Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants.

Nous en étions à l'article 9. Alors, j'appelle donc l'article 9 du projet de loi 134.

Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 9? Quand vous serez prêt.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Moi, c'est adopté.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté. Nous appelons maintenant l'article 10.

Certificats d'enregistrement et permis Certificats d'enregistrement

M. Savoie: Alors, il s'agit d'une modification somme toute sommaire, pour la première partie de l'article 23; on change "personne" par "nul". Ensuite, au deuxième alinéa, on parle d'importateurs de carburant ou de raffineurs; on dit que les entreposeurs, importateurs ou raffineurs ont la même obligation. Ensuite, on met "toute personne visée à l'article 3" au lieu de "tout usager".

M. Léonard: On remplace la section complètement, là.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y a des modifications qui tiennent compte de l'article 3, tout simplement. En ce qui a trait au troisième alinéa, le remplacement des mots "tout usager" par "toute personne visée à l'article 3" est une modification technique.

On a également une modification d'amendement. Je pense qu'on a déposé nos amendements, M. le Président, en bloc.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Et on présume que les amendements seront présentés au fur et à mesure que...

Le Président (M. Lemieux): Oui, çava.

M. Savoie: II y a une modification, évidemment, au niveau de l'article 10 là, dans le texte anglais.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en faire lecture, M. le ministre?

M. Savoie: Du texte anglais? Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Alors, l'article 10 du texte anglais de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe "i de l'article 30 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, qu'il édicté, par le suivant: "i) is a person one of whose directors or officers is or has been a director or officer of a corporation or a member of a partnership the permit or registration certificate of which has been revoked within 24 hours preceding the application. "

Le Président (M. Lemieux): "Months"?

M. Savoie: Ah! je m'excuse, "months"; pas "24 hours", "24 months". Est-ce que j'ai dit "hours"?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: Le temps m'apparaît toujours plus long.

Le Président (M. Lemieux): Je pense que M. le député de Labelle n'a pas terminé.

M. Léonard: Non, bien, je regardais l'amendement anglais...

Le Président (M. Lemieux): O. K. L'amendement est adopté?

M. Léonard:... anglophone, la correction. L'amendement, oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous revenons maintenant à l'article 10. Voulez-vous qu'on procède paragraphe par paragraphe?

M. Savoie: Alors, oui, c'est ça. L'article 10, M. le Président. Alors, le premier paragraphe de l'article 10 modifie l'article 23 de la loi. On change, dans le premier alinéa, le mot "personne" par "nul". Dans le deuxième alinéa, on modifie afin d'étendre aux entreposeurs l'obligation de détenir un certificat d'enregistrement et ainsi de permettre au ministre d'identifier toutes les personnes impliquées dans le commerce de carburant. Le troisième alinéa, évidemment, c'est la modification de "tout usager" par "toute personne visée à l'article 3". Il s'agit d'une modifi-

cation technique.

M. Léonard: Ça va. Dans le premier paragraphe, ça va. Auparavant, on indiquait: "Tout importateur (...) ou raffineur qui fait affaire au Québec a la même obligation." Là, on l'a enlevé, je comprends, et, hier, on l'a réintroduit.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Léonard: Ça va pour le premier paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Donc, nous passons maintenant au deuxième paragraphe, c'est-à-dire au deuxième article...

M. Léonard: Ajouté, oui.

Le Président (M. Lemieux): ...ajouté à l'article 10, l'article 23.1. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: Qu'est-ce qu'un certificat restreint?

M. Savoie: Attendez une seconde. Vous êtes à l'article 23?

Le Président (M. Lemieux): Article 23.1, dans le haut de la page 7.

M. Savoie: O.K. Le certificat restreint introduit à l'article 23.1 vise le cas d'une personne qui ne détient ni certificat d'enregistrement, en vertu de l'article 23 de la loi, ni certificat de voyage occasionnel, en vertu de l'article 16 de la loi, et qui apporte au Québec du carburant acquis hors du Québec et contenu dans le réservoir alimentant le moteur d'un véhicule automobile autre qu'un véhicule de promenade. Cette personne devra sans délai obtenir le certificat restreint d'une personne autorisée par le ministre à constater cette omission. La personne autorisée par le ministre délivre le certificat sur paiement des frais et des droits prescrits par règlement. Ce sont les transporteurs, justement, qui viennent au Québec et qui doivent évidemment payer la taxe sur le carburant.

M. Léonard: De ce qu'ils ont en réservoir en entrant.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Alors là, vous avez trois sortes de permis: un certificat d'enregistrement, un certificat occasionnel...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...et un certificat restreint pour le carburant du véhicule moteur. M. Savoie: C'est ça

M. Léonard: Juste ma réaction... Oui, excusez.

M. Gingras (André): André Gingras, directeur des taxes à la consommation. Je voudrais juste donner une explication. Le certificat de voyage occasionnel doit être obtenu avant chaque voyage d'un transporteur étranger. Le certificat de voyage restreint, c'est un peu le certificat de voyage occasionnel, mais qui n'a pas été obtenu avant de venir au Québec. Donc, si un transporteur de l'étranger, qui n'a pas obtenu ce certificat de voyage occasionnel, se présente au Québec et est intercepté sur les routes, il commet une infraction. Pour pouvoir continuer, on va lui émettre un certificat de voyage restreint, pour la durée du voyage qui lui reste à faire, dans la mesure où il va payer les droits exigibles en vertu de la loi, c'est-à-dire ceux prévus à l'article 3.

M. Léonard: Ce n'est pas une taxe sur l'essence de son réservoir qui alimente son moteur. C'est sur sa citerne.

M. Gingras: Non, c'est une taxe sur le carburant utilisé au Québec par un transporteur, tel que le prévoit l'article 3.

M. Léonard: Et ça touche tous les camions-remorque que l'on voit circuler, là?

M. Gingras: Absolument.

M. Léonard: Mais même si... Non, il faut qu'ils transportent de l'essence, du carburant.

M. Gingras: Non, il faut qu'ils consomment du carburant. L'article 3...

M. Léonard: Ah! O.K. Consomment.

M. Gingras: Consomment du carburant. En fait, il y a deux genres de transporteurs, vous avez tout à fait raison: il y a les transporteurs qui effectuent du transport en vrac de carburant...

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: ...et il y a les camionneurs routiers...

M. Léonard: Ordinaires.

M. Gingras: ...qui, eux, utilisent du carburant dans leur camion.

M. Léonard: Alors, eux, c'est un certificat

restreint.

M. Gingras: C'est ça. Et c'est dans la mesure où ils n'ont pas obtenu le certificat de voyage occasionnel.

M. Léonard: alors là, votre transporteur américain qui rentre ici, lui, il va devoir obtenir son certificat restreint s'il est intercepté sur la route.

M. Gingras: S'il a omis de demander le certificat de voyage occasionnel.

M. Léonard: Là, on parle de tout ce qui s'appelle "vannes", disons. Ça prend un certificat d'enregistrement.

M. Gingras: Oui. En fait, ça demande un certificat d'enregistrement si l'entreprise vient au Québec de façon régulière.

M. Léonard: O.K.

M. Gingras: Si elle vient de façon occasionnelle, elle doit détenir un certificat de voyage occasionnel qu'elle obtient avant chaque voyage. Et si elle n'a pas obtenu ce certificat de voyage occasionnel avant le voyage et qu'elle est interceptée sur les routes, on lui émet un certificat de voyage restreint pour pouvoir continuer. On constate l'infraction. Il y a des peines, il y a des amendes, il y a des droits à payer, mais elle pourra continuer son voyage. Sinon le camionneur ne le pourra pas.

M. Léonard: J'ai une question à ce stade-ci, c'est: Est-ce que c'est compatible avec le traité de libre-échange?

M. Savoie: Oui. Sans ça, on ne le présenterait pas ici.

M. Léonard: II me semblait qu'il y avait beaucoup de choses qui tombaient sur les droits...

M. Gingras: Ce n'est certainement pas incompatible avec le traité de libre-échange. On impose des droits sur le carburant consommé dans la province.

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: Toutes les juridictions, américaine, canadienne, imposent des droits sur le carburant consommé dans la province par les camionneurs.

M. Léonard: Donc, la réciproque est vraie pour les Américains?

M. Gingras: Mais ça existe déjà. Le certificat de voyage restreint, c'est simplement parce qu'on veut permettre à un transporteur, quand on l'intercepte, de continuer son voyage...

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: ...ce qu'actuellement on n'avait pas. Légalement, on était dans un vide juridique un peu.

M. Léonard' L'autre question que je poserai, c'est: Quelle est la relation avec la police de la route, les infractions au Code de la sécurité routière ou des trucs comme ça? Là, c'est le ministère du Revenu qui agit.

M. Gingras: Oui.

M. Léonard: la sûreté du québec surveille l'application des articles du code de la sécurité routière. est-ce que c'est fait par les mêmes personnes? ça va être la même police qui va faire ça?

M. Gingras: Ça va être les mêmes polices, oui, les mêmes personnes. Mais, en plus, on a, au ministère du Revenu, un groupe d'intervention, des inspecteurs en carburant qui agissent aussi au nom de ministère du Revenu.

M. Léonard: Oui. Mais la Sûreté du Québec va être mandatée pour appliquer cet article sur le certificat restreint?

M. Gingras: Oui. On va le voir un peu plus loin dans le projet de loi.

M. LeSage: M. le Président.

M. Savoie: II y a une entente qui est déjà signée à cet effet-là avec le ministère des Transports.

Oui, M. le député.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull.

M. LeSage: J'aimerais savoir, M. le Président, quelle est la définition d'"occasionnel"?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Savoie: Ce n'est pas encore défini d'une façon claire, sauf que, par exemple, ailleurs, on peut parler de moins de 10 000 kilomètres. Ça pourrait être une application de temps. Parce qu'une personne doit remettre trimestriellement un rapport lorsqu'elle vient régulièrement. Si elle vient moins souvent, plutôt que de s'astreindre à des rapports trimestriels, elle peut faire des rapports au fur et à mesure qu'elle en a besoin.

M. LeSage: Une autre question, M. le

président, si vous le permettez. ces permis pour faire du transport au québec, où est-ce qu'ils peuvent les obtenir? est-ce que c'est seulement à montréal et à québec?

M. Savoie: Le permis. Quel permis?

M. LeSage: S'ils veulent avoir une permission de faire du transport au Québec. Je pense, par exemple, à une compagnie de l'Ontario, d'Ottawa, tiens.

M. Savoie: De carburant?

M. LeSage: Oui. Ou même de transporter... Les "vannes", comme le disait le député de Labelle tantôt, les "vannes" qui veulent venir au Québec, à Hull, à Aylmer, même dans le comté de Labelle, en provenance de Kingston, elles vont transporter au Québec et elles viennent, je ne sais pas, 12 fois par année, une fois par mois.

M. Savoie: Oui.

M. LeSage: Peut-être qu'à ce moment-là, elles devraient avoir un permis plus régulier que temporaire ou occasionnel? Elles l'obtiennent où ce permis? Est-ce qu'elles pourraient l'obtenir à Hull?

M. Savoie: Là, vous parlez, finalement... Ce que vous voulez faire, c'est autoriser, par exemple, un tracteur et une remorque, à circuler au Québec, à venir chercher, porter un voyage, ramasser un autre voyage et sortir.

M. LeSage: oui, ça peut être ça.

M. Savoie: Ça, je ne le sais pas. Depuis la déréglementation, évidemment, je ne sais pas où on doit faire application. Évidemment, c'est au bureau du ministère des Transports, mais je ne sais pas si, effectivement, on peut s'enregistrer au niveau de la région de Hull. Il faudrait peut-être poser la question au ministre des Transports.

M. Gingras: André Gingras. Je peux peut-être donner une explication. Un certificat de voyage occasionnel doit être demandé avant chaque voyage au ministère du Revenu. C'est à Québec ou à Montréal, généralement, que ça s'obtient. Ça peut être obtenu certainement dans les bureaux régionaux. Mais on a aussi des entreprises qui se spécialisent dans des services aux transporteurs routiers. Sans les nommer, finalement, ce sont des entreprises qui ont une entente de services avec différentes juridictions pour émettre des certificats de voyage occasionnel, parce que d'autres juridictions en émettent, pour aussi faciliter la transmission, par exemple, de la déclaration trimestrielle. Ces entreprises-là offrent des services, entre guillemets, de comp- tabilité de millage, de carburant utilisé, de carburant acheté par juridiction et émettent aussi des certificats de voyage occasionnel avec l'autorisation du ministère du Revenu.

M. Savoie: II faut bien comprendre que, lui, il parle de carburant.

M. Gingras: Oui, strictement.

M. Savoie: Alors, vous, votre question était beaucoup plus générale.

M. LeSage: Oui

M. Savoie: Ça portait sur le transport d'une façon générale, c'est-à-dire d'avoir un permis, un "L", qu'on appelle, ou un permis de transport en vrac. C'est une autre paire de manches.

M. LeSage: Mais même pour le transport de carburant...

M. Savoie: Oui.

M. LeSage: ...ils s'adressent où, les gens de l'Ontario, pour l'obtenir?

M. Savoie: Au ministère du Revenu.

M. LeSage: Ils peuvent s'adresser au ministère du Revenu, aux bureaux de Hull?

M. Savoie: Ah oui! Ils le peuvent facilement, oui.

M. LeSage: Ah bon! O.K. Parce que, dans le transport, comme vous le dites, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. Vous avez 20 minutes.

M. LeSage: ...ça ne se fait pas à Hull. Ils doivent s'adresser à Montréal et vice versa, les compagnies qui font du transport du Québec à l'Ontario doivent obtenir un permis interprovincial. Elles doivent se rendre à Montréal. Elles ne peuvent pas l'obtenir par le bureau de Hull. Je ne sais pas si les gens ne sont pas assez brillants à Hull pour faire ce qui se fait à Montréal ou si c'est vrai que ça coûterait 1 000 000 $ pour installer un...

M. Savoie: C'est-à-dire qu'ils...

M. LeSage: ...système qui pourrait être relié avec les bureaux de Hull, mais, de toute façon, ça ne se fait pas.

M. Savoie: Ils peuvent fonctionner par un bureau de professionnels qui, lui, va faire les démarches auprès des bureaux, par exemple, du

ministère des Transports. C'est la même chose un peu partout en province. On écrit et on obtient le permis.

M. Léonard: M. le Président, ça m'amène à poser une question. On entend des gens se plaindre de la lourdeur de l'administration. Il me semble qu'on touche un peu du doigt ce qui se passe. Le camionneur, il faut qu'il aille au bureau d'enregistrement des véhicules qui relève du ministère des Transports. Ils ont maintenant tout un réseau de ces gens qui reçoivent les demandes d'immatriculation, les paiements. Vous allez vous-même renouveler votre permis de conduire, etc. Ça, c'est une chose. Ensuite, là, vous dites que, quant aux relations avec le ministère du Revenu, il faut qu'il fasse affaire pratiquement avec un bureau privé qui s'occupe de faire...

M. Savoie: Non, non, non.

M. Léonard: ...toutes les déclarations.

M. Savoie: On parlait d'avoir son permis, son "L" où, par exemple, son...

M. Léonard: Mais ça, c'est le ministère des . Transports?

M. Savoie: Ça, c'est le ministère des Transports. Ça, c'est une autre paire de manches. C'est parce qu'il y a eu une confusion, là. Lui, il a posé une question sur le transport d'une façon globale, le transport de marchandises sur les routes du Québec. Ensuite, on a donné une réponse pour le transport de carburant. C'est deux choses différentes. Je lui ai répondu et je lui ai souligné qu'effectivement il ne faudrait pas faire de confusion entre le transport de marchandises et le transport de carburant. C'est deux choses différentes. Là, ici, on parle de transport de carburant avec les permis, les trois permis.

M. Léonard: non, ce n'est pas ce qui a été répondu tout à l'heure. tout à l'heure, on a dit que n'importe quel camion qui entrait au québec...

M. Savoie: Au Québec, oui...

M. Léonard: ...devait payer...

M. Savoie: ...maintenant, il doit obtenir...

M. Léonard: ...la taxe sur son réservoir...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...de mazout.

M. Savoie: Bon, O.K.

M. Léonard: Donc, là, on est... M. Savoie: Là, on parle de ça. M. Léonard: ...au certificat restreint... M. Savoie: Ça, ça marche.

M. Léonard: ...qui touche le ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Et la question du député de Hull, finalement, c'est de dire: Oui, mais à qui ils vont s'adresser?

M. Savoie: Ah non! Là, j'ai dit: À un membre du contentieux, pour avoir son permis de "L" ou de transport en vrac. C'est comme ça que ça fonctionne. J'en ai fait quand j'étais en exercice en...

M. LeSage: Si vous me permettez, M. le Président. La réponse du ministre à cette question, M. le député de Labelle, c'est qu'ils pouvaient s'adresser aux bureaux du Revenu à Hull pour le transport de mazout.

M. Savoie: C'est ça.

M. LeSage: J'ai dit que ce qui m'inquiétait...

M. Léonard: Ça, c'est correct.

M. LeSage: ...c'est que je ne voulais pas que ce soit la même chose qu'avec le ministère des Transports, le transport de toutes les marchandises, alors que les camionneurs doivent s'adresser à Montréal...

M. Savoie: À Montréal ou à Québec, c'est ça.

M. LeSage: ...ou à Québec.

M. Léonard: Mais là, on parle du transport en général...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:, lorsqu'il y a un certificat restreint ou un certificat pour voyage occasionnel, là, il faut qu'il s'adresse au ministère du revenu...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...et, de toute façon, il faut qu'il paie la taxe sur le pétrole qu'il a dans son réservoir pour faire rouler son moteur.

M. Savoie: C'est ça, c'est ça.

M. Léonard: Ça commence à être compliqué.

M. Savoie: Non, ce n'est pas compliqué du tout...

M. Léonard: Bien oui, mais il faut...

M. Savoie: ...et, d'ailleurs, c'est essentiel...

M. Léonard: Le bonhomme est à Kingston ou bien à Boston, par exemple, et il doit venir au Québec faire...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...une livraison.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Lui, il faut qu'il écrive au ministère du Revenu.

M. Savoie: Non, il n'est pas obligé d'écrire. (15 h 45)

M. Léonard: II faut qu'il connaisse l'adresse premièrement.

M. Savoie: C'est-à-dire que ça peut être l'entreprise qui s'en occupe. Mais si vous parlez du camionneur artisan qui vient chez nous et qui transporte, il doit effectivement payer la taxe.

M. Léonard: Bon. Alors, je reviens à ma question du début là-dessus. Dans l'esprit de l'accord du libre-échange, est-ce qu'on ne met pas une barrière administrative lourde? Et en termes de concurrence aussi entre les transporteurs québécois et les transporteurs américains, qui viennent ici et dont les camionneurs se plaignent, par les temps qui courent, on ne met pas une barrière importante, là?

M. Savoie: C'est ce qu'on vous a répondu. On vous a répondu qu'effectivement ça existait déjà ailleurs. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, lorsque vous êtes sur les routes du Québec... Un camionneur qui vient "domper" un voyage et en ramasser un autre, pour ne pas retourner allège, qui roule sur les routes du Québec, bien, il faut qu'il paie les taxes.

M. Léonard: Je comprends, là. Mais, écoutez, vous êtes, vous, un camionneur, M. le ministre...

M. Savoie: Bon.

M. Léonard: ...par hypothèse...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...américain.

M. Savoie: Bon.

M. Léonard: Alors, en passant à Albany, vous remplissez votre réservoir. Je ne sais pas combien il rentre de carburant là-dedans, 200 litres ou plus..

M. Savoie: 200 gallons...

M. Léonard: 200 gallons. Oui, en tout cas; ils sont gros quand on les regarde...

M. Savoie: Bon. Oui.

M. Léonard: Vous payez une taxe américaine qui n'est pas très élevée, en l'occurrence.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Vous arrivez ici au Québec et il vous faut repayer la taxe québécoise sur le pétrole que vous utilisez?

M. Savoie: Effectivement, c'est exactement ça.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire? Vous payez deux fois la taxe, et aux États-Unis et ici?

M. Savoie: C'est ça

M. Léonard: Alors, moi, c'est là où je vous dis...

M. Savoie: Bien, il ne paie pas deux fois. Attendez une seconde, là. Il a payé la taxe chez lui pour le bout qu'il a utilisé chez lui et il va payer la taxe chez nous pour le bout qu'il va utiliser chez nous.

M. Léonard: Alors, il faut qu'il fasse une déclaration aux Américains et une ici?

M. Savoie: C'est ça. Une voix: Et en Ontario.

M. Léonard: Bien, en tout cas, s'il passe par l'Ontario en plus. S'il vient de l'État de New York et qu'il passe par l'Ontario.

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: Ouf!

M. Savoie: Ça fait qu'il faut protéger les camionneurs au Québec. Si vous pensez que ce n'est pas une bonne mesure...

M. Léonard: Non, je pose la question.

M. Savoie: On va certainement s'entendre

avec les camionneurs là-dessus.. M. Léonard: Oui...

M. Savoie: II faut bien comprendre que c'est important. Si vous roulez sur les routes du Québec, vous allez payer les taxes du Québec.

M. Léonard: Alors, au fond, le camionneur a intérêt à prendre du mazout juste pour arriver à la frontière et à remplir de ce côté-ci?

M. Savoie: Non, pas nécessairement, mais...

M. Léonard: Bien, s'il paie des taxes aux deux places?

M. Savoie: Bien, en tout cas. Il peut s'organiser autrement.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ah oui! M. Gingras.

M. Gingras: André Gingras. L'explication que je peux donner, c'est que, si un camionneur achète du carburant aux États-Unis, il partage la taxe dans tous les États où le carburant est utilisé. Mais pour ce qui est du carburant utilisé hors des États-Unis, il n'y aura pas de taxe. Ça, c'est fait à partir de formulaires qu'il déclare à chaque État où il circule.

C'est la même chose au Canada. Au Canada, chaque province a un formulaire pour faire des déclarations. Là, on parle de l'entreprise qui est correctement enregistrée pour produire un rapport trimestriel. Elle déclare les quantités utilisées dans la province, les quantités achetées dans la province, les quantités achetées ailleurs, les quantités consommées ailleurs et, finalement, elle paie la taxe dans chaque juridiction où le carburant est utilisé. En faisant du compte à compte, bien sûr, si elle achète dans une province où le taux est plus élevé, elle a droit à un remboursement en fonction de la consommation qu'elle fait.

M. Savoie: C'est beaucoup plus compliqué que ça ne l'était dans les années cinquante. Mais, par contre, lorsqu'on découvre qu'effectivement, c'est en marche depuis une secousse, il est très difficile de faire autrement, compte tenu justement des échanges interprovinciaux et internationaux.

M. Léonard: Mais je pense que...

M. Gingras: J'aimerais ajouter que, justement, c'était une des récriminations des camionneurs québécois. C'est que les camionneurs américains viennent souvent au Québec ou les camionneurs de l'étranger viennent souvent au Québec sans payer les droits. Et quand vous parliez de la Sûreté provinciale et d'une escouade pour le transport qui va vérifier les camion- neurs, c'est justement pour détecter ces contrevenants qui ne sont pas enregistrés, qui n'ont pas de certificat de voyage occasionnel et qui ne paient pas les droits.

M. Léonard: Oui. En réalité, si tout le monde avait le même taux de taxe sur son litre d'essence ou de mazout, au Québec, aux États-Unis, en Ontario, là, ça ne ferait plus de différence. Un camionneur n'aurait pas avantage à en prendre à un endroit plutôt qu'à un autre.

M. Savoie: Bien oui! c'est ça. Mais il faudrait que tout le monde soit axé exactement sur les mêmes systèmes...

M. Léonard: Ça renforce notre argument à l'effet que plus vous montez la taxe, plus vous compliquez la situation.

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça, l'affaire. Allez un petit peu plus loin dans votre raisonnement. Si vous offrez les mêmes services sociaux tout partout, bien là, évidemment, la taxe devra être a peu près égale. Mais là, et compte tenu du fait qu'au Québec, on offre, nous, par exemple, des services sociaux qui ne s'offrent pas ailleurs, en conséquence, on taxe d'une façon proportionnelle.

M. Léonard: En tout cas, là, je pense qu'un camionneur qui est pris pour payer beaucoup va attendre d'être intercepté par la Sûreté du Québec avant de payer. C'est ça.

M. Savoie: Bien non! Le système...

M. Léonard: Au fond, ça va être un contrôle a posteriori.

M. Savoie: Oui. Il faut bien comprendre que le système existe ailleurs. Ce qu'on me dit—et ce qui a été répété ici, il y a trois minutes - c'est que le système est déjà en place ailleurs.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: C'est ça qu'on nous a dit, là, et que, finalement, ça s'arrange beaucoup plus rapidement qu'on pense. Il y a un formulaire; on remplit le formulaire; le formulaire est transmis aux autorités compétentes.

M. Léonard: Mais, M. le ministre, la seule chose que je dis, c'est que, si le prix de l'essence ou du mazout était le même aux États-Unis, en Ontario ou au Québec, au fond, les camionneurs, ceux qui font du transport, ne verraient pas d'intérêt à prendre leur mazout ici ou là. Tandis que là, pour contrer cela, on est obligé d'instaurer un système de contrôle avec paperasse très important. Ça renforce l'argument

là-dessus. Je comprends que...

M. Savoie: Si les "si" avaient des ailes.

M. Léonard: Non. Si les "si" avaient des ailes... C'est ça, c'est ce que je disais. Finalement, à partir du moment où vous avez des différences importantes dans le prix du carburant, ça va contre l'esprit du libre-échange. Je le note en passant. Je ne peux pas dire le contraire, absolument pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant... Est-ce que c'est adopté?

M. Léonard: Oui, l'article 23.1 est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 23.1 est adopté.

M. Léonard: les deux paragraphes de l'article 23.1 sont adoptés.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous passons maintenant à l'article 24.

M. Savoie: L'article 24. "Une personne doit, pour obtenir un certificat d'enregistrement: "a) en faire la demande au ministre au moyen du formulaire prescrit - plutôt, évidemment, que la "formule prescrite" - par ce dernier et fournir les renseignements prescrits par règlement".

Alors, c'est le certificat d'enregistrement...

M. Léonard: O.K. Oui.

M. Savoie: ...qui existait déjà, là, et qui...

M. Léonard: C'est-à-dire que ce sont les quatre conditions pour obtenir un certificat d'enregistrement.

M. Savoie: C'est ça. D'abord, elle doit utiliser le formulaire prescrit...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...ensuite: "b) joindre avec sa demande, en utilisant le formulaire prescrit par le ministre à cet effet, une déclaration contenant l'adresse de chacun des établissements qu'elle entend exploiter Ou faire en sorte qu'ils soient exploités par un tiers et fournir tout autre renseignement prescrit par règlement".

Alors, quant à la liste des établissements, il y a une note explicative. Elle est exigée dans le but de maximiser le contrôle sur le carburant transigé au Québec et de faciliter la détermination de la propriété et de la provenance du carburant entreposé à un endroit donné.

Actuellement, une personne peut posséder plusieurs entrepôts et points de vente, sans qu'elle soit dans l'obligation d'en faire part au ministre. Alors, justement, c'est toujours dans l'orientation d'empêcher les gens qui s'impliquent dans les activités illégales d'entreposer ça là où ils sont en mesure de l'écouler sans qu'on sache ce qui se passe.

M. Léonard: II y a beaucoup de renseignements de demandés sur ces formulaires-là?

M. Savoie: Bien, je n'ai pas vu de...

M. Léonard: Ça va être des nouveaux formulaires, je suppose?

M. Savoie: Je n'ai pas encore vu le formulaire, mais j'imagine que ça va être assez standard et que ça va être préparé dès le moment du départ. Le type va partir; il va avoir sa route...

M. Léonard: Oui. Non, mais je comprends. Je parle de l'importance des renseignements demandés. Là, on passe de la formule au formulaire. Est-ce que ça veut dire qu'il va y avoir deux fois plus de renseignements, quatre fois plus de renseignements ou dix fois plus de renseignements demandés?

M. Savoie: Ah! Bien ça, ça va...

M. Léonard: J'en suis à la lourdeur, là.

M. Savoie: Oui, mais on ne vise pas la lourdeur, évidemment. On va garder le texte aussi simple que possible. Ce qu'on veut savoir, c'est où il s'en va avec ses bebelles.

M. Léonard: Je comprends.

M. Savoie: Alors, ça n'a pas besoin de 36 pages d'explications. S'il s'en va, par exemple, à telle adresse, à tel endroit, ou si c'est un entrepôt de Shell, bien là, c'est clair.

M. Léonard: Est-ce que...

M. Savoie: S'il s'en va dans la cave de son ami voisin, bien là, ça aussi, c'est une adresse.

M. Léonard: Oui. J'ai deux réflexions, là. Est-ce que vous aurez un contrôle informatisé de tous ces formulaires? Est-ce que vous allez enregistrer sur informatique les renseignements produits sur les formulaires? Oui? Donc, après, la machine va pouvoir recracher toutes les analyses que vous allez pouvoir sortir.

Alors, la deuxième remarque, par rapport à la réaction du ministre, c'est qu'il dit: Si c'est Shell, il n'y aura pas de problème. Si c'est un autre qui s'en va dans sa cour avec ça, là, on va regarder plus attentivement. Est-ce à dire que vous pensez d'avance que les grandes entreprises

de pétrole sont blanches, alors que les autres vont éveiller vos soupçons immédiatement?

M. Savoie: C'est-à-dire que là où il y a de la contrebande, par exemple, ça provient souvent des petites opérations. C'est un type qui se ramasse avec plusieurs milliers de litres provenant, par exemple, de l'Ontario, qu'il obtient sans droit. Il les amène, il les transporte chez nous et, là, il les entrepose, par exemple, pour vente au détail ou auprès d'un individu qui, lui, va s'occuper de le faire.

M. Léonard: Mais est-ce que vous diriez, par exemple, que quelqu'un comme Aristote Onassis, qui a transporté du pétrole, comme on le sait, durant des années et des années, ne s'est jamais prêté à quelques petites opérations douteuses, lui non plus?

M. Savoie: Bien, il est fort possible...

M. Léonard: Sans insulter sa mémoire, mais je dis ça, là.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Vous embarquez sur une glace mince avec Aristote Onassis.

M. Léonard: Non. Ce que je veux dire, je vais l'exprimer autrement.

M. Savoie: Oui. Ce n'est pas parce qu'on est gros qu'on est honnête. Bon. C'est ça.

M. Léonard: Oui. C'est ça. Il y a des gens qui font du commerce sur le plan international et qui se prêtent à des opérations de contrebande.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Et là, c'est par gros bateaux qu'ils font ça, plutôt que par petits camions. C'est ça que je veux dire.

M. Savoie: Oui. C'est ça Je ne pense pas que Shell se prête à ces jeux.

M. Léonard: Non, je ne veux pas accuser personne, je ne veux pas...

M. Savoie: Non, non, mais je ne pense pas non plus que les "majeurs"... L'expérience que moi, j'ai, en tout cas, au niveau des "majeurs", c'est qu'ils cherchent à être des bons citoyens corporatifs. Évidemment, ce qu'ils cherchent à faire, c'est-à-dire... Souvent, c'est des négociations sur les montants qui sont imposables puis pas imposables. Ça, c'est une autre paire de manches.

M. Léonard: Vous voulez dire qu'ils essaient de tirer le meilleur profit possible du système, mais qu'ils le font légalement, le plus possible.

M. Savoie: De faire de la contrebande, le morceau est gros.

M. Léonard: Non, non. Il y a des bateaux de pétrole qui prennent des chemins...

M. Savoie: Le morceau est gros et vous êtes sur de la glace mince.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Léonard: Elle n'est pas si mince que ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: II y avait deux autres... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Là, je vois que l'article 24, qui était de deux lignes, est rendu maintenant à plusieurs, plusieurs lignes, une vingtaine de lignes, quatre conditions, avec des formulaires dans chaque cas.

M. Savoie: C'est ça. C'est justement pour exercer des contrôles, si c'est nécessaire, auprès de personnes qu'on considère douteuses.

M. Léonard: Bien, ce n'est pas "si nécessaire"; c'est "une personne doit".

M. Savoie: Non. C'est-à-dire que, dans l'ancien article, on dit: "La demande pour l'obtention d'un certificat (...) doit être transmise au ministre, au moyen de la formule prescrite." Là, on dit: O.K., c'est la même chose, c'est le formulaire, et de "joindre avec sa demande, en utilisant le formulaire prescrit", c'est-à-dire qu'il ne peut pas faire n'importe quoi.

M. Léonard: Une déclaration.

M. Savoie: O.K. C'est ça. L'adresse de chacun des établissements, ça, c'est nouveau parce que, là, on contrôle l'entreposage. Ensuite, à l'alinéa c, c'est: Fournir le cautionnement si c'est nécessaire. Ça veut dire que le ministre peut exiger un cautionnement et, évidemment, ces dits questionnaires. On établit des principes, des barèmes, au niveau du cautionnement, mais on peut l'exiger lorsqu'il y a des motifs raisonnables qui nous permettent de croire qu'effectivement l'opération n'est pas pure.

M. Léonard: O.K. On verra ça tout à l'heure à l'article 31.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'arti-

cle 24?

M. Savoie: Et "remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la présente loi ou les règlements. "

M. Léonard: C'est quoi "les autres conditions" et "autres documents", par exemple, pour qu'on ait une idée de ce que c'est? C'est parce que ça fait... Moi, j'ai qualifié ça de chape de plomb. Ça commence à être lourd.

M. Savoie: Oui. Le certificat d'enregistrement...

M. Léonard: remarquez que, nous aussi, on va souhaiter un contrôle pour ne pas qu'il y ait de contrebande là-dedans, mais on voit s'instaurer un contrôle massif. enfin!

M. Savoie: Ah! mais oui.

M. Léonard: Alors, "remplir les autres conditions et fournir les autres documents", c'est quoi, ça?

M. Savoie: Écoutez, il faut bien s'entendre. "Remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la présente loi ou les règlements", c'est que les règlements qui sont à venir, ce sera effectivement pour avoir les précisions additionnelles qui seront nécessaires pour l'obtention, parce qu'une fois que vous avez votre certificat d'enregistrement, vous êtes, finalement, en mesure, non seulement de collecter la taxe pour le ministère du Revenu, mais vous êtes capable de faire toutes sortes d'opérations qui partent, justement, du grossiste jusqu'à la vente au détail.

M. Léonard: Oui. Si je comprends votre réponse ou si je l'interprète - vous me corrigerez si je n'ai pas raison - vous ne savez pas trop encore quelles autres conditions vous pourriez exiger, mais vous vous laissez une marge de manoeuvre pour fouiller davantage si nécessaire.

M. Savoie: Les règlements ne sont pas encore déterminés.

M. Léonard: Je vois M. Gingras qui opine dans le sens affirmatif. (16 heures)

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on va se permettre d'aller chercher des choses par règlement et que les règlements n'étant toujours pas précisés là...

M. Léonard: Mais ça fait plusieurs fois, M. le ministre, que vous nous parlez de vos règlements, depuis le début de l'étude de ce projet de loi. Il va y en avoir pas mal qui vont découler du projet de loi.

M. Savoie: Bien oui! c'est ça.

M. Léonard: Puis ça, on ne les verra pas passer en commission parlementaire.

M. Savoie: Non, mais ils sont publiés.

M. Léonard: J'ai presque le goût de vous demander de les déposer, vos règlements.

M. Savoie: C'est publié.

M. Léonard: Les règlements, c'est public, mais c'est...

M. Savoie: Non, non, c'est publié, c'est publié.

M. Léonard: C'est publié, non, je comprends, dans la Gazette officielle du Québec.

M. Savoie: Bien oui!

M. Léonard: Ça commence à faire beaucoup, mais enfin...

M. Savoie: C'est important. Avec la hausse des taxes, comme vous l'avez souligné, avec aussi, évidemment, tout l'impact que ça peut avoir au niveau du transport au Québec, il est important, effectivement, d'intervenir là-dedans. La loi pose beaucoup de contraintes.

Parce que, nous autres, on est de bonne foi, on fonctionne de bonne foi. Vous savez comment il est difficile d'aller chercher des opérateurs de contrebande. Alors, "les autres conditions", évidemment, c'est contrôlé par la loi. Notre système de justice crée un équilibre en tout temps. On ne peut pas être déraisonnables, on a toutes sortes de conditions que nous impose la Charte canadienne des droits et libertés. Il faut que ça soit justifiable, que ça soit raisonnable. On empêche la formulation de toutes sortes de projets de loi. Alors, il ne faudrait pas y voir un plan machiavélique ou une structure abracadabrante, là, qui va nous donner des pouvoirs, qui va nous permettre de nous soustraire, par exemple, à la Charte canadienne des droits et libertés de la personne.

Il faut voir ça, effectivement, comme une clause qui va nous permettre de couvrir d'autres conditions qui peuvent être nécessaires. On pense, par exemple, au permis conditionnel. Et évidemment, dans les règlements, si les règlements... Si, par exemple, on soupçonne que le type est associé immédiatement dans sa compagnie avec un type qui a été reconnu, là, d'évasion au niveau de la taxe de vente, qui n'a pas fait sa job de mandataire à deux ou trois reprises, on pourra demander des garanties additionnelles. On voudra avoir des informations

additionnelles. C'est dans la "game".

M. Léonard: Je ne veux pas dire que le ministère du Revenu veut contrevenir à la Charte des droits et libertés. Ce n'est vraiment absolument pas ça que j'ai voulu dire.

M. Savoie: Non, non, j'ai compris ça.

M. Léonard: Je voudrais dissiper tout doute là-dessus. Mais je voudrais quand même relever une affirmation que vous avez faite dans le sens de ce que j'ai dit. Finalement, les contrôles sont proportionnels à la différence des taxes, des taux de taxe. C'est ça.

Alors, plus la différence est grande, plus vous devez mettre de contrôles parce que plus l'incitation va être forte à contrevenir à la perception des...

M. Savoie: C'est comme les cigarettes, là. On va aborder ça bientôt. Vous allez voir que...

M. Léonard: c'est parce que j'ai déjà entendu des gens de votre parti accuser... on faisait beaucoup de règlements, mais on voit que vous en mettez beaucoup, en tout cas de ce temps-là. ceci étant dit, m. le président, je vais adopter...

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est adopté.

M. Léonard: ...je vais collaborer à l'adoption de cet article, mais on voit tout de suite l'importance des contrôles qui sont mis en place, qui sont très importants.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 25.

M. Savoie: Alors, l'article 25: "Ce certificat d'enregistrement doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne qu'il autorise. Il doit être affiché à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et est incessible. "Lorsqu'un certificat d'enregistrement est délivré en vertu du troisième alinéa de l'article 23, le titulaire doit, de la manière et selon les modalités prévues par règlement, afficher une preuve de cet enregistrement dans chaque véhicule utilisé."

M. Léonard: Donc, des photocopies. Vous allez accepter des photocopies?

M. Savoie: Euh! on va accepter des photocopies... Là, attendez une seconde. "Lorsqu'un certificat d'enregistrement est délivré en vertu du troisième alinéa de l'article 23, le titulaire doit, de la manière et selon les modalités prévues par règlement, afficher une preuve..." Est-ce que c'est une photocopie, ça, une preuve?

Une voix: C'est la vignette.

M. Savoie: C'est la vignette, c'est ça. Ce n'était pas la photocopie, là. Je ne sais pas pourquoi il s'en vient avec... "Dans chaque véhicule utilisé", c'est la vignette, c'est la vignette qui permet une identification claire. Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ah! il va y avoir une vignette sur chaque véhicule.

M. Savoie: Dans chaque véhicule, oui. Je cherchais dans le bureau, j'essayais de voir ça dans le bureau, là, dans sa place d'affaires.

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire que la principale place d'affaires du titulaire, c'est d'abord dans le bureau.

M. Savoie: C'est ça. C'est un bureau. Et là, je ne sais pas pourquoi vous parlez de...

M. Léonard: C'est un certificat encadré. Dans le véhicule, ça va être la vignette qu'il va reproduire.

M. Savoie: dans le véhicule, c'est la vignette qui va nous permettre, évidemment, d'identifier. alors, c'est une vignette en bonne et due forme. c'est un des éléments principaux du projet de loi.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: bien, c'est adopté toujours avec la réserve que j'ai faite hier. vous voyez que la réserve que j'ai faite a sa valeur parce que j'ai toujours dit, depuis l'étude du principe de ce projet de loi, que les contrôles deviendraient exorbitants, excessifs. on le voit à chaque cas. mais logiquement, étant donné que le gouvernement a décidé d'adopter un tel projet et de procéder à une telle augmentation des taxes, bien, on est pris avec l'obligation d'appliquer des contrôles comme ceux qu'on fait.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 25. J'appelle l'article 26.

M. Savoie: L'article 26. Ah, mon Dieu! C'est long ça! Est-ce qu'il faut absolument lire chacun des articles?

Le Président (M. Lemieux): Non, pas nécessairement.

M. Léonard: Ça aide à comprendre.

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement. Si vous pouvez fournir l'explication de

l'article, vous n'êtes pas tenu de lire l'article. Certains ministres le font, d'autres ne le font pas.

M. Savoie: Compte tenu que ça assiste dans leur compréhension les membres de la commission, je vais en faire la lecture. Alors: "Le titulaire d'un certificat d'enregistrement doit, avant de commencer l'exploitation d'un établissement non mentionné à la déclaration produite en vertu de l'article 24, en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié. "Il doit également informer immédiatement le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis en vertu de l'article 24 ou du présent article. "Dans le cas de l'acquisition d'un établissement, le cessionnaire - donc celui qui acquiert - doit fournir au ministre son nom et son adresse, l'adresse de l'établissement ainsi que le nom et l'adresse du cédant. Dans le cas de la cession d'un établissement, le cédant doit fournir au ministre son nom et son adresse, l'adresse de rétablissement ainsi que le nom et l'adresse du cessionnaire."

M. Léonard: Les deux doivent faire ça?

M. Savoie: Oui. On veut être au courant des transactions.

M. Léonard: Je comprends, mais là, pourquoi ce n'est pas juste une seule et signée par les deux?

M. Savoie: Bien là, c'est tout simplement un formulaire par lequel on veut avoir l'information parce que le monde avec qui, évidemment, on négocie l'arrêt des activités illégales...

M. Léonard: bien, ma question vaut la peine d'être posée. pourquoi n'est-ce pas une seule formule signée par les deux, le cessionnaire et le cédant?

M. Savoie: L'obligation repose sur les deux.

M. Léonard: Chacun par courrier recommandé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je ne sais pas. Je trouve que... Vous ne pouvez pas faire de photocopies. Ça va rentrer directement dans chacun des dossiers.

M. Savoie: Ils pourront faire une photocopie.

M. Léonard: Combien de copies de tout ça? M. Savoie: C'est deux copies.

M. Léonard: En deux copies.

M. Savoie: Non, c'est-à-dire qu'un avis de chacun, ça fait deux copies de la même transaction. Deux avis, ce n'est pas si pire que ça: un par le cédant, l'autre par le cessionnaire. Normalement, le cédant sort de là heureux; il est normalement enrichi par son opération.

M. Léonard: Bien, c'est parce qu'on a vu des fois des petits propriétaires...

M. Savoie: Oui, des fois, mais...

M. Léonard: ...de station d'essence se faire déposséder par la compagnie mère et...

M. Savoie: II y a des exceptions, mais, normalement...

M. Léonard: Le bras tordu. M. Savoie: ...ça va assez bien.

M. Léonard: Bien, en tout cas, je pose une question qui est...

M. Savoie: C'est ça la réponse.

M. Léonard: La réponse, c'est que chacun fait les deux, mais vous n'avez pas plus d'explications que ça, à savoir pourquoi chacun.

M. Savoie: Si on donne l'obligation au niveau du cessionnaire et que le cessionnaire ne veut pas qu'on le sache immédiatement... L'obligation donc repose sur les deux. On veut le savoir. Alors, si, par exemple, Esso vend une de ses filiales à un individu, Esso doit nous aviser et l'acquéreur doit nous aviser.

M. Léonard: C'est des transactions qui portent presque toujours sur des immobilisations. Il y a un notaire au courant de ça.

M. Savoie: Bien, ça dépend de la transaction. Ça peut porter sur des immobilisations, oui.

M. Léonard: Mais pas nécessairement. Je suis contre le fait qu'il y en ait deux, en tout cas. Sur celui-là, je vais vraiment marquer une opposition plus importante.

M. Savoie: Farouche.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division?

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'article 27.

Permis

M. Savoie: Quelle audace! Alors, on a déjà eu l'occasion de discuter de l'article. Il s'agit de l'article qui concerne les permis: "Toute personne qui, au Québec, "a) est un agent-percepteur; "b) est un importateur; "c) est un raffineur; "d) est un entreposeur; "e) fait le transport de carburant en vrac; "g) mélange pour fins de revente, à l'exception d'une personne titulaire d'un permis de raffineur, un carburant assujetti à la taxe avec un autre produit pétrolier non assujetti à la taxe, "doit être titulaire d'un permis délivré à cette fin en vertu de la présente loi, à moins d'être exemptée de cette obligation par règlement. "

M. Léonard: Vous avez omis "effectue la coloration de mazout".

M. Savoie: Ah! excusez-moi.

M. Léonard: Ça reste, ce n'est pas un amendement, là.

M. Savoie: Non, "effectue la coloration du mazout" aussi.

M. Léonard: Alors, là, ce dont on a parlé, c'est du certificat d'enregistrement. Maintenant, i! y a un permis.

M. Savoie: C'est-à-dire que le certificat d'enregistrement, ça vous enregistre au ministère. Ensuite, si vous voulez opérer dans un des secteurs qu'on vient juste d'énumérer, ça vous prend votre permis. Alors, le certificat d'enregistrement, c'est l'élément global. Ensuite de cela, vous demandez votre permis.

M. Léonard: Autre papier. Bon! Alors, ça, c'est ceux qui doivent l'avoir. C'est conforme à ce qu'on a dit hier. Je suppose que c'est des permis différents pour chacun?

M. Savoie: Oui, c'est des permis différents. C'est pour ça qu'ils sont divisés de a à g.

M. Léonard: Sept sortes de permis.

M. Savoie: Sept sortes de permis, pour expliquer les sept sortes d'activités qui existent sur le territoire.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division.

Nous appelons l'article...

M. Savoie: Pourquoi?

M. Léonard: Pour raison de complications.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons l'article 27. 1.

M. Léonard: Alors, maintenant que chacun doit avoir son permis, on dit qu'est-ce qu'il doit faire pour avoir le permis.

M. Savoie: II faut bien comprendre...

M. Léonard: Ce sont tous des articles ajoutés à l'ancienne loi...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard:... où il y avait deux lignes à l'article 24. Non, un peu plus. Une section complète.

M. Savoie: C'est ça. C'est l'augmentation du contrôle. "Une personne doit, pour obtenir un permis, "a) en faire la demande au ministre au moyen du formulaire prescrit par ce dernier et fournir les renseignements prescrits par règlement; "b) être titulaire d'un certificat d'enregistrement délivré en vertu de la présente loi - donc, ce que nous avons vu tout à l'heure; "c) avoir transmis la déclaration prévue à l'article 24 et s'être conformée aux dispositions de l'article 26, le cas échéant; "d) désigner un agent conformément à l'article 31. 3, si elle n'a ni résidence ni place d'affaires au québec; "e) fournir, le cas échéant, le cautionnement que peut exiger le ministre en vertu des articles 31. 4 ou 31. 5; "f) avoir les équipements et installations requis pour exploiter le permis demandé - donc, si on parle, par exemple, des raffineurs, de l'entreposage, des opérations reliées à la coloration; "g) fournir, le cas échéant, l'adresse de rétablissement où elle entend exploiter le permis; "h) remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la loi ou les règlements. "

M. Léonard: Là, c'est tout un autre système pour avoir le permis, parallèle à l'autre. L'autre, c'est général. Je suppose qu'ils vont demander le renouvellement du certificat d'enregistrement tous les ans, quelque chose comme ça.

M. Savoie: Le certificat d'enregistrement, non.

M. Gingras: C'est permanent.

M. Léonard: C'est permanent. Le permis, ça va être tous les deux ans. Mais ça dépend des opérations parce que, là, si vous avez du transport occasionnel ou le permis restreint, ça, ça peut être autre chose. Au fond, quelqu'un va être aussi bien de demander un permis permanent plutôt qu'un permis occasionnel ou un permis restreint...

M. Savoie: II ne pourra pas...

M. Léonard:... parce qu'il est obligé de recommencer à chaque opération.

M. Savoie: II va être obligé. J'imagine que, dans le cas d'un renouvellement, ça va être beaucoup plus rapide parce qu'à ce moment-là, vous avez déjà fait votre demande, vous êtes titulaire du certificat d'enregistrement. Vous transmettez la déclaration prévue en vertu de l'article 24. Vous avez déjà désigné un agent. La caution, évidemment, ce n'est pas une chose courante.

M. Léonard: On verra tout à l'heure. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que je peux vous demander combien ça coûte, l'émission d'un permis? Vous avez une idée, actuellement, de ce que ça va coûter, les certificats d'enregistrement et l'émission du permis?

M. Savoie: Le certificat, combien ça coûte actuellement, l'émission d'un certificat d'enregistrement?

M. Gingras: Vous voulez dire les frais pour l'obtenir ou pour l'émettre?

M. Savoie: Oui, pour l'obtenir.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a deux sortes de frais différents?

M. Gingras: André Gingras. Non. Il n'y a pas de frais rattachés à l'émission d'un permis...

M. Léonard: À ce moment-ci.

M. Gingras:... ou à l'émission d'un certificat d'enregistrement. C'est une obligation créée par la loi.

M. Léonard: À ce moment-ci, il n'y a pas de frais.

M. Gingras: II n'yen a pas.

M. Léonard: Je vois que l'attitude générale du gouvernement, c'est d'imposer, de payer le coût de l'émission d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement, chaque fois que ça se fait.

M. Savoie: C'est possible.

M. Léonard: On voit ça. Ça passe tous les jours...

M. Savoie: C'est possible, mais ce n'est pas dans nos plans à ce moment-ci.

M. Léonard:... les augmentations de tarif. À ce moment-ci, mais ça viendra plus tard.

M. Savoie: C'est de la spéculation gratuite.

M. Léonard: M. le Président, je voudrais qu'on relève cette déclaration du ministre que c'est de la spéculation gratuite. On verra si, dans deux ans ou trois ans, il n'y aura pas un coût important rattaché à l'émission du certificat, rattaché à l'émission des permis. (16 h 15)

M. Savoie: Écoutez, on va chercher...

M. Léonard: Parce que là, moi, je vais vous poser la question suivante: Pourquoi ça coûte cher d'avoir un permis de pêche et que là, pour avoir un permis de circuler...

M. Savoie: Un permis de pêche? Ça coûte combien un permis de pêche, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je pense que c'est 12 $. M. Savoie: Oui. Essayez donc 8, 75 $.

M. Léonard: c'est rendu à ça, 12 $ ou 14 $. non, j'ai payé plus que ça, moi. je l'ai. je vais le sortir tout à l'heure pour ne pas faire perdre du temps...

M. Savoie: Sortez-le, sortez-le.

M. Léonard: 8, 75 $? Il y a peut-être de la TPS là-dessus. C'est pour ça que c'a coûté plus cher. Ha, ha, ha! Je l'ai quelque part. Vérification. Ah! Vous voyez, j'ai pris mes précautions; 1991, 10, 70 $, TPS incluse. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ah, c'est ça! TPS incluse.

M. Léonard: Et la taxe de vente, je suppose, parce que vous avez tout taxé là. C'est 10, 70 $. Alors, on était entre les deux.

M. Savoie: 8, 75 $.

M. Léonard: La réalité...

M. Savoie: Moi, j'ai payé 8, 75 $ pour le

mien, M. le député.

M. Léonard: Peut-être parce que vous êtes ministre.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Savoie: Non, je pense qu'ils vous ont chargé 10 $ et qu'ils vous ont chargé la taxe également. C'est ça.

M. Léonard: Ah! Vacherie de TPS! Bon. M. Savoie: Que vous avez appuyée... M. Léonard: Ceci étant dit...

M. Savoie:... que vous avez appuyée publiquement.

M. Léonard: Pas votre TPS. M. Savoie: Non, la TVA, la TVA.

M. Léonard: Non, la TVA, c'est autre chose.

M. Savoie: C'est la même chose. C'est le même mécanisme.

M. Léonard: Alors, il y aura des coûts à l'émission de permis vraisemblablement dans le temps. La, pour l'instant...

M. Savoie: Non, bien là, je comprends mal.

M. Léonard:... vous dites que c'est de la spéculation, mais...

M. Savoie: C'est de la spéculation gratuite parce qu'il faut que vous pensiez que l'ensemble des mesures, c'est pour aller chercher des gens qui font de la contrebande. C'est ce qui est visé, les activités illégales. Alors, avec ça, ce qu'on cherche à faire, évidemment, c'est qu'on pense qu'il va y avoir une entrée de fonds considérable au niveau de l'État, on pense, de plusieurs dizaines de millions de dollars. On se rappelera que même des efforts de resserrement ont rapporté des sommes considérables au gouvernement. On parle de 40 000 000 $ à 50 000 000 $ pour une opération, il n'y a pas tellement longtemps. Ç'a rapporté beaucoup d'argent. Un programme, un nouveau programme d'inspection et de vérification d'enquêtes a été entrepris entre novembre 1986 et avril 1990. Ce programme a permis d'émettre des cotisations totalisant 47 600 000 $. C'est énorme.

M. Léonard: Avez-vous gagné toutes vos causes?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Avez-vous gagné toutes vos causes?

M. Savoie: Je ne sais pas. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a émis des cotisations. Mais, normalement, quand le ministère émet des cotisations, son score au bâton... Ça ne me surprendrait pas que le score au bâton soit très élevé.

M. Léonard: Alors, pourquoi vous adoptez la loi?

M. Savoie: C'est parce qu'on a besoin de mesures... On pourrait...

M. Léonard: C'est parce que vous voulez doubler, passer de 50 000 000 $ à 100 000 000 $, c'est ça?

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça. C'est qu'effectivement il faut bien comprendre que l'impact est double: non seulement il n'y a pas de recettes pour l'État, mais ceux qui travaillent honnêtement ont de la misère.

M. Léonard: Oui, ça, je comprends ça. M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Ceux qui profitent de la contrebande jouissent d'une situation concurrentielle privilégiée.

M. Savoie: C'est ça. Donc, en conséquence, tant pour le carburant que le tabac, on a sorti une loi avec des dents. Effectivement, ça va mordre.

M. Léonard: Mais là, il y a des dents longues pas mal là-dedans.

M. Savoie: Oui, il y a des dents longues.

M. Léonard: Alors, à un moment donné, je suppose que le gouvernement mettra un coût à ces permis. Il pourra le faire par règlement parce que, si je comprends, maintenant, si ce n'est pas prévu dans les lois, vous le faites par règlement.

M. Savoie: C'est exact.

M. Léonard: Donc, vous pourriez prévoir un coût dans le règlement...

M. Savoie: Pas...

M. Léonard:... pour l'émission du permis.

M. Savoie: Ce n'est pas prévu du tout, ni à court terme, ni à moyen terme. Maintenant, il faudrait, bien sûr... Je ne sais pas. Si jamais le Parti québécois revient au pouvoir, ça va peut-être devenir nécessaire, mais pas chez nous.

M. Léonard: J'apprécie que vous mettiez cette possibilité presque comme une probabilité, si je comprends bien.

M. Savoie: En l'an 2000, M. le député.

M. Léonard: Oui, oui, j'ai vu. Oui. Ha, ha, ha! Ils se mettent à ramer à reculons. Ha, ha, ha!

Alors, M. le Président, je vois encore la complexité de l'appareil de contrôle. Nous pouvons procéder à un autre article.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons maintenant passer à l'article 27.2, l'article 27.1 ayant été adopté.

M. Savoie: Alors, il s'agit d'un article qui est corrélatif aux articles 27 et 27.1. Alors, c'est: "Ce permis doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne qu'il autorise. Il doit être gardé à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et une copie de ce permis doit être affichée dans chaque établissement exploité en vertu de celui-ci. "Lorsqu'un permis est délivré pour le transport de carburant en vrac, son titulaire doit en conserver une copie dans chaque véhicule utilisé à cette fin. "Une personne effectuant le transport de carburant en vrac au Québec et n'y possédant aucun établissement, doit conserver dans chaque véhicule une copie de chaque permis dont elle est titulaire en vertu de la présente loi."

M. Léonard: M. le Président, puis-je faire la remarque que, si quelqu'un a différents permis, ce qui n'est, je suppose, pas impossible, quelqu'un peut être un agent-percepteur, un importateur, un raffineur et un entreposeur en même temps...

M. Savoie: À ce moment-là, il a une place d'affaires au Québec.

M. Léonard: II a une place d'affaires au Québec, mais ça va lui prendre un mur pour afficher...

M. Savoie: Ah non!

M. Léonard: ...tous ses certificats d'enregistrement...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...et tous ses permis...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...et, en plus, dans ses camions, ça va lui prendre aussi...

M. Savoie: II les mettra à côté.

M. Léonard: C'est pour ça que les cabines - comme on dit - de camions agrandissent. C'est pour afficher les permis du ministère du Revenu...

M. Savoie: II les mettra à côté de ses autres permis...

M. Léonard: ...en plus de ceux du ministère des Transports.

M. Savoie: ...au niveau de la langue française, comme quoi il est membre de la Chambre de commerce, etc. On comprend et on sait fort bien où en vient le député, mais on ne pense pas qu'il y a là des mesures draconiennes. On pense plutôt à Solon qu'à Dracon.

M. Léonard: Oui. M. le Président, vous voyez la multiplication des permis. Combien de copies?

M. Savoie: Comment? Combien de copies? M. Léonard: C'est effrayant!

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 27.2 est adopté?

M. Léonard: Effrayant!

M. Savoie: Justement, ça provient d'une des personnes qui a justement multiplié les permis au Québec, dans le temps qu'elle était aux Transports.

M. Léonard: je ne sais pas à quoi fait allusion le ministre. j'ai été ministre des transports en 1984. j'aurais multiplié les permis? je ne sais pas à quoi il fait allusion.

M. Savoie: On s'en reparlera.

M. Léonard: Non. Mais dites-le, si vous avez quelque chose à dire.

M. Savoie: Avec tous les problèmes qu'on a eus avec le transport en vrac...

M. Léonard: Précisez. Vous avez dit: D'une personne qui a multiplié les permis. Non. Vous allez dire lesquels j'ai multipliés.

M. Savoie: Les difficultés pour l'obtention des permis DL pour le transport en vrac et la vente de ces permis-là. Je m'en rappelle.

M. Léonard: Bien, je ne sais pas. Quel est le règlement que j'ai fait adopter dans ce sens-là?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le ministre, vous avez dit ça.

M. Savoie: Oui, j'ai dit ça.

M. Léonard: Alors, quel est le règlement que j'ai fait adopter dans ce sens-là?

M. Savoie: Je ne me rappelle pas du règlement en tant que tel, mais je pourrais vous l'apporter.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, M. le ministre, alors on va revenir à notre projet de loi, s'il vous plaît.

M. Léonard: C'est une affirmation absolument gratuite qu'a faite le ministre.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, vous pouvez la qualifier, M. le député de Labelle, mais j'aimerais qu'on en revienne à notre projet de loi. Vous savez fort bien comme moi que ce n'est pas pertinent.

M. Léonard: Mais c'est lui qui a abordé la question.

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'en suis conscient, mais c'était hors d'ordre et c'est la...

M. Léonard: II est incapable de dire le règlement que j'ai fait adopter qui aurait multiplié les permis.

Le Président (M. Lemieux): ...présidence qui a manqué à ses devoirs. j'aurais dû rappeler le ministre à l'ordre en lui disant que ce n'était pas pertinent.

M. Léonard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 27.2 est-il adopté?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Passons maintenant...

M. Léonard: Pour toutes les considérations...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, essayons de nous en tenir au projet de loi, M. le ministre.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Passons à l'article 27.3.

M. Savoie: "La période de validité du permis est de deux ans. À son échéance, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise le renouvelle pour la même période sous réserve de l'article 30."

M. Léonard: Toute autre personne que vous autorisez. Alors, vous donnez un droit de délégation. À qui vous pensez?

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Oui, mais à qui vous pensez?

M. Savoie: ah! je ne le sais pas, là. je n'y ai pas pensé encore. la délégation normale, au sein du ministère, là, pour l'émission et la délivrance des permis.

M. Léonard: Donc, c'est les sous-ministres, les sous-ministres adjoints?

M. Savoie: Oui, ça descend la chaîne. On peut descendre la chaîne assez loin avec ça: les directeurs généraux...

M. Léonard: Oui. Je comprends, là. M. Savoie: ...les directeurs de service...

M. Léonard: Remarquez que nous n'avons pas encore étudié les articles 31.4 et 31.5 qui vous permettent d'exiger un cautionnement.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: mais quand vous pouvez exiger un cautionnement, je pense qu'à partir de ce moment-là, vous ne pouvez pas déléguer très loin, si cette possibilité existe.

M. Savoie: Effectivement. Il va y avoir des barèmes d'établis au niveau du cautionnement, lorsqu'on va y arriver.

M. Léonard: Oui, mais ça prend quelqu'un qui peut juger parce que, jusqu'ici, ce qui a été mentionné, c'est que, dans le cas d'un cautionnement, il y a nécessairement ou, en tout cas, généralement un pouvoir discrétionnaire attaché à ça.

M. Savoie: D'accord.

M. Léonard: Donc, vous ne pouvez pas laisser ce pouvoir discrétionnaire être exercé par un commis, je pense.

M. Savoie: Non, c'est bien évident.

M. Léonard: C'est pour ça que je vous pose la question.

M. Savoie: Bien oui, mais...

M. Léonard: 'Toute autre personne qu'il autorise."

M. Savoie: ...c'est bien évident que ça ne sera pas fait par un commis. C'est bien évident. Ça ne se fait pas par un commis.

M. Léonard: Donc, on remonte un peu, là.

M. Savoie: Oui, oui. Je n'ai jamais parlé de commis, moi.

M. Léonard: Non, non, mais vous avez dit "assez loin".

M. Savoie: "Assez loin", ça peut être un directeur général. Ça n'a pas besoin...

M. Léonard: En tout cas, on y reviendra lorsqu'on étudiera les articles 31.4 et 31.5.

M. Savoie: ...d'être un sous-ministre ou un sous-ministre adjoint. Ça peut être un responsable de secteur.

Le Président (M. Lemieux): Un professionnel.

M. Savoie: Bien oui! Personne n'a parlé de commis, M. le député. On ne parle pas de commis dans des cas comme ça.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens.

M. Léonard: Je sais, mais, comme pour l'émission d'un permis, il y a certaines conditions qui doivent être remplies, dont la condition e, "fournir, le cas échéant, le cautionnement que peut exiger le ministre". Ça prend quelqu'un qui doit statuer si le ministre doit exiger un cautionnement. Donc, il doit exercer son jugement...

M. Savoie: Une discrétion, c'est ça.

M. Léonard: ...une discrétion lui-même, ou déléguer une discrétion.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Là, vous m'avez dit que ça peut aller assez loin, la délégation, il y a un instant.

M. Savoie: Non, ce n'est pas de ça que je vous parle.

M. Léonard: C'est ce que vous m'avez dit.

M. Savoie: Attendez une seconde. On parle de la livraison d'un permis temporaire d'une durée... Excusez-moi, on parlait de 27.2. "Ou toute autre personne qu'il autorise", donc ce permis doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne.

M. Léonard: C'est ça. Je vous ai posé la question sur l'ampleur de la délégation.

M. Savoie: C'est ça. C'est une délégation normale, usuelle, dans des cas semblables où il y a émission de permis.

M. Léonard: Tout à l'heure, quand on étudiera l'article 31.3, on reviendra à ça, et je voudrais que vous...

M. Savoie: Ça marche, on fera ça. M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Alors, l'article 27.3, adopté sur division. Nous passons à l'article 27.4.

M. Savoie: "27.4 Malgré l'article 27.3, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise peut délivrer un permis temporaire d'une durée de six mois à toute personne qui, au Québec, n'y a pas de résidence, d'établissement ou de place d'affaires. "Ce permis peut être renouvelé pour la même période pourvu que son titulaire en fasse la demande, selon les modalités prévues au paragraphe a de l'article 27.1, entre le soixantième et le trentième jour précédant la date d'expiration du permis et qu'il satisfasse aux autres conditions prévues à cet article."

Alors, c'a pour effet de permettre la délivrance d'un permis temporaire lorsqu'il y a un permis fixe. Si on ne peut pas rencontrer les conditions d'un permis fixe parce qu'on n'a pas, par exemple, de résidence ou de place d'affaires au Québec, on demande un permis temporaire. Ce permis ne peut être renouvelé que si son titulaire en a fait la demande. C'est une "one-shot deal", si tu veux.

M. Léonard: M. le Président, vous allez comprendre que le ministre, qui vient de lire l'article 27.4, vient de nous annoncer une autre sorte de permis. Il y a le permis sans qualification, il y a le permis occasionnel, il y a le permis restreint et là, il y a le permis temporaire. C'est ça, là, une quatrième sorte de permis?

M. Savoie: C'est-à-dire que, je ne sais pas si vous vous rappelez, on avait l'occasionnel. Une personne, par exemple, doit fournir un rapport trimestriel. On avait dit: Toutefois, si vous ne venez à Québec qu'à l'occasion, on vous donne, par exemple, un cadre spécifique qui va répondre à vos attentes, à vos besoins, c'est-à-dire d'y aller sur une base occasionnelle et, donc, de

fournir des rapports au fur et à mesure qu'ils deviennent nécessaires, en vertu des règlements; 10 000 kilomètres, par exemple.

Quelqu'un qui demande un permis pour une fois, par exemple, qui veut faire un transport, qui dit: J'ai un bateau, je ne vais faire de l'entreposage qu'une fois au Québec, n'a pas besoin de tout entreprendre les mécanismes de l'article...

M. Léonard: Donc, là, c'est occasionnel.

M. Savoie: Là, c'est "one-shot time", par exemple. Ça pourrait être ça.

M. Léonard: C'est ça, occasionnel. Est-ce que ça va être le même formulaire où il y aura quatre cases à cocher: permanent, occasionnel, temporaire, restreint, oubien si ça va être quatre formulaires différents?

M. Savoie: Je ne sais pas parce que je n'ai pas encore vu les formulaires. Je ne pourrais pas vous répondre. Les formulaires n'ont pas encore été approuvés, alors c'est assez difficile. J'imagine qu'une fois qu'ils auront préparé les formulaires, on aura l'occasion de s'asseoir et d'examiner si, effectivement, ça peut se faire à l'intérieur d'un formulaire ou si on a besoin, effectivement, de quatre formulaires.

M. Léonard: Quatre couleurs différentes. M. Savoie: Je l'ignore.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 27. 4?

M. Léonard: Une autre sorte de permis. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. M. Léonard: De plus en plus accentuée.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 27. 5.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement une déclaration comme quoi le permis est incessible et qu'il ne peut être utilisé que par son titulaire et pour l'activité qui est mentionnée. (16 h 30)

M. Léonard: Je comprends que les lois peuvent être redondantes, mais ça revient à dire qu'il faut un permis.

M. Savoie: Non. Ça veut dire que c'est incessible. C'est une déclaration d'incessibilité.

M. Léonard: Si ce n'était pas dit, est-ce que ce serait cessible?

M. Savoie: Oui, ça pourrait l'être. Ça pourrait être certainement présenté devant les tribunaux pour dire que c'est cessible parce qu'il n'y a pas de contradiction à l'effet contraire.

M. Léonard: Ahbon!

M. Savoie: en tout cas, il y a toujours quelqu'un pour le dire.

M. Léonard: Alors, vous...

M. Savoie: Fermez cette porte-là.

M. Léonard:... vous instaurez un contrôle avant toute opération de cession, de transfert ou quoi que ce soit.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on dit que le document est incessible, que le permis est incessible. Quelqu'un ne peut pas acheter le permis sur le marché et prétendre fonctionner avec.

M. Léonard: Oui, je comprends. M. Savoie: Ça a du bon sens.

M. Léonard: Ça freine les transactions de commerce, en tout cas, drôlement.

M. Savoie: Non, non. Ça ne freine pas les transactions de commerce, sacrifice! Ce que ça dit, c'est que le permis est incessible. Ça empêche quelqu'un de l'acheter pour faire de la fraude avec. Ça n'a rien à faire avec les activités de commerce. Quelqu'un qui achète, par exemple, un dépanneur... Il y a des permis qui ne sont pas cessibles. Tu es obligé de remplir la demande toi-même parce que la loi veut savoir avec qui elle fait affaire quand quelqu'un opère un permis. La personne fait la demande. C'est la même chose ici. Ça n'a rien à faire avec le fait de limiter ou restreindre les. activités de commerce, M. le député.

M. Léonard: C'est-à-dire restreindre, compliquer les activités de commerce.

M. Savoie: Je vais vous donner un autre exemple. Si quelqu'un achète un dépanneur qui a un permis de boisson, il doit faire application de nouveau pour le permis de boisson. C'est incessible. Il y a des obligations que le gouvernement impose pour être détenteur d'un permis. C'est la même chose, par exemple, lorsque vous achetez un garage. Celui qui achète un garage, un détaillant, il doit être accepté. Il y ades choses là-dedans qui sont incessibles. Par exemple, le permis de location n'est pas cessible sans l'autorisation au préalable. C'est la même chose pour les concessionnaires; ils n'acceptent pas n'importe qui.

Alors, voyez-vous l'affaire. Quelqu'un d'une très bonne réputation fait la demande; il se revire de bord et revend le permis à n'importe qui, ce qu'on ne veut pas, justement, et la loi est contournée. Alors, ça n'a rien à faire avec le fart de restreindre ou pas les activités de commerce.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 27.5? Ça va vite! 27.5. Adopté?

M. Léonard: Oui. M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, passons à l'article 27.6.

M. Savoie: Alors, mise à jour des renseignements, M. le Président. Très important. "Le titulaire d'un permis doit, lors de la cessation de ses activités ou lors de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis lors de la demande ou du renouvellement de son permis, en informer immédiatement le ministre. "Il doit également informer immédiatement le ministre de toute fusion, vente ou cession dont il est l'objet, ainsi que de tout changement quant à sa raison sociale."

M. Léonard: S'il ne le fait pas, où sont les sanctions?

M. Savoie: Ah bien! je pense que les sanctions viennent un petit peu plus loin. On le force à acheter une carte du Parti québécois.

M. Léonard: Alors, là, c'est au sujet du permis. Pour le certificat d'enregistrement, c'était la même chose. Là, c'est le permis. Le devoir d'information.

M. Savoie: C'est ça. Il doit transmettre les informations. Attendez une seconde. On y arrive: "41. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ pour chaque jour que dure l'omission, toute personne: "a) qui ne fournit pas, en la manière et à l'époque prévues aux articles 13, 14, 15, 16, 17, 26, 27.6, 34, 51.2 et 52 - et là, on est à l'article 27.6 - un rapport ou autre document ou un renseignement prévu par la présente loi ou ses règlements; et b) qui, étant un mandataire du ministre, refuse ou néglige de percevoir la taxe prévue à l'article 2 ou le montant prévu à l'article 51.1, d'en tenir compte, d'en faire rapport ou d'en faire remise."

M. Léonard: Là, vous dites, à l'article, par exemple, 27.5, que le permis est incessible. Est-ce que le certificat d'enregistrement est cessible? C'est incessible?

M. Savoie: Non, c'est la même chose, c'est incessible, ça aussi.

M. Léonard: Mais ce n'est pas dit.

M. Savoie: On l'a lu tout à l'heure.

M. Léonard: On l'a lu?

M. Savoie: Oui, on l'a lu et on l'a passé.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: On le regardera.

M. Savoie: Oui, vous vous rappelez, c'est là qu'on parlait du cédant, comme de quoi le cédant devenait plus riche, qu'il était heureux de fournir son document parce qu'il était l'heureux propriétaire d'un nouveau commerce. Et c'est là que vous avez dit: Oui, mais, des fois, les gars se font faire...

M. Léonard: Non, ce n'est pas là que c'est dit. Ce n'est dit nulle part.

M. Savoie: C'est là que ça s'est dit. Bien oui!

M. Léonard: 25?

M. Savoie: À l'article 25, vous ne vous en rappelez pas? Moi, je m'en rappelle. Article 25, c'est ça: "Lorsqu'un certificat d'enregistrement est délivré en vertu du troisième alinéa de l'article 23, le titulaire doit..." O.K., l'article 25: "Ce certificat d'enregistrement doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne qu'il autorise. Il doit être affiché à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et est incessible." Et, après ça, c'était la question de l'affichage, de la vignette.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 27.6 est adopté. Nous passons à l'article 28.

M. Savoie: On a lu 41 ici. On n'a pas adopté 41?

M. Léonard: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non, nous ne sommes pas rendus à 41.

M. Léonard: On est mieux de procéder dans l'ordre.

Dispositions diverses

M. Savoie: Alors, on revient à l'ordre. "Nul ne peut vendre ou livrer du carburant au Québec

à un vendeur en - ça devrait être "au détail" - détail qui n'est pas titulaire d'un certificat d'enregistrement prévu à l'article 23 ou à un vendeur en gros qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur prévu à l'article 27."

Évidemment, ce n'est pas une nouvelle disposition, ça existait déjà. Maintenant, on l'étend un peu. Alors, on ne peut pas vendre à quelqu'un qui n'a pas de permis, et il faut bien comprendre qu'on ne peut pas acheter, non plus.

M. Léonard: Bon, ça impose à tous ceux, pratiquement, qui sont listés dans l'article 27 d'être sous le coup de a.

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: C'est-à-dire que nul ne peut vendre ou livrer à un vendeur en détail s'il n'a pas un certificat d'enregistrement prévu à l'article 23...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...ou à un vendeur en gros qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur. Donc, tous les vendeurs en gros devront avoir le permis selon 27a.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: Oui, d'agent-percepteur, c'est-à-dire qui est mandataire du ministère.

M. Léonard: Donc, il y a un paquet de gens | qui font commerce, qui touchent à l'industrie des carburants, qui vont devoir être agents-percepteurs.

M. Savoie: Bien oui! ce sont les mandataires du ministère...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...qui collectent la taxe de vente pour nous. C'est ça, un agent-percepteur, finalement, c'est un détaillant.

Le Président (M. Lemieux): Comme ils le font pour la TVQ...

M. Savoie: Comme ils le font pour la TVQ, la TPS.

Le Président (M. Lemieux): ...dans un autre secteur d'activité.

M. Savoie: C'est un détaillant.

M. Léonard: C'est l'article qui définit le mandat, à toutes fins pratiques.

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: C'est l'article qui définit fe mandat.

M. Savoie: C'est l'article qui dit que ça prend un permis pour acheter.

M. Léonard: Ce n'est pas ça que ça dit. C'est un certificat d'enregistrement. Ce n'est même pas un permis.

M. Savoie: bon, o.k., c'est le certificat d'enregistrement. ça existait auparavant. ici, on dit, à l'article 28: "...ou à un vendeur en gros qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur - donc un grossiste - prévu à l'article 27."

M. Léonard: C'est toute la section Permis qui est réintroduite là. O.K.

M. Savoie: C'est ça. C'est pour ça que je disais que c'est la notion de permis.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté?

M. Léonard: Ça va.

M. Savoie: Ensuite, nous avons, finalement, une reproduction, sauf qu'au lieu de vendre, c'est acheter, la contrepartie. Non seulement tu ne peux pas vendre, mais tu ne peux pas acheter.

M. Léonard: O.K. L'autre, c'est acheter. O.K. Mon Dieu! il faut écrire les deux?

M. Savoie: Oui, c'est un "flip-flop", qu'on appelle.

M. Léonard: "À moins qu'il n'ait conclu une entente avec le ministre en vertu de l'article 51" qu'on verra tout à l'heure.

Le Président (M. Lemieux): L'article 28, adopté? Adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Léonard: Bien, c'est ça. M. Savoie: C'était 29, ça.

Lé Président (M. Lemieux): C'était 28, je pense? C'était 29? Christophe que je suis dans la lune aujourd'hui! Nous passons à l'article 30. Je ne suis pas dedans, aujourd'hui.

Une voix: À rayer du Journal des débats.

Le Président (M. Lemieux): À rayer du Journal des débats, oui.

M. Léonard: Le parti ministériel...

Le Président (M. Lemieux): Bien oui! ça arrive, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...a des oublis; il y en a qui se trompent de discours, d'autres d'article.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

M. Savoie: Les heures, les mois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'article 30.

M. Léonard: II a des préoccupations.

M. Savoie: "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou peut refuser de renouveler un permis à toute personne qui, selon le cas: "a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale".

C'est ce que nous avons déterminé. Et là, vous remarquerez que c'est "déclarée coupable". Alors, ce n'est pas un agent de bureau, là, qui te déclare coupable.

M. Léonard: Oui. On a vu, hier, quelles lois fiscales étaient touchées.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: II y en a quatre, je pense, là.

M. Savoie: C'est ça. Et là, il faut bien...

M. Léonard: qu'est-ce que c'est, de coutume? moi, j'ai réfléchi à ça un peu et c'est drôle, c'est comme si je trouvais ça un peu exorbitant. j'ai de la misère avec ça.

M. Savoie: Actuellement... Je pourrais peut-être vous lire l'article 31, là: "Le ministre peut refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis à toute personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi. Il peut, également, dans le cas d'une personne trouvée coupable d'une infraction à la présente loi, suspendre ou annuler le certificat". Alors, évidemment, on l'étend, si vous voulez, dans le sens que ça couvre maintenant la Loi sur les impôts. Ça couvre également la loi sur le tabac, etc.

M. Léonard: Oui, mais, voyez-vous, l'article qu'il y avait auparavant, c'était d'une infraction à la présente loi".

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Donc, c'était uniquement la loi...

M. Savoie: Sur les carburants. M. Léonard: ...sur les carburants. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Là, on dit: Quelqu'un qui a été reconnu coupable dans telle autre loi, le tabac - je ne sais plus, là - l'impôt sur le revenu...

M. Savoie: Les impôts. M. Léonard: Les impôts.

M. Savoie: La Loi sur le ministère du Revenu.

M. Léonard: Les tabacs, Loi sur les impôts, Loi sur le ministère du Revenu.

Une voix: Non.

M. Léonard: La Loi sur le ministère du Revenu...

M. Savoie: La Loi sur les impôts...

M. Léonard: La vente en détail, loi sur le tabac, Loi sur les impôts, Loi sur le ministère du Revenu; quatre lois.

M. Savoie: C'est exact. Quatre lois qui concernent...

M. Léonard: Donc, plus celle-ci.

M. Savoie: C'est-à-dire que la loi sur les carburants, finalement, ça fait partie de la loi sur la taxe de vente du Québec. C'est un élément spécifique qui, à cause de sa complexité, demande un traitement spécial. On pourrait...

M. Léonard: Au nom du raisonnement que vous nous servez, oui, on pourrait dire que c'est une extension de la taxe de vente.

M. Savoie: C'est exactement ça. M. Léonard: Mais les autres lois...

M. Savoie: Parce que ce qu'on avait pensé faire, c'était...

M. Léonard: Les autres lois...

M. Savoie: Oui, oui. Laissez-moi terminer. Ce qu'on avait pensé faire, c'est faire une loi dans laquelle toutes les dispositions concernant la taxe de vente se retrouveraient, par exemple: carburant, tabac et autres. On me dit que c'est trop compliqué. Il faut que je vérifie ça, là, mais on me dit que c'est trop compliqué et je le crois. Alors, on maintient la division. Mais il

faut comprendre que c'est bien la même taxe. Il faut bien comprendre aussi que ce qu'on vise - et toujours encore, là - c'est évidemment le monde interlope, la contrebande, les "smalltime hustlers", là. Bon, alors, c'est ce groupe-là. écoutez bien! quelqu'un qui est déclaré coupable d'une infraction, ce n'est pas, par exemple, pour refus d'avoir fait son rapport d'impôts à la fin de tannée, là. il faut qu'il y ait eu évasion. et ce n'est pas obligatoire; c'est: "... peut (... ) refuser". et là encore, il faut mettre en relief cette orientation-là en tenant compte de la charte, parce que si ce n'est pas justifié ou raisonnable... si, par exemple, une année, je fais mon rapport d'impôts, si je fais des fausses déclarations concernant mon régime enregistré d'épargne-retraite et qu'on me refuse l'émission d'un permis en vertu de cela, j'ai un recours. ce n'est pas raisonnable pour le ministère de refuser. mais si, par contre, auparavant, je faisais de la contrebande de cigarettes, que je me fais prendre avec un réseau, qu'on m'arrête et que là, je dis: oui, je reviens sur le carburant, à ce moment-là, pour le ministère, c'est toujours le même individu qu'on voit naviguer dans nos dossiers et on n'a pas les dispositions statutaires pour l'arrêter. là, on les a. on dit qu'on peut refuser une personne qui "au cours des cinq années qui précèdent - ce n'est quand même pas énorme, cinq années, là - a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale". et on identifie les lois.

Alors, je comprends votre hésitation - je l'ai eue, moi aussi - et je peux vous dire qu'il y a eu d'autres lois où j'ai fait des modifications parce que je n'aime pas ce genre de stipulation. (16 h 45)

Compte tenu du fait qu'on parle de millions de dollars, compte tenu du fait qu'on en est rendus, au gouvernement du Québec, indépendamment du parti qui est au pouvoir, au point qu'on commence à jongler avec des affaires pour les personnes âgées, les médicaments, qu'on commence à jouer, par exemple, avec une pinte de lait pour les enfants et les coûts que ça nous apporte, ceux qui nous fraudent, avec eux autres, on doit démontrer, par exemple, la même diligence et le même sérieux, je pense, au niveau du fait qu'on ne se laissera pas prendre par de petits oublis dans notre loi ou un manque de vigueur. On intervient et on dit: C'est fini! C'est pour ça que j'appuie cette orientation-là. Ça me semble, dans le contexte actuel, raisonnable, compte tenu de l'ampleur. On ne parle pas de 30 000 $ par année. Je vous ai mentionné tout à l'heure une opération qui a été faite avec la loi existante sur laquelle nous avons émis des cotisations de 47 600 000 $, et il me semble que ce que cela nous a rapporté, c'est de l'ordre de 30 000 000 $. C'est du bacon. C'est de l'argent sur lequel il n'y a pas eu erreur mais où il y a eu fraude.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, l'article 30?

M. Léonard: M, le Président, j'écoute le ministre. Possiblement que je pourrais le suivre dans la mesure où on pourrait identifier la loi de l'impôt sur la taxe sur les carburants à la loi sur la taxe de vente. Donc, on dit: Ça, c'est un chapitre trop important; il faut en faire un chapitre à part, donc une loi à part, mais qui, en fait, relève de la même logique et de la même philosophie fiscale, je dirais. Ça va. En tout cas, ça va... Je trouve que ça pourrait aller. mais là, vous allez plus loin. vous parlez de la loi sur les impôts, de la loi sur le tabac. le tabac et le carburant, ce n'est pas la même chose; même si le mécanisme de contrôle peut être le même, ce n'est pas la même chose. enfin! bon. mais la loi sur les impôts, la loi sur le revenu, moi, je trouve que c'est des lois très différentes. ensuite, vous avez évoqué l'action du monde interlope. or, le problème du monde interlope, c'est justement de le définir, le monde interlope. c'est quoi? comment vous allez le définir? ça veut dire qu'il y a une grande discrétion qui va être laissée au ministre, veut, veut pas, dans l'application de la loi là-dedans.

Je comprends que vous dites que, de par l'application de la Charte des droits et libertés, ça doit être raisonnable, mais je trouve qu'il y a beaucoup de discrétion. Je suis toujours mal à l'aise avec le fait qu'on fasse intervenir les sanctions d'une autre loi dans une loi comme celle-ci. On fait des relations entre les deux. Quelqu'un qui est condamné quelque part pour une infraction à une loi, là, il est foutu pour le reste. Je comprends que vous disiez qu'il faut être juste pour tout le monde, équitable pour tous. Si on poursuit des gens qui fraudent la Loi sur la sécurité du revenu, qui, généralement, touche les gagne-petit, il faut aussi le faire dans le cas de gros montants. Là-dessus, ça peut aller. Mais il reste quand même que faire des relations entre deux, trois ou quatre lois, j'ai des problèmes. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter. C'est difficile à définir, le monde interlope. Alors, c'est votre discrétion, là.

M. Savoie: Non. Vous comprendrez...

M. Léonard: Si vous utilisez votre discrétion dans un sens, vous pouvez être soumis à des pressions pour l'exercer dans l'autre sens.

M. Savoie: Depuis que je suis en politique, je suis arrivé à la conclusion très franche que Kafka avait raison. Chaque fois que j'ai à présenter, ou à préparer, ou que je me penche sur un projet de loi, ça retourne toujours à lui; je reviens toujours à sa vision et je crois foncièrement que sa vision était bonne. Il faut faire attention. Le système a tendance à faire

ça. Le château existe et il faut faire attention; ça crée très facilement un fonctionnaire qui abuse de son pouvoir, un ministre qui abuse de son pouvoir, une orientation qui est basée sur une doctrine qui abuse de ses orientations. Ça arrive vite, ça arrive rapidement.

Quand je vois des interprétations comme ça, j'émets beaucoup de réserves. Mais il faut penser que les balises sont là aussi. Alors, il ne faut pas voir que Kafka; il faut également voir les balises qui sont conçues avec la Charte québécoise, adoptée par notre gouvernement en 1975, la Charte canadienne, qui a été adoptée, qui est en vigueur et que les criminels utilisent à toutes les sauces. Pour chaque accusation aujourd'hui - vous n'avez qu'à parler avec des avocats qui font du droit criminel - bang! on sort la Charte.

Le Président (M. Lemieux): II n'y a rien de plus payant que les chartes.

M. Savoie: finalement, on ne veut pas tomber dans une paralysie. alors, il faut maintenant un équilibre. si l'équilibre veut dire cinq ans où on peut... et, si vous prenez l'article 2, que vous le sortez de son contexte canadien, que vous l'amenez sur une loi québécoise et que des juges ont à examiner ça, ils vont dire: ii faut que ce soit justifiable et il faut que ce soit raisonnable. est-ce que les dispositions du refus ont été justifiables? alors, si on n'a pas ces dispositions-là, on va être dans une situation où il y aura un criminel reconnu qui aura, par exemple, fraudé au niveau de différents commerces, qui viendra et qui fera application. parce que la seule chose où il a été déciaré coupable... il peut être en procès, mais il n'a pas encore été déclaré coupable. tout ce que nous avons, c'est s'il est déclaré coupable, et dieu sait combien ça prend de temps, dieu sait combien on en règle, des dossiers hors-cour!

M. Léonard: Juste une chose là-dessus. Est-ce que c'est déclaré coupable à la Cour supérieure ou en appel ou... À quelle étape?

M. Savoie: Jugement final.

M. Léonard: Ça peut aller jusqu'à la Cour suprême.

M. Savoie: Alors, il faut que la personne soit déclarée coupable. C'est déjà lourd. Je me suis dit: Est-ce qu'on se donne une loi avec des dents ou est-ce qu'on se donne une loi que n'importe qui peut contourner? Il me semble que oui, c'est lourd, mais je regarde dans l'ancienne loi, au niveau de l'article 31, et c'était déjà là, mais ça concernait seulement la taxe sur les carburants. Vous êtes d'accord, vous aussi, pour voir que la taxe de vente et la taxe sur le tabac, on doit les comprendre. Alors, est-ce que la Loi sur les impôts s'applique? On a des doutes, hein? On a des doutes.

On se demande, nous aussi, si, effectivement, c'est logique de s'embarquer dans ce discours-là. Mais mon instinct, c'est de dire oui parce qu'il faut maintenir l'équilibre, l'équilibre entre le pouvoir pour le ministère du Revenu d'intervenir et aussi celui du citoyen de se protéger contre les abus du château. C'est un peu ça. Et finalement, on dit: La Charte donne des protections. Les tribunaux sont là pour... Il y a tout un système de mécanismes qui est là pour protéger le citoyen, mais nous, ce qu'on veut faire, c'est intervenir. Si ça soulève des difficultés, je suis convaincu que celui qui fait de la contrebande, il a assez de liquide, il a assez d'argent, il va s'en taper, des avocats. Ça ne m'inquiète pas. Ce qui m'inquiète, c'est le petit citoyen honnête qui cherche un permis, qui se fait écoeurer par un fonctionnaire, qui se fait dire. Non, tu as contrevenu. Mais parmi ceux qui sont déclarés coupables d'une infraction, il y a très peu de citoyens, très, très peu de citoyens.

M. Léonard: Oui. En tout cas, votre argument, finalement, en bout de piste, c'est votre instinct... Bon, en tout cas, c'est vous qui...

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): sur division. passons maintenant à l'article 31.

M. Savoie: alors, "est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclarée coupable d'une telle infraction". 30, paragraphe b.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30, paragraphe b. Ah! Mais l'article 30 n'était pas adopté dans son ensemble?

M. Savoie: Non, non. C'est seulement l'article 30, paragraphe a qu'on a adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! M. le député de Labelle, est-ce que 30 a été adopté dans son ensemble?

M. Léonard: On discutait sur le a. Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Léonard: C'est parce que là, c'est autre chose.

Le Président (M. Lemieux): Je vais appeler

le paragraphe b.

M. Léonard: "par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale." donc, ça peut être une personne morale ou physique.

M. Savoie: Oui, on parle de...

M. Léonard: "ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclaré coupable d'une telle infraction."

M. Savoie: C'est ça. C'est pour empêcher...

M. Léonard: Une compagnie qui a, je ne sais pas, moi, 12 membres sur son conseil d'administration, s'il y en a un là-dedans qui a été déclaré coupable, ça veut dire qu'à chaque fois, sur la déclaration de la compagnie, il va falloir qu'il mentionne: J'ai été déclaré coupable. Donc, il ne sera pas admissible à être membre d'un conseil d'administration d'entreprise. "C'est-u" ça que ça veut dire?

M. Savoie: vous remarquerez que le terme d'abord est "contrôlée". alors, il en revient au ministère de démontrer le contrôle. alors, on pense ici, par exemple, à ce qu'on appelle communément un "white knight".

M. Léonard: Un quoi?

M. Savoie: Un "white knight". Par exemple, vous allez utiliser votre attaché politique pour aller chercher des demandes de permis, tandis que c'est vous qui dirigez les opérations en arrière.

M. Léonard: Et c'est vous qui allez définir le contrôle que j'ai sur mon attaché politique.

M. Savoie: Oui. C'est à nous autres d'en faire la preuve.

M. Léonard: Donc, c'est parce qu'il est sur ma liste de paie.

M. Savoie: C'est ça. C'est parce que vous utilisez sa virginité pour exécuter votre inégalité...

M. Léonard: Mais la définition de contrôle... Attention! la définition de contrôle, là, ça s'élargit.

M. Savoie: ...ce qui est peut-être le cas actuellement aussi d'une certaine façon. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Je vous... Mais c'est parce que ça s'élargit, le sens du mot contrôle, dans un sens très précis. Est-ce qu'il est défini plus loin dans la loi?

M. Savoie: Non. C'est à nous à faire la définition devant les juges.

M. Léonard: Aie! ça, c'est une matière de discrétion, ça.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire qu'on doit faire... Nous, on doit faire la démonstration comme quoi cette personne est contrôlée par vous. Alors, le fardeau de la preuve est sur nous. Il ne suffit pas de le déclarer, il faut en faire la preuve. Bon. Alors, ça: "est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq "z'années" qui précèdent, a été déclarée coupable..."

M. Léonard: Cinq années. Cinq années, ça va aller mieux.

M. Savoie: "Cinq "z'années" qui précèdent, a été déclarée..."

Une voix: Vous, vous dites "cinq z'années" et il dit que c'est "cinq années".

M. Léonard: II n'y a pas de "s" à cinq. M. Savoie: Écoutez, là.

M. Léonard: Non, c'est correct. Vous ne voulez pas d'histoire de même. Je vais juste...

M. Savoie: C'est ça. Je peux retracer mes origines au Québec à 1623.

M. Léonard: Non, non, ce n'est pas ça. Je veux juste vous dire...

M. Savoie: Oui, ça marche. M. Léonard: C'est tout.

M. Savoie: C'est vrai, ma blonde me le dit souvent aussi. Comme c'est trois "z'homards".

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Je fais toutes sortes de liaisons. Il faut comprendre que j'ai étudié en anglais et que j'ai été élevé dans un milieu anglophone jusqu'aux années soixante-dix. Ça fait que...

M. Léonard: Non, mais je voulais juste... C'est parce que vous le dites systématiquement.

M. Savoie: ...le français, donc...

M. Léonard: Cinq années.

M. Savoie: Mais il reste néanmoins qu'on

est arrivé ici en 1628 et que chez nous, ça parle gaspésien.

Alors: "... qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclaré coupable d'une telle infraction". Ici, l'élément, c'est le contrôle. C'est suffisamment lourd, là aussi. Ça peut, j'imagine, pour le non-initié, apparaître particulièrement facile, pour le ministère du Revenu, d'utiliser l'argumentation qui est prévue à l'alinéa b, mais, moi je ne le crois pas. Si vous me parlez de c, bien là...

M. Léonard: L'élément de contrôle, un administrateur sur 12, il contrôle ou il ne contrôle pas?

M. Savoie: Ça se peut. Ça se peut qu'il contrôle. Ça se peut que ce soit un "front", qu'ils soient trois et que, bon, là-dessus, il y ait sa femme et son neveu et "let's go", c'est moi qui mène.

M. Léonard: Moi, en tout cas, je veux juste, comme réflexion, M. le Président... Cette notion de contrôle m'apparaît très large.

M. Savoie: bien non, ce n'est pas très large, c'est énorme. je ne comprends pas le "très large". expliquez-moi ça. pourquoi c'est très large?

M. Léonard: Je dirais aussi que, quand vous me dites: un non-initié, ça va lui faire peur un peu, justement, quelqu'un qui fait vraiment de la grosse fraude va avoir le moyen de se payer un avocat qui va dire: ça, c'est de la foutaise, et l'autre, qui est non-initié, il va avoir peur de ça.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: En tout cas, je me demande comment, pratiquement, vous allez faire une démonstration là-dessus. En termes de contrôle, je ne sais pas quels sont les éléments que vous allez manifester. La liste de paie, comment...

M. Savoie: Ah! il y a toutes sortes de critères qui sont établis, qui sont acceptés. On n'est pas sur un terrain vierge, ici.

M. Léonard: Vous n'êtes pas sur un terrain vierge.

M. Savoie: Non, non. Le contrôle, dans la législation, c'est une vieille guidoune. On la connaît depuis longtemps. Les critères sont établis. Ce n'est pas quelque chose de nouveau. Ça existe depuis fort longtemps.

M. Léonard: il y a eu beaucoup de causes là-dessus, oui, en effet. Mais là, vous en êtes au contrôle de personnes.

M. Savoie: On est à un contrôle.

M. Léonard: Parce que vous jouez indifféremment et sur la personne morale et sur la personne physique.

M. Savoie: Moi, je pense que l'une des premières décisions qui ont joué sur le mot "contrôle", ça a été une décision très importante au XIXe siècle, où on a parlé du vol corporatif parce qu'on voulait démontrer que le contrôle provenait de l'extérieur. Je ne me rappelle plus du nom de la cause parce que ça fait 12 ans que je ne l'ai pas vue. Je m'en rappelle vaguement. Je pourrais penser au nom si je m'y penche.

Une voix: Salomon.

M. Savoie: Salomon, c'est ça. Ha, ha, ha! C'est bon. C'est ça. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, c'est quelque chose qui est bien établi, qui est bien articulé, qui est bien défini. Vous connaissez facilement la ruse. On n'est pas éligible pour un permis, donc on met quelqu'un d'autre en avant. Et là, il nous revient de dire s'il y a de la fraude. Il y a de la fraude parce que la personne qui est devant n'est qu'une devanture. C'est un "white knight" qu'on utilise pour aller chercher le permis, mais c'est le gars en arrière qui dirige. Alors, on annule le permis pour ça. Bang!

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, nous passons au paragraphe suivant, à c.

M. Savoie: On me le signale également qu'il y a un mécanisme d'appel, à l'intérieur de l'article. On va le voir ensemble, au pied de l'article 30. Ce n'est pas...

Une voix: II est adopté.

M. Savoie: O. K. Il est adopté. On va arrêter ça là. Paragraphe c: "ne satisfait pas ou ne satisfait plus aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements pour l'obtention ou le renouvellement du certificat d'enregistrement ou du permis".

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Paragraphed.

M. Savoie: "Est débitrice de droit, en vertu d'une loi fiscale".

M. Léonard: Oh! Encore la même chose. (17 heures)

M. Savoie: Débitrice, elle nous doit de l'argent. La personne nous doit de l'argent. Là, il faut bien comprendre que c'est lourd.

M. Léonard: Bien oui! c'est lourd certain.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Dès que quelqu'un vous doit de l'argent, vous pouvez décider, oui ou non, de lui émettre son permis.

M. Savoie: C'est ça. On peut le lui refuser. On peut. Maintenant, il faut bien voir aussi que c'est lourd, peut-être trop lourd, d'ailleurs. On pourrait peut-être l'inscrire dans b, d, e et f.

O. K. C'est un "go".

M. Léonard: moi, j'ai des questions à poser là-dessus. c'est parce que "est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale", est-ce que c'est d'abord les quatre lois qu'on a mentionnées au début?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Toujours les quatre mêmes.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Bon! Au moins, ça restreint à ces quatre lois-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Là, ça veut dire que quelqu'un qui doit de l'argent au ministère du Revenu, sur son impôt de l'année...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... pourrait se voir refuser par le ministre l'émission de son permis parce qu'il doit de l'argent au ministère du Revenu. Tant qu'il n'a pas payé, ils retiennent l'émission du permis. "Peut suspendre", peut suspendre en plus; "le ministre peut suspendre". Donc, même s'il a le permis, il peut se le voir suspendre.

M. Savoie: C'est vrai. Je ne l'aime pas, moi non plus.

M. Léonard: Donc, là, vous avez... Supposons, M. le ministre...

M. Savoie: est-ce qu'on pourrait suspendre l'alinéa d...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie:... le paragraphe d? On va revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, nous allons suspendre le paragraphe d. Nous passons au paragraphe e.

M. Léonard: C'est parce que je veux juste souligner une chose...

M. Savoie: Non, non, c'est bon.

M. Léonard:... là-dessus. Supposons qu'un contribuable, à la suite d'échanges avec un fonctionnaire, se chicane. Là, il y en a un qui dit: Je vais te faire ton affaire.

Une voix:...

M. Léonard: Oui, oui. Tout à coup, ça se met à remonter la filière. Je dirais que ce n'est même pas au ministère du Revenu. Supposons que c'est au ministère du Revenu fédéral que ça se passe, puis qu'ici, par suite d'une action au ministère du Revenu fédéral, ça revient au ministère du Revenu du Québec qui applique la même décision que le ministère du Revenu fédéral. Il s'est chicané au fédéral et, tout à coup, il arrive au ministère du Revenu du Québec. Il doit un montant puis il conteste, et la chicane prend dans tout ça. Là, il y a des sanctions. Il peut se voir suspendre son permis.

M. Savoie: Oui, oui. Non, non, vous avez raison, puis on l'a vu. J'ai vu qu'effectivement, la débitrice allait à l'encontre, finalement, de l'article 1.

M. Léonard: O. K. Alors, vous dites qu'on suspend.

M. Savoie: On le suspend pour le moment. On va l'examiner de plus près pour être sûr qu'on sait Ge qu'on fait.

M. Léonard: C'est des choses qui arrivent aussi. Ça peut arriver.

Le Président (M. Lemieux): Nous appelons le paragraphe e.

M. Savoie: O. K. "Ne respecte pas les obligations de la présente loi ou de la Loi sur le ministère du Revenu".

M. Léonard: Bon. J'ai une question à poser. Ne respecte pas la Loi sur le ministère du Revenu. On connaît la loi de l'impôt. La Loi sur le ministère du Revenu, quelles sont les infractions qu'un contribuable peut commettre à l'endroit de la Loi sur ministère du Revenu? C'est autre chose, là.

M. Savoie: On pourrait peut-être le demander au directeur du contentieux.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: M. Brochu, s'il vous plaît!

M. Léonard: En gros, là. Je suppose qu'on peut commettre plein de péchés, mais... Je ne sais pas trop.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Rochon (André-F.): Il y a toutes sortes d'obligations, là-dedans...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Rochon: Pardon! Excusez-moi. André-F. Rochon, directeur du contentieux au ministère du Revenu.

Il y a toutes sortes d'obligations qui existent dans la Loi sur le ministère du Revenu Je veux d'abord vous préciser que c'est la loi cadre de toutes les lois fiscales. Donc, il y a des obligations de tenir une comptabilité, une obligation de répondre à certaines demandes qui sont faites par le ministère du Revenu, soit des demandes péremptoires, des demandes d'information. Votre question était: Quelles sont les infractions?

M. Léonard: Ouais...

M. Rochon: II y a les infractions qui sont quand même les principales. Je pourrais vous en énumérer quelques-unes. Il y a l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu, de a jusqu'à e, qui consiste à faire de fausses déclarations, d'une part, fausser des rapports, éluder des montants d'impôt ou des montants qui sont dus en vertu de toutes les lois fiscales, si vous voulez, la TVQ, dont le carburant, le tabac. Alors, ce sont là les infractions. La Loi sur le ministère du Revenu, en tant que loi-cadre, évidemment, impose des obligations au contribuable. Je fais référence tout particulièrement à l'article 34 de la Loi sur le ministère du Revenu sur la tenue de comptabilité, la tenue de livres. Ça va?

M. Léonard: Oui. C'est la loi-cadre.

M. Savoie: Et l'article 3 a toute son importance. Non, l'article 2. L'article 2 est capital.

M. Léonard: L'article 2 de la loi sur le Revenu?

M. Savoie: Le ministère du Revenu.

M. Léonard: Le ministère du Revenu. C'est quoi? Ça crée la fonction de ministre?

M. Savoie: Ha, ha, ha! Oui, c'est ça. Et l'article 3 le nomme aussi ministre.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que (e paragraphe e est adopté? O.K. pour le paragraphe e. Nous passons à f. Le paragraphe d est suspendu. C'est ça.

M. Léonard: "N'est pas en mesure, en raison de..."

Le Président (M. Lemieux): Nous passons au paragraphe f.

M. Léonard: Paragraphe f, oui: "n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise". En quoi ça concerne le ministère du Revenu, "qui découlent de son entreprise"? Supposons qu'une entreprise doit payer ses salaires ou bien doit payer ses fournisseurs. Alors, elle n'est pas en mesure, elle est en difficulté financière Là, vous lui suspendez son permis.

M. Savoie: Elle est en faillite.

M. Léonard: Elle n'est pas nécessairement en faillite. "N'est pas en mesure de..."

M. Savoie: Elle est en faillite, une personne en faillite.

M. Léonard: On peut être techniquement en faillite sans l'être juridiquement.

M. Savoie: Oui. Je n'ai pas vu de disposition encore qui ne disait pas que la personne...

M. Léonard: Là, vous lui suspendez son permis. Elle ne peut plus même continuer à opérer.

M. Savoie: Si elle est en faillite, oui, parce qu'elle est mandataire, elle perçoit l'argent pour nous.

M. Léonard: Ouais, mais, M. le Président, je trouve que, si le mandataire ne remet pas l'argent qui est dû au gouvernement, au ministère du Revenu, là, je comprends. Mais supposons qu'il fasse les remises qui sont dues au gouvernement, pour le reste, en quoi ça concerne le ministère du Revenu?

M. Savoie: Ça concerne le ministère du Revenu parce qu'il gère des fonds substantiels qui reviennent au ministère du Revenu. Alors, souvent, ce qui arrive, c'est qu'une personne est en difficulté financière prononcée. Elle prend

l'argent qui provient de la taxe de vente et l'utilise à d'autres sources.

M. Léonard: Oui, mais là, je vais être d'accord avec vous. Si la personne morale ou physique ne remet pas l'argent au ministère du Revenu, je peux être d'accord avec ça; "n'est pas en mesure" d'assumer ses obligations envers le ministère du Revenu, mais pas "qui découlent de son entreprise". Ça, c'est gros, "qui découlent de son entreprise".

M. Savoie: "N'est pas on mesure, on raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise".

M. Léonard: "Qui découlent de son entreprise". Si vous me disiez: les obligations qui doivent être remplies envers le gouvernement du Québec, envers le ministère du Revenu, je comprendrais, mais pas "qui découlent de son entreprise". Supposons qu'une entreprise est en cour. On conteste un montant, elle ne paie pas, etc. Au fond, dans le cours normal des affaires, vous pouvez avoir toutes sortes de contestations. Vous pourriez prétendre, si vous donniez raison à la partie qui s'oppose à l'entreprise, qui ne peut pas faire face à ses obligations, que vous suspendez le permis. Il me semble que vous ne pouvez exiger de respecter que ses obligations envers le ministère du Revenu, pas "qui découlent de son entreprise".

M. Savoie: Oui. Il faut bien comprendre qu'en vertu de f, on ne peut pas révoquer. On suspend l'effet du permis et, ensuite, il y a un recours en vertu de 31.4. C'est ça?

Une voix: 31.2. M. Savoie: 31.2.

M. Léonard: m. le président, je dois dire que les recours, avant qu'ils puissent être exercés et être utiles, c'est long. là, c'est vrai que l'entreprise va être en faillite. là, vous la mettez en faillite, à toutes fins pratiques. si vous suspendez le permis, vous la mettez en faillite.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Moi, je trouve que vous pouvez le faire pour ce qui vous concerne, mais pas pour ce qui concerne les autres partenaires de l'entreprise. Je trouve ça gros.

M. Savoie: On va peut-être entendre les experts qui vont certainement nous éclairer là-dessus.

M. Léonard: Je pourrais faire une remarque là-dessus. Le ministère du Revenu peut-il faire une requête en faillite envers une entreprise?

M. Savoie: Oui, il peut saisir tes biens. Ça constitue une faillite.

M. Léonard: Pourquoi ce recours-là n'est-il pas suffisant? Pourquoi vous mettez ça en plus?

M. Savoie: Là, c'est parce que c'est quelqu'un qui ne paie pas. Ce qu'on veut faire, c'est suspendre son permis.

M. Léonard: Ce n'est pas ce qui est dit, M. le Président.

M. Savoie: Oui, je sais, c'est une personne....

M. Léonard: Ce qui est dit, c'est: "...découlent de son entreprise". Si c'était dit que si quelqu'un ne vous paye pas alors que vous l'avez mis en demeure de payer, là, elle ne respecte pas ses obligations...

M. Savoie: Oui, oui, les obligations lui incombant dans la présente loi.

M. Léonard: Oui ou quelque chose comme ça. Autrement...

M. Savoie: Dans le sens qu'il y a une discrétion.

M. Léonard: ...ça ouvre la porte à toutes sortes de choses, je dirais, à des abus de pouvoir.

M. Savoie: Est-ce que vous pouvez donner des explications additionnelles, quelqu'un?

M. Brochu (André): Oui, André Brochu. Écoutez, quand un individu rencontre ce qui est décrit au paragraphe f, dans notre esprit, il est rendu plus loin. Il est dans une situation pire que s'il était déclaré en faillite, mais, pour quelque raison que ce soit, personne n'a fait une requête pour le déclarer en faillite. Ici, il n'est plus en mesure de rencontrer aucune de ses obligations, alors qu'en faillite, on dit - je ne me souviens plus de la phraséologie - qu'il faut qu'il ait 1000 $ de dette, au fur et à mesure de leur échéance. Donc, on se servirait de ça face à un individu, à une personne qui serait plus loin que le stade de la faillite, mais, pour quelque raison que ce soit, que personne n'aurait été intéressé à mettre en faillite parce que c'est un fraudeur notoire...

M. Savoie: Peut-être parce qu'il n'a pas d'actifs.

M. Brochu: Ou parce qu'il n'a pas d'actifs, ou ces choses-là, donc que ça ne sert à rien.

M. Savoie: J'ai vu des entreprises qui étaient techniquement en faillite, mais que personne ne mettait en faillite parce qu'il y avait des frais. J'ai vécu ça en 1982 ou 1983. Personne ne voulait mettre l'individu en faillite parce qu'il n'y avait rien à faire. Il n'avait pas d'argent, les frais étaient... Alors, ce qu'on dit...

M. Léonard: mais, ce n'est pas... ce qui est écrit là, c'est: "n'est pas en mesure (...) d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise". (17 h 15)

M. Savoie: vous pensez que ça pourrait s'étendre à une notion de jugement de valeur.

M. Léonard: Qui va juger ça?

M. Savoie: O.K. Ce qu'on va faire...

M. Léonard: À part ça, c'est que ce n'est pas restreint à votre propre intérêt. C'est l'intérêt de...

M. Savoie: D'accord. Ce qu'on va faire, d'abord, si vous êtes d'accord, c'est qu'on va suspendre le paragraphe f également.

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: J'ai suspendu d; vous allez suspendre f. On va se reparler là-dessus à un moment donné et j'obtiendrai des informations, des vérifications additionnelles. O.K.?

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on suspend?

M. Léonard: Suspendu, paragraphe f. M. Savoie: On suspend f également.

Le Président (M. Lemieux): Oui. On suspend f, on a suspendu d, on commence à avoir des problèmes. Paragraphe g.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non? Ça va.

M. Savoie: C'est des clarifications qui sont nécessaires avec les officiers du ministère.

M. Léonard: II y aura des amendements, possiblement, s'il le faut, parce que...

M. Savoie: Oui. Il faut bien qu'on serve à quelque chose ici.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe g.

M. Savoie: Paragraphe g: "a cessé ses activités ou celle pour laquelle le permis a été délivré".

M. Léonard: Non. M. le Président, je ne peux pas laisser passer une remarque comme celle-là.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je ne peux pas laisser passer une remarque comme celle-là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Le ministre se prend un peu pour le bon Dieu. La commission parlementaire, pour lui, ce n'est pas très important. Je le comprends mal, mais disons que...

M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit, puis je ne voudrais pas qu'on interprète mes paroles.

M. Léonard: La démocratie fonctionne d'abord et avant tout à l'Assemblée nationale et au Parlement.

M. Savoie: Non, non. Il ne faudrait pas interpréter mes paroles. Effectivement, ce que j'ai dit tient et je suis capable de le défendre. J'ai dit: C'est justement ça le but de nos rencontres.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans ce sens-là.

M. Savoie: Dans ce sens-là.

Le Président (M. Lemieux): J'ai bien cru que c'était dans ce sens-là, que la commission doit exercer un travail législatif.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Léonard: O.K. Ça va. Mais pas par dépit.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Pas par dépit.

M. Savoie: C'est ça. Il faut bien que ça serve à quelque chose. Il faut bien que cet exercice serve à quelque chose.

Le Président (M. Lemieux): Doive se faire. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Paragraphe g.

M. Savoie: Paragraphe g: "a cessé ses activités ou celle pour laquelle le permis a été délivré".

M. Léonard: Je vais être d'accord, M. le Président, là-dessus, très facilement. Vous voyez, c'est un article limpide.

Le Président (M. Lemieux): Alors, parfait.

M. Léonard: Ça va. Ça ne pose pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Passons au paragraphe h.

M. Savoie: paragraphe h: "a été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande".

M. Léonard: La demande de quoi?

M. Savoie: Qui précède la demande du présent permis ou un certificat d'enregistrement.

M. Léonard: "A été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande", la présente demande, une demande de renouvellement. O.K. Je ne sais pas. "A été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande".

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Hull a des commentaires aussi. M. le député de Hull.

M. Léonard: Non. Il y a un problème de rédaction là-dedans.

M. Savoie: Non. "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement (...) à toute personne qui (...) a été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande." Alors, moi, je trouve ça très clair.

M. Léonard: La demande de quoi?

M. Savoie: C'est très clair. Il n'y a pas de problème avec ça.

Le Président (M. Lemieux): Et ce n'est pas clair pour M. le député de Hull aussi. M. le député de Hull.

M. Savoie: Oui, M. le député de Hull. Allez-y.

M. Léonard: La demande de permis ou de certificat...

M. LeSage: Je voulais juste vous dire, M. le ministre, si vous me le permettez, M. le Président, que je trouve ça très clair comme article.

M. Savoie: Merci, M. le député de Hull. Alors, je pense que, si le député de Hull trouve ça clair...

M. Léonard: Oui, mais... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: C'est une grosse admission de sa part.

M. Savoie: Non. Sincèrement, je partage le point de vue du député de Hull parce qu'à la lecture elle-même, moi aussi, je ne vois pas de contradiction ou d'ambiguïté. Ça me semble très clair.

M. Léonard: Ça veut dire que c'est de la demande de renouvellement que vous parlez.

M. Savoie: Oui. C'est ça. C'est la demande qui est devant le ministre, en haut, à l'article 30: "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer - alors, c'est un refus de livraison - un certificat d'enregistrement ou un permis ou peut refuser de renouveler un permis à toute personne qui (...) a été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande".

M. Léonard: Remarquez que ce serait plus clair avec "à la demande de renouvellement".

M. Savoie: Oui. Bien, ça peut être une demande de renouvellement comme ça peut être rémission d'un nouveau permis.

M. Léonard: Non, parce que c'est...

M. Savoie: Bien oui!

M. Léonard: "Qui a été révoqué", oui.

M. Savoie: Bien oui! Bien oui! "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer."

M. Léonard: Oui. Dans ce cas, ce n'est pas suspendre, c'est délivrer.

M. Savoie: Délivrer.

M. Léonard: Le refus de délivrer. O.K. M. le Président...

M. Savoie: Alors, ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Paragraphe h, adopté. Paragraphe i, maintenant.

M. Savoie: Paragraphe i: "est une personne dont l'un des administrateurs ou officiers est ou a été administrateur ou officier d'une corporation ou membre d'une société dont le permis ou le certificat d'enregistrement a été révoqué - révoqué on dit bien, hein? - dans les 24 mois qui précèdent la demande." Alors, pas de bois mort.

M. Léonard: Mais quel est l'intérêt de quelqu'un de faire une demande, alors que son permis a été révoqué?

M. Savoie: Je vais vous rappeler, par exemple...

M. Léonard: Ou quelle est la raison? C'est-à-dire qu'à un moment donné vous lui pardonnez ou pas. C'est une question de...

M. Savoie: On veut qu'il s'écoule 24 mois entre l'infraction puis... On pense, par exemple, à la construction, où un failli, une personne qui est en faillite, pendant je ne me rappelle plus si c'est 24 ou 60, ne peut pas faire partie du conseil d'administration d'une société qui opère un permis de construction. Je vous rappellerai qu'au niveau du ministère des Transports, pour les permis DL, c'est la même chose.

M. Léonard: Alors, te ministre peut suspendre, révoquer ou refuser à toute personne qui est une personne dont l'un des administrateurs ou officiers est ou a été administrateur ou officier d'une corporation ou membre d'une société dont le permis ou le certificat d'enregistrement a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent.

M. Savoie: révoquer, ça veut dire refuser et, ensuite, on découvre la bibite et on révoque. alors, dans ce temps-là, on exige 24 mois, deux ans de...

M. Léonard: Vous allez l'exiger ou vous pouvez l'exiger?

M. Savoie: Comment? M. Léonard: C'est "peut"? M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Donc, c'est une discrétion ouverte au ministre.

M. Savoie: C'est une discrétion quasi judiciaire. Donc, il y a des balises. Ce n'est pas flaillé.

M. Léonard: Bien, en tout cas, c'est large là encore. Il y a beaucoup de discrétion.

M. Savoie: Oui, mais c'est standard dans des...

M. Léonard: C'est standard?

M. Savoie: Oui, oui. Vous allez voir ça dans plusieurs...

M. Léonard: Je découvre le ministère du Revenu, si je comprends.

M. Savoie: Non, non, non, pour le ministère des Transports, par exemple, pour la Commission delà construction...

M. Léonard: La commission de?

M. Savoie: De la construction. Les permis qu'on accorde au niveau de la construction, des entrepreneurs au Québec; on ne peut pas être entrepreneur au Québec ou faire partie d'un conseil d'administration qui est détenteur d'un permis si on a été failli pendant les 60 derniers mois. C'est les conditions, si on a été trouvé coupable d'acte criminel et toutes sortes d'affaires comme ça.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'avis est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Després): Adopté sur division.

M. Savoie: "Toutefois, dans le cas des..." Oh! excusez.

Le Président (M. Després): Non, allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: 'Toutefois, dans le cas des paragraphes b, e et f, le ministre ne peut révoquer le certificat d'enregistrement ou le permis sans l'avoir au préalable suspendu." Et là, on va aller à l'article 31.

M. Léonard: Ah! bien là, on va voir les conditions de suspension vues ultérieurement.

M. Savoie: C'est ça. On se dirige là.

Le Président (M. Després): On va s'entendre là-dessus, que l'article 30 est suspendu.

M. Savoie: L'article 30 est accepté, sauf l'alinéa d.

Le Président (M. Després): Oui, mais suspendu à cause des points d et f.

M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Léonard: On y reviendra, de toute façon.

M. Savoie: ...l'article est accepté, sauf que d et f sont suspendus.

Le Président (M. Després): C'est ça, exactement. Parfait.

M. Savoie: Alors, a, b, c, et tout ça, c'est tout adopté; d et f sont suspendus.

Le Président (M. Després): Oui, sauf que l'article 30 se trouve à être suspendu, parce que c'est...

M. Léonard: II n'est pas fini.

Le Président (M. Després): C'est ça, il n'est pas fini. Donc, on se comprend. O.K.

M. Savoie: On se comprend. On n'aura pas à revenir sur les autres.

Le Président (M. Després): Très bien. C'est ça, on n'a pas besoin de revenir sur les autres, sauf si...

M. Léonard: non, je n'ai pas l'intention d'y revenir, à moins que vous n'introduisiez des choses, mais l'intention, c'est plus de régler d et f. il y en a d'autres qu'on a adoptés sur division.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je trouve que la notion de contrôle est très large, mais enfin.

Le Président (M. Després): O.K. L'article 31 est appelé.

M. Savoie: O.K. "Un avis de non-renouvellement du permis doit être transmis au titulaire par courrier recommandé ou certifié ou signifié à personne dans les soixante jours précédant la date d'expiration du permis." Alors, c'est un avis par le ministère.

M. Léonard: Le non-renouvellement. Là, vous avez décidé de ne pas renouveler.

M. Savoie: C'est ça. On décide de ne pas renouveler le permis.

M. Léonard: Vous pouvez refuser de renouveler. O.K.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Donc, le non-renouvellement, 60 jours précédant la date?

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ça va. On continue.

Le Président (M. Després): Donc, l'article 31 est adopté. J'appelle l'article 31.1.

M. Savoie: "La suspension d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis a effet à compter de la date de la signification de la décision au titulaire. Cette signification s'effectue à personne ou par courrier recommandé ou certifié à la dernière adresse connue du titulaire. "Un mode de signification différent de ceux prévus au premier alinéa peut être autorisé par un juge de la Cour du Québec."

Le Président (M. Després): M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Léonard: La dernière adresse connue du titulaire, c'est la bonne, pour des gens qui déménagent souvent?

M. Savoie: C'est pour ça qu'ils sont obligés de nous transférer les informations. Rappelez-vous qu'il y avait une disposition qui disait: Chaque fois que tu changes, il faut que tu nous avises.

M. Léonard: O.K. C'est en relation avec l'autre.

M. Savoie: Si tu ne nous avises pas, tu peux être sujet à une amende de 200 $ par jour.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Léonard: Quand vous dites "à compter de la date de la signification de décision au titulaire", si vous procédez par courrier recommandé, c'est l'avis de réception, quand le titulaire qui l'a reçu signe, ou bien si c'est...

M. Savoie: Les 60 jours?

M. Léonard: Oui, il y a 60 jours là. Mais quand vous envoyez quelque chose par courrier recommandé, est-ce que c'est la date de mise à la poste ou la date de livraison au destinataire?

M. Savoie: Le jour de réception. M. Léonard: Le jour de réception? M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Mais si quelqu'un refuse de le recevoir, qu'est-ce qui arrive?

M. Savoie: Là, à ce moment-là, on peut signifier. On peut changer de méthode.

M. Léonard: Changer de méthode. Ça vous oblige à changer de méthode.

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté. J'appelle l'article 31. 2.

M. Savoie: On envoie le sous-ministre adjoint lui-même.

L'article 31. 2, la révocation. "La révocation d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis a effet à compter de la date de la signification de la décision au titulaire. "Nonobstant le premier alinéa, dans les cas prévus aux paragraphes b, e et f de l'article 30, la révocation n'a effet qu'à l'échéance des quinze jours suivant la signification de la décision de suspension au titulaire lorsque ce dernier n'a pas fait valoir son point de vue dans les six jours de la réception de cette dernière. Cette révocation s'opère de plein droit. "Dans tous les cas, la signification de la décision de révocation, s'effectue à personne ou par courrier recommandé ou certifié à la dernière adresse connue du titulaire. "Un mode de signification différent de ceux prévus au troisième alinéa peut être autorisé par un juge de la Cour du Québec - c'est la même chose encore. "Le titulaire doit immédiatement après signification, retourner son certificat ou son permis au ministre. " Alors, c'est sa fête.

M. Léonard: juste dans la phraséologie, vous dites: "... par courrier recommandé ou certifié". c'est quoi la différence entre les deux?

M. Savoie: Je ne crois pas qu'il y ait de différence. Je pense que courrier recommandé et certifié, c'est la même chose.

M. Brochu: André Brochu. Je pense que courrier certifié, c'est le courrier que vous postez vous-même. Vous achetez une enveloppe dans laquelle vous placez votre document. Vous l'envoyez et celui qui le reçoit signe un petit carton et c'est le carton qu'on vous envoie. Tandis que le courrier recommandé, c'est fait par le postier lui-même qui frappe à votre porte ou, enfin, on vous demande de vous rendre au bureau de poste, on vous sort un livre et on vous fait signer.

M. Léonard: O. K.

M. Brochu: On vous remet la lettre.

M. Léonard: O. K. C'est deux choses différentes.

M. Savoie: Moi, c'est ce que je constate. Je pensais que c'était la même chose, mais ce n'est pas la même chose.

M. Léonard: L'échéance de 15 jours. La personne reçoit son avis. Elle a 15 jours après la signification de la décision et, donc, 6 jours pour faire valoir son point de vue.

M. Savoie: C'est ça. 6 jours pour le faire valoir.

M. Léonard: 6 jours, c'est serré non?

M. Savoie: Ah oui! Mais elle peut envoyer une lettre. Ça peut être par téléphone, mais il faut qu'elle nous le signifie.

M. Léonard: Au téléphone ou...

M. Savoie: Comme quoi elle s'oppose, qu'elle conteste pour tel motif.

M. Léonard: Oui, les "fax" existent de ce temps-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Les "fax", c'est considéré comme un courrier qui a une valeur juridique, si vous transmettez par téléphone?

M. Savoie: Je ne le sais pas, là. Ça s'est fait depuis que je suis en politique, ça fait que je ne le sais pas.

M. Léonard: Oui, c'est parce que c'est devenu très courant dans les dernières années. Tout le monde utilise ça. Oui?

M. Brochu: André Brochu. On me dit que c'est du droit nouveau. Le papier, comme tel, ne fait pas preuve d'original, par contre, mais ça se développe présentement. Certains tribunaux ou certains juges l'acceptent, d'autres sont plus réticents et, lorsqu'il y a réticence, c'est parce qu'on plaide que ça ne fait pas preuve d'original parce que le document que vous avez "faxé", évidemment, comme l'original est demeuré entre vos mains, celui qui a reçu, c'est obligatoirement une copie.

M. Léonard: Mais disons, dans le cours normal des affaires, actuellement, il y a des signatures qui se donnent par "fax" présentement.

M. Brochu: Oui, oui.

M. Léonard: Parce qu'on nous demande, par exemple, de signer par "fax". On retourne le papier par "fax" et... Ce n'est pas bon? On me fait un grand signe que non, ce n'est pas bon.

M. Savoie: Ce n'est pas bon. Ce n'est pas accepté.

M. Léonard: Là, vous me dites quelque chose de très important parce que, dans les affaires, ça se fait de plus en plus. On fait signer 10 personnes à des endroits différents par "fax".

M. Savoie: Le "fax", c'est une photocopie d'un original. Ce qui est bon, c'est l'original signé.

M. Léonard: télécopieur. oui, excusez. le mot français c'est "télécopieur". je vais reprendre. télécopieur. merci, m. le député de hull. je vais me corriger.

M. Savoie: Ce que ça fait, c'est que c'est une preuve comme quoi l'original a été signé.

M. Léonard: Mais, dans le cas ici, ce ne serait pas utilisable, le télécopieur, comme étant une réaction...

M. Savoie: Ils me disent que non.

M. Léonard: Bien là, vous seriez méchant de ne pas le faire, mais disons que vous pourriez ne pas le faire. Mais est-ce que vous l'accepteriez?

M. Savoie: C'est une question de preuve acceptable par les tribunaux. Ce n'est pas une question de nous autres. Il n'y a rien là-dedans pour les "fax". O.K.

M. Léonard: Bien alors, les "fax", ce n'est pas encore un moyen très sûr par les temps qui courent.

M. Savoie: C'est ça. On va suivre la jurisprudence.

Le Président (M. Després): Est-ce que l'article 31.2 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article 31.3. M. le ministre.

M. Savoie: "Une personne qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec doit désigner au ministre un agent qui réside au Québec et fournir les nom et adresse de celui-ci. "La signification de tout acte de procédure à cet agent, de même que de toute demande ou avis est réputée être faite à la personne qui l'a désigné."

On revient au proxène dans le sens noble du terme, non pas dans le sens...

Une voix: Pardon?

M. Savoie: Le proxène, avant que ça prenne son terme relatif à la prostitution, ça avait un sens noble.

M. Léonard: Qui peut être un agent comme cela? Qu'est-ce que vous avez en tête?

M. Savoie: Un ami.

M. Léonard: Bien non, là. Si on est...

M. Savoie: Un avocat, n'importe qui. Un bureau d'avocats, un bureau de comptables...

M. Léonard: Donc, un représentant légal: avocat...

M. Savoie: Comptable, ami, "chum".

M. Léonard: Ça prend une autorisation écrite, je suppose.

M. Savoie: Une nomination d'un agent, un mandat...

M. Léonard: Mais il faut que ce soit fait formellement, je suppose. Il y a un mandat:

M. Savoie: Ah! Devant notaire. Devant notaire, de préférence.

M. Léonard: Je comprends. Il y en a qui plaident pour leur profession.

M. Savoie: À ce moment-là, ça ne peut pas être contesté, hein, quant à sa date ou sa signature.

M. Léonard: Ou un avocat. Mais ça, ce serait moins bon qu'un notaire.

M. Savoie: Un avocat, ça vaut moins cher.

M. Léonard: C'est le notaire qui vaut moins cher ou l'avocat?

M. Savoie: Non, l'avocat.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a des avocats ici autour? Vous avez entendu.

M. Savoie: Ce sont tous des avocats, sauf un, je crois.

M. Léonard: Bon.

Le Président (M. Després): Adopté?

M. Savoie: Adopté.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Després): Adopté. L'article

31. 4. M. le ministre.

M. Savoie: "Le ministre peut exiger d'une personne qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec, comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis, un cautionnement dont il fixe le montant. "

M. Léonard: Bon. Il y a deux éléments là-dedans: "peut exiger", donc il n'exigera pas nécessairement, ensuite, le montant du cautionnement.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Si c'est BP Pétroles, par exemple, BP... pas BP, mais, par exemple, Texaco.

M. Léonard: Allez-vous le faire? Allez-vous exiger un cautionnement de Texaco?

M. Savoie: Je ne pense pas, non. Je ne pense pas. Je pense que, pour Texaco, on va marcher sur la gueule.

M. Léonard: Vous allez marcher sur la gueule pour Texaco, mais pas pour les autres.

M. Savoie: On va marcher sur la gueule avec Texaco parce que Texaco va avoir tendance à protéger sa réputation; le bon citoyen corporatif.

M. Léonard: Mais Texaco, est-ce qu'ils n'ont plus de places d'affaires au Québec depuis qu'ils ont vendu leurs succursales?

M. Savoie: Non, non. J'utilisais ça comme exemple. Texaco a certainement des places d'affaires au Québec.

M. Léonard: Bien, ils ont vendu tout leur réseau à Imperial, à Esso.

M. Savoie: Oui, oui, mais ils ont encore des activités.

M. Léonard: Bon. En tout cas, bref. M. Savoie: Bref.

M. Léonard: Mais la question, c'est "peut exiger". Alors, il me semble que si vous ne l'exigez pas... Est-ce que, si vous ne l'exigez pas, ça vous prend une raison ou bien si c'est l'inverse?

M. Savoie: C'est-à-dire que, si on l'exige, ça nous prend des motifs.

M. Léonard: Ça vous prend des motifs. M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Qui seraient?

M. Savoie: ah! on ne le sait pas. le fait que la personne n'ait absolument rien au québec, le fait qu'il n'y ait presque rien, par exemple, où elle demeure et le fait qu'on sente que son dossier est "loose".

M. Léonard: Seigneur! Puis là, le montant va être fixé en conséquence ou en proportion de...

M. Savoie: Le cautionnement... Étant donné qu'il va être percepteur pour nous, qu'il va ramasser de l'argent pour nous, on veut être sûrs qu'il va ramasser de l'argent et qu'il va nous le verser. Si, évidemment, les montants sont considérables, on peut devenir très riches très vite en ayant une opération. Pendant six mois, on ne paie pas la taxe de vente et on s'en va. C'est payant. Ensuite, pour courir après, bien là, c'est tous les tribunaux et des procédures, par exemple, aux États-Unis.

M. Léonard: Non, mais votre réponse finalement, c'est que ça va être un cautionnement exigé en relation avec le montant de perception, le montant perçu. C'est ça?

M. Savoie: Ça pourrait être ça, oui. C'est ça. Ça pourrait être un facteur.

M. Léonard: Je comprends. O. K.

M. Savoie: Mais ce n'est pas ça qui va... Ça, ça va déterminer le montant...

M. Léonard: Le montant du cautionnement. M. Savoie:... du cautionnement. M. Léonard: D'accord.

M. Savoie: Votre question portait sur les motifs.

M. Léonard: Oui, mais j'ai posé les deux. Sur les motifs...

M. Savoie: Au niveau du motif, évidemment, ça demande une certaine latitude. Il faut présumer de la bonne foi, même si on craint Kafka.

M. Léonard: Bon. Discrétion. Ça fait beaucoup de discrétion...

Le Président (M. Després): L'article 31. 4 est-il adopté?

M. Léonard:... depuis le début du projet de loi.

M. Savoie: II y a de la discrétion dans tous

les projets de loi. Je n'ai jamais vu un projet de loi où il n'y avait pas de discrétion.

M. Léonard: Je pense, moi, M. le Président...

Le Président (M. Després): Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur cette question de la discrétion, je ne serai pas un opposant à tout prix à la discrétion du ministre. C'est le gouvernement. Il doit avoir un pouvoir de décision. Ma question, mes réticences vont porter sur l'ampleur, sur le moment, sur le quand, etc. À un moment donné, il ne faut pas, non plus, que ce soit ouvert à tout bout de champ sur n'importe quoi. Par ailleurs, je conçois que c'est nécessaire. Ce que je note, c'est que, depuis le début, à plusieurs tournants d'articles, il y en a. C'est toujours dangereux.

M. Savoie: Attendez de prendre 31. 5. M. Léonard: Bon, on y arrive.

Le Président (M. Després): Après ces remarques du député de Labelle, l'article 31. 4 est adopté. L'article 31. 5, M. le ministre.

M. Savoie: "Le ministre peut exiger de toute personne, comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis, un cautionnement dont il fixe le montant en tenant compte, s'il y a lieu, des montants que cette personne est susceptible de percevoir, de remettre ou de payer en vertu de la présente loi dans les six mois suivant la date à laquelle le cautionnement est exigé ou devait remettre ou payer en vertu de la présente loi à l'égard des six mois précédant cette date, si cette personne: "a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale - on y revient; "b) est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclaré coupable d'une telle infraction... "

Le Président (M. Després): M. le ministre, je pense qu'on va être pris pour suspendre nos travaux pour quelques minutes. Il y a un vote qui est appelé en Chambre.

M. Savoie: Je vais finir ma lecture et, comme ça, ça va être fait.

Le Président (M. Després): Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: "c) n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise; "d) est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale. "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel, si, à ce moment, le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au premier alinéa. "

Le Président (M. Després): Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'après le vote et nous reprendrons immédiatement après.

M. Léonard: On revient à l'article de tout à l'heure.

Le Président (M. Després): Article 31. 5. M. Léonard: O. K

(Suspension de la séance à 17 h 38)

(Reprise 18 heures)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants. Nous en étions à l'article 31. 5, introduit par l'article 10.

M. Savoie: Bon, c'est ça. On avait lu 31. 5. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va l'adopter, mais on va suspendre les paragraphes c et d parce qu'on a de la misère avec ça.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que nous avions convenu, effectivement. Alors, de plus, l'article 31. 5, on le suspend, M. le ministre, en totalité?

M. Savoie: C'est-à-dire que non. Je voudrais qu'on soit clairs. On adopte 31. 5, sujet à une entente en ce qui concerne c et d. Au fond, ce n'est pas une entente avec l'Opposition, c'est une entente chez nous, des clarifications additionnelles.

Le Président (M. Lemieux): Alors, à l'article 31. 5, les paragraphes a et b peuvent être adoptés et non pas l'articlecomme tel, puisque c et d sont suspendus.

M. Savoie: C'est ça, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous quand même adopter a et b? J'appelle le paragraphe a.

M. Léonard: Là, je remarque qu'on suspend

c et d, premièrement.

Le Président (M. Lemieux): On suspend c et d, oui.

M. Léonard: J'avais émis quelques réserves, des réserves sur a et b dans l'article 30. J'imagine que c'est un peu la même chose, c'est-à-dire jusqu'à quel point on peut élargir l'infraction ou, en tout cas, tenir compte d'une infraction à une autre loi fiscale. Si vous regardez l'ensemble de l'économie de cet article, peut-être que vous pourriez les regarder. En tout cas, moi, j'ai accepté qu'on passe à autre chose sur division, alors ça reste tel quel.

Je souligne la même chose que j'ai soulignée, que peut-être on peut élargir, on peut considérer que cette loi sur les carburants est un peu assimilable à la taxe de vente, bien qu'il s'agisse de taxe d'accise, hein, c'est autre chose. Mais quand on élargit en dehors de ces lois, ça commence à me poser des problèmes un peu plus.

Dans le paragraphe b, la notion de contrôle par une personne, il paraît que vous l'avez solutionnée par d'autres... Les tribunaux se sont déjà penchés là-dessus. Il reste que, est-ce que c'est vraiment le même cas que ce que les tribunaux ont déjà tranché?

Le Président (M. Lemieux): Alors, a et b sont donc adoptés.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): sur division. nous allons donc passer à l'article 11, c et d de l'article 31.5, introduit par l'article 10, étant suspendus.

M. Léonard: Un instant. "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel". Là, il y en a deux cautionnements: le cautionnement du premier paragraphe, qui tient compte des montants de six mois, et là, maintenant, on peut "exiger un cautionnement additionnel si, à ce moment, le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au premier alinéa."

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: "Si, à ce moment..."

M. Savoie: "Si, à ce moment, le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités..."

M. Léonard: Ah! donc c'est un ajustement du cautionnement.

M. Savoie: C'est ça. On peut le baisser, là.

M. Léonard: Le baisser... Vous dites additionnel. Effectivement, est-ce que ça va dans l'autre sens aussi? Si le cautionnement est vraiment trop élevé, est-ce que vous allez le baisser?

M. Savoie: On pourrait.

M. Léonard: Vous allez le rembourser?

M. Savoie: On pourrait.

M. Léonard: Ce n'est pas ça qui est dit. C'est juste "additionnel". Vous ne pouvez pas le baisser.

M. Savoie: Non, mais on peut le baisser.

M. Léonard: Pourquoi vous ne dites pas: un ajustement selon... "Additionnel", vous n'avez pas le droit de le baisser. Ce n'est pas ça qui est dit; c'est "additionnel".

M. Savoie: "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel..."

M. Léonard: Additionnel, ce n'est pas moiris.

M. Savoie: Non.

M. Léonard: C'est toujours à la hausse.

M. Savoie: O.K., je pensais que vous parliez de... En haut, c'est en haut.

M. Léonard: Non, mais je comprends que le dernier paragraphe de l'article 31.5, c'est un ajustement dans le cas où ce serait insuffisant. Mais dans le cas où ce serait trop élevé...

M. Savoie: On peut le baisser.

M. Léonard: En vertu de quel article?

M. Savoie: De l'article 31.5. On peut faire plus, on peut faire moins.

M. Léonard: Je ne sais pas si vos conseillers juridiques pensent la même chose.

M. Savoie: Ah oui! ils pensent la même chose.

M. Léonard: On peut faire plus ou faire moins? Vous pouvez additionner ou vous pouvez soustraire?

M. Savoie: Bien oui! Si je peux additionner, je peux soustraire.

M. Léonard: Vous pourriez dire: Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel ou réduire un cautionnement. Vous

pourriez le dire.

M. Savoie: Non, non. C'est parce que, moi, je remonte. Le dernier alinéa dit que, si le montant n'est pas assez élevé, on peut ajouter un cautionnement. Si vous regardez, en haut de l'article 31.5, on dit qu'on peut exiger dans les six mois. On peut également s'entendre pour quatre. Ah! qui peut plus peut moins. C'est un principe de droit administratif. Il vous faudrait revoir vos notes au niveau de René Dussault, Le droit administratif.

M. Léonard: Ce n'est pas nécessairement la meilleure référence, remarquez.

M. Savoie: Tome I, page 322. Vous êtes supposé dire: Troisième paragraphe. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Article 31.5, dernier alinéa.

M. Léonard: Bien, suspendu parce qu'il y a deux...

Le Président (M. Lemieux): O.K. D'accord. Alors, passons maintenant à l'article 11, qui introduit l'article 32.

M. Savoie: Article 32: "Toute personne titulaire ou tenue d'être titulaire d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis doit, en la manière prescrite par règlement, tenir ou préparer des registres, livres de comptes, factures, manifestes, lettres de voiture et autres documents prescrits par règlement. Elle doit conserver ces documents à sa principale place d'affaires au Québec."

M. Léonard: Dans quelle mesure ce n'est pas déjà couvert par la loi sur le ministère du revenu?

M. Savoie: Ah! Je pense qu'il y avait déjà des affaires semblables, mais c'est parce que là, on est uniquement sur les carburants. À l'article 32 actuel, si vous voulez que j'en fasse la lecture, on dit: "Un détenteur d'un certificat d'enregistrement doit tenir des registres", etc., et puis il ne peut pas les brûler, les détruire, les donner, les partager. Il faut qu'il les garde jusqu'à ce que le ministre lui permette, par écrit, d'en disposer. C'est très pratique quand on fait une saisie.

M. Léonard: Mais là, vous enlevez le dernier paragraphe. "Le ministre peut se servir de ces registres, livres de comptes", etc., vous l'enlevez?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Vous y avez accès comment?

M. Savoie: On les saisit. Non, sérieusement, ce qu'on peut faire, c'est y avoir accès. On peut demander copie. On peut demander une vérification.

M. Léonard: Par la loi du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est ça. Il y a la loi sur la taxe de vente aussi, j'imagine.

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: La loi sur les carburants, même..

M. Léonard: Ça va. Pas de problème avec ça.

M. Savoie: Le ministère du Revenu.

M. Léonard: La Loi sur le ministère du Revenu.

M. Savoie: C'est ça. Il doit y avoir des dispositions...

M. Léonard: Vous parlez...

Le Président (M. Lemieux): Article 11, adopté. Nous passons à l'article 12.

M. Savoie: Alors, l'article 12, c'est une modification.

M. Léonard: Un ajout.

M. Savoie: "Cette loi est modifiée par l'insertion - O.K., c'est un ajout - après l'article 32, du suivant: "32.1 Toute personne qui, au Québec, fait le transport de carburant en vrac doit, à l'égard de chaque chargement, dresser ou faire en sorte que soit dressé un manifeste ou lettre de voiture, conforme aux exigences prescrites par règlement, pour le carburant transporté. Elle doit conserver ce manifeste ou lettre de voiture ou faire en sorte qu'il soit conservé dans le véhicule utilisé au transport de ce carburant. "Le présent article ne s'applique pas à l'égard du transport en vrac de mazout coloré dans une citerne dont la capacité est de 18 200 litres et moins."

M. Léonard: Bon. Là, c'est un document, je suppose, en plusieurs copies?

M. Savoie: Un manifeste.

M. Léonard: C'est un manifeste qui accompagne la voiture.

M. Savoie: C'est ça. C'est standard. Ils le font déjà.

M. Léonard: Ils le font déjà?

M. Savoie: C'est déjà en application, oui, oui.

M. Léonard: C'est déjà là. Ça va être le même ou ça va être un autre qui va être défini?

M. Savoie: On va le définir par règlement, conjointement. Alors, il va y avoir certainement des consultations à ce niveau-là.

M. Léonard: Avec l'industrie. M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Est-ce que ça... Un coup que vous aurez un manifeste comme cela, il y a des copies qui vont être transmises au ministère ou bien si ce sera gardé dans l'entreprise et sujet à vérification par le ministère?

M. Savoie: Pardon? Excusez, j'ai manqué...

M. Léonard: comment voulez-vous faire le contrôle de ces manifestes? c'est l'entreprise elle-même qui les garde ou vous avez copie de chacun?

M. Savoie: Non, non, non. Il garde une copie avec lui puis on lui demande une copie quand on fait une vérification.

M. Léonard: Si nécessaire.

M. Savoie: Oui. On veut le manifeste.

M. Léonard: Sur vérification.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Pratiquement, c'est un document très compliqué ou...

M. Savoie: Non, non. On pourrait peut-être demander au directeur.

M. Gingras: André Gingras. C'est qu'en fait, tout transporteur routier, quant à sa cargaison, doit détenir justement un manifeste ou une lettre de voiture indiquant l'origine, la destination, les produits transportés. Ce que nous, on dit, c'est qu'en matière de carburant, on veut que ce manifeste soit nécessairement émis. Même s'ils doivent l'avoir, les transporteurs ne l'ont pas nécessairement entre leurs mains. Mais là, nous, on veut absolument qu'ils l'aient.

M. Léonard: Que ça suive toujours.

M. Gingras: Exactement. Pour le chargement. Évidemment, ça va changer à chaque voyage parce qu'il y aura une origine, une destination puis des quantités différentes.

M. Léonard: o.k. et pourquoi vous ne l'appliquez pas au mazout coloré dans une citerne, quand il y a 18 000 litres et moins? pourquoi ça ne s'applique pas?

M. Savoie: C'est des livreurs d'huile à chauffage.

M. Léonard: Dont la capacité est de 18 200 et moins.

M. Savoie: Ça, c'est des gars qui font la tournée l'hiver.

M. Léonard: Oui. Donc, c'est coloré. C'est l'huile à chauffage. O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 12 est donc adopté. Nous passons maintenant à l'article 13.

M. Léonard: La cargaison existe si le papier existe.

M. Savoie: L'article 13: "L'article 35 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "peut", des mots "faire sceller ces compteurs. Il peut également" et par le remplacement dans cette ligne, du mot "appareils" par le mot "compteurs".

M. Léonard: L'article 35. C'est un mécanisme de contrôle, encore. Vous pouvez faire sceller des compteurs. Ça va être dans le cas où vous faites un examen, une inspection. Vous faites, comme on dit, une descente, entre guillemets.

M. Savoie: C'est ça. Elliot Ness.

M. Léonard: Ça a l'air de vous plaire, ce rôle, M. le ministre.

M. Savoie: Oui, ça me plaît parce que je trouve que ça donne des résultats.

M. Léonard: "Big Brother".

M. Savoie: bien non, pas "big brother". ce n'est pas l'approche. l'approche, c'est "hands on" là. ce n'est pas "big brother" du tout. il faut bien s'entendre. on se donne des dents pour intervenir, pour empêcher des activités illégales qui financent souvent d'autres activités illégales. je pense, par exemple, à la situation au niveau du tabac.

M. Léonard: Mais là, c'est toute l'industrie que vous mettez sous la cape...

M. Savoie: Ah non, non!

M. Léonard: C'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: Je suis certain que l'industrie ne se sent pas nerveuse du tout. Je suis même porté à croire que la majorité de l'industrie va être très heureuse de voir ces mesures-là s'établir. Je ne sais pas si vous vous rappelez du réquisitoire que nous a fait, hier soir, M. Dufour, au sujet du fait que, souvent, ces gens-là font l'objet de dénonciation, non pas par le public, mais par les compétiteurs, les gars qui travaillent pour gagner leur vie. Ils sont tannés de ça, ils sont tannés des abus. Alors, c'est ce qu'on me fait croire.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Passons à l'article 14, l'article 13 étant adopté.

M. Savoie: "L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "apposer des scellés sur" par le mot "sceller", l'apposition des scellés se faisant surtout sur des harems.

M. Léonard: Sur?

M. Savoie: C'est un terme qui est vieillot.

M. Léonard: Qui est vieillot? Apposer des scellés, c'est vieillot?

M. Savoie: Oui, c'est vieillot.

M. Léonard: Le ministre peut sceller tout compteur automatique?

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 15.

M. Savoie: "L'article 38 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot "raffineur, ", des mots "importateur, transporteur, entreposeur, ". C'est tout simplement une mise à jour.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 16.

M. Savoie: L'article 16, intéressant, intéressant.

Le Président (M. Lemieux): L'article 16 qui introduit l'article 39. C'est l'article 39 que j'appelle.

M. Savoie: "Un agent de la Sûreté du

Québec, un membre d'un corps de police municipal ou une personne autorisée à ces fins par le ministre peut, en tout lieu et en tout temps raisonnable - raisonnable, c'est spécial - immobiliser un véhicule, exiger du propriétaire, du conducteur ou de la personne qui en a la responsabilité, qu'il remette pour examen, le cas échéant, la copie du permis prévue à l'article 27. 2 ainsi que le manifeste ou la lettre de voiture prévu à l'article 32. 1, en jauger les réservoirs de carburant, examiner le carburant transporté ou servant à alimenter le moteur et en prendre les échantillons nécessaires. "Cette personne peut également ordonner que le véhicule demeure immobilisé, lorsque le propriétaire, le conducteur ou la personne qui en a la responsabilité refuse l'une ou l'autre des vérifications prévues au premier alinéa ou ne détient pas les documents visés à cet alinéa ou fournit un manifeste ou une lettre de voiture comportant des renseignements inexacts ou incomplets ou lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction prévue au paragraphe a de l'article 42 quand il réfère à l'article 27. 2, au paragraphe a de l'article 42. 1 quand il réfère à l'article 27, au paragraphe b de l'article 42. 1, au paragraphe b de l'article 43 ou au paragraphe b de l'article 43. 1 est ou a été commise. Dans l'un ou l'autre de ces cas, le propriétaire, le conducteur ou la personne qui en a la responsabilité doit s'identifier et remettre pour examen le certificat d'immatriculation du véhicule. (18 h 15) "Sauf autorisation du ministre, le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 40. 1 que le ministre doit introduire avec diligence raisonnable et que la saisie ait été effectuée, le cas échéant. "

Auparavant, l'article 39 disait tout simplement: "Un agent de la Sûreté du Québec ou toute autre personne autorisée à ces fins". Là, on apporte des précisions: Un membre d'un corps de police municipale peut immobiliser en tout lieu et en tout temps "un véhicule automobile, un aéronef ou un bateau, en jauger les réservoirs de carburant et examiner le carburant transporté ou servant à alimenter le moteur et en prendre les échantillons nécessaires. " "Toutefois, lorsqu'un véhicule automobile, un aéronef ou un bateau est immobilisé pour la nuit hors d'un lieu public et que toute activité reliée à son usage a cessé, une personne visée au premier alinéa ne peut, sans mandat, entre 22 heures et 7 heures, effectuer aucun jaugeage, examen ou prélèvement. "

Alors, le dernier paragraphe est pris à la fin du nouvel article 39 que j'ai oublie de lire.

M. Léonard: C'est ça. Vous demandez le pouvoir pour un membre d'un corps de police municipal.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il l'avait déjà, là. M. Léonard: Non.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on pouvait l'autoriser facilement. Ça ne présentait pas de difficultés.

M. Léonard: Oui, mais là... M. Savoie: Là, on le spécifie.

M. Léonard:... vous n'êtes pas obligés de l'autoriser spécifiquement.

M. Savoie: C'est ça. Là, c'est un policier. M. Léonard: Un corps municipal. M. Savoie: Oui, c'est un policier.

M. Léonard: Oui, mais ça veut dire que c'est sur les lieux mêmes des villes, tout membre d'un corps municipal.

M. Savoie: Tout policier.

M. Léonard: Ça élargit beaucoup.

M. Savoie: C'est ça, tout policier. Un détective, par exemple.

M. Léonard: Pourquoi l'introduisez-vous? Parce que les camions stationnaient dans les villes?

M. Savoie: Pour la Communauté urbaine de Montréal

M. Léonard: Jusque-là, la Sûreté du Québec ne pouvait pas y aller.

M. Savoie: Oui, la Sûreté du Québec pouvait y aller aussi. Mais la Communauté urbaine de Montréal, quand elle faisait un barrage routier, des vérifications de papiers, etc., on sait... Bien là, ça va être express, quoiqu'ils l'aient déjà.

M. Léonard: Bon. Dans l'ancien texte de la loi, c'était dit...

M. Savoie: II devait y avoir des autorisations standard.

M. Léonard:... "peut, sans mandat". Dans l'ancien texte, c'était... Avant ça, ils ne pouvaient pas le faire.

M. Savoie: Ils pouvaient l'avoir sur autorisation.

M. Léonard: Est-ce qu'avant l'autorisation se donnait par radio ou bien s'il fallait un écrit spécifique?

M. Savoie: Je ne sais pas. Une voix: Un écrit.

M. Léonard: Ça prenait un écrit. Maintenant, "une personne autorisée à ces fins", ça va encore prendre un écrit.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Sauf que là, en utilisant les polices municipales, vous n'aurez pas beaucoup de gens à mandater.

M. Savoie: o. k. c'est ça, "une personne autorisée à ces fins par le ministre", ça prend un écrit, et "par le ministre", il faut bien entendre "suite à une délégation". ça pourrait être le sous-ministre ou le sous-ministre adjoint.

M. Léonard: Le premier paragraphe, ça va. M.Savoie: Le premier paragraphe, ça va.

M. Léonard: Le deuxième, moi, j'ai eu de la difficulté à comprendre sur la fin.

M. Savoie: Oui, c'est compliqué. On pourrait peut-être demander à quelqu'un de vous l'expliquer.

M. Léonard: "Lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction prévue au paragraphe a de l'article 42 quand il se réfère à l'article 27. 2. " O. K. Alors, 272, ça, on l'a vu tout à l'heure.

Une voix: à l'article 27. 2, vous allez retrouver l'obligation d'avoir le permis.

M. Léonard: le permis, o. k., ça va. ensuite, "au paragraphe a de l'article 42. 1 quand il se réfère à l'article 27". 27, 28, 32. c'est tout l'article 27, donc. ça aussi, c'est un permis. il n'a pas son permis.

Une voix: II n'a pas son permis. L'article 27, c'est l'obligation.

M. Léonard: "Au paragraphe b de l'article 42. 1, au paragraphe b de l'article 43 et au paragraphe b de l'article 43. 1. " O. K., ce sont les infractions sur la couleur.

Une voix: Oui, qui sont spécifiquement mentionnées audit paragraphe. Ça va.

M. Léonard: "Doit s'identifier et remettre pour examen le certificat d'immatriculation du véhicule. " N'importe quel policier peut demander de remettre ça. Pourquoi on doit le spécifier ici?

Un policier peut demander le certificat d'immatriculation d'un véhicule.

M. Savoie: Là, c'est...

M. Léonard: À moins que ça ne touche la personne autorisée par le ministre.

M. Savoie: C'est ça. C'est ça.

M. Léonard: Ah! O.K. Ça va. "Sauf autorisation du ministre, le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 40.1". Je suppose que ce n'est pas nécessairement immobilisé sur le bord de la route. Vous l'immobilisez quelque part.

M. Savoie: II peut être entreposé. M. Léonard: En toute sécurité.

M. Savoie: Ça peut aussi être sur le bord de la route, je suppose.

Une voix: Oui, oui.

M. Léonard: Oui, ça peut, si vous avez une remorque...

M. Savoie: Double.

M. Léonard: ...double.

M. Savoie: Oui, oui, sur le pont Mercier.

M. Léonard: Non, dans le tunnel "Louis-Hypocrite-LaFontaine".

M. Savoie: Ah! Il n'a pas le droit.

M. Léonard: je sais qu'il n'a pas le droit. ça va. "diligence raisonnable", je ne sais pas si c'est sûr, ça, raisonnable. ça veut dire quoi, "raisonnable"? ça fait deux fois que vous l'utilisez dans cet article-là.

M. Savoie: Ah oui! C'est important.

M. Léonard: "En tout temps raisonnable", "diligence raisonnable".

M. Savoie: C'est important. Il y a des jugements spécifiques là-dessus qui attachent ça.

Une voix: C'est de la jurisprudence.

M. Léonard: Bon. Et entre 22 heures et 7 heures, ça prend un mandat.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Alors, au tond, ceux qui vont vouloir faire de la fraude vont circuler la nuit.

M. Savoie: Lorsqu'ils se trouvent pour la nuit hors d'un lieu public.

M. Léonard: Hors d'un lieu public. O.K.

M. Savoie: II faut que ce soit la nuit et hors d'un lieu public. Donc...

M. Léonard: O.K. Toute activité reliée à son usage a cessé.

M. Savoie: C'est ça. Il ne peut arriver dans sa cour et dire...

M. Léonard: S'il circule, vous pouvez l'arrêter sans mandat.

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: Ça va. O.K.

M. Savoie: Si le gars est stationné dans sa cour, ça prend un mandat.

M. Léonard: Là, le pouvoir que vous avez, c'est un pouvoir d'arrêter, de perquisitionner en quelque sorte. Ça, c'est la police. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 16 est adopté. Nous passons à l'article 17. Ce sont les derniers.

M. Savoie: On pourrait peut-être faire un regroupement d'articles.

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Savoie: Les articles 15 à 18.

Le Président (M. Lemieux): Ah! C'est excellent. 17 et 18. J'appelle donc les articles 17 et 18.

M. Savoie: Alors, l'article 40, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 1 du présent projet de loi, de façon à tenir compte de la nouvelle définition du mot "véhicule". Alors, sujette aux personnes autorisées à immobiliser un véhicule, une personne qui est un membre d'un corps de police municipal... S'ajoute plutôt, s'ajoute aux personnes autorisées, le fameux policier municipal.

L'article 18, c'est la même chose. L'article 40.1 de la loi permet, avec l'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, de perquisitionner et saisir, lorsqu'une dénonciation est faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la loi est ou a été commise à un endroit au Québec.

M. Léonard: Bon. Vous les regroupez.

L'article 40: "peut immobiliser (... ) lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que... "

M. Savoie: Qu'il y a du carburant transporté.

M. Léonard: Donc, ça, c'est l'agent lui-même qui exerce son propre jugement.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Léonard: ou le policier ou la personne autorisée.

M. Savoie: That's it!

M. Léonard: bon. ensuite, les dénonciations. bon. hum! "cour du québec, qui peut être accordée sur demande ex parte. " qu'est-ce que ça veut dire "ex parte"?

Une voix: Sans la présence.

M. Savoie: Sans la présence de l'autre.

M. Léonard: Ah oui! O. K. "À la suite d'une dénonciation faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise en un endroit au Québec (... ) par écrit tout fonctionnaire du ministère ou toute autre personne qu'il désigne, ainsi que tout agent de la paix que ce fonctionnaire ou cette personne appelle à son aide". "Agent de la paix" veut dire les policiers, en particulier?

M. Savoie: Je ne le sais pas.

M. Léonard: Ça comprend les policiers?

M. Savoie: Oui, ça comprend les policiers. Un policier, c'est un agent de la paix, mais un agent de la paix, ça a aussi une définition.

M. Léonard: Un agent de la paix, c'est plus que ça. Vous avez des agents de la paix de toute espèce.

M. Savoie: Hydro-Québec, CN.

M. Léonard: Habituellement, c'est des policiers. Oui, c'est ça. Mais ça va plus loin que le policier, parce que, "agent de la paix"...

M. Savoie: C'est ça. Tu peux être agent de la paix sans être policier.

M. Léonard: Mais pourquoi vous utilisez "agent de la paix" après avoir commencé à utiliser "policier"?

M. Savoie: Agent de la paix, c'est quasiment un député ça, hein?

M. Léonard: Euh! Bien, c'est parce que dans...

M. Savoie: II y a une députation, un serment. C'est une fonction...

M. Léonard: Je ne sais pas... M. Savoie:... de droit civil.

M. Léonard: Dernièrement, je n'ai pas des connaissances précises là-dessus, mais vous avez des agents de la paix dans des petites villes où, parfois, il n'y a pas de corps municipal et il y a des gens qui servent comme agent de la paix ou qui sont désignés comme tel. Je ne sais pas en vertu de quoi, là. C'est peut-être au ministère de la Justice.

M. Savoie: Bien, pas tellement au Québec, mais surtout à l'extérieur. c'est l'hypothèse que vous avez soulevée. si jamais il n'y avait pas de policiers présents, on pourrait se taper un agent de la paix. D'accord.

M. Léonard: Donc, un constable même d'entreprise? Non, ce n'est pas un agent de la paix, ça.

M. Savoie: Non, non. Un agent de la paix où il n'y a pas de policiers, quelqu'un qui est désigné à cette fin.

Une voix: C'est défini au Code criminel.

M. Léonard: Ah! C'est défini au Code criminel.

M. Savoie: Ça existe surtout dans les provinces anglophones. Ça va. "Ketchup"!

M. Léonard: Selon le Code criminel. Les définitions sont dans te Code criminel.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Bon. Ça va. L'article 40. 1. Aux fins de l'article 40. 1, le juge peut accorder son autorisation aux conditions qu'il indique s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et que les choses à saisir se trouvent à l'endroit indiqué dans la dénonciation.

Article 17, ça va.

Le Président (M. Lemieux): l'article 17 est donc adopté.

M. Léonard: Bon, article 18. Moi, j'ai une question sur les dénonciations. C'est courant, ça, au ministère du Revenu, des dénonciations comme celles-là?

M. Savoie: Ah! je ne le sais pas si c'est courant. Je présume que oui. Oui.

M. Dufour (Alain): Alain Dufour. Une dénonciation, ça fait suite normalement à une enquête préliminaire. Ça peut être une vérification dans les livres d'un individu, ça peut être toute une démarche structurée permettant de valider des informations qu'on avait soit sur un réseau de fraude ou soit sur une infraction commise à une loi du ministère, qui justifie de demander une nette position à un juge, de justifier devant un juge le fait d'obtenir le pouvoir de perquisitionner. C'est un état des gestes posés par un vérificateur jusqu'à ce stade-ci, qui le convainc qu'une partie de la preuve peut être retrouvée à un endroit quelconque.

M. Léonard: Mais disons que c'est toujours dangereux, je trouve, les dénonciations. Si la dénonciation s'avère fausse, qu'est-ce qui arrive?

M. Dufour (Alain): Ce n'est pas une dénonciation externe. Ce n'est pas la délation d'un individu anonyme ou même qui s'identifie.

M. Léonard: Ah!

M. Dufour (Alain): C'est celle d'un fonctionnaire de Revenu Québec qui fait un travail d'enquête.

M. Léonard: II y a une préenquête en quelque sorte.

M. Dufour (Alain): C'est une préenquête. C'est une démarche d'un officier du ministère du Revenu qui analyse les livres, qui fait un certain travail pour se convaincre qu'il y a une possibilité de faire une preuve de fraude à un endroit donné.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier?

M. Dufour (Alain): Alain Dufour, directeur de l'observance fiscale.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Vous l'aviez fait au début. O.K.

Alors, la commission n'ayant pas terminé son mandat, nous ajournons nos travaux sine die relativement au projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants. Je remercie les membres de cette commission de leur participation et je vous souhaite, M. le ministre, un agréable souper.

(Fin de la séance à 18 h 30)