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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 10 avril 1991 - Vol. 31 N° 63

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique


Journal des débats

 

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Alors, comme il n'y a pas de remplacement, relativement à l'organisation des travaux, permettez-moi de vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Une période de deux heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du président du Conseil du trésor et du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique. J'aimerais savoir s'il y a effectivement une entente relativement à l'ordre. Est-ce qu'on va procéder selon l'ordre du livre des crédits ou s'il y a une entente? Qu'est-ce que vous préférez, monsieur?

M. Johnson: En bloc?

M. Léonard: Bien, je pense qu'on pourrait faire des remarques d'ordre général, comme on fait d'habitude pour l'étude des crédits du Trésor, étant donné que c'est un organisme général et fort important.

Le Président (M. Lemieux): On va procéder programme par programme, si je comprends bien?

M. Léonard: Non, on ferait une discussion générale.

Le Président (M. Lemieux): Une discussion générale?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O. K. Ça va. Alors, une discussion d'ordre général, avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des six programmes? Alors, je me réserve le droit de me conserver les cinq minutes avant la fin pour qu'effectivement je puisse appeler l'adoption des crédits. Alors, quelle que soit révolution de nos travaux, je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance, je vais procéder, comme je viens d'en faire mention - alors, je disais 5 minutes, disons 10 minutes - à la mise aux voix des six programmes.

Maintenant, je permettrais au ministre et au porte-parole de l'Opposition officielle, et s'il y a d'autres membres de cette commission, de faire une déclaration d'ouverture d'une durée de 20 minutes maximum. M. le président du Conseil du Trésor.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je vous remercie, M. le Président et MM. les membres de la commission. Étant donné que nous ne disposons que de deux heures, en réalité d'une heure et cinquante minutes avant que vous n'appeliez les crédits, M. le Président, vous me permettrez de ne pas présenter tous les gens qui m'accompagnent, autrement on en aurait pour un petit moment. Mais je suis accompagné de façon plus immédiate du secrétaire du Conseil du trésor, M. Denis Bédard; du secrétaire associé aux politiques de personnel et aux relations de travail, M. Michel Crête; du secrétaire adjoint aux politiques budgétaires, M. Groleau; du secrétaire adjoint aux politiques de personnel, M. Roy; et du secrétaire adjoint aux politiques de gestion, M. Bruno Grégoire.

J'avais l'intention, en quelques minutes, simplement de faire des rappels de l'activité du Secrétariat de l'an dernier et peut-être d'ouvrir rapidement les perspectives sur l'an prochain sous trois têtes de chapitre: les politiques budgétaires, les politiques de personnel et de relations de travail et les politiques de gestion, en laissant ouverts pour la discussion, le cas échéant, compte tenu de la responsabilité que j'ai également à l'endroit de la CARRA, de la Commission de la fonction publique et de l'Office des ressources humaines, des sujets que voudraient soulever les membres de la commission afin que je puisse donc y répondre en cette qualité.

À l'égard des politiques budgétaires, je rappellerais que nous avons maintenu le contrôle des dépenses l'an dernier de façon structurelle. La croissance des dépenses était d'un peu plus de 6 %, mais on doit savoir que la conjoncture

économique et certains événements de l'été 1990 ont fait en sorte que c'est de 8 % au total qu'ont crû les dépenses en 1990-1991 par rapport à l'année précédente. Donc, maintien du contrôle des dépenses autour de 6 % et un peu plus et, évidemment, on doit reconnaître dans les crédits des dépenses inévitables que nous ont amenées les circonstances.

Pour 1991-1992, si tous les programmes continuaient sur leur lancée, ayant à l'esprit que la conjoncture, également, a des répercussions sur l'année budgétaire 1991-1992, c'est de près de 9 % qu'auraient augmenté les crédits. Ceux que nous avons déposés font état de réaménagements budgétaires et d'une proposition salariale qu'on connaît, qui ont permis de ramener sous la barre des 7 % la croissance des dépenses pour l'année 1991-1992. Je répète donc qu'on doit toujours avoir à l'esprit, en période de basse conjoncture, le taux de croissance, je dirais, implicite des différents programmes gouvernementaux qui, à mon sens, continue à démontrer que nous contrôlons les dépenses. Nous savons où nous allons au point de vue des dépenses, d'une façon structurelle. On pourra revenir sur les efforts que nous avons déployés de toutes les façons, et de façon croissante, afin de maintenir le rythme de croissance structurelle que j'ai décrit, et on doit avoir à l'esprit, évidemment, je dirais, l'incompressibilité de certaines dépenses que la conjoncture peut amener. Il est possible que les membres de la commission veuillent parler de ces choses.

Deuxièmement, au titre des politiques de personnel et de relations de travail, retour sur l'année 1990-1991, conclusion des dernières conventions collectives, où le bilan, quant à moi, est particulièrement intéressant. Je tire beaucoup de fierté avec mes collaborateurs d'avoir réussi l'opération d'équité salariale, de relativité salariale, pour plus de 300 000 000 $ sur la masse salariale; 2,5 %, donc, de la masse salariale réservés à des redressements, des correctifs salariaux, notamment pour les emplois à prédominance féminine. Plus de 100 000 femmes dans le secteur public, 138 000 femmes, de mémoire, ont vu leur salaire augmenter et il continue à augmenter avec des ajustements encore en juillet prochain, et même en décembre de cette année. Donc, elles ont vu leur salaire augmenter suite à des réévaluations de leurs tâches, ce qui fait en sorte qu'au gouvernement du Québec les femmes, comme groupe, perçoivent des rémunérations qui se situent à 86 % de celles qui sont perçues ou reçues par les hommes. Nous sommes de loin en avance sur à peu près carrément tous les autres employeurs du Québec avec ce ratio de 86 %, qui tient au fait non pas que les emplois de femmes sont sous-rémunérés, nous avons fait ces corrections, mais que les femmes sont encore quelque peu sous-représentéos dans les emplois mieux rémunérés. Afin de corriger ce biais, si vous me passez l'expression, nous avons, évidemment, à poursuivre nos efforts en matière de programmes d'accès à l'égalité afin que les femmes puissent avoir accès à ces postes où on retrouve davantage d'hommes, afin d'amener, enfin, à 100 %, évidemment, le ratio de la rémunération, en moyenne, des femmes à la fonction publique par rapport à la rémunération des hommes.

Donc, je veux bien faire ressortir là qu'il y a toujours deux composantes lorsqu'on compare la rémunération globale des femmes à celle des hommes: il y a le fait de savoir si, oui ou non, pour la tâche occupée par des femmes, celle-ci est bien rémunérée. Ce problème étant corrigé, nous l'avons corrigé, il s'agit, évidemment, de poursuivre les efforts afin de permettre aux femmes d'accéder à des emplois mieux rémunérés.

Pour l'année qui vient, évidemment 1991- 1992, en matière de politiques de personnel et de relations de travail, il est de notoriété publique que nous sommes en voie de discuter avec nos partenaires syndicaux de ce que j'appellerais leur contribution, la contribution de nos employés à la réalisation des grands objectifs financiers du gouvernement compte tenu de la conjoncture économique et des pressions qui s'exercent sur le cadre budgétaire. c'est donc une décision gouvernementale que j'ai annoncée lors du dépôt des crédits, et quelque peu avant, évidemment, quant au gel, donc au maintien, à la stabilisation de la rémunération à compter du 1er janvier 1992 dans le secteur public. la proposition que nous avons mise de l'avant vise à stabiliser ce revenu, cette rémunération pour une période de 12 mois, soit jusqu'au 31 décembre 1992. nous nous sommes laissés, nos interlocuteurs syndicaux et nous-mêmes, en très bon termes, dans les circonstances à tout le moins, avec le désir, l'objectif qui se réalisera la semaine prochaine de nous revoir afin de discuter davantage, dans le détail, de l'aménagement éventuel des relations du travail et du taux de rémunération pour 1992- 1993, il n'y a rien de fermé, à partir d'une situation où, quant à nous, nous croyons que nous pouvons réaliser les équilibres budgétaires en demeurant équitables à l'endroit de nos employés par la proposition que j'ai confirmée par déclaration ministérielle il y a une dizaine de jours, c'est-à-dire une stabilisation de la rémunération pour toute l'année 1992. je répète que je suis ouvert - je l'ai déjà dit publiquement et tout aussi privément à nos partenaires syndicaux - je suis ouvert, le gouvernement est ouvert à des propositions alternatives, mais il y a des balises qui sont de la responsabilité exclusive du gouvernement quant à la réalisation des objectifs financiers. dans les circonstances, il existe des outils fiscaux, des outils d'équilibre budgétaire comme le déficit, il existe des décisions de compressions dans les services que nous avons à prendre et, en bout de ligne et finalement et je le dis dans toute l'acception du terme - en tout dernier recours, il reste cette contribution, entre guillemets, des employés du

secteur public à la réalisation des équilibres financiers dans la mesure où leur rémunération ne peut être autre chose qu'un reflet de la capacité de payer des contribuables. Donc, c'est le premier volet.

Le deuxième, toujours sous cette tête de chapitre, vise à poursuivre avec nos partenaires patronaux et syndicaux du secteur public des discussions sur l'opportunité de regarder d'un oeil neuf le régime de négociations. La réforme de la santé et les discours, les objectifs au ministère de l'Éducation, autant au niveau ministériel qu'au niveau des établissements, laissent à penser qu'on souhaite rapprocher davantage des établissements et de la base, donc, certaines discussions qui touchent au régime de travail, aux conditions de travail de nos employés afin de responsabiliser davantage nos partenaires, tout en sachant que nous devons absolument maintenir au niveau gouvernemental, au niveau central, les grands objectifs financiers de rémunération. Nous aurons donc possiblement à regarder avec nos partenaires ce que nous pourrions apporter éventuellement, sujet à ce que nous en fassions un bilan, comme changements au régime de négociations dans le secteur public.

Trois autres points très rapidement. La Loi sur la fonction publique a subi l'examen de cette commission. Je suis en voie, avec mes collègues membres du Conseil du trésor, de finaliser une réponse entière, une réaction organisée et complète aux suggestions et recommandations de la commission. Je dis tout de suite que cette réponse s'inspirera de deux grands principes. D'abord et avant tout, c'est un principe de gestion qui favorise la décentralisation qui, à mon sens, doit être retenu. C'est l'esprit qui souffle dans la Loi sur la fonction publique. Je ne crois pas, après quelques années de ce début d'implantation, que ce principe même de ramener le plus proche possible du plancher les décisions de gestion des ressources humaines puisse être remis en cause; à tout le moins, c'est dans ce sens que j'entends plaider. Deuxièmement, afin de bien signaler l'importance que revêt pour le gouvernement cette question de la gestion des ressources humaines, il m'apparaît toujours que c'est auprès d'un organisme central comme le Trésor que doit être éventuellement logée la responsabilité ultime des décisions en matière de gestion des ressources humaines plutôt que dans un ministère sectoriel, comme ce fut déjà le cas. Un ministère sectoriel qui décide de la gestion des ressources humaines n'est que ça, un ministère sectoriel parmi plusieurs, alors que la fonction de gestion des ressources humaines m'apparaît être au coeur même de la prestation de services publics qui est envisagée par la Loi sur la fonction publique, ce qui m'amène au quatrième point quant à la qualité de ces services publics.

On fait état publiquement d'une politique en voie d'élaboration au titre de la qualité des services publics. Effectivement, mes collègues du Trésor et moi-même, nous sommes penchés, ces derniers temps, sur une telle politique qui sera éventuellement, lorsqu'elle sera définitivement arrêtée, diffusée auprès de l'ensemble de l'appareil afin de donner d'une façon plus précise ce signal que la qualité des services est effectivement et doit être au centre des préoccupations de tout l'appareil. Il s'agit, à partir de ce moment-là, d'officialiser cet objectif de la loi, de l'intégrer dans les mécanismes de signification des attentes, de mesure de la performance, du suivi de gestion qui doit être fait par tous les ministères.

Cinquièmement, l'opération qui se continue de conversion des postes occasionnels. Nous en sommes rendus, en date d'hier, à 3133 postes occasionnels qui ont fait l'objet d'une conversion en postes réguliers auprès de plus d'une douzaine de ministères et d'organismes. 12, 15 dans la liste d'hier?

Une voix: C'est plus que ça.

Une voix: Organismes et ministères, 50.

M. Johnson: Organismes et ministères, 50 demandeurs distincts.

Une voix: Non comblés.

M. Johnson: Effectivement, ce n'est pas comblé au moment où on se parle, dans la plupart des cas.

Au titre des politiques de gestion, brièvement et en terminant, nous avons été appelés, en raison de la publication, évidemment, du dépôt du rapport Bernard en mai 1990, à regarder l'ensemble de la problématique qui y était décrite. Comme Conseil du trésor, notre participation visait effectivement à regarder de près, notamment avec Approvisionnements et Services, l'ensemble de la documentation, des règlements, enfin des lois qui doivent donner suite aux recommandations du rapport Bernard. J'en isole un aspect, un volet qui m'apparaît important, c'est l'extension à l'ensemble des organismes et sociétés du secteur public, quoi, au sens où on l'entend au gouvernement et non dans les réseaux, de la règle de l'assujettissement aux politiques d'octroi de contrats. On sait que le gouvernement, donc les ministères sont, évidemment, soumis à cette politique et que c'est à la pièce que sont assujettis les organismes ou sociétés d'État aujourd'hui, alors que le principe que nous établissons maintenant, c'est l'assujettissement automatique, sujet à ce qu'une société d'État, par exemple, en raison de son caractère commercial, disons, puisse être soustraite en tout ou en partie à la politique d'octroi de contrats, à charge pour elle - c'est ce qui est nouveau -de se doter de façon ouverte et publique d'une

politique d'octroi de contrats qui, évidemment, s'apparentera à celle qui est en vigueur au gouvernement, mais qui pourra reconnaître les caractères spécifiques de la société d'État.

Également, nous sommes au coeur de l'exercice de révision de la gestion de l'information, des technologies de l'information, en collaboration, d'abord et avant tout, avec le ministère des Communications, mais également avec les ministères usagers. Nous mettons passablement de ressources dans les activités de ce comité de révision.

Ce sont là les trois grands aspects que je voulais évoquer dans mes premières remarques, M. le Président. Je demeure à votre disposition, évidemment, quant au reste, notamment et y compris les questions qui pourraient être dirigées vers les trois organismes dont j'ai la responsabilité.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. Juste comme information. Alors, là, ie ministre vient de prendre 20 minutes, j'ai 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Vous prenez 20 minutes.

M. Léonard: Et ensuite?

Le Président (M. Lemieux): Suivra un échange entre les parlementaires et chaque groupe parlementaire dispose de 50 % du temps. Alors, vous avez 50 % du temps qui est alloué à votre formation parlementaire et 50 % du temps est alloué...

M. Léonard: En général.

Le Président (M. Lemieux): Oui, règle générale, c'est ça. C'est plus ou moins.

M. Chagnon: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, question de directive.

M. Chagnon: Les réponses du ministre comptent sur le temps de chacun des groupes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Chagnon: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Les réponses du ministre? Non.

M. Chagnon: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. C'est l'enveloppe budgétaire globale. Le président ou le ministre qui répond à ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.

M. Chagnon: O.K. Ça marche.

Le Président (M. Lemieux): Ce qui est important, c'est de considérer l'enveloppe globale de chacun des groupes parlementaires.

M. Chagnon: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Je dis. Plus ou moins 50%, tout dépendant des questions que vous avez à poser. Si le groupe ministériel n'a pas de questions à poser au président du Conseil du trésor, ce dont je doute...

M. Chagnon: Ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Lemieux): ...le temps sera alloué au député de Labelle.

M. Léonard: Alors, merci, M. le Président. On va procéder tout de suite.

Le Président (M. Lemieux): Déclaration d'ouverture?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Oui, déclaration d'ouverture. Bien, d'abord, je veux faire une première remarque tout de suite en réponse aux remarques du président du Conseil du trésor. Il a parié de l'équité salariale dans la fonction publique où la rémunération globale, si je comprends, des femmes par rapport au reste, c'est 86 % de l'ensemble. Il se félicite de ce niveau-là. Je pense qu'il faut viser les 100 %. J'ai l'impression que c'est ça qu'if veut dire. Mais je voudrais simplement souligner une chose, un fait, M. le président du Conseil du trésor, tout de suite en partant. J'ai compté le nombre de hauts fonctionnaires qu'il y a ici ce matin. J'en ai compté 39, mis à part les parlementaires, puis, là-dessus, il y a 7 femmes et 32 hommes. Voyez-vous, tout de suite là, je pense que vous auriez quelques corrections à faire. Je ne peux pas m'empêcher de noter ce fait actuellement, mais c'est la réalité. Alors, dans vos postes de cadres supérieurs, il faudra, vous aussi, avant de donner des conseils aux autres, pratiquer la vertu. Alors, voilà!

M. Johnson: Je souligne tout de suite qu'on a atteint, nous, les objectifs qui nous sont fixés par le programme d'accès à l'égalité.

M. Léonard: Bien, vous vous fixez peut-être la barre trop basse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Ah, mais ça! Une chose à la fois, c'est par étapes, évidemment, que ça se réalise. La barre est à 50-50, mais elle a commencé à 0-100.

M. Léonard: Enfin, je fais cette remarque. Alors, M. le Président, oui, le 21 mars dernier, le président du Conseil du trésor a présenté un budget de dépenses de 38 500 000 000 $, un budget en croissance de 6, 9 %, construit sur une croissance de 8 % minimum pour l'année. Et je dis 8 % minimum parce qu'il faut bien constater que, le gouvernement ayant pelleté un certain nombre de factures aux commissions scolaires, la véritable augmentation sur une base comparable serait de 8, 5 %, 8, 6 %. Donc, c'était une base qui a augmenté de façon considérable l'an passé et on reconstruit une augmentation cette année de 6, 9 %. On pourra en débattre tout à l'heure, mais les 8, 6 % viennent d'une correction que nous faisons aux livres pour comparer des pommes avec des pommes.

Il s'agit, je pense, d'une progression très rapide qui dépasse largement le niveau de l'inflation applicable au secteur public. Cette année, ce qui est dit dans les documents mêmes du Conseil du trésor, c'est que l'inflation applicable au secteur public est de 4, 3 %, parce que, dans le privé, une part importante de l'inflation est due à l'introduction de la TPS et à l'ajustement des taxes de vente en particulier. Donc, ça fait que le taux d'inflation dans le privé est beaucoup plus grand, de l'ordre de 5, 7 % globalement, alors que, pour le gouvernement, c'est 4, 3 %. (10 heures) le conseil du trésor a tenté, dit-on, de comprimer les dépenses, mais il n'a obtenu qu'un succès mitigé. la commande de 1 000 000 000 $ de crédits périmés de l'an passé, n'a donné que 426 000 000 $. notons, d'ailleurs, qu'en 1990-1991 la péremption de crédits a été beaucoup moins forte que par les années antérieures. je rappelle, pour mémoire, je pense que c'est en comité plénier de l'assemblée nationale, que le ministre des finances nous indiquait qu'année après année le gouvernement périmait environ 2, 5 % de son budget, et l'opération, sûrement, n'a pas réussi en 1990-1991. on peut s'interroger sur la façon de procéder; c'est possible qu'on l'ait modifiée. quant à moi, vous m'en verrez très heureux. lorsqu'on présente dans les documents financiers publics du gouvernement un poste "crédits périmés à venir" sans qu'on sache ce qu'il en est, je pense que c'est une indication qu'on ne sait pas exactement d'où ça vient et, donc, en termes de contrôle, il y a des problèmes sur ce plan-là. mais je note, quand même, que le ministre des finances avait dit que, par rapport aux crédits accordés généralement dans les années antérieures, il périmait 2, 5 % des crédits.

Nous nous sommes interrogés sur le contrôle des dépenses par le gouvernement. Le président du Conseil du trésor n'a pas ou peu prisé nos remarques là-dessus. Enfin, il pourra répliquer tout à l'heure. Toujours est-il qu'il a autorisé ou, en tout cas, il s'est formé un comité, à partir de quelques députés de son parti, qui avait comme mandat de scruter à la loupe les dépenses du gouvernement. Je suppose que cela voulait dire que le président du Conseil du trésor, sa confiance n'était pas inébranlable; il se posait quelques questions.

Bref, le fait dominant des crédits de cette année, c'est qu'en dehors de la croissance des dépenses, c'est sans contredit fa décision du gouvernement libéral de geler les salaires à compter du 1er janvier 1992. Ça, ça me paraît une des décisions majeures et j'ai l'impression que beaucoup vont être d'accord avec nous là-dessus. Les députés libéraux... Il faut dire ministériels, M. le Président, très bien. Alors, quelques députés ministériels, principalement ceux de la région de Québec, ont manifesté leur désapprobation. Après une rencontre avec le président du Conseil du trésor, paraît-il qu'ils auraient été convaincus de la justesse de la décision. Bref, ces lions ministériels se sont transformés en agneaux rapidement, comme le titrait un quotidien de Québec, je pense, dès le lendemain. En tout cas, c'étaient des lions devenus agneaux. J'ai hâte de voir s'ils auront des questions à poser tout à l'heure et quels seront les coups d'encensoir qu'ils feront au président du Conseil du trésor par rapport à fa justesse de ses décisions.

Le Président (M. Lemieux): Vous pourriez avoir des surprises, M. le député de Labelle.

M. Johnson: Moi aussi, c'est évident. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous verrons. Ils sont même revenus à la charge en indiquant leur opposition à un gel uniforme qui ne tient aucunement compte du niveau des salaires. On ne peut pas être en désaccord avec eux là-dessus. Cependant, le ministre de la Santé et des Services sociaux les a rappelés à l'ordre tout récemment en les menaçant d'excommunication si jamais ils osaient s'opposer au projet de loi que le président du Conseil du trésor comptait faire adopter par l'Assemblée nationale. Est-ce que ces lions rugiront encore? Nous le verrons dans l'avenir. Bref, je suppose qu'il y a une arène qu'on pourrait comparer à des arènes qui datent de loin, mais enfin, voilà. mais il y a aussi la forme. en annonçant je gel, le président du conseil du trésor se disait prêt à discuter. la discussion n'aura pas été très longue puisque, une semaine plus tard, il

indiquait dans une déclaration ministérielle qu'il entendait présenter un projet de loi. Le gouvernement a-t-il vraiment l'intention de discuter? Je pense que c'est une question que nous devons poser au président du Conseil du trésor. Nous en doutons à ce stade-ci, parce qu'on voit qu'il y comme un rouleau compresseur qui se manifeste dans le paysage.

La tradition de concertation au Québec n'est peut-être pas établie, comme l'indiquait récemment un économiste, mais je dois dire que l'attitude paternaliste du président du Conseil du trésor n'invite certainement pas à la concertation actuellement. Les employés de l'État accusent le président du Conseil du trésor de nier le droit à la négociation. Ce dernier va peut-être prétendre qu'il n'en est rien; nous le verrons tout à l'heure. Mais, dans le cahier explicatif des crédits, il indique que les négociations sur le renouvellement des conventions collectives seront probablement suspendues. C'est ce qui est dit dans un des textes que j'ai lus. Alors, j'ai l'impression qu'il a peu confiance dans sa démarche même. Par ailleurs, force nous est de constater - et, là, je pense que, sur le fond, c'est important - que ce ne sont pas les salaires qui croissent le plus vite. Ce ne sont pas les salaires qui croissent le plus vite. Pour l'ensemble des dépenses du gouvernement, les salaires augmentent de 5,4 % en 1991-1992 contre 8,4 % pour les autres dépenses; une différence substantielle et, encore là, l'augmentation n'a pas été la même dans l'année 1990-1991. Les salaires, l'an dernier, n'ont pas augmenté aussi vite que les autres dépenses et, cette année encore, cette augmentation est encore plus rapide pour les autres dépenses que pour les salaires et, donc, le gouvernement et le Conseil du trésor construisent sur une base qui s'est élargie plus vite pour les autres dépenses l'an dernier. Donc, ils accentuent l'écart depuis quelque temps.

Le président du Conseil du trésor, dans ses remarques à l'Assemblée nationale, nous a affirmé qu'il n'y pouvait rien, pour toutes sortes de raisons, et il a très largement expliqué qu'il ne pouvait pas toucher à l'augmentation de l'assistance sociale. Je pense qu'il y a un élément là, mais qui n'explique vraiment pas tout. Loin de nous l'idée que, sur ce plan-là, lorsqu'il y a des gens qui sont mal pris dans la société, on doive leur faire payer le coût de la récession. Mais je pense que cette augmentation due au volume de l'assistance sociale se situe aux environs de 115 000 000 $ au total, ce qui n'explique vraiment pas l'augmentation totale des autres dépenses ou la forte croissance des autres dépenses. C'est une partie seulement. Pour le reste, je pense que nous devrions avoir des explications beaucoup plus précises. Je suppose que nous aurons l'occasion, par ailleurs, sur le plan des salaires, d'étudier le projet de loi du ministre. Je suppose donc qu'il va nous donner quelques éclaircissements sur les questions que nous aurons à poser. Nous aurons, en tout cas, à lui poser des questions à ce sujet dès ce matin.

Nous sommes également ici pour étudier la demande de crédits du Conseil du trésor et des organismes qui relèvent du président de ce Conseil. Je constate à ce sujet que le président du Conseil du trésor demande une augmentation de son budget de 1,3 %, crédits sur crédits, c'est-à-dire que, lorqu'on compare aux crédits votés l'an dernier ceux de cette année, c'est 1,3 % d'augmentation. Cela apparaît faible, mais, attention, lorsqu'on compare ces crédits au niveau des dépenses probables de l'année 1990-1991, on s'aperçoit que l'augmentation est de 5,7 %.

Une voix: Avant les...

M. Léonard: Les députés qui s'agitent dans le décor là, 5,7 %. Alors, ce n'est pas 1,3 %. C'est moins que l'augmentation de l'ensemble des ministères et organismes, mais c'est, encore là, nettement supérieur au taux d'inflation du secteur public qui est de 4,3 %. Je suppose que le président du Conseil aura des remarques à nous faire là-dessus.

Alors, sur cet aspect, je voudrais m'arrêter là, M. le Président, et simplement conclure sur le fait que l'ensemble des dépenses du gouvernement, autres que les salaires, augmente de façon considérable et cette augmentation se construit sur une base qui a augmenté de façon considérable l'an dernier. Nous avons établi que les dépenses autres que les salaires avaient augmenté d'au-delà de 10 % l'an dernier, probablement 10,3 %, 10,4 %, et, cette année, on augmente encore davantage. Alors, je trouve que le Conseil du trésor, le gouvernement a perdu le contrôle de ses dépenses et je crois que le président devrait nous donner d'autres réponses que celle de l'augmentation de l'assistance sociale parce que ça explique une partie seulement de cette augmentation, de cette explosion des dépenses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Oui, M. le Président. D'abord, phase 2 des présentations. Après avoir donné les noms et qualités des gens qui sont à la table ici, je m'en voudrais de ne pas souligner de façon spécifique que m'accompagnent également le président de la Commission de la fonction publique, M. Jean-Noël Poulin, le président de l'Office des ressources humaines, M. Jocelyn Jacques, et le président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Michel Sanschagrin, qui auront à m'assister, le cas échéant, si des questions étaient dirigées vers ces gens ou à mon endroit

à l'égard de ces organismes.

Il y a deux ordres de commentaires dans ceux du député de Labelle, sur le programme d'accès à l'égalité, etc. Je réitère que nous avons atteint et, dans certains cas - je pense à l'Office des ressources humaines - largement dépassé les objectifs quantitatifs qui ont été fixés, autant au niveau de la haute direction, des professionnels que des autres personnels. Quant à la présence des femmes dans ces organismes, nous, au Secrétariat du Trésor comme tel, nous avons également connu des augmentations qui nous permettent de dépasser l'objectif gouvernemental. L'objectif gouvernemental au titre de l'encadrement supérieur, c'est 12 % de présence féminine; nous en sommes à 20,9 % au Secrétariat. Au titre du personnel professionnel et enseignant, professionnel dans notre cas, c'est 27,5 %, cet objectif que nous recherchons et nous en sommes à 32 % et un peu plus. Je suis particulièrement heureux de cette performance.

J'ai laissé l'impression tout à l'heure que nous visons, nécessairement à moitié-moitié, 100 %; j'ai confondu les concepts. Si, en moyenne, la rémunération des femmes dans le secteur public est de 86 % de celle des hommes, lorsque je dis que nous visons 100 %, c'est une façon raccourcie de dire que nous visons à assurer dans la fonction publique la même représentativité que le marché disponible des femmes peut permettre d'atteindre. Il n'y a pas nécessairement 200 000 femmes et 200 000 hommes qui peuvent se retrouver dans le secteur public, chacun à chaque niveau représentant la moitié des effectifs de chaque poste, classification ou emploi. C'est une situation qui est impossible compte tenu des marchés. Le profil d'emploi des femmes et celui des hommes n'est pas le même. Dans notre société, nous visons à atteindre dans la fonction publique un profil de présence féminine qui corresponde à la disponibilité de cette main-d'oeuvre sur le marché de l'emploi. Première remarque.

La deuxième remarque. La preuve par neuf qu'on ne cherche pas nécessairement l'égalité, c'est que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, la moyenne de la rémunération des femmes est de 114 % de celle des hommes, parce que les emplois bien rémunérés, les infirmières notamment, il y en a près de 50 000, sont occupés carrément par des femmes. Et, dans ce secteur de la santé et des services sociaux, on voit donc une présence, qui tient compte du marché disponible de l'emploi, évidemment, des femmes, qui amène ce ratio de rémunération femmes-hommes qui favorise, entre guillemets - enfin, on constate une avance - les femmes.

Ceci étant dit, c'est surtout, évidemment, le contrôle des dépenses gouvernementales que s'est employé à commenter le député de Labelle. Comme je l'ai fait remarquer en commission plénière l'autre jour lors de l'étude du quart des crédits, c'est bien difficile d'être cohérent dans l'Opposition. Ça, le député le reconnaît avec moi. On ne peut pas prétendre que le gouvernement dépense trop ou a perdu le contrôle pendant que les 25 autres collègues, à la période de questions, demandent au gouvernement de dépenser 100 000 000 $ de plus par jour. C'est arrivé encore hier, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, le député de Gouin, je ne me souviens plus trop desquels, le député de Jonquière, enfin quelques autres collègues du député de Labelle qui, je pense, n'a pas pu assister à la discussion. (10 h 15)

M. Léonard: II y a une opposition à ces affaires-là.

M. Johnson: Moi, je veux bien. Moi, je suis prêt à répondre à des questions cohérentes, et je vais répondre de façon cohérente à des questions cohérentes. Mais si le député de Labelle dit: Vous dépensez trop et que ses 27 collègues à l'Assemblée nationale disent que je ne dépense pas assez, arrangez-vous entre vous autres et, à un moment donné, expliquez-moi exactement ce que vous voulez. Comme ça, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire et sur la place publique, on va tous dire la même chose et le débat va vraiment être engagé de façon intéressante.

Ce que je redis, c'est que nous tentons de maintenir un rythme de dépenses, de ne pas dépasser un rythme d'accroissement des dépenses qui créerait des pressions indues sur les contribuables. De toute évidence, en raison de la récession et, de toute évidence, en raison de certains programmes sociaux, notamment ceux de la santé, carrément, que nous nous sommes donnés comme société, il y a des pressions implicites dans la structure des dépenses à certains postes budgétaires. Si la santé continue à croître à un rythme tel au-dessus de l'inflation, nous aurons constamment des dépassements, entre guillemets, par rapport à une situation idéale; l'IPC plus 1,5 % par exemple, ça m'ap-paraît un objectif louable. Si on pouvait le respecter à tous égards, ça irait bien, c'est tout ce que je peux dire, sauf qu'on ne peut pas faire ça avec le service de la dette. Et on peut en remercier le député de L'Assomption, un autre collègue du député de Labelle, 14 000 000 000 $ et quelques centaines de millions pour payer l'épicerie, empruntés entre 1977 et 1984, ça fait mal et ça va faire mal tout le temps, de façon permanente, là. Dans les équilibres, dans le bilan du Québec, il y a un motton de 15 000 000 000 $ sur lequel on est obligés de payer, tous les lundis matin, une cinquantaine de millions de plus que les autres ne sont pas obligés de payer. Bon, alors, ça, ça commence à être des sous. C'est là et, à moins que le député de Labelle suggère qu'on contrôle cette dépense-là en refusant de payer les intérêts sur la dette publique, il n'y a pas vraiment de solution à

l'égard de ce bloc-là.

L'autre bloc, c'est la rémunération comme telle qui, pour les deux derniers exercices et l'exercice courant, croît à un rythme qui, au-delà du taux de base qui était l'inflation, reflète des correctifs au titre de l'équité salariale, pardessus la base. On ne peut pas nous reprocher que le coût de main-d'oeuvre croisse à quelque chose comme 7 % lorsque je reconnais que c'est un objectif gouvernemental de payer les femmes au salaire qu'elles valent, bon, et non pas de continuer à les sous-payer. Ça, ça coûte 1,3 % à 1,5 % de la masse, l'année dernière. Bien oui, il y en a qui disent: Les salaires croissent...

M. Léonard: Les dépenses.

M. Johnson: Bien, vous me dites: Les salaires croissent à 6,8 %, ça n'a pas de bon sens. Mais ça n'avait pas de bon sens que les femmes soient sous-payées de 1,3 %; alors, ça, on l'a corrigé. Et il y a le coût du système qui est de 0,4 %. Alors, 5 % plus 1,3 % ou 1,4 %, plus 0,4 % égalent 6,8 %, 6,9 %; on n'en sort pas. Alors, ne venez pas nous blâmer, à moins que vous vouliez tenir le discours de dire: II est inopportun de mettre de côté 330 000 000 $ pour rétablir les échelles salariales des femmes dans le secteur public. Alors, là, on vient d'expliquer un autre gros motton, et il n'est pas compressible.

J'ajoute le 1 % de forfaitaire qui vise étrangement - et je ne connais personne dans le privé qui a fait ça - à compenser dans les mains du secteur public une hausse de l'inflation due à la TPS. On se comprend là? Le secteur public paie un forfaitaire à ses employés parce que leurs impôts, à ces 400 000 personnes-là, ont monté en raison de la TPS. L'inflation, il y a une composante TPS là-dedans. Alors, on paie des salaires pour compenser les hausses d'impôt. C'est inusité, c'est le moins qu'on puisse dire, mais c'est quelque chose qu'on était prêts à faire afin d'assurer à nos gens une protection de leur pouvoir d'achat, dont n'a pas bénéficié le reste de l'économie, incidemment. On se comprend.

Alors, dans ce contexte-là, si on regarde, au titre du contrôle des dépenses, ce qu'il reste à faire, bien il reste à comprimer là où c'est possible et là où c'est opportun. Mais, une fois qu'on a enlevé la rémunération - et je pense bien qu'on s'est entendus là-dessus, je n'ai pas entendu qu'il fallait couper davantage dans les salaires, je n'ai pas entendu ça - et une fois qu'on a la dette publique, compliment du député de L'Assomption et de ses collègues d'alors, il reste à faire des efforts surhumains pour contrôler les dépenses dans une portion congrue des dépenses publiques, à moins de remettre en cause, mais ça, on pourra en parler davantage, des pans entiers de programmes gouvernementaux - moi, j'ai toujours été porté vers ces choses-là à condition d'en parler le plus longtemps possible - à moins de regarder vers le financement de certains programmes sociaux ou gouvernementaux de façon générale, à moins d'introduire des freins à la consommation sans mettre en péril l'accessibilité à des soins de base. C'est des choses dont on doit nécessairement parler. Alors, on a fait un tas de ces gestes-là. Il y a eu pour 450 000 000 $, ou à peu près, de réaménagements budgétaires cette année, à ce titre-là. Il y en avait eu pour 411 ooo 000 $, de mémoire, l'an dernier. On essaie d'introduire plus de productivité, de s'assurer qu'il n'y a pas de gras; enfin, on s'assure que le maigre qui reste est efficace et productif. Alors, le contrôle des dépenses, c'est une notion dans l'esprit du député de Labelle, qui m'apparaîl bien relative, bien, bien relative, parce qu'il faudrait, quand même, qu'on discute de ça sur une ligne de continuité historique et, à la rigueur, je dirais qu'il est un petit peu mal placé pour nous parler de ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Augmentation de 3% des dépenses

M. Léonard: Oui. Je voudrais revenir sur une chose. Le président du Conseil du trésor parle des salaires, mais il parle très peu des autres dépenses et c'est justement là où nous avons dit que l'augmentation se faisait sentir, à l'augmentation des autres dépenses. Je trouve qu'il est peu explicite en particulier sur des données qui ont été rendues publiques par son collègue, le ministre des Finances, à l'effet que, dans le budget du gouvernement, il y avait des problèmes de structure qui faisaient que les dépenses augmentaient au rythme de l'IPC plus 3 %. C'est donné dans une des annexes du discours sur le budget, l'annexe E, de l'an dernier. Il me semble que, quand on en parle comme ça, les salaires, c'est une chose, mais ce n'est pas les salaires qui font qu'il y a un plus 3 %, davantage que d'autres dépenses. En tout cas, je trouve que le Conseil du trésor ou le ministère des Finances, mais je pense que c'est surtout le Conseil du trésor, a donné peu d'explications sur une affirmation qui est très grosse, à l'effet qu'il y a une augmentation structurelle de 3 % dans les budgets du gouvernement. Je trouve qu'à partir du moment où il a traité un peu des salaires la seule réponse qu'il nous donne, c'est de dire: Si l'on veut contrôler les dépenses, il faut couper des services ou on ne fait rien. Il me semble qu'il y a d'autres réactions auxquelles on pourrait s'attendre. Mais ces 3 % sont toujours inexpliqués. À part des lieux communs, c'est quoi?

M. Johnson: On a plein de tableaux - il me semblait qu'on les avait mis à la disposition d'un petit peu tout le monde, y compris du député de Labelle - qui décomposaient les rythmes de

croissance, par exemple, des programmes de santé comme tels. On peut le prendre par secteur, là, ou alors on peut le prendre par élément, Rémunération, Régimes de retraite, et ça, ça vient du temps du chef de l'Opposition, l'amortissement pour services passés des comptes de régimes de retraite; ça aussi, ça coûte quelque chose. Ça coûte quelque chose et ça s'ajoute à l'indexation IPC pur. L'IPC plus zéro, ça fait longtemps qu'on n'a pas vu ça, en raison d'une série de facteurs, en raison du fait qu'en matière de santé, pardessus la croissance normale, entre guillemets, des dépenses de la santé, ça fait des années qu'on ajoute au moins 1 % en raison du vieillissement de la population, de l'alourdissement de la clientèle et de l'introduction de nouvelles technologies de plus en plus dispendieuses. Ça, c'est par-dessus...

M. Léonard: M. le ministre, c'est 1 % seulement dans le secteur de la santé. Quand vous dites 3 % sur l'ensemble du budget du gouvernement, vous allez admettre que c'est d'une autre ampleur que ça.

M. Johnson: On va retourner aux renseignements supplémentaires des crédits, à l'introduction que j'ai signée, juste au titre des intérêts sur la dette; à la page 14, il y a un petit tableau: la répartition de la croissance par domaine. Il y a 1 000 000 000 $ dans la santé. Maintenant, si vous croyez que c'est gaspillé, moi, je vous dis que c'est le poids normal de la rémunération où il y a eu énormément de correctifs, notamment dans la santé, au titre de l'équité salariale. C'est correct, là? Ça, je l'ai expliqué tout à l'heure, il me semblait, ce qui fait en sorte qu'en matière d'équité, après la ronde de corrections de l'inéquité salariale, les femmes, dans le secteur de la santé, sont à 114 % en rémunération moyenne de celle des hommes, comme ça devrait être. Je ne dis pas que c'est 14 % trop payé; ça devrait être comme ça. Ce n'était pas comme ça autrefois et, là, c'est comme ça, et ça devrait être comme ça. Ça, on en ramasse les trois quarts, cette année, de ces augmentations, dans l'année de calendrier, dans notre année fiscale.

Au titre du service de la dette, les intérêts, il y en a pour 400 000 000 $, une augmentation de 8,61 %, un taux de croissance de 8,61 % des dépenses d'intérêt et de remboursement principal. C'est pour ça que je dis que le député suggère implicitement qu'on ne rembourse pas notre dette s'il veut qu'on contrôle les dépenses. On ne peut pas toucher à ça.

Contribution de l'employeur au titre des régimes de retraite, y compris l'intérêt, y compris l'amortissement pour les services passés, y compris l'augmentation de l'assurance-chômage en raison du budget fédéral - je ne rêve pas à ça - 9,2 %. Bon. Alors, est-ce qu'il suggère qu'on arrête de payer notre part de l'employeur dans les régimes de retraite ou quoi? La RAMQ, 6,7 %; c'est plus élevé que l'inflation, je le reconnais d'emblée. Sécurité du revenu, 12,5 % d'augmentation en 1991-1992 par rapport à 1990-1991; c'est la conjoncture, on n'a pas changé les barèmes, sauf l'indexation normale qui est prévue; je pense bien que c'est "built in" dans nos chiffres, 12,5 %. Est-ce qu'il suggère qu'on paie moins les gens, quoi? qu'on les coupe à l'aide sociale? On est rendu où? Il reste le fonctionnement. Le fonctionnement, si on prend ça toujours par... L'éducation et l'enseignement supérieur, c'est 1 % - on ne peut pas dire qu'on exagère beaucoup là - et à la santé, c'est 5,7 %, qui est le taux d'indexation normal.

Alors, on décompose ça: il y a du compressible et il y a de l'incompressible. Dans l'incompressible, c'est incompressible. On se comprend, là? Dans le compressible, fonctionnement, 1,1 %, 1,2 %; on n'exagère pas beaucoup. Le Conseil du trésor, 1,3 %. Tout à l'heure, on disait: Ah non, non! C'est plus que ça, c'est cinq et quelque chose, mais il y a 400 000 $ là-dedans qui étaient prévus dans le cas où une grosse mécanique de négociation se mettrait en marche. Disons que ce n'est pas évident qu'il y a une grosse mécanique de négociation, dans le secteur public, qui va se mettre en marche. Ce n'est pas ça qui est envisagé, c'est une négociation plus légère et beaucoup plus rapide à l'intérieur de balises, qui sont la responsabilité du gouvernement, que j'ai établies, que j'ai répétées, que j'ai dites et redites. Alors, là, on peut penser qu'il y a un petit peu d'économies de ce côté-là, pour revenir juste au Secrétariat du Conseil du trésor, comme le faisait le député.

Mais ailleurs dans la fonction publique, y compris un ajout de 75 000 000 $ compte tenu de l'entente fédérale-provinciale sur l'immigration, le fonctionnement, fonction publique, taux de croissance, moins 1,9 % - il me semble qu'on ne garroche pas l'argent par les fenêtres, moins 1,9 %, ce qui me fait extrêmement plaisir - excluant les salaires, évidemment; fonctionnement, autres que salaires. Les salaires, j'en ai parlé. Il me semble que les gestionnaires ne contrôlent pas les salaires comme tels, là. Ils contrôlent les effectifs, ça, c'est leur problème. Mais les salaires, on en a parlé et on a parlé de l'équité salariale. On a parlé de ce que ça signifiait au point de vue du taux de croissance, du coût de système et de la contribution de l'employeur; ça, là, c'est incompressible sauf si on coupe les salaires. Je comprends que, vous, vous trouvez que c'est compressible, de moins 20 %. Moi, je considère que ce n'est pas compressible. On maintient les salaires et on les stabilise. (10 h 30)

Vous dites: Un gestionnaire qui est à moins 1,9 %, qui ne contrôle pas ses dépenses, qui garroche l'argent par les fenêtres et qui dépense bien plus que l'an dernier. Ils ne vous croiront pas. Que voulez-vous que je vous dise? Ils ne

vous croiront pas, parce que ce n'est pas ça qui se passe. C'est la dynamique de deux, trois gros postes incompressibles qu'on tente de compenser par quelques postes qui, eux, le sont, et on le fait d'une façon drastique et efficace, qui nous permet de prétendre qu'on contrôle les dépenses contrôlables. On va contrôler l'incompressible le jour où on va décider que l'incompressible ne l'est pas. Alors, on peut décider qu'on coupe les salaires, ce qu'on n'a pas fait, ou alors on décide - et c'est pour ça que j'en parle; je me sens bien à l'aise, j'en parle sur la place publique - qu'il y a peut-être des façons de financer les services publics à même des contributions de l'usager. Je vais le redire publiquement: Nous sommes le seul endroit en Amérique du Nord où aller au cégep, c'est gratuit. Est-ce qu'on a les moyens de faire ça, puis est-ce que ça a du bon sens? C'est la question que je pose. J'aime ça lancer le débat comme ça. Je ne prétends pas qu'une décision... Parce que la dernière fois qu'on en a parlé publiquement, on a dit: Non, non, non, c'est peut-être prématuré de parler de ça. Correct, si c'est prématuré de parler de ces choses-là, on va toujours revenir au point de départ. Ma vision des choses, c'est que, si on veut véritablement contenir la croissance des dépenses à l'intérieur de la capacité de payer, il faut s'ajuster, beaucoup plus rapidement qu'on a eu l'habitude de le faire, à la conjoncture et il faut remettre en cause de façon beaucoup plus pointue et, je dirais, concrète des habitudes de dépenses, comme société, qu'on s'est données.

M. Léonard: Je prends note des remarques ou des questions que pose le président du Conseil du trésor sur la gratuité scolaire au plan du cégep. Je pense que ça mériterait d'être relevé. Je ne poserai pas trop de questions parce qu'il s'étire longuement après ça sans donner beaucoup de précisions, cependant. Sur la question du gel des salaires...

M. Chagnon: Des députés ont des questions aussi.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis, mais M. le député de Labelle... Vous pouvez y aller.

M. Léonard: Je peux y aller? Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y. Gel des salaires des fonctionnaires

M. Léonard: Sur la question du gel des salaires, je voudrais poser des questions précises au président du Conseil du trésor. Quelle est la nécessité de présenter aussi rapidement un projet de loi alors que la décision de geler les salaires no s'appliquera que le 1er janvier 1992? Il me semble qu'il y a cette question-là qui se pose.

Quand on m'indique que les négociations seront probablement suspendues quant au renouvellement des conventions collectives, est-ce que le président du Conseil du trésor nous indique que sa décision est déjà prise et qu'il n'y aura pratiquement pas de négociations cette année? Je remarque aussi, cependant, qu'il a mis des fonds pour prévoir des négociations, mais j'ai l'impression qu'il y a comme quelques inconséquences dans les textes qu'on nous présente. Est-ce que le président du Conseil du trésor, notamment par rapport à ce gel des salaires, est disposé à étudier certains aménagements comme le souhaitent des députés ministériels, ceux qui étaient partis en lions et qui sont revenus un peu en moutons? Est-ce qu'il est disposé à étudier quelques aménagements sur cette question? Dans ce contexte, est-ce que la présentation aussi rapide du projet de loi, ce n'est pas l'indication du contraire, qu'il n'y aura pas beaucoup d'aménagements possibles? Je ne sais pas, je pense qu'il y a un contexte qui se pose.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que je peux, M. le président du Conseil du trésor, parce que ça touche...

M. Johnson: Relever l'insulte qui vous a été dirigée, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, en complémentaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça touche une question que j'aurais bien aimé vous poser. Effectivement, les conventions collectives...

M. Léonard: II fait partie des lions.

Le Président (M. Lemieux): Vous permettez, M. le député de Labelle, c'est en complémentaire, dans le même sens que vous.

M. Léonard: Oui, oui. N'intervenez pas en mouton, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non. M. Léonard: Ha, ha, ha! Très bien. Allez-y.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, l'erreur de M. Forgues, du Soleil, ça n'a pas été de qualifier la couleur des moutons. M. le président du Conseil du trésor, effectivement, les conventions expirent, si je comprends bien, le 31 décembre 1991. J'ai ici un communiqué que vous avez envoyé à la presse, communiqué qui n'est peut-être pas des plus indicatifs, parce qu'il y a des choses que j'ai de la misère à saisir dans tout ça. Vous avez parlé d'un gel des salaires de 12 mois, négos après; sinon, gel 6 mois, 3 %, si

je comprends bien. Alors, ce que j'aimerais savoir de vous... Vous savez, il y a des lois au Québec, il y a un Code du travail; vous en êtes bien conscient. Il me semble que l'État devrait aussi respecter un certain processus de négociation, d'autant plus qu'on a eu un exemple récemment, à Tracy, d'une compagnie qui a décidé que la paix sociale était importante pour la productivité. Ce qui me fatigue dans tout ça, M. le président du Conseil du trésor, c'est ceci: allez-vous attendre après ce gel des salaires pour négocier avec les syndicats ou avez-vous l'intention de reprendre ou immédiatement d'entreprendre un processus de négociation? C'est ça que les syndicats ont demandé, c'est ça qu'ils veulent. Ce n'est pas clair, ça. On a l'impression que vous allez attendre de négocier après ce gel des salaires là. C'est quoi, votre intention?

M. Johnson: Non, non. Mea culpa du côté, peut-être...

Le Président (M. Lemieux): Je prends bonne note de votre mea- culpa.

M. Johnson: Oui, oui. De la façon dont ces matières extrêmement complexes sont véhiculées, j'en donne un exemple. Lors de la déclaration ministérielle, j'ai indiqué, mot à mot: Au retour du congé pascal, j'aurai à déposer un projet de loi, etc. Titre, le lendemain: 9 avril, dépôt d'un projet de loi. Bon. Dans mon esprit, le retour du congé pascal, c'est à compter du 9 avril, effectivement. Alors, là, évidemment, le lendemain matin, ils ont dit: Comment, tu vas déposer ton projet de loi le 9 avril, puis on est supposés se revoir? Ça, c'est les chefs syndicaux qui t'appellent. J'ai dit: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Moi, j'ai dit: Au retour du congé pascal. La même chose est vraie de tout le reste là-dedans. C'est une matière extrêmement complexe où les mots ont leur importance. En matière de relations du travail, les mots ont un sens extrêmement chargé, extrêmement précis. Ce que nous avons toujours dit, c'est que, d'une part, il y a une décision gouvernementale de faire en sorte que, pour réaliser les équilibres financiers du gouvernement, il y ait - et ça a été déposé dans les crédits - une période de gel. C'est correct?

La proposition - et j'emploie le terme à dessein - que je fais pour réaliser cet objectif gouvernemental, qui est une décision gouvernementale: il va y avoir stabilisation des revenus, 0 % d'augmentation le 1er janvier 1992... La proposition que j'ai mise sur la table et que j'ai rappelée dans la déclaration ministérielle, c'est que le gel dure 12 mois. Premier élément.

Deuxième élément. Depuis la rencontre, à partir de la rencontre avec les représentants syndicaux, il a été convenu - ce n'est pas un terme neutre, ça - qu'on se reverrait pour reparler du contenu de cette proposition. J'attends. C'est lundi ou mardi prochain que nous revoyons l'ensemble des délégués des secteurs public et parapubiic qui m'ont annoncé qu'ils auront une réponse à faire à cette proposition qui doit prendre la forme d'un projet de loi pour fins de sécurité budgétaire.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, les négociations ne sont pas fermées.

M. Johnson: Pas du tout.

Le Président (M. Lemieux): Loin de là.

M. Johnson: Pas du tout. Dès le premier moment où nous nous sommes entretenus, il a toujours été question que nous nous reverrions pour explorer, à tout le moins, les réactions que les instances syndicales, les représentants de nos employés, veulent nous livrer de façon organisée. Elles ont à s'entendre entre elles, ces instances. Je présume qu'elles l'ont fait; elles ont toutes demandé qu'on se rencontre le même jour dans la même salle, présumément tous pour parler de la même chose. Et j'anticipe ce plaisir de reconduire les discussions qui n'échapperont pas - je leur dis tout aussi clairement que la première fois - à la décision gouvernementale que, pour réaliser les objectifs financiers du gouvernement, la dernière chose que nous avions à considérer était une participation, une contribution de nos employés, après toutes les autres contributions sur lesquelles on pourra toujours s'étendre, ça me fera extrêmement plaisir, au point de vue de la fiscalité locale, au point de vue du déficit qui est plus élevé qu'il ne l'était, on le sait, le ministre des Finances l'a dit, au point de vue des perspectives pour le budget de l'an prochain que le ministre des Finances évoquera en temps et lieu. Il y a tous ces aspects-là qui sont des blocs dans l'équilibre des finances publiques. Le dernier bloc qui est presque une portion congrue, quand on parle d'un problème structurel, les 700 000 000 $, plus la conjoncture, plus ci, plus ça, la première chose qu'on sait, on est en train de parler de 1 500 000 000 $ ou de 2 000 000 000 $. Je suis en train de parler de 243 000 000 $ au titre de la rémunération. O.K.? Entre nous, ce n'est pas couper les salaires de 600 000 000 $ en trois mois. Ce n'est pas ça qui est en cause, là.

M. Léonard:1 000 000 000 $.

M. Johnson: 1 000 000 000 $ en trois mois, non. C'était 600 000 000 $, à l'époque, en trois mois, du 1er janvier au 31 mars 1983.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est bien clair, M. Johnson, pardon, M. le président du Conseil du trésor, que vous entreprenez des négociations avec les syndicats.

M. Johnson: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): C'est clair, et vous n'attendez pas le gel. Ça, on s'entend bien là-dessus, vous me dites...

M. Johnson: Je n'ai jamais fermé la porte, à l'intérieur d'un cadre qui est très précis. Je veux qu'on se retrouve.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Je suis bien d'accord avec ça, mais vous êtes prêt à vous asseoir avec les syndicats, au moment où on se parle.

M. Johnson: Absolument. Je l'ai toujours été.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bien, là, je pense qu'il y a une conversation entre deux membres du même parti.

M. Johnson: Comme vous voyez, on s'entend bien.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est assez rare, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, c'est assez rare. Mais, effectivement, en tout cas, ce que je note à la page 4 des documents que le Conseil du trésor a lui-même déposés, en haut, c'est bien dit que "cette augmentation - de 6,4 % - se situe principalement au chapitre des relations de travail en prévision des négociations éventuelles des conventions collectives qui seront probablement suspendues". Bon, je vais revenir sur un autre plan.

M. Johnson: Non, mais écoutez, on va parler des faits. C'est vrai, la mécanique...

M. Léonard: Non, bien ne prenez pas 15 minutes, là.

M. Johnson: Non, mais la loi... On parle d'un échéancier extrêmement court, comme je viens d'en discuter avec vous-même et le député de Vanier; on ne parle pas de la grosse mécanique où il y a 350 libérations syndicales, où on loue des hôtels et le diable à quatre. Ça coûte, quoi, 30 000 000 $?

Une voix: 32 000 000 $.

M. Johnson: 32 000 000 $, mais ça, ça mobilise beaucoup de nos gens et un tas de dépenses qui, effectivement, selon moi, ne seront pas encourues, car le processus habituel qu'on connaît depuis 25 ans m'apparaît suspendu. On a pris une autre voie beaucoup plus rapide cette fois-ci. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais aborder la question des crédits du Conseil du trésor eux-mêmes, les crédits totaux. Le Conseil du trésor demande un budget qui totalise 23 275 000 $, une augmentation, comme on l'a dit tout à l'heure, de 1,3 % par rapport aux crédits autorisés de l'an passé, 1990-1991. Et la comparaison avec le niveau probable des dépenses de l'année dernière révèle, elle, plutôt une augmentation de 5,7 % lorsque nous prenons les dépenses réelles de l'année en cours, 1990-1991. Quand on le décortique, on voit qu'au plan des salaires, si l'on compare ces dépenses et les crédits maintenant, les salaires ont été, en 1990-1991, de 15 448 200 $ contre, cette année, 15 391 400 $, soit une diminution de 0,4 % au plan des salaires. Donc, les salaires sont moins élevés cette année que l'an dernier. Et les autres dépenses, elles, passent de 7 528 000 $ à 7 883 000 $, une augmentation, dans les autres dépenses, de 4,7 %. C'est ce qui donne 1,3 %. Bon.

Si l'on compare maintenant les crédits 1991-1992 aux dépenses probables 1990-1991, tel que déclaré, les salaires augmentent de 14 809 000 $ à 15 391 000 $, donc, ils augmentent de 3,9 % et les autres dépenses, de 7 213 000 $ à 7 883 000 $, soit 9,3 % dans les autres dépenses. On a toujours la constante de ce gouvernement où les dépenses autres que les salaires augmentent plus vite que les salaires. On le voit même au Conseil du trésor et, là, il ne peut pas faire intervenir l'augmentation du service de la dette; ce n'est pas là que les intérêts se paient, c'est ailleurs. En tout cas, j'aimerais lui poser des questions là-dessus. Donc, comme on le constate, la croissance des dépenses du Conseil du trésor dépasse nettement le taux d'inflation - je viens de la donner, 9,3% - qui est applicable au secteur public, lequel est de 4,3 %. Donc, c'est encore là les dépenses autres que salariales qui croissent le plus rapidement, de 9,3 %, comparativement au niveau des dépenses probables du Conseil du trésor.

Par ailleurs, dans les notes explicatives qui ont été préparées par le Conseil du trésor, il est fait mention que le budget de la catégorie Fonctionnement-Autres dépenses s'accroît de 6,4 %, soit 11,2 % par rapport aux dépenses probables de 1990-1991, principalement en prévision des négociations des conventions collectives qui seront, comme on l'a indiqué tout à l'heure à partir du texte qu'il nous a remis, probablement suspendues. Donc...

M. Johnson: Une grosse économie.

M. Léonard: Pourquoi vous les laissez dans vos crédits? C'est ça, la question.

Une voix: Ce n'est pas la même chose. M. Johnson: Bien oui, mais... M. Léonard: Oui, exactement.

Le Président (M. Lemieux): C'est M. le député de Labelle qui a la parole. (10 h 45)

M. Léonard: Je pense que c'est une bonne bonne question. Le président du Conseil du trésor demande donc à l'Assemblée nationale d'autoriser un budget dont le Conseil du trésor ne croit pas avoir besoin, c'est ça, et je ne suis pas sûr qu'une telle pratique apparaît conciliable avec une saine gestion, une saine pratique de la gestion budgétaire. À moins que le président nous indique qu'il entend revenir sur sa décision de suspendre les négociations, la demande de crédits à cette fin n'apparaît pas opportune et on parle ici d'une somme de 386 800 $, si on en croit les explications de la page 16, ici.

Alors, des questions là-dessus. Le président du Conseil du trésor reconnaît-il que le budget qu'il demande représente une augmentation de 5,7 % sur les dépenses probables de cette année et non pas de 1,3 %, comme il l'indique dans ses notes explicatives? Quelle est l'économie, par ailleurs, réalisée par le Conseil du trésor sur sa masse salariale suite à la décision de geler les salaires dans la fonction publique à compter du 1er janvier 1992? Ça, c'est plus général comme question. Est-ce que le président du Conseil du trésor considère que sa demande de crédits en vue des négociations de conventions collectives, qu'il a l'intention de suspendre, est compatible avec les principes d'une saine gestion des finances publiques?

Je voudrais simplement attirer aussi son attention sur une autre décision qu'il a prise, que nous avons relevée dans les réponses aux questions qu'il nous a remises, par exemple, dans un voyage hors Québec. Le Conseil du trésor a attribué ou autorisé une dépense pour un voyage effectué à Toronto au coût de 4433,62 $ à M. Gilbert Delage que je ne connais pas. Mais le but du voyage, qui est indiqué, c'est des cours intensifs d'anglais pour 12 jours, à Toronto. Ce monsieur occupe la fonction de directeur des programmes économiques. Je suppose que beaucoup de fonctionnaires seraient heureux d'apprendre qu'ils peuvent se payer un voyage à Toronto pour suivre des cours intensifs d'anglais, 12 jours à 4400 $. Je m'explique mal la situation. Comme s'il n'y avait personne au Québec, ni même dans la ville de Québec qui pouvait donner de tels cours intensifs. Je relis cette question simplement pour illustrer que le contrôle des dépenses laisse à désirer au Conseil du trésor et que cet organisme est peut-être très mal placé pour donner des conseils aux autres.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: II y a de tout là-dedans. M. Léonard: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Absolument de tout. C'est correct. Bon. On va essayer de faire des "réconciliations" ici pour le bénéfice du député. On essaie de "réconcilier" les explications qui apparaissent à la page 10 du cahier explicatif, Fonctionnement-Autres dépenses, 442 000 $, qu'on retrouve à la page 9 de façon plus détaillée, comme représentant une augmentation de 6,4 %, crédits sur crédits, par rapport à l'an dernier, et qui s'explique, dans la page 4, notamment par les négociations éventuelles des conventions collectives qui seront probablement suspendues. Bon. Effectivement, il y a presque 400 000 $, c'est...

M. Léonard: 386 000 $.

Une voix: 387 000 $.

M. Johnson: ...387 000 $...

M. Léonard: 387 000 $, oui.

M. Johnson: ...pour les négos, entre guillemets, mais je pense bien qu'on va le périmer, ça. C'est ça qu'on veut dire. L'alternative, ça aurait été de ne pas le prévoir et, si d'aventure le rythme de la grosse machine de négociation s'était mis en route, là, il nous aurait manqué 400 000 $ dans les crédits. On serait allés chercher ça quelque part, je ne sais pas où. On a prévu. On essaie de prévoir l'usuel, mais tout de suite on signale que probablement on va le périmer. Mais, au moment où on confectionne tout ça, il y a un tas de choses qu'on ne peut pas présumer et qui ne sont pas d'une probabilité à 1,0, mais qui sont quelque part en bas de 0,5. Alors, à partir de ce moment-là, ça m'apparait être de la gestion conservatrice, vous me passerez l'expression, que de fonctionner de cette façon-là. deuxièmement, quelle est l'économie que nous aurions réalisée par le gel salarial? je vous reporte à la page 9, troisième ligne, sous-total de fonctionnement-personnel. si on présume que l'augmentation aurait été de 4 % au 1er janvier 1992, c'est 1 % par trimestre. alors, sans risque de me tromper, je dirais que l'économie qu'on réalise au conseil du trésor, c'est 154 482 $. c'est mécaniquement qu'on peut aller chercher ça et vous pouvez le faire pour les autres ministères, incidemment. en gros, prenez 1 % - si on présume 4 % d'augmentation, pour un trimestre,

ça fait 1 % - de la masse que vous allez avoir dans les crédits d'un peu tout le monde, c'est ça l'économie au titre de Fonctionnement-Personnel que le gel des salaires représente. Donc, 243 000 000 $, c'est ça que ça représente. Autre question que le député avait...

M. Léonard: Vous avez mis en relief, au fond, le fait que les dépenses...

M. Johnson: Oui, d'accord.

M. Léonard: ...pour les salaires n'augmentent pas; c'est les dépenses autres que les salaires qui augmentent. Je vous donne un exemple dans votre page 9...

M. Johnson: Oui, bien là, écoutez, on vient d'en régler 500 000$.

M. Léonard: ...27 % d'augmentation du coût des services au Conseil du trésor, puis vous nous ramenez sans arrêt aux salaires. Vous coupez sur les salaires, mais ça explose ailleurs. C'est ça qu'on vous dit.

M. Johnson: Bien oui, 27 %. Mais... M. Léonard: Oui, oui, 27 %.

M. Johnson: ...il y a deux gros morceaux là-dedans qui n'étaient pas là l'an dernier. Il y a la révision des services de l'informatique dont je parlais, le comité qu'on a avec le ministère des Communications, il y en a pour 134 000 $ en partant - on part sur une base tellement petite; alors, on parte quasiment de 10 % juste pour ça - et on parlait des négos, 380 000 $, puis, bon, peut-être qu'on n'en parle plus là. Alors, ça fait des gros trous. On périme à tour de bras à mesure qu'on se parle ici. Alors, si c'était 27 % de 2 000 000 000 $, on commencerait à s'inquiéter tout le monde, mais on parle de 27 % sur une base qui est à moins que 2 000 000 $ et on introduit deux gros éléments: un premier sur la gestion des technologies de l'information - c'est notre mission centrale, on a mis ça en place, puis on s'en occupe; alors, si ça ne vous dérange pas, on va le payer - et l'autre, c'est les négos, puis on est en train de le périmer. Ça, c'est Autres dépenses. Au total, au gouvernement, c'est moins 2 %. Je ne sais pas pourquoi vous dites qu'on défonce partout dans Fonctionnement-Autres dépenses. Je vous l'ai dit tout à l'heure, le fonctionnement dans la fonction publique, excluant les salaires, c'est moins 1,89 %, presque moins 2 %. Alors, je ne vois pas qu'il y a de gros défonçages là. Si on périme les montants qu'on croit périmer, en réalité, on va être dans le négatif, ou à peu près, l'an prochain. Si on périme autre chose que ce poste-là sur les négos, si on périme au même rythme que d'habitude, on a presque périmé 1 000 000 $ l'an dernier au total? On a presque périmé 1 000 000 $. alors, évidemment, si vous regardez par rapport au réel, vous arrivez avec des gros chiffres parce que vous avez diminué le dénominateur. mais je vous annonce qu'on entend, comme, d'ailleurs, c'est la mission de tout le monde, périmer des crédits, nous aussi, autant que faire se peut et, bon an, mal an, on périme entre 500 000 $ et 1 000 000 $. alors, ça va vite; chez nous 500 000 $, c'est 2,5 %; ça va très, très vite. on peut toujours isoler des gros chiffres à droite ou à gauche, je comprends, parce qu'il y en a qui frappent plus. 27,05 %, ça a l'air énorme, mais c'est une des composantes d'une série de sept postes budgétaires où les augmentations sont respectivement de moins 15 %; 0,06 %, aussi bien dire 0 %; 0,9 %, on va appeler ça 1 %; moins 4,2 %; moins 5,7 %, puis 0 %. il y en a un qui est de plus 27 %. moins 18 % à équipement, capital-autres dépenses. autres rémunérations, on parle des traitements réguliers, moins 75 %. je ne trouve pas qu'on garroche l'argent par les fenêtres.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député?

M. Léonard: Bien, il n'a pas répondu sur la question du voyage. Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Johnson: Pardon?

M. Léonard: Pourquoi on autorise des cours intensifs d'anglais à Toronto?

M. Johnson: D'abord, quant au principe même, je pense bien que je n'ai pas à défendre qu'il faut que les gens, à certains niveaux, s'ils veulent fonctionner davantage, puissent parler une seconde langue, puis, en Amérique du Nord, je suggère l'anglais, moi, je me permets ça. C'est le gros bon sens. Je pense bien que vous voulez que je défende le gros bon sens.

M. Léonard: On ne met pas ça en cause.

M. Johnson: Deuxièmement, le choix d'un endroit plutôt qu'un autre. Pourquoi est-ce que les gens de Toronto ou de Vancouver viennent courir à Jonquière? C'est pour être dans un milieu purement francophone. Jonquière a acquis, au point de vue de l'enseignement du français langue seconde, une réputation à la grandeur du Canada qu'on connaît, parce que ça donne un milieu totalement d'immersion francophone à quelqu'un qui arrive de Prince Albert ou de Saskatoon. Ça coûte plus cher que d'aller au "technical college" local où il y a peut-être quelqu'un qui peut lui apprendre à parler français à Saskatoon, mais ce n'est pas du tout la même immersion. Alors, on a choisi l'immersion.

M. Léonard: m. le président, c'est quoi, le critère pour avoir accès à de tels voyages à toronto, qui ont l'air un peu touristiques, en passant, là, 4400 $?

M. Johnson: Ah, j'aimerais bien que ce soit touristique; il y en a qui en entendraient parier, sauf que ce n'est pas touristique.

M. Léonard: Pourquoi ce monsieur plutôt que d'autres? Je ne le connais pas. Je n'ai rien contre la personne, absolument pas.

M. Johnson: Non, non. D'accord. Ça fait partie des programmes de formation - votre président de la commission est parfaitement au courant de ces choses-là - qui sont destinés à nos cadres, à nos directeurs de services.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a beaucoup? Il y a une grosse enveloppe budgétaire pour ces voyages de formation?

M. Johnson: M. le secrétaire peut donner des détails, le cas échéant.

M. Léonard: Ça devrait être au ministère de l'Éducation, ça.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Johnson: Si vous voulez. M. Denis Bédard.

M. Bédard (Denis): Oui. Denis Bédard, secrétaire du Conseil. Effectivement, c'est un cas unique pour aider une personne qui, après avoir suivi des cours d'anglais sur place, à Québec, a voulu avoir une expérience d'immersion totale contrôlée avec des professeurs qui la suivaient et lui donner la chance de faire une étape supplémentaire dans son apprentissage. C'est très spécial. C'est un cadre qui est de niveau 2, qui est très élevé, qui est appelé à poursuivre sa carrière dans le gouvernement. Donc, c'est un investissement qu'on faisait dans cette personne-là. Ça faisait partie du budget de formation pour...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Les lecteurs jugeront dans le Journal des débats. Je pense qu'on pourrait dire la même chose de plein de gens au gouvernement. C'est exportable comme exemple, je suppose.

Contrôle des dépenses en informatique

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. J'aurais une question à poser. Je sais que des ministériels, le député des Îles-de-la-Madeleine et Mme la députée de Bellechas-se aussi, veulent intervenir. M. le président du Conseil du trésor, vous avez laissé tomber le mot "informatique" tout à l'heure, bien, bien, bien doucement. Je dois vous dire qu'à cette commission, ici, on a eu l'occasion d'interroger plusieurs ministères et tout le dossier informatique nous inquiète, d'une certaine façon, à la fois au niveau des acquisitions et aussi au niveau des contrats de services de professionnels dans le domaine de l'informatique. Et je vais prendre un exemple, et je me réfère au rapport du Vérificateur général, relativement à des dépassements de coûts de services professionnels au niveau de l'informatique.

Nous, ici, à cette commission, M. le président du Conseil du trésor, on a eu à interroger différents intervenants et on a vu des dépassements de coûts du double et parfois du triple, c'est donc dire 150 %, 200 % et 225 %, et on a des exemples concrets. Et le gros problème, c'est que ces justifications de coûts nous arrivent d'une manière très raisonnable, très facile: les analyses ont changé, en tout cas il y a toutes sortes de raisons. Il y a même des stéréotypes qui nous sont donnés aussi au niveau des raisons des dépassements de coûts des services professionnels: la difficulté de recruter des professionnels spécialisés, le maintien essentiel du support méthodologique, l'augmentation de la complexité du projet, la nécessité de fournir des efforts additionnels pour aider les usagers lors de l'implantation du système. Alors, ce sont des stéréotypes qui sont donnés comme explication. Mais on nous dit aussi que, généralement, les gestionnaires ne sont pas appelés à expliquer les dépassements ne requérant pas une autorisation du Conseil du trésor et que ces dépassements acceptés par les règles peuvent facilement devenir des automatismes.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on a posé souvent la question à des hauts fonctionnaires et à des administrateurs d'État, à savoir si, dans la majorité des contrats examinés, les ministères avaient effectué l'évaluation du rendement des professionnels sous contrat après la réalisation de leur mandat. Lorsqu'on posait cette question aux hauts fonctionnaires, la réponse était simple. D'abord, c'était un silence d'une minute, une minute et demie, c'était des hi, ha et, là, on devait revenir pour poser cette question et on arrivait à des balbutiements. Ce que je veux vous dire, c'est que, selon une directive du ministère des Approvisionnements et Services, les ministères doivent, pour tout contrat supérieur à 10 000 $, faire l'évaluation des services rendus dans les 60 jours qui suivent la fin du contrat. Cette évaluation doit être faite à partir, entre autres, des critères suivants: respect du mandat, budget, échéancier et collaboration.

Je suis bien conscient que vous avez un

rôle à jouer dans ce secteur-là. J'aimerais aussi que vous puissiez faire part à votre collègue des Approvisionnements et Services que cette chose-là peut se faire. Mais ma question est la suivante et elle est simple: Quand allez-vous mettre de l'ordre dans les dépenses informatiques au niveau du gouvernement, M. le président du Conseil du trésor? Est-ce qu'il y a des gestes qui vont être posés? Est-ce qu'il y a des évaluations qui vont être faites?

M. Johnson: Oui, je l'ai déjà évoqué. Je vous remercie de l'intérêt que vous portez à cette question-là. C'est un gros, gros poste de dépenses, toute la gestion des technologies de l'information, des dizaines de millions, presque 200 000 000 $ d'achat d'équipements et de support, et 200 000 000 $ de fonctionnement, à peu près. On parle de 400 000 000 $, le temps de le dire, et ça doit être convenablement planifié et encadré, ces dépenses-là. (11 heures)

J'évoquais tout à l'heure que nous avons mis sur pied - et nous sommes un des deux membres de ce comité conjoint avec le ministère des Communications - ce comité de révision des technologies de l'information et de la gestion de l'information, des politiques de gestion des technologies de l'information, d'où, incidemment, des augmentations dans Fonctionnement, tout à l'heure, qu'on évoquait. On a également à assurer... Et, là, je parle d'encadrement, de l'étude pour voir comment on doit encadrer ça et comment ça doit se planifier. Mais, au point de vue de l'outil de planification qui existe depuis quelques années, c'est ce plan annuel de réalisation que nous avons instauré, qui vise, justement, à donner cette discipline à l'intérieur de tout l'appareil, à planifier adéquatement les besoins, à indiquer où on s'en va, à chiffrer les coûts et à évaluer les bénéfices que l'implantation de technologies peut représenter. C'est cet outil-là qui est le véritable outil de contrôle et de suivi. Un nombre croissant de ministères se sont dotés de cet outil, commencent à travailler avec celui-ci de façon de plus en plus efficace. Mais il n'en reste pas moins que les commentaires sont fort pertinents: il faut aller voir de façon encore plus pointue comment tout ça est géré.

Le Président (M. Lemieux): Pourquoi pas un gel des dépenses informatiques, comme il y a un gel des salaires des fonctionnaires, pour un certain temps, afin d'en faire une évaluation peut-être plus serrée?

M. Johnson: c'est assez intéressant, m. le président; c'est le genre de chose qui me passait par la tête hier pendant une séance du conseil du trésor.

M. Léonard: Vous auriez pu y penser avant.

M. Johnson: Comment?

M. Léonard: Vous auriez pu y penser avant de geler les salaires.

M. Johnson: Écoutez, on ne parle pas de la même chose, là. On ne veut pas... On parle de dépenses...

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui vous passait par la tête? Qu'est-ce qui vous passait par la tête? C'est ça que je veux savoir.

M. Johnson: En termes techniques, de réduire à zéro le seuil d'autorisation pour des dépenses en matière d'informatique, qu'il y ait un plan annuel de réalisation ou qu'il n'y en ait pas, c'est-à-dire de faire en sorte que toutes les dépenses au titre des technologies de l'information passent, pour approbation, au Conseil du trésor. On sait que les plans annuels de réalisation visent à autoriser l'exécution et la réalisation du plan qui a été approuvé. C'est un peu comme la programmation budgétaire, si vous voulez.

M. Léonard: Avez-vous retenu votre idée?

M. Johnson: II y a un plan annuel et le plan annuel est soumis, et les différents éléments peuvent être réalisés au fur et à mesure sans en référer, sauf à l'égard de certains seuils, au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, ça équivaut a un gel des dépenses informatiques.

M. Johnson: Ça équivaudrait à un gel des dépenses informatiques.

Une voix: C'est plus que ça. C'est un contrôle.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la décision est prise, d'hier?

M. Johnson: Et un contrôle.

Le Président (M. Lemieux): Et un contrôle?

M. Johnson: Oui, oui, c'est un gel sauf autorisation du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lemieux): O.K. J'imagine qu'à ce niveau-là il n'y aura pas de problème. Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Trois brèves questions. Sur le gel des salaires, je pense que dans le débat, jusqu'à présent, il y a une chose dont on doit vous féliciter, M. le

ministre. C'est rare qu'on encense des ministres ici.

M. Johnson: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: À cette commission-ci, à tout le moins.

Le Président (M. Lemieux): Mais l'exception confirme toujours la règle, M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'encensoir. Voilà.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Mais, quand même, ça s'est fait dans le respect des fonctionnaires. Il n'y a pas eu de campagne de dénigrement des fonctionnaires et ça, je pense que c'est tout à fait important. Je pense que le débat se situe au niveau de la capacité financière, de la capacité budgétaire gouvernementale, et non pas sur la valeur réelle au niveau des individus, des personnes. En ce qui me concerne, j'ai apprécié ça. Relativement à tout ça, est-ce que ça a été étudié dans un éventuel gel, qui pourrait être... Je suis content d'apprendre aussi qu'il y aura des négociations, je pense que c'est important également. Est-ce que ça a été évalué un peu, peut-être, la démotivation qui est reliée à tout ça au niveau des individus, au niveau d'un effet sur la productivité? Je ne sais pas si c'est, entre guillemets, calculable, ces choses-là, mais déjà, quand même, de ne pas avoir fait de campagne de dénigrement, ça va dans le bon sens, je pense. Mais est-ce que, quand même, ça a été calculé, cet effet-là? En fin de compte, c'est un peu comme le taux des rendements décroissant. D'une part, j'ai ça comme question.

Intégration des personnes handicapées et des allophones à la fonction publique

Deuxièmement, au niveau du programme d'intégration des personnes handicapées et des ailophones à la fonction publique, est-ce qu'on pourrait avoir l'état de la situation de ce programme-là? D'ailleurs, lorsqu'on a eu des consultations ici, suite à notre enquête sur la fonction publique, l'Association des personnes handicapées était venue nous dire, en tout cas, qu'elles se sentaient, quand même, lésées là-dedans ou que les objectifs gouvernementaux ne semblaient pas être suivis, du moins à la lettre. Alors, j'aimerais avoir tout un état de la situation.

Le Président (M. Lemieux): Du moins la directive du Conseil du trésor qui existe.

M. Johnson: II y a un plan d'accès. Dans le cas des handicapés, on parle d'un plan d'accès à l'égalité.

M. Farrah: Mais, en termes pratico-prati-ques, concrets, c'en est rendu où?

M. Johnson: Un plan d'embauché pour les handicapés?

M. Farrah: Handicapés et ailophones. Deuxième question...

M. Johnson: Pour les communautés culturelles, il y a un...

M. Farrah: C'est la deuxième question. La troisième, c'est concernant le rapport sur la fonction publique que la commission a déposé il y a quelques mois. J'aimerais avoir à ce moment-ci votre opinion sur ledit rapport. Est-ce qu'il a influencé ou est-ce qu'il pourra peut-être éventuellement influencer des politiques du Conseil du trésor? C'est tout pour l'instant, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, relativement aux personnes handicapées, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a une directive - et Mme Saint-Cyr me corrigera -je pense, au Conseil du trésor là-dessus - je ne sais pas si elle est imperative, je pense qu'elle n'est pas imperative, mais elle est très suggestive - à l'effet que chacun des ministères ou organismes devrait avoir un certain nombre de personnes handicapées sous son autorité. C'est un moyen problème. J'ai eu l'occasion d'en parler à M. le président de l'Office des ressources humaines relativement à quelques handicapés. Les ministères ne veulent pas les voir et on a de la difficulté à leur faire comprendre que cette directive-là existe. Ce que les ministères nous disent, ils apportent l'argumentation de la productivité. Il est évident que, quand on engage un paraplégique, il faut tenir compte de l'attribution de l'emploi qu'on lui donne.

J'aimerais, M. le président du Conseil du trésor, attirer votre attention là-dessus et peut-être sensibiliser vos collègues. C'est peut-être, d'une certaine façon, humanitaire, mais je pense qu'aussi ces personnes handicapées là, eu égard à des fonctions bien précises, peuvent jouer un rôle important. En ce sens-là, j'ai même déjà demandé à votre homologue, M. Gobeil, s'il respectait lui-même cette directive-là au Conseil du trésor, je m'en souviens très bien, en 1986, je crois, et M. Gobeil avait répondu que même le Conseil du trésor était en dessous de la norme fixée par lui-même. Je ne sais pas si c'est la même chose aujourd'hui. C'est simplement pour vous sensibiliser à cet aspect-là.

M. Farrah: Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): De rien, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Johnson: Alors, il y a trois questions en tout, dans le fond. La dernière du député des Îles-de-la-Madeleine visait la réponse éventuelle aux travaux et recommandations de la commission à l'égard de la Loi sur la fonction publique. C'est ça? J'indiquais tout à l'heure que nous sommes littéralement en voie de formuler, au Conseil du trésor, la réponse de façon organisée et complète. J'ai évoqué tout à l'heure les deux éléments de fond qui m'apparaissaient devoir faire partie de cette réponse-là, c'est-à-dire maintien de la décentralisation comme caractéristique de la gestion des ressources humaines, d'une part, mais maintien en même temps, je dirais, de ce symbole de l'importance qu'on accorde, au gouvernement, à la fonction de gestion des ressources humaines en logeant la responsabilité ultime non pas dans un ministère sectoriel comme c'était autrefois le cas, mais bien dans un organisme central. On pourrait s'entendre sur ce que c'est un organisme central; c'est vrai que le Conseil du trésor en était un. La commission a d'autres recommandations à ce sujet-là. Il s'agit de voir, à mon sens, avec cette pierre de touche, quelle sera la réponse que ça dicte aux recommandations venues d'un travail considérable de la commission et qui, à mon sens, et je l'ai déjà indiqué, pourraient souffrir, pourraient peut-être faire l'objet de certaines précisions pour certaines des données, etc. Mais on ne s'enfargera pas dans les fleurs de ce tapis-là.

Deuxièmement, le gel comme tel et son impact sur la motivation. Oui, effectivement, d'une part, je n'ai pas choisi, comme je l'avais déjà vu lorsque j'étais dans l'Opposition, d'employer une campagne de dénigrement sur le dos des employés du secteur public, ils sont...

M. Léonard: On les a dénigrés?

M. Johnson: Le député de Labelle n'était peut-être pas toujours à l'Assemblée nationale pour écouter les discours de ses collègues à l'époque, mais je me souviens du vice-président du Parti québécois, Bernard Landry, qui a commis, pour moi, les grands, grands discours les plus négatifs sur le dos de la fonction publique qu'il m'ait jamais été donné d'entendre, à l'occasion des décrets en 1982-1983. Alors, c'est le genre de chose qu'il ne faut pas répéter comme institution, surtout que c'est sans objet et c'était totalement non mérité. On a dans le secteur public des gens dévoués qui se conforment aux objectifs gouvernementaux de prestation de services à un taux de rémunération qui, ma foi, est comparable à ce qui se paie dans le secteur privé. Je pense qu'on peut dire ça, là, sans exagérer. Et, à partir de ce moment-là, si on a fait ce constat-là, que le travail est bien fait et qu'il est rémunéré compte tenu de la valeur de l'emploi, il n'y a plus grand place, là, pour se chicaner, prétendre que les gens sont trop payés, qu'ils ne font pas leur job, etc. Alors, le défi, c'est entendu, dans une conjoncture où des gens sentent qu'ils sont les seuls à être mis à contribution pour réaliser des équilibres financiers, c'est, évidemment, de les motiver afin qu'ils fassent leur travail de la façon dont ils nous ont habitués à le faire.

Ce que je veux dire et, dans le fond, ce qu'on essaie de faire ressortir là - et je le dis et comme président du Conseil du trésor et comme responsable d'un organisme central qui a, justement, M. le Président de la commission, à être au carrefour de la gestion des ressources matérielles, financières et humaines - c'est qu'il faut faire des choix parmi toutes ces choses-là pour voir comment on réalise les équilibres financiers. Et le dernier, dernier, dernier élément qui est mis à contribution, c'est celui de la rémunération du secteur public. Je le redis, il y a eu, au point de vue fiscal, de façon immédiate, des gestes que le gouvernement a posés afin de réaliser ces équilibres. On ne s'en cache pas, l'assiette fiscale locale a servi pour le scolaire, pour le transport en commun et pour d'autres fins municipales, d'une part. On ne s'en cache pas. On n'a pas essayé de passer 800 000 000 $ en dessous de la table. Ça fait partie du débat public. C'est une voie qu'on a empruntée: 800 000 000 $, comme l'Opposition se plaît à le redire, ce n'est pas rien, là.

Deuxièmement, je ferai remarquer que le ministre des Finances a indiqué que le déficit va être de 700 000 000 $, 800 000 000 $ plus élevé que prévu. Là, c'est parti, c'est notoire, un autre 800 000 000 $. Ça, ce sont des impôts pour plus tard. Alors, les contribuables, ils commencent à être mis à contribution, merci beaucoup, là. Il reste pour 243 000 000 $, là, d'une part, sur la base de l'année actuelle, et à peu près aussi 800 000 000 $ sur une pleine année, dans la proposition qu'on fait, une contribution, entre guillemets, du secteur public dans le sens d'une non-augmentation des salaires. Et, même là, je dois faire remarquer qu'il y a un forfait au titre de la protection de l'inflation reliée à la TPS qui est payé et qui n'est pas payé ailleurs. Alors, les conditions de travail sont comparables et la dernière chose qu'on a voulu faire, c'est toucher à la rémunération de nos gens.

Alors, je pense que, quand on met tout ça en perspective, ils s'aperçoivent que tout le monde est mis à contribution: l'assiette fiscale locale, l'assiette fiscale générale et la rémunération du secteur public qui est un miroir - c'est l'expression que j'emploie - de la capacité de payer de l'ensemble de la société. Donc, il me semble qu'on a fait, tout le monde, notre effort, à ce moment-là. Bien, là, il me semble que,

lorsqu'on s'aperçoit qu'on n'est pas tout seul à contribuer, peut-être que l'aspect de démotivation devrait être mis dans une perspective un peu plus large qui vient un peu améliorer la situation ou la perception qu'on a de sa propre valeur. c'est ça qui est en cause dans une démotivation, d'avoir une mauvaise image de sa valeur ou de penser que les autres en ont une mauvaise. or, lorsqu'on dit: bien, tout le monde est mis à contribution, voici l'ampleur de la contribution, on dit: ah bon, c'est correct, on passe comme les autres. on n'est pas à part des autres, on n'est pas pire, on passe comme les autres.

Le programme d'embauché des allophones et des personnes handicapées, peut-être que mon secrétaire associé aux politiques de personnel et relations de travail se ferait un plaisir d'expliquer ça.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Crête (Michel): Michel Crête. Alors, je voudrais vous lire simplement le dernier élément du Recueil des politiques de gestion qui sont émises par le Conseil du trésor. On dit donc: "À inciter de façon particulière les ministères et organismes ne comptant pas un minimum de 2 % de personnes handicapées parmi leur effectif à prendre les dispositions nécessaires pour atteindre l'objectif."

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a un suivi qui est fait du Conseil du trésor?

M. Crête: Oui, absolument.

M. Johnson: oui, absolument, un suivi. ça fait partie du suivi de gestion des différents ministères.

M. Farrah: Est-ce que ça convient... Ul-timement, on dit 2 %...

Le Président (M. Lemieux): C'est donc dire que vous êtes en mesure de nous dire si chacun des ministères rencontre ce critère-là.

M. Johnson: À 2 %?

M. Farrah: Oui, c'est ça.

M. Johnson: Oui, absolument.

M. Farrah: Vous avez le tableau comparatif ministère par ministère? (11 h 15)

Le Président (M. Lemieux): est-ce que ce serait possible de le faire parvenir à la commission, si vous avez ce tableau comparatif là, pour que nous puissions agir, nous, sur certains ministères?

M. Farrah: Et interroger les ministères qui passent ici devant nous.

M. Johnson: Oui, par ministère.

Le Président (M. Lemieux): Et organismes.

M. Johnson: Page 45, on l'a global, là, dans les renseignements...

Le Président (M. Lemieux): Si c'est possible de l'avoir de façon sectorielle.

M. Johnson: Non, ça, c'était à moi. Je peux vous envoyer copie de ça. On va le faire avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): C'est possible? Alors, on vous remercie. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Merci, M. le Président. Une voix: Le problème de l'identification.

M. Johnson: Oui. Il reste un problème. Je m'excuse, madame.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui.

M. Johnson: II y a toujours le problème de l'auto-identification des gens qui - enfin, on s'y fie pour les fins de statistiques, là - cochent oui ou non, selon qu'ils sont inscrits dans une... Se définissent comme handicapés eux-mêmes? Alors, nécessairement, c'est sous-évalué, ça, moi, je dirais. Il suffit qu'il y ait une personne qui coche non au lieu de oui, puis...

Une voix: Quand ils sont intégrés, ils ont tendance à...

Le Président (M. Lemieux): Vous dites: Quand ils sont intégrés, ils ont tendance à ne plus s'identifier comme personnes handicapées.

M. Johnson: Oui. Évidemment, plus quelqu'un est à intégrer...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Ça va. Alors, on va faire cette vérification-là. Mme la députée de Bellechasse.

Réduction des dépenses de la santé

Mme Bégin: Merci, M. le Président. M. le président du Conseil du trésor, vous avez laissé sous-entendre tantôt qu'il y avait peut-être un manque à gagner au niveau du gouvernement du Québec de 1 500 000 000 $. Vous avez dit que, présentement, le ministre des Finances a déjà

identifié un manque à gagner de 800 000 000 $ et qu'il prévoit 700 000 000 $. Du moins, c'est ce que j'ai cru comprendre. Si ce n'est pas ça, veuillez me corriger. Pour essayer de résoudre ces difficultés, naturellement, on a entendu dire qu'il y avait un gel des salaires qui s'en venait. Moi, je voudrais savoir si, au niveau de la fonction publique comme telle et au niveau des ministères... Vous avez parlé tantôt de l'informatique où il y a des choses qui se font, mais vous avez parié aussi que les dépenses de la santé dépassaient l'inflation. Est-ce que vous avez des solutions où vous essayez de diminuer les dépenses de la santé, où vous prévoyez aller chercher des revenus supplémentaires? Là, je ne le sais pas, mais on a un problème, puis...

Une voix: La gratuité.

Mme Bégin: La gratuité ou des choses comme ça, le ticket modérateur, parce que les gens, je pense, du moins dans nos comtés, semblent tous d'accord avec un ticket modérateur. Moi, je vous demande si ça peut être envisagé.

Le Président (M. Lemieux): Comme la question de Mme la députée de Bellechasse est assez claire, est-ce que vous pourriez être bref pour permettre peut-être au député de Labelle de revenir avec des questions, puisqu'on doit faire adopter les crédits à il h 26 à peu près?

M. Johnson: Oui, il faut limiter les dépenses dans le secteur de la santé. C'est un des facteurs d'explosion des dépenses, c'est un des facteurs de la récurrence, un des morceaux du 1 000 000 000 $ et plus; il y a 700 000 000 $ qui reviennent toujours, notamment à cause de la santé. Je suis heureux de voir que la plupart des gens dans votre comté souhaitent qu'on fasse quelque chose et, lorsque la plupart des gens dans la plupart des comtés vont souhaiter ça, on va être pas mal plus proches de la réalisation de ce souhait-là.

Encore une fois, il faut comparer nos conditions avec celles qu'on retrouve un petit peu autour de nous au titre de certains services complémentaires de la santé. Déjà, le ministre de la Santé a évoqué une contribution santé qui vise, justement, à signaler aux gens que ça coûte quelque chose et qu'on devrait peutnêtre modérer nos appétits, et qu'à tout le moins ils devraient, s'ils consomment, contribuer quelque peu au coût de la santé. Il y a plusieurs dizaines de millions là-dedans, selon le ministre de la Santé.

Il y a d'autres voies qu'on devra nécessairement, et c'est la perspective que j'ouvre en terminant... On devra nécessairement regarder du côté des services publics comment signaler aux consommateurs de services la rareté de cette ressource, son prix de plus en plus exorbitant et, donc, trouver des façons originales de réduire le coût des services publics sans en affecter la qualité ou la couverture essentielles.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je reprends la dernière remarque du président du Conseil du trésor: on devra regarder les mesures à prendre. Le problème, c'est qu'il n'a pas regardé les mesures à prendre et qu'il a gelé les salaires. Donc, il a pris une décision parce qu'il y a eu carence dans le contrôle des dépenses. C'est notre point de vue sur toute cette question et qu'on ne nous ramène pas 10 ans en arrière pour s'excuser des injustices qui sont commises actuellement. Ça, c'est vraiment une autre chose.

Je voudrais, puisqu'il ne reste que quelques minutes, M. le Président, relever encore quelques points particuliers qui ont attiré notre attention sur le contrôle des dépenses. Dans l'administration même du Conseil du trésor, par exemple, on donne un contrat pour déchiqueter du papier, 3630 $ - toutes sortes de trucs qui se passent -à une entreprise, Prosbred Security. Bon, on donne ça. Je crois qu'il dit: J'ai un petit budget de 25 000 000 $, 26 000 000 $, mais, dès qu'on gratte les choses une par une, on trouve toutes sortes de choses comme ça. Je sais que ça le fait sourire, 3630 $, mais ce sont les taxes qu'un contribuable à salaire ordinaire paie. Il doit payer ça. Alors, c'est des taxes, des revenus en provenance d'un contribuable. Je ne sais pas comment le Conseil du trésor ou le président va justifier ça. Peut-être que, lui, il va dire qu'il n'est pas au courant de ça; c'est trop loin de lui-même. Bref, je souligne des choses comme celle-là; on pourrait les prendre une par une.

Remboursement d'une rente anticipée

Par ailleurs, M. le président du Conseil du trésor, une autre question que je voudrais adresser à la CARRA et qui touche à un citoyen dont le cas a été relevé dans les journaux récemment. Peut-être que vous ne l'avez pas vu, il s'agit d'une Mme Bélisle. Je pourrai donner les coordonnées. Mais cette dame a pris sa retraite - juste pour indiquer qu'il y a peut-être un problème de structure, de système - à 62 ans et demi. Elle a pris une retraite anticipée et elle devait rembourser, à partir de 65 ans, à raison de 300 $ par mois. Et la question qui a été posée - c'est une journaliste, Mme Richer, du Journal de Montréal, qui suit cette question-là - c'est qu'on lui a demandé de rembourser, mais il paraît que ces 300 $ vont être demandés à vie et ça pose un problème. J'ai fait sortir le projet de lot ou de réglementation où on dit que la CARRA, la Commission, va procéder à une réduction pour récupérer la rente relative à l'anticipation de la pension de sécurité de la vieillesse, mais il paraît que la loi ou la régie-

mentation ne le permet pas. J'attire votre attention là-dessus parce que ça touche un citoyen très précisément, que je ne connais pas, moi, personnellement, mais qui a soulevé son cas...

Une voix: Une retraite anticipée.

M. Léonard: Oui, deux ans et demi. Mais, là, il paraît, contre une réduction possible, mais qu'elle va devoir payer ultérieurement sa vie durant.

M. Johnson: Oui, oui, évidemment, c'est normal, c'est actuariel, ça.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Johnson: Non, mais c'est actuariel. Il n'y a rien à faire. Ça va vous arriver, à vous aussi, si jamais vous décidez de prendre certaines rentes ou certaines prestations avant le temps, selon les régimes de retraite en vigueur, y compris l'atteinte de 65 ans en raison de la vieillesse, et les pensions de vieillesse et le Régime de rentes...

M. Léonard: Peut-être que le président de la Commission pourra nous répondre là-dessus.

M. Johnson: M. Sanschagrin peut vous donner... Absolument, avec plaisir.

M. Léonard: Mais il me semble que, dans des cas particuliers comme ça, il s'agit presque de contrat individuel et, un coup qu'on a récupéré la somme, ça devrait se terminer la. Enfin.

Et il y a l'autre question que je pose sur le contrôle des contrats, petits, moyens et grands, à l'intérieur de l'administration du Conseil du trésor, qui fait que son contrôle des dépenses, en ce qui concerne les dépenses autres que les salaires, laisse à désirer, simplement.

M. Johnson: Affirmation non fondée.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. Sanschagrin, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Sanschagrin (Michel): Oui, Michel Sanschagrin. En 1987, lors d'une négociation, on a permis à des gens qui prenaient leur retraite avant l'âge de 65 ans d'anticiper la pension de sécurité de la vieillesse, mais sur une base d'équivalence. C'est-à-dire que, si on grossit leur rente pour compenser le fait qu'ils n'ont pas droit à la pension de sécurité de la vieillesse maintenant, plus tard on va leur récupérer les montants qu'on a versés jusqu'à l'âge de 65 ans. Or, une personne, par exemple, pourrait se voir attribuer 250 $ au chapitre de l'anticipation de la pension de sécurité de la vieillesse jusqu'à l'âge de 65 ans. À 65 ans, il faut compenser pour les montants qu'on lui a versés. Donc, la réduction totale de la rente qu'on fera à 65 ans sera composée de deux éléments. Le premier, c'est qu'on va enlever les 250 $, parce que la pension de sécurité de la vieillesse devient payable, et on va ajouter une réduction additionnelle pour compenser les montants qu'on a déjà versés, donc un autre 50 $, par exemple. Et cette récupération-là se fait à vie pour ne pas avoir des revenus qui fluctuent encore dans le temps, maintenant que tout s'est stabilisé. Donc, le montant peut paraître gros, de la réduction de 300 $, mais il est composé du fait qu'il y a la récupération de la pension de sécurité de la vieillesse incluse à l'intérieur.

M. Léonard: Bien, est-ce que je peux...

M. Johnson: Le niveau de revenu mensuel de la personne, comme tel, ne peut pas être affecté de 300 $ par mois.

M. Sanschagrin: Non.

M. Johnson: En réalité, c'est une personne qui reçoit, finalement, la pension de sécurité de la vieillesse; on la payait en attendant, nous. Alors, là, on ne paie plus et il y a une équivalence et, après ça, on se rembourse. Écoutez.

M. Léonard: Je n'accuse pas le gouvernement...

Le Président (M. Lemieux): Non, non.

M. Léonard: ...en l'occurrence. Je pense qu'il y a, quand même, une carence, à mon sens, importante. Avant 65 ans, j'ai le montant qu'elle recevait, 1750 $ de rente, de retraite de toute espèce et, à partir de 65 ans, elle va recevoir 1249 $. L'ensemble de l'opération lui fait perdre 500 $ par mois. Je pourrai vous donner les chiffres. Vous voyez qu'une personne peut prendre peut-être une mauvaise décision, mais je pense qu'elle a peut-être eu de mauvaises explications ou je ne sais pas. Ça m'apparaît exorbitant! Ça m'apparaît exorbitant!

Le Président (M. Lemieux): m. le ministre, m. le président du conseil du trésor, si vous permettez. est-ce que vous permettez, m. le président du conseil du trésor? m. le président de la carra avait levé la main. oui, allez-y.

M. Johnson: Allez-y, oui.

M. Sanschagrin: Michel Sanschagrin. Il faut savoir qu'à 65 ans, dans le cas d'une personne qui anticipe la pension de sécurité de la vieillesse, il y a deux réductions qui vont s'opérer: celle dont j'ai parlé il y a un instant et, également, l'intégration avec le Régime de rentes du Québec parce que cette dame-là ou cette per-

sonne-là ayant travaillé, elle va également - et c'est la formule de prestations qui est construite comme ça - devoir avoir une réduction de sa rente pour compenser le fait qu'également sa rente du Régime de rentes devient payable. Donc, lorsqu'on jumelle ces deux éléments-là, on arrive avec des réductions de l'ampleur que vous avez mentionnée. If reste qu'à 65 ans cette personne-là est devenue admissible, si elle ne l'avait pas demandé avant, à sa rente du Régime de rentes du Québec et à sa pension de sécurité de la vieillesse. La pension de sécurité de la vieillesse, par exemple, actuellement, est autour de 325 $ et la rente du Régime de rentes, bien, comme elle est liée à la durée d'emploi de cette personne-là, non seulement dans le secteur public, mais dans l'ensemble des secteurs public et privé au Québec, bien, à ce moment-là, va refléter sa carrière totale. Je ne suis pas en mesure de dire quel montant elle peut recevoir du Régime de rentes.

M. Johnson: Sans prétendre à la vérité des chiffres, c'est comme si, nous, on avait payé 1500 $ par mois pendant des années, y compris certaines anticipations de prestations, et, lorsque l'âge de 65 ans arrive, nous, on tombe à 1200 $. Mais, pendant ce temps-là, le fédéral verse une pension et le Régime de rentes en verse aussi. Il ne faut pas juste regarder le revenu de notre source, à nous; il faut regarder les revenus de toutes sources, à un moment donné.

M. Léonard: Non, non. Dans les chiffres que je vous ai donnés, je comprenais la pension de sécurité de la vieillesse...

M. Johnson: Ses revenus de toutes sources?

M. Léonard: De toutes sources, de toutes sources, une baisse de 500 $.

M. Johnson: Bien, ça n'a quasiment pas de bon sens.

M. Léonard: Je pourrai vous donner les chiffres. C'est très gros. Ça me paraît exorbitant.

M. Johnson: On va vérifier. On va vérifier. Et on peut répondre pour le déchiquetage aussi.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: On peut avoir quelqu'un qui déchire nos documents confidentiels à la main, ça va coûter au minimum 28 000 $...

M. Léonard: Pourquoi s'adresser à des...

M. Johnson:... au lieu de 3600 $. C'est implanté un peu partout.

M. Léonard: Ça vous coûte 28 000 $ à l'intérieur.

M. Johnson: ii y a d'immenses caisses qui reçoivent le papier recyclable à caractère confidentiel, qui est ramassé de façon systématique par une entreprise qui déchiquette et recycle ce papier. c'est une économie fantastique, et pour le trésor, et pour le contribuable, et pour l'environnement.

Le Président (M. Lemieux): m. le président du conseil du trésor, voulez-vous voir vos crédits adoptés?

M. Johnson: Avec plaisir.

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous interrompre. Alors, 30 secondes, M. le député de Hull, parce que j'ai trois minutes et demie.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Tout simplement pour renchérir sur les propos de la députée de Bellechasse et demander au ministre de bien vouloir étudier la possibilité d'instaurer, dans les plus brefs délais, un ticket modérateur et de s'inspirer, non pas jusqu'à l'exigence...

Une voix: C'est sectoriel.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Hull.

M. LeSage:... de l'Alberta, alors qu'en Alberta, par exemple... Une voix: Ça fait deux comtés sur 125.

M. LeSage:... on demande aux contribuables de verser 40 %.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Hull.

M. LeSage: Moi, je suis d'avis que l'on doit instaurer, dans les plus brefs délais, un ticket modérateur, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Hull. Maintenant, nous passons à l'adoption des programmes. Est-ce que les crédits du programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives, sont adoptés?

M. Johnson: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'as-

surances, sont adoptés? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Office des ressources humaines, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 4, Contributions du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 5, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?

M. Léonard: Sauf le gel.

Le Président (M. Lemieux): Ils sont adoptés. Adopté.

Alors, je voudrais vous remercier, M. le président du Conseil du trésor. Seulement, peut-être, une remarque bien rapide. J'espère que les quelques remarques que vous avez faites relativement au rapport de la commission du budget et de l'administration n'équivaudraient pas à un rejet de ce rapport après que les différents syndicats, la Commission de la fonction publique, l'Office, le Contrôleur, le Vérificateur et le Protecteur du citoyen, de même qu'une adoption unanime par les membres de cette commission de ce rapport... J'espère qu'il sera pris en considération.

M. Johnson: Absolument, M. le Président. Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Et, là-dessus, je remercie M. le ministre, les membres de cette commission et, si vous avez quelques commentaires finaux...

M. Léonard: Oui. Je voudrais remercier les fonctionnaires qui sont venus ici ce matin, en particulier. Nous n'avons pas tellement parlé d'eux, bien qu'il s'agissait de leur travail tout le temps et, quant à moi, j'ai toujours eu beaucoup d'estime pour la compétence du Conseil du trésor et de ses organismes. Je le dis très nettement.

Le Président (M. Lemieux): M. le président du Conseil du trésor, en conclusion.

M. Johnson: M. le Président, je me joins au député de Labelle pour reconnaître que, si on performe de cette façon-là, ce n'est pas grâce à nous, c'est grâce à eux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, je remercie les membres de cette commission et nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 30)

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