Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures trente-huit minutes)

Projet de loi 126

Le Président (M. LeSage): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 126, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Lorsque nous avions ajourné nos travaux, nous en étions rendus à l'article 23, que j'appelle comme premier article ce matin. M. le ministre, la parole est à vous. L'article 23.

Loi sur le régime de retraite des

employés du gouvernement et des

organismes publics (suite)

M. Johnson: Oui, M. le Président, cet article vise, je crois qu'on en a déjà parlé lors de la dernière réunion, à permettre au comité de retraite de déléguer une partie de son pouvoir de réexamen à un sous-comité, qui est constitué spécifiquement pour traiter des demandes des personnels non syndicaux qui participent à l'un ou l'autre de nos régimes de retraite.

Le Président (M. LeSage): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ça, c'est une pratique courante. Je sais qu'on avait posé quelques questions sur ce sujet-là pour savoir quel était le pouvoir de délégation, qui prenait finalement les décisions. On nous avait dit que le comité était généralement décisionnel à moins qu'il y ait des choses particulières là, mais c'est une délégation assez large qui a été donnée.

M. Johnson: C'est ça. Dans le cas de tous les groupes d'employés, les réexamens sont confiés à des sous-comités.

Une voix: C'est ça.

M. Johnson: C'est en vertu de l'article 173, tel qu'il existe actuellement.

M. Léonard: Juste une question là-dessus: À la suite des décisions de ce comité, est-ce qu'il y a eu des plaintes, est-ce qu'il y a eu des appels de logés à d'autres instances? Je suppose que si quelqu'un n'était pas content... Est-ce que ça ferme complètement la porte ou bien si on a des recours civils, par exemple, ailleurs?

M. Johnson: Dans le cas du RREGOP, il y a recours à un arbitre qui est prévu suite à une décision du comité de réexamen et ultimement, dans les autres régimes, il y a recours à la Commission des affaires sociales, qui est le tribunal de dernier examen; "tribunal" est un mot un peu large là, de dernier réexamen ou des demandes.

M. Léonard: Ça c'est là où c'est très long pour être entendu. Mais à...

M. Johnson: mais on se rend compte qu'il y a eu... ç'a été au comité de retraite, ç'a été à un sous-comité, au comité de réexamen, à l'arbitre, à la rigueur...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson:... au RREGOP. Il commence à y avoir eu pas mal d'étapes, là.

M. Léonard: puis, au bout de tout ça, si quelqu'un n'était pas satisfait, est-ce qu'il a perdu ses recours civils, ou bien s'il peut... il les a perdus complètement?

M. Johnson: Je ne veux pas donner une opinion juridique là, mais présumément, pour aller en évocation...

M. Léonard: En Cour supérieure, par exemple.

M. Johnson: Un bref d'évocation devant la Cour supérieure.

M. Léonard: Un bref d'évocation en Cour supérieure.

M. Johnson: Contre la cour, contre la Commission des affaires sociales, oui.

M. Léonard: Oui, ça se fait, ça. Là on est rendu à six, sept ans, à peu près ça.

M. Johnson: Oui. On est dans les droits du conjoint survivant!

M. Léonard: Vous êtes un peu cynique.

M. Johnson: Le délai moyen à l'arbitrage, me souffle-t-on, c'est trois mois.

M. Léonard: Oui. Ça c'est normal. Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 23 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): j'appelle l'article 24. m. le président du conseil du trésor, l'article 24.

Employés de niveau non syndicable

M. Johnson: Oui, M. le Président, par cet article nous donnons suite à, je dirais, le résultat de discussions que nous avons eues avec notre personnel de niveau non syndicable, c'est-à-dire que nous constituons un comité de placement des fonds au RREGOP, à l'égard de nos employés de niveau non syndicable. C'est une demande que nous ont fait valoir nos employés non syndicables, de pouvoir participer plus directement à la gestion de leur caisse de retraite, si on peut l'exprimer de façon générale en ces termes-là, et nous y donnons suite ici par la constitution de ce comité de placement.

M. Léonard: Sur quel modèle vous vous êtes arrêté pour le constituer comme cela?

M. Johnson: Modèle d'organisation? M. Léonard: Oui, si on veut.

M. Johnson: Par exemple, actuellement c'est le comité de...

M. Léonard: Si on veut, puis sur le pouvoir décisionnel qu'il y a là-dedans, jusqu'où c'est un pouvoir décisionnel si c'est juste... jusqu'où s'arrête le pouvoir du comité? Ça n'est pas juste un pouvoir de consultation, je suppose bien.

M. Johnson: C'est la même chose que le comité de retraite de 15 membres là, 7 représentant l'employeur, 7, l'employé, plus un président.

M. Léonard: Oui, O. K. C'est paritaire, et le président a...

M. Johnson: Exactement, 15 membres. Et dans le cas qui nous concerne, on parle de 8 membres, 4 et 4 et un président. C'est le même fonctionnement, les mêmes pouvoirs que le comité de retraite à l'égard des syndiqués, ces pouvoirs du comité de placement à l'égard des employés de niveau non syndicable.

Vous voyez à l'article 173. 3, dans 24: "Le comité a pour fonction d'édicter à l'égard des fonds visés à l'article 173. 1 des normes générales concernant la distribution des placements", etc. Ce qui est identique à l'article 165, deuxièmement, des pouvoirs qui visent le comité de retraite de 15 membres, "d'édicter, à l'égard des fonds provenant des cotisations", etc.

M. Léonard: Mais les recommandations... M. Johnson: C'est la même chose.

M. Léonard: Oui, là je comprends la composition paritaire. Mais c'est un comité à côté du comité de retraite.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Sûrement qu'il fait autre chose. On ne parle que des placements ici.

M. Johnson: Au comité de retraite, il n'y a pas d'employés de niveau non syndicable représentés.

Une voix: Oui, il y en a un...

M. Johnson: II y avait deux fonds distincts. Il y a toujours eu deux fonds distincts, un pour les employés syndicables d'une part et pour employés non syndicables d'autre part, mais c'est la Commission, la CARRA, qui s'occupait des décisions de placement à l'égard du fonds de placement des employés de niveau non syndicable. Il y avait un représentant de ce niveau-là qui était membre du corps d'employés, des sept représentants des employés au comité de retraite. Il était plutôt de l'autre côté, le côté patronal. C'est un cadre, qu'est-ce que je raconte, oui. Mais il n'intervenait pas au nom, je dirais, de l'ensemble des employés de niveau non syndicable. Il n'avait pas d'influence sur ce fonds-là.

M. Léonard: Lorsqu'il va y avoir des recommandations de faites à la Caisse de dépôt et placement, puisque c'est elle qui gère les fonds de ces retraités, pas de ces retraités mais ces fonds de retraite, est-ce que les recommandations qui sont faites lient ou c'est simplement des indications de données à la Caisse de dépôt et placement? Au fond, quel est le pouvoir réel de ce comité?

M. Johnson: Comme les autres comités de placement qui existent pour certains corps d'employés...

M. Léonard: II y en a d'autres, dans le gouvernement, des comités de placement comme ça?

M. Johnson: Non. Ce que je dis c'est qu'à l'endroit de la Caisse de dépôt et des fonds qu'elle administre il existe des comités de placement pour certaines clientèles. L'Office de la construction doit verser, pour les fonds de retraite des employés de la construction, auprès de la Caisse de dépôt, toutes les sommes qu'il perçoit — mais il s'est doté lui-même d'un comité de retraite, d'un comité de placement, je devrais plutôt dire - et prendre des décisions sur l'équilibre et la répartition des genres d'actifs, par exemple, hypothèques, obligations, titres, actions, etc, mais la Caisse de dépôt n'accepte pas qu'on aille jusqu'à faire le choix des titres que la Caisse doit adopter. Alors, c'est le même

modèle. La Caisse est libre de ces décisions-là mais reflète autant que faire se peut les décisions des déposants quant à l'équilibre et au mélange de la répartition des genres d'actifs.

M. Léonard: Si le comité de placement était, disons, en désaccord assez profond avec la Caisse de dépôt et placement, est-ce que ce comité a le choix de rester à la Caisse de dépôt et placement ou pas?

M. Johnson: Non. On ne parle pas de... Ce n'est pas une université ou qui que ce soit. Vraiment, c'est en vertu de la loi sur le RREGOP que c'est déposé là. On n'a pas le choix.

M. Léonard: O.K. Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 24 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 25. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Concordance avec l'article 12, M. le Président, que nous suspendons, sauf erreur.

Intégration d'employés fédéraux à la fonction publique québécoise

M. Léonard: Oui. Est-ce que... Par rapport à l'article 12, nous avions posé toute une série de questions. Quel était l'état des discussions avec les employés qui étaient rapatriés du fédéral ou qui le seront à partir du 1 er janvier? Est-ce que le ministre a des réponses à certaines de ces questions? On avait parlé d'une entente. Je dois dire au ministre que j'ai reçu, hier, dans mon courrier, l'entente signée par son collègue, le ministre du Revenu, qui me l'a expédiée. Alors, je n'avais pas eu le temps d'en prendre connaissance mais elle est arrivée. Je dois dire que... Le ministre, est-ce qu'il a quelques réponses à ces questions que j'ai posées?

M. Johnson: II y avait une série de questions. J'essaie de me souvenir...

M. Léonard: Bien. Peut-être qu'on pourrait...

M. Johnson: II y avait surtout sur la consultation...

M. Léonard: ...régler tout ce qu'on a laissé en suspens et après ça continuer dans le projet de loi, comme vous voulez.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Parce que c'est un des points fondamentaux.

M. Johnson: Oui, oui. Non, c'est ça. On a pris quelques notes, évidemment, sur les questions du député et ça tournait surtout autour de savoir si on avait consulté l'Alliance de la fonction publique...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...par exemple, ses représentants. Il n'y a pas de relation employeur-employés, là, évidemment, entre le gouvernement du Québec et ces gens-là. Il y a une relation gouvernement à gouvernement sur la prise en charge de l'administration de la TPS sur le territoire québécois. La mécanique qui a été retenue, si on veut aller tout de suite voir ce que ça signifie pour les employés fédéraux actuels, c'est que nous, comme gouvernement, on fait une offre d'emploi à ces gens-là. D'abord, on a recruté, etc., mais, par ailleurs, on fait une offre d'emploi aux gens qui, sur le territoire du Québec, sont à Revenu et Accises Canada et ils sont libres d'accepter ou de ne pas accepter les offres d'emploi qu'on leur fait, des offres d'emploi qui les intègrent dans nos échelles et classifications compte tenu du poste qu'ils occuperont en maintenant leurs conditions de travail objectives, je dirais monétaires, en intégrant leur salaire actuel dans l'échelle de l'emploi qu'ils occupent avec, évidemment, cette nuance près que s'ils étaient aujourd'hui rémunérés par le gouvernement fédéral à un taux qui est hors échelle de la classification qu'on retient pour l'emploi... On va traiter ça comme on le fait toujours dans les cas hors échelle, c'est-à-dire qu'on va verser la moitié de l'augmentation de salaire sur échelle et l'autre moitié sous forme de forfait d'une année à l'autre jusqu'à ce que l'échelle soit parfaitement intégrée à l'échelle gouvernementale.

À l'égard des autres conditions de travail, qu'il s'agisse des congés accumulés, des banques de maladie, des choses comme ça, c'est transféré intégralement ça aussi sur la tête de ces gens-là dans le régime d'emploi du gouvernement du Québec. Il restait, et c'est pour ça qu'on est ici, à définir un véhicule qui accueillerait ces gens-là en maintenant leur régime de retraite actuel d'où toute la série d'articles qui visent à habiliter le gouvernement du Québec à mettre sur pied un programme substantiellement identique ou significatif, je ne me souviens plus trop...

M. Léonard: J'ai consulté...

M. Johnson: J'essaie de me souvenir des autres questions du député.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce que je vais les soulever peut-être.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: J'ai consulté certains employés du fédéral là-dessus, l'alliance de la fonction publique fédérale. sur la question du fonds de retraite, je vais vous rassurer, ils sont d'accord. je peux vous dire ça. donc, ce qu'il y a dans le projet de loi ici, ça les satisfait. j'en ai discuté avec eux et...

M. Johnson: C'est virtuellement leur régime de retraite actuel, alors...

M. Léonard: C'est ça. Ils sont d'accord. Par ailleurs, je dois demander au ministre si, un jour, on aura l'occasion de discuter du statut des fonctionnaires fédéraux qui sont intégrés ici à la fonction publique fédérale, parce qu'il se pose beaucoup de problèmes. Ce sont deux logiques très différentes, la logique administrative du Québec et celle du fédéral, ne serait-ce qu'en partant la promotion au mérite, et non pas ce que nous avons ici, ce qui est très différent. Donc, dans l'hypothèse très vraisemblable où il y a des rapatriements massifs de fonctionnaires, il y a des interrogations majeures qui vont surgir et il ne faut pas les minimiser.

Ça se pose même dans le cas ici, pas en ce qui concerne l'entente administrative sur l'immigration parce que, comme ça ne touche qu'un petit nombre de fonctionnaires, ceux qui n'acceptent pas les propositions du gouvernement du Québec peuvent rester au fédéral et être réintégrés facilement dans la fonction publique fédérale. Ça ne pose pas de problème. Mais dans le cas de la taxe d'accises, taxe de vente fédérale, TPS, là, ça le pose parce que le gouvernement fédéral ne peut pas garder les gens qui sont dans ce cadre et, donc, les offres qui... Quelqu'un qui se voit offrir l'intégration au gouvernement du Québec est pratiquement obligé de l'accepter parce que, dans le cas où il voudrait rester au fédéral, il n'est pas du tout sûr de garder son emploi parce que ça veut dire une diminution considérable de la fonction publique fédérale dans le ministère là-bas. Donc, ça implique pour eux qu'ils ne sont pas sûrs de rester à l'emploi du fédéral, compte tenu qu'il y a un transfert massif de 550 fonctionnaires. Moi, je pense que sur ce plan-là le gouvernement du Québec a intérêt à avoir une attitude très ouverte envers ces gens, très, très ouverte, pour qu'ils soient contents et qu'il soit compréhensif quant à leurs problèmes personnels.

Je m'interroge beaucoup, M. le président du Conseil du trésor, sur l'attitude actuelle qui consiste à dire: Nous discutons d'employeur à employeur. Je comprends que vous vous mettez dans cette situation, mais, par ailleurs, il faut que ces gens qui viennent du fédéral soient dûment représentés par une association quelconque. Or, à l'heure actuelle, ils ne sont pas membres des groupes syndiqués qui oeuvrent dans le giron du gouvernement du Québec, le Syndicat de professionnels, le Syndicat des fonctionnaires du Québec, parce qu'avant ça ils appartenaient à l'Alliance de la fonction publique fédérale. Il n'y a personne pour les défendre dans leurs droits ou pour discuter ou négocier avec eux dans ce contexte-là, de là où ils viennent, à moins qu'ils s'intègrent immédiatement dans les structures des syndicats actuels, ici, au gouvernement du Québec. Ça pose un problème de représentation des droits, de ce qu'ils ont, de leurs conventions collectives, de leur façon de faire, parce qu'à mon sens ils sont entre deux chaises actuellement.

Et puis, vous, vous négociez avec le gouvernement fédéral. Donc, vous les intégrez aux conditions négociées entre deux employeurs et non pas du tout négocier ou discuter avec des syndicats ou l'Alliance de la fonction publique fédérale, parce qu'ils ne relèvent plus d'eux. Mais ils sont entre deux chaises...

M. Johnson: On n'a pas négocié. Il y a un malentendu qui persiste. On ne négocie pas et on n'a pas à négocier avec des gens qui ne travaillent même pas pour nous autres. Première des choses. Le gouvernement fédéral a décidé qu'il était dans son intérêt de ne pas administrer la TPS sur le territoire québécois et d'offrir, contre rémunération d'ailleurs, au gouvernement du Québec de le faire. Nous, on a trouvé que c'était dans notre intérêt de faire ça, parce que c'est dans l'intérêt des entreprises du Québec de transiger avec une plutôt qu'avec deux autorités qui perçoivent la taxe de vente. Bon, tout va bien. ceci étant dit, on s'est aperçu - et c'est inévitable - qu'on avait besoin de centaines de personnes de plus pour faire ça. il y a des gens sur le marche du travail actuellement qui sont des membres de l'appareil fédéral, qui travaillent pour les ministères et qui sont l'objet... parce qu'on a même passé un projet de loi en décembre dernier avec la permission de la commission de la fonction publique pour procéder à du recrutement directement auprès de ces gens-là. on a fait 530 offres d'emploi spécifiques le 3 mai 1991 à ces gens-là qui travaillent au fédéral. on a dit: voulez-vous travailler à revenu québec dans le cadre de l'administration de la tps sur le territoire? le 3 mai, ça fait 21 jours, ça fait trois semaines, un petit peu plus. j'en profite pour indiquer au député qu'on n'a reçu aucune réponse encore. si ces gens-là ne sont pas intéressés, on va en trouver d'autres, garanti! s'ils ne veulent pas le faire, on va recruter 530 autres. on recrute aux conditions prévues par les conventions collectives qui nous lient à notre fonction publique pour tout le monde qui habite sur le territoire du québec. si ces gens ne veulent pas le faire, personne ne les oblige.

On transige, nous, une administration unifiée avec le gouvernement fédérai et on s'est

d'abord et avant tout entendu pour offrir ces emplois dont on a besoin à ceux qui les occupent déjà à l'intérieur de l'appareil fédéral à des conditions qui - je le répète - respectent intégralement les droits acquis au titre des régimes de retraite, des congés pour maladie, des banques de congés de toute nature, pour vacances, en les intégrant dans nos échelles salariales en reconnaissant que si, compte tenu de nos échelles, il y a des gens qui sont hors échelle eh bien, on va traiter les augmentations de salaire de la façon dont on les traite toujours dans ces cas-là, de telle sorte qu'ils seront parfaitement intégrés dans nos échelles avec le temps et avec la sécurité d'emploi, incidemment, ce qu'ils n'ont pas au fédéral, ce qui explique évidemment leur inquiétude.

Alors, je ne minimise pas l'incertitude que ça peut représenter pour une personne et sa famille qui habitent quelque part au Québec, qui travaille pour le gouvernement fédéral et qui voit son emploi disparaître. Le gouvernement fédéral a décidé qu'il ne faisait plus ça. Il ne faisait plus faire ça par ses employés, cette job-là. Il s'entendait avec le gouvernement du Québec pour qu'on fasse la perception. Nous, on a dit: C'est une excellente idée, pour les raisons que j'ai dites tout à l'heure, et on s'est engagé à offrir les emplois dont on a besoin à ces gens-là en premier. Ils ont eu 35 jours pour l'accepter. Il reste 2 semaines. (10 heures)

Si, au bout de 36 jours, ces gens-là n'ont pas accepté, on va se revirer et on va faire des concours de recrutement. Ils auront vu passer le train, un train qui ne les désavantage pas. Il y a des choses qu'ils ne comprennent pas. Je veux bien croire que l'Alliance de la fonction publique aimerait négocier avec moi, mais je n'ai pas de lien d'employeur avec eux. Je ne suis pas pour commencer à négocier les conditions du travail. On leur fait une offre claire, nette et précise. On leur fart une offre qui garantit, je le répète, tous les niveaux de rémunération et de droit qu'ils peuvent avoir aujourd'hui.

Plus que ça, aujourd'hui, ils sont rémunérés à un taux horaire pour 37 heures et demie, pour une semaine de 37 heures et demie. C'est 37 fois et demie le taux horaire qui est le salaire hebdomadaire d'un employé fédéral. Quand ils vont arriver, à ce même salaire hebdomadaire ou annuel, ils vont être dans une entreprise, Revenu Québec, qui a une semaine de travail de 35 heures. On ne coupe pas le salaire de deux heures et demie par semaine, c'est-à-dire de 8 %, là. Ils vont travailler 35 heures et ils vont être payés sur le taux de 37 heures et demie actuel.

Alors, moi, je cherche vraiment, là, les difficultés réelles pour un individu et sa famille de s'intégrer dans l'appareil de Revenu Québec, s'il vient aujourd'hui du fédéral. C'est vrai, ils vont faire ressortir les différences. Il n'y a pas de promotion au mérite. Quand ils vous en parleront, demandez-leur s'ils ont la sécurité d'emploi dans la fonction publique fédérale, juste pour voir.

M. Léonard: Non, non, ça a été évoqué.

M. Johnson: Ça a été évoqué, mais ils disent: Non, en effet, on n'en a pas. C'est ça. Eux autres, ils ont un an pour se replacer si tel poste ne fait plus l'affaire. Le sous-ministre dit: Monsieur, cherchez vous une job et, dans un an, si vous n'en avez pas trouvé dans l'appareil public fédéral, sauf erreur, là, au revoir. Travaillez dans le privé, travaillez ailleurs, travaillez au gouvernement du Québec, une job à vie, quelque part, on ne sait pas où. Il demeure les pouvoirs d'assignation, mais il y a le concept de la sécurité d'emploi chez nous.

Alors, on trouve que c'est une offre... On ne la ferait pas si on trouvait que ça n'avait pas de bon sens, que les gens ne l'accepteraient pas. On se donne beaucoup de peine, là, pour mettre sur pied des véhicules qui vont accueillir ces gens-là pour le régime de retraite, pour nous assurer qu'ils ne perdent rien, pour nous assurer qu'on les intègre dans les échelles, pour nous assurer qu'ils sont payés pour 37 heures et demie au lieu de 35 heures. On fait tout ça. Ils n'acceptent pas les offres, pour le moment en tout cas. S'ils laissent passer le bateau...

Le Président (M. LeSage): M.le député de Labelle.

M. Léonard: Moi, je veux bien et je conçois que dans une opération comme celle-là, il y a des avantages comme il y a des inconvénients. Ça, j'écoute le ministre et j'ai l'impression qu'il est à la table de négociation pour faire valoir son point de vue et je comprends ça. Je l'admets.

M. Johnson: Je fais une offre d'emploi, je ne négocie rien.

M. Léonard: J'admets.

M. Johnson: Voici l'offre d'emploi, bang!

M. Léonard: Je comprends ça. Par ailleurs, l'autre partie va avoir tendance à faire pareil, mais l'autre partie, c'est le point que je veux faire valoir, M. le président du Conseil du trésor, c'est que, l'autre partie, elle vient individuellement, en quelque sorte - je vais employer le mot - en ordre dispersé, si vous voulez, parce que l'un va dire oui, l'autre dira non et on ne sait pas trop.

Le point, c'est que, finalement, des employés dans des institutions comme les nôtres sont généralement représentés par les syndicats. Or, à l'heure actuelle, ils sont entre deux chaises. Il y a l'Alliance de la fonction publique,

très bien, qui est au fédéral, et ici, au Québec, il y a d'autres syndicats qui ne connaissent pas du tout leur statut qui est quand même différent de tout ce qu'il y a, ici, à la fonction publique du Québec. Maintenant, en bloc, là, ils doivent transférer et prendre une décision et je trouve qu'ils ne bénéficient pas de ce que pourrait leur donner une association syndicale pour les représenter dans un tel transfert, avec laquelle vous discuteriez. Parce que le point que vous faites valoir, ça peut être très valable pour un employé, alors que, pour un autre, c'est très différent et il ne pourra pas le faire. Au fond, ça prend un organisme pour en parler en quelque sorte, pour négocier.

Là, vous dites que vous refusez en disant: II y a des syndicats, ici, au gouvernement du Québec. C'est avec eux que je vais parler, que je vais discuter et qu'ils s'intègrent en venant ici. Au fond, ils n'ont pas le choix, ils doivent s'intégrer. Vous ne voulez pas les considérer comme groupe, mais vous les considérez uniquement comme individus qui s'intègrent à la fonction publique québécoise. Moi, je m'interroge beaucoup sur cette attitude parce que je trouve qu'elle est un peu trop radicale compte tenu des circonstances. Je dirais que, pour les nouveaux employés qui vont aller administrer la TPS fédérale, je pense que vous exigez qu'ils s'intègrent dans le milieu, ça s'entend, je le conçois très bien, ils doivent faire partie des syndicats qui existent déjà, qui sont accrédités au gouvernement du Québec. Mais pour eux qui viennent d'un milieu, puis qui viennent ici pratiquement en bloc, je pense que c'est une fiction que de considérer qu'ils viennent individuellement. Ils viennent en bloc. Est-ce qu'il n'y a pas une unité syndicale qui pourrait se décider, se voter, qui pourrait négocier avec le Conseil du trésor, parce qu'il s'agit d'un cas très particulier, transitoire par définition? Ça va durer quelque temps, puis après, bien, la situation va se régulariser.

Mais, au moins, il faut bien recevoir ces gens. Pour moi ça n'est pas indifférent, parce que s'ils ont l'impression de faire un saut dans l'inconnu en venant ici, et que nous perdons un certain nombre d'employés qui restent au fédéral, puis qui peut-être vont perdre leur emploi au bout d'un certain temps, je pense que ce n'est pas la bonne façon de les traiter. Et ça, ça peut nous faire du tort à mon sens, parce que je crois qu'ils sont compétents et qu'on veut les garder. À mon sens, on doit avoir comme objectif de tous les intégrer. Il y en a 530, vous dites, qui sont visés par la mesure. Pourquoi ces 530 ne sont pas considérés comme un groupe particulier au gouvernement du Québec, avec une unité syndicale qui va les représenter et qui va négocier? Les propositions que vous faites sont peut-être très valables, je n'en disconviens pas, mais ça pourrait être discuté avec eux, globalement, et non pas un par un.

M. Johnson: II n'est pas envisagé, à ce moment-ci, d'avoir des régimes syndicaux, des régimes de travail, des régimes de conditions de travail différents pour des employés qui font le même travail, en tenant compte de leur origine. Ce n'est pas vrai que lorsqu'on va, si on fait des offres... On a 530 postes à combler nous autres, là. On offre ça en premier à des gens qui font un travail similaire aujourd'hui. Ça adonne que des ministères du Revenu, il n'y en a pas 48 sur le territoire, il y en a 2. Il y en a un au fédéral, et puis un du Québec.

M. Léonard: Oui, c'est ça.

M. Johnson: Alors, on fait une offre à des gens qui connaissent ça ces choses-là. Ça nous avantage, ça les avantage. Ça ne change pas grand-chose dans notre travail de vie de tous les jours, ils ne s'en apercevront même pas. L'assignation géographique va être la même, ils vont probablement s'apercevoir qu'ils sont dans le même bureau, avec le même loyer et puis le même portier en bas. Ils ne verront pas la différence. Il va y avoir moins de feuilles d'érable, il va y avoir plus de fleurs de lys sur la papeterie.

Essentiellement là, ça va être ça la différence perceptible. Il est exclu, à ce moment-ci de créer des unités de négociation syndicales qui seraient différentes pour ces gens-là. Oisons qu'il n'y en a que 214 sur les 530 qui acceptent. Alors, est-ce qu'on va avoir un... comment ça va s'appeler l'unité syndicale, incidemment, hein? M va y en avoir deux dans un bureau ici, un dans un bureau là, quatre dans un bureau ailleurs. Je ne vois pas là vraiment.

M. Léonard: Laissez-leur le choix, laissez-leur le choix. Moi, ce qui me préoccupe c'est la transition, une transition qui soit la plus douce possible pour ces gens, qui fasse qu'ils se sentent bien quand ils arrivent au gouvernement du Québec. Si à l'origine ils ont des doutes, ils ont des craintes, laissez-leur le temps. Dans mon esprit c'est transitoire effectivement, mais, au départ, au moins qu'ils ne se sentent pas complètement noyés et perdus. Je vois votre attitude, c'est que vous les considérez comme individus...

M. Johnson: Bien oui.

M. Léonard: ...un par un, qui intègrent la fonction publique québécoise. Mais ils quittent quelque chose aussi qui est important, qui est la fonction publique fédérale, et ils sont habitués de fonctionner dans ce contexte. Et des unités syndicales particulières, il y en a un certain nombre. Ça n'est pas parce que je veux les maintenir. Mais je dis sur un plan, pour faire une transition ordonnée, c'est peut-être une chose à faire. Parce qu'à l'heure actuelle il y en a beaucoup qui s'inquiètent.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Après trois semaines, vous n'avez eu de réponse d'aucun. Ça veut, dire qu'il y a des malaises. Puis je crois qu'il y en a. Pas pour tous, je vais vous l'accorder. Il y a des gens, dans le groupe, pour qui c'est avantageux de venir au gouvernement du Québec. Il faut le reconnaître, et, paraît-il, il y en a plusieurs. Mais il y en a d'autres où ça accroche. Alors, il faut quand même qu'ils aient l'occasion d'en discuter. Un seul, face à tout le gouvernement, c'est très pénible pour eux, et c'est très intimidant, puis au fond ils se sentent découragés. Il faut voir la transition qu'ils font. Il faut la rendre la plus facile possible. C'est ça mon point.

M. Johnson: Oui. Mais, une décision fondamentale, est-ce qu'on...

M. Léonard: Regardez bien, si vous me permettez, regardez: On a, je pense, un excellent fonds de retraite, le RREGOP, c'est excellent. Mais vous prenez quand même la peine de protéger leur fonds de retraite parce que c'est différent, voyez-vous? Le principe que je vous livre, vous l'avez déjà accepté en ce qui concerne les fonds de retraite et je suppose que c'est un fonds de retraite qui va s'étioler parce que ça concerne certaines personnes. Les nouvelles, elles vont entrer dans le système général du Québec; donc, il n'y a pas de problème. Mais vous voyez très bien que vous en faites un cas particulier en ce qui concerne les fonds de retraite. Ce que je vous dis, c'est qu'en ce qui concerne les conditions de travail c'est la même chose, c'est la même chose. C'est ça mon point.

Le Président (M. LeSage):... M. Léonard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que je pourrais vous poser une question, comme député?

M. Johnson: Vous avez le droit.

Le Président (M. LeSage): Merci. S'il est exact, ce que le député de Labelle avance, que le transfert de la fonction publique fédérale à la fonction publique provinciale est avantageux pour certains, comment est-ce qu'on peut s'expliquer que ces gens-là n'ont pas appliqué pour venir travailler au Québec?

M. Léonard: On m'a dit que, pour certains, c'était avantageux. Ils n'ont peut-être pas encore répondu là...

M. Johnson: Non, mais le député, de toute évidence, sa fonction a été l'objet de beaucoup de représentations de ces gens-là qui ne nous en ont pas parlé; je dois dire, moi, je n'ai pas reçu un seul appel. J'ai reçu une lettre, une communication à un moment donné d'un représentant de l'Alliance de la fonction publique, à qui j'ai indiqué que je ne pouvais pas m'immiscer dans les relations employeur-employés fédérales.

M. Léonard: M. le député, j'ai ici la copie de lettres qui vous ont été adressées, en effet, il y en a...

M. Johnson: Oui. Oui. Oui. Oui. J'ai répondu que je n'avais pas l'intention de m'immiscer dans les relations de travail du gouvernement fédéral. Il n'y a pas de lien, là. Mais ce que je veux dire de façon générale, c'est l'accueil qu'on leur réserve. On a mis sur pied tout un système. C'est peut-être parce qu'ils ne sont pas assez au courant mais on signale, par exemple, le régime de retraite: On a des séances d'informations précises sur ce que ça signifiera pour ces gens-là d'être accueillis dans notre univers, celui de la CARRA avec le régime de retraite qu'on leur réserve, et pour ceux qui vont choisir de conserver leur régime actuel plutôt que d'intégrer le RREGOP. Il peut y avoir pour certaines personnes, selon leur âge et tout ça, des avantages d'être dans le RREGOP plutôt que dans le régime fédéral. On a déjà commencé des séances d'information pour ces gens-là qui appellent la CARRA, je présume, ou M. Sanschagrin peut peut-être en ajouter là, il...

M. Sanschagrin (Michel): Excusez, Michel Sanschagrin, c'est en collaboration avec les gens du ministère du Revenu et les gens du gouvernement fédéral éventuellement que ces séances d'information sont données, et elles sont données en deux temps. D'abord, de l'information générale est donnée à un groupe d'individus et il va y en avoir plusieurs de ces séances-là parce que tout le monde n'est pas disponible en même temps. Et, à la suite de ces séances-là, il y a des rencontres individuelles. Ça fait que les gens qui sur leur propre dossier veulent poser des questions, compte tenu de leur situation, sur la base des informations que leur donne l'administration du régime de retraite fédéral - parce que ça leur prend un relevé de leurs cotisations; avoir leur situation exactement en date d'aujourd'hui - on peut, nous, leur offrir ce service-là, d'avoir de l'information pertinente dans leur cas en particulier sur les diverses options qui s'offrent à eux, y compris l'option de laisser leur argent là s'ils le veulent. C'est aussi disponible s'ils veulent cette option-là, mais quelque chose de plus personnalisé comme information. Forcément, nous, on ne peut pas aller plus vite que ces gens-là sont disponibles pour nous rencontrer, et qu'ils ont obtenu au préalable de l'information de leur employeur. Mais ce service-là va demeurer disponible de toute façon.

M. Léonard: merci, m. le président, c'est exactement ce qu'ils m'ont dit. en ce qui concerne les fonds de retraite, ils étaient heureux, ils étaient contents. c'est ça. mais, vous voyez, vous avez été amenés à créer pour eux un fonds de retraite particulier, qui est le même qu'eux, qui va toucher seulement ceux qui viennent du fédéral, mais qui va leur permettre de continuer dans leur système s'ils le trouvent avantageux, ou de transférer dans celui du québec dans la mesure où ils pourraient le trouver avantageux. on le fait pour les fonds de retraite. pourquoi n'adopte-t-on pas la même attitude en ce qui concerne les autres conditions de travail? des employés comme ceux-là ont le droit d'être représentés. je comprends que vous voulez négocier d'employeur à employeur de façon générale et globale. mais par ailleurs, lorsque ces gens quittent la fonction publique et viennent au québec, ils changent de milieu de façon très significative. à mon sens, même si ici ça déborde le cadre de ce projet de loi, je le conçois, il me semble qu'on doit adopter à peu près la même attitude et que, possiblement, ils seraient amenés à être représentés, ces employés, pour un certain temps par une union différente, un syndicat différent. mais, en tout cas, qu'ils soient considérés comme groupe et qu'ils aient la possibilité de négocier leurs conditions d'intégration. (10 h 15)

M. Johnson: L'employeur...

M. Léonard: L'objectif que j'ai là-dedans c'est que ce sont des fonctionnaires fédéraux qui viennent au Québec. Je souhaite qu'ils soient intégrés de la meilleure façon possible et qu'ils se sentent heureux et contents de venir ici.

M. Johnson: Oui. D'une part, ils viennent au Québec. Ils y sont déjà, là on se comprend. Ce sont des gens qui sont à Rimouski, à Shawinigan, etc.

M. Léonard: Non, mais je parle d'administrer...

M. Johnson: Oui, ils changent d'employeur pour faire le même travail.

M. Léonard: Ils changent d'employeur, c'est ça.

M. Johnson: Ils changent d'employeur pour faire le même travail, mais tout de suite comme employeur, moi, je fais ressortir qu'au titre de régime de retraite, de façon très réelle, un régime de retraite et les bénéfices qu'on peut en retirer suivent la personne. C'est vraiment une espèce d'entente individuelle entre le régime et la personne. On en a plein de gens dans les bureaux gouvernementaux qui sont des membres du RRF et dont le voisin est membre du RREGOP. Il peut même y en avoir qui sont membres du régime de retraite de certains enseignants et qui travaillent quelque part dans la fonction publique. Alors, dans le même bureau, sur 20 pieds carrés, il va y avoir trois personnes qui font identiquement la même chose, puis ils appartiennent chacun à un régime de retraite différent. Ça, c'est dans ce sens-là que ça se suit sur la tête des gens et c'est normal qu'à cet égard-là on protège les droits de la personne.

Maintenant, si elle intègre un emploi, un ministère du gouvernement du Québec, moi comme employeur, je ne peux pas commencer à avoir des contrats de travail individuels avec tout le monde.

M. Léonard: Pas individuels.

M. Johnson: On a un régime de négociations collectives et, à la limite, dans les mêmes bureaux, etc., on n'a pas des conventions collectives différentes pour les gens qui font la même chose. Là, je vous avance ça de façon globale. Je suis sûr de ne pas me tromper. Dans les établissements, dans le secteur public, de la santé, vous n'avez pas dans un hôpital des infirmières FTQ, des infirmières SPIIQ, des infirmières FIIQ,des infirmières qui sont à l'un ou l'autre, par exemple, de ces syndicats-là dans l'établissement. Dans la fonction publique, c'est SFPQ - Syndicat des fonctionnaires provinciaux - ou SPGQ, pour les professionnels. Point à la ligne. FTQ pour certains de nos ouvriers. Pas dans la fonction publique. Dans la fonction publique, il y a deux syndicats: SFPQ et SPGQ. Point. alors, il n'y aura pas un syndicat d'anciens employés de la fonction publique du canada, saefpc, on n'aura pas de ça. je ne peux pas concevoir qu'on va avoir ça, mais on est disposé à prendre toutes les mesures, et c'est ce qu'on fait là et ils le savent, on en a parlé - c'est public: les offres d'emploi sont là - de les intégrer dans nos échelles d'emplois, parce qu'on offre cet emploi-là. on va offrir l'emploi d'inspecteur tps ou de cotiseur ou de réviseur ou de quoi que ce soit à l'égard des taxes de vente en poste à montréal, québec, drummondville ou je ne sais trop où, à des gens qui vont vouloir ce poste-là aux conditions qui sont publiées pour ce poste-là. on a fait 530 offres d'emplois tout de suite. ça ne m'énerve pas qu'au bout de trois semaines, personne n'a encore répondu là. on a encore le temps, on va en reparler.

S'ils ne veulent pas, on offre les mêmes conditions à d'autres, gens et je soupçonne qu'on va avoir 25 000 personnes qui vont répondre à ces 500 offres d'emploi là. Probablement que les conditions sont attrayantes. Les gens qui n'y répondront pas sont ceux qui ont déjà un emploi assuré ailleurs à de meilleures conditions. Si les employés du gouvernement fédéral trouvent que les conditions qui leur sont réservées, y compris, je le répète, la sécurité d'emploi, sont supérieures - oublions le régime de retraite, ils sont

contents - s'ils croient que les conditions dont ils bénéficient actuellement sont supérieures à celles qu'on leur offre, je ne m'attends pas qu'ils acceptent notre offre d'emploi. C'est logique. On ne peut pas, et je comprends où en vient le député, parce que, depuis quelques mois, c'est toujours la même chose... Imaginez-vous le jour où il va y avoir 65 000 employés du gouvernement fédéral sur le territoire du Québec qu'on va intégrer parce que le Québec va être souverain. Ça c'est le discours du député de Labelle.

M. Léonard: ou bien quand vous allez appliquer le rapport allaire, vous allez en avoir au moins les deux tiers de ça. c'est pareil. vous avez le même problème que nous.

M. Johnson: On n'appliquera pas le rapport Allaire comme parti politique. C'est le gouvernement puis le peuple du Québec qui vont décider ce qu'on fait un jour, mais on verra à ce moment-là.

Ce que le député dit c'est qu'on devrait se préparer à ça. Oui. On devrait se préparer à ça mais là on va être logique. Est-ce qu'on va modifier nos conditions d'emploi dans la fonction publique québécoise parce qu'on va accueillir des gens pour faire des jobs à l'intérieur de la fonction publique québécoise? La réponse est non. Moi, je ne vois pas, aujourd'hui, qu'on doive changer ça. À la rigueur, on devrait parler aux gens pour leur expliquer qu'on ne changera pas ça. À la rigueur.

Ce n'est pas vrai qu'on va négocier avec l'Alliance de la fonction publique, trait d'union, Québec, trait d'union, Revenu, trait d'union, TPS, pour des conditions d'emploi dans le même bureau que les gens du SFPQ, avec des échelles d'emploi et des congés et des ci et des ça et d'autres choses et les droits d'ancienneté et... C'est presque inconcevable d'avoir deux syndicats assis dans le même bureau avec des conditions de travail différentes. On a protégé tout ce qu'on a à protéger. Payé pour 37 heures et demie et travailler 35 heures, ce n'est pas le "deal" du siècle peut-être là mais ce n'est pas mauvais. Ce n'est pas mauvais.

M. Léonard: Bien. Moi, je dis simplement que vous pourriez accepter de discuter des ponts, des liens qu'il y a à faire entre les deux statuts actuels pour ces gens-là. Ça, je trouve ça important, avec des représentants dûment élus de leur part. Et quelle que soit la façon dont ils le feraient. Mais c'est ça la problème, c'est que quand vous me répondez "Je vous comprends", vous ne répondez sur une base individuelle.

M. Johnson: Bon.

M. Léonard: Mais il y a un cas... Ce sont des cas qu'on retrouve à plusieurs et qui, eux, au fond, aussi, ont un droit à être représentés par une organisation d'employés pour en discuter. Je ne veux pas que vous les mainteniez à terme. Je vous dis qu'il y a une période de transition qu'il faut adoucir le plus possible et c'est ça qui me préoccupe. C'est ça qui me préoccupe. J'imagine que de tels statuts vont diminuer rapidement avec le temps parce que les gens vont changer d'emploi, vont avoir des promotions, pour toutes sortes de raisons et c'est une unité qui est appelée à disparaître mais dans le temps. Mais, au moins, entre-temps, au moment où la transition se fait, il y a quelqu'un qui négocie pour eux, qui les représente. C'est ça. C'est ça que je dis. Parce que là je trouve qu'ils n'ont aucune protection.

M. Johnson: ...pas une association des 530 employés en question. Je regrette infiniment. Ces gens-là sont membres de l'Alliance de la fonction publique...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...mais l'Alliance de la fonction publique, là... Je peux comprendre l'organisation syndicale qui fait du bruit, qui parle à tout le monde pour un groupe d'employés. Je n'ai pas de problème avec ça. C'est mon pain quotidien depuis trois ans. Ce qui est arrivé c'est que l'Alliance de la fonction publique avec son employeur, son interlocuteur, le Conseil du trésor fédéral, a tenté de s'assurer, a fait ces représentations-là que ses employés ne seraient pas maltraités, entre guillemets.

Le gouvernement fédéral et nous, lorsqu'on a parlé, on en a parlé pour conclure à la protection absolument de tous leurs droits de retraite, de niveau de salaire, d'intégration dans nos échelles et de congés de... Maintenant, s'il y a un problème, si l'Alliance de la fonction publique - pour qui c'est un petit problème, hein? - a des dizaines, centaines de milliers de... Ils ont quoi? Ils ont 250 000 membres probablement, quelque chose comme ça, et ils en ont 530 au Québec qui crient. Je ne peux pas croire que c'est son plus grand problème quand ils se sont fait annoncer qu'ils étaient gelés à 3 %. C'est un petit problème pour elle. Elle s'est, malgré tout, impliquée très activement avec l'employeur fédéral. Elle a fait un tas de représentations et je ne peux pas croire que ça n'a pas été répercuté dans les discussions qu'on a eues avec le Trésor fédéral.

Finalement, on en arrive à une situation où on a assuré un tas de droits de ces gens-là, dans le fond, et on leur fait une offre d'emploi pour les intégrer en reconnaissant qu'ils traînent sur leur tête des droits particuliers qu'on a reconnus, qu'on protège: la semaine de travail, comme je vous le dis, le salaire pour la semaine de travail, une retraite, les vacances, les congés, l'ancienneté, tout ça. Il n'y a pas de problème. Mais ce n'est pas vrai qu'on va signer quelque chose

avec l'Alliance de la fonction publique. Ce n'est pas vrai. Parce que ce qui arrive là... Dans notre régime de droit de travail, quand ils vont arriver en poste, ils vont être membres du SFPQ, instantanément, alors là, on n'est pas pour amender le Code du travail et la loi 37 et tous ces... Une minute, là. Est-ce qu'on va changer le régime de négociation en secteur public pour accueillir 530 personnes à qui on a fait une offre d'emploi?

Lorsqu'on fait une offre d'emploi à des gens, il n'y a personne qui les représente. Lorsqu'on fait du recrutement et qu'il y a 33 000 personnes, 33 340 personnes, qui veulent un des 133 postes de contrôleur routier, il n'y a pas un syndicat des 33 000 personnes qui veulent être contrôleur routier. C'est ça, les conditions d'admission. Là, on n'a même pas de concours. On n'a même pas de concours. On dit ça à ces gens-là, au fédéral: Première offre, première fenêtre qu'on ouvre, première porte, aux conditions que vous connaissez. Elles sont un petit peu meilleures que celles qu'on ferait, dans le fond, aux gens parce qu'on va les payer pour 35 heures ceux qu'on va recruter à l'extérieur, pas 37 heures et demie. On vous offre ça à vous autres. Au point de vue régime de retraite, vous êtes satisfaits? Le député dit oui et la CARRA aussi, on n'est pas vraiment inondés de demandes de gens qui veulent être rassurés là-dessus. Ils ont compris qu'il n'y a pas de problème du côté des régimes de retraite, même qu'ils ont le choix et ils veulent aller dans le RREGOP.

M. Léonard: C'est exactement ça.

M. Johnson: Je trouve qu'on se met le doigt dans un tordeur remarquable si on pense qu'on va négocier avec quelqu'un d'autre que le SFPQ et le SPGQ pour les conditions de travail des employés qui vont travailler pour le gouvernement du Québec. On aura une instance syndicale avec laquelle on doit transiger en vertu de la loi et ça me fait plaisir de parler à M. Harguindeguy de ces choses-là.

Au point de vue juridique, on est à la limite de l'artificiel. Au point de vue pratique, on essaie de mettre sur pied une structure d'accueil, comme M. Sanschagrin, par exemple, l'a décrite, comme les syndicats vont le faire, le SFPQ, d'après les relations qu'on a avec eux. Ils nous ont assurés qu'ils vont tout de suite expliquer à ces gens-là quels sont leurs droits, comment ils peuvent les faire valoir, ce que ça représente d'être membre du SFPQ, etc., le ministère du Revenu aussi, évidemment, comme employeur direct de ces gens-là, les structures d'accueil et de familiarisation. C'est tout là, ça. C'est tout là. Mais on l'a dit, dit et redit. Ce n'est pas vrai que je vais négocier avec l'Alliance de la fonction publique.

Je vais faire des rencontres parce que je veux vraiment aller au fond de ces choses-là. Les instances syndicales de très haut niveau au

Québec, qui ont un intérêt, par affiliation, à ce que les membres de l'Alliance de la fonction publique ne soient pas nécessairement membres du SFPQ - on pense à la FTQ - veulent me rencontrer pour me parler de ça elles aussi. Comment est-ce qu'on va faire pour intégrer ces gens-là pour que nous autres de la FTQ on ne perde pas de membres? Pour se parler franchement, c'est ça. C'est de la grosse ouvrage. On va ramer dans la gravelle en masse, en masse, en masse si on pense qu'on va trouver une façon de maintenir une unité affiliée à la FTQ en milieu du SFPQ, dans je ne sais pas combien de bureaux, un peu partout, des centaines de personnes. Pourquoi, a partir de ce moment-là, est-ce que les gens n'auraient pas le choix de s'intégrer à l'une ou l'autre des unités? Faire suivre une fausse allégeance, une fausse appartenance syndicale parce qu'elle est fausse quand les gens arrivent ici, sur la tête de ces gens-là... Est-ce que l'Alliance de la fonction publique du Canada veut effectivement une unité à l'intérieur du gouvernement du Québec? Ça se "peut-u" ça? C'est comme si le SFPQ avait des membres au ministère de la Défense, à Ottawa.

Là, je ne comprends plus. Je ne vois pas comment je peux négocier avec des gens qui n'ont aucune espèce de lien avec moi comme employeur. Aucun. D'ailleurs, sa fonction publique n'en aura pas et ses membres non plus, mais on peut mettre des structures sur pied. On peut prévoir ce que ça signifie d'intégrer ces gens-là. Pour faciliter la tâche, il leur appartient - j'ose dire c'est la vie - de choisir quel emploi ils veulent occuper. On leur donne une chance avant tout le monde d'être fonctionnaire au gouvernement du Québec, compte tenu de leur statut actuel et de leur expertise. S'ils ne veulent pas, je peux juste leur souhaiter la meilleure des chances pour poursuivre leur carrière, la meilleure des chances. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Léonard: M. le Président, je vois que le président du Conseil du trésor a fait son lit. Je trouve ça regrettable parce que ce n'est pas... Il me semble qu'il faut reconnaître que ces gens ne viennent pas individuellement, ils viennent de par des décisions des gouvernements qui sont leur employeur, qui est une autorité supérieure.

A mon sens, on a une attitude plutôt inflexible là-dessus, on ne voit même pas les problèmes de transition qui se posent pour des gens qui viennent d'un gouvernement ou d'un autre employeur avec des statuts différents et que ce dont il faut s'assurer, c'est que (es ponts soient bien établis et qu'ils puissent être représentés correctement par une organisation syndicale. Tout de suite, on me parle de l'Alliance de la fonction publique canadienne. On sait très bien que même à l'intérieur il y a des unités quasi indépendantes et, donc, on pourrait avoir la même unité. (10 h 30)

Encore une fois je le répète, pour les gens qui sont en période de transition, on peut mettre une date limite pour le faire, mais au moins qu'ils soient représentés par quelqu'un. Là, ces gens-là, par une décision du gouvernement que nous avons examinée ici, sont intégrés pratiquement de force dans un syndicat qui n'était pas le leur et on ne protège même pas leurs droits de transition, je dirais. À terme, dans 5 ans ou dans 10 ans, à mon sens, il n'en restera presque plus, parce qu'ils auront intégré... d'une façon ou de l'autre, parce qu'ils auront accepté des promotions, ils auront changé d'emploi, etc. Mais, entre-temps, je trouve qu'on ne les reçoit pas comme il se devrait.

Le Président (M. LeSage): Ceci dit, M. le député de Labelle, est-ce que...

M. Léonard: Ceci dit sur le fonds de retraite, les indications que j'ai - ou leur fonds de retraite - ils sont contents. Donc, je suis disposé à procéder là-dessus.

Articles en suspens

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous voulez continuer avec l'article 25 ou 26 ou si voulez revenir à l'article 2?

M. Léonard: Comme vous voudrez. C'est parce qu'on a suspendu un certain nombre d'articles.

Le Président (M. LeSage): C'est ça, exactement.

M. Léonard: Peut-être que, maintenant, on pourrait les reprendre et continuer avec le projet de loi ultérieurement. C'est comme...

Le Président (M. LeSage): Si vous voulez bien, on va retourner à l'article 2 qui avait été laissé en suspens.

M. Johnson: Que le secrétaire va nous signaler comme étant en suspens en s'en venant jusqu'à l'article 25 ou 26.

Le Président (M. LeSage): Les articles 2, 5, 6, 8, 11, 12, 15, 16, 20, 21 et 22 ont été laissés en suspens.

M. Johnson: Ah 12, oui 12. 16, 20, 21, 22, 25, 26 et 27. C'est ça?

Le Président (M. LeSage): D'accord. 25, ça va; 26, ça va. On n'était pas rendu là, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Non, d'accord. Alors, là, on vient de les adopter ou on vient de... Qu'est-ce qu'on vient de faire?

Le Président (M. LeSage): Moi, j'appelle l'article 2.

M. Léonard: Je pense qu'on est disposé à les adopter.

M. Johnson: O.K., vous appelez les articles qui avaient été suspendus?

Le Président (M. LeSage) : C'est ça.

M. Léonard: C'est parce que, après, on va pouvoir procéder correctement avec le projet de loi et on continuera.

M. Johnson: Oui, on va continuer dans l'ordre. D'accord.

Le Président (M. LeSage): Le faites-vous en bloc, M. le député de Labelle? Il y a les articles 2, 5, 6...

M. Johnson: C'est surtout des articles de concordance - je le resignale ici - autour de l'article 12.

M. Léonard: oui, je pense qu'il y en a un. c'est autour de l'article 12. disons qu'on va reprendre l'article 12. on peut en discuter et, après, les autres iront par concordance.

Le Président (M. LeSage): D'accord. J'appelle l'article 12. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Alors, c'est l'article de fond qui permet à des employés du gouvernement fédéral qui sont transférés au gouvernement du Québec de participer soit au RREGOP ou alors à un régime de retraite qui est établi par le gouvernement du Québec et qui est similaire au régime auquel ils - les employés fédéraux - participaient. Et il y avait un précédent qu'on avait signalé déjà pour l'hôpital Côte-des-Neiges, Reine Marie, l'hôpital Reine Marie à l'époque.

M. Léonard: Vous voyez comme quoi c'est possible de leur faire des conditions particulières.

M. Johnson: Oui, à titre de régime de retraite, aucun problème.

M. Léonard: Pour le reste aussi, c'est ça le point, simplement.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 12 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui. Ils sont libres de choisir et je trouve ça correct.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 2, l'article 12 étant adopté.

M. Léonard: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 5.

M. Léonard: L'article 5. Bon, ça fait partie de toutes les dispositions sur le fonds de retraite.

M. Johnson: Essentiellement, c'est une référence à l'article 10.0.1...

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 5 est adopté, M. le député Labelle?

M. Johnson: ...qui est l'article que l'article 12 nous permettait d'intégrer dans le RREGOP.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Article 5, adopté. J'appelle l'article 6. Article de concordance. Est-ce qu'il est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 8. Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 11.

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président ( M. LeSage): l'article 11 est adopté. l'article 13 a été supprimé. c'est exact, m. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 15.

M. Léonard: Oui, ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22. M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 25.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (suite)

M. Léonard: C'est là où on est rendus.

Le Président (M. LeSage): Là où nous en étions.

M. Léonard: Bien, c'est la même chose.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Léonard: Adopté.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Johnson: Concordance, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, l'article 27 est adopté.

M. Johnson: En grande partie. La première partie vise...

M. Léonard: Ah oui!

M. Johnson: ...à nommer un substitut à l'arbitre en cas d'empêchement ou d'absence de celui-ci dans le cadre du RREGOP.

M. Léonard: II n'y en a pas. Ce n'est pas une liste des arbitres.

M. Johnson: Excusez-moi!

M. Léonard: C'est un autre arbitre qui prend la suite.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: un substitut à un arbitre, quand il ne peut pas l'être, il se désiste et c'est un autre qui est nommé. pourquoi ça s'appelle un substitut?

M. Johnson: Effectivement, c'est que, là, on en nommait. Voyez-vous, on nommait un arbitre, nous, après consultation du comité de retraite. On nommait un arbitre pour deux ans. Par ailleurs, on n'avait pas prévu de nommer un substitut pouvant agir en cas d'incapacité ou d'absence de cet arbitre.

M. Léonard: Mais c'est toujours ie même. Dans une cause donnée, c'est toujours le même arbitre.

M. Johnson: On nomme un arbitre. Oui, c'est ça.

M. Léonard: Ce n'est pas un substitut de séance, là.

M. Johnson: On nomme une personne qui agit toujours. C'est toujours cette personne-là qui agit comme arbitre.

M. Léonard: Dans la même cause.

M. Johnson: Bien, dans toutes les causes de réexamen. On parlait d'un arbitre, tout à l'heure...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...devant lequel un prestataire peut aller en appel de la décision du comité de réexamen. Alors, l'arbitre, là, c'était quelqu'un qu'on nommait pour deux ans. Alors, il n'était pas inondé de travail vraiment, là. 70 à 80 causes par année, une petite inondation.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Johnson: L'article 28 prévoit que les décisions de l'arbitre doivent être écrites et motivées.

M. Léonard: Oui, je suis d'accord, écrites et motivées.

M. Johnson: Très bonne idée. M. Léonard: Très bonne idée.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: M. Sanschagrin va préciser.

M. Sanschagrin: II s'agit de mesures d'application bien particulières qui permettent d'ajouter des années, dans certains cas, pour faciliter la mise à la retraite. Or, ces mesures-là ont été négociées. Le texte de loi était relativement imprécis quant au groupe pour lequel ça s'appliquait. La modification a pour effet d'aller déterminer les catégories d'employés et d'employeurs pour lesquelles ces mesures-là vont s'appliquer telles que prévues par des dispositions négociées dans les conventions collectives. Donc, c'est simplement pour aller préciser la portée du texte quant au groupe d'employés visés par les mesures. C'est cette mesure d'exception qu'est l'article 198.

Le Président (M. LeSage): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Johnson: Papillon.

Le Président (Ml. LeSage): Vous avez un amendement, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, M. le Président, qui vise à remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2^e de l'article 30, les mots "s'appliquent également malgré les" par les mots "ont effet indépendamment des".

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: c'est une question de rédaction.

M. Johnson: Ça vise à reconduire les dispositions d'exemption, les dispositions de la Charte des droits, le "nonobstant" à l'égard des ex-religieux.

M. Léonard: Mais l'amendement... Oui.

M. Johnson: Comme dans l'article 1 du projet de loi, me signale-t-on, le premier article.

M. Léonard: Mais l'amendement, c'en est un de forme. L'amendement, le papillon...

M. Johnson: Le papillon comme tel, oui, oui. Je m'excuse.

M. Léonard: C'est ça...

M. Johnson: Je m'excuse, oui, "ont effet indépendamment" au lieu de "s'appliquent également malgré", oui.

M. Léonard: Alors, adopté pour le papillon.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Alors, j'appelle l'article 31. Vous avez un papillon, M. le président du Conseil du trésor à l'article 31?

M. Johnson: J'ai un papillon, M. le Président, à l'article 31, qui vise à remplacer, dans la deuxième ligne, ce qui suit: "et 1643-90 du 28

novembre 1990", par ce qui suit: ", 1643-90 du 28 novembre 1990 et 353-91 du 20 mars 1991".

M. Léonard:... vous ajoutez par ça?

M. Johnson: C'est un deuxième décret qui a été adopté en mars 1991...

Le Président (M. LeSage): Le 20 mars.

M. Johnson:... après la rédaction de ce qui est devant nous. C'est un autre décret qui s'applique à cette situation-là, qui a été pris à la fin de mars, qui modifie l'annexe I.

M. Léonard: La Fondation de la faune. Est-ce que ça touche beaucoup d'employés?

M. Johnson: La Fondation de la faune? M. Léonard: La Fondation de la faune.

M. Johnson: C'est un changement de nom. Comment ça s'appelait avant? Est-ce que quelqu'un s'en souvient? Fondation de la faune du Québec? Ça s'appelait autrefois la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 31 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. LeSage): J'appelle l'article 32.

M. Johnson: II y a un papillon, M. (e Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: La même chose, qui réfère au même décret de mars. Là aussi il s'agit d'un amendement à l'annexe III du RREGOP. Le papillon, l'amendement se lit ainsi: Insérer, dans la première ligne et après le mot "modifiée", ce qui suit: "par le décret 353-91 du 20 mars 1991, ". Alors là aussi il y a changement de nom de l'ancienne fondation pour la protection de la faune, de sa mise en valeur et de son habitat, etc.

Le Président (M. LeSage): Alors l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 32 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui, adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. J'appelle l'article 33. M. le président du Conseil du trésor.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Johnson: C'est ce dont j'ai parlé en présentation du projet de loi, lors de l'adoption de principe, c'est-à-dire une disposition qui permet à une enseignante de faire créditer les jours d'un congé de maternité qui était en cours en juillet 1976 ou qui avait débuté après cette date du 1er juillet 1976, mais que s'était terminé avant le 1er juillet 1983, même si elle n'était pas une enseignante lorsqu'elle avait bénéficié de ce congé. Alors, les articles 3 et 17 que nous avons déjà adoptés touchent la même matière.

M. Léonard: Combien ça touche de personnes cette disposition?

M. Johnson: Bonne question qui monopolise beaucoup de gens. On va donner une réponse. Peut-être 200 ou 300 femmes.

M. Léonard: De 200 à 300?

M. Johnson: C'est ça, le marché visé.

Le Président (M. LeSage): Les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprisée 10 h 53)

Le Président (M. LeSage): La commission reprend ses travaux à l'article 33. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: on l'avait adopté ça, non? on ne vient pas d'adopter ça, m. le président?

Le Président (M. LeSage): Pas encore.

M. Johnson: Ah! On a suspendu tout de suite avant.

M. Léonard: J'ai posé la question. C'est 200 à 300 personnes qui sont visées.

M. Johnson: 200 à 300 sont visées, c'est ça.

M. Léonard: Je sais que je vous ai posé la question l'autre jour quand on a étudié le projet de loi. Comment ça se fait que ça n'arrive qu'en 1991 pour régler des cas qui remontent au 1 er juillet 1976? Ça a été long.

M. Sanschagrin: II faut dire que...

Le Président (M. LeSage): Est-ce que vous pourriez vous identifier?

M. Sanschagrin: Michel Sanschagrin. Historiquement, ces gens-là ont déjà eu le droit, un droit de cette nature-là, à l'époque. Il y avait une limite dans le temps pour demander pour se faire créditer ce service-là, fait lors d'un congé, d'une absence de maternité. Par la suite, lors de la dernière ou de l'avant-dernière négociation - l'avant-dernière négociation - les enseignantes ont obtenu de pouvoir ravoir ce droit, de se faire créditer les absences pour congé de maternité durant la période en cause 1976-1983. Et, maintenant, la modification a pour objet d'étendre cette possibilité pour les personnes qui ne se sont pas vu créditer ça parce que la période pour l'exercice de ce droit-là était épuisée. Elles vont pouvoir le demander. Mais on l'étend à tout le monde.

M. Léonard: Est-ce qu'il y a une date limite pour qu'elles le demandent ou pas?

M. Sanschagrin: II n'y en a plus de date limite.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 33 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Vous allez pouvoir les revoir ou communiquer avec elles. Vous savez où elles se trouvent, règle générale.

M. Sanschagrin: Toutes celles qui nous avaient contactés, on va pouvoir les retracer, dans la mesure où... avec les fichiers d'adresses dont on peut disposer, etc., par le biais des employeurs. Pour les autres, on va faire de la publicité pour les inciter à venir nous voir.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 33 adopté. J'appelle l'article 34. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: C'est une mesure de concordance avec l'article précédent, M. le Président, tel que l'article 19 du projet de loi.

Le Président (M. LeSage): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Oui, on a déjà vu ça à l'article 4. On a traité de cette notion de régime équivalent qui vise, sous ce vocable, à reconnaître le Régime de pensions du Canada comme étant un régime avec lequel on doit composer, lorsqu'on réduit, qu'on coordonne, donc, la rente versée à un prestataire du RRE.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36. M. le président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Oui, on a déjà vu ça, et on va continuer à le voir, M. le Président, dans différents articles. On remplace les mots "... normes... " par les mots "hypothèses et méthodes actuarielles" qui correspondent plus aux termes de l'art.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Johnson: Identique à mes commentaires, M. le Président, sur l'article 36.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Johnson: II y a un papillon à 38, M. le Président...

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson:... qui se lit ainsi: Remplacer, dans la première ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 38, les mots "s'appliquent malgré les" par les mots "ont effet indépendamment des". alors, meilleure rédaction consécutive à un jugement de la cour - au moins supérieure, sinon suprême - suprême du canada. effectivement, ça m'apparaît un peu plus clair.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard:... de concordance...

M. Johnson: C'est le renouvellement de la clause dérogatoire.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 38 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 39. M. le président du Conseil du trésor.

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Johnson: même notion, dans le régime de retraite des fonctionnaires, de cette coordination avec un régime équivalent au régime de rentes du québec.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Johnson: Mêmes commentaires que sur le remplacement des mots "... normes... " par l'expression "hypothèses et méthodes actuarielles".

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Johnson: Congé de maternité, ici aussi, qui était visé par la période du 1er juillet 1976 au 1er juillet 1983.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Johnson: Un papillon, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M.le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Remplacer, dans la cinquième ligne, le mot "employée", au féminin, par le mot "fonctionnaire". C'est par concordance; partout dans cette loi, on utilise le mot "fonctionnaire".

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

M. Léonard: L'amendement est adopté, oui.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 42 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Concordance sur le congé de maternité, à l'égard de son financement.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 42 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Johnson: Revoilà le mot "normes" remplacé par l'expression "hypothèses et méthodes actuarielles", M. le Président.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Johnson: Avec papillon, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Oui, M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: L'article 44 vise à reconduire la clause dérogatoire de la Charte des droits. Et l'article 44 doit être amendé dans le même sens que j'ai déjà indiqué. Donc, remplacer, dans la deuxième ligne de l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 44, les mots "s'appliquent malgré les", "s'appliquent" étant au pluriel, par les mots "ont effet indépendamment des".

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): L'amendement à l'article 44 est-il adopté?

M. Léonard: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Ça consiste à reconduire la clause de cinq ans.

M. Johnson: Excusez-moi.

M. Léonard: Ça consiste à reconduire la clause de cinq ans.

M. Johnson: Oui, précisément. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. LeSage): L'article 44 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Johnson: L'article 45 abroge l'article 114. 2 qui est inclus dans l'amendement que nous venons d'adopter à l'article 44. C'est donc par concordance avec l'article précédent, M. le Président, que nous présentons cet article.

M. Léonard: L'effet de cette modification-là, outre de prolonger de cinq ans, c'est quoi? Est-ce parce que c'est rédigé de façon différente?

M. Johnson: On parle de l'article 44?

M. Léonard: De l'article 44.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: On abroge l'article 45.

M. Johnson: II y avait la rédaction comme

telle où on dit: "Les dispositions ont effet indépendamment de la charte", plutôt que de dire "Elles s'appliquent malgré les dispositions de la charte". Ça vise évidemment toujours à couvrir ce qui pourrait être considéré comme une discrimination en vertu de la charte pour raisons de sexe, d'âge, de statut, etc., et, en l'occurrence ici, ce qu'on vise à couvrir c'est la discrimination apparente qu'il y a de rendre les femmes admissibles à la retraite en vertu du RRF, à un âge plus bas que les hommes. (11 heures)

Le Président (M. LeSage): Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46.

Dispositions transitoires et finales

M. Johnson: C'est une modification de concordance. Vous vous souvenez qu'à la dernière session on a adopté un projet de loi, enfin, une loi a été sanctionnée qui permet aux membres de bureaux de députés, des personnels de nos bureaux de comté, de même que des cabinets de ministres et de l'Assemblée nationale, d'intégrer ou de se désengager du RREGOP. À l'époque, selon qu'ils avaient un droit ou non de réintégration à la fonction publique, certains d'entre eux, dans ce dernier cas, ne pouvaient pas se dégager du RREGOP. On vise les autres régimes ici vers lesquels ces gens-là auraient été dirigés ou dont ils faisaient partie lorsqu'ils étaient membres du secteur public.

La règle pour notre personnel c'est qu'ils ne sont pas obligés...

M. Léonard: Ils peuvent continuer à participer.

M. Johnson:... d'être dans le RREGOP. M. Léonard: Non.

M. Johnson: Même ceux qui le sont déjà. Ça se peut que des membres de votre personnel, M. le député, et du mien, effectivement, soient dans le RREGOP et ils ont encore beaucoup de temps pour décider que peut-être ça ne les intéresse pas d'être membres du RREGOP. À l'origine, si on avait affaire parmi les membres de notre personnel à des gens qui avaient un droit de réintégration sur un poste de la fonction publique, ils ne pouvaient pas se dégager du RREGOP.

On étend la règle à ceux de nos membres de notre personnel qui étaient peut-être membres du RRF ou du RRE ou du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels. Théoriquement, il y a peut-être un ancien gardien de prison qui travaille dans un bureau de comté ou pour un cabinet de ministre et il a un droit de retour sur son ancien poste, donc sur ce régime qui s'applique aux agents de la paix en services correctionnels. Il est donc visé par cette disposition-là.

Le Président (M. LeSage):...

M. Johnson: le rrf ici, je donne un exemple. ce qu'on fait ici, c'est à l'égard de ceux qui sont membres du régime de retraite des fonctionnaires.

Le Président (M. LeSage): 46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le président du Conseil du trésor.

M. Johnson: L'article 47 précise la prise d'effet de certaines des dispositions...

Une voix: De régime équivalant à ça.

M. Johnson:... en l'occurence, celle qui vise la coordination avec le régime de retraite dit régime équivalent, soit le Régime de pensions du Canada.

M. Léonard: Mais, comment ça se fait qu'avant ce n'était pas précisé, la date de la prise d'effet de ces dispositions-là?

M. Johnson: C'est rétroactif à la date d'adoption, d'entrée en vigueur des régimes ainsi visés. Mars 1966, c'est le RRF? À l'époque, on avait... C'est en mars 1966 qu'on a introduit des dispositions qui permettaient de coordonner la rente des prestataires en vertu du Régime de retraite des fonctionnaires avec le Régime de rentes du Québec. Là, si on commence à parler de régimes équivalents, il faut rétroagir à la même date.

Une voix: II faut rétroagir à la même date, par exemple, dans le régime des enseignants...

M. Johnson: Le régime des enseignants sanctionné le 12 août 1967, ce qui explique la deuxième date que vous voyez là... Une voix: Et l'article de loi à l'époque qui réduisait...

M. Johnson: C'est ça, qui réduisait la rente en raison du fait que la personne pouvait recevoir une rente de la RRQ. Mais là on dit: Oui, la RRQ c'est bien beau, mais il y a des gens qui reçoivent du Régime de pensions du Canada aussi. Il faut également coordonner leur rente...

M. Léonard: Ça n'a pas d'effet, là, de réduire des droits acquis de personnes qui seraient visées dans ces articles, c'est le contraire généralement là, mais par hypothèse.

M. Johnson: Ça a toujours été appliqué. Historiquement, ça toujours été appliqué comme je viens de le décrire. Alors là, on vient indiquer que c'est un régime de retraite du Québec ou un

équivalent qui va être pris en cause, parce qu'on coordonne les... Parce que les taux de cotisations sont fixés en fonction de ça. Je présume...

Une voix: Oui.

M. Johnson:... qu'à l'âge de retraite à 65 ans les gens commencent à recevoir leur RRQ...

Une voix: C'est ça.

M. Johnson:... sauf s'ils sont invalides...

Le Président (M. LeSage): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Johnson: 48. Prise d'effet... de l'article 44 qui traite des rentes différées.

M. Léonard: Ma question c'est, finalement, pourquoi ces articles-là, celui qu'on vient d'adopter, 47, 48, ne sont-ils pas directement intégrés dans les articles en cause? Par exemple, ici, l'article 14 a effet depuis le 1er janvier 1991; à l'article 14, on aurait pu dire: Cet article prend effet à compter du 1 er janvier 1991?

M. Johnson: Votre question est une question d'organisation du projet de loi. Les dispositions diverses, transitoires et finales se retrouvent plutôt vers la fin...

M. Léonard: Oui. Vers la fin... En tout cas, adopté.

Le Président (M. LeSage): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Léonard: Oui,çava.

Le Président (M. LeSage): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article...

M. Johnson: Oui, c'est le 19 mars qui sera la date indiquée là. C'est la date de présentation...

M. Léonard: Le 19 mars?

M. Johnson:... du projet de loi, qui est le 19 mars, très, très tôt au début de la session, amplement avant le 15 mai.

Le Président (M. LeSage): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Johnson:... Vous voyez, ici, on parle de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Tout à l'heure, on a amendé, on a reflété le fait qu'il y avait eu un changement par décret, changement de nom à l'égard des annexes au RREGOP où toute modification à cette annexe-là ne peut valoir par décret que pour les 12 derniers mois. Ça ne rétroagit que de 12 mois. Or, ça faisait un peu plus longtemps que ça que celle qu'on connaît sous le nom de Fondation de la faune aujourd'hui s'appelait Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Alors, il faut rétroagir par loi au-delà des 12 derniers mois précédant le décret de mars 1991. C'est juste ça.

Le Président (M. LeSage): Bon. L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51. M. le président du Conseil du trésor, vous avez un nouveau papillon.

M. Johnson: Oui. Un nouveau papillon pour les articles 51 à...

Le Président (M. LeSage): Pour les articles 51 à 54.

M. Johnson:... 54 qui sont remplacés par le suivant: "51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception: "1° des articles 30, 38, 44 et 45 qui entreront en vigueur le 19 juin 1991; "2° de l'article 1 qui entrera en vigueur le 26 juin 1991; "3° des articles 3, 9, 17, 18, 19, 33, 34, 41 et 42 qui entreront en vigueur le (indiquer ici le 1er du mois qui suit la date de la sanction de la présente loi). "

Alors, c'est qu'il y a une séquence à respecter dans la mise en vigueur, les dates de mise en vigueur de différents articles. Par exemple, quant au renouvellement de la clause dérogatoire, ça c'est le nouveau 1°. C'est la même chose pour la clause dérogatoire dans le deuxième paragraphe là, renouvellement à l'égard du régime de retraite de certains enseignants. Finalement, dans le troisième paragraphe, il s'agit des dispositions sur le congé de maternité, les différentes recommandations du comité de retraite à l'égard du calcul des intérêts, par exemple. Pour éclairer davantage la commission, le nouveau papillon est nécessaire parce que, de toute évidence, la loi ne sera pas sanctionnée au mois de mai. On croyait possiblement fin... On a rédigé sur la foi de l'adoption en mai. Alors, c'était l'ancien texte, l'ancien papillon et on n'en traitera pas ici. Là, on voit, évidemment, le rapport de la commission demain, il ne peut pas être réinscrit pour adoption - le projet de loi - avant la semaine prochaine, etc., sauf consentement du leader adjoint ou du leader du gouvernement et...

Une voix:...

M. Johnson:... on ne peut pas toujours s'y fier, surtout qu'il n'y a pas d'urgence en la

demeure. alors, il fallait le modifier compte tenu que, de toute évidence, ce ne sera pas sanctionné avant le mois de juin, modifier la séquence des adoptions, etc., des articles.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Léonard: oui, mais vous rayez tous les autres articles.

Le Président (M. LeSage): Oui. M. Léonard: Oui, ça va. Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'article 51 tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: 51, 52 et 53 sont, évidemment, retirés et 54 également.

Le Président (M. LeSage): Alors, par le fait même, les articles 52, 53 et 54 sont retirés. M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous faites motion pour la renumérotation?

M. Johnson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. LeSage): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson: Adopté. M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. LeSage): Adopté. Alors, le projet de loi 126, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est donc adopté tel qu'amendé et la commission ayant complété son mandat...

M. Johnson: Sauf... Oui.

Le Président (M. LeSage): ...à moins que vous ayez des commentaires, M. le président du Conseil du trésor?

M. Johnson: Oui, très brièvement, pour remercier le député de Labelle de sa collaboration afin que nous puissions traiter, nous ayons pu traiter de ce projet de loi en allant au fond des choses, notamment sur ce que ça peut représenter pour des centaines de Québécois que d'avoir l'occasion de changer d'employeur. Je répète que nous tentons de mettre sur pied une infrastructure d'accueil, une structure d'accueil qui facilitera la transition. Je partage moi aussi, au point de vue de ces gens-là et de leur carrière, certaines de leurs préoccupations et je veux les assurer, dans la mesure où je peux le faire aujourd'hui, que ça leur est transmis, que nous entendons respecter les droits qu'ils ont acquis à ce jour, que nous avons mis sur pied, aujourd'hui, des dispositions législatives qui permettent un régime de retraite identique, essentiellement, à celui qui est le leur aujourd'hui. On ne leur enlève pas le choix d'adhérer au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics. Quant au reste, on fera le maximum, évidemment, pour bien les intégrer dans des postes intéressants à la fois, pour lesquels ils ont développé une expertise depuis de nombreuses années dans certains cas.

Je veux également remercier les membres de la commission pour leur patience durant nos travaux. Je remercie les gens qui m'accompagnent de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances de même que du Secrétariat du Conseil du trésor qui ont su jeter un éclairage incandescent grâce à leur expertise dans ces matières. On voit que le niveau de détail que souhaitent souvent les membres de la commission est tel qu'on s'en remet à des gens qui travaillent d'une façon remarquable dans ces matières compliquées et ils ont su nous éclairer, M. le Président, à mon sens, à chaque fois que nous l'avons souhaité.

Je reconnais, avec le député de Labelle, qu'il y a des niveaux de détail que lui et moi n'avons pas le temps de cultiver, mais on en cultive d'autres dans nos tâches respectives, j'en suis sûr. Alors, on a toujours besoin d'expertises comme celles qui nous entourent pour traiter complètement ces dossiers afin de nous assurer, même dans des matières compliquées - je veux juste dire ça en terminant - comme les questions du député le font ressortir, comme les miennes le faisaient ressortir lorsque j'étais dans l'Opposition... C'est mon souci de bien nous assurer que, s'il y a des droits qui sont affectés, les droits existants soient protégés, les dispositions nouvelles n'aient pas pour effet d'enlever quelque droit que ce soit à des gens qui les ont acquis au fil des ans. C'est comme ça que je conçois ma responsabilité et c'est le genre d'explication que moi aussi je recherche de mes collaborateurs lorsqu'on a à donner suite de façon très technique et compliquée à des négociations, elles aussi assez ardues, dans le secteur public.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, d'abord, je voudrais souligner le fait que ce projet de loi nous arrive avant la période de session intensive et qu'il a été déposé il y a déjà un mois et demi à peu près à l'Assemblée nationale, un certain temps appréciable. On a eu le temps de le regarder. Je vous remercie beaucoup. J'apprécie aussi la diligence qu'ont mise les fonctionnaires à le préparer et leur compétence que je ne mets absolument pas en doute à ce stade-ci.

Ça nous a aussi donné l'occasion de discuter avec le président du Conseil du trésor de son approche quant à l'intégration des fonctionnaires fédéraux. Je pense qu'il a une attitude trop rigide à ce stade-ci parce qu'il va être amené, dans le temps, à poser des gestes plus importants quoiqu'il arrive. Donc, mon souci à ce stade-ci, c'est vraiment d'assurer que les fonctionnaires fédéraux qui viennent ici soient traités très justement, très équitablement et qu'on respecte leur droit à être représentés par des gens qui les comprennent et qui comprennent la situation d'où ils viennent de sorte que les ponts que nous souhaitons établir entre ce qu'ils sont et ce qu'est la fonction publique québécoise soient bien établis et qu'ils soient heureux quand ils viennent ici. Je souhaite qu'ils soient très heureux quand ils viennent ici au Québec et c'est ça mon souci.

Dans le cas du projet de loi qui nous occupe ici, on l'a réussi puisque, d'après les consultations que j'ai eues, ils sont contents de la disposition qui les concerne sur les fonds de retraite. On a créé effectivement un fonds de retraite qui correspond à celui qu'ils avaient et ils ont la possibilité de le choisir, de rester dans le fonds de retraite similaire, analogue, qui a été créé par le Québec, ou de prendre celui du Québec. Alors, ce qui va se passer, dans le temps, c'est que, probablement, il va y en avoir un certain nombre qui vont choisir leur actuel fonds de retraite au fédéral et d'autres qui vont choisir de participer au fonds de retraite du Québec. Mais on peut voir que, dans le temps, il va y en avoir de moins en moins qui vont rester dans le fonds de retraite fédéral. De toute façon, il n'y en a pas de nouveaux qui vont s'y inscrire.

Donc, on inscrit là une disposition transitoire qu'on aurait avantage à considérer pour le reste de leur statut. C'est ça mon point. Je pense que ça va être pour le meilleur de tous et d'eux-mêmes et du Québec. Je crois qu'on devrait explorer beaucoup plus qu'on ne le fait actuellement dans ce sens. Je comprends que l'attitude du Conseil du trésor c'est de dire: Nous négocions d'employeur à employeur. Donc, c'est un fait que, juridiquement... A priori, je ne contesterai pas ça. Mais, du point de vue des relations de travail, il me semble qu'il faut faire attention d'aller plus loin, à mon sens, si on veut que tout se fasse correctement, dans un sens large. c'est ça mon souci.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le député de Labelle. La commission ayant complété son mandat, j'ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 15 h 34)

Projet de loi 135 Certificats d'enregistrement et permis (suite)

Le Président (M. Farrah): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration débute ses travaux et je rappelle le mandat qui est le suivant: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 135, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Nous en étions rendus à l'article 7.9 introduit par l'article 2.

M. Savoie: Introduit par l'article?

Le Président (M. Farrah): L'article 2 qui introduit un article.

M. Léonard:...

Le Président (M. Farrah): Vous avez raison, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Entre nous.

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, l'article 7.9.

M. Savoie: Alors...

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, des commentaires? Avez-vous des commentaires?

M. Savoie: Tout simplement, on a l'habitude de faire la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre, comme d'habitude.

M. Savoie: Toute personne qui, au Québec, fait le transport de paquets de tabac destinés à la vente doit, à l'égard de chaque chargement, dresser ou faire en sorte que soit dressé un manifeste ou lettre de voiture, conforme aux exigences prescrites par règlement, pour les paquets de tabac transportés. Elle doit conserver ce manifeste ou lettre de voiture ou faire en sorte qu'il soit conservé dans le véhicule utilisé au transport de ce tabac."

M. Léonard: Introduit par l'article...

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, l'article 7.9.

M. Léonard: Bon, c'est le papier qui accompagne le tabac.

Le Président (M. Farrah): Alors, c'est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 7.9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7.10. M. le ministre.

M. Savoie: "7.10 L'entreproseur ou le transporteur doit tenir en la manière prescrite par règlement un registre faisant état de la manutention des paquets de tabac entreposés et des livraisons de paquets de tabac effectuées, le cas échéant. "Il peut être tenu sur demande du ministre de lui faire rapport, au moyen du formulaire prescrit par ce dernier, des quantités de paquets de tabac entreposés, transportés ou livrés pour la période que détermine le ministre."

Alors, c'est tout simplement le registre qui est... concernant le tabac.

Le Président (M. Farrah): Ça va. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Bon, là, on parle de registre et de tout ça. Je suppose que tout ça va tenir compte du fait que, l'informatique aidant, ça pourrait être informatisé. C'est des dossiers... Est-ce que vous exigez des dossiers écrits ou bien si ce sont des dossiers informatisés?

M. Savoie: Est-ce que ça peut être écrit ou informatisé, les registres? M. Gingras.

M. Gingras (André): André Gingras, directeur des taxes au ministère du Revenu. En fait, ce qu'on veut, c'est que les gens tiennent des comptabilités, que ce soit une comptabilité informatique ou une comptabilité manuelle; ce qu'on veut, c'est un registre. Un registre peut être informatique.

M. Savoie: C'est tenu par la compagnie. Alors, ça va dépendre de la compagnie, ça va dépendre...

Le Président (M. Farrah): De leurs méthodes.

M. Savoie: Oui, de leurs méthodes de fonctionnement.

M. Léonard: On va tenir compte de toutes les transactions qui ont été faites, donc sur une base historique, il va y avoir quelque chose qui va rester. C'est ça qu'on demande.

M. Savoie: C'est ça. Oui. Ça prend des dossiers.

M. Léonard: Oui. Ça va prendre des dossiers. Donc, il doit y avoir une production écrite à un moment donné, c'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: Oui, ça peut être écrit ou imprimé, suite à un enregistrement sur l'ordinateur.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député Labelle?

M. Léonard: Ça va. C'est toujours avec la même remarque que j'ai faite que le système, vous voyez qu'il va être lourd.

Le Président (M. Farrah): Alors, 7.10 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7.11. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: "L'opérateur de distributeur automatique doit tenir pour chaque distributeur un registre contenant les renseignements prescrits par règlement."

M. Léonard: Donc là, vous allez mettre un règlement là-dessus, pour les distributrices automatiques?

M. Savoie: Oui, c'est-à-dire sur les cigarettes qui sont entreposées dans chaque distributeur et les ventes.

M. Léonard: Avez-vous une idée de ce qu'il sera, le règlement? Est-ce un règlement compliqué ou...

M. Savoie: Ça ne peut pas être bien bien compliqué. C'est tout simplement dire: Bon, il y a tant de cartons de cigarettes dans la machine, et il y a eu tant de ventes.

Le Président (M. Farrah): D'ailleurs, le règlement doit être publié aussi dans la Gazette officielle, j'imagine?

M. Léonard: Mais est-ce que ça implique, ça peut impliquer qu'à chaque paquet de cigarettes qui va tomber en bas dans le machine il y a une transaction qui s'inscrit, ou si c'est un compte rendu...

M. Savoie: C'est pour le volume, c'est sur le volume.

M. Léonard: C'est sur le volume. Donc, il va y avoir un rapport au bout d'une semaine.

Quelqu'un va vider ça ou bout de la journée, il vide ça, et là il y a rapport qui sort, c'est automatique.

M. Savoie: J'imagine. J'imagine aussi que ça se fait déjà. quelqu'un qui est propriétaire de distributeurs, la seule raison pourquoi il ne le ferait pas, c'est s'il y avait, effectivement, de la contrebande. alors, à ce moment-là, il n'en voudrait pas de dossier. il ne garde pas de registre et on ne sait pas...

Le Président (M. Farrah): ça va pour 7.11, m. le député de labelle ?

M. Léonard: Oui. Je ne sais pas si ça va être efficace, j'ai hâte de voir, en tout cas.

Le Président (M. Farrah): Alors, 7.11 est adopté. J'appelle maintenant l'article 7.12.

M. Savoie: C'est vraiment le plus simple, le modèle le plus simple.

M. Léonard: Mais c'est parce qu'à partir du moment où il y a une faille dans un système de contrôle, quand on essaie de faire un gros système de contrôle comme ça, tout est par terre.

M. Savoie: J'imagine que si j'étais opérateur de distributeur, à ce moment-là, je garderais quand même des dossiers sur chaque machine, pour voir les volumes et surveiller les gens qui vont remplir les machines. Alors, la seule raison pour laquelle je n'en garderais pas à un moment donné, je sauterais trois ou quatre semaines, quand j'aurais des cartons de cigarettes de contrebande et je les passerais, ou je les passerais à travers la machine.

Le Président (M. Farrah): Alors, 7.11 est adopté tel que je le mentionnais. 7.12, M. le ministre.

M. Savoie: "Le ministre peut exiger d'un vendeur qu'il lui fasse rapport, au moyen du formulaire prescrit par le ministre et dans le délai fixé par ce dernier, de l'inventaire de tous ou de certains produits du tabac qu'il a en sa possession à une date que le ministre détermine."

Le Président (M. Farrah): "...de l'inventaire de tous ou de certains produits du tabac qu'il a en sa possession..." C'est correct.

M. Savoie: D'accord. Alors, c'est à peu près le même... Ça existe déjà, là, il faut bien comprendre que ce n'est pas quelque chose de nouveau. Dans l'ancienne loi, on avait les mêmes dispositions.

Le Président (M. Farrah): L'article 7.12, ça va?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 7.12 est adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté, tel qu'amendé?

M. Léonard: Sur division...

Le Président (M. Farrah): Sur division. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Léonard: ...avec les remarques que j'ai faites jusqu'ici pour les objections que nous avons quant au projet de loi.

Le Président (M. Farrah): Elles sont inscrites au Journal des débats également.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

Impôt

M. Savoie: L'article 8 de cette loi, modifié par l'article 9 du chapitre 7 des lois de 1990 et par l'article 31 du chapitre 60 des lois de 1990, est de nouveau modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de ce qui suit: "pour fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais,".

Alors, il s'agit d'une modification apportée, M. le Président, d'ordre technique et corrélative de l'article 1 du présent projet de loi qui modifie la définition de vente au détail... de vente en détail.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle, l'article 3.

M. Léonard: Est-ce que ça implique une réduction de la taxe, pour la personne qui consomme pour elle-même? Quel est l'objet de cet article, s'il vous plaît? L'article 3.

M. Savoie: M. Gingras, est-ce que vous voulez expliquer? '¦ m. gingras: c'est qu'on a...

i

Le Président (M. Farrah): C'est la suppression.

M. Gingras: je m'excuse. ; M. Léonard: ah! c'est pour la suppression

Le Président (M. Farrah): C'est pour la i suppression. On l'enlève. C'est ça?

M. Gingras: Oui.

Le Président (M. Farrah): On l'élimine.

M. Gingras: André Gingras. En fait, c'est qu'on a défini "vente en détail" comme comprenant déjà cette partie "fins de consommation par elle-même ou par toute autre personne à ses frais"... dans la définition de vente en détail. Donc, cette particule de phrase n'est plus nécessaire aux fins de l'article 8.

M. Léonard: Les taux qui sont là sont les taux qui correspondent à la taxe actuellement?

M. Gingras: Sauf...

M. Léonard: 0,04 $ par cigarette 0,0452 $...

M. Gingras: Non. Le taux qui apparaît présentement dans la loi, c'est 0,552 $ par cigarette et il y a eu une annonce d'une augmentation, lors du dernier discours sur le budget de 0,01 $ par cigarette. Donc, les nouveaux taux sont de 0,0652 $ par cigarette.

M. Léonard: Bon. Donc, le projet de loi que nous avions avant vient d'être modifié par le discours sur le budget.

M. Gingras: Oui. M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4. Maintenant, le ministre est sorti pour quelques instants et je dois suspendre. On suspend pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Farrah): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 4.

M. Savoie: L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par le suivant: "L'impôt doit, pour chaque type de produit, être indiqué séparément du prix de vente sur tout écrit constatant la vente, sur toute facture ainsi que dans les livres comptables du vendeur en détail, sauf dans les cas prévus par règlement." Alors, ça réfère à l'ancien article 11 de la loi.

L'article 11 qui disait que tout vendeur en détail doit percevoir comme mandataire du ministre de l'impôt prévu à l'article 8 lors de toute vente de tabac qu'il effectue... Ensuite on disait que le vendeur en détail doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, rendre compte, etc. On modifie donc les deuxième, troisième et quatrième alinéas par...

Le Président (M. Farrah): Le nouvel article. M. Léonard: Vous les rayez, comme ça. M. Savoie: ...l'article qu'on vous a présenté. M. Léonard: ...est remplacé. M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Savoie: Là, ce qu'il paye...

M. Léonard: Oui. Il produit ça sur un autre rapport.

M. Savoie: On doit indiquer séparément du prix de vente, sur tout écrit constatant la vente.

M. Léonard: C'est repris par 11.1, plus tard, au fond. C'est ça que ça veut dire.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Alors l'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5. J'imagine qu'on va au paragraphe... C'est 11.1. L'article 5.

M. Savoie: Cette loi, M. le Président, est modifiée par l'insertion, après l'article 11 du suivant. "11.1 Le vendeur en détail doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, rendre compte au ministre, au moyen du formulaire prescrit par ce dernier, de l'impôt qu'il a perçu ou qu'il aurait dû percevoir au cours du mois précédent et il doit en même temps lui remettre le montant de cet impôt. "Il doit rendre compte même si aucune vente donnant lieu à cet impôt n'a été faite durant le mois. "Cependant, le vendeur en détail n'est pas tenu de rendre compte au ministre, à moins que celui-ci ne l'exige, ni de lui remettre l'impôt perçu à l'égard du tabac vendu qu'il a acquis d'une personne titulaire d'un permis d'agent-percepteur lorsqu'il a versé à cette dernière le montant prévu à l'article 17.2 à l'égard de ce tabac. 'Toutefois, si l'impôt perçu à l'égard de ce tabac est supérieur au montant qu'il a versé en

vertu de l'article 17.2 à une personne titulaire d'un permis d'agent-percepteur, cette différence doit être remise au ministre selon les modalités prévues au premier alinéa."

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 5 est adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Savoie: L'article 12 de cette loi est abrogé. Étant donné qu'ils sont fusionnés avec l'article 21 du présent projet de loi, l'article 17.5,17.6.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Savoie: On change quelques mots dans l'article 13.1 de la loi actuelle. L'article est modifié par l'insertion dans la première ligne et après le mot "tout", des mots "paquet de" et par le remplacement, dans cette ligne, des mots "pour consommation" par les mots "en détail".

Le Président (M. Farrah): Ça va. Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle maintenant l'article 8.

M. Savoie: Article 8. L'article 13.2 de cette loi est remplacé par le suivant: "13.2 Nul ne peut vendre, livrer ou faire en sorte que soit livré hors du Québec du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13.1, sauf, dans l'un des cas suivants: "a) si le ministre l'autorise; "b) si la personne à qui ce tabac est vendu ou livré est partie à une entente conclue en vertu de l'article 17; "c) si la livraison de ce tabac est faite hors du Québec pour consommation hors du Québec et que cette livraison est autorisée par règlement. "La personne qui, contrairement au premier alinéa, vend, livre ou fait en sorte que soit livré hors du Québec du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13.1, doit payer au ministre une pénalité égale au montant de l'impôt qui aurait été payable en vertu de l'article 8 si le tabac avait été vendu en détail au Québec."

M. Léonard: Juste une question sur 13.2, le a. Si le ministre l'autorise...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Dans quel cas vous autorisez ça?

M. Savoie: Je n'ai jamais autorisé...

M. Léonard: Est-ce que c'est juste une soupape pour toute éventualité?

M. Savoie: Je ne sais pas. Peut-être que Me Gingras... Oui, allez-y.

M. Gingras: André Gingras. C'est que le règlement actuel prévoit que certains products de tabac identifiés, par exemple, les petites marques de cigarettes, peuvent être livrés hors Québec sans autorisation. Donc, avec autorisation du ministre, c'est-à-dire, dans le règlement on autorise... Le ministre, donc, autorise la livraison hors Canada de ces petites marques de cigarettes. Et simplement, c'est pour faciliter la manutention du tabac. Les manufacturiers considéraient que pour les petites marques, de devoir identifier séparément les produits vendus au Québec par opposition à ceux vendus à l'extérieur, c'était un fardeau administratif trop gros. Ils avaient, dans le passé, demandé d'être exclus, donc que le ministre autorise les livraisons hors Québec de ces produits-là.

M. Léonard: Vous avez la garantie que ce n'est pas une échappatoire.

M. Gingras: Je continue. C'est que justement ce pouvait être une échappatoire. Et, dans les nouvelles que M. le ministre a annoncées récemment en ce qui concerne l'identification du tabac, il est prévu que les petites marques ne jouiront plus de ce privilège de pouvoir être autorisées à être livrées hors Québec sans taxes.

M. Léonard: Donc là, ça ne sera pas utilisé très souvent.

M. Gingras: Ça va être utilisé jusqu'à ce que la nouvelle marque d'identification soit implantée, c'est-à-dire d'ici l'automne, ou l'été 1992.

M. Léonard: Ah bon.

Le Président (M. Farrah): ça va, m. le député de labelle? alors, l'article 8 est adopté. j'appelle maintenant l'article 9. m. le ministre du revenu.

M. Savoie: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section III. 1, de l'article suivant: "13.2.1 Une personne effectuant auprès d'un opérateur de distributeur automatique une vérification ou un examen prévu à l'article 38 de la Loi sur le ministère du Revenu peut obliger cet opérateur ou une personne autorisée par celui-ci à ouvrir chaque distributeur automatique qu'il opère pour lui permettre d'examiner et de contrôler l'identification des paquets de tabac qui y sont contenus. Elle peut également apposer des scellés sur un distributeur automatique lorsque des paquets de tabac non identifiés conformément à l'article 13.1 se trouvent dans un tel distributeur.

"Ces scellés demeurent apposés jusqu'à ce qu'un juge de la Cour du Québec ait accordé une autorisation en vertu de l'article 13.4 à saisir le distributeur automatique et le tabac qui s'y trouve ou pour une période d'au plus 15 jours si une telle autorisation n'a pas été obtenue."

M. Léonard: Bon, c'est le droit d'apposer des scellés, là.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'est la perquisition sur la route, ça, je suppose. Ah non, opérateur de distributeur automatique, oui...

M. Savoie: C'est ça. Règlement sur les distributeurs automatiques lorsqu'il y a constatation qu'il y a vente de paquets de cigarettes non autorisés.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Alors l'article 9 est adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

Vérifications, inspections et saisies

M. Savoie: Alors, l'article 13.3 de cette loi, modifié par l'article 451 du chapitre 4 des lois de 1990, est remplacé par le suivant: "13.3 Un agent de la Sûreté du Québec, un membre d'un corps de police municipal ou une personne autorisée à ces fins pap le ministre peut immobiliser pour examen, en tout lieu et en tout temps raisonnable, un véhicule lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que des paquets de tabac s'y trouvent, exiger du propriétaire, du conducteur ou de la personne qui en a la responsabilité qu'il remette pour examen, le cas échéant, le manifeste ou la lettre de voiture prévu à l'article 7.9 et la copie du permis prévue à l'article 6.2 et vérifier l'identification des paquets de tabac transportés. "cette personne peut également ordonner que le véhicule demeure immobilisé lorsque le propriétaire, le conducteur ou la personne qui en a la responsabilité refuse l'une ou l'autre des vérifications prévues au premier alinéa ou ne détient pas les documents visés à cet alinéa ou fournit un manifeste ou lettre de voiture comportant des renseignements inexacts ou incomplets ou lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction au paragraphe a) de l'article 14.1 quand il réfère aux articles 6.2 et 17.10 ou au paragraphe a) de l'article 14.2 quand il réfère à l'article 6 est ou a été commise. dans l'un ou l'autre de ces cas, le propriétaire, le conducteur ou la personne qui en a la responsabilité doit s'identifier et remettre pour examen le certificat d'immatriculation du véhicule. "Sauf autorisation du ministre, le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 13.4 que le ministre doit introduire avec diligence raisonnable et que la saisie ait été effectuée, le cas échéant. "toutefois, lorsqu'un véhicule se trouve pour la nuit hors d'un lieu public et que toute activité reliée à son usage a cessé, cette personne ne peut, sans mandat, entre 22 heures et 7 heures, effectuer l'une ou l'autre des vérifications prévues au premier alinéa."

Le Président (M. Farrah): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce que vous nous avez fait, vous avez proposé, vous proposez un amendement sur le manifeste ou lettre de voiture, si vous voulez...

M. Savoie: Oui, la lettre, là, on va biffer "la" tout simplement.

M. Léonard: C'est de concordance ou... Alors, l'amendement est accepté. Est-ce qu'il faut le libeller, là?

Le Président (M. Farrah): alors, le secrétaire dit qu'il peut le faire. on va s'assurer que ça soit fait. ça vous va, m. le député de labelle?

M. Léonard: Ça va. D'accord.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le secrétaire, vous allez procéder.

M. Savoie: C'est une faute d'orthographe finalement là, ce n'est pas...

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 10 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 11. M. le ministre.

M. Savoie: "13.3.1 Un agent de la Sûreté du Québec, un membre d'un corps de police municipal ou une personne autorisée à ces fins par le ministre peut immobiliser un véhicule servant au transport de paquets de tabac au Québec lorsqu'il a des motifs raisonnables de croire que des paquets transportés sont destinés à la vente en détail au Québec et que l'acheteur n'est pas titulaire du certificat d'enregistrement prévu à l'article 3 ou du permis approprié prévu à l'article 6 ou que des paquets ne sont pas identifiés conformément à l'article 1.3.1 ou qu'une infraction au paragraphe a) de l'article 14.1

lorsqu'il réfère à l'article 17. 10 est ou a été commise. "Sauf autorisation du ministre, le véhicule demeure immobilisé jusqu'à ce qu'un juge ait statué sur la demande visée à l'article 13. 4 que le ministre doit introduire avec diligence raisonnable et que la saisie ait été effectuée, le cas échéant. "

M. Léonard: Çava?

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Savoie: Alors, l'article 13. 4 de cette loi est remplacé par les suivants: "13. 4 Avec l'autorisation écrite d'un juge de la Cour du Québec, qui peut être accordée sur demande ex parte à la suite d'une dénonciation faite sous serment par une personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise en un endroit au Québec, le ministre peut autoriser par écrit tout fonctionnaire du ministre du Revenu ou toute autre personne qu'il désigne, ainsi que tout agent de la paix que ce fonctionnaire ou cette personne appelle à son aide, à rechercher en cet endroit, à y saisir et à emporter toute chose pouvant servir de preuve de l'infraction et, à ces fins, à s'introduire dans tout édifice, réceptacle ou lieu en cet endroit. " Alors, c'est...

M. Léonard: Ça, c'est la même question au fond, c'est quand on dit "à la suite d'une dénonciation", c'est qu'il y a déjà eu une préenquête et c'est le fonctionnaire qui signe ça, après préenquête.

M. Savoie: Et ça prend une autorisation d'un juge.

M. Léonard: je sais que... je compare avec le projet de loi sur les carburants: dans le cas des carburants, on mettait "du ministère" tandis qu'ici on dit "du ministère du revenu"; ça m'a l'air à avoir le même sens, sauf que ce n'est pas tout à fait pareil.

M. Savoie: ah oui, je comprends, oui. ça pourrait effectivement se lire "du ministère". d'ailleurs, ça devrait se lire uniquement "du ministère", parce que le ministère est défini dans l'article 1.

M. Léonard: Défini au début de la loi?

M. Savoie: Oui. C'est ça. Alors, ça pourrait effectivement s'ôter.

Le Président (M. Farrah): Et, alors, 13. 4 est adopté, M. le député Labelle?

M. Léonard: Vous voulez l'amender ou pas?

M. Savoie: On va enlever les mots "du Revenu"...

Le Président (M. Farrah): "du Revenu"

M. Savoie:... et on va mettre le mot "ministère".

M. Léonard: II faudrait le proposer formellement; alors proposition d'enlever les mots "du Revenu" après "tout fonctionnaire du ministère". À la sixième ligne, après "ministère", enlever "du Revenu".

Le Président (M. Farrah): Alors, "du ministère" seulement?

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Alors, 13. 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Alors, on passe à 13. 4. 1. 13. 4. 1, M. le ministre.

M. Savoie: Attendez une seconde, il y a peut-être un petit problème là...

Le Président (M. Farrah): Une vérification?

M. Savoie: C'est beau.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Alors, O. K. 13. 4. 1.

M. Savoie: "13. 4. 1. Aux fins de l'article 13. 4, le juge peut accorder son autorisation aux conditions qu'il indique s'il est convaincu qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à la présente loi est ou a été commise et que les choses à saisir se trouvent à l'endroit indiqué dans la dénonciation. "

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, 13. 4. 1 est adopté. J'appelle 13. 4. 2. M. le ministre.

M. Savoie: Ah, M. le Président...

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le ministre... Référence au 13. 4, j'imagine?

M. Savoie: Non. Non. La Loi sur les carburants... On dit...

Le Président (M. Farrah): On va revenir à la Loi sur les carburants et ajouter "Revenu". Ha, ha, ha! (16 heures)

M. Savoie: Alors, il semble qu'il y a un petit accrochage, là. Dans la Loi sur les carburants, il y a une définition qui s'appelle "ministère" et qui s'en va au ministère du Revenu du Québec. Dans la Loi sur le tabac, on définit le mot "ministère" et on dit "ministère du Revenu" veut dire "ministère du Revenu du Québec". Alors, en conséquence, lorsqu'on mentionne "ministère", il faudrait revenir et changer l'article 1 pour dire que le mot "ministère" veut dire "ministère du Revenu". Là, on ne peut pas parce qu'il faudrait changer toute la loi.

Le Président (M. Farrah): Là, il faudrait revenir à l'article 13. 4.

M. Savoie: C'est ça. Il faudrait...

Le Président (M. Farrah): L'article 13. 4 et le laisser intégral.

M. Savoie: Oui, le laisser tel quel, oui. Ce serait moins compliqué.

Le Président (M. Farrah): Alors, M. le député de Labelle, êtes-vous d'accord pour retirer l'amendement à l'article 13. 4?

M. Léonard: Si on n'est pas d'accord, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Farrah): Essayez-le. Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ça prend le vote des deux tiers.

Le Président (M. Farrah): On va amender le rapport en Chambre, mais c'est que ce serait une complication...

M. Léonard: Non, je ne veux pas faire de problèmes, rien là-dessus. On peut retirer.

Le Président (M. Farrah): Bon, alors, on n'a pas...

M. Léonard: J'ai fait hésiter les fonctionnaires.

Le Président (M. Farrah): On apprécie votre collaboration. Non, mais il s'agit d'avoir l'oeil ouvert.

M. Léonard: J'ai vu que les fonctionnaires s'agitaient beaucoup...

Le Président (M. Farrah): C'est votre rôle. C'est très bien.

M. Léonard:... à la dernière minute.

Le Président (M. Farrah): L'article 13. 4 est adopté. Alors, il n'y a pas d'amendement. Il a été adopté, point.

M. Léonard: Sans amendement, c'est ça.

Le Président (M. Farrah): sans amendement. l'article 13. 4. 1 est adopté également et nous en étions rendus à l'article 13. 4. 2. m. le ministre.

M. Léonard: Bien.

M. Savoie: Alors, "13. 4. 2 Le fonctionnaire ou la personne désignée qui perquisitionne conformément à l'article 13. 4 peut saisir et emporter, outre ce qui est prévu, toutes autres choses qu'il croit, pour des motifs raisonnables, constituer des éléments de preuve de la perpétration de l'infraction décrite dans la dénonciation. "Cette personne doit, avec diligence raisonnable, faire rapport de cette saisie au juge qui en vertu de l'article 13. 4 a donné l'autorisation écrite, ou, en cas d'absence de celui-ci, à un juge du même tribunal. "Le juge peut autoriser le ministre à retenir les choses saisies s'il est convaincu qu'elles peuvent constituer des éléments de preuve de la perpétration d'une infraction à la présente loi et qu'elles ont été saisies conformément au présent article. "

M. Léonard: Je sais que, en ce qui concerne les carburants, j'avais émis certaines réserves parce que le mot "raisonnable" peut couvrir bien des choses, c'est-à-dire que ça peut être balisé en termes juridiques à cause de jugements qui ont été rendus. Ça peut aller loin aussi. Il n'y a pas de délai aucun de donné là-dedans. Au fond, si c'était au maximum, il me semble que ça pourrait être détenu ou retenu pour un certain nombre de jours et, si le ministère en a besoin, il est obligé de revenir devant le juge. Ça, ce serait plus...

M. Savoie: C'est l'article suivant.

M. Léonard: Ça protégerait davantage.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Oui, mais c'est parce qu'ici il n'est pas balisé, le mot "raisonnable". En tout cas, on va adopter, là.

Le Président (M. Farrah): L'article 13. 4. 2 est adopté, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 13. 4. 3... Excusez...

M. Savoie: Oh, oh! Il y a un amendement au texte anglais.

M. Léonard: À l'article 13. 4. 2? M. Savoie: À l'article 13. 4. 2.

Le Président (M. Farrah): Un amendement au texte anglais.

M. Savoie: Au texte anglais.

Le Président (M. Farrah): Vous pourriez le lire, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, The judge may authorize the Minister to retain the things seized if he is convinced that they may constitute evidence of the commission of an offence against this Act and that they have been seized in accordance with this section. "

Le Président (M. Farrah): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. L'article 13. 4. 2 est adopté tel qu'amendé. J'appelle...

M. Léonard: La version anglaise.

Le Président (M. Farrah): Oui, l'amendement anglais. Alors, j'appelle l'article 13. 4. 3.

M. Savoie: Merci. Alors, "13. 4. 3 Sous réserve d'une mainlevée donnée par le ministre, toute chose saisie en vertu des articles 13. 4 et 13. 4. 2 demeure sous la garde d'une personne qu'il désigne à cette fin jusqu'à ce que, conformément à l'article 15. 1, elle soit confisquée ou remise à son propriétaire. "

M. Léonard:... "une personne" ayant une signification précise, là?

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 13. 4. 3 est adopté. est-ce que l'article 12 tel qu'amendé dans sa version anglaise est adopté?

M. Léonard: L'article 12, oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 13. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Alors, l'article 13. 5 de cette loi est remplacé par les suivants - il s'agit d'un ensemble de modifications à l'article 13. 5 où on dit: "Malgré les articles 13. 4 et 13. 4. 2, - qui est un nouvel article - lorsque des paquets de tabac sont saisis, le ministre peut demander à un juge de la Cour du Québec qu'il ordonne que ces paquets soient vendus aux conditions que ce dernier détermine. Un préavis d'au moins un jour franc de cette demande est signifié au saisi et aux personnes qui prétendent avoir droit à ces paquets. Toutefois, le juge peut dispenser le ministre d'effectuer cette signification. Le produit de la vente, moins les frais, est conservé par la personne désignée par le ministre jusqu'à ce qu'il soit confisqué au profit du ministre ou remis à son propriétaire. "

M. Léonard: Un jour franc, ce n'est pas long.

M. Savoie: Non, c'est...

M. Léonard: dans le cas du pétrole, on plaidait que c'était dangereux. dans le cas des cigarettes, c'est moins dangereux. avant que quelqu'un fume ça dans une journée...

M. Savoie: un préavis d'au moins un jour franc de cette demande. c'est la demande de faire la vente, c'est la demande d'autorisation pour faire la vente. alors, ce n'est pas la vente. ce n'est pas un avis d'un jour et on passe à la vente. c'est un préavis d'au moins un jour franc de cette demande.

M. Léonard: Oui. Non, je comprends, mais là ça s'en va devant le juge. La demande est faite au juge et vous devez donner un préavis d'un jour franc avant. Alors, ce n'est pas...

M. Savoie: C'est ça. Un jour avant de faire la demande au juge. Alors, le juge, j'imagine, va entendre les parties.

M. Léonard: Oui, mais c'est que, s'ii y a des gens qui veulent faire valoir leurs droits devant ie juge, ils ont une journée.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas le jour avant que ce soit entendu, c'est le jour avant que la demande soit déposée au tribunal.

M. Léonard: Ah! Mais le juge, est-ce qu'il va faire ça.... C'est quoi, la coutume? Est-ce que c'est rapide, ça, devant le juge, ou pas?

M. Savoie: Bien, je ne pense pas. Non. Je pense que....

M. Léonard: C'est comme une demande d'injonction, ça peut se faire sur le champ.

M. Savoie:... ça doit passer le mercredi matin, ça.

M. Léonard: Non, mais ça peut se faire sur le champ. Une injonction se fait très rapidement. Dans le cas, ici, le juge peut aller rapidement.

M. Rochon (André): André Rochon, chef du contentieux du ministère du Revenu du Québec. C'est un délai pour la demande.

M. Léonard: Oui, oui, je comprends.

M. Rochon: Donc, c'est un jour franc, c'est pour fins de signification, autrement dit, à défaut de prendre un délai plus court. En vertu du Code de procédure civile, par exemple, plusieurs requêtes en vertu des lois statutaires du Québec nécessitent un délai d'un jour franc, justement, par souci de ce que vous dites, là, pour que la personne ait le temps de réagir. Mais ce délai-là peut être prolongé, c'est un minimum. C'est un délai d'un jour franc. Si la personne reçoit l'avis et qu'elle n'est pas prête, son procureur n'est pas prêt, tout ça, il appelle l'avocat de la partie adverse ou il se présente devant le juge et dit: Est-ce qu'on pourrait remettre la requête ultérieurement pour qu'on regarde le dossier et qu'on sache... C'est une procédure régulière devant les tribunaux, ça.

M. Léonard: C'est régulier.

M. Rochon: II faut que tu donnes au moins un délai d'un jour franc d'avis à la partie adverse mais ce délai-là est souvent prolongé. Je veux dire que ce n'est pas un délai de rigueur. Autrement dit, ce n'est pas parce que c'est écrit "un jour franc" et que le gars se présente, le lendemain, et qu'il dit "je ne suis pas prêt", que le juge va dire: À ce moment-là, on rend jugement. Ce n'est jamais de même. C'est un jour franc pour l'avis.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Rochon: C'est au moins un jour franc, d'ailleurs.

M. Léonard: Oui, je sais... au moins, mais au moins, c'est...

M. Rochon: Je comprends votre souci mais comme procédure, là, au niveau juridique, moi, je vous parle en tant qu'avocat, c'est normal...

M. Léonard: O. K.

M. Rochon:... c'est comme ça que ça se fait, c'est un jour franc.

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Farrah): Ça va? Alors, l'article 13. 5 est adopté. J'appelle l'article 13. 6. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: "13. 6: La chose saisie ou le produit de la vente ne peut être retenu plus de cent quatre-vingts jours à compter de la date de la saisie, à moins qu'une poursuite n'ait été intentée ou qu'une ordonnance de prolongation n'ait été rendue. "

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Farrah): L'article 13. 6 est adopté. J'appelle maintenant 13. 7. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Savoie: II y a un amendement. "Le ministre peut demander à un juge, avant l'expiration du délai de rétention, une prolongation pour une période additionnelle d'au plus cent quatre-vingts jours. "Un préavis de la demande de prolongation est signifié au saisi ou aux personnes qui prétendent avoir droit à la chose saisie ou au produit de sa vente. "

M. Léonard: Là, c'est encore un jour franc? Ce n'est pas dit? Il y a un préavis.

M. Savoie: Ce n'est pas dit, là. J'imagine que c'est le même mécanisme.

M. Léonard: O. K. La demande de prolongation, là.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): II y a un amendement au texte anglais. Vous pouvez le lire, s'il vous plaît?

M. Savoie: Oui.

M. Rochon: À défaut de délai prévu dans la loi, qui est la loi spécifique, le Code de procédure pénale prévoit des délais pour les présentations de requêtes devant un juge de la Cour du Québec siégeant en chambre criminelle et pénale. Ça va?

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): Merci. Alors, l'amendement pour le texte anglais, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Savoie: 'The Minister may apply to a

judge, before the expiry of the prescribed retention period, for an extension of not more than one hundred eighty days. "

Le Président (M. Farrah): Est-ce que ('amendement pour le texte anglais est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 13. 7, avec amendement pour le texte anglais, est adopté?

M. Léonard: Ouf.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 13. 8.

M. Savoie: "le ministre doit remettre au saisi la chose saisie ou le produit de sa vente dès que sa rétention n'en est plus nécessaire dans l'intérêt de la justice. "

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Ça va? L'article 13. 8 est adopté. Est-ce que l'article 13 est adopté, tel qu'amendé dans sa version anglaise?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 14. M. le ministre du Revenu.

Infractions et peines

M. Savoie: Les articles 14 et 14. 1 de cette loi sont remplacés par les suivants - on commence les amendes: "14. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 200 $ pour chaque jour que dure l'omission, toute personne: "a) qui ne fournit pas, en la manière et à l'époque prévues aux articles 5. 1, 6. 6, 9, 9. 1, 11. 1, 17. 3, 17. 5, et au deuxième alinéa de l'article 7. 10 un rapport ou autre document ou un renseignement prévu par la présente loi ou ses règlements; "b) qui, étant mandataire du ministre, refuse ou néglige de percevoir l'impôt prévu à l'article 8 ou le montant prévu à l'article 17. 2, d'en tenir compte, d'en faire rapport ou d'en faire remise. "

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 14. 1. Il y a un amendement également. On peut en discuter globalement et on les acceptera après ça séparément. Je veux dire l'article et l'amendement, pour bien comprendre. 14. 1, M. le ministre.

M. Savoie: II y a des modifications, M. le Président, aux alinéas c) et d). "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2000 $ et d'au plus 25 000 $ - c'est une hausse non pas vis-à-vis le minimum mais vis-à-vis le maximum qui passe de 10 000 $ à 25 000 $ - toute personne: "a) qui contrevient aux articles 3, 6. 2, 6. 5, 7. 1, 7. 11, 17. 10, ou au premier alinéa de 7. 10; "b) qui néglige ou omet de se conformer aux signaux d'arrêt installés par une personne visée aux articles 13. 3 ou 13. 3. 1, ou d'obéir aux signaux ou ordres d'une telle personne; "c) qui, contrairement à l'article 13. 3, refuse de fournir le certificat d'immatriculation du véhicule, autre qu'un véhicule de promenade, la copie du permis, le manifeste ou la lettre de voiture ou refuse de permettre l'examen ou la vérification prévu au premier alinéa de cet article 13. 3; "d) qui fournit un manifeste ou lettre de voiture comportant des renseignements inexacts et incomplets; "e) qui, étant titulaire d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis, le cède, le prête ou fait en sorte qu'il soit utilisé par une autre personne; "f) qui enlève ou altère un scellé apposé en vertu de î'article 13. 2. 1 ou contrevient autrement à cet article. "

Le Président (M. Farrah): et là, m. le ministre, nous avons un amendement pour les paragraphes c) et d).

M. Savoie: Oui. Je les ai lus avec les modifications.

Le Président (M. Farrah): Vous, vous l'avez lu tel qu'amendé.

M. Savoie: Oui.

Le Président (Ml. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté, dans un premier temps? Voulez-vous en discuter avant, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Juste une question. Autre qu'un véhicule de promenade. Mais quelqu'un qui fait de la contrebande avec un véhicule de promenade, qu'est-ce que vous faites?

M. Savoie: On le poigne d'une autre façon. M. Léonard: Ailleurs?

M. Savoie: oui. là, il fait du transport et on le prend par une autre disposition.

M. Léonard: Sans véhicule autorisé. Oui, adopté.

Le Président (M. Farrah): Les amendements à l'article 14. 1 sont adoptés? C'était c) et d), tels qu'ils ont été lus par le ministre.

M. Léonard: 14. 1 O. K. Ça va.

Le Président (M. Farrah): Je suis en train de scinder l'amendement, en fin de compte. Vous aviez 14. 1, les amendements étaient à c) et d).

M. Léonard: Oui, ça va. O. K., je comprends. On adopte.

Le Président (M. Farrah): Alors, les amendements à 14. 1 sont adoptés.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): 14. 1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, j'appelle maintenant l'article 14. 2 et il y a aussi un amendement. M. le ministre, 14. 2.

M. Léonard: Je voudrais poser une question. On a adopté 14. 1 mais au d), "qui fournit un manifeste... " Ah, il l'a amendé, ça va. Il y a deux amendements.

Le Président (M. Farrah): Article 14. 2, M. le ministre.

M. Savoie: 14. 2

Le Président (M. Farrah):... avec l'amendement, évidemment. (16 h 15)

M. Savoie: Le truc avec le véhicule de promenade là, c'est qu'on ne veut pas commencer à arrêter n'importe qui qui se promène sur la route là, avec un véhicule de promenade. Les camions sont obligés de faire des déclarations quant à leur contenu, mais les véhicules de promenade... Alors, quelqu'un qui fait de la contrebande en véhicule de promenade, c'est comme je vous dis, on le poigne autrement. On le prend autrement, en vertu d'autres dispositions.

M. Léonard: O. K.

M. Savoie: "Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2000 $ et d'au plus 25 000 $ ou, malgré l'article 231 du Code de procédure pénale, à la fois de cette amende et d'un emprisonnement d'au plus deux ans, toute personne: "a) qui contrevient aux articles 6, 7, 7. 9. "

Le Président (M. Farrah): L'amendement dit "OU 7. 9".

M. Savoie: Attendez une seconde là. Moi j'ai: "6, 7 ou 7. 9. ".

Le Président (M. Farrah): "ou 7. 9", c'est ça. Ça c'est l'amendement.

M. Léonard: Oui, "aux articles 6, 7 ou 7. 9". M. Savoie: Ah oui, c'est "6, 7 ou 7. 9".

Le Président (M. Farrah): Parce que dans le texte ce n'était pas...

M. Savoie: Oui, O. K. Ça marche. Je viens juste de le voir.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article a) est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Farrah): L'amendement est adopté. Et l'article a) tel qu'amendé est adopté.

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Parfait. L'article b), M. le ministre.

M. Savoie: Alors vous avez, M. le Président, à l'article b): "qui vend, livre ou a en sa possession du tabac destiné à la vente en détail au Québec et dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13. 1".

Alors, l'identification que nous avons introduite il y a quelques mois déjà, M. le Président, fin avril, je pense, début avril... À ce moment-là, c'est du tabac qui est identifié pour vente ailleurs, et donc ici on parle de quelqu'un qui vend, livre ou a en sa possession du tabac destiné à la vente au détail au Québec. Alors, c'est notre contrebandier.

Le Président (M. Farrah): L'article b), ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Paragraphe b), je m'excuse. Le paragraphe b) est adopté. Le paragraphe c), M. le ministre.

M. Savoie: "c) qui fait usage d'un certificat d'enregistrement ou d'un permis délivré au nom d'une autre personne".

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Paragraphe c), adopté. Paragraphe d).

M. Savoie: "d) qui obtient ou tente d'obtenir au moyen de déclarations fausses ou

trompeuses un certificat d'enregistrement ou un permis délivré en vertu de la présente loi".

Alors, s'il ne marque pas le bon numéro d'assurance sociale, on pourra l'emprisonner deux ans de temps.

M. Léonard: II n'est pas dit là-dedans "sciemment". Mais disons que quelqu'un qui se trompe dans son... disons l'erreur ordinaire là...

M. Savoie: il n'y a pas de mens rea à ce moment-là. il faut que tu aies l'actus reus et fa mens rea.

M. Léonard: En tout cas.

M. Savoie: Quoique c'est une disposition statutaire là.

Le Président (M. Farrah): Des commentaires, M. le ministre.

M. Savoie: Bien, pas vraiment, non. C'est tout simplement pour dire qu'il s'agit là évidemment d'intentions fausses. Il faut qu'il y ait l'intention de frauder et de tromper. Il faut que l'intention soit là, ça ne peut pas être une erreur. Une fois qu'il découvre, il peut toujours, il y a un délai raisonnable là pour corriger son erreur. Alors, ça ne peut pas être une erreur humaine. Il faut qu'il y ait...

M. Léonard: Bien, une erreur... Quelqu'un remplit un formulaire, il met son numéro d'assurance sociale, et puis il se trompe. Tu sais...

M. Savoie: Oui, il n'a pas l'Intention de frauder.

M. Léonard: Qui en juge? Parce que ça va être plaidé devant le juge, c'est ça. On prend des numéros de téléphone des fois et puis on se trompe de numéro juste en l'écrivant. C'est des choses qui arrivent.

M. Savoie: On ne peut pas faire deux ans de prison pour ça.

M. Léonard: Oui, j'aime à vous croire.

M. Savoie: Alors, vous comprendrez bien que ça demande une intention, c'est marqué...

M. Léonard: II tente d'obtenir.

M. Savoie: Bien, le texte exactement, c'est...

M. Léonard: Qui obtient...

Le Président (M. Farrah):... au moyen de déclarations fausses ou trompeuses.

M. Savoie: Attendez une seconde. Je le cherche. Qui fournit... Ah oui! Qui vend, livre ou... Non? L'article 14d. Oui, c'est ça. "qui obtient ou tente d'obtenir au moyen de déclarations fausses ou trompeuses... ".

M. Léonard: Bon, c'est juste que la question que je me pose, c'est que quand vous remplissez un formulaire, vous voulez avoir un permis, alors, je sais que vous présentez là réalité pour avoir le permis. Ça ne veut pas dire que... Entre présenter une réalité sous un jour favorable et "fausses", il y a une marge des fois qui peut être ténue, qui peut se rétrécir. C'est ça là. C'est 2000 $, 25 000 $, emprisonnement deux ans, ça peut aller jusque-là. Je comprends que vous me dites: II faut quand même qu'il y ait une intention coupable mais le glissement peut se faire vite. C'est ça que je veux dire.

M. Savoie: Oui, oui. C'est ça. On pourrait vous entretenir sur les différences que ça implique et ce que vous recherchez, le juge... mais la distinction est assez claire, en tout cas, pour moi. Je comprends ce que vous soulevez sauf que la distinction dans les faits est claire. Il faut avoir l'intention de frauder, de faire une fausse déclaration dans le but d'obtenir un permis. Alors, il y a une différence entre faire une fausse déclaration et, finalement, colorer la vérité.

M. Léonard: Mais disons, comme vous-même, comme le ministre lui-même a admis hier qu'il était en opposition au ministère du Revenu, ça, ça veut dire que, quand vous faites une déclaration, il y a des zones grises qui font que votre perception, c'est telle chose et puis, évidemment, vous avez tendance à l'étirer dans votre sens à vous, à votre avantage, ce qui est normal, humain. Je comprends ça. Mais de là...

M. Savoie: Digne d'un avocat.

M. Léonard: Pardon?

M. Savoie: Digne d'un avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Disons.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: On peut même se faire assister d'un avocat en l'occurrence et l'avocat se trompe.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: II va trop loin. Ha, ha, ha! Votre client, là, il vient d'être passible de ! 2000 $...

M. Savoie: Non.

M. Léonard:... à 25000 $...

M. Savoie: Non, il ne peut pas.

M. Léonard:... et deux ans de prison.

M. Savoie: Pas dans le cas que vous expliquez.

M. Léonard: Tu sais, c'est...

M. Savoie: Pas dans le cas que vous expliquez.

M. Léonard: M. Rochon veut parler, oui.

M. Rochon: Bien non, pas par-dessus mon ministre, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: André Rochon, chef du contentieux du ministère du Revenu du Québec. L'infraction qui est créée ici... Il y a trois types d'infractions depuis l'arrêt Sault-Sainte-Marie de la Cour suprême du Canada. Il y a les infractions avec mens rea, les infractions avec responsabilité stricte et les infractions de responsabilité absolue. Ici, on se trouve devant un type d'infraction qui est de responsabilité stricte. Les infractions de responsabilité stricte se distinguent des infractions de responsabilité absolue en ceci que la deuxième catégorie d'infractions, soit les infractions à responsabilité absolue, la seule commission de l'acte rend la personne coupable alors que les infractions de responsabilité stricte laisse ouverture à une défense de diligence raisonnable. Donc, dans l'exemple que vous... Ça, c'est le droit au Canada à l'heure actuelle et ces infractions-là sont créées et sont des infractions de responsabilité stricte. Ce sont des infractions, d'ailleurs, qui utilisent des termes de responsabilité stricte et, du fait qu'elles prévoient une peine de prison, elles sont immédiatement cataloguées de responsabilité stricte.

Dans le cas, par exemple, que vous donniez tantôt où un individu s'est trompé dans son numéro d'assurance sociale, la couronne fait sa preuve devant le juge de la Cour du Québec, chambre criminelle et pénale. Le juge entend la preuve, le procureur de la défense se lève et dit: J'ai une défense à apporter et il fait témoigner son client. Son client dit: Écoutez, M. le juge, je me suis trompé de chiffre. Vous voyez, c'est un six que j'ai fait mais en réalité, c'est un huit. J'ai mal fini ma patte, je me suis trompé. Là, le contribuable va être acquitté de l'infraction pour le motif que, même en utilisant toute la diligence raisonnable possible, c'est vraiment une erreur humaine. Il n'y avait pas d'intention malicieuse dans son geste.

Or, ces situations-là existent en série à l'heure actuelle dans les poursuites au ministère du Revenu où des contribuables, pour différents motifs, se font acquitter d'infractions statutaires pour le motif qu'ils établissent clairement qu'ils ont utilisé toute la diligence nécessaire pour la production de leur rapport d'impôt ou des rapports mensuels ou annuels qu'ils doivent faire au ministère du Revenu.

M. Léonard: II y a même des erreurs dans des rapports informatiques, alors...

M. Rochon: Exact. Absolument. Alors, c'est ce type d'infractions là. Donc, il y a une défense à ces infractions-là.

M. Léonard:... est possible. O. K.

Le Président (M. Farrah): Le paragraphe d) est adopté? Adopté. Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Çava.

Le Président (M. Farrah): Alors, le paragraphe e), M. le ministre. 14. 2e. Paragraphe e), 14. 2.

M. Savoie: "qui, au Québec, utilise pour la vente, la livraison, le transport ou l'entreposage de cartouches de cigarettes une caisse non identifiée conformément à l'article 17. 10. " C'est la même chose pour le paquet.

Le Président (M. Farrah): Le paragraphe e) est adopté. Alors, l'article 4. 2 est adopté?

M. Léonard: 14. 2...

Le Président (M. Farrah): 14. 2 tel qu'amendé? Et 14, tel qu'amendé? Parce que 14, ça regroupe 14. 1, 14. 2. Alors, le tout est adopté. J'appelle l'article 15. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Avec un amendement au texte anglais. L'article 15. 1 de cette loi est remplacé par les suivants: "15. 1 Lorsqu'une personne est déclarée coupable d'une infraction à la présente loi, le ministre peut, sur requête à un juge de la Cour du Québec présentée dans les trente jours qui suivent celui où cette personne a été déclarée coupable, demander la confiscation à son profit de toute chose saisie en vertu des articles 13. 4 ou 13. 4. 2 ou du produit visé à l'article 13. 5. " 13. 5, c'est le produit de la vente des cigarettes qui ont été... "Le juge doit ordonner cette confiscation si la personne n'établit pas qu'elle est en mesure d'acquitter le montant de l'amende, celui de toute cotisation ou nouvelle cotisation émise en application de la présente loi ainsi que tous les

frais reliés à la saisie et à la conservation de la chose visée par la requête. "Quiconque, autre que le contrevenant, désire revendiquer une chose saisie et retenue en vertu des articles 13. 4 ou 13. 4. 2 ou le produit visé à l'article 13. 5 peut en obtenir la remise en présentant à la Cour du Québec une requête indiquant son nom et sa résidence et alléguant sous serment la nature de son droit à la chose saisie ou au produit; le tribunal peut alors, aux conditions qu'il détermine, ordonner la remise de la chose saisie ou du produit, le cas échéant. "

Le Président (M. Farrah): Est-ce que 15. 1 est adopté? M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Avec amendement au texte anglais?

M. Savoie: oui. the judge must order the confiscation if the person does not establish that he is able to pay the amount of the fine or any assessment or reassessment issued under this act and any costs related to the seizure and the preservation of the thing referred to in the motion. "

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement au texte anglais est adopté?

M. Léonard: O. K.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que 15. 1 tel qu'amendé au texte anglais est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle 15. 2. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Alors, "Lorsque le juge ordonne la confiscation en vertu de l'article 48 et que le défendeur n'a pas payé dans le délai qui fui a été accordé...

M. Léonard: En vertu de l'article 15. 1... M. Savoie: 15. 2...

Le Président (M. Farrah): Dans le texte c'est 15. 1, M. le ministre...

M. Savoie: Ah, il y a une erreur parce que, moi, j'ai 15. 1...

Le Président (M. Farrah): C'est 15. 1, c'est ça...

M. Savoie: On a fait 15. 1 là, au complet...

Le Président (M. Farrah): Non, mais dans 15. 2 là, "Lorsque le juge ordonne la confiscation en vertu de l'article 15. 1", c'est ça?

M. Léonard: Vous avez dit 48...

Le Président (M. Farrah): Dans le texte de 15. 2, vous faites référence à l'article 15. 1...

M. Savoie: Ah, je m'excuse. O. K. C'est l'article 48... Alors, c'est 15. 1. O. K. Je comprends. Je comprends, il y une erreur dans ce texte-ci. Je m'excuse, c'est 15. 1.

Le Président (M. Farrah): Alors, si on reprend 15. 2, la lecture, M. le ministre.

M. Savoie: O. K. "Lorsque le juge ordonne la confiscation en vertu de l'article 15. 1, et que le défendeur n'a pas payé dans le délai qui lui a été accordé l'amende et les frais auxquels il a été condamné, le ministre doit remettre au percepteur des amendes, désigné en vertu de l'article 322 du Code de procédure pénale, le produit de la vente moins les frais de saisie et de conservation encourus par le ministre jusqu'à concurrence du montant de l'amende et des frais imposés au défendeur. " Alors, c'est bien l'article 15. 2.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député Labelle?

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Alors, 15. 2 est adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé dans la version anglaise, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 16.

Dispositions particulières

M. Savoie: L'article 16, on parle de dispositions, M. le Président, au niveau de l'intitulé de la section VI. On remplace l'intitulé par "Dispositions particulières". Alors, la modification apportée a pour effet de corriger l'intitulé de cette section qui porte sur des dispositions particulières, telles l'agent-percepteur et le financement des installations olympiques.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): L'article 16 est adopté. L'article 17. (16 h 30)

M. Savoie: "L'article 17. 1 de cette loi est abrogé. "

M. Léonard: Oui. O. K.

Le Président (M. Farrah): L'article 17 est adopté, j'appelle l'article 18.

M. Savoie: L'article 17. 2 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "17. 2 Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur doit percevoir comme mandataire du ministre un montant égal à l'impôt établi à l'article 8 de toute personne à qui il vend, livre ou fait en sorte que soit livré du tabac dont le paquet est identifié conformément à l'article 13. 1, sauf si la livraison de ce tabac est faite hors du Québec pour consommation hors du Québec et que cette livraison est autorisée par règlement. " 2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots "de l'entente qu'il a conclue avec le ministre" par les mots "d'une entente conclue"; 3° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant: "Le montant visé au premier alinéa doit, pour chaque type de produit, être indiqué séparément du prix de vente sur tout écrit constatant la vente, sur toute facture ainsi que dans les livres comptables de l'agent-percepteur. "

M. Léonard: Ça, c'est conforme. O. K.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 18 est adopté dans son ensemble?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Savoie: L'article 17. 3 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "Tout agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement" par les mots "Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur" et, par le remplacement, dans la troisième ligne de cet alinéa, des mots "en utilisant la formule prescrite" par ce qui suit ", au moyen du formulaire prescrit"; 2° par la suppression, dans la première ligne du troisième alinéa, des mots "avec le ministre"; 3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: "Cependant, le titulaire d'un permis d'agent-percepteur n'est pas tenu de remettre le montant perçu à l'égard du tabac vendu qu'il a acquis d'une personne titulaire d'un permis d'agent-percepteur lorsqu'il a versé à cette dernière le montant prévu à l'article 17. 2 à l'égard de ce tabac. " 4° par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du cinquième alinéa, de "un agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement, le ministre peut exiger que la différence lui soit remise. " par "une personne titulaire d'un permis d'agent-percepteur, cette différence doit être remise au ministre selon les modalités prévues au premier alinéa. "

Alors, l'article 17. 3 dit: 'Tout agent-percepteur titulaire d'un certificat d'enregistrement doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, faire rapport au ministre, en utilisant la formule prescrite par ce dernier, des montants qu'il a perçus ou qu'il aurait dû percevoir en vertu de l'article 17. 2 au cours du mois précédent et il doit en même temps lui en faire remise. "

C'est-à-dire que, finalement, il perçoit la taxe, il doit faire rapport le quinzième jour du mois suivant et déposer les montants. Et, évidemment, on change "la formule prescrite" par "le formulaire prescrit".

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 19, dans son ensemble, est adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président, L'article 20 dit que l'article 17. 4 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement des premier, deuxième et troisième alinéas par les suivants: "17. 4 Le titulaire d'un permis d'agent-percepteur qui ne perçoit pas le montant prévu à l'article 17. 2 ou qui ne remet pas au ministre un tel montant qu'il a perçu et qu'il est tenu de remettre ou qui le verse à une personne qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur devient débiteur de ce montant envers Sa Majesté aux droits du Québec. " - pour ne pas dire le ministre.

M. Léonard: Pour ne pas dire?

M. Savoie: Le ministre.

M. Léonard: Qu'est-ce que ça fait, ça?

M. Savoie: C'est rien qu'une petite boutade.

M. Léonard: Pourquoi on utilise ça, tout à coup?

M. Savoie: Sa Majesté?

M. Léonard: On peut dire le ministre des Finances.

M. Savoie: Bien, on peut dire le ministre du Revenu aussi, je pense bien.

M. Léonard: La Charte de Jean sans Terre aboutit ici.

Le Président (M. Farrah): La couronne. M. Léonard: Oui...

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est très intéressant ça.

Le Président (M. Farrah): On vous écoute, M. le ministre. Allez-y.

M. Léonard: C'est la reine qui perçoit nos droits sur le tabac.

Le Président (M. Farrah): ...envers Sa Majesté aux droits du Québec.

M. Savoie: Les droits et autres montants exigibles en vertu d'une loi fiscale sont des dettes dues à Sa Majesté aux droits du Québec. Donc, toute la question de la couronne indivisible, mais divisée. Ils sont recouvrables devant tout tribunal de juridiction compétente, de toute autre manière prévue par une loi fiscale. Toute somme due à Sa Majesté aux droits du Québec et en vertu d'une loi fiscale constitue une dette comportant hypothèque légale, privilégiée et prenant rang immédiatement après les frais de justice...

M. Léonard: Après les...

M. Savoie: Les frais de justice. . M. Léonard: Ah, ah, ah! Donc, en cas de faillite, on se protège par cette expression.

M. Savoie: That's it. M. Léonard: Eh bien!

Le Président (M. Farrah): L'autre paragraphe, M. le ministre. L'autre paragraphe "Tout agent-percepteur..." Est-ce qu'on continue l'article, la lecture?

M. Savoie: 'Tout agent-percepteur qui vend, livre ou fait en sorte que soit livré au Québec du tabac dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13.1 et destiné à la vente en détail au Québec devient débiteur envers Sa Majesté aux droits du Québec d'un montant égal à l'impôt établi à l'article 8 à l'égard de ce tabac."

M. Léonard: Le deuxième paragraphe, il est bon aussi? 'Tout agent-percepteur qui n'est pas titulaire..."

Le Président (M. Farrah): Je faisais référence au deuxième paragraphe qui n'avait pas été lu, M. le ministre.

M. Savoie: Ah, je m'excuse. Je pensais que je l'avais lu.

Le Président (M. Farrah): Non, c'est qu'on était...

M. Savoie: Au premier alinéa, au départ.

Le Président (M. Farrah): Oui, c'est ça. On est arrêté à Sa Majesté, dans le premier paragraphe.

M. Savoie: On a trébuché là-dessus.

Le Président (M. Farrah): On a trébuché là-dessus.

M. Savoie: 'tout agent-percepteur qui n'est pas titulaire d'un permis d'agent-percepteur au moment où il vend, livre ou fait en sorte que soit livré du tabac au québec devient débiteur envers sa majesté aux droits du québec de tout montant prévu à l'article 17.2 qu'il a perçu ou qu'il aurait dû percevoir s'il avait été titulaire d'un permis d'agent-percepteur."

M. Léonard: Est-ce qu'en plus de ça il va être passible d'une amende, s'il n'a pas eu son permis?

M. Savoie: Ah oui. Le ciel lui tombe sur la tête.

M. Léonard: Là, vous recouvrez les droits... M. Savoie: On peut l'emprisonner.

M. Léonard: ...les montants qu'il aurait dû percevoir et en plus il est passible des amendes qu'on a adoptées dans...

M. Savoie: C'est ça. Il peut être emprisonné, lui, s'il contrevient à ça, l'agent-percepteur.

M. Léonard: C'est ça. O.K. Là, c'est pour aller chercher l'argent qu'il aurait dû percevoir, qu'il a laissé filer.

M. Savoie: C'est ça. Ça, c'est pour déclarer le privilège.

Le Président (M. Farrah): Donc, l'article 17.4, dans son ensemble, est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 21. Il y a un amendement également. M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: Merci, M. le Président. 'Tout agent-percepteur doit, au plus tard le quinzième jour de chaque mois, faire rapport au ministre, au moyen du formulaire prescrit par ce dernier, de la quantité totale de paquets de tabac achetés, vendus ou manutontionnés au cours du mois précédent par type de produit et selon l'identification de chaque paquet. "Ce rapport doit être fait et transmis au ministre même si aucun paquet n'a été acheté, vendu ou manutentionné durant le mois. "Il doit, en outre, pour chaque client, à l'époque prévue au premier alinéa, fournir au ministre un état, conforme aux exigences prescrites par règlement, qui montre les ventes et les livraisons de paquets de tabac effectuées au cours du mois précédent par type de produit et selon l'identification de chaque paquet et qui indique, par type de produit, le montant égal à l'impôt perçu ou devant être perçu." On veut que ce soit en ordre.

M. Léonard: M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député.

M. Léonard: J'ai vraiment le goût de faire un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Farrah): Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Lorsque nous étudions les états financiers du gouvernement, le budget, la synthèse des opérations financières, les crédits, je peux vous dire que le gouvernement donne des renseignements de façon tout à fait parcimonieuse, même sur des milliards. On voit ici que c'est tout juste s'il va y avoir une cigarette qui va bouger, et là l'agent-percepteur va devoir faire un compte rendu absolument exact, à tous les mois. Le gouvernement, lui, remet ses états financiers quelque huit, neuf mois après la fin de l'année financière. Je veux juste vous dire que, s'il s'appliquait à lui-même ce qu'il exige des autres, ça serait beaucoup mieux. Et, si l'on prétend qu'avec l'informatique les vendeurs, agents-percepteurs, peuvent faire ces rapports-là, le gouvernement devrait le faire pour les 6 800 000 Québécois qui existent.

M. Savoie: Ça existait déjà dans la loi. C'était déjà là.

M. Léonard: Ça existait dans la loi, je comprends. Mais je fais un parallèle entre ce que vous demandez aux autres et ce que vous faites comme gouvernement.

M. Savoie: ...bien, que le gouvernement fait, depuis toujours.

Le Président (M. Farrah): Dois-je comprendre que 17.5 est adopté sur division, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté, avec la réserve générale que j'ai apportée à ce projet de loi.

Le Président (M. Farrah): Avec commentaires. C'est écrit, M. le député de Labelle. M. le ministre, l'article 17.6.

M. Savoie: Alors l'article 17.6, M. le Président: "Le ministre peut allouer au titulaire d'un permis d'agent-percepteur, avec qui il a conclu une entente en vertu de l'article 17, une indemnité déterminée par règlement pour la perception et la remise du montant égal à l'impôt prévu par la présente loi." Donc, M. le Président, on le paie pour faire ses devoirs, percevoir l'impôt.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): L'article 17.6 est adopté. À l'article 17.7 on a un amendement également.

M. Savoie: "Lorsqu'une personne transporte - je vais le lire avec l'amendement, M. le Président - au Québec des paquets de tabac sans avoir en sa possession le manifeste ou la lettre de voiture prévu à l'article 7.9, il est présumé, en l'absence de preuve contraire, que ce tabac est destiné à la vente en détail au Québec." On va encore se faire conter des histoires mais ça va être moins crédible.

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Léonard: Amendement adopté avec l'article.

Le Président (M. Farrah): Et l'article 17.7 est adopté tel qu'amendé. Adopté. J'appelle l'article 17.8. M. le ministre.

M. Savoie: "Lorsqu'une personne entrepose au Québec du tabac dont le paquet n'est pas identifié conformément à l'article 13.1 sans être titulaire d'un permis à cet effet, il est présumé, en l'absence de preuve contraire, que ce tabac est destiné à la vente en détail au Québec." À la

vente au détail en Québec.

Le Président (M. Farrah): Adopté, M. le député de Labelle, 17.8?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): C'est adopté. Oui.

M. Savoie: "Lorsqu'une infraction à la présente loi...

Le Président (M. Farrah): L'article 17.9.

M. Savoie: Merci, M. le Président. "Lorsqu'une infraction à la présente loi a été commise..."

Le Président (M. Farrah): 17.8 est adopté? M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, nous sommes rendus à 17.9.

M. Léonard: Ah bon, O.K. Oui, ça va.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle. 17.9, M. le ministre.

M. Savoie: "Lorsqu'une infraction à la présente loi a été commise, toute personne chargée de faire observer cette loi peut dresser un rapport d'infraction. "Dans toute poursuite intentée en vertu de la présente loi, le rapport d'infraction, signé par la personne mentionnée au premier alinéa, est accepté comme preuve prima facie des faits qu'il a constatés et de l'autorité de la personne qui signe ce rapport, sans autre preuve de sa nomination ou de sa signature."

Le Président (M. Farrah): Des commentaires, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Je fais encore presque les mêmes remarques. Quand le Vérificateur général a dit au ministre des Finances qu'il ne se conformait pas aux règles comptables, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a... est-ce qu'il faut une autre infraction que... Est-ce qu'il est passible de pénalités aussi fortes que ce qu'il y a là-dedans? Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): L'article 17.9 adopté, sous réserve de vos commentaires.

M. Léonard: On appliquera ça au ministre des Finances un de ces jours, au président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Farrah): L'article 17.10, M. le ministre.

M. Savoie: Un instant, M. le Président. M. Léonard: Le doute s'installe.

Le Président (M. Farrah): Ébranler les colonnes...

M. Savoie: Je ne m'en rappelais plus là...

Le Président (M. Farrah): 17.10, M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. O.K. C'est beau. 'Toute caisse utilisée au Québec pour la vente, la livraison, le transport ou l'entreposage de cartouches de cigarettes doit être identifiée par les personnes, de la manière et aux conditions prescrites par règlement. "Aux fins du présent article, une "caisse" signifie un contenant ou un emballage dans lequel 24 cartouches ou plus de cigarettes sont emballées."

Ce sont des dispositions déjà existantes, M. le Président. Ça a fait l'objet des déclarations que nous avons présentées au niveau des cartouches et, ici, on stipule que la caisse doit également être présentée d'une façon conforme aux orientations d'identification qui ne laissent aucun doute sur le marché auquel la caisse est destinée.

Le Président (M. Farrah): Ça va, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Ça va.

M. Savoie: Les caisses, comme les cartouches, comme les paquets, ne sont pas identiques selon leur destination. Ça varie. Quand tu as un carton de cigarettes qui est destiné pour la vente au Québec, il porte une identification spécifique. Quand il est fait pour le Nouveau-Brunswick, l'Ontario ou bien le marché américain, les variations sont considérables.

Le Président (M. Farrah): C'est s'assurer de contrôler, c'est pour ça.

M. Savoie: C'est ça. Alors, la meilleure façon de prendre lorsque vous achetez des cigarettes... Actuellement, M. le Président, à titre d'information, je peux vous dire que vous pouvez rentrer dans presque n'importe quel dépanneur au Québec et vous allez trouver des cigarettes dont l'étiquetage est irrégulier.

Le Président (M. Farrah): Mais ça va être corrigé.

M. Savoie: Avec la nouvelle identification, ça va être clair comme de l'eau de roche.

M. Léonard: Mais, dans la déclaration

ministérielle, il y avait une période pour se conformer.

M. Savoie: Oui, ça prend du temps pour les manufacturiers, mais on devrait voir ça apparaître finalement dès cet automne, peut-être même... C'est-à-dire dès cet automne, il faut que ce soit en force pour le mois d'août 1992.

Le Président (M. Farrah): Le délai n'est pas expiré encore, c'est ça?

M. Savoie: Non, c'est ça. C'est parce qu'il faut donner le temps à tout le monde d'être rodé. Mais, dès août 1992, c'est fini. Tu vas entrer dans un dépanneur, tu vas regarder les paquets de cigarettes, ça va être visible ce qui est autorisé pour vente au Québec ou non. Aujourd'hui, ça prend un doctorat.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 17.10 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 17.11, M. le ministre du Revenu.

M. Savoie: "17.11 Lorsqu'une nouvelle identification est prescrite en vertu des articles 13.1 ou 17.10, le gouvernement peut prescrire par règlement les modalités d'application de cette identification et les catégories de personnes auxquelles elles s'appliquent."

M. Léonard: Ça va.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté dans son ensemble et ce, tel qu'amendé?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Savoie: 'Toute personne qui, le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la présente loi) est titulaire d'un certificat d'enregistrement délivré en vertu de l'article 3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, tel qu'il se lisait avant d'être modifié par la présente loi, doit avant le (indiquer ici la date du soixante et unième jour qui suit la date d'entrée en vigueur de la présente loi), transmettre au ministre la déclaration prévue au paragraphe b) de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2 de la présente loi."

Le Président (M. Farrah): L'article 22 est adopté?

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. Je vous reconnais, M. le ministre.

M. Savoie: Alors, M. le Président, l'article 23 est identique à l'article 22 sauf qu'il porte sur le permis et vous comprendrez qu'ici c'est la même clause qui a soulevé du questionnement lors de la dernière présentation. La personne doit faire une demande au ministre, la demande de permis en vertu des dispositions de l'article 6.1 tel qu'édicté par l'article 2 de la présente loi. C'est l'exigence pour ceux et celles qui travaillent au niveau de l'industrie du tabac, au niveau, par exemple, de la distribution, du détail, grossiste, manufacture, agent-percepteur. Ils doivent faire une demande de permis.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 23 est adopté sur division.

M. Léonard: Pour les mêmes raisons que j'avais données lors de l'étude de la Loi sur les carburants.

Le Président (M. Farrah): Très bien. J'appelle l'article 24 et je vous reconnais, M. le ministre.

M. Savoie: "Une infraction à la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie commise avant le 1er janvier 1991 est une infraction à une loi fiscale au sens de l'article 2 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, tel que modifié par l'article 1 de la présente loi."

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Alors, l'article 24 est adopté sur division. L'article 25. Adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Léonard: Adopté.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Léonard: Sur division.

Le Président (M. Farrah): Sur division. La commission ayant terminé son mandat, j'ajourne sine die.

M. Savoie: Merci, M. le Président.

(Fin de la séance à 16 h 50)