Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous auriez la gentillesse de bien vouloir fermer la porte arrière, s'il vous plaît?

La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services compris dans les listes du mois de janvier 1991 à décembre 1991. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dupuis (Verchères) remplacera M. Léonard (Labelle).

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Maintenant, comme il n'y a pas eu de séance de travail, est-ce que l'ordre du jour que vous avez entre les mains est adopté? Je peux vous donner une trentaine de secondes ou une minute pour pouvoir le regarder. Est-ce que ça va, il est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'ordre du jour est adopté. M. le secrétaire, est-ce que vous pourriez déposer les réponses qui ont été obtenues aux questions prises en note lors de la séance du 28 février 1991, s'il vous plaît? Alors, je considère que les réponses fournies par le ministre des Approvisionnements et Services aux cinq questions qui avaient été laissées en suspens lors de la séance du 28 février sont déposées. Ces renseignements avaient été transmis entre le 18 et 26 avril à tous les membres de la commission.

Est-ce que des membres de cette commission veulent des renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié? Aucun renseignement demandé. Alors, nous allons passer immédiatement à la vérification des engagements financiers pour le mois de janvier 1991, qui se lit comme suit: Janvier 1991, engagement financier 1. Il s'agit d'une demande de livraison pour l'achat de pochettes de classement pour un montant de 28 584,38 $. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Si vous me permettez, avant qu'on commence le premier, si M. le ministre permet qu'on ouvre un petit volet, j'aurais peut-être quelques petites questions à lui poser, sans que ce soit systématique, au sujet du rapport

Bernard. Si le ministre le veut bien.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, s'il y a consentement. Ce n'est pas dans la pratique au niveau des engagements financiers. Il y a des remarques préliminaires de part et d'autre ou des discussions sur d'autres sujets que ceux pour lesquels nous avons eu un mandat, soit les engagements financiers. Mais s'il y a consentement, ça dépend de M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que les membres de cette commission donnent le consentement?

M. Dutil: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

M. Gautrin: ...de longtemps?

Mme Dupuis: Non, sept à huit minutes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça porte sur les engagements financiers?

Mme Dupuis: Sur le rapport Bernard.

M. Dutil: M. le Président, ma position là-dessus, c'est qu'on a jusqu'à 12 h 30. Si on passe tous les engagements et qu'on parle d'autres sujets connexes, je n'ai pas d'objection personnellement, en autant qu'on passe tous les engagements dans le délai prévu.

Le Président (M. Lemieux): Bon, alors ça va. Il y a consentement.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, Mme la députée de Verchères.

Discussion générale Rapport Bernard

Mme Dupuis: C'est qu'en janvier 1991 M. le ministre nous avait présenté son calendrier pour l'application des recommandations du rapport Bernard. Selon les dires du ministre à ce moment-là, toutes les recommandations sauf une devraient être en vigueur au moment où on se parle, depuis ce temps-là. Je me suis informée un peu et, d'après les informations que j'ai pu obtenir, ce ne serait pas le cas actuellement. Est-ce que le ministre peut nous en dire davantage au sujet des recommandations et celles qui sont mises en application?

M. Dutil: Je n'ai pas le rapport exact là-

dessus. Nous faisons un suivi du rapport Bernard qui est mensuel. La plupart des recommandations que nous avons mentionnées être en vigueur à ce moment-là le sont. Il faut distinguer entre des recommandations où toutes les décisions ont été prises pour la mise en vigueur, donc que nous considérons comme étant faites, mais qui sont en marche. Je vous donne un exemple, M. le Président. On nous demande de vérifier les inscriptions au fichier pour que cette révision-là se fasse de façon triennale, c'est-à-dire à tous les trois ans qu'on ait revu toutes les personnes qui sont dans le fichier. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour que ça se fasse et c'est entrepris, ça. Évidemment, si on nous demande si cette recommandation-là est faite, moi, je dis: Oui, elle est faite puisque les mesures ont été prises de telle sorte que cette vérification de la mise à jour des inscriptions au fichier se fait graduellement, comme prévu. Mais, évidemment, ça va prendre trois ans avant qu'on ait fait le tour. Je pourrais donner d'autres exemples de ce type-là.

Ce que je suggère, et c'est ce que j'avais l'intention de faire, c'est aux crédits, un moment qui est plus approprié, je pense, que les engagements financiers pour faire le portrait complet du rapport Bernard, faire ce que j'avais fait l'année dernière, c'est-à-dire un rapport complet, une mise à jour exhaustive de toutes les recommandations du rapport Bernard, là où nous sommes rendus, là où nous avons devancé l'échéancier, là où nous avons du retard et, s'il y avait une recommandation ou une autre qui devait ne pas être appliquée, le préciser à ce moment-là.

Mme Dupuis: M. le Président, si, effectivement, M. le ministre s'engage à nous donner un rapport pratiquement complet au moment de l'étude des crédits, moi, je suis bien prête à attendre à ce moment-là.

M. Dutil: II n'y a pas de problème, M. le Président. Je pense que le moment serait approprié. On se préparera en conséquence et, à l'étude des crédits, on fera un rapport, comme l'année dernière, au sujet du rapport Bernard, suivi de toutes les recommandations.

Mme Dupuis: Simplement une petite précision. Au niveau des inscriptions au fichier, puisque, M. le ministre, vous avez abordé ça, vous dites que, tous les trois ans, on refait une mise à jour. Est-ce que les gens sont informés s'ils sont toujours au fichier ou s'ils peuvent disparaître sans qu'ils soient informés?

M. Dutil: Ils ne peuvent pas disparaître sans en être informés. Évidemment, s'il y a des gens qui sont disparus pour une raison de faillite ou autre et que quand on fait la vérification, on n'a pas de réponse au numéro de téléphone que l'on avait, à ce moment-là, évidemment, il peut arriver qu'on les enlève.

Le Président (M. Lemieux): Sur ça, M. le ministre, est-ce qu'il y une reconduction tacite automatique ou si la personne doit elle-même prendre ses propres responsabilités, sachant que sa fiche d'inscription vient à échéance aux deux ou trois ans? Est-ce qu'elle doit elle-même, de sa propre initiative, aller s'inscrire au fichier central?

M. Dutil: Elle doit, de sa propre initiative, faire les corrections nécessaires lorsqu'elle est inscrite et qu'il y a des modifications à apporter qu'on ne peut pas deviner. Par exemple, un changement...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a une limite de temps donnée?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Lemieux): Non. Lorsqu'elle est inscrite, elle est inscrite à l'infini.

M. Dutil: C'est-à-dire, sujet à la mise à jour que l'on fait.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il existe une relation entre vous et le ministère des Institutions financières, par exemple, si la compagnie est toujours viable, si elle a fait ses rapports annuels ou ces choses-là?

M. Dutil: Non, pas exactement. Pour les précisions techniques, il faudrait peut-être que je demande à M. Lafrance ou quelqu'un responsable du fichier, M. Caron, de répondre. Il y a 10 000 fournisseurs dans le fichier. Alors, c'est une vérification qui n'est pas facile et qui est assez longue à faire. On compte évidemment sur le fait que les fournisseurs, quand il y a des modifications, nous les fassent parvenir eux-mêmes, sinon on n'en sortirait jamais.

Le Président (M. Lemieux): Moi, je trouve ça tout à fait normal.

M. Dutil: Oui. Maintenant, il y a des gens qui ne nous préviennent pas. C'est la raison pour laquelle il y a une vérification qui doit être faite. Ils ne nous préviennent pas de leur changement d'adresse, de leur changement de vocation tout simplement ou de leur disparition. À ce moment-là, ça nous permet de nettoyer le fichier et de faire de la mise à jour.

Mme Dupuis: Ici, tel n'est pas le cas. J'ai eu quelques plaintes à cet effet qui ont été portées à mon attention, à savoir que des gens disent: Nous, on est dans le fichier depuis 10 ans, 11 ans, 12 ans et on n'a jamais reçu d'appel.

M. Dutil: C'est possible. Dans le fichier, il y a 60 000 listes, et on sort 2600 noms par année.

Mme Dupuis: Non, mais pour des secteurs très précis, pour des contrats très précis, par exemple, qui sont au fichier depuis 10 ans, ce sont toujours les mêmes qui ressortent. On le voit au moment des crédits, au moment des engagements.

M. Dutil: Ah mais si vous avez une plainte précise, qu'on nous la donne. En général, il y a des gens qui ont été appelés et qui se plaignent de ne pas l'avoir été et quand on leur renouvelle la mémoire, ils disent: Ah oui, c'est vrai, j'ai soumissionné là-dessus. Je ne l'ai pas eu, mais c'est vrai que j'ai soumissionné là-dessus. Alors, moi, je vous demande à ce moment-là, s'il y a des plaintes, de nous les faire parvenir et on va envoyer une liste exhaustive de ce qui s'est passé dans le dossier à cette personne-là. Ça lui rafraîchit la mémoire et, en général, ç'a des bons effets.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a lieu de savoir, par exemple, pour tel type de contrat combien on a de personnes inscrites? Moi, je réfère au 1 % comme exemple. Ça n'a rien à voir avec le ministère concerné, mais on sait qu'il y a tant d'artistes d'inscrits, par exemple, dans le fichier.

Une voix: Je ne sais pas. Ce n'est pas nous autres qui gérons ça.

Mme Dupuis: Vous ne savez pas si vous allez dans telle sorte de papier, par exemple. Ce n'est pas pour le 1 %. Je donne ça comme exemple.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, je vais vous laisser... J'ai des choses à ajouter après vous.

Mme Dupuis: Pour tel type de contrat, d'une façon bien précise, que ce soit pour tel type d'armoires, par exemple, on sait qu'ils remplissent les critères. Est-ce que vous êtes en mesure de dire: Là, nous avons des fournisseurs? Nous en avons 10 ou 15 ou 20 ou 50. Dans le fichier, nous avons tant de fournisseurs possibles.

M. Dutil: Oui, oui, oui. Mme Dupuis: Possibles.

M. Dutil: Absolument. D'ailleurs, dans certains contrats qui dépassent un seuil où on tire certains noms du fichier, on sort toute la liste du fichier, et on les invite. On leur envoie une invitation à soumissionner. Quand c'est de niveau de soumission publique, parfois non seulement la soumission est envoyée dans les journaux, mais ceux qui sont inscrits dans notre fichier sont avisés.

Mme Dupuis: Et qui répondent aux critères. M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Ils devraient tous recevoir l'invitation.

M. Dutil: Ça dépend s'ils sont inscrits. Quand c'est une soumission publique, ce n'est pas une règle obligatoire que de prévenir les fournisseurs de cette façon-là. Ils devraient eux-mêmes s'assurer qu'ils...

Mme Dupuis: Le cas, par exemple, sur invitation. Là, ils devraient tous être invités, tous ceux qui sont au fichier.

M. Dutil: Pas nécessairement. Mme Dupuis: Pas nécessairement?

M. Dutil: Ça dépend des seuils. Quand par exemple, c'est entre 0 $ et 50 000 $, oui. Disons entre 10 000 $ et 50 000 $ pour l'instant, parce qu'en bas de 10 000 $, les ministères ne sont pas obligés de faire appel au fichier. Entre 10 $ et 50 000 $, on sort un certain nombre de noms. On ne les sort pas tous. C'est ceux-là qui, à ce moment-là, passent à un comité de sélection, mais ils sont remis à la fin de la liste, par exemple.

Mme Dupuis: C'est là que c'est contesté... M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...les contrats en bas de 50 000 $, des noms qui ne sortent jamais, par exemple.

M. Dutil: Je vous invite à nous donner les noms de la plainte et on pourra leur répondre à eux et à vous sur ce qui s'est passé dans leur dossier. Il y a un record qui est tenu, M. le Président, de l'ensemble de ces choses-là et on peut... Je n'ai pas vu de cas où on ne pouvait pas justifier la sortie. Évidemment, c'est fait au hasard. Ça peut poser certains problèmes.

Le Président (M. Lemieux): J'ai le même problème, M. le ministre. J'ai des entreprises dans mon comté qui ne sont jamais choisies. Ça ne sort pas.

M. Dutil: Ils ne sont peut-être jamais appelés parce qu'il n'y a jamais de contrat dans cette spécialité-là.

Le Président (M. Lemieux): Ils ne sont jamais appelés. Je me suis dit que c'est peut-être

un peu comme quand je prends des billets de loterie, je ne gagne jamais. Il y a peut-être trop de monde dessus. J'ai le même problème que madame.

M. Dutil: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des catégories, des sous-catégories. Tenez-vous compte de la nature de l'entreprise?

M. Dutil: II y a des spécialités qui sortent peu parce qu'on ne donne plus de contrats dans ce domaine-là ou on donne peu de contrats dans ce domaine-là. Alors, il y a, effectivement, dans les 200 spécialités... Écoutez, si on sort 2600 séries de noms et qu'il y a 1600 contrats d'attribués, si ma mémoire est fidèle, par année alors qu'il y a 60 000 listes, c'est bien évident qu'il y en a un paquet qui ne sortent jamais parce qu'on ne donne tout simplement pas de contrats dans ces domaines-là pour une raison ou une autre.

Le Président (M. Lemieux): Les gens du comté de Vanier, ce n'est pas des gens chanceux.

M. Dutil: Ils sont aussi chanceux que les autres. Je suis certain que dans le comté de Vanier il a dû y avoir une dizaine de contrats comme dans la plupart des comtés. J'ai tout simplement fait la division de 1600 par 125.

Mme Dupuis: M. le Président... Je pense que

M. le Président est mal informé parce que tout de suite, à première vue, au mois de janvier il y en a.

Le Président (M. Lemieux): Du moins les plaintes que j'ai eues, c'était un peu comme vous. C'était des gens qui...

Mme Dupuis: Oui, mais moi, M. le Président, je ne veux pas vous corriger, mais ça n'est pas une question de comté. Mol, je n'ai pas regardé le comté de Verchères que je représente, j'ai regardé au niveau de la province, des personnes qui sont spécialisées dans tel domaine, qu'il n'y en a pas beaucoup au Québec puis que leur nom n'a jamais sorti. Mais ça, je pourrai vous en parler à ce moment-là.

M. Dutil: Je vous invite à nous transmettre ces plaintes-là. On a des réponses satisfaisantes à faire en général et, si jamais on n'avait pas de réponse satisfaisante, on apportera les correctifs qu'il faut. Mais je dois vous dire qu'à date, quand quelqu'un se plaignait de quelque chose, on avait une réponse satisfaisante. Ça ne veut pas dire qu'il y avait des contrats. Ça pouvait être la réponse. On n'a pas accordé de contrat à personne dans votre spécialité depuis deux ans. Alors, que vous n'en ayez pas eu est tout à fait normal. On ne fait pas de contrat pour le plaisir d'en donner.

Le Président (M. Lemieux): En un mot, M. le ministre, Rosalie est aussi pure que l'Immaculée Conception.

M. Dutil: Hum?

Le Président (M. Lemieux): Rosalie est aussi pure que l'Immaculée Conception.

Mme Dupuis: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée.

Mme Dupuis: C'est juste pour répondre à une question que posait M. le Président au ¦ministre. Si vous le permettez, M. le ministre. M. le Président disait que dans son comté il n'y a eu rien d'accordé. La compagnie de Papiers Inter-Cité en a eu pour au-delà de 500 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Sur invitation? Mme Dupuis: Oui, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Eh bien, je vous remercie. Ceux-là ne viennent pas me voir.

Mme Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Dutil: J'attends les excuses du président.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, mais c'est vrai que... Je m'excuse même deux fois. Alors, on dit: faute avouée est à demi pardonnée. Alors, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Peut-être trois fois si on cherche bien.

M. Dutil: Est-ce que je peux me permettre de remercier l'Opposition pour sa collaboration?

Mme Dupuis: L'engagement 1. Est-ce que la méthode que vous suivez d'habitude... Est-ce qu'on passe tous les numéros ou on va tout de suite au numéro de l'engagement sur lequel j'aimerais questionner?

M. Dutil: En général, on passe tous les engagements et ils sont adoptés au fur et à mesure, mais je dois vous dire que pour ce qui est des demandes de livraison, puisque ce sont des dossiers qui sont allés en soumissions publiques et que ce n'est que de la livraison, en général on les passe très vite, au fur et à mesure. Les questions ne portent pas là-dessus. La pratique habituelle, M. le Président, c'est de passer engagement par engagement.

Le Président (M. Lemieux): Engagement par engagement, oui. Et les engagements non vérifiés sont considérés comme étant les engagements qui, par le fait, ont été vérifiés, à moins qu'il y ait une question par la suite, si vous voulez revenir sur les engagements. Alors, on y va pour les engagements, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Engagements financiers Janvier

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle l'engagement 1 pour le mois de janvier 1991. Il s'agit d'un achat de pochettes de classement pour 28 584,38 $.

M. Dutil: Voilà un bon exemple. Dans tous les mois on a placé, en général, les demandes de livraison au départ. Ce sont des contrats qui sont accordés conformément aux commandes ouvertes que l'on fait par soumissions publiques. On donne le numéro de la soumission publique qui est 0089 dans ce cas-ci.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Nous passons maintenant à l'engagement 2. Il s'agit d'une demande de livraison pour du carton de papier pour un montant de 32 819,46 $.

M. Dutil: Papiers Inter-Cité, comté de Vanier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Pas d'autres remarques.

Le Président (M. Lemieux): Un à zéro, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Là, j'aimerais savoir, en ce qui concerne les politiques de recyclage du papier, est-ce que vous avez une politique d'élaborée dans ce sens-là? En général, est-ce que tous les ministères ou organismes essaient d'avoir une politique de recyclage du papier? Est-ce que vous pourriez élaborer sur ce sujet?

M. Dutil: Oui. À titre d'exemple, nous avions sept projets au niveau de l'environnement et plusieurs concernaient le papier. En particulier, M. le Président, nous avons inversé la preuve l'année dernière au niveau des enveloppes de la façon suivante. Nous avons dit aux ministères et organismes: Si vous voulez des enveloppes qui ne sont pas en papier recyclé, vous devez nous dire pourquoi, sinon elles seront dorénavant toutes en papier recyclé. Est-ce qu'on a eu des ministères qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas avoir d'enveloppes en papier recyclé? Aucun. Alors, vous voyez de quelle façon on procède. La preuve de ne pas utiliser de choses qui protègent davantage l'environnement, maintenant on a mis le fardeau sur les ministères, puis, en général, on a de la collaboration.

Mme Dupuis: Tous les ministères ont répondu de façon positive? (10 heures)

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on ne leur a pas demandé de répondre de façon positive, on leur a demandé s'ils étaient contre le fait d'avoir du papier recyclé de nous en faire part, et personne ne nous en a fait part. On ne voulait pas leur demander la permission, ç'a aurait pris une éternité pour avoir des enveloppes recyclées. On leur a imposé des enveloppes recyclées, en disant: Si vous voulez avoir du papier neuf pour les enveloppes, dites-nous pourquoi. Essayez donc de nous prouver pourquoi vous autres, vous devriez avoir des enveloppes en papier non recyclé.

Mme Dupuis: Mais les constats de la réalité, c'est que c'est surtout un type d'enveloppe, les 8 1/2 x 11, à peu près.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faut faire attention. Il y a du papier recyclé qui a l'air d'être du papier neuf. Il y a du papier recyclé...

Mme Dupuis: Le blanc.

M. Dutil: Oui, mais la pâte recyclée est déjà blanche. Elle est déjà blanchie. Alors, quand tu prends du papier comme ça, que tu le désen-cres et que tu en refais...

Une voix: C'est du papier recyclé, ça?

M. Dutil: C'est du papier recyclé, oui, effectivement. Il est blanc. Il y a quelques picots noirs qui nous font savoir, nous, que c'est du papier recyclé.

Mme Dupuis: Le sortir blanc comme ça, est-ce que c'est plus dispendieux que les enveloppes grisâtres qu'on a?

M. Dutil: C'est que les enveloppes grisâtres, ils les font avec une fibre recyclée et aussi une fibre neuve qui, elle, est non blanchie au chlore, donc qui est moins polluante, à ce moment-là.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que c'est appliqué... Bien non, vous venez de me donner la réponse. Vous avez dit: Ce papier-là en est.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Donc, vous essayez de l'étendre le plus possible à toute la papeterie...

M. Outil: Oui...

Mme Dupuis: ...dans tous les ministères.

M. Dutil: ...avec une difficulté particulière, cette année, que l'on découvre. C'est que le papier recyclé qui était au môme prix que le papier non recyclé auparavant n'a pas augmenté de prix, mais le papier non recyclé, lui, a baissé énormément de prix. Ce qui fait qu'il y a une différence, maintenant. Au lieu d'être de 3 %, elle est de 20 %. Évidemment, ce que ça nous dit comme message, c'est qu'on manque de papier recyclé, actuellement. C'est un problème qui est un peu normal dans ia province de Québec. On produit beaucoup de papier que l'on envoie aux États-Unis et qui ne revient pas, qui est recyclé aux États-Unis. Alors, nous, le papier qu'on essaie de recycler... On ramasse ce que l'on fabrique.

Mme Dupuis: Mais lorsque vous manquez de fournisseurs, finalement, en papier recycle, est-ce que vous l'importez des États-Unis?

M. Dutil: Non. C'est-à-dire que les papeteries manquent sans doute de fournisseurs de papier à rébus pour faire davantage de recyclé.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on arrive, au Québec, à fournir à vos demandes...

M. Dutil: Non.

Mme Dupuis: ...ou s'il faut en importer des États-Unis?

M. Dutil: C'est-à-dire que, oui, ils fournissent à notre demande, mais, étant donné qu'il y a une différence de prix énorme, actuellement, probablement que la demande de papier recyclé dans le privé a diminué parce que l'écart, maintenant, est rendu tellement grand. Nous, on fait quand même l'effort d'essayer de demander du papier recyclé le plus possible, mais il y a une limite à notre capacité de payer une différence de prix qui s'est accrue.

Mme Dupuis: Quand vous parlez de différence de prix, c'est en moins dispendieux ou en plus dispendieux?

M. Dutil: Le papier recyclé est plus dispendieux.

Mme Dupuis: II est plus dispendieux. Avez-vous des études sur les économies, par exemple, générées par le recyclage du papier? Là, c'est plus dispendieux, mais en bout de ligne... Est-ce que vous avez des études là-dessus?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on sait fort bien, intuitivement, que le fait de ramasser le papier fait moins de pollution. Ça, c'est évident. Nous autres, évidemment, le constat que l'on a, c'est le prix du marché. On sait que la demande de papier recyclé s'est accrue d'une façon considérable, et ça a pour effet qu'il se recycle de plus en plus de papier. Chez nous, je ne pourrais pas vous dire dans quelle proportion on recycle, maintenant. On a fait un effort considérable pour que dans chacun des ministères on ne jette plus le papier à la poubelle, tout simplement, mais qu'on le recycle. Alors, on récupère pas mal de papier maintenant. De façon non systématique, dans le passé, on ramassait le papier. Maintenant, on le fait d'une façon plus systématique. Il y a plusieurs adresses où on ramasse du papier à recycler. J'en ai quelques-unes ici. Évidemment, l'édifice 575 Saint-Amable est en tête de liste, et tout le papier est recyclé à compter de février, à compter de maintenant. C'est la bâtisse d'Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: C'est ce que j'ai cru comprendre. Ha, ha, ha! Vous le disiez avec beaucoup de fierté, d'ailleurs.

M. Dutil: C'est dommage, sur les galées on ne voit pas l'intonation et le non-verbal ne transparaît pas, que voulez-vous. Il y a le centre Innovation également; l'édifice Marly; 5199 Sherbrooke Est - c'est le bureau du Tourisme -le Village olympique, me dites-vous, Notre-Dame Est, et ainsi de suite. Donc, on entreprend graduellement davantage de récupération du papier de façon à l'envoyer au recyclage.

Mme Dupuis: Je ne voudrais pas que ma questbn soit interprétée comme étant que je m'oppose au papier recyclé, loin de là, mais avez-vous une idée des coûts que ça peut représenter parce qu'il est plus dispendieux? Dans votre ministère, combien ça peut représenter, finalement, en coûts supplémentaires le fait de favoriser cette politique du papier recyclé? C'est plus dispendieux.

M. Dutil: C'est-à-dire que cette année nous avons pris la décision de ne pas vendre à nos clients le papier recyclé plus cher que l'autre papier. Et donc, il y a des coûts que l'on peut estimer à quoi, M. Careau?

M. Careau (Jean-Claude): On en achète... M. Dutil: À peu près la moitié?

M. Careau: La demande a diminué parce que le coût du papier recyclé a augmenté considérablement.

M. Dutil: Oui, mais nous à nos clients, on ne le vend pas plus cher actuellement?

M. Careau: On avait convenu de le vendre plus cher. Finalement, on s'est ravisé et, aujourd'hui, le papier recyclé est offert au même prix que le papier à photocopieur.

M. Dutil: Alors, même si on le paie plus cher, on ne le vend pas plus cher à nos clients. Donc, il y a un coût pour nous en termes de...

Mme Dupuis: Vous devez l'amortir, c'est ça.

M. Dutil: ...perte d'argent. Évidemment, à ce moment-là, ce coût-là est absorbé par les autres items que l'on vend puisque ce sont des fonds spéciaux qui doivent s'autofinancer. Le fait qu'on ait une marge de profit moins considérable dans le papier recyclé fait qu'on doit en avoir une plus considérable ailleurs, si l'on veut s'exprimer ainsi, pour que finalement le fonds spécial s'autofinance.

Mme Dupuis: Mais est-ce que vous avez uniquement... Les pertes... On doit aller se rattraper sur d'autres articles, mais au niveau des pertes, combien ça coûte au ministère?

M. Dutil: On peut vous évaluer ça grosso modo, rapidement. On en achète pour combien de papier recyclé, par année, M. Careau, en dollars?

M. Careau: À peu près 5 000 000 $. Peut-être 5 000 000 $.

M. Dutil: Ça nous coûte 20 % de plus, donc 1 000 000 $ de plus. Si on n'achetait pas du tout de papier recyclé, on pourrait estimer...

Le Président (M. Chagnon): M. le sous-ministre, s'il vous plaît, pour le bénéfice de nos enregistrements, pourriez-vous vous identifier?

M. Gignac (Clermont): Clermont Gignac. M. Careau: Jean-Claude Careau.

M. Dutil: Je disais donc que si on fait un calcul grosso modo, puisqu'on achète du papier recyclé qui coûte 20 % de plus, on a entre 800 000 $ et 1 000 000 $ de coûts de plus puisqu'on vend le papier au même prix. Ça nous amènera probablement à envisager de charger plus cher pour le papier recyclé dorénavant, et les clients prendront leur décision à ce moment-là s'ils continuent d'acquérir du papier recyclé ou non.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 3, demande de livraison, achat de 520 cartons de papier à photocopie.

M. Dutil: Oui. Toujours à Papiers Inter-Cité, dans le comté de Vanier.

Le Président (M. Chagnon): Montant de 32 353 $, Papiers Inter-Cité. Engagement vérifié. Engagement 4. Toujours du carton de papier. Toujours Papiers Inter-Cité, 32 819 $.

M. Dutil: Toujours le comté de Vanier, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Toujours le même comté.

Mme Dupuîs: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Dutil: Engagement 5...

Le Président (M. Chagnon): 10 000 000 de feuilles de papier, 5 250 000 feuilles de papier à photocopie pour 108 231 $ par la compagnie J.B. Rolland.

M. Dutil: Comté de Vanier, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend où. Ça pourrait être dans le comté de Prévost. Rolland, c'est dans Prévost?

M. Dutil: Non. Je le dis à titre d'information pour nos galées.

Le Président (M. Chagnon): La compagnie Rolland, elle est à Mont-Rolland dans le comté de Prévost.

Une voix: C'est différent.

Mme Dupuis: Non. Rolland et J.B. Rolland, c'est différent.

Le Président (M. Chagnon): O.K. d'abord. Engagement 5, vérifié. Engagement 6.

Mme Dupuis: Un instant, au 5... Je vais en profiter pour peut-être questionner un petit peu, pas sur cet achat-là d'une façon particulière, mais la politique en général. Que ce soit J.B. Rolland ou que ce soit Inter-Cité, on voit qu'on achète du grossiste. Ce sont des distributeurs ou des grossistes. On peut s'entendre sur le terme de distributeur. J'ai une question que vous allez peut-être trouver un peu simpliste, mais en fonction de quoi on n'achète pas directement du moulin, par exemple, de Rolland inc. ou de Domtar?

M. Dutil: On va en soumissions publiques.

Mme Dupuis: Je vois que dans aucun

engagement financier, que ce soit La Maison du papier qui appartient à Domtar... Domtar, c'est la propriété de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. Dutil: En partie.

Mme Dupuis: En partie. Comment se fait-il qu'à aucun moment, dans tous les engagements financiers, je ne vois de contrat accordé ou à La Maison du papier ou... S'il faut faire affaire avec le grossiste, on peut aller à La Maison du papier. Il y a deux questions, deux volets: Pourquoi ne pas faire affaire directement avec le manufacturier qui est Rolland inc. et Domtar? Nous avons deux entreprises québécoises.

M. Dutil: Nous allons en soumissions publiques. Si ces deux compagnies ne soumissionnent pas ou soumissionnent plus cher que les distributeurs, je ne peux pas en expliquer les raisons. Dans les engagements financiers, vous verrez, M. le Président, qu'on va fréquemment directement aux manufacturiers, moins pour le papier, plus pour d'autres items. C'est le marché qui détermine finalement s'il doit y avoir un intermédiaire ou non et si l'intermédiaire est utHe. Il faut quand même expliquer que nous, on exige une commande ouverte avec des livraisons. Il y a certaines contraintes quant à la livraison. Il est possible que les compagnies de papier ne soient pas organisées pour nous donner le service que l'on requiert. On n'achète pas que du papier, on achète aussi des dates de livraison, des endroits de livraison, et ainsi de suite. Je n'ai pas l'impression que la marge de profits qu'ils se gardent est considérable, mais j'ai l'impression que les compagnies de papier ne sont pas organisées pour nous offrir ce service-là.

M. Careau: C'est exactement ça. C'est une question d'organisation. Ils ne fabriquent pas le papier tel que requis. Par exemple, on achète du papier 8 1/2 x 11, 8 1/2 x 14. À l'usine, ils fabriquent des rouleaux de papier et, de là, c'est expédié chez des détaillants, des gens qui coupent le papier, qui l'emballent et qui le distribuent. C'est eux qui soumissionnent. Enfin, on n'empêcherait pas J.B. Rolland ou Domtar ou qui que ce soit, les fabricants, de soumissionner, mais ils ne le font pas, parce qu'ils ne sont pas organisés pour nous le livrer.

M. Dutil: Autrement dit, si on commandait en soumissions publiques des rouleaux de papier, probablement que ce seraient les papeteries, à ce moment-là, qui soumissionneraient pour nous et on aurait à ce moment-là le travail de le couper nous-mêmes.

Mme Dupuis: Quoique... ou ils le font par l'intermédiaire d'un autre membre de leur compagnie qui... Par exemple, je pense à Rolland inc. qui est propriétaire de Papiers graphiques. M. Dutil: Je ne suis pas sûr.

Mme Dupuis: Et là, c'est Papiers graphiques qui peut avoir le contrat à ce moment-là.

M. Careau: Ça peut être lui ou ça peut être J.B. Rolland...

Mme Dupuis: Ça peut être J.B. Rolland. M. Careau: ...ou Inter-Cité.

M. Dutil: Mais nous, on va au plus bas soumissionnaire conforme. Ça, c'est...

Mme Dupuis: Le deuxième volet de ma question allait... Dans les distributeurs, il y a La Maison du papier à Montréal qui appartient à Domtar et qui est en partie une société d'État, Domtar, à cause du...

M. Dutil: On pourrait lui donner ce nom-là.

Mme Dupuis: C'est en partie une propriété du gouvernement du Québec.

M. Dutil: C'est en partie une compagnie qui est contrôlée par une société d'État.

Mme Dupuis: Est-ce que ça veut dire que

La Maison du papier n'est jamais capable de produire un papier ou d'être compétitive et d'arriver à être le plus bas soumissionnaire?

M. Dutil: Je n'en ai pas et ne pourrai jamais en avoir aucune idée, parce qu'en allant en soumissions publiques, on ne leur demande pas de justifier le prix qu'ils nous font. On estime qu'ils sont assez intelligents pour soumissionner le plus bas possible pour avoir le contrat s'ils veulent l'avoir.

Mme Dupuis: Ça m'a un peu frappé de voir qu'ils étaient totalement absents quand il y a des appels d'offres ou... On ne les voit apparaître nulle part. Vous avez dû...

M. Dutil: Je n'ai pas d'autres explications à vous donner qu'ils n'offrent pas le service que l'on requiert. Ce qui nous importe, c'est d'avoir une quantité, un nombre de soumissionnaires suffisant pour être sûr qu'il y a une concurrence loyale et qu'il n'y a pas de collusion. On estime qu'à partir de trois soumissionnaires en particulier, la question n'a pas à se poser. La collusion est à peu près impossible dépassé un certain nombre de soumissionnaires. Pourquoi après ça tel soumissionnaire qui aurait pu le faire ne le fait pas? À notre point de vue... Pourquoi il ne s'organise pas? Est-ce que ce serait payant de le faire? C'est des décisions

corporatives sur lesquelles on n'a aucun contrôle.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée, est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. L'engagement 6. Demande de livraison. Achat de 10 000 000 de feuilles de papier plus 5 250 000 feuilles de photocopie: 111 899,40 $, Papiers Inter-Cité, Québec. (10 h 15)

M. Dutil: Comté de Vanier.

Le Président (M. Chagnon): Comté de Vanier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Engagement 7. Achat de disques Hitachi pour le Fonds des équipements informatiques: 852 830 $, Hitachi Systèmes Informatiques Québec, comté de Tas-chereau.

M. Dutil: Je n'aurais pas nommé le comté, cette fois-ci.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Approvisionnements et Services essaie, dans la mesure du possible, en ce qui concerne l'informatique, d'encourager les compagnies québécoises?

M. Dutil: Nous avons, dans les compagnies d'informatique, une politique de partenaires économiques. Dans ce cas-là, les contrats vont à l'un ou l'autre des partenaires économiques, c'est-à-dire des gens qui nous ont fait la preuve qu'ils investissaient au Québec d'une façon importante et suffisante pour se qualifier. Cette qualification-là est faite par le ministère de l'Industrie et du Commerce. Quand on va aux soumissions ou quand on va aux contrats négociés, selon le cas, on ne peut y aller, à ce moment-là, qu'avec ceux qui se sont qualifiés comme partenaires économiques.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: II y a des compagnies au Québec qui ne sont pas partenaires économiques et qui ne réussissent pas à entrer au gouvernement.

M. Dutil: Comme partenaires économiques? Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Non, elles ne réussissent pas à entrer parce qu'elles ne se qualifient pas comme partenaires économiques. Il y a des critères et il y a des investissements. Ça, c'est dans la technologie, ce n'est pas... Regardez bien, il faut distinguer deux choses. Le partenariat économique ne porte que sur certains items achetés qui sont de la haute technologie, de la technologie de l'information.

Une voix: Hardware et software.

M. Dutil: Oui. On a une politique d'achat, d'autre part, où on tient compte du contenu québécois. Dans le papier, par exemple, on tient compte du contenu québécois. Il y a des discussions, évidemment, avec les autres provinces pour savoir si nos achats doivent tenir compte du contenu d'une province ou de l'autre. Ça, c'est une autre question qui viendra ultérieurement. Mais ce sont deux choses distinctes: le partenariat économique qui porte sur certains achats de biens, particulièrement ceux de technologie, et les autres achats qui, eux, ne sont pas considérés de la même façon, qui sont considérés comme contenu québécois.

Mme Dupuis: Donc, vous ne faites pas affaire uniquement avec des compagnies qui sont des partenaires économiques.

M. Dutil: Vous parlez toujours d'informatique?

Mme Dupuis: Oui.

M. Dutil: Oui. En informatique, normalement, on ne fait affaire qu'avec des compagnies qui sont partenaires économiques dans le créneau qu'on vise. C'est parce qu'il y a toujours des ambiguïtés. Est-ce que les photocopieurs, d'abord, entrent dans le critère de partenaires économiques, premièrement? Deuxièmement, quand on a...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est de la haute technologie, la photocopie?

M. Dutil: Ce sont des questions qui se posent au ministère de l'Industrie et du Commerce, premièrement.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas vraiment le cas.

M. Dutil: Deuxièmement, l'autre problématique, c'est: Quand on n'a qu'un partenaire économique, qu'est-ce qu'on fait? La troisième problématique, c'est que, même quand on a plusieurs partenaires économiques, si notre besoin requis ne peut être fabriqué que par un fabricant, ça doit se faire par négociations. À titre d'exemple, quand on a des équipements IBM en informatique et qu'on veut compléter ou grossir les équipements, il est fort probable qu'on doive acheter, qu'on le veuille ou non, de IBM parce que la

compatibilité n'existe pas avec les autres. Ce sont des situations qui arrivent.

Mme Dupuis: Maintenant, vous parlez de partenaires économiques et, ensuite, vous pariez du pourcentage du produit qui est fabriqué ici. Est-ce que les partenaires économiques ont un pourcentage fabriqué ici?

M. Dutil: Non. Quand tu es partenaire économique, ça te donne le droit de soumissionner, s'il y en a plusieurs. Quand on donne un contrat, les autres n'ont pas le droit de soumissionner. Dans le cas de la politique d'achat, tout le monde a le droit de soumissionner, quelle que soit sa provenance, mais, dans le calcul pour savoir qui est le plus bas soumissionnaire, on va soustraire un certain montant du prix en fonction du contenu québécois. Par exemple, quelqu'un qui a 100 % de contenu québécois, on va soustraire 10 % de son prix. Après ça, on va déterminer s'i est le plus bas soumissionnaire, ayant soustrait ces 10 %. C'est de façon un peu artificielle parce que, évidemment, ce n'est pas le prix que nous allons payer. C'est pour lui donner un avantage, à ce moment-là, qui récompense le fait qu'N y a un contenu québécois.

Mme Dupuis: Mais ne pensez-vous pas que le contenu québécois devrait avoir une importance un petit peu plus grande que le partenaire économique? Si on veut créer des emplois, est-ce que ce n'est pas en fabriquant des choses ici?

Le Président (M. Chagnon): J'ai l'impression que vous pariez de la même chose. Pour obtenir...

Mme Dupuis: Pas nécessairement, non. M. le ministre...

Le Président (M. Chagnon): ...un partenariat économique...

Mme Dupuis: Non.

Le Président (M. Chagnon): ...il faut que vous ayez fait quelque chose ici, soit un Investissement, soit une production, ou un ci ou un ça.

Mme Dupuis: Oui, mais un investissement ne crée pas forcément autant d'emplois qu'une production.

M. Dutil: La question...

Mme Dupuis: La question s'adresse à... Je ne veux pas vous arrêter, M. le Président, mais j'adresse la question au ministre.

Le Président (M. Chagnon): Toutes les questions doivent être adressées au président, madame.

M. Dutil: Or, ma réponse, M. le Président, que je vous adresse pour que vous la transmettiez à la députée de Verchères, est la suivante: Est-ce qu'il est de l'intérêt du gouvernement du Québec de n'acquérir des biens que des fabricants québécois sachant que ce faisant, ça amènera les autres provinces à faire la même chose et donc fermera le marché des autres provinces aux produits québécois? C'est la raison pour laquelle des discussions ont été entreprises pour que les marchés soient ouverts sur le plan pancanadien aux achats publics de biens, de telle sorte que, que vous soyez Québécois ou Onta-riens, vous puissiez vendre au Québec ou en Ontario ou au Nouveau-Brunswick ou ailleurs.

Donc, personnellement, je pense qu'il est de l'intérêt pour nos fabricants québécois d'avoir un marché plus vaste. La contrepartie, c'est de permettre aux autres fabricants canadiens d'avoir aussi un marché plus vaste et donc, à terme, dans une saine concurrence, que tout le monde soit bénéficiaire, c'est-à-dire le consommateur et l'acheteur. On pense que si une concurrence se fait sur un marché plus vaste, l'autre étant relativement petit, on obtiendra des prix qui sont meilleurs. Donc, I faut toujours équilibrer le prix que l'on paie versus l'encouragement que l'on veut accorder à nos entrepreneurs du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 7 est vérifié. Engagement 8. Achat de disques Hitachi pour le Fonds des équipements informatiques: 292 120 $, Hitachi, systèmes informatiques.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 8, vérifié. Engagement 9. Achat de sièges normalisés pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement: 1 485 850,32 $. Écranovision Itée, Sainte-Rose-de-Laval, comté de Dubuc.

Mme Dupuis: II y a une petite erreur, mais ce n'est pas grave. Sainte-Rose-de-Laval n'est pas dans le comté de Dubuc. Achat de sièges normalisés pour le Fonds des fournitures...

M. Dutil: Ça doit être dans le comté de Vanier, excusez-moi.

Mme Dupuis: ...oui - 1 500 000 $ à peu près. Est-ce que je pourrais avoir des petites explications, des détails en ce qui concerne les sièges normalisés et cette somme aussi importante.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Je voudrais savoir quels détails Mme la députée de Verchères veut avoir.

Mme Dupuis: D'abord, c'est quoi, les sièges normalisés?

M. Dutil: On a certains critères pour l'acquisition de sièges. Il y a des discussions là-dessus, d'ailleurs. Je dois vous dire que les sièges, comme les bureaux, sont normalisés, et on nous dit qu'ils ne devraient pas l'être et qu'on devrait acquérir des sièges qui sont déjà sur le marché pour payer moins cher. C'est une tout autre discussion sur laquelle on pourrait élaborer. Pour pouvoir avoir plusieurs soumissionnaires sur le même bien pour qu'on puisse faire des comparaisons, en général, on normalise les biens qu'on veut acquérir. C'est plus facile de vous donner l'exemple des bureaux.

Un bureau... On essaie d'avoir le même genre de bureau pour diverses raisons, des raisons de souplesse de fourniture. Ici, dans la plupart des bureaux du gouvernement, vous allez remarquer que c'est assez standardisé et que ça se ressemble pas mal. Ça a un gros avantage, ça nous permet de les promener quand nécessaire et ça peut s'adapter l'un à l'autre. L'inconvénient que c'a a, c'est que ça oblige les fournisseurs à s'adapter à nos normes et à fabriquer un produit à nos standards et non pas aux leurs. Pour les bureaux, probablement qu'il faudra toujours maintenir cette question de normalisation là.

Pour les sièges ou pour d'autres biens plus standards et plus faciles à déménager, que ce soit les poubelles ou les crayons ou n'importe quoi, il y aura peut-être lieu d'avoir moins de normalisation. Si vous voulez savoir maintenant quel est notre roulement de sièges, ça doit représenter, sur 8000 sièges, à peu près - et ça couvre nos besoins pour l'année - d'après mes renseignements... Il y a à peu près 100 000 fauteuils au gouvernement. Donc, il y a un roulement sur à peu près une douzaine d'années. On renouvelle nos sièges sur cette période-là.

Mme Dupuis: C'est normal. Vous avez ça pratiquement à tous les ans, 8000 sièges.

M. Dutil: Ça tourne autour de ça. Il peut arriver des fluctuations là comme ailleurs, mais on estime qu'un siège, ça dépasse une dizaine d'années d'usage. Ça va à 12 et même à 15 ans.

Mme Dupuis: Et c'est ce qui...

M. Dutil: Ça dure plus longtemps qu'un député ou un ministre, un siège. Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: C'est ce qui coûte 1 500 000 $ là, le remplacement des sièges.

M. Dutil: Les vieux sièges sont en général récupérés et revendus à l'encan, comme tous les autres biens qui sont mis en disponibilité. Quand un bien est mis en disponibilité, qu'il n'est plus requis, il est récupéré par notre fonds qui s'occupe de ça. C'est pour les sièges.

M. Careau: ...les chaises, certains articles de bureau: des fauteuils, des chaises, des pupitres, par exemple.

M. Dutil: C'est ça. Alors que dans d'autres cas, c'est vendu à l'encan. Quand il s'agit d'automobiles, on procède comme ça.

M. Careau: Pour des camions et de la machinerie.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Merci.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10. Achat de 102 présentoirs à revues et 51 armoires à dossiers pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement pour 57 617 $, compagnie Lincora Canada, Montréal.

Mme Dupuis: Au sujet de ce contrat, M. le Président, je vois que Lincora Canada, c'est un groupe de Montréal qui en achète pour 33 187 $.

Une voix: Ils les vendent.

Mme Dupuis: Ils les vendent, O.K. Ensuite, je vois une autre compagnie à Saint-Barnabe: 24 000 $. J'aimerais savoir - puisque c'est toujours le groupe 1 - une partie d'un contrat...

M. Dutil: C'est deux modèles différents.

Mme Dupuis: C'est deux modèles différents. C'est vrai, c'est le groupe 2 dans l'autre.

M. Careau: II y a 51 armoires et 102 présentoirs.

Mme Dupuis: C'est ça, et il y a des armoires à dossiers. Ce qui m'intriguait surtout, c'était la différence entre les coûts.

M. Dutil: Entre les prix de chacun des soumissionnaires?

Mme Dupuis: Oui, au sujet des soumissionnaires.

M. Dutil: Pourquoi il y a autant de dif-

férence?

Mme Dupuis: Je trouvais qu'il y avait des différences énormes.

M. Dutil: Ça fait partie des mystères de ta nature. Quand ils sont collés les uns sur les autres, on se demande s'il n'y a pas eu collusion et quand ils sont éloignés les uns des autres d'une façon aussi considérable, on se pose la même question: Y a-t-H eu collusion?

Mme Dupuis: Je me demandais si le contrat avait été assez détaillé et tout ça, à savoir comment se fait-il... Je trouvais ça assez énorme, je trouvais ça relativement élevé. Alors, j'ai dit: Peut-être que ça n'a pas été... Ce qui m'amène à vous poser cettequestion-là, c'est que certains fournisseurs me disent: Nous, on n'est pas appelés. Ils disent: Cen'est pas assez précis... qui fait que nous, on donne une bien meilleure qualité. On passe toujours en dessous de la table, pour prendre leur expression, parce qu'on n'est pas capables d'être les plus bas soumissionnaires. Ce qu'ils ont à dénoncer, c'est souvent les rapports qualité-prix. Ils disent: S'ils achetaient un peu plus de qualité, en bout de ligne, ça ne coûterait pas plus cher au gouvernement.

M. Dutil: On essaie de faire une analyse qualité-coût qui nous donne le meilleur rendement. Évidemment ça, ça peut toujours être critiqué, mais on s'est refusé jusqu'à présent à acheter la meilleure qualité parce qu'on ne pense pas qu'en bout de ligne on ait des gains considérables sur la longévité des biens. Ce n'est pas parce qu'une automobile coûte 42 000 $ au lieu de 26 000 $, par exemple, qu'elle va durer plus longtemps.

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend à qui elle sert.

M. Dutil: Hum?

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend à qui elle sert.

M. Dutil: Ça dépend du millage qu'elle fait. Je pense que la durabilité est beaucoup plus en fonction du millage qu'elle fait que de son coût initial. Alors, on peut faire le même raisonnement pour un bureau. Est-ce qu'un bureau ou un présentoir, si on changeait de matériel de fabrication et qu'on le fabriquait dans un bois plus résistant, par exemple, il durerait plus longtemps? Ce n'est pas évident. Ce serait peut-être plus beau. Ça coûterait plus cher à l'État, sans être bien sûr que les bénéfices de durabilité seront là.

C'est normal que les soumissionnaires qui ont des biens de meilleure qualité plaident leur dossier. On a le même problème dans l'immobi- lier, M. le Président. On va parfois aux soumissions pour obtenir des loyers et on est étonné de se retrouver avec des bâtisses qui seront construites comme plus bas soumissionnaires plutôt que les bâtisses existantes. Quand on se met à fouiller un peu la chose, c'est que les bâtisses existantes sont parfois d'une norme de qualité qui est supérieure à celle que l'on exige et pour laquelle on n'est pas prêts à payer les 4 $, 5 $, 6 $ du pied supplémentaires qui sont exigés, pour des raisons d'économie, alors qu'on estime que ce n'est pas justifié.

Mme Dupuis: Ces présentoirs, 8s sont en métal ou en... Là, ça m'avait frappée d'une façon particulière parce que le contrat était accordé à 24 000 $ et on a un soumissionnaire à 40 000 $, quasiment 41 000 $. J'ai dit: Peut-être que ce n'était pas assez précis. Si ce sont des présentoirs de métal, ou quel que soit le présentoir, si le matériau est indiqué...

M. Dutil: On ne peut pas décortiquer les raisons qui ont amené un soumissionnaire à soumissionner plus haut, parce qu'elles sont infinies. Ça peut être parce que, dans sa cédule de production, à cette période-là, il y a déjà beaucoup de production et que, pour justifier de mettre un «shift» de nuit, il dit: II faut que je charge plus cher. Pour justifier de faire ça, parce que la quantité n'est pas très grande dans une usine qui est rentable à grande quantité... Toutes les usines ne sont pas organisées de la même façon. Certaines usines qui à grande quantité sont inbattables, à petite quantité sont toujours battues aux soumissions publiques. Elles soumissionnent quand même, au cas où elles l'auraient.

M. Careau: Ce que je pourrais ajouter là-dessus...

Le Président (M. Chagnon): C'est Careau, votre nom?

M. Dutil: Oui.

M. Careau: Ce que je pourrais ajouter là-dessus, c'est que ces produits-là sont achetés depuis plusieurs années. Pour assurer une compétition honnête et correcte pour tout le monde, les spécifications sont très claires. L'acier est spécifie, sa qualité, son «gauge» comme on dit, l'épaisseur. Comme M. le ministre disait, c'est sans doute une question de disponibilité qui expliquerait pourquoi il y a 40 000 $ alors qu'on donne le contrat à 24 000 $.

Mme Dupuis: Et vous n'avez eu aucune plainte dans ce sens-là?

M. Careau: Jamais, aucune. (10 h 30)

Mme Dupuis: Très bien.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 10 est-il vérifié, madame?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 11, achat de 198 armoires à papeterie de 72 pouces et 98 armoires à papeterie de 40 pouces pour le Fonds. Alors, c'est une somme de 93 097,71 $. C'est un contrat qui a été accordé à la compagnie Versalab inc. de Saint-Barnabé-Sud.

Mme Dupuis: Simplement, au sujet des armoires - j'aurais pu le faire à un autre item - j'ai comptabilisé environ 700 armoires à papeterie. C'est la normale, là aussi, pour une année, je suppose.

Le Président (M. Chagnon): Au début, ils ont acheté bien du papier, là, ils achètent des armoires.

M. Dutil: On sort de plus en plus, pour les ministères, des statistiques de leurs achats pour qu'ils puissent se comparer aux autres ministères et se comparer à eux-mêmes, les années antérieures et les années qui suivent, de telle sorte qu'ils voient s'il n'y a pas une demande supplémentaire. Je vous rappelle qu'ils paient entièrement le prix de ces armoires-là, les ministères, plus les coûts administratifs requis, donc, l'ensemble des coûts. C'est un fonds spécial qui s'autofinance entièrement. Tous les coûts sont pris en compte. Donc, les ministères n'ont pas intérêt à demander plus que leurs besoins, mais il est évident que, quand il s'agit d'items relativement petits, quand on les divise dans chacun des ministères, s'ils n'ont pas la statistique qui leur permet de se comparer aux autres, il peut arriver que quelqu'un passe droit et en demande plus que nécessaire. Alors, on leur donne cette information-là de plus en plus dans de plus en plus de secteurs.

Mme Dupuis: La norme, si vous voulez. La norme d'un ministère comparé à un autre ministère.

M. Dutil: Oui. Ce n'est pas une norme, mais ça permet...

Mme Dupuis: La moyenne.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on dit à chacun des ministères: Toi, tu as acheté tant et tel autre ministère tant. Alors, ils peuvent comparer entre les ministères et, bien sûr, il y a, en bout de ligne, la moyenne par ministère. Ces calculs-là sont faits en fonction d'autres critères. On donne également le nombre de personnes qui travaillent au ministère. Il est évident que dans un ministère où il y a plus d'employés de bureau, il y a plus d'armoires qui sont achetées. Donc, ils font leurs proportions et sont en mesure de faire des évaluations et des études là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'engagement est vérifié, madame?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12.

Mme Dupuis: Vérifié, M. le Président.

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question sur l'engagement 12.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Que le Centre de récupération de Beauce soit logé à Saint-Augustin-de-Des-maures, je trouve ça humoristique, M. le Président.

M. Dutil: Non, ça n'a rien d'humoristique. M. Gautrin: C'est la Beauce qui s'étend?

M. Dutil: Ce qu'on ne sait pas, c'est que la Beauce est beaucoup plus étendue, a des ramifications beaucoup plus grandes que celles qu'on voit apparaître parce que tout le monde n'ose pas aller mettre son nom, Beauce, alors qu'il est à La Peltrie. C'est très fréquent de voir des entreprises beauceronnes disséminées à travers le territoire du Québec. M. le député de Beauce-Nord pourrait vous confirmer ça.

Le Président (M. Chagnon): Ça a l'air de vous faire plaisir, ça, monsieur.

M. Dutil: C'est à Sainte-Marie, ce n'est pas dans mon comté, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais ce laïus sur l'étendue beauceronne semble vous faire un malin plaisir.

M. Dutil: La vérité a ses droits, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): On pourra toujours vérifier ça plus tard.

M. Dutil: Ce n'est pas moi qui ai posé la question, je me suis contenté d'y répondre.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12, vérifié. Engagement 13. Impression de 182 000 pochettes de presse, 3 volets imprimés en 2 couleurs pour le Fonds des fournitures, pour la somme de 76 128 $, Joseph Clermont inc, Beauport.

Mm* Dupuls: Vérifié.

Février

Le Président (M. Chagnon): Nous passons aux engagements du mois de février. Nous en avons dix. Premier engagement. Demande de livraison. Achat de 520 cartons de papier à photocopier et 336 cartons de papier à photocopie pour le Fonds des fournitures: 32 819,46 $, les Papiers Inter-Cité Itée, Québec.

M. Dutil: Comté de Vanier, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je ne pouvais pas m'empêcher de vous entendre...

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): ...le prononcer. Engagement 1, vérifié. Engagement 2. Achat de 1800 pochettes de classement format lettre, 6300 pochettes de classement format légal, 8640 pochettes de classement format légal sans rabat et 10 656 blocs-notes, 10 080 blocs-notes "Post-it" 3 pouces par 5 pouces, pour 26 547,35 $ à Boutiquatou Saint-Laurent enr, Louiseville.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement vérifié. Engagement 3. Achat de 520 cartons de papier à photocopie, 336 cartons de papier à photocopie, 32 819,46 $. Le fournisseur est les Papiers Inter-Cité Itée, Québec.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): II en reste encore 200? Voulez-vous que je les lise ou... Moi, ça ne me fait rien, je peux continuer à les lire. Voulez-vous que je les lise ou...

M. Dutil: Non, non, ce n'est pas nécessaire de les lire.

Le Président (M. Chagnon): Bon.

Mme Dupuis: Non, ce n'est pas nécessaire. Vous pouvez simplement les appeler.

Le Président (M. Chagnon): Juste les appeler, ça va aller. Je commençais à trouver le temps long. Alors, engagement 4.

Mme Dupuis: Vérifié.

M. Gautrin: M. le Président, quelle différence y a-t-il entre le 3 et le 4? J'ai l'impression qu'ils étaient identiques, sur mon papier.

M. Dutil: II n'y en a aucune, M. le Président. C'est que ça a été livré à des moments différents. On se fait livrer ça tout au cours de l'année, probablement deux fois par mois. Alors, vous risquez de le retrouver 24 fois, dans les engagements financiers.

M. Gautrin: Ah bon. Chaque fois le même engagement, même numéro de soumission et même montant.

M. Dutil: Oui. C'est ça. On est allé une fois en appel d'offres et on se fait faire ce qu'on appelle des livraisons graduelles.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 4, vérifié. Engagement 5.

M. Gautrin: M. le Président, à l'engagement 5, c'est la même soumission. J'imagine que c'est pour plus de mois que l'engagement 4.

M. Dutil: C'est-à-dire que dans ce cas-là, c'était dans la même soumission, mais c'est une livraison différente. Ce sont des feuilles de papier, alors que les autres, c'étaient des cartons de papier à photocopie.

Le Président (M. Chagnon): 20 000 000 $.

Mme Dupuis: Au numéro 5...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Je trouve ça très dispendieux, ici, comparé à des cartons. Ça suppose que 520 cartons de papier à photocopie... Là, on a 20 000 000 de feuilles. Pourquoi le mettre en feuilles? Ce sont les mêmes formats et tout. Pourquoi ici le mettre en feuilles et ici le mettre en carton? C'est le même papier. C'est toujours du papier à photocopie.

M. Dutil: On va vous informer.

Le Président (M. Chagnon): M. Careau.

M. Careau: C'est qu'on a deux séries de clients, la première série étant l'ensemble des ministères qui achètent ce papier-là à notre Fonds de fournitures. Le deuxième client, c'est qu'on a un fonds de reprographie où on possède une vingtaine de gros photocopieurs, où on rend un service de photocopieurs pour les ministères. Les ministères qui désirent faire faire des photocopies s'adressent à nous. Alors, eux, probablement, font livrer leur papier en millions de feuilles, tandis que les cartons, c'est pour vendre dans les ministères. C'est pourquoi il y a deux types de livraisons différentes.

M. Dutil: D'emballage, finalement.

Mme Dupuis: Est-ce que les prix sont simi-

laires pour le nombre de feuilles, par exemple?

M. Careau: C'est exactement la même chose.

M. Dutil: C'est-à-dire que...

M. Careau: C'est la même commande.

M. Dutil: ...si on exige de celui qui nous livre davantage de travail, par exemple, un emballage par 1000 feuilles au lieu d'être un emballage par je ne sais pas combien, ça a des risques d'être plus cher. Je ne sais pas si c'est le cas, je ne l'ai jamais vérifié. Évidemment, il est possible qu'il soit rentable pour nous autres d'avoir des emballages avec des quantités différentes. À ce moment-là, il faut s'attendre à ce qu'il y ait une différence de prix.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, si je comprends bien, c'est le même numéro de soumission, soumission 0184, qui couvre à la fois l'achat des cartons et l'achat de millions de feuilles. C'est ça?

M. Dutil: Oui.

M. Gautrin: Ça a été la même soumission qui a couvert tout ça. À ce moment-là, ça apparaît suivant divers engagements parce que c'est au moment que vous recevez que vous payez.

M. Dutil: C'est ça.

M. Gautrin: II y a eu une soumission qui était au départ qui était pour tout.

M. Dutil: Maintenant, dans une soumission publique, il peut arriver qu'il y ait 5 items, 10 items différents.

M. Gautrin: Dix items à l'intérieur, je comprends.

M. Dutil: II pourrait arriver que ce soit des items complètement différents les uns des autres, mais qui sont dans le même numéro...

M. Gautrin: Le même numéro de soumission.

M. Dutil: ...de soumission et qui ne sont pas livrés aux mêmes endroits, ni au même moment.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères, est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 6. Mobilier de bureautique. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est quand même 1 000 000 $ de tables. Le temps de vie d'un mobilier comme ça c'est quoi? Ça durera combien de temps? Ça c'est des choses nouvelles que vous achetez.

M. Dutil: Oui.

M. Gautrin: Ce n'est pas des choses que vous remplacez.

M. Dutil: C'est ça.

M. Gautrin: Autrement dit, c'est lié aux achats d'ordinateurs que vous avez. Donc, il y a une corrélation entre les tables pour mettre les ordinateurs et le fait que vous avez acheté les ordinateurs.

M. Dutil: On va regarder ça, là. Ça ressemblerait pas mal aux sièges. Plus de 10 ans.

M. Gautrin: Plus de 10 ans. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

M. Dutil: II faut évidemment prendre en compte le fait suivant. C'est qu'il y a 10 ans, il y avait sûrement moins d'ordinateurs sur les tables de travail. C'a changé les formats et c'a ajouté une patte souvent aux bureaux. Alors, ça ne remplace rien, ça s'ajoute.

Mme Dupuis: Je vois au niveau des soumissions, M. le Président, que les autres soumissionnaires dans le groupe 1... Il y a les Meubles L.B. Charland inc, qui sont non conformes. Alors, ils ont dû resoumissionner puisque c'est eux qui l'ont eu à un coût plus élevé que la première soumission qui n'était pas conforme. Est-ce que je peux avoir quelques petites explications à cet effet?

M. Dutil: On est où là? 6?

Mme Dupuis: Là on est à l'engagement 6.

M. Dutil: Oui. Vous nous dites que Charland l'a obtenu, qu'il n'était pas conforme.

Mme Dupuis: Charland, oui.

M. Dutil: Au groupe 1.

Mme Dupuis: C'est 694 802 $.

M. Dutil: Oui. Ah oui, O.K. Il a offert deux alternatives. L'une n'était pas conforme, elle a été rejetée. L'autre était conforme et c'est celle-là qui a été acceptée.

Le Président (M. Chagnon): II soumissionnait deux fois.

M. Dutil: Oui, ça arrive qu'un soumissionnaire nous dit: J'aurais fourni un bien que moi j'estime équivalent et qui aurait coûté tant, mais puisque ça ne correspond pas à vos normes, je vous donne une deuxième soumission. Vous voyez, ça vous coûte plus cher. C'est une façon de nous indiquer qu'il souhaiterait qu'on change les normes.

M. Gautrin: M. le Président, à ce moment-là...

Le Président (M. Chagnon): Juste une seconde, M. le député de Verdun. Mme la députée de Verchères, est-ce que vous aviez terminé?

Mme Dupuis: Je pourrai revenir.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je reviens toujours sur L.B. Charland. Je remercie la députée de Verchères d'attirer notre attention. Roy et Breton, eux autres, ils avaient soumissionné à 710 772 $. Alfredo, 791 628 $. Donc, ils étaient plus bas soumissionnaires que L.B. Charland dans sa version qui a été acceptée.

M. Dutil: Non. Vous devriez lire le point 1 qui dit que ce montant indique une prévision de 25 %. Le prix est de 694 802 $, auquel on ajoute la possibilité d'acquérir 25 % de plus que la soumission demandée. 173 000 $. On aurait fait la même chose avec les autres soumissionnaires.

M. Gautrin: Vous auriez ajouté aussi 25 %...

M. Dutil: Oui, oui.

M. Gautrin: ...pour les autres soumissions.

M. Dutil: Oui. En fait, c'est pour les fins de nos travaux à nous ici. On veut vous dire qu'on peut acquérir jusqu'à 868 000 $ de biens, bien qu'on ait requis par soumissions, 694 000 $. On se garde toujours une marge de manoeuvre d'acquérir 25 % de plus que la soumission pour s'ajuster à la demande si elle est plus élevée que prévue pour éviter d'aller en soumissions publiques sur des quantités trop considérables. Ces 25 %, on ne veut pas les donner en soumissions publiques parce qu'on n'est pas sûr de l'acquérir. Ça dépendra de la demande.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 6, vérifié. Engagement 7. Papier d'impression et d'écriture. (10 h 45)

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 7, vérifié. Engagement 8, reliures à anneaux.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 8, vérifié. Engagement 9, protège-feuilles.

Mme Dupuis: Au sujet de l'achat de 670 protège-feuilles en vinyle transparent antireflet, est-ce que l'antireflet est plus dispendieux que le vinyle à reflet?

Le Président (M. Chagnon): D'abord, est-il nécessaire?

Mme Dupuis: Et pourquoi l'antireflet est-il nécessaire?

M. Dutil: Me permettez-vous, M. le Président, de donner la parole à M. Careau pour répondre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je suis certain que M. Careau n'attendait que ça. M. Careau.

M. Careau: Très content d'avoir une réponse à vous apporter. J'espère avoir une raison, mais ça m'étonnerait énormément. Pourquoi l'antireflet, je n'ai aucune espèce d'idée. Est-ce qu'il y a une différence de coût? Je l'ignore également. On pourrait...

M. Dutil: Est-ce que je pourrais suggérer, M. le Président, de porter cette question-là...

Le Président (M. Chagnon): Vous souhaiteriez prendre avis de la question...

M. Dutil: ...aux questions écrites... Le Président (M. Chagnon): ...et... M. Dutil: ...et y répondre ultérieurement.

Le Président (M. Chagnon): ...ultérieurement, nous fournir une réponse?

M. Dutil: Oui, je vous l'enverrai, je vous le promets, le plus rapidement possible, dans un protège-feuilles en vinyle transparent antireflet.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: J'aurais un commentaire à apporter. C'est ce qui a attiré mon attention. Si on pense, par exemple, à une vitre antireflet que l'on dépose sur un cadre, sur une sérigraphie, elle est pratiquement le double du prix. Alors, c'est là que je m'interrogeais, à savoir si l'an-tireflet était le double du prix aussi. Quelle est son utilité? J'ai eu l'occasion de voir quelques documents et ça n'apporte rien de plus. Il peut y avoir des raisons pour un cadre. Je vois le cadre que j'ai en face de moi, effectivement, c'est une vitre antireflet - ça brouille l'image et tout -mais, au niveau d'un document...

M. Dutil: Nos premiers ministres méritent bien ça.

Mme Dupuis: Mol, je ne vois pas là l'utilité. Peut-être que la présentation est meilleure. C'est tout ça que j'aimerais savoir, et les coûts surtout.

M. Dutil: Oui. Moi, M. le Président...

Mme Dupuis: Si c'est comme pour les vitres...

M. Dutil: ...je peux vous garantir...

Le Président (M. Chagnon): Le problème, pour les premiers ministres, M. le ministre, c'est qu'on ne les voit pas réfléchir puisque c'est antireflet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): On peut avoir des doutes, même.

M. Dutil: Je peux garantir à la députée de Verchères que nous allons vérifier si le coût est vraiment substantiellement supérieur. Si ce n'est pas le cas, on va vous le dire. Mais s'il était supérieur et que c'était dans la proportion que dit la députée de Verchères, c'est-à-dire que ça nous coûterait 45 000 $ au lieu de 90 000 $, ce qui m'étonnerait, mais si c'était le cas, je peux vous dire qu'on enlèverait ce luxe-là, si c'est un luxe. Malheureusement, on ne pourra pas donner une commission pour la bonne suggestion que nous a faite la députée de Verchères, mais elle aura sauvé 45 000 $ à l'État.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Alors, vous acceptez l'idée de recevoir ultérieurement la réponse à votre question?

Mme Dupuis: Oui, dans des délais...

Le Président (M. Chagnon): Je considère...

M. Dutil: On a 15 jours pour répondre, ou 3 semaines?

Le Président (M. Chagnon): 15 jours, M. le ministre, 2 semaines.

Mme Dupuis: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'engagement 9, vérifié.

Mme Dupuis: J'aurais une autre question aussi.

Le Président (M. Chagnon): Excusez.

Mme Dupuis: C'est la première fois qu'on voit apparaître la TVQ. Pourquoi donc? Je suppose que c'est au niveau du calendrier de l'application, quand la TVQ...

M. Careau: Ça veut simplement dire: taxe de vente du Québec, taxe actuelle, taxe de vente.

Mme Dupuis: Mais on ne la voyait pas avant dans les autres engagements. Là, tout à coup, c'est la première fois qu'on la voit apparaître au niveau des engagements.

M. Careau: On n'a pourtant changé aucune pratique.

Mme Dupuis: Est-ce que l'explication serait qu'elle venait de s'appliquer?

M. Dutil: Oui, c'est ça, à partir du 1er janvier 1991. Vous...

Mme Dupuis: Vérifié, M. le Président.

M. Dutil: ...vous êtes au mois de décembre.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 9, vérifié. Engagement 10, rubans encreurs.

Mme Dupuis: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: 11 000... Il y a combien de machines à écrire dans l'enceinte du gouvernement?

M. Dutil: M. Careau.

M. Gautrin: Parce qu'on est en train...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, je suis sérieux. Moi, j'ai l'impression qu'on a de plus en plus fait des mutations. On a engagé et on a dépensé... On voit de plus en plus d'engagements pour des machines à traitement de texte. J'ai l'impression qu'on utilise de plus en plus des machines à

traitement de texte plutôt que des machines à écrire.

Le Président (M. Chagnon): Avec des imprimantes au laser.

M. Gautrin: Avec des imprimantes au laser. On les voit passer quand même dans les engagements financiers et ça coûte les yeux de la tête. 11 000 rubans. Il y en a encore beaucoup de machines à écrire?

M. Dutil: Combien il nous en reste, M. Careau?

Le Président (M. Chagnon): M. Careau.

M. Careau: J'ignore le nombre de machines. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il semblerait qu'on a encore 20 000 agents de bureau au gouvernement.

M. Gautrin: Ils ne travaillent pas sur les ordinateurs?

M. Careau: Est-ce que chacun a sa machine à écrire ou est-ce que... Personne n'en a plus, ça m'étonnerait énormément. Il y a certainement encore des machines à écrire. On en achète quelques-unes. On achète également des rubans.

M. Gautrin: Bon, c'était simplement pour mon information parce que je voyais de plus en plus les dépenses d'ordinateurs qui passaient.

Le Président (M. Chagnon): Votre question est pertinente, M. le député, d'autant plus qu'effectivement, en principe, on devrait voir décroître dans les années à venir la demande de rubans encreurs. Inévitablement, on va avoir une augmentation de machines à traitement de texte et d'imprimantes reliées à ces machines-là.

M. Careau: Ces rubans-là servent également à des machines pour imprimer des chèques, pas seulement les machines à écrire.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui.

M. Gautrin: Ah bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Évidemment, si on commençait à faire des chèques avec les imprimantes, ça serait un peu spécial.

M. Gautrin: On fait beaucoup de chèques.

M. Dutil: Le plus gros utilisateur de ça, les rubans encreurs, c'est la Sûreté du Québec, qui en utilise 16 079. Alors, on a...

Le Président (M. Chagnon): C'est pour les empreintes digitales.

M. Dutil: Je ne sais pas si c'est pour remplir des contraventions, mais peut-être que c'est parce qu'il y a moins d'ordinateurs à la Sûreté du Québec.

M. Gautrin: Probablement qu'ils travaillent encore avec des machines à écrire.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 10, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire combien, par exemple, de machines à écrire s'achètent chaque année? Cette année, est-ce qu'on a renouvelé l'approvisionnement au niveau des...

M. Dutil: Oui, on pourrait vous donner ça. Il ne doit plus s'acheter beaucoup de machines à écrire. C'est surtout des écrans et des ordinateurs qu'on achète, évidemment. On doit en ajouter encore quelques-uns comme vous le mentionniez tout à l'heure.

M. Careau: En réalité, c'est qu'on achète par commandes ouvertes. Il y a une demande de prix qui se fait annuellement des différents fabricants, des différents types de machines et c'est chaque ministère à son choix qui décide d'en acheter une ou deux, qui place sa commande.

M. Dutil: On pourrait colliger, le cas échéant, ces achats-là, bien qu'on ne soit pas organisé encore complètement pour le faire.

M. Careau: Non, il faudrait faire une espèce de demande auprès de tous les ministères pour savoir qu'est-ce qu'ils ont acheté, effectivement.

Mme Dupuis: L'utilisation de la machine à écrire avec les ordinateurs a certainement baissé.

M. Careau: Sûrement.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait comparer, par exemple, les 11 088 rubans versus il y a 5 ans, combien on pouvait fournir de rubans?

M. Dutil: On ne doit pas avoir des données qui remontent à 5 ans...

Mme Dupuis: S'il y a des proportions...

M. Dutil: ...mais on doit avoir des données qui remontent à 3 ans.

M. Careau: On pourrait le faire, mais comme je l'expliquais tantôt, ces rubans-là ne servent pas seulement aux machines à écrire, mais aussi aux machines à impression de chèques, différents types d'équipement dont l'usage a évolué au cours des derniers 10 ans aussi.

Mme Dupuis: Le même ruban? M. Careau: Oui, le même type de ruban. Mme Dupuis: Le même type de ruban? M. Careau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je considère que l'engagement 10 est vérifié?

Mme Dupuis: Ce n'est pas essentiel, mais si parfois vous aviez des données dans ce sens-là, des informations...

Le Président (M. Chagnon): C'est une demande d'information, si je comprends bien.

Mme Dupuis: ...ça me plairait, oui, de voir combien il y a de machines à écrire, et si c'est vraiment en voie de disparition, et au niveau des rubans aussi.

Le Président (M. Chagnon): II y a des compagnies qui n'en font plus. IBM n'en fait plus. Il y a des tas de compagnies qui ont décidé qu'ils n'en faisaient plus. Alors, l'engagement 10 est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Chagnon): Engagement 1 de mars 1991. Cartons de papier.

Mme Dupuis: Ça concerne les Papiers Inter-Cité dans le comté de Vanier, M. le ministre. Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Engagement 1, vérifié. Engagement 2. Cartons de papier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 3. Stylos à billes, crayons à mine, stylographes. Vous n'avez pas les stylets pour écrire dans la cire?

M. Dutil: Non, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'était une technique il y a 2000 ans.

M. Dutil: La technologie moderne a fait disparaître cette technologie ancienne.

Le Président (M. Chagnon): C'est pas mal mieux, vous êtes rendus dans le stylographe.

M. Dutil: Non, M. le Président. Je n'ai aucune idée de l'usage que l'on fait de ces crayons-là. Nous n'avons aucune statistique, et je dois vous avouer que ce serait probablement très difficile de les colliger.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous savez à qui vous les avez livrés?

M. Dutil: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Savez-vous à qui vous les avez livrés?

M. Dutil: Oui, on peut savoir ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez me donner la liste des noms?

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Gignac: Comment voulez-vous les avoir, par ordre alphabétique?

Le Président (M. Chagnon): Ce ne sera pas nécessaire.

Mme Dupuis: Concernant le troisième engagement du mois de mars, M. le Président, est-ce que Berol est le seul fabricant de crayons au Québec?

M. Dutil: Pardon?

Mme Dupuis: Est-ce que c'est le seul fabricant de crayons, Berol?

M. Dutil: On n'a pas fait une expérience dernièrement pour voir si on pouvait obtenir des crayons d'autres fournisseurs? Il y a eu d'autres soumissionnaires?

M. Careau: On va trouver plus tard, dans d'autres engagements, un appel d'offres public.

M. Dutil: Ils demeurent les plus bas soumissionnaires, malgré tout. Alors, on le verra ultérieurement ce qui se passe.

M. Careau: Oui.

M. Dutil: C'est dans les engagements plus récents des mois d'août, septembre, octobre, novembre ou décembre 1991.

Mme Dupuis: À titre d'information, on a parfois des pousse-mines Castell. On ne le voit pas apparaître nulle part. Vous savez, les petits pousse-mines noirs.

M. Dutil: Je ne sais pas ce que vous voulez dire, non.

Mme Dupuis: Ça ressort. C'est dans le catalogue de l'Assemblée nationale. On ne le voit

pas apparaître ici et pourtant, on en voit circuler beaucoup.

M. Dutil: Nous, madame... L'Assemblée nationale ne relève pas des Approvisionnements et Services. C'est l'Assemblée nationale qui fait ses achats.

Mme Dupuis: Donc, ce serait l'Assemblée nationale uniquement et ce genre de crayon, les crayons Casteil...

Le Président (M. Chagnon): C'est au Bureau de l'Assemblée nationale que ces vérifications-là, ces engagements-là doivent se faire.

M. Dutil: D'ailleurs, l'immobilier, c'est la même chose. L'Assemblée nationale s'occupe de son immobilier, s'occupe de ses achats.

Mme Dupuis: J'ai trouvé tout de même un petit peu étonnant de voir autant de crayons circuler. Berol est fait au Québec. Casteil, c'est américain, et il n'y a que les fichus petits pousse-mines Casteil qui circulent à l'Assemblée nationale.

M. Dutil: II faudrait que vous demandiez au Bureau de l'Assemblée nationale quelle est la cause de ce scandale.

Mme Dupuis: Ils ont des Berol aussi, mais il y a le Casteil. Ça ne se passe pas aux Approvisionnements et Services.

M. Dutil: On n'oserait jamais faire une chose pareille.

Le Président (M. Chagnon): Leur seule spécialisation, vous voyez, Mme la députée... Ils ont des stylos spécialisés pour les gauchers. Ils ont deux sortes de stylos: un pour les gauchers, comme M. le ministre se sert des stylos pour gaucher et ils en ont aussi pour les droitiers. Est-ce que vous en avez d'autres questions, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Au 3, non. Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 3 est vérifié. Engagement 4, cartons de papier.

Mme Dupuis: J'aurais une petite information au sujet des cartons de papier. Je vous fais remarquer là, on le voit souvent, on en achète pour 2 000 000 $ de papier...

M. Dutil: C'est une occasion supplémentaire de poser des questions.

Mme Dupuis: On achète pour tout près de 2 000 000 $. Je trouve ça énorme. C'est un commentaire comme ça, là. Je ne sais pas s'il y aurait lieu... Je me demande si tous ces documents-là sont lus, mais je trouve ça élevé un peu.

M. Dutil: II faut bien dire qu'on ne contrôle pas cette demande-là. Là où on donne le plus de statistiques, c'est beaucoup plus dans les items qui sont plus dispendieux globalement et où on pense qu'il y aurait le plus d'avantages d'avoir des renseignements pour les ministères en vue de faire des économies. Je ne dis pas qu'il n'y aurait pas lieu d'en faire dans le papier. Dans un gouvernement, le papier ç'a l'air d'être une affaire bien utile parce qu'on en prend beaucoup, effectivement. On ne contrôle pas la demande. Ils nous achètent des choses et on commande en fonction de ce qu'Us commandent.

Mme Dupuis: Ce serait intéressant de voir les documents reçus et les documents lus. Peut-être que ce serait Intéressant comme statistiques.

M. Dutil: Ce qu'on essaie de contrôler, c'est les documents reçus et les documents recyclés. Entre les deux, je dois vous avouer que c'est un petit peu difficile de faire une statistique parce qu'il faudrait pouvoir aller fouiller dans les cerveaux pour savoir ce qui a été lu.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères a dû être surprise les premières semaines où elle était à l'Assemblée nationale de voir le courrier qui entrait ici. il y a des piles de journaux, de revues, de papiers venant de tous les ministères qui rentrent. Ce n'est pas certain - en tout cas, je ne peux pas parler pour elle - mais moi, je peux dire une chose, c'est que je ne les ai pas tous lus et je ne les lis pas à toutes les semaines, tout ce qui entre ici, sauf que ça fait certainement partie du renforcement de notre industrie du papier pour le Québec.

Mme Dupuis: Peut-être, mais peut-être qu'un petit peu de sensibilisation... Cependant, au numéro 4...

M. Dutil: L'effort qu'on fait, je dois vous dire, c'est qu'on essaie - et ça marche jusqu'à un certain point et ça se prononce - d'amener la photocopie recto verso. À partir d'un certain volume... Il y a des photocopieuses qui le font de façon automatique, le recto verso. A partir d'un certain volume c'est rentable et, à ce moment-là, quand il y a des tirages suffisamment élevés, ça se fait. Ç'a des effets de diminution de consommation de papier.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée. (11 heures)

Mme Dupuis: Oui. Concernant l'engagement 4, peut-être qu'au niveau de la quantité ça m'a échappé, mais généralement les contrats de 520

cartons de papier 8 1/2 x 11 de photocopie coûtent 32 819,46 $ et là, il est à 28 649,12 $.

Ou il est trop bon marché, ou les autres sont trop chers, de deux choses l'une.

Une voix: La quantité est différente.

Mme Dupuis: La quantité différente? 336 cartons, c'est peut-être possible. Attendez un petit peu.

M. Dutil: Moi, ma mémoire me dit que c'est le même chiffre, mais je vais aller vérifier.

Mme Dupuis: Attendez un petit peu, je l'ai. Au deuxième engagement, oui.

M. Dutil: Vous avez raison. Bon, alors, à vérifier. Dans les engagements financiers du mois précédent, il y avait deux engagements de 32 819 $, et là, il y en a un qui est exactement, exactement la même chose et il est moins cher. C'est le même numéro de soumission, c'est la même commande ouverte et c'est le même comté, de Vanier.

Mme Dupuis: Même compagnie.

M. Dutil: Même compagnie, dans le même comté de Vanier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait avoir des Informations supplémentaires là-dessus?

M. Dutil: On va fouiller ça et on va vous répondre.

Une voix: Si on va voir, par exemple, l'engagement 1 de janvier, c'est 32 000 $.

M. Dutil: Alors, ça a échappé à l'oeil averti pourtant de mes gens, mais pas à celui de la députée de Verchères.

Mme Dupuis: On est là pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: En même temps, est-ce que ce serait possible, puisque vous vérifiez, les autres... Il y en a six ou huit, je ne peux pas dire la quantité exacte, à 32 000 $ et quelques, et un autre nombre, une dizaine peut-être, à 28 000 $. Il y a un autre élément qui m'a frappée aussi, peut-être que j'y arriverai plus loin, mais puisqu'on parle de la quantité, il y avait 840 cartons qui coûtaient 35 000 $ et il y avait 840 cartons aussi à 38 000 $. On va le trouver un petit peu plus loin.

M. Dutil: On va aller voir. O.K. Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Alors, l'engagement est vérifié, sous réserve, évidemment, des...

Mme Dupuis: D'une réponse.

Le Président (M. Chagnon): ...informations supplémentaires que vous avez demandées. Engagement 5, 520 cartons de papier.

M. Dutil: Alors, voyez que dans le même mois, au moins, c'est le même prix.

Le Président (M. Chagnon): Les fluctuations ne sont pas sur une base mensuelle.

Mme Dupuis: Engagement 5, vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 6, achat d'ordinateurs centraux et de disques IBM pour le Fonds des équipements...

Mme Dupuis: On voit que ça se réfère au décret 1705-90 du 12 décembre 1990. Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir copie de ce décret?

M. Dutil: La question, c'est: Est-ce que le décret est public? Est-ce qu'on peut rendre le décret public? Je pense que oui. Je ne pense pas qu'il y ait de problème. Je pense qu'il n'y a pas de problème. Il faudra vérifier, sur le plan de l'accès de ces documents-là au public.

Le Président (M. Chagnon): C'est la même réglementation qui prévaut pour ces documents-là que pour les documents du cabinet.

M. Dutil: On vérifie ça et, s'il n'y a pas de contre-indication, on le fait.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions, Mme la députée de Verchères?

M. Gautrin: Moi, j'en ai une.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, là, c'est une question plus générale. Vous achetez des ordinateurs centraux. Hélas, je vous pose encore la question. Vous avez fait l'analyse, j'imagine, qu'il était préférable d'acheter plutôt que de prendre des contrats de location pour les ordinateurs centraux.

M. Dutil: Entre autres, oui. Il nous arrive de louer, même pour des ordinateurs d'assez grande puissance. Il nous arrive d'acheter. En général, ce sont des contrats négociés. On essaie

de trouver la meilleure formule.

M. Gautrin: Vous connaissez le marché de l'informatique comme moi. Est-ce que vous prévoyez un temps de vie, et de combien? Autrement dit, cet investissement de 13 000 000 $, qui est quand même un investissement important, va être amené à devoir être remplacé dans combien de temps?

M. Dutil: Ce qui se passe de plus en plus dans l'informatique, c'est que ce sont des systèmes qui peuvent être adaptés. On peut changer des pièces et en mettre d'autres. On peut grossir les mémoires. On peut changer...

M. Gautrin: Changer les microprocesseurs?

M. Dutil: ...certaines parties de la technologie, et d'autres. Alors, c'est beaucoup plus souple que ça a déjà été, cette chose-là. Ils peuvent être déplacés d'un ministère à l'autre; oui, M. Careau me le rappelle, c'est une des choses que l'on fait aussi. Il peut arriver qu'un ordinateur ne réponde plus aux besoins d'un ministère, parce que le ministère a grossi ou pour diverses raisons, et qu'il puisse très bien répondre aux besoins d'un autre ministère, même s'il est usagé. C'est une des choses que l'on regarde avant de faire une nouvelle acquisition. Parfois - je ne sais pas si c'est le cas de celui-ci, je pense que oui - il y a des déplacements d'ordinateurs; on en acquiert un pour celui qui a de plus gros besoins, pour des raisons de croissance. Son ordinateur passe à un autre ministère, et ainsi de suite. Dans ce cas-là, c'est passé du MMSR à l'Éducation?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Autrement dit, l'ordinateur qui était au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu s'en va à l'Éducation.

M. Careau: C'est ça. Et celui de l'Éducation est retourné au MMSR où il a été augmenté de puissance.

M. Gautrin: Et les 13 000 000 $, c'est le coût de l'augmentation de la puissance.

M. Careau: Entre autres, parce qu'il...

M. Gautrin: C'est-à-dire achat de disques...

M. Careau: ...y avait d'autres articles...

M. Gautrin: ...plus importants, changer les microprocesseurs, etc.

Le Préskient (M. Chagnon): II y en a un qui s'en va au ministère du Revenu, certain.

M. Careau: II y en a un qui a été augmenté, au Revenu, et des disques. Ça a été une grosse...

Le Président (M. Chagnon): C'est après le programme César.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Chagnon): C'est après le programme César. Il y a eu un programme, il y a plusieurs années, il y a six, sept ans, au ministère du Revenu où on avait mis sur pied un investissement informatique assez important qu'on avait appelé le programme César qui n'a pas fonctionné - il y a sept, huit ans. Après ça, évidemment, toute l'architecture informatique du ministère a dû être repensée en fonction des besoins réels du ministère, et ça entre dans les nouvelles demandes du ministère du Revenu.

M. Gautrin: Vous allez peut-être déclarer ma question hors d'ordre, M. te Président, mais est-ce que l'introduction, par exemple, de la TVQ va avoir des effets sur les achats d'ordinateurs, au niveau...

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Vous ne verrez pas ça ici, mais vous allez voir ça plus tard. Vous allez voir ça dans les engagements - comme me le souligne le secrétaire de la commission - du ministère du Revenu. Mais non seulement de la TVQ, mais de la TPS...

M. Gautrin: La TPS aussi.

Le Président (M. Chagnon): Comme vous le savez...

M. Gautrin: C'est-à-dire le coût de l'administration de la TPS.

Le Président (M. Chagnon): ...le ministère du Revenu administre les deux taxes pour le gouvernement fédéral, et ça a impliqué l'achat d'équipements supplémentaires. Vous allez le voir plus tard dans les engagements financiers du ministère du Revenu.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Au sujet du décret concernant justement l'achat d'ordinateurs centraux et de disques de la compagnie IBM, j'ai demandé si on pouvait déposer le décret. Maintenant, les motifs du décret. Est-ce que c'est le motif invoqué généralement, qui est l'urgence?

M. Dutil: Non. Ça doit être parce que ça dépasse un seuil de dépenses qui ne peut pas être autorisé par le Trésor. Je pense qu'au-delà de 1 000 000 $ ça s'en va...

Une voix: 3 000 000 $. MmeDupuis:3 000 000 $.

M. Dutil: ...3 000 000 $, maintenant? - ça s'en va au Conseil des ministres, pour décision. Le Trésor n'a pas l'autorité, au-dessus de ce seuil-là, de prendre une décision.

Mme Dupuis: Merci.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7, bibliothèques métalliques.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 7, vérifié. Engagement 8, tables normalisées.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 8, vérifié. Engagement 9, chemises...

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): ...de classement. Engagement 9, vérifié. Engagement 10, chemises de classement.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 10, vérifié. Engagement 11, valises à documents recouvertes de vinyle expansé.

Mme Dupuis: Au sujet de l'achat de valises à documents recouvertes de vinyle expansé, comme dit M. le Président, si on va dans la colonne autres soumissionnaires, on voit que c'est la pondération. J'aimerais qu'on me donne un petit peu de détails au sujet de la pondération pour ce contrat-là. Je vois qu'il y a une pondération de 129 089,70 $.

M. Dutil: Oui. Trois soumissionnaires. Dans le cas d'Everiite, le contenu québécois était de 60 %, ce qui lui donnait un rabais - pour fins de calcul, évidemment - une diminution dans le calcul de son prix, de 5 %. De plus, cette compagnie-là nous donnait un escompte, si on payait à l'intérieur de 30 jours, si je lis bien, de 2 %; donc, on le soustrait également parce qu'on paie à l'intérieur de ce délai-là. On prend nos escomptes.

Deuxième fournisseur, Bagages Holiday inc, 78 % de contenu québécois, ce qui lui donnait, lui, moins 8 %. Et Les entreprises Dionite inc, 84 % de contenu québécois, ce qui leur donnait le maximum - parce qu'en haut de 80 % - de 10 % en diminution de produits québécois. C'est ce qui les ramenait au plus bas soumissionnaire, bien qu'initialement ils étaient légèrement plus haut que Bagages Holiday, et quelques pour cent de plus haut qu'Everiite.

Mme Dupuis: Et lorsque vous inscrivez des montants comme ça, vous ne tenez pas compte de la pondération puisque là, effectivement, il apparaît comme étant plus élevé...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...que Everlite qui, lui, était...

M. Dutil: Ça va nous coûter plus cher d'avoir procédé de cette façon-là pour encourager finalement un fournisseur québécois, à un contenu québécois plus considérable. Ce que vous disiez tout à l'heure: Est-ce qu'on doit encourager nos fournisseurs québécois? Le reste de la question c'est: Même si ça coûte plus cher? La réponse ici, c'est qu'on le fait actuellement.

Mme Dupuis: Jusqu'à un certain niveau.

M. Dutil: Oui, évidemment. Mais si après soustraction de ses 10 % il était encore plus haut que celui pour lequel on ne soustrait que les 5 % et les 2 %.

Mme Dupuis: Oui, mais la différence n'est pas énorme, là. À peu près 2000 $.

M. Dutil: Non, mais dans ce cas-ci c'a fait changer la commande de place. C'est Dionite qui l'a et Dionite, au brut, était plus haut soumissionnaire que les deux autres. Évidemment, ce n'est pas des grosses différences, hein. Si on prend...

Le Président (M. Chagnon): II y avait 29 $ de différence entre Holiday et Dionite.

M. Dutil: Exactement.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas beaucoup.

M. Dutil: Mais dans ce cas-là, ça a fait basculer la commande d'un fournisseur à l'autre.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 11, vérifié. Engagement 12. Paniers à correspondance.

Mme Dupuis: Concernant l'engagement 12 du mois de mars là, c'est l'achat de 14 400 paniers à correspondance. Moi, le nombre m'a étonnée.

Ce n'est pas, contrairement à du papier qui est utilisé... Le panier à correspondance, si mon information est bonne, on l'a, on l'a pratiquement à vie dans les bureaux. Et comment peut-on en acheter 14 400 dans l'espace d'une année? Est-ce qu'on a ouvert un nouveau département de quelque chose? Est-ce qu'on a ouvert un nouveau ministère? À ma connaissance, non. Le nombre de paniers m'étonne un peu.

Le Président (M. Chagnon): M. Careau.

M. Careau: J'essaie de trouver... Évidemment, ces paniers-là sont achetés par notre ministère et revendus au ministère-client.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'en gardez pas d'inventaire?

M. Dutil: Non, non, c'est-à-dire qu'on garde un inventaire minimal.

M. Careau: On en garde un certain nombre en inventaire...

Le Président (M. Chagnon): Vous n'en avez pas 12 000 en inventaire.

M. Careau: ...mais il reste que c'est évident que si on en achète autant c'est parce qu'on en vend autant.

M. Dutil: C'est ça.

M. Careau: Et on pourrait vous donner les principaux ministères utilisateurs, si vous voulez. Je dois avoir ça.

Mme Dupuis: Je sais que l'an passé, c'étaient les valises qu'on a fait vérifier un peu parce qu'on trouvait que le nombre était un peu élevé.

M. Dutil: Attendez un peu, on va vous donner plus d'explications, si vous voulez nous parler des valises, sur les paniers à correspondance.

Mme Dupuis: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Première vérification, il semble qu'on compte un panier par panier alors qu'il y en a parfois trois de haut pour la même personne.

M. Careau: Oui, c'est étage.

M. Dutil: Donc, il faudrait diviser par trois ou par quatre.

Le Président (M. Chagnon): De là le complexe du dessus de la pile. (11 h 15)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Non, c'est parce que tout le monde voulant être sur le dessus de la pile, ça nous permet d'en avoir trois qui sont sur le dessus de la pile, à qui on peut dire: Tu es sur le dessus de la pile, et ils pensent qu'ils sont les seuls à être là.

Mme Dupuis: Mais si je compare le nombre versus 50 000 fonctionnaires, comme je vous dis, même s'il y en a un, deux, trois ou quatre, on peut bien en ajouter, mais 14 000, c'est énorme dans une année.

M. Dutil: Mais divisez ça par trois et vous allez voir que ça commence à correspondre à quelque chose.

Mme Dupuis: Oui, mais est-ce que ça veut dire que...

M. Dutil: 4800 personnes.

Mme Dupuis: II y a 8400 supports. Donc, il doit avoir... Et là, ça ne correspond pas. 8400 supports puis il y a deux supports, je suppose, à chaque panier et on arrive à 14 400 paniers, à moins que vous ayez un nouveau modèle comestible, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Careau: On a tout le temps prétendu que ça ne se mangeait pas!

M. Dutil: La remarque est à l'effet que les supports sont pour les paniers et qu'il y aura un peu moins de supports que de paniers, mais on ne peut pas diviser par trois.

Mme Dupuis: Par deux? M. Dutil: Même pas. Mme Dupuis: Même pas?

M. Dutil: II est supposé avoir quatre supports par panier. Je suis bien étonné. On doit avoir un surplus d'inventaire de supports de paniers.

Mme Dupuis: Oui, puis qui a droit à ces paniers-là aussi?

M. Dutil: Des ministères... Écoutez bien, il faut se rappeler que, nous, on achète sur commande des ministères et on fait nos estimations en début d'année en fonction de ce qui s'est acheté l'année précédente pour avoir le moins d'inventaire possible, et on vend ces paniers au prix qu'on les paie plus notre marge bénéficiaire qui nous permet d'absorber l'ensemble de nos

coûts. Je tiens à rappeler ça.

Mme Dupuis: Oui, mais même si ça va dans les différents ministères, il reste que ce sont des coûts, en bout de ligne, que les contribuables doivent assumer?

M. Dutil: Absolument. Vous avez parfaitement raison.

Mme Dupuis: Et surtout que si je continue à lire, il y a 8400 porte-crayons. Moi, je vais vous dire ma première impression et j'aimerais avoir des explications, parce que j'ai dit: La mode a changé, puis les couleurs ont changé, puis on a changé et le panier et le porte-crayons. Et là, en période de récession, si c'est le cas, je trouve qu'il y a peut-être eu exagération. C'est pourquoi j'insiste pour avoir les explications sur...

M. Dutil: Après ce cas-là, je voudrais qu'on revienne à l'autre sur les 28 000 $ versus les 32 000 $ pour le papier sur lequel on a l'explication. Ça va éviter de le garder dans les demandes d'information. D'accord? Bon. Les paniers à correspondance. On fait de plus en plus ce que je vous ai mentionné et on mentionne à tous les ministères quels sont les plus gros utilisateurs. Dans ce cas-ci, pour les plateaux à courrier, c'est le ministère du Revenu qui en a pris pour 4439 $. C'est assez équilibré pour les autres ministères. Ça décroît en fonction de certains.

Mme Dupuis: Est-ce que c'a rapport avec le fait qu'on doit appliquer la TPS?

M. Dutil: Sûrement que le fait d'engager 500 personnes de plus au ministère du Revenu a entraîné 500 paniers à corresponsdance de plus, j'imagine. Je l'imagine sans grande difficulté.

Mme Dupuis: Et est-ce que chaque fonctionnaire a son panier à correspondance?

M. Dutil: On vend ça juste 4,30 $? Voulez-vous vérifier notre «mark-up»? Peut-être qu'on ne charge pas assez cher!

Le Président (M. Chagnon): Révisez donc vos «mark-up»! Le ministère des Approvisionnements et Services devrait réviser ses «mark-up» quand il fait ses ventes aux autres ministères. Il en vendrait peut-être un peu moins puis il ferait le même profit.

M. Dutil: Mais, là, il faut bien se comprendre. Sur le plan de la vérification de ce que les ministères achètent pour leur mentionner qu'ils doivent être prudents sur la consommation, il faut se rappeler que si on additionne toutes les petites choses, les paniers à correspondance, les supports à crayons, les crayons eux-mêmes, etc., on va peut-être arriver à la somme de 1 000 000 $. Je parle vraiment des petits items. Et si on divise 1 000 000 $ par 50 000 fonctionnaires, on va arriver à une somme qui n'est pas bien grosse. S'il y a des abus, ce n'est pas là qu'ils sont les plus considérables, et je pense que nos efforts doivent porter là où les abus sont les plus considérables. On pourrait peut-être... Ce que je veux dire, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Vous parlez d'abus, vous pourriez peut-être nous en identifier quelques-uns.

M. Dutil: On constate qu'en augmentant les prix, la demande diminue. On conclut de cela que le juste prix a eu pour effet de faire réfléchir davantage. Alors, est-ce que c'était, auparavant, des abus? C'était peut-être de l'inconscience, étant donné que le prix n'était pas assez élevé. De cette façon-là, on réduit les abus. J'ai peut-être donné un qualificatif trop élevé. Est-ce que c'est un abus? Quand il n'y a pas de prix, est-ce que c'est un abus de trop demander?

Le Président (M. Chagnon): II n'y a pas d'abus à trop vérifier. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Sans vouloir accuser personne, est-ce que vous avez des études, au sujet, par exemple, du matériel volé?

M. Dutil: Non, madame.

Mme Dupuis: Ça serait peut-être intéressant...

M. Dutil: ...de savoir si on se fait voler du matériel?

Mme Dupuis: ...de vérifier si c'est beaucoup ou peu ou pas du tout.

M. Dutil: Pour les gros items, je suis...

Mme Dupuis: Les compagnies, les autres compagnies, en général, ont ces études-là.

M. Dutil: Moi, je suis convaincu que pour les items d'importance, les ministères gardent un inventaire de ce qu'ils ont: bureaux, chaises, ordinateurs, filières et ainsi de suite. Est-ce qu'il part quelques feuilles de papier le soir? C'est bien difficile de contrôler...

Mme Dupuis: Ça oui.

M. Dutil: ...ce phénomène-là. Est-ce qu'il y a des photocopies qui se font et qui ne devraient pas être faites par les ministères? Ça doit arriver. Ça doit arriver, ce n'est pas facile de vérifier ces choses-là pour chacun des ministères.

II y a des contrôles qui sont faits. En général, ce n'est pas nécessairement la même personne qui fait les photocopies que celle qui les requiert. Donc, H y a, d'une certaine façon, un contrôle.

Mme Dupuis: Est-ce que chaque fonctionnaire a ses paniers à correspondance?

M. Dutil: Non, non, évidemment pas. Il y en a pour qui ce n'est pas requis. Ça dépend du travail qu'Us font. Je dirais que les employés de bureau doivent en avoir à peu près tous. Mais évidemment, ceux qui ne sont pas dans les bureaux, ceux qui travaillent à d'autres tâches n'ont pas nécessairement besoin de ce genre d'instrument là.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir une comparaison, par exemple, avec les autres années? Les années précédentes.

M. Dutil: C'est la première année qu'on sort la statistique là-dessus. Parce qu'on avait commencé, l'année dernière ou il y a deux ans, à faire des statistiques sur les valises, pour une raison que vous savez, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Dont j'ai un vague souvenir.

M. Dutil: Et, par la suite, on s'est mis à la faire pour de plus en plus d'items, mais on n'a pas d'historique à très long terme. Je veux vous rappeler que le ministère n'existe que depuis maintenant cinq ans...

Une voix: 1986.

M. Dutil: ...et que le regroupement des achats n'était pas aussi clair qu'il l'est actuellement. Donc, on s'informatise et on prend... Au fur et à mesure que le temps passe, on prend davantage de précautions, on a davantage de renseignements.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir, par exemple, l'historique de tous les items et quelques éclaircissements? Moi, j'aimerais qu'on me fournisse des éclaircissements parce que, là, y n'y a pas eu de réponse qu'on a pu donner. Sauf peut-être que c'est à cause qu'on administre la TPS. Si les contribuables savaient ça... Est-ce qu'on retourne la facture au fédéral, là-dessus?

M. Dutil: Oui, absolument. Absolument. On ne collecte pas la TPS gratuitement, pour le fédéral.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est une entente ou...

M. Dutil: Bien oui, c'est une entente.

Mme Dupuis: Oui, c'est une entente? J'aimerais qu'on me dépose quelques éclaircissements ou des statistiques, l'année avant ou...

M. Dutil: On va ramasser ce qu'on a actuellement...

Mme Dupuis: ...un peu d'historique.

M. Dutil: ...bien qu'on sait que ce n'est pas un historique de long terme. On n'en n'a pas de plusieurs années antérieures pour les raisons que je vous ai mentionnées. Mais ce dont on dispose, on va vous déposer ça.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12, vérifié.

Mme Dupuis: Sous réserve.

Le Président (M. Chagnon): Sous réserve.

M. Dutil: Je voudrais revenir au calcul, à l'autre calcul...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Dutil: ...32 000 $ versus 28 000 $.

Le Président (M. Chagnon): On est sur le papier. On revient à votre question sur le papier à l'engagement 6.

M. Dutil: 32 819,46 $ qui était le prix de l'autre moins la taxe provinciale, 2709,86 $, ça donne 30 109,60 sans taxe, auquel on doit multiplier 1,135 % - ça c'était l'ancienne taxe fédérale? On la divise, c'est-à-dire - divisé par 13,5 %, ça nous ramène à 26 528 $ multiplié par 1,08 %, ça fait 28 650 $ qui est la taxe provinciale. C'est 28 650 $ versus 28 649,12 $. Donc, il nous reste 1 $ à trouver. Vous me suivez?

Mme Dupuis: Vous êtes parti des 32 000 $ là? Non?

M. Dutil: Oui. On est partis des 32 000 $ desquels ont a soustrait... D'abord, on enlève notre taxe provinciale sur les 32 000 $ pour partir d'un item sans taxe. Ce qui est disparu, c'est les 13,5 % de taxe fédérale. Quand ils ont fait la TPS, ils ont enlevé les 13,5 %. Alors, évidemment, on ne veut pas qu'il nous les chargent. Alors, on dit: À partir du 1er janvier 1991, vous ne chargez plus. Soustrayez-le du prix que vous avez soumissionné et qui contenait 13,5 %. Alors, on tombe à 26 528 $. Mais, après ça, évidemment, il faut ramener notre taxe provinciale de 8 % et ça nous ramène au prix fixé.

Mme Dupuis: Donc, lorsqu'on met 28 000 $, ce n'est plus le prix réel, parce que le prix réel...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...ça va chercher 32 000 $ ou presque.

M. Dutil: Non. Nous autres, la TPS, on ne la paie pas.

Une voix: On ne paie plus maintenant.

M. Dutil: Mais, comme gouvernement, on ne paie pas la TPS.

M. Careau: Depuis le 1er janvier, le gouvernement est exempté de la TPS. Mais autrefois...

M. Dutil: Alors qu'on n'était pas exemptés des 13,5 %.

Mme Dupuis: Alors, tous les autres achats similaires devront être à 28 000 $ à ce moment-là?

M. Careau: C'est ça.

M. Dutil: Ceux qui ont des...

M. Careau: Pour les mêmes quantités.

Mme Dupuis: À partir de là, c'est une question de date à ce moment-là?

M. Dutil: Oui. Mais, moi, ce qui me préoccupait, c'était le calcul, parce que j'essayais de voir quelle était la différence entre les deux et j'arrivais à 14,55 %. C'est pour ça que j'ai demandé le détail. Quand on divisait 32 819 $ par 28 150 $, c'était un chiffre, 14,55 %, qui ne correspondait à rien. Mais quand on le fait en enlevant la taxe provinciale d'abord, en enlevant les 13,5 % qui, lui, est un chiffre bien réel, et en ajoutant la taxe provinciale qui porte sur un chiffre moindre et qui est donc moins élevé, on arrive exactement au chiffre.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 13. Impression de 10 500 livrets.

Mme Dupuis: Si on voulait accélérer, je pourrais vous dire: 13,14,15, vérifiés.

Le Président (M. Chagnon): Arrêtez-vous là! M. Gautrin:...

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 13 est vérifié. L'engagement 14 est vérifié. À l'engagement 15, le député de Verdun a une question.

M. Gautrin: M. le Président, là, vous voyez, c'est un produit spécifique, fournisseur unique. Pourtant, quand je regarde de quoi il s'agit, essentiellement, vous avez développé un système informatique d'affranchissement avec comme logiciels un certain nombre de réseaux. C'est ça que vous avez fait. Alors, je comprends que quand vous le développez, c'est quelque chose que vous développez qui va devenir un produit unique. Mais vous auriez pu - ou pourquoi ne l'avez-vous pas fait - vous adresser à un certain nombre de compagnies qui auraient pu développer un type de réseau comme ça, si j'ai compris de quoi il s'agit. ...ça, c'est allé en soumission publique.

M. Dutil: Oui, ça, c'est un dossier que nous devons étudier abondamment avec Pitney-Bowes, entre autres. Et quand il s'agit d'un fournisseur unique, ça nous préoccupe toujours. M. Careau sera en mesure de vous donner des explications plus pointues.

M. Careau: Ce sont des équipements qui ont été achetés pour comptabiliser les frais postaux aux centrales, alors qu'en région, nous avions déjà des équipements de marque Pitney-Bowes. Et l'ordinateur central, si on veut, doit recueillir les informations de tous ces compteurs-là. À l'époque, avant de l'acheter chez Pitney-Bowes, même si on avait des doutes que, possiblement, c'était un produit spécifique, il y a eu des recherches de faites même auprès de compagnies américaines - M. Gignac me rappelait ça - et qui n'ont porté à rien. On s'est même informés à la Société des postes, auprès de divers gros intervenants dans ce secteur-là et on n'en a pas trouvé d'autres.

M. Gautrin: Autrement dit, parce que vous aviez déjà un type d'ordinateur de réparti sur la province, vous avez été obligés...

M. Careau: C'est-à-dire, ce sont des compteurs postaux... Et les compteurs postaux qu'on a en régions, que ce soit... On n'avait pas le choix, à l'époque, si je me rappelle bien. Il y en avait un seul qui pouvait fournir au gouvernement fédéral. Dans le temps, la Société des postes relevait du gouvernement fédéral...

M. Gautrin: Oui, je sais.

M. Careau: Et il y avait une entente. Il y avait un produit spécifique qui faisait que c'était

Pitney-Bowes qui était le seul à pouvoir offrir ce produit-là.

M. Gautrin: Bon.

M. Careau: Alors, c'est ni plus ni moins qu'une continuation de ce phénomène-là.

M. Gautrin: Donc, là, ce que vous avez acheté, c'est quoi? C'est-à-dire, vous achetez un disque dur; les terminaux d'enregistrement, vous les avez déjà, mais vous les centralisez à Québec. C'est ça que vous faites.

M. Careau: C'est ça. Le système...

M. Gautrin: Vous centralisez tous les frais d'enregistrement...

M. Careau: C'était relevé...

M. Gautrin: ...faits par l'ensemble des ministères dans la province. C'est ça que vous faites?

M. Careau: Oui, ça avait pour but de déterminer les dépenses d'affranchissement attri-buables à chacun des ministères. C'est une information qu'on n'avait pas et c'était évidemment une faiblesse dans notre système...

M. Gautrin: Je comprends.

M. Careau: ...surtout qu'aujourd'hui, à compter du mois d'avril prochain, les frais d'affranchissement des ministères vont leur être facturés.

M. Gautrin: Et non pas facturés...

M. Careau: C'est ça. Et ça prenait cet équipement-là absolument.

M. Dutil: Avec le même objectif de s'assurer que la demande est conforme aux véritables besoins. Donc, le prix étant payé par les ministères, ils vont normalement être plus critiques face à leurs dépenses.

M. Gautrin: Ça répond à ma question. Engagement vérifié pour moi. (11 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Engagement 15 vérifié.

Mai

Engagements d'avril, il n'y en a pas.

Engagements de mai. On va retrouver des engagements du mois d'avril au mois de mai. Engagement 1 de mai, cartons de papier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 1, vérifié. Engagement 2, cartons de papier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié. Engagement 3, pochettes sans rabat.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 3, vérifié. Engagement 4, cartons de papier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 4, vérifié. Engagement 5, cartons de papier.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 5, vérifié. Engagement 6, cartons de papier.

Mme Dupuis: Non.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Reliures à pince. J'étais en train de développer un réflexe conditionné.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 6, vérifié. Engagement 7, intercalaires.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 7, vérifié. Engagement 8, rubans adhésifs.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 8, vérifié. Engagement 9, boites de papier.

Mme Dupuis: Bon. Ici, moi j'arrête quelqu'un. S'ils peuvent...

M. Dutil: Excusez-moi. On est rendus au numéro 9...

Mme Dupuis: Le 9.

M. Dutil: ...qui est quoi, là?

Le Président (M. Chagnon): Des boîtes de papier.

M. Dutil: Ah oui?

Mme Dupuis: Contrat par soumission.

M. Dutil: Je m'excuse, mais moi, ce que j'ai, c'est: achat de disques de type informatique.

Mme Dupuis: C'est dans le mois de mai, avril.

M. Dutil: O.K. ça va.

Mme Dupuis: L'engagement... Une voix:...

M. Dutil: Non, non ce n'est pas la vitesse, c'est qu'à chaque fois que vous disiez quelque chose, ça ne correspondait pas à ce que j'avais dans mon cahier, sauf que, puisque c'était adopté...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: ...je ne soulevais aucune objection.

Le Président (M. Chagnon): On ne pouvait pas soulever d'objections, si je comprends bien. Alors, nous sommes aux boites de papier. Achat de 840 boites de papier. C'est bien là où vous êtes?

Mme Dupuis: Au sujet du papier juridique marginé en rouge. C'est un contrat accordé par soumission sur invitation. C'est vraiment là, le fichier. C'est ça? Les fournisseurs appelés: 12. Moi, j'aimerais savoir combien vous en avez et c'est dans ce secteur-là que les gens ne sont pas appelés. J'ai un peu de plaintes dans ce domaine-là. Ils sont dans le fichier depuis passablement...

M. Careau: II s'agit de fournisseurs... Le Président (M. Chagnon): M. Careau.

M. Careau: ...inscrits dans le fichier des fournisseurs de biens et non pas dans Rosalie. Rosalie, ce sont des fournisseurs de services et là, on parle de fournisseurs de biens. Or, ce sont... C'est un fichier qui contient les entreprises intéressées à nous vendre toutes sortes de catégories de biens, et on a invité...

M. Dutil: Tous ceux qui étaient inscrits.

M. Careau: ...tous ceux, sans doute, qui étaient inscrits parce qu'on en a demandé 12. Je m'aperçois qu'on a reçu...

Une voix: Quatre soumissions.

Mme Dupuis: C'est là que des gens sont inscrits...

M. Careau: C'est ça.

Mme Dupuis: ...et n'ont pas été appelés. C'est là que j'aimerais savoir...

M. Careau: Ça m'étonnerait. Je serais curieux de savoir les noms.

Mme Dupuis: ...vos politiques, c'est quoi.

Une voix: Vous allez nous donner les noms et on va les vérifier.

Mme Dupuis: Bien, là, je vais les consulter avant, à savoir s'ils veulent que je donne leur nom. Ce n'est pas évident. Je vais voir.

M. Dutil: Écoutez, on doit absolument avoir leur nom pour les contacter.

Mme Dupuis: Sûrement. Mais supposons que vous en avez... S'ils sont au fichier, ils auraient dû être invités.

M. Dutil: Oui. C'est probablement qu'ils ne sont pas au fichier.

Mme Dupuis: Mais eux, ils pensent qu'ils le sont.

M. Dutil: II faudrait qu'ils nous appellent.

M. Careau: Ça, ça arrive souvent.

M. Dutil: II faudrait qu'ils nous appellent.

Mme Dupuis: C'est ça la politique, c'est à la personne de toujours se mettre à jour.

M. Dutil: C'est à la personne de s'inscrire.

Mme Dupuis: Oui, elle est inscrite.

M. Dutil: C'est ce qu'elle dit. On voudrait bien voir ça. Elle est inscrite?

Mme Dupuis: II faudrait qu'ils vérifient. S'il est...

Une voix: 10 000.

Mme Dupuis: ...bien inscrit...

M. Gignac: On a 6000 compagnies dans le fichier.

Mme Dupuis: Mais est-ce qu'ils sont inscrits par spécialité? Par exemple...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...le papier juridique, ce n'est pas tout le monde qui le fait.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: Ça, c'est différent. Ce n'est pas comme du papier à photocopie.

M. Dutil: On a combien de spécialités? De types de produits?

Une voix: Dans le fichier?

M. Gignac: On a à peu près 8000 types de produits.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, je suggère ceci comme idée: Mme la députée de Verchères mentionne qu'elle a un fournisseur, potentiel, en tout cas, qui est soit inscrit, soit pas inscrit dans le fichier. Admettons que s'il est inscrit, il aurait dû être invité, admettons que s'il n'est pas inscrit, il mériterait probablement de l'être. Alors, quel est le moyen pour s'inscrire? Parce que madame pourrait au moins les aider à s'inscrire.

M. Dutil: II appelle au ministère et ils vont l'inscrire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des formules? Est-ce qu'il y a des...

M. Dutil: Exactement. C'est ça. Et c'est quotidien. Il y a des fournisseurs qui nous appellent pour être inscrits. Ils sont inscrits.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez fournir...

M. Dutil: Et c'est quotidien, il y a des fournisseurs qui nous appellent pour être inscrits et ils sont inscrits.

Le Président (M. Chagnon): ...une formule d'inscription à Mme la députée?

Mme Dupuis: Après être allé chercher toutes les informations... Je peux vous dire, c'est, les Fournisseurs professionnels inc.

M. Dutil: Ce ne sont pas des biens, ce sont des services?

Mme Dupuis: Non, les Fournisseurs professionnels inc. En ce qui concerne le papier juridique, je ne vous apprends pas qu'il est livré puis, ensuite, un sous-traitant imprime les lignes dessus. Alors, là, il y a une série de concurrents. Et, la preuve, vous en avez invité 12 et il y en a 4 qui ont soumissionné seulement. Alors, là, j'aimerais savoir comment il se fait qu'une personne est certaine d'être inscrite et dit: Je ne suis jamais appelée et tout ça.

M. Dutil: C'est parce qu'il y a eu une erreur à quelque part. S'il n'est pas appelé, il faut qu'il nous appelle, lui, puis qu'il dise: Je pensais être inscrit et puis il semble bien que je ne le sois pas. Est-ce que c'est notre erreur ou la sienne? Je ne le sais pas, mais il y a une erreur.

Mme Dupuis: Devant une situation comme ça, je le réfère à qui?

M. Careau: C'est moi, madame.

M. Dutil: Directement ou à la Direction des achats, à M. Careau.

M. Careau: Ça va me faire plaisir. Le service à la clientèle.

M. Dutil: Alors, le sous-ministre directement. Puis si ça ne fait pas, dites-lui d'appeler le ministre.

Mme Dupuis: Merci. Oui, puis je suis très à l'aise puisque ce n'est pas quelqu'un de mon comté.

Le Président (M. Chagnon): S'il n'a pas le contrat, il appellera le ministre.

Mme Dupuis: Alors, je suis très à l'aise. Mais je rencontre quelqu'un, à un moment donné, qui me dit une chose comme celle-là. Moi, c'est mon devoir d'aller aux sources pour savoir ce qui se passe pour ne pas laisser sous-entendre que... Alors, il faut absolument voir les...

M. Dutil: Non, c'est bien correct. Est-il du comté de Vanter?

Mme Dupuis: Non, il n'est pas du comté de Vanier. Il n'est pas du comté de Verchères non plus. Je vous ferai remarquer qu'il n'y en a pas un dans le comté de Verchères. On n'a pas de fournisseur dans ce...

M. Gautrin: Ni dans Saint-Louis, madame. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Dutil: Saint-Louis, il y a 14 cégeps puis 3 hôpitaux ou l'inverse?

Le Président (M. Chagnon): Non, l'inverse, 14 ou 15 hôpitaux, 3 cégeps, 3 universités.

M. Dutil: Alors, je pense que le comté de Saint-Louis ne devrait pas se plaindre ici.

Le Président (M. Chagnon): On n'est pas fournisseurs du gouvernement pareil. On fournit des services, pas des biens.

Mme Dupuis: Par la même occasion, j'aimerais aussi avoir un petit renseignement sur... Le gouvernement, lui, achète plus, il entrepose puis il redistribue. Il n'y aurait pas lieu, par exemple, que le sous-traitant livre directement le papier?

M. Dutil: Ça dépend des items. Il livre directement à certaines occasions. Dans le cas des commandes ouvertes, c'est exactement ce qui se passe. On va en soumissions publiques, on obtient un prix et on dit au ministère: Vous pouvez aller acheter de ce fournisseur-là, il nous

a garanti tel prix. Commandez comme vous...

Mme Dupuis: Mais ce n'est pas généralisé comme politique, hein?

M. Dutil: Non, ça dépend des items. Il y a des endroits où ce n'est pas avantageux de le faire comme ça. Alors, on le fait lorsque c'est avantageux et, lorsque ce n'est pas avantageux, on ne le fait pas.

Mme Dupuis: Et quels sont vos critères pour dire que c'est avantageux ou pas avantageux? Ça pourrait exempter le ministère d'avoir à l'entreposer puis à le redistribuer et tout. Il pourrait livrer directement à la personne qui achète?

M. Dutil: Oui. Et je ne sais pas dans quelle proportion, si c'est par commande ouverte par rapport à des commandes que l'on reçoit directement au ministère, mais if y a beaucoup de commandes ouvertes.

M. Careau: Je peux donner un exemple. Seulement le papier dont on a tellement parlé ce matin, ces prix-là... évidemment, ce n'est pas en achetant une petite boîte de papier qu'on va payer ce prix-là, c'est par camion. Alors, un ministère qui est équipé pour recevoir une charge de camion peut commander directement et il commande à ces prix-là. Autrement, il va aller à notre Fonds des fournitures qui, lui, en garde en stock pour les petits ministères qui n'ont pas d'espace, qui vont faire venir 12 boîtes, 12 petites boîtes ou 20 petites boîtes plutôt qu'un camion.

M. Dutil: Et qui ne bénéficieraient pas du même escompte...

M. Careau: À ce moment-là, il va payer plus cher.

Mme Dupuis: Un exemple. Les centres communautaires juridiques, eux, c'est livré directement au client.

Une voix: Centres communautaires juridiques.

Mme Dupuis: Ce n'est pas livré au gouvernement, puis...

M. Dutil: Ça dépend de quel item et ça dépend en quelle quantité ils le commandent, s'ils y trouvent leur intérêt.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je ne comprends pas. Les centres communautaires juridiques, vous parlez de quoi?

Mme Dupuis: II y a des centres communautaires qui ont des départements où il leur faut du papier légal.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous parlez de l'aide juridique?

Mme Dupuis: Oui. On parlait du...

Le Président (M. Chagnon): Parce que centres communautaires juridiques... Il y a des centres communautaires juridiques, mais ce ne sont ni des organismes publics ni parapublics. Évidemment, dans ce cas-là, ils ne sont pas...

Mme Dupuis: Raison de plus. C'est ça que je veux dire. Eux, ils commandent directement. On leur livre directement et ils n'ont pas d'entreposage et tout. Alors, peut-être...

M. Careau: Pas à ces prix-là non plus. M. Gignac: Pas à ces prix-là, madame.

M. Dutil: On a un escompte, nous autres. On estime...

Mme Dupuis: Vous autres, vous avez un escompte?

M. Dutil: Ah oui, considérable, d'ailleurs. Au volume qu'on achète, je peux vous dire qu'il n'y a pas grand monde qui achète à ce prix-là dans la province de Québec. Les ministères ont intérêt à acheter chez nous, parce qu'on a un escompte de volume et qu'ils peuvent venir chercher chez nous des quantités minimes. Sinon, il n'y a pas intérêt à avoir un service d'approvisionnement et d'achat dans certains items. D'ailleurs, il y a des items qui sont achetés par les ministères, parce qu'on n'a pas intérêt, nous, à les faire transiter par Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: Je vais m'informer sur cet item-là puisque je vais avoir à contacter M.

Gignac pour d'autres informations au sujet du papier juridique.

M. Gignac: Pas de problème.

Mme Dupuis: Parce qu'on m'a dit que c'était justement au sujet du papier juridique. Il le livrait, par exemple, à des centres communautaires. À savoir si c'est au même prix ou...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 10, drapeaux du Québec. Achat massif. Dans Vanier.

Mme Dupuis: Là, encore une petite question: 28 600 drapeaux du Québec, ça, c'est revendu,

forcément, ou si c'est donné ou si c'est des coûts réels pour l'État?

M. Dutil: C'est-à-dire que nous, on ne donne rien. Nous, on les vend.

Mme Dupuis: Mais après ça, est-ce que c'est donné?

M. Dutil: Si les ministères décident d'en donner, ils peuvent en donner ou les députés aussi. Mais je pense que vous autres, votre approvisionnement vient de l'Assemblée nationale... Une voix: Oui.

M. Dutil: ...et non pas de nous. Alors nous, on... Est-ce que l'Assemblée nationale achète de nous? Même pas. Mais nous, on ne donne rien. Il n'y a rien de gratuit chez nous.

Mme Dupuis: Alors, si, moi, je veux connaître, par exemple, les coûts pour les contribuables de ces 28 600 drapeaux-là, c'est dans chaque ministère que là je peux savoir si c'est donné ou combien ils en donnent ou combien ils en vendent. Vous, vous savez que vous achetez 28 600 drapeaux du Québec.

M. Dutil: Oui et qu'on leur vend ça avec notre «mark-up» pour être sûr de ne pas perdre une cent pour les contribuables du Québec.

Une voix: C'est ça.

Une voix: C'est des petits, là, il faut s'entendre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est des petits, 10 centimètres par 15.

Mme Dupuis: Ça, c'est les petits. M. Dutil: Oui, oui, évidemment.

Le Président (M. Chagnon): Et 3500 qui sont plus grands.

Mme Dupuis: Et le ministère des Approvisionnements, lui, n'en pas pas pour sa consommation, de produits...

M. Dutil: Ah oui, nous on achète du service des approvisionnements et services, certains biens.

Mme Dupuis: Je veux bien comprendre. C'est sûrement le ministère le mieux géré de tous les ministères. Mais vous devez bien consommer vous autres aussi un peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On ne vous le fait pas dire.

M. Dutil: Ça va être enregistré au procès-verbal ce qu'elle vient de dire là. On n'effacera pas ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est définitivement enregistré à moins que Mme la députée récuse ses derniers propos.

M. Dutil: Oui, on achète, mais on paie nous aussi. Quand on achète du fonds de biens et services, M. Careau,...

M. Careau: On se vend. On le paye comme dans tout autre ministère.

M. Dutil: O.K. avec le «mark-up». De façon à ne pas abuser non plus. On ne se sert pas à même la caisse. Soyez sans crainte.

Le Président (M. Chagnon): Les donnez-vous ou si vous les vendez?

M. Dutil: Les drapeaux? Je ne me rappelle pas qu'on ait donné des drapeaux.

Le Président (M. Chagnon): Ceux pour la consommation interne du ministère, j'entends.

M. Dutil: Je ne pense pas qu'on consomme beaucoup de drapeaux. Je serais curieux de savoir si on en a acheté.

Une voix: On n'a pas une vocation de donner des drapeaux.

M. Dutil: Ce n'est pas notre vocation.

Mme Dupuis: Et la politique en cette matière, il n'y en a pas? On sait tous que chaque député a une quantité de drapeaux, mais beaucoup plus grands, là.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'Assemblée nationale.

Mme Dupuis: C'est l'Assemblée nationale. Donnés par l'Assemblée nationale. Mais au niveau des petits drapeaux, est-ce qu'il n'y a pas de politique dans ce sens-là ou quoi? Chaque ministère...

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il y a sûrement une politique à cet effet-là dans les ministères gros consommateurs. C'est probablement les Affaires internationales, les Affaires intergouvernementales, ainsi de suite. Est-ce qu'on a le drapeau du Québec? Ça, c'est les gros.

Une voix: Le plus gros, c'est le MLCP.

M. Dutil: Le ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche, dans les gros.

Une voix: Dans les gros. Et les autres plus petits...

M. Dutil: Encore des gros ça. On les a. Une voix: Le plus gros c'est le MAPAQ.

M. Dutil: Bien, le plus gros... suivi de près, la médaille d'argent au MLCP. Alors, 1900 drapeaux pour un, 1800 pour l'autre.

Une voix: 2 000 $

M. Dutil: Ah c'est en dollars? Bien c'est encore moins que ça. Alors, 2 000 $, c'est des drapeaux qui coûtent 4 $ l'unité, donc vous divisez par quatre. Alors, c'est très réparti. Les Transports en achètent pour 500 $, l'Énergie et Ressources pour 385 $, l'Environnement pour 740 $, la Sûreté du Québec, 1450 $.

M. Gignac: Et ça, c'est les 10 gros ministères.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que engagement 10 est adopté?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Vérifié. Engagement 11. Enveloppes.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 11, vérifié. Engagement 12, sous-mains.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 12, vérifié. Engagement 13, location d'un photocopieur.

Mme Dupuis: Vérifié, celui-là.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 13, vérifié. Engagement 14, location d'un autre photocopieur.

Mme Dupuis: Là, ça va concerner... En général, les photocopieurs, on les retrouve à d'autres items aussi. Location d'un photocopieur Kodak 300AF, 60 000 $.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: C'est normal, ça, que la location d'un photocopieur Kodak 300AF ça coûte... (11 h 45)

M. Careau: II faut bien s'entendre. Il s'agit d'énormes photocopieurs pour les centres de reprographie dont je parlais tout à l'heure. Le ministère possède 20 centres où il y a un certain nombre de photocopieurs à chaque centre. Il y a des endroits où il y en a 3 ou 4, 5 ou 6. Et c'est pour les productions des ministères, ça leur est chargé. Et c'est évident qu'à ce moment-là, ça fait des millions de photocopies par année, ces appareils-là.

M. Dutil: Et c'est...

M. Careau: Au total, 300 000 000 de feuilles...

M. Dutil: Évidemment, quant au prix, c'est en soumissions publiques. Quant au fait: Est-ce que c'est un besoin ou non? Les centres de reprographie sont des fonds spéciaux également et ils chargent ce que ça coûte non seulement la feuille, mais la photocopie, les salaires et ainsi de suite.

M. Careau: Reliures, tout est chargé.

Mme Dupuis: Je suppose qu'à 60 000 $, à ça il faut ajouter les feuilles ou les feuilles sont comprises?

M. Careau: II faut ajouter le papier.

Mme Dupuis: On ajoute les feuilles. C'est la location uniquement?

M. Careau: La location, les produits, l'encre et ces choses-là sont inclus dans ça.

Mme Dupuis: Ç'a une vie de combien de temps, à peu près, ces photocopieurs-là? Il faut les changer a quel rythme?

M. Dutil: Dans cas-là, c'est une location de 13 mois. Alors...

M. Careau: II y a un appel d'offres qui se fait à chaque année et le Fonds loue les appareils qui lui conviennent le mieux, selon les conditions offertes.

Mme Dupuis: Ce ne serait pas... Est-ce que vous avez des études à savoir si ce ne serait pas plus économique de les acheter?

M. Careau: Le fonds en possède au moins une quinzaine, dont il est propriétaire, d'appareils qui ont été achetés il y a déjà plusieurs années et, actuellement, il y a des études qui sont faites, justement, sur l'opportunité d'en acheter, de renouveler nos équipements dans les prochaines années ou de les louer.

M. Dutil: C'est ça, pour voir le coût-bénifices, l'avantage de l'un et de l'autre.

Mme Dupuis: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 14, vérifié. Engagement 15, feuilles de papier.

Mme Dupuis: Devant le temps qui nous fuit, qui file à un rythme plus vite que prévu, selon moi, est-ce qu'on pourrait passer au 21, tous les autres étant vérifiés?

Le Président (M. Chagnon): Engagement 15, vérifié, engagement 16, vérifié, engagement 17, vérifié, engagement 18, vérifié, engagements 19 et 20, vérifiés. Engagement 21. Mme la députée.

Mme Dupuis: Ça concerne le contrat par soumission sur invitation du fichier. Contrat de services afin d'exécuter l'élaboration des conventions et procédures comptables applicables aux fonds spéciaux du ministère des Approvisionnements et Services. Est-ce que c'est un comité de sélection qui a procédé au choix de cette firme?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on peut connaître qui était membre du comité de sélection et - je suppose que c'est allé par points, moins de 60 points requis pour le comité de sélection - le pointage des firmes soumissionnaires?

M. Dutil: On a ça à la fin. Le comité était formé de Jean Tremblay, Direction des ressources financières et matérielles, Yvon Dupont, Direction de l'informatique, Michel Lavallée, Fonds de reprographie, Isabelle Cloutier, Service-conseil en réglementations et contrats qui était secrétaire du comité.

Mme Dupuis: Maintenant, le pointage... Mais avant de connaître le pointage de chacune, d'abord, il y avait une grille d'analyse, je suppose?

M. Dutil: Oui. Critères obligatoires: expérience de chargé de projet, compréhension du problème et les objectifs et méthodologies utilisés, organisation du fournisseur, expérience du fournisseur, expérience technique des principaux professionnels. Alors, c'étaient les points. Il y avait une pondération qui variait de trois à cinq points.

Mme Dupuis: Maintenant, les autres soumissionnaires, est-ce qu'on peut reconnaître les points de la firme qui a obtenu le contrat et les points des autres soumissionnaires, des autres firmes soumissionnaires? Il y en a deux autres. Il y a Samson Bélair et Laliberté Lanctôt.

M. Dutil: II y en avait deux conformes seulement. Et, dans les deux conformes, Coopers & Lybrand avait 54,5 points et celui qui a obtenu le contrat, 86,5.

Mme Dupuis: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Alors, engagement 21, vérifié.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Nous revenons en mai, engagement 1, cartons de papier.

Mme Dupuis: Pour ce qui est des engagements financiers du mois de mai, M. le Président, en ce qui me concerne, ils sont tous vérifiés.

Le Président (M. Chagnon): Alors les engagements 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10 du mois de mai sont vérifiés. Mois de juin, il n'y a aucun engagement.

Juillet

Mois de juillet. Engagement 1, cartons de papier.

Mme Dupuis: Là vous êtes au mois de juillet?

Le Président (M. Chagnon): Je suis rendu en juillet, engagement 1.

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. c'est juin pour vous, moi j'ai juillet ici.

Mme Dupuis: Moi c'est juin, moi aussi. Ça porte... C'est le titre de juillet, mais en fait c'est des engagements du mois de juin.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez raison, madame.

Mme Dupuis: Engagement 1, vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 1, vérifié. Engagement 2, porte-documents en vinyle.

Mme Dupuis: J'arrive un petit peu comme mes autres paniers; 14 600 porte-documents en vinyle, c'est peut-être un peu haut. Il y aurait peut-être moyen de sensibiliser un peu les consommateurs.

M. Dutil: Vous savez de quoi on parle, là. On parle...

Mme Dupuis: Petits porte-documents en vinyle.

M. Dutil: Est-ce que vous en avez, un porte-documents en vinyle, là? Ça, c'est plus dispendieux, je pense bien. Parce que si vous divisez 37 527 $ par 14 600, vous allez voir que ça ne fait pas cher.

Une voix: 2,50 $

Mme Dupuis: Ça ne revient pas cher. C'est ceux-là.

M. Dutil: Tu peux en passer une couple par année et tu n'as pas abusé.

Mme Dupuis: Non, ce n'est pas ceux-là?

M. Dutil: Ce n'est pas ceux-là, c'est une qualité moindre.

Une voix: Ça doit être les petits bleus.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est les petits bleus qui s'ouvrent sur le côté où c'est marqué «ministère»...

M. Dutil: C'est lesquels? Mme Dupuis: Ça serait ceux-là. M. Careau: J'imagine.

M. Dutil: Mais, remarquez, ça ne fait pas cher l'unité.

Mme Dupuis: Non.

M. Dutil: Perdre un document pourrait nous coûter plus cher parce qu'on n'a pas de porte-documents.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 2, vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): Engagement 3, mobilier de bureautique normalisé.

Mme Dupuis: En fait, je regarde les engagements 3 et 4, les achats de mobilier de bureautique. À l'engagement 3, on en achète pour quelque 451 000 $ et au 4, on continue avec 722 538 $.

M. Dutil: Le 4 est annulé. J'expliquerai pourquoi quand on y arrivera. Cet achat-là a été annulé.

Mme Dupuis: Bon, alors oui, vous pouvez donner l'explication parce que je trouvais que c'était élevé, les deux.

Le Président (M. Chagnon): Donnez donc l'explication de l'engagement 4, ça va être plus simple pour madame.

M. Dutil: La raison pour laquelle le 4 a été annulé c'est qu'il y a eu un imbroglio entre deux soumissionnaires. L'un prétendait que sa soumission était la plus basse parce qu'il fournissait ce que l'autre fournissait. Nous, on l'avait déclaré non conforme, mais il a dit: Oui, mais l'autre vous fournit ce que je vous fournis. Il y avait deux soumissions. Et on a vérifié si l'autre fournisseur nous fournissait véritablement ce qui était prétendu, ce qui n'était pas conforme à ce qu'on avait demandé et c'était exact. Alors, on a dit au soumissionnaire qu'on ne pouvait pas lui accorder la soumission sur cette base-là parce qu'on estimait ça inéquitable pour l'autre qui nous avait, lui, soumissionné vraiment. Je ne sais pas si vous me suivez. Il y avait un item qui était les coulisseaux de tiroirs qui coûtait - celui qui nous les fournissait - 2 $ de moins, mais ce n'était pas conforme.

Le Président (M. Chagnon): Les deux fournisseurs....

M. Dutil: Les deux produits n'étaient pas équivalents.

Le Président (M. Chagnon): ...avaient un produit équivalent. Un des deux avait été jugé non conforme. Celui qui avait été jugé non conforme s'est plaint que celui qui était conforme avait le même produit...

M. Dutil: Exactement.

Le Président (M. Chagnon): ...que celui qu'il vendait.

M. Dutil: Exactement.

Le Président (M. Chagnon): Voilà. O.K.

M. Dutil: Alors, on a avisé celui qui nous avait dit qu'il se conformait qu'il n'était pas conforme, qu'on trouvait inéquitable de lui donner la soumission et qu'on retournait en soumissions publiques, et ça revient plus loin.

Le Président (M. Chagnon): On revient à l'engagement 3, madame?

Mme Dupuis: Mais maintenant si... Moi je regarde le total de 3 et 4. Même s'il a été annulé, M. le Président, il reste que le montant est là puisque vous retournez en soumissions.

M. Dutil: Oui, oui, effectivement, et on l'acquiert plus tard, de toute façon, quelques mois plus tard.

Mme Dupuis: L'achat de mobilier de bureau-

tique normalisé.

M, Dutil: Oui. Je dois vous dire que quelques mois plus tard on a été en rupture de stock là-dessus. On est retournés en soumissions publiques, on les a commandés. Présentement on en manque.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne me surprend pas, parce que quand on regarde le nombre d'équipements, comme on le disait tout à l'heure, d'ordinateurs personnels et d'imprimantes qui sont achetés par le ministère puis qu'on voit dans les engagements financiers ministère après ministère, ce n'est pas surprenant que vous soyez en manque de bureaux pour asseoir cet équipement-là dans...

M. Dutil: Das ce cas-là, la raison, c'est qu'on a annulé l'autre soumission et on est retournés en soumissions publiques. Puis nos calculs étaient relativement bien faits sur la demande, ce qui fait que l'autre soumission est arrivée un peu tard.

Mme Dupuis: Donc, ça suppose que l'informatisation n'était pas complétée encore puisqu'on continue à fournir autant d'équipements au niveau du mobilier de bureautique?

M. Dutil: Ah non, l'informatisation n'est pas complétée dans l'ensemble du gouvernement, il y en a qui pourraient, de façon tout à fait évidente, avoir un ordinateur et qui n'en ont pas encore. C'est de moins en moins vrai. Et, d'ailleurs, il faut...

Le Président (M. Chagnon): II y a des ministères qui sont en retard. On regardait ça: Communautés culturelles et Immigration puis...

M. Dutil: Oui, Commmunautés culturelles et Immigration est un bon exemple d'un retard.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'on siège ensemble, entre autres, au Trésor. Alors, on voit les mêmes dossiers ailleurs.

M. Dutil: Mais le problème d'informatisation est considérable dû au fait des changements technologiques qui vont très vite. D'ailleurs, l'année passée, on avait eu une demande des soumissionnaires de pouvoir changer leurs prix en cours d'année. Après avoir soumissionné pour un an, ils voulaient changer leurs prix. Évidemment, à première vue, je n'étais pas très favorable à ça, jusqu'au moment où on m'a appris qu'ils voulaient pouvoir baisser leurs prix. Alors, évidemment, l'autorisation est venue plus rapidement.

Et, dorénavant, on va en soumissions une fois par année, mais ils peuvent changer leurs prix a tous les six mois, à la baisse, parce que ça évolue tellement vite que le produit qui était plus cher il y a six mois est devenu moins cher parce qu'il est sorti quelque chose de nouveau. Les prix ont baissé de 43 % au dernier appel d'offres.

Mme Dupuis: Moi, ça m'amène à une autre question, à savoir puisque le changement, l'évolution est si rapide, en supposant que tous les fonctionnaires, tout notre personnel, si vous voulez, a l'équipement nécessaire et que, dans deux ans, ce matériel-là est désuet, est-ce qu'on repart à neuf? Est-ce que vous avez des ententes de reprise ou...

M. Dutil: Ça dépend des ordinateurs. Mais des petits ordinateurs de table, il n'y a pas de reprise là-dessus et ça peut durer plus de deux ans. Même si la technologie est plus avancée, leur besoin n'est pas nécessairement supérieur à ce qu'il était. On ne réacquiert pas la dernière technologie pour ceux qui en ont déjà. Mais ceux qui n'en ont pas, évidemment, on profite du fait que les prix ont baissé pour leur acheter ce qui coûte moins cher. On ne va pas racheter des choses qui étaient là, il y a trois ans, à plus cher.

Mme Dupuis: Donc, présentement, il n'y a pas eu à renouveler les équipements dans ce sens-là.

M. Dutil: Dans certains cas, oui.

Mme Dupuis: On n'en est pas rendu seulement à compléter? Ils n'ont pas tous l'équipement.

M. Dutil: C'est-à-dire que ceux qui en ont depuis 10,12 ans...

Le Président (M. Chagnon): II y avait du Comterm de 6 ou 7 ans qu'il a fallu renouveler.

M. Dutil: Ah oui, il y en a. Dès que ça dépasse 6 ou 7 ans, on peut dire que la technologie a tellement changé qu'il est avantageux, la plupart du temps, de renouveler, de changer leur...

M. Careau: D'ailleurs, à un moment donné, il n'y a plus moyen de réparer ou d'entretenir. L'équipement est tellement désuet que les pièces ne se fabriquent plus.

M. Dutil: Juste à titre d'exemple, un des problèmes qui nous sont arrivés l'année passée, c'est qu'on avait commandé des ordinateurs avec 20 megs de mémoire. 20 000 000 de bits de mémoire dans un ordinateur, ça commence à être quelque chose. Eh bien, le fournisseur nous les a livrés avec 40 megs en nous disant: Écoutez, c'est le même prix. Le standard, c'est rendu 40.

Ça va me coûter plus cher de vous mettre un 20 megs qu'un 40, ça fait que je vous mets un 40. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? On a accepté.

Le Président (M. Chagnon): Puis, d'autre part, il y a des fournisseurs qui sont disparus du marché. Comterm, Ogivar, récemment.

Mme Dupuis: Qu'est-ce qui vous a motivé à demander le 20 megs? Parce que vous dites: C'était meilleur...

M. Dutil: On pensait que 20 megs étaient suffisants pour nos besoins.

Mme Dupuis: Oui, puis que c'était meilleur marché, plus économique.

M. Dutil: Non, c'est-à-dire que maintenant qu'on sait que ça existe, la technologie, et que le... C'est parce que tu as beau avoir des besoins, si la technologie n'est pas là, tu ne peux pas les combler, mais quand la technologie est là, tu fais un calcul puis tu dis: La quantité d'information dans un 20 megs, au prix qu'ils nous offrent, en coûts-bénéfices, est la meilleure. Il y a six mois. Mais, aujourd'hui, vous ne pouvez même plus, je pense, commander un 20 megs, ça va vous coûter plus cher qu'un 40 megs sur un ordinateur, parce que le standard est devenu 40.

Mme Dupuis: En fait, l'idéal, c'est sûrement comme ça que c'est appliqué aussi, c'est de placer des commandes qui vont avec le standard. Même si ça dépasse un -petit peu, l'appareil est plus sophistiqué que...

M. Dutil: Que nos besoins. Mme Dupuis: Que les besoins.

M. Dutil: Oui, exactement. Exactement, on sait, parfois, qu'on achète des appareils qui sont plus que nos besoins, mais ils sont moins chers que ceux qui correspondraient à nos besoins si on les découpait nous autres mêmes. (12 heures)

Le Président (M. Chagnon): Par contre, pour les fins de gestion, acquérir un parc informatique qui soit tellement supérieur à ses besoins en termes de puissance, ce n'est pas vraiment sain comme gestion.

M. Dutil: Non, non, ce n'est pas vraiment une bonne idée, mais il arrive parfois que ce soit avantageux à cause de l'état du marché. Tout ça dans une situation où les prix baissent considérablement.

Le Président (M. Chagnon): Madame, est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

Mme Dupuis: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 4 est retiré. L'engagement 5. Portemanteaux démontables.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 5 est vérifié.

Août

Les engagements du mois d'août. En fait, c'est juillet. Alors, l'engagement 1.

Mme Dupuis: Juillet, l'engagement 1.

Le Président (M. Chagnon): Je ne sais pas ce que c'est. C'est l'achat d'un massicot. Ce n'est pas une mascotte, évidemment. Un massicot robuste.

M. Dutil: Une trancheuse à papier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on dit un massicot?

Une voix: Un massicot.

Le Président (M. Chagnon): Un massicot. Merci beaucoup. Un couteau robuste. Un massicot, c'est un couteau à papier. C'est ce qu'on médit.

Mme Dupuis: Un tranche-papier.

M. Dutil: Une trancheuse à papier, oui.

Le Président (M. Chagnon): Le monde qui va nous lire va au moins comprendre.

Mme Dupuis: Les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les engagements 1, 2 et 3 sont vérifiés. L'engagement 4. Échange de six fourgonnettes tronquées sans caisse, 4 x 2, au diesel. 4x2, c'est deux roues motrices, ça?

Mme Dupuis: Si je regarde, ça concerne l'acquisition de six fourgonnettes. À la page 2, celle qu'on a actuellement, on voit qu'au Centre du camion Signal Ford inc - il y a l'échange, bien sûr - le prix unitaire est à 19 800 $ et, si je tourne la page, je vois que chez Automobiles Giguère inc, le prix unitaire est à 18 392 $. Alors, la question est simple. Pourquoi ne pas avoir pris les six fourgonnettes chez Automobiles Giguère inc? C'est dans le comté de Vanier, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Careau: C'est que Signal Ford offrait 1800 $ d'échange pour nos vieilles et Giguère offrait 900 $ pour deux et 1200 $ pour l'autre.

Alors, au total - et c'est comme ça que l'appel d'offres était fait - on voulait payer le meilleur marché, compte tenu des échanges.

Mme Dupuis: Oui, mais compte tenu des échanges, si je prends le total, j'ai 2000 $ meilleur marché chez Automobiles Giguère. Voyez-vous, au total, j'arrive à 58 320 $ pour trois fourgonnettes chez Signal Ford et j'arrive à 56 350 $ pour trois fourgonnettes chez Giguère.

M. Careau: Vous avez un bon point.

Mme Dupuis: Ce n'est pas un montant énorme.

M. Careau: On va aller voir ça.

M. Dutil: On fouille ça, M. le Président, et on revient sur cette question-là, si vous êtes d'accord. Pour ne pas perdre de temps, on va le regarder et on va vous donner la réponse tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): O.K. On suspend l'engagement 4.

M. Dutil: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): L'engagement 5. Contrat par soumission sur invitation pour un montant de 33 456 $.

Mme Dupuis: M. le Président... Le Président (M. Chagnon): Oui.

Mme Dupuis: ...en ce qui concerne l'Opposition, pour ce qui est du mois de juillet, c'est vérifié.

M. Dutil: Ça va.

Mme Dupuis: Tout ce qui reste, sauf l'engagement 4.

M. Dutil: Sauf l'engagement 4.

Le Président (M. Chagnon): Sauf l'engagement 4. Donc, les engagements du mois de juillet sont vérifiés, sauf l'engagement 4 qui est suspendu présentement.

M. Careau: Je l'ai, là. C'est que les deux commandes ont été données.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Careau: II y en avait trois de disponibles, seulement, à chaque endroit. Il y a eu trois automobiles offertes par Giguère et trois autres par...

Mme Dupuis: Signal.

M. Careau: Signal. On va compléter ça.

M. Dutil: On a donné deux commandes, dites-vous?

M. Careau: Oui, les deux commandes ont été données, parce qu'if en fallait six.

M. Dutil: Et Charest Ford ne l'a pas eu parce que, lui, il était vraiment plus cher.

M. Careau: Charest Ford, oui, il est plus cher; 21 400 $.

M. Dutil: O.K. Ça va. Effectivement, quand on le regarde, il est dans la colonne des commandes, lui, de toute façon. Automobiles Giguère et Centre du camion Signal Ford sont tous les deux dans la colonne des commandes. Donc, il y a eu deux commandes. On en a acheté six: trois à l'un, trois à l'autre, pour des raisons de disponibilité, me dit M. Careau.

M. Careau: On n'a pas pris 58 000 $ par rapport à 56 000 $. On a acheté les deux.

M. Dutil: Oui. D'ailleurs, c'est clair ici.

Mme Dupuis: Oui, oui.

M. Dutil: C'est 58 000 $ plus 56 000 $.

Mme Dupuis: Oui, mais ma question va dans ce sens: Pourquoi ne pas avoir pris les six à la même place puisqu'elles sont meilleur marché?

M. Careau: C'est parce qu'il n'y en avait pas.

M. Dutil: C'est parce qu'il n'y en avait pas. C'est une question de livraison.

M. Careau: C'est qu'il en a offert trois à un prix et trois autres à un autre prix. Je vais essayer de trouver pourquoi.

M. Dutil: Alors, on complétera tantôt.

Le Président (M. Després): Donc, l'engagement 4 est suspendu.

M. Dutil: Engagement 4, suspendu.

Le Président (M. Després): Nous reprenons les engagements au mois d'août. Engagement 1, achat de 840 cartons de papier, au montant de...

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Engagement 2.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié.

Mme Dupuis: Nous sommes au mois d'août, à la page...

Le Président (M. Després): Toujours au mois d'août, à l'engagement 3. Toujours la même chose, l'achat de cartons de papier.

Mme Dupuis: Je vais faire une comparaison entre le 3 et le 4, l'achat de papier: 840 cartons de papier photocopieur, 468 cartons de papier. À moins qu'il y ait, peut-être, un item... Il y a un item de plus pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement. D'accord. Ça va, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Després): Donc, les engagements 1, 2, 3 et 4 sont vérifiés. Engagement 5.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Engagement 6, location d'un photocopieur.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Engagement 7.

Mme Dupuis: Les engagements 7 et 8, là...

Le Président (M. Després): Oui, les engagements 7 et 8.

Mme Dupuis: ...il y a une différence aussi au niveau de la location du photocopieur. C'est des Kodak tous les deux, 235 AF, 13 mois tous les deux, aux mêmes dates.

M. Dutil: Est-ce que c'est le même numéro de commande?

Mme Dupuis: C'est au niveau du tirage. Là, il y en a 50 000 de moins. Est-ce que ça veut dire que 50 000 copies, c'est ce qui est la cause de la différence de prix entre 53 000 $ et 48 000 $? Je trouve ça élevé, 50 000 copies.

M. Dutil: 50 000 $ pour 13 mois.

Mme Dupuis: Oui, et ici c'est pour 350 000 copies. Est-ce que c'est le nombre de copies qui explique la différence?

M. Dutil: 53 000 $ - si je ne me trompe pas en disant ça, j'espère, je ne crois pas -c'est 50 000 $ pour 13 mois. Il faut diviser par 13.

M. Careau: Oui. C'est pour la durée totale de la location.

M. Dutil: Alors que le tirage est de 400 000, lui. C'est un tirage mensuel. Si vous faites la division...

M. Careau: Tirage mensuel, 400 000.

M. Dutil: ...vous allez voir que le coût par copie, ça le réduit considérablement.

M. Careau: Le coût de location tient compte... C'est dans l'offre, dans la soumission, il y a tant par copie. C'est pour ça que le nombre est important. Si c'est 400 000 ou 300 000 copies par mois, ça change considérablement le loyer de la machine.

Mme Dupuis: C'est ça. Donc, c'est les 50 000 copies par mois?

M. Dutil: 400 000 copies par mois. M. Careau: H y a 50 000 de différence. M. Dutil: Qui font varier le coût global.

M. Careau: C'est pour ça que la même machine coûte plus cher.

Mme Dupuis: Non pas les 400 000 mais les 50 000 de différence...

M. Dutil: Oui, c'est ça.

Mme Dupuis: ...font qu'il y a une variation dans le prix.

M. Careau: C'est ça. Ça veut dire à peu près une cent la copie.

Mme Dupuis: Ça va. Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Donc, les engagements 7 et 8 sont vérifiés?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Després): Engagement 9.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): Vérifié. Engagement 10,1200 bibliothèques métalliques.

Mme Dupuis: C'est revenu à d'autres items, aussi; je veux simplement avoir une petite information. 1200 bibliothèques métalliques, ça

aussi, je suppose que c'est la norme?

M. Dutil: Ces items-là sont normalisés, c'est-à-dire que, dans le devis, on précise. Pour pouvoir comparer les soumissionnaires les uns avec les autres, on précise la hauteur, l'épaisseur du métal, la couleur, ainsi de suite.

Mme Dupuis: Et c'est régulier qu'on achète durant une année 1200 bibliothèques métalliques?

M. Dutil: Oui. Il y a un roulement, là comme ailleurs.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Després): L'engagement 10 est vérifié. L'engagement 11, achat de tables normalisées.

Mme Dupuis: M. le Président, je peux vous dire que le mois d'août, en ce qui concerne l'Opposition, c'est vérifié.

Le Président (M. Després): C'est vérifié? Les engagements 11, 12 et 13 sont vérifiés, le mois d'août au complet.

Septembre

Donc, on va au mois de septembre, l'engagement 1. On revient à l'achat de cartons de papier.

Mme Dupuis: J'en avais quelques-uns, mais j'ai eu la réponse tantôt, au niveau de la photocopie. La location des photocopieurs, c'est toujours le nombre de copies qui fait varier le...

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: ...prix. Donc, M. le Président, en ce qui me concerne, le mois de septembre est vérifié.

Le Président (M. Després): Les engagements 1 à 11 du mois de septembre sont vérifiés.

Novembre et décembre

Au mois d'octobre, il n'y a aucun engagement, donc nous allons au mois de novembre 1991, l'engagement 1. Nous revenons à un achat de cartons de papier.

Mme Dupuis: Achat de cartons, ça, c'est vérifié. 1, c'est vérifié. Le 2. On est au même mois, on est au mois de novembre? Octobre, c'est ça, au mois d'octobre. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9,10,11,12,13,14 et 15, vérifiés. Ça va à 16.

Le Président (M. Després): Donc, ça va. Les engagements 1 à 15 sont considérés vérifiés.

Nous sommes à l'engagement t6, contrat négocié.

M. Dutil: C'est un contrat sur invitation, M. le Président, au lieu d'un contrat négocié. Il y a eu une erreur.

M. Careau: C'est ça. De toute façon, on a la liste des autres soumissionnaires.

M. Dutil: Oui, c'est ça, il y a plusieurs soumissionnaires.

Le Président (M. Després): Merci, M. le ministre. Contrat sur invitation au montant de 39 100 $. Est-ce que la députée de Verchères a des questions au ministre?

Mme Dupuis: Oui, en ce qui concerne le plan de sensibilisation puis de formation pour deux groupes de personnes en fonction du plan global de l'amélioration continue de la qualité, est-ce qu'on peut avoir des explications à ce sujet?

M. Dutil: Vous voulez dire ce à quoi ç'a servi ou sur le processus de sélection?

Mme Dupuis: Oui, le plan de sensibilisation puis de formation.

M. Dutil: Oui, alors, je laisserai M. Gignac, le sous-ministre, vous...

M. Gignac: Sur le plan de sensibilisation, voulez-vous que je vous dise un peu à quoi ont servi les 39 000 $?

Mme Dupuis: Oui, puis c'est quoi le plan de semsibilisation?

M. Gignac: O.K. C'est essentiellement pour sensibiliser les principaux cadres du ministère plus un certain nombre d'employés - une douzaine d'autres employés, environ 25 personnes - par des cours de 6 jours et de 11 jours sur la sensibilisation et la formation dans un programme d'amélioration continue de la qualité. Appelez ça qualité totale, ou peu importe. Et le mandat de M. Mathieu, c'était d'élaborer ce programme et de voir à l'enseigner à chacune de ces personnes-là, par regroupement. Il y a eu 2, 4, 6, 8, 10, 11 séances de formation pour le groupe d'à peu près 25 personnes. Et on se sert de la documentation qu'il a montée, celle du cours de perfectionnement, pour, par la suite, le donner à tous les autres gestionnaires du ministère. On a à peu près 90 gestionnaires, cadres supérieurs, cadres intermédiaires et professionnels en situation de gérance et on reprend ce cours-là, qu'on donne à l'intérieur mais avec les documents qui ont été élaborés par cette firme-là pour notre programme d'amélioration continue de la qualité.

Mme Dupuis: Moi, ça m'étonne un peu. Écoutez, ce n'est pas comme l'informatique ou la technologie et tout. Un plan de sensibilisation et de formation pour les amener à la qualité totale et un plan global d'amélioration continue de la qualité, en fait, moi, je vais vous dire, je trouve ça étonnant un peu.

M. Dutil: En quoi?

Mme Dupuis: Bien, est-ce qu'on doit donner des cours à des personnes pour leur dire qu'il faudrait peut-être qu'on soit un peu plus rentables ou quoi? Est-ce que je me trompe? La qualité continue qualité des services?

M. Dutil: Effectivement, la question doit se poser. Elle se pose, et je l'ai posée. La réponse me satisfait. Il ne faut pas s'imaginer qu'on possède l'entière vérité. Il y a des gens ailleurs qui ont des expériences, qui ont des expertises qui peuvent nous être très utiles. La question, finalement, qui nous interpelle là-dessus, c'est: Est-ce qu'on a un rendement pour le montant qu'on a investi? On a investi 39 000 $. Est-ce qu'on est capable de justifier qu'on va avoir 39 000 $ d'amélioration de la qualité en bout de ligne? C'est ça qui est difficile. C'est difficile de faire ce genre d'évaluation et, règle générale, dans le secteur public on hésite à faire ce genre d'études justement parce qu'on n'est pas capable d'aller toucher véritablement les améliorations qu'on obtient. Je pense que c'est un exercice qu'il faut quand même faire de temps en temps, prendre le risque d'être critiqué parce qu'on ne sera pas capable de dire: Bon, ça a donné exactement tel résultat, tel avantage précis quelque part. (12 h 15)

Moi, je suis au ministère depuis deux ans et demi. Je pense qu'on a fait des pas de géant dans certains domaines, dans l'amélioration des contacts entre le personnel cadre et le personnel ouvrier - parce qu'on en a au courrier et messageries, on en a un petit peu partout - pour convaincre tout le monde qu'il est de l'intérêt de tous de mieux servir nos clients et de les servir à meilleur coût. D'autant plus qu'il y a l'apparition des fonds spéciaux qui a inquiété quelques employés.

Juste à titre d'exemple, on avait une discussion dernièrement au niveau du fonds spécial de courrier et messageries, où la personne qui est responsable de mettre en place ce fonds spécial me disait que le fait que le fonds spécial soit dans les airs, soit apparu, et qu'on ait des bons contacts avec notre monde - parce qu'on se réunit assez régulièrement et on essaie de trouver des suggestions - a amené plusieurs suggestions d'économie ou d'augmentation du service. Si je me rappelle bien, dans ce cas-là, une des suggestions, c'était de dire que quand on va porter le courrier et messagerie on revient allège et on sait qu'il y a d'autres contrats qui se donnent par le ministère. On pourrait prendre ces contrats-là, nous, pour ne pas revenir allège, donc, économie.

Comment on fait pour palper ça? Est-ce que ça vient de ce travail-là qui a été fait, de cette sensibilisation-là, de cette conscientisation-là à travailler toujours en fonction de vraiment trouver la façon la plus productive de le faire, sans nécessairement travailler beaucoup plus fort ou avoir des crises cardiaques tellement on fait des efforts? C'est juste, finalement, d'y avoir pensé qui nous a amenés à cette amélioration. Alors, est-ce que c'est le fait d'avoir créé un fonds spécial, donc une espèce d'aiguillon plus fort auprès de notre ministère, qui a amené ça, ou le fait d'avoir demandé à nos gens de suivre des cours de ce genre pour le montant dont on a parlé, ou les divers comités que l'on fait dans notre ministère entre les cadres et les employés pour s'assurer que la relation est toujours la plus solide possible? Qui l'a fait? Je ne pourrais pas le démontrer, M. le Président, c'est évident. En tout cas, j'ai jugé, au ministère, avec mon sous-ministre, que c'était approprié dans les circonstances de faire ça, particulièrement avec la création des fonds spéciaux qui s'en viennent.

Le Président (M. Després): Mme la députée de Verchères, est-ce que ça répond à vos interrogations?

Mme Dupuis: J'aurais d'autres petites questions à poser au ministre à cet effet. Est-ce que ça se fait dans tous les ministères?

M. Dutil: Sûrement pas. On a la réputation d'être à l'avant-garde au niveau de l'amélioration de la qualité, comme vous l'avez dit vous-même, d'ailleurs.

Mme Dupuis: Vous donniez l'exemple tantôt de la messagerie qui pourrait peut-être reprendre le courrier en revenant au lieu de revenir...

M. Dutil: Ce n'est pas le courrier. C'est d'autres biens transportés par les ministères.

Mme Dupuis: D'autres biens. Mais ça, les messagers en question doivent d'abord avoir l'information qu'il y en a à ramasser.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: À ce moment-là, c'est aux ministères ou à l'organisme de le dire à la personne en question.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Même si je donne une formation à cette personne-là, ça n'avancera à rien. Pour ce cas précis, par exemple.

M. Dutil: Pour ce cas précis. Mais j'illustrais, par ce cas précis - si vous me permettez de répondre un peu à cette interrogation - que le problème dans une organisation, c'est toujours la circulation de l'information. Si tout le monde est parfaitement informé de tout ce qui se passe, ça aide beaucoup à la coordination. Alors, il suffit d'avoir un peu d'harmonie entre tous les groupes pour que ça se fasse. Mais, malheureusement, tout le monde n'est pas informé tout le temps. Il faut s'assurer que l'information circule et que les gens qui sont, donc, en position de la donner, cette information-là... Et souvent, c'est celui qui est sur le terrain. On pense que c'est le cadre qui a l'information. Celui qui est sur le terrain dispose de l'information qu'on n'a pas. Il doit nous la donner. Il faut trouver le moyen qu'il y ait une interrelation qui fait que, lui, est motivé à nous la donner pour sauver des coûts et que, nous, on montre qu'on est aptes à la recevoir.

Mme Dupuis: Et vous êtes convaincus que ça motive? Ces cours-là, c'est des cours de motivation, de sensibilisation, de changement de mentalité ou d'information comme telle?

M. Gignac: C'est un concept, madame, qui a fait que les Japonais sont en avant de tout le monde. Parce que les gestionnaires ont appris à parler au monde de la première ligne, le vrai monde qui fait la job, qui est en contact avec le client, et c'est là que sont les idées.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est... Bon... M. Gignac: C'est tout simplement...

Mme Dupuis: C'est les théories de Kélada, en fait, un des gourous présentement.

M. Gignac: 80 % des problèmes dans les entreprises, dans les organisations, c'est prouvé, viennent de la gestion, et la plupart des bonnes idées proches du client viennent de la base. Donc, c'est: Comment est-on capable de changer les habitudes des gestionnaires pour exploiter l'intelligence des gens qui sont dans l'exécution, heure après heure? Et ça, ce n'est pas spontané en Amérique du Nord, ce n'est pas dans notre culture. Et c'est pour ça que le Conseil du trésor a publié, à l'automne, une politique pour améliorer le service à la clientèle au gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'Hydro-Québec aussi s'est lancée dans un programme pour augmenter la satisfaction de sa clientèle face à ses services. D'abord, il faut commencer à former le personnel cadre.

M. Dutil: Alors, ça, c'est un des moyens qu'on s'est donnés et on l'a fait parce qu'on estimait que le coût en valait la chandelle. Mais on peut nous critiquer jusqu'à demain matin parce qu'on n'est pas capable de faire la démonstration de cas précis où on a sauvé ces 39 000 $. Moi, je suis convaincu qu'on a sauvé probablement plus que les 39 000 $ qu'on a mis là, par ce cours-là, par les idées que ça amène, etc. Je ne serai jamais capable de le démontrer.

J'ai accepté le risque politique. C'est sûr que c'est critiquable, ce genre de chose là, de le faire en étant convaincu que, globalement, sur le plan de la gestion, bien qu'on ne soit pas en mesure de le prouver - parce que c'est des avantages dispersés - ça valait le coup d'utiliser, entre autres, ce moyen-là. Ce n'est pas le seul. Les autres moyens qu'on utilise, évidemment, ne viennent pas aux engagements financiers. Quand on suscite davantage de rencontres entre les employés et les cadres, est-ce que ça se fait dans tous les ministères? Peut-être pas. Nous, on estime que c'est nécessaire et important de le faire. C'est des coûts, ça aussi. On prend des gens qui sont payés pour assister à une réunion, des ouvriers qui, au lieu de faire leur travail, sont payés pour assister à une réunion avec des cadres qui sont normalement payés pour faire de la gestion, mais qui sont assis avec des ouvriers pour discuter. Et ces coûts-là, vous ne les voyez pas ici. Ils existent, mais on estime qu'ils valent la peine aussi d'être investis.

Mme Dupuis: Oui, mais ça se fait régulièrement dans les entreprises où une compagnie, par exemple, de consultants, donne un cours à des employés d'entreprise pour arriver à augmenter la productivité.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: On le voit au niveau de la productivité. C'est courant. Maintenant, est-ce que Mathieu et Associés sont spécialisés dans ce genre de cours?

M. Dutil: Encore là, on a procédé d'une façon qu'on peut vous expliquer.

M. Gignac: On est allé chercher, sur invitation, les firmes qui sont plus spécialisées dans ces approches-là. Il y a M. Mathieu, il y a le groupe CFC et le groupe Bourbonnais. On a demande à trois firmes qui ont présenté des propositions. Si vous remarquez, on a pris une firme qui a même coûté à peu près 2000 $ de plus que la firme CFC. Bourbonnais ne remplissait pas les critères parce qu'elle voulait donner une partie du cours seulement; c'était un projet global, donc elle a été éliminée.

Mme Dupuis: II y a combien de cours là-dedans? Ça comprenait combien de cours et combien d'heures de cours?

M. Gignac: Je vous les ai donnés. 6 jours plus 11 jours: 17 jours, à 8 heures par jour, à

peu près.

Une voix: C'est ça.

M. Gignac: Plus la préparation.

Mme Dupuis: 17 jours, 8 heures par jour.

M. Gignac: Oui.

Mme Dupuis: Ça couvrait combien de matière? Ou c'était à titre de conférence et c'était toujours...

M. Gignac: Non, c'était interactif avec les cadres. C'était participatif avec les cadres qui étaient là. Ça concernait 25 personnes.

Mme Dupuis: Les cours, d'une façon plus précise, portaient sur quoi?

M. Gignac: Sur le leadership, sur des méthodes japonaises d'analyse des problèmes, sur les façons de mener des réunions d'une façon efficace, sur la notion de changement. C'est différentes approches en perfectionnement pour les cadres.

Mme Dupuis: Est-ce que, à ce moment-là, on comparait avec des standards de marche, par exemple, ou des standards...

M. Gignac: Des standards américains en particulier, avec ce qu'on appelle le Malcolm Baldrige National Quality Award aux États-Unis, qui est le prix le plus prestigieux donné aux entreprises par le président des États-Unis, aux firmes qui ont appliqué ces principes-là. La compagnie Xerox et la compagnie IBM ont toutes deux remporté ce prix-là. C'est d'appliquer ça à la fonction publique québécoise. Je peux vous dire, madame, qu'au gouvernement du Québec, comme M. Dutil le disait, on est l'un des deux, trois ministères innovateurs dans ce sens-là.

Mme Dupuis: Ce n'est pas l'idée que je critique. Je voulais savoir sur quoi...

M. Gignac: Non, non, c'est parce que je vous donne un peu plus d'information.

Mme Dupuis: ...vous vous êtes basés pour engager cette firme-là plutôt qu'une autre...

M. Gignac: Oui.

Mme Dupuis: ...et les cours qu'elle donnait, son approche, c'est tout. Est-ce que c'étaient toutes des compagnies qui étaient dans Rosalie?

M. Gignac: Ça, c'est une spécialité qui n'existe pas dans Rosalie.

Mme Dupuis: Alors, comment pouvez-vous, à ce moment-là, aller sur invitation? Si ça n'existe pas dans Rosalie...

M. Gignac: Non.

Mme Dupuis: ...vous allez, vous, par connaissance de...

M. Gignac: C'est ça.

M. Dutil: Dans ce temps-là, on essaie d'avoir au moins trois fournisseurs qu'on recherche et qui sont spécialisés là-dedans. S'ils ne sont pas dans Rosalie, c'est parce que ce ne sont pas des contrats qui s'accordent fréquemment.

Mme Dupuis: Mais de plus en plus vous pouvez avoir à utiliser ce genre de firmes là, qui sont spécialisées.

M. Dutil: Oui, oui. D'ailleurs, il se crée de nouvelles spécialités dans Rosalie quand c'est nécessaire. Qu'est-ce qu'on a créé dernièrement? Les relationnistes, c'était une spécialité qui n'existait pas dans Rosalie. On nous le reprochait parce qu'un relationniste n'a pas la même fonction qu'un publiciste ou un autre spécialiste, et c'est une spécialité qu'on a créée. Alors, à l'occasion, on crée de nouvelles spécialités en fonction de l'évolution de la société et de la demande et on fait disparaître aussi certaines spécialités qui n'existent plus.

Mme Dupuis: Est-ce que vous avez l'intention éventuellement, si l'expérience s'avère positive, de le mettre dans Rosalie et de faire appel...

M. Dutil: S'il y a de la demande, oui.

Mme Dupuis: ...à des firmes qui sont peut-être plus spécialisées ou qui ont une réputation dans ce genre de cours?

M. Dutil: C'est ça. Si la demande est là, oui. Ce n'est pas exclu, loin de là.

Le Président (M. Després): J'aurais peut-être une petite question, M. le ministre. Je voudrais savoir, à propos du programme de formation qui a été offert aux cadres, si on avait prévu un suivi de cette formation-là éventuellement et, aussi, est-ce qu'on a fait une évaluation des résultats de cette formation-là sur les cadres? Vous nous disiez tout à l'heure qu'on ne peut pas évaluer quantitativement le résultat, si on a sauvé de l'argent effectivement au ministère. Habituellement, ce genre de firme prévoit justement un suivi et une évaluation des résultats de la formation comme telle auprès des cadres. Est-ce qu'il y en a...

M. Gignac: Ça a tellement bien réussi que... Ça, c'est biologique, hein, ce n'est pas mécanique. Ça ne se traduit pas, c'est dans ta tête, ce changement de mentalité là.

Mme Dupuis: C'est un changement de mentalité, en fait.

M. Gignac: Ça a tellement de bon résultats que sur les 25 personnes qui les ont suivis, II y en a plus de la moitié qui vont eux-mêmes donner la formation aux autres cadres, alors ça ne nous coûtera absolument rien en sous-contrats; ça va coûter du temps au ministère, mais ce sont ces mêmes personnes qui vont former et les autres cadres et le personnel, les 900 employés du ministère.

Mme Dupuis: Mais là je ne peux pas m'empêcher de vous dire que si je chausse les souliers du payeur de taxes, le contribuable ordinaire qui apprend à un moment donné que ça nous coûte 40 000 $, ça leur coûte - il faut arrêter de se conter des histoires, finalement. Ça vient toujours des poches du contribuable et c'est toujours les mêmes, la classe moyenne, en général. C'est à peu près ça, le portrait. Ça leur coûte 40 000 $ pour changer (a mentalité des fonctionnaires. Essayez d'imaginer la réaction.

M. Dutil: Vous avez une façon de tourner ce contrat-là, de l'exprimer...

Mme Dupuis: Non. Je ne vous dis pas... Je sais que c'est le genre de cours qui se donnent en entreprise et que c'est efficace dans les entreprises privées au niveau de la productivité et tout ça ou, des fois, ça empêche des conflits syndicaux. Vous ne me vendrez pas cette idée-là, je suis déjà vendue à l'idée. Mais il y a l'autre côté de la médaille. Imaginez, comme je vous le disais tantôt... En tant que députée, je dois de temps en temps me mettre dans la peau des contribuables et des payeurs de taxes. Et je ne veux pas blâmer les fonctionnaires; on n'a pas meilleure réputation, les élus, les députés. Notre réputation, il faudrait qu'elle monte d'un cran. Il y aurait de l'amélioration à apporter au niveau de notre image et au niveau de notre députation. Ce qui est véhiculé présentement... Les gens, leur réaction serait peut-être étonnante. Ils seraient peut-être insultés, choqués, je ne sais pas.

M. Dutil: La difficulté d'être à la fois en politique et gestionnaire, c'est qu'une décision qui nous apparaît, selon notre jugement comme gestionnaire, sauver de l'argent aux contribuables - parce que c'est mon point de vue - n'est pas toujours aussi facilement défendable parce que les économies sont diffuses. Par exemple, le fait de créer des fonds spéciaux - on en a discuté cet automne - est-ce que ça va sauver de l'argent aux contribuables? Je ne pense pas que le contribuable qui n'a pas pris le temps d'y réfléchir estimerait que d'avoir passé une loi qui crée des fonds spéciaux sauve de l'argent aux contribuables. Pour lui, c'est un transfert de coûts d'un ministère à un autre.

Si, par contre, tu prends le temps de t'asseoir avec lui et de lui expliquer que les prix ont une influence sur la demande et que de changer la dynamique de la demande entre ministères peut sauver de l'argent aux contribuables parce que ça oblige, ça force, ça incite à la recherche d'économies pour obtenir le même résultat, je pense qu'il le comprendrait. Alors, c'est un peu le même raisonnement que j'appliquerais à ce dossier-là. On investit 39 000 $ parce qu'on estime que les coûts, bien que diffus, sont considérablement supérieurs.

Mme Dupuis: Oui. Ce n'est pas un reproche. M. Dutil: Non, non, je le comprends.

Mme Dupuis: Je vous le dis, ce n'est pas une critique négative, mais...

M. Dutil: Je conclurai en disant que si vous et moi allons sur la place publique, que nous sommes d'accord que c'est une bonne idée pour sauver des coûts diffus et que nous l'expliquons de cette façon-là à la population, ils vont certainement dire: Puisque l'Opposition et le parti au pouvoir sont d'accord, probablement que ça avait bien de l'allure.

Mme Dupuis: Oui, mais en période de récession, alors qu'il y a du chômage à la tonne; et même, après un an, il n'y a plus de chômage, 11 y en a qui tombent assistés sociaux. Avec les fermetures d'usines et les compagnies qui font faillite, je pense que ce ne serait sûrement pas le moment de le publiciser.

M. Dutil: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Després): Mme la députée de Verchères, sans vous bousculer, comme il est 12 h 30, je sais qu'il reste encore des engagements que vous voulez peut-être regarder. Mais tout cela pour vous dire, M. le sous-ministre, que vous me rassurez parce que, effectivement, si ça a coûté seulement 40 000 $ de formation et vous me dites que ces employés-là vont pouvoir former les autres employés du ministère, je pense que c'est effectivement un bon investissement. Je veux juste vous dire que la commission du budget a déjà travaillé sur ce sujet-là. Je peux vous dire que la France vise 2 % de sa masse salariale en termes de formation dans le secteur public. À Ottawa, le régime fédéral fixe à l'heure actuelle 5 jours de formation et, au Québec, on vise 3,4 jours de formation par employé, alors qu'on doit être à l'heure actuelle à même pas 1,5 jour de formation dans le secteur public, et peut-être en

bas de ça. Je n'ai pas les chiffres exacts à ce niveau-là, mais je pense que l'avenir est définitivement dans la formation du personnel.

Mme Dupuis: Oui, mais, M. le Président, comme je vous le disais...

Le Président (M. Després): C'était un commentaire personnel, mais juste pour vous faire prendre conscience qu'il est effectivement... Le député de Beauce-Nord me fait valoir qu'il est 12 h 30. Donc, je ne sais si on peut considérer cet engagement-là vérifié, si on veut tomber au mois décembre; sinon, il faudra demander le consentement parce que nous allons dépasser 12 h 30.

Mme Dupuis: Le mois de décembre est vérifié, en ce qui me concerne.

M. Audet: M. le Président, au début de nos travaux il y a eu entente entre la députée et le ministre à l'effet qu'il y aurait des remarques préliminaires sur d'autres dossiers qui ne touchent pas les engagements financiers. Le ministre a donné son accord et nous avons donné notre consentement, à la condition toutefois qu'à la fin de l'enveloppe de temps qui a été entendue entre les leaders, les engagements financiers soient tous vérifiés. Alors, à ce moment-là, je vous demanderais d'appeler l'ensemble des engagements financiers et ils seront tous vérifiés.

Le Président (M. Després): M. le ministre.

M. Dutil: Je voudrais, pour être bien honnête, rappeler que j'ai été malheureusement 15 minutes en retard. Pour ma part, je serais prêt à accorder 15 minutes supplémentaires si la commission était d'accord, étant donné que c'est mon entière faute.

Mme Dupuis: Je remercie monsieur...

Le Président (M. Després): Je vous ferai part, M. le ministre, de quelque chose que vous ne savez pas, c'est que la commission du budget et de l'administration doit siéger de nouveau à 14 heures et il y a une rencontre en séance privée à partir de 13 heures, ce qui laisse peu de temps à tous les collègues, en termes de déplacement et de continuité.

M. Dutil: D'accord. Si on parlait de 7,5 minutes au lieu de 15 minutes.

Mme Dupuis: M. le Président, rassurez-vous. M. le député de Beauce-Nord, vous pouvez vous rassurer aussi, je n'ai pas l'intention d'utiliser les 15 minutes en question. Pour ce qui est des remarques préliminaires, on s'est entendus avec le ministre qu'il y reviendrait lors de l'étude des crédits. C'était simplement un petit commentaire, après les commentaires de M. le Président sur les cours en question. Effectivement, c'est pour ça que je différenciais les cours de formation technique où on allait chercher des connaissances des cours de changement de mentalité et d'attitude, et tout. Je l'ai dit à plusieurs reprises, effectivement, mais avant de faire comme M. le Président et de dire que c'est très efficace, je vais attendre les résultats. Je pense que c'est plus sage d'attendre les résultats. Et j'aimerais connaître, à un moment donné - on peut se le dire verbalement ici...

M. Dutil: On va se revoir, madame.

Mme Dupuis: ...les résultats positifs de ça. Et si, effectivement, c'est très positif, eh bien, il faudra l'étendre à d'autres, pas simplement comme incitatif mais ils devront le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Després): Merci, Mme la députée de Verchères. Merci, M. le ministre. La vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services compris dans les listes du mois de janvier 1991 à décembre 1991 est donc terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions qui ont pu rester en suspens, entre autres l'engagement 4 de juillet.

Je remercie M. le ministre, les fonctionnaires, les membres de la commission. Nous ajournons nos travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 35)