Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements pour la séance.

Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. J'aimerais vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Il s'agit d'une période de trois heures qui est allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du ministère des Approvisionnements et Services. Maintenant, j'aimerais demander aux membres de cette commission de nous indiquer le mode d'étude des crédits. Ce mode d'étude des crédits pourrait se faire sous deux aspects: soit l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits ou tout autre ordre convenu, avec adoption à la fin du débat pour chaque programme, ou une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des deux programmes. Quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que, dix minutes avant la fin de la séance, je procéderai à la mise aux voix des deux programmes.

Alors, est-ce qu'on pourrait me faire part... M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Oui, M. le Président, je veux d'abord saluer le ministre et les personnes qui l'accompagnent. La dernière fois que j'ai rencontré le ministre en commission parlementaire, c'était pour l'adoption d'une loi, au mois de décembre, si je ne me trompe pas II s'acheminait vers le party de Noël des députés de son parti. Je l'avais mis en garde contre les flonflons de la fête, le champagne, l'orchestre, en lui disant qu'à bord du Titanic on dansait aussi. Depuis, je sais que l'iceberg de la souveraineté s'est approché dangereusement du Titanic gouvernemental.

Alors, je lui souhaite la bienvenue aux travaux de la commission. J'indique tout de suite, trêve de plaisanterie, M. le Président, qu'on préférerait, nous, procéder par questions, réponses et échanges, d'abord sur les suites du rapport Bernard qui nous avait déjà retenus à la commission parlementaire d'avant, et ensuite sur un certain nombre de dossiers pour adopter ça, programme par programme, à la fin, parce que c'est l'adoption globale de...

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous d'accord, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député de Hull?

M. LeSage: D'accord.

M. Bourdon: Dans le genre des mauvaises plaisanteries, M. le Président, j'espère que ce n'est pas l'iceberg de la souveraineté qui est en train de geler les salaires des employés de l'État.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il s'agira donc, tel que convenu entre les partis, d'une discussion d'ordre général avec une période à la fin de la séance afin de procéder à la mise aux voix des deux programmes. Maintenant, au niveau des déclarations d'ouverture ou remarques préliminaires, je demanderais à M. le ministre, suivi du porte-parole de l'Opposition officielle et, si c'est le cas, d'autres membres de cette commission, de faire une déclaration d'ouverture. Cette déclaration d'ouverture se situe dans le cadre d'une période de vingt minutes.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, étant donné que le représentant de l'Opposition a déjà qualifié ses blagues, je ne les qualifierai pas moi-même. D'entrée de jeu, vous allez me permettre, tout d'abord, de présenter les gens qui m'accompagnent et qui représentent la Société immobilière et le ministère des Approvisionnements et Services, ainsi que des gens de mon cabinet. À ma droite, vous avez le sous-ministre du ministère des Approvisionnements et Services, M. Clermont Gignac. Vous avez également, derrière, M. Gaston Couillard, qui est le directeur général, administration; M. Jean Claude Careau, directeur général, approvisionnements; M. Jacques Lafrance, adjoint administratif, politiques d'acquisition; également, M. Michel Gagnon, qui est sous-ministre de la section immobilière au ministère des Approvisionnements et Services. Vous avez, à ma gauche, Mme Isabelle Lessard, mon directeur de cabinet.

Nous passerons sans doute à la section SIQ un peu plus tard, comme on l'avait fait la dernière fois, si vous êtes d'accord, M. le Président. À ce moment-là, je pourrai vous présenter les gens qui représentent ici la Société

immobilière du Québec, dont je suis le ministre responsable.

Le Président (M. Lemieux): m. le ministre, je m'excuse, j'ai fait une erreur fondamentale, une erreur bien importante. je sais qu'aujourd'hui, c'est une journée qui est toute particulière pour vous. alors, au nom des membres de cette commission: bon anniversaire, m. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je souhaite un joyeux anniversaire au ministre et l'application intégrale du rapport Bernard avant la fin de l'année.

Des voix: Ha, ha. ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, la palole est à vous.

M. Dutil: Je sais, M. le Président, qu'il y en a qui se sont promis qu'aujourd'hui, ce serait ma fête...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: ...et vous avez déjà gagné, c'est votre fête!

M. Dutil: Alors, j'espère que ce sera une fête aimable.

Le budget du ministère, pour entrer rapidement dans le texte, M. le Président - j'espère que vos bons voeux ne m'enlèveront pas les 30 secondes que vous avez prises pour me les accorder - le budget du ministère des Approvisionnements et Services va s'élever cette année à 50 317 000 $, pour 1991-1992, comparativement aux crédits de l'année précédente qui étaient de 51 215 000 $. ça représente donc une réduction de 897 000 $. il y a une section dont on va parler plus en détail qui, elle, est rehaussée de 5 000 000 $ à 25 000 000 $, qui est la partie que nous prendrons à la place des ministères sur les immobilisations, les petites immobilisations de chacun des ministères qui ont pour effet de rehausser considérablement le budget d'une façon artificielle. alors, c'est la raison pour laquelle je ne vous présente pour l'instant, dans mes remarques préliminaires, que la section de l'élément 1.

Il y a des mesures qui ont été mises en place, entre autres, au niveau des frais d'affranchissement et du courrier privé, qui expliquent en grande partie la diminution budgétaire. Elles ont en effet permis de réduire les dépenses de cette activité de 1 283 000 $ par rapport à l'année précédente. Il y a également eu d'autres gains de productivité qui vous seront présentés en détail au fur et à mesure de notre étude de ce matin et qui expliquent que. bien qu'il y ait diminution de 874 000 $ de l'élément 1 du budget, nous considérons qu'il y a maintien, et parfois rehaussement, du niveau des services à cause de ces gains de productivité que l'on a en détail.

Notre mission, vous le savez, consiste à fournir avec diligence aux ministères et aux organismes des biens et des services à prix compétitifs, en se préoccupant des objectifs gouvernementaux liés au développement économi que et technologique, à l'environnement, à la francisation et aux économies d'énergie. Elle consiste à élaborer et proposer des politiques et des règlements dans le but de fournir aux ministères et organismes tous les outils de gestion nécessaires à l'atteinte de l'efficacité de chacun.

Les effectifs du ministère totaliseront 499 employés en 1991-92. L'année dernière, ils étaient de 462 personnes: c'est donc une hausse de 37 personnes qui s'explique principalement par les décisions administratives suivantes, par exemple: 18 postes additionnels ont été obtenus pour favoriser la mise en application des recom mandations du groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats. Ça répond donc déjà tout de suite à une première interrogation de l'Opposition: Est-ce que le suivi du rapport Bernard se fait? Est-ce que les mesures seront mises en place? Des 37 postes supplémentaires, 18 sont là pour le suivi du rapport Bernard. 13 postes additionnels ont été autorisés pour l'inscription et la révision des fournisseurs inscrits au fichier des fournisseurs de services. Il faut également mentionner qu'il s'agisait là d'une recommanda tion du rapport Bernard de faire un révision des inscriptions au fichier d'une façon plus fréquente, de faire un nettoyage à tous les trois ans, et c'est une chose que nous serons en mesure de faire. Les deux derniers postes sont dus à la régularisation des postes prêtés au ministère par le Contrôleur des finances.

Alors, pour ce faire, le ministère se préoccupe de la rapidité à répondre aux besoins des ministères, de l'accessibilité, de la transparence et de l'équité. Ainsi, les objectifs 1991-1992 sont basés sur les point suivants: la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats du gouvernement, notamment en proposant des politiques et règlements visant à renforcer la transparence et l'équité, à accroître l'imputabilité des ministères et organismes, à s'assurer de la réalisation du plan d'action du ministère des Approvisionne ments et Services accepté par le Conseil des ministres pour donner suite aux recommandations du groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats du gouvernement. Je peux dire qu'à ce stade-ci, d'ailleurs, M. le Président, nous respec tons l'échéancier que nous avons rendu public en janvier dernier.

Troisièmement, proposer des amendements au règlement sur les contrats de services du gouvernement de façon à harmoniser celui-ci avec le règlement-cadre du Conseil du trésor fixant les conditions des contrats devant être respectées par les ministères et organismes assujettis. (9 h 45)

Quatrièmement, proposer les projets de politiques et règlements suivants de façon à renforcer la transparence et l'équité dans le processus d'octroi de contrats et d'accroître l'imputabilité des ministères et organismes, c'est-à-dire sur les contrats de construction, sur les contrats d'approvisionnements, sur les contrats de déneigement de routes - je pense qu'aujourd'hui même sera rendu public par le ministre délégué à Voirie le suivi de la recommandation 39 sur les contrats - et, finalement, sur le nolisement d'aéronefs. Également, maintenir nos mécanismes de consultation permanente avec la clientèle et les fournisseurs et, enfin, offrir une formation adéquate aux fonctionnaires appelés à siéger sur les comités de sélection. Il s'agit, M. le Président, de former 1600 personnes. C'est un énorme travail; c'est un travail considérable que nous avons d'ores et déjà entrepris, qui est en cours mais, évidemment, qui prendra quelques mois à se compléter.

Pour une plus grande imputabilité des ministères et organismes, les objectifs sont de proposer au Conseil du trésor le rehaussement des seuils d'achat pour une plus grande imputabilité, de décentraliser les opérations administratives reliées à l'acquisition de biens pour une plus grande imputabilité. Alors, je pense que ces sections-là reviendront également dans les questions que nous aurons, ici, autour de la table.

Ce que je viens de vous citer, c'est l'un des objectifs qui était la mise en oeuvre des recommandations du groupe Bernard. L'un de nos objectifs est d'augmenter l'efficacité du ministère en améliorant la technologie utilisée dans la gestion de l'approvisionnement pour une plus grande efficience et efficacité des activités gouvernementales Par exemple, identifier les activités gouvernementales à centraliser pour des raisons d'économies d'échelle et formuler des recommandations à cet effet. En deuxième lieu, autofinancer les quatre fonds spéciaux tout en rendant plus compétitif le prix des services offerts. Les fonds spéciaux sont ceux de fournitures de bureau et d'ameublement, les fonds des équipements informatiques, les fonds de reprographie, les fonds d'entretien des équipements bureautiques. Nous avions parlé, M. le Président, de ces fonds spéciaux aux engagements financiers - c'a été une rencontre qui est venue après le mois de décembre; le mois de décembre n'était pas la dernière fois où nous nous sommes rencontrés, M. le Président, il y a eu une suite à ça ef aux engagements financiers. Vous vous rappelez que nous avions parlé de ces fameux fonds, de quelle façon la commission pourrait voir au bon fonctionnement, au suivi et à la bonne compréhension de ces fonds-là. Nous avons des détails aujourd'hui qui nous permettront de répondre aux questions qui nous seront posées. Finalement, confier au Contrôleur des finances un mandat de vérification intégrée pour la gestion des fonds spéciaux. un troisième objectif: pour un meilleur service à la clientèle. prenant appui sur les résultats d'une étude de satisfaction de la clientèle à l'endroit des services dispensés par le ministère - réalisée au cours de l'été 1990 - nous présentons un plan stratégique 1991-1994 d'amélioration continue de la qualité des services à la clientèle en vue de définir des attentes de gestion aux cadres du ministère à réaliser en 1991-1992 et de développer des indicateurs permettant de mesurer l'évolution de la qualité des services que nous offrons à nos clientèles. accroître de 50 % le nombre de biens achetés par le gouvernement exigeant des entreprises la mise en place d'un programme d'assurance de la qualité - il y a présentement 26 produits qui comportent cette exigence - et proposer le développement de nouveaux systèmes informatiques de gestion des acquisitions de biens permettant d'assurer une meilleure qualité des services à la clientèle et un meilleur suivi de l'évolution des dépenses gouvernementales, ce qui recoupe également une recommandation du rapport bernard qui est la recommandation 14.

Un quatrième objectif: Pour une contribution particulière à certains dossiers gouvernementaux. L'objectif est de contribuer aux grands objectifs gouvernementaux reliés à l'environnement en intensifiant la réalisation des projets suivants: l'acquisition de papier de fibres recyclées - on pourra en parler abondamment, il y a du travail énorme qui a été fait cette année là-dessus. En deuxième lieu, l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique gouvernementale en matière de récupération de papier. En troisième lieu, l'accroissement de l'utilisation de la fonction recto verso dans la production de photocopies. En quatrième lieu, la formation des agents d'approvisionnements au réflexe environnemental. En cinquième lieu, l'évaluation des produits achetés et la promotion de produits moins dommageables pour l'environnement. En sixième lieu, l'utilisation de boîtes de carton recyclé et, en septième lieu, la réduction du matériel d'emballage.

Un deuxième point, sensibiliser les acheteurs publics et les firmes de services professionnels aux objectifs de la politique d'achat. M. le Président, j'aimerais vous faire part de certaines réalisations dans notre politique d'achat qui me tiennent particulièrement à coeur. La politique a été révisée et la règle suivante a été introduite de façon très spécifique. Je la cite: Les corps publics et parapublics doivent favoriser

l'acquisition de produits et l'utilisation de solutions qui permettent de maintenir et d'améliorer la qualité de l'environnement.

L'acquisition de fibres recyclées. Pour passer un peu plus en détail les points que je soulevais tout à l'heure, une étude soumise en juin et entérinée par le comité de direction recommandait d'acquérir du papier en feuilles de fibres recyclées sur les commandes ouvertes de papier pour photocopieur. Après seulement trois mois, M. le Président, le fonds de reprographie s'approvisionne, en moyenne, à 66 %, de papier de fibres recyclées. Suite à ces résultats, il a été décidé, le 14 mars dernier, de maintenir l'achat de deux types de papier dans les commandes ouvertes émises pour la période du 1er mai 1991 au 31 octobre 1991. Cette action s'ajoute à celle déjà en force relativement aux enveloppes achetées par les ministères et organismes qui doivent, depuis mars 1990, être en papier recyclé. Les cartes de visite du gouvernement seront aussi, dorénavant, faites de papier québécois de fibres recyclées. Un projet de rapport d'étude a été réalisé sur les commandes ouvertes d'impression. Suite à des consultations, il apparaît que la plupart de ces commandes pourront être transférées pour du papier de fibres recyclées.

Quant à l'élaboration d'une politique gouvernementale en matière de récupération de papier, une étude a été présentée et acceptée par le comité de direction du ministère recommandant la mise en place d'un système uniforme de récupération de papier et d'un programme de sensibilisation des employés et employées dans les édifices où sont présents les ministères et organismes du gouvernement. Un groupe de travail a été créé et celui-ci comprend un représentant pour chacun des organismes suivants, à savoir: la Société immobilière du Québec, le ministère de l'Environnement, le ministère des Affaires culturelles et, bien sûr, le ministère des Approvisionnements et Services.

Quant à l'accroissement de l'utilisation de la fonction recto verso dans la production de photocopies, un rapport a été soumis au comité de direction du ministère sur la mise en valeur de la fonction recto verso des photocopieurs et recommande que les fournisseurs soient tenus de produire une affiche expliquant les étapes à suivre pour la réalisation d'impressions recto verso manuelles pour les photocopieurs. Au moins un modèle d'appareil équipé de la fonction recto verso automatique sera accepté dans le guide (l'acquisition dos photocopieurs pour des tirages mensuels do 20 000, 25 000 et 29 000 copies. Enfin, une affiche promotionnelle a été conçue afin de livrer un message environnemental lié au recto verso, auquel s'ajouteront des économies de papier et d'argent.

L'évolution des produits achetés et la promotion des produits recyclés, recyclables et biodégradables. Un groupe de travail a été créé afin de permettre, entre autres, d'évaluer l'ensemble des produits et services acquis par achat public en fonction des critères de réduction à la source, de réemploi, de recyclage et do valorisation conduisant à l'identification de produits québécois de remplacement ou à la promotion de nouveaux produits Quant à l'utilisation des boîtes de carton recyclé, nous avons une spécification de biens qui a été réalisée afin d'acheter des boîtes de documents recyclées pour préarchivage ou archivage. Cette spécification de biens est utilisée par le fonds des fournitures de bureau et de l'ameublement pour son appel d'offres. Précisons que ce fonds achète pour environ 200 000 $ de boîtes de documents annuellement qu'il vend, par la suite, aux ministères et organismes du gouvernement. Mon ministère est donc très fier de pouvoir s'associer à cette qualité environnementale préoccupant l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

M. le Président, j'ai la responsabilité d'une autre composante importante de l'exercice d'aujourd'hui, la Société immobilière du Québec. À titre de ministre responsable de la Société immobilière, il me fait plaisir de vous dresser un court bilan des activités de la SIQ pour l'exercice qui se terminait le 31 mars dernier Comme vous le savez, la Société immobilière est une société d'État Elle a été fondée en 1984. Sa mission est de loger ministères et organismes publics québécois dans des immeubles adaptés à leurs besoins. La SIQ fournit et gère les espaces et les services immobiliers conformément aux politiques, normes et directives gouvernementales et aux règles établies par le ministère des Approvisionnements et Services. En tant qu'entreprise de services, elle a la responsabilité de présenter les solutions immobilières appropriées aux besoins de ses clients en assurant une gestion efficace et rentable du parc immobilier administratif du gouvernement du Québec.

Les résultats de l'exercice 1990-1991. Au plan financier, ces résultats préliminaires démontrent une constance remarquable. Sur des revenus bruts de 480 000 000 $, la Société a réalisé un bénéfice net de 23 000 000 $. Au cours de la même période, l'actif de la Société immobilière atteignait, pour la première fois de son histoire, plus de 1 000 000 000 $ grâce à l'acquisition d'immeubles totalisant 90 000 000 $. Au terme de l'exercice 1990-1991, la SIQ a consenti une diminution de loyer de 13 000 000 $ aux ministères et organismes. Cette diminution de loyer a pris la forme d'une ristourne au ministère des Finances du Québec totalisant ainsi quoique 40 000 000 $ remis au gouvernement depuis six ans. Quant aux liquidités générées par les opérations, elles ont atteint 51 000 000 $ La SIQ est présente dans plus de 300 villes et municipalités au Québec. Elle affiche un budget d'opération de l'ordre de 509 000 000 $. Si le bilan financier illustre une performance notable, il importe également d'aller au-delà de la performance comptable et d'examiner les efforts

consentis par l'ensemble de l'équipe de la SIQ pour relever le défi de l'excellence et en faire un modèle du genre dans le créneau de l'immobilier.

Les services à la clientèle. Forte de l'expérience acquise au cours des six ans d'existence, de ses tarifs concurrentiels et de la qualité de ses interventions, la Société immobilière du Québec a complété une autre année d'intense activité et a enregistré des résultats probants dans la poursuite de son positionnement dans le marché immobilier québécois. La SIQ loge 190 clients, elle compte 1117 immeubles qui accueillent 56 000 personnes. Elle a reçu 4836 demandes de services facturables au cours du dernier exercice, comparativement à 4853 l'année dernière.

Encore cette année, le service de la qualité de l'environnement a veillé à l'application de standards rigoureux dépassant souvent les exigences réglementaires en vigueur relativement à l'environnement de travail, à la qualité de l'air et à l'élimination des déchets dangereux. Dans ce contexte, le contrôle rigide de la consommation énergétique des immeubles constitue une priorité pour la Société. Pour atteindre les objectifs de réduction, elle compte sur l'installation d'appareils moins énergivores et sur l'apport de systèmes informatisés de plus en plus sophistiqués.

Si le service aux clients est la raison d'être de la SIQ et que cela constitue véritablement le centre de nos préoccupations, nous faisons également en sorte que la gestion des ressources humaines de la Société intègre le respect et la reconnaissance de la personne. Les affaires de la Société sont administrées par un conseil d'administration formé du président, M. Miville Vachon, qui sera à la table tout à l'heure avec nous et qui est également directeur général, et de huit autres membres tous nommés par le gouvernement. Le directeur général est assisté de trois vice-présidents et d'un secrétaire corporatif.

Au cours de la dernière année, le président-directeur général a rencontré tous les employés au cours d'une tournée provinciale à l'occasion de laquelle il a aussi rencontré les médias régionaux. L'année écoulée a également vu la consolidation ou la mise au point de programmes de formation destinés aux employés à divers niveaux de la structure. Entre autres, plusieurs sessions de formation pratique ont été organisées en cours de mandat, notamment à l'intention des chefs de division et de service. Ces sessions touchent l'ensemble du travail: les contrats, les baux, la réglementation, les aspects techniques, la conservation de l'énergie, la sécurité, etc.

Au chapitre des relations de travail, la SIQ concluait l'an dernier une entente de trois ans avec ses employés membres du syndicat de la fonction publique. Pour ce qui est du renouvellement de la convention collective avec ses professionnels, une entente de principe est intervenue la semaine dernière, M. le Président, avec cette unité d'accréditation et nous prévoyons la signature de la convention incessamment.

Le parc immobilier. La SIQ exploite un parc diversifié de 2 439 000 000 de mètres carrés d'espace locatif. Ce parc se compose, comme je le mentionnais tout à l'heure, de 1117 immeubles. Les espaces en propriété comptent pour 61 % alors que les espaces loués comptent pour 39 %. Six ans après sa formation, la SIQ administre un parc qui a connu une progression contrôlée de 5,8 %. Il convient de souligner qu'au cours de l'année écoulée s'est concrétisée l'acquisition par la SIQ de quelque 70 barrages exploités par le ministère de l'Environnement. En cédant la propriété de ces barrages à notre Société, le gouvernement lui a également confié la responsabilité de maintenir les ouvrages en bon état.

Cette marque de confiance de la part du gouvernement constitue la reconnaissance de l'expertise de la Société immobilière en matière de gestion du patrimoine immobilier des Québécois. D'ailleurs, la Société immobilière s'est à nouveau mérité, cette année, divers honneurs au cours de ses travaux. Parmi ceux-ci, une mention pour le Centre de conservation du Québec dans la catégorie "bâtiments institutionnels" lors du concours des prix d'excellence de l'Ordre des architectes du Québec, le trophée du jury au gala Énergia de maîtrise de l'énergie pour le palais de justice de Longueuil et ainsi de suite. Deux édifices, d'ailleurs, l'un occupé par le ministère de l'Agriculture à Nicolet et le second, par le ministère des Transports, ont remporté des prix pour la qualité des aménagements paysagers lors du concours "Villes et villages fleuris".

En conclusion, permettez-moi de mentionner que dans un contexte économique où, quotidiennement, il est question de rationalisation des organisations, j'ai la conviction que nous récoltons les fruits d'un certain sens de l'anticipation et que la SIQ gère avec soin une partie importante du patrimoine immobilier québécois.

La revue des activités serait incomplète sans que j'insiste sur le fait que la SIQ souscrit avec enthousiasme à l'esprit et à la lettre du rapport Bernard sur l'efficacité et la transparence. J'aimerais également vous mentionner que le rapport Coopers & Lybrand, qui suggérait en 1987 22 mandats pour améliorer le rendement de la SIQ, voit depuis cette année la réalisation de tous ceux-ci. M. le Président, je suis fier du ministère des Approvisionnements et Services et de la Société immobilière du Québec. Grâce à un travail d'équipe, à des gens motivés et compétents, nous sommes en mesure de répondre adéquatement aux besoins des clients et aux questions de la commission. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors M. le Président, permettez-moi d'abord de souhaiter de nouveau la bienvenue au ministre et aux personnes qui l'accompagnent. Nous entreprenons ce matin, pour la sixième fois, l'étude des crédits du ministère des Approvisionnements et services sous le gouvernement du Parti libéral. Dans les corridors, on dit que ce ministère est à la fois le concierge et le magasinier de l'État. On sait, M. le Président, que dans une entreprise ordinaire, souvent le concierge et le magasinier finissent par en apprendre pas mal sur la façon dont une boîte est gérée. (10 heures)

Pour le ministre et moi-même, c'est le deuxième exercice de ce genre que nous tenons. Si je m'en fie aux expériences passées, je pense qu'on peut compter sur sa collaboration, son sens de l'humour et la collaboration de son personnel. Les crédits accordés au ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1991-1992 seront de 75 000 000 $, une augmentation fulgurante de 44 % par rapport aux dépenses probables de l'année précédente, soit 1990-1991.

Nous reviendrons un peu plus tard sur cette hausse importante, mais toujours est-il qu'avec un budget avoisinant les 76 000 000 $, le ministère des Approvisionnements et Services se situe au 24e rang des ministères et organismes à étudier cette année. Sur 29, les Approvisionnements et Services sont donc au bas de la liste. Cette position ne reflète cependant pas le rôle primordial joué par le ministère. D'une certaine façon, avec le Conseil du trésor, mais d'une manière beaucoup moins arrogante, le ministère des Approvisionnements et Services constitue un véritable chien de garde de l'administration gouvernementale. Étant responsable d'une part considérable des achats gouvernementaux, le ministère assure un certain contrôle sur les dépenses des ministères et organismes. À cet égard, il remplit cette fonction d'une manière plus efficace que le Conseil du trésor qui, comme on le sait, a perdu le contrôle des dépenses au point qu'elles se sont accrues, les dépenses non salariales, de 10 % cette année. Comme c'est la partie qui s'accroît qui est laissée en jachère, comme disent nos cousins français, eh bien, c'est aux employés de l'État qu'on demande d'acquitter la facture.

Mais revenons au papier et aux crayons que le ministère des Approvisionnements et Services achète avec de plus en plus de parcimonie à l'instigation des parlementaires des deux côtés de la Chambre. En fait, le ministère des Approvisionnements et Services assume trois responsabilités distinctes. D'abord, en vertu de sa loi constituante, le ministère a pour mandat de réglementer les activités du gouvernement en matière d'acquisition de biens meubles et immeubles, d'octroi de contrats de services et de gestion des services gouvernementaux. Deuxièmement, le ministère veille à regrouper en son sein des services qui, pour des raisons d'efficacité, doivent être centralisés. C'est notamment le cas des quatre fonds spéciaux qu'administre le ministère des Approvisionnements et Services. Enfin, troisièmement, une dernière responsabilité et non la moindre concerne la Société immobilière du Québec qui a pour mission d'assumer les dépenses des ministères et organismes reliées à la location des espaces à bureaux et aux projets d'aménagement de ces espaces. Rappelons que cette Société gère un actif qui, au 31 mars 1990. atteignait 955 000 000 $. Donc, il s'agit là d'un des plus gros pactoles immobiliers du Québec.

Pour les deux premiers volets du ministère. les crédits de cette année totalisent un peu plus de 50 000 000 $, une faible hausse par rapport aux dépenses de l'an dernier qui atteignaient tout près de 49 900 000 $. Par contre, pour le programme 2 du ministère des Approvisionnements et Services, qui traite de l'exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, les crédits sont en forte hausse, passant de 2 200 500 $ à près de 25 000 000 $. Cette augmentation est due, au dire du ministre, au transfert dans ce programme de crédits auparavant alloués aux ministères et organismes pour les projets en voie d'être complétés.

Mais au-delà des crédits proprement dits, notre rencontre de ce matin est aussi I'occasion de dresser un bilan des activités du ministère des Approvisionnements et Services pour la dernière année. D'emblée, l'événement le plus important de la dernière année fut le dépôt du rapport Bernard concernant le processus d'octroi des contrats. Le ministre s'est engagé à donner suite à l'ensemble des recommandations du rapport, sauf une - et on était d'accord avec l'omission - d'ici à la fin de l'année. Nous reviendrons dans quelques instants sur ce sujet, notamment pour savoir où on en est rendu et où Vincent Rochette et comment Vincent Rochette et Tommy d'Errico s'adaptent aux changements qui sont en train d'être faits.

D'autres dossiers ont également retenu notre attention, que ce soit le deuxième déménagement en moins d'un an pour les fonctionnaires du ministère des Forêts ou encore la voiture du lieutenant-gouverneur qui a soulevé toute une polémique marquée d'échanges verbaux acerbes entre le lieutenant-gouverneur et le ministre. De la part du lieutenant-gouverneur... Le ministre, lui, ne s'est pas abaissé à dire que le lieutenant-gouverneur est inutile, même s'il avait été provoqué par quelqu'un de l'entourage du lieutenant-gouverneur qui a dit que le ministre était "cheap". À cet égard, mieux vaut être "cheap" en matière financière que d'être un personnage inutile qui coûte à l'État et aux contribuables des millions de dollars par année. On voit, M. le Président, que d'emblée, maigre les divergences

entre nos deux partis, quand la reine assaille un ministre du gouvernement du Québec, l'Opposition péquiste est du côté du ministre et contre le représentant de la reine et son entourage. Ça termine mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Pointe aux-Trembles. Je vais vous céder la parole, M. le député de Pointe-aux-Trembles, sauf si vous permettez... Oui, M. le ministre.

M. Dutil: J'ai un droit de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, si vous voulez intervenir. Oui, M. le ministre.

M. Bourdon: C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. D'ailleurs, M. le ministre, chaque fois que vous demandez la parole après une intervention, à l'étude des crédits, j'ai l'obligation de vous donner la parole. Ce temps de parole est habituellement d'une durée de 20 minutes

M. Dutil: Je n'ai pas l'intention de prendre un autre 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais je veux que vous soyez au courant. C'est en vertu du règlement; je crois qu'il s'agit de l'article 287, M. le ministre.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: D'accord. M. le Président, je voudrais juste souligner quelques propos du député que je lui reproche, malgré notre bon rapport depuis que nous sommes l'un, dans l'Opposition pour critiquer le ministère des Approvisionnements et Services et la SIQ et moi, à ce ministère-là. On fait beaucoup de personnalité sur la question de l'intégrité. Je pense que revenir constamment sur des noms qu'on accuse de toutes sortes de malversations sans aucune preuve est un peu, à mon avis, pas très élégant pour ces gens-là. Je pense que nous pouvons faire la démonstration. Le député pourra certainement revenir sur le resserrement que nous faisons, sur l'application que nous faisons du rapport Bernard non pas parce qu'il y avait nécessairement des problèmes d'intégrité, mais parce qu'on voulait améliorer sensiblement la perception d'intégrité. Vous savez, prendre trois membres d'un comité de sélection et hausser le nombre à cinq pour certains contrats ne veut pas dire qu'il y avait des manques d'intégrité dans le passé. On veut s'assurer que la perception sera améliorée et que la garantie d'intégrité - je fais une distinction très nette entre les deux mots "garantie d'intégrité" - sera rehaussée.

Si nous avons décidé d'appliquer le rapport

Bernard dans son entier, sauf une recommandation sur laquelle nous étions d'accord, comme le disait le député de Pointe-aux-Trembles, c'est parce que nous reconnaissons le point éminemment réaliste de ce rapport-là que nous avions nous-même commandé, éminemment réaliste justement dans l'esprit. Quand on relit le rapport Bernard, on s'aperçoit que les recommandations sont très posées, que l'argumentation qu'on amène est très posée. On revient souvent sur cette garantie d'intégrité en ajoutant qu'il y a un système qui était là, il y a un système qui était bon, qui était valable, mais il avait 11 ans et il s'agissait de resserrer certains boulons, ce que notre gouvernement fait, je pense, avec beaucoup de rigueur et beaucoup d'appoint. Nous aurons l'occasion d'en parler plus abondamment, mais je voulais tout de même souligner cette question-là.

Quant à la remarque sur le lieutenant-gouverneur, M. le Président, je réitère que nous n'avons pas eu d'échange acerbe, le lieutenant-gouverneur et moi, que ce qui a été véhiculé est tout à fait faux. Nous avons eu une conversation sur sa voiture et je l'ai tout simplement avisé que nous souhaiterions qu'il fasse le choix que font les ministres; il a jugé autrement et c'était son droit absolu. Il n'est pas sous l'autorité du gouvernement et je n'ai pas à juger de cela, comme je ne crois pas que les paroles qu'on lui prête à mon égard soient exactes, et il m'a confirmé que ce n'était pas exact. Alors, pour moi, cet incident-là est tout à fait clos et je déplore qu'on le renouvelle.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé votre intervention? Oui? M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce que vous permettez au président de cette commission une toute petite question?

M. Bourdon: Allez! Allez! Allez, M. le Président!

Discussion générale Contrôle des dépenses dans les ministères

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre, j'ai reçu a mon bureau, la semaine passée, une enveloppe venant d'un ministère - je n'identifierai pas le ministère - une enveloppe quand même assez grande et je me suis informé du coût de transmission du ministère à mon bureau de cette enveloppe-là; ce n'était pas un document important, ni prioritaire, ni essentiel. Ça se fait par courrier spécialisé dans la ville de Québec même. C'est un petit peu plus que 4 $.

Je me suis informé par après, si on avait utilisé les services du gouvernement - on me dit environ 1,60 $ - ou les services de la poste. Vous savez, moi, j'ai besoin d'un petit 200 000 $ pour un centre récréatif dans mon comté, alors

si vous parliez peut-être à tous les ministères et les informiez du coût que peut représenter cette façon d'envoyer le courrier au gouvernement. Est-ce que vous avez l'intention d'effectuer un certain contrôle là-dessus? De 4,22 $ à 1,63 $, la marge est énorme, si on multiplie ça par des centaines de fois.

M. Outil: Effectivement, M. le Président, la marge est énorme. On se préoccupe beaucoup de cette question-là. D'ailleurs, tout dernièrement, nous étions à Ottawa, à une rencontre avec Postes Canada et on nous offrait des services d'une façon tout à fait souple. Vous savez, à Postes Canada, on a constaté par les journaux que le déficit était passé, il y a quelques années, de 600 000 000 $ à un surplus maintenant d'une centaine de millions, 146 000 000 $, si j'ai bonne mémoire, l'année dernière.

Je dois vous dire que ce n'est pas un hasard. Il s'est passé des choses assez extraordinaires à Postes Canada; on y a révisé bien des politiques et on a amélioré la souplesse des services à accorder. Nous étions invités par Postes Canada pour une raison bien simple: nous sommes le deuxième plus gros client au Canada de Postes Canada, le premier étant le gouvernement du Canada.

Le Président (M. Lemieux): Ça veut dire quoi en termes d'argent, ça?

M. Dutil: Ça veut dire, quant au ministère des Approvisionnements et Services, quelque 22 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): 22 000 000 $?

M. Dutil: Oui. Maintenant, comme vous le mentionniez, ça n'inclut pas - puisque les ministères ont la souplesse et la possibilité d'aller vers d'autres services à l'extérieur, par messageries - tous les frais d'affranchissement du gouvernement. Il y a peut-être une dizaine de millions, actuellement, qui vont à d'autres messageries et qui ne passent pas par Approvisionnements et Services. Évidemment, on se préoccupe de cette question-là.

Je mentionnais, dans mon discours d'entrée tout à l'heure, que nous avions sauvé plus de 1 200 000 $ l'année dernière, en affranchissement, et je peux vous dire que, l'année prochaine, je ne serais pas surpris qu'on en fasse autant, suite aux discussions qu'on a eues avec Postes Canada. À titre d'exemple, et c'est un petit exemple, la première chose que nous avons obtenue, c'est qu'on faisait 2800 chèques dans le passé, le ministère des Approvisionnements et Services à Postes Canada et, croyez-le ou non, cette année, on va en faire 12.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, M. le ministre, c'est aux ministères concernés qu'il faudrait faire comprendre qu'ils peuvent avoir recours à vos services, si je comprends bien.

M. Dutil: Effectivement. Mais, pour cola, il fallait revoir notre travail avec Postes Canada II fallait revoir ce qu'il y avait entre la messagerie prioritaire que l'on connaît - qui coûte 4 $ ou 5 $ - et la lettre pour laquelle Postes Canada se donne un délai de trois ou quatre jours et que l'on veut voir parvenir au destinataire en une journée si c'est local, ou deux jours si c'est intermunicipal. Eh bien! il y a des intermédiaires - comme nous a expliqué Postes Canada - très intéressants et beaucoup moins dispendieux Ils nous ont offert des services et, actuellement, on est en négociation pour finaliser ça. Dès que nous aurons, par exemple, ce genre d'enveloppe tout à fait spéciale qui permettra d'affranchir à un coût beaucoup moindre des documents qui parviendraient dans le délai requis par les ministères, je pense qu'on arrivera à procurer à ces ministères-là une économie substantielle pour la même quantité de documents livrés.

C'est très intéressant. C'est un poste important pour le ministère des Approvisionne ments et Services, ces 22 000 000 $. C'est la plus grosse partie de notre budget. Je peux vous dire qu'on se préoccupe de ça. On a déjà des gains de productivité et de l'amélioration, et on en aura substantiellement suite à la rencontre que nous avons eue...

Le Président (M. Lemieux): Mais, vous savez, ce qui m'inquiète, ce n'est pas vous, M. le ministre. Ce n'est pas M. votre sous-ministre, à votre droite. Ce qui m'inquiète, ce sont les autres ministres, les autres sous-ministres.

M. Dutil: Effectivement.

Le Président (M. Lemieux): C'est eux qui m'inquiètent davantage.

M. Dutil: Regardez, on a parlé à cette commission-là d'une formule et d'une façon de procéder pour les sensibiliser aux coûts. Par exemple, dans les fonds spéciaux, il y a un prix qui est chargé aux ministères. Ce n'était pas le cas avant...

Le Président (M. Lemieux): Vous voulez dire quoi par fonds spéciaux?

M. Dutil: Les fonds spéciaux, on aura l'occasion d'en parler en détail. Si je prends l'exemple du fonds de reprographie, on fait de la grosse reprographie. Les ministères ont des photocopieuses, mais, pour de gros tirages, ils ne sont pas organisés. Ils viennent chez nous. Ils peuvent aller ailleurs, mais ils peuvent venir chez nous. Donc, nous leur offrons un service qui doit être compétitif et qui doit rencontrer

leurs critères d'excellence, de qualité et de livraison. Le client paie pour ça. Le client paie ce que ça coûte. donc, le ministère concerné est sensible à ce qu'il demande et il ne le demande pas pour rien. une des discussions que nous avons, c'est au niveau des timbres. est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que les ministères soient facturés pour leurs timbres de façon à ce qu'ils soient sensibilisés que l'enveloppe dans laquelle il y a une feuille de 8 1/2 sur 11, on la plie en deux, la feuille, et on la met dans une petite enveloppe: ça coûte deux fois moins cher d'affranchissement. (10 h 15)

II y a toutes sortes de petits détails dont on se préoccupe et sur lesquels on va sensibiliser les ministères. Mais le fin mot de l'affaire, c'est: évidemment, quand tu paies tu fais plus attention. C'est un travail que l'on regarde. Il ne s'agit pas juste de laisser le libre choix aux ministères d'aller ailleurs pour se procurer le service de façon à ce qu'il soit compétif. Il faut aussi charger le véritable coût pour que leurs décisions soient prises de la façon la plus rationnelle possible. La poste, ça se gère comme un autre poste de budget. On oublie que ça devient un poste important quand on le regroupe et qu'on sait que ça fait 30 000 000 $ par année dans l'ensemble des ministères du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, M. le ministre, c'est pour nous, les membres de cette commission, qui avons défendu un principe, celui de l'imputabilité externe... Simplement pour vous dire ceci: il serait peut-être intéressant que votre sous-ministre, lorsqu'il assiste au forum des sous-ministres, puisse faire état, peut-être, de cette politique que vous vous apprêtez ou que vous allez mettre sur pied ou qui est en partie mise sur pied. Moi, je peux vous dire une chose, au niveau de la députation et des parlementaires, maintenant, toute correspondance que les parlementaires vont recevoir, on va aviser, effectivement, l'ensemble des députés des politiques qui existent chez vous afin que des questions puissent être posées en commission parlementaire aux gens concernés. Vous savez, dans la conjoncture budgétaire actuelle, c'est avec des cents qu'on fait des piastres et avec les piastres qu'on en fait des 10 $ et des 100 $, M. le ministre. Dans ce sens-là, je dois vous avouer que, maintenant, les parlementaires vont être très très vigilants.

M. Dutil: Je peux vous donner un autre exemple, M. le Président, jusqu'où on va pour l'économie. Une bonne idée a été transmise à la direction du ministère par un employé. Nous avons une formule d'appréciation de ces bonnes idées - il y a deux employés qui ont eu un prix pour l'avoir émise. Vous retrouverez dans chacun de vos bureaux des feuilles avec la fleur de lis bleue et. en général, quelque chose d'écrit en noir: le bureau du député Untel ou le ministère Untel. L'idée qui a été émise, c'est de dire: Pourquoi on n'imprimerait pas que la fleur de lis bleue? Quant au reste, aujourd'hui, avec le traitement de texte et l'informatique, on est capable d'imprimer les autres caractères avec une qualité d'impression qui est la même que la qualité d'imprimerie. Savez-vous qu'on sauverait un cent par feuille avec ça, sur des millions de feuilles. Finalement, la dame, la secrétaire qui a proposé ça avec une autre personne, elles ont bien gagné leur salaire cette année et elles ont bien gagné leur prix. Elles vont vraiment nous sauver des sommes considérables. On essaie de faire émerger de cette façon-là des idées qui paraissent petites au début, mais quand on multiplie - aux millions d'exemplaires que nous avons - elles font des résultats assez incroyables. On n'a pas encore l'analyse du total de feuilles avec la petite fleur de lis bleue que nous imprimons, mais je suis certain qu'on sauve quelques centaines de milliers de dollars avec cette idée.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Alors, peut-être dans le même sens, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vais vous donner votre temps, plus que votre temps.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Ça va un peu dans le sens des discussions de cette commission qu'on a eues au préalable, toujours en vertu de la loi qui sous-tend votre ministère. Souvent on a dit que c'est une acceptation systématique des commandes. On parlait de ça régulièrement. Justement, je vais revenir sur l'imputabilité externe dans le sens qu'on pourrait aller de l'avant avec ça. Les parlementaires pourraient être des alliés. Ils le sont déjà, je pense bien, mais ils pourraient l'être davantage en posant de bonnes questions aux divers ministres et sous-ministres qui viendraient devant nous, afin de s'assurer, justement, qu'il y a des achats judicieux qui sont faits parce que, encore là, les ministères ont quand même une latitude. C'est bien évident qu'on peut contester leur choix, mais il serait important quand même d'avoir un système qui ferait en sorte qu'on s'assure que le contrôle soit là. J'aimerais vous entendre là-dessus, au niveau de l'imputabilité.

M. Dutil: Oui, on en a parlé abondamment ici. Je vous rappelle les quatre étapes que l'on suit au niveau du contrôle. On pense que le fait que les ministères paient les services qu'on leur accorde au prix qu'ils nous coûtent est une imputabilité qui règle 80 % ou 90 % des problèmes de consommation excessive. Il reste 5 %, 10 % ou 15 % qu'il faut également surveiller. la deuxième étape est plutôt pour nous - le fait que les ministères aient le libre choix d'aller ailleurs - un aiguillon pour trouver les solutions

les moins dispensieuses possible. Si nous n'avions pas cet aiguillon-là, peut-être que les coûts des services seraient plus élevés que dans le secteur privé et que ça occasionnerait davantage de frais. Je pense que la concurrence, même dans un système public, a sa place. C'est un aiguillon qu'on ne doit pas négliger en autant qu'on l'utilise d'une façon sensée et pas exagérée. Si on constatait, par exemple, que les ministères achètent à l'extérieur du ministère des Approvisionnements et Services d'une façon considérable, ça nous obligerait à nous interroger sur la qualité des services que l'on accorde, et pourquoi on ne peut les accorder à un prix compétitif. Alors, c'est une deuxième étape qui règle probablement, au niveau du prix, de la qualité et des coûts des services que l'on accorde... une indication très importante que je veux maintenir. Je l'illustrais par les timbres, la recherche que nous faisons pour en arriver à nous poser la question: Pourquoi les ministères vont-ils à des message ries en dehors du ministère des Approvisionnements et Services alors qu'on pourrait offrir ce service-là probablement à meilleur marché?

La troisième étape de contrôle - c'est là que nous sommes un petit peu moins avancés mais nous le faisons progressivement et nous allons de l'avant de plus en plus vers cela - c'est les statistiques et la compilation des achats de chacun des ministères, de telle sorte que chaque ministère puisse se comparer à lui-même par rapport aux années antérieures et puisse se comparer aux autres ministères, aux autres organismes que nous desservons pour voir si sa consommation ne serait pas excessive et si elle est plus importante dans un domaine ou l'autre que dans un autre ministère, qu'il puisse au moins trouver les raisons si elles existent. Si elles n'existent pas, qu'il puisse rectifier son tir. alors, ces trois premières étapes, quand on les a franchies, à mon point de vue, on a réglé probablement 95 % des problèmes. il reste 5 % d'abus, les gens qui ne voudraient pas ne pas abuser. pour quelle raison? on ne le sait pas. mais, quoi qu'il en soit, nous aurons également de plus en plus de statistiques sur ces ministères-là et sur leur consommation de divers dossiers. nous nous interrogeons, nous, lorsqu'on voit des différences de consommation énormes d'un ministère à l'autre, et nous nous interrogerons. lorsque nous aurons complété tout ce travail-là, nous interrogerons chacun des ministères là-dessus pour être bien sûr qu'ils se la sont posée, la question, et qu'ils ont de bonnes réponses; à défaut de quoi, ils devront corriger leur tir.

Le Président (M. Lemieux): m. le député des îles de-la-madeleine.

M. Farrah: Sauf que cette troisième étape n'est pas encore en vigueur.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'elle l'est dans certains dossiers. On a encore de l'informatique à entrer. Donc, petit à petit, on améliore notre façon de tenir les statistiques. Il nous faut - vous le comprenez bien - ramasser les statistiques d'achats de chacun des ministères Une des inconnues demeure encore les achats extérieurs au ministère des Approvisionnements et Services. On connaît, on finit par savoir le global qui a été acheté en dehors du ministère des Approvisionnements et Services, mais on n'a pas le détail. C'est une recherche que l'on fait, ce sont des statistiques qu'on essaie d'obtenir, de telle sorte que, d'abord, nous-mêmes puissions rectifier notre tir. Pourquoi les ministères iraient-ils ailleurs qu'au ministère des Approvisionnements et Services, dans certains domaines?Est-ce que c'est parce qu'on ne peut pas être compétitifs - à ce moment-là, on acceptera que le privé le donne et le desserve mieux ou si c'est nous qui ne sommes pas perforrnants? Bien, rectifions notre tir, trouvons des solutions imaginatives et arrivons à offrir un produit compétitif.

M. Farrah: Je suis tout à fait d'accord, sauf qu'après cette étape-là, qui sera terminée, au niveau de la cueillette de toutes les statistiques et des données, c'est votre pouvoir quand même et c'est un pouvoir de suggestion...

M. Dutil: Absolument.

M. Farrah:... ou de recommandation.

M. Dutil: absolument. nous avons les statistiques. ces statistiques-là seront envoyées, et sont envoyées quand on les a, aux divers ministères. si les ministères ne réagissent pas face à ce que nous, on pourrait appeler des abus ou des consommations excessives, à ce moment-là, nous interviendrons d'une façon la plus vigoureuse possible, s'il y a vraiment abus à notre point de vue eî que les raisons ne sont pas valables.

M. Farrah: Ce que sous tend ma question, c'est ça. En fin de compte, pour être beaucoup plus efficace lorsque la cueillette des données sera terminée et que c'est justifié de pouvoir intervenir, ne pensez-vous pas que c'est peut-être en amendant la loi qu'on pourrait arriver justement à avoir un meilleur contrôle sur ces dépenses-là, avec un pouvoir qui serait vraiment dévolu au ministère des Approvisionnements et Services?

M. Dutil: C'est-à-dire que ma compréhension des discussions qu'on a eues il y a plus d'un an maintenant, c'est que la loi permet cela actuellement. La commission disait qu'il (allait que le ministre des Approvisionnements et Services l'applique d'une façon vigoureuse. Ce que je vous

dis, à mon avis, c'est qu'avant d'appliquer ça on a trois étapes bien importantes qui font un nettoyage d'abus considérable. Quand tu paies le juste prix, tu as déjà un bon nettoyage. Quand tu as le choix d'aller ailleurs, ça nous oblige à être performants. On vient d'avoir deux améliorations. Si, en plus de ça, tu as des informations qui te permettent de te comparer à toi-même et aux autres, eh bien, je pense qu'on en arrive... Tout le monde dans le système veut faire pour le mieux. Je pense que personne ne veut gaspiller pour le plaisir de le faire. Donc, si tout te monde veut faire pour le mieux, si tu leur donnes les informations adéquates, ça permet au gestionnaire de détecter rapidement là où sont les problèmes et d'aller tout de suite les régler.

La dernière étape - à mon avis, c'est une dernière étape... La loi - d'après la lecture que j'en ai faite suite à la commission que nous avons eue - nous permettait d'aller avec plus de rigueur, lorsque nécessaire, pour contrôler certaines dépenses. Nous le ferons si ça s'avère nécessaire, face aux statistiques que nous cumulons.

Le Président (M. Lemieux): Je pense, M. le ministre, que le meilleur instrument coercitif, c'est peut-être l'imputabilité externe, effectivement, où les députés pourraient avoir tous les outils nécessaires pour faire en sorte que la haute fonction publique, y compris les administrateurs de l'État, ait à répondre non pas des actes objectifs, mais des actes subjectifs de son administration. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais répondre à la réponse du ministre, d'abord, sur le lieutenant-gouverneur. J'ai en main un coupure du journal La Presse qui date du 28 novembre 1990 et qui s'intitule: La limousine de 38 000 $ Asselin - il s'agit du lieutenant-gouverneur, celui qui représente la reine dans cette ville - trouve le ministre des Approvisionnements et Services - parce que je ne peux pas prononcer le nom - "cheap". Dans l'article, on dit: "Le ministre affirmait lundi, à une station radiopho-nique de Montréal, que c'est à la demande du nouveau lieutenant-gouverneur qu'on avait changé d'auto et que ce dernier - il parle du représentant de la reine - devrait être moralement tenu de défrayer la différence entre le coût de ce véhicule et celui d'une limousine ministérielle normale." Une limousine ministérielle normale, ce n'est quand même pas, M. le Président, une Jeep Sidekick que les ministres ont, une Chevrolet Caprice d'environ 22 000 $.

Donc, on est dans une période de récession. Il y a des gens qui chôment et le problème de la faim, de l'aveu même du ministre de l'Éducation, commence à prendre des proportions inquiétantes dans les écoles de Montréal. Or, voilà que M. Asselin, qui est un personnage parfaitement inutile - M. Asselin, c'est l'assisté social le plus tricheur du Québec. Il s'agit...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je veux bien comprendre que le lieutenant-gouverneur du Québec n'est peut-être pas dans le sens du gouvernement que vous aimeriez avoir, mais vous savez, ces propos-là sont antiparlementaires.

M. Bourdon: Alors, je...

Le Président (M. Lemieux): Ils auraient été dits par un ministériel...

M. Bourdon: Oui, oui, je retire mes propos...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez assez d'expertise, je pense, pour le savoir.

M. Bourdon: ...m. le président, pour ajouter ceci: de l'aveu de la plupart des québécois, qu'ils soient des 50 % qui voteraient pour mon parti s'il y avait une élection ou qu'ils soient des libéraux souverainistes et fédéralistes - il y en a des deux sortes - la fonction de lieutenant-gouverneur du québec est une fonction absolument et parfaitement inutile. ça, c'est la réalité.

Le Président (M. Lemieux): Vos propos sont parlementaires.

M. Bourdon: C'est cela! Le titulaire de la fonction, qui est un homme estimable et qui nous a coûté 400 000 $ par année durant la période où il a été sénateur, comme M. Castonguay, le nouveau sauveur du Canada qui va présider une commission d'enquête pour relire le rapport Pepin-Robarts qui avaient relu le rapport Lauren-deau-Dunton qui avaient été reliés à Rockwell-Sirois... Je veux dire que ce pays-là se cherche et cherche à nous garder par je ne sais combien de prébendes et de rapports depuis maintenant 124 ans, si je ne me trompe pas. Si je fais 1867 soustrait de 1991, ça fait 124 ans. Mais, M. le Président, il y a une chose claire, nette, précise et évidente que les gens comprennent: le ministre a eu raison de s'objecter à ce qu'une personne vivant grassement aux frais des contribuables et ne faisant rien d'utile, je ne dis pas qu'il ne fait rien...

Une voix: Dutil!

M. Bourdon: II ne fait rien d'utile - le jeu de mots est involontaire, M. le Président...

Donc, le lieutenant-gouverneur, qui est un personnage qui occupe une fonction parfaitement inutile, se permet de traiter un ministre du gouvernement de "cheap"! Ce qui est "cheap", c'est d'être payé à ne rien faire; ce qui est "cheap", c'est de coûter 400 000 $ comme sénateur ou comme lieutenant-gouverneur et de

ne rien faire. tout à l'heure, quand on viendra sur le sujet, j'essaierai de savoir du ministre - je l'avertis d'avance pour qu'il puisse le recueillir - combien exactement nous coûte le lieutenant-gouverneur du québec. la partie que le ministre sait, qui concerne... je ne sais pas si son château est payé par la société immobilière du québec, probablement... le château bois de coulonge, si je me trompe pas, les meubles... les salaires, on peut les savoir d'autres sources parce que les budgets sont votés. m. le président, je suis sérieux là-dessus, ce n'est pas une question de politique partisane. j'admets mal que le lieutenant-gouverneur fasse savoir par un proche à un journaliste de la presse qu'il trouve un ministre élu "cheap". j'ai tendance à prendre la part du ministre et à dire qu'il y a des gens qui vivent grassement aux frais des contribuables pour occuper des fonctions dont on aura l'occasion de se passer assez facilement. (10 h 30)

M. le Président, ce n'est pas ordinaire; nominalement, dans notre régime parlementaire britannique, le lieutenant-gouverneur est le chef de l'État. Sans sa signature, les lois ne sont pas en vigueur. Le chef de l'État dit: Bon, écoutez, 22 000 $ pour une Chevrolet Caprice, moi, c'est une grosse Chrysler, assemblée en Ontario, que je veux. La politique d'achat du gouvernement du Québec qui le paie, il s'en fout. Puis, c'est important, cette politique d'achat. m. le président, prenons-le autrement. est-ce que nos collègues ministériels ne concourraient pas à nos critiques si un ministre avait osé faire ce que le lieutenant-gouverneur fait? s'il y avait un ministre qui disait: vos achats, vous autres, approvisionnements et services, c'est des chevrolet caprice noires de 22 000 $; moi, je veux une chrysler blanche de 38 000 $. le poids politique, la critique que ça soulèverait, la tempête de protestations - et je ne parle pas du président du conseil du trésor qui, quand il est forcé, fait semblant de contrôler les dépenses - feraient, m. le président, qu'on ramènerait le ministre à l'ordre. moi, j'ai l'intention, aujourd'hui, qu'on rappelle le lieutenant-gouverneur à l'ordre. moi, j'ai tendance à dire que quand quelqu'un profite d'un système, m. le président, d'habitude, le petit monde qui profite - et ils ne sont pas nombreux - ils n'attirent pas l'attention sur eux-mêmes. alors, c'est une de trop, la limousine. vous savez, moi, le "down" social qu'il "poigne" quand il arrive au ritz et qu'il n'a pas une cadillac comme les autres lieutenants-gouverneurs des autres provinces, bah, je trouve que... quand je rencontre un jeune chômeur de mon comté, je ne sais pas trop comment lui expliquer ça. c'est cher. en tout cas, restons-en là.

Je voudrais aussi répondre au ministre sur Tommy D'Errico et Vincent Rochette...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire relative ment aux propos du député de Pointe-aux-Trembles?

M. Dutil: Écoutez, j'ai fait mon commen taire tout à l'heure. J'ai dit que j'avais eu confirmation que les échanges d'insultes que l'on me prête - comme quoi j'aurais dit qu'il devait payer la différence - c'est faux. Je n'ai jamais dit ça. D'ailleurs, j'ai dit au journaliste qui a écrit cet article-là qu'il avait fabulé, que je n'avais jamais dit ça et que j'avais la confirmation que ça n'avait pas été le cas de l'autre côté. Alors que voulez-vous que je vous dise?

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on doit comprendre, M. le ministre...

M. Dutil: M. le membre de l'Opposition croit ce qui a été écrit et, moi. je lui dis que ça n'a pas eu lieu.

Le Président (M. Lemieux): ...est-ce qu'on doit comprendre que vous auriez préféré une Chevrolet Caprice?

M. Dutil: Non. J'ai déjà mentionné qu'il y avait eu une conversation, effectivement, entre le lieutenant-gouverneur et moi où je l'incitais à prendre - ce qu'il n'était pas obligé de faire - à suivre la politique gouvernementale. Mais il n'était pas obligé de le faire. Point à la ligne.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous avez donné cette indication-là?

M. Dutil: Point à la ligne II n'y a pas eu d'échange d'insultes entre lui et moi. C'est ce que je tiens à spécifier. Il y a moyen d'être d'une opinion différente, parfois même avec d'autres personnages qui ne sont pas sous notre direction, sans s'échanger des insultes. Je suis désolé qu'on nous prête ces propos-là, à lui et à moi. J'ai mentionné au journaliste qui a écrit cet article-là qu'il devrait s'assurer que ses sources sont exactes. Je me rappelle ce que je dis, en général. Je demande à l'Opposition de prendre ma parole plutôt que celle de celui qui a écrit cet article tout à fait hors propos.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'estime que le ministre agit en parfait gentleman, ce qui n'est pas le cas du lieutenant-gouverneur.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: dans le sens que je relis l'article en cause. le ministre, donc, n'a pas dit que le lieutenant-gouverneur devrait être moralement tenu de payer la différence. j'estime

cependant qu'il devrait payer la différence pour une raison simple: si une Chevrolet Caprice de 22 000 $, ça convient aux 30 ministres, ça devrait convenir au représentant de la reine. Les 16 000 $, je trouve qu'il devrait en être comptable, pas au plan légal, mais au plan moral, il devrait payer la différence parce que ce qui est bon pour 30 ministres devrait être bon pour le lieutenant-gouverneur. Je pense que c'est la question. Le ministre n'a pas dit publiquement la chose que le journal La Presse lui prête, je veux bien. Mais je voudrais charger le ministre d'un mandat. Demandez-lui donc de payer les 16 000 $. Il nous coûte déjà assez cher, qu'il paie la différence entre son caprice et la Caprice.

Des voix: Ha, ha, ha!

Processus d'attribution des contrats

M. Bourdon: À cet égard, je voudrais revenir sur Vincent Rochette et Tommy D'Errico. M. le Président, ça suscite toujours des réactions quand on donne des noms. Je voudrais cependant expliquer ce quo j'entends par ces accusations-là qu'il m'arrive de porter de temps en temps. Que le président de cette commission s'interroge sur l'affranchissement des lettres, ce n'est pas trivial, ce n'est pas petit parce qu'on sait que la facture d'affranchissement des lettres du gouvernement, c'est quelque chose comme 22 000 000 $ par année. C'est normal en soi, je veux dire, un gouvernement moderne qui a un budget de 36 000 000 000 $, ça envoie beaucoup de lettres. Ça m'apparaît normal qu'à la commission du budget et de l'administration on pose des questions.

Je reviens un peu à ce que disait le ministre. Sur l'échelle où le gouvernement inscrit ses dépenses, il n'y a pas de petites économies. Le ministre disait avec raison que l'employé qui a pensé simplifier l'impression des lettres que le gouvernement utilise, épargnant un sou par copie, si ça veut dire 100 000 000 de copies par année, on vient d'épargner peut-être 1 000 000 $. Ce n'est pas une petite économie, 1 000 000 $. Ça a l'air peu. On peut dire: C'est donc "cheap", pardonnez l'expression, M. le ministre, mais c'est donc "cheap" de s'en prendre à une économie d'une cenne par feuille, mais 100 000 000 de cennes, ça vient de faire 1 000 000 $. Ma foi 1 000 000 $, c'est bon à prendre. Le président de la commission a parlé d'un projet dans son comté. Il n'y a pas un député qui n'a pas, dans son comté, un ou des projets que ce montant de 1 000 000 $ pourrait soutenir. Je dis ça sans démagogie.

Au ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, quand on trouve qu'un citoyen a reçu 60 $ de trop - c'est le cas d'un citoyen que j'ai vu hier, dans mon comté - on est en train de dépenser 6000 $ pour récupérer les 60 $, qu'on lui réclame par inadvertance, je pense. Ils lui ont donné les 60 $ pour suivre des cours un mois et il les a suivis. Alors, je ne dis pas que le ministère ne fait pas son travail de lui réclamer 60 $ mais, à ce moment-là, il faut être vigilant sur tout.

Vincent Rochette, fonctionnaire et personnage politique, militant politique - et je ne lui reproche pas d'être un militant politique, quant à moi, c'est en soi une qualité qu'un citoyen qui s'implique - quand il travaille au ministère de la Santé et des Services sociaux et qu'il prépare un rapport de 100 pages sur qui a eu des contrats, pour le ministre des Transports, il vient de faire une job où il confond l'État avec le parti politique dans lequel il milite. Le rapport dont je parle était utilisé pour distribuer les contrats des ingénieurs. Vincent Rochette, quand il siégeait à un comité chargé de choisir les différentes firmes d'ingénieurs pour un projet d'hôpital et de centre de santé sur la Basse-Côte-Nord et qui tripotait pour le donner à une firme d'ingénieurs du comté qui était responsable de la cueillette de fonds pour le candidat libéral, qui était lui-même directeur général de l'hôpital dont il était question, quand il faisait ça, il tripotait et il avait un comportement indigne d'un serviteur public et il aurait dû être congédié. On ne me reprochera pas de nommer Vincent Rochette pour dire que, dans d'autres pays plus démocratiques, un tel comportement aurait entraîné des sanctions et non pas de se faire dire par un ministre rigoleur en Chambre que maintenant, quand il rencontre Vincent Rochette, ce dernier est toujours accompagné de son avocat. Quand on sait que le ministre en question, c'est l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, je peux dire une chose, c'est qu'il riait de la Chambre quand il disait ça, parce que c'est un ministre dont l'une des qualités, c'est qu'il ne s'excuse pas quand on lui marche sur les pieds. Mais là, il nous disait, rigoleur: Je ne peux pas rencontrer Vincent Rochette autrement qu'en présence de son avocat. Je dis publiquement à cette commission que Vincent Rochette aurait dû être l'objet de sanctions. Bon.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: M. le Président, je pense qu'on est ici pour étudier les crédits des Approvisionnements et Services, d'une part, donc je vous demanderais de rappeler le député de Pointe-aux-Trembles à la pertinence. D'ailleurs, jusqu'à...

Le Président (M. Lemieux): À quel article du règlement faites-vous référence?

M. Farrah: Jusqu'à présent, M. le Président, il n'y a eu aucune preuve concrète de mise sur la table...

Le Président (M. Lemieux): Vous faites référence à quel article du règlement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Farrah:... de procédure incorrecte. Alors, si le député de Pointe-aux-Trembles a des faits précis et des erreurs précises...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député des Îles-de-la-Madeleine!

M. Farrah:... avec des exemples, qu'il nous les cite, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): À quel article du règlement faites-vous référence?

M. Farrah: C'est sur la pertinence, M. le Président, vous le savez fort bien.

Le Président (M. Lemieux): L'article 211. M. Farrah: C'est ça, exactement.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais tout simplement vous rappeler, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, qu'au niveau de l'étude des crédits, à partir du moment où il y a un lien avec un élément de programme et... La balise, c'est donc le livre des crédits. En ce qui concerne l'intervention du député de Pointe-aux-Trembles, je dois la qualifier de pertinente parce qu'elle a un lien avec un des éléments des crédits; il s'agit quand même de l'allocation et de l'attribution de contrats, et ainsi de suite, et les propos... Écoutez, je surveille de très près l'application du règlement, mais les propos du député de Pointe-aux-Trembles, d'ailleurs, qu'il a fait les siens, actuellement, eu égard à ce nous avons à étudier devant nous au niveau des programmes et des éléments de programme - je vous invite à aller le vérifier dans votre livre des crédits - sont pertinents. Alors, je vous invite à continuer.

M. Farrah: M. le Président, je pense que si le député de Pointe-aux-Trembles a des faits concrets à nous mettre sur la table, avec des exemples précis, qu'il les mette, mais qu'il arrête... Il fait des allégations à tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le député des îles, vous le savez, je ne suis pas maître des interventions du député de Pointe-aux-Trembles. Ce que je dois faire appliquer ici, c'est le règlement et, à partir du moment où il y a un lien avec un des éléments ou un des programmes au livre des crédits, je me dois d'accorder la parole au député de Pointe-aux-Trembles. Le député de Pointe-aux-Trembles, comme parlementaire, je pense, est maître de ses paroles et de ses interventions. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, j'ajoute que tout à l'heure on va faire un bilan exhaustif de la mise en application des recommandations du rapport de M. Louis Bernard, et les principales, quant à moi, traitent des comités de sélection L'échéancier pour le mettre en vigueur, c'est pour mettre fin à des abus comme ceux dont M. Vincent Rochette s'est rendu coupable dans nombre de dossiers. Je n'ai pas le temps ce matin de parler du travail qu'il a fait aux Îles-de-la-Madeleine dans les contrats pour l'hôpital. Je parle de la Basse-Côte-Nord M. le Président, on est ici pour surveiller l'usage des fonds publics et l'usage des comités de sélection.

Je termine avec M. Vincent Rochette en soulignant que dans le cas de la Basse-Côte-Nord le projet dont il avait charge comme membre du comité de sélection, pour le choix des firmes d'ingénieurs, devait coûter 9 000 000 $ et, aux dernières nouvelles, il était censé en coûter 22 000 000 $. Alors, il y a une petite différence de 13 000 000 $ et je pense qu'on peut parler d'abus.

Maintenant, parlons de Tommy D'Errico. Le sujet n'est pas simple. C'est le trésorier officieux du parti au pouvoir; il n'occupe plus de poste officiel, mais, dans les milieux d'affaires, on sait que c'est lui qui collecte quand c'est important. Et, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, ça, c'est hors d'ordre! Avec un élément, O. K., s'il vous plaît!

M. Bourdon: Et j'ajoute que... Une voix: Merci, M. le Président.

M. Bourdon:... quand sa firme, Beaver Asphalt, a fait des contrats...

M. Dutil: Si c'était hors d'ordre tantôt, M. le Président, ce l'est encore.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que M. le député de Pointe-aux-Trembles qualifiait M. Tommy D'Errico de trésorier du Parti libéral du Québec ou d'ex-trésorier du Parti libéral. Ça n'a rien à voir avec un des éléments de nos programmes ou des programmes comme tels au livre des crédits. Alors, peu importe la relation que je pourrais faire avec un élément des crédits, je n'y arrive pas. C'était différent de tout à l'heure parce qu'il l'a qualifié tout à l'heure.

M. Dutil: En tout cas, j'aurai le droit de réplique de 20 minutes, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous aurez le droit de réplique.

M. Bourdon: M. le Président, on est ici pour

débattre, de façon complète, des choses. Alors, M. Tommy D'Errico est propriétaire de la firme Beaver Asphalt. Ça, je pense que je ne peux pas être rappelé à l'ordre de le dire; il est propriétaire de cette firme-là. Quand cette firme a eu un contrat pour l'autoroute 20, elle a obtenu une rallonge de 1 000 000 $. Ça, c'a coûté des fonds. Ceux qui consentent la rallonge, c'est en partie les ingénieurs dont on sait que le rapport Bernard nous recommande des moyens précis pour qu'ils soient choisis selon des critères plus corrects.

Suite à une fin de premier mandat et à une campagne électorale où de nombreux cas de favoritisme avaient été soulevés, le premier ministre a créé un comité chargé d'étudier le processus d'octroi des contrats du gouvernement. Ce comité était présidé par M. Louis Bernard. Le rapport Bernard recommandait 45 mesures afin de resserrer et de mieux encadrer le processus d'octroi des contrats du gouvernement. Et j'ajoute tout de suite, M. le Président, que le rapport Bernard ne s'est pas penché que sur les cas de favoritisme; il avait un mandat plus large de revoir tout le processus d'octroi des contrats du gouvernement. Mais il a étudié tous les cas de favoritisme - et Dieu sait que j'avais l'embarras du choix pour en choisir - que je lui ai soumis et it y a bon nombre de recommandations qui proviennent de ça. Le ministre s'est engagé, le 18 janvier de cette année, à donner suite à 44 des 45 recommandations du rapport Bernard avant la fin de 1992, et je souligne tout de suite...

Une voix: 1991. (10 h 45)

M. Bourdon: De 1991. Je souligne tout de suite, M. le Président, que la recommandation qui n'a pas été retenue, il n'y a pas de mystère et rien qui ait une odeur là-dedans. Le comité Bernard proposait qu'on ne tienne pas compte, dans les points qu'on accorde aux soumissionnaires, du fait qu'un soumissionnaire a ou n'a pas eu déjà des contrats gouvernementaux. Autrement dit - le ministre va me suivre, je pense - il s'agit d'une disposition qui dit en pratique, M. le ministre, qu'a compétences égales quelqu'un qui a déjà eu des contrats, bien, il cède sa place à quelqu'un d'autre pour répartir les contrats de façon plus juste.

À cet égard-là, la recommandation que le ministre n'a pas retenue, l'Opposition officielle est parfaitement d'accord qu'il ne l'ait pas retenue. Nous, on dit, à compétences sensiblement égales, qu'on dise chacun son tour. Oui, pourquoi pas? Il s'agit de fonds publics et ça devrait avoir des retombées pour tout le monde.

Déjà quelques recommandations du rapport Bernard ont été mises en vigueur, notamment par le biais de la loi 103 que nous avons adoptée en décembre dernier. Cette loi touchait, entre autres, à la mise en place de fichiers regroupant des catégories de services. En se fiant au calendrier que le ministre nous a remis le 18 janvier 1991, 30 des 44 recommandations devraient déjà être en vigueur ou, à tout le moins, sur le point de l'être.

J'aimerais que nous regardions, une par une, les 30 recommandations en question et que le ministre nous indique où on en est rendu. Voici la liste des 30 recommandations, M. le Président: 4, 7, 8, 9, 11, 12, 13, 14, 17, 18, 19, 20, 21, 23, 24, 25, 26, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 37, 38, 40, 41, 43, 44 et 45. Il y a de quoi s'occuper.

En ce qui a trait aux fonds renouvelables administrés par le ministère des Approvisionnements et Services - et c'est une question que je pose tout de suite au ministre, on reviendra après au sort des recommandations Bernard - alors, en ce qui a trait aux fonds renouvelables administrés par le ministère des Approvisionnements et Services, j'aimerais que le ministre nous décrive chaque fonds et nous dise quelles sont les règles concernant le processus d'acquisition de biens par ces fonds renouvelables là.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, si vous permettez, avant de répondre directement à la question du député de Pointe-aux-Trembles, je voudrais revenir un petit peu sur le lien que l'on fait continuellement entre le financement des partis politiques et les contrats. Vous savez, il y a des gens au Québec qui n'osent plus donner à un parti politique, non pas parce qu'ils manquent de convictions, mais parce qu'ils croient que ça leur nuira pour obtenir des contrats. Chaque fois qu'il y a un contrat qui sort, on ne se préoccupe pas de savoir si c'est sorti selon les règles, selon les normes ou etc. On regarde s'il y a eu un financement pour le Parti libéral et puis, tout de suite, on retrouve un lien de facto. On dit: Cette personne qui a contribué tant pour le parti untel, en général le Parti libéral puisque c'est nous qui occupons le pouvoir actuellement, a eu un contrat, laissant suspecter que si elle a obtenu le contrat, c'est parce qu'elle avait donné à la caisse électorale du Parti libéral. m. le président, cet aspect-là nuit tellement à la loi régissant le financement des partis politiques, la discrédite tellement que j'en suis rendu au point que je dis, que je répète, et je l'ai dit la dernière fois et je le répète: ce n'est plus le resserrement des règles d'octroi de contrats qu'il va falloir faire tantôt, parce que c'est beau resserrer un filet - j'avais donné cet exemple-là en commission parlementaire la dernière fois - pour ramasser tous les petits poissons, mais quand on le resserre trop, on ramasse fa mer avec et le bateau chavire. il faut avoir de l'efficacité dans le processus d'octroi de contrats. et il y a une limite à être capable de ramasser tous les petits poissons. je doute bien

qu'il doit nous en échapper quelques-uns, que ça ne peut pas être parfaitement équitable et que... Mais le coût d'aller au fin fond de la règle est très dispendieux et il est évident, à un moment donné, qu'il faut accepter une maille de filet qui est respectable, raisonnable pour être le plus efficace possible, être le plus équitable possible. On est tous d'accord là-dessus.

Mais une fois que le rapport Bernard... On va en parler abondamment si le député veut, bien que je ne m'attendais pas à ce qu'on parle du rapport Bernard. Je m'attendais à ce qu'on parle des crédits. De toute façon, nous avons des documents ici et nous pourrons faire la démonstration que nous sommes, à toutes fins pratiques, à l'intérieur de l'échéancier que nous avions rendu public le 18 janvier. Ceci dit et pour terminer sur l'autre point, il va falloir se pencher sur une réforme du financement des partis politiques. C'est ça qu'il va falloir faire. Il va falloir qu'il y ait la possibilité pour quelqu'un de donner à un parti politique sans se faire accuser le lendemain, parce qu'il ose être dans le fichier informatique, son nom ose sortir du fichier et il y a un comité de sélection qui ose le nommer parce qu'il est le meilleur, que s'il a eu le contrat c'est parce qu'il a financé le Parti libéral. Ça n'a pas de bon sens, ça. Ça ne tient plus debout.

Est-ce qu'il faut, pour régler cette question-là, que le financement des partis politiques soit assumé entièrement par l'État pour qu'on règle une fois pour toutes le problème? Pourquoi on ne ferait pas ce débat-là un de ces quatre matins? Je pense que l'objectif, souvent, est non pas de s'assurer qu'il y ait une parfaite intégrité, mais de faire la démonstration qu'on ne l'a pas. Le pire qui puisse arriver, j'imagine, dans des attaques qu'on fait contre le gouvernement, c'est que le gouvernement soit intègre. Je pense qu'on fait du travail, M. le Président, pour augmenter les garanties d'intégrité d'une façon tout à fait formidable. SI on se compare à d'autres provinces, si on se compare à d'autres États, on sait très bien, le député de Pointe-aux-Trembles le sait, que notre système est un des plus sûrs sur ce plan-là. On sait que notre loi du financement des partis politiques est l'une des plus sévères, sinon la plus sévère qui existe. Et malgré ça, il y a encore des accusations. Je me dis: Prenons la bonne mesure de ces critiques-là. Réglons avec le comité Bernard, et c'est ce que nous faisons, un resserrement de mailles qui est correct. On peut resserrer les mailles sans ramasser la mer. Parce qu'il reste encore de l'espace pour que l'eau sorte du filet, pour l'instant.

Je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin que le rapport Bernard. Et un de ces quatre matins, je ne sais pas si c'est la commission ici qui doit s'en préoccuper, mais préoccupons-nous donc de rafraîchir les règles du financement des partis politiques et de régler cette question-là. J'ai mentionné une expérience que j'ai faite dans mon comté. J'ai demandé aux gens de ne pas donner plus de 100 $, justement pour éviter ce genre de problème là. Je me suis attelé au téléphone justement pour m'assurer d'obtenir mon objectif à l'intérieur, le plus possible, d'une sollicitation de 100 $ et moins. Pourquoi? Pour cette raison-là. Les gens se font accuser parce qu'ils donnent davantage. Dieu sait, aujourd'hui, 100 $ pour un parti politique, ce n'est pas la fin du monde quand on sait qu'il y a un crédit d'impôt de 50 %. Ce n'est pas énorme. C'est 50 $ en bout de ligne. Personne ne peut acheter personne avec 50 $. On est tous d'accord avec ça. Mais quand tu te mets à donner 200 $ ou 300 $... Et personne n'a acheté personne à ce montant non plus. Quand tu te mets à donner des montants un petit peu plus élevés, tout de suite la critique vient et croit voir un lien épouvantable entre cette personne qui donne autant d'argent et le contrat qu'elle vient d'obtenir. Ça n'a pas de bon sens.

Ceci dit, pour ce qui est des fonds renouvelables, pour revenir à la question...

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. le ministre a droit à son droit de réplique, à moins qu'il ne vous..

M. Dutil: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): I) n'y a pas de problème. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Juste une petite sous-question. Je trouve que le ministre a raison de mettre en cause la Loi régissant le financement des partis politiques. Je voudrais dire que d'après ce que je vois qui vient du Directeur général des élections, avec cette méthode-là que moi j'approuve, dans Beauce-Sud on a atteint 134 % de l'objectif. Donc, il y a moyen, en ramassant des petits dons et en étant modeste, d'atteindre des résultats appréciables. La question que je lui pose, c'est: Est-ce qu'il pense qu'un ingénieur qui paie un tournoi de golf 3000 $ pour pouvoir rencontrer le ministre des Transports, mettons, est-ce qu'il pense qu'on est fondé de soupçonner que ce n'est peut-être pas juste parce qu'il aime le golf, c'est peut-être qu'éventuellement il veut avoir le contrat...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous êtes bien conscient qu'en vertu de la Loi régissant le financement des partis politiques, tout citoyen au Québec a le droit de donner jusqu'à un maximum de 3000 $ Ce sont des hypothèses que vous émettez et le citoyen a le droit de se prélavoir de ce droit-là que la loi lui permet, effectivement, de manière bien légale. M. le ministre des Approvisionne-

merits et Services peut ne pas être d'accord, vous pouvez ne pas être d'accord. Je tiens simplement à souligner à M. le ministre, que votre question est très hypothétique de faire cette relation-là avec quelqu'un qui décide de donner 3000 $ pour aller à un tournoi de golf; il a le droit de le faire. Maintenant, sur ses intentions, vous savez, il est très difficile...

M. Bourdon: II faut aimer le golf pour la peine!

M. Dutil: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): C'est très difficile, vous l'admettez et vous dites que c'est vrai. Parce que je veux être prudent.

M. Dutil: D'accord, mais tout en étant prudent...

Le Président (M. Lemieux): II faut aimer le golf.

M. Bourdon: II faut aimer ça passionnément.

Le Président (M. Lemieux): Je voyais à la télévision, hier, qu'à Vancouver on s'apprête à construire un golf où ça coûte, je pense, 200 000 $ et 250 000 $ de droits d'entrée pour les Japonais, alors qu'au Japon on parle de 500 000 $ à 1 000 000 $ pour jouer au golf. Alors, il y en a qui aiment ça. Vous savez, chacun a ses folies. Moi, j'ai les miennes, vous avez les vôtres.

M. Dutil: Oui, mais si, M. le Président, 3000 $ donnés par quelqu'un le rend suspect, il va falloir que quelqu'un nous explique pourquoi, en 1977 ou 1978, alors que 3000 $, c'était plus d'argent que 3000 $ aujourd'hui... On est bien d'accord, il y a eu de l'inflation entre-temps et le taux n'a pas été indexé. Pourquoi le gouvernement du temps a-t-il choisi de ramener les dons à un maximum de 3000 $ s'il pensait qu'à 3000 $, ça demeurait suspect? Et si c'est parce que la réponse, c'est: C'était déjà un progrès... On pensait que... etc. On se rend compte aujourd'hui que c'est trop. S'il faut envisager de réduire ce montant-là, pourquoi ne l'envisagerions-nous pas au lieu de se lancer de la boue en tout temps pour des gens qui respectent la loi et qui la respectent d'autant plus que les montants de 1977 et les montants d'aujourd'hui sont bien différents? 3000 $ aujourd'hui, c'est la moitié, sinon moins que la moitié des 3000 $ de 1977, et on dirait qu'il y a eu une espèce de changement dans la mentalité des gens. La loi était bonne en 1977, mais elle n'est plus bonne aujourd'hui, et c'est pourtant le même montant d'argent. Qu'est-ce qui s'est passé dans la mentalité des gens? Mais si c'est ça le problème, là, ça se règle, ce genre de problème là. Je pense qu'on a assez d'imagination au Parlement, les députés, des deux côtés de la Chambre, pour le régler, ce problème-là.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, j'aimerais peut-être qu'on revienne d'une manière plus pertinente au processus d'acquisition des contrats. Vous aviez fait état vous-même, M. le ministre, du rapport Bernard. M. le député de Pointe-aux-Trembles est allé dans ce sens-là. Ça, c'est pertinent ici, à cette commission. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Alors, je reviens à ma question. Le ministère, des fonds renouvelables qu'il administre, est-ce qu'on peut avoir une idée générale de quels fonds il s'agit, et quelles sont les règles concernant le processus d'acquisition de biens et services par ces fonds-là?

M. Dutil: O.K. Alors, M. le Président, rapidement sur les fonds spéciaux. On les appelle les fonds spéciaux pour les distinguer des fonds renouvelables, parce que dans le cadre des fonds renouvelables à l'époque, en 1984, quand on les avait institués, c'était un progrès, je pense, sur la responsabilisation des ministères, sur l'im-putabilité, à ce moment-là. Mais on n'incluait pas tout. Il restait une partie qui était des postes budgétaires. Donc, on ne chargeait pas nécessairement l'ensemble des coûts dans le prix des biens qui étaient, à ce moment-là, mis à la disposition des divers ministères et organismes clients. Les fonds spéciaux ont inclus l'ensemble des coûts, comme si c'était une entreprise tout à l'heure autonome qui devait payer tous ces frais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Et c'est un aspect important, parce que le prix rend vraiment compte, à ce moment-là, de la justice des coûts. Les fonds sont ceux du fonds des équipements informatiques. Alors, c'est un fond qui a pour mandat d'acquérir des équipements informatiques de grande puissance pour les offrir en location aux neufs ministères et organismes clients, selon une tarification avantageuse par rapport au marché. Alors, les revenus se sont élevés, si on parle de cette année, avec des estimations provisoires - l'année ne s'est terminée que le 31 mars, donc il peut y avoir quelques petites variations - on estime que ce sera un montant de 19 223 836 $ comme revenu pour administrer ce fonds-là. Je pourrai vous sortir le bilan au 31 mars 1990, parce qu'on n'a pas évidemment celui du 31 mars 1991 qui n'est pas encore sorti, mais pour vous dire qu'il y a eu l'année dernière un excédent des revenus de 2 264 000 $. Donc, on a chargé trop cher. On avait estimé qu'il fallait charger ce prix-là et on estime maintenant qu'on pourra charger moins cher ou, à tout le moins, offrir plus de services, puisque le fonds est parvenu plus rapidement que prévu à son autofinancement. Ça, c'est sommairement. Si on veut plus de détails sur les

fonds, je pourrai en donner tout à l'heure.

Pour répondre à la question, il y a quatre fonds. Il y a un deuxième fonds qui est le fonds des fournitures et de l'ameublement. Alors, il approvisionne l'ensemble des ministères en fournitures de bureau et de laboratoire ainsi qu'en ameublement. Le volume d'affaires excède les 23 000 000 $ et il assure des services à 125 ministères et organismes. C'était, ça également, un fonds renouvelable, mais il avait été créé un peu plus tôt que les autres, en 1975; pour être plus précis, le 22 janvier 1975. Il assumait des coûts imputables à ses activités à même les budgets votés du ministère et, en 1984, l'ameublement normalisé a été ajouté aux activités du fonds et c'est finalement en octobre 1989 que le fonds... Je dis en octobre 1989 et ça coïncide avec mon arrivée au ministère quelques jours plus tard, alors il faut donner le crédit au ministre qui m'a précédé d'avoir travaillé pour faire transformer ce fonds renouvelable en fonds spécial, donc plus rigoureux sur l'impu-tabilité. Moi, j'ai le plaisir de l'administrer depuis ce temps-là, puisque j'étais évidemment d'accord avec les principes que sous-tendait cette réforme-là. Nous voyons aujourd'hui que ça a été avec raison, puisque les fonds s'autofinancent et que ça a amené une rationalisation, une gestion plus rigoureuse des deniers publics. Alors, le dernier exercice financier s'est terminé en mars 1989, avec un excédent de 310 000 $. (11 heures)

Je poursuis tout de suite avec le fonds d'entretien des équipements bureautiques. Ce fonds est plus petit que les autres. Il offre un service d'entretien et de réparation des équipements bureautiques et conventionnels aux ministères et organismes du gouvernement. Encore là, avant 1984, le service était offert par le biais du ministère des Travaux publics, et ce gratuitement. C'est en 1984 qu'on avait décidé, pour des raisons d'imputabilité, de mettre une partie des coûts imputables aux divers ministères pour gérer, à toutes fins pratiques, la demande. En 1989, il a été transformé en fonds spécial, pour les mêmes raisons que j'ai expliquées tout à l'heure et dont je ne reparlerai pas.

Le dernier exercice financier, en mars 1989, s'est terminé avec un déficit de 248 000 $ et, en septembre 1989, donc six mois plus tard, le déficit était à 43 392 $. Et on va finir, au 31 mars de cette année, avec un autofinancement. Donc, un an avant le délai qui avait été accordé par les instances décisionnelles, le Trésor en particulier, pour l'autofinancement, le fonds spécial sera parvenu à l'autofinancement. Quand on regardera les crédits tout à l'heure, il y a un montant de 571 000 $, qui s'appelait Subvention aux fonds spéciaux, qui n'existera plus l'année prochaine et qui est, à mon avis, l'un des indices d'amélioration de productivité. La raison pour laquelle il est disparu, c'est que les fonds n'ont plus besoin de subvention du ministère parce qu'ils s'autofinancent maintenant, un an avant que les échéances qui avaient été fixées n'aient été rencontrées, c'est-à-dire le 31 mars 1991.

Quant au chiffre d'affaires, comme je le mentionnais, c'est un des fonds les plus petits. Alors, le chiffre d'affaires de l'année passée était aux alentours de 1 200 000 $, donc - je n'ai pas les chiffres exacts de cette année - il devrait être un plus élevé parce qu'on fait du travail pour améliorer les services et offrir davantage de services aux divers ministères.

J'en arrive au dernier fonds, qui est celui de la reprographie. J'en ai parle un peu plus abondamment au début de notre intervention aujourd'hui. Il s'agit de faire de la reprographie pour les ministères qui ne sont pas équipés en gros tirage ou qui n'ont pas les équipements adéquats pour ce genre de tirage là. Alors, il y a toutes sortes de services qui sont accordés. Même historique, ou à peu près: avant 1984, c'était à budget voté et les services rendus l'étaient gratuitement pour les ministères. Inutile de vous dire ce qui devait se passer; la demande devait être effarante. À partir de 1984, on charge une partie des coûts aux ministères; la demande a dû devenir plus raisonnable. À partir de 1989, on en arrive à charger l'entier coût; je peux vous assurer que la demande doit être probablement à un niveau qui est adéquat en fonction des besoins.

Le fonds, au 31 décembre 1990, avait un bénéfice net de 215 000 $. L'autofinancement a été atteint, lui, en avril 1990, donc il y a un an et deux ans avant les objectifs qui avaient été fixés à ce moment-là. On a imprimé 240 000 000 d'impressions, ce qui est un recul de 12 000 000 par rapport à 1989-1990. La productivité accrue des employés des machines a plus que compensé, voyez-vous, la diminution de l'achalandage, ce qui est probablement dû au fait que la rationalisation et le ralentissement économique ont amené une gestion encore plus serrée, d'autant qu'ils paient maintenant les coûts entiers, depuis 1989, de ces choses-là. Les revenus se sont soldés, au 31 mars 1990, à 3 552 000 $. Il y avait eu, à ce moment-là, une subvention de 342 000 $ qui n'est plus cette année et qui ne sera plus les années subséquentes.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Dutil: Ça termine une revue brève. S'il y a des questions supplémentaires et plus en détail, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je passerais tout de suite au rapport Bernard. Tout à l'heure, j'embrassais trop, j'ai peur de mal étreindre. Je vais me résumer à huit recommandations impor-

tantes du comité Bernard.

Le Président (M. Lemieux): Je croyais que vous alliez me dire que vous aviez peur de frôler l'orgasme.

M. Bourdon: Ah non! Ce n'est pas en commission parlementaire qu'une telle chose peut être atteinte.

Des voix: Ha, ha, ha!

Politique d'octroi de contrats d'Hydro-Québec

M. Bourdon: Sauf des moments rares où Mme la ministre de l'Énergie est de bonne humeur et, vous voyez, ça ne peut jamais arriver en commission parlementaire. Alors, la recommandation 7 du rapport Bernard disait, et je la cite: "Qu'Hydro-Québec soit amenée à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire".

M. le Président, dans l'échéancier que le ministre a déposé en janvier en conférence de presse, pour ce qui est de l'échéancier, à la recommandation 7, on disait: "Prochaine commission parlementaire". Or, M. le Président... Et on avait ajouté: "au printemps 1991". Alors, le printemps n'est pas commencé, mais il menace de commencer incessamment, et je n'ai pas vu de date de convocation de la commission de l'économie et du travail pour entendre Hydro-Québec. Ma première question... J'ai une question à deux volets pour le ministre. Quand est-ce qu'Hydro-Québec va comparaître devant une commission parlementaire? Deuxièmement, accepterait-il de demander à Hydro-Québec, comme c'est lui qui est chargé de l'application du rapport Bernard, de nous donner, aux parlementaires, d'avance la politique d'octroi de contrats pour les biens et services d'Hydro-Québec pour qu'on puisse préparer adéquatement la comparution d'Hydro-Québec? Autrement dit, quand va-t-on rencontrer nos amis d'Hydro-Québec et aura-t-on en main les documents nécessaires pour pouvoir poser des questions, donc, sur l'ensemble de la politique? Je serais intéressé, en particulier, à avoir tous les documents, toute la correspondance, tout ce qui est relié au tunnel sous-fluvial à Ber-nières parce que c'est un tunnel qui m'intéresse particulièrement.

M. Dutil: Alors, M. le Président, la particularité du rapport Bernard, je le rappelle, est qu'il concerne plusieurs ministères, 22 recommandations. C'est la raison pour laquelle on m'a confié la coordination de l'ensemble des recommandations. 22 recommandations sur 45 touchaient le ministère des Approvisionnements et Services; il y en avait 23 qui ne touchaient pas le ministère des Approvisionnements et Services, donc. Il y en a 6 qui touchaient le Conseil du trésor, 1 qui touchait le ministère de l'Énergie et des Ressources, 2 qui touchaient l'Éducation, etc., pour arriver au total de 45. Évidemment, nous avons fait le travail de coordination et nous avons obtenu des réponses des divers ministères sur le suivi des recommandations qui leur étaient propres, de façon à colliger et à présenter, le 18 janvier, le dossier au complet.

Quant à Hydro-Québec, quant à la recommandation 7, nous avons précisé, le 18 janvier, que oui, la commission parlementaire se tiendra - elle se tiendra, je ne sais pas à quelle date, je n'ai aucun contrôle là-dessus, c'est probablement plus à vous que la question devrait s'adresser ou à quelque autre personne - au printemps, comme à toutes les années, j'imagine, et c'est à ce moment-là que les questions que le député de Pointe-aux-Trembles veut poser devront être posées. Nous, nous avons eu confirmation qu'il n'y avait aucune objection, au contraire, de la part d'Hydro-Québec de répondre aux questions concernant le point de la recommandation 7, qu'elle soit amenée à faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats dans le cadre de sa comparution annuelle en commission parlementaire. La réponse qu'on a obtenue, c'est oui. Ils seront là et ils feront état de l'application de leur politique d'octroi de contrats.

Quant aux renseignements que veut obtenir le député de Pointe-aux-Trembles, je suis obligé de le référer à la ministre de l'Energie et des Ressources, quelle que soit son opinion sur le caractère de la ministre. Moi, je pense-Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez effectivement raison, M. le ministre, de référer M. le député...

M. Bourdon: M. le Président, j'ai un certain désaccord là-dessus. Le ministre a communiqué avec Hydro-Québec pour savoir si la société d'État serait d'accord pour faire état de l'application de sa politique d'octroi de contrats. Alors, ma suggestion d'ordre pratique, c'est qu'il communique avec Hydro-Québec ou avec sa collègue de l'Énergie et des Ressources. Il n'est quand même pas en mauvais termes avec elle comme le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est parce qu'il n'a pas la responsabilité sectorielle d'Hydro-Québec, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Non, non, mais c'est simple, M. le Président. Le rapport Bernard est entièrement placé sous la responsabilité du ministre qui est ici ce matin.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: On parle de comparution annuelle en commission parlementaire d'Hydro-Québec et que la société d'État fasse état de l'application de sa politique d'octroi de contrats. Est-ce qu'il y a moyen de lui demander de nous la donner d'avance pour qu'on se prépare? Je voudrais souligner qu'on a soulevé de nombreux cas de favoritisme aux Transports et à Santé et Services sociaux. Mais au total, le ministre le sait, on parle de 50 000 000 $ par année d'honoraires à des personnes. Dans le cas d'Hydro-Québec, le programme d'investissements d'Hydro-Québec pour les 10 prochaines années prévoit une dépense de 60 000 000 000 $, soit une moyenne de 6 000 000 000 $ par année. Ça, 6 000 000 000 $ de dépenses par année, c'est comme plus que tous les ministères et organismes du gouvernement mis ensemble. La politique d'octroi de contrats d'Hydro-Québec, si c'est comme pour la plupart des activités de sociétés d'État de cette taille-là, ça doit avoir un pied d'épais. L'Opposition et les ministériels lisent vite, mais si on l'avait une couple de semaines d'avance, on pourrait se préparer parce que j'ai des questions à poser, des cas précis. Oublions le cas précis, à savoir pourquoi on a prolongé la période d'appel d'offres pour le tunnel sous-fluvial à Grondines, il y a aussi: Comment donne-t-on les contrats à des firmes d'ingénieurs pour la Baie James? C'est gros ça, la Baie James, et il y a peu de gens là-dedans. Alors, je veux savoir du ministre... Et, M. le Président, comme disait l'autre, il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. Si le ministre ne veut pas le faire, je vais écrire à Hydro-Québec avec copie à la ministre de l'Énergie et des Ressources, mais je voudrais qu'Hydro-Québec prenne note qu'on veut savoir comment 6 000 000 000 $ de fonds publics par année vont être dépensés au cours des 10 prochaines années. Et on veut savoir, nous de l'Opposition officielle: Y a-t-il à Hydro-Québec un ou des super Vincent Rochette qui tripote les règles? C'est facile.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous pourriez poser cette question-là en commission parlementaire de l'économie et du travail. Je vais vous référer à 287 où il est bien dit que le ministre répond de ses crédits et les autorités gouvernementales sous sa responsabilité. Il peut s'intéresser au processus, mais aux achats spécifiques comme tels au niveau de chacune des sociétés d'État dont il n'a pas la responsabilité, ça relève du ministre sectoriel et c'est très clair. Il n'y a pas d'ambiguïté dans cette interprétation-là de l'article 287 du code de procédure.

M. Bourdon: M. le Président, je retire ma question.

Le Président (M. Lemieux): Parce que vous savez que le rapport Bernard est un rapport gouvernemental.

M. Bourdon: Je suis membre... Non, non, mais c'est parce que le ministre est responsable de son application.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire du suivi. Il faut faire une différence. M. le ministre, oui.

M. Bourdon: II nous a donné une échelle.

M. Outil: Regardez, M. le Président, je pense que pour clarifier...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: Non, non, mais le suivi... Il a déjà parlé à Hydro-Québec, il pourrait leur demander la politique. Vous ne voulez pas. Ce n'est pas un problème. Je vais le demander à l'autre ministre. Je vais écrire à Hydro-Québec. Je suis membre de la commission de l'économie et du travail. Écoutez, c'est simple. Je voudrais qu'on surveille comment Hydro-Québec dépense, dépensera dans les 10 prochaines années une moyenne de 6 000 000 000 $ par année pour donner des contrats. Il me semble que c'est une question qui se pose.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Écoutez, M. le Président, je disais tout à l'heure que nous étions... que nous avions été, moi et le président du Conseil du trésor, qui aime beaucoup le député de Pointe-aux-Trembles, responsables de la coordination des recommandations. Les recommandations ne nous disent pas "et s'assurer qu'Hydro-Québec fournira dans les deux semaines avant la tenue de cette commission-là... que tous les documents seront remis à l'Opposition". Moi, je ne croyais pas que la ministre de l'Énergie et des Ressources suscitait une terreur aussi incroyable au député de Pointe-aux-Trembles qu'il ne veuille pas lui adresser la question en Chambre ou en dehors de la Chambre. Si c'est ça le problème, M. le Président, je peux bien en parler à la ministre et intercéder auprès d'elle pour...

Le Président (M. Lemieux): Je pense que M. le député de Pointe-aux-Trembles a très bien compris. Il a posé sa question. Je lui ai signifié quelle était la teneur du règlement et l'interprétation qu'il fallait en donner. C'est un texte qui est clair, précis. Il n'y a pas d'ambiguïté dans l'article 287. On fait bien état des crédits. Dans le présent cas, il s'agit des crédits du ministre des Approvisionnements et Services. Je comprends que M. le député de Pointe-aux-Trembles a voulu essayer de relier ça au rapport Bernard qui est un rapport gouvernemental. Vous

avez peut-être la responsabilité, d'une certaine façon, peut-être très globale du suivi. Mais il n'en demeure pas moins qu'au niveau d'Hydro-Québec il y a une commission parlementaire. C'est très clair dans le règlement qui a cette responsabilité-là. Le député de Pointe-aux-Trembles a suffisamment d'expérience parlementaire, sans doute beaucoup plus que le président lui-même au niveau de l'interprétation du règlement, eu égard à ses antécédents syndicaux. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît.

M. Bourdon: M. le Président, ne m'enterrez pas sous les fleurs. Je voudrais parler en bloc, parce que le temps presse, des recommandations 17, 18, 19, 20 et 21 du rapport Bernard. La première, 17, on dit: Que le secrétariat des comités de sélection dans les ministères, les organismes et la Corporation d'hébergement du Québec soit assumé par le ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que cela est dorénavant fait?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, nous avions mentionné des échéances qui étaient, si je me rappelle bien, pour le printemps ou tout près du printemps. Nous sommes très avancés dans ce dossier-là, à tel point que nous en arrivons à des décisions du Conseil des ministres spécifiquement sur ces recommandations-là. Alors, elles seront appliquées. Je ne suis pas en mesure, ce matin, de dire qu'elles le sont entièrement et de dire quelles sont toutes les conditions puisqu'elles devront faire l'approbation d'un décret du gouvernement. Mais je peux vous dire que, quant à certaines remarques qui avaient été faites dans le rapport Bernard sur le risque de conflit d'intérêts, nous avons tenu compte de ça et nous en respecterons, en tout cas, dans notre recommandation - je pense bien que le gouvernement devrait être d'accord avec ça - nous respecterons cet aspect-là des recommandations du rapport Bernard quant au choix de secrétaire du comité de sélection et des membres du comité de sélection. (11 h 15)

M. Bourdon: M. le Président, j'ai des sous-questions plus pointues. Dans l'échéancier que le mnistre a rendu public en janvier, à la recommandation 17, on disait: Approbation d'un décret confiant au ministère des Approvisionnements et Services la responsabilité des comités de sélection et les pouvoirs qui y sont reliés; pour l'échéancier, on disait mars 1991. Est-ce que cela est fait?

M. Dutil: Oui, ça a été transmis au Conseil des ministres, est-ce que c'est en mars ou avant mars? Mais ça a été transmis. C'est dans le processus décisionnel et on attend une réponse imminente là-dessus. M. Bourdon: O.K.

M. Dutil: Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le Président, nous nous préparions à faire un rapport d'étape à la fin du printemps de telle sorte que l'Opposition ou les parlementaires de la commission puissent juger de notre état d'avancement. Il peut arriver qu'on soit 15 jours en...

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en avance ou en retard sur votre échéancier?

M. Dutil: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Êtes-vous en avance ou en retard sur votre échéancier?

M. Dutil: Actuellement, nous considérons que nous respectons à plein l'échéancier sur les recommandations qui sont faites. Actuellement, nous estimons qu'il peut y avoir 15 jours de retard sur une, 15 jours d'avance sur l'autre, mais que, globalement, quand nous ferons notre rapport à la fin de juin, nous pourrons dire que non pas 30 mais 29, parce que c'est 29 sur les 44 que nous avions prévus, à mon sens, pour le mois de juin... Nous respectons intégralement l'échéancier.

M. Bourdon: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Formation des membres des comités de sélection

M. Bourdon: À cet égard, la recommandation 18 du rapport Bernard disait d'offrir une formation adéquate aux fonctionnaires appelés à siéger régulièrement sur les comités de sélection. On lit entre les lignes que la participation au conseil général d'un parti politique, ça ne prépare pas adéquatement à être responsable d'un comité de sélection. On dit: réalisé... Est-ce à dire que les fonctionnaires qui vont siéger aux comités de sélection sont choisis? Si oui, je voudrais avoir la liste. Deuxièmement, après être choisis, ont-ils été formés? On me dit oui, que c'est réalisé; donc, ils ont été choisis et formés. J'aimerais ça avoir la liste des fonctionnaires qui, dorénavant, vont siéger aux comités de sélection pour ce qui est de la Santé et des Services sociaux. Qu'on nous donne peut-être un peu, M. le Président, si c'est possible, le contenu de la formation qui leur a été donnée. Je veux savoir si on leur a enseigné la science du bien et du mal. C'est important en matière de contrats.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre

des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Oui, M. le Président. Les sessions de formation sont prêtes, il y en a déjà qui ont été données. Évidemment, et je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, quand je dis "réalisé", c'est que le programme est prêt et qu'il est déjà en application. On n'avalera pas la formation de 1600 personnes dans quelques jours. Quand j'avais donné l'échéancier, j'espère que le député de Pointe-aux-Trembles ne comprenait pas que c'était la fin de la formation, que le mois de mars était le début de la formation, pendant un an. Ça va probablement durer un an avant qu'on ait fait le tour de tous les fonctionnaires qui doivent recevoir cette formation-là.

Je pense que l'un des points importants de la question du député de Pointe-aux-Trembles, c'est: Est-ce qu'il peut savoir quelle est la formation? Est-ce que dans cette formation-là on tient compte de la science du bien et du mal? Il veut probablement dire que les jeunes ne doivent pas se retrouver en conflit d'intérêts, comme l'avait souligné le rapport Bernard, qu'être militant et ramasser des fonds pour un parti politique et être secrétaire ou faire partie d'un comité de sélection, c'était peut-être un mélange explosif. Je pense que le député sera satisfait de voir de quelle façon on procède de ce côté-là; moi, ça me fera plaisir de transmettre à la commission quelle est cette formation-là. Maintenant, je le dis et je le répète, quand on estime que c'est réalisé, ça veut dire que notre formation est prête et qu'elle a commencé à être donnée et qu'on y va le plus rapidement possible, sachant qu'on a 1600 personnes à former.

Le Président (M. Lemieux): C'est un engagement que vous prenez devant cette commission, M. le ministre...

M. Outil: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): ...de transmettre... M. le secrétaire, voulez-vous en prendre note afin que les membres de la commission puissent recevoir la politique d'élaboration au niveau de la formation qui est donnée aux membres d'un comité de sélection, dans le cadre du rapport Bernard?

M. Bourdon: Et dans la recommandation 19, M. le Président, on disait pour les appels d'offres sur invitation: Que les comités de sélection soient composés, outre le secrétaire, de trois membres ainsi désignés: deux membres de l'organisme ou du ministère et un membre externe au ministère ou à l'organisme, agréés par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. le Président, moi, j'ai compris à l'époque que le membre externe au ministère ou à l'organisme pourrait être une personne désignée par l'Ordre des ingénieurs ou l'Ordre des architectes quand il s'agit d'octroi de contrats de services à des firmes d'ingénieurs ou d'architectes. Est-ce que le ministre pourrait me dire où c'en est rendu, cette présence-là d'un joueur extérieur qui représente les Intérêts, entre autres, des firmes qui soumissionnent pour avoir ces contrats-là?

M. Dutil: M. le Président, toutes les étapes ont été franchies et nous avons obtenu l'avis nécessaire du Conseil du trésor qui est positif. Il s'agit donc d'une directive de ma part qui est en application. On commence mardi prochain cette nouvelle façon de procéder avec, évidemment, la contrainte qu'il pourrait arriver que des gens du comité de sélection n'aient pas encore reçu la formation. Règle générale, ce sont, la plupart du temps, des gens qui ont déjà fait des comités de sélection. Évidemment, on n'arrêtera pas de faire des comités de sélection parce que la formation n'est pas entièrement donnée.

Quant au processus, à savoir - je pense que c'est le fond de la question du député de Pointe-aux-Trembles - s'il y a un membre, la réponse, c'est: Oui, à partir de la semaine prochaine, quant aux comités à trois. Quant aux comités à cinq, qui est la recommandation 20, est-ce qu'il y aura cinq membres? Est-ce qu'ils seront nommés selon la procédure qui est définie dans la recommandation du rapport Bernard? La réponse est: Oui, à partir de la semaine prochaine. Il y a également un membre externe au gouvernement dans les cinq, comme on le sait, qui sera probablement choisi par les Ordres, soit d'ingénieurs ou d'architectes, selon le cas.

M. Bourdon: M. le Président, comme une nouvelle procédure sera en vigueur, est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de nous donner, en même temps que les engagements financiers de son ministère, tous les procès-verbaux des comités de sélection, simplement pour qu'on puisse suivre un peu le travail qui s'y fait? Je peux vous dire que dans le passé on le demandait ad hoc au ministre qui, avant, en était responsable et qui était, selon le cas, Transports ou Santé et Services sociaux. Des fois, c'était long à les obtenir, mais notre patience a été récompensée; on a eu parfois des procès-verbaux très révélateurs.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aimerais peut-être attirer votre attention, relativement à cette demande du député de Pointe-aux-Trembles, sur l'article 82: "Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment: "1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés; "2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas." Et ce refus de répondre ne peut être discuté. C'est simplement

pour vous aviser que cette question pourrait peut-être, de votre part, être prise en considération pour étude ultérieure. Écoutez, c'est une interprétation que je donne à 82, mais la décision vous appartient.

M. Dutil: M. le Président, selon mes informations, ces documents-là sont accessibles, selon la loi d'accès à l'information. Il n'y a pas de cachette là-dedans, et l'Opposition peut les obtenir. Ce que je comprends de la demande, c'est qu'on souhaite que ce soit plus facile que d'aller à la Commission d'accès à l'information pour les obtenir. Je veux bien regarder un processus un peu plus coulant, un peu plus rapide et un peu plus acceptable pour l'Opposition là-dessus, sans m'engager à vous les donner d'une façon très facile. Il faudra vérifier sur le plan administratif; il y a 600 comités de sélection...

Le Président (M. Lemieux): Et sur le plan légal aussi, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Sur le plan légal, il semble qu'il n'y ait pas de problème d'accès...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre...

M. Dutil: ...mais 600 comités de sélection, vous allez en recevoir, des procès-verbaux.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. M. Bourdon: Oui, mais, M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourdon: ...je ne veux pas qu'on nous enterre de papiers. En plus, je suis de ceux qui ont dénonce qu'il y avait trop de papiers, des fois, au gouvernement. Je parle des comités de sélection de firmes d'ingénieurs et d'architectes dans les Transports et dans la Santé et les Services sociaux. À cet égard, le ministre a raison: en s'adressant à la Commission d'accès, on pourrait les avoir, sauf que la suggestion d'ordre pratique que je fais au ministre, et je ne lui demande pas de répondre ce matin, c'est que ces procès-verbaux pourraient peut-être être remis à l'Opposition quelques fois par année, en même temps que les engagements financiers de son ministère. Maintenant, si ça arrive avant, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Je retiens l'idée. Je n'ai pas d'objection de principe pour l'instant. Il faudra voir, sur le plan administratif, comment on peut régler ça.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, la recommandation 33 avait une grande importance. On disait: Que les autorisations pour...

Une voix:...

M. Bourdon: Ah! Excusez-moi. Que le ministère des Transports définisse une procédure interne pour l'autorisation des suppléments relatifs aux contrats de construction de routes, politique faisant intervenir d'autres unités administratives que celles chargées de la gestion de ces projets. Alors, M. le Président, nettement, le comrté Bernard s'est rendu aux récriminations de l'Opposition qui a parlé de dépassements de coûts considérables, notamment dans le cas de Beaver Asphalt auquel un personnage politique bien connu est relié.

Alors, je voudrais savoir: Est-ce que ça avance, à la connaissance du ministre, la procédure interne pour l'autorisation des suppléments relatifs aux contrats de contruction de routes?

M. Dutil: M. le Président, même réponse que tout à l'heure concernant Hydro-Québec. Nous avons eu l'assurance du ministère des Transports, que nous avons transmise le 18 janvier publiquement, que cette recommandation serait respectée. Il faudra poser, quant aux détails d'application, les questions au ministère des Transports. Ça fait justement partie des 23 recommandations dont je ne suis pas responsable de l'application et dont les ministres qui nous ont dit qu'ils acceptaient que nous transmettions publiquement leur accord à respecter cette recommandation-là sont redevables à la commission, à leur commission respective, et ils doivent donc rendre compte de l'application des recommandations respectives qu'ils ont. C'est le cas du ministère des Transports.

Je souhaiterais qu'on essaie de s'attarder davantage aux 22 recommandations qui relèvent du ministère des Approvisionnements et Services; 22 sur 45, c'est 50 %. Il doit y avoir moyen que les questions portent sur celles qui me concernent particulièrement; quant aux autres, qu'on les envoie aux ministères concernés.

M. Bourdon: M. le Président, dans le document que le ministre a rendu public en janvier, la recommandation 32 était: Que les autorisations pour accomplir des travaux qui occasionnent des suppléments aux contrats de construction soient accordées seulement par la haute direction des ministères et des organismes.

Quand ça signifie, pour nous de l'Opposition, le sous-ministre Jean-Marc Bard, aux Transports, qui était sur le comité de finance-

ment d'un des candidats à la direction du Parti libéral du Québec en 1983, et pas n'importe quel candidat, le candidat élu, quand il s'agit de M. Jacques Alepin qui était directeur de la construction pour la région de Montréal et qui collectait des fonds pour un parti politique en étant associé aux autorisations de dépassement, mettons à l'égard des Transports... Je voudrais ajouter, M. le Président, que le député de Lévis a posé des questions là-dessus a l'étude des crédits des Transports, la semaine dernière, et il s'est fait enguirlander, si on me pardonne l'expression - je pense que "enguirlander", c'est sûrement parlementaire - dans le corridor par M. Jean-Marc Bard.

Le ministre disait dans son document: La mise en application de cette recommandation exige la révision des procédures internes des ministères et organismes. C'est vrai. Et on ajoutait: Cette exigence sera considérée lors de l'approbation par le Conseil du trésor des programmations budgétaires à l'égard des contrats de construction et lors de l'approbation des autorisations de délégation de signatures. J'en déduis qu'il va falloir que je demande à mon ami, le président du Conseil du trésor, s'il a fait ce bout-là ou si le gel des salaires de ses employés l'a monopolisé au point qu'il n'a pas fait ses devoirs à l'égard des contrôles au ministère des Transports.

Je suis satisfait des explications du ministre à l'égard du rapport Bernard. Je ne veux pas dire que tout est fini.

M. Dutil:si on passe à un autre sujet, est-ce que je pourrais revenir sur un point qui m'apparaît important dans l'intervention du député, m. le président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: II s'agit de la remarque concernant l'implication d'un haut fonctionnaire actuel dans un événement partisan qui s'est passé il y a huit ans. C'est là un bon exemple, à mon avis, d'un lien qui ne doit pas se faire. On ne l'accuse pas d'avoir travaillé en même temps de façon partisane et d'avoir été haut fonctionnaire. On l'accuse, il y a huit ans, d'avoir été un partisan et, aujourd'hui, d'occuper un haut poste. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que l'Opposition pense que quelqu'un qui, dans le passé, a eu des activités partisanes devient persona non grata et ne peut plus occuper aucun poste d'importance dans le gouvernement? Ce serait aberrant, M. le Président. Vous comprenez, ça n'a pas de bon sens, ça.

M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais qu'on arrête de nous sortir ce sophisme-là. Jacques Alepin collecte pour la caisse du Parti libéral du Québec...

M. Outil: Je parlais de M. Bard.

M. Bourdon: ...depuis des années et il autorise des dépassements de coûts et il va les autoriser encore, il est rendu sous-ministre adjoint. Il a eu une promotion. Il autorise des dépassements de coûts par hypothèses de ceux-là même de qui il collecte de l'argent. Le président de la Commission de la fonction publique a dit que c'était anormal. Le rapport Bernard, M. le Président, a dit que c'était anormal. Alors, j'aimerais qu'on arrête de nous dire des sornettes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, M. le député...

M. Dutil: M. le Président, il y avait deux exemples qu'a donnés le député...

Le Président (M. Lemieux): Mais je ne voudrais pas... Écoutez...

M. Dutil: ...mais je ne veux pas soulever l'autre et j'ai déjà mentionné... M. le Président, je voudrais dire...

Le Président (M. Lemieux): oui. mais je veux aussi vous dire, m. le ministre et m. le député de pointe-aux-trembfes, que cette commission-ci n'est pas un forum approprié pour, je dirais, avoir à juger ou porter des jugements sur des administrateurs d'état ou des fonctionnaires. il y a d'autres endroits pour le faire. je pense que vous en êtes tous conscients de part et d'autre. quant à l'application du rapport bernard, je suis bien d'accord que ça peut être discuté, je vous l'ai dit tout à l'heure, ça a une relation avec l'acquisition des contrats, mais pas pour en arriver à avoir à porter des jugements sur des individus.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous prierais, de part et d'autre, d'être prudents.

M. Dutil: D'accord. Mais nous convenons en principe, M. le Président, que quelqu'un n'a pas à faire une activité partisane tout en étant haut fonctionnaire et, bon... Et là, M. le député de Pointe-aux-Trembles citait le cas de M. Alepin. Je n'ai pas soulevé ce cas-là. J'ai parlé de quelqu'un qui, il y a huit ans - c'était l'autre cas qui avait été donné, M. Jean Marc Bard - avait fait de la politique partisane et qui, aujourd'hui, à ma connaissance n'est pas impliqué dans de la politique partisane. Est-ce que le député de Pointe-aux-Trembles est en train de dire que ces personnes-là deviennent des persona non grata? Il n'y a pas de sophisme dans ce raisonnement-là. Je ne citais pas de gens qui faisaient de la politique partisane concurremment

à leur travail, mais qui en ont fait.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, je voudrais qu'on s'arrête là parce que ça ne relève pas, ce n'est pas pertinent eu égard à cette commission. (11 h 30)

M. Dutil: D'accord, M. le Président. Je pourrais même ajouter que même la loi 51, la Loi sur la fonction publique, permet à tout fonctionnaire permanent actuellement de faire des activités politiques, pourvu qu'il fasse preuve de réserve dans la manifestation de ses opinions publiques. Alors, c'est un droit qui est accordé à l'ensemble des fonctionnaires. Mais je voudrais qu'on soit prudents sur ce sens-là et j'inviterais M. le député de Pointe-aux-Trembles à s'en tenir vraiment au processus d'acquisition des contrats.

M. Bourdon: M. le Président, soyons clairs. La loi reconnaît à n'importe quel des 60 000 membres de la fonction publique de faire de la politique partisane. C'est clair, c'est net. On est pour ça, nous autres de l'Opposition officielle, à tour de bras. Prenons le cas de M. Jean-Marc Bard. Il était responsable de la caisse...

Le Président (M. Lemieux): Non. M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je viens de rendre une décision à cet effet-là, qu'on ne peut pas porter de jugement sur des individus.

M. Bourdon: Je ne porte pas de jugement, je veux souligner des faits.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes très habile. Vous faites Indirectement ce qu'il vous est défendu de faire directement. Votre habileté est proverbiale, alors...

M. Bourdon: M. le Président, si le comité Bernard a existé, c'est à cause des Jean-Marc Bard qui utilisent l'État aux fins...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, vous ne pouvez pas porter...

M. Bourdon: ...de s'approprier de l'argent pour le parti politique dans lequel il milite. Il y a une différence entre ça et être un fonctionnaire qui participe au congrès libéral pour voter une motion donnant raison à la commission du budget et de l'administration sur l'imputabilité. Ce n'est pas la même chose, ça.

Le Président (M. Lemieux): Je suis bien d'accord qu'il peut y avoir des différences, mais vous aurez l'occasion, vous et vos collègues, d'avoir à questionner en commission parlementaire, à une autre commission parlementaire qui n'est pas celle-ci, M. Bard relativement à ses faits et gestes, si c'est le cas, eu égard à des éléments de programme qui s'y rattachent ou à un programme déterminé. Mais ça ne peut pas se faire ici. Je veux bien croire que M. Bard ou tout autre personnage a pu peut-être jouer un rôle politique à un certain moment donné de sa carrière, mais ceci ne doit pas l'empêcher - puisque la loi le prévoit - d'avoir à occuper des fonctions de nature, je dirais, administrative.

M. Bourdon: m. le président, je retire la question, si le ministre a compris qu'il y avait une question. de toute façon, ce n'est pas ce ministre-là qui organise ça.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement. Vous le savez, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: C'est le ministre des Transports qui l'a et il ne serait pas sous-ministre s'il n'avait pas fait ce qu'il a fait en 1983.

Le Président (M. Lemieux): Bon!

Société immobilière du Québec

M. Bourdon: On oublie ça. On fait comme si ça n'était pas là. Je voudrais passer, M. le Président, à la Société immobilière du Québec et souligner que le 1er mars dernier l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement donnait une conférence de presse où elle révélait une série de faits pour le moins troublants, dont certains impliquent la Société immobilière du Québec. D'abord, selon l'Association des ingénieurs, parce que (a Société immobilière aurait décidé de louer plutôt que de construire un édifice pour abriter le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à Descham-bault, ce qui coûterait 3 500 000 $ de plus, selon l'Association. Je ne dis pas que le chiffre est exact. L'Association prétend que le gouvernement devrait payer 14 800 000 $ d'ici à 15 ans, alors que, d'après elle, il aurait fallu 11 200 000 $ pour construire le même édifice. À cet égard, je voudrais rappeler au ministre que j'ai déjà demandé, en commission parlementaire, qu'on nous fasse état s'il y a, de la part de la Société immobilière du Québec, une politique écrite à l'égard de l'achat ou de la location d'immeubles. Je ne dis pas que le gouvernement doit acheter ou construire tous ces immeubles, mais j'insiste là-dessus, parce que la question est importante Est-ce que chaque fois on se pose la question, comme tout bon gestionnaire doit se la poser: Est-ce que je loue ou est-ce que j'achète? C'est ce qu'une entreprise fait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez compris, M. le ministre, la question du député de Pointe-aux-Trembles? Est-ce qu'il y a une politique écrite de location relativement à l'achat ou à l'édification, la construction d'immeubles au gouvernement du Québec? C'est bien le sens de votre question, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Oui.

M. Dutil: Oui. Si vous le permettez, M. le Président, je vais vous mentionner les personnes qui m'entourent maintenant, puisqu'il s'agit de la Société immobilière. Alors, à ma droite, vous avez M. Miville Vachon, président-directeur général de la Société immobilière, depuis quatre ans maintenant. Vous avez également ici, dans la salle, les vice-présidents: affaires immobilières, M. Guy Vachon; opérations, M. Guy Bisson; administration, M. Pierre Prémont. Vous avez également, du contentieux, M. Guy Joannis; le directeur des communications, M. Roger Gosselin, et l'adjoint au président, M. Michel Hébert.

Ceci dit, quant aux politiques de location, ce qui revient le plus souvent, c'est: Est-ce que la Société immobilière... Et pour plus de détails, on pourra demander au président ou au vice-président tout à l'heure si l'Opposition ou la commission veut aller plus dans le détail. Mais à savoir si c'est normal qu'on aille en négociation pour un renouvellement de bail ou si on doit toujours aller en appel d'offres public, c'est le fond de la question. La réponse, c'est: Dans les locaux que nous louons déjà et où le bail expire, on fait souvent - et c'est dans nos politiques - des négociations pour obtenir un renouvellement de bail. Règle générale, c'est la façon de procéder, pour des raisons qui sont faciles à comprendre. On cite le cas du 200, chemin Sainte-Foy, par exemple. C'est une bâtisse que nous louons depuis plusieurs dizaines d'années, à ma connaissance. C'est un bâtiment qui répond à nos besoins, qui a des surfaces de plancher énormes. Et on est en mesure, puisqu'on va fréquemment en appel d'offres public pour de nouveaux locaux, de savoir quel est le prix du marché. Et vous savez très bien - d'ailleurs, il y a des critiques qui sont faites à cet égard-là et on va certainement en parler tout à l'heure - que le coût d'un déménagement dépasse parfois grandement le fait d'obtenir un gain minime sur un nouveau prix de location en allant en soumissions publiques. Alors, dans le parc immobilier, on ne déplace pas des centaines de milliers de pieds carrés pour le plaisir de le faire dans des endroits où nous sommes installés d'une façon continuelle depuis un certain nombre d'années. On va d'abord aux négociations et, si on estime qu'on obtient un juste prix, on renouvelle le prix du bail à ce moment-là.

Il y a d'autres critiques qui ont été faites qui m'apparaissent importantes. On dit qu'il y a des bâtiments qui ne répondent pas aux normes du code...

M. Bourdon: Je ne suis pas rendu là. M. Dutil: O. K., bon, ça va.

M. Bourdon: Ce que j'aimerais savoir... Écoutez, dans le cas du 200, chemin Sainte-Foy, on parle d'un contrat de location de 30 000 000 $ sur 15 ans. Dans le cas de Des-chambault, l'immeuble qui abrite le ministère de l'Agriculture, on parle de 14 000 000 $ d'ici à 15 ans. Ma question précise... Je ne préconise pas de déménager pour déménager et d'aller à Charlesbourg parce qu'à Charlesbourg, c'est tellement beau. Je pose ma question précise, M. le Président. Dans un cas, on parle d'un loyer de 1 000 000 $ par année; dans l'autre cas, on parle d'un loyer de 2 000 000 $ par année. je répète ma question de l'année dernière, m. le président: s'il est vrai que pour un individu il y a généralement intérêt à être propriétaire plutôt que locataire, est-ce que la même question est posée par la société immobilière du québec? et si un achat d'immeuble ou une construction d'immeuble devenait plus économique et plus rentable pour le gouvernement, je prends l'engagement au nom de l'opposition officielle qu'on ne fera pas un drame sur le déménagement. par hypothèse, m. le président, en période de récession, on peut penser que dans les immeubles qu'il serait possible d'envisager d'acheter il y aurait l'immeuble même que le gouvernement occupe. quand on paie à quelqu'un 2 000 000 $ par année de location pour un immeuble, m. le président, on vous dirait dans le privé qu'il y a un levier assez important pour négocier un achat, parce que si le locataire s'en va, ça ne se trouve pas facilement, des locataires prêts à payer 2 000 000 $ ou 1 000 000 $ par année pour un immeuble. alors, c'est la question que j'adresse au ministre.

Le Président (M. Lemieux): M.le ministre.

M. Dutil: Je vais d'abord vous donner une réponse d'ordre général et je vais revenir spécifiquement à la question posée par le député. La progression de la propriété des immeubles de la SIQ est de l'ordre, depuis sept ou huit ans, de 10 %. On est actuellement, et je le mentionnais dans mon texte initial, autour de 61 % ou 62 % d'immeubles qui sont la propriété de la SIQ, alors que l'autre partie est en location, aux environs de 38 %. C'est supérieur de l'ordre du 8 % ou 10 % à ce que c'était il y a six ou sept ans. Donc, on est passé vraisemblablement d'un taux qui était autour de 50 % à un taux qui dépasse aujourd'hui 61 %. Donc, si la question du député de Pointe-aux-Trembles est de savoir si on regarde si c'est plus avantageux d'acheter que de louer et si ça l'est en général, la réponse,

globalement, est en général positive. Ce n'est pas le cas de tous les dossiers. Il y a un prix à être propriétaire aussi, par rapport à la location. Il y a des gens qui sont prêts à louer meilleur marché plutôt qu'à vendre, et on tient compte de ça dans les analyses. Les critiques qui sont venues de l'Ordre des ingénieurs faisaient des hypothèses que l'on ne connaît pas. Dans le cas de Deschambault, nous estimons avoir pris la meilleure décision par le loyer. L'Ordre des ingénieurs prétend que ce n'est pas le cas. Nous serions intéressés...

Le Président (M. Lemieux): II ne s'agit pas de l'Ordre, mais de l'Association.

M. Dutil: L'Association, excusez-moi. L'Association professionnelles des ingénieurs du gouvernement du Québec est partie d'hypothèses que nous ne connaissons pas, et il ne semble pas... En tout cas, on aimerait bien les avoir, parce que notre opinion... Je demanderais au président de la Société immobilière de répondre, si vous voulez avoir plus de détails sur cette décision-là. Notre opinion, c'est que selon les hypothèses que nous avions faites et qui nous apparaissent réalistes, c'était la meilleure décision que nous avons prise, dans l'intérêt des deniers publics. M. Vachon.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Vachon (Miville): Miville Vachon, président-directeur général de la Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Vachon (Miville): Si vous me permettez... Lorsqu'une décision semblable est prise à la Société immobilière du Québec, la première chose que l'on fait: on regarde si on a des bâtisses disponibles pour le faire, première affaire. Deuxième solution qu'on peut regarder: Si on n'en a pas, de quelle façon allons-nous agir? Est-ce qu'on va bâtir? Est-ce qu'on va louer? Et là, les analystes nous suggèrent les solutions les plus rentables pour le gouvernement. dans le cas de deschambault, m. le président, le terrain n'était pas à nous; le terrain était la propriété du ministère de l'agriculture. nous avons fait un bail emphytéotique pour une bâtisse qui nous est louée pour 30 ans. je ne sais pas de quelle façon l'association des ingénieurs a fait ses calculs. j'apprécierais avoir ses commentaires éventuellement pour vérifier mais, pour nous, la décision a été sanctionnée par le conseil d'administration et on a suivi aussi, je pense qu'il est bon de le noter, la politique 240885-85 qui dit de quelle façon on doit louer les espaces pour renouveler, les nouveaux espaces, de quelle façon on doit agir dans l'acquisition d'espaces. Alors, c'est la réponse que je peux donner.

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Écoutez, ce que je mets en cause, c'est simple, c'est la politique de chercher à renouveler automatiquement un bail quand il est fini. Ce que je veux dire, c'est que je sais qu'on regarde d'autres solutions, mais pourquoi la Société immobilière ne fait-elle pas, dans des cas... Je parle de Deschambault, 1 000 000 $ par année de location, et du 200, chemin Sainte-Foy, 2 000 000 $ par année de location. Ça, c'est un loyer... Dans le cas du chemin Sainte-Foy, on parle de renouveler un bail pour un loyer de 160 000 $ par mois; si vous voulez, on peut le mettre à la journée, c'est 5200 $ par jour de loyer, un loyer de 160 000 $ par mois. Et comme cette commission est préoccupée du bon usage des fonds publics, quand ça atteint cette taille, pourquoi la Société immobilière et le ministère ne conçoivent-ils pas de faire un appel d'offres - dans un appel d'offres, on n'est jamais tenu de choisir ni la plus basse ni la plus haute ni aucune des soumissions - pour que la Société immobilière se donne le choix?

En passant - c'est peut-être l'ancien syndicaliste qui parle - en se donnant le choix, elle se donne peut-être du pouvoir de négociation auprès du propriétaire de l'immeuble. La question se pose parce qu'il y a une couple de 100 000 locataires, au Québec, chaque année, qui, lors du renouvellement de leur bail, se disent: Est-ce que je serais mieux d'appliquer sur le programme Mon taux mon toit et de m'acheter une maison au lieu de payer un loyer? Dans le cas de Deschambault, on parle d'un immeuble où on paie, comme contribuable, 80 000 $ par mois de loyer et, dans le cas du 200, chemin Sainte-Foy, 160 000 $ par mois de loyer. Pourquoi n'avez-vous pas fait un appel d'offres qui vous aurait donné du pouvoir de négociation avec la ou les firmes qui sont propriétaires de ces deux immeubles? À ce moment-là, vous pourriez nous amener des chiffres plus convaincants et dire: Un immeuble neuf nous aurait coûté tellement plus cher que le fait d'en être propriétaire dans 20, 25 ou 30 ans, ce n'était pas un facteur.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je dois vous dire que nous avons amélioré le bail depuis ce temps-là. Le président pourra vous donner les détails. Entre autres, quand nous louons un immeuble, maintenant, nous exigeons d'avoir un droit de premier refus, à tout le moins. On sait que, par rapport à une option d'achat, un droit de premier refus ne coûte rien. C'est-à-dire que si

le propriétaire veut vendre sa bâtisse, il doit d'abord nous l'offrir à un prix équivalent à celui qu'il pourrait obtenir. C'est une amélioration. Quant aux suggestions du député de Pointe-aux-Trembles, je les trouve intéressantes. Je laisserais le président en discuter avec lui. Je devrai m'absenter deux minutes, M. le Président, pour une urgence.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes ou...

M. Bourdon: Écoutez, si le président de la SIQ veut répondre...

Le Président (M. Lemieux): À cette question-ci...

M. Bourdon: À cette question-ci. Et après...

Le Président (M. Lemieux): Quitte, après, à attendre M. le ministre s'il n'est pas arrivé.

M. Bourdon: ...ajourner...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président-directeur général de la SIQ.

M. Vachon (M Mlle): M. le Président, si vous me permettez... La raison pour laquelle on ne va pas automatiquement en appel d'offres, dans une situation comme le 200, par exemple... Le 200, si vous avez les chiffres, regroupe 35 000 mètres carrés; c'est 350 000 pieds de bâtisse, vous n'en avez pas à tous les coins de rue. Alors, le matin que, la bâtisse, on la vide et on dit: Notre bail est terminé, il y a 350 000 pieds que je dois trouver. Des bâtisses de 350 000 pieds, à Québec, écoutez, il y en a peut-être deux. Il y a l'Atrium qui est aussi gros que ça et je pense qu'il n'y en a pas d'autres. Alors, quand je vais en appel d'offres, je viens de dire aux constructeurs: Bâtissez des bâtisses. Ou je vais en appel d'offres et il y a juste un gars qui peut soumissionner, qui est le même gars de l'édifice duquel je viens de sortir, qui, lui, à ce moment-là, va peut-être profiter de l'occasion pour dire: 1 $ de plus ou 2 $ de plus le pied carré. Écoutez, j'accepte de voir la suggestion que vous faites, je pense que c'est valable qu'on regarde les opportunités. Soyez assuré que de notre côté on se pose les mêmes questions, mais de là à aller en appel d'offres automatiquement quand une bâtisse se libère, honnêtement, quand un gars a une bâtisse de 350 000 pieds et que je sais qu'il n'y en a pas d'autres dans la région de Québec que lui qui peuvent soumissionner, je pense que c'est s'embarquer dans un entonnoir.

M. Bourdon: M. le Président, on me...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: ...permettra... Je pense que la réponse n'est pas complète et n'est pas satisfaisante. Quand on a un bail de 15 ans pour un immeuble à Deschambault ou pour le 200, chemin Sainte-Foy, avant de le renouveler, il arrive 13 ans et on a 2 ans pour se décider, il ne faut pas se livrer pieds et poings liés au propriétaire actuel. Écoutez, je suis conscient des volumes qui sont en cause. C'est sûr que si je suis le propriétaire et que le gouvernement m'arrive, 3 mois avant l'échéance ou 6 mois avant l'échéance, ou même 1 an avant l'échéance, on sait le temps que ça prend, un appel d'offres, avant que l'immeuble sorte de terre et soit occupé par le gouvernement, ça peut prendre 2 ans, en étant optimiste là. (11 h 45) mais la question que je pose est précise, m. le président. c'est des contrats considérables. le gouvernement est un locataire, le gouvernement est un locataire recherché. je vais le dire au député de mille-îles. simplement pour mon bureau de comté dans pointe-aux-trembles - on n'est pas dans des contrats de location de 160 000 $ par mois comme pour le 200, chemin sainte-foy - moi, j'ai loué, comme député, 1600 pieds carrés et j'ai eu, je pense, des conditions avantageuses du propriétaire parce qu'il dit: le gouvernement, on sait que c'est long avant que le premier chèque rentre et après ça, le problème, c'est de faire arrêter les chèques, même quand il n'est plus locataire, parce qu'une fois que la machine a pris le pli elle rouie. alors, la question que je pose, m. le président, c'est que voilà deux immeubles dans la région de québec, un à deschambault qui abrite le ministère de l'agriculture et qui coûte 1 000 000 $ par année de location, et un autre au 200, chemin sainte-foy, donc dans la ville, qui coûte 2 000 000 $ par année. des loyers considérables. je pose de nouveau la question, j'ai essayé l'année passée, je vais revenir l'année prochaine, je vais revenir l'année d'après et, l'autre année d'après, je vais peut-être revenir, il y aura peut-être eu des changements entretemps. bon! alors, ça surprendrait le député de hull, ça le surprendrait, mais moi, ça ne me surprendrait pas, mais la question n'est pas là. pourquoi renouvelle-t-on des baux aussi considérables sans avoir envisagé sérieusement l'achat avant? et comme je sollicite un peu d'appui du côté ministériel, je vais donner un exemple patent. un homme d'affaires qui loue pour 1 000 000 $ par année quelque chose, bien, il étudie toutes les facettes pour savoir ce qui est le mieux: location avec droit de premier refus, c'est élémentaire, il faut au moins ne pas se faire mettre dehors. mais quand ils vendent à d'autres, je vous soulignerai que celui qui achète est bien content de garder le gouvernement comme locataire, il n'y a rion do plus stable qu'un gouvernement. alors, c'est recherché comme locataire. je veux savoir...

M. Dutil: Point d'information, là. M. Bourdon:... est-ce qu'on joue...

M. Dutil: Un point d'information. Le droit de premier refus, ce n'est pas pour nous mettre dehors, c'est pour l'acquisition d'une bâtisse où on est locataire.

M. Bourdon: Pour éviter... Bien oui, mais, M. le Président, j'explique au ministre: c'est pour éviter d'être mis dehors. Un droit de premier refus, c'est qu'on dit: Avant de vendre à un autre, offre-le-nous.

M. Dutil: Oui, mais ce n'est pas pour éviter d'être mis dehors, c'est pour devenir propriétaire, parce que, parfois, il y a des ventes qui se font alors qu'on est encore là pour 10 ans.

M. Bourdon: M. le Président, je sais la distinction qu'il y a entre une option d'achat et un droit de premier refus. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne paie pas pour un droit de premier refus, mais on s'assure qu'à la fin de son bail on ne sera pas remplacé par quelqu'un d'autre. Je dis que c'est un peu théorique puisque, dans la région de Québec, le gouvernement comme locataire est recherché. On n'essaie pas de l'évincer, parce que c'est un locataire dont, je le répète, le premier chèque de loyer est dur à obtenir, mais après ça, ça roule, c'est aussi sûr que le fleuve Saint-Laurent descend dans la mer.

Mais je n'ai pas réponse à ma question du président de la Société immobilière du Québec. Je puis comprendre que quand la Société des alcools loue 5000 pieds carrés ou 7000 pieds carrés d'immeuble quelque part dans un centre commercial, il n'est pas question qu'elle devienne propriétaire, sans doute, parce que ce qu'elle veut, c'est être là. Ça, je comprends ça assez facilement. Mais quand on parle de surface comme l'immeuble de l'Agriculture à Descham-bault et qu'on parle de surface comme l'immeuble du 200, chemin Sainte-Foy qui appartient à Devcorp, pourquoi va-t-on donner, à même nos fonds publics, 30 000 000 $ à Devcorp pendant 15 ans et dans 15 ans, Devcorp aura eu la plus-value que l'immeuble aura rapportée? Quand le locataire est le gouvernement, c'est un facteur de plus-value en soi. Je veux savoir. Ça ne me contente pas de me faire dire qu'on est rendu à 61 %, 62 % d'immeubles dont la Société immobilière est propriétaire. Et ce n'est pas le pourcentage qui m'intéresse. C'est deux cas d'espèce. À Deschambault et au 200, chemin Sainte-Foy, pourquoi avez-vous attendu à la fin pour renouveler le bail et ne vous êtes-vous pas sérieusement interrogé sur la possibilité de faire un appel d'offres?

M. le Président, puis-je dire une chose? Je ne connais pas beaucoup le marché de l'immo- bilier, mais deux ans avant le temps, vous dites dans un journal, pour l'essentiel, là: On est prêt à donner à quelqu'un 2 000 000 $ par année de loyer pendant 15 ans. Je vous le dis, je ne suis pas comme le parti d'en face. Je suis moins intime avec les milieux d'affaires, mais je vous garantis que des offres, vous en auriez eu. Parce qu'il y a personne qui n'est pas intéressé à recevoir 2 000 000 $ de loyer en moyenne d'un locataire pendant 15 ans. Et là-dessus, ce qui se dit dans les milieux financiers est assez clair, net et précis. On me dit: M. Bourdon, quand on a un bail de cette importance-là du gouvernement, on peut construire ou acheter n'importe quel immeuble facilement, parce qu'il n'y a pas une banque qui ne financera pas. Je veux dire, même quelqu'un qui est aussi peu d'affaires que moi-même, prenez l'engagement de me donner 2 000 000 $ de loyer pour quelque chose pendant 15 ans, bien je vais trouver une banque qui va me faire confiance.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Ça, ce n'est pas évident. Ça dépend du prix du loyer. 2 000 000 $, ça dépend de la surface de plancher que tu requiers. Effectivement, on a l'avantage, quand on loue au gouvernement, d'être sûr de la paie. Elle vient peut-être en retard, mais elle dure le temps qu'elle dure et il n'y a pas de faillite. Et c'est sûr que ça, c'est un aspect important.

Quand le député de Pointe-aux-Trembles dit que ça ne le satisfait pas de voir qu'on soit monté de 50 % à 62 %, moi, je vous dis: Rome ne s'est pas bâtie en une seule journée. On évalue. On améliore au fur et à mesure du développement. Il faut vous rappeler que la Société immobilière et les nouvelles politiques qui ont été mises en place à ce moment-là n'existent que depuis que le Parti québécois, alors au pouvoir, avait décidé de la former et que ç'a amené un remue-ménage et ça amène des améliorations graduelles qui font que le taux de propriété augmente. Il ne sera jamais de 100 % parce qu'on a des besoins aussi qui sont parfois temporaires dans certaines localités. Ça arrive, ça. Il y a intérêt parfois pour les petites locations à avoir une certaine mobilité et on loue pour un certain nombre d'années qui est parfois très court. Il y a tous ces aspects-là.

Maintenant, je ne dis pas que les suggestions du député de Pointe-aux-Trembles, qui se qualifie lui-même de très mauvais homme d'affaires, sont mauvaises. Il a des intuitions qui m'apparaissent intéressantes et on en parle à l'occasion, moi et le président. Je pense que le président est sensible aux remarques qui sont faites. Et le plus possible, d'avoir les deux options, soit celle d'acheter, soit celle de louer, c'est intéressant. Et on ne rejette pas cette idée-là. Mais je pourrais demander au président de compléter la réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le président.

M. Vachon (Miville): M. le Président, si vous me permettez d'ajouter, dans le cas de Deschambault, une information supplémentaire. Dans le cas de Deschambault, nous sommes allés en appel d'offres public. D'accord? Et si vous désirez avoir la liste des gens qui ont soumissionné, ça me fera plaisir de vous la faire parvenir. D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous prendre note.

M. Vachon (Miville): II n'y a aucun problème de ce côté-là. Ç'a été fait en appel d'offres public; même si on était en location, au moins, comme vous dites, le marché a joué. Bon.

Dans le cas du 200, chemin Sainte-Foy, je prends bonne note des suggestions que vous me faites et je pense que, nous aussi, on se penche sur des moyens à faire. Et pas pour m'excuser, mais pour démontrer aussi l'évolution de la Société immobilière du Québec, voici deux bâtisses qui sont à se bâtir en face de l'Hôtel des Gouverneurs ici. À ce moment-là, si vous me permettez de le dire, au lieu de louer ces bâtisses-là comme il était prévu au commencement, on a demandé au gouvernement de devenir propriétaire, en partie. Alors, nous sommes actionnaires à 45 % des deux projets. Moi, je pense que c'est le nouveau défi pour la Société immobilière de devenir... Parce que l'argent du gouvernement n'est pas éternel et il n'y en a pas des quantités épouvantables. Mais qu'on s'applique à développer un partenariat et à avoir une plus-value, comme vous dites, profiter de la plus-value, au moins si tu n'es pas propriétaire à 100 %, tu vas peut-être être propriétaire à 10 %, 20 %, 30 % ou 40 %, selon les projets. Je peux me permettre de dire qu'il y a un autre projet qui va se faire de la même façon, qui est le projet de l'îlot Mont-Carmel où on va faire un partenariat avec la ville de Québec, avec la Société immobilière Trans-Québec, avec la Caisse de dépôt et la Société immobilière du Québec. Moi, je pense que c'est des suggestions qu'on vous fait. Je prends les vôtres, je trouve qu'elles ont beaucoup de bon sens et soyez assuré qu'on va en prendre bonne note.

M. Bourdon: Je voudrais ajouter, M. le Président, que le même type de partenariat a été élaboré il y a maintenant une quinzaine d'années dans le cas du complexe Desjardins à Montréal où la SIQ est copropriétaire avec le Mouvement Desjardins. Quand on discute avec les intéressés de la plus-value que le complexe Desjardins a accumulée en 15 ans, les chiffres sont impressionnants. Je dis ça, M. le Président, parce que le gouvernement a des dettes; on le sait, ce n'est pas simple d'administrer le budget de l'État, mais la Société immobilière du Québec peut jouer un rôle important pour bâtir des actifs. En bout de ligne, si on en venait - je ne dis pas qu'on est rendu là, M. le Président - que les deux niveaux de gouvernement, ensemble, pour ce qui est du Québec, aient une dette à peu près égale aux actifs tangibles qu'on possède, on serait en meilleure situation.

Dans le fond, le président de la SIQ donne quelques exemples. On me dit qu'il y a un appel d'offres pour Deschambault, tant mieux, c'est prometteur. Dans te fond, je ne dis pas, d'aucune manière... Je ne voudrais pas que le ministre ou le président de la Société immobilière m'Interprète comme énonçant une position dogmatique, idéologique, disant: II faut que le gouvernement soit propriétaire. Ce que je dis, c'est qu'il est bon de prendre des décisions d'affaires et une grande entreprise qui envisage de se loger regarde la possibilité d'être locataire, copropriétaire, entièrement propriétaire, au gré de ses intérêts financiers dans le fond. Alors, ça me satisfait, M. le Président.

J'aurais une autre question sur une location cette fois-ci: le 800, place d'Youville. C'est un peu ironique, M. le Président, parce qu'on dit que l'immeuble n'est pas conforme au Code du bâtiment et il va être occupé par le ministère du Travail, lequel est chargé d'appliquer le Code du bâtiment. C'est un peu comme le ministère de l'Environnement qui loue dans une zone à risque d'inondation dans la Beauce, région que le ministre connaît bien, et le ministère qui est chargé d'empêcher les gens de construire dans une zone inondable est lui-même locataire d'un immeuble inondé. Je ne veux pas parler de la Beauce pour l'instant, parce que le ministre n'en est pas responsable, dans ce cas précis; il est l'un des inondés, dans la région inondée. Mais revenons au 800, place d'Youville. Comment se fait-il que vous ayez loué un immeuble qui n'est pas conforme au Code du bâtiment pour y loger le ministère du Travail qui devrait faire respecter le Code du bâtiment?

M. Dutil: M. le Président, moi non plus, je ne voulais pas parler de la Beauce, mais je suis obligé de faire un petit aparté, d'abord pour dire que cette municipalité-là n'est pas dans mon comté, mais dans le comté voisin, on confond souvent.

M. Bourdon: C'est l'un des problèmes, M. le Président; si elle était dans son comté, ça ne se serait pas passé de même.

M. Dutil: Le deuxième point, c'est que nous avons eu confirmation que - ce que je disais à l'Assemblée nationale est exact - le bâtiment n'est pas dans la zone 20 ans inondable et, donc, avait le droit de se construire; le bâtiment est effectivement dans la zone 100 ans. Il y a une partie du terrain qui est dans la zone 20 ans; évidemment, le contour des zones et le contour

des terrains n'est pas le même. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas l'inondation des terrains, c'est l'inondation des bâtiments. La municipalité de Sainte-Marie respecte intégralement la loi là-dessus; il n'y a aucun problème. Ils avaient parfaitement le droit de se construire dans la zone 100 ans, dans la zone où il y a une inondation tous les 100 ans, deuxièmement. Troisièmement, malgré l'inondation qui a été plus haute que la cote 100 ans, il n'y a pas eu de dommage à cette bâtisse-là. Je pense que ça clôt ce dossier-là. J'espère qu'on n'en reparlera pas.

M. Bourdon: On est correct pour la Beauce. Maintenant...

M. Dutil: Bon, ça va.

M. Bourdon: ...sur la place d'Youville.

M. Dutil: Pour le 800, d'Youville, avant de laisser la parole au président pour qu'il vous réponde de façon précise, je dois vous dire que, quand on loue un bâtiment, il est conforme au Code du bâtiment, il est conforme. Ce qui se passe, c'est que, sur une période de 10, 15 ou 20 ans, il peut arriver qu'il y ait de nouvelles normes qui soient mises en application et, le bail ayant été signé pour une période assez longue, il arrive qu'au renouvellement on exige que le bâtiment que l'on relouera se conforme aux nouvelles normes. Ce qui sort parfois dans les journaux, c'est que le bâtiment n'est pas conforme. Attention! Est-ce qu'on doit dire à ceux de qui on loue des bâtiments qu'ils devront se conformer au fur et à mesure des nouvelles lois et des nouveaux changements? Imaginez le prix que nous obtiendrions. Il y a là une incertitude telle qu'on aurait probablement de la difficulté à trouver des locataires. (12 heures)

Alors, on loue avec le Code du bâtiment qui existe et il faut que les bâtiments soient conformes. Mais, malheureusement, au fil de l'évolution du temps, il peut arriver qu'il y ait une certaine non-conformité. Je dois vous dire qu'on exige à la SIQ - j'ai eu l'assurance du président là-dessus et il pourra vous le confirmer - que, lorsqu'il s'agit de nouvelles normes qui sont des normes de sécurité, on en demande l'application. Quand il s'agit de nouvelles normes qui ne s'appliquent pas nécessairement à l'aspect de la sécurité et de la santé, on peut attendre la fin du bail avant d'exiger que le renouvellement se fasse avec les nouvelles normes. Quant au 800, d'Youville, M. le Président, la SIQ pourra répondre plus en détail.

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la SIQ, s'il vous plaît!

M. Vachon (Miville): Dans le cas du 800, d'Youville, permettez-moi, premièrement, de vous dire qu'il n'y a actuellement aucune entente définitive quant au renouvellement de ce bail-là. Nous sommes encore en négociation avec les propriétaires. Ce que M. le député soulevait, que le ministère du Travail avait eu beaucoup de problèmes, je l'avoue, c'est vrai. Nous avons même eu des jugements qui ont condamné ces propriétaires parce que les normes n'étaient pas respectées. Mais, comme M. le ministre l'a dit, les normes qui existaient en 1975-1976 ne sont plus les mêmes, maintenant, en 1990-1991. De ce fait, certains édifices sont devenus non conformes. Alors, maintenant, quand on vient pour renouveler, on se sert du nouveau bail qui tient compte des nouvelles normes actuelles du gouvernement du Québec pour les exiger dans les renouvellements.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord souligner la présence du député de Joliette et leader de l'Opposition officielle qui fera un bout avec moi et vous demander si on aurait l'accord de nos amis ministériels pour finir à 12 h 40, le cas échéant, parce qu'on a commencé 10 minutes en retard sans que ce soit la faute de personne.

Le Président (M. Lemieux): La limite de temps qui nous a été fixée, c'est...

Une voix: Trois heures.

Le Président (M. Lemieux): ...trois heures. Alors, ça se terminerait, en principe à...

M. Bourdon: À 12 h 40.

Le Président (M. Lemieux): Trois heures, mais l'enveloppe de temps qui a été fixée, c'est jusqu'à 12 h 30, je pense. C'est ça? Trois heures, alors 12 h 40, il n'y a pas de problème. Ça va.

M. Bourdon: Ça va dans l'enveloppe de temps. Alors, M. le Président, j'ai une autre question, cette-fois sur la tour infernale. Ça, c'est la Place de la Capitale, et le terme lour infernale" a été utilisé par les employés qui vivent dans la crainte dans l'immeuble. À au moins trois reprises, les inspecteurs du ministère du Travail et de la CSST ont exigé des modifications à l'immeuble qui est considéré comme très dangereux en cas d'incendie. Le ministre nous a rassurés; dans la Beauce, c'est le terrain qui pouvait être inondé et il a à peine été inondé. Bon, bien! On respire.

Mais, là, il y a la tour infernale à la Place de la Capitale et, d'après le Syndicat de professionnels du gouvernement, la Société immobilière du Québec savait deux mois avant de renouveler le bail de location de cet édifice-là, en 1987, que l'édifice n'était pas conforme à la réglementation en matière de sécurité. Le syndicat, récemment, a accusé la société - et je cite - "d'avoir fait

preuve d'une négligence complaisante à l'endroit du locataire". Fin de la citation. En novembre, la Société immobilière du Québec annonçait avoir conclu une entente avec le propriétaire de Place de la Capitale, qui est le même qu'au 200, chemin Sainte-Foy, la compagnie Devcorp, pour procéder aux travaux de correction nécessaires. On dit qu'au 15 juillet prochain l'édifice devrait enfin être conforme aux règles de sécurité.

Je voudrais savoir, M. le Président, comment ça se fait qu'on ne le savait pas en 1987 qu'il y avait un danger pour les employés. C'est assez important. Mieux vaut tard que jamais! Là, on en est conscient et on s'entend avec le locateur. Qui va payer pour les corrections? Est-ce que ça va être les contribuables encore ou si ça va être le propriétaire négligent qui va payer pour se mettre en règle avec les lois? Encore là, si je ne me trompe pas, M. le Président - et je demande au ministre de me corriger - je pense que son propre ministère est logé à Place de la Capitale. Non?

Une voix: Une partie.

M. Bourdon: II y a des employés de son ministère qui sont là.

M. Dutil: Non. Le ministère des Approvisionnements et Services, nous sommes centralisés maintenant dans l'édifice Lomer-Gouin depuis quelques mois.

M. Bourdon: Le ministère a déjà eu des employés là. Mais remarquez, s'il y en a qui se font brûler, employés du ministère ou pas, la tour infernale, il faudrait y faire de quoi. J'aimerais savoir, M. le Président, pourquoi ça ne s'est pas fait, cette vérification des normes de sécurité, en 1987, lors du renouvellement du bail. Et les mesures de correction dont on parle pour juillet prochain, ce qui est tard, M. le Président, parce que s'il y avait un incendie entre-temps, ça nous ferait une belle jambe qu'il y ait des morts parce que, en 1987, il y a quelqu'un qui n'a pas surveillé les normes de sécurité, est-ce que, comme contribuables, on va payer pour que Devcorp, qui a pas mal de contrats de location du gouvernement, respecte les lois?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, si vous permettez, je vais laisser répondre à la question le président de la SIQ. Je pense qu'on a des explications à donner là-dessus et que le terme "tour infernale" est inapproprié.

M. Vachon (Miville): M. le Président, dans le cas du 150, Saint-Cyrille, permettez-moi de dire qu'au point de vue juridique il y a eu, par le ministère du Travail et les inspecteurs, beaucoup de poursuites à l'égard du propriétaire suite à des plaintes de certains fonctionnaires.

Nous avons eu, la semaine dernière, la confirmation que l'entente était prise entre le ministère du Travail et le propriétaire lui-même. Ils ont décidé de faire la liste des travaux qui devaient être faits. Il y a eu une entente hors cour, ça a été réglé avec le ministère du Travail qui avait poursuivi le propriétaire. Et là, la liste est faite et ils se sont entendus pour faire les réparations. Le propriétaire s'est entendu pour les faire, les réparations.

Si vous me permettez et si vous voulez des détails plus amplement, je pourrais me permettre de demander à un de mes vice-présidents qui est le responsable du dossier de venir ici et de vous les donner, si vous appréciez. D'accord? Alors, M. Guy Vachon, qui est vice-président des affaires immobilières et de la construction. Un autre Vachon.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Vachon.

M. Vachon (Guy): Mon nom est Guy Vachon. Relativement au dossier du 150, Saint-Cyrille, effectivement, le responsable de l'application des normes, ce n'est pas la Société immobilière du Québec, mais bien le ministère du Travail. Et dans le dossier du 150, Saint-Cyrille, il est vrai que depuis 1987 il y a des discussions, il y a des interventions entre le ministère du Travail et le propriétaire. Les plaintes ont été portées devant les tribunaux. Il y a eu le processus normal. Il y a eu des contestations. Il y a eu des discussions. Les vérifications des infractions ont été faites et, telles qu'elles devaient se faire, les ententes ont lieu entre le propriétaire et le ministère du Travail. Comme vous avez fait référence tout à l'heure...

M. Bourdon: m. le président, j'ai une question pointue. est-ce que les contribuables vont payer pour cette entente-là? et, si oui, combien?

M. Vachon (Guy): Les contribuables vont payer une partie des travaux, comme il était prévu. Combien? Il faut tenir compte, dans ce bâtiment-là comme dans un autre... Vous avez fait allusion tout à l'heure au coût de construction. Un loyer, c'est un rendement sur un investissement ou un remboursement d'une dette. Les travaux qui vont se faire présentement par le propriétaire, suite à l'entente avec le ministère du Travail, représentent un certain coût qui est amorti sur une période de temps plus longue que la durée du bail. On ne paie pas la totalité des travaux pendant la durée du bail.

M. Bourdon: Pour la durée du bail, M. le sous-ministre, ça va nous coûter combien?

M. Vachon (Guy): Pour la durée du bail actuel, pour vous donner des chiffres définitifs,

je vais devoir vous les fournir plus tard parce que notre entente n'est pas signée encore. En fait, on a une entente de principe qui est dépendante aussi de certains autres travaux.

M. Bourdon: Maintenant, est-ce que je puis savoir comment il se fait qu'en 1987, sachant que le ministère du Travail et la CSST poursuivaient le propriétaire de l'immeuble, vous avez, premièrement, remplacé le négociateur du bail pour en mettre un plus complaisant? Et, deuxièmement, pourquoi avez-vous renouvelé le bail tel quel quand vous saviez que l'édifice n'était pas conforme? Et, à cet égard-là, pourriez-vous nous dire pourquoi il faudrait que les contribuables paient parce qu'il y a eu de la magouille en 1987 dans le renouvellement de ce bail-là? Et je suis clair, net, précis, la Société immobilière du Québec savait en 1987 que l'immeuble n'était pas conforme.

L'autre question, M. le Président, est pointue, carrée. Pourquoi est-ce que, comme contribuables, on paierait parce qu'un propriétaire d'immeuble est dans l'illégalité? Depuis quand, quand on est locataires, paie-t-on des travaux de rénovation ou, dans le cas présent, des travaux de mise en conformité avec la loi avec le propriétaire? Je n'ai jamais vu ça, moi, M. le Président. Je suis locataire de mon immeuble à Montréal, où j'ai mon logement. Si le propriétaire se fait dire qu'il n'est pas conforme à la loi, je n'en paierai pas une partie. Quand on construit, quand on a un immeuble, il faut être conforme aux lois. En 1987, vous avez remplacé le négociateur de la Société immobilière du Québec parce qu'il était trop raide avec Devcorp, le propriétaire. Et là, maintenant, vous refusez de répondre à ma question: Combien est-ce que ça va nous coûter? Ce que je demanderai au ministre enfin, c'est, quand il aura les factures, de nous donner le montant exact qu'on va payer parce qu'il y a eu de la magouille en 1987.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Je retourne la parole au président ou au vice-président.

M. Vachon (Miville): M. le Président, si les chiffres de la transaction peuvent vous rassurer et vous démontrer l'état du dossier au complet, nous sommes ouverts à toutes ces questions et nous pouvons vous les montrer avec plaisir...

M. Bourdon: ...les chiffres, M. le Président...

M. Vachon (Miville): Certainement, lorsque vous aurez vu le dossier, vous allez voir de quelle façon les gens ont travaillé comme professionnels et vraiment dans l'intérêt du gouvernement.

M. Bourdon: Mais ça, M. le Président, les chiffres de la transaction, on finira bien par les avoir. C'est la moindre des choses. Mais est-ce que le président de la SIQ...

M. Vachon (Miville): Non, non. Mais les questions que vous posez aussi...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Pointe-aux-Trembles, voulez-vous permettre au président-directeur général de la SIQ de terminer son intervention?

M. Bourdon: M. le Président, il ne répond pas à ma question. Je veux savoir pourquoi on a changé de négociateur en 1987, pour en mettre un plus mou.

M. Vachon (Miville): Mon cher monsieur, écoutez, j'ai 1100 employés à la Société...

M. Bourdon: M. le Président, j'aimerais que le président de la SIQ s'adresse au président de la commission.

M. Vachon (Miville): Oui, je m'excuse.

M. Bourdon: On n'est pas en entrevue, lui et moi.

M. Vachon (Miville): Je m'excuse. M. le Président, n'étant pas habitué aux normes et aux règlements de la commission, je m'en excuse. M. le Président, s'il y a eu des changements de négociateur; écoutez, j'ai 1100 employés, il y a eu beaucoup de changements et de nouvelles structures à la Société immobilière. On a pris la peine, l'an passé, lors de la commission parlementaire et de l'autre aussi d'avant, de vous prévenir de quelle façon nous avions changé les structures. Nous avons expliqué de quelle façon le rapport Coopers et Lybrand nous avait recommandé 22 mandats pour aussi encore changer la structure et l'améliorer. Et si, dans ces changements, il est arrivé des modifications, que des gens ont été changés d'endroit, je ne crois qu'on ait quoi que ce soit à se reprocher. Et, franchement, à mon avis, ceci est dû tout simplement au changement de structures.

M. Bourdon: M. le Président, je vais passer à un autre dossier, parce qu'on ne peut pas avoir les réponses dans celui-ci. Est-ce que le président de la Société immobilière du Québec...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Hull.

M. LeSage: Si vous me le permettez, M. le Président, je sais que le temps s'écoule, mais si on se rappelle, a cette commission, lors de l'étude des engagements financiers, l'Opposition demandait à chacun des ministres qui s'y présen-

tait, le questionnait sur l'achat d'ordinateurs et l'achat de micro-ordinateurs et tout le système et on disait toujours: Quand le ministre des Approvisionnements et Services se présentera en commission parlementaire, on lui posera la question. Elle n'a pas été posée et, moi, ça m'intéresse de savoir la procédure que vous avez, M. le ministre.

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Je voudrais qu'on ramène le député de Hull à la pertinence du débat. On en est à la Société immobilière du Québec, pas aux achats d'ordinateurs.

Le Président (M. Lemieux): C'est tout simplement pour vous faire état, M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'au début il a été convenu d'une discussion d'ordre général et global. Et je dois vous avouer que le temps, du côté de l'Opposition, est écoulé, même qu'il y a plus de temps de pris que chez les ministériels. Mais, au-delà de tout ça, je me dois de céder la parole au député de Hull.

M. Bourdon: Je m'objecte à ce qu'on donne la parole au député de Hull, parce que les 20 premières minutes des travaux de la commission ont été utilisées par vous-même et par le député des Îles-de-la-Madeleine. Maintenant, on a d'autres questions importantes à poser et je ne voudrais pas qu'on trouve un moyen de nous empêcher de questionner ce qui doit être questionné.

M. Farrah: Question de règlement.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Farrah: Au-delà des discussions d'ordre général dont il a été convenu au départ, je pense qu'en vertu de la règle de l'alternance aussi... Le député de Pointe-aux-Trembles avait terminé sa question, la réponse avait été donnée. Alors, je pense qu'en vertu de la règle de l'alternance la parole va de droit au député de Hull, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. le député m'a demandé la parole et, en vertu du règlement, lors de l'étude des crédits, je dois favoriser la large expression des points de vue, répartir le temps de parole avec équité et je dois tenir compte de l'alternance. Je me réfère à la décision de M. Lachance, ex-député de Bellechasse, je crois que c'est en 1984, l'alternance si nécessaire. Ce qui est important, ici, c'est de favoriser le débat. Et il y a une enveloppe globale de temps qui a été retenue de part et d'autre et, en toute équité, comme le député de Hull a demandé la parole, je me dois actuelle- ment de lui céder la parole. (12 h 15)

M. Bourdon: Écoutez, je me rallie à votre décision. Le député de Hull a estimé sans doute que le ministre était dans un bout un peu plus, qu'il y avait plus de turbulence. Il veut poser une question plus rassurante sur les ordinateurs, qu'il y aille, et on marchera dans l'alternance et ce sera à notre tour après.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que ce que j'ai voulu vous faire comprendre, je n'ai pas à me soustraire à l'application de la règle de l'alternance...

M. Bourdon: C'est sûr.

Le Président (M. Lemieux): ...dans le cas de l'étude des crédits. Et les décisions sont très claires en ce domaine-là.

M. Bourdon: Aucun problème, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): J'ai vérifié. M. le député de Hull.

M. LeSage: M. le Président, ce n'est pas une question de déroger du dossier, c'est que chacun des députés de l'Opposition avait manifesté le désir d'obtenir des informations à cet effet. Alors, je donne l'opportunité à l'Opposition d'obtenir l'information que tous ses collègues voulaient avoir. Alors, la question que je vous ai posée...

M. Bourdon: Qu'il pose sa question, M. le Président. On n'est pas pour se rendre jusqu'à demain matin.

M. LeSage: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, j'aimerais que vous expliquiez à la commission justement comment il se fait que chacun des ministères obtienne des machines informatiques, des micro-ordinateurs, et quel est le procédé que chacun de ces ministères doit suivre pour obtenir ces équipements informatiques?

M. Dutil: Alors, évidemment, il y a un plan directeur qui doit être soumis au Conseil du trésor avant que les gens puissent acheter de l'informatique. Mais quant aux commandes précises, parce que c'est là l'objet de votre question, comment la commande se fait et quel est notre rôle, nous, au ministère des Approvisionnements et Services là-dessus, actuellement, on a ce qu'on appelle la commande ouverte, c'est-à-dire qu'il y a un appel de soumissions qui est demandé en début d'année et il y a un prix qui est déterminé pour six mois maintenant. La première fois qu'on avait expérimenté cette formule-là, c'est-à-dire il y a à peine deux ans

de cela, le prix soumis était pour une année. On a ramené ça à six mois, pour une raison bien simple: les prix baissent en informatique. C'est assez exceptionnel, mais les gens nous soumettaient des prix et, six mois plus tard, ils voulaient les baisser pour avoir davantage de commandes. La commande ouverte a comme principe de déterminer un certain nombre de fournisseurs qui, dans le cadre d'un minimum de qualité spécifiée, nous offrent des prix et laissent le choix au ministère concerné de choisir à l'intérieur d'une marge de 10 %, quant aux prix. C'est-à-dire que le plus bas soumissionnaire et ceux qui sont à l'intérieur d'une marge de 10 % peuvent être choisis, en tenant compte des critères qu'on estime être ceux de qualité de la part des ministères, des critères de qualité de la machine. Ils peuvent donc choisir à l'intérieur de cette marge-là. Ça va donc beaucoup plus vite, évidemment. C'est l'une des questions qui est parfois critiquée. C'est qu'auparavant, quand on voulait commander de l'informatique, ça prenait beaucoup de temps parce que c'était le ministère des Approvisionnements et Services qui, à ce moment-là, recevait les commandes, les faisait et se promenait, allait en soumissions publiques ou sur invitation, selon le cas, revenait et redonnait ça aux ministères. Donc, il y avait des délais considérables. Ça va tellement vite aujourd'hui qu'une des questions qu'on se pose, c'est: Est-ce que ça ne va pas trop vite? C'est ça, le fond de la question. Et je pense que vous allez voir apparaître à un moment donné, justement, des critères non pas quant à la grosse informatique qui est bien contrôlée en général, la grosse informatique, les gros ordinateurs de très grande capacité, les contrôles sont très clairs. La petite informatique est rendue tellement peu dispendieuse aujourd'hui qu'on n'avait pas envisagé dans le passé - ça a évolué très vite - de la contrôler d'une façon aussi serrée, aussi claire, aussi précise que la grosse informatique. C'est une chose qui ne se fera pas seulement par le ministère des Approvisionnements et Services. Ce sont des discussions qui se font au Trésor également, actuellement.

M. LeSage: M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais aussi demander au ministre s'il existe au gouvernement un plan directeur de l'informatique qui s'applique à tous les ministères, de sorte qu'on parie le même langage et...

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. La question des ordinateurs relève du ministère des Communications. Je pense que vous devriez inviter le député de Hull à poser sa question à la commission de la culture, à la ministre des Communications. Ce n'est pas Approvisionnements et Services qui s'occupe de cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il s'agit de l'acquisition?

M. LeSage: Pour l'acquisition, justement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, là, c'est relié à un élément ou...

M. Bourdon: II l'a rendue conforme et il fait du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. LeSage: Je ne pense pas que c'est une perte de temps de s'assurer que tous les ordinateurs, M. le député de Pointe-aux-Trembles, puissent se parler entre eux. Il est arrivé, dans des organismes publics...

M. Chevrette: Oui, mais ça, c'est les Communications.

M. Bourdon: Ça, c'est les Communications.

M. LeSage: Je le sais que c'est les Communications. Mais lorsqu'il établit sa politique d'achat...

M. Bourdon: On le sait que les ordinateurs ont envie de parier, nous autres aussi.

M. LeSage: ...le ministre des Approvisionnements et Services doit s'assurer que tout fonctionne ensemble. Justement, pariant de politique d'achat...

M. Bourdon: Bon!

M. LeSage: ...j'aimerais, M. le ministre, que vous indiquiez comment il se fait que, dans la région de l'Outaouais, rarement - en tout cas, moi, je n'en ai jamais vu - il y a des soumissionnaires qui peuvent soumissionner ou qui sont appelés à soumissionner et, s'ils sont appelés, j'aimerais que vous me l'indiquiez, sur les impressions. Parce que Dieu sait que le gouvernement, il en fait de l'impression!

M. Bourdon: M. le Président, j'invoque le règlement. Là, je pense que c'est une question que le député de Hull devrait poser lors des engagements financiers. Là, on est dans les crédits du ministère.

Le Président (M. Lemieux): votre question va dans le sens: comment fonctionne la politique d'achat? .

M. LeSage: Exactement. Comment se fait-il que dans l'Outaouais on n'en demande pas, des fournisseurs ou des imprimeurs?

Une voix: Tu serais peut-être mieux d'ailer

t'asseoir là et questionner à sa place.

M. LeSage: C'est ce que je me demandais, M. le Président. Comment se fait-il que dans l'Outaouais on ne voie pas...

Le Président (M. Lemieux): Ha. ha, ha! J'ai essayé de comprendre le sens de la question du député de Hull.

M. LeSage: ...de contrats accordés à des imprimeurs de l'Outaouais.

Une voix: Pour une fois qu'il est de notre bord.

M. LeSage: Alors, c'est quoi, la politique? Est-ce que c'est strictement réservé à la région de Québec et de Montréal?

M. Bourdon: M. le Président, est-ce qu'on règle ça en disant qu'on n'a rien contre les imprimeurs de l'Outaouais?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, la question du député de Hull, le fonctionnement de votre politique d'achat.

M. Dutil: Évidemment, quant à la question de l'informatique, en tant qu'ancien ministre des Communications, en tant que membre du Conseil du trésor et comme ministre des Approvisionnements et Services, je suis en contact avec plusieurs sources d'information. Mais si je comprends bien, ce n'est plus l'objet de la question. On parlera de l'impression. La façon dont on fonctionne dans l'impression, c'est de la même façon qu'on fonctionne ailleurs. On a d'abord des services que nous accordons nous-mêmes. Il y a un fonds spécial de reprographie et il y a beaucoup de choses que l'on fait directement en régie, au ministère, pour les ministères clients.

Quant aux contrats qui sont accordés par les divers ministères au niveau de l'impression, ils ont diverses formules selon le seuil de l'impression qui est donné, selon l'endroit où c'est requis. Évidemment, les gens qui sont installés à Québec et qui font de l'impression à Québec peuvent invoquer, quand les contrats sont plus petits, un niveau plus régional et, donc, les soumissionnaires ne sont que régionaux, à Québec particulièrement. C'est la même chose pour les locaux. Il y a plus de locaux loués à Québec que dans l'Outaouais ou dans toute autre région parce que la fonction publique est plus à Québec qu'ailleurs. On pourrait donner une diversité d'exemples. Par contre, s'il y a des contrats qui sont requis en Outaouais par des gens de là-bas et, si c'est sous un certain seuil, ils peuvent régionaliser l'appel d'offres, ce qui n'est pas le cas quand le seuil est dépassé.

Maintenant, il faut bien se rendre compte que, dans le domaine dit de l'impression, il y a des innovations et des changements considérables. Il y a beaucoup de gens qui font eux-mêmes leur propre reprographie, maintenant. On pense que des gros tirages, ça ne se fait que par impression. Il y a des tirages moyens maintenant qui se font de plus en plus par photocopieuse, à un prix qui n'est pas nécessairement plus dispendieux. Alors, il y a tout ça dans la question que vous me posez. Je ne peux pas aller plus en détail, je pourrais vous revenir personnellement, si vous le désirez, pour des cas bien spécifiques si vous avez senti qu'il y avait des injustices. Je ne le crois pas, mais si c'est le cas, c'est notre rôle aussi de vérifier ça, de s'assurer que ça ne se produise pas.

Le Président (M. Lemieux): ...vous avez terminé, M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous me permettriez... Comme, en principe, on doit finir à 12 h 30 et qu'il y a eu une demande d'extension jusqu'à 12 h 40, à laquelle la commission a souscrit, j'aimerais qu'on puisse faire adopter les crédits quand même à 12 h 25 et qu'on continue jusqu'à 12 h 40. Alors, on pourrait passer immédiatement à l'adoption des crédits...

M. Chevrette: Adoptez tout sur division pour qu'on ait le temps vraiment de gratter.

M. Bourdon: II n'y a aucun problème quant à moi, adoptons-les sur division pour ne pas...

M. Chevrette: Tous les éléments et tous les programmes.

M. Bourdon: Tous les programmes. Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 est adopté?

M. Bourdon: Sur division. M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Programme 1 et programme 2?

M. Chevrette: Oui.

M. Bourdon: L'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): L'ensemble,

programme 1...

Alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais apporter un cas problème qui m'apparaît extrêmement important au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, c'est la gestion des espaces. J'apprécierais de savoir, dans un premier temps, combien de pieds carrés supplémentaires la SIQ loue, annuellement, pour et au nom des ministères ou le ministère lui-même pour et au nom de tout l'ensemble du gouvernement. C'est combien?

M. Dutil: Alors, évidemment, M. le Président, la question, on ne peut pas l'adresser de façon générale, ça dépend des ministères. Nous, quand on loue des pieds carrés, règle générale, c'est parce qu'il y a des besoins identifiés. Il y a eu, par exemple...

M. Chevrette: Ce n'est pas ça, ma question. C'est combien? Est-ce que vous avez des chiffres, des statistiques de faites au niveau du ministère ou de la SIQ pour dire combien de pieds carrés supplémentaires vous avez pris en 1990-1991 pour l'ensemble?

M. Dutil: Oui, sans doute qu'on peut trouver ça assez rapidement.

M. Chevrette: C'est juste ça.

M. Dutil: C'est juste ça! Ah! bien, si c'est aussi simple que ça, on va trouver ça, M. le Président, et on va vous donner la réponse, ce ne sera pas tellement long, si le député veut patienter.

Le Président (M. Lemieux): Je prends note de la question de M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aimerais savoir combien coûte le déménagement d'un fonctionnaire. Il doit y avoir des statistiques aussi au niveau... Je vais vous donner une série de questions, quitte à ce que vous nous fassiez parvenir les réponses par la suite...

M. Dutil: O.K.

M. Chevrette: ...si vous ne les avez pas, mais je pense que c'est important pour les fins de mes propos.

M. Dutil: Ça va.

M. Chevrette: Donc, à combien se chiffre, pour l'année dernière, le coût des pieds carrés supplémentaires, additionnels que vous êtes allé chercher, au niveau de la SIQ ou au niveau du ministère? Combien coûte le déménagement d'un fonctionnaire? À combien se chiffrent les dépenses gouvernementales que l'on pourrait relier directement aux mesures prises pour contrer le manque d'espace? Ça, c'est une question très précise. Quelle est la politique du ministère en ce qui concerne la gestion de l'espace pour les documents? Est-ce que l'on cherche des moyens d'économiser de l'espace avant de prendre la décision de se procurer des pieds carrés supplémentaires? Est-ce que c'est une politique de base, celle-là?

M. Dutil: On prend note des questions pour y répondre d'une façon précise. Je dois vous dire que l'un des critères importants pour vérifier s'il n'y a pas location d'espace en plus des besoins est de vérifier l'espace libre. Il y a toujours un certain facteur d'espace libre. On ne peut pas, dans un groupement immobilier - c'était le cas sous l'ancien gouvernement, c'est notre cas - être à zéro. Il y a toujours des espaces tampons. Ce pourcentage-là se situe aux alentours de 3 % à 4 %. Il est parfois en bas de 3 %. Il est parfois un petit peu en haut de 3 %. Si on le compare à une gestion immobilière privée, il est habituellement autour de 5 % et il peut monter jusqu'à 10 %, ça dépend des circonstances économiques. évidemment, nous sommes en mesure de gérer cela d'une façon plus serrée que dans le secteur privé parce que nous avons un avantage sur le secteur privé. on peut évaluer le besoin et déterminer à ce moment-là, à partir de ce besoin-là, nos besoins de location d'espace. parce que nous, notre client, on le connaît avant. tandis qu'il peut arriver que, dans un secteur immobilier privé, le promoteur prenne un risque, décide de construire un bâtiment même s'il n'a pas encore loué l'ensemble de son bâtiment. donc, son taux d'espace vide est plus restreint. il faut avoir certaines approches globales. on peut être très pointu. il peut arriver, dans certains cas, des difficultés dans une location. vous savez, c'est un vaste jeu de dominos, l'espace immobilier. tu remplaces quelqu'un qui déménage quelque part - vous comprenez ce que je veux dire par là - pour en arriver à coordonner l'ensemble de l'échéancier des déménagements en fonction des objectifs qui sont prévus, dont l'un est la centralisation des ministères. l'un des objectifs que l'on a, c'est d'essayer d'éviter d'éparpiller les fonctionnaires d'un même ministère partout dans une municipalité comme québec ou montréal perdant, de ce fait, une productivité importante. c'est difficile à calculer, ça. vous savez, la productivité, parce que tu es centralisé au lieu de l'improductivité, parce que tu ne l'es pas, je ne pourrai pas justifier, répondre à des questions très précises, mais ça vaut parfois fa peine de faire un déménagement.

M. Chevrette: Mais comme elles sont enregistrées au procès-verbal, de toute façon, est-ce qu'on peut escompter que dans quelques

jours on pourrait avoir les réponses précises? Je comprends qu'on ne peut pas...

M. Dutil: Oui, certainement. Oui, oui.

M. Chevrette: ...donner ça à brûle-pourpoint. D'ailleurs, c'est parce que j'en aurais une série et je sais que le temps manque.

M. Dutil: D'accord.

M. Chevrette: mais je pense que c'est important qu'on sache, que j'aie le temps au moins de placer mes questions ou ma commande et, après ça, vous me répondrez.

M. Dutil: Pas de problème, M. le Président, moi, je suis prêt, pour les 10 dernières minutes, à juste recevoir les questions et on transmettra les réponses par écrit. Il n'y a aucun problème.

M. Chevrette: o.k. j'aimerais peut-être mieux faire ça, dans ce cas-là. sachant que dans les 48 heures vous pouvez me fournir une série de...

M. Dutil: Bien là, je n'ai pas promis 48 heures.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Dans la semaine.

M. Dutil: J'attends les questions avant de donner une échéance sur les réponses.

M. Chevrette: S'il ne les donne pas dans les 48 heures, je les reposerai dans les 72.

Acquisition des meubles et des services, pour les services gouvernementaux, j'aurais deux questions précises. Est-ce qu'un ministère peut commander toutes espèces de meubles ou s'il doit choisir à partir d'un catalogue quelconque? Je ne sais pas, vous pouvez peut-être répondre à ça tout de suite.

M. Dutil: ii y a de la standardisation qui est faite dans les meubles et, dans les meubles dispendieux en général, ils ne peuvent pas choisir n'importe quoi.

M. Chevrette: Donc, c'est à partir d'un catalogue.

M. Dutil: Pardon?

M. Chevrette: Donc, c'est à partir d'un catalogue?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: O.K.

M. Dutil: Mais il y a des choses qui sont moins standardisées. Ce travail de standardisation là a été entrepris il y a quelques années et il n'est pas complété encore.

M. Chevrette: Si ce n'est pas dans le catalogue, qu'est-ce qui arrive?

M. Dutil: Ça dépend de l'objet qui était à acquérir et de sa valeur. Ça peut être un autre fonds. Par exemple, il y a des catalogues plus vastes qui sont des produits non - comment je vous dirais ça, donc - non normalisés et qui sont sur le marché et on les acquiert parce que nous avons un pouvoir d'achat considérable; on a donc une véritable réduction de prix. On ajoute nos coûts parce que c'est un fonds spécial.

M. Chevrette: Qui, au ministère, s'occupe de normalisation?

M. Dutil: Au ministère des Approvisionnements et Services, c'est M. Careau.

Une voix: L'équipe de M. Careau.

M. Dutil: Dans le cas des meubles, je vous parle des autres acquisitions, je ne vous parle pas des crayons et toutes sortes de choses, c'est le service des immobilisations du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: Mais qui précisément à la Direction?

M. Dutil: M. Gagnon, ici, est le sous-ministre responsable. Michel Gagnon.

M. Chevrette: O.K. Quelles sont les démarches que doit faire un producteur pour voir ses produits normalisés et qui, spécifiquement, doit-il rencontrer au ministère?

M. Dutil: II n'est pas certain que ses meubles seront normalises. La raison pour laquelle le ministère a standardisé les choses, c'est que chaque fournisseur de meubles nous offrait ses standards à lui et on ne pouvait pas aller en soumissions publiques avec ces standards parce qu'il aurait été le seul soumissionnaire. C'est justement là la problématique. On est donc arrivé à standardiser un certain nombre de produits et on demande aux producteurs de respecter nos standards qu'on a voulu avoir le plus général possible, soit dit en passant.

M. Chevrette: Quels sont les critères pour normaliser un produit?

M. Dutil: C'est la fonction du produit, ce qu'il doit faire et quels sont nos besoins à nous et on essaie de... (12 h 30)

M. Chevrette: Sur quelle base la décision est-elle prise?

M. Dutil: La décision est prise à partir d'analyses qui sont faites dans les différents ministères et de ce qu'il y a sur le marché. Il y a trois ou quatre critères principaux. Là, je vous en donne un. Est-ce qu'on va pouvoir avoir de la compétition pour obtenir ce produit-là? Ça ne donne rien d'avoir une standardisation telle qu'il n'y aura qu'un seul producteur. Ça, c'est un des critères. Est-ce que ça répond à nos besoins? Évidemment, l'objectif de toute standardisation, c'est de pouvoir déménager ces bureaux-là d'une place à l'autre et que ça "fit" avec ce qu'il y a déjà là.

M. Chevrette: Combien de produits sont normalisés chaque année à votre ministère?

M. Dutil: Ça, je n'ai pas la réponse, M. le Président. On va le noter et je vais...

M. Chevrette: O. K.

Le Président (M. Lemieux): On va prendre note de votre question, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À supposer qu'un produit... C'est parce que ce que vous me répondez... Moi, je sais qu'il y a des ministères qui veulent avoir un type de produit et, parce que vous refusez de le normaliser, ils ne peuvent pas l'avoir. Donc, je veux savoir, à toutes fins pratiques, comment faire pour un ministère qui veut avoir un tel type de produit qui correspond exactement à ce qu'il veut et que vous refusez de normaliser.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faudrait voir le cas précis, mais il peut arriver qu'un ministère veuille un standard qui ne correspond qu'à une seule entreprise et on se refusera toujours à l'émettre.

M. Chevrette: Bon, bien, prenons un cas précis.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Prenons en ce qui concerne les classeurs.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Combien de classeurs métalliques sont achetés chaque année?

M. Dutil: Vous voulez une réponse immédiate? On va la chercher.

M. Chevrette: Bien, si vous le savez. Si vous ne le savez pas, vous me répondrez dans la foulée.

M. Dutil: Non, je ne l'ai pas. Je ne sais pas ça par coeur, évidemment.

M. Chevrette: Combien de fournisseurs de classeurs métalliques avez-vous présentement?

M. Dutil: II y a deux fournisseurs québécois actuellement.

M. Chevrette: Dont un a vendu une partie à l'autre.

M. Dutil: Pardon? Dont l'un a vendu une partie à l'autre?

M. Chevrette: Dont l'un a vendu une partie meuble à l'autre.

M. Dutil: Possiblement, oui. Dernièrement, il y a eu des transactions.

M. Chevrette: On va continuer. À quand remonte la dernière normalisation pour les classeurs métalliques?

M. Dutil: On va vérifier ça.

M. Chevrette: J'aimerais avoir la date bien précise.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez envisagé de revoir les normes pour ce type de classeur, par exemple? Métallique.

M. Dutil: Oui. Il y a une analyse, ici.

M. Chevrette: Avez-vous eu des demandes?

M. Dutil: II y a une analyse qui est faite actuellement, effectivement.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des demandes spécifiques pour certains types de classeurs qui ne sont pas normalisés?

M. Dutil: Oui, effectivement, on a eu une demande.

M. Chevrette: M. le ministre, en 1987-1989, il y a une firme française du nom de Dakota qui a tenté de pénétrer le marché québécois, qui se bat depuis trois ans, depuis 1987, qui a même écrit - j'ai reçu une petite lettre de Paris - à la Maison du Québec, à Paris, pour se plaindre précisément de l'attitude du gouvernement québécois parce qu'on voulait implanter au Québec une usine importante, qui pourrait créer des emplois passablement en grand nombre chez nous, qui pourrait faire un chiffre d'affaires parce que tout le marché américain serait en exclusivité. Vous avez ça depuis trois ans et il

n'y a pas eu de normalisation. Je voudrais savoir... J'ai une question très précise. Je vais vous poser les trois questions, les trois dernières questions précises. Pourquoi refuse-t-on de normaliser ces produits? Deuxièmement, est-ce que vous savez qu'il y a eu de multiples rencontres? Je pourrais vous donner toutes les rencontres, y compris les appels, avec des gens de votre ministère. Je voudrais savoir quelles sont les compagnies concurrentes et je voudrais savoir si te ministre peut nous fournir une liste des administrateurs et actionnaires de ces compagnies qui ont existé jusqu'à il y a cinq mois, ou trois mois, ou un mois. Enfin, j'aimerais savoir... Est-ce que le ministre peut nous dire à qui appartenait jusqu'à tout récemment la compagnie Biltrite Nightingale inc?

M. Dutil: Évidemment, M. le Président. Ça appartenait à Marcel Dutil.

M. Chevrette:... qui est un des principaux concurrents?

M. Outil: Évidemment, M. le Président. Tout le monde sait ça dans la province de Québec. Ça appartenait à Marcel Dutil, mon frère. Si c'est ça que voulait savoir le leader de l'Opposition, c'était de poser la question directement.

M. Chevrette: Non, c'est beaucoup plus que ça.

M. Dutil: II n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Je veux savoir tout ça, toutes les questions. Ce n'est pas cette question-là. Cette question-là, c'est la dernière.

M. Dutil: Alors, au moins, il y a une réponse claire et nette, là.

M. Chevrette: Ce que je veux... Pardon?

M. Dutil: Alors, là, vous avez eu une réponse qui est très précise.

M. Chevrette: Oui, celle-là, c'est clair. Mais je voudrais savoir, maintenant, pourquoi, M. le Président, depuis trois ans, on empêche, à toutes fins pratiques, une compagnie de s'implanter au Québec. Pourquoi, depuis trois ans, fait-on niaiser du monde quant à la normalisation? Moi, je suis prêt à déposer auprès des membres de la commission, ici, la liste des multiples rencontres, des multiples téléphones dans la tentative de se faire accréditer, de Caïphe à Pilate. C'est renvoyé, alors qu'il y a des ministères, pour votre information, M. le Président de la commission, qui achèteraient le produit en question, mais on leur dit: Ne touchez pas à ça. Il est important que vous sachiez ça aussi. Les questions ne sont pas niaiseuses. Je vais envoyer personnellement aux membres de la commission l'ensemble des démarches qui ont eu lieu pour vous montrer que ça n'a ni queue ni tête. Quand des compagnies viennent dépenser 700 000 $, ici, pour s'implanter et disent qu'elles sont considérées, qu'on affiche envers elles des attitudes racistes et qu'elles l'écrivent à la Maison du Québec à part ça, c'est très sérieux. Je pense que l'image du Québec à l'étranger, on doit s'en soucier. À supposer même qu'il pourrait y avoir une certaine forme de charriage, de leur part, je ne veux pas discuter sur ça, sur le fait, si ça s'est produit, c'est parce qu'il y a des attitudes très claires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député des Îles-de-la-Madeleine m'a demandé le dépôt. J'accepte le dépôt, mais est-ce que je pourrais en avoir une copie?

M. Chevrette: J'ai à mon bureau tous les détails; c'est très volumineux. Je l'enverrai à monsieur pour la distribution.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas conforme aux règles de l'art. Vraiment, là, on le fait de manière exceptionnelle parce que, en principe, à partir du moment où on accepte le dépôt en commission...

M. Chevrette: Je l'enverrai à titre personnel à chacun.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'aimerais mieux, parce que ce n'est pas... Alors, ce n'est pas déposé. On l'envoie à titre personnel.

M. Chevrette: J'aimerais, M. le Président, par exemple, avoir les réponses à toutes les questions que j'ai posées, les dates.

M. Dutil: M. le Président, il y aura réponse à toutes les questions qui ont été posées par le leader de l'Opposition. J'aimerais pouvoir conclure, toutefois. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions, mais avant la fin...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Chevrette: Bien, j'en aurais une seule à la fin.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le ministre, il vous reste...

M. Dutil: Mais s'il reste une question...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma dernière question. Je voudrais qu'on nous mette par écrit, si c'est possible, toute la procédure d'accréditation et de

normalisation, parce qu'à la SIQ vous êtes très heureux, vous vous déclarez heureux de recevoir des gens dans le fichier.

M. Outil: Le MAS, le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Chevrette: C'est-à-dire le MAS. J'ai des lettres, ici, comme quoi vous vous déclarez heureux, bienvenue dans le fichier, et vous ne les accréditez pas, vous ne les normalisez pas par la suite, de sorte que c'est quasiment rire du monde, ça. Je voudrais savoir la procédure.

M. Dutil: Je comprends. Je pense que je comprends bien toutes les questions du député de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Outil: Vous comprenez, je n'ai pas tous les détails auxquels il se réfère. Je sais que la compagnie dont il nous parle est une compagnie qui fait des classeurs ronds, qui est un besoin spécifique. Évidemment, si on n'a pas besoin de classeurs ronds, on ne les normalisera probablement pas, quand bien même ils nous jetteraient au visage toutes sortes de choses. Il faut avoir un besoin pour le faire, mais je vais regarder dans le détail cette question particulière. Je vais vérifier tout ce qui s'est passé avec cette firme-là et je vais donner notre point de vue sur la question qui a été soulevée par le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Dans votre responsabilité, M. le ministre, de la gestion de l'espace - ce n'est pas pour rien que j'ai commencé par ça - si, annuellement, vous réussissez à faire des recommandations au ministère pour dire qu'il y a une économie sur le pied additionnel... Par exemple, si vous êtes obligés de louer x mille pieds par année à tant le pied carré, dans la gestion et dans votre préoccupation de maximiser l'utilisation des espaces, combien vous sauveriez? Ça fait partie de l'analyse du ministère, ça, je pense que c'est une responsabilité fondamentale.

M. Dutil: Évidemment, vous voulez dire que les meubles qu'on met là-dedans...

M. Chevrette: Je n'ai pas posé la question exclusivement pour arriver à l'entonnoir, là.

M. Dutil: Non, mais écoutez...

M. Chevrette: J'ai voulu très clairement...

M. Dutil: ...si on posait les questions clairement. ce que vous voulez dire, c'est que peut-être si on employait d'autres meubles ou la normalisation d'autres choses comme les classeurs, par exemple, on économiserait des pieds carrés. C'est ça, votre question.

M. Chevrette: Ça pourrait être ça. C'est ça qui me préoccupe.

M. Dutil: Bon! Ça aurait été plus facile de la poser immédiatement. Effectivement, il y a une normalisation qui est faite du pied carré qui est accordé en fonction des besoins des personnes qui vont vivre là-dedans. Le problème d'une normalisation est toujours le même. Il peut arriver des innovations, il peut arriver toutes sortes de choses. Est-ce qu'on réduit le nombre de pieds carrés qui est alloué à un fonctionnaire pour ça? Ce n'est pas évident. Le cubage que l'on accorde pour une personne qui travaille n'est pas seulement en fonction de la grosseur des meubles qu'on met dedans; il est aussi en fonction de l'humain qu'on met là-dedans.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dutil: En tout cas, quoi qu'il en soit, on pourra...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion de manière très brève, M. le député de Pointe-aux-Trembles, et par la suite, M. le ministre.

M. Bourdon: M. le Président, c'est simple. Les questions qui sont soulevées sont les suivantes. Est-ce qu'il y a eu un retard indu a normaliser un produit qu'une entreprise française s'engageait à fabriquer au Québec, donc de réserver au Québec l'exclusivité du marché nord-américain? Le produit qu'elle veut fabriquer épargne de l'espace et, donc, en plus du prix d'achat, il y a un élément qui peut venir. Est-ce qu'il y a eu un retard indu pour favoriser certaines entreprises québécoises, notamment...

Le Président (M. Lemieux): Les questions ont été prises...

M. Bourdon: Biltrite Nightingale, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): ...en considération par le ministre...

M. Bourdon: Or, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...en conclusion de la séance.

M. Bourdon: ...juste pour être certain que la question était bien comprise, est-ce qu'il y a eu influence...

Le Président (M. Lemieux): Ah oui! Alors...

M. Bourdon: ...indue pour empêcher un concurrent d'entrer...

Le Président (M. Lemieux):... en conclusion de la séance.

M. Bourdon:... dans ce marché-là?

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, en conclusion de la séance.

M. Dutil: En conclusion, M. le Président, je tiens à dire une chose parce qu'on laisse sous-entendre bien des aspects. Tout le monde sait dans la province de Québec que je suis le frère de Marcel Dutil, que Marcel Dutil a des entreprises. Je ne crois pas que ça l'empêche d'offrir ses services à un gouvernement. Et je peux assurer la commission que jamais, en aucune circonstance, je n'ai fait quelque intervention que ce soit dans quelque compagnie que ce soit pour favoriser indûment quelqu'un qui serait proche de moi, y inclus Marcel Dutil. Et si on laisse sous-entendre cette chose-là...

Une voix:...

M. Dutil: On laisse sous-entendre ces choses-là, M. le Président, c'est très clair. C'est très clair. Et moi, je suis... Je suis très ouvert. Je veux qu'on le mette sur la table si c'est ça qu'on laisse entendre et qu'on règle cette question-là.

Le Président (M. Lemieux): Je pense, M. le ministre, que vous avez fait valoir votre point de vue très très clairement. Les questions ont été prises en considération. Il y aura des réponses.

Maintenant, je remercie M. le ministre, ses fonctionnaires, les membres de cette commission d'y avoir participé. Les crédits, à la fois des programmes 1 et 2, ayant été adoptés dans leur ensemble, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 42)