Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-ce qu'il y a, M. le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Claveau (Ungava) remplacera M. Boisclair (Gouin), M. Tremblay (Rimouski) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis) et M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplacera Mme Marois (Taillon).

Fourniture exonérée Service de santé (suite)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Nous en étions à l'article 103 et la parole était à M. le ministre si je me souviens bien.

M. Savoie: On n'était pas rendus à 103, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Non? Ah bon! Nous avions adopté 102, je crois.

M. Savoie: Ah non! Non, non! On était rendus, M. le Président, à 113.

Une voix: ...l'article 112.

Le Président (M. Lemieux): Ah! L'article 112? Pardon, l'article 113. Vous avez raison. Vous avez raison, c'est une erreur. Vous êtes éveillé, M. le ministre. L'article 113.

M. Filion: Est-ce que vous êtes revenu avec ma réponse, M. le ministre?

M. Savoie: Vous allez l'avoir, votre réponse.

M. Filion: L'avez-vous?

M. Savoie: Sur la fin de l'avant-midi.

M. Filion: Ah! Sur la fin de l'avant-midi. C'était tellement clair.

M. Savoie: Oui. Il faut être raisonnable.

M. Filion: II faut être raisonnable. C'était très clair, M. le ministre.

M. Savoie: Quand on n'est pas raisonnable, on paie pour.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas d'intervention sur 113?

M. Filion: Ah! Mais on en attend la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Je peux vous faire ça, moi.

M. Filion: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): "La fourniture, effectuée par un médecin d'un service de consultation, de diagnostic ou de traitement ou d'un autre service de santé rendu à un particulier est exonérée. Toutefois, cette fourniture ne comprend pas la fourniture d'un service chirurgical ou dentaire exécuté à des fins esthétiques et non à des fins médicales ou restauratrices."

M. Savoie: Adopté, M. le Président. M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 114: "La fourniture de services infirmiers rendus par une infirmière ou un infirmier autorisé, par une infirmière ou un infirmier auxiliaire autorisé ou par une infirmière ou un infirmier titulaire d'un permis exerçant à titre privé est exonérée si, selon le cas, le service est rendu à un particulier dans un établissement de santé ou à son domicile; le service consiste en des soins privés; la fourniture est effectuée à un organisme du secteur public."

M. Filion: À part tes services infirmiers, il n'y aurait pas d'autre type de services autour de... Quand on dit infirmière ou infirmier, ça comprend des auxiliaires, aussi?

M. Savoie: Oui, bien, ils disent: Ou un infirmier, ou une infirmière auxiliaire.

M. Filion: C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): C'est beau?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 114 est adopté. Nous passons à 115. "La fourniture d'un service d'audiologie, de chiropodie, de chiropratique, d'ergothérapie, d'optométrie, d'or-

thophonie, d'ostéopathie, de physiothérapie, de podiatrie et de psychologie rendu à un particulier, est exonérée si elle est effectuée par un praticien." De chiropodie. Chiropodie, chiropodie, chiropodie. Alors, je m'excuse. Chiropodie.

M. Savoie: C'est comme du chianti. Il faut le savoir. Ça me faisait penser à quelqu'un qui appelait du chianti du chianti.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha! Oui. L'erreur est, en effet, de même nature, M. le ministre.

M. Filion: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 116. "La fourniture d'un service d'hygiéniste dentaire est exonérée."

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. L'article 117. "La fourniture d'un bien ou d'un service est exonérée dans la mesure où la contrepartie de la fourniture est payable ou remboursée par le gouvernement du Québec en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie ou de la Loi sur la Régie sur l'assurance-maladie du Québec ou par le gouvernement d'une autre province, des Territoires du Nord-Ouest et du territoire du Yukon en vertu d'un régime de services de santé institué par une loi d'une telle province ou de tels territoires pour ses assurés." Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Filion: Est-ce qu'il y a des choses qui sont couvertes à l'article 117 et qui n'étaient pas couvertes avant au niveau de l'exonération? Comme quoi, par exemple?

M. Bouchard (Serge): Tous les biens ou les services qui sont acquis, mais qui sont payables ou remboursés en vertu du régime d'assurance-maladie.

M. Filion: Comme les services d'un médecin qui sont payables, c'est remboursé, c'est assuré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je veux voir, là, pourquoi vous l'avez mis aussi général et que vous l'ayez quand même exclu de façon spécifique avant. Est-ce qu'il y a d'autres choses que vous n'auriez pas couvertes?

M. Bouchard: Oui. Ça pourrait être, par exemple, l'achat de biens en pharmacie par une personne, mais qui est payable ou remboursable par le gouvernement du Québec.

M. Filion: Mais il faut qu'elle soit prescrite.

M. Bouchard: II faut qu'elle soit visée par la Loi sur l'assurance-maladie ou les règlements qui sont adoptés en vertu de la Loi sur l'assurance-maladie ou la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie.

M. Filion: Mais on l'a prévu, ça, la médication.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on va voir, un peu plus loin, que les médicaments qui sont fournis sur prescription constituent, généralement, des fournitures détaxées.

M. Filion: Ici, un médicament ou une substance biologique. C'est parce que j'essaie de voir à quoi sert celui-là. J'ai l'impression qu'on a tout couvert ce qui touche le monde de la santé. On l'a exonéré partout. J'essaie de voir, à cet article-là, ce qu'on va aller chercher de plus. Vous parlez de médicaments, mais, pour moi, les médicaments, on les a vus.

M. Bouchard: Ce qu'on a couvert, jusqu'à maintenant, finalement, c'est les services de soins particulièrement. On a couvert les services de soins en établissement, donc, dans les hôpitaux généralement. On a couvert également les services rendus par les médecins.

M. Filion: Oui, et les services rendus à domicile par les infirmières...

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: ...et les médecins. Qu'est-ce qu'il reste?

M. Bouchard: II reste les achats de biens, finalement, qui sont remboursables en vertu de la

Loi sur l'assurance-maladie. Ça peut être, dans certains cas, des appareils médicaux.

M. Filion: Ça, on l'a vu. Il faut qu'ils soient par ordre d'un médecin. On a vu que le médecin pouvait prescrire ces choses-là. Ici, l'article 111: "La fourniture par louage, effectuée par l'administrateur d'un établissement de santé, d'équipement médical ou de matériel médical, à un consommateur sur l'ordre écrit d'un médecin est exonérée."

M. Bouchard: Non. L'article 111 vise uniquement les fournitures par louage.

M. Filion: Uniquement par louage.

M. Léonard: II va y avoir la réciproque aussi.

Une voix: Oui.

M. Léonard: Est-ce que vous allez être obligés de signer des ententes avec ces gouvernements-là?

M. Savoie: Ça existe déjà.

M. Léonard: Ça existe déjà. Le fait que vous...

M. Savoie: II y a des ententes avec les autres provinces et des choses comme ça.

M. Léonard: C'est dans le cadre des ententes que vous allez être obligés de renégocier.

M. Savoie: C'est renégocié constamment, je pense, par exemple avec l'Ontario et le Nouveau-Brunswick.

M. Léonard: Et c'était déjà couvert. Excusez.

M. Savoie: Oui, par exemple, les soins des Québécois qui se rendaient du côté de l'Outaouais. Il y avait même des facteurs d'équivalence.

M. Léonard: C'est parce que la question qui a été posée par mon collègue est à savoir: Est-ce qu'il y a des choses qui n'étaient pas couvertes et que l'on couvre par cet article?

M. Filion: C'est ça que j'essaie de voir.

M. Léonard: Qui n'étaient pas couvertes avant...

M. Filion: J'aimerais avoir des exemples d'application.

M. Léonard: ...ou ailleurs dans la loi. C'est à deux sens.

M. Bouchard: En vertu de la Loi sur l'assurance-maladie et des règlements qui sont adoptés en vertu de cette loi-là, il y a un ensemble de biens, finalement, qui peuvent être achetés par des particuliers et qui sont payables ou remboursables par le gouvernement du Québec. Alors, lorsque ces biens sont acquis, ni la TVQ ni la TPS ne s'appliquent dans ces circonstances.

M. Filion: Un exemple de ces biens-là, ce serait quoi? (10 h 30)

M. Bouchard: Ça peut être des prothèses, ça peut être des orthèses dans certains cas.

M. Savoie: Même des rayons X, si tu vas te faire faire des rayons X du côté de l'Ontario. Il y a bien des Québécois qui demeurent du côté de l'Outaouais qui vont chercher leurs soins de santé du côté de l'Ontario, et vice versa.

M. Filion: Mais ils n'auront pas de problème avec le Québec, il n'y a pas de TPS, il n'y aura pas de TVQ. Ils ne s'harmonisent pas, eux autres.

M. Savoie: Ils vont s'harmoniser.

M. Filion: Je ne suis pas sûr, moi, M. le ministre. Vous allez avoir un problème avec ça, je vous le dis. Ils ne suivent pas.

M. Savoie: Vous n'avez pas la bonne information, M. le député.

M. Filion: Pour moi, vous ne parlez pas aux bonnes personnes, M. le ministre. Ils ne suivent pas.

M. Savoie: II y a des choses qui dépassent le gouvernement. Un gouvernement, ce n'est qu'un instrument parmi d'autres dans l'évolution de la société. Il y a des choses qui dépassent la compétence gouvernementale. L'exemple que j'ai souvent utilisé pour démontrer ce point-là, c'était, par exemple, le développement de l'hydroélectricité dans le Nord. C'est bien sûr sur l'initiative, sur la propulsion de M. Bourassa, mais il reste quand même que c'était une orientation qui était en préparation depuis une quinzaine d'années, qui était déjà enclenchée avant les années 1965-1966, et qui était inévitable. C'est un peu aussi comme le démantelle-ment de l'Union Soviétique qu'on vort aujourd'hui. Ça avait été prévu longtemps d'avance. Les gens disaient qu'ils n'étaient pas capables de tenir le coup. Il y a des volumes qui ont été préparés par des soviétologues.

M. Filion: Comme la souveraineté du Québec, au fond. C'est le même principe.

M. Savoie: Non, mais les gens constatent qu'il y a des mouvements et...

M. Filion: On va y arriver, c'est inévitable.

M. Savoie: ...la taxe de vente, par exemple, une TVA sur l'ensemble des démocraties est inévitable.

M. Filion: Oui. Mais il reste... Vous admettrez avec moi, M. le ministre, que vous aviez trois provinces qui s'étaient engagées et de ces trois provinces-là, elles sont toutes disparues une derrière l'autre. La dernière ça a été la Sas-katchewan.

M. Savoie: C'est simplement des éléments de conjoncture politique, c'est tout. C'est temporaire.

M. Filion: Mais c'est plus profond que ça. Le raisonnement qu'ils font, c'est qu'ils disent et vous regarderez la TPS, vous allez avoir un autre projet de loi qui s'en vient, qui est ça d'épais d'amendements. Eux autres disent: On va attendre qu'ils fassent le ménage, puis quand ils auront fait le ménage à Ottawa, on embarquera.

Pourquoi se payer un dédoublement de complications inutiles? On va laisser faire le ménage par Ottawa et quand ce sera fait, on pourra s'harmoniser, on regardera.

M. Savoie: En Ontario, il y a une taxe de vente provinciale. Quand ils vont voir les avantages que procure la notion d'intrant, vous allez voir que ce ne sera pas long.

M. Filion: Vous pensez? M. Savoie: Oui.

M. Filion: Normalement, ça devrait être déjà fait, si c'était comme ça.

M. Savoie: II y a aussi un autre phénomène. Il y a plusieurs éléments qui... Il y a la récession que connaît actuellement l'Ontario. C'est certainement un facteur important. Il y a aussi le fait que les taxes...

M. Filion: Vous pensez qu'on n'est pas en récession, nous autres?

M. Savoie: C'est ça que je suis en train de dire. C'est des éléments qui font que les gens sont très hésitants à s'embarquer dans des changements structurels.

M. Filion: Ouais. Je pense qu'on aurait dû hésiter nous autres aussi.

M. Savoie: Ce n'est pas ce que vous avez écrit.

M. Filion: Ah non!

M. Léonard: Ils sont plus proches de leurs citoyens, alors ça les a fait hésiter.

M. Savoie: Ce n'est pas ce que vous avez écrit, M. le député.

M. Filion: Ce que j'ai écrit, M. le ministre, c'est qu'on devait s'harmoniser si ça ne se compliquait pas, puis, effectivement, tout le monde s'harmonisait et ne compliquait pas inutilement.

M. Savoie: II n'y avait pas de conditionnel, là.

M. Filion: C'est parce que vous ne l'avez pas lu comme il faut. C'est moi qui l'ai écrit, M. le ministre.

M. Savoie: Ha, ha, ha! Scripta manent. On est rendu que ça veut dire que les écrits mentent, au lieu de dire que les écrits restent.

M. Filion: Sortez-le, on va vous le lire.

C'est très clair. Je l'ai même dit en Chambre, je l'ai expliqué en Chambre. J'ai pris 10 minutes pour l'expliquer, mot pour mot.

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon. Alors, l'article 117 couvre l'achat de biens par le gouvernement, c'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous passons à l'article 118: "La fourniture d'un service de diagnostic, de traitement ou d'un autre service de santé prescrit, lorsqu'elle est effectuée sur l'ordre d'un médecin ou d'un praticien est exonérée." Est-ce qu'il y a des commentaires, M. le ministre?

M. Savoie: Non, je ne pense pas, M. le Président. Je pense que c'est clair.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui. Le mot "praticien", je voudrais juste savoir une définition. Je suppose que ça colle à certaines corporations, mais encore, de façon plus précise, est-ce que ça a été défini ailleurs dans la loi, antérieurement?

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: À quel article?

Le Président (M. Lemieux): À l'article 109, il est défini.

M. Savoie: On l'a traité à l'article 109 hier. Les biens circonscrits.

M. Filion: Les biens quoi? M. Léonard: Circonscrits.

M. Filion: Ça exclut un denturologiste, parce que...

M. Savoie: Non, ça n'exclut pas un psychologue. Non.

M. Léonard: Non. Il est inclus. Il est inclus, le psychologue.

M. Filion: Oui.

M. Léonard: C'est le dernier listé.

M. Savoie: Denturologiste, il est détaxé, il n'est pas exonéré.

M. Filion: L'opticien, denturoligiste, ce sont des détaxés et non pas des exonérés.

M. Savoie: Pardon? Oui. Quand vous pariiez de radiologiste, hier soir, c'est à ça que vous faisiez référence. Il y a beaucoup de gens qui appellent ces techniciens en radiologie des radiologistes. Il y a souvent une confusion qui existe entre le médecin, qui...

M. Filion: Est-ce que vous cherchez à rejoindre, au fond, la définition que vous avez dans la loi de l'impôt des... Quand on a droit à une déduction pour frais médicaux, on peut dire, à toutes fins pratiques, qu'on va être exempté de la TVQ pour le commun des mortels? Oui, M. le ministre, c'est ça...

M. Savoie: Oui. Oui. Les frais de santé sont exonérés.

M. Filion: Les frais de santé sont exonérés. M. Savoie: Comme les frais de médication.

M. Filion: On n'est pas rendu aux frais de médication, M. le ministre. Il ne faut pas aller trop vite.

M. Savoie: Non, mais je donnais ça comme exemple, là.

M. Filion: Oui. Et ça, ça a été recopié intégralement, hein, ces articles-là, 78?

Une voix: C'est la loi fédérale.

M. Filion: Oui. Des fois, on copie, des fois, on ne copie pas. Ça dépend. On a vu...

M. Léonard: II reste que c'est la loi fédérale qu'on a. On s'hamomise.

M. Filion: Oui. On s'harmonise à la TPS fédérale.

M. Léonard: Donc, c'est la loi fédérale, c'est une TPS québécoise, en fait.

M. Filion: C'est une TPS québécoise, sauf que nous, on l'appelle TVQ.

M. Savoie: Sauf qu'il y a harmonisation.

M. Filion: On n'est pas allé taxer le multistade, on s'est différencié avec des non taxables.

M. Savoie: II faut savoir reconnaître le vocabulaire qui est utilisé. Ce n'est pas une photocopie de la TPS fédérale.

M. Filion: Un plagiat, qu'on devrait dire.

Principe d'harmonisation

M. Savoie: Ce n'est pas un plagiat, non plus. C'est une harmonisation.

M. Léonard: Un plagiat circonstanciel.

M. Savoie: Et une harmonisation, si vous avez fait un peu de grec...

M. Filion: Allez-y donc, M. le ministre, avec votre grec.

M. Savoie: ...signifie bien non pas un dédoublement.

M. Filion: Ah non? M. Savoie: Non.

M. Filion: Vous pensez, vous? Vous demanderez au praticien qui remplit deux formules, voir si ce n'est pas dédoublé. Il va vous en reparier, de votre harmonisation.

M. Savoie: II va avoir un formulaire. C'est ça l'avantage de l'harmonisation.

M. Filion: Alors, vous êtes en train de me garantir qu'il va y avoir un formulaire pour tous les choix. C'est ça que vous me dites, là.

M. Savoie: Dans toutes les cas où ça va être possible, il va y avoir un formulaire.

M. Filion: Répétez ça tranquillement, là, qu'on le prenne en note. Où ça va être possible.

M. Savoie: Dans tous les cas où ça va être possible. Par exemple, dans vos rapports...

M. Filion: Est-ce que vous en avez plusieurs en tête, où ça va être possible.

M. Savoie: Bien, je pense, pour la majorité des mandataires, par exemple, le rapport mensuel. Il va être capable de faire...

M. Filion: Vous ne pourriez pas... On produit aux trois mois, au fédéral. Vous n'êtes pas harmonisé sur ça.

M. Savoie: Le gars pourra, tout simplement, à ce moment-là, le faire sur le trois mois, mais ça va se faire sur le même formulaire.

M. Filion: Qu'est-ce que vous allez faire? Vous allez rajouter sur le fédéral ou si c'est le fédéral qui va rajouter sur vous?

M. Savoie: II va y avoir une petite fleur de lys à gauche, puis... c'est-à-dire, une petite feuille d'érable à gauche, puis une petite fleur

de lys à droite. Le même formulaire.

M. Filion: Pourquoi vous mettez le fédéral à gauche? Du côté du coeur, hein?

M. Savoie: Le coeur est au centre.

M. Filion: Ah oui? Le coeur n'est pas à gauche?

M. Savoie: Non.

M. Filion: J'ai toujours pensé qu'il était à gauche.

M. Savoie: Le coeur est au centre. M. Filion: Ah!

M. Savoie: Protégé par le sternum, d'ailleurs.

M. Filion: Au centre gauche, qu'on dit, hein? C'est ça?

M. Savoie: Centre, à gauche.

M. Léonard: II y a deux oreilles et il y en a une qui ne marche pas.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Filion: Ceci étant dit...

M. Léonard: Au fond, les seuls qui avaient une expérience là-dedans, c'était quand même le

Québec et c'est nous qui nous harmonisons avec le fédéral.

M. Filion: Oui.

M. Léonard: Vous allez avoir des problèmes là. hein.

M. Savoie: Non. Bien, on ne s'est pas harmonisé là où on croyait qu'il y avait des problèmes importants.

M. Filion: Alors, on s'harmonise ou on ne s'harmonise pas, M. le ministre? Allez-y.

M. Savoie: On s'harmonise d'une façon... M. Filion: Partielle.

M. Savoie: Je pense que d'une façon aussi complète que possible. Et. par contre...

M. Filion: C'est un voeu pieux, ça.

M. Savoie: Non, c'est pas un vieux pieu.

M. Filion: Un voeu pieux.

M. Savoie: Ce n'est pas un vieux pieu non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Et l'argumentation de voeu pieux, c'est un vieux pieu. Oui. C'est substantiel, l'harmonisation et c'est dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, alors on y va de l'avant. Ça a été applaudi par tous et toutes, hein.

M. Filion: Ah non, non. Il n'a jamais été applaudi, M. le ministre.

M. Savoie: II n'y a pas eu d'opposition à la notion d'harmonisation.

M. Filion: Ça a été contesté à l'échelle de la population, dans son ensemble.

M. Savoie: Ça, ce n'est pas vrai.

M. Filion: Bien voyons donc. Vous avez eu des sondages par-dessus sondages, vous aviez 75 %, 77 % de la population qui ne voulaient pas de la TPS.

M. Savoie: Ça, ce n'est pas vrai.

M. Filion: Bien, voyons donc. À moins que vous ne lisiez pas les mêmes affaires que moi. Quand vous avez lu mon article, vous ne l'avez pas lu comme il faut. Pour moi vous ne lisez pas pareil certain. Je pourrais vous sortir des sondages...

M. Savoie: La pertinence de votre article est...

M. Filion: La population ne voulait pas de cette taxe-là.

M. Savoie: La pertinence de votre article est quand même limitée, hein. Il faut s'entendre.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le ministre, la parole est à M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Si ce n'est que pour votre opinion. Deuxièmement, je pense que la majorité des experts sont d'accord pour dire...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Savoie: ...que l'harmonisation a été bien reçue. Ce que les gens...

M. Filion: Mais, vos experts là...

M. Savoie: Ce sur quoi les gens s'opposent essentiellement, c'est le fait que, la perception

du public c'est qu'il y a une taxe additionnelle qui s'ajoute au niveau de la population...

M. Filion: C'est vrai.

M. Savoie: ...au niveau des services, qui n'était pas là auparavant. Et la perception est en partie vraie à ce moment-là. Et les gens s'opposent à cet élément-là.

M. Filion: Ils s'opposaient à la TPS. M. Savoie: Je pense que...

M. Filion: Vous avez eu, et si vous aviez participé aux réunions de fiscalistes canadiens, à des réunions où la politique a pris une décision contre même les experts qui leur disaient de ne pas avancer dans cette taxe-là. Et je pourrais vous en citer des experts. Et, même la Chambre de commerce canadienne est allée contre. Et tout le monde allait contre cette taxe-là.

M. Savoie: Je pourrais vous dresser une liste de tous les intervenants québécois qui, par écrit, ont appuyé le projet d'harmonisation avec le gouvernement fédérai, que ce soient des associations de consommateurs... On a eu l'occasion de faire le débat avec votre collègue de Labelle, l'an passé.

M. Filion: Mais, vous avez certainement listé des noms à gauche et à droite, parce que vous avez 75 % de la population qui était contre l'application de la TPS.

M. Savoie: On parle de tous les intervenants majeurs sur le plan économique au Québec.

M. Filion: C'est qui, vos intervenants majeurs?

M. Savoie: Tous. Je n'ai pas la feuille ici là, est-ce qu'on a la feuille ici, là, sur ceux qui nous ont écrit des lettres d'appui, ou qui sont d'accord avec le projet d'harmonisation?

M. Filion: Les économistes en général étaient d'accord avec ça, mais les praticiens étaient tous contre. C'est très clair.

M. Savoie: Le fait de ne pas appuyer l'harmonisation, c'est un débat stérile, qui a été mis de côté, en 1990, au printemps 1990. Mais la décision a été prise d'aller de l'avant, et cette décision-là a été appuyée. Tout le monde est d'accord que s'il faut y aller, il faut y aller d'une façon, en respectant le moins d'interventions gouvernementales, alors c'est d'éviter le dédoublement. C'est d'éviter qu'il y ait par exemple deux interprétations, deux rédactions. C'est...

M. Filion: Mais, à partir du "s'il faut y aller", je suis d'accord avec vous qu'on peut regarder la possibilité de s'harmoniser, comme je l'expliquais dans l'article, dans la mesure où on ne conclut pas d'une façon à son summum l'application de la fiscalité.

Mais, ce qui est clair, c'est que le "s'il faut y aller", c'était là la vraie question. Et, à mon avis, on ne devait pas y aller.

M. Savoie: Bon, ça c'est un autre débat. Là, vous êtes d'accord pour dire que l'harmonisation c'est une bonne affaire. Je pense que vous reconnaissez là, il faut le reconnaître, que vous le reconnaissiez ou pas, ça a peu d'importance là.

M. Filion: C'est ça.

M. Savoie: Mais, la majorité des intervenants honnêtes, comme vous l'avez fait dans votre article, avant de faire de la politique, étaient d'accord pour reconnaître l'harmonisation.

M. Filion: J'étais, hé, hé, hé! M. Savoie: Bien non, Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): La parole est au député de Montmorency. M. le député de Labelle m'a demandé la parole.

M. Léonard: Le ministre laisse entendre qu'il est malhonnête depuis qu'il fait de la politique.

M. Savoie: Non, non, mais c'est-à-dire dans le sens où avant il avait un parti pris. Il était d'accord, il a écrit un article pour dire qu'il était d'accord avec l'harmonisation. Et...

M. Filion: J'ai dit, écoutez, non, non, arrêtez de dire...

M. Savoie: Non, non, laissez-moi terminer, laissez-moi terminer. Laissez-moi terminer.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, M. le ministre.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à M. le député de Montmorency. M. le député de Labelle m'a demandé aussi la parole. Je vous laisse terminer votre intervention. Si vous voulez laisser intervenir votre collègue, je vais lui permettre. Mais, permettez, M. le ministre, au député de Montmorency de terminer son intervention.

M. Filion: C'est ça. Je pense que c'est très clair. Arrêtez de galvauder que j'étais d'accord

sur l'harmonisation. D'abord, j'ai simplement dit qu'effectivement, on peut être pour ou on peut être contre la TPS. Une fois qu'on a la TPS dans les jambes, il faut regarder si effectivement l'harmonisation peut nous aider, et, dans la mesure où ça ne complique pas inutilement l'application de nos lois.

Et, je peux vous dire que, comme on s'harmonise actuellement, ma conclusion est effectivement à l'effet qu'on va se compliquer la vie d'une façon magistrale. Et on dédouble, de toute façon on va dédoubler l'administration et une complexité pour le citoyen en général. C'est très clair. C'est très, très clair. Alors, arrêtez de dire que j'étais d'accord avec l'harmonisation. J'étais d'accord dans la mesure où on arrivait à simplifier l'application. Mais, je ne pense pas qu'on ait réussi à simplifier l'application. Alors, c'est très clair.

Le Président (M. Lemieux): Bon, M. le ministre. Et après la parole est à M. le député de Labelle. (10 h 45)

M. Savoie: Merci, M. le Président. Il faut bien comprendre la nature du débat. Au niveau de l'harmonisation, tout le monde est d'accord. C'est-à-dire qu'on dit si on y va, comme vous l'avez dit vous-même, tout le monde est d'accord. C'est-à-dire qu'on n'a pas eu de représentations nous disant ne vous harmonisez pas, de personne. Je n'ai pas vu une représentation par une personne digne de foi. Je ne veux pas dire que ça n'existe pas. Je veux dire que je n'en ai pas vu. Je n'ai pas vu une présentation par une personne digne de foi, parlant à l'encontre de la notion d'harmonisation. Là où la contestation existe, c'est au niveau de la taxe elle-même. C'est-à-dire, est-ce qu'on doit étendre une taxe sur les services? Le débat a porté là.

Aujourd'hui, on est dans une situation où ça a été reporté de six mois pour des motifs de conjoncture économique. Et ça c'est un autre débat. Il y a deux choses là-dedans. Le "go", "no go" est une décision autre qu'une décision d'harmonisation. Le "go" doit se prendre toutefois dans un contexte d'harmonisation. Et déjà au niveau des biens, par exemple, ça fait quand même 14 mois que je suis ministre du Revenu, je n'ai eu aucune représentation, mais alors aucune représentation à l'effet contraire, me disant que le fait d'avoir étendu la taxe sur les biens, comme nous avons fait en 1991 - et là je ne parle pas évidemment de la question du linge - crée une structure plus lourde qu'elle n'existait auparavant.

Tout le monde au niveau de l'harmonisation sait que ça a été la bonne décision et ce n'est pas contestable. Comme le fait, par exemple, d'en faire la gérance. Et la liste des organismes ayant réclamé au gouvernement du Québec l'harmonisation de la taxe provinciale et l'administration conjointe des deux taxes. Donc deux élé- ments: l'harmonisation et l'administration conjointe. On a la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Conseil du patronat, le Conseil canadien du commerce de détail, l'Association des manufacturiers canadiens, l'Institut CD. Howe, le Conseil canadien des chefs d'entreprise, l'Institut canadien des comptables agréés, la Chambre de commerce du Québec - pas de Québec, du Québec - l'Association des voyageurs de commerce du Canada, The Canadian Organization of Small Business Inc., l'Association canadienne de l'industrie du caoutchouc, l'Association canadienne des producteurs d'acier, l'Institut canadien du chauffage, de climatisation, de réfrigération, sans parler des associations de consommateurs.

Ça vous donne une idée. C'est qu'il faut bien - et c'est ce qu'on a discuté longuement avec le député de Labelle, l'an passé, à peu près à ce temps-ci, d'ailleurs, quasiment jour pour jour - la discussion portait non pas sur la notion d'harmonisation, ni sur la notion que nous devons faire l'administration. Le débat n'est pas là. Le débat est: Est-ce qu'on procède avec une taxe sur les produits et services? Est-ce qu'on continue à suivre l'orientation qui a été donnée? Et là-dessus, là encore, le gouvernement, tout au moins pour le moment - parce qu'il peut toujours changer d'idée au cours des six prochains mois - pour le moment la réponse est oui, et on continue. Et personnellement, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, je suis personnellement convaincu qu'il y a un intérêt évident, pour la société québécoise d'y aller jusqu'au bout au niveau de la taxe des produits et services.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle. J'ai laissé aller le député de Montmorency, M. le ministre. Mais j'aimerais attirer quand même votre attention sur la règle de la pertinence en vertu de l'article 118. Parce que le débat que vous venez de faire, vous pouvez le faire à chacun des articles. Alors, s'il vous plaît, essayez de vous préoccuper de l'article 118. M. le député de Labelle, la parole est à vous.

M. Léonard: C'est parce que le débat s'est engagé sur l'harmonisation. Il y a peut-être un échange qu'il faut faire là-dessus. Moi, je pense effectivement qu'à partir du moment où il y a une taxe, une réalité qui s'appelle la TPS dans le décor, tout le monde essaie d'économiser les frais au maximum. Mais je peux dire que ça pose des problèmes, même l'harmonisation. Parce que votre prédécesseur qui a démissionné justement sur un de ces points, en ce qui concerne la TPS et l'application ici, en tout cas, il l'a bien démontré. Moi, je pense que ce débat c'est un débat de court terme. Et effectivement il faut harmoniser, se simplifier la vie. Au fond, c'est la vertu. Il faut se simplifier la vie dans la mesure où on peut se la simplifier. Parce qu'en réalité, les gens, ce qu'ils voudraient c'est une taxe. Et

il me semble que le gouvernement qui a avancé ces choses en cachette a évité te débat public, et il en aurait peut-être tiré son profit du débat public, parce que là on aurait peut-être convenu que c'est le Québec qui administre la taxe de vente, comme c'est dans la Constitution canadienne, alors que le fédéral s'est ingéré là-dedans, et c'est pratiquement ça une taxe de vente bien qu'il dise: Non, ce n'en est pas une. Mais en réalité, ça devrait être le Québec qui la perçoive et en verse une partie au fédéral, tant que le fédéral est là.

L'option de mon parti politique, vous la connaissez, c'est qu'il y a une taxe, il y a un gouvernement qui la perçoit, et il y a une source et ça s'arrête-là. Ça c'est de la simplification. C'est pas mal mieux que de l'harmonisation, pas mal mieux. On n'a pas à s'harmoniser quand il y a un rapport à faire, il n'y a pas d'harmonisation à faire. Et en réalité, les rapports, s'il y avait le moindrement de confiance entre les deux niveaux de gouvernement à l'heure actuelle, le fédéral se fierait à ce que le Québec fait en termes de perception, et il prendrait globalement sa part, parce que ça se calcule très facilement, ce qui reviendrait au fédéral, d'après les rapports de tous les détaillants, de tous les mandataires, et puis on lui enverrait un chèque par mois, plutôt que d'obliger tout le monde à envoyer ses taxes là-bas, justement dans un domaine où constitu-tionnellement ça a été reconnu comme étant du domaine des provinces.

Alors, moi je pense que vous avez raté le débat. C'est un problème majeur. Vous avez conduit votre voiture avec du frimas en dehors et du frimas en dedans, et là le char est parti, et on va se ramasser, on va essayer d'éviter les accidents le plus possible, c'est ça votre sens d'harmonisation. On essaie d'éviter les accidents. Très bien, là-dessus on va être d'accord, qu'est-ce que vous voulez, vous êtes partis là-dessus, on ne peut pas faire autrement. Notre option, nous, c'est qu'il y a une source de perception, ça va être le gouvernement du Québec, point. Ça va être beaucoup plus simple, il n'y aura pas ces problèmes-là. C'est des discussions stériles, effectivement, parce que vous êtes dans un pétrin, un cahot épouvantable, et là à chaque article on est obligés de voir ce qui appartient au fédéral, ce qui appartient au Québec.

Bref, vous avez vous-même à réfléchir sur cette question, et je suppose même que le rapport Allaire, qui veut simplifier les choses, pourrait très bien soulever ce problème-là aussi. Je pense même qu'il l'a soulevé, la perception des revenus. Il pourrait au moins le soulever, les sources de revenus, et qu'il y ait une taxe de vente, des sources de revenus très bien identifiés selon les niveaux de gouvernements. Je pense qu'il faut arriver à ça et non pas en mettre deux dans le même domaine, et c'est ce qu'on fait présentement. Dans le temps ça va être épouvantable. Alors, vous vous êtes commis là-dessus, vous allez vivre avec vos problèmes, mais ce ne sera pas les nôtres, parce que les nôtres ne seront pas ceux-là, sûrement pas. Ça c'en est un coût du fédéralisme que vous faites, l'harmonisation à la pièce.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Savoie: II y a plusieurs des éléments qu'il a soulevés, M. le Président, vous l'avez certainement reconnu vous-même, qui sont erronés dans son discours. C'est très difficile de répondre...

M. Léonard: La vérité sur tout, là.

M. Savoie: Non, mais ils sont erronés dans les faits, les faits sont loin d'être exacts et c'est exactement le contraire. Le gouvernement fédéral intervient et il a le droit d'intervenir au niveau de ces taxes-là, même si ça a été contesté, ça n'a pas été retenu, ni par les tribunaux, ni par d'autres. Il est intervenu, il a le droit de percevoir. La décision qui a été prise par le Québec est la meilleure possible, compte tenu des circonstances. Le rapport Allaire, je vous inviterais à le lire, ce serait certainement un ajout pour vous.

M. Léonard: Je l'ai lu.

M. Savoie: Je vous inviterais à le relire dans ce cas-là, en portant beaucoup d'attention à ce qui est dit. Vous en apprendrez des choses. Au niveau des taxes, effectivement, on maintient une taxation distincte pour Ottawa et pour le Québec. Pour ce qui est de votre approche, elle est erronée parce que, effectivement, vos prémisses sont fausses, les prémisses sur lesquelles vous construisez votre argumentation n'ont rien à faire avec la réalité. C'est des demi-vérités mal attachées, cousues comme on peut, ça ne résiste pas à l'analyse. Et parce que je veux respecter l'orientation que donne le président de la pertinence et de m'en tenir au texte, je vais m'abstenir, et parce que nous avons déjà discuté l'année passée aussi et j'ai eu le temps de...

M. Léonard: Juste un mot là-dessus. Quand vous dites: On en a discuté longuement, je vous rappellerais qu'on n'en a pas discuté longuement l'an dernier, on s'est fait imposer un bâillon très rapidement sur ce projet de loi, pour éviter que ça fasse de la houle.

M. Savoie: Êtes-vous d'accord qu'on en a discuté pendant au moins une trentaine d'heures?

M. Léonard: Pas de ce point-là. Du projet de loi...

M. Savoie: De la question de l'harmonisation...

M. Léonard: ...25 heures, peut-être, je ne sais pas.

M. Savoie: Non, je pense...

M. Léonard: On peut revoir, on peut aller voir dans les débats.

M. Savoie: Je parle seulement de la question de l'harmonisation. En tout cas, M. le Président, ce ne sera pas loin, si ce n'est pas 25 heures.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, histoire de mettre fin un peu au débat, je voudrais préciser des choses au ministre, parce qu'il a soulevé un élément qui est son goût, nos goûts. Moi, je peux vous dire que vous ne pouvez pas continuer à vous harmoniser dans un esprit où vous n'arriverez pas à créer une libre circulation des biens, des capitaux et des services dans une compétition loyale. Quand vous arrivez dans vos zones frontalières, vous avez une problématique majeure. Une harmonisation sans tenir compte d'une problématique de circulation des biens et des capitaux, sans créer de compétition déloyale, vous ne pouvez pas vous harmoniser. Vous devez vous harmoniser pour permettre toujours de rester compétitif et la fiscalité ne doit pas venir jouer pour vous nuire. Quand vous regardez toutes les zones au niveau de l'Outaouais, du comté de Bonaventure avec le Nouveau-Brunswick...

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Filion: Qu'est-ce qu'il y a? Ça vous fait rire?

M. Savoie: Oui, ça me fait rire. Ah oui!

M. Filion: Mais écoutez, allez voir ces gens-là.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: II y a des millions de dollars de chiffre d'affaires qui se sauvent et qui s'en vont en Ontario et au Nouveau-Brunswick...

M. Savoie: Mon Dieu!

Une voix: Ou aux États-Unis.

M. Filion: ...parce que vous vous harmonisez avec des oeillères en ne regardant pas ce qui se passe autour de vous. Vous ne pouvez pas être le seul à avoir le pas et dire: Je suis le meilleur et c'est moi qui ai raison. Ça ne marche pas comme ça en matière de taxation et il faut vous assurer que vos règles de base vont pouvoir stimuler l'économie de façon juste et équitable et ne pas prendre ta fiscalité comme étant un boulet pour les gens qui vivent dans les zones frontalières. Vous leur créez une fausse compétition.

Quand vous voulez vous harmoniser dans un esprit comme celui-là, vous faites fausse route, carrément fausse route parce que vous allez devoir venir régler vos problèmes de zone frontalière et, là, vous allez commencer à faire comme l'essence au niveau des espèces de catégories, où on se retrouve dans cinq ou six catégories possibles et où on ne se retrouve plus personne. Si c'est ça votre harmonisation, je peux bien vous dire que vous faites carrément fausse route parce que vous avez un problème majeur à ce niveau-là et vous ne pouvez pas le régler tant et aussi longtemps que les gens ou les provinces autour ne s'harmoniseront pas. Ça, ça vient créer un problème économique majeur. C'est des problèmes de fond et, là, votre harmonisation, vous faites fausse route également. Vous auriez pu vous harmoniser. Vous le dites vous-même, vous êtes une province différente qui occupiez le terrain. Vous ne les taxiez pas les meubles, les vêtements, les appareils électriques, les chaussures. Pourquoi êtes-vous venus les taxer? Vous auriez pu garder cette distinction-là comme vous avez gardé la distinction des fournitures non taxables. C'est quoi, le problème? Pourquoi avez-vous gardé juste le livre? Qu'est-ce qui m'explique pourquoi le livre par rapport au reste? Le reste était aussi fondamental pour l'économie.

Alors, c'est là que vous manquez de profondeur dans votre harmonisation, M. le ministre. Vous manquez carrément de profondeur. Si vous n'aviez pas juste limité ça à vos livres, ce serait peut-être plus intéressant de discuter de l'harmonisation dont vous parlez, mais vous manquez des problèmes majeurs. Alors, c'est dans ce sens-là que je voulais apporter un petit aparté, M. le Président, pour démontrer que dans l'harmonisation, là, quant à moi, il manque beaucoup d'éléments.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que...

M. Savoie: Pour terminer et clôturer... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Savoie: ...l'intervention, l'aparté que nous venons de faire, il est très clair, suite à vos interventions, que vous ne comprenez pas ce que nous sommes en train de faire ici. C'est-à-dire que vous pouvez bien "picosser" sur des articles en demandant de comprendre, mais vous n'avez aucune, mais alors aucune vision d'ensemble. C'est ce que je constate. Je reviens encore sur...

Une voix: ...ramener le ministre à une

vision d'ensemble. (11 heures)

M. Savoie: Moi, j'ai une vision d'ensemble. Je parle toujours de l'impact global de la taxe et les bénéfices qu'elle va apporter. Et on a commencé ce débat en disant que ce n'était qu'une question de temps avant que les autres provinces se rallient. Ce n'est qu'une question de temps. Et ce temps-là est relativement court. Si vous pensez que les entreprises québécoises vont être désavantagées à cause de l'introduction de ce système, vous ne savez pas ce que vous dites, parce que je peux vous démontrer noir sur blanc les avantages que ça procure aux entreprises. Ce que nous sommes en train de faire, c'est de détaxer tout ce qui est travail, tout ce qui est produit par le travail, tout ce qui est nécessaire pour produire du travail et cet avantage-là devrait nous permettre de mieux exploiter, développer nos ressources, exporter ce qu'on doit faire et non pas le contraire. Alors, votre position ne résiste d'ailleurs à aucune analyse. Ce n'est que de la démagogie pure et simple qui, finalement, joue sur des notions de désinformation. Ce n'est pas vrai, ce que vous présentez. Ce n'est pas du tout vrai. Ce n'est même pas... On ne peut même pas s'en servir comme base d'argumentation tellement vous êtes loin de la réalité. La preuve est relativement claire. C'est que vous ne mettez pas le doigt sur le problème. Moi, je sais où il est, le problème.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Oui. Et vous ne l'abordez pas, ce problème-là. Et ça, c'est une autre paire de manches.

M. Filion: Le problème que j'aborde, c'est celui de l'économie où votre taxation déplace l'économie de place. Elle l'envoie en Ontario et elle l'envoie au Nouveau-Brunswick sur certains biens de...

M. Savoie: Ce n'est pas vrai, ça.

M. Filion: Allez parler aux gens de l'Outaouais, vous allez voir ce qu'ils vont vous dire.

M. Savoie: Allez parler aux...

M. Filion: C'est eux les commerçants... Vous avez beau donner un beau système de crédit sur intrants, mais si mes ventes n'arrivent pas, qu'est-ce que vous voulez que ça me foute votre taxation, moi, si je perds mes ventes parce que je ne suis plus compétitif?

M. Savoie: Ça...

M. Filion: Vous n'êtes plus dans le débat.

M. Savoie: Ça n'a...

M. Filion: C'est là que vous n'allez pas assez loin dans votre profondeur. Vous n'avez pas regardé ce qui se passe. Votre jeu d'intrants, c'est au niveau de l'interne. Moi, la vente, il faut qu'elle rentre. Il faut que ça fasse "gueding-guedang" dans le "cash". Si ça ne fait pas "gueding-guedang" dans le "cash" parce que l'impôt me rend déloyal au niveau d'une compétition, c'est là que vous faites fausse route. Et je peux vous dire que vous faites fausse route.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Moi, je suis allé voir les gens de la réserve, autour de la réserve à Pointe-à-la-Croix et dans l'Outaouais. Allez voir ce qui se passe là-bas. Les gens traversent les ponts et vont acheter leur consommation l'autre côté.

M. Savoie: Non, je ne suis pas à ma première visite en Gaspésie et...

M. Filion: Bon.

M. Savoie: ...ne suis pas à mes premiers balbutiements...

M. Filion: Mais j'espère que vous allez y retourner pour régler le problème.

M. Savoie: ...avec les Micmacs de Res-tigouche.

M. Filion: Non.

M. Savoie: II faut bien s'entendre.

M. Filion: ...quoi?

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je comprends. Alors, tout ça pour vous dire...

M. Savoie: Ça fait longtemps que je les connais, les Micmacs et la situation de la Gaspésie...

M. Filion: ...que votre zone frontalière, c'est une problématique économique...

M. Savoie: ...vis-à-vis Campbellton.

M. Filion: ...créée de toute pièce, de toute pièce par l'application et l'harmonisation de votre TVQ.

M. Savoie: Non, c'est faux. Ça démontre que vous ne connaissez pas votre dossier. Une argumentation semblable démontre que vous ne connaissez pas votre dossier.

M. Filion: En tout cas, M. le Président, on

peut continuer.

Le Président (M. Lemieux): L'article 118 est adopté? Adopté?

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. J'appelle l'article 119. "La fourniture d'aliments ou de boissons, y compris un service de traiteur, effectué à un administrateur d'un établissement de santé en vertu d'un contrat visant à donner des repas de façon régulière aux patients ou aux résidents de l'établissement est exonérée."

M. Filion: On l'avait prévu, ça? Quand on parlait des repas? Oui, on a prévu ça hier ensemble.

M. Savoie: Je ne crois pas, non. L'article exonère plutôt les services consistant à fournir des repas à un établissement de santé lorsque les services sont rendus en vertu d'un contrat dans le cadre duquel les repas sont offerts de façon régulière aux patients ou aux résidents.

M. Filion: Quelle différence y a-t-il entre la définition à la page 369 de vos affaires ou à l'article 1, 109. L'article 109, quand on définit le mot "service de santé", l'alinéa 7, on parle des repas, c'est quoi ces repas-là par rapport aux repas que vous me parlez ici?

M. Bouchard: Alors, l'article 109, la transaction entre l'administrateur et le patient ou le résident alors qu'à l'article 119, c'est la transaction qui intervient entre l'établissement de santé, donc entre l'administrateur et le traiteur.

M. Filion: Un contrat actuel extérieur? M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Qui ne serait pas un employé de l'établissement. Est-ce que j'avais besoin vraiment de l'article 119? Je n'aurais pas pu le couvrir automatiquement par la définition?

M. Bouchard: Non, parce que pour que la définition puisse jouer, que la définition joue par la suite a l'article 110 et on dit que c'est la fourniture effectuée par l'administrateur d'un établissement de santé.

M. Filion: À l'article 110...

M. Léonard: Actuellement, est-ce que c'est détaxé? Ça, c'est un service. Ce n'est pas encore harmonisé. La fourniture d'aliments et de boissons, ça c'est de la fourniture, ce n'est pas un service. Ça, ce sont des biens.

M. Savoie: ...c'est un service...

M. Léonard: Donc, c'est harmonisé. Ça devrait...

M. Savoie: Ce sont des services relatifs aux repas. Ce ne sont pas des biens. C'est ça? C'est un service relatif aux repas.

M. Bouchard: On a les deux, finalement. On a la fourniture de l'aliment et de la boisson, mais on a également le service de traiteur.

M. Léonard: Actuellement vous avez la fourniture de biens et vous avez la fourniture de services. Alors, la fourniture de services n'est pas taxée, mais la fourniture de biens l'est.

M. Savoie: Bien, de façon globale, oui, mais pas au niveau des soins de santé.

M. Filion: Bien, actuellement, c'est exonéré, les soins de santé, dans ce sens-là.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: Enfin, le problème va être autre à partir du 1 er juillet prochain.

M. Savoie: Le problème va être autre. Bien, il n'y en aura plus, là, dans le sens que l'ensemble du service est exonéré. On a terminé 119, M. le Président, sauf erreur.

Le Président (M. Lemieux): L'article 119 est adopté? Bien, je n'ai pas eu encore le O.K. Oui, ça va, O.K. L'article 119, adopté.

L'article 120. "La fourniture d'un service de psychanalyse effectué par une personne est exonérée si cette personne, à la fois: "1° a reçu pour la prestation de services de psychanalyse, la même formation qu'un médecin qui rend de tels services, de la même institution de formation; "2° est un membre en règle de la société professionnelle à l'égard de la prestation de services de psychanalyse au Canada qui, à la fois: "a) fixe et maintient les mêmes normes de pratique et de conduite pour tous ses membres; "b) compte au moins 300 membres au Canada dont les deux tiers au moins sont des médecins."

M. Filion: Qu'est-ce que ça veut dire, ça, dans le 1er alinéa, "a reçu pour la prestation de services de psychanalyse, la même formation qu'un médecin qui rend de tels services, de la même institution de formation." Ça veut dire quoi? Ça peut être n'importe qui, qui fait de la psychanalyse?

M. Savoie: Non. C'est justement ce qu'on cherche à...

M. Filion: Oui, mais comment faites-vous pour le rendre identique à un médecin? J'essaie de voir ça, là.

M. Bouchard: II doit avoir reçu, finalement, la même formation qu'un médecin, de la même catégorie d'institution, mais sans être médecin. Parce qu'il y a des médecins, finalement, qui...

M. Savoie: En psychanalyse, et non pas en médecine.

M. Filion: Oui, faire de la psychanalyse. Est-ce que ça implique la formation universitaire?

M. Savoie: Je ne pense pas. Je pense que ce sont des cours spécialisés. Je ne pense pas que c'est... Je pense que c'est des instituts, la, je ne pense pas, je ne sais pas.

M. Léonard: Oui, mais ce sont des instituts de niveau universitaire?

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: Ce sont des instituts de niveau universitaire.

M. Savoie: Ça pourrait l'être.

M. Léonard: On n'a pas de psychanalyse... Quelqu'un qui fait un cégep ne devient pas psychanalyste.

M. Savoie: Non, c'est sûr et certain. On ne parle pas de ça. On ne parle pas d'une école secondaire renforcée, là.

M. Léonard: Bien, donc, ils passent par le niveau universitaire.

M. Savoie: On parle, par exemple, en termes de gens qui ont une formation en psychologie, à titre d'exemple, qui ne sont pas médecins, qui ne sont pas psychiatres, et qui se spécialisent en psychanalyse. Je pense à des psychanalystes qui utilisent, par exemple, Lacan, la technique lacanienne pour traiter des enfants. Je ne sais pas si leur formation en traitement lacanien est issue d'une institution universitaire ou d'un institut de recherche qui dispose de cette formation-là. On pourrait obtenir l'information et vous la remettre, mais j'imagine que c'est comme ça.

M. Léonard: Bien, je ne sais pas. A priori, je veux bien qu'on vérifie, mais des instituts comme ceux-là sont habituellement affiliés aux universités...

M. Savoie: Oui, ça peut l'être.

M. Léonard: ...et, donc, dispensent un diplôme de niveau universitaire.

M. Savoie: Ça peut l'être, oui.

M. Léonard: Ce n'est peut-être pas constitué sous un régime de facultés, ça peut être sous forme d'institut, mais c'est affilié généralement aux universités.

M. Savoie: Oui. Ça peut être des instituts ou des...

M. Léonard: Ça m'étonnerait qu'il y en ait d'autres.

M. Savoie: ...écoles ou des affaires comme Ça-

M. Filion: Au Québec, qu'est-ce qui régit la psychanalyse? Qu'est-ce qui régit ça au niveau des professions? Est-ce qu'il y a quelque chose?

M. Savoie: II n'y a pas de corporation professionnelle de psychanalystes au Québec. C'est une école de pensée, finalement, qui s'est développée un peu en parallèle à la psychiatrie, à la psychologie, et qui a suivi, par exemple, et qui développe des orientations. Je me demande si... Je pense à Lacan, parce que c'est certainement un des derniers grands mouvements qui est né en Europe au niveau de la psychanalyse et qui comprend toute la gamme de Freud jusqu'à...

M. Filion: Deuxième alinéa, je suppose, "est un membre en règle de la société professionnelle à l'égard de la prestation des services de psychanalyse au Canada".

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Au Canada, on régit ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Qu'est-ce qu'il y a au Canada? Il y a une société professionnelle qui régit... Comment est-ce que ça fonctionne, ça?

M. Savoie: II n'y a pas de corporation au Québec, en tant que telle.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: II n'y a pas d'association professionnelle reconnue encore. Alors, Me Bouchard, je ne sais pas si...

M. Bouchard: Ils sont regroupés dans une association, mais pas dans une corporation...

M. Savoie: C'est ça.

M. Bouchard: ...régie par une loi québécoise telle qu'on les connaît, les corporations de cette...

M. Filion: Ils sont dans une association, mais pas dans une corporation professionnelle.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Filion: Et, au Canada, ils sont dans... Est-ce qu'il y a une corporation professionnelle au Canada? Oui? "Est un membre en règle de la société professionnelle à l'égard de la prestation des services de psychanalyse, au Canada".

M. Bouchard: Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas le renseignement ce matin.

M. Filion: Mais qu'est-ce que ça veut dire le deuxième alinéa?

M. Savoie: Est un membre en règle de la société professionnelle, c'est-à-dire qu'il y a une organisation au niveau canadien.

M. Filion: Qui est une association sans être une corporation professionnelle.

M. Savoie: Non, pas une corporation, une association professionnelle.

M. Filion: La personne qui va vouloir être exonérée, il va falloir qu'elle démontre qu'elle a le permis du Canada. C'est ça?

M. Savoie: Que?

M. Filion: Qu'elle a un permis du Canada, qu'elle est membre.

M. Savoie: Bien, qu'elle est un membre en règle de la société canadienne. C'est un peu comme les psychologues, le cas que nous avons examiné hier soir pour les psychologues.

M. Filion: Même principe.

M. Savoie: Oui. C'est le même genre de choses.

M. Filion: Quelqu'un qui fait de l'hypnotisme pour endormir un patient, est-ce que ça devient un service de santé?

M. Savoie: Ça pourrait. Si c'est, par exemple, un psychiatre qui utilise l'hypnotisme.

M. Filion: Mais ça pourrait être Yvon Iva, à la limite. Je veux dire, est-ce qu'il pourrait...

M. Savoie: Oui, mais, à ce moment-là, ce n'est pas un praticien ou un médecin.

M. Filion: Alors, lui, il ne serait pas bon. Ses services ne seraient pas bons.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: S'il rentre dans un établissement, ça serait bon?

M. Savoie: S'il est à salaire d'un établissement de santé, oui, ça pourrait être...

M. Filion: Là, il se qualifierait. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Dans un bureau de médecin aussi?

M. Savoie: Dans un bureau de médecin, ce n'est pas un établissement de santé. Il y aurait peut-être moyen de s'organiser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: II y aurait peut-être moyen de s'organiser.

M. Savoie: Mais, pour le moment, la réponse est non. Il faudrait qu'il obtienne, par le biais d'un ordre écrit d'un médecin... Vous savez, l'ordre écrit.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Filion: Adopté, M. le Président. Service d'enseignement

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'article 120 est adopté. Nous passons à l'article 121.

M. Savoie: On a une modification, M. le Président, pour l'école de formation professionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Puis-je en avoir une copie, s'il vous plaît?

M. Savoie: Oui, oui.

M. Filion: Parlant d'amendement, M. le Président, on devait revenir sur la décision à l'article 79, ce matin, au niveau de l'acceptation d'en débattre, à savoir si ma motion d'amendement était acceptable.

Le Président (M. Lemieux): O.K. C'est M. Gautrin. (11 h 15)

M. Filion: M. Gautrin, oui. On est rendus où avec ça?

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va essayer de s'organiser pour que M. Gautrin, le député de Verdun, soit ici. Je ne suis pas au courant, nécessairement, de ce qui s'est...

M. Filion: II devait venir, ce matin, nous présenter cette décision-là.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, je vais vérifier, M. le député de Montmorency.

M. Filion: L'article 121.

Le Président (M. Lemieux): L'article 121 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de la définition de l'expression "école de formation professionnelle" par la suivante: "École de formation professionnelle signifie une institution établie et administrée principalement afin de donner à un étudiant un cours par correspondance ou un cours de formation qui développe ou améliore ses compétences professionnelles et comprend un établissement d'enseignement reconnu par le ministre pour l'application du sous-paragraphe 4° du paragraphe a de l'article 337 de la Loi sur les impôts LR.Q. chapitre I-3."

Je ne peux pas, M. le député de Montmorency, forcer le député de Verdun à rendre sa décision ce matin, parce qu'en vertu de l'article 41, il peut la rendre au moment où il le jugera opportun.

M. Filion: Ah oui!

Le Président (M. Lemieux): Je peux vérifier tout de même.

M. Filion: Écoutez! La question n'était pas là. C'est parce qu'on nous avait dit hier que, ce matin, il n'y aurait pas de problème. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Je vais vérifier tout de même.

M. Filion: Moi, le but, ce n'est pas de l'obliger, c'est parce que je ne veux pas non plus qu'on s'écarte trop loin du sujet. Vous savez ce que c'est. La loi étant ce qu'elle est, d'une complexité, quand même pour des spécialistes, on a tendance à oublier le débat d'un article si on s'en éloigne trop.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vérifier si, pour lui, le moment opportun est arrivé.

M. Filion: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous sommes à l'amendement.

M. Savoie: Oui, j'approuve, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Un instant! Je vais attendre pour voir...

M. Savoie: Je suis en faveur de l'amendement.

M. Filion: Avant de l'approuver, il faudrait expliquer l'amendement. Qu'est-ce qu'on a changé, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de...

M. Savoie: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Léonard: II faudrait expliquer ce qu'est l'amendement.

M. Savoie: L'amendement, c'est qu'on change l'article fédéral par notre loi sur les impôts.

M. Filion: Oh! Monsieur, vous avez fait un saut, là! C'est quoi qui justifie ça?

M. Savoie: Tout simplement le bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Mais, M. le ministre...

M. Léonard: Ça veut dire qu'auparavant, ça n'avait pas grand sens ce que vous aviez fait.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'était pas nécessaire dans la loi sur l'impôt sur le revenu canadien parce qu'on pouvait faire référence à notre propre loi.

M. Léonard: Oui. Quand même, c'est vrai que c'est étonnant que, dans les lois du Québec, on fasse référence à des lois fédérales. On l'avait souligné, ça, dans le débat d'origine, que ça n'avait pas grand bon sens.

M. Filion: Oui, oui.

M. Léonard: Là, vous vous êtes rendus à notre argumentation là-dessus.

M. Savoie: II faut voir qu'il y a quand même une tradition. Il y a une histoire, il y a un contexte. Même, M. le député de Labelle, le député de Montmorency préfère travailler dans la loi fédérale plutôt que dans la loi québécoise.

M. Filion: Ah! Ah! Ah!

M. Léonard: Restons-en à l'argumentation.

Non, non, vous avez l'art de l'esquive, mais, au fond, ça nous donne raison sur le point que nous avions soulevé à l'origine, sur le fait que, dans une loi québécoise, on ne devait pas faire des références aux lois fédérales comme telles, parce que les lois du Québec, dans leur ensemble, doivent constituer un tout.

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: C'est ça. Vous nous donnez raison.

M. Savoie: Dans la mesure du possible.

M. Léonard: II faudrait voir ce que vous aviez dit à rencontre de ce que nous avions dit.

M. Savoie: Dans la mesure du possible, évidemment, et lorsque cela relève du bon sens. C'est ce qu'on fait.

M. Léonard: Alors, vous êtes rendus au bon sens. J'ai bien pris note de votre réponse. Maintenant, j'ai quand même une autre question.

M. Filion: Sauf que je n'y crois pas, M. le député de Labelle.

M. Savoie: Bien, il est d'accord qu'on est rendus au bon sens.

M. Léonard: C'est lui qui s'est rendu au bon sens.

M. Filion: C'est lui.

M. Léonard: C'est exactement sa réponse. Il faudrait quand même l'enregistrer. C'est exactement ce qu'il a dit. Je lui ai dit qu'en faisant ça, il nous donnait raison. L'autre question c'est: Quand vous dites dans votre amendement "par le ministre"...

M. Savoie: Oui.

M. Léonard: ...ça veut dire quel ministre du gouvernement du Québec? Par le ministre du Revenu?

M. Savoie: Je me posais également la même question quand je l'ai vu. Je ne me rappelais plus de mes notes, mais, effectivement, reconnu par le ministre du Revenu.

M. Léonard: Mais, alors pourquoi dans la loi, antérieurement, au Canada on se référait au ministre de l'Emploi et de l'Immigration, que ce n'était pas le ministre du Revenu, parce que, normalement, vous faisiez référence à la loi du ministre du Revenu qui appliquait la loi fédérale?

M. Savoie: Non, c'était un établissement d'enseignement reconnu par le ministre de l'Emploi et je pense que si vous allez voir dans les définitions à l'article 1, nous avons la définition d'établissement d'enseignement.

M. Filion: À l'article 1?

M. Savoie: Non, c'est "administration scolaire", excuse-moi.

M. Filion: Vous vous êtes trompé, M. le ministre, hein? On va vous excuser, M. le ministre.

M. Léonard: Et recommencer.

M. Savoie: L'administration scolaire. Alors, ce n'est pas ça. Je m'excuse, parce qu'on arrivait et on disait: Comprend un établissement d'enseignement reconnu par le ministre, pour l'application du sous-paragraphe 4 du paragraphe a de l'article 337. Il n'y a pas de difficulté avec ça.

M. Léonard: Pourquoi ce n'est pas par le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle?

M. Savoie: Parce que l'article 337 de la Loi sur les impôts...

M. Léonard: Oui, il relève de vous.

M. Savoie: ...c'est le ministre du Revenu.

M. Léonard: Est-ce que dans l'article 337, on a la définition de "établissement d'enseignement"?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Je vais vous lire l'article 337, si ça peut vous faire plaisir. D'accord. "Une maison reconnue par le ministre comme étant un établissement dispensant un enseignement autre que celui dispensé aux fins de l'octroi de crédits universitaires qui permettent d'acquérir ou d'améliorer les connaissances nécessaires à une occupation." Lorsqu'on parle de ministre, dans les définitions de la Loi sur les impôts, on dit: "Le ministre signifie le ministre du Revenu."

M. Léonard: O.K. C'est beaucoup plus simple, effectivement. C'est le bon sens, comme vous voyez. Et, au fond, quand on vous parie d'une autorité unique sur l'administration de la taxe de vente, vous voyez très bien, c'est le bon sens.

M. Filion: Mais au fédéral, est-ce que l'article 118.5 est identique?

M. Savoie: L'article 118.5 de la loi sur l'impôt sur le revenu?

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Je ne sais pas. Je présume que oui. On me dit que c'est la même chose, on a tout simplement fait le transfert. Je sais qu'au niveau de la partie 3, l'article 1, c'est exactement le même texte, "établissement d'enseignement reconnu par le ministre de l'Emploi et de l'Immigration comme offrant des cours, sauf des cours permettant d'obtenir des crédits universitaires qui visent à augmenter la compétence nécessaire à l'exercice d'une activité professionnelle."

M. Filion: C'est la même affaire.

M. Savoie: La loi sur les impôts du Québec est une harmonisation avec la loi fédérale sur les impôts, en bonne partie.

M. Filion: Oui, mettons. Comme votre TVQ, d'ailleurs.

M. Savoie: II faut le savoir.

M. Filion: Vous ne devriez plus utiliser le mot "harmonisation", M. le ministre. C'est rendu indécent d'utiliser cette expression. Vous vous écartez trop. Encore une fois, vous avez un exemple. Vous vous référez à une loi différente du fédéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous mélangez le fond et la forme là. C'est une constante.

M. Filion: Dans le fond et dans la forme, l'harmonisation, je pense que c'est dans les deux sens.

M. Savoie: C'est une constante chez vous, mon collègue de Montmorency, de mélanger le fond et la forme.

M. Filion: Vous ne pouvez pas penser à harmoniser uniquement dans un sens, quand même.

M. Savoie: Mais il y a une différence entre le fond et la forme. D'ailleurs, c'est peut-être un problème qui est plus général de l'autre côté de la table.

M. Filion: C'est différent, mais c'est important la forme. C'est là qu'on comprend ou qu'on ne comprend pas une loi.

M. Léonard: Lui, il peut peut-être jouer sur les deux, mais vous, vous ne faites pas la différence entre les deux. C'est pire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Bon. Alors,... M. Savoie: Soyons sérieux.

Le Président (M. Lemieux): L'amendement est-il adopté?

M. Filion: Mais, vraiment, vous m'étonnez avec un amendement comme celui-là.

M. Savoie: Ça vous étonne? Pourquoi ça vous étonne?

M. Filion: Là, vraiment, depuis le début que je vous demande de faire des changements.

M. Savoie: Non, non, M. le député, quand vous avez... Ça, ce n'est pas vrai et c'est de la désinformation, ça aussi.

M. Filion: Aussi, évidemment.

M. Savoie: Et je peux le reprendre item par item, ce soir, puis faire sortir le Verbatim de tout ce qui s'est passé ici...

M. Filion: Faites donc ça, voir.

M. Savoie: ...et ça va vous démontrer...

M. Filion: Faites-le.

M. Savoie: ...très clairement que votre opinion est de la désinformation.

M. Filion: Sortez-le, M. le ministre, on va le regarder. Je suis prêt à le regarder. Êtes-vous prêt là à le sortir?

M. Savoie: Ha, ha, ha! Vous pouvez être sûr deçà.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre dépose son amendement après avoir relu le rapport Allaire?

M. Filion: Ha, ha, ha!

M. Savoie: M. le Président, le député de Labelle est en train de donner une opinion sur quelque chose qu'il ne connaît point.

M. Léonard: Le rapport Allaire, M. le Président, j'ai lu ça d'un bout à l'autre.

Je peux vous le dire. Très intéressant, d'ailleurs.

M. Filion: C'est dommage qu'il ne soit pas partagé par tout le gouvernement en place.

M. Savoie: C'est...

M. Filion: Au moins, vous auriez fait un pas

dans la bonne direction. Une voix: Un pas.

M. Savoie: Est-ce que ça vous fait penser un peu à Platon, le discours dans les cavernes. Les gens jugent à partir des ombrages, cherchent à comprendre à partir des ombrages. Ça dégage une... Entendre parier...

M. Filion: Alors, je ne veux pas vous brouiller, M. le ministre. Les ombrages, ça peut brouiller, ça, faites attention.

M. Savoie: Entendre parler le député de Labelle et le député de Montmorency du rapport Allaire...

M. Léonard: Allaire, Allaire.

M. Savoie: ...alors qu'il est fort probable qu'une lecture en diagonale a été tout au plus...

M. Léonard: Non, ça, mettre notre parole en doute, M. le ministre.

M. Filion: Vous n'avez pas de mérite. Je peux juste vous dire que vous n'avez pas de mérite. Moi, je l'ai lu dans les moindres détails et vous avez copié la Chambre de commerce du Québec.

M. Savoie: Ah!

M. Filion: Et je peux vous dire que vous avez à peu près repris tout ce qui était écrit dans ça, M. le ministre. Alors, je ne m'en vanterais pas. Ça a été assez simple pour vous autres, de faire votre rapport Allaire.

M. Léonard: Et...

Le Président (M. Lemieux): Si on en revenait à l'amendement?

M. Savoie: Bien, je pense que compte tenu de l'allégation du député de Montmorency, qui est assez gratuite...

Le Président (M. Lemieux): Si on en revenait à l'amendement, en vertu de la règle de la pertinence.

M. Filion: Ha, ha, ha! Vous, vous n'avez probablement pas eu la Chambre de commerce de Québec. Alors, je peux comprendre.

Une voix: Vous ne comprenez pas.

M. Léonard: M. le Président, je trouve que la discussion est particulièrement pertinente, parce que c'est une des grandes politiques gouvernementales, dit-on, de rapatrier les pou- voirs de la main-d'oeuvre et de l'immigration. Une voix: C'est vrai.

M. Léonard: Et en l'occurence, le fond de la pensée, si j'ai bien compris le rapport Allaire, c'est justement en matière de main-d'oeuvre et d'immigration, de rapatrier les pouvoirs au Québec. Alors, je pense que le ministre, peut-être, vient de le relire une dernière fois, son rapport, puis il a compris un certain nombre de choses qu'il n'avait pas comprises auparavant.

M. Savoie: Incohérent.

M. Léonard: Pas du tout incohérent. Au contraire, nous sommes cohérents.

M. Savoie: Incroyable.

M. Léonard: Alors, vous avez dit que votre amendement, c'était le simple bon sens. Je vous remercie, je vous félicite d'avoir réfléchi sur votre première rédaction, puis d'avoir corrigé, à la lumière de l'évolution de la pensée politique libérale, au Québec.

M. Filion: Et d'avoir confiance ainsi dans vos lois du Québec. C'est important.

M. Savoie: Bien, vous qui utilisez la loi fédérale, ça fait drôle de vous entendre dire ça. Ha, ha, ha!

M. Filion: Ha, ha, ha! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: J'utilise la loi fédérale parce que je suis pris avec, hein. Je n'ai pas le choix.

M. Savoie: Oui, oui. C'est ça, oui.

M. Filion: II faut bien que je l'utilise, je suis pris avec, M. le ministre.

M. Savoie: On parle des deux côtés de la bouche en même temps, là, hein, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Bien non. Je parte d'un seul côté.

M. Savoie: Ah, moi, si j'étais séparatiste indépendantiste, comme je l'étais en 1973, alors que je ne voyais pas clair. Je ne jurais que par les choses québécoises, M. Filion.

M. Filion: Vous l'étiez, vous. Ah, oui? Dommage que vous ayez changé, M. le ministre.

M. Savoie: Je me mettais de côté, je ne me faisais pas embaucher par le gouvernement fédéral non plus.

M. Filion: Non?

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît, voulez-vous en venir à l'amendement.

M. Savoie: Oui, on y va.

M. Léonard: Vous avez changé d'idée pour avoir un poste. Il y en a qui...

M. Filion: Ah oui! Évidemment. Il a vendu son âme, le...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. L'amendement, s'il vous plaît.

M. Savoie: Connaissez-vous l'histoire des petits chatons?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, M. le ministre. Batêche!

M. Savoie: Connaissez-vous cette histoire-là, des petits chatons?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): 'Bien, allez-y. Allez-y avec les petits chatons.

M. Savoie: Merci, M. le Président. C'est très important, M. le Président, parce que ça concerne l'enseignement...

Le Président (M. Lemieux): Allons-y avec les petits chatons. Tout à l'heure, on ira avec les petits moutons. (11 h 30)

M. Savoie: L'histoire est à peu près comme suit. C'est un étudiant qui rencontre sa maîtresse et qui dit à l'enseignante en question: J'ai eu des petits chatons péquistes. La maîtresse dit: Aie! C'est intéressant, ça. Lorsque l'inspecteur de l'école se présentera, tu lui présenteras tes petits chatons péquistes. Alors, quelques semaines plus tard, l'inspecteur se présente et la maîtresse dit: Monsieur l'inspecteur, l'étudiant a quelque chose pour vous. Elle dit: Bien oui, elle dit... C'est-à-dire, l'étudiant dit: Bien oui, monsieur l'inspecteur, j'ai une chatte et elle a eu des petits chatons libéraux. La maîtresse dit: Bien non: Ce n'étaient pas des libéraux, c'étaient des péquistes. Ah bien non! Il dit: Quand ils sont nés, ils étaient aveugles, ils ne voyaient rien, c'étaient des petits péquistes. Là, aujourd'hui, leurs yeux sont ouverts.

M. Léonard: Arrogance, arrogance.

M. Savoie: Je la trouvais pas pire.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y en a d'autres.

M. Savoie: Non, M. le Président.

M. Filion: J'ai essayé de la rire, je n'étais pas capable, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): O.K. L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency, adopté?

M. Filion: Adopté.

M. Savoie: Pour une fois qu'on va dans le bon sens, on va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'article 121 est adopté, lui, tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Léonard: Qu'est-ce qui arrive dans le cas de la formation professionnelle dispensée, par exemple, par les polyvalentes? Est-ce que ça rentre sous le coup de ces définitions-là?

M. Bouchard: Sûrement.

M. Léonard: Dans le cas de formation professionnelle qui serait dispensée par des organismes privés, ou de la formation professionnelle réalisée en entreprise, c'est compris ou ça n'a pas lieu de l'être dans le cas de cette définition? C'est parce que, il me semble que si on aborde cette question de formation professionnelle, il y a des institutions du réseau, mais il y a aussi tout ce qu'il y a en dehors, et ce qui se fait dans l'entreprise. Est-ce que, évidemment elle est détaxée d'une autre façon, parce que s'il y a des taxes, c'est des intrants là, mais quand même...

M. Bouchard: C'est ça. Alors, pour le privé il est visé finalement par la disposition. Pour ce qui est de la formation professionnelle qui est réalisée en entreprise, bien vous avez donné effectivement la réponse, à savoir qu'il n'y a pas de disposition particulière. Donc, ça pourrait constituer une fourniture taxable, mais l'entreprise aurait droit au remboursement de la taxe.

M. Léonard: Au détaxement, oui.

M. Bouchard: Où il y a le remboursement de la taxe sur les intrants.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: L'organisme de réglementation, ce sont les ordres professionnels dont il s'agit?

M. Savoie: Les... Excusez-moi.

M. Léonard: "Organisme de réglementation signifie un organisme habilité par une loi du Québec à réglementer l'exercice d'une profession". C'est donc les ordres professionnels?

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça, "qui accordent des permis autorisant l'exercice de la profession au Québec", des permis.

M. Léonard: Pourquoi, dans la loi...

M. Savoie: "Ou qui inscrit les personnes exerçant cette profession". C'est les corporations professionnelles, oui.

M. Léonard: Pourquoi on ne dit pas simplement les ordres professionnels, ou qu'on ne réfère pas à la loi.

M. Savoie: C'est parce qu'on peut avoir, on peut exercer au Québec en vertu d'un permis, ou en vertu d'une corporation professionnelle. C'est soit l'un, soit l'autre.

M. Léonard: Est-ce qu'il y en a beaucoup qui exercent en vertu d'un permis?

M. Savoie: Nous en avons discuté hier soir, et il y en a quelques-unes, oui, qui fonctionnent en vertu d'un permis, parce qu'il n'y a pas, par exemple, de corporation au Québec, ou elle n'est pas de... qui sont autorisées par exemple par des établissements de santé et des choses comme ça.

M. Filion: Mais là, on est dans l'enseignement. On n'est pas dans la santé on est dans...

M. Savoie: Oui, on est dans les organismes de réglementation, là.

M. Filion: Oui, mais là on est dans renseignement, on n'est pas dans la santé.

M. Savoie: Oui, mais ça ne fait rien. C'est le même principe là au niveau des permis, ou des corporations professionnelles.

M. Léonard: C'est quand même des permis qui sont accordés à des institutions d'un certain niveau. Là, on ne s'adresse pas, par exemple, aux cours de formation, aux cours de conduite automobile là, c'est autre chose.

M. Savoie: Là on parle des personnes ici, là. On dit "organisme...

M. Léonard: Bien "organisme" ce n'est pas des personnes.

M. Savoie: Pardon?

M. Léonard: C'est "organisme". Ce n'est pas des personnes.

M. Savoie: On parle de "Organisme, signifie un organisme habilité par la loi du Québec et qui accorde des permis autorisant l'exercice de la profession au Québec ou qui inscrit les personnes exerçant cette profession au Québec".

M. Léonard: Alors, l'élément important c'est plutôt "profession".

M. Savoie: Euh...

M. Léonard: C'est-à-dire c'est ça qui circonscrit l'organisme.

M. Savoie: Oui, c'est l'exercice d'une profession au Québec.

M. Léonard: Ça va amener tout ce qui se fait en termes de profession à s'orienter à l'intérieur de, tout ce qui se fait en matière de formation à se canaliser par une profession, ou quelque chose d'assimilé. Mais si on est, au plan de la formation professionnelle, comme on l'entend de façon générale, je ne pense pas que ce soit le sens du mot profession. Un plombier, c'est une corporation de métier, ce n'est pas une profession. Est-ce que ça serait touché par ça? Par exemple, je prends électricien, plombier...

M. Savoie: Ça, ce sont des écoles de formation professionnelle?

M. Léonard: Qui ne sont pas touchés ici.

M. Brochu (André): Ils rentrent dans la première définition.

M. Savoie: Ils rentrent en...

M. Léonard: Ils rentrent dans la première. École de formation professionnelle.

M. Savoie: C'est ça.

M. Léonard: C'est parce que là le sens du mot "professionnelle" c'est autre chose que celui qu'il y a en bas, si je comprends. Quand on parle de profession.

M. Savoie: C'est ça. On ne dit pas les métiers.

M. Bouchard: C'est ça. On va voir plus tard que l'organisme de réglementation est une expression utilisée pour permettre d'exonérer les cours et les examens nécessaires pour faire partie de la corporation.

M. Léonard: Ah, bon! O.K. Vous avez votre propre définition.

M. Bouchard: On l'utilise un peu plus loin dans certains articles pour accorder des exonérations.

M. Filion: À quel article vous voyez ça? M. Léonard: Toujours à 121... M. Filion: IIdit que...

M. Bouchard: Les métiers finalement, c'est l'article 128.

M. Filion: Article 128? M. Bouchard: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Est-ce que l'article 121 est adopté tel qu'amendé?

M. Léonard: Est-ce qu'on a adopté l'amendement?

Le Président (M. Lemieux): Nous avons adopté l'amendement. Il me semble que le député de Montmorency a dit que c'était adopté.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté tel qu'amendé. Nous passons à l'article 122. La fourniture...

M. Filion: J'ai adopté seulement l'école de formation professionnelle.

Le Président (M. Lemieux): Alors vous voulez l'appeler.

M. Filion: Je suis toujours... Parce que j'ai...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Filion: Parce que je suis toujours avec...

Le Président (M. Lemieux): II n'y a pas de problème.

M. Filion: ...les élèves du primaire et du secondaire.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. O.K.

Alors, élèves du primaire et du secondaire ça signifie un particulier inscrit.

M. Filion: On se souvient qu'on a vu que les enfants en garderie, c'est une espèce de situation qu'on n'avait pas couvert au niveau des exemptions. Ça ne serait pas à ce niveau-ci qu'on devrait penser à amender la loi, au niveau des définitions pour venir chercher les enfants en garderie?

M. Bouchard: II est couvert par l'article 137. Les garderies sont couvertes par l'article 137.

M. Filion: À l'article 137, au niveau de l'exonération?

M. Bouchard: C'est ça. La fourniture d'un service de garde d'enfants est exonérée.

M. Filion: Quand on parle des administrations scolaires ou d'un service d'enseignement équivalent, on réfère à quoi?

M. Bouchard: Administration scolaire est défini à l'article 1.

M. Filion: Vous avez dit que c'était défini où?

M. Bouchard: L'article 1 du projet de loi. M. Filion: Plus loin?

M. Bouchard: Non, l'article 1 du projet de loi.

M. Filion: Un service d'enseignement équivalent se définit à l'article 1.

M. Bouchard: Administration scolaire. Alors on dit: Administration scolaire c'est une commission scolaire ou une institution dispensant les services d'enseignement au primaire ou au secondaire régie par la Loi sur l'enseignement privé.

M. Filion: Je comprends, mais quand vous ajoutez "ou un service d'enseignement équivalent", ça veut dire quoi?

M. Bouchard: Ce serait tout établissement qui satisferait aux normes d'enseignement qui sont établies par le Québec, qui offrirait le même cours.

M. Filion: Est-ce que vous référez à l'enseignement... Quand vous dites "ou un service d'enseignement équivalent", vous référez au service d'enseignement au secondaire?

M. Bouchard: Oui, oui.

M. Filion: Dispensé par une administration scolaire. C'est parce que je me demandais si vous référiez à un établissement équivalent ou à des services équivalents. C'est l'établissement qui est équivalent?

M. Bouchard: Non, je n'ai pas d'exemple précis, mais il faut que le programme satisfasse aux normes du gouvernement du Québec qui mène finalement aux diplômes.

M. Filion: Donc, c'est le programme. C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Alors, organisme de réglementation.

M. Savoie: Tout à l'heure, on a eu des questions sur l'organisme de réglementation. Je pense qu'on a répondu au questionnement de la part du député de Labelle.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté tel qu'amendé. Alors, l'article 121 est adopté tel qu'amendé. Nous passons à l'article 122.

M. Filion: La partie postsecondaire est prévue plus loin?

M. Bouchard: Oui, il y a des règles particulières pour les... C'est-à-dire les règles pour les étudiants postsecondaires sont prévues un peu plus loin dans les articles, collèges publics et universités.

M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): L'article 122 est adopté. Nous appelons l'article 123. "La fourniture d'aliments, de boissons, d'un service ou d'un droit d'entrée, effectuée par une administration scolaire, principalement à un élève du primaire ou du secondaire dans le cadre d'une activité parascolaire qu'elle a autorisée et dont elle a la responsabilité est exonérée."

M. Filion: Ça vise quoi comme activité ça? Ça veut dire tout ce qui se dépense dans une activité parascolaire. C'est comme si c'était dépensé par la commission scolaire?

M. Bouchard: C'est n'importe quel frais finalement qui est exigé des étudiants pour les activités parascolaires qui sont organisées par l'administration scolaire. Exemple, si une école organise la visite d'un musée et demande 10 $, les 10 $ vont constituer une fourniture exonérée.

M. Filion: Mais on va quand même payer le droit avec la taxation au niveau de l'activité. Si on paie un droit, le droit à l'activité va être taxable quand même. (11 h 45)

M. Bouchard: C'est également pour les repas ou le service ou le droit d'entrée.

M. Filion: Un droit d'entrée ou d'un droit d'entrée à quoi? Aux aliments, boissons et services?

M. Bouchard: Non, ça pourrait être un droit d'entrée, finalement, au musée.

M. Filion: Mais ce droit d'entrée là, il est déjà taxable.

M. Bouchard: Les droits d'entrée peuvent être taxables, oui.

M. Filion: Alors, c'est quoi qui n'est pas taxé, là? C'est le droit d'entrée ou...

M. Bouchard: C'est qu'on vient l'exonérer ici par cette disposition particulière, 123. Alors, l'exemple ici...

M. Filion: Mais on vient exonérer tout droit d'entrée à une activité parascolaire, ça veut dire qu'on n'a pas le droit de charger de taxe ou de droit d'entrée.

M. Bouchard: C'est ça.

M. Savoie: J'aurais pensé que le parascolaire fait référence ici à des activités de l'ordre de la gymnastique, par exemple, ou de sport comme l'équipe de football, par exemple. Pour ces éléments-là, ça ne serait pas couvert par 123.

M. Bouchard: C'est de l'activité particulière...

M. Savoie: Toute activité parascolaire, on pourrait entendre, par exemple, le club de baseball...

M. Bouchard: ...qui est organisée par l'école, mais qui est à l'extérieur.

M. Savoie: C'est ça. Alors, pour ces déplacements, tout ce qui sera... C'est beau.

Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Filion: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Nous passons à l'article 124. "La fourniture, effectuée par une administration scolaire, d'un service rendu par un élève du primaire ou du secondaire ou par son enseignant dans le cadre du programme d'études de l'élève est exonérée."

M. Filion: Les services d'un orienteur qui serait rendu à l'extérieur de l'établissement, est-ce que ce serait un service exonéré en vertu de 124?

M. Bouchard: Non, 124, finalement, vise la fourniture par l'administration scolaire, mais d'un service rendu par un élève. Alors, on peut penser, dans une école secondaire, à la coiffure, les services de coiffure, finalement...

M. Filion: Ah! O.K. C'est ça.

M. Bouchard: ...rendus par l'étudiant.

M. Léonard: Quel est le sens, dans 122, du mot "principalement". Pourquoi dites-vous "principalement"? Parce que le mot "principalement"...

Le Président (M. Lemieux): ...revenir à 122, vu que 122 a été adopté.

M. Léonard: Ah! Il est adopté?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous sommes à l'article 123.

M. Léonard: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? À 124, pardon. Nous sommes à 124. Oui.

M. Léonard: II a été adopté.

Une voix: Principalement aux élèves du primaire ou du secondaire. Il y a toujours place à interprétation, hein? C'est comme le mot "raisonnable", mais ça... À chaque fois que je pose des questions, on répond que c'est raisonnable.

M. Filion: Mais, même s'il est adopté, on peut quand même donner une idée pour fins de...

Le Président (M. Lemieux): S'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir...

M. Filion: ...de précision d'interprétation, non.

Le Président (M. Lemieux): ...à 122?

M. Savoie: Je n'ai pas de misère, là, pour éclairer 124, évidemment.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Alors, consentement pour revenir à 122.

M. Filion: Alors, le mot "principalement" aurait quel sens à 122?

M. Bouchard: À 122, le mot "principalement" permettrait d'ajouter les fournitures effectuées par les administrations scolaires et qui s'adresseraient à des élèves autres que du primaire ou du secondaire. Par exemple, la maternelle serait visée par cette ligne-là.

M. Filion: O.K. 124.

Le Président (M. Lemieux): L'article 124, oui.

M. Filion: ...Alors ça c'est les écoles de métiers qui rendent des services, comme par exemple la mécanique, les gens font réparer leur voiture parce que les étudiants sont en train d'avoir un cours pratique, si j'ose dire.

M. Bouchard: Exactement. Le Président (M. Lemieux): Adopté? M. Filion: Un seconde, M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: Par exemple, dans le cas d'une école de formation de cuisine, en cuisine, qui opérerait son propre restaurant à l'endroit du public, ce serait exonéré, comme ça.

M. Filion: L'école d'hôtellerie, à Montréal?

M Brochu:. L'école d'hôtellerie c'est du niveau de cégep.

Une voix: Ce n'est pas primaire ou secondaire.

M. Brochu: Mais Wilbrod-Bherer. M. Léonard: C'est un bon exemple. M. Brochu: Wilbrod-Bherer, à Québec.

M. Léonard: C'est parce que ça existe à plusieurs endroits, les écoles de formation de cuisiniers...

M. Brochu: Elles seraient couvertes.

M. Léonard: Ce serait couvert là-dedans. Ça peut aller loin, effectivement.

M Brochu: En autant que c'est de niveau secondaire. Comme l'école d'hôtellerie de Montréal...

M. Léonard: Je reviens au programme de formation professionnelle en dehors des cours. Quand vous êtes au secondaire, vous avez le secondaire général, assumé en réseau, mais à partir du moment où on introduit là-dedans la formation professionnelle après la formation académique, par exemple, dans l'hypothèse où il

y a beaucoup plus de formation professionnelle que quelqu'un dispense à des gens qui ont perdu leur emploi. Là on embarque dans tout un autre modèle, en tout cas ça pourrait se produire comme cela. Est-ce que, si on fait des travaux dans ce cadre-là ce serait exonéré aussi?

M. Bouchard: Une des conditions, il faut que ce soit fait dans le cadre du programme d'études de l'élève, premièrement. Deuxièmement, ce qu'il faut noter également c'est que l'exonération ne s'applique qu'à l'égard du service rendu par l'élève. Alors, si on reprend l'exemple de tout à l'heure du cours de mécanique automobile, qui existe dans certaines polyvalentes, ce qui est exonéré à ce moment-là c'est le service, c'est l'installation de la pièce ou du matériel, et non pas la valeur de la pièce en soi.

M. Léonard: Oui, ça je comprends, mais dans le cadre de la formation continue, de ce concept-là, où des gens après 10 ans de travail, dans le milieu de l'emploi, reviennent à l'école, et le font aussi par des stages en entreprise. Là, on est très proche de l'intégration ou de la réinsertion du travailleur en industrie, et il peut faire des stages importants, une partie importante de sa formation dans l'entreprise. Comment couvrez-vous ça? On peut s'imaginer, si on regarde l'Allemagne de l'Ouest, ou l'Autriche, en termes de masse globale, il y a cinq fois plus d'argent mis dans les programmes de recyclage et de formation professionnelle, formation continue, qu'il y en a dans le chômage. Je vous dis que ça prend une grande extension. Donc, dans ce contexte-là, comment couvrez-vous cela? Parce qu'ils sont vraiment à cheval entre la formation et la réinsertion dans le milieu de l'industrie. C'est là qu'on est.

M. Savoie: Ce n'est pas ce qui est visé par l'article 124, là.

M. Léonard: Bien...

M. Filion: Bien, c'est ça qu'on demande comme question.

M. Léonard: ...je ne sais pas, c'est la question que je pose.

M. Savoie: À l'article 124 c'est primaire et secondaire, effectué par une administration scolaire d'un service rendu par un...

M. Léonard: On n'est pas au primaire, M. le Président, on est au secondaire, et...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Léonard: ...au postsecondaire, mais assimilable au secondaire.

M. Savoie: Ah! Bien, ici c'est dans le secondaire, mais ce n'est pas au niveau collégial ou au niveau de...

M. Léonard: Non, mais ce n'est pas nécessairement au niveau collégial ma question.

M. Savoie: Oui, mais c'est postsecondaire, votre question surtout.

M. Filion: C'est un métier.

M. Savoie: C'est ça, c'est une école de métier et qui se retrouve surtout au niveau du postsecondaire.

M. Léonard: Je pense, M. le Président qu'en termes de formation continue, la démarcation entre postsecondaire, secondaire, c'est un peu académique, parce que... Je crois que ce sont des activités de niveau secondaire, mais c'est, comme je dirais en anglais, "irrelevant". Ce n'est pas ça, mais c'est quand même de la formation et de la formation à la jonction de la réinsertion dans l'entreprise et des institutions scolaires. Je crois que l'évolution va nous amener à beaucoup de flexibilité là-dedans. Je ne sais pas, là. La question que je pose: Est-ce que 124 couvre ou bien s'il y a un autre article qui couvre?

M. Savoie: Oui, il y a d'autres articles qui couvrent. On va le voir à 128 et suivants, je pense que ça pourrait répondre à votre questionnement.

M. Léonard: O.K.

M. Filion: Alors, ça serait couvert à 128, cette situation-là?

M. Léonard: À 128 et suivants, dit-on.

Le Président (M. Lemieux): L'article 124 est adopté?

M. Savoie: Oui. Je pense que c'est couvert un petit peu plus loin, effectivement, après 128 et autres. C'est parce que, ici, ce qui est visé, c'est vraiment le primaire et le secondaire uniquement. Alors, le cas où, effectivement, un élève, un étudiant rend un service... On pense, par exemple à l'école de coiffure, je pense que c'est un exemple type, lorsqu'on va, bien, se faire traiter, 4 $. On pense également à d'autres services qu'un élève peut rendre ou que l'enseignant peut rendre vis-à-vis d'un consommateur. Ce n'est pas aussi précis que vous voulez voir dans l'article 124 et je pense que si vous allez voir dans tes articles 128 et suivants, je pense que ça approche ce que vous nous présentez là.

M. Filion: O.K. On va voir ça.

Le Président (M. Lemieux): L'article 124 est adopté. Nous passons a l'article 125.

M. Filion: L'article 125.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Nous passons à l'article 125.

M. Savoie: Je pense que les articles sont...

M. Filion: Plus clairs, M. le ministre.

M. Savoie: ...plus courts.

M. Filion: Plus clairs.

M. Savoie: Sont plus courts.

M. Filion: Beaucoup plus clairs.

M. Savoie: Plus courts, hein. Quatre lignes, trois lignes, quatre lignes, trois lignes. Ça soulève moins de difficultés, M. le député, pour certains.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: II faut croire que le contenant indique le contenu.

M. Filion: Ah! là, c'est très clair. Si vous aviez tout écrit ça comme ça, M. le ministre, je vous féliciterais. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Nous appelons l'article 126.

M. Savoie: Ici, une complication entre deux paragraphes.

M. Filion: Mais il n'y a pas de référence à d'autres articles. Alors, ça va peut-être se lire un peu mieux. Vous voyez, c'est possible de faire des articles sans se référer à d'autres articles. Ça se fait ça, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. On parle de formulaire prescrit, par contre.

M. Filion: Ça ne fait rien. Il n'y a pas d'article au moins.

M. Savoie: Avez-vous déjà vu ça une étude qui porte sur l'anthropomorphisme des articles de loi?

M. Filion: Non.

M. Savoie: Non?

M. Filion: Je n'ai pas vu ça, non.

M. Savoie: Alors, ils ont une vie, sem- ble-t-il.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ça se développe. Ça fait des petits. Ça fait toute sorte de choses. L'article était particulièrement intéressant.

M. Filion: Ah oui? M. Savoie: Oui.

M. Filion: C'est à peu près comme les virus dans les ordinateurs, ça.

M. Savoie: Oui, ça pourrait ressembler à ça vaguement, mais...

M. Filion: Ça ressemble à ça beaucoup.

M. Savoie: Mais un article, en vieillissant, ça se développe.

M. Filion: Alors, c'est quoi le sens de l'article, M. le ministre?

M. Savoie: M. le Président, le présent article exonère les frais de scolarité ou d'examen chargés pour les entités mentionnées dans l'article, pour les cours fournis à des particuliers, afin de leur permettre d'obtenir, de conserver ou d'améliorer un titre professionnel ou une accréditation, sauf si le fournisseur a produit un choix au ministère du Revenu, du présent article.

M. Filion: C'est quoi le but du choix? M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est quoi le but visé par le choix?

M. Savoie: C'est d'être exonéré ou d'être taxé, parce qu'il y en a qui pourront décider, par exemple, d'être taxé dans le but justement de profiter des intrants.

M. Filion: Mais ça leur donne quoi de faire ça?

M. Savoie: Les intrants, ça augmente ton profit.

M. Filion: Ça augmente mon profit? Je vais avoir plus d'intrants que la taxe que je vais payer.

M. Savoie: C'est-à-dire que non, les intrants remboursent...

M. Filion: La taxe? (12 heures)

M. Savoie: La taxe.

M. Filion: Mais si je n'ai pas de taxe à payer, puis je paie une taxe et que je rembourse la taxe, c'est quoi la différence?

M. Savoie: La différence est considérable, dépendant de la nature de ton opération.

M. Filion: Oui, mais dans ce cas-là, c'est quoi ma différence?

M. Bouchard: Parce que ça devient avantageux dans la mesure où les élèves sont des inscrits. Alors, si les élèves sont des inscrits, le fait qu'ils paient la taxe, pour eux c'est neutre puisqu'ils vont obtenir le remboursement de la taxe sur les intrants, sauf que pour l'organisme professionnel, l'organisme professionnel va être considéré rendre des fournitures taxables, donc il va pouvoir demander le remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de ses propres achats. Si elle ne fait pas le choix, l'activité qu'elle exerce à ce moment-là, c'est de rendre les fournitures exonérées. Donc, elle ne peut pas réclamer les RTI à l'égard de ses propres achats. C'est dans ce sens-là que c'est avantageux pour l'association.

M. Filion: C'est pour l'association. Mais l'exemple d'un étudiant qui est un inscrit, ce serait quoi? Ce serait un professionnel? Le choix se fait individuellement entre la corporation ou l'organisme à qui on fournit la fourniture. Ça se fait les deux conjointement?

M. Bouchard: Non. Le choix se fait par le fournisseur, donc par l'organisme professionnel.

M. Filion: Mais il ne peut pas le faire seul, il va rendre la situation taxable à celui qui bénéficie de la... Oui, mais il ne peut pas le rendre unilatéralement, si le gars, ça le pénalise, si je n'ai pas de crédit.

M. Bouchard: Présentement, l'expérience révèle que les associations professionnelles font le choix, effectivement.

M. Filion: Au détriment de celui à qui on rend le service?

M. Bouchard: Ce n'est pas au détriment, dans la mesure où la personne est une personne inscrite.

M. Filion: Oui, mais, écoutez, un étudiant qui suit un cours, qui passe un examen, vous le taxez. Lui, il n'en aura pas de crédit sur intrants. Puis vous allez le taxer au détriment de l'organisme qui, lui, va réclamer ses crédits sur intrants, parce qu'il a rendu un produit taxable. Ça n'a pas de bon sens. Ça va contre l'esprit même de la loi, M. le ministre.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Bien, voyons donc.

M. Bouchard: Dans le fond, les associations qui ont exercé le choix présentement dans le régime de la TPS qu'on m'indique, évidemment le choix est pris en fonction de la clientèle de l'organisme.

M. Filion: Je ne sais pas, mais moi ce que je trouve de bizarre, c'est que vous permettez un choix unilatéral à l'organisme, que ce soit l'école, que ce soit la corporation, au détriment de celui à qui on rend le service qui normalement reçoit un service d'enseignement, entre guillemets, où on veut exonérer ces taxations-là. Je me demande comment se fait-il que lui n'a pas son mot à dire, à savoir s'il a à payer une taxe ou pas.

M. Brochu: Souvent, les lois du marché enseignent que même celui qui paie la taxe y trouve son bénéfice, parce que l'organisme ayant ces remboursements sur intrants peut offrir ces services-là à meilleur coût. C'est souvent les lois du marché qui dictent la conduite.

M. Filion: Mais, moi je vais vous dire que si on est deux professionnels et que moi je paie la taxe et mon voisin ne la paie pas, j'ai l'impression que j'ai un déséquilibre inéquitable et que je n'ai rien à dire là-dedans. Pourtant, on suit des cours et on passe des examens, qui, normalement, devraient rentrer dans le cadre de l'enseignement et ne pas être taxables, et mon voisin, lui, va la payer et moi je ne la paierai pas. Je trouve que c'est une forme d'application qui est injuste. On devrait impliquer les deux. Le choix devrait être conjoint, il y a des conséquences pour le bénéficiaire autant que pour l'organisme.

M. Savoie: C'est demandé par exemple par l'école du Barreau.

M. Filion: Oui, oui.

M. Savoie: Qui demande d'avoir le droit de faire ce choix-là.

M. Filion: Je peux comprendre que certains organismes ça va.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Mais il y a des organismes qui, ou des étudiants qui ne sont pas des inscrits, et qui ne peuvent pas bénéficier d'un crédit sur intrants de leur côté. C'est là le problème.

M. Savoie: Non, ça ne fonctionne pas ça.

M. Bouchard: Dans le fond, ce qu'on va voir un peu plus loin, c'est que le même choix existe au niveau des cotisations professionnelles, ou aux associations professionnelles, et que, encore là, la plupart des associations ont effectué le même choix. Mais, à ce moment-là, pour ce qui est des employés, la TVQ qui est payée est remboursable, tout comme la TPS, au niveau des cotisations professionnelles, j'entends. Donc, le 126 se limite vraiment aux cours qui sont...

M. Filion: Aux examens.

M. Bouchard: ...suivis afin d'obtenir le titre professionnel. Aux examens, c'est ça.

M. Filion: C'est ça, mais à ce moment-là... M. Bouchard: Donc c'est d'application de ...

M. Filion: ...dans l'autre situation je ne suis pas pénalisé. Mais pourquoi ici je me pénalise pour l'examen?

M. Bouchard: Bien, ça ne fait que répéter finalement que l'association va tenir compte de sa clientèle. Si c'est une clientèle qui est totalement des inscrits, il n'y a aucune difficulté.

M. Filion: Mais elle, l'association, est-ce qu'elle fait un choix global, ou si elle fait un choix par individu ou par service?

M. Bouchard: Non, elle fait le choix par service, pas par individu.

M. Filion: Ça veut dire que si j'ai 5000 examens, on va faire 5000 choix.

M. Bouchard: Non, on va faire le choix pour cette catégorie-là d'examen, et ça m'apparaîl assez évident que si l'examen s'adresse principalement à des étudiants, donc qu'ils ne sont pas en affaires, qu'elle n'exercera pas le choix.

M. Filion: Oui, mais, vous savez très bien, comme moi que, prenez l'exemple des étudiants qui s'inscrivent à l'examen de l'Ordre des comptables agréés. Ils travaillent, ce sont des employés dans des bureaux de comptables, ou des employés chez vous, n'importe où. Les gens n'ont pas de crédits sur intrants.

M. Bouchard: Parce que les frais d'examen leurs sont remboursés par leur employeur.

M. Filion: Ah, indépendamment du remboursement là, prenons l'hypothèse de base que ce n'est pas remboursé, alors vous créez un préjudice aux étudiants qui ne sont pas des inscrits.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'il faut croire que l'association qui offre un cours, qui s'adresse majoritairement à des étudiants qui ne pourraient obtenir le remboursement de la taxe sur les intrants, n'a pas à effectuer le choix.

M. Filion: Comment vous dites ça, là?

M. Bouchard: Je veux dire, une association qui offre un cours qui s'adresse aux étudiants, n'a pas à exercer le choix dans cette situation-là.

M. Filion: Oui, mais là je ne parle pas du cours là, je parle de l'examen.

M. Bouchard: Même chose, cours ou examen.

M. Filion: Oui, mais dans quel cas vous faites le choix?

M. Bouchard: L'association devrait faire le choix dans la mesure où les personnes qui suivent le cours, ou les personnes qui passent l'examen, sont des inscrits.

M. Filion: Mais le choix de le faire, qu'ils soient inscrits ou pas?

M. Bouchard: Elle peut le faire. C'est juste...

M. Filion: Bien c'est là que je vous dis que vous créez un préjudice. Puis là, vous me dites, qu'elle fait un choix pour tout le monde, et non pas un choix individuel. Le choix est-ce qu'il est individuel ou collectif?

M. Bouchard: Non, c'est un choix pour le service rendu, et non pas par individu.

M. Filion: Pour l'examen, pour le type d'examen.

M. Bouchard: Pour l'examen, c'est ça.

M. Filion: Pourquoi vous ne donnez pas la possibilité? Moi, c'est ça que je n'arrive pas à comprendre, que vous ne donnez pas la possibilité à celui qui reçoit, ou qui subit l'examen de s'exclure de ce choix-là. Si pour lui ce n'est pas avantageux.

M. Bouchard: Je pense que sur le plan administratif ça pourrait devenir très complexe pour l'association à gérer finalement.

M. Savoie: Les étudiants qui choisissent s'ils paient la taxe ou non. On n'en sort pas.

M. Filion: Bien je comprends là, sauf que...

M. Savoie: C'est l'institution qu'il faut protéger, ici, dans son fonctionnement, et non pas...

M. Filion: II faut protéger le payeur de taxe aussi, M. le ministre.

M. Savoie: ...l'évaluation. Oui.

M. Filion: Celui qui paie la taxe, c'est l'étudiant qui a suivi le cours, c'est lui qui paie la taxe.

M. Savoie: Ah, c'est ça.

M. Filion: Vous tirez direct dans le pied du démuni là.

M. Savoie: Mais ici, on ne parle pas d'une école primaire ou secondaire, on parle d'une association professionnelle.

M. Filion: Qui passe un examen.

M. Savoie: Un collège public, une école de formation professionnelle. Donc, un gouvernement, un organisme de réglementation, ou une université.

M. Filion: Oui. Vous parlez d'étudiants là-dedans.

M. Savoie: Oui, on parle d'étudiants là-dedans. Et, par contre, on parle aussi de mode de fonctionnement pour une institution. Alors, l'institution pourra choisir.

M. Filion: L'institution, en principe... D'abord, je trouve que vous pénalisez les étudiants pour favoriser une institution.

M. Savoie: Ah, bien non!

M. Filion: Parce qu'en principe une institution c'est une personne exonérée. Et, là, vous la rendez taxable pour qu'elle prenne des crédits sur intrants.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Parce que vous tirez sur les étudiants.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Voyons donc.

M. Savoie: Bien non.

M. Filion: C'est ce que vous faites avec ça.

M. Savoie: Ce qu'on dit c'est qu'on donne le choix. Ce n'est pas la même chose.

M. Filion: Vous donnez le choix à l'organisme au détriment de l'étudiant, peu importe sa situation, parce que vous voulez la rendre taxable pour donner des crédits sur intrants, quand en principe, les fournitures d'enseignement c'est exonéré et ça n'a pas droit à des intrants. C'est ça le principe de la loi. Et là vous la rendez taxable pour donner des intrants, en tirant sur l'étudiant. C'est ça que vous faites. Parce que vous ne donnez pas la possibilité, à lui, d'être exonéré de cette taxe.

M. Savoie: Je pense que vous allez le voir ailleurs.

M. Filion: Je ne sais pas si je vais le voir ailleurs, mais au moment où on passe là-dessus... Est-ce qu'il y a autre chose ailleurs où l'étudiant va pouvoir éviter cette taxe sur ses examens? Si l'organisme fait le choix? C'est grave, ça, M. le ministre.

M. Savoie: Je ne crois pas, non.

M. Filion: Écoutez, est-ce que j'ai raison quand je dis: Vous favorisez un organisme au détriment des étudiants parce que vous leur faites payer la taxe pour qu'un organisme puisse avoir ses intrants. Parce que, normalement, il ne devrait pas l'avoir, il est exonéré. Est-ce que c'est ça le raisonnement?

M. Bouchard: Ce qu'il faut comprendre c'est que si l'association obtient le remboursement de la taxe sur les intrants, c'est qu'elle va pouvoir, finalement, fournir le service à bien meilleur coût.

M. Filion: Écoutez, on ne commencera pas à utiliser la loi de l'impôt pour faire une question de rentabilité de coût. Ça n'a pas de bon sens. C'est le principe de la taxation même dont on parle. Le principe même de la taxation...

M. Savoie: Finalement, ce qu'on a dit à l'institution c'est: Vous pouvez fonctionner de deux façons. L'institution, elle, qui doit accorder le cours...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...va le faire justement dans le but de desservir le public qu'elle doit desservir.

M. Filion: Oui, l'examen, ça je comprends ça, M. le ministre.

M. Savoie: Alors au niveau collégial, au niveau, par exemple, des cours donnés par l'école du Barreau, au niveau, par exemple, de cours donnés par les architectes au Québec, ils décideront du modèle qu'ils voudront suivre.

M. Filion: Sauf que le modèle qu'ils voudront suivre, pénalise déjà, parce que vous changez la vocation même que vous avez donnée

d'exonération à l'institution. Vous la rendez taxable au détriment d'étudiants que vous allez taxer.

M. Savoie: Non.

M. Filion: Mais oui, c'est ça que vous faites. Vous la rendez taxable pour qu'elle réclame des crédits sur intrants, quand en réalité l'enseignement devrait être exonéré et ne pas avoir de crédits sur intrants. Mais ça, vous le faites en taxant des étudiants. C'est ça que vous faites.

M. Savoie: Absolument pas. On donne le choix à l'institution de procéder par le moyen qui est, finalement, le plus avantageux pour cette institution.

M. Filion: Au détriment de l'étudiant.

M. Savoie: Non. Parce que si l'association professionnelle en question, si l'école de formation professionnelle en question, si l'organisme de réglementation fonctionne selon la méthode qui lui coûte le moins cher, quitte à elle de transférer ces épargnes, ces avantages-là à ses étudiants. Ce n'est pas plus dur que ça. Alors le gouvernement ne taxe pas. On donne le choix. Vous pouvez, ou vous ne pouvez pas. Mais de toute façon, il y a remboursement sur les intrants. Ce n'est pas une taxe à la consommation.

M. Filion: L'organisme. À l'organisme il y a remboursement sur intrants, mais pas l'étudiant.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Généralement l'étudiant n'aura pas de remboursement sur intrants, là-dessus.

M. Savoie: Non, non. Mais, par exemple, lorsque tu es un avocat et tu es en pratique, tu peux, par exemple, charger la taxe lorsque c'est un cours offert par l'école du Barreau, puisque de toute façon, il y a remboursement pour le professionnel qui suit le cours. Alors ça ne change rien.

M. Filion: Ça, j'en conviens.

M. Savoie: On peut à ce moment-là l'accorder ou le refuser. Ça me surprendrait bien gros qu'un collège, un cégep, puisse commencer à utiliser la taxe, compte tenu du fait de sa structure. Mais le Barreau, c'est une autre paire de manches.

M. Filion: Je vous suis.

M. Savoie: Oui.

(12 h 15)

M. Filion: Mais l'étudiant du Barreau qui passe son examen, lui, il va payer la taxe. Et il n'aura pas de retour d'intrants sur la taxe qu'il va payer sur l'examen du Barreau.

M. Savoie: Ah, bien je m'excuse! Oui, je m'excuse.

M. Filion: Ah oui? Comment est-ce qu'il va faire ça?

M. Savoie: C'est la première année que ça va comprendre ses frais professionnels.

M. Filion: Pardon?

M. Savoie: Dans sa première année, là.

M. Filion: Non, mais, on va lui charger la taxe sur ses frais d'examen, au Barreau.

M. Savoie: Qui sont admissibles.

M. Filion: Ha! Pas un crédit sur intrants.

M. Savoie: Ah oui!

M. Filion: Comment est-ce qu'il va avoir un crédit sur intrants? Il travaille généralement pour une firme d'avocats...

M. Savoie: C'est ça. Il a des revenus.

M. Filion: ...où il était un employé. Bien, il n'a pas de crédit sur...

M. Savoie: Ses frais professionnels sont déductibles.

M. Filion: Bien oui, mais pas ses crédits sur intrants, qu'on parle, là. La taxe de vente. Il n'en aura pas. Il n'en a pas.

M. Savoie: À ce moment-là, ça se fait...

M. Filion: C'est un employé. Il n'est pas sujet à ça. Alors, là, il paie la taxe...

M. Savoie: Je suis certain que l'école du Barreau, par exemple, qui va devoir tenir des... qui tient des cours d'une façon constante pour assurer, là, une...

M. Filion: Moi, je parle de l'examen, M. le ministre. Je ne parle pas des cours.

M. Savoie: Ah là, tu parles de l'examen de l'école du Barreau.

M. Filion: Oui. Et je parle de l'examen de l'Ordre des comptables agréés.

M. Savoie: Oui. Ça me surprendrait, qu'à ce

moment-là, ils chargent de la taxe sur l'examen.

M. Filion: Bien, la question, ce n'est pas que ça me surprendrait. C'est que vous donnez le choix à l'organisme de la charger, la taxe.

M. Savoie: C'est ça. C'est pour qu'elle demeure flexible. Il ne faudrait pas voir tout de suite qu'elle va basculer dans des illogismes au point de vue administratif.

M. Filion: Bien écoutez...

M. Savoie: Elle n'en gagne pas.

M. Filion: Vous le faites... Pourquoi l'organisme, lui, s'en priverait. Vous lui donnez le choix de le faire. L'étudiant va être pénalisé.

M. Savoie: Je suis certain que l'organisme va être en mesure de présenter à l'étudiant le meilleur choix possible.

M. Filion: Mais je vais...

M. Savoie: C'est dans son intérêt.

Une voix: Allez-y.

M. Filion: Alors, je continue mon exemple. Au niveau de l'examen... En tout cas, je trouve que donner un choix qui pénalise des gens, sans leur demander s'ils sont d'accord, je trouve que ça ne se fait pas, dans une loi de l'impôt.

M. Savoie: Oui. Je sais. Normalement, dans le contexte auquel vous pensez, vous avez raison.

M. Filion: Bon!

M. Savoie: Mais ici, là, ce n'est pas le cas.

M. Filion: Bien oui, c'est le cas.

M. Savoie: Bien non, ça n'est pas le cas.

M. Filion: C'est le cas. L'étudiant...

M. Savoie: C'est que vous, vous pensez au principe, par exemple, de taxer un étudiant au niveau universitaire, qui est inscrit, par exemple, dans un cours. Ce n'est pas ça qui est visé par ça. C'est plutôt... Ce n'est pas ça qui va se produire.

M. Filion: Oui, mais, ça peut se produire, avec le choix que vous faites.

M. Savoie: Ah! Ça peut se produire. Le ciel peut nous tomber sur la tête, techniquement, demain matin...

M. Filion: Oui.

M. Savoie: ...sauf que je pense que sur papier, ça n'a aucun bon sens de défendre ce que vous présumez.

M. Filion: Mais moi, je vous dis: Vous donnez un choix à un organisme qui pénalise des étudiants, s'il veut se favoriser sur un plan fiscal.

M. Savoie: Oui. Mais sauf que ça ne se produira pas pour un étudiant au niveau collégial ou au niveau universitaire. On pense surtout en termes de cours donnés par des associations professionnelles.

M. Filion: Je le comprends, mais mon...

M. Savoie: Par une école de formation professionnelle.

M. Filion: ...mais mon universitaire, lui, qui passe des examens, il va être taxé.

M. Savoie: Je ne crois pas, non, parce qu'on ne chargera pas la taxe. Ça va être trop compliqué...

M. Filion: Bien oui, mais vous présumez agir au nom de l'organisme...

M. Savoie: Ça va être trop compliqué pour une structure, à moins qu'elle donne des cours professionnels, qui ne visent que des professionnels en exercice. C'est bien évident.

M. Filion: Ce qui est évident, c'est que ça ne se donne pas, le choix de pénaliser quelqu'un quand il n'a pas un mot à dire. C'est ça qui est évident.

M. Savoie: Oui, mais ça, c'est parce que vous comprenez mal l'application de l'article 126.

M. Filion: Je comprends très bien l'application de l'article...

M. Savoie: Bien...

M. Filion: ...puis vous laissez la possibilité à l'organisme de taxer des étudiants sous l'égide de dire que je vais lui charger moins cher l'an prochain. Aie! Arrêtez-moi ça!

M. Savoie: Ce n'est certainement pas un ...

M. Filion: Voyons donc! Ça n'a pas de bon sens! Même si ce n'est qu'un petit détail aussi simple que celui-là, c'est que vous avez fait un concept que des universités puis des collèges, c'étaient des organismes qui étaient exonérés.

M. Savoie: Ils sont exonérés.

M. Filion: Oui, mais, là, vous les rendez taxables. Vous les sortez du concept.

M. Savoie: Uniquement pour les fins d'une association professionnelle ou une école de formation professionnelle. Mais c'est ça qui est visé. Il faut faire la distinction.

M. Filion: Vous visez également l'université.

Vous visez tout le monde, ici, là. Vous visez une école de formation professionnelle, un gouvernement, un organisme de réglementation...

M. Savoie: Oui, techniquement. M. Filion: ...une université.

M. Savoie: C'est comme je vous dis, là. Demain matin, le ciel pourrait nous tomber sur la tête. Mais, par contre, là, une lecture correcte... Vous allez concevoir que, dans les faits, un collège public ou une université ne peut pas s'embarquer dans cette structure-là.

M. Filion: Est-ce qu'elle peut, oui ou non?

M. Savoie: Demain matin, le ciel peut te tomber sur la tête.

M. Filion: Est-ce qu'une université peut, oui ou non...

M. Savoie: Elle pourrait, au terme...

M. Filion: Moi, j'ai vu des universités s'embarquer dans des projets de recherche et développement dans lesquels on ne s'attendait pas qu'elles embarqueraient, non plus.

M. Savoie: En tant que fournisseur, à ce moment-là, elle pourrait produire un choix.

M. Filion: Alors, est-ce qu'une université peut s'embarquer dans la taxation, comme ça, avec un choix? C'est ma question.

M. Savoie: Mmm...

M. Filion: Oui ou non.

M. Savoie: Oui, elle pourrait...

M. Filion: Si c'est oui, alors, elle peut créer préjudice à des étudiants.

M. Savoie: Je vais vérifier, M. le Président, l'article 6. Oui, c'est ça. C'est la fourniture effectuée par une association professionnelle, un collège, une école de formation, un gouvernement, un organisme dans le gouvernement ou une université, consistant à donner à un particulier un service d'enseignement où un examen y afférent. Alors, afférent à une association professionnelle. Alors, c'est circonscrit, ici; ça ne vise pas que le cours universitaire d'une façon... Ça ne vise pas le baccalauréat en anthropologie, ici. C'est ça?

M. Filion: Non, mais ça va viser tous les cours au niveau des comptables, au niveau des avocats, etc.

M. Savoie: Alors, ça vise, par exemple, la quatrième année du Barreau, qui se donne à l'université, ou la Chambre des notaires. La quatrième année au niveau de la corporation professionnelle. Et c'est ça, sur lequel on dit qu'il y a un choix. Donc, votre allégation qu'un collège, qu'une université pourrait, dans la mesure où, ici, on vise l'année de l'association... On vise, effectivement, des cours ou des examens qui mènent à l'accréditation ou à un titre professionnel reconnu par l'organisme provincial de règlement et qui permettent de conserver ou d'améliorer l'accréditation ou un tel titre. Alors, ce sont vraiment des cours liés à un exercice professionnel. Donc, dans la mesure où ça pourrait occasionner un avantage pour l'étudiant qui est rendu, soit à sa quatrième année, soit, par exemple, à un niveau de cours de perfectionnement, soit qu'il est rendu à des cours de spécialisation, à ce moment-là on pourra... la fourniture, à ce moment-là, pourra faire l'objet d'un choix ou pas.

Et j'imagine, ce qu'on va tenir compte... le facteur déterminant, là-dedans, va être le traitement des intrants en faveur de l'élève et non pas en faveur de l'institution. C'est pour ça qu'on offre le choix.

M. Filion: Mais de façon générale, l'étudiant qui est en formation professionnelle, pour aller passer ses examens professionnels, lui, n'a aucun avantage à être taxé.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: II n'a aucun avantage à être taxé.

M. Savoie: Bien, ça tu ne le sais pas. Peut-être qu'il y a avantage. Moi, je peux facilement voir les cas où il y a avantage. Et ça dépend encore du cas que tu utilises. Et on prétend que le choix est toujours meilleur...

M. Filion: De façon générale, il ne peut pas y avoir avantage à un étudiant en formation professionnelle de faire ses examens... c'est un étudiant qui n'est pas un Inscrit. Et s'il n'est pas un inscrit, il ne pourra pas aller se chercher de crédits sur intrants. Alors, lui, il va toujours être défavorisé dans ce choix-là.

M. Savoie: Pas nécessairement.

M. Filion: Bien, écoutez, généralement oui. M. Savoie: Pas nécessairement... M. Filion: Alors, expliquez-moi ça.

M. Savoie: ...et je calcule que si ce n'est pas avantageux à un étudiant, on n'effectuera pas de choix, à ce moment-là.

M. Filion: Mais, vous présumez que l'organisme ne le fera pas. Mais l'organisme peut le faire au détriment et l'étudiant n'a rien à dire. C'est ça que je soulève ici.

M. Savoie: Ha, ha, ha! Moi, des étudiants qui n'ont rien à foutre, je n'ai pas vu ça souvent.

M. Filion: Dans le choix, il n'a rien à dire.

M. Savoie: Je pense que les étudiants sont capables de se faire entendre et de se défendre. Et souvent c'est pris par le conseil d'administration où les étudiants sont présents. Et, vous ne pensez qu'en termes d'étudiants, à ce moment-ci, qui terminent leur quatrième année. Pensez, par exemple, aux cours de perfectionnement. Pensez, par exemple, à des cours de spécialisation...

M. Filion: Oui, mais...

M. Savoie: ...où, effectivement, on peut avoir un choix ou pas. À ce moment-là, votre argumentation n'est pas très forte.

M. Filion: À la limite, dans les cours de spécialisation, je vous donnerais raison, si c'était écrit comme ça. Mais, ce n'est pas écrit comme ça. Ça inclut également les étudiants qui passent leur examen ou leur dernière année qui, eux, vont être sujets à une taxation pour favoriser un organisme à leur détriment. Ça, je ne peux pas en démordre, M. le ministre. C'est écrit de cette façon-là et vous ne donnez aucune possibilité à l'étudiant d'être protégé.

M. Savoie: Je ne suis pas d'accord.

M. Filion: Vous n'êtes pas d'accord sur quoi, là?

M. Savoie: Sur votre point de vue. M. Filion: Mais écoutez...

M. Savoie: On donne le choix justement dans le but de permettre au professionnel qui reçoit un cours de formation additionnelle d'avoir le meilleur positionnement possible pour payer le moins de taxes possible ou avoir le coût le moins élevé possible.

M. Filion: Quand l'organisme fait le choix, ses crédits sur intrants se limitent à quoi?

M. Bouchard: Si l'association fait le choix, il n'y a pas de limites sur les remboursements de taxes sur intrants.

M. Filion: II n'y a pas de limites, ça veut dire que ses crédits sur intrants vont se limiter, quoi, à l'activité de l'examen ou...

M. Bouchard: Non. Si l'association professionnelle ne fait que rendre les fournitures taxables, elle va pouvoir obtenir le remboursement de toute la taxe sur les intrants, la totalité de la taxe.

M. Filion: Oui, mais l'organisme professionnel qui fait un examen - je prends l'examen de l'Ordre des comptables agréés - l'organisme qui rend cette activité-là taxable, est-ce que tous les intrants de l'organisme qu'elle a à payer vont pouvoir être déductibles?

M. Bouchard: C'est ça. Le calcul des intrants se fait de façon globale, à chaque mois.

M. Filion: Mais ça veut dire que, s'il y a eu des activités qui étaient exonérées, qu'il y a eu des intrants pour payer sur d'autres activités, est-ce que tous ces intrants-là vont être déductibles?

M. Bouchard: Donc, tout ce qui est relatif, finalement, aux activités commerciales donnent droit au plein RTI. Si l'association exerce des activités commerciales et rend des fournitures exonérées, à ce moment-là, il y a un prorata qui va être fait.

M. Filion: Entre la fourniture taxable et les fournitures exonérées.

M. Bouchard: Exonérées, c'est ça.

M. Filion: Alors, écoutez. Moi, M. le Président, c'est certain qu'on va aller à un vote sur ça. Ne bougez pas, deux secondes.

Le Président (M. Audet): Alors, compte tenu de l'heure...

M. Filion: On suspend?

Le Président (M. Audet): On ajourne puisqu'on n'a pas eu ordre de la Chambre de procéder davantage aujourd'hui. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Audet): La séance de la commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte. Nous en étions à l'article 126 du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Alors, nous en sommes à l'article 126, est-ce que la lecture de l'article 126 aurait été faite?

M. Savoie: Je crois que oui, M. le Président. La lecture de l'article a été faite et on avait engagé un débat de forme sur l'article 126...

Le Président (M. Audet): O.K.

M. Savoie: ...et ensuite, on avait examiné...

Le Président (M. Audet): Oui, ça va.

M. Savoie: ...quelques questions de fond mais d'une façon à en tordre le sens.

Le Président (M. Audet): Nous en étions, je crois, au deuxième...

M. Savoie: On était rendu au deuxième... L'article était presque terminé.

Le Président (M. Audet): C'est ça.

M. Savoie: Ça faisait une vingtaine de minutes.

M. Lazure: M. le Président, étant donné que mon collègue de Montmorency a dû s'absenter pour environ une heure et que je le remplace, est-ce que je peux demander au ministre du Revenu s'il veut bien avoir l'obligeance de répéter l'explication qu'il a dû fournir à mon collègue de Montmorency sur l'objectif de cet article 126.

M. Savoie: Alors, le but de l'article 126 c'est lorsqu'on parle... Si vous avez votre document, si vous allez à la page 401 de votre document...

M. Lazure: Oui, 401.

M. Savoie: Ah, on n'a pas les mêmes pages d'abord.

M. Lazure: À 403, j'ai l'article 126...

M. Savoie: Oui. Allez à l'article 121, s'il vous plaît.

M. Lazure: Oui.

M. Savoie: On va vous situer ça. Vous êtes dans la section III du chapitre troisième où on parle dans chacune des sections des fournitures exonérées. On a fait les soins de santé dans la section II. Dans la section III, ce sont les services d'enseignement. Fourniture exonérée, ça veut dire qui n'est pas sujet à la taxe. Alors, il y a les définitions à 121; à 122, ce sont les cours du primaire, secondaire; à 123, ce sont les activités parascolaires; à 124, ce sont les services par un élève; à 125, c'est un service de transport scolaire. Et 126, des cours afin d'obtenir un titre professionnel. Donc, pour les corporations professionnelles, des cours de cette nature-là, de métier, de formation. Et on dit qu'effectivement, ces cours-là sont exonérés aussi, qui sont donnés, par exemple, après un diplôme universitaire, la quatrième année des cours de perfectionnement qui peuvent être donnés par l'Ordre des médecins et ce qui ne présente pas de difficulté en soi, le fait qu'ils soient exonérés. Par contre, le deuxième alinéa dit: "Le présent article ne s'applique pas si le fournisseur a produit au ministre, au ministre du Revenu bien sûr, un choix à cet effet effectué en vertu du présent article au moyen d'un formulaire prescrit concernant les renseignements prescrits.

Par cela, on veut dire - et là, on fait référence évidemment au premier alinéa - que finalement, le fournisseur peut produire au ministre un choix disant que non, il veut être sujet à la taxe de vente dans le but justement d'aller chercher les intrants parce qu'il peut y avoir des cas où ça va être avantageux pour l'établissement et l'institution d'aller chercher des intrants, plutôt que d'être simplement exonéré à cause des impacts. Alors, ça donne le choix à l'institution financière.

M. Lazure: Je comprends le sens de l'article. Le premier alinéa ne pose pas de problème, c'est l'exonération, hein?

M. Savoie: C'est le fait que l'institution financière...

M. Lazure: C'est l'exception au choix, deuxième alinéa qui...

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: ...me pose un problème. Et c'est là, où, je voudrais avoir un peu plus de renseignements. Ça voudrait dire ça, comme le ministre l'a dit, que le fournisseur du service - une association professionnelle, disons, un collègue, une université - pourrait dire au ministre du Revenu: Voici, moi, j'ai choisi d'imposer la taxe...

M. Savoie: De vente.

M. Lazure: ...à mes étudiants et, ça c'est sous-entendu, ça pourrait faire l'affaire du

fournisseur...

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: ...mais ça pourrait ne pas faire l'affaire de l'étudiant en question. Peut-être dans certains cas, oui...

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: ...dans d'autres cas, non. On pourrait peut-être distinguer deux sortes d'étudiants, à ce moment-là. Un étudiant qui, présumons, serait déjà en affaires. Ça peut arriver.

M. Savoie: Oui. Des cours de perfectionnement, par exemple...

M. Lazure: C'est ça, pour un diplôme supérieur en affaires, peu importe...

M. Savoie: ...ou tout simplement une fin de semaine de cours.

M. Lazure: ...qui a une raison sociale et qui, lui, pourrait être avantagé du fait ou, du moins, ça ne le pénaliserait pas du fait qu'il serait taxé, il pourrait réclamer ensuite.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: Mais l'autre étudiant qui, lui, n'a pas de raison sociale, n'a pas d'affaires, est un étudiant à temps plein si je peux dire, se verrait imposer une taxe, si je comprends bien le sens du deuxième alinéa...

M. Savoie: C'est exact.

M. Lazure: ...et ça, ça ne me paraît pas tout à fait acceptable. Je vois qu'il y a... Pour l'étudiant qui n'aurait pas de possibilité, lui, de réclamer, qui n'aurait pas d'intrants autrement dit, il serait pénalisé par rapport à son collègue étudiant, son voisin de classe qui, lui, a une raison sociale et peut réclamer ce qu'il a payé en taxe.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: Mais comment le ministre compte-t-il résoudre ce deuxième alinéa qui, au fond, présente deux poids, deux mesures, selon que l'étudiant est étudiant à temps plein, n'a pas d'autres revenus, n'a pas de raison sociale et l'étudiant qui a une raison sociale?

M. Savoie: II faut bien comprendre que nous ne parlons pas d'un étudiant, par exemple, qui fait des études académiques au niveau collégial ou universitaire.

M. Lazure: Non.

M. Savoie: On parle d'un étudiant qui a terminé sa formation académique et qui, là, s'embarque au niveau d'une profession. Je pense, par exemple, à la dernière année du Barreau, à la dernière année de droit. Après trois ans de droit à l'université, la quatrième année, c'est un cours qui est donné par l'école du Barreau et non pas par l'université. Ça peut être également...

M. Lazure: Oui, mais justement... M. Savoie: Oui.

M. Lazure: ...si on s'arrête à cet exemple-là...

M. Savoie: Bon.

M. Lazure: ...comment pourrait-il être remboursé celui-là? Il ne pourrait pas être remboursé, l'étudiant de quatrième année du Barreau. Et si on lui impose une taxe, comment va-t-il réclamer le remboursement?

M. Savoie: C'est-à-dire que, à ce moment-là, c'est l'institution, l'école du Barreau, par exemple, qui décide que pour son fonctionnement il vaut mieux fonctionner avec un système d'intrants que sans système d'intrants. On ne pense pas que ça va jouer beaucoup sur des cours d'un an. L'impact n'est pas là. L'impact va être surtout au niveau, par exemple... Il faut penser en termes, par exemple, des architectes qui se réunissent en fin de semaine et on donne des cours de perfectionnement. À ce moment-là, l'association professionnelle peut décider qu'il serait à son avantage, donc moins cher pour ses membres, de fonctionner ainsi, de fonctionner avec le remboursement sur les intrants que sans le remboursement sur les intrants et, en conséquence, ils vont charger la taxe, à ce moment-là, pour leur cours.

M. Lazure: Oui, mais là...

M. Savoie: On laisse le choix, finalement.

M. Lazure: ...on s'est éloigné de l'étudiant de quatrième année en droit.

M. Savoie: Bien, c'est un peu la même chose.

M. Lazure: C'est ça, qui n'est pas membre de sa corporation encore.

M. Savoie: Non. Il s'inscrit comme membre. M. Lazure: Oui.

M. Savoie: II se présente comme membre de cette corporation et doit réussir avec succès les

examens.

M. Lazure: Mais je veux être sûr que le ministre comprend bien mon objection.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Lazure: Encore une fois, il y a des cas où on peut facilement imaginer que la personne est déjà membre de sa corporation ou encore, elle a déjà un commerce, une entreprise. Elle a une raison sociale et elle peut très bien se voir imposer la taxe à ce moment-là. Elle a un recours, elle va réclamer ce déboursé-là, il n'y a pas de problème.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Lazure: C'est neutre, disons, pour cette personne-là.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: On imagine aussi d'autres cas. Et l'étudiant en droit de quatrième année est peut-être un bon exemple là, où, lui, il n'a pas de raison sociale et ça ne fait pas son affaire de se voir imposer une taxe. Comment réagissez-vous à ce qui me paraît être...

M. Savoie: En réalité...

M. Lazure: ...deux poids, deux mesures?

M. Savoie: Ce n'est pas vraiment deux poids, deux mesures parce qu'on parle surtout des cours de perfectionnement, des congrès, des colloques de fin de semaine, surtout de cela et également la dernière année professionnelle pour l'entrée à la corporation professionnelle comme, par exemple, pour une école. J'imagine également une école de métiers de type collégial. Là aussi, il pourrait y avoir des frais relevant de... Mais ça, ça devrait être voté par l'ensemble des membres.

M. Lazure: Oui, mais l'étudiant de quatrième année...

M. Savoie: Ça devrait être une décision... M. Lazure: ...il n'est pas membre encore.

M. Savoie: Non, mais l'ensemble des membres pourront alors prendre cette décision. Et si c'est plus intéressant pour la corporation professionnelle à ce moment-là de procéder de cette façon, les charges évidemment vont être moins élevées pour l'étudiant qui suit le cours. Il va y avoir un impact. Il y a une relation effet qui existe à cause du choix qui est effectué.

M. Lazure: Oui, il me semble que là, disons, les dés tombent toujours du côté du fournisseur de services. C'est lui qui décide. Si ça fait son affaire, il va pouvoir imposer la taxe. Si ça ne fait pas son affaire, il n'en impose pas. Mais le consommateur du service en question, surtout encore une fois celui qui ne sera pas remboursé, il n'a pas voix au chapitre là-dedans. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen...

M. Savoie: Bien...

M. Lazure: ...d'avoir un mécanisme par lequel il aurait droit au chapitre?

M. Savoie: C'est-à-dire que je pense qu'il serait relativement facile de concevoir que pour des cours de fin de semaine, des cours organisés pour des professionnels, il y en a certains qui vont évaluer qu'il vaut mieux exercer le choix et, en conséquence, rendre imposable le cours de perfectionnnement. Il y en a d'autres qui vont arriver à des conclusions que ce n'est pas nécessaire de charger la taxe. Où le problème est peut-être un petit peu plus épineux, c'est vos étudiants de quatrième année au Barreau. Et là, si je prends, par exemple, l'exemple du Barreau, si ma mémoire est fidèle, c'est que ces cours-là, je pense, se donnent souvent en affiliation avec un centre universitaire. Je pense, par exemple, à la Chambre des notaires qui continue à donner les cours à même les structures universitaires. Donc, c'est un contrat global qui est passé avec le centre universitaire.

M. Lazure: Mais je peux demander au ministre pourquoi il met cette exception au choix.

M. Savoie: Pourquoi quoi?

M. Lazure: Pourquoi il introduit cette exception, cette option de donner au fournisseur de services le choix?

M. Savoie: Pour offrir...

M. Lazure: Pourquoi ne pas maintenir l'exonération?

M. Savoie: Pour offrir les meilleurs coûts à ceux qui veulent suivre le cours, les coûts les plus bas pour les cours de perfectionnement.

M. Lazure: Oui, ça... M. Savoie: Si on peut...

M Lazure: ...je le comprends pour des gens qui sont déjà tous diplômés, qui font partie de la Corporation ou, encore une fois, qui peuvent réclamer ce qu'ils vont débourser.

M. Savoie: Ça pourrait être également pour

les étudiants en quatrième année dont on discute. C'est un cas hypothétique.

M. Lazure: Oui, mais on l'a vu tantôt. Cet étudiant-là ne pourra pas être remboursé.

M. Savoie: II pourrait avoir des cours à moindre coût, par exemple.

M. Lazure: Est-ce que, vraiment, ça va changer quelque chose d'important pour le coût?

M. Savoie: II semble que ça pourrait... Évidemment, ils n'exerceront pas le choix. Ils vont dire: C'est exonéré et c'est tout.

M. Lazure: M. le Président, ce à quoi je veux en venir, moi, c'est que je trouve que c'est ouvrir la porte large aux fournisseurs de services. Le fournisseur de services, lui, que ça pénalise ou pas 20 %, ou 10 %, ou 50 % de ces étudiants, ça ne le dérangera pas. Si ça fait son affaire, il va y aller, mais il me semble que ça devrait être tempéré. Ce choix-là, pour le fournisseur de services, devrait être tempéré par un mécanisme quelconque. Là, ça dit: Le présent article ne s'applique pas si le fournisseur a produit au ministre un choix à cet effet. Mais le ministre n'a rien à dire sauf de recevoir le choix.

Une voix: C'est tout.

M. Lazure: Moi, je trouve que c'est une porte trop grande ouverte aux fournisseurs. Le ministre devrait se laisser le loisir d'examiner le bien-fondé et devrait avoir à donner une autorisation.

M. Savoie: Vous pensez qu'on devrait. Si l'Ordre des médecins nous dit, par exemple, que les cours de perfectionnement, maintenant, vont être sujets à la taxe parce que ça coûte moins cher, vous pensez que le ministre devrait intervenir et dire: Non, non, les petits gars, ça suffit, là. Vous allez être exonérés, c'est tout, même si ça vous coûte plus cher.

M. Lazure: Je pense qu'il doit y avoir un mécanisme. Ce n'est pas parce que c'est des médecins - l'Ordre des médecins - ce n'est pas parce que je ne me fierais pas à leur jugement, mais c'est parce, justement, ils peuvent ne pas tenir compte que certains, encore une fois, n'étant pas membres de la Corporation ou encore, si on laisse les médecins de côté, dans d'autres domaines, n'ayant pas de commerce, de raison sociale, n'ayant pas de façon d'ouverture pour réclamer cette dépense-là, se trouveraient pénalisés. Le pourquoi de la suggestion que je fais que le ministre se réserve un droit d'intervenir, c'est pour qu'il n'y ait pas d'abus et que des élèves, entre guillemets, qui seraient sujets à cette taxe ne soient pas pénalisés par rapport à d'autres élèves qui sont mieux placés, qui ont leur commerce.

M. Savoie: Oui, mais il est difficile de défendre cette position-là sans sourire.

M. Lazure: À ce moment-là, le ministre serait aussi bien de dire: On donne carte blanche à la corporation en question. Elle pourra toujours décider.

M. Savoie: La corporation professionnelle, c'est une entité démocratique avec des représentants élus qui prennent des décisions sur des bases commerciales d'une façon constante pour ses membres. Elle charge, par exemple, les tarifs d'admission; elle charge des amendes à défaut.

M. Lazure: Pour ses membres, M. le Président, mais les gens que j'ai en tête, ils ne sont pas membres de corporations.

M. Savoie: Y compris ceux qui veulent... Elle établit les conditions et les coûts pour être membre, pour ces étudiants, par exemple. (16 h 30)

M. Lazure: Non, mais c'est ça qui est la grosse différence, justement.

M. Savoie: Pour être étudiant, la corporation peut décider que, telle année, ça va coûter tant pour suivre les cours, pour être admis et elle peut décider que, cette année, les coûts sont de 2000 $ et que, l'année suivante, les coûts seront de 3000 $.

M. Lazure: Mais je parle d'étudiants qui ne sont pas encore membres de la corporation. Revenons à l'exemple de l'étudiant...

M. Savoie: Oui elle peut décider...

M. Lazure: ...en droit de quatrième année, il n'est pas membre de la corporation.

M. Savoie: Non, mais elle peut établir les coûts pour suivre le cours, par exemple, qui est offert par le Barreau. Et elle peut décider si ce sera taxable ou pas. Il faut avoir confiance dans nos institutions et dans nos élus.

M. Lazure: Oui, le ministre est un élu aussi. M. Savoie: Le député de l'Opposition aussi. M. Lazure: Oui.

M. Savoie: Alors, il faut avoir confiance dans le processus électoral. Et lorsque les gens décident de dire, par exemple, que ça coûte moins cher d'y aller, par exemple avec l'exonération, alors l'exonération va être suivie. Mais s'ils

décident plutôt d'y aller en ajoutant le coût de la taxe, parce que ça représente des avantages majeurs, ils peuvent décider de charger la taxe, ce qui devrait être pour eux des épargnes, à cause du remboursement des intrants, à cause d'un examen, d'une étude de coûts-bénéfices pour eux, et tout ce qu'on dit finalement, c'est que le choix est à l'association, l'école de formation professionnelle, le gouvernement ou l'université qui fait cette évaluation-là.

On me dit qu'il y a déjà certaines corporations professionnelles qui, pour leur cours de formation continue, chargent déjà la taxe, parce qu'elles trouvent que ça fonctionne sur une meilleure analyse coûts-bénéfices. Alors, c'est à elles de faire ce choix-là, et ce n'est pas au gouvernement.

M. Lazure: Est-ce que le ministre a eu des représentations nombreuses?

M. Savoie: On n'en a eu aucune, et ça fonctionne, ça, depuis un an, du côté fédéral. Nous n'avons eu aucune indication contraire.

M. Lazure: Non, mais des représentations demandant d'inclure cette exception-là, parce qu'elle est prévue dans la législation fédérale.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'elle est déjà opérationnelle depuis un an, et à ma connaissance il n'y a...

M. Lazure: Ça, c'est calqué sur la législation fédérale.

M. Savoie: Fédérale, et c'est déjà en fonction depuis un an.

M. Lazure: Ce n'est pas toujours automatiquement nécessaire de dire la même chose.

M. Savoie: Vous avez absolument raison, et on cherche à utiliser notre jugement dans ce genre de situation-là. Et, ici, notre jugement nous dit qu'il n'y a absolument aucune raison pourquoi on n'offrirait pas les mêmes avantages, dans ce cas-ci, pour l'institution qui présente cette fourniture-là.

M. Lazure: Je suis prêt à reconnaître qu'il y aurait avantage et puis que dans bien des cas se serait juste et raisonnable. La seule suggestion que je faisais au ministre c'est de se garder quand même un droit de regard, parce que c'est large, ça. Si une association professionnelle ou un collège public, ou une école de formation, un gouvernement, un organisme de réglementation ou une université se mettait à exagérer, et à imposer cette taxe-là...

M. Savoie: À ce moment-là il y a d'autres mécanismes...

M. Lazure: ...à des étudiants qui ne sont pas du tout en mesure de se faire compenser pour la taxe, de quelle façon le ministre pourrait-il intervenir à ce moment-là, à supposer qu'il y aurait des abus?

M. Savoie: Ce qu'on discutait, c'est effectivement si on devait nous présenter un choix, et que le choix était manifestement de mauvaise foi, à ce moment-là il y a toujours possibilité de l'intervention du ministre. Mais...

M. Lazure: De quelle façon? C'est quoi, dans le texte, qui permettrait au ministre de le dire?

M. Savoie: Ah! Tout simplement par les principes généraux d'administration publique. Un ministre peut toujours intervenir lorsqu'il y a manifestement mauvaise foi. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que le principe est que, évidemment, c'est exonéré. Mais, par contre, lorsque l'institution préfère aller chercher les remboursements sur les intrants, donc charger la taxe sur l'opération, parce que le remboursement sur Cintrant présente des avantages marqués au niveau coûts-bénéfices, ce sera la décision de cet organisme-là, de prendre cette décision-là. Et, compte tenu qu'il ne s'agit pas d'étudiants, par exemple, au niveau collégial, dans le sens de cours de formation générale, même de formation qui est donnée à l'intérieur du cadre d'un cégep ou d'une université, à ce moment-là... Ce n'est pas 127, hein? Je vous inviterais à prendre connaissance de 127.

M. Lazure: Oui, bien, juste encore quelques instants, si vous permettez.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Lazure: Vous avez dit: Si un fournisseur de services était de mauvaise foi, le ministre pourrait intervenir. D'accord. Mais à supposer... Il ne serait pas nécessairement de mauvaise foi. Il peut être de bonne foi, et c'est à son avantage à lui et, disons, à l'avantage de plusieurs de ces étudiants, mais au désavantage d'un certain nombre d'entre eux...

M. Savoie: Là, c'est un système démocratique, ce n'est pas... Vous savez, si c'est à l'avantage de la majorité des étudiants, si c'est à l'avantage de l'institution, je veux dire, le fait que ce soit exonéré, ça va certainement en offusquer plusieurs.

M. Lazure: Et, si c'était au désavantage de la majorité et que le fournisseur n'était pas de mauvaise foi, est-ce que le ministre pourrait intervenir quand même?

M. Savoie: Bien, ils sont élus. Ces gens-là

sont élus. C'est des politiques qui sont démocratiques, hein? Je ne connais pas d'institutions, dans ce groupe-là, qui ne sont pas démocratiques. Alors, à ce moment-là...

M. Lazure: L'université?

M. Savoie: L'université, c'est démocratique.

M. Lazure: Dans le sens très, très large du terme, hein?

M. Savoie: Bien, c'est démocratique. M. Lazure: Excessivement large.

M. Savoie: L'université qui donne des cours de... Je veux dire, les chefs de direction, le recteur, c'est tous des gens qui sont élus, ça.

M. Lazure: Le recteur n'est pas vraiment élu. Non, il n'est pas vraiment élu, le recteur, hein?

M. Savoie: Le doyen de faculté est élu.

M. Lazure: Non plus, il n'est pas élu non plus.

M. Savoie: Ah! Bien oui.

M. Lazure: Par un corps tellement restreint qu'on ne peut pas appeler...

M. Savoie: Mais il est élu. Il est élu. C'est quand même un élu.

M. Lazure: Pas dans l'acceptation générale du terme.

M. Savoie: II est élu par ses pairs. M. Lazure: Par ses pairs, oui.

M. Savoie: II est élu. Il n'est pas élu au vote universel. Il ne faudrait pas non plus...

M. Lazure: Bon! Alors, M. le Président, moi, je ne veux pas prolonger indéfiniment le débat. Je sais que le député de Montmorency collabore de façon expéditive, d'habitude, à l'acceptation des articles en question. Alors, je vais garder son style, la bonne tradition et je suis prêt à passer à l'autre. Mais, moi, je regrette que le ministre ne se réserve pas de façon plus claire un droit d'intervenir. A cause de ça, ce sera sur division, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 126 est adopté sur division. L'article 127: La fourniture, effectuée par une administration scolaire, un collège public ou une université, consistant à donner à un particulier un service d'enseigne- ment ou un examen y afférent qui permet d'obtenir des crédits ou des unités menant à l'obtention d'un diplôme est exonérée. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 127, M. le ministre?

M. Savoie: Ah non! M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Audet): Ça parle de lui-même.

M. Savoie: ...ça parle de lui-même ipso facto.

Le Président (M. Audet): Ipso facto. M. Lazure: Oui, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Ça va. L'article 127 est adopté. L'article 128: La fourniture, effectuée par une administration scolaire, une école de formation professionnelle, un collège public ou une université, consistant à donner à un particulier un service d'enseignement ou un examen y afférent menant à un certificat, à un diplôme, à un permis ou à un acte semblable ou à une classe ou à un grade conféré par un permis, visé par un règlement fédéral ou provincial et attestant la compétence d'un particulier à exercer un métier, est exonérée. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Savoie: Peut-être, tout simplement, pour dire que le présent article exonère les frais de scolarité ou un examen payé par un particulier à une administration scolaire, une école de formation professionnelle, un collège public ou une université, à l'égard de cours menant à un certificat, à un diplôme, à un permis ou à tout autre acte qui atteste de sa compétence à exercer un métier.

M. Lazure: "Un acte semblable", est-ce que vous pourriez illustrer, "un acte semblable"?

M. Savoie: Ah, ce qui n'est pas couvert par certificat ou diplôme, permis.

M. Lazure: C'est très large finalement le libellé, hein?

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: Bon, ça va.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 128 est adopté. L'article 129: La fourniture à un particulier d'un service d'enseignement consistant à lui donner un cours particulier conforme soit à un programme d'études établi ou approuvé par le ministre de l'Éducation, soit un cours équivalent prescrit est exonérée. Commentaires?

M. Savoie: Mon Dieu, un cours particulier, un programme d'études établi ou approuvé par le ministère de l'Éducation, ça ne présente pas de difficulté ça non plus, M. le Président.

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 129 est adopté. L'article 130: La fourniture d'un service d'enseignement consistant à donner à un particulier un cours préalable à un autre cours conforme soit à un programme d'études établi ou approuvé par le minsitre de l'Éducation, soit un cours équivalent prescrit est exonérée. Commentaires? M. le ministre, des commentaires?

M. Savoie: Non, je n'ai pas de commentaire. Je pense que c'est très clair.

M. Lazure: M. le Président, j'ai un commentaire. Le projet de loi, en tout, a...

M. Savoie: II a 688 articles.

M. Lazure: 688 articles. Je commence à comprendre pourquoi il y en a tant, M. le Président. Est-ce que c'était vraiment nécessaire de détailler à ce point-là la description de chaque sorte de services d'enseignement, chaque sorte de cours? Est-ce que les experts à la législation n'ont pas pu trouver une formulation qui aurait embrassé tous ces articles-là? Je trouve que c'est incroyable.

M. Savoie: Qui trop embrasse, mal étreint, c'est ça?

M. Lazure: Oui, oui.

Le Président (M. Audet): Oui qui trop embrasse, manque le train.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Vaut mieux être mal étreint de temps en temps et être mieux embrassé.

M. Savoie: Alors, M. le Président...

M. Lazure: M. le Président, sérieusement, j'ai rarement vu une description aussi minutieuse de chaque sorte de cours d'enseignement. Moi, j'ai du mal à croire qu'on ne pouvait pas trouver une espèce de formule omnibus qui aurait couvert tous ces enseignements-là. Bref, je voulais simplement dire que je commençais à comprendre pourquoi il y a 688 articles, maintenant. Et je déplore qu'il y ait 688 articles. Je le déplore amèrement.

M. Savoie: C'est ce que j'ai constaté là.

M. Lazure: Je déplore que la formulation et le style des 688 articles soient de nature tellement rébarbative pour le commun des mortels.

M. Savoie: Ah, c'est tout nouveau. Il faut comprendre qu'on est dans les articles les plus simples et les moins difficiles à date, je pense, dans le projet de loi. Il faut comprendre que nous sommes dans le domaine des lois fiscales et, en conséquence, une grande précision s'impose. Les points en discussion doivent être clairs. Alors, il faut bien comprendre que c'est nécessaire. Deuxièmement, et je pense que c'est très important, ce n'est pas le projet de loi en tant que tel, c'est la façon dont il a été décidé de le traiter.

C'est la première fois, je crois, que je traite un projet de loi de cette façon-là, depuis que j'ai eu une entente au tout début de mon mandat avec l'Opposition, de ne pas procéder de cette façon-là. J'ai souligné à plusieurs reprises pendant la commission que nous avions préparé les documents qui font en sorte qu'on aurait pu traiter sur une base thématique qui, évidemment, facilite grandement le travail et qui évite une lecture assez laconique, Spartiate, article par article jusqu'aux petites heures du matin, qui finalement ne débouche pas sur grand-chose. (16 h 45)

À date, je tiens à vous souligner que nous avons fait 130 articles, avec à peu près quelque 50 heures de travail et qu'à travers ces 130 articles, il n'y a eu aucune objection, aucune modification sur le fond. On a apporté des modifications sur la forme, à la demande du député de l'Opposition, pour faire évidemment suite à certaines recommandations qui chevauchaient la ligne, particulièrement, par exemple, quelques clarifications au niveau des définitions: l'article 15 qui disait que c'était plus une définition. Alors, bons joueurs, nous l'avons transposé au niveau des définitions, mais au-delà de 50 heures, nous ne sommes rendus qu'à l'article 130 et qu'il n'y a eu aucune opposition à date sur le fond, il faut bien s'entendre. Il n'y a pas eu d'opposition sur le fond. On a eu des oppositions sur la forme que nous traitons article par article, non pas dans le but de comprendre le texte, non pas dans le but d'y apporter, par exemple, nécessairement des corrections, ni quant à son organisation, ni quant à sa présentation, mais tout simplement pour chercher à comprendre la nature du texte et de voir si ça s'appliquait. Il faut comprendre aussi l'autre contrainte que nous avions, l'harmonisation.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Oui, bien je ne peux pas laisser le ministre s'en sortir aussi facilement, parce qu'il dit quelque chose d'assez gros. Il dit: II n'y a pas eu d'objection sur le fond, et on vient tout juste de finir une discussion d'à peu près 10

minutes sur l'article 126, où j'ai exprimé une opposition sur le fond. L'article a été voté, mais sur division. Il tombe bien mal. Je ne sais pas, je n'ai pas assisté aux discussions sur les autres articles qui ont été adoptés, mais sur celui-là qu'on vient d'adopter il y a quelques minutes sur division, M. le Président, vous êtes témoin, et les autres membres de la commission sont témoins que j'avais une objection sur le fond. Et je soupçonne que mon collègue de Montmorency en a eu des objections sur le fond, mais je soupçonne aussi que le ministre du Revenu n'est pas ouvert à des modifications sur le fond. Il n'est pas ouvert. Il ne fait pas preuve d'ouverture du tout.

Et quand il dit: On a déjà passé 50 heures et il y a seulement 130 articles d'adoptés, je lui fais remarquer qu'il y a d'autres de ses collègues ministres qui sont beaucoup plus ouverts aux consultations et puis aux échanges. Par exemple, son collègue de la Santé a passé beaucoup plus d'heures que ça sur son projet de loi. Non seulement il a passé beaucoup plus d'heures que ça avec l'Opposition, mais aussi il a consenti à entendre des porte-parole de différents groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Le député de Charlesbourg et ministre de la Santé a fait preuve d'une grande souplesse comparé au ministre du Revenu. Ça peut paraître surprenant pour bien des gens, mais il faut le dire. Même chose pour son collègue de la Justice. Le Code civil, ça fait combien d'heures? Je ne les ai pas comptabilisées, mais ça fait sûrement bien plus que 50 heures que la commission étudie le projet de loi concernant le Code civil. Et je n'ai pas entendu le ministre de la Justice se plaindre comme le ministre du Revenu le fait. Je ne vois pas pourquoi il se plaint, le ministre du Revenu. Mais moi je pense que si le ministre du Revenu avait fait preuve d'une plus grande ouverture, avait accepté de rencontrer des groupes, comme on lui a proposé, dès la première séance.

M. Savoie: Aucune demande de rencontre de groupes.

M. Lazure: Oh! La première séance j'étais là, M. le Président.

M. Savoie: Aucune demande de rencontre de groupes.

M. Lazure: À la première séance j'étais là, et je pense que le ministre ne se sent pas à l'aise pour recevoir des groupes.

M. Savoie: Non il n'y a eu aucune demande.

M. Lazure: Je ne sais pas s'il a un problème pour la fonction qu'il occupe, le poste qu'il occupe actuellement, mais il me semble que c'est normal. Quand on a un projet de loi aussi considérable, 688 articles, il est normal que le ministre accepte, à la demande de l'Opposition, de rencontrer certains groupes qui ont des choses à dire sur son projet de loi. Je ne vois pas pourquoi le ministre est en train de nous dire tout d'un coup, là, que l'Opposition prend trop de temps.

Le Président (M. Audet): Je veux simplement vous rappeler, MM. les députés, que nous en sommes a l'article 129, alors... L'article 130, excusez-moi.

M. Lazure: L'article 130, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Et à l'article 130 on parle de "La fourniture d'un service d'enseignement consistant". Je peux permettre qu'il y ait échange entre deux parlementaires de deux formations différentes sur certains points qui ne touchent pas directement le...

M. Lazure: Alors, je reviens au projet de loi, à l'article 130.

Le Président (M. Audet): C'est ça M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi je n'ai pas d'objection. Si ça n'a pas été possible de combiner plusieurs de ces articles-là pour en faire un article omnibus, je le regrette, mais on est d'accord avec l'exonération pour ces gens-là, à l'article 130.

Le Président (M. Audet): Alors l'article 130 est adopté. L'article 131: La fourniture, effectuée par une administration scolaire, un collège public, une université ou un établissement d'enseignement établi et administré principalement afin de donner des cours de langue, d'un service d'enseignement consistant à donner de tels cours ou des examens y afférents dans le cadre d'un programme d'enseignement de langue seconde en anglais ou en français est exonérée. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 131?

M. Savoie: Non, il n'y a pas de commentaires.

Le Président (M. Audet): Ça va. M. le député de La Prairie?

M. Lazure: Alors, ça c'est seulement pour les programmes d'enseignement qui touchent la langue seconde, anglais ou français. Est-ce qu'on en a un pour la langue tertiaire, plus loin?

M. Savoie: Ha, ha, ha!

M. Lazure: Non, mais sérieusement, pourquoi est-ce qu'on n'a pas dit: Tous les programmes d'enseignement pourront être exonérés, sauf

quelques exceptions, puis, on fait la liste. En tout cas, moi, je suis en faveur... Je ne sais pas si le ministre s'attend à ce que durant la période d'absence du député de Montmorency, on adopte les 400 et quelques articles qui restent, les 500 articles, là. J'espère que non. Mais je veux bien qu'on adopte celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 131 est adopté. Article 132: La fourniture d'aliments ou de boissons effectuée dans la cafétéria d'une école primaire ou secondaire, principalement aux élèves de l'école, est exonérée, sauf si elle est effectuée pour une réception, une réunion, une fête ou une activité semblable à caractère privé. Le présent article ne s'applique pas aux aliments ou aux boissons prescrits ou ceux fournis au moyen d'un distributeur automatique. Des commentaires?

M. Savoie: Bien, enfin... Je ne pense pas que ça mériterait des commentaires, sauf pour le distributeur automatique. Le distributeur automatique, on le sait, nécessite une taxe de vente.

M. Lazure: C'est la même population qui est visée, les mêmes clients?

M. Savoie: Oui. C'est exact.

M. Lazure: Dans le cas du distributeur...

M. Savoie: C'est la même population qui est visée.

M. Lazure: Pourquoi? Pourquoi l'exonération ne s'appliquerait pas, là aussi?

M. Savoie: C'est parce que, au niveau des distributeurs automatiques, il y a, effectivement, une taxe qui va être chargée. Ça va être plus facile de gestion et ça va coûter moins cher pour faire fonctionner les distributeurs automatiques.

M. Lazure: Moi, j'ai un petit problème. Mais là, moi, j'ai un petit problème, parce que c'est la même clientèle, ce sont les mêmes étudiants, là.

M. Savoie: Oui, effectivement, ce sont les mêmes étudiants, mais vous comprendrez que...

M. Lazure: Mais là, est-ce qu'on veut protéger les propriétaires de distributeurs de boissons, là?

M. Savoie: On les protège. Il faut bien comprendre que, pour un distributeur automatique, avoir droit au remboursement sur les intrants et organiser l'ensemble de ses machines et la flexibilité de ses machines automatiques nécessitent une certaine uniformité et en conséquence, la taxe sera chargée sur ces biens-là. On ne pense pas qu'il va y avoir de hausse et ça ne présente pas de difficulté. On pense que, par exemple, si une machine à l'extérieur de l'école, une distributrice automatique à l'extérieur de la cafétéria va continuer à charger 0,35 $, mon Dieu, pour un café.

M. Lazure: M. le Président, je pense que le ministre se fait des illusions. Le ministre est en train de dire qu'il n'y aura pas d'augmentation?

M. Savoie: Non, ça c'est certain, ça.

M. Lazure: Je pense que le ministre est un...

M. Savoie: II n'y a pas d'augmentation parce qu'il y a également le remboursement, M. le député, en conséquence, étant donné qu'il y a le remboursement, normalement, ces entreprises-là devraient voir un accroissement de leurs bénéfices.

M. Lazure: Moi, je trouve que c'est dommage parce que là on est préoccupé par... de rendre la tâche plus facile, d'uniformiser pour les gens qui sont propriétaires des distributrices automatiques, ça je veux bien, mais il me semble qu'on le fait un peu aux dépens de la clientèle, des jeunes, des étudiants qui, lorsqu'ils vont consommer, la boisson qu'ils vont consommer, si elle est servie dans la cafétéria, bon là, c'est exonéré, mais si ça sort de la machine distributrice, ce n'est pas exonéré.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: Alors, il va payer plus cher si ça sort de la machine.

M. Savoie: Non, il ne paiera pas plus cher. C'est ce qu'on est en train de vous expliquer, M. le député.

M. Lazure: Je ne vois pas de quelle façon il pourrait payer le même prix, s'il a à payer la taxe.

M. Savoie: M. le député, ça va avec les mécanismes au niveau de la taxe de vente et la TPS qui font en sorte que, finalement, ces opérations-là sont plus compétitives étant donné qu'ils ont effectivement le remboursement sur les intrants.

M. Lazure: L'argumentation du ministre, on est en train de me dire: Je vous assure, ça ne voudra pas dire une augmentation du prix de la denrée qui va sortir de la distributrice, je suis sûr de ça. Ça ne tient pas, M. le Président. Ça ne tient pas du tout parce que l'effet inflation-naire de la TPS, il n'y a personne qui conteste ça maintenant, ça fait assez de mois que c'est

vérifié et que c'a été bien analysé. Je pense qu'il y a seulement le ministre qui oserait soutenir que ça n'aura pas d'effet d'augmentation sur les prix. Est-ce que je comprends qu'il demande un ajournement, le ministre, là?

Le Président (M. Audet): Non, pas du tout, M. le député de La Prairie. Le ministre est en consultation.

M. Savoie: Oui, je m'excuse, M. le député, c'est parce qu'on est en train de vérifier un petit point, là, pour vous donner des éclaircissements additionnels. Je m'excuse, ce n'était pas par manque de considération.

M. Lazure: Oui. Alors, j'attends les informations additionnelles?

M. Savoie: Oui. Les informations additionnelles portaient, par exemple, sur les coûts actuels. On sait que, actuellement, quelqu'un qui achète, par exemple, une barre de chocolat ou un sandwich dans une distributrice paie exactement le même prix qu'avant l'introduction de la taxe sur les produits et services. Donc, avant, une taxe de 7 % sur l'ensemble de ces biens-là. Il n'y a pas eu de hausse dans le coût des distributrices. Et là, on vérifiait, s'il y avait l'ajout de la TVQ, si on avait ici même des études qui démontraient que, effectivement, il n'y aurait pas de hausse non plus au niveau des distributrices malgré la hausse additionnelle.

Il faut bien comprendre que, normalement, pour ces opérateurs de machines-là, étant donné qu'ils ont droit aux intrants, leur coût de production ne leur coûte pas plus cher, coûte moins cher. Ceux qui opèrent ces distributrices, M. le député, vont avoir des coûts d'opération moins élevés qu'auparavant à cause de la taxe. C'est ça, la nature même de la taxe. C'est qu'on ne taxe plus le travail ou ce qui est nécessaire pour la production du travail. Et en conséquence, il ne devrait pas y avoir d'impacts sur le coût, par exemple, d'une pinte de lait - 250 millilitres, par exemple - qui est vendue au comptoir, à la cafétéria. Elle va se vendre au même coût dans la distributrice qu'elle se vend actuellement. Il n'y aura pas de hausse ou de baisse.

M. Lazure: Moi, je pense que le ministre aurait de la difficulté à vendre cette idée-là à des groupes de parents, par exemple, des comités d'écoles, des comités de parents. Moi, je trouve que c'est insoutenable de dire: Parce que c'est plus commode pour les propriétaires de distributrices automatiques, nous allons leur permettre donc, d'imposer la taxe lorsqu'ils vendent la boisson non alcoolisée aux distributeurs. Alors que la commission scolaire elle-même ne pourra pas le faire quand elle vend derrière le comptoir, à la cafétéria. C'est ça, l'esprit.

M. Savoie: Une cafétéria d'une commission scolaire est exonérée. Et parce qu'elle est exonérée, à ce moment-là, par exemple, pour une unité de lait - 250 millilitres, un berlingot - il n'y aura pas de taxe. Pour ce qui est des distributrices automatiques, c'est comme je vous dis, il n'y aura pas de hausse de coût, en toute probabilité. Il n'y a absolument rien qui nous l'indique et ça va permettre une standardisation pour les opérateurs de ces machines-là.

M. Lazure: Mais, dans le réseau scolaire, par exemple... Prenons juste le réseau scolaire ou le réseau des hôpitaux, peu importe, là, où il y a beaucoup de cafétérias, beaucoup de distributrices automatiques. Est-ce qu'il y a eu une étude faite par le ministère, là, sur l'impact de la TPS depuis qu'elle est en vigueur, depuis un an?

M. Savoie: Non, pas par notre ministère. M. Lazure: Mais c'est ça...

M. Savoie: Mais nous avons accès à des données, à des statistiques, par exemple, qui nous permettent d'évaluer...

M. Lazure: Oui, mais est-ce que le fédéral en a fait?

M. Savoie: II y a des entreprises qui l'ont fait.

M. Lazure: Ce serait intéressant, M. le Président, d'avoir ces études-là, si le ministre en a en sa possession?

M. Savoie: M. le Président, si on a des études, des documents qui concernent les distributrices automatiques et les cafétérias, il nous fera plaisir de les déposer auprès de la commission.

Le Président (M. Audet): D'accord. (17 heures)

M. Lazure: Moi, je pense que ça, c'est justement, là... C'est un autre exemple, dans l'espace de quelques articles - c'est le deuxième exemple - où l'Opposition n'est pas d'accord sur une question de fond. On n'est pas d'accord que pour accommoder les propriétaires de distributeurs automatiques, on va imposer la taxe aux jeunes de ces écoles-là. Alors, je demanderais un vote nominal sur cet article-là.

Le Président (M. Audet): Alors, un vote sur l'article 132? M. le secrétaire

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

M. Camden: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Audet): Pour.

Le Secrétaire: M. Lazure (La Prairie)?

M. Lazure: Contre. Parce que tout ce qu'on a ce sont des affirmations du ministre. Il veut qu'on le croit sur parole et j'ai de la misère, moi.

Le Président (M. Audet): M. le député, êtes-vous pour ou contre? Ça va.

Le Secrétaire: Pour: 4. Contre: 1.

Le Président (M. Audet): D'accord, alors l'article 132 est adopté. L'article 133, maintenant: La fourniture d'un repas dans une université ou un collège public à un étudiant est exonérée si le repas est procuré selon un régime en vertu duquel l'étudiant achète d'un fournisseur pour une contrepartie unique, une fourniture d'au moins 10 repas par semaine pour une période d'au moins un mois.

M. le ministre.

M. Savoie: Je vais vous l'expliquer, si vous voulez bien. Le présent article exonère les carnets de tickets-repas vendus par une université ou un collège ou autre, aux étudiants, dans la mesure où ils comprennent au moins 10 repas par semaine pour une période d'au moins un mois.

M. Lazure: Mais, c'est quoi, la motivation deçà?

M. Savoie: La?

M. Lazure: La raison de ça, exiger qu'il y ait au moins 10 repas par semaine. Donc, d'habitude c'est cinq... ça fait deux repas par jour. S'il y a seulement neuf repas par semaine, il ne sera pas exempté?

M. Savoie: Les billets, les carnets en question pourraient contenir plus qu'un mois. Ça ne présente pas de difficulté. Mais, si on vend de trop petites unités, ça risque d'être difficile à gérer.

M. Lazure: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre sait qu'il y a beaucoup d'étudiants dans les collèges et universités qui n'ont pas de cours tous les jours. Est-ce qu'il se rend compte qu'il y a beaucoup d'étudiants qui peuvent être des étudiants réguliers, mais qui n'ont à se rendre à l'université, je ne sais pas, moi, que trois jours par semaine? Et donc, ils ne rempliraient pas le critère de 10 repas par semaine. Et on pourrait, à ce moment-là, leur imposer la taxe. Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Savoie: Non, M. le Président, ce n'est pas ça que ça veut dire. Pouvez-vous, Me Bouchard, donner des explications pour le nombre de repas et d'articles?

Le Président (M. Audet): Vous voulez vous identifier?

M. Bouchard: Oui, Serge Bouchard. Alors, ce que l'article prévoit, finalement, c'est un minimum de repas qui doivent être pris par les universitaires afin qu'ils puissent avoir droit à l'exonération.

M. Lazure: Bien, c'est ce que je dis. M. le Président, c'est exactement l'objection que je venais de formuler et le ministre me disait non. Je pense que le ministre ne m'a pas compris. S'il veut m'écouter attentivement, là, je vais lui reposer la question. Est-ce qu'il se rend compte qu'il y a beaucoup d'étudiants, surtout dans les universités, qui ne vont pas cinq jours par semaine à l'université, tout en étant réguliers. Ils y vont trois jours, quatre jours, deux jours et que, par conséquent, pour être exonérés de la taxe, les obliger à prendre 10 repas par semaine c'est abusif. Est-ce que le ministre connaît son texte de la loi? Est-ce qu'il...

M. Savoie: Oui, le ministre connaît son texte de la loi.

M. Lazure: ...ou est-ce qu'il se fie entièrement aux légistes qui l'ont préparé?

M. Savoie: Non, je peux vous assurer que... C'est ça. C'est justement ce que je suis en train de faire, d'aller voir dans la loi fédérale. Et dans la loi fédérale, effectivement, une fourniture d'au moins 10 repas par semaine pour une période d'au moins un mois.

M. Lazure: Mais, c'est un bel exemple, justement, où on copie textuellement, pour ne pas dire autre chose. On copie textuellement, sans se donner la peine... Est-ce que c'est approprié pour notre situation, oui ou non? On copie le texte fédéral.

M. Savoie: Non, loin de nous de vouloir copier...

M. Lazure: Bon, le ministre et ses experts vont essayer de trouver une explication, là, une réponse valable. Parce qu'à date, on n'a pas

entendu de réponses valables.

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun sur la...

M. Gautrin: Pourquoi 10 repas? Franchement, je connais un peu les universités... Vous dites qu'il va falloir que l'étudiant achète des paquets de 10 repas à la fois?

M. Savoie: Non, ce n'est pas ce que nous sommes en train de dire, M. le député.

M. Gautrin: Alors, je n'ai pas compris. Mais, comment va-t-il faire pour être exonéré?

M. Savoie: C'est-à-dire que si l'université vend des paquets de dîners, c'est les carnets de tickets de repas vendus par l'université ou un collège public aux étudiants, il faut bien comprendre que ces paquets de tickets de repas doivent contenir, évidemment, l'accès à 10 repas par semaine et, en plus de ça, pour une période d'au moins un mois.

M. Gautrin: O.K. Moi, j'ai une question à vous poser. Vous me permettez, M. le Président?

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Là, les universités qui passent, parce qu'on a une politique à l'intérieur et certaines universités suivent notre politique de faire en sorte de sous-traiter. Alors, imaginons qu'une université - je prends l'exemple de l'Université de Montréal - sous-traite, je pense que c'est Versabec inc, la gestion des cafétérias. Alors, est-ce que c'est l'université? De fait, pour l'étudiant, il ne le sait pas, mais la pratique réelle, c'est parce qu'on ne voulait pas que ce soit du personnel de l'université qui avait un degré de permanence important, on a sous-traité tout notre régime de cafétérias à un professionnel des cafétérias. Est-ce que ce sera couvert ou non là-dedans? Alors, est-ce qu'on va pénaliser indûment les étudiants, par exemple, de l'Université de Montréal où l'université a suivi ce qui était un peu les politiques de notre formation politique, c'est-à-dire de sous-traiter ce qui n'est pas réellement l'objet principal de l'activité?

M. Savoie: Alors, c'est un fournisseur. Ça peut être n'importe quelle personne à ce moment-là. On parle de fournisseur d'une façon générale.

M. Gautrin: Donc, si l'université a passé un contrat en bonne et due forme avec quelqu'un, c'est clair, ça.

M. Lazure: Moi aussi, je pense que c'est clair. C'est la fourniture du repas, que ce soit le sous-traitant ou l'université.

M. Gautrin: O.K. Ça, ça va.

M. Lazure: Mais revenons aux 10 repas.

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: Le minimum de 10 repas me paraît tout à fait rigide et inacceptable. Je suis content de voir que le député de Verdun soit de mon avis.

M. Savoie: Oui.

M. Lazure: II l'a exprimé.

M. Savoie: Je ne suis pas sûr que...

M. Lazure: Je pense qu'il s'exprime de plus en plus, le député de Verdun, même, parfois, ça coïncide avec les idées de l'Opposition.

M. Gautrin: Écoutez! Ne me prenez pas pour un souverainiste, s'il vous plaît.

M. Lazure: C'est bien, ça. C'est bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lazure: M. le Président, je pose la question au ministre. Qu'est-ce qui va arriver si l'étudiant en question ne prend que neuf repas par semaine?

M. Savoie: II n'y a pas de difficultés avec neuf repas. Il faut que le carnet...

M. Lazure: Mais votre expert était en train de me dire le contraire tantôt.

M. Savoie: ...donne accès à au moins 10 repas par semaine.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Si vous me permettez une remarque, j'ai l'impression que, ça, c'est un article qui vient de la loi fédérale...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Gautrin: ...et qui m'a l'air tout à fait adapté pour le fonctionnement des universités et collèges du type où les étudiants vivent en étant pensionnaires...

M. Savoie: Voilà! C'est ça.

M. Gautrin: ...et qui sont réellement impliqués dans leur collège.

M. Savoie: Internes.

M. Gautrin: Mais dans le fonctionnement de nos universités, dans la vie que je vois de nos universités où les étudiants sont beaucoup plus libres et n'y mangent pas régulièrement, ils ne sont pas virtuellement pensionnaires, du moins dans les cas d'universités montréalaises - je ne connais peut-être pas celle de Rouyn-Noran-da - j'ai l'impression que ça ne correspond pas au vécu des étudiants dans nos universités.

M. Savoie: Ce qu'on dit, c'est qu'il faut que la fourniture soit accessible pour 10 repas par semaine, pour une période d'au moins un mois. Ça ne veut pas dire que tu es obligé de manger les 10 repas par semaine dans cette cafétéria-là. Il faut que tu sois en mesure d'être capable de manger au moins 10 repas.

M. Gautrin: Autrement dit, pour avoir l'exonération, il faut qu'il mange 10 fois dans son mois.

M. Savoie: Non, ce n'est pas vrai, ça. M. Gautrin: Ce n'est pas ça.

M. Savoie: Ce n'est pas ça. C'est qu'il faudrait qu'il soit capable de manger 10 fois.

Une voix: II faut que le potentiel...

M. Savoie: II faut que le potentiel soit là, pour au moins un mois.

M. Lazure: Mais, M. le Président, ça dit bien que...

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant! M. le ministre, continuez donc.

M. Savoie: Celui avec qui nous traiterons, ça va être le fournisseur de bouffe pour l'institution d'une façon constante, c'est-à-dire celui qui offre au moins 10 repas par semaine pour une période d'un mois. C'est tout. Ça ne veut pas dire que tu vas être obligé d'acheter 10 repas par semaine pour un mois. Il faut que tu sois capable d'y aller au moins 10 fois par semaine.

M. Lazure: Bien, c'est ça, M. le Président. Le mot clé, c'est au moins 10 fois par semaine.

M. Savoie: Au moins 10 repas par semaine... M. Lazure: Au moins 10 repas par semaine.

M. Savoie: ...pour une période d'au moins un mois.

M. Lazure: C'est ça.

M. Savoie: Ça peut être plus.

M. Lazure: Bien, oui, je comprends que ça peut être plus, mais si c'est moins, ça ne s'applique pas. Et, autant le député de Verdun que moi-même, on s'objecte, parce que ça va pénaliser l'étudiant qui, lui, ne prendra pas 10 repas par semaine pendant une période d'au moins un mois.

M. Savoie: C'est ça. C'est-à-dire qu'à ce moment-là la carte demeure valable. Ce n'est pas parce que vous sautez un repas, que vous perdez le billet que vous avez payé. Ce serait un contresens. Mais c'est absurde.

M. Lazure: C'est ça. Mais, M. le Président, moi, et le député de Verdun pourra nous éclairer là-dessus, lui qui est encore proche de l'université...

M. Gautrin: Toujours.

M. Lazure: Je ne pense pas que ce soit une pratique courante dans nos collèges, nos universités, d'avoir des cartes de repas comme ça.

M. Savoie: Ah oui.

M. Lazure: Non, non, le député de Verdun semble de mon avis, M. le Président. Demandez-lui donc, s'il vous plaît!

Le Président (M. Audet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je ne sais pas, mais je vous dis honnêtement qu'à l'Université de Montréal il n'y a pas de carte de repas.

M. Lazure: II n'y a pas de pratique comme ça, du tout.

M. Gautrin: Ça, je peux vous le dire. Non, non, McGill que je connais aussi, non. L'Université du Québec, je ne sais pas comment ça fonctionne à l'Université du Québec. Ça, je ne le sais pas. C'est-à-dire qu'en général, les gens paient directement en monnaie normale.

M. Lazure: Je sais, M. le Président, qu'à Laval, il n'y en a pas non plus de système de carte.

M. Gautrin: Je connais moins l'Université Laval.

M. Lazure: Mais c'est quand même deux grandes universités du Québec. Je ne vois pas pourquoi le ministre se sent obligé de reprendre de façon un peu servile, je m'excuse d'employer le mot...

M. Gautrin: Non, non.

M. Lazure: Je me suis excusé d'employer... textuellement ce qui vient du fédéral, parce que ça vient du fédéral.

M. Savoie: Non, non, je ne sais pas de quoi vous parlez.

M. Lazure: Bien, écoutez-nous et vous allez savoir de quoi on parle.

M. Savoie: Par exemple, les Ursulines vendent des repas aux étudiantes. Tu achètes un petit carnet là...

M. Lazure: On est en train de dire, M. le Président, au ministre que ce n'est pas une pratique.

Le Président (M. Audet): Un instant! Un instant, là. Un instant.

M. Savoie: Je suis en train de terminer.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le ministre.

M. Savoie: Pour 40 $, tu achètes un petit carnet et ça donne droit à 10, 15 ou 20 repas. Je ne me rappelle pas. Ça, c'est chez les Ursulines. On n'est pas à Calgary, là.

Le Président (M. Audet): Un collège.

M. Savoie: Alors, c'est une constante. Moi, j'ai été longtemps à l'Université Laval comme étudiant et comme enseignant, d'ailleurs pendant neuf ans de temps, je peux vous dire que c'était en existence à ce moment-là. Maintenant, face à vos interrogations, et dans le but justement de m'assurer que l'article ne donne pas un contresens, on va le suspendre et on va le vérifier. On reviendra à la commission.

Le Président (M. Audet): Est-ce que ça va pour les membres de la commission? M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Écoutez, je suis un peu mal à l'aise, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Non, mais si on suspend l'article.

M. Lazure: Même si on suspend, je suis mal à l'aise et je vais vous expliquer pourquoi.

Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Lazure: Parce que les dernières rumeurs qui circulent dans les corridors du Parlement, aujourd'hui, sont à l'effet que le gouvernement s'apprête à bâillonner l'Opposition. Et vous savez comme moi, et le ministre doit le savoir, que si les règles habituelles sont abolies, s'il y a bâillon d'imposé, qu'on suspende l'article ou pas, ici, l'article va être adopté automatiquement, j'ai l'impression. Est-ce que vous pourriez apaiser mon inquiétude? Qu'est-ce qui va arriver dans l'hypothèse où il y aurait adoption par l'Assemblée nationale, avec l'abolition des règles? Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là à un article qu'on a gardé en suspens?

Le Président (M. Audet): Vous pourriez demander de le statuer...

M. Savoie: M. le Président, je vais répondre à cette question-là, si vous me le permettez.

Le Président (M. Audet): Oui, allez-y. S'il y a lieu, j'ajouterai. Allez-y.

M. Savoie: Ça pourrait peut-être répondre... Le Président (M. Audet): Allez-y.

M. Savoie: ...au questionnement du député de...

Le Président (M. Audet): La Prairie. M. Savoie: C'est ça, La Prairie.

M. Lazure: La Prairie, fondée en 1667, 25 ans après Montréal.

Le Président (M. Audet): M. le ministre. C'est M. le ministre qui fait le débat.

M. Savoie: 1667, 25 ans après Montréal?

Le Président (M. Audet): M. le ministre, allez-y sur la question, ou je vais donner la réponse, puis on va poursuivre.

M. Savoie: Alors, ce qui se produit c'est qu'effectivement on soulève un cas qui, en tout cas, d'après ce que je peux constater, ne dit pas qu'il faut consommer 10 repas par semaine pour au moins un mois, sans ça le carnet n'est pas valable. Ça semble être clair. Dans ce sens-là, ce que je vais faire, c'est que je suspends l'article, et indépendamment du fait qu'il pourrait y avoir un bâillon, je vais faire les vérifications et si, effectivement, c'est le cas, je vais le modifier en conséquence.

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Moi, je préfère qu'il n'y ait pas de malentendu, qu'on ne risque pas de malenten-

du et je souhaiterais qu'on prenne un vote nominal là-dessus, sur la façon...

Le Président (M. Audet): Ouais, mais ici, si on prend...

M. Lazure: Comme il est rédigé, là...

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie, si on prend un vote nominal... (17 h 15)

M. Lazure: Député de Verdun.

Le Président (M. Audet): ...on peut prendre pour acquis que l'article va être adopté, tel qu'il est là. S'il est suspendu et que le ministre effectue certaines vérifications, à ce moment-là, on pourra peut-être, déposer des amendements et tout ça pour changer l'article.

M. Lazure: Oui, c'est ça. Moi, je voudrais quand même que le ministre nous donne cette garantie-là qu'il va déposer un amendement. Si, après avoir fait ses recherches, il...

Le Président (M. Audet): Mais et nous...

M. Lazure: ...s'avère que nos inquiétudes sont fondées...

M. Savoie: Si vos craintes sont fondées, on va y revenir.

M. Lazure: ...il s'engage à déposer un amendement.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Lazure: Merci de son engagement.

M. Savoie: Je vous donne ma parole là-dessus, M. le député.

Le Président (M. Audet): Alors, ça vous va pour ça. Alors, l'article est suspendu. J'appelle l'article 134: La fourniture d'aliments ou de boissons, y compris un service de traiteur, effectuée à une administration scolaire, à un collège public ou à une université en vertu d'un contrat visant à procurer des aliments ou des boissons, soit à des étudiants selon un régime visé à l'article 133, soit dans la cafétéria d'une école primaire ou secondaire principalement aux élèves de l'école, est exonérée.

Le présent article ne s'applique pas dans la mesure où les aliments, les boissons ou le service sont procurés pour une réception, une conférence ou une autre occasion ou événement spécial.

Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

M. Savoie: Je pense que ça s'explique par soi-même.

Le Président (M. Audet): M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Ça va pour le premier alinéa. Mais c'est le deuxième qui demande réflexion. Le présent article ne s'applique pas si c'est dans le cadre d'une réception, d'une conférence ou d'un événement spécial, c'est ça? À ce moment-là, il y a taxe.

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: C'est ce que ça veut dire?

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: Si c'est un... Un cas hypothétique, le comité des parents, justement, le comité d'école...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Lazure: ...des parents fait une réunion le soir...

Le Président (M. Audet): Ou le comité étudiant.

M. Lazure: ...le comité étudiant, c'est ça, ça voudrait dire qu'à ce moment-là, la taxe va s'appliquer. Encore là, M. le Président, je trouve que c'est vraiment pas correct. C'est faire des distinctions trop rigides, trop arbitraires. Si c'est le jour, pas de problème. Si c'est le soir, même si c'est la même clientèle, les mêmes jeunes, les mêmes parents des jeunes...

M. Savoie: Non, non, non.

M. Lazure: ...là, vous allez être taxés.

M. Savoie: Non, non, non.

M. Lazure: Bien, vous dites: réception, conférence ou toute occasion ou événement spécial. Une rencontre mensuelle, par exemple, d'un comité d'école où il y a des parents et des jeunes, ça serait taxé.

Le Président (M. Audet): Si, par exemple, en fin d'année scolaire, le comité d'étudiants décide d'organiser son bal...

M. Savoie: Allez voir le...

Le Président (M. Audet): ...de finissants, par exemple, dans l'école même, dans la grande salle...

M. Savoie: C'est parce qu'on change constamment de joueurs.

Le Président (M. Audet): ...est-ce que...

M. Savoie: Allez voir à l'article 123, s'il vous plaît.

Le Président (M. Audet): O.K. Vous avez raison, M. le ministre. On va changer de joueurs. Alors, ils ne poseront pas de questions. Ha, ha, ha!

M. Savoie: On ne veut pas qu'on ouvre de restaurants dans les écoles.

M. Lazure: Alors, avec l'article 123 comme base, cet article permet l'exonération pour des activités du soir aussi?

M. Savoie: Parascolaires. Parascolaires, ça comprend évidemment...

M. Lazure: Peu importe si c'est le jour ou le soir ou la fin de semaine.

M. Savoie: Oui, oui, ça n'a aucune importance. Tout ce qu'on ne veut pas faire ici, M. le député de La Prairie, qui existe depuis 1667...

M.Lazure: 1667.

M. Savoie: ...ce qu'on vise ici évidemment, c'est qu'une école primaire n'essaie pas de faire concurrence au restaurant du coin là, donc, en servant des repas détaxés, exonérés.

M. Lazure: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 134 est adopté. Alors, l'article 134 est adopté. J'appelle l'article 135.

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle donc l'article 136.

M. Lazure: Je vais trop vite pour le ministre? Est-ce que je vais trop vite?

M. Savoie: Pardon?

M. Lazure: Est-ce que je vais trop vite pour le ministre?

M. Savoie: C'est étourdissant, M. le Président. C'est étourdissant.

Le Président (M. Audet): II n'a pas été habitué à ce rythme évidemment par votre collègue...

M. Savoie: On comprend que...

Le Président (M. Audet): ...que vous rempla- cez.

M. Savoie: ...la menace d'un bâillon a fait accélérer la compréhension.

M. Lazure: On la prend au sérieux, cette menace-là.

M. Savoie: Elle est directement proportionnelle à l'intérêt. Ha, ha, ha! D'ailleurs...

M. Lazure: On mobilise...

M. Savoie: ...le député de Montmorency, il est où?

M. Lazure: ...toutes les troupes.

M. Savoie: Oui, mais le député de Montmorency était censé être ici à 17 heures, je crois.

M. Lazure: Oui, M. le Président, mon collègue de Montmorency doit être en route au moment où on se parle.

M. Savoie: Ah bon!

M. Lazure: C'est que le ministre du Revenu a hâte de le revoir devant lui. Qu'il soit patient, ce ne sera pas long.

M. Savoie: Excellent.

Le Président (M. Camden): Vous comprendrez bien qu'on a été en mesure de constater...

M. Savoie: Ce n'est pas parce qu'on n'apprécie pas votre...

Le Président (M. Camden): ...l'attachement du ministre du Revenu au député de Montmorency.

M. Savoie: Ce n'est pas parce qu'on n'apprécie pas votre présence, il faut bien s'entendre.

M. Lazure: Je suis rassuré, merci.

M. Savoie: Je trouve même que c'est rafraîchissant d'avoir le député de La Prairie à la table pour poser des questions tout à fait pertinentes a un projet de loi fort difficile.

Le Président (M. Camden): Excellent! Alors, est-ce que je peux faire une suggestion de revenir à l'article 136, peut-être, pour accélérer le débat?

M. Savoie: Mais heureusement, M. le Président, on est tombés sur des articles qui sont relativement faciles et qui se traitent rapidement.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur l'article 136, M. le ministre?

M. Savoie: C'est le dernier article, M. le Président, de la section. On tombe dans un autre groupe de fournitures exonérées. Ici, évidemment, on parle de cours collégial ou universitaire ne menant pas à un diplôme, finalement, pour des fins de culture. Alors, dans ce cas, on stipule que: La fourniture, effectuée par un collège public ou une université, d'un service d'enseignement consistant à donner à un particulier un cours ou un examen y afférent est exonérée si le service fait partie d'un programme constitué d'au moins deux cours et est soumis à l'examen et à l'approbation du collège ou de l'université.

Donc, ça ne peut pas être des cours, comme ça, qu'on donne par intérêt; à ce moment-là, c'est un service de consommation qu'on offre à la population et parce que c'est de la consommation, évidemment, la taxe devrait s'appliquer.

M. Lazure: M. le Président, pourquoi "deux cours"?

M. Savoie: C'est parce que trois, ça en fait trop.

M. Lazure: Non, non, on dit: "au moins deux cours".

M. Savoie: Oui, "d'au moins deux cours". Alors, il faut qu'il y ait une suite avec un test. Il faut que ce soit, bon, Psychanalyse I, Psychanalyse II, des choses comme ça.

M. Lazure: Mais si c'est valable d'exonérer l'étudiant qui prend deux cours, pourquoi ce ne serait pas valable pour celui qui ne prend qu'un cours?

M. Savoie: C'est parce que souvent... M. Lazure: S'il n'a besoin que d'un cours.

M. Savoie: Les universités n'offrent qu'un cours, par exemple, pour des cours d'intérêt général qui n'ont pas de suivi, qui ne se situent pas dans un ensemble, qui sont là comme ça pour aller chercher une consommation de cours, le soir ou l'après-midi. Alors...

M. Lazure: C'est le texte fédéral, je suppose?

M. Savoie: Je l'ignore, je n'ai pas vérifié.

M. Lazure: Est-ce que vous pouvez vérifier pour voir si c'est le texte fédéral? Est-ce que le ministre pourrait me dire si c'est le texte fédéral?

M. Savoie: Oui, je pourrais vous le dire si c'est le texte fédéral. La fourniture effectuée par un collège privé ou une université, le service constituant... à partir d'un programme constitué d'au moins deux cours et soumis à l'examen et l'approbation d'un conseil, d'une commission, d'un comité de l'université ou du collège, établi en vue d'examiner et d'approuver les cours offerts. Alors, c'est...

M. Lazure: Si j'ai bien compris, c'est le texte intégral du texte fédéral.

M. Savoie: Effectivement, dans le texte fédéral...

M. Lazure: Dans le texte.

M. Savoie: On parle également de deux cours.

M. Lazure: On ne se pose pas la question si c'est pertinent ici au Québec ou pas?

M. Savoie: Oui, bien sûr, qu'on se pose la question...

M. Lazure: Non, mais...

M. Savoie: ...si c'est pertinent, parce que quand ce n'est pas pertinent, on ne suit pas.

M. Lazure: ...à date, chaque fois que la question a été posée au ministre, il m'a répondu que c'était le texte fédéral, oui.

M. Savoie: Non, non.

M. Lazure: "Collège public", on dit ici. Est-ce que ça veut dire que si les deux cours sont suivis dans un collège privé, ce ne sera pas exonéré?

M. Savoie: C'est-à-dire que collège public ne veut pas dire collège privé, il faut bien s'entendre. Pardon? Ça comprend collège privé.

M. Lazure: Dans la définition de votre loi, collège public veut dire aussi collège privé?

M. Savoie: C'est ça.

M. Lazure: Je trouve ça un peu, pour le moins bizarre, M. le Président, que collège public veut dire collège privé.

M. Bouchard: C'est défini à l'article 1 comme signifiant un collège régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel ou une institution déclarée d'intérêt public, ou reconnue aux fins des subventions pour des services d'enseignement au collégial en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. C'est

l'article 1 du projet de loi.

M. Lazure: Bon alors, "effectué par un collège"? Est-ce qu'il y a d'autres collèges que les collèges publics et les collèges privés?

M. Bouchard: C'est-à-dire que dans la rédaction du projet de loi, nous avons utilisé le même vocabulaire que celui retenu dans la Loi sur la taxe d'accise afin d'éviter la confusion. Alors, au niveau des concepts de base, c'est le même vocabulaire qui est utilisé pour décrire la même réalité.

M. Lazure: Mais je pose la question pour mon édification personnelle. Est-ce que ça couvre tous les collèges existants cette expression-là "collège public"?

M. Bouchard: Non, il peut y avoir des collèges, finalement, qui ne sont pas reconnus par... Si on reprend la définition. Il peut y avoir des collèges qui ne sont pas déclarés d'intérêt public ou qui ne sont pas reconnus aux fins de subvention, à ce moment-là, ce ne seront pas des collèges publics.

M. Lazure: II y en a? Ça existe, oui? M. Bouchard: Oui.

M. Lazure: Alors, moi, si je fréquente un tel collège qui n'est ni public, ni privé, mais qui existe, comme vous venez de le dire, je vais payer de la taxe.

M. Bouchard: C'est exact.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est conscient de ça, M. le Président?

M. Savoie: Oui, M. le Président, le ministre est conscient.

M. Lazure: Comment expliquer cette différence? Votre enfant fréquente un collège qui n'est pas privé, ni public, mais qui existe.

M. Savoie: Comme quoi, là?

M. Lazure: Comme monsieur le conseiller vient de le dire.

M. Savoie: Donnez-moi un exemple.

M. Bouchard: C'est un collège qui n'est ni déclaré d'intérêt public, ni reconnu aux fins de subvention par le ministère de l'Éducation.

M. Savoie: Alors, qui n'est pas reconnu par le ministère de l'enseignement.

M. Lazure: Mais il y en a des collèges comme ça au Québec?

M. Savoie: Ah, oui! Comme.

M. Lazure: C'est ce que monsieur vient de me dire.

M. Savoie: Donnez-moi un exemple.

M. Lazure: Bien, c'est monsieur qui vient de...

M. Savoie: Oui, je sais, tout existe au Québec, finalement, mais comme quoi?

M. Lazure: Je vais demander à votre conseiller, c'est lui qui m'a dit qu'il y en avait.

M. Savoie: Je pense qu'il y avait un groupe qui a été très contesté, je pense que c'était attaché à... Comment est-ce qu'il s'appelle? Le groupe de Moïse, une affaire comme ça.

M. Lazure: Où les gens... Avec le député de Beauce, le ministre des Approvisionnements et Services, qui avait...

M. Savoie: Est-ce que c'était un collège?

M. Lazure: ...une association assez étroite avec un groupe, à un moment donné.

M. Savoie: Est-ce que c'était un collège, ça?

M. Lazure: Je ne sais pas.

M. Savoie: Est-ce que c'était un collège? Mais un collège qui n'est pas reconnu par le ministère de l'enseignement, a ce moment-là, on paie la taxe.

M. Lazure: Moi, je peux attendre la réponse de votre conseiller, qui est en train d'étudier ça.

M. Savoie: Comme l'Académie internationale de la mode et du design, n'est pas reconnue. Par exemple, un collège dans le style atelier de danse moderne de Montréal, à ce moment-là, il faut payer la taxe. C'est un collège parce qu'il est dans le Répertoire des établissements d'enseignement collégial privé, qui fonctionne sous forme de permis et non pas en vertu d'une déclaration. C'est un bel exemple.

M. Lazure: Mais encore là, on tient compte...

M. Savoie: L'atelier de danse moderne.

M. Lazure: M. le Président, j'ai l'impression que le texte de loi tient plus compte de qui est propriétaire de quel service, en l'occurrence un

collège privé, plutôt que de tenir compte de la clientèle. Le jeune ou la jeune qui va à cette école de danse, qui n'est pas dans les catégories publiques, ce jeune paiera une taxe, ou ses parents paieront une taxe. L'autre jeune, qui va dans un collège public, lui, les parents ne paieront pas de taxe. Moi...

M. Savoie: Ici, on a l'École nationale du cirque.

M. Lazure: II me semble que c'est un peu discriminatoire par rapport à la clientèle.

M. Savoie: Ici on a...

M. Lazure: II me semble que les gens qui sont pénalisés, c'est la clientèle, ce n'est pas les propriétaires du collège.

M. Savoie: II y en a plusieurs ici. Écoutez, on a quelque chose comme, mon Dieu...

M. Lazure: La question a été utile, elle fait prendre connaissance au ministre d'un tas de choses.

M. Savoie: Non, non, mais je vous donne ça comme exemple. Vous voyez, on a quelque chose comme... Mon Dieu! Il y en a donc bien. Des collèges...

M. Lazure: On peut ajourner, M. le Président, pour laisser le ministre prendre...

M. Savoie: ...qui ne sont pas reconnus, on en a 14 pages.

M. Lazure: ...prendre connaissance de ça.

Le Président (M. Camden): Je préférerais, vous savez, qu'on suspende plutôt qu'ajourner.

M. Lazure: Suspendre, oui, c'est ce que je veux dire. Pardon. Surtout que le président fait son entrée.

Une voix: Le président est de retour. On salue évidemment le député de Vanier qui fait son entrée.

M. Lazure: On salue le député de Vanier, président de la commission.

Le Président (M. Camden): Et le député Audet, qui également vient de se joindre à nous.

M. Savoie: II y a...

M. Lazure: On a suspendu, pour saluer votre arrivée.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Lemieux): La commission reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 170, Loi sur la taxe de vente du Québec et modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Nous en étions à l'article?

M. Savoie: L'article 137.

Le Président (M. Lemieux): L'article 137 et la parole était à M. le ministre.

M. Lazure: L'article 136, pardon.

Le Président (M. Lemieux): L'article 136. Le ministre a l'habitude de m'induire en erreur.

M. Savoie: Alors, nous sommes rendus à la section IV, Service de garde d'enfants et de soins personnels.

Le Président (M. Lemieux): À l'article 136. M. Lazure: Non, l'article 136. M. Savoie: On avait fait 136, je crois. M. Lazure: Non.

Le Président (M. Lemieux): II n'est pas adopté, M. le ministre.

M. Savoie: Ah! Il n'est pas adopté? Le Président (M. Lemieux): Non. M. Lazure: M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de La Prairie?

M. Lazure: L'article 136, c'était la question des collèges non reconnus...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Lazure: ...et le ministre avait reconnu, lui, qu'il ignorait l'existence de ce type de collèges-là.

M. Savoie: Non.

M. Lazure: II a demandé une suspension...

M. Savoie: Ce n'est pas ça, là.

M. Lazure: ...pour prendre connaissance d'une longue liste de tels collèges et il devait revenir avec une réponse. Et moi, j'avais plaidé que les jeunes qui vont dans ces collèges-là, qu'ils soient reconnus ou pas reconnus, c'est les jeunes qui seront pénalisés s'ils sont dans un

collège de danse qui n'est pas reconnu. Leurs parents devront payer la taxe et les parents du jeune qui va dans un collège de danse reconnu public, eux, ne paieront pas de taxe. Alors, je voyais un côté discriminatoire dans cette clause-là. Qu'est-ce que le ministre a à dire sur ça?

M. Savoie: Ce n'est pas ça du tout, là. Il faut bien s'entendre. On pariait de collèges publics, vous avez parlé des collèges privés. On avait dit, à ce moment-là, qu'un collège public était reconnu comme une institution par le ministère de l'enseignement. Et ça couvrait le cas des collèges publics. Il existait par exemple... Vous avez demandé des types d'exemples et là, je n'en avais pas. On m'a transmis un répertoire dans lequel... Et c'est en tournant les pages que j'ai constaté qu'il y en avait beaucoup plus que je pensais, dans le sens des collèges qui fonctionnaient sur une base de permis. On avait donné comme exemple l'Atelier de danse moderne de Montréal inc. qui fonctionne sur une base de permis, le collège de photographie Marsan inc. qui fonctionne, lui aussi, sur une base de permis. Sans doute, des institutions toutes très valables, mais qui, n'étant pas reconnues par le ministère, à ce moment-là, lorsqu'on y suit des cours, évidemment, on doit payer la taxe de vente.

M. Lazure: Mais, M. le Président, je répète la question. Le ou la jeune qui va dans ce collège non reconnu, mais qui pourra aller chercher une formation comparable à celle qu'il aurait dans un collège qui, lui, est reconnu, pourquoi ses parents, à ce jeune-là, auront à payer la taxe alors que les autres parents n'auront pas à la payer?

M. Savoie: La réponse est très simple. L'institution qui offre ces cours-là n'étant pas reconnue et parce qu'il n'y a pas, effectivement, de reconnaissance publique, à ce moment-là, elle va être sujette à la taxe.

M. Lazure: Est-ce qu'il ne serait pas plus équitable que l'exonération s'applique, encore une fois, à la clientèle et non pas au fournisseur du service? C'est la clientèle qui doit être en cause, là, et non pas le caractère juridique...

M. Savoie: De reconnaissance? M. Lazure: ...du propriétaire.

M. Savoie: Bien, évidemment, si vous pensez que tout ce qui donne des cours au Québec, indépendamment du fait que ce soit reconnu ou pas, puisse donner des cours sans taxe, il y a là un autre débat et ce n'est pas le débat que nous abordons aujourd'hui, là.

M. Filion: Ce n'est pas prévu ailleurs, ça, dans la loi, que les cours soient... Les program- mes, ça va de soi. Il me semble que, auparavant, on a prévu que les cours qui étaient donnés ailleurs... Pourquoi vient-on prévoir ça ici, des cours qui sont exonérés? Puis qu'est-ce qu'on vise, par l'article 136?

M. Savoie: L'article 136, c'est que les universités qui offrent, par exemple, un cours d'intérêt général qui finalement ne répond qu'à des intérêts d'ordre très général, n'est pas construit dans un programme ou une partie de programme, à ce moment-là, va faire l'objet d'une taxe. C'est pour ça qu'on parle "d'au moins deux cours et est soumis à l'examen et à l'approbation du collège..." À ce moment-là, il n'y en a pas de taxe. Or, si vous suivez un cours, par exemple, qui s'appelle - je ne sais pas - "Repassage I" et "Repassage II", mais qui est sujet à un examen et à l'approbation du collège, à ce moment-là, il n'est pas sujet à la taxe. Mais le cours, tout simplement, "Repassage I", "Repassage" tout court, ne pourrait pas ne pas faire l'objet d'une taxe.

M. Filion: Ça, c'est le même texte que dans la loi, oui? Au fédéral, je suppose, c'est pareil? Avez-vous changé quelque chose?

M. Bouchard: Non, c'est le même texte que dans la Loi sur la taxe d'accise.

M. Filion: Les activités parascolaires ne font pas partie de l'exception ici?

M. Savoie: Non, pas dans l'article 136.

M. Filion: Ça veut dire que ces genres de cours-là seraient taxables? Les cours ayant trait à des sports, jeux ou autres loisirs?

M. Savoie: Le présent article ne s'applique pas à des cours ayant trait à des sports, jeux ou autres loisirs, qui sont conçus en...

M. Filion: Ils ne sont pas exonérés? M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: S'ils ne sont pas exonérés, ils sont taxables?

M. Savoie: C'est-à-dire que oui, c'est ça, ils sont taxables.

M. Filion: Les cours d'éducation physique, c'est taxable?

M. Savoie: Non, ça c'est faux.

M. Filion: Alors, c'est quoi un cours ayant trait à des sports qui va être taxable?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faut voir qu'il

ne s'agit pas d'un cours qui est soumis à un examen ou à une approbation d'un collège ou d'une université. Des cours d'intérêt public, finalement. Par exemple, un cours de bridge qui serait offert dans le contexte d'un collège.

M. Filion: Hum! Un cours de bridge, là, ça peut être un jeu, mais moi, je parle des sports.

M. Savoie: Bon, c'est ça, badminton.

M. Filion: Un cours de badminton serait taxable?

M. Savoie: Oui, à l'extérieur d'un programme normal d'activités, d'une structure de cours collégial ou universitaire.

M. Filion: Ça veut dire que, moi, je m'inscris au PEPS.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: À un cours au niveau des sports, je paie la taxe?

M. Savoie: Peut-être. M. Filion: Oui ou non?

M. Savoie: Ça dépend. Est-ce que vous êtes inscrit uniquement à un cours de badminton le soir et vous n'avez aucun autre sport, vous n'avez aucune autre activité?

M. Filion: Moi, je travaille le jour et puis je fais du sport au PEPS.

M. Savoie: Bon, vous suivez un cours qui est donné par l'Université Laval au niveau d'un cours de badminton, un cours, c'est tout. Oui, à ce moment-là, vous payez la taxe. Vous consommez un bien qui n'est pas exonéré.

M. Filion: Ce serait quoi la circonstance où je ne la paierais pas? Il faudrait que j'en suive, quoi? Deux, trois, non?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faudrait que, par exemple, vous soyez inscrit à l'Université Laval.

M. Filion: Un étudiant inscrit?

M. Savoie: C'est ça, des choses comme ça, oui.

M. Filion: On dit: "Est exonéré si le service fait partie d'un programme constitué d'au moins deux cours et soumis à l'examen ou à l'approbation"... À des sports. L'étudiant qui s'inscrit à des sports, il va être exonéré.

M. Bouchard: Oui.

M. Filion: Alors, on vise quoi? On vise l'étudiant qui n'est pas inscrit?

M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Uniquement.

M. Savoie: Des cours de soir, un cours de loisir, par exemple. Comment ça s'appelle, les cours de gymnastique, pas de gymnastique, mais de danse aérobique...

Une voix: "Workout".

M. Savoie: ..."workout", oui.

M. Filion: M. le Président, on m'informe qu'actuellement, il y aurait une motion qui serait déposée pour arrêter notre travail constructif à cette commission. Est-ce que c'est possible de vérifier ça?

Une voix: Quorum.

M. Savoie: C'est un quorum.

Une voix: C'est un quorum.

M. Filion: Oui, mais semble-t-il qu'on est sur le point de déposer une motion pour suspendre la commission. On est en train de la présenter. J'aimerais qu'on vérifie si c'est exact. Si c'est exact, on va arrêter de travailler efficacement et on va s'en remettre à cette forme de travail que j'appelle de guillotine où, au fond, on n'a plus le droit de parole et que les lois soient ce qu'elles soient et que le législateur se ferme la bouche et ne dise rien. Alors, c'est ça qu'on fera, mais si c'est ça, je voudrais bien qu'on le vérifie.

Le Président (M. Camdem): M. le député de

Montmorency, si vos intentions sont bonnes, vous allez être en mesure de vous fier à vos collaborateurs, je présume.

M. Filion: Je ne sais pas. Moi, on me dit ça.

Le Président (M. Camden): Alors, jusqu'à avis contraire, cette commission a un ordre de poursuivre ses travaux jusqu'à 18 h 30 et c'est ce que nous allons faire.

M. Filion: Bon. Étant donné, M. le Président, que c'est mon premier projet de loi, c'est quoi le but de mettre fin à nos travaux comme ça? Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ça.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le député, d'abord vous présumez des choses.

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): Dans le moment, on a un travail. Vous formulerez cette question en Chambre. Vous l'adressez à ce moment-là à votre leader ou au leader du gouvernement ou vous en ferez une question à ce moment à la présidence de la Chambre.

M. Filion: Mais indépendamment de la présidence de la Chambre...

M. Savoie: On me dit que la motion est déposée, mais n'est pas encore adoptée.

M. Filion: La motion est déposée, mais n'est pas encore adoptée.

M. Savoie: C'est exact.

M. Filion: Et là, on demande quorum pour l'adopter, c'est ça?

Le Président (M. Camden): Or, comme on ne peut présumer de la décision de la Chambre, on doit poursuivre nos travaux.

M. Savoie: Là, il demande quorum.

Le Président (M. Camden): Tel est le sens de notre règlement. Or, je vous suggère et je suggère aux membres de cette commission de poursuivre leur travaux. Ça va être davantage constructif et ça fera en sorte de le faire cheminer davantage et de le bonifier si telle était la...

M. Filion: Comment voulez-vous que ça soit constructif? Il nous reste... Il y a 686 moins 136, grosso modo, il nous reste 550 articles à voir dans cette loi-là.

Le Président (M. Camden): M. le député, on est constructif dans notre esprit.

M. Filion: Et à toutes fins pratiques, M. le Président, environ dans cinq minutes, on va avoir suspendu les travaux.

Le Président (M. Camden): Vous présumez, M. le député. Le règlement vous l'interdit.

M. Filion: De présumer?

Le Président (M. Camden): Le règlement vous interdit de présumer...

M. Filion: Ah oui? Quel article dit ça?

Le Président (M. Camden): ...de cette façon.

M. Filion: Je ne présume rien, M. le Président. Je vous mets face à un constat.

Le Président (M. Camden): Alors, si vous n'avez présumé de rien, vous ne vous êtes donc pas exprimé.

M. Filion: Donnez-moi donc l'article. Je vais au moins apprendre ça de constructif de cette commission-là. C'est quoi, l'article de "présumer", M. le Président?

Le Président (M. Camden): Bien non.

M. Filion: C'est décevant. On est rendu à l'article 136 et on va s'arrêter. On va s'arrêter, surtout qu'on avait jusqu'au mois de juillet. Je trouve ça inadmissible, M. le Président. Vraiment là.

Le Président (M. Camden): On n'a pas le droit de présumer pareil. Est-ce qu'il est adopté, l'article 136, M. le député?

M. Filion: Ce n'est pas adopté. On cherche l'article du "présumer" pour ma culture personnelle.

Une voix: L'article du?

M. Filion: "Présumer", on me dit que je n'ai pas le droit de présumer. Alors, je veux savoir quel article m'empêche de...

Une voix: De présumer. M. Filion: ...de présumer.

Le Président (M. Camden): Est-ce que je peux vous demander si c'a une incidence sur l'article 136?

M. Filion: C'a une incidence sur nos...

Le Président (M. Camden): On pourra poursuivre. On vous donnera l'article...

M. Filion: Mais, M. le Président, vous avez dit que je n'ai pas le droit de présumer, je veux savoir quel article. Dites-moi ça, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui. Il y en a un, M. le secrétaire.

M. Filion: Voulez-vous qu'on suspende, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Non, je vous suggérerais de poursuivre le débat. De toute façon, vous savez, le président de la séance n'a pas à statuer sur une question hypothétique.

M. Filion: C'est hypothétique ou c'est présumé que c'est hypothétique? Nous allons dire que c'est hypothétique. Bon, continuons nos travaux, pour ce qu'il en reste, M. le Président.

Nous étions à l'article 136. Est-ce qu'on peut demander le vote, M. le Président, sur l'article?

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le député. Un vote nominal, si je comprends bien?

M. Filion: Oui.

Le Président (M. Camden): M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Savoie, Abitibi-Est?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget, Prévost?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet, Beauce-Nord?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden, Lotbinière?

Le Président (M. Camden): Abstention.

Le Secrétaire: M. Filion, Montmorency?

M. Filion: Contre le bâillon, M. le Président.

Le Secrétaire: Le vote: 3 pour, 1 contre et 1 abstention.

Une voix: C'est bien ça, M. le député. M. Filion: Vous en avez oublié un.

Le Président (M. Camden): M. le député de Saint-Louis, je vous informe que vous avez été remplacé ce matin par le député de Rimouski.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous n'avez plus d'affaire là...

Des voix: Ha, ha, ha)

Le Président (M. Camden): Comprenez bien qu'on apprécie quand même votre présence ici.

M. Chagnon: Vous comprendrez que c'est toujours mieux de se représenter soi-même.

Le Président (M. Camden): De fait. M. Filion: Ça ne vaut pas grand-chose.

M. Chagnon: Et que le remplacement par soi-même est toujours préférable.

Le Président (M. Camden): Absolument. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, l'article 136 est adopté. Sur ce j'appelle l'article 137.

M. Filion: Vous lisez l'article, M. le Président?

Service de garde d'enfants et de soins personnels

Le Président (M. Camden): Oui, avec plaisir. L'article 137: La fourniture d'un service de garde d'enfants qui consiste principalement à assurer la garde et la surveillance d'enfants de 14 ans ou moins pour des périodes d'une durée normale de moins de 24 heures par jour est exonérée.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

M. Savoie: Non, pas vraiment, M. le Président.

M. Filion: II n'y a rien au niveau de l'intention du législateur?

M. Savoie: La note explicative? La note explicative dit: Le présent article stipule que la fourniture d'un service de garde d'enfants qui consiste principalement à assurer la garde et la surveillance d'enfants de 14 ans ou moins pour des périodes d'une durée normale de moins de 24 heures par jour est exonérée.

M. Filion: Pourquoi moins de 24 heures?

M. Savoie: Pourquoi, moins de 24 heures? J'imagine que si c'était plus que 24 heures ça pourrait être assimilé à des camps et ça, ce n'est pas exonéré sauf pour les personnes handicapées.

M. Filion: Oui, mais si l'enfant, on le fait garder parce qu'on part en voyage une semaine, ce n'est pas...

M. Savoie: Aie, monsieur! Après ça, on se pose des questions sur une motion de clôture.

M. Filion: M. le ministre. M. Savoie: M. le député.

M. Filion: Vous n'avez pas le droit d'émettre d'hypothèse autour de cette discussion.

M. Savoie: Non, mais vous avez de la misère à ne pas sourire. Ha, ha, ha!

M. Filion: Vous n'avez pas le droit d'émettre d'hypothèse, M. le Président, vous devez faire respecter le règlement pour tout le monde,

M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je rappelle donc le ministre à l'ordre.

M. Savoie: Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse...

Le Président (M. Camden): Je vous remercie...

M. Savoie: ...si le député de Montmorency a souri.

Le Président (M. Camden): ...j'espère qu'il en sera ainsi dans les correspondances que je vous adresserai, même réponse, j'aurai raison. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: II se discute des choses qu'on n'a pas le contrôle, là.

M. Savoie: Non, qui ne se discutent pas sur la place publique, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha! (18 heures)

M. Filion: Alors, moins de 24 heures, expliquez-moi ça. Moi, je veux comprendre ça.

M. Savoie: Normalement, le service de garderie, ce qu'on vise, c'est des services de garderie ordinaire, normale, c'est-à-dire moins de 24 heures. Quand c'est plus de 24 heures, c'est un autre genre de service.

M. Filion: Alors je ne peux pas faire garder mon enfant plus de 24...

M. Savoie: 24 heures, c'est un autre genre de service.

M. Filion: Alors, je ne peux pas faire garder mon enfant plus de deux jours consécutifs?

M. Savoie: Oui, monsieur, tu peux.

M. Filion: Je vais être considéré comment, au niveau de la taxe de vente?

M. Savoie: Ça se pourrait, oui.

M. Filion: Je vais être considéré comment? Ce ne serait pas une fourniture exonérée?

M. Savoie: À ce moment-là, ça va dépendre des conditions qui entourent la garde de votre enfant pour une période de plus de 24 heures.

M. Filion: Oui, mais ça va être traité comment?

M. Savoie: Oui, mais là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on stipule la norme. Si on continue à tourner les pages, vous allez voir, là, ce qui est compris et ce qui n'est pas compris.

M. Filion: Non, mais je veux bien, avant de tourner la page, savoir ce qui se passe sur l'article 137, parce que si vous ne l'avez pas prévu après, là, je ne serai pas plus avancé, je vais l'avoir adopté.

M. Savoie: Ah bon!

M. Filion: Alors, il faudrait bien que je sache tout de suite ce qui se passe après. Et si je le fais garder plus que 24 heures, il arrive quoi, avec mes frais de garde d'enfant, au niveau de la TVQ?

M. Savoie: Si, par exemple, tu amènes ton enfant se faire garder pour plus de 24 heures, normalement, tu paies la taxe. Les circonstances, là, tu sais... C'est une question dans les airs.

M. Filion: Elle n'est pas dans les airs...

M. Savoie: Qui garde l'enfant, à ce moment-là?

M. Filion: D'ailleurs, vous, M. le ministre, vous deviez me revenir sur l'expression "raisonnable". J'espère que vous allez au moins répondre à ça avant le boycott...

M. Savoie: Ah oui! Je vais vous donner ça.

M. Filion: ...avant le bâillon. Vous avez réussi, oui?

M. Savoie: Oui. Non, ce n'est pas un problème.

M. Audet: II va falloir donner des explications en Chambre, monsieur. Il va y avoir un débat.

M. Filion: Tout un débat en Chambre! M. Savoie: Oui, on va voir.

M. Filion: C'est une farce, si vous voulez mon opinion.

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: Je dis que c'est une farce.

M. Audet: Bien non!

M. Savoie: Bien non!

M. Filion: Bien non!

M. Audet: II peut se déposer des amendements et... Excusez, M. le Président.

M. Savoie: On a fait combien d'heures, à date, là-dessus? On a fait plus de 51 heures, à date, et on est rendus à l'article 137.

M. Filion: Je vais vous poser une question, vous, M. le ministre. Combien ont-ils fait d'heures, en commission, avec le Code civil?

M. Savoie: Le Code civil, c'est une réforme qui est centenaire.

M. Filion: Puis, ce n'est pas une réforme, ça?

M. Savoie: Une fois par cent ans.

M. Filion: Puis, ce n'est pas une réforme, ça, ce que vous faites là?

M. Savoie: C'est une harmonisation.

M. Filion: Prenez ça calmement et dites-moi que ce n'est pas...

M. Savoie: C'est une harmonisation.

M. Filion: C'est une réforme au niveau de la taxation comme on n'en a jamais vue.

M. Savoie: Oui, mais qui est établie en deux parties. La première partie a été adoptée l'automne passé, l'autre partie cette année.

M. Filion: Bien, savez-vous c'était quoi, la première partie? Comparez le projet de loi. Vous n'avez presque rien, au niveau des articles.

M. Savoie: Écoutez, si on continue au même rythme, vous en avez encore pour quatre mois, seulement vous: vingt minutes par article.

M. Filion: Puis, même si ça prenait quatre mois...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: ...il faut le faire pour les besoins...

M. Savoie: Bien, on n'a pas le temps, là.

M. Filion: ...d'une législature décente et un respect de la collectivité.

M. Savoie: On aurait pu fonctionner autrement.

M. Audet: M. le Président, une question de règlement. À quel article du projet de loi on en est, là?

Le Président (M. Camden): À l'article 137. Permettez-moi...

M. Filion: L'article 137, M. le député.

M. Audet: Parce qu'il me semble que, en vertu de la règle de la pertinence, on est un peu loin, là, de l'article 137.

M. Filion: On n'est pas loin, j'attendais une réponse sur mes 24 heures.

M. Savoie: Je vous ai répondu que ça dépend des circonstances, que je vous ai répondu.

M. Filion: Moi, je laisse mon enfant...

M. Savoie: Est-ce que la personne qui garde votre enfant... est-ce qu'on peut présumer, par exemple, que votre enfant n'est pas une personne handicapée, qu'il n'est pas gardé dans un établissement de soins? On peut présumer, par exemple, que votre enfant se fait garder par une gardienne privée. Si cette gardienne-là a moins de 30 000 $ de revenus provenant de ses services de garderie, à ce moment-là, elle est exonérée. Donc, pas de taxe. Si elle a plus de 30 000 $, là, il y a de la taxe.

M. Filion: Ne mélangez pas les exemptions, là.

M. Savoie: Mais non, mais...

M. Filion: Prenez pour acquis que c'est une garderie qui est inscrite et moi, je laisse mon enfant à une garderie pendant deux jours parce que je m'en vais à Montréal.

M. Savoie: Vous allez payer la taxe, monsieur.

M. Filion: Je vais payer la taxe? M. Savoie: Oui, monsieur.

M. Filion: Mais qu'est-ce qui justifie ça? C'est quoi, l'histoire? Pourquoi? Je ne comprends pas. Qu'est-ce que ça vient faire? Si je laisse mon enfant deux jours de suite à la garderie, je vais payer la taxe et si je le laisse jour par jour... Je ne comprends pas. C'est quoi, l'idée?

M. Savoie: C'est dans le but de vous faciliter, par exemple, le travail, que c'est détaxé et non pas dans le but de vous faciliter vos vacances.

M. Filion: Oui, mais ça ne veut pas dire que je suis en vacances si je suis deux jours à Montréal. Je m'en vais travailler à Montréal. Je suis appelé à me déplacer et mon fils - ou ma

fille - il faut que je le fasse garder. Qu'est-ce que ça vient faire, ça, cette affaire-là? Ça n'a absolument ni queue ni tête, ça, ce raisonnement-là. Il faut que je me déplace dans mon occupation. Je ne suis pas chez moi, je fais garder mon enfant plus de 24 heures consécutives et vous me dites que ce n'est plus du service de garde. Voyons donc! Ils l'ont écrit comme ça, à Ottawa?

M. Savoie: Oui, M. le député.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens! Plus ça avance, plus c'est criant, M. le ministre.

M. Savoie: C'est parce que, M. le député, si vous envoyez votre enfant a un camp d'été...

M. Filion: Je ne parle pas d'un camp d'été, là, moi.

M. Savoie: C'est une forme de garderie, M. le député.

M. Filion: Si vous voulez viser les camps, dites-le. C'est un camp. Mais si je fais garder mon enfant, je fais garder mon enfant. Ce n'est pas un camp, là, ce dont je vous parle, moi, c'est pour faire garder mon enfant.

M. Savoie: Que voulez-vous?

M. Filion: Que voulez-vous quoi?

M. Savoie: Que voulez-vous? C'est cela.

M. Filion: Alors, qu'on le change, qu'on le modifie, qu'on fasse une motion d'amendement.

M. Savoie: M. le député, je ne pense pas qu'à ce moment-ci... Vous allez voir qu'il y a toutes sortes d'autres exceptions. Il y a toutes sortes d'autres modalités. Ici, tout ce qu'on fait, c'est qu'on stipule le principe que pour les services de garde d'enfants - ce n'est pas une pension qu'on est en train de créer - les services de garde d'enfants, pour les services de garde d'enfants, on dit, c'est moins de 24 heures. C'est assez large. On dit que dans un cas comme ça, il n'y a pas de taxe. Il n'y en a pas de taxe. Vous, vous êtes rendu que vous abandonnez votre enfant, pendant je ne sais combien de jours, chez quelqu'un d'autre et, en plus de renoncer à vos devoirs parentaux, vous voulez, en plus de ça, ne pas payer la taxe. Il y a quand même des limites.

M. Filion: M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député.

M. Filion: II y a des insinuations un peu... douteuses de la part du ministre. Je lui parle d'une situation où un enfant peut se faire garder deux jours consécutifs et, il me dit que ce ne sont plus des services de garde. Ça n'a pas de bon sens et il amène les devoirs paternels et familiaux à travers ça.

M. Savoie: Parentaux.

M. Filion: Parentaux, paternels.

M. Savoie: Parentaux.

M. Filion: Paternels.

M. Savoie: Paternel, c'est sexiste, M. le député.

M. Filion: Vous trouvez, vous?

M. Savoie: Oui. Pater, ça fait référence au père.

M. Filion: Pater.

M. Savoie: Pater noster.

M. Filion: Pater noster, je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

M. Savoie: Bon! On peut parler de...

M. Filion: Mais c'est inadmissible de disqualifier les services de garde si je laisse mon enfant plus de 24 heures. Ce ne sera plus le service de garde. Alors, je vais vous écrire une motion d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Nous l'attendons.

M. Filion: Ce ne sera pas très long.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende quelques instants?

M. Savoie: Oui, M. le Président. Moi, je propose qu'on suspende pendant qu'il rédige son règlement, M. le Président.

M. Filion: L'amendement.

Le Président (M. Camden): L'amendement.

M. Filion: Un règlement, non, non.

M. Savoie: Ah! votre amendement. Excusez.

M. Filion: L'amendement, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): Alors, de consentement, nous allons donc suspendre quelques instants.

M. Filion: Nous suspendons. (Suspension de la séance à 18 h 8)

(Reprise à 18 h 11)

Le Président (M. Camden): Nous allons reprendre nos travaux et j'invite le député de Montmorency à faire la lecture de son amendement.

M. Filion: Bien sûr, avec plaisir, M. le Président, mais je ne présume pas, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Excellent. Ça n'a rien d'hypothétique, non plus.

M. Filion: L'article 137. La motion d'amendement sur l'article 137 doit être retirée et remplacée par les mots suivants: "La fourniture d'un service de garde d'enfants qui consiste principalement à assurer la garde et la surveillance d'enfants de quatorze ans ou moins est exonérée." Ça, c'est clair.

Le Président (M. Camden): Non. Alors, je vous indique, M. le député de Montmorency, que votre amendement me paraît, à sa face même, être irrecevable, en vertu de l'article 192 qui est le suivant: "Seul un ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge aux contribuables, la remise d'une dette envers l'État, l'aliénation de biens appartenant à l'État."

M. Filion: Ah! Ah!

Le Président (M. Camden): Et je fonde également ma décision sur la jurisprudence à l'égard de laquelle la motion d'amendement proposée par le député de l'Opposition est irrecevable, car elle aurait pour effet de priver l'État de certains revenus. La jurisprudence québécoise considère que cette privation a pour effet d'engager des fonds publics, puisque le gouvernement devra combler ce manque à gagner par quelque autre moyen.

M. Filion: Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Camden): Seul un ministre peut proposer une motion visant l'engagement de fonds publics et, évidemment, on retrouve ça dans le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire. Alors, je suis disposé à vous entendre.

M. Filion: Bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je ne veux pas vous priver de votre opportunité de vous expri- mer.

M. Filion: Écoutez, voyons, on est dans une mesure d'exonération. On n'est pas dans une mesure de taxation. J'exonère quelqu'un ou je ne l'exonère pas. Alors, moi, je précise ici, que l'exonération devrait enlever les mots "moins de vingt-quatre heures", M. le Président, parce que ça n'a pas de bon sens de disqualifier les frais de garde à cause du vingt-quatre heures.

M. Savoie: M. le Président, je pourrais peut-être éclaircir...

M. Filion: Un instant, M. le ministre, c'est moi qui parle.

Le Président (M. Camden): II faudrait peut-être le laisser terminer, M. le ministre, et on vous entendra par la suite.

M. Savoie: Je veux bien, je veux aussi ajouter des affaires pour...

M. Filion: M. le ministre, ça va être le bout de toutes les lois. Si on fait des exonérations de telle sorte qu'on taxe davantage, ça ne va pas du tout. Moi, je suis dans une mesure d'exonération pour exonérer des gens. J'apporte un amendement pour préciser l'exonération parce que ça n'a pas de bon sens, les frais de garde, M. le Président. J'aurais des frais de garde admissibles à 23 h 59 et à 24 h 01, je suis disqualifié. Ça n'a pas de sens.

M. Audet: M. le Président...

M. Filion: C'est une mesure d'exonération, pas de perception d'impôt.

M. Audet: ...sur une question de règlement seulement. Je ne veux pas empêcher le député de Montmorency de parler, mais...

Le Président (M. Camden): Question de règlement.

M. Audet: ...je comprends que vous avez...

Le Président (M. Camden): Question de règlement du député de Beauce-Nord.

M. Audet: ...rendu votre... Vous venez de rendre une décision, si j'ai bien compris, sur la recevabilité de l'amendement proposé.

Le Président (M. Camden): Effectivement.

M. Audet: Puisque votre décision est rendue, pourquoi on en discute là?

M. Filion: Mais j'en discute parce que je ne comprends pas sur quoi...

M. Audet: Non, non, mais le... M. Filion: ...ça été rendu.

M. Audet: Mais M. le député de Montmorency, c'est que M. le Président vient de décider de la non-recevabilité de votre amendement.

M. Filion: Oui.

M. Audet: À partir de l'instant même où il décide de la non-recevabilité de l'amendement, vous n'avez plus à en discuter, il a dit qu'il était non-recevable.

M. Filion: Oui, mais il n'y a pas de possibilité de contester ça...

M. Audet: Alors, on doit passer à autre chose.

M. Filion: ...si ça n'a pas de bon sens? M. Audet: On doit passer à autre chose.

M. Filion: Non, non, écoutez, moi, je m'informe des procédures en même temps. On va en profiter d'ici la fin...

Le Président (M. Camden): Je veux simplement vous préciser, M. le député, que...

M. Filion: ...de la session. Écoutez donc! Il faut arrêter de rire des gens là.

Le Président (M. Camden): Excusez là. Là, vous n'avez pas le droit de prêter des motifs et des intentions à vos collègues députés. Tout de même.

M. Filion: Oui, mais écoutez là. Il faut arrêter de rire des gens, M. le Président. Je n'ai pas mentionné personne.

M. Audet: Mais est-ce que je peux...

Le Président (M. Camden): C'est tout comme.

M. Audet: ...avoir une réponse, M. le Président, sur la question de règlement que je viens de soulever?

Le Président (M. Camden): Alors, vous avez absolument raison, M. le député de Beauce-Nord. La décision, elle est à mon sens, annoncée. Elle sera maintenue en se fondant sur la jurisprudence qui a été établie ici même en cette Chambre. Je pense, M. le député, que vous êtes en mesure de... Vous connaissez la nature même du mot jurisprudence et toute sa portée. Il en a été ainsi avant même votre arrivée ici comme député et il en sera ainsi probablement tout au cours des années que vous passerez ici. Et à l'occasion, la jurisprudence vous servira probablement aussi à invoquer, justifier, défendre et plaider votre cause.

M. Filion: C'est une farce, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Dans le cas qui nous préoccupe... Pas du tout. Il ne faudrait quand même pas...

M. Filion: C'est une farce. Je vous le dis là. C'est une farce.

Le Président (M. Camden): Qu'est-ce qui est une farce, M. le député?

M. Filion: La situation générale, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Excellent, parce que je vais vous dire que ma décision n'a rien d'une farce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Écoutez, c'est une farce. Allons-y.

Le Président (M. Camden): Elle est tout à fait sérieuse.

M. Filion: Ha, ha, ha! Ça n'a pas de bon sens.

M. Savoie: M. le Président, je pourrais peut-être lire aussi le guide...

Le Président (M. Camden): Est-ce que c'est lié directement à...

M. Savoie: Oui, directement.

M. Filion: Mais non. Vous n'avez pas le droit de parler vous non plus, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): Si...

M. Filion: Si moi je n'ai pas le droit, vous non plus, vous n'avez pas le droit.

M. Savoie: À titre d'information pour le président.

Le Président (M. Camden): Or, il faudra donc qu'on...

M. Filion: Pas plus, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de parler ou si je n'ai pas le droit?

Le Président (M. Camden): Juste un instant, si vous le permettez.

M. Filion: Alors, le ministre...

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons donc revenir à l'article 137 et c'est à l'égard de l'article 137 que vous désirez vous faire entendre, M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président, je voulais souligner...

Le Président (M. Camden): Nous vous entendons.

M. Savoie: ...que dans le guide, on nous indique que si les services de garde d'une période de 24 heures consécutives constituent une exception et ne sont donnés qu'à l'occasion, les services de la gardienne sont considérés comme exonérés dans ce cas-là.

M. Filion: Ça, c'est quel règlement, M. le ministre?

M. Savoie: Ce n'est pas un règlement. C'est un guide d'interprétation de l'ICCA.

M. Filion: De l'ICCA. M. Savoie: L'ICCA.

M. Filion: Oui, mais ils ont pris ça où, eux autres?

M. Savoie: Pardon?

M. Filion: C'est pris où ça? C'est donc une référence de bulletin d'information, d'interprétation d'un ministère.

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. Ça a été publié par CCHSM et ça constitue une règle d'interprétation. Alors, il faut voir que, occasionnellement, lorsque ça sera nécessaire, lorsque c'est moins de 24 heures, ça représente...

M. Filion: Alors, l'exemple que je vous donnais, j'étais correct. Si vous m'aviez dit oui tout de suite, je n'aurais pas fait d'amendement.

M. Savoie: Bien c'est parce que... Lorsqu'on reçoit des cas comme ça, il faut toujours poser des questions pour avoir le plus d'information possible parce que ça change la nature d'une façon constante. Si vous faites ça toutes les semaines, ce n'est plus d'occasion. Si vous faites ça une fois de temps en temps, mais là, ça pourrait être considéré d'occasion. Mais ça dépend aussi. Peut-être que l'enfant tombe sur d'autres... Je ne sais pas moi.

M. Filion: De toute façon, la notion de 24 heures dans mon livre à moi, elle ne devrait pas apparaître là.

M. Savoie: Non?

M. Filion: Non. Je ne vois pas ce qu'elle vient faire là. Tu fais garder ton enfant ou tu ne le fais pas garder. Si vous jugez à un moment donné que ce n'est plus des frais de garde, vous le disqualifierez. La notion de 24 heures, moi, je trouve que ça n'a pas de place. Moins de 24 heures, vous imaginez-vous là, 23 heures 59 minutes 59 secondes, c'est bon. Ça, ça serait bon, M. le ministre, mais 24 heures... C'est une notion qui n'a pas de sens pratique. C'est une notion tirée en l'air.

Et toujours dans le même article, M. le Président, l'article 137...

Le Président (M. Camden): Oui, M.le député de Montmorency.

M. Filion: ...le mot "principalement", M. le ministre, quel sens a-t-il ici?

M. Savoie: Me Bouchard, peut-être, le mot "principalement".

M. Bouchard: Ce qu'il faut comprendre, finalement, c'est que le service qui est offert doit constituer principalement à assurer la garde et la surveillance d'enfants. Donc, il pourrait s'accompagner accessoirement de la prestation d'autres services que des services de garde.

M. Filion: Comme? C'est vraiment dommage, vous faisiez un bon travail. Ça n'a pas de bon sens, c'est criant. Oui?

M. Bouchard: Alors, ça pourrait être un service, absolument, qui est lié à la garde ou à la surveillance des enfants comme, par exemple, un service d'éducation.

M. Filion: Est-ce que je peux vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Vous pouvez me poser une question. Je verrai si je peux y répondre.

M. Filion: Dites-moi, est-ce que je pourrais l'amender cet article-là sans que je me retrouve dans une situation où vous le refuseriez?

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Camden): C'est une question tout à fait hypothétique, encore une fois. Vous n'avez qu'à vous livrer à l'exercice si tel est votre souhait et je verrai si elle est recevable ou non.

M. Filion: Vous ne pouvez pas l'accepter, c'est impossible. C'est sûrement impossible. Mais dans les procédures, quand vous rendez une

décision, M. le Président, il n'y a rien à faire face à une décision comme ça? Qu'est-ce qu'il y a à faire?

Le Président (M. Camden): II n'y a rien à faire.

M. Filion: Mais vous rendez une décision! Le Président (M. Camden): Hum! Hum!

M. Filion: Moi, je ne suis pas d'accord. Je n'ai rien à faire avec ça? Ça s'arrête là, il n'y a plus rien qui se passe?

Le Président (M. Camden): Non, c'est votre droit le plus strict de ne pas être en accord.

Cependant, vous devez accepter ma décision et composer.

M. Filion: Mais est-ce qu'il y a une procédure que je peux suivre pour l'amener en arbitrage ou quelque part là-dedans?

Le Président (M. Camden): Vous pouvez mettre ma conduite, en Chambre, en question.

M. Filion: Je peux remettre votre conduite, en Chambre, en question?

Le Président (M. Camden): Absolument.

M. Filion: Vous n'êtes pas sérieux, vous?

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Filion: Ah oui?

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Filion: Quel article dit ça, M. le Président? Donnez-moi ça, on va passer quelques heures. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Je vais vous inviter à faire appel à vos conseillers à ce moment-là et ils vous indiqueront les procédures.

M. Filion: Conduite en Chambre... Bon, toujours sur l'article 137. Alors là, je suis correct si je fais un voyage à Montréal par... Je trouve ça intéressant, c'est l'Institut des comptables agréés qui me permet ça, c'est merveilleux. C'est l'Institut des comptables agréés qui me permet de pouvoir faire un voyage à Montréal. Ils m'ont donné une référence de l'Institut comme explication d'interprétation, M. le Président, c'est plaisant hein? Vraiment là, vraiment! Il reste six minutes, M. le Président? Alors, ce qu'on va faire, on va procéder au vote, on va l'enregistrer.

Le Président (M. Camden): C'est-à-dire que vous demandez qu'il y ait un vote nominal.

M. Filion: Un vote nominal, bien entendu. Vous savez, M. le Président, moi je demande un vote quand ça n'a pas de bon sens. J'aime que les gens se compromettent vraiment parce que quand ça n'a pas de bon sens, il faut qu'ils le disent. Ils sont pour que ça n'aie pas de bon sens, alors je vais demander à ce qu'ils disent qu'ils soient pour que ça n'aie pas de bon sens. Moi, je vais voter contre, bien entendu et M. le ministre va voter pour.

M. Savoie: Voter contre l'article?

M. Filion: On va appeler le vote nominal.

M. Savoie: Pour le projet de loi dans son ensemble.

M. Filion: Non, ça, M. le ministre, on va avoir largement l'occasion d'en discuter après cette commission.

M. Savoie: Oh!

M. Filion: Ça va être très intéressant, d'ailleurs.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons donc procéder au vote. M. le secrétaire, si vous voulez appeler les députés?

Le Secrétaire: M. Savoie (Abitibi-Est)?

M. Savoie: Pour.

Le Secrétaire: M. Forget (Prévost)?

M. Forget: Pour.

Le Secrétaire: M. Audet (Beauce-Nord)?

M. Audet: Pour.

Le Secrétaire: M. Camden (Lotbinière)?

Le Président (M. Camden): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Est-ce que vous avez le droit de voter, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Non, mais écoutez, il faut préserver l'intégrité de la présidence.

M. Filion: Le président ne vote jamais?

Le Président (M. Camden): II pourrait, à la rigueur.

Une voix: On est au vote, M. le Président, il ne devrait pas y avoir de commentaires.

Le Président (M. Camden): Non, non, il n'y a pas de commentaires. Alors, vous avez voté contre ou pour? M. le député, vous votez contre ou pour.

M. Filion: Contre.

Le Président (M. Camden): Contre. Excellent. Alors, c'est à noter.

M. Filion: Contre le baîllon, M. le Président.

Le Président (M. Camden): 3 pour, 1 contre, 1 abstention.

M. Filion: Allons-y.

Le Président (M. Camden): Adopté sur une abstention. Alors, j'appelle donc l'article 138.

M. Filion: Est-ce que vous nous faites la lecture, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Camden): Avec plaisir, M. le député de Montmorency. La fourniture, effectuée par une personne, d'un service qui consiste à assurer la garde et la surveillance d'un résident d'un établissement constitué et exploité par cette personne afin d'offrir de tels services, ainsi qu'un lieu de résidence, à des enfants ou à des personnes handicapées ou défavorisées, est exonérée. Point à la ligne.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

M. Savoie: Alors, ça fait suite, M. le Président, à ce que je vous disais, au sujet de l'article 137, que le député n'a pas voulu m'écou-ter lorsque je lui ai dit: On n'a qu'à regarder, par exemple, à l'article 138. Je suis certain que ça fournirait une partie des explications dont il avait besoin. Alors, on constaté, M. le Président, que, à l'article 138, on dit: La fourniture effectuée par une personne, d'un service qui consiste à assurer la garde et la surveillance d'un résident d'un établissement constitué et exploité par cette personne afin d'offrir de tels services, ainsi qu'un lieu de résidence, à des enfants ou à des personnes handicapées ou défavorisées, est exonérée.

M. Filion: Ce n'est pas tout à fait ça, M. le ministre, quand même. Je vous ferai remarquer, ici, que vous n'avez pas repris vos 24 heures, en passant, là. Mais ici, on parle vraiment d'enfants... "À des enfants ou des personnes handicapées ou défavorisées". On parle de soins.

M. Savoie: À des enfants ou à des person- nes handicapées ou défavorisées.

M. Filion: Alors, pourquoi ne pas reprendre les 24 heures, ici? C'est quoi, l'affaire? Si c'est bon d'un bord, ça doit être bon de l'autre?

M. Savoie: Ici, c'est la notion d'une résidence.

M. Filion: La surveillance d'un résident d'un établissement.

M. Savoie: C'est la notion de résidence qui est développée, ici. C'est ça?

M. Filion: Assurer la garde et la surveillance d'un résident d'un établissement. C'est quoi, ça, un résident d'un établissement? Alors, d'abord, pourquoi il n'y a pas la règle des 24 heures et c'est quoi, un résident d'un établissement?

M. Bouchard: Alors, on vise finalement les personnes qui demeurent dans un établissement, donc un établissement qui est exploité par un organisme. Exemple: une société d'aide à l'enfance ou des organismes qui sont chargés d'exploiter des maisons d'accueil pour des enfants ou d'autres particuliers en difficulté. Donc, ça peut être des enfants ou des adultes.

M. Filion: Bon. Alors, mais il faut que l'enfant réside dans l'établissement. C'est ça?

M. Bouchard: C'est exact.

M. Filion: Un enfant dans un hôpital... Ce n'est pas ça, là, mais ça pourrait ressembler à autre chose, là. Et quand on dit: Constitué et exploité par cette personne afin d'offrir de tels services ainsi qu'à un lieu de résidence, ça veut dire qu'il faut que l'enfant soit interné?

M. Bouchard: Et qu'il doit résider dans rétablissement, effectivement.

M. Filion: II doit être interné à l'établissement en question.

M. Bouchard: C'est que la personne qui exploite l'établissement doit garder et surveiller le résident de l'établissement.

M. Filion: Mais ça, ce ne sont pas des garderies "at large", là.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on vise des

Situations bien particulières d'enfants qui sont en difficulté, soit des enfants handicapés ou défavorisés.

M. Filion: C'est ça. Alors, ce n'est pas du tout ça, M. le ministre. Ce que vous me disiez,

là, ça ne complète absolument pas l'article 137. Ici, là, on parle d'enfants internés dans des établissements.

M. Savoie: Non, pas internés. M. Filion: Ah non? M. Savoie: Non.

M. Filion: On ne me donne pas les mêmes réponses des deux bords, là.

M. Savoie: Oui. On parle de la garde et la surveillance d'un résident.

M. Filion: Dans une situation où l'enfant réside dans un établissement à quelque part.

M. Savoie: C'est ça. M. Filion: Bon, etc.

M. Savoie: C'est ce que je vous ai souligné. C'est que ça relevait la notion de résidence.

M. Filion: Je comprends mais moi, je parle de frais de garde, là, je ne parle pas que mon enfant est défavorisé, handicapé et qu'il faut qu'il soit surveillé dans une institution où on va le garder pendant des jours et des jours, là.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Ce n'était pas ça que je soulevais, tout à l'heure.

M. Savoie: Là, vous revenez à l'article 137, si je comprends bien?

M. Filion: Bien oui parce que vous avez dit que l'article 137, au fond... La réponse que vous me donniez...

M. Savoie: Non.

M. Filion: ...ici complétait. Bien, vous avez parti votre préambule de cette façon-là.

M. Savoie: J'ai dit que ça pourrait expliquer que certains cas que vous soulevez en vertu de l'article 138 pourraient présenter des solutions.

M. Filion: Oui, mais des cas bien particuliers, là...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...pas des cas régulièrement vécus tous les jours.

M. Savoie: Alors, la réponse, en réalité, à votre question, c'est que nous l'avons eue alors que j'ai lu la petite note dans le ICCA où on disait que, effectivement, sur des cas d'occasion, là, il y avait une tolérance qui était accordée. Alors, à ce moment-là, il n'y aurait pas de taxe pour le cas que vous avez soulevé, au cas de l'article 137. L'article 138 prévoit autre chose. C'est un cas de résidence, ça.

M. Filion: C'est ça. Alors, ça n'a rien...

M. Savoie: C'est ce que j'ai soulevé au tout début, là.

M. Filion: Oui, mais ça n'a pas de rapport avec ce qu'on soulevait à l'article 137.

M. Savoie: Mais ça pourrait en avoir parce que vous avez soulevé un cas hypothétique. Bon, vous dites: Est-ce que c'est un enfant handicapé, c'est quoi, les conditions?

M. Filion: C'est quoi, pour vous, un enfant défavorisé?

Le Président (M. Camden): Alors, si vous le permettez, à moins qu'il y ait consentement, je vous informe qu'il est 18 h 30 et que, en conformité avec l'avis qui nous a été donné par la Chambre, nous devons mettre fin à nos travaux à moins que vous décidiez par voix de consentement de poursuivre. Si on est respectueux de l'ordre de la Chambre, on met donc fin à nos travaux.

M. Savoie: Malheureusement, M. le Président, j'ai un rendez-vous à 18 h 30 avec des gens de la Beauce.

Le Président (M. Camden): Alors, if n'y a donc pas de consentement. Alors, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)