Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Seize heures quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur les impôts concernant les districts d'appel.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Maltais (Saguenay) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis).

Le Président (M. Lemieux): Bienvenu, M. le député de Saguenay. Je demanderais au ministre, s'il vous plaît, de bien vouloir faire des remarques préliminaires.

Projet de loi 121

Remarques préliminaires

M. Savoie: Oui, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale ici présents en leur souhaitant la plus cordiale des bienvenues de même qu'aux députés de l'Opposition. Je suis accompagnée à ma droite par Me André Brochu qui est sous-ministre adjoint responsable de la législation au ministère du Revenu et Me Pinson-nauit qui est directeur des impôts et qui est habitué à ces genres de procédures et également, à ma gauche, par M. Yves-Thomas Dorval qui est mon conseiller politique au niveau du ministère du Revenu.

M. le Président, il s'agit d'un projet de loi très modeste. On parle d'un texte qui couvre à peine peut-être une soixantaine de mots et un article tout au plus dans lequel on fait état d'une modification qu'on désire apporter à la Loi sur les impôts concernant évidemment les districts d'appel. Actuellement, lorsqu'un contribuable décide d'en appeler de la décision du ministre suite à son avis d'opposition ou après l'expiration des 180 jours suivant la signification de l'avis d'opposition, à ce moment-là, on ne peut introduire appel que dans le district judiciaire où la cause a pris naissance, c'est-à-dire où il résidait ou dans celui de Montréal. Et on désire tout simplement ajouter Québec, puisque, comme vous le savez et on a eu l'occasion à plusieurs reprises de le souligner, il s'agit tout simplement d'ajouter la ville de Québec comme lieu où on peut effectivement déposer un appel et procéder. Alors, ce n'est pas grand-chose. C'est dans l'intérêt du contribuable et je pense que l'ensemble des intervenants se sont montrés très favorables à cette petite modification.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Effectivement, c'est un projet de loi assez court mais qui peut s'avérer assez utile et assez intéressant pour les contribuables qui émettent des avis d'opposition à leur cotisation. La possibilité de traiter de ces oppositions-là à Québec en plus de Montréal, évidemment, va faciliter la démarche des contribuables. Comme je l'ai souligné lors de la présentation du projet en Chambre, en principe, nous sommes d'accord avec cette modification.

J'aimerais tout simplement, peut-être dans l'espoir de continuer dans cette veine de facilitation des liens du contribuable avec le ministère du Revenu, relever certaines observations qui avaient été faites par le Vérificateur général concernant les délais que la direction des oppositions au ministère du Revenu prenait pour traiter certaines demandes. Dans son dernier rapport, le Vérificateur général indiquait que de 38 % à 50 % des dossiers d'avis d'opposition ont pris plus de 180 jours à être traités. Alors, je pense que... Oui...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Bertrand, j'aimerais que vous puissiez vous en tenir, dans le cadre de vos remarques préliminaires, au projet de loi 121.

M. Beaulne: Oui, mais je termine simplement. C'est...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que vos remarques sont d'une considération qui est tout autre que celle du projet de loi qu'on a sous les yeux. La déclaration d'ouverture et les remarques préliminaires se rapportent au projet de loi 121...

M. Beaulne: Oui, je comprends, mais c'est...

Le Président (M. Lemieux): ...et vous faites des commentaires du Vérificateur général relativement à...

M. Léonard: Mais le Vérificateur général avait justement des commentaires sur les avis d'opposition...

Le Président (M. Lemieux): faites la relation avec cet article-là et je vais vous laisser aller tout simplement, c'est simplement, là, pour que ce soit dans les règles de l'art.

M. Beaulne: Non. C'était simplement dans le but de faire en sorte...

Le Président (M. Lemieux): Je ne veux pas faire de l'obstruction, M. le député de Bertrand.

M. Beaulne: Non. Dans le but d'améliorer le traitement des avis d'opposition. Alors, ça va dans le sens des quelques projets de loi, de toute façon, qu'on a discutés au cours de la dernière semaine. Quatre de suite.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): m. le ministre, j'aurais peut-être une question à poser à me brochu. comment ça se fait que ça n'a pas été fait avant ça, que cet amendement-là n'a pas été amené avant, devant nous autres? y a-t-il une raison principale, d'ordre juridique ou autre?

M. Brochu (André): Non. C'est qu'avant le contribuable pouvait en appeler dans son district de résidence ou celui de Montréal. Déjà il avait quand même le choix entre deux districts. Ce que fait cet amendement-là, c'est que maintenant il peut en appeler dans son district de résidence ou celui de Québec ou celui de Montréal.

Le Président (M. Lemieux): Vous ajoutez Québec parce que ça a dû créer certains problèmes?

M. Brochu: On ajoute Québec parce qu'on trouve que c'est une anomalie qui ne nous était pas apparue avant et... On n'a pas eu de plainte concrète de logée, non.

Le Président (M. Lemieux): Sauf que vous trouvez ça plus fonctionnel, plus pratique.

M. Savoie: Ce qui arrivait, c'est que... Il faut comprendre que, vous l'avez soulevé à quelques reprises, on ne vous apprend rien, effectivement les amendes sont à la hausse. On veut effectivement que le contribuable coopère davantage. On veut s'assurer que ceux qui interviennent auprès de nous, effectivement, se soumettent à l'application de la loi d'une façon convenable. En même temps que, évidemment, on ressert un peu l'administration, en même temps on veut s'assurer qu'on donne un maximum d'interventions favorables au contribuable. Ça a été l'indication qu'on cherche à faire d'une façon constante, défendre le contribuable. Et on ne veut pas non plus indûment pénaliser le client. Lorsque le client doit se déplacer, par exemple, à Montréal uniquement alors qu'il pourrait nor- malement se prévaloir de Québec, il n'y a pas de raison de dire non à l'intervention en appel au niveau de Québec.

M. Léonard: Disons. Qui ça favorise? Ça ne doit pas favoriser, par exemple, quelqu'un de mon comté. Un contribuable de Labelle, là, lui, il va aller soit à Saint-Jérôme, soit à Montréal. Il ne viendra pas à Québec. Pourquoi on lui ouvre cette possibilité-là?

M. Savoie: Bien. Supposons que c'est quelqu'un de la Gaspésie dont le bureau d'avocat se trouve à Rimouski, qui dit: Bon, bien, là, au lieu de faire ça à Montréal ou à Gaspé, il dit: Je vais me rendre à Québec.

M. Léonard: Est-ce que le ministère, lui, souhaite que le contribuable... Est-ce que c'est indifférent pour le ministère ou pas? Que ce soit dans son district de résidence, soit dans Montréal, soit Québec?

M. Savoie: Ce n'est pas clair.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends.

M. Savoie: C'est parce que, avant, là, si on n'intervenait pas dans le district judiciaire de sa résidence, il fallait aller à Montréal. Là, maintenant, le district d'appel, par exemple, pourrait être Québec. Alors, il faut intervenir auprès de Québec et non pas Montréal. C'est un avantage pour le client.

M. Léonard: Avant il fallait qu'il aille absolument à Montréal.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce qu'il n'avait pas le choix.

M. Maltais: On ne dira pas que ce n'est pas pratique pour les gens de la Côte-Nord.

M. Léonard: Bien non. Ça, je comprends. Mais la question du président demeure. Pourquoi ça n'a pas été fait avant?

M. Savoie: Bien, ça n'a pas été fait avant. Il y a toutes sortes de raisons, d'opportunités. On modifie d'une façon constante la législation. Ça fait combien de temps que c'est là, une trentaine d'années?

M. Léonard: Êtes-vous en train de nous dire, M. le ministre...

Une voix: Ça fait, oh!, pas 30 ans.

M. Léonard: ...du Revenu que vous êtes en train de transférer les bureaux de Montréal vers

Québec?

M. Savoie: Non, du tout. Ha, ha, ha! M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Savoie: non. vraiment ce qui est visé par... j'imagine qu'il va y avoir aussi une certaine convenance pour le ministère du revenu, les gens de québec. ce n'est pas ce qui est visé. ce qui est visé, c'est... imaginez, par exemple, quelqu'un de la côte-nord dont le bureau d'avocat est à québec...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien.

M. Savoie: Ça va bien mieux à Québec.

M. Maltais: Je le sais, j'ai été obligé d'aller en procès contre eux autres.

Étude détaillée

Le Président (M. Lemieux): Vous avez des choses à ajouter monsieur... Non. Ça va. Alors j'appelle le projet de loi 121. J'appelle l'article 1 du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur les impôts concernant les districts d'appel. Est-ce qu'il y a des interventions? L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que le projet de loi 121... Est-ce que le titre du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur les impôts concernant les districts d'appel est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur les impôts concernant les districts d'appel est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Le projet de loi 121 est donc adopté. Nous passons maintenant, je crois, à une deuxième étape. Il s'agit du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires relativement au projet de loi 122?

Projet de loi 122

Remarques préliminaires

M. Savoie: Oui, M. le Président. On se rappellera évidemment que jusqu'à l'avènement du gouvernement libéral dans les années soixante, au début des années soixante, le seul gouvernement qui avait effectivement un programme de pension, c'était le gouvernement fédéral, et en 1964, on a commencé avec notre propre organisme, la Régie des rentes, pour justement intervenir, comme il se doit, je pense, au niveau du Québec, avec notre propre structure. Toutefois, compte tenu du fait que ça découle d'une opération qui était déjà existante, les mécanismes d'appel qui existaient jusqu'à ce jour faisaient en sorte que lorsqu'on voulait faire appel d'une décision qui était rendue par la Régie, on faisait appel à la Commission de révision du gouvernement fédéral. Et le gouvernement fédéral procédant à une réorganisation chez lui a tout transféré cette Commission de révision au niveau de la Cour fédérale.

Une voix: À Ottawa.

M. Savoie: Nous, on voit ça comme une opportunité pour intervenir et dire: Là, c'est fini, on va aller en appel au niveau de la Cour du Québec. La modification que vous avez devant vous est effectivement le texte qui permet de transférer l'appel de ce qui devrait être normalement, si on avait suivi le processus de révision de la Cour fédérale, à la Cour du Québec.

M. Léonard: Est-ce que ça implique une charge beaucoup plus grande de la Cour d'appel du Québec? Il y a beaucoup de causes de ce type-là?

M. Savoie: De la Cour du Québec? Je ne pourrais pas vous donner des statistiques, sauf que, évidemment, il y a eu des échanges et les cours du Québec sont entièrement en faveur, et ça ne présente pas des problèmes énormes. Ça demande certaines connaissances, mais ils traitent...

M. Léonard: Elles sont en faveur...

M. Savoie: Je ne sais pas combien de causes ça peut représenter? Est-ce qu'on a une idée?

Une voix: 250 à peu près, par année. M. Savoie: Ce n'est pas une grosse charge-Une voix: Ça dépend.

M. Savoie: Ce n'est pas des affaires abracadabrantes.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur dossier souvent.

M. Léonard: C'est encore des coûts additionnels.

M. Savoie: Mais ça, c'est lorsque, par exemple, le bénéficiaire désire en appeler d'une décision qui a été rendue, demande donc, interjette l'appel.

M. Léonard: Dans ce temps-là on continue à payer nos taxes au fédéral, ils ne nous donnent pas de services, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Sur ce, puisque nous nous désengageons lentement...

M. Léonard: Je vois qu'à son sourire et rire, il admet mon point.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle nous nous désengageons lentement, passons au projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le régime de rentes du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu. J'appelle l'article 1. Est-ce que l'article 1, M. le député de Bertrand, est adopté?

Étude détaillée

M. Léonard: Justement, c'est la Régie des rentes, c'est des "super REER".

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté, M. le député de Bertrand?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Beaulne: Adopté.

M. Savoie: Avec l'amendement?

Une voix: II y a 3.1.

Le Président (M. Lemieux): 3.1, c'est un autre article, je pense?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est un autre article. Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 3.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi intitulé Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu, est modifié par l'insertion, après l'article 3, du suivant: - donc l'article - "3.1 l'article 30 de la Loi sur la Commission des affaires sociales est modifié par le remplacement des cinquième et sixième lignes du troisième alinéa par les suivantes: "ordonner le renvoi de l'affaire à la Cour du Québec pour adjudication sur la question. Dans ce cas, le secrétaire ou le". Alors, est-ce que le nouvel article 3.1 est adopté?

M. Beaulne: Ah bien! Une question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulne: Est-ce que vous pouvez brièvement nous indiquer quelle est la raison de cet amendement-là par rapport au projet initial?

M. Savoie: C'est assez technique. Je vais, pour les fins du dossier...

M. Beaulne: Simplement pour qu'on sache là...

M. Savoie: D'accord. L'article 30 de la Loi sur la Commission des affaires sociales renvoie actuellement à l'article 222 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec laquelle a été abrogée par l'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu. Cet article 222 réfère, quant à lui, à la Commission d'appel des pensions laquelle a été remplacée par la Cour du Québec suite aux décisions du gouvernement fédéral de l'abolir et à celles du gouvernement du Québec de transférer à la Cour du Québec la juridiction qui lui était jusqu'à maintenant dévolue. Alors, c'est ça le mécanisme.

M. Beaulne: Voulez-vous dire que c'est pour assurer une plus grande concordance avec l'ensemble du projet?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? Alors, l'article 3.1 est adopté. Nous appelons maintenant l'article 4. L'article 4 est-il adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 4 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 122... Ah! Pardon, pardon. L'article 5, j'appelle l'article 5 du projet de loi 122. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

M. Savoie: Le titre est modifié, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui, à la fin, on va le...

M. Beaulne: L'article 5, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, j'appelle l'article 6. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 6 est adopté. On me fait état qu'il y aura un amendement au titre. Alors, voulez-vous nous faire état de la nature de l'amendement au titre, s'il vous plaît?

M. Savoie: Oui, bien, actuellement ce qui est proposé, c'est Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec, la Loi sur le ministère du Revenu et, finalement, ce qu'il faut faire, c'est modifier pour qu'on puisse lire "Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives" parce que, finalement, on touche à deux autres projets de loi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): est-ce que le titre du projet de loi 122 loi modifiant la loi sur le régime de rentes du québec et la loi sur le ministère du revenu tel qu'amendé est adopté?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 122, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec et la Loi sur le ministère du Revenu y incluant le titre amendé est adopté dans son ensemble?

M. Beaulne: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté.

M. Savoie: Avec renumérotation.

Le Président (M. Lemieux): maintenant, nous allons passer au dernier élément. est-ce que, m. le ministre, vous pouvez proposer cette renumérotation?

M. Savoie: D'accord. Je propose que le projet de loi soit renuméroté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la motion est-elle adoptée?

M. Beaulne: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, le projet de loi 122 est renuméroté suite à l'adoption de la motion présentée par M. le ministre. Je remercie les...

La Commission du budget et de l'administration ayant accompli son mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 25)