Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lemieux): Auriez-vous la gentillesse et l'amabilité de bien vouloir prendre place?

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5 et 8, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire.

Permettez-moi de vous rappeler, au niveau de l'organisation des travaux, l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits: une période de deux heures a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 5 et 8 du ministère des Finances. Relativement au mode d'étude de ces crédits, nous pouvons procéder de deux façons. La première est l'étude de chacun des programmes selon l'ordre du livre des crédits, avec adoption à la fin du débat sur chaque programme, ou une discussion d'ordre général, avec une période, à la fin de la séance, afin de procéder à la mise aux voix des six programmes. Si ce dernier mode de fonctionnement, soit une discussion d'ordre général, est choisi, quelle que soit révolution de nos travaux, je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance, je procéderai à la mise aux voix des six programmes.

Alors, j'aimerais savoir, de la part des membres de cette commission... M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Je préfère le dernier mode, une discussion générale. Mais je trouve, M. le Président, que vous en prenez long; 10 minutes, pour une adoption qui est quasi automatique.

Le Président (M. Lemieux): Habituellement, M. le député de Labelle, je fais état de 10 minutes, mais vous savez fort bien que la pratique fait en sorte qu'à la toute fin, c'est 5, 4 ou 3 minutes. Alors, c'est tout simplement au niveau du principe que j'ai fait état de 10 minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Très bien. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant...

M. Léonard: Dernière méthode.

Le Président (M. Lemieux):... je vais permettre des déclarations d'ouverture ou remarques préliminaires, dans un premier temps, à M. le ministre, une déclaration d'ouverture d'une durée de 20 minutes, suivra le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Labelle, et d'autres membres de cette commission, s'ils désirent faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, au niveau de vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, je vous remercie. Comme vous venez de l'évoquer, nous analysons aujourd'hui les crédits budgétaires du ministère des Finances, pour l'exercice financier 1991-1992.

En premier lieu, je voudrais attirer l'attention sur le fait que les crédits à être votés des programmes 6 et 7, c'est-à-dire ceux de la Commission des valeurs mobilières du Québec et ceux de l'Inspecteur général des institutions financières, ayant été discutés précédemment avec ma collègue, la ministre déléguée aux Finances, nos discussions n'auront donc pas à porter sur ces crédits. En conséquence, le document que vous avez en main - je pense que les membres de la commission l'ont reçu en temps utile - ne fait pas référence aux crédits de ces programmes.

Je voudrais également souligner que le président-directeur général de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean-Claude Delorme, que le directeur général par intérim de la Société des loteries et courses du Québec, M. Claude Trudel, accompagnés de leurs collaborateurs, sont présentement avec nous. Comme le veut la tradition, ils pourront, dans la mesure du possible, répondre aux questions des membres de la commission.

Je suggérerais qu'une fois nos remarques préliminaires terminées - et cette suggestion, je la fais à la suite d'une consultation avec le critique financier de l'Opposition officielle - nous entendions les représentants de ces sociétés d'État pour conclure, par la suite, avec ce que l'on peut vouloir discuter sur les crédits dont nous demandons l'adoption ce matin, en commission parlementaire.

Je voudrais, dans un premier temps, faire une courte rétrospective des principaux dossiers traités par le ministère des Finances et, en second lieu, je commenterai les faits significatifs concernant les crédits du ministère des Finances

apparaissant au livre des crédits 1991-1992. Je voudrais également mentionner aux membres de la commission et avec votre permission, M. le Président, qu'étant donné la proximité du discours sur le budget, je ne pourrai évidemment pas m'aventurer sur des questions qui viseraient directement et môme Indirectement ce sujet.

L'exercice financier 1990-1991, s'il a été difficile sur le plan des finances publiques, a vu également un accroissement du fardeau de traval des employés du ministère. En effet, compte tenu du contexte économique, le nombre de dossiers traités, tant sur le plan des études que sur celui des analyses, a considérablement augmenté au cours de la période visée.

Avec votre permission, M. le Président, permettez-moi d'y faire référence, et ce, par grands secteurs d'activité du ministère. D'abord, le secteur des politiques et opérations financières. Pour le bénéfice des membres de cette commission, je voudrais rappeler que ce secteur du ministère des Finances est responsable des affaires financières du gouvernement, donc de la gestion et du suivi des politiques et processus financiers, ainsi que des relations financières entre le gouvernement et l'ensemble des sociétés d'État. Ce secteur couvre également la réalisation des opérations de financement et de gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement ainsi que la coordination de l'ensemble du financement du secteur public.

Concernant les activités de ce secteur du ministère, Je dois d'abord rappeler la création, au cours de l'année qui vient de se terminer, du fonds de financement regroupé. Jusqu'à maintenant, les emprunts à long terme des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi que des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec étaient réalisés et négociés par le ministère des Finances. Ces emprunts étaient toutefois réalisés au nom des organismes emprunteurs. Ce processus plus coûteux en intérêts faisait appel à l'Intervention de fournisseurs de services du secteur privé, que ce soit des avocats, des fiduciaires ou des agents financiers.

De façon à réduire les coûts de financement du secteur public, le gouvernement, avec l'appui de l'Assemblée nationale, s'est donné les moyens, les. outils, de regrouper les emprunts à long terme de ces organismes, et cela s'est fait, on se rappellera, par la passation d'une loi modifiant la Loi sur l'administration financière et créant le fonds de financement. Je profite de l'occasion. M. le Président, pour souligner la collaboration des membres de cette commission et Je voudrais, à cet égard, leur réitérer mes remerciements.

Le gouvernement empruntera en son nom sur les marchés financiers et reprêtera le produit des emprunts aux différents organismes, ce qui permettra de les financer à des conditions plus avantageuses et de diminuer, évidemment, le fardeau qui en résultait, au profit des contribuables québécois.

Le fonds de financement, qui a été constitué en vertu de la loi mentionnée, sera l'intermédiaire entre les organismes emprunteurs et le gouvernement. Nous estimons que, pour l'exercice financier 1991-1992 qui marquera le début de ses opérations, le nombre des opérations du fonds de financement sera de l'ordre de 200, pour un montant de 1 000 000 000 $. des efforts considérables ont également été portés sur les opérations du fonds consolidé du revenu, soit les entrées et les sorties de fonds, lesquelles visent 200 000 000 000 $ par année. il est évident que cette gestion de l'encaisse nécessite un nombre considérable de transactions et la mise en place de systèmes intégrés de gestion. rappelons notamment qu'en 1991, plus de 50 % des dépenses budgétaires sont déboursés par virements automatiques, alors qu'en 1981 ce pourcentage était de 0 %. de même, ce secteur a également mis l'accent sur les virements ban-caires pour les revenus budgétaires du gouvernement, ce qui fait que, maintenant, près de 50 % des recettes du québec sont perçues via un instalment électronique autre que le chèque.

En matière de planification financière et de réalisation des opérations de financement, les conditions des marchés financiers représentaient un défi à la mesure des capacités que s'est données le ministère. Non seulement a-t-on poursuivi la diversification des sources de fonds et adapté les instruments financiers utilisés aux conditions favorables que présentaient les marches, mais des progrès majeurs ont été effectués dans le processus de planification du financement nous permettant une gestion plus active du stock de dette gouvernementale, et ce, avec le double objectif d'en minimiser à la fois et le coût et le risque. L'effort d'analyse et de recherche sur les outils de planification et d'aide à la décision a permis, entre autres, de réaliser un système de calcul effectif des emprunts en monnaies étrangères et de seuils de rentabilité pour évaluer les transactions, de développer un modèle d'évaluation des options intégrées aux obligations et, enfin, de disposer d'un modèle de portefeuille adapté de la gestion d'actifs pour déterminer la structure souhaitable de la dette.

Si vous vouiez, nous pourrions maintenant aborder le secteur des politiques fiscales et budgétaires. Qu'il me soit permis de rappeler succinctement que le mandat général du secteur des politiques fiscales et budgétaires consiste à conseiller le gouvernement sur les mesures fiscales fit budgétaires, à préparer les études et analyses pour te discours sur le budget et, enfin, à prévoir l'évolution à court et moyen terme de la situation financière du gouvernement. Il est évident qu'un nombre considérable de travaux, études et analyses sont réalisés dans ce secteur afin de produire les documents budgétaires du ministère.

N'est pas évidente, toutefois, pour tous, la

quantité phénoménale de travaux nécessaires pour réaliser le discours sur le budget. En effet, ces études et analyses ont pour objet de présenter au gouvernement un éventail d'hypothèses, leurs relations entre elles, leur interdépendance et leurs conséquences, et c'est à partir de celles-ci que le gouvernement prendra une décision.

En plus des travaux proprement reliés au discours sur le budget, ce secteur a dirigé, au cours de la dernière année, ses efforts sur l'important dossier de la taxe de vente du Québec. Ces travaux ont permis la publication des documents intitulés "Annexe à la déclaration ministérielle concernant l'administration de la TPS et la réforme des taxes à la consommation du Québec" et "Taxe de vente du Québec - Document technique". De plus, ce secteur a soutenu les travaux nécessaires à la publication par mon collègue, le ministre des Affaires municipales, du document sur les finances municipales intitulé "Vers un nouvel équilibre: nouveau partage des responsabilités Québec-municipalités".

Enfin, l'épineux dossier des arrangements fiscaux avec Ottawa fait également l'objet d'un grand nombre de travaux d'une importance capitale au secteur des politiques fiscales et budgétaires.

Il y a aussi un autre secteur, c'est le secteur des politiques économiques. Ce secteur a comme responsabilité principale l'analyse et la prévision des données sur la conjoncture économique et financière, l'analyse des répercussions économiques des projets d'envergure, l'étude et le développement des politiques économiques et, enfin, l'évaluation de l'impact des politiques sociale, fiscale et budgétaire sur les perspectives et tendances de l'économie.

Comme je l'ai dit précédemment, le ralentissement de la croissance économique, caractérisé par des taux d'intérêt et de change élevés, s'est traduit par une augmentation du suivi ainsi que des analyses et des études concernant l'évolution des principaux indicateurs économiques et financiers au Québec, au Canada et aux États-Unis.

De plus, ce secteur a été mis à forte contribution pour réaliser les études et analyses nécessaires pour développer les propositions concernant les politiques économiques structurantes pour le Québec. Par exemple, en collaboration avec d'autres ministères, l'accent a été mis sur les divers aspects du très important dossier de la politique en matière de formation de la main-d'oeuvre, sur ceux concernant les analyses des programmes d'aide à l'entreprise, notamment dans une perspective de commerce international.

Le secteur des politiques économiques a également apporté, par ses travaux, une contribution primordiale à la mise en place du plan d'action pour soutenir l'économie dans un plan lancé par le premier ministre le 17 janvier dernier. De plus, des travaux d'analyses ont également porté sur les dossiers des disparités régionales au Canada, le financement du Régime de rentes du Québec et le début des études sur les incidences économiques du vieillissement de la population du Québec.

M. le Président, ce n'est là qu'une liste sommaire des travaux réalisés par le secteur des politiques économiques.

Et maintenant un mot sur le Bureau de la statistique du Québec. En ce qui concerne la collecte des données, ce Bureau a réalisé le premier volet de la programmation triennale des travaux que nous avions annoncée l'année dernière devant cette commission. Ainsi, des travaux d'organisation des statistiques sur l'agriculture, les secteurs manufacturiers et le commerce international ont été réalisés. Le Bureau de la statistique du Québec a également poursuivi ses travaux dans le domaine des communications, de la culture, des investissements, des finances privées et publiques et de la régionalisation des données.

Le volet démographie est en plein essor et nous avons comme preuve que, sur des revenus totaux estimés du fonds du BSQ de 1 123 049 $, un. montant de 158 000 $ provient de contrats réalisés pour des statistiques démographiques, ces contrats ayant donné lieu à de nombreuses études et publications.

Enfin, compte tenu des impératifs financiers, les efforts déployés par les employés du BSQ ont permis d'accroître sensiblement le niveau de productivité.

Maintenant, j'aimerais dire un mot sur l'une de nos activités fort importante; il s'agit des activités du Contrôleur des finances. Le dernier exercice financier a été, au Contrôleur des finances, une année de consolidation dynamique. En effet, le bureau du Contrôleur des finances a vécu à un rythme effréné, au cours des dernières années, les changements ou opérations majeures suivantes, c'est-à-dire, d'abord, la fusion des différentes unités administratives, plus particulièrement les directions de la comptabilité, également la mise en place d'une unité de pilotage des systèmes reliée aux améliorations et modifications devant être apportées aux systèmes informatiques, entre autres SYGBEC, le début aussi de la réalisation d'un plan stratégique visant à rendre disponible l'information budgétaire et comptable, enfin le développement d'une méthodologie de vérification des systèmes informatiques à incidence financière.

L'année 1990-1991 a vu les efforts du bureau du Contrôleur des finances porter sur la consolidation du réseau des nouvelles directions de la comptabilité et la finalisation de la décentralisation de la saisie des données au profit des ministères et organismes. Ces réalisations importantes ont été possibles en dépit du fait que le bureau du Contrôleur des finances a réduit ses ressources tant humaines que financières.

Enfin, M. le Président, permettez-moi maintenant d'élaborer quelque peu sur les crédits

du ministère, c'est-à-dire ceux des programmes que nous discuterons. Ces crédits s'élèvent à 5 194 981 600 $, en regard de 4 759 528 200 $ en 1990-1991, ce qui représente une augmentation de 435 453 400 $. De ce montant, nous avons 4 719 551 700 $ en crédits permanents ou statutaires, donc qui n'ont pas à être votés. Le solde de 475 229 900 $, représentant les crédits à être votés, se subdivise lui-même en quatre blocs: d'abord, les crédits de fonctionnement proprement dits, pour les opérations du ministère, pour un montant de 64 268 700 $; ensuite les crédits du Fonds de suppléance de l'ordre de 320 396 000 $; ensuite, les crédits de transfert de 748 700 $, pour la gestion de certains emprunts des organismes des réseaux de la santé et des services sociaux; et, enfin, un montant de 89 816 500 $ représentant la partie des crédits à être votés pour les intérêts sur le compte des régimes de retraite.

M le Président, si nous comparons seulement les crédits de fonctionnement de l'exercice financier 1990-1991 à ceux de 1991-1992, nous avons une augmentation de 949 700 $, soit de 1, 5 %. Cette augmentation relativement modeste reflète la poursuite de la rationalisation des activités que j'ai demandée à mon ministère. C'est également l'aboutissement des gains de productivité réalisés dans tous les secteurs opérationnels.

En terminant, je voudrais dire un mot sur l'évolution de l'effectif du ministère des Finances. En 1990-1991, l'effectif total du ministère était de 1116 années-personnes, alors que, pour l'exercice financier actuel, le ministère disposera de 1099 années-personnes, soit une réduction de 17 postes. Il faut souligner que, sur une base comparable annuelle, 19 années-personnes ont été ajoutées à l'effectif du ministère représentant le transfert du Service du courtage immobilier du ministère de la Justice à celui des Finances. Nous pouvons donc affirmer que la réduction réelle est plutôt de l'ordre de 36 postes. Ce service est sous la responsabilité de ma collègue, la ministre déléguée aux Finances. Cette diminution significative de l'effectif n'a pas empêché le ministère de rencontrer les responsabilités qui lui échoient, au contraire.

M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle en remarques préliminaires.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je voudrais, à mon tour, souhaiter la bienvenue à tous les fonctionnaires du ministère des Finances et des groupes qui y sont rattachés, comme le Bureau de la statistique du Québec, ainsi qu'à M. Jean-Claude Delorme et son équipe, que nous voyons pour la première fois ici aujourd'hui, et à

M. Claude Trudel de Loto-Québec, qui se présente aujourd'hui aussi avec tous ses gens, avec son équipe. (10 h 30)

M. le Président, j'ai bien entendu les commentaires généraux du ministre des Finances à ce stade-ci. Je pense qu'au début de nos travaux il convient de rappeler ce qui s'est produit durant l'année 1990-1991 au ministère des Finances ou dans son sillage. Sans exagération, M. le Président, je crois qu'on peut dire que ce fut une année difficile, même tumultueuse, ici en Chambre comme ailleurs. Sur le plan économique, l'atterrissage en douceur de l'économie s'est transformé en récession sévère. À mon sens, le gouvernement n'était pas prêt, et le ministre des Finances contestera sans doute cette affirmation, mais je vais me consoler en disant que je ne suis pas le seul à voir les choses de la sorte actuellement.

Au ministère des Finances, quelques éléments ont particulièrement retenu l'attention en 1990-1991. D'abord, il y a eu cette avalanche de taxes, de tarifs de toutes sortes; pensons aux frais de scolarité, au coût des immatriculations, à oeJui des permis de conduire ou aux taxes sur le tabac qui ont augmenté, aux taxes sur les boissons alcooliques, à la surtaxe aux entreprises, etc., toute une série de mesures annoncées soit avant le discours sur le budget l'an dernier, soit pendant, soit après le discours sur le budget. Au total, le fardeau additionnel qui a été imposé aux contribuables a été, pour la seule année 1990-1991, de plus de 1 000 000 000 $ et les taxes annoncées, l'ensemble des taxes directement ou indirectement perçues par d'autres institutions, vont totaliser au-delà de 1 600 000 000 $ durant l'année qui vient, sur une base annuelle.

Ensuite, le 30 août dernier, alors que la crise autochtone était à son plus fort et profitant que l'Assemblée nationale était réunie pour discuter du projet de loi qui créait la commission Bélanger-Campeau, le ministre des Finances annonçait l'harmonisation des taxes de vente du Québec à la TPS fédérale. La décision devait d'ailleurs conduire à la démission du député de Montmorency et ministre du Revenu. On notera aussi que. le projet de loi 89, qui donnait suite à la première phase de la réforme, a nécessité le bâillon en Chambre. Fait notable aussi, l'annonce que le discours sur le budget tenait déjà compte, quatre mois avant que la décision ne soit prise, nous dit-on, de l'impact, autant sur les dépenses que sur les revenus, de cette harmonisation que l'Opposition officielle continue de considérer comme un simple calqquage de la TPS fédérale. Fait notable sûrement.

Même le livre devait y passer tant la réferme ne tenait pas compte du contexte culturel et social du Québec. Heureusement, des groupes, dont le Parti québécois, les jeunes libéraux, des députés libéraux et, surtout, le

milieu culturel, ont réussi à faire entendre raison au ministre des Finances.

On notera aussi les changements à la structure administrative de la Caisse de dépôt et placement du Québec, et, là encore, l'adoption du projet de loi a nécessité la suspension des règles de l'Assemblée nationale. Le fait le plus marquant de cette décision aura sans doute été l'absence de consultation du conseil d'administration de la Caisse. Je m'étonne encore de la chose, M. le Président.

Puis, sur la fin de l'année, le ministre des Finances nous informait que le déficit prévu à 1 750 000 000 $ serait plutôt de 2 495 000 000 $. On notera que, par rapport au résultat de 1989-1990, la hausse est de 50 %.

Enfin, la présentation des crédits nous révélait une forte croissance des dépenses qui avait été prévue à 6,9 % et construite sur une croissance encore plus forte de 8 % en 1990-1991; 8 % au livre, mais lorsqu'on considère le délestage de responsabilités envers les commissions scolaires, ce taux de croissance, l'an dernier, a plutôt été de 8,6 %.

Mais, plus inquiétant encore, le président du Conseil du trésor nous prévenait qu'en 1991-1992, le déficit pourrait à nouveau augmenter, de même que les impôts, taxes et tarifs, et que le gel des salaires dans la fonction publique ne suffirait pas. Et, ce matin, nous apprenons dans le journal Le Soleil, en manchette - et le ministre pourra confirmer ou infirmer, mais j'ai l'impression que cela a l'air d'une décision prise - que l'embauche et les octrois étaient gelés pour toute l'année 1991-1992. S'agit-il d'une mise en scène pour mieux faire accepter le contenu du prochain discours sur le budget? Je ne peux pas le dire, nous le verrons. Mais on ne peut exclure cette hypothèse, compte tenu de la mise en scène de l'an dernier.

Que le ministre des Finances se rassure, je ne lui demanderai pas de nous parler du prochain discours sur le budget. Je lui demanderai cependant s'il peut nous révéler la date où il entend présenter ce budget, parce que nous en connaissons des morceaux jour après jour, semaine après semaine, mais il me semble qu'il est urgent que nous ayons l'ensemble le plus tôt possible. Au sujet de ce budget, je note l'inquiétude du ministre face à ce que les journalistes puissent être accompagnés d'experts au huis clos. Pour cette année, les journalistes pourront être encore une fois accompagnés d'experts, mais le ministère prévient que, l'an prochain, il pourrait en être autrement. Est-ce qu'il croit qu'ils ne pourraient vendre leur salade? Je demanderai évidemment certaines explications au ministre à ce sujet.

M. le Président, l'année 1990-1991 a été très difficile, encore une fois tumultueuse pour le ministre des Finances et, l'année 1991-1992, à mon sens, d'après ce qu'on nous dit, d'après au moins la mise en scène qu'on nous fait, ne promet pas un grand soulagement au ministre.

Mais au-delà des difficultés du ministre, je retiens surtout celles qui attendent les contribuables. Ce sont eux les principales victimes du contexte actuel où, en l'absence d'un leadership du gouvernement, non seulement doivent-ils subir les contrecoups de la récession, mais le ministre des Finances leur demande encore d'accroître leur contribution.

Voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire en remarques préliminaires. Je voudrais d'ailleurs poser un certain nombre de questions au ministre des Finances, mais je suppose qu'il va exercer un droit de réplique maintenant.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances, vous avez droit de parole et droit d'intervention, en vertu du règlement, après chacune des interventions soit de l'Opposition ou du parti ministériel, en vertu de l'article 87 du règlement. Alors, la parole est à vous.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: je vous remercie, m. le président, brièvement, étant donné que je pense que nous avons à entendre les gens qui viennent devant la commission et que c'est, je pense, un moment privilégié pour la commission de pouvoir leur poser des questions. nous nous reverrons sans doute après le budget. il y aura sûrement des questions qui vont surgir, j'imagine, du côté de certains membres de la commission. alors, nous aurons sûrement l'occasion de répondre à certaines interrogations que nous avons entendues de la part du député de labelle. il y a sûrement, évidemment, des choses à dire là-dessus, des mises au point qui devront se faire en temps et lieu. ce n'est pas complètement erroné. il y a évidemment, dans les remarques du député de labelle, des choses qui sont bien connues du public aussi. les gens savent fort bien que nous avons présentement une situation difficile à traverser. le député de labelle devrait être le premier à comprendre cela, étant donné qu'il a eu l'occasion de passer à travers une situation, une période difficile, où les décisions qui ont été prises n'étaient pas nécessairement faciles, mais qui comportaient des décisions peut-être encore plus difficiles, sans vouloir les qualifier pour garder une certaine sérénité dans la discussion. mais disons, tout d'abord, que je relève deux ou trois choses qui me frappent particulièrement.

Le député de Labelle dit: Sans doute, le gouvernement n'était pas prêt à cette récession. Je dois lui rappeler bien aimablement que, même si la situation est difficile et que nous avons des mesures difficiles à prendre, nous étions beaucoup plus prêts pour faire face à la situation que ne l'était le gouvernement dont il a fait partie: un an avant la récession de 1980-1981, un déficit qui dépassait 3 500 000 000 $ sur un budget de dépenses de moins de 20 000 000 000 $,

je pense que c'était 17 000 000 000 $. Si on fait simplement la comparaison avec 1989-1990, l'année qui a précédé la présente récession, alors que notre déficit était de 1 659 000 000 $ sur un budget d'environ 35 000 000 000 $, on peut voir que nous étions beaucoup plus près, c'est-à-dire 1 500 000 000 $ à peu près sur 35 000 000 000 $ contre plus de 3 500 000 000 $ sur 17 000 000 000 $. Vous voyez clairement, si vous prenez les proportions, votre situation financière que vous aviez laissé se détériorer avec une série de déficits qui étaient absolument inacceptables, alors que vous aviez emprunté à long terme des sommes considérables pour payer les dépenses courantes, emprunté à 10, 15, 20, 30 ans pour répondre à des besoins de dépenses courantes, je pense que vous vous étiez mis dans une situation extrêmement difficile. Et lorsque le député de Labelle dit: Le gouvernement n'était pas prêt, je pense qu'il exagère, disons, pour le moins.

Deuxièmement, il aime à répéter l'avalanche des choses, des taxes. Il mêle les frais de scolarité qui avaient été gelés pendant 20 ans. Je pense qu'y était grand temps. La société québécoise, vous savez, elle n'est pas tellement différente du reste du monde. On ne peut pas faire des choses comme ça sans avoir à payer pour ça à un moment donné. SI on avait, pendant 20 ans... C'est une responsabilité que je partage avec l'Opposition dans le sens que, pendant 20 ans, ce n'est pas seulement un gouvernement qui a été là. Mais, pendant 20 ans, il n'y a pas eu cette augmentation normale à laquelle on peut s'attendre, une Indexation. Alors, à un moment donné, on est obligé de prendre des décisions qui semblent un peu brusques. Mais c'est parce qu'il y a eu un retard de 20 ans pendant lequel les frais de scolarité étaient gelés et étaient tellement loin de la moyenne nord-américaine et canadienne qu'il a fallu procéder. Et il appelle ça, M. le député de Labelle, une augmentation des taxes. Il faut faire attention pour ne pas mêler les pommes et les oranges.

La même chose peut se dire d'Hydro-Québec. Que voulez-vous? Ça ne nous donne rien, dans notre budget, Hydro-Québec. Hydro-Québec, c'est une société. Elle pourrait être une société privée et elle ferait comme Bell Canada et d'autres, elle aurait des augmentations. Ça n'a rien à voir avec le budget du Québec. Il ne faudrait pas mêler toutes ces choses-là. Si on avait des dividendes, au moins, comme en profitait l'ancien gouvernement qui recevait des dividendes d'Hydro-Québec à la suite de la loi qu'il a passée pour aller puiser dans HydroQuébec, mais ces dividendes-là n'existent même pas. Alors, s'il vous plaît, soyez prudent.

Ceci étant dit, je sais que c'est une période difficile, je ne le nie pas. Je pense que ce qu'il faut faire, c'est non pas s'attarder à pleurer, mais plutôt à préparer l'avenir, à maîtriser l'avenir, par une meilleure planification. C'est pour ça qu'il faut regarder la lumière qui déjà apparaît au fond du tunnel. Je pense qu'il faut se serrer les coudes et faire face à la situation avec courage, détermination, mais avec un certain degré d'optimisme qui est nécessaire, particulièrement ces jours-ci, si nous voulons réellement participer à la reprise. (10 h 45)

Quant à l'harmonisation de la TVQ avec la TPS, c'est quelque chose qui, je pense, s'imposait. Il fallait prévoir, justement. Je parle de planification. Qu'est-ce qui se passe présentement? Les autres provinces commencent à embarquer les unes après les autres. Pourquoi? Parce que, sur le plan économique, c'était une bonne décision, une décision qui prenait une certaine dose de courage, si je peux m'exprimer ainsi. Mais le député de Labelle devrait être le dernier à venir nous parier de cette façon-là, alors que, dans son propre parti, le programme du parti indiquait que le Parti québécois favorisait, proposait même une taxe sur la valeur ajoutée, une TVA, de mettre plus d'accent sur les taxes à la consommation que sur les taxes à la production. C'était le livre blanc aussi. Est-ce qu'il a tout oublié ces choses-là qui étaient, sur le plan économique, des choses auxquelles il avait apporté beaucoup d'appui dans le temps?

Maintenant, le député de Labelle parle du livre. Nous avons présentement le Salon du livre. Je pensais qu'il aurait profité de cela pour féliciter le gouvernement d'avoir mis l'intérêt, justement, de la culture même en avant des impératifs des finances. Ça, à ce moment-là, c'a été, je pense, un moment où nous avons pris des décisions qui n'étaient pas faciles également. Vous savez - je dis ça en passant - lorsque le gouvernement s'entête, on dit: Le gouvernement s'entête, il ne comprend rien; il devrait faire ci, faire ça. Si le gouvernement accepte que la critique soit fondée et qu'on doive rajuster le tir, qu'est-ce que vous avez comme en-tête le lendemain ou comme remarque de l'Opposition? Le gouvernement a reculé, le gouvernement recule. Alors, il n'y a pas moyen, comprends-tu? Que vous fassiez à votre tête, vous vous entêtez; si vous corrigez votre tir, vous reculez. Vous savez, il faut au moins, de temps en temps, dire: Le gouvernement a posé un geste positif. À l'occasion du Salon du livre, nous sommes heureux de remarquer que toutes les critiques que nous lisons dans les journaux, ce matin, s'adressent à un autre niveau de gouvernement. Et le gouvernement du Québec devrait recevoir au moins, ce matin, à l'occasion de la semaine du Salon du livre, une reconnaissance d'avoir posé un geste réellement positif et à l'avantage de la culture québécoise.

Ceci étant dit, je ne m'attarderai pas davantage là-dessus, je vais noter simplement qu'on a mentionné ici qu'on était surpris de la manchette de ce matin. Vous voulez avoir des

commentaires là-dessus? Bien, des commentaires, c'est simple, nous avons pris des mesures; nous avons pris des mesures pour faire en sorte de diminuer le plus possible les dépenses de l'État, les dépenses qui ne sont pas essentielles. On peut retarder certaines décisions; c'est comme dans une famille, on n'est pas obligé d'acheter tout la même année. Il y a des années où il y a moins d'argent qui entre; à ce moment-là, on décide simplement de retarder certains achats non essentiels. C'est simplement la preuve d'une gestion responsable de la part du gouvernement. Si nous pouvons éviter le plus possible à nos concitoyens d'avoir à payer au moment où ils ont moins de ressources, c'est un peu dans ce sens-là et c'est beaucoup dans ce sens-là que ces décisions-là sont prises. Ça ne veut pas dire que ça va régler le problème; le problème est beaucoup plus vaste que ces mesures d'austérité. Mais, tout de même, je pense qu'il faut faire l'effort partout. Comme disent certains de mes confrères et collègues ou collaborateurs, il n'y a pas de petites économies, tout compte.

Finalement, je vais répondre à une question que me pose le député de Labelle relativement au budget. La date? Dès que ce sera possible, je la lui ferai connaître. Ce n'est pas une question de cachettes, dès que nous serons prêts, nous le ferons connaître, et il sera probablement le premier à avoir cette information-là. Je comprends, d'ailleurs, cette requête-là, fort légitime.

Quant à la question des experts, on a mentionné que c'était correct cette année, mais que, l'an prochain, il faudrait peut-être revoir ça. Est-ce que c'est ça que le député a dit? J'ai bien compris?

M. Léonard: Ah oui! Votre communiqué de presse sur le huis clos?

M. Levesque: Oui. Il ne s'agit pas d'empêcher les journalistes de faire leur travail. Comprenons-nous bien. Nous voulons absolument faire en sorte que, si on a besoin d'expertise, cette expertise-là soit disponible. Mais, il faut aussi bien comprendre que, lorsque l'on cherche une expertise, il ne faudrait pas que cette expertise-là soit celle de gens, autant que possible, qui appartiennent à des mouvements de pression, à des groupes de pression, même s'ils ont une expertise, ou, par exemple, de gens qui sont reliés aux groupes politiques, parce qu'à ce moment-là, ce n'est pas ce genre d'expertise que nous voulons donner à la presse, aux médias, et vous comprenez pourquoi. Il ne faudrait pas que ces gens-là puissent, avant même l'Assemblée nationale, avant l'Opposition, avant les gens qui sont les représentants du peuple et non pas d'intérêts particuliers, d'ailleurs fort légitimes, mais particuliers... Il faudrait, à mon sens, faire attention, et c'est la seule raison qu'on ait vu cette précaution. Parce que je suis convaincu que l'Opposition serait la première à nous dire:

Écoutez, c'est rendu que le huis clos, c'est un...

M. Chagnon: Est-ce qu'on pourrait savoir de quoi vous parlez?

M. Léonard: D'un communiqué de presse...

M. Chagnon: Vous parlez de quoi exactement? Je ne l'ai pas vu, le communiqué.

M. Léonard: ...de la semaine dernière.

M. Chagnon: Je ne l'ai pas vu, ce communiqué-là. Il dit quoi?

M. Léonard: Je vais vous en faire tenir une copie, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: S'il vous plaît. Au moins, on va essayer de se comprendre.

M. Levesque: II s'agit simplement, M. le député de Saint-Louis - je ne l'ai pas vu seulement, mais on m'a parié de ça - de s'assurer que, dans le huis clos des journalistes... Parce qu'il y a le huis clos des fiscalistes, il y a le huis clos de l'Opposition officielle; il y a le huis clos des financiers, des institutions financières. Il y a divers huis clos pour que ces gens-là puissent prendre connaissance du budget, mais ces gens-là ne sortent pas, ne quittent pas avant que le discours ne commence à l'Assemblée nationale. Mais durant ce huis clos, les gens peuvent, à l'occasion, rencontrer les journalistes. Ça, c'est l'Opposition officielle qui peut aller rencontrer les journalistes à une certaine heure, c'est normal. Les journalistes, cependant, quelques journalistes, demandent d'avoir, à l'intérieur de leur huis clos, une certaine expertise. Ça, c'est normal. Mais tout ce que nous demandons à la presse, c'est d'avoir une expertise formée de personnes qui ne sont pas reliées à des groupes de pression ou encore à des mouvements politiques, parce qu'à ce moment-là, ils utilisent le huis clos des journalistes. Ils pourraient le faire, et c'est bien légitime, si on leur en donnait l'occasion, mais ce n'est pas dans ce sens que ces huis clos avaient été permis. Et nous disons: Très bien cette année, mais il va falloir faire bien attention à ça à l'avenir. Et ça, c'est simplement, entre autres, pour protéger d'abord l'objectivité du huis clos, ensuite pour permettre que les membres de l'Opposition officielle, en particulier, puissent avoir accès à ce huis clos, mais que ce ne soit pas un huis clos qui devienne un endroit de communications privilégiées par certains groupes qui pénétreraient à l'intérieur de ce huis clos, non pas pour des fins d'expertise, mais pour des fins de communications prématurées, et feraient ainsi valoir des intérêts qui, d'autre part, pourraient être fort légitimes, mais qui trouveraient mieux leur place un peu plus tard, peut-être quelques minutes ou quelques

heures plus tard.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Il vous reste quand même un petit peu de temps de parole, mais je dois permettre peut-être l'échange, les débats. M. le député de Saint-Louis veut aussi intervenir. M. le député de Labelle n'a pas terminé l'utilisation de son temps et, comme...

M. Levesque: On pourrait, M. le Président, si vous voulez...

Le Président (M. Lemieux):... on n'a que deux heures...

M. Levesque: ... procéder comme je l'ai mentionné et, ensuite, on continuera après qu'on aura... parce qu'il ne pourra pas revenir. moi je peux revenir, mais...

Le Président (M. Lemieux): M. le...

M. Léonard: Qu'est-ce qu'il veut dire? J'ai combien de temps.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que, M. le ministre des Finances, vous avez un droit de réplique après chacune des interventions. Mais ce que je veux vous faire comprendre, c'est que l'enveloppe de temps est quand môme assez limitée. On n'a que deux heures. M. le député de Saint-Louis m'a demandé la parole et M. le député de Labelle n'a pas terminé son droit...

M. Levesque: À moins qu'on ne veuille vider complètement cette affaire-là, moi, ça ne me fait pas de différence.

Le Président (M. Lemieux): Mais on a déjà... M. Levesque: Sauf que je ne voudrais pas...

Le Président (M. Lemieux): On a convenu d'une discussion d'ordre général.

M. Levesque: II me semble que nous nous étions entendus tout à l'heure, après les périodes d'ouverture, pour procéder avec les...

Le Président (M. Lemieux): Une discussion d'ordre général. C'est dans ce sens-là.

M. Levesque: Non, avec les organismes. C'est ça que j'avais suggéré...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque:... et on en avait parié au représentant de l'Opposition.

M. Léonard: Oui, mais là, je voudrais savoir si, chaque fois qu'on place un mot, le ministre prend ses 20 minutes pour étaler longuement de grandes périphrases sur tous les sujets...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Levesque: Je l'ai fait...

Le Président (M. Lemieux): Ce qu'on a convenu, M. le ministre des Finances...

M. Léonard:... là, vraiment, on ne fera rien d'utile ici.

Le Président (M. Lemieux): Ce qu'on a convenu...

M. Levesque: Vous ne pensez pas que ce que je dis puisse être utile?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Non mais, M. le ministre, ce qu'on a convenu, c'est d'une discussion d'ordre général.

M. Levesque: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, vous avez fait état de la possibilité que nous puissions entendre les organismes qui sont sous votre autorité. Mais je dois attendre, moi, qu'à la fois le critique de l'Opposition officielle et les ministériels aient fini et décident d'eux-mêmes, suite à la discussion d'ordre général, si, eux, estiment qu'il est nécessaire d'entendre soit la Caisse de dépôt ou un autre organisme. Et en ce sens-là, M. le député de Labelle veut, je crois, continuer sa discussion d'ordre général. Mais vous avez toujours votre droit de parole en vertu de 287. Ça, personne ne peut vous l'enlever. Votre droit de réplique est toujours là. Malmenant, j'inciterais peut-être M. le député de Labelle a reprendre le débat.

M. Levesque: M. le Président, j'aimerais à ce moment-ci vous indiquer que je n'ai pas l'intention d'utiliser pleinement le droit que vous rappelez, justement pour écouter les représentations du député et des membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, parce que je veux permettre aussi aux ministériels de pouvoir intervenir. M. le député de Saint-Louis m'a fait état qu'H avait des questions. Alors, M. le député de Labelle, vous pouvez continuer.

M. Léonard: Je voudrais... Là, j'ai combien de temps, juste pour éclalrclr les choses.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 20 minutes.

M. Léonard: J'ai 20 minutes.

M. Levesque: Encore?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Levesque: Bien, s'il prend 20 minutes, vous pouvez être assuré que je vais utiliser mon droit de parole, parce qu'il ne faut pas qu'il y ait des abus d'un côté et pas de l'autre, un instant!

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Labelle a 20 minutes en une ou plusieurs interventions. Et, effectivement, en vertu de l'article du règlement, et je vais vous le lire...

M. Levesque: Non, je n'ai pas besoin de ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un droit de réplique, M. le ministre, chacune des fois que M. le député de Labelle s'adresse à vous.

M. Levesque: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

Discussion générale Déficit et Hydro-Québec

M. Léonard: Très bien. M. le Président, je voudrais relever rapidement certaines remarques du ministre des Finances. Il fait appel à notre compréhension face à la situation économique. Je lui rappellerai les critiques qu'il nous faisait il y a 10 ans, lorsque nous étions de l'autre côté de la Chambre; sa compréhension n'était pas très forte. Je peux juste vous dire ça d'autant plus que, quand il mentionne un déficit et 3 500 000 000 $, il le fait en prenant son mode de calcul, après avoir changé les règles comptables, d'ailleurs pas juste changé, mais utilisé des techniques qui sont inacceptables de l'avis même du Vérificateur général, et les 3 500 000 000 $ ce n'était pas ce qu'il y avait aux livres à l'époque. Alors, là-dessus, je comprends sa cassette, il n'en a pas d'autre. Je voudrais noter que, par rapport au calcul de ce déficit, lorsque le ministre dit qu'Hydro-Québec n'a rien à voir avec les états financiers du gouvernement, je lui rappellerai qu'il a oublié que les règles, justement, qu'il a modifiées font que les résultats financiers d'Hydro-Québec sont intégrés complètement aux états financiers du gouvernement; non seulement les dividendes, mais les revenus nets. Alors, il fait erreur. Bon, il est en retard de 10 ans.

J'ai relevé aussi qu'il s'en remet encore à la faute du fédéral. Il s'excuse en disant que le fédéral intervient, qu'il s'administre plus mal que le Québec. Ce n'est pas une grosse excuse, en tout cas c'est assez faible comme excuse. Quant à moi, vous connaissez mon opinion; je pense qu'il y a des gestes à poser que ce gouvernement ne pose pas et qui font que les Québécois auront à assumer une part importante d'un déficit additionnel au niveau fédéral. Deux ans et demi après l'échec de Meech, il se sera accumulé 75 000 000 $ au fédéral et nous aurons à les payer. Ça, ça ne l'énervé pas, ii n'en parle pas. (11 heures)

Date du budget

M. le Président, c'étaient des remarques que je voulais faire. Une deuxième touche à la présentation du budget. Dans Le Soleil de ce matin, il n'a pas mentionné ce qui a été dit par son collègue, mais je lui lirai cet extrait sur les mesures qui seront prises pour restreindre les dépenses cette année. Son collègue dit ceci: "Elles seront dévoilées après la présentation du budget de la province par le ministre des Finances, Gérard D. Levesque, laisse-t-il entendre. L'attaché de presse de M. Levesque, M. André Dionne, n'a pas commenté le dossier. " Donc, on va connaître ces mesures après la présentation du budget, même pas durant le budget, si je comprends bien. En tout cas, j'aimerais bien que ce soit éclairci, mais c'est ce qui est dans le Le Soleil d'aujourd'hui...

M. Levesque: Voulez-vous me répéter... M. Léonard:... à l'avant-dernier paragraphe. M. Levesque:... ce qui va être...

M. Léonard: On parie des mesures pour resteindre les dépenses cette année: "Elles seront dévoilées après la présentation du budget de la province par le ministre des Finances, Gérard D. Levesque, laisse-t-il entendre. " C'est le chef de cabinet de M. Johnson qui a dit ça, effectivement. Excusez, le chef de cabinet. Alors, il reste quand même que la technique m'apparaît pour le moins curieuse. Je voudrais simplement que le ministre... Je lui donne la chance de rectifier ça, s'il y a lieu, tout à l'heure.

L'autre chose que j'aimerais, par rapport à la date de la présentation du budget... Je lui ai tendu une perche. La rumeur qui court serait que le budget serait présenté le 2 mai prochain. Est-ce que c'est maintenu ou pas? J'ai l'impression que le ministre ne s'est pas aventuré plus qu'il ne faut. Il a dit: Le plus tôt possible. Ce qui ne veut rien dire. Je voudrais simplement qu'il nous dise: Le 2 mai est-il confirmé ou infirmé? Tout à l'heure, dans sa réplique, il pourra en parler.

M. le Président, je voudrais tout de suite aborder l'étude des crédits de Loto-Québec qui nous touche aujourd'hui.

C'est parce que, si vous prenez 20 minutes,

j'aime autant en parler tout de suite, si vous voulez qu'on vide la question, s'il vous plaît.

M. Levesque: Je voudrais simplement, si vous me permettez, M. le Président, avant d'aborder Loto-Québec, dire ceci, rappeler à l'honorable député... Lui non plus n'a pas pris ses 20 minutes, alors je n'ai pas l'intention de prendre tes miennes non plus, qu'il ne s'inquiète pas. Je vais simplement lui dire bien amicalement que, lorsqu'il dit qu'on a changé les conventions comptables et que ça change des choses, ça ne change pas grand-chose parce que c'est de l'ordre de 3 000 000 000 $, de toute façon, avec l'ancienne méthode. Ça fait que je ne veux pas revenir à l'ancienne, elle a été condamnée par le Vérificateur général, j'aime mieux la nouvelle, mais, même en prenant l'ancienne, c'est de l'ordre de 3 000 000 000 $ de toute façon.

Deuxièmement pour Hydro-Québec, il faut bien comprendre une chose, c'est que ces tarifs-là ne sont pas faits par Hydro-Québec, ou présentés, ou soumis par Hydro-Québec en fonction du déficit du gouvernement, mais en fonction des ratios que doit maintenir Hydro-Québec pour tenir compte d'une gestion financière responsable. Et, finalement, pour la date du budget, je maintiens ce que j'ai dit. Dès que ce sera fixé d'une façon définitive, je vais faire en sorte que le député de Labelle soit prévenu parmi les premiers sinon le premier. Je ne peux pas dire plus.

Société des loteries et courses Vidéo-poker

M. Léonard: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aborder la question des crédits de Loto-Québec en relation avec les vidéo-poker qui m'apparaissent une question assez importante à l'heure actuelle. Il appert que le ministre des Finances, dit-on, ne dédaignerait pas mettre la main, via Loto-Québec, sur le réseau de vidéo-poker que l'on retrouve actuellement à peu près partout. Il s'agit, semble-t-il, d'une affaire qui rapporterait quelque chose comme 600 000 000 $ annuellement aux propriétaires et aux tenanciers d'établissements où l'on retrouve ces appareils. On comprend l'intérêt du ministre des Finances en l'occurrence.

Rappelons que l'affaire des fameux vidéo-poker est actuellement devant les tribunaux, et je fais référence, en particulier, à un article de La Presse du 10 avril dernier. En effet, les machines sont, dans les faits, illégales, mais des permis sont émis pour leur utilisation. On infirmera, je pose des questions. En somme, comme on ne peut pas éliminer ces appareils, l'État tente de s'en accommoder, mais on peut aussi croire qu'une partie des profits générés par ces appareils échappe à l'impôt.

D'autre part, Loto-Québec se dirait capable de prendre la place du secteur privé. Non seulement éviterait-on la fraude et l'évasion fiscale, mais Québec pourrait empocher la totalité des profits qui, comme on l'a vu, sont considérables ou seraient considérables. On peut toutefois s'interroger sur l'impact d'une telle décision sur les revenus des établissements où l'on retrouve ces appareils.

Alors, mes questions au ministre des Finances. Le chiffre de 600 000 000 $ est-il réaliste? A-t-on une estimation des profits qui échappent actuellement au fisc? Le ministre des Finances a-t-il l'intention de légiférer prochainement quant à ce dossier? Loto-Québec a-t-elle analysé le pour et le contre de la nationalisation de ces jeux? Quels seraient les impacts sur les propriétaires d'établissements où l'on retrouve ces appareils? Une dernière aussi, qui, à mon sens, doit se poser aux parlementaires. N'y a-t-il pas un problème d'éthique pour le gouvernement de se faire le promoteur de tels jeux?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je dois tout d'abord vous dire que cette question ne relève pas du ministre des Finances comme tel. C'est une question qui relève d'abord de la Régie des loteries qui se trouve sous la responsable du ministre du Revenu, premièrement.

Deuxièmement, le ministère des Finances...

M. Léonard: M. le ministre, disons que c'est quand même Loto-Québec qui serait impliquée ou qui pourrait l'être. C'est parce qu'on se renvoie la balle du ministre...

M. Levesque: Un instant, un instant là! C'est vous qui dites ça. Je ne l'ai pas dit. Personne ne l'a dit encore. Alors, il faut faire attention. Laissez-moi expliquer ce que je veux vous dire et, ensuite, vous pourrez commenter.

M. Léonard: Oui, c'est correct.

M. Levesque: Disons, d'abord, que c'est une question, je le répète, qui relève de la Régie des loteries de la responsabilité du ministre du Revenu. Je dois, cependant, ajouter que le ministère des Finances n'est pas insensible à cette question-là, surtout de la façon que vous l'avez abordée, dans le sens de revenus possibles d'une telle source. Il est donc normal que nous suivions ce dossier de près et que nous ayons des conversations avec les personnes concernées par ce dossier.

Ce que nous avons fait cependant, c'est que nous avons consulté Loto-Québec parce que nous savons que Loto-Québec, depuis plusieurs années - ce n'est pas nouveau - examine toutes

ces questions-là. Si jamais on demandait à Loto-Québec d'apporter sa contribution de ce côté-là, ce qui n'a pas été fait, ce qui n'est pas le cas, est-ce que Loto-Québec aurait des suggestions à nous faire? Est-ce qu'elle pourrait, cette société-là, est-ce qu'elle serait prête à faire ça et dans quelles conditions? Bien, ce sont des questions que l'on peut normalement poser. Je pense que c'est tout à fait normal - et je pense, d'ailleurs, que l'ancien gouvernement avait posé plusieurs questions de cette nature à Loto-Québec - sans prendre de décision chaque fois qu'on pose des questions, et qu'on s'informe, et qu'on suit le dossier.

Dans les circonstances, M. Trudel qui est avec nous, le directeur général adjoint, pourrait nous dire ce qu'il a fait dans ce dossier. Moi, je n'ai pas d'objection. On n'a rien à cacher.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats.

M. Léonard: la première question que j'ai posée, c'est: est-ce que le chiffre de 600 000 00p $ est réaliste? en tout cas, c'est ce qui a paru dans les journaux.

M. Trudel (Claude): Tout d'abord, je vais m'identifier: Claude Trudel, directeur général par intérim de Loto-Québec.

En ce qui concerne le chiffre de 600 000 000 $ avancé, c'est un chiffre qu'on a trouvé dans les journaux, en fin de compte, mais qui n'est pas un chiffre avancé par Loto-Québec. Comme M. le ministre a dit, Loto-Québec, depuis des années, se penche sur l'analyse de l'ensemble des jeux de hasard, premièrement, parce qu'il y a une certaine relation avec les loteries; dans un sens, c'est une certaine compétition. On retrouve beaucoup de ces machines à l'intérieur des mêmes détaillants qui vendent les loteries. Il peut y avoir un certain impact par rapport justement aux ventes de loteries. Aussi, à l'intérieur des possibilités qu'il peut y avoir, juste le nombre de machines, par exemple; il y a un certain nombre de machines enregistrées à la Régie et il y a aussi un certain nombre de machines prétendu par les policiers, par exemple, soit qu'il pourrait exister un nombre de machines plus grand que celui enregistré officiellement.

Alors, les estimés de chiffres pourraient varier, je pense, sans que nous ayons des affirmations sur ça. Ça peut être de l'ordre, peut-être, des 600 000 000 $ qui ont été avancés, je crois que ce sont les policiers qui ont avancé ce chiffre-là, en allant à d'autres possibilités. Ça peut être 300 000 000 $, 400 000 000 $, 500 000 000 $ ou 600 000 000 $. Je ne peux pas confirmer les 600 000 000 $. Ce sont des chiffres qui ont été avancés par les policiers, et Loto-Québec n'a pas d'analyse parce qu'il est très difficile d'obtenir des chiffres exacts dans ce domaine-là. Alors, nous fonctionnons uniquement sur des estimés qui ont été faits par d'autres personnes que Loto-Québec pour un montant de 600 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Deux questions à mon sens ou, en tout cas, constatations. Que les revenus de Loto-Québec aient tendance à plafonner, est-ce que vous ne pensez pas que les vidéo-poker en expliqueraient une partie?

M. Trudel (Claude): Encore en termes d'estimés, nous avons fait un certain inventaire. On a demandé à nos représentants de faire le tour de nos détaillants et d'estimer le nombre de machines qu'on retrouverait aux mêmes endroits où on vend des loteries. On estime que 2000 de nos 12 000 détaillants à travers le Québec posséderaient actuellement ce genre de machines. L'estimé qu'on fait, qui est un peu au pif, je dirais, est d'environ 5 % d'effet sur nos ventes à l'intérieur. On pourrait estimer peut-être de 10 000 000 $ à 15 000 000 $ l'effet croisé qu'il pourrait y avoir sur les ventes de Loto-Québec.

M. Léonard: Alors, par rapport au chiffre global, vous le situez autour de 300 000 000 $, 400 000 000 $, c'est les chiffres que vous avez mentionnés vous-même, vous ne savez pas, mais ça pourrait même atteindre les 600 000 000 $. Il s'agit d'une somme considérable qui échappe au fisc québécois. Donc, les impacts sur tes rentrées de fonds au ministère du Revenu ou même sur les équilibres financiers peuvent être significatifs.

M. Trudel (Claude): J'aurais tendance à être d'accord avec vous. Si on regarde le chiffre d'affaires de Loto-Québec qui est d'environ 1 200 000 000 $ ou 1 300 000 000 $ par année, si on prend des estimés de 500 000 000 $, 600 000 000 $, des choses de même, on peut voir que c'est excessivement important. Si on regarde quand même l'importance que peuvent représenter les loteries à travers le Québec par rapport au pourcentage de participants, il nous semble qu'effectivement, ça représente un marché énorme.

M. Léonard: Est-ce que le ministre des Finances ne trouve pas qu'il y a une certaine urgence à agir dans ce domaine, d'une façon ou de l'autre? À mon sens, si les impacts sur ces équilibres sont significatifs, je pense qu'il faut l'admettre pratiquement.

M. Levesque: Je reviens à ce que j'ai dit au début de mes remarques. Ce n'est pas une responsabilité du ministère des Finances.

Casinos

M. Léonard: Je voudrais aborder un autre sujet en ce qui concerne Loto-Québec, si on me permet, M. le Président. Les casinos sont un sujet à la mode actuellement. Il me semble qu'il faudrait en parler ici en commission parlementaire parce que nous avons posé la question au ministre du Revenu, comme pour les vidéo-poker, et il a dit: Allez en parler au ministre des Finances. Bon, Loto-Québec relève du ministre des Finances, donc je reviens ici.

Le projet d'établir des casinos permanents au Québec refart surface périodiquement dans l'actualité et souvent à la faveur d'une période difficile sur le plan financier pour le gouvernement. Nous avions connu la même question qui s'était posée en 1981-1982. Ce projet avait été étudié, effectivement, au début des années quatre-vingt, on s'en souvient, et le gouvernement auquel j'ai participé à l'époque avait rejeté cette option devant les problèmes sérieux que de tels établissements pouvaient créer. À la même époque, le Parti libéral du Québec s'était aussi prononcé contre un tel projet.

Cette année, encore une fois, à la faveur d'une conjoncture budgétaire difficile pour le gouvernement, c'est le ministre du Tourisme, M. Vallerand, qui se fait le promoteur de l'établissement de casinos permanents gérés par Loto-Québec. Le ministre est aussi appuyé par un fort lobby dont un des représentants est le président de la RIO, que tout le monde connaît bien, un proche du premier ministre. Le ministre du Tourisme voit dans l'établissement de casinos permanents un élément de solution pour réduire le déficit touristique du Québec qui est de l'ordre de 1 000 000 000 $ actuellement ou qui atteint presque le 1 000 000 000 $ et il indique, bien sûr, qu'il s'agirait là d'une source appréciable de revenus pour le gouvernement; on parle de 50000000$ à 100 000000$ par année. Les estimations varient. Parfois, on entend 40 000 000 $, 60 000 000 $, disons 50 000 000 $ à 100 000 000 $, 100 000 000 $ en étant optimiste. Mais il indique aussi qu'à Winnipeg, où un tel établissement est en opération depuis deux ans, aucune recrudescence de la criminalité n'a été notée et qu'il faut savoir s'adapter à son temps. (11 h 15)

Pour le président de la RIO, l'établissement d'un casino au sommet de la tour olympique représente un moyen de rentabiliser les équipements olympiques. Et le ministre du Tourisme lui-même compte présenter prochainement un mémoire au Conseil des ministres. On a également assisté à une prise de bec entre le ministre du Tourisme et le député de Louis-Hébert quant au lieu où on devrait établir ce ou ces casinos. Mais alors là, c'est le syndrôme du "moé tout", comme on dit, du "moi itou", tout le monde en veut, actuellement, de ces casinos. Mais comme on le constate, cependant, le débat n'a pas encore porté sur le fond de la question. Rappelons aussi qu'il y a deux ans, les membres de la commission du budget et de l'administration avaient eu l'occasion de discuter brièvement de la question ici même. On se rappellera qu'à l'époque, le ministre des Finances avait indiqué qu'à court terme, il n'en était pas question. Depuis, cependant, la situation budgétaire a changé.

Bon. Je comprends également qu'il n'appartient pas à Loto-Québec de favoriser ou non l'établissement de casinos au Québec, mais comme Loto-Québec est impliquée dans les propositions du ministre du Tourisme, il m'apparaît opportun d'aborder la question ici. Alors, mes questions seraient les suivantes. Loto-Québec a-t-elle été mandatée par le gouvernement pour étudier la faisabilité d'établir au Québec des casinos permanents? Dans l'analyse que fait ou ferait Loto-Québec d'un tel projet, a-t-elle eu l'occasion d'étudier les endroits où il serait préférable d'établir de tels casinos au Québec: Montréal, Québec ou les régions? Puisqu'une décision favorable pourrait être prise par le gouvernement Loto-Québec serait-elle prête, sur le plan organisationnel, à mettre sur pied un ou plusieurs casinos?

Advenant l'établissement de casinos, quels sont les profits susceptibles d'être générés par ces établissements? Et le ministre des Finances lui-même a-t-il modifié la position qu'il avait exprimée ici même il y a deux ans, à savoir que ce n'était pas pour demain? Peut-être est-ce pour après-demain? Deux ans en rétrospective.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Labelle de confirmer la véracité de mes propos. En effet, ce n'est pas pour demain. Et tout ce que je puis dire aujourd'hui...

M. Léonard: Vous répétez la même chose.

M. Levesque:... c'est que le gouvernement n'a pas été saisi de cette question-là. D'ailleurs, c'était implicite dans les propos du député de Labelle, lorsqu'il a dit qu'un ministre avait l'intention de présenter une proposition au Conseil des ministres. Donc, le gouvernement comme tel n'a pas été saisi de la question. Deuxièmement, le ministre des Finances comme tel n'a pas à prendre une décision de cette nature, mais il est évident qu'il suit encore ce dossier étant donné qu'il y a des revenus qui y sont rattachés.

On demande si Loto-Québec a reçu un mandat. Loto-Québec a le mandat permanent de faire en sorte d'étudier les diverses façons d'atteindre ses objectifs et, même au moment où le député de Labelle était membre d'un gouvernement, Loto-Québec étudiait déjà, à ce moment-là, les implications de l'installation de casinos. Ce n'est pas nouveau, sauf que ce qui est

nouveau, cest quon en pane plus depuis quelque temps, c'est revenu à la surface, mais je suis convaincu... D'ailleurs, un de mes collègues, comme l'a évoqué le député de Labelle, qui a fait certaines propositions, a permis peut-être d'en faire un débat public, jusqu'à un certain point. Et c'est ce qui amène d'ailleurs le député de Labelle à revenir pour avoir un peu plus de renseignements à ce sujet, ce qui est fort légitime. D'ailleurs, encore une fois, moi, je n'ai pas de cachettes là-dedans. M. Trudel de Loto-Québec est ici et, s'il veut nous faire part des études qui se font de ce côté-là, moi, je n'ai pas d'objection.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut donner la parole à monsieur?

Le Président (M. Lemieux): Oui, sur le temps de parole...

M. Levesque: Évidemment, j'aimerais ajouter que nous avons, dans ce cas-là, à tenir compte des lois du pays. Je pense qu'une entreprise privée ne pourrait pas opérer un casino au Québec. Donc, c'est normal que l'on demande encore une fois à Loto-Québec de regarder la situation parce que c'est ou bien Loto-Québec ou une autre société d'État qui pourrait opérer un casino en vertu du Code criminel.

Le Président (M. Lemieux): M. Trudel.

M. Trudel (Claude): M. le Président, effectivement, nous n'avons pas de mandat précis, sauf, comme je le disais plus tôt, que nous étudions continuellement l'ensemble du domaine des jeux de hasard. D'ailleurs, Loto-Québec avait déjà présenté, il y a plusieurs années, des dossiers concernant plus spécifiquement les casinos. Dans la poursuite, nous faisons continuellement des mises à jour de notre dossier des casinos, comme des autres dossiers.

En ce qui concerne, maintenant, les sujets qui sont un peu plus de l'heure ou d'actualité, effectivement, Loto-Québec a collaboré avec plusieurs organismes ou ministères dans lesquels il pouvait y avoir un intérêt ou des questions. Alors, ils sont venus s'inspirer un peu d'informations que Loto-Québec possède suite à ses recherches continuelles. Maintenant, il n'est pas possible pour Loto-Québec, par exemple, en termes d'analyse d'endroits, de préciser. Je pense qu'il appartient au gouvernement de prendre la décision de savoir quel genre d'objectifs il veut se fixer par rapport aux revenus générés par les casinos ou aux revenus indirects générés par les casinos. Alors, pour nous, il devient difficile d'aller dans des précisions par rapport aux analyses sans connaître les Intentions du gouvernement, intentions dans lesquelles il pourrait situer les casinos à différents endroits selon des objectifs bien précis. si on se le rappelle, dans les années antérieures, dans les rapports concernant les casinos, Loto-Québec avait précisé qu'en termes de revenus, les revenus générés par les casinos n'étaient pas nécessairement des sommes astronomiques, mais que l'environnement pouvait amener des revenus intéressants, plus spécifiquement dans le domaine du tourisme. Depuis des années, en fin de compte, il y avait eu cette espèce d'orientation. Mais il n'y a pas une région plus que l'autre, sauf que je pense qu'il est évident, en termes de potentiel, si on regarde le potentiel à l'intérieur des chiffres tout simplement générés par le domaine des casinos, que, plus le centre est grand, en fin de compte, effectivement, en termes de revenus, plus le potentiel est important.

Maintenant, il faut voir les objectifs, à savoir le pourcentage du tourisme, quelles sont les personnes intéressées, ces différents éléments-là. Mais il est évident que plus c'est un centre qui est grand, plus les revenus sont proportionnels.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Labelle, regardez, je vais permettre...

M. Léonard: Juste rapidement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, allez-y, puis je vais permettre au député de Saint-Louis, brièvement... M. le député de Saint-Louis m'a établi clairement que ses questions seraient très courtes, brèves et précises.

M. Léonard: Je voudrais...

M. Trudel (Claude): II y avait l'organisation, aussi, si vous voulez que je complète. Ça va un petit peu avec...

M. Léonard: Bien, je vais vous en poser une. Est-ce que vous pourriez déposer une étude ou rendre publique l'étude que vous avez faite à ce sujet-là? Ça me paraît important. Et puis, la question sur laquelle vous pourriez peut-être élaborer: est-ce que, dans votre étude, la clientèle visée est plutôt touristique ou, disons, québécoise? Parce qu'à mon sens, il y a le tourisme extérieur qui peut être visé par l'opération des casinos et il y a aussi le tourisme interne.

M. Trudel (Claude): On n'a pas d'étude précise dans laquelle il y aurait un titre ou un document. Je pense que, continuellement, c'est une mise à jour de l'ensemble des dossiers des jeux de hasard. Ce qui est un peu notre travail, c'est de travailler avec le ministre des Finances; il y a certaines informations qu'on peut lui fournir à différentes occasions. Je pense - et le ministre des Finances est d'accord - selon le document ou les informations, actuellement, qu'on a vues dans les journaux - il y a peut-être, je

dirais même, certaines parties où on en apprend, nous, à lire les journaux - qu'il n'y a pas énormément d'informations qui n'ont pas été diffusées à l'intérieur des journaux. Plusieurs de ces informations-là pouvaient provenir de chez nous, lorsqu'on a collaboré avec des organismes. Alors, c'est difficile de répondre à votre question, dans le sens d'un document qui pourrait exister dans lequel il y aurait des positions bien spécifiques, des choses semblables. Je pense que c'est des analyses qu'on retrouve à l'intérieur de nos travaux de cette fonction-là.

Le deuxième volet de votre question, je m'excuse?

M. Léonard: C'est l'organisation? M. Trudel (Claude): Non, non.

M. Léonard: La clientèle visée, sur le plan de la clientèle visée, oui.

M. Trudel (Claude): O. K.

M. Léonard: Parce qu'on peut viser plus le tourisme de passage que ta clientèle québécoise.

M. Trudel (Claude): C'est ça. Au niveau de la clientèle visée, encore là, ça va avec les objectifs du gouvernement, c'est-à-dire à quel endroit pourrait être positionné un casino ou ces choses-là. On peut voir des éléments un peu différents par rapport à la clientèle.

Si on regarde la clientèle qui pourrait fréquenter des casinos, encore là, il faut voir le genre de casinos, parce que le genre de casinos amène le style de clientèle aussi. Alors, on parle beaucoup, dans le moment, du casino style européen versus le casino style Las Vegas ou plus américain. Il y a une relation, quand même, par rapport à la clientèle à l'intérieur. Tout ça fait en sorte que c'est difficile de spécifier quelle clientèle si on regarde quel genre de casinos on voudrait implanter. Je pense encore que ça, c'est des décisions gouvernementales, sauf qu'on voit des exemples. On a parié de Winnipeg qui a implanté un casino dans lequel il y a probablement un modèle plus européen et on voit, au niveau de la clientèle qu'on retrouve à Winnipeg, que c'est une clientèle où on retrouve une partie touristique, mais qu'il y a quand même une partie importante qui est des environs de Winnipeg, à l'intérieur. Aussi, il y a beaucoup de discussions, à savoir les relations qu'il pourrait y avoir déjà dans les grands centres, une clientèle présente, une clientèle disponible, par exemple, les congrès. Alors, ça ne veut pas dire nécessairement que les gens viendraient pour le casino, mais on pense que le casino pourrait avoir un effet chez les gens qui sont Ici en congrès pour prolonger leur séjour, par exemple, quand on parie de retombées.

Alors, au niveau de la clientèle, il faut voir te style de casinos, les endroits qu'il peut y avoir, et, aussi, il y a différents facteurs: il y a le ticket modérateur genre frais d'entrée, qui n'est pas énorme, je pense qu'il ne peut pas avoir un effet très négatif en ce qui concerne les casinos, mais l'habillement, l'atmosphère, les normes des jeux qu'il y a à l'intérieur, il y a plein d'éléments à l'intérieur qui peuvent faire une certaine distinction au niveau de la clientèle. Mais on ne peut pas arriver, d'une façon spécifique, et dire: Mon casino a une clientèle d'un genre ou de l'autre. Je pense qu'il y a des facteurs à l'intérieur qui peuvent être déterminants par rapport à la clientèle.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. Trudel. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Peut-être une question, Jacques. Est-ce que vous avez fini avec Loto-Québec?

M. Léonard: Oui, çava.

M. Chagnon: O. K. Alors, M. le Président, moi non plus, je n'ai pas l'intention d'utliser mon temps, mes 20 minutes.

Le Président (M. Lemieux): Je veux faire en sorte de revenir au critique...

M. Chagnon: Absolument, absolument.

Le Président (M. Lemieux):... de l'Opposition officielle.

Politiques et opérations financière»

M. Chagnon: Je vais tout faire pour arriver à ça. Vous vous souviendrez, M. le Président, ainsi que les membres de cette commission, à l'automne 1988, lorsque nous étions en train d'étudier, c'étaient pas les crédits, évidemment, c'étaient les dépenses du ministère des Finances, nous étions à ce moment-là, le ministre nous l'avait annoncé, en période d'abondance, en périodede vaches grasses, si mon souvenir est bon. Il y a des hauts et des bas dans la vie d'un soldat et 1 semble que nous sommes dans une période où les vaches ont maigri, c'est des vaches de soldat.

Au moment où on se parie, c'est évident que cette récession que nous vivons - plusieurs économistes l'ont mentionné auparavant - a ses racines même dans la structure de l'organisation de notre économie. Je pense, entre autres, aux augmentations, à la hausse, au fait d'avoir tenu les taux d'intérêt élevés par la Banque du Canada, qui ont créé, pour des régions autres que celles du Toronto métropolitain, des difficultés de financement et des difficultés de liquidités pour plusieurs compagnies et qui ont fait que nous sommes entrés en récession, pour faire une

histoire courte.

Intérêts sur le compte des régimes de retraite j'ai été un peu surpris - et là je vous pose une question extrêmement pointue et je présume que ce sont vos spécialistes, vos techniciens qui pourront y répondre. dans la lecture de votre cahier explicatif pour l'étude des crédits 1991-1992, au programme 2, élément 4, politiques et opérations financières, intérêts sur le compte des régimes de retraite - ça, ça va intéresser la caisse de dépôt que j'inviterais un peu plus tard à venir nous rencontrer - fonctionnement et autres dépenses, service de la dette voté et permanent, 203 474 000 $. on a un solde de la variation, soit 19 500 000 $, qui reflète la hausse du taux d'intérêt. vous prévoyez une hausse du taux d'intérêt en 1991-1992 par rapport à 1990-1991. j'en suis assez surpris. on voit que les courbes de taux d'intérêt vont en fléchissant depuis au moins deux mois, deux mois et demi, et même depuis la période d'après les fêtes. vos explications sont a l'effet que notre augmentation du solde de variation serait causé par une augmentation minime, je le vois bien, du taux d'intérêt, mais une augmentation quand même du taux d'intérêt à 10,04 % plutôt que 9,92 %, pour 1990-1991. je trouve ça un peu surprenant. (11 h 30)

M. Levesque: Je vais demander à M. Séguin...

M. Chagnon: Bien sûr.

M. Levesque: ...de vous donner la réponse.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez vous identifier, M. Séguin.

M. Chagnon: Je conçois que c'est une question assez pointue, mais c'est bizarre un peu. J'ai trouvé ça curieux.

M. Séguin (Claude): Claude Séguin, sous-ministre des Finances. Essentiellement, le taux d'intérêt qui est appliqué au solde du compte des régimes de retraite est le taux de rendement réalisé par la Caisse de dépôt. Dans le taux de rendement de la Caisse de dépôt, il y a des taux d'intérêt sur les obligations qu'elle détient. Il y a aussi ses rendements sur les actions, les hypothèques, les placements immobiliers, donc c'est un taux de rendement sur un ensemble d'actifs financiers. Donc, lorsqu'on prend ce taux-là... Ce taux-là peut varier de façon bien différente des taux d'intérêt. C'est vraiment le taux de rendement de la Caisse de dépôt et c'est ce taux qui s'applique sur le solde, comme taux d'intérêt au solde du compte des régimes de retraite.

M. Chagnon: Le moins qu'on puisse dire, c'est que l'explication n'était pas complète. Dans l'explication, on ne parie que des taux d'intérêt.

M. Séguin: C'est le taux d'intérêt sur le solde du compte courant, mais il est déterminé par un taux qui, lui, est plus que les taux d'intérêt.

M. Chagnon: D'accord. Je vous remercie. J'aimerais rencontrer les gens de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Si c'était possible, je rencontrerais les gens de la Caisse de dépôt, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui, je vais...

M. Chagnon: En attendant, je suis certain que ce n'est que par mégarde que le député de Labelle a oublié de féliciter le ministre des Finances à l'effet que la TPS n'est pas imposée sur le livre, comme il le souhaitait, comme nous le souhaitions, car taxer le livre, c'est imposer l'ignorance.

M. Léonard: Je ne l'ai pas oublié parce que j'en ai parlé.

M. Chagnon: Oui, mais taxer le livre, c'est ignorer...

M. Levesque: J'attendais vos félicitations à l'occasion du Salon.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Vous vous êtes réveillé un peu tard. Vous vous étiez aligné trop vite sur le gouvernement fédéral.

M. Chagnon: Je me devrai de les faire.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle. M. le député de Saint-Louis.

Caisse de dépôt et placement

M. Chagnon: Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à M. Delorme, le nouveau président de la Caisse de dépôt. C'est la première fois, M. Delorme, que vous venez assister à ces péripéties parlementaires que sont l'étude des crédits. Pour nous, les membres, d'un côté comme de l'autre de cette Chambre, ça a toujours été un moment privilégié de rencontrer les organismes relevant du ministère des Finances, dont la Caisse de dépôt. Je vous souhaite donc, en mon nom personnel, au nom des membres de cette

commission, et, je n'en doute pas, le député de Labelle le fera aussi certainement plus tard, premièrement, la bienvenue et, deuxièmement, je vous souhaite la meilleure des chances dans le nouveau mandat qui vous a été confié. La chance que vous aurez dans ce mandat-là, nous en ressentirons les résultats et les retombées comme société, puisque la Caisse de dépôt est certainement l'organisme et l'outil financier le plus important que le Québec se soit donné au cours des 25 dernières années.

Nouvelle structure organisationnelle

M. le président, je ne pourrai pas éviter de vous poser ceci comme première question. Vous avez une organisation à la Caisse de dépôt qui a été critiquée, à l'époque, lorsque le gouvernement l'a mise sur pied. On a dit: II y a deux présidents à la Caisse de dépôt, II y a ci, il y a ça. Pourriez-vous nous dire comment sont organisés les rôles et fonctions des deux personnes, vous et M. Savard, à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Déforme (Jean-Claude): Oui, Jean-Claude Delorme, président du conseil et chef de la direction de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier M. Chagnon de m'avotr accuelli aussi chaleureusement. J'ai noté, en particulier, les voeux de succès qu'il m'a exprimés et je m'empresserai de les partager avec mon équipe, parce que c'est vraiment avec la collaboration des cadres de la Caisse que je pourrai réaliser le mandat qui m'a été confié.

Maintenant, pour répondre à la question plus précise qui m'est posée, je dirai tout d'abord que cette situation, cette forme de structure organisationnene, en est une, comme vous le savez, qui découle de l'adoption d'une loi par l'Assemblée nationale et qui a eu pour effet de constituer au sommet un poste dont le titre est celui que fexerce, c'est-à-dire président du conseil et chef de la direction, et un autre poste qui est celui de président et chef de l'exploitation.

Je crois que la meilleurefaçon de répondre à cette question est de dire que c'est un type de structure qu'on retrouve dans un très grand nombre d'entreprises et notamment dans les Institutions financières. Ce n'est pas un concept nouveau. C'est un concept qui, je dirais personnellement, est probablement la règle et non pas l'exception. La loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale pour sanctionner cette modification proposée par le gouvernement précise les attributions de chacun. De mémoire, je crois que je peux dire que le chef de la direction a la responsabilité de l'ensemble des opérations de la Caisse, que le chef de l'exploitation agit sous la responsabilité du chef de la direction et qu'évidemment l'autorité exercée par les cadres de la Caisse doit toujours être exercée à l'intérieur des politiques et des décisions rendues par le conseil d'administration.

M. Chagnon: si je comprends bien, vous jugez cette structure, cette organisation de votre organigramme, votre organisation, comme étant efficace?

M. Delorme: Je dirais que c'est un type de structure qui permet de départager plus facilement les considérations, les objectifs ou les occupations d'ordre stratégique à long terme du quotidien des opérations. Je crois que ces activités, môme si elles sont reliées les unes entre les autres, doivent recevoir une attention toute particulière, et c'est donc avec le chef de l'exploitation et les membres du comité de direction que ces responsabilités sont assumées.

Internationalisation du portefeuille

M. Chagnon: Merci. Quant à des questions de contenu, M. Delorme, est-ce qu'il y a des modifications qui sont envisagées à la Caisse de dépôt pour l'organisation de son portefeuille, par exemple? On sait que la Caisse de dépôt a, dans son portefeuille, 50 % ou 55 % d'obligations et que s'est développé depuis quelques années... On a eu des discussions ici, en commission parlementaire, j'ai soulevé la question, moi, à quelques reprises, quant à l'Importance d'élargir la base internationale dans le portefeuille de la Caisse de dépôt et on a vu, année après armée, un élargissement de l'importance de l'accroissement des activités internationales en termes de placements de la Caisse. Est-ce que c'est une orientation que vous avez l'intention de continuer? Est-ce que c'est une orientation qui sera éventuellement privilégiée par la Caisse ou quelles sont les orientations que privilégiera la Caisse?

M. Delorme: Si vous me permettez, je vais distinguer deux volets dans votre question: un premier qui porte sur le principe de la répartition des actifs dans leur ensemble et, d'autre part, l'internationalisation du portefeuille. Je dirais, quant au premier volet, que nous ne prévoyons pas apporter de modifications importantes ni à la répartition ni au principe de la répartition de l'actif de la Caisse et donc que chacune des catégories d'actifs continuera, à court terme du moins, à représenter plus ou moins la môme proportion de l'ensemble des actifs de la Caisse.

Quant au deuxième volet, c'est-à-dire l'Internationalisation du portefeuille de la Caisse, j'ai déjà eu moi-même l'occasion de m'exprimer sur la question et ma réponse, donc, portera, tout d'abord, sur les impératifs de gestion du portefeuille et, d'autre part, sur l'évolution de

l'économie du Québec. Pour ce qui est des impératifs de gestion du portefeuille, il est un principe assez clairement établi dans le cas des caisses de retraite qu'il convient, à tout moment, de répartir l'actif de manière à diversifier les risques de manière optimale. Or, depuis quelques années, et ce, avant que j'arrive à la Caisse, la Caisse s'est déjà engagée elle-même dans des investissements, soit sur les marchés obligataires, soit sur les marchés boursiers à l'extérieur du Québec, de telle sorte qu'à la fin de l'exercice 1990, je crois que l'actif qu'on pourrait qualifier d'international représentait environ 15 % de l'actif total, et ça se partageait à peu près également entre les obligations et les actions. Ces actifs étaient investis en très grande majorité aux États-Unis, d'une part, en France, en Angleterre et en Allemagne, d'autre part. Ces investissements ont été faits pour des fins de diversification, parce que les marchés boursiers et les marchés obligataires de ces pays répondent, comme vous le savez, à des impératifs, à des facteurs différents des marchés canadiens et québécois, donc on peut répartir le risque davantage, d'autant plus d'ailleurs que les moyens permettent de maintenir des rapports assez étroits et soutenus avec ces marchés. Je me garderai bien de faire référence aux réseaux de télécommunications qui ont été administrés par la société Téléglobe Canada que j'avais le plaisir de présider avant d'accepter la présidence de la Caisse.

J'en arrive donc maintenant au deuxième volet de cette question, c'est-à-dire l'internationalisation de la Caisse à d'autres égards. Comme vous le savez, M. le Président et MM. les membres de la commission, il est deux volets, dans la mission de la Caisse, qui ont été reconnus dès le départ, en 1965, comme en faisant partie intégrante et qui se sont maintenus depuis, dont l'un concerne le rendement sur les investissements et l'autre concerne la contribution de la Caisse à l'essor économique du Québec.

Or, si on fait abstraction du premier volet de ma réponse, c'est-à-dire l'internationalisation qui vise la répartition et la diversification du portefeuille, je dirais que l'internationalisation qui pourrait se pratiquer ou qui pourrait augmenter ne découlera pas tellement de l'internationalisation de la Caisse comme telle, mais plutôt de l'internationalisation absolument inévitable et même prévisible de l'économie même du Québec. Et donc, les partenaires avec lesquels la Caisse traite sont déjà engagés dans des opérations internationales et la Caisse devra les accompagner pour pouvoir réaliser sa mission. En ce faisant, elle se placera automatiquement dans un processus d'internationalisation. Je crois que la Caisse peut jouer un rôle éminemment utile dans ce domaine-là, non pas uniquement par ses investissements financiers, ce qui est absolument indéniable, mais aussi en faisant bénéficier les partenaires quebécois des réseaux déjà établis par la Caisse, au niveau des institutions financières en particulier, et, en ce faisant, en étendant ces réseaux, je dirais, aux secteurs industriels, parce que, s'il est sûrement à prévoir que les partenaires de la Caisse et la Caisse, dans certaines circonstances, pourraient investir à l'étranger pour des raisons que je n'ai pas besoin d'expliciter, il faudrait aussi se préoccuper d'amener ces étrangers, et particulièrement ces industriels, à investir au Québec et à conclure avec les partenaires du Québec des alliances stratégiques. Je crois que c'est la direction dans laquelle l'économie de tout pays, et notamment celle du Québec, doit s'orienter si l'on tient compte et si on donne une certaine valeur et une certaine crédibilité au phénomène qu'on appelle la globalisation de l'économie.

M. Chagnon: Je vous remercie. Vous savez que notre temps est très limité. Je tiens à remettre la parole au député de Labelle parce que je sais qu'il aura encore peut-être des questions à vous poser. Est-ce qu'il serait possible, M. le Président, d'envisager, éventuellement, avec le concours de la Caisse de dépôt, peut-être une visite, une rencontre à l'organisme comme tel avec...

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, M. le député de Saint-Louis, probablement peut-être aussi eu égard au mandat que nous donne le règlement d'avoir à regarder un organisme d'État. On pourrait peut-être à un moment donné aussi...

M. Chagnon: Au-delà de ça, souvenez-vous...

Le Président (M. Lemieux): Parce que moi-même, j'ai de nombreuses questions - et je sais que je n'aurai pas le temps - à la fois spécifiques, particulières et générales.

M. Chagnon: Souvenez-vous que nous avions déjà rencontré, entre autres, (es gens de la Bourse de Montréal et... Comment est-ce qu'on l'appelle l'organisme...

Le Président (M. Lemieux): La Commission des valeurs mobilières.

M. Chagnon: La Commission des valeurs mobilières. Il serait intéressant au moins d'avoir une visite pour prendre plus de temps pour discuter avec les gens de la Caisse, à leur bureau éventuellement.

Le Président (M. Lemieux): oui. alors j'en prends bonne note et on verra, lors d'une séance de travail, ce qu'il y a à faire, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Encore une fois, je tiens à remercier les gens de la Caisse de dépôt, M.

Delorme, M. Savard, et à leur souhaiter un excellent mandat fructueux. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle. (11 h 45)

M. Léonard: Merci. M. le Président. J'avais effectivement sur ma liste des questions à poser à la Caisse de dépôt et placement. Le député de Saint-Louis l'a fait avant moi. Je voudrais moi aussi souhaiter la bienvenue, une bienvenue toute particulière à M. Jean-Claude Delorme, président de la Caisse de dépôt et placement du Québec, organisme important, s'il en est, au gouvernement du Québec, en parallèle avec le gouvernement du Québec, ainsi qu'à toute son équipe et leur souhaiter le meilleur des succès dans l'intérêt de tous.

En ce qui concerne les questions qui ont été posées et les remarques de M. Delorme aux questions posées par le député de Saint-Louis par rapport au projet de loi qui a été adopté avant Noël, l'Opposition a eu l'occasion de manifester ses critiques envers ce projet de loi. On pourra relire ce que nous en avons dit. Nous maintenons ce que nous avons dit. C'est l'avenir qui va le dire, mais je constate que le président est gentilhomme au moment où nous nous parlons et s'accommode de la situation.

Réflexion stratégique et mandat de SECOR

Je voudrais poser une question en particulier sur l'orientation de la caisse de dépôt et placement du québec. la caisse de dépôt et placement du québec se classe au huitième rang des institutions financières canadiennes. il y a plusieurs personnes qui ont déjà demandé de scinder la caisse pour lui donner une taille moins gênante, entre guillemets, puisque ce sont des prétentions, et probablement que pour bay street, sans doute, cela pourrait avoir une importance. l'ex-président, m. campeau, était fortement opposé au "sclndage" de la caisse qui, tout compte fait, n'a pas une taille si disproportionnée par rapport à d'autres institutions financières. j'ai cru comprendre que vous partagiez cette opinion de votre prédécesseur. je note toutefois que la caisse a fait appel à la firme secor pour l'aider à faire me réflexion stratégique.

Rappelons que le président de SECOR est M. Marcel Côté, très présent au gouvernement, peut-on constater, qui n'a jamais caché, quant à lui, qu'fl trouve la Caisse trop grosse et qu'H faudrait la scinder en plus petites unités. Dès lors, on peut s'interroger sur le choix de la firme SECOR pour aider la Caisse à faire une réflexion stratégique qui est au coeur même de son action et de son avenir. C'est pour ça, je pense, que des questions s'imposent. Moi, je pose les questions très simplement. Je sais qu'il nous reste peu de temps et j'aurais un autre sujet à aborder rapidement.

Comment le choix de la firme SECOR a-t-il été fait? Quel est le mandat exact de cette firme? Et qu'est-ce que vous entendez par réflexion stratégique? Au fond, quels sont les objectifs poursuivis?

M. Delorme: Merci, M. le Président. Tout d'abord, pour remercier M. Léonard d'avoir, par référence, fait écho aux paroles de bienvenue qui avaient été exprimées antérieurement et l'en remercier.

M. Léonard: Sans réticence.

M. Delorme: Deuxièmement, pour ce qui est de la question plus précise, tout d'abord, je voudrais dire que je suis personnellement, toujours et tout à fait opposé à ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec soit scindée en deux ou en plusieurs parties. Je crois que ce que je pourrais dire en guise de réponse plus spécifique était déjà compris dans votre intervention, à savoir que la Caisse est effectivement au huitième rang, ce qui est assez remarquable, des institutions financières du Canada. Mais lorsqu'on étend la base de comparaison au continent nord-américain, au monde occidental et à l'univers tout entier, on se rend compte qu'elle dégringole assez rapidement à la 250e position. Avec ses 36 000 000 000 $, elle assez loin derrière la plus grande institution financière du monde qui est d'origine japonaise et qui a, si je ne m'abuse, des actifs de l'ordre de 600 000 000 000 $. Je ne crois pas qu'on puisse vraiment s'attendre à ce que la Caisse de dépôt et placement du Québec remplisse sa mission adéquatement si elle n'a pas une taille critique suffisante pour le faire, d'une part, efficacement et, d'autre part, d'une manière qui soit crédible lorsqu'elle doit le faire en collaboration avec d'autres institutions financières. À tout événement, ce que j'ai dit publiquement déjà, c'est que je n'avais pas, à ma connaissance, entendu d'arguments convaincants à l'effet que la Caisse devait être scindée.

D'autre part, vous avez relié votre question à la réflexion stratégique et notamment au fait que l'un des cadres de la maison SECOR, qui nous assiste dans ce domaine, s'est déjà exprimé sur le sujet de la taille de la Caisse. Je dirais que la personne chez SECOR qui est chargée du dossier n'est pas la personne qui s'était exprimée publiquement sur la question de la taille de la Caisse. Étant donné que, même si ces deux personnes font partie de la même étude ou du même cabinet, les membres des cabinets de consultants font un travail, à toutes fins pratiques, à titre personnel, et je ne crois pas que les opinions de l'un puissent avoir une influence sur les opinions de l'autre, du moins celle qu'il pourra nous offrir à titre de consultant. D'ailleurs, Inutile de dire que je me suis préoccupé

de la question et que je me suis chargé de vérifier si on allait tenter, par ce biais, de faire prévaloir une idée sur laquelle je n'étais pas d'accord. J'ai reçu, de ce point de vue là, toutes les assurances qui m'étaient nécessaires.

J'arrive donc au dernier point que vous avez soulevé. Que voulons-nous faire par la réflexion stratégique? Je dirai tout d'abord que, si nous avons appelé cette opération réflexion stratégique, par opposition à réorientation ou planification, c'est que je ne voulais pas justement qu'au départ, on préjuge de quelque conclusion que ce soit, notamment en ce qui a trait à la mission. Et la mission, telle qu'elle a été définie en 1965, demeure, quant à moi, valable et toujours d'actualité. C'est donc simplement sur les modalités d'application, sur les priorités, sur les stratégies, que portera notre réflexion stratégique.

C'est une réflexion stratégique qui est engagée depuis quelques mois, et je crois que, dans toutes les circonstances, et en particulier au moment où une nouvelle équipe de direction prend la responsabilité d'une organisation, il convient de faire le point et de s'interroger non seulement sur ce qui existe, mais sur ce qui devrait exister.

C'est d'autant plus important de le faire à la. Caisse qu'il s'agit d'une institution d'importance stratégique pour le Québec et, d'autre part, d'une institution qui oeuvre elle-même dans un domaine qui est en pleine ebullition, que ce soit dans le domaine strictement financier ou dans le domaine de l'économie. Je n'élaborerai pas là-dessus, mais je crois qu'il est tout à fait essentiel que, périodiquement, et je répète bien, périodiquement, une organisation comme la Caisse s'interroge sur la façon de réaliser sa mission. Ça ne portera pas cependant uniquement sur les stratégies, mais ça portera également sur les procédés de gestion, les mécanismes de gestion, de manière à nous assurer que, tant sur le plan stratégique que sur le plan opérationnel, la Caisse est en mesure et a les outils nécessaires pour réaliser sa mission et assumer ses responsabilités quant à l'administration des sommes qui lui seront confiées de la manière la plus efficace et la plus productive.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. Delorme. M. le député de Labelle, à moins que vous n'ayez une question se répondant par un oui ou un non par M. Delorme, moi, j'en aurais peut-être une.

M. Léonard: Bien, c'est un autre sujet que j'aurais voulu aborder. Je voudrais remercier M. Delorme de sa collaboration.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, M. Delorme, on doit déduire de vos propos, lorsque vous faites état de la taille de la Caisse de dépôt, que la Caisse de dépôt a l'intention de s'orienter davantage sur les marchés internationaux?

M. Delorme: M. le Président, je ne ferais pas nécessairement de lien entre la taille et l'orientation de fa Caisse sur les marchés internationaux. Je crois que l'un ne découle pas nécessairement de l'autre, et vice versa. Mais, par contre, pour ce qui est de l'internationalisation, dans le contexte de ce que j'ai dit précédemment, la Caisse a déjà assigné 15 % de ses actifs, ce qui tourne autour de 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $, aux marchés internationaux obligataires et boursiers et, pour l'instant, je ne vois pas et nous ne considérons pas de programme qui viserait à augmenter d'une façon significative la répartition ou l'affectation d'actifs à ce secteur dans un avenir immédiat.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je vous remercie. Maintenant, nous allons mettre aux voix les différents programmes. Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Comptabilité gouvernementale, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté. Avant d'adopter le dernier, je voudrais intervenir.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Est-ce que les crédits du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?

M. Léonard: Adopté. Il en reste un. Juste une question. Je voudrais poser une question rapidement au ministre des Finances sur la recherche et développement et je ne ferai pas

objection à l'adoption du dernier.

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi plutôt de...

M. Léonard: Est-ce qu'on peut prolonger?

Le Président (M. Lemieux):... les adopter dans leur ensemble et, après, vous poserez votre question.

M. Léonard: Oui, O. K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministre des Finances pour l'année financière se terminant le 31 mars 1992 sont adoptés?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, allez-y, M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Une petite petite question technique.

Le Président (M. Lemieux): Je vais... Oui.

M. Chagnon: C'est qu'il faudrait adopter, me semble-t-il, les crédits et du ministère des Finances et de la ministre déléguée aux Finances.

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est fait. C'est fait.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Le programme 6 a été adopté. Allez-y, M. le député de Labelle.

Impôt et R-D

M. Léonard: Je voudrais poser une question au ministre des Finances, parce qu'au ministère du Revenu, en ce qui concerne les discussions ou négociations avec le gouvernement fédéral, le ministre du Revenu nous a retourné au ministère des Finances qui les faisait. Ma question porte sur la recherche et développement. Nous avons établi, quant à nous, que les crédits d'impôt qui sont accordés à la recherche et développement représentent une somme de 116 000 000 $ de la part du gouvernement, mais que le gouvernement fédéral déduit, dans le calcul de ses subventions, les crédits d'impôt que le gouvernement du Québec accorde, de sorte qu'il y a un manque à gagner considérable. Nous estimons, quant à nous, que, par suite de l'attitude du gouvernement fédéral, le Québec perd 45 400 000 $ au titre de ces crédits. En réalité, le gouvernement du Québec se trouve en quelque sorte à financer la recherche et développement à la place du gouvernement fédéral par le jeu des calculs et la méthode de calcul. Je crois que nous avons établi quand même des preuves à ce sujet, et H me semble important que des négociations s'engagent. Lorsque j'ai posé la question au ministre du Revenu, il m'a renvoyé au ministre des Finances en disant que c'était le ministre des Finances qui négociait avec le fédéral: Est-ce que cette question a été soulevée avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Au niveau des fonctionnaires, ç'a été soulevé cette question-là. Je demanderais justement à mon sous-ministre de vous faire part de ces discussions-là.

Le Président (M. Lemieux): Brièvement, M. Séguin. Dans la mesure du possible, il vous reste deux minutes.

M. Séguin: après discussion avec le gouvernement fédéral, disons, ce que le député a soulevé, c'est que la loi fédérale, la lot sur les impôts fédérale, inclut, dans le revenu imposable des sociétés, les crédits d'impôt de toute nature, y compris les leurs, dans le fond, donc ça s'applique sur n'importe quelle sorte de crédits d'impôt et, jusqu'à date, il continue de maintenir cette politique-là. mais il faut se rappeler que, si cette aide-là aux entreprises pour la recherche et ie développement avait été donnée sous forme de subventions, elle aurait été traitée de la même façon. il n'y a pas d'échappatoire.

M. Léonard: Oui, M. le Président, je pense que je vais proposer à la commission de déposer un document que nous avons établi à ce sujet-là, et puis on pourra le distribuer, vous verrez. Le résultat net, c'est que, par exemple, entre l'Ontario et le Québec, il y a une différence de traitement considérable. Le Québec, sur 100 $, va financer 46, 16 $, l'Ontario va financer 15, 95 $; et le fédéral, lui, finance 23, 44 $, au Québec, et 39, 07 $, en Ontario. Je voudrais que le ministère des Finances prenne connaissance de cela parce qu'il s'agit de sommes considérables en bout de piste. Est-ce que je peux déposer le document?

Le Président (M. Lemieux): Comme je considère que c'est pertinent et pour favoriser l'information, nous acceptons le dépôt.

M. Levesque: M. le Président, nous allons regarder le document que vient de déposer le député de Labelle et, à la prochaine réunion que nous aurons sans doute dans un avenir pas trop éloigné, nous pourrons reprendre le sujet.

M. Léonard: M. le Président, nous souhaitons que le ministre rétablisse la situation dans son discours sur le budget. C'est une suggestion

que nous lui faisons.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, remarques finales d'une minute.

M. Léonard: Alors, je voudrais remercier, en particulier, tous les fonctionnaires et hauts fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui à la défense des crédits du ministère des Finances. En particulier, évidemment, les gens de Loto-Québec et de la Caisse de dépôt et placement. Je pense que nous aurions dû prendre beaucoup plus de temps pour fouiller ces crédits. Je retiens la leçon pour l'an prochain; l'exercice sera plus long. Alors, je voudrais souhaiter que l'année prochaine soit meilleure que l'année qui vient de s'écouler, parce que ce n'est pas à l'honneur du ministre des Finances, tout ce qui s'est passé cette année.

M. Chagnon: La conjoncture.

M. Léonard: Oui, la conjoncture a le dos large, ainsi que le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Je vous remercie de votre collaboration et des services que vous rendez à l'État du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, en remarques finales.

M. Levesque: Je me joins au député de Labelle pour remercier les fonctionnaires, remercier également les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de Loto-Québec d'être avec nous et d'avoir contribué à mieux informer les membres de la commission sur les diverses activités qui leur sont propres.

Je veux inviter le député de Labelle à beaucoup de retenue dans ses propos, particulièrement à l'occasion que je lui donnerai bientôt de pouvoir se défouler encore une fois. Ceci étant dit, M. le Président, dans les nouvelles qu'aime à colporter le député de Labelle, je l'invite à colporter celle-ci: les déficits de 283 000 000 $ accumulés de 1979 à 1986 dans les hôpitaux sont maintenant totalement payés depuis quelques jours. Merci.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre des Finances. Je remercie les membres de cette commission, ainsi que les fonctionnaires. La commission ayant terminé son mandat particulier d'étude des crédits du ministère des Finances et son mandat général d'étude des crédits, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 2)