Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Audet): Si vous voulez prendre place, MM. les députés, mesdames. À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez annoncer les remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, les remplacements sont les suivants: Mme Bégin (Bellechasse) est remplacée par M. Lafrenière (Gatineau); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord). C'est tout. Aucun autre remplacement.

Projet de loi 2

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors je crois que nous en étions à l'article 1. Le député d'Ungava avait la parole, à ce qu'on m'a dit tantôt. Étant donné qu'il est absent, de toute façon, s'il revient, il pourra finir son temps de parole. On en était à un amendement, je pense. Alors...

M. Léonard: Un instant, là. Je sais qu'il y avait des amendements.

M. Levesque: Je voudrais, M. le Président, avec le consentement de l'Opposition...

M. Léonard: II faudrait peut-être faire ces rappels...

M. Levesque: Oui, je pourrais peut-être faire quelques notes, un rappel, si la commission est prête.

M. Léonard: ...où est-ce qu'on en était là, parce que...

M. Lazure: Pour saluer mon arrivée.

M. Levesque: Oui, c'est ça, pour saluer l'arrivée du député de La Prairie.

Une voix: Ha, ha, ha!

Remarques générales M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, s'il n'y a pas d'objection, je pense que j'ai le consente- ment de la commission pour rappeler un peu lès choses. Ça fait longtemps qu'on n'a pas, ce n'est pas... Ce projet de loi revient à l'étude tous les six mois depuis une couple d'années, je pense, alors...

M. le Président, nous nous retrouvons encore une fois aujourd'hui pour discuter du projet de loi numéro 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi, je tiens à le rappeler, vise à implanter un processus permettant le regroupement des emprunts des établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi que de ceux de certaines sociétés d'État.

La tournure des discussions, lors des séances de travail précédentes de cette commission, m'a incité, M. le Président, à faire cette mise au point. Il m'est apparu important de réexpliquer les objectifs que nous poursuivons et de préciser l'adéquation entre ces objectifs et les moyens que nous voulons mettre en oeuvre pour les atteindre. Comme le savent d'ailleurs les membres de cette commission, le contrôle du déficit budgétaire est une tâche difficile à réaliser, mais nécessaire si l'on veut maintenir des finances publiques saines, un fardeau fiscal qui demeure compétitif et être à même de redéployer nos ressources pour faire face aux besoins nouveaux et croissants de la population.

Les moyens de limiter le déficit du gouvernement sont généralement contraignants. Soit qu'on augmente les impôts ou les taxes, ce qui accroît le fardeau du contribuable, soit qu'on réduise les dépenses, ce qui s'accompagne, le plus souvent, d'une réduction dans les services offerts à la population. Dans notre approche à la réduction des dépenses, on doit donc d'abord être créatifs et s'assurer que les processus mis en place pour faire face à nos responsabilités sont les plus efficaces possible.

Or, le projet de loi 2 présente justement un moyen, M. le Président, de réduire les dépenses gouvernementales sans affecter le niveau de services offerts à la population. Cette économie est réalisable par une simple révision du processus d'émission des emprunts des organismes qui nous sont affiliés et dont le service de la dette affecte les résultats financiers du gouvernement. Comment cela est-il possible? Par un regroupement des emprunts. On a tous déjà pu constater que des regroupements d'achats étaient avantageux. Eh bien! le même phénomène trouve place au niveau des emprunts. D'abord, les emprunts de taille plus importante rendent des économies possibles grâce à des frais d'émission moindres. Mais surtout, le regroupement assure un accès plus large aux différents marchés financiers,

accès qui, combiné avec l'utilisation du nom du gouvernement lui-même pour la réalisation des emprunts, permettra d'emprunter à des taux d'intérêt moins élevés.

Lorsqu'on compare les emprunts moyens des différents organismes, on peut mieux se rendre compte des économies d'échelle qui peuvent être réalisées. Ainsi, en 1989-1990, le gouvernement empruntait en moyenne un montant de 272 000 000 $ par émission, alors que les commissions scolaires, par exemple, empruntaient 3 200 000 $ en moyenne chaque fois. Alors, vous voyez la différence de niveau: 272 000 000 $, 3 200 000 $. En un seul emprunt, le gouvernement pouvait combler les besoins de 85 commissions scolaires. En fait, chaque année, le ministère des Finances négocie et réalise en moyenne 210 emprunts pour les institutions des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux ainsi que pour les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, le tout pour un montant d'environ 1 500 000 000 $. Donc, 210 emprunts pour un montant d'environ 1 500 000 000 $. Cela pourrait donc être remplacé par 4 ou 5 emprunts au lieu de 210, au nom du gouvernement, ce qui aurait permis de réduire de beaucoup les frais d'émission en plus de permettre d'obtenir ce financement à des coûts nettement plus avantageux.

En effet, l'attrait majeur du regroupement des emprunts est de bénéficier des réductions des frais d'intérêt à payer aux investisseurs. Ces derniers exigent des rendements plus élevés sur les prêts effectués aux institutions subventionnées du gouvernement, plus élevés, dis-je, que sur ceux du gouvernement lui-même. Et cela, malgré le fait que ce soit quand même le gouvernement qui les rembourse par des subventions et que ces emprunts soient généralement assortis de fonds d'amortissement ajoutant à la garantie, par promesse de subvention, une garantie de provision et de remboursement de capital. Toutes ces garanties sont moins attrayantes à leurs yeux que celles qu'offre le gouvernement lui-même lorsqu'il emprunte.

De plus, comme le volume des émissions n'est pas très élevé, les prêteurs demandent une certaine compensation pour la liquidité moindre que présentent ces titres. Je pense que c'est important de ie souligner parce que lorsqu'on achète un titre, on regarde tout de suite quelle est la liquidité du titre en question. Il en est résulté des écarts de rendement de 38 points de base, en moyenne, pour les années 1984-1985 à 1988-1989. 38 points de base, en période où les marchés étaient relativement ouverts. Pour vous donner une idée, sur 1 000 000 000 $ d'emprunts, cela équivaut à 3 800 000 $ d'économies pour chaque année de la durée des emprunts.

Les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec empruntent pour des montants très variables, dont ta taWe moyenne se situait à 42 000 000 $ en 1985-1966, et à 77 000 000 $ en 1988-1989.

Pour ces emprunts, il y a moins d'économies à aller chercher en termes de frais d'émission, mais Hs comportent par ailleurs deux problèmes structurels sérieux. D'abord, malgré qu'Us jouissent de la garantie entière et formelle du gouvernement, Hs se sont généralement transiges à 12 points de base en moyenne au-dessus des emprunts émis sur le marché canadien ou n'importe quel marché, au-dessus des emprunts d'échéance équivalente du gouvernement. Autrement dit, la différence entre lorsque le gouvernement emprunte directement ou pour des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, il y a là 12 points de base en moyenne de plus que l'on doit payer pour ces organismes.

Pour ceux de ces emprunts que nous émettons sur le marché canadien, l'écart de rendement est de 25 points de base.

M. Léonard: ...à quoi les 25 points de base s'adressent, là?

M. Levesque: Pour ceux de ces emprunts dont je viens de parler, on disait que la moyenne était de 12 points de base, mais lorsqu'on va sur le marché canadien, l'écart de rendement est de 25 points de base, même s'ils ne constituent qu'une faible part de l'ensemble des emprunts émis sur ce marché et donc qu'ils ne le saturent pas. Ensuite et surtout, les emprunts des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec présentent un problème de marché. En effet, même si ces sociétés bénéficient pour leurs emprunts de la garantie inconditionnelle sur le fonds consolidé du revenu, on trouve plus difficilement preneur pour ces titres à des écarts de rendement raisonnables, c'est-à-dire tel que la structure des taux payés pour l'ensemble des emprunts du secteur public ne subisse pas un choc à la hausse.

Cette difficulté est ressentie encore plus fortement sur le marché canadien. L'explication de ce phénomène est qu'à comparer au gouvernement, ces sociétés sont moins connues, qu'elles émettent à intervalles irréguliers, pour des montants plus ou moins importants, de sorte que relativement peu d'obligations de ce type circulent dans le marché. Les investisseurs qui gèrent leur portefeuille de plus en plus activement, c'est-à-dire en les restructurant continuellement par des achats et des ventes, de façon à profiter de la conjoncture du moment, préfèrent les titres liquides.

Comme cette liquidité est plutôt faible pour tes emprunts des sociétés d'État autres, évidemment, qu'Hydro-Québec, ces emprunts ne trouvent plus preneur sur les marchés publics et on doit les écouler sur les marchés étrangers, surtout sous forme d'émissions privées, ce qui accentue encore leur problème de liquidité.

De 1984-1985 à 1988-1989, les réseaux empruntaient annuellement pour des montants variant entre 800 000 000 $ et un peu plus de

1 000 000 000 $. En 1989-1990, seulement 573 000 000 $ ont été empruntés pour les réseaux, en partie à cause de conditions de marché plus difficiles, mais surtout à cause de la présence très importante des emprunts municipaux sur les mêmes marchés. Entre 1985-1986 et 1988-1989, les municipalités ont emprunté entre 1 500 000 000 $ et 1 800 000 000 $. En 1989-1990, c'est 2 000 000 000 $ de titres qu'elles mettaient sur le marché. Je parle toujours des municipalités.

Les emprunts pour ces organismes sont encore prévus de s'accroître dans l'avenir prochain. Dès lors, c'est facile de se faire un portrait du marché qui restera, pour les emprunts des réseaux, avec une ponction anticipée aussi importante de la part des municipalités qui feront notamment face à des refinancements très élevés au cours des prochaines années.

Les montants annuels empruntés globalement par toutes les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec ont eu une évolution très variable. On peut toutefois observer que, de 1983-1984 à 1988-1989, ces montants se situaient autour de 600 000 000 $ à 800 000 000 $, sauf pour l'année 1985-1986 à 1 800 000 000 $, année qui correspondait au moment du refinancement de la dette olympique. En 1989-1990, les emprunts des sociétés d'Etat autres qu'Hydro-Québec n'ont atteint que 455 000 000 $, et les besoins pour les années suivantes se situeront autour 1 000 000 000 $, cela sans compter le retard d'environ 500 000 000 $ accumulé depuis l'an dernier et qui est, pour le moment, financé en emprunts temporaires.

Les marchés financiers eux-mêmes ont aussi changé, et ce, à un point tel qu'il devient de plus en plus difficile, même dans un contexte normal, de réaliser les émissions de réseaux à des écarts de rendement raisonnables par rapport aux emprunts du Québec. Ainsi, alors qu'il y a une dizaine d'années, le marché de détail était friand de ces titres, on le retrouve de moins en moins prêt à en acheter. Le marché de détail est constitué principalement de l'épargne des particuliers, les petits fonds de pension et des économies des communautés religieuses. En 1980, le marché de détail achetait 50 % des titres émis par les institutions des réseaux et par les municipalités.

En 1989-1990, le même marché a absorbé environ 35 % des titres municipaux et moins de 25 % des obligations des réseaux. Plusieurs acheteurs de détail confient maintenant leurs actifs à des gestionnaires de portefeuilles qui, eux, agissent comme l'ensemble des acheteurs institutionnels. Or, ces derniers préfèrent des titres liquides, donc des titres à fort volume comme ceux d'Hydro-Québec ou du gouvernement du Québec, car ils peuvent facilement les transiger sur le marché secondaire. Ils demandent donc une prime pour investir dans les titres des organismes subventionnés et des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec.

Comme le marché de détail se fait de plus en plus rare et que les municipalités qui l'utilisent aussi ont des besoins de financement grandissants, il reste de moins en moins de place pour les autres emprunteurs du secteur public. Pour maintenir un marché ordonné et éviter les augmentations indésirables des écarts de rendement sur le marché québécois, le ministère des Finances émet des obligations des institutions des réseaux lorsque les émissions municipales n'encombrent pas trop le marché. Il faut donc subir des délais plus longs pour obtenir des fonds. Entre-temps, les emprunts temporaires des organismes augmentent encore, tout comme le coût du service de la dette qui s'y rapporte.

Au total, pour les sociétés d'État et les réseaux, c'est plus d'un milliard de dollars d'emprunt à long terme, dont la réalisation subit présentement des délais et qui font l'objet d'un financement intérimaire coûteux. Pour l'année 1990-1991, le coût supplémentaire du retard des financements à long terme pour l'ensemble des institutions qui pourront éventuellement bénéficier du financement regroupé, même s'il découle en partie de facteurs conjoncturels, est important.

Premièrement, suite à la non-entrée en vigueur du projet de loi, en avril 1990, plusieurs emprunts prévus en 1990-1991 ne pourront être réalisés et les besoins financiers correspondants doivent être financés par emprunts temporaires, à des taux de court terme qui ont été, cette année, très élevés par rapport aux taux de long terme.

Deuxièmement, parmi les emprunts qui seront réalisés en 1990-1991, une partie aurait pu être regroupée avec les emprunts du gouvernement et aurait ainsi été financée à moindre coût. M. le Président, voilà les motifs qui m'ont amené à proposer une nouvelle formule de financement à long terme pour les réseaux et les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec. Les objectifs visés dans cette nouvelle formule sont les suivants. D'abord, élargir le marché des titres d'emprunts des organismes dont le gouvernement paie le service de la dette et dont les résultats sont consolidés dans ses revenus. Puis, diminuer le service de la dette des organismes emprunteurs et la subvention ou la baisse de revenus nets correspondante du gouvernement. Ensuite, ne pas créer une structure trop lourde à administrer, mais enfin conserver les responsabilités respectives des divers organismes, notamment à l'égard de leur endettement. (10 h 30)

Pour les atteindre, le meilleur moyen est de faire emprunter le gouvernement lui-même, qui est très connu sur les marchés financiers, dont les titres sont très liquides et qui jouit des meilleures conditions parmi les emprunteurs du secteur public québécois. Les montants de ces emprunts seront avancés à un fonds spécial à

partir duquel Us seront redistribués sous forme de prêts aux organismes emprunteurs, à savoir les réseaux et les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec. Les avantages de cette formule sont un élargissement important des marchés pour les emprunts de ces organismes et une diminution maximale des coûts de financement. En effet, les titres émis étant plus liquides, ils seront plus attrayants pour les investisseurs institutionnels et commanderont des rendements moins élevés. D'autre part, le regroupement permettra de gérer globalement la structure de ta dette qui affecte tes résultats du gouvernement et d'utiliser aussi les marchés étrangers pour financer les besoins des réseaux sans faire courir de risque de change spécifique à chaque emprunteur.

Une partie du marché de détail sera récupérée pour le financement du gouvernement en recourant à des produits d'épargne adaptés pour ce marché. Le reste du marché de détail actuellement attiré sera récupéré par les municipalités. Cela devrait contribuer à réduire leurs propres coûts d'emprunt en plus de faire en sorte que le regroupement des emprunts n'ait pas d'effets négatifs sur l'industrie québécoise des valeurs mobilières.

L'impact en termes de réduction des dépenses est important à terme. Lorsque tous les emprunts auront pu être regroupés, on estime à 60 000 000 $ annuellement les économies réalisables sur les emprunts des réseaux et des sociétés d'État, excluant Hydro-Québec. C'est loin d'être négligeable. Les coûts de gestion seront maintenus au minimum, puisque ce sera le personnel du ministère des Finances qui continuera de s'occuper des emprunts du gouvernement et de ceux qui transiteront par le nouveau fonds de financement.

M. le Président, dans l'état actuel des choses, H apparaît important de ne pas retarder la mise en oeuvre de ce projet de loi pour permettre aux organismes emprunteurs de profiter d'un véhicule qui ne fera qu'élargir les horizons de financement qui leur sont accessibles et non les contraintes. Ainsi, le ministère des Finances continuera, comme maintenant, de prendre connaissance de toutes les opportunités de marchés, de diriger les emprunteurs vers les financements les plus avantageux, que ce soit directement en leur nom sur te marché de détaH ou auprès du fonds de financement dont la création est déposée dans le projet de loi 2, selon le cas. Car, faut-il le rappeler, le regroupement d'emprunts représente une option supplémentaire aux moyens de financement déjà disponibles qu'on s'appliquera à gérer sans affecter tes écarts de rendement des titres du gouvernement par rapport à ceux d'autres emprunteurs.

Les réserves relatées jusqu'à aujourd'hui à l'égard du projet de loi 2 concernaient d'abord les municipalités qui ont manifesté par l'entremi- se de leur porte-parole, l'Union des municipalités du Québec, leur intention d'être exclues spécifiquement de l'accès au financement regroupé. Etant donné que le gouvernement ne subventionne et ne garantit généralement pas les emprunts des municipalités, les objectifs visés par le nouveau processus ne sont pas affectés par l'exclusion des emprunts municipaux. Dans ce contexte, j'ai décidé d'apporter des modifications au projet de loi pour exclure les municipalités et les organismes susceptibles d'être clients du fonds de financement pour leurs emprunts que le gouvernement ne subventionne pas totalement.

Le Président (M. Audet): II vous reste environ une minute, M. le ministre.

M. Levesque: Ça dépend de l'Opposition.

M. Léonard: Non. Je pense qu'on va... J'écoute attentivement et je suis d'accord pour que le ministre termine. En quelque sorte, c'est une rétrospective des objectifs du projet de loi. Donc, je suis d'accord pour que ça continue.

Le Président (M. Audet): Vous n'avez pas d'objection à ce que M. le ministre continue?

M. Léonard: Non, absolument pas.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre, il y a consentement.

M. Levesque: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission. L'Union des municipalités a alors manifesté sa satisfaction à l'égard des amendements que je compte proposer à cet effet.

Une autre demande d'exclusion du projet de loi 2 a été formulée par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Dans ce cas, je tiens à rappeler que les emprunts réalisés par cet organisme sont entièrement subventionnés par le gouvernement. Il est donc de mon devoir de lui fournir tous les moyens possibles pour réaliser les économies qui bénéficieraient à l'ensemble de la population. Il n'a absolument pas été démontré que te Conseil scolaire pouvait emprunter à meilleur coût que le gouvernement. Jusqu'à ce jour, on a pu noter pour le Conseil un coût moyen d'emprunt de 32 points de base supérieur au taux d'emprunt du gouvernement. Cela est très près de l'écart moyen de 38 points de base observé pour l'ensemble des réseaux. En conséquence, il n'est pas approprié de souscrire à cette demande. D'ailleurs, comme je l'ai mentionné plutôt, s'il était possible pour le Conseil scolaire d'emprunter à des conditions réellement avantageuses. Le ministère des Finances s'env prespresserait de lui faire profiter de cette opportunité et dans la mesure où le Conseil peut emprunter à moins cher que d'autres orga nismes pour les réseaux, ces emprunts seraient

évidemment les derniers à être regroupés.

Le Mouvement Desjardins, lui, qui s'inquiétait d'un possible retour du gouvernement vers le financement direct d'activités économiques privées et d'une éventuelle centralisation des emprunts de court terme des organismes visés, nous a aussi fait part de ses préoccupations.

Comme nous l'avons toujours affirmé, l'objectif principal du projet de loi est le financement regroupé des emprunts de long terme. Vous comprendrez toutefois que dans le contexte d'une concurrence de plus en plus vive à laquelle se trouve confronté le Québec, il importe non seulement pour le secteur privé mais aussi pour le gouvernement de trouver de nouveaux outils ou processus qui augmenteront l'efficacité de la gestion financière. Cela apparaît encore plus évident dans le cas d'organismes dont le service de la dette est subventionnée à 100 % par le gouvernement.

Par conséquent, tout en ayant à l'esprit de continuer à favoriser le développement local ou régional des institutions financières et à maintenir le partenariat qui a su se développer entre elles et le gouvernement, il n'apparaît pas approprié d'imposer des contraintes à l'exercice des responsabilités de financement relevant du gouvernement sous motif qu'il pourrait y avoir danger de retour vers la centralisation.

Il va de soi aussi que le gouvernement n'entend absolument pas se substituer aux institutions financières et s'impliquer directement et activement dans le financement d'activités économiques privées, comme c'était par exemple le cas antérieurement dans le secteur agricole.

Le recours au financement temporaire pour le fonds de financement n'a aucun rapport avec une intention de regrouper les emprunts à court terme. Cette ouverture ne s'inscrit que dans le souci de flexibilité et de cohérence qui doit être appliqué aux politiques de financement du gouvernement. Elle nous permettra, en effet, de compenser l'effet de retard du financement à long terme des immobilisations causées par le processus même de regroupement, alors qu'il faudra attendre d'avoir une quantité suffisante de demande d'emprunt avant d'effectuer un emprunt de taille appropriée sur le marché.

La possibilité de recours au financement temporaire pour le fonds de financement est aussi nécessaire dans un contexte de planification du financement du gouvernement, alors que, dans certaines situations de marché, il peut être préférable d'emprunter à court terme ou à taux flottant sur une certaine période.

Quant aux autres aspects du financement à court terme des organismes, soit celui relié aux dépenses de fonctionnement ou aux dépenses d'immobilisations qui ne sont pas encore rendues à l'étape du finacement à long terme, il faut se rappeler que l'objectif de base du projet de loi demeure d'accroître l'efficacité des processus de financement. Vu notamment la fréquence des opérations de court terme, il n'apparaît évidemment pas approprié de mettre en place un appareil administratif lourd et coûteux en parallèle avec les institutions financières existantes pour financer les marges de crédit d'opération des organismes ou des réseaux. Le gouvernement n'a donc pas comme objectif d'engager le fonds de financement dans des activités d'intermédiation financière pour les opérations de court terme des établissements subventionnés.

En fait, si le gouvernement avait voulu financer directement à court terme les organismes dont il a la charge, il aurait pu tout simplement changer les règles de budgétisation courante sans créer un fonds de financement par voie législative.

En conclusion, j'espère, M. le Président, avoir été suffisamment clair dans les explications que je viens de présenter, et j'aimerais conclure en invitant les membres de cette commission à collaborer activement à l'étude détaillée de ce projet de loi qui permettra au gouvernement de faciliter le recours aux emprunts pour ces organismes et d'éviter des dépenses improductives.

Le regroupement des emprunts, loin de représenter une contrainte, se veut une option avantageuse qui accroîtra la flexibilité dont pourront bénéficier les opérations de financement du secteur public, ce qui en permettra une gestion plus optimale.

Par ailleurs, M. le Président, je compte déposer au cours des travaux de cette commission et avec votre permission, deux articles additionnels au projet de loi 2. Ce sont les articles qui touchent les modalités de financement propres aux opérations du gouvernement lui-même.

Il s'agit de deux modifications à la même loi, c'est-à-dire à la Loi sur l'administration financière, soit l'ajout des articles 36. 1 et 36. 2 concernant l'utilisation de certains instruments financiers, notamment les contrats d'échange de taux d'intérêt ou de devises, "swaps", ainsi que l'ajout d'un alinéa à l'article 62 concernant les emprunts.

Ces deux modifications à la Loi sur l'administration financière, qui ne remettent pas en cause les principes déjà adoptés par l'Assemblée nationale, n'étaient pas prévisibles lors du dépôt du projet de loi à l'automne 1989.

Concernant les article 36. 1 et 36. 2 ces modifications sont rendues nécessaires par l'évolution de la jurisprudence en matière de contrats d'échanges et devises et de taux d'intérêt qui amènent une incertitude juridique sur la capacité des corps publics de conclure validement de tels contrats dans le cadre législatif actuel. Il y a eu en Angleterre un jugement qui a été rendu et qui fait qu'on croit qu'il est plus prudent d'apporter un élément de certitude à des "swaps" qui sont faits maintenant assez

régulièrement. C'est très technique, mais, sur le plan de ceux... Oui. L'article 36. 1 vise donc à confirmer juridiquement le pouvoir du ministre des Finances à l'effet d'acquérir des options et des contrats à terme et de conclure des conventions d'échange de devises ou de taux d'intérêt.

L'article 36. 2 vise à rassurer les contrepartistes à ces contrats en rendant incontestables les transactions et les paiements conclus en conformité avec l'article 36. 1. La modification à l'article 62 est rendue nécessaire par la volonté du gouvernement d'élargir ses possibilités d'emprunt, ce qui commande une plus grande flexibilité et une plus grande latitude pour le ministre des Finances aux fins de réaliser chacune des transactions spécifiques susceptible de découler de certains programmes-cadres appelés régimes d'emprunt.

Cet alinéa additionnel à l'article 62 vise, dans le cadre d'un régime d'emprunt préalablement déterminé et autorisé par le gouvernement, par exemple un programme d'émission de billets à moyen terme aux Etats-Unis ou encore un programme d'émission de billets escomptés au Canada, à habiliter le ministre des Finances à conclure des transactions prévues à ce régime - montant, caractéristiques, modalités et conditions - et qui peuvent être conclues quotidiennement sans devoir procéder chaque fois par décret spécifique, comme il serait requis dans le présent contexte. Autrement dit, il y a un décret, sauf que comme on le fait présentement avec ces nouvelles façons de procéder, on peut le faire par petites tranches quotidiennes selon le marché, et qu'on n'ait pas à revenir au Conseil des ministres tous les mercredis pour certaines parties de ces emprunts.

Alors, M. le Président, ça résume un peu et ça remet... Le but de cette intervention, c'est de rappeler d'abord, parce que nous nous rencontrons seulement tous les x mois - je pense tous les six mois - alors H faut qu'on remette au moins les membres de la commission à jour et, ensuite, faire part aussi à la commission des amendements que nous avons l'intention de soumettre et aussi des réactions que nous avons eues des secteurs qui pouvaient être concernés, qui pouvaient être intéressés, et la position du gouvernement sur les propositions qui ont pu être faites de part et d'autre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Merci beaucoup.

M. Levesque: Et je termine en disant que nous avons ici avec nous deux sous-ministres et d'autres qui les accompagnent qui pourront, sur le plan technique... Il s'agit d'activités financières qui sont poursuivies dans un domaine où les éléments techniques évoluent très rapidement et où je suis sûr que la commission aimerait avoir les plus récents développements sur les marchés et souvent les nouveaux produits, les nouvelles procédures qui sont adoptées et auxquelles nous devons faire face si nous voulons faire une gestion intelligente et efficace de la dette publique.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques?

M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labefle.

M. Léonard: J'ai pris connaissance, j'ai entendu, j'ai écouté le ministre attentivement faire ses remarques, le rappel des objectifs de la loi. Je pense qu'il a été plus précis. Il a fait, en particulier, référence à des études, des analyses. Est-ce que les membres de cette commission pourraient en bénéficier? En d'autres termes, est-ce qu'il pourrait les déposer?

M. Levesque: M. Rhéaume, voulez-vous reprendre la conversation?

M. Léonard: Non, pas reprendre la conversation parce que je demande si les documents...

M. Levesque: Non, non. Mars c'est parce qu'ils vont vous le dire.

Le Président (M. Audet): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Rhéaume (Alain): Oui. Alain Rhéaume, au nom du ministre des Finances.

M. Levesque: Sous-ministre associé au ministère des Finances. Alain Rhéaume.

Le Président (M. Audet): Merci. Allez-y.

M. Léonard: C'est le nouveau titre des sous-ministres? On ne les appelle plus sous-ministres adjoints?

M. Levesque: On a un sous-ministre adjoint qui est avec nous, M. François Gagnon.

M. Léonard: Un sous-ministre associé au sous-ministre en titre. C'est quoi la différence entre un sous-ministre adjoint et un sous-ministre associé?

M. Levesque: Répondez.

M. Léonard: M. le ministre lui-même ne peut pas décrire ces fonctions. Comme ça, c'est vous qui les avez désignés ou redessinés.

M. Levesque: Non, mais il les remplit, ces fonctions-là. Il sait exactement ce qu'il fait. (10 h 45)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rhéaume: Vous voulez que je réponde à ça?

M. Léonard: Allez-y sur le fond. M. Rhéaume: Sur le fond...

M. Léonard: La question reste pendante, si vous pouvez réduire ça en deux phrases simplifiées.

M. Rhéaume: Oui.

M. Léonard: Si c'est clair, je suppose que ça va être facile à résumer.

M. Levesque: Ce qui se conçoit bien... M. Léonard: Oui, oui. M. Rhéaume: À l'égard des études? M. Léonard: Les deux.

M. Rhéaume: Bon. Concernant votre question qu'on a fait, au cours de. l'année 1988 et de l'année 1989, qui avaient précédé le dépôt du projet de loi pour l'automne 1989, une série d'études au ministère des Finances concernant le financement à long terme des institutions des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, et aussi le financement des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec. Il est bien sûr que ces études-là ne sont pas renfermées dans un document général. Il s'agit d'une série d'examens de situations bien particulières pour lesquelles, évidemment, les chiffres peuvent évoluer assez rapidement, c'est-à-dire que ces études-là ne sont pas remises à jour tous les six mois, par exemple, compte tenu que la commission s'est réunie deux fois jusqu'à maintenant, aux six mois, pour revoir ça.

Ce qu'on pourrait vous livrer assez facilement, cependant, c'est justement l'information qu'il y a derrière les affirmations qui sont faites, à savoir sur l'évolution des coûts d'emprunt des réseaux et des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, par rapport à ceux du gouvernement, sur tout ce qui est les données factuelles. Par exemple, la taille du marché au détail au cours des années précédentes, comparativement à ce qu'elle a été l'année dernière. La place qu'ont prise les emprunts municipaux par rapport aux emprunts du secteur public. Je serais assez à l'aise pour vous fournir les données qui sont derrière ça. Mais on ne peut pas parler là d'un document qui serait un document global avec des textes qui se réfèrent à tout ça.

On serait plus à l'aise si on pouvait fournir à la commission les données qui sont derrière ça.

M. Léonard: Bon...

M. Rhéaume: Je pense que c'est sur l'objet...

M. Léonard: Je comprends. On va se contenter de ce qui existe. Il n'y a pas de document synthèse sur tout cela, mais quand vous avez déposé votre projet de loi pour analyse au Conseil des ministres, ça devait quand même être basé sur un regroupement. Il y avait une quintescence d'analyses et puis qui ont amené une quintessence juridique dans ce beau projet de loi, M. le ministre. M. le Président, je pense qu'on va prendre les études qu'il y a. Il me semble que ce serait intéressant de les avoir.

M. Rhéaume: On pourra mettre ensemble une documentation à cet égard-là.

M. Léonard: O. K. J'aurais donc, à partir de cette question, M. le Président, et des remarques du ministre...

Le Président (M. Audet): Est-ce que les documents vont être transmis aux membres de la commission, ici à la commission, ou aux membres au Secrétariat directement?

Une voix: À la commission. M. Léonard: À la commission.

Le Président (M. Audet): Bon d'accord. Non, mais c'est parce que c'est important pour moi. Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je ne suis pas familier dans le détail de toutes ces modalités de financement des emprunts, mais je voudrais quand même faire quelques commentaires par rapport à ce que le ministre nous a livrés ce matin. Je ne mettrai pas en doute ce qu'il affirme que ça coûte un peu plus cher, que la liquidité est moindre. Mais les commentaires que j'aurais à faire, ce sont les suivants. Effectivement, je pense que ça peut se comprendre que la liquidité soit moindre, que les coûts soient plus élevés parce que nous sommes dans une période où il y a des emprunts considérables qui viennent des gouvernements, et notamment du gouvernement fédéral. •

Je suis convaincu que sur les marchés de prêteurs, le fait que le gouvernement fédéral doive financer un déficit aussi considérable que le sien, vient éponger beaucoup toute espèce d'épargnes que les Québécois peuvent accumuler... Et le problème, c'en est un grave parce qu'au fond, tout est centralisé, drainé et les autres marchés ont de la difficulté à se financer. J'ai très bien vu, enfin, si j'ai bien compris le

ministre, H veut les regrouper. Ils deviennent anémiques. Les petits marchés locaux deviennent anémiques parce que les taux d'intérêt pour financer le déficit fédéral sont très élevés et les taux d'intérêt pour le gouvernement du Québec aussi, et les autres suivent puis, en plus, ce sont des titres, pense-t-on, absolument sûrs. Je ne sais pas si, à terme, ils sont aussi sûrs que ça, mais ils sont sûrs dans l'esprit des gens.

Je voyais le raisonnement du ministre qui dit: On va les regrouper et nous-mêmes, on va aller se financer; nous allons nous financer sur des marchés étrangers. Je trouve, oui... Mais qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que l'épargne locale commence à se raréfier, donc on va avoir des conditions d'emprunts à l'étranger parce qu'on est toujours face au même problème, finalement, c'est que le déficit fédéral draine toutes les épargnes qu'il y a, et là, on commence à toucher du doigt les conséquences concrètes, pratiques dans le milieu. Le problème qu'il peut y avoir, c'est que, si on s'en va sur les marchés étrangers, c'est très beau à court terme tant que la confiance n'est pas trop ébranlée. Déjà, elle l'est passablement. Ça peut aller, ça peut se faire, mais le jour où on va commencer vraiment à se poser des questions, quand M. Wilson va déclarer, probablement à la fin de l'année, que l'écart entre ses prévisions budgétaires et son déficit réel, en termes de déficit, va être, dit le Globe & Mail d'il y a deux semaines, 5 000 000 000 $ de plus que ce qu'il avait prévu. Ça commence à ébranler l'édifice financier. Je ne sais pas quelle sera la réaction de la Banque mondiale qui avait dit à M. Wilson il y a un an: Vous allez régler le problème de votre déficit. Je pense que ça va se savoir. Qu'est-ce qui va arriver? Les marchés étrangers vont commencer à se poser des questions. Va-t-on assister, à ce moment-là, à une dévaluation du dollar canadien? La Banque Rothschild, à l'heure actuelle, dit ça dans ses analyses. On n'échappera pas à une dévaluation du dollar canadien, fin de l'année 1991, début de l'année 1992. Quand on se met à se poser cette question, H y a une accélération.

Et qu'est-ce qu'on aura fait? On aura centralisé les épargnes au gouvernement du Québec qui, lui, face à différents instruments de financement, aura trouvé que le financement sur les marchés internationaux est un peu moins coûteux; il l'aura fait. Il aura opéré et à court terme, on ne pourrait pas, on ne peut pas questionner un tel raisonnement. On va dire: Oui, il a eu raison. Mais à long terme, s'il y a une dévaluation du dollar, votre coût d'intérêt vient de lever beaucoup. Et là, qu'est-ce que vous avez fait? Vous avez centralisé les emprunts et, à long terme, ça devient une erreur. Disons ça entre guillemets, sans être plus péjoratifs qu'il ne faut, mais le gouvernement aurait fait une grosse erreur. Au lieu que, sur le plan local, il ait financé des emprunts peut-être à 32 points de base de plus que ce que ça lui aurait coûté lui-même, si on fait ces analyses à long terme, on risque d'entrer dans un système, finalement, où il n'y aura pas eu d'économie réelle.

Je comprends. Le ministre trouve qu'il tait des économies parce qu'il fait de grosses affaires. Quand on fait de grosses affaires, on fait de bonnes grosses affaires, mais on fait aussi de grosses erreurs qui sont coûteuses, et sur le plan de la crédibilité du dollar, compte tenu de la réalité du déficit canadien, on a quelques problèmes en vue. On les a en vue et il va falloir qu'on fasse face à cette réalité un jour ou l'autre.

Je mets en parallèle, M. le ministre, en termes de commentaires par rapport à ce que vous nous dites sur la question des liquidités, une autre orientation de votre gouvernement qui m'apparaU de plus en plus nette, qui va être apparente publiquement demain, quand le ministre des Affaires municipales va venir devant la table Québec-municipalités et va dire aux maires: Bien, on décentralise. En réalité, il décentralise ses charges. Mais il va aller aussi d'après ce qu'a dit le ministre de l'Éducation, devant les commissions scolaires, pour leur dire: Prenez une part plus grande de l'impôt foncier. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que les commissions scolaires vont en prendre de plus en plus et donc qu'elles vont possiblement emprunter pour être amenées à emprunter pour des équipements locaux parce que vous dites que toutes les charges locales devraient être à la charge des municipalités, et on va retrouver notre marché ou nos besoins financiers au plan local.

C'est des commentaires que je veux faire. Je trouve qu'on s'en va dans deux directions différentes. Si vous êtes sérieux quand vous dites que vous décentralisez, vous allez avoir la même attitude vis-à-vis des commissions scolaires que vous avez envers les municipalités. Donc, vous allez ouvrir des champs d'impôt foncier où vous allez vouloir qu'elles se financent même sur l'impôt foncier, et, donc, vous allez recréer un marché local. Est-ce que ça sera à ce moment-là avec la garantie de l'État? Si j'ai bien compris les énoncés de politique du ministre de l'Éducation dans le temps - le nouveau, on n'en a pas trop entendu parler, j'ai l'impression qu'il a encore le nez dans ses nouveaux dossiers, qu'il n'en a pas émergé encore trop - les commissions scolaires devront prendre charge des bâtisses, des équipements, de tout ce qu'il y a de local de spécifique à chacune des commissions scolaires. Et la logique nous amène à dire: Elles vont entretenir, elles vont faire des réparations et lorsqu'il s'agira de les remplacer, elles vont prendre des décisions de construire, et, donc, ce qui s'ensuit, c'est qu'elles vont aussi prendre des décisions de les financer. Donc, c'est une logique qui nous amène à de la décentralisation et, dit-on, à de la responsabilisation. Et sur ce plan-là, ça va comprendre normalement la prise en charge des équipements et des bâtiments dans le

système d'éducation. Est-ce que vous allez aller aussi loin dans le domaine des affaires sociales, du financement des hôpitaux, des CLSC, des centres d'accueil? Dans la mesure où vous voulez rajouter à l'impôt sur le revenu des particuliers le coût de ces institutions, les gens vont être amenés à vouloir prendre en charge eux-mêmes ces bâtisses, ces équipements et dire: Bien, si c'est nous qui les assumons, qui les payons, on va décider. Normal. Je vais vous dire que c'est normal. C'est correct. C'est ça. C'est ça la tendance.

Remarquez que là on est en train d'atomiser les réseaux, les rediviser et les rendre sous la coupe de conseils locaux régionaux. Là-dessus, j'ai fait beaucoup de discours sur la décentralisation. Je ne suis pas nécessairement en désaccord avec l'approche du gouvernement, mais il faut voir les conséquences à terme. Il y a des conséquences sur le plan du financement. Le financement, ça va arriver en bout de ligne ou au début. Le ministre ou le gouvernement veut se décharger de ses charges et les refiler aux gens. Bon. Alors, il leur refile la facture. Mais après, le fonctionnement va amener aussi des décisions d'investissement. Et quand on parle d'investissement dans ces secteurs-là, dans des équipements publics, ça amène l'idée que, lorsqu'on se construit un équipement qui va servir aux générations futures, la charge du financement de ces équipements doit aussi être celle des générations futures.

Je ne veux pas dépasser mes 20 minutes, M. le Président. Je voulais répliquer aux remarques du ministre. Alors là, le gouvernement centralise. Il dit: J'économise quelques sous. Je voudrais souligner au ministre en passant et peut-être à son sous-ministre aussi par la même occasion, qu'il nous a parlé d'emprunt, par exemple, qu'il empruntait dans un seul coup 272 000 000 $, qu'une émission était de 272 000 000 $, alors que dans une commission scolaire, c'était 3 200 000 $. Et quelques instants plus tard, il nous a dit qu'il faisait 210 emprunts par année pour un total de 1 500 000 000 $. On s'entend? M. le ministre, c'est bien ça que vous avez dit? On s'entend? Vous avez parlé d'emprunts globaux à un moment donné de 272 000 000 $ pour le gouvernement, alors que dans les commissions scolaires, 3 200 000 $ en moyenne. Plus tard, vous avez dit qu'au gouvernement, vous faisiez 210 emprunts pour 1 500 000 000 $. Savez-vous ce que ça fait comme emprunt moyen, ça? Un montant de 7 000 000 $. On est loin de 272 000 000 $. Vous en avez peut-être fait un gros de temps en temps. Oui, si vous voulez vous fier à ça, parce que j'ai noté en passant.

M. Levesque: C'est pour les réseaux.

M. Rhéaume: C'est pour des réseaux, 210 emprunts par année pour les réseaux et les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec.

M. Léonard: Alors, votre emprunt, il est à peu près le double de celui des commissions scolaires.

M. Rhéaume: Ce ne sont pas les nôtres. Ce sont ceux qu'on fait en leur nom.

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: Ce sont ceux qu'on émet sur le marché pour eux. Ce sont ceux dont on...

M. Léonard: Alors là, vous allez les regrouper?

M. Rhéaume: Exactement.

M. Léonard: Bon. O. K. Là, je comprends.

M. Rhéaume: Ce sont ceux qu'on parle de regrouper. Et comme ceux des sociétés d'État sont en moyenne 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, même si ceux des réseaux de l'éducation, par exemple, des commissions scolaires sont à 3 200 000 $, au total, ça fait à peu près 7 000 000 $ pour 210 emprunts.

M. Léonard: O. K. Je veux dire, en tout cas... Je sais qu'il me reste peu de temps. Je voudrais dire une chose, M. le ministre des Finances. À ce moment-ci, je me méfierais énormément des emprunts sur les marchés étrangers. Nous ne sommes pas à l'abri d'une dévaluation du dollar canadien, dans les circonstances où le gouvernement fédéral continue d'accumuler des déficits considérables, et un jour ou l'autre, il va y avoir une minute de vérité là-dessus; il va y en avoir une. (11 heures)

Ça veut dire quoi, ça, la valeur du dollar canadien par rapport aux monnaies étrangères? On va manger un biscuit. Et si on a emprunté beaucoup sur le plan de l'étranger, on va payer plus cher et peut-être que le différentiel sur ce plan-là va être beaucoup plus que 32 points de base pour la suite des choses. Je veux simplement dire ce que j'en pense. Est-ce que j'ai raison? Est-ce que je n'ai pas raison? L'avenir le dira, mais il me semble que c'est une attitude de prudence élémentaire. Même si c'est plus facile, actuellement, d'aller sur les marchés étrangers, je comprends ça parce que, effectivement, la crédibilité du dollar a été ébranlée, mais elle n'est pas encore à zéro. Mais le jour où l'édifice va tomber, il va se passer quelque chose et ça va nous coûter cher. Alors, j'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus parce qu'il me semble que ce sont des orientations importantes. L'orientation de décentralisation que vous prenez, comme gouvernement, et une autre orientation par rapport à une centralisation des opérations d'emprunt, ça me parait aller dans deux sens contradictoires et qu'il y a des

économies à court terme sur des volumes d'emprunt alors qu'on va miner, en quelque sorte, les marchés internes, qu'on va les anémier. La réalité, dans l'avenir, qu'on a peut-être un grand intérêt à les conserver et même à les nourrir pour éviter qu'on tasse de grandes erreurs coûteuses. Il est peut-être mieux de faire de petites économies, de ne pas toucher à ces marchés internes.

M. Levesque M. le Président, tout simplement..

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Levesque:... avant de retourner à notre étude article par article, il serait peut-être bon de répondre encore à certaines préoccupations du député de Labelle. Il s'agit évidemment d'un souci que nous avons de ne pas simplement être à court terme, mais aussi d'être à moyen et à long terme, et lorsque nous effectuons des emprunts, même à l'étranger, nous faisons attention de bien vérifier ce qui pourrait arriver et faire en sorte, Justement, parce que nous pouvons emprunter à des taux d'intérêt beaucoup moindres sur les marchés internationaux... Il arrive que nous nous protégeons de beaucoup vis-à-vis d'une dévaluation du dollar canadien, dans x temps.

Deuxièmement, nous avons aussi, lorsqu'on parte de décentralisation vers les municipalités, à rappeler à la commission que même s'il y a des fuites présentement sur les intentions du gouvernement, il faudrait peut-être attendre de voir ce qui sera annoncé demain et on verra, là, qu'il y a un souci de ne pas transférer un lot d'immobilisations qui amènerait justement à recourir sur les marchés d'une façon massive. Ce n'est pas le cas. C'est beaucoup plus comme ça l'a été dans le cas des commissions scolaires. C'est beaucoup plus du côté du fonctionnement. Dans ce cas-là, je pense que les craintes du député de Labelle, même si je n'ai aucune objection à ce qu'il les exprime, sont peut-être exagérées, mais là, grandement exagérées.

Ceci étant dit, H y a certains points techniques qu'a soulevés le député. J'aimerais que le sous-ministre ajoute à ceci et je reviendrai après.

Le Président (M. Audet): M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Oui, sur deux choses. D'abord, au point de vue de l'épargne local ou du marché de détail. En fait, le montant d'épargne des particuliers ou le montant d'épargne qui est disponible, via ce qu'était le marché de détail auparavant, ne rétrécit pas err lui-même. La différence, c'est que cet épargne-là s'institutionnalise. Les gens confient à des gestionnaires de portefeuilles professionnels leur épargne, lesquels gestionnaires de portefeuilles professionnels n'ont pas un comportement identique à celui des épargnants individuels, mais se comportent plutôt comme des institutions, donc recherchent la liquidité des titres et sont plus attirés vers les titres comme ceux du gouvernement et ceux d'Hydro-Québec qui sont émis à plus fort volume. Ils achètent quand même des titres qui sont moins liquides, mais Hs commandent une prime pour les acheter, qui contribue à élargir la différence, les écarts de rendement, entre les taux du gouvernement et les taux qui sont payés sur les emprunts des institutions des réseaux.

Quant à la place, si on peut dire, que prennent les emprunts du gouvernement du Québec et celle que serait appelé à prendre, une fois effectué, le financement regroupé, une fois le financement regroupé en vigueur, il faut rappeler qu'au début des années quatre-vingt, le gouvernement du Québec a emprunté des sommes qui sont pas mal plus importantes que celles qu'il emprunte ces jours-ci. Disons que la réduction des besoins financiers nets du gouvernement, depuis une couple d'années, a permis que, de près de 4 000 000 000 $ d'emprunts que le gouvernement a réalisés en son propre nom pour ses propres besoins, il y a quelques années, aujourd'hui, si on parle de l'année 1990-1991, on pense que le gouvernement empruntera, pour ses propres fins, quelque 2 700 000 000 $.

Une voix: Incluant le remboursement des emprunts..

M. Rhéaume: Incluant le remboursement des emprunts, effectivement La place que le gouvernement occupait sur l'ensemble des marchés financiers était quand même assurée à des conditions qui, à ce moment-là, n'étaient pas nécessairement aussi avantageuses qu'elles le sont aujourd'hui, mais à des conditions qui étaient raisonnables pour les coûts d'emprunt du gouvernement.

Quant à la question des marchés étrangers, il est évident que le gouvernement, pour ses propres fins... Et il sera appelé à le faire un peu plus avec le financement regroupé. On fait un rappel à l'ensemble des marchés, y compris les marchés étrangers. Mais il y a deux choses à retenir là-dessus. C'est que l'ensemble de la dette du gouvernement est géré globalement et on a une attitude de faire appel au marché étranger, dans une certaine proportion, dans une recherche de la diversification, mais aussi en se donnant un minimum de protection. C'est à ça que servent notamment les transactions de "swaps". Et c'est à ça aussi que servent les analyses que fait le ministère des Finances en termes d'analyse de portefeuilles et de dettes. On s'est donné des instruments de pointe pour effectuer ces analyses-là et pour profiter des opportunités dans l'ensemble des marchés pour gérer la dette dans son ensemble. Et, par exemple, si on regarde, pour profiter aussi des

différentiels d'intérêts que peuvent offrir les différents marchés.

Juste un exemple. Il est bien possible, effectivement, que le dollar canadien puisse se dévaluer dans l'avenir. Mais si on compare actuellement ou dans les temps récents le coût d'un emprunt qu'on aurait pu effectuer au Canada ou aux États-Unis, le différentiel de taux d'intérêt, pour nous, entre les deux marchés, faisait en sorte qu'il faudrait qu'un dollar canadien se dévalue à 69,5 $ en moyenne sur les 10 années d'un emprunt, pour qu'un emprunt à 10 ans actuellement aux États-Unis, nous revienne aussi coûteux qu'il serait à émettre sur le marché canadien aujourd'hui.

On voit donc que les différentiels d'intérêts dans certains marchés offrent des marges de protection qu'on peut considérer raisonnables. En plus de ça, évidemment, le ministère des Finances cherche à adapter la structure de sa dette, selon révolution qu'il peut anticiper des marchés, et des considérations comme celles que le député a évoquées sont prises en compte dans cette analyse-là.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Rheaume. Je m'excuse. Est-ce qu'il y a d'autres... Je voudrais avant... Si quelqu'un veut souligner encore toutefois des remarques préliminaires... Je voudrais simplement vous rappeler... Je l'ai souligné un peu en début de commission. Mais c'est qu'étant donné que la commission n'a pas siégé sur ce projet de loi-là depuis le 6 juin 1990, il y avait un amendement qui avait été déposé dont la commission n'a pas disposé en juin 1990. Il va falloir en disposer. Alors, il faudrait revenir dessus. C'est M. le député d'Ungava qui avait la parole à ce moment-là. Il lui restait un peu de temps. Quoi? C'est une dizaine de minutes, madame...

M. Levesque: Je n'étais pas présent à cette occasion-là. J'étais retenu en convalescence. Mais je ne peux pas situer dans le contexte ce que venait faire cet amendement. Peut-être qu'il était d'une nature dilatoire. J'ose...

M. Léonard: Nous n'avons jamais posé de tels gestes, M. le ministre.

Le Président (M. Audet): Si c'était le cas, c'est à votre insu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: On pourrait simplement le mettre de côté.

Le Président (M. Audet): Alors, aimeriez-vous à ce que je fasse la lecture de l'amendement?

M. Levesque: Oui, vous pouvez le faire.

Étude détaillée

Le Président (M. Audet): Alors, lorsque les travaux ont débuté, on avait commencé à étudier l'article 1, et la motion du député d'Ungava se lisait comme suit: L'article 36 de la Loi sur l'administration financière édicté par l'article 1 du projet de loi 2 est modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "peut" des mots "dans le plus court délai possible".

M. Léonard: Le plus court délai possible.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Après le mot "peut" des mots "dans le plus court délai possible".

M. Levesque: On comprend. Peut-être que ce serait plus pratique de l'oublier.

M. Léonard: Je pense non. M. Levesque: Non?

M. Léonard: Je pense qu'il faut en disposer correctement.

M. Levesque: On peut voter dans ce cas-là.

M. Léonard: Je pense que c'est dans le sens où le ministre doit se grouiller, une fois qu'il s'est aperçu qu'il devait placer à court terme. Il doit faire ça dans le plus court délai possible.

M. Levesque: On me dit que c'est en temps opportun.

M. Léonard: Ah! Si vous préférez en temps opportun, on peut battre celui-là et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ça ne veut rien dire. Je ne fais pas d'amendement à votre...

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous voulez en discuter? Ça prend l'auteur de la motion pour la retirer.

M. Léonard: Nous allons l'appuyer, bien sûr, et on va en disposer en votant.

Le Président (M. Audet): Est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?

M. Levesque: Rejeté.

Le Président (M. Audet): Rejeté sur division.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Audet): À ce moment-là, on va continuer. Là, il avait été convenu aussi qu'on étudiait alinéa par alinéa. Enfin, ce n'est pas le règlement comme tel, mais quand môme...

M. Léonard: C'est ça. Continuons comme ça, parce c'est un projet de loi qui a son importance.

Le Président (M. Audet): C'est ça. Alors, on va passer de toute façon... On est à l'article 36; on va prendre l'alinéa a. "Le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses: a) dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Canada, du Québec ou d'une autre province canadienne. "

Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Léonard: Juste une question. Quand on parie d'autres provinces canadiennes, il y a beaucoup de Terre-Neuve ou de île-du-Prince-Édouard là-dedans. Est-ce que ça fait partie de vos priorités d'emprunt? Vous avez des bonnes provinces solides.

M. Levesque: Je ne me rappelle pas qu'on en ait dans l'île-du-Prince-Édouard, mais ce sont les titres disponibles.

M. Rhéaume: On n'en détient pas, mais il peut être utile d'avoir la flexibilité quand on cherche une échéance particulière. Peut-être que c'est le seul titre disponible sur le marché.

M. Léonard: Quand vous considérez, à l'heure actuelle, les titres du gouvernement du Canada, est-ce que vous trouvez que ce sont des titres solides, fiables?

M. Rhéaume: Dans le cadre d'un article qui parle de placer à court terme, on n'a pas de problème.

M. Léonard: Vous ne prenez pas de chance sur le long terme.

M. Rhéaume: Ce n'est pas ce que j'ai dit. On en détient passablement dans nos fonds d'amortissement.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Levesque: Si vous avez des questions de cette nature, vous seriez mieux de me les poser et j'essaierai de me débrouiller avec ça.

M. Léonard: Bien, je ne sais pas. Vous avez entendu la question. C'est le sous-ministre qui a répondu, mais comme vous auriez pu intervenir...

M. Levesque: Vous avez interprété la réponse du sous-ministre, et je dois vous dire que j'aime mieux que vous interprétiez...

M. Léonard: Alors, je vais vous poser la question. Je vais donc vous reposer la question.

Est-ce que vous trouvez que les titres du Canada sont des titres solides de long terme, M. le ministre?

M. Levesque: Oui, je pense qu'on peut dire que, mondialement, c'est reconnu comme des titres solides. Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas solides au Québec.

M. Léonard: C'est pour ça qu'ils coûtent cher de taux d'intérêt.

M. Levesque: Ah! Bien ça... M. Léonard: L'article 69. 6, au paragraphe a. Le Président (M. Audet): À l'alinéa a. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça peut aller. Alinéa b.

M. Léonard: Tout en appelant le gouvernement à faire montre de la plus grande prudence par rapport aux titres...

Le Président (M. Audet): Dans le choix de ses...

M. Léonard:... mentionnés à l'alinéa a.

Le Président (M. Audet): Après, c'est dans des titres émis par les organismes visés à l'article 69. 6.

M. Léonard: Oui, à l'article 69 6, c'est là où vous utilisez tous les titres des commissions scolaires.

M. Rhéaume: Exactement. M. Levesque: L'article 69. 6... M. Rhéaume:. 69. 6...

M. Léonard: C'est le mécanisme de centralisation qui est évoqué dans cet article-là. (11 h 15)

M. Rhéaume: Ce qui permettrait au gouvernement de placer à court terme ses fonds, d'acheter des titres de commission scolaire sur le marché, par exemple.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Léonard: Ça va ajouter à la liquidité de

ses titres que de les acheter.

M. Rhéaume: D'avoir un joueur important, comme le gouvernement, de plus dans le marché, ça ajoute...

M. Léonard: Dans la mesure où lorsque nous allons les énumérer, les étudier à l'article 69.6, nous avons des réserves, en particulier celles qui ont été manifestées par le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je pense qu'on est obligés de dire que nous sommes sur division.

Le Président (M. Audet): Parce que moi, je ne suis pas friand d'adopter les alinéas, un par un, parce que des fois on a des pages complètes, des 3, 4, 5 pages et à la fin, ça ne finit plus. Alors on va adopter l'article au complet tantôt.

M. Léonard: O.K. Alors, on va les lire.

Le Président (M. Audet): C'est ça. On va continuer dans le c. c, ça peut aller, dans des titres émis par la municipalité du Québec.

M. Levesque: c, évidemment, si on exclut les municipalités, quant à l'application de la loi, ça ne nous empêche pas...

M. Léonard: D'en acheter.

M. Levesque: ...cependant, nous, d'acheter des titres des municipalités. Je pense que ça c'est désirable partout.

M. Léonard: C'est correct.

M. Rhéaume: L'UMQ devrait être heureuse.

Le Président (M. Audet): L'alinéa d: "Par dépôt, auprès des institutions financières désignées par le gouvernement ou dans des certificats, billets et autres titres ou papiers à court terme émis ou garantis par ces institutions financières."

M. Léonard: C'est francisé, ça, papier à court terme?

M. Rhéaume: Oui.

M. Beaulne: J'aurais une question.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Beaulne: Lorsqu'on avait discuté de façon préliminaire avec le président du Conseil du trésor, qui vous représentait à l'époque, au mois de juin, j'avais posé la question, à savoir, si toutes choses étant égales, c'est-à-dire au niveau de la rentabilité, est-ce que le ministère des Finances allait favoriser les institutions financières québécoises par ses dépôts?

M. Levesque: Oui.

M. Rhéaume: Si vous permettez, on a même une stratégie au ministère des Finances qui consiste justement, dans toute la mesure du possible, quand on peut avoir service égal ou rendement égal sur nos opérations, de favoriser les institutions locales. C'est très clair.

M. Léonard: O.K., elles sont privilégiées, à ce moment-là.

M. Beaulne: Je pose la question, parce que lorsque j'avais posé la même question au président du Conseil du trésor, à l'époque, il avait été plutôt...

M. Levesque: Évasif.

M. Beaulne: Évasif.

Une voix: II ne connaissait pas le dossier.

M. Levesque: II vous dit à rendement égal parce que si ce n'est pas à rendement égal, là...

M. Beaulne: À rendement, évidemment, à rendement égal...

M. Levesque: Au moins.

M. Beaulne: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Ça va?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Léonard: Nous allons voter pour vous, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Léonard: Dans la mesure où il va rester des titres, parce que si ces institutions ne font plus d'emprunts, je ne sais pas s'il va en rester sur le marché. Mais dans la mesure où ça les aide, je suis d'accord.

M. Levesque: Pour les municipalités c'est sûr, on ne touche pas.

Le Président (M. Audet): Alors l'article 1 est adopté. M. le ministre, vous avez fait part tantôt à la commission que vous auriez peut-être un ajout à l'article 36, un amendement.

M. Levesque: II y a un amendement ici, oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on

l'inclut à l'article 1 ou si...

M. Levesque: Ça serait à l'article 1.

Une voix: On pourrait insérer après l'article...

Le Président (M. Audet): L'article 1. 1. Une voix:... à l'article 1. 1. Le Président (M. Audet): En tout cas. M. Levesque: Avez-vous des copies? Une voix: Oui, bien sûr.

M. Levesque: Ah oui! C'est celui dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Léonard: Dans l'introduction? M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît? Ou préférez-vous que je le fasse?

M. Léonard: C'est impressionant. Il faudrait au moins le lire.

Le Président (M. Audet): Je vais en faire la lecture, M. le ministre. Ça va?

Insérer, après l'article 1, l'article suivant: 1. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 36, de ce qui suit: "36. 1 Le ministre peut, lorsqu'il le juge opportun, pour la bonne gestion du fonds consolidé du revenu, de la dette publique et des fonds d'amortissement dont la gestion lui a été confiée en vertu de la présente loi ou de toute autre loi générale ou particulière, acquérir, détenir, investir dans ou conclure: a) des options et contrats à court terme; b) des conventions d'échange de devises; c) des conventions d'échange de taux d'intérêt; d) tout autre Instrument ou contrat de nature financière déterminé par le gouvernement. Le ministre peut disposer des instruments, contrats et investissements visés au présent article, ou mettre fin, selon leurs termes, aux contrats ou conventions conclus conformément au présent article, aux conditions et pour les montants qu'il estime les plus avantageux. Tout document relatif à une transaction visée à cet article peut être signé au nom du ministre, par toute personne désignée par le gouvernement. Les charges et dépenses encourues en vertu du présent article sont des charges et dépenses relatives à la régie du fonds consolidé du revenu, au sens de l'article 30, à l'exclusion de celles encourues pour un fonds d'amortissement qui sont payables sur ce fonds. "36. 2 Une transaction visée à l'article 36. 1 est valide et sa validité ne peut être contestée lorsque les documents relatifs à cette transaction portent la signature du ministre ou d'une personne désignée par le gouvernement, conformément à l'article 36. 1, sauf lorsque le motif d'invalidité est établi par les termes de la transaction. Les paiements effectués en vertu de ces transactions sont également valides et leur validité ne peut être contestée. "

M. la ministre, est-ce que vous voulez apporter des commentaires?

M. Levesque: Oui, j'aimerais, à ce moment-ci, faire part à la commission d'une note explicative générale, et on pourra entrer ensuite, si nécessaire, dans les détails, dépendant du degré de compréhension que je vais donner dans la note explicative.

Cet article est nouveau. Il vient préciser dans la loi les pouvoirs qui peuvent être exercés par le ministre, dans le cadre de la gestion du fonds consolidé du revenu, de la dette publique et des fonds d'amortissement aux fins de l'acquisition d'options ou de contrats à terme, ou la conclusion d'échange de devises, ce qu'on appelle des "swaps", et de taux d'intérêt, ou d'autres instruments de nature financière déterminés par le gouvernement.

Le deuxième alinéa permet de disposer de ces instruments financiers, de la même façon que le deuxième alinéa de l'article 36 actuel permet de disposer des placements.

Le troisième alinéa constitue en quelque sorte une disposition de concordance permettant au gouvernement de déterminer les personnes autorisées à signer, au nom du ministre, les transactions visées précédemment. Dans le cas des transactions d'emprunts, l'article 64 est au même effet.

Le quatrième alinéa est aussi de concordance. Il assimile les charges, les dépenses encourues pour les fins de transactions visées par cet article à des charges et dépenses relatives à la régie du fonds consolidé du revenu, puisque ces transactions, nécessairement reliées aussi à la gestion de la dette publique, du fait qu'elles résultent des emprunts effectués, nécessitent une nouvelle assise quant à leur paiement sur le fonds consolidé. En effet, du strict point de vue juridique, elles seront désormais, par l'introduction du présent article, dissociées des dispositions relatives à la dette publique, notamment du pouvoir de prélever ces sommes à même le fonds consolidé prévu à l'article 66.

La nouvelle disposition n'accorde pas au ministre de pouvoirs qu'il n'a pas déjà en vertu de la loi. Cependant, ce pouvoir concerne la gestion du fonds consolidé et de la dette publique, article 2c et 30, et des fonds d'amortissement pour les collèges, article 28. 1 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, chapitre 29. Pour les commissions

scolaires, c'est ça. Puis, quant à 36. 2, sa disposition...

Une voix: II manque une page...

M. Levesque: Ah bon! il me semblait aussi que ça arrêtait sec, ça. Pour les commissions scolaires, l'article 477. 1 de la Loi sur l'instruction publique, chapitre 1-13. 3... Est-ce que c'est "I" ça, ou...

Une voix: C'est "I".

M. Levesque: Pour les universités, l'article 6. 2 de la Loi sur les investissements universitaires, chapitre 1-17, et pour les institutions de santé, l'article 178. 0. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chapitre S-5.

Selon une jurisprudence récente, comme je le mentionnais tout à l'heure, et les interprétations qui en découlent, un tel pouvoir de gestion se limiterait à la couverture de risques dans les cas de transactions visées par cet article, et ne pourrait être considéré comme valide si la transaction devait avoir un caractère spéculatif. Sur cet aspect, les critères d'évaluation sont encore très flexibles. Il est possible qu'a posteriori, une transaction qu'on aurait crue de simple couverture en devienne une qui est à caractère spéculatif. L'inquiétude des marchés à cet égard est donc fondée, d'autant plus que certaines banques ont subi des dommages directs en Angleterre, d'où la jurisprudence précitée. Donc, c'est par prudence que nous ajoutons, que nous suggérons d'ajouter cet amendement. Et peut-être que M. Rhéaume aimerait ajouter quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Audet): M. Rhéaume. Monsieur avait des questions peut-être?

M. Rhéaume: Oui.

M. Léonard: Bien, j'en aurais une plus large. Peut-être pour finir les explications, pour qu'on comprenne un peu mieux.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Rhéaume: En fait, cet article-là permettrait d'effectuer exactement les mêmes transactions qu'on effectue déjà en regard d'autres articles de la loi. Le problème découle du fait que depuis le jugement en Angleterre, certains des contrepartistes sont inquiets qu'une transaction qui s'est faite de bonne foi, à des fins de couverture, au moment où elle est effectuée, quelqu'un pourrait la contester plus tard, prétextant qu'elle a eu un caractère spéculatif. Ce qu'on essaie de prévenir avec ça, c'est justement de mettre un article qui viendrait couvrir et autoriser spécifiquement le ministre à faire tel type de transaction, disons, spécifiquement pour ces transactions-là, et non pas en regard de son pouvoir de gestion général du fonds consolidé et de la dette publique qu'il a déjà aux articles 2c et 30, de façon à rassurer les contrepartistes qu'un article particulier de la loi lui confère le pouvoir de faire ces transactions-là. Parce que, actuellement on fait déjà exactement ce type de transaction-là. Les conseillers juridiques du gouvernement reconnaissent le pouvoir du ministre de les effectuer.

Les contrepartistes, cependant, leur conseillers juridiques, notamment depuis la jurisprudence récente, se montrent inquiets parfois, parce que quelqu'un pourrait contester, sous prétexte que la transaction a eu un caractère spéculatif au moment de sa conclusion, la validité de la transaction en question. Évidemment, comme les critères qui déterminent ce qu'est une transaction spéculative ou ce qui ne l'est pas, sont très élastiques, variables et peu définis, les gens sont inquiets. Donc, à ce moment-là, ils hésitent beaucoup à entrer dans certaines transactions, par exemple, de "swaps" avec nous dans le moment, ou hésitent à les conclure parce que leurs conseillers juridiques leur disent que peut-être, plus tard, quelqu'un pourrait venir contester la validité de la transaction.

Le Président (M. Audet): Merci. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, moi, je vais vous poser une question suite aux explications qui viennent d'être données sur la recevabilité de cet article, compte tenu des notes explicatives du projet de loi. Il me semble que le ministère ou le gouvernement veut se donner des pouvoirs beaucoup plus étendus que ce dont il a besoin pour l'administration ou la création d'un fonds de financement pour des réseaux. À l'occasion, il y touche, mais lorsqu'on lit le début de l'article 36. 1: "Le ministre peut, lorsqu'il le juge opportun pour la bonne gestion du fonds consolidé du revenu. " Disons, qu'on arrêterait là. Donc, ça touche les pouvoirs généraux du ministère des Finances. Après on ajoute: "De la dette publique et des fonds d'amortissement dont la gestion lui a été confiée accessoirement, compte tenu de ce projet de loi... " Mais là, vous êtes en train de vous donner un pouvoir général sur toutes les transactions du gouvernement, en passant dans ce projet de loi, qui est un projet de loi à portée limitée, en quelque sorte. Je me pose des questions, M. le Président, sur la recevabilité de cet article, dans le cadre de ce projet de loi. Je ne conteste pas le bien-fondé technique des objectifs de cet article, mais la recevabilité, dans le cadre de ce projet de loi. Je ne sais pas si vous avez une idée du point soulevé. Il me semble que... J'aimerais entendre...

M. Levesque: On pourrait fort bien avoir apporté un autre projet de loi et avoir apporté

ceci. On avait la loi, ici, présentement, devant la commission. Et comme il s'agit simplement d'une question purement technique, ça ne donne pas de pouvoir additionnel. C'est simplement qu'on profite de la passation de cette loi pour ajouter un élément de certitude à une incertitude qui est née à la suite, dans certains milieux étrangers - moi, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on passe, un autre bill à côté, 1, 2, 3 si vous êtes d'accord qu'on donne à nos... Mais c'est technique dans le sens que... On pourra regarder l'autre aussi peut-être. Lorsque vous aurez vu l'autre amendement que je vais faire à l'article 4. 1, on pourrait à ce moment-là voir s'il y a réellement des objection. Moi, je n'ai pas d'objections si on veut procéder autrement pour faciliter les choses. Ce n'est pas une question dogmatique ici. C'est une question pratique de dire on... (11 h 30)

Le Président (M. Audet): Étant donné qu'il y a... Avez-vous des commentaires à ajouter, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, et je laisserai peut-être la parole à mon collègue. Si on introduit un nouveau principe dans ce projet de loi, on saute des étapes.

M. Levesque: Ce n'est pas un principe nouveau parce qu'il n'y a pas de pouvoir additionnel. C'est simplement...

M. Léonard: Ça s'applique là. Ce que vous demandez par l'article 36, 1 quel que soit le bien-fondé de l'article, ça s'applique à la gestion de tout le ministère. Or, le projet de loi qu'on a devant nous, c'est de créer un fonds de financement Ça ne touche pas l'ensemble des opérations du ministère. C'est ça, la question que je soulève.

Le Président (M. Audet): M. le député, c'est sur la recevabilité toujours? M. le député de Bertrand, sur la recevabilité.

M. Beaulne: En fait, moi, j'aimerais apporter deux précisions là-dessus. D'abord, sur le fond de la question) je pense que la mécanique qui est proposée ici est tout à fait acceptable dans le sens qu'elle reflète les pratiques qui se font à l'heure actuelle sur le marché interbancaire et sur les marchés des changes pour les deux raisons suivantes: d'abord, ce qui caractérise les marchés des changes depuis un certain nombre d'années, c'est les fluctuations et l'instabilité. Ça, c'est une donnée qui est là, et pour demeurer, tant qu'on ne revient pas à un régime de taux de change fixe comme celui qui a prévalu, pendant un certain nombre d'années, sous l'égide du Fonds monétaire international, mais ça n'a pas l'air d'être dans l'avenir immédiat. Donc, dans ce sens-là, il est absolument important pour les entreprises comme pour les gouvernements qui empruntent principalement à long terme d'avoir des mécanismes de protection.

Les mécanismes de protection qui ont été mis de l'avant et qui sont le plus utHisés sont ceux qui concernent les contrats à terme et, comme vous dites ici, lea conventions de change, les "swaps". Les "swaps" sont de deux natures. Ils sont de nature au niveau: des taux de change, pour prendre en considération les fluctuations de taux de change, et ils visent également les taux d'intérêt pour pallier et pour profiter, à l'occasion également, du différentiel des taux d'intérêt qui existent entre différents pays, puisque les taux de change sont déterminés en grande partie par une formule qui comprend une pondération importante en fonction des différentiels de taux d'intérêt. C'est comme ça que les surcotes ou les décotes, comme on appelle ça dans le métier, sont calculées.

Un autre élément qui est nouveau sur le marché des changes et au niveau des protections qui sont offertes jusqu'à récemment, jusqu'à il y a deux ou trois ans, la protection maximale qui pouvait être offerte était d'un an sur la plupart des devises convertibles, mais depuis un certain nombre d'années, la couverture de change, en particulier pour le dollar américain par rapport au dollar canadien, peut s'étendre à une période de 10 ans, ce qui est très intéressant pour des emprunteurs comme Hydro-Québec ou pour des emprunteurs institutionnels qui empruntent en devises étrangères sur une période de temps prolongée, et d'autre part, de cinq ans sur le yen japonais. Dans ce sens, moi, je comprends très bien l'importance et même je pense qu'il est indispensable que le ministère des Finances se dote de ces outils-là pour s'ajuster à la fois au différentiel des taux d'intérêt. On a fait remarquer que le différentiel des taux d'intérêt entre le Canada et les États-Unis a dépassé le différentiel historique de 2 %. C'est grimpé jusqu'à 5 %, et les taux d'intérêt, il ne faut pas se leurrer, sont là pour demeurer élevés pour un certain nombre de temps. Donc, ces mécanismes-là sont non seulement souhaitables mais sont absolument nécessaires.

Ceci étant dit, je me pose la question, moi aussi, comme mon collègue à savoir s'il ne vaudrait pas mieux en faire un projet de loi spécial qui pourrait s'appliquer de façon générale à la gestion des fonds confiés au ministère des Finances et à d'autres ministères, parce que je pense que, sur le fond de la question, c'est quelque chose qui est tout à fait recevable, tout à fait acceptable. Je me demande, effectivement, si, par contre, de l'insérer ici, c'est la façon la plus appropriée, d'autant plus que le premier paragraphe vise, à toutes fins pratiques, non seulement le fonds consolidé qui veut être créé par ce projet de loi-là, mais enfin l'ensemble des fonds administrés par le ministère des Finances et peut-être...

Le Président (M. Audet): Le deuxième paragraphe aussi se rapproche, je pense, davantage là.

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Audet): ...et permet l'utilisation de nouveaux modes de paiement, deniers publics, l'éventail...

M. Beaulne: C'est ça. Étant donné que c'est un outil qui pourrait être avantageusement utilisé, non seulement par le ministère des Finances, mais par beaucoup d'autres organismes du gouvernement du Québec et d'autres ministères, on pourrait peut-être en faire un projet de loi spécifique très court.

Le Président (M. Audet): M. le député de Hull, vous avez souligné l'intention de prendre la parole.

M. LeSage: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Sur la recevabilité.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Je ne pense pas que l'amendement vienne à rencontre du principe du projet de loi comme tel. En d'autres mots, là, on n'inclut pas, on n'arrive pas avec un nouveau principe. Ça cadre bien, à mon avis, avec le projet de loi. Dans ce sens-là, je pense que l'article et l'amendement devraient être recevables.

Le Président (M. Audet): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à ajouter?

M. Levesque: Je remercie les membres de la commission de leur intérêt. Le député de Hull pense qu'on respecte l'esprit de la loi en y ajoutant simplement cette disposition. Moi, c'est mon avis également, mais d'un autre côté, je suis prêt à me conformer à la décision de la présidence là-dessus. Si on pouvait peut-être le faire, peut-être pour faciliter les choses, je ne sais pas, si vous êtes d'accord que c'est bien fondé, puis que vous préférez le faire sans retarder, évidemment, parce qu'on en a besoin.

M. Léonard: Bien, je trouve que... Je ne sais pas s'il est prêt à rendre sa décision ou bien s'il veut y réfléchir un peu à une autre séance, mais...

Le Président (M. Audet): Je serais... Écoutez là, je serais prêt à rendre une décision, mais j'aimerais ça que...

M. Léonard: Le vérifier?

Le Président (M. Audet): Non, pas néces- sairement. J'aimerais peut-être que vous me... Je voudrais m'assurer que l'argumentation que vous avez faite tantôt... Si vous pouviez revenir un peu dessus à l'effet de... Pour la recevabilité. -_:

M. Léonard: Je pense que sur la recevabilité on...

Le Président (M. Audet): ...parce que, je vais vous dire, si... Avant de prendre une décision, M. le député de Labelle, je vais vous dire, moi, sur quoi je la baserais. Si je me trompe, vous me corrigerez. C'est que, si on regarde lés notes explicatives du projet de loi, le premier paragraphe y touche et le deuxième aussi: Élargit l'éventail... bon, tout ça, et permet l'utilisation de nouveaux modes, bon, enfin. J'aimerais vous entendre encore une dernière fois. Après, je rendrai ma décision si je suis capable, sinon, on la mettra en suspend.

M. Léonard: Ce que je trouve, c'est que cet article-là élargit considérablement par rapport à l'objet même du projet de loi qui était en cause. On avait, dans ce projet de loi, l'idée de créer des fonds de financement et donc, de se donner une flexibilité et, pour ce faire, on élargissait quelque peu les titres éligibles au placement. Là, ce que je trouve dans l'article qui a été déposé, c'est, qu'à mon sens, ça touche tout le ministère. Et, disons qu'on n'aurait rien contre, mais ça touche toutes les opérations du ministère, toute la gestion du fonds consolidé du revenu, de la dette publique et puis, même si ce sont des pouvoirs que le ministère se donne et qui sont justifiés, la question que je pose: Est-ce que par rapport à l'objet de fond ici, est-ce qu'on n'ajoute pas un autre principe au projet de loi? C'est ça mon plaidoyer. L'élargissement qui était proposé ici, c'est un élargissement qui touchait l'administration du projet de loi 2, donc du fonds de financement qui était créé. Tandis que là, on élargit les pouvoirs du ministère dans son ensemble. C'est essentiellement là... Dans le projet de loi 2, il s'agissait d'élargissement pour traiter de titres conventionnels. Là on traite de titres modernes, nouveaux en quelque sorte. Écoutez...

Le Président (M. Audet): Mais en quoi... Je vais vous poser une dernière question. En quoi...

M. Léonard: Là on est en train de faire... M. le Président, si vous me permettez la comparaison, d'un projet de loi précis, avec un objet précis, on est en train de faire un bill omnibus touchant les finances.

Le Président (M. Audet): Oui, en tout cas...

M. Léonard: C'est ça, c'est ça mon point.

Le Président (M. Audet): Écoutez, je vais

entendre le ministre une dernière fois là, parce que...

M. Levesque: D'abord, je remercie le député de Labelle et le député de Bertrand en particulier, parce qu'on voyait qu'il avait une expérience qui touchait un peu la carrière du député de Bertrand. Je suis bien heureux de son "input". Je pense que sur le fond, on s'entend. Il s'agit de savoir maintenant... C'est votre décision, M. le Président, sur la question de l'opportunité. Mais pourquoi je dis que je ne vois pas d'objection sur le plan de la recevabilité, c'est que même les notes explicatives vous indiquent que le projet de loi élargit l'éventail des titres éiiglbles au placement temporaire des surplus du fonds consolidé du revenu, et permet l'utilisation de nouveaux modes de paiement des deniers publics.

Quand on regarde l'article 2, l'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant. Et là, encore, on voit que dans l'alinéa 2, tout ordre de paiement visé au présent article peut être donné au moyen d'un appareil autorisé par le Conseil du trésor ou selon une procédure déterminée par lui. Alors, ça affecte tout l'ensemble du ministère. Ici, il s'agit tout simplement d'une précision qui touche les instruments dont il est question dans ce projet de loi aussi bien que les autres. Moi, je n'en ferais pas un plat là, mais je prétends tout simplement, M. le Président, qu'il me semble que ça se fait régulièrement, ça, avec des papillons qui arrivent...

M. Léonard: Les autres répondent: Fais-la donc.

M. Levesque: Non. C'est ça. À moins d'être bien tatHlon, ce que je sais que vous n'êtes pas. Mais...

M. Léonard: Ce que je vous propose, là... M. Levesque: Oui. M. Léonard:...

Le Président (M. Audet): Ça me chicote un peu. On va le prendre en délibéré et on va demander conseil aux parlementaires. D'accord?

M. Léonard: M. le Président, je me fierai sûrement à votre décision. Je vais la respecter. Ici, dans l'article 2, il s'agit de placements de différentes sortes. Dans l'article qui est proposé, c'est de la mécanique du placement, beaucoup plus que des titres. Plus on le creuse, finalement, plus il y a... Si c'est acceptable, recevable, c'est vraiment la limite, M. le Président. Je vois venir ça.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Léonard: Bon, alors...

Le Préskient (M. Audet): Alors, à ce moment-là, on peut passer à l'article 2. Il y a autre chose. Ça va, ça?

Une voix: Ça va.

M. Léonard: Donc, c'est l'article 36.1 et 36.2 que vous prenez en délibéré.

Le Président (M. Audet): C'est ça. L'amendement, autrement dit.

M. Léonard: Oui. 36.1, 36.2. Le Président (M. Audet): Oui. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 2. L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant. "57. Tout paiement de denier public sur un mandat du lieutenant-gouverneur est fait par un chèque signé par le ministre, le sous-ministre ou tout fonctionnaire désigné par le Conseil du trésor ou par un autre ordre de paiement autorisé par l'un d'eux. Tout ordre de paiement visé par le présent article peut être donné au moyen d'un appareil autorisé par le Conseil du trésor et selon une procédure déterminée par lui." M. le ministre, des commentaires?

M. Levesque: Alors, la Loi sur l'administration financière, M. le Président, ne me permet actuellement d'effectuer des paiements que par des chèques officiels du ministre des Finances. Alors, la modification vise à permettre d'autres modes de paiement, soit notamment ceux autorisés par l'Association canadienne des paiements, tel le virement électronique de fonds de compte à compte. Ça se fait.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires? C'est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'article 2 est adopté. L'article 3. L'article 60 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe c du premier alinéa, du suivant: "d) Aux fins prévues par l'article 69.5." M. le ministre, des commentaires?

M. Levesque: Alors, "modifié par l'insertion après le paragraphe c du premier alinéa du suivant". Cette modification autorise le Québec à effectuer des emprunts pour fins d'avances au fonds de financement tel que spécifié à l'article 69.5.

M. Léonard: II va être modifié.

M. Levesque: L'ajout de ce paragraphe permet de grever le fonds consolidé des emprunts effectués aux fins du financement regroupé. M. Rhéaume, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): M. Rhéaume, allez- y.

(11 h 45)

M. Rhéaume: Une explication additionnelle. C'est que l'article 60, actuellement, qui autorise le ministre des Finances à faire des emprunts spécifie que ce ne sont que les emprunts requis à trois fins, pour combler les manques du fonds consolidé du revenu, pour renouveler les emprunts qui viennent à terme ou pour obtenir les sommes dont le gouvernement a besoin pour financer ses opérations courantes.

Alors, ce qu'on vient rajouter, c'est le pouvoir du ministre dés Finances de faire des emprunts afin de transférer des sommes dans le fonds de financement qui servira à fournir le financement regroupé. . C'est tout ce que ça vient faire.

M. Léonard: Bien là, c'est le coeur du projet finalement aussi.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que ça permet au ministre d'emprunter sur les marchés pour fournir les fonds ou pour...

M. Léonard: Pour le fonds de financement.

M. Rhéaume: ...fournir les fonds au fonds de financement qui, lui, effectuera les prêts par la suite aux organismes des réseaux.

M. Léonard: C'est ça. M. Rhéaume: Oui.

M. Léonard: Alors, c'est le principe même du projet qui est en cause.

M. Levesque: C'est une modalité essentielle pour donner suite à...

M. Rhéaume: C'est ça. Le principe du projet se retrouve à l'article 69, évidemment 69.5 et 69.6, mais la modalité qui permettra d'y arriver est à l'article 60. Voyez-vous, l'article 69.5 permettra au ministre d'avancer des sommes au fonds de financement; l'article 60 lui permet d'emprunter afin d'avancer les sommes au fonds de financement.

M. Léonard: Alors, la question. Dans la mesure où les gens acceptent, sont consentants à ce que le gouvernement emprunte pour eux, je pense qu'on va être d'accord avec ça. Et dans la mesure où ils ne le seraient pas, par exemple, comme le Conseil scolaire de l'île de Montréal, sur la mécanique... Bien, adopté surdivision.

M. Levesque: On pourra en parler tout à l'heure.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Léonard: Adopté sur division pour les réserves que j'inscris. Je comprends que c'est une des parties de tout le mécanisme qui est en train d'être dessiné.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4. M. le ministre.

M. Levesqiie: L'article 4 autorise le Québec à effectuer des emprunts temporaires pour fins d'avances au fonds de financement. Même chose.

Le Président (M. Forget): L'article 4 est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'est la même chose.

Le Président (M. Forget): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 5. M. le ministre.

M. Levesque: Tiens, bonjour, M. le Président.

M. Léonard: Quelle est la différence... Un instant là. La différence entre l'article 3 et l'article 4? Dans le cas ici, ce sont les emprunts temporaires?

M. Rhéaume: L'article 3 permettrait les emprunts à long terme. L'article 4 permet, à toutes fins utiles, de faire des emprunts à taux flottant ou à court terme, d'être sur le marché de court terme.

M. Léonard: Donc, temporraires.

M. Rhéaume: C'est ça. Par exemple, pour les moments où le fonds de financement devra recevoir des fonds temporairement quand il n'y aura pas suffisamment de demandes d'emprunts à long terme, pour en faire un regroupement qui permettrait de faire une émission de taille importante sur le marché à long terme.

M. Levesque: Ici, j'aurais un amendement.

M. Léonard: Vous avez un amendement à l'article 4?

M. Levesque: À l'article 4. Après l'article 4. L'article 4.1. C'est ici qu'on en parle, je pense bien.

Une voix: Après que celui-ci aura été adopté.

M. Levesque: II est adopté sur division. M. Léonard: Adopté sur division, oui.

Le Président (M. Audet): L'article 4 est adopté sur division. O.K. Vous avez un amendement, M. le ministre? Oui?

M. Levesque: Est-ce qu'il y en a là-bas? Le Président (M. Audet): Alors...

M. Levesque: Je pense qu'il y en a deux ici; il y en a deux ou trois qui n'en ont pas.

Le Président (M. Audet): Ah bon! On va les distribuer. Alors, l'amendement se lit comme suit: Insérer, après l'article 4, l'article suivant: 4.1. L'article 62 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: Ces emprunts peuvent aussi être effectués dans le cadre d'un régime d'emprunts que le gouvernement autorise et dont il établit le montant maximal ainsi que les caractéristiques et les limites qu'il estime nécessaires relativement aux emprunts effectués en vertu de ce régime. Le gouvernement peut alors autoriser généralement le ministre à conclure toute transaction d'emprunt en vertu de ce régime, à en établir les montants et les autres caractéristiques et à accepter les modalités et conditions relatives à chacune de ces transactions, y inclus celles relatives à la monnaie de paiement et à l'immatriculation des titres." M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Levesque: Oui, M. le Président. L'ancien article se lisait comme suit: "Les emprunts effectués en vertu de la présente section le sont pour le terme "à des taux d'intérêt", de manière, à la forme et pour des montants que le gouvernement détermine. Ces emprunts ne doivent être employés qu'aux fins prévus par la présente section."

L'amendement a pour effet de dire que l'article 62 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa. Alors, entre les deux alinéas de l'article 62, on retrouve ce que vous venez de lire, M. le Président. Ça ajoute un alinéa aux fins de permettre, dans le cadre d'un régime d'emprunt, préalablement déterminé et autorisé par le gouvernement, d'habiliter le ministre des Finances à conclure des transactions prévues à ce régime. Le ministre des Finances pourra établir les montants et les caractéristiques de chaque tirage, à l'intérieur des balises fixées par le gouvernement, et accepter les modalités et conditions particulières de chacune de ces transactions.

L'article précise de plus les pouvoirs du ministre en regard de la monnaie de paiement et de l'immatriculation des titres. Ces pouvoirs appartenant spécifiquement au gouvernement, en vertu des articles 64 et 67, il devient ici nécessaire de préciser l'habilitation du ministre à leur égard, car ils viennent directement en contradiction avec ces articles.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, avez-vous des commentaires pour l'amendement?

M. Levesque: Peut-être que M. Rhéaume aimerait compléter.

Le Président (M. Audet): M. Rhéaume, allez-y donc.

M. Rhéaume: Ce que je pourrais ajouter, c'est que, simplement, il s'agirait d'un certain programme-cadre d'emprunt, que le décret qui autorise le ministre des Finances à réaliser ces emprunts soit un décret qui fixe de façon générale les balises, et que chaque tirage qui serait effectué sur ce programme-là, qui peut être fait quotidiennement, n'a pas besoin d'être adopté par un nouveau décret chaque fois, ce qui complique...

M. Levesque: Pour ce qui est des nouveaux instruments, je me suis aperçu de ça dans l'exercice de mes fonctions, cette année en particulier. On arrive avec de nouveaux instruments qui font qu'on a à faire face à des modalités différentes. On peut faire adopter un décret pour un ensemble, pour une somme, disons, plus considérable et, justement à cause d'une nouvelle flexibilité qu'on se donne par ces nouveaux instruments-là de pouvoir aller sur le marché pour des sommes, à l'intérieur des sommes acceptées par décret, y aller par petites tranches et, à ce moment-là, profiter de certains avantages du marché. Ceci fait en sorte qu'on n'est pas obligé, ça peut être presque impossible, de revenir chaque semaine au Conseil des ministres, avec plusieurs décrets pour... Et ceci nous rend beaucoup moins efficaces. On ne peut pas souvent perdre une semaine à attendre de procéder et d'arriver avec plusieurs petits décrets alors que c'est déjà autorisé. Je ne dis pas si ce n'était pas déjà autorisé, mais ça l'est déjà autorisé, globalement. Si on dit, par exemple, on y va pour 100 000 000 $ mais qu'aujourd'hui, on peut en prendre une tranche de 3 000 000 $, de 2 000 000 $ ou de 5 000 000 $, mais évidemment, à l'intérieur des balises déterminées par le décret. Voulez-vous ajouter à ça, M. Rhéaume?

M. Rhéaume: Je pense que c'est complet en fait.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vais soulever encore là la question de la recevabilité de cet article.

M. Levesque: C'est de même nature.

M. Léonard: Bien, c'est de même nature là, je pense qu'on est en train de modifier toute la Loi sur l'administration financière du ministère. Un instant. On avait un projet de loi qui créait un fonds de financement pour les commissions scolaires, les hôpitaux. Là, on est en train d'élargir les modalités d'administration du ministère des Finances. Je trouve que, là, on s'en vient... Ce n'est pas à partir du paragraphe 2. On élargit l'éventail des titres éligibles aux placements temporaires dans l'article 2. Là, on est en train de dire: Ces placements vont être effectués dans le cadre d'un régime d'emprunt. Et je sais comment ça fonctionne au Conseil des ministres: vous arrivez, le ministre des Finances arrive, il y a un emprunt important à faire, donc il y a un décret. On discute sur les taux, on va discuter sur l'endroit où c'est financé, si on va se financer en Allemagne, si on va en Suisse, au Japon ou bien aux États-Unis, ou bien ici, évidemment au Québec. Là, ce que vous voulez, c'est que vous vous donnez une espèce de régime d'emprunt, donc un cadre. Et là, à partir de là, le ministère des Finances et les fonctionnaires parce que vous avez des délégations ultérieurement, . alors, les fonctionnaires vont emprunter. Vous allez avoir une espèce de décision omnibus et durant six mois, vous ne reviendrez pas au Conseil des ministres parce que ça va être conforme au régime d'emprunt.

M. Levesque: C'est là qu'on va donner des explications tout de suite parce que je ne voudrais pas que vous...

M. Léonard: Là, M. le... Mais je reviens à la recevabilité, M. le Président.

M. Levesque: Ah oui! ça c'est correct.

M. Léonard: Ce nouvel article est un article qui n'a rien à voir avec le projet de loi. J'ai l'impression que vous êtes en fin de session et puis là... Je ne suis même pas...

M. Levesque: Si vous me permettez.

M. Léonard: Est-ce que vous êtes allé au Conseil des ministres faire approuver ce que vous faites là?

M. Levesque: Oui, oui. Oui, oui, oui.

M. Léonard: Par rapport à ce projet de loi 2 là?

M. Levesque: Oui, oui, oui.

M. Léonard: En tout cas, ce n'est pas ça qui est dit dans les notes explicatives.

M. Levesque: Non, non, mais depuis... Mais les notes explicatives ont été faites quand? En 1989. Et ceci, nous sommes allés au Conseil des ministres la...

M. Léonard: Vous ne pouvez pas arriver avec un...

M. Levesque: Écoutez un peu. Je vais vous répondre. Nous sommes allés au Conseil des ministres depuis deux semaines, une semaine ou deux. Alors, c'est deux semaines, je pense. C'est ça? Ça fait deux semaines. Alors, ça ne pouvait pas être dans les notes explicatives d'un projet de loi qui est sur la table depuis 1989. Deuxièmement, j'aimerais justement vous rassurer. J'aimerais rassurer le député de Labelle et demander encore à M. Rhéaume d'expliquer exactement parce que, là, ce n'est pas ce que vient de décrire ce que nous demandons. Voulez-vous y aller?

M. Rhéaume: Quand on parle d'un régime d'emprunt, il ne s'agit pas d'un programme d'emprunt global du gouvernement. Chaque emprunt doit être autorisé par décret. Dans certains cas, un emprunt peut comporter des modalités de tirage qui sont particulières. Par exemple, un programme de billets à moyen terme, qui soit sur le marché canadien ou le marché américain, peut être autorisé par le gouvernement pour un montant maximum, par exemple 200 000 000 $, et comporter des clauses dans le décret, disons, que vous appelez, un décret qui était appelé omnibus, des clauses de taux maximum d'intérêt et d'échéance maximum. À l'intérieur de ça, pour un programme de 200 000 000 $, on peut faire des tirages de 10 000 000 $ aujourd'hui, 5 000 000 $ demain et 20 000 000 $ la semaine prochaine. C'est l'équivalent d'avoir autorisé une marge de crédit, ou, disons, un emprunt par marge de crédit est autorisé et nécessairement, on n'a pas besoin d'aller faire autoriser par un nouveau décret chaque fois qu'on fait un tirage sur la marge en question, dans la mesure où ça demeure à l'intérieur des balises qui ont déjà été approuvées par décret. Dans un cas comme celui-là, on ferait approuver par un décret le programme en question, un programme, disons, de billets à moyen terme qui comporterait des balises quant au taux maximum, quant aux échéances et quant aux intermédiaires financiers avec lesquels on

fait affaire. A l'Intérieur de cette autorisation-là, quand viendrait le temps de faire chaque jour un tirage dessus, on ne retournerait pas faire approuver par décret chaque tirage à l'intérieur de ce programme-cadre qui est appelé régime d'emprunt dans le langage financier, mais qui n'est pas un programme d'emprunt pour le gouvernement, pour l'année ou pour six mois.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je reviens sur la recevabilité.

M. Rhéaume: Oui, mais là-dessus...

M. Léonard: Je reviens sur la recevabilité. À quel principe de l'actuel projet de loi vous rattachez ce que vous venez de nous exposer et l'amendement que vous venez de déposer? Ce n'est pas là. Ce n'est pas ça, le projet de loi 2. Ce n'est vraiment pas ça, le projet de loi 2. On est en dehors complètement. On est en train de dire, pour des questions de flexibilité d'opération au ministère des Finances, on voudrait, comme vous avez utilisé vous-même l'expression, une marge de crédit. Ce n'est pas ça qui est là-dedans, M. le Président. Ce n'est pas la création d'une marge de crédit qui est dans le projet de loi 2. Je regrette. On n'est pas là... On pourrait être d'accord avec la création d'une marge de crédit, mais j'ai l'impression que vous vous attendiez à ce qu'il y ait un blocage sur le projet de loi, que vous auriez déposé vos amendements à l'Assemblée nationale après une motion de clôture, et que personne ne les aurait lus.

Et là, tout à coup, on découvre que vous êtes en train de créer un autre ministère des Finances, à toutes fins pratiques, et que vous transformez de fond en comble la Loi sur l'administration financière. Des choses comme ça, c'est important. C'est important, je pense. Les fonctionnaires m'écoutent présentement et je suis sûr qu'ils doivent espérer que ça passe parce que ça va bien aller après. J'imagine bien qu'ils ne le font pas pour rien. Mais quand vous êtes dans une entreprise, que vous négociez une marge de crédit, le principe d'une marge de crédit, même pas la marge de crédit elle-même mais le principe d'une marge de crédit, c'est des affaires. C'est comme quelqu'un qui, sur ses comptes de dépenses, vient de ne plus payer sur facture, se faire autoriser chaque fois qu'il voyage. Il a un compte de dépenses de 25 000 $ par année, comme celui du ministre des Finances, et puis là, on y va. (12 heures)

M. Levesque: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Léonard: Tant que les 25 000 $ ne sont pas épuisés, tout est permis ou à peu près, et il y a quelques larges balises. Et quand on a le moindre écueil, à ce moment-là, on fait sauter une balise. Parce que ça, c'est bien connu, la technique. On fait accepter le principe, et là, on dit: On va faire ça en toute sainteté, on va administrer ça en toute sainteté, il n'y aura pas de problème. On va se faire autoriser et, au fur et à mesure que le temps passe, là, il y a une barrière qui saute, une autre barrière qui saute, et finalement, on se retrouve qu'il n'y a plus de contrôle du tout. C'est ça la réalité.

Alors, M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur la recevabilité de cet amendement ou ce nouvel article au projet de lot. Je trouve qu'on est complètement en dehors de l'objet du projet de loi. On est complètement en dehors. Il s'agit d'une autre loi. Je regrette pour le ministre. Ça peut être bien bon, son affaire, mais ce n'est pas l'objet du projet de loi numéro 2, vraiment pas.

M. Levesque: Alors M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Levesque: ...simplement rassurer le député de Labelle parce qu'il a eu un obiter dictum que je ne peux pas laisser passer.

M. Léonard: Un quoi?

M. Levesque: Disons une remarque que je n'aime pas particulièrement, étant donné que je me fais tellement un devoir d'être très chatouilleux, justement sur les dépenses que j'autorise, particulièrement dans le domaine des voyages. Je vous assure que ça... Vous avez touché là...

M. Léonard: Vous avez utilisé ça comme analogie.

M. Levesque: Parce que, ta, votre exemple est bien loin de la réalité. Ce que nous demandons...

M. Léonard: Ouf!

M. Levesque: Non, non. Et d'ailleurs, je vous invite à...

M. Léonard: Moi, je pensais à des entreprises. Dans les entreprises, quand on autorise ces choses-là, ce sont toujours des décisions importantes parce qu'on prend le temps de s'y arrêter, justement en fonction des modalités de contrôle ultérieures. C'est très important.

M. Levesque: Et je suis d'accord avec le député de Labelle sur le principe du contrôle. Et d'ailleurs, vous savez, il s'agit simplement ici d'une modalité qui ne fait que correspondre à la réalité du développement des marchés. Et c'est simplement se moderniser que de faire ça C'est

simplement tenir compte d'une réalité nouvelle. Mais je tiens à rassurer le député de Labelle et la commission que nous n'avons aucunement l'intention de déroger en aucune façon à la procédure normale si... Nous attendrons la réponse de la présidence sur l'amendement à l'article 1, qui est suggéré, l'amendement à l'article 4. Et quant à la recevabilité, soit la recevabilité des deux ou la recevabilité de l'un ou l'autre, ça, je m'en reporterais à la présidence. Mais...

Le Président (M. Audet): Ce que je voudrais vous dire... M. le député de Bertrand, vous vouliez terminer sur la recevabilité aussi. Parce que je voudrais seulement, pour éviter qu'on... Je ne veux pas dire qu'on va perdre du temps; je ne veux pas que vous preniez ça comme ça. J'ai demandé immédiatement au conseiller en droit parlementaire de vérifier, voir, de regarder là-dessus, de se pencher là-dessus pour nous donner un avis tantôt. Alors, le même article. Alors, on va la suspendre, celle-ci aussi et j'ai demandé à ce que ce soit... qu'on ait les avis avant midi trente, si c'est possible. Alors...

M. Léonard: Là, on a fait un plaidoyer, tout à l'heure, sur des opérations financières avec l'étranger. Ça portait beaucoup là-dessus, tout à l'heure. Là, on a un autre aspect de la question en termes d'administration du ministère...

Le Président (M. Audet): C'est pour ça que j'ai aussi demandé un avis.

M. Léonard: Bien oui, mais celui-ci aussi, il rentre là-dedans. Et là, j'ai l'impression qu'on est en train de transformer la loi de l'administration financière du ministère, et ce n'est pas ça du tout qui est dans le projet de loi 2. Le projet de loi 2 vise à créer un fonds de financement... À mon sens, là, on élargit considérablement. Une chose en soi, la création d'un régime d'emprunt plutôt que de viser l'autorisation des emprunts, c'est très différent. Là, on est en train de se donner un grand cadre... Moi, je ne sais pas comment le ministre voit ça, mais...

Le Président (M. Audet): M. le député de Bertrand, brièvement, s'il vous plaît.

M. Beaulne: Bien, moi, c'étaient les remarques un peu dans le même sens que l'article précédent. Sur le fond de la question, je trouve que c'est acceptable, je comprends très bien l'objectif qui est visé, mais je partage un peu les commentaires de mon collègue, dans le sens que...

Le Président (M. Audet): Dans la forme.

M. Beaulne:... je ne suis pas convaincu que ça fait partie de ce projet de loi là.

Le Président (M. Audet): En vertu du règlement, tantôt, j'avais été tenté de dire que la motion était recevable. Vous avez invoqué que ça va peut-être à l'encontre du principe du projet de loi. D'autre part, le ministre nous dit que le principe a été établi, il y a plus d'un an déjà, puisque la première séance, je pense, s'est tenue en décembre 1989. Alors, la rédaction du projet de loi a dû se faire quelques mois précédant ça. Alors, le conseiller en droit va le vérifier. Il va nous rendre une décision tantôt.

Une voix:... et revenir avec un nouveau projet.

Le Président (M. Audet): Et je vous le soumettrai à ce moment-là.

M. Léonard: M. le Président, tout ce que ça veut dire, c'est que le projet de loi 2 a vieilli beaucoup.

M. Beaulne: Tant qu'à ça, retirons le projet. Une voix: Nous autres aussi.

M. Léonard: Moi, je trouve que le principe qui est en cause, ça, c'en est un important, M. le Président. Le gouvernement, jusqu'ici, administre ses emprunts d'une façon bien précise. Dès qu'il y a un emprunt, ça s'en va au Conseil des ministres. C'est autorisé un par un, chaque emprunt. Maintenant, le ministre dit: Je vais me faire donner un régime d'ordre. Alors, il va avoir même des règlements. Je ne sais pas, peut-être pas, parce que c'est dans le cadre d'un ministère. Ce n'est pas des organismes... Mais ça pourrait donner lieu à l'émission de règlements pour administrer ça. Parce qu'il faut quand même les donner, les préciser et les accepter, ces balises-là. C'est une autre affaire. On est en train de faire des emprunts du gouvernement, possiblement sur pouvoir réglementaire, plutôt que d'aller au Conseil des ministres. C'est gros. Ça veut dire quoi? Vous allez vous faire donner une marge de crédit de 100 000 000 $ et, après ça, vous allez emprunter par. coups de 5 000 000 $, de 10 000 000 $. Je pensais que vous n'empruntiez plus, au gouvernement du Québec, depuis quelque temps, depuis quelques années, paraît-il?

M. Levesque: Beaucoup moins.

M. Léonard: Beaucoup moins, là. Qu'est-ce qui vous presse?

M. Levesque: II y a les emprunts de l'ancien régime qui reviennent à échéance.

M. Léonard: Nous, on a payé.

M. Levesque: II faut emprunter pour les rembourser.

M. Léonard: Nous avons payé vos emprunts; vous payez les nôtres, c'est ça? C'est la caractéristique des emprunts.

M. Levesque: Mais les vôtres sont beaucoup plus gras.

M. Léonard: II y a l'inflation qui est passée entre deux.

Le Président (M. Audet): D'accord. Est-ce qu'on...

M. Léonard: M. le Président, je maintiens mon point encore plus fort que tout à l'heure...

Le Président (M. Audet): C'est noté.

M. Léonard: Parce que là, on voit très bien, tout à l'heure, que c'était la queue du dragon. Là, le dragon vient de montrer une autre patte. Il a montré sa queue, il a une patte de plus. On est en train de transformer la loi de l'administration financière, ce qui n'est absolument pas l'objet du projet de loi 2. S'il est vieux, le projet, il n'a pas été adopté par l'Assemblée nationale, ou bien on s'en tient aux principes qui ont été débattus en deuxième lecture à l'Assemblée nationale, et que le ministre se fasse un autre projet de loi modifiant la loi de l'administration financière du ministère. Et là, on verra. On va le discuter à son mérite, à ce qu'il propose...

M. Levesque: II faut bien comprendre, M. le Président, et je veux rassurer le député, que si ça en fait un plat, on peut y aller encore pour quelques semaines ou quelques mois, chaque fois, au Conseil des ministres, et personne ne mourra... Ça ne change absolument rien, sauf qu'on peut le faire. L'autre amendement, le premier, est plus important. Il s'agit là de profiter du passage de cette loi pour enlever une incertitude, tout simplement. Là, ça ne change rien sur le principe. Dans ce cas-ci, peut-être qu'on pourrait, si on voulait, dire: Ça ne s'applique pas seulement à ce qui est prévu dans le projet de loi, mais ça s'applique également sur l'ensemble des emprunts pour...

M. Léonard: Je vois, M. le Président... une remarque...

Le Président (M. Audet): Oui, une dernière.

M. Léonard: ...une dernière remarque à la suite de ce que vient de dire le ministre. Je vois qu'il a l'expérience parlementaire. Il ne plaide pas beaucoup sur sa recevabilité. Il ne va pas très loin...

M. Levesque: Parce que...

M. Léonard: ...il sait très bien qu'il s'est avancé la main... Ah oui! oui...

M. Levesque: Ce en quoi je veux rassurer le député, c'est qu'il n'y a rien de machiavélique dans notre poche, c'est-à-dire qu'on voulait avoir...

M. Léonard: Je vais essayer.

M. Levesque: ...une approche pratique. Et je ne vois rien... Ça ne change absolument rien de ce que je pense. Je ne pense en rien que le principe du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale se refuse... On n'est certainement pas en train de nier quoi que ce soit du principe du projet de loi 2. Voyons donc! On complète simplement...

M. Léonard: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Levesque: On complète simplement. Et ça s'applique, évidemment, à plus large. C'est tout. C'est une question... Ça arrive combien de fois, ici, de ces papillons-là qui font exactement ça? Ça arrive régulièrement.

M. Léonard: Vous ne niez pas le principe; vous en rajoutez des principes.

M. Levesque: On ne touche pas au principe. On fait une... Dans le premier cas - je termine là-dessus - on ne fait que rassurer, apporter un éclaircissement. C'est tout simplement ça.

Dans le second cas, on dit: On continue de faire comme on faisait, sauf qu'on trouve qu'il y a des instruments nouveaux dans le paysage qui nous amènent à une modalité que l'on pourrait corriger tout de suite, plutôt que de revenir à la même loi... Bien, c'est, si on veut, être tatillon. On peut dire: Bien, il y a peut-être eu quoique chose qui... Bon! Mais si on veut être pratique et ne pas être... En étant toujours conforme à ce que je considère être la lettre et l'esprit du règlement, bien là, moi, je ne pense pas qu'il y ait là de quoi fouetter un chat.

Mais, d'un autre côté, moi, je suis très respectueux de la présidence et je vais attendre le résultat.

Le Président (M. Audet): Ça va. Alors, à ce moment-là, étant donné que je vous ai entendus d'une part et d'autre là, et que comme il y a un avis qui est demandé, on pourrait poursuivre à l'article 5. Il n'y a pas d'autre ajout à l'article 4? On pourrait poursuivre à l'article 5.

Alors, l'article 5, cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 69, de la section suivante. Alors, je vais vous faire grâce de la lecture là, parce que c'est quand même...

M. Léonard: Je trouve ça important de lire ça.

Le Président (M. Audet): C'est quand même considérable. Il y a deux pages. Voulez-vous que je le lise tout, M. le député?

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): C'est très long... Ça a deux pages.

M. Léonard: Paragraphe par paragraphe. Ça a été la décision du...

M. Levesque: Est-ce que vous voulez discuter, en faire la lecture complète avant ou simplement...

Le Président (M. Audet): Regardez, on va le faire article par article, parce que c'est des... Bon, c'est des ajouts d'articles là. On va les prendre un par un d'abord. O. K. ? 69. 1: "Est institué au ministère des Finances un fonds de financement, affecté au financement par le ministre des organismes et fonds spéciaux visés à l'article 69. 6. " M. le ministre, des commentaires?

M. Levesque: Eh bien! c'est ça qui constitue le fonds de financement, M. le Président, et qui en donne son affectation générale. Autrement dit, c'est une introduction. C'est... il va falloir attendre d'arriver à ces organismes-là pour pouvoir en discuter. On n'est pas capables d'en discuter avant d'arriver.

M. Léonard: Bien, est-ce que vous voulez qu'on passe tout de suite à 69. 6?

M. Levesque: Bien, on peut procéder peut-être... Si c'est plus pratique, oui, peut-être.

Le Président (M. Audet): 69. 6, puisque ça le touche, c'est ça. Oui, 69. 6.

M. Léonard: Ou bien y aller tout de suite, et puis après...

M. Levesque: Parce que le reste est de concordance dans le fond. Il faut commencer à dire ces choses-là avant d'arriver...

M. Léonard: Bien, il y a une décision de principe de créer un fonds de financement.

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Vous avez une aide de raison... fonds de financement. Maintenant, il faut voir ce qu'il y a dedans...

M. Levesque: C'est ça.

Le Président (M. Audet): Alors 69...

M. Léonard:... quels sont les anges et les démons.

Le Président (M. Audet): Alors 69. 6: "Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants: 1° à un collège d'enseignement général et professionnel régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel; 2° à une commission scolaire et au Conseil scolaire de l'île de Montréal, régi par la Loi sur l'instruction publique, ainsi qu'à une commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones, Cris, Inuit et Naskapis; 3° à un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires; 4° à un conseil régional et à un établissement public régi par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ainsi qu'à la Corporation d'hébergement du Québec visée à l'article 178. 1 de cette loi; 5° à tout organisme dont la loi consécutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts; 6° à tout organisme dont la loi constitutive prévoit que des emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre, lorsque tel emprunt est remboursé en totalité ou en partie par une subvention accordée à cette fin; 7° à tout fonds spécial ou organisme public désigné par le gouvernement. "Le gouvernement détermine les critères de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts, ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement des prêts. "

M. le ministre.

M. Levesque: Alors, il y aurait d'abord trois amendements que j'aimerais soumettre à l'attention de la commission. Le premier, ça serait de modifier l'article 69. 6, édicté par l'article 5, par la suppression dans la première ligne du paragraphe 5, du mot "constitutive". Dans le deuxième amendement... Voulez-vous les prendre un par un? (12 h 15)

Le Président (M. Audet): Oui, ça serait préférable, M. le ministre. On va les adopter un par un et, après ça, on pourra...

M. Rhéaume: Si vous me permettez de donner l'explication.

Le Président (M. Audet): S'il vous plaît, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Les sociétés d'État du gouvernement, les sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, dont l'objectif est de regrouper certains des emprunts, n'ont pas tous une loi constitutive ou certains organismes sont créés par la loi d'un ministère plutôt que d'avoir une loi constitutive qui est propre à cet organisme-là. C'est la raison

pour laquelle on veut enlever le mot "constitutive", tout en laissant le principe que c'est un organisme dont la loi prévoit pour le gouvernement la possibilité de garantir les emprunts. Cest que, dans certains cas, la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts d'un organisme ou d'une société d'État n'est pas dans la loi constitutive de l'organisme, mais bien dans une autre loi plus générale.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça veut dire que ça élargit davantage la portée de ta loi parce que ce que vous dites... Vous dites: Tout organisme qui avait une loi constitutive tombait sous le coup de la loi. À la minute où vous enlevez le mot "constitutif, ça veut dire que ça touche de façon beaucoup plus large des organismes du gouvernement.

M. Rhéaume: Non, ce n'est que dans la possibilité de garantir les emprunts, là. Quand on Ht le paragraphe 5, c'est: À tout organisme dont la toi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir des emprunts. Alors, ce serait transformée: à tout organisme dont la loi qui ne serait pas nécessairement sa loi constitutive, ça pourrait être...

M. Léonard: Vous me donnez raison, là. Au fond, ça élargit beaucoup plus la portée de ta loi quand vous enlevez le mot "constitutif.

Une voix: Oui.

M. Léonard: C'est automatique.

M. Dubé (Jean): Ça prend une disposition dans une loi quelque part pour permettre de garantir d'abord...

M. Léonard: Oui.

M. Dubé:... cet organisme-là, ce qu'on retrouve spécifiquement dans certaines lois.

M. Léonard: Ah bon!

M. Dubé: Mais il n'y a pas de disposition générale qui permet au gouvernement de garantir des emprunts des sociétés d'État. Alors, dans ce sens-là, c'est limitatif.

M. Léonard: En l'enlevant, ça devient non limitatif. Vous revenez à la loi.

M. Rhéaume: C'est pour être en mesure de couvrir l'ensemble des sociétés d'État plutôt que d'avoir... Disons que lorsqu'on a rédigé...

M. Léonard: Les canards noirs et les canards blancs, les deux.

M. Levesque: Me Dubé, juriste, est en charge du...

M. Léonard: Oui, oui, je pense qu'on se comprend, là.

M. Levesque: Alors...

M. Léonard: On enlève le mot "constitutif". Alors, ça comprend et ceux qui ont une loi constitutive et ceux qui n'ont pas de loi constitutive et qui ont une loi générale. Donc, vous élargissez la portée de la loi.

M. Rhéaume: Mais dont la toi générale prévoit ta possibilité de garantir tes emprunts.

M. Léonard: C'est ça. Ça élargit la portée de la loi. Quels organismes sont le plus visés par ça? C'est quoi, les exemples?

M. Dubé: Notamment, on peut avoir Sidbec. Sidbec, ce n'est pas prévu dans sa loi constitutive.

M. Rhéaume: Par exemple...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume:... le cas de Sidbec.

M. Dubé:... sur la Loi sur tes compagnies.

M. Rhéaume: C'est ça. Sidbec est une société d'État qui est créée en vertu de la Loi sur les compagnies, qui n'a pas de loi constitutive. Par contre, la loi générale prévoit pour le gouvernement la possibilité de garantir les emprunts de Sidbec. Alors, dans ce cas-là, si on laissait le mot "constitutive", par exemple, les emprunts de Sidbec ne pourraient pas faire partie du financement regroupé.

M. Léonard: Ils ne pourraient pas. Alors, on élargit considérablement la portée de la loi. Sidbec n'emprunterait plus?

M. Levesque: Non, non.

M. Léonard: M. le ministre est obligé de se rendre à mon argumentation. Je suis convaincu, vraiment là! Au moins, dites oui là-dessus!

M. Levesque: On respecte l'intention de la loi avec ça. Autrement...

M. Rhéaume: Simplement qu'on s'est aperçus...

M. Levesque: Autrement, si on laissait le mot "constitutive", on se tirerait dans les pieds.

C'est plutôt une faute de rédaction, comme dit le sous-ministre.

M. Rhéaume: Oui, c'est une faute de rédaction.

M. Léonard: Vous n'y aviez pas pensé, alors là!

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce qu'on a...

M. Léonard: Qu'est-ce que vous dites là?

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, est-ce que l'amendement à l'article 69.6 est adopté?

M. Léonard: Je vois que ça... Disons que je ne m'opposerai pas à cet amendement, mais on voit très bien comment ça se comporte, comment les choses se passent. On met des choses précises et, après ça, on effeuille le sujet. Alors, on n'en a plus. Voilà!

M. Levesque: Alors, l'amendement à la loi... Adopté, celui-ci?

M. Dubé: Oui, l'amendent 69.6 est adopté.

M. Léonard: Mais là, il y a beaucoup plus que Sidbec.

M. Dubé: Mais là, on continue.

M. Levesque: L'autre amendement, ce serait: Modifier l'article 69,6, encore une fois, édicté par l'article 5, par le remplacement à la troisième ligne du paragraphe 6, des mots "en totalité ou en partie", par les mots "en totalité dans le cas des municipalités et autres organismes municipaux, ou en totalité ou en partie dans les autres cas".

M. Léonard: Un instant, là.

M. Levesque: C'est pour se rendre, justement, à la demande de l'Union des municipalités. Celle-ci pourrait être exclue lorsque l'emprunt n'est pas remboursé en totalité par le gouvernement.

M. Léonard: Vous laissez le mot "constitutif", la loi constitutive?

M. Levesque: Attendez un peu.

M. Rhéaume: Oui. Dans ce cas-là, il n'y a pas de problème avec.

M. Levesque: Oui. On peut l'enlever aussi si vous voulez.

M. Léonard: Faites un plaidoyer. Bon. La loi constitutive prévoit que les emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre lorsqu'un tel emprunt est remboursé en totalité, dans le cas des municipalités...

M. Levesque: Ou en totalité ou en partie.

M. Léonard: ...et autres organismes municipaux, ou en totalité ou en partie dans les autres cas. En totalité... Donc, il faut, dans le cas des organismes municipaux... En totalité. Ça, ça veut dire, par exemple, que les offices municipaux d'habitation seraient visés par ça? Ou pas du tout, parce que c'est... Oui.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que...

M. Léonard: Qu'est-ce que vous visez? Quels sont les organismes que vous visez à exclure ou qui restent visés pour les municipalités?

M. Rhéaume: Ça vise toutes les municipalités et tous les organismes municipaux, mais dans les cas particuliers où un de leurs emprunts, pour l'emprunt dont le service de dette serait à 100 % payé par le gouvernement. C'est uniquement ça. Lors de nos discussions avec l'Union des municipalités, elle tenait beaucoup à préserver l'autonomie des municipalités dans la mesure où une partie de leurs emprunts serait à leur propre charge, mais consentait à ce que, pour les emprunts qui seraient en totalité subventionnés par le gouvernement, ils puissent avoir aussi accès au financement regroupé. Alors, c'est ce que ça vient faire.

M. Léonard: Quels sont les cas où le gouvernement finance en totalité?

M. Rhéaume: Par exemple, dans le cas du transport en commun, il y a certains programmes qui sont subventionnés à 90 % et 10 % par la municipalité. S'il était jugé opportun par la municipalité de faire deux emprunts, un pour ses 10 % et un pour les 90 %, lequel deviendrait subventionné, à ce moment-là, en totalité, il pourrait le passer par le fonds de financement, si tel était leur...

M. Léonard: Dans le cas des organismes de transport en commun, effectivement, c'est le gouvernement qui garantit les emprunts, qui paie le service de la dette.

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Léonard: Dans le cas de la STCUM, c'est ça. Je suppose que c'est la même chose à la CTCUQ. Mais dans le cas des travaux d'épuration des eaux, c'est 90 %.

M. Rhéaume: 90 % ou 30 %...

M. Léonard: La moyenne, ça peut être autour de 90 %, entre 85 % et 90 %. Ça, ce ne serait pas visé par la loi, ici.

M. Rhéaume: Dans la mesure où un emprunt n'est subventionné qu'en partie, donc, pas à 100 %, il ne serait pas visé.

M. Léonard: Ah! mais là, vous allez viser... Supposons que la municipalité, elle, sépare ses emprunts en deux. Son 10 %, elle le finance, par ailleurs, puis le gouvernement finance 90 %, vous considérez que c'est visé par l'article de la loi actuellement?

M. Rhéaume: Non, ce n'est pas ce que je dis. Si c'est un seul emprunt dont le service est...

M. Léonard: Oui, si c'est un seul, mais s'il le divise en deux?

M. Rhéaume: S'il choisit de le diviser en deux, il va pouvoir venir, effectivement, au fond de financement si c'est son choix.

M. Léonard: C'est comme ça que vous allez procéder. Est-ce que c'est la municipalité qui décide ou si c'est le gouvernement?

M. Rhéaume: Comme tous les emprunts, c'est le règlement municipal. Comme tout emprunt de la municipalité, c'est le règlement municipal qui va décider de ça.

M. Léonard: Mais dans la mesure où ça passe par la Société d'aménagement des eaux, la SQAE, est-ce que c'est elle qui décide ou est-ce que... S'il y a un...

M. Rhéaume: C'est-à-dire qu'un emprunt de la SQAE est un emprunt d'une société d'État du gouvernement. Un emprunt de la SQAE n'est pas un emprunt d'une municipalité.

M. Léonard: Ah bon! Oui, mais la SQAE ne garantit pas des emprunts municipaux.

M. Rhéaume: Non. M. Léonard: Non?

M. Levesque: La Société québécoise d'assainissement des eaux fait ses propres emprunts.

M. Rhéaume: Fait ses propres emprunts, qui sont garantis par le gouvernement.

M. Léonard: À l'heure actuelle, est-ce que les municipalités procèdent beaucoup avec la SQAE ou bien si les municipalités financent elles-mêmes directement?

M. Rhéaume: Elles procèdent. Une grande majorité passe par la SQAE.

M. Léonard: Par la SQAE. Donc, là, c'est clé en main plus le financement que les travaux se font.

M. Rhéaume: À toutes fins utiles

M. Léonard: Dans la mesure où il y en a. Il n'y en a plus gros. Le fait que c'est le gouvernement, ils ont diminué pas mal. Bon...

M. Rhéaume: Comme j'expliquais, ça a été discuté avec l'Union des municipalités, le type d'amendement qu'on apporte ici...

M. Léonard: ils étaient d'accord? M. Rhéaume: Oui, exactement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Léonard: Dans la mesure où les municipalités, l'Union, se sont déclarés d'accord, je vais prendre la parole du ministre. Je sais qu'ils ont écrit une petite lettre, l'an passé, où ils marchaient précautionneusement, mais enfin...

Le Président (M. Audet): Sur le bout des pieds.

M. Léonard: ...ils s'y rendaient.

M. Levesque: Troisième amendement, M. le Président, que je voulais présenter à l'article 69.6, ce serait le suivant:

Modifier l'article 69.6 édicté par l'article 5 par l'addition, à la fin du paragraphe 7°, des mots "à l'exception des municipalités et des autres organismes municipaux".

Pour donner suite à ce dont nous venons de parler.

M. Léonard: Pourquoi est-on obligé de revenir au paragraphe 7° alors qu'on a déjà traité de la question au paragraphe 6°? Quelle est la différence entre les deux? Parce qu'on a déjà traité des municipalités au paragraphe 6°. C'était très clair, on dit: En totalité ou en partie, puis en totalité dans le cas des municipalités...

M. Levesque: Parce que le terme "organisme public" pourrait les inclure.

M. Rhéaume: Le terme "organisme public", à l'article 7°, qui serait susceptible d'être désigné

par le gouvernement comme pouvant bénéficier de ça, "organisme public" couvre "municipalité", alors il faut venir les exclure spécifiquement pour ne pas donner au gouvernement la possibilité de les inclure en vertu du paragraphe 7°.

M. Levesque: D'ailleurs, c'est à la demande même de l'Union des municipalités qui voulait s'assurer qu'on ne pourrait pas, sous le vocable "organisme public", les inclure. Alors, trop fort casse pas, comme on dit, on les met. Exclusion spécifique.

M. Léonard: Bon, en tout cas, pour être plus précis, en réalité... Est-ce que M. le ministre serait d'accord, étant donné qu'il a exclu les municipalités, pour exclure aussi les gens comme ceux du Conseil scolaire de l'île de Montréal? Parce qu'au fond...

M. Levesque: Dans le cas du Conseil scolaire de l'île de Montréal, ce n'est pas la même relation qu'avec les municipalités. Et j'ai donné les raisons, tout à l'heure, dans mes notes préliminaires, de notre position à cet égard. Si on pouvait disposer de celui-ci, je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle de l'autre cas après.

M. Léonard: C'est-à-dire disposer de cet amendement-ci?

M. Levesque: De cet amendement, là... Pour ne pas oublier. Pour les municipalités...

M. Léonard: On n'a pas l'intention de l'oublier, on a juste l'intention de le sous-amender pour mettre une exclusion en ce qui concerne...

M. Levesque: Parce qu'on va revenir là-dessus, à l'article 69.6. Après les amendements, on revient, je pense, au paragraphe 2°, là où on parle spécifiquement du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Léonard: O.K. On va...

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Disons une chose, M. le Président...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Léonard: ..qu'on va sauver les municipalités de l'ogre des finances...

Le Président (M. Audet): Du dragon.

M. Léonard: Alors, au moins, prenons ce qu'on peut prendre. Faisons ce premier geste. On va accepter l'amendement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): O.K. Alors, l'amendement est adopté.

M. Léonard: Très bien, au point 6°.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut dire que l'article 69.6 est adopté?

M. Léonard: Non. Ah non! non.

Le Président (M. Audet): Pas pour l'instant. On va devoir y revenir.

M. Levesque: On va revenir.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Léonard: O.K., on revient après.

Le Président (M. Audet): Écoutez, compte tenu de l'heure...

M. Léonard: II n'est pas adopté. Là, on s'entend bien que l'article 69.6 n'est pas adopté?

Le Président (M. Audet): Oui, oui, ça va, M. le député, c'est noté. Alors, compte tenu de l'heure, la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. Audet): À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. les députés, mesdames, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat de notre commission qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Étant donné qu'il y a eu consentement, Mme la secrétaire, je pense que vous auriez quelque chose à formuler aux membres de la commission.

La Secrétaire: Oui. Il y aurait de consentement un remplacement à annoncer. M. Audet (Beauce-Nord) serait remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Décision sur certains amendements

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, avant de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi, je vais rendre une décision sur les amendements qu'on a laissés en suspens ce matin. J'ai consulté de part et d'autre mes collègues, qui sont peut-être plus familiers ou . qui ont plus d'expérience que moi dans notre système, et aussi, en collaboration avec - comment appelez-vous ça? - le Conseil en droit parlementaire, ils

m'ont transcrit une décision écrite. Je pense, en fait, que ça rejoint, en tout cas, les opinions que j'ai reçues de certains collègues de part et d'autre de la Chambre.

Lors de notre étude du présent projet de loi, le ministre a présenté certains amendements visant à insérer dans le projet de loi un article 1.1 et un article 4.1. L'article 1.1 introduirait certaines dispositions permettant au ministre des Finances d'effectuer, de façon générale, des transactions favorisant la bonne gestion des fonds publics. Quant à l'article 4.1, il prévoit la possibilité pour le ministre d'effectuer des emprunts dans le cadre d'un régime général autorisé par le gouvernement. Le projet de loi, quant à lui, vise à introduire dans la Loi sur l'administration financière de nouvelles mesures favorisant, dans un cadre et pour des fins délimitées, la gestion des fonds publics.

Il ne m'apparaît donc pas que les amendements proposés soient conformes à l'esprit et à la fin visée par le projet de loi, en ce sens qu'ils élargiraient considérablement le cadre de référence qu'on a voulu instaurer par le projet de loi, et ils en dépassent donc la portée. A ce sujet, Beauchesne nous rappelle, au commentaire 773 de son traité, cinquième édition, qu'une proposition d'amendement qui dépasse la portée du projet de loi ne peut être reçue par le président. Alors, je déclare donc ces amendements irrecevables. La décision ayant été rendue, on va poursuivre l'étude du projet de loi. Nous en étions à l'article...

M. Léonard: ...aux parlementaires d'applaudir?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Nous en étions à l'article...

M. Léonard: Je peux quand même remercier le président. Je pense que... J'hésite parce que je pensais que si la décision n'avait pas été dans notre sens, il aurait fallu que je dise le contraire de ce que j'aurais à dire et, donc, peut-être que ça n'aurait pas été recevable. Mais en l'occurrence, vous me permettrez de féliciter le président du travail qu'il a fait et surtout d'avoir accroché et à nu-mains, au moment où nous avons émis nos objections. Il nous donne raison. Donc, nous avions raison de soulever la question.

Le Président (M. Audet): Alors, c'est noté, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je veux m'associer au député de Labelle pour vous féliciter de la diligence avec laquelle vous avez procédé et sûrement avec la compétence avec laquelle vous avez rendu le jugement, comme nous nous y attendions d'ailleurs, non pas tellement dans les conclusions, mais dans la diligence et la compétence que vous avez manifestées.

Le Président (M. Audet): Bien gentil, monsieur.

M. Levesque: Ceci étant dit, M. le Président, je m'incline en bon parlementaire devant cette décision. Bien que vous compreniez comme moi que personne n'aurait subi de préjudice si votre décision avait été contraire à celle que vous avez rendue et que nous aurions pu, dans un sens pratique, arriver à des fins auxquelles souscrivaient, d'après ce que je comprends, les parlementaires; d'un côté comme de l'autre de cette commission. Mais ceci étant dit, je me range devant la force de l'argumentation, la vôtre et Beauchesne inclus.

Le Président (M. Audet): Mais vous remarquerez, M. le ministre, que je n'ai pas rendu ma décision sur le fond des amendements, mais bien sur la question de règlement que te député de Labelle avait soulevée ce matin, à l'effet de changer le principe du projet de loi.

M. Levesque: C'est ce que je voulais..

Le Président (M. Audet): C'est ce que vous avez compris.

M. Levesque: ...vous dire, M. le Président. Le Président (M. Audet): Ça va.

M. Léonard: Je voudrais relever une remarque, sans enclencher une discussion, mais relever une remarque du ministre des Finances, qui a été longtemps leader du gouvernement, et qui me semble... Il doit sûrement avoir dépassé sa pensée quand il a dit que personne n'a été lésé. Il y aurait eu au moins l'Assemblée nationale, qui l'aurait été dans ses droits...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...si vous nous aviez passé une petite vite comme ça, rapidement, sans trop de... En tout cas, je vois, M. le Président, que vous avez bien jugé. Je me suis même demandé de quel comté vous étiez, finalement. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ha, ha, ha!

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Audet): Alors, nous poursuivons à l'article 5. Nous étions à l'article 69.6. Il y avait trois amendements qui avaient été adoptés

M. Levesque: Même quand on n'a pas la

robe nuptiale, on peut avoir un comportement digne d'un parlementaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): Alors, à l'article 69.6, nous étions à l'alinéa 1°, je pense. C'est ça?

M. Léonard: Oui. On va retrouver nos affaires.

Le Président (M. Audet): M. le député de Labelle, je pense que vous aviez aussi quelque chose à l'article 69.6.

M. Léonard: Oui. Nous voulions, évidemment, parler du Conseil scolaire de me de Montréal.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord.

M. Léonard: Est-ce que le ministre a d'autres amendements comme ceux qu'il nous a déposés ce matin, sur lesquels on pourrait se poser la question de la recevabilité?

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Non. Vos intentions douteuses sont terminées?

M. Levesque: Non, sauf, peut-être, la date d'entrée en vigueur, mais on n'est pas rendus là.

M. Léonard: Est-ce que ça, c'est dépendant aussi des décisions à Ottawa, comme celle de la TPS?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je ne sais pas si le Sénat va s'intéresser à ce projet de loi là.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors...

M. Léonard: Alors, ce que nous avons fait avant le déjeuner, c'est que nous avons adopté trois amendements.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Léonard: Nous n'avons pas adopté les articles encore; on les a simplement modifiés.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Léonard: Je voudrais soulever la question du Conseil scolaire de l'île de Montréal et demander l'exclusion...

M. Levesque: Est-ce qu'on pourrait adopter le premier... Ou est-ce qu'on adopte tout ça un par un, les paragraphes, M. le Président?

M. Léonard: On peut les étudier un par un, rapidement.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Audet): Je laisse ça libre parce que... Il y a plusieurs articles, alors, si on fait... Parce que si on prend une enveloppe de temps pour chaque alinéa ou pour chaque paragraphe, ça ne finit plus.

M. Levesque: On va...

Le Président (M. Audet): Je vous laisse aller et quand on sera prêts à l'adopter, on passera à l'adoption.

M. Levesque: D'accord. On va écouter le député de Labelle.

Le Président (M. Audet): Nous sommes à l'article 69.6, 2°, c'est ça?

M. Levesque: Oui, pour le Conseil scolaire. Le Président (M. Audet): C'est ça.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

M. Léonard: M. le Président, nous avons eu un certain nombre de représentations qui ont été faites par le Conseil scolaire de IHe de Montréal. Je crois que le ministre lui-même les a reçues. Nous en avions reçu, du Conseil scolaire de ITle de Montréal, au mois de juin, une lettre en particulier, datée du 6 juin, mais il y en a eu une autre qui est parvenue au ministère vers le début de novembre ou à la fin d'octobre. Je ne sais pas si le ministre...

M. Levesque: Le 31 octobre, oui.

M. Léonard: Le 31 octobre. Dans ce document qui vous est parvenu, et il en est parvenu un autre, je pense, ultérieurement...

M. Levesque: Non.

M. Léonard: C'est le seul.

M. Levesque: C'est le dernier, en date du 31 octobre. Quant à moi, j'ai répondu, tout récemment, à cette lettre que j'adressais moi-même à M. Jacques Mongeau, président du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Léonard: Je vais me référer à la page 5 de cette lettre du Conseil scolaire de l'île de Montréal - le document que j'ai ici - où il

traite des résultats obtenus. Le Conseil scolaire dit ceci - je vais le citer, si vous le permettez: "Grâce à la structure qu'il a mise sur pied, le Conseil a pu combler ses besoins de financement à long terme à des conditions fort avantageuses. " Le tableau joint à l'annexe 6 présente des résultats spécifiques des émissions d'obligations effectuées par le Conseil depuis 1980, en faisant écart des écarts Canada-Conseil, Québec-Conseil et Canada-Québec.

L'examen des 11 dernières interventions du Conseil dans les marchés financiers permet d'établir que l'écart Québec-Conseil se situe à 32 points de base, écart qui est bien en deçà de l'évaluation de 37 points centésimaux avancés lors de la commission parlementaire du 6 juin 1990, alors qu'on affirmait que la performance du Conseil s'apparentait plutôt à celle des emprunts effectués par le ministère des Finances pour te compte des autres organismes d'éducation de la province.

À cet égard, nous avons dressé, dans un premier temps, à l'annexe 7, la liste des emprunts négociés pour les organismes d'éducation depuis 1987. Dans un second temps, nous avons confronté, à l'annexe 8, tes conditions négociées par le Conseil, lors de ses derniers emprunts, a celles qui furent négociées pour le compte d'autres organismes d'éducation dans les mêmes périodes. Il ressort de l'analyse de ces données que les conditions des 5 derniers emprunts à long terme du Conseil ne sauraient se comparer à celles des emprunts des autres organismes d'éducation. Ainsi, le Conseil a négocié des écarts plus avantageux que ceux consentis à la majorité d'entre eux. De plus, I a pu se concentrer sur des échéances de 20 ans dans 4 de ses 5 émissions, ce qui est très prisé des investisseurs institutionnels, alors que les autres organismes ne les ont pas obtenues dans la plupart des cas.

Enfin, à cause de sa réputation et de l'importance de ses emprunts, le Conseil, bénéficiant d'une entrée privilégiée auprès d'investisseurs institutionnels, a pu effectuer deux placements privés pour des montants de 40 000 000 $ et 50 000 000 $. J'arrête ici, pour l'instant, pour bien mentionner au ministre que nous n'en sommes pas à des emprunts de 3 000 000 $ en moyenne. Il s'agit là d'emprunts fort importants qui sont toujours garantis par le Québec, si je comprends bien, et donc, ils ont une expertise accumulée. Ils ont sûrement des investisseurs qu'ils connaissent eux-mêmes et qu'ils avertissent des émissions d'emprunts qu'ils font.

Le Conseil continue en disant: "Les emprunts du Conseil ne souffrent donc pas de comparaison avec ceux des autres organismes d'éducation, tant par les montants émis, les échéances visées que par l'écart avec les titres du Québec. " Il faut aussi souligner que chaque fois que les écarts Québec-Conseil se sont élargis, les écarts Canada-Québec ont évolué dans le même sens parce que le contexte économique qui prévalait alors était difficile. Ainsi, le Conseil scolaire a mis en place, au cours des années, une organisation efficace qui lui a procuré tous les fonds nécessaires à son financement à long terme, et ce, à des taux très compétitifs, alors que les autres organismes d'éducation n'ont pu occuper une place aussi privilégiée dans les marchés financiers.

Cet excellent rendement est dû à la qualité de ses interventions, à la fréquence et au volume de ses transactions, de même qu'à sa stabilité comme organisme emprunteur, ce que le ministre a justement souligné ce matin, qu'il voulait viser comme objectif, parce que la stabilité, la liquidité, étaient importantes. Et c'est ce que nous trouvons dans le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Ce que dit le Conseil, par la suite, il parle des effets du projet de loi 2 sur le pouvoir d'emprunt du Conseil scolaire. Le projet de loi 2, en instituant un fonds de financement, ne prive pas le Conseil scolaire de son pouvoir d'emprunt, mais il rend son exercice dans les marchés plus sporadique et plus aléatoire, puisque ses emprunts à long terme sur le marché libre seront dorénavant limités aux périodes de pénurie du fonds de financement que le projet de loi veut instituer.

La facture du projet de loi ainsi que les commentaires entendus lors des discussions en commission parlementaire, illustrent bien tes limites du fonds de financement à pourvoir initialement et sur une base régulière par la suite, aux besoins financiers des organismes visés. Mise à part la création du fonds qui est décrété dans le projet de loi, toutes les modalités de fonctionnement du fonds en regard des organismes sont laissées à la discrétion du ministre.

Quels seront les coûts d'opération du fonds tels que décrits à l'article 69. 7, paragraphes 2° et 3° du projet de loi, qui viendront s'ajouter aux coûts de financement et devraient normalement réduire l'écart actuel entre les emprunts de la province et ceux du Conseil? Nous n'en savons rien. Quand te fonds sera-t-il en mesure d'offrir ses prêts aux organismes? On n'est pas en mesure de le dire. Ça se fera graduellement, mais selon un commentaire émis en commission parlementaire, on n'avise pas prioritairement les organismes qui ont une niche sur le marché; c'est évident. Ne pouvant plus planifier les modalités de ses emprunts, non plus que le moment pour le faire, la crédibilité du Conseil auprès des courtiers et des prêteurs en sera d'autant affectée que l'expertise qu'il s'est donnée s'amenuisera au fit du temps.

Afin d'atténuer tes appréhensions des organismes visés par le projet de loi, des porte-parole du ministère des Finances ont aussi affirmé à maintes reprises en commission parlementaire que l'adhésion au fonds demeurait volontaire. N'ayant aucune obligation de recourir à un prêt offert par le fonds, le Conseil pourrait

ainsi garder le contrôle de ses opérations de financement. C'est là une forme de volontariat bien factice, puisque le Conseil devra absorber un supplément de dépenses à être déterminé par le ministère des Finances, chaque fois qu'il décidera de ne pas utiliser les sommes offertes par le fonds. Son budget d'opération ne lui laissant pas cette marge de manoeuvre, le Conseil ne pourra jamais se prévaloir de cette alternative dans la meilleure des conjonctures. Par ailleurs, lorsqu'il devra suppléer aux périodes de carence du fonds, il lui sera alors requis de retourner dans le marché libre et d'y jouer son rôle d'emprunteur d'une manière efficace et crédible. On comprend, en ces circonstances, que le Conseil sera placé dans un dilemme absurde. Quel que soit le scénario retenu, il sera toujours perdant. D'une part, s'il opte pour transiger avec le fonds, il perdra les avantages importants qu'il s'est acquis au cours des ans dans les marchés financiers, et lorsqu'il devra s'y présenter à nouveau, il se retrouvera dans une position nettement désavantagée. D'autre part, s'il choisit d'accéder directement aux marchés financiers, il devra payer la note que, de toute façon, il n'a pas les moyens d'assumer.

Par ailleurs, c'est important de le noter, le contexte économique et la dynamique des marchés financiers feront en sorte que les écarts Canada-Québec s'élargiront à mesure que seront comblés les besoins des organismes visés par le projet de loi. Ces besoins s'établissent à environ 2 000 000 000 $ par année, selon l'évaluation faite par diverses maisons de courtage. Il ne faudra pas s'étonner de voir les coûts d'emprunt du Québec augmenter à mesure que le gouvernement cherchera à combler les besoins des organismes visés par le projet de loi.

Alors, M. le Président, le Conseil scolaire nous a aussi fait tenir, disons, dans deux pages, les avantages qu'il y aurait d'exclure le Conseil scolaire des organismes visés à l'article 5 du projet de loi 2. La structure mise sur pied par le Conseil scolaire pour effectuer ses emprunts à long terme sur les marchés financiers, devrait être maintenue. Les principaux avantages qui militent en faveur du maintien de cette structure sont les suivants.

Premièrement, le Conseil scolaire jouit d'une excellente réputation à titre d'emprunteur sur les marchés domestiques et étrangers. Cette réputation, si elle est maintenue, pourrait être fort utile si le fonds de financement sature son marché avant d'avoir pu satisfaire les besoins financiers de tous les organismes visés dans ce projet de loi, ce qui semble être un scénario très probable.

Deuxièmement, le Conseil scolaire profite de cotes de crédit qui rendent ses titres plus attrayants pour les investisseurs institutionnels. Il offre aux gestionnaires de portefeuille un choix qui leur permet de diversifier leurs placements.

Troisièmement, les émissions d'obligations du Conseil ont toujours été distribuées en partie à l'extérieur de la province de Québec. Elles sont appréciées des investisseurs institutionnels ontariens qui cherchent un titre original, du même type que ceux émis par les conseils scolaires de cette province.

Quatrièmement, le Conseil s'est constitué un marché qui lui est propre parce qu'il rejoint des investisseurs qui recherchent ce genre de produit. Ces derniers ne sont pas nécessairement prêts à lui substituer des titres du Québec.

Cinquièmement, le Conseil, comme on l'a vu plus tôt, est aussi très actif dans les marchés secondaires pour satisfaire les besoins de ses différents fonds d'amortissement ainsi que ses besoins de financement à court terme. Sa présence dans ces marchés bénéficie des retombées de son activité au niveau de la mise en marché de nouveaux titres obligatoires puisque ce sont là ses activités complémentaires. L'absence du Conseil des marchés à long terme diminuera sa visibilité et nuira à la circulation de ses titres.

M. le Président, le Conseil scolaire nous a demandé, vous a demandé, au mois de juin, et je pense qu'il est intervenu dès le dépôt du projet de loi à l'origine. Il est revenu à la charge au mois de juin; il revient à la charge maintenant. Je crois que le ministre devrait entendre ses arguments ou se rendre à ses arguments puisqu'il a refusé d'entendre les gens, comme ce gouvernement fait, et personne ne peut venir s'exprimer ici devant une commission parlementaire. Alors, on voit comment on veut enrégimenter la démocratie, couper partout à droite et à gauche. Je vais donc, M. le Président, vous proposer... Je ne sais pas si le ministre a l'intention de changer d'idée, mais j'ai l'intention, moi, de proposer un amendement visant à exclure le Conseil scolaire de 111e de Montréal. Mais peut-être veut-il réagir maintenant à ce que je viens de lui dire ou de lui lire en partie.

M. Levesque: Alors, on a une chance que mes arguments fassent en sorte que le député n'ait pas à présenter son amendement.

M. Léonard: Peut-être. Vos arguments. Votre réponse...

M. Levesque: Mais, je ne vois pas...

M. Léonard: ...je vais le dire le plus largement, ça dépend si...

M. Levesque: Voici, M. le Président. M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Disons que par rapport à l'ensemble de la loi, on parle peut-être d'un regroupement de 1 000 000 000 $ par année, pour

l'ensemble des réseaux, tous ceux qui font partie...

M. Léonard: 1 000 000 000 $ pour les commissions scolaires.

M. Levesque: Non, non. J'ai dit l'ensemble de ce qui est prévu dans cette loi-là, l'ensemble des emprunts qu'on peut imaginer pour un an. Disons que ça représenterait 1 000 000 000 $.

M. Léonard: Le Conseil scolaire de île de Montréal, si vous permettez, je ne sais pas...

M. Levesque: Non, non.

M. Léonard:... fait référence à 2 000 000 000 $ pour l'ensemble.

M. Levesque: Oui, 1 000 000 000 $ pour les réseaux et 1 000 000 000 $ pour les sociétés d'État, disons.

M. Léonard: Ça va.

M. Levesque: Quand on parle du Conseil scolaire de l'île de Montréal, on parle peut-être d'environ 50 000 000 $ par année, il y a même des années qu'il n'y en a pas. Je pense qu'il y a eu trois ans de suite qu'il n'y a pas eu d'emprunt. Ensuite, depuis trois ans, il y en a eu... Cinq fois en six ans. Il n'est pas question pour nous d'aller déranger le Conseil scolaire pour les emprunts à court terme qu'il fait régulièrement. Ce sont les émissions qu'ils font dont on parte. Et vous voyez que ce n'est pas tous les jours que ça se fait. Mais on parlait d'un ensemble de 2 000 000 000 $ qui serait possiblement prévu par la législation à l'étude, et ça représenterait peut-être 50 000 000 $ en moyenne par année. Il faut tenir compte de cette proportion-là.

Deuxièmement, pourquoi est-ce qu'on ferait en sorte que seul le Conseil scolaire de l'île de Montréal serait exempté? Pourquoi alors que nous y sommes pour 100 %? Alors que, dans leur cas, les municipalités, elles, n'ont aucune objection. Au contraire, elles souscrivent à ce que nous avons introduit comme amendement au cours de la journée. Quand c'est 100 % dans le cas des municipalités, elles n'ont pas d'objection. La CHQ, non plus.

Alors, je ne comprends pas pourquoi il y aurait exception dans ce cas-là, d'autant plus que, lorsque le député de Labelle faisait la lecture du mémoire tout à l'heure, je notais qu'il était question de 32 points de base qui seraient épargnés par rapport à une moyenne de 37 points. Que ce soit 37 ou que ce soit 32 points de base, ça finit par faire des sous. Et le Conseil scolaire de l'île de Montréal ne nie pas qu'il y ait des épargnes à faire dans ces émissions-là. S'il avait un argument prépondérant, je n'aurais pas d'objection à le revoir, mais nous avons vu... D'ailleurs, si vous voulez, vous avez lu la lettre du Conseil scolaire. Je pourrais vous lire ce que j'écrivais au président tout récemment...

M. Léonard: Vous pouvez la déposer, si vous voulez...

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Vous pouvez la lire, pour l'enregistrement de la réponse. Je suis d'accord pour que vous la lisiez.

Le Président (M. Gobé): Oui, il n'y aurait pas de problème. Vous pouvez la déposer, M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président. La situation n'a pas changé depuis... Je me référais au 6 juin lorsque mon collègue, M. Johnson, était venu à cette époque-là. Vous aviez eu une séance, je crois. Alors, je dis ceci. La situation n'a pas changé depuis et la position du gouvernement visant à permettre au Conseil scolaire de l'île de Montréal d'avoir accès aux sommes qui seront rendues disponibles, via le fonds de financement à être créé, demeure la même. La performance et l'expertise du Conseil scolaire ne sont nullement mises en doute dans la démarche que nous avons entreprise. Ce qui est fondamental à cet égard, c'est le fait que pour les activités qu'il subventionne, le gouvernement a avantage a emprunter en son propre nom, plutôt que de laisser les organismes subventionnés le faire directement. D'ailleurs les données sur les écarts de rendement entre les emprunts du CSIM et ceux du Québec, présentées en annexe à votre lettre, le démontrent bien.

Les chiffres sont reconnus de part et d'autre. Il y a une différence reconnue par le Conseil scolaire de I'île de Montréal, de 32 points de base. Dans l'optique... Là, je ne lisais pas la lettre, je viens d'avoir une parenthèse; je ferme la parenthèse. (16 h 15)

M. Léonard: C'était votre propre réflexion.

M. Levesque: C'est ça. Dans l'optique d'une saine...

M. Léonard: Même si vous avez signé la lettre, celle-là est plus personnelle.

M. Levesque: Plus personnelle, c'est ça. Dans l'optique d'une saine gestion... On ne peut rien vous cacher!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Dans l'optique d'une saine... Ah bien là! c'est encore: ferme la parenthèse. Je continue à la citer, la citation - d'une saine

gestion des finances publiques, il est du devoir du gouvernement, responsable face aux contribuables, de mettre en place les processus de financement les plus économiques et les mieux adaptés au marché financier en constante mutation. L'avantage du regroupement quant aux écarts de rendement doit se mesurer en comparant les coûts des emprunts émis par les organismes et ceux émis par le gouvernement, plutôt que par rapport aux emprunts individuels des autres organismes des réseaux. Les écarts de rendement identifiés dans le mémoire que vous m'avez transmis, soit d'au moins 32 points de base en moyenne entre les emprunts du CSIM et ceux du gouvernement, représentent, vous en conviendrez, des sommes substantielles.

Si l'on examine, par ailleurs, les écarts de rendement rapportés dans ce même mémoire, on peut constater que certains emprunts du CSIM ont pu être émis, à l'occasion, à des écarts de rendement inférieurs à ceux observés sur les emprunts des autres commissions scolaires. Cela ne fait qu'appuyer la pertinence de procéder au regroupement d'emprunts. Si un regroupement partiel peut procurer certains avantages sur ce plan, il apparaît encore préférable de procéder à un regroupement plus large.

D'autre part, il n'y a pas lieu de craindre - je pense que ça, ça va les rassurer - que le gouvernement doive faire face à une pénurie de marchés pour ces emprunts, pénurie qui pourrait être occasionnée par le regroupement des emprunts d'autres entités du secteur public avec les siens, qui risquerait d'augmenter ses propres coûts d'emprunt. En effet, l'accès du gouvernement aux marchés financiers étrangers et nationaux lui assure des sources de financement fort importantes.

En outre, il faut rappeler que l'implantation du financement regroupé sera effectuée - ça c'est encore important - graduellement, sur une période d'au moins trois ans, en commençant par les emprunts les plus coûteux. Dans la mesure où les emprunts du CSIM sont moins coûteux que ceux des autres commissions scolaires, ils seraient évidemment les derniers de ce réseau à être regroupés, et en tenant compte de la disponibilité de fonds et de la profondeur des marchés.

En espérant que ces explications supplémentaires, etc. Voilà.

M. Rhéaume pourrait peut-être donner quelques chiffres pour compléter l'information.

M. Rhéaume: Juste à titre d'illustration, quand on parle d'un écart de 32 points de base entre les emprunts réalisés par le Conseil et ceux que le gouvernement pourra réaliser en son propre nom, sur les 5 dernières émissions qui totalisaient 225 000 000 $, 32 points de base sur la durée des emprunts de 10 ans, ça représente 5 000 000 $ de dépenses additionnelles en service de la dette.

Quant à la présence régulière d'un emprunteur sur les marchés, on doit souligner que, comme l'a dit le ministre tout à l'heure, le Conseil scolaire a déjà été trois ans sans être présent sur les marchés à long terme, au Canada ou ailleurs, et qu'il a paru seulement cinq fois au cours des six dernières années.

Du côté des coûts d'administration là, dont on dit que pour le moment on ignore de quoi il peut s'agir, évidemment, les coûts d'émission et les frais d'administration étant eux aussi subventionnés à 100 %, via les dépenses gouvernementales, il n'y a pas de logique qui puisse permettre de croire qu'ils seraient indûment gonflés parce qu'ils sont subventionnés à 100 %. Les estimés qu'on a, à ce moment-ci, c'est que tout inclus, frais de gestion et frais d'administration compris, ça viendrait gruger entre 1 et 2 points de base sur l'économie possible en haut de 30 points de base.

Je veux rappeler aussi que la question qui nous a amenés à laisser les emprunts du Conseil scolaire comme étant des emprunts qui pourraient bénéficier du financement regroupé, c'est le fait qu'ils sont subventionnés à 100 %, comme les emprunts des municipalités qui sont subventionnés à 100 % ont été laissés dedans, à la satisfaction de l'Union des municipalités, comme ceux de la CHQ, par exemple, qui est un organisme de regroupement de certains emprunts du secteur de la santé et des services sociaux. Ils ont été laissés dedans et n'ont pas soulevé de problème face aux gens de la CHQ.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je pense que je vais quand même déposer mon amendement et le débattre. On pourra le rejeter formellement si le gouvernement maintient son attitude. Il y a un autre argument auquel vous n'avez pas répondu actuellement, c'est celui de la diversité des marchés du Conseil scolaire de IHe de Montréal. Ils disent qu'ils ont une clientèle qui finance en Ontario, dans d'autres provinces, par exemple. Est-ce que le Québec a un accès? Vous allez me dire qu'il a un accès par les maisons de courtage, mais eux peuvent avoir un accès direct à des prêteurs particuliers. Est-ce que ça, c'est un argument que vous retenez ou que vous considérez sérieusement?

M. Rhéaume: Si je peux répondre à cette...

M. Léonard: Ça recoupe, si vous voulez, l'argument général où on disait que le gouvernement, en centralisant les emprunts, va avoir, lui, à se trouver 2 000 000 000 $ de plus d'emprunts. Ce n'est pas rien parce qu'à l'heure actuelle, le ministre des Finances nous fait sans arrêt des discours à l'Assemblée nationale, en nous expliquant combien il est difficile d'aller chercher

500 000 000 $ d'emprunts par année, qu'il doit se traîner péniblement sur les marchés étrangers, qu'il doit faire des voyages désagréables en Europe. Bref, il se plaint d'avoir à trouver de tels emprunts.

M. Levesque: Je regrette, mais je ne me suis Jamais plaint de quoi que ce soit de cette nature.

Une voix: À Monte-Carlo.

M. Levesque: Monte-Carlo! Ha, ha, ha!

Une voix:...

M. Rhéaume: II est certain que les titres du Conseil scolaire, comme ceux d'autres commissions scolaires d'ailleurs, trouvent preneur évidemment. Ce sont des titres qui présentent un certain attrait pour les investisseurs, pour une raison bien simple, c'est que, jouissant de la garantie du gouvernement, c'est un crédit: ils sont accotés sur le crédit du gouvernement, donc c'est une valeur de crédit qui est relativement importante. La garantie est accordée par promesse de subvention, mais c'est quand même une garantie gouvernementale.

M. Léonard: Je suis content de vous l'entendre dire, surtout après les discours qu'on entend où on dit que la situation financière du Québec est catastrophique dans l'état où on l'a laissée.

M. Rhéaume: Ceci étant dit, pour un crédit d'une valeur équivalente, ces titres présentent l'avantage pour certains investisseurs de payer 32 points de base de plus. C'est la raison pour laquelle on pense que, accotés sur le même crédit, il vaut mieux payer 32 points de base de moins, en moyenne, pour les réaliser.

M. Léonard: Oui. Vous me dites que ça nous coûte... Moi, je pense que, quand on regarde, quand on examine tout ça, au fond, c'est qu'il y a, dans l'article du projet de loi lui-même - et là ça déborde un peu ce qu'on est en train de discuter - mais c'est un volontariat qui va disparaître. Avant, ces gens-là s'occupaient de leurs emprunts. Le gouvernement n'avait pas à les faire ou pratiquement pas. Tout ce que le gouvernement faisait, c'était signer comme quoi il acceptait de donner sa garantie. Au fond, on est en train d'amputer d'une certaine façon la marge de manoeuvre du Conseil scolaire de 111e de Montréal.

Dans la mesure où vous allez décentraliser des choses... Je reviens un peu à l'argumentation générale que j'ai utilisée ce matin. C'est que les institutions locales vont avoir à prendre des responsabilités en termes d'emprunts et, comme elles se seront retirées, à toutes fins pratiques, du marché, parce que si vous, vous dites... Si vous les retirez de ce marché, elfes vont le perdre. Elles seront inconnues et avant de le reconstruire, ça va prendre du temps.

Le Président (M. Gobé): M le ministre.

M. Levesque: Est-ce qu'on peut suspendre pour cinq minutes?

Le Président (M. Gobé): O.K. Alors, la commission suspend ses travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprisée 16 h 31)

Le Président (M. Gobé): La commission reprend ses travaux et poursuit l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Et la parole était à M. le ministre des Finances, lors de la suspension.

M. Levesque: Au moment de la suspension, je pense qu'on était revenus sur la décentralisation et qu'on attendait peut-être...

M. Léonard: Moi, je vais déposer un amendement qui se lirait comme suit: L'article 69.6 édicté par l'article 5 du projet de loi 89 est modifié par fa suppression dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° des mots "et au Conseil scolaire de me de Montréal".

Le Président (M. Gobé): Est-ce que je peux recevoir votre amendement, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui, c'est recevable de...

Le Président (M. Gobé): Oui Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur la recevabilité, M. le ministre?

M. Levesque: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Labelle, non plus?

M. Léonard: En plus de ce que j'en ai dit tout à l'heure, à la suite de la lettre, du mémoire du Conseil scolaire de l'île de Montréal, je voudrais relever en particulier, au plan de l'argumentation, le fait qu'au fond, il s'agit quand même d'un organisme important qui fait des placements privés et, à ce qu'on me dit, dont les écarts, qui étaient 32 points de moyenne sur 10 ans, en fait, se rétrécissent continuellement. Et le ministre dit en particulier que dans sa planification...

Le Président (M. Gobé):... pas le fond. Vous m'aviez parlé sur la recevabilité.

M. Léonard: Ah non! mais moi, je pense qu'il est recevable. Je vous l'ai déposé là. Merci.

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas d'argument à donner?

M. Léonard: Non, non, non. Est-ce que vous le jugez recevable ou non...

Le Président (M. Gobé): Oui, mais en vertu de l'article 197 de notre règlement, ça concerne évidemment le projet de loi, et à ce titre-là, il est recevable. Donc, nous allons maintenant en débattre. Vous avez une période de 30 minutes à votre disposition; M. le ministre la même chose. Et chacun des membres de cette commission peut, par la suite, intervenir pour 10 minutes...

M. Léonard: Parfait.

Le Président (M. Gobé):.. et la règle de l'alternance doit jouer à ce moment-là

M. Léonard: C'est vous qui allez faire les 30 minutes, M. le député de Hull.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors, je voudrais dire une chose ou un certain nombre d'arguments sur cette question. Le Conseil scolaire a développé lui-même son propre marché financier. Il n'est pas, bien sûr, aussi important que celui du gouvernement, mais les commissions scolaires, dans l'ensemble, comme vous l'avez dit tout à l'heure, s'améliorent. Ce n'est pas non plus négligeable. Dans l'ensemble, finalement, c'est plus important que les besoins financiers nets du seul gouvernement. Vous doublez vos opérations de financement d'un seul coup à l'heure actuelle. Puis je pense que l'argumentation qu'il développait à l'effet...

M. Levesque: Non, parce que le net et le brut, ce n'est pas la même chose.

M. Léonard: Ah oui! O. K. Je suis d'accord. C'est vrai. Brut, c'est 2 700 000 000 $, 2 500 000 000 $, entre 2 500 000 000 $ et 3 000 000 000 $. Alors, vous rajoutez d'un coup sec 33 % là de...

M. Levesque: Mais, on le fait déjà avec eux autres.

M. Léonard: Vous le faites déjà?

M. Levesque: On le fait déjà. C'est nous qui faisons ça.

M. Léonard: Vous les garantissez, vous ne faites pas tous les emprunts.

M. Levesque: On les fait. Donnez donc un exemple de ce que vous faites.

M. Léonard: Bien alors, quelle est la proportion que vous faites? À peu près là. Je ne vous demande pas un chiffre exact. Au plus près.

M. Rhéaume: Pratiquement la totalité. Toutes les émissions des commissions scolaires...

M. Léonard: Des commissions scolaires ordinaires.

M. Rhéaume:... ordinaires sont faites par le ministère des Finances.

M. Léonard: Donc, sauf le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Rhéaume: II faudrait que je vérifie quelque chose là-dessus. On pourra vous répondre tout à l'heure.

M. Léonard: O. K. Le plus gros, le plus important qui serait exclu, c'est le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Rhéaume: À ce que je sache, les émissions du Conseil scolaire, c'est comme les émissions des autres commissions scolaires. Elles sont effectuées et négociées par le ministère des Finances et émises au nom des commissions scolaires. Mais elles sont déjà faites actuellement par le ministère des Finances pareil.

M. Léonard: Même pour le Conseil scolaire de l'île de Montréal? On me dit que ce sont eux qui ont développé leur propre marché financier. Peut-on faire une motion pour entendre des groupes encore à ce stade-ci?

Le Président (M. Gobé): Malheureusement, nous avons dépassé ce stade-ci. C'est l'article 244 et c'est...

M. Léonard: Comme quoi ça pourrait être utile.

Le Président (M. Gobé):... après le stade des motions préliminaires.

M. Rhéaume: Voici, sur le fonctionnement exact dans le cas du Conseil scolaire, c'est que le Conseil scolaire fait lui-même son émission après avoir été autorisé par le ministre de l'Éducation...

M. Léonard: C'est ça.

M. Rhéaume:... qui consulte le ministère des

Finances sur l'à-propos de l'émission en question. M. Léonard: Donc, ils le font eux-mêmes. M. Rhéaume: Exact.

M. Léonard: Donc, ça veut dire que, quand ils font un placement privé, bien, II y a quelqu'un qui achète pour 30 000 000 $, 50 000 000 $, puis ils le placent. Ils s'occupent de le placer, mais c'est un courtier qui le prend.

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Léonard: C'est ça. Bon. Bien, c'est une source importante. Est-ce que 50 000 000 $, ce n'est plus rien ou c'est vrai sur 3 000 000 000 $? Il faut s'habituer à être dans les gros chiffres. C'est un trente sous?

M. Rhéaume: Ce que je pourrais vous répondre à ça, c'est que c'est vrai que c'est une source particulière. Ce qu'on trouve, c'est qu'elle coûte trop cher.

M. Léonard: Oui. Ça, j'ai compris.

M. Rhéaume: 32 points de base de plus, c'est trop cher pour nous autres. Alors, ce qu'on se dit, c'est qu'il y a moyen de récupérer ces sources de financement là, les sources actuelles. Il y a moyen de les récupérer au bénéfice d'un financement gouvernemental en émettant plus de nos titres, de récupérer la grande majorité des sources de financement et de faire ça tout en faisant des économies, en éliminant les écarts de rendement. Il est bien sûr dans un contexte où, par exemple, un emprunt du Conseil scolaire pourrait être réalisé à un moment donné à un écart qui serait bas si une opportunité de marché se présentait, par exemple, à un écart de cinq points de base ou de trois points de base, il est clair qu'on laisserait, dans de pareilles conditions, le Conseil scolaire bénéficier de cette opportunité-là. Parce que d'autres commissions scolaires ou d'autres établissements des réseaux verraient peut-être leurs écarts qui auraient pu rétrécir aussi au taux de 20 %, 25 %, par exemple. Alors, les emprunts des autres commissions scolaires seraient ceux qui seraient regroupés. Cependant, le jour où les écarts sont élevés et qu'on pense qu'il y a un financement à faire pour le Conseil scolaire, mais à un moment où les écarts seraient très élevés, ce jour-là, on ne pourra pas venir passer un projet de loi pour permettre de faire bénéficier le Conseil scolaire des facilités qui seront offertes par le fonds de financement.

Alors, l'idée n'est pas de le faire à chaque coup et que ce soit obligatoire pour le Conseil scolaire de faire tous ces emprunts via le fonds de financement. Il est clair que ce qu'on recherche, c'est de gérer de façon optimale l'ensemble des emprunts du secteur public. À certaines occasions, il est bien évident qu'au nom même des institutions des réseaux, on émettra des emprunts en leur nom propre. En d'autres occasions, il sera plus opportun de le faire via le fonds de financement, via la procédure de regroupement. Et à ce moment-là, si un ou des clients potentiels du fonds de financement ont été exclus au moment où on fait la loi, on ne pourra pas faire un amendement législatif ce jour-là pour les réaliser. Donc, c'est dans cette optique-là que la chose se présente.

Quant à la question de volontariat, il faut se rappeler que de toute manière, pour réaliser un emprunt au nom du Conseil scolaire sur les marchés ou au nom d'une commission scolaire, le faire dans le marché de détail ordinaire, le faire dans une niche particulière ou le faire via le fonds de financement, ça prendra toujours la demande formelle et la résolution d'emprunt de l'organisme en question. S'il n'y a pas de résolution d'emprunt de la part de l'organisme, on ne peut pas faire d'emprunt ni sur un marché, ni sur l'autre, ni via le fonds de financement.

M. Léonard: Moi, c'est quand vous nous parlez de cette base de volontariat. Ça me fatigue un peu parce que je trouve que ce n'est pas ça, volontaire, de passer par le fonds de financement. L'article commence ainsi: Le ministre peut. Mais s'il le veut... Bon, là, il peut, mais s'il le veut, est-ce que les autres pourraient continuer comme avant? C'est non. Alors, le volontaire, ça s'appelle un peu du tordage de bras. Au fond, vous dites que s'il y a un écart de 32 points de base ou qu'il y en a un de 20, vous dites: Non, c'est trop cher, donc, on ne veut pas. Alors, terminé. Je suppose que vous allez pouvoir dans tous les cas. Votre hypothèse, c'est que vous pouvez dans tous les cas, à toutes fins pratiques.

M. Rhéaume: C'est une habilitation qui est accordée au ministre des Finances...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: ...à l'effet d'être autorisé à le faire. Le "peut" dans ces articles-là, en tout cas, ce qu'on m'a expliqué quand on l'a fait, le "peut" signifie qu'il...

M. Léonard: Si vous, vous ne pouvez pas, comment une commission scolaire pourrait, elle?

M. Rhéaume: Pourrait faire quoi?

M. Léonard: Emprunter. En fait, vous vous substituez à la commission scolaire pour emprunter, à l'heure actuelle, ici. Vous pouvez vous substituer. Votre intention, c'est vraiment de vous substituer pour économiser des coûts. Donc quand vous me parlez de volontariat, c'est qu'à

l'autre bout, la commission scolaire n'a pas le choix, elle embarque. Et dans le cas, par exemple, du conseil scolaire de l'île de Montréal... Tout à l'heure, le ministre a dit: II y aura un échéancier; ça ne s'implantera pas d'un coup sec. Ça va prendre deux, trois, quatre, cinq ans. C'est comme dire à un pendu: Tu ne seras pas nécessairement pendu dans le premier six mois, mais tu peux être sûr que tu vas l'être dans le premier trois ans. C'est à peu près ça. C'est juste un sursis qui pourrait être plus grand dans le cas du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Mais en réalité, votre intention, c'est d'aller centraliser tous les emprunts...

M. Rhéaume: Non.

M. Léonard: ...puis d'économiser par ce fait, disons, X points de base.

M. Rhéaume: Dans la mesure où...

M. Léonard: Ce n'est pas du volontariat, là...

M. Rhéaume: Dans la mesure où les écarts de rendement demeureraient au niveau où ils sont là, présentement, il est clair qu'il y a avantage, pour le gouvernement, à y aller par une procédure de regroupement qui permettra d'éliminer ça. Dans le fond, on pense à terme que ça vaut 60 000 000 $, l'élimination de ces choses-là. Disons qu'au moment où on cherche nos cents, on pense que c'est important.

M. Léonard: Mais je pense que le ministre doit se rendre compte qu'une fois qu'on a fait ce regroupement-là, c'est terminé. Parce que bâtir des sources de financement, une crédibilité, ce n'est pas rien, et si vous décidez de regrouper à un moment donné, bien c'est toute une espèce d'expertise dans le décor qu'on perd, celle qui nous coûte 32 points de base en moyenne.

M. Rhéaume: Si vous me permettez de donner un exemple là-dessus, à une certaine époque, entre 1984 et 1987, le Conseil scolaire n'a pas émis sur les marchés pendant trois ans. Quand il s'est présenté, en 1987, il a réalisé la meilleure de ses émissions qu'il n'avait jamais faite après trois ans d'absence. Alors, on pense, nous, que de ne pas être là pendant un an ou de ne pas être là pendant deux ans, ça n'a rien à voir.

M. Léonard: Les prêteurs avaient faim.

M. Rhéaume: II faut croire. Ça n'a rien à voir avec la perte de marchés. Les marchés sont là, les opportunités demeurent là.

M. Léonard: Ça peut être autre chose. Moi, il y a aussi quand même quelque chose qui m'a toujours surpris dans ce monde des emprunts garantis par le gouvernement. Pourquoi une commission scolaire dont l'emprunt est garanti par le gouvernement va avoir un taux plus élevé que si le gouvernement le fait lui-même, étant donné que c'est la garantie du gouvernement? 32 points de base, c'est quand même important, en termes de taux, sur un emprunt de 50 000 000 $, disons.

M. Rhéaume: Ça dépend du client.

M. Léonard: Je veux dire, il y a des psychologies qui se paient. Mais ça me fait penser à un certain syndicat dans le temps, où il chargeait facilement, je ne sais pas, moi, plusieurs points de base, en tout cas, au-dessus du taux ordinaire.

M. Rhéaume: Écoutez, il y a un mot qui explique ça, c'est la liquidité des titres. Le ministère des Finances, en faisant des émissions au nom du gouvernement, fait des émissions à fort volume qui se transigent beaucoup dans les marchés secondaires et qui sont faciles à transiger sur les marchés secondaires quand vous avez une émission... Disons que l'ensemble des émissions d'un emprunteur sont pour un volume beaucoup plus petit, que les émissions ne se présentent pas souvent et en petit volume.

Quand vous détenez, par exemple, un titre d'une commission scolaire locale X qui a fait un emprunt à 5 000 000 $, vous n'avez pas de marché secondaire pour ce genre d'affaire là ou extrêmement peu. Donc, pour le manque de liquidités relatif de ces titres-là, les prêteurs demandent une prime importante. C'est ce qui explique la grande majorité des cas.

M. Léonard: En réalité, quelqu'un qui sait de quoi il retourne sur le titre d'une petite commission scolaire qui a la garantie du gouvernement présentement, il va prendre ces titres-là parce qu'au fond, c'est la même garantie que la garantie générale.

M. Levesque: Sauf s'il veut fa vendre, c'est ça. Il sait d'avance que c'est moins liquide et il a une prime à payer.

M. Rhéaume; À titre d'exemple, si on regarde les cotes de crédit, le gouvernement de l'Ontario bénéficie de la même cote de crédit que le gouvernement du Canada. Les deux sont des crédits AAA bien reconnus. Sauf que le gouvernement de l'Ontario paie pour ses emprunts en moyenne 65 points de base de plus que le gouvernement du Canada. Il y a une raison pour ça, c'est la liquidité moindre de ses titres. C'est la même échelle chez nous. Par exemple, les titres de sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, qui transigent en moyenne une douzaine de points de base de plus que les

nôtres, ceux d'Hydro-Québec se transigent au même niveau que les nôtres. C'est un emprunteur qui a une base de dette aussi importante, qui fait des émissions aussi grosses, souvent aussi auprès du même monde et qui est accoté sur la même garantie. (16 h 45)

M. Léonard: II s'agit de deux institutions quand même assez distinctes sur les marchés financiers. Hydro-Québec a une garantie du gouvernement mais plus lointaine. En tout cas, l'écart est moins grand.

M. Rhéaume: L'écart est le même que le nôtre.

M. Léonard: Mais dans le cas de la commission scolaire, là, vous avez une garantie formelle que le gouvernement l'assure.

M. Rhéaume: On doit dire aussi que la garantie dont bénéficient les organismes de réseaux est une garantie qui est un petit peu différente de celle dont peut bénéficier HydroQuébec ou une autre société d'État, en ce sens que c'est une garantie par promesse de subvention, qui est donc conditionnelle au vote de crédits annuels par l'Assemblée nationale.

M. Léonard: Ah! mon Dieu! Puis ça, ça vous coûte 5 000 000 $ de plus sur cinq ans?

M. Rhéaume: Disons que dans le cas des cinq derniers emprunts du Conseil scolaire de l'île de Montréal, à 32 points de base l'écart, sur la période de dix ans, ça aurait coûté 5 000 000 $ de plus. Par contre, même si vous avez bénéficié d'une garantie inconditionnelle sur le fonds consolidé du revenu, les autres sociétés d'État en bénéficient souvent. A cause du manque de liquidités, les écarts demeurent importants. C'est ce qu'on cherche à éliminer. Mais comme je vous dis, il peut arriver, à certains moments, où, compte tenu de la situation du marché, les écarts peuvent être beaucoup plus près. S'il arrivait une telle situation...

M. Léonard: Oui, c'est ce qu'on m'a dit. Les derniers emprunts du Conseil scolaire de l'île de

Montréal étaient à 22 points de base, de cet ordre-là plutôt que 32.

M. Rhéaume: Oui. C'est effectivement possible qu'à certains moments, ça se rapproche. À mon avis, 22 points de base, c'est encore pas mal large, mais il peut arriver des situations où ce soit meilleur que ça, et dans une occasion comme celle-là, il est clair qu'on ne peut pas leur refuser d'utiliser le marché, à ce moment-là, quand on en aura d'autres à regrouper ou à financer dont les écarts seront plus importants.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, moi, en raison de l'expertise qui a été développée au Conseil scolaire de I'île de Montréal, le fait aussi que ce qu'on me dit, c'est que l'écart a tendance à se restreindre, j'aurais proposé que le Conseil scolaire soit exclu, puis c'est l'objet de mon amendement. Si je comprends, le ministre endosse son sous-ministre. il n'est pas très loquace depuis un certain temps, mais il n'est pas encore...

M. Levesque: Je laissais le député avoir accès aux gens qui font ce travail-là directement.

M. Léonard: Oui Je suis d'accord. Ses réponses sont bien.

M. Levesque: Je pensais que donner la pleine information était de nature à aider la discussion. Quant à moi, je ne suis pas capable de souscrire à l'amendement. Je serai prêt à voter quand vous voudrez.

Le Président (M. Gobé): Nous allons appeler le vote, si... Avez-vous terminé, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Gobé): Je vais appeler la mise au voix, mais je vais quand même lire l'amendement avant: Que l'article 69. 6 édicté par l'article 5 du projet de loi 89 soit modifié par la suppression dans les première et deuxième lignes du paragraphe 2° des mots "et au Conseil scolaire de l'île de Montréal". Est-ce que c'est un vote nominal?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez appeler le vote.

La Secrétaire: Oui. Pour ou contre la proposition de M. le député de Labelle. M. Després (Limoilou).

M. Després: Contre.

La Secrétaire: M. LeSage (Hull).

M. LeSage: Contre.

La Secrétaire: M. Léonard (Labelle).

M. Léonard: Pour.

La Secrétaire: M. Levesque (Bonaventure).

M. Levesque: Contre.

La Secrétaire: M. Beaulne (Bertrand).

M. Beaulne: Pour.

La Secrétaire: M. Gobé (Lafontaine).

Le Président (M. Gobé): Contre.

La Secrétaire: Ça fait quatre contre, deux pour. Rejeté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement est rejeté par deux voix pour et quatre contre. Nous allons maintenant continuer à débattre à l'article 69. 6, et M. le ministre... M. le député de Labelle, vous voulez prendre la parole?

Mouvement Desjardins

M. Léonard: Oui. Sur l'article 69. 6, le Mouvement Desjardins avait fait connaître un certain nombre d'objections ou de corrections qu'il souhaitait voir apporter à cet article, et le ministre a dit tout à l'heure, vers 10 ou 11 heures, qu'il s'était entendu avec le Mouvement Desjardins, que tout avait été réglé finalement. Est-ce que je pourrais en obtenir l'assurance, d'une certaine façon, qu'il y a eu des développements dans ce dossier?

M. Levesque: Voici, M. le Président. En effet, le Mouvement Desjardins avait fait connaître ses vues là-dessus. C'est clair...

M. Léonard:... correspondance?

M. Levesque: Oui, mais c'est clair qu'il n'y a pas de... Le Mouvement Desjardins n'est pas visé comme le Conseil scolaire dans cette... Il ne faudrait pas non plus ajouter de confusion à la discussion.

M. Léonard: Non, ce n'est pas... M. Levesque: Alors, il s'agit...

M. Léonard: Si vous voulez, c'est un prêteur, c'est un prêteur important dans le milieu...

M. Levesque: C'est ça, c'est ça..

M. Léonard:... des commissions scolaires, puis je suppose, en particulier, dans le cas des courts termes, même des longs termes, mais disons que c'est un prêteur. Alors, c'est autre chose. Lui, il est au bout de l'opération.

M. Levesque: Nous avons eu droit à des représentations du Mouvement Desjardins au printemps 1990, et, par la suite, le 7 juin, on transmettait au président de la commission... Je pense que le député de Labelle doit avoir ces documents-là, parce qu'ils ont été transmis.

M. Léonard: J'en ai un ici, qui est daté du 7 juin...

M. Levesque: C'est ça...

M. Léonard:.. qui est adressé à M. Jean-Guy Lemieux...

M. Levesque: C'est ça...

M. Léonard: Une autre lettre du 3 mai 1990 adressée à M. Gérard D. Levesque, qui doit être quelqu'un que vous connaissez?

M. Levesque: Oui, un peu.

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: Par la suite...

M. Léonard: Bon, il y avait un ensemble d'objections...

M. Levesque: II y a eu... M. Léonard:... là-dessus...

M. Levesque: Oui, il y a eu ensuite des entrevues avec les fonctionnaires du ministère, et là, on a eu des précisions. Par la suite, M. Yves Morency, vice-président planification de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec a écrit à M. Alain Rhéaume, sous-ministre, en date du 18 juin, et il demandait d'être rassuré sur certains points, à la suite de...

M. Léonard: Le 18 juin? M. Levesque: Le 18 juin. M. Léonard: Ça, je n'ai pas ça.

M. Levesque: Et j'ai donné suite à tout cela le 19 novembre 1990, dans une lettre à M. Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, et que... Je pense qu'il est bon, peut-être, que je prenne le temps de vous lire la lettre.

M. Léonard: Oui, puis peut-être la déposer au bout, comme l'autre de tout à l'heure. Je ne sais pas si vous avez convenu de la déposer.

M. Levesque: Je n'ai pas d'objection à déposer quoi que ce soit, comprenons-nous bien, sauf si mes fonctionnaires me disent que ce n'est pas d'intérêt public, mais...

M. Léonard: Mais par rapport à la réponse du Conseil scolaire de l'île de Montréal, j'avais lu un peu leur mémoire, puis vous avez lu vous aussi une partie de la lettre...

M. Levesque: Oui, aucune objection.

M. Léonard: ...vous avez dit, à l'époque... O.K. Alors, là maintenant, on est au Mouvement Desjardins. Oui, je veux bien entendre la réponse...

M. Levesque: On va être le plus transparent possible là-dedans. M. le Président, la lettre...

M. Léonard: Oui, parce qu'il faut dire que le Mouvement Desjardins avait demandé à être entendu. C'était la requête de M. Béland au mois de juin.

M. Levesque: Oui. Nous n'avions aucune objection...

M. Léonard: Ça, vous avez de la misère.

M. Levesque: D'ailleurs, nous les avons rencontrés, nous avons discuté avec eux, nous avons... En un mot, je pense que ce qui les inquiétait, ce n'était pas parce que nous allions nous occuper de leurs emprunts. Ce n'est pas ça l'idée. L'idée, c'est qu'ils ne voulaient pas qu'on entre dans leurs plates-bandes un petit peu trop par l'effet, l'impact de cette législation.

M. Léonard: Oui, je sais. Mais vous n'avez pas... ils demandent à être entendus à la commission parlementaire. Ce que je trouve, c'est qu'ils ont entendu des fonctionnaires du ministère, mais ils n'ont pas... Ils ont été entendus des fonctionnaires du ministère, mais pas de la commission parlementaire. Il y a une différence que vous ignorez entre les deux, là.

M. Levesque: II y avait eu, on me rappelle, un amendement. Il y avait une motion que la commission avait rajoutée pour entendre certains témoins, il y a un an. C'est pour ça que ça n'a pas fonctionné, mais nous avons donné suite, cependant, au moins à l'esprit de la motion.

Alors, 19 novembre 1990. M. Claude Béland, président de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec: M. le Président, la présente fait suite à votre lettre concernant la position du Mouvement Desjardins à l'égard du projet de loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, par le projet de loi 2. J'aimerais tout d'abord rappeler que le gouvernement du Québec est conscient de la contribution du Mouvement Desjardins sur le plan du développement économique régional, notamment de sa participation au financement des régions, et ne veut en aucune manière mettre en péril l'apport de son expertise au bénéfice des régions. D'ailleurs, la réforme de la loi constitutive de Desjardins que le gouvernement a menée à terme et l'apport fiscal à la capitalisation des caisses sont des signes tangibles de la préoccupation du gouvernement pour s'assurer du développement et du rayonnement de cette institution. Comme il l'a démontré antérieurement, le ministère des Finances ne cherche en aucune façon à restrein dre la vitalité et le dynamisme des institutions financières locales qui, pour leur plupart, sont sous juridiction provinciale. Bien au contraire, le gouvernement du Québec se soucie de fournir aux régions tous les moyens nécessaires pour assurer leur prise en main en favorisant le maintien de développement d'expertises et de compétences locales et régionales

Cependant, tout en ayant à l'esprit de continuer à favoriser le développement local ou régional des institutions financières et maintenir le partenariat qui a su se développer entre elles et le gouvernement, il n'apparaît pas approprié d'imposer des contraintes à l'exercice de ces responsabilités de financement sous motif qu'il pourrait y avoir danger de retour vers la centralisation. Il va de soi que le gouvernement actuel n'entend absolument pas se substituer aux institutions financières et s'impliquer directement et activement dans le financement d'activités économiques, comme c'était, par exemple, le cas antérieurement dans le secteur agricole. Je ne crois pas non plus que la tendance qui s'est développée jusqu'ici soit réversible.

Ceci dit, vous comprendrez toutefois que dans le contexte d'une concurrence de plus en plus vive à laquelle se trouve confronté le Québec, il importe non seulement pour le secteur privé mais aussi pour le gouvernement, de trouver de nouveaux outils ou processus qui augmenteront l'efficacité de la gestion financière Cela apparaît encore plus évident dans le cas d'organismes dont le service de la dette est subventionné à 100 % par le gouvernement. Dans l'optique d'une saine gestion des finances publiques, il est donc du devoir du gouvernement, responsable face aux contribuables, de favoriser les processus de financement qui sont les plus économiques et les mieux adaptés au marché financier en constante mutation.

Le projet de loi 2, déposé à l'Assemblée nationale à l'automne 1989, faisait notamment suite à une étude sur le financement à long terme du secteur public québécois. Cette étude réalisée par le ministère des Finances, en consultation avec les ministères concernés et les courtiers en valeurs, démontre clairement que le regroupement des emprunts à long terme de certains organismes du secteur public serait plus efficace et permettrait de réduire substantiellement leurs coûts de financement. C'est donc le regroupement des emprunts à long terme qui représente l'objectif principal de la démarche que nous avons entreprise. Le recours au financement temporaire pour le fonds de financement n'a aucun rapport avec la possibilité de regrouper les emprunts à court terme. Cette opportunité ne s'inscrit que dans le souci de flexibilité et de cohérence qui devrait être appliqué aux politiques

de financement du gouvernement. Elle nous permettra en effet de compenser l'effet de retard du financement à long terme des immobilisations causé par le processus même de regroupement, alors qu'il faudra attendre d'avoir une quantité suffisante de demandes d'emprunt avant d'effectuer un emprunt de taille appropriée sur le marché.

La possibilité de recours au financement temporaire pour le fonds de financement est aussi nécessaire dans un contexte de planification du financement du gouvernement. Alors, dans certaines situations du marché, il peut être préférable d'emprunter à court terme ou à taux flottant sur une certaine période. Quant aux autres aspects du financement à court terme des organismes, soit celui relié aux dépenses de fonctionnement ou aux dépenses d'immobilisations qui ne sont pas rendues à l'étape du financement à long terme, il faut se rappeler à cet égard que l'objectif du ministère des Finances demeure d'accroître l'efficacité des processus de financement dans l'ensemble. Vu notamment la fréquence des opérations de court terme, il n'apparaît évidemment pas approprié de mettre en place un appareil administratif lourd et coûteux en parallèle avec les institutions financières existantes. Le ministère des Finances n'a donc pas comme objectif d'engager le fonds de financement dans les activités d'intermédiation financière pour les opérations de court terme des établissements subventionnés. En fait, si le gouvernement avait voulu financer directement à court terme les organismes dont il a la charge, il aurait pu tout simplement changer les règles de budgétisation courantes sans créer un fonds de financement par voie législative.

Quoi qu'il en soit, je puis vous assurer, M. le Président, que le ministère des Finances continuera ses consultations pour la mise en opération du fonds de financement. Il est évidemment dans l'intérêt de tous de s'assurer que les modifications proposées soient ultimement avantageuses. C'est pourquoi les analyses et les études effectuées tiennent compte de tous les effets potentiels associés aux dispositifs envisagés, y compris ceux susceptibles d'affecter la tarification des services en tout genre rendus par les institutions financières locales.

D'ailleurs, les représentants de la confédération de la caisse centrale Desjardins ont déjà eu l'occasion de discuter du projet de financement regroupé, lors des rencontres tenues avec les représentants du ministère depuis le printemps dernier. D'autres rencontres sont envisagées pour poursuivre la coopération à cet égard. Enfin, il ne fait nul doute dans mon esprit que le Mouvement Desjardins saura, dans ce cas-ci comme il l'a fait auparavant, relever le défi de l'adaptation dans un cadre de modernisation visant l'efficacité des façons de faire et amènera des bénéfices à l'ensemble des citoyens du Québec, etc.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Oui. M. le Président, c'était la lecture de la lettre que nous avons adressée, le 19 novembre, à M. Claude Béland. (17 heures)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu une réponse du Mouvement Desjardins?

M. Levesque: Pardon?

M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu une réponse du Mouvement Desjardins à la vôtre du 19 novembre?

M. Levesque: Je vais demander à M. Rhéaume de me dire ce qui est arrivé par la suite.

M. Rhéaume: II n'y a pas eu de réponse écrite. M. Béland est passablement occupé par les temps qui courent. J'ai eu l'occasion de parler avec son premier vice-président exécutif, qui est chef de la planification, des communications et des relations - je ne me souviens plus du reste de son titre - M. Alban D'Amours, avec qui on avait eu les premières discussions, qui m'a dit ceci: Effectivement, le contenu de la lettre du ministre des Finances répond au fond des préoccupations qu'on avait et s'en déclare satisfait. Cependant, il aurait souhaité à l'origine, me dit-il, que tout ce qu'on a mis dans la lettre soit porté au projet de loi ou dans une disposition réglementaire du projet de loi - ça les aurait rassurés davantage - mais il se déclarait quand même rassuré de l'engagement du ministre à cet égard. Le dernier membre de sa réponse était qu'il chercherait à discuter de la chose à nouveau avec M. Béland et à nous contacter. Je lui ai parlé hier matin. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu d'autres nouvelles.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. M. le député.

M. Léonard: Si j'ai bien compris votre lettre, je peux vous dire que par rapport aux interrogations qu'il posait, il n'y a pas beaucoup de garanties dedans. Vous faites un énoncé de philosophie. Oui, vous n'irez pas, mais ce n'est pas garanti non plus. Vous comprendrez que si ça coûte moins cher, on va y aller. Moi, c'est ce que je conclus de la lettre.

M. Levesque: L'idée là-dedans, c'est qu'on ne peut pas se substituer aux institutions financières...

M. Léonard: Non, je comprends.

M. Levesque: ...pas plus au Mouvement Desjardins qu'à d'autres, et on n'a pas l'intention d'arriver dans le court terme qui se pratique quotidiennement dans les affaires courantes.

M. Léonard: Mais les intentions changent.

M. Levesque: On pourra également déposer, si M. Morency n'a pas d'objection, parce que...

M. Rhéaume: Là, je ne peux pas dire.

M. Levesque: II faudra lui demander la permission probablement... Avant de déposer les lettres des autres... La mienne, ça ne me fait rien. Mais je peux donner une indication. Le 18 juin, lorsqu'on disait qu'à la suite des rencontres qui avaient eu lieu avec les gens du ministère chez nous, afin que les inquiétudes formulées par le réseau des caisses Desjardins s'amenuisent, nous avons convenu de vous souligner quelques aspects du projet qui mériteraient de faire l'objet de précisions officielles de la part du ministre. Alors, c'est exactement ce qu'on nous a demandé que l'on a fait.

M. Léonard: Une des objections du Mouvement Desjardins, c'était la suivante. Au deuxième paragraphe de leur lettre du 3 mai, il disait: L'évaluation globale des conséquences du projet de loi 2 nous porte à croire que, d'une part, les économies qui pourraient être réalisées par le gouvernement en regroupant le financement des organismes publics et parapubfics se traduiraient inévitablement par des frais additionnels pour ces derniers. Ces organismes n'auraient alors pas d'autre choix que celui de refiler ultimement la facture au contribuable. D'autre part, la baisse prévisible des activités dïntermédiation des caisses affecterait leur rentabilité. Là, je suppose que ce sont ceux qui font des opérations qui sont visés dans un tel...

M. Levesque: Mais dans ces cas-là, ce sont des institutions que nous finançons à 100 %. Je ne comprends pas ça. Pour les municipalités, cependant, si elles étaient restées, c'aurait pu être vrai.

M. Rhéaume: C'aurait pu s'appliquer.

M. Léonard: Oui. Ce qu'il dit... Un autre paragraphe: Le gouvernement québécois est en matière de réglementation des institutions financières, l'un des plus innovateurs en Amérique du Nord. En adoptant le projet de loi 2, cependant, if risque de prendre des dispositions qui vont à l'encontre du développement des institutions sous son autorité. En effet, nous savons que l'État québécois se cherche des partenaires locaux et régionaux pour favoriser le développement des municipalités et des régions. Il vient, entre autres, d'autoriser les caisses d'épargne et de crédit à prendre des participations dans les entreprises locales. En revanche, il s'apprête maintenant à adopter une politique de financement des organismes publics et parapublics susceptible de centraliser les expertises et les compétences. Ces positions nous semblent con tradictolres. Je pense qu'il a raison de le souligner.

M. Levesque: ...je pense que le député de Labelle n'a pas d'objection à tenir compte que ceci est antérieur aux discussions qui ont eu lieu...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...et qu'à la suite de cela, on a identifié quatre points dans la lettre que je n'ai pas décidé de vous déposer, parce que j'aimerais mieux qu'on demande à l'auteur la permission de le faire. Et je n'ai pas d'objection à la transmettre en temps utile. Peut-être qu'on pourrait cependant parler des quatre points. Est-ce que vous avez ça, les inquiétudes qui étaient...

M. Léonard: Ça, c'est l'article 4.1. M. Levesque: Oui.

M. Rhéaume: Peut-être que je peux vous en parler...

M. Levesque: Sans les lire, sans citer...

M. Rhéaume: Sans citer la lettre. Une des inquiétudes était qu'il y avait possibilité que le ministère des Finances, via la création du fonds de financement, s'engage dans des activités d'intermédiation financière, donc, vienne, par exemple, fournir le financement temporaire requis pour les instutions des réseaux sur leur marge de crédit opérationnelle régulière... Alors, la réponse du ministre à cet égard-là était bien claire. Si je peux retrouver le paragraphe... Je ne peux pas vous citer exactement ce qui a été dit, parce que je ne trouve pas le paragraphe, mais ce qu'on a répondu là-dessus, c'est que le ministère des Finances n'a pas comme objectif d'engager le fonds de financement dans des activités d'intermédiation financière pour les opérations de court terme des établissements subventionnés. Donc, à ce titre, l'assurance était donnée.

Il y avait aussi un deuxième point qui était qu'il faudrait expliquer clairement les raisons qui militaient en faveur de la flexibilité souhaitée à l'égard de la possibilité que le fonds de financement s'implique dans du financement temporaire. Alors, on a expliqué, à cet égard-là, que c'était pour deux raisons en particulier. Pour faire le financement intérimaire de certains des emprunts à long terme qui auraient à être faits pour les institutions des réseaux, en attendant d'en avoir suffisamment pour réaliser un emprunt à gros

volume sur le marché et, dans un deuxième cas, c'était que, comme pour les emprunts du gouvernement, /) est possible que les emprunts du fonds de financement, à certains moments et selon certaines situations de marché, deviennent plus avantageux d'être réalisés à court terme ou à taux flottant pour une certaine période. Alors, c'est pour ça que...

M. Léonard: Oui, O.K. Ça, c'est du bridge.

M. Rhéaume: C'est ça. C'était l'intention et c'est ce qu'on a indiqué dans la réponse. Alors, sur le deuxième point, je pense que ça satisfaisait aussi. Il y avait un troisième point qui était de rassurer à l'effet que la création du fonds de financement n'était pas le prélude à un retour à des pratiques antérieures où le gouvernement s'engagerait directement dans le financement d'activités économiques privées, comme ça avait déjà été le cas dans le secteur agricole auparavant.

La réponse du ministre, à cet égard-là, était une affirmation très claire. Compte tenu que l'objectif est le financement à long terme des immobilisations, il va de soi que le gouvernement n'entend absolument pas se subsituer aux institutions financières et s'impliquer directement, activement, dans le financement d'activités économiques, comme c'était le cas antérieurement dans le secteur agricole. Alors, c'est dit en toutes lettres.

Et le dernier point est à l'effet que les caisses soient rassurées que Québec se soucie de fournir aux régions les moyens nécessaires à assurer leur prise en main. Donc, il serait important que le ministre réaffirme que le ministère des Finances ne cherche pas à restreindre la vitalité et le dynamisme des institutions financières locales. Alors, disons que c'est un terrain qui est un peu plus philosophique, si je me réfère aux termes utilisés tout à l'heure. Et la réponse, à cet égard-là, est effectivement...

M. Levesque: Également philosophique.

M. Rhéaume: ...est également philosophique. Mais la réponse du ministre...

M. Levesque: C'est très facile pour moi de répondre dans le sens que j'ai répondu, parce que je suis profondément impliqué dans les régions, et c'est une préoccupation qu'on...

M. Léonard: Mais là, vous centralisez beaucoup, hein? C'est au moins ce que vous pouvez dire.

M. Levesque: Vous savez, je pense que l'on à assez rassuré le Mouvement Desjardins, en répondant spécifiquement à chacune de ses préoccupations. Dans la dernière remarque du député de Labelle, je tiens à lui rappeler que, dans le long terme, l'expertise locale n'est pas tellement... Nous le faisons de toute façon. Je suis heureux d'avoir pu répondre d'une façon aussi claire et positive aux préoccupations du Mouvement Desjardins, qui est une institution très importante, mais, par contre, notre première responsabilité demeure les contribuables de l'ensemble du Québec, la population du Québec. Alors, même si on fait tout ce que l'on peut pour ne pas entrer dans le champ d'action d'une institution financière, si noble soit-elle, il reste que notre premier devoir est toujours envers la population et les contribuables du Québec en général.

M. Léonard: On est dans le domaine des bonnes intentions. Il n'y a pas beaucoup de choses concrètes, là.

M. Levesque: L'article 69. M. Léonard: L'article 69.6.

Le Président (M. Forget): À l'article 69.2, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a un vote à faire? Est-ce qu'il y a un vote?

M. Levesque: On a sauté...

M. Léonard: Non, c'est parce qu'on a proposé des amendements. On a sauté à l'article 69.6. C'est là où nous sommes.

Le Président (M. Forget): D'accord.

M. Léonard: Nous avons adopté trois amendements. Le ministre adopte ses amendements et refuse ceux de l'Opposition, comme on l'a vu. Alors, on est toujours à l'article 69.6. Là, on vient d'avoir une discussion sur les objections du Mouvement Desjardins. Je ne peux même pas dire si... Je pense que c'est plutôt une objection de type général dont il s'agissait.!.

M. Levesque: Oui, parce que ce n'est pas là.

M. Léonard: ...qui portait sur l'article 69.6. Nous n'avons pas de garanties et nous espérons que le ministre va au moins déposer toute la correspondance liée aux discussions qu'il a eues avec le Mouvement Desjardins.

M. Levesque: Nous sommes prêts à déposer tout ce qui est émis de chez nous, c'est-à-dire les réponses que j'ai données, et, dans quelques jours, on pourra les avoir, peut-être même dans quelques heures.

M. Léonard: C'est parce que des fois on a des surprises. Les ministres disent que tout le monde est bien d'accord et quand on gratte un peu, c'est des accords très... C'est du vernis sur du...

M. Levesque: On vous le dit en tout objectivité. Les gens qui sont avec moi n'ont aucun intérêt à dire quoi que ce soit...

M. Léonard: Je comprends, mais dans la ferveur qu'on a à défendre un projet de loi, on voit mal la portée des objections. On les minimise, on les escamote. Je ne dis pas que c'est fait de mauvaise intention, absolument pas, mais l'enthousiasme aidant, M. le ministre, vous savez...

M. Levesque: Je peux faire part immédiatement au député de toute la correspondance, mais je ne peux déposer officiellement que la mienne. Je n'ai pas d'objection à lui montrer la correspondance de l'autre, mais pour la déposer officiellement, j'aimerais mieux avoir la permission de l'auteur.

M. Léonard: Oui, ça, je comprends ça. M. Levesque: O. K.

M. Léonard: Donc, vous devez demander la permission de l'auteur. Je vais revenir à l'article 69. 6 sur un point. Le mot "peut" que vous utilisez est un mot qui vous donne la possibilité de ie faire, mais dans le sens légal ou au fond, il peut le faire. Où est-ce que l'on trouve, finalement, l'aspect coercitif du projet de loi? Est-ce que c'est à cet article-là? Quand on me dit que c'est volontaire, ça ne peut pas être volontaire parce que si vous décidez de le faire, et c'est effectivement ce que vous faites de façon générale, donc, vous allez chercher ie pouvoir de le faire. Le mot "peut" vient en aval...

M. Levesque: On va demander à Me Dubé de vous répondre.

M. Léonard:... d'une décision bien arrêtée de vouloir le faire.

M. Levesque: Je comprends. Ça a toujours été, ça. Vous savez, on a toujours eu des discussions avec "peut". Est-ce que "peut" veut dire le "doit" ou le "doit" veut dire quoi?

M. Léonard: Non, là, c'est autre chose. Ce n'est pas un "peut" et un "doit", il y a un "veut" derrière le "peut" qui n'apparaît pas. On lit le projet de loi et où est-il exactement? En fait, il faut lire derrière le "peut". Si c'était dit: Le gouvernement veut et peut, etc.

M. Levesque: C'est rare que vous lisez ça dans la législation, je pense.

M. Léonard: M. le ministre, est-ce que vous ajouteriez, vous...

M. Levesque: Le gouvernement se garde le pouvoir...

M. Léonard: étant donné que vous plaidez l'aspect volontaire, c'est parce que j'ai entendu ça de la part de M. le sous-ministre et de votre bouche aussi...

M. Levesque: Non, je n'ai pas parlé.

M. Léonard:... est-ce que vous pourriez dire: Le ministre peut, sur demande, à titre de gestionnaire du fonds...

M. Levesque: Je vais demander à Me Dubé, qui est notre légiste, au ministère des Finances...

M. Léonard: Là, c'est un gros morceau du projet de loi qu'on aborde.

M. Levesque:... et relié directement au ministère de la Justice et indirectement à la fois, de nous dire ce qu'il pense de votre observation et comment il y répond. (17 h 15)

M. Léonard: Oui. Il faudrait qu'il s'identifie peut-être...

M. Levesque: Me Jean Dubé. M. Dubé: Oui, Jean Dubé.

M. Léonard:... pour les fins de la commission.

M. Dubé: C'est évident que le mot "peut", ici, est une discrétion, mais est une discrétion à l'égard d'un prêt. C'est-à-dire que si on mettait •ici, dans la disposition, le ministre "peut" prêter à la caisse populaire Desjardins, il faut que la caisse populaire Desjardins veuille emprunter d'abord, ait un besoin d'emprunter et en fasse la demande. D'ailleurs, on a des organisme autonomes ici. On est face à des organismes autonomes. Le mot "peut" ici ne peut pas dire "le ministre doit prêter". Ça, c'est certain. Il ne veut pas dire non plus: "le ministre doit prêter aux institutions qui en font la demande". Je veux dire, finalement, que c'est uniquement facultatif, et le ministre peut y avoir recours lorsque les organismes ont des besoins d'emprunt et lorsque les organismes en font la demande. I» faut d'abord qu'un organisme présente une résolution. Il faut qu'il décide lui-même avant qu'on puisse procéder à un prêt.

M. Léonard: Oui, mais dans le contexte, les commissions scolaires, pour prendre celles-là, ou les hôpitaux, peut-être plus les commissions scolaires puisqu'elles ont plus d'autonomie même en termes financiers et administratifs, surtout depuis qu'on leur a ouvert un large pan de l'impôt foncier et qu'on s'apprête à l'augmenter,

au fond, une commission scolaire demande l'autorisation au gouvernement et supplie durant de longues années son ministre de l'Éducation de l'autoriser à construire. Alors, imaginez-vous un peu que le financement, au bout du compte, c'est "Big Brother", c'est une offre qu'on ne peut pas refuser. Le gouvernement est dans la position de ne pas voir refuser son offre parce que, au fond, le pouvoir de marchandage du gouvernement, c'est de dire: Bien, si vous ne prenez pas ce financement, vous n'aurez pas votre beau projet auquel vous tenez tant. Donc, c'est pratiquement une condition de réalisation d'un investissement. Dans ce sens-là, on dit: Sur demande d'un organisme. En réalité, c'est presque implicite, la demande. Ils veulent se développer, ils veulent des écoles neuves. Ils veulent...

M. Levesque: Arrêtez ça une minute! Juste une seconde!

M. Rhéaume: Si on veut un peu séparer le processus...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: ...c'est que la décision d'investir, la décision de bâtir demandent une autorisation du ministre de l'Éducation. Il n'y a absolument rien qui attache le financement à ce moment-là. Quand l'école est bâtie, qu'elle a été financée temporairement à la banque, bien, à ce moment-là, au moment de la mettre en service et quand elle est finie, on vient faire le financement à long terme de cette affaire-là. On ne pourra pas la démolir s'ils ne veulent pas emprunter à la bonne place. Actuellement, le ministère des Finances fait déjà la négociation des emprunts et indique aux commissions scolaires à quel endroit emprunter une fois qu'elles ont présenté leur résolution. Il est clair que "le ministre peut prêter" indique qu'il pourra être indiqué aux commissions scolaires qu'il est plus avantageux d'emprunter auprès du fonds de financement que d'emprunter ailleurs à ce moment-là.

Je ne me rappelle pas de cas, dans les dernières années - je parlerais des cinq dernières peut-être - où on a indiqué à quelqu'un d'aller sur un marché et qui a trouvé que ce n'était pas une bonne idée. C'est le ministère des Finances qui négocie l'emprunt pour eux...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: ...qui trouve le marché, qui trouve le moment qui est opportun pour faire l'émission, et il y a une résolution disant que la commission scolaire ou que l'organisme lui a donné un mandat, effectivement, de trouver la meilleure source de financement possible. C'est dans la mesure où on aura le même mandat et qu'une des sources de financement pourra être d'emprunter auprès du fonds de financement. De toute façon, pour l'emprunteur, 100 % de son service de la dette est subventionné par le ministre de l'Éducation. Je ne sais pas quelle "bibite" on pourrait trouver à l'habilitation du ministre.

M. Léonard: Moi, je l'ai vécu de l'autre côté. Je l'ai vécu, par exemple, à l'Université de Montréal. À un moment donné, vous arrivez avec un beau papier, ça vient du gouvernement, et, au fond, ça vient pour décision. Qu'est-ce que vous voulez décider là-dedans? Rien, parce que tout est réglé d'avance. C'est pratiquement une fiction que de procéder comme ça. Au fond, vous centralisez. Vous allez plus loin vers la centralisation. Là, c'est un "peut" que vous mettez dans la loi et, en réalité, il n'y a personne qui a un intérêt autrement que de signer parce que si vous ne signez pas, ça veut dire quoi? Le gouvernement va se retourner de bord, puis il va faire. Moi, je trouve que c'est du tamponnage, là. On tamponne tous les documents. Bon, je comprends que l'Institution, si elle avait le choix de son organisme prêteur, elle l'aurait pour les fonds d'un autre. C'est une fiction. Ça va vous jouer peut-être un mauvais tour parce que vous allez être obligés, à un moment donné, de consolider tous les emprunts, même au plan de la dette, comme le demande le Vérificateur général parce que ça va être ça la contrepartie...

M. Levesque: Ce n'est pas une dette directe, là.

M. Léonard: Ce n'est pas une dette directe, mais comme ça se passe présentement.

M. Levesque: Présentement, on a la dette subventionnée, on l'a.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Je ne pense pas que ça change...

M. Léonard: Pour ceux qui fixent les cotes de crédit, M. le ministre des Finances, ils en tiennent compte. Alors...

M. Levesque: Oui, mais vous savez comment c'est partagé entre la dette directe et la dette totale. Il y a la question des régimes de retraite, li y a la question des institutions du réseau, institutions subventionnées. Puis ensuite, il y a les municipalités qui entrent dans le secteur public. Ensuite, il y a les organismes du gouvernement, Hydro-Québec. Alors, vous avez ces divers items qui entrent, disons, dans des colonnes différentes, si vous voulez.

M. Léonard: Mais, les régimes de retraite, c'est vraiment autre chose.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Là, dans le cas des Institutions, vous avez les universités, vous avez le réseau scolaire, puis le réseau des affaires sociales. Ça, c'est pratiquement direct au gouvernement.

M. Levesque: Mais, ce n'est pas... Ça n'entre pas dans ce qu'on appelle la dette directe.

M. Léonard: Non, O.K.

M. Levesque: C'est ça que je dis. C'est tout ce que je dis. Mais je suis d'accord avec vous que les agences de crédit en tiennent compte.

M. Léonard: Bon, c'est un peu... C'est vraiment rédigé... C'est le mieux que vous pouvez faire.

Le Président (M. Forget): Est-ce que l'article 5 est adopté dans son ensemble? Non. L'article 69.6.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé.

M. Levesque: C'est l'article 69.6...

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé.

M. Levesque: C'est lui qu'il faudrait amender. C'est-à-dire...

Le Président (M. Forget): Mais, il n'y a pas eu d'amendement?

Une voix: Oui, il y a eu des amendements.

Le Président (M. Forget): II y a eu des amendements.

M. Levesque: Oui, oui c'est le paragraphe 69.6 qu'il faudrait adopter présentement pour revenir aux autres après. C'est ça que je pense que M. le député de Labelle voulait d'ailleurs.

M. Léonard: Si vous me permettez, juste une minute.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle, est-ce que l'article 69.6...

M. Léonard: Moi, je suis prêt à adopter...

Le Président (M. Forget): ...adopté.

M. Léonard: Non, mais à adopter, je pense, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Forget): L'article 69.6 tel qu'amendé?

M. Léonard: Paragraphe par paragraphe parce qu'il n'y en a sur lesquels je mettrai sur division.

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord. Une voix: Sur l'article 69.6? M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Forget): Alors, l'article 69.6, alinéa 1°.

M. Léonard: "Le ministre peut à titre de gestionnaire du fonds accorder des prêts aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants". Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alinéa 2°...

M. Léonard: Ça, c'est juste comme commentaire. C'est un peu sous forme d'offre qu'on ne peut refuser...

Le Président (M. Forget): O.K. D'accord.

M. Léonard: ...selon l'expression bien connue.

Une voix: Alors, là on arrive à paragraphe 1°?

Le Président (M. Forget): Oui, l'article 1° est adopté.

M. Léonard: Non, non.

Une voix: C'est l'alinéa 1° qui est adopté.

Le Président (M. Forget): L'alinéa 1° est adopté, paragraphe...

M. Levesque: Paragraphe 1°.

M. Léonard: Bien, disons premièrement, un collège d'enseignement général et professionnel.

M. Levesque: O.K. Adopté.

Le Président (M. Forget): Adopté. Alinéa 2°, paragraphe 2°.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Sur division.

M. Léonard: Sur division. À une commission

scolaire, sur division.

Le Président (M. Forget): O. K. Paragraphe 3. Adopté.

M. Léonard: Juste une question là-dessus. L'Université du Québec est sous le même régime que les autres universités. Sur le plan du financement, il n'y a aucune différence?

M. Dubé: Par rapport à la Loi sur les investissements universitaires, oui.

M. Léonard: Oui, parce que le financement est prévu dans cette loi-là. Ah! dans sa loi constitutive, dirait M. Rhéaume.

Le Président (M. Forget): Paragraphe 3° adopté. Alors, paragraphe 4°, est-ce qu'il est adopté?

M. Léonard:... à un conseil régional. Paragraphe 4°, attendez... Un établissement public régi... La Corporation d'hébergement du Québec visée... Qu'est-ce que c'est que la Corporation d'hébergement du Québec?

M. Levesque: Ça comprend tous les hôpitaux, les centres d'accueil, c'est ça?

M. Rhéaume: C'est ça. C'est l'organisme qui joue à...

M. Léonard: Ce n'est pas l'établissement public régi par la Loi sur les services de santé et services sociaux, les centres d'accueil? C'est la Corporation d'hébergement du Québec?

M. Rhéaume: II y a les deux. La Corporation d'hébergement du Québec fait parfois des financements au nom d'une couple de centres hospitaliers ou de centres régionaux, qu'elle redistribue.

M. Léonard: Mon Dieu! La Corporation d'hébergement du Québec, ça relève du ministre des Affaires sociales?

M. Rhéaume: Ministre de la Santé.

M. Dubé: C'est un organisme indépendant, mais dont les administrateurs sont tous des fonctionnaires du ministère des Affaires sociales...

Une voix: Santé et services sociaux. M. Levesque: Santé et services sociaux. M. Léonard: Ah bon!

Le Président (M. Forget): Paragraphe 4°, adopté?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Juste une chose. Ça ne touche pas du tout des entreprises privées, par exemple, un centre d'accueil privé qui serait garanti par le gouvernement, qui serait financé. Il n'y a aucune relation là-dedans?

Une voix: Pas du tout.

M. Léonard: Même si ce n'est pas visé par la loi.

M. Dubé: Tant que ce n'est pas visé par la loi.

M. Léonard: Ce n'est pas visé par la loi.

Le Président (M. Forget): Alors, paragraphe 4°, adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Forget): J'appelle le paragraphes 5°.

M. Levesque: Tel qu'amendé. M. Léonard: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Forget): Tel qu'amendé.

M. Léonard: Nous l'avons élargi considérablement, M. le Président.

Le Président (M. Forget): O. K. Adopté?

M. Léonard: Ces gens des finances sont en train de se bâtir un empire. Je vois cela.

Le Président (M. Forget): Adopté tel qu'amendé, paragraphe 5°.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Forget): J'appelle le paragraphe 6°, tel qu'amendé également.

M. Léonard: Oui, nous étions d'accord avec ça.

Le Président (M. Forget): Adopté, tel qu'amendé. J'appelle le paragrahe 7°, tel qu'amendé.

M. Léonard: Oui, H y a eu un amendement aussi.

Le Président (M. Forget): Adopté tel qu'amendé.

Une voix: Le dernier alinéa.

Le Président (M. Forget): Le dernier alinéa, tel quel, adopté?

M. Léonard: Attendez juste un peu. Le gouvernement détermine le critère de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ses prêts, ainsi que la nature des points imputables dans le calcul de ses taux ou dans le calcul du remboursement des prêts. Pourquoi avez-vous besoin de faire ça si c'est vous qui payez à 100 %? Vous payez 100 %. C'est comme si vous redemandiez aux institutions d'en payer une partie. Vous vous fixez à vous-mêmes des critères de fixation des taux d'intérêt.

M. Rhéaume: Si vous me permettez. M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: Quand les prêts vont être effectués du fonds de financement aux institutions, ces prêts-là vont comporter des taux d'intérêt, des taux de rendement et des frais d'administration et de gestion, tel qu'on l'a relaté tout à l'heure. La première partie de l'article 6 avec les sept alinéas indique à qui le ministre, comme gestionnaire du fonds, peut prêter des sommes. Ça prend quelque chose qui dit qu'il peut fixer les conditions aussi, mettre le taux d'intérêt dessus qui va faire en sorte que la subvention qui va venir du ministre de l'Education et non pas du ministre des Finances, vienne couvrir les coûts en intérêt. L'idée d'utiliser le fonds de financement comme un véhicule par lequel transite les sommes qui sont empruntées sur les marchés, avec taux d'intérêt x, et qui seront reprêtées au même taux d'intérêt x, et ça prend une modalité qui permet...

M. Léonard: Dans trois ans, vous allez trouver ça lourd à porter et vous allez purement et simplement abolir la fiction que constitue le détour par l'approbation des conseils d'administration de ces organismes-là, parce que c'est vous qui le financez à 100 %.

M. Rhéaume: C'est-à-dire que pour ce qui regarde le conseil d'administration de ces organismes, c'est pour...

M. Léonard: Les responsabiliser que vous faites ça?

M. Rhéaume: Non, non. Pas du tout. Cette approbation va demeurer parce qu'elle est nécessaire à l'obtention du prêt. Quant aux conditions, c'est le prêteur qui fixe les conditions.

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: Et non pas celui qui emprunte. Alors, cet alinéa permet au gouvernement de déterminer les critères à l'intérieur desquels le ministre va pouvoir fixer les taux, c'est-à-dire, par exemple, lui dire qu'il va prêter au même taux qu'il emprunte, qu'il va ajouter les frais d'administration et les frais de gestion. Il va venir déterminer c'est quoi les frais d'administration, c'est quoi les frais de gestion par disposition réglementaire.

M. Levesque: On peut faire un parallèle. Il y a des fonds gouvernementaux où c'est évident qu'il y a des tarifs qui sont prévus. Ça ne change pas grand-chose parce que c'est te gouvernement qui paie de toute façon, mais comme le député le mentionnait, ça responsabilise peut-être certaines parties du gouvernement vis-à-vis de l'autre. Je peux vous donner des exemples. Dans le service aérien, par exemple. On a des ministères qui paient pour les services rendus par le service aérien, et... ils passent du temps à établir les tarifs de l'heure, puis là, ils font les calculs à savoir s'il y a d'autres frais qui devraient être ajoutés, et finalement, ils chargent à d'autres ministères... (17 h 30)

M. Léonard: Ça ne vous tente pas d'être méchant à mon endroit, là, et de me dire que ce sont finalement des fictions comptables?

M. Levesque: Ha, ha, ha! Vous vous avez le droit de faire des... Des fois, on rit de soi ou de la profession! Mais apparemment, c'est nécessaire de le faire. Peut-être que c'est comme vous le dites, ça responsabilise, parce que chaque fois, dans des cas comme les fonds renouvelables... Dans le domaine des communications, par exemple, vous avez la même chose. Vous en avez dans plusieurs ministères maintenant, de ces fonds renouvelables.

M. Léonard: Au fond, est-ce que ce n'est pas surtout en regard avec le point 5°, où on dit: "à tout organisme dont la loi prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir des emprunts". Par exemple, la SGF, je ne sais pas si vous, si ça rentre là-dedans, peut-être pas. Mais ça pourrait peut-être... Et là, on est plus sur une base industrielle ou économique.

M. Levesque: Oui, d'ailleurs, pour les sociétés d'État, ça doit être nécessaire, je pense.

M. Rhéaume: Ce n'est plus requis dans le cas des sociétés d'État, parce qu'on ne les subventionne pas, bien qu'on consolide leurs résultats. Au net, ça a le même effet que si on les subventionnait.

M. Léonard: Puis là, vous fixeriez des taux d'intérêt avec des charges administratives, des frais administratifs.

Une voix: C'est ça, c'est ça.

M. Rhéaume: À condition qu'ils aient une résolution qui permette d'emprunter auprès du fonds de financement.

M. Léonard: Juste une question. Est-ce que le point 5° vise la SGF, dans le cas où il y aurait des emprunts garantis par le gouvernement?

M. Rhéaume: Ça se pourrait, oui. M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: Je suis en train de le vérifier...

M. Léonard: Alors, vous êtes en train de vérifier.

M. Rhéaume: Oui, ça se pourrait. Parce que je ne suis pas sûr que le gouvernement puisse garantir les emprunts de la SGF.

M. Léonard: S'il y avait une disposition habilitante à garantir, ces emprunts seraient couverts là-dedans.

M. Rhéaume: Mais je ne suis pas sûr s'il y en a une.

M. Léonard: C'est par là, c'est ça que voulait dire l'amendement constitutif.

M. Rhéaume: C'est ça. M. Léonard: Les constituer. M. Rhéaume: Notamment.

Le Président (M. Forget): Alors, le dernier alinéa est adopté.

M. Léonard: Le dernier alinéa.

Le Président (M. Forget): Alors je reviens... Ah oui! l'article 69.6 dans son ensemble, avec les modifications, est adopté?

M. Levesque: Tout ça est à l'intérieur de l'article 5.

Le Président (M. Forget): Oui, tout ça à l'intérieur...

M. Léonard: C'est parce qu'on avait décidé de passer l'article 69.6 parce qu'il avait une certaine importance...

Le Président (M. Forget): À l'intérieur de l'article 5, par exemple.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Forget): O.K. Alors il est adopté.

M. Levesque: Adopté. M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): Adopté alors sur division. Je reviens à l'article 69.1. M. le ministre.

M. Levesque: Oui, ça parle par lui-même. Justement, on s'est référé à 69.6 parce qu'on ne pouvait pas aborder les autres articles d'une façon intelligente et cohérente, là. Parce que ça devient presque des articles de concordance, les autres. Alors 69.1 adopté.

Le Président (M. Forget): M. le député de Labelle, 69.1, est-ce qu'il est adopté?

M. Levesque: C'est adopté ça, 69.1. On ne peut pas faire autrement. C'est la logique même.

M. Léonard: Oui, mais on était sur le principe même...

M. Levesque: "Un fonds de financement affecté au financement [...] des fonds spéciaux visés à l'article 69.6." On vient de l'adopter, notre 69.6, et c'est...

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Forget): Sur division.

Alors, 69.1 est adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 69.2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Forget): L'article 69.2?

M. Léonard: L'article 69.1

Le Président (M. Forget): L'article 69.1 sur division, oui.

M. Léonard: L'article 69.2... Bien, je pense, étant donné qu'on a adopté 69.1... Et 69.6 actuellement, ça découle, alors...

Le Président (M. Forget): L'article 69.2 est adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Forget): Oui. Alors j'appelle l'article 69.3.

M. Léonard: "Les sommes perçues pour les services fournis et celles perçues en rembourse-

ment du capital et des intérêts des prêts effectués conformément à l'article 69.6... les avances..." Bon, l'article 69.5, on va le voir.

Quand vous faites des emprunts comme ça pour le compte d'institutions, par exemple l'université, vous chargez des services fournis à l'université, mais vous êtes remboursés par l'université. Ça veut dire que l'université est amenée à payer des frais de financement, indépendamment de sa dette, en dehors de toute l'opération de financement.

M. Rhéaume: Actuellement, vous dites? Dans le régime...

M. Léonard: En tout cas, quand vous dites les sommes perçues pour ies services fournis, ce sont des services, ce sont des activités. Vous les aidez à se financer.

M. Rhéaume: Ce dont on...

M. Léonard: Vous chargez des frais de financement.

M. Rhéaume: Ce dont on parle par services fournis, ce sont les frais de gestion et les frais d'administration du fonds de financement qui viennent s'ajouter au capital et aux intérêts. On ne peut pas couvrir par intérêts, si on veut, les frais de gestion et les frais d'administration du fonds.

M. Léonard: Ah! par le mot "intérêts".

M. Rhéaume: C'est ça, oui. C'est ce que ça veut dire.

M. Léonard: Mais ça, vous les refinancez, ces charges-là. Au fond, les sommes perçues pour les services fournis, de qui vous percevez ça?

M. Rhéaume: Dans la facture actuelle, le fonds de financement va être constitué de deux choses: les emprunts que le ministre des Finances aura réalisés sur les marchés pour les avancer au fonds de financement...

M. Léonard: Oui.

M. Rhéaume: ...mais aussi, évidemment, par les remboursements de ces sommes-là - c'est ce qu'on entend au premier alinéa, remboursement du capital - les intérêts qui vont être chargés sur ces emprunts-là et les frais d'administration et de gestion qui vont venir s'ajouter dans le fonds de financement.

M. Léonard: Oui, mais vous, par définition, vous payez 100 %...

M. Rhéaume: Oui, exact.

M. Léonard: ...de tous ces financements.

Donc, ça ne peut venir que du fonds consolidé, ce qui rentre dans les dépenses, les crédits de chaque année.

M. Rhéaume: Ultimement, oui.

M. Léonard: Ultimement. Ça fait le détour par l'institution.

M. Rhéaume: La même chose que les intérêts.

M. Léonard: C'est encore des écritures comptables, à toutes fins pratiques, ou presque.

M. Rhéaume: Je m'en serais voulu de le dire.

M. Levesque: C'est entre comptables. M. Léonard: il se cache

Le Préskient (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle, l'article 69.3 est adopté? Adopté?

M. Léonard: Là, vous allez répartir... Supposons que vous regroupez un emprunt, vous allez faire un emprunt de 100 000 000 $, et là, là-dedans, vous allez mettre...

M. Levesque: Où on est rendus?

Le Président (M. Forget): L'article 69.3.

M. Léonard: L'article 69.3. On a avancé là-dessus. Vous allez inclure toutes les institutions. Vous avez, supposons, une université, trois cégeps, une commission scolaire. Vous faites un bloc de ça. Et après, vous répartissez ça au prorata, je suppose, ies montants empruntés?

M. Levesque: M. Gagnon.

Le Président (M. Forget): Je pense que ce serait bon que M. Gagnon...

M. Levesque: François Gagnon, sous-ministre adjoint au financement.

Le Président (M. Forget): Si vous voulez vous identifier.

M. Gagnon (François): Effectivement, ça va dépendre évidemment des besoins d'emprunt de chacune des entités, et il y aura un prêt qui sera fait pour le montant nécessaire d'emprunt, et donc à partir d'un "pool" de fonds global. Mais chacune des entités aura les fonds strictement requis pour son financement.

M. Léonard: Quel est le taux par rapport à

un emprunt? C'est 1 %, les frais de financement, 3 %?

M. Gagnon: On évalue à 1 à 2 points de base, ce qui est minime, et ça comprend, évidemment, les frais d'avocats, les frais d'impression, les obligations, les agents financiers qui paient les coupons et...

M. Léonard: Ce ne sont pas les frais de courtage, ça.

M. Gagnon: Incluant également les frais de courtage.

M. Léonard: Ça inclut les frais de courtage. C'est beaucoup plus gros que ça. Quand le gouvernement fait un emprunt, il fait une émission d'obligations. Les frais de courtage, c'est...

M. Levesque: C'est 1 %, 2 %, 3 %.

M. Léonard: Oui. Bon, c'est ça, en fait. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle...

M. Gagnon: Les 1 à 2 points de base sont uniquement les frais de gestion qui peuvent impliquer, au ministère des Finances, les frais de courtage, comme vous dites, les commissions qui peuvent être payées sur des émissions publiques, notamment avec un syndicat de courtiers, ils sont à part. Ils sont inclus dans les services et peuvent varier selon l'échéance de l'émission d'obligations. On va payer une commission plus importante sur un emprunt à 25 ans, par exemple, que sur un emprunt à 5 ans.

M. Levesque: Ça dépend des marchés aussi.

M. Gagnon: Et ça dépend des marchés. Au moment où on se parle, à titre d'exemple, dans du long terme, c'est à peu près 10 points de base, uniquement des frais de commission.

M. Léonard: Ça, ça inclut les voyages du ministre à Monaco.

Le Président (M. Forget): Alors, M. le député de Labelle...

M. Levesque: II y en a beaucoup d'autres, à part du ministre, qui vont dans ces voyages-là. Le ministre peut y aller quand il veut, mais il n'y va pas.

M. Léonard: Adopté

Le Président (M. Forget): Adopté. L'article 69. 3 est adopté.

M. Léonard: II aimerait...

M. Levesque: Non, ce n'est pas mon péché mignon.

Le Président (M. Forget): J'appelle l'article 69. 4.

M. Léonard: On le découvrira bien. M. Levesque: Oui, oui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Forget): M. le ministre, l'article 69. 4.

M. Levesque: Pardon, excusez-moi. "La gestion des sommes constituant ce fonds est confiée au ministre. " Ça, c'est bien normal. "Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne", comme d'habitude. "La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables à ce fonds sont, malgré l'article 13, tenus par le ministre. "

M. Léonard: En l'occurrence, pourquoi dit-on le ministre et non pas le Contrôleur des finances? Ce n'est pas la même chose? Pourquoi?

M. Dubé: Bien, ce n'est pas la même chose. C'est-à-dire que...

M. Gagnon: C'est le même schéma d'organisation, comme tous les autres fonds spéciaux organisés.

M. Léonard: Ah! O. K. C'est comme les autres fonds spéciaux.

M. Dubé: C'est ça, c'est le même régime.

M. Léonard: Ceux dont la transparence laisse à désirer. Et c'est le Vérificateur général. Je vois des hochements de tête à désespérer derrière vous, M. le ministre. Ha, ha, ha! Bon. Alors, c'est sur la base de la création des fonds spéciaux. Et pourquoi est-ce que ce n'est pas le Contrôleur des finances?

M. Gagnon: Je vais laisser M. Rhéaume, qui est un expert en la matière, répondre à ça.

M. Léonard: En d'autres termes...

Le Président (M. Forget): L'article 69. 4, M. Rhéaume.

M. Rhéaume: Ici, on peut dire qu'à l'article 69. 4, c'est conforme, comme on l'a dit, à la disposition, à celle applicable aux autres fonds constitués dans les différents ministères. Si vous voulez ajouter...

M. Léonard: Bien, là, on est obligés de prendre la discussion générale. Pourquoi la gestion des fonds spéciaux est-elle confiée au ministre plutôt qu'au Contrôleur?

M. Rhéaume: Voici...

M. Léonard: Ou, en tout cas, le contrôle de ces fonds?

M. Rhéaume: Tous les fonds spéciaux ont été calqués sur le premier qui a été le fonds spécial de la réforme du cadastre québécois en 1985, au mois de juin 1985. C'était le premier.

M. Léonard: Je n'étais plus là. Vous pouvez parler.

M. Rhéaume: Et tous les fonds spéciaux ont été calqués...

M. Levesque: ...en 1984.

M. Rhéaume: ...sur ce modèle-là, de sorte que c'est le ministre responsable qui est chargé de la comptabilité du fonds. Et le gouvernement s'est quand même assuré qu'il avait un contrôle sur les fonds spéciaux en leur rendant applicables certaines dispositions de la Loi sur l'administration financière. On va le voir à l'article 69.9 du projet, où les dispositions de contrôle de la Loi sur l'administration financière s'appliquent quand même, même si c'est le ministre qui est chargé de la comptabilité du fonds.

Mais même en conservant au départ le principe d'imputabHité des fonds spéciaux, ça assure que les règles de contrôle, les règles de transparence, applicables à l'ensemble du gouvernement vont être appliquées aux fonds spéciaux. Par contre, le Contrôleur des finances continuerait d'appliquer un contrôle sur les opérations du fonds de financement de deux façons. A posteriori, c'est lui qui est quand même chargé de rédiger les états financiers du fonds et de les présenter et, en plus de ça, il doit aussi vérifier, contrôler, à deux niveaux toutes les transactions qui se feront entre le fonds consolidé du revenu et le fonds spécial, donc, toutes les sommes qui vont partir du fonds consolidé pour aller dans le fonds spécial. Et il va aussi contrôler toutes les sommes qui arriveront via les organismes visés dans le fonds spécial, parce que vous savez que les organismes des réseaux vont utiliser leurs subventions pour rembourser les prêts, capital et intérêts et frais généraux, si on peut dire, au fonds spécial. Et le Contrôleur des finances contrôle toutes les sommes qui sont allouées aux différents organismes par voie de subvention.

M. Léonard: Là, vous me dites comment ça marche...

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Léonard: ...mais vous dites: Pourquoi ça échappe au Contrôleur des finances?

M. Rhéaume: C'est-à-dire que ça n'échappe pas...

M. Léonard: Quel est l'intérêt que des fonds spéciaux n'obéissent pas à la Loi sur l'administration financière, article 13, où on dit: "Le Contrôleur des finances doit tenir la comptabilité du gouvernement"? (17 h 45)

M. Rhéaume: C'est que...

M. Léonard: Là, on confie ça au ministre dans ce cas-là.

M. Rhéaume: Dans le cas des fonds spéciaux, justement, quand c'est un fonds spécial, ce n'est pas le fonds consolidé. Alors, quand ce n'est pas le fonds consolidé, qu'on fait une loi pour ça, ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir plus de flexibilité, et c'est plus facile pour le ministre qui est dans ses opérations courantes de tenir la comptabilité du fonds spécial.

Ce qui compte, c'est que les mesures de contrôle soient appliquées. Dans le fond, tenir les livres, ce n'est pas une fin en soi.

M. Léonard: Non, non. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Ne faites pas de reproches indirects.

M. Rhéaume: Je n'y avais pas pensé. Mais la tenue des livres elle-même n'est pas la fin en soi. Ce qui compte, c'est d'appliquer les dispositions de contrôle. Alors, on s'assure que les dispositions de contrôle soient appliquées. On s'assure que le Contrôleur joue son rôle à l'égard de toutes les sommes qui vont aller dans le fonds de financement et donc qui vont en sortir.

En plus de ça, une fois que ça, c'est fait, et que les états financiers sont déposés, il y a la vérification a posteriori du Vérificateur général qui s'applique par-dessus tout ça. On connaît l'ardeur avec laquelle le Vérificateur général effectue ses travaux, quand ça concerne le ministère des Finances. Donc, ça ajoute une dimension additionnelle de contrôle.

C'est une question pratique à l'égard de laquelle on a consulté d'ailleurs le Contrôleur des finances bien des fois déjà, avec laquelle il se sent à l'aise. Bien honnêtement, ce n'est pas une obligation fondamentale. On aurait pu tout aussi bien lui donner, mais c'est un embarras pour lui et ça n'ajoute rien dans le système, la tenue des livres. Alors, c'est pour ça qu'on a continué d'appliquer le cadre original qui avait été déterminé pour les fonds spéciaux, lors de la création du premier, et on t'a fait sur le même modèle.

M. Léonard: Oui. Moi, j'ai quelques problèmes avec le cadre général qui a été justement élaboré. Je ne sais pas si vous avez consulté le Vérificateur général dans la rédaction de votre projet de loi. Si je comprends bien, ce serait difficile d'intégrer ou de consolider aux opérations du gouvernement, par exemple, le volume d'activités de ces fonds spéciaux. Ce que vous comptabilisez, c'est l'argent que le gouvernement a mis dedans. Supposons que vous créez un fonds spécial de 1 000 000 $, il y a 1 000 000 $. Vous comptabilisez. Mais le 1 000 000 $ peut faire circuler 25 000 000 $ d'activités durant l'année. Et là, vous le perdez de vue. Puis ça, je trouve ça très dangereux du point de vue du contrôle gouvernemental sur ses activités. M. le ministre, même si vous n'êtes pas comptable, je pense que vous suivez...

M. Rhéaume: II faut faire attention. Il y a deux questions dans ça. Sur le contrôle du Contrôleur des finances, qui est la tenue des livres et l'aspect du...

M. Léonard: De la consolidation.

M. Rhéaume:... de la consolidation. On n'a pas consulté le Vérificateur général qui, effectivement, n'est pas concerné par ces dispositions-là. On a consulté le...

M. Léonard: Ah! Vous ne l'avez pas consulté?

M. Rhéaume: Non. Le Vérificateur général? J'ai souvent fait des consultations a priori auprès du Vérificateur général qui me dit toujours: Quand tu l'auras fait, je vais vérifier tes affaires. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rhéaume: Et à tous égards.

M. Léonard: II ne veut pas vous dire quoi faire. Il veut juste vous dire si vous faites mal ou bien.

M. Rhéaume: Exactement. Par contre, le Contrôleur des finances, qui est concerné à l'article 69. 4, lui, a été consulté et est tout à fait d'accord avec la façon de procéder.

D'un autre côté, si on ne consolide pas les fonds spéciaux, c'est que, dans le fond, les états financiers du gouvernement doivent porter sur le fonds consolidé du revenu et le fonds des services de santé, le reste étant des activités qui sont d'une nature différente, des activités qui sont en relation avec un centre de coûts ou un service qui est offert à d'autres entités gouvernementales. Alors, question de consolider ça, par exemple, il y aurait une grande majorité des écritures qui seraient annulées, étant des écri- tures réciproques entre un ministère et le fonds spécial, et le fonds spécial et un autre ministère.

M. Léonard: Moi, M. le ministre, je suis d'accord avec l'idée qu'on ait des fonds spéciaux de cette nature parce que, effectivement, ça peut permettre plus de flexibilité, des décisions plus rapides, des choses comme ça, mais j'ai des réticences à voir pourquoi, tout à coup, c'est le ministre qui va déterminer la structure d'administration, puis qu'on va s'en ternir à des critères de contrôle éloignés. Pourquoi, dans ce contexte-là, le Contrôleur des finances n'assume pas sa fonction directement là-dessus comme il le ferait sur un ministère?

M. Levesque: Depuis 1985, je pense...

M. Léonard: Je sais. C'est parce que c'est la seule réponse qu'on me fait, M. le ministre.

M. Levesque: Ça s'est toujours fait de cette façon-là. J'ai même une note ici qui me frappe, parce qu'il me semble que c'est assez convaincant. "Cela permet... " La note dit ça.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Je ne sais pas qui est l'auteur de la note. "Cela permet une gestion plus transparente...

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Levesque:... et responsable des sommes versées au fonds et accroît l'imputabilité - ça, ça m'inquiète plus - du ministre responsable. "

M. Léonard: À condition de rendre des comptes au complet, à condition de rendre des comptes. Mais à l'heure actuelle, c'est qu'il y a un bout de chemin qui ne se fait pas, je pense. En termes de reddition de compte, justement, ça ne se fait pas. Effectivement, ça peut être plus transparent, mais les gens sont plus imputables. Ça, je suis d'accord parce que vous allez regrouper dans un seul fonds toutes les opérations comptables, financières, qui concernent une activité. Ça, je suis d'accord à condition que vous fassiez rapport. Par exemple, ici, est-ce que, M. le ministre, vous allez faire chaque année un rapport additionnel sur les opérations et les activités de votre fonds de financement? Vous allez le faire.

M. Levesque: Dans le rapport annuel ou dans les comptes publics.

M. Léonard: Vous allez le faire?

M. Rhéaume: Dans les comptes publics, il y en a pour tous les fonds spéciaux.

M. Léonard: Les comptes publics, après l'année. Un an et demi, un an après que l'année soit finie.

M. Levesque: Au mois de décembre... M. Léonard: Bien oui, neuf mois.

M. Levesque: Au mois de décembre par rapport au 31 mars.

M. Léonard: Par rapport au 31 mars.

M. Rhéaume: Et les systèmes de comptabilité utilisés par le ministre sont validés par le Contrôleur.

M. Léonard: On va s'entendre. Vous lirez les recommandations du Vérificateur général...

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...sur l'information financière disponible pour les parlementaires où il juge qu'il y a une carence importante, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Mais vous savez, M. le Vérificateur général a répondu régulièrement...

M. Léonard: Oui, mais...

M. Levesque: ...ce que vient de dire le sous-ministre.

M. Léonard: Là, je pense qu'on se renvoit un peu trop facilement la balle.

M. Levesque: Bon, oui.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 69.4 est adopté?

M. Léonard: Oui, sous l'axiome que les autres le font, fais-le donc.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup.

Tout le monde le faisant, l'article 69.4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 69.5. Oui, M. le ministre.

M. Levesque: Cette disposition est conforme à celle applicable aux fonds particuliers institués au sein d'autres ministères. Une précision est cependant apportée à la fin du premier alinéa, afin que l'autorisation du gouvernement prévoie la période du paiement des avances et détermine les coûts de financement qui peuvent être remboursables dans le calcul de fixation des taux d'intérêt exigés ou remboursables à même la vente.

M. Léonard: Ouf! Bien là, il faudrait... Avant de comprendre ce que vous venez de nous dire, je vais le relire. Le ministre peut avancer au fonds, sur l'autorisation...

M. Levesque: On va faire...

M. Léonard: ...des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu à même les montants empruntés à cette fin.

M. Levesque: C'est ça. L'autorisation du gouvernement prévoit la période de remboursement au fonds...

M. Léonard: Le gouvernement prévoit la période de leur versement au fonds et les coûts remboursables sur cette avance ou imputables dans le calcul de fixation des taux d'intérêt applicables. Bon, il peut inversement avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine...

M. Levesque: Lorsque ce n'est pas nécessaire, lorsque ce n'est pas requis.

M. Léonard: ...toute partie des sommes constituant ce fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

M. Levesque: II peut le retourner.

M. Léonard: Toute avance versée à un fonds est remboursable sur ce fonds.

M. Levesque: Pour moi, c'est une disposition assez générale.

M. Léonard: Alors là...

M. Levesque: Ça arrive souvent dans les fonds. C'est une disposition qui revient régulièrement dans les fonds, ça doit?

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Dans tous les fonds?

M. Levesque: Oui. Ils ont simplement...

M. Dubé: Alors, la seule distinction qu'on peut apporter ici, c'est que ce fonds-là va marcher surtout avec les avances, c'est-à-dire les avances... Le gouvernement emprunte, fait une avance au fonds et le fonds prête.

M. Léonard: Oui.

M. Dubé: Alors, ici, c'est des avances qui sont faites au fonds. Le gouvernement détermine à ce moment-là les coûts qui sont imputables sur cette avance-là faite au fonds.

M. Léonard: Est-ce qu'il peut s'accumuler beaucoup d'argent dans ce fonds?

M. Rhéaume: II peut être possible effectivement qu'il s'accumule de l'argent dans ce fonds-là. C'est justement pour ça qu'il y a le deuxième alinéa de l'article. C'est que, par exemple, il est possible qu'un organisme puisse rembourser une partie de son prêt ou payer ses intérêts au moment où il ne serait pas requis encore pour le fonds de le rembourser au fonds consolidé du revenu.

Alors, temporairement, pour une courte période, un jour ou deux jours, c'est possible qu'il y ait des sommes dans les soldes bancaires du fonds. À ce moment-là, les sommes en question pourraient être reprêtées au gouvernement par le fonds, à court terme, dans l'intervalle. L'idée, c'est juste de ne pas avoir de soldes bancaires qui sont inactifs dans l'ensemble des fonds gouvernementaux.

M. Léonard: Ça, je suis d'accord, mais, en réalité, comme vous allez transiger par ce fonds, si je comprends, des sommes de l'ordre de 3 000 000 000 $ par année - au départ, on peut penser que c'est ça - si le gouvernement, en termes d'activités de financement brut durant l'année, va emprunter 2 500 000 000 $, 2 750 000 000 $, que vous avez dit cette année, plus 2 000 000 000 $ pour d'autres, vous êtes rendus à 4 500 000 000 $, on est rendus à 5 000 000 000 $ dans ce fonds-là.

M. Rhéaume: Non. Excusez.

M. Léonard: Par année, en termes de volume d'activités par année.

M. Levesque:...

M. Rhéaume: Dans ce fonds-là, les emprunts du gouvernement lui-même ne transitent pas par ce fonds-là. Les 2 700 000 000 $ qui sont empruntés pour nos propres fins ne vont pas dans le fonds de financement.

M. Léonard: Mais étant donné que vous forcez tout le monde à entrer...

M. Levesque:...

M. Léonard:... dans le wagon ou dans le bateau, pourquoi n'embarquez-vous pas vous-mêmes? Vous allez avoir des...

M. Rhéaume: Parce que...

M. Léonard: Là, vous allez avoir des économies majeures, il me semble que là-dessus... Si vous dites à tout le monde d'embarquer, embarquez vous-mêmes. Donnez l'exemple.

M. Rhéaume: Disons qu'on n'a pas d'avantage à éliminer nos écarts par rapport à nous-mêmes.

M. Léonard: Oui!

M. Rhéaume: Nos écarts sont nuls par rapport à nous-mêmes.

M. Léonard: Oui? Oui!

Mais il va y avoir juste des transactions à court terme pratiquement. Il peut y avoir des fonds seulement à court terme. Il ne peut pas y en avoir à terme...

M. Rhéaume: C'est ça. En fait, généralement, un emprunt sera réalisé pour le bénéfice du fonds. Il sera avancé au fonds au moment où le fonds devra faire ses prêts, et quand les remboursements arriveront au fonds, ce sera à des échéances pour lesquelles le fonds devra lui-même rembourser. Alors...

M. Léonard: Où est-ce que ça va apparaître au bilan du gouvernement, ce fonds-là?

M. Rhéaume: C'est-à-dire que, comme vous l'avez noté tout à l'heure, les opérations ne sont pas consolidées. Donc, les...

M. Léonard: On ne les verra pas.

M. Rhéaume: Le bilan des fonds spéciaux n'apparaît pas comme tel dans le bilan du gouvernement. Ce qui apparaîtra au bilan du gouvernement, ce sont ses propres emprunts à lui, comme c'est le cas présentement. Mais le bilan du fonds spécial, du fonds de financement n'apparaîtra pas plus, ne sera pas consolidé avec celui du gouvernement, pas plus que ne l'est celui du fonds du cadastre, du fonds des services informatiques ou de quelque autre fonds.

Mais le fonds de financement présentera lui-même un bilan, son bilan, le bilan de ses opérations.

M. Léonard: Donc, il va faire l'objet d'une...

M. Rhéaume: II va être dans le même livre, mais il ne sera pas intégré.

M. Léonard: II va être dans le même livre, une couple de pages plus loin.

M. Rhéaume: C'est ça, exactement.

M. Léonard: Donc, il va faire l'objet d'un état financier séparé.

M. Rhéaume: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 69. 5 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 69.5...

M. Léonard: II n'y avait pas d'amendements? Il n'y a pas un article 69.5.1 non recevabie?

M. Rhéaume: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): L'article 69.5 est adopté. Et j'appellerai maintenant l'article 69.7.

M. Levesque: II est content de son coup d'avoir rendu deux articles irrecevables. Il est content.

M. Léonard: Oui, oui, très très. Je vous ai pris la main dans le sac, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ah! Sainte! Ha, ha, ha! C'est épouvantable. J'espère que ce n'est pas enregistré, ces choses-là, parce que c'est tellement...

M. Léonard: Oui, oui, j'espère que c'est enregistré. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Ah non!

Le Président (M. Gobé): Tout est enregistré.

M. Levesque: Ah! C'est enregistré... De dire des choses comme ça. Retirez ces paroles. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Tout ce que vous dites, M. le ministre.

M. Levesque: Mais, au moins, imprimez, en même temps que le texte, votre sourire, lorsque vous dites ça.

Le Président (M. Gobé): Mais, M. le ministre, on pourra apporter une correction.

M. Levesque: Oui. Bon, allons-y.

Le Président (M. Gobé): L'article 69.7, M. le ministre.

M. Levesque: Pardon?

Le Président (M. Gobé): Vous faites des commentaires sur 69.7?

M. Levesque: 69.7. C'est un article qui permet de prendre sur le fonds les sommes nécessaires à l'octroi des prêts aux organismes et institutions visés à l'article 69.6, celles pour le paiement des dépenses nécessaires au fonctionnement du fonds, celles pour le paiement de toute somme que le ministre, à titre de gestionnaire du fonds, pourrait s'être engagé à payer dans un contrat de prêt ou qui pourrait lui être imputée, par ailleurs - j'espère que ça n'arrive pas, ça - à titre de dommage dans le cas d'inexécution de ses obligations. Enfin, on prévoit tout, ça a l'air.

M. Léonard: Ah! Ça, c'est une façon facile de camoufler vos poursuites, hein?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: C'est épouvantable, parier comme ça! Je n'ai jamais entendu ce langage-là. Je ne sais pas si on veut remplir le Journal des débats d'accusations scabreuses. Ha, ha, ha! (18 heures)

M. Rhéaume: C'est surtout... Excusez, c'est surtout parce que les prêteurs qui nous prêtent se montrent toujours très prudents et exigent qu'on ne puisse pas divertir dans certains fonds spéciaux les sommes qui pourraient servir à les repayer sur le fonds consolidé du revenu. Donc, c'est pour ça que tous les fonds spéciaux sont ouverts à rencontrer les obligations que le ministre peut avoir contractées, pour être sûr qu'on ne puisse pas cacher dans un fonds, à l'abri, disons, des actions qui pourraient être intentées, l'ensemble de nos valeurs, pour éviter d'exécuter nos obligations.

M. Dubé: II faut comprendre que c'est juste en rapport avec les contrats de prêt qu'on va faire avec les organismes, c'est-à-dire que, s'il y a des engagements réciproques, parce qu'il y a toujours des engagements réciproques dans des emprunts, il est possible, à un moment donné, comme il arrive dans certains cas, que l'une ou l'autre des parties soit appelée à payer des dommages parce qu'elle n'a pas respecté un engagement. Il faut que ce soit payable quelque part et, lorsqu'on l'amène sur un fonds spécial, il faut que ce soit payable sur le fonds spécial, sinon il nous manque une garantie par rapport à l'emprunteur ou au prêteur.

M. Léonard: En tout cas, disons, le premier, ça va. Le paiement de toute dépense nécessaire à la réalisation des fonctions conférées... Ah! les fonctionnaires sont même payés. Il y a des salaires sur ces fonds-là.

M. Rhéaume: Comme tous les fonds spéciaux, les fonctionnaires qui vont effectuer ces emprunts vont être payés à même le fonds.

M. Léonard: II y en a combien de fonctionnaires qui peuvent travailler là-dessus?

M. Rhéaume: Actuellement, si on regarde les

effectifs du ministère qui effectuent les emprunts dont il est question là, on parle de trois ou quatre personnes plus, disons, la moitié du temps de certains de leurs supérieurs. On peut penser qu'au total, ça se fait avec certainement moins de 10 personnes.

M. Léonard: C'est parce qu'en termes de transparence, là, on est rendu à combien de fonds spéciaux au gouvernement, maintenant que la porte a été ouverte?

M. Rhéaume: Une quinzaine.

M. Léonard: Une quinzaine. Plus ou moins 15. En termes de transparence, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure... C'est transparent si on fait des rapports complets sur chacun des fonds. Mais en réalité, il n'y a personne qui a le goût d'aller voir là-dedans après avoir regardé des états financiers du gouvernement. Ça va être de petits bilans de rien du tout. Et c'est là où l'intérêt se perd. Oui. Moi, je trouve que c'est des grandes portes, ça. L'article 69.6, ça va.

Le Président (M. Gobé): L'article 69.7 est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gobé): J'appellerais maintenant l'article 69.8.

M. Léonard: Ah! les surplus. Comment pouvez-vous avoir des surplus là-dedans si tout est réparti ou tout est chargé aux utilisateurs, disons, à tous ceux qui l'utilisent en vertu de l'article 69.6 en quelque sorte? Ça doit se balancer à zéro, un fonds spécial comme ça. Pourquoi? C'est un être de raison, ces surplus-là?

M. Levesque: II pourrait peut-être avoir des intérêts parce qu'il n'est pas à zéro, le fonds. Il devrait y avoir au moins...

M. Rhéaume: C'est parce que, par exemple, les soldes bancaires dans le fonds pourraient être placés auprès d'une institution financière ou dans n'importe quel titre ordinaire et générer quelque rendement. À ce moment-là, ça créerait un surplus au fonds parce que toutes ses dépenses sont déjà assumées par le fonds consolidé. . M. Levesque: On ne s'attend pas à des surplus...

M. Rhéaume: C'est ça. C'est juste pour ne pas laisser dormir les quelques sommes qu'il pourrait y avoir là. Mais en soi, le fonds n'est pas créé pour générer des surplus. C'est clair que ce n'est pas un objectif.

M. Léonard: Non, je pense que c'est plutôt résiduel...

M. Rhéaume: Exact.

M. Léonard: ...ou quelque chose. Mais pourquoi dites-vous que "les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement"? Vous pourriez dire: Chaque année.

M. Rhéaume: On pourrait effectivement. Je vous dirai la même chose qu'à l'égard de l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, c'est une façon standard de rédiger les lois sur les fonds spéciaux. Alors, on demande au gouvernement de se prononcer chaque année.

M. Léonard: On pourrait avoir cependant, théoriquement...

M. Rhéaume: On pourrait dire "chaque année", effectivement, "le 1er avril de chaque année".

M. Levesque: Peut-être qu'on voudrait le laisser là aussi, pour d'autres raisons. Je pense qu'il y a plus de flexibilité...

M. Rhéaume: C'est bon d'avoir la latitude parce que ce n'est pas très contraignant.

M. Léonard: Alors, vous voulez prendre un décret du gouvernement pour déterminer les dates et la mesure...

Le Président (M. Gobé): C'est adopté?

M. Léonard: Ça pourrait être chaque année.

Il me semble que ce serait mieux. Là, vous avez adopté le modèle des fonds spéciaux d'un bout à l'autre.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: Alors, l'article 69.9...

M. Léonard: Qu'est-ce que ça veut dire: "Les dispositions des articles 22 à..."

M. Levesque: Cet article rend applicable, au fond, certaines dispositions...

Une voix: L'article 69.8 est adopté?

Le Président (M. Gobé): L'article 69.8 est adopté, oui.

M. Levesque: ...de la Loi sur l'administration financière et est conforme aux dispositions

applicables aux autres fonds spéciaux constitués au gouvernement. Ces dispositions de la Loi sur l'administration financière concernent substantiellement les pouvoirs de réglementation du Conseil du trésor, les limites relatives aux paiements effectués sur le fonds, les modalités relatives aux engagements financiers, l'application des dispositions concernant les comptes publics.

M. Léonard: Articles 33, 35, 45, 47 à 49, crédits accordés, les salaires, articles 47, 49. Bon, ce sont toutes des dispositions de contrôle. Mon Dieu! à l'article 57, les dispositions de tout paiement de deniers publics, sur un mandat du lieutenant-gouverneur, est fait par un chèque officiel. Ça existe encore?

M. Rhéaume: C'est celui qu'on a modifié avec l'article 2 du projet de loi, ce matin.

M. Levesque: Dans le même projet de loi, l'article 57, on a ajouté ce qu'il y a de plus moderne que ça.

M. Léonard: L'article 2?

M. Levesque: Oui, en haut de la page suivante, là: Toute sorte de paiement visée au présent article peut être donnée au moyen d'un appareil autorisé par le Conseil du trésor ou selon une procédure déterminée par lui.

M. Léonard: Correct... L'article 57... Je suis rendu où, là, moi?

M. Rhéaume: Les articles 70 à 72. M. Léonard: Les articles 70 à 72.

M. Levesque: II n'y a pas toujours une machine à chèques plutôt que... Parce que ce qui était écrit antérieurement, c'était un chèque.

M. Rhéaume: Oui.

M. Levesque: Dans le sens folklorique du mot. C'était l'ancienne façon de faire les choses.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous payez par un paiement électronique?

M. Levesque: On peut même faire les transferts de fonds.

M. Rhéaume: Actuellement, ce n'est pas permis.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas permis.

M. Levesque: Mais maintenant, là, c'est ça.

M. Rhéaume: Actuellement, quand on fait un paiement...

M. Levesque: Ça prend un papier.

Le Président (M. Gobé): Un bout de papier.

M. Rhéaume: ...électronique. Il faut envoyer un chèque aussi.

M. Léonard: Pour confirmer le paiement électronique.

M. Rhéaume: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors là, il n'y aurait plus besoin d'envoyer le chèque.

M. Levesque: C'est ça.

Le Président (M. Gobé): C'est quoi la preuve, à ce moment-là?

M. Rhéaume: La preuve, c'est la réception et le crédit au compte de banque de la contrepartie par l'institution bancaire.

M. Léonard: C'est comme les virements directs pour les comptes-salaire.

M. Rhéaume: Exactement. C'est en plein ça.

M. Levesque: Oui, c'est ça. Ils le font présentement au gouvernement.

M. Léonard: Sauf que...

M. Rhéaume: Dans le moment, quand on fait des viremements directs pour les salaires, on doit envoyer à chaque banque un chèque pour le total des salaires qu'on lui a déposés pour les employés du gouvernement.

M. Léonard: Là, vous allez faire par virements, dorénavant...

M. Rhéaume: C'est ça.

M. Léonard: Vous pourriez le faire.

M. Rhéaume: Exact.

M. Léonard: Sauf si vous frappez quelqu'un, je ne me rappelle plus quel est son nom, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, s'il vous fait de petits virements dans son compte personnel.

Une voix: Ah oui!

M. Rhéaume: Les virements sont effectués directement dans le compte des employés, de chaque employé.

M. Léonard: Oui, je sais, non, mais... Dans le monde bancaire, on dit couramment qu'il n'y a pas un système à l'épreuve des fraudes. Il n'y en a pas. Quelles que soient les méthodes de contrôle, il y aura toujours quelqu'un qui va penser un pas de plus en avant. Et c'est là, je pense, où les contrôles sur les montants totaux ont une certaine importance, parce que si au ministère des Finances on joue avec des 10 000 000 $, c'est comme la loto, ça, là.

Le Président (M. Gobé): Pas grand-chose. M. Levesque: Ça dépend...

Le Président (M. Gobé): Dans la masse, dans le volume total.

M. Levesque: Individuellement, ce n'est pas pire.

Le Président (M. Gobé): Dans mon comté, c'est intéressant.

M. Levesque: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 69. 9 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): J'appelle l'article 69. 10.

M. Levesque: L'année financière.

M. Léonard: 31 mars.

Le Président (M. Gobé): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 69. 11.

M. Levesque: L'article 69. 11, c'est conforme aux dispositions applicables aux autres fonds. Ça permet l'exclusion contre les fonds spéciaux des jugements contre la couronne payables sur le fonds consolidé du revenu, comme s'il constituait un seul fonds avec le fonds consolidé du revenu, et c'est une garantie normale.

M. Léonard: Mais c'est parce que de la façon dont c'est écrit, j'ai de la misère... "Malgré toute disposition contraire, le ministre doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu - c'est grand, ça, le fonds consolidé du revenu, je me demande comment il peut y avoir insuffisance de fonds, là - payer sur le fonds de financement les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre la couronne. " Bon. Le fonds de financement va financer le fonds consolidé du revenu...

Expliquez-moi...

M. Rhéaume: C'est le principe que j'évoquais tout à l'heure, c'est-à-dire que, par exemple, si quelqu'un prend un jugement contre le gouvernement, le jugement contre le gouvernement est normalement exécutable contre le fonds consolidé du revenu. Alors, il pourrait être de l'avantage du gouvernement de prendre, de vider le fonds consolidé du revenu, de cacher tout ça dans les fonds spéciaux pour les mettre à l'abri des recours. C'est pour ça que chaque fonds spécial a une disposition comme celle-là qui dit et qui assure les gens qui sont nos créanciers qu'on ne va pas cacher les sommes en question dans les autres fonds, pour les soustraire à leurs obligations ou aux recours.

M. Léonard: On se croirait en Bolivie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé):...

M. Rhéaume: C'est ça. Le fonds spécial caché ailleurs devra servir à suppléer au fonds consolidé, si on a vidé le fonds consolidé pour se soustraire à nos obligations.

M. Léonard: La confiance règne.

Le Président (M. Gobé):... accès au fonds consolidé?

M. Léonard: Oui. J'avais l'impression, ce matin, justement, quand j'écoutais, quand je regardais la motion de clôture sur la loi 109, qui porte sur la Caisse de dépôt et placement... Il y a comme des fonds, là, dont on pourrait se servir. C'est quand même dangereux.

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on va garder la pertinence du débat, M. le député, sur le projet de loi. Est-ce que l'article 69. 11 est adopté?

M. Léonard: Oui, bien que je ne voie pas comment, pratiquement, il y a des choses comme ça qui peuvent se passer. D'un point de vue pratique, j'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Gobé): L'article 69. 11 étant adopté...

M. Léonard: C'est comme si c'était un aspect tordu de...

M. Dubé: Ça nous permet, sur nos engagements, notamment sur nos engagements d'emprunt, de garantir nos prêteurs. Si on dit aux prêteurs que c'est possible, puis si on ferme le fonds consolidé, à ce moment-là, eux autres, d'ici 10 ans ou d'ici 20 ans, au bout de leur emprunt,

Ils pourraient perdre leurs garanties sur le fonds consolidé en quelque sorte. Si vous créez, supposons, je ne sais pas, moi, 250 fonds spéciaux, puis qu'il reste un petit fonds consolidé de rien, finalement, c'est qu'on vient remettre...

M. Levesque: Moi, je pense que le député, à moins que je ne me trompe, pense peut-être que c'est l'inverse...

M. Léonard: C'est l'inverse. Moi, je vois l'inverse.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: Vous n'avez pas de fonds suffisants dans le fonds de financement, puis là, vous voulez donner la garantie que le fonds consolidé du revenu aura un coeur ouvert pour le fonds de financement.

M. Dubé: Sauf que...

M. Levesque: C'est ça que je pensais. Je partageais son...

M. Léonard: Bien oui! Ils me disent le contraire. C'est que...

M. Levesque: C'est ça que...

M. Léonard: Ils ferment le fonds consolidé du revenu...

M. Levesque: Ils vont nous expliquer ça.

M. Dubé: Lorsque vous faites un emprunt, vous le garantissez sur le fonds consolidé. On parle des emprunts, là, des emprunts de la province.

M. Léonard: Oui

M. Dubé: C'est surtout ces engagements-là auxquels on se réfère.

M. Léonard: Ah bon! Tout à l'heure, ils m'ont dit que les opérations d'emprunt pour les activités du gouvernement, ça ne touchait pas le fonds de financement...

M. Dubé: C'est ça...

M. Léonard: Je vous ai convié à joindre le . cortège, puis vous n'avez pas voulu.

M. Dubé: On l'a séparé. M. Léonard: Oui?

M. Dubé: C'est-à-dire que c'est votre article, ici. Vous trouvez au début de la loi, l'article 3, où on dit: aux fins prévues par l'article 69. 5. Le gouvernement peut faire des emprunts aux fins prévues par l'article 69. 5 pour les fins du fonds de financement et en faire aussi pour ses propres fins.

M. Léonard: Oui.

M. Dubé: Mais ces deux types d'emprunt là sont payables sur le fonds consolidés.

M. Léonard: Oui.

M. Dubé: Oui. Alors là, c'est ça que je vous dis maintenant. C'est-à-dire que quand on fait nos emprunts, on les paie sur le fonds consolidé. Et il faut assurer les prêteurs que le fonds consolidé a toujours la même taille. Il y a toujours tout l'argent du gouvernement dedans. Et c'est ça qu'on fait ici en quelque sorte. (18 h 15)

M. Léonard: Je pense que vous avez raison parce que quand on aura à payer la dette du fédéral, ça va vous siphonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 69. 11 étant adopté, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: M. le ministre, vous nous faites assez de discours sur le déficit accumulé du Québec, que moi, celui-là, c'est pas lui qui m'empêche de dormir. C'est celui du fédéral.

M. Levesque: Ah! Il est grave. M. Léonard: M est grave, oui.

M. Levesque: II est grave, j'en conviens.

Le Président (M. Gobé): L'article 5, tel qu'amendé, étant maintenant adopté, j'appelle l'article 6.

M. Léonard: Bon, c'est ça. On l'adopte dans son ensemble?

Le Président (M. Gobé): Dans son ensemble, tel qu'amendé, d'accord?

M. Léonard: Oui, parce qu'il a un titre. Sur division, ià, parce que nous avons des...

Le Président (M. Gobé): Sur division.

M. Levesque: II y a quelques divisions, oui. À l'article 6, M. le Président, j'aurais un amendement à suggérer...

Le Président (M. Gobé): Pourrais-je en prendre connaissance? Merci.

M. Levesque: II s'agit simplement d'une concordance parce que la date était 1990 quand on avait commencé à étudier la loi. Maintenant, étant donné qu'on a apporté beaucoup d'attention à ce projet de loi, il faudrait changer la date de 1990 à 1991 tout simplement. Le 1er avril. Alors, modifier les articles 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 et 13, par le remplacement, dans chacun de ces articles, de la date du 1er avril 1990 par la date du 1er avril 1991.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Un instant, là. Nous avons beaucoup de papier.

Le Président (M. Gobé): II est recevable dans son esprit et dans sa forme.

M. Léonard: Ah oui! Donc, ça touche tous les articles suivants aussi.

M. Rhéaume: Tous les articles dans lesquels il y a des dates.

M. Léonard: Alors là, on est rendus en 1991. Il n'y a pas de problème avec ça. C'est de la concordance de date.

M. Levesque: C'est de la concordance tout simplement.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gobé): L'article 6 étant adopté, j'appelle l'article 7.

M. Levesque: Amendé. Même chose. Le Président (M. Gobé): C'est l'article...

M. Levesque: Un autre amendement, M. le Président, dans le même sens. Changer la date du 1er avril...

Le Président (M. Gobé): On l'a déjà sur le premier...

M. Levesque: Mais on l'a déjà fait, ça?

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est-à-dire que je vais appeler chacun des articles tel qu'amendés en allant jusqu'à 13. Chaque fois que je vais l'adopter, je vais faire adopter l'amendement avec.

M. Levesque: D'accord. Alors, la modification permet désormais au ministre responsable de contribuer au fonds d'amortissement des organis- mes visés par cette loi, dans le cas de tout emprunt, et non seulement dans le cas des emprunts par émission d'obligations. Cette modification est rendue nécessaire aux fins de permettre le versement de contributions dans ce fonds d'amortissement pour les prêts effectués par le fonds de financement qui ne nécessiteront plus ce véhicule financier. De plus, une modification est apportée en regard de l'utilisation des revenus du fonds. Désormais, ces revenus pourront servir en déduction des sommes que le ministre aurait à déposer en vertu du premier alinéa pour former le fonds d'amortissement. Alors, M. Rhéaume, si vous voulez expliciter.

M. Rhéaume: C'est qu'actuellement, les contributions au fonds d'amortissement peuvent être effectuées à l'égard des emprunts qui sont effectués dans le cadre d'une émission d'obligations. Alors, désormais, comme les emprunts qui seront faits auprès du fonds de financement ne seront pas constatés nécessairement par une obligation, mais pourraient être par un contrat de prêt, un billet ou quelque chose d'autre, pour être sûr que ces emprunts aussi pourront faire l'objet de contributions au fonds d'amortissement, il est nécessaire de modifier l'article de la loi qui permet de faire les contributions au fonds d'amortissement.

M. Léonard: Je pensais, moi, que c'était en voie de disparition les fonds d'amortissement en contrepartie d'obligations.

M. Rhéaume: Ah non! pas du tout. M. Léonard: Pas du tout.

M. Rhéaume: C'est une façon de garantir au prêteur, en plus d'avoir une garantie par promesse d'une subvention ou sur le fonds consolidé, que quelque part, il se provisionne des fonds en vue de rembourser le capital des emprunts quand il va venir à échéance. Alors, ça offre une garantie additionnelle. Ça permet aussi de gérer un peu, disons, d'intervenir sur le marché secondaire de ces titres-là. Alors,, les fonds d'amortissement ne sont pas en voie de disparition.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 7 est...

M. Léonard: Mais ça s'applique dans des cas particuliers, finalement. Je comprends que pour une université, par exemple, d'avoir un fonds d'amortissement ça s'entend. Pour le gouvernement il n'y en pas?

M. Rhéaume: On en a aussi. Oui, effectivement.

M. Léonard: Vous en avez vous aussi?

M. Rhéaume: Oui, bien sûr. Dans les emprunts qu'on contracte, il y a souvent de la part des prêteurs des exigences de provisionne-ment du capital dans des fonds d'amortissement.

M. Léonard: Ces fonds d'amortissement là, vous les reprêtez vous-mêmes?

M. Rhéaume: Oui. On les gère nous-mêmes. Les exigences sont que, quelque part, soient sortes du fonds consolidé du revenu comme tel en vue de rembourser le capital, certaines sommes annuellement, par exemple, ou périodiquement.

M. Léonard: Vous les placez où ces fonds-là?

M. Rhéaume: On les place dans des titres sur les marchés financiers.

M. Gagnon: Essentiellement, des titres du gouvernement du Québec ou des institutions subventionnées pour lesquels le ministre s'est vu confier la gestion de ces fonds d'amortissement. Avec les fonds des cégeps, on intervient sur tes marchés pour acheter des titres obligataires de cégeps, généralement, et la même chose pour chacun des fonds.

M. Rhéaume: Ce qui correpond à racheter une partie de la dette.

M. Léonard: En mettez-vous un peu à la Caisse de dépôt et placement du Québec?

M. Rhéaume: Non, on ne prête pas à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Léonard: Vous empruntez? M. Rhéaume: Plutôt.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'article 7 est...

M. Léonard: Mats ça, ça pourrait être, finalement, dans le bilan du fonds d'amortissement. Ça va être au bilan du fonds?

M. Rhéaume: Oui, le bilan des fonds d'amortissement.

M. Léonard: Donc, il peut y avoir des sommes importantes.

M. Rhéaume: II y a des fonds d'amortissement. On a des états financiers pour les fonds d'amortissement qui sont dans les comptes publics.

M. Gagnon: La somme des fonds confiés à la gestion du ministre des Finances totalise 1 250 000 000 $ environ, au moment où on se parle.

M. Léonard: 1 250 000 000 $.

M. Gagnon: À peu près la moitié est constitué du fonds d'amortissement de la province de Québec sur divers emprunts et l'autre moitié de divers fonds d'amortissement pour les cégeps, pour les hôpitaux, pour les commissions scolaires.

M. Léonard: L'article 69.6

M. Rhéaume: Non, pas tout l'ensemble, mais cégeps, hôpitaux, commissions scolaires et universités.

M. Léonard: Les universités.

M. Gagnon: Pas les autres organismes.

M. Rhéaume: Pas les autres organismes.

Le Président (M. Gobé): L'article 7 tel qu'amendé est adopté. Avant d'aller à l'article 8, j'aimerais vous mentionner qu'il reste cinq minutes et j'aimerais connaître vos intentions, à savoir si vous avez l'intention de continuer l'étude du projet de loi jusqu'à son adoption finale. À ce moment-là, je demanderai le consentement final pour déroger au temps, sinon je vous avertis que, dans cinq minutes, nous allons devoir suspendre nos travaux.

M. Léonard: On va procéder jusqu'à 18 h 30. On va voir s'il en reste un ou deux...

On pourrait peut-être... Comment ça? Il est 18 h 23?

Une voix: C'est correct. L'horloge est correcte.

M. Léonard: Oui, oui, on a encore du temps.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 8 est appelé.

M. Levesque: L'article 8, c'est exactement la même chose. On me dit que les autres articles, c'est dans le même sens.

M. Dubé: Dans le même sens et pour chacun des réseaux.

M. Levesque: On passe réseau par réseau. Là, on est rendus à...

M. Dubé: Là, on est au niveau des commissions scolaires.

M. Léonard: La Loi sur l'instruction publi-

que. Là, vous ne mentionnez pas le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

M. Dubé: C'est-à-dire qu'il est prévu ici parce que le Conseil scolaire dans la Loi sur l'instruction publique... On parle des fonds d'amortissement. Quand il fait ses emprunts, il peut faire des fonds d'amortissement.

M. Rhéaume: Et c'est prévu aussi sur la Loi sur l'instruction publique, les fonds d'amortissement.

Le Président (M. Gobé): L'article 8 est-il adopté? Oui?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 8 est maintenant adopté. J'appelle l'article 9.

M. Levesque: L'article 9 est une modification apportée en regard de l'utilisation des revenus du fonds. Ces revenus pourront servir dans des sommes que le ministre sera prêt à déposer en vertu du premier alinéa pour former le fonds d'amortissement. C'est exactement dans le même sens.

M. Léonard:... des sommes destinées au paiement du capital de l'emprunt. C'est la même chose que celui de l'article 28. 2.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous m'excuserez d'interrompre les travaux à ce moment-ci, mais on m'avise qu'il y a un vote en Chambre. Est-ce que nous suspendons ou est-ce que... Qu'est-ce qu'on fait, là? Une directive en... Est-ce que vous préférez... Lorsque nous reviendrons, le temps va être fini.

M. Levesque: Est-ce que vous voulez revenir rapidement demain matin pour le finir ou quoi?

M. Léonard: C'est ça que je me demandais.

M. Levesque: Est-ce qu'on ne peut pas remettre ça à un peu plus tard, demain avant-midi à 11 heures? Est-ce qu'on a le droit de faire ça?

Le Président (M. Gobé): II faut demander ça au leader. Ou midi ou 11 h 30, ou... Pour que le leader donne un avis ce soir.

M. Léonard: Là, il faut arrêter tout de suite.

Le Président (M. Gobé): Là, on n'a pas le choix, il faut aller voter.

Une voix: Si on a consentement, on revient...

M. Levesque: Le leader nous a déjà donné demain si nécessaire.

Une voix: Oui, si nécessaire. M. Levesque: Si nécessaire. Une voix:...

Le Président (M. Gobé): Messieurs, c'est pour vous.

M. Levesque: On pourrait se fixer une autre heure dans l'avant-midi, si ça fait mieux l'affaire du député de Labelle. Moi, ça ne me fait pas de différence.

Le Président (M. Gobé): À votre convenance.

M. Levesque: S'il y a moins de temps... Avec l'assurance, évidemment, qu'on aura assez de temps pour finir.

M. Léonard: Je regarde. Je vous dis qu'il ne reste pas grand-chose dedans.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous que nous revenions après le vote et qu'on suspende les travaux?

M. Léonard: Ça, c'est...

Le Président (M. Gobé): Sur consentement.

M. Léonard:... dangereux.

Une voix: Oui.

M. Léonard: On ne peut pas finir.

M. Levesque: Mais comme c'est les mêmes articles...

M. Léonard: C'est les mêmes articles. Une voix: Mais là, il faut aller voter.

Le Président (M. Gobé): C'est parce qu'il faut aller voter, M. le ministre, là.

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Levesque: C'est la même chose. Est-ce qu'on les adopte tout de suite?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que les articles 9, 10, 11, 12, 13 sont adoptés?

Des voix: Adoptés tels qu'amendés.

Le Président (M. Gobé): Tel qu'amendés?

Une voix: O. K. Article 14.

M. Levesque: Tel qu'amendés.

Le Président (M. Gobé): Alors, les articles 9, 10, 11, 12, 13...

M. Léonard: II va rester l'article 14.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission suspend ses travaux.

M. Léonard: Jusqu'à l'article 9, M. le ministre.

M. Levesque: Est-ce que... Jusqu'à quoi?

M. Léonard: Article 9.

M. Levesque: Jusqu'à l'article 9.

Le Président (M. Gobé): Nous sommes maintenant à l'article 10.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission suspend ses travaux à ce soir, 20 heures, car elle reviendra pour l'étude d'un autre projet de loi qui est le projet de loi 103.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gobé): Mais les travaux pour ce projet de loi reprendront demain...

M. Léonard: Ils reprennent demain matin.

Le Président (M. Gobé):... sur ordre de la Chambre. Demain, à 10 heures pour ce projet de loi là.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 11)

Projet de loi 103

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de foi 103, soit la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Merci, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Oui, rapidement, M. le Président. Nous avons parlé de l'adoption du principe en deuxième lecture à l'Assemblée nationale. J'ai fait à ce moment-là un retour non seulement sur la loi, mais également sur l'ensemble du rapport Bernard, d'où est issue d'ailleurs la loi qui ne touche que deux recommandations, la 30 et la 44. J'ai expliqué à ce moment-là qu'on ne touchait que deux recommandations, parce qu'au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, sur les 45 recommandations qur sont contenues dans le rapport Bernard, des 22 qui touchent le ministère des Approvisionnements et Services, seulement ces deux-là nécessitaient de faire une loi, de faire une modification législative. Les autres recommandations, on peut en disposer de façon soit réglementaire, soit par directive. J'ai mentionné à ce moment-là que c'était, bien sûr, notre intention. Ça confirme un peu le diagnostic qu'avaient posé les membres du rapport Bernard dans leur introduction, à savoir que le système d'octroi de contrats, finalement, actuellement en cours, est un système qui est valable, est un système qui est efficace, est un système qui se compare très avantageusement à tous les systèmes que l'on peut retrouver dans d'autres provinces ou même dans certains États américains, puisque les membres du comité Bernard avaient pris la peine de vérifier ailleurs, en particulier au Wisconsin, de quelle façon on procédait à l'octroi de contrats.

J'avais, à ce moment-là, fait un bref historique des grandes décisions qui avaient été prises parce que la préoccupation de l'octroi de contrats équitables au sein des gouvernements n'est pas une primeur. C'est la préoccupation de beaucoup de gouvernements dans le passé particulièrement. J'avais cité Jean Lesage qui avait introduit le système de soumissions publiques avec prix la première fois, ce qui a d'ailleurs réglé 95 % de la problématique de l'octroi des contrats quant à l'objectivité de la façon de procéder. Et par la suite, d'autres gestes avaient été posés, particulièrement sous le gouvernement René Lévesque, à savoir fa Loi sur le financement des partis politiques parce que, malheureusement, à tort ou à raison, on lie souvent le processus d'octroi de contrats au financement des partis politiques. Et donc, la loi qui avait été amenée à cette époque-là avait obligé, d'une certaine façon, ceux qui fournissaient aux caisses des partis politiques à abaisser le niveau de ce qu'ils faisaient et amener un financement beaucoup plus populaire, c'est-à-dire beaucoup plus étendu que ce qu'il était dans le passé, de même

que la constitution de ce que l'on a appelé le fichier des fournisseurs qui est identifié, bien sûr - et chacun le sait - sous le nom de Rosalie. Je pense qu'on est aujourd'hui obligé de parler de Rosalie pour se faire comprendre de la population, parce que c'est le terme qui a été adopté, règle générale, à travers toute la province de Québec.

Alors, quant au projet de loi 103 lui-même, il touche, comme je le mentionnais, plus particulièrement la recommandation 30. Je ne parle pas de la recommandation 44, parce qu'il ne s'agit que d'une précision qui nous apparaissait implicite, mais nous avons senti le besoin, même si c'était implicite dans la loi dans le passé, de rajouter, tel que libellé dans la recommandation 44, la construction et l'acquisition d'espaces. Mais quant à la recommandation 30, qui se lit comme suit: "Que le ministère des Approvisionnements et Services mette en place un mécanisme plus souple pour apporter des modifications à la liste des spécialités", ce qui se passe, c'est qu'actuellement, quand on doit s'adapter aux divers changements qui se produisent dans notre société, d'une façon très rapide dans certains domaines, particulièrement dans le domaine technologique, le processus actuel nous oblige à passer quasiment neuf mois pour en arriver à une modification au niveau de spécialités.

Le projet de loi que nous avons devant nous ce soir nous permettra de réduire ce délai-là, à tout le moins, de plusieurs mois, probablement d'environ cinq mois. Il restera quatre mois qui, eux-mêmes, sont compressibles en fonction... Parce que, là, on n'a pas de délai obligatoire; ce qu'on élimine, c'est souvent les délais obligatoires. Donc, ces quatre mois eux-mêmes pourraient être compressibles et pourraient nous ramener aux alentours de deux à trois mois, ce qui nous apparaît plus raisonnable, plus conforme également à la recommandation du rapport Bernard.

Alors, c'est ce dont nous allons sans doute discuter ce soir, bien que je n'aie pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on parle également des autres recommandations du rapport Bernard. J'ai l'impression qu'au niveau de l'Opposition, on souhaite également profiter de l'occasion pour voir où on en est rendu dans l'application du rapport Bernard. Merci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je tiens à dire d'entrée de jeu qu'on est d'accord avec le projet de loi qui est devant nous, que le mandat du ministère des Approvisionnements et Services en matière de construction soit contenu dans la loi et que la liste des spécialités soit mise à jour ou modifiée d'une façon plus rapide. Nous n'y avons aucune espèce d'objection.

Le ministre a convenu d'échanger un peu avec moi avant de passer à l'étude article par article du projet de loi. Il est sûr que nous, notre déception relative, c'est la lenteur avec laquelle les recommandations plus fondamentales du rapport Bernard sont appliquées. Le rapport Bernard portait sur un grand nombre de questions reliées à l'octroi de contrats pour des biens ou des services de la part du gouvernement. Il y avait la cohérence de la réglementation, la précision du champ d'application de la réglementation, l'efficacité et la transparence des processus d'octroi de contrats. Pour l'Opposition, ce point-là était plus important; quant a nous, le suivi de l'évaluation de la performance des fournisseurs et le partage des responsabilités et l'imputabilité des intervenants gouvernementaux.

Nous avons, l'an dernier, et pendant la campagne électorale, et pendant la session de l'automne dernier, dénoncé un certain nombre de pratiques dans l'octroi des contrats pour les ingénieurs à la Santé et aux Services sociaux, de même qu'aux Transports. Je n'ai pas l'intention d'y aller de façon détaillée ce soir. Mon vis-à-vis a une idée précise de ce à quoi nous nous en prenions.

À la même époque, le premier ministre a formé le comité de Louis Bernard, l'ancien secrétaire général du Conseil exécutif du Québec sous le gouvernement de M. René Lévesque, quelqu'un dont l'intégrité et la compétence ne sont mises en doute par personne, pour étudier toute la mécanique d'octroi des contrats. Il y a une partie du rapport Bernard qui est devant nous sous forme de projet de loi ce soir, mais c'est une partie marginale si on veut, importante pour la bonne administration du ministère, mais, quant à nous, les points les plus importants qui touchent la question de la transparence dans l'octroi des contrats gouvernementaux, c'est les recommandations 17 à 27 qui portent sur les comités de sélection, que nous avons maintes fois critiqués dans deux ministères en particulier, Santé et Services sociaux et Transports.

On proposait de modifier les comités de sélection pour qu'ils soient plus transparents et de confier au ministère des Approvisionnements et Services le soin de désigner par rotation des fonctionnaires bien formés, adhérant à un code d'éthique, pour siéger sur ces comités de sélection afin que le processus se fasse d'une façon correcte et honnête.

Il y avait aussi, quant à nous, la recommandation 7 qui recommande que les sociétés d'État rendent compte de leur mode d'octroi de contrats, et, à cet égard, je répète ici ce que j'ai dit en Chambre: Hydro-Québec va dépenser, d'ici l'an 2000, soit une dizaine d'années, 62 000 000 000 $ pour construire des barrages. Il serait normal que les parlementaires aient des comptes rendus de comment les contrats sont octroyés.

Donc, M. le Président, je voudrais dire à

cet égard que nous avons l'intention de voter la loi, mais ce qui nous intéresse au-delà de cette toi, c'est le suivi qui va être donné au rapport Bernard. À cet égard, je vais lire un bout d'un éditorial fort bien écrit de Gifles Lesage, dans Le Devoir du 5 juin 1990, où il parie du rapport Bernard et où M. Lesage écrit: "Malheureusement, tout en accueillant favorablement l'étude dont il a lui-même pris l'initiative l'automne dernier, le premier ministre ne fait pas preuve de célérité. Bien au contraire, les ministres en cause devront faire des analyses sur la coordination du secrétaire général du gouvernement. Mais celui-ci a jusqu'au 31 janvier prochain, soft huit mois, pour faire rapport au premier ministre. Ce délai est anormalement long. S'il voulait faire preuve d'efficacité et de transparence, comme il le prétend, le chef du gouvernement s'empresserait de mettre en oeuvre quelques recommandations qui vont de sol. Le premier ministre attend et esquive. Ça lui ressemble. Après, il s'étonnera de la méfiance et du scepticisme renaissant, comme 0 y a 15 ans, hélas!" Et j'ai cité M. GilIes Lesage, éditorialiste du journal Le Devoir.

Donc M. le Président, ce qui nous intéresserait de connaître ce soir du ministre, avant de procéder à l'étude article par article, c'est ceci, en gros: Quelle proportion des recommandations du rapport Bernard nécessite l'adoption d'une toi par rapport à celles plus nombreuses, je pense bien, qui nécessitent des mesures administratives? Ça c'est, je pense, une première question que j'ai tendance à poser au ministre, d'entrée de jeu. Et on pourrait échanger, de telle sorte qu'au lieu de passer de Charybde en Scylla, on pourrait faire le point tout de suite sur le suivi du rapport Bernard, que le ministre, je pense, est intéressé à faire, et nous aussi. Donc, on a comme une base de discussion à cet égard-là.

Le Président (M. LeSage): Est-ce qu'il y a entente pour procéder selon le mode suggéré par le député de Pointe-aux-Trembles?

Suivi du rapport Bernard

M. Dutil: Aucun problème, M. le Président. Pour répondre à la question d'une façon précise: Combien de lois seront nécessaires? Actuellement, nous identifions qu'il y aura deux ou trois lois nécessaires, celle-ci faisant partie des lois. Il y en a une seule qui sera nécessaire au ministère des Approvisionnements et Services. Il y en a probablement une autre qui va être nécessaire par le Conseil du trésor, qui peut concerner des aspects généraux de la réglementation et toucher plusieurs ministères, mais qui serait probablement présentée par le ministre responsable du Conseil du trésor, le préskient du Conseil du trésor. Et il est possible - c'est une chose que nous sommes en train de vérifier parce qu'il y a une certaine difficulté d'interprétation - que la recommandation 10 exige une modification législa- tive. Il y a des gens qui prétendent que ça suffira de faire une modification réglementaire, d'autres une modification législative. Alors, on clarifiera ce point-là assez rapidement.

Mais si je peux me permettre de revenir sur les commentaires préliminaires du député de Pointe-aux-Trembles, qui nous mentionne que le processus lui apparaît un peu lent, je dois vous dire que d'abord, à la suite du dépôt du 4 juin, notre travail a tout de suite commencé pour présenter un mémoire au Conseil des ministres. On sait qu'à la suite du dépôt d'un rapport, il doit y avoir une décision du Conseil des ministres, que les décisions du Conseil des ministres se prennent, bien sûr, à partir d'un document qui est préparé par les ministères concernés. Dans ce cas-ci, les ministères concernés sont au nombre de 10, à part deux recommandations qui touchent tous les ministères. Alors, on voit que ce n'est pas un rapport ordinaire.

En général, un rapport de ce genre-là touche un ministère. On demande un rapport qui concerne un ministère, qui ne touche que ce ministère-là, et donc il n'y a pas les difficultés de coordination qu'on peut rencontrer dans le cas du dépôt du rapport Bernard. Et malgré cela, malgré ce fait-là, dès le 12 décembre, une décision de mise en oeuvre du rapport Bernard a été prise par le Conseil des ministres. Nous avions deux contraintes, celle que je viens de mentionner, plusieurs ministères étaient concernés. Et l'autre contrainte était qu'évidemment, nous étions en période estivale. On sait très bien que c'est beaucoup plus difficile de faire cheminer, de faire avancer des décisions en période estivale. Alors, du 4 juin au 12 septembre, il y a peu de temps. Et malgré cela, on en est arrivé à présenter le mémoire, faire adopter le mémoire au Conseil du trésor et par les autres instances décisionnelles pré-Conseil des ministres. Et le Conseil des ministres a pris le 12 septembre cette décision que j'ai citée à l'Assemblée nationale, lorsque nous avons fait l'adoption de principe. Je l'ai cité presque en longueur. Je n'ai omis que de citer la page. De toute façon, c'est une décision publique comme je l'ai mentionné, que les gens peuvent consulter, la page qui concerne l'acceptation du partage des responsabilités parce qu'elle reprenait textuellement la recommandation du rapport Bernard quant à ce partage des responsabilités. On voit, quand on lit cette décision-là, que la volonté politique du gouvernement est très claire d'appliquer le plus près possible le rapport Bernard. Ceci dit, évidemment, l'Opposition nous demande des faits concrets, nous demande des preuves, nous demande des choses là-dessus. Le dépôt du projet de loi, évidemment, en est une démonstration. Mais je puis dire aujourd'hui que, sur les 45 recommandations, il y en 6 qui sont appliquées, d'ores et déjà. Évidemment, je tiendrais à faire un suivi du rapport Bernard complet et en une seule fois. On n'a pas voulu le faire par petites

doses, le présenter par action immédiate. Je me suis engagé à présenter un suivi global du rapport Bernard. J'avais mentionné le plus rapidement possible au député de Pointe-aux-Trembles. Alors, évidemment, quand on dit le plus rapidement possible, on nous interroge sur ce que veut dire le plus rapidement possible. Ce soir, je dis au député de Pointe-aux-Trembles qu'au plus tard, le 15 janvier, on le rendra public, et avant de le rendre public, j'aurai déposé à l'Opposition les documents que je rendrai publics à la presse. On rendra public un suivi du rapport Bernard, où est-ce qu'on en est dans chacune des recommandations et quelles sont nos intentions pour celles qui ne seraient pas encore en application.

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me le permet, pour ce qui est d'assujettir HydroQuébec à une norme de faire rapport, dans le fond, à la commission de l'économie et du travail, à laquelle se rapporte Hydro-Québec chaque année, le rapport Bernard suggère qu'à cette occasion-là, Hydro-Québec rende compte de son mode d'attribution de contrats. Je pense au contrat d'ingénierie, par exemple, à la phase II de la Baie James qui sont des contrats d'une ampleur très considérable, les contrats de construction aussi, qui sont très considérables. Est-ce que le ministre peut nous dire si cet assujettissement d'Hydro-Québec ou cette impu-tabilité, si vous préférez, ça suppose un amendement législatif ou si ça peut être fait autrement que par l'adoption d'une législation?

M. Dutil: Non. Je répète que, sur le plan législatif, ce que nous, on dégage actuellement, selon les études qu'on a faites, les recommandations qui seraient touchées sont les recommandations 30 et 44 que l'on fait actuellement. On s'interroge sur la recommandation 10. On n'est pas encore certains que ça prend une modification législative. Il est possible que ça en prenne une. Quant aux autres qui pourraient impliquer une modification législative, ce sont celles qui touchent le Conseil du trésor, et je vous les énumère. Je vous le dis de bonne foi en vous disant que je peux me tromper. Il peut arriver que, dans le suivi, on découvre qu'éventuellement, il y a une recommandation ou deux de plus qui exigent une modification législative. En tout cas, je vous dis celles, pour l'instant, où on pense qu'il y aura ou qu'il devrait y avoir modification législative, entre autres les recommandations 4, 5, 6, 41, 42, 43, qui relèvent du Conseil du trésor. Il nous semble que ces recommandations impliqueront une modification législative. Quant aux autres, actuellement, selon le travail qu'on a fait, il ne semble pas qu'il y ait de modifications législatives nécessaires.

M. Bourdon: D'accord. Maintenant, pour ce qui est des comités de sélection, parce que là, ce que le rapport Bernard propose, c'est d'avoir, selon le cas, quand on fait un appel d'offres public, cinq membres, quand on fait un appel d'offres sur invitation, 3 membres, et dans chaque cas on dit que le fonctionnaire responsable du comité de sélection devrait, premièrement, être choisi, agréé, par le ministère des Approvisionnements et Services, le faire par rotation, avoir une formation adéquate et être assujetti à un code d'éthique. Je ne veux pas revenir dans les cas d'espèce. Mais, il y a eu, croyons-nous, avions-nous dit, des abus à cet égard. Est-ce que je dois déduire de ce que dit le ministre, qu'au 15 janvier on va connaître l'échéancier de réalisation de cette partie selon nous essentielle du rapport Bernard? (20 h 30)

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Écoutez, moi, je suis satisfait de voir que le ministre va nous arriver avec un échéancier plus précis au 15 janvier. Il y a un travail qui a été fait. Il y a deux aspects, si on me permet, à la question. Il y a que le rapport Bernard n'a pas traité que de transparence dans l'octroi des contrats et des questions relatives au favoritisme politique, puisque c'est de ça qu'on parlait, et j'admets qu'il y a une certaine complexité à l'ensemble des recommandations du comité Bernard. Et on sait que l'appareil gouvernemental est parfois lent à coordonner pour mettre les morceaux du puzzle ensemble. Mais je réitère au ministre qu'on pense qu'il a de bonnes intentions à cet égard, et ce qu'on ne voudrait pas qui manque, quant à nous, c'est la volonté politique d'aboutir, pour mettre fin à des abus puis pour rationaliser ailleurs. Alors, ce que je veux dire, c'est que le rapport Bernard parle tantôt de choses qui ont fait l'objet de débats publics assez passionnés, puis où il faudrait mettre de l'ordre. C'est un aspect, puis on parte aussi de cohérence dans l'ensemble des règles et de règles plus efficaces d'octroi des contrats. C'est un autre ordre de questions important pour une bonne gestion des fonds publics, mais c'est quand même, quant à nous, une question comme à part.

Le 15 janvier, donc, on va avoir un échéancier plus précis, puis on va avoir un suivi réel de l'ensemble des recommandations. Maintenant, la volonté politique, ça nous apparaît essentiel, et je trouve intéressant que le ministre mentionne le financement des partis politiques à cet égard-là, dans le sens suivant. C'est que les abus qui ont eu lieu, pensons-nous, en matière d'octroi de contrats, ça s'est surtout exprimé dans l'octroi de contrats à des ingénieurs, des professionnels, donc, pour des constructions dans les deux ministères qui construisent pour la peine au Québec: Transports et Santé et Services

sociaux. Ce qu'on a pu voir, dans le fond, c'est que le rapport Bernard fignole les règles, mais c'était les personnes qui étaient en cause; ce n'était pas comme tel les règles.

Le rapport Bernard dit: Approvisionnements et Services devrait choisir des fonctionnaires, les former, les affecter au comité de sélection pour que ça fonctionne autrement. À cet égard, je trouve intéressant que le ministre nous arrive avec un plan d'action, dans le fond, puis un suivi au 15 janvier. Cependant, je lui pose la question: Est-ce que, par la suite, nous aurons les moyens pratiques - et je ne dis pas l'Opposition, je dirais plutôt les parlementaires - de vérifier avec une relative célérité le suivi, une fois qu'on aura changé le système? Ce que j'entends par là, c'est: Est-ce qu'on aura accès, autrement que par des mois de lettres, de questions au feuilleton puis de harcèlement, aux procès-verbaux de comités de sélection? Est-ce qu'on aura un rapport du ministre, dans le fond, de comment... Quand on sera rendus à la réalisation, comment ça se fait? Et pas dans un climat de méfiance, M. le Président. Ce que je veux dire, c'est que quand on fait les engagements financiers, on en passe un grand grand nombre, puis ce n'est pas parce qu'on se méfie, on dit: Pourquoi ça n'a pas été le plus bas soumissionnaire dans le contrat numéro untel? Le ministre l'explique, puis habituellement, ça va sans problème. Mais pour qu'on puisse vérifier si vraiment la politique qui est en train d'être définie, qu'on va mieux connaître le 15 janvier, si après, dans la pratique, les personnes l'appliquent correctement. Parce qu'on peut améliorer le système, mais il n'y a rien qui empêche qu'il y a des personnes, en bout de ligne, qui fonctionnent. Et je fais le lien avec le financement des partis politiques. Donc, ça, est-ce qu'on va pouvoir, en pratique, faire un certain suivi de l'application des réformes que le ministre prépare et, deuxièmement, quel est le lien qu'il fait exactement avec le financement des partis? Est-ce qu'il pense qu'il y aurait des choses à changer en ce qui concerne la loi du financement des partis? Je sais que ce n'est pas de son ressort, mais quand on en débat, on est bien obligé de voir ce qu'il y aurait à changer à cet égard-là.

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Dutil: Quant au suivi de l'application des réformes, il s'agit de trouver le forum approprié. Je comprends ce que me dit le député de l'Opposition, et je pense que j'ai toujours été ouvert à discuter des sujets qui étaient apportés lorsqu'on avait un forum qui intéressait l'Opposition. Je pense par exemple aux engagements financiers ou aux crédits. La dernière fois où on a eu les crédits, les questions qui ont été posées ne portaient pas essentiellement sur les crédits. Elles ont porté sur des cas particuliers. Par exemple, on a parlé du 710, d'Youville, on a parié du Complexe scientifique, on a parié de toutes sortes de choses. Et pour ma part, je n'ai jamais eu d'objection à répondre aux interrogations de l'Opposition de la façon la plus transparente possible, et moi, je peux vous garantir que ça reste ma façon de procéder.

On n'a rien à cacher, on peut se tromper, on peut faire des erreurs, mais je ne pense pas qu'on puisse nous accuser de manquer de transparence et de manquer de volonté d'administrer la chose publique de la façon la plus honnête. En tout cas, moi, c'est l'objectif que je me donne, et je pense que ce que je dis correspond à la volonté du gouvernement.

Qu'on fasse un débat sur nos idées constitutionnelles ou sur nos idées administratives qui sont différentes, et que la population ait à juger de celui qu'elle préfère pour juger ça, c'est une chose. Puis je pense que c'est ça la politique. La politique, c'est de dire à la population: Nous, on pense comme ça; vous, vous pensez comme ça. Choisissez celui que vous jugez le meilleur pour vous représenter. Au niveau de l'intégrité, pour ma part, là, c'est la chose la plus importante qui puisse exister à mon sens en politique.

Ça fait 15 ans que je suis en politique; j'ai fait 10 ans de municipal et je me suis toujours fait un cheval de bataille d'essayer de prendre les décisions les plus objectives et équitables possible. Dans un conseil municipal, on en a des problèmes sur le plan de la transparence et de l'équité. Il faut donner des contrats. Il faut trouver la façon correcte de le faire, non seulement au fond, mais au niveau de la forme également. Et je comprends que...

M. Bourdon: M. le Président, si le ministre me permettait, est-ce que dans ce contexte-là... Je suis d'accord avec lui quant au forum, là. Les crédits, les engagements financiers, les engagements financiers viennent tous les trois mois; les crédits, c'est chaque année. Je n'ai aucun problème quant au forum. C'est l'endroit. Il ne s'agit pas d'inventer des forums.

M. Outil: C'est ça

M. Bourdon: Maintenant, plus précisément, pour ce qui est des comités de sélection, est-ce qu'on pourrait, à mesure qu'Hs sont disponibles, avoir les procès-verbaux des comités de sélection? On en a eu un grand nombre depuis le début, mais on joue un peu à la cachette. Puis ce n'est pas le ministre des Approvisionnements et Services qui en était responsable, et puis je n'en fais pas un plat. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on dit qu'il faudrait que les comités de sélection soient faits de telle manière, puis que le ministère des Approvisionnements et Services forme des fonctionnaires, les dote d'un code d'éthique, aille par rotation. Bon, des tas de choses.

Donc, est-ce que on aura un de ces forums-là à un moment donné? D'une part, un compte rendu par le ministre, ça je n'ai pas de difficulté; quels fonctionnaires ont été choisis, comment, comment ça fonctionne, dans le fond. Et les procès-verbaux des comités de sélection... Pas par curiosité malsaine, c'est juste qu'en bout de ligne, il se donne à peu près pour 50 000 000 $ de contrats de services professionnels à la Santé et Services sociaux, d'une part, et Transports, d'autre part. Bien qu'on regarde les procès-verbaux qui nous renseignent sur comment le processus a été suivi dans le fond.

Et je parle à mesure, parce que, quand on reçoit ça en vrac, après avoir insisté pour...

M. Dutil: Écoutez, pour ce qui est du ministère des Approvisionnements et Services, il faut voir qu'actuellement, les comités de sélection, c'est une chose décentralisée. Si on applique le rapport Bernard, comme c'est notre intention...

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: ...ça deviendra centralisé. Donc, on aura à ce moment-là les procès-verbaux.

M. Bourdon: C'est à ce moment-là...

M. Dutil: Oui, oui, oui. Donc, il y a certainement possibilité de rendre publics une partie des renseignements qu'on recueille. Je ne veux pas m'engager à rendre publics tous les renseignements qui sont sur les comités de sélection, pour la raison suivante. Il y a des choses qui doivent rester confidentielles. Il y a des entreprises qui se mettent à nu, là, pour avoir un contrat, et puis qui, finalement, ne verraient pas certains renseignements être rendus publics. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

Ce qu'on a à juger encore là, c'est une question d'équilibre. Jusqu'où on peut informer l'Opposition et la population, pour bien montrer que le système est transparent, mais où l'on doit s'arrêter pour ne pas nuire à ces compagnies-là, pour d'éventuels autres contrats? Il reste que les entreprises ont une stratégie de mise en marché de leurs produits, de vente, qui est bien normale, et qu'elles ne veulent pas nécessairement dévoiler. Elles sont en concurrence, et la concurrence, par définition, veut dire qu'on essaie d'avoir la stratégie pour obtenir le contrat.

Ça, ça concerne l'aspect des comptes rendus des comités de sélection, mais je voudrais revenir au financement. Parce que ça m'apparaît, moi, un problème important. On a toujours, depuis 1977, depuis que la réforme du financement des partis politiques a été faite, la question qui s'est toujours posée, même du temps du gouvernement du Parti québécois, c'est comment on resserre les normes et les choses et les critères pour l'octroi des contrats. Malheureusement, on a fait beaucoup état - et c'était le cas sous l'ancien gouvernement, c'est le cas sous le nôtre - d'une relation - sans la préciser, on la présentait dans les journaux comme allant de soi - entre celui qui donne à un parti politique et le contrat qui est octroyé, alors que la plupart du temps, il n'y a aucune relation.

Je vais vous donner un exemple qui m'avait frappé, et je dirais même blessé, a l'époque. On avait une privatisation à faire lorsque j'étais ministre délégué aux Pêcheries - alors, je vous parle d'un événement qui est assez loin en arrière pour que ça ne soulève pas, je pense bien, de grands débats - et on cherchait un acquéreur. Nous étions allés aux soumissions publiques. Et pour ma part, la plus basse soumission et la plus intéressante était celle qui avait été présentée par des gens des Îles-de-la-Madeleine. Et je pense qu'on pouvait démontrer, chiffres à l'appui, que c'était la plus intéressante. Bon. On pouvait dire que l'autre proposition était peut-être, sur le plan de la structure corporative de la compagnie qui la faisait et de leur historique, plus solide financièrement. Mais si on regardait sur le plan strictement financier, la proposition des gens des Îles-de-la-Madeleine était meilleure, et moi, je me disais qu'on n'avait pas à refuser aux gens des Îles-de-la-Madeleine de se prendre en main parce qu'on pouvait estimer que l'autre compagnie, qui avait un historique plus long, qui était plus grosse, qui était une multinationale, était plus solide. Alors, finalement, le contrat, la vente leur avait été accordée sous ces arguments-là qui m'apparais-saient tout à fait objectifs, les plus bas soumissionnaires, et qui rencontraient les critères de solvabilité qui nous apparaissaient adéquats. Malheureusement, on a vu apparaître des articles où on faisait une relation des membres du conseil d'administration de la nouvelle corporation, qui a acquis Madelipêche, et le fait qu'ils avaient donné l'année antérieure au financement du parti. Et je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux parce qu'il n'y avait vraiment aucune relation entre les deux.

Et c'est une relation qu'on fait très souvent, surtout j'ai remarqué quand les dons dépassent un certain montant. Alors, l'impression que j'ai, c'est que quand un don dépasse 2000 $, on semble suspecter les gens qui ont donné à un parti politique d'avoir obtenu un contrat d'une façon qui les favorise indûment. Donc, on a deux solutions pour régler ce genre de suspicion là. On a soit de resserrer tellement les normes et les critères qu'il n'y a aura vraiment plus aucun doute sur la possibilité pour quelqu'un qui a donné à un parti politique d'obtenir un contrat par faveur politique. Ça c'est une façon, mais comme je l'ai dit dans un exemple que je tiens à répéter, parce que je pense que c'est un bon exemple, on peut serrer tellement les mailles du filet quand on va à la pêche que même l'eau ne

peut plus sortir, et quand l'eau ne peut plus sortir d'un filet, on ne ramasse pas juste les poissons; on ramasse l'eau avec et ça, c'est le bateau qui chavire dans ce temps-là. On n'est plus efficace, on manque d'efficacité.

Mais si on se posait la question: Est-ce que le problème n'est pas de l'autre côté du plateau? C'est-à-dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir le mode de financement des partis politiques et d'assouplir davantage les normes pour les petits dons, de telle sorte qu'on art moins besoin de gros dons et que la suspicion, qui est peut-être légitime, remarquez bien, de la part des journalistes, de la population ou de l'Opposition, disparaisse. Et j'ai donné l'exemple au député, l'autre jour en Chambre, de la façon dont j'avais voulu expérimenter le financement dans mon comté, particulièrement, et en disant, bien sûr, que ce n'est pas évident que c'est exportable. Je voulais vérifier si c'était au moins faisable, réalisable. Et on a fait un financement à une activité-bénéfice à 50 $ avec un maximum de deux billets par personne, et on a ramassé 800 personnes. Alors, on a obtenu ce qu'on visait: un élargissement de la base de financement. Je ne pense pas qu'on puisse soupçonner quelqu'un qui a donné 100 $ d'avoir donné assez pour obtenir des faveurs politiques, hein? Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Alors donc, idéalement, étant donné que, malheureusement, on relie financement et octroi de contrats, bien penchons-nous sur l'octroi de contrats. C'est ce qu'on a fait avec le rapport Bernard, et il y a des recommandations qu'on a déjà mentionnées avoir l'intention de mettre en pratique. Voilà. Ça, c'est un aspect important. Mais ce que j'ai dit l'autre jour en Chambre et ce que je répète, c'est: Devrions-nous regarder - c'est une question que je pose - aussi l'aspect financement des partis politiques? (20 h 45)

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bon. À cet égard-là, je voudrais dire au ministre que, d'une part, la plupart des firmes d'ingénieurs qui obtiennent des contrats contribuent au Parti libéral, et il est exact de dire que c'est en partie parce que les ingénieurs sont généralement d'allégeance libérale, ce qui est leur droit le plus strict. Sauf qu'on a fait des études de cas où on a découvert que les entreprises les plus favorisées avaient tendance à contribuer plus que les autres. Je suis assez d'accord avec le ministre. Si on resserre les règles d'octroi des contrats, on peut théoriquement créer une situation où l'entreprise n'aura pas intérêt, par ses dirigeants, parce qu'il n'y a que les personnes physiques qui peuvent contribuer à un parti politique et pas les personnes morales, sauf que l'application de ça n'est pas simple, et tout le monde le sait. Ce que je veux dire, c'est que ça veut dire que les partis politiques prennent des chèques personnels. Est-ce que la personne est remboursée par son entreprise de ce qu'elle a donné? C'est un maquis, c'est compliqué. Mais ce que je veux dire par là, c'est que si l'octroi des contrats est d'une transparence telle qu'il n'y a aucun intérêt à donner à un parti politique pour la raison qu'on veut obtenir des contrats, bien les gens donneront parce qu'ils donneront, parce qu'ils préfèrent le programme et une formation politique à une autre.

Maintenant, ça n'a pas toujours été le cas. On a eu un cas sur la Basse-Côte-Nord, un centre de santé où on a interverti carrément l'ordre des deux firmes d'ingénieurs qui avaient à obtenir le contrat. Autrement dit, celle qui avait les deux tiers de la valeur des honoraires s'est trouvée avec un tiers, et celle qui avait un tiers s'est trouvée avec deux tiers. Et c'était un procès-verbal merveilleux de luminosité. Ce que je veux dire par là, c'est que le fonctionnaire qui l'a fait, le secrétaire, a fait la chronique d'un tripotage, et on l'a eu. Bon. Et je n'en suis pas sur le fait en soi, mais la firme qui est passée du tiers au deux tiers était après ça responsable du financement du Parti libéral dans le comté de Duplessis, et là, on se trouve à toucher plus que la personne qui donne, on trouve la personne qui recueille pour un parti politique.

Même chose aux Transports à Montréal. M. Alepin, qui a son mot à dire dans les dépassements de coûts de contrat - c'est important la voirie et des fois, pour des bonnes raisons - était, un temps, préposé à la collecte de fonds, théoriquement des mêmes personnes. Et M. Bernard a dit: Non, ça ne se peut pas. Là, il y a conflit d'intérêts dans un cas comme ça. Je n'en suis pas sur le folklore impliqué. Je pense que le ministre l'aura compris. C'est créer des conditions qui feront que les contrats, on ne peut pas les avoir même si on donne beaucoup à un parti. Et si on ne peut pas, on donnera si on y croit.

Par ailleurs, il y a des choses à revoir, je suis d'accord avec le ministre, quant au financement des partis politiques.

Moi, une chose qui me trouble et me frappe, M. le Président, et qui est un signe qu'à un certain niveau de dons, les dons sont remboursés par l'entreprise, c'est le fait que les premiers 280 $ qu'on contribue à un parti, il y en a la moitié qui est remboursable. Et quand c'est un souper-bénéfice, on établit la partie qui est un don, en fait, qui devient remboursable. Que n'a-t-on pas indexé au moins les 280 $?

Ça fait très très longtemps que c'est là. Ce que je veux dire, c'est qu'au pian fiscal, ceux qui donnent pour la peine, 280 $ - en tout cas, je parte de mon parti - dans mon comté, ceux qui donnent 280 $ et plus, ça se compte sur les doigts d'une main. Ce que je veux dire, c'est que ne donne-ton pas ce crédit d'impôt qui encourage les citoyens à contribuer à un parti politique

pour une somme plus élevée? Et on ne l'a jamais même indexée, et ce n'est pas demandé. Je sais que la pratique, c'est que les gens contribuent et se font rembourser en dépenses par leur entreprise, ce qui est contraire à la lettre de la loi sur le financement des partis politiques. Et à mon avis, les crédits d'impôt que l'Etat consent jusqu'à concurrence de 280 $, que je verrais relativement plus élevés, bien que le ministre ait raison de trouver que 1000 dons de 50 $, c'est bien meilleur parce que ça étend, là.

Mais par ailleurs, il y a des questions, là, dans le sens suivant, c'est qu'il y a des personnes dans mon comté qui donnent 10 $, et c'est bien plus qu'une autre, celles qui en donnent 500 $ et, qui se comptent sur les doigts de la main. Quelqu'un qui est bénéficiaire de l'aide sociale ou retraité avec juste le supplément du fédéral, qui donne 10 $, je suis plus ému que 300 $ de quelqu'un qui... Bon, ce serait, dans le fond, à regarder dans un autre forum, mais je trouve remarquable qu'on ait bloqué à 280 $ la part qui est remboursable en crédit d'impôt, et qu'il y ait autant de gens qui contribuent plus que ça. Parce que c'est clair que l'État, dans lés 50 % des 280 $, s'est dit comme fonction: Si vous financez un parti politique, c'est une activité louable et on vous encourage à le faire, ce qui est en soi, je pense, une bonne chose.

Cela dit, on va dont avoir au 15 janvier un suivi, un rapport assez complet de ce qui s'en vient. Ça va inclure les comités de sélection et Hydro-Québec à l'égard des contrats, et le ministre nous dit, si je comprends bien...

M. Dutil: ...nos intentions sur toutes les recommandations.

M. Bourdon: Sur tout, sur l'ensemble. Donc, on pourra évaluer...

M. Dutil: Sauf que tout à l'heure, vous avez indiqué l'imputabilité et que je dois vous dire qu'il n'y a pas de recommandation sur l'imputabilité. Il y a un texte où on mentionne qu'il y aurait lieu peut-être d'avoir une meilleure imputabilité. Moi, je ne me suis pas préoccupé de ça pour deux raisons. D'abord, ce n'était pas une recommandation. Deuxièmement, je pense que la commission du budget et de l'aménagement a longuement...

M. Bourdon: ...et administration. Budget et administration.

M. Dutil: Oui... a longuement regardé cette question-là, et je suis convaincu que dans le rapport qu'ils vont soumettre, il y aura des recommandations concernant ça. Alors moi, je vous le dis tout de suite: Pour ma part, on ne s'est pas préoccupés de cet aspect-là.

M. Bourdon: Mais voyez-vous, M. le Prési- dent, si vous permettez. À la recommandation 7 du rapport Bernard, on disait qu'Hydro-Québec soit amené à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire. Bon. Ça m'intéresse particulièrement, pas parce que j'ai de noirs soupçons, c'est que le ministre disait avec raison en Chambre que l'ensemble des contrats des professionnels architectes et ingénieurs, c'est une cinquantaine de millions de dollars par année. D'ici 10 ans, HydroQuébec va donner en moyenne 6 000 000 000 $ de contrats par année.

Donc, je trouve qu'elle est importante, la recommandation 7, pour qu'on ait, par exemple, qu'on se fasse communiquer avant la comparution annuelle, si vous voulez mon avis, la politique d'achat de biens et de services d'Hydro-Québec et comment fonctionnent les comités de sélection, qui choisit les firmes d'ingénieurs. Parce qu'écoutez, on ne parle pas du même ordre de grandeur. On a dénoncé certains abus, mais de contrats où les professionnels sont en horaire sur des valeurs de 10 000 000 $ à 20 000 000 $, par les temps qui courent. Une firme d'ingénieurs-conseils qui obtient la phase II de la Baie James, une ou plusieurs, là, on parle de contrat de surveillance à pourcentage de milliards de dollars de contrats, donc à pourcentage des sommes très considérables.

Même chose pour les contrats de construction à la Baie James ou ailleurs. Alors ça, ça m'intéresse tout particulièrement, M. le Président, parce qu'avant la comparution annuelle, il faudrait avoir en main la politique des données et des exemples. Je vais vous expliquer aussi pourquoi... Je ne parle pas en tant que péquiste, mais en tant que parlementaire. C'est parce qu'il y a un certain nombre de corps constitués, dont le ministère des Finances, le Conseil du trésor et Hydro-Québec qui, quand ils arrivent à une commission parlementaire... Nous, pauvres parlementaires, sommes submergés. Ils ont les réponses à toutes les questions, même celles qu'on ne se pose pas et ils charrient des documents à la vanne.

Mais dans le fond, ce qui manque, ce sont les documents pertinents pour faire une vérification de ce qui se fait. Dans ce sens-là, je reposerais la question au ministre: Est-ce qu'on aura de la part d'Hydro-Québec, dans le cadre de la recommandation 7 du rapport Bernard, quelque chose qui ressemble à sa politique, à l'Hydro-Québec, d'octroi de contrats et qu'on puisse questionner?

M. Dutil: Moi, M. le Président, pour l'instant, je vais vous dire que je me suis attardé, comme ministre des Approvisionnements et Services, à coordonner, avec le président du Conseil du trésor, l'ensemble des ministères sur les recommandations et seulement sur les recommandations du rapport Bernard. Je ne vais pas plus

loin que les recommandations du rapport Bernard. Ce que le député de Pointe-aux-Trembles me demande, c'est un peu plus que le rapport Bernard. Je dois vous dire que c'est peut-être important, nécessaire, utile et agréable que d'aller jusque-là, mais je ne l'ai pas fait. Je n'ai pas considéré que j'avais le mandat d'aller plus loin que le rapport Bernard, d'autant plus que la difficulté de mon travail concerne le fait, justement, qu'on doive contacter plusieurs ministères, vérifier avec eux autres quelle est leur intention, et quand on a des sociétés d'État en plus, ça rajoute à la difficulté.

Alors donc, d'ici le 15 janvier, ce à quoi on va répondre, c'est l'application du rapport Bernard exclusivement et pas plus. S'il y a lieu d'aller plus loin, ça pourra être demandé par l'Opposition, ça pourra être demandé par les parlementaires et, à ce moment-là, c'est le ministre responsable qui y répondra, donc, en ce qui nous concerne, Mme Bacon. Je veux faire un point quant au regard de l'application de l'octroi de contrats. Il faut faire bien attention, il ne faut pas éliminer complètement le regard politique de l'octroi de contrats. On est portés, pour éviter de se... Il ne faut pas en arriver, pour éviter d'être salis ou de se salir, à se dire: On n'est pas responsables de ce qui se passera et on le remettra entre les mains seulement de l'administratif parce que, moi, je pense qu'il est important de dire que le risque de corruption, ce n'est pas l'apanage exclusivement du monde politique, ça, là. Il y a d'autres intérêts dans la vie que de rechercher à obtenir des votes. Il peut y avoir des pots-de-vin, il peut y avoir une multitude de facteurs qui font que même si le politique est très loin de l'octroi de contrats et peut-être plus, s'il est très loin qu'il y ait un risque de corruption grandissant.

Ce sont des êtres humains qui sont assis autour de la table d'un comité de sélection. Je pense que le rapport Bernard le dit là-dessus. On ne pourra pas éliminer complètement la subjectivité de l'octroi de contrats, et il faudra toujours rester prudents. Puis, c'est pour ça qu'il recommande la rotation, la formation, le code de déontologie, et ainsi de suite. Mais moi, je pense que ce serait illusoire de se dire qu'il faut éliminer complètement le regard politique du processus, parce que c'est le regard politique, à un moment donné, qui fait que, par exemple, on prend des décisions de régionaliser certains contrats. Est-ce que régionaliser certains contrats va dans l'intérêt du critère unique d'obtenir le meilleur service au meilleur prix. Pas nécessairement, mais ça peut être une façon normale pour un gouvernement d'envisager les choses que de dire les contrats doivent être régionalisés malgré que ça nous coûte plus cher. Et c'est un principe qu'on peut décider d'adopter comme gouvernement, et, à ce moment-là, ça nous oblige à avoir un regard différent, un regard politique qui ne serait pas nécessairement le regard administratif. Alors, où trouverons nous cet équilibre d'intégrité, de respect des politiques mises de l'avant par le gouvernement sans être accusés, à tout moment, parce qu'on a posé un geste qui nous apparaît correct, de corruption ou de favoritisme?

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard-là, je tiens à dire au ministre que c'est sûr que ce n'est pas aux ordinateurs de décider des politiques d'achat de biens et de services, et que le politique intervient au sens large du terme politique. Je suis d'accord avec le ministre là-dessus. Par exemple, si on accorde un contrat aveuglément au plus bas soumissionnaire pour faire une école et qu'on sait d'avance qu'il va faire faillite, je ne pense pas que ça soit dans l'intérêt public. Il s'agit de le faire dans des conditions de transparence où le choix se justifie, parce que j'ai parlé à des gens qui m'expliquaient que, par exemple, un soumissionnaire qui a un prix trop bas parce qu'il a des difficultés ailleurs, puis qu'il veut compenser, puis qu'il veut s'en sortir, ça a donné dans certains cas des coûts considérables parce que les devis n'avaient été respectés puis que l'immeuble n'était pas correct. Ce que je veux dire, c'est que le politique au sens large, au sens que des gens sont élus par la population pour voir à ses intérêts, intervient dans ce sens-là. Ce qu'on essaie d'éviter, c'est le politique partisan dans le sens du favoritisme pour des raisons politiques. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Maintenant, je reviens à Hydro-Québec. Le ministre nous dit avec raison que son mandat c'est d'appliquer son rapport tel qu'il est. Mais je lis la recommandation 7: Qu'Hydro-Québec soit amené à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire. Alors, si Hydro-Québec est amené à faire état de l'application de sa politique d'achat, moi, je dis au ministre que ça supposerait qu'on l'ait par écrit, sa politique d'achat, et je suis sûr qu'Hydro-Québec en a une. Sinon, ça serait un peu fort d'attendre un an pour qu'il nous dépose un document disant: À propos, vous aviez dit que vous vouliez notre politique d'achat, la voilà. Et vous pourrez poser des questions l'an prochain parce qu'il faut être instrumentés, et c'est dans ce sens-là que je lui en parie, ne serait-ce que pour peut-être tenter des démarches auprès de la ministre de l'Énergie et des Ressources qui pourrait répondre aimablement à une invitation, si elle venait de l'autre bord de la table plutôt que du nôtre.

M. Dutil: Non, mais écoutez. Je pense que la vice-première ministre répond toujours aimablement à des questions aimables. Alors, si on pense qu'elle ne répond pas aimablement, peut-être faut-il se poser la question sur la façon

dont la question est posée. Mais, quoi qu'il en soit, je suis obligé de dire pour l'instant qu'évidemment, je n'ai pas été plus loin, surtout dans les points qui concernent d'autres ministères, que les recommandations du rapport Bernard. Je n'ai pas été dans les modalités de l'application. Si on me pose des questions sur l'application de domaines qui relèvent du ministère des Approvisionnements et Services, évidemment, je pourrai vous donner mon opinion immédiatement là-dessus, même si elle va plus loin et d'une façon différente de celle du rapport Bernard. Je ne peux pas pour celui-ci. Je pense que le député comprendra.

M. Bourdon: M. le Président, cela étant dit, si le ministre était d'accord, on serait d'accord...

Le Président (M. LeSage): ...pour procéder à l'étude article par article?

M. Bourdon: ...pour passer à l'étude article par article.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Dans le cas d'Hydro-Québec, je pense bien que, nous, on va écrire à HydroQuébec, à la ministre pour essayer de voir s'il n'y aurait pas moyen d'avoir cette politique d'achat là.

Étude détaillée

Le Président (M. LeSage): Très bien. Alors j'appelle l'article 1 M. le ministre.

M. Dutil: Oui, l'article 1 nous fait ajouter après le mot "acquisition", "et à la construction de biens ainsi qu'à la location". Et en cela, si je réfère le député à la recommandation 44, on voulait tout simplement profiter de l'occasion de la présentation de la loi pour se conformer, pour ajuster notre libellé exactement à celui de la recommandation qui est là, et où on a "la construction et l'acquisition", "à la construction de biens ainsi qu'à la location".

M. Bourdon: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 1 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 2.

M. Dutil: Même remarque, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourdon: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 3.

M. Dutil: L'article 3, M. le Président, qui est l'article 8.1 et qui concerne le but principal du projet de loi, les fichiers, effectivement. Alors, le projet de loi prévoit donc que le ministre établit, avec l'approbation du gouvernement, des répertoires identifiant des catégories de biens, des catégories de services et des spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits lorsqu'un fichier est utilisé pour la sélection des fournisseurs. Ces répertoires sont publiés à la Gazette officielle du Québec.

Alors, à ce jour, les spécialités ou les catégories de biens et services dans lesquelles les fournisseurs pouvaient être inscrits lorsqu'ils désiraient s'inscrire à un fichier, se trouvaient en annexe de la réglementation. Alors, le groupe de travail Bernard, comme on en a parlé tout à l'heure sur les processus d'octroi de contrats, s'est penché sur l'aspect de la réglementation et il affirme entre autres, à la page 29 de son rapport, et je pense que ça mérite d'être cité: "Pour remplir pleinement son rôle, le fichier doit pouvoir s'adapter aux changements, par exemple, en regard des nouvelles technologies de production. C'est un point important dans la mesure où l'absence d'une spécialité au fichier occasionne un processus de sélection où la part de discrétionnaire peut être plus importante. Le ministère ou l'organisme peut alors inviter des fournisseurs de son choix et en informer le fichier. "Nous sommes conscients, dit M. Bernard, que la liste des spécialités intéresse directement les fournisseurs de services et que c'est ce qui a justifié la décision de l'inclure dans le règlement. Cette situation a cependant pour conséquence d'alourdir le processus de modification de la liste qui compte actuellement 222 spécialités. Il faudrait trouver une solution plus souple, par exemple prévoir dans le règlement sur les contrats de services que la liste des spécialités soit définie par une directive du ministère des Approvisionnements et Services."

Alors, on étaient soucieux d'atteindre cette souplesse-là et cette efficience-là, tel qu'il nous était recommandé. Toutefois, on voulait s'assurer d'avoir la transparence requise. C'est pour ça que nous proposons actuellement d'établir dans un répertoire approuvé par le gouvernement. Et c'est la distinction que nous ferions entre la recommandation et ce que nous présentons dans le projet de loi, c'est-à-dire l'aspect approuvé par le gouvernement. Donc, non pas une directive mais un règlement. Et publier à la Gazette officielle du Québec, les catégories de biens, les catégories de services et les spécialités dans lesquelles les fournisseurs du gouvernement

peuvent s'inscrire lorsqu'un fichier est créé. Alors, l'amendement qui est proposé a justement pour but de simplifier ce processus-là de mise à jour du fichier en permettant au ministère de publier dans la Gazette officielle des répertoires contenant la liste des biens et spécialités dans lesquelles les fournisseurs peuvent être inscrits pour les fins de sélection au moyen d'un fichier.

La publication à la Gazette officielle, en plus des moyens de publicité à la disposition du ministère, dont entre autres les différents comités conjoints permanents. Nous en avons plusieurs. Je pense que la liste, je l'avais énumérée en Chambre la dernière fois. Alors, les comités permanents conjoints avec les fournisseurs vont permettre une diffusion élargie des répertoires des biens et spécialités, et ce, pour l'ensemble des fournisseurs potentiels. Comme je l'ai mentionné également, avant leur publication, ils devront être soumis à l'approbation du gouvernement, toujours dans le même but et de cohérence et de transparence.

M. Bourdon: M. le Président, quand le ministre dit: L'approbation du gouvernement, est-ce qu'il entend le Conseil des ministres?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

M. Outil: L'article 4, comme vous le voyez, M. le Président, est une concordance avec les articles 1 et 2 et ça ajoute tout simplement après "acquisition" "et la construction de biens ainsi que de la location."

M. Bourdon: Notre vote est concordant, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 4 est adopté. J'appelle donc l'article 5, pour l'entrée en vigueur.

M. Dutil: Pas de commentaires sur l'article 5.

M. Bourdon: Non. Il faut qu'il entre en vigueur à un moment donné. Plus vite que la loi 30 sur le Conseil des relations du travail... Sans commentaires.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet de loi 103...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...le mot de la fin, je dirais au ministre: Allez, la messe est dite, et le ministre peut retourner au party de son parti, mais attention, j'ai vu tout à l'heure qu'il y a un gros orchestre et tout au Parlementaire et je voudrais dire au ministre: Prenez garde. Sur le Titanic aussi, on dansait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon II ne l'a pas comprise.

Le Président (M. LeSage): M. le Président.. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Bourdon: M. le ministre, j'ai remarqué tout à l'houre tous les Honflons du bal au party de votre parti. Je vous souhaite un joyeux party, mais je disais à M. le Président, pendant que vous parliez à votre attaché politique, mais prenez garde, il y a un orchestre, ça danse, et tout. C'est simple, c'est bon, mais rappelez-vous qu'à bord du Titanic aussi, on dansait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles a présumé que j'allais à un party. Qu'est-ce qui lui dit que je ne continuerai pas à travailler à faire mes efforts pour s'assurer que l'application du rapport Bernard se fasse le plus rapidement possible?

M. Bourdon: Exactement.

M. Dutil: C'est une présomption.

M. Bourdon: écoutez, si le party distrait le ministre de sa tâche, qu'il n'aille point au party.

Le Président (M. LeSage): Alors, le projet de loi 103, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services, est donc adopté. Et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne donc les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 7)