Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures treize minutes)

Le Président (M. Farrah): la commission du budget et de l'administration débute ses travaux. dans un premier temps, j'aimerais rappeler le mandat de la commission. la commission du budget et de l'administration a été réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992. est-ce que, m. le secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement pour la séance.

Organisation des travaux

Le Président (M. Farrah): Alors merci. Maintenant, est-ce qu'il y a eu entente sur le partage du temps ou est-ce que vous voulez faire l'étude globalement et entériner et voter les crédits à la toute fin? Est-ce qu'il y a eu entente à ce niveau-là? M. le député de Labelle? Au niveau de la discussion, est-ce que vous voulez accepter programme par programme, élément par élément ou avoir une discussion globale et voter les crédits à la toute fin? Je ne sais pas quelle est l'intention du ministre.

M. Léonard: Je pense qu'il y a lieu d'avoir quelques réflexions générales de la part du ministre. Il faudrait qu'il nous informe de ce qui va se passer dans son ministère. Donc, ça peut donner lieu à une discussion au départ. On verra après chacun des programmes.

M. Savoie: D'accord, oui. Je trouve ça excellent, oui, oui.

Le Président (M. Farrah): Au niveau des remarques préliminaires, j'en conviens, chacun va avoir droit à un temps de parole. Maintenant, en ce qui concerne l'étude comme telle, est-ce que c'est élément par élément ou si c'est une discussion globale et acceptation, et voter les crédits à la toute fin?

M. Léonard: Eh bien, j'ai un ou deux sujets importants à aborder, que je veux aborder et puis qui peuvent recouper deux ou trois programmes en même temps. Deux ou trois éléments.

Le Président (M. Farrah): Alors, on peut avoir une discussion générale et entériner tout ça à la fin. Ça va, M. le ministre?

M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, dans un premier temps, M. le ministre, la parole est à vous pour vos remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes maximum pour vos remarques.

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais tout d'abord saluer mes collègues de l'Assemblée nationale ici présents ce soir, de même que vous présenter les gens qui nous accompagnent pour cet exercice des plus importants.

Je vais commencer évidemment par M. Bernard Angers, qui est le sous-ministre au ministère du Revenu et qui est bien connu de tous ici présents. Il y a également M. Marcel Savard, président de la Régie des loteries du Québec, accompagné également de la part de la Régie par M. Charles Carpenter, secrétaire de la Régie, ici présent, également. Oui, merci.

Nous allons donc revenir au ministère du Revenu et souligner la présence de M. Jean-Paul Beaulieu, sous-ministre adjoint à la planification et à la budgétisation; M. Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint et directeur du bureau de la refonte et responsable de l'administration interne du projet TVQ-TPS; M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint au système d'information; M. Alain Dompierre, sous-ministre adjoint aux opérations; M. Marcel Robert, sous-ministre adjoint à la vérification; Me André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Gilles Néron, directeur général des services au public et à l'entreprise; Mme Michèle Lasanté, directrice des communications; M. Michel Vaillan-court, directeur général des ressources; M. Louis Morissette, directeur de la vérification interne; M. Jacques Fortier, directeur du bureau du sous-ministre; M. Pierre-Paul Blais, secrétaire du ministère; M. Hieu Duc Trinh, directeur du budget, du contrôle des revenus et de la programmation; Mme Suzette Delisle, direction du budget; M. Pierre-Sarto Blanchard, adjoint exécutif; M. Gilles Gosselin, directeur des études et recherches statistiques - j'espère que nous n'avons oublié personne, je ne sais pas, j'espère que non - et évidemment les gens de mon cabinet qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Yves-Thomas Dorval, responsable des dossiers au niveau du ministère du Revenu, de même que M. Jean-Guy Lemieux, non pas le député, mais bien le chef de cabinet chez moi.

Le Président (M. Lemieux): M. Michel

Vaillancourt, aux ressources humaines. O.K. Ça va. Merci.

M. Savoie: Bon. Alors, M. le Président, très rapidement, une courte présentation pour mieux situer, pour les membres de la commission, le rôle et les orientations que nous avons, tant au niveau du ministère du Revenu qu'à la Régie. Si je dois résumer les principales préoccupations du ministère au cours de l'année qui vient, de même que des prochaines années, on peut parler seulement de deux thèmes. On doit parler tout d'abord de compétence au niveau de l'exécution du mandat du ministère du Revenu qui, comme vous le savez, est bien décrit dans le rapport que nous avons déposé ce matin, de même que de la qualité qui, comme vous le savez, est la grande orientation gouvernementale au niveau de notre administration, qualité donc qui vise non seulement les relations que nous avons avec le citoyen, la corporation que nous voulons desservir le mieux possible, mais également la qualité au niveau de la formation de nos employés et les services que ces employés doivent rendre dans l'exécution de leur mandat.

Cette année est un peu spéciale, dans le sens que cette année nous fêtons, au ministère du Revenu, notre 30e anniversaire. Le ministère du Revenu a été créé, vous vous le rappelez peut-être si vous avez fait la lecture de nos rapports, le 1er avril 1961 sous le gouvernement libéral de M. Lesage. Nous sommes donc à quelques jours de notre 30e anniversaire. Alors, c'est un jour particulièrement choyé pour nous. Je dois souligner aussi que nous fêtons non seulement notre 30e anniversaire, mais nous avons l'occasion de fêter l'anniversaire de naissance de notre sous-ministre, M. Angers, aujourd'hui même.

Grandes orientations, donc, pour le ministère. On peut parier essentiellement de quatre éléments. On peut parler d'abord de la refonte, de la TPS, de la simplification du traitement qui est bien importante pour nous et de lutte à l'évasion fiscale. Si vous me le permettez, je vais donc lire quelques notes sur chacun des thèmes qui risquent de vous intéresser le plus possible, pour bien situer ces quatre grandes orientations qui visent donc le développement de la compétencez chez nous dans l'exécution de notre mandat.

Au niveau de fa réforme de la taxe de vente et la prise en charge de la TPS, vous savez fort bien que le ministère du Revenu s'est vu confier un double mandat: premièrement, procéder à une réforme majeure, voire même historique, de la taxe de vente, assortie d'un élargissement de l'assiette de la taxe et d'un système de remboursement; la deuxième partie du mandat concerne la prise en charge par le Québec de la gestion sur son territoire de la taxe fédérale sur les produits et services. Il s'agit d'un projet gouvernemental de très grande importance. Ce mandat découle d'un protocole d'entente signé par les deux gouvernements le 30 août dernier. Ce protocole prévoit, entre autres dispositions, la mise en place, d'ici le 1er janvier 1992, des mécanismes nécessaires à l'administration de la TPS par le Québec. C'est ce mandat qui incombe au ministère du Revenu. Il s'agit d'un mandat exceptionnel et d'un caractère tout à fait nouveau. C'est la première fois, en effet, qu'une province prend charge de l'administration d'une loi fiscale du gouvernement fédéral et perçoit une taxe pour le compte de ce dernier. Il convient de préciser qu'il ne s'agit pas d'un transfert de juridiction, mais plutôt d'un contrat de services dans le cadre duquel le ministère du Revenu remplira les tâches de perception contre compensation.

En prévision du 1er janvier 1992, soit dans huit mois, le ministère a travaillé avec les représentants du ministère du Revenu national à la mise au point d'une entente détaillée portant sur les rouages à mettre en place pour assurer un transfert harmonieux des responsabilités, une administration efficace. La signature de cette entente est prévue dans les prochains jours. La tâche à accomplir est d'envergure, tant au niveau de la taxe de vente qu'à celui de la taxe sur les produits et services. Elle touche l'ensemble du ministère, ses effectifs, son organisation et ses systèmes. Toutes les directions générales sont impliquées et sont mises à contribution. Nous devons aussi compter sur l'apport de conseillers externes, surtout pour le volet systémique. Il nous faut, en effet, apporter à nos systèmes administratifs des ajustements qui leur permettront de remplir les nouvelles fonctions au moment prévu. La tâche est rendue encore plus dense en raison de délais très courts qui nous sont accordés et surtout en raison du fait que, dans ce dossier, le droit à l'erreur n'existe pas.

En terminant sur ce sujet, je tiens à signaler que si le gouvernement fédéral a consenti à confier au Québec le soin de percevoir la TPS pour son compte, on peut en voir une des raisons dans l'expérience acquise au cours des années par le ministère du Revenu en matière d'administration fiscale. Le Québec, vous |e savez, est la seule province à percevoir elle-même tous ses impôts et toutes ses taxes. Cette situation lui a permis de développer une expertise unique dans le domaine des systèmes de grande envergure. Elle a aussi permis au ministère du Revenu de se doter d'un personnel d'une très grande compétence.

Au niveau de la refonte des systèmes, nous avons eu l'occasion de vous en parler à plusieurs reprises. Il est important toutefois, compte tenu de l'ampleur de cette réforme, d'en souligner encore à la commission quelques éléments qu'on croit très significatifs. Le ministère a poursuivi les travaux du palier 2 de la refonte de ses systèmes administratifs au cours de l'année 1990. En novembre dernier, trois nouveaux systèmes de

grande envergure, principalement reliés à l'administration des taxes, ont été implantés. Il s'agit des systèmes d'enregistrement des mandataires, l'encaissement et les rapports de remise et délinquance.

La mise en production s'est faite avec souplesse, sans heurt ni accrochage majeur, sauf les difficultés normalement reliées aux sondages. Il faut dire que nous avions mis toutes les chances de notre côté. Les directions générales utilisatrices avaient participé directement au processus de développement. De plus, durant cinq mois, de juin à la mi-novembre, des équipes ont travaillé à des essais de toutes les composantes des nouveaux systèmes dans le cadre d'une technique innovatrice qui a reçu le nom de laboratoire.

Tous les rouages des systèmes ont été testés à partir de situations théoriques d'abord, in vitro, et par la suite avec des cas concrets, in vivo, suffisamment nombreux pour donner un aperçu du fonctionnement et de la performance dans la réalité. Ces essais ont permis d'apporter les ajustements requis. Il en est résulté que dès leur mise en production, les nouveaux systèmes ont fonctionné de la façon satisfaisante prévue et les opérations du ministère ont pu se poursuivre sans interruption.

Durant l'exercice qui commence, nous terminerons les travaux du palier 2. Les essais en laboratoire ont débuté pour le système d'émission des avis de perception dont la mise en marche aura lieu au début de juin. Nous entreprendrons ensuite les essais du système des retenues à la source qui se termineront en septembre. Un troisième laboratoire suivra sur l'intégration de la TVQ et de la TPS pour le 1er janvier 1992. Parallèlement, nous entreprendrons les travaux du palier 3 pour lesquels la programmation budgétaire est étudiée par le Conseil du trésor. Ces travaux porteront surtout sur un système de micrographie et se dérouleront à un rythme ralenti parce que, en même temps, nous devrons consacrer des efforts considérables à la réforme fondamentale de la taxe de vente du Québec tout en préparant la prise en charge de la gestion de la taxe fédérale sur les produits et services pour le compte du ministère du Revenu national.

En terminant sur la refonte des systèmes, je tiens à souligner l'excellente collaboration de tout le personnel du ministère, fonctionnaires, professionnels, cadres intermédiaires et cadres supérieurs, sans oublier les instances syndicales. La mise en place d'un nouveau système administratif entraîne des changements profonds qui ont été acceptés de fort bon gré et je dirais même avec enthousiasme.

Au niveau, évidemment, de la simplification, vous savez que la simplification des formulaires amorcée avec la déclaration des revenus des particuliers s'est poursuivie avec la mise au point d'une nouvelle formule de déclaration des revenus des corporations. Les changements apportés sont à l'avantage de toutes les corporations, grandes et petites. Ce nouveau formulaire vient d'être mis en circulation et il a été accueilli très favorablement par ses usagers. Nous poursuivons nos efforts pour mettre à la disposition des petites corporations un formulaire abrégé. Les résultats seront visibles l'an prochain. Nous visons aussi à simplifier la tâche des organismes sans but lucratif qui doivent faire maintenant rapport de leurs activités pour justifier leur maintien et leur statut fiscal particulier.

Nous avons aussi l'une des améliorations les plus spectaculaires des dernières années qui a été certainement l'accélération des déclarations des revenus des particuliers et la mise au point du programme des remboursements anticipés. Les délais de traitement et l'émission des remboursements enregistrés l'an dernier sont difficiles à battre. Je tiens à souligner cependant que notre performance cette année est aussi bonne que celle de l'an dernier, pour ne pas dire meilleure. D'ailleurs, nous avons des tableaux et de la documentation pour vous démonter qu'effectivement notre performance cette année au niveau des remboursements anticipés dépasse légèrement le rendement de l'an passé, et ce, grâce à la mécanisation et à la modernisation de l'ensemble de nos systèmes de traitement.

Également, dans le contexte évidemment de mieux servir notre clientèle, nous procédons actuellement, comme vous le savez, avec des entreprises à des consultations au niveau des PME. À titre de mandataires, ces entreprises ont des relations suivies avec notre ministère. Il est donc primordial que ces relations soient excellentes, surtout avec les PME. C'est dans cet esprit que, le 7 mars dernier, nous avons organisé à Montréal une journée de consultation pour les PME. Ont participé à cette journée les représentants d'une vingtaine d'organismes réunissant des PME de la plupart des secteurs de l'activité économique. Cette journée a permis de prendre connaissance des problèmes vécus par les petites et moyennes entreprises du Québec. Nous avons pu recueillir un nombre important de suggestions et de recommandations qui vont être examinées avec le plus grand soin en vue de leur mise en application dans toute la mesure du possible. Il en résultera sûrement un allégement de la tâche de ces entreprises, une amélioration de nos relations et, finalement, une efficacité accrue de l'administration fiscale, fruit d'une meilleure compréhension entre le ministère et ses mandataires.

Également, dans un contexte de rendre finalement plus accessible, même beaucoup plus facile le traitement des différentes lois fiscales au Québec, nous avons établi tout un ensemble de mesures d'assistance aux contribuables et aux mandataires. Le ministère du Revenu, par exemple, reçoit en moyenne un total de 3 400 000

interventions de la part du public, soit par téléphone, par correspondance, par visites au ministère. c'est considérable. au niveau de la téléphonie, par exemple, le ministère, la direction générale des services au public et à l'entreprise a veillé à ce que le service de renseignements par téléphone fonctionne avec la plus grande efficacité, surtout dans les périodes où les contribuables ont besoin d'éclaircissements. j'ai eu l'occasion de voir ces installations et je peux vous dire que je suis très satisfait à date de la réponse du public. malgré une période d'attente qui peut varier selon les moments de l'année, d'une façon générale le grand public en est des plus satisfait.

Au niveau des publications, je pense que le gouvernement du Québec, les Québécois et les Québécoises peuvent être très satisfaits de l'ensemble des publications du ministère du Revenu, que ce soit au niveau des nouvelles fiscales, au niveau du bulletin d'interprétation et d'un ensemble d'une quarantaine de brochures et de dépliants en français et en anglais, M. le Président, portant sur les impôts et les taxes. il y a des programmes de bénévoles que j'ai pu voir en action pendant quelque temps au mois de février. c'est encourageant de voir effectivement, toujours dans la poursuite de l'objectif d'aide aux contribuables, qu'il y a eu la mise sur pied, de concert avec le ministère du revenu national, un programme de bénévoles. dans le cadre de ce programme, les participants acceptent d'aider bénévolement des contribuables qui, autrement, éprouvaient des difficultés à remplir correctement leur déclaration de revenus, et, dans certains cas, risquaient de ne pas bénéficier de toutes les exemptions auxquelles ils ont droit.

Ces participants reçoivent une formation de base en matière d'impôt sur le revenu et sont heureux de rendre service durant la période de pointe de préparation des déclarations de revenus. Mis sur pied voilà une couple d'années, ce programme a connu une expansion rapide parce qu'il répondait à un besoin bien identifié. L'an dernier, 1700 bénévoles sont venus en aide à plus de 20 000 contribuables dans la plupart des régions de la province. Nous n'avons pas encore les résultats de l'achalandage cette année, mais nous pouvons prévoir qu'ils seront supérieurs à ceux de l'an dernier parce que plus de 2000 citoyens ont accepté de participer au programme.

Nous avons également un Bureau des plaintes. Dans sa politique de relations harmonieuses avec les contribuables, le ministère attache une attention spéciale aux personnes qui ne sont pas satisfaites, à tort ou à raison, du traitement qui leur est accordé. C'est dans cette perspective qu'a été constituée, voilà plus d'un an, une unité qui a reçu le nom de Bureau des plaintes. Attachée directement au sous-ministre, cette unité a le mandat d'offrir aux contribuables et aux mandataires qui ont épuisé tous les autres moyens à leur disposition de faire corriger ou modifier une décision administrative les affectant et qui ne sont pas convaincus que leur démarche ait été accueillie avec l'attention requise. Elle voit aussi à s'assurer que les plaintes des contribuables reçoivent un traitement approprié. Cette unité voit aussi à un traitement de la correspondance à caractère fiscal adressée au ministre et au sous-ministre. (20 h 30)

II faut préciser que le Bureau des plaintes entretient des relations étroites avec le Protecteur du citoyen dans le cadre d'une entente formelle régissant les relations entre celui-ci et notre ministère. Les statistiques dont je pourrais peut-être vous faire part donnent une bonne idée des activités du Bureau. Du 1er avril 1990 au 27 mars 1991, le Bureau a reçu 2397 lettres, dont 2062 lettres ont été traitées; il y a 335 lettres en inventaire et il y a eu réception de 263 plaintes dont 215 ont été réglées. Ces chiffres comprennent la correspondance reçue, évidemment, aux bureaux du ministre et du sous-ministre.

Évidemment, au niveau de la lutte à l'évasion et à la fraude fiscales, le mandat du ministère comprend ces éléments proprement dits et le ministère du Revenu poursuit ses efforts dans le domaine des carburants et du tabac. La nouvelle méthode d'identification des contenants de cigarettes que nous avons annoncée tout dernièrement s'inscrit dans cette perspective.

En matière de transport routier, les transporteurs québécois se plaignent depuis quelques années de la concurrence des transporteurs de l'extérieur qui parviennent à se soustraire de certaines obligations fiscales. Pour corriger la situation, des négociations ont été entamées avec les organismes concernés, en collaboration avec la Société de l'assurance automobile du Québec, pour la mise en application de nouveaux moyens de contrôle plus efficaces, notamment un raffermissement des procédures d'enregistrement et l'utilisation prochaine d'une vignette d'identification des transporteurs routiers enregistrés au Québec.

Au chapitre de l'évasion fiscale, le ministère tente d'identifier les méthodes d'évasion reliées à la nouvelle taxe de vente et à la TPS; il se penche aussi sur le problème des organismes de charité ou sans but lucratif. Au cours des derniers mois, l'attention a été attirée sur l'importance de s'assurer que les organismes autorisés à émettre des reçus permettant une déduction du revenu se conforment bien aux exigences des lois fiscales. Nous n'avons pas l'intention de mettre en branle une opération de vérification de tous les organismes enregistrés, bien sûr, comme les organismes de charité ou les organismes sans but lucratif. Toutefois, de concert avec le ministère du Revenu national, nous avons mis en marche un programme d'interventions auprès d'un certain nombre d'organismes

en vue de vérifier s'ils répondent toujours aux critères d'octroi d'émission de reçus donnant droit à une réduction aux fins d'impôt. Selon les résultats de cette première intervention, nous déterminerons, s'il y a lieu, d'aller plus de l'avant.

Évidemment, au cours de 1991, le ministère va maintenir ses efforts pour assurer le développement de la qualité de son personnel. Le ministère a probablement un des programmes de formation les plus avancés au sein du gouvernement. En moyenne, les employés du ministère reçoivent plus de formation en termes horaires que n'importe quel autre ministère du gouvernement du Québec. Le ministère est conscient des problèmes qu'a posés notre évolution et il en fait l'une de ses préoccupations majeures. À cet effet, il s'est doté d'une politique et d'un guide d'interventions en environnement humain et opérationnel. Cette politique cerne l'ensemble des aspects humains touchés par la refonte des systèmes, notamment: la gestion du changement, l'environnement humain et opérationnel dans le processus de développement, l'organisation du travail, les conditions d'emploi et le processus de dotation, la formation et l'aménagement des locaux et des postes de travail. À ma connaissance, c'est la première fois au gouvernement que ces problèmes font l'objet d'une approche globale et systémique.

Je voudrais vous faire part également d'une autre initiative innovatrice, soit la mise en place d'un programme d'aide aux employés et employées. Il s'agit d'un service d'aide, dé référence et de suivi qui s'adresse aux membres du personnel du ministère qui sont aux prises avec des problèmes personnels d'ordre psychologique, juridique, social, familial ou des problèmes reliés à l'alcool ou à la drogue. Les responsables du programme d'aide ne résolvent pas eux-mêmes les problèmes, lis orientent plutôt les intéressés vers des ressources qualifiées susceptibles de fournir des éléments de solution. Le programme a été implanté d'abord à Sainte-Foy et il est en voie de formation pour le personnel de Montréal.

Évidemment, M. le Président, le gouvernement a adopté des politiques également quant à l'embauche, particulièrement des minorités visibles, et veut s'assurer que les femmes puissent accéder d'une façon convenable à l'ensemble des postes mis à la disposition de la fonction publique au gouvernement du Québec. Je peux vous assurer que le ministère du Revenu fait des efforts considérables. Le ministère du Revenu a ceci de particulier, c'est que c'est essentiellement un ministère de carrière. Les gens s'y installent et font 10, 15, 25, 30 ans de service au sein du ministère et ont tendance à gravir les échelons un après l'autre lorsqu'ils ont acquis la compétence et lorsqu'ils ont acquis de l'intérêt pour le service du ministère, qu'ils ont développé la connaissance de la culture du ministère parce que c'est un ministère à très forte culture.

Dans ce sens-là, nous avons examiné et nous continuons d'examiner de près les obligations que nous imposent et le Conseil du trésor et les politiques gouvernementales pour s'assurer que le ministère du Revenu puisse y répondre d'une façon convenable. Je peux vous dire qu'à date, c'est ie cas. À date, malgré certaines difficultés, nous rencontrons d'une façon globale l'ensemble des exigences et nous allons continuer d'intervenir au cours de l'année qui s'en vient de même que dans les années à venir pour s'assurer que le ministère se montre des plus libéral dans ses politiques d'embauché et de promotion.

Finalement, un petit mot sur le Vérificateur général. Vous savez, M. le Président, que le Vérificateur général suscite des réactions diverses de la part des ministères et organismes où il effectue des vérifications. Toutefois, notre politique est de fournir au responsable de cette fonction relevant de l'Assemblée nationale la collaboration la plus entière dans l'exécution de ses travaux et d'accorder à ses recommandations toute l'attention qu'elles méritent. C'est dans cet esprit que nous avons mis sur pied un comité permanent du suivi de la mise en application des recommandations du Vérificateur général. Ce comité prend connaissance des recommandations formulées par le Vérificateur général non seulement dans son rapport annuel à l'Assemblée nationale, mais aussi dans les rapports de gestion qu'il soumet au ministère à quelques reprises durant l'année. Il voit surtout à ce que les recommandations du vérificateur soient appliquées dans toute la mesure du possible. Le Vérificateur général s'est déclaré très heureux de cette initiative et a exprimé le souhait que d'autres ministères s'en inspirent.

Évidemment, M. le Président, comme je l'avais noté, il faut absolument que j'aborde très rapidement l'excellent travail que fait la Régie des loteries. Comme vous le savez, 1990 a été une année de réflexion. Ça a été une année aussi d'aménagement. On a emménagé dans des locaux tout à fait exceptionnels. Nous avons eu l'occasion d'en faire l'ouverture, de rencontrer la soixantaine d'employés qui composent actuellement la Régie des loteries et de jaser et de discuter avec plusieurs des intervenants.

Au cours de l'année qui s'en vient, plusieurs dossiers sont sur la table, quelques-uns de taille, qui font l'objet de discussions de part et d'autre. On peut parler, entre autres, des vidéo-poker, des casinos. Ceci fera l'objet, dans les mois à venir, de discussions additionnelles. Toutefois, vous pouvez être sûr que la Régie veille au grain. Je peux vous dire qu'à date, pour l'ensemble de l'exécution de son mandat, la Régie reçoit évidemment de très bonnes notes de part et d'autre. Son travail au niveau de l'administration, par exemple, des bingos, son attitude positive, par exemple, quant aux demandes qui fui sont soumises de toutes sortes. Les 31 casinos qui ont lieu annuellement sur notre

territoire sont bien régis et font l'objet de très peu de plaintes. Je peux vous dire que depuis sept ou huit mois, au niveau de l'administration générale de la Régie des loteries, en tant que ministre, je n'ai reçu aucune plainte de quelque individu que ce soit. Alors, je pense que ça donne déjà des indications sur la qualité de l'administration et du personnel qui compose actuellement la Régie des loteries du Québec.

Là-dessus, M. le Président, je pense que mes 20 minutes sont amplement écoulées. Ça me fait plaisir d'échanger avec vous. Nous sommes ici, évidemment, pour répondre à vos questions et nous espérons que nos échanges seront à la fois constructifs et intéressants.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. M. le député de Labelle, la parole est à vous au niveau des remarques préliminaires.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais, à mon tour, saluer tout le personnel du ministère, notamment la direction du ministère qui se trouve ici, ainsi que de la Régie des loteries et courses du Québec, ce soir, et puis je pense aussi qu'il faut les féliciter du travail qui a été fait durant cette année. Je pense même qu'ils font un excellent travail et je n'en dirais pas autant des directions politiques qui peuvent être données par le ministre. C'est une autre chose que nous sommes chargés de contester en tant qu'Opposition officielle.

Mais en ce qui concerne la fonction publique du ministère, je pense, je suis heureux de m'associer à ce qu'en dit le ministre. Je voudrais, à mon tour, souhaiter un heureux anniversaire au sous-ministre, et vous me permettrez, M. le sous-ministre, de faire la même chose envers mon attaché politique qui, lui aussi, fête aujourd'hui son anniversaire.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): de même que le ministre des approvisionnements et services, m. robert dutil.

M. Léonard: bon. alors lui, il n'est pas là. enfin, voilà. je voudrais quand même souligner ce que vous avez souligné aussi, le 30e anniversaire du ministère du revenu du québec. il a toujours existé une direction qui a perçu des revenus pour le québec, depuis la confédération canadienne, depuis que le québec existe. si on remontait dans l'histoire, on pourrait se rappeler que les troubles de 1837 ont justement porté sur la représentation politique qui devait suivre la taxation. donc, ça voulait dire qu'il y avait des revenus perçus dans la population, et ça, je pense que c'est une des fonctions majeures d'un gouvernement que d'aller chercher des sources de revenu chez les citoyens pour les répartir ensuite.

Je voudrais aussi quand même, étant donné ce que vous soulignez, appeler que le ministère du Revenu du Québec a connu un sérieux essor dans ses fonctions lorsque le premier ministre Duplessis, à l'époque, avait fait reculer le gouvernement fédéral sur l'impôt sur le revenu en imposant lui-même un impôt sur le revenu de 10 %, 11 %... 10 %, à l'époque, ce qui avait donné naissance à notre ministère du Revenu, disons, pour une partie importante de ses fonctions ici, au Québec. Si on peut fêter ce 30e anniversaire auquel je m'associe en tant que création du ministère du Revenu, il y avait eu des gestes importants qui faisaient que par la suite, on devait consacrer, comme ministère à part entière, des gens et une fonction publique qui faisaient ce travail.

Vous comprendrez, M. le Président, que quant à nous, nous ne voulons pas nous arrêter là comme parti qui se dévoue à la souveraineté du Québec, que nous voulons aller beaucoup plus loin et que nous voulons aller chercher tous les impôts qui traînent à Ottawa pour les administrer ici. Il y a eu, au cours de l'année - c'est vraiment le moment de le rappeler - un geste qui a été en quelque sorte l'amorce, un pâle précédent, mais enfin un précédent quand même, en ce qui concerne le rapatriement de fonctionnaires fédéraux qui vont venir ici, au Québec, administrer la perception de la taxe fédérale sur les produits et services. Donc, pour moi, je pense que... C'est vrai que c'est nous qui avons la meilleure expertise là-dedans. De toute façon, la taxe qu'ils avaient au fédéral était dépassée, démodée, tout ce qu'on veut. Elle datait du début du siècle. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec une taxe, une TPS qui n'est pas la taxe sur la valeur ajoutée que l'on connaît en Europe, mais enfin, qui essaie de s'en approcher, avec des défauts majeurs, comme nous l'avons souligné. alors, le ministère du revenu est un ministère qui existe - dieu merci - qui est important, qui a connu des modifications importantes, des améliorations considérables au cours des dernières années. c'est bien sûr que ce soir, nous avons un certain nombre de questions à poser au ministre sur cette affaire de la tps-tvq. pour moi, à bien regarder les livres des crédits, le discours sur le budget, l'étude des crédits que nous avons faite ici en commission l'an dernier, les questions que nous avons posées et les réponses que nous avons obtenues, il se pose des problèmes à l'examen de cet ensemble de documentation. la question, évidemment, c'est que, ayant un ministère du revenu, nous avons l'impression que ce dossier de la tps-tvq s'est tramé en quelque sorte, jusqu'à un certain point, dans le dos du ministère et dans le dos du ministre. le prédécesseur de celui qui est en face de nous est disparu à la suite de ce dossier.

Je pense qu'il y a des questions à poser, et nous allons le faire tout à l'heure. (20 h 45)

II s'agit, dans ce dossier, d'une réforme majeure. Je ne sais pas si j'appellerais ça une réforme majeure sur la taxe de vente du Québec. Il s'agit d'un élargissement de l'assiette, mais je ne pense pas que ce soit une réforme majeure ou profonde. Au fond, on va administrer la taxe fédérale sur les produits et services, mais la taxe de vente du Québec a été modifiée, mais elle a été surtout élargie. En termes de réforme majeure, je m'interroge beaucoup parce que, dans la mesure où il y a réforme, il s'agit plus d'un alignement ou d'un réalignement sur la TPS fédérale que d'une véritable réforme de la taxation ici, au Québec, parce que, au fond, en le faisant, on s'est privé de moyens d'action sur le plan économique, alors que nous voulions stimuler certains secteurs par le biais de la taxation. Effectivement, le fait qu'on s'aligne sur la TPS fédérale, qu'on rende les deux assiettes absolument identiques fait en sorte que, finalement, le gouvernement du Québec, par la main de son ministère, a perdu sa marge de manoeuvre par rapport à la taxation fédérale. Alors, au lieu d'une réforme majeure de la taxe de vente, nous avons plutôt l'impression, de ce côté-ci de la table, qu'il s'agit d'un alignement servile à la TPS et non pas d'une réforme majeure de la taxe de vente du Québec.

Je pense qu'on ne se paiera pas de mots là-dessus. Le ministre a parlé de son protocole d'entente qui avait été signé le 30 août. On nous a promis, à l'époque, que l'entente elle-même serait signée dans les jours qui suivent. Ce soir, il nous a dit encore la même chose: Ce sera signé dans les jours qui suivent. À six ou huit mois de décalage, on se retrouve avec exactement la même expression. J'aimerais savoir ce qui accroche. Je comprends que c'est un mandat exceptionnel, mais qui a l'air à s'étirer beaucoup. Quels sont les problèmes? Pourquoi? Pourquoi attend-on autant que ça?

Je pense que cette question de la TPS est vécue, à mon sens, elle nous amène à nous interroger sur les marges de manoeuvre dont disposera le gouvernement à terme et dès maintenant d'ailleurs en ce qui concerne la perception des revenus, sa possibilité lui-même de modifier tant soit peu l'assiette, les taux et, finalement, un peu toute la perception parce qu'il va administrer ce système sous la surveillance de "Big Brother" à Ottawa. Alors, je considère que, comme gain, ce n'est pas nécessairement si clair que ça que nous en avons fait dans ce dossier.

Je vois que le ministère s'interroge beaucoup ou a travaillé beaucoup sur la réforme systémique. Je suppose qu'il s'agit des grands systèmes de perception de taxes qui sont très automatisés et qu'on a mis en place un système d'ordinateurs en conséquence pour percevoir les sommes des contribuables. Effectivement, je pense que depuis une dizaine d'années que ces processus ont été réexaminés, il y a eu des pas importants qui ont été faits, que l'image même du ministère du Revenu s'est améliorée dans la population. Ça avait commencé sous mon ancien collègue, le ministre du Revenu à l'époque où nous étions au gouvernement. Je pense que le ministère, là-dessus, a acquis beaucoup d'expérience et je l'en félicite, je pense qu'il faut reconnaître aussi les compétences qu'il y a à ce ministère du Revenu, ici.

On parle de simplification. J'espère bien qu'il en est ainsi. Remarquez que les gens, de plus en plus, quand même, font réviser leur rapport d'impôt par H & R Block, pour en citer un, ou par d'autres, mais là-dessus, sur la simplification, j'espère bien que ce sera autre chose que des voeux pieux. J'aurai à poser une question au ministre, s'il peut me répondre: Est-ce que dans le cours de vos travaux, vous avez pu ou vous pourrez, éventuellement, établir un lien entre vos perceptions de revenus en ce qui concerne les entreprises, vos rapports d'impôt d'entreprises et le fichier des entreprises? Vous savez qu'à l'intérieur du gouvernement, il s'est avéré qu'il existait des problèmes de liens entre les deux, que bon nombre d'entreprises qui partaient faisaient des affaires un certain temps et puis disparaissaient même du fichier ou, en tout cas, lequel des deux, je ne sais trop. Il reste quand même que c'est un problème important. J'ai eu à faire la critique du fichier des entreprises et d'en discuter avec l'Inspecteur général des institutions financières. Pour lui, c'est un problème. À mon sens, dans ce cas, je comprends qu'il y a des questions de confidentialité qui se posent, mais il me semble bien que le gouvernement ne pourrait pas ignorer de la main droite ce que fait la main gauche. Là-dessus, c'est un problème sérieux, j'espère que le ministre, peut-être... J'espère qu'il pourra me donner une réponse à cette question.

Pour aborder un autre point, avant de passer à des questions plus précises, je voudrais poser cette question, évidemment, qui est de l'heure, sur cette affaire des casinos. Je suppose que le ministre du Revenu voudra bien nous répondre s'il est, oui ou non, en faveur ou bien s'il attend que le dossier arrive au Conseil des ministres ou bien s'il va s'en référer au ministère des Finances ou il va dire que cela relève des Finances. Mais je souligne quand même que la Régie des loteries et courses du Québec relève de son ministère et que peut-être ça serait dans le même domaine. Quoi qu'il en soit, il m'ap-parait que c'est une question qui se pose sur cette affaire des casinos et j'aimerais l'interroger sur cette question.

Sur ta lutte à l'évasion fiscale, le ministre, il y a une couple de semaines, trois semaines, nous a gratifiés d'une déclaration ministérielle sur l'évasion fiscale en ce qui concerne les

tabacs et toute cette question de perception de la taxe d'accise, la taxe qu'il y avait sur le tabac. J'aimerais qu'il nous donne des précisions sur les montants en cause. Je lui ai posé la question à l'Assemblée nationale en réponse à sa déclaration ministérielle, mais la réponse n'est pas venue immédiatement. Nous avons pu décoder, mais, d'après ce qu'on peut voir, il s'agirait de plusieurs, plusieurs millions de dollars qui seraient en cause. Nous aimerions avoir des éclaircissements là-dessus.

Voilà, M. le Président, ce que je voulais simplement donner en termes de remarques préliminaires à l'étude des crédits actuellement. Je remercie encore une fois les fonctionnaires de leur collaboration dans tout ce dossier et je reviendrai avec des questions plus précises sur différents sujets tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le député de Labelle. Comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires du côté ministériel et qu'il y a un partage de temps 50-50 et qu'il n'y a pas de remarques préliminaires comme je viens de le dire, la parole est immédiatement à vous, M. le député de Labelle, pour pouvoir interroger M. le ministre.

M. LeSage: II me semble que suite aux remarques préliminaires du ministre...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. LeSage: ...et de l'Opposition, il y a toujours un droit de réplique après ça au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, avez-vous demandé la parole?

M. Savoie: Évidemment, il y a eu... Merci beaucoup, M. le député de Hull. Il y a eu évidemment...

Le Président (M. Lemieux):...

M. Savoie: ...plusieurs inexactitudes dans les déclarations de la part du député, malheureusement. Étant donné qu'il a dit qu'il interviendrait à plusieurs reprises au niveau des questions, on va attendre les questions pour ensuite soit corriger, soit apporter une mise au point pour être sûr qu'on clarifie bien la situation et qu'on donne des réponses convenables à ses questions qui sont sans doute dans l'intérêt de tous et toutes ici présents.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais aussi souligner, M. le ministre, en vertu de l'article 287, que vous pouvez intervenir aussi souvent que vous le désirez, après chacune des interventions. Il suffit de me le demander et de lever la main suffisamment pour que je puisse la voir.

M. Savoie: C'est comme à l'école. C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Ça va? M. Savoie: C'est ça. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Léonard: J'avais posé quand même des questions dans les remarques préliminaires sur, par exemple, les casinos, toutes ces questions-là, il pourra y revenir.

Administration fiscale

Je vais aborder un point d'abord sur les dépenses du ministère. Les dépenses probables du ministère du Revenu à l'égard du programme 1, Administration fiscale, excèdent de 32 200 000 $, soit de 10,2 %, les crédits accordés pour l'exercice financier 1990-1991. Vous vous souvenez, M. le ministre...

M. Savoie: J'y arrive.

M. Léonard: ...vous avez un excédent de 10 %...

M. Savoie: Non...

M. Léonard: ...sur vos crédits...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...32 200 000 $. Le ministère explique cette situation par des dépenses d'intérêt supérieures aux prévisions du ministère. Notons d'ailleurs qu'il s'agit de crédits permanents qui n'ont pas à être votés par l'Assemblée nationale et, à ce chapitre des intérêts, le ministère prévoyait des dépenses de 38 100 000 $ et il en a dépensé 75 800 000 $. L'erreur de prévision sera sans doute attribuée à l'impact de la réforme fiscale qui a été annoncée dans le discours sur le budget de 1988-1989 et qui a amené des remboursements d'impôt appréciables en 1990. Mais ma question est celle-ci: Comment le ministre explique-t-il une erreur aussi considérable dans les prévisions de dépenses d'intérêt? Et les sommes.... Par ailleurs, pour en revenir aux crédits 1991-1992, les sommes qui sont prévues de 39 500 000 $ sont beaucoup moins grandes. Est-ce que cela s'explique par un retour à la normale ou le choc de la réforme serait passé ou par d'autres considérations? Est-ce qu'il y a quelque explication? En d'autres termes, vos dépenses d'intérêt étaient prévues à 38 100 000 $, elles ont été de 75 800 000 $, vous revenez à 39 500 000 $.

M. Savoie: Je pense que pour votre question, je vais demander à M. le sous-ministre de répondre à votre question, compte tenu...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour fins de l'enregistrement au Journal des débats?

M. Angers (Bernard): Oui, Bernard Angers. En réponse à votre question pour l'an passé, la hausse dans les prévisions de crédits permanents, il y en a une partie assez significative qui résulte de la croissance du taux d'intérêt qui, comme vous le savez, par rapport aux estimés était, quant à nous, de 2, 75 % supérieur.

Il y a une autre partie... Ça, ça se traduit par des déboursés de l'ordre d'au-delà de 7 000 000 $.

M. Léonard: 7000 000 $.

M. Angers: 7 000 000 $ pour cette partie-là. Ensuite de ça, il y a un morceau significatif qui résulte d'un règlement de dossier concernant les compagnies aériennes internationales. Il s'agissait d'un dossier qui remontait à 1984. Il s'agit d'un règlement hors cour qui, à notre avis, s'est soldé de façon très correcte pour nous autres dans les circonstances. Il s'agit d'un accroissement ici de tout près de 17 000 000 $. Il y a quelques variations qui peuvent expliquer le reste, mais rien de significatif. Ce sont les deux principaux éléments: taux d'intérêt et...

M. Léonard: Les deux principaux sur les 32...

M. Angers: Oui.

M. Léonard:... 38 000 000 $ de plus.

M. Angers: C'est ça.

M. Léonard: 37000 000 $, 38000 000 $.

M. Angers: C'est ça.

M. Léonard: Vous en avez pour 24 000 000 $là,

M. Angers: C'est ça. Et il y a une augmentation ici pour ce qui est des remboursements du côté des taxes, ça se traduit par 3 800 000 $.

M. Léonard: 3 800 000 $, alors on est à 27 800 000 $.

M. Angers: C'est ça. Par la suite, dans les... Oui, il y a un cas de succession ici, qu'on m'indique, de l'ordre de 2 000 000 $.

M. Léonard: Ça monte, 29 800 000 $.

M. Angers: C'est ça. Après ça, il y a une donnée ici qui porte sur des remboursements par rapport aux montants prévus du côté des particuliers et des sociétés pour le résidu.

Essentiellement, la croissance du taux d'intérêt, un règlement hors cour sur un dossier datant d'il y a six ans et du côté des successions, un remboursement d'un cas de succession. Quant au reste, c'est une situation qui ne nous apparaît pas anormale.

M. Léonard: Par rapport à des crédits, les années antérieures étaient quand même pas ma) plus faibles. Là, vous avez pratiquement, cette année, doublé le nombre de taux d'intérêt sur remboursement. Je comprends qu'il y a un dossier particulier, 17 000 000 $ pour les compagnies aériennes internationales...

M. Angers: Et les taux d'intérêt pour tout près de 8 000 000 $.

M. Léonard: Mais au moment de la confection des crédits, ce n'était pas prévisible qu'un certain nombre de ces éléments pourraient jouer sur une augmentation des intérêts?

M. Angers: C'est-à-dire que la croissance du taux d'intérêt... Je pense bien que les gens font leur possible au début de l'année. Quant au processus...

M. Léonard: Ça, c'est 7 000 000 $, la croissance du taux d'intérêt.

M. Angers: Oui, 7 500 000 $. Quant au processus des cours, je pense que vous avez...

M. Léonard: Pour une fois que vous avez bien suivi les prévisions de M. Wilson l'an passé, qui prévoyait que son taux d'intérêt serait de 10, 1 % pour l'année 1990-1991.

M. Angers: C'est-à-dire que les prévisions qui régissaient ce dossier-là dataient d'octobre 1989. Quant au processus de fonctionnement des mortalités, qu'est-ce que vous voulez, on n'a pas tellement juridiction là-dessus, sauf après le fait...

M. Léonard: 12000 000 $.

M. Angers:... pour ce qui est des successions, et quant aux cours, c'est un peu la même chose. C'est ce qui explique l'écart dans les crédits permanents, c'est ça essentiellement.

M. Léonard: Vous n'avez pas obtenu de directives de ne pas être trop larges vis-à-vis de ces prévisions-là l'an dernier, en confectionnant vos crédits?

M. Angers: Je dois vous avouer que non.

C'est fait par du monde très raisonnable évidemment et qui ne peut pas prévoir à l'avance un comportement des tribunaux ou la nature des dossiers.

M. Léonard: M. le sous-ministre, vous devez avoir eu aussi des intérêts en moins à certains endroits. Si vous prévoyez... Si ça dépasse de 38 000 000 $, 39 000 000 $, ce n'est pas tous des plus. Dans des prévisions...

M. Angers: C'est-à-dire qu'on a amélioré nos...

M. Léonard: ...il y a des fois où on se trompe en trop et, des fois, en moins, l'ensemble donne ça, mais vous me donnez juste les plus; les moins, est-ce qu'il y en a eu? (21 heures)

M. Angers: C'est-à-dire qu'on a amélioré historiquement avec les années... Il y a une chose qu'on a améliorée, je n'ai malheureusement pas le détail ici, on a amélioré nos performances au niveau des particuliers. Je pense bien qu'il faut le reconnaître. Il y a un secteur de ce côté-là qui nous fait mal encore, c'est ce qu'on appelle les "amendés", les gens qui, en cours d'année, après avoir été traités, après avoir reçu leurs remboursements, nous arrivent avec des amendements suite à des papiers qui leur seraient venus tardivement ou encore des secondes pensées, des fois ça peut arriver. Ça, c'est des dossiers qui coûtent cher à traiter dans le ministère en termes d'efforts évidemment, parce que ce n'est pas fait mécaniquement comme le reste. De ce côté-là, on a des améliorations à apporter pour améliorer nos performances. Mais il y a des éléments connus, comme je vous l'ai dit, les éléments de tribunaux. Je pense bien que vous êtes assez familier avec ça pour savoir qu'il y a des dossiers qui évoluent plus rapidement que d'autres devant les cours. À un moment donné, il faut profiter des occasions lorsqu'elles se présentent. Ça aurait pu être pire que ça, on pense, s'il n'y avait pas eu ce type d'arrangements.

M. Léonard: Mais là, disons que la prévision a été du simple au double. Finalement, vous aviez prévu 38 000 000 $, ça a coûté 75 000 000 $ c'est pratiquement le double en termes d'intérêts. Dans vos prévisions cette année sur ce point-là... Vous êtes excellents par ailleurs, mais sur ce point-là, ça n'a pas été très fort.

M. Angers: Pour parler franchement, il n'y avait rien de prévu en regard avec la cour et en regard avec une succession de caractère bien spécial. C'est exact, il n'y a pas de...

M. Léonard: L'an prochain, avez-vous beaucoup de dossiers comme ceux-là qui pour- raient faire que les taux d'intérêt ou que les intérêts augmentent ou baissent?

M. Angers: C'est-à-dire que dans ce domaine-là, je pense bien qn tout le monde fait son possible et touche du bois. Souvent, il y a des dossiers... Si je prends le dossier de 1984, il y a des gestes qui, vus d'aujourd'hui, semblent avoir été d'une prudence correcte à l'époque, mais l'évolution a fait qu'au bout de la ligne, qu'est-ce que vous voulez, un jugement aurait pu coûter le double, sinon plus de la chose. On n'a pas juridiction évidemment, comme je vous dis, sur le programme des cours et ça ne faisait pas partie des prévisions en 1989.

M. Léonard: Le règlement sur les compagnies aériennes internationales.

M. Angers: Oui.

M. Léonard: ...est-ce que vous pourriez nous donner quelques détails là-dessus? Ça a coûté quand même 17 000 000 $ aux contribuables. Ça veut dire 2,50 $ par contribuable québécois que ça coûte. C'est ça 17 000 000 $. 7 000 000 $ au Québec et un peu plus. C'est quoi le problème et quel est ce règlement?

M. Angers: Si vous n'aviez pas d'objection, il faudrait que je me rafraîchisse la mémoire là-dessus. Je peux vous dire que ça portait sur le carburant et les transporteurs internationaux.

M. Léonard: Ça touche le carburant des avions?

M. Angers: Oui, absolument. C'est un dossier qui était litigieux et qui couvrait le ciel, ça vole en général au-dessus de nous autres et c'est les juridictions d'un peu tout le monde. C'est un dossier fort complexe. Ce qu'on peut peut-être faire, c'est demander à nos services juridiques de préparer un état de situation, si c'est possible de le faire, dans le cadre de l'article 69.

M. Léonard: C'est que vous avez été obligés de rembourser des sommes puisque vous avez payé 17 000 000 $ d'intérêts.

M. Angers: Comme je vous dis, c'est un dossier qui remonte à 1984...

M. Léonard: Oui.

M. Angers: ...et qui aurait, d'après nous autres, coûté pas mal plus cher que ça.

M. Léonard: Bon. On pourra avoir des détails là-dessus.

M. Angers: Oui. C'est-à-dire qu'on va

demander à nos services juridiques de préparer à votre intention, compte tenu évidemment de l'article 69 chez nous, une note à ce sujet. Dossier fort complexe, s'il en est un, je peux vous le dire.

M. Léonard: Ça a été réglé à quel stade de la cour, Cour supérieure ou Cour d'appel ou Cour suprême?

M. Angers: À la toute veille de l'audition des procédures, Cour du Québec.

M. Léonard: En Cour du Québec, Cour supérieure?

M. Angers: Cour du Québec, c'est la Cour provinciale.

M. Léonard: en première instance, donc. deuxième? bon. donc, ces prévisions-là n'ont pas été très serrées. je voudrais toucher maintenant...

M. Savoie: Oui, allez-y, allez-y!

M. Léonard: Non, non, vous leviez la main pour parler.

M. Savoie: Bien, il faut bien comprendre qu'on démontre une certaine largesse à votre égard parce que ce ne sont pas des montants qui ont à être votés ici. On répond à vos questions parce qu'on veut effectivement répondre à vos questions. Il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas de l'objet de l'exercice ici présent aujourd'hui. Enfin, ceci étant dit, on continue.

M. Angers: II s'agit de crédits...

M. Léonard: Bien, qu'ils soient permanents ou... À un moment donné, je pense que l'Assemblée nationale, par le biais de ses commissions parlementaires...

M. Savoie: Oui, effectivement...

M. Léonard: ...a des questions à poser.

M. Savoie: Effectivement, la question était bonne et on l'a permise, mais là, je pense que...

Le Président (M. Lemieux): Et la question du député de Labelle est pertinente.

M. Savoie: Oui, oui. On l'a reconnue comme telle et on y a répondu. C'est beau. Allons-y.

M. Léonard: Alors, votre remarque était inappropriée, M. le ministre.

M. Savoie: Bien non! Je voulais tout simplement le souligner aux membres de la commission.

M. Léonard: On a déjà vu neiger. M. Savoie: Allons-y!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Dossier TPS-TVQ

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet qui a peut-être une relation, d'ailleurs, avec les prévisions très faibles en ce qui concerne la perception des revenus, un autre sujet qui touche la taxe de vente du Québec et la TPS, tout le dossier de l'harmonisation.

Dans les documents que nous avons reçus, suite d'ailleurs à des questions que nous avons posées, nous avons appris qu'il y avait une somme de 23 600 000 $ qui avait été budgétisée pour le dossier TVQ-TPS. Notre compréhension des choses est que cette somme était camouflée dans le fonds de suppléance. Alors, j'aimerais être rassuré là-dessus, et ça sera évidemment l'objet d'une question, parce que, en réponse à l'une de nos questions, le ministère du Revenu nous indique qu'il a eu recours au fonds de suppléance afin de procéder aux activités relatives à l'harmonisation de la taxe de vente du Québec et de la TPS fédérale. Ce montant aurait été versé en trois versements: d'abord un CT, le CT 173-931 du 15 mai 1990, 2 000 000 $, un autre CT, 175-105 du 9 octobre 1990, 13 011 900 $ et un troisième CT, 176-147 du 12 février - je suppose que c'est 1991 parce que vous avez indiqué dans votre document que c'était 1990, mais je ne le pense pas...

M. Savoie: 1990-1991, M. le député.

M. Léonard: Alors, dans le document, il y a une erreur, donc ça devait être 1991.

M. Savoie: C'est 1990-1991, c'est l'année 1990-1991.

M. Léonard: Non, non. Je voudrais être rassuré là-dessus.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Le CT, dans vos documents, est daté du 12 février 1990.

M. Savoie: C'est ça. Ça devrait être 1991. C'est beau.

M. Léonard: 1991. O.K. On corrige.

M. Savoie: Oui, il manque le 1991 à côté.

M. Léonard: Pour 8 539 600 $, soit 23 551 500 $. Alors, on a peine à croire, comme

le disait l'ancien ministre du Revenu l'année dernière, qu'au moment où le discours sur le budget était prononcé, la décision d'harmoniser la TVQ et la TPS n'était pas prise. Nous avons peine à le croire puisque ces sommes étaient déjà dans les crédits. Et nous signalons qu'à la défense de ses crédits, le ministre des Finances n'a pas fait référence non plus à ce dossier TVQ-TPS; je pourrais vous citer le Journal des débats, commission parlementaire, le lundi 4 juin 1990, où j'ai posé des questions très précises sur le fonds de suppléance parce qu'il y avait une somme, je crois, de 164 000 000 $ prévue au fonds de suppléance et nous nous sommes étonnés que ce fonds de suppléance était aussi important que cela cette année.

Je voudrais simplement vous dire que le ministre, M. Johnson à l'époque, qui a défendu ces crédits, nous avait d'abord parlé de 20 000 000 $ pour les conventions collectives et ce que j'ai souligné à ce moment-là, c'est que les conventions collectives étaient, pour la plupart, signées. J'ai dit: Les 20 000 000 $ - je me cite, CBA 721 - c'est 20 000 000 $ sur 140 000 000 $ et, l'an passé, il y en avait de beaucoup plus grandes et plus importantes, des conventions collectives, que cette année qui étaient signées et puis on a quand même augmenté les crédits au fonds de suppléance. Mais le point que je veux faire, M. le Président, c'est que malgré l'insistance que j'ai émise à essayer d'obtenir des éclaircissements là-dessus, nous n'avons pas obtenu de réponse, et si notre hypothèse est bonne que les fonds de 23 000 000 $ étaient prévus au fonds de suppléance et non pas au ministère du Revenu, à ce moment-là, le ministre qui défendait les crédits n'a pas dit la vérité et n'a pas répondu à la question, à tout le moins n'a pas répondu à la question, alors que nous étions en commission parlementaire pour avoir les réponses à ces questions.

Alors, je pense qu'il s'agit là d'un fait important. Sur ces 23 600 000 $ accordés à ces activités, il y a 18 100 000 $ qui ont été utilisés cette année. Il reste un résidu de 5 500 000 $. mes questions là-dessus, j'en ai cinq, m. le président, à adresser au ministre. la première, c'est: quelles sont les dates précises où les transferts en provenance du fonds de suppléance ont été effectués? est-ce qu'il s'agit bien des dates que vous nous avez mentionnées dans votre document, annexe 14, que vous nous les confirmez et, je suppose, avec la correction que nous avons faite tout à l'heure. deuxièmement... répondons à cette question: quelles sont les dates précises où ces transferts en provenance du fonds de suppléance ont été effectués? est-ce que ce sont les dates du ct ou ultérieurement?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Savoie: Effectivement, les dates sont bonnes.

M. Léonard: Les dates sont bonnes.

M. Savoie: Oui, ; ffectivement. Il n'y a pas de cachette. On présente effectivement ce qui a eu lieu évidemment. La documentation vous a été fournie. Elle est fiable.

M. Léonard: alors, au moment où nous avons fait l'étude des crédits du ministère du revenu l'année dernière, l'enveloppe consacrée au dossier tvq-tps, est-ce qu'elle apparaissait dans les crédits du ministère du revenu ou dans les crédits du fonds de suppléance?

M. Savoie: elle n'apparaissait pas au niveau du ministère du revenu parce que la décision n'était pas encore attachée à ce moment-là. vous vous rappellerez que le protocole d'entente a été signé le 30 août. vous parlez d'une date qui relève finalement du début de juin, vous parlez du 5 juin, c'est ça? du 5 juin.

M. Léonard: M. le Président, j'aurais une question à poser au ministre.

M. Savoie: Allez-y.

M. Léonard: le premier transfert a eu lieu le 15 mai et l'étude des crédits du ministère du revenu, l'an dernier, s'est faite le 24 mai. il y avait neuf jours que le premier transfert avait été fait du fonds de suppléance au ministère du revenu. vous n'étiez pas au courant au ministère du revenu?

M. Savoie: écoutez, je pense que ça commence à être drôle, vos questions.

M. Léonard: ce n'est pas une question drôle, c'est une question très précise. il y a eu un transfert de crédits du fonds de suppléance au ministère du revenu le 15 mai et la défense des crédits ici a eu lieu le 24 mai, donc 9 jours après. donc, une somme de 2 000 000 $ qui a été transférée pour le dossier d'harmonisation et on nous dit qu'il n'y a pas de décision prise, qu'on jongle à l'histoire, etc., qu'on se pose des questions existentielles sur la tvq-tps. pourtant, il y a 2 000 000 $ transférés. à quoi ont-ils servi, les 2 000 000 $? et pourquoi nous a-ton dit qu'à ce moment-là, on n'était au courant de rien?

M. Savoie: ii faudrait comprendre qu'étant donné que vous faites référence quand même au mois de mai, à des interventions de mai alors que je n'étais pas présent, je vais demander à m. angers qui y était de bien répondre à votre question.

M. Angers: Mes gens me disent d'abord que

la défense des crédits ici aurait eu lieu le 2 mai, mais je vous donne ça... Il s'agirait peut-être de valider, même si c'est écrit le 24 ici. En tout cas, comme ministère, à ma connaissance, nous étions ailleurs à l'époque. Ceci étant dit...

M. Léonard: si je peux reprendre tout de suite là-dessus, m. le président, nous avons ici le

journal des débats du 24 mai 1990. ce n'est pas le 2 mai, c'est le 24 mai.

M. Angers: c'est la même chose qu'on a aussi, mais on a des... ceci étant dit, ce que je voudrais vous dire, m. le ministre... je m'excuse, m. le président.

M. Léonard: Merci. Merci, monsieur. Ha, ha, ha!

M. Angers: M. le Président, c'est que le projet en question, comme le disait M. le ministre tout à l'heure, se finance, en tout cas, de façon très publique évidemment, comme il se doit, et ce, même en vertu de l'article 62 de la Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail depuis décembre à même le fonds consolidé. Évidemment, à la première phase, il y a eu référence, comme il se doit d'y avoir, au fonds de suppléance qui est un fonds qui est mis sur pied, à ma connaissance, à moins que mes connaissances des modes de fonctionnement du gouvernement ne soient déficientes là-dessus, mais pour affronter des divers et des imprévus. Essentiellement, c'est uniquement pour ça. (21 h 15)

Dans le budget du ministère du Revenu de l'an passé, que ce soit au chapitre des crédits permanents ou ailleurs, aucune disposition monétaire n'apparaissait dans le livre des crédits d'aucune nature quant à ce projet qui... En tout cas, je ne sais pas comment qualifier une personne qui aurait pu dire: Voici comment ça va aller, ça va se faire de cette manière-là. À l'époque, il y avait de toute évidence bien des zones d'incertitude de toutes parts, tant au ministère qu'ailleurs, et le premier geste qui a été posé... Ici, je me réfère à une réponse qui a été fournie aux engagements financiers, suite à des interrogations de vos collègues ici, et qui portait justement sur les 2 000 000 $ à l'époque qui avaient été demandés pour le ministère, pour faire des études de faisabilité sur différents scénarios.

Ces 2 000 000 $ ont donné lieu, évidemment, à une série, disons, de travaux qui ont permis, en tout cas, se sont traduits par un avis, tout simplement, quant à la faisabilité de certaines choses en regard des différents scénarios qui étaient très variables. Comme le dit le ministre, les négociations, je crois comprendre, entre des interlocuteurs qui n'étaient pas nous - c'était le ministère des Finances à l'époque - se sont poursuivies durant la saison estivale. Ç'a donné lieu à un protocote d'entente à la fin d'août, début de septembre, le 30 août dernier, qui prévoyait, lui, que les parties se mettraient à l'ouvrage immédiatement pour tenter de finaliser une entente dite détaillée pour la fin de décembre.

D'un commun accord, les parties ont convenu de reporter cette date au mois d'avril et le ministre annonçait, tout à l'heure, qu'une signature était imminente de ce côté-là. Le projet a été financé. Comme vous l'avez vu dans les documents qu'on vous a fait tenir, la phase I du projet, c'est-à-dire ce que nous avons fait comme ministère en janvier dernier, il se fait une assez grande démarche au chapitre de l'élargissement de la taxe de vente au détail, notamment par l'intégration de la taxe sur les repas et l'hôtellerie qui est intégrée à la taxe de vente, des amendements qui ont été apportés au tabac, au carburant, une série de gestes qui ont dû être implantés pour le 1er janvier dernier.

Par la suite, des travaux de prévision de tâches et de début d'implantation de la phase II du projet qui prévoit en 1992 une série de choses. Et ç'a été financé à même, évidemment, la partie des crédits imprévus du gouvernement et ç'a donné lieu, je présume, à des publications.

M. Léonard: M. le Président, je pense que je pourrais lire les questions que j'ai adressées au ministre des Finances, le 4 juin, sur cette affaire, sur le fonds de suppléance et l'utilisation du fonds de suppléance. Mais je vais me contenter de lire ce que mon collègue de Bertrand a posé comme question au ministre du Revenu, l'an dernier, le 24 juin, neuf jours après que 2 000 000 $ aient été transférés au ministère du Revenu. Je le lis.

Ça s'intitule, dans le Journal des débats, "ajustement à la taxe sur les produits et services. M. Beaulne: Pour changer de sujet, M. le ministre, pour tomber dans un domaine où là on n'a vraiment aucune indication, vous vous doutez bien que c'est la question de la TPS, des coûts d'ajustement qui vont être subis par le ministère du Revenu dans cette opération-là. Le discours sur le budget, malheureusement, nous a simplement appris que le gouvernement allait s'ajuster d'une façon ou d'une autre à la TPS fédérale, sans apporter d'autres précisions. Il n'y a pas grand-chose non plus qui est indiqué dans les crédits qui nous ont été présentés. Ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez commencé à faire des études sur la façon dont vous allez vous y ajuster parce que je veux bien croire qu'il y a toutes sortes de groupes qui essaient de combattre la TPS fédérale, mais vous savez comme moi, à moins de circonstances Imprévues, que ça va entrer en vigueur en 1991, que le gouvernement du Québec va devoir faire face à la musique. "Je connais, d'autre part, votre point de vue là-dessus et je dois dire que je le partage,

mais il demeure que du point de vue du ministère du Revenu... Avez-vous des estimations? Ça me surprendrait que vous n'en ayez pas à ce stade-ci, de ce que ça pourrait coûter au ministère du Revenu pour s'ajuster à la TPS fédérale, selon un scénario ou l'autre, c'est-à-dire que ou bien le ministère du Revenu perçoit la TPS pour le fédéral seulement sur les produits où s'applique présentement la taxe de vente du Québec, ou bien il envisage d'autres formules. Advenant que le ministère du Revenu sort obligé de s'ajuster, comme il va l'être, de toute façon, à moins que le gouvernement fédéral ne soit renversé d'ici ce moment-là, où allez-vous prendre les crédits nécessaires pour ces ajustements-là, selon le scénario que vous aurez choisi à ce moment-là?"

M. le Président, il y avait déjà 2 000 000 $ de transférés du fonds de suppléance au ministère du Revenu et aucune mention n'est faite dans la réponse du ministre du Revenu dans les - une, deux, trois, quatre - cinq colonnes et demie qui suivent. Donc, aux questions des parlementaires, il n'y a pas eu de réponses, alors qu'il y avait des gestes de posés.

M. Angers: Juste une précision. D'abord, je voudrais m'excuser pour la date du 24. On dit que c'est plein de sens.

M. Léonard: C'est le 24.

M. Angers: c'est le 24. pour revenir à ces 2 000 000 $ qui avaient fait l'objet de discussions aux engagements financiers à l'époque, c'est un c.t. acheminé, évidemment, suite au discours sur le budget, l'an dernier, qui prévoyait certaines analyses ou certaines réflexions qui se conduiraient - c'était prévu dans le discours sur le budget - avec le gouvernement fédéral. il ne s'agit pas du tout d'une démarche visant à implanter des choses; ce n'est pas ça du tout. c'est une démarche portant sur la faisabilité administrative de certains scénarios possibles que le gouvernement pourrait peut-être retenir au cours des mois qui ont suivi. vous l'avez ici, le discours sur le budget. il prévoyait ça, tout simplement. il ne s'agit pas du tout d'une démarche visant, disons, à implanter des choses. c'était uniquement au niveau du dossier de la faisabilité qui est prévu dans le discours sur le budget, sans plus.

M. Léonard: Alors, M. le Président, j'ai examiné la confection du budget au ministère du Revenu, pour 1990-1991. Dans le document, annexe 14, que vous nous avez remis, il y a, en ce qui concerne le budget, deux colonnes: une première qui touche le budget original et la deuxième qui s'appelle "budget modifié". La colonne "budget original" correspond au budget déposé et au discours sur le budget du ministre des Finances. Dans le document que vous nous donnez: Budget original, dossier TVQ-TPS, vous avez attribué une somme de 23 551 500 $ dans le budget original. Alors, ma question, donc, je la reprends: Est-ce que c'était prévu au fonds de suppléance ou au ministère du Revenu?

Le Président (M. Lemieux): M. le sous-ministre

M. Angers: d'abord, c'est un ajout. ces c.t. là ont été ajoutés au fur et à mesure des événements, évidemment, et nous avons présenté, dans nos tableaux, le total. je pense bien que personne n'a quoi que ce soit à cacher là-dedans. ce sont des gestes d'ordre public qui ont été posés. ce sont les trois c.t. qui sont là. vous avez le c.t. en bas, et ça s'est ajouté en cours d'année. il ne s'agit pas du tout, disons, de gestes prévus au début de l'année. bien malin qui aurait pu dire d'abord que le gouvernement aurait fait les choix qu'il a faits. de telle sorte que ce sont des dépenses, un projet financé à même le fonds de suppléance et le fonds consolidé, évidemment, en vertu du projet de loi ou de la loi qui a été passée au mois de décembre. c'est tout. il n'y a rien là. le budget n'a pas été changé a priori comme ça. ce sont simplement des ajouts.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Voulez-vous vous identifier...

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu...

Le Président (M. Lemieux): ...c'est pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Beaulieu: ...sous-ministre adjoint à la planification et au budget. L'imbroglio, peut-être, se situe à l'annexe 14 du document que vous avez entre les mains où on parle d'un budget original TVQ-TPS, colonne 23 500 000 $. Peut-être qu'on s'est mal exprimé dans le document; si on avait à le refaire, on l'exprimerait autrement. Si on regarde, pour l'année complète, on appelle ça un budget original, c'est-à-dire les crédits nouveaux qui nous ont été octroyés pour ce projet-là après la sanction du budget. On aurait dû exprimer ça comme étant l'ajout... Ce sont des autorisations de dépenser additionnelles de 23 500 000 $, alors que le réel final estimé et probable est de l'ordre de 18 000 000 $. Plutôt que de parler du budget original du gouvernement du Québec, de l'Assemblée nationale lors du discours sur le budget et tout ça, ce sont des budgets qui ont été ajoutés après pour le projet: Autorisations de dépenser originales pour le projet TVQ-TPS qui sont postérieures au dépôt du livre des crédits. En ce qui nous concerne, ce sont des ajouts au budget original. Donc, c'est peut-être nous qui avons mal présenté. On vient

de regarder le tableau et, effectivement, ça porte à interprétation.

M. Léonard: donc, vous dites que les montants qui étaient au fonds de suppléance n'étaient pas ventilés au moment où le discours sur le budget a été prononcé.

M. Beaulieu: Non. Pour avoir travaillé... M. Léonard: Forcez-vous.

M. Beaulieu: M. le Président, pour avoir travaillé huit ans au Conseil du trésor dans la section des programmes, le fonds de suppléance, règle générale, il y a deux ou trois provisions importantes pour les conventions collectives, habituellement, et le reste, ce sont habituellement des sommes pour des imprévus. Le Conseil du trésor prévoit une somme macro de tant de dizaines de millions pour des imprévus, pour des projets que le gouvernement va lancer dans le cours de l'année, qui ne sont pas du tout prévus dans les budgets et qui, après ça, sont donnés aux ministères à la suite d'autorisations spécifiques du gouvernement. Donc, il n'y avait pas de sommes prévues spécifiquement à ce chapitre-là. Chez nous, on n'en avait pas et le ministère des Finances a dit: Si, effectivement, ça débloque dans le cours de l'année, ça sera puisé à même les sommes qui sont votées spécialement pour des imprévus au sein du gouvernement.

M. Léonard: M. le Président, je veux bien cette explication, je veux bien, mais le ministre des Finances nous a dit, non pas naïvement, ce serait vraiment un trop gros mot à son endroit, lors de sa déclaration ministérielle que les effets de la TVQ, les modifications...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, un peu moins fort.

M. Léonard: ...de la taxe de vente du québec et de la taxe de vente fédérale, de l'administration avaient déjà été incluses à son discours sur le budget. quant aux revenus...

M. Savoie: Non.

M. Léonard: écoutez, j'étais ici et il l'a dit devant moi, c'a été...

M. Savoie: Non, non.

M. Léonard: Oui, oui; oui, oui.

M. Savoie: Non, non. On a une copie du discours.

M. Léonard: Parce que, globalement, son budget s'équilibrait et les taxes qu'il allait chercher en plus étaient déjà prévues aux prévisions. Alors...

M. Savoie: Non Ça, c'est une affaire qui, au point de vue politique, je peux vous dire que la décision n'était pas prise au mois de mai.

M. Léonard: Alors, le ministre des Finances, lui, l'avait prise...

M. Savoie: Non.

M. Léonard: ...parce que les effets avaient été...

M. Savoie: II avait... La décision n'était pas prise...

M. Léonard: ...comptabilisés.

M. Savoie: ...et je pense que les explications de M. Beaulieu clarifient raisonnablement la situation, tout au moins en ce qui concerne ça. Je peux vous assurer, toutefois, que la décision au mois de mai n'était pas prise.

M. Léonard: Alors, écoutez, on me met... J'ai ici, page 17...

M. Savoie: Ah, je viens...

M. Léonard: ...de l'annexe à la déclaration ministérielle concernant la TPS du 30 août. O.K.? À la page 17, troisième paragraphe, vers le milieu, on parle des sommes qui affectaient le budget du Québec à la suite des modifications à la TVQ, la taxe de vente du Québec. "Ces montants étaient cependant déjà inclus aux équilibres budgétaires déposés le 26 avril dernier, de sorte que les revenus et dépenses, ainsi que le solde des opérations budgétaires alors présentées, n'ont pas été révisés." Ça nous a été déclaré le 30 août.

Là, ma question, c'est: On a prévu que les revenus étaient affectés par la TPS et on n'aurait pas prévu des montants pour administrer l'harmonisation. Alors, je suppose que dans les crédits, au moins du fonds de suppléance, il y avait des provisions pour ces modifications. Il faut que quelqu'un l'admette quelque part dans ce gouvernement.

M. Savoie: Là, vous rentrez, finalement, dans des documents du ministre des Finances, des déclarations du ministre des Finances. Je vais vous demander de vérifier ces déclarations auprès de lui-même et non pas ici, dans une opération au niveau du ministère du Revenu, primo. Secundo, je peux vous assurer, comme membre du Conseil des ministres, que la décision, au début de mai, n'était pas prise et que les déclarations qu'on voit... Je vois les réponses...

M. Léonard: M. le Président, ça veut dire

que votre collègue du Conseil des ministres ne vous avait pas mis au courant lors de la confection du budget de ce qu'il avait inclus à ses crédits, à ses équilibres budgétaires?

M. Savoie: Non. Je pense que vous faites une mauvaise lecture...

M. Léonard: II ne vous avait pas mis au courant?

M. Savoie: Je pense que vous faites une mauvaise lecture des documents qui vous sont présentés. Je peux vous dire que je me rappelle fort bien les discussions qui avaient cours l'année passée, au mois de février, au mois de mars, au mois d'avril et au mois de mai. Je peux vous dire que la décision n'était pas prise.

M. Léonard: Donc, il ne vous a pas mis au courant.

M. Savoie: Écoutez, moi, je peux vous dire qu'on était au courant de la situation.

M. Léonard: C'est parce qu'il nous dit le 30 août qu'il avait fait ça le 26 avril dans son discours sur le budget. C'est ça, il ne vous avait pas mis au courant, mais il l'avait fait.

M. Savoie: Moi, je pense qu'à date, finalement, vous avez erré à plusieurs endroits dans ce dossier-là.

M. Léonard: Non, non, je n'ai pas erré.

M. Savoie: Vous...

M. Léonard: Non, non, non!

M. Savoie: Oui, oui. Je pense que vous maintenez vos erreurs. Je vous demande, effectivement, de relever votre point auprès du ministre des Finances et de poser les questions pertinentes auprès du ministère des Finances. Moi, je ne suis pas pour commencer à défendre des déclarations et commencer à courir des réponses ici sur...

M. Léonard: Très bien.

M. Savoie: ...des semblants d'incongruités.

M. Léonard: Si je comprends, M. le Président, si je comprends, toute l'opération a été menée à l'insu du ministère du Revenu. (21 h 30)

M. Savoie: Écoutez, je pense que ça, c'est une thèse qui a déjà été avancée et qui a été refutée à plusieurs reprises avec doigté. Je peux vous dire qu'en ce qui me concerne, de voir une opération machiavélique où d'une part, les principaux intéressés, dans le discours sur le budget... Je n'ai pas la page - on va me la trouver - où le ministre des Finances lui-même dit que ia décision n'est pas encore prise lors du dépôt de son budget l'année passée. Vous l'avez ici... Alors ici on est à !a page... Je ne sais pas trop quelle page - il va nous la trouver - où le ministre des Finances dit: "J'aurai l'occasion, au cours des prochains mois, de revenir sur l'évolution de la situation." On parle évidemment des intérêts des contribuables face à la TPS. "...afin d'indiquer le plus tôt possible dans quel cadre administratif elles devront fonctionner à compter du 1er janvier prochain." On est à la page 12, évidemment. Alors il dit au tout début: "Malgré ces problèmes majeurs - c'est-à-dire les problèmes administratifs - le gouvernement fédéral semble tout à fait déterminé à aller de l'avant dans son projet. C'est pourquoi il nous faut explorer avec lui toutes tes solutions qui seraient de nature à atténuer ces difficultés." C'est ce qui se faisait. Si, effectivement, je sentais que la décision était déjà prise, à ce moment-là, il n'y aurait pas de cachette, on le dirait. Mais je peux vous dire qu'à ce moment-là, au moment où on parle, au mois d'avril, au mois de mai, la décision n'était pas prise. Certainement pas comme l'insinue le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, comme l'insinue le député, moi je veux bien. Le ministre du Revenu, à pareille date, l'an passé - ce n'était pas M. le ministre actuel - venait de recevoir, neuf jours auparavant, 2 000 000 $. Il a une question très précise de mon collègue de Bertrand et là il part à spéculer sur les petits oiseaux...

M. Savoie: Bien on a répondu.

M. Léonard: ...mais il ne répond pas à la question.

M. Savoie: On a répondu aux questions des 2 000 000 $.

M. Léonard: II n'a pas répondu, il y a un an...

M. Savoie: Les études de faisabilité étaient nécessaires...

M. Léonard: ...au moment où il venait de les recevoir.

M. Savoie: ...pour une prise de décision éclairée tout au moins.

M. Léonard: Un ministre reçoit 2 000 000 $ comme ça et ce n'est pas important. Il ne sait pas pourquoi.

M. Savoie: Écoutez, là. On me dit que les 2 000 000 $ ont servi à la préparation d'études.

Si, effectivement, les 2 000 000 $ ont servi à la préparation d'études, je peux vous dire que ça concorde parfaitement avec les connaissances que j'ai des discussions qu'ils ont eues à ce moment-là, au niveau du Conseil des ministres.

M. Léonard: Pourquoi, après avoir reçu 2 000 000 $, il n'a pas répondu précisément à la question du député de Bertrand qui lui a posé la question: Est-ce que vous avez des crédits...

M. Savoie: Bien, écoutez là, vous revenez encore au 24 mai...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...où le député de Bertrand nous dit: Qu'est-ce qui se passe? Il lui dit la vérité. J'ai lu la réponse. J'ai le texte ici devant moi. Sa réponse était, en tout cas, il me semble, de façon générale, de façon très claire pour dire que c'est actuellement sous étude et il n'y a pas de décision de prise. Il fait part, évidemment, des tergiversations de part et d'autre, tant de notre côté que du vôtre, au niveau de la question de la TPS et de la TVQ et des orientations que notre gouvernement va prendre. Indépendamment de ces questions-là, ce qu'on peut dire c'est que la décision qui a été prise a été certainement la meilleure. Ça commence à être reconnu de part et d'autre que la décision qui a été prise, et qui a été annoncée au mois d'août, a été certainement à l'avantage de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Là-dessus, il n'y a aucun doute. il n'y aucun doute non plus que l'ensemble des interventions par le gouvernement, cette période de réflexion, ces tergiversations... je peux également vous montrer des déclarations, tant ministérielles que du parti libéral du québec où on dit: effectivement, c'est problématique. l'introduction de la tps va avoir des répercussions importantes au niveau de la société québécoise. les interventions, la réflexion qui a été faite, les conclusions qui ont été finalement acceptées de part et d'autre sont dans l'intérêt manifeste... aujourd'hui, on regarde cette décision avec beaucoup de satisfaction. d'ailleurs, vous constaterez, tant du milieu, du côté des financiers...

M. Léonard: Alors, si elle était si bonne que ça, pourquoi vous n'avez pas répondu aux questions?

M. Savoie: m. le président, je voudrais tout simplement terminer. je vais laisser la parole au député de labelle dans une seconde. m. séguin répond: "évidemment, je peux indiquer tout de suite que la décision du gouvernement n'est pas prise encore. le ministre des finances disait dans son discours sur le budget, à la page 12 - qu'on vient tout juste de lire - qu'il annoncerait plus tard sa décision. Il y a encore de l'exploration à faire, des discussions et je pourrais donc ajouter des études." Je crois sincèrement, même si je n'étais pas à ce moment-là ministre du Revenu... mais j'étais quand même très intéressé à la question, par les discussions que j'avais avec Yves Séguin, par les discussions que j'avais également avec d'autres de mes collègues, je peux vous dire que la décision, en tout cas, n'était pas prise.

M. Léonard: Bon, M. le Président, alors j'entends le laïus du ministre... Si c'était une si bonne décision que ça, pourquoi s'en cachait-il autant le printemps dernier et qu'il ne répondait pas aux questions? Je vais lui poser maintenant une question plus précise.

Le Président (M. Lemieux): dernière question, m. le député de labelle afin que je permette à mme la députée de bellechasse d'intervenir.

M. Léonard: Oui. Est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître la ventilation complète des 18 051 200 $ qui ont été consacrés à ces activités durant l'année: les salaires, systèmes informatiques, contrats, équipement? En fait, on voudrait savoir de quelle activité il s'agit. En 1991-1992, quelle est l'enveloppe consacrée aux dossiers de la taxe de vente du Québec et de la TPS? Quelle est la ventilation de cette enveloppe?

M. Savoie: Écoutez, c'est quand même 18 000 000 $. Il faut les détailler. On va présenter cette ventilation-là et on va la transmettre à la commission qui tâchera de vous la transmettre dans les plus brefs délais. On peut vous assurer que la réponse va être complète. Je vais y voir moi-même avant que ça soit transmis. Je vais en faire une bonne lecture pour être certain que ça répond à vos orientations. Je voudrais, dans le cadre de cette réponse, vous expliquer encore une fois que de voir dans cette opération qui, finalement, était très complexe... Je sais que vous doutez de l'importance, vous doutez du fait que ce soit une réforme majeure. Je peux vous assurer qu'au niveau impôt, qu'au niveau taxation, ça a un impact majeur. C'est une approche, c'est une première lumière qui va nous aligner beaucoup plus sur ce qui se fait ailleurs au niveau des taxes, au niveau des impôts. Ça aura des répercussions majeures sur nos orientations pour plusieurs années.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre du Revenu. Mme la députée de Bellechasse.

Femmes chez les cadres

Mme Bégin: Je vous remercie, M. le Prési-

dent. M. le ministre, j'aimerais vous ramener à l'annexe 9 de l'étude des crédits pour l'année 1990-1991, et plus précisément au tableau 1. Vous faites la répartition du personnel selon le sexe et par catégorie d'emplois. Or, on remarque, M. le ministre, qu'il n'y a pas beaucoup de femmes dans les postes cadres. Même, si je remarque bien, en 1986, il n'y avait aucune femme et, en 1991, il n'y a encore aucune femme dans les cadres. Par contre, plus on descend dans la hiérarchie, plus on retrouve les femmes, entre autres...

Le Président (M. Lemieux): Votre question.

Mme Bégin: ...dans le personnel de bureau. Est-ce que vous avez fait quelque chose pour remédier à cette situation, M. le ministre?

M. Savoie: Oui.

Mme Bégin: Ou entendez-vous faire de quoi pour y remédier?

M. Savoie: Évidemment, la question est des plus pertinentes. Je vous ai mentionné dans mes mots d'ouverture qu'au niveau du ministère du Revenu, il y avait une certaine culture. Une culture qui, bien sûr, n'a officiellement que 30 ans, mais qui reflète beaucoup plus la situation qui existait sur l'ensemble du XXe siècle quant à l'administration de la chose publique, de la haute fonction publique et, particulièrement, du ministère du Revenu.

Traditionnellement, le ministère du Revenu s'est orienté, a reflété longtemps la société, c'est-à-dire que les femmes, en bonne partie, occupaient des tâches moins bien rémunérées. À tâche égale, elles obtenaient un salaire beaucoup moins élevé.

Le ministère du Revenu a ceci de différent qu'il évolue plus rapidement que d'autres, d'une part. Deuxièmement, il donne un meilleur accès, je pense, depuis plusieurs années aux femmes au sein de la fonction publique.

Le ministère du Revenu, c'est un ministère de carrière. Les gens se présentent, ça prend plusieurs années pour les former. C'est un ministère où les gens doivent avoir une performance élevée et ce qu'on cherche à faire, c'est former. La relève, particulièrement au niveau des femmes, est présente. Là où l'accès est beaucoup plus facile pour les femmes... Je pense, par exemple... Au niveau des professionnels - on parie des comptables, des avocats et des notaires - vous remarquerez que la hausse est quand même considérable et que les chiffres, finalement, ont tendance à se corriger beaucoup plus rapidement qu'ailleurs. Il y a là une bonne volonté. Je crois qu'il y a là une bonne orientation. Il y a encore des gestes importants à poser. Je peux vous assurer que l'accès à la haute direction, au niveau du ministère, va se faire en respectant la formation au niveau du ministère et en respectant également une volonté de voir les femmes accéder à des postes de direction au sein du ministère. Donc, une poussée constante. Vous remarquerez, au niveau des cadres supérieurs, seulement 14 sur 135. Par contre, la relève, comme on l'indique, si on parie par exemple de 1986 où elles n'étaient que 5 sur 132, il y a quand même une poussée, aussi modeste soit-elle. Il y a plusieurs femmes qui sont en travaux préparatoires à l'occupation de postes de cadres supérieurs, qui sont en formation et lesquelles, je suis certain, seront en mesure de percer à court terme. Nous allons même encourager fortement au cours des trois ou quatre prochaines années l'accession des femmes à ces postes-là; des femmes, non pas parce qu'elles sont des femmes mais parce qu'elles ont acquis l'expérience au sein du ministère, qu'elles ont acquis des notions quant à la culture du ministère et qu'elles sont capables et compétentes pour exécuter leur mandat au sein du ministère.

Mme Bégin: Une autre petite question, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Bellechasse.

Mme Bégin: Je vous ramène également au tableau 3, M. le ministre, où cette fois-ci on a affaire aux communautés culturelles. Je remarque le même phénomène au niveau des communautés culturelles où il y a beaucoup plus d'hommes qui ont accès au ministère alors que les femmes sont beaucoup moins importantes. Quand je regarde, entre autres, les cadres supérieurs, il y a eu, en 1988, un total de huit mais huit hommes; en 1989, un total de neuf, huit hommes; en 1990, un total de un, c'est un homme. si je regarde les cadres intermédiaires, c'est à peu près la même chose. donc, à ce niveau-là, est-ce que vous avez également l'intention d'aider les femmes provenant de communautés culturelles à avoir accès à votre ministère?

M. Savoie: Oui, on a eu l'occasion de le souligner à quelques reprises, je pense, dans mes échanges avec la direction du ministère. Il est important que des gestes soient posés non seulement au niveau des femmes des communautés culturelles mais au niveau du respect des conditions établies par le Conseil du trésor, par le gouvernement du Québec d'une façon globale pour s'assurer que, finalement, le ministère du Revenu reflète dans son entité, en quelque sorte, la structure sociale québécoise. Des gestes ont déjà été posés par le passé. J'ai eu l'occasion de vérifier les données au niveau des personnes handicapées, j'ai eu l'occasion de vérifier au niveau de la langue anglaise, j'ai eu également l'occasion de vérifier les données... Bien qu'ici et là, il y ait des lacunes, il y a une volonté très

nette et il y a quand même des dépassements dans certains secteurs du ministère. On a l'intention de rencontrer les objectifs établis par le gouvernement non seulement au niveau des cadres supérieurs mais dans l'ensemble du ministère, pour les communautés culturelles et les femmes de ces communautés culturelles.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé? M. le député de Hull.

Taxe sur les achats faits en Ontario

M. LeSage: Merci, M. le Président. Le député de Labelle a touché tantôt un peu la TPS. En ce sens-là, j'aimerais poser quelques questions au ministre en ce qui concerne les taxes pour les gens qui demeurent à Hull et qui vont acheter à Ottawa et vice versa. Je sais que le ministre va me dire qu'il existe un mécanisme présentement et que les gens peuvent aller à Ottawa ou en Ontario acheter des choses et avec leurs reçus, obtenir le remboursement des taxes. Mais les gens qui font livrer d'une province à l'autre, quel contrôle le ministère a-t-il là-dessus? Je vais de l'autre côté, je m'achète un manteau et je le fais livrer du côté québécois. Je ne paie pas de taxes, ils livrent. Est-ce que vous avez un contrôle là-dessus?

M. Savoie: Oui. Il existe un contrôle. Évidemment, nous tâchons... La question est pertinente. Il faudrait bien comprendre qu'au niveau de la région de Hull qui est particulièrement affectée par les différences de taxes existant du côté d'Ottawa et du côté de Hull, normalement, lorsqu'on achète un bien, on doit payer des taxes. Alors, si on achète un bien du côté de l'Ontario... Les marchands de Hull m'ont souligné à plusieurs reprises le fait qu'il y a des gens qui vont du côté d'Ottawa. Des gens de Hull qui se rendent à Ottawa, achètent un bien et réclament la déduction de la taxe de vente provinciale. Toutefois, on m'avise qu'une fois que la déduction est prise du côté de l'Ontario, il y a un enregistrement du côté du gouvernement ontarien et cette information est par la suite transmise au gouvernement provincial. On me dit que, par la suite, le gouvernement provincial peut intervenir et charger la taxe provinciale sur ce bien qui a été remboursé par le gouvernement ontarien. (21 h 45)

M. LeSage: L'autre aspect qui m'Inquiète, M. le ministre - si vous me le permettez, M. le Président - c'est que je me suis laissé dire que certains constructeurs avaient récemment commencé à acheter des matériaux de construction justement en Ontario et les faisaient livrer au Québec parce qu'ils ne payaient pas de taxe là-dessus. Ça, ça m'inquiète drôlement.

M. Savoie: Avec...

M. LeSage: Ils allaient en Ontario acheter des matériaux de construction, les faisaient livrer au Québec pour construire des maisons et ils ne payaient pas de taxe dessus.

M. Savoie: Oui. Il faut payer la taxe, soit du côté de l'Ontario ou du côté du Québec, mais ii faut payer la taxe.

M. LeSage: Là, M. le ministre, c'est qu'on applique cette fameuse formule: Si tu livres, tu fais livrer, tu ne paies pas de taxe.

M. Savoie: Oui, mais c'est faux et je pense que les gens qui font cela vont, un jour, avoir des surprises fort désagréables. Je pourrais peut-être demander à M. Robert d'ajouter des commentaires, s'il y a lieu, pour confirmer ou préciser davantage la réponse à votre question.

M. Robert (Marcel): Mon nom est Marcel Robert. Je suis sous-ministre adjoint à la vérification. Si vous achetez des matériaux de construction en Ontario et que vous les faites livrer au Québec, c'est sûr que le gouvernement de l'Ontario ou le détaillant de l'Ontario ne vous chargera pas la taxe. Mais, quand vous arrivez au Québec, vous êtes censé faire une déclaration au ministère du Revenu et payer votre taxe. C'est sûr que tout le monde ne le fait pas, mais c'est notre ouvrage, à la vérification, de les trouver. Nous avons des ententes avec les autres provinces pour voir les achats, nous en faisons énormément chaque année et nous envoyons les factures à qui de droit. Nous ne pouvons peut-être pas le faire à 100 %, mais nous en faisons un certain nombre et nous avons un bon contrôle avec les gens de l'Ontario et des autres provinces du Canada également.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: M. le Président, si vous le permettez, les deux questions que j'ai soulevées... Je pense et je suis persuadé que le ministère peut exercer des contrôles et faire en sorte de récupérer l'argent ou les taxes pour les produits qui sont achetés en Ontario. Mais l'autre que je vais vous citer, celle-là aussi m'inquiète.

Au 1er janvier 1992, le Québec va commencer à taxer les services alors qu'en Ontario, ce n'est pas le cas. Je vais prendre, par exemple, une firme de Hull ou même un individu dont le rapport d'impôt peut être difficile à compléter...

Une voix: Un avocat.

M. LeSage: II va aller voir un comptable à Ottawa et II ne paiera pas de taxe pour les services qui lui seront rendus. Une personne a

besoin de thérapie...

Une voix: D'acheter des lunettes.

M. LeSage: Elle va aller à Ottawa et elle ne paiera pas encore de taxe dessus.

M. Savoie: Effectivement, la...

M. LeSage: Est-ce qu'il y a moyen d'harmoniser ou de faire une enclave pour l'Outaouais québécois? Je pense qu'on crée un préjudice aux gens de l'Outaouais en les taxant sur des choses alors qu'ils peuvent obtenir les mêmes services de l'autre côté et qu'ils ne paieront pas de taxes dessus.

M. Savoie: Effectivement, c'est une très bonne question. Je pense qu'au niveau des merceries, des magasins de linge... De façon générale, nous suivons la situation de près, nous avons eu l'occasion d'échanger avec tout au moins un propriétaire. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec trois gérants de magasin qui étaient dans des centres d'achats de la région de Hull, également à Gatineau, pour voir c'était quoi l'impact de l'introduction de la TPS et de la TVQ à compter du 1er janvier. Nous sentons une deuxième vague à compter du 1er janvier 1992. Par exemple, un avocat qui habite du côté d'Ottawa ne va avoir, au niveau de la TPS, qu'un compte de 7 % alors que l'avocat ou le notaire du côté du Québec va avoir un compte additionnel de 14 %. C'est substantiel, et ça risque d'avoir des impacts. Là encore, il va falloir suivre la situation pour s'assurer - si le préjudice est considérable - de faire des recommandations de corrections auprès du ministre des Finances.

Toutefois, je voudrais souligner deux éléments. Il n'est pas exclu, d'une part, que l'Ontario intervienne au niveau de la taxe sur les services comme le Québec l'a fait. Je n'ai pas d'indications spécifiques comme quoi l'Ontario va intervenir, mais si on regarde un petit peu ce qui se passe ailleurs, je pense que c'est loin d'être exclu. Deuxièmement, je pense qu'au niveau d'une intervention subséquente auprès du ministre des Finances pour suivre, d'après l'impact de l'Introduction de ces 7 % du côté du Québec qui n'existent pas du côté de l'Ontario, elle sera des plus bienvenues, je pense, M. le député de Hull.

La question est pertinente. C'est problématique, non seulement pour la région de Hull. Il faut voir tout le long du Nouveau-Brunswick par exemple, le long de toute zone frontalière. Ça pourrait être problématique.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Hull?

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Délais accordés aux retardataires

Le Président (M. Lemieux): Je vais poursuivre avec quelques questions, peut-être des questions qui vont rejc ndre celles de Mme la députée de Bellechasse. Quand on regarde vos statistiques, on se rend compte que vous avez chez vous, relativement à la possibilité que des femmes accèdent à des cadres supérieurs et à des cadres intermédiaires, le bassin voulu puisqu'on constate que vous avez quand même 257 professionnels féminins à l'intérieur du ministère du Revenu. La question de fond qu'il faut peut-être se poser: Est-ce que c'est des gestionnaires de dossiers ou des gestionnaires de personnes que recherche le ministère du Revenu comme tel? Est-ce qu'il y a place pour la mobilité chez vous à l'intérieur du ministère comme tel? C'est seulement une réflexion que je fais. Ce n'est pas le sens de la question que je voulais poser. C'est une réflexion que je fais suite aux remarques qu'a fartes Mme la députée de Bellechasse.

Maintenant, ma question est peut-être beaucoup plus technique. Elle concerne les délais pour remise fiscale concernant les mandataires et les contribuables. Le sens de ma question est le suivant... Elle est tirée davantage du document que vous nous avez remis. Est-ce que je me trompe en disant que si les circonstances - je dis bien si les circonstances - le justifient, le ministère du Revenu peut accorder des délais additionnels avant d'imposer des pénalités et des intérêts aux retardataires? Est-ce que c'est exact? Est-ce que c'est une politique au ministère du Revenu?

M. Savoie: Oui, si les circonstances le permettent, oui.

Le Président (M. Lemieux): Si les circonstances.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): En ce sens-là, est-ce que ces cisconstances, c'est de facto, c'est sur des faits précis ou est-ce qu'il y a une politique administrative eu égard à ces circonstances-là? Est-ce qu'il y a un cadre qui est bien déterminé?

M. Savoie: II y a toujours un cadre pour accorder des privilèges, des autorisations spécifiques.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que la commission pourrait en avoir copie de cette politique administrative, de cette politique de régie interne-là? Est-ce que c'est possible?

M. Angers: II y a un certain nombre de tolérances qu'on appelle les tolérances administratives. Elles peuvent exister comme, par

exemple, la date du 30 avril pour le dépôt des déclarations de revenus. Il est évident que la pénalité... il peut arriver que ça tombe une fin de semaine, par exemple. Il peut arriver qu'il y ait une grève de la poste. Il peut arriver qu'il y ait du ralentissement, ce qui fait que selon les circonstances, il y a une tolérance qui peut aller de cinq à huit jours.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ce n'est pas clairement défini, ni déterminé. C'est des cas d'espèce, en général. O.K.

M. Angers: En général.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, il n'y a pas de politique de régie interne comme telle.

M. Angers: II n'y a pas de règle générale disant que c'est sept, huit jours.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez accordé... Actuellement, est-ce que c'est possible pour vous d'informer la commission du nombre de délais, eu égard à des circonstances particulières, que vous avez accordés, les délais que vous avez accordés aux contribuables?

M. Savoie: Les contribuables...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez ce genre de statistiques-là?

M. Savoie: Vous parlez du particulier?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Au niveau des particuliers et des mandataires.

M. Savoie: O.K. Au niveau des déclarations des rapports d'impôt annuels.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Oui. J'imagine qu'on serait en mesure de vous fournir...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ce serait possible d'en informer la commission? J'aurais peut-être une autre question.

M. Savoie: On a autorisé, par exemple, tout dernièrement, je pense... Évidemment, c'est toujours le bon sens qui règne. Il y a des conditions spéciales qui peuvent affecter les... Je pense, par exemple, aux Québécois qui sont actuellement avec les Forces armées et qui ont servi du côté de l'Iran. On a accordé des délais spécifiques non seulement pour la préparation et le dépôt de leurs rapports d'impôt mais également pour l'achat d'un REER.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je veux aller un petit peu plus loin dans le sens de ma question, M. le ministre. Est-ce que vous avez l'intention d'éliminer ces délais-là, ce qui permettrait sans doute de libérer quand même des sommes importantes pour les opérations du fonds consolidé? Vous n'êtes pas sans savoir que ceci aurait des répercussions financières au niveau de la gestion de la trésorerie? Est-ce que c'est l'intention du ministère d'éliminer ces délais-là?

M. Savoie: On ne veut pas éliminer des délais qui sont accordés tout simplement dans la bonne gestion, la gestion du bon sens. On ne veut pas commencer à s'embarquer dans des simagrées pour éviter des situations qui, finalement, vont faire en sorte qu'on peut être accusés de mauvaise foi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez une idée, M. le ministre, des montants que vous pourriez faire économiser au gouvernement si ces délais-là étaient abolis?

M. Savoie: Je pourrais obtenir le montant là. Maintenant, c'est très hypothétique comme question.

Le Président (M. Lemieux): Pardon? Vous dites c'est quoi?

M. Savoie: C'est très hypothétique.

Le Président (M. Lemieux): non. je peux vous donner le montant. ce n'est pas hypothétique, c'est tiré de certains documents du contrôleur des finances.

M. Savoie: Ça dépend du genre de délai, les conditions du délai et dans...

Le Président (M. Lemieux): Non. Ce que je vous demande... Je pense que ma question est assez précise. Je vous ai demandé si effectivement, dans certaines circonstances, vous avez accordé à certains contribuables ou mandataires des délais? Je vous demande si ces délais-là, advenant le cas où vous décidez d'éliminer ce type de délai-là, ont une influence sur la gestion de la trésorerie? Vous libérez des sommes qui sont quand même assez importantes, on parle de millions de dollars... Ce que je vous demande: Est-ce que vous avez une idée de ces montants-là qui pourraient être économisés? Est-ce que le ministère a l'intention, tout au moins, de regarder ça?

M. Savoie: O.K. C'est ça. C'est parce que vous êtes passé des impôts aux taxes. Effectivement, on cherche avec la mécanisation des opérations du ministère, avec l'utilisation continuellement élargie de l'ordinateur qu'on fait au ministère... C'est sûr que tout ça a pour effet de

réduire le temps nécessaire pour traiter des dossiers. Donc, ça va avoir un impact quant aux délais. De façon globale, je ne pense pas que le ministère, dans une décision d'accorder ou non un délai... Je pense que la règle de base qui doit s'appliquer, c'est le bon sens. C'est tout simplement...

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que ça entraîne des coûts.

M. Savoie: Oui. Évidemment, c'est le contre-poids de la décision d'accorder un délai ou non, c'est bien évident. Mais dans la mesure du possible, je pense que lorsque la décision s'impose tout simplement par le respect de règles de bonne administration, de bonne conduite, je pense que le ministère sait faire le pour et le contre d'un délai additionnel ou non.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Peut-être une autre question - on va aller sur les délais - qui porte peut-être sur les délais moyens des dépôts et des recettes. Il semblerait que la moyenne - et vous me corrigerez si mes statistiques ne sont pas exactes - au Revenu est de 3,62 jours ouvrables entre la date de réception - sur un autre sujet - du versement du contribuable et de son dépôt. Ce que j'aimerais savoir: Est-ce que vous avez pris des mesures pour accélérer le dépouillement de votre courrier et pour assurer le dépôt des versements des contribuables dans des délais qui sont peut-être plus conformes à des pratiques de gestion de la trésorerie? Est-ce que les délais ont été améliorés? Peut-être, une sous-question. De façon conservatrice, on évalue que le délai moyen observé pour le dépôt des recettes, en coûts, en intérêts, ça représente encore une somme qui se chiffre au-dessus de 10 000 000 $, si j'utilise un taux de 10 %. Est-ce qu'il y a des démarches, est-ce qu'il y a des opérations administratives qui ont été faites au Revenu dans ce sens-là?

M. Savoie: Oui. Il y a effectivement plusieurs opérations qui ont été entreprises pour réduire les délais, mieux traiter l'information reçue, mieux nous orienter. Ce que je vais faire, c'est que pour vous donner une explication la plus détaillée possible avec le plus de précisions possible sur ce qui se fait au ministère du Revenu, quant à l'orientation de votre question, on pourrait peut-être demander à M. Dompierre...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...qui est sous-ministre adjoint aux opérations, de répondre à votre question.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Dompierre.

M. Dompierre (Alain): Alors, voici. De façon fort importante, quand on parle de 3,62 jours, ça contient toutes sortes de choses. Il y a des remises qu'on appelle nil ou zéro...

Le Président (M. .emieux): Mais est-ce que le délai est...

M. Dompierre: II était statistiquement correct.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dompierre: On doit dire que, chez nous, on a pris quelques mesures. D'abord, l'heure de tombée, par exemple, qui était de midi avant est maintenant en fin de journée.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dompierre: C'est-à-dire qu'une journée, quand on était rendu à une heure, on était obligé de la passer à la banque le lendemain. On perdait une journée d'intérêts. Alors, on a changé ces conditions-là. Deuxièmement...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça représentait des économies appréciables?

M. Dompierre: Ça représentait des sommes appréciables. Deuxièmement, le délai moyen se fait de façon différente, suivant la grandeur des montants.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, j'allais en venir aux montants, entre autres...

M. Dompierre: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): ...50 000 $ et plus, 50 000 $ et moins; ça va.

M. Dompierre: Pour tous les chèques qui dépassent 300 $, les délais, ils sont à l'intérieur de 1,45 jour, c'est-à-dire qu'ils arrivent à la malle chez nous, ils sont ouverts, ils sont vérifiés, validés; il y a des rejets dans ça; il y a des manques de pièces; il y a des téléphones, etc. Mais la moyenne pour tous les montants d'impôt do 300 $ et plus, c'est 1,45 jour.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que... (22 heures)

M. Dompierre: Dans ces moyennes de nombre de jours, ici là, on tient compte de remises qui sont égales à zéro. Donc, il faut enregistrer, nous, pour dire: On a reçu une remise...

Le Président (M. Lemieux): À titre d'exemple, pour un montant de 50 000 $ et plus, est-ce que vous faites le dépôt le même jour?

M. Dompierre: Pour un dépôt de plus de

2000 $, il est fait le même jour.

Le Président (M. Lemieux): Le même jour, O. K.

M. Dompierre: II faut dire maintenant... Je pense que c'est le point majeur: 45 % de nos mandataires paient directement aux banques. Ça représente, ça, 80 % de nos sommes. Quand ils payent aux banques, c'est crédité la même journée. Les chèques qui rentrent chez nous, ce n'est que 60 % des mandataires, et ce sont des plus petits montants. Alors, au point de vue "flow", au point de vue flux d'argent, il est bien sûr qu'on n'est pas pénalisés dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): Si je comprends bien, vous avez fait de grands progrès.

M. Dompierre: Définitivement.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une autre question qui se situe dans le cadre de la réforme des systèmes. Je sais que dans le cadre de la réforme des systèmes, vous vouliez alléger le processus et dissocier ce qu'on appelait - vous allez bien me comprendre puisque vous êtes du domaine. - dépôt et comptabilisation. Il me semblait qu'à un certain moment, il y avait des études au ministère, à cet effet-là. Alors, ma question est la suivante: Est-ce que vous avez complété vos études afin d'évaluer tous les impacts de l'abolition d'une telle saisie? Je sais que c'était dans le contexte de la refonte des systèmes, mais on m'a fait état qu'une étude à cet effet-là était en train de se faire ou se ferait au ministère. Est-ce que ça a été fait, cette étude-là?

M. Dompierre: Cette étude n'est pas finie, elle est en train de se compléter. Normalement, on devrait avoir cette étude-là le 1er janvier, c'est-à-dire l'implantation de ces systèmes-là le 1er janvier 1992.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce que ça va donner comme résultats concrets et pratiques?

M. Dompierre: Ça va nous permettre d'avoir une meilleure performance au point de vue temps et échanges avec les banques et les systèmes financiers.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, pas d'autre question. M. le député de Labelle.

Taxe sur les achats faits en Ontario (suite)

M. Léonard: J'ai quand même une couple de remarques à faire en rapport avec la question du député de Hull. Vous dites que lorsqu'une marchandise est achetée en Ontario, elle est livrée sans taxe et qu'après, le contribuable lui- même doit faire une déclaration à l'effet de payer. donc, ça doit poser des problèmes importants. est-ce qu'il ne serait pas plus simple de passer une convention de perception avec l'ontario? puisqu'on en a passé une avec le fédéral, on pourrait très bien en passer une avec l'ontario pour percevoir les taxes - vice-ver-sa - d'une province à l'autre, entre les deux provinces, pour qu'il y ait des remises, finalement. pourquoi ce n'est pas possible?

M. Savoie: Actuellement, ce qui se produit, si les informations que j'ai sont fidèles, je peux vous dire que l'Ontario est très agressif sur le marché. Cette politique-là ne s'applique pas seulement au Québec mais elle s'applique à l'ensemble des autres provinces canadiennes et aux états américains. Lorsqu'on achète un bien, on peut réclamer... on paie la taxe de vente au moment de l'achat, mais on peut la réclamer. Le gouvernement de l'Ontario, si ma mémoire est fidèle, accorde jusqu'à trois ans pour... L'entente que nous avons avec eux, c'est sur l'échange d'informations parce que quelqu'un de l'Ontario qui achète au Québec a droit au même service, c'est-à-dire qu'il peut réclamer la taxe de vente suite à l'achat du bien, dans un délai. Je ne sais pas pourquoi, mais je crois que le montant minimal est de 500 $.

M. Léonard: Attendez un peu, là. On ne parle pas de la même chose. Quand vous dites: Réclamer la taxe de vente, ce n'est pas ça qui aété dit. Ce qui a été dit, c'est que celui qui achetait en Ontario ne payait pas de taxe en Ontario, et qu'il devait faire une déclaration en envoyant son chèque...

M. Savoie: Ah! O. K. Pour des biens livrés, je m'excuse.

M. Léonard: Pour des biens livrés, alors...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Ce n'est pas pareil.

M. Savoie: La question du député de Hull est très pertinente. Lorsqu'on achète un bien du côté d'Ottawa, de la ville d'Ottawa, et qu'on fait livrer le bien à Hull, évidemment que ça traverse. Parce que c'est livré au Québec, l'acheteur peut dire à son marchand: Je vais payer la taxe de vente au Québec et non pas en Ontario.

M. Léonard: Ça, je comprends, mais je trouve que le système invite presque à la passoire, finalement, parce que...

M. Savoie: Ça invite? M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Oui, mais il y a plusieurs situations comme ça. Cette question-là...

M. Léonard: II y a la situation réciproque envers l'Ontario? Quelqu'un de l'Ontario qui vient au Québec ne paie pas de taxe, et puis c'est lui qui déclare...

M. Savoie: si c'est livré du côté de l'ontario. on a un problème semblable avec les bateaux, par exemple. on a eu tout dernièrement, comme à chaque printemps... on achète un bateau au québec et on le livre du côté des états-unis immédiatement. il faut payer la taxe au québec ou à l'état américain en question. on ne peut pas...

M. Léonard : Là, je pense que ça... M. Savoie: Effectivement...

M. Léonard: Je trouve que... C'est la première fois que j'entends parler de ça là...

M. Savoie: Bien oui.

M. LeSage: M. le Président, si le député de Labelle le permet...

M. Léonard: Oui, O.K.

Le Président (M. Lemieux): ...sur le temps de parole. Oui, ça va.

M. Léonard: Oui, bien, c'est son temps de parole.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Hull. Oui, je vous donne la parole tout de suite, monsieur.

M. LeSage: Étant donné que c'est dans le même sujet.

M. Léonard: Oui.

M. LeSage: Je le sais parce que je connais des gens à qui c'est arrivé. Ils sont allés acheter en Ontario un bateau ou, en tout cas, des choses qui ont été livrées au Québec et ils n'ont pas payé la taxe. Vous avez parlé tantôt, M. le ministre, que vous aviez des ententes avec l'Ontario. Je suis persuadé que vous en avez mais je ne sais pas jusqu'à quel point vous les mettez en application parce que je sais pertinemment qu'il y a des gens qui ont reçu - dans des délais d'un an, deux ans, même trois ans - une facture du Québec suite à des informations du gouvernement de l'Ontario, de Toronto, sur des choses qui avaient été achetées en Ontario. Là, vous les cotisez pour la taxe.

M. Savoie: C'est ça. Il y a des échanges.

M. LeSage: Mais ce n'est pas tout le monde qui a ça.

M. Savoie: Non...

M. LeSage: Excusez, si vous le permettez, pour renchérir là-dessus. Est-ce que vous, vous envoyez également des factures aux gens de l'Ontario qui ont acheté au Québec?

M. Savoie: Ah! Oui, ça marche des deux côtés.

M. Léonard: En tout cas, la réflexion que j'en ai c'est que c'est sûrement un système très lourd qui doit permettre qu'on passe au travers si facilement. Je ne sais pas si vous avez évalué votre taux de succès là-dedans, votre taux de perception des taxes que vous devriez collecter mais, à mon sens, ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait quelques problèmes. Bon. Je veux simplement souligner, en remarque à la question posée par le président de la commission, que je suis d'accord avec une certaine flexibilité accordée à un ministre, mais à une condition: c'est que ça se fasse en toute transparence, qu'il justifie ses gestes publiquement...

M. Savoie: Bien oui.

M. Léonard: ...qu'il puisse le faire. À ce compte-là, je crois qu'il faut toujours laisser une certaine discrétion parce que c'est le lot de la politique de le faire...

M. Savoie: C'est important.

M. Léonard: Cependant, je pense qu'il ne faut pas aller trop loin non plus. Mais, si c'était absolument rigide... je pense qu'on se lie les mains par rapport à des situations exceptionnelles qui peuvent se passer. Enfin, c'est la remarque que je voulais faire. Je voudrais poser des questions à M. le ministre sur un autre sujet.

M. Savoie: Sur?

M. Léonard: Un autre sujet.

M. Savoie: Bon. O.K. Un autre...

Dépenses de publicité

M. Léonard: Un autre sujet. Je vois que dans vos crédits, vous avez des dépenses en publicité. Alors, cette année, le gouvernement ayant un budget très serré, a dépensé en 1990-1991, 719 420 $ en publicité - ou il prévoit des dépenses probables - et en 1991-1992, le gouvernement du Québec ayant un budget encore beaucoup plus serré, prévoit dépenser 2 150 000 $ en publicité. J'ai l'impression, paraît-il, que ses besoins sont plus du double de

ceux de l'an passé, de ceux qui ont été engagés l'an passé. De cette somme, il y a 1 500 000 $, soit 70 %, qui vont servir à mener une campagne d'information sur la TPS et concernant l'administration, je suppose, de la taxe de vente en même temps. Mais, en tout cas, 70 %, i 500 000 $, sur la réforme des taxes à la consommation. c'est déjà en route. je ne sais pas quelle sera la justification du ministre mais jusqu'à présent, les dépenses usuelles en publicité du ministère concernaient principalement la campagne d'information sur la déclaration annuelle de revenus des particuliers.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Les Québécois vont sans doute être assez heureux d'apprendre que cette année, le gouvernement ayant un budget très serré, il va percevoir 324 000 000 $ de plus... sur la réforme de la taxe de vente durant cette année. ii y aura 1 500 000 $ qui va leur servir à vendre la salade du gouvernement libéral. par ailleurs, l'assiette fiscale de la tvq étant sensiblement la même que celle de la tps, et compte tenu qu'ottawa a déjà fait passablement de publicité en ce qui concerne la tps, on peut se questionner et mettre en doute la nécessité d'une telle campagne publicitaire. alors, ma question: dans cette période d'impasse budgétaire où on gèle, par exemple, le salaire des fonctionnaires, où le conseil du trésor a cherché par tous les moyens à comprimer les dépenses, est-ce qu'il n'aurait pas été sage d'éviter une telle campagne publicitaire au coût de 1 500 000 $ dont l'objectif, très nettement, va être beaucoup plus de faire la propagande libérale que de tenter d'informer la population, étant donné qu'elle la paie depuis plusieurs mois déjà? est-ce qu'une telle campagne publicitaire faisait partie de l'entente fédérale-québec concernant l'harmonisation des taxes à la consommation? je m'arrête là, je reviendrai avec un autre point sur cette question.

M. Savoie: Oui, mais...

M. Léonard: Je voudrais avoir d'abord une réponse à cette question.

M. Savoie: Oui. Écoutez...

M. Léonard: 1 500 000 $ alors qu'on va aller chercher...

M. Savoie: Ça va. Ça va.

M. Léonard: ...324 000 000 $.

M. Savoie: On a compris votre question. Je pense que vous comprendrez fort bien que lorsqu'on constate que la révision de la taxe de vente du Québec, cette année, et l'ajout, l'an prochain, au niveau des services, il y a là, je pense, des éléments très importants. Il est important quo !as mandataires du gouvernement soient bien au courant de la situation, non seulement de la baisse de la taxe de 9 % à 8 % et de 8 % à 7 % l'année prochaine avec l'ajout des services, mais également des modalités qui sont changées. Ça, c'est important et je pense que c'est bien important de le décrire. Évidemment, 1 500 000 $ en période de compressions, vous allez dire que c'est beaucoup d'argent. C'est vrai que le budget a quasiment doublé si on compare avec 1989. Par contre, je pense que l'impact de l'introduction de la TPS du côté du gouvernement fédéral, la réaction nécessaire du côté du Québec pour maintenir l'ordre au niveau de la taxe de vente et l'explication exacte de ce qui se passe nécessitent évidemment des dépenses de notre côté au niveau de la taxe de vente. On ne l'explique pas, la taxe sur les produits et services du gouvernement fédéral. On explique ce qui se passe au niveau de la taxe de vente du Québec. Les dépliants qui sont mis à la disposition de la population, les annonces qui sont faites dans les journaux et à la télévision sont nécessaires pour une meilleure compréhension. Vous dites maintenant: Ah! oui, mais, là, c'est une dépense qui pourrait être chargée au gouvernement fédéral. La réponse, c'est que ce n'est pas très fort comme raisonnement puisque c'est des modifications à la taxe de vente du Québec qu'on veut d'abord présenter à la population. Pour l'avenir, lorsqu'il y aura des modifications aux deux, c'est-à-dire lorsque les deux seront harmonisées, qu'on sera en 1993, 1994, 1995 et que nous serons de nouveau au pouvoir, à ce moment-là, on pourra expliquer encore une fois, mais en partageant la facture avec le gouvernement fédéral.

M. Léonard: Là, j'ai hâte de voir cette publicité parce qu'il me semble qu'en toute justice, elle devra dire que les contribuables, dorénavant, vont payer la taxe sur les meubles, sur les vêtements, sur les chaussures, sur tout, sur les chambres d'hôtel, l'an prochain, etc.

M. Savoie: C'est exactement...

M. Léonard: J'ai hâte de voir si on va insister beaucoup là-dessus, mais on va insister sur...

M. Savoie: Exactement.

M. Léonard: ...moins 1 % quelque part, oui.

M. Savoie: C'est exactement ce qu'on fait. On explique les changements et on ne s'en cache pas.

M. Léonard: Alors, une question...

M. Savoie: Jamais le ministère du Revenu et jamais dans un de mes exposés je n'ai tenté de cacher le fait qu'il y aurait une taxe additionnelle au niveau du linge, qui n'était pas là auparavant, que ça aurait des impacts au niveau des meubles. Mais ceci étant dit, je pense qu'il est important de bien faire comprendre à la population l'impact global de la TPS et de la TVQ, ce, sur quoi la majorité des intervenants sont d'accord et c'a fait très peu de contestations.

M. Léonard: m. le président, je pense que les québécois, les contribuables québécois ont compris. ils paient depuis le 1er janvier. ils savent sur quoi ils paient la taxe. je ne vois pas pourquoi on va dépenser 1 500 000 $ de plus pour leur dire comment ça va se payer. alors, m. le président...

M. Savoie: Écoutez, je pense qu'on l'a expliqué à plusieurs reprises, l'importance, par exemple...

M. Léonard: ...je voudrais...

M. Savoie: II sera intéressant pour le député de Labelle de savoir qu'on a augmenté le nombre de mandataires d'une façon considérable. On a passé de, mon Dieu... On a quasiment doublé le nombre de mandataires au Québec avec les modifications qui sont apportées à la taxe de vente. Donc, ces gens-là, il faut qu'ils soient renseignés. Ces gens-là, il faut qu'ils soient informés également.

M. Léonard: M. le Président, je ne voudrais pas être interrompu à chaque fois que je...

Le Président (M. Forget): M. le ministre...

M. Léonard: J'essaie de ne pas interrompre le ministre, là.

Le Président (M. Forget): ...je regrette, mais la parole est au député de Labelle. Alors... (22 h 15)

M. Léonard: L'an passé, il a dépensé 719 420 $ en publicité. Ça concernait toute l'opération du ministère et c'était le moment où il y eut grand changement. Là, il ajoute 2 150 000 $ cette année parce que c'est 2 150 000 $ de plus. Il y a certains types de média qui sont prévus, par exemple, les journaux, 1 400 000 $; télévision, 450 000 $; radio, 250 000 $; autres, 50 000 $. Est-ce que la firme qui va faire la campagne est déjà connue? Est-ce qu'elle a déjà été choisie, déterminée? Ces dépenses-là, normalement, allaient pour une campagne d'information sur la déclaration annuelle des revenus des particuliers. Là, ça va être une campagne de type très général parce que, au fond, ça touche tout le monde. J'aimerais avoir quelques éclaircissements là-dessus. Maintenant, je sais qu'au ministère il y a aussi des sondages qui ont été effectués durant l'exercice financier, mais je voudrais revenir là-dessus ultérieurement. Est-ce qu la firme a été choisie? Est-ce que tout est fait?

M. Savoie: Oui, on pourra intervenir. Il faut d'abord dire qu'il s'agit d'un sondage et non pas des sondages.

M. Léonard: Je reviendrai sur les sondages. Je veux que vous parliez de la campagne de publicité.

M. Savoie: Je voudrais tout d'abord souligner encore une fois à la commission le fait que les modifications apportées à la taxe de vente du Québec sont substantielles. Quand on dit qu'on va augmenter le nombre de mandataires par 200 000, c'est considérable. Ça demande de l'information et c'est pour ça qu'il y a eu une augmentation substantielle du budget de la publicité. Ce n'est pas difficile à comprendre. Il me semble que c'est très facile. D'ailleurs, si au niveau de la publicité le budget était identique, j'aurais posé des questions. J'aurais dit: Ça n'a pas de bon sens. On a fait des efforts, on a formé des équipes volantes pour intervenir auprès des entreprises pour que les gens soient renseignés. Je pense que le succès qu'a connu la réforme, à date, est substantiel.

Je pense que de part et d'autre, on a pu voir se mettre en place au Québec, à compter du 1er janvier 1991, une réforme substantielle sans trop d'accrochages. Il y en a eu des accrochages, mais ça n'a pas été majeur. Il n'y a pas eu, par exemple, de congestion incroyable au niveau d'un secteur ou de l'ensemble des mandataires au Québec. Je pense que le tout s'est relativement bien déroulé avec, ici et là, des accrochages, je le veux bien, mais de façon globale, d'une façon acceptable. Cela est dû en bonne partie aux efforts qui ont été déployés par le ministère pour payer les dépliants, pour renseigner, pour la formation d'une équipe qui se rendait directement en région pour expliquer les rencontres, les échanges. Tout ça fait en sorte que, les gens étant bien renseignés, on est en mesure de continuer avec cette réforme substantielle qui va être beaucoup plus importante pour le Québec à compter du 1er janvier 1992 puisque les services, ça va être majeur. Ça va être majeur pour l'ensemble des gens qui offrent des services au Québec. Ça va demander énormément de publicité.

M. Léonard: Est-ce que la firme est déjà connue? Ça fait cinq, sept ou huit minutes que le ministre répond toutes sortes de trucs.

M. Savoie: Ah oui! Je m'excuse, là. Non, mais je pense que je voulais que ce soit clair au

niveau du budget de la publicité. Je pense que la question était relativement facile.

M. Léonard: Là-dessus, M. le Président, le ministre peut faire...

M. Savoie: Le député de Labelle le reconnaît.

M. Léonard: ...plein de déclarations. Il reste que le taux d'inflation a connu une augmentation phénoménale depuis le début de l'année. En plus, les dépenses de la consommation en particulier ont chuté de façon significative en janvier, en février et je suppose qu'en mars la tendance va se maintenir. Mais la seule question que je posais, c'est: Est-ce que la firme est déjà déterminée?

M. Savoie: Je vais demander à M. Néron de répondre à votre question.

M. Léonard: Bien.

M. Savoie: Allez-y, M. Néron.

M. Néron (Gilles): Les placements dans les médias sont faits via le ministère des Communications et c'est la firme qui est retenue pour les placements publicitaires par le ministère des Communications.

M. Léonard: Vous la connaissez?

M. Néron: Cette année, je pense que c'est Cossette. Oui, c'est la firme Cossette qui a répondu à l'appel d'offres, qui s'est qualifiée.

M. Savoie: Les commentaires au niveau de l'impact de la taxe de vente du Québec sur la vente au détail sont, en tout cas, en partie gratuits. Le député de Labelle va le reconnaître. La décision, je le rappelle, est une décision d'Ottawa d'introduire la TPS. Le gouvernement du Québec, avec une grande clairvoyance que même Prométhée en serait jaloux, a décidé d'harmoniser et de prendre la direction de l'administration sur le territoire québécois. Cette solution-là a été applaudie par l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Nous n'avons pas vu de critique sérieuse quant à cette orientation. Nous n'en avons pas vu une. Évidemment, l'Opposition qui joue son rôle d'opposition soulève ce point mais je n'ai pas encore vu de critique importante, de critique sérieuse sur cette orientation qui a été prise.

M. Léonard: Je ne sais pas sur quelle planète vit le ministre, mais tous les avantages relèvent de la décision du Québec et tous les inconvénients relèvent de la décision du fédéral.

M. Savoie: Le Parti québécois est familier avec ce processus-là, hein?

M. Léonard: Je vois très bien son raisonnement. Je voudrais amener...

Le Président (M. Lemieux): La parole est au député de Labelle, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle, continuez.

Mesures liées à la recherche et au développement

M. Léonard: Oui. Je voudrais aborder un autre sujet, soit celui des mesures fiscales liées à la recherche et au développement. C'est une mesure fiscale qui est administrée par le ministère du Revenu. Une de nos questions dans les prochaines séances vise à connaître le coût des mesures fiscales qui étaient liées à la recherche et au développement, les déductions fiscales et les crédits d'impôt. Le ministère ne m'a fourni qu'une réponse quant à ce qui a trait au coût des crédits d'impôt. Pour l'année 1989, les crédits d'impôt accordés pour des activités de recherche et de développement représentent un coût de 116 500 000 $. Puis, il serait bon de rappeler une fois de plus, et ce, même si la responsabilité n'en incombe pas au ministre du Revenu, que 39 % de cette somme sert uniquement à remplacer ce que le fédéral économise à l'égard de ses propres mesures fiscales en déduisant du montant admissible à ces mesures la valeur des crédits d'impôt accordés par Québec.

Bref, en 1989, le gouvernement du Québec a subventionné le gouvernement fédéral pour 45 400 000 $ et cela aussi fait partie du coût du fédéralisme canadien au Québec. Ce fait, d'ailleurs, est connu du gouvernement québécois mais, paraît-il, aucune entente n'a jusqu'ici été conclue avec Ottawa. Je pense, M. le Président de la commission, puisque vous cherchez des endroits où il y a des économies possibles, que ça en est une: 45 400 000 $ que nous finançons au fédéral.

Est-ce que le ministre du Revenu pourrait compléter la réponse qui nous a été fournie en indiquant la valeur des déductions fiscales liées à la recherche et au développement?

M. Savoie: La valeur?

M. Léonard: La valeur des déductions fiscales liées à la recherche et au développement? Vous nous avez répondu sur la partie qui concernait le coût des crédits d'impôt, mais il y a toutes sortes de déductions fiscales pour la recherche et le développement. Est-ce que vous avez pu quantifier autrement que maintenant? Quelle est la réponse?

M. Savoie: Je suis obligé de prendre note pour vous répondre parce qu'il y a énormément de variantes. Ce que je vais faire, c'est que je

prends note de votre question et je vais intervenir sur la valeur des déductions fiscales.

M. Léonard: M. le Président, je pense que, dans cette affaire, les entreprises qui demandent et qui bénéficient de ce système, pour elles ça peut être intéressant. Mais la question que nous nous posons, c'est jusqu'à quel point ça peut l'être pour le Québec parce que, au fond, ça n'oblige pas toutes les entreprises à faire de la recherche et du développement. Il y en a seulement certaines qui le font et qui le feraient de toute façon, même s'il n'y avait pas de crédits d'impôt. Nous pensons, quant à nous, que ce serait beaucoup mieux d'établir une mesure générale par laquelle les entreprises devraient faire de la recherche et du développement. Quand elles n'en font pas, que cette somme soit destinée à des universités ou autrement, financer de la recherche et du développement.

Vous aurez compris que je fais référence, par exemple, au 1 % que nous avons avancé comme mesure, ce qui est vrai en particulier pour la recherche et le développement comme pour la formation professionnelle, de sorte que toutes les entreprises seraient incitées à en faire, ce qui est une des conditions fondamentales pour réussir dans le contexte où nous allons vivre dans les prochaines années et pour le futur.

Est-ce que vous avez évalué la valeur de cette mesure fiscale que vous avez appliquée alors que nous pensons qu'elle est très douteuse comme efficacité?

M. Savoie: II s'agit de questions d'évaluation, d'application et d'orientation d'une politique globale de recherche et de développement. Je peux vous dire que, d'une façon globale, le Québec a une politique de recherche et de développement et offre des avantages très importants au niveau de la recherche et du développement. Nous allons, si cela peut vous faire plaisir, nous enquérir auprès du ministre des Finances pour obtenir les réponses à vos questions et vous les transmettre parce que nous voulons vous répondre de la façon la plus convenable possible.

M. Léonard: Oui, mais ceux qui vont...

M. Savoie: mais je peux vous dire que, de façon globale, au niveau de la recherche et du développement, l'ensemble des politiques fait en sorte qu'il est davantage intéressant pour les compagnies de faire de la recherche et du développement au québec.

M. Léonard: Oui, mais le ministère des Finances va prendre ses renseignements chez vous parce que c'est vous qui aurez les renseignements là-dessus. Est-ce que les déductions fiscales vont s'appliquer contre le revenu net, le revenu gagné? Vous pouvez évaluer vous-même le coût de telles mesures.

M. Savoie: Je pense qu'au niveau de la synthèse et des orientations, le ministère des Finances va offrir...

M. Léonard: Vous déclinez toute responsabilité là-dedans?

M. Savoie: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Je pense qu'au niveau des questions que vous posez spécifiquement, le ministère des Finances est vraiment plus apte à fournir les réponses à vos questions puisqu'ils sont en mesure de regarder l'ensemble de la question.

M. Léonard: C'est vous qui êtes en mesure d'évaluer le coût fiscal des crédits et des déductions. C'est le ministère du Revenu qui peut faire ça. Vous allez fournir ces renseignements-là au ministère des Finances pour qu'il prenne des décisions quant aux équilibres budgétaires, quant aux politiques économiques qu'il veut mettre en place, si toutefois il veut le faire. Alors, la question que nous vous posons c'est: Quel est le coût des déductions fiscales? Puis est-ce que, par rapport à des politiques, vous évaluez que les mesures qui sont en place sont efficaces comparativement à d'autres qui sont appliquées dans d'autres pays où il y a des mesures générales qui forcent l'ensemble des entreprises à faire de la recherche et du développement, et, si elles n'en font pas, à contribuer à ce que la société comme telle en fasse, par les universités ou par toute espèce de groupe de recherche qui existe dans la société? Je voudrais tout simplement ramener aussi cette question de l'inutilisation chronique totale du fonds de développement technologique. Vous avez mis 120 000 000 $ de crédits là-dedans, vous n'en avez même pas dépensé 1 000 000 $ sur deux ans, alors je pense qu'il faut se poser des questions. Les déductions fiscales qui sont à côté, est-ce que ça rapporte? Est-ce qu'il y a des choses là-dessus?

M. Savoie: Écoutez, il est certain, et je vais répéter ça pour que ce soit bien clair, qu'une partie des données pour établir les avantages et les désavantages d'une politique de recherche et de développement au niveau fiscal est obtenue par les travaux qui se font au ministère. Ces informations-là sont transmises au ministère des Finances où il y a une réflexion, somme toute, plus globale de la situation au Québec, une situation comparative par rapport à ce qui se fait ailleurs. D'une façon globale, les informations que j'ai obtenues lorsque j'étais aux Mines, les informations que j'obtiens également en tant que responsable de l'application des lois professionnelles, les déductions que je vois mises en application un peu partout au Québec, les fonds qui sont mis à la disponibilité des entre-

prises nous démontrent que, au niveau de la recherche et du développement, il n'y a pas qu'une façon d'intervenir.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: L'intervention est beaucoup plus globale, elle est multiple...

M. Léonard: Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre.

M. Savoie: ...les entreprises peuvent intervenir au niveau de la recherche et du développement, d'une multitude de façons. Pour ce qui est du ministre du Revenu et de la défense des crédits, parler de l'impact d'une procédure de recherche et de développement que vous jugez insuffisants pour les entreprises québécoises, c'est un jugement de valeur que je ne partage pas du tout malgré que je sois prêt à reconnaître des lacunes au niveau de la recherche et du développement au Québec, comme je suis prêt à reconnaître des lacunes dans toutes nos tentatives de mieux gérer la province. Je pense que c'est des questions qui seraient beaucoup mieux dirigées vers le ministre des Finances. Elles portent sur des orientations et sur la collection de données que le ministre des Finances est beaucoup plus apte à donner qu'au Revenu. (22 h 30)

M. Léonard: Bon. Moi, je veux être d'accord avec le ministre quand il dit que c'est une foule de mesures. Effectivement, si on veut encourager la recherche et le développement, il y a une foule de mesures à entreprendre...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...et à mettre en place. Encore faut-il que chacun des intervenants évalue l'efficacité de chacune des mesures, celles dont il est responsable. Alors, c'est dans cette mesure-là que je pose la question.

L'autre élément sur lequel le ministre ne m'a pas répondu, c'est que le gouvernement fédéral déduit dans le calcul du montant admissible pour ses fins à lui, les sommes attribuées par le Québec. En d'autres termes, supposons qu'un entrepreneur dépense 100 000 $ pour de la recherche et du développement, une entreprise, et que le Québec contribue, lui, pour 40 %, la subvention fédérale, maintenant que le Québec a instauré son propre régime, va être calculée sur 100 % moins 40 %, sur 60 %. Donc, supposons qu'il finance 50 %, ça veut dire 30 % alors qu'à l'origine, si nous n'étions pas intervenus, il aurait financé 50 %. Il aurait financé sur 100 %, donc, il aurait donné, disons, 50 %. Nous perdons 20 $ ou 20 000 $ si vous mettez ça sur une base de 100 000 $. Très nettement, nous perdons et nous finançons finalement les mesures fédérales parce que le montant n'est pas réajusté en conséquence au gouvernement. Quelles sont les démarches que vous avez entreprises ou que vous comptez entreprendre pour rectifier le tir fédéral là-dessus?

M. Savoie: Je vous le répète encore une fois. C'est qu'au niveau de la recherche et des mesures appropriées, le ministère du Revenu fait ses recommandations auprès du ministre des Finances. Ces recommandations-là sont d'une grande variété.

M. Léonard: Sont?

M. Savoie: D'une grande variété.

M. Léonard: D'une grande variété. Ah!

M. Savoie: D'une grande variété, puisque...

M. Léonard: Je m'en doutais.

M. Savoie: ...j'ai pu constater cette année, les recommandations qui ont été faites au ministre des Finances. Il y en a plusieurs.

M. Léonard: Oui. Est-ce que vous pourriez nous en parler un peu?

M. Savoie: Non, je ne peux pas vous en parler puisque ça demeure dans la confidentialité des échanges entre le Revenu et les Finances. Je n'ai pas du tout l'intention d'étaler cela sur la place publique. Par contre, je peux vous dire que ça constitue un objet d'interrogation de notre part. On a fait des commentaires et il revient au ministère des Finances de regarder l'ensemble du portrait parce que le ministère du Revenu ne fournit qu'une partie des informations nécessaires à une orientation. Le ministère des Finances va prendre ses orientations et ses décisions à partir de l'ensemble des commentaires qui sont faits.

M. Léonard: Alors, là, vous comptez bien que dans le prochain discours sur le budget il pourrait y avoir un énoncé d'intention pieuse à cet égard.

M. Savoie: Depuis 1986, dans chaque budget qu'a déposé le présent gouvernement, il y avait des mesures spécifiques quant à la recherche et au développement. Alors, je ne vois pas...

M. Léonard: Mais par rapport à la disposition fédérale?

M. Savoie: Ah! Ça, c'est une mesure spécifique. Je ne veux pas me prononcer là-dessus mais je peux vous dire que d'une façon globale, au niveau de la recherche et du développement, dans chaque budget qu'a déposé le gouvernement il y avait des mesures spécifiques. Je ne vois pas

pourquoi le présent budget serait un changement de cap.

M. Léonard: M. le Président, je trouve quand même que, par rapport à la réponse du ministre, II s'en remet un peu trop facilement au ministre des Finances. Je lui pose la question: Est-ce qu'il y a eu des démarches entreprises envers le fédéral pour qu'il rectifie la mesure fédérale? Je ne vois pas pourquoi il fait intervenir à ce stade-ci...

M. Savoie: Bien oui, mais...

M. Léonard: ...le discours sur le budget du ministre des finances. franchement!

M. Savoie: ce n'est pas une démarche du ministère du revenu. il ne revient pas au ministre du revenu de commencer à échanger avec le ministre des finances à ottawa sur des politiques fiscales. c'est entre ministres des finances.

M. Léonard: Vous avez fait une recommandation là-dessus?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Vous lui avez fait une recommandation?

M. Savoie: Nous, on fait des recommandations sur un ensemble de mesures au ministre des Finances, non seulement sur le contenu mais sur le contenant également. Ça touche certainement toutes sortes de mesures, y compris la recherche et le développement. Maintenant, il revient au ministre des Finances de s'en faire un portrait global et d'intervenir auprès du ministre des Finances, à Ottawa. Je pense que vous avez de la difficulté à comprendre le rôle du ministère du Revenu.

M. Léonard: non, ce n'est pas parce qu'on a beaucoup de difficultés à comprendre, c'est qu'on trouve que vous vous servez très facilement de l'espèce de panoplie secrète qui fait...

M. Savoie: Non, mais non.

M. Léonard: ...qu'on ne peut rien savoir et qu'on ne fait rien.

M. Savoie: Je ne veux pas me servir d'une panoplie secrète du tout. Je vous le dis très franchement.

M. Léonard: Le parapluie du secret.

M. Savoie: Les informations qu'on transmet au ministre des Finances sont confidentielles, point à la ligne. Il n'y a pas de secret là-dedans.

M. Léonard: M. le Président, je peux poser d'autres questions?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Je peux laisser continuer M. le céputé de Labelle. Il y a M. le député des Îles-de-la-Madeleine qui en avait une, mais M. le député de Labelle, vous pouvez y aller.

Sujets divers

M. Léonard: j'ai quelques questions à poser sur différents sujets, rapidement. je suppose que ça ne devrait pas être bien long d'avoir des éclaircissements, par exemple, sur des voyages hors québec. un attaché politique qui voyage hors québec, qui va à ottawa participer à une rencontre avec des représentants du gouvernement du canada. là, ce n'est pas le ministre des finances, ce n'est plus secret, là. c'est un attaché politique du ministre du revenu qui va directement à ottawa. le ministre ne peut pas y aller, mais son attaché politique y va. est-ce qu'on peut savoir sur quoi portait cette réunion? est-ce qu'il accompagnait le ministre des finances? est-ce que le ministre lui-même était présent à la réunion où allait son attaché politique? c'était m. bernard d'amour qu'on nous dit, du 14 au 19 avril 1990. est-ce qu'il s'agissait de la tps? si je comprends, le ministre du revenu, lui, ne peut pas parler aux gens d'ottawa, mais son attaché politique y va.

M. Savoie: Ah! Arrêtez donc! C'est complètement insensé et c'est de l'enfantillage de votre part. Ça me déçoit énormémement, ce genre d'intervention. Ça date du 14 au 19 avril, une dépense de 509,78 $. M. D'Amour s'est rendu à Ottawa pour une rencontre avec des représentants du gouvernement du Canada, peut-être à un échange entre ministres du Revenu et non pas le ministre du Revenu et le ministre des Finances. J'ai des échanges avec le ministre du Revenu. J'ai aussi des échanges avec le ministre des Finances.

M. Léonard: Mais le ministre du Revenu y était?

M. Savoie: Je ne le sais pas, moi.

M. Léonard: II accompagnait son ministre.

M. Savoie: Je ne le sais pas. Je vais obtenir l'information et on va vous la transmettre.

M. Léonard: C'est parce que vous disiez, tout à l'heure, que le ministre du Revenu ne pouvait pas parler à Ottawa.

M. Savoie: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Léonard: II fallait qu'il passe par le ministre des Finances.

M. Savoie: Coudon!

M. Léonard: Or, un de ses attachés politiques peut y aller, lui.

M. Savoie: Franchement, si vous voulez virer cette commission en cirque et en "bouffon-nade", là, on peut bien s'y prêter, mais je trouve que ce n'est pas très sérieux de votre part. Je vous rappellerais, je demanderais, franchement, un petit peu plus d'envergure...

M. Léonard: Je vous prends au mot, M. le ministre.

M. Savoie: ...quant à vos questions, c'est gênant. Regardez tout le monde qui nous entoure, là.

M. Léonard: Je vous prends au mot. C'est vous qui avez dit ça, tout à l'heure. J'ai repris vos paroles simplement.

M. Savoie: Je n'ai pas dit ça. Moi, j'ai des échanges avec M. Wilson, mais pas en tant que ministre du Revenu dans l'exercice des fonctions du ministre du Revenu. J'ai des échanges avec le ministre du Revenu à Ottawa...

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: ...sur des questions qui portent sur le Revenu.

M. Léonard: Ça va.

M. Savoie: Maintenant, quand je fais des recommandations sur des politiques fiscales, je les fais à mon ministre des Finances. Je serais bien mal venu, par exemple, de commencer à faire des recommandations au ministre des Communications à Ottawa sur sa politique des communications.

M. Léonard: Justement, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je voudrais seulement faire remarquer à la fois au côté de l'Opposition et au parti ministériel qu'il y a des propos qui peuvent être tenus antiparlementaires. Bouffon, bouffonnerie et ces choses-là, c'est antiparlementaire.

M. Léonard: Ce n'est pas moi qui ai employé ça, c'est le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Je fais référence à l'article 35.7 du règlement. Alors, j'aimerais peut-être un petit peu plus de décorum. Je vois que M. le député de Saint-Louis, qui subit un débat que cette commission m'approuve. Alors, essayez, s'il vous plaît, dans le respect de l'article 35.7...

M. Léonard: M. Le Président, je n'ai pas employé le mot "bouffon", je n'ai pas...

Le Président (M. Lemieux): J'essaie d'être ouvert et équitable, M. le député.

M. Léonard: II vient de me parler des communications, je vais lui poser une question sur les communications. Il y a des contrats de 25 000 $ et moins qui ont été donnés par le ministère du Revenu à une firme qui s'appelle Compro Communication afin d'obtenir des services de musique d'ambiance avec diffusion de messages au ministère, 12 507,75 $. On retrouve cette firme encore une fois à l'item Suppléments au contrat parce que le contrat sur la musique d'ambiance n'avait pas été bien fait. Alors, on a ajouté 817,50 $ pour choisir la firme, bref, plein de choses sur cette musique d'ambiance. Alors, aux 12 507 $ on a aussi un autre montant de 13 227 $ et on a ajouté 2558 $, toujours pour la musique d'ambiance. À ce prix-là, est-ce que vous avez droit à la diffusion de messages subliminaux?

M. Savoie: Là, franchement! Bien, non. M. le Président, je comprends qu'il y a quand même des limites au ridicule et à la nature de la question.

Le Président (M. Lemieux): Elle est pertinente.

M. Savoie: Les messages subliminaux...

Le Président (M. Lemieux): Mais la question du député de Labelle, M. le ministre, j'en conviens, peut prêter à différentes interprétations, mais elle est pertinente et je ne peux pas m'objecter à cette question-là. Vous pouvez qualifier la nature de cette question-là, mais moi, ce n'est pas dans ma prérogative de le faire...

M. Savoie: Bien, oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...en autant qu'elle se rattache aux crédits. Allez-y!

M. Savoie: M. le Président, ce n'est pas la question en tant que telle, c'est le contexte dans lequel elle a été posée et c'est le sous-entendu qu'elle soulève. Je pense que ça manque... au moment de la défense des crédits du ministre du Revenu où on a quand même des crédits pour un montant de 345 000 000 $, où on a quand même tout un ensemble de politiques de développement du ministère du Revenu, de commencer à dire que 12 500 $ pour un programme qui a été enregistré et qui passe dans tous les bureaux du

ministère du Revenu, l'ensemble des bureaux, l'ensemble des régions et qui, finalement, lorsqu'on appelle et qu'on est en attente... J'ai mentionné au début, M. le Président - ça va certainement intéresser le député de Labelle -qu'on parle de 3 400 000 interventions auprès du ministère du Revenu dont 2 500 000 sont des appels téléphoniques et dont la période d'attente peut varier entre 15 secondes et 2 ou 3 minutes lorsqu'on est dans le gros de la saison, lorsque tout le monde appelle. Il est important que la personne qui attend puisse avoir d'autre chose qu'un silence mortel. Alors, on a eu recours à une firme spécialisée - pour 12 500 $ - qui prépare de la musique de fond et des messages spécialisés, les enrubanne et les envoie à l'ensemble des régions où sont mis à ia disponibilité de ces 2 500 000 de Québécois. Il y a eu des frais de 12 500 $.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le ministre pourrait peut-être prendre avis de la question et nous répondre parce que, au fond, ses explications ne vont pas très loin. Ça coûte 12 507,75 $ pour obtenir des services de musique d'ambiance et, en plus, on dit: montant initial du contrat: 13 227 $, on ajoute un supplément de 2558 $. je dirais que les bureaux de professionnels, à l'heure actuelle, ont aussi des musiques d'ambiance comme celle-là et ils se branchent sur un poste...

M. Savoie: Ce n'est pas seulement une musique d'ambiance là.

M. Léonard: M. le Président, j'ai la parole.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre. M. le député.

M. Léonard: Ils se branchent sur un poste FM local. Il y a des postes locaux FM qui sont d'excellente qualité. Ça coûterait 50 $ par mois à peu près. Il pourrait acheter 200 $ de cassettes, puis on ne voit pas pourquoi il dépense 13 000 $. quand ce gouvernement-là dit qu'il fait toutes les économies, qu'il coupe partout, je me pose des questions en voyant passer des dépenses comme celles-là. simplement, avant de geler les salaires des fonctionnaires, ce sont des questions comme celles-là qu'on peut poser.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Hull avait une...

M. Savoie: Non, non, non, non.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Il faut bien comprendre que ces messages-là - si on appelle au ministère du Revenu - donnent non seulement une ambiance de fond, non seulement de la musique, mais ils donnent également des messages d'information...

M. Léonard: Subliminaux.

M. Savoie: ...à la personne qui attend.

Une voix: Mais ça ne coûte pas 13 000 $.

M. Savoie: la façon de procéder et l'utilisation de ces fonds-là n'ont pas à être mises en doute. c'est peut-être parce qu'il est déjà 22 h 45 qu'on n'a plus de question, je ne sais pas trop quoi, j'essaie de comprendre un petit peu la nature de l'intervention du député de labelle, mais franchement, pour desservir 2 500 000 québécoises et québécois qui...

M. Léonard: Si vous pensez qu'on n'a plus de question!

M. Savoie: ...appellent au ministère du Revenu et qui sont appelés à attendre, je pense que la...

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des exemples de ces messages-là, M. le ministre?

M. Savoie: Oui, oui. Appelez-moi demain matin, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, s'il vous plaît!

M. Savoie: Même la ligne du ministre du Revenu est poignée sur cette affaire-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis, oui?

Programme APPORT

M. Chagnon: m. le président, le programme apport, je pense que ça doit dire quelque chose au député d'abitibi-est. il a dû en entendre parler dans son propre comté.

Le Président (M. Lemieux): ...ai entendu parler, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je parlerai de l'aspect fiscal du programme APPORT. Le programme APPORT comme tel, on peut le qualifier... Je ne pense pas que personne ici autour de la table puisse estimer que c'ait été la trouvaille du siècle. Ça a apporté peut-être plus de problèmes que de

solutions pour un paquet de monde dont les gens que l'on reçoit dans nos bureaux par les temps qui courent et qui s'attendaient à avoir, par exemple, des retours d'impôt de 1500 $ ou 2000 $ parfois, puis ils reçoivent des surprises de 15 $, 16 $ ou 25 $. Qu'est-ce qui est arrivé ou qu'est-ce qui arrive dans le programme APPORT qui fait que les gens sont aussi insatisfaits quant à leur retour d'impôt au moment où on se parle?

M. Savoie: Le programme APPORT... (22 h 45)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'ajouterais à ça et je vais en discuter, d'ailleurs, avec votre collègue. J'attendais parce que j'ai donné un certain moratoire à votre collègue, M. Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, à cet effet-là. Effectivement, on a de nombreuses plaintes et vous savez qu'il y a deux attachés politiques - je le dis en pleine commission parlementaire - du ministre lui-même qui, il y a trois semaines, se sont mis à essayer de compléter un de ses rapports de demande d'aide dans le cadre de ce programme-là et ils ont dû faire appel aux spécialistes. La plupart des gens ne savent pas qu'il faut multiplier le revenu par quatre point quelque chose et, en ce sens-là, vous savez, on a effectivement - je trouve que la question du député de Saint-Louis est très pertinente... C'est choquant, je vous le dis, de voir des contribuables entre 20 000 $ et 30 000 $ se voir actuellement demander des remboursements d'impôt qui, parfois, sont pour eux, je dirais, vraiment vitaux, 300 $, 400 $, 500 $ et 600 $. Ce sont des salariés à très bas revenus. Vous savez, je ne m'aventure pas plus loin sur ce plan-là, mais je peux vous dire que, à court terme, il y a un groupe de députés qui vont certainement regarder ça puis qui vont poser de sérieuses questions, et sur l'attitude aussi qu'a eue le ministère du Revenu dans ce dossier-là.

M. Savoie: Remarquez, avant que ça continue, je pense que vous avez besoin d'explications additionnelles.

M. Léonard: Oui, mais avant, peut-être, simplement pour compléter l'ensemble des questions...

M. Savoie: bien non. là, écoutez, ce n'est pas un "free-for-all". une à la fois. je vais répondre à une question. le président s'est senti libre...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Oui. Allez-y. Allez-y, M. le ministre. Allez-y, M. le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Toi, ça va suffire parce que tu connais les réponses...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M le ministre.

M. Savoie: ...on les a déjà passées. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Au niveau du programme APPORT - je pense que c'est substantiel, on a eu l'occasion d'échanger souvent avec le député de Labelle là-dessus, sur les différents projets de loi - il faut bien comprendre que c'est le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a introduit le programme. Lorsque les gens font application à un programme, ils ne font pas affaire avec le ministère du Revenu, ils font affaire avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Les formulaires, les orientations et la politique sont établis par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous ne sommes que l'opérateur du programme. Une fois que tout a été fait, c'est nous autres qui faisons les conciliations à la fin de l'année. On est, en quelque sorte, un instrument, en bout de piste, de cette opération-là.

Ceci étant dit, je pense qu'à la décharge de notre collègue le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, il faut bien savoir que c'est un programme qui a fait appel à 19 000 personnes, à peu près. Il y en a eu un nombre d'à peu près 3000 qui ont reçu des montants additionnels à ceux qu'ils auraient dû obtenir, ce qui fait qu'ils ont reçu un montant qui dépassait largement le montant qui devait normalement leur être attribué dans le cadre du programme. Alors, il y a un solde négatif, ils nous doivent. Dans la mesure du possible, le ministère du Revenu fournit les explications au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. On a échangé sur ce programme-là pour l'adoucir le plus possible au niveau des soldes négatifs.

Je tiendrais à souligner qu'en même temps qu'il y avait un solde négatif, il ne faut pas oublier non plus qu'il y avait au-delà de 5 700 000 $ de remboursements additionnels. Ça fait que, là où il y avait un solde négatif, d'une part, il y avait également un solde positif. On a eu des remboursements additionnels par le biais du programme pour un montant, si ma mémoire est fidèle, si je ne me trompe pas, de 5 800 000 $. Alors, quand on fait application à un programme, qu'on dit que, dans l'année, on devrait gagner tant et que le gouvernement veut encourager ces gens en disant: On va vous donner un apport additionnel, il est normal qu'à la fin de l'année on arrive avec un ajustement.

Il y a du monde qui va devoir de l'argent au gouvernement parce qu'il a trop reçu. Il y en a d'autres pour qui on va avoir besoin d'un montant qui sera versé en ajout au montant déjà reçu parce qu'ils étaient en deçà du montant qu'ils devaient recevoir. Alors, tout ça fait qu'il

y a eu des corrections des deux côtés, d'une part. Deuxièmement, je pense que c'est intéressant pour les députés de la commission de savoir qu'on en est à notre première année au niveau du programme APPORT. Je pense que, comme gouvernement, c'est une première tentative dans ce secteur-là. Il y a eu des corrections, je pense, qui ont été présentées au ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui va en tenir compte.

On peut chercher à améliorer le programme. Le fond du programme est valable. Le fond du programme, je pense, a joué un rôle important l'année passée pour plusieurs familles à faible revenu. Je pense que, ce qui est beaucoup plus important, c'est qu'il va toujours y avoir du monde avec un solde négatif. c'est-à-dire qu'il va toujours y avoir du monde qui va nous devoir des petits montants. Ces gens-là, de façon générale... Il y en a toujours un pourcentage, comme dans n'importe quel autre secteur de la société, qui font ça pour déjouer le système un petit peu. Mais je pense que la majorité des gens sont honnêtes et que si ça a été fait d'une façon claire, honnête, ils vont reconnaître qu'ils doivent un montant à la société. On est très large quant auremboursement de ces montants-là, vous le savez fort bien que ces gens-là vont vouloir payer. Ils vont vouloir, pas tous. Il y a des individus qui doivent, par exemple, des montants substantiels...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. M. Savoie:... mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis a peut-être une question, et M. le député de Labelle aussi. Je me garde quand même quatre minutes pour les programmes. Est-ce que c'est dans le même sens, M. le député de Saint-Louis? Oui?

M. Chagnon: Toujours sur la même question, c'est une additionnelle à la principale que je posais, finalement.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chagnon: Est-ce que le ministère du Revenu a compensé à même les soldes négatifs que certains individus pouvaient avoir?

M. Savoie: Oui, évidemment. Les gens qui devaient avoir un retour de la part du ministère du Revenu et qui nous devaient de l'argent, il y a eu un compte à compte dans certains cas, oui.

M. Chagnon: Enfin, il y a des cas un peu surprenants. Il arrive des gens qui ont travaillé à temps partiel... une mère de famille avec deux enfants qui pensait recevoir 2000 $ de retour d'impôt en reçoit 16 $.

M. Savoie: Oui.

M. Chagnon:... elle arrive à ton bureau et elle braille. Avec raison.

M. Savoie: Mais oui, mais cette personnelà...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Léonard: M. le Président, c'est un peu dans la même veine, ce qu'on a appris ou entendu dire, et j'aimerais bien que le ministre me rassure. C'est que, finalement, il y a un certain nombre de personnes dont les rapports d'impôt ont pris beaucoup de temps à rentrer, dont les remboursements ont pris beaucoup de temps. On était rendus au mois de septembre et ils n'avaient pas de remboursement. Moi, je m'interroge sur la mécanique de ce programme-là, parce que, au fond, s'il y a un programme où les analyses devraient être faites à tous les mois pour que des gens qui gagnent très peu de revenus, finalement, s'ajustent régulièrement plutôt que d'attendre un an après et d'avoir une grosse facture. Je pense que ça, ça devrait être majeur. D'un point de vue social, ce ministère du Revenu a une responsabilité là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Oui, dans la mesure où faire se peut, je pense que le ministre de la Maind'oeuvre et de la Sécurité du revenu est en train d'examiner cette option-là, entre autres, et plusieurs options. Mais il faudrait... Je pense que le député de...

M. Léonard: II faudrait régler le problème et pas juste se pencher dessus.

M. Savoie:... Saint-Louis... Il faudrait bien comprendre que le ministère du Revenu n'a pas mal agi là-dedans. Il ne faudrait pas l'inférer. Le ministère du Revenu, comme je vous l'ai mentionné, n'a rien à faire avec la préparation du formulaire ni de son traitement. On intervient seulement en bout de piste.

M. Chagnon: On n'est pas obligé de faire un compte à compte. C'est un peu dans le même sens qu'on vient de mentionner. Si la dette est à l'endroit du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu je trouve un peu surprenant qu'il y ait un compte à compte qui soit fait au Revenu, pour compenser une dette dans un autre ministère.

M. Savoie: Oui, et ça je comprends ça, mais maintenant...

M. Chagnon:... il me semble..

M. Savoie: Oui

M. Chagnon: ...en droit, je pourrais vous citer quelques causes célèbres dans notre jurisprudence pas trop éloignée. je pense à la "padlock law", entre autres.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'en loi, il faut bien comprendre... Vous n'avez pas raison ou vous pouvez peut-être dire que ce sont des notions d'administration publique auxquelles on peut faire appel, ou des notions d'équité, à la rigueur, où on est participant à un programme du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et où, en bout de piste, le compte à compte se fait avec, par exemple, ...un montant qui vient du ministère du Revenu, donc deux sources différentes, là. Il faut bien se rappeler que le gouvernement...

M. Chagnon: sur le pian de l'équité, m. le ministre, vous admettrez avec moi en tout cas qu'il y a de drôles de questions sérieuses à se poser.

M. Savoie: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci. Il faut que j'adopte les...

M. Léonard: Les mêmes questions se posaient l'an passé, nous avions fait une longue intervention sur ce sujet, avec à peu près les mêmes réponses que cette année. Il n'y a pas eu grand changement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, en ce qui a trait au programme APPORT, il y aura lieu, je pense, pour les ministériels, de débattre ce dossier-là ailleurs. Je peux vous assurer, M. le ministre, que dans ce dossier-là, s'il y a eu une forme - je ne dirais pas d'incurie administrative - ou une façon qui fait que les contribuables ne sont pas en mesure de répondre adéquatement à des questions qu'il y a sur des formulaires et qu'ils sont incapables de les compléter, il est certain que comme ministériels nous avons aussi une responsabilité, c'est de défendre nos citoyens et nos citoyennes, et surtout nos plus démunis. En ce sens-là, on aura l'occasion, M. le ministre, de débattre ce dossier-là, ailleurs.

Alors, nous allons maintenant passer à l'adoption des programmes.

M. Savoie: M le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...je vous inviterais, M. le Président, à diriger les commentaires quant au programme APPORT, spécifiquement au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu...

Le Président (M. Lemieux): C'est fait, M le ministre. C'est fait M. le ministre et on a justement un délai là, un petit moratoire là-dessus. On va revenir là-dessus aux bons endroits.

M. Savoie: C'est ça.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à l'adoption des crédits budgétaires du ministère du Revenu. Est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 2, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, sont adoptés?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôle des jeux de hasard, sont adoptés?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Lemieux): est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du revenu pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors le mot de la fin, M. le député de Labelle, brièvement, ainsi que M. le ministre. M. le député de Labelle.

Remarques finales

M. Léonard: Bien je pense qu'on a souligné le 30e anniversaire du ministère du Revenu. Il y a eu des bons bouts de chemin de faits, mais il y en a encore pour un certain nombre à faire. Puis, il y a un ministre du Revenu qui devrait prendre des bonnes orientations. Il y a des explications à donner, il nous a référés très souvent à son collègue du ministère des Finances. Nous verrons au ministère des Finances. Quoi qu'il en soit, je l'incite à beaucoup de prudence dans ses dépenses de publicité, ce n'est pas de la propagande pour écraser les gens. Il ne leur apprendra rien de neuf qu'ils ne sachent déjà.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Allez, M. le ministre.

M. Savoie: Ah j'ai toujours le mot de la fin, oui.

M. LeSage: Est-ce que je peux commenter sur les propos du député de Labelle en ce qui concerne la publicité?

Le Président (M. Lemieux): II vous reste deux minutes. On est en conclusion. Qu'est-ce que vous voulez commenter?

M. LeSage: J'aurais aimé, M. le Président, avoir un peu plus de temps...

Le Président (M. Lemieux): Oui...

M. LeSage: Je voudrais tout simplement faire remarquer au député de Labelle, en tout cas, que moi, je ne me sens pas offusqué du tout des dépenses de publicité que le ministère peut avoir. Même que, si je me rappelle bien, le député de Labelle disait tantôt que le ministre se servait de cet argent-là pour faire la propagande du Parti libéral. C'est ça, que vous avez dit...

M. Léonard: Propagande de la salade libérale.

M. LeSage:... la salade libérale. J'aimerais qu'on recule un petit peu. Vous parliez aussi qu'en temps de récession... Au début des années 1980, on en avait une récession "itou". Vous vous rappelez du fameux programme de la campagne "II ne faut pas se faire avoir" alors que votre gouvernement lançait un projet contre le rapatriement unilatéral de la constitution du gouvernement Trudeau et que vous aviez affecté à cette campagne - là, je vous parle des dollars de 1980, pas de 1991 - 3 000 000 $, M. le député de Labelle, consacrés à une campagne de publicité faite après un contrat octroyé au groupe Intercommunications de Montréal, sans appel d'offres, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M.le député de Labelle, M. le député de...

M. LeSage: Alors, moi, je ne me sens pas offusqué par les quelques millions qui peuvent être dépensés aujourd'hui.

M. Léonard: Une erreur n'en excuse pas une autre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Hull, vous avez terminé. M. le ministre, en conclusion.

M. Savoie: Pour terminer les travaux, entre guillemets, de cette commission, je voudrais tout simplement remercier tous ceux et celles qui nous ont accompagnés et qui ont dû participer à cette soirée avec nous, les remercier de leur présence et des réponses qu'ils ont pu présenter à l'occasion.

Je vais m'assurer que les questions deman- dées, et qu'on va transmettre par écrit, vous soient transmises dans les plus brefs délais.

Troisièmement, tout simplement en terminant, vous rappeler encore une fois que j'espère que les membres de la commission ont pu constater au moins deux choses. D'une part, le fait que le ministère du Revenu est en évolution constante. Malgré cette évolution constante, malgré ces réformes, malgré les orientations nouvelles qui lui sont présentées chaque année, il sait relever ces différents défis avec beaucoup de doigté, avec beaucoup de rapidité. Il maintient le cap sur cette recherche de compétence. À l'intérieur du ministère, il y a vraiment cette recherche constante de compétence pour exécuter son mandat le plus efficacement possible.

Deuxièmement, j'espère que ça a su retenir l'attention du comité qu'au niveau du ministère du Revenu, il y a énormément d'efforts déployés pour s'assurer que les gens qui travaillent au ministère sont formés, développent la notion de culture du ministère, développent les notions de responsabilité rattachées à l'exécution de leur mandat. Je pense que dans ce contexte là, cette recherche de qualité est un souci constant et demande énormément de temps et d'argent de la part du ministère. Dans cet ordre d'idées, je tiens à souligner que la commission est toujours invitée à visiter le ministère. On attend toujours la visite de la commission pour vous montrer un peu ce qui se fait au ministère, les équipements qui sont à notre disposition et qui sont utilisés a l'avantage de la communauté québécoise. Je pense qu'ils vont vous permettre de constater le sérieux avec lequel le ministère s'applique à exécuter son mandat et à s'assurer d'une bonne formation de son personnel. Là-dessus, je vous remercie beaucoup pour votre présence ce soir J'espère que nous aurons l'occasion de nous revoir le plus rapidement possible parce que c'est toujours agréable d'échanger avec vous, en demandant tout simplement que l'Opposition tâche de préparer des meilleures questions Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est terminé, M. le député de Labelle. Alors, je remercie les membres...

M. Léonard: Je suis d'accord sur les félicitations qui sont attribuées...

Le Président (M. Lemieux): M. le député du Labelle...

M. Léonard:... au ministère. Ils les méritent...

Le Président (M. Lemieux). M. le député de Labelle, s'il vous plaît!

M. Léonard:... mais la direction est moins...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Je remercie les membres de cette commission ainsi que mesdames et messieurs les fonctionnaires du ministère du Revenu pour leur participation à cette commission. Ayant accompli notre mandat, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 2)