Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. LeSage): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants. Lors de l'ajournement, nous en étions à l'article 18, le paragraphe 40. 1, et je laisse la parole au député de Labelle pour discussion. Vous en étiez à questionner sur l'article 40. 1, M. le député de Labelle.

Projet de loi 134

M. Léonard: 40. 1?

Une voix: Article 18.

M. Léonard: On était rendu à 18.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre, nos travaux sont prévus jusqu'à 18 h 30 et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures pour les deux projets de loi, effectivement.

M. Savoie: Bon. Allons-y, Alonzo.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: On avait des questions à poser sur l'article 18. Il n'était pas adopté, je pense?

Le Président (M. LeSage): Exact.

Vérifications, inspections et saisies (suite)

M. Léonard: On était au paragraphe 40. 1 sauf qu'il n'avait pas été adopté, ni accepté.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: oui, ce qu'on m'avait expliqué, c'est que c'était un fonctionnaire qui, lui, faisait sa déclaration sous serment. ce n'était pas une dénonciation générale.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Pas par une personne dans le public. Ce n'était pas une dénonciation faite à partir d'ailleurs. Mais ce sont des choses, quand même, qui existent, les dénonciations faites par d'autres contribuables envers leurs collègues et amis et voisins, etc.

M. Savoie: II n'y a pas de plus cruelle vérité que celle de son voisin.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là, ici, si c'est fait comme ça? Il faut que ce soit repris par un fonctionnaire qui va visiter la personne en cause, accusée, entre guillemets...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... pas accusée, mais soupçonnée?

M. Savoie: C'est ce qu'on avait reçu comme explication de la part du directeur des enquêtes spéciales qui disait que, justement, l'article faisait référence à un examen détaillé par un fonctionnaire et que c'est lui qui faisait rapport.

M. Léonard: Est-ce que, dans ce cas-là, disons, des déclarations comme celles-ci faites par un fonctionnaire fédéral valent aussi pour cette loi ici, au plan de la Loi sur l'impôt? Ce n'est pas du tout la même chose, là, on est complètement sur...

M. Savoie: On me dit que non,

M. Léonard: Ça, là, l'article 40. 1 s'applique seulement sur la loi sur les carburants.

M. Savoie: On me dit que les recommandations d'un fonctionnaire du gouvernement fédéral ne s'appliqueraient pas dans ce cas-ci. On me dit que c'est un fonctionnaire...

M. Léonard: Elles ne s'appliqueraient pas? M. Savoie: C'est ce qu'on me dit.

M. Léonard: Dans le cas de la taxe d'accise fédérale - je ne sais pas s'ils en ont une perçue sur les carburants, eux?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: À part la TPS?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: L'entente qui a été signée ne touche pas ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: L'entente qui a été signée ne touche pas la perception des taxes sur les carburants perçues par le gouvernement fédéral.

M. Savoie: Uniquement par la TPS.

M. Léonard: Est-ce que vous avez écho qu'ils sont soumis aux mêmes problèmes que, vous, vous avez?

M. Savoie: Le gouvernement fédéral a ses propres lois et ses propres méthodes de fonctionnement.

M. Léonard: non, mais, s'il y a de l'évasion fiscale ici en ce qui concerne la taxe sur les carburants, il risque d'y en avoir aussi sur le plan fédéral.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Léonard: Vous n'avez pas eu de contact avec vos collègues au fédéral là-dessus?

M. Savoie: II y a des communications constantes avec le gouvernement fédéral, oui, des échanges d'informations.

M. Léonard: Est-ce qu'ils ont le même problème?

M. Savoie: Oui. On fait face au même problème.

M. Léonard: Comment font-ils pour s'en sortir ou corriger la situation? Ils n'ont pas une loi comme celle qu'on est en train d'adopter.

M. Gingras (André): André Gingras. Finalement, les difficultés du fédéral sont un peu différentes des nôtres; c'est sur les importations de carburants ou sur les exportations de carburants hors Canada. Nous, nos difficultés, bien sûr, on en a sur les importations au Québec, les importations internationales, mais il y en a beaucoup en ce qui concerne les échanges interprovinciaux où une personne achète du carburant dans une province, déclare qu'elle transfère ce carburant-là au Québec, par exemple, donc ne paie pas la taxe dans la province d'origine, et amène le carburant au Québec sans taxe. Et, là, si c'est quelqu'un qui travaille au noir, enfin, en cachette, ce carburant se disperse et on n'a pas de moyens de récupérer les taxes.

M. Léonard: Quand on a fait les notes préliminaires, on a distingué deux sortes de fraude ou de contrebande: une à l'intérieur même du système canadien et une autre série qui touchait les exportations, importations en ce qui concerne le Canada. Est-ce qu'il y en a pour la peine en ce qui concerne le commerce extérieur canadien, par exemple, américain et Québec? C'est parce que, si, vous, vous avez ce problème-là, ici au Québec, entre, disons, le Maine et le Québec, ou l'État de New York et le Québec, et qu'il y a des gens qui ne paient pas les taxes aux états-unis et qui entrent ici et ne les paient pas non plus, le canada a exactement la même chose.

M. Gingras: Oui, effectivement. Le Canada a effectivement...

M. Léonard: II a le même problème que vous.

M. Gingras: Avec moins d'ampleur parce que notre taxe, bien sûr, s'ajoute par-dessus la taxe fédérale et c'est une taxe qui est un peu supérieure à la taxe fédérale. Mais, finalement, l'entreprise qui, elle, en quelque sorte, fait du trafic international, quand elle passe aux lignes, c'est plus un problème fédéral d'abord de déterminer si, oui ou non, c'est du carburant qui est importé avec des droits ou encore si c'est réellement du carburant qui est exporté du Canada, parce que, là, il n'a pas de droit d'accise.

M. Dufour (Alain): Alain Dufour, directeur de l'observance fiscale. Effectivement, tel que je vous en avais parlé au début, les systèmes de fraude, ça peut comprendre une importation de produits pétroliers, ça peut être soit une fausse exportation de produits pétroliers (on laisse croire que le produit sort du Québec ou de l'Ontario, cependant il est acheminé au Québec pour vente avec les taxes) et aussi ça peut être un produit dont on laisse croire qu'il est vendu comme huile à chauffage alors qu'on l'utilise comme diesel au Québec. Dans tous ces cas-là, il peut y avoir aussi de la taxe d'accise.

À votre question de savoir si c'est une partie importante des opérations de fraude en matière de pétrole, c'est exact. La deuxième partie en ce qui concerne: est-ce que l'accise fédérale est organisée en ce sens-là et qu'est-ce qu'ils font, effectivement, eux aussi ont un service d'enquêtes qui entreprend les mêmes opérations que nous dans ce genre de domaine.

M. Léonard: Les mêmes opérations? M. Dufour (Alain): C'est-à-dire que... M. Léonard: Est-ce que leurs lois...

M. Dufour (Alain): ...vous posiez la question: Est-ce que la dénonciation au fédéral peut servir à Revenu Québec? C'est non. En vertu de leurs lois, ils ont aussi un service d'enquêtes spéciales et, s'ils constatent certaines de ces infractions, eux aussi ont des fonctionnaires qui font le même travail que nous en matière de fraude fiscale. Ce qui est sûr, c'est qu'en vertu des ententes entre les gouvernements il y a un échange d'informations qui fait qu'on n'intervient pas dans les mêmes dossiers.

M. Léonard: Comme on dit de façon populaire, quand il y en a un qui en a poigne un, l'autre le rattrape par la suite.

M. Dufour (Alain): Disons que ça évite aussi de dépenser les énergies dans un même dossier pour rien. On s'échange les résultats à la place.

M. Léonard: Mais c'est à ce plan-là que l'échange se fait, au plan de la répression.

M. Dufour (Alain): C'est ça.

M. Léonard: Quant à la perception, il n'y a pas d'entente comme celle qu'il y a eu avec la TPS. Donc, il y a deux...

M. Savoie: La TPS, c'est unique.

M. Léonard: Quelle est, si vous aviez des chiffres à lancer, la proportion de fraudes sur le plan du commerce international, interprovincial? Est-ce que vous avez une idée?

M. Dufour (Alain): De ce qui peut être importé par rapport à ce qui peut...

M. Léonard: Bien. La fraude interprovinciale et la fraude internationale.

M. Dufour (Alain): Disons qu'au début des années quatre-vingt une forte partie des infractions ou des fraudes qu'on constatait était un problème d'interprovincial. Avec les changements de la loi 86 et aussi avec l'évolution du marché international, on peut constater qu'il y a plus de fraudes au niveau international. C'est-à-dire, au départ, on crée une situation d'importation ou d'exportation, soit une fausse exportation où on se doit d'intervenir là-dedans ou bien de l'importation en provenance de l'État de New York principalement.

M. Léonard: Donc, vous avez tendance à dire à l'heure actuelle que la fraude internationale ou la contrebande internationale est plus importante que la contrebande interprovinciale.

M. Dufour (Alain): Bien, disons, par l'expérience qu'on a, c'est surtout les dossiers qu'on a identifiés ces dernières années. On a aussi identifié récemment d'autres importations; ce qu'on n'a pas prouvé, c'est l'importation internationale. On sait qu'elle venait d'une autre province, mais on n'a pas pu à l'heure actuelle déterminer s'il y avait une nouvelle porte d'entrée de produits parce qu'à toutes les fois qu'on intervient dans ce genre de réseau là on identifie... On avait des problèmes d'intervenants à Québec, mais on a aussi des problèmes d'intervenants d'autres provinces où on se retrouve avec deux, trois ou quatre intermédiaires et la source première du produit... Récemment, on a identifié du produit venant d'une autre province, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'à la fin de l'enquête on ne déterminera pas que ce ne sera pas une importation américaine aussi.

M. Léonard: Ah oui.

M. Dufour (Alain): Parce que nos contrôles et nos ententes interprovinciales seront de plus en plus renforcés.

M. Léonard: Avez-vous, vous, une estimation du montant de fraudes annuel sur le plan du pétrole?

M. Dufour (Alain): Si on parle...

M. Léonard: La contrebande des carburants.

M. Dufour (Alain): ...du genre de fraudes...

M. Léonard: Est-ce que vous avez une estimation de ces fraudes, du montant annuel des fraudes?

M. Dufour (Alain): On parlait, au début de la commission, d'une trentaine de millions, ce qui est probablement un minimum dans le domaine.

M. Léonard: Votre maximum, c'est quoi?

M. Dufour (Alain): Notre maximum, ça pourrait peut-être aller à 70 000 000 $, 75 000 000 $. On parle de 30 000 000 $, je veux dire, le reste, c'est spéculatif. On sait qu'il y a des intervenants dans le domaine du pétrole; s'ils opéraient continuellement, à l'année, ça pourrait aller jusqu'à ces montants-là, sauf que je pense que ce serait plus un chiffre réel de parler, peut-être, de 30 000 000 $ à 35 000 000 $ que de 70 000 000 $. À 70 000 000 $, il faudrait présumer que notre organisation n'identifie pas systématiquement les bons dossiers et je ne pense pas que c'est le cas.

M. Léonard: Dans le contexte du libre-échange, là, avec les États-Unis, on devrait avoir plus de rapports commerciaux. Est-ce que vous pensez que la pression va être qu'il y en aura davantage, de la contrebande ou des tentatives de contrebande, ou qu'il y en aurait davantage parce que je suppose qu'après avoir adopté le projet de loi il n'y a plus personne qui va toucher à ça? Mais est-ce que c'est une pression? Est-ce que ça augmente?

M. Dufour (Alain): Je pense que c'est sûrement une occasion supplémentaire. C'est que plus on ouvre notre économie sur le marché international, plus c'est facile pour quelqu'un qui serait tenté de faire des profits avec ça de trouver d'autres fournisseurs à la grandeur des États-Unis ou un réseau de cheminement où ce

serait encore plus rentable de s'approvisionner. Le marché, aussitôt qu'on l'ouvre d'une façon internationale, c'est bien clair que ça signifie que nos entreprises sont susceptibles de rechercher des fournisseurs à la grandeur de l'Amérique. À partir de ce moment-là, il y a plus de chances qu'on identifie les écarts de taxation entre les différents États afin de voir s'il y a une possibilité de faire des profits avec ça.

M. Léonard: Bon. Ça, l'article 40.1, je suppose que c'est le libellé général que vous avez quand le juge intervient. Est-ce que vous le remplacez, là? Vous en remplacez un?

M. Savoie: "L'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec", c'est un mandat.

M. Léonard: C'est ça.

M. Savoie: A toutes fins pratiques, c'est ça que ça veut dire. Bon.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 40.1 est donc adopté. Nous appelons l'article 40.2.

M. Savoie: Alors, l'article 40.2 est introduit comme un corollaire de l'article 40.1 et prévoit que le juge peut accorder la saisie aux conditions qu'il indique. Alors, "aux fins de l'article 40.1, le juge peut accorder son autorisation aux conditions qu'il indique s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et que les choses à saisir se trouvent à l'endroit indiqué dans la dénonciation."

M. Léonard: C'est quoi, ces motifs raisonnables, normalement?

M. Savoie: Bah, c'est les mêmes motifs raisonnables, les preuves qui sont présentées devant le juge et qui sont générales à l'émission de tout mandat. C'est standard.

M. Léonard: Bon. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40.2 est donc adopté. Nous appelons l'article 40.3.

M. Savoie: Alors, 40.3 prévoit les pouvoirs et obligations du fonctionnaire ou de la personne désignée qui perquisitionne en vertu de 40.1. Alors, "le fonctionnaire ou la personne désignée qui perquisitionne conformément à l'article 40.1 peut saisir et emporter, outre ce qui y est prévu, toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction décrite dans la dénonciation. "Cette personne doit, avec diligence raisonnable, faire rapport de cette saisie au juge qui, en vertu de l'article 40.1, a donné l'autorisation écrite ou, en cas d'absence de celui-ci, à un juge du même tribunal. "Le juge peut autoriser le ministre à retenir les choses saisies s'il est convaincu qu'elles peuvent constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction à la présente loi et qu'elles ont été saisies conformément au présent article."

Alors, comme vous voyez là, c'est très balisé.

M. Léonard: C'est très...? M. Savoie: Balisé.

M. Léonard: Oui, les "motifs raisonnables". Quand il y a eu des descentes selon la loi des mesures de guerre, on a saisi des livres; ça, c'était des motifs dangereux. Le juge, encore, je pense qu'il a une responsabilité judiciaire; tout à l'heure, c'était ça, l'article 40.2, mais, à 40.1, "raisonnables", c'est très vaste.

M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Léonard: C'est laissé à la discrétion de celui qui va dans la pièce.

M. Savoie: Non, il faut que ce soit raisonnable et la notion de "raisonnabilité" est également définie, assez bien balisée, elle aussi. Parce qu'il ne faudrait pas voir qu'on fait du français, là; on fait du droit et, en conséquence, le mot "raisonnables" a fait l'objet de plusieurs analyses et par la Cour suprême et par la Cour d'appel. Ce sont des termes qui, en apparence, peuvent paraître très généraux, mais en réalité ils sont très, très circonscrits.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40.3 est adopté. Nous passons à l'article 40.4.

M. Savoie: Alors, "sous réserve d'une mainlevée donnée par le ministre, toute chose saisie en vertu des articles 40.1 et 40.3 demeure sous la garde d'une personne qu'il désigne à cette fin jusqu'à ce que, conformément à la section IX, elle soit confisquée ou remise à son propriétaire". Alors, ça reprend en gros l'article 40.4, sauf pour les modifications compte tenu des articles précédents.

M. Léonard: La section IX, c'est laquelle, ça? C'est quoi ça, la section IX? Ah, de la loi du ministère.

M. Savoie: Oui. Oui. De la loi sur les carburants. La section IX sur les carburants; si vous regardez l'ancien article, c'est bien identifié

M. Léonard: La personne à qui il peut confier ces documents-là, c'est un bureau d'enquête, un bureau de comptables, un bureau qui est désigné par le ministère ou un fonctionnaire, évidemment, je suppose bien? (16 h 15)

M. Savoie: Ça peut rester au niveau du ministère, j'imagine, et ça peut aller également à la Sûreté du Québec, à la personne qui fait la desserte là. Dans des lieux sûrs.

M. Léonard: C'est quoi en général, la décision du juge: c'est la Sûreté du Québec ou chez vous?

M. Savoie: Je ne le sais pas. Il faudrait... À un huissier.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40. 4 est adopté. J'appelle l'article 40. 5.

M. Savoie: "40. 5. Malgré les articles 40. 1 et 40. 3, lorsque du carburant est saisi, le ministre peut demander à un juge de la Cour du Québec qu'il ordonne que ce carburant soit vendu aux conditions que ce dernier détermine. Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande est signifié au saisi et aux personnes qui prétendent avoir droit à ce carburant. Toutefois, le juge peut dispenser le ministre d'effectuer cette signification. Le produit de la vente, moins les frais, est conservé par la personne désignée par le ministre jusqu'à ce qu'il soit confisqué au profit du ministre ou remis à son propriétaire. "

M. Léonard: Ça, c'est un nouvel article.

M. Savoie: Oui, effectivement. Comme le carburant est un bien dangereux à entreposer et sujet à évaporation, le nouvel article 40. 5 est introduit dans la loi pour permettre la vente, sur ordonnance d'une juge, du carburant saisi avant qu'un tribunal ait à en prononcer la confiscation ou à en ordonner la remise à son propriétaire.

M. Léonard: Qu'est-ce que vous faisiez jusqu'ici?

M. Savoie: Probablement ça. Probablement que c'était la pratique courante, je ne le sais pas trop.

M. Léonard: Quand vous saisissiez une charge de carburant, vous faisiez quoi?

M. Savoie: Ce qu'on faisait à l'article 40. 5.

M. Léonard: Mais vous n'aviez pas le droit de le faire?

M. Savoie: C'est-à-dire que, oui, on avait le droit de le faire, sauf qu'on l'introduit dans la loi pour fermer la porte à toute contestation de vente.

M. Gingras: André Gingras. Le carburant étant une substance dangereuse et explosive, on ne pouvait pas se permettre, par exemple de garder une citerne sur le côté d'une rue, sur le bord d'une route ou dans un entrepôt. Il fallait donc en disposer, on le faisait déjà, avec l'autorisation d'un juge. Mais, là, c'est consigné dans la loi, avec des balises, bien sûr.

M. Léonard: "Malgré les articles 40. 1 et 40. 3", ça enlève le caractère de "raisonnabilité" en même temps que tout le reste, parce que le morceau s'en va avec la peinture.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40. 5, adopté. Nous passons à l'article 40. 6.

M. Savoie: "La chose saisie ou le produit de la vente ne peut être retenu plus de 180 jours à compter de la date de la saisie, à moins qu'une poursuite n'ait été intentée ou qu'une ordonnance de prolongation n'ait été rendue. "

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40. 6 est adopté. Nous passons à l'article 40. 7.

M. Savoie: "Le ministre peut demander à un juge, avant l'expiration du délai de rétention, une prolongation pour une période additionnelle d'au plus 180 jours. "Un préavis de la demande de prolongation est signifié au saisi ou aux personnes qui prétendent avoir droit à la chose saisie ou au produit de sa vente. "

Il s'agit d'un nouvel article encore qui prévoit une prolongation de délai de rétention d'au plus 180 jours autorisée par un juge à la demande du ministre.

M. Léonard: Dans ces cas-là, la chose saisie ou le produit de la vente, ça veut dire que vous pourriez les conserver 360 jours ou à peu près, au maximum, si on pousse les délais au maximum.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Un premier 180 jours et supposons que la veille on décide...

M. Savoie: c'est ça. on peut demander une prolongation pour une période additionnelle d'au plus...

M. Léonard: À quoi vous pensez dans ce temps-là? Parce que je suppose bien que ce n'est pas le pétrole. C'est des livres, c'est des documents, c'est autre chose?

M. Savoie: J'imagine que c'est en cas de

difficultés au niveau de la poursuite.

M. Gingras: En fait, il faut bien voir que, dans bien des cas, ça demande une enquête spéciale et, donc, de la compilation de documents et de la vérification comptable. Ça demande un certain temps. Donc, les choses saisies, ça peut être un camion, ça peut être tous les livres comptables, les factures. Si on ne peut pas faire le travail dans les 180 jours - parce qu'on parle de crimes économiques, ça peut aller au-delà de 180 jours - donc, on se donne ce pouvoir de prolonger.

M. Léonard: Bon. Mais, en fait, il s'agit plus de documents qui donnent des renseignements; ce n'est probablement pas le camion. Le pétrole est déjà vendu, lui. On le siphonne et terminé. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40. 7, adopté. Nous passons à l'article 40. 8.

M. Savoie: alors, c'est la remise des biens saisis ou du produit de la vente, lorsque la rétention n'est plus nécessaire. donc, au maximum 360 jours.

M. Léonard: Si ce n'est pas réglé au bout de 360 jours, qu'est-ce que vous faites? Parce que disons que vous allez en cour, ça se peut très bien que ce ne soit pas réglé au bout de 360 jours.

M. Savoie: Bien oui.

M. Léonard: Et vous avez besoin encore des livres.

M. Savoie: Oui, mais j'imagine que ça tombe sous une autre disposition de la loi et, à ce moment-là, on continue à faire la rétention. C'est ça? C'est ça. Lorsque des procédures sont intentées, elles sont intentées en vertu du Code criminel, à ce moment-là.

M. Léonard: Ah, ici, ce n'est pas le Code... O. K. Donc, c'est le Code criminel qui prend le relais.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Je comprends bien? Bien, lorsqu'on est au bout des 360 jours de délai, il y a un premier délai de 180, on redemande une autre extension de 180, on est rendu au bout de 360 jours, puis, on dit que le ministère n'aurait pas assez de temps. Là, on me dit que ça peut être le Code criminel qui prend le relais. Non? Il paraît que non.

M. Dufour (Alain): Alain Dufour. Aux questions que vous posez pour les extensions de délai, on parle au départ d'une infraction qui est bien identifiée et cernée, c'est-à-dire un carburant qui est illégalement transporté ou entreposé au Québec. Pour ce genre d'enquête, 180 jours et possiblement une période additionnelle d'une même quantité sont suffisants. Si, dans le cours d'une enquête préliminaire, on détermine que c'est plutôt un réseau de fraudes, ce n'est pas en vertu de la loi sur les carburants qu'on demande un mandat de perquisition, mais en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu où la période de rétention... Parce que, évidemment, faire toutes les analyses comptables et faire toute une enquête dans un dossier d'envergure, ça peut parfois prendre beaucoup plus de temps qu'un an. Mais, quand on parle d'infraction sur une quantité de carburant transportée ou entreposée au Québec, évidemment, il y a des interrogatoires à faire, des fournisseurs à rencontrer, des clients potentiels, sauf que c'est cerné, quand même, à des témoignages et à certaines pièces comptables justifiant cette transaction-là, et non pas à l'ensemble du système comptable.

M. Léonard: O. K. Vous faites des photocopies ou, en tout cas, c'est la loi du ministère du Revenu qui prend le relais.

M. Dufour (Alain): C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas le Code criminel.

M. Dufour (Alain): C'est la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): L'article 40. 8, adopté. Nous passons maintenant à l'article 19, l'article 18 étant adopté dans son ensemble.

M. Léonard: Bien, adopté toujours avec la même réserve que j'ai depuis le début, pour collaborer. M. le Président, qu'est-ce qu'il advient des articles que vous avons suspendus la semaine dernière?

M. Savoie: On y reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons y revenir à la fin du projet de loi.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ou aussitôt que le ministre juge qu'il est nécessaire de le faire...

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux):... s'il est en mesure de donner les explications requises.

M. Léonard: Ah! c'est lui qui n'est pas prêt. M. Savoie: Ah non, je suis prêt!

Le Président (M. Lemieux): On peut y revenir tout de suite si M. le ministre le désire, avant d'entreprendre l'étude de l'article 19.

M. Léonard: Je pose la question, ça m'intéresse de le savoir.

Certificats d'enregistrement et permis (suite)

Le Président (M. Lemieux): Oui, alors, il s'agissait de la suspension des paragraphes d) et f) de l'article 30...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): ...introduit par l'article 10 et des paragraphes c) et d) de l'article 31.5 introduit par l'article 10. Alors, nous pouvons retourner a l'article 10. Il y avait donc le paragraphe d) qui se lisait comme suit: "est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale" qui avait été suspendu, ainsi que f) qui se lisait comme suit: "n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise".

M. Savoie: Au niveau de d), on parle, par le fait même, M. le Président, des modifications dans lesquelles on remplace le texte de d) par le texte que je vous remets.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Savoie: alors, on parle de "est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale". effectivement, suite à des échanges avec des officiers du ministère, on a convenu de dire que d) pourrait être changé pour se lire: "omet de payer au ministre un montant qu'elle est tenue de lui payer en vertu de l'article 1015 de ta loi sur ies impôts, de l'article 23 ou de l'article 24 de la loi sur le ministère du revenu", qui portent spécifiquement sur les gestes d'un mandataire. donc, si vous êtes redevable au gouvernement, mais d'un montant qui relève, par exemple, de l'impôt sur les particuliers, ça ne s'appliquera pas. mais, par contre, s'il s'agit de gestes que vous n'avez pas posés, les retenues que vous n'avez pas faites ou les versements que vous n'avez pas faits au gouvernement du québec parce que vous en êtes un mandataire, donc un percepteur de taxes, à ce moment-là, on pourrait refuser d'émettre le permis, le suspendre ou le révoquer.

M. Léonard: Ça balise beaucoup plus.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Je pense que c'est une modification dans le bon sens.

M. Léonard: C'est beau. M. Savoie: Ça va?

M. Léonard: Ça va. Je trouve que ça améliore.

M. Savoie: Oui, oui, ça améliore.

Le Président (M. Lemieux): Ça touche les deux paragraphes d), on s'entend bien?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 31.5 aussi, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je pense que c'était la même chose.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vérifier?

M. Savoie: Oui, oui, on pourrait faire l'article 30 et, après ça...

M. Léonard: C'est-à-dire qu'il y avait une petite différence.

M. Savoie: ...faire l'article 31.5. Non, c'est la même chose.

M. Léonard: Non. C'est le même paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté? Adopté.

M. Léonard: L'amendement, oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 d) actuel: "est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale" est donc remplacé par l'article 10 modifié de la façon suivante: par le remplacement du paragraphe d) de l'article 30 de la Loi concernant la taxe sur les carburants par le suivant: "omet de payer au ministre un montant qu'elle est tenue de lui payer en vertu de l'article 1015 de la Loi sur les impôts (LR.Q, chapitre I-3), de l'article 23 ou de l'article 24 de la Loi sur le ministère du Revenu (L.R.Q, chapitre M-31);". C'est bien ça, M. le ministre?

M. Savoie: Je ne pense pas, non. Ça devrait être seulement point- virgule.

Le Président (M. Lemieux): Point-virgule. M. Léonard: Bien non. Ah oui! Point-virgule. M. Savoie: C'est beau. Point-virgule.

Le Président (M. Lemieux): Maintenant, nous passons à l'autre...

M. Léonard: L'article 31.

Le Président (M. Lemieux): ...article suspen-

du qui était l'article f).

M. Savoie: Bon. Alors, pour les fins de la discussion, M. le Président, on va revoir l'article 30. "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou peut refuser de renouveler un permis à toute personne qui, selon le cas: "f) n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise."

Effectivement, le texte paraît large, mais on m'indique que c'est absolument nécessaire pour le fonctionnement de la loi, c'est-à-dire qu'on veut par cette disposition s'assurer que des gens qui se livrent à des activités de contrebande ne puissent pas trouver de portes de sortie. Nous, notre interrogation portait sur l'impact que ça pourrait avoir sur, par exemple, le citoyen honnête. Est-ce que ça pourrait servir, par exemple, à l'administration, à la bureaucratie, comme une possibilité d'intervention auprès d'honnêtes gens, donnant naissance à des formulaires, à des attitudes qui feraient en sorte que, finalement, ça serait utilisé à toutes les sauces pour n'importe quel intervenant? Compte tenu des recommandations et des explications que j'ai reçues de la part des hauts fonctionnaires du ministère, ce que j'ai convenu de faire, c'est de dire que l'article f) ne pourra être appliqué que par un sous-ministre adjoint ou un sous-ministre, c'est-à-dire le refus de délivrer un certificat d'enregistrement, la révocation d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis ou l'annulation, la suspension ne pourront être faits que sur décision d'un sous-ministre adjoint ou du sous-ministre lui-même.

M. Léonard: Oui, mais ça, c'est une directive interne.

M. Savoie: Ça sera à l'interne, oui.

M. Léonard: Ça peut être changé demain matin.

M. Savoie: C'est ce que j'ai prétendu, mais il semble que non. Il semble qu'effectivement les directives feront en sorte que ça va demeurer la décision...

M. Léonard: Mais est-ce parce que ça ne peut pas se mettre dans la loi?

M. Savoie: On ne veut pas le mettre dans la loi que ça va demeurer au niveau du sous-ministre adjoint ou du sous-ministre, mais on va s'organiser pour le tamiser bien comme il faut, là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez un commentaire? Voulez-vous identifier, s'il vous plaît?

M. Savoie: M. Gaudry. (16 h 30)

M. Gaudry (Hubert): Hubert Gaudry, directeur de la rédaction des lois et règlements au ministère du Revenu. Alors, toute la question des délégations de signature est réglée par le Règlement sur l'administration fiscale, qui est pris en vertu de la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, on peut trouver, dans le Règlement sur l'administration fiscale, toutes les délégations de signature détaillées dans l'ensemble du ministère, par le biais de renvois aux dispostions pertinentes des différentes lois administrées par le ministère. Alors, il est bien certain que le sous-ministre détient, en vertu de la loi, des pouvoirs très étendus de signer tous les documents qui peuvent être imputés au ministre dans l'application des lois fiscales. Les sous-ministres adjoints possèdent des pouvoirs semblables dans leur sphère de compétence. Et tout ce qui déroge à ça fait l'objet d'une disposition spécifique dans le Règlement sur l'administration fiscale. Par conséquent, s'il n'y avait aucune délégation particulière afin de signer les documents qui vont être émis en application de l'article 30, par exemple, à ce moment-là, ce serait la règle générale qui s'appliquerait, c'est-à-dire que ceux qui auraient le pouvoir de signer ça, ce serait, bien sûr, le ministre, le sous-ministre et le sous-ministre adjoint compétent, dans sa sphère de compétence.

M. Léonard: Oui. Ça veut dire que c'est un décret qui peut changer ça. La réglementation, finalement, ça passe au Conseil des ministres.

M. Gaudry: Oui.

M. Léonard: C'est un décret.

M. Gaudry: C'est exact. Et, pour pouvoir déléguer ce genre de décision - enfin, de signature, si on veut - ou ce genre de document à un fonctionnaire qui n'est ni sous-ministre ni sous-ministre adjoint, il faudrait une disposition expresse dans le Règlement sur l'administration fiscale.

M. Léonard: Pour faire ça, ici, pour appliquer ça?

M. Savoie: Pour appliquer l'article 30 f).

M. Gaudry: À moins, là... Remarquez que je n'ai pas vérifié ce point-là. C'est sûr qu'il peut y avoir aussi, dans certains cas, des dispositions du Règlement sur l'administration fiscale qui comportent des renvois avec des fourchettes, si on veut...

M. Léonard: Oui.

M. Gaudry: ...de l'article untel à untel.

Auquel cas, évidemment, si l'article 30 devait être inclus accidentellement parmi ces articles-là, eh bien, à la demande du ministre, il faudra, bien entendu, à ce moment-là, modifier le règlement pour exclure cette possibilité. Mais je ne crois pas que ce soit le cas actuellement.

M. Léonard: en tout cas, je pense que c'est un peu pour la protection de quelqu'un qui serait soupçonné, qui n'est pas accuse et, finalement, il s'avère qu'il n'y a pas de cause contre lui, il n'y a rien. à un moment donné, il y a toute une série de choses qui se passent: il se retrouve, six mois après, il est acquitté, mais il a tout perdu. c'est ça, le danger. on serre tout et je comprends l'objectif qu'on vise, mais la protection du citoyen honnête aussi, c'est important.

M. Savoie: C'est pour ça qu'on va limiter la prise de décisions aux plus hautes instances du ministère.

M. Léonard: Oui. En tout cas, ce n'est pas inscrit dans la loi. Enfin...

M. Savoie: On va s'organiser pour présenter des modifications.

M. Léonard: Oui. O. K. Donc, ça reste suspendu, c'est ça?

M. Savoie: Non, non. C'est fini, là.

M. Léonard: C'est une promesse qui vaut quoi, là?

M. Savoie: II faut bien dire que les interrogations par rapport à l'article f) viennent finalement, bien sûr, suite à l'examen...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Auparavant, ça avait échappé. Je pense que, au niveau du ministère de la Justice, on se sentait confortable avec le test, au niveau du Comité de législation aussi. On n'avait pas souligné le fait que ça pouvait soulever certaines difficultés, mais je pense que, à la relecture devant la commission, moi-même, j'hésite beaucoup à permettre, par exemple, à n'importe qui d'arriver et de juger le cas d'un citoyen comme quoi il est capable d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise. Alors, on va faire en sorte ou je vais faire en sorte... Je peux assurer le député de Labelle que ce sera fait, qu'on va identifier les deux articles 30 et 31. 5 pour dire que l'article f) et son corollaire, à 31. 5, ne seront autorisés que... Parce que je pense que la suspension d'un permis, c'est un acte grave.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Et on ne veut pas commencer à avoir des abus, là. Même s'il y en a rien qu'un par année, c'est déjà beaucoup.

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On peut passer au paragraphe c) maintenant de 31. 5 qui était aussi suspendu.

M. Savoie: C'est la même chose, M. le Président. À 31. 5 on avait l'article c)...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. Léonard: C'est corollaire.

M. Savoie:... et l'article d). Oui. L'article d) est modifié donc.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le paragraphe f) de l'article 30 et le paragraphe c) de l'article 31. 5 sont donc adoptés. C'est bien ça, là? Ils sont donc adoptés.

M. Léonard: Non, un instant.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qui était suspendu. C'est ce qu'on vient de discuter.

M. Léonard: Oui, ce qui était suspendu... Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Léonard:... dans le paragraphe... Le Président (M. Lemieux): À l'article 18.

M. Léonard: Est-ce qu'on se retrouve, là? Je suis à l'article 10...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, il y avait...

M. Léonard:... article 31. 5.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Le paragraphe d) est amendé comme l'a été le paragraphe d) de 30, si je comprends.

Le Président (M. Lemieux): II y avait de suspendus d) et f), on s'entend bien...

M. Léonard: Dans 30.

Le Président (M. Lemieux):... de l'article 30,

introduit par l'article 10. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ces deux amendements-là sont adoptés?

M. Léonard: II y a un amendement.

Le Président (M. Lemieux): II y a un amendement.

M. Léonard: Dans l'autre cas, il ne l'amende pas.

Le Président (M. Lemieux): Dans l'autre cas, il ne l'amende pas. L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est adopté. Maintenant, nous passons à 0 de 30.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que f) de 30 est aussi adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Bon, sur division. Et nous passons à 31. 5...

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux):... introduit par l'article 10, paragraphed).

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Et c) avait été aussi suspendu.

M. Léonard: Ça, c'est le même cas que f). Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Je suppose qu'il reste comme il est.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il est donc adopté.

M. Léonard: Donc, sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Alors, ma question est la suivante: Le paragraphe f) de l'article 30 est donc adopté, le paragraphe c) de 31. 5 est adopté, est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Et nous retournons maintenant à l'article 19 qui introduit 41.

Infractions

M. Savoie: Alors, l'article 19 est modifié pour se lire comme suit: "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ pour chaque jour que dure l'omission, toute personne: "a) qui ne fournit pas, en la manière et à l'époque prévues aux articles 13, 14, 15, 16. 17, 26, 27. 6, 34, 51. 2 et 52, un rapport ou autre document ou un renseignement prévu par la présente loi ou ses règlements; "b) qui, étant mandataire du ministre, refuse ou néglige de percevoir la taxe prévue à l'article 2 ou le montant prévu à l'article 51. 1, d'en tenir compte, d'en faire rapport ou d'en faire remise. "

M. Léonard: Ça, c'est à l'article 2 de la loi?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: L'article 2, c'est les droits, ça. Vous commencez par une amende de 200 $?

M. Savoie: Oui, O. K. C'est ça. Excusez-moi, il y a un amendement également a l'article 41. A l'article a), il faudrait lire "13 à 17", non pas "13, 14, 15, 16, 17". Il faudrait lire "13 à 17".

Le Président (M. Lemieux): Vous devez avoir en votre possession l'amendement, M. le député de Labelle. Il avait été distribué la dernière fois

M. Léonard: Possiblement.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous répéter l'amendement, M. le ministre, à l'article 41 et le paragraphe visé?

M. Savoie: Alors, la modification à l'article 19, M. le Président..

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie:... c'est qu'il faudrait lire: "aux articles 13 à 17" au lieu de "13, 14, 15, 16, 17".

Le Président (M. Lemieux): Dans le paragraphe a)...

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux):... M. le député de Labelle.

M. Léonard: Pourquoi? C'est un amendement strictement de forme.

M. Savoie: C'est ça, oui. M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, l'amendement est donc adopté. Nous passons maitenant à l'article 41 introduit par...

M. Savoie: Non, non, il faut aller à l'alinéa b).

Le Président (M. Lemieux): À l'alinéa b). Nous avons donc un autre amendement à l'alinéa b).

M. Savoie: Non, non. Il n'y a pas d'autre amendement.

Le Président (M. Lemieux): Non? M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'y pas d'amendement au texte anglais?

M. Léonard: Un instant! 13, 14...

M. Savoie: Ah, c'est vrai! Je l'avais lu. Je m'excuse. Vous aviez raison.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va donner le temps au député de Labelle de prendre connaissance...

M. Léonard:... 15, 16, 17. Donc, c'est l'obligation de faire rapport. Les articles 26 et 27, c'est le cautionnement. L'article 27. 6...

Le Président (M. Lemieux): Et nous en sommes maintenant, M. le député de Labelle, à l'amendement au texte anglais. Nous avons amendé techniquement l'article 41 a), introduit par l'article 19, "13 à 17" et nous en sommes maintenant à un amendement technique au texte anglais.

M. Léonard: Moi, je n'ai pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème?

M. Léonard: II y a juste une chose à l'article. 34. C'est tout ce qui concerne les rapports, finalement. Ça va, l'article a).

Le Président (M. Lemieux): Un instant! On va...

M. Léonard: Et l'article b).

M. Savoie: Ils sont en train d'amender leur amendement.

Le Président (M. Lemieux): On est sur l'article 41. Nous avons un amendement aussi au texte anglais, à l'article 41.

M. Léonard: Quand on dit 13 à 17, ça veut dire inclusivement?

Le Président (M. Lemieux): Oui, inclusivement.

M. Léonard: On ne le dit pas, mais c'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Lemieux): Mais c'est ça. Ça va être inclus.

M. Savoie: Là, la discussion porte à savoir: est-ce que ça comprend...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voujez qu'on suspende quelques minutes?

M. Léonard: Oui, ce n'est peut-être pas mauvais.

Le Président (M. Lemieux): Oui? M. Savoie: J'apprécierais.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons suspendre cinq minutes pour permettre la discussion.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 49)

Le Président (M. Lemieux): L'amendement adopté à l'article 41, introduit par l'article 19 en français, n'a pas de modification, si j'ai bien compris.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il y a les articles 13 à 17.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça, 13... M. Savoie: À 17.

M. Léonard: Cette modification-là est retenue.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: O. K. Il n'y en a pas d'autre?

M. Savoie: Non. On se demandait si, effectivement, il n'y aurait pas une erreur de notre part en incluant l'article 14. 1. Parce que l'article disait 13, 14, 15, 16, 17.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, on a l'article 14. 1; est-ce que 13 à 17 comprend 14. 1?

M. Léonard: Effectivement. M. Savoie: C'est oui.

Le Président (M. Lemieux): Et l'amendement à 42?

M. Léonard: Un instant.

M. Savoie: Et l'amendement à 42. Ça vient à l'autre.

M. Léonard: C'est un autre article.

Le Président (M. Lemieux): On ne l'a pas. On ne l'avait pas adopte, l'amendement à 42.

M. Savoie: Non, ça continue.

M. Léonard: Non. On est encore à 41.

Le Président (M. Lemieux): On est toujours à l'article 41.

M. Savoie: On est à 41. On tourne la page et on est à 42.

M. Léonard: Est-ce qu'il faut adopter ça aussi dans le texte anglais? M. le Président avait soumis cette hypothèse.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. On est dans le texte anglais maintenant.

M. Savoie: Comment, le texte anglais? Le Président (M. Lemieux): Non? M. Savoie: Oui. Thirteen to seventeen.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est donc... M. le député de Labelle vient de dire que vous voulez attendre avant qu'on passe à l'adoption de l'amendement à l'article 42; vous voulez passer à l'adoption de l'amendement à 41.

M. Léonard: Oui, on est mieux de régler l'article 41.

M. Savoie: Oui. Là, on a réglé l'article 41; là, on passe à l'article 42.

Le Président (M. Lemieux): On va régler l'article 41. Maintenant, l'amendement à l'article 41 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement à l'article 41 est adopté. C'est donc dire que l'article 41, introduit par l'article 19, est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons maintenant passer à l'article 42.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On s'entend.

M. Léonard: Quand on lit le projet de loi, il y a différents niveaux d'amendes. Il y en a qui sont de 200 $, d'autres de 500 $, d'autres de 600 $, de 1 000 $, de 2 000 $, de 5 000 $. Il y a une logique, je suppose, là-dedans. Est-ce qu'on peut avoir une explication générale sur les étapes introduites dans ces amendes?

M. Savoie: Vous avez compris la question, M. Gingras? C'est parce qu'on le "barouette", le pauvre M. Gingras, à gauche et à droite.

M. Léonard: O. K. Je vais m'adresser à M. Gingras. Dans le texte du projet de loi, vous avez toutes sortes d'amendes. Ça commence à 200 $, il y en a à 500 $, à 600 $, à 1 000 $, à 2 000 $, à 5 000 $. Puis, là, il y a, évidemment, l'emprisonnement. Est-ce que vous pouvez nous exposer la logique des amendes de ces articles qui vont suivre? Parce qu'il y en a un certain nombre: 41, 42, 43, 43. 1 etc., jusqu'à 43. 2. En tout cas, tout ce qui touche les pénalités.

M. Gingras: En fait, les pénalités et les amendes sont en fonction de la gravité de l'infraction commise.

M. Léonard: Oui, je comprends.

M. Gingras: c'est à peu près ça. donc, la gradation veut que, par exemple, si vous allez à l'article 43, on a des infractions importantes parce que volontairement des individus, par des actes qu'ils posent, tentent d'éluder la taxe, soit en enlevant le colorant ou soit en transportant du mazout non coloré avec des manifestes ou des documents confirmant que c'est un mazout exempté, coloré. donc, ce sont des infractions qu'on considère majeures et qui amènent, qui entraînent les pénalités les plus importantes.

On a des pénalités, oui, bien sûr. Évidemment, les pénalités sont en fonction des pertes que peut encourir le gouvernement par ces frau-

des. Par exemple, si vous allez à l'article 42, les amendes sont de 2000 $ à 25 000 $; ce sont des infractions qui sont de moindre importance, mais qui peuvent, justement, par le défaut d'avoir respecté la loi, entraîner aussi des pertes pour le gouvernement.

M. Léonard: Quand vous prenez quelqu'un, vous lui faites payer ce qu'il aurait dû payer, plus intérêt, plus l'amende...

M. Gingras: Plus l'amende.

M. Léonard: ...s'il est condamné.

M. Gingras: Bien, c'est le juge qui détermine...

M. Léonard: Oui, oui, je comprends.

M. Gingras: ...dépendant s'il est condamné, le niveau de l'amende, mais il y a des balises.

M. Léonard: Bon, une question qu'on se pose toujours quand il y a des pénalités comme ça: Est-ce que c'est suffisamment important pour dissuader les gens de le faire ou bien s'ils vont le faire quand même, quitte à payer l'amende s'ils sont pris, étant donné que le profit qu'ils vont réaliser par ailleurs est tellement important? Qu'ils soient pris une fois sur quinze, bon, bien, c'est leur moyenne au bâton qu'ils vont compter quant à leur estimation du risque qu'ils prennnent, disons. Je pose la question comme ça, là.

M. Gingras: Oui, bien, c'est une question, en fait, qui est, bien sûr, intéressante. Tantôt, je disais que les amendes sont à des niveaux..., ça peut aller jusqu'à 100 000 $, par exemple, dans le cas de l'article 43. Il est certain que le risque de perdre du gouvernement peut être au-delà de 100 000 $. Et c'est ce qui amène, par ailleurs, des possibilités d'emprisonnement.

M. Léonard: Bien, dans les cas de récidive, je suppose, parce que, comme il y a des gradations là-dedans, le juge n'imposera pas l'emprisonnement dès le départ.

M. Gingras: Mais c'est laissé à la...

M. Léonard: II va l'imposer si c'est la deuxième ou la troisième infraction, ou dans des trucs comme ça, je le suppose.

M. Gingras: Possiblement, ça serait possible aussi. La loi ne prévoit pas la peine d'emprisonnement au seul cas de récidive.

M. Léonard: Non, je le sais. Mais, quand vous allez...

M. Gingras: En pratique...

M. Léonard: ...en cour, le juge, je ne veux pas présumer de ce qu'il va décider, mais, à la première offense, il va donner, à la première étape, le plus bas de l'amende et, après ça, s'il y a une deuxième condamnation, là, il va monter et, après, il peut se ramasser en prison.

M. Gingras: Oui, mais il faut bien voir aussi... J'aimerais ajouter que, à ces amendes-là, s'ajoute l'obligation de payer les droits et les pénalités, par ailleurs, qui ont été imposées.

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: Et, donc, en plus de payer les droits, en plus de payer une pénalité statutaire ou des pénalités pour évasion fiscale, il y a des possibilités d'amendes imposées par un juge et des possibilité de peines d'emprisonnement. Donc, toutes ces...

M. Léonard: L'emprisonnement est toujours concurrent. Il peut y avoir une amende et un emprisonnement; je sais que, dans un article, c'est comme ça, en tout cas.

M. Gingras: C'est ça, oui.

M. Savoie: C'est dissuasif, je pense bien.

M. Léonard: Juste pour ne pas offenser, quand même, l'un de vos collègues, M. le ministre, il reste qu'en environnement, paraît-il que c'est courant, c'est préférable de payer la petite amende plutôt que d'encourir les coûts que ça prendrait pour vraiment régler le problème. C'est l'un des problèmes majeurs.

M. Savoie: Oui. Bien, en tout cas, ça ne sera pas le cas ici, je ne pense pas, non.

M. Gingras: J'ai quelque chose à ajouter. Me Rochon me souligne, bien sûr, qu'il peut arriver qu'on prenne deux, trois, quatre, cinq poursuites dans une même année contre quelqu'un.

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: Donc, évidemment, c'est autant de fois que la peine, l'amende peut être imposée.

M. Léonard: Quelqu'un peut faire pas mal de profit s'il ne paie pas ses impôts et ses taxes sur une cargaison. Alors, s'il se fait prendre une fois sur dix.

M. Gingras: Sur une citerne, c'est 7000 $ qu'on évalue à peu près de taxes de carburant.

M. Gaudry: Hubert Gaudry, directeur de la

rédaction des lois. Je pense que la possibilité de l'emprisonnement ici, particulièrement dans les cas de récidive, constitue un élément dissuasif important, parce que je pense bien que la personne qui va se trouver en prison, en plus d'avoir à payer l'amende, ça va certainement gêner un peu son trafic, à tout le moins. Je pense que la possibilité de se retrouver derrière les barreaux pendant une période allant jusqu'à deux ans, ça constitue un élément dissuasif; en tout cas, pour une première expérience, je pense bien que ça devrait sûrement s'avérer dissuasif.

M. Léonard: Oui. C'est moins intéressant de manger ses oranges là que de les manger en Floride, c'est clair. Mais est-ce que ça va vraiment être dissuasif pour des prête-noms? Parce qu'il y en a, des prête-noms, là.

M. Savoie: Oui. C'est justement l'emprisonnement qui règle le cas des prête-noms.

M. Léonard: L'emprisonnement.

M. Savoie: Ah oui.

M. Léonard: C'est ça que ça vise.

M. Savoie: Bien, ça pourrait viser ça également. Si on constate qu'effectivement le prête-nom... Pour un prête-nom, perdre de l'argent qui est endossé ou cautionné par l'autre, c'est une chose, mais pour le prête-nom faire du temps en prison, c'est une autre paire de manches. Alors, c'est ce qui m'a convaincu, en tout cas, de la justesse d'introduire les notions d'emprisonnement; c'est justement pour aller chercher les "white knights" ou les prête-noms.

M. Rochon (André): André Rochon, chef du contentieux du ministère du Revenu. On a des cas, d'ailleurs, M. Léonard, où des gens, justement, en matière de carburants, en vertu de l'article 62 d) de la Loi sur le ministère du Revenu... Il y a un gars de la région de Vic-toriaville qu'on a mis deux ans en prison et je peux vous dire qu'on n'en entend plus tellement parler depuis ce temps-là. Ça a vraiment un effet dissuasif d'envoyer quelqu'un deux ans en prison, selon l'expérience qu'on a vécue. On a des précédents, au ministère du Revenu, d'emprisonnement. Ça a déjà été éprouvé par les autres lois.

M. Léonard: Bon, alors...

Le Président (M. Lemieux): Bon. L'amendement à l'article 42 est...

M. Léonard: À 42, je ne sais pas quel est l'amendement.

M. Savoie: À l'article 42, l'amendement, c'est qu'on laisse tomber dans e) le "la" avant le mot "lettre".

Le Président (M. Lemieux): On a un seul amendement qui amende deux articles, 41 et 42.

M. Savoie: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Oui.

M. Savoie: On a deux amendements à deux articles, les articles 41 et 42. Non, c'est vrai, c'est l'article 19 du projet de loi. C'est ça. (17 heures)

Le Président (M. Lemieux): On a un seul papillon.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): C'est simplement pour indiquer l'amendement. Écoutez...

M. Savoie: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté.

M. Léonard: C'est une correction? Où est-ce que c'est? "Qui, contrairement...

M. Savoie: À 39.

M. Léonard: ...à l'article 39, refuse de fournir..."

Le Président (M. Lemieux): À l'alinéa e), on enlève le mot "la"...

M. Savoie: Devant "lettre".

Le Président (M. Lemieux): ...avant "lettre".

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, cet amendement-là est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, l'article 42 tel qu'amendé est adopté, introduit par l'article 19? Je vais quand même le faire adopter dans son ensemble...

M. Léonard: Attendez un peu!

Le Président (M. Lemieux): ...pour ne pas prendre de chance.

M. Léonard: Pourquoi? Alors, là: "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au

moins 2000 $ et d'au plus 25 000 $ toute personne qui contrevient à l'article 18 [...] 23..." C'est quoi, ces articles-là?

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes à quel endroit, M. le député de Labelle?

M. Léonard: À l'article 42.

Le Président (M. Lemieux): 42.

M. Savoie: À l'article 42 a).

Le Président (M. Lemieux): Toujours à 42 a)? Ah! Vous les reprenez paragraphe par paragraphe?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va. L'article 42 a).

M. Léonard: l'article 23, je regarde les pénalités, le deuxième alinéa. bon, o.k. ça, c'est le fond du litige. obligation de tenir les registres. o.k. alors, quelqu'un qui n'a pas son manifeste peut risquer de payer 2000 $. c'est ça que ça veut dire. "aux articles 35 ou 36", les compteurs. alors, m. le président, l'article a), ça va, adopté. le paragraphe b) sur les scellés, ça va, adopté. comment quelqu'un peut refuser de permettre la vérification d'échantillons?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Quelqu'un qui refuse, s'il y a un mandat, s'il y a...

M. Savoie: bien, qui te refuse ïaccès. l'inspecteur se présente et il dit: non, non, tu ne peux pas entrer ou: non, tu ne peux pas jouer dans ma "tank" à gaz.

M. Léonard: alors, là, il va pouvoir refuser et l'agent ne pourra pas vérifier.

M. Savoie: C'est ça. L'agent ne pouvant vérifier...

M. Léonard: Là, vous ne pourrez pas obtenir la preuve du délit.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Mais vous allez lui imposer une amende.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Mais ça peut être plus intéressant pour lui de payer l'amende que...

M. Savoie: Bien, pas pour une "tank" à gaz, non.

M. Léonard: Ça dépend. À 2000 $, oui, mais pas à 25 000 $, ça, je suis d'accord.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ça va pour c). Les signaux d'arrêt sur les routes, c'est par la Sûreté du Québec?

M. Savoie: Non, ça peut être par les inspecteurs du ministère des Transports, par exemple.

M. Léonard: o.k. ça va. refuse de fournir le manifeste. il l'a et il refuse de le fournir. au fond, il va refuser de le fournir quand il ne l'a pas.

M. Savoie: bien, c'est ça ou quand il en a un faux.

M. Léonard: Est-ce que l'amende est la même quand il fournit un faux?

M. Savoie: J'imagine que ça va être un cas d'espèce à évaluer pour le juge. Ça va dépendre des circonstances, des montants et de différentes conditions entourant l'arrêt.

M. Léonard: Quel est l'intérêt de refuser de le fournir? Est-ce qu'il y a une pénalité plus grande en le fournissant, en fournissant un faux? C'est le même?

M. Savoie: Non, parce qu'ensuite de ça on tombe dans f), là.

M. Léonard: Ah oui?

M. Savoie: Oui. Le gars est coincé.

M. Léonard: Donc, c'est la même chose.

M. Savoie: C'est ça, qu'il refuse ou qu'il présente un faux.

M. Léonard: Mais vous ne ferez pas les deux concurremment.

M. Savoie: Bien, je ne pense pas, non. Il faudrait y aller soit sur l'un, soit sur l'autre, parce que le gars ne peut pas refuser et...

M. Léonard: Ah! Vous prenez les deux cas.

M. Savoie: Bien non. Mais le gars ne peut pas présenter un faux document et refuser de nous présenter son document en même temps. C'est l'un ou l'autre. Soit qu'il refuse de présenter son document et, à ce moment-là, il tombe sous l'alinéa e). Et f), c'est qu'il fournit un faux.

Et g), c'est s'il en fournit un qui, finalement, appartient à quelqu'un d'autre.

M. Léonard: Donc, vous prévoyez les deux cas.

M. Savoie: On prévoit les trois cas. M. Léonard: Quelqu'un refuse...

M. Savoie: E), f), g). Ils se lisent ensemble.

M. Léonard: O. K. M. Savoie: O. K. M. Léonard: Ça va. M. Savoie: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): F). Nous passons maintenant à l'article 42. 1.

M. Léonard: Donc, 42, ça va.

Le Président (M. Lemieux): On va l'adopter tout à l'heure dans son ensemble...

M. Léonard: Ah!

Le Président (M. Lemieux):... tel qu'amendé dans les deux versions, français et anglais, pour ne pas prendre de chance.

M. Léonard: Ah! L'article 19. O. K. 42. 1.

M. Savoie: "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2000 $ et d'au plus 25 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus deux ans toute personne: "a) qui contrevient aux articles 27, 28 ou 32. 1; "b)qui fait usage d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis délivré au nom d'une autre personne; "c)qui obtient ou tente d'obtenir au moyen de déclarations fausses ou trompeuses un certificat d'enregistrement ou un permis délivré en vertu de la présente loi. "

M. Léonard: C'est des amendes de même nature à 42. 1.

M. Savoie: Là, c'est avec l'emprisonnement. C'est l'élément "cute" de l'article 42. 1.

M. Léonard: "Qui contrevient aux articles 27, 28... ". Tout à l'heure, à l'article 42, c'étaient des permis, c'était le manifeste, tandis que, là, c'est le corps même du délit.

M. Savoie: C'est ça. Là, c'est une peine d'emprisonnement d'au plus deux ans.

M. Léonard: Donc, dans le cas où vraiment il en fait commerce, il peut être emprisonné.

M. Savoie: Bonjour la visite.

M. Léonard: Ça va, paragraphes a), b) et c).

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 43.

M. Savoie: L'article 43 prévoit des amendes plus substantielles lorsqu'une personne décolore ou tente de décolorer du mazout coloré, lequel est exempt de taxe, ou fait le commerce de ce mazout comme du mazout non coloré en percevant la taxe. Alors: "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 5000 $ et d'au plus 100 000 $, ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus deux ans, toute personne: "a) qui, contrairement à l'article 20, détruit ou enlève ou tente de détruire ou d'enlever, de quelque manière que ce soit, le colorant ou tout autre moyen d'identification du mazout coloré en vertu de la présente loi; "b), qui sciemment - donc, il faut qu'il sache, il faut que ce soit fait avec une volonté - entrepose, vend, utilise ou transporte comme du mazout non coloré du mazout coloré en vertu de la présente loi dont le colorant ou tout autre moyen d'identification a été détruit ou enlevé ou a fait l'objet d'une altération de quelque façon que ce soit. "

Dans l'ancienne loi, il y avait une amende de 2000 $ à 10 000 $, mais ça datait d'une certaine époque. C'est tout. Alors, là, on augmente l'amende: on la fait passer de 2000 $ à 5000 $, le minimum. On augmente le maximum de 10 000 $ à 100 000 $ et, l'élément "cute", on ajoute deux ans de prison.

M. Léonard: Une première question. C'est quoi, l'article 231 du Code de procédure pénale? Tout à l'heure, on l'a vu aussi, il était introduit dans 42. 1.

M. Savoie: Oui. Ce qu'on fait, c'est que, finalement, c'est un nonobstant, hein?

M. Léonard: Oui. C'est un nonobstant, mais ça dit quoi, l'article 231 ?

M. Savoie: C'est que tu ne peux pas faire de prison pour du statutaire.

M. Léonard: Ah!

M. Savoie: L'avez-vous avec vous autres, le texte de l'article? C'est ça. Ça va.

M. Léonard: Ça ne contrevient pas à la Charte des droits et libertés?

M. Savoie: Non, monsieur. M. Léonard: Non.

M. Savoie: Mais ça peut toujours se plaider. 0, 10 $, puis un avocat et tu as une opinion.

M. Léonard: Oui. Attention, là, les notaires qui tirent une balle dans le coeur des avocats.

M. Savoie: Non, non, non. Loin de nous autres de vouloir tirer des balles dans la direction des avocats, M. le Président.

M. Léonard: Le président va être d'accord aussi.

Le Président (M. Lemieux): On m'a dit qu'il fallait deux notaires pour faire un avocat. Alors, là-dessus...

M. Léonard: Un instant. Autre question.

Le Président (M. Lemieux):... est-ce que l'article...

M. Léonard: Le mot "sciemment" - "qui, sciemment, entrepose, vend, utilise ou transporte" - est-ce que ça n'est pas un affaiblissement important de l'article?

M. Savoie: Non. Vous voulez dire dans le sens que...

M. Léonard: Parce qu'il faut prouver que c'est sciemment.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Comment allez-vous prouver ça?

M. Savoie: on ne veut pas mettre en prison le type qui n'est pas au courant de ce qu'il est en train de faire, ou qui fait ça et qu'il ne sait pas que ça a été altéré, ou qui n'a aucun contrôle sur le fait qu'il y a eu altération. alors, c'est tout simplement pour dire qu'il y a vraiment une notion de contrebande.

M. Léonard: C'est redondant parce que lui, si ça a été fait alors qu'il n'était absolument pas au courant, il va le démontrer.

M. Savoie: Oui. Je comprends votre interrogation, mais ça relève des notions de droit administratif. Par exemple, on peut adopter une loi dans laquelle on dit: Vous n'avez pas le droit de ramasser et de pêcher des homards de moins de 12 onces. Même si ce n'est pas dans votre contrôle, que vous n'avez rien à y faire, si vous en pêchez et en ramassez quand même, bang! vous avez l'amende, quand même. Aucun contrôle.

Par contre, lorsqu'on introduit la notion de sciemment, ce qui correspond grosso modo à des notions de mens rea, c'est-à-dire qu'on est conscient de ce qu'on est en train de faire... On ne veut pas, par exemple, prendre le pauvre diable qui se promène sur la route et qui pense qu'il est bien correct si, pour une raison quelconque, il y a eu décoloration, mais pour des motifs qui échappent à son contrôle.

M. Léonard: O. K. M. Savoie: O. K. ?

M. Léonard: Autre chose. Dans l'article ici, on fait référence au mazout, à la décoloration ou à la coloration. Est-ce qu'il y a une fraude importante là-dedans?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Tout à l'heure, on parlait d'une fraude de 30 000 000 $; est-ce que c'est compris dans les 30 000 000 $?

M. Savoie: Est-ce que vous chauffez votre maison au mazout?

M. Léonard: Non.

M. Savoie: Non. Si vous chauffez votre maison au mazout, je pense que le litre se vend dans l'ordre de 0, 30 $...

M. Léonard: II se vend beaucoup moins cher.

M. Savoie:... 0, 40 $. En tout cas, moi, je ne chauffe plus, mais, dans le temps que je chauffais, je payais 0, 28 $, 0, 29 $. Et le diesel, par exemple...

M. Léonard: La taxe était tellement élevée.

M. Savoie: La seule différence, c'est le fait qu'il y en a un qui est coloré et l'autre ne l'est pas.

M. Léonard: Le contribuable lui-même pouvait faire la vidange de ses réservoirs.

M. Savoie: Facilement.

M. Léonard: Pardon?

M. Savoie: Facilement.

M. Léonard: Facilement. Encore maintenant.

M. Savoie: Ah oui. C'est pour ça qu'on

parlait des "tanks" d'essence. On a droit même de dévisser le bouchon et d'aller voir. Pas avec une allumette, mais d'aller voir. Quoique, avec le diesel, ce n'est pas grave, c'est moins pire. Je vais vous laisser aller, tiens.

M. Léonard: On n'a pas d'idée du montant qui est en cause.

M. Savoie: Ça fait partie de l'ensemble.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé en version française et en version anglaise, est adopté dans son ensemble? Vous avez bien compris. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé dans la version française et anglaise, est adopté dans son ensemble? Adopté. Nous passons maintenant à l'article 20.

M. Savoie: Alors, l'article 20, M. le Président, reprend substantiellement les dispositions de l'article 43.1 de l'ancienne loi, sauf qu'on y ajoute le minimum et le maximum de l'amende; évidemment, il y a une majoration importante. Et on y inclut, évidemment, l'emprisonnement d'au plus six mois, là. (17 h 15) "Commet une infraction et est passible, en outre de toute pénalité prévue par ailleurs, d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 1000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende de 1000 $ à 5000 $ et, pour une récidive additionnelle dans ce délai, d'une amende de 5000 $à10 000 $, toute personne qui: "a) contrairement à l'article 19, acquiert ou utilise du mazout coloré pour une fin autre que celles qui y sont permises; "b) contrairement à l'article 19.1, a en sa possession du mazout coloré dans un réservoir alimentant un moteur propulsif, sauf dans les cas permis par l'article 19". Alors, c'est le cas où on change le diesel dans le camion. "c) contrairement à l'article 21, vend du mazout coloré dans un poste d'essence; "d) contrairement à l'article 21.1, a du mazout coloré en stock dans un poste d'essence, sauf si ce mazout coloré se trouve dans un réservoir ou une citerne servant uniquement et directement à alimenter une installation de chauffage d'immeuble; ou "e) contrairement à l'article 22, transvase du mazout coloré dans le réservoir alimentant un moteur propulsif, sauf dans les cas permis par l'article 19. "En plus de l'amende de 5000 $ à 10 000 $ prévue au premier alinéa pour toute récidive additionnelle, le tribunal peut, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, condamner le contrevenant à un emprisonnement d'au plus six mois." Très sévère.

M. Léonard: Est-ce que ça touche les agriculteurs? Les agriculteurs ont une détaxe, mais ils sont tenus de respecter ça, quand même...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...comme tout le monde.

M. Savoie: Par contre, comme vous le dites, dans la loi sur les carburants, pour les opérations forestières, comme pour les opérations minières, comme pour les opérations agricoles, il y a des prévisions spécifiques qui permettent de faire en sorte qu'on ne paie pas la taxe sur les carburants.

M. Léonard: Avec cet article, vous pensez que la boucle est bouclée.

M. Savoie: C'est ce qu'on me dit. On me dit, en tout cas, qu'il y a là un incitatif pour encourager le respect de la loi.

M. Léonard: En effet, à moins qu'il y ait une forte dévaluation du dollar.

M. Savoie: Oui, ou du prix de l'essence.

M. Léonard: II restera toujours l'emprisonnement.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est-il adopté?

M. Léonard: Si le ministre des Finances monte encore les taxes, ça va créer encore une incitation additionnelle.

M. Savoie: Oui, mais, remarquez, ça va coûter plus cher au système carcéral.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 21.

M. Savoie: On a 43.2 aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): On a adopté l'article 20.

M. Léonard: Ah bien, là, si M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, je repasse à 43.2.

M. Léonard: 43.2, oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Léonard: Oui, c'est ça. C'est le cas de l'amende de 600 $ que j'avais souligné tout à l'heure.

M. Savoie: Non, tout est passé. On ne veut pas se faire accuser d'en avoir passé des petites vites, M. le Président

Le Président (M. Lemieux): Du tout. J'ai appelé l'article 20. L'article 20 introduit à la fois 43. 1 et 43. 2.

M. Savoie: Ce serait trop facile.

M. Léonard: Pourquoi, dans ce cas-là, c'est 600 $?

M. Savoie: C'était peut-être le 60e anniversaire. "Commet une infraction et est passible... "

M. Léonard: Vous allez me dire: C'est trois fois 200 $, mais...

M. Savoie: Bien non. Je ne le sais pas, moi. On va obtenir l'information, pourquoi 600 $.

M. Gingras: C'est une question de cohérence avec le Code de la sécurité routière qui prévoit, justement, dans les amendes, que, si une personne circule sur les routes sans avoir un certificat d'enregistrement requis par fa loi de la taxe sur les carburants, c'est une amende de 600 $ à 2000 $. On a simplement harmonisé les amendes.

M. Léonard: C'est pour faire comme les autres.

M. Savoie: C'est pour être consistant. M. Léonard: À peu près ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 20 est adopté. Nous passons à l'article 21.

M. Savoie: "L'article 44 de cette loi est remplacé par le suivant: "Toute personne qui tente d'obtenir ou obtient au moyen de déclarations fausses ou trompeuses un remboursement en vertu de la présente loi commet une infraction et est passible d'une amende égale au montant qu'elle a ainsi obtenu ou tenté d'obtenir. "

Alors, ça ressemble beaucoup à l'ancien article 44. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on spécifie "au moyen de déclarations fausses ou trompeuses" dans la présente loi.

M. Léonard: Quel est le remboursement? À quel remboursement on fait référence?

M. Savoie: Le remboursement sur le diesel.

M. Léonard: O. K. M. Savoie: O. K. ? M. Léonard: Ça va, adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 21 étant adopté, nous passons maintenant à l'article 22.

M. Savoie: Alors, l'article 22: "L'article 45. 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de la lettre "e" par la lettre "d".

Alors, la modification proposée est de concordance avec l'article 20 du présent projet de loi pour tenir compte du fait qu'on a transféré au paragraphe d) les dispositions prévues au paragraphe e) de l'article 43. 1 de la loi.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 22 est donc adopté. Nous passons à l'article 23.

M. Savoie: L'article 23: "L'article 48 de cette loi est remplacé par les suivants: "Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction a la présente loi, le ministre peut, sur requête à un juge de la Cour du Québec présentée dans les trente jours qui suivent celui où cette personne a été déclarée coupable, demander la confiscation à son profit de toute chose saisie en vertu des articles 40. 1 ou 40. 3 ou du produit visé à l'article 40. 5. "Le juge doit ordonner cette confiscation si la personne n'établit pas qu'elle est en mesure d'acquitter le montant de l'amende, celui de toute cotisation ou nouvelle cotisation émise en application de la présente loi ainsi que tous les frais reliés à la saisie et à la conservation de la chose visée par la requête. "

Le Président (M. Lemieux): C'est très clair.

M. Savoie: Ça va, M. le député? Oui? Pensez-vous, M. le député, que les agriculteurs vont avoir de la misère avec ça? Je ne pense pas, hein?

M. Forget: Disons que c'est clair, mais il faudrait que ce soit plus explicite encore, je pense, pour bien comprendre. Je ne sais pas si ça peut se faire ou bien si ça va être plus expliqué au niveau des avenants à la loi comme telle...

M. Savoie: Oui, c'est parce que...

M. Forget: ...au niveau de la réglementation, je dirais.

M. Savoie: Oui. Peut-être que ce qu'on pourrait faire, c'est examiner le projet de loi vis-à-vis des dispositions spécifiques au niveau de l'agriculture. Ce serait intéressant, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Prévost, merci, M. le ministre. Nous passons à 48.1, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Très clair, l'article 48?

Une voix: Ask a stupid question.

M. Léonard: dans quels cas vous pensez qu'il y a d'autres personnes que le contrevenant qui peuvent demander la remise d'une chose saisie, en tout cas, revendiquer une chose saisie?

M. Savoie: Je ne comprends pas, ià. M. Léonard: Dans l'article 48... M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...mais vous n'avez pas lu ce paragraphe-là, on dit: "Quiconque, autre que le contrevenant...

M. Savoie: Ah! Je continue, oui.

M. Léonard: ...désire revendiquer une chose saisie..."

M. Savoie: Oui. O.K. J'avais pensé y aller par tranches...

M. Léonard: Ah bon! O.K. Ça va.

M. Savoie: ...mais on peut continuer. "Quiconque, autre que le contrevenant, désire revendiquer une chose saisie et retenue en vertu des articles 40.1 ou 40.3 ou le produit visé à l'article 40.5 peut en obtenir la remise en présentant à la Cour du Québec une requête indiquant son nom et sa résidence et alléguant sous serment la nature de son droit à la chose saisie ou au produit."

Par exemple, on se promène dans un camion qui est loué, qu'on remplit de mazout et on part. Evidemment, on saisit le camion. Celui qui commet l'infraction n'est pas propriétaire du camion et, en conséquence, il demande... On peut penser également, par exemple, à l'entreposage qui peut se faire. Il peut entreposer chez autrui, chez son voisin...

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: ...qui est parti en vacances.

M. Léonard: O.K. Il faut qu'il démontre sa bonne foi.

M. Savoie: II faut qu'il démontre... M. Léonard: Finalement, il est pris.

M. Savoie: C'est ça. C'est une procédure qui est normale parce que ça arrive souvent, ce genre de choses là où, par exemple, un bien saisi est revendiqué par son véritable propriétaire.

Le Président (M. Lemieux): Ça va pour l'article 48?

M. Léonard: Oui, 48, premier paragraphe, deuxième paragraphe, troisième paragraphe.

Le Président (M. Lemieux): Alors, passons à l'article 48.1.

M. Léonard: O.K.

M. Savoie: "Lorsque le juge ordonne la confiscation en vertu de l'article 48, et que le défendeur n'a pas payé dans le délai qui lui a été accordé l'amende et les frais auxquels il a été condamné, le ministre doit remettre au percepteur des amendes, désigné en vertu de l'article 322 du Code de procédure pénale, le produit de la vente moins les frais de saisie et de conservation encourus par le ministre jusqu'à concurrence du montant de l'amende et des frais imposés au défendeur."

M. Léonard: Vous le payez vous-même, là? M. Savoie: Et on a une petite modification...

Le Président (M. Lemieux): Au texte anglais, je pense.

M. Savoie: Oui, au texte anglais. M. Léonard: Qui se lit comme?

M. Savoie: Vous n'êtes pas sérieux, là! "Where the judge orders confiscation under section 48 and defendant has not, within the granted time, paid the fine and costs to which he was sentenced, the Minister shall remit the proceeds of the sale to the collector of fines designated under article 322 of the Code of Penal Procedure after deducting the costs of seizure and preservation incurred by the Minister up to the amount of the fine and costs imposed on the defendant".

Le Président (M. Lemieux): Votre anglais

est excellent, M. le ministre. Excellent, je vous envie. L'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: C'est courant que le ministère du Revenu se paie sur les choses saisies avant de les remettre?

M. Savoie: Est-ce que c'est courant? Non, ce n'est pas courant. Ça doit arriver, mais ce n'est pas courant, hein? C'est strictement tabac, carburant.

M. Léonard: Strictement tabac et carburant?

M. Savoie: C'est ce qu'on nous dit.

M. Léonard: C'est efficace, c'est ça que ça veut dire?

M. Savoie: Bien, ça doit. C'est parce que les montants sont tellement énormes au niveau du tabac, puis du carburant. Je veux dire, le coût du produit est tellement minime et il y a tellement de taxes que le gars qui vend du tabac, puis du carburant, c'est un percepteur d'impôts, hein.

M. Léonard: Vous seriez mieux de les intégrer à votre ministère, finalement.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Savoie: oui. ils sont plus vus comme des... je ne sais pas si vous vous rappelez de votre nouveau testament, lorsqu'on parle des publicains.

M. Léonard: Des Publicains?

M. Savoie: oui. des publicains et des pécheurs. on les regroupait souvent ensemble, les publicains et les pécheurs. alors, ici, on fait face à des publicains.

M. Léonard: Là, vous faites référence à tout l'empire romain, finalement. L'administration publique de l'empire romain, c'était très personnalisé.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: II y en a qui s'enrichissaient vite là-dedans aussi.

M. Savoie: Oui, ça allait bien. Alors, c'est ça qu'on vise. On vise les Publicains.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur ça, pour revenir à notre époque contemporaine, l'article 23 est adopté...

M. Léonard: M. le Président, vous pouvez apprécier.

Le Président (M. Lemieux):... tel qu'amendé dans sa version anglaise.

M. Savoie: La culture, c'est comme de la confiture.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 23 est donc adopté, tel qu'amendé, dans son ensemble. Nous passons à l'article 24.

M. Savoie: Merci, M. le Président. "L'article 50 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2, des mots "procès-verbal de l'infraction" par les mots "rapport d'infraction"; "2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 2, des mots "qui y sont déclarés" par les mots "qu'il a constatés"; "3° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du paragraphe 2, du mot "procès-verbal" par le mot "rapport".

M. Léonard: Moi, je pose la question: Pourquoi vous remplacez le mot "procès-verbal" par "rapport"?

M. Savoie: D'accord. Les modifications à l'article 50 sont d'ordre technique. En ce qui se rapporte au procès-verbal, elles visent à l'uniformisation de ce terme avec le paragraphe 1, lequel utilise le mot "rapport".

M. Léonard: Mais ce n'est pas courant à toutes les lois du gouvernement. Le mot "procès-verbal" a un sens très précis.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: Dresser un procès-verbal.

M. Savoie: Tout ce qu'on cherche à faire, c'est une certaine uniformité.

M. Léonard: Vous ne vous êtes pas trompés dans le premier article plutôt que là?

M. Savoie: Je ne pense pas, non. Je préfère le mot "rapport" que "procès-verbal". Procès-verbal, c'est un acte juridique qui est utilisé surtout, par exemple, par l'huissier; lorsqu'il dresse un procès-verbal, en réalité, c'est un rapport qu'il est en train de faire. Et je pense que, dans le nouveau Code de procédure, vous allez voir que le mot "procès-verbal" va être remplacé par le mot "rapport".

M. Léonard: Rapport.

M. Savoie: Rapport. Je pense que c'est parce que le terme anglais était relatif au mot "procès-verbal". Will dress proceedings. Proceedings,...

M. Léonard: "Proceedings", c'est le mot pour "procès-verbal". (17 h 30)

M. Savoie: Oui, "proceedings" était souvent utilisé pour le mot "procès-verbal". The proceedings of the 40th Annual Convention, par exemple; en français, on traduit par "le procès-verbal de". En réalité, ici, ce qu'on fait, c'est qu'on dresse un rapport de ce qui s'est produit, on rapporte. Enfin, ça aurait pu aller dans l'autre sens. Mais c'est comme la taxe de vente en détail au lieu de la taxe de vente au détail. On va peut-être régler ça rapidement.

M. Léonard: Juste une autre question. Les mots "qui y sont déclarés" par "qu'il a constatés"; donc, c'est celui qui rédige le rapport seulement dont le témoignage est requis et non pas "qui y sont déclarés", c'est-à-dire que c'était signé par l'autre partie. Ça, c'est un changement un peu plus de fond. Ce n'est pas juste une question de sémantique. C'est autre chose.

M. Savoie: Elles tiennent compte également que les faits relatifs à l'infraction sont des faits constatés; donc, ça peut être un procès-verbal aussi, ça peut être constaté et non déclaré. Parce que, chez les huissiers, il y avait souvent, tout simplement, une constatation parce qu'on constatait l'état des biens. Enfin.

M. Léonard: Je pense que 1° et 3°, c'est vraiment de forme; l'autre, c'est un changement, quand même, un peu plus important. O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 24 est donc adopté. Nous passons à l'article 25.

Dispositions particulières

M. Savoie: "que bueno"? comme disait notre professeur, "que bueno"? à quoi bon, à quoi ça sert, tout ça? "l'article 50.1 de cette loi est abrogé."

M. Léonard: II a été mis dans l'ariicle 27 ou je ne sais plus.

M. Savoie: C'est ça, la définition d'agent-percepteur à l'article 1.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): L'article 25 est donc adopté. Nous passons à l'article 26.

M. Savoie: L'article 26. "L'article 51.1 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "Tout agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement" par les mots "Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur".

M. Léonard: Là, vous exigez le permis et non pas le certificat d'enregistrement.

M. Savoie: Non. On parle du titulaire d'un permis d'agent-percepteur. Vous vous rappelez qu'aujourd'hui, pour être agent-percepteur...

M. Léonard: Ah, ça lui prend un certificat.

M. Savoie: Un permis.

M. Léonard: Ça va pour celui-là.

M. Savoie: L'article 26, ça va?

M. Léonard: Le deuxième: "Le montant [...] sur toute facture ainsi que dans les livres comptables". Mais, là, c'est votre obligation de transparence qui revient.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Que vous auriez donc dû faire la même chose pour la taxe de vente du Québec et la TPS!

M. Savoie: On l'a fait. On n'a pas caché nos couleurs.

M. Léonard: C'est laissé à l'entière discrétion du vendeur.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Léonard: les consommateurs ne s'y retrouvent pas. ça, au moins, c'est plus clair. est-ce que la taxe de vente, vous allez aussi l'indiquer séparément, pas juste les taxes d'accise?

M. Savoie: Oui, ça va être indiqué séparé-mont, jo pense, dans la mesure du possible.

M. Léonard: Est-ce que ça va entraîner la modification de tous les compteurs sur les camions, les camions livreurs, les postes?

M. Savoie: Non, je ne pense pas, non. Ça, c'est le prix final seulement. Ça ne donne pas les nuances.

M. Léonard: Ça ne touche pas le consommateur final, ça touche seulement ceux qui font le commerce.

M. Savoie: C'est ça, le commerce.

M. Léonard: Donc, ça touche les factures.

M. Savoie: C'est ça. Entre commerçants.

Le Président (M. Lemieux): L'article 26 est-il adopté?

M. Léonard: Pas le consommateur. C'est les détaillants qui vont aux consommateurs. Vous ne savez pas?

M. Savoie: Je ne vois pas comment on pourrait faire ça autrement. Je ne vois pas comment on pourrait s'y prendre pour indiquer chacune des taxes séparément lorsqu'on vend ça au détail.

M. Gingras: En fait, à la section X, on parle de l'agent-percepteur. L'agent-percepteur, dans la loi, c'est un vendeur en gros. Ça ne peut pas être le vendeur en détail. Donc, les obligations qui sont prévues à l'article 51. 1 sont celles du grossiste face à ses ventes à un détaillant.

M. Léonard: À un détaillant: M. Gingras: C'est ça M. Léonard: O. K. Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 26 est donc adopté. Nous passons à l'article 27.

M. Savoie: "L'article 51. 2 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "Tout agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement" par les mots "Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur".

M. Léonard: C'est la même chose.

M. Savoie: II s'agit de six modifications, quand même, qui sont assez techniques, sauf pour la dernière, sur laquelle on pourrait se pencher.

M. Léonard: "La formule prescrite" par "le formulaire prescrit". O. K. 2°, ça va, 3° aussi, 4°, ça va, 5°, ça va, 6°...

Le Président (M. Lemieux): L'article 27, à 6°, ça va?

M. Léonard: un instant. le ministre, avant ça, pouvait exiger, tandis que là ça doit être remis. donc, ça doit être fait, il n'y a plus de discrétion aucune. qu'est-ce qui justifie ce changement-là?

M. Savoie: C'est ce que je suis en train de regarder, là. Là, vous parlez de l'alinéa 5°? M. Léonard: Le dernier, 6°.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez un commentaire, M. le député de Limoilou?

M. Léonard: M. Gingras...

Le Président (M. Lemieux): Çava.

M. Savoie: Actuellement, l'agent-percepteur n'est tenu...

M. Léonard: Oui. M. Gingras voudrait intervenir.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y. Identifiez-vous.

M. Gingras: André Gingras. En fait, il y a deux circonstances où les taxes perçues peuvent être supérieures à celles qui ont été payées. Dans un premier temps, ça peut être dû à ce que les carburants vendus sont situés dans une région spécifique, périphérique ou frontalière au moment de la vente. Donc, le carburant a été acquis à un taux inférieur et peut être revendu dans une région normale, régulière, à un taux régulier; donc, ça génère une taxe supplémentaire. L'autre circonstance, ça peut être dû à un changement dans le budget ou les grossistes ont en main du carburant à un taux avant le budget, qu'ils revendent au nouveau taux après le budget advenant qu'il y a une changement à la hausse.

M. Savoie: C'est ça. C'est qu'il n'y a plus de discrétion, là.

M. Gingras: Non.

M. Savoie: Nécessairement, il doit remettre... Parce que, dans l'ancienne loi, il faudrait lire: 'Toutefois, si le montant perçu à l'égard de ce carburant est supérieur au montant qu'il a versé en vertu de l'article 51. 1 à un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement, le ministre peut exiger que la différence lui soit remise". Là...

M. Léonard: Là, ça devient doit remettre.

M. Savoie: Doit remettre.

M. Léonard: Alors, dans le prochain discours du ministre des Finances, s'il monte encore d'une couple de cents, là, il veut que, dès la minute où il prononce son discours, ce soit...

M. Savoie: Taxe.

M. Léonard:... tant de sous.

M. Savoie: C'est ça. Pas de tataouinage.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté, l'article 27?

M. Léonard: M. Gingras veut intervenir. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gingras: andré gingras. je voudrais juste ajouter que, de toute façon, ça se faisait déjà. parce que, comme on a dans la loi "le ministre peut", c'est que, par exemple, pour les agents-percepteurs, on leur transmettait des rapports de remise pour les différences entre les taux payés...

M. Léonard: Oui.

M. Gingras: ...et les taux perçus. C'est simplement que ce n'était pas une obligation de le faire, alors que là, dans la loi, on l'oblige à le faire.

M. Léonard: Alors, ça va enlever une phrase dans le discours du ministre des Finances, son discours du budget. Il n'aura plus besoin de le dire, c'est dans la loi.

M. Savoie: C'est ça. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): L'article 27 est donc adopté. Nous appelons l'article 28.

M. Savoie: Alors, les modifications apportées à l'article 51.3 sont de concordance avec la modification apportée à l'article 27, laquelle oblige tout agent-percepteur à être titulaire d'un permis. Le remplacement du mot "remet" par celui de "verse" est une modification technique qui vise à respecter les contextes juridiques propres à l'un ou l'autre de ces termes.

M. Léonard: Ça va pour 1°. Pour 2°...

Le Président (M. Lemieux): L'article 28 est adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Léonard: Un instant.

Le Président (M. Lemieux): Non? Je pensais des fois. Ça ne change rien.

M. Léonard: C'est la même chose.

Le Président (M. Lemieux): C'est la même chose.

M. Léonard: Pour 2°, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, l'ar- ticle 28 est donc adopté. Nous appelons l'article 29.

M. Léonard: Adopté.

M. Savoie: "Le ministre peut allouer au titulaire d'un certificat d'enregistrement avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 51 une indemnité déterminée par règlement pour la perception et la remise de la taxe ou du montant égal à la taxe prévu par la présente loi ou pour la coloration du mazout." Alors, le nouvel article 52.1 est introduit dans la loi afin de permettre au ministre d'indemniser les titulaires d'un certificat d'enregistrement qui sont parties à des ententes avec le ministre pour la perception et la remise de la taxe.

M. Léonard: Ça veut dire quoi, l'indemnisation? Jusqu'ici, ils ne l'étaient pas.

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Jusqu'ici, ils ne l'étaient pas, indemnisés.

M. Savoie: J'imagine qu'ils l'étaient, mais je ne sais pas trop là.

M. Léonard: Alors, vous allez...

M. Savoie: J'imagine qu'ils l'étaient, indemnisés, mais...

M. Gingras: André Gingras. Actuellement, les revendeurs, les agents-percepteurs sous entente bénéficient d'une indemnité qui est déjà prévue dans le contrat, dans l'entente avec le ministre.

M. Savoie: C'est un quart de cent, c'est ça?

M. Gingras: C'est un dixième de cent du litre.

M. Savoie: Je pensais que c'était un quart.

M. Gingras: Et, finalement, compte tenu que c'est une indemnité qui est versée à même les fonds publics, on considère qu'il devait y avoir un pouvoir, une détermination de cette indemnité par fa loi et par le règlement, comme ça se fait généralement dans les autres lois.

M. Léonard: Est-ce que il y a des rapports annuels de faits là-dessus?

M. Savoie: Par qui?

M. Léonard: Au gouvernement.

M. Savoie: Par qui là, des rapports par qui?

M. Léonard: bien, par le ministère du revenu sur les sommes versées comme indemnités, non. ça devrait être considéré comme une dépense.

M. Gingras: Je ne suis pas certain si ça apparaît au rapport annuel du ministère, mais c'est une statistique qui est connue.

M. Léonard: Pas au rapport annuel. C'est une statistique connue.

M. Gingras: Oui.

M. Léonard: Donc, il y a des relations qu'on peut faire entre le montant perçu et le volume vendu, plus ou moins.

M. Savoie: Bien, là, on ne s'amuse pas avec ça, là, c'est assez...

M. Léonard: o.k. donc, ça vous permet de les indemniser. mais avant c'était permis, puis vous introduisez ça. vous le faisiez sans que ça sort permis? c'étaient des pratiques administratives.

M. Gingras: Oui. André Gingras. C'est des pratiques administratives qui datent depuis qu'on a des ententes avec les grossistes, c'est-à-dire des années cinquante. On versait une indemnité et on considérait que cette indemnité-là devait être accordée en vertu d'un contrat entre le ministre et ses agents-percepteurs qui, quand même, remplissaient un mandat que la loi ne les forçait pas, quand même, à assumer.

M. Léonard: Là, vous les forcez. M. Gingras: Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Nous passons à l'article 30 et je pense qu'il y a un amendement à l'article 30, si ma mémoire est bonne.

M. Savoie: Oui, votre mémoire est assez bonne, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci du qualificatif.

M. Savoie: Évidemment, on laisse tomber le mot "la" devant le mot "lettre". Alors, c'est un amendement de taille. "Lorsqu'une personne transporte au Québec du carburant en vrac sans avoir en sa possession le manifeste - on ne dit pas "la lettre", mais plutôt - ou lettre de voiture prévu à l'article 32.1, il est présumé, en l'absence de preuve contraire, que ce carburant est destiné à être livré au Québec".

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Léonard: Mais l'article lui-même, comment... Je ne comprends pas, dans le reste du projet de loi, on lui fait l'obligation d'avoir un manifeste.

M. Savoie: Un manifeste. Alors, s'il n'a pas de manifeste...

M. Léonard: Alors, là, il peut être accusé, mais on présume que ça va être livré au Québec.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Mais ça ne lui enlève pas son obligation.

M. Savoie: Ça crée une présomption légale que le carburant est destiné à être livré au québec lorsque le transporteur n'est pas en possession d'un manifeste ou de la lettre de voiture requis. alors, les effets de ça, par exemple, j'imagine c'est votre question-là.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça. Du point de vue légal, c'est peut-être important; en cour, vous n'avez pas à démontrer ce point.

M. Savoie: Alors, à quoi ça sert, cet article d'apparence innocente?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, je pense que c'est plus important qu'on peut penser.

M. Gingras: André Gingras. Il faut voir que c'est un article qui était déjà dans la loi. O.K. L'article 54 existe déjà, on l'a simplement adapté aux nouvelles réalités...

M. Léonard: L'article 54.

M. Gingras: ...là, du permis, puis de l'obligation d'avoir un manifeste. Cet article-là, bien sûr, nous évite d'avoir à faire une preuve quand un individu, par exemple, n'a pas entre ses mains le manifeste et qu'il invoque que le carburant était destiné ailleurs.

M. Léonard: Ailleurs.

M. Gingras: Donc, ça sera à lui à faire cette preuve.

M. Léonard: Pour renverser la présomption. O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): L'article 30 est adopté. Nous appelons l'article 31.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, à l'article 31, ce sont les changements: "la formule" pour "le formulaire", puis "constatés" pour "déclarés".

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): J'appelle l'article 32.

M. Savoie: Ouille! Excusez-moi, M. le Président, j'ai de la misère.

Le Président (M. Lemieux): Trop tard, la farce est faite!

M. Savoie: Ouais, c'est tellement intéressant. "Toute personne qui, le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) est titulaire d'un certificat d'enregistrement délivré en vertu de l'article 23 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, tel qu'il se lisait avant d'être modifié par la présente loi, doit avant le [...] transmettre au ministre la déclaration prévue au paragraphe b de l'article 24, tel qu'édicté par l'article 10 de la présente loi." (17 h 45)

Alors, pour votre information, M. le Président, cet article vise à accorder au titulaire d'un certificat d'enregistrement un délai de 60 jours après la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi pour la production de la déclaration contenant l'adresse de chacun des établissements qu'il entend exploiter ou faire exploiter au Québec.

M. Léonard: Ça veut dire que tout le monde va devoir remplir un formulaire.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Est-ce que le formulaire est prêt? Est-ce que vous allez être prêts à temps?

M. Savoie: Le ministère du Revenu est toujours prêt à temps.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 32 est adopté.

M. Léonard: Un instant, M. le Président. Le formulaire n'est pas prêt, si je comprends?

M. Savoie: Non.

M. Léonard: C'est parce que vous donnez 60 jours après la date de la publication de la loi.

M. Savoie: Non, non. Ne vous inquiétez pas. Le ministère du Revenu est un ministère compétent.

M. Léonard: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Savoie: C'est ce que vous êtes en train de dire.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: Au fur et à mesure qu'on va avancer avec le projet de loi, ne vous inquiétez pas. Les formulaires sont prêts et on va y donner suite.

M. Léonard: Ils sont prêts.

M. Savoie: Ils vont être prêts. Ils seront prêts.

M. Léonard: Ils sont prêts déjà.

M. Savoie: C'est parce que la loi n'entre pas en vigueur dès qu'elle est adoptée.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: Ah! C'est lorsqu'elle est proclamée.

Le Président (M. Lemieux): Par le lieutenant-gouverneur.

M. Léonard: Donc, vous allez attendre, pour la proclamation, que les formulaires soient prêts.

M. Savoie: On va attendre d'être prêts. Vous n'avez jamais entendu ça de gros sur les formulaires du ministère. Et on ne donne pas de directives à moins d'être prêts de l'autre côté. Et, si c'est le cas, il va y avoir un branle-bas au ministère, je vous l'assure.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 32 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Article 33. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Savoie: C'est pour le certificat d'enregistrement. C'est la même chose que l'article j

précédent, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, c'est la même chose.

M. Léonard: Ici, c'est le permis? M. Savoie: C'est ça. Excusez-moi.

M. Léonard: Là, ça va vous donner 60 jours, si vous refusez de l'émettre.

M. Savoie: That's it. Après la date d'entrée en vigueur du projet de loi pour la production d'une demande de permis en vertu des dispositions à l'article 27.1 de la loi.

M. Léonard: Si je lis la dernière phrase, c'est que déjà vous avez en tête l'idée de refuser d'émettre des permis à certains qui l'ont actuellement; lorsqu'ils vont venir devant vous pour demander l'émission selon la nouvelle loi, vous allez pouvoir le refuser?

M. Savoie: Je ne sais pas si c'est ça qu'on vise. Je ne pense pas?

Une voix: On n'a pas de tels desseins. M. Léonard: C'est possible que ça arrive.

M. Savoie: Ce ne sont pas nos intentions, me dit-on.

M. Léonard: Pourquoi c'est écrit? M. LeSage: II y a des sourires.

M. Savoie: Est-ce qu'ils ont l'air honnêtes, M. le député de Hull?

M. Léonard: Je n'ai rien dit là-dessus. Je dis juste que là c'est une disposition transitoire.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: C'est une disposition transitoire que vous avez ici.

M. Savoie: Oui, mais il n'y a pas de permis en circulation au moment où on se parle. On a créé les permis dans le projet de loi.

M. Léonard: Oui. Ce que vous dites, c'est: "Cette personne est réputée titulaire du permis demandé jusqu'à la date où le ministre délivre le permis - très bien - ou transmet sa décision quant au refus de le délivrer". Ça veut dire que, dans les 60 jours, il peut se passer quelque chose.

M. Savoie: Les gens vont faire leur demande de permis.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, ils font leur demande. On émet le permis ou on refuse d'émettre le permis.

M. Léonard: Oui, c'est ça. Là, vous allez refuser d'émettre des permis. Vous vous gardez l'hypothèse où vous refusez d'émettre le permis.

M. Savoie: Oui. On n'est pas obligés d'émettre un permis.

M. Léonard: Oui, mais ce que je soumets, c'est que vous pouvez avoir des infractions commises en vertu de l'ancienne loi et puis vous allez refuser d'émettre le permis en vertu de la nouvelle par l'intermédiaire d'une disposition transitoire, entre les deux lois.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on a créé...

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un qui a fauté en vertu de l'ancienne loi peut se voir attrapé maintenant en vertu d'une disposition transitoire, telle que vous la rédigez? C'est ça.

M. Savoie: C'est exactement ça.

M. Léonard: Si vous le mettez là, c'est parce que vous avez l'intention de l'appliquer.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Mais vous êtes en disposition transitoire.

M. Savoie: Ce n'est pas une disposition transitoire.

M. Léonard: Dans les 60 jours, vous avez des cas nouveaux qui vont se manifester et vous allez intervenir.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Vous avez quelque chose en tête? Ils en ont un en vue, certain. Ils en ont quelques-uns en vue.

M. Savoie: Non, étant donné qu'au niveau du certificat d'enregistrement il y a reconduction de facto.

M. Léonard: Dans le cas d'enregistrement, en haut, oui, d'accord. Le permis?

M. Savoie: Bon. Le permis. Lorsque vous demandez un permis, vous devez remplir les conditions à la satisfaction du ministère; vous ne les remplissez pas.

M. Léonard: Si vous ne les remplissez pas, il n'y a pas de problème?

M. Savoie: II n'y a pas de permis. Ça peut être refusé.

M. Léonard: Alors, il y a des gens qui opèrent à l'heure actuelle et qui pourraient se voir refuser leur permis?

M. Savoie: C'est exact.

M. Léonard: Ho! Les droits acquis là-dedans, ça fait quoi?

M. Savoie: II n'y a pas de droits acquis.

M. Léonard: II n'y a pas de droits acquis? Bien, je ne sais pas, ça me paraît...

M. Savoie: Bien, comment voulez-vous avoir un droit acquis pour avoir des opérations frauduleuses?

M. Léonard: Bien, c'est-à-dire que, s'il a obtenu un permis en vertu de l'ancienne loi, il me semble que ça continue et le fardeau de la preuve vous incombe, comme ministère, jusqu'à ce que vous ayez prouvé selon cette loi... Maintenant, vous avez le fardeau de la preuve selon cette loi, mais celui qui avait déjà un permis, vous ne pouvez pas tout à coup décider de ne pas le lui donner. En fait, là, vous décidez de le lui enlever à partir d'une loi que nous votons.

M. Savoie: Non, on ne le lui enlève pas là. M. Léonard: Donc, les droits acquis...

M. Savoie: Là, on crée l'obligation d'avoir un permis.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Et, là, on dit: Si tu veux continuer à exercer telle activité, ça te prend un permis.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Fais application.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Alors, si tu rencontres les normes, tu vas avoir le droit de continuer à opérer.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Si tu ne rencontres pas les conditions, c'est fini. Parce que finalement c'est un privilège.

M. Léonard: Là, ça veut dire qu'il perd son permis.

M. Savoie: II n'y avait pas de permis auparavant.

M. Léonard: II n'y avait pas de permis. Il y avait un certificat d'enregistrement. C'était l'ancien système qui s'appliquait.

M. Savoie: II y avait une activité, finalement, sur laquelle on avait très peu de contrôle. Là, on impose un contrôle et on dit: Pour faire telle opération maintenant, ça te prend un permis.

M. Léonard: Bon, on va retourner aux conditions de l'émission du permis.

M. Savoie: On n'a pas de difficulté avec ça, là; c'est aux articles 30, 31.

Une voix: En totalité?

M. Léonard: Voyez-vous, 30, 31, disons 30.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Dans 30, on dit: "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou peut refuser de renouveler un permis à toute personne qui, selon le cas: a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale". Là, on vient de voir la portée de la loi à ce stade-ci.

M. Savoie: Bien, c'est ce qu'on a annoncé, M. le député; on ne l'a pas caché, là.

M. Léonard: Bien oui. Là, c'est de la législation rétroactive.

M. Savoie: Mais que voulez-vous, on n'est pas pour commencer à émettre des permis à des gens alors qu'on sait qu'ils font de la contrebande.

M. Léonard: Non. Regardez, M. le ministre, M. le Président...

M. Savoie: Oui. Oui. Je vous comprends, là, M. le député de Labelle. Vous dites qu'avec l'article 31... Je comprends ce que vous dites, mais je comprends aussi pourquoi vous vous trompez, là. On s'est bien entendus sur les autres dispositions, je pense qu'on a vu clair et on recherche la même chose. Et ce que j'essaie de vous faire voir, c'est que, là, la loi sur les carburants ne vient pas reconduire une veille loi et, tout simplement, augmenter les amendes. Là, on dit qu'en plus du certificat tu as besoin d'un permis et il va falloir que tu fasses application pour un permis. Bon. La loi entre en vigueur.

Vous, vous faisiez de l'entreposage avant. Là, on dit: Viens t'asseoir à la table et explique-nous les conditions pour lesquelles tu veux avoir un permis pour faire de l'entreposage. Si vous ne rencontrez pas les conditions de l'article 30, vous n'avez plus le droit de faire de l'entreposage au Québec; on maintient votre certificat, on n'annule pas votre certificat. Ça, c'est un droit acquis. Mais le permis pour entreposer, là, ça, par exemple, c'est une autre paire de manches. Alors, si vous êtes un criminel, si vous pratiquez des activités criminelles ou si on a des doutes fondés sur la légalité, qu'on est capables de démontrer à une juge, à ce moment-là, on sévit: plus de permis

M. Léonard: Mais, là, écoutez...

M. Savoie: On fait le ménage.

M. Léonard: Moi, je trouve ça gros.

M. Savoie: Bien non. O.K., vous trouvez ça gros.

M. Léonard: Je trouve ça très gros parce que...

M. Savoie: On va passer ensemble à l'article 30. Je suis prêt à discuter de cette question avec vous. On va lire l'article 30 ensemble.

M. Léonard: Disons que vous changez les règles du jeu. À ce stade-ci, de quelqu'un qui opérait, supposons, en toute bonne foi avec le système actuel, là, vous exigez un permis avec des conditions différentes.

M. Savoie: C'est-à-dire...

M. Léonard: II a tout au plus 60 jours pour se conformer.

M. Savoie: Chaque fois que l'État intervient, c'est ce que l'État fait. Lorsqu'on exige un permis pour la première fois, on l'exige à certaines conditions. À titre d'exemple, les traducteurs qui sont incorporés en vertu d'une corporation professionnelle. Pour être membre de cette corporation professionnelle des traducteurs, il va falloir que vous rencontriez certaines conditions; sans cela, vous n'êtes par reconnu comme traducteur.

Alors, ici, on dit, par exemple... Et il n'y a pas d'obligation. Ce n'est parce que vous avez été, au cours des cinq dernières années qui précèdent, déclaré coupable d'infraction à une loi fiscale, à la Loi sur le ministère du Revenu, par exemple, ou une affaire comme ça. C'est "peut". Alors, si on refuse, il faut que ce soit valable. Ça ne peut pas être parce que vous n'avez pas déclaré votre gardienne. Il faut que ce soit quelque chose de majeur et, à ce moment-là, on peut, pour des motifs valables, refuser l'émission du permis.

Ça peut être, par exemple: "est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction"; là, c'est la question du prête-nom, ce qu'on appelle plus précisément le "white knight". "Ne satisfait pas ou ne satisfait plus aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements pour l'obtention ou le renouvellement du certificat d'enregistrement. Est débitrice...", mais, ça on l'a changé. "Ne respecte pas les obligations de la présente. loi ou de la Loi sur le ministère du Revenu; n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise; a cessé ses activités ou celle pour laquelle le permis a été délivré - là, évidemment, a cessé ses activité, tout court - a été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande."

Alors, si on doit leur donner un droit acquis, on est aussi bien de tous s'en aller chez nous, on ne fait rien ici.

M. Léonard: Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Voyez-vous en i), par exemple, "est une personne dont l'un des administrateurs ou officiers est ou a été administrateur ou officier d'une corporation ou membre d'une société dont le permis ou le certificat d'enregistrement a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande".

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ça touche des personnes physiques, des personnes morales, des gens qui peuvent avoir fait quelque chose dans les cinq années qui précèdent.

M. Savoie: A une loi fiscale.

M. Léonard: Moi, je trouve qu'ici vous pourriez émettre le permis en remplacement et, si la personne est coupable, là, vous prenez l'article 30 et vous l'appliquez, avec les obligations que vous avez en vertu de l'article 30. Dans l'application d'une disposition transitoire, dire ça comme ça, vous ne vous donnez pas un droit additionnel...

M. Savoie: Bon, O.K. Prenons un cas hypothétique où on a, par exemple...

M. Léonard: ...de, tout à coup, tout figer parce que les règles du jeu changent, là?

M. Savoie: Oui, je comprends. Prenons le cas hypothétique où vous avez une station-service qui appartient, par exemple, à un individu et ses trois enfants dont un des enfants, qui

siège sur le conseil d'administration de la station-service en question, a été trouvé coupable d'une infraction. Je peux vous garantir que cette personne, son permis va lui être accordé. Il n'y a pas de motif justifiable, ce n'est pas raisonnable de refuser l'émission du permis à ce type-là.

Vous oubliez toujours la charte. À ce moment-là, ce que vous pouvez imaginer ne résiste pas à l'analyse. Par contre, si on a affaire avec un groupe qui a des activités criminelles sur lesquelles il y a un ensemble d'éléments, y compris celui-là, on va lui refuser son permis. On fait le ménage.

M. Léonard: Alors, vous avez un liste noire actuellement?

M. Savoie: Je ne sais pas si on a une liste noire. (18 heures)

M. Léonard: Vous n'avez pas de liste noire, mais vous avez dans la tête certaines intentions?

M. Savoie: Je ne sais pas si on a une liste noire au ministère. En tout cas, si on avait une liste noire, je n'aimerais pas ce genre d'activité là. Je n'aime pas ça, des listes noires.

M. Léonard: Bien, c'est parce que, pour intervenir dès le début de l'application de la loi, c'est que vous avez en tête certaines personnes physiques ou morales qui, déjà, ne se conforment pas.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Donc, avant même que la loi soit adoptée, vous avez l'intention d'appliquer 30, mais en vous référant à des situations qui existent avant que la loi soit adoptée.

M. Savoie: Dans notre système...

M. Léonard: Parce que, pour mettre ça, c'est ça que ça veut dire.

M. Savoie:... on peut parler de la culture du ministère, si vous voulez, de la culture même du gouvernement, je dirais. C'est que la bonne foi se présume toujours. C'est le fondement même de nos institutions que la bonne foi se présume. Alors, lorsqu'on dit à quelqu'un de nous faire une demande pour aller chercher son permis, le type nous présente sa demande. Si on soulève une objection, mais que l'objection, évidemment, est accessoire, n'est pas un élément principal... Si, par exemple, on pense qu'on fait affaire à un "white knight", si, par exemple, on a un ensemble d'indices qui nous le fait croire, il va être confronté à ce fait-là et, à ce moment-là, les règles de pratique de la justice administrative vont s'appliquer.

M. Léonard: Ça revient, M. le ministre, à appliquer l'article 30 avec la procédure régulière...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... et non pas à l'appliquer à l'occasion du renouvellement d'une procédure.

M. Savoie: Non. On ne lui donnera pas un permis pour continuer ses activités de fraude pour 24 mois. On n'est pas naïfs, non plus.

M. Léonard: Non, je pense qu'il ne faut pas l'être, mais je n'ai pas vu ça souvent, moi, il me semble.

M. Savoie: Et, si vous me permettez, je vais vous lire quelque chose qui risque de vous intéresser; c'est une décision de la Cour suprême. Je pense que celle-là, elle a été unanime. On souligne là-dedans qu'effectivement, au niveau de l'administration des lois fiscales, on peut se montrer un petit peu plus sévères qu'ailleurs parce que c'est nécessaire pour que la loi garde sa crédibilité. Et le juge qui a écrit au nom de la majorité, je pense - c'est tout le monde, c'est unanime - dit que "le ministre du Revenu national - parce qu'on parle d'Ottawa dans ce cas-ci - doit disposer dans la surveillance de ce régime de réglementation de larges pouvoirs de vérification des déclarations des contribuables et d'examen de tous les documents qui peuvent être utiles pour préparer ces déclarations. Le ministre doit être capable d'exercer ses pouvoirs, qu'il ait ou non des motifs raisonnables de croire qu'un certain contribuable a violé la loi. Des contrôles ponctuels ou un système de vérification au hasard peuvent constituer le seul moyen de préserver l'intégrité du... " Il dit ça pour souligner que le ministre, finalement, pour garder une certaine crédibilité au système d'impôt, doit étendre ses pouvoirs un peu plus que ce qu'on trouverait ailleurs dans d'autres lois.

Ce genre d'argumentation là, ce genre de structure là fait partie de notre système et on doit le reconnaître. Je comprends que vous dites: Bon, bien, là, il y a quelqu'un qui, actuellement, exerce une activité qu'on va contrôler par un permis lorsqu'on va arriver et qu'on va dire: Viens te présenter pour ta demande de permis, et que ce type-là va se sentir dans une situation difficile. Il va être gêné un peu par son passé. Il faut bien comprendre qu'on cherche à éliminer le trafic et on ne cherche pas à éliminer les cas douteux, mais qui se livrent actuellement à des activités honnêtes. Il faudrait faire la distinction.

M. Léonard: Ça, je veux bien. Moi aussi, je vais présumer de votre bonne foi, mais il y a quand même des risques là-dedans. Parce que quelqu'un qui fait commerce, il me semble qu'il a pratiquement droit au renouvellement automa-

tique, c'est-à-dire pas au renouvellement, mais à l'émission automatique de son permis en vertu de la nouvelle loi. Parce que, là, ça voudrait dire que, du jour au lendemain, tout à coup, quelqu'un pourrait être accusé, on pourrait découvrir que dans les cinq années qui ont précédé il a été coupable d'une infraction à une loi fiscale.

M. Savoie: Oui

M. Léonard: Et ça n'a pas tellement...

M. Savoie: Mais ce n'est pas un motif justifiable ou raisonnable pour empêcher l'émission du permis.

M. Léonard: Bien, c'est ça qui est dit à 30. "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser... "

M. Savoie: Non, c'est ça, l'affaire: "Le ministre peut". Ce n'est pas marqué "le ministre doit"; c'est "le ministre peut" et, lorsqu'on trouve le mot "peut", on doit faire une démonstration. On doit dire qu'il y a là quelque chose de beaucoup plus substantiel que tout simplement une transgression obligatoire. C'est la différence entre peut et doit. C'est toute la différence. Si le ministre décide de refuser l'émission du permis, il y a donc une décision. Cette décision-là est sujette à révision. Quand c'est doit, il doit, c'est-à-dire qu'à ce moment-là c'est obligatoire.

M. Léonard: Quel est le recours du contribuable? Parce que, dans tout ça, on n'a pas vu beaucoup de recours pour le contribuable. Est-ce que c'est en vertu de la loi du ministère du Revenu?

M. Savoie: C'est d'en appeler en vertu des dispositions de la loi, c'est-à-dire...

M. Léonard: La loi du ministère.

M. Savoie:... en vertu de la loi sur les carburants.

M. Léonard: Mais il n'y a pas d'appel là-dedans.

M. Savoie: Pas dans ce que vous avez dit, mais dans la loi il y en a.

M. Léonard: Je l'ai, la loi, ici. Ils sont où, les appels?

M. Savoie: À31. 2.

M. Léonard: Dans la loi actuelle, 31. 2.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: 31. 2.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il existe un recours?

M. Savoie: Oui, il existe un recours.

Le Président (M. Lemieux): Et est-ce que ce recours-là peut être au niveau de la Cour supérieure?

M. Savoie: Non, à l'interne...

Le Président (M. Lemieux): À la limite...

M. Savoie:... et, ensuite de ça, ça pourrait aller avec un certiorari, là.

Le Président (M. Lemieux):... ça peut aller à la Cour supérieure.

M. Rochon: Bien, en fait, ce serait une évocation...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Rochon: André Rochon, chef du contentieux. Ce serait une évocation; étant donné qu'on est en matière statutaire provinciale, donc c'est révocation en vertu du Code de procédure pénale et en vertu du Code de procédure civile. Donc, là, il y a la révision à 31. 2 et, dans le cas où le contribuable n'a pas satisfaction, à ce moment-là, il y a toujours possibilité d'une requête en évocation puisque le pouvoir qui est prévu est un pouvoir discrétionnaire et y est donc sujet.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Savoie: M. le député de Labelle, l'article 31. 2 est dans votre cahier.

M. Léonard: Bien, je l'ai ici, 31. 2 de la nouvelle loi.

M. Rochon: C'est la révocation.

M. Léonard: C'est juste la révocation, mais il n'y a pas d'appel là-dedans.

M. Savoie: C'est automatique, ça, elle est de facto.

M. Léonard: Donc, c'est la loi du ministère.

M. Savoie: Non, c'est dans l'article 31. 2. Qu'est-ce que vous avez dans vos mains, là?

M. Léonard: Non, je ne parle pas de ça.

M. Savoie: 31. 2, on l'a passé ensemble, tout à l'heure.

M. Léonard: "31.2 La révocation [...] a effet à compter de la date... Nonobstant [...] n'a effet qu'à l'échéance des 15 jours suivant la signification" de l'avis. "Cette révocation s'opère de plein droit." "Lorsque ce dernier n'a pas fait valoir son point de vue dans les six jours de la réception de cette dernière." Faire valoir son point de vue; s'il n'est pas accepté, où est-ce qu'il va?

M. Savoie: Après ça, là? M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Après son appel dans les six jours? Après ça, il peut aller à la Cour du Québec.

M. Léonard: La Cour supérieure. M. Savoie: La Cour supérieure, je m'excuse. M. Léonard: II s'en va en Cour supérieure... M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: ...s'il n'accepte pas la décision du ministère.

M. Savoie: Si ce n'est pas jugé pour un motif raisonnable ou... C'est ça.

M. Léonard: Six jours.

M. Savoie: Six jours.

M. Léonard: C'est six jours...

M. Savoie: Francs.

M. Léonard: ...francs. Ce n'est pas long, ça.

M. Savoie: Non. Le gars veut son permis, il ne peut plus travailler. On n'est pas pour commencer à dire 20 jours, on n'en sortira plus.

M. Léonard: Bien, est-ce que c'est conforme à d'autres lois de même nature ailleurs? Il me semble que six jours, ce n'est pas long. Le bonhomme est en vacances et il se fait signifier sa révocation de permis pendant qu'il est en vacances.

M. Savoie: Ça, c'est facile, ça.

M. Léonard: Bien, c'est facile. Vous avez un propriétaire...

M. Savoie: II faut que la personne soit au courant que son permis a été révoqué; alors, c'est six jours à compter du jours où elle a connaissance que son permis est révoqué, pas six jours dans le vide parce qu'elle est partie en Floride, là, ça n'a pas de bon sens. Tu n'es pas en Russie.

M. Léonard: Bien, j'espère! C'est juste ça...

M. Savoie: Tu n'es pas en Pologne, non plus.

M. Léonard: ...dont je veux m assurer.

M. Savoie: Ce n'est pas le Parti québécois, non plus.

M. Léonard: Non, excusez, on n'a pas de leçon à recevoir de vous là-dessus. Ce n'est pas nous qui avons passé la loi des mesures de guerre.

M. Savoie: Bon, bon, vous ne pouvez pas nous faire la leçon sur quoi que ce soit, vous autres. La Charte des droits, c'est nous autres qui l'avons adoptée.

M. Léonard: On l'a améliorée.

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça. Vous, ce que vous voulez faire, c'est suspendre la liberté de la presse pour faire votre indépendance.

M. Léonard: Non.

M. Savoie: II faut avoir du front tout le tour de la tête.

M. Léonard: Non. Ne dites pas des choses comme ça.

M. Savoie: On va la suspendre pour deux ans, après s'être déclarés indépendants, parce que... C'est vrai, ça.

M. Léonard: Et vous n'avez pas de leçon à donner.

M. Savoie: Et vous autres, non plus.

M. Léonard: Vous avez collaboré à l'adoption de la Loi sur les mesures de guerre. Alors, quand on a fait ça, on est capable de faire pas mal de choses.

M. Savoie: Vous vous promenez avec votre soutane et vous faites dur en masse. Moi, j'en ai vu, des injustices, en masse, avec le Parti québécois.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, nous allons revenir...

M. Savoie: Ce n'est pas parce que vous dites que vous portez une soutane que vous en portez une.

M. Léonard: Comment vous dites?

M. Savoie: J'ai dit: Ce n'est pas parce que vous dites que vous portez une soutane que vous en avez une.

M. Léonard: Une soutane? Qu'est-ce que c'est ça?

M. Savoie: Oui, une soutane. Oui, c'est ça, parce que vous prêchez.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Ça, les injures du ministre du Revenu, ça va faire!

M. Savoie: Bien non, mais c'est ça. L'indignation a sa place.

M. Léonard: M. le ministre, ici, vous vous arrogez des droits qui n'ont pas d'allure. Je vais juste vous le dire et je veux que ce soit inscrit. Ça n'a pas d'allure. Vous avez en tête de révoquer des permis à des gens qui, à l'heure actuelle, opèrent. Vous vous donnez la discrétion de changer les règles du jeu, par le projet de loi que vous adoptez, et d'intervenir dans les règles du commerce. C'est ça que vous faites. Et n'essayez pas de vous disculper. C'est ça que vous êtes en train de faire.

M. Savoie: Je n'essaie pas de me disculper, d'aucune façon. Je vous dis que...

M. Léonard: alors, pourquoi vous n'appliquez pas simplement l'article 30 plutôt que d'aller jouer dans des dispositions transitoires?

M. Savoie: c'est ça. on va émettre des permis à des gens qui font de la contrebande, à notre connaissance. on va arriver et on va dire: tiens, tu veux un permis?

M. Léonard: En même temps, vous appliquez l'article 30 et vous pouvez le faire.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Pourquoi vous vous donnez un autre article, par des dispositions transitoires, pour faire ça?

M. Savoie: Non, c'est parce que le gars, il n'en a pas, de permis. Comprenez donc. Le type qui fait de l'entreposage, actuellement, au Québec...

M. Léonard: Vous changez les règles du jeu.

M. Savoie:... n'en a pas de permis. on crée le permis. alors, on dit: à compter de tel jour, tu vas avoir besoin d'un permis. viens nous voir et fais ta demande. si la personne est raisonnable...

M. Léonard: Je vois, au signe de doigt du ministre, exactement l'attitude qu'il va avoir en appliquant cette loi-là.

M. Savoie: C'est ça. Bien, voyons donc! M. Léonard: C'est exactement ça.

M. Savoie: Voyons donc! On n'est pas le Parti québécois, nous autres...

M. Léonard: Non, sûrement pas, vous n'êtes pas le Parti québécois. Ce n'est pas comme ça qu'on agirait.

M. Savoie:... pour faire ça à du monde et dire: Venez à nos écoles.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans le sens de la protection du public, M. le ministre.

M. Savoie: C'est absolument dans le sens non seulement de la protection du public, mais de l'intégrité du permis. Une personne qui obtient un permis va fonctionner avec son permis. On n'est pas pour commencer à émettre des permis à n'importe qui.

M. Léonard: N'accusez pas les autres d'avoir des soutanes parce que, là, vous en avez une vraie.

Le Président (M. Lemieux): s'il vous plaît.

M. Savoie: c'est tout simplement le gros bon sens. pensez-y deux minutes: c'est le gros bon sens.

M. Léonard: Non. Je vous dis: Légalement, appliquez l'article 30 si vous avez des soupçons et si vous voulez accuser quelqu'un...

M. Savoie: Mais oui, mais ils n'en ont pas, de permis. C'est ce qu'on fait, on applique l'article 30. Il n'y en a pas, de permis, sur le marché. Actuellement, il y a des types qui font de l'entreposage, qui n'ont pas de permis et qui n'ont aucun contrôle. Là, on arrive et on dit: Ça prend un permis.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard:... ils ont admis, au cours d'un des articles que nous venons d'adopter, que ça prenait parfois jusqu'à 360 jours pour monter une preuve et qu'ils avaient besoin de ces délais-là. Et, donc, ici, à 60 jours et moins, ils n'émettront pas un permis. Je pense que c'est ça, le problème. Par deux dispositions... Qu'ils appliquent l'article 30, mais pas, par ailleurs, venir, en plus, avec l'article 33 des dispositions transitoires. Voyons donc!

M. Savoie: Ça ne fonctionne pas, votre affaire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Quand vous intervenez avec des recommandations qui sont valables, je vous écoute et j'y vais. Mais, par contre, là, on embarque dans une situation où il n'y en a pas, de permis. Comprenez donc, il n'y en a pas, de permis, actuellement. Il y a des types qui font de l'entreposage de produits et qui n'ont pas de permis. C'est aussi simple que ça.

M. Léonard: Ils sont conformes à la loi actuelle.

M. Savoie: Non, ils ne sont pas conformes à la loi actuelle parce qu'ils font de la contrebande. Mais ils n'ont pas de permis.

M. Léonard: Donc, appliquez l'article 30 immédiatement.

M. Savoie: Bon, c'est ce qu'on dit. On dit: Ça te prend un permis, viens. Et on applique l'article 30, c'est exactement ce qu'on fait. Vous me dites: Appliquez l'article 30. C'est ce qu'on fait. On dit: Viens nous voir, on va l'émettre, ton permis, on va t'en donner un permis. Remplis le formulaire et on va t'émettre ton permis.

Maintenant, on n'est pas pour commencer à émettre des permis à n'importe qui. Vous êtes d'accord avec moi, là?

Le Président (M. Lemieux): m. le ministre, est-ce que l'article 33 s'applique seulement à partir du moment où l'article 30 est appliqué?

M. Savoie: L'article 33 s'applique...

Le Président (M. Lemieux): On me fait signe que oui. C'est le cas?

M. Savoie: L'article 33 va s'appliquer à la minute que tu rencontres les conditions pour l'émission d'un permis.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. O.K.

(18 h 15)

M. Léonard: Bon, qu'ils appliquent 30 et non pas 33.

M. Savoie: C'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce qu'ils font.

M. Savoie: C'est exactement ce qu'on fait, c'est qu'on va appliquer 30.

Le Président (M. Lemieux): c'est ce qu'ils vont faire. ils n'ont pas le choix. m. le directeur du contentieux, sous l'autorité de m. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose? oui.

M. Rochon: Tout ce que j'ai à ajouter, c'est que, s'il n'y avait pas la disposition transitoire, en l'absence de disposition transitoire, le jour où loi entre en vigueur, tout le monde est dans l'illégalité.

M. Léonard: La?

M. Rochon: Tout le monde est dans l'illégalité.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça.

M. Rochon: II faut une disposition transitoire. On est dans une mesure fiscale. Il faut qu'il y ait une période transitoire.

M. Léonard: Je ne parle pas de tout l'article 33. Je parle de la fin de l'article 33: Le ministre peut refuser de le délivrer.

M. Savoie: Je sais exactement ce dont vous parlez et je sais exactement ce que vous voulez dire et je comprends précisément où vous vous en allez avec votre objection. Mais pensez-y deux minutes et vous allez voir que ça ne peut pas tenir. Ça ne résiste à aucune analyse. Là vous pensez à droits acquis, comme on pense à une modification à un règlement de zonage. C'est ça? Oui, oui, quand on utilise les mots "droits acquis", on pense immédiatement...

M. Léonard: Vous ne me direz pas ce que je pense, je n'ai pas dit un mot. Voyons donc!

M. Savoie: Je le sais. Quand ont dit les mots "droits acquis", on pense immédiatement à un cas de règlement de zonage. On les identifie à ces principes-là. Quand on parle de droits acquis, c'est le cas classique. Ici, par contre, ce que vous avez, c'est des gens qui se livrent à des activités, qui n'ont pas de permis, d'aucune façon - parce qu'il n'y en avait pas, de permis émis auparavant - et qui sont là et qui occupent tout simplement le territoire. Alors, n'importe quel bouffon pourrait arriver et nous dire: Moi, avant, je faisais de l'entreposage illégal au Québec et, là, je veux mon permis parce que j'en faisais, de l'entreposage avant. Alors, on va dire: Non, ça ne marche pas comme ça. Tu vas rencontrer les conditions de l'article 30 et on va t'émettre un permis. Le seul motif pour refuser le permis, c'est en vertu de l'article 30. Et si la décision est de refuser pour des motifs que la personne considère inexacts, il y a un appel dans les six jours et, là, s'il n'est pas encore satisfait, il peut se rendre en Cour supérieure.

Le Président (M. Lemieux): M. Gaudry, sous l'autorité de M. le ministre, vous vouliez ajouter quelque chose aux paroles du ministre?

M. Gaudry: Oui, Hubert Gaudry. Je me dois

d'approuver ce que vient de dire M. Savoie. C'est ça que je voulais dire, finalement. Je pense que ce qu'il faut signaler, c'est que, quand on réfère, à 33 in fine, à la décision du ministre de refuser...

M. Léonard: Refuser.

M. Gaudry:... c'est finalement un renvoi à l'article 30 de la loi, à toutes fins utiles.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gaudry: Parce que le pouvoir du ministre de refuser le permis, il est à l'article 30. Alors, si ce qu'on considère, c'est que le ministre devrait appliquer l'article 30, je pense que c'est ça qu'il va faire. Il ne peut pas faire autre chose.

M. Léonard: II aurait pu mettre dans l'article même qu'il se référait à 30. C'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: II le faut. On ne peut pas aller ailleurs.

M. Gaudry: Je pense que c'est forcément ça.

M. Savoie: On ne peut pas aller ailleurs. M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): L'article 33 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 34.

M. Léonard: II y en un qui a des soutanes et d'autres, c'est des sépulcres blanchis.

M. Savoie: Bien oui, bien oui. "Une infraction à la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie commise avant le 1er janvier 1991 est une infraction à une loi fiscale au sens du paragraphe f. 1 de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur les carburants, tel que modifié par l'article 1 de la présente loi. "

Alors, en raison de l'abrogation de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie, depuis le 1er janvier 1991 il est nécessaire de pouvoir conserver les infractions à cette loi aux fins de la définition d'infraction à une loi fiscale au sens du paragraphe f. 1. C'est la même chose. C'est la personne qui devait collecter la taxe pour nous, les 9 % de la loi sur les repas, notre mandataire, et qui ne le faisait pas. Ça aussi, on va le chercher là-dessus. Quelqu'un qui ramasse notre taxe et ne nous paie pas, c'est la même chose que pour le tabac.

M. Léonard: Quelle date sommes-nous, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Le 28mai. M. Léonard: Nous sommes le 28 mai 1991. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Et ce qui est écrit dans l'article, c'est: "avant le 1 er janvier 1991 ".

M. Savoie: Oui. La loi est abrogée depuis le 1er janvier 1991.

M. Léonard: Oui. Ça veut dire des infractions commises avant le 1 er janvier 1991.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas rétroactif, ça, M. le Président?

M. Savoie: Non, ce n'est pas rétroactif.

M. Léonard: Vous ne trouvez pas ça rétroactif, vous?

M. Savoie: Non. Pensez-y deux minutes. On dit qu'une personne qui a commis une infraction, par exemple, en vertu de la Loi sur les repas et l'hôtellerie, bien, ça rentre dans la définition, là, d'infraction à une loi fiscale. Mais il n'y a pas de rétroactivité là-dedans, là. Lisez le texte.

Le Président (M. Lemieux): si je comprends bien, m. le ministre, ce qui était une infraction avant le 1er janvier 1991 demeure une infraction après le 1 er janvier 1991.

M. Savoie: C'est exactement ça. Sauf qu'à partir du 1er janvier 1991 la loi est abolie.

Le Président (M. Lemieux): Sauf qu'à partir du 1er janvier... O. K. Je vous remercie, je comprends. Il n'y a pas de rétroactivité.

M. Léonard: Ce qui se passe, finalement, c'est qu'on revient en arrière sur cinq ans, on revient toujours à l'article 30 où on a introduit le point a) "au cours des cinq années qui précèdent, a été déclaré coupable d'une infraction à une loi fiscale", puis d'autres. C'est exactement ça.

M. Savoie: Ça comprend la loi sur l'hôtellerie.

M. Léonard: C'est un projet de loi qui a des aspects rétroactifs fondamentaux.

M. Savoie: II n'y a pas de rétro... Démontrez-moi la rétroactivité là-dedans, là.

M. Léonard: Là, ça là,c'en est un cas.

M. Savoie: Démontrez-moi la rétroactivité là-dedans.

M. Léonard: L'article 30, c'est ça.

M. Savoie: L'article 30 n'est pas un article rétroactif, là. On parle de l'article 34, là. Démontrez-moi la rétroactivité de l'article 34. Montrez-moi-la. Elle est où, la rétroactivité, là?

M. Léonard: L'article 30, c'est ça que ça veut dire. SI le ministre veut l'adopter, il vivra avec.

Le Président (M. Lemieux): Alors, adopté, l'article 34? Adopté. Nous passons à l'article 35.

M. Léonard: Sur division, l'article 34.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 34 est adopté sur division. Nous passons à l'article...

M. Savoie: Pourquoi sur division? Expliquez-moi pourquoi vous adoptez ça sur division.

M. Léonard: On l'a adopté sur division. M. Savoie: Pourquoi? M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, c'est le privilège de M. le député de Labelle.

M. Savoie: Oui, oui, je comprends, c'est son privilège là.

Le Président (M. Lemieux): Et il n'a pas à donner de justification, M. le ministre.

M. Savoie: Mais je suis prêt à l'écouter s'il a des motifs valables. Je suis prêt à l'écouter pour l'article 34, là.

M. Léonard: Pour la même raison que l'article 1, quand vous avez dit que vous élargissiez les cas pas de fraude, mais, en tout cas, vous présumez que, parce que quelqu'un a commis une infraction à une loi fiscale, par ailleurs, durant les cinq années précédentes, vous sévissez maintenant. Donc, quelqu'un qui, en 1986, a commis une infraction à une loi fiscale, vous le rattrapez maintenant. C'est ça qui arrive.

M. Savoie: Oui, mais écoutez bien, là.

M. Léonard: c'est ça, le sens de votre projet de loi. ça n'a pas d'allure. allez-y, vous adopterez bien les projets de loi que vous voudrez...

M. Savoie: Ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites, et vous le savez. Ce qu'on dit là...

M. Léonard: Arrêtez donc de dire que ça n'a pas de bon sens et puis expliquez-vous.

M. Savoie: Bien oui, mais je m'explique. C'est ce que je suis en train de faire. Vous, vous me dites que, bon, là, on ajoute à l'article 1 la loi sur la taxe sur les repas et l'hôtellerie. Bon, à l'article 1, c'est vrai qu'on fait ça. Il est pas dans l'article 1 parce que aujourd'hui la loi est abrogée. Ça va? Avec la TPS, ça saute, bon. Ce qu'on dit, c'est que, si en 1989, par exemple, vous nous avez fraudés en disant que vous avez ramassé la taxe sur les repas et l'hôtellerie pour 900 000 $ et puis que vous ne nous l'avez pas payée, bien, lorsque vous allez faire une demande de permis pour dire au ministère du Revenu: Je veux être ton mandataire encore, je veux ramasser la taxe pour toi, alors, nous, sachant fort bien qu'il y a deux ans tu as ramassé 900 000 $ pour nous autres, puis que tu les as empochés, que tu ne les as pas versés - c'est de l'argent, la taxe que tu perçois pour le monde ça; pour nous autres, tu es un mandataire - on irait dire: Oui, oui, tiens, le paquet, voici ton permis, continue! On va dire: Non, attends une seconde, on va regarder ton dossier. Si, par contre, l'infraction est pour 10 $, ah, bien, là, 10 $, il y a une question de "raisonnabilité", il y a une question... Il y a des protections pour le citoyen. C'est ça que je suis en train de vous dire. Alors, ce n'est pas parce qu'on est de bonne foi qu'on doit être naïf. Quelqu'un qui nous a plantés à plusieurs reprises comme mandataire, avant de lui émettre un autre permis l'autorisant, surtout dans le domaine du carburant et du tabac...

Le Président (M. Lemieux): C'est bon, c'est bon, ça.

M. Savoie: ...à ramasser notre argent, on va lui poser une question ou deux, au moins. Parce que le projet de loi ne dit pas qu'on doit lui refuser le permis. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça dit: "peut". Alors, il y a de la place, là, il y a de la marge. Puis, lorsqu'on dit "peut", tu tombes en plein dans l'article 2 de la Charte et la Charte dit qu'il faut que ce soit raisonnable, il faut que ce soit justifié.

Le Président (M. Lemieux): alors, l'article 34 est adopté, donc, sur division. nous passons à l'article 35. est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Savoie: C'est ça. C'est ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que "la présente loi entrera en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement".

Le Président (M. Lemieux): L'article est-il adopté?

M. Savoie: Quand les formulaires seront prêts.

Le Président (M. Lemieux): Adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Surdivision.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, l'article 35 est donc adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants, est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Le titre est donc...

M. Léonard: Ah, le titre.

Le Président (M. Lemieux): Le titre, oui.

M. Léonard: Ah, le titre.

Le Président (M. Lemieux): Le titre est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 134, tel qu'amendé, et ayant comme titre Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants, est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Alors, nous allons reprendre nos travaux à 20 heures pour faire l'étude du projet de loi 135 et nous "ajournons" nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 27)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 135 qui s'intitule comme suit: Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac.

Projet de loi 135

M. Savoie: Alors, merci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a une déclaration d'ouverture, M. le ministre?

Déclarations d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, évidemment, dans le cadre de la lutte contre la fraude au niveau du commerce du tabac, nous présentons donc aujourd'hui la Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac. C'est une loi qui ressemble, à plusieurs points de vue, à la loi qu'on a présentée cet après-midi, la Loi modifiant la Loi concernant la taxe sur les carburants et, effectivement, les dispositions qui y sont contenues ressemblent en très grande partie, tant par leur approche que par leur contenu, aux modifications qu'on a étudiées cet après-midi et la semaine passée.

Le tabac représente pour le gouvernement québécois des taxes de l'ordre d'environ 600 000 000 $. Il y a un montant qui nous échappe à cause, évidemment, de la contrebande, du vol et ce qu'on tâche de faire, c'est exercer et mettre une certaine pression pour réduire ce volume assez impressionnant. Ça prend plusieurs mesures. On pense, par exemple, aux déclarations que nous avons faites dernièrement concernant l'identification des cigarettes. On pense également aux mesures de coopération qu'on a établies avec les États de la Nouvelle-Angleterre, avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick, et on pense également aux efforts que font actuellement les différents corps policiers au Québec pour, justement, maintenir un contrôle sur les activités de contrebande.

Alors, dans ce contexte-là, et, évidemment, avec un certain accord du milieu de la production et des grossistes au niveau des cigarettes, on présente aujourd'hui la loi qui, finalement, va donner un peu de dents, qui va permettre, par exemple, à un inspecteur, à un agent de police, lorsqu'il arrête un camion qui manifestement transporte des cigarettes destinées pour le marché du Nouveau-Brunswick et qui part de Montréal et qu'on le ramasse au Lac-Saint-Jean, qu'il nous conte une histoire... Il va avoir beaucoup plus de difficultés avec les dispositions de cette loi-là. Ça va nous permettre d'exercer également un contrôle plus rigoureux sur les entrepôts de cigarettes, surtout lorsque ces cigarettes-là ne sont pas destinées pour vente, de par leur emballage, au Québec. Ça va également créer, à cause des peines qui comportent l'emprisonnement, un effet dissuasif assez important.

Vous savez qu'actuellement les fluctuations au niveau des coûts des cigarettes varient énormément d'une province à l'autre. Le Québec n'est ni le plus élevé, ni le moins élevé; il se situe à peu près, plus ou moins, dans la médiane. On peut penser, par exemple, que, compte tenu de la légèreté d'un carton de cigarettes, compte tenu aussi du fait qu'il y a beaucoup de taxes

sur un carton de cigarettes, il y aura un incitatif très important pour les gens qui veulent s'embarquer au niveau de la contrebande. Alors, ces mesures, qui s'avèrent nécessaires, ne devraient pas du tout troubler l'occupation, ni le marché des cigarettes pour ceux et celles qui opèrent d'une façon légitime, mais on espère rendre la vie très difficile pour ceux qui se livrent à des activités de contrebande.

J'imagine qu'au fur et à mesure qu'on avancera dans le projet de loi on aura l'occasion de revenir sur la composition des différentes taxes, les systèmes comparatifs, par exemple, avec les États-Unis où n'il y a, à toutes fins pratiques, pas de taxes. Mais, compte tenu aussi que les États-Unis offrent très peu de services au public, à la population, au niveau des soins de santé en particulier, cette situation, évidemment, ne doit pas nous guider et on ne doit pas tenir en exemple le système américain indûment, surtout lorsqu'on parle des taxes sur les cigarettes ou de la taxe sur les biens. Alors, voilà, monsieur.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Després): La parole est à vous.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, nous avons, tout à l'heure et la semaine dernière, étudié article par article la loi qui concerne la perception de la taxe sur les carburants; nous en venons maintenant au tabac. On sait qu'il y a eu une très forte augmentation des taxes en ce qui concerne les tabacs au cours des dernières années, l'an passé, cette année encore, d'une part, du côté du Québec et, d'autre part, du côté fédéral. Les deux ont taxé très lourdement les fumeurs. Ça a l'air d'être une proie facile, dans les circonstances actuelles, puisque ces gens-là ont développé une accoutumance qu'ils ont beaucoup de difficulté à réprimer. Donc, jusqu'à un certain point, ils sont victimes de leur tabagisme, comme on dit, et cela amène le gouvernement à intervenir assez souvent.

Il y a une forte montée des taxes et, dans le cas qui nous occupe, la différence la plus grande est celle qui existe entre les États-Unis et le Québec, possiblement d'autres pays, mais je pense que c'est ça dont on parie surtout, le tabac américain. Ça peut toucher aussi les autres provinces; dans certains cas même, dans les autres provinces, les taxes sont plus élevées. Au Canada, il y a beaucoup de taxes sur les tabacs. Mais, avec les États-Unis, la différence est très grande, elle est de plus en plus grande, et cela amène de la contrebande. Bon. De la contrebande ou de la fraude, comme on dit, mais c'est typiquement ce qu'on appelle de la contrebande puisqu'il s'agit de marchandises qui circulent à travers une frontière alors que c'est un coût très élevé.

J'ai compris, lorsque nous avons étudié le projet de loi concernant la taxe sur les carburants, que la majeure partie de la contrebande se faisait entre le Québec et l'international, je crois comprendre les États-Unis. Ce n'est pas exclu que ce soit ailleurs, si je comprends bien, mais c'est surtout avec les États-Unis qu'il y avait de la contrebande en ce qui concerne les carburants. J'imagine donc que, compte tenu des différences de coûts entre les États-Unis et le Québec, la plus grande partie de la contrebande se fait avec les Américains, du côté américain. On me corrigera si je fais erreur, mais j'ai bien l'impression que c'est surtout ça dont il s'agit. en ce qui concerne le commerce entre les états-unis ou les provinces, maintenant, est-ce qu'il y a là aussi, comme ailleurs - on me répondra, je suppose bien - des gens qui ne paient pas du tout la taxe sur les tabacs? en d'autres termes, est-ce qu'il y a le même phénomène qu'il y a sur les carburants où les agents-percepteurs ne perçoivent rien ou ce qu'ils perçoivent, ils le gardent? est-ce qu'il y a de ça aussi au québec? auquel cas, je pense qu'on fait affaire plutôt aux fabricants ou aux producteurs de tabac et aux distributeurs en gros. bref, j'imagine qu'on va nous expliquer un peu comment fonctionne le système sur les échappatoires qu'il y a en ce qui concerne la perception des tabacs.

Nous avons donc un problème, paraît-il, important. On en a eu des échos, d'ailleurs, dans les journaux au cours de l'été dernier, lors de la crise autochtone en ce qui concerne les Warriors. Il était écrit dans les journaux - mot, je ne suis pas là pour le prouver, je n'en sais rien, je rapporte ce qui se dit - qu'il y aurait un fort trafic qui ferait qu'il y aurait des bénéfices tirés de façon substantielle de ce trafic de cigarettes ou de tabac, mais de cigarettes plus particulièrement, paraît-il. Alors, je suppose qu'on va nous donner des explications si ce projet de loi est amené à la suite de tels événements, en tout cas, pour contrer de la contrebande qui se fait en particulier de cette façon. Les échos qu'on a aussi, c'est que, dans la région de Montréal, il y en aurait beaucoup qui transiterait de cette façon. J'espère me tromper, si ce n'est pas le cas, qu'on me corrige. Je voudrais bien l'être. alors, nous avons ce projet de loi, qui était déjà amené pour les carburants, qui est bâti de la même façon. regardez, il est bâti de la même façon et je vais déplorer les mêmes choses que j'ai déplorées dans l'autre cas. on instaure un système de contrôle qui va être très lourd. la question qu'on peut poser: est-ce qu'il s'agit, pour quelques contrebandiers, de toucher tout le

monde et d'instaurer un système absolument épouvantable? C'est toujours la question qu'on doit se poser quand on essaie d'implanter un système de contrôle. Encore une fois, je rappellerai que les systèmes de contrôle deviennent nécessaires quand il y a des différences majeures pour des produits de même nature, mais qui proviennent d'États différents, qu'il y a des taxes. À ce moment-là, c'est ça qui incite à la contrebande.

Alors, la réaction du gouvernement, au lieu de s'interroger sur d'autres systèmes ou d'autres sources de revenu, c'est d'appesantir ses contrôles. Le ministère qui est tout désigné pour le faire, en l'occurrence, c'est le ministère du Revenu. Donc, vous passez à la casserole. Les gens du Revenu passent à la casserole, c'est ce qu'ils font. Ce n'est peut-être pas agréable, mais c'est eux qui ont la tâche d'aller percevoir les sous qui ont été désignés à la vindicte du ministre des Finances dans son discours du budget. Comme les fumeurs sont des proies faciles, entre guillemets, bien, ils y goûtent à chaque fois. C'est ça qui arrive.

Alors, le système de contrôle ressemble à l'autre. On regarde le projet de loi: toute une série d'agents, de mandataires de l'État, finalement, avec l'imposition d'aller chercher des certificats d'enregistrement, des permis, etc. Et, après cela, l'imposition de faire des rapports, de faire des déclarations et tout ce qu'on veut. Ça ne facilitera pas les choses aux commerces. Peut-être qu'on veut arrêter les gens de fumer. Ce n'est pas clair que c'est ça. Je n'ai pas l'impression que c'est ça, l'objectif du projet de loi, même si les pays occidentaux se sont déjà entendus à l'effet de refréner de façon très substantielle le tabagisme autour des années 1979-1980 pour l'abolir ou presque autour des années 2000.

On voit qu'année après année, chaque pays augmente ses taxes, passe différentes législations pour rendre la vie plus difficile aux fumeurs, restreint les lieux où ils peuvent fumer: les endroits publics, les avions, etc. Puis, quand on regarde tout ça, l'ensemble de la législation comme de la réglementation vise à refréner de plus en plus le tabagisme. On a évoqué, évidemment, les coûts sociaux, plus que sociaux, les coûts de santé surtout qui sont liés à ça. Alors, donc, système très lourd, très pesant, comme dans le cas des carburants. Là, j'ai hâte de voir l'argumentation du ministre parce qu'il ne s'agit pas de grosses "vannes", de gros "tankers", mais de camions de cigarettes qui se vendent aussi à l'unité, mais qui peuvent se transporter aussi par gros paquets par gros camions-remorques. Système de contrôle lourd, coûteux pour ceux qui vont être dans ce commerce.

Autre chose que je vais relever tout de suite parce qu'on l'a vu, ça s'est développé au cours de l'étude du projet de loi sur les carburants, on a des espèces d'interactions entre différentes lois qui font que quelqu'un est presque coupable par association. Ce n'est pas le mot qu'il faut utiliser, mais, lorsqu'on remonte quelques années en arrière, on voit qu'on touche des gens qui ont commis une faute antérieurement, puis qui, tout à coup, se trouvent pénalisés trois ou quatre ans après, alors qu'au moment où ils l'ont fait, ce n'était pas perçu comme ça, pas du tout. Moi, c'est drôle, je trouve ça difficile à admettre qu'on puisse être touché ultérieurement pour des fautes commises antérieurement. Tout à coup, on s'aperçoit qu'une pénalité surgit par le fait d'une loi.

On nous dit que c'est pour réprimer la fraude, lutter contre le monde interlope. Moi, je veux bien qu'on prenne des mesures, mais la loi, elle est faite pour tous les citoyens, puis tous les citoyens sont égaux tant qu'ils n'ont pas été trouvés coupables. Je vois mal comment tout ça va avec notre système. Je trouve qu'on va très loin, très, très loin. Puis, en quelque sorte, il y a un caractère rétroactif qu'on ne peut pas ne pas souligner dans ces deux projets de loi qui donnent, d'ailleurs, beaucoup de discrétion au ministre, beaucoup trop à mon sens, parce que, au fond, la question devient: Comment va-t-il l'utiliser? On peut avoir un bon gars de temps en temps, mais aussi, des fois, des méchants, des gens qui ne sont pas très bien, puis, l'occasion aidant, le larron s'en sert. Alors, ce sont des choses qu'il ne faut jamais minimiser dans le droit, puis qu'il faut baliser, à mon sens, beaucoup. Les pénalités sont augmentées, je vois bien. Mais, quoi qu'il en soit, on perçoit une volonté d'intervenir massivement. Et, sous prétexte de lutter contre le monde interlope, on va toucher pratiquement tous les citoyens. En tout cas, je trouve que ça va très, très loin, M. le Président. C'est pour ça que nous avons voté contre le principe de ces projets de loi. Les dernières remarques que j'ai faites s'appliquaient moins au moment où nous en avons discuté à l'Assemblée nationale, mais l'aspect contraignant des contrôles très lourds qui sont imposés, en tout cas, a été mentionné à ce moment-là. Alors, voilà ce que j'avais dire à titre de remarques d'introduction, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, M. le député de Labelle. Les remarques préliminaires étant maintenant terminées, j'appelle l'article 1. M. le ministre.

Étude détaillée Interprétation

M. Savoie: Alors, merci, M. le Président. L'article 1. Alors, "l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, modifié par l'article 8 du chapitre 7 des Lois [... ] et par l'article 29 du chapitre 60 des Lois de 1990, est remplacé par le suivant:

"Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, les expressions et les mots suivants signifient: "agent-percepteur: toute personne, à l'exclusion d'un vendeur en détail, qui vend, livre ou fait en sorte que soit livré du tabac au Québec; "entreposeur: toute personne, à l'exception de celle prévue par règlement et d'un transporteur, qui au Québec emmagasine, entrepose, détient, garde ou conserve, à quelque fin que ce soit, du tabac dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13. 1; "établissement: tout endroit au Québec où l'on fabrique, met en paquet, entrepose, distribue, vend ou fait le commerce du tabac mais ne comprend pas un distributeur automatique; "infraction à une loi fiscale: un infraction à la présente loi, à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, à la Loi concernant la taxe sur les carburants, à la Loi sur les impôts ou à la Loi sur le ministère du Revenu; "importateur: toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec du tabac à des fins de vente ou de livraison; "manufacturier: toute personne qui au Québec fabrique, produit, mélange, prépare ou met en paquet du tabac destiné à la vente; "ministère du Revenu: le ministère du Revenu du Québec; "ministre: le ministre du Revenu; "opérateur de distributeur automatique: toute personne qui vend en détail du tabac au moyen d'un distributeur automatique; "paquet: un paquet, une cartouche et tout autre contenant de tabac; "personne", bien, c'est la même définition que dans la loi actuelle, M. le Président; "prix de vente, tabac, tabac en vrac", ce n'est pas modifié par le présent projet de loi; "transporteur: toute personne qui au Québec effectue le transport ou la livraison de tabac destiné à la vente dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13. 1; "véhicule: tout bien mû, poussé ou tiré autrement que par la force musculaire humaine, notamment un bateau, un aéronef, une locomotive sur rail et un wagon; "vendeur" c'est la même chose; "vendeur en détail", il y a une modification: "toute personne qui, au Québec, effectue la vente en détail de tabac; "vendeur en gros", même chose; "vente", même chose que la loi actuelle; "vente en détail", une petite modification: "une vente faite à une personne pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais et non de revente".

Alors, vous avez là, M. le Président, les définitions dont on va voir le fonctionnement à l'intérieur de la loi; c'est la même chose que le carburant qu'on vient juste de voir.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'agent-percepteur, c'est toute personne sauf le détaillant.

M. Savoie: "À l'exclusion d'un vendeur en détail", c'est ça.

M. Léonard: Ça veut dire que les droits sont perçus lors de la fabrication, mais pas de la production du tabac.

M. Savoie: On parle du grossiste.

M. Léonard: Lors de la fabrication, en usine.

M. Savoie: C'est ça, le grossiste. M. Léonard: Le grossiste.

M. Savoie: Et également le manufacturier, évidemment.

M. Léonard: Quelle est la distinction entre les deux? Le manufacturier n'agit pas comme grossiste nécessairement. Alors, quand il y a les deux qui agissent, est-ce que vous intervenez aux deux niveaux?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Chacun paye sa partie de taxe.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'un paye pour l'autre.

M. Léonard: ii y a une entente entre les compagnies manufacturières, parce que, au québec, il n'y a pas beaucoup de tabac.

M. Savoie: Je ne sais pas s'il y a des ententes, là.

M. Gingras: André Gingras, directeur des taxes au ministère du Revenu. En fait, le mécanisme d'agent-percepteur, c'est essentiellement le même que celui qu'on retrouvait en carburant, c'est-à-dire que le premier niveau de vente en gros, c'est généralement le manufacturier qui revend à un grossiste en percevant un montant égal à la taxe de ce grossiste, à moins que le grossiste soit sous entente avec le ministère du Revenu. Cette entente-là permet au grossiste d'acheter du tabac sans payer la taxe de ses fournisseurs. On a le même mécanisme en ce qui concerne les importateurs à des fins de revente, c'est-à-dire que les importateurs doivent percevoir la taxe ou le montant égal à la taxe sur les ventes en gros qu'ils font. Et, finalement, celui qui a payé un montant égal à la taxe, c'est-à-dire le revendeur, quand il vend du tabac, perçoit la taxe et récupère à même sa vente la

taxe déjà payée à son fournisseur. Autrement dit, la taxe payée au premier niveau se répercute ou se reflète au niveau du consommateur.

M. Léonard: En réalité, le plus simple, c'est quand même de percevoir au premier niveau, parce qu'il doit être moins nombreux. Vous ne devez pas... (20 h 30)

M. Gingras: Effectivement, en matière de tabac, on a 100 personnes qui perçoivent des droits au niveau autre que la vente en détail et qui représentent 99 % des recettes.

M. Léonard: 100 entreprises ou personnes.

M. Gingras: 100 grossistes, revendeurs. C'est ça.

M. Léonard: Dans les 100, il s'est glissé de la fraude?

M. Savoie: Non, ce n'est pas comme ça. On pourrait peut-être faire venir M. Dufour.

M. Léonard: Oui, peut-être expliquer comment ça se passe, pourquoi on est obligé de légiférer davantage.

M. Savoie: oui, oui, c'est ça. on pourrait peut-être, à ce moment-ci, si ça vous intéresse, entendre m. dufour et m. gingras aussi qui pourraient certainement, allègrement, nous expliquer la nature des opérations. je pense que ça serait important de vous donner un peu le "background" parce que c'est important de comprendre l'arrière-scène de ces opérations-là, comment ça fonctionne - par exemple, lorsqu'on fabrique un paquet de cigarettes, son emballage le destine, évidemment, au marché sur lequel il sera vendu - et le fonctionnement de tout ça.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous pourriez...

M. Dufour (Alain): Alain Dufour, directeur de l'observance fiscale. La dimension du tabac au Québec, c'est avant tout constitué de quelques manufacturiers qui frabriquent pratiquement toutes les cigarettes pour consommation au Québec. Normalement, pour fins de contrôle au niveau de la taxation québécoise, dans l'identification des cigarettes, il y a du tabac qu'on identifie normalement rouge, c'est-à-dire le tabac qu'on est autorisé à vendre au Québec. Si le tabac du manufacturier est destiné pour une autre province que le Québec, à ce moment-là, c'est du tabac qu'on identifie noir. Si le tabac est destiné pour exportation, c'est du tabac qui est identifié différemment et au niveau de l'emballage du paquet de cigarettes et au niveau de l'emballage du carton de cigarettes. Habituel- lement il est identifié "in bond". Le marquage est différent sur le ruban du paquet de cigarettes.

Le problème qu'on a au niveau du contrôle des cigarettes... C'est, évidemment, le manufacturier au départ, la structure avec les grossistes, c'est l'opération qu'on pourrait dire légale d'entente avec les grossistes pour distribution sur le marché québécois. Où survient le problème, c'est lorsque certains individus font des commandes d'exportation, soit dans une autre province ou bien aux États-Unis. Ce qu'on a identifié, c'est que régulièrement le tabac destiné aux États-Unis revenait par deux ou trois endroits au Québec ou sur les frontières de l'Ontario pour être distribué, soit au détail chez les différents détaillants du Québec, soit aussi dans les réserves indiennes. C'est à ce moment-là qu'on perd l'ensemble du contrôle sur la vente du tabac parce que les intervenants qu'on essayait de repérer... Évidemment, la circulation étant libre au Québec, la défense régulière, c'était de considérer que le tabac était en transit pour une destination autre que celle du Québec. Si on identifie le tabac noir au Québec à un endroit donné où il peut être soit entreposé, on nous dit: II est en transit pour livraison en Alberta ou il est en transit pour livraison aux États-Unis, ce qui fait que le contrôle de l'ensemble des intervenants va faire, à un moment donné, que seul le tabac destiné à la vente au détail au Québec va pouvoir être reven-. du.

M. Léonard: Le dispositif qui avait été annoncé le printemps dernier de marquer les paquets de cigarettes par des rubans beaucoup plus larges ou, en tout cas, de changer la nature de ce ruban, pourquoi ça n'a pas fonctionné? Pourquoi on est obligé d'amener un projet de loi?

M. Savoie: Ça fonctionne. Ça va entrer en marche l'année prochaine, mais c'est une mesure parmi d'autres.

M. Dufour (Alain): Ce qui avait été constaté au niveau des infractions qu'on avait soulevées au niveau des détaillants... Evidemment, nul n'est censé ignorer la loi, sauf que la visibilité de l'identification faisait que, évidemment, le détaillant qui se voit offrir des paquets de cigarettes 10 % ou 15 % moins cher que le marché de son grossiste disait: II est arrivé un vendeur chez nous et, moi, j'ai l'achat au moindre coût et je n'étais pas en mesure de savoir si c'était du tabac autorisé pour vente au Québec. Le détaillant pouvait facilement faire une défense de bonne foi en disant: L'identification n'était pas suffisante pour me permettre de constater que c'était du tabac destiné à la vente au détail au Québec.

M. Léonard: Ou du tabac importé.

M. Dufour (Alain): C'est ça. C'est une question de visibilité.

M. Léonard: Mais, là, on est au niveau du détail. L'essentiel du commerce ne se fait pas chez les grossistes, je suppose; vous en avez 100, donc vous le contrôlez.

M. Dufour (Alain): Ça c'est...

M. Léonard: Ça se fait au plan du détail beaucoup plus.

M. Dufour (Alain): Mais ce qui est sûr, c'est que l'essentiel de l'opération, c'est le manufacturier, grossiste, vente en détail. Le problème survient lorsqu'un acheteur, qui se dit soit ontarien ou américain, demande d'acheter des cigarettes au Québec. Compte tenu que, quand même, la taxe est un montant important sur l'achat, l'une des dimensions, c'est les ententes avec le grossiste pour éviter que les grossistes financent la taxation, le temps de percevoir de leur client; la même dimension est valable pour les ventes aux États-Unis ou à une autre province. On ne veut pas que la corporation qui veut faire affaire avec un manufacturier québécois soit obligée de supporter temporairement une taxe importante sur sa transaction alors qu'effectivement elle est exempte de taxes au Québec si elle est destinée, disons, aux États-Unis.

M. Léonard: L'agent-percepteur. Dans le cas de l'importateur, on va le voir tout à l'heure, c'est lui qui devient agent-percepteur.

M. Dufour (Alain): Oui. M. Léonard: En fait, il cumule les deux... M. Dufour (Alain): Effectivement. M. Léonard: ...automatiquement.

M. Dufour (Alain): L'agent-percepteur... La personne qui, au Québec, vend du tabac doit s'assurer de faire affaire avec une personne autorisée; sinon, elle devient responsable de percevoir un montant égal à la taxe. La taxe, ce sera toujours une taxe payable par le consommateur au détaillant. Tous les autres intervenants deviennent des agents-percepteurs, c'est-à-dire des personnes qui sont responsables de s'assurer que, si elles l'ont payée à un tiers qui est à l'extérieur du Québec, c'est une personne autorisée par le ministère; sinon, ils deviennent responsables d'un montant égal à la taxe.

M. Léonard: Agent-percepteur, ça va. Le Président (M. LeSage): Adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Je pense qu'on peut les passer, M. le député de Labelle, un après l'autre.

M. Léonard: Oui, paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. LeSage): Oui, oui, passez-les paragraphe par paragraphe, mais on adoptera l'article dans son ensemble.

M. Léonard: O.K. "Entreposeur: toute personne, à l'exception de celle prévue..." Votre détaillant, ça devient un entreposeur?

M. Savoie: Le détaillant, ça devient... Non. Ça peut être tout simplement une personne qui entrepose; il n'a pas besoin d'être détaillant.

M. Léonard: Donc, c'est une définition plus large, mais le détaillant en est un.

M. Savoie: Le détaillant peut être un entreposeur, oui.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'établissement.

M. Léonard: L'établissement, c'est tous les endroits où il y a du tabac, si je comprends, sauf les distributeurs automatiques. Ça va.

Infraction à une loi fiscale.

M. Savoie: L'infraction à une loi fiscale, oui, c'est la même disposition qu'on a vue au niveau de...

M. Léonard: Oui, mais, moi, j'ai les mêmes réticences là-dessus. Pourquoi ici, dans l'infraction à une loi fiscale, on ne revient pas avec l'amendement que vous avez proposé à l'article 30 d).

M. Savoie: On va y revenir et on va proposer la même modification.

M. Léonard: Oui, mais, quand on donne cette définition, on donne une définition très large et qui ne touche pas juste le rôle de mandataire de l'État.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: L'infraction à une loi fiscale, ça s'entend de tout.

M. Savoie: Oui, bien, c'est-à-dire de toute loi fiscale énumérée au niveau de l'article et j'imagine qu'à la toute fin vous allez avoir une disposition pour les repas et l'hôtellerie.

M. Léonard: Parce qu'il y a toujours les mêmes objections à faire intervenir une infraction à une autre loi dans une loi comme celle-là.

M. Savoie: C'est ça. C'est la même objection et c'est la même argumentation aussi. L'argumentation étant que, oui, il faut être de bonne foi, mais, non, il ne faut pas être naïf. J'espère que vous comprenez, là. Ce qu'on voit là, ce sont des lois qui prévoient, par exemple, qu'une personne peut être chargée par l'État de la perception de certaines taxes. Ce qui est visé, c'est surtout la personne qui, pour le compte du gouvernement, pour la population du Québec, perçoit des taxes. C'est ce qui est visé et je ne m'attends pas, ce n'est pas du tout l'objectif visé, qu'une personne pourrait perdre ses opérations financières - et, là, je pense à un grossiste ou à un manufacturier - parce que le président de la compagnie a payé ses impôts trois mois en retard.

M. Léonard: Oui, je sais, mais ce n'est pas ça qui est dit, hein!

M. Savoie: Oui, c'est exactement ce qui est dit. Il faut savoir lire.

M. Léonard: eh bien, "infraction à une loi fiscale: une infraction à la présente loi, à la loi concernant l'impôt sur la vente en détail... ", ce n'est pas spécifié l'article où vous désignez un mandataire.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Alors, je le lis et c'est beaucoup plus large que ce que vous dites.

M. Savoie: C'est ça. Sauf que, lorsqu'on lit un texte juridique, on parle, quand même... Et c'est ça qu'il faut comprendre: un texte juridique ne se lit jamais seul; il se lit avec tout ce qui vient avec et ce qui vient avec, c'est l'article 2 de la Charte. Il faut bien comprendre qu'un juge, notre système judiciaire ne permettrait pas d'enlever un permis à un grossiste qui est dans le commerce depuis 25 ans et qui opère, parce qu'il a payé ses impôts trois mois en retard ou parce qu'il n'a pas fait son rapport d'impôt l'année précédente. Il faut qu'il y ait un lien là et le lien est démontré parce que, ici, on parle de la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail, de la Loi concernant la taxe sur les carburants, de la Loi sur les impôts - et, là, il y a des dispositions spécifiques, on avait parlé de 1015, si ma mémoire est fidèle - et de la Loi sur le ministère du Revenu, on avait parlé des articles 23 et 24.

M. Léonard: Mais dites-moi alors en quoi la Loi sur les impôts désigne un mandataire qui tomberait sous le coup de cette définition "infraction à une loi fiscale". La Loi sur les impôts, il n'y a pas de mandataire là-dedans; alors, votre argumentation, à mon sens, est discutable parce que, dans la Loi sur les impôts, il n'y a aucun mandataire de désigné et il n'y a pas de fabricant de cigarettes ou de carburant.

M. Savoie: C'est ça. Écoutez là et vous... C'est parce que vous affirmez ça, puis ce n'est pas vrai. Il y a' les déductions à la source, par exemple.

M. Léonard: Ce n'est pas vrai? Je pose une question.

M. Savoie: Bien non! Mais c'est ça. Vous dites: II n'y a aucune déduction dans la Loi sur les impôts. Il y en a, les déductions à la source, par exemple, le 4 % qui est retenu par l'employeur, il est là et Dieu sait qu'il y en a qui, finalement, partent avec le pot. Il agit, dans ce sens-là, comme mandataire.

Ce qu'on vise, et on le répète, on vise des gens qui exercent des fonctions semblables à celles qu'ils vont exercer en vertu de la loi sur les tabacs. Je comprends, là, que vous posiez la question là-dessus et vos inquiétudes sont partagées. Je pense que j'ai démontré amplement qu'il y a cette crainte de voir une bureaucratie lourde, sévère, omnipotente exercer, par le biais de la loi sur le tabac, un pouvoir total sur 100 personnes; ça fait des craintes, je veux bien. Maintenant, c'est un peu illusoire.

Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que ça manque de réalisme. La réalité n'est pas celle-là. Ce que vous présentez comme une crainte, on en a discuté; on l'a examiné et j'ai essayé de vous démontrer que l'article de la loi ne peut pas se lire seul; il faut le lire avec tout ce qui va avec, avec tout le bagage qui est transporté. Si j'avais le moindre doute du contraire, je bifferais cette définition, je ne tolérerais pas cette disposition dans le contexte de la loi. Je pense que je l'ai démontré, par exemple, au niveau de l'article d) et de l'article f) de l'article 30 qu'on a étudié précédemment où, effectivement, c'était trop "lousse" et, bang, on l'a précisé et, au niveau de l'article f), on a dit que ce ne serait exercé que par des sous-ministres ou des sous-ministres adjoints, point. C'est un peu ça.

Mais, quand vous me dites infraction à une loi fiscale, je comprends ce que vous me dites, puis, jusqu'à preuve du contraire, je présume que vous êtes de bonne foi, qu'effectivement c'est un souci qui est franc. Maintenant, comme je vous l'ai dit, la loi ne survivra pas, par exemple, à l'utilisation d'une disposition concernant un gain de capital vis-à-vis, par exemple, la notion de mandataire du gouvernement et qu'on refuse un permis en ce sens-là. Ça ne résiste pas à l'analyse. Tout le monde, à un moment donné, est en

défaut avec la Loi sur les impôts, tout le monde, à un moment donné, est en opposition. Au moment où je vous parie, je le suis moi-même au niveau du REER des députés. C'est une constante, ça, avec nous autres. Alors, c'est normal. Il ne faut pas voir des monstres où il n'y en a pas. Il faut les voir où ils sont. (20 h 45)

Ici, ce que je tâché de vous expliquer, c'est vrai que, pour les dispositions au niveau de la Loi sur lès impôts, le morceau peut paraître gros, mais, lorsque vous connaissez le domaine, que vous naviguez dans le domaine et que vous comprenez ce qui se passe, bien, vous réalisez que, évidemment, ça vise les déductions à la source, ça vise toutes les fonctions où, effectivement, on doit percevoir le montant pour le compte de l'État. On fonctionne sous un système de contribution volontaire. Nos rapports d'impôt, c'est une déclaration volontaire. On dit combien on gagne et on dit combien on devrait payer d'impôt et on envoie notre chèque en même temps. C'est extraordinaire comme système. Puis, en plus de ça, au niveau des taxes, ce n'est pas le gouvernement qui ramasse l'argent. C'est le commerçant et, lorsqu'il perçoit l'argent, bien, avec la TPS, la TVQ, ça fait des montants considérables, hein? C'est 15 % de son chiffre d'affaires tous les jours qu'il "collectionne" pour le compte de l'État et, en plus de ça, il a le 4 % de ses employés, etc.

Imaginez le montant que ça peut représenter pour un Canadian Tire, par exemple, qu'il "collectionne" tous les jours pour le compte du gouvernement et il nous transfère l'argent sur une base régulière, constante. C'est notre système. On ne vit pas dans une dictature, on ne vit pas dans une ploutocratie, ni dans une aristocratie. C'est une démocratie. Tout le monde y participe et tout le monde collecte. Alors, ceux qui nous bavent, dans le sens de ceux qui prennent l'argent et qui se sauvent, bien, lorsqu'on va parler de ramasser la taxe sur les tabacs, on va y regarder deux fois.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dans la loi qui est ici, l'impôt sur la vente en détail comprend la TPS.

M. Savoie: La taxe sur le tabac ne comprend pas la TPS. La TPS, c'est une loi fédérale.

M. Léonard: Non, mais, dans la notion d'infraction à une loi fiscale qu'il y a ici, si le...

M. Savoie: Non. Ça, c'est la loi fédérale. La TPS, c'est une loi fédérale.

M. Léonard: Oui, mais comme vous êtes mandataire vous-même de la loi fédérale...

M. Savoie: Ça n'a rien à faire. On ne "collectionne" pas en faveur de...

M. Léonard: Celle-là, vous ne l'incluez pas.

M. Savoie: Bien non. On ne marque pas des lois fédérales là-dedans.

M. Léonard: Moi, je continue à trouver très bizarre qu'on fasse une agglomérat de toutes ces lois et que toutes les pénalités interviennent pour en ajouter d'autres. Je pense que c'est du droit nouveau. Je n'ai pas vu ça très souvent. Je ne sais pas si vous avez beaucoup d'autres lois qui sont comme ça. Ça me paraît très gros. Je Je manifeste à nouveau.

M. Savoie: Bien, je ne sais pas pourquoi vous trouvez ça très gros. Si vous prenez cette attitude-là, je peux vous montrer des lois qui sont aussi fortes, aussi puissantes, qui existent et qui fonctionnent depuis fort longtemps. Je pense, par exemple, à l'article 14 de la Loi sur le ministère du Revenu. Une affaire absolument incroyable. " vous ne pouvez liquider aucun bien de votre entreprise sans avoir l'autorisation du ministère du Revenu lors d'un "shutdown". C'est incroyable. Il y a un contrôle où, finalement, avant de liquider vos biens, de faire une distribution de vos biens, vous devez prendre communication avec le ministère du Revenu et nous autres, on va vérifier dans toutes les lois pour voir si tout est correct, si tu as payé toutes tes taxes partout et on va t'émettre un certificat qui va te permettre de fonctionner ainsi. C'est incroyable. C'est en place et ça fonctionne.

M. Léonard: Ça, c'est la loi créant le ministère, avec ses pouvoirs généraux et puis les sanctions sont à l'intérieur même de la Loi sur le ministère du Revenu. Là, vous en avez combien d'énumérées? Une, deux, trois, quatre.

M. Savoie: Mais ça, c'est en vertu de toutes les lois fiscales.

M. Léonard: En dehors...

M. Savoie: Ce dont je vous parie au niveau de l'article 14, c'est toutes les lois fiscales, toutes. Pas les quatre ou cinq qui sont ici, toutes. Il y a des dispositions... Il faut comprendre que vous êtes dans un mécanisme qui est hautement scientifique, qui est très précis et qui sait exactement où il s'en va. Dans ce sens-là, c'est pour ça que je vous dis que, lorsque vous mentionnez, par exemple, au niveau juridique, la différence entre sciemment, par exemple, vous avez soulevé ça, le mot "raisonnable", vous avez soulevé ça, il ne s'agit pas là de...

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Adopté sur division.

Le Président (M. LeSage): L'ensemble de l'article 2, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, non. "Importateur: toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec du tabac à des fins de vente ou de livraison. " Ça comprend les cigarettes importées des États-Unis, d'Europe, d'Amérique du Sud, des autres provinces canadiennes?

M. Gingras: André Gingras. Les cigares de Cuba.

M. Léonard: Ah, oui, oui. O. K. Alors, un importateur. On importe des autres provinces là. "Manufacturier", bon, ça va, c'est le sens ordinaire. "Ministère du Revenu, ministre". Pourquoi faites-vous une telle distinction entre un opérateur de distributeur automatique et un détaillant?

M. Savoie: Un opérateur de distributeur automatique, c'est une personne qui...

M. Léonard: Oui, mais c'est un détaillant.

M. Savoie: Par le biais des machines. Il va y avoir des dispositions spécifiques pour eux. Vous allez le voir au sein de la loi.

M. Léonard: Oui, mais, en tout cas, on pourra en discuter au moment où on y arrivera, mais c'est parce qu'on nous donne une définition très distincte. En fait, c'est un détaillant. Pourquoi ce n'est pas un détaillant?

M. Savoie: c'est un détaillant aussi. c'est marqué: "toute personne qui vend en détail du tabac au moyen d'un distributeur automatique". c'est parce qu'il y a des dispositions spécifiques pour eux.

M. Léonard: Ça ne répond pas à ma question. Pourquoi en fait-on un cas particulier? À mon sens, c'est un détaillant comme tout le monde.

M. Savoie: C'est parce que c'est la machine qui vend. Ce n'est pas le vendeur.

M. Léonard: Oui, je le sais bien, mais c'est lui qui opère la machine, qui l'a louée...

M. Savoie: Oui, mais il n'est pas là quand la vente a lieu. Vous allez le voir dans le projet de loi: ce n'est pas un vendeur au détail, c'est un opérateur de distributeur, et le vendeur au détail, c'est la machine. Tu mets l'argent dans la machine et il n'est pas là. tu vas voir qu'au niveau légal ça implique des nuances parce qu'il n'est pas présent lors de la vente, de la transaction. il est absent.

M. Léonard: Ça va. "Personne". Alors, il y a une définition particulière pour le ministère, dans cette loi-là, d'une personne.

M. Savoie: C'était dans l'ancienne loi. Ça existait dépuis... Parce qu'on parlait des personnes morales et des personnes physiques. Ça peut être...

M. Léonard: Oui. Quand on dit "personne" dans une loi, c'est personne physique et personne morale.

M. Savoie: Quand on dit "personne" dans une loi, ça dépend de ce que la définition nous donne.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: ça va. "prix de vente ou prix d'achat". là, on n'est pas obligé de donner spécifiquement le montant des taxes qui sont perçues.

M. Savoie: Oùça?

M. Léonard: Dans "prix de vente ou prix d'achat".

M. Savoie: le prix de vente ne fait pas l'objet de discussion dans ce projet de loi. il n'est ni modifié ni... il est là, c'est tout. il n'y a pas de modification.

M. Léonard: On ne donne pas le montant de la taxe?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Ce serait peut-être un peu gênant de donner le montant de la taxe dans le prix de vente.

M. Savoie: Non, non, du tout. Ça ne me gêne pas pantoute.

M. Léonard: C'est quoi, 4, 20 $ le paquet, le montant des taxes?

M. Savoie: À peu près, oui. C'est considérable. C'est à peu près 70 % du prix de vente. C'est moins pire qu'en Angleterre, par exemple, où un paquet de cigarettes se vend 9 $. Je pense qu'en Suède il se vend 11 $ et ainsi de suite. Aux États-Unis, il se vend 1, 25 $.

Le Président (M. LeSage): Çava, M.le

député de Labelle?

M. Léonard: La Suède, c'est loin d'ici, les États-Unis sont à côté. Alors, "le tabac sous quelque forme qu'il soit consommé, y compris le tabac à priser". Ça existe encore, paraît-il, je n'ai jamais vu ça. C'est un volume significatif, le tabac à priser? Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui a essayé ça? Il y a le ministre, bien sûr.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle? Tabac brut en feuilles."

M. Léonard: Oui. 'Tabac brut en feuilles". Ça, c'est la même définition.

Le Président (M. LeSage): Le "tabac en vrac".

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Transporteur".

M. Léonard: Article 13.1, je vais aller voir ça. Ça va.

Le Président (M. LeSage): "Véhicule".

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): "Vendeur".

M. Léonard: Là, c'est tout vendeur. En fait, tout le monde est vendeur à partir du début. Le fermier qui produit le tabac, c'est un vendeur aussi. C'est juste le grossiste?

Une voix: Le vendeur en gros.

M. Léonard: Ton fermier, il vend en gros. Ton producteur de tabac - il y en a quelques-uns, au Québec, qui restent - c'est un vendeur en gros. Est-ce que le mot "vendeur" inclut "producteur"?

M. Savoie: Je voudrais que ce soit clair: le mot "vendeur* ne fait pas l'objet d'une modification dans la présente loi. Je ne sais pas pourquoi on parle de ça. Ça ne fait pas l'objet de la loi qui est sous étude.

Le Président (M. LeSage): Je comprends, M. le ministre, mais ce que le député de Labelle demande: Est-ce que...

M. Léonard: Vous l'avez réécrit au complet? M. Savoie: Non.

Le Président (M. LeSage): Non, non, il existait, M. le député de Labelle. Mais la question qui est demandée, M. le ministre...

M. Savoie: II existait, il est déjà en vigueur, il est en force.

M. Léonard: L'article est réécrit au complet, je veux dire. Alors, on l'adopte au complet.

M. Savoie: Oui. Simplement pour votre compréhension.

M. Léonard: Mais je vous pose la question: Le producteur...

M. Savoie: C'est dans les zones grises qu'il y a des modifications, c'est tout.

Le Président (M. LeSage): La question, M. le ministre: Est-ce que le producteur est un vendeur?

M. Savoie: Le vendeur, c'est "le vendeur en gros de même que le vendeur en détail", au sens de la loi.

M. Léonard: Un producteur, c'est un vendeur en gros.

M. Savoie: Ça pourrait être un vendeur en gros. Mais, là, il serait vendeur de tabac et non pas de cigarettes.

M. Léonard: C'est un vendeur de tabac en vrac. C'est un vendeur de feuilles de tabac, de tabac brut en feuilles. Donc, un producteur, c'est un vendeur de tabac brut en feuilles.

M. Savoie: Vous avez répondu à votre question.

M. Léonard: Bien. J'ai pu vous éclairer, vous avez compris.

M. Savoie: Bien, oui. C'est le "fun" se poser des questions et se donner soi-même ses réponses.

M. Léonard: "Vendeur en détail".

Le Président (M. LeSage): "Vendeur en détail".

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): "Vendeur en gros".

M. Léonard: Bien, c'est celui-là, le vendeur en gros. "Vente", le contrat de vente. Ça va.

Le Président (M. LeSage): "Vente: le contrat ordinaire de vente..."

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. LeSage): "Vente en détail", ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble de l'article est adopté? (21 heures)

M. Léonard: Sur division.

Certificats d'enregistrement et permis

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 2. M. ie ministre.

M. Savoie: Oui. L'article 2 modifie le précédent; alors, c'est relativement facile. On change le mot "personne" par "nul" et, au lieu du mot "émis", on introduit le mot "délivré", "en ce moment" devient "à ce moment" et on ajoute: Tout manufacturier, importateur, transporteur ou entreposeur a la même obligation".

Alors, le texte se lit maintenant: "Nul ne peut vendre ou livrer du tabac au Québec à moins qu'un certificat d'enregistrement ne lui ait été délivré en vertu de la présente loi et ne soit en vigueur à ce moment. "Tout manufacturier, importateur, transporteur ou entreposeur a la même obligation."

Alors, pour manufacturer, importer, transporter ou entreposer du tabac, ça prend maintenant le certificat d'enregistrement, ce qui était dans la loi aussi auparavant, comme quoi on ne pouvait ni vendre, ni livrer du tabac au Québec à moins d'un certificat d'enregistrement.

Il y a un amendement, me dit-on; un amendement au texte anglais, je suppose.

M. Léonard: C'est un peu plus tard, c'est dans 7.8. C'est beaucoup plus loin.

M. Savoie: Alors, au niveau de l'article 2 du texte anglais... "C'est-u" ça?

M. Léonard: Oui, mais c'est dans l'article 7.8...

M. Savoie: 7.8.

M. Léonard: ...à l'intérieur de l'article 2.

M. Savoie: Donc, qui n'est pas abordé ici.

M. Léonard: C'est très loin.

M. Savoie: Oui, oui.

Une voix: C'est beau.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Sur l'article 3?

Le Président (M. LeSage): Oui. M. Léonard: C'est ça dont on parle.

Le Président (M. LeSage): Le paragraphe 3 de l'article 2 ou le sous-article 3 de l'article 2.

M. Léonard: attendez un peu. "cette loi est modifiée par le remplacement de la section ii par la suivante" et, là, on introduit toute une nouvelle section.

Le Président (M. LeSage): C'est ça.

M. Léonard: Donc, on va adopter la nouvelle section article par article.

Le Président (M. LeSage): Exactement.

M. Léonard: C'est ça. Alors, l'article 3, ça va.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle donc l'article 4. M. le ministre.

M. Savoie: L'ancien article 4 disait: "La demande pour l'obtention de ce certificat d'enregistrement doit être transmise au ministre". Ici, on dit, aujourd'hui: "Une personne doit, pour obtenir un certificat d'enregistrement, "a) en faire la demande au ministre au moyen du formulaire prescrit par ce dernier et fournir les renseignements prescrits par règlement; "b) joindre à sa demande, en utilisant le formulaire prescrit par le ministre à cet effet, une déclaration contenant l'adresse de chacun des établissements qu'elle entend exploiter ou faire en sorte qu'ils soient exploités par un tiers et fournir tout autre renseignement prescrit par règlement; "c) fournir, le cas échéant, le cautionnement que peut exiger le ministre en vertu des articles 7.7 ou 7.8; "d) remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la présente loi ou les règlements."

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: C'est une section complètement nouvelle, qui est beaucoup plus détaillée que celle qu'il y avait avant; c'est la même chose que dans le cas des carburants.

M. Savoie: C'est...

M. Léonard: À peu près la même chose, à peu de chose près.

M. Savoie: Oui. Finalement, si vous regardez l'article 4 de l'ancienne loi, c'est à peu près la

même chose, sauf en version moderne.

M. Léonard: Pas de l'ancienne loi, il y avait deux lignes, même pas, une ligne et demie.

M. Savoie: C'est ça. Mais c'est la différence entre l'ancienne méthode et la méthode moderne. Aujourd'hui, on parle pour ne rien dire.

M. Léonard: Non. Je pense qu'il faut quand même dire, M. le Président, que, dans l'article 4, on avait: "La demande pour l'obtention de ce certificat d'enregistrement doit être transmise au ministre". Là, il y a un paquet de choses qui sont jointes à la demande d'un certificat d'enregistrement, toute une série de renseignements. Quand on parie de la lourdeur du processus de contrôle, on voit tout de suite que, là, ça s'instaure.

Alors, compte tenu de ces remarques, M. le Président, le paragraphe a), ça va. Avec la remarque générale sur le projet de loi, nous avons des objections, mais, sur le plan pratique, je vols comment ça fonctionne. Alors, ça va, on passe à autre chose: b), c) et d).

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 4 est adopté, si je comprends bien, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 5. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Alors, l'article 5, c'est: "Le certificat d'enregistrement doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne qu'il autorise. Il doit être affiché à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et est incessible".

C'est exactement, je crois, les mêmes dispositions que dans la loi sur les carburants et ça ressemble beaucoup au texte de l'ancien article 5: "et ne peut être transféré", dans l'article 5 d'autrefois. C'est intéressant.

M. Léonard: Oui. Il "est incessible." M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: À chaque fois, il faut le renouveler. Quand quelqu'un achète un commerce, qu'il y a un transfert de fonds de commerce...

M. Savoie: C'est ça. On veut savoir avec qui on fait affaire...

M. Léonard: ...ça doit être renouvelé.

M. Savoie: ...à qui on autorise le privilège d'être mandataire pour le gouvernement du Québec.

M. Léonard: Le privilège?

M. Savoie: Le privilège. C'est un vote de confiance.

M. Léonard: J'ai l'impression qu'on n'a pas les mêmes notions parce que, moi, je pensais que la liberté de commerce, c'était une liberté qui allait de soi, que l'État faisait juste réglementer, mais que c'était une liberté qui était acquise pour les citoyens. En termes de philosophie libérale, j'ai ai une plus solide que la vôtre.

M. Savoie: C'est un privilège, aujourd'hui...

M. Léonard: Faire commerce, c'est un privilège?

M. Savoie: Non, pas de faire commerce, mais d'être mandataire du ministère du Revenu.

M. Léonard: C'est une lourde charge que tout le monde voudrait n'avoir pas à exercer. C'est plutôt ça.

M. Savoie: Ça fait preuve cTévergétisme".

M. Léonard: Oui. Mais on n'a pas la philosophie très profonde.

Le Président (M. LeSage): Ça va, l'article 5, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 5.1. M. le ministre.

M. Savoie: "Le titulaire d'un certificat d'enregistrement doit, avant de commencer l'exploitation d'un établissement non mentionné à la déclaration produite en vertu de l'article 4, en informer le ministre par courrier recommandé ou certifié. "Il doit également informer immédiatement le ministre de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis en vertu de l'article 4 ou du présent article. "Dans le cas de l'acquisition d'un établissement, le cessionnaire doit fournir au ministre son nom et son adresse, l'adresse de l'établissement ainsi que le nom et l'adresse du cédant. Dans le cas de la cession d'un établissement, le cédant doit fournir au ministre son nom et son adresse, l'adresse de l'établissement ainsi que le nom et l'adresse du cessionnaire."

Alors, ce sont exactement les mêmes dispositions que dans la loi sur les carburants, qui a fait l'objet de discussions fort enrichissantes.

Le Président (M. LeSage): M. le député de

Labelle.

M. Léonard: alors, là, il n'y a plus rien qui peut bouger tant que le ministre n'a pas été informé et tant qu'il n'a pas répondu oui. c'est à peu près ça.

Le Président (M. LeSage): Alors, si je comprends bien, l'article 5. 1 est adopté.

M. Savoie: Sur division?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. LeSage): Sur division?

M. Léonard: Je pense que c'est la lourdeur du processus, encore une fois, parce qu'il n'y a même pas de délai. Les gens qui peuvent faire un transfert facilement, là... Quelqu'un qui vend, une journée, et qui fait une transaction rapide doit attendre, pour vraiment continuer à vendre des cigarettes, que le ministre ait dit oui. C'est ça que ça va vouloir dire.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il doit, dans un délai raisonnable, nous aviser de la vente. C'est ça que ça veut dire.

M. Léonard: "Doit, avant de commencer l'exploitation d'un établissement non mentionné...

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard:... en informer le ministre. " Non, mais par le fait que, dans l'article 5, vous avez dit que c'était incessible...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard:... en réalité, l'acquéreur ne peut pas commencer tant qu'il n'a pas son permis.

M. Savoie: C'est ça. Il ne peut pas fonctionner... . M. Léonard: Quel délai vous lui donnez? M. Savoie:... sur l'ancien permis.

M. Léonard: oui, mais si vous avez une transaction, tant que la transaction n'est pas farte, vous ne pouvez pas vendre du tabac, des paquets de cigarettes.

M. Savoie: C'est ça. C'est un mécanisme qui est beaucoup moins compliqué...

M. Léonard: Est-ce que c'est la même chose que dans...

M. Savoie:... que vous ne l'entendez.

Normalement, quand on fait une vente de fonds de commerce, par exemple, au fur et à mesure que la vente avance et avant la signature de l'acte final, les demandes pour les certificats et les autorisations, tout ça, sont toutes faites. Et ça s'émet très rapidement. Il ne faut pas y voir une affaire abracadabrante. Ce n'est pas un mariage, là.

M. Léonard: Dans quel délai vous répondez, au ministère?

M. Savoie: À une demande de certificat d'enregistrement, là?

M. Léonard: Oui, dans le cas d'une cession comme ça, c'est quoi, le délai?

M. Savoie: M. Gingras, dans combien de temps peut-on émettre un certificat d'enregistrement?

M. Gingras: Ça peut être dans la journée même de la demande.

M. Savoie: J'ai visité des bureaux - où la dernière fois, donc? - le centre Champlain, à la basse ville, ici à Québec. Bang, il y avait un bureau, tu faisais la demande et tu étais enregistré tout de suite, sur ordinateur. Alors, vous voyez là que vos craintes...

M. Léonard: c'est là où il y a un bureau.

M. Savoie: Oui, mais il y a quand même, quoi? 15 bureaux au Québec. Il s'agit d'appeler.

M. Léonard: Mais alors qu'est-ce qui fait que, à un moment donné, vous refusez le certificat d'enregistrement? Parce que, moi, je vois venir le dernier article du projet de loi où vous refusez, là. Alors, si vous émettez ça la journée même, vous n'avez pas le temps de faire enquête, vous n'avez pas le temps...

M. Savoie: C'est le permis. On peut émettre le permis aussi, puis demander les informations, puis ensuite le révoquer, le permis. Ce n'est pas ça, l'affaire.

M. Léonard: Bien, vous avez dit que ça, ce n'était pas possible. Ça prenait l'article... Dans le cas ici, je pense que c'est 30. Je ne me rappelle plus quel article, mais c'était 33 ou 34 dans l'autre cas.

M. Savoie: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Léonard: Donc, vous ne pouviez pas, au cas où...

M. Savoie: Je n'ai jamais dit ça.

Le Président (M. LeSage): Vous voulez répondre à la question, monsieur.

M. Savoie: Me Gaudry va clarifier l'article 5, pour éliminer...

M. Gaudry: Hubert Gaudry, directeur de la rédaction des lois. Simplement pour apporter un élément d'information, je voudrais signaler que, dans le cas de l'article 5. 1, le titulaire d'un certificat d'enregistrement va devoir informer le ministre, par courrier recommandé ou certifié, dans le cas où il veut commencer l'exploitation d'un établissement qui n'était pas déjà mentionné dans la déclaration qu'il devait produire pour l'obtention de son certificat. Alors, on peut voir qu'il s'agirait ici, par exemple, d'une personne qui exploite déjà des établissements et qui a l'intention d'ouvrir un nouvel établissement. Alors, il aura la possibilité de commencer à exploiter son établissement, mais pourvu qu'il en informe le ministre par courrier recommandé. alors, dès lors qu'il a satisfait à cette obligation-là, il a la possibilité de commencer à exploiter son établissement. en tout cas, il nous apparaît que c'est une exigence raisonnable que le ministre puisse être informé du fait qu'un titulaire de certificat va exploiter un nouvel établissement, puisqu'il faut que le ministère puisse exercer un certain suivi sur les affaires du titulaire.

M. Léonard: Dans le cas où quelqu'un s'ouvre un dépanneur, ça arrive tous les jours, là, il est obligé d'avoir tous ses permis avant de commencer. Ça, c'est long? Est-ce que il y a des exigences particulières?

M. Gaudry: Toujours Hubert Gaudry, là. Dans le cas où la personne - je ne sais pas si c'est l'objet de votre question - doit acquérir, devenir titulaire d'un certificat...

M. Léonard: Ou, disons, l'organise, ouvre un dépanneur, il s'en est ouvert des tas depuis quelques années...

M. Gaudry: II s'agirait d'une personne qui serait déjà titulaire d'un certificat?

M. Léonard: Non, de rien, il commence.

M. Gaudry: Si ce n'est pas une personne qui est titulaire d'un certificat, à ce moment-là, le cas va être couvert par l'article 4.

M. Léonard: Alors, c'est un nouveau, O. K.

M. Gaudry: À ce moment-là, elle a la possibilité de mentionner l'adresse de chacun de ses établissements dans sa demande de certificat.

M. Léonard: Donc, en partant. Dans le cas des transferts de fonds de commerce, on a connu, dans le temps, il y a quelques années, des périodes très longues d'attente pour ceux qui transféraient des permis de vente d'alcool, par exemple. On avait des échos régulièrement que ça prenait trois mois, que ça prenait six mois. Pour des transactions pour vente d'hôtel ou vente de tous les établissements de cette nature, ça prenait une longueur épouvantable. Tout était suspendu.

Ce n'est pas votre ministère qui était en cause là-dedans; c'était la Régie des permis d'alcool dans le temps. Ça, ce n'est pas du tout de même nature. Les exigences ne sont pas aussi lourdes, ça se fait beaucoup plus rapidement.

M. Gaudry: Hubert Gaudry toujours. Alors, je crois que non, parce que, si on regarde bien l'article 5. 1, on voit que l'obligation qui est imposée au titulaire du certificat, c'est d'informer le ministre. Alors, dès lors qu'il l'a informé, ça va. Évidemment, s'il a déjà fourni des renseignements et que la situation a changé de telle manière que les renseignements qui ont déjà été fournis sont devenus inexacts ou incomplets, alors, à ce moment-là, il a le devoir, encore là, d'en informer immédiatement le ministre. Au fond, ce qu'on lui impose, c'est une obligation d'informer le ministre avec diligence. (21 h 15)

Le troisième alinéa règle le cas de l'acquisition d'un établissement. Alors, on dit: "Dans le cas de l'acquisition d'un établissement, le cessionnaire doit fournir au ministre son nom et son adresse". Là, on voit que c'est le cessionnaire, celui qui hérite de l'établissement, qui doit fournir "son nom et son adresse, l'adresse de l'établissement ainsi que le nom et l'adresse du cédant". Et, "dans le cas de la cession d'un établissement, le cédant doit fournir au ministre son nom et son adresse, l'adresse de l'établissement... " C'est une obligation de fournir de l'information.

M. Léonard: Les deux doivent informer, doivent donner les mêmes renseignements. On collectionne le papier.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Sur division, 5. 1.

Le Président (M. LeSage): L'article 6. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, "toute personne qui, au Québec, est un agent-percepteur, est un importateur, est un manufacturier, est un entreposeur, est un opérateur de distributeur automatique, est un transporteur, doit être titulaire d'un permis

délivré à cette fin en vertu de la présente loi, à moins d'être exemptée de cette obligation par règlement".

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'opérateur de distributeur automatique est-il tenu d'avoir un certificat d'enregistrement?

M. Savoie: Ces gens-là ont tous d'abord un certificat d'enregistrement et, ensuite, ils obtiennent un permis.

M. Léonard: Alors, il y a six sortes de permis. C'est ça dont on parle?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: II y a six sortes de permis.

M. Savoie: Oui, c'est la même chose que l'autre projet de loi. On vient juste de passer l'article qui disait que tu ne peux rien faire au niveau du tabac à moins d'avoir un certificat d'enregistrement et, deuxièmement, on dit que ça te prend des permis. Si tu veux faire seulement une affaire, ça te prend un permis, mais, si tu veux toutes les faire, ça te prend six permis. C'est ce qu'on dit. On décortique les opérations et on te dit que ça te prend un permis, de façon - et je vous le répète encore - à aller chercher le type qui se promène sur les routes et qui dit n'importe quoi aux agents de la police. Puis, comme il y a une présomption de bonne foi, ça fait qu'on ne peut rien faire. Le gars nous rit en pleine face et il continue. Là, on dit: Tu as un permis. On dit: Si tu es honnête, tu vas avoir ton permis. Ça va nous dire où tu vas et d'où tu viens. Tu vas avoir été enregistré auprès du gouvernement du Québec. C'est un contrôle. Les permis, c'est ça. C'est la même chose que pour les carburants.

M. Léonard: Quel est le coût démission des permis? Ce n'est pas fixé encore?

M. Savoie: Non, ce n'est pas fixé encore. Mais on avait posé la même question au niveau des carburants et on avait que ce n'était pas encore déterminé, mais le montant ne sera pas élevé.

M. Léonard: C'est gratuit, c'est ça?

M. Savoie: C'est gratuit pour l'avoir. Ah oui, je m'en rappelle.

M. Léonard: C'est ça qui avait été dit l'autre jour.

M. Savoie: C'est ça. C'est gratuit.

M. Léonard: Vous étiez en train de dire le contraire. Une chance que vous avez un fonctionnaire à côté de vous!

M. Savoie: Non, j'avais dit que ce ne serait pas élevé. Effectivement, tu vois que ce n'est pas élevé.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M.le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va, en soulignant la lourdeur, encore une fois, qui est une de nos objections les plus importantes à ce projet de loi. Parce qu'il y a le permis, mais maintenant ce qu'il faut faire pour l'obtenir. Article 6. 1, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 6. 1, M. le député de Labelle. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, M. le Président: "Une personne doit, pour obtenir un permis, "en faire la demande au ministre au moyen du formulaire prescrit par ce dernier et fournir les renseignements prescrits par règlement; "être titulaire d'un certificat d'enregistrement - alors, vous le voyez - délivré en vertu de la présente loi; "avoir transmis la déclaration prévue à l'article 4 et s'être conformée aux dispositions de l'article 5. 1, le cas échéant; "désigner un agent conformément à l'article 7. 6, si elle n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec; "fournir, le cas échéant, le cautionnement que peut exiger le ministre en vertu des articles 7. 7 ou 7. 8; "fournir, le cas échéant, l'adresse de l'établissement où elle entend exploiter le permis; "fournir, si elle est un opérateur de distributeur automatique, le nombre de distributeurs automatiques qu'elle entend exploiter ainsi que l'adresse du lieu où chaque distributeur sera placé et, le cas échéant, si elle n'en est pas propriétaire, le nom et l'adresse de celui-ci; "remplir les autres conditions et fournir les autres documents déterminés par la loi ou les règlements. "

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, une des choses nouvelles là-dedans est le paragraphe g): "fournir, si elle est un opérateur de distributeur automatique, le nombre de distributeurs automatiques qu'elle entend exploiter ainsi que l'adresse du lieu où chaque distributeur sera placé et, le cas échéant... ", etc. Ça, c'est lourd. Ça veut dire qu'à chaque fois que quelqu'un veut déplacer son distributeur, il est obligé d'en informer le ministre afin d'avoir le permis, de modifier le

permis.

M. Savoie: C'est ça, pas à l'intérieur du même établissement.

M. Léonard: Bien, le distributeur automatique constitue un établissement en soi. Donc...

M. Savoie: c'est-à-dire que, s'il prend son distributeur automatique qui était dans un hôtel, puis qu'il l'envoie dans un autre hôtel, il nous enverra un avis à cet effet-là.

M. Léonard: II en envoie un. M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: Oui, je comprends, mais ça veut dire que c'est lourd.

M. Savoie: Ah oui, c'est lourd.

M. Léonard: est-ce que ce contrôle-là en vaut la chandelle? un distributeur automatique, ça ne doit pas vendre pour des milliers de dollars de cigarettes par jour.

M. Savoie: Encore une autre déclaration! Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du montant global des ventes par distributeur automatique au Québec? Rien qu'au niveau de la taxe, si on ramasse 650 000 000 $ en taxe, c'est quoi le pourcentage qui provient de la vente des distributeurs automatiques? Moi, je miserais facilement 10 %, 15 %, puis je ne le sais pas, là.

M. Gingras: Je ne pense pas qu'on ait de statistiques sur le montant des sommes perçues sur les ventes de tabac par machine distributrice, sauf qu'on sait que ça peut représenter des montants importants particulièrement dans les bars, les restaurants où, finalement, le commerce du tabac se fait par machine distributrice, dans les hôtels où, finalement, souvent il n'y a pas de comptoir de vente, sinon que la vente de cigarettes se fait par les machines.

M. Léonard: o.k. mais dans quelle mesure il y a de la fraude qui peut se faire par là? parce que vous en faites un cas bien spécifique. il y a beaucoup de fraude qui se fait autour des distributeurs automatiques?

M. Savoie: Bien, de la même façon qu'il se fait de la fraude par la vente au détail, si tu prends des cigarettes qui proviennent des activités non légales, puis que tu les mets dans la machine.

M. Léonard: il y a beaucoup de fraudes qui se font par là?

M. Savoie: C'est la même chose: tu vends des cigarettes sur lesquelles il n'y a pas eu de taxe. Tu les vends avec la taxe. Alors, ça se vend au détail, puis ça se vend également dans les distributeurs. Ça se vend dans les deux, hein. Non?

M. Léonard: Je pose la question. Comment peut-on frauder à partir d'une machine?

M. Savoie: Tu mets le mauvais paquet de cigarettes dedans.

M. Léonard: C'est visible.

Le Président (M. LeSage): Tu mets des cigarettes non taxées dedans.

M. Léonard: Oui, je sais, mais ça, ça s'inspecte facilement. Vous allez voir dedans.

Le Président (M. LeSage): S'ils ne savent pas où elles sont, les machines, ils ne pourront pas les inspecter.

M. Savoie: Oh! M. le Président, vous venez juste d'en dépasser plusieurs autour de la table. C'est beau, c'est exactement ça.

M. Gingras: Je voudrais juste faire une précision. C'est que, finalement, comme disait le ministre, la fraude qui se fait par les machines distributrices, c'est du tabac non identifié qui est vendu dans la machine et pour lequel le consommateur n'est pas en mesure même d'évaluer si c'est du tabac identifié avant qu'il ait mis l'argent dans la machine et qu'il ait reçu le paquet.

M. Léonard: II ne le voit pas, de toute façon.

M. Gingras: Pardon?

M. Léonard: On ne voit pas les paquets.

M. Gingras: On ne voit pas les paquets et, par exemple, tantôt j'en parlais, dans les bars, évidemment, vous achetez des cigarettes, c'est sombre. Vous enlevez le ruban déchiré et jamais personne ne sait si le tabac était ou non identifié. Donc, l'importance pour le ministère de connaître l'emplacement de ces machines, c'est justement pour pouvoir faire des inspections de temps à autre.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Et c'est un des moyens importants pris pour frauder actuellement?

M. Gingras: Moyen important. C'est, quand même, un moyen de distribuer du tabac non

identifié...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gingras: ...parmi d'autres.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 6.1 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va. M. Savoie: Ouais.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 6.2. M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Merci, M. le Président. "Le permis doit être délivré par le ministre ou par toute autre personne qu'il autorise. Il doit être gardé à la principale place d'affaires de son titulaire au Québec et une copie de ce permis doit être affichée dans chaque établissement exploité en vertu de celui-ci. "Lorsqu'un permis est délivré pour le transport de tabac, son titulaire doit en conserver une copie dans chaque véhicule utilisé à cette fin. De plus, si cette personne ne possède aucun établissement au Québec, elle doit conserver dans chaque véhicule une copie de chaque permis dont elle est titulaire en vertu de la présente loi. "L'opérateur de distributeur automatique doit afficher sur chaque distributeur, selon les modalités prescrites par règlement, son nom et son numéro de permis."

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Là, c'est partout, partout... Une voix: Oui.

M. Léonard: ...les tentacules du système de contrôle.

Le Président (M. LeSage): C'est le contrôle, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Là, c'est le papier qui existe et, accessoirement, les vendeurs, les distributeurs et tout ce qu'on veut. Sur division, M. le Président, à cause...

Le Président (M. LeSage): Parfait, M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...des mêmes objections qu'on a déjà eues là-dessus.

Le Président (M. LeSage): D'accord. J'appelle donc l'article 6.3. M. le ministre.

M. Savoie: Alors, "la période de validité du permis est de deux ans. À son échéance, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise le renouvelle pour la même période sous réserve de l'article 7.2".

M. Léonard: Ah! Bien oui. Ça, c'est le gros article.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 6.4. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. "Malgré l'article 6.3, le ministre ou toute autre personne qu'il autorise peut délivrer un permis temporaire d'une durée de six mois à toute personne qui, au Québec, n'y a pas de résidence, d'établissement ou de place d'affaires. "Ce permis peut être renouvelé pour la même période pourvu que son titulaire en fasse la demande, selon les modalités prévues au paragraphe a de l'article 6.1, entre le soixantième et le trentième jours précédant la date d'expiration du permis et qu'il satisfasse aux autres conditions prévues à cette fin."

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Quelle sorte de permis temporaire vous émettez? Parce que, si quelqu'un ne réside pas ici, il ne peut que transporter du tabac ou des cigarettes qui viennent d'ailleurs. C'est quoi? Comment pouvez-vous émettre des permis temporaires pour des gens qui n'ont pas de résidence? Pour quelles fins?

M. Savoie: On l'oblige.

M. Léonard: Oui, mais pourquoi?

M. Savoie: Bien, c'est pour quelqu'un qui veut être au Québec seulement pour quelques mois, pour une opération ou deux, et il s'en va. Alors, on dit: Bon, bien, tu peux avoir un permis temporaire.

M. Léonard: Exemple, un congrès, une convention ou des trucs comme ça?

M. Savoie: Oui, peut-être une affaire comme ça, oui, si ça dure plusieurs semaines.

M. Léonard: Mais avez-vous des cas que vous pouvez...

M. Savoie: Bien, une tournée régionale d'un cirque, par exemple, des affaires comme ça.

Toutes sortes de "guidis" comme ça. Un transporteur qui a des opérations temporaires. Des affaires comme ça.

M. Léonard: Ce sont les cas que vous visez.

M. Savoie: Bien. C'est ce à quoi je pense. Peut-être qu'on pourrait avoir d'autres exemples. Je ne sais pas, moi.

M. Gingras: André Gingras. En fait, on vise particulièrement les gens de l'extérieur qui viennent et apportent du tabac à des fins de vente. Ça peut être un importateur qui n'a pas de place d'affaires au Québec et qui, à partir d'un commerce de l'extérieur, vient livrer du tabac au Québec. Ça peut être un transporteur qui agit au nom d'un revendeur de l'extérieur qui apporte du tabac au Québec. Donc, ça se fait sur une base temporaire.

M. Léonard: Occasionnelle.

M. Gingras: II vient ici de façon temporaire et ce sont, justement, ces gens qu'on veut viser par des permis.

M. Léonard: Coudon, on avait ça pour les carburants aussi où c'était occasionnel. Non, ce n'est pas la même chose, là.

M. Savoie: C'est la même chose. M. Léonard: Oui.

M. Savoie: C'est exactement la même chose que sur les carburants.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle 6.5. M. le ministre.

M. Savoie: alors, m. le président, "le permis est incessible et ne peut être utilisé que par son titulaire et pour l'activité qui y est mentionnée".

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. LeSage): J'appelle donc l'article 6.6. (21 h 30)

M. Savoie: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 6.5 est adopté, M. le ministre, sur division. J'appelle donc l'article 6.6

M. Savoie: D'accord. "Le titulaire d'un permis doit, lors de la cessation de ses activités ou lors de tout changement ayant pour effet de rendre inexacts ou incomplets les renseignements fournis lors de la demande ou du renouvellement de son permis, en informer immédiatement le ministre. "Il doit également informer immédiatement le ministre de toute fusion, vente ou cession dont il est l'objet, ainsi que de tout changement quant à sa raison sociale."

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: À ce stade-ci, je n'ai pas d'objection particulière, mais, quand même, j'ai une question à poser: Un des problèmes qui ont été soulevés dans la presse, c'est celui qui entourait le trafic de tabac, de cigarettes autour de certaines réserves; on parle de Kahnawake. Est-ce que ce projet de loi et les dispositions que vous prenez, en ce qui concerne les certificats d'enregistrement et les permis les affectent et vont corriger la situation?

Le Président (M. LeSage): M. le ministre.

M. Savoie: Ça va les affecter dans la mesure où ils font le trafic, la vente, le transport, l'entreposage, là, au Québec.

M. Léonard: Au Québec. M. Savoie: Au Québec.

M. Léonard: Comprenant le territoire de Kahnawake?

M. Savoie: Comprenant le territoire de Kahnawake.

M. Léonard: Vous allez faire ça comment, les vérifications là-dessus?

M. Savoie: Probablement prendre un autre Mohawk, hein? Ha, ha, ha!

M. Léonard: Je pense que les problèmes pratiques associés à l'application des lois et de la réglementation, c'est ceux-là qui posent des problèmes. Comment allez-vous faire appliquer cette loi-là sur ce territoire-là?

M. Savoie: Bien, écoutez, on va faire comme à toutes les autres lois du Québec. Kahnawake, c'est un problème particulier, c'est une société en crise très profonde et on espère qu'à l'issue de cette crise ils vont en sortir assagis et coopératifs au niveau de l'application des lois et des règlements du Québec. Il faut voir

Kahnawake non pas en état de stabilité et dans l'état usuel des choses. Depuis 1974, elle vit de profondes mutations, elle fait l'objet d'une certaine tyrannie par plusieurs démagogues où, finalement, un conseil de bande légalement élu a de la difficulté à gérer. Il faut donc voir ça comme une phase transitoire, là, avec laquelle il faut composer. Alors, ça veut donc dire que quelqu'un qui vend des cigarettes à Kahnawake, va, évidemment, être sujet aux mêmes règles que n'importe quel autre vendeur au Québec.

M. Léonard: est-ce que vous visez les gens de kahnawake qui font du trafic et qui n'auraient pas de permis ou bien si ces gens vont être astreints aussi à demander des permis?

M. Savoie: On ne vise aucun intervenant en particulier.

M. Léonard: Non, je veux dire...

M. Savoie: Personnellement, je ne crois pas que les Indiens dirigent l'ensemble des opérations; je crois que ce sont des Blancs en arrière des Indiens.

M. Léonard: Ah oui. Je pense que ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit: Est-ce que toutes les dispositions qui touchent la circulation, le transport, le commerce des cigarettes vont s'appliquer à ce territoire comme ailleurs au Québec?

M. Savoie: Comme ailleurs au Québec, dans la mesure où ces dispositions-là sont applicables aussi, parce que vous savez que les Indiens ne paient pas de taxe sur les cigarettes.

M. Léonard: Je le sais. Mais ce qu'on dit couramment, c'est, que c'est par là, quand même, que ça transite beaucoup.

M. Savoie: C'est-à-dire que les cigarettes ne transitent pas que par Kahnawake, elles transitent par Akwesasne d'abord.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: C'est Akwesasne qui est la porte d'entrée et, évidemment, elles sont acheminées, j'imagine, en partie à Kahnawake. Je ne connais pas le réseau du tout; je me demande si M. Dufour peut nous en parler, compte tenu du fait que c'est encore un dossier chaud. Je ne sais pas jusqu'à quel point M. Dufour peut nous transmettre l'information.

M. Léonard: Bon. Ça, c'est une chose sur le territoire même, mais est-ce que cela va toucher ceux qui avaient des relations entre le territoire de Kahnawake, par exemple, et les points de distribution en dehors? C'est là où vous visez...

M. Savoie: Oui, effectivement. Par exemple, n'importe quel camion - que ce soit des citoyens de Saint-Régis ou pas, là, qui se promènent sur le territoire du Québec avec un camion de cigarettes - va être obligé d'être immatriculé, va avoir besoin de son permis, de sa vignette et envoyé donc! Il va avoir besoin de l'ensemble des réglementations que les autres Québécois ont sur le territoire.

M. Léonard: Donc, on peut penser qu'une des choses que ce projet de loi vise, c'est justement de freiner le trafic ou la contrebande de cigarettes ou de tabac, de quelque nature que ce soit, qui tournait autour de ces questions.

M. Savoie: Bien oui. C'est ce qu'on vous dit depuis le début, que le but du projet de loi, c'est de freiner la contrebande. Je comprends mal votre intervention. Le but du projet de loi, c'est justement d'arrêter... Maintenant, il ne faudrait pas penser qu'on vise spécifiquement un groupe d'autochtones. Ça, c'est complètement erroné et ça démontre que... Finalement, ils ne sont qu'une partie du problème. La même chose se produit, par exemple, à Restigouche, avec les Micmacs, la même chose se produit partout où il y a des communautés autochtones, là. Évidemment, dans la grande majorité d'entre elles, les ventes de cigarettes sont très minimes et Akwesasne et Kahnawake ont développé un véritable commerce de contrebande. Mais il faut voir aussi qu'il y a beaucoup de Blancs là-dedans, il y a beaucoup de vols, de camions qui se font voler dans la nuit, qui traversent le territoire du Québec et qui entreposent leurs cigarettes dans un hangar à quelque part. Il y a beaucoup de gens qui transportent des cigarettes et qui font les dépôts des États-Unis à bord de petits avions. Il y a toutes sortes de choses qui se produisent. Tout ce qui est imaginable ou inimaginable, les gens vont le faire pour faire une piastre, j'imagine, en utilisant la contrebande ou les activités illégales, si c'est payant. Alors, c'est ça, le but du projet de loi. Je ne sais pas exactement pourquoi tu poses cette question-là. J'ai de la misère à comprendre.

M. Léonard: Bien, je pense que, si vous ne comprenez pas... Moi, je pose la question et vous me répondez.

M. Savoie: Bien oui, mais c'était quoi, votre question, encore là?

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle? Sur division, l'article 6.6, ou pas?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Ça va. L'article 6.6 est adopté. J'appelle l'article 7. M. le minis-

tre.

M. Savoie: Alors: "Nul ne peut vendre ou livrer du tabac au Québec à un vendeur qui n'est pas titulaire du certificat d'enregistrement et, le cas échéant, du permis approprié".

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 7.1. M. le ministre.

M. Savoie: "Aucun vendeur en détail ou agent-percepteur ne peut acheter ni se faire livrer du tabac au Québec d'une personne qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur, à moins qu'il n'ait conclu une entente en vertu de l'article 17". C'est quoi, cette affaire-là de "vendeur en détail" et de "vendeur au détail"?

Le Président (M. LeSage): Ça va, l'article 7.1, M. le député de Labelle?

M. Léonard: C'est quoi, la réponse à la question que le ministre se pose à lui même sur "vendeur en détail"?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il s'agit d'un anglicisme, "vendeur en détail". Il faudrait dire "vendeur au détail". Et ce que j'ai constaté, c'est que, lorsqu'on a promulgué la loi, on l'a écrit comme vendeur, c'est-à-dire la "vente en détail" au lieu de la "vente au détail". On le multiplie, donc, et dans mon projet de loi je vois "vendeur en détail". Puis, ça fait plusieurs fois que je souligne le fait. En tout cas, le français, comme vous le savez, est une langue que j'ai apprise; pour moi, j'ai toujours de la misère avec des irrégularités, parce que je trouve qu'il y en a beaucoup. Alors, je disais: Pourquoi est-ce que ce n'est pas "vendeur au détail"? Alors, on me dit qu'on est en train de continuer là une erreur, on multiplie une erreur à travers toutes nos lois.

Alors, j'ai dit: Pour corriger la situation, tout ce qu'il nous faut, c'est un petit projet de loi dans lequel on dit: Là où on marque "vente en détail", il faudrait que ça se lise maintenant "vente au détail", à travers toute la legislation du Québec.

M. Léonard: On peut commencer ce soir.

M. Savoie: Bien, c'est un projet de loi que j'ai l'intention de déposer, mais il faut étudier la question. Pardon? Oui, oui, c'est ça. Alors, j'ai l'intention de corriger ça, M. le député. On va faire le ménage, on va passer la balayeuse en même temps qu'on fait le ménage à l'extérieur.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 7.1 est adopté. J'appelle l'article 7.2. M. le ministre.

M. Léonard: On recommence.

M. Savoie: Bon, bien, là, évidemment, M. le Président, on reprend un discours qui a eu lieu la semaine passée. On va le lire ensemble pour être sûrs que tout le monde lit la même chose. Alors: "Le ministre peut suspendre, révoquer ou refuser de délivrer un certificat d'enregistrement ou un permis ou peut refuser de renouveler un permis à toute personne qui, selon le cas: "a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale; "b) est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclaré coupable d'une telle infraction;"

Alors, je souligne en obiter, M. le Président, ie mot "contrôlée". "c) ne satisfait pas ou ne satisfait plus aux conditions prévues par la présente loi et ses règlements pour l'obtention ou le renouvellement du certificat d'enregistrement ou du permis,"

Alors, à d), on a notre modification qui est conforme à la modification présentée, et que je dépose à l'instant même, M. le Président, et qui se lit donc comme suit: ^Md) omet de payer au ministre un montant qu'elle est tenue de lui payer en vertu de l'article 1015 de la Loi sur les impôts, de l'article 23 ou de l'article 24 de la Loi sur le ministère du Revenu; "e) ne respecte pas les obligations de la présente loi ou de la Loi sur le ministère du Revenu; "f) n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise; "g) a cessé ses activités ou celle pour laquelle le permis a été délivré; "h) a été titulaire d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement qui a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande; "i) est une personne dont l'un des administrateurs ou officiers est ou a été administrateur ou officier d'une corporation ou membre d'une société dont le permis ou le certificat d'enregistrement a été révoqué dans les 24 mois qui précèdent la demande.

Toutefois, dans le cas des paragraphes b), e) et f), le ministre ne peut révoquer le certificat d'enregistrement ou le permis sans l'avoir au préalable suspendu."

Alors, dans le cas de b), e) ou f), je ne peux pas le révoquer. Il faut d'abord qu'il y ait une suspension du permis, donc le droit pour celui qui a été suspendu de se plaindre et, ensuite, la révocation, s'il y a lieu.

M. Léonard: Une suspension de six jours, c'est ça? Non? Ils ont six jours.

M. Savoie: Non, non, non. On suspend le permis, c'est six jours après que le type en a pris connaissance.

M. Léonard: Oui, c'est ça, mais c'est suspendu, il a six jours pour en appeler en quelque sorte au ministère.

M. Savoie: Une fois qu'il en a pris connaissance. Ensuite, on étudie le dossier. Il y a des échanges.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle. (21 h 45)

M. Léonard: Bon. M. le Président, je pense qu'il y a l'amendement qu'il faut traiter.

Le Président (M. LeSage): Effectivement, M. le député de Labelle, on modifie le paragraphe d).

M. Léonard: Alors, sur l'amendement au paragraphe d), je pense que ça balise pas mal plus que c'était; en tout cas, ça donne raison aux objections qu'on avait soulevées. Ce n'est pas juste n'importe quel droit; ce sont des droits comme mandataire qui doivent être payés. C'est ça?

Le Président (M. LeSage): est-ce qu'on pourrait, m. le député de labelle, demander au ministre de lire l'amendement, si on veut en discuter?

M. Léonard: II l'a lu tout à l'heure. M. Savoie: Je l'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Vous l'avez lu? Parfait.

M. Léonard: II fait des progrès en lecture.

Le Président (M. LeSage): II est bon. Est-ce que vous êtes en train de me dire, M. le député de Labelle, que vous êtes d'accord avec l'amendement proposé?

M. Léonard: Écoutez, j'ai toujours les mêmes réticences sur le fond. J'admets qu'il est mieux que ce qu'il était avant. Il est balisé. Ça a déjà plus de bon sens. Mais c'est adopté sur division.

Le Président (M. LeSage): L'article 7. 2, tel qu'amendé, est adopté sur division. Je vous fais remarquer, MM. les membres...

M. Savoie: Je serais le seul qui fais des progrès.

Le Président (M. LeSage):... qu'à l'article 2 du projet de loi il y a une autre modification qui viendra un peu plus tard, à l'article 7. 8, qui se retrouve également sure le même papillon.

M. Léonard: Sur le même formulaire, la même page.

Le Président (M. LeSage): Exactement. Alors, j'appelle l'article 7. 3. M. le ministre.

M. Savoie: "Un avis de non-renouvellement du permis doit être transmis au titulaire par courrier recommandé ou certifié ou signifié à personne dans les 60 jours précédant la date d'expropriation du permis. " D'expiration, hein? Il y a une faute dans le texte, M. le Président. On dit "la date d'expropriation"; il faudrait lire "la date d'expiration du permis".

Le Président (M. LeSage): À l'article 7. 3? M. Léonard: Comment ça?

Le Président (M. LeSage): II est correct dans le projet de loi.

Une voix: C'est dans les notes explicatives.

M. Savoie: Dans les notes explicatives. O. K. Alors, à ce moment-là, il n'y a pas de modification.

M. Léonard: Le texte est correct.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

M. Savoie: c'est la date d'expiration du permis. une faute de transcription.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: Oui. On a bien noté qu'à l'article 7. 2 on a adopté l'amendement, mais l'article au complet...

Le Président (M. LeSage): Sur division. M. Léonard:... c'est sur division.

Le Président (M. LeSage): Exactement. C'est ce qu'on a noté, M. le député de Labelle.

M. Léonard: L'amendement aussi, sur

division.

Le Président (M. LeSage): D'accord.

M. Léonard: Oui. Il y avait aussi certains paragraphes où c'était vraiment sur division, en particulier, le f). Forte division.

Le Président (M. LeSage): On ne l'a pas adopté paragraphe par paragraphe. On a adopté l'amendement sur division et l'article au complet sur division, qui inclut le paragraphe f). bien sûr.

M. Léonard: Oui. J'ai des réticences quant au paragraphe f)

Le Président (M. LeSage): Surtout au paragraphe f).

M. Léonard: Le paragraphe b) était quand même amélioré.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 7.3 est adopté sur division?

M. Léonard: Non

Le Président (M. LeSage): Ça va?

M. Léonard: Je n'ai pas donné de sens particulier à...

Le Président (M. LeSage): L'article 7.3 est adopté. J'appelle l'article 7.4. M. le ministre.

M. Savoie: Article 7.4. "La suspension d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis a effet à compter de la date de la signification de la décision au titulaire. Cette signification s'effectue à personne ou par courrier recommandé ou certifié à la dernière adresse connue du titulaire. "Un mode de signification différent de ceux prévus au premier alinéa peut être autorisé par un juge de la Cour du Québec."

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 7.4 est adopté. J'appelle l'article 7.5. M. le ministre.

M. Savoie: "La révocation d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis a effet à compter de la date de la signification de la décision au titulaire. "Nonobstant le premier alinéa, dans les cas prévu aux paragraphes b), e) et f) de l'article 7.2, la révocation n'a effet qu'à l'échéance des 15 jours suivant la signification de la décision de suspension au titulaire lorsque ce dernier n'a pas fait valoir son point de vue dans les six jours de la réception de cette dernière. Cette révocation s'opère de plein droit. "Dans tous les cas, la signification de la décision de révocation s'effectue à personne ou par courrier recommandé ou certifié à la dernière adresse connue du titulaire. "Un mode de signification différent de ceux prévus au troisième alinéa peut être autorisé par un juge de la Cour du Québec. "Le titulaire doit immédiatement après signification retourner son certificat ou son permis au ministre."

M. Léonard: Je reviens à la question des six jours. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est court, six jours? Est-ce que c'est régulier dans les lois du ministère que ce soit un avis où vous donnez seulement six jours à quelqu'un pour en appeler?

M. Savoie: Je m'excuse, M. le député de Labelle. J'obtenais des vérifications additionnelles.

M. Léonard: Oui, j'en ai à la question des six jours.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Je trouve que ce n'est pas long, six jours.

M. Savoie: C'est six jours...

M. Léonard: C'est six jours francs, je veux bien.

M. Savoie: La révocation n'a d'effet qu'à l'échéance des 15 jours suivant la signification de la décision. Donc, il y a la signification et, 15 jours plus tard, la révocation prend effet. Ça, c'est s'il n'y a pas d'avis; le gars peut recevoir son avis et ne pas contester, bang, 15 jours, ça saute. "Lorsque ce dernier n'a pas fait valoir son point de vue dans les six jours de la réception de cette dernière." Alors, le gars a six jours après réception de cette dernière.

M. Léonard: Mais supposons qu'il veut aller en défense, qu'il veut établir son dossier, ça peut exiger beaucoup plus que six jours. Vous lui demandez de réagir simplement?

M. Savoie: Oui. Tout ce qu'on veut, c'est qu'il réagisse. Maintenant, pour la signification, je ne crois pas qu'on puisse se retrouver dans une situation où on signifie à quelqu'un et il n'y a personne. Ça prend une lettre recommandée, une adresse. Normalement, ces gens-là, pour les avis juridiques et ces choses-là, vont élire domicile au bureau de leur avocat ou au bureau de leur comptable ou notaire, vont avoir un petit

commerce qui fonctionne à l'année longue; donc, la signification va se faire au lieu d'affaires.

M. Léonard: Qu'est-ce que vous faites quand vous ne pouvez pas signifier, que vous faites deux ou trois tentatives et que vous ne rejoignez pas la personne, ça peut toujours arriver, ou qu'elle se dérobe?

M. Savoie: À ce moment-là, le délai ne court pas. Il n'y a plus de 15 jours.

M. Léonard: Je ne comprends pas.

M. Savoie: Pour que les 15 jours commencent à courir, il faut que ça soit signifié.

M. Léonard: Oui.

M. Savoie: Si on ne peut pas signifier, il n'y a pas de délai.

M. Léonard: Ce sont des choses qui arrivent, quand même. Il y a des gens qui évitent la signification.

M. Savoie: On va chercher la Cour du Québec qui pourrait nous indiquer la méthode ou des choses comme ça.

M. Léonard: C'est ce qu'il y a dans l'autre paragraphe, les modes de signification différents.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 7. 5 est adopté. J'appelle l'article 7. 6. M. le ministre.

M. Savoie: "Une personne qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec doit désigner au ministre un agent qui réside au Québec et fournir les nom et adresse de celui-ci. "La signification de toute procédure à cet agent, de même que de toute demande ou avis est réputée être faite à la personne qui l'a désigné. ?

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, ça va?

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. LeSage): Ça va. L'article 7. 6. est adopté. J'appelle l'article 7. 7. M. le ministre.

M. Savoie: "Le ministre peut exiger d'une personne qui n'a ni résidence ni place d'affaires au Québec, comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis, un cautionnement dont il fixe le montant. "

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle? L'article 7. 7 est adopté. J'appelle l'article 7. 8 et je vous ferais remarquer qu'il y a un amendement au paragraphe d) dudit article. M. le ministre.

M. Savoie: "Le ministre peut exiger de toute personne, comme condition de la délivrance ou du maintien en vigueur d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis, un cautionnement dont il fixe le montant en tenant compte, s'il y a lieu, des montants que cette personne est susceptible de percevoir, de remettre ou de payer en vertu de la présente loi dans les six mois suivant la date à laquelle le cautionnement est exigé ou devrait remettre ou payer en vertu de la présente loi à l'égard des six mois précédant cette date, si cette personne: "a) au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale; "b) est contrôlée par une personne qui, au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale ou dont l'un des administrateurs ou officiers a, au cours de la même période, été déclaré coupable d'une telle infraction; "c) n'est pas en mesure, en raison de sa situation financière, d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise; "d) est débitrice de droits en vertu d'une loi fiscale".

M. le Président, l'alinéa d) a été modifié et je le lis: "omet de payer au ministre un montant qu'elle est tenue de lui payer en vertu de l'article 1015 de la Loi sur les impôts, de l'article 23 ou de l'article 24 de la Loi sur le ministère du Revenu".

Finalement, M. le Président, le dernier alinéa: "Le ministre peut, en tout temps, exiger un cautionnement additionnel si, à ce moment, le montant du cautionnement fourni est inférieur à celui qui pourrait alors être fixé selon les modalités prévues au premier alinéa".

Et il y a une modification également au texte anglais, M. le Président. Le texte anglais de 7. 8 doit se lire...

Le Président (M. LeSage): M. le ministre, si vous permettez, nous allons disposer du texte français et revenir par la suite au texte anglais.

M. Savoie: Vous pensez, vous?

Le Président (M. LeSage): Je pense que ça serait préférable comme ça.

M. Savoie: Oui, vous pensez ça, vous.

Le Président (M. LeSage): Je pense que oui. Au paragraphe d), il y avait l'amendement, en français aussi.

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. LeSage): Au paragraphe d), il y a un amendement.

M. Savoie: Je l'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, on va disposer de l'amendement.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: oui, c'est une amélioration, sur division.

Le Président (M. LeSage): O. K. Est-ce que l'ensemble de l'article 7. 8 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Là, j'ai les mêmes réticences qu'on avait dans l'article 7. 2. Sur division: "au cours des cinq années qui précèdent, a été déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale". Malgré les affirmations du ministre qui dit toutes sortes de choses ici, la réalité, ce qui est écrit, ce n'est pas aussi balisé que ce qu'il dit. Alors, nous en sommes là. Le paragraphe a), sur division; le paragraphe b), sur division; le paragraphe c), sur division. Je rappelle encore l'argumentation sur, par exemple, "c) d'assumer les obligations qui découlent de son entreprise", ça va couvrir très, très large parce qu'il y a toutes sortes d'obligations qui découlent de l'entreprise. Ce ne sont pas simplement des obligations fiscales. Je pense que, au moins, il pourrait y avoir ces balises qui soient introduites. Pour les obligations en vertu de l'article 1015, au moins sur l'article d), il y a des choses qui ont été balisées un peu mieux, c'est déjà plus acceptable de le rendre comme cela. Mais tout cet article est d'une largeur qui, à mon sens, est dangereuse, puis je ne peux faire autre chose que l'adopter sur division.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que le texte anglais est également adopté, la modification à l'article 7. 8?

M. Léonard: C'est quoi, l'amendement?

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Moi, je n'ai pas d'objection à faire.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 7. 8, tel qu'amendé, est accepté sur division, de même que la modification à l'article 7. 8.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Parfait. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)