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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le vendredi 8 février 2013 - Vol. 43 N° 4

Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Enseignement supérieur


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Table des matières

 

Enseignement supérieur 1

Discussion générale (suite) 1

Adoption des crédits   23

Documents déposés   23

 

 

Intervenants

 

 

Mme Lorraine Richard, présidente

 

M. Pierre Duchesne

M. Gerry Sklavounos

M. Daniel Breton

M. Sylvain Roy

M. Émilien Pelletier

M. Stéphane Le Bouyonnec

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides) sera remplacé par M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme Roy (Montarville) sera remplacée par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Puisque nous avons débuté nos travaux à 9 h 34 et qu'une période de 2 h 30 min doit être consacrée à l'étude de ce volet cet avant-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 5?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Merci. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce volet : du côté du gouvernement, 58 minutes; opposition officielle, environ 1 h 10 min; deuxième groupe d'opposition, environ 15 minutes.

Discussion générale (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous venions de terminer un bloc d'échange du côté du gouvernement. Nous allons du côté de l'opposition officielle, et, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

M. Sklavounos : Merci. J'ai un bloc complet de 20 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, absolument.

M Sklavounos : Alors, je vous salue à nouveau. Je salue le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent, mes collègues du gouvernement ainsi que du deuxième groupe d'opposition. Alors, hier, nous avons abordé plusieurs sujets. Un sujet sur lequel j'ai tenté d'obtenir des réponses, c'était la position du ministre sur le sous-financement des universités. Le ministre, par le passé et dès sa nomination au poste de ministre responsable de l'Enseignement supérieur, avait émis des doutes à plusieurs reprises, demandant à ce qu'on lui prouve ou on lui démontre que nos universités étaient sous-financées au niveau du fonctionnement par rapport aux universités du reste du Canada. Il faut rappeler ici qu'une des études sur lesquelles les recteurs et nos universités se basent, une des premières, date de 2002. C'était une étude et un rapport conjoints entre le MELS, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dans ce temps-là, alors que le Parti québécois était au pouvoir, et la CREPUQ qui employaient une méthodologie qui est encore la même, qui avait été validée par Raymond Chabot Grant Thornton, il me semble, si je ne m'abuse, le ministre me corrigera. On fonctionnait avec cette méthodologie qui avait été, dans le temps, entérinée par le Parti québécois. D'ailleurs, il y a eu plusieurs déclarations depuis ces années-là de la part de la ministre de l'Éducation actuelle, collègue du ministre, de la première ministre également — les citations sont partout — où les deux plaidaient pour du financement accru pour nos universités en s'appuyant sur ces chiffres-là.

Maintenant, à la rencontre préparatoire sur le financement, évidemment nous avons eu des études qui ont été présentées, une étude de la CREPUQ basée sur cette même méthodologie qui avait été utilisée par la passé et validée par le MELS sous le Parti québécois, acceptée à ce moment-là, et nous avons eu une autre présentation qui avait été faite, c'était le Pr Fortin, sur l'invitation, de ce que j'ai lu dans les médias, sur une invitation de la chef de cabinet du ministre qui avait invité M. Fortin à faire une analyse où il y a quelques différences, et on parle... M. Fortin semblait prendre en compte le coût de la vie entre le Québec et l'Ontario. Il y a eu une réponse, en quelque sorte, dans les journaux par CIRANO, il me semble, et d'autres qui semblaient dire que le coût de la vie entre le Québec et l'Ontario n'est pas nécessairement la bonne approche, simplement pour une raison, la fiscalité n'a pas été nécessairement prise en compte. Deuxièmement, le coût de la vie, d'une grande métropole à une autre métropole, en parlant de Toronto et Montréal, il n'y a pas nécessairement des différences. En plus, on parlait d'une différence entre les salaires des cadres supérieurs puis on avait utilisé la variation de 15 % pour essayer d'établir ça comme facteur pour diminuer, alors qu'une étude nous dit qu'en fait les différences entre les professeurs sont plutôt de l'ordre de 8 %, la différence est moins grande.

(9 h 40)

Je ne veux pas rentrer dans un débat d'économistes, je ne suis pas économiste, je ne connais pas les connaissances du ministre au niveau économique. Par contre, ce qui semblait clair… Et le ministre se souviendra bien de la déclaration faite par Yves-Thomas Dorval, du Conseil du patronat, qui avait dit : Peu importent les chiffres qu'on prend, on est dans le trou, dans le sens que, comparé au reste du Canada, le financement pour le fonctionnement de nos universités...

Il y avait eu également débat concernant cette méthodologie où la CREPUQ et d'autres, et dans plusieurs études, on disait qu'il ne fallait pas mélanger les budgets de recherche avec le fonctionnement, puisque la recherche, c'est des sommes qui sont dédiées, qui appartiennent à des chercheurs pour des domaines particuliers et qu'en fait les universités reçoivent ces sommes-là, mais plutôt en fidéicommis. En quelque sorte, ils reçoivent l'argent, mais pour le transférer à des chercheurs. Alors, on ne pourrait pas utiliser, par exemple, une somme qui provient du gouvernement fédéral ou provincial pour appuyer la recherche sur l'alzheimer afin de payer la bibliothécaire ou acheter des équipements, on ne pourrait pas faire ce type de mélange entre les budgets, alors qu'à la rencontre préparatoire du ministre, à l'intérieur des documents qu'il a préparés — et je sais qu'il a brandi hier un des cahiers thématiques pour dire qu'il y avait des documents qui ont été préparés pour appuyer, ou pour préparer, ou lancer le débat pour le sommet — on faisait état uniquement d'un bulletin statistique qui avait été préparé, qui semblait mettre tout ça ensemble malgré le fait que, dans une note de bas de page du bulletin statistique que le ministre citait ou qui a été cité dans le document préparatoire du ministre, le chercheur lui-même disait : On ne devrait pas nécessairement mélanger les budgets, mais… C'était difficile, alors il a lui-même mentionné que ce n'était pas nécessairement une méthodologie qui était sûre. Mais c'est le seul que le ministre a mis comme exemple dans son cahier thématique, alors qu'il y avait une panoplie d'études.

Et, M. le ministre va se souvenir, en période de questions, j'ai mentionné une panoplie d'études, des dizaines et des dizaines d'études. Je pense que je pourrais le faire encore si le ministre veut les entendre, mais je suis convaincu qu'il les connaît, CIRANO, il y en a qui... des commentaires par Joseph Facal, qui a signé d'autres… qui émane anciennement de la formation politique du ministre. Et hier, dans les crédits, la première ministre aurait, en quelque sorte, emprunté ce même chemin entre les différents budgets. Et, ce matin, nous lisons que la première ministre semble appuyer une thèse selon laquelle nos universités seraient non seulement pas sous-financées, mais seraient surfinancées. Non seulement elles ne traînent pas de la patte — et, en même temps, je regarde mon collègue de la CAQ qui a commenté là-dessus hier et qui a fait des commentaires par le passé sur ce sujet-là — mais non seulement on a assez d'argent pour concurrencer l'université de Toronto, qui est un exemple qui est utilisé souvent par le collègue de la deuxième opposition, mais on a trop d'argent, les universités ont trop d'argent. Donc, le corollaire, c'est qu'évidemment, s'ils ont trop d'argent, il faudrait les couper.

Le ministre, hier, semblait ne pas vouloir nous expliquer où il se situe, quelle est sa réflexion. Je comprends qu'au moins sur ce sujet-là M. le ministre ne veut pas prendre une décision tout de suite. Il y a d'autres... Comme on a dit, en préparation du sommet, le ministre a pris des positions assez claires. Au niveau du sous-financement, ce serait une première. Je pense qu'on ne pourra pas nommer ou identifier un autre ministre responsable de l'Enseignement supérieur au Québec qui n'a pas cru au sous-financement de nos universités. Je ne demande pas au ministre, évidemment, de nous parler du montant ou de le chiffrer, je comprends qu'il y a... Mais disons que l'analyse du Pr Fortin est quand même la plus conservatrice, si vous voulez, en termes de chiffres qu'on a vue depuis. Qu'il avait été invité par la chef de cabinet, il me semble que j'ai appris ça dans un article de Tommy Chouinard, de La Presse, si je ne m'abuse, que c'est elle qui l'avait invité, le Dr Fortin. J'aimerais savoir si, d'abord, le ministre est d'accord avec la première ministre.

En plus, la première ministre a fait une déclaration, une autre déclaration — ma deuxième question hier — disant qu'elle allait aider les universités, surtout au niveau de la... Elle avait parlé au niveau de la recherche, les aider au niveau des coupes parce qu'elle a compris que les coupes étaient difficiles. Alors, elle aurait dit qu'elle allait les aider, mais il y a une autre déclaration venant du ministre des Finances qui a dit qu'il n'y aurait pas un sou de plus d'ici 2018‑2019. Alors, on a une première ministre — et elle prend position en prévision du sommet — qui nous parle d'un surfinancement, on a un ministre qui a fait venir un professeur qui parle d'un sous‑financement de 300 millions, et ça, c'est récurrent annuellement. Le ministre aime beaucoup parler de 90 millions, qui est une «one time», si vous voulez, un montant ponctuel. Mais, au niveau du grand débat, au niveau du sous-financement, on a le ministre qui ne semble pas vouloir prendre position, alors que la première ministre semble avoir pris position que c'est un surfinancement. On a une contradiction au niveau du Conseil du trésor, qui dit qu'il n'y aura pas une cenne de plus. On a la première ministre qui dit qu'elle pourrait aider. Est-ce que le ministre pourrait, ce matin, nous clarifier sa position et ainsi que ces apparentes contradictions dans les déclarations entre lui, la première ministre et le président du Conseil du trésor?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bonjour, Mme la Présidente. Bon début de journée. Nous avons eu quand même une bonne journée hier. Ça a duré quoi, neuf heures, 9 h 30 min, l'étude de crédits, et on continue, et on est toujours disponibles pour répondre aux questions constructives, hein, on imagine, des collègues députés.

Alors, financement, sous-financement, malfinancement, surfinancement, est-ce qu'on est financé? Mme la Présidente, savez-vous ce que la population entend actuellement et ce qu'elle voit? C'est une bataille de chiffres. En plus, une bataille de chiffres qui n'est pas accessible pour la population. On parle de milliards de dollars. Moi, je m'excuse, mais, à la maison, on n'a jamais parlé de milliards de dollars puis on a de la misère à comprendre c'est quoi, 1 milliard de dollars, c'est quoi, 100 millions de dollars. Alors, on a beau continuer à essayer de mélanger les gens avec une bataille de chiffres, mais moi, je n'embarquerai pas là-dedans. Je vais simplement vous dire une chose : La question du député de Laurier-Dorion, qui provient de sa formation politique, le Parti libéral du Québec… ils ont fait dépenser aux Québécois inutilement, l'année dernière, 90 millions de dollars et ils ont plongé le Québec dans une crise sociale qui a été longue, qui a été pénible.

Et la ministre de l'Éducation de son gouvernement du temps, Line Beauchamp, l'a dit dans une entrevue qui a fait beaucoup jaser, dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec : Je ne pouvais plus voir ces images insupportables de la présence policière sur les campus. C'est la ministre de l'Éducation du gouvernement libéral qui a géré ou mal géré... Hein, ce serait peut-être... sous-financement, surfinancement, bien géré ou mal géré la crise? La vraie question, elle est là.

On pourra discuter, encore une fois, de savoir si on finance, combien on finance, et tout. Une chose est certaine, les gens qui nous écoutent comprennent, quand on leur dit qu'on met 3 milliards de dollars... Encore une fois, là, l'importance des montants, c'est inégalé pour les gens. Mais ils saisissent une chose, c'est que la majorité de l'argent qui arrive dans les universités, c'est de l'argent du public. Et ils s'attendent à ce que ces universités soient gérées avec transparence, de bonne façon, et, surtout, ils s'attendent du gouvernement actuel qu'il nous fasse passer à autre chose que d'une crise, et ils ne souhaitent pas replonger dans une crise, revoir des images insoutenables comme ils l'ont vu.

(9 h 50)

Le précédent gouvernement s'est assuré qu'à chaque heure du souper bien des Québécois étaient en colère lorsqu'ils prenaient leur repas parce qu'ils avaient écouté les nouvelles et que c'était encore une crise, des tensions avec une partie de la jeunesse québécoise qui était en train de se mobiliser, avec un climat d'instabilité.

90 millions, Mme la Présidente, c'est ce qu'a coûté, selon les évaluations actuelles, la crise étudiante. Et là ce qu'on peut dire à l'ancien gouvernement, là, qui nous demande tout à coup, là : Allez-vous mettre assez d'argent, et tout… Excusez-moi, avant qu'on puisse répondre à vos questions, il faudrait toujours bien que vous nous démontriez que vous, vous êtes capables de nous expliquer pourquoi vous avez été incapables de gérer la crise l'année dernière, pourquoi est-ce que vous avez dépensé plus de 90 millions, gaspillé 90 millions.

Écoutez, je suis... Et je pense que les Québécois sont assez surpris, là. Parce que j'entendais, hier, le député de Laurier-Dorion dire : Là, là, vous devez de l'argent aux professeurs de cégep qui ont dû se taper une session d'été. Savez-vous pourquoi les professeurs de cégep et les étudiants ont dû se taper une session d'urgence en plein été? C'est parce que ce gouvernement-là, ça lui a pris 20 semaines, je crois, avant de commencer à rencontrer les étudiants qui étaient en grève depuis je ne sais pas… 11 semaines et qui étaient en grève depuis le mois de février. On voulait les ignorer. Ça fait que, là, on laissait la crise s'envenimer. Si on avait bougé avant les 11 semaines, si on avait négocié, il n'y en aurait pas eu, de session d'été du cégep. Il n'y en aurait pas eu, des dépenses importantes de 30 millions.

Hier, le député de Laurier-Dorion nous dit : Ah! c'est 30 millions, puis notre Conseil du trésor de l'ancien régime libéral l'a accordé, le 30 millions, pour payer la session d'été. Mais savez-vous quoi, Mme la Présidente? C'est un chèque pas de fonds. Ils ont donné un chèque pas de fonds de 30 millions, et puis là ils nous demandent, nous : Comment ça se fait que vous ne le payez pas? Bien, moi, je peux bien aller faire la demande à la permanence du Parti libéral du Québec, de me dire : Écoutez, le 30 millions, là, on en a besoin. Tant qu'à ça, j'aurais besoin du 60 millions de plus parce que ça, c'est votre crise. Mais, Mme la Présidente, vous savez bien que je ne peux pas aller à la permanence du Parti libéral du Québec pour demander 30 millions, on ne peut pas faire ça, hein? Quand on est en politique et quand on est élu, il faut être responsable. Sauf que ça me tenterait, des fois, d'y aller, surtout qu'ils ont l'air à avoir une très belle permanence.

Alors, c'est ça, la réalité, et c'est ça qu'il faut répéter. Alors, ils peuvent essayer de mélanger la population, là, avec une bataille de chiffres, nous, pendant ce temps-là, mon gouvernement, mon équipe, le ministère que je dirige et les partenaires avec qui je suis en train de discuter, là, ce qu'on fait à chaque jour maintenant, on engage des discussions, on prépare des documents, on s'assure que ce sommet-là puisse se tenir dans des conditions où il y aura des résultats. Et vous allez voir, Mme la Présidente, qu'on va mettre beaucoup d'effort là-dedans. Et savez-vous quoi? Demandez à n'importe qui — et j'espère que ceux qui suivent ce dossier-là le feront — demandez à n'importe quel partenaire quels avantages ils ont à ce qu'il y ait un échec au sommet, demandez à n'importe quel partenaire d'évaluer les conséquences d'un échec du sommet et, finalement, demandez à vos parents, amis est-ce qu'ils souhaitent la fin de la crise… Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Il reste combien de temps dans ce bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste deux minutes.

M. Sklavounos : Deux minutes. Moi, je fais beaucoup confiance à la population du Québec, bien plus confiance que le ministre semble faire à cette même population. Et j'ai compris du ministre que, depuis le début de ces crédits, hier... Et je crois que tout le monde qui écoute, qui suit le débat aujourd'hui se rend compte que... Et ceux qui ont suivi le débat d'hier, les questions, la période des crédits, se rendent compte qu'à chaque question qu'on pose à ce ministre de l'Enseignement supérieur, à chaque question, il y a une cassette qui sort, de 90 millions de dollars, il la joue. Et pas seulement dans un dossier, il la joue dans chaque dossier. Chaque question, c'est la même chose.

J'invite les gens à écouter attentivement le reste de nos échanges jusqu'à midi, aujourd'hui. Et, ceux qui ont l'occasion d'aller voir les échanges que nous avons eus hier, je pose une question très simple à notre ministre de l'Enseignement supérieur, qui a déjà, malgré son sommet, pris plusieurs autres décisions, des coupes, le gel, la bonification de l'aide financière, qui est maintenue malgré l'annulation de la hausse, qui écarte la gratuité, qui écarte une hausse qui semble déjà fixée sur l'indexation, mais, sur le sujet du sous-financement, où il y a consensus, consensus de la part d'un expert qui a été convoqué par la chef de cabinet du ministre pour venir faire une présentation et qui, au bas mot, est 300 millions de dollars et récurrents, année après année — au minimum, 300 millions, peut-être jusqu'à 850 — année après année, le ministre persiste — je vais conclure — le ministre consiste à nous parler d'une «one shot» de 90 millions et refuse de répondre. Nous sommes face au premier ministre de l'Enseignement supérieur négationniste, qui nie le sous-financement. Et ce n'est pas moi qui ai employé le mot «négationniste», c'est Alain Dubuc.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion, votre temps est écoulé.

M. Sklavounos : Mais je crois que ça décrit très bien M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant aller du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. C'est drôle parce que, tout à l'heure, j'étais juste ici, à côté, puis il y avait toute une série d'étagères à assembler, et j'ai eu une image. On parlait de 300 millions, M. le député de Laurier-Dorion parlait de 300 millions, moi, dans mon comté, j'ai une étagère IKEA de 300 millions qui s'appelle l'îlot Voyageur. Parce que c'est de ça que ça a l'air, 300 millions pour rien du tout. On peut ajouter à ça le fameux 90 millions. Ma question, M. le ministre, c'est : Qu'est-ce qu'on peut faire avec tout cet argent-là, ce fameux 90 millions?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Moi, je comprends qu'il y a des personnes qui souhaitent qu'on n'en parle pas, du 90 millions, hein, c'est plutôt gênant. Parce que l'opposition officielle nous parle de financement, nous parle d'argent. Oui, mais, si vous voulez parler d'argent, on va en parler, d'argent. On peut bien tenter de définir des plans d'investissement à long terme pour les universités, mais, si, pendant ce temps-là, les recteurs ne sont pas capables de s'assurer de donner des cours, ce qui… En passant, là, un des mandats fondamentaux d'une université, d'un cégep, c'est de donner des cours. Si on n'est pas capable de créer des conditions correctes pour des professeurs, pour qu'ils puissent faire leur travail avec passion… On aura beau parler de financement, si on plonge les Québécois dans une crise avec une présence policière sur les campus, on ne règle pas la situation. L'ancien gouvernement a trouvé une solution assez inédite : On n'est pas capables de s'entendre avec les associations étudiantes, on va faire venir la police. On va permettre, par une loi, même de possiblement pouvoir sanctionner des associations étudiantes. Ça, c'est la façon de négocier. Bien, vous avez vu les résultats.

Moi, je ne suis pas dans la théorie, là. Les Québécois qui nous écoutent se souviennent très bien de l'année qu'ils ont eue l'année dernière. Puis, quand il y a eu la loi n° 78, là, ça n'a pas apaisé, là, ça a créé encore plus de tension, et vous en parlerez à certains recteurs qui ont dû vivre avec des campus qui étaient dans une situation de désordre. Alors, à quoi ça sert, voulez-vous bien me dire, de parler de financement si on n'est pas capable de s'entendre, étudiants, professeurs, recteurs, personnel administratif? Voulez-vous me dire à quoi ça sert?

(10 heures)

Le 90 millions, là, écoutez, si l'opposition officielle ne veut pas en entendre parler, je pense que c'est parce que ça fait mal. Et je pense que c'est parce qu'ils savent très bien que les Québécois, au-delà des discours et des batailles de chiffres, vont retenir une chose, c'est qu'il y a des services policiers qui ont dû se déployer sur des campus, ce qui n'est pas l'endroit habituel, hein, pour amener la police, et que ça a coûté 20 millions, les coûts estimés par les services policiers à Montréal, ça a coûté 1 million à Québec, ça a coûté 400 000 $ à la police de Sherbrooke pour tenter de régler la crise que le gouvernement de l'ancien régime n'avait pas le courage de régler. Ça a coûté 800 000 $ à la police de Longueuil, 700 000 $ à la police de Gatineau, 6,7 millions à la Sûreté du Québec.

Souvenez-vous des images de Victoriaville. Souvenez-vous des images du Palais des Congrès. Souvenez-vous de Lionel-Groulx. Moi, je dis à la population du Québec qu'on va tenter et qu'on va mettre tous nos efforts pour régler cette situation-là d'une façon fort différente de l'ancien gouvernement, c'est-à-dire en mettant des gens autour d'une même table. Il n'y a pas d'autre façon d'essayer de s'entendre.

90 millions, pour répondre à votre question, M. le député, c'est l'équivalent de la hausse des cinq dernières années. Le précédent gouvernement a augmenté les frais de scolarité pendant cinq ans, dans les cinq dernières années. En ne gérant pas la crise, ils ont effacé l'argent amassé par la hausse des cinq dernières années. Ils vont nous poser ensuite des questions sur le financement des universités? 90 millions, M. le député, c'est l'équivalent de deux années à venir de la hausse brutale qui avait été prévue par les libéraux qui s'est effacée en poussière. En raison de cette crise, on recule 90 millions de dollars en arrière, et ils vont nous poser des questions sur le financement? Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais m'entretenir avec vous des technologies de l'information. Dans une expérience de travail antérieure, j'ai été enseignant pour l'université de Shippagan où j'enseignais en vidéoconférence. J'avais une classe à Edmundston, Moncton, Shippagan, Bathurst et Campbellton, donc cinq classes, presque le tour du Nouveau-Brunswick, et ça fonctionnait très bien.

C'est une stratégie qui est très importante pour permettre l'accès à l'éducation pour des régions du Québec, entre autres, où la démographie est faible puis les distances sont très longues. À ce titre, il y a une expérimentation ou, à tout le moins, un projet pilote qui existe actuellement au cégep de Carleton, où on donne de la formation à distance enadministration en collaboration avec le cégep de Matane. Donc, je crois que, pour les régions, la formation à distance ou l'utilisation des technologies de l'information est une voie très importante à suivre et j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministère fait pour appuyer et maximiser l'utilisation des TIC pour l'enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, les technologies de l'information, des communications, on le voit, là, ça a pris une place importante, c'est un pilier de la société dans laquelle on vit, et ça fait partie, maintenant, intégrante de l'éducation de base presque autant que la lecture, l'écriture et le calcul, là. Bon. Il y a beaucoup, je dirais, d'actions qui ont été menées — en pédagogie, en tout cas — au collégial, et le ministère soutient un nombre important d'organismes partenaires qui ont développé une expertise dans ce domaine-là. Vous avez le Centre collégial de développement de matériel didactique, Cégep@distance, il y a un groupe québécois aussi sur les normes.

Pour ce qui est du Centre collégial de développement de matériel didactique, ils ont le mandat de concevoir, eux autres, de développer, produire, évaluer, assurer, en fait, la promotion de tout le matériel didactique du réseau collégial. Il y a 72 sites, 33 logiciels, une centaine de manuels. Et, d'ailleurs, les manuels, maintenant, sont offerts en format numérique. Cégep@distance, vous voyez, là, Cégep@distance, produit du matériel pour tous les cours de formation générale, formation générale commune, et des cours de formation complémentaire.

Pour ce qui est du groupe de travail québécois sur les normes et standards pour l'apprentissagel'éducation et la formation, qu'on appelle aussi GTN-Québec, bien, ce groupe-là soutient des acteurs du milieu de l'éducation pour favoriser l'implantation de pratiques communes, production de ressources éducatives réutilisables, accessibles à tous. En fait, le ministère coordonne les travaux d'un comité de concertation qui regroupe une quinzaine de partenaires, et ça, ça permet de développer une approche concertée. Je vous dirais que, pour le développement d'une vision globale sur l'utilisation pédagogique de ces technologies-là, il faut utiliser l'expertise de certains organismes à travers des projets. Il y a certains projets porteurs.

Alors, il y a une entente entre cégep distance... Cégep@distance, où ils utilisent le «a» d'arobas, là, c'est un... Bon. Alors, il y a une entente entre Cégep@distance et les cégeps de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine et Matane, qui offrent des programmes d'études en mode synchrone et en mode asynchrone, et qui permet aux étudiants de ces régions de poursuivre leurs études. Vous avez des projets de collaboration aussi de collèges-universités avec le Centre d'étude et de développement pour l'innovation technopédagogique et vous avez une banque de ressources éducatives en réseau.

On s'aperçoit aussi que, grâce à la formule de télé-enseignement, le CEC de Carleton-sur-Mer — que vous connaissez peut-être, hein… que vous connaissez bien, je pense, vous avez été associé pas mal à tout ça, alors, le Centre d'études collégiales de Carleton-sur-Mer — peut offrir chaque année… ou, en tout cas, croit pouvoir offrir chaque année le programme Technique de comptabilité et de gestion. Les étudiants du cégep de Matane suivent les cours de formation spécifique à distance avec les étudiants de CEC de Carleton-sur-Mer, et la formation, bien, elle est donnée par des enseignants du Centre d'études collégiales de Carleton. Chaque établissement va donc donner ses cours de formation générale à ses étudiants.

Vous le voyez, donc, c'est en travaillant avec une stratégie concertée, de la formation à distance, en occupant l'espace occupé par les logiciels libres puis en positionnant le Québec comme un joueur dans le développement des ressources éducatives libres qu'on contribue à l'accessibilité. Un élément important, là, compte tenu aussi de la grandeur du territoire qu'on a, de cette technologie-là qui est disponible, et ça permet à un plus grand nombre de Québécois et de Québécoises d'être présents, d'être à jour, d'avoir une formation, d'être diplômés, et ce, dans l'ensemble des régions du Québec. Et Carleton-sur-Mer est un bon exemple.

Dans la rencontre sur l'accessibilité, qui fait partie des quatre rencontres préparatoires, qui s'est tenue, il y avait un atelier qui portait, entre autres, sur un sujet qui recoupait ce thème-là, et les participants nous ont dit qu'il fallait discuter toujours plus de développement, de l'encadrement de la formation en ligne comme un moyen d'améliorer l'offre de formation en région. Et, d'ailleurs, c'est revenu, ça, formation en ligne, formation à distance, dans la dernière rencontre qu'on a eue à Rimouski, on a des intervenants qui nous ont parlé de ça. Et vous savez qu'il se développe actuellement toutes sortes d'approches aux États-Unis et ailleurs. Il y a quand même des défis liés à ça, là, sur la façon dont les examens sont préparés, sur le suivi, sur la valeur du diplôme, mais, en tout cas, la formation en ligne, c'est une alternative intéressante pour améliorer l'offre de formation en région particulièrement. Alors, voilà, M. le député.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au députe de Saint-Hyacinthe.

(10 h 10)

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, il me fait plaisir d'être ici ce matin. On parle souvent de sous-financement des universités. J'entendais tantôt, je l'ai entendu... Depuis hier, je pense, j'ai dû l'entendre une vingtaine de fois, le sous-financement des universités. On peut faire dire à peu près n'importe quoi aux chiffres. Une chose est certaine, c'est que, quand on prend 10 minutes pour un préambule à une question, il me semble que c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de questions à poser. Mais il reste une chose, c'est que, peu importe la valeur des chiffres, la réalité est là, la réalité nous rattrape toujours. Et puis je pense que la réalité, c'est que la dette, elle a augmenté de 33 % sous le régime libéral. Cette année, c'est le troisième poste budgétaire qu'on paie en intérêts, c'est 10 milliards qu'on va payer en intérêts cette année sur la dette. Imaginez-vous, c'est de l'argent qu'on ne peut pas mettre dans les universités, ni dans les cégeps, ni dans tous les autres services que la population a besoin, c'est le troisième plushaut poste budgétaire du gouvernement. Alors, si on avait eu une gestion plus profitable de nos argents publics, bien, je pense qu'il n'y aurait probablement pas de sous-financement à nulle part. Mais, une chose est certaine, la réalité nous rattrape souvent.

Maintenant, M. le ministre, je voudrais vous amener sur la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science, de la Recherche et de la Technologie. Vous savez qu'en septembre dernier Mme la première ministre nous a fait l'agréable surprise d'annoncer la création d'un ministère dédié spécifiquement à l'enseignement supérieur et à la recherche. Alors, quels sont, d'après vous, les avantages de cette décision? Et, dans quel esprit, vous avez entrepris la création de votre nouveau ministère? Comment a été perçue cette création-là dans le milieu et un peu partout au Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, réponse dans une minute.

M. Duchesne : Une minute. Bon. Bien, on pourra redonner des détails, mais moi, vous savez, vous me dites ça, puis ça me frappe beaucoup, puis, dans le dialogue qu'on essaie de développer avec les Québécois puis avec les gens du monde de l'enseignement supérieur, je pense, c'est important d'y revenir. Vous me parliez de 10 milliards, hein, le service de la dette. Et il est important, là, c'est 35 % de l'augmentation de la dette. Dans les huit dernières années, là, c'est l'ancien régime, le gouvernement libéral qui nous a laissé ça. 10 milliards, le service de la dette cette année. Il faut dire aux gens, là, que 10 milliards, c'est trois fois, plus de trois fois le budget des subventions versées aux universités. 10 milliards, le service de la dette, c'est plus de trois fois le budget des subventions versées aux universités. On aurait pu répondre à beaucoup de demandes, beaucoup de besoins. On aurait pu s'occuper de la formation des étudiants de façon beaucoup plus précise s'il y avait eu une discipline financière du côté de l'ancien gouvernement. Malheureusement, ce n'était pas le cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Hier, dans mes interventions, j'ai aussi cité un article, vu qu'on veut parler de finances, de Robert Dutrisac, du Devoir, qui nous a rappelé le legs de la première ministre aux finances du Québec. Et je crois que le ministre connaît bien, je l'ai cité hier. J'ai lu que le Vérificateur général du temps, M. Breton, avait trouvé un déficit de 4,3 milliards à notre arrivée au pouvoir, 4,3 milliards. Pas apparent, l'autre type de déficit, qu'on ne voit pas, Mme la Présidente. Ça, c'est le legs et la tradition du Parti québécois.

Ils en ont d'autres, là, le Parti québécois, des coupes massives en éducation qu'ils répètent. C'est comme l'histoire qui se répète, au niveau de la santé, des autobus, plein de personnes qui souffraient de cancer qui étaient envoyées à Plattsburgh pour se faire soigner, le virage ambulatoire. Il y a d'autres choses de ce genre-là. Aussi, alors que nous étions au pouvoir, la cote de crédit du Québec a augmenté. Je rappelle qu'au moment de notre prise de pouvoir, sous l'administration du Parti québécois, nous avions la pire cote de crédit de notre histoire, la pire. La pire. Pas la deuxième, là, troisième, la pire de notre histoire. Vous voulez parler de gestion des finances? Ça va aller.

Le ministre pourra nous rappeler... S'il veut, il pourra nous parler du scandale, le désastre de la Gaspésia. Il doit connaître ça bien, il était journaliste à ce moment-là, il connaît le dossier bien. J'ai l'impression qu'il n'abordera pas le dossier.

Peut-être, le ministre pourrait nous expliquer pourquoi son gouvernement, aussi, a déposé les comptes publics après avoir déposé son budget, pendant ce temps-là, accusant le gouvernement, l'ancien gouvernement d'avoir fait une mauvaise gestion financière. Noir sur blanc, vérifiés, signés et déposés six mois plus tôt, on les a gardés, on a décidé de les déposer uniquement après que le budget... Et, une fois que tous ces débats et ces accusations de mauvaise gestion ont circulé… Et qu'est-ce qu'on a vu dans les comptes publics une fois qu'on les a ouverts, vérifiés? C'est que notre gestion était mieux que ce qui était prévu, meilleure de 1,2 milliard. Alors, c'est ça qu'ils révélaient, les comptes publics, là, vérifiés. Je préfère les comptes publics que l'opinion du ministre et des collègues en face concernant la gestion des finances, avec tout le respect.

Et le ministre se souviendra également du 1,8, le coût de la fermeture de Gentilly, qu'on a décidé de ne pas ajouter dans le budget parce que 1,8 milliard aurait fait rater la cible budgétaire pour le retour à l'équilibre qui était prévue à 1,5 milliard. Alors, on a dit: Ce n'est pas grave, on ne va pas ajouter le 1,8 parce que 1,8 plus 1,5, ça fait 3,3, et on rate la cible. On ne va pas l'ajouter. Alors, on l'a tassé. Alors, on paie le coût, mais il ne figure pas dans notre déficit. Comptabilité imaginative.

Et, en plus, ce que le ministre devrait clarifier aujourd'hui, c'est qu'il sait qu'en imposant des coupes brutales, des coupes brutales... Et, je vais vous dire, le consensus le plus important des rencontres préparatoires du ministre à date, des quatre, il n'y a pas un acteur qui n'a pas condamné les coupes dans nos cégeps, nos universités. Profs, syndicats, contribuables, associations étudiantes, l'opposition, le ministre a réussi, effectivement, à faire l'unanimité dans ses rencontres préparatoires, l'unanimité contre ces coupes. Et pourquoi ces coupes? Parce que le ministre pourra nous expliquer — et la sous-ministre pourrait nous aider à comprendre — qu'à part le réseau des universités du Québec, lorsqu'on impose des coupes à nos universités, on leur transfère le déficit du gouvernement, qui sort donc des livres du gouvernement et qui va sur les universités, qui ne sont pas incluses dans la comptabilité du gouvernement, dans le périmètre comptable.

Alors, en transférant ces sommes aux universités, les livres du gouvernement paraissent mieux qu'ils sont en réalité, et les universités sont prises avec des coupes brutales. Et non seulement des coupes importantes, mais lâchées à trois mois avant la fin de l'exercice financier alors que les budgets sont engagés, alors que les gens sont payés, alors que les conventions collectives font en sorte que 80 % des dépenses sont incompressibles. Et le ministre, il me semble, se souvient de cette rencontre-là avec les recteurs, on était à l'Université Laval le jeudi et vendredi, où le ministre faisait des beaux discours sur la qualité et il savait déjà que, la semaine d'après, il allait imposer des coupes de 124 millions à nos universités. Il savait et il prononçait un discours sur la qualité sans dire... Et, aussi, vous allez vous souvenir que le ministre, dans une entrevue où il a dit que tout était sur la table, tenait à affirmer qu'«il n'est pas question d'envisager une vague de compressions ou des coupes dans le réseau universitaire — 17 novembre 2012 — malgré un contexte budgétaire difficile».

(10 h 20)

Alors, il savait, là, que le contexte budgétaire était difficile. Pas comme s'il pourra nous dire: Je ne savais à ce moment-là que le contexte budgétaire était difficile, c'est pour ça que je vous ai dit qu'il n'y aurait pas de coupes. J'ai appris par la suite que le contexte budgétaire serait difficile, donc j'ai fait des coupes. Non, non, il le savait à ce moment-là, il l'a dit. Il a peut-être reçu une commande d'en haut, et peut-être qu'il ne fait pas le poids versus le président du Conseil du trésor, personnalité forte et expérimentée qui lui a peut-être imposé des coupes, et le ministre, qui a eu peut-être de la difficulté à se défendre ou qui n'a pas la connaissance de ses dossiers pour pouvoir tenir tête à son président du Conseil du trésor… Ou peut-être c'est une commande venant de la première ministre, qui ne croit pas au sous-financement des universités, elle nous l'a dit clairement. Non seulement elle ne croit pas au sous-financement, elle croit à un surfinancement. Coupons-les. Coupons-les, malgré l'opinion de leur expert.

Pr Fortin, qui avait été invité par la chef de cabinet du ministre, qui est celle aussi qui a invité, je crois, l'ACFAS, où elle travaillait au niveau de la recherche, pour faire une présentation… Mais elle a invité le Pr Pierre Fortin, qui, au bas mot, parle de 300 millions. Et, les recteurs, lorsqu'ils ont dit au ministre que ce serait un exercice impossible, il leur a dit lorsqu'ils ont regimbé… Un article de J.-Jacques Samson, qui avait, évidemment, communiqué avec un recteur qui lui a fait part des discussions… Dans un article intitulé Le procès des recteurs: «Lorsqu'ils ont regimbé, les recteurs se sont fait répondre avec arrogance que le ministre — dont l'expérience de gestion se limite au budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à leur place s'ils en étaient incapables.» 80 % des dépenses non compressibles dans le dernier tiers de l'exercice financier, et c'est la réponse que le ministre donne à nos recteurs.

Mais, vu qu'on parle de sous-financement, je vais vous faire une lecture des rapports et des études qui confirment le sous-financement. Le premier, c'est le préféré, c'est celui qui a été fait lorsque le Parti québécois était au pouvoir, le rapport du comité conjoint CREPUQ-MEQ sur le niveau des ressources, novembre 2002, une méthodologie approuvée par le Parti québécois dans le temps qui est la même méthodologie qui est utilisée aujourd'hui par les recteurs. Deux, le rapport final de la commission de l'éducation, juin 2004. Trois, le mémoire du Conseil supérieur de l'éducation à la commission de l'éducation sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités, février 2004. Quatre, le rapport sur les auditions des dirigeants des établissements d'enseignement de niveau universitaire de la commission de l'éducation, février 2007. Cinq, Le sous-financement des universités québécoises et une proposition de réinvestissement, de CIRANO et Université de Montréal, mars 2007. Six, un avis du Conseil supérieur de l'éducation, mai 2008. Sept, Le financement des universités québécoises comparé à celui des universités des autres provinces canadiennes, CREPUQ, novembre 2010. Le document de réflexion — huit — produit par les fonctionnaires du MELS et des Finances pour la rencontre des partenaires 2010. Neuf, le Pacte pour le financement concurrentiel de nos universités, signé, entre autres, par M. Lucien Bouchard et M. Joseph Facal.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, je vous inviterais à poser une question.

M. Sklavounos : J'arrive. J'arrive, il me reste quelques études. 10, le plan de financement des universités, qu'on a créé pour notre plan de financement... créé par le ministre des Finances. 11, la lettre de la CREPUQ envoyée au ministre durant les dernières élections. 12, le rapport que la CREPUQ a déposé au sommet CIRANO. Et, dernièrement, 13, le rapport commandé par la chef de cabinet du ministre, du Pr Pierre Fortin.

Alors, ma question au ministre: Est-ce que tout ce qui a été fait avant qu'il arrive... Est-ce que tous ces ministres de l'Enseignement supérieur qui l'ont précédé ont eu tort, et lui, il a raison, ont été amadoués par je ne sais pas trop qui, et lui, il a raison? Et est-ce qu'il se croit meilleur que tous les autres qui l'ont précédé? Est-ce qu'il peut nous dire clairement si lui, il croit au sous-financement ou si, par contre, il croit au surfinancement, tel qu'exposé par la première ministre? Et à quelle hauteur il chiffre le montant? Et, s'il ne veut pas donner la hauteur du montant, on va simplement lui dire de nous dire clairement s'il croit au sous-financement. Tout le réseau universitaire attend cette réponse de la part du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Combien me reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ six minutes pour pouvoir répondre au député de Laurier-Dorion.

M. Duchesne : Très bien. Merci. Le député de l'opposition officielle nous parle de l'effort financier qui est demandé aux universités, aux cégeps. Toutes les institutions publiques, actuellement, font un effort financier parce qu'il faut corriger cette mauvaise habitude de l'ancien régime de dépenser, de jeter l'argent par les fenêtres et d'endetter les Québécois. Et on pourra reparler de l'étude de Secor, si le député m'en donne l'occasion, en reparlant de chiffres.

Notre ministère ne s'occupe que des cégeps et des universités. C'est nouveau, ça. Mme Marois, lorsqu'elle a formé son Conseil des ministres, lorsqu'elle a pris le pouvoir, elle s'est assurée que, dans ce gouvernement, il n'y ait pas un ministre qui s'occupe de l'éducation, il y en ait deux. Ma collègue qui porte le titre de ministre de l'Éducation s'occupe,bien sûr, de l'enseignement primaire, secondaire, formation professionnelle, et je m'occupe, de mon côté, des cégeps, des universités, ce qui nous permet, quand on a deux ministres, de s'occuper de façon rapprochée des secteurs et de ces institutions.

Nous avons rencontré tous les recteurs. Ils ont tous été rencontrés un par un. Nous avons discuté avec eux de lafaçon qui serait la plus... je dirais, la plus respectueuse possible d'atteindre les objectifs financiers. J'aimerais bien qu'on vérifie si c'est arrivé souvent que les recteurs soient rencontrés un par un par l'ancien gouvernement, qui a été pourtant aupouvoir pendant neuf ans. Je pense, Mme la Présidente, que vous auriez la réponse rapidement si vous la posiez puis vous alliez voir ça, vous alliez voir les gens qui sont concernés, les gens du milieu universitaire. Et je vous dirais que les discussions se déroulent bien, que l'ensemble des directeurs d'établissement comprennent la situation. Bien sûr, c'est difficile, mais on y arrive. Mais on y arrive.

La cible, ce qui a été demandé comme effort aux universités — parce que le député de Laurier-Dorion aime bien... veut les chiffres — c'est 106 millions. C'est l'année universitaire. C'est l'effort qui leur est demandé. À ça, on soustrait un 32 millions parce qu'on compense pour la hausse des droits de scolarité. Et on ajoute un 14 millions pour les coûts liés à la crise étudiante. Il reste un effort de 60 millions. 60 millions pour les, quoi, 16, 17 universités, c'est... 18, c'est — parce que la TELUQ vient de s'ajouter — 2 % de l'enveloppe totale des universités. Bien sûr que c'est un effort qui peut demander des... qui a un certain niveau de difficulté, c'est des choix, mais ça nous semble équitable, raisonnable par rapport aux autres missions de l'État et parce que nous voulons avoir des finances équilibrées et que la population du Québec nous le demande. Alors, voilà pour les chiffres.

Pour ce qui est du financement, bien, parlons peut-être un peu d'endettement. Tout à l'heure, le député de Saint-Hyacinthe nous rappelait que le service de la dette, c'est rendu 10 milliards. C'était ça dans le dernier budget. 10 milliards, c'est plus de trois fois le budget des subventions versées aux universités dans une année. Quand on surendette un individu, quand on surendette un État, quand on surendette une organisation comme une entreprise, on limite sa liberté, on limite ses choix. On contraint l'individu qui est endetté à ne plus être capable de faire ses propres choix parce qu'il est enchaîné à des créanciers. Lorsque quelqu'un est endetté, ça le force, ça le contraint d'accepter un emploi qu'il ne voudrait peut-être pas faire parce qu'il a un autre projet de vie. Ça force un État à faire des choix qu'il ne voudrait peut-être pas faire parce qu'il y a une situation d'endettement.

Alors, Mme la Présidente, s'attaquer au surendettement, c'est une mission centrale, il faut le faire comme État. Il faut que les institutions d'enseignement supérieur le fassent et il faut que les étudiants qui entrent dans la vie ne soient pas dans une situation de surendettement. On l'a vu aux États-Unis.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je cède la parole au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez glissé tantôt un peu sur la formation, par Mme la première ministre, là, d'un ministère spécialement désigné à l'enseignement supérieur et à la recherche. J'aimerais savoir de vous, M. le ministre, quels sont les avantages de la constitution d'un tel ministère ainsi que les défis, les défis que vous allez avoir à relever, que vous avez rencontrés lors de sa création, du ministère, et, finalement, comment est perçue la création d'un ministère comme le vôtre au niveau du Québec et au niveau même de la population en général.

M. Duchesne : Oui, M. le député. Donc, écoutez, la création du ministère de l'Enseignement supérieur, ça a envoyé un message clair et aux cégeps et aux universités sur l'importance qu'on accorde à ces institutions parce qu'il y avait maintenant, dorénavant, un ministre qui consacrait tout son temps aux universités et aux cégeps. Et, en même temps, on ajoutait tout le milieu de la recherche, science et technologie, qui se positionnait sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur.

La création d'un nouveau ministère, c'est rare, hein, ça n'arrive pas souvent. Et, dans ce cas-ci, en plus, ce n'est pas un dédoublement, parce que la mission n'est pas la même que celle du ministère de l'Éducation, et ce n'est pas un ajout de ressources. C'est important, la population doit le comprendre, il y a un transfert d'équipes, de fonctionnaires. Il y avait des groupes, il y a une structure, et nous sommes allés chercher, oui, des gens qui étaient au ministère de l'Éducation pour créer le ministère de l'Enseignement supérieur, mais aussi des gens qui étaient au ministère du Développement économique pour tout l'aspect de la recherche, science et technologie.

Le but de créer un ministère de l'Enseignement supérieur en incluant tout le domaine de la recherche, c'est de bien s'assurer aussi qu'on comprend que l'économie du savoir, une société du savoir, c'est prioritaire. La Fédération des cégeps avait réagi et a réagi très positivement à la création de notre ministère. La CREPUQ a réagi très favorablement à la création du ministère. Les gens du milieu de l'enseignement supérieur ont vu ça comme un message très positif.

Les employés du ministère, comme je vous le disais tout à l'heure, proviennent essentiellement, en majorité, du ministère de l'Éducation, du Loisir et des Sports. On parle de, quoi, environ 400 personnes. Et vous avez le ministère du Développement économique, où on est allés chercher peut-être une centaine de personnes sans aucun coût additionnel. La plupart des équipes sont restées en place et n'ont pas été déménagées.

La création de ce ministère-là se fait aussi dans une perspective de gestion intégrée. Il y a certains services qui sont gérés conjointement, Éducation, Enseignement supérieur. Pour éviter de dédoubler les structures, justement, les chevauchements, bien, il y a des ententes qui ont été conclues pour... quand je vous disais le partage, là, de services, que ce soient les ressources humaines, ressources financières, ressources matérielles.

Mais on a renforcé certaines missions, certaines équipes, et il va y avoir une équipe consacrée à la planification, entre autres, qui va s'assurer — et la vérification — de façon, je dirais, encore plus aiguë, encore plus spécifique de la reddition de comptes des établissements et de la gouvernance interne. Parce que la population nous demande ça : Pouvez-vous être plus transparents? Est-ce qu'on peut s'assurer... Il y a un rapport de confiance à rétablir avec l'opinion publique, on le sait, hein? Comme élus, on le sait. Nos grandes... On vit une crise... Il y a une crise des... Comment dire? Il y a comme une forme de crise des valeurs actuellement au Québec, hein? On le voit, hein? La confiance est à rebâtir avec les élus, la confiance est à rebâtir avec beaucoup de nos institutions, et il faut mettre des efforts pour rétablir ce rapport de confiance.

Donc, ce ministère-là a toutes les caractéristiques d'un ministère moderne qui a une taille respectable, et qui va être capable de poser des gestes qui vont donner des résultats, et qui envoie en même temps un message encourageant à tout le milieu de l'enseignement supérieur. Parce que n'oubliez pas que beaucoup de gens m'ont dit qui sont dans le milieu depuis longtemps : Le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, c'est le plus beau ministère qu'on peut avoir parce que vous travaillez avec la jeunesse, vous travaillez avec les esprits, et c'est ce qu'il y a de plus valorisant parce que vous devez vous assurer que cette responsabilité que vous avez puisse permettre à beaucoup de jeunes de rentrer dans le réseau scolaire, dans le réseau de l'enseignement supérieur, puissent y rester et puissent devenir des citoyens à part entière ensuite qui vont contribuer à l'enrichissement collectif, là. Et là je ne parle pas juste d'argent, bien sûr, hein, on parle de tout le développement social. Alors, voilà, dans les grandes lignes, un peu ce que ça représente, la création d'un nouveau ministère comme le nôtre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, en ce qui a trait au somment, j'ai cru comprendre lors des interventions précédentes que vous nous avez dit que ça avait permis une certaine réconciliation, à tout le moins dans les différents forums, une réconciliation entre les acteurs. Donc, vous nous avez dit que, bon, la démarche était active, les gens voyaient positivement, bon, l'exercice, etc.

Par contre, il y a une nébuleuse actuellement, à savoir quelle va être la stratégie du Parti libéral en ce qui a trait au sommet. On sait que la majorité des acteurs sont interpellés positivement, mais on a vraiment des inquiétudes à savoir si les députés ou, à tout le moins, les gens de l'opposition vont participer à ce sommet avec une vision constructive pour permettre une redéfinition de la mission des universités, une redéfinition de sa structure de financement, etc., en fonction des valeurs des Québécois. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Effectivement, on peut se poser la question — et plusieurs commencent à se la poser de façon répétée : Que veut le Parti libéral du Québec? Quelle est sa stratégie à quelques semaines du sommet? Est-ce que le Parti libéral du Québec croit toujours que des hausses brutales de 82 % des droits de scolarité, c'est la solution? Si c'est le cas, on aimerait le savoir. Si ce n'est plus le cas, on aimerait qu'ils puissent s'excuser auprès des Québécois parce que ça veut dire qu'ils ont commis une erreur grave, ils ont sous-estimé le mauvais accueil de leur proposition et ils ont plongé le Québec dans une crise sociale dont on va se souvenir longtemps.

Mais, au-delà de ça, on va attendre leur proposition, et j'espère qu'elle sera développée puis elle nous sera présentée. Mais, au-delà de ça, je me demande quelle est la stratégie du Parti libéral du Québec. Est-ce que le Parti libéral du Québec veut que ce soit un succès, ce sommet? J'entends les questions du responsable de ce dossier au Parti libéral du Québec, les questions qui sont adressées à mon endroit, que ce soit à la période des questions, que ce soit dans les débats de fin de séance et que ce soit à cette étude des crédits, et là on est rendus à la 12e heure, là... je ne sais pas trop, là, la 12e, 13e heure d'étude des crédits, les gens qui font le... qui pourraient prendre un peu... faire un récapitulatif ou le bilan des questions du Parti libéral du Québec pourraient se poser la question : Est-ce que ces questions-là sontconstructives? Est-ce que ces questions-là visent à favoriser et à établir des conditions favorables pour un sommet réussi ou est-ce que la stratégie du Parti libéral du Québec, depuis qu'ils ont perdu l'élection, ce qu'ils acceptent difficilement, est-ce que leur stratégie, ce n'est pas de prendre en défaut constamment le gouvernement et le ministre sur sa démarche? Est-ce que la stratégie du Parti libéral du Québec, ce n'est pas d'accroître les tensions entre les partenaires?

On l'a vu l'année passée, ils ont fait ça de façon très irresponsable alors qu'ils étaient au pouvoir. Est-ce que, là, ils maintiennent cette stratégie-là parce qu'ils se disent : On n'a pas réussi, on va s'assurer qu'eux, les péquistes, ne réussissent pas non plus? Est-ce que c'est ça, leur stratégie? Est-ce que le Parti libéral du Québec, qui a déchiré le tissu social au Québec l'année dernière, se comporte ou souhaite se comporter comme un agent perturbateur à quelques jours, à quelques semaines du sommet?

• (10 h 40) •

M. Sklavounos : Question de règlement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle est votre question de règlement?

M. Sklavounos : J'aimerais que vous invitiez le ministre à la prudence dans ses propos et ses paroles, Mme la Présidente, s'il vous plaît. Il comprend très bien.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Veuillez poursuivre, M. le ministre, il vous reste quelques minutes. Je vous invite à la prudence.

M. Duchesne : Bien sûr. Je soulève des questions, Mme la Présidente, qui, je crois, sont légitimes. Après une année de crise en 2012, il est légitime de se poser des questions sur la stratégie des partis politiques en place. Je pense que notre stratégie à nous, elle est assez claire, elle est exposée. Je pense que notre démarche est assez courageuse. Elle a multiplié, cette approche-là, les lieux de rencontre, et j'aimerais bien qu'on puisse faire croire à la population que c'est une démarche qui est entièrement contrôlée. Si c'était une démarche entièrement contrôlée, je pense que nous n'aurions pas les déclarations qui se sont suivies dans les dernières semaines, qui soulèvent des questions. Ça démontre bien, ça, que la démarche est née en toute liberté, que tout le monde peut s'exprimer là-dessus. Et ça comporte, bien sûr, un haut niveau de difficulté, mais nous, on pense que c'est la façon de pouvoir dénouer une tension.

Alors, je me demande, Mme la Présidente, si le Parti libéral du Québec souhaite un succès de ce sommet ou s'il ne souhaite pas un échec. Je me demande si le Parti libéral du Québec sera constructif dans ses demandes, dans ses propos, dans ses questions dans les prochaines semaines. Parce que, si ce n'est pas le cas, les Québécois nous regardent, ils nous regardent tous. J'ai le regard de beaucoup de Québécois envers moi, à mon endroit, et ils vont regarder aussi les autres partis politiques. Ils vont regarder ceux qui souhaitent et ceux qui mettent le plus d'efforts pour résoudre la crise et ils jugeront sévèrement ceux qui auront tenté d'amener la démarche à un échec. Puis vous savez pourquoi les Québécois regardent ça avec attention? Puis ils ne se prennent pas dans des batailles de chiffres, eux. Les Québécois sont tannés des tensions dans le milieu de l'enseignement supérieur. Ils veulent que la crise se termine et ils souhaitent que le sommet soit la fin d'une crise et le début d'une réconciliation et d'une approche harmonieuse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant passer du côté du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais maintenant le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu que ça sera ma dernière intervention de 15 minutes, j'en profite pour vous féliciter pour votre première présidence de commission parlementaire. Vous avez fait ça avec beaucoup de doigté...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci beaucoup.

M. Le Bouyonnec : ...compte tenu que ce n'était pas facilité par la partie gouvernementale non plus que par l'opposition officielle, que je ne félicite pas pour leur partisanerie à outrance. Je pense que nous avons perdu beaucoup de temps à parler du passé, non seulement à parler beaucoup de la crise, mais en plus de nous ramener même au moment où le Parti libéral rentrait au pouvoir. C'est un peu surréaliste, et je déplore ça. Je déplore ça parce que, si jamais on dit que cette crise-là a scindé le Québec en deux, que cette crise est importante, je pense qu'on peut justement choisir d'être, dans les circonstances, beaucoup moins partisans et beaucoup plus constructifs dans la mesure où on sait tous, autour de cette table, que c'est important.

M. le ministre, je vous respecte. Je peux vous le dire, je reconnais en vous un grand intellectuel, un homme de lettres. J'ai eu beaucoup de plaisir à lire vos livres, mais je n'aime pas vous entendre vous moquer des chiffres, que de dire que ce n'est qu'une bataille de chiffres, que de dire que, dans votre cuisine, vous ne brassez pas des milliards. Mais maintenant, si vous êtes ministre, bien, habituez-vous, M. le ministre, vous en brassez, des milliards, et c'est votre rôle aussi d'expliquer à la population quels sont les bons et les justes chiffres. Je n'aime pas non plus entendre le député de Saint-Hyacinthe dire : On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Je suis un homme de chiffres, comme certains sont des hommes de lettres, et gouverner, c'est allier à la fois les mots et les chiffres.

Et, parlant de chiffres, j'ai été déçu. J'ai été déçu parce que, le 124 millions de coupures, je pense que, par souci de transparence, le gouvernement devrait nous indiquer tout de suite, d'abord, s'il y a ou non récurrence. Mais ça, je comprends qu'il ait une réserve. Mais surtout, au moment où on se parle, combien de ces coupures-là vont se retrouver dans le déficit de l'an prochain? Lequel déficit accumulé des universités, nous ne le connaissons pas parce que la dernière mise à jour du gouvernement date d'avril 2011, 21 mois. Trouvons-nous acceptable… Dans n'importe quelle société cotée à la bourse publique, après six mois il y a des sanctions. 21 mois. Où est le problème, M. le ministre? Est-ce que ce sont les universités qui n'ont pas fourni les chiffres? À ce moment-là, y a-t-il des sanctions? Est-ce que c'est le ministère qui n'a pas produit les chiffres? Alors, pourquoi ne produit-il pas les chiffres?

Je suis déçu aussi parce que certaines de ces coupures-là… M. le ministre, vous ne pouvez pas accuser les libéraux d'avoir fait preuve de brutalité dans la hausse des frais de scolarité alors que vous-même, vous avez fait preuve de brutalité dans les coupes, entre autres au niveau des fonds de recherche. Et j'ai tenté, dans le cadre de cette commission, sur le 30 millions, de vous donner des pistes, ces pistes étant, par exemple, la bonification aux prêts et bourses pour atténuer les hausses qui n'ont pas eu lieu. Ça aurait pu être une piste, ça, pour conserver de l'argent pour les bourses au niveau de la recherche. Les frais de scolarité chargés aux étudiants français, qui nous coûtent probablement... Je comprends que ce sont des ententes de longue date, historiques, etc., mais le Québec évolue, le Québec ne fait pas du surplace, on est ailleurs. Il y a aussi des pistes là. Je préfère donner, moi, des bourses à nos étudiants québécois méritants que donner des subventions aux étudiants français. Ça aussi, c'est une question que vous pourriez vous poser.

Je suis déçu de voir une feuille de chou que je suis incapable de réconcilier, que mon équipe de recherche est incapable de réconcilier, qui tient sur une page, qui semble indiquer... D'abord, on ne voit pas où disparaît le 124 millions, comme le faisait remarquer le député de Laurier-Dorion, mais on ne voit pas non plus... on voit plutôt apparaître des sommes extrêmement importantes, et ce n'est pas réconcilié avec votre propre document. Moi, je trouve qu'en termes de désinformation ce n'est pas acceptable pour la population.

Je suis d'accord aussi avec mon collègue de Laurier-Dorion concernant l'occasion que vous avez manquée de bien expliquer — puis peut-être que vous ne connaissez pas la mécanique, mais peut-être que c'est le moment de le faire — lorsque Martine Desjardins a accusé... Puis là je ne me rappelle pas des paroles exactes. Finalement, les recteurs universitaires, c'est tout juste si elle ne voulait pas les envoyer à la commission Charbonneau parce que ça avait l'air de magouille, les transferts de fonds. Quand même, c'est votre rôle, M. le ministre, de dire que non, avec la hausse des clientèles, effectivement, les fonds de recherche, on ne peut pas y toucher et que les fonds d'immobilisation ne peuvent être alimentés que par les fonds de fonctionnement et par les intérêts sur les fonds de dotation, et que ces universités-là ont été victimes de leur succès, et que, lorsqu'on parle du fonds d'immobilisation, plus que la moitié, on pense immobilisations, immeubles, ce n'est pas le cas. Quand vous regardez les chiffres, c'est quoi? C'est des équipements informatiques, c'est des bibliothèques, etc. Ça aussi, vous auriez pu le dire, M. le ministre.

Et, finalement, je n'accepte pas non plus qu'un gouvernement, de bonne foi, renie sa signature. Encore une fois — excusez-moi, je viens du privé, je m'en excuse — c'est inacceptable, on se retrouve en cour. Comment se fait-il que, dans les mesures de compensation aux cégeps, vous ayez décidé de simplement... de renier votre signature? Puis pourquoi? Pour 30 millions de dollars? Ça m'amène... Et puis je fais un long préambule. Ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente, j'ai une bonne question pour le ministre à la fin, puis sa réponse... Ce n'est pas une question de chiffres, M. le ministre, ça va être une question de principe, puis j'espère bien que vous allez pouvoir prendre la balle au bond à ce moment-là.

Je reviens à la question de notre proposition, nous, au deuxième groupe d'opposition, sur la modulation, et vous aurez compris… Vous pourrez parler de vitesse, à deux vitesses, très bien, grande vitesse puis très grande vitesse si vous voulez, mais, en réalité, ce que ça fait, c'est une modulation par établissements pour financer des établissements qui ont une crise de financement aiguë. Ça, c'est pour la partie sous-financement. Et, pour l'autre partie, c'est la deuxième modulation, c'est par souci d'équité, pour faire en sorte qu'effectivement le régime inéquitable pour certains étudiants prenne fin. On voit maintenant que cette idée, dans les journaux, d'ailleurs, aujourd'hui avec Alain Dubuc, commence à avoir un peu de traction. Je la remets sur le tapis parce que je pense que c'est la véritable solution pour le gouvernement.

• (10 h 50) •

Parce que peut-être que vous trouvez que les libéraux ont échappé le ballon — et je le trouve aussi — mais, par contre, ce qu'ils faisaient à ce moment-là, ils tentaient de régler un vieux problème que nous avons au Québec, qui date depuis 30 ans et qui est un casse-gueule pour n'importe quel gouvernement. Dorénavant, de laisser davantage d'autonomie à certaines universités pour fixer les frais de scolarité, c'est probablement la solution tout en maintenant l'accessibilité.

Vous me disiez quelques centaines de millions de dollars hier. J'ai fait mes devoirs, je vous reviens, M. le ministre, avec plus de précisions, effectivement, quelques centaines de millions de dollars venant des étudiants. Parce que d'ailleurs, dans le plan Bachand, lorsqu'on le regarde, il y avait une surestimation de la part du secteur privé — il avait un peu des lunettes roses — le 850 millions à terme. Nous, ce qu'on propose sur les quatre grandes universités… Un exemple qui collecte environ 400 et quelques millions, 440 millions de frais de scolarité, on pense que ça serait raisonnable de les doubler sur une période de cinq ans, des taux d'augmentation de 15 % par année. On vient d'injecter 400 et quelques millions là où on a des déficits extrêmement criants, au niveau de l'entretien différé et au niveau des budgets d'opération. On relance cette partie-là du réseau. Et, pour l'autre réseau, la modulation pour souci d'équité et l'indexation. Puis vous ne nous en voudrez pas, pour eux, de choisir l'indexation la plus coûteuse, l'indexation à 3,5 %.

Et pourquoi on veut faire ça? Bien, on veut faire ça parce que d'autres chiffres que nous avons compilés démontrent — et ça, ça vient de l'association des universités et collèges canadiens — Université de Toronto — et ça rejoint exactement ce que mon chef disait, se tuait à répéter, que l'Université de Montréal ne peut pas compétitionner avec l'Université de Toronto — tous fonds confondus, par tête de pipe — tous fonds confondus, je veux dire frais de scolarité, contribution des gouvernements, contribution des fonds de dotation, contribution du secteur privé — 38 000 $ par étudiant. Université de Montréal, incluant HEC et Polytechnique, 18 000 $ par étudiant. Moitié moins. Vous allez me dire : Toronto, ils sont superriches. Non, non, attendez. Université de Calgary… Vous allez me dire : Ils ont des pétrodollars, on a une... D'ailleurs, parenthèse, on aimerait bien aussi en avoir aussi, nous, au Québec, du pétrodollar. Université de Calgary, 44 000 $.

Si Mme Marois nous parle de surfinancement, elle a peut-être raison. On n'a pas vu l'étude, mais, lorsqu'on a étudié le dossier, on s'est posé la question : Se pourrait-il qu'il y ait certaines universités qui soient sous-financées et certaines autres qui soient surfinancées? L'étude dont nous parle Mme Marois nous confirme qu'effectivement il pourrait y en avoir qui soient surfinancées. Mais on n'a pas choisi de dire : On va enlever des millions à celles qui sont peut-être un peu surfinancées. On a préféré dire : On va s'occuper de celles, d'abord, qui sont véritablement sous-financées.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je suis désolée, mais il va juste rester quelques minutes à peine au ministre pour répondre.

M. Le Bouyonnec : Je suis à 9 min 30 s, madame. Donc, j'y arrive.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je fais juste vous le rappeler.

M. Le Bouyonnec : Oui, merci. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le temps court très vite.

M. Le Bouyonnec : Je vous remercie. Alors, sur la question... Et, donc, ça milite en faveur de la proposition, ce que vient de dire Mme Marois hier, je crois.

Au niveau du consensus, M. le ministre, regardez, c'est simple, le consensus que vous cherchez à obtenir du sommet, c'est un consensus avec, en réalité, les utilisateurs des universités — puis là je parle des étudiants — et les employés. C'est ça, le consensus que... Et, d'ailleurs, la composition de votre sommet le reflète, plus de la moitié des gens qui sont des contributeurs sont soit les syndicats de professeurs ou les étudiants.

On parle de charte des universités. Charte des universités, peut-être que ça peut être intéressant, mais, si certaines universités sont davantage autonomes, elles pourront bien faire les demandes au gouvernement, aller négocier et changer leur charte. Parce que la charte, en fin de compte, ça ne réglera pas le fond des problèmes.

Conseil des universités, conseil des affaires universitaires, écoutez, vous avez 60 millions de masse salariale au ministère de l'Enseignement supérieur, vous avez la CREPUQ, vous avez le Conseil des universités, et il faudrait rajouter un autre organisme? On n'est pas d'accord avec ça, vous n'aurez pas notre consentement à ce sujet-là.

Encourager la diplomation des premières générations, c'est le grand succès de notre réseau. Qu'est-ce que vous voulez faire de plus? Parfait, on peut continuer, mais ce n'est pas l'enjeu sur lequel on travaille.

Retrait du fédéral des subventions de recherche. Que dites-vous là? Ça, c'est un gros morceau pour ce que ça représente, les subventions fédérales. C'est un gros morceau. Et, là-dessus, moi, je vous dirais, au contraire, on est passés de 30 % à 25 % dans notre part de la recherche fédérale. Nous devrions nous atteler plutôt à remonter ça de 25 % à 30 %.

Gouvernance de l'îlot Voyageur, par exemple, gouvernance... Vous dites aujourd'hui que vous ne voulez pas revoir éventuellement la composition des conseils d'administration alors qu'on sait très bien que l'îlot Voyageur, c'était l'UQAM, et que l'UQAM, de par son processus interne, a choisi...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je suis désolée, mais il reste à peine trois minutes au ministre...

M. Le Bouyonnec : Trois minutes. Mais j'y arrive, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...pour répondre à la question.

M. Le Bouyonnec : Si vous ne m'interrompez pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Mais là je ne le calcule pas sur votre temps, ce que je... Je vais prendre mon temps à moi, là...

M. Le Bouyonnec : Ah! bien, c'est aimable, j'apprécie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...juste quelques minutes pour vous rappeler à tous que l'étude des crédits, c'est question et réponse, et d'être le plus bref possible si on veut maximiser les échanges. Donc, je vous fais juste un rappel que le ministre aura à peine deux minutes pour vous répondre. Merci.

M. Le Bouyonnec : Mme la Présidente, moi, je vous remercie de la mise au point. Je vous rappellerais, moi, par ailleurs, que le Parti libéral, avec 31 % des votes aux dernières élections et 27 % pour nous, a quatre fois plus de temps. Alors, vous comprendrez que j'utilise le maximum de mon temps et je cherche à l'optimiser, soyez-en certaine.

L'îlot Voyageur, au niveau de la gouvernance, le processus interne fait en sorte que ça a été le choix, effectivement, d'un professeur de sciences politiques, le choix du syndicat des étudiants. Cette personne-là n'était pas un gestionnaire pour assumer une crisse de grosse job qui est de gérer une université comme l'UQAM.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie...

M. Le Bouyonnec : Excusez-moi, je retire ce mot. Alors donc, dans les consensus que vous cherchez à avoir avec les employés, M. le ministre… Et puis je pense qu'on arrive vraiment au coeur de la question, puis je vais attendre que M. le ministre se retourne parce que, puisqu'on arrive au coeur de la question, je ne voudrais pas qu'il manque la question. On a contribué au sommet, on va continuer à contribuer au sommet, mais on ne pense pas que le sommet soit, effectivement, l'endroit où nous allons résoudre le problème du financement des universités. L'endroit où on va résoudre le financement des universités, c'est ici, à l'Assemblée nationale parce que c'est quand même l'Assemblée nationale qui est l'institution qui peut le plus représenter la société civile. Et un consensus qui serait bâti simplement avec les utilisateurs et les employés du réseau n'est pas un consensus suffisamment fort. Je vous rappellerais aussi que vous êtes en situation de gouvernement minoritaire et qu'à un moment donné j'imagine que vous allez avoir l'intention de présenter un projet de loi. Et j'imagine qu'à ce moment-là vous allez avoir l'intention d'avoir l'appui des groupes d'opposition. Il y a ici deux groupes d'opposition qui ont choisi clairement dans le temps, même s'il y a un peu de flou artistique sur leur position actuelle, de faire davantage participer les étudiants au financement universitaire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je vais être obligée de prendre quelques secondes sur votre temps.

M. Le Bouyonnec : Il me reste 30 secondes, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, je le sais. Juste pour vous dire que c'est vraiment une période de questions et de réponses. Je comprends que vous avez tout pris votre temps pour, vous l'avez dit... Écoutez, c'est entre les leaders qui décident des temps qui sont alloués aux différents groupes, ce n'est pas à la présidence. Je trouve juste déplorable que le ministre ne puisse pas vous répondre parce qu'on est dans une période de crédits importante, et c'est des questions et des réponses. Je vous reste quelques secondes pour conclure.

M. Le Bouyonnec : M. le ministre, la question, c'est la suivante : Souhaitez-vous un pseudo-consensus ou souhaitez-vous qu'ici soit adoptée une loi à l'unanimité pour relancer notre réseau universitaire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Terminé maintenant. Votre temps est écoulé, M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Mais comment... Je vous ai félicitée, madame, ne soyez pas partiale à la fin.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de La Prairie, je préside la commission, et soyez assuré que je le fais avec diligence.

Nous sommes maintenant rendus du côté du gouvernement pour un temps de 14 minutes. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (11 heures) •

M. Breton : Bonjour, Mme la Présidente. Rebonjour. Je trouve intéressantes les interventions du député de La Prairie, mais, néanmoins, moi, ça m'interroge à bien des égards parce que moi, je suis de ceux qui pensent qu'on doit trouver un juste équilibre entre le public et le privé, entre l'entreprise privée et les gens de la fonction publique, entre la société civile et les intérêts particuliers.

Et, hier, je ne sais pas si le député de La Prairie a vu que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain disait que la transformation de minerai est un mythe, qu'il n'y aurait rien à obtenir de ça. Je ne sais pas si vous avez vu que les gens d'affaires ont dit qu'une taxe pour financer l'enseignement supérieur, ils n'étaient pas trop d'accord avec ça. Moi, j'apprécie beaucoup la contribution de tous les intervenants de la société civile, dont celle des gens d'affaires, mais une chose que je pense qui est importante, c'est qu'on doit tous faire notre part. Vous avez entendu cette phrase-là de la part de l'ancien ministre des Finances, et j'ai l'impression qu'il y a certaines personnes qui veulent le beurre et l'argent du beurre, comme on dit chez nous.

Et la formation de la main-d'oeuvre, qui est un sujet fondamental, doit se faire en collaboration avec les besoins, la demande, avec les entreprises privées. Mais, quand vous avez parlé de recherche, moi, je le sais parce que je travaille avec des scientifiques depuis longtemps, il y a beaucoup d'entreprises qui veulent qu'on fasse la recherche et qu'on attache ça avec les prérogatives des entreprises privées. Et même qu'ils exigent d'avoir leur mot à dire sur les conclusions de ces rapports-là, donc qu'on biaise les résultats de recherche. Donc, la formation de la main-d'oeuvre et les fonds dédiés à la recherche doivent être in-dé-pen-dants, c'est fondamental. Et c'est pour ça, M. le ministre, que j'aimerais vous entendre justement sur la façon dont vous allez établir les priorités par rapport à la formation de la main-d'oeuvre en enseignement supérieur, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Vous savez, le ministère tient compte des priorités qui sont identifiées et rend disponible toujours l'information sur l'offre de formation parce qu'il y a une commission des partenaires du marché du travail, et cette commission-là identifie ensuite les fonctions de travail pour lesquelles l'offre de formation doit être augmentée ou revue.

Le 14 juin dernier, la commission des partenaires du travail a transmis au ministère la liste des professions à prioriser en fonction des besoins de main-d'oeuvre, une liste à deux volets. Premier volet, c'est 13 professions pour lesquelles elle recommande d'accroître l'offre de formation dans des programmes. Et, deuxième volet, 16 professions pour lesquelles il faut faire davantage la promotion des programmes de formation qui y sont liés, qui existent.

Les prochaines étapes, c'est que, dans le cadre de la gestion de l'offre de la formation professionnelle et technique — on parle de l'année 2012‑2013 — il est prévu que les nouveaux investissements pour des autorisations permanentes vont être accordés en priorité aux programmes en lien avec les professions identifiées dans le premier volet par la commission.

M. Breton : ...je ne sais pas si c'est parce que le micro fonctionne mal ou si c'est parce que mon voisin parle trop fort, mais j'entends mal ce que le ministre dit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce qu'on peut, du côté du son, faire en sorte que...

M. Sklavounos : ...je ne sais pas de qui il parle. Il m'a pointé, mais j'écoute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, il y avait vraiment silence dans la salle. C'est peut-être juste une question de monter un petit peu le volume. Parfait. Merci. Vous pouvez continuer, M. le ministre, et on va voir si on vous... on va entendre.

M. Duchesne : Et, dans le cadre de la formation professionnelle et technique, pour l'année 2012‑2013, ce que je vous disais il y a quelques minutes, il est prévu, donc, que ces nouveaux investissements là pour des autorisations permanentes vont être accordés en priorité aux programmes qui sont en lien avec les professions identifiées par la liste de la Commission des partenaires du marché du travail du premier volet.

Le ministère, en fait, va voir à prioriser les programmes de formation qui sont en lien avec les professions du deuxième volet de la liste de la commission, et ça, ça va être fait lors de la mise à jour des outils de promotion de la formation professionnelle et technique. Et vous avez dans ces volets plusieurs professions pour lesquelles on a identifié qu'il faut augmenter l'offre de formation et les programmes identifiés par les ministères. Et vous avez là, là, bien des programmes pour le... Bien, enfin, je pourrais en donner quelques-uns, il y a des technologues en biologie, génie civil, génie mécanique, les éducateurs de la petite enfance. On le sait, vous avez vu la nouvelle de notre gouvernement, hier, qui annonce encore des places supplémentaires en garderie, ce qui répond à un besoin puis ce qui répond à des demandes de la population du Québec. D'ailleurs, les CPE, vous savez, ça a été mis en place, créé par l'actuelle première ministre du Québec, qui était, à l'époque, ministre responsable du dossier, entre autres, de la famille et qui a mis au monde les CPE. Ce n'est pas à oublier, ça.

Donc, liste de volet 1, liste de volet 2, et il faut, bien sûr, s'assurer que cette formation-là soit arrimée aux besoins du milieu. Et, quand on parle de besoins du milieu, bien, les entreprises... il y a des organismes communautaires qui font partie de ces groupes de consultation, les divers paliers de gouvernement, réseau de la santé, l'éducation, milieu culturel. Il faut qu'il y ait un arrimage qui s'effectue en plein respect de la mission de l'enseignement supérieur et qui respecte toujours, bien sûr, l'autonomie des collèges et des universités. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aimerais vous donner l'opportunité de répondre ou, à tout le moins, d'interpréter l'intervention du député de La Prairie.

M. Duchesne : Oui. Ah oui! c'est vrai Parce que le député de La Prairie a parlé pendant, quoi, 15 minutes... enfin, mais ne m'a pas donné l'occasion ou la possibilité de répondre. J'imagine qu'il y aura une autre occasion. Avez-vous une autre occasion de parler?

M. Le Bouyonnec : Non.

M. Duchesne : Non? Bon, bien, je vais... C'est bien que vous m'offrez l'occasion de le faire. Vous savez, le député de La Prairie nous disait, en parlant des universités, qu'on avait gratté les fonds de tiroir pour aider les universités. Notre gouvernement a versé, en subventions aux universités, plus de 3 milliards de dollars en 2013-2014, une hausse de 3,3 %. Il n'est pas question de récurrence. 2014-2015, on est à une situation de 3 337 000 000 $, une hausse de 8,5 %. Mme la Présidente, si j'avais des fonds de tiroir qui ont ce poids, mes tiroirs défonceraient. Ce ne sont pas des fonds de tiroir, c'est l'argent du public, et les universités sont financées en majeure partie par l'argent du public, par l'État québécois.

Le député nous parlait de pistes. Et il est bien d'identifier des pistes, et je pense que c'est l'attitude qu'il faut y avoir. Face à ces pistes, moi, je soulève simplement certaines questions parce que ça, c'est comme un gouvernement, le précédent gouvernement, qui adopte une loi comme la loi n° 78, puis on s'aperçoit que ce n'est pas applicable. Alors, des pistes, il en faut. Ensuite, il faut voir l'applicabilité, la façon dont ça peut se réaliser dans la réalité.

Il nous dit que les ententes entre la France et le Québec, qui sont installées depuis le général de Gaulle, pour lui, ça représente peu d'intérêt et qu'il faudrait cesser de subventionner les étudiants français. Alors, écoutez, il faudra voir comment le chef de sa formation politique pourra expliquer cette position. Mais, sur les étudiants étrangers, le Québec demeure ouvert, bien sûr, en souhaite et souhaite aussi que ces étudiants qui viennent ici paient un montant qui assure à l'ensemble de la société québécoise qu'ils ont accès à nos institutions publiques, nos institutions universitaires, mais qu'ils aient une contribution aussi qui soit à la hauteur de ce que ça coûte aux Québécois. Et l'élément intéressant — et il faudra en parler, je pense, au sommet — à l'égard des étudiants étrangers, c'est quelle doit être leur contribution et comment s'assurer — peut-être qu'il faut préciser certains critères — comment s'assurer que ces étudiants étrangers qui viennent ici étudier quand même à bas prix, là… Même s'il y a des modulations, là, ils viennent quand même à bas prix, comment ces étudiants resteront ici… Une fois qu'ils ont le savoir qu'on leur a offert, est-ce qu'ils resteront ici ou ils s'en iront? Parce que, s'ils s'en vont, bien, on comprend que ça profite beaucoup moins à l'ensemble.

(11 h 10)

Sur les transferts de fonds — j'ai entendu mon collègue député parler de transferts de fonds — écoutez, ça a été dit de notre part dès le début, il n'y a pas de problème à faire des transferts de fonds, il n'y a rien d'illégal, et tout. On l'a répété devant les partenaires au moment où il en a été question dans les rencontres préparatoires, il y a eu des briefings techniques aussi avec les journalistes, ça a été dit. Et ça, ça fait partie, justement, du rôle, je pense, qu'on a tous de s'assurer qu'on évite de mettre en évidence des propos qui pourraient nous éloigner inutilement. Parce qu'on a besoin, je dirais, d'être ensemble au moment du sommet si on veut mettre fin à cette crise.

Sur la modulation, je m'attends aussi, j'imagine, à ce que votre formation politique arrive avec une proposition au sommet. Alors, elle sera discutée par les partenaires. Il faudra s'assurer... Parce que, on l'a entendu, plusieurs pensent et disent que la proposition de la CAQ, c'est de créer des universités à deux vitesses : un club d'universités privilégiées et un groupe d'universités délaissées.

Vous me parlez de l'exemple de Toronto. Il faut juste, concrètement, voir ce que ça voudrait dire, donc, hein? Parce que l'Université de Toronto… les droits de scolarité sont modulés à Toronto. Ils sont de 8 775 $ par an en architecture — voilà pour les étudiants en architecture du Québec; 11 000 $ en génie; 21 000 $ en médecine — voilà pour les étudiants en médecine du Québec; 25 000 $... Ça, c'est pour les étudiants de Toronto, mais je demande aux étudiants du Québec de bien écouter les montants. C'est 25 000 $ pour les étudiants en droit, 28 000 $ pour les étudiants en dentisterie et 37 000 $ en finance. Ça, c'est les droits de scolarité modulés à l'Université de Toronto et... Alors, moi, je m'attends, j'imagine, avec la proposition du chef de la CAQ, qu'il arrivera avec des chiffres comme ça pour expliquer qui paiera et combien il paiera.

Je vais terminer sur... Vous identifiez des pistes, mais vous en refermez. Alors, j'ai bien compris que, pour vous, Conseil des universités, l'organisme indépendant, il n'en est pas question. On verra, je... Moi, j'en ai beaucoup entendu dans les rencontres préparatoires.

Et la dernière chose qui m'étonne quand même, c'est que vous reprochez... Vous avez parlé du scandale de l'îlot Voyageur et vous reprochez aux étudiants le scandale de l'îlot Voyageur, qui aurait choisi son recteur, plutôt que de reprocher ça au gouvernement qui gérait cette situation à ce moment-là, qui est le Parti libéral du Québec et le ministre de l'Éducation responsable de l'îlot Voyageur, qui est le député de Saint-Laurent, qui est le chef intérimaire du Parti libéral du Québec. Alors, on notera que, là-dessus, il semble y avoir une alliance entre le PLQ et la CAQ pour dire que l'îlot Voyageur, hein, ce n'est pas la faute du gouvernement, c'est la faute des étudiants. Alors, j'ai hâte de voir comment vous allez élaborer cette logique-là. Et je revois, en fait, la même alliance qu'au moment de l'adoption de la loi n° 78. Parce que, il faut bien le dire aux Québécois, le Parti libéral, l'année dernière, nous a plongés dans une crise et a voté en faveur de la loi n° 78, décriée par le Barreau du Québec, décriée par l'ONU, et la CAQ a voté fièrement, aux côtés du gouvernement de Jean Charest, en faveur de la loi n° 78. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Il vous reste une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une minute?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...oui, pour une minute, écoutez, je vais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Pardon?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...je vais — Mme la Présidente, merci — poser une petite question. Le député de La Prairie, tout à l'heure, il vous reprochait aussi que ce n'était pas une guerre de chiffres; que le 300 millions, c'était bon, puis le 850 millions, par d'autres, c'est bon. Il y en a d'autres qui disent qu'il n'y a pas de déficit dans les universités. Alors, je ne sais pas, pour les personnes qui nous écoutent, je ne sais pas… Si ce n'est pas une guerre de chiffres, je ne sais pas c'est quoi, là, tu sais? Je veux dire, tout dépendant qui parle, ou qui a des intérêts, ou qui veut défendre une cause, les chiffres sont différents. Alors, je veux juste avoir votre avis là-dessus.

M. Duchesne : Oui. Je pense que je l'ai dit, hein, tout à l'heure, ce qu'il faut s'assurer, c'est de se comporter de façon responsable, de s'assurer que les universités se développent, qu'il y ait un financement stable, qu'on soit responsables aussi à l'endroit de nos responsabilités comme responsables d'un gouvernement.

Je veux quand même me permettre une dernière aussi observation sur l'îlot Voyageur, que le député de la CAQ disait... Enfin, il dit que c'est les étudiants qui sont responsables, là, du naufrage de l'îlot Voyageur. Je lui rappelle quand même qu'au conseil d'administration de l'UQAM ce sont les membres internes qui ont sonné l'alarme pour annoncer qu'il y avait un dérapage important.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je dispose de combien de temps dans ce bloc? 18 minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : 18 minutes.

M. Sklavounos : Merci. Alors, j'avais posé certaines questions à M. le ministre tout à l'heure dans mon bloc précédent. Par contre, il ne voulait pas revenir, il revient toujours sur la cassette, les lignes du ministre. Par contre, je ne sais pas si, lorsqu'il prendra la parole, il aimerait nous parler davantage de Gaspésia.

Mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques aime regarder de sa fenêtre, dans son comté, et nous parler de ce qu'on aurait fait avec de l'argent, des questions bien hypothétiques. Mais je comprends la joute politique, collègues.Alors, pour le ministre, dans la colonne de ce qu'on aurait fait avec l'argent, peut-être, lorsqu'il prendra la parole, j'aimerais l'entendre sur la Gaspésia, sur le rapport Moisan, qui est le seul scandale de financement où un parti politique a été reconnu coupable devant le juge — le rapport Moisan dérive le nom du juge — certains noms qui... le scandale des commandites d'Oxygène 9. Également, je m'attends à ce que le ministre commente… Parce que, vu qu'on parle de sommes d'argent, chers collègues, qu'on aurait pu utiliser en éducation, en enseignement supérieur, il y a des bonnes questions là. Alors, j'attends que le ministre aborde Gaspésia, Oxygène 9, scandale de financement du Parti québécois, rapport Moisan, nous parle un petit peu du fonctionnement entre Mme Ginette Boivin… nous parle un petit peu de Marton et les 18 CHSLD, 110 millions sans appel d'offres. On va mettre tout cet argent-là ensemble, collègues. Aussi, on va le comptabiliser, on va voir ce qu'on aurait pu faire.

Dans les questions, je réplique simplement à un collègue que vous avez laissé passer la question, Mme la Présidente. Je sais que vous me regardez, mais il ne faut pas avoir deux poids, deux mesures. Mon collègue a...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Écoutez, M. le député de Laurier-Dorion, je ne veux pas prendre le temps, parce que vous savez que le temps est précieux…

M. Sklavounos : Oui, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je peux vous dire que je suis équitable au niveau du temps.

M. Sklavounos : Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est la première fois que je préside. Soyez assuré que je le fais de façon très responsable, avec diligence. Je veux juste vous rappeler que nous sommes à l'étude des crédits avec le ministre pour ce qui est de l'Enseignement supérieur, donc...

M. Sklavounos : D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et je vous invite à la prudence pour que nos travaux se déroulent bien.

M. Sklavounos : Parfait. Merci. Alors, comme les collègues ont fait cet exercice bien hypothétique, je veux participer ouvertement et participer également. Alors, le ministre pourra nous parler de la Gaspésia, Oxygène 9, le rapport Moisan, Marton, peut-être Mme Ginette Boivin, Marcel Melançon également. Il a lancé des noms italiens hier, il semble suggérer... Juste pour équilibrer ça, on va mentionner quelques autres noms qui ne sont pas italiens, mais qui sont peut-être pertinents de la façon que le ministre analyse les choses. Alors, j'attendrai sa réponse lorsqu'il prendra la parole.

Le ministre nous a demandé d'être constructifs, et je comprends. Et je me demande si on devrait suivre l'exemple du ministre, qui, selon Martine Desjardins, de la FEUQ, avait été au front au printemps dernier. Est-ce que c'est le type de débat constructif que le ministre nous suggère? Je ne sais pas. Parce que, vous savez, Mme la Présidente, M. le ministre n'a jamais clarifié ce que voulait dire Martine Desjardins lorsqu'elle a déclaré qu'il avait été au front avec eux. Moi, toutes les possibilités imaginables circulent dans mon esprit, mais je ne sais pas, le ministre ne s'est jamais clairement prononcé pour nous dire pourquoi elle a dit ça. Et, pire important… pire que ça, il n'a jamais rabroué Martine Desjardins de l'avoir dit, il... Et je comprends, je comprends pourquoi il ne l'a pas rabrouée, parce que, lorsqu'elle a interpellé les recteurs, les a traités de menteurs, il ne les a pas défendus non plus. Par contre, la FEUQ n'a pas peur de durcir le ton avec le ministre, et menacer de boycotter, et menacer de le faire perdre ses élections dans son comté même. Alors, je ne sais pas, le débat constructif, c'est-u le carré rouge qu'il faut porter pour être constructif? C'est-u la casserole qu'il faut jouer, comme la première ministre, pour être constructif? Est-ce que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous invite...

M. Sklavounos : Je veux juste comprendre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...à la prudence, cher collègue.

(11 h 20)

M. Sklavounos : Merci, Mme la... C'est juste parce que je veux comprendre le point de vue du ministre. Et le ministre reproche aux collègues de la Coalition avenir Québec d'enlever certaines options, alors que lui... Bien, lui, il n'a enlevé aucune option, il coupe dans les universités, il coupe dans les cégeps, il gèle les droits de scolarité et maintient la bonification financière qui était là pour pallier… Il ouvre au droit de grève et, par la suite, il appelle tout le monde à une consultation. On appelle ça, en latin, ex post facto. Le ministre connaît bien… Le ministre est un homme de lettres — et moi aussi, j'ai apprécié les livres du ministre — et je sais qu'il sait très bien ce que ça veut dire, ex post facto.

Alors, le ministre, qui semblait inviter tout le monde à un sommet où tout était sur la table mais qui a pris plusieurs décisions depuis ce temps-là, donc, qui font en sorte que syndicats, professeurs, étudiants, tout le monde, en quelque sorte, menace de boycotter en ce moment... Moi, je ne voudrais rien de plus que la réussite du ministre, mais il faut dire, lorsque le ministre a pris ses décisions avant la tenue de la consultation… Je ne sais pas, je pense qu'il s'est mis dans une position impossible.

Et, sachant que le ministre vient nous parler de financement alors que le discours est double, alors que la première ministre dit autre chose que le ministre concernant le financement, qu'il n'est pas garanti, alors que le syndicat des professeurs de cégep nous disent que de l'argent a été envoyé au ministre du Conseil du trésor pour respecter l'entente de 31, 32 millions, mais que l'argent n'est jamais sorti, je me demande où est allé cet argent-là. Le ministre n'a pas répondu clairement. Le syndicat des professeurs de cégep attend cette réponse-là et, surtout, les 15 millions de dollars parce que l'effort a été fait.

Je sais, maintenant, M. le ministre va jouer la cassette lorsqu'il va reprendre la parole, mais, juste en passant, là, au niveau de la gratuité scolaire… Parce que le ministre aime ça, dire que je suis pour la gratuité scolaire, je le mets au défi de trouver une citation de moi où je parle pour la gratuité scolaire. Mais c'est bizarre d'avoir dit que tout était sur la table, d'inviter les gens. Aujourd'hui, tout est sur la table, mais on n'a pas le droit de toucher. Dans le temps où Léo Bureau... le député de Laval-des-Rapides avait fait des déclarations — et elles sont citées par Mario Dumont — il avait parlé de toutes les options sont sur la table, de la gratuité jusqu'à l'indexation, ce qui a dû désoler plusieurs personnes, incluant le collègue de la CAQ, parce qu'une hausse, même moindre que celle qui avait été proposée par le gouvernement précédent, n'est pas sur la table. Là, le ministre vient d'amputer la gratuité. Alors, il faudrait, définitivement, que lesviolons s'accordent, que quelqu'un le dise clairement au député de Laval-des-Rapides parce que lui, il avait dit que la gratuité était sur la table, le ministre l'a enlevée. Mais ce qui est le plus bizarre, c'est qu'il faudrait aussi le dire à l'aile jeunesse du Parti québécois qui veut que la gratuité demeure là. L'aile jeunesse de la formation politique du ministre veut discuter de ça. Et un ancien président, qui est en ce moment le ministre du Tourisme, a déjà pris position, alors qu'il était président, aussi sur la question de la gratuité.

M. Duchesne :Point d'ordre....

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre point d'ordre, M. le ministre?

M. Duchesne : Est-ce que j'aurai du temps pour répondre ou je conçois que c'est comme ce qui s'est passé tout à l'heure?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, vous…. En tout cas, jusqu'à présent, j'essaie d'équilibrer le… que vous puissiez répondre.

M. Duchesne : D'accord.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre du Tourisme, en ce moment, qui avait été président de l'aile jeunesse du Parti québécois, lui, a même aussi pris position pour la gratuité. Je me demande s'il y a eu consultation auprès des collègues avant que le ministre ampute la gratuité. Pas parce que je suis pour la gratuité, mais, comme tout est sur la table, M. le ministre, vous l'avez dit, et, évidemment, les questions de financement…

Et je ne reposerai plus la question au ministre... Bien, je vais la poser une dernière fois : Est-ce qu'il croit au sous-financement de nos universités? Et pour quel montant? Est-ce qu'il est d'accord avec la première ministre que nos universités sont surfinancées? Est-ce qu'il est d'accord lorsqu'on apprend tranquillement que le plan de financement du Parti québécois n'est pas assuré par la première ministre? Est-ce qu'il est d'accord que, ces montants-là, une bonne partie venait de la variation de clientèle, et on ne parlait même pas d'argent neuf? Je n'ai pas entendu ces réponses-là venant du ministre et je les ai posées plusieurs fois. Alors, c'est un petit peu décevant de laisser du temps au ministre pour qu'il réponde alors qu'il ne répond jamais.

Alors, je lui laisse, mais je lui laisse de moins en moins parce que, lorsqu'il prend la parole, il parle de 90 millions. Et, lorsque les recteurs… Juste pour avoir le montant et apprendre que le montant de 124, qui est devenu 106, alors que le montant a été confirmé par les fonctionnaires comme étant 124... Et je vous ai lu hier la citation venant de Mme Beauchamp, des Universités du Québec, à qui on aurait confirmé non seulement le 124, mais la récurrence. Quelqu'un du ministère… Bien là, le ministre ne s'entend même pas avec son propre ministère. Il doit clarifier de quoi parce que le ministre nous change le chiffre, nous dit que ce n'est pas récurrent. Est-ce qu'il va accuser, lui aussi, Mme Beauchamp d'avoir induit en erreur, comme Martine Desjardins les a accusés, les recteurs, et le ministre est demeuré silencieux? Au lieu de venir simplement rectifier le fonctionnement des budgets entre le fonctionnement et...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous pourriez passer à la question?

M. Sklavounos : Oui. Combien de temps il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ huit minutes.

M. Sklavounos : Huit minutes? Oui, mais je vais lui donner du temps, là. Alors...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...moi, j'ai un point d'ordre, s'il vous plaît, à ce moment-ci, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre point d'ordre?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bien, le point d'ordre, c'est qu'on est supposés d'être à une période de questions-réponses, et, à ce moment-là, c'est un monologue de la part du député de Laurier-Dorion.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Saint-Hyacinthe, soyez assuré que j'ai été très souple. Je l'ai rappelé à plusieurs reprises, c'est un échange pour étudier les crédits questions-réponses, mais ce n'est pas à la présidente de juger la qualité des questions et des réponses. J'essaie d'allouer les temps tant au gouvernement qu'aux oppositions. J'ai rappelé à quelques reprises les intervenants… des questions courtes, réponses brèves. Mais je rappelle au député de Laurier-Dorion qu'il reste quelques minutes.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'allais dire que, lorsque, les recteurs, on leur a laissé tomber la nouvelle avec trois mois qu'il restait dans leur exercice financier, le ministre leur a dit… «Lorsqu'ils ont regimbé — ça, c'est dans un article de J.-Jacques Samson — les recteurs se sont fait répondre avec arrogance que le ministre — dont l'expérience de gestion se limite au budget familial — pourrait très bien faire l'exercice à leur place s'ils en étaient incapables.» Je n'ai pas encore vu les suggestions du ministre. Sachant que les budgets sont à 80 % incompressibles, je me serais attendu à ce que le ministre aide à faire l'exercice à leur place.

Mais j'ai peut-être une suggestion en quelque part, puisque le ministre doit donner l'exemple. On a fait une demande d'accès à l'information pour certains renseignements, et je ne sais pas si je lis clairement, je ne comprends pas. Je vois, dans ce que j'ai eu qui est : Demande d'accès à l'information n° 16310, puis, après ça, il y a 12-155… C'est une numérotation pour la demande d'accès à l'information, et je vois une dépense ici. Liste des dépenses ventilées à prévoir, ministère de l'Enseignement... MESRST : Construction, bureau ministre, 29 000 $.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Votre question, M. le député de Laurier-Dorion?

M. Sklavounos : Alors, ma question... Parce que moi, je pensais qu'il existait des grands bâtiments où étaient installés les fonctionnaires, les ministres, ii y avait des bureaux, c'était divisé, et on avait juste à aménager un bureau, une chaise avec le ministre. Mais là je vois : Construction... Et pas le cabinet au complet, je vois : Construction, bureau ministre, 29 000 $.

M. le ministre, qui veut donner l'exemple, est-ce qu'il pourrait nous expliquer? Parce que moi, je présume de la bonne foi, je veux juste comprendre pourquoi on a dû construire dans un bâtiment énorme un nouveau bureau pour le ministre pour le coût de 29 000 $? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, vous savez, j'entendais — et j'ai entendu beaucoup — le député de Laurier-Dorion parler pendant une très longue période de temps et nous dire à l'endroit du sommet : Je souhaite la réussite du ministre. Et là c'est là qu'il y a peut-être un petit problème parce que, dans un échange parlementaire, il est normal que les partis d'opposition ne souhaitent pas la réussite du ministre, critiquent le projet de loi, critiquent les projets, les réformes qui sont amenés par le ministre. Alors, je pense que le député de Laurier-Dorion commet une erreur de perspective. La réussite du sommet, s'il y a un sommet qui réussit, ce n'est pas pour le ministre, ça n'a rien à voir avec le ministre. Le sommet, il doit être réussi parce que les Québécois souhaitent qu'il soit réussi, et ce sera la réussite des Québécois et du Québec. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que la crise, elle a affecté tous les Québécois, qu'ils soient de n'importe quelle formation politique. Elle n'avait pas une couleur politique, cette instabilité-là, elle a touché également tous les Québécois. Alors, le sommet doit être une réussite. Il faut éviter l'échec du sommet parce que ça va affecter tout le monde, et il n'y a personne qui le veut.

(11 h 30)

Alors, moi, je demande au député de Laurier-Dorion et, surtout, à sa formation politique de s'assurer que le sommet soit une réussite. Et pas pour le ministre, pour les Québécois. Et j'espère que la formation politique du député de Laurier-Dorion va, dans ses propos, dans les prochaines semaines, tout faire pour assurer la réussite du sommet, va, dans ses propos, dans ses actions, tout faire pour limiter les dissensions entre les différents partenaires. Et il pourra, comme il essaie de le faire… Et c'est de bonne guerre, dans une bataille parlementaire, de prendre en défaut le ministre, mais j'espère que, pour les Québécois, il ne cherchera pas à faire dérailler la démarche menant au sommet. Ce serait assez irresponsable, surtout compte tenu du comportement de ce parti-là lorsqu'il était au pouvoir.

Pour ce qui est du bureau, lorsqu'il y a un nouveau ministère, il y a un nouveau bureau. Il y a un bureau à Montréal, il y a un bureau à Québec. Le bureau à Québec est sur le même étage que le bureau du ministère de l'Éducation. Il y a un partage des locaux pour limiter les coûts. Et, le bureau de Montréal, bien, le ministre n'en a pas parce que le ministre partage son bureau avec celui de la ministre des Ressources naturelles pour limiter les coûts. Alors, voilà. Je suis très heureux que vous vous souciiez de l'état des finances publiques. Et je veux vous rappeler qu'au moment où il y a création d'un ministère il y a certaines dépenses, mais qu'on s'est assurés qu'il n'y ait pas de dédoublements, comme je le disais tout à l'heure, qu'il n'y ait pas de dédoublements dans la définition des mandats, qu'il n'y ait pas d'ajout de fonctionnaires, et tout, qu'il y ait une redisposition, un redéploiement de ceux-ci.

Je termine en disant que, vous savez, le député me reprochait de parler de 90 millions — c'est le coût de la crise — et là je vais lui parler de 30 millions. Ça, c'est le coût, en partie, de la session d'été, la session d'été qui a été imposée aux cégeps parce que le gouvernement, l'ancien régime a mal géré la crise. Savez-vous que, le 30 millions, le Conseil du trésor de l'ancien gouvernement a dit : Oui, oui, on va l'accorder le 30 août 2012 — on est en pleine campagne électorale — et qu'il n'y avait pas d'argent lié à ce 30 millions? C'est un chèque en blanc. Non seulement le précédent gouvernement a mal géré, mais il nous a laissé un chèque sans fonds. Alors, vous voyez, c'est lié beaucoup à la façon dont toute cette crise a été gérée, irresponsabilité...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Le temps est écoulé. Nous retournons du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Mme la Présidente, je dois avouer que j'ai trouvé assez comique d'entendre parler, tout à l'heure, de la Gaspésia et d'entendre le député de Laurier-Dorion se montrer comme ayant à coeur l'état des finances publiques parce que, voyez-vous, le gouvernement précédent, en pleine campagne électorale, en 2008… Je suis certain que le député de La Prairie va s'en rappeler, lorsqu'avait été évoqué le trou de 40 milliards de la Caisse de dépôt, l'ancien premier ministre du Québec avait dit : C'est irresponsable de dire une telle chose, c'est faux. Je suis certain que vous vous en rappelez.

Lorsque le Parti québécois avait évoqué qu'on perdrait de l'argent avec la nouvelle entente de péréquation avec le gouvernement fédéral, l'ancien premier ministre du Québec avait dit : Ça aussi, c'est faux. Ça s'est avéré vrai. On parlait de 1,5 milliard. Quand on avait parlé du fait qu'il y aurait un déficit l'année suivante, le premier ministre a dit que c'était faux. Or, c'était vrai. Peut-être — et je présume de la bonne foi du député de Laurier-Dorion — que son gouvernement ne s'est pas rendu compte que, lorsqu'il a cédé les droits d'exploration pour 3,6 millions la même année, la Colombie-Britannique a obtenu 3,5 milliards. Petite différence. Peut-être que le gouvernement libéral ne se rappelle pas… l'ancien gouvernement libéral ne se rappelle pas qu'on paie 2 milliards de dollars pour garder une centrale fermée à Bécancour, que l'îlot Voyageur, c'est un surplus de 300 millions de dollars pour une étagère IKEA, 1 million de dollars pour Gentilly-2, des dépassements de 2 milliards de dollars pour Turcot. Et là je ne parle pas, parce que, là, je présume encore la bonne foi du député de Laurier-Dorion, que son parti oublie la propre histoire du Parti libéral quand on a décidé de nationaliser notre électricité et que, lors du dernier mandat, ils ont décidé de démanteler une partie d'Hydro-Québec pour céder toute une division à des intérêts privés, dont la plupart sont étrangers. Et on parle d'une cession qui va coûter aux Québécois des centaines de milliards de dollars.

Donc, tout cet argent-là, c'est de l'argent qui aurait dû rester dans les poches des Québécois et qui aurait fait plus que compenser, bien plus que compenser tous les besoins de l'éducation supérieure pour le Québec. C'est pour ça que, je vais vous dire, je suis estomaqué d'entendre les affirmations du député de Laurier-Dorion et de parler... Vous savez, c'est un peu comme la page blanche. La page est toute blanche, il y a un petit point noir dans le coin. Pour moi, lorsque j'entends le député de Laurier-Dorion parler d'un bureau, bien, qu'on ne parle pas de dossiers de centaines de milliards de dollars, je suis estomaqué. Et c'est pour ça que, M. le ministre, je sais que ça dépasse l'entendement, là, mais pourriez-vous nous dire ce que vous auriez fait avec tous ces fonds-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, je pense qu'on a déposé une feuille qui s'ajoutait au cadre financier, au budget du précédent ministre des Finances, le député d'Outremont, et du budget de l'actuel ministre des Finances. Et ce tableau-là est assez clair — ceux qui veulent le consulter peuvent le faire — on voit très bien que, de 2012 à 2013, où nous, on commence à prendre nos responsabilités, où il nous faut poser des gestes pour atteindre l'équilibre budgétaire, on a le courage, en fait, de faire ce que le précédent gouvernement n'a pas fait. Et, en 2013‑2014, c'est encore une période où nous sommes sous le régime de la loi qui vise à atteindre le déficit zéro, donc il faut être prudent, mais on permet quand même... le gouvernement décide que, pour ce qui est du ministère de l'Enseignement supérieur, il y aura une croissance de 3,3 %, on est à plus de 3 milliards. Cette croissance de 3,3 % pour 2013‑2014, on peut la comparer à la dépense de l'ensemble des autres programmes. Pas juste de notre ministère, de l'ensemble. Et, pour la même période, alors que le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie profite d'une croissance de 3,3 %, les dépenses de programmes, la hausse n'est que de 1,8 %.

Et ça continue comme ça. Dans ce tableau, il est aussi indiqué qu'en 2014‑2015… Certains parlaient de récurrence, et tout. Il n'est pas question de récurrence, pour le répéter, là, si on nous repose la question. Ça ne s'applique pas, ce concept-là, parce qu'en 2014‑2015 vous arrivez, vous revenez à une somme qui est à 3 337 000 000 $. C'est une hausse de 8,5 %, et vous avez des hausses comme ça jusqu'en 2018‑2019. Le gouvernement annonce qu'il réinvestit dans les universités, qu'il s'assure donc qu'il confirme un financement additionnel aux universités et qu'il compense pleinement l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Alors, on peut continuer d'avoir des débats de chiffres sur un concept qui est le financement ou le sous financement, mais nous reproduisons en mieux le cadre financier du précédent gouvernement. Alors, quand le précédent gouvernement nous dit qu'on ne tient pas compte du sous-financement ou du financement, on reprend le cadre financier de l'ancien gouvernement et on le bonifie. Alors, ça, il faudrait... on peut bien essayer de faire dire des choses aux chiffres… Et j'ai le même respect que le député de la deuxième opposition là-dessus, sur les chiffres, bien qu'il semble en douter, parce que c'est l'argent du public et qu'il faut que ce soit géré convenablement.

• (11 h 40) •                                                                                                                             

De 2012‑2013 à 2018‑2019, ça représente 1,7 milliard en réinvestissement, et on inclut la compensation puis l'annulation de la hausse des droits de scolarité. Ce qu'il faut s'assurer maintenant, c'est qu'au sommet on s'entende sur de grandes réformes, qu'on s'entende sur certains sujets qui sont peut-être plus épineux, qui ont suscité une crise l'année dernière. Et, j'en profite, là, pour m'adresser à tous, si on veut que le sommet puisse donner les résultats qui vont nous amener à passer outre la crise qui nous a tant fait de mal l'année dernière — pas juste 90 millions de dollars de dépensés, il y a eu des tensions sociales, il y a eu des coûts sociaux, il y a eu des étudiants qui ont abandonné leurs études, il y en a qui ne se sont pas réinscrits — si on veut que le sommet soit un succès, il va falloir voir l'ensemble de la problématique. Si on ne porte nos yeux que sur une question bien précise qui a été au coeur des tensions l'année dernière, les droits de scolarité, bien on va créer des conditions qui vont être plus difficiles, bien sûr, pour aller plus loin.

Il va falloir élargir notre regard pour se donner une vision — parce qu'une vision, c'est ça, c'est un peu plus large et c'est surtout plus profond — et il va falloir voir, dans les consensus qui ont déjà commencé à être construits, comment on va pouvoir mettre ensemble un ensemble de réformes qui, au bout du compte, auront une logique, auront une approche et une philosophie qui va favoriser le développement des universités et des cégeps et qui va favoriser des concepts sur lesquels je pense que les Québécois s'entendent, c'est-à-dire la défense du bien commun, une diplomation de plus en plus élevée de nos jeunes et un Québec qui est compétitif et qui est capable d'affronter n'importe quelle société parce qu'on aura des cerveaux, on aura des têtes, des jeunes têtes et des têtes de moins en moins jeunes, parce qu'il y en a qui retournent aux universités aussi, mais qui seront outillées pour affronter le monde. Et, pour ça, il va falloir que chacun ait une approche et une volonté de dire : Il faut favoriser le dialogue.

Et je l'ai mentionné à l'opposition officielle, qui a un rôle important au sein de la société québécoise. C'est un parti qui est installé depuis longtemps au Québec, le Parti libéral du Québec. Ils ont fait face à un résultat électoral difficile pour eux, c'est le pire... je dirais le score le plus bas de toute l'histoire du Parti libéral depuis qu'ils sont dans le paysage politique québécois, et ça fait fort longtemps, mais ils ont un rôle. Un parti politique est aussi une institution — en tout cas, lorsqu'on est installé depuis si longtemps — et on a un rôle et une responsabilité sociale. Et il peut y avoir un jeu politique, il peut y avoir des feux d'artifice, des batailles de chiffres, des batailles argumentaires. Mais, au-delà de ça, il va falloir que, sur cette crise importante, qu'on puisse la dénouer parce que, dans la confiance qu'on essaie de rétablir entre les élus et les Québécois, ils nous demandent d'arrêter de tout faire pour jeter de l'huile sur le feu, là. Ils nous demandent ça, les gens. Et moi, je vous le répète, ils nous regardent tous. Bien sûr, ils me regardent de par mes responsabilités, mais ils nous regardent tous puis ils regardent tous les partenaires qui sont avec nous.

Une dernière chose qui est intéressante de mentionner, c'est le concept... Il ne s'agit pas de mélanger les gens là-dessus, mais c'est de rappeler comment le Québec se positionne bien à certains égards lorsqu'on parle d'enseignement supérieur, et on appelle ça le taux de participation. On s'aperçoit que, chez les jeunes, en proportion, dans la société québécoise, il y a plus de jeunes qui font le choix d'aller s'inscrire dans des institutions d'enseignement supérieur que d'autres jeunes dans le reste du Canada. Notre taux de participation est plus élevé au Québec, ça nous est très favorable. Et, en même temps, vous avez un autre élément où nous avons moins de jeunes au Québec que dans d'autres sociétés à cause du vieillissement. Alors, ça aussi, ça nous est très favorable. Alors, c'est des éléments qu'il faut rappeler dans le cadre des crédits, ça favorise une compréhension du tableau d'ensemble.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Quelques minutes, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oh! merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je voudrais juste revenir un peu sur la litanie de ce qu'a récité le député de Laurier-Dorion tantôt. Écoutez, au niveau de l'économie, on sait fort bien que ces gens-là se sont toujours dits champions de l'économie, mais ils ont toujours raté leurs cibles budgétaires. C'est bizarre, mais ça a toujours été le cas ou à peu près. Dans les années 2000, on avait une balance commerciale, le Québec, de l'ordre de plus 5 milliards de dollars. En 2011, sous ce gouvernement, on était à moins 25 milliards de dollars au niveau de la balance commerciale. Ça, c'est de l'économie. Ça, c'est de la gestion économique parce que c'est les champions.

Pour ce qui est des scandales, on pourrait mentionner, là, actuellement, Marteau, UPAC, l'enquête Charbonneau, ça vient, je pense… c'est leur gouvernement, je pense, ça s'est passé sous leur régime en grande partie. On a eu aussi... dans le scandale des garderies, on a eu des gens qui étaient spécialistes dans le bovin qui sont devenus des spécialistes dans les garderies familiales, les garderies. On a eu les FIER en région, hein, les... On avait des budgets, là, pour les FIER, développer les régions. Alors, on a eu plusieurs projets... l'argent de plusieurs projets qui ont été détournés, justement, des régions pour financer des projets dans les milieux urbains. Alors, ça, on appelle ça de la bonne gestion du côté des libéraux? Je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir, je pense, à ce niveau-là, surtout que ça fait juste cinq mois qu'on est au pouvoir.

M. le ministre, je voudrais vous amener sur les bonifications à l'aide financière aux études. On en parle beaucoup, certains accusent le ministre d'avoir trop donné aux étudiants. Est-ce que vous pourriez me confirmer que c'est...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, M. le député de Saint-Hyacinthe…

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Bon, je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …le temps alloué au gouvernement est terminé. Malheureusement, le ministre n'a plus de temps pour vous répondre non plus. Je dois aller du côté de l'opposition officielle et je reconnais le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Il s'agit de mon dernier bloc de 13 minutes, on termine cette étude-là. Plusieurs questions ont été posées, pas grande réponse qui a été donnée. Je vais faire une dernière tentative avec certaines. La principale : Est-ce que le ministre responsable de l'Enseignement supérieur croit au sous-financement...

M. Duchesne : Mme la Présidente...

M. Sklavounos : Il ne reste pas beaucoup de temps...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Duchesne : Mme la Présidente, quand le député de Laurier-Dorion...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que c'est un point... M. le ministre…

M. Sklavounos : Il ne reste pas beaucoup de temps, je suis désolé.

M. Duchesne : Oui, c'est un point d'ordre. C'est parce que, là, il impute des motifs, il dit que je ne réponds pas aux questions...

M. Sklavounos : Il ne reste pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il ne reste pas beaucoup de temps, M. le ministre.

M. Duchesne : Bien, voilà, il faut me donner du temps pour répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion. Je vais vous inviter à la prudence.

M. Sklavounos : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Et vous savez qu'à chaque fois que j'interviens j'y vais sur le temps des différents groupes, ce que je n'aime pas faire à... je l'ai fait assez souvent. Allez-y, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Merci. Alors, sur la question du sous-financement, j'aimerais donner une dernière chance à M. le ministre de nous dire s'il croit au sous-financement de nos universités, s'il croit à un surfinancement et de nous situer ça malgré le fait que le Pr Fortin a produit un rapport à la demande de sa chef de cabinet qui s'est présenté... qui, au bas mot, met ça à 300 millions. J'aimerais savoir si les coupes de 124 millions dans les universités seront récurrentes, quel est le montant exactement des coupes, où est-ce que le ministre suggère — il a dit qu'il ferait les coupes lui-même — aux universités de couper. La même chose pour les cégeps, est-ce que le ministre a dit que le 1,28 qui est accordé pour 2013‑2014 couvrait l'indexation, les salaires? Ce n'est pas les informations que j'ai des cégeps. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ça?

Le ministre nous a parlé plus tôt du droit fondamental ou du droit... la mission fondamentale des universités de donner des cours. Je veux savoir où le ministre est rendu dans ses projets de syndicaliser le monde étudiant, qui donneraient un droit de grève qui permettrait de bloquer les portes.

J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi les chargés de cours n'ont pas été invités à son sommet, pourquoi les directeurs des centres de recherche en santé n'ont pas été invités, pourquoi il a procédé à un gel de droits, à des compressions, a écarté la gratuité avant la tenue même de son sommet.

J'aimerais savoir pourquoi il n'a pas défendu les recteurs lorsqu'ils ont été attaqués sur... d'avoir... sur une accusation d'avoir respecté la loi qui leur était imposée. J'aimerais savoir, finalement, si le ministre va nous parler de l'impact économique de ces coupes-là, s'il a des études, s'il a fait une étude d'impact.

J'aimerais aussi lancer deux autres… J'aimerais savoir si le ministre a répondu à une lettre qui lui a été envoyée par le centre collégial de transfert de technologie, qui ont demandé de ne pas couper 63 millions en recherche. Également, les cégeps qui demandent, pour les étudiants avec des handicaps, d'envoyer les 10 millions qui manquent sur 13 millions, M. le ministre...

(11 h 50)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Laurier-Dorion, si je peux me permettre, peut-être une question à la fois, et ça vous permettrait un meilleur échange parce que, là, vous...

M. Sklavounos : Oui. C'est parce que j'ai déjà posé ces questions, mais je n'ai pas eu de réponse. Alors là, je fais une dernière tentative. Également, l'argent qui a été envoyé du Conseil du trésor au ministère pour respecter l'entente avec les profs de cégep, dans un communiqué, le syndicat des professeurs demande… «Le ministre de l'Enseignement supérieur [...] et son collègue [au] Conseil du trésor [...] doivent impérativement se parler afin de dénouer cette impasse...»

«D'un côté, nous avons la confirmation du Conseil du trésor qui nous assure avoir transféré au ministère de l'Enseignement supérieur les crédits nécessaires…» De l'autre côté, on dit qu'il faut respecter le cadre. Ça ne parle pas de chèque en blanc ici, ça parle à l'intérieur du Parti québécois, ce gouvernement.

Et, pour la construction du bureau du ministre, je me demandais : Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il n'y avait pas un autre espace physique à l'intérieur du bâtiment déjà construit qui pouvait recevoir un bureau, un ordinateur et une chaise pour le ministre ou est-ce qu'il trouvait que ça lui prenait un bureau de coin, un bureau plus grand? Je n'ai pas compris pourquoi il fallait construire un nouveau bureau pour le ministre au coût de 29 000 $ alors qu'il demande à tout le monde de faire un effort, alors qu'il... Je suis sûr qu'il existait un espace de libre… physique qui existait où le ministre aurait pu prendre place. Pourquoi la construction d'un nouveau bureau?

Et, là-dessus, j'aimerais remercier tout le monde pour la collaboration, également le personnel du ministre, le personnel du cabinet et du ministère et les collègues pour ces crédits. Malgré le fait que je n'ai pas eu grand réponses, je remercie pour l'exercice. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, évidemment, là, il nous envoie un paquet de questions comme ça avec beaucoup d'opinions, bien sûr, mais, bon, c'est de bonne guerre, on va tenter de répondre au meilleur du temps qu'il me reste.

Il nous dit, le député de Laurier-Dorion, que les chargés de cours n'ont pas été invités aux rencontres préparatoires. Il me semble pourtant avoir vu le député de Laurier-Dorion présent, je crois, à toutes les rencontres. Enfin, il me semble. Bon, oui, il faisait des points de presse pour dévaloriser la démarche puis dire que c'était une espèce de...

M. Sklavounos : Rappel au règlement...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il n'y a pas de question de règlement. Quelle est votre question?

M. Sklavounos : Le ministre dit que j'ai dévalorisé la démarche, il impute des motifs. Je faisais des points de presse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Continuez, M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, il nous disait que c'était un tribunal d'inquisition. Bon, enfin, vous voyez, c'était ça, les propos constructifs du député de Laurier-Dorion pendant une démarche qui vise à dénouer une crise dont il est responsable, hein? On le sait, sa formation politique nous a plongés là-dedans. Et là il nous dit : Les chargés de cours n'étaient pas invités. Mme la Présidente, il est quand même important, là, lorsqu'on parle de choses comme celles-là et lorsqu'on a vu que, hein, il y a eu des tensions l'année dernière... Il ne faut pas faire des déclarations pour encore attiser les tensions. Qu'est-ce que c'est, ça, d'essayer de jeter de l'huile sur le feu? C'est assez irresponsable. Je tiens à dire et à préciser que les chargés de cours, ils étaient là dès le début. Les chargés de cours, ils sont membres de la FNEEQ, la FNEEQ était là. Et je vais être encore plus précis pour répondre à la question du député de Laurier-Dorion, qui n'a pas vu les chargés de cours… Peut-être qu'il était préoccupé à préparer des sorties pour critiquer la démarche pendant ce temps-là, mais il y a une chargée de cours qui a fait deux présentations pendant deux rencontres préparatoires. Où était-il ce soir-là? Où était-il ce matin-là? Les chargés de cours étaient présents. Il y a même une chargée de cours qui a fait une présentation pour participer à la discussion. Alors, quand on voit une erreur de fait semblable, ça nous amène à se questionner sur l'ensemble de l'oeuvre, hein? Alors, voilà pour ça.

Pour la décision... Écoutez, on nous parle maintenant de la session d'été spéciale qui a été provoquée et imposée aux étudiants de cégep et aux professeurs parce qu'ils n'ont pas voulu régler la crise, hein? Ils voulaient susciter, envenimer les relations pour se servir de cette crise pendant une campagne électorale. Ça, Mme la Présidente, l'opinion publique, les historiens vont s'en souvenir longtemps. Alors là, on nous dit qu'il y a un 30 millions qui a été déposé pour la session d'été pour les profs. Le Conseil du trésor de l'ancien gouvernement a décidé le 30 août, en pleine campagne électorale, que, oui, oui, il y a un 30 millions, mais le ministère va le financer à même ses crédits. Mme la première ministre, ils ont émis un chèque pas de fonds et ils nous demandent de retrouver l'adresse. Je pense que l'adresse est à la permanence du Parti libéral du Québec. Et je pourrais bien aller chercher, puis demander au Parti libéral du Québec de nous le donner, le 30 millions, mais ça, on ne peut pas faire ça, on ne peut pas faire ça. Alors, on va se comporter de façon la plus raisonnable possible, on ramasse les pots cassés. Il y a de la vitre un peu partout, là, j'utilise l'image, on va recoller ça. On va se comporter de façon responsable et on va se projeter dans l'avenir. Et c'est à ça que ça sert, le sommet.

Écoutez, la présidente du Conseil du trésor de l'ancien régime a écrit à la ministre de l'Éducation de l'ancien régime au mois de... c'était au mois de juin 2012, pour dire : Il faut couper, il faut couper 265 millions au ministère de l'Éducation. On n'a pas le choix, il faut faire ça. L'ancien régime, la présidente du Conseil du trésor a écrit à la ministre de l'Éducation pour demander ça. Il n'y a rien qui a été fait, ils n'ont pas eu le courage de poser ces gestes-là. Nous, on arrive, on pose ces gestes-là, et ces mêmes gens, qui n'ont pas eu le courage d'agir, nous reprochent d'agir. C'est un peu fort, le café, Mme la Présidente. C'est un peu fort, le café. La population voit ce jeu-là. Les acrobaties, les jeux de lumière, là, non merci. Et le plus particulier là-dedans, c'est que la présidente du Conseil du trésor du temps a écrit à la ministre de l'Éducation du temps, mais, savez-vous quoi, c'était la même personne. Mme Courchesne, présidente du Conseil du trésor, écrivait à Mme Courchesne, ministre de l'Éducation, se disant à elle-même : Il faut couper 265 millions. Elle ne s'est pas comprise? Elle ne s'est pas entendue? Elle ne l'a pas fait. Peut-être parce qu'à ce moment-là ils étaient pris dans une grave crise. Peut-être parce qu'il y avait une nouvelle ministre de l'Éducation parce que l'ancienne a démissionné.L'ancienne a démissionné parce qu'elle trouvait que la crise était insoutenable, que la loi n° 78 était indéfendable et qu'elle ne pouvait plus répondre aux demandes de ce gouvernement dont elle faisait partie. Ça, on le sait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Il reste une minute au député de Laurier-Dorion pour une dernière question.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, il me semble que...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Question, réponse?

M. Sklavounos : Oui, s'il vous plaît. Je n'ai pas entendu la réponse du ministre concernant son bureau, en vertu de notre demande de l'accès à l'information, pour 30 000 $, une construction d'un nouveau bureau pour le ministre. J'ai posé la question s'il n'existait pas déjà un espace physique qui pourrait accueillir le ministre. Pourquoi construire un nouveau bureau dans tout un édifice? Je n'ai pas compris la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Bien oui, quand il y a un nouveau ministère, il y a un nouveau bureau. C'est même en bas... Vous vérifierez les constructions quand il y a eu des nouveaux ministères qui se sont faits, c'est nettement en bas des coûts. Et ce qu'il faut s'assurer en plus, c'est qu'il y ait deux bureaux. Il y a un bureau à Montréal et il y a un bureau à Québec. Et on s'est assurés, dans un esprit aussi pour limiter les coûts, que le bureau de Montréal, il est partagé avec la ministre des Ressources naturelles. Il n'y a donc pas de nouveau bureau.

M. Sklavounos : Alors, il n'existait pas d'espace physique à l'intérieur du bâtiment, il fallait construire un nouveau bureau sur le toit ou dans un... adjacent à l'autre édifice? Pourquoi ne pas s'installer dans une division qui existait, un bureau physiquement déjà aménagé?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Vous avez le mot de la fin, M. le ministre, quelques secondes.

M. Duchesne : Alors, sur l'étage, nous avons partagé les bureaux avec la ministre de l'Éducation pour limiter les coûts.

Mme la Présidente, ce que je souhaite maintenant, c'est que, dans la préparation du sommet qui est en cours, que... Moi, je ne demande pas nécessairement que les partis politiques fassent un cadeau au ministre, les partis de l'opposition, ce n'est pas leur rôle, mais que, dans le rôle social qu'ils ont, ils puissent s'assurer qu'ils rapprochent les parties et qu'ils favorisent un sommet qui soit une réussite. Et je tiens à vous dire que je viens d'avoir comme information qu'en prévision du sommet nous avons demandé à la population, à tous les acteurs s'ils avaient des mémoires à déposer, nous avons reçu, jusqu'à date, 104 mémoires, et ça ne fait que quelques jours que cette annonce a été faite. Les gens croient à notre démarche. Merci.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Enseignement supérieur, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014 est presque écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des programmes 1, 3 et 4. Ainsi, le programme 1, Administration, est-il adopté?

(12 heures)

Des voix : Adopté.

M. Sklavounos : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur division. Le programme 3, Aide financière aux études, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Sklavounos : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur division. Le programme 4, Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Sklavounos : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

La commission ajourne ses travaux au mardi 12 février 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Formation professionnelle, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014. Merci beaucoup, chers collègues. Et bonne fin de semaine à tous.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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