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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le jeudi 7 février 2013 - Vol. 43 N° 3

Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Enseignement supérieur


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Table des matières

 

Enseignement supérieur1

Remarques préliminaires  1

M. Pierre Duchesne  1

M. Gerry Sklavounos  3

M. Stéphane Le Bouyonnec  6

Discussion générale  7

Document déposé  30

 

 

Autres intervenants

 

 

Mme Lorraine Richard, présidente

 

M. Daniel Breton

M. Émilien Pelletier

M. Jean D'Amour

M. Sylvain Roy

Mme Françoise David

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs de 20 minutes environ, incluant les questions et les réponses.

La mise aux voix de ces crédits sera effectuée le vendredi 8 février, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Je vous informe que la députée de Gouin a signifié son intention de participer à l'étude de ce volet cet après-midi. Elle disposera d'un temps de parole de 20 minutes.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 34 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 34... je m'excuse, 3 h 4? Il y a consentement?

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves, et de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques préliminaires, vos remarques d'ouverture. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Bonjour, Mme la Présidente. Alors, je vous salue, bien sûr, députée de Duplessis, mais mes collègues députés également, député de Bonaventure, député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, député de Saint-Hyacinthe, député de Laurier-Dorion et le député de La Prairie. Alors, je tiens, donc, à peut-être commencer en vous présentant un état général, qu'on comprenne bien pourquoi on en est rendus où on en est rendus aujourd'hui.

C'est donc un grand plaisir pour moi d'être ici présent pour présenter, bien sûr, défendre, comme on dit en termes parlementaires, les crédits de l'Enseignement supérieur. C'est un exercice qui se déroule, je le répète, dans un contexte un peu particulier. Le 19 septembre dernier, j'ai hérité d'un nouveau ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Ça faisait une bonne vingtaine d'années que l'on n'avait pas eu un ministère de l'Enseignement supérieur au Québec. Je n'ai pas besoin de vous expliquer pourquoi la première ministre a considéré essentiel d'en recréer un. La crise que nous avons traversée depuis un an est très certainement l'une des pires crises que nous avons connues au Québec. Elle a eu des coûts financiers, des coûts humains. Elle a divisé les Québécois, elle a semé la discorde dans les familles et dans les milieux de travail. Je pense qu'il est important, alors que nous abordons l'étude des crédits, de se rappeler les événements qui nous ont conduits là où nous sommes aujourd'hui.

Revenons en arrière. En 2008, un gouvernement libéral est élu sur la base d'un programme où il n'y avait aucune mention des droits de scolarité. En décembre 2010, ce gouvernement organise une rencontre avec les partenaires du milieu de l'enseignement supérieur. Très clairement, la hausse des droits de scolarité était devenue l'objectif prioritaire de ce gouvernement. C'est la première chose que les gens m'ont dite quand, en octobre, j'ai commencé mes consultations en vue de la préparation de notre sommet : Ne faites pas comme les libéraux, m'ont-ils dit. Ne pipez pas les dés comme eux. La consultation de décembre 2010 avait pour seul but de faire accepter une hausse massive et brutale des droits de scolarité. Ça n'avait pas été un succès, cette rencontre des partenaires. La moitié avait claqué la porte sans attendre la fin.

Quelques mois plus tard, en mars 2011, le gouvernement libéral annonçait officiellement sa décision déjà prise. À partir de l'automne 2012, les droits de scolarité devaient être haussés de 325 $ par année pendant cinq ans, un total de 1 625 $. Et on introduisait, du côté du Parti libéral, le concept de juste part sans expliquer pourquoi, au Québec, il fallait s'en aller vers un modèle à l'américaine où on finance les universités à partir de l'endettement des jeunes qui cherchent à s'établir dans la vie. C'était un gros changement avec des implications importantes. Tout au long de l'année, les étudiants ont commencé à s'organiser — on parle de 2011 — à s'organiser contre cette hausse brutale. Ils ont commencé à expliquer leur point de vue, à convaincre des gens que la hausse était trop importante. En février 2012 — ça fait tout juste un an — ils ont commencé à voter des mandats de grève générale illimitée.

Dès le début, le gouvernement libéral a très mal évalué la résistance à sa politique. Le gouvernement libéral s'est dit que les étudiants critiqueraient pendant deux ou trois semaines puis qu'ils rentreraient dans le rang. C'était une erreur, une erreur stratégique importante. Quand vous êtes un gouvernement, vous devez vous assurer de préserver, de maintenir la paix sociale. Vous ne devez pas provoquer les gens, vous devez avancer avec respect envers toutes les entités de la société. Les libéraux se disaient que les étudiants et les citoyens qui les appuyaient ne croyaient pas assez en la justesse de leur cause pour mettre en danger leur session. Le mouvement ferait peu de bruit mais s'étiolerait rapidement.

Le gouvernement libéral n'a pas compris qu'il y avait des gens dans la société qui considèrent qu'il est important de conserver un système universitaire reposant d'abord sur la solidarité entre les générations plutôt que sur l'endettement des jeunes. Le gouvernement libéral n'a pas compris non plus qu'il avait perdu son autorité morale. Il n'a pas compris que son refus, pendant des années, de mettre sur pied une commission d'enquête sur la corruption lui avait fait perdre toute sa crédibilité et limitait sa capacité à lancer des réformes controversées qui divisaient la population.

(9 h 40)

Après le scandale des garderies et de la carte de crédit de l'ex-député de LaFontaine, après les histoires de soirées de financement et de billets pour Céline Dion de l'ex-députée de Bonaventure, après l'histoire des contrats sans appel d'offres à l'entreprise ABC Rive-Nord de l'ancien député d'Argenteuil, après l'histoire du deuxième salaire versé secrètement pendant des années au premier ministre Jean Charest — 75 000 $ versés par année sans que personne ne le sache pendant au moins 10 ans par le PLQ, et ça provenait de contributeurs, on n'a jamais su de qui, au juste — après cette autre bavure, le gouvernement libéral n'était pas en bonne position pour gérer une crise sociale, c'est le moins qu'on puisse dire.

La contestation a donc grandi et grandi. Le 22 mars 2012, il y avait 200 000 manifestants dans les rues de Montréal, la plus grande manifestation au Québec depuis 10 ans. Plus de 300 000 étudiants étaient en grève, et encore plus avaient pris position contre la hausse brutale des droits de scolarité. C'est à partir de ce moment que le régime libéral s'est dit que son plan initial risquait de ne pas fonctionner, et c'est là que les choses se sont mises à déraper. Quelqu'un au gouvernement, au gouvernement libéral, a réalisé à ce moment-là que ce serait peut-être plus facile de faire une élection sur la crise étudiante, de faire une élection sur le dos de toute une génération. Ce serait plus facile, faire une élection là-dessus que sur le bilan de leur gouvernement en matière de lutte contre la corruption. On a ainsi espéré que les gens plus âgés soient en colère non pas contre ce gouvernement libéral et ses histoires de corruption, mais contre leur jeunesse. On a déchiré le tissu social au Québec, et ce gouvernement s'est dit — ce gouvernement libéral — qu'il pouvait gagner une élection de cette façon.

Le gouvernement libéral s'est donc entêté. Il ne fallait pas discuter, il ne fallait pas arriver à un compromis. Il fallait en remettre, il fallait faire monter les tensions sociales. Il fallait préparer les élections le plus rapidement possible. On connaît la suite, Mme la Présidente. On refuse de rencontrer les leaders étudiants, on multiplie les déclarations incendiaires pour faire monter la pression toujours plus, on met en danger la paix sociale au Québec. On se défend d'instrumentaliser la crise, dit-on, au PLQ, mais, au lieu de calmer le jeu et de s'asseoir avec les partenaires, on fait des blagues sur les jobs dans le Nord, et je pense que j'aurai l'occasion de rappeler cette mauvaise blague un peu plus tard. On accuse même un poète comme Fred Pellerin de faire de l'intimidation.

Dans un contexte aussi tendu, il fallait s'attendre à des dérapages, et il y en a eu à Montréal, à Victoriaville, au collège Lionel-Groulx, aussi à Québec. On a mis de la pression sur les étudiants, on a mis de la pression sur les policiers, on a mis de la pression sur les administrations collégiales, sur les administrations universitaires. On a mis de la pression sur les Québécois, dans leurs familles, qui devaient regarder ces images insoutenables pendant plusieurs soirs. Il commençait à y avoir des débordements et même des blessés. Les coûts commençaient à augmenter, les sessions commençaient à être en danger, les injonctions se multipliaient. Les policiers, les recteurs, les directeurs de cégep étaient exténués. Je me souviens d'une déclaration d'un recteur disant : La décision doit se prendre de l'autre bout de l'autoroute 20, à Québec, on attend toujours. Les professeurs exténués, les étudiants ne savaient plus à quoi s'en tenir.

Au lieu de calmer le jeu, encore une fois de façon très irresponsable, le gouvernement libéral lançait de l'huile sur le feu, une loi spéciale a été adoptée pour casser le mouvement de protestation. Une loi inique, inapplicable, d'ailleurs. Une loi qui a été aussitôt critiquée par le Barreau du Québec, par tous les défenseurs des droits et libertés et même par l'ONU.

Le gouvernement libéral faisait bloc, mais on sait que, même parmi ses rangs, il y en a qui se rendaient compte, Mme la Présidente, que quelque chose ne fonctionnait pas. Du haut de leur tour d'ivoire, quand même, certains voyaient. L'entrevue qu'a donnée Line Beauchamp dans Le Journal de Québec en fin de semaine est particulièrement éclairante. Je la cite. À propos de la loi n° 78, elle nous dit : «Il n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi à l'Assemblée nationale — c'est la ministre de l'Éducation du temps qui parle — comme me le demandait le premier ministre, avec l'appui du caucus et des députés.» Ça vous montre à quel point le gouvernement libéral franchissait une frontière morale en venant limiter le droit des gens de manifester et en envoyant la police sur les campus.

Je cite encore une fois Line Beauchamp : «Je m'opposais à la présence de policiers sur le parvis des cégeps et à l'intérieur des murs [de l'université] — nous dit la ministre de l'Éducation du temps. Ce sont des images que j'ai trouvées insupportables.» Mme Beauchamp n'est pas la seule à avoir trouvé ces images insupportables, tout le Québec se souvient de cette crise.

Pourtant, au sein du gouvernement, du gouvernement libéral, ça ne bougeait pas. Je cite encore la ministre de l'Éducation du temps, Line Beauchamp, qui a pris toute la pression pour ce premier ministre du temps : «Personne ne voulait bouger — dit Mme Beauchamp. On me disait, "Faut pas reculer, Line, mais règle-nous ça." C'était insoluble — dit-elle — et totalement déchirant pour moi.» Vous savez très bien qu'elle a démissionné dans les heures suivant... précédant, en fait, l'adoption de cette loi.

Mme Beauchamp voyait bien que la judiciarisation du conflit ne pouvait qu'empirer les choses. Sept universités, 18 cégeps se sont retrouvés avec des injonctions. Les recteurs, les directeurs généraux n'ont pas trouvé drôle de se faire prendre en otage par le gouvernement. Il ne faut pas avoir passé beaucoup de temps à l'université ou au cégep pour comprendre que les injonctions et la présence policière, ça ne crée pas un contexte très favorable aux études et àl'apprentissage. Et puis il y a eu encore les requêtes pour outrage au tribunal. À l'Université de Sherbrooke, la rectrice en a reçu une, au cégep de l'Outaouais, au cégep de Sherbrooke.

On peut se considérer heureux, Mme la Présidente, qu'il y ait eu un changement de gouvernement, parce qu'on ne sait pas où tout cela nous aurait menés. Je demande aux Québécois de réfléchir, si le gouvernement libéral a choisi d'aller en élection sur la crise étudiante, qu'est-ce que ça aurait donné s'ils avaient continué dans cette logique infernale.

En arrivant au pouvoir, notre gouvernement a fait en sorte que le calme revienne sur les campus. Nous avons annulé la hausse brutale et on a abrogé la loi n° 78. Tous les aspects liés à la limitation du droit de manifester, les attaques au droit d'accréditation des associations étudiantes, tout cela a été éliminé. Ça a été mon premier décret même pas 48 heures après avoir été nommé ministre.

On a aussi pris connaissance des coûts de la crise. Là, c'est important parce qu'on sait que le gouvernement libéral a souvent dit que, hein, l'économie et eux ne faisaient qu'un. Bien, on s'aperçoit, plus le temps avance, qu'ils sont bien loin d'une logique économique qui se tient. Petit à petit, au fur et à mesure que les informations rentraient, nous avons pu évaluer l'importance du coût économique de cette crise. Il y a eu les coûts sociaux, on aura l'occasion d'en reparler.

Les coûts économiques. Mme la Présidente, les universités ont dépensé environ 13 millions de dollars en salaires supplémentaires pour les chargés de cours. Pendant cette crise, les universités ont subi 12 millions de pertes pour des cours annulés. Les universités ont dû dépenser 4 millions pour la sécurité, pour réparer les bris, pour couvrir les dépenses administratives liées à cette crise. Au total, Mme la Présidente, 29 millions seulement pour les universités. Et là on n'est pas dans l'enseignement. Pour les cégeps, la grève a coûté un autre 30 millions de dollars en heures supplémentaires.

Il y a eu ensuite les coûts des services de police. Et on a vu trop de ces images, je vous le rappelais tout à l'heure. Un coût en termes de stress pour les forces policières, d'épuisement professionnel, mais aussi un coût en termes monétaires. On évalue à 30 millions de dollars les coûts liés aux services de police pour gérer cette crise que le gouvernement ne voulait pas gérer : 20 millions à Montréal; 6,7 millions pour la Sûreté du Québec; 1 million à Québec; 800 000 $ à Longueuil; 700 000 $ à Gatineau; 400 000 $ à Sherbrooke. À ces montants, il faut ajouter un autre million de dollars en publicités que le gouvernement libéral a diffusées pour tenter de gagner l'opinion publique alors que les manifestations se multipliaient. Un million pour dire aux Québécois : On a fait erreur, mais croyez-nous quand même.

Au total, la crise a donc coûté 90 millions. Ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente, 90 millions. C'est l'impôt des Québécois, ça, 90 millions qui nous seraient bien utiles aujourd'hui. Donnons une idée concrète à ceux qui nous écoutent, aux Québécois, de qu'est-ce que c'est, 90 millions. Ça équivaut presque à ce qu'a rapporté la hausse des droits de scolarité des cinq dernières années. Les cinq dernières années, le gouvernement avait mis fin au gel — le gouvernement libéral — et avait augmenté les droits de scolarité pendant cinq ans pour que cet argent soit versé aux universités. Alors, on me dit que c'est terminé pour l'instant...

(9 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Conclusion, M. le ministre.

M. Duchesne : ...j'aurai l'occasion, sûrement, de revenir. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Laurier-Dorion, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de temps de 15 minutes.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous saluer, ainsi que votre équipe, saluer les collègues ministériels, les collègues de l'opposition, deuxième groupe d'opposition et saluer le ministre et tous les gens du ministère et du cabinet du ministre qui l'accompagnent et qui vont nous assister dans ces travaux.

Je n'allais pas commencer de cette façon — vous voyez, je n'ai pas de discours préparé et d'écrit — j'allais donner l'occasion au ministre de faire ses remarques préliminaires et voir quelle approche et quel ton le ministre voulait donner à cette étude de crédits. Ce qui frappe, Mme la Présidente, dans les remarques du ministre, c'est que le ministre a passé... Et c'est bien 15 minutes de remarques préliminaires que nous avons, il a passé ces 15 minutes à parler contre, contre les libéraux. Dans les 15 minutes de remarques préliminaires, ce ministre n'a pas dit un mot pour, pour les universités. Je suis en présence d'un ministre de l'Enseignement supérieur qui vient d'ouvrir son étude de crédits en attaquant pendant 15 minutes l'ancien gouvernement, en n'ayant rien de positif à dire, en n'ayant rien de positif à mentionner sur sa propre administration, des attaques. Il me semble... Et j'ai présidé une commission, Mme la Présidente, et j'ai siégé comme membre à plusieurs reprises, je crois que c'est la première fois que je suis témoin de remarques préliminaires aussi partisanes venant d'un ministre...

M. Breton : Point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :«Le député qui a — pris — la parole ne peut [...] attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laurier-Dorion, veuillez poursuivre. Je vous invite à la prudence. Tout ça doit se faire, ce débat, dans un bon climat.

M. Sklavounos : Absolument. Le climat que M. le ministre a instauré lui-même avec ses remarques préliminaires, on dirait, pendant un moment, qu'on allait voir le ministre quasiment sortir son carré rouge et le porter, Mme la Présidente.

M. Breton : Point d'ordre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, soyez assuré que je vais diriger les travaux avec extrêmement de diligence, et je vais donner la parole au député de Laurier-Dorion pour qu'il poursuive tout en l'invitant à la prudence une autre fois.

M. Sklavounos : Absolument. Et je pense qu'il faut rappeler la liberté d'expression à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. On est en commission parlementaire. Je sais que le collègue a eu un petit peu de difficultés par le passé avec la liberté d'expression, mais je lui rappelle qu'en commission parlementaire il faut permettre aux députés de s'exprimer librement. Nous sommes à l'Assemblée nationale, et je ne vais pas tolérer les tentatives de censure venant du collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, ce que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, écoutez, je vais... et M. le député de Laurier-Dorion, je vais vous inviter à faire en sorte que nous puissions poursuivre les échanges. Nous sommes à l'étude des crédits, le député de Laurier-Dorion a la parole pour le 15 minutes de ses remarques préliminaires. Soyez assuré que, si ses propos faisaient en sorte que nous ne soyons plus dans un climat serein, je vais intervenir. Merci.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce que nous savons, c'est que, dans 15 minutes de remarques préliminaires, le ministre a parlé contre les libéraux, pas une fois pour les universités. Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, on a déjà eu l'occasion, en Chambre durant nos débats, de se faire rappeler dans des articles de journaux par des leaders étudiants que le ministre était au front avec eux le printemps passé. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est dans des articles, c'est des déclarations venant de différents leaders des associations étudiantes. Il y a eu certaines personnes qui ont même mentionné que c'était bizarre, pour une personne qui était journaliste à ce moment-là, qui était censée avoir un regard et une attitude neutres, de se faire qualifier par un leader d'une association étudiante comme quelqu'un qui avait été au front. Peut-être que le ministre va pouvoir, dans sa prochaine prise de parole, nous expliquer pourquoi, selon lui, Martine Desjardins a dit et a partagé avec une journaliste que M. le ministre était au front.

Et M. le ministre nous parle beaucoup de la crise. Je fais un rappel, le ministre était au front selon les associations étudiantes, la première ministre était dans la rue avec les casseroles durant le même printemps, les députés du gouvernement arboraient fièrement leurs carrés rouges en Chambre et à l'extérieur parfois, malgré le fait que Mme Marois l'enlevait à l'extérieur — elle portait son carré rouge seulement à l'intérieur de l'Assemblée nationale — et ils ont fait une tentative d'instrumentaliser ce mouvement étudiant...

M. Breton : ...point d'ordre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quel est votre point d'ordre?

M. Breton : Le point d'ordre, c'est l'article 35, qui dit que ça attaque la conduite d'un député et ça impute des motifs indignes à un député ou... C'est ça, impute des motifs indignes à un député, «instrumentaliser».

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Laurier-Dorion, encore une fois, je vous invite à la prudence. Vous savez qu'on ne peut pas imputer de motifs.

M. Sklavounos : Parfait. Alors, nous avons été témoins d'une tentative du gouvernement, qui était, dans ce temps, l'opposition officielle, de faire du gain politique à travers une identification puis d'avoir épousé un mouvement qui l'a placé dans la situation où, aujourd'hui, le ministre a une énorme dette politique. Et vous l'avez entendu, le ministre, parler avec passion contre les libéraux, contre l'ancien gouvernement comme si tout ce qui a été fait par l'ancien gouvernement était mauvais.

Alors, la suggestion que j'ai pour le ministre et pour le déroulement des travaux, c'est de lui rappeler que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur. Et il me semble qu'à chaque fois que ce ministre prend la parole, Mme la Présidente, c'est pour annoncer des coupes, pour annoncer des coupes. Et c'est normal. Étant à la place du ministre, j'aimerais venir ici et changer de sujet, parlant de l'ancien gouvernement, parlant de la crise qu'on a quand même encouragée en arborant les carrés rouges, en étant au front avec les étudiants, en jouant de la casserole. Il me semble que c'était une première pour une personne qui prétendait devenir première ministre. Mais que le ministre nous parle pour les universités. Parce qu'il me semble que c'est la première fois que nous avons un ministre responsable de l'Enseignement supérieur qui voit les universités strictement comme une dépense, et non pas comme un investissement, qui cherche chaque occasion pour leur couper les vivres et... alors que le ministre nous a annoncé clairement pour 2012‑2013...

Et le ministre aime le mot «brutal». Le ministre aime le mot «brutal», mais je vais lui donner le premier consensus... Et, peut-être, ce n'est pas le consensus que lui aimerait qu'il ressorte de son sommet, le premier grand consensus du sommet du ministre, c'est que tout le monde... Et ce n'est pas un consensus, je me suis trompé. M. le ministre a créé de l'unanimité à son sommet. Syndicats, associations étudiantes, recteurs, tout le monde, absolument tout le monde a décrié les coupes brutales imposées par ce ministre avec quatre mois restant dans l'exercice financier de nos universités. Des coupes impossibles, impossibles alors qu'il sait pertinemment que 80 % des budgets des universités sontincompressibles, alors qu'il reste seulement quatre mois dans l'exercice. Impossible que ça ne touche pas les services aux étudiants, impossible. C'est une tentative du ministre, évidemment, d'exécuter une commande.

Alors que son gouvernement se trouve dans la difficulté, le ministre connaît très bien que transférer le déficit du gouvernement aux universités ferait mieux paraître les livres de ce gouvernement, qui essaient de nous dire qu'ils sont en voie de régler le déficit, comme d'autres moyens, manoeuvres, de ne pas inclure le 1,8 milliard de Gentilly à l'intérieur du déficit du gouvernement, et d'autres manoeuvres de ce genre-là pour essayer de mieux paraître les livres. Ce qui est important dans...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...Mme la Présidente, un point d'ordre, moi aussi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Monsieur...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Selon l'article 35, on ne peut pas prêter des intentions à quelqu'un ici, là, en cette Chambre, parce qu'on est tous de bonne foi. Alors, j'inviterais le député à faire preuve de prudence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe...

(10 heures)

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Le mot «manoeuvre», là, ça fait sous-entendre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'ai bien entendu vos propos, M. le député de Saint-Hyacinthe. Encore une fois, le député de Laurier-Dorion, je suis convaincue que je peux compter sur votre collaboration pour la suite de nos travaux. Je vous ai invité à la prudence à plusieurs reprises. Je comprends que ce que le Québec a vécu dernièrement, c'était assez difficile pour tout le monde, mais je vous invite à la prudence encore une fois et je vous demande de poursuivre.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vais simplement dire à mes collègues de l'opposition officielle que... du gouvernement — je suis l'opposition officielle — du gouvernement que nous sommes en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. C'est ici que devrait régner la liberté d'expression, et je crois voir plusieurs rappels au règlement alors que je crois que vous êtes très en mesure de modérer nos débats.

Alors, ce que je peux dire, continuant, Mme la Présidente, c'est que nous avons devant nous un ministre qui ne respecte pas la signature du gouvernement. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le syndicat des professeurs de cégep. Nous sommes devant un ministre qui a appelé les gens à un débat, le Sommet sur l'enseignement supérieur, alors qu'il y a plusieurs décisions qui ont été prises : gel des droits, bonification d'aide financière, une ouverture d'un chantier sur le droit de grève, que j'appelle le droit de bloquer les portes, des coupures brutales dans les cégeps, brutales dans les universités, un ministre qui a leurré l'ASSE en les invitant...

M. Breton : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton :«Leurrer» prête des intentions.

M. Sklavounos : Vous avez raison, je vais reformuler. Un ministre qui a invité l'ASSE et d'autres associations étudiantes, les recteurs et tout le monde à une table où tout était sur la table. Et, au fur et à mesure, on s'est rendu compte que tout était sur la table, mais on n'avait pas le droit de toucher ce qui était sur la table. Alors, on invite les gens à discuter une fois que les compressions sont faites. On invite l'ASSE à discuter alors qu'on leur dit : La gratuité est à la table mais n'est pas à la table. Vous pouvez en discuter, mais vous ne pouvez pas l'avoir. On invite les recteurs à discuter en ayant été le premier et, j'espère, le seul ministre responsable de l'Enseignement supérieur qui a nié... C'est le premier ministre de l'Enseignement supérieur négationniste de l'histoire du Québec, qui a nié le sous-financement, qui avait fait consensus depuis une décennie.

En 2002, c'est un gouvernement du Parti québécois qui était en place lorsque le MELS a fait une étude conjointe avec la CREPUQ et qui a établi à environ 300 millions de dollars le sous-financement. C'est le Parti québécois en 2002, et le ministre de l'Enseignement supérieur qui s'est fait élire et qui arrive en 2012 nous disant : Je ne suis pas convaincu, je n'ai rien vu, je n'ai rien entendu. Tout ce qui s'est passé avant moi, ce n'est pas bon, il faut refaire la démonstration pour moi. Les autres ministres de l'Enseignement supérieur, qu'ils soient péquistes, qu'ils soient libéraux, avaient, évidemment, été... Je ne sais pas quoi dire. Moi, par contre, moi, je veux que vous le démontriez à moi, car tout ce qui s'est fait avant que j'arrive n'est pas bon, à la poubelle.

Alors, je pense que c'était la première fois qu'on avait entendu un ministre de l'Enseignement supérieur dire qu'il ne voulait pas plus d'argent, qu'il ne voulait pas investir. Et c'est triste parce que nous nous trouvons dans une situation où il y a d'autres gouvernements à d'autres endroits — je ne veux pas nécessairement mentionner la Chine, mais c'était dans les nouvelles récemment — qui vont investir 250 milliards de dollars et que nous, nous avons en place un ministre qui, à chaque fois qu'il prend la parole, c'est pour soit nier le sous-financement soit le remettre en question, soit imposer des coupures, soit passer son temps dans le passé, figé dans le passé où il était au front, et nous parler de l'ancien gouvernement au lieu de nous parler de ce qu'il va faire. Nous sommes aux crédits et nous regardons 2013‑2014, et je demande au ministre : Est-ce que ces coupes brutales qu'il a imposées aux universités vont être récurrentes pour 2013‑2014? Est-ce que le ministre va imposer de façon récurrente ces coupures brutales, Mme la Présidente, impossibles pour les universités? Si le ministre a lu le journal, il doit être... Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste moins d'une minute.

M. Sklavounos : Moins d'une minute. À l'UQAC, on met du monde à la porte. La rectrice de l'Université McGill et d'autres recteurs... Il fait un sommet, il n'invite pas les chercheurs, il n'invite pas les chargés de cours. Les orientations sont faites. Nous sommes effectivement, malheureusement, devant un sommet où les dés sont pipés par un ministre qui a reçu une commande. La commande, c'est de couper, et le ministre est en train d'exécuter cette commande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de La Prairie à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de temps de 10 minutes.

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Chers collègues députés, M. le ministre, le personnel du ministère, bonne journée, bon début d'étude de crédits, qui, effectivement, a démarré sur un ton qui, au-delà du ton, comporte un élément de discours qui nous ramène véritablement au coeur de la crise. Et, effectivement, je partage en partie l'analyse qu'a faite le ministre concernant le rôle que le gouvernement précédent a joué quant à cette crise.

Cependant, depuis lors, nous avons eu des élections. Le précédent gouvernement a été sanctionné, un nouveau gouvernement l'a remplacé, et un ministre a été nommé pour trouver une solution à ce qu'on pourrait appeler le problème du financement des universités. Et, M. le ministre, vous nous avez parlé dans vos remarques introductives du rôle que le précédent gouvernement avait joué pour perturber la paix sociale, j'aurais aimé vous entendre sur le rôle que vous comptez jouer, vous, pour remettre à la priorité numéro un le rôle de nos universités à l'intérieur de la société québécoise.

J'aurais aimé vous entendre, ce matin et ainsi que dans les rencontres préparatoires du sommet, et peut-être qu'on va attendre de voir au sommet... J'aurais aimé que vous puissiez vous draper d'un rôle de pédagogue, puisqu'on est à l'Enseignement supérieur, que vous puissiez nous parler — pédagogue, j'entends pédagogue aussi pour les étudiants qui écoutent, pour la population, pour les parents de ces étudiants-là — que vous nous parliez de la qualité de l'enseignement et de la recherche dans nos universités, qui sont menacées, où, simplement pour, par exemple, rétablir le ratio étudiants-professeurs, nous aurions besoin d'embaucher immédiatement quelque 850 professeurs dans le réseau universitaire et, ainsi, pouvoir davantage et mieux encadrer nos étudiants.

(10 h 10)

J'aurais aimé vous entendre parler aussi du problème de persévérance que nous avons au cégep, où 40 % seulement des étudiants du cégep complètent dans les temps prescrits, soit deux ans au général ou trois ans au niveau professionnel, leur diplôme. Et, si on leur donne deux ans de plus, ce n'est que le deux tiers des étudiants.

J'aurais aimé vous entendre parler aussi de l'importance de la recherche dans nos économies évoluées où on sait que 50 % de la croissance des pays de l'OCDE est conduite par l'activité des diplômés universitaires.

J'aurais aimé vous entendre parler de l'importance des étudiants étrangers pour notre croissance économique, d'avoir davantage de ces étudiants et, surtout, de les garder avec nous par la suite plutôt que de leur payer, entre guillemets, des études pour les voir repartir dans leur pays.

J'aurais aimé vous entendre parler de l'encadrement de nos étudiants, où on sait très bien que beaucoup travaillent, que le système de prêts et bourses actuel, bien qu'étant fort généreux, n'est pas suffisant, que nous avons encore de la difficulté à faire en sorte que nos étudiants progressent vers le deuxième et le troisième cycle.

J'aurais aimé vous entendre parler aussi, comme ministre, puis comme pédagogue, et comme leader de votre gouvernement dans ce dossier, directement à la population du Québec pour leur dire : Malgré la crise, nous devons maintenant retomber sur nos pattes et faire en sorte que nous puissions sortir gagnants de tout ce qui s'est passé.

Ce que je déplore de l'opposition officielle, cependant... Évidemment, l'opposition est là, Mme la Présidente, pour critiquer, mais je n'ai pas entendu mon collègue porte-parole de l'opposition officielle présenter une nouvelle solution, alimenter le débat de manière constructive pour faire en sorte que le ministre puisse s'alimenter de nouvelles propositions pour régler le problème des frais de scolarité. Je comprends, par ailleurs, qu'il y a une course au leadership. Mais, justement, à même une course au leadership, ça aurait été l'occasion pour l'opposition officielle de faire preuve d'imagination parce que la dernière proposition, manifestement, a été rejetée à la fois par les étudiants, mais par une bonne part de la société civile.

De notre côté, nous somme convaincus que, dans l'état actuel des finances publiques du Québec, et, M. le ministre, vous l'avez réalisé, vous étiez aux premières loges... Parce que je suis convaincu — j'avais un peu de peine pour vous — je suis convaincu que vous ne vous attendiez pas à démarrer ce sommet avec les coupures de 124 millions imposées aux universités. Je suis convaincu que vous ne vous attendiez pas non plus à faire des coupures aussi drastiques dans les fonds de recherche québécois en santé, en culture et en nature et technologie, des coupes, là, de l'ordre de 18 % qui ont provoqué ce qu'on a provoqué, on a vu dans les médias dernièrement.

Mais vous le savez comme moi que, si vous avez été un bon soldat pour imposer ces coupures-là à la population universitaire, c'est parce que votre collègue le ministre des Finances fait face à un déficit accumulé consolidé de 250 milliards et à un service de la dette qui nous pompe 10 milliards par année — c'est presque le double du budget de votre ministère — et que, finalement, vous vous rendez compte, vous-même, que le gouvernement québécois peut difficilement faire plus. Quand allons-nous dire, finalement, que les étudiants et, surtout, leurs parents doivent faire davantage? Du côté du deuxième groupe d'opposition, nous, nous l'avons dit, nous croyons que plusieurs centaines de millions de dollars doivent venir de la contribution des étudiants. Et, d'ailleurs, de ce point de vue là, nous n'étions pas tellement loin du budget Bachand de 2010.

Nous avons proposé une solution créative qui a fait jaser, qui a été supportée par la Fédération des chambres de commerce ou par la rectrice de McGill, par exemple. Je regrette, M. le ministre, que vous l'ayez rejetée en quelques heures et je vais vous dire pourquoi. Parce que je pense que votre rôle comme ministre... et le gouvernement actuel, de tenter de hausser les frais de scolarité de manière centralisée avec une proposition globale pour l'ensemble des étudiants, comme l'ont expérimenté les libéraux d'ailleurs, c'est un casse-gueule total. Puis je peux vous en parler parce qu'en 1978, étant moi-même leader étudiant, je luttais aussi pour le gel des frais de scolarité. 30 ans plus tard, avons-nous avancé? Nous n'avons pas avancé.

Notre proposition vise à faire en sorte qu'une centralisation au niveau de Québec, c'est quelque chose que nous devrions laisser derrière nous. Nous devrions donner davantage d'autonomie aux universités pour qu'elles puissent, selon leur statut, augmenter les frais de scolarité et aller chercher de l'argent là où on peut encore en trouver pour améliorer la qualité de la recherche et de l'enseignement. Nous avons proposé une solution équilibrée qui faisait en sorte que quatre grandes universités représentant 55 % de la population auraient davantage d'autonomie. Ces quatre universités représentent 85 % des budgets de recherche. D'accord, nous avons tracé une ligne. Peut-être, pourriez-vous tracer la ligne un peu différemment, mais nous croyons que c'est une solution qui permettrait au système de sortir de l'ornière.

Pour les autres universités, nous avons proposé la modulation avec effet neutre moyennant indexation. Nous réalisons — et nous le disons aux étudiants — qu'il y a une forme d'inéquité à voir les étudiants de science politique payer 40 % du coût de leur formation versus d'autres qui n'en paient que 10 %. Encore une fois, nous pourrions proposer aux étudiants, dans certains cas, des diminutions de frais de scolarité et, dans d'autres cas, des augmentations, mais qui seraient équitables. Nous pensons aussi que le système des prêts et bourses pourrait continuer d'accompagner nos étudiants dans les deux systèmes, de telle sorte que nous ne puissions refuser à un étudiant québécois particulièrement intéressé par ses études et brillant l'accès à l'une ou l'autre de nos grandes universités.

J'aurais aimé aussi vous parler davantage de ce que j'ai... Mme la Présidente, j'ai perdu le compte du temps, si vous pouviez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ 2 min 30 s.

M. Le Bouyonnec : Deux minutes. Je vous remercie. Grand choc à l'intérieur des rencontres préparatoires sur le sommet, le rôle de l'entreprise privée. M. le ministre, est-ce que vous réalisez que nous avons dans nos universités nos syndicats de professeurs, des étudiants, des gens qui sont tout à fait allergiques au fait de voir nos grandes corporations investir dans la recherche, soit dans des fonds de recherche, soit dans des donations, soit dans des formes de commandite comme mettre un nom d'un dirigeant d'entreprise d'une grande famille québécoise sur le sommet d'un building, une forme d'allergie? L'entreprise privée est, dans nos universités, relativement mal accueillie. J'aurais aimé entendre le ministre, en parlant d'économie, indiquer aussi que le secteur privé peut faire davantage pour le système universitaire, moyennant qu'il soit bien accueilli.

À ce chapitre, des chiffres intéressants. Dans les 10 dernières années, l'entreprise... les fonds de recherche d'entreprises, dans notre collaboration universités-entreprises, sont passés de 152 à 172 millions sur 10 ans. Si on fait un taux de croissance de ça, ça signifie 1,3 % d'augmentation par année moins que l'inflation. L'entreprise aussi doit faire sa part, mais l'entreprise doit être accueillie. Et, pour ça, il nous faut un signal fort du ministre.

Nous avons accueilli favorablement le fait que nous parlions de gratuité scolaire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, malheureusement, votre temps est écoulé.

M. Le Bouyonnec : J'aurai l'occasion de revenir sur le sujet. Merci, Mme la Présidente.

Discussion générale

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Je vous remercie. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, le ministre l'a bien mentionné, la première décision qui a été prise par le gouvernement de la première ministre, c'était le 20 septembre, ça a été d'annuler la hausse des droits de scolarité. J'aimerais que le ministre nous dise rapidement, d'abord, à quel montant il évalue cette hausse, quel montant, c'est-à-dire, que ça représente pour le gouvernement, juste le montant exact, selon les calculs du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, la crise que nous a léguée l'ancien gouvernement libéral, on est maintenant en mesure de dire qu'elle a coûté, pour l'instant, là, 90 millions de dollars, 90 millions de dollars...

M. Sklavounos : Juste pour me clarifier...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Monsieur le...

M. Sklavounos : Je suis désolé, peut-être que ma question n'était pas claire. Je parlais juste de l'annulation de la hausse des droits. Juste pour le ministre, au cas où il n'a pas compris la question, je parlais du montant de l'annulation de la hausse des droits, pas des autres choses que le ministre voudrait parler en ce moment.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, justement, j'y arrivais. La crise que nous a léguée le précédant gouvernement a coûté 90 millions, et on continue de voir et de mesurer les impacts et les conséquences. Et on n'a pas encore parlé des conséquences sociales et humaines. 90 millions, M. le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent de la hausse que vous aviez prévue pour l'année prochaine et l'année suivante. Vous avez dépensé ça dans une crise mal gérée. 90 millions, M. le député de Laurier-Dorion, c'est l'équivalent des hausses des cinq dernières années...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un instant, M. le ministre.

(10 h 20)

M. Sklavounos : Je n'ai pas de problème que le ministre s'adresse à moi directement à l'extérieur, mais, puisque nous sommes en commission, peut-être qu'il serait mieux d'adresser ses réponses à la présidence au lieu de «à vous» et «M. le député de Laurier-Dorion». Je pense que ce serait mieux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je pense que le ministre répond aux questions, laissez-lui le temps. Et je lui cède la parole, je suis convaincue qu'il vous répond.

M. Sklavounos : Non, mais juste la question de ne pas s'adresser à moi, mais s'adresser à vous. C'était plus...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Directement?

M. Sklavounos : Oui, c'est ça. C'est plutôt ça. Merci.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je vais donc m'adresser à vous en espérant qu'évidemment le député de Laurier-Dorion écoute...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le ministre, on va bien s'entendre pour la suite des choses. Vous vous adressez à moi, et ainsi le député de Laurier-Dorion aura sa réponse. Vous devez passer par moi. Merci.

M. Duchesne : Je le précise, là, parce que, 90 millions, il faut bien voir qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ça. Ça, c'est l'équivalent des deux hausses que le précédent gouvernement avait prévues pour les deux prochaines années. C'est ça, 90 millions. 90 millions, au moment où on a besoin d'argent, où on a besoin de réinvestissements, où on a besoin de plans stratégiques pour assurer le développement de nos universités...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, excusez-moi. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Question de règlement, Mme la Présidente. Mon collègue de Laurier-Dorion a posé une question on ne peut plus claire. Et c'est la période des crédits, il a le droit de poser une question. Elle est claire, elle a le mérite, là, cette question-là, de tout dire. Est-ce que le ministre pourrait y répondre sans faire des détours jusqu'à l'an prochain?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, M. le député de Rivière-du-Loup, on n'a pas, ici, à juger de la réponse du ministre. Le ministre est libre de donner la réponse qui lui convient. Donc, pour la suite de nos travaux, je vous invite tous à la prudence. Je ne voudrais pas intervenir à toutes les quatre à cinq minutes parce que je pense que les gens qui nous écoutent veulent vraiment qu'on parle des crédits budgétaires. Donc, je vous demande à tous votre indulgence. M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, 90 millions, c'est le coût de la crise, de la crise libérale, et ça représente les hausses des droits de scolarité que le gouvernement libéral avait prévues pour les deux prochaines années. Ça représente, ce 90 millions — c'est peut-être difficile à entendre du côté des banquettes de l'opposition, mais il faut le dire — ce 90 millions représente les hausses des cinq dernières années. On recule en arrière de cinq ans en termes monétaires à cause de cette crise. Au moment où nos universités veulent s'assurer d'un développement, de sommes d'argent, de pouvoir prévoir le développement de nos universités...

M. Sklavounos : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : ...écoutez, j'ai déjà présidé une commission, je veux bien être patient, mais le ministre parle de tout, sauf de la question. Je comprends qu'il peut prendre le chemin qu'il veut, mais là je pense que le ministre est en train, vraiment, de jouer le temps. Je préférerais que le ministre aborde... Je lui ai posé une question très particulière...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous rappelle l'article 81 :«Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.»Souvent, on n'a pas toujours les réponses qu'on voudrait. Je vous invite, M. le ministre, à poursuivre, peut-être être un peu plus bref dans vos réponses pour permettre le plus d'échanges possible. Merci.

M. Duchesne : Je serai bref. L'opposition officielle nous a dit qu'on parlait contre le précédent gouvernement. Ceux qui pourront réécouter mon allocution de tout à l'heure vont voir que tout cela était basé sur des faits et ça mettait en lumière une crise que tous les Québécois ont vue. Il n'y a pas de reconstruction là-dedans. Je suis désolé, je suis désolé. Peut-être que l'opposition officielle aimerait qu'on reconstruise le passé. Mais ce passé-là, il existe, et notre gouvernement, mon gouvernement doit vivre avec. Et les faits parlent peut-être contre le précédent gouvernement, mais les faits sont têtus, Mme la Présidente, et c'est ce que ce passé que nous ont légué les libéraux... Ils ont déconstruit un climat social sur les campus des universités et des cégeps, et nous devons reconstruire... et nous devons reconstruire.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, ici, je dois insister...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Un instant.

M. Sklavounos : ...j'ai 20 minutes... Vous allez me permettre, s'il vous plaît, Mme la Présidente... J'ai 20 minutes dans ce bloc-là, et j'ai le ministre qui part sur un autre monologue, en train de répéter beaucoup de ce qu'il a dit dans ses remarques préliminaires. Et je comprends que c'est les messages clés et la cassette que M. le ministre veut sortir, je comprends, mais est-ce qu'il pourrait faire ça de façon plus courte et arriver au moins à répondre aux chiffres? Je lui ai demandé un chiffre. L'annulation de la hausse des droits de scolarité, une décision qui a été prise par la première ministre le premier jour... le premier Conseil des ministres, quel est le montant...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai demandé au ministre d'être bref dans ses réponses, je suis sûre qu'il va... Vous allez terminer, M. le ministre, je vous invite à répondre à la première question du député de Laurier-Dorion pour qu'on puisse avoir des meilleurs échanges possible.

M. Duchesne : Alors, dans un esprit de collaboration, je vais réexpliquer, redonner une réponse en espérant qu'elle pourra satisfaire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...si possible.

M. Duchesne : Alors, il me demande le coût pour la compensation ou pour l'annulation... quelle était la hausse des droits de scolarité. Bien, c'était de 32 et 64, on arrive à près de 90 millions. Et 90 millions, je le répète, c'est les coûts de la crise que nous a léguée le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, j'aimerais poser une question au ministre clairement sur cette annulation. Il reste combien de temps, d'abord, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ 12 minutes.

M. Sklavounos : 12 minutes. À la lumière des résultats électoraux à la dernière élection générale, le gouvernement a recueilli environ 31,95 %, un petit peu moins qu'un tiers des suffrages, notre formation, 31,2 %, et la Coalition avenir Québec, 27,05 %, donc 58,25 % pour des formations politiques qui avaient des différends, plusieurs différends d'ailleurs, mais qui étaient pour des formations politiques qui avaient pris position pour une hausse. Peut-être, on n'était pas nécessairement d'accord avec le montant. La Coalition avenir Québec a reculé, sentant la soupe chaude, là, lorsqu'on s'approchait du rendez-vous électoral, alors qu'ils avaient démontré beaucoup plus de courage plus tôt dans leur discours concernant le montant.

J'aimerais savoir si, le ministre, si c'est quelque chose qui lui est venu à l'esprit, vu qu'il a été élu, et Mme Marois avait... Mme la première ministre avait exigé une majorité pour pouvoir annuler la hausse des droits de scolarité. Il y a des articles à ce sujet, Mme la première ministre s'est exprimée clairement. Lorsque le résultat est rentré, et 58,25 % de la population a voté pour une formation politique qui était pour la hausse, et que le suffrage, le vote du Parti québécois a été moins que le tiers, est-ce que c'est venu à l'esprit du ministre, qui, d'ailleurs, aime beaucoup se placer dans une situation de consultation et d'écoute, au moins le dire, est-ce que cette question-là... Est-ce que le ministre estime que cette question-là aurait dû faire l'objet d'une consultation avant que son gouvernement prenne la décision précipitée, sans consultation ni compromis, d'annuler la hausse des droits de scolarité? Est-ce que le ministre peut répondre si c'était une question de consulter la population, s'il croit, lui, aujourd'hui, que, sur cette question-là, qui était quand même divisée, et vu les résultats électoraux et la minorité, qu'il aurait dû y avoir consultation sur cette question-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, oui, j'ai bien pris note du résultat électoral. Et vous me parliez du pourcentage que le Parti libéral est allé chercher, 31,2 %, je crois. C'est le pire résultat de l'histoire du Parti libéral depuis le début de la Confédération canadienne, là. Et je ne parlerai pas de la ventilation de ce vote-là, là, parce qu'il y a des très mauvaises nouvelles pour votre parti. Pour ce qui est du reste, notre gouvernement, et même le Parti québécois, n'avait jamais caché cette position et l'a défendue en campagne électorale. Je crois que vous nous avez même reproché de défendre cette position qui était d'éliminer la hausse brutale des droits de scolarité.

Et je vais vous amener même à des faits, le programme du Parti québécois de 2011 — pas 2012, 2011 : «Un gouvernement [du Parti québécois] rétablira le gel des droits de scolarité à la fin de la hausse 2007‑2012 jusqu'à la tenue [d'un] sommet sur l'enseignement supérieur et l'adoption d'une loi-cadre qui régira les droits de scolarité et les autres frais afférents, qui préservera l'accessibilité économique et l'accessibilité régionale, qui respectera la capacité de payer des étudiants et qui visera à diminuer l'endettement étudiant.»

La population du Québec, pendant la campagne électorale, je crois, savait où était situé le Parti québécois et où était situé le vôtre. Alors, ça, c'était très clair, et on a respecté de façon assez, je crois, respectueuse et rapide une position qui était bien connue du public.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

(10 h 30)

M. Sklavounos : Alors, je crois avoir compris que le ministre nous a dit que la consultation n'était pas nécessaire à travers ses propos. Alors, je prends bonne note du ministre que la consultation n'était pas nécessaire selon lui à ce niveau-là.

Je note également, le ministre a fait référence au programme électoral du Parti québécois, qu'il y a une partie là-dedans, le ministre doit le connaître bien, qui promet un réinvestissement important, massif dans l'enseignement supérieur. Alors, j'aimerais, vu qu'on est sur le sujet du programme... D'ailleurs, le programme du Parti québécois promettait également que les investissements en recherche fassent du Québec un des meilleurs dans l'OCDE concernant la recherche. Ce qu'on connaît, c'est que, malheureusement, on respecte le programme quand on veut et, à d'autres moments, on ne respecte pas le programme. Au niveau de l'annulation, qui était une dette peut-être envers certains alliés politiques du moment, on a décidé de respecter la promesse, mais, pour ce qui était du réinvestissement, l'investissement dans l'enseignement supérieur, ce que nous savons, c'est que le ministre, alors qu'il avait convoqué le monde universitaire à un sommet, a imposé... Et on va dire «imposé». Le ministre pourrait peut-être nous ajouter des éléments, mais il a convoqué à une réunion les recteurs des universités qui s'est tenue pas loin d'ici, il me semble, et, selon les informations que j'ai, leur a imposé cette compression. Ce n'était pas une consultation, c'était une imposition d'une coupure.

Alors, vu que c'est fait et que les recteurs ont tous, et à l'unanimité... pas seulement les recteurs, les syndicats, les associations étudiantes, tous les commentateurs ont décrié à l'unanimité ces coupes, est-ce que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui... D'abord, première question : Est-ce que ces coupes vont être récurrentes? Nous sommes ici en train de regarder 2013‑2014, je trouve ça difficile que le ministre fasse des crédits en parlant de 2013‑2014 et que nous ne savions pas encore, que personne ne soit au courant de ce qui les attend dans quelques mois. Est-ce que le ministre peut répondre simplement à la question? Est-ce que ces coupes seront récurrentes pour 2013‑2014? Sinon, quel montant? Est-ce qu'il y aura des coupes en 2013‑2014?

M. le ministre a déjà, par ses déclarations, intimé qu'il y aurait... que ça risquait d'être récurrent, mais il ne s'est pas prononcé clairement. Et je pense que, que ce soient les médias, les membres du gouvernement, l'opposition officielle, deuxième groupe d'opposition, les recteurs, les associations étudiantes, les syndicats, veulent savoir le plus rapidement possible, ce qui est important. On ne peut pas discuter crédits sans savoir ce que le ministre propose d'investir. Autrement, tout ce qu'on discute aujourd'hui pourrait être annulé par la suite d'une décision du ministre qui viendrait couper ce qu'il nous promet aujourd'hui.

Mme la première ministre a déjà semblé indiquer que le plan de réinvestissement du Parti québécois n'était pas assuré. Ça, on le sait, ça a été dit par la première ministre elle-même. Mais est-ce que le ministre lui-même pourrait nous dire aujourd'hui est-ce que les coupes vont être récurrentes? Quel montant de coupes vont subir nos universités, premièrement, et nos cégeps en 2013‑2014? Il me semble que c'est une question très claire pour M. le ministre. M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Beaucoup d'éléments dans cette question, Mme la Présidente. Le député de Laurier-Dorion a parlé de comparaison avec l'international, la Chine, il a parlé de la Chine. Je vais donc lui donner les chiffres suivants, Mme la Présidente, les dépenses en éducation — primaire, secondaire, postsecondaire — par étudiant. La Chine dépense, par étudiant, 1 593 $; le Québec dépense 10 000 $ par étudiant. Quand on se compare, c'est loin d'être décourageant. Le ratio étudiants/professeur par rapport au reste du Canada : au Québec, un professeur pour 22 étudiants; l'Ontario, un professeur pour 27 étudiants; l'Alberta, un professeur pour 27 étudiants; Colombie-Britannique, un pour 27. Je vous rappelle, le Québec, un pour 22. Voilà donc pour une partie des comparaisons.

La consultation, le député de Laurier-Dorion semble s'inquiéter à ce sujet. Je veux rappeler — et je pense que la population le voit beaucoup — que nous avons décidé d'engager une très large consultation pour s'assurer qu'on puisse régler cette crise-là. Avant le sommet, il y a eu quatre rencontres préparatoires, une première à Québec...

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je suis désolé...

M. Duchesne : ...la deuxième...

M. Sklavounos : ...le temps file, vous m'avez indiqué qu'il reste cinq minutes. Alors, simplement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On va en concéder deux de plus par rapport à tous les échanges que nous avons eus sur une question de règlement. Donc, je vais être souple à ce niveau-là, je vous en accorde...

M. Sklavounos : Oui. Alors, si le ministre pourrait arriver plus rapidement à la question que je lui ai posée, je pense qu'on va...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, si vous voulez poser le plus de questions possible et que le ministre puisse y répondre... Mais moi, je ne peux pas juger de la pertinence des réponses du ministre, le ministre a tout le loisir de vous répondre selon son bon vouloir. J'ai toujours invité depuis le début à ce qu'on facilite les échanges. Donc, questions brèves, réponses brèves. Merci.

M. Duchesne : Et, sur la consultation, je serai bref mais précis, quatre rencontres préparatoires : une à Québec, une à Trois-Rivières, une à Rimouski, une à Sherbrooke. À chaque fois, il y a entre 150, 200 personnes, des gens du monde universitaire, des gens d'affaires, des associations patronales, des recteurs, des syndicats, des gens... Et, dans les syndicats, ça va des professeurs, chargés de cours, personnel de soutien... Il y a du personnel administratif, il y a des associations étudiantes, il y a tout le groupe de la recherche qui est représenté de différentes façons. Tout le monde est là. Et, à ces quatre rencontres, on a eu des rencontres citoyennes à quatre endroits sur le territoire, et une université d'hiver qui a regroupé 450 étudiants, Mme la Présidente. Ça, c'est pour la consultation.

Il m'a parlé des recteurs, la rencontre avec les recteurs qui a l'air à beaucoup l'intéresser. Depuis que cegouvernement-là est en place, la première ministre a décidé qu'il n'y allait pas y avoir un ministre qui allait s'occuper de l'éducation, il allait y en avoir deux. Et, moi, ma responsabilité, c'est l'enseignement supérieur, cégeps et universités.

Mme la première ministre a rencontré tous les recteurs, ça a duré trois heures de temps. Tous autour d'une même table, j'étais à côté d'elle, ils nous ont dit qu'ils n'avaient jamais vu ça, que jamais un premier ministre n'avait rencontré en même temps tous les recteurs, porté autant d'attention. Et la fonction que j'occupe comme ministre de l'Enseignement supérieur m'amène à tous les rencontrer, et mon ministère — et la haute fonction publique en la personne de la sous-ministre — fait des rencontres personnalisées avec tous les recteurs afin de s'assurer qu'il y a un dialogue et que toutes les questions liées au déploiement des universités, à la qualité, à leurs programmes, à la question financière soient discutées avec beaucoup d'attention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Est-ce que les coupes de 125 millions annoncées pour 2012-2013, imposées aux universités seront récurrentes pour 2013-2014, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, le gouvernement libéral nous a laissé, en plus d'une crise sociale... Et là on recolle les pots, là, il nous reste quelques semaines pour se préparer pour un sommet. Ça, c'est le premier héritage qu'il nous a légué.

Le deuxième, hein, le deuxième, la situation financière catastrophique, un déficit qui est le double de ce qui avait été annoncé, des projets d'infrastructure... On n'a pas vu ça et on pourra en reparler, j'imagine, là, on pourra reparler de la firme Secor, que ce gouvernement connaît bien. Il y a une bonne étude qui a été faite qui met en évidence tous les dépassements des plus importants projets d'infrastructure de 80 %.

Et, sur l'importance de bien gérer, je dirai, Mme la Présidente, au député de l'opposition officielle que ce gouvernement précédent n'a pas eu le courage de bien gérer ses finances publiques. Déjà, pendant... c'est au mois de juin, la ministre du Conseil du trésor a envoyé une lettre à la ministre de l'Éducation pour lui demander de faire des coupes — je reprends les mots du député de Laurier-Dorion — ...

M. Sklavounos : Juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, il reste deux ou trois minutes, vous m'avez indiqué...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Trois minutes.

M. Sklavounos : Si le ministre s'engage à répondre dans les deux à trois minutes, je n'ai pas de problème de le laisser continuer. Autrement, je vais simplement rappeler qu'il n'y avait même pas de préambule à ma question. J'ai demandé une question très, très précise, alors je pense que, là-dessus, le...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai entendu votre question, je vous l'ai dit, ce n'est pas à la présidente à juger de la réponse du ministre. J'essaie de vraiment faire bien mon travail comme présidente et de faire en sorte que le temps soit alloué, autant à l'opposition qu'au gouvernement, de façon juste et équitable.

Donc, M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé votre réponse?

M. Duchesne : Bien, s'il y a une autre question, je suis prêt, mais il y a encore des éléments, là, il y a encore des éléments à donner.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Laurier-Dorion, autre question?

(10 h 40)

M. Sklavounos : En fait, même question : Est-ce que le ministre peut nous dire, oui ou non, si les compressions, les coupes annoncées à nos universités pour 2012‑2013 vont être récurrentes en 2013‑2014?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, en vous indiquant qu'il vous reste à peu près une minute pour répondre à la question.

M. Duchesne : Une minute? Vous savez, il est important de bien rappeler la situation financière que nous a léguée cet ancien gouvernement. Et, je termine sur ce que j'avais commencé de dire, le 27 juin 2012, la présidente du Conseil du trésor du gouvernement libéral envoie une lettre à la ministre de l'Éducation lui disant : Ma chère amie — parce que c'était une dame — il faut couper vite, il faut être responsable de 265 millions. Rien n'a été fait. On a dit : On va envoyer ça dans la cour.

M. Sklavounos : Excusez-moi, rappel au...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, il reste...

M. Sklavounos : Est-ce qu'il reste encore du temps?

M. Duchesne : ...je vais terminer, Mme la Présidente, si c'est possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. M. le député de Laurier-Dorion, je vous l'ai dit, je vais laisser les quelques secondes qui restent au ministre pour terminer sa réponse.

M. Sklavounos : Dernière chance, M. le ministre. Dernière chance. Merci, Mme la Présidente. Dernière chance.

M. Duchesne : Alors, la...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. M. le député de Laurier-Dorion, je comprends que c'est la première fois que je préside une commission, mais c'est moi qui la préside.

M. Sklavounos : Absolument.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Veuillez répondre, M. le ministre, pour quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Duchesne : Alors, la présidente du Conseil du trésor du précédent gouvernement écrivait à la ministre de l'Éducation du précédent gouvernement pour lui dire d'être responsable et d'engager des coupes de 265 millions. Rien n'a été fait. Savez-vous le pire, Mme la Présidente? La présidente du Conseil du trésor, c'était Mme Courchesne; la ministre de l'Éducation, c'était Mme Courchesne.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci...

M. Duchesne : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. Merci pour le premier bloc. Nous allons maintenant aller vers le second bloc, le deuxième bloc, et la parole est du côté du gouvernement.

M. Roy : Merci. Eh bien, bonjour, Mme la Présidente. Très heureux de participer à cette première étude des crédits pour moi. Bonjour, M. le ministre. Salutations à mes collègues de la première opposition et de la deuxième opposition. Salutations à mes collègues ici, mesdames et messieurs du ministère.

Je comprends bien que, bon, le Parti libéral ou, à tout le moins, les députés de la première opposition n'aiment pas qu'on parle du bilan du Parti libéral et de sa gestion de la crise étudiante, mais c'est essentiel que nous abordions cette question. Vous savez, le Parti libéral s'est toujours targué d'être le parti du développement, de la saine gestion, de la prospérité, du partage du bien public, etc., mais il n'en demeure pas moins que la crise étudiante, selon un article et ce que... selon le ministre nous a dit tout à l'heure, un article du Journal de Québec et de Montréal du 7 février, aujourd'hui, nous parle de 90 millions de dollars partis en fumée. Mais il y a une autre variable aussi qu'il faut rajouter à ces pertes-là, c'est les pertes engendrées par les différents commerces qui ont vu une baisse significative de la fréquentation dans le centre-ville de Montréal. Donc, on a des pertes directes, qu'on peut quantifier, de 90 millions de dollars, et on a des pertes indirectes que nous allons quantifier ou qui vont être quantifiées éventuellement liées au détournement de la fréquentation de la ville de Montréal. Donc, certes, le Parti libéral s'est targué d'être le parti de l'économie, du développementéconomique. Il n'en demeure pas moins que nous avons assisté à, vraiment, une situation où il y a eu un gaspillage et un désintérêt de la prospérité économique de Montréal liés à cette crise.

Moi, j'ai une question au ministre : Est-ce que nous avons des chiffres concernant les pertes indirectes liées à la non-fréquentation, sur l'île de Montréal, de différents commerces et si, éventuellement, nous allons être en mesure d'en avoir une, une évaluation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Duchesne : C'est une très bonne question. Et on avait eu des observations de la Chambre de commerce de Montréal, le Conseil du patronat, d'organisations de commerçants qui disaient être complètement essoufflés, qui n'en pouvaient plus de cette crise, surtout à Montréal. Et je sais qu'il y a certaines organisations qui sont en train de faire le cumul de ces chiffres-là, et nous serons en mesure, probablement, d'aller plus en détail là-dessus.

Mais vous me donnez l'occasion, effectivement, de revenir sur le coût de la crise, du 90 millions qu'a coûté cette crise sociale. Je le rappelle, les universités ont dépensé, en salaires supplémentaires pour les chargés de cours, 13 millions pour répondre à cette crise-là. Ils ont subi 12 millions de pertes, ces universités-là, pour des cours annulés. Ils ont dû dépenser 4 millions pour les coûts de sécurité, réparer les bris. On couvrait les dépenses administratives liées à tout ça. Donc, pour les universités, on parle de 29 millions, uniquement pour elles.

Pour les cégeps, un autre coût de 30 millions de dollars en heures supplémentaires. Et les cégeps, là, vous savez, le personnel, les gens qui travaillent, là, commençons par parler d'eux. Le personnel administratif et autres, là, ont dû vivre dans un climat excessivement tendu à cause de cette crise-là. Le personnel de direction, les professeurs, les étudiants, ils ont dû se taper une session qui a été coupée au printemps, qui a été reprise à l'été, on a mis une session plus courte ensuite au retour, à l'automne, en septembre, et sans compter que ces gens-là, là, dans les sessions, je dirais, compressées, se sont trouvés à travailler même pendant les fêtes. Alors, ça, là, c'est le coût dont... On n'évalue pas, là, mais on a demandé beaucoup de choses à ces gens-là.

Les coûts des services policiers estimés par les forces de police, j'en ai parlé tout à l'heure. La publicité de 1 milliondu gouvernement du Parti libéral pendant cette crise-là pour dire : On s'en va dans le mur, mais on ne vous le dira pas.

Alors, 90 millions, c'est la somme que le gouvernement du Québec verse pour une année entière à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Savez-vous combien ça fait vivre de gens? C'est 1 600 emplois, l'UQTR. C'est 200 programmes, c'est 12 500 étudiants qui en profitent. Quand on veut mettre des figures, là, sur 90 millions, c'est ça. 90 millions, ça équivaut à peu près à ce que l'on verse dans une année aux HEC Montréal. Ça emploie 1 300 personnes, 12 500 étudiants provenant de 132 pays. Quand on coupe 90 millions, là, c'est ça qu'on coupe.

Dès notre arrivée au pouvoir, nous, il a fallu lancer un sommet puis il a fallu s'assurer que ce sommet nous amène ailleurs, et c'est là-dessus qu'on travaille. Et la démarche n'en est pas une d'improvisation, ça a été annoncé avant une campagne électorale, ça a été maintenu pendant une campagne électorale, et notre gouvernement, depuis le début, ne cesse de mettre, je dirais, des efforts, de la persistance et toutes ses compétences pour répondre à ce que le public nous demande : Gérez-les, mettez fin à cette crise, dénouez la crise. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, si je comprends bien, les études en ce qui à trait aux coûts indirects vont venir par la suite, puis vous avez quand même très bien quantifié le 90 millions, bon, via les services potentiels qui auraient pu nous être offerts. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Différents éléments que je voudrais souligner, Mme la Présidente. D'abord, bon, vous savez, je suis un petit nouveau, mais ce qui m'étonne, c'est que M. le député de Laurier-Dorion... ayant déjà présidé une commission, je me serais attendu à ce qu'il sache la raison pour laquelle nous sommes ici. En effet, nous ne sommes pas ici pour les crédits budgétaires 2013‑2014, mais les crédits budgétaires 2012, 2013, 2014.

Ensuite de ça, on a parlé de pogrammes. Les gens qui me connaissent savent que j'ai une bonne mémoire. Parlons-en, d'un programme. Je me rappelle, en campagne électorale en 2003, le Parti libéral avait dit qu'il était contre la construction des centrales au gaz. Or, dès son arrivée au pouvoir, il a autorisé deux projets : le projet de la centrale du Suroît...

M. D'Amour : Question de pertinence.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Question de pertinence. On est rendus dans les centrales au gaz, est-ce qu'on pourrait simplement poser des questions et tenter d'avoir des réponses un peu structurées?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup, je suis convaincue que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques va se rattacher à l'étude des crédits qui nous concerne.

M. Breton : En fait, la pertinence, vous allez voir, Mme la Présidente, elle est très simple, c'est : On parle de pertinence, on parle de cohérence et on parle de bonne gestion. Donc, si je reviens à ce que je disais, c'est que ce gouvernement-là a autorisé deux projets de centrales au gaz, et, le 5 juillet 2004, le gouvernement libéral a autorisé la construction de la centrale de Bécancour, un projet qui devait coûter 0,065 $ du kilowattheure et, lorsque la centrale a commencé à fonctionner, le prix était rendu à 0,105 $ du kilowattheure, ce qui donne...

M. D'Amour : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je suis désolée, mais je vous demanderais d'aller à la question, s'il vous plaît.

(10 h 50)

M. Breton : Oui, vous allez voir. On parle d'une hausse de 75 % de l'énergie. 75 % de hausse, ça vous rappelle quelque chose, ça?

M. D'Amour : Question de pertinence.

M. Breton : Vous allez voir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député...

M. Breton : Si vous écoutez, vous allez comprendre. Cette centrale-là a été ouverte pendant 15 mois et, depuis, elle est fermée. On considère — puis ça, c'est les chiffres officiels — que, d'ici 2020, ça va nous coûter 2 milliards de dollars pour garder la centrale fermée...

M. D'Amour : Question...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non...

M. D'Amour : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Je pense que le député s'est — Rivière-du-Loup—Témiscouata — s'est trompé de commission, là. Là, là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de...

M. D'Amour : ...on parle de coût de l'énergie...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup, merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, c'est moi qui ai la parole présentement. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous demande encore une autre fois de vous rattacher aux questions qui vont avec l'étude des crédits qui nous concerne. Merci. Je souhaite votre collaboration, à tous.

M. Breton : Ce qui m'amène aux 2 milliards de dollars. Considérant qu'on a besoin de tout l'argent disponible pour faire en sorte de financer l'enseignement supérieur, ma question est la suivante : M. le ministre, 2 milliards de dollars de plus dans les coffres de l'État... N'eût été de la gestion — comment dirais-je? — particulière du gouvernement précédent, qu'auriez-vous pu faire avec 2 milliards de dollars de plus dans vos coffres?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : J'aurais pu faire beaucoup. Il faut que la population comprenne que le... Ce que les Québécois versent par leurs impôts dans les universités à chaque année, c'est 3 milliards de dollars. Tous les Québécois, à chaque année, versent, envoient, par des subventions via le ministère, 3 milliards de dollars dans les universités. 2 milliards, vous me posez la question — Mme la Présidente, le député m'a posé la question — c'est, grosso modo, l'argent qu'on verse dans tous les cégeps du gouvernement du Québec pendant un an. C'est des sommes considérables.

Et vous me parliez de ce projet de TransCanada, et je ne peux pas m'empêcher de vous parler des différents autres projets d'infrastructure développés par le précédent gouvernement mis en évidence par le rapport Secor, où on parle de dépassements de plus de 80 %, ce qui fait qu'il y avait un déficit annoncé par l'ancien ministre de, quoi, 900 millions, puis on était rendus à 1,8, ce qui fait qu'on a des dépassements de 80 % et que ça met des pressions sur l'ensemble des finances publiques. Et il y a une loi qui existe, qui dit : Il faut atteindre l'équilibre budgétaire en 2014.

M. D'Amour : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le ministre. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, question de règlement? Quelle est votre question de règlement?

M. D'Amour : Encore une fois, sur une question de pertinence. On n'est pas à la commission transports, hein, on est sur les crédits en matière d'enseignement supérieur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup? M. le...

M. D'Amour : J'aimerais qu'il y ait plus de rigueur de votre part parce qu'on s'écarte du sujet. Tantôt, on était dans les coûts énergétiques...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. M. le député de Rivière-du-Loup, écoutez, vous avez fait plusieurs questions de règlement. Je l'ai dit à plusieurs reprises, je n'ai pas à juger de la réponse que le ministre veut bien donner. On est dans des questions budgétaires, et je pense que, sincèrement, le ministre s'est rattaché à la question qui avait été posée. Continuez, M. le ministre.

M. Duchesne : Et je vais faire plaisir au député de Rivière-du-Loup, je vais parler d'un dossier qui a amené aussi un bon questionnement social, c'est le gâchis de l'îlot Voyageur. On parle de perte de 280 millions de dollars. Et vous, là, 205 millions pour éponger les pertes et une subvention de 2,5 millions par année pendant 30 ans, c'est ça que vous avez laissé à tous les Québécois en héritage.

Et ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les Québécois qui le disent, et même le Vérificateur général du temps, Renaud Lachance. Il ne doit pas être très mauvais, Mme la Présidente, Renaud Lachance, il est rendu à la commission Charbonneau. Renaud Lachance qui disait que le gouvernement Charest doit assumer une part du blâme pour les conséquences désastreuses de la mauvaise gestion de l'UQAM. Ce triste épisode, Mme la Présidente, est survenu alors que le gestionnaire du portefeuille, le ministre de l'Éducation du temps et le député de Saint-Laurent, qui est actuellement chef du Parti libéral, monsieur îlot Voyageur...

Le Vérificateur général notait en 2005 que les agences de notation de crédit avaient relevé l'importance de l'endettement de l'UQAM. Je cite le Vérificateur général Renaud Lachance qui est maintenant à la commission Charbonneau sur la corruption dans la construction, entre autres. Renaud Lachance disait : Photocopie de la conférence de presse du 4 juin 2008.«Le ministère de l'Éducation — dirigé par le député de Saint-Laurent — ne fait pas un suivi de ces rapports des agences de notation de crédit. [...]en bout de piste — je cite encore le Vérificateur général — le train a continué son chemin pour se retrouver dans une situation difficile que l'on connaît aujourd'hui.»

Renaud Lachance dit : Même photocopie, mais C entrecoupé... Ah, Seigneur!!!!Des notes internes du ministère de l'Éducation, dirigé par le député de Saint-Laurent, qui ont été écrites en mai 2005, en juin 2005 puis une analyse des projets immobiliers faite en août 2005, dont on ne parle pas... On ne parle pas de ouï-dire, on parle de notes internes et d'analyses internes du ministère, aucun suivi n'a été fait. Si le suivi avait été plus rigoureux, le ministère de l'Éducation, dirigé à l'époque par le député de Saint-Laurent, aurait pu déceler, dès la fin de 2005 ou au tout début de 2006, certaines difficultés à venir et Photocopie.sensibiliser l'université à l'importance d'une gestion plus serrée du projet de l'îlot Voyageur. Ce n'est pas moi qui dis ça, c'est le Vérificateur général du temps.

280 millions, Mme la Présidente, le gâchis de l'îlot Voyageur. Michel David, chroniqueur au Devoir, a dit :Photocopie.«S'il avait été dans le privé, [le député de Saint-Laurent] aurait sans doute perdu son emploi après la négligence dont il a fait preuve dans le dossier de l'UQAM. Le rapport du Vérificateur général est accablant pour l'ancien ministre de l'Éducation.»

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Il reste moins d'une minute. Donc, la parole au député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Alors, Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à cette commission pour l'étude des crédits. Alors, je vais poser ma question directement à... Je voudrais revenir justement au gâchis de l'îlot Voyageur, que vous venez justement d'amorcer, des pertes de 280 millions de dollars. C'est important, je pense, pour tous ceux qui nous écoutent aujourd'hui, et pour les étudiants, et les associations étudiantes, les recteurs d'universités, et tout ça, qui ont vu 280 milliards de dollars de gaspillés, on peut dire, par les... C'est de l'argent des contribuables québécois, ça, et on parle aujourd'hui dans les crédits budgétaires que le gouvernement... Il a engagé des coupures pour 2012‑2013, mais c'est des coupures parce que, justement, il y a eu du laxisme dans la gestion des fonds publics dans les années passées, et il faut bien se remettre sur pied actuellement avant de poser des gestes.

Moi, je vais demander au ministre qu'est-ce qu'il entend faire, justement, avec l'îlot Voyageur et de permettre, justement, à ce que la population du Québec puisse récupérer, justement, une partie des argents qui ont été gaspillés par l'ancien gouvernement. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous avez raison de parler de gaspillage, de gâchis dans le cas de l'îlot Voyageur. Et tous les Montréalais et ceux qui viennent à Montréal voient cette espèce de monument au désoeuvrement, à la mauvaise gestion d'un ancien gouvernement, et ça dure, hein? Vous voyez, le temps passe, et tout, et il faudra voir quelle utilisation on va en faire. Ce n'est maintenant plus... Vous voyez, à cause de ce qui s'est passé sous la responsabilité de mon ministère, le Conseil du trésor tente de corriger, d'administrer, de passer outre ce gâchis, mais ça va coûter cher, et il faudra voir comment on peut y arriver.

Vous savez, les Je T mis une photocopie pour valider ceci.signaux étaient pourtant clairs, là. Dès 2005, des signaux clairs auraient dû amener le gouvernement libéral de l'époque à réagir. Le personnel du Vérificateur général, quand ils se sont mis le nez là-dedans, ils n'ont eu aucun mal à retrouver dans les papiers du ministère de l'Éducation des documents qui indiquaient que le projet de l'UQAM comportait des risques sérieux. Ou bien le ministre ne les a pas vus ou bien il n'a pas réagi. Ça, c'est la question qu'on peut se poser.

Vous savez, les Québécois nous demandent beaucoup plus de rigueur. La confiance est à rétablir avec les élus. Les déploiements des campus, les nouveaux pavillons, et tout ça, quand on écoute les gens chez nous, là, ils nous disent : Est-ce qu'on peut savoir où ça s'en va? Est-ce qu'on peut voir qu'est-ce que vous allez faire avec ce développement futur? Parce que la population croit aux universités et aux cégeps, ils en sont fiers. Mais tous les Québécois paient pour le développement des universités. Or, il n'y a que 30 %, hein, des jeunes qui vont aller à l'université, qui vont arriver avec un diplôme. Ça, ça veut dire que 70 % des familles, environ, là, paient de leurs impôts pour le développement des universités mais le font parce qu'ils savent que ça profite à l'ensemble, que ces diplômés, lorsqu'ils seront sortis de leurs cours, vont avoir un meilleur salaire, vont avoir une meilleure formation intellectuelle, un bon sens critique, vont jouer un rôle important dans notre société, que ce soit à construire un pont, à écrire un livre, à se développer, bref... puis à entraîner le reste de sa famille, probablement, puis la famille qu'ils formeront.

Alors, la population nous demande de la rigueur là-dessus, et le ministère de l'Enseignement supérieur a développé, depuis qu'il est arrivé, un rapport avec chaque recteur pour dire : Un, il faut une transparence dans la gestion et, deux, il faut surtout qu'on arrive au sommet avec des propositions qui vont nous permettre de régler cette crise-là pour qu'enfin on se consacre à l'essentiel, hein? L'essentiel, c'est le développement des universités et cégeps, c'est la valorisation de l'enseignement supérieur. Parce qu'une nation comme le Québec a besoin d'universités compétitives, fortes et, surtout, de jeunes têtes qui vont être capables de nous amener à la... une grande fierté, en fait, d'avoir des jeunes qui vont se comparer à n'importe qui dans le monde quand ils vont être présents, quand ils vont travailler pour des grandes transnationales, quand ils vont travailler pour leur gouvernement, quand ils vont travailler pour des petites entreprises.

(11 heures) •t

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Duchesne : Puis là ça va de celui qui a son diplôme universitaire à celui qui a fait sa formation technique, hein?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer à un autre bloc, et j'invite à prendre la parole le député de La Peltrie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, madame. J'aimerais souligner, là, que je trouve un peu pénible...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député, je n'ai pas bien prononcé le nom de votre comté, c'est La Prairie, et non La Peltrie.

M. Le Bouyonnec : Oui. La Peltrie, bien ce n'était pas une erreur trop grave parce que c'est mon collègue, La Peltrie. Alors, quand même, merci.

Non, je vais... Je suis un peu désolé de voir l'abus de procédure, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, surtout de la part de mes collègues. Je ne pense pas que ça entretient un climat qui soit propre à obtenir du ministre, là, des réponses. Alors, moi, je vais faire le pari, là, en posant mes questions respectueusement, d'obtenir du ministre des réponses claires. M. le ministre... Et, d'ailleurs, je fais un parallèle aussi avec la question de l'opposition officielle sur la récurrence des coupes. Pour moi, il m'apparaît évident que la récurrence des coupes... si on va vers un gel des frais de scolarité, bien il y a des chances que les coupes soient récurrentes. Donc, la sortie du sommet va conditionner ce qui va arriver après. Difficile de poser la question s'il y a récurrence des coupes si jamais on ne sait pas, finalement, avec combien on va sortir du sommet.

Ma question, elle est simple, M. le ministre : Est-ce qu'au-delà... On sait qu'il y a le gel, on sait que vous avez rejeté la gratuité puis on sait qu'il y a les trois scénarios d'indexation qui semblent, un petit peu, faire... enfin, avoir l'oreille de Mme la première ministre. Avez-vous dans vos cartons ou dans vos réflexions des scénarios significatifs de hausse des frais de scolarité pour nous sortir de la crise, que ce soit la proposition de la coalition ou d'autres idées que vous pourriez avoir? Est-ce que vous avez encore ce type de scénario?

Parce que, à moins que je ne m'abuse, mais, au sommet, à la fin, vous n'allez pas faire voter les participants. Parce que, si vous les faites voter, vous avez plus de la moitié des gens qui viennent des syndicats de professeurs et des étudiants, donc ce ne sera pas un vote démocratique. À la fin de la journée, avec vos collègues, vous allez prendre une décision. Y a-t-il, pour le bien de nos universités, encore dans vos cartons un scénario possible d'augmentation significative des frais de scolarité à la hauteur de quelques centaines de millions? Je ne veux pas le quantifier, mais simplement dire au-delà de l'indexation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, j'apprécie la façon dont le député approche les échanges. Vous savez, ce qu'on s'assure, là, c'est de faire qu'on puisse traverser ensemble cette période difficile qui nous mène à l'équilibre zéro de façon la plus responsable possible. Et mon ministère rencontre chaque recteur et tente de s'assurer, dans l'effort financier qui est demandé, que ça puisse se faire dans la collaboration. Parce qu'on reconnaît qu'il y a un effort à faire, puis que ce n'est pas sans difficulté.

Pour nous, la valorisation puis l'importance qui est accordée aux universités et cégeps est inestimable, elle ne peut pas être mesurée. Alors, du moment qu'on a traversé cette période difficile qui nous amène à 2014, il n'y a pas de récurrence. Je réponds, Mme la Présidente, à la question bien posée du député : Il n'y a pas de récurrence, nous allons retourner en 2014‑2015 avec les montants du budget d'avant, avec les augmentations qui seront considérables. Pour témoigner de l'importance qu'on accorde à nos universités, on maintient notre engagement au plan de financement d'ici 2018‑2019, on assure un financement additionnel aux universités. Nous allons compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité et, dans le cadre du sommet qui est en marche, nous allons demander à tous les partenaires, y compris les étudiants, de discuter avec nous et de voir comment ils peuvent s'assurer de participer à tout ça. Et je vous dis, au moment où on se parle, que les directeurs d'établissement, des universités peuvent être rassurés sur la force de nos convictions pour que, dans l'avenir, ces institutions-là puissent profiter d'un financement stable et qui s'étend dans le temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Merci, M. le ministre. Je comprends de votre réponse que vous n'avez pas voulu confirmer ou infirmer le fait qu'il puisse y avoir dans vos cartons un scénario d'augmentation significative des frais de scolarité. J'ose espérer que votre défaut d'y répondre clairement ne signifie pas que vous avez complètement écarté ce scénario pour le bien de nos universités.

Et je reviendrais à la fameuse coupe des 124 millions et puis les coupes au niveau des fonds de recherche surtout. Lorsque vous avez préparé les crédits avec vos collègues... Et peut-être que je vais faire travailler, là, les gens du ministère à côté de vous, là. Ils ont peut-être des calculatrices, puis, éventuellement, ce n'est pas à vous de faire toute la job. Je remarque qu'au niveau des prêts et bourses, au niveau des bourses, il y a 46 millions de plus, puis on peut présumer — je n'ai pas été capable de trouver la réponse — que le 46 millions, c'est, en fait, les mesures d'atténuation de la hausse des frais de scolarité maintenue. Autrement dit, la hausse n'a pas eu lieu, mais nous avons quand même 46 millions de plus de bourses. Puis, quand je fais le parallèle avec les fonds subventionnaires, c'est 30 millions. Ça fait que je me dis... je faisais une équation simple, je me disais : Est-ce que vous auriez pu, comme ministre, dire, par exemple : Je ne peux pas me permettre de couper dans les fonds subventionnaires parce que j'attaque les bourses de nos chercheurs, etc., donc j'annule la promesse des libéraux, là, d'avoir un ajustement au niveau des prêts et bourses? Est-ce que vous aviez cette latitude-là? Moi, ça m'aurait été un choix judicieux de dire : Écoutez, compte tenu des coupures, du contexte, nous n'allons pas pouvoir maintenir cette promesse des libéraux, compte tenu que, de toute façon, il n'y a pas eu hausse des frais de scolarité parce qu'il y a eu gel, et ça nous aurait évité de voir un 30 millions de coupes, là, au niveau des fonds de recherche, là, surtout en santé, qui ont fait très mal, comme vous le savez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Comme vous le savez, les prêts et bourses, il y avait certaines mesures qui étaient déjà en marche, qu'on était rendu en septembre, il n'était plus possible, là, avec les... ce qui avait été attribué, on ne pouvait pas amener, là, une décision qui était déjà en marche, là, compte tenu de l'année universitaire qui était en marche.

Vous me parlez, là, de la question des hausses. Je veux quand même vous dire qu'à cet égard-là — et je vous ai vu pas mal, je pense, à l'ensemble des rencontres préparatoires — il y a eu des consensus qui ont été définis, sur lesquels on a atterri. Et je vous cite M. Dorval, président du Conseil du patronat, qui — c'était à la rencontre de Trois-Rivières — a abordé la question des contributions, et il a bien incarné, je pense, le consensus de tous les acteurs sur place en disant : La seule chose dont vous avez moins entendu parler, finalement, c'est une augmentation brusque — j'aurais pu ajouter brutale, mais lui a dit brusque — et ça, avec tout ce qui s'est passé le printemps dernier, on est plus gêné et timide d'en parler.

Quand on gouverne, il faut s'assurer de prendre des décisions, un, qui sont applicables et, deux, qui ne créeront pas une crise sociale qui va menacer la paix sociale. Et je pense qu'à l'avenir tout gouvernement doit s'assurer, lorsqu'on parle de la façon dont on investit dans nos universités et dont on demande aux étudiants et à tous les acteurs de collaborer... de s'assurer que ça puisse se faire en tout respect pour tout le monde et qu'on va être capable d'en arriver à une situation où, socialement, ça va être accepté, hein? On a beaucoup parlé de l'acceptation sociale dans les projets environnementaux. Excusez-moi, mais, dans des projets d'avenir comme celui de développer nos universités et cégeps, diable! il faut s'assurer d'avoir une acceptation sociale. Et, si un gouvernement sous-estime ça, bien là ça va passer...

On parle d'universités, là. Moi, je vous prévois que, dans les cas d'universités où on va dire : Voulez-vous voir des cas où un gouvernement a mal géré une crise, là... Bien, la crise de l'année dernière, ça va rentrer dans les universités, ça va faire l'objet d'études de... ça va être une étude de cas où on va aller en détail pour expliquer : Voici, il y a eu un avertissement, on ne l'a pas fait, voici, on ne l'a pas fait, et on pourra peut-être conclure... peut-être que des universitaires concluront que le précédent gouvernement voulait envoyer le Québec dans le mur parce qu'il pensait qu'il allait gagner une élection sur le dos d'une génération.

(11 h 10)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Le Bouyonnec : Oui. M. le ministre, sur le déficit accumulé des universités... Parce qu'aussi il faut éventuellement effectuer un rattrapage. Nous avons deux niveaux de déficit, le déficit accumulé puis qui devrait s'agrandir avec la problématique des fonds de pension, puis aussi on a l'entretien accumulé, qui est un autre 1,5 milliard. Les sommes sont à peu près égales. Par contre, lorsqu'on regardait votre documentation — j'essaie de retrouver mes notes — au 30 avril 2011, nous avons 2,2 milliards de déficit accumulé. Je n'ai pas réussi à trouver la somme pour le 30 avril 2012. 30 avril 2011, c'est il y a presque deux ans maintenant, et il semble que les chiffres manquants qui nous permettraient de faire le calcul sont les données venant de l'université de Trois-Rivières et les données venant de l'Université McGill.

Comment se fait-il que le ministère, lorsqu'on arrive en février 2013, ne puisse pas nous donner une idée précise du déficit accumulé du réseau universitaire en date du 30 avril 2012, si vous voulez, là, pour reprendre une date qui est un peu plus éloignée?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : J'ai quelques chiffres sur les bourses de plus. Vous me parliez d'un montant tout à l'heure, 46 millions de plus. Il y en a 14,7, c'est attribuable aux bonifications qui sont là. Mais 25,4 millions, c'est nouvelle clientèle. C'est une bonne nouvelle, ça, il y a une nouvelle clientèle qui profite de bourses qui sont dans notre réseau universitaire.

Pour ce qui est des déficits à prévoir, je crois qu'il y a des déficits dans certains cas. Je vais vérifier ce que vous me dites pour deux universités, mais on me dit... Oui, c'est ça, le rapport financier n'est pas encore déposé pour les deux universités. Alors, on ne peut pas aller au-devant du rapport financier. Vous me parliez de McGill et de l'université de Trois-Rivières, je crois, et on est train — ça, vous devez comprendre aussi, là — on est en train... Quand je parle de rencontres personnelles avec chaque recteur, de s'entendre pour les objectifs qui sont fixés, là, pour cette année, pour l'année passée puis pour l'année qui vient, on est en train de définir une façon qui va être la plus accommodante pour tous. Oui, on est fermes sur l'objectif, hein, qui est d'atteindre la cible, mais on est souples sur les moyens. Donc, c'est pour ça que tout n'est pas encore attaché et qu'on est même en train, au moment où on se parle et dans ces derniers jours, avec plusieurs universités, là, d'avoir des ententes qui vont respecter la situation financière dans laquelle on vit. Ça bouge beaucoup, là, il faut le comprendre, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé, M. le ministre, tout à l'heure de l'îlot Voyageur qui était vraiment une dérive, là, une dérive de gouvernance au niveau de l'institution puis une dérive de gouvernance au niveau du gouvernement même, du gouvernement du Québec. Parlant de gouvernance, je reviens sur le fait que... Ne trouvez-vous pas un peu bizarre — autrement dit, si les universités devaient être des compagnies publiques avec une reddition de comptes, là, normalement, maximum, six mois après, les chiffres doivent être publiés — que, pour deux de nos universités, nous n'ayons pas aujourd'hui l'information? Et vous, comme ministre, que pensez-vous de ces actions-là, surtout que vous avez quand même un ministère avec une masse salariale importante? On dit même que les universités font beaucoup de rapports et qu'au niveau de la fonction publique la rétroaction n'est pas tellement forte. Mais pourtant, sur cet élément-là, les finances de ces universités, nous avons deux universités qui n'ont pas fini de rendre des comptes.

Nous savons aussi qu'au niveau de la gouvernance, les conseils d'administration des universités, plus de la moitié, en général, si on prend... plus de la moitié, finalement, des membres des conseils d'administration sont de l'interne, c'est-à-dire, évidemment, les recteurs, syndicats de professeurs, syndicats du personnel de soutien. Sur la question de la gouvernance, est-ce que vous avez l'intention aussi, en même temps, en marge du sommet, de resserrer cette gouvernance pour éviter les problématiques comme l'îlot Voyageur — je pourrais prendre le cas que je viens de mentionner — ou même le fait que, dans les 10 dernières années, la masse salariale des administrations universitaires à haut niveau a augmenté de 175 %? Sur les 30 hauts gradés de l'Université de Montréal, 10 de ces 30 là font plus de 200 000 $ par année. Justement, on a une commission qui va bientôt commencer sur le salaire des élus, on pourrait mettre ça en parallèle. Avez-vous l'intention de faire ça, M. le ministre, là, d'attaquer la gouvernance universitaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, je l'ai dit, on n'est pas dans la confrontation ou les attaques, donc ce n'est pas... Je ne dirais pas attaquer, mais, vous le voyez, la volonté du nouveau gouvernement, c'est d'avoir non pas un, mais deux ministres de l'Éducation. Et il y en a un qui s'occupe spécifiquement de l'enseignement supérieur, c'est mon cas, c'est les cégeps et les universités. Alors, il y a plusieurs questions qui émanent de vous, mais qui émanent de la population. Et, sur la gouvernance, là, pour les gens qui n'ont pas eu l'occasion de suivre de près tout ce qui se passe — puis, on comprend, là, les gens sont occupés dans la population — bien il y avait un cahier thématique dans une des rencontres qui portait uniquement sur la gouvernance et le financement des universités.

Alors, oui, ce que je veux insuffler à notre ministère... le ministère de ce gouvernement, parce que ce n'est pas le mien, quand même, là. Ce que je veux insuffler à ce ministère que je dirige, c'est... Un, on va commencer par s'assurer que nous puissions développer les outils nécessaires pour encore augmenter notre capacité de bien guider, dans les grandes orientations générales, les universités et les cégeps. Et ça, il faut s'assurer que, dans la gestion, il y ait plus de transparence, mais plus aussi... puis ça, c'est... Vous savez, le Vérificateur général, même dans le cas de l'îlot Voyageur, il y avait un scandale là, il n'y en pas eu ailleurs, là, mais il disait : Il faudrait, au moins, que les états financiers soient comparables, tu sais, que ce soit fait, puis qu'on puisse... Bon. Alors, ça, on va veiller puis on va s'assurer d'avoir un groupe dans le ministère qui est un groupe de recherche pour aller chercher des informations aussi de nature financière pour pouvoir les compiler de façon correcte.

La rétroaction, vous avez raison... Mme la Présidente, le député a raison, la rétroaction, il faut que notre ministère, on demande... On l'a entendu de directeurs d'établissement, de recteurs, dire : Vous nous demandez ça de papier, et il y a très peu de rétroaction. Bon, il faut arrêter ça. Alors, on va demander un peu moins de papier, un peu plus précis. Il y aura une rétroaction, et, comme ça, on pourra avancer puis être toujours plus près de la qualité et près d'une gestion qui est toujours plus transparente. Parce que la population nous demande d'être encore plus transparents. On a une confiance... On le sait, nous, les élus, les directeurs d'établissement, on a une confiance à rebâtir.

Sur la gouvernance...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Désolée, le temps écoulé pour ce bloc-ci...

M. Duchesne : Bon, j'y reviendrai.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons procéder à l'autre bloc avec le gouvernement, et je vais céder la parole, pour ce bloc-ci, au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, vous avez déclaré tantôt... Depuis le début, on parle quand même d'une crise budgétaire, on parle quand même de certaines coupures qui ont été faites au niveau du ministère et pour les crédits budgétaires, mais ce n'est pas... Moi, ce que je veux vous ramener, c'est sur... Vous avez mentionné ce matin 150 millions qu'on a perdus à Bécancour avec une centrale au gaz qu'on doit payer puis qui ne rapporte pas. On parle de 280 millions pour l'îlot Voyageur qui ont été perdus, on parle de... Vous avez mentionné — puis je vais vous ramener là-dessus — que la ministre du temps, de l'Éducation et Conseil du trésor, qui avait contrôlé des dépenses de 265 millions — ça, c'était sous l'ancien gouvernement — des coupures qui n'ont jamais été... qui ont été commandées mais qui n'ont jamais été réalisées... Et ça, c'est sans parler de la dérive qu'il peut y avoir eu aussi au niveau de la gestion de certaines primes inacceptables au niveau des universités à certains endroits. Mais je pense que ça fait beaucoup, beaucoup d'argent, ça, M. le ministre, pour... C'est beaucoup d'argent aussi qu'on reporte sur le dos des étudiants, qu'on a reporté sur le dos des étudiants pour essayer de justifier que les universités étaient sous-financées.

On a aussi mentionné que notre population devrait peut-être payer un peu plus pour avoir plus d'argent pour financer davantage nos universités. Mais, quand on regarde tous ces chiffres-là, M. le ministre, pensez bien que c'est quand même un portrait d'une mauvaise gestion qui a été faite dans tous les projets qui ont été mis de l'avant par l'ancien gouvernement... ou la majorité des projets, et vous... Moi, je veux savoir, au niveau de la ministre comme telle du temps, qu'est-ce que vous entendez faire pour qu'on reprenne confiance dans nos institutions, qu'on reprenne confiance dans nos gestionnaires, qu'on reprenne confiance, justement, dans nos institutions universitaires. Parce que, là, actuellement, il y a un flou, et puis qu'est-ce qu'on va faire pour éviter que ce genre de dérive là arrive dans l'avenir? Comme ministre, vous, de l'Éducation supérieure, qu'est-ce que vous allez faire, qu'est-ce que vous allez proposer pour qu'on arrive à des solutions, justement, pour éviter que nos contribuables soient surtaxés ou surchargés à cause de mauvaises décisions d'un gouvernement?

(11 h 20)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous le savez, c'est un peu ça, le sommet. Et c'est beaucoup ça, le sommet, c'est de rétablir la confiance, de rétablir un dialogue entre différents acteurs qui, normalement, mettent l'ensemble de leur temps à enseigner à des élèves, où, normalement, l'ensemble des gens vont étudier, où d'autres sont en train de gérer leur institution, où d'autres sont en train d'administrer leur institution, puis ça va du haut à... je dirais, de la direction à la classe. C'est à ça que ça sert, le sommet, c'est de rétablir... de nous ramener à une réconciliation. Parce que moi, là, je me souviens, il y a quelques années, quand je suis arrivé à la maison avec mon diplôme universitaire, c'était la joie dans la maison, j'étais le premier de ma génération à avoir ça, et il faut qu'il y ait plus de familles qui ressentent cette émotion-là. Donc, les universités puis les cégeps, c'est la même chose. Quand on arrive avec un diplôme d'études collégiales à la maison puis on est le premier de la génération, il y a une fierté.

Alors, les cégeps et les universités, là, il faut être capable d'en parler au Québec, puis arrêter d'avoir de la tension dans le visage, puis que ça devienne une rencontre autour de la table pendant le souper où on va se crêper le chignon. Ce n'est pas normal, ça, là, là. Il y a eu une situation qui a dégénéré, qui fait que, maintenant, à chaque fois qu'on parle des universités puis des cégeps entre nous, c'est avec... En tout cas, il n'y a pas beaucoup de sourires dans le visage. Bien là, il faut que ça change.

Et le sommet... On le voit, là. Ce n'est pas que ce n'est pas facile. Je remarque, cependant, qu'il y en a qui s'amusent à mettre en opposition des réflexions, des déclarations. Ça, il faut peut-être aussi rassurer la population là-dessus, là. Il n'y a pas personne dans les acteurs du milieu de l'enseignement supérieur qui a avantage à ce qu'il y ait un échec au sommet. Je ne pense pas, moi, qu'un recteur d'université veut se retrouver avec de l'instabilité. Je ne pense pas que les étudiants qui ont fait des sessions répétitives, qui ont travaillé fort, veulent se retrouver encore à se poser la question à savoir qu'est-ce qu'on va faire. Les professeurs, ils veulent se consacrer à ce qu'ils font puis à leur passion. Alors, le sommet sert à ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Quel intervenant reprend la parole? Le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, je dois dire que, pour moi, les heures qu'on va passer ici avec M. le ministre seront très importantes parce que, pour que les gens, au Québec, comprennent bien ce que ça représente pour Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour ma circonscription, ce qui est arrivé, c'est que, dans ma circonscription, il y a l'Université du Québec à Montréal, où il y a des dizaines de milliers d'étudiants qui fréquentent cette université-là, qui restent dans ma circonscription. Il y a le cégep du Vieux Montréal où il y a d'autres milliers d'étudiants qui fréquentent cette institution. Il y a le parc Émilie-Gamelin, où le mouvement étudiant a été initié. Pour vous donner une idée, quand je regarde par la fenêtre de mon bureau, je vois le parc Émilie-Gamelin. Donc, on ne peut pas être plus au front de ce qui s'est passé avec la crise étudiante que le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques peut l'être. Et, de l'autre côté de la rue, j'ai l'îlot Voyageur. Ça fait que j'ai le trifecta. Ça a eu des impacts majeurs sur la quiétude dans la circonscription, sur la qualité de vie dans la circonscription, sur, évidemment, les familles, les commerces, comme le député de Bonaventure l'a dit, et sur la crainte des gens de l'extérieur de Montréal de venir à Montréal. Tout ça, ça a eu un impact très négatif sur la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques et sur Montréal plus largement.

Et là je pense à tout ça, et je pense... Et c'est là où je veux aller, c'est que, parallèlement à ça... Parce qu'il ne faut pas penser en silo. Quand on pense l'avenir du Québec, il faut le voir de façon écosystémique. Je vois le rapport Secor qui est publié en septembre, qui nous amène sur la gestion du gouvernement sortant. Et on parle d'impacts économiques, d'impacts sociaux majeurs, et j'aimerais que le ministre puisse revenir sur ce qu'il a l'intention de faire par rapport à la gestion de l'enseignement supérieur. Parce que, quand je regarde le bilan qui est donné dans le rapport Secor, c'est dévastateur. Donc, il est clair qu'à mon avis une des principales préoccupations, une des principales prérogatives du ministre doit être reliée à la bonne gestion des finances publiques dans l'enseignement supérieur, et j'aimerais que M. le ministre nous parle de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez terminé, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Moi, j'invite les Québécois à le lire, hein, à peut-être regarder le résumé, le sommaire du rapport Secor. Il est disponible, on parle... Ça, c'est un rapport qui a été déposé le 12 novembre 2012 à la demande de notre gouvernement. Au moment de la mise en place d'Infrastructure Québec, la firme Secor relève que des lacunes importantes ont été identifiées à plusieurs étapes du processus de planification et de réalisation. Ce projet-là d'Infrastruture Québec était sous la responsabilité de l'Agence métropolitaine des transports dont le dirigeant, Joël Gauthier, est l'ancien directeur général du Parti libéral du Québec, nommé à ce poste en 2003 par l'ancien gouvernement libéral. Son manque d'expérience a été souligné par plusieurs. Il avait d'ailleurs été remplacé par Florence Joncas-Adenot, professeure à l'UQAM, une spécialiste mondialement reconnue des transports en commun et de l'urbanisme. On se souvient que Joël Gauthier a été contraint de démissionner en janvier 2012 en raison de l'explosion des coûts de ce projet. Et l'étude de Secor, là, ce n'est pas du vent, là, on parle des plus gros projets, une vingtaine de projets majeurs où les dépassements ont atteint 78 %. Alors, moi, je demande à l'opposition officielle une petite gêne quand ils nous demandent des questions sur la façon dont on gère nos finances. Sur le niveau de difficulté que vous nous avez laissé pour gérer nos finances, une petite gêne.

L'échangeur Turcot, on prévoyait 1,5 milliard, le rapport Secor nous dit que ça va coûter 3,6 milliards, 141 % de variation. C'est l'argent du public, ça. Les voitures de métro de Montréal, ça devait être 1,2 milliard, c'est 2 474 000 000 $, 105 % de variation. Le train de l'Est devait être à 300 millions, il est 718 millions. J'en fais deux derniers. Le CHUM, 1 518 000 000 $, est rendu à 3 443 000 000 $. Le CUSM...

Une voix : ...

M. Duchesne : Oui. Le CUSM, on pourrait en parler, du CUSM. Je pense que le député de Laurier-Dorion appuie M. Couillard, et M. Couillard le connaît bien, hein, M. Porter, qui était au CUSM, qui a laissé, lui aussi, un héritage assez insoutenable. Le CUSM, 1 580 000 000 $ que ça devait coûter, on est à 2 819 000 000 $, 78 %. Je m'aperçois même que... J'avais dit, moi, à des gens que je rencontrais que les dépassements étaient de 80 % pour les 10 plus importants projets. Je m'aperçois qu'il y en a trois que c'est autour de 80 %, les autres sont à des dépassements de 100 % à 140 %. Ça vaut la peine de retourner dans les études.

Moi, ma mission, c'est de m'assurer que les universités se développent le mieux possible puis de mettre fin à cette crise-là. Mais on est obligés de tenir compte du passé. Mon intérêt pour l'histoire, moi, il existe depuis que je suis jeune parce que je sais une chose, c'est que notre présent n'existe que parce qu'on assume notre passé. Et, quand on assume notre passé correctement, on se donne un avenir parce qu'on va essayer de ne pas répéter les exemples du passé. C'est à ça que ça sert aussi, gérer puis essayer de... je dirais, d'occuper ou de gérer le pouvoir de façon la plus responsable possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je dois reconnaître le député de...

M. Roy : Bonaventure, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...Bonaventure.

(11 h 30)

M. Roy : Mme la Présidente, M. le ministre, j'aimerais m'entretenir de l'endettement, mais surtout de l'endettementchez les jeunes des classes plus défavorisées. J'aimerais faire une petite analyse plus macroéconomique pour parler de l'endettement. On sait que l'État québécois s'est endetté massivement pour soutenir un modèle de développement et d'offre de services qui ne s'est pas nécessairement matérialisé par une augmentation du soutien à la population dans l'ancien gouvernement. Les ménages se sont endettés aussi de plus en plus pour soutenir un niveau de vie dans un contexte de diminution du pouvoir d'achat associée à une augmentation de la fiscalité régressive. Puis on a offert aux jeunes de s'endetter pour avoir accès à un diplôme et pour pouvoir, entre autres, payer une augmentation de frais de scolarité. Bon, est-ce que l'augmentation des frais de scolarité financée par les prêts aurait amené une diminution de la fréquentation scolaire chez certains jeunes? Je crois que oui. O.K.? On sait que la perspective d'endettement crée déjà une première sélection en ce qui a trait à la volonté de poursuivre des études supérieures. Chez les jeunes des classes plus défavorisées, on voit l'endettement d'une manière très négative. Donc, les jeunes issus des classes plus défavorisées n'auraient peu ou pas, eux, l'ambition de poursuivre des études supérieures. Donc, on aurait déjà assisté à l'émergence d'inégalités sociales.

Ceci étant dit, l'augmentation des frais de scolarité via l'endettement crée l'effet de la marchandisation du savoir. C'est-à-dire qu'il y avait une certaine rhétorique qui existait, qui disait la chose suivante : Si les jeunes paient plus cher pour leur diplôme, leur diplôme va avoir plus de valeur. Ceci étant dit, dans un contexte comme celui-là, on transformait le professeur en vendeur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je veux juste vous rappeler, si vous permettez, M. le député de Bonaventure, qu'il reste environ deux minutes. Donc, peut-être être plus bref.

M. Roy : Je vais finir mon idée puis poser la question au ministre.

Une voix : ...

M. Roy : Pardon?

Une voix : ...

M. Roy : Je reviendrai. Je vais revenir. Je continue. Je ne veux pas perdre mon idée, vous comprenez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y.

M. Roy : Donc, un professeur vendeur, c'est quelqu'un qui a l'obligation de fournir un résultat et de décerner un diplôme avec une pression. Donc, la question était que est-ce que l'augmentation de frais de scolarité aurait augmenté la valeur des diplômes? Et il n'y a rien de moins sûr.

Ceci étant dit, je vais revenir à la question que je devais poser au ministre, mais je voulais faire comme la parenthèse, à savoir que l'augmentation des frais de scolarité proposée via l'endettement n'apportait pas une amélioration du diplôme, et même, au contraire, la volonté de décerner le diplôme via des pressions aurait fait en sorte que peut-être qu'on aurait assisté à une détérioration de la qualité de nos diplômes. Mais la question, la question essentielle, était, bon, à savoir ce que le gouvernement et le ministre veut faire afin d'assurer l'accessibilité aux études pour les jeunes issus des familles à faibles revenus puis éviter l'endettement, bon, moyen des étudiants universitaires au Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre, une réponse très brève, sinon je devrai amputer votre temps sur le prochain bloc.

M. Duchesne : Très bien. Écoutez, c'est une question centrale, ça, hein, comment s'assurer qu'on ait des gens qui proviennent de familles qui sont moins nanties, moins choyées, s'assurer qu'ils aient accès, eux autres, à des études supérieures, à un enseignement supérieur. Et, quand on est une société responsable, on donne toutes les chances à nos jeunes puis on s'occupe bien des personnes âgées. C'est essentiel pour assurer un équilibre, ça, et un gouvernement a cette tâche-là première.

Alors, quand je parlais des diplômés de première génération tout à l'heure, là, il y en a beaucoup qui proviennent, je dirais, de ces environnements sociaux où on n'a pas les moyens, peut-être, de certaines autres familles qui sont installées dans une certaine aisance, et tout, et il faut que l'université, les cégeps, ça ne soit pas dû qu'aux fils et aux filles de riches. Il faut qu'il y ait des fils et des filles qui arrivent de milieux où on travaille fort puis qu'on puisse leur dire : Vous avez le droit. Puis le gouvernement du Québec, avec son régime...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : En conclusion, M. le ministre.

M. Duchesne : ...de prêts et bourses va être capable de les aider. Et on pourra en reparler, c'est une question importante, là-dessus. Mais nous, on pensait qu'une augmentation de 82 % des droits de scolarité, ça n'aidait pas ce monde-là, entre autres.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle pour le second bloc. La parole est maintenant au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, juste rapidement, j'aimerais dire : Le ministre ni la formation politique qui forme le gouvernement en ce moment n'ont le monopole sur le désir de faire entrer les étudiants de première génération et d'assurer l'éducation pour tous, c'est absolument inexact de dire ça. D'abord, je vous dirais que vous avez en face de vous quelqu'un qui est un étudiant de première génération, un fils de mère monoparentale qui a étudié dans le système, qui a appuyé la hausse des droits de scolarité, qui était accompagnée d'une bonification de l'aide financière, et qui ne l'aurait pas fait s'il pensait que ça allait empêcher des étudiants de ma circonscription, qui n'est pas qu'une circonscription aisée de Montréal, de pouvoir accéder à leurs études. Alors, entendre le ministre monopoliser cet enjeu, parce que je l'ai déjà entendu par le passé également... Je suis fier que le ministre soit un étudiant de première génération, je suis fier de lui, mais ce n'est pas le seul, et il n'y a pas une façon de penser pour essayer d'atteindre ce but-là non plus. Alors, juste un rappel à ce niveau-là.

Puisque le ministre, aussi, aime assumer le passé, il l'a dit lui-même, je vais aussi lui faire une citation de quelqu'un qu'il connaît, qu'il connaît bien, Robert Dutrisac, le 1er mai 2003, un article dans Le Devoir : «Dans son rapport[...], l'ancien Vérificateur général Guy Breton dresse un sombre tableau des finances publiques du Québec en concluant à une "impasse budgétaire" astronomique de 4 370 000 000 $ pour l'année en cours, dont seulement peut-être 1 050 000 000 $ serait facilement effaçable.» Je suis convaincu que le ministre, qui a un passé de journaliste, se souvient de cet article-là. On parlait là de la première ministre du Québec qui avait été ministre des Finances. Alors, si c'est la façon que le ministre veut aborder la question, puisque je dois avouer qu'on n'a pas entendu grand-chose sur la vision du ministre pour le financement de nos universités ni pour l'enseignement supérieur... Tant qu'à ça, on pourrait ramener le ministre, s'il veut nous entretenir, sur la Gaspésia également. Il doit connaître bien le dossier également, le ministre. M. le ministre, soyez à l'aise d'aborder la question du gouvernement du Parti québécois et la Gaspésia. Je viens de vous faire une remarque sur le trou qui avait été laissé par Mme la première ministre lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, le Parti libéral, en 2003.

Je vous dirais aussi, je rappellerais rapidement pour le ministre pourquoi c'est difficile pour lui de prendre cette approche-là, puisque les comptes publics, les comptes publics 2011‑2012, qui démontraient que la gestion des finances de notre gouvernement et de M. le député d'Outremont avait été rigoureuse, n'ont pas été déposés, malgré qu'ils étaient disponibles six mois plus tôt, signés et disponibles six mois plus tôt, ont été déposés seulement une fois que le budget avait été déposé. Et, pendant ce temps-là, alors qu'ils étaient signés, qu'ils étaient disponibles, on disait constamment que la gestion du Parti libéral, la gestion du Parti libéral... Si on avait déposé les comptes publics, on aurait vu que ce n'était pas du tout le cas. On a décidé de ne pas le déposer, on l'a déposé après le dépôt du budget.

En même temps, on a décidé... Et, je rappelle encore une fois, lorsqu'on a décidé de la fermeture sans consultation de la centrale de Gentilly, 1,8 milliard. Alors que le ministre nous a parlé du retour à l'équilibre budgétaire, 1,8 milliard. Mais le gouvernement a dit : Ça, on ne va pas l'ajouter, là, on ne va pas l'ajouter au déficit. Parce que le vrai déficit serait de 3,3 milliards de dollars, alors que la cible était de 1,5. Mais, en ajoutant Gentilly, de 1,8, la centrale, ça aurait été 3,3. Alors, la comptabilité imaginative, la formation politique du ministre et le gouvernement la connaît très bien, comme il sait très bien, le ministre, qu'eux, le déficit, en imposant des coupes brutales de 124 millions cette année à nos universités, à part le réseau de l'Université du Québec, qui est exclu du périmètre comptable du gouvernement, les autres universités, ce déficit n'apparaît pas dans les livres du gouvernement, ça apparaît comme le déficit des universités et va sur le déficit cumulé de nos universités, et donc pas du gouvernement. Alors, ça fait un transfert qui a l'effet, peu importe l'intention, de rendre plus belle la situation des finances publiques de ce gouvernement. Peut-être, M. le ministre pourrait nous entretenir là-dessus.

(11 h 40)

Et, lorsque j'ai entendu M. le ministre parler tout à l'heure, il semblait donner une réponse à la question de la récurrence, mais il a parlé de 2014‑2015. Alors, je ne sais pas, peut-être qu'il a fait un lapsus, mais ma question, c'était pour la récurrence pour 2013‑2014. Mon collègue de la Coalition avenir Québec ne l'a soit pas remarqué, soit n'a pas désiré pousser le débat plus loin, mais je vais vous dire quelque chose, Mme la Présidente : Si on n'est pas ici pour parler du financement de nos universités, je me demande ce qu'on fait ici, je me demande de quoi qu'on parle. Le ministre veut parler de tout, sauf le financement de nos universités, et je lui reposerais la question : Est-ce que le ministre peut confirmer si, oui ou non, il y aura récurrence de ces compressions pour 2013‑2014?

Et, en passant, je suis désolé pour mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je ne sais pas s'il a lu, tout à l'heure, un communiqué qui vient de sortir. Le 26 février, il y a 6 000 étudiants qui ont déjà décidé de sortir dans la rue. Il y a un autre vote qui est prévu pour cet après-midi, un autre 4 000, et il y a d'autres votes qui s'en viennent. Je suis vraiment désolé pour mon collègue, qui pourra regarder ça par la fenêtre ou aller au front. Je ne sais pas, ce sera sa décision. Par le passé, c'était une personne très engagée. Mais on se retrouve devant une situation où on a mis une table, on a dit que tout était sur la table et, aujourd'hui, on dit à ces personnes-là : Vous pouvez regarder ce qu'il y a sur la table, mais vous ne pouvez pas toucher à ce qu'il y a sur la table. Et lorsque ces étudiants... Et le ministre m'a, je pense, dit, à un moment donné, que je faisais l'argument d'une association étudiante en lui rappelant que c'était lui-même qui avait dit que tout était sur la table, et le ministre, aujourd'hui, «tout était sur la table», il l'interprète différemment. Il dit :«Tout est sur la table» veut dire que vous pouvez parler de tout, mais je vais écouter ce que je veux, même si j'ai déjà pris ma décision. Alors, parlez-nous de la gratuité si vous voulez. Ce que je peux vous dire tout de suite, c'est que ma décision est prise.

Il me semble, Mme la Présidente, que, lorsqu'on dit que tout est sur la table... Et, le ministre, on le savait tous, on le savait tous... Parce que le Pr Fortin, je pense, il avait été invité par la chef de cabinet de M. le ministre pour venir aux rencontres préparatoires alors que M. le ministre n'a pas trouvé le temps d'inviter les chercheurs en santé. Jacques Turgeon, il aurait voulu venir parler des 65 millions de compressions, de coupures. On l'a signalé au ministre le jeudi. Le ministre, jeudi, a dit : Je ne savais pas, je ne savais même pas que le Dr Jacques Turgeon voulait venir. Est-ce que le ministre l'a invité le lendemain? J'ai rencontré le Dr Turgeon hier. Il avait loué une chambre d'hôtel, il attendait l'invitation. Le Dr Rivest aussi, du CHUQ. Ils n'ont pas été invités. Et, le forum Montréal, métropole universitaire, le ministre avait été invité — c'était lundi — le ministre n'était pas présent non plus.

Alors, je pense que, le ministre, son interprétation de consultation est bien particulière. Mais une question sur les finances : Est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui, pas pour 2014‑2015, pour 2013‑2014... Est-ce que les coupes brutales dans le dernier tiers de l'exercice financier de nos universités seront récurrentes pour l'année prochaine?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, qu'il y a beaucoup de questions. Bon, un peu d'opinions, mais, bon, il y a quand même des questions. Alors, on va y répondre. On va y répondre, je pense, aussi en soulevant des questions pour nous aider dans le débat. Moi, je veux juste comprendre où se situe et quelle est la position de l'opposition officielle, là. Où se situe, Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion? Est-ce que j'ai compris qu'il dit qu'il est en faveur encore du maintien de leur ancienne proposition de hausser de 82 % les droits de scolarité — on ne l'a pas entendu là-dessus — ou est-ce qu'il favorise la position de M. Couillard, qu'il appuie dans la course à la direction, qui semble parler d'indexation? J'ai de la misère à comprendre. Est-ce que le député de Laurier-Dorion appuie la position du député d'Outremont, qui est aussi dans la course à la direction du Parti libéral, qui dit que la loi n° 78 a apaisé...

M. Sklavounos : Un rappel au règlement. Un rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi, M. le député de Laurier...

M. Sklavounos : Lorsque je serai rendu ministre, le ministre viendra me poser des questions à mes crédits.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sklavounos : Je pense que le passé journalistique...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...c'est moi qui ai la parole présentement, s'il vous plaît. Le ministre répond aux questions, je n'ai pas à juger des réponses du ministre. Je vous ai laissé à peu près huit minutes pour vos questions, vous en avez eu plusieurs, donc on va laisser le temps au ministre de répondre aux questions.

M. Duchesne : J'essaie de comprendre. Le député de Laurier-Dorion devient, par moments, le procureur de l'ASSE en nous disant qu'il comprend la frustration de l'ASSE sur la question de la gratuité. Est-ce que le député de Laurier-Dorion est favorable à la gratuité ou à une hausse de 82 % imposée par son précédent gouvernement? Est-ce que le député de Laurier-Dorion est favorable à la loi n° 178, comme le dit le député d'Outremont, qui est candidat à la direction du Parti libéral, ou il est favorable à la position de M. Philippe Couillard, du même parti, qui dit que la loi n° 78 est excessive, qu'il ne fallait pas aller dans cette direction? Est-ce que le député de Laurier-Dorion est favorable avec la position du député de Châteauguay, également candidat à la direction du Parti libéral, qui veut éliminer les cégeps au Québec? J'aimerais l'entendre là-dessus.

On est ouverts à des questions, on va donner des réponses. En tout cas, sur les cégeps, nous, on croit qu'ils doivent exister. On croit que ça fait partie du modèle très, très unique d'enseignement supérieur que le Québec a développé en Amérique du Nord. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ça a donné un taux de scolarisation postsecondaire, au Québec, supérieur à ce qui se fait dans le reste du Canada. Ça a donné un taux de scolarisation postsecondaire, nos cégeps... à ce qui se fait aux États-Unis.  Puis les cégeps sont présents en région, ils gardent des jeunes en région. Les cégeps, c'est des pôles de développement économique. Il y a des centres... il y a des efforts... Vous devriez voir le travail qui se fait pour les centres de formation technique qui se déploient dans tout ce réseau collégial. On va éliminer ça pour reproduire le modèle canadien? Pourquoi? Parce qu'on est différents, c'est condamnable? Ça suscite la suspicion? Non, Mme la Présidente, on est fiers de notre modèle, puis on va le défendre, et je vais le défendre.

Mais j'aimerais comprendre où est le député de Laurier-Dorion sur la hausse de 82 %. Ou est-ce qu'il est avec M. Couillard sur l'indexation? Et est-ce qu'il pense comme les jeunes libéraux, qu'il faut augmenter de 1 000 $, 3 000 $ la première année pour suivre le reste du Canada? J'aimerais entendre parce que j'ai de la misère à le suivre puis je pense que la population du Québec, là, ils veulent savoir aussi. Ils veulent savoir aussi ce que l'opposition officielle pense au-delà des attaques et, bon, hein... Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je veux bien collaborer avec le ministre, mais c'est lui, le ministre. Le ministre de l'Enseignement supérieur n'est plus journaliste. Je comprends qu'il a plein de questions pour moi, je comprends ça, mais il est ici, le ministre, pour défendre ses crédits, ses crédits à lui, ses décisions à lui, ses coupures brutales dans les universités, dans les cégeps à lui. Le contexte dans lequel il a invité au sommet, est-ce que les gens ont compris? Il est ici, il nous dit qu'il a ramené la paix sociale. On vient d'apprendre que 7 000 étudiants vont être dans la rue, un autre 4 000 vont voter plus tard. C'est au ministre de répondre aux questions. Je sais que ça prend du temps, s'habituer à cette réalité-là. Mais, encore une fois, je réitère, parce que j'ai entendu un commentaire pour 2014‑2015, est-ce que les coupures brutales imposées à nos universités pour l'exercice qui prend fin à la fin mars — ça s'en vient, et l'autre exercice est le 1er avril — est-ce que ces coupures brutales, qui font l'unanimité dans leur brutalité de tous les acteurs qui sont invités au sommet — ceux qui ont eu la chance d'être invités et ceux qui n'ont pas été invités sont unanimes — est-ce que ces coupures brutales seront récurrentes pour 2013‑2014?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

(11 h 50)

M. Duchesne : Bon, on vérifiera dans les galées, mais il me semble que, tout à l'heure, le député de Laurier-Dorion a parlé de 6 000 manifestants, là il nous parlait de 7 000. Il y en aurait eu 1 000 en quelques minutes. J'ai l'impression que le député de Laurier-Dorion suit avec plus de rigueur le bilan et décompte des manifestants possibles que les positions de son parti sur la crise étudiante. J'ai l'impression, par moments, qu'il s'emballe lui-même, souhaitant peut-être — et c'est très irresponsable, Mme la Présidente — une nouvelle crise.

M. Sklavounos : Rappel au règlement.

M. Duchesne : J'espère que non.

M. Sklavounos : Vous avez rappelé à quelques reprises, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : ...qu'il ne fallait pas imputer des motifs. Alors, j'aimerais que le même rappel soit fait au ministre, qui est ministre en titre dans ce dossier.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, je vous invite à la prudence. Vous savez qu'on ne peut pas imputer...

M. Duchesne : Et il a bien raison, on ne peut pas imputer des motifs semblables à un élu, s'imaginer qu'un élu d'un parti politique, quel qu'il soit, souhaite qu'une crise s'emballe, qu'il y ait une agitation sociale, qu'on souhaite qu'il y ait de plus en plus de manifestants. Je sais que le député de Laurier-Dorion ne souhaite pas ça. Il en fait un décompte assez serré, mais je sais... Et je ne mets pas en doute ça parce que ce serait assez irresponsable, on convient entre nous, hein? Si on souhaitait une nouvelle crise pour des motifs politiques, ce serait assez irresponsable.

Écoutez, j'entends depuis quelques instants qu'il y a des gens qui ne sont pas invités, et tout. Tous les acteurs sont invités, tous les recteurs sont invités, tous les groupes étudiants, les groupes syndicaux, le monde de la recherche. Écoutez, à Rimouski, là, les trois fonds de recherche, les directeurs des trois fonds de recherche étaient là, des représentants du... le CSSI, le Comité de stratégie science et innovation était là, les vice-recteurs à la recherche étaient là, le Réseau Trans-tech était là, l'ACFAS était présente, ils ont même fait une présentation. L'ADRIQ, la recherche dans l'innovation, était là. Les gens sont...

Je comprends, là, peut-être qu'il ne connaît pas tous les porte-parole de ces groupes-là, mais on s'est assuré, quand on fait une rencontre sur la recherche, que le monde de la recherche est présent. Et, s'il y a des gens qui veulent nous rencontrer, et tout ça, nous, vous savez, c'est ce qu'on nous dit, hein? D'ailleurs, les fonctionnaires nous le disent, on n'a jamais vu des ministres aussi présents. Ensuite, les recteurs nous disent : On n'a jamais vu des rapports aussi constants avec des ministres et même avec la première ministre.

Une voix : ...

M. Duchesne : On est loin, oui. Oui, oui. La rencontre des partenaires du précédent gouvernement, les gens, là, ces mêmes partenaires, là, dont on parlait tout à l'heure nous disaient : On avait 1 min 30 s pour parler, puis tout était décidé d'avance. On est loin de ça, hein, on est loin de ça. Et, si tout ça était si bien planifié, Mme la Présidente, ce serait facile. Mais, quand on fait confiance au dialogue, on permet à tout le monde de parler avec tout, je dirais, le risque que ça peut comporter. Mais on croit, nous, qu'en faisant parler les gens, en permettant des échanges, qu'on va désamorcer ce qu'on a connu. On croit à ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Quelques questions pour le ministre. Pourquoi, alors qu'il a su que le Dr Turgeon voulait être présent pour parler des 10 millions de compressions à la recherche, pourquoi n'était-il pas invité au sommet sur la recherche? Une autre question : Pourquoi, au présommet sur la qualité, à l'Université Laval, les représentants des 13 000 chargés de cours, qui assument 50 % de l'enseignement au premier cycle, n'avaient pas été invités? Deuxièmequestion pour M. le ministre : Pourquoi il n'était pas présent à Montréal, métropole universitaire, où il avait été invité?

Et deux commentaires. Essayant de peut-être semer le doute sur l'intention de notre formation politique de vouloir voir ou alimenter une crise pour faire du gain politique alors que les associations étudiantes ont dit que le ministre lui-même, alors qu'il était journaliste, était au front avec elles, alors que la première ministre était dans la rue jouant de la casserole, alors que tous les membres du Parti québécois portaient un carré rouge, je trouve ça pour le moins contradictoire. Par contre, pour ces invitations qui n'ont pas été envoyées...

Et aussi, vu qu'on est là-dessus, on va parler à M. le ministre d'une autre personne qui n'a pas été invitée parce que les personnes qui la représentaient, elle, n'ont pas été invitées, qui était Mme Michèle St-Pierre, et qu'il a passé par les médias pour parler du fait qu'elle profitait d'un traitement expérimental. Hier, j'ai rencontré les directeurs des centres de recherche, qui nous disent qu'il y a environ 50 000 Québécois qui sont sur des protocoles de recherche pour leurs soins et que c'est leur espoir et, des fois, leur seul espoir. Et ce que le ministre a dit, et ce que le Dr Hébert a dit, c'est que madame avait été utilisée. J'ai appris que madame, non seulement elle voulait être là de son propre chef, elle a initié ça — une dame qui s'exprime bien, qui a un très bon poste; ce n'est pas à moi de vous dire tout ça, mais juste pour vous dire — et que c'était à son initiative qu'elle voulait parler. Et ce qui s'est passé, non seulement des gens comme ça n'ont pas été invités, les chercheurs n'ont pas été invités, mais, en plus, cette dame-là s'est fait critiquer par deux ministres du gouvernement pour avoir décidé de partager quelque chose de très personnel, et c'était à son initiative. Et, je dois vous dire, s'il y a un message clair que j'ai reçu, c'est que personne ne l'a utilisée, elle a voulu participer au débat. Et, pour un ministre qui veut consulter et tellement donner l'impression qu'il veut entendre, c'était, pour le moins, étonnant que, lorsqu'une citoyenne décide de parler de quelque chose de très personnel, qu'elle se fasse taxer de se faire utiliser comme si c'était une enfant, comme si elle n'est pas majeure et vaccinée. Alors, un dernier commentaire sur cette question-là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de... il ne vous reste plus de temps.

M. Sklavounos : Il ne reste plus de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Si vous voulez que le ministre vous réponde, il reste à peu près une minute au ministre pour vous répondre.

M. Sklavounos : S'il peut répondre en une minute, j'apprécierais, Mme la Présidente.

M. Duchesne : Mme la Présidente, vous savez, la raison pour laquelle on a, d'ailleurs, pris la décision qu'il y ait des assises sur la recherche, c'est pour s'assurer que tout le milieu de la recherche puisse bien arriver avec des propositions qui vont nous permettre de développer une politique nationale de la recherche et de l'innovation. Ce qui est arrivé — puis il faut l'expliquer aux gens — il y avait une stratégie que le précédent gouvernement avait mise en place pour la recherche qui se termine au mois de mars, et là il faut une autre stratégie qui sera une politique nationale. Entre ça, il y a une période de flottement. Et, nous, notre gouvernement, ce qu'on a décidé, c'est de mettre en place rapidement après le sommet, donc, ces assises en avril, et il y aura une politique nationale, et il y aura un pont, et nous allons écouter d'abord et rassurer le milieu de la recherche.

Pour ce qui est des individus, tout le monde comprend qu'on respecte ce qu'ils vivent et qu'il faut surtout s'assurer que, dans une bataille politique, on respecte d'abord ces gens-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le second bloc du côté du gouvernement, et la parole sera au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur les échanges que nous avons eus tout à l'heure concernant l'endettement. O.K.? On sait que l'ancien gouvernement a endetté d'une manière très significative l'État québécois et, via une fiscalité régressive, a obligé les familles à s'endetter et a offert aux étudiants d'aller s'endetter pour obtenir des diplômes.

Ceci étant dit, j'aimerais rappeler la chose suivante, c'est que l'équilibre budgétaire sécurise les acteurs socioéconomiques. Ce que ça veut dire, c'est que l'atteinte d'un équilibre budgétaire va permettre aux gens de comprendre qu'il n'y aura plus de ponctions fiscales ou, à tout le moins, qu'il va y avoir une stabilisation, bon, de l'augmentation de frais divers.

Ceci étant dit, je veux revenir aussi sur l'aspect, qui a été soulevé tout à l'heure, de l'augmentation des frais de scolarité, et de l'impact que ça pouvait avoir sur la transformation du savoir en marchandise, et de la pression que ça peut engendrer sur des professeurs qui vont avoir l'obligation de livrer un diplôme parce qu'on rentre dans un cycle de marchandisation du savoir. Donc, ce que ça veut dire, c'est que l'augmentation du prix ou des frais de scolarité n'équivaut pas nécessairement à une augmentation de la qualité de l'éducation. O.K.? Étant donné l'obligation de livrer un diplôme, les professeurs auraient eu la pression ou une pression indue qui n'est pas acceptable dans l'amélioration de la qualité de notre système d'éducation. Je clos la discussion sur ce point-là.

J'aimerais venir sur, bon, une autre dimension, qui est celle des moyens que nous pouvons prendre pour augmenter la diplomation, M. le ministre. Donc, il est très important d'augmenter le taux de diplômes ou de diplomation chez les étudiants inscrits à une formation. On sait que, bon, d'une manière plus rétrospective, les jeunes vont avoir une volonté de parcours éducatif... c'est-à-dire vont vouloir atteindre un diplôme universitaire d'une manière plus prégnante lorsque ou quand le groupe, je dirais, d'influence premier est la famille. Donc, la famille est un indicateur ou, à tout le moins, le soutien familial est un élément fondamental dans la persévérance aux études. Mais, au niveau, je dirais, universitaire, j'aimerais poser la question au ministre : Quel moyen ou quelle façon de faire permettrait d'augmenter le taux d'obtention du diplôme chez les étudiants inscrits à une formation universitaire?

(12 heures)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, il est évident que les universités, hein, sont d'abord responsables des moyens qu'elles doivent déployer pour assurer la réussite des études universitaires, là, et il y a des façons, plusieurs façons d'y arriver, qui concernent la taille des classes, qui concernent les services de dépannage, participation des profs, et tout. Il y a des mesures qui existent.

Mais ce que vous me posez comme question me permet de vous dire les choses suivantes. C'est que l'endettement universitaire, l'endettement des étudiants est important pour nous. Il faut éviter qu'il y ait un endettement trop important parce qu'on a des exemples sur notre continent qui sont assez catastrophiques. L'exemple américain, là, à ne surtout pas reproduire : 2011-2012, la dette moyenne des étudiants américains, c'était 26 000 $, deux fois plus, là, que celle de nos étudiants québécois, et 3 % de ces emprunteurs avaient une dette qui dépassait les 100 000 $. Vous voyez le genre de logique infernale. Et le gouvernement américain, à Washington, actuellement, se questionne parce que, quand les étudiants ne peuvent plus rembourser aux institutions financières, le gouvernement devient celui qui peut garantir, et là il s'aperçoit qu'il y a des sommes qui sont importantes et démesurées que le gouvernement est obligé d'éponger parce que les étudiants ne peuvent plus... Même quand ils ont terminé leurs études, alors qu'ils devraient avoir un emploi qui leur permette de répondre aux exigences face aux créanciers, ne sont pas capables, l'emploi ne suffit pas. Alors, on ne veut surtout pas reproduire ça.

Et comparons-nous — il y a des gens qui aiment qu'on se compare — par rapport au reste du Canada, les étudiants les moins endettés, ils sont ici. L'endettement moyen est de 15 000 $; Manitoba, 19 000 $; Alberta, 24 000 $; 28 000 $, Nouveau-Brunswick; 30 000 $, Nouvelle-Écosse. Bon, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas continuer à suivre ça de près, nous le faisons, et nous avons un régime de prêts et bourses qui va tenter d'être toujours mieux adapté et de s'assurer... Le député m'en parlait tout à l'heure, des gens qui viennent de familles moins aisées, il faut s'assurer de leur envoyer un message.

Vous savez, ça, c'est important, hein, politiquement. On aura beau avoir n'importe quelle mesure, il faut que les gens qui arrivent de familles où ils n'ont jamais été à l'université, il faut qu'ils nous entendent puis qu'on puisse leur dire... Parce qu'il y a une perception chez ces gens-là. On aura beau dire, là, on a n'importe quel programme de prêts et bourses, il y a une perception qui s'est développée, que c'est inatteignable, c'est trop loin, c'est... Il faut surtout briser ça. Il faut surtout briser ça. De quelque milieu que vous veniez au Québec, on a une structure sociale, on a un programme de prêts et bourses. Le talent, ça ne va pas avec la grosseur du porte-monnaie. La capacité d'être intelligent, de résoudre des problèmes, ça ne vient pas avec l'épaisseur du porte-monnaie, c'est beaucoup plus une question de valorisation qui commence très jeune. Puis ça, il faudra le faire aussi avec ma collègue ministre de l'Éducation parce que ça commence bien avant. Mais il faut surtout envoyer le message que, oui, ce n'est pas parce que vous avez une situation financière qui est plus difficile à gérer que vous ne pouvez pas y aller, dans nos cégeps puis nos universités. On va vous appuyer comme gouvernement, on va trouver des mesures pour vous aider. Et puis ça, ce n'est pas juste que vous proveniez de Montréal ou ailleurs, partout sur notre territoire, partout, on va trouver des moyens de vous aider puis de vous accueillir. C'est important que ça passe comme message, puis on ne le répétera jamais assez.

Il y a des statistiques qui sortent. Quand je vous dis : Oui, l'endettement, ce n'est pas très inquiétant, mais il faut continuer à suivre ça, il faut suivre ça parce que, là — c'est sorti hier ou avant-hier — on apprend qu'au Québec 42 % des étudiants universitaires travaillent pendant leurs études. Au Canada, c'est 36 %, il y en a moins. Ça, ça veut dire que, pour être capables de se payer des études puis être capables de fonctionner, il faut... alors, ils travaillent. Et ils travaillent, en moyenne, 14,7 heures par semaine. Moi, je ne suis pas si vieux que ça, j'ai fait mes études universitaires dans les années 80, ils étaient rares, ceux qui travaillaient la semaine quand ils allaient à l'université. Moi, j'étais en résidence, je les voyais, c'était très rare. Bien, les temps ont changé. Il doit y avoir une explication à ça.

Alors, il faut s'assurer qu'on les accompagne, ces étudiants universitaires là et qu'en collaboration avec ceux qui dirigent nos universités et nos cégeps on puisse leur offrir un support. Parce qu'on le sait, une fois que vous l'avez, votre diplôme, là, si tout se déroule bien par la suite, vous allez, dans votre vie, gagner 1 million de plus que quelqu'un qui n'a pas de diplôme sur l'ensemble de votre vie. Vous allez contribuer à la société. Au Québec, on a des politiques sociales. Regardez, on parle des étudiants, on parle des personnes âgées, on peut parler des jeunes, les CPE. Il faut se les payer, nos politiques sociales. On a besoin de diplômés universitaires, on est dans une société vieillissante. Dans les années 70, je n'ai pas les chiffres par coeur, mais, de mémoire, il y avait six travailleurs pour payer la retraite d'un retraité. De mémoire, on est rendus, je crois, à trois, ou c'est passé de huit à quatre, là. On pourra vérifier. Mais on a de moins en moins de travailleurs pour payer la retraite de la personne qui vieillit. Alors, on a besoin de diplômés. Et c'était tout à fait irresponsable de rentrer dans un scénario, l'année dernière, où on opposait des plus jeunes puis des gens plus âgés parce qu'il faut qu'il y ait une alliance, il faut qu'il y ait une réconciliation intergénérationnelle, puis de tous milieux.

Moi, je suis sensible à votre question. Prenons garde à l'endettement étudiant. Ce n'est pas le cadeau qu'on veut leur donner quand ils sortent de l'université. Oui, il y aura probablement une façon de compenser rapidement, mais prenons garde à l'endettement, puis assurons-nous qu'on leur donne, aux gens qui viennent de tous milieux, un message d'accueil puis de dire : Nos institutions sont capables... Écoutez, moi, ma mère était professeure, puis c'est ce qu'elle me disait, souvent les étudiants, de quelque milieu... — puis elle était, des fois, dans des milieux un petit peu plus difficiles — l'intelligence, là, ça n'arrive pas avec... Ce n'est pas parce que vous êtes dans un milieu aisé que vous avez l'intelligence. C'est pas mal plus compliqué que ça, puis il faut préserver ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, ce que M. le ministre vient d'évoquer, ainsi que le député de Bonaventure, me touche beaucoup parce que je viens d'une famille dont... Mon père, ma mère ont travaillé dans des usines pendant toute leur vie active. Je viens d'un milieu qui n'est pas favorisé et moi, je me rappelle que ma mère a dû commencer à travailler à temps plein à 13 ans. Mon père, pour avoir des études, est entré dans l'armée. Donc, des frais de scolarité abordables, ça m'interpelle particulièrement parce que ça… Dans le fond, si on veut développer une société de façon juste, équitable et pérenne, je pense que les frais de scolarité... l'accès à des études supérieures, c'est fondamental.

Une autre chose qui me frappe beaucoup, c'est tout ce qui a rapport avec la loi n° 78. Je vais vous avouer que je n'en revenais pas, j'étais vraiment déconcerté comme citoyen de voir que le gouvernement sortant a fait adopter une telle loi. J'avais honte, pour tout vous dire, et je ne suis pas le seul, et je remercie le ministre d'avoir mis fin à cette iniquité. J'aimerais ça qu'il me parle un peu de la façon dont il perçoit les choses par rapport à la loi n° 78. Si possible, M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre.

(12 h 10)

M. Duchesne : Vous savez, l'importance du législateur quand il adopte des lois, c'est de s'assurer qu'elles soient justes et qu'elles soient applicables, pas inventer et présenter des projets de loi, adopter des lois si on ne peut pas les appliquer. Si c'est une loi injuste, on a un problème.

La loi n° 78 ne respectait pas ces deux conditions fondamentales. La loi n° 78, contrairement à ce qu'a dit le candidat à la direction du Parti libéral, le député d'Outremont, n'a pas mis fin à la violence. Puis là on va demander simplement aux Québécois puis aux collègues journalistes d'aller voir. Dans les jours qui suivent, là, il y a des vidéos, il y a des articles qui ont été écrits, on verra, ce n'est pas ça qui est arrivé. Ils pourront même aller faire... Ceux qui veulent s'informer là-dessus, est-ce qu'il y a eu une hausse, une baisse des arrestations? Écoutez, là, ça n'a pas calmé les esprits, puis, même, ça a amené une partie de la population qui n'était pas des étudiants à dire : Wo! ça suffit.

La loi n° 78, elle définissait que maintenant, sur les campus, il ne pouvait plus y avoir aucune manifestation quelconque, sinon on faisait débarquer la police. Je veux vous rappeler que les campus — surtout universitaires, dans une certaine mesure collégiaux aussi — partout dans le monde, ça a toujours été l'endroit où sont nés des mouvements sociaux, où on a soulevé des débats qui ont, dans certains cas, eu un effet pour faire bouger une société. À place Tian'anmen, moi, je me souviens, on les voyait, les étudiants universitaires, puis ils ont reçu la visite de l'armée, ça a bougé. Ceux qui ont suivi la période de la guerre froide, dans les campus universitaires, dans les pays de l'Est, c'était la même chose. Et là on n'a pas besoin d'aller dans des zones où il y a des dictatures, et tout ça. Rappelez-vous, avec la guerre du Vietnam, l'importance des campus universitaires aux États-Unis. Puis là on peut revenir au Québec, les années 70, et tout. Alors là, pour que, la première fois, un gouvernement dise : Non. Non, non, on va définir même un périmètre — je pense, c'était 50 mètres, là — vous ne pouvez même pas, dans la rue, en avant, vous promener avec une pancarte, là… Bon. Et on s'est aperçu que ce n'était pas applicable. C'est ça, le pire, hein? Les policiers n'ont pas... c'était trop compliqué. Ça n'a pas fait baisser la tension, ça a augmenté le niveau de tension.

En plus… Et là ce n'est pas moi qui le dis, là, Mme Line Beauchamp, ministre de l'Éducation de l'époque, l'a dit : «Il n'était pas envisageable pour moi de déposer une telle loi.» C'est ce qu'elle a dit, là, dans une entrevue, là, du 2 février.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Le temps qui vous était alloué...

M. Duchesne : C'est tout le temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...est maintenant écoulé.

M. Duchesne : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Donc, je cède la parole au député de Laurier-Dorion, pour le second bloc.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Ma première question sera cette question que je pose souvent depuis le début de nos travaux et pour laquelle je n'ai aucune réponse. Je ne veux pas qu'on me reproche de ne pas être ici de bonne foi pour parler de financement. Alors, vu qu'on est ici et qu'on regarde vers 2013-2014, ma première question sera encore une fois si le ministre compte faire de cette coupure de 124 millions imposée à nos universités… s'il compte la rendre récurrente pour 2013-2014. C'est la première question.

Et je vais en faire une autre parce que je doute que M. le ministre va s'adresser à cette question-là directement. Je veux passer rapidement sur un commentaire fait du ministre. Peut-être, je n'ai pas compris, là, mais faire un parallèle entre la place Tien'anmen et le printemps passé au Québec — c'est peut-être moi qui ne comprends pas — c'est peut-être trop étirer… Je me souviens très bien de ça. Je suis peut-être plus jeune que le ministre, mais je ne suis pas trop jeune pour me souvenir que le gouvernement chinois a envoyé des soldats dans la place et qu'ils ont littéralement assassiné des milliers de manifestants. J'ai de la grande difficulté à comprendre le lien, le parallèle avec ce que nous avons vécu ici. Que ça soit la loi n° 78... Parce qu'on peut débattre de ça, on peut débattre. Il y a des voix discordantes qui ont dit que... Et, je suis aussi juriste de… avocat de formation, les lois, il faut les évaluer dans un certain contexte, et il y a des juristes qui ont défendu cette loi aussi. Il y a des éminents criminalistes qui ont écrit des articles là-dessus, et je pourrai les partager avec le ministre à un moment donné. Mais je ne comprends pas la référence à la place Tien'anmen. J'ai beaucoup de difficultés à faire une comparaison du gouvernement chinois dans ce temps-là avec le gouvernement de Jean Charest.

Je n'ai peut-être pas compris ce que le ministre voulait dire, mais, je trouve, même mentionner, faire une telle mention, c'est dangereux. C'est dangereux parce que ça laisse place à de l'interprétation. Et je trouve qu'il n'y a aucune commune mesure, et je veux juste rappeler qu'on doit être prudents. Il y a un petit peu de partisanerie qui ressort tout le temps quand on fait des crédits de ce genre-là, mais il faut être prudent à ce niveau-là par respect pour ces personnes-là et par respect pour les vies qui ont été perdues dans ce conflit-là. Et il n'y a aucune commune mesure. Je ne sais pas quoi dire, je suis pris par surprise à ce niveau-là.

Vu que je doute que le ministre va s'adresser et répondre à la question sur la récurrence du 124 millions de dollars de coupures imposées aux universités et des 22 millions imposés aux cégeps, je l'ai posée, je la garde là, mais je vais passer à une autre question. Également, je veux savoir si M. le ministre, qui a, lorsqu'il est arrivé au poste de ministre... avait nié ou avait voulu des preuves sur le sous-financement de nos universités par rapport aux autres universités canadiennes… Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, aujourd'hui... Puis je comprends qu'il y a eu différents chiffres, différentes études, là, mais, pour paraphraser quelqu'un qui était présent au présommet... une des rencontres, peu importe le chiffre qu'on prend, on est dans le trou. Je pense que c'est Yves-Thomas Dorval, du Conseil du patronat, qui avait dit ça. Peu importe. Est-ce que le ministre, aujourd'hui, reconnaît que les universités québécoises sont sous-financées? Ça, c'est ma deuxième... bien, la troisième parce que je doute… je ne sais pas comment qu'il va traiter celle que je repose tout le temps. Et à quel montant chiffre-t-il le sous-financement de nos universités? C'est ma question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, le député veut parler de financement, on va parler de financement. Le budget Bachand 2012-2013 avait prévu des... Il est ici, là, le budget Bachand, 3 036 000 000 $. La présidente du Conseil du trésor avait demandé à des gens, dont les gens de mon ministère et ailleurs, de faire des efforts financiers, ils ne l'ont pas fait. Nous, on a déposé un budget un peu plus responsable… beaucoup plus responsable qui a demandé un effort financier. Et là le budget Bachand 2013-2014 prévoyait 3 112 000 000 $, et nous, on est à 3 750 000 000 $.

Le budget Bachand de 2013-2014 — c'est important, là — il prévoyait une croissance de 2,5 %, que de 2,5 %. Notre budget, nous, là, là, de 2013-2014 prévoit une croissance de 3,3 %. Et, moi, ce que je vous dis — puis je vais le repréciser : Il n'y a pas de récurrence, il y a une croissance de 3,3 %. Bien sûr, elle est peut-être réduite par rapport à ce que certains peuvent penser. Alors, il n'y a pas de récurrence. Et, 2014-2015, on retourne à la situation d'avant, on est à 3,3 milliards. Ça, c'est une hausse de 8,5 %. Je pense que, dans beaucoup de milieux de l'entreprise privée, de tels chiffres, là, ça doit créer un... ça doit être un rêve. Bon, bien, on s'assure de rester dans la réalité, il n'y a pas de récurrence, et, surtout, on annonce aux établissements universitaires que nous maintenons notre engagement quant au plan de financement d'ici 2018-2019. On va assurer le financement additionnel aux universités, on va compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité.

Alors, j'espère que c'est une réponse claire. Et, vous voyez, je rappelle, le budget prévu de M. Bachand en 2013-2014 prévoyait une croissance de 2,5 %. Notre budget prévoit une croissance de 3,3 % pour l'enseignement supérieur. Bien sûr, il y a une croissance qui est moindre, des efforts à faire. On le fait et on le fait avec les directeurs d'établissement. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

(12 h 20)

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je n'ai pas entendu le ministre sur le sous-financement, s'il croit que les universités québécoises sont sous-financées ou non et pour quel montant.

Deuxièmement, est-ce que... Le ministre parle de ne pas avoir une récurrence, ce n'est pas clair dans mon esprit. Il y a 124 millions de dollars qui ont été coupés cette année, pour l'exercice 2012‑2013. Est-ce qu'on peut nous dire clairement qu'il n'y aura pas une autre coupure de 124 millions pour 2013‑2014, clairement?

Au niveau du sous-financement, je demande au ministre de nous dire si, oui ou non, il croit au sous-financement de nos universités québécoises? Pour quel montant selon ses analyses et les analyses qui lui sont disponibles?

Et, dernièrement, puisqu'il parle de compenser pour l'annulation des droits de scolarité — et je sais qu'il y a une ligne écrite dans son budget qui dit qu'après le sommet nous allons décider où, comment compenser — j'aimerais que le ministre nous dise où est cet argent en ce moment, où est stationné cet argent, où est la réserve. Cet argent-là existe où? Parce que j'ai entendu à Trois-Rivières la sous-ministre faire une déclaration à l'effet que, s'il n'y avait pas d'entente, cet argent allait être alloué à d'autres fins. M. le ministre est sorti contredire sa sous-ministre en disant que, cet argent-là, il y avait une réserve, mais le ministre n'a pas encore dit où est cette réserve. Est-ce qu'il peut nous dire exactement dans quel budget, dans quels crédits, à quel endroit cette somme est réservée, puisque tout le monde qui l'a cherchée ne l'a pas trouvée? Dire, à l'intérieur d'un document, qu'il y aura de l'argent supplémentaire, c'est une chose. Budgéter, faire une provision qui soit budgétée dans les chiffres, dans les livres, c'est autre chose. C'est les questions pour le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Une vague impression que le député de Laurier-Dorion ne sera jamais totalement satisfait, mais je vais essayer de le satisfaire. Écoutez, alors, il y a un cadre financier qui est installé depuis... et qui est prévu dans les documents budgétaires depuis... et qui se rend jusqu'à 2017‑2018, même 2018‑2019, et tous ceux qui savent aller consulter des plans budgétaires le verront. Alors, où ça provient? Ça provient du cadre financier qui est établi, et nous sommes dans le cadre financier, dans ce même cadre financier.

Sur le sous-financement des universités, il est intéressant... J'entendais quelqu'un, lors des rencontres préparatoires, qui disait : À partir de quand les universités ne seront plus sous-financées? Là, on rentre plus dans la philosophie. À partir de quand une organisation va dire : On en a assez, on ferme la porte, on refuse l'argent? Alors, vous comprenez que c'est une façon de voir les choses qui n'est pas évidente.

Et, sur la... Moi, je pense que ce qu'il faut définir là-dedans, c'est quels sont nos besoins. Et ça, ça se définit dans des plans stratégiques, ça se définit dans des rapports annuels, et le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur va s'assurer, dans un dialogue franc et, je dirais, respectueux avec les directeurs d'établissement, d'avoir une meilleure définition pour l'avenir par rapport aux besoins financiers parce que les Québécois nous demandent ça. Dans la confiance qu'on doit rétablir à l'endroit des... La population nous demande, en fait, d'être toujours plus intègres, plus transparents. Bien, dans cet effort-là, dans cette réponse-là qu'on doit donner à la population, il y a cette nécessité d'avoir, dans la gestion des institutions, universitaires et cégeps, plus de transparence… parce que je pense qu'il y a une très bonne gestion, mais plus de transparence et que ce soit comparable pour que les gens comprennent. Parce que le Vérificateur général, vous allez le voir dans le rapport qui concernait l'îlot Voyageur en, je pense, 2007-2008, disait lui-même qu'il trouvait ça bien compliqué. Renaud Lachance, là. Alors, si Renaud Lachance, qui est rendu à la commission Charbonneau, trouve ça bien compliqué, bien, on va s'assurer qu'à quelque part l'opinion publique et nous, au ministère, on puisse bien s'entendre avec les directeurs d'établissement, et moi, je sens toute la volonté de ce côté-là pour que ça puisse se faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Ce n'est pas tout à fait clair si le ministre croit au sous-financement puis pour quel montant il croit au sous-financement. Il n'a pas à nous donner nécessairement un montant exact, mais peut-être qu'il pourrait nous donner un ordre de montant. Est-ce que c'est entre le montant de M. le professeur Fortin et les recteurs? Est-ce que c'est un autre montant que le ministre lui-même trouve plus convaincant? Je n'ai pas entendu.

En même temps, lorsque le ministre nous dit que le montant pour la compensation de l'annulation des droits de scolarité est prévu dans le budget, est-ce qu'on doit comprendre que c'est de l'argent qui n'est pas neuf, mais qui sort même du budget de son ministère, qui veut dire que, pour, finalement, compenser l'annulation des droits de scolarité, il va prendre de l'argent de son budget qui est alloué à d'autres fins, c'est-à-dire faire des coupures ailleurs pour ramener cet argent-là et compenser l'annulation de la hausse? Est-ce que c'est ce que le ministre tente de nous expliquer? Je vois une note à l'intérieur des documents budgétaires : «...les sommes requises seront financées à même l'objectif de dépenses alloué au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie», qui veut dire qu'il n'y a pas de nouvel argent, on retournera dans le même budget du ministère, où cet argent-là est, aujourd'hui, alloué à d'autres fins, puis on prendrait cet argent-là de là. Donc, on déplace un problème, en réalité, si je comprends bien. Est-ce que le ministre peut s'adresser aux deux questions?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, moi, je crois à des universités performantes, financées à peu près à 60 % par de l'argent public. Je crois surtout que la performance aussi s'installe lorsqu'il y a une stabilité, hein, sur nos campus, lorsqu'on n'est pas dans une situation où on n'est pas capable d'étudier, où il y a des tensions sociales, et tout. Je crois à ça beaucoup.

Le cadre financier qui est là existait avant. Alors, sur la question du sous-financement, vous avez eu votre réponse. Il est là, le cadre financier, il est même bonifié par notre gouvernement. Et l'argent provient du cadre financier, qui est défini sur l'avenir puis sur l'ensemble des revenus du gouvernement.

Pour ce qui est du sommet, le sommet va nous permettre de préciser des mesures, de voir comment on oriente certaines décisions générales. Quand on parlait de la gestion universitaire, comment on peut la rendre plus accessible au public, comment on peut améliorer la collaboration entre les différents acteurs du milieu de l'enseignement supérieur, quelle sera la participation de chacun au financement de ces institutions-là, quelles sont les valeurs — hein, il y a des gens qui ont parlé d'une charte des universités — quelles sont les valeurs qui sous-tendent… comment mettre en valeur, comment valoriser nos institutions pour aller vers plus de fierté. Parce qu'on a des universités non seulement performantes, mais qui sont des foyers à idées, des foyers d'innovation qui permettent d'avoir toujours des nouvelles générations mieux formées. Vous savez, il y a beaucoup d'étudiants qui arrivent de l'extérieur du Québec pour venir étudier chez nous. C'est toujours bien un indice, ça. Et puis on encourage ça. Puis on en a beaucoup, de nos étudiants qui s'en vont ensuite à l'extérieur compléter d'autres études. Il faut saluer tout ça, puis je pense que le sommet va nous amener vers un avenir beaucoup plus stable et clair.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Question rapide. Vu l'amputation de la hausse des droits de scolarité, des chiffres du gouvernement, lorsqu'on additionne, même selon le tableau du ministre, à la page A.54 de ce document budgétaire, lorsqu'on additionne les chiffres, on obtient 696 millions de dollars qui ont été amputés. Puisqu'ils ne viendront pas de cette augmentation, cette hausse des droits de scolarité, comment le ministre peut-il prétendre que le financement est le même que le gouvernement précédent? Première question.

Deuxièmement, comment peut-il prétendre que le financement est le même, alors qu'il a coupé 124 millions et qu'il ne répond pas tout à fait clairement, selon moi, si cette coupe sera récurrente?

Et troisième question : Est-ce que le ministre peut, finalement, nous répondre s'il croit à un sous-financement de nos universités? Ce n'est pas compliqué, comment qu'elles sont sous-financées, mais est-ce qu'il croit que, lorsqu'elles sont comparées, elles sont sous-financées?

Il y a des chiffres qui circulent. Je ne lui demande pas de fixer un chiffre exactement, mais est-ce qu'il croit, au moins aujourd'hui… Parce qu'il serait le premier ministre de l'Enseignement supérieur de l'histoire du Québec qui ne croit pas au sous-financement de nos universités. Je pense qu'on l'a recherché. Je pense que M. le député chef de la Coalition avenir Québec, qui est aussi un ancien de la formation politique du ministre, l'a dit également en Chambre, on serait devant le premier ministre qui ne reconnaît pas le sous-financement de nos universités, peu importe le montant. Je comprends que le ministre est embêté, il ne veut pas... Je comprends, mais est-ce qu'il peut, au moins, nous dire s'il croit au sous-financement et nous situer à quelque part, «ball park», comme on dit dans la langue étrangère, où se situe ce sous-financement?

(12 h 30)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Je crois tellement aux universités, Mme la Présidente... J'allais vous mettre une autre fonction.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...

M. Duchesne : Oui, c'est ça. Et on va, je crois, déposer le document parce que ça ne semble pas clair — ça le sera aux yeux du député, je l'espère — qu'en 2013‑2014 la croissance du budget est de 3,3 %. On croit tellement qu'il y a des besoins universitaires constants qu'en 2014‑2015 la croissance est de 8,5 %; 4,6 % l'année suivante; 3,7 %, 2016‑2017; 2,5 % vers la fin, et tout ça. On croit tellement que l'université a des besoins, qu'il faut l'appuyer qu'on assure que ce financement additionnel va se faire et on suit, là... Il y avait un cadre financier par votre précédent gouvernement. Il faut voir, là. Et nous allons compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité, et nous, on prend nos responsabilités pour ensuite, en même temps, s'assurer que nous serons dans une situation d'équilibre budgétaire pour 2014. Les universités vont pouvoir avoir l'appui de ce gouvernement, et ce qu'on veut ensuite, c'est s'assurer qu'avec les différents acteurs — pas juste les directeurs d'établissement, les gens qui travaillent à l'intérieur, professeurs, le personnel de soutien, de l'administration et les étudiants — qu'il puisse y avoir un retour de l'harmonie pour qu'on fasse ce que l'ont doit faire dans les universités, c'est-à-dire penser, débattre, enseigner, faire de la recherche, contribuer aussi à la communauté.

Document déposé

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. J'accepte le dépôt du document que le ministre nous a fait parvenir. Je pense que chaque membre de la commission, présentement, l'a en sa possession. Parfait. Ce bloc-ci est terminé, nous allons maintenant du côté du gouvernement. Donc, la parole est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, M. le ministre, je suis toujours très étonné d'entendre le député de Laurier-Dorion parler de gestion, de transparence vis-à-vis le ministre quand on connaît toutes les dérives de son gouvernement, dont il faisait partie, et qui nous a légué quand même une dette épouvantable, qui a augmenté la dette de 33 % au Québec sous le règne du gouvernement libéral. Et il se pose la question : Pourquoi on est dans une situation budgétaire précaire actuellement? Moi, je pense que, si nous aurions plus d'argent et si on nous avait légué des finances publiques à la hauteur, je crois bien qu'on serait en mesure de financer amplement les universités et les autres projets d'infrastructure.

Maintenant, M. le ministre, je vais vous amener sur un dossier que je trouve important, c'est sur la gouvernance des institutions, la gouvernance comme telle. Vous savez qu'il y avait eu l'étude des projets de loi n° 34 et n° 48... n° 38 et... c'est ça, et qui sont morts au feuilleton. L'une des raisons pour laquelle le projet de loi sur la gouvernance des établissements universitaires n'a pas été accepté par les députés de l'Assemblée nationale est qu'il avait soulevé de fortes réactions au sein des communautés, justement, universitaires. Sans consulter les partenaires du milieu, la proposition du précédent gouvernement s'était avérée désincarnée de la réalité du système universitaire québécois. Alors, afin de répondre aux inquiétudes des Québécoises et Québécois quant à la qualité de la gestion de nos universités, notre gouvernement a fait de la gouvernance l'un des thèmes centraux du sommet sur l'enseignement supérieur.

Alors, comment vous, comme ministre, on va... le gouvernement va arriver à, justement, répondre aux attentes qui ont été exprimées lors du dépôt du projet de loi, surtout, n° 44, qu'on a étudié, là, n° 38 avait été relégué aux calendes grecques… Mais comment nous, on va remédier à ça puis répondre aux attentes des gens, justement, qui sont venus témoigner lors du projet de loi n° 48, la commission parlementaire… que le projet de loi qui avait été présenté par le gouvernement antérieur ne répondait pas, mais pas du tout?

Quand on parlait tout à l'heure… Le député, justement, de la CAQ parlait d'autonomie des universités. Bien, c'était justement là où on veut aller, on dit : L'ensemble des groupes formant la communauté… devraient être davantage impliqués dans la gouvernance des établissements. Alors, je pense que... J'attends votre réponse, M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Il y avait une rencontre préparatoire qui portait spécifiquement sur cette question-là, la gouvernance. Et on a entendu beaucoup de gens — parce qu'on écoute — et on leur a permis de s'exprimer, et tous les acteurs, là-dessus, se sont exprimés, là. Moi, j'ai entendu des recteurs là-dessus. Aussi en atelier, là, parce qu'il y avait des ateliers en plus de la plénière, là. Et il y avait des recteurs, il y avait des gens du corps professoral, et il y avait des étudiants qui ont parlé là-dessus, et des gens du personnel de soutien aussi. Parce qu'il faut savoir que, lorsqu'on parle de la gouvernance des conseils d'administration — et il y avait des chargés de cours également, je les oublie — lorsqu'on parle de la définition d'un conseil d'administration, sa composition, il y a un débat actuellement. Et, on l'a vu, le précédent gouvernement a essayé de gérer ou de régler ça, et ça n'a pas fonctionné, il a retiré son projet de loi.

Alors, ce qu'il faut, c'est que les gens commencent à en parler — on l'a fait dans les rencontres préparatoires — et de voir lors du sommet... Parce que ça, c'est important, là, la population… Et la façon dont la couverture médiatique est faite, hein, c'est qu'on va au plus simple, c'est-à-dire droits de scolarité. Il faut bien prendre le temps d'expliquer… Puis on va essayer de voir dans les prochaines semaines, d'ici au sommet, si on est capables de bien faire passer ça, là, il y a plusieurs sujets importants, et un de ceux-là, c'est la gouvernance, alors voir comment on va définir les conseils d'administration, est-ce qu'il faut les redéfinir.

J'entendais des collègues de l'opposition, tout à l'heure — je crois, de la deuxième opposition — nous parler des membres internes, externes, hein, c'est-à-dire ceux qui travaillent à l'université de différentes façons. C'est important parce qu'à partir du moment où on considère... Et notre gouvernement, et je pense que ça a toujours été le cas, là, enfin je l'espère... Les universités sont là pour bien incarner la défense du bien commun, là. Les universités ne sont pas des entreprises, là, ce n'est pas des corporations privées multinationales qui ont des actionnaires, là. Alors, il ne faut pas reproduire un conseil d'administration qui est dans une philosophie semblable. Il faut tenir compte aussi, je le rappelle... De la même façon que, pour les cégeps, on tient compte de notre modèle unique, particulier, qui nous amène des avantages, bien, notre système universitaire a aussi une approche, un modèle particulier, et il faut en tenir compte.

Vous savez, à un moment donné, on s'est aperçu, dans le domaine de la santé, qu'on avait fait casquer certains groupes, hein? Le personnel de soutien, les conventions collectives étaient difficiles, on ne les a pas beaucoup... pas beaucoup occupé d'eux. Alors, au lieu de laver la toilette quatre fois par jour, hein, la toilette du patient, on le faisait deux fois, une fois par jour. Qu'est-ce qui est apparu après? Les maladies nosocomiales. Alors, on a beau avoir un chirurgien qui a été formé par les universités québécoises, qui a un salaire incroyable, qui a une machinerie et de l'équipement de haute pointe, qui réussit une opération, qui sauve quelqu'un, bien, si on ne s'est pas occupé de l'ensemble des services qui doivent être liés à la santé, bien, la personne, ensuite, est contaminée parce qu'elle va à la chambre de bain.

Alors, dans l'enseignement supérieur, évidemment, les comparaisons se font plus difficilement, mais je vous dirais que ça illustre bien que, dans une chaîne liée à l'enseignement supérieur, que ce soient les universités et cégeps, toutes les unités ont leur importance. Alors, la composition d'un conseil d'administration doit être capable de tenir compte de ça. Et ça, je pense que ce serait bien de voir comment le dialogue va évoluer là-dessus. Parce que moi, je ne vous dis pas qu'on pourra régler ça au sommet, mais, s'il y avait suffisamment de points de convergence, bien, peut-être qu'on pourrait... ce serait dans le genre d'événement qu'on pourrait relancer pour être capables d'arriver avec une proposition dans un délai assez rapide. Parce qu'on veut des conseils d'administration, mais qui soient aussi... qui challengent, si vous me permettez l'anglicisme, la haute direction aussi, le rectorat, et tout ça. C'est dans un sain équilibre, là, qu'on établit…

Alors, elle est très importante, la question de la gouvernance. Et là-dessus, encore une fois, la population nous surveille parce qu'ils veulent en plus que toutes les politiques liées à l'université, et ça va de la rémunération, hein, des hauts dirigeants — on entend beaucoup de choses — jusqu'à la définition de certains programmes, jusqu'au développement immobilier, et tout ça... Le conseil d'administration joue un rôle crucial puis stratégique, et il faut que ce soit bien formé et que ce soient des gens qui sont capables, avec leur avis, d'amener un éclairage judicieux.

(12 h 40)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir sur une question que je vous ai posée tout à l'heure, en fin d'intervention. Donc, on sait que la persévérance aux études et la volonté de poursuivre des études universitaires sont liées aux groupes d'influence, je dirais, chez les adolescents, chez les jeunes, le groupe d'influence principal. Et, bon, selon certaines études, lorsque ce sont les amis qui sont le principal groupe d'influence, il semblerait que la volonté d'avoir une formation universitaire périclite, et, lorsque c'est la famille, la volonté d'aller vers une formation universitaire augmente. Ceci étant dit, une fois l'accessibilité aux études assurée via un financement adéquat, via une offre de soutien, je dirais, de prêts et bourses et d'aide, je dirais, à l'accessibilité aux études, il faut aussi atteindre... je dirais, à tout le moins, augmenter le taux de diplomation.

Et la question est la suivante : Quels moyens et... De quelle façon on pourrait augmenter le taux de diplomation chez les étudiants inscrits à une formation universitaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, maintenant.

M. Duchesne : Oui. C'est une question qui permet, encore une fois, de dire à... enfin, à ceux qui nous écoutent, là, que, si on veut se fixer des objectifs, par exemple sur la hausse du taux de diplomation, on peut préciser les critères, hein? Je vous rappelle que... Et on pourra sortir les chiffres, mais le taux de diplomation chez les francophones au Québec est inférieur, en proportion, au taux de diplomation des anglophones et des allophones. Alors, certains en seront surpris, mais c'est une réalité, et peut-être qu'il faut voir comment on peut augmenter le taux de diplomation chez les francophones, ensuite, je le disais, augmenter le taux de diplomation chez les diplômés de première génération et de gens, donc, qui proviennent de milieux aussi où peut-être que, dans le passé, on n'a pas imaginé que l'accès au cégep et à l'université était possible, mais c'est le cas, hein, avec nos programmes d'aide, et tout.

Et une façon d'influencer ça, c'est probablement... c'est un grand chantier, mais on a entendu des gens, dans les rencontres préparatoires, nous le dire, c'est de se pencher sur la formule de financement et de voir est-ce qu'il ne faut pas se poser des questions sur la façon dont elle est construite. Et là je vous dirais qu'encore là les intervenants des différents milieux, là, de l'enseignement nous disent : Bon, une formule de financement où il n'y a qu'un seul critère, c'est-à-dire plus il y a d'étudiants, plus il y a de financement — communément, par tête de pipe — peut amener quelquefois une forme de dérive ou peut amener une tentation à une forme de dérive. Alors, peut-être qu'il faut se pencher sur la façon dont on pourrait recomposer cette formule de financement. Il ne faut peut-être pas tout révolutionner non plus, là, hein, on ne repartira pas à zéro. Il y a quand même une raison pour laquelle cette formule existe.

Et il faut vous dire qu'il y a une des bonnes nouvelles, là… On parle, depuis tout à l'heure, beaucoup de financement, d'argent qui augmente. Les Québécois doivent savoir, là, les sommes qui augmentent considérablement et constamment pour les universités et cégeps s'expliquent par une raison fondamentale — la formule de financement en témoigne — c'est qu'il y a de plus en plus d'étudiants qui vont dans les cégeps et les universités. C'est une très bonne nouvelle. C'est une très bonne nouvelle. En plus, dans une société vieillissante — on pourra comparer ça — il y a même moins de jeunes ici proportionnellement que certaines provinces canadiennes, mais nos jeunes vont plus à l'université, même si c'est un groupe moins important. En termes de démographie, j'entends. Bien, c'est une très bonne nouvelle.

Alors là, si on revient à la formule de financement, bien, effectivement, je pense... Et, vous savez, des sommets, là, la dernière fois, il y en a eu un il y a, je crois, 12 ans, un sommet sur la question de l'enseignement, et tout ça. Il n'y en a pas souvent. Et moi, je dis à tous ceux, là, qui peuvent être... qui se questionnent, ceux qui voient, peut-être avec des déclarations de certains, qu'il y a des difficultés… Bien sûr, il y a des difficultés, bien sûr qu'il y a des tensions. Mais il faut profiter de cette occasion-là, ça fait 12 ans qu'il n'y a pas eu un sommet. Et des questions aussi fondamentales que la formule de financement… bien, on va pouvoir l'aborder, et peut-être qu'on modifiera certains critères. Ça ne se décidera pas là, entendons-nous. Mais, si on s'entend pour dire : Il faut la modifier, bien, il y a tout un chantier qui se met en marche et il y a une légitimité qui s'installe parce qu'il y a suffisamment de gens qui en ont parlé. Et la formule de financement n'aura pas un impact demain matin, là, mais elle a un impact considérable, une fois qu'elle est modifiée, sur la clientèle, et tout, puis on va essayer de mesurer. Si on dit qu'on veut avoir plus de gens de première génération, de gens qui arrivent, qui ne sont pas... on ne veut pas que ce soient uniquement, je le répète, des fils ou des filles de familles riches — tant mieux pour eux, mais il faut aller chercher d'autres gens dans d'autres milieux — bien, on va le mesurer. Mais ça, c'est des chantiers qui, peut-être, ne feront pas la manchette, là, demain matin. Mais, sur l'information structurante, là, c'est structurant, ça, pour l'avenir, ça va amener des conséquences année après année.

Et un sommet, c'est ça. Il y a, bien sûr, les éléments plus... Il y a des tensions évidentes, mais c'est ça. Et les gens qui sont présents vont avoir l'occasion de parler de tout ça. Moi, je souhaite beaucoup de réformes, là, et on va tout faire pour ça. Et il faut que les gens aient cette capacité de dire : On a un moment historique et on va aller au-delà de la crise.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, j'ai beaucoup apprécié mon séjour au cégep. J'allais au cégep de Maisonneuve et j'ai beaucoup appris. Ça ouvre les horizons, le cégep. Je repensais à la déclaration de Legault qui disait que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques...

M. Breton : Le député de Rousseau, si je ne m'abuse...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exact.

M. Breton : Déclaration du député de Rousseau qui disait que c'était une maudite belle place...

Une voix : ...

M. Breton : Rousseau... Oui, il est rendu dans L'Assomption, oui, c'est ça. Il disait que le cégep, c'était une maudite belle place pour apprendre à fumer de la drogue et à décrocher. Et je sais qu'à l'opposition officielle il y a des gens qui sont pour l'abolition des cégeps, d'autres qui sont pour le maintien des cégeps, puis ce n'est pas tellement clair où est-ce que ça s'en va. Mais, pour moi, les cégeps sont très importants. Pour moi, les cégeps, pour l'ouverture, justement, à des horizons, à d'autres mondes, à d'autres gens, à d'autres cultures, à notre avenir, pour moi, les cégeps sont fondamentaux, et j'aimerais que le ministre nous parle de sa vision de l'avenir du cégep, de la place du cégep dans l'avenir de l'éducation, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Cette déclaration du candidat à la direction du Parti libéral, le député de Châteauguay, a fait réagir beaucoup parce que, tout à coup, on avait quelqu'un qui disait : Bien, les cégeps — cautionnant peut-être les propos du député de L'Assomption — ça ne sert à rien, puis tout ça. Il y a eu beaucoup de réactions, hein? D'ailleurs, j'aimerais ça, entendre le député de Laurier-Dorion, qui appuie M. Couillard, ce qu'il pense de la disparition des cégeps, est-ce qu'il partage cette opinion.

Éliane Laberge, la présidente de la Fédération étudiante collégiale, je cite : «À travers les années, le réseau collégial a permis à des millions de jeunes Québécois d'avoir accès à une éducation supérieure. Nous avons changé le visage du Québec grâce aux cégeps, mais M. [le député de Châteauguay] semble l'oublier.»

Une critique sévère qui est venue de la FEC-CSQ, Mario Beauchemin : «Vouloir se faire connaître un peu du grand public est une chose, mais le faire en attaquant le réseau des cégeps sur des arguments fallacieux discrédite totalement [le député de Châteauguay].»

Quand je parlais de la diplomation postsecondaire, au Québec, en raison de la présence des cégeps, on est les premiers, on est devant le Canada, devant les États-Unis, et même, voyez-vous, 95 % de la population du Québec a une diplomation postsecondaire. La moyenne de l'OCDE, c'est 74 %. On est à 85 %, on est en haut.

Les cégeps, vous savez, ça a été créé en 1964 dans la foulée du rapport de la commission Parent. Un grand moment de réforme, et tout, qui a eu des conséquences et qui a eu des conséquences favorables. Je suis allé à Sept-Îles, il n'y a pas longtemps, voir ce qu'un cégep pouvait faire dans son développement pour une approche technique, que ce soit le domaine minier, que ce soit le domaine des sciences infirmières. Et des jeunes sont venus me voir, là — ce n'était pas patenté, cette affaire-là, là, il n'y avait pas d'écran, là, il n'y avait pas de caméra, là — pour dire : On est contents qu'on ait des ateliers, qu'il y ait de l'équipement et on est contents que ça se fasse aussi dans une région. On pourrait avoir l'impression que, parce qu'on est bien, bien loin, on ne peut pas avoir accès à une formation, je dirais, de grande qualité avec de l'équipement de pointe. Bien, c'est comme ça aussi qu'on va chercher des jeunes qui, peut-être, songent au décrochage, peut-être, qui ont décroché, peut-être, qui reviennent aussi à cause de ça.

Les cégeps, c'est très important pour l'avenir du Québec, et on va... Ils seront présents à ce sommet, et on va s'assurer avec eux non seulement qu'ils soient présents, mais qu'ils soient présents aussi dans les propositions puis les réformes qu'on va annoncer parce qu'il faut aussi que nos cégeps soient valorisés. Puis, vous savez, on parle d'enseignement supérieur, là, bien, ce n'est pas juste les universités.

(12 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous rappelant qu'il vous reste environ deux minutes.

M. Breton : Deux minutes? O.K. Mme la Présidente, dans une tournée que j'ai faite l'année passée des différentes régions du Québec, j'ai justement été à même de constater ce dont le ministre parle. Je suis allé au cégep de Saguenay où, justement, il y avait une nouvelle aile qui avait été ouverte pour le développement de techniciens dans la recherche et le développement des énergies vertes. On parle d'éolien, on parle de solaire, et tout ça, et, vous vous en doutez bien, ça m'a fasciné.

Je pense que non seulement le rôle du cégep est important, mais je me demande même, considérant qu'il y a des jeunes qui se voient mal aller à l'université pour toutes sortes de raisons, si le rôle du cégep ne pourrait pas même être accru au niveau professionnel parce que, justement, le coût du cégep, c'est clair, reste quand même très abordable. Et, je voulais avoir une idée, est-ce que le ministre a pensé, justement, à... plutôt que d'éliminer les cégeps, à donner une plus grande place à des cours professionnels en région au cégep? Ça me semble — et je suis certain que le député de Bonaventure va pouvoir accréditer ce que je dis — ça me semble...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, juste vous dire que, si vous voulez que le ministre...

M. Breton : Réponde? O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...réponde à votre question...

M. Breton : Donc, je voulais savoir si vous pensez qu'il n'y a pas là une place, pour un avenir du cégep dans les régions, qui est fondamentale.

M. Duchesne : Absolument. Les CCTT, les collèges de formation technique, et le génie du cégep... Puis ça, c'est le génie québécois, là, ceux qui ont songé à ça dans les années 60. Tu sais, vous avez en même temps des gens qui font de la formation générale puis de la formation technique dans la même boîte et qui se stimulent l'un l'autre. À Sept-Îles, là, ce qu'on a annoncé, c'était l'Institut technologique de maintenance industrielle. On est allé annoncer... Il y a un nouveau pavillon là-dessus. En Outaouais, l'agrandissement du cégep, et l'Outaouais a besoin d'un investissement, et tout. C'est une région, vous le savez, qui est collée sur l'autre capitale. Il y a une compétition, et tout ça. Il faut maintenir la force et la solidité de nos institutions, et l'enseignement supérieur, c'est une institution fondamentale pour l'État québécois et pour les Québécois. Saint-Hyacinthe, on est allé annoncer encore un ajout d'espace. La bonne nouvelle, c'est ça, c'est que cet argent-là arrive parce qu'il y a de plus en plus…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Le bloc est présentement terminé pour le gouvernement. Je retourne donc, donc, à l'opposition officielle, le député de Laurier-Dorion. Maintenant, la parole est à vous.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je regarde depuis tout à l'heure le tableau du ministre qu'il nous a distribué, à tout le monde, et je vois les colonnes, 2012‑2013, 2013‑2014, ça va jusqu'à 2018‑2019, et je regarde, et, en 2012‑2013, je vois les comparaisons, budget Bachand, budget Marceau, je ne vois pas les... Est-ce que la compression de 124 est là, de millions? Parce que, première chose, il y a eu compressions, il y a eu coupures pour 2012‑2013. Alors, je comprends que le ministre serait en train de nous dire que, pour 2012‑2013, il coupe 5,2 %, il diminue la base de financement parce qu'il coupe 5,2 % dans les budgets et que, pour 2013‑2014, il augmenterait le budget de 3,3 %. Donc, déjà, il y a un écart de 1,9 %. Et, comme on part d'une base diminuée, ce n'est même pas 1,9 %, c'est encore plus.

Alors, reformuler la question. Au lieu de lui poser la question si la coupe qu'il a imposée aux universités pour 2012‑2013 sera récurrente, on va vous poser une question plus claire : Combien sera la diminution du financement par rapport à ce qu'il y avait dans le budget Bachand, dans le sens que, par rapport à 2012‑2013, on baisse de 124 millions? Prenant la même base, 2012‑2013, on baisse de combien en 2013‑2014? Parce que c'est sûr, en coupant 5,2 % puis en augmentant de 3,3 %, il y a déjà un écart, là. Ça fait qu'on ne rattrape pas ce qu'on a coupé. Ça fait que le ministre coupe plus avant pour monter moins après. Donc, dans le fond, c'est dans le rouge, là. L'université est dans le rouge par rapport à ce qu'elle avait en 2012‑2013.

Alors, je veux poser une question claire au ministre. On ne va pas parler de récurrence parce que, là, la récurrence peut faire penser qu'on est en train de prendre le même montant qui se répète. Par rapport à 2012‑2013, qu'il a coupé à 124 millions, quel sera le montant pour 2013‑2014? C'est-à-dire on coupe de 5,2 %, on monte de 3,3 %, est-ce qu'il pourrait nous expliquer? Et, après avoir expliqué ça, peut-être nous dire, finalement, si le ministre croit au sous-financement de nos universités, finalement, s'il croit au sous-financement de nos universités par rapport aux autres universités et à combien qu'il chiffre ce montant-là.

Et, juste un dernier point, est-ce qu'il pourrait clarifier aussi... Parce que le ministre semble dire : Tout l'argent est là. Je veux juste être sûr qu'il ne contredise pas sa première ministre. Dans une déclaration du 23 janvier 2013, Mme Marois... Mme la première ministre a dit que le 1,7 milliard n'est pas certain, pas sûr, et elle a dit que «tout dépendra de la croissance de l'économie et de la croissance des revenus dans les coffres de l'État[...], en rappelant que le rattrapage prévu était à compter de 2014‑2015». Alors, si le rattrapage est en 2014‑2015, évidemment, il y a des coupes pour 2013‑2014, ça va de soi, soit après le retour à l'équilibre budgétaire.

Alors, est-ce que le ministre… Premièrement, est-ce qu'il est en contradiction avec la... Qui qui a raison? M. le ministre nous dit que c'est certain. Mme la première ministre, qui a encore le rang sur le ministre — veux veux pas, c'est comme ça que ça marche — dit que ce n'est pas certain. Est-ce qu'il est en train de... Est-ce qu'il y a un désaccord entre M. le ministre et la première ministre? Est-ce que c'est le ministre qui se trompe? Est-ce que c'est la première ministre qui se trompe? Est-ce qu'il y a un problème de communication, comme il y a entre le ministère de l'Enseignement supérieur et le Conseil du trésor? Parce qu'on en a entendu une autre sur une autre question, au niveau des remboursements des profs de cégeps. Le Conseil du trésor dit qu'il a envoyé l'argent au bureau du ministre mais que le bureau du ministre n'a pas envoyé l'argent, promet juste la moitié de l'argent. Il me semble qu'il y a des problèmes de communication entre les différents ministères, le Conseil du trésor, le ministère de l'Enseignement supérieur et le bureau de la première ministre.

Alors, est-ce qu'il contredit sa première ministre en nous assurant que le 1,7 milliard sera disponible, alors que la première ministre dit que ce n'est pas certain? Deuxièmement, est-ce qu'il peut nous expliquer par rapport à 2012‑2013? Il a diminué... Je vais essayer de faire ça bien clair. Il a diminué de 124 millions. Alors, il augmente, mais à partir d'une diminution. Donc, on coupe plus, on augmente de moins, ça fait une autre diminution pour l'année d'après de la base de 2012‑2013. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ces contradictions-là?

Et, comme il sera là-dessus, il pourra nous parler aussi de la question des profs de cégeps, l'entente de 30 millions, 33 millions... 31, 33, signée par le gouvernement précédent. Le Conseil du trésor dit qu'il vous a envoyé l'argent, à M. le ministre, et que M. le ministre a retourné seulement la moitié de l'argent. Il y a un imbroglio là, c'est le syndicat… Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le syndicat des professeurs de cégeps, qui, d'abord, reproche au ministre de ne pas avoir respecté la signature du gouvernement et, deux, d'être en confusion avec son propre... Il y a un communiqué de presse qui est sorti où on demande qu'ils se parlent. Le syndicat des professeurs de cégeps demande à ce que M. le ministre parle au président du Conseil du trésor. Alors, dans le temps qu'il reste… Il reste suffisamment du temps pour ces questions-là, Mme la Présidente. Merci

(13 heures)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. Je vous rappelle, M. le ministre, que nous devons arrêter nos travaux à 13 h 4. Donc, vous avez quelques minutes, et nous poursuivrons cet après-midi.

M. Duchesne : Que c'est dommage! Que c'est dommage! Je ferai du mieux que je peux. Vous savez, ça commence à se parler beaucoup au sein de la population. À chaque fois que le Parti québécois revient au pouvoir, c'est lui qui fait le ménage. Et on va être encore dans cette situation-là parce qu'on est responsables. Et ce n'est pas pour rien, là, qu'on vous a parlé de cette lettre, la présidente du Conseil du trésor de l'ancien gouvernement qui envoie à la ministre de l'Éducation de l'ancien gouvernement… qui lui dit: Vous devez réduire... vous devez vous engager à faire une réduction budgétaire… Mme Courchesne, présidente du Trésor, a parlé à Mme Courchesne, ministre de l'Éducation, elles ne se sont pas comprises. Ce n'est pas surprenant que ça ait dérapé, là, dans ce gouvernement. Alors, je veux rassurer, je veux rassurer mon collègue député de Laurier-Dorion, ça va bien avec la première ministre, je peux vous rassurer là-dessus. Ça va bien avec les autres membres du Conseil des ministres, je veux vous rassurer là-dessus.

Le budget Bachand existait. Le cadre financier du budget Bachand existait, là. J'amène les gens qui suivent ça à surveiller puis à voir le cadre financier. Pas beaucoup de différences. Pas beaucoup de différences. Et il y a un effort financier qui est demandé à nos partenaires, bien sûr, et on s'assure que ça puisse se faire dans le respect. Et la population, savez-vous, quand elle nous dit que vous faites une augmentation de 3,3 % du budget des universités cette année, elle trouve ça correct. Quand vous nous annoncez une augmentation de 8,5 % dans le budget de 2014‑2015, c'est assez important, on vous fait confiance, on veut avoir des jeunes bien éduqués, bien formés. Alors, le gouvernement investit, réinvestit, même, dans ses universités, et ça, c'est des chiffres qui existent depuis un bon bout de temps et qu'on confirme.

Et, je veux, encore une fois, rassurer le député de Laurier-Dorion, nous allons, sur le financement additionnel, nous allons aller de l'avant, nous allons compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Pour les années 2014‑2015 à 2018‑2019, les universités vont pouvoir compter sur le même niveau de financement que prévu, même dans le dernier budget libéral. On l'a même bonifié. Alors, voilà, c'est le système dans lequel on fonctionne. Et je veux juste rappeler à ceux qui aiment les chiffres — parce qu'il y en a — que ce gouvernement-là a amené des budgets qui étaient inférieurs à 3,3 % et même à 2 %. Budget de l'enseignement supérieur 2004‑2005, 1,4 %; 2009‑2010, 1,1 %. Alors, écoutez, là, il faut se regarder un petit peu dans le miroir, hein? Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 2 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 2?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Pour le gouvernement, 3 h 48 min; opposition officielle, 3 h 41 min; deuxième groupe d'opposition, environ 48 minutes; et les députés indépendants, 20 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, le député de Laurier-Dorion avait la parole. Je vous invite donc à poursuivre votre intervention.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps dans ce... Ça, c'est un nouveau bloc ou c'est la continuation de l'autre bloc?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 10 minutes.

M. Sklavounos : 10 minutes. Merci.

Alors, on était sur le tableau... je regardais le tableau du ministre. J'aimerais, si le ministre pourrait nous... le tableau qui a été distribué à tous les membres. Le ministre a reconnu publiquement, il l'a dit, il a annoncé le 124 millions de compressions dans nos universités, mais je ne le vois pas dans le tableau. Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, dans le tableau, où c'est illustré ou dans quels chiffres on pourrait l'insérer? Parce qu'en regardant le tableau je ne vois pas le chiffre comme tel, je ne vois pas 124 millions nulle part. Est-ce que le ministre pourrait juste nous indiquer où il est, dans quels chiffres il est inclus pour la compréhension?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Vous avez, dans la présentation de ce tableau, le budget de M. Bachand, qui a été déposé en 2012‑2013, de 3 360 000 000 $, et vous avez le budget de M. Marceau, de notre gouvernement, 2 976 000 000 $, un budget qui est responsable, qui a dû répondre à des demandes afin d'atteindre l'objectif, hein, l'équilibre zéro... le déficit, parce qu'une loi nous amène à ça.

La présidente du Conseil du trésor du précédent gouvernement avait envoyé une lettre à la ministre de l'Éducation du précédent gouvernement pour qu'elle s'engage de façon responsable à réduire les dépenses du ministère de l'Éducation, ce qui n'a pas été fait. Et nous avons la lettre, elle a été envoyée au mois de juin, ça devait se faire un mois plus tard. Donc, le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de faire face à ses responsabilités et de s'engager dans une présentation, je dirais, de la situation financière et d'un budget qui va se rapprocher de l'équilibre. Parce qu'il ne nous reste quand même qu'un an, c'est en 2014 que nous devrons atteindre cet objectif. Donc, c'est ce qui explique la modification, la... je dirais la différence entre le budget Bachand et le budget Marceau, je vous dirais que c'est la prime à la responsabilité de notre côté. Et vous avez la réduction, l'effort financier qui a été demandé, qui n'est pas de 124, mais qui est 106 selon l'année financière des universités.

M. Sklavounos : Alors, ma question, Mme la Présidente, c'est : Dans quels chiffres? Évidemment, si je comprends bien les paroles du ministre, ce n'était pas tout à fait clair. Est-ce que le 124 millions des compressions à nos universités, c'est amputé, déjà amputé du montant qu'on a, le 2 976 000 000 $? Est-ce que ça inclut déjà... la compression, elle est déjà appliquée dans ce chiffre-là que vous illustrez pour 2012‑2013?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Tout est inclus.

M. Sklavounos : Tout est inclus. Alors, si ma compréhension est correcte, alors, 2013‑2014, on montre une augmentation de 3,3 % là où c'est marqué Variation annuelle. L'augmentation de 3,3 % part de la base diminuée. C'est-à-dire le montant moins la compression de 124 millions, ça donne le 2 milliards. Et le 3,3 % est ajouté par la suite, une fois qu'on a coupé le 124 millions de dollars, ce qui représente… Et M. le ministre va me corriger si je me trompe, ça représentait un 5,2 % dans les budgets des universités, cette compression pour 2012‑2013, c'était 5,2 % des budgets? Juste pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, vous le voyez, la différence entre le budget Bachand et le budget Marceau, qui est la prime à la responsabilité de notre côté. Vous aurez l'écart entre les deux budgets. À ça, bien sûr, il faut ajouter non seulement le fait que le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de s'engager dans, je dirais, la responsabilité financière, mais à ça s'ajoutent les coûts de la crise. Et nous en avons parlé un peu ce matin, et je vous rappelle que les coûts de la crise ont dû être intégrés à tout l'exercice et sont évalués, à ce jour, à 90 millions, que ce soit par les salaires additionnels payés par les chargés de cours, les pertes de revenus des universités, les coûts de sécurité, de bris, de dépenses administratives des universités. Uniquement pour les universités, on parle de 29 millions de dollars. Non seulement le précédent gouvernement n'a pas eu le courage de prendre les décisions, mais a pelleté dans la cour des universités les responsabilités en ne gérant pas la crise...

M. Sklavounos : Rappel au règlement, Mme la Présidente, je suis désolé.

M. Duchesne : ...et en nous amenant à une situation...

M. Sklavounos : Rappel au règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre rappel au règlement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos : Simplement que je comprends... Je veux collaborer avec la commission, comme je veux collaborer avec M. le ministre. Et je comprends que le ministre a certains messages qu'il veut sortir, je comprends ça. Ma question, j'avais demandé à M. le ministre de fixer un pourcentage pour le montant de 124 millions et je comprends que le ministre préfère parler d'autre chose...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas une question de règlement. Je l'ai dit ce matin, je vous le rappelle, le ministre répond comme il veut bien répondre...

M. Sklavounos : Mais il doit se rattacher à ma question quand même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il doit quand même se rattacher à la question, mais il est libre de vous répondre selon son bon jugement. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

(15 h 10)

M. Duchesne : Vous savez, il y a un coût à ne pas vouloir gérer une crise. Il y a un coût à laisser traîner des relations pour qu'elles s'enveniment. Si le précédent gouvernement avait géré la situation de façon responsable afin de préserver la paix sociale, il n'y aurait pas eu de session annulée à l'hiver et au printemps 2012. Le gouvernement n'a pas voulu rencontrer les étudiants, le gouvernement n'a pas voulu négocier. Nous nous sommes trouvés dans une situation où le gouvernement a adopté une loi qui a été critiquée même sur la scène internationale, a mis fin abruptement à une session dans... je crois, c'est 14 cégeps et a dû reprogrammer la reprise ou la continuité d'une session en plein été avec tous les coûts que cela engendre. À cela, il a dû y avoir des sessions reprogrammées également en septembre pour s'assurer, et du côté des universités et du côté des cégeps, qu'on tienne compte de ce grand bouleversement. Et qui a payé pour ça, Mme la Présidente? Non seulement c'est les citoyens québécois par leurs impôts, mais c'est les professeurs, c'est les directeurs d'établissement, c'est le personnel qui travaillait dans ces établissements et c'est les étudiants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, c'est de cette façon-là que le ministre a commencé. Et c'est ce que j'ai dit ce matin, que le ministre avait le choix de venir ici parler positivement de sa vision de l'enseignement supérieur, nous dire où se situe son gouvernement, nous situer ses décisions dans le temps. Mais le ministre est sorti... il nous parle juste du passé. Il essaie d'apportionner le blâme à tout le monde et de ne pas en prendre la partie qui revient à son gouvernement. Et moi, je ne veux pas répéter ça, mais, à chaque fois que le ministre prend la parole, il omet de dire que des leaders étudiants ont salué sa nomination au poste de ministre de l'Enseignement supérieur en déclarant, dans un article de journal que j'ai, qu'il avait été au front avec eux. Le ministre fait partie d'une formation politique qui a arboré le carré rouge. Il fait partie d'une formation politique dont la première ministre, notre première ministre à tous, mais qui a été chef de l'opposition officielle, était dans la rue à ce moment-là encourageant avec ses casseroles. Ça a fait le tour du Québec. Et le ministre persiste à ne pas vouloir prendre aucune responsabilité.

Moi, ma question était bien spécifique, Mme la Présidente. Le ministre a reconnu des compressions de 124 millions de dollars, des coupures dans nos universités. Je lui ai posé une question simple et je crois avoir eu la réponse que le montant coupé était déjà inclus dans le montant qui figure dans son tableau. Je pense avoir compris ça, puis ce n'est pas tout à fait clair, j'avoue. Peut-être que le ministre va pouvoir le clarifier. En plus de ça, je demande à M. le ministre le pourcentage que ça représente pour nos universités, et le ministre continue à parler, à sortir des lignes, la cassette qu'on entend. Est-ce que je peux... J'aimerais réessayer avec le ministre, le 124 millions de dollars de compressions, de coupures imposées à nos universités représente quel pourcentage de leur budget, M. le ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Vous parliez de ceux qui ont souligné mon arrivée comme ministre, et il y en a eu plusieurs, là. Je vois ici le communiqué de la CREPUQ le 19 septembre 2012 : «La Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec félicite M. Pierre Duchesne pour sa nomination à titre de ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie. Elle se réjouit, par ailleurs, de la création d'un ministère...» Et ça, on ne le dit pas assez, hein, tout le milieu de l'enseignement supérieur a salué la création de ce ministère-là. Ça démontre à quel point ce gouvernement-là considère que l'enseignement dans son ensemble… l'éducation, mais l'enseignement supérieur en particulier est le reflet du développement d'une société développée et que, dans le gouvernement de Pauline Marois, il n'y a pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, il y en a deux, il y en a deux, Mme la Présidente, et qui travaillent ardemment pour que et les élèves et les étudiants aient des diplômes à tous niveaux de façon la plus large et importante possible. Je cite la CREPUQ : «Les chefs d'établissement entendent soutenir activement le gouvernement dans l'organisation d'un sommet [de] l'enseignement supérieur et collaborer pleinement à son bon déroulement afin d'en faire une réussite.» Les membres de l'Association science et bien commun se réjouissaient, eux aussi, d'un ministère de l'Enseignement supérieur. L'ACFAS, l'ADRIQV et d'autres, hein, le monde de la recherche entre autres.

Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion semble vouloir des pourcentages, je lui en donne quelques-uns. La croissance, pour les universités uniquement, du budget en 2013‑2014, 3,3 %; la croissance de toutes les dépenses de programmes de tous les autres ministères pour la même période, 1,8 %. Notre ministère a une croissance plus importante que l'ensemble des autres dépenses de programmes, et je vous rappellerais même que, dans la très grande majorité des ministères, il n'y en a même pas, de croissance. Pour 2014‑2015, 8,5 % de croissance; pour les autres dépenses de programmes, 2,4 %. 2015‑2016, ça continue, 4,6 % de croissance; pour les dépenses de programmes, 3,2 %. La croissance annuelle moyenne est de 4,2 % pour les universités de 2012‑2013 à 2018‑2019; la croissance des dépenses de programmes pendant la même période, c'est 2,8 %. 4,2 %, 2,8 %.

La population nous regarde. Les directeurs d'établissement, les étudiants, les professeurs veulent que nous soyons là. Nous allons être derrière eux et nous allons nous assurer que la progression et le développement de nos universités et cégeps se fassent dans un plein épanouissement et dans le respect de tous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il ne vous reste plus de temps, malheureusement.

M. Sklavounos : Plus de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée. Nous allons passer du côté du gouvernement. Je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il faut reparler de l'incroyable loi n° 78, que notre gouvernement a abolie en septembre. J'aimerais rappeler aux partis de l'opposition que cette loi a légalisé, d'une certaine manière, l'utilisation de la violence pour résoudre une négociation avec un groupe de revendication. Ce qui a été fait, c'est de dépolitiser un conflit pour transférer dans l'ordre judiciaire une revendication et, par la suite, une criminalisation du groupe de revendication. Et j'aimerais rappeler aux partis de l'opposition qu'un État puissant, un État fort, qui maîtrise ses moyens, utilise la négociation, et un État qui perd ses moyens utilise la violence pour résoudre les conflits. Mon propre garçon a été mis dans un panier à salade, et je peux vous garantir qu'il y a une génération de jeunes qui ont été endurcis et qui ont vécu ces événements-là avec, je dirais, pas de la tristesse, mais avec un goût amer. Puis le danger, c'est vraiment d'endurcir une jeunesse.

Donc, face à cet état de situation, face à ces abus de pouvoir, le Québec a été pointé du doigt par plusieurs organismes internationaux, et j'aimerais entendre le ministre nous parler de cet état de fait et de cette situation.

M. Duchesne : Bien, c'est très important parce que le rôle du législateur, c'est, bien sûr, d'adopter des lois, mais d'être capable de les appliquer, et qu'elles soient applicables, et qu'elles garantissent la paix sociale. La loi n° 78, de toute évidence, ne respectait pas ces conditions-là. Je veux juste vous rappeler que, même quelques heures avant l'adoption de la loi n° 78, nul autre que le bâtonnier du Québec, Louis Masson, a dénoncé le projet de loi amenant la loi n° 78. Je cite : «J'estime que ce projet de loi, s'il est adopté, porte des atteintes aux droits constitutionnels et fondamentaux des citoyens — ce n'est pas le membre d'un parti politique qui parle, là, c'est le bâtonnier du Québec. L'ampleur de ces limitations aux libertés fondamentales n'est pas justifiée — écrivait-il, ce n'est pas justifié — pour atteindre les objectifs visés par le gouvernement [Charest].»

Le Barreau du Québec a fait une analyse de la loi n° 78. Il s'est dit préoccupé par les limitations apportées au droit d'association et au droit de manifestation. Le Barreau a critiqué la judiciarisation des débats et le recours à la justice pénale prévu dans le projet de loi. Il faut chercher à apaiser les tensions, à arbitrer, pas à jeter de l'huile sur le feu comme l'a fait le précédent gouvernement, le gouvernement libéral. Le Barreau a identifié plusieurs articles du projet de loi qui limitaient clairement le droit de manifester pacifiquement et il en a donné des exemples. Il y avait des dispositions qui exigeaient que les organisateurs des manifestations dévoilent aux policiers, au moins huit heures à l'avance, le trajet. Il fallait donner les renseignements par écrit, l'itinéraire, le mode de transport, comment les manifestants allaient se rendre là, et les policiers pouvaient, à tout moment, ordonner un changement de lieu ou d'itinéraire.

• (15 h 20) •

Je cite le Barreau : «Le gouvernement rend plus difficile, par exemple, l'organisation de manifestations spontanées. Il limite la liberté d'expression.» Le Barreau se disait inquiet du renversement du fardeau de la preuve qui rendait les associations d'étudiants et les syndicats responsables d'actes commis par autrui. Je cite : «Une association ou une fédération peut être rendue responsable d'actes de personnes avec qui elle n'a aucun lien. Par exemple, des manifestants provenant d'un autre établissement ou d'autres réseaux.»

Le Barreau, le bâtonnier du Québec a dit de la loi n° 78 qu'elle s'écartait des règles du Code civil, c'est irresponsable, que c'est contraire aux principes de base de la responsabilité civile. Et je sais que ça doit toucher le député de Laurier-Dorion, il est avocat, il connaît l'importance du bâtonnier du Québec. Et le premier ministre de l'époque était un avocat, il devait comprendre l'importance de ce que le bâtonnier du Québec disait.

Le Barreau a dénoncé les pouvoirs accrus octroyés au ministre de l'Éducation. «Des pouvoirs qui sont supérieurs — a écrit le Barreau — à ceux de l'Assemblée nationale — au Parlement élu — puisque le projet de loi prévoit, notamment, que le ministre [peut] par décret, sans passer par l'Assemblée nationale, [il peut] écarter l'application de lois ou de règlements.»

Et si ce n'était que le bâtonnier du Québec. L'ONU, Mme la Présidente, la haute-commissaire des droits de l'homme de l'ONU a parlé du Québec. Ce n'était pas très, très... ce n'était pas en des bons termes. Mme Navi Pillay a exprimé ses inquiétudes. L'ONU a exprimé ses inquiétudes, a critiqué l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec, de la loi n° 78, qui a été adoptée aussi par la CAQ, hein, qui ont adopté la loi n° 78. Elle dit : «Les mesures visant à restreindre la liberté de réunion dans de nombreuses parties du monde sont alarmantes.» Et là elle a parlé du Québec. C'est quand même un peu désolant, hein? «Dans le cadre de manifestations étudiantes — a dit Mme Navi Pillay, haute-commissaire des droits de l'homme à l'ONU — je suis déçue par la nouvelle législation adoptée au Québec qui restreint les droits à la liberté d'association et de réunion pacifique.»

Il y a même eu un conseiller spécial d'Amnistie internationale qui a aussi étudié la loi n° 78, et il conclut à«un outrage aux libertés fondamentales qui dépasse largement les limites admissibles au regard du droit provincial, national ou international relatif aux droits humains».

L'ancien gouvernement libéral, l'ancien régime souhaitait, semble-t-il, que la crise s'étende, n'a rien fait pour que les tensions diminuent, n'a rien fait pour que la paix sociale revienne et il a plongé le Québec dans une crise. Et ce que nous tentons, aujourd'hui, de faire, c'est de sortir le Québec de la crise, et les Québécois nous disent : Faites ça au plus vite. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais pour une autre fois le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bon, bien, merci, Mme la Présidente. Vous savez, on parlait tout à l'heure de… il y avait une question qui était posée au ministre sur les coupures de 124 millions. C'est quand même des coupures qui sont 50 % moins élevées que celles que la ministre de l'Éducation et la conseillère du... qui était au Conseil du trésor dans le temps avait soumises parce qu'elle, elle demandait 265 millions de coupures au niveau du ministère. Alors, c'est peu dire alors que le gouvernement qui nous a précédés n'a pas procédé ou n'a pas eu, comme on dit, le courage de faire les coupures demandées par la ministre.

Je cite justement ce que les ministres disaient : Les ministres Beauchamp et Courchesne n'ont jamais respecté le cadre financier demandé par le ministre Bachand. En fait, tout concorde pour affirmer que les ministres Beauchamp et Courchesne n'ont même pas tenté d'identifier les mesures pour respecter leur cadre financier que notre gouvernement a été obligé de mettre en place de manière... les mesures pour respecter le cadre financier que le ministre Bachand avait demandées au ministère de l'Éducation. Alors, vous comprendrez que c'est quand même assez troublant et étonnant de voir qu'il y avait quand même eu une commande de coupures, puis, aujourd'hui, on vient nous reprocher de couper 50 % de moins qu'eux avaient proposé de faire. C'est quand même... Il faut le faire.

Alors, M. le ministre, je voudrais juste que vous commentiez cette coupure-là, ces chiffres-là qui sont mentionnés et puis, en même temps, quelles sont les mesures que nous, on prend, là, pour le futur, pour arriver à un équilibre budgétaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous faites bien de nous rappeler cette lettre du 27 juin 2012 de la présidente du Conseil du trésor de l'époque, Mme. Courchesne, qui s'écrivait à elle-même, ministre de l'Éducation, se demandant à elle-même de couper 265 millions de dollars, et ça n'a jamais été fait.

Le Parti québécois, souvent… et, encore une fois, il reprend le pouvoir et va devoir faire le ménage parce qu'on est responsables, parce qu'on a une vision, parce que le but de notre action politique, ce n'est pas de gagner une élection à tous les quatre ans, ce n'est pas de créer une fausse crise pour gagner une élection, hein? Le but est de s'assurer que le Québec se développe, que le Québec s'enrichisse, que nos jeunes aient un sens critique, oui, puis qu'ils veulent un monde meilleur… Et, en plus, on le sait, on a un objectif qui est d'aller encore plus loin.

Alors, moi, écoutez, on va tenter encore une fois, là, une explication pour l'opposition officielle. La cible, l'effort qui a été demandé aux universités, c'est 106 millions. La compensation qu'on a reconnue pour les droits de scolarité, on a ajouté un plus 32. On reconnaissait des mesures liées à la crise étudiante, plus 14. Donc, il restait un effort de 60 millions à faire pour les universités. C'est 2 % de l'enveloppe totale des universités. C'est 2 % de l'enveloppe totale. C'est un effort difficile, on ne vous dit pas que ce n'est pas facile. Nos établissements, nos directions d'établissement reçoivent ça puis ils doivent tenter — et ils font tous les efforts, puis nos rencontres vont bien avec eux — d'atteindre ces objectifs. Mais ça nous semble équitable, puis c'est équitable envers les autres missions de l'État. Alors, qu'est-ce que le député de Laurier-Dorion ne comprend pas là-dedans, je ne le sais pas, mais, en tout cas, ça me semble assez clair. On pourra y revenir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Comme disait mon père, il n'y a rien de plus sourd que quelqu'un qui ne veut pas entendre. Là, est-ce que j'ai bien entendu que le gouvernement n'était tellement pas à l'écoute que la ministre elle-même ne s'écoutait pas elle-même? M. le ministre, si je ne m'abuse, l'opposition officielle va participer au sommet sur l'éducation. J'ai deux questions. D'abord, je voulais savoir, est-ce qu'ils ont déposé un mémoire? Et, si oui, j'aimerais ça, savoir la position du Parti libéral au sommet, puisque M. Bachand est pour les hausses, M. Couillard est pour l'indexation, M. Moreau veut abolir les cégeps. Et, donc, est-ce que les hausses sont-elles toujours au programme... dans le programme du PLQ? Ça fait que j'essaie de voir où est la cohérence dans tout ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Je n'ai pas encore reçu la position officielle du Parti libéral du Québec en prévision du sommet. Je ne sais pas s'ils ont toujours dans leur programme la hausse de 82 % qu'ils ont défendue jusqu'au bout, hein, jusqu'à créer une crise sociale. Je sais que M. Couillard, candidat à la direction du Parti libéral, que le député de Laurier-Dorion appuie, a parlé d'indexation, a critiqué la loi n° 78 et a même dit que le gouvernement de M. Charest avait mal géré cette crise et, en plus, qu'il avait attendu un peu trop pour déclencher une commission d'enquête sur la corruption. Où se situe M. le député de Laurier-Dorion quand il dit comprendre la frustration de l'ASSE, qui demande la gratuité? Où se situe le procureur de l'ASSE quand il prononce ces mots? Où se situe le député...

M. Sklavounos : …écoutez, déjà que le ministre ne veut pas nous parler des crédits, là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle est votre question de règlement, M. le député?

(15 h 30)

M. Sklavounos : Ma question de règlement, Mme la Présidente, c'est que le ministre vient de me traiter de procureur de l'ASSE. À moins qu'on vienne m'engager et me donner un mandat juridique…

 

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas…

M. Sklavounos : Le ministre m'impute des motifs. Je demande à M. le ministre de retirer ses propos.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas une question de règlement.

M. Sklavounos : Ce n'est pas une question de règlement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et je vous invite, M. le ministre, à la prudence. Il ne faut pas imputer des motifs aux parlementaires.

M. Duchesne : Absolument, Mme la Présidente. Alors, je ne ferai pas de motifs…

M. Sklavounos : ...attendez, Mme la Présidente, je suis désolé, c'est une question de règlement. Il doit me désigner par mon titre de député de Laurier-Dorion. Le ministre ne peut pas me désigner par le titre «procureur de l'ASSE», le ministre ne peut pas faire ça. Je suis parlementaire, je suis assis ici, il ne peut pas me désigner par un autre titre, il ne peut pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, ce n'était pas une question de règlement. J'ai demandé au ministre d'être prudent.

M. Duchesne : Alors, je me demande où se situe le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il appuie la hausse de 82 %? Est-ce qu'il la maintient? Il faudrait l'entendre là-dessus. J'imagine qu'il y a des gens qui vont le questionner là-dessus. Est-ce qu'il est en faveur de l'élimination des cégeps, comme le dit le député de Châteauguay, candidat à la direction de son parti? Est-ce qu'il considère que la loi n° 78 a apaisé les tensions, comme le dit un autre candidat à la direction du Parti libéral du Québec, le député d'Outremont, ou est-ce qu'il est d'accord avec M. Couillard, qui est un autre candidat à la direction du Parti libéral, qui, lui, critique la façon dont le gouvernement de M. Charest a géré la crise, critique l'adoption de la loi n° 78 et parle, lui, d'indexation? Est-ce que le député de Laurier-Dorion est d'accord avec les jeunes de sa propre formation politique qui suggèrent une hausse radicale dans les premières années pour être au niveau des droits de scolarité des universités canadiennes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, votre temps est écoulé, je vous remercie. Et je vais en profiter pour vous rappeler tous à la prudence. On doit désigner un député par le nom de sa circonscription pour éviter de s'interpeller de part et d'autre. Je procède maintenant avec le deuxième groupe d'opposition et je reconnais le député de La Peltrie.

M. Le Bouyonnec : La Prairie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La Prairie, excusez-moi. Je suis convaincue qu'à la fin de la journée je vais bien citer votre comté. Je suis désolée.

M. Le Bouyonnec : C'est très bien. Dans la belle région de la Rive-Sud de Montréal. M. le ministre, je voulais prendre le relais de mon collègue de l'opposition officielle concernant le tableau que vous avez déposé tout à l'heure et puis, en reprenant vos propres documents, c'est-à-dire le cahier explicatif du budget de dépenses 2013‑2014, je n'arrive pas à réconcilier les chiffres avec votre tableau. Pourtant, ça devrait être la même chose, et je vois que, par exemple, si on prend 2012‑2013, vous annoncez le budget Marceau, 2 976 000 000 $,ici, dans votre document, nous avons plutôt, pour le réseau universitaire, 2 693 000 000 $, un écart de 283 millions. Alors, je me demandais, est-ce qu'on est en train d'annoncer une excellente nouvelle au réseau parce que je vois aussi que, pour rendre ça un petit peu moins transparent encore, on parle de l'inclusion du financement à long terme des infrastructures, et, pour l'année suivante, 2013‑2014, l'écart, là, est de 350 millions entre le document, donc, produit par votre ministère et ce tableau-là? Est-ce que vous pourriez nous éclairer, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, oui, Mme la Présidente. Alors, je vous rappelle que ce tableau a été déposé, tout le monde peut le regarder. Vous avez le budget Bachand 2012‑2013, le montant est indiqué, ainsi que le budget Marceau, et vous avez les différences. Je vous rappelle que tout cela inclut les compensations liées à la hausse des droits de scolarité, et tout cela confirme l'engagement de notre gouvernement à l'endroit d'un plan de financement qui est à long terme. Et tout cela permet de dire que notre gouvernement va compenser pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité, et nous... Vous voyez, là, dans ce cadre financier qui est repris, qui existait déjà dans le budget Bachand, que ça inclut des investissementsqui s'étendent jusqu'à 2018‑2019 qui nous assurent de hausses et de croissance qui n'ont aucune comparaison, d'ailleurs, par rapport à d'autres ministères, sauf peut-être de la Santé, compte tenu de notre situation particulière, on le sait, qu'il y a un vieillissement de la population, qu'il y a des enjeux importants. Tout ça nous donne une croissance annuelle moyenne, de 2012‑2013 à 2018‑2019, de 4,2 %, alors que, pour les dépenses de programmes pour la même période, nous sommes à du 2,8 %. Ça exprime très bien notre engagement à l'endroit de l'enseignement supérieur et le fait que, malgré des situations difficiles, on doit vivre à l'intérieur d'une Loi sur l'équilibre budgétaire, que l'on puisse quand même démontrer toute la force de notre engagement pour l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Le Bouyonnec : Oui. M. le ministre, je reviendrais aux coupures du 124 millions, là, pour l'exercice en cours. Puis je me réjouis de savoir que vous-même et la première ministre avez eu l'occasion de rencontrer les recteurs des différentes universités, à qui j'ai eu aussi l'occasion de parler, que ce soit M. Breton, de l'Université de Montréal, Mme Blum, M. Beauchamp, de l'ETS, Guy, de Polytechnique, Vaillancourt ou Robert Proulx, de l'UQAM, et, sans exception, ils m'ont indiqué que, pour eux, il était impossible d'absorber ces coupures-là, ils allaient faire des efforts, évidemment, étant respectueux de l'autorité gouvernementale, mais, dans la plupart des cas, l'effort allait être simplement insuffisant pour remplir la commande.

Est-ce que le ministère a, aujourd'hui, en main une étude ou une évaluation qui permettrait de déterminer, quant au 124 millions, quelle est la part de ce 124 millions qui, dans les faits, va être reportée et venir augmenter le déficit accumulé du réseau universitaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, pour répondre au député de la deuxième opposition, je dois vous dire que je suis très content de voir comment les recteurs, directeurs d'établissement répondent malgré la difficulté de la demande qui est faite, malgré l'exigence qui est demandée pour réparer les pots cassés, là, de ce dont on a hérité. Et tous ont été rencontrés au moment où on se parle?

Une voix : ...

M. Duchesne : Ils ont tous été rencontrés. Il y a déjà même, je dirais, des ententes qui sont terminées, conclues. Des universités se sont entendues avec notre ministère sur la façon d'atteindre l'objectif. Vous parliez de M. Proulx, qui est à l'UQAM, nous sommes venus à une entente avec cette institution-là et avec M. Proulx. Alors, malgré la tâche et le défi, les directeurs des institutions d'enseignement supérieur se comportent de façon responsable. Nous tentons, avec eux, d'être, bien sûr, fermes sur l'objectif mais souples sur les moyens. Et nous continuons. Il y avait encore d'autres confirmations hier, nous continuons, nous avons des ententes.

Alors, quand des gens vous disent : C'est impossible, voyez-y peut-être l'expression d'un travail difficile, exigeant, mais, lorsqu'on se parle — puis ça, c'est ce que j'essaie d'amener aussi, là — lorsqu'il y a un dialogue et lorsqu'on se parle et qu'il y a de la bonne foi, on est capables de s'entendre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous êtes bien conscient, là, la grande diversité, c'est ce qui fait la richesse du réseau universitaire, la grande diversité de nos institutions. Compte tenu de leur âge aussi… Certaines sont plus anciennes, d'autres sont plus modernes, et ça se répercute, évidemment, au niveau de l'entretien différé accumulé, où les derniers chiffres que nous avons, puis ce serait intéressant d'avoir des chiffres mis à jour… Les derniers chiffres de 2007, on parle de 1,5 milliard, qui font en sorte que certains pavillons, dans certaines universités... Comme McGill, par exemple, a trois pavillons de fermés pour cause d'insalubrité. Évidement, on sait que la somme est énorme. Ce n'est pas avec l'indexation ou le gel des frais de scolarité qu'on va pouvoir combler le retard. Dans certains cas, par exemple McGill, on parle de 622 millions, en chiffres de 2007, de déficit accumulé ou même Polytechnique, 132 millions, ce qui est plus que le total de l'ensemble des universités du Québec réunies.

Compte tenu de tout ça, j'aimerais vous entendre parler sur l'autonomie universitaire. À savoir, pour vous, le principe des frais de scolarité identiques d'une faculté à l'autre, d'un établissement à l'autre est-il un principe sacro-saint ou seriez-vous prêt à considérer une modulation par établissement à l'intérieur du réseau pour faire face aux réalités distinctes de chaque établissement?

(15 h 40)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, sur la modulation et sur les universités à deux vitesses, la proposition de la CAQ, moi, je m'attends, j'imagine, à ce que son chef vienne exprimer tout cela devant tous les acteurs du milieu de l'enseignement lorsque se tiendra le sommet parce que je dois vous dire que — et j'imagine que le député de la deuxième opposition l'a bien senti — ça a soulevé un énorme inconfort dans le réseau des universités.

Le Québec, vous savez, c'est un grand territoire. Il y a des grandes villes, il y a des régions. Il y a des universités dans des grandes villes, il y a des universités ailleurs. Comme gouvernement, on doit s'assurer qu'un étudiant qui fait ses études en Outaouais, à Chicoutimi ou à Montréal, la valeur de son diplôme soit la même. C'est important parce que l'étudiant qui terminera ses études à Chicoutimi ou à Montréal devra avoir la même reconnaissance, la même valeur du diplôme pour travailler dans une entreprise aussi compétitive, qu'il provienne d'une université ou d'une autre.

Quand M. le député de L'Assomption, le chef de la CAQ, a fait sa proposition d'universités à deux vitesses, nous avons vu immédiatement un recteur — par exemple, j'en nomme un premier — le recteur de l'Université du Québec à Chicoutimi, publier un communiqué... en fait, apostropher le chef de la CAQ. Je cite : «M. Legault — M. le député de L'Assomption, pardon — pour un chef de parti qui aspire un jour à gouverner le Québec, vous démontrez une méconnaissance inquiétante de notre réseau universitaire et vous faites insulte aux femmes et aux hommes qui, depuis la Révolution tranquille, ont contribué à la démocratisation de l'enseignement supérieur en développant le réseau de l'Université du Québec — de toute évidence, il s'est senti visé, hein? Par ce geste, ces visionnaires ont également démontré leur confiance en la capacité des universités québécoises à se démarquer au niveau international, et ce, sans discrimination de taille ou de territoire. [...]il est désolant — dit le recteur de l'UQAC — de constater qu'il existe encore des gens qui partagent une vision aussi réductrice de son développement.»

Bon. Et je crois que c'est le jour même... Ils sont combien? Je vais vous les dire, là, il y a... Les chefs d'établissement, tous les chefs d'établissement du réseau de l'Université du Québec ont critiqué de façon solide ce qu'eux appellent la vision réductrice de la CAQ, des universités à deux vitesses. Parmi les signataires : Robert Proulx, que vous avez rencontré, le recteur de l'UQAM; Nadia Ghazzalli, de Trois-Rivières; Jean-Pierre Ouellet, Rimouski; Jean Vaillancourt aussi, que vous avez rencontré, je crois, de l'UQO; Johanne Jean, Abitibi-Témiscamingue; Daniel Coderre, INRS. Oui, d'ailleurs, là-dessus, il y a une sortie de votre chef où il a parlé de la recherche puis qu'il faut aller subventionner, aider les grandes universités qui font de la recherche, en parlant de McGill, de Sherbrooke, de Montréal, de Laval — en fait, on voit qu'il parlait aussi pas mal et surtout de la médecine — mais il a oublié de parler de l'INRS, l'Institut national de la recherche scientifique. Bon, en tout cas. Alors, dans les autres signataires : l'ENAP, Nelson Michaud; Yves Beauchamp, directeur général de l'ETS; Raymond Duchesne — pas de lien de famille — directeur général par intérim de la TELUQ; et Sylvie Beauchamp, qui préside le réseau de l'UQ.

Ces gens-là considèrent que la proposition de la CAQ va défavoriser… va créer deux classes d'étudiants, d'universités, peut-être même de facultés ou de départements. Alors, moi, ce que je demande à votre chef, c'est de venir s'expliquer devant tous ces gens-là. C'est l'endroit, le sommet, pour avoir ces discussions-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste trois minutes, environ.

M. Le Bouyonnec : Oui, M. le ministre, bien, écoutez, d'abord, vous savez, on avait déjà eu ensemble une discussion à cet effet, pour l'instant nous n'avons qu'un statut d'observateur au sommet. Et nous avons indiqué, au moment où on rendait public, justement, avec notre chef la position de la CAQ, que nous allions aussi déposer un document plus complet, compte tenu qu'il fallait donner un peu d'explications sur certains des éléments. Donc, un mémoire qui sera déposé. Est-ce que vous pourriez nous confirmer aujourd'hui que... En fait, je prends la balle au bond, là, c'est un peu ce que vous semblez dire, vous nous invitez à venir nous exprimer. Donc, est-ce qu'on peut considérer que le deuxième groupe d'opposition, la Coalition avenir Québec, aura donc un statut de contributeur au sommet de l'éducation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez que... Parce que, là, il y a des déclarations — ça arrive, hein — qui sont émises. Les députés de l'Assemblée nationale de chaque formation politique, je les ai invités, même très tôt au début du processus, à venir, et ils étaient présents, et vous aviez le droit de parler, vous aviez le droit de poser des questions, vous aviez le droit d'intervenir auprès des gens du milieu...

M. Le Bouyonnec : …je ne veux pas corriger le ministre, mais nous n'avions pas le... nous avions un statut d'observateur seulement, sans droit de parole.

 

M. Duchesne : Oui, c'était un statut d'observateur, ils n'étaient pas autour de la grande table, mais ils avaient le droit... Il y avait des ateliers, il y avait des présentations et des conférenciers, et les gens pouvaient poser des questions au micro derrière. Et tout le monde pouvait aller poser des questions, même les journalistes, d'ailleurs.

M. Le Bouyonnec : Excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : …c'est inexact parce que même Mme David a été reprise, justement, pour avoir tenté d'aller au micro à un moment donné. Nous n'avions pas le droit de parole, M. le ministre.

Mais ne revenons pas sur le passé. Êtes-vous prêt à nous accorder un droit de parole lors du sommet, pas simplement pour le deuxième groupe d'opposition, mais pour mon collègue aussi de l'opposition officielle ainsi que pour le tiers parti Québec solidaire? Nous aurions et nous aimerions dire... nous exprimer auprès de cette assemblée.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, je tiens à répondre de façon claire au député de la deuxième opposition. À chaque fois qu'il y a eu des sommets au Québec, et la plupart, d'ailleurs, c'est une tradition, hein, du Parti québécois, de notre gouvernement… Mais plus que ça, je dirais, c'est même une tradition québécoise des grands sommets, des grandes rencontres autour d'une table, à chaque fois qu'il y a eu sommet et des rencontres de cette nature, les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale avaient une place autour de la table.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Ça se termine pour ce bloc-ci. Nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pardon?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Désolée, il vous reste encore deux minutes. Je suis désolée. Allez-y, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Alors, écoutez, je veux être sûr parce que c'est tellement une bonne nouvelle, ce que vous nous annoncez aujourd'hui pour mes collègues et moi. Ai-je bien entendu, vous allez nous permettre de parler lors du sommet? Donc, on pourra, à ce moment-là, intervenir au micro et présenter un mémoire, le cas échéant, si nous le souhaitons. M. le ministre, c'est bien ça? C'est une bonne nouvelle, je vous félicite.

M. Duchesne : Bien, vous savez que j'essaie d'être porteur, le plus souvent, de bonnes nouvelles, mais surtout de vous rendre heureux. Et, si j'atteins les deux objectifs, j'en suis bien content. Puis les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale, comme dans tous les autres sommets, seront présents. Peut-être, j'imagine, par les chefs. On verra, tout cela sera déterminé par vos formations politiques. Le débat se fait surtout, bien sûr, avec les milieux de l'enseignement supérieur, mais doit se faire avec la présence des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale.

M. Le Bouyonnec : Il me reste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste encore quelques secondes.

M. Le Bouyonnec : ...quelques secondes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : On surveille bien le temps à ma gauche.

M. Le Bouyonnec : Oui. Écoutez, sur notre proposition, nous pensons sincèrement et honnêtement que c'est une voie de sortie de crise. La Chambre de commerce du Québec a appuyé la modulation par établissement. La rectrice de McGill aussi a reconnu qu'il pouvait, effectivement, y avoir différentes catégories d'universités au Québec. La plupart des citoyens, je pense, reconnaissent que les 18 établissements... C'est difficile pour le gouvernement du Québec, avec un bassin de population de 8 millions d'habitants, de soutenir, pour des fins de rayonnement international puis de compétitivité, 18 universités, bien qu'on reconnaisse que certaines aient aussi des domaines d'excellence. Notre proposition faisait en sorte que 85 % des budgets de recherche étaient interceptés dans ces quatre universités qui représentent 55 % de la population.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, il vous restait seulement quelques secondes, je suis désolée.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et, maintenant, nous allons au second bloc du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais partager avec vous une certaine expérience personnelle. Moi, j'ai été enseignant une dizaine d'années dans un cégep, le cégep de Carleton, qui est affilié au cégep de la Gaspésie et les Îles, seule institution d'enseignement supérieur en Gaspésie. Après cinq ans d'enseignement, nous avons, un collègue et moi, implanté un centre de recherche parce que nous avions observé un manque flagrant de soutien à toutes sortes d'organismes, entreprises, etc. Donc, nous avons pris l'initiative d'offrir un service de recherche aux collectivités, ce qui a vraiment levé et ce qui est devenu par la suite un centre de transfert en pratiques sociales novatrices. Donc, nous avons été reconnus à Carleton comme un centre de transfert pour soutenir la recherche en sciences sociales. On a contribué, bon, à différentes recherches, mais notre meilleur coup a été l'implantation de transport collectif en Gaspésie.

Et la question est très simple, M. le ministre, c'est : Selon vous, quelle contribution les cégeps ont apportée et peuvent-ils apporter aussi aux régions du Québec, rôle qui peut être évolutif?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

(15 h 50)

M. Duchesne : Oui. Vous parlez des CCTT, qui sont des centres liés, intégrés au réseau collégial, où il se fait beaucoup de formation technique, et ça, c'est un déploiement qui permet de mettre en valeur l'originalité du modèle québécois — on en parlait — des cégeps et qui permet d'aller rechercher aussi ou de maintenir des étudiants dans le réseau scolaire, dans les premiers balbutiements du niveau de l'enseignement supérieur, de lutter contre le décrochage, et, on le sait, çacontribue à augmenter ensuite — on l'a vu dans les statistiques — je dirais, le taux, le niveau de scolarisation postsecondaire.

Les centres collégiaux de transfert de technologie, ça existe depuis tout près de, je crois, 40 ans, ça fait... Il y a eu un anniversaire, il y a eu un livre qui a été publié, d'ailleurs, là-dessus. 46 CCTT. Vous en avez six en pratiques sociales, 40 en technologie. Et vous avez là de tout. Vous avez des centres qui sont... et qui sont présents en région, là, il faut le dire, là. Il y en a, bien sûr, à Montréal, Québec, dans le réseau des cégeps, mais vous l'avez un peu partout. Et c'est des succès qui ne font que se confirmer.

Il y a même des rapprochements des CCTT avec des universités du Québec pour favoriser des passerelles, et ça se développe très bien. Ils sont en lien, souvent, avec beaucoup d'entreprises. En fait, on voyait, là, selon l'année 2010‑2011, 3 500 entreprises qui ont bénéficié des services des CCTT. Ça a amené, ça, la mise au point de 280 nouveaux produits. Donc, c'est concret par rapport à ce que ça donne dans le marché, là, à ce que ça donne dans le domaine économique, dans le domaine du développement économique. Et ça a même créé des nouveaux emplois, voyez-vous, en partant avec des jeunes qui arrivent et qui restent au cégep.

Alors, oui. Et puis je suis heureux, je ne savais pas que vous aviez créé un centre de recherche comme ça. Mais ça fait partie, bien sûr, du déploiement, du rayonnement des cégeps, et j'attends de voir comment le député de Laurier-Dorion pourra nous dire s'il partage la position, bien sûr, d'un des candidats à la direction de son parti, le député de Châteauguay, qui veut fermer les cégeps au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Comme député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, évidemment, j'ai parlé tout à l'heure de l'impact de la gestion du gouvernement sur ma circonscription. On a parlé, évidemment, de l'UQAM, on a parlé de l''îlot Voyageur, on a parlé du CHUM aussi. Il y a un autre dossier dans lequel je me suis impliqué et qui m'a sauté aux yeux, m'a fait sursauter par rapport à la gestion du gouvernement, c'est la gestion du Train de l'Est — dans le rapport Secor, on en parle — qui a des lacunes importantes qui ont été identifiées à plusieurs étapes du processus de planification et de réalisation. Et on parlait tout à l'heure de Mme la ministre qui était ministre de l'Éducation et ministre du Conseil du trésor, et cette ministre-là, justement, a parlé des lacunes de gestion dans le dossier du Train de l'Est. Bien, cette personne-là, qui semblait vouloir avoir une poigne, une grippe bien ferme pour, justement, une bonne gestion du Train de l'Est, n'a même pas, elle-même, été capable de s'écouter quand elle s'est envoyé une lettre à elle-même par rapport au dossier de l'éducation puis à la gestion de l'éducation.

Donc, que ce soit le Train de l'Est, que ce soit l'îlot Voyageur, que ce soit la gestion des finances de l'éducation supérieure, M. le ministre, ma question est : Peut-être qu'il faudrait moins voir ça en silo et voir ça comme tout interrelié. Donc, je veux avoir votre avis sur ça, sur une gestion interreliée de l'éducation, de voir que l'éducation supérieure, ce n'est pas en silo, c'est écosystémique, et que, pour moi, le Train de l'Est... On ne peut pas dire aux gens : Vous faites une mauvaise gestion du Train de l'Est, mais la gestion de l'éducation n'est pas importante. Pourtant, c'est la même ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, là-dessus, quand on parle, par exemple, de décrochage scolaire, quand on parle de persistance scolaire, que ce soit dans les cégeps ou les universités, qui est plus mon rayon d'action, là, comme ministre, on n'a pas le choix, il faut que ce soit lié à l'ensemble du réseau de l'enseignement. Et, donc, on parlait... C'est pour ça que je vous dis que Mme Marie Malavoy sera présente au sommet et pourra nous présenter aussi un document sur la façon de valoriser l'enseignement dès les premiers moments. Je ne sais pas pour vous, là, mais moi, ma mère était professeur au niveau primaire et, petit garçon, elle m'avait acheté des... Enfin, je me souviens, c'était un coffret de quatre livres de Walt Disney, et ça a été mon premier moment de contact avec les livres, mais ensuite, bien sûr, avec l'école. Et je m'en souviens encore, et j'ai encore ces quatre livres-là dans un coffret de carton que j'ai laissé à ma plus grande et que j'espère que ma plus petite pourra voir également.

La valorisation de l'enseignement commence dans le milieu familial, c'est pour ça qu'il faut trouver des façons de toujours aller plus loin pour faire porter ce message-là au-delà des écoles. Mais ça commence aussi dès le début, hein, même les CPE, même les premiers moments de l'école primaire, secondaire. Mme Malavoy sera là, au sommet, pour nous parler de tout ça. Et, de notre côté, nous, c'est de s'assurer qu'on puisse aller chercher ceux qui pourraient être tentés de décrocher ou de... Et c'est pour ça que tout à l'heure, il y a quelques instants, on parlait des CCTT, là, de la formation, donc, technique au niveau collégial, c'est fort important.

Oui, mais vous avez raison, tout est interrelié. Puis j'irais plus loin — parce que vous parlez d'écologiebeaucoup — développer l'esprit critique, ça fait partie aussi des maisons d'enseignement au plus haut niveau, être capable de faire des débats dans le respect, être capable de développer ses propres idées, une capacité argumentaire. Notre gouvernement ne craint pas ça. On a besoin d'une population qui est capable d'un sens critique, qui est capable de saisir les enjeux. Je veux dire, ça, ça fait partie d'une nation qui se développe avec grandeur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, pendant qu'on est sur le sujet, M. le ministre, je voulais parler de ça, d'ailleurs. Il y a toute la notion de l'éducation supérieure comme vecteur de réflexion critique et réflexion citoyenne versus les demandes de la part de certains lobbys du milieu des affaires de donner une certaine éducation qui va être en lien direct avec le marché du travail. Est-ce que, dans le sommet qu'il va y avoir sur l'avenir de l'éducation, ça va faire partie des prérogatives du gouvernement de faire la réflexion entre l'équilibre entre, dans le fond, une éducation liée au marché du travail versus une éducation citoyenne? C'est une question que je me pose. Je pense que c'est une question qui est vraiment fondamentale pour l'avenir de l'éducation supérieure au Québec, M. le ministre.

M. Duchesne : Vous avez raison, et plusieurs des partenaires qui sont présents, là, dans les rencontres préparatoires au sommet nous ont déjà parlé de ça. Beaucoup de gens, beaucoup d'intervenants se questionnent sur la finalité, la mission de l'enseignement supérieur, des universités. C'est pour ça qu'on a des groupes... Il y a des professeurs qui nous suggèrent qu'ils aimeraient beaucoup aller vers l'idée d'une charte des universités dans laquelle on pourrait définir des grands principes où il y a des choses importantes là-dedans, là, le bien commun et le fait que... l'indépendance du savoir, une recherche aussi qui se mène... Il peut y avoir une recherche qui se fait en collaboration avec des entreprises. Ça existe déjà, ça. Mais il faut aussi préserver l'indépendance du savoir, la capacité d'avoir aussi une recherche fondamentale parce qu'on le sait qu'avant qu'il y ait une recherche appliquée ou une recherche où qu'il y ait de l'innovation, souvent c'est étonnant comment la recherche fondamentale amène des retombées très concrètes. Et il y en a, des exemples. Ceux qui sont dans ce domaine-là pourraient vous amener des exemples étonnants.

Alors, oui, il y a des... il faudra… et j'espère qu'il y aura cette place au sommet pour parler des grands principes. Et, si on ne peut pas terminer toute la discussion là-dessus, bien, il faudra espérer qu'auprès de l'ensemble des intervenants on puisse aller un peu plus loin et se donner la capacité… Il faudra voir, là. Comme je vous dis, ce n'est pas moi qui porte l'idée de la charte. Elle est bien portée, elle semble avoir l'appui de plusieurs intervenants. Il faudra voir comment qu'elle pourra se rendre et acheminer au sommet.

(16 heures)

M. Breton :Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ neuf minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci. Alors, Mme la Présidente, je vais ramener la position… Je veux revenir aux cégeps, l'importance des cégeps dans la région, surtout dans ma région, de Saint-Hyacinthe. Alors, c'est pour ça que j'ai de la misère à comprendre la position d'un candidat à la chefferie du Parti libéral qui veut remettre en question l'existence des cégeps.

Moi, je regarde chez nous, depuis plusieurs années, c'est… On est partis de 2 500 étudiants, on est 4 400 cette année, 4 400 étudiants. Il se fait beaucoup, beaucoup de travail pour la valorisation de la réussite au niveau de ces étudiants-là. Donc, on veut quand même que ces étudiants-là puissent devenir un exemple pour les jeunes qui sont au secondaire. On veut que ces étudiants de cégep deviennent des exemples pour qu'ils puissent aller encore un petit peu plus loin. Alors, ça, c'est important, je pense, d'avoir des modèles dans la vie, des modèles pour les jeunes.

On a un projet pilote, nous, à Saint-Hyacinthe en accord… collaboration entre la DPJ… la DPJ, service sécurité publique, avec le CPE existant au cégep et les éducatrices spécialisées qui font en sorte qu'on va chercher les jeunes qui sont en DPJ, qui ont été soit signalés… et on donne une formation, justement... Ces jeunes-là sont pris en charge par les éducatrices spécialisées, qui font leur formation, puis ils vont arriver avec une expérience déjà de terrain quand il va être le temps... Puis c'est des éducatrices spécialisées, et, pendant qu'on fait ça, on prend les parents, les parents de ces enfants-là, et on leur donne une formation. Ça, c'est au cégep de Saint-Hyacinthe, c'est un projet pilote qui existe actuellement, et je pense que ça a un avantage important pour le milieu, pour tout le milieu. Alors, c'est ce qui fait la différence, fait la différence... les gestes comme ça qui font la différence chez nous.

Dernièrement, vous êtes venu inaugurer, justement, un centre de formation continue qu'il a fallu relocaliser parce qu'on a beaucoup, beaucoup d'étudiants. C'est important, la formation continue dans nos milieux pour, justement, se remettre à niveau. On sait que l'évolution est grande — surtout, en techniques, l'évolution est très grande — et il faut absolument offrir à la population des services.

Moi, justement, ma question était en ce sens, quelle importance, M. le ministre... Vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur, quelle importance vous accordez à la formation continue dans nos régions? L'importance que vous accordez à la formation continue en région.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Elle est fondamentale, hein? C'est stratégique, la formation continue en région. On pourrait même ajouterla formation à distance. Et puis il y a des beaux cas, là — on parlait tout à l'heure de Bas-Saint-Laurent—Gaspésie — de formation à distance parce qu'on peut maintenant, hein, on le sait, avec les moyens techniques, faire de la formation à distance toujours dans l'idée de favoriser l'accessibilité. Vous avez des gens qui sont loin des cégeps ou des universités, mais qui seront capables d'avoir accès au savoir par ce type d'entente là.

Vous parliez du cégep de Saint-Hyacinthe. Oui, je suis allé faire un tour, j'ai rencontré les gens là-bas. On a annoncé l'agrandissement, effectivement, et l'aide financière pour 255 étudiants de plus par année. Et le cégep Saint-Hyacinthe, c'est assez surprenant, mais ça, c'est le résultat d'une belle histoire, là. Le cégep Saint-Hyacinthe, on est passé de 2 900 à 3 600 places-élèves. Et ça, là, je n'ai pas les années, mais, je pense, c'est en quelques années, là, trois ou quatre ans, vous avez eu... Et, même, il y avait trois ans, je crois qu'il y avait 2 000 étudiants. Et là, quand j'ai rencontré le directeur du cégep, il m'a même dit qu'il était à plus de 4 000 à Saint-Hyacinthe. Et, vous savez, il y a un député maintenant, hein, c'est Laval-des-Rapides, qui provient de Saint-Hyacinthe. Je pense, vous le connaissez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : …Bureau, bien sûr.

M. Duchesne : Voilà. Alors, oui, le développement en région est important, le rôle des cégeps est important. On ne remet pas en question la pertinence des cégeps, contrairement à certaines formations politiques, et on pense que c'est un palier... C'est un des premiers paliers de l'enseignement supérieur, puis il permet d'accroître le nombre de nos diplômés postsecondaires. Et il faut maintenir ça, il faut trouver des façons, même, d'accroître l'influence des cégeps parce qu'en région, dans certains cas, il faut voir… Avec la population qui diminue, il y a des défis. Il faut voir comment on peut répondre à ces défis correctement. Donc, on a des bons... Il y a des enjeux, là, intéressants, sur lesquels il va falloir se pencher.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...encore du temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, il vous reste encore quatre minutes. La parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : C'est à peu près le même sujet, M. le ministre. Vous savez, depuis plusieurs années on entend souvent parler... On est quand même... On disait tantôt l'importance, justement, du réseau collégial. C'est 48 établissements en 2012 qui couvrent 17 régions administratives, 93 lieux d'enseignement au Québec sur des campus, des centres d'étude, 14 centres. Nous autres, on a deux CCTT à Saint-Hyacinthe qui vont chercher à peu près... C'est entre 80 et 100 emplois par année, à l'année. C'est quand même très important pour le développement puis la recherche dans nos milieux. Malgré tout ce qu'on peut entendre… On entend encore des critiques pour dire : Bien, ce n'est peut-être pas bon, un cégep, puis ci, puis ça.

Moi, M. le ministre, la question est assez simple : Quand va-t-on cesser de remettre en question le réseau, justement, utile et pertinent comme celui des cégeps? Et c'est un débat qu'on entend depuis une cinquantaine d'années.

M. Duchesne : Sincèrement, là, je ne comprends pas. Peut-être que c'est le fait que le député de Châteauguay est dans une course à la direction du Parti libéral du Québec et qu'il faut chercher à attirer, à avoir l'attention médiatique. Parce qu'on n'a pas eu beaucoup de détails, hein, suite à cette sortie-là. Je ne sais pas si vous vous souvenez, il n'y a pas eu beaucoup de détails. Cependant, il y a eu certains députés qui appuient le député de Châteauguay qui se sont mis à appuyer ces propos-là, et il y a au moins deux, trois députés de l'Outaouais — du Parti libéral du Québec — qui se sont dits favorables à la remise en question des cégeps, des députés qui appuient le député de Châteauguay.

Et je dois vous dire que, quand je suis allé en Outaouais pour annoncer l'agrandissement du cégep de l'Outaouais, quand j'ai rencontré le recteur de l'UQO, qui m'expliquait qu'il était très heureux d'avoir l'attention non pas d'un ministre, mais de deux... Parce que, cette fois-là, je suis allé avec mon collègue le député de Verchères, qui est le ministre responsable de la région, et on me disait qu'en Outaouais ça faisait longtemps qu'on n'avait pas eu deux ministres en même temps. Pourtant, on le sait, c'est une zone qui a été bien, bien représentée par le Parti libéral, mais peut-être qu'ils les ont pris pour acquis. Mais, quand j'ai rencontré et le recteur de l'UQO et le directeur général du cégep, ils m'ont dit à quel point ils étaient inquiets des propos de certains députés du Parti libéral qui, eux, remettaient en question la pertinence des cégeps.

Et là il faut le rappeler parce que c'est comme devenu une histoire à succès, ces cégeps-là. Ça a permis au Québec d'avoir le taux de scolarisation postsecondaire le plus élevé au Canada. On dépasse les États-Unis. Ça permet... Et c'est le génie de cette invention, inventée dans le cadre du rapport Parent par des gens qui étaient motivés par un esprit de réforme comme on a rarement vu, hein, au début des années 60. Ça a permis de mettre en place une nouvelle institution où il y avait à la fois des jeunes qui étaient en formation générale et des jeunes qui étaient en formation technique, et ils étaient un à côté de l'autre, et ça stimule l'un et l'autre. Et vous avez — vous en avez parlé — ces CCTT, ces centres de formation technique, qui stimulent et qui permettent de rapprocher en plus les jeunes de la réalité du marché du travail. Et, dans le défi qu'on doit affronter avec les pénuries d'emploi, là, à cause du vieillissement de la population, du fait qu'on a beaucoup de baby-boomers... On est dans les années critiques, là, où ils s'en vont à la retraite, il y a des pénuries annoncées. Il y a beaucoup de pénuries annoncées dans le type d'emplois que les étudiants du cégep vont pouvoir... Ils vont pouvoir répondre à ça. Ça fait qu'il faut le dire aux jeunes des cégeps, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, ce bloc-ci est maintenant terminé. Nous retournons du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai entendu le ministre mentionner qu'il y avait des ententes entre certaines universités et le ministre, ou le cabinet, ou le ministère concernant les compressions puis comment qu'ils vivaient sous les compressions. Moi, j'ai ramassé certains chiffres ici. Je ne sais pas si le ministre pourrait confirmer ou infirmer et, peut-être, nous donner ceux qui manquent.

Je voulais faire la ventilation de la compression par universités. J'ai le chiffre... Pour l'Université Laval, j'ai 21 millions pour... Je parle toujours pour 2012-2013. J'ai le chiffre, Université de Montréal, 24 millions; l'Université de Sherbrooke, j'ai 13 millions; l'Université du Québec à Chicoutimi, j'ai 6 millions; l'Université du Québec à Trois-Rivières, j'ai 5; pour l'Université McGill, j'ai entre 17 et 21. Et je n'ai pas toutes les autres. Je ne sais pas si le ministre a les mêmes chiffres, mais s'il pourrait me faire la ventilation par universités des chiffres que ça représente dans leur budget, dans leur réalité pour 2012‑2013, s'il vous plaît.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Il faut quand même que je ne prenne pas trop de temps, mais quelques minutes pour vous exprimer ma fierté de diriger le premier ministère de l'Enseignement supérieur depuis fort longtemps et de travailler avec une équipe incomparable. En fait, imparable. Elle travaille fort, mon équipe, autant, je dirais, le haut fonctionnariat que les gens qui travaillent à divers étages pour les diverses missions. J'ai commencé à aller en visiter certains. Vous savez, on peut parler de valorisation de l'enseignement supérieur, mais il faut commencer par la valorisation de notre haute fonction publique et de la fonction publique en général. Et je pense que notre gouvernement est en train de marquer des points là-dessus, et ça, c'est le genre de chose qui ne fait pas la nouvelle. L'État du Québec existe parce qu'il y a des gens qui sont dans les ministères, dans les sociétés d'État, dans les autres organismes parapublics, les hôpitaux, dans les écoles et universités. L'État du Québec n'existe que par la force de tous ces gens qui travaillent avec un sens de la dévotion et de l'engagement. Et moi, je le sens, ça, je le vois. Et ça, c'est une fierté, et ça donne à ce nouveau ministère un élan. Parce qu'il y a des grands défis liés au ministère de l'Enseignement supérieur. Parce que je dois vous dire que, quand je suis arrivé à ce ministère, le moral était à terre, hein? Le précédent gouvernement, avec sa crise, a tout laissé aller, là. Le retard de tous les dossiers, que ce soit pour accorder des programmes, que ce soit pour la nomination des différents conseils d'administration, incroyable, là, le débat... les retards partout. Les gens étaient surpris de voir un ministre se promener dans les corridors.

Alors, ça, je dois le dire, je vais exercer mon rôle avec le sens de la responsabilité et avec un engagement renouvelé, hein? Et il faut que je souligne tous ces gens qui travaillent avec moi au ministère. Et, tant qu'à y aller, on va parler du cabinet parce que je dois vous dire que la population le voit, là, hein, je suis quelquefois dans les médias, il y a quelques caricatures. Alors, on a quelques défis, et il y a des gens qui travaillent très, très fort autour de moi. Et c'est une équipe imparable, et on va le démontrer dans ces 17, 20 heures de crédits. On va répondre à toutes les questions, on va en poser quelques-unes aussi parce qu'il y en a toujours à poser.

Et je vous dis ça pourquoi? Parce que, dans mon ministère, on a rencontré chacun des recteurs, et vos chiffres sont probablement, là, ceux qu'on a, je ne vois pas de différence majeure. Et ces chiffres-là, on les a présentés, ils sont... On a eu les rencontres avec les recteurs et on s'est assurés de définir non pas l'objectif — il est précis, l'objectif — mais de définir les moyens d'y arriver. Et, avec plusieurs institutions, c'est déjà conclu, et on est en train de s'entendre avec d'autres. Il y a des cas où, évidemment, l'effort est ressenti avec plus de difficultés, mais ça, on en est conscients puis on fait une approche respectueuse à tous les directeurs d'établissement là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Oui. Mme la Présidente, on entend, il y a eu quelques sorties de recteurs. Je pense, entre autres, à la principale de l'Université McGill et d'autres. Le ministre parle d'ententes avec certaines... Il me manque encore des chiffres. Je ne sais pas, j'avais demandé au ministre la ventilation. J'ai donné certains, là, par illustration, mais il me manque l'Université Concordia, il me manque Bishop, il me manque l'Université du Québec à Rimouski, Outaouais. L'Université du Québec à Montréal, je n'ai pas le chiffre exact. J'avais demandé au ministre la ventilation, nous donner celles que je n'ai pas. Et, par la suite, s'il voudrait nous dire avec quelles institutions il est intervenu une entente. Et, s'il peut élaborer sur les ententes, ça serait apprécié.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, ce n'est pas les chiffres nets, je crois, que vous donnez parce qu'il faut inclure la compensation qui a été accordée et le paiement pour la crise étudiante, hein? On a reconnu des montants importants. Alors, tout ça est en train de se faire, et tout ça, malgré des... Je dirais, il y a eu des gens qui ont soulevé... qui ont voulu créer de l'animosité, hein, entre les recteurs et le ministère, des gens de l'opposition officielle, mais le sens de la responsabilité va aller au-delà de ça, là.

Et vous me parliez, je crois, de la rectrice de l'Université... de la principale, hein, de l'Université McGill, je vous ai entendu dire que vous étiez d'accord avec tous ses propos. J'aimerais donc vous entendre parce que Mme la rectrice de l'Université McGill a dit, à propos des hausses de 82 % du gouvernement Charest, que ce n'était pas assez fort. Êtes-vous d'accord?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Sklavounos : D'abord, je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec tout ce qu'elle a dit, la principale. Je ne sais pas d'où le ministre a pris ça. Ma question pour le ministre...

M. Duchesne : ...

M. Sklavounos : D'abord, je ne veux pas nécessairement connaître la combinaison entre les coupures et la compensation. Ce que j'ai demandé à M. le ministre, c'est de nous faire la ventilation de la compression, de la coupure par universités, juste nous donner le chiffre, et de nous dire avec quelles institutions il y a eu des ententes. Il dit qu'il travaille avec d'autres institutions. Peut-être qu'il pourra nous dire avec quelles institutions il travaille vers des ententes, avec quelles une entente semble être conclue.

Et je réitère ma demande. J'avais demandé au ministre de nous ventiler, par institutions, le montant que ça représente. Mais je ne veux pas le montant de la compensation, je veux le montant de la compression, l'effort qui avait été demandé de compression à l'université pour 2012-2013.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, moi, j'ai bien entendu, j'ai bien lu les propos du député de Laurier-Dorion suite à ceux de la rectrice de l'Université McGill. La rectrice de l'Université McGill a écrit — c'est dans LeDevoir — que la hausse des frais de scolarité de 82 % imposée par le gouvernement de Jean Charest, «ce n'était pas assez fort». Je cite. Or, il y a eu une crise sociale qui a duré au moins six mois, qui a ébranlé tout le Québec, qui en a inspiré certains, qui en a mis d'autres en furie. Enfin, tout le monde était dans une situation assez difficile.

Est-ce que le député de Laurier-Dorion peut nous dire s'il considère, lui aussi, que ce n'était pas assez fort, le 82 %? Est-ce qu'il peut nous dire si sa formation politique, au sommet, va déposer une proposition? Est-ce qu'il va maintenir la hausse de 82 %? Est-ce qu'il va suggérer que la loi n° 78 doit être maintenue, comme le dit le député de Châteauguay, candidat du Parti libéral? Est-ce qu'il va proposer une hausse rapide et brutale des droits de scolarité, comme le suggèrent les jeunes du Parti libéral, dans les premières années afin d'avoir des droits de scolarité semblables aux universités canadiennes? Il serait bon que le député de Laurier-Dorion, qui est souvent là pour critiquer les gestes du gouvernement... Puis c'est dans ses fonctions parlementaires, c'est correct, mais il serait bon qu'il nous dise où il se situe, où son parti se situe. Vous avez plongé le Québec dans une crise économique… dans une crise sociale qui a duré... Pendant six mois, le Québec était dans...

M. Sklavounos : Mme la Présidente, question de règlement…

M. Duchesne : ...une situation, dans un bouleversement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. M. le ministre...

M. Sklavounos : Mme la...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, monsieur...

M. Sklavounos : Mme la Présidente, non seulement on prête des intentions en disant que nous avons plongé le Québec dans une crise, deuxièmement, le ministre s'adresse à vous en me regardant directement. Il doit adresser la parole à vous. Et j'attends encore la ventilation sur les coupures demandées aux universités.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Ah! vous savez, on a appris, là, avec la commission Charbonneau — on apprend bien des choses — une vingtaine de ministres du gouvernement de Jean Charest...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Monsieur...

M. Sklavounos : ...au règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le...

M. Sklavounos : …là-dessus, rappel au règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel article, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos : Rappel au règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous faites appel au règlement sur quel article?

M. Sklavounos : Oui, sur le fait que le ministre parle de la commission Charbonneau en réponse à une question...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, ce n'est pas une question de...

M. Sklavounos : Imputer des motifs indignes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas une question de règlement. Je n'ai pas, en tout cas, entendu de motifs indignes de la part du ministre à votre endroit. Je vous invite encore une fois à la prudence. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Duchesne : Vous allez comprendre... Et je comprends la question du député de Laurier-Dorion. Mais tout ça est lié au ministère de l'Enseignement supérieur, ce que je vais vous dire. Avec la commission Charbonneau, on apprend qu'il y a une vingtaine de ministres du gouvernement de Jean Charest qui ont donné de l'argent à la fondation de Giuseppe Borsellino de 2006 à 2012, 22 ministres libéraux.

M. Sklavounos : ...règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je vous invite à la prudence. Je vous invite également à répondre aux questions du député de Laurier-Dorion, s'il vous plaît.

(16 h 20)

M. Duchesne : Oui, tout à fait. On va parler du ministère, là. J'arrive, là, au ministère qui nous concerne, là. Alors, les 22 ministres ont versé de l'argent à garnierkids.com, la fondation de Giuseppe Borsellino, Giuseppe Borsellino, 60 000 $ à même les budgets discrétionnaires. Parmi les donateurs les plus généreux, le chef par intérim du Parti libéral du Québec, député de Saint-Laurent, le candidat à la direction du PLQ, le député d'Outremont. Ils ont offert 2 000 $...

M. Sklavounos : Question de règlement. Mme la Présidente...

M. Duchesne : Et là j'arrive...

M. Sklavounos : Oui. Juste un rappel au règlement. Ma question était sur la ventilation des coupures par universités dans le réseau, on me parle de la commission Charbonneau...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, j'ai très bien compris votre question. J'invite le ministre à répondre à la question le plus brièvement possible. Merci.

M. Duchesne : Quand on fait l'étude des crédits, on rend publiques des informations pour la population, et je suis sûr que vous ne craignez pas cette démarche-là. Alors, dans la vingtaine des ministres qui ont donné de l'argent à Giuseppe Borsellino pour sa fondation, garnierkids, j'ai retrouvé dans les discrétionnaires de la ministre de l'Enseignement supérieur un 500 $ qui a été versé à garnierkids.com. C'était en juillet 2011 — la ministre sous votre gouvernement, bien sûr. Alors, je pense que c'est le genre d'information qui se doit d'être rendue publique dans le cadre de l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. La parole est au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je ne comprends pas le... J'ai demandé la ventilation des coupures, le ministre parle de montants qui ont été versés à une charité pour enfants par des ministres de l'ancien gouvernement. Je ne vois pas du tout le lien, à part une tentative de détourner la question. Je comprends très bien que le ministre ne veut pas parler de ces coupures. Il veut parler de tout, sauf ces coupures. Il préférerait peut-être être même à la commission Charbonneau au lieu d'être ici où on lui pose des questions, à lui. Il passe son temps à me poser des questions, alors que c'est lui, le ministre.

J'ai essayé de poser aussi clairement possible des questions qui touchent les crédits, je n'ai eu aucune réponse. Depuis le début, on a eu droit à des attaques. Là, on nous parle d'une charité pour enfants. Et j'attendais à ce que le ministre, au moins, s'il voulait dire qu'il y avait quelque chose d'illégal, d'immoral là-dedans… Je l'attendais, je ne l'ai pas eu. Et il me semble que ce que le ministre essaie de faire, c'est de rattacher un nom italien à une charité où des ministres ont donné de l'argent pour aider des enfants. Et le ministre mentionne un nom italien, et il laisse le tout en suspens. Et j'attendais... Au moins, on a laissé la chance au ministre de compléter, qu'il nous dise en quoi ça nous concerne, en quoi ça concerne ses crédits et s'il l'utilisait simplement pour attaquer la conduite de certains ministres ou de l'ancien gouvernement. J'attendais qu'il nous dise pourquoi des sommes données à une charité pour enfants sont illégales, immorales, c'est quoi, l'inconduite là-dedans, mais il n'y a pas eu de suite. Le ministre a lancé un nom rattaché à une compagnie et a parlé des sommes discrétionnaires. Et je me souviens de certaines sommes discrétionnaires qui avaient été données aux Jeunes Patriotes du Québec, à d'autres choses, à d'autres... mais ma question, c'est : Pourquoi c'est pertinent? Je ne vois aucune pertinence.

Deuxièmement, je ne sais pas ce que le ministre essaie d'insinuer. Bien, je pense que je sais, mais le ministre ne le dit pas, il le laisse en suspens. Je vais inviter le ministre, peut-être, à essayer, pour un instant, de se concentrer sur l'étude. Je lui ai demandé la ventilation par universités des crédits, M. le ministre nous a parlé du ménage que le Parti québécois fait. Bien, on se souvient du ménage du Parti québécois. Mme Marois, on se souvient des médecins, des infirmières à la retraite, des personnes malades, avec le cancer, dans un autobus en direction de Plattsburgh. On se souvient des ménages, le déficit zéro, on se souvient très bien. On se souvient des saccages du système de la santé, du système d'éducation, des orthophonistes, des personnes pour aider les enfants avec des difficultés mises à la porte, des coupes paramétriques sans discernement, sans nuance. On se souvient de ce ménage-là. On ne veut pas de ce ménage-là, on ne veut pas de ce... On s'en souvient trop bien. Et Mme la première ministre se souvient parce qu'elle était là, c'était elle qui prenait ces décisions-là.

Alors, on se souvient de ce ménage-là. On essaie de poser des questions au ministre, il nous parle en bien de tout le monde. Il nous a montré des communiqués de presse où sa nomination a été saluée par des recteurs. Je n'ai pas entendu un recteur le féliciter pour ses coupes, j'attends le communiqué. Peut-être, lorsqu'il reprendra la parole, M. le ministre va produire le communiqué où un recteur d'université, n'importe lequel, un... Je le mets au défi de me produire un communiqué d'un recteur qui le félicite d'avoir coupé 124... Il nous a donné le chiffre de 106. C'est même clair pour... Le ministre, qui demande de la transparence, c'est difficile de suivre.

Mon collègue a fait un commentaire. Je suis content de savoir que je vais aller au sommet et avoir le droit de parole. Et je seconde ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure parce qu'on a été invités au sommet, mais comme des observateurs. M. le ministre semble dire aujourd'hui qu'on avait le droit de parole. J'ai parlé moi-même à sa chef de cabinet : Vous êtes invités, mais vous ne prenez pas la parole. Et je me souviens de la députée de Gouin qui s'est levée à Sherbrooke pour demander... Parce qu'on a eu la demande de ne pas aller rencontrer les manifestants qui étaient à l'extérieur, et, vous savez — Mme la députée de Gouin est ici — je suis allé les rencontrer, les manifestants. Moi, je suis allé les rencontrer aussi. Pas nécessairement parce qu'on partageait tout, mais je suis allé. Et je me souviens de Mme la députée de Gouin qui s'est levée, elle a dit : Je sais que je n'ai pas le droit, normalement, je fais une entorse de prendre la parole. Mais elle a invité aux gens : Pourquoi ne pas aller rencontrer les manifestants à l'extérieur, ce sont des Québécois? Ce sont les commentaires... Je ne dis pas... Je n'ai pas la citation exacte, mais pourquoi nous empêcher de sortir de la salle?, elle a dit au modérateur. Parce qu'elle savait, dans ce temps-là, qu'elle n'avait pas le droit de parole. Et je me souviens de cet incident-là, c'est là où le ministre a salué l'utilisation du poivre de Cayenne contre des manifestants. Il est sorti à la défense et dire : C'est nécessaire dans des circonstances. Alors, je me souviens de cet incident-là.

Et je veux revenir sur le sujet. Je ne veux pas parler des personnes qui passent à la commission Charbonneau. À moins que le ministre me montre un lien direct plus que ça, que d'associer un nom italien avec...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon, écoutez, non… M. le député de Laurier-Dorion, je vais faire un appel à vous tous, chers collègues, à la prudence, s'en tenir au sujet. Écoutez, l'étude des crédits est un moment important dans notre travail comme parlementaires à tous. Donc, encore une fois, je vous invite à la prudence. Je cède la parole à nouveau à M. le député de Laurier-Dorion. Il vous reste environ trois minutes.

M. Sklavounos : Trois minutes. Et je comprends que... Le ministre, je lui ai posé la question — on est ici pour parler de crédits — je l'ai posée plusieurs fois : Est-ce qu'il est d'accord avec le sous-financement de nos universités? Peu importe combien, le chiffre, quel montant, comment on décide d'adresser, est-ce qu'il est d'accord avec le sous-financement? Et je comprends qu'il ait évité la question parce qu'on vient d'apprendre que la première ministre vient de faire un portrait de surfinancement. La première ministre est en crédits et, en ce moment, elle fait un portrait de surfinancement, c'est-à-dire... Ce que ça veut dire, à ma compréhension, Mme la Présidente, c'est que non seulement il n'y a pas de sous-financement, elles ont trop de financement, nos universités. Et, je regarde mon collègue de la CAQ, c'est ce que j'ai compris, que la première ministre faisait un portrait de surfinancement. Alors là, je comprends pourquoi le ministre évite de prendre position, même en laissant les chiffres en suspens. Je lui ai dit : On ne va pas prendre le chiffre pour pas qu'il se sente engagé, pas qu'il s'accroche sur un chiffre, et le ministre a refusé de s'adresser à cette question-là. On a demandé au ministre de nous parler de la compression pour l'année prochaine, un refus total de répondre clairement à la question.

Alors, je pose la question... Parce qu'il faut dire que Mme la première ministre a dit que le 1,7 milliard de financement n'est pas certain, ça va dépendre des facteurs et de différents éléments, la croissance de l'économie. Là, elle nous brosse un portrait sur le surfinancement. Est-ce que le ministre est d'accord que nos universités sont surfinancées? Est-ce qu'il est d'accord avec la première ministre?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste une minute pour répondre.

(16 h 30)

M. Duchesne : Le député de Louis-Hébert, 5 octobre 2012, a dit : «...cette année c'était prévu de faire exactement lemême exercice...» Le gouvernement libéral devait faire le même exercice de restriction budgétaire. «...nous [demandions] à tous les ministères de faire des coupures budgétaires.» Député de Louis-Hébert, 5 octobre 2012. «...cette année, c'était prévu [de faire] le même exercice, dans le but de — faire — respecter notre croissance dans les dépenses de 2 %.» Le député de Louis-Hébert, le 5 octobre 2012. «Alors, ce point-là — dit-il — [le gouvernement péquiste font] exactement ce que nous avons prévu de faire, ce que nous avons fait dans le passé.»

Le budget de M. Bachand, il est ici, il a un cadre financier. Nous avons un cadre financier, vous regarderez ce qui se passe. Est-ce que c'est un budget du sous-financement? Vous avez la réponse. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour l'autre bloc, la parole est maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, j'ai trouvé assez intéressantes les réflexions par rapport au retour au passé qu'a faites le député de Laurier-Dorion sur des événements, justement, de la gestion d'un précédent gouvernement du Parti québécois. Si on veut se mettre à jouer à ce jeu-là, je pourrais vous parler de la commission Lapointe sur les trusts de l'électricité à l'époque d'un gouvernement libéral d'Alexandre Taschereau, en 1934. Ça fait qu'on n'en sortira pas.

Mais soyons sérieux. Comme je suis député d'une circonscription où on retrouve le quartier le plus pauvre au Québec, comme, donc, tout ce qui a trait à la précarité et la pauvreté, la lutte à l'itinérance, ça fait partie des préoccupations du gouvernement du Parti québécois et des préoccupations de ma circonscription en particulier, comme… Je pense que c'est de notoriété publique. Pour ceux qui ne le savent pas encore, je suis retourné aux études, je paie encore un prêt étudiant. J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire afin d'assurer l'accessibilité aux études pour les jeunes issus de familles — et des moins jeunes, tant qu'à y être — à faibles revenus et éviter d'alourdir l'endettement moyen des étudiants universitaires au Québec, M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Duchesne : Vous savez, l'accessibilité aux études supérieures, ce n'est pas juste un concept, c'est une réalité. C'est de s'assurer qu'on ait de plus en plus de jeunes et de moins jeunes, comme vous le dites. Parce qu'on s'en aperçoit en plus dans l'évolution des inscriptions des universités, il y a beaucoup de gens, du temps plein, du temps partiel, on sait aussi qu'il y a des gens qui reviennent aux études alors qu'ils sont dans une situation d'emploi, et tout. Et, peut-être, aussi il faut se poser la question que l'avenir des universités et cégeps sera aussi de tenir compte de cette clientèle plus âgée qui revient aux études ou qui veut se spécialiser dans certains domaines, se doter d'un autre diplôme, s'adapter à une réalité du travail qui bouge.

Et, vous savez, le régime de prêts et bourses du gouvernement du Québec est un des régimes les plus généreux du Canada. C'est un régime qui est géré par Québec, pas par le gouvernement fédéral. Et ça, ça date... ça nous ramène encore… On n'a pas le choix, il faut en parler, du passé, parce que le passé définit des choses pour le présent et le futur. C'est au moment de la Révolution tranquille, Jean Lesage, un premier ministre libéral qui avait une vision, a réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral et rapatrier la responsabilité des prêts et bourses, puis il y a eu les points d'impôt en plus qui ont été adoptés.

Alors, ce qu'il faut se poser comme question, et ça fait partie, et ça fera partie, je l'espère, des débats lors du sommet… Et j'espère que ça ne sera pas que des débats non plus, qu'on pourra commencer à identifier des mesures pour rendre encore plus efficace notre régime de prêts et bourses, pour s'assurer que les mesures soient de mieux en mieux adaptées à la nouvelle réalité des jeunes et des moins jeunes. Parce qu'on veut augmenter notre taux de diplomation, on veut rendre notre société, oui, avec plus de diplômes, mais aussi mieux adaptée aux défis économiques et sociaux, et ça, ça se fait par un système d'appui, une espèce de filet social que le ministère de l'Enseignement supérieur... parce que prêts et bourses, ça fait partie des données, ça fait partie des responsabilités qu'on a.

Et il est bon de se comparer au Canada parce que certains souhaitent qu'on se compare. En 2009, au Québec, l'endettement moyen d'un étudiant, d'un diplômé de premier cycle, c'était 15 000 $, ce qui comprend leurs prêts obtenus par l'aide financière aux études. En comparaison, la moyenne canadienne, c'est 24 800 $. Les raisons derrière cette situation, c'est que nous avons les droits de scolarité les plus bas, la durée normale d'un baccalauréat plus courte, et un programme de prêts et bourses, comme je viens de vous le dire, qui offre une aide sous forme de bourses plus généreuse.

Est-ce qu'il y a des modifications? Est-ce qu'on peut faire mieux? Est-ce qu'il faut tenir compte de nouvelles réalités? Oui, je vous en parlais, de cette étude tout à l'heure qui révèle que, chez nos jeunes, il y a de plus en plus de jeunes qui sont au travail en même temps qu'ils sont aux études, et il faut juste... il faut tenir compte de ça parce que, si, à un moment donné, on passe plus d'heures à travailler pour payer ses études, bien, on en passe moins pour étudier, pour faire ses travaux. Alors, oui, c'est important, puis il faut s'adapter, puis il faut être près des besoins des étudiants là-dessus parce qu'être près des besoins des étudiants qui s'engagent dans les universités et cégeps, c'est favoriser le développement du Québec. Parce que, on le sait, une société plus éduquée, un bon sens critique, va être capable d'avancer puis de faire sa place dans un monde de plus en plus complexe.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais vous amener sur la formation professionnelle. Vous savez qu'au niveau de la formation professionnelle et l'arrimage avec la formation technique dans les cégeps c'est un dossier qui est quand même très important parce qu'on a beaucoup, quand même, d'étudiants ou de jeunes étudiants qui, souvent, ont pris congé d'école, mais qui reviennent à un niveau de formation professionnelle. Et il y a l'arrimage entre la formation technique qui est donnée par le collégial et la formation professionnelleque ce jeune-là peut avoir prise à un moment donné, mais comment le gouvernement va-t-il s'assurer de maintenir cet arrimage-là ou l'arrimage entre la formation professionnelle et la formation technique pour maintenir une cohérence entre les formations, justement?

M. Duchesne : Bien, c'est important comme question parce qu'effectivement il faut s'assurer qu'il y ait un lien. Et ce n'est pas parce qu'il y a deux ministères maintenant, un de l'Éducation puis un de l'Enseignement supérieur, qu'il n'y a pas de lien à maintenir puis qu'on ne veut pas favoriser... et qu'il faut plutôt favoriser des passerelles entre le professionnel et la formation technique. Et il faut aussi que, dans ceux qui sont dans la formation professionnelle, ils puissent voir aussi un débouché intéressant vers la formation technique, c'est-à-dire les amener au cégep.

Alors, les deux ministères, avec ma collègue ministre de l'Éducation, nous nous sommes assurés qu'il y ait une gestion intégrée, que les parcours de continuité soient maintenus, hein, entre la formation professionnelle et la formation technique, que ce soit près aussi de l'emploi dans certains cas. Et il y a des équipes en place qui poursuivent leur mandat, là, pour s'assurer d'un arrimage, et il y a une analyse de l'organisation qui va devoir être faite pour que la collaboration soit maximale.

Les deux niveaux d'enseignement, il doit y avoir des liens plus fluides parce que plus on peut atteindre des niveaux supérieurs, je dirais, dans l'enseignement, évidemment, ça a un impact sur la façon... En fait, on le sait, plus on avance dans l'enseignement supérieur, plus on aura des diplômes et un salaire qui sera élevé, des possibilités de se trouver un emploi rapidement qui sera plus élevé. Et on le sait, par la suite, ça fait des citoyens engagés qui contribuent pour payer nos politiques sociales en termes d'impôt, mais qui s'engagent aussi socialement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Je cède la parole au député de Bonaventure.

(16 h 40)

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir sur certains éléments ou une certaine théorie de fermeture des cégeps qui a été élaborée par un candidat, je dirais, du Parti libéral. Écoutez, dans l'hypothèse d'une fermeture de cégeps, on parle de l'ajout d'un secondaire VI et d'une année universitaire de plus. Il est évident que, par rapport à la persévérance scolaire au niveau secondaire, ça pourrait avoir un impact. Mais le questionnement que moi, j'ai, c'est que de rajouter une quatrième année à l'université et de fermer un cégep… Surtout fermer les cégeps en région — et vous serez d'accord avec moi — ça peut avoir un impact économique important en termes de fuite de capitaux, et je m'explique. Nous avons à envoyer nos jeunes à l'extérieur pour les études universitaires. Trois ans ou cinq ans, selon la poursuite des études, c'est déjà assez lourd comme contribution financière. Mais d'amener une fermeture des cégeps, ça veut dire une année de plus pour les parents des régions à financer les études universitaires. Donc, on parle vraiment d'une fuite de capitaux et d'un appauvrissement significatif de nos régions, et je crois que vous serez d'accord avec moi, M. le ministre.

Ceci étant dit, est-ce que vous... C'était juste... Allez-y.

M. Duchesne : Bien, je suis tout à fait d'accord parce que cette idée lancée par le député de Châteauguay de remettre en question l'existence des cégeps — le député de Châteauguay, qui est candidat à la direction du Parti libéral — a soulevé un tas de critiques parce qu'il ne nous a pas donné d'explication par la suite.

Il y a cependant eu des appuis, hein? Je vois ici la députée libérale de Gatineau qui a appuyé cette idée de remettre en question le modèle des cégeps, leur pertinence. «...il vient un temps où il faut revoir leur pertinence…», dit-elle. La députée de Gatineau a même dit que, bon, il faut se questionner sur la formation générale des cégeps. La philosophie et l'économie, on va enlever ça des cégeps, on va mettre ça au secondaire. Ça manque de consultation un peu, là, mais, bon, c'est ça. Alors...

Et ça, ça a soulevé des inquiétudes, là, en Outaouais, là, de façon importante. Je vous le dis, là, moi, le directeur général du cégep, là, il n'en revenait pas, là. Le recteur de l'université, de l'UQO, a trouvé ça très étonnant. On a l'impression que l'ancien régime a cherché à dévaloriser, hein, l'enseignement supérieur en créant une instabilité sur les campus et de cégeps et d'universités, en dévalorisant... En opposant la jeunesse à des gens plus âgés, on déchire le tissu social, et là on nous dit : Bien, les cégeps... On lance ça, là, hein? Le député de Châteauguay, là, du Parti libéral, là, pour avoir une présence dans les médias, lance ça. Quel effet ça a sur tous les étudiants de cégep, sur tous les directeurs d'établissement, sur les professeurs de cégep, sur les employés qui travaillent, là, dans les cégeps, quel effet ça a, ça? Moi, je trouve, ça, c'est assez irresponsable. Il ne faut pas dévaloriser nos institutions, il faut trouver une façon de revaloriser, de mettre en évidence le rôle favorable qu'elles jouent.

Et la crise qui s'est déroulée l'année dernière… Le Parti libéral du Québec a plongé tout le Québec dans une crise, et ça a eu pour effet de dévaloriser l'image des universités, l'image des cégeps, et ils ont maintenu ça pendant des mois. On ne peut pas continuellement exercer une pression comme ça sur des institutions aussi importantes. Et le maintien de la paix sociale, c'est fondamental quand on est à la tête d'un gouvernement. Et là c'est ce qu'on essaie de faire, c'est ce que j'essaie de faire avec l'organisation d'un sommet. Je n'ai pas entendu beaucoup de propos constructifs de la part du député de Laurier-Dorion, des députés de l'opposition officielle à l'égard du sommet. Je n'ai pas entendu beaucoup de propos constructifs. Le député de Laurier-Dorion — puis on pourra en faire la présentation éventuellement — à chaque fois qu'il y avait une rencontre préparatoire, il utilisait des mots comme «un tribunal d'inquisition», des mots semblables, là. On jette de l'huile sur le feu, alors qu'il faut apaiser. Il faut apaiser la situation, il faut permettre au dialogue de reprendre place.

M. Roy : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Il vous reste...

M. Roy : Je pourrais poursuivre avec, bon...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...une minute. Allez-y.

M. Roy : Juste vous rappeler qu'en Gaspésie on a eu des consultations sur le Plan de développement de la Gaspésie. Ce qu'on a fait, c'est de réunir les acteurs socioéconomiques pour comprendre un peu les enjeux prioritaires. Puis cet exercice-là nous a permis de comprendre les enjeux, nous a permis aussi de faire comprendre les enjeux entre les acteurs. Puis, dans cet ordre d'idées là, j'aimerais vous poser une question très simple mais fondamentale : Pourquoi tenir un sommet sur l'enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, vous n'avez plus de temps, malheureusement, à votre disposition. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Gouin. Avec le consentement de la commission, Mme la députée de Gouin, vous aviez un 20 minutes, et l'opposition officielle vous donne un 10 minutes. Donc, vous avez un bloc de 30 minutes qui est à votre disposition, et je vous cède la parole.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Collègues, M. le ministre, en fait j'aurai trois questions et j'espère avoir, de la part de M. le ministre, des réponses claires, précises. Ma première question touchera les cégeps; la deuxième, la question des droits de scolarité; et la troisième, les coupes dans les fonds de recherche.

Alors, j'y vais tout de suite en commençant par dire à M. le ministre que je suis très heureuse d'entendre un aussi vibrant plaidoyer en faveur des cégeps, institutions pour qui j'ai le plus grand respect, pour lesquelles ma formation politique a le plus grand respect, institutions tout à fait indispensables à la vie culturelle, économique, sociale de l'ensemble des régions du Québec. Donc, oui, aux cégeps. Alors, je pense que c'est important d'entendre un gouvernement qui fait ce plaidoyer.

En deuxième lieu, par le truchement de la télévision dans l'heure qui a précédé, j'ai appris que les partis d'opposition à l'Assemblée nationale pourraient participer au Sommet sur l'enseignement supérieur avec droit de parole, j'en suis très heureuse. Je déplore, cependant, qu'il ne semble pas qu'un autre parti, Option nationale, d'après ce que j'ai compris tout à l'heure, puisqu'il n'a pas encore de député à l'Assemblée nationale, ne puisse participer. Je trouve ça très malheureux.

Revenons maintenant aux cégeps. Je suis donc vraiment heureuse du plaidoyer en faveur des cégeps, mais je trouve qu'en même temps on est devant une contradiction. Si l'on croit que les cégeps doivent vivre et se développer, il me semble qu'on doit, en tout premier lieu, respecter les ententes, comme gouvernement, qui ont été prises avec les directions et les syndicats de cégeps. Entente effectuée par l'ancien gouvernement, mais, normalement, le nouveau gouvernement aurait dû respecter cette entente, ce qui n'est pas le cas. Je parle, évidemment, de l'entente pour définir les conditions de travail qui concernent la reprise de la session de l'hiver 2012. L'entente prévoyait de couvrir le coût supplémentaire, estimé à autour de 33 millions, mais, finalement, le ministre de l'Enseignement supérieur ne va verser que 15,2 millions, il y a vraiment un manque à gagner. Et, comme, bien entendu, les embauches avaient été faites, les professeurs devaient donner leurs cours, les étudiantes et étudiants devaient suivre leurs cours, bien, cette coupe va s'appliquer forcément sur l'année qui vient, puisque, là, ils ont dû dépenser cet argent.

Je rappellerais aussi que ça a été important, tout l'effort particulier qui a été fait par les cégeps, en particulier envers les étudiants provenant du secondaire, mais aussi ceux et celles qui n'avaient pas terminé leur session le printemps dernier. Ça a été important, l'effort qui a été fait. Et le résultat est là, le taux d'abandon a été 1 % plus élevé que la normale seulement, ce qui est peu, compte tenu de l'ensemble de la problématique.

Je trouve aussi qu'on a peu entendu parler de la coupe imposée pour 2012-2013 pour les cégeps. On a beaucoup, beaucoup parlé des universités, mais cette coupe de 21,5 millions, évidemment, s'ajoute au non-respect de l'entente par le ministre actuel. La hausse prévue pour 2013‑2014 n'est que de 1,28 %, ce qui ne couvre même pas les coûts de système.

Ma question au ministre... En fait, j'ai deux questions au ministre concernant cette question des cégeps. D'abord, comment justifier de ne pas respecter une entente signée de bonne foi par toutes les parties en cause? Ça me pose vraiment un problème que j'appellerais éthique. Et, deuxièmement, si l'on croit à ce point à la mission des cégeps, pourquoi ces coupes? Pourquoi ne pas leur donner les moyens de bien faire leur travail?

(16 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Gouin. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci à la députée de Gouin, que je salue. L'importance des cégeps, hein, il n'y aura pas beaucoup de distance entre nous là-dessus. Chaque année, les cégeps injectent 1,5 milliard en dépenses directes dans le circuit économique local, hein, puis on sait qu'ils sont dans beaucoup d'autres endroits que les grandes villes. 70 % des jeunes Québécois de 25-29 ans détiennent un diplôme collégial ou universitaire. Les cégeps contribuent à former sur place une main-d'oeuvre qualifiée, et ça répond souvent, bien souvent, aux besoins des entreprises locales. Alors, je ne comprends toujours pas pourquoi le Parti libéral du Québec semble vouloir remettre en question l'existence des cégeps.

À l'endroit de la situation de la session d'été et du montant dont vous parliez, je vous rappelle que, si on n'avait pas eu, sous l'ancien régime, la volonté de perpétuer une crise, d'attiser des tensions, il n'y aurait pas eu d'annulation ou d'interruption de la session à l'hiver-automne et il n'y aurait pas eu de reprise de session spéciale pendant l'été, de compression des nouvelles sessions pour l'automne et de nouvelles sessions pour les universités aussi compressées. Donc, ça, ça fait partie des 90 millions. Mme la députée de Gouin, le coût de la crise l'année dernière, 90 millions. Imaginez ce qu'on peut faire avec ça. Alors, il y a des discussions qui se poursuivent, et on va essayer d'avancer sur ce plan.

Je veux rappeler, parce que je crois que ça va intéresser la députée de Gouin, les mesures sociales, là, de notre gouvernement suite à notre budget parce qu'on n'en parle pas beaucoup, et on ne peut pas se fier beaucoup sur l'opposition officielle pour mettre ça en évidence : 400 millions qu'on est allé chercher par l'ajout d'un palier d'impôt pour les revenus de plus de 100 000 $; une augmentation de la contribution santé pour les revenus de plus de 130 000 $; 200 millions qu'on est allé chercher en augmentant la taxe salariale des institutions financières, 200 millions; 150 millions pour l'abolition de la règle des 15 ans sur les budgets pharmaceutiques. Il y a des gens qui ont beaucoup parlé de ça et qui souhaitaient ça. Alors, je vous rappelle, là, les mesures progressistes : 400 millions pour le palier d'impôt; 200 millions, la taxe salariale sur les institutions financières; et 150 millions pour abolir la règle des 15 ans sur les budgets pharmaceutiques.

Notre gouvernement avance, notre gouvernement tient compte du triste héritage légué par l'ancien régime. Nous respectons tous les intervenants du milieu, je dirais, de l'enseignement supérieur. On a une approche différente. Ça ne rend pas la cause nécessairement plus facile, il y a des tensions qu'on essaie d'apaiser. Mais on croit au dialogue, et je crois que vous y croyez aussi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : M. le ministre comprendra bien qu'il est bien loin de mon intention de défendre ce qu'il appelle l'ancien régime et qu'à mon avis, effectivement, la crise qu'on a connue, le conflit qu'on a connu le printemps dernier aurait pu être évité si on avait eu en face de nous un gouvernement plus raisonnable et prêt à dialoguer. Cela dit, ça ne m'explique pas du tout comment le ministre peut justifier le fait qu'il va rembourser seulement la moitié de ce que ça a coûté pour finir d'instruire les étudiants et étudiantes du cégep non seulement au cours de l'été, mais durant tout l'automne, certains d'entre eux venant à peine de terminer leur session d'automne, en fait.

Ce qu'on demande aux cégeps, c'est d'assumer ces coûts-là — ce qu'ils ont fait d'ailleurs, ils ont engagé des fonds — mais c'est de les assumer l'an prochain en plus des coupures qu'ils viennent de vivre de 21,5 millions et en plus du fait qu'ils n'auront une hausse de budget que de 1,28 %. Comment est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur peut concilier son plaidoyer pour des cégeps qui sont vraiment performants dans toutes les régions avec ces coupes, qui vont nécessairement les affaiblir?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez — et je pense que les Québécois le savent très bien — nous sommes face à une situation où il faut rétablir le déficit zéro d'ici 2014. Donc, il y a une période qui est peut-être un peu plus difficile en termes de croissance des budgets. Ce n'est pas la croissance habituelle, mais il y a croissance quand même, et nous tentons de le faire avec le plus grand respect.

D'ailleurs, on a eu des rencontres avec la Fédération des cégeps, il y en aura d'autres. Il y a eu des rencontres avec les syndicats des professeurs des cégeps également. Et il y a des discussions sur la question que vous avez soulevée, et le gouvernement est dans un mode solution. Je comprends que la Fédération des cégeps est dans un mode solution. Il faut maintenant que le syndicat des professeurs de cégep soit dans un mode solution. Il y a trois partenaires dans cette approche, et j'ai confiance que tous les trois vont voir quel est leur intérêt commun et ils vont pouvoir s'entendre. Parce que, je vous le dis, je favorise le dialogue. Ce n'est pas un slogan, c'est une approche dans la gestion quotidienne, dans la rencontre de l'ensemble des partenaires.

Et les cégeps, ils sont importants pour le développement du Québec. Et il y a une croissance des jeunes qui s'inscrivent au cégep, et ça, c'est une très, très bonne nouvelle. Cependant, il y a des défis à l'égard de certains cégeps en région. Il faut s'assurer, avec la baisse de la démographie dans certaines zones, qu'on puisse trouver des moyens, malgré une baisse de clientèle, de leur permettre de continuer à exercer des activités. Et là il faut voir, dans la souplesse, est-ce que c'est par certains programmes, est-ce que c'est par des exclusivités, est-ce que c'est... Et ça, moi, j'espère bien que ce type de questions puis, peut-être, de solutions puisse être discuté au sommet. Et, vous savez, les gens du monde des cégeps sont représentés au sommet. Puis il y a beaucoup de sujets, là, on en a parlé depuis le début des crédits. Et ça, c'en est un, le déploiement des cégeps et comment s'assurer qu'avec... Parce que les cégeps, ils ont un rôle fondamental avec le vieillissement de la population, parce qu'avec le départ en masse des baby-boomers on s'aperçoit qu'il va y avoir — et il y a déjà — des pénuries dans certains domaines et que, ces secteurs-là où il faut trouver des gens qui puissent travailler, cette formation-là se donne beaucoup et surtout dans les cégeps. Alors, ça va avoir un rôle stratégique.

Alors, on est tout à fait conscients de ça, puis on est en appui. Et, pour nous, l'enseignement supérieur, ce n'est pas que l'université, c'est, bien sûr, les cégeps. Et ceux qui ont été présents aux rencontres préparatoires — et je crois que vous avez été là à certains moments — bien, vous le voyez dans le ton et dans les mots, puis il faudra le voir aussi dans les mesures pour l'avenir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Merci. J'aimerais simplement souligner au ministre que, lorsqu'il me dit : Je suis en discussion avec les cégeps, entre autres la Fédération des cégeps et le syndicat, la Fédération des cégeps est en mode solution, et je vais vouloir que le syndicat soit en mode solution aussi… je veux simplement soumettre que, si le mode solution du ministre dans ses discussions avec les syndicats de professeurs, par exemple, implique une réouverture de la convention collective, je pense qu'il n'aura pas beaucoup de succès.

Mais je voudrais passer à une autre question, la question de la gratuité scolaire, dont je pense que nous pouvons discuter ici. Vous connaissez les positions de Québec solidaire, nous croyons, nous, non seulement qu'une hausse des droits de scolarité n'est pas une bonne idée, le gel étant un moindre mal, nous plaidons, nous, pour la gratuité scolaire de la maternelle à l'université, y compris à l'université. Je ne sais pas trop, finalement, si ça fera partie des discussions au sommet, je ne trouve pas la situation très claire à cet effet-là, mais je voudrais profiter de cette étude de crédits... On va se parler d'argent, je voudrais plaider un peu cette cause-là. L'endettement étudiant au Québec, il est vrai, est moindre que dans le reste de la société des autres provinces canadiennes, mais il existe. Le 15 000 $ au bac est une moyenne. Ça veut dire que, pour certains étudiants, certaines étudiantes, ça peut aller à 20 000 $. Et, si on fait une maîtrise, ça peut être encore plus élevé. Je trouve, encore là, qu'il est contradictoire de vouloir que le plus grand nombre de jeunes possible aillent à l'université, mais en leur promettant, dans le fond, un endettement quasi garanti. Ils vont commencer leur vie d'adulte et leur vie familiale avec de l'endettement. Ça ne me paraît vraiment pas idéal.

• (17 heures) •

Quelque chose qui m'a frappée aussi dernièrement — et c'est venu d'une étude, semble-t-il de M. Pierre Fortin — c'est que, si nous obtenions, au bout de quelques années, disons, la gratuité scolaire, on pourrait penser qu'il y aurait 20 000 ou 22 000 étudiants de plus dans nos universités, ce qui, du point de vue du ministre, est un argument en défaveur de la gratuité scolaire parce qu'on dit, là, il y a trop de monde, ça coûte cher, etc. Mais, en même temps, je voudrais souligner que c'est un argument en faveur de la gratuité scolaire, ça veut dire qu'il y a 20 000 étudiants, selon M. Fortin, qui ne vont pas à l'université parce que ça n'est pas gratuit. Moi, je trouve ça intéressant, j'aimerais ça, avoir 20 000 étudiants de plus à l'université au Québec. Il me semble que ça serait une bonne idée, compte tenu que les études supérieures, contrairement à ce que disent certains, ne servent pas qu'à permettre aux individus — et c'est vrai, c'est correct, là — d'avoir une profession, d'exercer un métier, etc., ça permet aussi à toute la société de bénéficier de professionnels diplômés de qualité, bon, tout ce qu'on appelle l'économie du savoir.

Alors, ma question est assez simple, finalement : Pourquoi ne pas faire de cette question de la gratuité scolaire un objectif à atteindre? Que ça ne puisse pas être atteint immédiatement, dans le présent budget, on va tout à fait en convenir à Québec solidaire. Mais qu'on ne l'ait même plus comme objectif, ça nous paraît incompréhensible, compte tenu que, bon, dans les pays scandinaves, en Allemagne, en France… Il y en a, des pays où ça existe, et, à ce que je sache, ils ne sont pas en faillite. Pourquoi pas nous? Pourquoi pas cet objectif?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, sur ce débat — et il pourra se tenir au sommet — on réalise qu'il y a beaucoup d'études qui nous révèlent que le niveau des droits de scolarité, là, c'est un des facteurs qui influencent la participation à l'accessibilité aux études par les jeunes. Il y a d'autres facteurs assez importants — on en a parlé tout à l'heure — la valorisation de l'enseignement très tôt dans les familles. Et il y a plusieurs facteurs, et ça, il y a des gens, là, très sérieux qui on fait des études là-dessus.

Il y a des provinces canadiennes — et mon idée n'est pas nécessairement de reproduire ça, mais on le regarde, hein, dans le cas des discussions qu'il faut y avoir — qui ont connu des fortes hausses de droits de scolarité, et c'est suivi des hausses d'inscription des étudiants. Donc, il n'y a pas juste le facteur, de toute évidence, des droits de scolarité qui explique ces choses-là. Vous avez le régime d'aide financière, c'est important. Si vous avez un régime d'aide financière qui est solide, qui appuie les étudiants, qui ne vise pas uniquement à les endetter, hein… Parce que, si vous augmentez des prêts, des prêts, mais que vous n'avez pas de bourses, vous endettez vos jeunes. Alors, ça, il faut en tenir compte.

Mais moi, j'en profite pour vous demander, Mme la députée de Gouin, parce que vous êtes chef de Québec solidaire… J'en appelle beaucoup à votre responsabilité sociale, qui est connue, qui est, je pense, bien évaluée, puis vous êtes estimée de beaucoup de gens. On sait que Québec solidaire a des rapports avec l'ASSE, a des rapports étroits avec l'ASSE. Alors, moi, je m'attends à ce que, dans ce sommet que nous allons mener, qu'on va s'assurer que l'ASSE se comporte aussi dans une approche de dialogue, d'ouverture. On peut lancer des ultimatums l'un après l'autre, là. Je pense que vous, vous n'êtes pas dans cette approche-là; moi, non plus. Et, si on veut dénouer une crise importante, il faut que tous les acteurs fassent un effort. Et je connais vos qualités là-dessus, je ne les mets pas en doute, et j'en appelle donc à votre sens des responsabilités pour s'assurer qu'on puisse faire du sommet un succès. Parce que je me demande, là, s'il y a des gens ici qui pensent qu'on a avantage à un échec. Et ça va profiter à qui, l'échec? Je me demande.

Pour ce qui est de la gratuité, elle sera discutée. Mais je veux juste vous rappeler que j'aimerais ça que vous me disiez, les étudiants étrangers qui viennent au Québec… Dans un système de gratuité, est-ce que c'est les Québécois qui paient pour la formation des étudiants étrangers? Est-ce qu'on va laisser des étudiants américains, par exemple... Ils viennent au Québec, puis c'est gratuit, ils ne paient pas, puis c'est les... Vous dites aux gens de votre comté, là, puis aux Québécois que c'est eux qui vont payer? J'aimerais ça parce que je sais que l'ASSE nous dit, elle, que c'est la gratuité pour tout le monde, y compris pour le monde qui viendra... le monde, c'est-à-dire gens des pays qui viendront.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David : Oui. D'abord, on va, tout de suite, mettre quelque chose au clair, Québec solidaire et l'ASSE, je pense que vous êtes bien, bien mal renseigné… Donc, l'ASSE prend ses décisions, définit ses objectifs, a beaucoup de discussions, semble-t-il, et on va les laisser décider par eux-mêmes de ce qu'ils veulent faire dans les prochaines semaines.

Deuxièmement, vous avez absolument raison de dire que l'accès aux études ne dépend pas que de la question des droits de scolarité, c'est un fait. Alors, là-dessus, on ne se chicanera pas longtemps. Cependant, je voudrais rappeler au ministre que, dans ces études, dont nous avons pris connaissance, il est rarement fait mention de la provenance des étudiants et étudiantes. Oui, il y a dans certains cas augmentation du nombre d'étudiants dans certaines provinces canadiennes, mais là il ne faudrait pas non plus tout le temps utiliser les autres provinces quand ça fait notre affaire et ne pas les utiliser quand ça fait notre affaire. Bon. Mais, cela dit, oui, je conviens que, dans certaines provinces, il y a augmentation, mais des étudiants en provenance de quelles classes sociales? Ça, c'est aussi une question qu'il faudrait se poser.

Et je veux juste clarifier aussi que, pour nous, la question de la gratuité scolaire n'est pas seulement relative à l'accès aux études. C'est l'un des aspects, c'est l'un des objectifs, l'autre objectif étant d'éliminer le plus possible l'endettement étudiant. Cet endettement qui suit certains étudiants pendant 15 ou 20 ans, c'est trop.

En ce qui a trait aux étudiants étrangers, c'est une question importante. Il peut, dans certains cas, y avoir des accords de réciprocité. C'est une chose qui peut se discuter. Pour l'instant, nous n'en sommes pas là. C'est quelque chose qu'on doit regarder. Là-dessus, on pourrait aller regarder aussi les expériences de d'autres pays où la gratuité scolaire existe parce que j'imagine que ce même genre de question s'est posé.

Mais moi, j'aimerais en revenir à la question même de la gratuité et la façon de la financer. Parce que c'est souvent la question qui nous est posée : Comment allez-vous financer ça? Comment financeriez-vous une diminution progressive des droits de scolarité allant jusqu'à la gratuité? Il y a un an, presque un an, en pleine situation de crise sociale, nous avions proposé une taxe sur le capital versé des entreprises financières, en fait de réintroduire une taxe qui a été abolie dans les années 2000. À 0,8 %, ça donnerait d'emblée, là, première année, 608 millions. C'est quand même intéressant. On pourrait aussi — et ça, c'était dans les mesures annoncées par le gouvernement du Parti québécois — décider de ne pas abolir les crédits d'impôt pour gain en capital et gain en dividende. Si on reprenait ces mesures qui ont, finalement, été abandonnées l'automne dernier, on aurait 400 millions de dollars. Tout ça, ça fait 1 milliard. Avec 1 milliard, on est capable de financer à terme la gratuité des études de la maternelle à l'université.

Ce que j'aimerais savoir de M. le ministre, c'est : Pourquoi pas?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

(17 h 10)

M. Duchesne : Vous savez, si je m'avance trop sur cette question dans un sens ou l'autre, on va dire que j'ouvre trop ou que je ferme trop en prévision du sommet. Mes anciens collègues journalistes jouent à ce jeu-là avec moi depuis un certain temps. Des partenaires utilisent mes déclarations pour s'opposer les uns et les autres ou faire valoir leurs intérêts. On ne jouera pas là-dedans. On demande aux partenaires d'être dans une approche de collaboration. Ça va assez bien malgré la couverture médiatique, qui, des fois, donne l'impression à M. et Mme Tout-le-monde que ça ne va pas bien. Je vous dirais qu'il y a eu des consensus dans les quatre rencontres et qu'on va miser là-dessus.

Alors, le débat sur la gratuité — et, je pense, vous êtes d'accord avec moi là-dessus — s'il doit se faire, il va se faire au sommet. Et, si les gens veulent arriver avec des arguments, en parler à la table, arriver avec un argumentaire, arriver avec des chiffres, ils pourront le faire. J'ai dit sur Facebook parce qu'on a une page Facebook, mais ils pourront le faire au micro, à la table et devant les médias. Il y a beaucoup de médias, je pense qu'il n'y a pas de problème. Quelqu'un qui voudra parler de gratuité et avoir quelques kodaks… Comme on disait dans mon ancien métier, ils auront des kodaks.

Et moi, j'aimerais au moins... Il faut noter... Écoutez, là, on passe d'un gouvernement, l'année dernière, où le premier ministre, qui était responsable de la jeunesse, ne voulait pas se montrer en public avec des leaders jeunes. Ça lui a pris, je pense, 10 semaines, à un moment donné... Ça a pris 10 semaines à ce gouvernement pour essayer de commencer à évaluer la possibilité qu'on négocie, et on excluait une des associations importantes — on parle de l'ASSE aujourd'hui, de la CLASSE à l'époque — et qu'il les a rencontrées pendant quelques minutes, mais il a demandé tout, sauf la présence des photographes. Vous avouerez que, pour des politiciens, c'est assez rare, hein? D'habitude, un politicien, la première chose qu'il veut faire, s'il serre la main à quelqu'un, c'est qu'il y ait une photo. Mais là il ne voulait pas. C'est quoi? C'est une honte des leaders étudiants? On en était là, et là on est dans une logique où il y a eu quatre rencontres préparatoires où toutes les associations étudiantes, y compris l'ASSE, sont là. Moi, je les vois souvent dans ces rencontres. On se serre la main, on est capables de parler. Les recteurs sont là, les syndicats sont là, le monde économique est là, même s'il semble que certains laissent entendre qu'il n'y a pas... Écoutez, le Conseil du patronat est là, la Fédération des chambres de commerce, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il y a des gens... le monde de la recherche est là.

Alors, il faut quand même, là, si on veut dénouer cette crise-là… il faut qu'il y ait des formations politiques, qu'il y ait des gens qui reconnaissent qu'on a beaucoup évolué sur cette approche-là et que... Je m'excuse, mais, quand je vois le député de Laurier-Dorion se comporter un peu comme le procureur de l'ASSE en disant reconnaître que la frustration de l'ASSE parce qu'on ne parle pas de gratuité...

M. Sklavounos : ...Mme la Présidente...

M. Duchesne : Vous savez de quel gouvernement il fait partie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je vous ai invité à la prudence ce matin. Vous savez qu'on ne doit appeler le député que par son titre seulement et le nom de sa circonscription.

M. Duchesne : Absolument. C'est le député de Laurier-Dorion, je l'ai bien dit, qui se comportait comme le procureur de l'ASSE. Alors, c'est un peu surprenant, ça. Et il ne faut pas prendre les gens, là, pour... Enfin, les gens voient bien et se souviennent qu'est-ce qu'il nous disait, cet ancien gouvernement là, là. Il ne parlait pas de gratuité, cet ancien gouvernement là, il parlait de hausse de 82 %.

La dernière chose qui m'étonne un peu quand même, là, c'est que vous me dîtes... Je vous dis : Les étudiants étrangers, est-ce qu'ils vont payer ou ils vont arriver ici, puis c'est les Québécois qui paient pour eux? Vous me dites : On n'est pas rendus encore là. Bien, on s'en parlera au sommet, j'imagine, vous serez rendue là. Parce qu'il y a 6 300 étudiants qui viennent à chaque année, et, si c'est les Québécois qui paient pour eux, il va falloir en parler aux Québécois parce qu'il y a des coûts liés à l'enseignement universitaire. Et vous savez qu'il y a déjà... c'est 30 % des jeunes qui vont finir l'université avec un diplôme. Alors, ça veut dire qu'à peu près... dans les familles québécoises, là, il y en a sept sur 10 que leurs enfants n'iront jamais à l'université, et, pourtant, ils contribuent par les impôts parce qu'ils considèrent que c'est important. Alors, il faut maintenir un équilibre entre… quand on demande aux gens de payer pour les impôts puis les universités puis dire jusqu'où on va dans la gestion de nos budgets. Et la gratuité, bien, on en parlera, mais il faudra peut-être avoir des réponses sur certains éléments.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Tout en vous rappelant, Mme la députée de Gouin, qu'il vous reste deux minutes.

Mme David : Merci. Alors, je vais donc aller tout de suite à ma troisième question, même si je suis bien tentée de poursuivre ce débat. Mais on va y aller tout de suite. Donc, la question du financement de la recherche, on a appris dernièrement avec, en fait, une certaine stupéfaction toutes les compressions qu'il y aurait dans les fonds de recherche du Québec. On a beaucoup parlé du Fonds de recherche en santé, mais j'ai été sensibilisée cette semaine par une coupe beaucoup plus importante, finalement, une coupe de 30 % du Fonds de recherche en nature et technologies.

Alors, comme, encore une fois, ce gouvernement nous dit que la recherche, c'est important, que l'économie du savoir, c'est important, que le Québec doit se développer, entre autres, grâce à la recherche, et, comme moi, je pense que la recherche doit être financée prioritairement par des fonds publics et non privés... Parce que les compressions, entre autres dans ce fonds en nature et technologies, vont avoir comme conséquences de limiter énormément certains projets, d'en abandonner d'autres, d'être obligé de limiter beaucoup les stratégies de concertation qui existent entre plusieurs équipes de chercheurs, mais surtout, surtout, les compressions vont amener des groupes de recherche à devoir licencier de jeunes doctorants qui travaillent en ce moment dans ces groupes de recherche, j'aimerais que le ministre m'explique la logique des coupes en recherche et, particulièrement, dans le fonds nature et technologies.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, 15 secondes pour répondre.

M. Duchesne : Ah! bien, rapidement, la logique, elle est simple, c'est la fin d'une stratégie de la recherche et de l'innovation qui se termine au mois de mars, et il faut en mettre une nouvelle en place. Et il y a une période de flottement, et notre gouvernement... Et on a annoncé des assises pour avril — et j'essaie de parler vite — et nous aurons une nouvelle politique nationale recherche, innovation à la fin du printemps. Nous allons nous assurer qu'il y a un pont. Nous comprenons l'inquiétude de la communauté des chercheurs. Quand vous parlez des postdoctorants, et tout ça, nous comprenons tout ça, nous sommes en train de veiller à s'assurer qu'il y ait un pont.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons changer de bloc et nous sommes présentement du côté du gouvernement. Vous avez un temps de parole de 18 minutes, et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, je suis certain qu'on se rappelle de ces phrases-là : Vous êtes soit contre nous ou avec nous. Cette approche manichéenne du débat public, on l'a vue à l'époque du gouvernement républicain de George W. Bush et on a vraiment l'impression que c'est en train de se propager un peu partout dans le monde. Au fil des années, j'ai participé au débat public et à de nombreuses mobilisations, que ce soit dans le dossier du Suroît, que ce soient toutes les marches du Jour de la Terre que j'ai organisées, que ce soient des marches pour la paix, que ce soient des marches contre la guerre en Afghanistan, la guerre en Irak, contre le projet Rabaska, etc. On a même entendu récemment que le gouvernement fédéral et les services de renseignements considéraient comme potentiels terroristes les écologistes comme moi. Je dois vous avouer que ça m'inquiète. Ce que je vois, c'est que le débat public est en train de virer d'un débat citoyen à un débat judiciaire. Et ça, pour moi, c'est une menace grave aux débats démocratiques et à la démocratie.

M. le ministre, j'aimerais en savoir plus sur la judiciarisation du conflit étudiant du printemps dernier. Combien de causes ont impliqué les établissements d'enseignement postsecondaire? J'aimerais beaucoup que vous me parliez de ça parce que je pense que cette dérive-là, qu'on voit aux États-Unis, au Canada et qui s'est retrouvée au Québec sous le gouvernement précédent, doit cesser.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, pour M. et Mme Tout-le-monde, là, judiciarisation du conflit, c'est de dire qu'un gouvernement, comme l'ancien régime libéral, se déleste de sa responsabilité puis dit : Ce seront les juges qui vont déterminer un peu comment on va résoudre des situations sociales ou politiques. C'est ce qu'il a fait, l'ancien régime. Savez-vous ce que ça a donné, ça? En tout cas, la plupart des Québécois l'ont vu, ça a augmenté la tension sur les campus, que ce soit de collèges ou de cégeps, ça a amené la présence policière, ça a amené une situation... Ça a accru non seulement les tensions, mais l'instabilité sur les campus, et là ça a brisé un rapport...

Écoutez, là, j'ai eu une discussion avec des gens… Les recteurs, là, on les rencontre puis on ne parle pas juste de questions financières parce qu'eux, ils sont soucieux aussi de la qualité de vie, des rapports sociaux sur leurs campus. Et je ne dirai pas, là, quand même que... mais je vous dirais que j'ai parlé à certains recteurs, et un m'a rappelé à quel point les cicatrices, suite aux tensions, ne sont pas refermées. Et il y a certains professeurs qui ont de la difficulté à vivre avec les lendemains de cette crise parce que certains ont été... il y en a qui ont été menottés puis qui ont été... Et là je ne vous parle pas de l'ensemble des... en tout cas, de beaucoup d'étudiants qui ont vécu une situation particulière.

La judiciarisation du conflit en 2012, ça a donné lieu à un premier jugement le 30 mars. Les recours en injonction, savez-vous combien qu'il y en a eu? 47. Là, on est allé dans les cours de justice, on a demandé aux juges... Parce que le gouvernement n'avait pas le courage de négocier, de s'entendre avec la communauté universitaire et des cégeps, on a laissé les juges faire ça, ils ont essayé de faire de leur mieux. 47 requêtes, sept universités visées par ces requêtes-là, 18 cégeps.

• (17 h 20) •

Et là il y a eu, suite à la vague d'injonctions provisoires, quatre requêtes pour outrage. Là, ça veut dire que vous avez l'Université de Sherbrooke, là, la rectrice, là, un juge lui a dit : Non, là, vous laissez les manifs en place, outrage. Bien, moi, il y en a d'autres, là, recteurs, qui m'ont dit : Écoutez, là, cette loi-là, n° 78, cette judiciarisation-là, là, on était pris pour régler ce que le gouvernement libéral ne voulait pas faire. Quatre requêtes pour outrage : trois ont visé unétablissement, donc l'Université de Sherbrooke, l'Outaouais... cégep de l'Outaouais, et un étudiant. En tout, 50 causes touchant les services d'enseignement ont été… dispensés par des établissements. 50 causes, et ça, ça a été devant les tribunaux.

Et je ne veux pas rappeler ça inutilement parce que, comme le disait l'ancienne ministre de l'Éducation, Line Beauchamp, du précédent gouvernement, c'étaient des images insoutenables, hein, ça a donné lieu à des images insoutenables, à des affrontements entre des forces policières et des jeunes, et ça s'est répété, répété, répété sans que le gouvernement libéral tente de dénouer la crise. Or, la paix sociale, Mme la Présidente, c'est un objectif que toutgouvernement doit viser. Je me rappelle, un ancien premier ministre, d'ailleurs libéral, Robert Bourassa, en avait fait une position centrale de toutes ses actions, la paix sociale. Bien, de toute évidence, l'ancien régime a oublié ça, et ça nous a menés à des tensions dont on va se souvenir longtemps. Mais là on va passer à autre chose. On va tenter, avec le sommet, avec la volonté de tous, de passer à autre chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Je voudrais reparler un peu de ça très brièvement. Mais je peux vous dire que, pendant le conflit, j'ai parlé avec des gens des forces policières qui, eux-mêmes, étaient très, très malheureux de se retrouver pris avec le travail qu'aurait dû faire le gouvernement. Ils disaient : Dans le fond, nous, on se retrouve pris avec la patate chaude et on ne sait pas comment dealer avec ça. Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de ça?

M. Duchesne : Bien, ça revient à un élément central, c'est que le rôle d'un gouvernement comme législateur, il adopte des lois, mais il doit s'assurer que ces lois sont applicables, qu'on peut faire respecter... C'est bien beau... Sinon, vous êtes en train d'envoyer un message à la population qu'on vote des lois, c'est inapplicable. Vous discréditez le Parlement du Québec quand vous agissez comme ça. Il faut éviter d'agir comme ça. Vous envoyez un message à une jeunesse quand vous mettez...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...question de règlement, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos : Oui. Oui. Il est en train d'imputer des motifs, il vient d'imputer des motifs à l'anciengouvernement de discréditer l'Assemblée nationale, le Parlement, le ministre. Je pense qu'il faut être prudent dans ses paroles, c'est le... Que ça ne soit pas son parti qui est pouvoir ou non...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ce n'est pas une question de règlement. Je vais quand même inviter le ministre à être prudent. On ne doit pas imputer de motifs, que ce soit aux anciens premiers ministres ou aux parlementaires. Soyez extrêmement prudent.

M. Duchesne : Tout à fait. Mais je parlais du législateur, quel qu'il soit. Quand il adopte des lois, il doit s'assurer qu'il peut les appliquer. Sinon, on est en train d'affaiblir le Parlement national. Alors, c'est ce que je dis. Quelque gouvernement que ça soit, là, je parle du législateur.

Et c'est ce qui est arrivé avec la loi n° 78, une loi, en plus, qui a été critiquée par la communauté internationale, par ceux qui, d'habitude, étudient les lois, hein, les avocats. Et il y avait beaucoup d'avocats dans le gouvernement du Parti libéral. Le premier ministre en était un, le député de Laurier-Dorion en est un. Et le bâtonnier du Québec, hein, celui qui est à la tête de cette communauté, là, de juristes, et tout, il a dit : Ça n'a aucun bon sens, la loi n° 78, ça limite les droits constitutionnels bien établis, bien reconnus, dont celui du droit d'association et du droit de manifester. Même M. Philippe Couillard, qui est candidat à la direction du Parti libéral — et le député de Laurier-Dorion l'appuie, j'espère qu'ils se sont parlé — M. Couillard considère que la loi n° 78, c'est une erreur. M. Couillard considère que le gouvernement du Parti libéral a tardé, beaucoup trop tardé avant de prendre certaines décisions. Il y a cette loi n° 78 et il y a la commission, bien sûr, d'enquête sur la corruption.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais revenir sur la tenue du Sommet de l'enseignement supérieur. Tout à l'heure, je vous expliquais qu'en Gaspésie nous avons fait un exercice de consultation publique pour le plan de développement de la Gaspésie où nous avions comme objectif de définir les priorités de développement exprimées par les gens du milieu, puis j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les objectifs visés par la tenue du Sommet de l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Les objectifs du sommet sont simples, mais ils sont importants, ils sont majeurs et ils doivent se déployer dans le temps. C'est pour ça qu'on a décidé qu'il n'y aurait pas qu'un sommet, qu'il y aurait des rencontres préparatoires, parce qu'il fallait donner du temps et une chance au dialogue. Il faut favoriser la réconciliation. Et, compte tenu du haut niveau de tension qu'il y avait l'année dernière, il fallait habituer à nouveau des partenaires à se retrouver autour d'une table puis avoir une approche qui favorise le dialogue.

Il y a eu quatre rencontres préparatoires, mais on voulait s'assurer aussi que le plus de gens possible puissent s'exprimer. Sur les réseaux sociaux, parce que les jeunes sont très présents sur les réseaux sociaux — et de plus en plus de gens de toutes générations, d'ailleurs — peuvent déposer des textes, des mémoires, poser des questions. Mais en plus on voulait que les citoyens — parce qu'on croit à l'action citoyenne — les citoyens puissent parler. Il y a eu quatre rencontres citoyennes dans quatre villes du territoire québécois pour que ces gens-là parlent. Et le taux de participation a été bon, et il n'y a pas eu, là, de tension, il n'y a pas eu... Les gens se sont parlé entre eux, ça a été... C'est l'Institut du Nouveau Monde qui pilotait tout ça, et il y a eu ensuite... L'Institut du Nouveau Monde organise, normalement, l'université d'été avec des jeunes pendant l'été. Là, ils ont fait une édition spéciale pour le sommet, université d'hiver à l'Université Laval, 450 jeunes. Je suis allé les voir, la salle était pleine. Ces gens-là se sont parlé samedi et dimanche. Même le député de Laurier-Dorion est allé faire un tour à l'université d'hiver très tôt le matin, je pense, un déjeuner de rencontre.

Alors, vous voyez, cette démarche-là, elle est... il y a un bon niveau de participation. Alors, le sommet doit servir à dénouer la crise, à ramener un discours où on ne se rappellera plus des choses qui nous éloignent, mais des éléments qui nous rapprochent. Et ce qui nous rapproche, c'est de s'assurer que le savoir soit mis en évidence, c'est de s'assurer qu'on permette à un jeune, qu'il provienne de n'importe quel milieu social… qu'on lui permette d'avoir accès à nos cégeps, à nos universités, qu'on puisse définir et s'entendre sur le début de quelque chose. Le sommet ne sera pas la fin, ce sera le début de quelque chose. Ce qui s'est passé en 2012, on doit en tirer des leçons positives. Ça a été difficile, ça a coûté cher, hein, 90 millions, selon les chiffres qu'on a actuellement. Ça a coûté très cher. Et ça, on n'a pas encore parlé des retombées sociales, des abandons de cours, des étudiants qui n'ont pas renouvelé, qui n'ont pas été présents pour les nouvelles sessions. On n'en a pas encore parlé, de ça. Alors, ce qu'il faut, c'est un sommet qui va ramener les gens, et ce sera le début de quelque chose. Il faut que les gens soient conscients que, dans le dialogue, on va aboutir à des réformes. Il y aura plusieurs réformes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je reviens à mon tour, M. le ministre, lors... On se souvient tous, hein, c'est assez récent, le printemps érable de 2012, l'association étudiante, l'ASSE, était considérée par le gouvernement, le gouvernement libéral du temps, comme trop extrémiste et trop radicale pour assister aux rencontres de négociation avec les autres associations étudiantes. Aujourd'hui, ce que je comprends bien du député... le député de Laurier-Dorion, qui est le porte-parole, se dit déçu ou... en tout cas, je le sens déçu ou presque que l'ASSE ne participe pas au sommet, selon ce qu'on entend un peu partout. Je sais que vous l'avez dit, vous l'avez mentionné, l'ASSE a participé aux réunions préparatoires en vue du sommet qui va se tenir bientôt. Ils pourront toujours assister puis venir débattre de leur point de vue sur la gratuité scolaire, je pense qu'ils sont les bienvenus.

Maintenant, vous savez, depuis l'arrivée du Parti québécois au pouvoir, en ce qui concerne, justement, la crise étudiante, le PQ a ramené la paix sur les campus universitaires, dans les cégeps par l'annulation de la hausse brutale, justement, des droits, des frais de scolarité et aussi les problématiques liées à la loi n° 78, qui limitait le droit de manifester. Ça aussi, c'était important, on le néglige souvent. Alors que l'objectif du ministre est de favoriser le dialogue et le respect lors des rencontres thématiques en vue du sommet, il semble que le député de Laurier-Dorion s'ennuie de la crise étudiante — c'est une perception que j'ai aujourd'hui, là — de l'année dernière.

• (17 h 30) •

M. Sklavounos : …là, on me dit ce que je pense, et ce qui m'ennuie, ce qui me manque, et ce que je désire, et... À moins que mon collègue sait lire dans mes pensées, j'ai l'impression qu'il doit être plus prudent dans ses propos. Avec tout le respect que je lui dois, parce que j'ai travaillé beaucoup avec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon. Je vous ai laissé vous exprimer, M. le député de Laurier-Dorion. M. le député de Saint-Hyacinthe, je fais encore appel à votre bon jugement, soyez prudent dans vos propos.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. C'est une perception que j'avais. Alors, dans une rencontre parue le 1er mai 2012, Michel David écrivait que «le député libéral de Laurier-Dorion — là, ce n'est pas moi, là, je cite — n'en [était] pas à sa première ineptie. En novembre dernier, il avait laissé entendre que le rapatriement des [...] pouvoirs en matière de justice criminelle ferait du Québec une destination de choix pour les criminels.» Ça ne vient pas de moi. O.K.? «Faire un rapprochement entre la crise étudiante et celle d'octobre 1970 en évoquant l'assassinat de Pierre Laporte ne témoignait pas du meilleur jugement.» Voilà, Mme la Présidente, sa déclaration fait suite au fait que le PLQ avait déplacé son conseil général à Victoriaville.

Le 15 novembre 2012, Le Devoir rapportait que le député de Laurier-Dorion mettait le Québec en garde contre les étudiants extrémistes en affirmant qu'à son avis le droit de grève ne ferait qu'accroître l'influence des groupes radicaux comme l'association... comme l'ASSE. Ce qui est curieux, Mme la Présidente, c'est que, depuis cette déclaration, le député est devenu le nouveau... Je ne prononcerai pas le mot, je ne veux pas me faire rappeler à l'ordre, là, mais c'est le monde à l'envers.

En point de presse, le 14 novembre dernier, le député de Laurier-Dorion déclarait, à propos du sommet à venir, que «ça va devenir quasiment une inquisition» — «une inquisition», ce sont les mots — et répondait en ces termes à une question du journaliste Robert Dutrisac, que «le ministre doit fermer la porte, surtout, surtout que les mouvements qui réclament ça... Vous avez l'ASSE. C'est un mouvement qui est extrémiste.» Le député de Laurier-Dorion disait à ce moment-là... Il ne voulait pas que l'ASSE participe au sommet. Alors, c'est assez — comment je dirais? — intriguant comme intervention à ce moment-là avec ce qui se passe aujourd'hui.

M. le ministre, j'aimerais savoir ce que vous pensez de telles déclarations qui ont été faites par rapport au sommet par un député de l'opposition, le député de Laurier-Dorion. Qu'est-ce que vous pensez... Est-ce que ça favorise le dialogue? Et est-ce qu'on démontre de l'ouverture, justement, pour discuter des problèmes sur le sommet étudiant?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, avant de vous céder la parole, je vais vous inviter à la prudence. Nous sommes à l'étude des crédits, donc soyez prudent.

M. Duchesne : Très bien. Écoutez, je vois les mots. Vous les avez dits, je les ai entendus, je les vois. Oui, écoutez, l'utilisation des mots lorsqu'on est un élu, lorsqu'on a traversé une crise sociale comme celle qu'on a traversée, l'utilisation des mots, c'est important. Et souvent, hein, c'est les collègues journalistes qui nous le rappellent, c'est les électeurs qui nous le rappellent et, à d'autres moments, c'est nos adversaires politiques. Moi, je m'attends tout simplement, de la part de l'opposition officielle, qu'on utilise des mots qui ne jettent pas de l'huile sur le feu, bien sûr. Et c'est tout à fait normal, comme élus dans un Parlement, de débattre d'idées, de mettre en opposition, des fois, des propos de certains collègues, mais il faut...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, votre temps est écoulé.

M. Sklavounos : Oui. J'allais simplement dire que j'ai l'impression, au lieu de faire des crédits, on est venu faire un procès.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, si vous me le permettez, j'ai rappelé souvent les parlementaires à l'ordre. Je vous cède la parole, vous êtes dans votre bloc.

M. Sklavounos : Oui. Parfait. Alors, je ne sais pas, peut-être que les questions que je pose au ministre le rendent mal à l'aise. Peut-être que les questions, en Chambre, que j'ai posées ont fait en sorte que le ministre a trouvé difficile... Peut-être que les questions que je pose depuis le début de cette étude de crédits posent des difficultés au ministre. Peut-être qu'il ne connaît pas assez son dossier, donc il préfère discuter d'autres choses, et d'éviter les questions, et de sortir des déclarations que j'ai faites par le passé qui ne sont pas tout à fait exactes. Mais préfère discuter de ça au lieu de défendre ses crédits.

Il a préféré, dans les 15 minutes qu'il avait pour ses remarques préliminaires, de ne pas parler une fois des universités, de ce qui était positif dans ce que son gouvernement a fait, probablement parce que, depuis qu'il est là, à chaque fois que le ministre prend une décision, c'est pour couper de l'argent. Il parle des universités et il les invite à une consultation après avoir coupé dans les universités. Il parle aux cégeps, il les invite à une consultation après avoir coupé les cégeps. En étude de crédits, il refuse de préciser exactement les montants, de préciser les détails.

Il invite à un sommet... Et je ne me fais pas le procureur de l'ASSE. On m'a appelé le procureur de l'ASSE. Je vais le répéter, je veux juste questionner le ministre. Alors qu'il invite les parties à la table et leur dit que tout est sur la table, et, par la suite, on se rend compte que ce n'est pas sur la table, mais il les renvoie sur Facebook, où ils peuvent discuter et débattre, mais le sujet n'est pas vraiment sur la table parce qu'ils ne pourront pas partir avec, c'est comme mettre la table et dire : Regardez la table, mais ne touchez pas à ce qu'il y a sur la table. Ce n'est pas se faire le procureur de l'ASSE; se faire le procureur de la transparence, et de l'ouverture, et de la consultation que le ministre lui-même dit vouloir.

Lorsque je demande au ministre pourquoi il n'a pas invité les chargés de cours — et je n'ai pas eu de réponse pour cette question non plus — à son sommet, ce qui donne 50 % de l'enseignement, pas de réponse. Lorsque j'ai demandé à M.le ministre pourquoi il n'était pas à Montréal, métropole universitaire, alors qu'il a reçu une invitation, pas de réponse. Lorsque j'ai demandé à M. le ministre pourquoi il n'avait pas invité le Dr Turgeon, qui est le directeur du centre de recherche du CHUM, à son présommet sur la recherche, pas de réponse. Le ministre a dit à un moment donné qu'il ne savait pas que le Dr Turgeon voulait être là, il n'était pas au courant. Conférence de presse jeudi, il a été mis au courant parce que j'avais fait une conférence de presse. Le ministre ne l'a pas invité vendredi. Il ne nous dit pas aujourd'hui pourquoi il ne l'a pas invité.

Le ministre ne nous dit pas pourquoi il a promis à l'ASSE que tout serait sur la table et qu'il change d'idée. Le ministre ne nous a pas répondu à la question concernant l'entente signée par notre gouvernement pour la compensation pour le surtemps qui a été fait par les professeurs de cégep. Et il n'a pas répondu à la question non plus où... Et je vais vous citer le communiqué où on dit : «Le ministre de l'Enseignement supérieur, Pierre Duchesne, et son collègue du Conseil du trésor, Stéphane Bédard — excusez-moi, je n'aurais pas dû nommer les noms — doivent impérativement se parler afin de dénouer cette impasse et rappeler à l'ordre leurs différents représentants.» CT

«D'un côté, nous avons la confirmation — et je vous lis, hein, le communiqué de la FNEEQ-CSN — du Conseil du trésor qui nous assure avoir transféré au ministère de l'Enseignement supérieur les crédits nécessaires pour que ce dernier respecte l'entente intervenue en août dernier, souligne Micheline Thibodeau, vice-présidente de la FNEEQ-CSN responsable du regroupement cégeps. De l'autre, les représentants du ministère [...] nous indiquent que cette même entente devrait être revue afin de respecter le cadre budgétaire [...] du Conseil du trésor!»

J'ai posé la question à M. le ministre, Mme la députée de Gouin a posé la question à M. le ministre, aucune réponse, Mme la Présidente. Le ministre a voulu parler sur la judiciarisation du conflit. Si j'ai bien compris le ministre, il voudrait empêcher des gens… Parce que ce n'était pas le gouvernement qui a intenté des actions en justice. Le ministre, un ministre du gouvernement du Québec, voudrait empêcher... Il a trouvé ça irresponsable, de mauvaise foi que des gens, des individus fassent appel à des tribunaux pour faire valoir leurs droits. J'ai bien entendu le ministre de l'Enseignement supérieur nous dire qu'il trouve… Et il dit ça en toute... avec son grand statut de démocrate que des individus...

• (17 h 40) •

Parce que ce n'est pas le gouvernement, ce n'est pas Jean Charest qui est allé demander une injonction, c'étaient des étudiants qui se sont fait bloquer les portes pour entrer à leurs salles de classe, et alors qu'il sait, le ministre, pertinemment, il y a des rues qui étaient bloquées parce qu'il y a des parcours qui n'ont pas été acheminés à la police. Il y a des portes de cliniques qui ont été bloquées, des femmes enceintes — et j'en ai, des exemples si M. le ministre en veut — qui ont manqué des rendez-vous chez le médecin parce que les portes étaient bloquées. J'ai les noms d'étudiants également qui se sont fait intimider, pousser, frapper, refouler, menacer par des personnes et qui se sont adressés aux tribunaux, et le ministre leur reproche, le ministre reproche à des citoyens québécois d'avoir fait appel aux tribunaux afin de faire respecter leurs droits de base, la sécurité de leur personne.

Je ne sais pas comment vous dire, Mme la Présidente, je n'ai jamais... Je comprends que ce n'est pas le ministre de la Justice, il aurait été plus prudent. Je connais bien, j'ai pratiqué avec. Mais ça, c'est extrêmement dangereux d'avoir un tel parti pris, au printemps passé, qu'on reproche à des personnes, alors, de notre siège de ministre, d'avoir exercé le droit fondamental dans n'importe quelle démocratie de s'adresser aux tribunaux. Je ne sais pas comment vous dire à quel point je suis outré. J'espère que le ministre va prendre l'occasion pour corriger le tir. J'espère parce qu'il n'a répondu à aucune question, mais, en faisant le procès de l'ancien régime, de l'ancien gouvernement, il attaque, par l'intermédiaire, des citoyens qui voulaient faire respecter leurs... Ma question pour le ministre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Exactement, M. le député de...

M. Sklavounos : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...parce que, malheureusement, le ministre n'aura pas le temps de répondre si vous continuez ainsi.

M. Sklavounos : Il ne répond pas, de toute façon, mais je vais essayer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il reste quelques minutes.

M. Sklavounos : Je vais essayer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques minutes.

M. Sklavounos : Est-ce que le ministre... Est-ce que la question de la syndicalisation du mouvement étudiant sera sur l'ordre du jour du sommet? On sait que le ministre veut syndicaliser le mouvement, lui donner un droit de grève qui donnerait, en effet, le droit de bloquer les portes pour les étudiants qui voudraient aller étudier. Est-ce que ce sera à l'ordre du jour de son sommet?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Deux minutes, M. le ministre, pour répondre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, là, vous l'avez remarqué, là, le député de Laurier-Dorion a dit qu'il n'était pas le procureur de l'ASSE. Quand il défend l'ASSE, qui est outrée qu'on ne parle pas de gratuité, il dit qu'il n'est pas le procureur de l'ASSE. C'est lui qui l'a dit. Quand il fait le décompte des manifestants de façon… — écoutez, il semble avoir un intérêt majeur à voir l'évolution du nombre de manifestants sur une page Facebook — il n'est pas le procureur de l'ASSE. Alors, lui-même dit ne pas se comporter comme le procureur de l'ASSE.

M. Sklavounos : Il ne reste pas beaucoup de temps...

M. Duchesne : Je vous rappelle...

M. Sklavounos : ...est-ce que je pourrais, au moins, avoir la réponse? Est-ce que ça va figurer sur l'ordre du jour du sommet, la syndicalisation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, le ministre va répondre à votre question comme il le souhaite.

M. Sklavounos : Ah! donc, pas du tout.

M. Duchesne : Et je vous dirais que... Il a parlé, il a parlé beaucoup, le député de Laurier-Dorion. Et je l'écoutais avec attention, il nous a parlé d'une entente avec les profs de cégep signée par son gouvernement. Écoutez, c'est correct, ça. C'est une entente signée par son gouvernement, ils ont préparé un chèque, mais c'est un chèque pas de fonds, il n'y a pas d'argent. Alors, moi, je peux bien envoyer le chèque à la permanence du Parti libéral du Québec, hein, comme je pourrais envoyer le 90 millions à la permanence du Parti libéral du Québec. Mais vous savez que ça ne se fait pas, hein? Comme gouvernement, on doit continuer à s'entendre. Alors, il y a un chèque pas de fonds légué par l'ancien régime.

M. Sklavounos : ...Mme la Présidente, rappel au règlement.

M. Duchesne : …on va essayer de s'en occuper.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle question de règlement, M. le député?

M. Sklavounos : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il reste moins d'une minute.

M. Sklavounos : Moins d'une minute? Alors, peut-être juste rappeler la question, c'était sur la syndicalisation. En quelque part dans sa longue réponse...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, c'est important...

M. Sklavounos : ...s'il peut installer cette réponse-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …le temps, quand on étudie les crédits. Le ministre vous donne la réponse qu'il souhaite vous donner. Ce n'est pas à la présidente à juger de la réponse du ministre, et le temps est au ministre pour sa réponse. Quelques secondes seulement.

M. Duchesne : Voilà. Si l'ancien régime avait géré la crise de façon responsable, il n'y en aurait pas eu, de session d'été du cégep, hein? Alors là, ils ont poussé, repoussé et les profs et les étudiants de cégep à se taper une session en plein été, ils ont signé une entente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. Nous passons au second bloc avec le député de... Nous sommes du côté du gouvernement, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, M. le député de Laurier-Dorion se dit outré, je suis au moins aussi outré que lui. Quand je regarde la façon, dans la démocratie, dont les droits civils ont été bafoués dans le dossier de la crise étudiante, quand je regarde, en tant que citoyen engagé depuis des années sur des causes écologistes, pour la paix, pour les droits civils, pour les droits humains, la façon dont le gouvernement s'est comporté, je suis complètement outré. Je pense qu'on n'a pas de leçons de démocratie à recevoir du gouvernement libéral.

Donc, j'aimerais que M. le ministre puisse revenir, justement, sur cette judiciarisation pour qu'on mette les choses au clair. Parce que je pense qu'on semble oublier que les droits fondamentaux reconnus par la charte des droits humains ont été bafoués, et c'est l'ONU elle-même qui l'a reconnu. Donc, M. le député de Laurier-Dorion, peut-être, aurait des leçons de droits humains à recevoir, je pense.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous invite à la prudence. Vous franchissez une ligne... On ne peut pas invoquer de motifs.

M. Sklavounos : Je suis désolé, Mme la Présidente. Est-ce que le député a un diplôme, un bac en droit, ou une maîtrise, ou un doctorat?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non. Non. Non. Je m'excuse, M. le député de Laurier-Dorion, là, nous n'allons pas commencer ça.

M. Breton : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai la parole. Je vous invite à poursuivre. Vous ne pouvez pas vous interpeller comme ça, vous passez par la présidente. Je vous invite à poursuivre votre question qui s'adresse au ministre.

M. Breton : Mme la Présidente, le plus étonnant, c'est que monsieur a étudié en droit, M. le député de Laurier-Dorion a étudié en droit. M. le ministre, donc, j'aimerais qu'on revienne là-dessus.

M. Duchesne : Alors, écoutez, vous savez, un gouvernement doit, normalement, prendre les bonnes décisions, faire voter les bons projets de loi, être à l'écoute de la population. Et un gouvernement défend le bien commun, et les universités et cégeps et l'enseignement supérieur, ça fait partie du mandat confié à l'État. Bien sûr, il y a une forme d'autonomie préservée pour les universités, hein, et cette autonomie-là, aussi, se décline par une liberté académique, hein, la définition des cours, la liberté que les professeurs ont de présenter leur matière, d'engager des débats. Mais un gouvernement responsable ne laisse pas aux juges et aux policiers le soin de régler les problèmes qu'un gouvernement devrait régler lui-même, et ça nous a amenés, ça, à des outrages au tribunal, à une vague d'injonctions provisoires, à des recours en injonction. Et, je vous le dis, là, c'est des recteurs, moi, qui m'ont dit : On n'a pas trouvé ça drôle, on a casqué pour le manque de courage du Parti libéral et du gouvernement Charest. Il faut que la population prenne note de ça.

Et est-ce que ça a apaisé? Est-ce que ça a nous a amenés à avoir des soupers plus agréables après avoir écouté les nouvelles de six heures ou est-ce qu'on s'est couchés plus calmes après avoir écouté Le téléjournal de 10 heures? Je ne pense pas. Il y en a plusieurs qui faisaient du sang de boudin, hein, parce que, là, là, les images étaient... Et je rappelle les propos de la ministre de l'Éducation du gouvernement libéral, qui dit : C'étaient des images insoutenables.

Et là les injonctions, et tout... Moi, je vais citer quelqu'un que connaît bien le Parti libéral du Québec. Cette personne, qui a été respectée, disait : Les injonctions et les contestations juridiques de toutes sortes sèment plus de désordre et d'instabilité qu'elles n'apportent de solution aux problèmes. Et qui disait que les injonctions, les contestations juridiques de toutes sortes, dans le domaine de l'enseignement, sèment le désordre et l'instabilité? Qui disait ça? Je vous le donne en mille, Mme la Présidente, Claude Ryan, Claude Ryan, le 20 juin 1983. Il a été ministre de l'Éducation. C'est lui qui a souligné qu'on amenait le désordre, l'instabilité. Comment se fait-il qu'on n'a pas pris note, qu'on ne s'est pas servi de ça? Comment se fait-il que l'ancien gouvernement n'a pas écouté sa ministre de l'Éducation, qui disait : On ne fera pas ça, la loi n° 78, ça n'a pas de bon sens? Elle a été obligée de démissionner, on lui mettait dans la gorge, quelqu'un de la famille libérale. Comment ça se fait qu'ils n'ont pas compris? C'est quand même incroyable. Puis, la loi n° 78, pendant ce temps-là, on nous décrivait une belle image du Québec, l'ONU qui sortait contre ça, qui disait que ça brime les droits fondamentaux, le droit de manifester, le droit d'association. C'est des questions qui vont... En fait, c'est des constats qui vont demeurer, je pense, pour longtemps.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, je vais vous amener... Vous savez, vous connaissez l'importance de la langue française au Québec, il va y avoir prochainement une nouvelle loi modifiant la Charte de la langue française et le rehaussement de la formation collégiale générale. Vous savez, c'est inutile de vous mentionner aussi l'importance que les étudiants qui sortent de nos institutions soient capables de maîtriser la langue parlée et la langue écrite en français. Alors, on compose 2 % de la population en Amérique du Nord. Alors, c'est important quand même, nous, ici, comme culture francophone, de pouvoir conserver nos acquis et de même les consolider.

Alors, quelles sont les incidences du projet de loi modifiant la Charte de la langue française pour le rehaussement de la formation générale dans les programmes d'études conduisant au diplôme d'études collégiales?

M. Duchesne : C'est très important, ça, on le sait, hein, la langue française, qui fait partie de... C'est un des traits de caractère fondamentaux de notre identité, et il faut trouver toujours des façons de bien mettre en valeur notre langue nationale et de s'assurer qu'elle ait sa place dans des endroits stratégiques au sein de nos institutions. Et c'est pour ça que ma collègue ministre responsable de la Charte de la langue française a déposé un projet de loi, et il y a des conséquences claires, favorables pour mettre en valeur notre langue. Et les impacts sont faciles à mesurer. Il faudra voir, bien sûr, comment ils vont s'appliquer rapidement. Et, ça semble assez clair, les nouvelles applications vont devoir assurer qu'il y ait une maîtrise substantielle de la langue française à la fin des études collégiales de tous les étudiants qui fréquentent un établissement collégial tant francophone qu'anglophone, vont renforcer les mesures qui vont permettre aux étudiants de mieux maîtriser le français à la fin des études du collège.

Et, quand je parle des établissements anglophones, c'est que les exigences vont être relevées pour la maîtrise du français, et il va falloir... Il est prévu que le diplôme d'études collégiales ne pourra pas être délivré à l'étudiant qui n'a pas, du français, une maîtrise parlée et écrite exigée et relevant du ministère. Alors, il va falloir s'assurer de l'atteinte d'un niveau qui est bien défini, et ça va être vérifié par l'imposition d'une épreuve de vérification, hein, d'un examen, et tout ça. Il faut donc… et c'est l'objectif de notre gouvernement de s'assurer qu'il y ait une maîtrise aussi de l'anglais des étudiants qui fréquentent les établissements francophones, il est question aussi de relever les exigences, parce que la maîtrise de plus d'une langue, et même d'une troisième, et d'une quatrième, si on veut, ça donne un espace de liberté au jeune et à ses connaissances. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure. Vous avez la parole.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous savez, les gens aiment être consultés et entendus. Ils se sentent respectés quand on les écoute, ce qui les valorise. Les groupes et les gens respectés deviennent donc des acteurs sociaux qui mettent l'épaule à la roue pour régler les problématiques puis les positions divergentes. Le dialogue et l'espace de la parole, dans l'ancien gouvernement, ont été bafoués, ridiculisés, traités avec mépris. Et, dans ce contexte, j'aimerais vous entendre sur... Bon, par rapport au sommet, j'aimerais connaître l'implication des partenaires via les démarches du sommet, mais comprendre... J'aimerais que vous nous expliquiez dans quel climat se déroulent les discussions avec les partenaires actuellement dans le Sommet sur l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre, en vous rappelant qu'il vous reste environ cinq minutes.

M. Duchesne : C'est important parce qu'il faut bien expliquer et il faut le réexpliquer aux gens comment se sont déroulées les quatre rencontres préparatoires. Tous les intervenants qui ont été rejoints avant… Il faut comprendre la façon dont on a procédé, hein? On a fait une préconsultation. Avant d'annoncer quoi que ce soit, là, avant d'annoncer la tenue du forum, on a fait une préconsultation. On a rencontré beaucoup de groupes, les principaux qui étaient liés au milieu de l'enseignement supérieur, et là, là, ce qu'on faisait, c'est de dire : Dites-nous comment vous le voyez, ce sommet-là, dans la façon dont il doit être organisé et dans le contenu. C'est ça qu'on a fait. On a fait ça sur deux semaines, je crois, et j'avais des gens de mon ministère qui prenaient des notes. À la fin de chaque rencontre, on évaluait qu'est-ce qui avait été dit, et je crois que — vous pourrez le vérifier — ceux qui sont venus ont senti qu'on les écoutait, que ce n'était pas une démarche fictive, là. Alors, on les a écoutés, ils nous ont fait des suggestions, et on a décidé... Parce que les gens nous disaient : N'amenez pas la proposition des libéraux de décembre 2010, je vous en prie. On n'avait pas de place pour parler, les dés étaient pipés, tout était décidé d'avance. Ne faites pas ça, ne reproduisez pas ce modèle de non-consultation. Ce théâtre n'était qu'une farce, nous ont-ils dit. Alors, on a décidé de procéder autrement, on les a écoutés puis on a fait des rencontres préparatoires.

Bien, écoutez, là, tous ceux qui ont été invités, là... Puis il y a du monde là-dedans, là, ça ne se parlait plus, là, ça se répondait par des communiqués de presse, par des conférences de presse. Il y a eu des attaques verbales pendant toute la crise. C'est normal, on était en pleine crise, on avait... Le gouvernement en place, l'ancien régime, avait brisé le tissu social, l'harmonie n'existait plus. Alors, ces gens-là sont revenus autour de la table et ils ont participé. Et savez-vous quoi? Ils sont tous venus, tous les groupes, tous les groupes, toutes les associations étudiantes. Vous vous souvenez, l'année dernière, il y a un gouvernement qui excluait des groupes. Ils sont tous venus.

Quand on parle de débats universitaires, d'enseignement supérieur, cégeps, universités, il faut être prêt à des débats. Et, comme ministre qui est responsable de ces institutions, il faut l'être aussi. Il ne faut pas parler d'universités puis avoir un discours propre à une logique militaire où tout le monde dit la même chose. Et il faut aussi être prêt à entendre des gens qui ont une idéologie différente de la nôtre. Il y en a qui veulent reconstruire un nouveau système. Je ne dis pas qu'on s'en va là-dedans, mais il faut les écouter, ces gens-là.

Il y a eu d'autant plus, l'année passée, une montée de... je dirais, d'inquiétude, mais de colère. Puis ça, moi, je dois vous le dire — je m'intéresse à la politique ça fait longtemps, je le faisais dans mon ancien métier aussi — la colère d'une bonne partie de la population qui commence à en avoir marre de la façon dont l'État est géré, dans la façon dont les grandes entreprises gèrent — parce qu'il y a eu une crise économique aussi, hein, depuis quelques années, pas juste une crise sociale — il y a une perte de confiance de la population à l'endroit de nos institutions, dont notre Parlement ici. Et notre rôle, nous, c'est de rétablir cette confiance-là, rappeler, avec un discours qui est le plus franc possible, qui est le plus sincère... On a ce rôle-là qui est très important. Ce n'est pas facile, là, hein, parce qu'on vient de traverser quelque chose de difficile, mais moi, je crois à ça. Et on a réussi à développer un modèle avec les rencontres préparatoires, et tout le monde est venu. Il n'y en a pas eu, de boycott — c'est un mot que l'ancien régime aimait — il n'y en a pas eu, ils sont tous venus.

Et là on se prépare à un sommet, et on essaie de créer des conditions puis de dire à tous ces intervenants : Venez. Ça se peut que, sur certains sujets, les positions soient éloignées, même opposées entre plusieurs intervenants. Ça se peut que vous soyez mal à l'aise avec une certaine approche plutôt qu'une autre. Un sommet, la dernière fois qu'il y en a eu un dans le domaine de l'éducation, ça fait à peu près 12 ans. Et on va parler de plusieurs choses, et on va mettre en marche plusieurs réformes. Et le sommet ne se terminera pas... les réalisations du sommet ne se termineront pas le soir du sommet, ça va être le début de quelque chose. Il y aura des réformes structurantes pour les universités et les cégeps qui vont définir... Quand on parle du bien commun, il va falloir s'assurer que, dans la redéfinition de certains organismes, dans la façon dont on s'assure que nos universités et nos cégeps se développent, on respecte certains principes.

• (18 heures) •

Et le gouvernement duquel je fais partie a décidé qu'on allait l'affronter, on allait affronter cette difficulté pour ramener l'harmonie et pour qu'à l'avenir, là... Moi, j'espère qu'au mois de mars, là, on va reparler des universités et des cégeps puis on ne fera plus référence à ces images insoutenables, hein, décrites par Mme Line Beauchamp, l'ancienne ministre de l'Éducation, qui a été larguée par l'ancien gouvernement parce qu'elle, elle trouvait que ça n'avait plus de bon sens d'aller dans cette direction-là. Et c'est là qu'on s'aperçoit, hein, de l'unité de façade de l'ancien gouvernement, que c'était une unité de façade, parce qu'on voit bien que la ministre qui s'occupait de gérer ce dossier-là a été obligée de démissionner.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos documents, la salle est sécurisée. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonsoir. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice financier 2013‑2014.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 30 et qu'une période de 3 h 30 min doit être consacrée à l'étude du volet ce soir, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui est 22 h 30? Il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Afin de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet. Du côté du gouvernement, 2 h 24 min; opposition officielle, 2 h 38 min; deuxième groupe d'opposition, environ 31 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous venions de terminer un bloc d'échange du côté du gouvernement. Nous allons donc du côté de l'opposition officielle avec M. le député de Laurier-Dorion, et la parole est à vous, M. le député.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Vous avez dit que je dispose de combien de temps dans ce bloc? Un bloc complet?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez 20 minutes pour le bloc.

M. Sklavounos : 20 minutes. Alors, merci, Mme la Présidente. En fait, sur le prochain sujet que je voudrais aborder avec le ministre, on a déjà fait une interpellation, et, d'ailleurs, c'était, en quelque sorte, le sujet de la discussion lorsque s'est tenu à Montréal, le 4... le présommet organisé par les universités montréalaises avec la collaboration de la Chambre de commerce de Montréal métropolitain. Mon collègue de la Coalition avenir Québec était également présent, ainsi que d'autres acteurs. De ce que j'ai compris, il y avait une invitation qui avait été acheminée au ministre. Mais il n'était pas présent. J'ai posé, plus tôt, la question, savoir simplement pour quelle raison le ministre n'était pas là. M. le ministre a choisi de ne pas répondre, ça va. Peut-être qu'il pourra répondre plus tard.

Mais il y a certains chiffres qui sont sortis, et le ministre se souviendra, lorsqu'on a fait l'interpellation, on a parlé de quelques universités montréalaises et leur contribution à l'économie. Une étude économique de Desjardins, de 2008, a conclu que l'impact économique dynamique de nos universités sur le PIB s'est élevé à 12 milliards de dollars en 2006. Une étude d'impact de Secor, de 2010, sur les retombées générées par l'Université McGill nous a parlé d'un impact économique total de plus de 5 milliards de dollars — des chiffres pour 2008 — 88,5 millions de dollars de recettes juste pour le gouvernement du Québec et de 13 500 emplois. Une présentation de l'Université Laval — vu que j'ai fait un petit peu Montréal — Québec, à la Commission de la culture et de l'éducation de l'Assemblée nationale en 2010, nous a appris que, pour 2007, l'Université Laval a eu un impact économique total de 3,4 milliards de dollars, a envoyé 265 millions de dollars à Québec et Ottawa en termes de taxes et d'autres recettes gouvernementales et a maintenu ou créé un total de 15 000 emplois directs et indirects.

Alors, ça, c'est quelques chiffres. Je sais qu'il y a eu d'autres qui ont été avancés, qui ont été utilisés au niveau de différentes présentations. J'aimerais savoir, vu que nous sommes dans un contexte où il y a quand même eu des coupures — première question — est-ce que ces chiffres-là, qui datent, dans certains cas, de 2008, 2010, ont été actualisés par le ministère? Est-ce que le ministre pourrait nous mettre à jour concernant l'impact économique de nos universités à l'économie québécoise? S'il a des exemples plus spécifiques ou des chiffres plus à jour, ce serait bien apprécié. Et j'aimerais aussi savoir, comme deuxième question, si le ministre a fait des efforts ou demandé une étude d'impact concernant les coupures qui ont été imposées aux universités, concernant quels impacts que ça pourrait avoir au niveau économique pour nos universités dans le cadre de cette période ici pour la région métropolitaine, pour la région de la Capitale-Nationale. S'il a d'autres chiffres sur d'autres villes et d'autres universités, je serais bien disposé à entendre le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Duchesne : Oui, bonsoir. Alors, le député de Laurier-Dorion me demande s'il y a une étude d'impact sur les efforts budgétaires à faire. Je lui demanderais s'ils ont fait une étude d'impact sur les conséquences possibles d'une hausse de 82 %. Tout d'abord, 75 % et, ensuite, 82 %. Est-ce qu'ils ont évalué l'acceptation sociale d'une telle démarche? Est-ce qu'ils ont pu prévoir la crise sociale dans laquelle ils ont plongé tout le Québec? Est-ce qu'ils ont évalué les coûts qui seraient liés à cette crise-là? Je vous rappelle que, pour l'instant, l'évaluation qu'on a de la crise sociale liée à la hausse brutale des droits de scolarité qu'a amenée l'ancien régime, c'est évalué à 90 millions de dollars. 90 millions de dollars, je vous rappelle — et il faut le dire, là, parce qu'il y a des gens, j'imagine, qui n'étaient pas à l'écoute cet après-midi ou ce matin puis qui nous écoutent peut-être ce soir — 90 millions de dollars, c'est les coûts de la crise de l'ancien gouvernement.

L'ancien gouvernement a augmenté les droits de scolarité pendant cinq ans, dans les cinq dernières années. Bien, ça, le 90 millions, là, ça efface la hausse des droits de scolarité des cinq dernières années. On recule. Au moment où les universités, les cégeps ont besoin… nous le disent, il y a des besoins financiers, il y a une clientèle qui augmente, il faut donc investir, réinvestir dans nos universités, ce gouvernement-là, l'ancien régime, a amené une hausse brutale des droits de scolarité de 82 %, et ça a amené une crise qui a coûté 90 millions. Alors, je pense que, si on parle d'étude d'impact, là, l'ancien régime aurait dû en faire une, étude d'impact. Parce que, quand on est responsable comme gouvernement, on s'assure que, si on amène une nouvelle mesure, on évalue les impacts. On s'assure que, si on adopte une nouvelle loi comme la loi n° 78, qui a créé une tension encore plus importante sur les campus… On s'assure que nos lois vont apaiser le climat social, et non pas créer une situation hors de contrôle.

Sur le progrès, les retombées positives de l'enseignement supérieur, écoutez, ça, on peut en parler, puis il faut en parler. Quand quelqu'un sort avec un diplôme universitaire ou de cégep, toutes les études sont concluantes, meilleur accès au marché du travail, un salaire plus élevé, un emploi de meilleure qualité, une capacité de saisir la société, d'avoir un sens critique, mais d'être capable aussi d'avoir des positions mesurées à l'endroit des défis importants qui nous incombent. Pour les employeurs, retombées d'une formation universitaire, ce sont des ressources humaines qualifiées, c'est un facteur d'accroissement pour la compétitivité et la productivité des entreprises. Pour la société, une formation universitaire accrue, c'est un impact direct sur le développement économique, sur le niveau de vie de la population.

Et j'ajouterais, Mme la Présidente, que notre société québécoise fait face à des défis... Je ne dirais pas qu'ils sont particuliers parce que l'ensemble des sociétés du monde vivent sur la même planète, et on rencontre pas mal les mêmes défis. Mais, dans le cas du Québec, on le sait, surtout pour des raisons démographiques, notre population vieillit plus vite que la majorité des populations, des économies comparables, disons, à celle du Québec. Alors, nous, on doit affronter le vieillissement de façon rapide. Alors, il nous faut des diplômés pour être capables de relever des défis économiques et sociaux liés au vieillissement, que ce ne soit uniquement en termes de santé, hein, une médecine d'avant-garde avec de la recherche, avec des médecins, des infirmières qui sont capables de bien réagir et de bien s'occuper d'une partie de notre population vieillissante parce qu'eux aussi ont droit à une qualité de vie.

L'autre défi qui est... Comme je vous dis, toutes les sociétés dans le monde vivent ça, mais la société québécoise le vit encore plus, c'est, de par la grandeur de son territoire, les défis environnementaux. La planète est en train de s'approcher, je dirais, de changements climatiques, de... Il y a des défis, là. On voit, hein, les glaciers fondent, là. Ce n'est pas une blague, ça, là, là. Et le Québec a un rôle à jouer. Il y a une structure économique où il peut, avec son hydroélectricité, avec les autres nouvelles ressources, poser des gestes, et on a besoin de jeunes chercheurs dans ce domaine, c'est important.

J'ajouterais ensuite que, pour la force de notre patrimoine, pour la solidité de notre identité francophone, de langue française, plus vous avez une société qui est éduquée, qui est diplômée, qui est d'avant-garde, qui est capable d'aller dans les grandes sociétés dans le monde, qui est capable de participer à des grands échanges, bien, on s'assure de donner au Québec, à son identité, à sa langue une place. Alors, c'est considérable, ce que l'université amène à une société. C'est considérable.

(19 h 40)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, je ne sais pas si le ministre n'est pas familier avec le dossier ou s'il a délibérément choisi d'en faire une question partisane avec sa réponse. Je lui ai cité des chiffres provenant de différentes études concernant l'impact économique des universités dans la métropole et dans la Capitale-Nationale. J'ai cité des chiffres et j'ai demandé au ministre de nous dire si ces chiffres avaient été actualisés, s'il en avait pour d'autres villes, pour d'autres universités et s'il avait fait ou il avait commandé une étude d'impact pour voir l'effet des coupures qu'il a imposées et qu'il entend imposer à nos universités et je n'ai pas eu de réponse. J'ai eu des éléments où le ministre nous parlait de général, d'ordre général, et nous parlait pour les individus également, à quel point ça pourrait les aider. Je comprends ces réponses-là.

Par contre, ma question était pour l'impact économique, à l'économie locale plus généralement, en termes de contribution au PIB, les emplois, des recettes pour le gouvernement. Est-ce qu'il a des chiffres plus à jour que ce que j'ai ici, ce que j'ai cité? Il est quand même aux commandes d'un ministère, est-ce que… C'est peut-être un dossier qu'il ne connaît pas. Je ne sais pas quoi dire. Par contre, je vais relancer. Peut-être que, cette fois-ci, je pourrai avoir une réponse à la question que j'ai posée au ministre concernant l'impact économique de nos universités et, par conséquence, de ces compressions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, les impacts économiques des universités sont innombrables. Je lui donnerai quelques chiffres. Il veut des chiffres plus récents peut-être. En 2010‑2011, les établissements du réseau de l'Université du Québec ont bénéficié de revenus de recherche et de sources gouvernementales privées totalisant 233 millions de dollars. Au 31 décembre, ils avaient décerné 537 566 diplômes. On parle de 6 609 employés réguliers, dont 2 119 enseignants qui offrent 750 programmes.

Les universités en région du réseau de l'Université du Québec ont recruté, en moyenne, 34 % de leurs nouveaux étudiants parmi les personnes qui avaient habité la même région avant l'âge de 20 ans. Et là on parle de l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, qu'ils arrivent en tête avec 60 % et 53 %. Si on ajoute les habitants des régions limitrophes sans campus qui se sont inscrits dans l'établissement de l'Université du Québec le plus proche — on parle des régions de la Côte-Nord, du Nord du Québec et de la Gaspésie — ce sont autant d'étudiants qui auraient eu à s'expatrier dans les grands centres. Or, les étudiants qui suivent une formation en région sont plus enclins à y rester par la suite. Plus de 75 % des diplômés de l'Université du Québec à Rimouski travaillent, à la suite de leurs études, dans la région où ils ont suivi leur programme. Vous imaginez?

Il y a l'ETS… J'en parlais avec le recteur de l'École de technologie supérieure, qui me signifiait avec beaucoup de fierté — puis je pense qu'il avait raison d'être fier — qu'ils ont des résidences, et tout ça, et qu'ils forment des étudiants en génie qui arrivent des régions. Et savez-vous quoi? Ils retournent dans les régions avec leurs diplômes ensuite. Et c'est tellement bien adapté à cette réalité-là que leurs résidences, c'est des baux qu'ils peuvent couper pour qu'ils retournent là-bas. Alors, vous en avez, là, des réalisations qui sont loin d'être inintéressantes. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sklavounos : Alors, je vais essayer de demander à M. le ministre de préciser un petit peu. J'ai parlé des impacts économiques en termes de dollars, en termes de revenus. 2008, pour l'ensemble de nos universités, 12 milliards. C'étaient des chiffres, par contre, de 2006. J'ai compris tout ce que le ministre a dit. J'aimerais savoir peut-être... Pour cette donnée-là, j'ai une étude de Desjardins qui date de 2008 et ces chiffres-là de 12 milliards pour toutes les universités, c'est-à-dire l'impact économique dynamique de nos universités sur le PIB a été chiffré dans ce temps-là à 12 milliards de dollars, en 2006. Ça reviendrait... Si on fait simplement l'ajustement, ça serait peut-être une estimation de 13,5 milliards de dollars en argent d'aujourd'hui, mais je demande au ministre s'il a quelque chose de plus actualisé à ce niveau-là, également si on a, pour la région métropolitaine plus particulièrement et pour la région de la Capitale-Nationale, les impacts directement sur l'économie. Et, finalement, oui ou non, est-ce que le ministre a commandé des études d'impact? Est-ce qu'il y a une évaluation de faite pour essayer de déterminer quel impact les coupures qui ont été imposées aux universités vont avoir sur ces chiffres-là? Je répète un petit peu la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, Mme la Présidente, on peut en faire, des études d'impact. Mais, quand on veut modifier la façon dont nos universités et cégeps fonctionnent, on ne le fait pas de façon brutale. Et on peut essayer de confier une étude d'impact au privé, mais la meilleure façon, c'est qu'avant de poser des gestes semblables on consulte les gens, on consulte les premiers concernés, on va voir les directeurs d'établissement, on va voir les groupements étudiants, les professeurs, le personnel qui travaille là-dedans, on s'assure de connaître notre réseau. On ne casse pas un réseau, on ne crée pas une instabilité en augmentant de façon brutale les droits de scolarité, créant une instabilité sur... Quoi, il y avait une quinzaine de cégeps, là, 14, les universités... Parlez-en au recteur de l'UQAM, parlez-en au recteur de l'Université de Montréal, parlez-en à la rectrice de McGill, à la rectrice de Sherbrooke, à la rectrice de l'UQO. Ils auraient bien aimé qu'un peu plus loin de chez eux, c'est-à-dire à Québec, là où siégeait l'ancien régime, il y ait quelqu'un qui prenne une décision et qu'on règle cette crise-là.

Les retombées des universités sont importantes. Ça forme du capital humain, et le Québec a besoin de ça pour une économie prospère et productive. Le corps professoral forme, sur une base annuelle, un nombre important d'étudiants. Les universités, c'est des pôles d'excellence, des pôles d'excellence de la recherche universitaire. On diffuse desconnaissances, et ça contribue à faire de l'économie du Québec une économie innovante et compétitive. La qualité des recherches, des travaux de milliers de chercheurs du Québec permet d'attirer des sommes considérables. Ça crée même des nouvelles entreprises, et beaucoup existent encore. Il y a aussi une création de valeur ajoutée et des emplois de qualité. On estime à 5,2 milliards de dollars l'impact économique de l'Université McGill en 2008, vous le disiez, et à 1,3 milliard de dollars, en moyenne , annuellement celui de l'Université Concordia.

La contribution économique des universités et des collèges prend même souvent la forme de partenariats entre des entreprises locales, des établissements, il y a du transfert de technologie. Et là je vous donne les chiffres parce qu'on en a parlé cet après-midi, des centres de transfert, les centres collégiaux de transfert de technologie. Il y en avait 35 en 2007‑2008, il y en a 46 maintenant. Les clients sont majoritairement des PME, ce qui est une structure importante, une des... Je dirais, un trait de caractère important de notre économie, c'est les PME, les petites et moyennes entreprises. Il y a 3 430 PME qui profitent des centres collégiaux de transfert de technologie. Ça, ça fait partie des cégeps, ce dont le député de Châteauguay, candidat du Parti libéral, veut éliminer, il remet en question les cégeps. Il faudrait en parler aux 3 430 PME qui profitent du développement des centres collégiaux de transfert de technologie ce qu'ils en pensent, de la disparition des cégeps. 251 stagiaires dans ces centres collégiaux qui sont dans les entreprises. Les revenus, le chiffre d'affaires, excluant les subventions pour infrastructures, 64 millions. 424 personnes. Ça, c'est du personnel scientifique. Le nombre de projets de recherche, on est rendu à 1 067. Les revenus générés par les projets de recherche, c'était 12 millions en 2007, 12,7 millions, on est rendu à 23,4 millions. C'est considérable.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député.

M. Sklavounos : Alors, quelques articles. Parce que le ministre a dit qu'il faut parler aux gens qui sont dans le réseau, quelques titres : Serrer la vis aux recteurs; Coupes au cégep dénoncées; Cégeps et commissions scolaires écopent; Les cégeps crient à l'injustice; La recherche au régime sec; Plaidoyer contre les compressions. J'en ai même un en anglais : Budget cuts put universities in an impossible situation. D'autres compressions pour les universités; Québec refuse de garantir 1,7 milliard aux universités; Compressions : Le pire à venir.

Et, si je lis un petit peu dans celui-là : «Le 124 millions [de compressions] va être récurrent, le ministère nous l'a confirmé», a déclaré Mme Sylvie Beauchamp, présidente de l'Université du Québec, en marge de la rencontre sur le financement universitaire qui se déroulait hier à Sherbrooke.

Je sais qu'il y a eu question plus tôt, aujourd'hui, concernant la récurrence de la somme. Il semblerait que quelqu'un du ministère aurait dit à Mme Sylvie Beauchamp, à moins qu'on remette en doute la parole de Mme Beauchamp... Moi, je ne le ferai pas. Je pense que, les recteurs, il faut présumer leur bonne foi et, surtout, les défendre lorsqu'ils se font attaquer par des personnes qui remettent en question leur bonne foi. Il semblerait qu'il y ait une contradiction ici entre l'information que Mme Beauchamp a reçue de quelqu'un du ministère et ce que le ministre nous a dit plus tôt, aujourd'hui. Peut-être, au retour, M. le ministre pourra s'adresser à cette contradiction. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, malheureusement, je vais vous donner à peu près une minute parce que le temps...

M. Duchesne : Une minute. Bien, écoutez, le député de Laurier-Dorion présente des articles, je lui présenterai des journaux. 90 millions pour les manifs, le coût de la crise du Parti libéral, l'ancien régime, 90 millions. Je lui présenterai un autre article, une grande entrevue de Denise Bombardier avec Line Beauchamp, Mme Beauchamp qui n'en revient pas. Elle dit : La loi n° 78, il ne fallait pas adopter ça. Les policiers sur les campus, c'étaient des images inacceptables. Voilà, Mme la Présidente, je pense qu'on voit bien que cette crise-là a laissé des marques, des blessures, et là, maintenant, on va s'attarder à passer à autre chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Ce bloc-ci étant terminé, nous allons passer du côté de l'opposition, et je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe… Pas l'opposition, c'est le gouvernement.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais discuter... On parle des prêts et bourses. C'est très important pour une clientèle qui est très défavorisée ou... Si on veut que ces clientèles-là, ces jeunes-là puissent accéder aux études supérieures, je pense, c'est important que ces jeunes-là puissent jouir le plus possible de leurs études sans être obligés d'être pris, on peut dire, à la gorge.

Il y a eu un jugement de rendu par la Cour supérieure le 9 février 2011, c'est concernant les pensions alimentaires. C'est au-delà de... je pense, c'est près de 2 800 demandes d'élèves ou étudiants qui étaient, je pense, accessibles... qui aimeraient… accessibles à ce jugement-là, et on peut se poser aujourd'hui comme question : Quels sont les travaux réalisés par le ministère à la suite du jugement rendu le 9 février 2011 par la Cour supérieure sur les pensions alimentaires aux étudiants et étudiantes?

M. Duchesne : Écoutez, oui, depuis cette période, le 25 mars, en fait, même en mars 2011, le ministère a annoncé, par voie de communiqué, la mise en place d'un processus particulier, les traitements de demande de révision. Pendant l'été, il y a 4 333 communiqués et formulaires qui ont été expédiés à la clientèle concernée. Toutes les demandes de révision reçues ont été traitées selon les échéanciers prévus. En date du 31 décembre 2012, 1 850 demandes ont été reçues et traitées, soit 42,7 % de la clientèle visée. En date du 31 décembre 2012, 552 990 $ en prêts et 5 339 000 $ en bourses ont été octroyés. Mon ministère a analysé la situation des étudiants qui n'ont pas retourné leur formulaire. Le procureur a été rejoint — pas le procureur dont on a parlé tout à l'heure, là — et il a été convenu qu'un second envoi ne serait pas fait aux étudiants qui n'auraient pas transmis le formulaire. Il a été demandé par le procureur qu'un état de situation soit fait à l'hiver 2014, et il sera, à ce moment, donc, décidé des étapes à franchir pour la fermeture de ce dossier. Donc, vous voyez que le traitement est en cours, il y a un suivi, et que ça avance rapidement, compte tenu des délais, compte tenu de la décision qui date de pas si longtemps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Selon la réponse que vous venez de donner, est-ce que ça veut dire que les 1 000... à peu près 1 000... les 1 000 étudiants et étudiantes qui restent, qui n'ont pas répondu au questionnaire, disons, ils vont être éventuellement, j'imagine, sollicités d'une façon ou d'une autre ou si ce n'est pas encore déterminé tout à fait pour régler la situation?

M. Duchesne : Non, il a été convenu qu'un second envoi... En fait, non, on a dit qu'il n'y aurait pas de second envoi qui serait envoyé, et là on doit décider des étapes à franchir pour la fermeture du dossier.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. On apprenait, dans l'édition de La Presse du 11 novembre 2011, qu'au lendemain de la grande manifestation contre la hausse des frais de scolarité le gouvernement a payé pour acheter les noms des principales associations étudiantes et certaines expressions comme «grève étudiante» afin de promouvoir le point de vue gouvernemental. Les internautes qui recherchaient sur Google des liens avec les mots «grève étudiante» ou«manifestation étudiante» se retrouvaient sur un site gouvernemental qui proposait aux lecteurs d'entendre pourquoi une hausse est nécessaire pour continuer à assurer la qualité de l'enseignement et garantir la valeur des diplômes universitaires. Et, comme je l'ai dit précédemment, une hausse n'est pas synonyme d'amélioration de la qualité des diplômes. La clientélisation et la marchandisation du savoir ne garantissent pas automatiquement une amélioration du profil de l'étudiant qui sort de l'université.

Ceci étant dit, la censure et le contrôle de l'information, c'est en accord avec une certaine philosophie du déni de la démocratie, de la liberté d'expression et de la parole. Cela va à l'encontre de la circulation de l'information, et des faits, et, finalement, de la connaissance elle-même. Bien, moi, je pose la question au ministre : Comment traduisez-vous cette stratégie de détournement de l'accès à l'information qui a été utilisée par le gouvernement libéral?

M. Sklavounos : Rappel au règlement. Encore juste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre rappel, là, M. le...

M. Sklavounos : J'invite à un petit peu de prudence. On parle d'un détournement, on prête des motifs indignes. Juste dans le langage, je pense que la question pourrait être posée de façon moins brusque par mon collègue pour éviter certains termes qui prêtent des motifs indignes.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, vous allez répondre.

M. Duchesne : Bien, c'est assez clair, là. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais l'ancien régime a payé pour acheter les noms des principales associations étudiantes et de certaines expressions comme «grève étudiante»pour promouvoir son point de vue. Il a pris l'argent des contribuables pour ça. Ça, ça veut dire que les internautes, sur Google, qui cliquaient sur certains mots pour avoir de l'information... en tout cas, espérant en avoir, tombaient sur un corridor très étroit, et là vous aviez un argumentaire du gouvernement pour justifier l'injustifiable, hein, la hausse de 82 % qui a mené à une crise dont on va se souvenir longtemps. Et ça, Mme la Présidente...

Ah! bien, j'ai des détails, et c'est fort intéressant. Voyez-vous, l'achat des mots clés en novembre-décembre 2011, ça a coûté 2 334 $. Les achats de mots clés et de bannières Web, en mars 2012, 14 858 $. Au lieu de négocier avec les étudiants, là, au lieu d'essayer de s'entendre, là, on paie, on met de l'argent des contribuables pour aller occuper des mots sur Internet.

(20 heures)

Des noms de domaines ont aussi été achetés, quatre noms de domaines réservés pour cinq ans — ils la voyaient longue, la crise — 476 $; 36 noms de domaines réservés pour un an, 875 $. Puis il y a les coûts de la création du site lui-même — ça s'appelait droitsdescolarité.com — 26 598 $, et des capsules vidéo, 3 175 $. Je me rappelle, d'ailleurs, il y avait une capsule vidéo qui n'était pas liée du tout à ce conflit, qui était une campagne du ministère de l'Éducation contre l'intimidation. Je ne sais pas si vous vous souvenez, on voyait Line Beauchamp dénoncer l'intimidation, prôner l'écoute, et tout, au moment où on était bien ailleurs.

Total, donc, de l'achat des mots clés, d'essayer de contrôler du contenu, d'orienter les gens, donnant une information biaisée, total de l'opération biaisage : 48 318 $. Et ça, Mme la Présidente, c'est lié au coût de la crise parce qu'en plus de ça l'ancien régime s'est payé une campagne de communication pour justifier sa hausse brutale, une campagne de 1 million de dollars. Si on ajoute ça aux coûts liés à la crise, les services policiers, 29,6, au personnel enseignant des cégeps, 30,5, aux réclamations des universités, 29 millions, on en arrive à un coût pour la crise étudiante, qui s'est éternisée en raison d'une irresponsabilité gouvernementale… à des coûts de 90 millions de dollars jusqu'à date.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Du côté du gouvernement, le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton : Oui. En fait, Mme la Présidente, ce qui est intéressant ici, c'est qu'en fait on parle d'argent dépensé, l'argent des contribuables dépensé pour faire de la propagande favorable aux idées du gouvernement. Ce n'est pas rien, là.

L'autre chose dont je voudrais parler… Et je peux dire au ministre que, s'il y a une personne qui sait très bien ce dont on parle, c'est moi, s'il y a une personne ici qui a connu ce qu'est une campagne de salissage, c'est bien moi. Donc, j'aimerais ça que M. le ministre parle de ce qui a été fait à son égard et de la décision du Conseil de presse du 21 septembre concernant votre intégrité après une plainte du Parti libéral du Québec. Comme je vous ai dit, je suis très familier avec les campagnes de salissage. Et suis très content de la décision du Conseil de presse à votre égard, et j'aimerais ça que vous en parliez.

M. Duchesne : Oui. Et je pense qu'on peut même se permettre d'une manoeuvre... on peut même parler d'une opération cherchant à intimider quelqu'un qui se lance en politique parce que la plainte du Parti libéral à mon endroit est arrivée, par hasard, 10 minutes avant que je tienne ma conférence de presse pour annoncer que je m'en allais en politique. À 10 minutes de cette annonce, le Parti libéral du Québec, après m'avoir vu faire comme 25 ans, hein, 25 ans comme journaliste, décidait que je n'avais pas été un bon journaliste. Ils ont eu 25 ans pour le dire, ils ont attendu 10 minutes avant que je tienne ma conférence de presse. C'est un peu étrange, mais enfin.

Alors, le Parti libéral, la direction du Parti libéral, a fait une plainte à mon endroit disant que j'étais un mauvais journaliste, et tout. Alors, ils l'ont faite au Conseil de presse et à l'ombudsman de Radio-Canada, et il y a eu des décisions de rendues. Parce que vous savez, souvent — et le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques le sait — souvent, c'est la plainte... ou il y a une partie de l'événement qui est très publicisée, et, quand, après, on s'aperçoit que la plainte ne tient pas, des fois c'est moins publicisé. Alors, la décision du Conseil de presse qui a été rendue le 21 septembre 2013 est assez claire, hein, et je vous signale… Je ne sais pas si les gens le savent, mais celui qui dirige, qui préside le Conseil de presse, c'est l'ancien juge Gomery, hein, qui a joué un rôle important dans la commission, à Ottawa, sur les commandites qui a entaché pour plusieurs années, peut-être plusieurs décennies, la réputation du Parti libéral du Canada, l'autre Parti libéral.

Alors, le Conseil de presse, dans sa décision du 21 septembre 2003, répond, il rend sa décision… 2013, pardon, décision... Ah! c'est le 21 septembre 2013, oui… 2012, pardon, il y a une erreur de frappe. Alors, le Conseil de presse rend sa décision tout en disant, avant de rendre sa décision, qu'ils ont contacté différents intervenants impliqués dans le dossier, d'autres journalistes, des gens des partis politiques, et voici ce que dit le jugement, la décision du Conseil de presse : «De l'examen de tous ces documents et entretiens, le conseil constate qu'il n'existe aucune preuve valable, concrète ou précise démontrant que M. Pierre Duchesne ait entrepris, directement ou indirectement, des négociations avec le Parti québécois alors qu'il était journaliste à la Société Radio-Canada. Le conseil observe par ailleurs la nature catégorique des affirmations de M. Duchesne et ne croit pas non plus que les seuls commentaires de chroniqueurs [...] constituent une preuve valable pour conclure au conflit d'intérêts. Ces écrits sont des chroniques d'humeur et d'opinion. Pour toutes ces raisons, le conseil rejette le grief pour conflit d'intérêts.»

Même chose en ce qui concerne le grief de partialité : «Le conseil juge ce grief — déposé par le Parti libéral du Québec comme — non recevable puisqu'il est imprécis et trop général. Aucun reportage ou intervention de M. Duchesne n'est identifié comme preuve de partialité. De plus, la période visée par ce grief est trop grande et ne respecte pas le délai de prescription de six mois imposé par le conseil. Le grief pour impartialité ne sera pas traité.»

La décision finale : «Au vu de ce qui précède, le Conseil de presse du Québec — dirigé par l'ancien juge Gomery — rejette la plainte du Parti libéral du Québec contre l'ex-journaliste de Radio-Canada [...] candidat péquiste [à l'époque] dans la circonscription de Borduas…». Voilà.

Lorsque le Parti libéral a fait sa plainte… La démarche habituelle, le Conseil de presse demande aux parties de présenter un document pour s'expliquer. J'ai collaboré parce que je respecte le Conseil de presse. C'est une institution importante qui joue un rôle, aussi, majeur pour s'assurer que les médias, hein, le quatrième pouvoir, puissent demeurer efficaces puis à l'abri de toute manipulation. Alors, moi, j'ai déposé un document de plusieurs pages — je pense, d'une dizaine de pages — pour répondre aux allégations du Parti libéral.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Duchesne : Qu'est-ce qu'a fait la direction du Conseil de presse?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre...

M. Duchesne : Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...si vous me le permettez, vous allez bientôt faire un lien avec les propos que nous avons, c'est-à-dire l'étude des crédits?

M. Duchesne : Oui. Alors, bien, le lien avec l'étude des crédits est simple, Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion a mentionné à plusieurs reprises que j'avais pris des positions, que je m'étais associé à un mouvement alors que j'étais journaliste, et ça fait partie de la plainte du parti dont il est membre. Et la décision du Conseil de presse m'a été favorable. Et ce que j'allais dire, si vous me permettez, c'est que j'ai déposé un document pour m'expliquer, et normalement... et ce que fait le Conseil de presse, c'est qu'ils vont voir le Parti libéral pour dire : Bon, comment vous réagissez aux explications de Pierre Duchesne? Bien, ils n'ont rien répondu, ils n'ont rien fait parce que ça ne les intéressait pas, l'élection était terminée. Tout ce qu'ils voulaient, c'était envoyer de la boue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Du côté du gouvernement, il vous reste moins d'une minute. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente, on parle de l'assurance qualité au niveau de l'enseignement universitaire et collégial et on sait que c'est important d'avoir de l'enseignement ou des diplômes de qualité. Que ce soit en région, que ce soit dans les grands centres, je pense que c'est important de pouvoir se donner des outils ou des mécanismes pour améliorer l'enseignement au niveau collégial et au niveau universitaire. Alors, que fait le gouvernement du Québec pour améliorer la qualité de l'enseignement universitaire et collégial et les mécanismes qui l'évaluent?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : D'abord, je tiens à vous dire que la première rencontre préparatoire portait là-dessus, la qualité de l'enseignement supérieur. Plusieurs intervenants nous ont dit : Il faudrait définir qu'est-ce que c'est, la qualité. Et plusieurs nous ont dit aussi : Prenez garde au concept d'assurance qualité, certains nous disent que c'est identifié à une certaine idéologie, et tout. Alors, il faut s'assurer, bien sûr, que, quand on parle de qualité de l'enseignement supérieur, ce soit en ligne directe avec, je dirais, la nature de l'institution, hein, qui vise au bien commun, qui vise à s'assurer que l'enseignement supérieur développe les étudiants, l'esprit des étudiants, le sens critique, l'indépendance du savoir, forme des bons chercheurs également.

Et vous parliez de mécanismes existants, qui existent, et, d'ailleurs, dans cette rencontre — et ça sera apporté au sommet — il y a des gens qui disent : Il faudrait peut-être trouver une définition. On verra quel chemin on pourra faire avec cette décision. Est-ce que c'est tout le temps dont on dispose? D'accord.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant du côté de l'opposition officielle pour un nouveau bloc d'échange, et je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai écouté attentivement le ministre. Moi, je ne l'ai pas soulevée, cette histoire-là avec le Conseil de presse, et tout le reste. Je n'ai pas soulevé ça et je n'ai pas soulevé ça ici ce soir non plus. Moi, j'ai cité certains commentaires qui ont été faits. Le ministre avait l'occasion de répondre auxcommentaires qui ont été faits. Moi, j'ai vu les déclarations faites dans les médias. Et, lorsque le ministre dit que moi, j'ai dit de quoi, je pense qu'il faudrait compter combien de fois il m'a posé des questions où j'ai été accusé de quelque chose ici, dans ces crédits, alors que j'ai essayé de collaborer et poser des questions, mais sans avoir aucune réponse.

Mais ce n'est pas moi, ce n'est pas moi. J'ai lu ça aussi. C'était dans La Presse, et il y a un article en particulier. Et je comprends que, tu sais, la perception, c'est quelque chose d'important, mais je ne contrôle pas tout. Par contre, quand que je vois quelque chose, comme le ministre, il dit, je dois être transparent aussi, partager l'information, la mettre dans la sphère publique, attirer l'attention dessus — c'était déjà dans la sphère publique — et le ministre aura tout le loisir de répondre.

Le 9 novembre, ce n'est pas moi qui l'ai dit, dans Le Journal de Montréal...

Une voix : ...

M. Sklavounos : Il connaît J.-Jacques Samson. Mon collègue d'en face dit : Bien oui. Bien oui, c'est un média, cher collègue. J.-Jacques Samson, c'est un journaliste, et il avait écrit : «Le parti pris du ministre en faveur des carrés rouges alors qu'il était journaliste était devenu gênant pour sa profession.» C'est une citation directe, exacte. Si vous voulez une copie, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je peux déposer…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous demanderais d'éviter d'interpeller les collègues.

 

M. Sklavounos : Parfait. Absolument. Je n'ai pas de problème. C'est le collègue qui m'a interpellé tout à l'heure.

Alors, je ne voulais pas parler de ça. Je n'ai pas parlé de ça, M. le ministre, vous avez parlé de ça. Et, je vous dis, ce n'est pas… Le député de Laurier-Dorion, il ne dit rien, il lit et il partage des informations parce que c'est le rôle d'un député. Et le ministre, il a juste à répondre, donner sa version. Et c'est ça, la démocratie, et les gens en jugeront.

La question que je voulais poser, par contre, Mme la Présidente, le 11 janvier, il y a eu des déclarations faites par la présidente de la FEUQ concernant les recteurs, concernant les fonds d'immobilisations et les fonds de fonctionnement. Il y a une déclaration particulière que je vais citer dans cet article, là, de Régys Caron, que le personnel du ministre connaît aussi très bien : «"On s'est rendu compte que leur méthode de calcul était erronée et qu'ils nous avaient menti. On a vérifié leurs chiffres et on s'est rendu compte qu'on s'était fait rouler", accuse la présidente de la FEUQ.»«Menteurs», «rouler»... Et on ne parlait pas d'un recteur, d'une rectrice, d'une principale, on parlait de tous les recteurs, toutes les rectrices, les principaux partout au Québec. Si je comprends bien, on a accusé, à ce moment-là, la conférence des recteurs, les recteurs, tous les administrateurs de nos universités d'avoir participé à une combine où on aurait transféré des sommes du budget de fonctionnement vers le budget des immobilisations afin de donner une apparence de sous-financement.

Et je comprends un petit peu pourquoi le ministre est demeuré pas mal silencieux. Et je me souviens, durant cette période-là, j'étais en vacances familiales, mais, quand j'ai lu cet article-là, j'ai commenté, demandant... Et j'ai interrompu, pour une certaine période, les vacances familiales pour pouvoir communiquer et demander au ministre, en tant que ministre de l'Enseignement supérieur, responsable des universités, responsable de l'intégrité de notre réseau, de la réputation de notre réseau, de sortir et de défendre les recteurs. C'était un commentaire très, très général. C'était un commentaire très, très accusateur. On parle de menteries, on parle de se faire rouler et on parle de tous les recteurs. Et je n'ai pas entendu le ministre, ça m'a déçu énormément.

Maintenant, je me pose la question : Pourquoi le ministre ne serait pas sorti? Pourquoi il n'aurait pas pris le temps de défendre les recteurs? Parce que, quand on attaque un recteur sur quelque chose de particulier… Et le ministre sait, il l'a déjà fait, on pourrait se baser sur quelque chose de particulier et remettre en question une décision ponctuelle. Mais, lorsque quelqu'un dit que tous les recteurs, dans toutes les universités, ont participé à une combine pour essayer de manigancer dans les chiffres pour appuyer leur argument de sous-financement, je me serais attendu — et je pense que la population québécoise aussi — à ce que le ministre responsable des universités et de l'Enseignement supérieur sorte et, au moins, dénonce cette théorie de complot, si vous voulez. Parce que, là, tout le monde, tous ensemble, il n'y en a pas un honnête là-dedans, c'est dur à croire. C'est très difficile qu'aucun des recteurs, aucune des principales aurait dit : Écoutez, moi, je ne vais pas faire ça comme ça, je ne vais pas rouler… et mentir, et transférer des budgets pour donner l'impression qu'il me manque de l'argent. C'est une accusation très grave qui touche tout le réseau universitaire. Et j'ai attendu que le ministre dénonce ces commentaires-là, silence. Et j'ai refait un effort pour demander au ministre de sortir et dénoncer ces accusations contre le système au complet, notre réseau — parce que c'est tous les administrateurs qui étaient visés — et je n'ai rien entendu.

Maintenant, en regardant les commentaires faits de la part de la première ministre dans une autre commission où, elle aussi, prend les budgets, les met ensemble et parle d'un surfinancement, il y a des gens qui vont être très surpris. Nier un sous-financement, c'était déjà quelque chose. C'était une première, mais c'était déjà quelque chose. Mais parler d'un surfinancement, là c'est assez clair, on comprend pourquoi le ministre ne voulait pas sortir, parce que ça l'aurait mis en contradiction avec les propos de sa première ministre et de la thèse gouvernementale qu'il a et aurait remis en question l'objectif principal du ministre qui, depuis qu'il est en poste, est de couper. Il a fait une chose depuis qu'il est là, qui est claire, il a coupé dans les universités, dans les cégeps et dans la recherche : 124 millions dans les universités, 22 millions dans les cégeps, plus que 60 millions dans la recherche, 10 millions dans les fonds de santé, qui représentent 13 % du budget, alors qu'il y a 50 000 personnes qui sont sur des protocoles de recherche, qui dépendent de cette recherche-là pour leur santé.

(20 h 20)

Et la CREPUQ a dû se défendre toute seule en sortant un communiqué de presse, qui est sorti la journée même, le 11 janvier, vu le silence du ministre, et où on explique les règles budgétaires édictées par le gouvernement : «…les normes comptables prévoient que les dépenses qui peuvent être amorties sur plusieurs années doivent être comptabilisées dans le fonds des immobilisations», et ce, en vertu de la politique de capitalisation des immobilisations pour les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Alors, je vais poser la question au ministre. D'abord, est-ce qu'il est au courant qu'il existe cette politique de capitalisation des immobilisations pour les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux? Est-ce qu'il sait c'est quoi? Première question. Deuxième question : Est-ce qu'il comprend comment ça fonctionne et qu'en vertu de cette politique la loi mandate, dans plusieurs circonstances où il y a amortissement, le transfert des fonds du budget de fonctionnement au budget de l'immobilisation? Et, si oui, il connaît l'existence de la politique et il comprend l'existence de la politique — et, en tant que ministre, il devrait, évidemment, favoriser le respect de ses propres lois — est-ce que je peux comprendre du ministre pourquoi il n'a pas sorti clarifier cette situation, dénoncer les propos accusateurs de la FEUQ? S'il voulait maintenir...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je suis très souple, mais je vous inviterais à poser la question parce que, sinon...

M. Sklavounos : Oui, j'arrive. Absolument. Je vous comprends, j'arrive. Vu que M. le ministre prépare un sommet qu'il veut qu'il se déroule en toute sérénité entre les parties, mais qu'à l'extérieur les parties, des fois, se livrent à un match de boxe et qu'il y a certains coups qui sont sous la ceinture... Et ce coup-là a touché tout le réseau, tous les recteurs, toutes les universités, j'aimerais savoir pourquoi le ministre n'est-il pas sorti expliquer cette situation et défendre les recteurs contre les accusations de la FEUQ. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, vous le voyez, le député de Laurier-Dorion a répété pendant la période des questions passée, lors d'une interpellation… a maintenu des affirmations comme quoi j'avais participé à une manifestation des carrés rouges, ces choses-là. Tout ça est, bien sûr, faux, il faut le répéter. Quand on est journaliste, on a une indépendance à maintenir. Et tout le monde sait que, si vous êtes à Radio-Canada et que vous participez à des manifestations politiques, vous allez perdre votre emploi, vous allez être sous le régime d'une mesure disciplinaire.

Alors, il est important de rappeler la décision du Conseil de presse, et je vous ajouterais ici la décision de l'ombudsman de Radio-Canada. Parce que Radio-Canada, dans les médias québécois, est la seule corporation qui a un ombudsman. Et l'ombudsman, il reçoit les plaintes du public et il enquête à l'interne sur les journalistes pour savoir si les plaintes du public sont justifiées. Et il demande aux journalistes qui font l'objet de plainte de s'expliquer, et c'est un travail sérieux. Et l'ombudsman a reçu la plainte du Parti libéral, qui a été déposée 10 minutes avant ma conférence de presse, par hasard, et l'ombudsman de Radio-Canada a conclu qu'il n'y avait pas de conflit d'intérêts. Et même le directeur général, Michel Cormier, juste avant, avait fait une déclaration au Parti libéral... avait répondu à l'accusation du Parti libéral en disant : «Vous alléguez que M. Duchesne, alors qu'il était à l'emploi de Radio-Canada comme journaliste et analyste politique, se serait trouvé dans une situation de conflit d'intérêts…» Rien ne nous permet d'aller dans cette direction-là.

Et l'ombudsman a ajouté que, sur les règles d'éthique, sur l'intégrité, sur l'allégation de conflit d'intérêts alors que j'étais journaliste, je n'avais rien à me reprocher. Je cite l'ombudsman : «Je ne vois donc pas comment, sur la foi de ces seuls éléments — qui étaient amenés par le Parti libéral du Québec — je pourrais conclure que le journaliste Pierre Duchesne s'était placé en situation de conflit d'intérêts alors qu'il travaillait encore pour Radio-Canada.»

L'ombudsman précise : «Des rumeurs ne sont pas des faits, et elles sont faciles à lancer. S'il fallait conclure au conflit d'intérêts chaque fois qu'une rumeur circule sur un politicien ou un journaliste politique, il n'y aurait plus beaucoup de politiciens dans les parlements ni beaucoup de journalistes pour couvrir la politique.»

Il y avait beaucoup d'éléments dans la longue intervention du député de Laurier-Dorion, mais toujours intéressante. Alors, il nous parlait du sous-financement, de financement. M. Philippe Couillard, candidat à la direction du Parti libéral du Québec, qu'appuie, je crois, le député de Laurier-Dorion, a dit sur le sous-financement, sur cette question-là : «...je crois que les étudiants également peuvent avoir raison de dire qu'on peut optimiser la gestion et libérer des marges de manoeuvre.»

M. Couillard a également dit sur les études sur le sous-financement ou pas des universités — je cite encore : «Certaines études qui ont circulé récemment sont très imparfaites…» M. Philippe Couillard qui a dit ça. «On a utilisé les fonds de recherche dans le calcul du financement des universités. Ça ne permet pas une comparaison appropriée.»

Alors, oui, il y a des questions là-dessus. Ce qu'on sait cependant, c'est que les besoins des universités existent. Il faut bien les mesurer, il faut bien s'assurer de bien répondre à tout cela, et c'est pourquoi notre gouvernement réinvestit, maintient sa présence en argent sonnant, 3 milliards de dollars. 3 milliards de dollars, ça, c'est l'argent que les Québécois mettent dans nos universités par année, et ça va augmenter dans les prochaines années. Cependant, il est légitime, quand il y a 3 milliards de l'argent des Québécois qui vont dans les universités, de s'assurer qu'il y ait une reddition de comptes, qu'il y ait une transparence dans la gestion de cet argent, que les conseils d'administration aient une latitude, une composition qui leur permet de bien jouer leur rôle en tout respect pour l'autonomie des universités. Et c'est pour ça qu'on a annoncé une croissance de l'investissement de 3,3 % en 2013-2014, de 8,5 % en 2014-2015, de 4,6 % en 2015-2016, alors que les croissances des dépenses de programmes sont inférieures à tout ça. Ça précise bien comment, pour nous, les universités sont importantes. Mais il n'y a pas que l'argent, il y a d'autres questions liées à la mission des universités, et, au sommet, on va, bien sûr, discuter avec tous les partenaires de ce sujet-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste quatre minutes.

M. Sklavounos : Combien?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quatre minutes.

M. Sklavounos : Quatre minutes. Alors, je veux simplement dire… Parce que le ministre est en train de nous parler jusqu'en 2018, et je comprends, mais c'est loin. Par contre, je n'ai pas eu de réponse plus tôt de M. le ministre. D'abord, lorsqu'on parle... Il va loin, à 2017-2018. Je lui rappelle la déclaration de sa chef, la première ministre. Alors, je ne sais pas si, encore, il était en contradiction avec Mme la première ministre ou, lorsque le ministre donne ces chiffres, il devrait peut-être ajouter que ces chiffres-là ne sont pas garantis, tel qu'annoncé par Mme la première ministre. À moins que le ministre sait quelque chose que la première ministre ne sait pas ou à moins qu'évidemment la première ministre en a décidé autrement pour le ministre.

Il y a également la question de la récurrence des 124 millions de dollars de compressions et la citation que j'ai faite, une citation du 19 janvier 2013 dans Le Soleil, dans un article de Daphnée Dion-Viens, une citation de Mme Sylvie Beauchamp, de l'Université du Québec : «"Le 124 millions [de compressions] va être récurrent, le ministère nous l'a confirmé", a-t-elle déclaré lors d'un entretien avec Le Soleil, en marge de la rencontre sur le financement universitaire qui se déroulait hier à Sherbrooke.» Est-ce que le ministre sait quel employé du ministère aurait dit ça? Est-ce que c'est une erreur ou est-ce que ce serait... Je ne sais pas, est-ce qu'on... Moi, je présume de la bonne foi de Mme Beauchamp. Je pense que le ministre aussi présume de la bonne foi de Mme Beauchamp. Alors, si le ministre peut commenter.

Et, finalement, je donne l'occasion à M. le ministre, il ne nous a pas parlé de la politique de capitalisation des immobilisations pour le réseau de l'éducation et les transferts entre le fonds de fonctionnement et le fonds des immobilisations. Il n'a pas mentionné que 70 % de ces dépenses d'immobilisations sont en équipement et documentation ou en soutien à l'enseignement et à la recherche. Je ne sais pas, il était peut-être au courant du chiffre, mais il n'a pas expliqué le fonctionnement et il n'a surtout pas répondu pourquoi il n'a pas corrigé le tir avec la présidente de la FEUQ, qui a fait cette déclaration-là le 11 janvier. Pourquoi il n'a pas senti le besoin, il n'est pas sorti faire ses explications, donner des explications concernant ce fonctionnement-là? Et il a l'occasion de le faire ce soir, par exemple, Mme la Présidente. J'imagine que le ministre peut, aujourd'hui, se distancier des propos de la FEUQ, et parler de cette situation, et défendre tous les recteurs dans leur ensemble.

(20 h 30)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, une réponse très brève. Dans une minute?

M. Duchesne : Une minute? Écoutez, je veux vous rassurer, ça va très bien avec la première ministre du Québec. Vous savez, les tensions semblent être au PLQ, les dissensions semblent être au PLQ. C'est au Parti libéral du Québec qu'il y a une course à la direction, que des candidats font des déclarations contradictoires. C'est chez vous, là, ça, là. Et je vous rappelle que je comprends, là, que ça peut être difficile, cette course à la direction, parce que, lors de la dernière élection, le Parti libéral du Québec a eu 31,2 % des voix. Ce parti, qui existe depuis la Confédération, a connu son pire résultat de toute son histoire. J'espère qu'il y a une réflexion qui est bien amorcée du côté de votre parti.

Ensuite, vous me parlez des propos... Écoutez, Mme Sylvie Beauchamp, présidente de l'Université du Québec, a déclaré le 14 décembre, lors de la rencontre thématique à Trois-Rivières, sur la crise sociale incroyable, là, qu'on a connue : Il faut prévenir le genre de situation qu'on a vécu au printemps. Ça consomme énormément d'énergie — ça, ça dirige une université, c'est une personne qui dirige une université, là — ça consomme énormément d'énergie de toutes les parties concernées. Ça a été difficile, on n'en est pas tous complètement remis. Quand je vous dis que les blessures ont laissé des marques, là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour le gouvernement.

M. Breton : Mme la Présidente, le député de Laurier-Dorion a évoqué une sortie qui a été faite par une représentante étudiante où elle tenait des propos durs à l'endroit de certains recteurs d'université et semblait se désoler — peut-être que je me trompe — sur le fait que le ministre n'ait pas commenté, dénoncé, pris parole sur cette attaque. Étant de ceux qui, depuis des années, suivent les dossiers liés aux politiques, je dois vous avouer un peu ma surprise parce que j'ai eu à constater des sorties qui ont été faites par des ministres du gouvernement précédent au moment où il y avait des débats importants qui se faisaient sur différents dossiers, et je peux vous donner trois exemples, c'est-à-dire où un ministre a pris position pendant, pendant une commission du BAPE et que, plutôt que d'exercer un devoir de réserve, il s'est prononcé.

La première fois, c'est en 2005. Le ministre de l'Environnement du gouvernement libéral s'est prononcé en faveur du pont de l'autoroute 25 pendant qu'il y avait des gens qui étaient en train d'écrire un rapport à savoir si c'était un bon projet ou pas. Donc, il est sorti de son devoir de réserve. Un peu plus tard, un autre ministre de l'Environnement libéral qui aurait dû garder un devoir de réserve pour ne pas nuire au débat était le ministre de Kamouraska qui s'est prononcé en faveur du projet Rabaska avant même de demander des audiences pour le BAPE, sortant ainsi de son devoir de réserve, s'ingérant dans le débat. Et, plus récemment, le ministre de l'Environnement de Mont-Royal, en plein débat sur les gaz de schiste, au moment où il y avait un rapport qui était en train d'être fait par des commissaires, s'est, lui aussi, ingéré dans le débat, est sorti de son devoir de réserve en allant dire dans un discours, une allocution devant la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qu'il était favorable à l'exploitation des gaz de schiste.

Corrigez-moi si je me trompe, M. le ministre, mais n'est-ce pas par devoir de réserve, afin de ne pas teinter le sommet qui s'en vient, que vous avez décidé de faire preuve d'une certaine réserve?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, notre gouvernement est arrivé au pouvoir après une crise qui a laissé un climat qui commence à s'apaiser. On a pris des décisions rapides qui ont permis de ramener la paix sur les campus. Mais là il faut dénouer cette crise et il faut amener une forme de décrispation, là, parce que, pour plusieurs intervenants, pour plusieurs, je dirais, partenaires dans le milieu de l'enseignement supérieur, il faut retourner à une approche plus... en tout cas, je dirais, à une approche plus harmonieuse, et ça prend un certain temps, et c'est pour ça qu'on a mis en place des rencontres préparatoires au sommet pour faciliter le retour du dialogue. Et il s'opère, ce retour du dialogue, et il y a certains consensus. Ça n'a pas encore fait la manchette, ça n'a pas été à l'avant-scène, et il s'est établi une forme de consensus.

Je vous dirais qu'à partir de là, quand il y a beaucoup de tension socialement, tous les mots, tous les commentaires du ministre responsable peuvent être interprétés de toutes sortes de façons et peuvent servir, pour nos adversaires politiques, à, des fois, animer ou réanimer des tensions. C'est pour ça qu'il est préférable souvent, lorsqu'on parle d'un dialogue, de créer des conditions favorables au dialogue plutôt qu'à l'affrontement et à la confrontation et d'utiliser des mots qui n'amènent pas une hausse de la crispation.

Et il faut être à l'écoute. Vous savez, les gens ne sont tellement pas habitués à cause de ce qui s'est passé — on a eu neuf ans du régime libéral — que, quand j'ai fait ma rencontre de préconsultation avec les différents groupes, ils nous disaient à quel point ils n'avaient pas vu ça depuis des années. Et ils étaient aussi surpris — et ils me le disaient à la fin des rencontres — que le ministre les écoute, ils n'étaient pas habitués à ça. Parce que, vous savez, vous pouvez faire à semblant d'écouter, mais ça paraît souvent dans le regard, hein? Ça paraît aussi dans les questions qu'on pose. Ça paraît dans le suivi du dossier qu'on fait. On a beau avoir des bons fonctionnaires dans un cabinet politique, si un ministre n'écoute pas vraiment, à un moment donné ça paraît, et les gens le savent. Puis il faut respecter ceux qu'on rencontre, et je vous dirais que ça a suscité de l'étonnement parce qu'on voyait vraiment que le changement de gouvernement amenait un changement d'attitude. Alors, on continue. Et je persiste, et je vais être un persistant dans cette approche parce qu'il faut un succès au sommet. Et on mettra tout l'effort qu'il faut, toute la bonne volonté et toute la bonne foi, et je sais que j'ai l'appui de beaucoup de gens du domaine de l'enseignement supérieur qui souhaitent qu'on règle ce problème, mais qu'il y ait enfin une réconciliation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Mme la Présidente, M. le ministre, l'autonomie des universités est très importante puis indéniable, hein, et ce, pour répondre aux enjeux respectifs qui sont liés à leur environnement socio-économico-culturel. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les universités développent des expertises en fonction du bassin culturel, des étudiants, bon, de la spécialisation des professeurs, etc. Ceci étant dit, il n'en demeure pas moins que toute institution qui reçoit des deniers de l'État est imputable à l'État. Puis, dans cet ordre d'idées, pourriez-vous nous parler de la dynamique actuelle de la reddition de comptes des universités, incluant la nature des indicateurs de performance qui sont actuellement en place?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

• (20 h 40) •

M. Duchesne : La reddition de comptes, c'est important, et la population nous le demande, ils veulent de la transparence. Et toutes les organisations qui reçoivent des subventions de l'État ou qui dispensent des services publics ont l'obligation, on le sait, de rendre des comptes de leur gestion devant le public. Et ça, on le voit dans des organisations publiques comme Hydro-Québec, parapubliques, sociétés d'État, Gaz Métro. Ils doivent rendre des comptes de leurs stratégies et de leurs tarifs. Il y a la Régie de l'énergie qui existe. Ils doivent même demander des autorisations. De la même manière, l'État québécois joue un rôle majeur par rapport aux établissements universitaires parce que celles-ci, les universités, reçoivent des fonds considérables du Québec. On est à plus de 3 milliards, là, annuellement, qu'on verse à nos universités.

Quand on est dans une situation semblable, il est normal que le public nous demande de préciser la reddition de comptes, de la rendre plus claire, plus transparente. Elle peut prendre plusieurs formes, cette reddition de comptes. Déjà, elle existe. Vous avez la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire qui exige un rapport financier, un état du traitement des membres du personnel de direction, un rapport sur la performance, sur les perspectives de développement. Il y a plusieurs indicateurs qui sont demandés aussi sur les effectifs étudiants, leur répartition, les effectifs enseignants, les revenus de recherche, la réussite, la diplomation, des données financières relatives aux fonds de fonctionnement et aux fonds de restriction. Ça, c'est lié à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Vous avez aussi une loi qui met en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget, le discours du budget, par exemple, du 30 mars 2010, et qui vise le retour à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. On en a parlé beaucoup. La loi prévoit un suivi annuel de la part des établissements, et il y a les règles budgétaires. Les règles budgétaires annuelles contiennent une quinzaine de mesures qui visent des objectifs financiers ou académiques et qui, chacune, exigent une reddition de comptes particulière.

Il y a aussi un suivi effectué principalement… un suivi de nature financière, si vous voulez. Et, là encore, il y a des indicateurs de performance produits dans le cadre de la Commission de la culture et de l'éducation du Québec. C'est un exercice qui est davantage informatif qu'administratif, puisqu'il n'y a pas vraiment de cibles à atteindre, fixées a priori, et il n'y a pas vraiment de suivi. Et c'est là-dessus qu'on s'aperçoit que c'est peut-être un peu lourd, c'est peut-être un peu imprécis. Et, comme je vous dis, comme il n'y a pas beaucoup de suivi, il faut peut-être recadrer les choses. Et des gens nous en ont parlé dans le cadre des rencontres préparatoires, et je pense qu'il y aura une réforme importante, je l'espère, après discussion avec les partenaires qui pourra nous permettre de préciser les choses, une reddition de comptes peut-être moins lourde, plus précise et un suivi de nos institutions d'enseignement, en tout cas dans le domaine supérieur, universitaire.

Et là est arrivé... Et ça, je vous dirais, là, que c'est un consensus qui est pratiquement déjà établi. Je peux le dire sans trop d'hésitation, même si le sommet n'est pas encore commencé., c'est un consensus qui semble se dessiner en faveur d'un organisme, un nouvel organisme indépendant qui ferait le suivi, une reddition de comptes plus efficace quant au développement des programmes, suivi de la qualité, déploiement des effectifs, déploiement des universités dans leur déploiement immobilier ou autre, tous ces programmes, là, importants. Et, dès la première rencontre, on a eu un mémoire important de la CREPUQ, Conférence des recteurs, qui nous a dit : Il faut songer à un organisme indépendant. Déjà, la FEUQ, autre grande association étudiante, avait aussi déposé un rapport là-dessus bien avant, même, les rencontres préparatoires, et nous avons au moins un groupe — si ce n'est pas deux ou trois — de professeurs qui, aussi, demandent à mettre en place un organisme semblable.

Et ce n'est pas inintéressant parce que, vous savez, il y avait... et on l'appelait, jusqu'en 1993, le Conseil des universités, qui jouait ce rôle-là, et le gouvernement libéral de l'époque s'est lancé dans une grande démarche pour couper des organismes, là, enlever des organismes publics sans évaluer, toutefois, les impacts, et on se retrouve, des décennies plus tard, à revenir au point de départ parce qu'on s'aperçoit qu'il y a peut-être nécessité, quand on est rendu à 3 milliards de dollars de dépensés, d'avoir un organisme indépendant qui fasse un suivi et qui assiste le ministère. Parce que le ministère garde toujours sa capacité, son rôle d'appliquer, de demander, d'exiger, et, fiez-vous à moi, on est en train, avec la création de ce nouveau ministère, de restructurer certaines choses. Tout le groupe de la recherche va devoir être solide. Il y a beaucoup de questions qui ont été posées sur le financement, le sous-financement, hein, avec des études. Bien, dorénavant, à l'avenir, notre ministère sera bien outillé. Donnons-nous un peu de temps, là, on vient d'être restructurés. On sera bien outillés, mieux outillés pour être capables d'informer de façon, je dirais, précise le public et tous les acteurs du milieu de l'enseignement pour ne pas qu'on se lance dans des guerres de chiffres qui nous amènent plus à tourner en rond qu'à prendre des décisions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je vais vous ramener tout à l'heure à l'assurance qualité au niveau de l'enseignement collégial, je pense qu'on a été coupés avant la fin. Mais je vais quand même... Bon, j'ai entendu depuis ce matin... et le député de Laurier-Dorion qui déclare souvent... des prises de position qui peuvent avoir été prises dans son rôle de parlementaire, des articles, on cite des articles de journaux qui viennent mettre un doute sur votre impartialité, des choses comme ça. C'est sûr que c'est la joute politique qu'on joue, puis, à l'étude de crédits, j'imagine que ça se joue aussi. Mais une chose est certaine, c'est que, quand il y a eu l'interpellation demandée, ce n'est sûrement pas les médias qui l'ont demandée, cette interpellation-là à l'Assemblée nationale, c'était quand même le député, et tout ça, bien sûr, dans l'optique de mettre en boîte le ministre actuel, vous-même.

Quel était l'objectif de tout ça? Je pense qu'on peut le deviner, mais moi, je me pose la question : Pourquoi le ministre devrait toujours se mêler de répondre à une position d'un individu ou d'un groupe d'individus dans la société quand ces groupes d'individus là sortent des... Exemple, on parlait tout à l'heure de la présidente de la FEUQ, de Mme Desjardins, qui a émis une position, qui a émis des hypothèses qui vont probablement être débattues au sommet — exactement, justement, le sommet va être là pour ça — et versus la position des recteurs d'université, qui, eux, disent : Non, non, ce n'est pas vrai, on a une saine gestion. Ils pourront le démontrer aussi au sommet. Et puis je pense que ces gestionnaires d'université là, ces recteurs-là, ils ont aussi une reddition de compte à faire à un moment donné vis-à-vis les parlementaires ici. Je pense que c'est important de mettre les choses en perspective parce que le ministre n'a pas à s'immiscer dans tous les dossiers pour prendre position contre un, ou pour l'un, ou pour l'autre. Vous avez décidé de faire un sommet de l'éducation, je pense que ça va être important.

Et, quand j'entendais… Ou, depuis une couple de semaines, on essaie de discréditer le sommet, comme quoi ce ne sera pas un sommet, ça va être juste... on va parler juste de l'éducation… on va parler juste de frais de scolarité. Depuis ce matin, j'entends des choses, on dit : On va parler de la qualité de l'enseignement, on parle du financement des universités, on va parler de l'accessibilité des universités au Québec, le déploiement de l'offre universitaire un peu partout sur le territoire, on va parler de formation hors campus, on va parler mission des universités, même. Puis, vous l'avez bien dit tantôt, ce n'est pas qu'une question d'argent.

Alors, tout ça pour arriver à ma question sur, justement, l'assurance qualité de l'enseignement universitaire et collégial à la grandeur du Québec. Vous avez commencé à donner une réponse tantôt, mais je sais qu'il y a eu des critiques de formulées à l'égard du système québécois d'assurance qualité et le fait que certains mécanismes existants ne sont, tout simplement, pas appliqués. Alors, je veux juste que vous complétiez la réponse que vous avez commencée tantôt concernant, justement, qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour améliorer la qualité de l'enseignement universitaire.

(20 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Mme la Présidente, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu une rencontre préparatoire, la première à Québec, qui a porté sur le concept de qualité. On va s'assurer aussi… Parce que, je vous le disais, l'expression «assurance qualité», des fois, soulève un questionnement chez certains partenaires parce qu'on considère que c'est lourd au niveau de l'idéologie, comme si on avait une approche liée à la grande entreprise, alors qu'on sait que les universités sont autre chose qu'une grande entreprise. Alors, il faut voir...

Mais, sur la qualité, pour répondre précisément à votre question, il y a des choses intéressantes, là, qui font moins de bruit, mais l'étude des crédits permet d'en parler. Il y a certains mécanismes qui existent et qui ne sont pas appliqués ou peu appliqués. Vous avez les règles budgétaires, des fois, du ministère de l'Enseignement supérieur qui prévoient le financement de l'effectif étudiant d'un programme, qui dépend de l'évaluation périodique de la qualité de ce programme. Or, des vérifications, semble-t-il, lorsqu'on voit… n'étaient pas toujours faites par le ministère. Alors, pour pallier à cette lacune, le nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, on a créé une nouvelle direction — c'est tout chaud, là — la Direction de la planification, de la performance et de la qualité, et cette direction-là va devoir, désormais, veiller à ce que les processus d'assurance de la qualité soient appliqués et respectés.

On me dit que c'est terminé. On pourra peut-être préciser des choses.Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le nouveau bloc d'échange, nous allons maintenant aller avec le deuxième groupe d'opposition. Et je vous cède la parole, M. le député de La Prairie, vous avez un temps qui vous est alloué de 15 minutes.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Oui, je commençais à être rouillé un peu. Merci de me redonner la parole. D'ailleurs, j'inviterais éventuellement l'opposition officielle à, éventuellement, être généreuse avec nous aussi, comme elle l'a fait plus tôt avec Québec solidaire, nous donner un peu de son temps, ou le parti ministériel aussi, pour qu'on puisse… Compte tenu du pourcentage lors de l'élection, on mériterait d'avoir un peu plus de temps, mais enfin.

Le député de Bonaventure est revenu plusieurs fois avec le terme «marchandisation», qui est un terme qu'on entend, qu'on a entendu dans le sommet et qu'on entend dans certains milieux, puis je réagis un peu à ça parce que je crois que, même pour la gouvernance souverainiste, éventuellement, de faire en sorte que nos universités puissent être là pour faire en sorte que nos étudiants aient des bonnes jobs payantes au service de la communauté, dans des entreprises, qu'on puisse augmenter le salaire moyen des Québécois, qu'on puisse augmenter la part du PIB par individu, ça m'apparaît important.

Mais ce n'est pas que les compagnies parce que, même à Nicolet, éventuellement, les policiers qui sortent de là vont se faire employer par la Sûreté du Québec, la police de Montréal, et ces groupes-là s'organisent bien pour que nous ayons des policiers formés pour répondre à des besoins. Et ça va dans les deux sens, hein, les nouvelles pratiques policières influencent les corps policiers, et vice versa. Et, pour toucher la qualité, justement, on a, quoi, une cinquantaine d'organismes accréditeurs qui nous amènent, finalement, vers des professions au Québec, justement, pour que nous puissions avoir une adéquation entre les études universitaires ou d'enseignement supérieur avec le marché du travail.

Mais, là où je trouve que c'est encore plus grave, à partir du moment où on dit qu'on ne veut pas nécessairement augmenter substantiellement les frais de scolarité, c'est de se couper de la possibilité d'avoir un rapprochement avec l'entreprise, alors que, lorsqu'on regarde les entreprises canadiennes, dans les derniers 10 ans, les fonds alloués à la recherche n'ont augmenté que de 0,4 %. Alors, si on ne va pas chercher l'argent ni chez les étudiants ni dans l'entreprise, ça veut dire qu'à nouveau ça va être le gouvernement.

Et cette marchandisation-là — et j'arrive à ma question — elle est encore plus importante au niveau des étudiants étrangers. Les étudiants étrangers, c'est une course mondiale. Il y a environ 2,5 millions d'étudiants étrangers à travers le monde, en ce moment, qui se cherchent des pays pour les accueillir. On estime que, vers 2020, ils seront 7,5 millions. Les États-Unis recueillent 18 % de cette manne-là; le Royaume-Uni, 10 %; la France, 7 %; l'Australie, 6 %; le Canada, 5 %. Il est important d'accueillir des étudiants étrangers parce qu'éventuellement, on le voit avec la démographie, on en aura besoin. Mais non seulement est-il important de les accueillir, mais est-il important aussi de les conserver. On sait, par exemple, M. le ministre, que la France recueille environ le tiers de nos étudiants étrangers en ce moment. Nous avons une augmentation de 33 % des étudiants étrangers, des cohortes, à travers les dernières années, mais la France, par exemple, qui a peut-être environ 7 000 étudiants au Québec, ne paie que le tarif québécois. Ce qui fait que le manque à gagner, par exemple, pour l'Université de Montréal, avec 4 000 étudiants français à environ 3 000 $ par étudiant, fait en sorte que nous avons un manque à gagner de 12 millions de dollars. Si on extrapole ça à l'ensemble du réseau québécois, c'est environ 20 millions de dollars.

Trouvez-vous équitable, M. le ministre, qu'un étudiant français paie le même prix qu'un étudiant québécois, alors qu'un francophone de l'Acadie, par exemple, paie le tarif canadien? Est-ce que vous ne croyez pas, compte tenu des contraintes budgétaires auxquelles fait face le réseau universitaire, que nous devrions rétablir, par souci d'équité, le tarif des étudiants français?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, tout d'abord, j'essaie de comprendre, là. Vous me dites : Se couper... Si on n'augmente pas ou si on ne se donne pas la possibilité d'augmenter de façon importante les droits de scolarité, on va se couper des liens avec l'entreprise privée. Vous m'expliquerez, là, je ne saisis pas.

Par ailleurs, vous nous avez dit tout à l'heure, au début, qu'il fallait demander plusieurs centaines de millions de dollars aux étudiants comme collaboration, j'aimerais avoir vos précisions. J'imagine que ce sera fait lors du sommet parce que plusieurs centaines de millions… Je vous rappelle qu'il y a eu moins de 100 millions demandés par année, puis on s'est frappé à une crise sociale. L'acceptation sociale, la population veut qu'on soit responsables là-dessus, là.

Alors, pour ce qui est des étudiants français, écoutez, si vous voulez revoir les ententes France-Québec et que vous voulez y mettre fin, si c'est la position de votre parti, bien, on verra. Mais moi, je note qu'il y a là une tradition, une approche diplomatique basée sur des liens culturels et économiques qui sont établis depuis longtemps — Charles de Gaulle, je crois — et qui se sont maintenus. Et je pense que même l'ancien régime, M. Charest, s'était vanté d'avoir plein d'ententes aussi avec la France, hein, vous vous souvenez, au niveau des différents organismes, des ordres, et tout ça. Si vous voulez déconstruire ça, eh bien, il faudra nous dire comment et pourquoi. Parce que, la présence des étudiants français ici, il y a une retombée importante, hein? C'est-à-dire que beaucoup demeurent ici. Est-ce que c'est la même chose pour d'autres étudiants étrangers, et tout?

Je pense que le rôle de l'État québécois, c'est d'être le plus accueillant possible pour les étudiants étrangers et de s'assurer, comme ils viennent étudier ici avec un bon cadre, des bons cours, des bons professeurs, des frais qui sont quand même raisonnables par rapport à leur pays, que, lorsqu'ils profitent de tout ça, l'État québécois et les Québécois doivent en retirer aussi une part. Et, s'ils demeurent ici puis que ça devient des docteurs, que ça devient des ingénieurs, que ça devient des as dans le domaine de la littérature ou dans n'importe quel autre domaine, on est contents. Mais, si des étudiants profitent à bas coût de notre système puis s'en retournent dans leur pays, bon, il faut évaluer, hein, la retombée.

Vous avez parlé des gens d'affaires. C'est important parce qu'on parle d'argent et on a entendu beaucoup l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, nous parler de financement, de sous-financement, d'effort financier. Vous savez, les gens d'affaires, ils sont présents, par leurs associations, et autres, aux rencontres préparatoires et ils seront là lors du sommet. Je pense qu'ils ont un rôle à jouer. On a commencé à les entendre, d'ailleurs. On a entendu la présidente de Rio Tinto faire des déclarations sur l'importance des universités québécoises, et je pense qu'on s'attend à un appui toujours manifeste de nos entreprises et des grandes entreprises internationales qui sont installées ici parce qu'elles savent, ces entreprises, qu'avec plus de diplômés ça va rendre leur entreprise plus compétitive.

• (21 heures) •

Alors, on est ouverts aussi aux suggestions venant des grandes entreprises. On est ouverts à des gestes comme l'Aluminerie Alouette, qui a décidé, voyant qu'il y avait un avantage à installer une usine avec des coûts... une production hydroélectrique qui leur permettait de s'installer à des coûts avantageux, ont dit : On va donner 10 millions à la communauté. Et ce qu'on est en train, je dirais, de négocier, de préciser avec l'Aluminerie Alouette, c'est la possibilité d'installer, de développer, de construire un pavillon universitaire à Sept-Îles. On regarde tout ça. Alors, il faudrait d'autres exemples comme ça, et on attend les suggestions. Et on est très ouverts, on pourra collaborer et discuter. C'est important, il faut que les milieux d'affaires soient présents dans leur milieu, et la population demande ça aussi.

Et ça peut se faire de différentes façons. Je regarde les fonds de dotation. Là, je fais un appel à nos entrepreneurs du Québec francophones, il y a une tradition, qui est moins bien établie chez nous, de donner aux universités, hein, les fonds de dotation. 80 % des fonds de dotation, au Québec, s'en vont à l'Université McGill. C'est beaucoup, c'est une tradition beaucoup... qui est mieux installée dans des entreprises canadiennes, entreprises anglophones. Et j'en parlais avec le président du Conseil du patronat, qui constate ça aussi. Et nous avons des entreprises qui font notre fierté, qui sont présentes au-delà des frontières du Québec, hein, et tout geste venant de leur part va, bien sûr, contribuer à enrichir dans tous les sens nos universités. Et je pense que c'est important, et nous pouvons aussi, comme nation, développer une belle tradition qui est celle de dire que nos entreprises qui flamboient, qui sont flamboyantes à travers le monde peuvent aussi amener de leur lumière dans nos universités en investissant en argent sonnant parce que c'est un peu le nerf de la guerre, d'après ce qu'on voit dans certains cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. Sur la question des étudiants étrangers, pour ne pas être mal interprété, nous croyons qu'il est important que le Québec puisse continuer à attirer des étudiants étrangers, à s'assurer de les retenir. Dans certaines grandes universités américaines, le taux de rétention est de l'ordre de 60 %. Les Américains, même, s'organisent pour émettre des «green cards» le plus rapidement possible pour les conserver, alors que même nous, on a du mal à faire ça un peu, compte tenu de notre système d'immigration que nous avons.

On pense, cependant, que ces étudiants-là doivent être, bon, intégrés davantage. Ça peut signifier davantage de cours de francisation pour ceux qui s'inscrivent aux universités anglophones. Ça peut aussi signifier que certains cours, dans les universités francophones, puissent se donner en anglais pour effectuer une transition et permettre à des étudiants autres que français, pour lesquels on maintient que l'on pense qu'il y a une iniquité au niveau du frais de scolarité par rapport au reste du Canada, ne serait-ce que ça...

Mais, sur la question de... sur laquelle j'aimerais revenir aussi pour faire une parenthèse plus large, c'est cette question des sources de financement de l'université. Vous me voyez, là, aller chercher, gratter un fond de tiroir sur la question des frais de scolarité des Français, c'est un exemple. J'imagine que vous avez, vous, d'autres exemples pour gratter des fonds de tiroir, compte tenu qu'on va en être réduits à gratter des fonds de tiroir pour financer adéquatement nos universités. Je vous rappellerais que le plan Bachand, dans le discours du budget 2010, prévoyait que la contribution additionnelle des étudiants sur l'horizon 2016‑2017 n'était pas, comme vous disiez, de 100 millions mais plutôt de 265 millions. Ça prévoyait aussi qu'au niveau des autres sources, dont des particuliers et des entreprises, il y avait eu une augmentation importante, entre autres par un appariement. Et là je m'interroge : Est-ce que le gouvernement a ce genre de mécanique aussi additionnelle pour faire en sorte que nous allions chercher de l'argent là où il y en a? Parce que vous comprenez que nous, nous avons fait le constat que les universités sont sous-financées. On peut être en désaccord sur ce point, mais nous pensons réellement que les universités sont sous-financées.

Sur la question du conseil des affaires universitaires, M. le ministre, est-ce que vous vous engagez... Puisque nous avons déjà un conseil supérieur de l'éducation, est-il vraiment utile de rajouter une nouvelle structure? Est-ce que vous vous engagez, si nous créons cette nouvelle structure, à éliminer éventuellement une autre structure au gouvernement? Vous connaissez la position de notre parti là-dessus, nous ne pensons pas que la création de structures aide véritablement à avoir le financement là où il doit se trouver. C'est vrai en éducation, c'est vrai en santé, c'est vrai aussi au niveau de l'éducation supérieure.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez une minute environ pour répondre, M. le ministre.

M. Duchesne : Bien oui. Bon. Vous savez, Jacynthe Côté, de Rio Tinto, a affirmé le 4 février, très récemment, je cite : «Le gouvernement ne peut [...] y arriver tout seul. [...]Il va falloir qu'on fasse tous un pas...» Bien, je l'entends bien, moi, Mme Jacynthe Côté, et j'espère que tous les intervenants du milieu de l'enseignement politique et les acteurs politiques entendent aussi.

Sur les organismes, attention, M. le député de la deuxième opposition. Dans la logique de dire : On en crée un, on en élimine un autre, savez-vous ce qui s'est passé en 1993? Le gouvernement libéral a dit : Il y en a trop, d'organismes, on va en créer un pour les cégeps, qui va surveiller les cégeps, la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, puis on va enlever celui de l'université. Comme ça, on va être kif-kif. Regardez avec quel problème qu'on est. Alors, on ne se relancera pas là-dedans.

Pour ce qui est de la commission de l'enseignement supérieur, elle joue un rôle important pour conseiller le ministre, il faudra voir. Cependant, il est vrai que nous fonctionnons dans un cadre — on en parle aussi un petit peu — financier particulier. Il faudra s'assurer, si on va dans cette direction — et on verra, c'est les gens... au sommet que ça se décidera — il faudra s'assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement et qu'il y ait un allégement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Quelques secondes, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Non, je les donne à mon collègue de l'opposition officielle.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Le Bouyonnec : Je m'attends à un retour d'ascenseur éventuellement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant nous retourner vers le gouvernement. Donc, pour cet échange, je cède la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, j'ai trouvé intéressants les propos du député de La Prairie en réaction aux propos du député de Bonaventure par rapport à la marchandisation de l'éducation. Vous savez, moi, je suis retourné à l'université il n'y a pas si longtemps et j'ai été étonné d'entendre certains commentaires faits par les étudiants de nouvelle génération qui disaient : Au prix que c'est rendu que ça coûte, j'ai besoin d'avoir une bonne note. Je ne me souviens pas d'avoir entendu ça, moi, quand je suis rentré à l'université, il y a 30 ans. Et ça, c'est ce qu'on appelle l'approche client, l'approche client de l'éducation. Et je peux comprendre, et c'est assez légitime que les gens vont à l'université, entre autres, pour avoir un bon emploi. Ça peut être pour avoir une job payante, comme vous l'avez dit. Mais, si on ne favorise que l'éducation en fonction du critère du salaire potentiel, on dévalorise donc des emplois tels que les gens qui ont étudié pour être dans les garderies, les travailleurs de services communautaires.

Or, ces emplois-là sont tout aussi importants que les emplois d'ingénieur, que les emplois de chercheur, que les emplois de gens qui travaillent dans les finances, et c'est là où j'ai une différence de philosophie fondamentalement différente — et le Parti québécois aussi — avec la deuxième opposition. Et c'est pour ça que ce débat-là, sur ce qu'on appelle la marchandisation de l'éducation, est si important, parce qu'il faut mettre des nuances. Ce n'est pas tout noir, ce n'est pas tout blanc. C'est-à-dire que oui, on vit, disons-le, dans un système capitaliste qui fait en sorte qu'il y a certains emplois qui sont, à mon avis, plus favorisés. Justement, pas tout le temps. Quand je vois les salaires de certains hauts financiers qui reçoivent des bonus, même si leur banque fait de l'évasion fiscale, je veux dire, j'ai un certain malaise.

Bien, ça, ça nous amène, sur la situation de l'enseignement supérieur, de dire que l'enseignement supérieur, ce qu'on voit justement dans ce phénomène de marchandisation là en Amérique du Nord, c'est que ça accroît les inégalités aussi bien avant les études que pendant les études, qu'après les études. Donc, on se retrouve dans une situation où il y a des gens, aux États-Unis et de plus en plus au Canada, qui se retrouvent forcés à hypothéquer leur maison pour envoyer leur enfant à l'école. Mais, si cet enfant-là veut travailler en garderie alors que c'est une job moins payante, il va être découragé d'y aller parce que jamais il ne va être capable de rembourser son prêt. Donc, il y a certaines disciplines qui vont être favorisées et d'autres pour lesquelles on n'aura pas personne pour faire la job. Ce qui fait que la situation de l'enseignement supérieur n'est pas difficile seulement qu'au Québec, elle est difficile à bien des endroits partout en Amérique du Nord justement à cause de la marchandisation croissante de l'éducation. Et, M. le ministre, on en a parlé tout à l'heure, mais j'aimerais que vous reveniez là-dessus, vu l'importance du propos, justement, que vous nous parliez un peu de la situation financière de l'enseignement supérieur hors Québec pour faire une comparaison et pour qu'on puisse débattre de ça de façon posée à l'approche du sommet.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Tout d'abord, on va parler de notre principal compétiteur dans l'enseignement supérieur, l'Ontario, qui n'est pas capable de revenir à l'équilibre budgétaire aussi rapidement que nous, hein, on sait ça, là. Notre principal compétiteur parce que, dans l'enseignement supérieur, 55 % des étudiants canadiens à l'extérieur du Québec se retrouvent là, là, en Ontario. Mais le mauvais état des finances publiques de cette province oblige les universités à faire beaucoup d'efforts. En 2011‑2012, 2012‑2013, la subvention du gouvernement ontarien aux universités a augmenté de seulement 2 % par année. C'est très peu quand on considère le nombre d'étudiants, qui a aussi augmenté de 2 % dans cette province. Un économiste canadien, Don Drummond, assez connu, dans son rapport de l'an dernier à Queen's Park, a recommandé de limiter à 1,5 % la croissance de la subvention gouvernementale aux universités jusqu'en 2017‑2018. On pourrait revenir avec les chiffres que j'ai rendus publics, mais vous voyez qu'on n'est pas du tout là, nous, parce qu'on va être capables d'atteindre l'équilibre budgétaire, et de se projeter, et d'aider nos universités. Ce même économiste, Don Drummond, a recommandé à l'Ontario de limiter la croissance des droits de scolarité à moins de 5 % par année pour éviter d'endetter davantage les étudiants et il a suggéré qu'il fallait examiner comment on pouvait générer des gains d'efficacité dans les universités. Tiens, tiens!

Parlons des États-Unis maintenant. Il faut suivre la situation aux États-Unis parce que c'est là qu'on trouve beaucoup des universités parmi les plus prestigieuses, et, dans plusieurs domaines, on est en compétition avec eux, notamment pour le recrutement de professeurs, l'obtention de certains contrats de subvention de recherche. Les États-Unis sont toujours des leaders mondiaux, mais ils sont confrontés à des problèmes très importants, notamment sur le plan budgétaire. Le déficit du gouvernement américain, écoutez, là, c'est 1 000 milliards de dollars, c'est 7 % de l'économie américaine. Au Québec, ça équivaudrait à un déficit de près de 25 milliards de dollars. Et le gouvernement américain ne prévoit pas équilibrer son budget au cours des 10 prochaines années, on prévoit, en 2022, un déficit de 650 milliards de dollars. Pourquoi je vous raconte ça? C'est parce que ça a un impact sur la situation des universités américaines.

Il faut savoir, là, alors qu'on se pose, nous, des questions, mais qu'on est en train de réinvestir puis qu'on dit : Il faut mettre fin à la crise puis s'entendre ensemble, il faut bien savoir que ça fait 10 ans que le financement public de l'enseignement supérieur aux États-Unis, collèges et universités, est en baisse. Ça fait 10 ans que le financement public est en baisse. En dollars constants, c'est passé de près de 10 000 $ par étudiant en 2000 à moins de 7 000 $ aujourd'hui. Et la baisse est similaire dans les collèges et les grandes universités de recherche. Alors, évidemment, qu'est-ce qu'elles ont fait, les universités? Elles ont compensé en augmentant les droits de scolarité, et là on est passé d'un système où la solidarité, qui jouait un rôle important, où chaque génération finançait en grande partie l'éducation de la génération suivante… bien, on est passé à un régime individualiste où les individus empruntent pour financer leur propre éducation. Les droits de scolarité des universités et collèges publics aux États-Unis sont passés de 4 400 $ en 1997‑1998 à 8 600 $ en 2012‑2013. C'est le double, quasiment. Et là, parlons des universités privées, les droits de scolarité sont passés de 19 700 $ en 1997‑1998 à 29 000 $ en 2012‑2013.

Cette augmentation des droits de scolarité, ça a permis de compenser la baisse du financement public, mais ça a poussé les États-Unis dans une logique qui est un petit peu... on pourrait qualifier presque d'infernale parce qu'aux États-Unis les reportages, les analyses, les études sur la crise de la dette étudiante se multiplient. Selon la Réserve fédérale, on parle de 37 millions d'Américains qui traînent des dettes d'études. La valeur moyenne des dettes est au-dessus de 24 000 $. Au total, la valeur de l'endettement étudiant aux États-Unis approche les 1 000 milliards de dollars. C'est près de six fois la dette du Québec. C'est très préoccupant, ce qui se passe au sud. De plus en plus de jeunes arrivent sur le marché du travail avec une lourde dette à rembourser. De plus en plus sont incapables de la payer, cette dette, et ce n'est pas sans conséquences. Si les gens ne parviennent pas à rembourser leur dette, bien, ça retombe au gouvernement, à Washington, et là le pourcentage de diplômés qui est incapable de rembourser son prêt deux ans après la fin de ses études, c'est passé de 5 % en 2005 à 9 % en 2010, pratiquement le double.

Alors, il est de plus en plus difficile pour les universités et les collèges de se financer en augmentant, tout simplement, les droits de scolarité. Ce n'est pas la seule solution… ce n'est pas la solution, ça, là. L'endettement étudiant, ça peut plomber les finances d'un gouvernement. Washington se questionne sérieusement, et, d'ailleurs, le président Obama, pendant la dernière campagne électorale, en a parlé, de la crise de la dette étudiante, qui a un impact sur les finances à Washington, la principale économie mondiale.

Et là il est vrai, hein, il y a des fondations aux États-Unis très bien garnies. C'est un modèle qui a bien servi pendant longtemps, hein? Quand les marchés boursiers offrent des rendements de 5 %, 10 %, c'est profitable. Vous parliez de marchandisation, là. Mais, quand ça va mal comme en 2008, bien là la situation, hein, ça s'est retourné. Alors, les grandes fondations américaines ne se sont pas encore relevées des pertes subies pendant la crise économique. Harvard, le fonds de dotation le plus riche au monde, était de 37 milliards en 2008, est tombé à 26 milliards en 2009, il est remonté à 32milliards en 2011. Yale, le fonds de dotation, une valeur de 23 milliards en 2008, est descendu à 19 milliards en 2011. MIT, Boston, il était de 10 milliards en 2008, il est rendu à 9,7 trois ans plus tard, ça baisse. Stanford est passé de 17,2 milliards à 16,5. Certaines universités américaines comme Columbia ou Princeton ont réussi à avoir une modeste croissance, mais la croissance a été moins rapide que l'inflation.

Les grandes universités privées américaines demeurent très riches, mais elles ont dû aussi couper dans les bourses, les nouveaux équipements et limiter la croissance de leurs professeurs ou de leurs dirigeants. Vous avez, malheureusement, de plus en plus de doctorants aussi, compte tenu du marché, qui se retrouvent dans une situation, s'il n'y a pas de l'enseignement, où ils doivent accepter une situation d'emploi qui est difficile à accepter pour eux, compte tenu qu'ils ont fait tant d'années, payé tant pour avoir un doctorat.

Si je veux résumer la situation ailleurs en Amérique du Nord, je pourrais vous dire que la tendance à l'augmentation rapide des droits de scolarité semble avoir atteint une limite. Les Américains, les Canadiens anglais sont de plus en plus conscients des dangers d'un endettement abusif des jeunes. Je vous dirais aussi que le financement privé par les dons et les fondations privées demeure important pour les institutions les plus prestigieuses, mais sa croissance dépend étroitement de la performance des marchés boursiers. Or, ceux-ci stagnent depuis environ cinq ans. Étant donné la situation financière de plusieurs juridictions nord-américaines, l'évolution du financement de l'enseignement supérieur, pour les prochaines années, demeure incertaine, c'est le moins qu'on puisse dire.

• (21 h 20) •

Et là je me permets de dire au député de la deuxième opposition, quand il dit qu'on... nous, on gratte les fonds de tiroir pour financer nos universités, ça va être dur à accepter, ça, pour la population du Québec qui paie les impôts, de dire que 3 milliards, c'est un fond de tiroir. On va augmenter en 2013‑2014 les budgets aux universités, les subventions aux universités de 3,3 %, de 8,5 % en 2014‑2015, de 4,6 % en 2015‑2016, 3,7 %... Vous voyez, là, ce n'est pas des fonds de tiroir. En tout cas, moi, chez nous, les fonds de tiroir défonceraient. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à nouveau... Ah! excusez-moi, le député... Lequel?

M. Roy : Je peux y aller.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Bonaventure?

M. Roy : Oui. Juste pour poursuivre, bon, dans la discussion actuelle face à l'endettement, M. le ministre, l'endettement, certes, a des impacts, mais ça fait en sorte aussi de repousser l'entrée, je dirais, dans la vie d'adulte. Et là je vais essayer de m'exprimer clairement. Bon, on repousse l'achat de la maison quand on s'endette, on repousse la famille. Donc, ça crée un décalage chez une génération de jeunes endettés qui ne peuvent pas s'actualiser en tant qu'adultes. Et ça, c'est une problématique à laquelle il faut être attentif et qui est extrêmement dangereuse.

J'aimerais revenir sur, bon, les consultations en vue du Sommet sur l'enseignement supérieur dans l'ensemble de la population, que vous avez confiées à l'Institut du Nouveau Monde. Donc, vous avez confié à l'institut le mandat d'organiser quatre rencontres citoyennes. Ces rencontres ont eu lieu à Rouyn-Noranda, au Saguenay, à Gatineau et à Montréal. L'Institut du Nouveau Monde a également tenu son école d'été en hiver — assez contradictoire, mais ça devait être intéressant — lors d'une édition spéciale sur le sommet où des jeunes de 15 à 35 ans provenant des quatre coins du Québec y ont participé à l'Université Laval… du Québec.

Mme la Présidente, j'aimerais vous partager un extrait du mot de clôture du directeur de l'Institut du Nouveau Monde, M. Michel Venne — j'ouvre la parenthèse, et c'est M. Venne qui parle : M. Duchesne, c'est à mon tour de vous remercier pour une chose en particulier. La première fois que nous avons eu l'occasion de discuter du sommet, vous avez exprimé le souhait qu'en dehors des discussions qu'on appelle officielles, autour de la table du sommet, qu'il y ait des espaces ouverts pour que les citoyens puissent s'exprimer sur ces questions-là. Et je le souligne, et je vous remercie en même temps parce que la démocratie évolue. Notre façon de prendre des décisions change. Les élections aux quatre ans ne suffisent plus, et nous devons apprendre tous ensemble à articuler de façon nouvelle la relation entre les élus, les citoyens entre les élections. Et votre volonté d'inclure dans la démarche de préparation au sommet des espaces comme celui du week-end, comme celui de l'École d'hiver — Spécial Sommet, les forums citoyens aussi que nous faisons dans certaines régions du Québec, témoigne, je crois, de votre appui à cette idée que la démocratie doit évoluer. Et je crois que cela témoigne d'une vision moderne et ouverte sur l'avenir de l'évolution de notre rapport comme communauté politique et comme nation. Donc, merci d'y croire et de donner suite en permettant des activités comme celles-là.»

C'est un très bel éloge, M. le ministre, et j'aimerais vous entendre sur cet événement de cette d'école d'été en hiver et qu'est-ce qui s'est passé pour que M. Venne vous fasse un éloge de cette nature.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je vous invite à répondre dans un temps assez record d'une minute.

M. Duchesne : Le quart d'une minute? Écoutez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'ai dit : Un temps record d'une minute.

M. Duchesne : Un temps record. Ah! d'accord, on va essayer d'être dans le record. Écoutez, ce n'est pas compliqué, hein, cette démarche-là que nous avons mise en place, c'est le contraire de la démarche de l'ancien régime, c'est d'écouter et, surtout, de donner de la place aux jeunes. Parce que l'INM a organisé cette université d'hiver, et ça a rejoint des jeunes de 15 à 35 ans. Je suis allé les voir à la fin de l'événement, on les a laissé parler. Ils étaient 450 dans la salle, là, samedi et dimanche, là. Et ils commençaient tôt le matin, ça se terminait assez tard le soir. Et ils ont été là, ils ont parlé... Une approche qui était d'ouverture aussi de la part de ces jeunes pour dire comment est-ce qu'on va maintenant s'assurer que le milieu de... notre milieu — hein, c'est ce qu'ils nous disaient un peu — d'enseignement supérieur, comment on va s'assurer que ça va se développer et que ça va être... on va être confortables là-dedans, que ça va rejoindre nos valeurs. C'est ce qu'ils nous ont dit. Et il y a un rapport qui a été préparé, il y a des propositions qui sont liées. Et on va les porter, on va les amener au sommet, et ce sera présent dans un document, et ça fera partie, bien sûr, des discussions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux aborder un petit peu plus les cégeps. Il y a eu de la confusion au début du mandat de ce gouvernement concernant la responsabilité des cégeps et où iraient les cégeps, et, finalement, il me semble que c'est après une sortie de la CSN qu'on a décidé de placer les cégeps à l'intérieur de l'Enseignement supérieur. Par contre, les cégeps se demandent si ce n'était pas une décision qui leur a nui. Dans un article du 8 janvier dans Le Devoir intitulé Les cégeps crient à l'injustice, c'est le président-directeur général de la Fédération des cégeps, M. Beauchesne, qui commente suite à l'annonce des compressions, des coupures dans les cégeps de 21,5 millions de dollars pour l'exercice en cours, et il a commenté : «Dans ce contexte-là, quel est notre intérêt à faire partie de l'Enseignement supérieur, je vous le demande? Nous voulons que le ministre refasse ses devoirs. Ce calcul-là n'est pas acceptable…» alors que le réinvestissement du ministre — et il a sorti les pourcentages, 3,3 % — on s'entend que c'est… une fois que les coupures ont été faites, qu'une partie des coupures, une petite partie, pas toute la coupure, est, en quelque sorte, rattrapée l'année d'après. Mais ça représente, ce réinvestissement 2013‑2014, après les coupures de 21,5 millions, 2012‑2013, représente 1,28 %, 1,28 % pour 2013‑2014. Et ça, déjà, il faut rappeler que c'est basé sur le budget diminué de 2012‑2013. C'est-à-dire on augmente de 1,28 %, mais pas par rapport à ce que les cégeps avaient avant la compression, on augmente à partir de ce que les cégeps avaient après la compression. Donc, on les coupe, et là on les augmente de 1,28 %. Alors, il faut bien préciser ça.

Et ils estiment... il a commenté qu'il ne voulait pas faire les frais d'un combat mené par les universités pour éviter le sous-financement : «Nous n'acceptons pas du tout, mais pas du tout, de passer ainsi à la trappe.» C'est l'expression qui avait été utilisée par M. Beauchesne. Alors, 21,5 millions de compressions pour 2012‑2013 sur une courte période de quelque trois mois. Je suis convaincu que le ministre a le chiffre, mais 88 % des dépenses des collèges, selon les informations que je détiens, ne sont pas compressibles. On parle de salaires, de coûts d'entretien, énergie, etc. Alors, 88 %, on ne peut pas le compresser. Restent 12 % qui font l'objet, en quelque sorte, des compressions à répétition parce qu'il y a une première coupure, et, après ça, on ne rattrape pas ce qu'on a coupé, on les augmente à peine, 1,28 %, qui, selon la Fédération des cégeps, ne couvre même pas les indexations salariales du personnel, qui veut dire que, pour 2013‑2014, c'est d'autres compressions, d'autres coupures pour les cégeps.

(21 h 30)

Alors, les cégeps se demandent... Le ministre parle de réinvestir et retourner de l'argent aux universités qu'il prendrait à l'intérieur du budget des universités, alors couper à un endroit pour retourner l'argent pour compenser une autre coupure, l'annulation de la hausse. Elles se demandent quel type de financement les attend. Le 1,28 %, clair qu'il ne couvre même pas l'indexation des salaires. Les cégeps veulent avoir un financement plus à long terme, peut-être — etje sais que ça a probablement été abordé avec le ministre — au moins sur cinq ans, puisque préparer des programmes, attirer des professeurs, mettre en place un curriculum qui est complet nécessite une certaine planification. Et, lorsque le financement n'est pas assuré sur une période d'au moins... — et les cégeps l'estiment à cinq ans — c'est très difficile de faire de la planification, attirer, créer des programmes. En région, évidemment, ce sont des acteurs économiques importants. On aura l'occasion de parler demain au niveau de la recherche également.

J'ai une ventilation, je n'ai pas la ventilation par cégeps. Et je la demanderai au ministre par cégeps, mais je suis sûr qu'il ne va pas vouloir se prêter à l'exercice de ventiler. Je l'ai demandé pour les universités, mais... On a le chiffre global. Leministre, s'il veut ventiler pour chaque cégep, il n'y a pas de problème. Mais j'ai des informations par région, par région. J'ai un moins 445 000 $ pour l'Abitibi-Témiscamingue. Et, si je les donne à M. le ministre, c'est pour qu'il les confirme, ou qu'il les infirme, ou que les gens du ministère le fassent. Parce que je ne veux pas me prêter à l'exercice de demanderau ministre de faire la ventilation... je sais, c'est un exercice qui est inconfortable pour le ministre. Bas-Saint-Laurent, moins 322 000 $. Ça représente 4,2 %, pour le Bas-Saint-Laurent, de compressions. Centre-du-Québec, moins 297 000 $, un moins 4,2 %. Parce que la moyenne, pour la région, du financement, là, c'est de 7 %, 1 million. Chaudière-Appalaches, moins 239 000 $. Alors, ça, c'est la compression moyenne appliquée en cours d'année 2012‑2013, la moyenne par région… pour la région. Côte-Nord, j'ai 195 000 $, qui représente moins 4,1 %. Pour l'Estrie, j'ai 590 000 $, qui représente encore 4,1 %. C'est pas mal des 4 %. J'ai, pour la Gaspésie, moins 359 000 $; Lanaudière, moins 737 000 $; Laurentides, moins 535 000 $; Mauricie—Bois-Francs, moins 387 000 $; Montérégie, moins 335 000 $; Montréal, 558 000 $; Outaouais, moins 393 000 $ — c'est toujours des moins, des fois je ne le dis pas; Québec, 590 000 $; Saguenay—Lac-Saint-Jean, 382 000 $. Pas mal des moins 4 % qui sont appliqués, des moins 4 %.

Et là, du budget diminué des moins 4 %, pour l'année d'après, 2013‑2014, on augmente de 1,28 %. Et ce n'est pas un 1,28 % qui viendrait du budget 2012‑2013, c'est du budget coupé 2012‑2013. Alors, vu que 88 % des dépenses des collèges ne sont pas compressibles, on demande ça à 12 %, l'année d'après, c'est juste 1,28 %, qui, même dans un temps normal, ne couvre pas les indexations salariales du personnel, les cégeps se demandent... Et je ne sais pas si je vais être accusé de me faire le porte-parole des cégeps par le ministre. Je n'ai, moi-même, jamais parlé de l'abolition des cégeps. Moi-même, je n'ai jamais fait une telle déclaration. Mais je regarde le ministre, qui a... Et je reprends les propos de Mme la députée de Gouin, le ministre, qui fait un vibrant plaidoyer pour les cégeps — et nous sommes deux, M. le ministre — est-ce qu'il pourrait expliquer aux cégeps quand est-ce qu'ils recevront leur juste part du réinvestissement qui est prévu? Je les comprends, les cégeps, regarde les universités, il y a des chiffres qui sont beaucoup plus intéressants. Tout est relatif. On s'est dit: Il y a des compressions, des petits pourcentages, mais, pour les cégeps, c'est vraiment… même en 2013‑2014, c'est difficile.

J'ai parlé du fait que ça touche les différentes régions. On a parlé du fait que les cégeps... On a fait l'éloge des cégeps de l'autre côté, acteurs économiques, transmission. Je vous parlerai de techniques demain, je n'aurai pas le temps ce soir. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cette question particulière, les cégeps sont inquiets. Alors, M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne: Oui. Mme la Présidente, il y a un effort financier qui est demandé aux cégeps, 21 millions, le député de Laurier-Dorion en a parlé. Mais vous savez que ça maintient une croissance de 1,3 %, et, surtout, le budget 2013‑2014 permet de financer l'indexation salariale et les autres coûts de rémunération du réseau collégial, ainsi que la variation des clientèles, hein, parce que ça augmente.

Puis je vous dirais que — on parle d'un effort de 21 millions — le député de Laurier-Dorion a oublié que son gouvernement, l'ancien régime libéral, en avril 2011, a demandé à cette même Fédération des cégeps une coupure de 31,3 millions de dollars. Ma foi, c'est supérieur à 21. Ça, c'est en avril 2011. Le Parti libéral, au pouvoir, a demandé aux cégeps une coupure, une réduction de 31,3 millions de dollars. Comme ce n'était pas suffisant, il faut croire — ça, c'est en avril 2011 — deux mois plus tard, en juin 2011, le gouvernement de l'ancien régime, gouvernement du Parti libéral, a imposé un gel des crédits au ministère et a demandé aux cégeps de faire une coupure supplémentaire de 19,8 millions. Je peux faire le calcul devant vous, là, mais 31... 19,8, 19,3... Écoutez, là, on est à 50, plus de 50 millions, en deux mois, en 2011, que ce gouvernement-là, le gouvernement précédent, du Parti libéral, a demandés à la Fédération des cégeps. Et on nous demande qu'est-ce qu'on pense des cégeps, nous, bien on a un plan d'avenir pour les cégeps. On s'assure de ne pas remettre en question la pertinence des cégeps, de mettre en valeur les cégeps, d'annoncer des agrandissements, de favoriser le développement, d'encourager les centres collégiaux de transfert, formation technique.

Et je peux rappeler, là, que nous avons annoncé un investissement de 4,7 millions au cégep de Sept-Îles le 25 janvier dernier; l'agrandissement du cégep de l'Outaouais le 19 janvier, 22,4 millions de dollars; une aide financière de près de 2,8 millions au cégep de Saint-Hyancinthe le 7 janvier; cégep de Lévis-Lauzon, pour l'amélioration de l'efficacité énergétique, 500 000 $. J'ai parlé du cégep de Lévis-Lauzon et je vous ai parlé de Sept-Îles au départ.

Alors, vous voyez, il faut faire attention. Des fois, il y a le passé, il y a le présent, il y a le futur, et, dans le passé, le précédent gouvernement a amené des coupes, en deux mois, de 50 millions dans le réseau collégial. Et là on a peut-être un candidat à la direction de ce parti-là, le député de Châteauguay, si jamais il gagnait la course, qui remettrait en question la pertinence des cégeps. Ça, quand on parle d'instabilité, de zone de turbulence pour tout le réseau collégial, on ne peut pas faire mieux, hein? Voilà.

M. Sklavounos : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Sklavounos : ...Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ sept minutes.

(21 h 40)

M. Sklavounos : Sept minutes. Alors, si je comprends bien la réponse du ministre, c'est que, puisqu'il y a eu des compressions dans le passé — et je pense qu'on peut se dire que les services aux élèves n'ont pas été touchés — que, là, M. le ministre peut imposer des compressions sans avoir à répondre de ces compressions. Il me semble, M. le ministre... Je comprends que vous voulez retourner dans le passé, et les faits sont les faits. Et on ne s'est pas fait prendre là-dedans, M. le ministre, et le passé est le passé. Il y a des décisions qui ont été prises, le contexte est différent.

La question que je pose à M. le ministre, c'est de justifier sa décision. Surtout si elle arrive après d'autres compressions qu'il parle dans le passé, l'ajout cumulatif a un impact encore plus important, alors... Et, le ministre, qui accuseun candidat à la direction d'avoir daigné remettre en question les cégeps, je n'ai pas compris qu'il avait parlé nécessairement de l'abolition, mais il disait qu'il appelait à une réflexion. De toute façon, c'est un candidat, il a lancé une idée, c'est la démocratie. Le ministre est le grand consultateur du gouvernement, il ne devrait pas avoir des problèmes à entendre des idées et de les accepter, même si elles ne sont pas exactement les siennes. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Mais est-ce que l'impact cumulatif a été regardé par le ministre? Je ne sais pas si c'est une réponse suffisante pour lescégeps de dire: Vous avez eu des compressions dans le passé, on va vous ajouter une autre, puis ce n'est pas grave. Je ne suis pas sûr. Je pense que le ministre doit répondre de sa compression à lui. Il fait mention de la compression qu'il y a eu par le passé, je comprends. Mais il doit aussi répondre avec plus d'éléments que de dire: Dans le passé, il y a eu une autre compression. Surtout après avoir donné un vibrant plaidoyer, on se serait attendu, peut-être, que le ministre vienne faire le contraire, ou ne coupe pas, ou augmente le financement. Mais non, il fait la même chose. Il veut concurrencer peut-être le chiffre et il ne nous parle pas de l'effet cumulatif que ça puisse avoir.

Est-ce que le ministre, aussi, comprend que les compressions qu'il a imposées sont dans les derniers quatre mois de l'exercice financier? Il a fait ça avec les cégeps et les universités, ce qui fait en sorte que ces compressions, M. le ministre, Mme la Présidente, sont, à toutes fins pratiques, rétroactives. Et c'est un mot qui a mis dans le trouble ce gouvernement dans d'autres dossiers. On a dû essayer d'expliquer que le mot «rétroactif» ne voulait pas dire«rétroactif», mais le mot «rétroactif» veut dire «rétroactif». Parce qu'une fois qu'on est rendu aux trois quarts de l'exercice financier les dépenses sont engagées, on roule. Alors, demander des 5 % et des pourcentages élevés dans quatre périodes de quatre mois sur une année alors que 88 % des dépenses des collèges ne sont pas compressibles… alors, trouver dans le 12 % dans les derniers quatre mois, c'est un exercice que les cégeps et les universités ont appelé d'impossible. Alors, ce n'est pas seulement la compression, M. le ministre, c'est le fait que vous lancez ça en fin d'exercice en catastrophe, sans que les universités et les cégeps aient le temps de s'ajuster parce qu'on est... tout l'argent est engagé. Alors, pour pouvoir pallier à l'argent qui a déjà été dépensé, il faut complètement couper d'autres choses. Alors, je ne sais pas combien de temps qu'il reste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste moins de trois minutes.

M. Sklavounos : Moins de trois minutes. Alors, je me demande si le ministre réalise que ce n'est pas juste la compression comme telle, c'est la façon. Et je ne poserai pas la question au ministre parce que j'ai la réponse. Je ne sais pas s'il a consulté les cégeps avant de leur imposer la coupure. Il n'a pas consulté les universités, de ce que j'ai compris. D'ailleurs, il y a plusieurs dossiers sur lesquels... Sur l'annulation de la hausse, il n'a pas consulté. Sur le gel des droits, il n'a pas consulté. Sur le maintien de la bonification de l'aide financière, alors qu'on a enlevé la hausse, et la bonification était là pour pallier à la hausse, il n'a pas consulté personne. Lorsqu'il a dit qu'il voulait ouvrir le droit de grève — et on parle de ça souvent — le ministre, je ne suis pas sûr qu'il ait eu le temps de faire la consultation. D'ailleurs, le sommet n'a pas eu lieu. Et, surtout, il a écarté la gratuité, et ce n'est pas une position qui a été prônée par le Parti libéral. Ça, le ministre le sait, tout le monde dans la salle le sait. Mais le fait qu'il l'ait écartée avant d'avoir consulté, c'est quand même curieux. Donc, je suis sûr que les cégeps n'ont pas été consultés. On les a coupés avant, on va les entendre après. On a coupé les universités avant, on leur parle après les avoir coupées. Mais, juste sur cette question-là de leur demander ça en fin d'exercice financier, l'impact de ça, est-ce que le ministre pourrait nous parler de l'impact de ça sur les cégeps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, encore une fois, je vais vous demander d'être bref. Je vous alloue une minute.

M. Duchesne: Je rappelle à ceux qui nous écoutent que le gouvernement de l'ancien régime libéral a coupé 31 millions dans les cégeps en avril 2011 et que, deux mois plus tard, a fait une autre coupe de 19,8 millions. Je tiens à dire au député de Laurier-Dorion, qui parle de consultation, que c'est quand même surprenant. On est en train de tenir le plus grand exercice de consultation des dernières années, avec des enjeux qui sont importants, et tout ce que trouve à me dire le député de Laurier-Dorion, c'est que c'est un procès ou c'est de l'inquisition. Aïe! il veut de la consultation ou il n'en veut pas? Je suis un peu mélangé à l'endroit de son attitude, mais j'imagine qu'on va venir à se comprendre.

En ce qui concerne la Fédération des cégeps, je veux le rassurer, nous rencontrons nos partenaires, nous discutons avec eux. Il y a des déclarations publiques, il y a des rencontres publiques, il y a des rencontres privées. Le gouvernement de Mme Marois tient tellement à l'éducation qu'elle n'a pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, elle en a deux. Et moi, je m'occupe spécifiquement des cégeps et des universités. Et la Fédération des cégeps n'a jamais autant vu un ministre, et les recteurs d'université n'ont jamais autant vu un ministre. Ils ont même la chance de voir une première ministre; c'est inespéré, puis on va continuer dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Pour le second bloc d'échange, nous allons aller du côté du gouvernement, et je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe. Je vous cède la parole, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, très, très plaisant de vous entendre ce soir sur l'enseignement supérieur et les projets que vous avez à coeur. Maintenant, je veux juste parler au niveau de... Moi, je fais une différence entre les compressions pour arriver à l'équilibre budgétaire… Alors, c'est des compressions, justement, pour éviter qu'on augmente la dette, alors que les coupures qui ont été faites en 2011 sous le règne libéral, c'était pour que le déficit demeure alentour de 9 ou 10 milliards, qui est à peu près le déficit de 2011. Alors, on parle de deux poids, deux mesures à ce moment-là, même si c'est des coupures. Mais c'était quand même... Moi, je dis que, quand on veut arriver à l'équilibre budgétaire, il y a certains gestes qu'il faut poser en début de mandat, puis on est en début de mandat. On a hérité d'une situation budgétaire qui était précaire, puis je pense que c'est quand même important de le mentionner pour que les gens sachent, justement, qu'on ne fait pas ça à l'aveuglette.

M. le ministre, depuis ce matin, on parle beaucoup de sommet, le sommet de l'éducation, qui va avoir lieu bientôt, et puis, bien sûr, c'est très clair, depuis ce matin, que les partis d'opposition... Vous avez fait une ouverture, je pense, ce matin, vous avez dit: Les partis sont invités, ils vont avoir le droit de parole. Je sens qu'il y a un enthousiasme fou de la part des partis d'opposition pour assister au sommet et je crois bien que ça va être un sommet qui va être réussi, M. le ministre. Et, bien sûr, moi, ce qui me préoccupe, ma question que je veux poser, c'est: Qu'est-ce qui va arriver après le sommet? Comment vous voyez ça, là? Comment on peut imaginer la pérennité du système d'enseignement supérieur? Qu'est-il prévu après le sommet? Comment ça va être... Je sais qu'il va y avoir des chantiers, des grandes réflexions qui s'en viennent, comment on va tout mettre ça en marche?

(21 h 50)

M. Duchesne : Mme la Présidente, M. le député de Saint-Hyacinthe, oui, écoutez, le sommet vise à assurer la pérennité du système d'enseignement supérieur, et la première condition pour ça, c'est de ramener le calme, la paix sur les campus parce qu'on va, finalement, parler des vraies choses, de nos universités, de nos cégeps et, surtout, on va se remettre à valoriser ces institutions pour leur permettre d'être performantes, compétitives, d'avant-garde, de bien se classer au niveau international, surtout d'attirer aussi des étudiants étrangers parce qu'on ne parlera pas de Montréal comme de l'endroit où les universités sont en grève constamment, hein? Il ne faut pas maintenir une crise trop longtemps là-dessus. L'image internationale de Montréal… je pense que le précédent gouvernement, l'ancien régime, a fait beaucoup de tort à l'image de Montréal.

Écoutez, les partenaires sont réunis dans des rencontres préparatoires depuis le 29 novembre. Ça a commencé le 29 novembre, ils ont participé... Il y a eu beaucoup de consensus, et je vais vous en dresser une courte liste que j'avais établie lorsqu'il y a eu la rencontre à Rimouski. Vous allez voir que ces partenaires-là qui sont présents considèrent que les rencontres préparatoires et tout ce qui mène au sommet, c'est loin d'être une farce.

Écoutez, le premier consensus qui commence à se forger, c'est cette idée de définir des grands principes dans une charte ou d'une politique nationale des universités. Ça nous est venu des gens, ça, des... entre autres, des professeurs. Il y a des gens qui nous ont dit: Il faut retravailler la formule de financement. Ça nous est venu des associations étudiantes, ça nous est venu de certains recteurs. À chaque fois qu'on a parlé des diplômés de première génération, on a reçu une écoute, et les gens veulent qu'on trouve des mesures pour encourager une diplomation plus élevée de ces diplômés de première génération. Et je dois vous dire qu'à chaque fois que j'en ai parlé à l'extérieur de ces rencontres, dans les médias, auprès du public, les gens écoutent et considèrent qu'il faut aller beaucoup dans cette direction. On va essayer de trouver des façons, au sommet, d'y arriver.

Une forme aussi de... une forme de consensus qui s'établit sur la gouvernance des universités. On nous a dit qu'on veut transparence, composition des conseils d'administration... J'ai bien hâte de voir comment ça va atterrir au sommet, là, mais il y a plusieurs personnes qui en ont parlé, il y a eu des échanges assez riches. Quand on parle de transparence, reddition de comptes aussi, la façon dont les états financiers sont faits, et tout, tout ça, bien sûr, est fait en respect des normes comptables, et tout. Ce n'est pas ça qui est remis en question, c'est d'avoir des états financiers plus clairs et qui soient faits sur une base comparable. L'ancien Vérificateur général du Québec, Renaud Lachance, qui est quand même un expert dans ce domaine, a déjà écrit un rapport pour dire: Je ne comprenais rien. Il a fallu travailler très fort pour comprendre la façon dont les états financiers étaient fabriqués. Et ils sont fabriqués selon les règles. Encore une fois, je le dis, il y a des vérificateurs comptables. Mais peut-être qu'il faut simplifier et rendre ça comparable d'une institution à l'autre pour que... Et ça, c'est le public qui nous demande, tout simplement, une transparence, hein, à cet égard.

Beaucoup de gens nous ont parlé de la formation continue. Il y a des questions aussi qui ont été posées de votre côté là-dessus. Tiens, il y a des gens qui nous ont parlé du retrait du gouvernement fédéral de l'enseignement supérieur dans le domaine de la recherche. On va peut-être en parler. Ça, ça me semble intéressant. Il y a des gens qui nous ont parlé de la présence des universités sur l'ensemble du territoire québécois, de l'Outaouais à Sept-Îles, du Saguenay—Lac-Saint-Jean jusqu'en Montérégie.

Alors, vous voyez, là, je n'ai pas encore toute la liste, là, mais ceux qui pensent que ça n'a rien donné, ceux qui pensent qu'il n'y a pas de consensus, ceux qui croient qu'on se dirige, là, vers un mur… Je ne vous dis pas que c'est facile, là, M. le député. On va travailler fort, mais je savais, quand la première ministre m'a donné le mandat, que j'allais travailler fort. Et soyez assuré d'une chose, ma mission, je vais l'accomplir et je vais mettre du meilleur de moi-même. Et ça va bien, je suis très bien entouré.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Juste en terminant ma question, Mme la Présidente, M. le ministre, d'entrée de jeu, j'ai bien aimé quand vous avez dit: Ce n'est pas une farce. Vous n'avez pas le goût de prendre les consensus que vous m'avez parlé, là, qui sont dégagés puis d'en envoyer une copie à la rectrice de l'Université McGill? Ce serait une bonne information à lui transmettre. Merci.

M. Duchesne : Écoutez, je vous dirais là-dessus, Mme la Présidente, que j'aurais, tout simplement, une question pour le député de Laurier-Dorion, qui disait partager tous les propos de la rectrice de McGill. Ça veut dire, donc, que, quand Mme la principale a dit que la hausse des droits de scolarité de 82 % amenée par M. Charest, ce n'était pas assez fort, est-ce qu'il partage cette position?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, je suis désolée, mais vous êtes encore dans le bloc réservé au gouvernement. Peut-être que, par la suite... Mais, avec consentement, vous savez qu'on peut tout faire, là.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Alors, comme j'ai dit tout à l'heure à M. le ministre, je ne partage pas tout ce que la rectrice de l'Université McGill a dit, mais la partie que je partage, c'est... Premièrement, le premier consensus qui est sorti… Et ce n'est pas un consensus, mais c'est l'unanimité comme conclusion du sommet pour mon collègue — et moi, je vais vous l'envoyer, et vous pourrez l'envoyer à qui vous voulez — c'est que les coupes dans le réseau universitaire, les coupes brutalesdans le réseau universitaire et des cégeps ont été décriées par tous les acteurs, tout le monde qui est venu et tout le monde qui n'est pas venu. Alors, vous voulez, cher collègue, un consensus, je vais vous donner l'unanimité : Il n'y a pas une personne qui a félicité le ministre pour ses coupures.

Et la partie sur laquelle je suis d'accord avec la principale de McGill — et il me semble que je l'ai dit depuis le début, et je vais en parler encore — c'est que je crois qu'effectivement le ministre a pris plusieurs décisions sans consultation, y compris ses décisions pour les coupures, et que, donc, les dés de son sommet sont pipés. Cette partie-là des commentaires et cette réflexion-là, je la partage avec d'autres acteurs et je pourrais les mentionner aussi, mais je ne veux pas prendre plus de temps du Parti québécois. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous allons retourner du côté du gouvernement. Il vous reste environ six minutes, et je cède la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout à l'heure, vous nous avez parlé de la situation des universités aux États-Unis, en Ontario. Vous avez parlé, entre autres, des frais de scolarité, de l'endettement et du manque d'emploi chez les gens scolarisés. J'aimerais vous entendre sur la situation des universités en Europe. Peut-être, nous entretenir brièvement sur le contexte et comment ça se passe.

M. Duchesne : Vous avez compris tout à l'heure qu'aux États-Unis ce n'est pas jojo. Il y a des problèmes importants, l'endettement étudiant est en train de plomber les finances de la plus importante économie mondiale, hein, celle de Washington, des États-Unis.

En Europe, la plupart des pays sont aux prises aussi avec une crise des finances publiques qui est préoccupante. En fait, les seuls pays qui prévoient déposer un budget équilibré en 2013, c'est la Norvège et la Suisse. Tous les autres annoncent un déficit. Et ça, encore une fois, ce n'est pas sans conséquence sur les institutions d'enseignement supérieur. Le cas de la France, de l'Allemagne, de l'Autriche ou de la Suède, on a... dans ces cas-là, on est parvenu à maintenir une forme de financement, mais il y a d'autres pays où on a réduit de façon importante les sommes versées aux universités. Là, je parle de l'Irlande, des Pays-Bas, de la Grèce, de l'Italie et de l'Espagne. Uniquement en Espagne, le gouvernement a réduit de 18 %, 18 %, le financement des universités seulement pour l'année en cours.

Alors, écoutez, on le voit bien, là, la question du financement des universités, que ce soit sur notre continent, en Amérique, au Canada, aux États-Unis, ou en Europe — puis on pourrait parler de d'autres pays — c'est commun à tous. Et nous, on le sait, là, à cause des errements de l'ancien gouvernement, on a eu une crise qui a coûté cher tant au niveau social qu'économique. Et l'obligation du nouveau gouvernement, de notre gouvernement, c'est de ramener la stabilité. On va le faire dans des conditions économiques difficiles, mais il faut le faire parce qu'il y a une incertitude économique mondiale, il y a un vieillissement de la population. La dette qu'on hérite, hein, des neuf ans du régime libéral, ce n'est pas léger, là. Alors, il faut agir avec la plus grande prudence dans la gestion de nos finances publiques. Et le fait de pouvoir présenter un budget équilibré en 2013‑2014 va nous donner un avantage considérable sur nos compétiteurs pour la suite. L'Ontario n'y arrivera pas tout de suite, les États-Unis, beaucoup de pays d'Europe, et nous, on est déjà capables d'envisagerdes réinvestissements progressifs. Vous avez vu, le tableau a été distribué ce matin. Mais il faut rester prudents et il faut s'assurer que nos universités, nos collèges, dans leur développement, ça puisse se faire de façon cohérente, sous une forme de coordination aussi, là. Il faudrait peut-être qu'il y ait moins de concurrence interne, hein, qu'on travaille plus en collaboration, et la concurrence, on le fera avec les réseaux universitaires d'ailleurs, des autres pays.

(22 heures)

3,3 % d'augmentation prévu au budget des universités, et vous avez vu le réinvestissement pour les autres années. Et il y a un exercice de concertation qu'on mène en ce moment, de réconciliation, il faut recoudre le tissu social que le précédent gouvernement a déchiré. L'enseignement supérieur a traversé des tensions, il y a des transformations qui nous obligent à une réflexion de fond sur sa mission, sa gouvernance, son organisation, il faut le faire.

Le Québec est en train de se mobiliser. Bien qu'il y ait eu de grosses tensions, on est en train de se mobiliser autour d'un sommet. Avec tous les risques que ça comporte, avec tout le niveau de difficulté que ça comporte, mais nous avançons vers ce sommet, et les prochaines semaines vont être importantes. Et, je le dis aussi pour tous les partenaires qui nous voient aller, qui voient aller ce gouvernement, je pense que personne n'a avantage à ce qu'il y ait un échec. Donc, chaque partie va devoir voir l'exercice comme un moyen de se projeter plus loin, et chacun doit être capable d'avoir une forme de compromis à certains égards.

En France, le gouvernement de François Hollande a lancé, l'été dernier, les Assises de l'enseignement supérieur. Ça, c'est une démarche qui a ressemblé plusieurs... à plusieurs égards… et c'est une démarche qui ressemble à celle qu'on a initiée. Il est intéressant de voir après coup que les discussions recoupent celles que l'on a.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Malheureusement, c'est tout le temps que vous disposez. Je dois céder la parole à nouveau au député de Laurier-Dorion. C'est votre dernier bloc, vous disposez de 20 minutes.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, souvenons-nous, parlant du sommet, de cette déclaration du ministre : «Mettons tout sur la table.»Mettons tout sur la table, en date du 17 novembre 2012, entrevue avec le ministre, Daphnée Dion-Viens, Le Soleil.

Rappelons ensuite ce qui avait été fait en partie puis ce qui est arrivé plus tard, le gel des droits et la bonification de l'aide financière qui avait été prévue pour compenser, en quelque sorte, la hausse. Alors, on a annulé la hausse, on a maintenu la bonification, on a mis dans la machine une ouverture au droit de grève, on a coupé dans les cégeps et dans les universités et, plus récemment, on a écarté la gratuité. Et je pense qu'après les commentaires de mon collègue, qui a essayé de savoir — mon collègue de la Coalition avenir Québec — si une hausse des droits de scolarité serait sur la table, probablement, cher collègue, que le ministre vous aurait dit : Vous pouvez en parler beaucoup, mais... Elle est sur la table pour en parler, mais vous ne pourriez pas l'avoir. Ça, c'est sûr et certain.

Je me souviens également de l'article de Mario Dumont, 10 novembre 2012. Et peut-être mon collègue va l'aimer, celle-là — mon collègue de la Coalition :«Les libéraux ont raison de craindre que les dés ne soient pipés.» Il y a le nom du député de Laval-des-Rapides, mais je ne vais pas le lire, je vais dire : «[Le député de Laval-des-Rapides], généralement fort habile, a échappé cette déclaration : "On est ouverts à entendre l'ensemble des idées, qui vont de la gratuité jusqu'à l'indexation des droits de scolarité."» Et Dumont demande : «L'ensemble des idées? Mais l'idée d'une hausse, fût-elle moindre que celle proposée par le gouvernement Charest l'an dernier, est d'emblée complètement exclue. Pourtant, c'était le consensus de la société québécoise avant ce printemps tumultueux.» Je suis désolé pour la prononciation, il est tard.

Alors, déjà, on parlait de la gratuité jusqu'à l'indexation. La hausse semblait déjà exclue, chers collègues. Alors, je vous dirais que, depuis le 10 novembre, vous n'avez aucun espoir, même si vous participez... Ça n'a pas l'air... Le député de Laval-des-Rapides ne l'a même pas mise comme option sur la table lorsqu'il a fait ses déclarations. Et, si le ministre l'envisage comme possibilité réelle, qu'il nous le dise ce soir. Mon collègue de la Coalition avenir Québec et d'autres Québécois vont être très heureux de savoir que vous êtes ouverts et que... pas d'en discuter, que c'est une conclusion possible également de votre sommet.

Par la suite, il y a eu d'autres commentaires sur le sommet, mais ce ne sont pas mes... Plus récemment, on a eu L'art de faire l'autruche; La petite noirceur; Parle, parle, jase, jase…; Sommet sur l'enseignement ou «dîner de cons»?C'est un bon film, ça, en passant, là, pour ceux qui ne l'ont pas vu, mais c'est le titre de l'article. Un calcul biaisé. Je n'ai pas écrit tout ça. Ça, c'est… Le procès des universités.

Ça, c'est Josée Boileau, 19 janvier :«De toute manière, l'argent est pour le moment un mirage. Le gouvernement [de la première ministre] a décidé de ne plus gouverner mais de couper : tous les ministres n'ont que ce mot à la bouche pour justifier l'inaction. Le ministre Duchesne — le ministre — est toutefois pris à tenir un sommet tout en assommant les universités avec des compressions d'au moins 250 millions.»

Qui sème le vent récolte la tempête; La FEUQ durcit le ton; Le PQ menacé de représailles politiques.

La CSN, centrale de Montréal, va être aux côtés de l'ASSE le 26 février. Je suis convaincu que le ministre le savait déjà.

Gilbert Lavoie : Une vaste opération de relations publiques.

Josée Legault : L'assiette du ministre déborde.

Josée Boileau : Le gouvernement a des options déjà en marche et doit jouer franc-jeu.

Mario Dumont : Le gouvernement n'a plus les mains libres pour s'occuper de notre enseignement supérieur.

Et celle-là, qui vient d'un libéral notoire, Jacques Brassard, Journal de Québec, Voie sans issue. «Quand le maître du jeu d'un sommet est partial, l'échec est assuré.» Jacques Brassard, il ne me semble pas qu'il a milité pour le Parti libéral, lui.

Le procès des recteurs, J.-Jacques Samson. Je sais qu'il en a déjà commenté. Lorsqu'on a coupé et lorsque le ministre a annoncé les compressions qui sont venues avant la consultation. On coupe avant, on consulte après. J.-Jacques Samson nous ditle 18 janvier, Journal de Québec, Journal de Montréal : «Lorsqu'ils ont regimbé, les recteurs se sont fait répondre avec arrogance que le ministre — dont l'expérience de gestion se limite au budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à leur place s'ils en étaient incapables.» C'est dur, mais ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est dur, j'avoue que c'est dur. Mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est J.-Jacques Samson. Et je ne sais pas si le ministre ne l'a pas dit aux recteurs — il pourra nous le dire — mais ça a l'air qu'un recteur aurait dit ça. Je ne sais pas c'est lequel, mais quelqu'un l'a dit à J.-Jacques Samson, puis il le répète.

(22 h 10)

Et, je vais vous dire, j'ai l'impression... Et ça, cette image peut s'avérer prophétique, lorsqu'on a... Ah! à l'issue du sommet, j'ai l'impression qu'on va aller vers une hausse de 46 $ à 83 $ par année à l'université au niveau de l'indexation. Les gens, en tout cas, semblent penser que la conclusion est déjà écrite, et celle-là... Alors, cette image-là va peut-être s'avérer prophétique après le sommet de Montréal. J'aurai prédit la conclusion et j'aurai eu raison.

Mais le dernier article, Le Soleil, 17 novembre 2012, Mettons tout sur la table, ça, c'était l'article dans lequel le ministre a dit ça. Je vais vous lire une autre partie de l'article : «[Le ministre] tient toutefois à affirmer qu'il n'est pas question d'envisager une vague de compressions ou des coupes dans le réseau universitaire, malgré un contexte budgétaire difficile.» Il savait déjà que le contexte budgétaire était difficile et il disait qu'il ne ferait pas des coupes alors qu'il disait que tout était sur la table. «"On est très conscient que, dans une société du savoir, les universités sont les têtes de pont du développement et de la prospérité. Il n'est pas question de freiner l'investissement de l'État québécois dans les universités. La pérennité du financement des universités, c'est la priorité numéro un de ce gouvernement."»

C'est le ministre. Alors, il savait que le contexte budgétaire était difficile, il a dit que jamais il ne freinerait l'investissement de l'État québécois dans les universités parce qu'il ne voulait pas menacer la pérennité du financement des universités et qu'il croyait que c'était à cause du fait que les universités, c'était la priorité numéro un de ce gouvernement. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui s'est passé depuis? Parce qu'il y a une grosse contradiction. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste neuf minutes.

M. Sklavounos : Neuf minutes.

M. Duchesne : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sklavounos : Est-ce que le ministre peut nous expliquer cette apparente contradiction, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, je suis content de voir que le député de Laurier-Dorion nous démontre qu'il a accès à une revue de presse. Regardez, j'en ai une aussi, mais je ne lui ferai pas le coup. Je ne lui ferai pas le coup, quand même. Je pourrais cependant le faire rire puis arriver avec ma collection de caricatures que j'ai depuis le début, ce serait plus agréable.

Écoutez, au-delà de la revue de presse, moi, ce que je demande... C'est la fin, là, bon, ça achève, on va tenter d'avoir un échange toujours civilisé, mais, écoutez, moi, je veux vraiment savoir, le Parti libéral va arriver avec quelle position au sommet? Écoutez, est-ce qu'ils vont arriver avec... Est-ce que c'est toujours dans le programme, cette hausse de 82 %? Est-ce qu'ils vont arriver avec le scénario... Parce que, là, je suis un peu mélangé, là; c'est peut-être l'heure, mais le député de Laurier-Dorion, qui nous dit qu'il faut défendre l'ASSE, qui arrive avec la gratuité, puis tout ça, alors il est pour la gratuité ou pour une hausse brutale? Avouez que c'est un peu ironique, là, qu'un membre du Parti libéral qui... Ils nous ont plongés dans une crise avec des hausses à 82 %. Se mette à défendre la gratuité, un peu comme un procureur de l'ASSE, c'est un peu surprenant. Est-ce qu'il est en faveur de la loi n° 78, comme le député d'Outremont l'a dit, ou est-ce qu'il est en défaveur, comme le dit Philippe Couillard, qui est le candidat à la direction du Parti libéral, qui, je crois, est appuyé par le député de Laurier-Dorion? Alors, j'imagine qu'il considère que la loi n° 78 est une erreur. Bien, il serait bien de le savoir.

Bon, sur les cégeps, il nous dit qu'il n'est pas du tout d'accord, semble-t-il, mais on lui laissera l'occasion de préciser ça. Sur la disparition des cégeps, il laisse ça à M. le député de Châteauguay, semble-t-il.

Alors, non, moi, écoutez, j'espère juste avoir plus de clarifications sur la position du Parti libéral du Québec en prévision du sommet sur la question des droits de scolarité. Est-ce qu'on maintient toujours cette position gouvernementale de l'année dernière — écoutez, ils l'ont tenue jusqu'au bout, hein, le précédent gouvernement — ou est-ce qu'ils reconnaissent leur erreur et ils vont nous arriver avec une proposition plus raisonnable?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : On va faire une entente avec le ministre. Puisque je viens juste d'apprendre que je pourrais participer au sommet avec un droit de parole — on a été, les trois, surpris, Mme la députée de Gouin, M. le député de La Prairie et M. le député de Laurier-Dorion, qui est le préféré des collègues d'en face, puisqu'il a été souvent nommé — je vais faire part au ministre de ma position, de notre position à son sommet. Et, je vais faire une entente avec le ministre, en échange j'aimerais qu'il réponde à toutes les questions que je lui ai posées dans ses crédits auxquelles il n'a pas répondu directement. En échange, je pourrais lui donner un petit aperçu, dans les prochains jours, de la position du PLQ si, d'abord, le ministre en titre, qui est en place, qui représente le gouvernement, qui est responsable de l'Enseignement supérieur au Québec, commence à nous donner les réponses qu'on lui a posées au niveau du financement, au niveau du sous-financement, au niveau de la compensation pour l'annulation de la hausse et l'entente où il y a apparemment de l'argent entre le Conseil du trésor puis le bureau du ministre, mais qui ne s'est pas rendu aux syndicats pour payer les professeurs.

S'il nous explique les raisons de l'absence de certaines personnes qu'ils n'ont pas invitées au sommet, s'il nous soumet même une liste des personnes qui lui ont envoyé une demande... Voilà une autre, j'ai oublié de la poser : Est-ce que le ministre pourrait partager avec nous les personnes qui ont communiqué avec le ministre pour pouvoir participer ausommet et à qui il n'a pas envoyé d'invitation? J'attendrai, il pourrait la déposer avec la commission. S'il peut compiler la liste de tout le monde qui lui a fait la demande... Je suis convaincu que le Dr Turgeon est là-dessus, Mme Michèle St-Pierre peut-être aussi, Dr Rivest également, les chargés de cours, mais il y a sûrement d'autres personnes. Si le ministre répond à cette question-là…

Si le ministre nous dit sa position sur le sous-financement, nous explique pourquoi la méthodologie qui a été bonne en 2002 par le Parti québécois est remise en question aujourd'hui par le Parti québécois, puisque c'est la même méthodologie qui est utilisée par les recteurs — et je vois mon collègue hocher la tête, de la Coalition avenir Québec — s'il nous explique, en quelque sorte, sa position, s'il peut la chiffrer encore mieux ou de nous donner un «ballpark» du chiffre qu'il croit ou est-ce qu'il est d'accord avec la première ministre sur le surfinancement à l'opposé du sous-financement… Si le ministre nous clarifie pourquoi Mme la première ministre nous dit que le 1,7 milliard n'est pas garanti… Le ministre semble dire que c'est garanti, qu'il nous clarifie ça.

S'il pourrait nous expliquer où il est rendu avec les ententes avec les cégeps et les universités et comment qu'il compte demander aux cégeps et universités de composer avec les coupes qui sont imposées en fin d'exercice financier… Si le ministre nous clarifie sa position claire... nous clarifie sa position claire... Non, c'est redondant. Si le ministre nous clarifie sa position sur la démocratie étudiante et le droit de grève… Si le ministre nous explique d'où il va prendre l'argent pour compenser l'annulation de la hausse... Parce qu'elle est à même les crédits. Son propre tableau dit que c'est à même des crédits de son ministère, ce qui veut dire que cet argent-là servirait à d'autre chose jusqu'à temps qu'il décide de la prendre pour compenser. Et ce n'est pas le ministre qui l'a dit aussi, c'est la sous-ministre qui l'a dit aussi, mais elle a été, par la suite, contredite par le ministre à Trois-Rivières, vous vous souvenez de ça. Il y a quelques contradictions dans cette formation politique entre le président du Conseil du trésor et le ministre, la sous-ministre et le ministre, le ministre et la première ministre. Il y en a une couple, de difficultés, je ne sais pas si c'est au niveau du ministre ou c'est à un autre niveau.

Si le ministre nous explique pourquoi il aurait pris part au sommet puis il aurait pipé les dés en rappelant simplement comment fonctionnent les deux budgets, immobilisations et les transferts pour amortissement… Il aurait pu, objectivement, je crois, expliquer ça et, donc, répondre à la FEUQ alors que le ministre a déjà fait des commentaires sur la principale de McGill, sur la qualité du français du Dr Shepard, de l'Université Concordia. M. le ministre va se souvenir de celle-là, il avait dit qu'il ne parlait pas bien français. Je ne sais pas si c'est la façon d'encourager l'apprentissage, M. le ministre, du français, mais vous l'aviez dit.

(22 h 20)

Vous avez commenté d'autres choses qui ont sorti concernant des dépenses — dans les journaux — concernant les recteurs, quelques dépenses. Vous avez commenté, vous avez dit : Ah… Mais, la FEUQ, oh! «hands off», hein, on ne veut pas... Bien, évidemment, Mme Desjardins avait dit que le ministre avait été au front avec eux. Je ne sais pas s'il y a une plus grande amitié que ça dont on n'est pas au courant, mais c'est vrai que le ministre refuse de contredire la FEUQ... bien, malgré le fait que la FEUQ, maintenant, vous menace de représailles politiques, M. le ministre. Je ne sais pas, vous donnez beaucoup, là, pour ce que vous recevez, là. Vous venez de vous faire menacer de perdre vos élections par la FEUQ, là. Je l'ai lu, M. le ministre. Ça, c'est des alliés, à un moment donné, qui commencent à virer de bord.

Si le ministre nous met à jour sur l'impact économique de ces coupures dans les régions, dans la métropole au niveau des universités et au niveau des cégeps...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est terminé, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez…

M. Sklavounos : Ah, formidable! Alors, quand j'aurai toutes...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sklavounos : ...quand j'aurai toutes ces réponses-là...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Sklavounos : Lorsque j'aurai toutes ces réponses-là, je promets de donner un aperçu au ministre de ce que je vais présenter au sommet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La parole est maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour un dernier bloc de 10 minutes.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je me demandais si, dans toute la revue de presse du député de Laurier-Dorion, il pourrait aussi déposer toute la série de caricatures qui ont trait au travail de M. le ministre, tant qu'à y être.

Dans un autre ordre d'idées, je ne sais pas si le député de Laurier-Dorion, qu'on nomme souvent aujourd'hui, est familier avec le fait que, le 8 avril 2004, sous un gouvernement libéral, l'ancien député d'Orford et ancien ministre de l'Éducation...

Une voix : ...

M. Breton : Non. Non, non, c'est plus récent que ça, 2004. L'ancien ministre de l'Éducation du gouvernement libéral avait lancé une vaste consultation sur la pertinence des cégeps, imaginez-vous donc, qui avait coûté plusieurs centaines de milliers de dollars et qui en était venue à la conclusion que les cégeps étaient pertinents. Donc, j'invite le député de Laurier-Dorion à regarder le travail de son propre gouvernement afin qu'il puisse rafraîchir la mémoire du député de Châteauguay et candidat à la chefferie.

Pour ce qui est des prévisions quant aux résultats du Sommet sur l'enseignement supérieur, on a trouvé intéressant le commentaire du député Laurier-Dorion, qui disait que, dans le fond, la fin de tout ça était prévisible, dans le fond, qu'il pouvait prédire le résultat du Sommet sur l'enseignement supérieur. Et là on n'a pas pu s'empêcher de se dire : Est-ce que les prévisions vont être aussi précises que les prévisions budgétaires du gouvernement libéral?

Mais je voudrais parler, sur un ton un peu plus sérieux, de l'effet domino de ce que le gouvernement libéral a mis en place dans la circonscription de Sainte-Marie—Saint-Jacques, où je suis député. Premier cas, l'îlot Voyageur. L'îlot Voyageur, qui est un scandale national qui a des impacts nationaux, mais qui a des impacts locaux très réels et très sérieux. Évidemment, on parle de 500 millions de dollars pour un projet qui aurait dû en coûter 320 avec zéro résultat, c'est-à-dire pas de logement étudiant. Si on ajoute à ça la hausse des frais de scolarité que le gouvernement libéral voulait mettre en place… On va ajouter une autre donnée maintenant. Le gouvernement libéral a coupé dans le financement du logement social. Une fois qu'on a ajouté ces trois données-là, à quoi on arrive? À un déséquilibre très sérieux dans le centre-ville de Montréal entre l'offre et la demande de logements pour les étudiants. Ça veut dire qu'on se retrouve avec une hausse marquée du logement qui n'a pas qu'un impact sur le niveau de vie des étudiants, mais sur le niveau de vie des gens en général, un impact sur le logement abordable dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, un impact qui fait en sorte que Sainte-Marie—Saint-Jacques devient moins un endroit où la qualité de vie est faisable, c'est-à-dire qu'on pousse les gens vers l'extérieur.

Ça, ça a comme impact un endettement plus élevé pas juste pour les étudiants, mais pour les gens de lacirconscription, les gens du centre-ville de Montréal, parmi lesquels se trouvent ceux qui sont parmi les plus défavorisés au Québec. Ça a aussi comme impact que, si on dit moins de logements, chaque logement est plus cher, hausse des frais de scolarité, donc ça veut dire que les étudiants, comme on l'a vu dans ce que vous avez évoqué… donc, on se retrouve avec des diplômes que les étudiants vont acquérir plus tard. Quand on obtient notre diplôme plus tard et on est plus endetté, on démarre une famille plus tard. Quand on démarre une famille plus tard et qu'on est endetté, on s'achète une maison plus tard. Quand on s'achète une maison plus tard, qu'on a une famille plus tard et qu'on a eu notre diplôme plus tard, on a un enfant plus tard. Et tout ça a comme impact, après le diplôme plus tard, la famille plus tard, la maison plus tard et l'enfant plus tard, notre enrichissement s'en vient très tard, comme il est justement ce soir.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Breton : Conclusion, si on combine hausse des frais de scolarité, coupes dans le logement social, plus gestion désastreuse de l'îlot Voyageur, c'est ce que j'appelle un alignement des désastres. Et c'est pourquoi je ne peux pas m'empêcher de me dire que. je suis persuadé que, dans le gouvernement libéral, il y a des hommes et des femmes de bonne foi...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion... excusez-moi, de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je m'excuse, surtout pas vous confondre. Je m'excuse, il est très tard. Si vous voulez que le ministre puisse vous répondre, je vous demanderais d'être très bref parce qu'il reste deux minutes.

M. Breton : O.K. Donc, je suis persuadé que, dans le gouvernement sortant libéral, il y a des hommes et des femmes de bonne foi, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a eu là un manque de jugement très sérieux. Quand on combine des effets aussi dévastateurs sur une société, sur une circonscription comme la mienne, on se dit qu'il y a un manque de vision là qui est très clair, et c'est pourquoi le sommet que M. le ministre a lancé me semble si important pour qu'on redresse la barre. Et, donc, l'îlot Voyageur et le logement étudiant — mais surtout l'îlot Voyageur — représentent ce qu'il ne faut pas faire. Maintenant, le sommet, c'est ce qui me semble être ce qu'il faut faire. J'aimerais avoir les commentaires dans le temps qu'il reste de la part du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous en avez pris beaucoup. Malheureusement, M. le ministre, je vais vous demander de vraiment être très, très bref, une minute.

M. Duchesne : Je serai bref, en disant que, ce sommet, nous y avons beaucoup travaillé, les partenaires aussi. La population nous regarde tous, regarde tous ceux qui sont en position d'autorité et d'influencer les choses et ne souhaite pas voir de saboteurs, elle veut voir des gens qui vont construire un dialogue et qui vont s'assurer qu'il va y avoir une réconciliation. La population ne veut pas d'une autre crise. Elle nous le demande tous, quelles que soient nos positions politiques, quelles que soient nos formations politiques ou notre idéologie, la population veut qu'à l'avenir, après le mois de février, quand on parlera des universités et des cégeps, on le fasse enfin avec le sourire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au vendredi 8 février 2013, à 9 h 30, où elle poursuivra l'étude du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013-2014. Bonne fin de soirée, chers collègues. À demain.

(Fin de la séance à 22 h 30)

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