Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Farrah): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je vais rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement. Jusqu'à présent, il y a trois heures quarante-cinq minutes d'écoulées, ce qui veut dire qu'on a encore un maximum de temps de six heures quinze.

M. Levesque: Je dois dire cependant, M. le Président, sans vouloir vous contredire, que nous avons été ici à la table pendant quatre heures. Trois heures quarante-cinq, peut-être que c'est les travaux qui ont été écourtés quelque part, mais, quant a moi, j'ai été ici pendant quatre heures et quelques minutes.

Le Président (M. Farrah): Moi, je fais rap port de ce que le secrétaire de la commission m'a transmis, M. le ministre.

M. Levesque: Non, mais voulez-vous que je précise...

Le Président (M. Farrah): Les heures. M. Levesque: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Farrah): Alors, dans un deuxième temps, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dupuis (Verchères) remplacera M. Beaulne (Bertrand), M. Garon (Lévis) remplacera M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplacera M. Lazure (La Prairie) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplacera M. Lemieux (Vanier).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le secrétaire. Alors, on débute avec M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Non. J'ai demandé la parole, mais je pense que le député de Labelle voudrait commencer. Ça ne me fait rien.

M. Léonard: Moi, j'ai certainement des choses à dire encore.

M. Chagnon: Moi aussi, mais peut-être préférerait-il commencer?

M. Léonard: Je comprends qu'il est un peu tôt le matin, 9 h 30, pour le député de Saint-Louis. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Mais pourquoi? Je suis ici depuis au moins une heure et demie, M. le député de Labelle.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de Labelle, commencez et on suivra la règle d'alternance. M. le député de Saint-Louis, je reviendrai à vous après, ça vous va?

M. Chagnon: on est plus fringant, évidemment, à 9 h 30 qu'à 21 h 30. mais, si vous voulez commencer, je vais vous laisser commencer.

M. Léonard: Très bien.

Le Président (M. Farrah): Alors, on apprécie votre courtoisie, M. le député de Saint-Louis. M. le député de Labelle

Garantie des emprunts des Sociétés d'État par le gouvernement

Hydro-Québec (suite)

M. Léonard: Oui, merci. Nous avions un sujet qui n'était pas terminé, celui de la taxation indirecte via Hydro-Québec. Le ministre, hier soir, a bien indiqué qu'il ne s'agissait pas d'un dividende. C'a l'air, cependant, d'être très rigide et ça n'a pas l'air de devoir changer, parce qu'à partir du moment où il va déposer un projet de loi il va espérer s'en échapper, mais en déposant un projet de loi imposant une taxe de 0,5 % à toutes les institutions d'État, celles dont il nous a fait la liste hier soir, mais surtout HydroQuébec... À Hydro-Québec, ce sera une espèce... Il n'aime pas le mot "dividende". Est-ce qu'il aimerait davantage le mot "taxe"? Possiblement, ça pourrait être une taxe.

Alors, ce qu'on a établi hier c'est que, finalement, cette année, dans les états financiers d'Hydro-Québec du début de 1992, il y aura une ponction de 143 000 000 $ qui se retrouveront dans les équilibres budgétaires du gouvernement du Québec en 1991-1992, dans l'exercice 1991-1992, et, pour les années suivantes, de 160 000 000 $ et de 180 000 000 $. On peut penser que, compte tenu des investissements qu'Hy-dro-Québec compte effectuer sur le territoire du Québec, c'est une somme qui va augmenter au cours des années. Donc, là-dessus, j'aurais une question à poser.

Le ministre nous ayant référés à Hydro

ontario en disant qu'une telle taxe existait aussi ailleurs, est-ce qu'hydro ontario ou les autres sociétés dans d'autres provinces qui opèrent de cette façon doivent verser des dividendes? est-ce qu'il y a une loi, dans les autres provinces, qui impose une telle taxe sur les emprunts pour obtenir la garantie du gouvernement tuteur s'il y a concurremment une loi qui permette des dividendes? en d'autres termes, si on considère hydro-québec maintenant, est-ce que, dans le cas d'hydro-québec, il est justifié de maintenir la loi 16, alors que les dividendes sont retirés de façon automatique par les dispositions que nous a annoncées le ministre des finances et qui porteront le nom de projet de loi numéro x pour l'instant, mais qui viendra durant l'année? ça, c'est une première question que j'aurais à poser au ministre des finances sur cette affaire.

Deuxièmement... O.K. Allons-y si on veut répondre tout de suite.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, en effet, nous avons eu l'occasion, hier, d'aborder cette question qui touche une charge qui est imposée aux sociétés d'État, charge qui correspond à la valeur de la garantie que donne le gouvernement du Québec aux emprunts effectués par ces sociétés. Parmi ces sociétés, se trouve Hydro-Québec qui fait l'objet de la présente question. Est-ce qu'Hydro Ontario a une politique de dividendes qui doivent être versés au gouvernement de l'Ontario par Hydro Ontario? Ma réponse est celle-ci. Premièrement, pour fa définition des termes, j'ai bien rappelé à l'honorable député de Labelle, hier, et je le réitère aujourd'hui, qu'il n'est pas question ici de dividendes. Le mot "dividendes" se retrouve plutôt dans le contexte de la loi 16 qui a été adoptée par l'Assemblée nationale sur une proposition du gouvernement dont faisait partie, d'ailleurs, le député de Labelle.

M. Léonard: Que vous avez combattue férocement.

M. Levesque: Voyez-vous? Les rôles que nous jouons de part et d'autre expliquent quelquefois que nous sommes portés, lorsque nous sommes dans l'Opposition, à faire ressortir le côté négatif des choses et, lorsque nous sommes au pouvoir, à justifier les politiques gouvernementales. Ça, ce n'est pas nous, ni vous ni moi, qui avons inventé cela, mais cela date de plusieurs générations, particulièrement du régime parlementaire britannique qui a, évidemment, ses avantages et ses inconvénients.

Ceci étant dit, qu'il me soit permis de dire encore une fois qu'il ne s'agit pas ici, dans le cas présent, lorsque nous parlons de cette charge pour la garantie gouvernementale, d'un dividende. Ce n'est pas non plus une taxe, encore moins. Il s'agit simplement d'une tarification, si on peut employer le mot "tarification". C'est le coût d'un service. C'est évident que, si nous n'avions pas à garantir les emprunts d'Hydro, qui sont souvent plus importants que ceux effectués par le gouvernement, ceci ferait partie des conditions et des facteurs qui sont évalués par les agences de crédit.

Donc, il y a là un service que nous rendons à Hydro. Nous pourrions le rendre à d'autres et nous le faisons, de temps à autre, par la Société de développement industriel, pour d'autres entreprises dans le secteur privé. À ce moment-là, nous avons une tarification de 1 % au moins. Dans le cas d'Hydro-Québec, c'est la même tarification qu'en Ontario. Pour répondre à la question du député de Labelle, si l'Ontario a une politique comme celle du Québec par rapport au versement de dividendes - on ne parle plus de tarification, on parie de dividendes - ma réponse est celle-ci, c'est que ce n'est pas de la même façon que se présentent ces questions en Ontario. Nous avons un système qui lui ressemble beaucoup lorsque l'on touche à la question de la tarification, avec ce que je présente au budget. Mais, dans le cas des dividendes, c'est plutôt, du côté de l'Ontario, des redevances sur l'utilisation de l'eau. Et, en 1988, ces redevances étaient de 91 000 000 $ et, en 1989. elles étaient de 95 000 000 $.

Il y avait autrefois ici une redevance hydraulique comme celle de ce genre-là en Ontario, mais c'a été justement remplacé par l'ancien gouvernement, qui avait aboli cette façon de procéder, en 1979, mais qui y est revenu avec la loi 16. C'est pour ça qu'aujourd'hui nous n'avons pas ce genre de redevances hydrauliques, mais nous avons plutôt la loi 16 qui s'applique, malgré qu'à ce propos aucun dividende n'ait été versé au gouvernement du Québec par Hydro-Québec en 1990 et qu'aucun versement ne soit prévu, à moyen terme, de ce côté-là. Et ça, ça n'est pas par une générosité particulière du gouvernement, il s'agit simplement de maintenir les conditions contenues dans la loi 16.

M. Léonard: C'est ça. C'est que la loi vous empêchait de le faire...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: ...étant donné que les ratios financiers avaient baissé.

M. Levesque: les ratios financiers, je les avais, c'est peut-être bon de jeter un coup d'oeil dessus. évidemment, ça ne prend pas grand-chose pour faire ou ne pas faire un dividende. on verra par exemple qu'en... et, ensuite, il y a une autre chose pour laquelle nous n'avons pas pris entièrement les dividendes auxquels on avait droit, c'est plutôt parce qu'on voulait s'assurer

d'un taux d'autofinancement de la part d'Hydro-Québec d'environ 30 %.

Quand ça devient un peu trop risqué, à ce moment-là, c'est ce que nous faisons. C'est ça que nous avons fait en 1988 et 1989. Nous aurions pu aller chercher davantage, mais pour nous assurer que, dans les années à venir, on n'affecte pas ce ratio, nous n'avons pas pris le maximum que la loi 16 nous permettait de prendre.

Pour revenir au taux de capitalisation, si on regarde la progression de 1981 à 1991 - je n'ai pas l'intention de vous répéter les années, mais ça va se suivre chronologiquement - à partir de 1981, on a 25,1 %, 26 %, 26,6 %, 25,3 %, 24,1 %... 24.1 %, ça, c'est l'année 1985, 24,1 %. on continue ensuite, l'année suivante, 24 %, 24,9 %, 26.2 %, 25,9 % et on arrive, en 1990, à 24,8 %. les prévisions pour 1991 sont de 24,4 % et les prévisions pour 1992 sont de 24,7 %. donc, on voit qu'on est près des 25 %, mais qu'on ne les a pas atteints. alors, c'est pour ça qu'on mentionne que les dividendes ne seront pas versés et n'ont pas été versés, d'ailleurs, pendant plusieurs années. il faut bien comprendre que, même si la loi 16 était là, justement à cause de ce facteur-là, il n'y a pas eu de dividendes. il y a eu des dividendes de 1981 à 1984 inclusivement. il n'y en a pas eu de 1985 à 1987 inclusivement. il y en a eu en 1988-1989, il n'y en a pas eu depuis et, dans l'avenir immédiat, on n'en prévoit pas.

M. Léonard: Est-ce que je peux souligner au ministre que, finalement, quand on regarde cela, le gouvernement s'est payé des dividendes en 1988, mais que la loi le permettait parce qu'il avait dépassé les 25 %, il était à 26,2 %.

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: après, en 1989, il avait encore une possibilité de le faire. il y avait 0,9 % au-delà de la barre, mais, par la suite, il ne le pouvait pas. en 1990-1991, c'était impossible.

M. Levesque: Non.

M. Léonard: Finalement, la disposition que vous avez annoncée fait que vous allez faire une ponction à Hydro-Québec de 143 000 000 $ que vous n'auriez pas pu faire étant donné que les ratios financiers ne le permettaient pas. Donc, indirectement, vous faites ce que la loi ne permettait pas de faire directement. Je pense que ça remet en cause, disons, les données de la loi 16 et, là-dessus, je vous poserais une question. Est-ce que vous avez l'intention d'abroger les dispositions de la loi 16 compte tenu maintenant qu'il y a cette taxe à Hydro-Québec sur les emprunts? En d'autres termes, avez-vous l'intention de vous en servir dans l'avenir, de la loi 16, ou pas? Même si vous l'avez combattue dans le temps, vous en avez profité à une couple d'oc- casions, en 1988, par exemple. En 1987, ils n'avaient pas le droit d'en verser avec 24,9 % de ratio. Là, peut-être qu'avec le décalage des années ils ont pu le faire. Mais est-ce que vous avez l'intention de maintenir la loi 16 et le paiement du dividende d'Hydro-Québec en plus de la taxe que vous lui imposez maintenant?

M. Levesque: Premièrement, je dois faire remarquer au député de Labelle qu'on pourrait jeter d'abord un coup d'oeil sur le taux de capitalisation que l'on retrouve ailleurs parce que c'est intéressant de voir ça. Alors que le taux de capitalisation d'Hydro-Québec, en 1989, comme l'a mentionné le député, était de 25,9 %, si on regarde Hydro Ontario, il était à 18,4 %.

M. Léonard: En 1989, 18,4 %?

M. Levesque: 18,4 %, en Ontario; B.C. Hydro était à 20 % - ça, c'était pour l'année qui se terminait le 31 mars 1990 dans ce cas-là - et pour Manitoba Hydro, 2,9 % pour la même année.

M. Léonard: Combien?

M. Levesque: 2,9 %. Le Nouveau-Brunswick, la Commission d'énergie électrique du Nouveau-Brunswick, 14,6 %; Terre-Neuve et Labrador Hydro, 22,6 %; Nova Scotia Power - ça, c'était pour l'année terminée le 31 mars 1990 - 2,6 % et la Saskatchewan Power Corporation, 26,1 %, le dernier étant la Saskatchewan.

Deuxièmement, le député de Labelle parle de 143 000 000 $. Je dois encore une fois lui rappeler que nous aurions pu avoir beaucoup plus que cela si nous avions pris, en 1988-1989, les sommes auxquelles nous avions droit. Nous avons décidé d'y renoncer pour faciliter un plus haut taux d'autofinancement de la part d'Hydro-Québec. Autrement dit, notre action est une action responsable. Ce n'est pas parce qu'on a le droit de le prendre qu'on le prend. On le prend si on juge a propos que la situation d'Hydro le permet. Et on est aussi soucieux de l'avenir d'Hydro qu'on l'est de l'avenir du gouvernement, parce que c'est étroitement lié, les deux. Alors, on est aussi soucieux et préoccupé par l'avenir d'une société qui appartient à tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Maintenant, je reviens encore sur la notion de cette charge qui n'a rien à voir avec les dividendes que la loi 16 permet et qui sont reliés au taux de capitalisation. Dans ce cas-ci, c'est un peu comme si vous me disiez: Ah bien! si Hydro-Québec doit engager 1000 personnes de plus pour telle et telle fonction, est-ce que vous allez tenir compte de cela dans le taux de capitalisation? Autrement dit, est-ce qu'on va être soumis à la même chose que la loi 16? Ce sont deux choses différentes. Dans un cas, il s'agit d'une tarification, c'est-à-dire d'un coût comme peut être le coût de la main-d'oeuvre ou

le coût des matériaux de construction. ça, ce sont des coûts d'opération et ça rentre dans les coûts d'opération. ça n'a rien à voir avec un profit que l'on partage avec hydro-québec.

M. Léonard: Si je comprends, ça veut dire que vous allez maintenir la loi 16, étant donné la teneur de vos propos.

M. Levesque: On n'en a pas parlé dans le discours sur le budget. Nous n'avons pas contesté cela depuis 1985. Nous ne prévoyons pas faire d'amendement au moment où je vous parle, du moins, en ce qui me concerne. Peut-être que mes collègues ont d'autres points de vue. Je ne veux pas parler au nom de tout le gouvernement, mais, au ministère des Finances, nous n'avons pas l'intention de modifier ces choses.

M. Léonard: Bon, je comprends que vous la maintenez. Par ailleurs, l'an dernier, dans les débats sur Hydro-Québec, lorsqu'il s'est agi d'augmenter la tarification d'Hydro-Québec, on a mentionné qu'il fallait maintenir le ratio financier, que c'était très important de le maintenir au-delà de 25 %, alors que ça a été plaidé que ça pourrait être plus bas. Mais le gouvernement lui-même a dit qu'il fallait augmenter ou maintenir des tarifs élevés et les augmenter pour maintenir le ratio financier. Ce que je constate ici, c'est que, par rapport à d'autres provinces, c'est très différent. Il y en a où c'est beaucoup plus bas comme ratio financier quand on regarde l'Ontario avec 18, 4 %, la Colombie-Britannique avec 20 %, 2, 9 % au Manitoba. Il y a juste l'Alberta, je pense, que vous n'avez pas nommée.

M. Levesque: C'est privé en Alberta.

M. Léonard: C'est privé, O. K. Terre-Neuve, 22 %, Nouvelle-Écosse, 2, 6 %. Il y a juste la Saskatchewan qui est de l'ordre du Québec, 26, 1 %. Mais, au fond, il me semble que l'argument que vous avez servi aux usagers d'Hydro-Québec, à l'effet qu'on devait augmenter la tarification pour maintenir les ratios, devrait aussi s'appliquer au gouvernement quand même. Donc, si votre ratio, en 1991, est à 24, 4 % puis, en 1992, à 24, 7 % comme prévision, pourquoi imposez-vous aux usagers une augmentation du tarif, alors que, vous-même, vous faites des ponctions à Hydro-Québec, alors que ses ratios financiers sont en bas de 25 %? Vous ne trouvez pas que vous mettez en danger, finalement, la position d'Hydro-Québec financièrement, si tous les discours que vous avez tenus sur le ratio financier de 25 % sont valables?

M. Levesque: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: Je suis trop poli pour dire au député de Labelle que je viens d'entendre quelque chose d'un peu incohérent.

M. Léonard: Incohérent?

M. Levesque: Dans le sens que nous avons maintenu ces 25 % qui se retrouvent dans la loi 16 présentée par son propre gouvernement. Si vous pensez qu'on aurait pu vivre avec moins, c'était à vous de le dire.

M. Léonard: Non...

M. Levesque: Laissez-moi terminer, s'il vous plaît (10 heures)

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre.

M. Levesque: Ce que je veux dire, c'est que la réputation d'Hydro-Québec... D'ailleurs, je suis en accord avec la position que le député de Labelle avait alors qu'il était ministre, pas maintenant qu'il est critique de l'Opposition. Je suis d'accord que 25 %, c'était sain comme mesure de gestion. Je trouve que c'était sain de mettre 25 %

M. Léonard: le ministre m'a mal compris. je dis simplement que vous avez tenu un discours aux usagers à l'effet que c'était important de maintenir le ratio à 25 % et que, vous-même, vous contribuez à l'abaisser encore plus alors qu'il n'atteint pas 24 %. il est à moins de 25 % actuellement et vous augmentez la ponction à hydro-québec de 143 000 000 $. alors, au fond, ce n'est pas du tout incohérent ce que je dis. d'autre part, c'est une question, techniquement, que je pourrais résumer ainsi: quel est l'impact du 0, 5 % sur le taux de capitalisation d'hydro-québec?

M. Levesque: Ça, c'est une autre question.

M. Léonard: Mais c'est parce que ça va dans la même ligne.

M. Levesque: C'est dans la façon que le député de Labelle avait apporté ça en disant: Mais qu'est-ce que vous avez à vous inquiéter? Il y a des sociétés d'État, Hydro Ontario, Hydro Manitoba...

M. Léonard: Ça, c'est une autre question aussi.

M. Levesque:... qui peuvent vivre avec un taux de capitalisation moindre. Je le dis, l'incohérence vient justement du fait que c'est l'ancien gouvernement qui l'a établi à 25 % et je pense qu'il avait raison, tant qu'à faire quelque chose, de le faire comme il faut. C'est ce qui fait aussi qu'Hydro-Québec a une excellente

réputation sur les marchés.

Maintenant, il faudra attendre pour voir comment va se comporter Hydro devant une dépense additionnelle qu'elle a à rencontrer, comme elle a à rencontrer d'autres dépenses additionnelles qui arrivent. On verra comment Hydro va se comporter vis-à-vis d'un contrôle encore plus rigoureux des dépenses, et c'est ce que nous avons suggéré. D'ailleurs, le président d'Hydro, le chef de la direction a parlé dans le même sens, à savoir qu'il allait d'abord se tourner vers une rationalisation des dépenses. Sur une dépense d'au-delà de 6 000 000 000 $ annuellement, cette somme-là est relativement marginale. Il est possible qu'Hydro-Québec puisse, avec cette pression, augmenter la pression sur la réduction des dépenses. Attendons. Je ne suis pas prophète. Je compte sur la bonne collaboration de l'administration de la société d'État.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'aimerais que M. le ministre nous dise si, l'an passé, au lieu d'augmenter les tarifs aux usagers, le président d'Hydro-Québec n'aurait pas dû se lancer dans un programme de rationalisation de ses dépenses dès ce moment-là et ne pas attendre que le gouvernement lui impose une ponction de 143 000 000 $. Il me semble que l'argument, s'il est valable maintenant, il était valable dans le temps. Quant à moi, je ne suis pas sûr qu'il y ait une relation. On peut établir des relations, mais la nécessité de faire une bonne gestion existe de toute façon, quelle que soit la taxe imposée par le gouvernement là-dessus. Maintenant, je voudrais...

M. Levesque: C'est comme...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: comme je le mentionnais au député de labelle hier, lorsqu'il y a une pression, il y a en même temps une action qui s'ensuit.

Une voix: Le besoin crée l'organe.

M. Levesque: Oui, c'est ça. Ce qui arrive, comme je l'ai mentionné au député de Labelle hier et a la commission, c'est que, par exemple, quand le gouvernement du Parti québécois a décidé de couper les salaires de 20 %, il n'a pas pensé à ça. Il aurait pu le faire un an ou deux ans avant, mais c'est la pression des effets de la récession qui l'a amené à poser ce geste. Il y a une pression qui force, à un moment donné, quelqu'un à dire: Bien, qu'est-ce qu'on peut faire? Je ne suggère pas qu'Hydro-Québec fasse la même chose, mais je suggère qu'Hydro-Québec fasse un effort particulier de rationalisation des dépenses.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, mais je pense que, si le gouvernement avait autorisé seulement une hausse de 3 % l'an passé, elle se serait débrouillée pour couper dans ses dépenses, voyez-vous. Est-ce que, sur un point, le ministre juge important que le ratio...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens sur un point. Vous avez dit que vous étiez d'accord avec le ratio de capitalisation de 25 %, que vous alliez le maintenir. C'est ce que vous visez toujours, avoir les 25 % pour maintenir la cote d'Hydro-Québec?

M. Levesque: Nous n'avons pas envisagé de changements au moment où je vous parle.

M. Léonard: Donc, la barre que vous visez, c'est 25 %. Ceci étant dit - là, je prends le signe de tête du ministre pour un oui, qu'il envisage de maintenir ces 25 % comme taux de capitalisation - dans les équilibres budgétaires du gouvernement, il est prévu que, cette année, Hydro-Québec ferait des profits de 403 000 000 $ ou des surplus, des excédents de 403 000 000 $ au cours de...

M. Levesque: En 1990, vous voulez dire.

M. Léonard: En 1990...

M. Levesque: Et 1991 était, je pense...

M. Léonard: ...alors qu'en 1991, c'est 733 000 000 $...

M. Levesque: C'est ça.

M. Léonard: ...733 000 000 $, ce qui est une somme importante. Mais l'année suivante, compte tenu qu'Hydro-Québec fera un paiement additionnel de 143 000 000 $ qu'elle ne faisait pas jusque-là, dans ses états financiers de l'année 1992, on peut escompter que, pour maintenir le taux de capitalisation d'Hydro-Québec, Hydro devra faire des excédents d'opération. En conséquence, donc, on peut penser que la commande du gouvernement à Hydro-Québec sera de l'ordre de 733 000 000 $ et plus pour maintenir le taux de capitalisation, surtout dans la mesure où Hydro-Québec va investir de façon accélérée dans des projets de développement. Est-ce à dire, à ce moment-là, que les 143 000 000 $ vont avoir un impact sur la tarification d'Hydro-Québec?

M. Levesque: C'est la même réponse que je

donne depuis hier. Je pense que... M. Léonard: Un instant!

M. Levesque:... je n'ai pas à répéter les mêmes choses. On prend du temps de la commission pour répéter les mêmes choses. Je dis encore une fois à l'honorable député qu'on a le temps de voir comment Hydro-Québec va réussir à absorber cette dépense qui s'ajoute à toutes les autres augmentations auxquelles une société doit faire face. Cette charge-la aurait pu exister depuis plusieurs années. Ailleurs, nous l'avons, dans les autres provinces, cette charge. Il faut commencer quelque part. Nous avons commencé cette année. Nous aurions pu commencer l'an dernier, l'année précédente également. Pourquoi est-ce qu'Hydro Ontario va verser 50 points de base de tarification et que, nous, nous n'aurions pas cette même norme?

Finalement, pour terminer, vous me permettrez aussi de rappeler que, si le député pense aux dividendes dans sa question, s'il a ça derrière la tête, je te répète, nous n'avons pas eu de dividendes en 1990. Nous n'en prévoyons pas en 1991 et nous n'en prévoyons pas non plus à court terme. Que ces 143 000 000 $ soient là ou non, ça ne change rien dans les revenus que l'on pourrait espérer du côté des dividendes en vertu de la loi 16. Nous ne les avons pas et nous ne nous attendons pas de les avoir.

Le Président (M. Farrah): Étant donné que le député de Saint-Louis m'a demandé la parole, je dois comptabiliser le temps...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah):... parce qu'on va en alternance. Alors, vos dix minutes sont terminées, sauf que je vous reconnaîtrai peut-être pour une dernière question immédiatement, pour passer au député de Saint-Louis après.

M. Léonard: Je ne sais pas si c'est sur le même sujet?

M. Chagnon: Non.

M. Léonard: C'est un autre sujet. Alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Farrah): De consentement, même si votre temps...

M. Léonard:... on entamera sur les prochaines dix minutes.

Le Président (M. Farrah): Pas de problème. Peut-être une dernière question et on passera au député de Saint-Louis après.

M. Léonard: Le ministre va convenir quand même que les 143 000 000 $ ne seront plus dans les coffres d'hydro-québec. donc, cela va affecter son taux de capitalisation. 143 000 000 $, 160 000 000 $, l'année suivante, 180 000 000 $, sur ses opérations, c'est 3 %; c'est 3 % sur 6 000 000 000 $ de volume, de chiffre d'affaires, c'est 3 %, 180 000 000 $. on est autour de ça, peut-être pas tout à fait à 3 % cette année, mais on y vient très rapidement. donc, ça a une importance très grande. comme on dit dans le langage du métier, c'est le "bottom line". une ponction de 3 % de plus sur le chiffre d'affaires, c'est important. je pense qu'il faut le noter. peut-être que le ministre a raison en disant que ce n'est pas un dividende. alors, c'est une taxe, c'est une taxe. qu'il choisisse te mot, on pourra toujours s'entendre là-dessus possiblement, mais c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, un commentaire?

M. Levesque: Oui. Je dois, encore une fois, dire au député de Labelle et à la commission que nous devrons attendre de voir comment HydroQuébec va réagir vis-à-vis d'un contrôle plus serré des dépenses. Ça, c'est la première réponse que j'ai réitérée maintes et maintes fois.

Mais à supposer, à supposer que les 143 000 000 $ resteraient comme une somme à laquelle on ne peut trouver aucune solution de réduction des dépenses, chose que je n'admets pas, mais allons avec l'hypothèse du député de Labelle, ce qui est prévu, le taux de capitalisation en 1992, est de 24, 65 %. Si vous enlevez les 143 000 000 $ complètement, sans aucun effort d'Hydro-Québec, simplement, tiens, on ajoute ça aux dépenses, point, ça serait, au lieu de 24, 65 %, 24, 44 %. Alors, il faut bien regarder qu'il s'agit là de quelque chose qui n'est pas catastrophique.

Et je dis encore une fois qu'il n'est pas question, pour nous, d'accepter, comme le fait allègrement le député de Labelle, qu'Hydro-Québec assume cette responsabilité, cette charge normale, sans faire des efforts sérieux du côté de la rationalisation des dépenses pour absorber cette différence de 143 000 000 $, sur des dépenses de plus de 6 000 000 000 $ annuellement.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre, je reconnais maintenant le député de Saint-Louis.

Programme d'aide au perfectionnement des travailleurs

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Uniquement pour aider au bon déroulement de cette discussion, je suis un peu surpris de voir que le

député de Labelle a un peu de difficultés avec quelques nuances que la langue française nous apporte. Je me suis amusé à regarder notre dictionnaire, le Petit Robert, qui est un classique, vous comprendrez ça avec moi. Un dividende est une quote-part des bénéfices...

M. Léonard: Vous venez à l'aide du ministre des Finances, si je comprends.

M. Chagnon: Pardon?

M. Léonard: Vous venez à l'aide du ministre des Finances.

M. Chagnon: Non, je viens à l'aide de la langue française. Je viens à laide de la langue française, et je suis certain que le député de Labelle sera le premier à rechercher le mot le plus juste pour bien vouloir dire ce qu'il a à dire. Il pourrait nous citer Boileau certainement, facilement.

Un dividende, c'est une quote-part des bénéfices réalisés par une entreprise, attribuée à chaque associé. Alors, on va être obligé de considérer, comme le ministre des Finances l'a fait, que le député de Labelle n'utilise pas le mot le plus juste lorsqu'il parle des 143 000 000 $ d'Hydro. Ça n'est pas non plus une charge, parce qu'une charge est une obligation imposée à celui qui reçoit une libéralité. On ne peut pas vraiment considérer ça comme une libéralité, on s'entendra tous là-dessus rapidement.

Quant à une tarification, on dit que c'est une fixation selon un tarif précis. Je pense qu'on s'ajuste, qu'on arrive plus près du noyau, du noyau dur de ce qui nous occupe. Le ministre des Finances, je pense avec raison, utilise le vocable "redevance", qui est une somme qui doit être payée à échéance déterminée. C'est vraiment ce qu'il y a de plus clair et de plus précis en fonction de toute la discussion que nous avons depuis hier soir.

Mais ces quelques mots, M. le Président, ne sont que dans le but de faire en sorte que nous nous penchions sur un des aspects du programme du budget qui nous est offert - qui nous est offert, on n'a pas bien bien le choix - du discours sur le budget; il s'agit du nouveau Programme d'aide au perfectionnement des travailleurs.

À la page 9 du budget, on nous annonce qu'afin de soutenir les démarches de perfectionnement et de recyclage entreprises par les individus, on mettra en place un programme d'aide financière qui fera en sorte de maintenir le revenu disponible du travailleur à 90 % de ce qu'il était avant sa période de formation.

On annonce aussi que le programme, quand il aura atteint un rythme de croisière dans quelques années, représentera une dépense fiscale, finalement, de 100 000 000 $. Quand on se réfère aux annexes A-8 et suivantes, on a un tableau en page A-8. Est-ce qu'il y a des objectifs, M. le ministre, qui sont... Ça m'ap-paraît être un programme tout à fait hors de l'ordinaire, c'est vraiment original. Je n'avais vu ce genre d'incitatif fiscal dans aucun autre budget, en tout cas, ni au Canada, ni dans aucune province. C'est la suite logique d'un programme qui a été mis en place l'an dernier, dans le budget de l'an dernier, qui était un crédit d'impôt remboursable aux entreprises. (10 h 15)

Première question: J'aimerais savoir quel a été le coût de la dépense fiscale du crédit d'impôt remboursable aux entreprises. Est-ce que c'est un programme qui a fonctionné, qui a marché? Quel genre d'entreprises s'est prévalu, d'une part, de ce crédit d'impôt remboursable? Est-ce que c'était des PME? Est-ce que c'était des entreprises de plus de 500 travailleurs? Est-ce que c'était des entreprises dans la région de Montréal, par exemple, dans le Montréal métropolitain ou des entreprises un peu partout en province?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: Je désire féliciter le député de Saint-Louis de s'intéresser à cette mesure extrêmement importante pour les entreprises, mais surtout pour les travailleurs. Il s'agit bien de la formation des travailleurs en entreprise. L'annonce de la mise en place du crédit d'impôt remboursable à la formation a d'ailleurs été très bien reçue par l'ensemble des regroupements d'entreprises. Je songe, en particulier, au Conseil du patronat, aux chambres de commerce et à la plupart des syndicats. D'ailleurs, dans son mémoire prébudgétaire, l'Association des manufacturiers canadiens, section Québec, que j'ai rencontrée à deux reprises depuis, je pense, deux mois...

Une voix: ...budget.

M. Levesque: Oui, je l'ai rencontrée avant le budget et après le budget. L'Association des manufacturiers, dis-je, soulignait de nouveau qu'elle accueillait très favorablement le crédit fiscal à la formation. Évidemment, la formation de la main-d'oeuvre constitue un des piliers de la compétitivité des manufacturiers. Et le Conseil du patronat mentionnait, dans son mémoire prébudgétaire, Conseil que j'ai rencontré également avant le budget et dont j'ai rencontré les représentants après le budget, qu'il se réjouissait de ce qu'une mesure réclamée par le milieu des affaires, au cours des dernières années, pour accroître l'efficacité économique, ait été retenue, lors du budget - je parle toujours du budget de l'an dernier pour les entreprises; cette année, c'est les travailleurs individuellement, mais vous me demandez comment c'a été reçu et comment c'a été appliqué, donc je parle là du budget

1990-1991, et je continue la citation - à savoir un crédit d'impôt au titré des dépensés de formation.

Un premier portrait statistique complet de la mesure fiscale sera disponible dans environ un an, car il faut attendre que les sociétés fassent rapport. Il s'agit d'une mesure fiscale, comme on le sait. Il faudra attendre, que le ministère du Revenu ait reçu et compilé les rapports d'impôt des entreprises. Toutefois, une enquête récente du Conference, Board - je ne veux pas dire que c'est, disons, les résultats officiels, niais tout de même...

Une voix: Une tendance.

M. Levesque: Une tendance, oui. Donc, une enquête récente du Conference Board révèle que les entreprises québécoises sont celles qui pensent augmenter le plus leurs dépenses de formation. au Canada, entre 1990 et 1991, soit une hausse de. 15, 3 % si on la compare à une hausse, en Ontario, de 8, 3 % et de 11 % au Canada. Alors, on voit qu'il y a sûrement une relation de cause à effet dans les résultats de cette enquête. Le crédit d'impôt remboursable à la formation a fait l'objet d'une vaste campagne de promotion auprès des entreprises. Par exemple, deux dépliants produits par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ont été abondamment distribués, plus de 30 000 dans la seule région de Montréal. Depuis le 1er septembre 1990, 667 formateurs et sociétés privées de formation, de même que 303 conseillers en développement des ressources humaines se sont enregistrés...

M. Chagnon: Combien?

M. Levesque: 667 formateurs de même que 303 conseillers en développement des ressources humaines. se sont enregistrés pour offrir leurs services et 950 activités de formation sur les lieux de travail ont été acceptées. Vous voyez que, les résultats sont là. Il s'agira, si vous voulez avoir les chiffres, d'attendre, évidemment, les, résultats compilés par le ministère du Revenu lorsque les entreprises auront fait rapport. Ça, c'est ce que nous savons à date sur le programme mis en oeuvre ou annoncé et mis en oeuvre dans le budget 1990-1991.

En 1991-1992 bien là, nous complétons le programme en, faisant en sorte de répondre aux besoins individuels de formation. Alors, si un travailleur se. trouvait dans une entreprise qui ne jugeait pas à propos de profiter du programme mis à la disposition des entreprises, ce travailleur pourrait de lui-même, avec ce que nous présentons dans le budget cette année, décider de recourir à un recyclage, à une formation qu'il pourrait poursuivre, disons, pendant un an et avoir une compensation adéquate qui lui permette de suivre ces cours tout en ayant un revenu capable de. le faire vivre, lui et sa famille, pendant cette période.

M. Chagnon: est-ce que ce sera limité à un an? est-ce qu'il y aura une limite? on a fixé, dans le temps, un an, mais est-ce qu'entre autres on a... deux ou trois questions qui sont plutôt d'ordre technique. je voudrais comprendre comment on va organiser la période de remboursement. elle se fera sur dix ans, selon ce qu'on retrouve dans les annexes. est-ce que c'est un remboursement qui se fera avec la même formule que celle qu'on retrouve dans le prêt étudiant, par exemple, organisé par le ministère de l'en-seignement supérieur où on a une dépense de 450 000 000 $ par année a peu près, mais qui permet à l'étudiant de rembourser à partir du moment où il à un travail, sur une période de huit ou neuf ans, je pense?

Le Président (M. Forget): M. le ministre. M. Levesque: Alors...

M. Chagnon: Est-ce que c'est une formule qui va être un peu similaire?

M. Levesque: Je ne voudrais pas me substituer, évidemment, au ministre sectoriel. Au budget, je mentionne, je pense, d'une façon assez claire que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, qui est responsable de l'administration de ce programme, fera connaître les modalités de ce programme au cours dé l'année. Disons que le nouveau programme s'appliquera à compter de 1992. Il a pour but de lever les contraintes financières, comme je l'ai mentionné, qui s'opposent aux démarches de recyclage et de perfectionnement entreprises par les travailleurs sur une base individuelle. Les travailleurs admissibles sont les salariés qui sont sur le marché du travail depuis au moins six ans. Pour une période de deux ans, les formations admissibles sont réservées...

M. Chagnon: Vous dites qu'il faut être au travail depuis six ans.

M. Levesque: Depuis six ans, au moins six ans. Pour une période de deux ans, les formations admissibles sont réservées aux programmes de formation professionnelle de niveau secondaire et collégial II semble que ce soit là où les besoins sont les plus pressants. En vertu de ce programme, le travailleur verra, pendant sa période de formation, son revenu disponible, en provenance de son revenu d'emploi, maintenu à 90 % de ce qu'il était dans l'année qui précédait son inscription à une activité de recyclage et de perfectionnement. L'aide octroyée prendra la forme d'un prêt, d'une subvention et d'une déduction, après la période de formation, à

l'égard de la remise de l'intérêt et du capital de l'emprunt contracté. Il faut noter que les modalités du programme font en sorte qu'aucune contribution n'est exigée du conjoint.

Toutefois, l'aide financière prend en compte que la baisse du revenu d'emploi du participant a pour conséquence, premièrement, d'augmenter les transferts et les crédits d'impôt remboursables versés à la famille et, deuxièmement, de réduire l'impôt payé par le conjoint.

Alors, la valeur fiscale de la déduction offerte est importante, dans la mesure où elle représente, selon les caractéristiques du participant, l'équivalent de trois à quatre mensualités par année. La déduction des remises de l'intérêt et du capital profite aussi aux participants non imposables, soit essentiellement les familles avec enfants à faibles revenus, parce que le remboursement annuel de l'emprunt est déductible du revenu utilisé aux fins du calcul de la réduction des prestations APPORT. En fait, la valeur de la déduction pour ces ménages est plus généreuse, puisqu'elle représente l'équivalent de cinq mensualités par année.

Maintenant, pour aller plus en détail, il faudra attendre que le ministre responsable, le ministre sectoriel, M. André Bourbeau, pour ne pas le nommer, nous fasse connaître les modalités du programme. Mais, en général, j'ai brossé un peu un tableau des conditions de base sur lesquelles nous nous sommes entendus avec le ministère sectoriel pour en faire une proposition dans le budget.

M. Chagnon: Si on revenait sur le revenu d'emploi du conjoint. Vous venez de nous dire, M. le ministre, que le revenu d'emploi du conjoint ne sera pas considéré dans l'application soit de la subvention, soit du prêt au bénéficiaire. Or, dans l'annexe A-11, lorsqu'on parle du revenu d'emploi du conjoint - c'est peut-être écrit dans un style un peu particulier dans ces annexes - on dit: "Le revenu d'emploi du conjoint considéré lors du calcul de l'aide financière du participant est uniquement celui qui prévalait avant la période de formation." Alors, à quoi sert cette définition du revenu du conjoint si on ne s'en préoccupe pas plus tard dans l'organisation du prêt ou le remboursement du prêt et de la subvention au bénéficiaire?

On dit ici: "Par contre, l'augmentation automatique du soutien accordé aux familles par le régime fiscal est prise en compte dans le calcul de l'aide octroyée."

M. Levesque: On va demander à M. Séguin...

M. Chagnon: Oui, c'est ça. Ce serait une question extrêmement pointue.

M. Levesque: C'est très technique.

M. Séguin (Claude): Claude Séguin, sous- ministre des Finances. Dans le fond, la remarque est ici pour signaler, au niveau du calcul de l'aide financière, tant au niveau du prêt qu'au niveau de la subvention ou de la prestation qui va être accordée aux bénéficiaires, qu'on tient compte du revenu du conjoint pour être capable de déterminer quel va être le changement dans l'impôt à payer du conjoint dû au fait que le conjoint qui retourne aux études ne gagne plus de revenus. Il peut s'avérer qu'il peut devenir eligible à des nouvelles déductions, à des nouveaux crédits ou à des paiements additionnels de transfert du fait que le revenu familial vient de diminuer. Selon le revenu du conjoint, ces paiements peuvent être différents. Donc, c'est la seule raison pourquoi, au début, on tient compte du niveau du revenu du conjoint.

Mais, contrairement aux prêts et bourses, le fait que le conjoint gagne plus ou moins ensuite ne vient pas réduire ou augmenter...

M. Chagnon: Est-ce que vous êtes en train de me dire que, si une personne gagne 25 000 $... On va prendre un cas particulier. On le retrouve à l'annexe A-13. Regardez à l'annexe A-13, c'est-à-dire l'annexe A, page 13. Vous avez les montants accordés en vertu du Programme d'aide à la formation des travailleurs selon le niveau de revenu du participant. Prenons quelqu'un qui gagne, disons, 25 000 $. On parle de six ans en entreprise, donc, on peut dire que 25 000 $, ça doit être un revenu assez courant pour ce genre d'employés. On a un prêt de 8000 $. On a, disons, une famille, un couple avec deux enfants de moins de six ans. 25 000 $. On arrive tout de suite avec un prêt automatique de 7412 $. Il y a une prestation de 12 178 $, ce qui nous fait un total de 19 600 $: Voilà! Tout près de 19 600 $. (10 h 30)

M. Levesque: 19 590 $.

M. Chagnon: Voilà! Tout près de 19 600 $. Si le conjoint gagne aussi 25 000 $, comment peut-on faire pour s'assurer que le conjoint ne soit pas taxé davantage dans le calcul du revenu familial? Est-ce que vous voulez me dire que, parce que le conjoint gagne 25 000 $ - dans le cas qui nous occupe, on a deux personnes qui gagnent chacune 25 000 $ dans un couple, il y en a un des deux, l'homme ou la femme, ce n'est pas grave, ce n'est pas important qui rentre dans le programme de formation des travailleurs selon le niveau du revenu du participant, il reçoit 19 600 $ pour son année d'études - le conjoint ou la conjointe, avec ses 25 000 $, on va le considérer comme ayant reçu 31 000 $ de revenu parce que son conjoint a eu une subvention pour les fins de taxation?

Le Président (M. Forget): M. Séguin.

M. Séguin: Ce n'est pas tout à fait ça. Si

vous regardez à la page A-12... M. Chagnon: O.K.

M. Séguin: ...vous avez l'exemple du couple avec deux enfants de moins de six ans, là. Il y a un cas avec un revenu et le cas avec deux revenus. Donc, vous avez deux revenus, ici. Supposons que, dans le ménage, un conjoint qui retourne aux études fasse 35 000 $, puis l'autre fasse, je ne sais pas, moi, à peu près 25 000 $. Le revenu total du ménage serait de 56 000 $.

M. Chagnon: Ça fait 21 000 $. M. Séguin: Pardon?

M. Chagnon: 21 000 $. 35 000 $ plus 21 000 $, cela fait 56 000 $. Ha, ha, ha!

M. Séguin: Oui, c'est ça. C'est 40 % de 35 000 $, dans l'exemple qui est ici. Donc, le revenu total du ménage est de 56 000 $. Quand le conjoint qui gagne 35 000 $ retourne aux études, il ne fait plus 35 000 $. Le revenu du ménage devient 21 000 $.

M. Chagnon: O.K.

M. Séguin: Quand vous avez un ménage avec deux enfants, un conjoint qui n'a pas de revenu puis l'autre conjoint qui fait 21 000 $, à ce moment-là, l'impôt change beaucoup et il y a toute une série d'autres transferts, la dernière ligne en bas vient de changer. On voit, par exemple, que dans "autres transferts" ce couple a deux revenus, là. Dans le fond, les transferts, là, augmentent de 6300 $ du seul fait que le conjoint vient d'arrêter de gagner un revenu. C'est quoi, ces autres transferts? C'est les crédits d'impôt remboursables fédéraux. Il y a 2300 $ d'économie d'impôt du ménage qui est due au fait qu'il y a un revenu de moins. D'autre part, il y a les allocations familiales et les crédits remboursables, disons, qui s'appliquent à ce ménage-là du fait que le revenu total du ménage vient de passer de 56 000 $ à 21 000 $. Ils augmentent de 4000 $. Donc, le ménage n'a pas été taxé. Il vient de recevoir par le régime fiscal ou le régime de transferts sociaux, disons, une augmentation de son revenu disponible.

M. Chagnon: Êtes-vous en train de me dire que le bénéficiaire qui, finalement, est à 90 % de son revenu recouvre ses 10 % par le biais de la fiscalité?

M. Séguin: Non. Il a toujours les 10 % à payer, mais dans les 90 % il y a une partie qui est couverte par la prestation ou le prêt puis il y a une partie qui vient du fait que les autres transferts ou l'impôt à payer vient d'augmenter ou de baisser, selon le cas, le total couvrant 90 %. Mais il a toujours ses 10 % qu'il faut qu'il investisse lui-même.

M. Chagnon: Même si ça diminue sur le plan du niveau d'imposition familiale - on parle d'un couple, deux personnes - si le revenu familial baisse de 10 %, des 10 % d'un revenu, en tout cas...

M. Séguin: Oui, 10 % d'un revenu.

M. Chagnon: ...il va y avoir une répercussion fiscale automatique. Il va y avoir une baisse du niveau d'impôt à payer.

M. Séguin: Je veux dire, les 10 % qui sont à la charge du contribuable, c'est les 10 % du revenu de celui qui décide d'arrêter de travailler. Ce n'est pas le revenu familial.

M. Chagnon: O.K. Je le comprends.

M. Séguin: par contre, pour s'assurer que les 90 % de revenu disponible qui sont couverts par le programme, disons, totalisent 90 %, on tient compte du changement dans la situation familiale au niveau des crédits d'impôt, puis ils auront plus d'impôt à payer.

M. Chagnon: est-ce que vous avez une évaluation? vous dites que le programme, en 1992-1993, vaudra 16 000 000 $ et, en 1993-1994, 58 000 000 $. est-ce que vous avez une évaluation du nombre de travailleurs, en moyenne, qui seront affectés par million de dollars investis dans le programme?

Le Président (M. Forget): M. le ministre.

M. Levesque: La clientèle que nous avons, évidemment, c'est une clientèle potentielle. On ne peut pas vous répondre encore. C'est très prématuré pour une réponse précise. Mais, sur une population active, disons, de 3 399 000, vous enlevez les travailleurs autonomes, 437 000, les travailleurs ayant une scolarité soit trop faible, soit trop élevée. Bien, il y a des limites dans la mise en oeuvre des programmes; pas à tous les niveaux...

M. Chagnon: Ça arrête au collégial.

M. Levesque: Bien oui. Ça ne va pas du côté universitaire. Alors, là, vous enlevez un autre 675 000, un autre 756 000. Les jeunes travailleurs de moins de six ans sur le marché du travail, il y en a 463 000. Alors, cela laisse une clientèle potentielle - je dis bien potentielle - de 1 068 000.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le ministre. Il vous reste une minute, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Quant aux conditions d'admissibilité, on dit que le programme d'aide en formation de travailleurs s'adresse aux personnes résidant au Québec depuis au moins un an et aux personnes autorisées à résider au Canada et demeurant au Québec depuis un an. On fait allusion à quoi? On fait allusion à des immigrants ou encore à des gens qui ont revendiqué le statut de revendicateur? À quoi on fait allusion?

Le Président (M. Forget): M. Séguin.

M. Séguin: Alors, ce qu'on me dit, c'est que c'est les gens qui sont en attente de statut. Les gens peuvent être ici, mais ils n'ont reçu aucun statut. Donc, tant qu'ils ne l'ont pas, ils ne sont pas admissibles.

M. Chagnon: Alors, une des dernières questions parce que mon temps s'écoule. On parte d'admissions subséquentes. On sait, en tout cas, que depuis plusieurs années on parle de recycler la main-d'oeuvre, et on a des études sociologiques qui démontrent que facilement une personne, dans sa vie de travail, aura à faire probablement quatre ou cinq choix de carrière. Lorsqu'on a aidé une personne, on a un bénéficiaire qui a su se prévaloir de ce programme-là pendant trois trimestres ou l'équivalent d'un an. Deux ans ou trois ans plus tard, s'il a besoin d'un autre recyclage ou s'il veut se recycler dans un autre domaine, pourra-t-il le faire? Ça m'apparaissait un peu ambigu dans le programme.

Le Président (M. Forget): M. le ministre. M. Séguin, vous allez répondre?

M. Séguin: Oui. Donc, une fois qu'une personne a profité du programme, elle peut accumuler, pour chaque deux années de présence additionnelle sur le marché du travail, le droit de recourir au programme pour un trimestre additionnel.

M. Chagnon: Ah! Alors, vous avez droit à un trimestre par deux ans.

M. Séguin: Par deux ans. Donc, au bout de six, par exemple, elle peut refaire une autre année.

M. Chagnon: À ce moment-là, on arrête le paiement de la période de remboursement. Ça arrête automatiquement pendant la période de retour aux études.

M. Séguin: On n'est pas rendus là dans les modalités. Ha, ha, ha!

M. Chagnon: Je vous le suggère, enfin, M. le ministre. Ça fonctionnerait un peu comme le système du prêt étudiant.

M. Levesque: II faudrait en parler au ministre sectoriel à la prochaine occasion.

Le Président (M. Forget): Merci.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. Je suis certain que ce sujet...

Le Président (M. Forget): Est-ce que M. le ministre a des commentaires à faire?

M. Chagnon: Juste avant de terminer, je suis certain que ce sujet...

Le Président (M. Forget): Est drôlement important.

M. Chagnon: ...a sûrement plu au député de Labelle qui a fait carrière, il n'y a pas longtemps... Vous n'étiez pas en charge de la formation permanente à l'Université de Montréal ou quelque chose comme ça?

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter, M. le ministre?

M. Levesque: Je suis très heureux que le député de Saint-Louis ait abordé cette question-là. Je crois que, lorsque nous regardons les commentaires qui ont été faits à la suite du discours du budget, particulièrement du côté des travailleurs, des entreprises, cette mesure-là a été reçue très positivement, et nous sommes très fiers que nous ayons pu compléter ce programme de formation des travailleurs dans les deux budgets, 1990-1991 pour les entreprises, 1991-1992 pour la formation individuelle des travailleurs. De cette façon-là, je crois que nous avons entamé un processus extrêmement important, d'ailleurs, dans le contexte actuel, où l'un des facteurs déterminants de notre succès, dans le contexte de haute compétivité internationale, c'est justement la qualité de la main-d'oeuvre. Nous avons toujours eu, au Québec, une main-d'oeuvre qualifiée, on s'en est vantés pendant des générations, mais il faut qu'elle le soit encore davantage avec les défis nouveaux qui se retrouvent sur le marché mondial et sur les investissements qui sont hautement reliés à la technologie la plus avancée.

Dans les circonstances, je pense que tout le monde sera d'accord, d'un côté comme de l'autre de cette table, à la commission, qu'il fallait mettre l'accent sur la formation des travailleurs. Les syndicats le réclamaient, le patronat le réclamait, les analystes économiques l'ont toujours mis à l'avant-garde de leurs préoccupations. Si réellement nous voulons être compétitifs, si nous voulons être capables de relever les défis de l'avenir, il faut commencer justement par là, par ces mesures de formation des travailleurs. Je pense que cette initiative du gouvernement du Québec, qui sera mise en oeuvre par

mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, est une initiative qui a sûrement des caractéristiques d'inédit, même. Je n'ai pas eu d'autres... Je ne l'ai pas vu. Peut-être que ça existe quelque part, je ne veux pas dire que nous innovons complètement, mais je dis que cette formule-là est sûrement une formule originale et qui devrait répondre aux besoins des travailleurs. En tout cas, je l'espère bien.

Nous avons commencé à mettre en oeuvre ce que nous avions annoncé dans le budget 1990-1991 et qui s'applique aux entreprises. J'ai eu l'occasion, au cours de cet échange, de rappeler le succès que nous escomptons de ce côté-là. Vu l'intérêt manifesté par autant d'intervenants dans le milieu, nous n'avons pas de raison de croire que cette nouvelle initiative, qui complète la première, ne recevra pas un accueil très favorable, encourageant et déterminant de la part de ceux auxquels ce programme s'adresse.

M. Chagnon: Merci.

M. Levesque: Je remercie encore le député de Saint-Louis de nous avoir donné l'occasion d'échanger à ce sujet.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je vais continuer dans la même veine parce que c'est un sujet que nous avions l'intention d'aborder, et en particulier cet après-midi, mais quand même je voudrais souligner des choses tout de suite là-dessus, et j'espère que le ministre...

M. Chagnon: Je m'excuse de décaler dans le programme du député. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Pas du tout. Ça ne me dérange pas, mais j'espère que le ministre me félicitera aussi de m'intéresser à la question parce que, en réplique à deux discours du budget, j'ai touché la formation professionnelle, autant dans la courte que dans la longue, les deux fois, et je crois que, du côté de l'Opposition, c'est un sujet qui nous tient particulièrement à coeur. Nous avons eu l'occasion, à différentes reprises, d'énoncer nos points de vue là-dessus et en particulier à la dernière élection.

Les mesures qui sont là touchent un certain nombre de travailleurs. Très bien. Je pense que n'importe quel pas qui est fait dans la direction de la formation professionnelle est, en principe, un bon pas, quitte à voir les résultats du programme, parce que la mesure de l'efficacité, ça va être les sommes dévolues par le gouvernement à la formation professionnelle et les résultats acquis par les étudiants ou les professionnels qui se recyclent là-dedans. C'est ça qui va être la mesure. Quand je regarde les sommes que le gouvernement entend y mettre, c'est seulement en 1992-1993 qu'il commence à y apparaître quelques dollars. Pas cette année, pas 1991-1992, seulement 1992-1993 et 1993-1994 par la suite. C'est ça. (10 h 45)

J'aurais cependant une question de nature générale à poser au ministre là-dessus. J'ai bien vu, d'ailleurs, dans les manchettes des journaux, que son collègue y songeait maintenant, peut-être un peu tard, mais maintenant. Nous avons proposé que les entreprises versent 1 % de la masse salariale à la formation professionnelle. C'est un dispositif général qui touche toutes les entreprises et qui ne les met pas en concurrence les unes avec les autres, parce que chacune doit contribuer à la formation professionnelle.

Là où le bât blesse surtout, fondamentalement, c'est que les entreprises qui font de la formation professionnelle a l'heure actuelle le font à même leurs ressources. Généralement parlant, elles ne peuvent pas, il n'y a pas un programme qui les compense pour toutes les sommes qu'elles y mettent, qu'elles y dispensent. Mais elles forment des travailleurs et, après ces travailleurs, qu'elles ne peuvent pas nier... Ça, je comprends, au nom de la liberté de circulation des personnes, qu'une entreprise ne peut pas attacher un travailleur. Nous ne sommes pas au Japon, ici, et je crois qu'imposer une telle chose est impensable dans notre conception de la vie.

Donc, il faut mettre des entreprises en concurrence et sur le même pied. Actuellement, celles qui en font en font souvent à leur détriment. J'ai vu une expérience d'une entreprise minière qui a formé ses travailleurs à côté d'une autre de même type qui ne les a pas formés. Alors, le jeu de celle qui ne les avait pas formés était très simple, elle essayait de débaucher les employés formés par celle qui les avait formés et qui, elle, avait pris de ses fonds pour les former, et l'autre n'avait pas eu à supporter ces coûts. Elle faisait du maraudage. C'est le problème majeur, actuellement, entre les entreprises, qui fait qu'elles ne s'embarquent qu'avec réticence là-dedans. Ce ne sont que les plus grandes qui le font. Dans tous les programmes que vous mettez à la disposition des entreprises, actuellement, finalement ça revient très souvent à dire que ce sont celles qui en font déjà que vous financez. À toutes fins pratiques, vous leur donnez de l'argent pour des choses qu'elle font déjà, alors que les autres n'en font pas plus. Donc, on est pris dans un cercle vicieux où ça ne démarre pas vraiment. Vous avez un programme? Très bien, je le dis, c'est un pas que j'espère dans la bonne direction. Mais c'est nettement insuffisant et ça ne règle pas le problème de base.

Alors, la question à M. le ministre est: Pourquoi le gouvernement a-t-il autant...

M. Chagnon: ...une nouvelle taxe.

M. Léonard:... de réticences? Non, ce n'est pas une nouvelle taxe, c'est plus un fonds qui est créé auquel tous doivent contribuer sur un pied d'égalité pour faire de la formation professionnelle, donc pour investir dans la formation professionnelle.

Le président de Bell Canada, à l'époque, Jean de Grandpré, avait proposé la chose. Le Parti québécois lui-même avait dit la même chose là-dessus durant la dernière campagne électorale, c'est qu'il doit y avoir une partie des coûts de main-d'oeuvre qui doit servir à la formation professionnelle. Pourquoi le gouvernement a-t-il autant de résistance à le faire?

Parce que, au fond, c'est un investissement auquel toutes les entreprises doivent participer. Celles qui en font directement verraient leur contribution à ce fonds diminuer d'autant, être soustraite, ou, dans certains cas, comme elles en font plus que le taux qui serait vraisemblablement imposé à toutes les entreprises, elles n'auraient pas à en verser davantage, tandis que les autres qui n'en font pas du tout seraient appelées à contribuer à ce fonds de formation professionnelle. Pourquoi le gouvernement a-t-il autant de réticences à s'y embarquer?

Le Président (M. Farrah): M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Labelle de suivre l'exemple du député de Saint-Louis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque:... et de s'intéresser à la formation des travailleurs.

M. Léonard: je dois dire que ce sont des aspects amusants de la partisanerie, du système bipartisan. oui, oui, c'est de bonne guerre, j'admets.

Le Président (M. Farrah): On apprécie votre compréhension.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Avant de répondre directement à cette question, très pertinente d'ailleurs, parce qu'il y a deux philosophies qui se... pas se confrontent ni s'affrontent, mais il y a des choix qui se présentent devant nous. Le choix mentionné par le député de Labelle se défend à certains points de vue, celui que nous avons pris également. On pourrait en discuter.

Mais ce qui me fait sourire un peu, c'est lorsque le député de Labelle, à une remarque du député de Saint-Louis, s'insurge pour dire: Bien non! ce n'est pas une taxe que nous proposons! Ça, c'est une taxe. Regardons dans le Petit Robert et nous verrons la définition d'une taxe, et ça, c'est une taxe imposée à l'entreprise pour des fins spécifiques, mais c'est une taxe, même si ça va dans un fonds, parce que toutes les taxes vont dans un fonds qui s'appelle le fonds consolidé du revenu. Alors, ce n'est pas parce que ça va dans un fonds que ce n'est pas une taxe. Alors, ici, il ne faudrait pas, je pense, avoir de confusion dans les termes.

Maintenant, pourquoi le gouvernement a-t-il adopté une approche incitative plutôt que d'imposer une taxe sur la masse salariale? Disons d'abord que la masse salariale du secteur privé, au Québec, est d'environ 60 000 000 000 $. Avec une taxe de 1 % telle que proposée par nos amis d'en face, comme nous disons, une taxe de 1 % représenterait une ponction de l'ordre de 600 000 000 $ annuellement.

Si le gouvernement a adopté une approche incitative, c'est pour plusieurs raisons. Ce sont des raisons qui s'articulent comme ceci. Ce sont les entreprises qui sont le mieux à même d'évaluer leurs besoins et d'agir en conséquence, premièrement. Deuxièmement, une taxe, évidemment, augmente le fardeau fiscal des entreprises et affecte, dans cette mesure, leur compétitivité.

L'imposition d'une taxe aux entreprises qui n'investissent pas suffisamment dans la formation de leurs employés n'a pas plus de fondement, il me semble, que l'imposition d'une taxe aux entreprises qui n'investissent pas suffisamment, disons, dans la modernisation ou la commercialisation, dans les équipements. L'imposition d'une taxe sur la masse salariale reposerait sur l'idée que les besoins des entreprises en formation sont identiques. Or, la réalité ne supporte pas cette hypothèse. En fait, lorsque, en moyenne, les dépenses de formation atteignent, par exemple, 1 % de la masse salariale dans une économie, les entreprises affichent un taux de 2 % ou 3 % alors que d'autres n'investissent pas ou investissent nettement moins.

Une taxe ne peut donc tenir compte du fait que les entreprises ont, certaines années, des besoins de formation moins importants que d'autres années, aussi. Avec le crédit d'impôt, les entreprises sont incitées à réaliser des dépenses de formation qui correspondent à des besoins réels, alors qu'avec une taxe, je pense qu'on va l'admettre facilement, des entreprises pourraient réaliser des dépenses uniquement pour ne pas débourser la taxe. L'imposition d'une taxe sur la masse salariale entraîne par conséquent des transferts financiers coûteux pour l'économie, d'abord généralement des petites entreprises vers les grandes, parce que ces dernières, les grandes entreprises, réalisent généralement un niveau de formation suffisant pour rencontrer la norme.

Entre les régions, parce que les besoins de formation varient d'une région à l'autre, c'est un autre facteur; entre les secteurs économiques et même entre les entreprises d'un même secteur d'activité, là aussi. À cause de la diversité des compétences qui oeuvrent dans chaque entreprise, il y a, encore là, des transferts financiers

coûteux pour l'économie. Enfin, c'est notre approche, et je sais que ça ne correspond pas à ce qui avait déjà été suggéré par, je pense, le comité de Grandpré, si on l'appelle comme ça.

M. Léonard: Oui. Je ne sais pas son nom exact, mais je comprends.

M. Levesque: Oui. Ça avait été repris par le parti d'Opposition, mais je pense que les éléments que je viens de souligner sont suffisamment importants pour que nous commencions par cette formule-ci avant d'utiliser l'autre, si jamais l'autre devenait nécessaire. Mais, dans un régime de libre entreprise où il y a des facteurs comme ceux que je viens de mentionner, je crois que la méthode incitative a sa valeur, et nous croyons qu'elle va réussir. L'autre n'est pas rejetée d'une façon absolue et aveugle; elle n'a pas été retenue pour le moment.

Quant à l'autre question qu'a posée le député de Labelle, à savoir qu'un crédit d'impôt serait moins bon à cause du maraudage, parce qu'il y a des gens qui profiteraient... C'est ça, je pense, que le député abordait comme... En tout cas...

M. Léonard: C'est plus les conséquences qu'autre chose, là, mais en tout cas.

M. Levesque: Oui. Mais on ne peut pas juger l'efficacité d'une mesure du type du crédit d'impôt à la formation après seulement une année d'application. D'abord, les résultats ne seront connus que lors de la remise des rapports d'impôt des entreprises, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Deuxièmement, il suffit de modifier un comportement en introduisant une véritable culture de formation chez les entreprises. Ça ne peut pas se faire en 12 mois non plus. La conjoncture difficile que traverse l'économie n'est pas propice tellement à des investissements majeurs, disons, dans la formation, et cela, pour plusieurs entreprises.

Ça, c'est les prémisses à la réponse que je veux donner sur le maraudage proprement dit. Les entreprises québécoises et canadiennes n'estiment pas que le maraudage constitue l'obstacle le plus important à la formation. Selon l'enquête menée par le Centre canadien du marché du travail et de la productivité - et ça, c'était en 1989 - il y a seulement 24 % des entreprises canadiennes qui jugent le maraudage comme étant un obstacle important à la formation en entreprise, 24 %...

M. Léonard: Tout de même...

M. Levesque: ...le classant derrière le manque d'installations et le manque d'intérêt. Cette enquête-là, justement, a démontré que ça existait, mais que ça n'existait pas comme l'un des obstacles les plus importants. En réduisant le coût associé à la formation, le crédit d'impôt remboursable diminue l'incitation au maraudage plutôt qu'à la formation des travailleurs. Chaque année - ça, c'est important, je pense, de le mentionner - un million et demi de travailleurs québécois changent de statut. C'est beaucoup, un million et demi. C'est incroyable. Quand j'ai vu ces chiffres-là au début, je pensais qu'il y avait une erreur, mais on m'a dit que non. Un million et demi changent de statut chaque année.

M. Léonard: De statut ou d'emploi?

M. Levesque: de statut. des changements d'emploi sont très nombreux, puisqu'une augmentation d'emplois de 100 000 au cours d'une année, par exemple, est le résultat de la création d'environ 600 000 emplois, d'une part, et d'une perte de 500 000, d'autre part. toujours au québec, ça.

M. Léonard: Ça dépend de comment on définit "statut" ou "emploi", là.

Une voix: En vertu d'un changement d'employeur.

M. Léonard: Bien, pas nécessairement. Au sens strict, changement de statut, c'est quelqu'un qui, même s'il change d'emploi, s'H fait exactement la même chose, n'a pas changé de statut. Mais j'imagine que ça demande une précision.

M. Chagnon: Quelqu'un qui a une promotion dans la même entreprise... (11 heures)

M. Léonard: Oui. Ça, c'est un changement de statut.

M. Chagnon: C'est un changement de statut sans changer d'employeur.

M. Levesque: Alors, c'est tous les facteurs, incluant le changement d'employeur.

M. Léonard: Incluant le changement d'employeur.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: O.K. Oui. Là, c'est un changement de statut et d'emploi.

M. Levesque: Mais ce n'est pas les changements à l'intérieur de la même entreprise.

M. Léonard: Ah non! Donc, c'est changement d'employeur.

M. Levesque: Ou bien vous sortez du marché du travail.

M. Léonard: Oui, O.K., ça va de soi. Donc,

ce n'est pas de statut, ça, c'est...

Le Président (M. Farrah): Pas à l'intérieur de la même entreprise.

M. Levesque: C'est le mot qui a été employé dans cette...

M. Léonard: O.K. C'est au sens très large.

M. Levesque: Oui. On parle de mobilité des travailleurs. Évidemment, ça constitue un phénomène important, mais un phénomène normal du fonctionnement du marché du travail. Donc, le maraudage est, somme toute, un phénomène marginal par rapport aux changements de l'occupation qui surviennent chaque année pour diverses raisons. L'argument du maraudage ne peut donc justifier de taxer toutes les entreprises, parce que cela ne modifiera pas le comportement des travailleurs. En fait, la formation est un moyen pour l'entreprise de conserver ses travailleurs - et je crois ça parce que je l'ai vécu personnellement - car elle leur permet de réaliser leurs aspirations professionnelles à l'intérieur de l'entreprise.

M. Léonard: Personnellement, l'Assemblée nationale vous a formé, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je pensais à autre chose.

M. Léonard: Ah bon, bon! O.K. Ha, ha, ha!

M. Levesque: Je pensais qu'en dehors de nos préoccupations purement politiques on peut avoir certaines aventures où... Je devrais plutôt dire certaines expériences économiques hors de notre contexte parlementaire.

M. Léonard: Monsieur, est-ce que je peux...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je voudrais reprendre là-dessus. C'est parce que je pense qu'il y a une conception de la formation qui est très différente, selon que nous sommes d'un côté de la table ou de l'autre actuellement. Vous avez sauté sur le mot "taxe". Je pense qu'il faut voir comment de tels fonds fonctionneraient. Je pense que, tant qu'on va considérer la formation professionnelle comme une dépense plutôt que comme un investissement, c'est sûr que vous n'embarquerez pas dans un système qui va inciter tout le monde à faire de la formation professionnelle. Je pense que là-dessus, M. le Président, la recherche et le développement comme la formation professionnelle sont deux éléments essentiels à l'économie qui sont sensiblement de même nature et qu'on peut faire fonctionner à peu près de la même façon.

Il faut créer, et je reprends vos dernières affirmations en ce qui concerne le maraudage... Vous dites: 24 % des entreprises seulement jugent que c'est un point important. Je dis: 24 %, c'est déjà considérable; 24 % qui pensent que le maraudage est un problème dans le domaine de la formation professionnelle, je dis que c'est considérable, parce que ça veut dire que, malgré une politique de formation professionnelle par laquelle une entreprise entend attacher ou se garder ses meilleurs employés, il y en a 24 % quand même qui pensent que ça peut jouer à l'encontre de leur intérêt. Donc, à partir du moment où la possibilité existe, ça veut dire que l'entreprise le prend en considération lorsqu'elle prend des décisions de formation professionnelle.

Je pense qu'il faut considérer la formation professionnelle comme un investissement majeur de la société, autant pour le travailleur que pour l'entreprise elle-même, et qu'il faut vraiment changer la perception des choses là-dessus. Quand on parle du 1 %, ce qu'on dit, c'est que la formation faite dans l'entreprise serait déduite du 1 % et, à ce moment-là, qu'elle n'aurait pas à le payer.

M. le ministre des Finances, je pense qu'à partir du moment où l'entreprise qui en fait n'aurait pas à le payer parce qu'elle en fait vous créeriez l'intérêt et de l'entreprise, et du travailleur, mais de l'entreprise à le faire elle-même et à bien le faire, à le faire de la façon la plus efficace possible. Ça, c'est majeur.

Quand vous dites que le manque d'installations ou de programme ou de circonstance de toute espèce incite les gens ou des entreprises à faire de la formation - ça, c'est un premier point - ça veut dire qu'on n'a pas créé l'organe, parce que le besoin, on ne le sentait pas tellement. À mon sens, c'est, au départ, le manque d'intérêt qui est majeur. Pour celles qui sont intéressées, elles sont menacées de maraudage, en plus. Il faut inverser, absolument inverser la dynamique, et il faut que tout le monde participe à cela parce que tout le monde va bénéficier de cela.

Le problème, quand vous dites: On n'est pas sûr, sûr, parce que vous dites: On a choisi cette voie; si celle-là ne marche pas, on prendra l'autre, je trouve que c'est mal situer le débat parce que vous perdez un temps très précieux. Le libre-échange est là et déjà il fait sentir ses effets en termes de concurrence internationale. Le temps que l'on perd maintenant risque de ne pouvoir être rattrapé par la suite. Il y a une urgence capitale à faire cela maintenant. Je pense qu'on ne peut pas se permettre des expériences qui vont durer cinq ou six ans, puis, au bout de cinq ou six ans, on va faire une évaluation. Il faut vraiment évaluer les systèmes à leur mérite.

Créer l'intérêt des entreprises, je pense que

c'en est une façon qui a été mise sur la place publique par le rapport de Grandpré sur la question. Ils l'ont analysée. Bell Canada est une entreprise qui en fait, de la formation professionnelle, et elle en est... M. de Grandpré est associé à Bell Canada, bien qu'il n'ait pas présidé ce comité à ce titre, comme président de Bell Canada, mais, à cause de l'expérience de Bell Canada, je pense qu'il a été désigné à ce comité. Leur conclusion, ça a été cela, que la meilleure façon de le faire, c'est...

Les pays européens en sont venus à cette conclusion. Mais je pense que - je ne veux pas faire le débat à la place de votre collègue et je suppose que vous non plus - à mon sens, vous devriez l'écouter, parce que la manchette que j'ai vue la fin de la semaine dernière disait qu'ils songeaient justement à mettre, à instaurer ce 1 %.

Encore une fois, je ne le perçois pas comme une taxe parce que, si l'entreprise en fait, elle n'aura pas à le payer. Donc, de facto, elle se sort; ce n'est pas une taxe, mais c'est une obligation aux entreprises d'en faire. À celles qui n'en font pas, qui vont en bénéficier... Toute la société va en bénéficier. Je pense qu'elles doivent contribuer à la formation du personnel. À partir du moment où l'on prend comme postulat que quelqu'un qui est mieux formé sert de façon large la société, je pense qu'on doit porter une attention très particulière à cela.

Le Président (M. Farrah): Je m'excuse, M. le député de Labelle, vos 10 minutes sont terminées.

M. Léonard: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Farrah): C'est que vos 10 minutes sont terminées. Est-ce que vous avez une question ou ça va? Parce que le député de Saint-Louis m'a...

M. Léonard: Oui. Bien, peut-être qu'on aura...

Le Président (M. Farrah): Ça va? Oui? Un commentaire du ministre des Finances?

M. Léonard: ...des remarques ou des commentaires à entendre de la part du ministre puis qu'on reprendra sur un autre sujet. oui. allez-y. ça va.

Le Président (M. Farrah): C'est que M. le député de Saint-Louis m'a demandé la parole après. Ça va.

M. Léonard: Ça va. Et les commentaires du ministre.

Le Président (M. Farrah): Ça marche. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Levesque: Alors, je pense, comme disaient nos amis qui utilisent la langue de Shakespeare: We agree to disagree. Alors, si le député de Labelle semble être surpris que nous adoptions une position comme celle que j'ai avancée, c'est qu'il est habitué, sans vouloir jeter quelque discrédit ou quelque note qui soit négative à son endroit - loin de moi une telle idée - il est habitué à des positions dogmatiques et il est surpris de voir que nous prenions une attitude, une approche pragmatique.

Nous croyons à la liberté d'entreprise, ça fait partie de la façon dont nous entrevoyons la politique. Ce n'est pas nouveau, il ne doit pas être surpris de ça. Nous préférons les méthodes incitatives aux méthodes coercitives et nous croyons qu'à examiner d'une façon très objective la situation nous arrivons à la conclusion que ce que nous suggérons est beaucoup plus souple et flexible que la méthode rigide qu'il suggère.

Ça me fait penser à deux choses en particulier et, là, je me réfère, dans les deux cas, à un ancien premier ministre, M. Maurice Duples-sis, qui disait, entre autres... Je me rappelle - j'étais jeune député lorsque je suis arrivé ici - que j'entendais M. Duplessis nous dire: On ne peut pas mettre le même habit sur tout le monde. Ça, c'est une des leçons que j'ai gardées. Au moins, si j'ai gardé seulement celle-là, en politique, ce ne serait pas mauvais. On ne met pas le même habit sur tout le monde.

M. Chagnon: Seulement celui-là de M. Duplessis, ce serait assez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Oui. C'est ce que voudrait faire la politique de la taxe de 1 % à toutes les entreprises. Qu'elles aient besoin de beaucoup de formation ou de moins de formation, c'est 1 % pour tout le monde. Or, ce n'est pas tout à fait la façon dont nous entrevoyons la politique.

Deuxièmement, il y a un exemple, peut-être - les exemples sont toujours boiteux, on essaie de les trouver les plus authentiques et les plus orthodoxes possible - mais je pense à une taxe qui avait été... Je pense que c'est M. Duplessis, aussi, qui l'avait imposée aux sociétés pétrolières. Je pense que le gouvernement dont faisait partie le député de Labelle s'était aperçu que cette taxe ne rapportait pas comme elle aurait dû, étant donné que certaines sociétés pétrolières faisaient en sorte que les profits puissent être dirigés plutôt vers l'Alberta que vers le Québec et pouvaient ainsi réduire leur contribution. L'ancien gouvernement, je pense, avait doublé cette charge ou cette taxe en mettant ça du côté de la taxe sur le capital et en disant: Bien, écoutez, on vous charge, mais vous pourrez faire de l'exploration pétrolière au Québec et ainsi réduire la taxe qu'on vous impose.

C'est un peu dans le même sens. Je ne dis pas que c'est un exemple exactement semblable, mais c'est à peu près la même philosophie. On vous charge plus cher, on vous fait des taxes sur le capital, mais, par contre, vous pouvez les débiter en faisant de l'exploration pétrolière. Je ne pense pas que ça ait aidé l'industrie pétrolière, il y a trois raffineries qui ont fermé quelques années après. Alors, je ne dis pas que c'est aussi de cause à effet, mais je dis que ce n'est pas toujours ces méthodes-là qui obtiennent nécessairement les meilleurs résultats.

M. Léonard: La ligne Borden peut avoir un effet aussi, hein!

M. Levesque: Oui, oui. Je ne dis pas, je dis que c'est une réalité que nous avons vécue ensemble. Or, je n'ai pas l'intention de discréditer, et ça, je le fais en toute honnêteté, l'approche qui est avancée par l'Opposition. Je dis simplement que dans les choix que nous avions à faire nous avons pris la méthode incitative. Nous avons toutes raisons de croire qu'elle sera efficace et qu'elle correspondra davantage aux besoins de chacune des entreprises, plutôt qu'être une camisole de force et amener des entreprises à être obligées de dépenser parce qu'elles préféreraient dépenser là plutôt que dans la fiscalité, même si les besoins sont là pour le justifier.

Alors, c'est ça qui est ma réponse. Elle est simple, mais je pense qu'elle correspond à la philosophie qui nous a inspirés au budget.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

Centres financiers internationaux

M. Chagnon: Merci, M. le Président. On pourrait parler toute la journée, évidemment, de cette question de formation professionnelle, et on aurait sûrement encore des choses à dire à la fin de la journée et ça pourrait demeurer intéressant, malgré, évidemment, qu'on soit obligés un peu de changer de sujet, compte tenu du fait que le budget touche à peu près toutes les parties de nos vies, à chacun des éléments, en tout cas, de ce qui forme notre quotidien puis notre hebdomadaire, et aussi qui a un impact sur le développement des régions.

En ce qui me concerne, évidemment, le développement de Montréal me touche de façon tout à fait particulière. C'est un peu normal, parce que je crois que, lorsque Montréal fonctionne bien, lorsque le taux de chômage est bas à Montréal, lorsque le taux d'activité économique est élevé et fonctionne bien à Montréal, on sent des répercussions partout au Québec. Les répercussions vont jusque chez vous, M. le député de Bonaventure. Quand l'élastique se resserre et que, finalement, à Montréal on vit une probléma- tique particulière en ce qui concerne la possibilité d'investissements ou encore que la structure économique comme telle est chambran-lante, eh bien, ça a des effets qui se répercutent tant sur les couronnes nord que sur les couronnes sud de Montréal et à travers toute la province aussi. (11 h 15)

Depuis plusieurs années, à Montréal, on a cherché à mettre en valeur l'aspect, le visage et le rôle particulièrement international de la ville et, il y a quelques budgets - je pense que c'est en 1986, votre premier budget, M. le député de Bonaventure - on avait commencé à élargir les droits fiscaux ou les mesures fiscales pour mettre sur pied des centres financiers internationaux. On avait aussi en même temps donné des allégements fiscaux pour les organismes internationaux comme l'OACI, comme IATA, évidemment en espérant peut-être éventuellement recevoir d'autres de ces invités de marque quand ils viennent établir leur siège social chez vous.

Je me rappelle, à l'époque, qu'il y avait eu des problèmes assez particuliers avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne les CFI, les centres financiers internationaux. Si ma mémoire est fidèle, il y avait un "lobbying" extrêmement fort à Toronto pour faire en sorte que Toronto soit considérée parmi les villes pouvant recevoir des CFI, des centres financiers internationaux. Finalement, le gouvernement fédéral avait légiféré pour permettre et à Vancouver, et à Montréal de mettre sur pied ces centres financiers.

J'aimerais savoir, cinq ans plus tard, quel a été l'impact. Est-ce qu'il y a eu un impact? Est-ce qu'il y en eu, de ces centres financiers internationaux, qui sont venus s'établir? À peu près combien? Est-ce qu'ils génèrent une activité économique qui commence à prendre de l'importance?

D'autre part, concernant l'autre volet, les associations internationales, les organismes gouvernementaux internationaux, est-ce que le gouvernement fédéral a lui aussi établi des mesures fiscales permettant à ces organismes internationaux de venir s'établir à Montréal ou au Québec en particulier ou les intéressant davantage? Parce qu'il y avait aussi un problème avec le gouvernement fédéral à cet effet-là, il y avait un contentieux avec le gouvernement fédéral à l'égard d'avoir au moins une réciprocité de mesures fiscales par rapport à celles que le Québec avait déjà mises sur pied.

On retrouve dans le budget, dans les annexes, en pages 78, 79, 80, 81... On revient sur les centres financiers internationaux, on parle de l'assouplissement des règles relatives aux opérations de change, puis des précisions à l'égard des transactions admissibles. J'aimerais savoir en quoi cela vient ajouter aux éléments que nous avons déjà mis sur pied depuis quelques budgets pour rendre admissibles ces centres financiers

internationaux.

Quant aux organisations internationales, on dit ici: Tar ailleurs, il peut arriver qu'une organisation internationale gouvernementale(OIG) dont le siège social est établi à l'extérieur du Québec tienne un événement spécial au Québec. Dans ces circonstances, une telle organisation peut être remboursée des taxes fédérales qu'elle a payées..." Alors, évidemment, pour favoriser davantage la venue au Québec, on veut aussi s'harmoniser et faire en sorte que les régimes d'imposition fédéral et québécois soient à cet égard à peu près identiques. alors, ça m'amènerait à une autre question à cet égard-là: pourquoi n'a-t-on pas considéré aussi de faire la même chose pour des organisations internationales non gouvernementales, des oing, qui sont reconnues par les nations unies? évidemment, il y en a pas mal, de ces oing, qui ont des relations, qui tiennent des congrès et qui tiennent des événements à l'extérieur du pays où ils ont leur siège social le québec serait susceptible de recevoir de ces événements. tant québec que montréal, qui sont des principaux centres de congrès au québec, devraient avoir la capacité d'une plus grande force d'attraction, si ces derniers pouvaient avoir les mêmes avantages fiscaux que les organisations internationales gouvernementales.

Le Président (M. Farrah): Merci. M. le député de Saint-Louis. M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, encore une fois le député de Saint-Louis touche un sujet qui nous intéresse au plus haut point, c'est la promotion des activités économiques, particulièrement dans la métropole, où nous avons évidemment des préoccupations qui d'ailleurs sont évoquées dans le budget.

C'est sûr que Montréal est la locomotive de notre économie, et c'est pourquoi plusieurs des mesures que nous retrouvons dans le budget vont s'appliquer presque directement, si vous voulez, à la région métropolitaine, Montréal. Que ce soit du côté du fonds de développement industriel, qui touche les investissements majeurs, que ce soit du côté de la capitalisation pour le capital de risque - et, là, je songe aux REA en particulier - que ce soit du côté du développement technologique - je pense aux sections du budget qui parlent justement de l'incitation au développement technologique - que ce soit du côté de la recherche et du développement, on est toujours près des préoccupations montréalaises. Je pense que, dans tout ce domaine-là, sans vouloir avancer de chiffres, il me semble qu'on pourrait dire sans trop se tromper que la région montréalaise va bénéficier peut-être de 75 % à 80 % de ces mesures. C'est normal, étant donné la concentration qu'il y a, dans la métropole, des entreprises touchées par l'amélioration de ces mesures.

Parallèlement à cela, il y a évidemment des actions ponctuelles comme celle que constitue la venue à Montréal de centres financiers internationaux. En arrivant au pouvoir, en 1985, j'ai pris connaissance de ce que mes prédécesseurs avaient évoqué comme possibilités. À ce moment-là, j'ai conclu que nous allions procéder. J'ai invité les autorités fédérales à s'impliquer dans ce dossier.

Le député de Saint-Louis a raison d'évoquer les objections qui se sont fait entendre, du côté de Toronto en particulier. Même le maire de Toronto était à Ottawa pour protester contre les visées soit du Québec ou de la côte ouest vis-à-vis de la création de centres financiers internationaux. Quant à nous, nous avons annoncé dès 1985 que nous procédions. Le gouvernement fédéral, finalement, a accepté le principe de la création de centres financiers internationaux à Montréal et à Vancouver, mais d'une façon plus timide que nous ne l'aurions souhaité, autant dans les institutions visées que dans les mesures fiscales envisagées.

Autrement dit, du côté fédéral, si je voulais généraliser et simplifier, c'est qu'on s'est borné aux institutions bancaires et qu'on a eu des mesures qui étaient définitivement moins généreuses que les mesures qui ont été adoptées par le Québec, ce qui fait que je dois dire que les résultats auraient été plus rapides et encore plus forts, plus significatifs si le gouvernement fédéral avait touché les mêmes entreprises, autrement dit élargi l'éventail des entreprises visées, et s'il avait été aussi généreux sur les mesures fiscales. Autrement dit, si le fédéral s'était harmonisé au Québec, nous aurions sûrement eu là un incitatif encore plus fort.

Mais, malgré cela, je dois dire que le BEFIM, le bureau qui a été mis en place par le gouvernement du Québec, a fait un excellent travail. J'accompagnais d'ailleurs son président à New York, il y a quelques mois, justement pour continuer d'appuyer le BEFIM dans la recherche d'institutions financières qui seraient prêtes à venir établir leur section internationale, si vous voulez, à Montréal.

Je dois dire que j'ai eu l'occasion, à diverses reprises, de procéder à la remise de certificats à plusieurs institutions canadiennes, américaines, européennes, japonaises qui ont pris avantage des conditions offertes par les deux gouvernements, mais surtout par le gouvernement du Québec, à date. Il y a maintenant près d'une trentaine d'entreprises financières, des institutions financières, qui ont établi des bureaux pour des opérations à caractère international à Montréal.

Alors, ces activités, évidemment, sont très récentes parce que, avant que le bureau s'organise, etc., et que nous puissions commencer... Disons que ça fait depuis un an ou deux, là, qu'on commence à opérer réellement à Montréal, et je crois qu'on va pouvoir continuer dans ce

sens-là pour faire de Montréal de plus en plus un centre international intéressant sur le plan des activités financières.

Quant aux mesures que l'on retrouve pour les organisations internationales dans le budget, là on pense, par exemple, aux organismes, aux...

M. Chagnon: OING?

M. Levesque: ...ONG et...

M. Chagnon: OIG.

M. Levesque: ...OIG puis OING, oui...

M. Chagnon: OING. Gouvernementaux et non gouvernementaux.

M. Levesque: ...et les autres institutions mentionnées par le député de Saint-Louis. Il s'agit de mesures techniques qui sont décrites dans les annexes du budget.

Le sous-ministre pourrait peut-être ajouter quelques mots, brièvement, là, sur certains aspects de ces mesures techniques qui ont été introduites en annexe.

Le Président (M. Farrah): Si vous voulez vous identifier pour le bénéfice du Journal des débats, s'il vous plaît.

M. Séguin: Claude Séguin. Disons que, concernant les mesures, le Québec a, depuis plusieurs années, une politique qui est assez libérale par rapport aux organisations internationales, qu'elles soient gouvernementales ou non gouvernementales, de faire en sorte que celles qui sont déjà à Montréal y demeurent et d'en attirer d'autres. Qu'on pense juste à INMARSAT qui est un projet pour lequel Montréal est en vive compétition avec d'autres villes internationales.

Ici, il s'agissait juste d'apporter, là, des modifications, disons, de nature plus technique à deux choses. Premièrement, au niveau des événements spéciaux, même si l'organisation n'est pas installée à Montréal, si elle veut y tenir un congrès ou une réunion, etc., le gouvernement fédéral, récemment, disons, a introduit une mesure où les politiques d'exemption fiscale sur ce qui est consommé à l'événement seraient applicables. Donc, on vient appuyer ça en disant que c'est la même chose qui s'applique au Québec. Disons qu'il n'y a pas d'ambiguïté quant au statut fiscal québécois de ces événements spéciaux.

La question ne s'est pas posée au niveau des organismes non gouvernementaux. On peut présumer que, sur une base ad hoc, ces choses-là, s'il s'avérait qu'il y avait un événement spécial, pourraient être regardées avec des yeux favorables.

Au niveau des mouvements d'employés entre les organisations internationales, il s'est posé des cas, là, récemment, où les personnes changeaient d'organisme international. Et du fait qu'ils ne venaient pas de l'extérieur du Canada, ils se trouvaient à perdre leur statut. Donc, on a réglé ça, puis ça s'appliquerait mutatis mutandis dans les organismes non gouvernementaux aussi.

Le Président (M. Farrah): C'est tout? Merci, M. Séguin. Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre deux minutes? C'est une demande du député de Labelle.

Une voix: Ça va. Une voix: Oui.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Farrah): M. le député de Saint-Louis, vous aviez la parole. Il vous reste 3 minutes sur votre temps de 10 minutes. Est-ce que vous avez une autre question?

M. Chagnon: Je vous remercie. Ce que je comprends...

Le Président (M. Farrah): On peut passer au député de Labelle? Allez-y.

M. Chagnon: Non. Une voix:...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Ce que je comprends de... Ce serait un peu gros. Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...juste commencer à penser. Vous pourriez vous parler.

M. Chagnon: Ce serait un peu gros. Il dit: II doit y avoir une "concoction". Ce que je comprends de ce que le sous-ministre nous a indiqué, c'est qu'il y avait volonté du gouvernement du Québec dans le budget d'harmoniser la fiscalité fédérale, c'était d'harmoniser la fiscalité du Québec avec celle du gouvernement fédéral en ce qui concerne les événements d'organismes gouvernementaux, internationaux gouvernementaux, à Montréal. Pourquoi ne pas aller plus loin et aussi s'harmoniser avec les organismes, faire en sorte d'attendre que le gouvernement fédéral, éventuellement, s'harmonise avec nous pour les organismes internationaux non gouvernementaux afin

d'élargir notre champ, en termes d'attrait, à des organismes internationaux qui pourraient avoir leurs congrès à Montréal? Et si je comprends bien aussi, au ministère des Finances on pourrait ne pas avoir de résistance pour étudier certains cas d'organismes ou des cas, ou faire du cas par cas des organismes internationaux non gouvernementaux qui pourraient avoir l'intérêt ou qui pourraient avoir l'intention de faire un congrès à Montréal. Est-ce que c'est ce que je devais comprendre?

M. Séguin: C'est-à-dire, on n'a pas de résistance, sauf que...

Le Président (M. Farrah): M. Séguin.

M. Séguin: Ma compréhension, c'est que les organismes internationaux non gouvernementaux, il y en a une étendue pas mal plus grande que les organismes gouvernementaux et, à ce moment-là, c'est plus en collaboration avec le ministère des Relations internationales qu'on établit la pertinence d'accorder... Plutôt que de le faire de façon automatique, on a plus tendance à le faire cas par cas, selon les événements. Ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas qu'il y en ait, ça veut juste dire, dans le fond, que c'est difficile de définir des règles qui sont très générales et qui pourraient couvrir des situations peut-être qu'on ne jugerait pas satisfaisantes.

M. Chagnon: Mais il serait possible d'étudier cas par cas la possibilité d'une réduction d'imposition de la fiscalité qui vient cerner...

M. Séguin: Les événements spéciaux.

M. Chagnon: ...les événements spéciaux ou encore les... Et quand on parle d'un événement spécial, on parle d'un congrès, on parte...

M. Séguin: D'une conférence.

M. Chagnon: ...d'une conférence de ces organismes-là. Je vous remercie, M. le Président, ça rencontre...

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Saint-Louis.

M. Léonard: Compte tenu de l'arrivée de mon collègue critique en matière de transports, le député de Lévis, je pense que nous pourrions aborder un autre sujet.

Le Président (M. Farrah): Alors, je reconnais M. le député de Lévis.

Utilisation des surplus accumulés de la Société de l'assurance automobile

M. Garon: M. le Président, c'est parce que je voulais voir l'état de bonne humeur du ministre des finances, parce qu'un ministre des finances qui taxe, est-ce que c'est un ministre heureux ou malheureux? et comme le ministre que nous avons devant nous est sans doute le ministre qui aura le record de tous les temps, est-ce qu'il dira "mission accomplie parce que j'ai taxé plus que les autres", alors que d'autres pourraient dire "mission accomplie", parce qu'ils ont taxé moins que les autres?

Essentiellement, la question que je vais lui demander, on l'a vu, je l'avais soulevé, ce point-là, à plusieurs reprises dans le passé. Or, il est arrivé que, quand on est en politique, les gens pensent qu'on fait de la politique. Maintenant, là, il y a des opinions légales qui ont été émises par un professeur de la Faculté de droit de l'Université Laval dans une longue opinion juridique, de même que par un bureau d'avocats qui avait été mandaté par le Club automobile de Québec, qui affirment que ce que j'avais dit, moi, depuis trois ans... Remarquez bien que la Régie n'avait pas le droit de "collecter" de l'argent au-delà de ses besoins, c'était clair dans la loi, à mon avis, et maintenant on rajoute d'autres points de droit également, disant que le ministre des Finances, en agissant comme il a agi par la loi qu'il a fait adopter le printemps dernier, a levé une taxe indirecte qui va contre la Charte des droits, qui est anticonstitutionnelle. À plusieurs reprises, moi, j'ai demandé au Vérificateur général - j'ai toujours considéré qu'il n'avait pas fait son travail là-dedans, payé bien cher pour ne pas faire sa job - quelles étaient les opinions juridiques qu'on avait là-dedans, et j'ai remarqué que toujours, ça a été très silencieux. La seule fois qu'on a eu de l'admission, cette admission qui était importante, à mon avis, c'est par la Société de l'assurance automobile où le contentieux, le directeur du contentieux, Me Gélinas, avait dit que le conseil d'administration avait élargi son mandat. J'avais dit, moi, qu'un conseil d'administration n'a pas le droit d'élargir le mandat de la Régie sur le plan fiscal, ou son mandat, parce que dans le plan de ses activités prévues par la loi, parce que c'est la loi qui donne un mandat à un organisme public, ce n'est pas le conseil d'administration qui se donne lui-même un mandat... Alors, c'est pourquoi j'aimerais demander...

Suite à ces opinions juridiques, je suis convaincu que le ministère des Finances a fait les analyses. Il serait anormal qu'il n'en ait pas fait parce que c'est une question, on est dans une question d'au-dessus de 1 700 000 000 $, à mon avis - je suis toujours du même avis - "collectés" sans droit par la Régie, parce qu'elle est là pour "collecter" pour des fins d'assurance et non pas pour donner de l'argent au ministre des Finances pour des fins de réparations de routes, parce que ce n'est pas le mandat de la Régie, elle n'a pas le droit, ce n'est pas un ministère du Revenu, et l'argent qtii

a été "collecté" sans droit... J'avais même dit aux gens du conseil d'administration que la loi ne les protégeait pas quand ils n'agissaient pas dans l'exercice de leurs fonctions. C'a été assez loin, les affirmations que j'avais faites ici. Le conseil d'administration de la Régie ne peut pas faire n'importe quoi. Il a une loi et il doit respecter sa loi. Aujourd'hui, les opinions juridiques disent des choses. J'avais même dit que les gens pourraient être "poursuivables" pour des actions qu'ils ont posées et qui n'étaient pas en fonction de la loi, parce que la loi les protège comme administrateurs dans le cadre de l'administration de la loi, pas en dehors de l'administration de la loi. Alors, il y a des points de droit très importants qui sont soulevés par cette question-là.

Jusqu'à maintenant, le ministre des Transports s'est déguisé en courant d'air. Le ministre de la Justice, bien, il est un peu comme dans le poisson de Provigo, je suppose, il oublie de faire sa job. Maintenant, le ministre des Finances, lui, est-ce qu'il est au-dessus de la loi ou est-ce qu'il s'est assuré qu'il avait le droit de faire ce qu'il a fait, par des opinions juridiques? Si oui, je pense qu'il serait bon maintenant que ces opinions juridiques soient connues du public parce que la question soulevée, ce n'est pas une question de cure-dents, c'est une question d'au-dessus de 1 700 000 000 $.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Le député de Lévis revient pour la nième fois avec un sujet qu'il aime à aborder et il semble s'y complaire de commission en commission, de conférence de presse en conférence de presse, de tournée en tournée, d'allié en allié. Cependant, il fait fausse route à plusieurs égards. Tout d'abord, il aborde une situation qui devrait être abordée avec le ministre responsable, le ministre sectoriel, le ministre responsable devant l'Assemblée nationale de cette institution qui s'appelle la Société de l'assurance automobile du Québec. Ce n'est pas au ministre des Finances à répondre devant l'Assemblée nationale des politiques de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il devrait être le premier, avec son expérience, à le savoir. Il a eu l'occasion durant l'étude des crédits qui vient de se terminer, il a sans doute eu l'occasion ou il a sans doute pris l'occasion ou profité de l'occasion pour interroger son vis-à-vis, le ministre des Transports, responsable de la Société de l'assurance automobile du Québec, sur les politiques de la Société. Il a même eu l'occasion sans doute, ou peut-être, d'interroger le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, je l'ignore. Mais, chose certaine, je n'ai pas l'intention de me substituer au ministre responsable.

Je peux lui dire, cependant, que je trouve un peu curieux que celui qui, à la fois, préconise l'augmentation des crédits pour le réseau routier et qui, en même temps, s'insurge contre toute augmentation d'impôt ou de taxe, s'inquiète des activités de la Société de l'assurance automobile du Québec qui, justement, s'intéresse à répondre affirmativement au voeu exprimé par le député de Lévis. Le député de Lévis, à ce moment-là, trouve sa cohérence dans le fait qu'il s'agit d'une question juridique et, à ce propos, justement, il invoque les lumières du ministre de la Justice qui, lui non plus, n'est pas ici et qui, sans doute, pourrait recevoir de telles questions de la part du député de Lévis dans un autre forum.

Le problème, c'est que le député de Lévis adresse deux questions: une touchant l'administration d'une société d'État qui relève d'un autre ministre et une sur la légalité de certains gestes qui relèvent d'un autre ministre, en l'occurrence, le ministre de la Justice. Je n'ai pas l'intention, cependant, de dire que j'ignore cette question, parce que c'est sûr que, du côté du ministère des Finances, dans les budgets qui se sont succédé, nous avons évoqué cette question-là, mais c'est dans des lois ultérieures que la décision a finalement été prise par le législateur, dans des projets de loi présentés par le ministre responsable de la Société, le ministre sectoriel, en l'occurrence, le ministre des Transports. À cette occasion-là, le député de Lévis, comme tous les députés de la Chambre, a eu l'occasion de s'exprimer, s'il le désirait, sur l'à-propos, sur la légalité des gestes posés, enfin, sur tous les aspects de la question. Et c'est justement dans le forum de l'étude de la législation que cela se prête à une discussion en profondeur.

Tout ce que je puis dire, c'est qu'à ma connaissance la Société de l'assurance automobile du Québec n'a jamais exigé des contributions d'assurance supérieures à l'expertise actuarielle. La réserve de stabilisation s'est développée à un niveau important lorsque la situation économique, l'inflation, les intérêts, ainsi que le nombre d'invalides à long terme, ont été beaucoup plus favorables que ce qui était anticipé et reflété dans la réserve actuarielle. On sait que la réserve actuarielle a augmenté de 1984 à 1985; disons qu'elle était de 386 000 000 $ et elle dépassait le milliard en 1989, pour des facteurs qui n'ont rien à voir avec ce que prétend le député de Lévis.

Mais je n'ai pas l'intention d'entrer dans le fond de la question et me substituer à un de mes collègues. Je ne crois pas que ce soit le forum approprié. Je laisse au ministre responsable de répondre à ces questions-là bien que, personnellement, je n'aie aucun doute, et je l'ai exprimé publiquement encore récemment, sur la légalité, l'à-propos et la justesse du geste posé par les responsables de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je n'ai aucune hésitation à le répéter encore une fois ici Mais si on veut faire

un débat en profondeur, je suggère qu'on le fasse aux instances appropriées.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre, M. le député de Lévis, en vous disant qu'il vous reste 5 minutes 30 secondes encore sur vos 10 minutes initiales.

M. Garon: Tout simplement, je voudrais rappeler au ministre des Finances que c'est dans son budget de 1990-1991 qu'il a fait cette affirmation. Je comprends que la victoire ou la performance ont de nombreuses paternités, mais que la défaite ou l'erreur sont habituellement orphelines. Je vois que le ministre des Finances se dégage de sa paternité. Mais qu'est-ce qu'il dit dans son budget à la page 5, dans le discours sur le budget de 1990-1991? "La performance administrative et financière de la Régie de l'assurance automobile n'est plus à démontrer, ce qui lui a permis d'accumuler des surplus financiers importants. Puisqu'une part importante des investissements visera à accroître la sécurité routière - alors que l'on sait qu'il voudrait mettre de l'argent dans les routes, mais c'était le même argent qu'il retournait deux fois - une partie des sommes requises, soit 625 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, proviendra de cet organisme. "

Or, la Régie a le droit de "collecter" de l'argent pour les fins d'assurance et si les actuaires ont fait des prévisions ou ont fait des erreurs ou encore que la conjoncture a changé, ce sont les assurés qui doivent en profiter ou les victimes des accidents, pas le ministre des Finances. Le ministre des Finances, lui, n'est pas la voie de secours pour l'argent "collecté" en trop par la Régie. La Régie n'avait tout simplement pas le droit de "collecter" cet argent-là ou, si elle l'avait "collecté", elle devait le remettre aux assurés. Le ministère des Finances, je comprends qu'on est habitué, aux Finances, à se considérer comme Dieu le Père au-dessus de tout, mais ce n'est pas ça la réalité.

Il y a des tribunaux et je suis persuadé que cette affaire-là ira devant les tribunaux éventuellement, parce que, au montant d'argent en question... Ah! je comprends que le ministre des Finances ait dit: À ce moment-là, j'aurai pris ma retraite; ce sera un autre gouvernement qui sera pris avec le bébé et qui devra rembourser 1 700 000 000 $. Mais je regrette, il va avoir des responsabilités là-dedans et il y a des responsabilités individuelles également, parce qu'on ne peut pas faire des choses qu'on n'a pas le droit de faire au détriment des gens. C'est comme si on avait volé, à toutes fins pratiques, les assurés de l'argent qui leur appartient. Le ministre des Finances n'est pas au-dessus de ça et tous ceux qui ont corroboré ou qui ont collaboré à voler les assurés de 1 700 000 000 $ sont coupables, ils sont responsables, parce qu'on ne peut pas prendre l'argent qui appartient aux autres et ça. c'est de l'argent qui appartient aux autres, qui n'appartient pas au ministre des Finances. Je regrette, il n'appartient pas au ministre des Finances et de l'argent "collecté" sans droit, c'est de l'argent voté. C'est ça l'histoire, c'est aussi simple que ça

Alors, actuellement, si le ministre des Finances... La question que j'ai posée est très simple. Vous avez fait un discours sur le budget pour 1990-1991, vous avez dit que vous iriez chercher de l'argent et qu'après ça, c'est le ministre sectoriel qui irait faire passer la loi, mais est-ce qu'avant de faire votre discours sur le budget de 1990-1991, et je l'ai demandé, vous aviez des opinions juridiques qui supportaient ce que vous demandiez au ministère des Transports ou si vous avez fait ça en tirant de la hanche?

Le Président (M. Farrah): M, le ministre.

M. Garon: Vous n'avez pas répondu. Ma question est simple. Est-ce qu'il y a des opinions juridiques qui supportent, au ministère des Finances, ce que vous avez demandé de faire au ministre des Transports?

Le Président (M. Farrah): M.le ministre.

M. Levesque: M. le Président, le député de Lévis utilise un langage imagé, coloré, élève le ton, pose des questions; pointe du doigt: Mais, finalement, il pourra faire tout ça devant les instances appropriées. Je n'ai pas l'intention de donner suite à cette demande, simplement parce que je veux laisser au ministre responsable, sectoriel, le soin de répondre à ces questions. Si nous avons, en 1990-1991 et 1991-1992 encore, évoqué certaines intentions du gouvernement touchant la Société de l'assurance automobile du Québec, cela s'est fait en consultation avec le ministère sectoriel et ce n'est pas fait simplement en tour d'ivoire, là, et que le ministre sectoriel apprenne ces choses-là. Ça ne se fait pas comme ça. Ça se fait en toute transparence, en consultation avec le ministre responsable et avec les dirigeants de la société d'État en question. Ces gens-là ne sont pas surpris, au lendemain du budget, de ce qu'ils lisent dans le budget relativement à ces dispositions.

Je dois dire aussi au député de Lévis qu'il n'y a pas eu d'augmentation - s'il y avait eu augmentation, mais il n'y a pas eu d'augmentation - dans la facture de l'usager pour l'assurance automobile. Quand je regarde, par exemple, les voitures de promenade, pour les permis de conduire et immatriculation, en 1987, c'était 145 $, en 1987 au mois de juillet, après ça - c'est le mois de juin - au mois de juillet, c'était 124 $; en août 1991, ce sera 105 $. Alors, vous voyez là qu'il y a une diminution qui est régulière et ce n'est pas une augmentation pour d'autres fins, ce que laissent entendre les questions du député. Mais comme il a l'occasion

de voir souvent sot» vis à vis, lo ministre des Transports, je l'invite à lui poser les questions pertinentes de son goût et à pointer du doigt comme il le veut, en élevant la voix s'il le désire. (12 heures)

M. Garon: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis, il vous reste 2 minutes 30 secondes sur vos 10 minutes.

M. Garon: J'aimerais rappeler au ministre des Finances un vieux principe de droit qu'il connaît très bien: celui qui tient la poche est aussi responsable que celui qui prend l'argent dans la poche de l'autre. Alors, il sait que les deux... C'est comme un vol de banque, comprenez-vous; celui qui prend l'argent dans le coffre et celui qui tient la poche pour permettre à celui qui prend l'argent dans la banque de le mettre dans la poche sont tous les deux coupables en droit. Il sait ça puisqu'il a étudié le droit. À ce moment-ci, il pourrait peut-être dire: Moi, je tiens juste la poche, mais c'est lui qui a dit à l'autre quoi faire. Tout le monde sait que, dans le discours sur le budget du ministre des Finances, c'est lui qui passe les commandes, c'est lui qui a des pouvoirs en vertu du droit, et ce serait bon qu'il relise Erskine May qui le dit très bien: À cause de fictions juridiques, on permet certaines choses au ministre des Finances de façon exceptionnelle.

Mais, dans ce cas-ci, les surplus accumulés appartiennent aux assurés. La loi permet de "collecter" des fonds pour des fins d'assurance automobile, mais les fonds dont on a besoin. Au-delà des fonds dont on a besoin pour l'assurance automobile, on n'a pas le droit de "collecter", il n'y a pas de pouvoir de "collecter" et, à ce moment-là, l'argent doit retourner aux assurés. Il y avait tellement de fonds d'accumulés dans la Régie de l'assurance automobile qu'on aurait pu ne rien charger pendant à peu près trois ans, tellement il y avait d'argent d'accumulé. Alors, l'argent appartenait, appartient toujours aux assurés. Vous savez que l'opinion juridique va plus loin que ça. Vous n'avez même pas le droit de valider rétroactivement ce que vous avez pris sans droit. Ça va très loin, l'opinion juridique du professeur de droit. Là, on n'est plus dans le domaine des comptables, des économistes, on est dans le domaine du droit. Le ministre des Finances sait de quoi il est question, parce qu'il est un des rares avocats dans cette Chambre. Il n'y en a peut-être pas assez maintenant, ou encore c'est pour ça qu'on a tellement de lois qui se font virer devant les tribunaux. Mais M. le ministre des Finances peut bien faire ce qu'il voudra, sauf qu'une affaire comme ça va se retrouver un jour ou l'autre devant les tribunaux, il y a trop d'argent en cause, et les principes qui sont mentionnés ici sont très importants.

La seule question que je demande au ministre des Finances, la seule, et elle est simple: Avant d'avoir fait cette annonce-là dans le budget de 1990-1991, lorsque vous avez fait votre discours, avez-vous pris la précaution d'avoir une opinion juridique au ministère des Finances ou avez-vous demandé une opinion juridique ailleurs? Je sais comment ça se passe. Souvent, les ministres des Finances annoncent des choses et plusieurs les apprennent en même temps que les autres dans les organismes gouvernementaux. Le ministre des Finances s'organise pour avoir une discrétion et, souvent, les organismes l'apprennent en même temps que les autres. Alors, je lui demande: Lui, comme ministre des Finances, lorsqu'il a fait son discours de 1990-1991, est-ce qu'il avait une opinion juridique lui disant qu'il avait le droit de faire ce qu'il a fait, d'annoncer qu'on irait chercher des surplus accumulés à la Régie de l'assurance automobile alors que ces surplus-là appartenaient uniquement aux assurés, aux victimes d'accidents d'automobile qui étaient assurées, c'est-à-dire à personne d'autre?

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. Votre temps est écoulé également. Alors, M. le ministre.

M. Levesque: M. le Président, je dois dire que le député de Lévis, qui regrette évidemment que son collègue ne soit pas avocat, lequel est fier d'être comptable, aborde un sujet qu'il devrait connaître et être en mesure de répondre lui-même à la question, parce qu'il sait fort bien que tout cela a nécessité une législation. Et qu'il se réfère à l'année qu'il voudra, dans ce qui touche ses relations avec la Société de l'assurance automobile, dans tous les cas, cela a été l'objet d'une législation.

M. Garon: La guillotine. M. Léonard: La guillotine.

M. Garon: Très peu d'heures de discussions.

M. Levesque: Mais voulez-vous me laisser parler, vous?

M. Garon: Mais rappelez-vous ça aussi?

M. Levesque: Oui. Mais on peut vous rappeler bien des choses.

M. Garon: Oui.

M. Levesque: vous parliez, justement, tout à l'heure des chèques et des choses. je ne vous ai pas rappelé que vous vous êtes promené avec un chèque pendant 10 jours...

M. Garon: Ce n'est pas vrai. Je vais vous dire.

M. Levesque: Bien oui! Bien oui, mais c'est ça.

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à vous, M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Ceci étant dit, c'est que, dans tous les cas, H y a eu une législation et on sait comment les choses sont faites au gouvernement. Il y a le ministère de la Justice et le ministère de la Justice a des contentieux dans chacun des ministères. Alors, le contentieux de la Justice est présent au ministère des Finances, comme il l'est dans les autres ministères. Deuxièmement, le comité de législation est fait en grande partie de juristes aussi qui ne laisseraient pas passer une législation qui serait viciée à sa base, comme le laisserait entendre le député de Lévis. Alors, nous avons toutes les indications disponibles sur le plan juridique qui me confirment dans la justesse de notre position. Si le député de Lévis veut faire un test devant les tribunaux, libre à lui, c'est peut-être, s'il le veut, lorsqu'il quittera la politique, peut-être incessamment, je ne sais pas quelles sont ses intentions... Il m'a prêté des intentions que je ne suis pas à même de confirmer au moment où on se parie, mais s'il veut retourner au droit, il pourra s'amuser à faire une contestation. Je lui souhaite bonne chance, mais je ne crois pas qu'il aille bien loin étant donné que, quant à nous, nous avons suffisamment d'assurance de la part de nos contentieux à l'effet que les législations que nous avons passées à ce sujet sont exemptes de ces genres d'imperfections que voudrait lui attribuer le député de Lévis.

Le Président (M. Farrah): merci, m. le ministre. je suis prêt à reconnaître un intervenant. du côté ministériel, pas d'intervention? m. le député de lévis, encore? labelle? m. le député de lévis.

M. Garon: Je remarque que le ministre ne répond pas. Quand il dit: Les contentieux, ce n'est pas exact. Quand le ministre des Finances fait son discours sur le budget - je reviens à la base, je pose des questions au ministre des Finances; au ministre des Transports, c'est autre chose - lorsqu'il fait son discours sur le budget, au moment où il le fait, je regrette, il n'a rien passé à ce moment-là devant le comité de législation. Les lois ne sont pas faites à ce moment-là. Au contraire, pour garder le secret, il ne les passe nulle part, il garde ça dans le secret de son petit groupe d'élite. Comprenez-vous? C'est pour ça que je lui demande quand lui a annoncé ça. Je ne vous parle pas des autres; le ministre des Transports, on verra ça, on s'oc- cupera de lui en temps et lieu. Le ministre de la Justice, on s'occupera de lui en temps et lieu aussi; on verra s'il a été meilleur que dans le poisson de Provigo où il avait oublié de poursuivre, malgré les rappels que le ministère sectoriel lui faisait. On verra ça en temps et lieu. Tout ce que je demande au ministre de la Justice, pas au ministre de la Justice, au ministre des Finances, c'est: Lui, lorsqu'il a fait son discours des finances, son discours sur le budget, lui, pas les autres, lui - je ne veux pas qu'il me dise: C'est mon grand frère, c'est mon petit frère, c'est mon père qui va s'occuper de ça - lui, quand il a fait son discours sur le budget et qu'il a dit qu'on irait chercher tant d'argent à la Régie de l'assurance automobile, lui s'était il assuré juridiquement, par des opinions juridiques, qu'il avait le droit de faire ça, pas a posteriori, au moment où il l'a fait, ou s'il a demandé à tout le monde de le couvrir par après?

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, en 1990-1991, il faut bien comprendre que, dans ce budget-là, nous ne faisions que répéter un exercice qui avait été fait en 1987, si ma mémoire est fidèle. Alors, ce n'était pas différent de ce qui avait été fait quelques années auparavant. Je n'avais pas à me soucier de cet aspect-là bien que, étant donné ma formation personnelle, c'est sûr que, si j'avais eu le moindre doute sur la légalité des gestes que nous avions posés dans le passé, j'aurais évidemment sollicité un avis juridique. Comme cela faisait trois ans que ça avait été fait, que ça avait passé par les comités de législation, que ça avait passé par toutes les instances, qu'on avait été bien au courant, au ministère de la Justice, des contentieux, je n'avais aucune raison, en 1990-1991, de m'in-quiéter sur ce sujet-là.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais je me rappelle que c'est avec un peu la même détermination que le Conseil des ministres avait décrété des tarifs pour les fins d'ambulance et, dans la loi du mois de juin 1990, on a été obligé de faire des dispositions rétroactives, dans la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, pour aller chercher des montants en 1988, en 1989, en 1990, rétroactivement, alors qu'il y avait eu une décision du Conseil des ministres. Est-ce que c'étaient les mêmes juristes qui vous conseillaient, qui conseillaient au gouvernement de faire des règlements, des décrets ministériels qui n'étaient pas valides puisqu'il fallait, après ça, faire des lois rétroactives pour essayer de couvrir légalement des décisions du Conseil des ministres, par des

lois rétroactives qui ont été passées au mois de juin 1990? est-ce que ce seraient les mêmes compétences qui s'exerçaient, qui étaient à l'oeuvre?

M. Levesque: Le député do Lévis devrait être prudent parce que son gouvernement a procédé à des lois rétroactives comme, je pense bien, la plupart des gouvernements qui s'aperçoivent qu'il y a une faille quelque part doivent le faire a condition, évidemment, de ne pas nuire aux droits individuels, aux droits acquis. Ce n'est pas une procédure tout à fait anormale, mais je ne veux pas entrer dans ce sujet-là qui m'est moins familier de toute façon.

M. Garon: Mais vous avez remarqué que j'avais interrogé à ce moment-là, au moment du décret qui venait de passer, avec le leader de l'Opposition, nous avions contesté la légalité de ce que faisait le gouvernement. À ce moment-là, on avait les mêmes assurances sauf que, trois ans plus tard, il fallait arriver avec une loi au mois de juin 1990 - ce n'est pas sûr, d'ailleurs, que la loi était plus légale que la décision du Conseil des ministres - pour essayer de couvrir une décision du Conseil des ministres qui imposait des tarifs exorbitants à la Régie de l'assurance automobile pour des frais ambulanciers. Et ensuite, qu'est-ce qui est arrivé? Est-ce qu'on a payé illégalement, on a essayé de le couvrir par la loi ou est-ce que la Société - on ne le sait pas - la Régie de l'assurance automobile refusait de payer les montants et, à ce moment-là, on a fait une loi pour l'obliger, essayer de l'obliger à verser des montants suite à une décision du Conseil des ministres deux ans plus tard, deux ans et quelques mois plus tard? Il est arrivé quelque chose puisque la décision du Conseil des ministres n'était pas suffisante en elle-même puisqu'on s'est senti dans l'obligation de faire une disposition rétroactive au mois de juin 1990, adoptée au mois de juin 1990.

Vous remarquerez, vous vous rappellerez, M. le Président, que le débat a été très court parce que le gouvernement voulait passer sa mesure, il a imposé la guillotine à peu près à tous les niveaux pour qu'il n'y ait à peu près aucune discussion sur cette loi qui a été adoptée avec le couperet du gouvernement. Aujourd'hui, ça rebondit. L'étude de cène loi-là n'a pas été faite, comme elle aurait dû être faite, sur le plan juridique, etc. Mais le gouvernement voulait passer ça, sauf que le gouvernement lui-même n'est pas au-dessus des lois. Le gouvernement lui-même n'est pas au-dessus des lois et les opinions juridiques qui ont été données au Club automobile de Québec ne sont pas des opinions juridiques hésitantes. Ce sont des opinions juridiques où celui qui les donne, qui est un professeur de droit administratif, qui est exactement dans son domaine, un professeur de droit public, un spécialiste de ces questions-là - je suis persuadé que le gouvernement consulte à l'occasion, mais il semble que, dans ce cas-là, il n'a pas consulté - n'y va pas avec le dos de la cuillère, il ne sépare pas les cheveux en quatre, il n'est pas dans les discussions jésuitiques sur le sexe des anges. Il vous dit: Le gouvernement n'avait pas le droit de faire ça, tout simplement. Il l'a dit clairement. Mais actuellement, il y a plusieurs instances, à mon avis, là-dedans qui ont mis la poussière en dessous du tapis et ça, c'est une... Les citoyens, surtout à un moment où, actuellement, tout le monde... C'est un hold-up général actuellement par rapport aux citoyens, aux contribuables payeurs de taxes. Vous pouvez être certain que ça va être le devoir de tous ceux qui observent ces questions-là de protéger le citoyen qui, actuellement, se sent "hold-uppé" par tous les niveaux de gouvernement, et que le gouvernement, au moins, ait la responsabilité d'agir dans le droit et non pas en dehors du droit. (12 h 15)

Et quand vous dites qu'il n'y avait pas d'augmentation, qu'est-ce qu'on a annoncé hier dans un deuxième discours sur le budget, cette fois-là fait par le ministre des Affaires municipales? On a annoncé des augmentations de 30 $ des droits d'immatriculation. Est-ce que le ministre des Finances peut dire que, là-dedans, il est un spectateur qui regarde la partie sur la glace et que lui, il n'a rien à faire là-dedans, qu'il va se contenter d'encaisser, mais qu'il n'a rien à faire là-dedans? Est-ce que le gouvernement aurait été obligé d'aller chercher ces 30 $ additionnels chez les automobilistes, en droits d'immatriculation, si la caisse de la Régie de l'assurance automobile, appelée maintenant la Société, la SAAQ, la Société de l'assurance automobile, avait eu les fonds dont l'a privée le ministre des Finances dans son discours sur le budget de 1990-1991 ou dans des discours antérieurs? C'est ça la question fondamentale. Parce qu'on retombe, dans le domaine des finances, un peu dans la loi de Lavoisier. Rien ne se perd, rien ne se crée; ce que vous prenez d'une main, vous ne pouvez pas le reprendre de l'autre main, il est déjà parti. Alors, moi, j'avais dit à plusieurs reprises: À force de vider la caisse de l'assurance automobile, on sera obligés d'augmenter les droits. Bien là, on l'a vu: les permis ont augmenté considérablement, les licences ont augmenté considérablement, les droits d'immatriculation ont augmenté aussi considérablement. Et on se trouve avec des augmentations de taxes chez les automobilistes comme il n'y en a jamais eu dans toute l'histoire du Québec. est-ce que le ministre des finances peut nous dire qu'à ce moment-là il s'est assuré que, d'une façon ou de l'autre, il avait le droit de faire ce qu'il a fait ou si, encore une fois, il reporte la responsabilité à d'autres, pour une troisième fois? le coq a chanté trois fois déjà. est-ce que le coq, ce matin, va chanter trois

fois pour dire: Je ne suis pas coupable; le coupable, c'est le ministre des Transports, alors que c'est lui qui avait annoncé ça? Et tout le monde sait, quand le ministre des Finances fait son discours sur le budget, qu'il est le seul responsable. Il passe les commandes aux autres au nom du gouvernement.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Levesque: Premièrement, M. le Président, je vois que le député de Lévis peut faire preuve, encore une fois - j'essaie de trouver des mots parlementaires, polis, comme c'est mon habitude, d'ailleurs, de le faire, mais avec la performance du député de Lévis, c'est quelquefois difficile de ne pas avoir une réaction qui puisse m'amener au-delà des bornes où je me maintiens réguliè-ment - mais il y a sûrement de l'incohérence, pour dire le moins, dans ce que dit le député de Lévis. Et surtout, il y a des choses tellement erronées, fondamentalement. Il mêle des permis, le coût de l'immatriculation et, lorsqu'il parle de la réforme municipale, il mêle cela avec les coûts... Ça n'a rien à voir avec les coûts de l'assurance automobile. Ça n'a rien à voir avec ça. Et il va plus loin, même. Du même souffle, il nous dit: Si vous aviez laissé plus d'argent à l'assurance automobile, on n'aurait pas été obligés de faire ça; on aurait pu, donc, aller puiser dans le fonds de l'assurance automobile pour répondre à des besoins municipaux. Ça, c'est encore pire que ce qui semble le chicoter. Mais il dit n'importe quoi, comme ça. Il met tout ça ensemble et il pense que ça va impressionner quelqu'un, mais pas de ce côté-ci, du moins de cette table.

Lorsqu'il parle de la contribution, de l'évolution de la facture totale de l'usager, immatriculation et permis de conduire, je pense qu'il est important de noter... Je prends, par exemple, les véhicules de promenade intermédiaires. Bon. 1987, juin, vous avez le permis de conduire: assurance, taxe, administration; du côté de l'immatriculation, vous avez les droits, assurance, taxe, administration, et vous avez le total. Vous avez la même chose, ultérieurement, jusqu'en août 1991, ce qui va être en août 1991. Et dans toute cette époque-là, à l'écouter, ça serait quelque chose d'épouvantable, ce qui est arrivé, une augmentation. Puis on mêle les taxes, les impôts, puis on en met! Mais la vérité, c'est que depuis juin 1987 jusqu'au mois d'août 1991, l'évolution de la facture, ça a été -5,5 %.

Alors, il faut faire attention au vocabulaire qu'on emploie. Le député de Lévis, lui, il parle de vol: on vole tout le monde, puis c'est épouvantable. C'est dépassé, ce langage-là. Même les avocats n'utilisent pas ces termes-là, surtout lorsqu'on a fait face à une diminution des coûts et non pas à ce qui paraît être une augmentation même effrénée.

Je demande donc un peu de rigueur au député de Lévis. C'est beaucoup lui demander, mais je lui demande, je lui fais une demande personnelle, amicale, fraternelle, pour qu'il évite de faire de ces exagérations caricaturales qui font, évidemment, sa marque de commerce, mais je pense qu'à la longue sa crédibilité va en souffrir. Puis moi, c'est un conseil que je donne, que je peux me permettre de donner à un plus jeune que moi, malgré qu'il ait déjà de l'expérience depuis 1976 dans cette Assemblée; tout de même, je peux lui dire qu'il va être bien plus heureux quand il aura terminé sa carrière politique s'il n'a pas trop exagéré dans les caricatures verbales qu'il fait de certaines situations.

Je reviens au sujet principal qui le préoccupe, c'est le fait que la Société de l'assurance automobile du Québec ait consacré certaines sommes à la sécurité routière. Ça semble le surprendre. Moi, je ne veux pas répondre à la place du ministre responsable. Je ne fuis pas la confrontation. Je ne laisse pas chanter le coq, comme dit le député de Lévis, au contraire. Mais je veux respecter la juridiction et les responsabilités de chacun.

Le plaisir du député de Lévis, ce serait de venir interroger un jour le ministre de la Justice, un autre jour le ministre des Finances, un autre jour le ministre des Transports, un autre jour le ministre délégué aux Transports, pour arriver peut-être à des nuances où il pourrait, avec une certaine habilité caricaturale, montrer des contradictions dans les réponses qu'il réussit à obtenir. Et c'est pour ça que, dans un esprit de respect des responsabilités de chacun, je laisse, évidemment, à mes collègues sectoriels le soin de répondre aux questions en profondeur, qui peuvent être très pertinentes d'ailleurs, je n'en doute pas. Le député de Lévis cite un avis juridique, je pourrais sans doute lui trouver un avis juridique, dès demain, qui contredirait celui-là. C'est sûr, c'est sûr.

M. Garon: Envoyez donc.

Une voix: C'est exactement ce qu'on vous demande depuis longtemps.

M. Garon: C'est ça qu'on vous demande.

M. Levesque: Mais ce n'est pas ma responsabilité, je laisse ça au ministre responsable de faire ça, s'il le juge à propos. Je n'ai pas à me substituer à tous mes collègues, mais je tiens à dire au député de Lévis que cela me surprend qu'il puisse s'indigner, lui qui est préoccupé par - ce qu'il dit souvent, du moins - des sommes consacrées à la sécurité routière. Or, on sait qu'il y a un lien direct entre la sécurité routière et le coût de l'assurance automobile du Québec, et je me suis fait confirmer ça par les

plus hautes autorités. Le bilan routier aujourd'hui s'améliore à mesure qu'on investit dans la sécurité routière.

M. Garon:... il vieillit.

M. Levesque: Mais ça, le député de Lévis me fait signe que non. Bon. Il a droit à son opinion, j'ai droit à la mienne. Moi, la mienne est fondée sur des témoignages les plus autorisés que j'ai pu recevoir à cet égard et je n'ai aucune objection, sur le plan personnel, à traduire ce que je pense à ce sujet-là.

Maintenant, sur la question d'une étude plus approfondie, pour en discuter d'une façon plus complète, pour avoir des témoignages plus autorisés, pour avoir des comparaisons plus adéquates, pour avoir des opinions, qu'elles soient de nature juridique ou qu'elles soient de nature sectorielle, dans le sens des relations - comme je l'ai mentionné - entre la sécurité routière et les coûts de la Société de l'assurance automobile, je laisse ça au ministre responsable. Je pense que c'est prudent, que c'est conforme aux pratiques. D'ailleurs, lorsqu'il y a des questions à l'Assemblée nationale, je pense que c'est dans nos moeurs, nos us et coutumes, le député de Lévis, qui est le critique en matière de transports, ne pose pas ses questions à n'importe quel ministre. Il les dirige régulièrement vers le ministre des Transports ou encore vers le ministre délégué aux Transports. Et s'il a des questions juridiques qui touchent le jurisconsulte du gouvernement, qui touchent le Procureur général, il les pose au ministre de la Justice. Lorsque ces questions-là sont posées, elles reçoivent tout naturellement une réponse provenant d'un secteur particulier qui peut s'impliquer quotidiennement dans ce genre de préoccupation. Le ministère des Finances, évidemment, a une responsabilité beaucoup plus horizontale que verticale et c'est pourquoi je m'en tiens aux grands principes, je m'en tiens à mes responsabilités, à mes fonctions, et je ne veux pas, même si ça me tentait quelquefois d'entrer dans le sujet d'une façon beaucoup plus approfondie, je risquerais à ce moment-là de ne pas donner peut-être les renseignements les plus complets, les plus pertinents et les mieux autorisés.

Le Président (M. Farrah): Votre temps est écoulé, M. le ministre.

M. Levesque: Chose que je n'aimerais pas faire étant donné le respect...

Le Président (M. Farrah): Votre temps est écoulé, M. le ministre.

M. Levesque:... que je porte vis-à-vis de mes collègues et du député de Lévis en particulier.

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: À ce compte-là, M. le Président - il reste deux, trois minutes - je voudrais quand même dire que je partage les inquiétudes du député de Lévis. Il me semble qu'en toute prudence le ministre des Finances aurait dû s'assurer que, juridiquement, il n'y avait aucun problème et, donc, la question était absolument pertinente. Mais supposons qu'on quitte ce terrain-là pour suivre le ministre des Finances dans son raisonnement à l'effet qu'il y a une relation très étroite entre sécurité routière et assurance automobile. En toute équité, si on demande à la Société de l'assurance automobile de fournir des fonds pour la sécurité routière, il faudrait aussi demander aux assureurs privés de le faire, pour mettre tout le monde sur le même plan. Donc, je pense que la question est posée. Il y a la sécurité des personnes et la sécurité des véhicules automobiles qui sont en cause là-dedans et cette question-là, je pense qu'elle mérite d'être soulevée. Est-ce que cela veut dire qu'éventuellement vous allez légiférer dans le même sens? Parce que si vous obligez la Société de l'assurance automobile à remettre ses surplus au gouvernement, vous devez faire la même chose pour le privé. Or, je pense que là, ça n'a pas l'air que c'est un pas que vous êtes prêt à faire. Mais c'est une question qui se pose en toute équité.

M. Levesque: II faut dire que...

Le Président (M. Farrah): Une minute, M. le ministre.

M. Levesque: Oui. Bien, pour résumer...

M. Léonard: On pourra y revenir après la période de questions quand on reviendra ici, mais...

M. Levesque: Oui, mais c'est bien simple, il ne faut pas penser que la Société de l'assurance automobile a été soumise à une inquisition et qu'elle a été forcée...

M. Léonard: Mais pourquoi, elle, 625 000 000 $ et pas les autres, à ce moment-là?

M. Levesque: La Société de l'assurance automobile fait une relation importante entre la sécurité routière et les coûts qu'elle doit supporter dans ses opérations. Quant au secteur privé de l'assurance, je suis porté à conclure en disant que le gouvernement qui nous a précédés s'est allègrement promené dans le champ des assurances dans le secteur privé avec sa politique fiscale.

Le Président (M. Farrah): Malheureusement,

je dois vous interrompre, M. le ministre, compte tenu que le temps est écoulé. Vous pourrez certainement revenir cet après-midi sur la question.

M. Léonard: C'est faible comme réponse.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'ajourne les travaux dans l'attente d'un nouvel avis du leader du gouvernement. Ça devrait normalement être convoqué pour cet après-midi, après les affaires courantes. Alors, attendons. Merci de votre attention.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Gauvin): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement. On m'avise également qu'il y a entente entre les leaders au sujet du débat sur le discours sur le budget, que la commission devra compléter ses travaux pour 18 h 30 cet après-midi. Alors, M. le ministre, vous avez la parole, ou c'était plutôt rendu au député de Labelle, je pense, à une question...

M. Léonard: Bien, nous terminions une série de 10 minutes, parce que c'est M. Garon et... Alors, peut-être qu'on peut...

Le Président (M. Gauvin): Alors, M. le député de Labelle, vous avez la parole.

M. Léonard: Oui. Peut-être qu'on peut aborder... J'aurais juste une question courte à poser et, après, je laisserais la parole à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. La question, c'est - je suppose que le sous-ministre, peut-être, pourrait entendre en même temps, mais, M. le ministre - quel est le niveau des investissements publics que vous prévoyez pour 1991? À l'annexe C-21, on a les investissements du gouvernement, des institutions d'enseignement, etc.; on a 1990, la dernière année. Est-ce que vous avez fait des prévisions pour 1991?

M. Levesque: On me parlait en même temps. Voulez-vous répéter la question?

M. Léonard: Oui. Ma question, c'est la suivante, c'est une question d'information: À l'annexe C-21, vous avez un tableau qui donne les investissements du secteur public et des différents secteurs, mais vous arrêtez à l'année 1990. Ma question, c'est: Est-ce que vous avez fait des prévisions pour l'année 1991? Si vous en avez plus, plus loin, tant mieux, mais, je suppose... Au moins 1991, nous aimerions les con- naître si vous les avez, parce que c'est un indicateur important, intéressant, en l'occurrence. En tout cas, je vous pose la question tout de suite Si vous avez l'occasion de nous répondre là-dessus, ainsi qu'à d'autres questions...

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Le secteur public, il comprend d'autres que le gouvernement...

M. Léonard: Oui, je sais.

M. Levesque: ...et il faut attendre de faire la compilation avant d'avoir les résultats.

M. Léonard: Est-ce que, pour le secteur public, le gouvernement au moins, vous l'avez, et les institutions d'enseignement? Parce que ça, c'est déjà au budget du gouvernement pratiquement. En tout cas, dans la mesure du possible, dans la mesure où vous pourriez compléter ce tableau pour l'année 1991, nous apprécierions. C'est le souhait que je formule à ce stade-ci.

M. Levesque: Nous le notons. M. Léonard: Ça va?

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Alors. Mme la députée de Maisonneuve, avec votre permission, M. le Président, de Hochelaga-Maisonneuve.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je veux d'abord remercier mon collègue, le député de Labelle, et le ministre des Finances à qui je voudrais tout de suite demander s'il préfère qu'il y ait un échange, parce que j'ai différentes questions sur différents sujets à lui poser, notamment le programme APPORT dont il a parlé dans son discours sur le budget, le programme PATA, un programme d'aide aux travailleurs âgés, notamment en matière de formation professionnelle, mais plus particulièrement, si mon collègue me le permet, en regard également de la situation des écoles d'enfants de milieux défavorisés dont il a également parlé dans le budget, sans chiffrer l'intervention qu'il entend faire. Est-ce qu'il préfère un échange plus succinct et plus rapide ou s'il préfère une intervention...

M. Levesque: Ça dépend du temps que vous voulez y mettre.

Mme Harel: Ça dépend du temps que mon collègue...

M. Levesque: Ah!

M. Léonard: Je pense que c'est une question importante, disons...

Mme Harel: 20 minutes?

M. Léonard:... une heure, une demi-heure.

Mme Harel: 16 h 30. D'accord?

M. Levesque: Jusqu'à 16 h 30?

M. Léonard: Jusqu'à 16 h 30? Oui. Si on peut avoir un échange...

M. Levesque: Alors, dans ce cas-là, j'aime autant que vous procédiez, disons, avec APPORT; ensuite, vous prendrez les autres. Mais je répondrai après chacune des interventions. Mais je ne vous interromprai pas autant que possible durant un sujet que vous abordez.

Mme Harel: Je vous en remercie. Mais je veux juste savoir si vous allez prendre 20 minutes pour me répondre sur le premier sujet, auquel cas il faudrait que je vous parle de tous...

M. Levesque: Non, on va essayer, à l'intérieur des 45 minutes...

Mme Harel: D'accord.

M. Levesque: Vous avez APPORT, PATA, les enfants défavorisés.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Levesque: C'est ça, un, deux, trois.

Mme Harel: Et la question de la formation professionnelle.

M. Levesque: Et la formation professionnelle. Vous avez quatre sujets, donc. Disons que nous avons 40 minutes. Quatre sujets, 10 minutes par sujet, ça veut dire 5 minutes d'un côté et 5 minutes de l'autre. C'est ça?

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Ça déroge...

M. Levesque: À peu près.

M. Léonard: À peu près.

Mme Harel: À peu près. Allons-y.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre et Mme la députée de Maisonneuve, ça déroge un peu aux règles habituelles, mais si vous convenez de, la commission s'y prête.

Programme APPORT

Mme Harel: Bon. En regard du programme APPORT, j'avais déjà eu, lors des années précédentes, l'occasion d'échanger avec le ministre des Finances sur ce programme qui, me dit-on, à la Main-d'oeuvre, la Sécurité du revenu et la Formation professionnelle, a été conçu dans les officines du ministère des Finances. Évidemment, on retrouve aux pages 18 et 19 du discours sur le budget la mesure que le ministre entend adopter là-dessus, mais ça reste bien timide, parce que je rappelle que le programme APPORT devait, à l'origine, selon le discours que le ministre avait prononcé en avril 1987, bénéficier à 44 000 familles. C'est, grosso modo, 15 000 à 16 000 familles par année seulement qui en bénéficient, le programme étant un programme de supplément au revenu pour des travailleurs qui sont des parents d'enfants de moins de 18 ans et qui ont des revenus de travail insuffisants. Alors, c'est donc la seule incitation à rester sur le marché du travail, c'est le seul programme de supplément au revenu de travail. Je rappelle que des 15 000 familles bénéficiaires l'an dernier, 8817 d'entre elles, soit la moitié de ces familles, ont reçu une réclamation de remboursement de Revenu Québec pour un montant moyen de réclamation de 534 $ et, en raison de la complexité absolument inouïe de ce programme, c'est 4 700 000 $ qui ont été réclamés aux familles, malgré le fait que le ministère, à chaque année, périme les budgets qui sont projetés sur papier et qui ne sont pas dépensés.

Alors, la question, évidemment, c'est: Est-ce qu'une situation aussi absurde va continuer? On m'avait dit qu'il y aurait des correctifs qui seraient apportés, mais les correctifs qui l'ont été ont été tellement timides que c'est à peine 1000 des 8000 familles qui ont pu être soustraites à la réclamation du ministère du Revenu. Alors, un programme comme celui-là crée plus d'effets pervers, finalement, je pense, qu'il n'aide réellement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je voudrais tout d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue à ma collègue de Hochelaga-Maison-neuve tout en lui disant que je ne serai peut-être pas aussi loquace qu'elle le désirerait, dans le sens suivant: c'est, comme je l'ai dit cet avant-midi à un autre de ses collègues, le député de Lévis, qui est venu nous entretenir de questions de transport, que je n'étais pas, évidemment, la personne désignée pour entrer dans les détails des programmes. Ce n'est pas la fonction du ministre des Finances. Il est vrai que j'aborde ces questions-là dans le discours, mais vous verrez que presque toujours je termine mon intervention ou ma déclaration en disant:

Le ministre sectoriel, le ministre responsable de telle politique fera connaître les modalités en temps opportun ou en temps utile. Cela ne m'empêche pas, dans le cas, par exemple, d'APPORT, d'être fier de pouvoir m'associer à mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour, justement, dire que ce programme a été d'un grand bénéfice pour les personnes, les familles faiblement rémunérées, dont un parent ou les deux participent au marché du travail. Et ce programme-là, ça renforce, évidemment, l'incitation à demeurer au travail ou à réintégrer le marché du travail.

Dans ce budget, nous apportons certaines améliorations qui nous ont été soumises. Ce n'est pas au ministère des Finances, même si on parle des officines du ministère des Finances. C'est sûr que nous avons travaillé avec nos collègues, et les fonctionnaires du ministère des Finances ont travaillé de très près avec les ministères, avec les fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Lorsque le programme a été introduit en 1988 et, cette année, lorsque nous y avons apporté des améliorations, c'est vrai que nous avions mentionné, lorsque nous avions annoncé le programme, que nous pensions qu'il y aurait environ 44 000 familles qui pourraient en bénéficier. Mais il faut bien comprendre qu'il s'agissait là de l'estimé basé sur l'enquête sur les finances des consommateurs. Je puis assurer cette commission que nous n'avons pas fermé la porte. Elle est ouverte à tous ceux et celles qui sont de ces familles admissibles. Il est vrai que c'est plutôt autour de 17 000 que l'on se retrouve à date, avec ce programme et ça n'a pas changé depuis le début, la clientèle est restée assez stable. Bien que cette enquête sur les finances des consommateurs contienne des données sur les revenus annuels des familles, alors que le programme APPORT est basé sur des revenus mensuels, ça peut expliquer une partie de l'écart. tout ce que je veux dire, c'est que le programme est là pour qui veut en profiter. ce n'est pas nous qui avons changé les critères pour en diminuer l'accès. au contraire, nous avons fait la publicité - pas nous, mais enfin, le gouvernement - à ce sujet. l'opposition y participe souvent, parce que l'opposition pose souvent des questions sur le programme. donc, ce n'est pas une chose inconnue. et, d'ailleurs, j'ai rencontré personnellement des gens qui bénéficiaient du programme apport et qui me manifestaient leur satisfaction. j'en ai encore rencontré en prenant le train, jeudi dernier, à lévis. je l'avais pris à charny, mais \e suis descendu à lévis. alors, ça existe comme une ressource importante pour les familles qui en bénéficient et c'est certainement, d'après ce que j'en sais, une incitation au travail.

Mme Harel: Bien, surtout la question du remboursement réclamé par le ministère du Revenu à la moitié des familles bénéficiaires. Vous avez eu la chance de rencontrer des familles qui ne s'étaient sans doute pas vu réclamer par le ministère du Revenu...

M. Levesque: Oui, oui.

Mme Harel: ...l'équivalent du quart du budget alloué à chaque année au projet, au programme plutôt, qui est réclamé. Puis c'est des mauvaises surprises, parce que c'est pour l'année financière précédente.

M. Levesque: Bien oui.

Mme Harel: Et les familles ne sont pas toujours dans la même situation. Puis quand on pense que c'est la moitié des familles bénéficiaires, c'est 8817 cette année, c'est-à-dire pour Tannée financière 1989, mais l'avis de remboursement a été envoyé en février. Finalement, plus elles améliorent leur sort, comme c'est un programme avec une allocation mensuelle, si au bout de l'année leur situation s'est améliorée, alors elles doivent rétroactivement rembourser les sommes qui leur ont été accordées. Alors, imaginez que la seule façon de remédier vraiment, de corriger cette situation-là, ce serait de faire en sorte que l'évaluation des besoins soit mensuelle et non pas annuelle. Si c'était le cas que les besoins étaient autorisés mensuellement, alors on ne reviendrait pas à la fin de l'année réclamer aux familles les montants. Compte tenu des revenus excédentaires aux besoins, on vient leur réclamer ce qu'on leur a versé. C'est la moitié d'entre elles qui ont des réclamations.

M. Levesque: bien, c'est évident que ce programme-là, tel qu'il avait été conçu, fait en sorte qu'il y a des déclarations qui sont faites par les bénéficiaires, et il est difficile pour les fonctionnaires du ministère de pouvoir faire les ajustements à mesure. on ne veut priver personne des avantages du programme. ce qui arrive, c'est qu'il y en a qui réclament plus que ce qui, normalement, leur est dû en vertu de la loi. les changements que nous apportons cette année, c'est pour diminuer l'impact négatif de cela. d'ailleurs, les changements, les trois mesures qui n'auront d'ailleurs aucun impact sur les montants de prestations annuelles auxquelles ont droit les bénéficiaires permettront toutefois de limiter le nombre et l'importance des trop-payés en cours d'année.

Mme Harel: quelles sont ces mesures?

M. Levesque: premièrement, les changements jans la situation familiale ou financière en cours d'année. lorsque des changements à cet égard auront pour effet d'augmenter la prestation

annuelle estimée, seuls les acomptes pour les mois à venir seront rehaussés. Il n'y aura plus de rétroactivité au 1er janvier de l'année. Par contre, un changement venant réduire la prestation annuelle estimée donnera lieu à un ajustement rétroactif sur les acomptes pour les mois à venir.

Deuxièmement, la déclaration de changement de situation obligatoire. Les bénéficiaires devront compléter le formulaire de déclaration de changement en juin et en octobre de chaque année, qu'il y ait eu changement de situation ou non.

La troisième mesure, c'est la modification du montant minimal de prestation estimée donnant droit à un acompte. Actuellement, les bénéficiaires dont la prestation estimée excède 400 $, sans tenir compte de l'allocation-logement, ont droit à des acomptes mensuels totalisant la prestation estimée réduite de 25 %. Désormais, une réduction minimale de 200 $ s'appliquera à cet effet.

Par ailleurs, le mode de versement des prestations au moyen d'acomptes et d'une conciliation annuelle est toujours susceptible de créer des trop-payés pour une partie des bénéficiaires et des compléments de prestation pour une autre partie de la clientèle. Ainsi, à l'égard de l'année 1989, s'il est vrai qu'il y en a autant, comme vient de le mentionner Mme la députée, il n'en demeure pas moins que 8000 familles environ ont eu droit à un complément de prestation lors de la conciliation. Donc, je peux peut-être résumer en disant qu'il y en avait une moitié qui avait à rembourser et une autre moitié qui avait à recevoir d'autres sommes à la suite de cette conciliation. maintenant, le ministre de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu est bien conscient de l'importance de bonifier le programme. c'est pourquoi il nous a suggéré ces mesures-là et, entre autres, il y en a une autre qui touche un autre aspect que les trop-payés, c'est la réduction des autres revenus en plus du revenu de salaire, le revenu salarial, les autres revenus... (16 heures)

Mme Harel: La pension alimentaire.

M. Levesque: Oui, par exemple, au taux de 42 % plutôt que de 100 % actuellement appliqué au revenu excédant le barème afin de favoriser les créanciers d'une pension alimentaire. Les autres revenus comprennent, notamment, les pensions alimentaires, les dividendes et intérêts, les diverses allocations. Je ne sais pas s'il y en a tellement de ça, mais il y a certainement les pensions alimentaires. Il y en avait une autre. Il y avait la reformulation générale de la méthode de calcul afin de simplifier le programme et de le définir par la positive, supplementation plutôt que réduction, la reformulation de la compensation des frais de garde afin de distinguer cette partie de la prestation de la partie supplementation, la modification du traitement des presta- tions de remplacement du revenu, modification de la notion de mois d'admissibilité, réduction additionnelle de 28 % afin de ne pas encourager le travail instable. Ces revenus comprennent les prestations d'assurance-chômage et les indemnités versées par la CSST et par la SAAQ et l'aide de dernier recours. Il y a aussi, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les mesures à limiter les trop-versés et, finalement, l'abolition du test de logement pour des fins de simplicité administrative.

Alors, je pense qu'à la suite de l'expérience acquise en cours de route avec ce programme le ministère responsable a jugé à propos de nous faire plusieurs recommandations et nous avons retenu celles que je viens de mentionner. Quant à aller en profondeur avec ces mesures, je réfère Mme la députée à son collègue et vis-à-vis.

Il y a des chiffres qui m'ont été remis ici: simplement, une famille monoparentale avec un enfant de moins de six ans. Je ne sais pas si ça pourrait vous intéresser là. Une famille monoparentale avec un enfant de moins de six ans, avec frais de garde et pension alimentaire de 2000 $. Ce n'est pas la fin de monde; si c'était 4000 $, ce serait le double. Disons que c'est une famille... Mettons 15 000 $, à peu près dans le centre. Avant le budget, la prestation APPORT était de 1178 $; ceci la porterait à 2215 $. C'est à peu près le double. Si vous preniez 17 000 $, ce serait 455 $ avant le budget et 1615 $ après le budget. C'est trois fois, presque quatre fois la somme qu'elle recevait avant. Donc, il y a sûrement, à première vue - moi, je ne suis pas un expert là-dedans - des améliorations et nous ne sommes pas fermés, non plus, à d'autres améliorations si, en cours de route, on nous indique qu'on pourrait encore bonifier le programme.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Maisonneuve.

Programmes de formation professionnelle

Mme Harel: M. le Président, je voudrais tout de suite aborder la question de la formation professionnelle avec le ministre. Le ministre a annoncé un nouveau programme, le congé de formation. Normalement, on aurait pu s'attendre que le ministre responsable de la formation professionnelle, dans les jours qui suivaient le discours sur le budget, convoque la presse pour faire connaître les modalités par lesquelles le programme allait être appliqué et, là, on doit comprendre que tout ça est reporté vraisemblablement à l'automne prochain parce que ces modalités-là ne sont pas encore convenues au niveau du gouvernement. Pour avoir interrogé le ministre de la Main-d'oeuvre là-dessus, lui également est en suspens, parce que je rappelle qu'il n'y a pas de garantie de retour à l'emploi pour un congé de formation. Avec l'adoption de

la nouvelle loi sur les normes minimales l'automne dernier, bien des modifications ont été apportées, mais pas celle-là. On peut obtenir un congé de maladie, on peut obtenir un congé de maternité, mais on ne peut toujours pas obtenir un congé de formation.

D'autre part, nous avons pu obtenir un document de consultation intitulé "La politique du marché du travail, orientations pour les années 1990". qui est daté du 10 avril 1991 - donc, c'est assez récent, ça fait à peine un mois - et qui émane de la Direction des politiques et des programmes de main-d'oeuvre et de formation professionnelle. C'est un document qui a été soumis par le collègue du ministre des Finances, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, à la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre, Conférence qui a été mise sur pied au niveau des principaux partenaires québécois pour ébaucher une politique en matière de formation et de main-d'oeuvre. À l'intérieur de ce document, on y lit à la page 19 - je cite textuellement - "une évaluation plus ou moins favorable de l'impact du crédit d'impôt sur l'investissement pourrait conduire à envisager d'autres options dont, par exemple, l'imposition d'une taxe, tel que le préconisait le rapport du Conseil consultatif sur l'adaptation, le comité de Grandpré." Ce que ça laisse entendre, c'est qu'il faudra quelques années avant de pouvoir évaluer l'effet global du crédit d'impôt à la formation pour les entreprises. Je cite encore: "...la conjoncture économique actuelle ne favorisant guère son envol." Alors, est-ce que le ministre des Finances peut nous indiquer où en est présentement ce crédit d'impôt à la formation annoncé l'an dernier, avant que nous abordions le congé de formation annoncé cette année, mais avec aucun crédit pour 1991-1992?

On reviendra, d'ailleurs, sur l'aspect pratique de ce congé parce qu'il s'adresse, finalement, à des personnes qui auront les moyens de s'endetter - il y a 40 % qui devra être remboursé sous forme de prêt - et il s'adresse surtout à des personnes qui peuvent aller directement en formation professionnelle et qui ont déjà les acquis académiques. À la connaissance que j'ai de ce dossier, c'est la très grande majorité des personnes qui ont besoin de recyclage qui doivent aussi se recycler sur le plan académique parce qu'il n'est pas possible d'aller se chercher un cours de formation professionnelle. Auxiliaire familiale, ça exige un secondaire IV, mathématiques; un cours de conducteur d'électricité exige physique, chimie, mathématiques, secondaire IV; anglais, secondaire V. Dans le programme qui est prévu pour les années à venir - ce n'est pas pour cette année, évidemment - on prévoit que le tout doit être réalisé dans au plus trois sessions, y compris les exigences académiques, les prérequis académiques. En pratique, c'est exclure... Pensez, par exemple, que le tiers des travailleurs et travailleuses du textile et du vêtement au Québec n'ont pas terminé une huitième année de scolarité. Pensez que, dans tout le secteur de la pétrochimie, c'est la très grande majorité qui n'a même pas l'équivalent des prérequis pour simplement aller chercher de la formation professionnelle.

La question est assez globale, mais le ministre est-il en mesure actuellement d'évaluer l'impact de ce qu'il avait annoncé l'an dernier, qui amène son collègue à considérer que la conjoncture économique n'a pas favorisé l'envol du crédit d'impôt à la formation, et comment est-il amené à déterminer des critères aussi restrictifs pour le congé de formation qui vont avoir comme effet d'exclure une bonne partie des travailleurs qui souhaiteraient pourtant pouvoir en bénéficier?

M. Levesque: Alors, le début de ma réponse sera pour rappeler encore une fois que, dans les modalités du programme, je préfère que le ministre sectoriel soit mis à contribution afin que chacun puisse s'occuper de ses oignons. D'ailleurs, il est bien mentionné au discours que je prononçais le 2 mai dernier, dans le discours sur le budget, dis-je, et je réfère Mme la députée au paragraphe que je cite: "Mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, responsable de la mise en application de ce programme, en rendra publiques les modalités d'application au cours de l'automne prochain. Il interviendra également auprès du gouvernement fédéral afin que les personnes admissibles au programme que je viens d'annoncer ne soient pas privées des allocations de formation fédérales auxquelles elles auraient droit. De plus, il consultera les membres de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre quant aux façons d'assurer, tout en tenant compte des contraintes des entreprises, un congé de formation aux personnes qui voudraient se prévaloir de ce nouveau programme."

Deuxièmement, j'aimerais aussi informer Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve que notre collègue, le député de Saint-Louis, avait abordé ce matin toute cette question en long et en large, et nous avons fait le tour de ce qui était au budget de 1990-1991, c'est-à-dire la formation de la main-d'oeuvre par le truchement de mesures fiscales à l'entreprise, et nous avons également abordé le sujet que vient d'aborder Mme la députée relativement à ce que contient le budget 1991-1992 sur la formation individuelle des travailleurs. Je l'invite à relire, si le coeur lui en dit, ces échanges qui ont sûrement duré une heure, au moins, et où le député de Labelle a suivi l'exemple du député de Saint-Louis en s'intéressant à cette question et il a même...

M. Léonard: Vous seriez bon en récupération, vous.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Il a même mentionné qu'il avait l'intention d'aborder la question, mais un peu plus tard dans l'après-midi. Probablement qu'il avait, à ce moment-là, à l'esprit que Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve viendrait elle-même nous en parler; mais il n'a pas pu...

M. Léonard: Vous avez remarqué une différence.

M. Levesque: Oui, oui, oui. Je ne voulais pas parler négativement de l'intervention du député de Labelle. Je ne pense pas que ça aurait été bien chic de ma part.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: Mais je voudrais simplement rappeler à la commission que nous avons tout fait de ce côté-là, ce que nous pouvons faire au niveau des Finances. Maintenant, je ne veux pas fermer la porte entièrement.

Je peux peut-être toucher quelque chose que nous n'avons pas abordé cet avant-midi, peut-être d'une façon... On l'a abordé aussi, oui, je me rappelle. Quels sont ceux qui sont admissibles et non admissibles à ce programme? C'est sûr qu'il y a des gens qui devront continuer de se perfectionner, disons, perfectionner leur formation générale, au secondaire, comme ils te font présentement. Il y a présentement des cours pour ces gens-là le soir, des programmes au ministère de l'Éducation qui sont encore disponibles. Ça ne change rien. C'est pour ça qu'il y a une partie des gens, des travailleurs ayant une scolarité soit trop faible, soit trop élevée pour le programme. J'ai les chiffres ici, qui pourront peut-être vous éclairer là-dessus.

La population active totale, disons qu'elle est de 3 399 000, d'après les chiffres que j'ai devant moi, mais il faut enlever de cette population active quatre groupes qui n'accéderont pas à ce programme proprement dit. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres programmes pour eux et ça ne veut pas dire, non plus, que ce programme-là n'élargira pas ses horizons ou ses critères d'admissibilité dans l'avenir. Mais au moment où je vous parie, il faut enlever de cette population active de 3 399 000 quatre groupes. D'abord, les travailleurs autonomes, 437 000. Ensuite, ce qu'on appelle les travailleurs ayant une scolarité trop faible; comme je l'ai mentionné, il y a d'autres programmes auxquels ils pourront adhérer, mais il y en a 675 000. C'est ça, le chiffre que je voulais laisser à madame, puisqu'elle s'inquiétait de ces gens-là. On n'a jamais une scolarité trop élevée, mais enfin, c'est comme ça qu'ils sont décrits ici: une scolarité trop élevée pour le programme, si vous voulez. Alors, je passe au niveau universitaire, 756 000 autres qui ne pourraient pas bénéficier de ce programme-ci. Finalement, il y a les jeunes travailleurs qui ont moins de six ans sur le marché du travail; le chiffre est de 463 000. (16 h 15)

Alors, les quatre chiffres en question, je répète: 437 000, 675 000, 756 000 et 463 000. Si on enlève ces clientèles-là de la population active totale, on arrive à une clientèle potentielle, qui peut recourir à ce programme sur une base individuelle, de 1 068 000 personnes. Je donne ces chiffres-là sous toutes réserves parce que c'est comme les 44 000 qu'on donne comme la population potentielle pour le programme APPORT. Mais là, c'est la population potentielle pour le programme de formation individuelle des travailleurs.

Mme Harel: Les 44 000, ce n'était pas le nombre potentiel, c'était le nombre prévisionnel.

M. Levesque: Mais enfin.

Mme Harel: Mais sur le 1 068 000...

M. Levesque: Ça revient à ça.

Mme Harel: D'accord. C'est intéressant, mais à partir de là, par ailleurs, il faut que vous déduisiez les chômeurs puisque le programme s'adresserait seulement aux travailleurs salariés.

M. Léonard: Qui ont six ans d'expérience.

Mme Harel: C'est ça. Alors, vous devez, encore là, soustraire de ce chiffre de 1 068 000...

M. Levesque: Ils sont admissibles s'ils ont travaillé six ans.

Mme Harel: S'ils ont travaillé six ans. Sauf que vous dites que, pour une période de deux ans, le programme sera réservé aux travailleurs salariés.

M. Séguin: Par rapport à autonomes.

M. Levesque: Par rapport à autonomes, oui.

Mme Harel: Par rapport à autonomes. Mais il faut qu'ils soient travailleurs...

M. Séguin: Sur le marché du travail.

Mme Harel: ...donc sur le marché du travail. Mais la question, dans le fond, qui revient, à part le fait que ce soit un programme qui reste hypothétique... On verra l'automne prochain, comme vous le signaliez, quelles en seront les conditions, mais, concrètement, pour l'année qui vient de s'écouler, il y a eu - mon collègue l'a rappelé d'ailleurs - une baisse de participation dans tous les programmes de formation professionnelle au Québec. Pour les deux années, il a cité le chiffre de 47 000 participants de moins,

mais seulement pour l'année dernière ça a été 31 989 personnes de moins qui ont pu bénéficier d'une formation dans les différents programmes de formation. Et les budgets du ministère de la Main-d'oeuvre pour l'année qui vient nous indiquent qu'il y a une diminution de 1, 1 % dans le financement des activités de formation professionnelle, sans compter, évidemment, qu'il y a le manque à gagner de l'absence d'indexation. Donc, il y a en même temps une sorte de gel des budgets des activités de formation professionnelle offertes, notamment, par Québec.

Juste dans le programme, par exemple, Recyclage et perfectionnement, qui s'adresse à des travailleurs de PME pour leur permettre de se rendre concurrentiels par rapport aux exigences des nouveaux marchés, il y a eu une diminution de 20 756 participants en un an. Ça, c'est un programme qui est québécois, qui est géré par Québec exclusivement, avec des fonds de Québec. On ne peut pas mettre la responsabilité de la réduction de participation sur le dos du chevauchement entre Québec et Ottawa. C'est parce qu'on m'explique que... Je demande partout à quoi c'est dû et on me dit que c'est dû à la hausse des coûts de formation. Alors, ça coûte plus cher, H n'y a pas plus d'argent, donc on l'offre à moins de gens. Donc, en même temps, le fédéral a annoncé, dans une lettre datée du 12 avril... Juste avant son départ, Mme McDougall, l'ex-ministre, a annoncé une diminution de 10 % l'an prochain à l'entente qui est terminée, mais qui est reconduite mois par mois, et une autre réduction de 20 % de plus dans deux ans. Donc, ça fait 30 % pour ce qui est de la formation professionnelle offerte dans les établissements. Elle annonce, en plus, que tout ce qui a trait aux fonds supplémentaires disponibles suite à la réforme de l'assurance-chômage, ces fonds supplémentaires sont, dit-elle, entièrement gérés par Emploi et Immigration Canada en fonction des priorités établies par Emploi et Immigration Canada au Québec. Donc, il n'y a pas accès du ministère à ces fonds qui avaient pourtant été revendiqués l'an dernier et que le ministre de la Main-d'oeuvre évaluait à 350 000 000 $.

Alors, on se trouve dans une sorte de cul-de-sac où les fonds sont gelés. Concrètement, ça revient à dire ceci. Les fonds sont gelés pour Main-d'oeuvre, Sécurité du revenu et Formation professionnelle. Il y a une augmentation des coûts. Le crédit d'impôt à la formation s'adresse à une population qui est en emploi. On verra l'automne prochain ce que ça donnera. Mais à peu près tout le monde met en garde à peu près tout le monde qu'avec la récession, malgré toutes les facilités de liquidités qui ont été quand même mises en place pour les entreprises, il semble, à l'évidence, selon tous les observateurs, que ça n'a pas décollé. Et encore une fois je rappelle que ça ne s'adresse qu'aux personnes en emploi. Ça veut dire que les 424 000 chômeurs, les sans-emploi, ils ne peuvent pas avoir accès au crédit d'impôt à la formation, ils n'ont pas d'entreprise pour leur en offrir, de la formation, et que le total des sans-emploi au Québec, qui fait au moins 750 000 présentement, n'a pas accès à la formation par ces interventions de Québec, en fait, en termes de crédit d'impôt. Alors, la grande question, c'est: Comment peut-on accepter le déclin de la formation professionnelle, une sorte de chute libre de la formation professionnelle au moment où, pourtant, tout nous commanderait de mettre le paquet en matière de formation professionnelle?

Le Président (M. Gauvin): M.le ministre.

M. Levesque: Alors, c'était très intéressant. Moi, j'écoutais religieusement ce que me disait la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Mais, encore une fois, lorsqu'elle aborde ce sujet d'une façon aussi précise, j'ai l'intention de prendre - une copie des épreuves du Journal des débats et de transmettre ça à mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour son édification et, en même temps, pour l'inspiration que pourraient lui donner ces documents sur ses intentions.

Cependant, même si je me répète un peu. parce que ce matin nous avons eu l'occasion d'en parler, je dirais que ce que nous avons fait au niveau du ministère des Finances en collaboration avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est de mettre en place un programme qui ne remplace pas les autres programmes qui continuent d'exister. La formation de la main-d'oeuvre, c'est tout un monde en soi. Et d'ailleurs, en écoutant madame, ça me confirme dans mon opinion qu'il y a là tout un vaste éventail de routes à prendre pour atteindre la formation. Ce n'est pas seulement une route à une voie. C'est très vaste. Il y a énormément d'intervenants dans ce milieu-là. Il y a deux niveaux de gouvernement au moins et même chez les gouvernements il y a une fouie d'options qui se présentent.

Le présent programme qui a commencé l'an dernier, c'est un programme de formation, d'abord, en entreprise, tel qu'annoncé dans le discours sur le budget de 1990-1991, et il y a, évidemment, cette année où nous complétons, justement, ce programme de formation en permettant à l'individu de pouvoir être aidé. Et lorsqu'on parle d'être aidé, on a mentionné: Est-ce que tout le monde va pouvoir l'être étant donné qu'il y a une partie de prêt là-dedans? Je pense qu'il faut bien se rappeler que la personne qui va prendre cette initiative de quitter son emploi va tout de même recevoir pendant son absence 90 % de la somme qui, normalement, lui reviendrait de son revenu de travail. Alors, c'est quelque chose, à mon sens, qui devrait inciter beaucoup de personnes, de travailleurs ou de chômeurs qui sont éligibles, à profiter de ce programme.

maintenant, on est porté, peut-être, dans l'analyse que l'on fait des résultats obtenus à date - on ne peut parler de résultats obtenus pour ce qui a été annoncé la semaine dernière et dont les modalités vont être connues au cours des prochains mois, mais on peut au moins regarder ce qui est arrivé dans la première partie, celle touchant le crédit d'impôt remboursable à la formation des entreprises. et là, d'abord, disons que sur le plan de l'appréciation du budget de 1990-1991 qui comprenait cette mesure-là, l'accueil a été très favorable, particulièrement dans le milieu des affaires: l'association des manufacturiers canadiens, le conseil du patronat, etc., d'ailleurs, qui avait soumis des propositions à cet effet. mais on ne peut pas, au mois de mai 1991, vous parler de résultats parce qu'il va falloir attendre que les sociétés, les entreprises en question puissent... au bout de l'année où elles auront bénéficié de ce programme, elles auront ensuite à faire des rapports d'impôt qui vont contenir les résultats, et ce n'est qu'après que le ministère du revenu aura compilé cela qu'on pourra vous répondre d'une façon plus précise. toutefois, une enquête récente du conference board révèle que les entreprises québécoises sont celles qui pensent augmenter le plus leurs dépenses de formation au canada entre 1990 et 1991, soit une hausse de 15,3 % comparativement à 8,3 % en ontario et à 11 % dans l'ensemble du canada.

Et on peut ajouter ceci, que le crédit d'impôt remboursable à la formation a fait l'objet d'une vaste campagne de promotion par les centres de formation professionnelle auprès des entreprises, des formateurs et des conseillers en développement des ressources humaines. D'abord, il y a eu deux dépliants produits par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui ont été abondamment distribués, plus d'une trentaine de mille dans la seule région de Montréal. Depuis le 1er septembre 1990, 667 formateurs et sociétés privées de formation de même que 303 conseillers en développement des ressources humaines se sont enregistrés auprès des centres de formation professionnelle pour offrir leurs services aux entreprises et, de plus, 950 activités de formation sur les lieux de travail ont été acceptées.

Alors, pour un programme qui commence seulement, on n'a pas les détails, comme je vous dis, on n'a pas les résultats, on ne pourra pas les avoir avant que le ministère du Revenu ait fait la compilation en question, mais je crois que non seulement l'accueil a été positif, mais je pense que la mise en oeuvre de ce programme-là est bien en marche.

Mme Harel: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Gauvin): Oui, madame.

Mme Harel: ...puis-je inviter le ministre des

Finances à prendre connaissance d'un sondage qui a été réalisé, non pas par le Conference Board à travers le Canada, mais par la maison CROP, je pense, ici même au Québec, huit mois après l'annonce qu'il avait faite dans son discours sur le budget de ce crédit d'impôt remboursable à la formation, et dans lequel sondage 69 % des entreprises disaient n'avoir pas entendu parler du programme, 79 % des entreprises répondantes, une fois informées du programme, disaient n'avoir pas l'intention de s'en prévaloir, et seulement 6 % pensaient s'en prévaloir. Et ça, c'est un sondage qui a été, finalement, transmis à l'Opposition dans le cadre de l'étude des crédits du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. C'était donc huit mois après l'annonce du budget, et je crois comprendre que ça fait quatre mois de ça. Alors, il y avait quand même un bon coup de barre à donner. Le ministre m'informe là qu'il y a 950 expériences de formation en entreprise.

M. Levesque: Qui ont été acceptées.

Mme Harel: C'est ça. Je rappelle qu'il y avait 100 000 000 $, budgétés sur papier tout au moins, pour la présente année financière. Alors, il faudra voir quelle est la part, on verra bien l'automne prochain quelle est la portion de ce montant qui a pu être réellement utilisée pour des fins de relèvement du niveau de qualification professionnelle des travailleurs québécois.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre, oui. (16 h 30)

M. Levesque: Je tiendrais aussi à rappeler que, lorsque je parle des 950 activités de formation sur les lieux de travail, ce n'est qu'un volet du programme. Il y a des activités qui se faisaient ailleurs que sur les lieux de travail. Ces programmes-là ne partent pas instantanément et je crois que, si on suit la mise en oeuvre du programme, on devrait voir une accélération beaucoup plus rapide au bout d'un an que ça ne l'est au bout d'un mois. Encore une fois, il va falloir attendre les résultats.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Gauvin): Le député de Saint-Louis avait demandé la parole, si vous permettez. On pourrait peut-être continuer...

M. Levesque: je voudrais savoir si on procède aux deux autres sujets ou non, c'est ce que je veux savoir.

M. Chagnon: Je m'en allais sur un autre sujet, parce que j'ai déjà questionné là-dessus ce matin.

M. Léonard: J'avais d'autres sujets à aborder mais j'avais une question incidente à cela, mais qui introduit un autre sujet.

Le Président (M. Gauvin): Je vous reconnais, M le député de Labelle

M. Levesque: Mais ost ce quo, toi, tu vas...

M. Chagnon: Je ne m'en allais pas sur ce sujet-là, je m'en allais sur un autre sujet.

M. Levesque: Ah! O.K.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle

M. Léonard: Bon. O.K. Je pense que c'est une question d'intérêt. L'autre jour, en réponse à une question lors de (étude des crédits du ministère des Finances, le sous-ministre des Finances avait dit que le gouvernement fédéral traitait tous les crédits d'impôt de la même façon. Je résume mais c'est... Et j'avais indiqué que, dans le cas de la recherche et du développement, cela nuisait au Québec, parce que le gouvernement fédéral calculait sa contribution après avoir déduit le crédit du Québec. Je simplifie en disant cela, mais il considérait sa contribution après celle du Québec et déduisait. Est-ce que vous avez pu prendre des informations sur la recherche et le développement et est-ce qu'il se produit la même chose dans le cas des crédits d'impôt à la formation professionnelle? Parce que ça, ça me paraît très important en termes d'incitatifs à l'entreprise. Si les entreprises se trouvent à être défavorisées de la même façon qu'en recherche et développement, lorsqu'il s'agit de la formation professionnelle, ça peut être très grave pour nos entreprises. Le gouvernement, en quelque sorte, se trouve à financer le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Séguin: Bon, essentiellement, l'ensemble des subventions gouvernementales, que ce soit sous forme de déboursés directs, par des subventions budgétaires, ou de crédits d'impôt, dans les régimes fiscaux corporatifs, tant québécois que canadien, c'est taxable. Quand vous donnez une subvention à une entreprise pour s'établir à telle place, là, la partie de l'immobilisation qui est subventionnée n'est pas amortissable. Quand vous donnez un crédit d'impôt, le gouvernement fédéral le considère comme étant imposable. On peut travailler ça d'une façon ou d'une autre, mais c'est le régime fiscal canadien qui s'applique de cette façon-là, de façon générale. Sachant ça, ce qu'on fait, quand on détermine le niveau des crédits d'impôt, c'est qu'on détermine un niveau qui tient compte du fait qu'il est taxé au fédéral. Donc, s'il n'était pas taxé au fédéral, probablement qu'on donnerait un crédit d'impôt moins élevé que ce qu'on donne présentement.

M. Léonard: Ça revient à dire qu'on paie pour Ottawa, là, c'est ce que ça revient à dire.

M. Séguin: C'est a dire que, si vous subventionnez...

M. Léonard: Disons qu'en termes de complémentarité des programmes on rate le coche complètement. Mais je comprends, je ne critique pas votre réponse, je critique la situation. On a pu calculer que ça pouvait nous coûter des sommes énormes au Québec - 45 000 000 $ en recherche et développement - et, en formation professionnelle, il peut se produire exactement la même chose. En d'autres termes, finalement, quand nous mettons des programmes de ce type-là en place, ça revient à dire que nous facilitons la tâche au fédéral et que c'est lui qui en tire les meilleurs bénéfices.

M. Séguin: Ça marche à l'envers aussi. Quand il fait des affaires, nous autres on le taxe. Mettons qu'il donne une subvention à une entreprise qui est installée au Québec, dans le fond, elle va être partie de son revenu imposable ou on va diminuer le montant de l'immobilisation amortissable. De la même façon, quand vous avez un programme d'éducation, vous payez des salaires à des professeurs et le gouvernement fédéral les taxe aussi. Au fond, c'est un régime assez symétrique.

M. Léonard: Oui, mais, dans la mesure où le gouvernement fédéral se retire de plus en plus de toute espèce de programme et sera amené à le faire compte tenu de son déficit galopant, on peut penser qu'à l'avenir ça ne sera absolument pas rentable pour le Québec et qu'on va le financer indirectement, s'il déduit de ses propres programmes les sommes pour lesquelles nous contribuons dans un secteur comme la formation professionnelle ou la recherche et le développement. Au fond, vous nous confirmez les appréhensions que nous avions exprimées lors de l'étude des crédits.

M. Séguin: On peut ajouter qu'il ne déduit pas de ses programmes. Il en tient compte dans le revenu imposable au taux marginal de l'imposition des entreprises, à 30 %. Ce n'est pas piastre pour piastre ià.

M. Léonard: Oui, mais le fait que l'entreprise tienne compte, dans son revenu imposable, des subventions qu'elle reçoit du gouvernement du Québec fait que l'impôt, autrement payable à Ottawa, est augmenté d'autant. Donc, on finance en partie Ottawa. Une partie de notre subvention se retrouve à Ottawa, en quelque sorte.

M. Séguin: Mais vice versa. Quand il y a un laboratoire fédéral au Québec, on le taxe.

M. Léonard: Ce n'est pas un laboratoire fédéral au Québec. C'est une autre situation. C'est l'entreprise qui fait des dépenses ou qui, comme disait Duplessis, consacre des crédits, qui investit dans la recherche et le développement, qui investit dans la formation professionnelle. Je trouve que là, c'est l'entreprise. On ne parle pas d'institutions fédérales à un endroit donné - ça, c'est une chose - mais des entreprises elles-mêmes. En termes d'incitatifs, ça diminue leur incitatif à le faire, je pense. Je pense que c'est une très très grosse question, celle-là.

Le Président (M. Gauvin): Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Sur le même sujet, en fait...

M. Chagnon: M. le Président, je ne voudrais pas perdre mes dix minutes, à un moment donné. Mais on va leur laisser terminer leur dernière question.

Mme Harel: Sur le même sujet.

Le Président (M. Gauvin): On retient ça, M. le député de Saint-Louis.

Mme Harel: Finalement, quelle est l'aide réelle qui est prévue pour les entreprises, étant donné que le coût de 100 000 000 $, c'est, pour le gouvernement, le coût de son manque à gagner en termes d'impôt? Mais quelle est la projection que vous faites, au ministère des Finances, sur les sommes d'argent qui vont être investies dans la formation professionnelle et pour lesquelles il y a des crédits d'impôt remboursables qui vont totaliser, en tout cas qui, hypothétiquement, pourraient totaliser 100 000 000 $?

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Séguin: Ça va dépendre de la situation financière des entreprises. Est-ce qu'elles sont imposables ou pas imposables? On ne peut pas dire un chiffre direct comme ça.

Mme Harel: en regard de l'année antérieure, vous allez pouvoir nous indiquer si ces entreprises déboursaient déjà des sommes qui, dorénavant, leur seront remboursées sous forme de crédits d'impôt. allez-vous être en mesure de pouvoir à la fois indiquer si, finalement, on récompense des entreprises qui faisaient déjà de la formation professionnelle avec le crédit d'impôt remboursable ou si on a pu élargir la formation professionnelle à de nouvelles entreprises qui, sinon, n'en auraient pas faite?

M. Levesque: C'est un peu la même chose si on prend votre formule de taxer de 1 % les entreprises. Je vous donne un exemple. Si vous taxez Bell - ça pourrait être Northern Telecom ou n'importe qui - de 1 % et qu'elle fait présentement de la recherche pour une somme sûrement aussi élevée, alors vous avez la réponse: vous lui donnez tout sans que ça cause d'incitation.

Mme Harel: le ministre des finances sait certainement que notre proposition était assortie également d'une condition qui était celle de ne prélever ce 1 % que pour les entreprises qui ne le consacraient pas, ne l'investissaient pas. notre proposition de caisse de formation n'est constituée que d'un prélèvement là où les entreprises ne consacraient pas le 1 %. c'est à défaut de consacrer 1 % à la formation professionnelle qu'on le prélevait.

M. Levesque: Vous tournez ça à l'envers. Vous tournez ça à l'envers. C'est la même chose. Ça veut dire la même chose.

M. Léonard: Non, non.

M. Levesque: Ça veut dire que, présentement, ces gens-là qui dépenseraient 1 % déjà, que vous les taxiez ou que vous les remboursiez immédiatement, ça revient au même. Vous les payez. Mais oui parce que, eux autres, sont exemptés.

Mme Harel: Oui, ils sont exemptés. M. Levesque: Ça revient au même. Mme Harel: Oui, ça revient au même.

M. Levesque: C'est un peu comme quand j'ai détaxé le livre. Je ne l'ai pas détaxé. J'ai continué de le taxer mais j'ai remboursé. Alors, ça dépend du vocabulaire que vous employez.

Mme Harel: Mais vous, en plus, vous les récompensez parce que là, vous leur donnez un crédit d'impôt remboursable.

M. Levesque: On leur donne un crédit d'impôt remboursable.

Mme Harel: Évidemment, elles peuvent aussi vous répondre qu'en finançant la caisse d'assurance-chômage qui, maintenant, fait de la formation professionnelle, le gouvernement fédéral a déjà dégagé 800 000 000 $ des sommes qui sont financées annuellement pour des fins de formation professionnelle au Canada et s'est quand même gardé la réserve de consacrer 15 %, annuellement, de la caisse d'assurance-chômage à des fins de formation professionnelle. Les entreprises du Québec peuvent vous dire que, dans leurs contributions, elles sont déjà taxées

en matière de formation professionnelle indirectement puisque Ottawa s'est complètement désengagé du financement de la caisse d'assurance-chômage, qu'elle est exclusivement financée par les travailleurs et les employeurs et que c'est indirectement faire ce que les gouvernements prétendaient ne pas faire directement.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. M. Levesque: J'en prends note.

M. Léonard: Par rapport à la première question de Mme la députée, la mesure, c'est 100 000 000 $, à terme. C'est une estimation. Ça représente quel niveau d'investissements de la part des entreprises, votre coût à vous, de 100 000 000 $?

M. Levesque: C'est ce que le sous-ministre a répondu tout à l'heure. Cela dépend...

M. Léonard: Non mais, au pire. Cela dépend du niveau, mais il y a quand même des estimations. Ça correspond à un investissement de 200 000 000 $ ou de 300 000 000 $ de la part des entreprises, au pire ou au mieux?

M. Séguin: Si c'est une PME, c'est deux fois et demie et, si c'est une grande entreprise, c'est cinq fois. Un crédit de 20 % ou un crédit de 30%, 40 %.

M. Léonard: Trois fois ou cinq fois? M. Levesque: Cinq ou six fois.

M. Chagnon: Deux et demie à cinq; un sur deux.

Le Président (M. Gauvin): Est-ce que ça vide le sujet au niveau de la...

M. Léonard: C'est parce que, après, j'ai d'autres questions.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Saint-Louis.

Fonds québécois de développement industriel

M. Chagnon: Merci, M. le Président.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, je voudrais continuer sur un autre sujet puisque, ce matin, j'ai déjà touché l'aspect de la formation professionnelle. Mais je suis content qu'on l'ait repris cet après-midi. On a pu regarder le dossier sous un autre angle.

J'avais aussi questionné ce matin sur Montréal et sur les centres internationaux. J'aimerais revenir sur le Fonds québécois de développement industriel. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que Montréal vit ce que vous avez appelé, dans le discours du budget, un mouvement de restructuration de l'industrie et de l'entreprise. Plusieurs entreprises qui sont à Montréal sont du secteur secondaire mais mou: secteur du textile, de la bonneterie, du cuir, du vêtement. Évidemment, les Montréalais aspirent à avoir une économie qui se restructure à leur avantage.

Le fonds industriel que vous avez invoqué dans le discours sur le budget, qui sera un fonds de 200 000 000 $, si je me souviens bien - on le retrouve en page 12 du discours sur le budget - pourra-t-il servir au démarrage de sociétés qui sont un peu différentes de celles qu'on connaît et qui forment la structure industrielle, le squelette industriel de Montréal? Ne devrait-on pas trouver, dans ce fonds-là, des possibilités de financement pour des sociétés comme Soligaz, par exemple? On ne sait pas, évidemment, comment sera organisé ce fonds. Est-ce que ce sera un fonds qui sera distribué par prêts participatifs ou uniquement en termes de subventions?

On retrouve, à la page 12 du budget, une volonté d'aider les entreprises à venir s'installer, de créer des emplois. On pense surtout à des entreprises nécessitant de grands investissements. En dehors des alumineries - dans le secteur des alumineries, c'est probablement à peu près terminé compte tenu de la capacité énergétique qu'on peut investir dans le domaine des alumineries - on peut quand même penser que, pour Montréal, le développement industriel va passer par l'industrie lourde, entre autres dans le secteur est de Montréal, et par l'industrie de recherche-développement. Est-ce que votre proposition de fonds industriel va pouvoir permettre ce type d'investissements? Comment on va l'organiser? Est-ce qu'on va l'organiser un peu comme la SDI le fait via ses prêts ou autrement? Quelle est l'idée sous-jacente qu'on retrouve dans la mise sur pied du Fonds québécois de développement industriel?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre. (16 h 45)

M. Levesque: Alors, M. le Président, on se rappellera qu'il existait, jusqu'à tout récemment, une entente avec le gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre de projets d'envergure, une entente Canada Québec, c'est ça. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral n'a pas jugé à propos de reconduire cette entente-là, mais nous, nous avons décidé que nous ne resterions pas inactifs, surtout dans un domaine extrêmement important pour le développement économique du Québec, et particulièrement de la région montréalaise, comme vous l'avez vous-même évoqué. La mesure va permettre d'assurer la poursuite des efforts de prospection, des investissements majeurs - vous avez parlé de Soligaz, on peut penser aussi à d'autres grandes sociétés, je pourrais vous donner quelques exemples - qui

sont nécessaires pour moderniser et élargir la structure industrielle du Québec.

Cette mesure va aussi permettre de maximiser les effets structurants des projets sur l'économie, en accordant la priorité aux projets qui comportent le plus de retombées positives en matière de recherche et développement, de formation de la main-d'oeuvre, d'environnement et de relations du travail. Ça va également permettre de développer les projets en adoptant une approche globale qui s'appuie sur un véritable partenariat entre les travailleurs, l'employeur et le gouvernement. Par exemple, l'entente conclue récemment avec Sammi-Atlas de Tracy, ça, c'est un exemple parmi d'autres.

La mesure permettra également de combler le vide, comme je l'ai mentionné, laissé par le retard du gouvernement fédéral à renégocier l'Entente fédérale-provinciale sur le développement industriel, l'entente Canada-Québec. Depuis 1985 - je vais vous parler de l'entente en question - cette entente, dis-je, a permis de rendre possible la réalisation de projets majeurs totalisant 1 800 000 000 $. Alors, nous croyons que cette formule permet des investissements majeurs dans des domaines souvent reliés à la haute technologie, à la recherche et au développement...

M. Chagnon: Ce sont des investissements, 1 800 000 000 $, et non pas des subventions.

M. Levesque: Non, non, non. Des investissements. Et là, dans ce cas-ci, on parle d'investissements pour les 200 000 000 $ dont il est question, pour des investissements de l'ordre de 1 000 000 000 $ et plus. Le fonds, comme je l'ai mentionné, il est doté de 200 000 000 $ pour deux ans et, encore une fois, si on se reporte à ce qu'a rapporté l'entente auxiliaire pour des projets de cette nature, on peut conclure qu'avec 200 000 000 $ on peut aller chercher des investissements d'au moins 1 000 000 000 $. Présentement, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie est en discussion avec des entreprises pour des projets d'une valeur de 1 000 000 000 $ et ça pourrait se concrétiser assez rapidement, nous l'espérons du moins. Par ailleurs, 11 autres projets prioritaires, qui pourraient totaliser des investissements supplémentaires de 1 600 000 000 $, sont sous analyse au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Alors, il y a de l'activité, il y a des projets en perspective, ce n'est pas, disons, un program me abstrait, mais très près de réalités, réalités qui sont associées de très près à la création d'emplois au Québec, et d'emplois bien rémunérés, ordinairement, dans ce genre d'industries.

M. Chagnon: Vous connaissez la proportion de ces entreprises-là qui pourrait s'installer à Montréal?

M. Levesque: Je n'ai pas la liste des investissements et je ne l'aurai pas non plus parce qu'elle n'est pas disponible, vous comprenez pourquoi, nous sommes en concurrence dans ce domaine-là. Mais c'est le genre, cependant, d'industries qui souvent se rapproche des centres universitaires, des centres où la haute technologie se sent à l'aise. Je ne dis pas que c'est dans la ville de Montréal mais ça peut être dans la région métropolitaine. Ça peut être également dans la région métropolitaine de Québec. Ça peut être un peu partout. Ça peut être dans l'Estrie. Mais la région de Montréal, c'est clair, devrait en bénéficier directement.

L'appui du gouvernement prendra la forme de contributions pour les études de faisabilité; les dépenses d'infrastructure reliées aux projets et les autres contributions seront généralement remboursables, l'aide totale ne pouvant dépasser 20 % des coûts admissibles. Et c'est dans les mêmes 20 % qu'on retrouve les chiffres cités antérieurement. Mais aussi, il faut dire que votre curiosité - très légitime d'ailleurs - sera sans doute mieux satisfaite si vous tenez compte de ce paragraphe que vous retrouverez à la page 12 du discours sur le budget: "Le Fonds québécois de développement industriel sera sous la responsabilité du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui en fera connaître sous peu les modalités d'application." Alors, je lui laisse ce plaisir, comme j'ai laissé au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle celui de nous faire part des modalités de chacun des programmes qui le concerne.

M. Chagnon: Vous comprendrez un peu ma frustration, M. le ministre, compte tenu du fait que le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Léonard: Vous êtes frustré.

M. Chagnon: Oui, voilà. Je vois que vous connaissez ce genre de sentiment que nous devons partager. Vous savez que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne viendra pas à cette commission, ici. J'en profite un peu parce que le ministre des Finances est là. Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous dire si l'approche financière se fera selon un mode de subventions, ou un mode de prêts participatifs, ou encore un mode de prêts sans intérêt, etc.

M. Levesque: Vous répondez à votre propre question, n'est-ce pas, lorsque vous dites ça, parce que vous parlez des modalités et je viens de vous dire que...

M. Chagnon: Je réponds à ma question en vous disant: Je suppose et je présume que vous ne pouvez pas me répondre.

M. Levesque: C'est ça.

Fonds de développement technologique

M. Chagnon: Parlons donc, dans ce cas-là, du Fonds de développement technologique pour les petites et les moyennes entreprises. C'était une nouveauté. Il y a sûrement une lacune à cet effet-là. Au Québec, les petites et les moyennes entreprises ont de (a difficulté...

M. Léonard: Vous avez raté partout et vous tentez une chance dans ce secteur.

M. Chagnon: Pardon?

M. Léonard: Vous avez raté partout et là vous tentez une percée dans ce secteur.

M. Chagnon: J'ai raté partout?

M. Léonard: Le Fonds de développement technologique...

Le Président (M. Gauvin): M.le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Le Fonds de développement technologique a été raté partout? Bien, on pourrait toujours demander au ministre...

M. Léonard:... a raté partout.

M. Levesque: Excusez-nous. Les engagements du fonds dépassent aujourd'hui 100 000 000 $.

M. Léonard: Pas 1 000 000 $ de dépensés, là.

M. Levesque: C'est le départ qui prend un peu de temps, mais, une fois que c'est parti, ces choses-là, ça progresse rapidement.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre, pour cette précision. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Oui Bien, s'il y a 100 000 000 $ de projets qui ont été acceptés, est-ce qu'il est exact qu'il y a seulement 1 000 000 $ de dépensés à l'heure actuelle? Première question. Mais la deuxième question concerne le Fonds de développement technologique pour les petites et les moyennes entreprises, qui est une innovation, M. le député de Labelle l'admettra sans l'ombre d'un doute. Il sait aussi, j'en suis certain, que les petites et les moyennes entreprises souffrent d'une carence en leur capacité de se développer et d'investir dans le développement. Le risque que plusieurs entreprises de chez nous peuvent connaître, c'est d'être tout simplement dépassées, en très peu de temps, par des compétiteurs qui, eux, auront investi dans la recherche et le développement. Dans ce cadre là, M. le ministre, j'aimerais savoir un peu comment votre programme va fonctionner.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M, Levesque: En effet, je n'ai pas l'intention de me substituer au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Cependant, je peux peut-être donner une idée générale de ce que nous inspire cet ajout, qui s'appelle le volet Recherche et développement/PME au Fonds de développement technologique.

M. Léonard: Juste une précision là-dessus: quand vous dites un ajout, c'est dans les 43 000 000 $ de crédits dévolus cette année au Fonds de développement technologie, ça s'inscrit à l'intérieur des 43 000 000 $?

M. Levesque: Des 350 000 000 $...

M. Léonard: 360 000 000 $ là. annoncés il y a trois ans.

M. Levesque: 350 000 000 $ en général.

M. Léonard: II y a 1 000 000 $ dedépensés.

M. Levesque: II en reste, vous savez.

M. Léonard: Oui, il en reste 359 000 000 $.

M. Levesque: Alors, on pourrait peut-être laisser les petites et les moyennes entreprises y avoir accès, n'est-ce pas?

Alors, le Fonds de développement technologique a été doté, lors du budget 1989-1990, d'une somme de 300 000 000 $ et, pour intensifier la recherche et le développement dans le domaine de l'environnement, il y a eu 50 000 000 $ ajoutés lors du budget 1990-1991. Et on arrive à nos 350 000 000 $ de tout à l'heure.

En raison de l'étalement sur plusieurs années des dépenses des projets financés par le fonds, sa performance ne peut être évaluée par le rythme de ses déboursés. En fait, les engagements du fonds atteignent actuellement 109 000 000 $, dont 53 000 000 $ pour les projets mobilisateurs et 56 000 000 $ pour les priorités gouvernementales. Les dépenses de recherche subventionnées, dans le cadre des projets mobilisateurs, atteignent 191 000 000 $. Chaque dollar de subvention soutient donc environ 4 $ de dépenses reliées à la recherche. Il s'agit d'un effet de levier important.

La structure industrielle du Québec repose sur les PME et il existe encore trop peu d'entreprises dans les secteurs de haute technologie. La création de ce volet Recherche et développement/PME a pour but d'élargir la base des entreprises québécoises opérant dans tes secteurs

à haute intensité technologique. Un bon nombre de PME participent déjà au projet mobilisateur à l'intérieur d'un consortium. L'envergure des projets mobilisateurs fait toutefois en sorte que peu d'entre elles peuvent agir comme promoteurs. Alors, le volet R-D. Recherche et développement/PME du Fonds de développement technologique disposera de 20 000 000 $ sur quatre ans. Le coût minimal des projets admissibles de ce nouveau volet sera de 200 000 $, sans dépasser 5 000 000 $. Les PME pourront soumettre leur projet sur une base individuelle, en consortium avec d'autres entreprises, ou s'associer avec les milieux de la recherche. La partie des projets qui constitue de la recherche sera admissible au crédit d'impôt à la recherche et au développement, soit 40 % sur les salaires, dans le cas d'un projet individuel, et 40 % sur la totalité des dépenses de recherche et développement, pour les projets réalisés en consortium ou en association avec les milieux de la recherche.

Comme dans le volet des projets mobilisateurs, les subventions du Fonds de développement technologique pourront couvrir 50 % des dépenses en amont et en aval du projet de recherche et développement, ainsi que la partie des dépenses de recherche non admissibles au crédit d'impôt remboursable. Le montant total de la subvention pour un projet ne pourra dépasser 2 000 000 $. L'aide accordée par le gouvernement est substantielle, puisqu'elle réduit des deux tiers le coût d'un projet de recherche et développement entrepris par une PME.

J'ai ici un tableau qui indique un peu quelles sont les catégories de dépenses, les dépenses en amont et en aval, les dépenses de recherche et développement, les dépenses de recherche et développement et les dépenses en amont et en aval, comme total, pour la PME et pour la grande entreprise. Les coûts de la mesure, évidemment, vont s'étaler sur un certain nombre d'années.

Je m'excuse, vous aviez une question?

Le Président (M. Gauvin): La question du député de Saint-Louis. (17 heures)

M. Chagnon: On parlait de centres de recherche. Est-ce qu'on fait allusion spécifiquement ou uniquement au milieu universitaire?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre

M. Levesque: Vous savez que, dans le budget de cette année, en matière de recherche et développement, nous avons élargi le... Bon, alors voici, pour répondre plus précisément à votre question, la recherche et le développement fait par les centres de recherche publics pour le compte d'une entreprise, c'est maintenant admissible au crédit d'impôt de 40 % de la totalité de la dépense. Crédit d'impôt remboursable de 40 % de la dépense admissible, pour une entreprise qui conclura un contrat de recherche avec un centre de recherche public. Ce crédit sera similaire à celui prévu actuellement dans le cas de la recherche et du développement fait en milieu universitaire. Les centres de recherche publics prescrits comprennent les centres de recherche gouvernementaux et les centres spécialisés des cégeps.

Alors, voici la liste que nous avons pour les centres de recherche gouvernementaux: le Centre de recherche et de développement sur les aliments, CRDA, de Saint-Hyacinthe; le Centre de recherche industrielle du Québec, CRIQ, de Sainte-Foy et de Montréal; l'Institut national des technologies du magnésium, INTM, de Sainte-Foy; l'Institut de recherche en électricité du Québec d'Hydro-Québec, IREQ, à Varennes; l'Institut de recherche en biotechnologie, IRB, à Montréal; l'Institut des matériaux industriels, IMI, de Boucherville; l'Institut Maurice-Lamontagne, IML, de Mont-Joli; l'Institut national d'optique, INO, de Sainte-Foy, et le Laboratoire des technologies électrochimiques et des électrotechnologies, LTEE, de Shawinigan.

Quant aux centres spécialisés des cégeps, on a: le collège de La Pocatière, par son Centre spécialisé de technologie physique; le collège de Gaspésie et des îles, par son Centre spécialisé des pêches maritimes; le collège de Jonquière, par son Centre spécialisé de production automatisée; le collège Lionel-Groulx, par son Centre spécialisé de systèmes ordinés; le collège de Saint-Jérôme, par son Centre spécialisé de matériaux composites; le collège Vanier, par son Centre spécialisé de CAO/FAO...

M. Chagnon: Conception assistée par ordinateur et fabrication assistée par ordinateur.

M. Levesque: Merci. Le collège de Lévis-Lauzon, par son Centre spécialisé de robotique; le collège de la Région de l'Amiante, par son Centre...

M. Léonard: Est-ce que vous pouvez déposer la liste?

M. Levesque: Bien j'achève, j'achève. Le collège de la Région de l'Amiante, par son Centre spécialisé de technologie minérale; le collège de Trois-Rivières, par son Centre spécialisé de pâtes et papiers; le collège de Trois-Rivières, par son Centre spécialisé de métallurgie; le Centre d'enseignement et de recherche en foresterie de Sainte-Foy inc., CERFO, du collège de Sainte-Foy; le Centre des technologies textiles (Québec) inc., du collège de Saint-Hyacinthe; le Centre microtech du collège de Sherbrooke inc., du collège de Sherbrooke; le Centre de recherche industrielle du meuble et du bois ouvré du Québec inc., du collège de Victoriaville, et le Centre spécialisé de la mode du Québec, du collège Lasalle.

On retrouve cette liste à A-44 et 45.

Le Président (M. Gauvin): Merci de cette précision, M. le ministre. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je pense que M. le député de Labelle a une question. On va se le partager. Je reviendrai après.

M. Léonard: Bien, c'est parce que le temps file, puis je voudrais intervenir là-dessus. C'est une chose que j'avais commencé à toucher, mais...

M. Chagnon: O. K. Il ne doit plus me rester bien du temps de toute façon.

Le Président (M. Gauvin): Non, mais, si vous y allez assez vite dans votre question, on pourrait comptabiliser ça.

M. Chagnon: Alors, la question que j'avais c'était: Est-ce que les moyens pris, en tout cas, pour intéresser la petite et la moyenne industrie, entreprise à ce programme sont des moyens pris par le ministre de l'Industrie et du Commerce? Je présume.

M. Levesque: Oui.

M. Chagnon: C'est ça, c'est là où s'en va le... O. K. Ça va aller. Merci.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Chagnon: Je suis en train de perdre mon bon sens, alors je vais laisser la place au député de Labelle.

M. Léonard: II y a, dans le Fonds de développement technologique, je pense, des ratés évidents, parce que, même si on parle d'engagements maintenant, depuis trois ans que ce fonds existe, il n'y a même pas 2 000 000 $ de dépensés au moment où l'on se parle. C'est vraiment une somme ridicule par rapport aux engagements qui avaient été pris, qui avaient été annoncés en 1988.

Ceci étant dit, il n'est jamais trop tard pour bien faire. Et je voudrais simplement dire une chose. Actuellement, si je comprends, dans le cas du volet PME, les universités ne sont pas admises, les centres de recherche universitaires ne le sont pas. J'aimerais savoir la raison pour laquelle ils ne sont pas admis, sauf certains très limités, mais...

Une voix: Ils sont déjà...

M. Léonard: Ils sont déjà dedans?

M. Levesque: Bien oui, ils sont tous là. M. Léonard: Ils sont tous admissibles. M. Levesque: Bien oui.

M. Léonard: À partir du moment où ils sont constitués selon les statuts de l'université, 9s peuvent avoir accès au fonds. Bonne nouvelle.

Une voix: Le collégial aussi.

M. Léonard: Le collégial, c'est autre chose. Sauf les centres de recherche hospitaliers ou de médecine?

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Séguin: Même les centres de recherche,.. M. Léonard: O. K.

M. Séguin: donc, pour tous les centres de recherche universitaires, constitués par les universités, qu'ils soient à l'intérieur même de l'université ou dans une corporation à part...

M. Léonard: C'est ça, oui, je comprends.

M. Séguin:... y compris les centres de recherche...

M. Léonard: Les centres de recherche affiliés.

M. Séguin:... hospitaliers. M. Léonard: Y compris?

M. Séguin: Y compris les centres de recherche. Dans le fond, dès qu'on reçoit unerecommandation du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science que c'est un centre bona fide universitaire.

M. Léonard: O. K. Ça va. Alors, c'est encore plus étonnant qu'il n'y ait pas eu plus de projets qui soient partis, alors qu'on avait demandé une large contribution de tous les milieux, si je comprends bien. Et là on l'élargit. Ce que le ministre vient de nous dire...

M. Levesque: Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gauvin): Je pense que M. le ministre aimerait ajouter à la réponse.

M. Léonard: Oui. O. K., allez-y.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre, oui.

M. Séguin: La désignation dos contres de recherche universitaires, ou collégiaux, ou pu blics...

M. Léonard: Oui.

M. Séguin: ...permet aux entreprises du Québec de faire faire des travaux de recherche par ces centres-là...

M. Léonard: C'est ça

M. Séguin: ...et d'être éligibles au crédit d'impôt de 40 % sur la totalité de la dépense de recherche et développement. Ce n'est pas lié au Fonds de développement technologique, dans le cadre des projets mobilisateurs. Dans le fond, ils sont amenés par des entreprises, les centres de recherche universitaires, à participer et celles-ci peuvent recevoir des subventions additionnelles au crédit d'impôt. Mais c'est deux mondes. dans un premier temps, il y a d'abord une désignation parce que, si vous faites de la recherche vous-même dans une entreprise, vous avez le droit, s'il s'agit d'une petite entreprise, à 40 % des salaires reliés à la recherche et, s'il s'agit d'une grande, à 20 % seulement. si vous la faites faire par une université, vous avez droit à 40 % sur l'ensemble de la dépense, y compris dans ces centres de recherche là. ça, c'est pour les fins de bénéficier du crédit d'impôt. le fonds de développement technologique, disons que c'est dans le cadre des projets mobilisateurs où les centres de recherche universitaires peuvent être participants avec des entreprises là-dedans. là, elles peuvent avoir accès à un crédit d'impôt ou à des subventions plus élargies.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Mes remarques là dessus valent quand même parce que, au livre des crédits - c'est quand même officiel, c'est un document officiel qui a été déposé le 30 mars par le président du Conseil du trésor - il y a, en 1989-1990, 303 000 $ qui ont été dépensés et, en termes de dépenses probables, en 1990-1991, on prévoit 662 000 $. Ça ne fait même pas 1 000 000 $. C'est pour ça que, lorsque nous intervenons là-dessus, nous prenons vos chiffres exactement pour ce qu'ils sont. Déposé au livre des crédits, il n'y a pas eu 1 000 000 $ de dépensés dans les deux ans où le gouvernement y a consacré pour 120 000 000 $ de crédits, donc c'est une machine à périmer les crédits, alors que l'annonce de la création du fonds avait été faite en 1988.

Bon, ceci étant dit, moi, ce qui m'intéresse là-dedans, c'est qu'il y ait de la recherche et du développement, qu'on en fasse et que, s'il y a des crédits d'attribués aux entreprises, on les utilise. La question, c'est: Pourquoi ne sont-ils pas utilisés? J'entends le ministre qui dit: II faut quo ce soit 40 % salaires, 40 % sur la totalité des dépenses, 50 % des dépenses en amont, en aval, c'est 2 000 000 $, maximum, de subvention, les projets minimums, c'est 200 000 $. Je me demande si on n'a pas introduit tellement de balises qu'à toutes fins pratiques les bras des entreprises ou des entrepreneurs leur tombent avant qu'ils se mettent en frais d'en faire.

C'est un milieu que j'ai eu à fréquenter dans le temps - j'ai été adjoint du vice-recteur de la recherche à l'Université de Montréal quelques années - et une des difficultés là-dedans, c'est de concevoir le projet alors que, lorsqu'on fait de la recherche, on est un peu dans le vague, la confusion. Les efforts des chercheurs consistent surtout à préciser ce qu'ils ont. Je me demande si tout l'appareil, les camisoles que l'on met, ne font pas qu'on stérilise l'initiative, alors qu'on doit se montrer très ouvert, quitte à ce qu'il y ait un autre dispositif décisionnel dans le cas de projets de recherche. Je dis ça parce que je vois la volonté du gouvernement. Je ne dis pas qu'ils ont eu une mauvaise volonté, mais ils ont mis 120 000 000 $ et ils ne les ont pas dépensés. Ils ne sont pas capables de les dépenser. On pourra se retrouver, dans un an, avec 43 000 000 $ de crédits et il y en aura 20 000 000 $ d'utilisés, si on est chanceux, et, déjà là, ils vont se vanter d'avoir un bon taux de succès.

Moi, je trouve ça dangereux pour l'avenir qu'on n'en fasse pas plus. Je pense qu'on doit vraiment plonger dans le dossier pour peut-être élargir. Quand je vois la façon dont on met toutes sortes de balises, c'est la meilleure façon de tuer un projet de recherche parce que ça vous décourage un chercheur. S'il a une initiative mais qu'il se demande au départ comment il va faire, il ne sera pas capable d'expliquer ça devant un fonctionnaire. En tout cas, pour en avoir vécu un certain nombre de cas, c'est ce qui se passe et il ne faut pas.

On a posé des questions sur les crédits d'impôt. La réponse reste à peu près la même que l'autre fois. En tout cas, tout à l'heure, le ministre pourra faire des commentaires là-dessus. Je voudrais aborder d'autres questions puisque le temps file.

M. Levesque: Peut-être que, sur le plan technique...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: ...il y a deux ou trois réponses qu'on pourrait vous donner.

Le Président (M. Gauvin): M. le sous-ministre.

M. Léonard: Je trouve ça dramatique, en tout cas, cette situation-là. C'est absolument

dramatique.

M. Levesque: Je respecte l'expérience du député de Labelle dans ces domaines-là. Il a peut-être eu à noter des retards ou une complexité dans certains programmes. Mais if ne faut pas oublier, par exemple, qu'il y a des programmes où on a abusé justement parce que c'était très simple à contourner.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Le gouvernement fédéral, par exemple, s'est fait embarquer dans un programme qu'il a eu beaucoup de regrets à avoir mis en place sans avoir peut-être mis les balises nécessaires. Et les sommes qui ont été prises à cet égard-là.

M. Léonard: Est-ce que...

M. Levesque: Je ne sais pas si le député est au courant de cette...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque:... expérience-là.

M. Léonard: II y a eu des expériences de recherche et développement autour des années 1985-1986. Le fédéral a mis fin brusquement à cela parce qu'il y avait des sommes considérables de dépensées. Mais je pense qu'un des considérants là-dedans, c'est que...

M. Levesque: Dépensées ou quoi?

M. Léonard: Investies, investies. Consacrées, Ha, ha, ha! Comme disait Duplessis, consacrées.

M. Levesque: Pas détournées, vous voulez dire.

M. Léonard: Oui. Je me demande si le processus...

Le Président (M. Gauvin): Oui, détournées.

M. Léonard:... n'est pas trop administratif par rapport à l'accompagnement, l'entourage des projets de recherche qui doit évaluer constamment et plutôt encourager que bloquer, pour des raisons administratives, des projets de recherche. Ça, c'est fondamental. En d'autres termes, un comité de pairs est souvent beaucoup plus utile qu'une nuée de fonctionnaires dans un projet de recherche et développement. Je le dis comme ça sans mépris pour personne. Ce n'est pas ça l'objectif. Le problème du gouvernement fédéral dans ce secteur-là, c'est qu'il l'a pris de façon administrative. Donc, des abus se sont produits et, comme il ne contrôlait qu'après, il a dû abolir le programme, et ce n'est pas ça qu'il faut faire. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut accompagner ces projets plutôt que les contrôler de façon administrative un coup qu'ils sont finis, alors qu'on réalise qu'il y a eu du gaspillage et que c'est allé dans toutes les directions. C'est un dispositif décisionnel d'accompagnement qu'il faut.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Je ne veux pas prolonger indûment la discussion mais

M. Léonard: O. K.

M. Levesque:... j'aimerais dire que ce que les fonctionnaires nous ont dit, c'est justement qu'ils voulaient sortir de ça peut-être un peu plus Peut être que ces remarques-là avaient déjà fait leur chemin. Le crédit fiscal ne demande pas l'intervention de fonctionnaires. C'est la base la plus simple au point de vue de l'aide à la recherche. Il y a le Fonds de développement technologique qui est un autre volet, mais ce volet-là dont on parle est, à notre sens, une façon d'aborder sans complexifier la vie de qui que ce soit parce qu'il s'agit simplement d'utiliser la fiscalité pour arriver à aider la rechercheet le développement. (17 h 15)

M. Léonard: Là encore, je rappellerai quenotre position là-dessus, c'était de faire comme pour la formation de la main-d'?uvre, la formation professionnelle. Je pense que c'est deux volets qui vont ensemble. À toutes fins pratiques, c'est de nature assez semblable en termes de perspectives d'avenir pour les entreprises. Je pense que ça va dans la même direction: vous pensez crédit d'impôt, nous pensons, nous, à un fonds de développement technologique qui peut être nourri par un certain taux sur la main-d'oeuvre duquel l'entreprise qui fait de la recherche et du développement déduit sa contribution. Ça, c'est... Je pense que...

M. Levesque: Est-ce que toutes les entreprises...

M. Léonard: Même si vous avez dit que c'était l'envers de...

M. Levesque: Est-ce que toutes les entreprises seraient mises à contribution et devraient payer 1 %, 2 % ou je ne sais quoi de la masse salariale?

M. Léonard: La question pourrait être débattue, mais, dans le domaine industriel des secteurs de pointe, en tout cas, je pense que tout le monde doit être sur le même pied. Tout le monde doit être sur le même pied. Il y a une chose qui protège les entreprises qui font de la recherche et du développement, c'est les paten-

tes, les droits. Dans la mesure où elles peuvent faire patenter des projets et ces trucs-là, il y a plus de protection pour l'entreprise que dans le cas de la formation professsionnelle, là où l'entreprise peut être soumise au maraudage. Mais je pense que ce sont des phénomènes incidents. Un coup qu'on a réglé la question de fond, l'orientation de fond, on peut plus facilement régler ces choses-là.

M. Levesque: Si on me permettait juste de terminer...

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le sous-ministre.

M. Séguin: Comme le ministre le soulignait, dans le fond, le régime de base du Québec au niveau de la recherche et du développement est le crédit d'impôt qui est accessible à toutes les entreprises sur les dépenses de recherche, sans avoir à se promener nulle part dans l'appareil gouvernemental pour demander des permissions.

Deuxièmement, le deuxième gros volet, c'est la recherche qui est contractée auprès des centres de recherche universitaires, publics ou collégiaux. Disons que, dans le fond, dès que c'est conclu avec ces centres de recherche là, les entreprises sont admissibles à 40 % de toute la dépense qui est réalisée dans ces centres de recherche sans demander à personne, du seul fait qu'elles contractent avec ces centres de recherche.

Finalement, la discussion porte sur le Fonds de développement technologique qui essaie de mettre une subvention au-delà des crédits d'impôt à la recherche, des dépenses qui ne sont pas admissibles aux crédits d'impôt à la recherche.

Je voudrais juste attirer l'attention du député. Je sais que c'est difficile à faire vu de l'extérieur, mais, lorsqu'un projet a été accepté au Fonds de développement technologique et qu'il y a un programme de dépenses qui a été accepté... Probablement que ça prend un bout de temps entre le moment où le projet est accepté, le moment où les dépenses sont faites et le moment où les dépenses sont prêtes à être remboursées par le gouvernement. Il y a quand même des délais là-dedans. Mais, lorsque les dépenses sont payées par le gouvernement, les fonds sont transférés du budget du Conseil exécutif au ministère concerné. En 1990-1991, par exemple, il y a 13 000 000 $ du Fonds de développement technologique qui ont été dépensés, déboursés, mais ils ont été transférés dans les différents ministères responsables des différents projets. Il ne faut pas regarder uniquement le montant dépensé au budget du Conseil exécutif comme étant l'indication à savoir si c'a été déboursé ou pas déboursé. Ces fonds-là sont transférés au ministère porteur, selon le cas. On pourrait vous donner une liste de ces dépenses-là pour 1990-1991 parce qu'on les connaît, l'année étant finie, les budgets qui ont été accordés aux ministères.

M. Léonard: 13 000 000 $, vous dites.

M. Séguin: 13 000 000 $?

M. Léonard: Payés...

M. Séguin: Payés.

M. Léonard: ...ou engagés?

M. Séguin: Payés.

M. Levesque: C'est ça au budget.

M. Séguin: Oui, les 13 000 000 $ ont été dépensés.

M. Levesque: C'est plus que budgété, c'est dépensé.

M. Léonard: Pourquoi les crédits n'ont pas été transférés à ce moment-là, les crédits correspondants?

M. Séguin: Les crédits sont...

M. Léonard: Votre comptabilité budgétaire n'est pas la comptabilité...

M. Séguin: C'est un peu comme le fonds de suppléance.

M. Léonard: Le fonds de suppléance, il diminue?

M. Séguin: Dans le fond, les crédits sont enlevés du Conseil exécutif. Je pourrais peut-être voir mon expert...

M. Léonard: C'a été transféré?

M. Séguin: Au Fonds de développement technologique, le programme 6 du ministère du Conseil exécutif, il y avait un budget initial de 59 300 000 $. Il y a 13 000 000 $ qui ont été virés. Donc, le budget modifié, à la fin, est à 46 300 000 $ et, là-dessus, il n'y a pas eu de dépenses d'imputées sur les 46 300 000 $.

M. Léonard: Dans le livre des crédits, ce n'est pas fait. Il faut constater ça, parce que le chiffre qui reste, dans le livre des crédits déposé le 31 mars, c'est 60 000 000 $.

M. Séguin: II ne le fait pas non plus. Vous ne pouvez pas le suivre avec le livre des crédits. C'est pour ça qu'on va vous donner le tableau.

M. Léonard: Mais on parle vraiment de

l'année 1990-1991 là, quand je lis ça ici, dans le livre, dans ce livre-là. Ça, c'est cette année, ça.

M. Séguin: 1991-1992. oui.

M. Léonard: Oui, 1991-1992. Enfin, je pense qu'il y a un petit problème, là. O. K.

M. Séguin: On pourrait avoir un caucus après.

M. Léonard: Disons qu'on va corriger pour 13 000 000 $. C'est encore loin des 60 000 000 $, mais...

M. Levesque: Est-ce qu'on peut avoir deux minutes?

Le Président (M. Gauvin): Oui. La commission suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 25)

(Reprise à 17 h 29)

Le Président (M. Gauvin): la commission reprend ses travaux. on en était au moment où m. le sous-ministre complétait des réponses, je crois. est-ce qu'on a un complément de réponse à ajouter? m. le député de labelle.

Effets de la taxe sur l'essence et de la TPS sur l'industrie touristique

M. Léonard: Oui, je voudrais aborder une question. Il nous reste une heure et j'ai trois questions dont l'une va toucher la taxe sur l'essence et la relation qu'on peut faire avec le tourisme et en même temps aussi la TPS. L'industrie touristique est en recul, au Québec, de façon significative. En particulier, on me dit que - on pourra confirmer ou infirmer - l'industrie a été, à un moment donné, la deuxième industrie québécoise, après les pâtes et papiers, et que, là, elle a glissé au quatrième rang maintenant. Il y a différentes raisons, peut-on penser, mais, par rapport à la question qui nous intéresse ici, le budget, il y a deux mesures qui vont la frapper encore davantage: la taxe sur l'essence et le fait qu'à partir du 1er janvier 1992 on va mettre une TPS québécoise sur les chambres d'hôtel. Il y a le fait aussi qu'on ait maintenu la taxe sur les repas à 8 %, c'est-à-dire à un taux effectif de 8, 56 %. Avant, elle était de 9 %, mais le fédéral, lui, a ajouté ses 7 %, donc, là, au fond, sur la facture de restaurant, on a 15, 56 %, alors qu'avant il n'y avait que la taxe québécoise à 9 %. Donc, c'est une augmentation considérable sur ce plan-là. Il y aura juste peut-être des soustractions pour certains intrants, mais pas tous. Donc, augmenta- tion considérable à cause des deux TPS, Québec et fédéral, et, en plus, la taxe sur l'essence. lorsque le ministre des finances nous a fait sa déclaration ministérielle du 30 août dernier, il y avait tout un dispositif par lequel il soustrayait 0, 04 $ et, au 1er janvier 1992, il y avait aussi un 0, 05 $ qui intervenait de façon à maintenir le rendement égal, de sorte que le taux de la taxe et le rendement au québec ne changeaient pas, surtout le rendement au gouvernement du québec ne changeait pas au 1er janvier 1992. or, par son annonce, évidemment. il vient de bouleverser toutes les prévisions là-dessus. ii ajoute 0, 04 $ le litre, auxquelles il faut ajouter l'effet de la tps fédérale, de sorte qu'on est rendus à 4, 5 %. là, maintenant, je pose la question sur le dispositif du 1er janvier 1992, jusqu'à quel point il est modifié et quel est la signification exacte, en termes de sous le litre, au 1er janvier, en termes d'augmentation. je le dis parce que, dans une période comme celle que nous vivons, toucher à l'industrie touristique, c'est faire très mal au pib, je dirais, pour résumer ma pensée là-dessus, parce que, au fond, ça va amener les québécois eux-mêmes à rester chez eux. et puis, c'est certain, aussi, que la clientèle étrangère, au québec, va être affectée par ces mesures.

Alors, j'aimerais savoir si le ministre a évalué les impacts de ces différentes mesures sur l'industrie touristique et s'il peut nous renseigner davantage sur les éléments de ces impacts.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Léonard: Évidemment, on peut toujours parier du casino, là. On parle d'un casino pour diminuer le déficit mais, à mon sens, c'est un cataplasme sur une jambe de bois. Parce que, au fond, quand on parie de l'industrie touristique, on parie de beaucoup d'autres choses. Ce serait plutôt un faux-fuyant que n'importe quoi d'autre.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Léonard: La dévaluation, c'est 0, 052 $ le litre que ça donne, comme augmentation, au 1er janvier J'aimerais qu'on me confirme. Je suppose qu'il y a un tableau. Si jamais le ministre a un tableau qu'il pouvait nous déposer, ça nous renseignerait et on aurait peut-être moins de questions ou plus de questions à poser.

Le Président (M. Gauvin): Et je reviens à M. le ministre pour certains éléments de réponse.

M. Levesque: Oui, oui, ça va, là. Le Président (M. Gauvin): Oui?

M. Levesque: Disons, tout d'abord, qu'il y a une première correction à faire. C'est que sur les repas, la taxe n'était pas de 9 % mais de 10 %.

M. Léonard: De 10 %. Oui, c'est vrai.

M. Levesque: Alors, pour nous, pour legouvernement du Québec, c'est une perte nette lorsque nous l'avons baissée de 10 % à 8 %. Il faut bien comprendre ça, là. Le fait que le fédéral arrive avec sa taxe ne change rien à nos revenus ni à notre problème. Quant à nous, nous pensons que l'industrie touristique, pour les repas, pour la restauration, ne peut que féliciter le gouvernement du Québec d'avoir pu réduire de 10 % à 8 % cette facture-là. C'est sûr...

M. Léonard: Le fédéral vous a fait le coup inverse de celui que Duplessis avait fait au fédéral, en 1954.

M. Levesque: Mais, chose certaine, c'est que nous avons suffisamment, quant à nous, à répondre de nos propres politiques sans avoir à répondre des politiques du gouvernement fédéral. Alors, tout ce que j'ai à dire là-dessus, c'est que la taxe de 10 % sur les repas a été réduite, au niveau du Québec, à 8 %.

Vous savez, là, avant que nous ayons touché à cette taxe sur les carburants, il faut dire que nous n'y avions pas touché tellement depuis 1985. Nous avons résisté à toutes les suggestions qui ont été faites. Au contraire, dès notre arrivée au pouvoir en 1985, nous avons réduit la taxe sur les carburants pour les régions qui sont plus sujettes, si vous voulez, à l'utilisation du carburant, c'est-à-dire les régions périphériques, les régions intermédiaires ou en concurence, comme les régions frontalières. Nous avons immédiatement pris les mesures. Il faut se rappeler qu'avant ça, durant la dernière récession, le gouvernement dont faisait partie le député de Labelle, et il doit se le rappeler, avait fait passer la taxe sur le carburant de 20 % à 40 % - sans avoir le rétroviseur trop près de moi, je ne veux pas insister là-dessus, mais je dois le dire pour essayer de faire un petit historique - alors que le gouvernement du temps, en pleine récession - je me rappelle, c'est après l'élection de 1981, à l'automne - dans un énoncé complémentaire du budget, dans un deuxième budget, avait doublé la taxe sur la gasoline, sur l'essence, le carburant, passant de 20 % à 40 %. Quelque temps plus tard, c'était, je crois, en 1984, on l'avait réduite de 40 % à 30 %...

M. Léonard:...

M. Levesque: Oui. Mais lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, pour les régions périphériques, nous avons annoncé immédiatement, en décembre 1985, la réduction du 30 % à 20 % pour ces régions. Et nous n'avons pas augmenté depuis ce temps-là, jusqu'à 1991, la taxe sur l'essence. Bien que nous y avions été invités par plusieurs intervenants qui nous disaient: Pour régler telle chose, par exemple, pour les routes, augmentez donc la gasoline de 0, 30 $. Encore tout récemment, le maire de Montréal nous invitait à augmenter la taxe sur l'essence. Pourtant, s'il y a quelqu'un qui doit être sensible à l'industrie touristique, c'est bien le maire de Montréal. Alors, il nous invitait, pour régler un autre problème d'ordre municipal, à augmenter de 0, 05 $ - 0, 04 $ ou 0, 05 $, si je me rappelle bien - la taxe sur l'essence. Un peu partout, chaque fois qu'on avait un problème, on entendait des gens nous dire: Vous pourriez régler ça en augmentant la taxe sur l'essence. Qu'est-ce que quelques cents sur la taxe de l'essence? Et là, ça va régler l'affaire.

Même aujourd'hui, j'entendais un interlocuteur me dire qu'on pourrait régler le déficit américain. Ça, c'était un conseil qu'on voulait donner au président Bush. Il pouvait fort bien régler son déficit en mettant un accent sur la taxe sur l'essence. Tout le monde, on dirait, a ça à l'esprit, un peu partout, pour régler des problèmes, la taxe sur l'essence. Nous avons toujours résisté. Et cette année, évidemment, devant le besoin de fonds, nous avons abordé cette question-là et nous avons accepté de l'augmenter, mais pas brusquement, nous avons attendu d'abord qu'il y ait une baisse dans le prix de l'essence, qui est en baisse depuis quelques mois. Deuxièmement, nous le faisons progressivement, à 0, 02 $ à partir du soir du budget et un autre 0, 02 $ à l'automne, justement après le fort de la saison touristique. Alors, on n'est pas restés insensibles à l'impact que cela pourrait avoir sur le tourisme. La preuve est que l'on a remis la deuxième partie après le plus fort de la saison touristique. Et les 0, 02 $, nous avons fait en sorte que pour les régions périphériques, ce soit 0, 01 $. Alors, je ne pense pas que le tourisme, en région périphérique, va être affecté très négativement à cause de 0, 01 $ sur l'essence, alors que le coût de l'essence est en baisse.

Alors, à partir de 1992, à partir du 1er janvier 1992, il y a un autre élément qu'il faut bien mettre dans le tableau, quand on brosse un tableau, c'est que... D'abord, en attendant, il faut dire que la taxe sur les carburants a été augmentée chez nos voisins à peu près en même temps que nous, et en deux étapes, comme nous. Alors sur le plan de la compétitivité horizontale, est ouest, ça ne change pas grand-chose sur la situation actuelle.

L'autre aspect, c'est qu'à partir du 1er janvier 1992 nous allons avoir la TVQ sur les biens et services qui comprend, pour les entreprises, autrement dit pour le tourisme d'affaires, un remboursement de ce qui touche l'essence, un remboursement d'intrant pour l'essence qui va être de 0, 049 $ le litre. Il y aura remboursement également dans les autres domaines qui touchent, par exemple, à l'hôtellerie. Vous allez également avoir des remboursements pour ce qu'on peut

appeler le tourisme d'affaires, si vous voulez, mais appelons-le comme on voudra. Alors que si l'Ontario ne bouge pas, je ne sais pas ce qu'ils vont faire, mais s'ils ne bougeaient pas, à court terme, du moins, nous serions à ce moment là dans une position plus avantageuse pour ce genre de tourisme que nos voisins.

Pour les tableaux, je ne sais pas si on pourrait en préparer pour le député de Labelle.

Le Président (M. Gauvin): En réponse à la question du député de Labelle, à savoir s'il y avait des tableaux disponibles, oui.

M. Levesque: Pour voir ce que ça va donner. C'est ça qu'il voulait avoir?

M. Léonard: Oui, si vous l'avez. Comment vous établissez la différence de coût du prix du litre...

M. Levesque: On va lui faire parvenir ça.

M. Léonard:... entre aujourd'hui et le 1er janvier 1992, parce que nous estimons, par exemple, que le 3 mai ça été 0, 02 $, le 1er septembre c'est 0, 02 $, le 1er janvier c'est un autre 0. 05 $...

M. Levesque: II était déjà prévu lui.

M. Léonard:... 0. 045 $ plus la TPS, 8 %, on est rendu à 0, 052 $ le litre de plus. Mais je voudrais vérifier les calculs s'ils sont exacts. Vous confirmez. C'est 0, 052 $ de plus le litre au 1er janvier 1992. Mais je pense que si vous avez un tableau que vous pouvez déposer pour le bénéfice de la commission, ça serait peut-être à faire. Ça ne doit pas être un secret d'État.

M. Séguin: On va vous le faire et on va vous l'envoyer.

M. Léonard: Merci, c'est très gentil. Mais je voudrais sensibiliser quand même le ministre au fait que l'industrie touristique... Il m'a parlé qu'il faisait un cas spécial des régions périphériques, qu'il y avait une déduction pour les gens d'affaires, mais la réalité, le touriste, le consommateur touriste va avoir à payer sa chambre d'hôtel 15, 56 % plus cher qu'il y a un an. Il aura à payer, simplement par le dernier budget, 0, 052 $ le litre. La TPS fédérale, elle, c'était un remplacement, mais 0, 052 $ le litre de plus, c'est considérable, et c'est de nature à freiner, alors qu'il faut considérer aussi toutes les autres dépenses. Et il parte des régions périphériques, mais prenez une région comme celle de Montréal, une région comme celle de Québec, Sherbrooke. Quelqu'un qui va faire du ski au mont Sainte-Anne, ça lui coûte cher, beaucoup plus cher qu'avant. Celui qui va faire du ski au Mont-Tremblant, c'est la même chose, et dans tous les centres de ski du nord. Je prends cet exemple-là... (17 h 45)

M. Levesque: II faut mettre l'argent dans le tourisme, oui.

M. Léonard: Bien, attention! La clientèle, elle, peut disparaître assez vite. Il y a toutes sortes d'autres activités touristiques qui sont associées à des activités d'hébergement, de transport, qui vont coûter beaucoup plus cher. Et ça, c'est vraiment un frein considérable à l'économie touristique.

Je voudrais sensibiliser le ministre à cela. Et moi, je trouve que ce budget en est un qui va accentuer la récession. Ça, vraiment.

M. Levesque: II faudrait peut-être faire des nuances aussi. Parce que, supposons que vdus êtes de l'Ontario.. Ça peut être un touriste de l'Ontario. Il est déjà, chez lui, affecté d'un même genre de taxe pour l'hôtellerie. Si c'est un Américain - on a besoin beaucoup des. touristes américains - il peut être remboursé sur demande.

M. Léonard: Pour l'essence?

M. Levesque: Pas pour l'essence mais pourla taxe à l'hôtel, pour les chambres d'hôtel.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: C'est bon de le dire parce que...

M. Léonard: C'est bon de le dire mais est-ce que cela se fera? Il ne sera pas remboursé pour sa taxe sur les repas, en tout cas. Pour les chambres d'hôtel, paraît-il que oui, s'il en fait la demande. Mais c'est...

M. Levesque: C'est-à-dire qu'ordinairement. ce sont les congrès...

M. Léonard: Oui.

M. Levesque:... qui font ce genre de négociations là et...

M. Léonard: Et le particulier, est-ce qu'il va le faire? Il y a accès?

M. Levesque: On peut le faire présentement. Oui. Il y a accès.

M. Léonard: II y a accès mais est-ce qu'il va le faire?

M. Levesque: À la chambre. Oui. Il aura accès. Présentement, ça n'existe pas, là.

M. Léonard: Oui, oui, c'est le 1er janvier 1992.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: on s'entend. mais ils ont déjà eu un dur coup, cette année, avec la tps fédérale, et là, ils vont en avoir un deuxième avec la tps québécoise.

M. Levesque: mais c'est pour ça que nous ne l'avons pas fait le 1er janvier. c'est une des raisons, justement, pour ne pas affecter trop durement.

M. Léonard: C'est ça. Vous les égorgez graduellement, petit à petit.

M. Levesque: Pas de commentaires.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

Contribution de l'usager au financement de certains programmes de santé

M. Léonard: Autre question. Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a confirmé l'orientation du gouvernement en ce qui concernait ce qu'on a appelé l'impôt à rebours dans le domaine de la santé. Le ministre confirme l'orientation, mais est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'éclaircissements que ce qu'il a dit dans son discours sur le budget? Comment un tel impôt va-t-il fonctionner? Quelle est la base sur laquelle il va s'appuyer pour le faire? Quel est l'état des négociations qu'il a entreprises avec le gouvernement fédéral à ce sujet? Son collègue en a fait brièvement écho à l'Assemblée nationale, mais au-delà de ça, compte tenu du fait qu'il confirme l'orientation, peut-il nous donner d'autres éclaircissements sur cette question?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président... C'est à quelle page, vous dites?

M. Léonard: 28 et 29 du discours. Ici, au bas de la page 28.

M. Levesque: Oui. Pour un certain nombre de services, il y a une contribution des usagers à leur financement qui devrait être appliquée, tandis que pour d'autres le niveau des tarifs existants devrait être révisé. C'est dans cette veine que mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, annonçait dernièrement l'instauration d'une contribution-santé pour certains programmes complémentaires de santé.

Alors, j'ai été assez bref dans le budget, à ce sujet-là, volontairement, parce qu'il appartient au ministre responsable de faire part de cette politique à l'Assemblée nationale, en temps utile, et comme il n'était pas question de mesures fiscales comme telles, s'il y a lieu, j'attendrai que le ministre responsable fasse part de son projet. Je verrai s'il y a lieu pour moi d'intervenir ou non mais il est possible que je n'aie pas non plus à intervenir. Alors, on va attendre que lui-même décide dans quelle direction il veut se diriger et au moment du budget, c'était encore ouvert. Alors, je vais attendre comme vous.

Le Président (M. Gauvin): M. le...

M. Léonard: Sur la même question là.

Le Président (M. Gauvin): O.K.

M. Léonard: Je voudrais quand même que...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...le ministre soit plus précis. J'espère qu'on ne se fera pas faire le coup de la TPS québécoise le 30 août prochain en pleines vacances ou au milieu du mois de juillet par un communiqué de presse qui va nous annoncer que c'était déjà prévu dans les crédits. Alors, ma question au ministre est: Jusqu'à quel point les crédits et le budget, les chiffres produits par le gouvernement tiennent compte de mesures déjà dans les chiffres que nous avons? Je ne sais pas si... M. le ministre, je voudrais savoir. Je voudrais qu'on ne se fasse pas faire le coup de la TPS du Québec du 30 août dernier où on a appris, six mois après, que les états financiers et le budget en avaient déjà tenu compte, de l'implantation de la TPS québécoise. Dans le cas ici, le budget et les crédits du gouvernement tiennent-ils compte de l'introduction de ces mesures que prévoit le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Levesque: II n'y a pas de revenus qui sont prévus là-dedans.

M. Léonard: Ou de diminution de dépenses parce que...

M. Levesque: Les diminutions de dépenses, vous trouvez ça dans le livre des crédits.

M. Léonard: Ils en tiennent déjà compte?

M. Levesque: Ah! Je ne le sais pas, là. Vous le demanderez...

M. Léonard: Oui, mais c'est ça, ma question.

M. Levesque: Vous le demanderez au président du Conseil du trésor.

M. Léonard: Ma question... Bien écoutez, il me semble que je pose une question très précise. Nous devrions avoir une réponse. Les crédits ou

le budget du gouvernement tiennent-ils déjà compte de l'impôt à rebours, de l'effet de l'impôt à rebours, soit en termes de diminution de dépenses, parce que les usagers vont les payer, soit en termes de revenus quelque part?

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: ii va falloir attendre que le ministre responsable réponde et je pense que vous allez avoir une réponse en peu de temps.

M. Léonard: Mais vous pouvez me dire si...

M. Levesque: Je n'ai pas l'intention d'en parler plus que je n'en ai parlé dans le budget à ce moment-ci pour les mêmes raisons que je n'en ai pas parlé dans le budget. Alors, j'aime autant attendre que le ministre responsable fasse part de la décision qui sera prise, je pense, incessamment.

M. Léonard: Donc, c'est déjà en déduction des dépenses.

M. Levesque: Vous verrez à ce moment-là.

M. Léonard: Bien écoutez! Là, M. le Président, je pose une question quant à la transparence du gouvernement sur ce...

M. Levesque: Je comprends ce qui vous inspire...

M. Léonard: Bien oui, mais...

M. Levesque:... mais vous aurez la réponse complète, je vous le dis. vous ne perdez rien pour attendre, vous allez l'avoir dans un avenir très rapproché.

M. Léonard: Très rapproché, ça veut dire demain, en Chambre? Parce que les mesures qui doivent être adoptées par l'Assemblée nationale doivent être déposées...

M. Levesque: D'abord, il faut dire qu'il y a un projet déjà de déposé. Je pense que c'est le projet de toi 120 qui est déjà devant la Chambre et qui est déjà présentement en commission parlementaire. Je pense qu'il y a, si ma mémoire est fidèle, un article qui touche au financement.

M. Léonard: alors, quel est l'impact sur les équilibres budgétaires du gouvernement de cet article du projet de loi 120 à l'intérieur du discours sur le budget ici? Quel est l'impact?

M. Levesque: Ç'a un impact, ç'a un impact.

M. Léonard: On en a déjà tenu compte?

M. Levesque: Oui. Je pense que l'impact dans les équilibres pour l'année 1991-1992, on en tient compte.

M. Léonard: Donc, c'est venu. Le déficit en tient déjà compte.

M. Levesque: Oui. À moins qu'il n'y ait des changements dans ce que présentera le ministre, et on devra s'ajuster.

M. Léonard: Mais le...

M. Levesque: Mais pour le moment, ce que j'ai à l'esprit est dans les équilibres.

M. Léonard: Peut-on savoir le montant de ce que vous avez à l'esprit?

M. Levesque: Je ne voudrais pas vous mal renseigner, là. On a parlé...

M. Léonard: Mais M. le ministre... M. Levesque: On le sait. On a parlé... M. Léonard:... on discute du budget, là.

M. Levesque:... publiquement d'un montant de 100 000 000 $, vous le savez. Vous savez qu'on a parlé de ça.

M. Léonard: Oui,c'a été dit. M. Levesque: Bon.

M. Léonard: Mais il y avait des aménagements possibles..

M. Levesque: Mais c'est pour ça qu'on...

M. Léonard:... ce que vous me confirmez, donc?

M. Levesque: Disons que ça se situerait entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $, quelque part dans ce secteur-là.

M. Léonard: Entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $.

M. Levesque: Je ne veux pas aller plus précis. Entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $. Est-ce qu'on peut dire ça? Oui.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, est-ce que ça répond à votre question?

M. Léonard: Ça répond en partie, parce que j'ai posé une autre question: Ce dispositif entraînait des négociations avec le gouvernement fédéral. Avez-vous enclenché des négociations

avec le gouvernement fédéral? Est-ce que le gouvernement fédéral maintient la position qu'il avait énoncée lorsque la mesure avait été annoncée avant Noël? Quel est l'état de cgs négociations?

M. Levesque: Vous parlez, je pense que le député de Labelle veut évoquer le ticket orien teur et les dispositions...

M. Léonard: C'est une des mesures. Il y avait des objections du gouvernement fédéral...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...qui disait qu'il ne l'acceptait pas et que, donc, il affecterait la subvention en conséquence.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre

M. Levesque: Je n'ai pas compris que c'était une objection. Il s'agissait simplement... il y a deux choses là-dedans: premièrement, il y a la loi C-3 qui existe au niveau fédéral et qui détermine des normes nationales, appelées nationales.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, j'aimerais reconnaître le député de Limoilou à ce moment ici.

M. Levesque: Bien, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Gauvin): Ah! Excusez-moi. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Léonard: C'est parce qu'il parle lentement aujourd'hui.

M. Levesque: Alors, ce que je voulais dire, c'est que ce bill C-3, là, impose certaines normes. Ces normes s'appliquent d'ailleurs aux éléments de base du programme de santé et ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent pour ce que nous appelons "les services complémentaires", qui comprennent, par exemple, des médicaments pour personnes âgées, des frais dentaires pour les enfants et les soins optomé-triques. Tous ces services-là sont des services qui existent à certains endroits, qui n'existent pas à d'autres ou qui existent sous certaines formes dans certaines provinces. Dans d'autres, ces services complémentaires ne sont pas régis par le même bill C-3. Ça, c'est une chose.

L'autre volet, c'est quand on a parlé de ticket orienteur. Mais ça, c'est simplement pour dire à des gens: Bien, si vous n'êtes pas référés par un cabinet de médecin ou par un CLSC et vous allez directement à l'hôpital, vous risquez d'avoir à payer une certaine somme. Je ne sais pas si c'est 5 $ ou... Alors, je ne veux pas trop m'étendre sur le sujet parce que c'est le ministre sectoriel qui est mieux placé pour vous répondre, mais je rappelle simplement ce...

M. Léonard: Mais 100 000 000 $, ça vous intéresse...

M. Levesque: Oui. Oui. Ça m'intéresse. Mais ce que je veux dire, c'est ceci, c'est que ce lickot orienteur est fait simplement pour que les gens s'adressent à l'endroit le moins coûteux pour l'ensemble de la société. Il y a été question à ce moment-là que le gouvernement fédéral interviendrait ou n'était pas d'accord pour ce genre, qui n'est pas un ticket modérateur mais un ticket orienteur. Je n'ai pas suivi personnellement les discussions fédérales-provinciales à ce sujet-là. Je suis resté sur l'impression qu'on retrouvait d'ailleurs dans le budget Wilson peut-être des intentions d'intervenir plus ou moins claires, mais je n'ai pas eu de développement, à ma connaissance, qui me permettent, soit de vous rassurer complètement ou de vous inquiéter davantage, mais je crois que toutes ces réponses seront disponibles par le ministre sectoriel en temps utile. Et, encore une fois, je crois que d'ici peu le député de Labelle pourra satisfaire sa curiosité légitime à cet égard.

Quant au ministère des Finances, je veux lui dire que nous avons tenu compte de cela dans nos équilibres. Et on sera plus précis lorsqu'on aura le plan définitif déposé par le ministre de la Santé.

M. Léonard: Oui, il me semble que vous savez quel est le chiffre qu'il devait introduire. Ça, vous le savez.

M. Levesque: Bien oui, mais je vous ai donné une fourchette assez large pour ne pas me tromper. (18 heures)

M. Léonard: Bien, un chiffre c'est un chiffre, ce n'est pas une fourchette que vous avez mis dans votre budget.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Gauvin): On pourrait peut-être y revenir.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Gauvin): Je vais reconnaître le député de Limoilou.

Mesures de soutien aux familles

M. Després: Merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées, peut-être un sujet, M. le ministre des Finances, qui a été abordé dans le

cadre des discussions sur le budget, le soutien aux familles. Dans un comté un peu défavorisé, l'aide à la famille monoparentale ou à faibles revenus est quelque chose, en tout cas pour moi, qui est important.

M. Léonard: On a touché ça. Le député vient d'arriver, là.

M. Després: Si vous n'avez pas d'objection et c'est pour ça que j'ai pris la peine, M. le député de Labelle, de mentionner qu'il était possible... Mais n'ayant pas participé à toutes les discussions...

Le Président (M. Gauvin): Vous pouvez continuer M. le député.

M. Després:... je peux me permettre, et tout membre...

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci, M. le Président. Je pense que tout membre de la commission a le droit de poser au ministre des Finances les interrogations qu'il peut avoir par rapport au budget et je pense que le député de Labelle aura son droit de réplique tout à l'heure. C'est pour ça, M. le ministre des Finances, que je voulais savoir, dans le cadre du budget, à la page 19, lorsqu'on mentionne... Je connais tout de même un certain nombre de mesures, qu'elles soient l'allocation pour les enfants, qu'elles soient le programme d'accès à la propriété, le programme APPORT, qui sont différentes mesures qui viennent aider directement la famille. Mais là, ce qui m'intéresse, c'est que dans le premier paragraphe de la page 9, on dit que l'aide de soutien à la famille totalisera, en 1992, 2 100 000 000 $ pour les familles, ce qui représente, dites-vous, deux fois et demie le montant accordé en 1985. Ma question est de savoir, premièrement, comment ç'a évolué depuis 1985 jusqu'à aujourd'hui et, deuxièmement, comment se répartissent en 1992 exactement les 2 100 000 000 $? C'est ça qui m'intéresse, M. le ministre des Finances.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je suis très heureux qu'on aborde cette question-là parce que depuis 1985, si on lit les budgets que j'ai eu l'honneur de présenter à l'Assemblée nationale, il y a toujours eu une préoccupation très évidente pour le soutien à la famille.

M. Chagnon: Franchement, le député de Limoilou est un homme inspiré, je trouve.

M. Levesque: Oui, hein?

M. Léonard: C'est le deuxième père de la famille.

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: On sait qu'il y a eu une préoccupation pour assainir les finances publiques, on sait qu'il y a eu des préoccupations pour aider les régions, on sait qu'il a eu des préoccupations pour diminuer l'impôt sur le revenu des particuliers, mais il y a eu toujours cette constante d'un soutien à la famille québécoise. Et, vous avez raison de le mentionner, nous sommes partis d'une situation où le total du soutien financier du gouvernement à l'égard des enfants était, en 1985, de 814 000 000 $, et H est passé maintenant à 2 054 000 000 $ en 1992. 1 929 000 000 $ en 1991. Et pour répondre plus précisément à la question, on arrive au chiffre de 814 000 000 $ en 1985 et à 2 054 000 000 $ en 1992, en faisant les comparaisons suivantes: l'aide sociale à l'égard des enfants, 229 000 000 $, est passée à 312 000 000 $; SUPRET et APPORT sont passés de 4 000 000 $ à 32 000 000 $; les allocations familiales de base sont passées de 185 000 000 $ à 250 000 000 $. Entre parenthèses, on se rappellera qu'elles étaient complètement remboursables au moment où les gens devaient faire leur impôt à la suite du budget 1985, mais oublions ça pour le moment.

M. Chagnon: Fermons la parenthèse.

M. Levesque: Fermons ta parenthèse, oui. Nous avons fait en sorte qu'il n'y ait plus eu ensuite de récupération des allocations familiales. L'allocation de disponibilité et l'allocation pour jeunes enfants sont passées de 137 000 000 $ à 118 000 000 $ en 1992; les allocations à la naissance, de 0 à 158 000 000 $; la subvention des trais de garde, de 54 000 000 $ à 130 000 000 $; les allocations de maternité de 9 000 000 $ à 18 000 000 $, l'accès à la propriété, de 0 à 28 000 000 $; l'allocation-logement de 0 à 29 000 000 $. Ça, pour les programmes de transfert, pour un total, en 1985, de 618 000 000 $; en 1992, de 1 075 000 000 $. Il y a la baisse d'impôt. En 1985, reconnaissance des besoins essentiels des enfants à charge, 165 000 000 $, c'est passé à 585 000 000 $. La déduction pour frais de garde est passée de 31 000 000 $ à 72 000 000 $. La réduction d'impôt à l'égard des familles est passée de 0 à 322 000 000 $, pour un sous-total de baisse d'impôt qui était de 196 000 000 $ qui est passé à 979 000 000 $, pour un grand total, en 1985, de 814 000 000 $, en 1992, 2 054 000 000 $. Je pense que ça répond à la question.

Cette année, encore, je suis revenu à la charge avec l'aide d'allocation pour le troisième enfant et les suivants. L'allocation est passée de 6000 $ à 7500 $, ce qui permet maintenant de

compléter le programme que j'avais commencé pour une année, ensuite une deuxième année, ensuite une troisième année, une quatrième. Maintenant, je suis rendu à la cinquième année, de sorte qu'à tous les trimestres ces parents d'enfants peuvent recevoir 375 $ par enfant et cela, pendant cinq ans, jusqu'à ce qu'ils arrivent à la maternelle. Je suis particulièrement fier de ce programme qui est d'abord fait pour soutenir la famille, c'est un soutien financier important, mais, en plus de cela, ça a eu sûrement un effet sur le taux de natalité. Au point de vue démographique, si on a un soutien à la famille, on contribue à ce moment-là sûrement à encourager les parents à pouvoir avoir une famille un peu plus nombreuse. Par exemple, de passer à trois enfants et plus.

Et si je regarde les chiffres de 1987, disons, il y avait 9900 enfants qui sont nés de troisième rang et, en 1990, les rapports préliminaires, c'est 12 500 enfants. Alors, il y a une progression importante des naissances de troisième rang et plus. Et, de fait, la variation en pourcentage, pour le troisième enfant, est de 25,2 % et pour le quatrième et plus, 26,5 %. Donc, je pense que les statistiques, du moins, sont assez encourageantes de ce côté-là. Et même si la politique n'a pas été établie - ce n'est pas une politique qu'on peut qualifier de purement nataliste - elle a eu cet effet-là. Elle a été conçue pour aider la famille, pour aider les parents, mais elle a en même temps comme effet de servir les besoins démographiques du Québec.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Limoilou.

M. Després: Pour compléter tout simplement l'information, M. le ministre, une courte question. Dans les pourcentages que vous m'avez donnés sur l'allocation du troisième enfant, une augmentation de 25,2 %, quatrième enfant. Est-ce que les pourcentages d'augmentation sont similaires au premier enfant, deuxième enfant?

M. Levesque: Non. Nous avons, pour le premier enfant... Je parle de variations de 1986 à 1987 à 1990. C'est le total, parce que ça se détaille année par année, mais le total est 25,2 %. Dans le cas du deuxième enfant, c'est 11,8 % et dans le total pour le premier enfant, c'est 15,5 %.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, j'admire le ministre des Finances qui se vante à peu près de tout, à l'heure actuelle, de l'augmentation du nombre d'enfants au Québec... Franchement, je pense que le... Bon. Bref...

M. Levesque: J'ai lu des statistiques.

M. Léonard: Mais je lui rappellerai simplement que ce qu'il donne d'une main, il l'a pris de l'autre. On a très bien vu, cet après-midi, qu'il a décidé de taxer les couches de bébés mais qu'il détaxe les pièces d'or. Bon. On pourra voir la..

M. Chagnon: II ne peut pas vous référer au ministre sectoriel dans ce cas-là, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, oui. Il ne peut pas référer au ministre sectoriel. C'est sa décision. C'est exactement ce qu'il fait. Alors, je trouve-

Le Président (M. Gauvin): On revient à votre question, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...qu'il s'en prend un peu large. Je pense que les groupes de femmes pourront le rappeler à l'ordre là-dessus et lui dire qu'il n'a pas tout le mérite de l'augmentation du nombre d'enfants au Québec.

M. Levesque: Je n'ai jamais eu cette prétention-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président...

M. Chagnon: S'il y a un problème, on peut ajourner.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle.

Réforme de la fiscalité municipale

M. Léonard: M. le Président, j'ai aussi une autre question à poser au ministre qui a fait un discours sur le budget qui a confirmé les orientations en ce qui concerne ce qui est intitulé "Le financement municipal". C'est quand même un sujet à l'ordre du jour, un sujet fort important. Nous avons entendu, hier, un deuxième discours sur le budget puisque, par exemple, après que le ministre eut annoncé que les droits d'immatriculation baissaient, le ministre des Affaires municipales a annoncé qu'ils étaient augmentés de 30 $ pour financer certains secteurs de responsabilité municipale. Je voudrais savoir de la part du ministre jusqu'à quel point son budget tient compte des impacts de la réforme du financement municipal. Bien sûr, if va me répondre: C'est du domaine du ministre sectoriel, mon collègue va le dire. Mais il reste quand même que les équilibres financiers du gouvernement sont affectés à partir du 1er janvier 1992, pour au moins un certain nombre de ces mesures. C'est un ensemble de mesures qui font que les citoyens vont avoir à payer 400 000 000 $ de plus parce que le gouvernement refile des factures aux municipalités

qui auront à monter l'impôt foncier. C'est le phénomène du pelletage de factures. Par exemple, en ce qui concerne la sécurité publique, le coût de la Sûreté du Québec que les municipalités auront à absorber... Donc, c'est autant de déduit, je suppose, du budget de la sécurité publique. Enfin, j'aimerais savoir comment on en tient compte. Ça, c'est un premier volet, bien sûr.

Le deuxième, c'est celui de la voirie municipale. Jusqu'à quel point son budget en tient compte? Parce que, en théorie, au moins selon l'énoncé du ministre des Affaires municipales, dès le 1er janvier 1992, le budget des municipalités va être affecté. Donc, ça veut dire que ça décharge d'autant le budget du ministre des Finances.

Et l'autre élément, qui avait déjà été annoncé, celui-là, celui du transport en commun. Il avait été annoncé, dans le budget 1990-1991, que le gouvernement ferait des propositions aux municipalités, en l'occurrence. Mais nous avons compris que, compte tenu de la confirmation des orientations qu'il y a ici, le 1er janvier 1992, il y aura la prise en charge par un certain nombre de municipalités au Québec du coût du financement du transport en commun. Et il y a, évidemment, les augmentations de l'immatriculation. Mais là, il va me dire que non, la Société de l'assurance automobile du Québec va les percevoir mais va les remettre aux municipalités. J'aimerais qu'il me donne quelques explications là-dessus. Alors, le gouvernement fait les ponctions chez les citoyens pour les renvoyer aux municipalités. Alors, j'aimerais qu'il nous explique un peu comment le système va fonctionner sur ce plan-là. Et au-delà de ça, aussi, qu'il nous donne les montants qui sont en cause. (18 h 15)

Le Président (M. Gauvin): M. le ministre.

M. Levesque: Alors, M. le Président, je veux d'abord référer le député de Labelle et la commission à ce que j'ai dit, et je regrette de me citer. Au moment du budget, je disais ceci: La démarche...

M. Léonard: À la commission?

M. Levesque: ...du gouvernement implique aussi un redéploiement de responsabilités...

M. Léonard: Ah! oui, ça on peut le lire.

M. Levesque: ...entre les niveaux provincial et local. Le 14 décembre dernier, le ministre des Affaires municipales a présenté un ensemble de propositions sur un nouveau partage des responsabilités Québec-municipalités. Des discussions ont eu lieu entre le gouvernement et les représentants du monde municipal. Plusieurs assouplissements et accommodements ont été discutés au cours des pourparlers. Le ministre des Affaires municipales rendra bientôt publiques divorses modifications au projet initial, qui répondront à plusieurs des commentaires et suggestions faits par le milieu municipal, et qui atténueront de façon significative l'impact du projet sur les municipalités et leurs contribuables.

C'est exactement ce qui a été fait hier à l'Assemblée nationale par le ministre des Affaires municipales, dans la déclaration ministérielle qu'il a prononcée à l'Assemblée nationale.

Ensuite: Un projet de loi sera également déposé dès ce printemps, afin de concrétiser les intentions gouvernementales. L'objectif ultime de cette démarche est d'en arriver à un partage de responsabilités plus propice à l'efficacité de l'ensemble du secteur public.

Maintenant, ça, c'est le budget 1991-1992. C'est ça que nous étudions aujourd'hui, .c'est pour ça que nous nous sommes réunis ici. Or, dans le budget 1991-1992, je dois dire tout d'abord, pour reprendre un des propos du député de Labelle, vers la fin de son intervention, qu'il n'y a rien dans ce budget, ou dans les équilibres, pour 1991-1992, qui touche au transport en commun. Les versements se font ordinairement après le 31 mars. Donc, cette année, ils seront effectués comme d'habitude. Et pour ce qui est de l'année 1992, l'année de calendrier des municipalités ou des sociétés concernées, ça ne paraît pas, ça sera fait après le 31 mars de l'année 1992. Donc, il n'y a rien dans le présent budget pour le transport en commun.

M. Léonard: Pour le transport en commun.

M. Levesque: Dans la question... Bien, je vais attendre... C'est parce que je veux qu'on se comprenne bien. Sur la question de la voirie locale, le projet, tel que je l'ai compris jusqu'à maintenant, c'a été que ça n'affectait le budget municipal, ou le budget des municipalités, que pour l'année 1993. Donc, encore une fois, cette année il n'y a rien qui soit là dans ces équilibres qui touche la voirie locale.

Donc, c'est ces deux-là qu'on élimine pour l'année que nous étudions présentement, 1991-1992. Il n'y a rien non plus qui puisse nous affecter du côté du financement des municipalités régionales de comté, étant donné que ça, c'a été éliminé.

M. Léonard: La Sécurité publique?

M. Levesque: La Sécurité publique, c'est la seule chose qui va affecter le budget 1991-1992.

M. Léonard: 110 000 000 $. celui-là.

M. Levesque: Non. Bien, pour 1991-1992, 24 000 000 $.

M. Léonard: Le quart. O.K.

M. Levesque: Oui ?4 000 000 $. Et c ost

tout ce que j'ai, 23 700 000 $. C'est pas mal proche de 24 000 000 $.

Quelle autre question? Je ne me rappelle plus.

Le Président (M. Gauvin): M. le député de Labelle, complément de question.

M. Léonard: Bien, si je comprends, effectivement, le montant qui affecterait les équilibres financiers, en ce qui concerne le financement municipal, c'est 24 000 000 $ globalement, c'est juste les dépenses Sécurité publique.

Il y aurait, par ailleurs, pour revenir à Santé et Services sociaux, entre 60 000 000 $ et 100 000 000 $, une fourchette. Alors je ne sais pas quel chiffre est là, c'est la devinette. Enfin, disons entre deux, donc 80 000 000 $ supposons, donc il y a 100 000 000 $ de dépenses qui sont pelletées à partir du 1er janvier pour les trois mois, à partir du 1er janvier.

M. Levesque: Je ne peux pas répondre pour la Santé là, présentement. Je ne voudrais pas ...

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: ...induire le député en erreur.

M. Léonard: Non, mais je fais une estimation...

M. Levesque: Non, non, c'est...

M. Léonard: Je prends le milieu de la fourchette que vous m'avez donnée.

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: Je suis de bon compte. Vous ne pouvez pas dire.

M. Levesque: C'est parce que je n'avais pas l'intention de donner même une fourchette...

M. Léonard: Alors maintenant...

M. Levesque: ...parce que je n'étais pas assez précis, là, pour répondre. Puis je n'aime pas répondre à peu près.

M. Léonard: Bien, bien.

M. Levesque: C'est pour ça que... Je comprends le député qui me pousse, puis qui...

M. Léonard: Maintenant, ces dispositions vont cependant avoir un impact considérable l'an prochain. Dans le budget que vous avez déposé, vous prévoyez des compressions de dépenses de 1 224 000 000 $. Est-ce que les dépenses que vous envoyez aux municipalités ou les dépenses de Santé et Services sociaux projetées sur la base d'un an, l'an prochain, sont comprises dans le 1 224 000 000 $ OU Si le 1 224 000 000 $ est en sus de ce que vous avez là?

M. Levesque: C'est-à-dire que dans le triennal nous voulons, et c'est ce que nous avons ¦ exprimé dans le budget, retourner dès l'an prochain à un déficit de 24 080 000 $, si ma mémoire est fidèle...

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Levesque: ...et ensuite, l'année suivante, à 15 040 000 $ à peu près. Mais ça, c'est fait de plusieurs éléments, dont l'un est une réduction des dépenses, mais ce n'est pas exclusivement fait de réductions des dépenses.

M. Léonard: Oui, mais moi, je pose la question sur le 1 224 000 000 $, ces réductions de dépenses. Ma question est très précise. Est-ce que les dépenses que vous renvoyez à Services sociaux et Santé et aux municipalités sont comprises - les dépenses sur lesquelles vous avez donné des orientations - dans le 1 224 000 000 $ ou non? Si c'est le 1 224 000 000 $, c'est en dehors, en plus de ça.

Le Président (M. Gauvin): Oui, M. le ministre, prenez le temps.

M. Léonard: Bien, c'est une question importante, je pense. Il s'agit de quelques centaines de millions...

M. Levesque: Je ne veux pas donner une réponse à moitié, là.

M. Léonard: Bien, j'attendrai patiemment.

M. Levesque: Je voulais savoir où se situait le 1 224 000 000 $. On retrouve ça à la page...

M. Léonard: Annexe B, page 7. M. Levesque: Annexe B, page 7.

M. Léonard: Oui. Je m'excuse, j'aurais pu vous le dire tout de suite.

M. Levesque: Non, non, c'est parce que c'est ça que je voudrais avoir avant d'entreprendre l'autre... Alors, si vous voyez, c'est que nous avons comme objectif d'avoir une augmentation maximale des dépenses de 4,6 % pour l'année prochaine et de 4,5 % pour l'année suivante. Et si on tient compte des revenus - et on imagine une meilleure rentrée que celle qui est prévue, évidemment, ce n'est pas la même pression qui se fait là mais ça, ce plan-là, est fait en tenant compte de revenus qui sont prévus pour être x, disons, et les équilibres que nous voulons comme déficit, ce que j'ai mentionné il y a un instant -

donc, il faut aller aux dépenses si les revenus ne sont pas modifiés, si les transferts fédéraux ne sont pas meilleurs. Autrement dit, les revenus autonomes étant ce qui est prévu, les revenus provenant de transferts fédéraux étant également de l'ordre de ce qui a été déjà prévu, et si nous voulons atteindre le déficit envisagé, c'est-à-dire la réduction en question, il faut, à ce moment-là, arriver à réduire les dépenses des sommes qui sont indiquées ici. Et si ça arrivait comme ça, la question du député de Labelle, c'est: Est-ce que vous avez tenu compte à ce moment-là... Là, je vous invite à traverser à la page 8, en haut de la page, en 1992-1993, parce que là on est dans le triennal, on n'est pas dans du aussi précis que l'année... Vous comprenez ça comme moi. 1992-1993, 1993-1994, même en tenant compte des réductions de dépenses découlant de la réforme du secteur local et des mesures affectant les salaires des employés du secteur public, le taux de croissance des dépenses serait de 7 % et 5, 4 % respectivement. C'est donc qu'il faut revenir aux chiffres... Voyez-vous, là, sous 1992-1993, dans le tableau, vous avez 7 %. Vous le voyez?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Alors, pour arriver à le réduire à 4, 6%...

M. Léonard: II faut en plus... Bon, O. K. Je comprends. Alors, dans les 7 % d'augmentation, les dépenses des réformes, les réductions de dépenses découlant de la réforme du secteur local, etc., sont donc comprises dans la base budgétaire de 41 270 000 000 $. Donc, le 1 224 000 000 $, c'est en plus.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: C'est une autre commande dont le contenu est précisé dans votre esprit ou pas encore?

M. Levesque: Encore une fois, on est rendus dans le triennal...

M. Léonard: Aurons-nous la...

M. Levesque: II faut bien comprendre...

M. Léonard: Oui. Je comprends...

M. Levesque: qu'on est dans triennal. Il va falloir attendre au budget. Je n'ai pas envie de faire mon budget de l'an prochain, 1992 1993. En tout cas, je ne serai peut-être pas là. De toute façon, je ne sais pas qui va être là...

Une voix:...

M. Levesque: Non, non. mais c'est parce qu'on ne sait jamais ce qui arrive dans la vie. Mais ils vont être là, quelqu'un, et... Vous serez là, M. le député de Saint-Louis, vous pourrez continuer à discuter...

M. Chagnon:...

M. Levesque: Non? Allez-vous être là, vous, M. le député de...

M. Léonard: Bien, c'est les nouvelles du 30 août prochain, ces nouvelles-là... Vous nous avez donné le contenu du 1 224 000 000 $.

M. Levesque: Quel 30 août?

M. Léonard: Bien, comme l'an passé, on apprend ça en pleines vacances, là...

M. Levesque: Ah! écoutez, là! Si vous vouiez revenir à...

M. Chagnon: Ça va nous prendre une autre crise amérindienne.

M. Levesque: Ah!oui...

M. Léonard: Une autre crise constitutionnelle.

Le Président (M. Gauvin): MM., Mmesles membres de la commission, à ce moment-ci, j'aimerais vous rappeler que, tel que convenu entre les leaders, les travaux de cette commission devraient prendre fin à 18 heures. On se gardait du temps pour des commentaires de fin de séance s'il y avait lieu. À moins que vous n'ayez une courte question, je vous inviterais, à ce moment-ci, à conclure, peut-être à formuler des remarques finales, M. le député de Labelle.

Conclusions M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous avons eu un exercice par lequel nous avons eu certains éclaircissements. Je peux dire que le ministre s'est prêté à répondre à quelques questions. J'ai même l'impression que c'était mieux que d'habitude. Il fait du progrès. D'habitude, M prend 10 minutes pour ne rien dire, là, parfois, il prenait 3 minutes et il disait des choses. Ça s'améliore avec l'expérience, vous savez.

Alors, je dois dire que je veux remercier les fonctionnaires qui sont venus ici. qui ont assisté à nos débats patiemment. Je suppose que, des fois, ils ont sûrement trouvé que c'était un peu échevelé, j'imagine. Il reste que nous, nous posons des questions, nous aimons bien avoir des réponses parce que, parfois, c'est laseule façon d'avoir des renseignements sur le fonctionnement de l'appareil. Je voudrais les remercier de s'être

prêtés de bonne grâce à un exercice qui est démocratique et qui produit ses résultats.

J'aurai évidemment à faire un discours de clôture demain, avant celui du ministre des Finances qui, lui, aura une heure, et moi, une demi-heure seulement. Je pourrai résumer et dire ce que je crois de ce budget. Ça demeure un budget de taxes, de taxes et de taxes, dont la principale mesure passe très souvent inaperçue mais qui est de garder le taux de la TPS québécoise à 8 % alors qu'on élargit l'assiette; c'est d'un rendement considérable. Ce seul petit point donne 762 000 000 $ au gouvernement du Québec sur son budget de 1992-1993, une somme considérable. Alors qu'on s'était bien engagé à baisser la taxe à 7 %, au 1er janvier, on la laisse à 8 %. Impôt majeur qui va accentuer la récession économique au lieu d'aider à nous en sortir. Mais je remercie le ministre de ses explications. Une prochaine fois, il nous en donnera sûrement; il voit un peu le type de questions que nous posons. Ce sont des questions, je pense, qui vont au fond des choses, j'espère bien. Merci.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le député Labelle. J'invite M. le ministre, s'il avait des commentaires en conclusion.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Ah! bien, M. le Président, je comprends que le député de Labelle fait son devoir. Il voit comme nous les avantages du budget que nous avons présenté, il n'est pas obligé de les souligner, j'imagine. Je lisais justement Claude Picher dans La Presse de Montréal, le samedi 4 mai 1991, un article que j'aime à rappeler au député, peut-être qu'il pourrait le lire; "Ce qui distingue les amateurs des professionnnels".

Une voix: Québec-Ontario...

M. Levesque: Alors, ce serait intéressant pour le député, peut-être une lecture de chevet, où il verra que... Et pas seulement du côté de M. Picher, mais du côté de M. Dubuc, du côté de M. Gagné du Journal des affaires, de M. Raymond Giroux du Soleil, il y a je ne sais combien de personnes qui sont intervenues pour commenter le budget et, en règle générale... Et même plusieurs commentateurs de l'extérieur du Québec ont trouvé que c'était un budget bien équilibré et qui se présentait très bien, qui se défendait très bien dans un contexte aussi difficile que celui que nous vivons présentement. Et je voyais encore dans les journaux ce matin qu'une firme new yorkaise, Lehman Brothers, disait justement qu'avec un tel budget on pouvait s'attendre d'un côté, chez nos voisins de l'Ontario, probablement à une "décote" et qu'avec notre budget, le budget du Québec, si on n'avait pas une hausse, au moins, on maintiendrait notre cote. Mais enfin, nous allons attendre que les agences de crédit fassent leur travail.

Je pense que ce budget-là tient compte de nos préoccupations pour la famille. Ça tient compte de nos préoccupations pour les régions. Nous avons réussi à avoir un budget dans un contexte difficile sans augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Je pense qu'il y a énormément de choses intéressantes et positives. Je ne peux pas blâmer l'Opposition de ne pas avoir insisté sur ces points-là. L'Opposition a fait, a joué son rôle. C'est au public maintenant à porter des jugements de valeur sur les avantages, les inconvénients tels que soulevés d'un côté par les ministériels et, d'autre part, par l'Opposition.

Je suis convaincu qu'on arrivera, avec un peu de recul, à dire qu'encore une fois le gouvernement, avec ce budget, a été dans la continuité en travaillant encore une fois pour le travailleur, pour la promotion du développement économique du Québec, pour la famille, pour les régions et, en même temps, c'est inscrit dans cette lancée qui, depuis 1985, caractérise les budgets du Québec, c'est-à-dire des budgets où on veut diminuer l'impact de l'impôt sur le revenu des particuliers, mettre l'accent sur le développement économique par le développement do la technologie, par le développement du capital de risque, par l'aide apportée au capital de risque, à la capitalisation des entreprises, par la création du Fonds de développement industriel, par diverses mesures de nature économique qui garantissent en même temps de meilleurs emplois pour les Québécois et de pouvoir de mieux en mieux répondre aux besoins sociaux et culturels du Québec. Merci, M. le Président.

M. Léonard: Le ministre a mis ses lunettes roses...

Le Président (M. Gauvin): Merci... M. Léonard: ...vraiment très épaisses. Une voix: Adopté à l'unanimité.

Le Président (M. Gauvin): Merci, M. le ministre. La commission ayant complété son mandat, j'aimerais à ce moment-ci remercier les membres de la commission de leur collaboration, particulièrement M. le ministre des Finances et le représentant de l'Opposition, le député de Labelle.

J'ajourne donc...

M. Levesque: Et les fonctionnaires.

Le Président (M. Gauvin): Et les fonctionnaires évidemment.

M. Levesque: Et les députés ministériels. On

ne peut pas dire les députés de l'Opposition... Le Président (M. Gauvin): Oui, oui. M. Levesque:... parce qu'il y en a un, là. Le Président (M. Gauvin): M. le ministre...

M. Levesque: Ils ont fait des visites. On a eu des visites.

Le Président (M. Gauvin):... j'avais mentionné les membres de cette commission, justement.

M. Levesque: Oui, excusez-moi, M. le Président. Vous faites bien ça d'ailleurs. Et le secrétaire.

Le Président (M. Gauvin): Je le sais. Et tous ses collaborateurs.

M. Levesque: Ça implique ses collaboratrices.

Le Président (M. Gauvin): J'espère qu'on a fait le tour de cette grande salle. Et les représentants du leader.

J'ajourne donc les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 33)