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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 13 février 2013 - Vol. 43 N° 6

Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Recherche et innovation


Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, volet Régimes de retraite


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Table des matières

Recherche et innovation   1

Remarques préliminaires   1

M. Pierre Duchesne   1

M. Pierre Reid   2

Discussion générale   3

Adoption des crédits   40

Régimes de retraite   40

Discussion générale   41

Document déposé   45

Adoption des crédits   52

Adoption de l'ensemble des crédits   52

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

M. Sam Hamad

M. Émilien Pelletier

M. Daniel Goyer

M. Serge Cardin

M. Stéphane Le Bouyonnec

M. Laurent Lessard

M. Henri-François Gautrin

M. Marc Picard

*          M. Rémi Quirion, Fonds de recherche du Québec

*          M. Reda Diouri, Secrétariat du Conseil du trésor

*          M. André Lorquet, Régie des rentes du Québec

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Recherche et innovation

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Recherche et innovation, relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie, pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) sera remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Roy (Bonaventure), par M. Cardin (Sherbrooke); Mme Vien (Bellechasse), par M. Reid (Orford); et Mme Roy (Montarville), par M. Le Bouyonnec (La Prairie).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits se fera aujourd'hui, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 25 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce volet ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 13 h 25?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Consentement. Merci. En terminant, je vous invite, aux besoins de l'exercice de l'étude de ces crédits, à poser de courtes questions et, incidemment, à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Mon rôle comme présidente est d'équilibrer le temps entre le gouvernement et les groupes d'opposition et d'être équitable pour chaque groupe parlementaire.

Remarques préliminaires

Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Bonjour. Vous dire simplement comment on est heureux   —   en tout cas, moi, dans ma position et, bien sûr, ceux avec qui je travaille   —   d'être, je dirais, une situation où il y a un nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, mais auquel s'est adjoint la recherche, la science et la technologie. Ça a été très bien reçu dès le départ par l'ensemble des groupes et, je dirais, du monde de la recherche. Et du monde de la recherche autant académique que dans le domaine, je dirais, des centres de recherche, des gens près de l'innovation, des centres de valorisation, des milieux industriels, des PME parce qu'on se place ainsi… On envoie un message où on nous dit que, la recherche, il faudra installer des liens entre ce monde-là au niveau académique et tous ceux qui veulent qu'il y ait un développement à partir de la recherche fondamentale, bien sûr, qu'on ne doit pas négliger d'aucune façon, parce qu'on sait que la recherche fondamentale donne des résultats vers une recherche appliquée et même des applications qui sont terriblement pratiques. Alors, on s'assure, je pense… et moi, j'étais heureux du message que la première ministre et notre nouveau gouvernement a envoyé à la fois au monde de la recherche et à la fois au monde de l'enseignement supérieur.

On le sait depuis fort longtemps, l'université a plusieurs mandats. Elle en a trois, enfin, qui permettent à l'institution d'être un moteur. Parce que c'est par l'université que nos cerveaux se développent, et ce premier mandat, bien sûr, c'est l'enseignement. Arrive ensuite... il y a la recherche et son rôle pour le développement auprès de la communauté. La recherche est incontournable, et c'est vital pour une économie moderne comme la nôtre, pour une société comme la nôtre, avec la taille qu'on connaît. La recherche nous permet d'arriver à répondre à des enjeux fondamentaux. Et, on le sait, là, au Québec plus qu'ailleurs, il y a des enjeux très particuliers, le vieillissement de la population.

• (11 h 30) •

On se retrouve aussi, donc, avec des défis liés à moins de jeunes, des gens qui, dans le système de la santé, sont de plus en plus... arrivent en grand nombre, et il faut donc, juste sous cet aspect-là, tout un univers de chercheurs et d'organismes de recherche, de centres de recherche liés à la santé qui soient à la fine pointe des défis d'aujourd'hui.

Il y a un autre défi que les Québécois, je dirais, prennent très au sérieux, c'est toute la question environnementale, des défis liés aux changements climatiques, à la pollution, au fait que la planète est de plus en plus petite dû à notre développement technologique et la facilité qu'on a d'entrer en communication les un contre les autres, et aussi en raison d'un système de production de masse qui amène des pressions considérables sur notre planète, que ce soit le sol, l'air, l'eau, on le sait. Et le Québec, là-dessus, par sa structure, je dirais, industrielle, économique, est déjà bien placé, hein? On le voit juste avec tout ce qu'on a développé au niveau de l'hydroélectricité. Le Québec a un grand fleuve, a une ouverture sur la mer, sait, touche, voit la mer. Et il y a un potentiel énorme quand on parle, bien sûr, du respect de l'environnement, mais de la recherche parce que la mer peut nous offrir un paquet de choses, tout comme le sol. Pas besoin de vous dire que, dans ces dernières années, tout le développement, hein… on le sait, l'approche minière et autres soulèvent des questionnements, et c'est des enjeux… Il faut rappeler que les chercheurs travaillent pour des choses très concrètes, que ce soit dans une salle de chirurgie ou face à des défis environnementaux.

Il faut que le rayonnement du Québec à l'international passe par sa recherche, passe par son innovation, et je vais vous parler un petit peu… quand même un peu des collèges, là. Parce qu'il n'y a pas uniquement que les universités, et j'ai la joie d'avoir dans mon ministère de l'Enseignement supérieur tout ce réseau collégial. Et vous avez de la recherche qui se fait dans les cégeps. C'est un secret trop bien gardé, ça. On n'en fait pas beaucoup la promotion, on ne rappelle pas beaucoup ça. On imagine la recherche comme étant simplement ce chercheur dans un laboratoire aseptisé avec sa chienne blanche et de l'équipement un peu compliqué, à faire... On ne saisit pas toujours la façon dont ça fonctionne. Mais la recherche, elle se définit et elle se développe aussi dans nos collèges et elle est plus près, je dirais, de certaines industries et de PME.

Puis rappelons-nous, là… Parce que, vous savez, on est en train de préparer... je suis en train de préparer, avec beaucoup de gens... Il y a le scientifique en chef qui est derrière moi, et tout, et il y a un ministère qui est aguerri là-dessus, et il y aura d'autres ministres qui vont participer avec moi à l'élaboration d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation, et la place du collégial doit être soulignée parce qu'avec le défi... Puis tout ça est lié, hein? Le vieillissement de la population amène aussi des pénuries d'emploi dans certains milieux. Alors, il faut non seulement bien les former, nos jeunes, mais il faut qu'au niveau des défis sociaux il y ait aussi de la recherche sociale.

Je le disais à la blague à un moment donné devant un groupe, un comité qui a été formé pour nous aider là- dessus, la recherche sociale, c'est tout aussi important, hein? Pas besoin de vous dire que le... Parlons simplement du concept de corruption dans les organisations publiques, dans les grandes organisations, je dirais, les transnationales, j'aimerais bien, un jour, qu'un chercheur de pointe en sciences humaines puisse nous dire comment s'installe une organisation tentaculaire aussi néfaste et comment s'assurer qu'on puisse contrer, dans des bonnes politiques d'administration publique, une bête aussi redoutable et néfaste que la corruption. Alors, la recherche, c'est uniquement quand on en définit... qu'on en a une définition large qu'on est capable de bien voir son application et son utilité.

Notre gouvernement, le gouvernement du Québec, le Québec investit de façon considérable dans l'avenir. Il y a trois conseils, des fonds de recherche, on le sait. Il y a des organismes qui font de la recherche de façon plus concrète, et je vais vous parler un petit peu de la force de frappe des troupes de recherche. Il y a 9 500 professeurs, dont 835 sont des titulaires de recherche. Vous avez au Québec 77 000 étudiants-chercheurs et créateurs qui bénéficient d'un environnement lié à la recherche. Et cette recherche, les connaissances qui sont développées sont partagées avec la société. Vous avez 12 400 publications, 17 000 diplômés qui deviennent des agents de transfert de connaissances. Et beaucoup de collaboration avec des entreprises et des OBNL, là, il y en a autour de 900. Et j'en parlais tout à l'heure, de nos trois fonds de recherche du Québec, un joyau qui est envié même par d'autres provinces dans la façon dont on est capables de... Tu sais, ils sont capables, ces trois fonds, d'être des espèces de chefs d'orchestre qui définissent des orientations et qui ne sont pas non plus en concurrence. Les collaborations internationales sont considérables, 5 600 collaborations. Alors, quand on parle de société du savoir, Mme la Présidente, c'est ça, c'est un espace suffisant donné à la recherche. Nos trois fonds de recherche, bien, pour ceux qui ne les connaissent pas, là, c'est celui lié à la santé, ensuite nature et technologie, société et culture.

Il y a des organismes très terre à terre, là, qui sont dans la recherche, et il y a des universités qui se positionnent très, très bien. On peut parler de l'Université de Montréal, qui a mis sur pied en 2003 un centre de recherche dédié à l'étude du cancer, l'Institut de recherche en immunologie et en cancérologie, l'IRIC, de l'Université de Montréal. Et pas besoin de le dire, quand on parle du cancer, c'est comme fondamental d'essayer de pousser puis d'avoir des résultats là-dessus. Et, depuis sa création, cet institut de recherche, il y a plus de 500 étudiants de tous les niveaux qui ont rejoint les rangs des différentes équipes.

Il y a aussi des collaborations entre universités. Le Laboratoire international de recherche sur le cerveau, la musique et le son, BRAMS, centre conjointement affilié à l'Université McGill et à l'Université de Montréal. Vous voyez, il y a   —   et ça, il faut le dire   —   dans le domaine de la recherche, beaucoup de collaboration. On fonctionne en équipe beaucoup au Québec, c'est une particularité. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'oppositio n officielle et député d'Orford à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de temps de 10 minutes.

M. Pierre Reid

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. La recherche au Québec, c'est un immense succès de réalisation depuis une quinzaine, une vingtaine d'années par rapport à ce qu'on avait avant. Nous nous sommes positionnés sur la scène internationale de façon extraordinaire. Nous avons aussi aidé et soutenu nos entreprises, nous avons aussi construit des centres de recherche. C'est surtout une construction humaine, même s'il y a des bâtiments et des équipements qui se compétitionnent et qui se comparent maintenant avantageusement avec ce qui se fait dans le monde en santé, à un point tel que les entreprises viennent souvent chez nous pour faire des contrats de recherche pour tester des médicaments, et, dans ce sens-là, nous sommes tous très fiers de la recherche.

Par contre, le problème qui se pose   —   et je vais passer une partie de la journée à poser des questions là- dessus, Mme la Présidente   —   c'est cette coupure qu'il y a eu dans la recherche, et notamment au niveau des fonds de recherche. Parce que la recherche, c'est un extraordinaire succès, mais c'est toujours un succès fragile. Parce que, s'il n'y a pas de pérennité, il n'y a pas de marge de manoeuvre, et donc il faut absolument protéger la recherche. Et il est clair que la coupure dans les fonds était une erreur, une erreur majeure  —  on va y revenir, Mme la Présidente  —  et l'annonce de ce matin, dont il est difficile de saisir tous les aspects, semble, au moins, tenter de corriger cette erreur-là à mi-chemin, à 50 % ou à peu près. Si on parle des fonds de recherche, de ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'il y aurait 16 millions de retour sur les coupures. Autrement dit, on passerait de 31 millions de coupures à 14 millions, à peu près.

• (11 h 40) •

Et, donc, c'est une tentative, au moins, d'avancer, mais on ne sait même pas, à l'heure actuelle  —  et j'aurai des questions à poser au ministre là-dessus  —  de quelle façon ces 16 millions là seront distribués. Et donc, Mme la Présidente, je vais quand même poser des questions qui touchent à la recherche, et la fragilité de la recherche, et jusqu'à quel point les coupures dans les fonds de recherche ont des impacts difficiles et même catastrophiques dans notre système de recherche que nous avons construit et dont nous sommes extrêmement fiers.

Ce que je voudrais aussi faire, c'est de nous assurer qu'on fasse le tour de la recherche. On ne parle pas tant que ça de la recherche parce que c'est souvent des choses qui se font à l'intérieur de cadres qui ne sont pas publics. Et on annonce les résultats, mais on n'annonce pas toujours tout le travail qu'on fait toute la journée. Les chercheurs ne disent pas à tous les jours qu'ils passent sept jours par semaine, parfois des nuits entières dans leur laboratoire pour être sûrs, avec leurs étudiants, que les recherches aboutissent. Et, dans ce sens-là, je voudrais qu'on revienne pendant la journée sur la recherche, et sur les conditions de recherche, et ce qu'on fait au Québec, et tenter de comprendre ce qui s'est passé quand on parle de coupures dans les fonds de recherche, qui, a priori, paraît extrêmement improbable, mais qui est arrivé, et pour être sûr que, d'une part, on finisse la correction, qui ne semble être faite qu'à la moitié, et, d'autre part, qu'on en comprenne suffisamment plus de la recherche pour faire en sorte qu'on ne fasse plus au Québec ce type d'erreur ni l'année prochaine ni dans les années qui suivent. Alors, c'est un beau programme, et je vais m'arrêter là, Mme la Présidente, parce qu'on va passer à des questions pour mieux comprendre ce qui s'est passé.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que vous voulez, M. le député d'Orford, qu'on ajoute votre temps à la période d'échange?

M. Reid : Bien sûr.

Discussion générale

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ce que je comprends. Parfait. Merci. Donc, je vous invite maintenant à commencer la période d'échange, M. le député d'Orford.

M. Reid : Mme la Présidente, vous ne m'en voudrez pas, j'ai une requête très spéciale à faire à M. le ministre, j'ai un caillou dans mon soulier. Très personnel, M. le ministre, alors qu'il était journaliste, le 16 novembre 2010, a fait une erreur   —   du moins, c'est ce qu'il m'avait dit   —   dans un topo au Téléjournal. Et, ici, j'ai entre les mains une archive du topo de Radio-Canada dans lequel il y avait quatre fois le mot « corruption » et le mot « financement douteux » , mais il y avait   —   et c'est une erreur, c'est ce que le ministre m'avait dit à l'époque   —   quelque chose que plus de 1 million de personnes ont entendu, qui était ceci, c'est qu'on entendait M. Reid, député, dire que, lui aussi, quand il était recteur, il a reçu aussi de l'argent. Alors, évidemment, c'est un problème, quand on a une seule réputation, évidemment, c'est un problème qui est sérieux. Et, le lendemain, j'avais souligné au ministre, qui était journaliste à l'époque, la difficulté. Il m'avait téléphoné, il a expliqué que c'était une erreur de bonne foi, j'ai accepté ses explications. Mais il m'avait aussi dit qu'à la prochaine occasion, même si ce n'était pas le lendemain, il ferait publiquement un rétablissement des choses, ce qui n'est pas arrivé. Il semble que l'occasion ne s'est pas présentée, je voudrais lui présenter l'occasion, aujourd'hui, de prendre 30 secondes et de le dire.

Et c'est pour une raison bien simple, Mme la Présidente, c'est que mon garçon de cinq ans, et mes petites- filles, et mes enfants, ils peuvent se faire mettre, un jour, cette archive de Radio-Canada devant le nez, et je veux qu'ils aient aussi la possibilité d'avoir une archive de l'Assemblée nationale, même s'il n'y a pas 1 million de personnes qui nous écoutent aujourd'hui, pour pouvoir dire : Non, c'était une erreur de bonne foi, et ça a été reconnu. Alors, c'est une requête qui prendrait 30 secondes. M. le ministre, j'aimerais ça, si vous permettez… de répondre à cette requête-là.

M. Duchesne  : Mme la Présidente …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Vous parlez de vos enfants et de vos petits-enfants?

M. Reid : J'ai deux petits-enfants aussi.

M. Duchesne : Très bien.

M. Reid : J'ai un enfant de cinq ans et des petits-enfants de trois ans et six ans.

M. Duchesne : Mme la Présidente, bon, écoutez, à l'époque...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre , si je peux me permettre, nous sommes à l'étude des crédits budgétaires. Libre à vous, ce n'est pas à la présidente à juger de la réponse que vous allez donner.

M. Duchesne : Non, non, bien sûr. Mais, écoutez, on s'est parlé après. C'était à l'époque où j'étais journaliste, j'avais expliqué l'erreur, et tout. Si la correction n'avait pas été assez claire, elle devra l'être, faite. Et ça, c'est... Et, je pense, ça doit être fait clairement. Et il n'était pas question d'associer votre personne à ces mots-là, et j'ai trop de respect pour la famille et les enfants pour laisser entendre quoi que ce soit à ceux qui nous regardent aller malgré des débats politiques, des fois, qui peuvent nous donner l'impression que c'est injuste. Alors, M. le député, soyez-en rassuré.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre.

M. Reid : Merci, M. le ministre. C'était essentiellement ce que je voulais qu'il se passe aujourd'hui et qui soit enregistré dans les archives   —   diable!   —   éternelles de l'Assemblée nationale.

J'aimerais revenir un peu sur la santé. On va parler un peu de tout, mais, ce matin, davantage sur la santé. Cet après-midi, un peu plus de nature et de technologie, dont on entend moins parler dans les médias et qui, pourtant, regroupent beaucoup de monde qui travaillent très fort et qui font des choses extraordinaires pour le Québec. En fait, tout le monde a été pris par surprise de l'annonce de ces compressions-là, et j'ai même l'impression que les deux ministres concernés, le ministre de l'Éducation supérieure et le ministre de la Santé, ont aussi un peu été pris par surprise, puisqu'à l'automne les déclarations qui avaient été faites par l'un et par l'autre, qu'on peut retrouver, ne parlaient pas du tout de ça et donnaient à penser qu'on ne toucherait pas à ça. Même le ministre de la Santé, qui a dit : Je serais très surpris qu'on en arrive à faire ça.

Donc, pas étonnant qu'effectivement les personnes concernées voient, de leur côté, que c'était une erreur potentielle. L'erreur a été faite, et l'erreur, bon, comme je disais tantôt, est actuellement en tentative de correction. Mais je voudrais revenir un peu… pourquoi c'est une erreur. Puis il y a des choses qu'on a entendues. On a entendu encore ce matin, 50 000 personnes qui sont sous protocole et pour lesquelles... Il y aura peut-être une continuité de ceux qui y sont, mais c'est 50 000 personnes pour lesquelles on ne pourra plus faire de protocoles parce que, s'il manque de l'argent, ça va être autant de protocoles de moins qu'on pourra faire.

On parle de l'impact sur des équipes de recherche  —  on y reviendra aujourd'hui  —  impact qui est majeur parce que c'est très fragile. Et, vous savez, les équipes de recherche, les chercheurs, les étudiants, les professionnels, les techniciens, qui jouent un rôle très important   —   et c'est beaucoup, beaucoup de monde au Québec   —   ces gens-là n'ont pas de marge de manoeuvre financière. Un centre de recherche ne fait pas de déficit. S'il n'a pas le budget qu'il faut, il ne peut pas faire un déficit en cours d'année pour finir ses projets, il faut qu'il claire du monde, comme on dit en bon français. Donc, autrement dit, il faut qu'il fasse des licenciements. Et, donc, ça, c'est là où il y a un élément d'erreur, disons, qui fait que, les coupures, ça n'a pas de sens dans ce secteur-là, et, donc, il y a une absence totale de marge de manoeuvre.

Il y a aussi dans le monde hospitalier des éléments assez clairs. Je pense, par exemple, aux fondations  —  on y reviendra tantôt  —  les bénévoles et les fondations qui ramassent de l'argent pour la recherche. Qu'est-ce qu'on va retrouver si on s'aperçoit, à un moment donné, que ces fondations-là s'aperçoivent que l'argent qu'ils ramassent pour la recherche en santé dans les hôpitaux est pompé, par ailleurs, par une compression? Et je ne sais pas si... Je n'ai pas compris encore, et peut-être qu'on aura des détails sur le retour, là. Est-ce que la compression en santé, elle, est effacée à 100 %, donc les 10 millions? Mais enfin, tant qu'il en reste, évidemment il y a des difficultés de cette nature-là. Pour les donateurs comme pour les bénévoles, il y a des questionnements qui peuvent se poser.

Évidemment, réduire la recherche, c'est réduire toute la recherche en société et culture, qui cherche et qui trouve des solutions originales et innovatrices pour nos problèmes sociaux, les problèmes du Québec. Les problèmes de la terre aussi, entière, mais aussi, en particulier, nos problèmes à nous. Et les problèmes de centres de recherche qui sont autant dans les cégeps, mais encore plus dans les universités, bien sûr, parce qu'on parle de la haute pointe, mais, dans les cégeps, qu'ils sont un support régional exceptionnel, des centres de recherche qui sont en appui à nos entreprises, au développement de ce qui est tout à fait de pointe ou simplement du transfert de connaissances de ce qui a été découvert ailleurs sur la planète et qui puisse être transféré grâce aux CCTT, par exemple, dans les entreprises régionales.

Alors, cette erreur-là, il faut la corriger. J'étais heureux de voir ce matin qu'il y a au moins un effort qui est fait dans le sens de la correction. Mais 16 millions, par exemple, si on prend les fonds de recherche, 16 millions sur 31 millions, c'est à peu près la moitié. Donc, c'est clair que ce n'est corrigé qu'à moitié également, et les problèmes que ça cause vont exister encore.

Moi, j'aimerais peut-être commencer avec une question... Parce que l'élément d'erreur que je n'ai pas mentionné encore, c'est que, dans les centres de recherche, quand on met 1 $ qui vient d'un fonds de recherche, ce dollar-là amène d'autres dollars sous différentes formes. Et j'aimerais peut-être que, M. le ministre, à moins que vous vous sentiez bien d'aplomb pour expliquer ça, dans les trois fonds, qu'est-ce que ça amène... À la limite, M. Quirion pourrait peut-être nous aider, mais 1 $ investi  —  on a entendu beaucoup ça aujourd'hui  —  par le Fonds de recherche en santé, ça amène un 5 $, à peu près. C'était peut-être à... J'aimerais ça que vous puissiez nous confirmer ça. 5 $, ça veut dire que, par exemple, les 10 millions de compressions qu'ont subies le fonds, ça pourrait se traduire éventuellement par un 50 millions de dollars de moins qui viendrait au Québec de la part, par exemple, évidemment, des fonds subventionnaires fédéraux qui pourraient aller dans d'autres provinces ou également de fonds qui viennent d'entreprises médicales, d'entreprises pharmaceutiques qui, elles, considèrent, et c'est ce qu'on voit... Quand on dit qu'on a une image de recherche qui est exceptionnelle sur la planète, c'est que les entreprises pharmaceutiques viennent, effectivement, au Québec par rapport à beaucoup d'autres endroits parce que, même si c'est un peu plus cher qu'à d'autres endroits, ils sont assurés d'une qualité exceptionnelle. Donc, ça, c'est de l'argent qui rentre ici, c'est des emplois qui sont créés ici à coups de dizaines de millions de dollars, et j'aimerais peut-être… Si on veut discuter de cet élément-là, j'aimerais qu'on nous concrétise exactement ce que ça donne dans les fonds et aussi au fonds technologies.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député d'Orford. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Duchesne : Alors, Mme la Présidente, le député d'Orford disait : On a l'impression que les ministres ont été pris par surprise. Il a bien raison, on a été pris par surprise quand on a vu, en arrivant chacun dans nos ministères, l'état des ministères, l'état des finances publiques, le déficit qui était deux fois plus élevé. Et, Mme la Présidente, il faut que je le dise au député d'Orford, qui connaît bien le milieu de l'enseignement, comment le ministère de l'Éducation, qui, grâce à la première ministre, a été scindé en deux, hein… Il y a maintenant deux ministres qui s'occupent de l'éducation au Québec dans le gouvernement de Pauline Marois. Il n'y en a pas juste un, il y en a deux. Et comment on a laissé le ministère de l'Éducation dans une situation... Tu sais, vous comprenez qu'après la crise étudiante… Et, vous savez, on parle beaucoup d'argent de la recherche, là, la crise étudiante, Mme la Présidente, elle a coûté 90 millions de dollars. Les coûts estimés jusqu'à maintenant   —   on va peut-être en trouver d'autres   —   90 millions de dollars l'année passée. La façon dont a géré l'ancien régime la crise étudiante, c'est ça. Alors, on va parler de recherche, bien sûr, mais il faut… Quand on dit : Les ministres ont été pris par surprise, il a bien raison, le député d'Orford, on était surpris. Un peu indignés même, mais surpris.

L'autre élément surprenant, c'est de voir que le gouvernement précédent avait une stratégie québécoise 2010-2013, mais on a été stupéfaits de découvrir que les sommes nécessaires n'avaient pas été prévues dans le cadre budgétaire, puis que ça se finissait, puis que, bon, on était dans le vide. On était dans le vide et on était dans le flou, et à un point tel, Mme la Présidente, que ça a ameuté beaucoup de chercheurs. On s'est empressés… Vous savez que j'ai quand même un chantier qui m'occupe un peu avec le sommet, mais on s'est empressés de voir comment on peut s'assurer d'avancer puis de rassurer les chercheurs pour se doter d'une politique nationale de la recherche et de l'innovation.

Et, je vois le député de Louis-Hébert s'agiter beaucoup, il sait pourtant de quoi je parle, hein, il était responsable de ça. Et je veux...

M. Hamad :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Louis-Hébert, la parole n'est pas à vous, elle est au ministre, s'il vous plaît .

M. Hamad : …la parole…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Point d'ordre, Mme la Présidente. J'ai entendu un mot, là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quel est votre point d'ordre?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : ...qu'il entendait des mensonges. Alors, je pense que c'est de prêter des intentions. Alors, l'article 35 est clair là-dessus. Alors, j'aimerais ça que vous rappeliez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je ne l'ai pas entendu. Je vous invite tous à la prudence. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, surpris. Surpris de voir qu'alors que nous démontrons notre écoute, que nous sommes en pleine discussion avec tout le milieu de la recherche… On a même annoncé, en plus, des investissements dans la recherche, là, ce qui a été annoncé ce matin. Puis on aura le temps de donner plus de détails, j'imagine, avec le temps que l'on a ici, mais on a annoncé aussi des assises, et on consulte, et on va élargir la consultation, puis on va s'assurer qu'elle soit réelle et que les dés ne soient pas pipés, Mme la Présidente.

On a été surpris, et je suis surpris de voir que l'ancien gouvernement tente de nous faire la leçon là-dessus. Écoutez, quand ils sont arrivés au pouvoir en 2003, ils ont fait des coupures de plus de 9 millions de dollars par année à la recherche. Il n'y en avait pas, de politique, il n'y avait rien de ça, au point qu'il y a eu des démissions en 2006-2007 de gens dans le milieu de la recherche parce qu'ils disaient que l'ancien gouvernement n'investit pas, il coupait à chaque année. Ça a pris trois ans à l'ancien gouvernement pour bouger. Alors, nous, ça ne prend pas trois ans. On arrive au pouvoir, on a des défis, on hérite… Malheureusement, l'héritage qu'on a, c'est... Hein, d'habitude, quand on a un héritage, c'est de l'argent, mais, nous, c'est des dettes et des déficits. Et ça, ça a une couleur, les dettes et les déficits, c'est la couleur rouge. Alors, on va tenter de changer la couleur et on va travailler fort là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Mme la Présidente, quand je vous parlais de surprise, je ne parlais pas de la surprise dont a parlé le ministre parce qu'on sait tous maintenant que cette surprise-là, elle était peut-être une panique basée sur de l'information partielle. Et, en particulier quand on parle de la stratégie, écoutez, la stratégie, là, il faut des fonds pour la prochaine année financière, pour la nouvelle stratégie, et c'est ces fonds-là que le Parti québécois a décidé de ne pas mettre et que, là, il veut corriger. Mais, écoutez, les fonds pour un budget qui commence au 1er avril, ce n'est pas des fonds qu'on décide le mois de juin ou le mois de juillet précédent. On ne les prévoit pas un an d'avance, ces fonds-là. On les prévoit quand on fait le budget, quand on fait les arbitrages sur le budget, qui, normalement, se feraient à ce temps-ci, là. Donc, autrement dit, il n'y a pas de surprise de personne de la part du Parti québécois, à part peut-être quelques personnes qui sont nouvelles au gouvernement, là, mais tous ceux qui ont l'expérience du gouvernement n'avaient pas de surprise, très certainement pas, à voir qu'il n'y avait pas d'argent prévu à ce moment-là pour la stratégie parce que cet argent-là, il se prévoit au moment de la préparation du budget. Et donc, là, ça, c'est quelque chose que je ne comprends pas.

Non, je parlais de la surprise qui a dû arriver quand, par exemple, le ministre de la Santé, qui a dit le 14 novembre dans une entrevue radiophonique avec M. Arcand à Montréal… Il a dit : « Moi, [je n'ai rien entendu à] ce niveau-là. » M. Arcand disait : « …est-ce que c'est vrai que vous regardez, entre autres, la possibilité de réduire les montants alloués à la recherche scientifique? » Et le ministre a répondu : « Moi, [je n'ai rien entendu à] ce niveau-là. Au contraire, j'ai entendu les orientations gouvernementales pour stimuler la recherche scientifique et je serais très inquiet, comme scientifique dans mon autre vie, qu'on puisse avoir des orientations de ce type-là   —  o n parle de coupures   —   alors je n'ai pas entendu ce genre d'orientations là. » On est au 14 novembre.

Donc, quand il a été annoncé un peu plus tard, et pas tellement longtemps après… bien, certainement que le ministre de la Santé a dû être très surpris parce que, de toute évidence, il était clair pour lui, comme il l'est pour nous et comme il l'est maintenant pour le gouvernement, que cette compression-là était une erreur. Bon.

Revenons là-dessus, on a une correction partielle. J'aimerais ça, comprendre un petit peu mieux qu'est-ce que ça veut dire, parce qu'on... Peut-être, on ne peut rien dire aujourd'hui. Ce qu'on voit en quelque part, là, c'est que les modalités d'attribution de cette aide feront l'objet d'une annonce ultérieure. Est-ce qu'il s'agit de l'aide de 6,5 millions pour l'enveloppe, ici, de changements climatiques ou pour l'ensemble de l'enveloppe? Parce que, quand on voit, par ailleurs, 16 millions pour les fonds de recherche, on peut se demander : 16 millions pour les fonds de recherche, ça va réduire la coupure de qui? Est-ce que ça réduit la coupure de la Santé de 10 millions à 100 %, puis il reste 6 millions pour les autres? Et les autres, là, ils couvrent quand même, disons, 21 millions. Est-ce qu'on peut, à ce stade-ci, nous donner des détails? Sinon, bien, ce qu'on dit, c'est qu'on a encore des problèmes pour tout le monde, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : On hérite d'une situation qui n'est pas facile, qui comporte beaucoup, beaucoup de problèmes, vous avez bien raison. Mais on est en train de les régler, ces problèmes-là, et on va essayer de le faire de façon responsable, à une vitesse de croisière qui est assez rapide.

Mme la Présidente, le député de Louis-Hébert fait des simagrées, puis là il se lève, est-ce que c'est le comportement qu'il doit adopter?

M. Hamad  :

M. Duchesne  : Et il vient de dire des mots, là, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vient de quitter la salle. S'il se joint à nous à nouveau, j'apporterai les correctifs nécessaires, M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, donc, on est face à une situation où on se doit d'être responsables, d'avoir un comportement responsable comme élus, hein? Parce que les gens nous regardent, puis, malheureusement, le rapport de confiance, là, on est obligés de le rebâtir avec la population. Parce qu'on a dit de... Un ancien gouvernement s'est comporté d'une certaine façon, là, il faut le faire. Je parlais à des sondeurs, moi, dans mon autre vie qui me disaient qu'ils n'avaient jamais vu ça. Plus de trois ans d'un gouvernement qui a un taux d'insatisfaction à 60 %, 70 %, là, on n'avait jamais vu ça. Bien, ça, Mme la Présidente, ça laisse des cicatrices parce qu'après ça il faut rebâtir la confiance que les gens puissent avoir en un gouvernement, son Parlement, ses élus. Puis la démocratie, quand elle est forte, c'est au profit de tout le monde, hein? Puis il faut qu'elle soit solide parce qu'on sait que, je dirais, les défis à la démocratie sont nombreux. Alors, quand le député d'Orford me pose la question sur qu'est-ce que ça donne, puis à quoi ça va servir, puis est-ce que ça va... Écoutez, là, une chose est certaine, là, on répond à une inquiétude et on amène des sommes pour tenir compte de l'importance et du joyau que constitue la recherche pour une société développée comme la nôtre.

Alors, ce matin, on a annoncé 26,5 millions de dollars, puis je suis content parce que c'est un sacré beau travail d'équipe. Vous auriez dû voir, là, l'effort qui a été fait de part et d'autre dans ce gouvernement. La première ministre a compris ce qu'il se passait de façon... comme elle saisit, dans tous les dossiers, les enjeux rapidement malgré un contexte difficile. Le ministère des Finances, le président du Conseil du trésor... Et on a mon collègue ministre du Développement durable qui est venu puis qui a dit : Oui, dans le domaine de l'environnement, il faut mettre des sommes. Il a mis près de 7 millions dans cette opération qui vise à dire : Il faut bâtir un pont. Il faut bâtir un pont, comme on est en train de bâtir un pont entre les générations, Mme la Présidente, que l'ancien gouvernement a détruit, hein, dans la question de la crise étudiante.

Le 26 millions, là, 26,5 millions, entre autres, il va supporter directement et indirectement 380 étudiants à la maîtrise, doctorat, postdoctorat, 54 jeunes chercheurs qui vont être rassurés. Puis on va leur dire, là   —   si ce n'est pas encore arrivé à leurs oreilles, il y a des gens qui vont s'en occuper   —   300 stages de recherche en entreprise, 97 emplois préservés ou créés. Des techniciens et des professionnels en support aux équipes de recherche, il y en a beaucoup, 344, là, qui sont solidifiés dans leur rôle.

M. le député d'Orford posait la question sur l'effet de levier, comment on pouvait l'évaluer, et tout. Bien, pour la somme qui est investie, 26,5, il y a un effet de levier parce que, quand vous avez des sommes qui sont investies dans la recherche, et tout, il y a aussi l'autre palier de gouvernement, fédéral, qui peut arriver, il y a le domaine industriel, il y a des retombées. On parle d'un effet de levier de 37 millions pour un 26,5 millions d'investis. Et la recherche clinique, elle est préservée. Et je pense qu'on pourra en reparler parce que ça semble préoccuper beaucoup   —   et à juste titre   —   le député d'Orford.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, M. le député d'Orford.

M. Reid : ...juste quelques secondes sur ce que le ministre vient de dire, là. C'est qu'il faut bien comprendre que 26,5 millions, c'est 26 millions de recul sur une coupure. C'est-à-dire que c'est 26 millions qu'on aurait enlevés et que c'est 37 millions qui auraient disparu en termes de levier. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'autre moitié qui reste, si on maintient cette coupure-là, l'effet levier, l'argent qui vient, il ne viendra pas non plus. Donc, on coupe dans le levier également, c'est ça qu'il faut comprendre, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député d'Orford. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. le ministre. Je salue tous les gens qui sont avec vous et derrière vous. Alors, je pense, c'est important de les saluer. Je salue les collègues de l'opposition, de la première opposition, le député d'Orford, et le député de La Prairie pour la deuxième opposition.

Alors, à ce moment-ci, M. le ministre, je suis très heureux de participer à l'étude des crédits, justement, pour la recherche et l'innovation. Je veux juste faire du pouce sur une déclaration du député d'Orford tantôt et je vais vous allumer un petit peu. Il parlait de 1 $ investi dans la recherche et innovation… pouvait rapporter combien de dollars. Moi, je lui poserais aussi la question : 1 $ mis sur la dette coupe combien de dollars en recherche et éducation? Je pense qu'on devrait faire ce travail-là aussi intellectuellement pour savoir ce que ça nous coûte, justement, d'avoir augmenté la dette de 30 % pendant un mandat de neuf ans.

Ceci étant dit, l'importance de la recherche, innovation, inutile de le souligner aujourd'hui. Je le souligne fortement, est-ce dans des domaines d'excellence... c'est dans des domaines d'excellence allant du développement de l'enfant à la physique quantique. Les nouvelles connaissances créées sont partagées avec la société. Ce partage des connaissances permet d'apporter du dynamisme, de nouvelles façons de faire à la société et constitue le principal impact de la recherche. C'est un investissement de 1 450 000 000 $. Plus de 537 millions sont retournés en soutien aux étudiants.

On dit : « Le fondement d'une société du savoir est assurément sa capacité de recherche. Dans tous les domaines, de la santé aux sciences physiques, en passant par les sciences sociales et humaines et le génie, la contribution de la recherche à la société est manifeste. [...]Le Québec a depuis fort longtemps fait figure de société pionnière en matière de politique de recherche. »

Qu'on pense maintenant au rayonnement à l'international. Je pense, c'est un point qui est quand même important. « L'ascension de puissances émergentes telles que la Chine, l'Inde [et] le Brésil génère de nouveaux défis pour les États occidentaux qui tentent de conserver leur position sur l'échiquier international. La recherche et l'innovation ainsi qu'une main-d'oeuvre qualifiée permettront au Québec de se distinguer de ses concurrents. »

« [Les] étudiants, enseignants et chercheurs, qu'ils soient québécois ou étrangers, [assurent] la diffusion de savoirs québécois, [contribuent] ainsi à l'apport du Québec au patrimoine universel. [Ceux qui seront] alors des ambassadeurs du savoir québécois.

« En ce qui a trait à la recherche, son ouverture aux collaborations internationales permet au Québec de s'associer aux meilleurs chercheurs, d'acquérir de nouvelles expertises, de partager les ressources et les risques, de réduire le chevauchement et d'augmenter l'impact de diffusion. La visibilité et la crédibilité mondiales du Québec, grâce aux collaborations internationales, permettent également d'attirer des investissements étrangers   —   qui manquent beaucoup au Québec ces dernières années. » Alors, je pense que c'est un effort des chercheurs et des futurs étudiants. « Les chercheurs québécois s'insèrent ainsi dans des réseaux internationaux d'envergure et sont en mesure de faire bénéficier le Québec des plus récentes découvertes. »

Comment le gouvernement du Québec, M. le ministre, compte-t-il soutenir dans le futur la recherche et l'innovation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je vais prendre juste, peut-être, une petite minute pour, quand même, parler, oui, de… Quand vous posez la question du comment, il y a nos trois fonds de recherche, nos trois fonds de recherche qui, par le biais, bien sûr, de notre scientifique en chef... Et il y a, chacune, une direction pour ces trois fonds-là avec une supervision du scientifique en chef. Je dirais, ce modèle-là a permis aux universités québécoises d'être encore plus compétitives par rapport au Canada pour l'obtention, entre autres, de fonds de recherche des organismes fédéraux. Il y a une cohésion dans notre système de recherche où l'État est près mais confie à des gens la gestion de ces fonds, l'orientation, et ça fonctionne.

Les fonds de recherche, ils ont soutenu   —   et ils continuent à le faire   —   la mise sur pied d'équipes de regroupement stratégique. Ils contribuent à la constitution de partenariats de recherche avec l'université et les milieux dans tous les domaines. Et il faut soutenir la relève. Ils le font par le biais de bourses d'excellence à la maîtrise, doctorat et au niveau postdoctoral. Et, il faut le dire, là, ces fonds-là suscitent l'admiration, et pas juste au Canada, mais ailleurs. Les fonds permettent de structurer de façon unique la recherche, de s'assurer qu'il y ait une appropriation aussi de ses résultats et que la formation d'un capital humain se fasse essentiellement pour le développement de la société.

Au député de Saint-Hyacinthe, je dis que la façon dont on va soutenir la recherche et l'innovation, c'est de se doter aussi d'une bonne politique nationale avec des principes. On va, je dirais, les préciser dans les semaines à venir parce qu'on aura, bien sûr, des assises nationales au mois d'avril. Mais on peut déjà vous dire, au niveau des principes, qu'il y a des choses assez claires, là. L'accroissement du bien commun, pour notre gouvernement, pour la société québécoise, ça va de soi, et l'amélioration de la qualité de vie, hein, de la population, on fait de la recherche pour ça.

Et, cette politique nationale, on va la faire dans le but de placer le Québec dans une position de chef de file, avec des alliances avec les milieux universitaires, les cégeps et des PME puis des grandes entreprises aussi. Il y a déjà des regroupements, il y a des consortiums qui sont bien installés. J'ai fait l'annonce d'un nouveau, là. Medteq, on pourra en reparler tout à l'heure.

L'intervention gouvernementale, elle est là tout au long de la chaîne d'innovation, à partir de la recherche fondamentale jusqu'à la commercialisation à la fin de la chaîne. Et ça, c'est pour appuyer tous les acteurs d'un système d'innovation qu'on veut efficace.

Il faut qu'il y ait un écosystème. Je parlais tout à l'heure d'une des particularités, là, c'est de travailler beaucoup en équipe, et tout ça. J'ai parlé à des jeunes chercheurs, il n'y a pas très longtemps, pour un événement, là, lié à un centre de recherche pour la santé, qui étaient allés aux États-Unis, et qui revenaient au Québec, et qui me disaient l'avantage linguistique aussi parce que… Et la personne parlait très bien anglais, là, ce n'était pas le problème, là. Elle est allée aux États-Unis, mais on fonctionnait beaucoup aux États-Unis de façon beaucoup plus détachée, alors qu'en revenant au Québec il y avait un travail d'équipe et qui était lié pas juste à l'équipe du groupe, mais avec d'autres groupes de d'autres universités ou de d'autres centres, et comment ça permettait de donner des résultats plus rapides.

Alors, il y a des objectifs poursuivis par les efforts de notre gouvernement, puis c'est, bien sûr, toujours de stimuler au bout du compte… on parlait de la qualité de vie, mais donc un développement économique, un développement social puis un développement culturel. Et la politique de recherche, qu'on devrait être capable d'annoncer à la fin septembre, va aller dans ce sens-là…

Une voix :

M. Duchesne : Pardon, fin septembre, qu'est-ce que je dis? Fin du printemps, bien sûr. Fin septembre, on sera ailleurs, j'imagine. Pourquoi fin septembre? Je ne sais pas trop, là, c'est à... Alors, à la fin du printemps.

Et il y a déjà des collaborations importantes, hein? Il y a déjà beaucoup de mémoires qui ont été déposés, une centaine. Et ça, ça a commencé à la fin de l'année dernière, et des mémoires qui ont été... enfin, qui ont... Et là on a vu le rôle de l'ACFAS, l'association francophone pour le savoir, qui a piloté, qui s'est assurée de coordonner le déploiement de ces mémoires, et de l'ADRIQ, l'Association de recherche industrielle du Québec, et ces partenaires-là seront là aussi avec nous. Puis, s'il faut aller en chercher d'autres, on va élargir, on va le faire, bien sûr. C'est une priorité gouvernementale. Il y a le sommet, là, mais il y a cette politique, et on la mène en parallèle. Et cette nouvelle politique là sera bientôt, bien sûr, assortie de crédits supplémentaires qui vont donner lieu à des actions structurantes. Alors, voilà, M. le député.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Oui, Mme la Présidente. Merci. Ma question concerne le rapport de Secor. Mais, avant, j'apprécierais retenir le propos du ministre, à savoir la recherche, c'est vital, surtout au niveau des questions environnementales. Je voudrais le témoigner moi-même pour, dans une autre vie, avoir été président d'un centre de tri, le centre de tri Tricentris, qui fait la récupération de 30 % des matières recyclables au Québec, où, pour aller de l'avant et pour trouver de nouveaux débouchés pour le verre   —  e ntre autres, le verre, c'est un produit qui est difficile à trouver de nouveaux marchés   —  p our la récupération du verre, on s'est alliés avec l'Université de Sherbrooke. Je suis convaincu que le député d'Orford va être content d'apprendre que la chaire de recherche en béton de l'Université de Sherbrooke s'est associée à Tricentris pour développer un nouveau produit qui va permettre de récupérer le verre et de l'incorporer dans le béton, dans la recette du béton, et de faire en sorte qu'on puisse économiser à ce niveau-là et trouver un nouveau marché pour le verre.

La même compagnie a fait affaire avec le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec. Je ne sais pas si M. le ministre est accompagné des représentants du CRIQ ou de la chaire de recherche de l'Université du Québec, mais, en ce qui concerne le CRIQ, Tricentris a signé un protocole pour faire en sorte qu'on puisse faire de la recherche fondamentale sur la fumée de silice   —   qui est le produit le plus dispendieux dans la recette du béton   —   avec la récupération du verre. Donc, on peut voir jusqu'à quel point la recherche, au Québec, se dirige sur des choses concrètes, et d'autant plus que la boucle terminée fait en sorte qu'on a des redevances qu'on peut donner soit au centre de recherche ou à l'Université de Sherbrooke sur le verre. D'ailleurs, Tricentris s'était engagé à donner une redevance au centre de recherche.

Cela étant dit, vous avez en main des recommandations du rapport Secor concernant le Plan québécois des infrastructures, sur le processus de planification des projets. Et, ce plan-là, on précise dans le rapport Secor qu'il y a 16 recommandations qui ont été émises en ce qui concerne le plan noté. Ça fait que ma question au ministre, finalement, c'est : Pouvez-vous nous dire comment vous pouvez répondre aux recommandations du rapport Secor qui se rapportent aux infrastructures de recherche? Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à M. le député, oui, l'étude Secor... Parce qu'évidemment l'étude Secor ne parlait pas que des dépassements de coûts, hein? Et je me permets quand même de vous dire que ces dépassements de coûts là des projets d'infrastructure mis en place par l'ancien gouvernement sont considérables. Je regarde l'échangeur Turcot, on avait prévu 1,5 milliard, on parle d'un coût évalué maintenant à 3 ,6 milliards, 141 % de dépassement. Les voitures de métro de Montréal, on prévoyait 1,2 milliard, on est à 2 474 000 000 $, dépassement de 105 millions. Ça fait partie, ça, des ministres surpris, là. Je faisais partie des ministres surpris par tous ces programmes d'infrastructure qui ont fait l'objet de dépassements. Et l'étude Secor nous dit que, pour les 10 plus grands projets, les dépassements, ça va de 80 % en montant.

Mais, heureusement pour nous, pour se dégager une vision d'avenir, le rapport Secor ne parlait pas que de malheureux dépassements, là, provenant de l'héritage du précédent gouvernement, il nous parlait du programme québécois d'infrastructures, le PQI, comme un outil gouvernemental qui doit être transparent parce que, là, on parle de réinvestissements en infrastructures publiques réalisées par le gouvernement. Le PQI  —  on l'appelle comme ça  —   2011‑2016 , c'est des investissements de 42 milliards, 42,2 milliards pour l'ensemble des ministères. C'est beaucoup, beaucoup d'argent. Et, là-dessus, ce PQI 2011‑2016 , les infrastructures de recherche, ça représente environ 5,9 % des investissements. Donc, on parle d'un montant d'à peu près 555 millions dans le cadre du Programme de soutien à la recherche, volet 2, appui au financement en infrastructures de recherche et du cofinancement du Québec à la Fondation canadienne pour l'innovation. C'est tout le nom, là, du programme.

Alors, les recommandations de Secor, on les accueille avec satisfaction. Il faut, effectivement, que les pratiques de gestion des projets d'infrastructure et de recherche, qui sont déjà bien rodées, efficaces, continuent de l'être. Concernant l'encadrement du programme PQI, donc tous les projets sont inscrits à ce programme-là. Et, pour mieux planifier les besoins   —   c'est beaucoup à ça que ça sert aussi   —   le ministère, donc, a demandé aux établissements de recherche des plans de développement des infrastructures et de recherche.

Pour la période 2011‑2016 , incluant, donc, les besoins des organismes à but non lucratif de recherche, ceux- ci s'élèvent quand même à 3 milliards. Dans ce contexte, donc, il y aura seulement, bien sûr, des projets prioritaires qui vont être autorisés. Et, pour la priorisation, bien sûr, des projets, vous le savez, la Politique nationale de la recherche et de l'innovation, qui est en préparation, va servir à nous donner des bonnes indications sur cette priorisation-là parce qu'il faut faire ressortir les secteurs porteurs de la recherche et de l'innovation puis en faire des priorités d'investissement.

Sur la reddition de comptes, le ministère autorise chacune des factures à partir de critères de dépenses admissives, ce qui garantit un suivi rigoureux et régulier des dossiers. Et le ministère s'assure aussi que les établissements prennent toutes les mesures adéquates pour que les projets se réalisent dans le respect des échéanciers et des coûts prévus. Et, s'il le faut, le ministère peut, lorsque nécessaire, mettre en place des mesures d'accélération des travaux pour éviter certaines situations, là, de travaux en période hivernale ou des choses comme ça parce que ça pourrait avoir des effets directs, on le sait, là, sur l'augmentation des coûts de réalisation.

Alors, voilà, il y a beaucoup à dire là-dessus. Il y a des partenariats aussi, il y a des modèles qui existent, et il s'agit de s'assurer, dans le développement de tous ces vastes programmes d'infrastructure… de voir à ce que ça se développe de façon correcte, suivant les objectifs qu'on a fixés et dans un cadre de planification qui respecte les échéanciers des coûts fixés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Deux-Montagnes?

Une voix :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste environ quatre minutes.

M. Cardin : Quatre minutes. M. le ministre, bonjour. Bonjour à tout le monde de l'opposition et mes collègues. Nous savons, bien sûr, évidemment, qu'il y a eu des coupures, mais il y a eu un rajustement aussi d'annoncé ce matin. Mais j'aimerais savoir, concernant les fonds, les fonds qui ont été particulièrement affectés, est-ce qu'à l'intérieur de ces fonds-là il y avait une correspondance aussi ou bien s'il y avait des sommes dédiées à la recherche au fédéral qui venaient, d'une certaine façon, compléter les fonds de recherche qui sont affectés présentement? Et de quelle façon cesinvestissements-là, les investissements fédéraux, pourraient composer à faire en sorte que la situation se continue favorablement pour l'ensemble des universités, entre autres choses?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : C'est intéressant de parler, effectivement, de la présence et du lien qu'il peut y avoir avec les investissements qui proviennent du palier du gouvernement fédéral en recherche, là, pour maximiser  —  c'est ça, l'idée, hein  —  nos investissements à nous. On vous l'a dit tout à l'heure sans aller dans une ventilation, là, qui est complète que les effets de levier juste pour l'argent qu'on a annoncé, là, 26,5 millions pour la recherche, ce matin, l'effet de levier de 37 millions, il y a une partie qui vient de ça, là, de la présence, donc, du gouvernement fédéral qui a comme conséquence d'ajouter de l'argent ou de développer un projet qui nous amène encore plus loin, projet de recherche.

À titre d'exemple, en 2011‑2012 , les Instituts de recherche en santé du Canada, ils ont investi 230 millions de dollars dans la recherche en santé au Québec, 28,5 %, à peu près, des attributions totales des instituts de recherche pour le Canada. C'est un investissement qui est important. Vous savez, la population du Québec, on en est rendus à peu près à 23,1 % de la population du Canada, et, depuis 2002, le Québec a reçu plus du tiers du financement de ces Instituts de recherche en santé qu'on appelle les IRSC dans les domaines, entre autres, du vieillissement   —  o n en parlait, hein, c'est un défi important pour nos sociétés, mais en particulier pour le Québec   —  m ais dans les neurosciences, la santé mentale, trop souvent, là, négligée beaucoup, la toxicomanie, le cancer, tout le domaine de la nutrition et ce qu'on appelle l'univers du métabolisme et diabète.

En 2011... Ça, c'est 2002, là, plus du tiers allait dans ces domaines-là. En 2011‑2012 …

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposions du côté du gouvernement. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Je reconnais le député de La Prairie. M. le député, vous avez, pour ce bloc-ci, un temps qui vous est alloué de 12 min 30 s.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la présidente. M. le ministre, évidemment, on vous entend souvent, en réponse aux questions, parler de l'héritage libéral. Trop souvent, là, tant qu'à moi, parce que, finalement, il serait intéressant aussi de parler de l'avenir puis parler des intentions de votre gouvernement concernant l'innovation. On a vu déjà, au niveau de la recherche, que vous aviez posé des gestes, et, heureusement, vous aviez partiellement reculé. Mais, parmi les choses qui ont été faites dans les dernières années par le précédent gouvernement, moi, je souligne, entre autres, la nomination d'un chef scientifique pour le gouvernement. Et j'imagine que vous avez eu le temps de prendre connaissance de ce qui a été implanté par M. Quirion et les politiques, en fait, qui recadraient et qui tentaient de mettre une cohérence à l'ensemble de nos activités de recherche et d'innovation. Et la question que je serais porté à vous poser, c'est : Finalement, de ce point de vue là, qu'est-ce que vous reprochez… qu'est-ce qui vous stimule à ce point que vous décidiez de faire un sommet, un nouveau sommet, comme si le Québec n'avait pas déjà, depuis des années, été capable d'encadrer, justement, l'innovation, la recherche? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des améliorations à faire, mais, en vous présentant pour former le gouvernement, j'imagine que le Parti québécois avait déjà des idées sur ce qui ne marchait pas puis ce que vous souhaitiez qui marche mieux. Moi, ça m'inquiète quand je vois un sommet comme ça pour tenter de redéfinir alors qu'on sait que, déjà, il y avait des bonnes pistes qui avaient été amenées dans les dernières années.

 Donc, ma question, entre autres par rapport aux coupures, par rapport aux fonds de recherche, par rapport aussi... On voit que le financement fédéral diminue par rapport à la taille des financements que nous avions dans le passé, on est passés de 30 % à 25 %. On voit qu'il y a des demandes aussi de certaines universités pour que le fédéral augmente sa contribution au niveau des frais indirects de recherche. Donc, il y a certains chantiers comme ça qui sont encore en place, mais, sur les coupures  —  je reviendrai à la question fédérale plus tard  —  sur les coupures, est-ce qu'un avis a été demandé? Je ne sais pas si le scientifique en chef peut répondre. Et peut-être pourrait-il répondre avec toute sa rigueur scientifique, justement. Y a-t-il un avis qui lui a été demandé sur l'impact moyen, long terme des coupures qui ont été imposées aux universités de manière générale, et plus particulièrement au niveau des fonds de recherche? Et, si cet avis-là, vous ne l'avez pas demandé, M. le ministre, est-ce que je peux me permettre, moi, de m'adresser à lui avec l'accord de la présidente et lui demander, à lui, comme scientifique en chef, comment il entrevoit ces coupures-là puis quel est l'impact sur les activités de recherche et d'innovation au Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, la raison pour laquelle on a annoncé un réinvestissement, c'est qu'il y avait la fin brutale d'une stratégie planifiée par l'ancien gouvernement et qu'il n'y avait plus d'autres crédits de planifiés, et il fallait répondre à ça. Et pourquoi il y a des assises  —  pas un sommet, hein, c'est des assises  —  pourquoi il y a des assises? C'est que le milieu de la recherche s'est mobilisé depuis plusieurs mois, et il s'est mobilisé avec encore plus de force depuis les dernières semaines, et qu'il y a un nouveau gouvernement, et que, si on veut se relancer, là, après la fin de cette stratégie-là, et se donner une nouvelle politique nationale, ce nouveau gouvernement va s'assurer d'imprimer des principes qui sont partagés par la société dans laquelle il baigne. Parce qu'il y a eu une élection puis il y a eu un changement, et il faut définir sur quelles bases on veut relancer tout le milieu de la recherche. On parlait du bien commun tout à l'heure, il y a déjà un signal important, là. La nouvelle première ministre a mis la recherche dans le ministère… sous l'autorité du ministère de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas banal.

Alors, ce nouveau gouvernement va mettre en place… et va consulter. Et ça ne devrait pas vous inquiéter qu'on consulte les gens. En tout cas, moi, à date, la plupart du temps, dans l'autre dossier, là, on pourra en parler… Parce que vous me parliez tout à l'heure de coupures dans les universités, puis je vais en parler avec joie. Mais, dans l'autre dossier, les discussions, c'est compliqué, mais ça avance et ça permet surtout de désamorcer des tensions qui ont été très fortes, là. On se souvient de l'année dernière.

Quand on parle d'étude d'impact ou d'étude sur des coupures universitaires, vous savez, quand on est au pouvoir, on a une responsabilité, c'est de s'assurer de bien tenter d'évaluer... Puis votre question est pertinente pour ça parce qu'il faut évaluer les conséquences que peuvent avoir nos mesures sur l'ensemble de la société. Il y a des conséquences politiques, il y a des conséquences économiques, sociales et autres. Bien, quand je vois que, l'année dernière, on a fait un calcul qui était d'augmenter de 325 $ les droits de scolarité sans s'assurer de voir quelle pouvait être la conséquence, comment toute la société allait réagir à tout ça, je trouve que c'est une erreur de gestion et une irresponsabilité assez importante parce que ça a duré six longs mois, hein, cette crise-là, puis il y a encore des... on voit, là, tout ce que ça traîne derrière, cette période d'instabilité là.

Un gouvernement doit être capable de prendre des mesures, oui, mais de les appliquer, d'être capable de les appliquer. Le précédent gouvernement a adopté une loi, la loi n °  78, et votre formation politique, de la deuxième opposition, vous avez voté en faveur de la loi n °  78 qui est devenue la loi n °  12. Vous avez favorisé l'adoption de cette loi, et, quand on adopte une loi comme ça, on doit s'assurer que ça va avoir un effet bénéfique. Je sais qu'un des candidats à la direction du Parti libéral du Québec, député d'Outremont, nous dit, lui, que la loi n °  78, ça a apaisé les tensions. Bien là, on ira voir dans les revues de presse, on ira voir sur YouTube les images, images insoutenables selon l'ancienne ministre de l'Éducation, Mme Line Beauchamp. On ira voir les images puis on ira voir si la population considère que la loi n °  78, ça a apaisé les tensions.

Alors, pour répondre à votre question, oui, quand on adopte des mesures, quand on envisage la préparation d'un projet de loi, il faut s'assurer de voir, un, si c'est applicable, et, deux, s'il y a une acceptation sociale, et, surtout, si on est capable d'appliquer la loi ou la mesure. Et, dans la recherche, on... Et je suis content qu'on passe plusieurs heures là-dessus, là, qu'on ne parle pas uniquement d'enseignement supérieur, parce que la recherche, c'est le genre de décision gouvernementale qui a un impact à long terme, qui s'assure de ne pas perdre entre les mailles du filet des chercheurs brillants, des professeurs motivés, des liens très bénéfiques pour le Québec entre certaines PME ou entreprises avec des chercheurs, puis qui vont nous permettre... qui vont offrir à la société québécoise ensuite des progrès considérables. Et on les a, les défis. On les connaît, les défis. J'en parlais tout à l'heure, du vieillissement de la population, les enjeux environnementaux, et la nouvelle génération, avec qui on bâtit des ponts, là  —  on parlait de ponts ce matin à l'Assemblée nationale  —  la nouvelle génération nous attend sur ces questions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, là. Qu'en est-il du dossier, finalement, du financement des frais indirects de recherche? Êtes-vous en contact ou avez-vous été en contact avec votre homologue fédéral pour voir où ce dossier en est rendu, pour faire en sorte que nos universités, quant à la recherche, surtout commanditée par le fédéral, puissent avoir cette augmentation de 10 % à 20 %? Je ne sais pas si vous...

• (12 h 30) •

M. Duchesne : Oui, oui. Non, non, mais c'est très, très pertinent, ça. Les frais indirects de recherche, il faut le dire, là, tous les frais liés, il y a, bien sûr, un projet, il y a, bien sûr, des chercheurs, mais il y a de l'équipement puis un paquet de choses qui est lié à ça. Et le Québec, là-dessus, a une bonne réputation, là, à l'endroit du monde de la recherche. Je parle du gouvernement du Québec, qui est capable, puis avec ses fonds, à tenir compte de cet élément-là des frais indirects. Et, vous avez raison, le gouvernement fédéral, il a une espèce de dette historique, là, qui date depuis des années là-dessus, où ce n'est pas inclus, hein? On avance de l'argent, mais on oublie une partie du montant. Et ça plombe, ça, hein, ça plombe les travaux qui sont faits, la suite parce que l'infrastructure, tout ça, on le sait, ça peut être considérable, là, comme investissement.

Alors, il y a eu   —   et ça, c'est une position, ça fait partie des positions traditionnelles du Québec chez des anciens gouvernements   —   des demandes de faites là-dessus, et on en est le relais. Là-dessus, je dois vous dire, là, on est dans une suite et on veut s'assurer de revenir en force pour bien questionner le gouvernement fédéral à savoir est-ce qu'il peut tenir compte et est-ce qu'il peut tenir compte, même, du retard, là, parce qu'il y a des sommes accumulées.

Et ça, c'est la même chose par rapport   —   et vous m'en donnez l'occasion   —   à l'espèce de recul qu'il y a eu du gouvernement fédéral dans, je dirais, l'enseignement postsecondaire, hein? On le sait, à partir du milieu des années 90, il y a eu une espèce de frein. Et il y a eu quelques corrections depuis, mais qui ne nous permettent pas de penser qu'on a corrigé un sous-investissement. Et, là-dessus, je n'ai pas de crainte à utiliser le mot.            Alors, oui, il faut… C'est une question pertinente, puis il faudra voir comment on peut s'assurer de voir quels seront les gestes qui pourraient être posés par le gouvernement fédéral là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie. Puis je vous rappelle qu'il vous reste deux minutes.

M. Le Bouyonnec : Deux minutes. Oui, en fait, sur cette question, là, qui m'apparaît importante… Puis je sais que vous êtes occupé, M. le ministre, en ce moment avec d'autres dossiers, mais ce dossier-là, nous, la recherche, ça nous apparaît très important, et, entre autres, la situation de la discussion avec le gouvernement fédéral. Est-ce que vous avez pris contact ou avez-vous l'intention de le faire? Est-ce que c'est un dossier, pour vous, qui va être prioritaire? Parce qu'on voit bien que les sources de revenus, elles sont rares en ce moment, que ça soit le privé, que ça soit les étudiants, que ça soit... Et il y a certainement une manière, là, de faire en sorte, si le gouvernement fédéral pouvait contribuer davantage, comme il a semblé indiquer qu'éventuellement... Sauf que, comme vous le dites, ça traîne. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec… qu'est-ce que vous, vous pourriez faire comme ministre pour insister davantage et permettre à nos universités puis à nos organismes de recherche, là, rapidement, d'avoir un peu de soulagement venant de ces demandes historiques?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, M. le ministre.

M. Duchesne : Bon, d'accord, rapidement. Mais vous savez que cette question-là a été abordée aussi sur la façon dont le gouvernement fédéral voit la recherche, se désinvestit d'une certaine façon ou fait des choix actuellement, en tout cas, d'une recherche qui est de plus en plus dirigée, là. C'est questionné beaucoup par une bonne partie de notre communauté des chercheurs ici. Alors, ça a été abordé dans le cadre des rencontres préparatoires, on verra comment ça atterrira pour le sommet.

Mais, par rapport au gouvernement fédéral, il est prévu, je crois, la semaine prochaine ou l'autre, une conférence téléphonique des ministres responsables de recherche et d'innovation du Canada. Alors, nous serons, bien sûr, présents et nous allons faire valoir nos positions de façon la plus claire possible.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous retournons du côté de l'opposition officielle, et je reconnais M. le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Les coupures qui ont été annoncées ont envoyé des messages difficiles à beaucoup de monde. Et, malgré le fait qu'on ait fait un effort pour rattraper la moitié de ces coupures-là, il en reste encore, et le message qui a été envoyé va rester un message négatif tant qu'il n'y aura pas rapidement un retour de l'ensemble de ces sommes-là qui ont été enlevées, finalement, des budgets de recherche.

Et je voudrais commencer par un message qui a été envoyé aux fondations, à ceux qui donnent de l'argent et à ceux qui ramassent de l'argent bénévolement pour la recherche. Et, rapidement, quelques courriels. Un courriel de Lucie Piché qui nous dit, en parlant de Mme St-Pierre, Michèle St-Pierre, là, qui a participé à la campagne, disons, et qui dit : « …malgré sa maladie et ses épreuves, elle livre inlassablement des témoignages bouleversants   —   bénévolement, bien sûr   —   dans le but d'amasser des fonds pour la recherche…. » Donc, on ramasse des fonds pour la recherche.

Le président, Christian Lessard, du C.A. de la Fondation de l'Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de Québec mentionne, dans une lettre qu'il a envoyée au ministre et qu'on a reçue, plusieurs d'entre nous, il dit, entre autres : « Nous craignons que les coupes annoncées causent un déséquilibre pouvant se répercuter sur plusieurs générations. » Évidemment, c'est une fondation qui ramasse de l'argent pour la recherche, et le message, évidemment, c'est que vous ramassez de l'argent, puis, d'un autre côté, on vient le chercher. Alors, évidemment, c'est un message qui peut avoir des impacts assez négatifs si on ne se dépêche pas de corriger le tir et de le corriger peut-être pas juste à la moitié, là.

Un autre petit bout, ici, d'un courriel de M. François Beaulieu , qui dit... Il parle de sa conjointe, effectivement, qui a un protocole de recherche, et il dit : « Nous récoltons des fonds pour la recherche un petit pas à la fois, un dollar à la fois en convainquant nos familles, nos amis, nos collègues, nos connaissances de donner. Vos coupes  —  il parle, évidemment, au ministre  —  au Fonds de recherche du Québec  —  Santé n ous font reculer d'un million de pas en arrière. »

Le Quotidien d'aujourd'hui parle d'une lettre, je pense, d'une opinion de M. Métivier, chef de la direction, Fondation des maladies du coeur et de l'AVC, Québec, qui dit entre, autres choses, ici : « La Fondation des maladies du coeur et de l'AVC est profondément inquiète de l'annonce du gouvernement du Québec de réduire de 10 millions de dollars le budget [des] fonds de recherche [du] Québec [en] santé. » Parce qu'eux ramassent de l'argent pour la recherche. Et, l'argent, ils en font rentrer pour la recherche, mais, par ailleurs, le gouvernement en fait sortir. Alors, évidemment, c'est un message très inquiétant.

Et, juste pour donner une idée de l'ampleur, là, par téléphone, on a eu quelques informations concernant la Fondation du Centre hospitalier universitaire de Québec, du CHUQ, et qui a 539 bénévoles qui travaillent pour ramasser de l'argent, entre autres, pour la recherche. Parce que, dans l'argent qu'ils ramassent, ils ont donné 31 % de cet argent-là à la recherche, c'est-à-dire 1,4 million de dollars. L'année dernière, également la Fondation du Centre hospitalier de l'Université de Montréal  —  il n'y a pas le nombre de bénévoles, ça doit être plus que 500, c'est encore plus gros  —  et qui, elle, a réussi à ramasser pour la recherche, qui a donné pour la recherche 28 % de ce qu'elle avait ramassé, c'est-à-dire 3,6 millions de dollars. Et, à l'Université de Sherbrooke, la fondation du centre hospitalier, qui, avec 500 bénévoles, recueille 1 million de dollars l'année passée.

Alors, autrement dit, là, il y a beaucoup de monde qui donne de l'argent à la télévision, des fois par des téléthons ou d'une autre façon. Il y a beaucoup de bénévoles, une armée de bénévoles, au Québec, qui travaillent pour faire rentrer de l'argent dans les centres de recherche universitaires... hospitaliers, plutôt, qui sont souvent des centres de recherche universitaires aussi, mais pas uniquement, et là le message qu'ils reçoivent, c'est : Bien, la recherche, oui, mais on va couper. Et j'aimerais ça que le ministre nous donne une autre raison que de dire, bon, quelque chose qui est un peu éculé et dont on sait que ce n'est pas tout à fait exact, que c'est la faute aux libéraux, c'est la faute aux libéraux. Écoutez, les choix ont été faits par le gouvernement, et la preuve qu'on peut faire des choix différents, c'est qu'aujourd'hui on recule au moins de 50 % des coupures qu'on avait faites. Donc, qu'est-ce qu'on dit à ces gens-là? Est-ce qu'on tient compte de ces travailleurs bénévoles, en fait, probablement plusieurs milliers de personnes qui, bénévolement, ramassent de l'argent pour la recherche et qui reçoivent un message extrêmement négatif quand on a une compression gouvernementale qui vient pomper par la porte de gauche l'argent qu'eux autres font rentrer par la porte de droite?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, je le rappelle, là, il n'y a pas de compressions, il y a la fin d'une stratégie mise en place par le précédent gouvernement. Et il n'avait pas prévu de suite à sa stratégie, donc il y a un trou. Nous, actuellement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a bâti un pont pour ne pas tomber dans le trou. C'est ça qu'on a fait. Il n'y en a pas, de compressions.

M. le député d'Orford, que je respecte beaucoup, nous dit : Tout ça commence toujours avec un budget. Bien oui. Alors, nous, là, on en a déposé un, budget, rapidement. Si ça avait été le précédent gouvernement, son budget, il aurait été déposé quand, vous pensez? Comme d'habitude, en mars, avril. Donc, au moment où on se parle, là, on serait en plein trou. Alors, ce n'est pas la situation, hein? Et on est tellement responsables que non seulement on nous dit... on vous annonce une politique nationale qui s'en vient, des assises, on fait en même temps un sommet pour rassembler tout le monde dans des rencontres préparatoires, dont le milieu de la recherche, mais on parle aux gens, et les gens nous écoutent. Et je tiens à annoncer, là, que les centres de recherche, tous les centres de recherche en santé du Québec disent la chose suivante : « Aujourd'hui, le gouvernement a démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche. Il réaffirme ainsi sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux travaux des chercheurs de chez nous. [...]nous en sommes satisfaits. » Et c'est le directeur du Centre de recherche du CHU de Québec, le Dr Serge Rivest, qui dit ça, et il s'exprime au nom des 18 centres de recherche en établissements de santé du Québec, ceux qui ont lancé la campagne Je suis Michèle, ils sont heureux.

Il rappelle que, depuis 10 ans, « les budgets des centres de recherche n'ont été ni augmentés ni même indexés » . Je veux bien arrêter de parler du passé, mais je ne suis pas le seul à en parler, hein? Il y a un héritage, hein? Et les centres de recherche indiquent qu'ils « souhaitent participer aux assises sur la recherche annoncées par le ministre Duchesne » . Donc, voilà des gens à qui on s'est adressés, qui se sont adressés à nous et qui sont satisfaits.

Alors, le gouvernement prévoit déjà un pont. Ce n'est pas des coupures, ça, M. le député d'Orford, un pont, c'est de s'assurer qu'on ne tombe pas dans un trou. Ça me fait penser un peu, dans l'autre dossier, du conflit étudiant, la présidente du Conseil du trésor de l'ancien régime a écrit à la ministre de l'Éducation pour lui dire : Vous devez couper 265 millions. Ils ont fait ça l'année passée. Bien, la présidente du Conseil du trésor qui a écrit à la ministre de l'Éducation de l'ancien régime, elle ne s'est pas comprise parce qu'elle ne l'a pas fait, la coupure de 265 millions. En plus, c'était la même personne, c'était Michelle Courchesne, elle ne s'est pas comprise en se parlant à elle-même. Et nous, on est... oui, on fait partie... je fais partie des ministres surpris qui doivent gérer cette situation-là. Nous sommes responsables.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Bien, je suis un peu surpris du discours que... Moi, je ne comprends pas la cohérence, honnêtement, là. Le trou pour les centres de recherche, c'est une compression qui n'est pas encore là. Dans l'année en cours, ils n'ont pas cette compression-là, on est encore sur la SQRI. Et il n'y a pas de trou, donc il n'y avait pas de problème là. Et la question, c'était de s'assurer qu'au budget il n'y ait pas de trou. Et le budget, bien, il ne se prépare pas au mois d'août. Si vous avez décidé de faire un budget à l'automne, c'est autre chose. Et je ne comprends pas ce discours-là du tout, là. J'essaie, là. J'ai pourtant un doctorat en mathématiques, ça… un petit peu de logique dans ma tête, mais je ne le comprends pas, là.

Par contre, il y a un autre message que vous avez reçu et dont j'aimerais bien parler un petit peu, c'est le message qui est envoyé aux étudiants, aux chercheurs, etc., par cette compression-là. Parce que la compression, là, quand... on a beau dire qu'il n'y a pas de compressions, comment ça se fait que les centres de recherche ils regardent ça puis ils se disent : Comment est-ce qu'on va faire pour arriver? C'est parce qu'il y a une compression en quelque part. Les centres en santé, vous avez peut-être dit... M. le ministre a peut-être dit, Mme la Présidente, aux gens des centres de recherche quelque chose qu'il ne nous a pas dit ici. S'il comble le 10 millions qu'il a coupé en santé, je comprends qu'ils sont heureux. Maintenant, s'il coupe la moitié, bien ils ne seront pas si heureux que ça. Donc, j'ai hâte de voir ce qu'il en est.

Mais l'autre message, c'est donc aux étudiants, aux chercheurs. Et moi, j'ai un petit courriel ici, et quelqu'un qui s'appelle Martin Sauvageau et qui dit la chose suivante : « Je suis chercheur postdoctoral dans le domaine biomédical à l'Université de Harvard. J'ai effectué mon baccalauréat à l'Université de Montréal et mon doctorat à l'Université McGill. Jusqu'à tout récemment, mon intention était de rentrer au pays d'ici deux à trois ans afin de trouver un poste de professeur- chercheur dans une université québécoise et diriger mon propre programme de recherche. Par le fait même, j'aimerais beaucoup faire profiter la population québécoise de mon expertise, mais pas à n'importe quel prix. Votre position m'oblige à reconsidérer sérieusement mes options. Force est de constater que, si vous allez de l'avant avec votre projet de coupures, je n'aurai d'autre choix que de m'exiler définitivement et de m'établir ailleurs qu'au Québec. Je peux vous assurer que cette attitude est partagée par plusieurs de mes collègues qui sont dans la même situation que moi en ce moment. »

Ça, c'est un étudiant-chercheur. Il y a des chercheurs qui sont ici qui se font faire des offres ailleurs, et ces gens-là ont reçu le message suivant. C'est qu'on avait un financement qui nous permettait de fonctionner, et la fin de SQRI... Là, il faut faire attention, là, les chercheurs, ils ne peuvent pas juste dire : On t'engage puis on n'accepte que les projets de recherche qui vont finir au printemps 2013, là. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est assez compliqué d'organiser la recherche, donc ils s'attendent... Et le gouvernement précédent a toujours donné le signal que ça continuait, il n'y a aucun problème là-dessus. Donc, ils ont continué, effectivement, à faire leur travail et à maintenir un centre de qualité.

Moi, ce que je voudrais savoir, c'est : Est-ce que ce message-là, qui n'est pas disparu, là, parce qu'on coupe... parce qu'on retrouve... C'est-à-dire qu'on enlève la moitié de la compression puis on en garde encore une moitié qui est là, là, le message n'est pas disparu. Est-ce que vous n'avez pas peur, vous, comme tout le monde, là, qui regarde la recherche, que ce message-là va faire peur à des étudiants, potentiellement, qui pourraient revenir ici, à des chercheurs de qualité qui vont se faire recruter? Ce n'est pas facile de recruter, puis, aujourd'hui, on recrute à l'international. Quand on recrute ailleurs pour un centre de recherche, bien, on essaie, autant que possible, d'avoir du monde qui parle français, hein, surtout s'il faut qu'ils enseignent à l'université. Alors, c'est une condition sine qua non.

L'inverse n'est pas vrai. Les Américains, quand ils viennent recruter ici   —   les universités américaines et les centres de recherche américains   —   ils savent que la plupart de nos chercheurs se débrouillent très bien en anglais, qu'ils peuvent chercher, travailler en équipe et enseigner en anglais. Donc, on a une concurrence qui est extrêmement difficile. Le message qu'ils ont reçu est un message qui arrive dans un environnement de concurrence très difficile pour garder nos chercheurs, pour rapatrier nos étudiants qu'on envoie à l'extérieur et pour être capable d'aller en chercher d'autres. Et, notamment, il y a des chercheurs   —   on a déjà réussi à le faire   —   il y a des chercheurs qui sont dans une autre université, par exemple américaine, depuis plusieurs années et qu'on réussit à aller chercher. Il y a des choses qui nous aident. Comme, par exemple, quand ils ont des enfants qui poussent  —  on parlait d'enfants au début  —  quand ils commencent à l'école, c'est sûr qu'il y a plusieurs Québécois francophones qui disent : Bien, j'aimerais mieux que mon enfant soit un Québécois francophone qu'un Américain anglophone puis que je ne sois pas capable de parler à mes petits-enfants...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député d'Orford, c'est parce qu'il va rester une minute au ministre pour répondre.

M. Reid : D'accord.

M. Duchesne : Bien, je vais répondre rapidement. Bien, moi, je suis heureux que ce chercheur arrive en 2013 au Québec parce qu'il y a une politique nationale de la recherche, il y a un réinvestissement, et on va s'arranger pour qu'il revienne, si c'est dans le milieu universitaire, où il n'y a pas de policiers sur les campus, pas d'injonctions, puis que, surtout, qu'on donne des cours puis qu'on fasse de la recherche. On travaille fort là-dessus, on appelle ça de la stabilité. Parce que, dans un cadre de recherche, il faut quand même qu'il y ait un peu de stabilité autour de nous.

Et je lui dis de parler, ce jeune chercheur, aux 18 centres de recherche en établissements de santé du Québec qui disent : « Aujourd'hui, le gouvernement a démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche. [Le gouvernement] réaffirme ainsi sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux travaux des chercheurs de chez nous. » Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant du côté du gouvernement , et je reconnais M. le député de Sherbrooke. La parole est à vous.

M. Cardin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, pour faire suite un peu à ce que nous disions tantôt concernant, peut-être, l'aide du fédéral, il m'est venu à l'esprit justement, puisque vous aviez parlé, tout le monde ensemble, vous aviez parlé un peu du passé et comment les choses sont survenues, ça me faisait penser, justement, lors de la dernière élection, à l'Université de Sherbrooke, s'était tenu un débat qui était appelé Science, on tourne!, une initiative des étudiants à la maîtrise et au doctorat, et ce fut un échange plus qu'agréable. Et tout le monde était unanime, suite à tous les échanges qu'il y avait eu, tout le monde était unanime que l'important était vraiment la recherche, l'innovation et qu'il fallait que les universités soient aidées dans ce sens-là.

Et on avait parlé de quatre éléments à l'intérieur de la recherche scientifique comme telle, on avait parlé, bien sûr... quatre situations, comme les jeunes, par exemple. Les jeunes ne sont pas nécessairement beaucoup attirés par les sciences, et donc comment y arriver. Donc, on donnait des exemples à l'effet, Expo-Sciences, des événements que je suis depuis plusieurs années de façon très régulière et dont je suis, à chaque année, épaté, tout simplement, pour voir comment que les jeunes peuvent avoir de l'imagination et de la recherche. Et on avait parlé aussi des femmes en sciences et dans la recherche comme telle, et on nous disait que c'est le seul endroit où les femmes ne sont plus en majorité, ne sont pas en majorité dans les études était les sciences. Et on parlait aussi de l'image des sciences, qu'il y avait, pour les jeunes qui pourraient peut-être penser s'y orienter, comme un élément de difficulté.

Donc, les professeurs et les chercheurs qui étaient à cette activité-là de débat essayaient d'énoncer vraiment comment pallier à ces quatre éléments-là... c'est-à-dire trois parce que je n'ai pas encore dit le quatrième. Le quatrième, c'était effectivement les gens qui travaillaient, qui faisaient de la recherche et qui poursuivaient leurs études, que ce soit à la maîtrise, au doctorat, et faisaient état du grand besoin qu'ils avaient que les bourses, entre autres choses, continuent, persistent et même qu'on investisse plus. Et, conscient comme vous, M. le ministre, je disais que oui parce que, pour moi, c'était fondamental. Quand j'étais dans une autre vie, quand j'étais député au fédéral, j'ai été longtemps porte-parole au niveau du commerce international, et puis on n'a pas à travailler longtemps au niveau du commerce international pour s'apercevoir qu'en bout de ligne le nerf de la guerre, la compétition va se faire au niveau du savoir, donc au niveau de la recherche et de l'innovation.

Aujourd'hui, on a encore certains éléments, que ce soit l'environnement qui fait qu'à un moment donné on peut aller produire ailleurs, profiter de ces choses-là, ce qui devient d'une certaine façon du dumping, qu'il soit environnemental, qu'il soit social, comme les salaires qui sont très bas. Mais, un jour, tout ça, ça va s'équilibrer. La seule chose qui va rester, c'est l'innovation, c'est la recherche, c'est la science. Ça va passer par là. Donc, il faut être, bien sûr, à la fine pointe de tout ça et être très compétitif puis très actif.

• (12 h 50) •

Et je disais, d'ailleurs, pendant ce débat-là qu'effectivement c'était une priorité pour un gouvernement du Parti québécois et que les quatre ans qui suivraient notre élection, bien, donneraient suite à cette volonté-là. Et, d'ailleurs, quand on fait des engagements de cette nature, on ne pense pas à un gouvernement minoritaire, on pense à un gouvernement majoritaire, et pour avoir toutes les capacités, les possibilités d'appliquer ce qu'on cherche.

Et, à ce moment-là, en plus… Vous avez parlé des surprises, là, qui sont survenues, que ce soit le 1,6 milliard et aussi la fin des programmes. Parce que je le vois, là, comment ça fonctionne, là. On s'aperçoit qu'à un moment donné un gouvernement peut ne pas parler de différents programmes, mais il ne commence pas à les reconduire, par exemple. Parce qu'il y en a qui commençaient à avoir certaines craintes au niveau de la recherche. Même, j'en ai vu à l'Université de Sherbrooke qui commençaient à avoir des craintes. Donc, la volonté du gouvernement, ce que les gens devraient comprendre, c'est effectivement, oui, d'aller plus loin au niveau de la recherche, et c'est ce qu'on se propose. Et le fait d'avoir… Un, il ne faut pas l'oublier, le ministre de la Santé l'a dit, vous l'avez dit qu'étant conscients qu'il fallait gérer correctement et avec précaution vous avez, en même temps, essayé de minimiser les impacts. Et, même aujourd'hui, là, avec l'ensemble des données, bien là vous êtes décidé à investir, à investir pour éviter de prendre du retard, et ça, c'est tout à votre honneur, que je pourrais dire, et à notre honneur, indirectement, bien sûr.

Et puis, si je reviens quand même dans ce contexte-là, je voudrais que, peut-être, si vous avez... Si vous vouliez, tantôt, terminer un peu l'aspect du gouvernement fédéral, qui, bien sûr, on l'a dit tantôt, a ralenti au niveau de ses subventions à la recherche. Non seulement ralenti, mais réorienté souvent. Donc, la recherche, qu'elle soit fondamentale ou appliquée, je veux dire, elle est nécessaire, et il faut avoir des... Il y a encore des sommes d'argent de disponibles au fédéral, et comment vous voyez la façon d'aller chercher même plus que la part du gâteau qui pourrait nous revenir?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Alors, oui, effectivement, je vais répondre à votre question sur l'attitude du gouvernement fédéral puis j'en parlerai… Vous parliez tout à l'heure de concours liés à la valorisation de la science, et tout, j'aurai des choses aussi, dans quelques minutes, à vous dire là-dessus. Mais c'est vrai, il y a une diminution des enveloppes dédiées aux grands concours d'infrastructure, là, de la Fondation canadienne pour l'innovation et le retrait du fédéral de certains programmes stratégiques. Ça, on le voit. L'appui aux ressources majeures du Conseil de recherche en sciences naturelles et génie du Canada, c'est une réalité. Et le rythme d'investissement du gouvernement fédéral a ralenti, et le renouvellement des équipements… est toujours un défi. Et, pour les universités, les infrastructures de recherche sont essentielles pour réaliser les travaux pertinents. Et les infrastructures, c'est également un facteur majeur pour l'attraction et la rétention de chercheurs et d'étudiants. Un chercheur, dont nous parlait le député d'Orford tout à l'heure, il faut bien s'en occuper.        Sur la valorisation de la science, la promotion de la science, vous savez, notre ministère a un programme, NovaScience, qui soutient 16 organismes, des petits organismes, un à 13 employés. Une trentaine de projets; il y a une douzaine d'ententes là-dessus, et ça couvre neuf régions, dont Montréal. Et vous avez des organismes là-dedans dont le but, là, c'est de valoriser, vulgariser, synthétiser la science pour le grand public, accroître la qualité, la quantité de l'information scientifique, promouvoir les sciences et l'ingénierie, entre autres auprès des jeunes autochtones qui fréquentent des écoles qui sont situées, là, dans des communautés des premières nations et inuites. Et ça existe depuis plusieurs années, et ces petits organismes dépendent vraiment de subventions gouvernementales, dont celles de notre ministère, et les subventions varient de 5 % à 70 % du revenu de ces organismes.

Et vous en avez, là, qui sont… Je pourrais en donner des exemples, là, des organismes ou des initiatives. Vous avez   —   c'est un peu plus connu, ça   —   les Prix du Québec scientifiques. Vous connaissez? C'est la plus haute distinction accordée par le gouvernement du Québec, issue, là, de la Loi sur les concours, etc. J'ai remis de ces prix puis j'étais avec mon collègue aussi Maka, collègue ministre de la Culture, parce qu'il y avait aussi les prix de la culture simultanément.

Et, depuis 1922, hein  —  bien, les prix, en soi, sont devenus une institution  —  il y a 124 scientifiques qui ont été récompensés, dont huit femmes. De toute évidence, il faut augmenter la présence féminine parce qu'il y a là un déséquilibre un peu étonnant dans la remise des prix, parce qu'on sait qu'elles sont présentes et elles sont de plus en plus... Je voyais, là, les statistiques qui confirment une majorité de femmes dans les facultés de médecine, entre autres, et c'était dans les dernières murailles qui n'avaient pas été franchies par les femmes.

Alors, les Prix du Québec, donc, ont le pouvoir de stimuler la visibilité de la recherche, mettre en valeur, faire parler, présenter aussi à ceux qui s'intéressent à la science et aux jeunes des modèles aussi.

Vous avez Expo-Sciences. Et ça, c'est plus qu'une compétition scientifique, là, ça crée des liens avec des scientifiques aguerris, le grand public et des jeunes. Encore là, c'est presque devenu une institution, ça fait 50 ans que ça existe. Voyez-vous, lors de la finale d'Expo-Sciences, la Super Expo-Sciences Hydro-Québec, les 100 meilleurs projets du Québec provenaient de 12 finales régionales qui ont cumulé avec cette finale, et les gagnants, bien sûr, deviennent des ambassadeurs, hein, pour la relève scientifique.

Vous avez le projet de la Caravane Défi, des jeunes qui deviennent des chimistes d'un jour avec les sarraus, les lunettes, gants, qui sont comme dans un vrai laboratoire. Ça s'adresse à des jeunes de deuxième secondaire, dont les jeunes autochtones, toujours, de l'ensemble du Québec. Et on s'aperçoit que ça a un impact parce qu'on a toujours des témoignages de ces jeunes-là ou même d'étudiants, là, universitaires, et autres. Et je pense que c'est une des façons de mettre en valeur tout l'univers de la science, de la recherche, l'univers de l'enseignement supérieur.

Parce que, je le répète, on peut parler beaucoup d'accessibilité puis d'essayer de définir c'est quoi, le montant, hein, qu'on souhaite pour avoir accès à l'université, hein? Il faut peut-être éviter de s'engager dans des débats semblables. Est-ce que c'est 325 $? Est-ce que c'est 100 $? Est-ce que c'est 50 $? Est-ce que c'est 45 $? Parce qu'on s'aperçoit qu'une des barrières importantes à l'accès au savoir, à la recherche comme étudiant, disons, universitaire ou de cégep, c'est la perception, dans certains milieux, que l'université, ce n'est pas fait pour eux. On n'a pas parlé encore d'argent, là. C'est la perception, chez certaines familles, qu'on ne sera pas capable de se rendre là parce que notre histoire passée, notre environnement social, la façon dont on vit en famille, ce n'est pas pour nous.

Pourtant, le savoir, l'intelligence, ce n'est pas lié au porte-monnaie, ce n'est pas lié à un passé qui est plus difficile, où on travaille plus parce que le sort nous a moins... ce n'est pas lié à ça. L'intelligence, les jeunes têtes, se développe, et il faut les encourager puis il faut trouver une façon, nous autres, je dirais, comme gouvernement, d'envoyer un message clair que, oui, l'université est accessible à tous, puis le cégep aussi, et on peut faire de la technique, puis on peut faire de la recherche, on peut faire des études supérieures avec ces diplômes, et que le gouvernement va appuyer les jeunes qui ont peut-être une situation sociale plus difficile. On a un programme de prêts et bourses, il y a du soutien qui s'exerce, et il y a des professeurs excessivement motivés. On l'a tous, là... Je pense que beaucoup d'entre nous se souviennent d'au moins un professeur qui nous a amenés à nous projeter dans un avenir qui a été lumineux. Et ils sont là encore, ces professeurs-là. Donc, il faut échapper le moins possible de nos jeunes qui ont une capacité de se rendre loin parce que, comme société, on ne peut pas se permettre de laisser tomber une jeunesse comme ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure et qu'il y avait déjà un caucus qui était prévu dans cette salle, nous allons ajourner nos travaux. Nous allons les reprendre cet après-midi, à 15 heures, et nous poursuivrons au-delà de 18 heures, en soirée. …les différents leaders à cet effet. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers collègues. Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 11 et qu'une période de 2  h  26 min   —   ceci inclut les 26 minutes qui n'ont pas été faites cet avant-midi   —   doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui était 17 heures? Donc, nous irions jusqu'à 17 h 37. Il y a consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Afin de mieux poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chacun des groupes parlementaires pour l'étude de ce volet : du côté du gouvernement, environ 59 minutes; du côté de l'opposition officielle, environ 1 h 8 min; du deuxième groupe d'opposition, environ 13 minutes.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, la parole était au député de Sherbrooke, et je vous invite donc à poursuivre votre intervention, M. le député. Et le temps qu'il vous restait était environ de cinq minutes.

M. Cardin : Merci, Mme la Présidente. Lorsque nous nous sommes quittés, au début de l'après-midi, j'avais fait quand même une petite présentation de ce que j'avais vécu pendant la campagne électorale concernant les sciences à l'Université de Sherbrooke. Et puis, en allant sur mon ordinateur ce midi, j'ai retrouvé mes feuilles puis je veux juste vous amener une petite réflexion, et puis qui se... Je vous lis ce qu'il y avait d'écrit ici : « Le développement d'une économie du savoir . L'Estrie est une région qui a toujours su se démarquer par sa formation universitaire de haut calibre, notamment dans le domaine des sciences et du génie. »

Il est évident, M. le ministre, qu'il faut... Ce que nous proposions à cette époque-là, puis je veux... Pour être satisfait de notre rencontre aujourd'hui, ce que j'aimerais, c'est que, quand on va partir d'ici, les gens vont être convaincus qu'au Parti québécois notre intention était et sera toujours d'investir le plus possible, mais dépendamment aussi des circonstances, dans ce cas-ci des circonstances qu'on nous a laissées. Et vous avez parlé d'héritage, et puis, si, au lendemain des élections, nous avions été devant un notaire, nous aurions pu toujours refuser la succession après en avoir fait l'inventaire. Mais, dans ce cas-ci, on est obligés de vivre avec.

Et puis, en fin de compte, c'est mon objectif. Les gens doivent être convaincus parce que c'est le nerf de la guerre dans l'économie du savoir et pour les années à venir. Et je suis convaincu que vous partagez ça avec moi, et avec mes collègues, et avec tout le parti gouvernemental, c'est que, vraiment, on a besoin d'investissements. Et, comme on l'a promis, on va procéder à l'investissement au moment opportun, et je sais que ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. La recherche... Écoutez, vous avez raison, là, c'est un héritage un peu étrange qu'on a reçu, là, il est composé de dettes et de déficits. Mais, qu'est-ce que vous voulez, je ne peux pas, moi, aller cogner à la permanence du Parti libéral du Québec puis dire : Vous devez me faire un chèque de 90 millions. C'est ça qu'a coûté la crise étudiante, la façon dont vous l'avez gérée. Je ne peux pas aller à la permanence du Parti libéral du Québec puis leur dire : La session d'été… Parce que vous n'avez pas négocié avec les jeunes, il y a eu une session d'été au cégep, puis ça a coûté 30 millions pour les salaires des profs. Je ne peux pas aller à la permanence du Parti libéral pour le demander. J'aimerais ça, mais… Ils nous disent qu'ils l'ont trouvé, le 30 millions. Ils nous ont fait un chèque pas de fonds, puis là on doit s'arranger avec ça. Mais on va le faire, on va prendre nos responsabilités et on va s'assurer qu'on ne se retrouve plus dans une situation où le Québec a laissé ses campus et ses cégeps dans une position où l'instabilité règne, où les cours ne se donnent pas dans beaucoup d'endroits, puis on laisse des forces policières puis des juges ou des avocats essayer de gérer une crise ou laisser les recteurs gérer ça, les directeurs de cégeps, les directeurs généraux parce que le gouvernement ne veut pas prendre ses responsabilités. On va essayer d'aller ailleurs.

Et la recherche, c'est une position, c'est, comment je dirais, un canal vers l'avenir, la recherche, dans une société. Et, vous le savez, on l'a annoncé ce matin, nous allons investir des montants supplémentaires pour combler... Pour ne pas tomber dans un trou que nous avait laissé le précédent gouvernement, il faut un pont. Et ce pont, il est de 26,5 millions de dollars. Il est d'ailleurs salué. On l'a vu, tous les centres de recherche en santé du Québec viennent de saluer le geste du gouvernement, le geste de confiance qu'on exprime envers tous les chercheurs, et les réactions sont donc positives. Et on va continuer à maintenir un bon rapport avec le monde de la recherche et à les consulter pour que la prochaine politique nationale de la recherche et de l'innovation que notre gouvernement va annoncer d'ici la fin du printemps puisse rejoindre les objectifs des gens qui connaissent ça, les chercheurs, mais aussi les centres de recherche, aussi les institutions d'enseignement supérieur, qui ont un rôle, puis aussi une discussion avec beaucoup de centres de valorisation, puis des PME, puis des gens de l'industrie qui veulent aussi, à leur façon, être un acteur dans ce monde de la recherche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre, c'est tout le temps qui était disponible du côté du gouvernement. Nous allons retourner du côté de l'opposition. Et je veux juste faire une précision que j'ai oubliée au début de nos travaux, nous sommes toujours sur le volet Recherche et innovation. Et je reconnais maintenant le député d'Orford.

M. Reid : Mme la Présidente, je passerais la parole au député...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Au député de Lotbinière-Frontenac?

M. Reid : …de Lotbinière-Frontenac parce qu'on voudrait parler un peu des CCTT, et c'est la question qu'il veut poser.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. le député. La parole est à vous.

M. Lessard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors donc, ma question au ministre, elle sera la suivante. Donc, suite au dépôt des crédits en décembre dernier et suite à l'analyse qu'en ont faite les centres de transfert technologique, dont deux des 46 centres se retrouvent chez nous, à Thetford, soit le centre de technologie en oléochimie industrielle ainsi que celui en matières plastiques, minérales et minières... Alors donc, le réseau a analysé, donc, l'analyse des coupures, voyant une réduction de 19 % concernant le soutien à la science, à la recherche et à l'innovation et de 16 % pour les organismes dédiés à la recherche et à l'innovation. Quand on sait que ces centres de recherche là vivent avec un budget de fonctionnement d'environ 300 000 $, c'est pour ça que, le 16 janvier dernier, ils vous interpellaient par lettre demandant, un, une rencontre pour la participation au sommet, on en convient. Mais le deuxième volet était concernant la nature des coupures de 63 millions qui allaient affecter leur fonctionnement, pensant même mettre un peu en péril... parce qu'ils doivent monter des dossiers avant de générer, nécessairement, des partenariats.

Par la suite, ils ont obtenu une rencontre avec vos sous-ministres concernant l'année en cours parce que les craintes étaient pour l'année en cours, nécessairement pour les coupures se terminant au 31 mars et pour l'année 2013‑2014 . Je pense que, pour l'année en cours, ils ont obtenu la garantie qu'il n'y aurait pas de réduction de leur budget de fonctionnement, donc ne participant pas à l'effort que vous leur demandez ou, en général, pour les autres fonds de recherche. Mais, sur la question de 2013‑2014 , ils ont été avisés, je crois, qu'ils allaient être mis à contribution.

Ma question pour laquelle ils me demandent, c'est : Quel est le montant qui sera demandé par les centres de transfert technologique? Et est-ce qu'ils pourraient, eux autres aussi, bénéficier d'une amélioration ou même d'une annulation de cet effet, puisque les autres centres de recherche ou les autres fonds viennent aujourd'hui de recevoir une bonification?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour répondre au député de Frontenac, effectivement les centres collégiaux de transfert de technologie, hein, au Québec, jouent un rôle important, ils sont liés au... C'est dans le réseau collégial. Ça rayonne partout dans le Québec, dans votre comté, mais ailleurs aussi, à beaucoup d'endroits. Il y en a 46, et six en pratiques sociales novatrices et 40 en technologie. Alors, nous, ce qu'on a fait... Il faut comprendre que les centres collégiaux, ils ont un budget de base, quoi qu'il arrive, ils ont un montant. Et l'ancienne stratégie, qui arrête, qui cesse au mois de mars, fait qu'au budget de base qu'avaient les CCTT s'ajoutait un montant lié à la stratégie. Alors, vous aviez ce budget de base plus un autre montant. Alors, le fait que la stratégie n'était plus en fonction, on tombe dans une période de vide. Et c'est ça, là, c'est cela sur lequel on s'est attelés, c'est d'avoir un pont d'ici à ce qu'on puisse mettre en place une suite à cette stratégie-là, qui est la politique nationale.

Alors, je veux vous rassurer là-dessus. De la même façon que les fonds de recherche, que des organismes, des centres de recherche, ou des consortiums de recherche, ou des groupes liés à la recherche bénéficient de notre pont, les CCTT vont bénéficier aussi de notre pont. Il va y avoir aussi un montant d'injecté pour permettre, là, qu'à travers leur budget régulier il y ait aussi, même s'il n'y a pas encore… Hein, comme je vous disais, la stratégie n'est plus là, la politique nationale n'est pas là, il y aura un pont aussi pour... Parce qu'on trouve que c'est vital, hein? C'est lié à l'enseignement collégial, et, pour nous, les cégeps ont une position stratégique importante en enseignement supérieur et en recherche.

M. Lessard : Donc, si on résume, pour l'année 2012‑2013 , vous avez eu la confirmation de votre ministère comme de quoi il n'allait pas y avoir de réductions ou de compressions. Pour l'année 2013‑2014 , à cause de l'incertitude créée sur la mise à contribution, vous avez créé aujourd'hui le pont qui leur permettra donc d'envisager que le financement de base de près de 300 000 $ va être là, ce que je comprends, plus une tranche additionnelle pour permettre d'aller jusqu'au sommet ou la rencontre sur la nouvelle politique, donc, qui leur permettra de continuer de faire leurs activités.

Puis, comme vous le mentionniez, je pense, c'est très important. Ces centres-là permettent de l'innovation, de l'exportation. Donc, comme on peut rappeler un certain exemple, exemple, le centre de transfert technologique en oléochimie à Thetford, travaillant, exemple, avec l'Institut des nutraceutiques à Québec et d'autres partenaires, ont créé, exemple, Nutra Canada, qui est un centre qui fait la production d'extraits de fruits et de légumes, qui valorise particulièrement les espèces nordiques comme la canneberge, les bleuets sauvages et les fraises, travaille avec Biscuits Leclerc, qui a permis à Biscuits Leclerc d'être le premier vendeur de biscuits au Canada sur les biscuits anticancer. C'est probablement avec ça qu'on traverse mieux les frontières puis qu'on bat Nabisco.

Dans le discours de la première ministre lors du passage à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, elle indiquait d'ailleurs que le gouvernement avait l'intention d'atteindre 3 % du PIB, donc, en budget de recherche. Ma question, c'est : Quand ça commence? Et puis est-ce que les centres de transfert technologique, qui ont adressé la question à la première ministre de participer à la politique, seront invités et seront consultés pour la mise en place de cette nouvelle politique?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, effectivement, les exemples de produits, même, qui sont développés suite à des travaux menés par les centres collégiaux de transfert de technologie sont nombreux, et on en a... Vous en avez donné quelques-uns, et il y en a beaucoup. Alors, il faut savoir que, si on parle, un, du sommet, les cégeps sont un acteur de premier plan qui est lié, là. On parle beaucoup des universités, mais ils sont là, hein, puis il y a des mesures liées à tout ça. Et, pour ce qui est de la recherche, on a annoncé des assises pour le mois d'avril en prévision de la politique nationale, et les cégeps et les CCTT, bien sûr, sont invités à participer, à présenter des mémoires. Il y en a déjà, d'ailleurs, parce qu'il y avait déjà une consultation qui avait débuté, et ils sont invités à participer. Et, à chaque fois que j'ai l'occasion, d'ailleurs, de me déplacer sur notre territoire pour rencontrer ou voir des cégeps, s'il y a des CCTT, on va les visiter. Alors, voilà, pour l'essentiel, ma réponse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant avec M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, Mme la Présidente. S'il ne reste pas beaucoup de temps, on pourrait peut-être ramener ça sur les trois autres blocs. Comme ça, on aurait des blocs plus complets.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Donc, nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. La parole est à vous, M. le député de La Peltrie... La Prairie, excusez.

M. Le Bouyonnec : Oui, La Prairie, oui. C'est assez fréquent comme erreur. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues du gouvernement. M. le ministre, j'aimerais revenir encore à la question des assises, là, après le sommet. On a plus de difficultés à comprendre l'utilité des assises sur la recherche… création d'une nouvelle politique nationale. On comprend que, pour le Sommet sur l'enseignement supérieur, les frais de scolarité, il y avait un besoin de tenter, peut- être, d'avoir un consensus, ce qui semble être une tâche qui va être difficile à atteindre, mais, concernant les assises, on se pose la question, et j'aurais aimé, et je ne sais pas si vous seriez prêt à accepter ça, que… Je reviens avec ma demande de ce matin d'avoir le scientifique en chef du Québec parce que je me rappelle que nous avons créé ce poste, justement, pour avoir quelqu'un qui puisse coordonner l'ensemble des activités gouvernementales, faire ce travail, là, ce travail de consultation avec les milieux, et je me doute un peu qu'en arrivant au gouvernement vous avez dû certainement avoir des discussions avec le scientifique en chef pour lui dire : Écoute, qu'est-ce qui va? Qu'est-ce qui ne va pas dans nos mécanismes de recherche?

Alors, ma question, ce que je m'interroge : A-t-on vraiment besoin d'assises sur la recherche? Ce qui a été mis en place sous le précédent régime n'était-ce pas, dans un premier temps, suffisant, et il n'y avait pas une question de continuité, de poursuivre dans la même veine, d'obtenir peut-être un rapport plus complet du scientifique en chef dans ses constats puis dans les choses qui ont été mises en place? Et, autrement dit, je ne sais pas si ça pourrait être possible pour lui de répondre, puis après je vous reviendrais avec une question complémentaire, là, sur cette politique-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, si nous avons... Je pense que c'est comme ça qu'on procède, là, c'est ma première étude de crédits. Moi, je serais prêt à laisser la parole au scientifique en chef du Québec, M. Rémi Quirion, pour répondre à la question de la deuxième opposition. C'est comme ça qu'on procède, j'imagine.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Je demanderais de vous identifier.

M. Quirion (Rémi) : Oui. Rémi Quirion, scientifique en chef du Québec, et ça me fait plaisir d'intervenir ici aujourd'hui. Pour les assises, finalement, c'est une grande consultation. Il y en a déjà eu d'autres, comme vous avez dit, avec l'ADRIQ, l'ACFAS, mais ça va permettre de mettre toutes ces personnes-là autour de la même table, en plus d'autres intervenants comme, par exemple, les directeurs de centres et instituts des fonds santé, des regroupements des fonds Société et culture et Nature et technologies et, finalement, d'arriver, on espère, à cette journée-là, à un consensus pour ce qui est de l'écosystème de la recherche et de l'innovation au Québec, la recherche fondamentale et le support à la recherche fondamentale, la recherche plus appliquée, la recherche dans les universités, dans les collèges et le partenariat avec l'industrie. Donc, c'est ce qu'on veut, arriver au sommet, aux assises pour inscrire tout ça dans la future PNRI.

Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'enthousiasme des collègues sur le terrain, dans les universités, pour participer aux assises, et on espère bien, là, qu'en travaillant ensemble, travaillant en équipe, on va être capables d'arriver à quelque chose d'assez costaud et de novateur pour bien positionner le Québec, là, pour tout ce qui est recherche et innovation au XXIe siècle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Quirion. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Oui. M. Quirion, vous avez une longue feuille de route en recherche. Selon vous, là, qu'est-ce qui manque en ce moment à notre système de recherche au Québec? Quels sont les priorités? Que devrions-nous faire pour améliorer la situation?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Quirion.

M. Quirion (Rémi) : C'est une question très importante, et on a besoin probablement des assises pour être capable de mieux y répondre. Mais c'est bien évident qu'au Québec, hein, l'avantage a été mentionné ce matin, on aime travailler en équipe, on travaille très bien en équipe entre les différentes universités, les universités et les collèges, et aussi à l'intérieur... Par exemple, en partenariat, les fonds de recherche avec le ministère, avec le gouvernement, on travaille en équipe pour arriver avec quelque chose d'innovateur et de costaud suite aux assises et dans le contexte de la PNRI.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député.

• (15 h 30) •

M. Le Bouyonnec : M. le ministre, à ce moment-là, pour vous, en arrivant au gouvernement, vous voyez le volet de la recherche, que nous considérons, nous, comme très important et clé dans l'ensemble du développement économique du Québec. Quels sont les éléments, à ce moment-là, que vous souhaitez ou vous voulez éventuellement? Vous allez peut-être me répondre : On va attendre les assises, mais je suis convaincu que déjà, avec votre plateforme électorale et les idées que vous avez développées... Est-ce que c'est au niveau des filières technologiques, sur lequel nous mettons l'emphase? Est-ce que c'est dans les mécanismes de collaboration avec l'industrie que vous trouvez qu'il y a des difficultés à l'heure actuelle? Est-ce que c'est le fait qu'au niveau de la génération de brevets on commence à perdre un peu du terrain au Québec? Est-ce que c'est dans le financement des volets, des stades de valorisation, là, après le brevet, puis avec les entités de valorisation de la recherche, et puis les premières étapes de financement des entreprises qui en découlent? À ce stade-là, est-ce qu'il y a des consultations, des discussions avec votre collègue la ministre de l'Industrie pour, éventuellement, une coordination avec la Banque de développement du Québec? Est-ce qu'au niveau des priorités de négociation avec le gouvernement fédéral, aussi concernant la recherche, vous avez là des éléments sur lesquels vous avez l'intention d'être plus actif, plus vigilant pour faire en sorte qu'au niveau de la recherche, au Québec, nous puissions continuer sur notre lancée, mais surtout prendre un nouvel envol?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, l'expression est bonne, nouvel envol, et c'est un peu ce que l'on a commencé à suggérer ce matin avec ce réinvestissement de 26,5 millions de dollars. Évidemment, sur ce que je souhaite ou comment je vois cette politique nationale, c'est un peu la même chose que le sommet, hein? Il y a des gens, des collègues du Parlement… qui me demandent vers où je vais. Et, si on avance et on dit où on va, bien là on nous dit : Les dés sont pipés. Et, si on ne répond pas, on nous dit : On est improvisé. Alors là, il faudrait s'entendre. Il faudrait savoir si on est dans l'improvisation ou dans une planification où les dés sont pipés. Mais je peux vous rassurer, je n'ai pas de dés dans mes poches, et ils n'ont pas été lancés.

Mais, pour être plus sérieux, là, sur la politique de la recherche, écoutez, nous verrons bien. Vous soulevez des questions qui sont pertinentes, les brevets, hein, puis il y a beaucoup de... il y a un débat là-dessus, est-ce que les universités, les... est-ce que ceux qui participent au développement, certains aspects de la recherche, est-ce qu'il y a des retours, est-ce qu'il y a... Et ça, il faut qu'il y ait des discussions. Parce que je parlais, il n'y a pas longtemps, avec des directeurs d'établissement quand je suis allé annoncer la formation d'un consortium, là, de recherche, MedTech, à l'ETS, et les gens, des gens de ces... autant d'ailleurs de la grande entreprise, comme Siemens, que des gens des universités, l'ETS   —   il y avait Polytechnique qui était là   —   nous disaient : Les brevets, à premier abord, ce n'est pas nécessairement ce qui... Puis tout ce qui est de l'intelligence, là, de reconnaître la propriété intellectuelle, et tout ça, là, ils nous disaient : Ce n'est pas nécessairement ce sur quoi on doit travailler parce que c'est un peu compliqué, ça peut amener l'industrie à craindre les alliances avec, par exemple, le milieu universitaire ou autres. Et eux nous disaient : Faisons des alliances stratégiques et assurons-nous qu'ils reviennent nous voir pour mettre notre expertise, l'expertise de nos recherches dans une série d'approches pour faire des contrats de recherche, pour aller encore plus loin dans le développement de l'innovation en partant de la recherche.

Mais, les brevets, vous voyez, il n'y a pas de réponse claire parce qu'il y a d'autres gens qui me disaient : Oui, mais là, ça, il y a des revenus à aller chercher, entre autres dans les universités. Je m'aperçois qu'en tout cas il y a une nécessité, entre autres, d'assises aussi, si on veut parler de cette question-là, pour voir qu'est-ce qu'on fait avec les retombées de la propriété intellectuelle.

Vous parliez de la Banque de développement du Québec. Effectivement, c'est une initiative importante du gouvernement. Moi, je vous dirais qu'aussi, en prévision de cette politique nationale de la recherche, on consulte le milieu, il y a les assises. Mais je vais aussi avoir de bonnes discussions avec certains ministres de notre gouvernement, et vous avez pas mal, là, hein… Banque de développement, là, la ministre responsable du Développement économique, le ministre de la Santé, parce qu'il y a toute la recherche sur la santé, compte tenu du vieillissement, le ministre du Développement durable. Vous avez vu ce matin que c'est le début et la concrétisation d'une collaboration qui est riche parce qu'on croit, au Québec, que toute la recherche dans le domaine, je dirais, du développement durable, des changements climatiques, de tout ce qui est lié à l'environnement… Il y a des défis tellement importants pour notre planète que je pense qu'il faut aussi encourager ça, et la présence du ministre responsable du Développement durable et de l'Environnement ce matin pour faire cette annonce… Parce qu'il a participé, hein? Son ministère est partie prenante à l'annonce de ce matin. C'est 6,5 millions qui proviennent du Plan d'action sur les changements climatiques et qui va servir, entre autres... Le financement va servir à affecter à la recherche et à l'innovation tous les projets liés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Alors, ça, ça vous donne une idée, sans préciser, encore une fois, les grandes lignes de la politique parce que je pense que, par respect pour les gens du milieu, par respect pour la démarche, on doit donner de l'espace et la chance au dialogue de s'installer. Mais il y a des questions intéressantes, et on est en train de voir comment on va s'orienter là-dessus.

Et vous parliez de l'industrie aussi, hein? Il y a tout un débat, hein? On le voit aussi dans le domaine du sommet, le concept de marchandisation, et tout ça. Bien, je pense qu'il ne faut pas voir à chaque fois la présence d'industries ou de PME comme un acteur qui va contaminer un esprit de recherche, et tout, mais il faut préserver certains principes. De la même façon qu'on préserve et qu'on veut qu'il y ait un sens critique qui se développe dans nos institutions d'enseignement supérieur pour notre jeunesse, on veut que l'indépendance du savoir... Puis vous savez qu'on n'a pas peur de l'indépendance du savoir. Bon, bien, ça, on veut préserver ça, l'indépendance du savoir et la libre recherche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec : Une dernière… Combien de temps, Mme la Présidente, me reste-t-il?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Trois minutes.

M. Le Bouyonnec  : Trois minutes? Dernière question. Votre gouvernement a décidé, en fait, d'abolir la règle des 15 ans au niveau des brevets pharmaceutiques. On sait aussi qu'en ce moment c'est en discussion au niveau du commerce extérieur avec le traité du libre-échange. Je rappellerais qu'en réalité les Européens, un petit peu comme nous... On a une règle de 20 ans pour les brevets, puis, dans le fond, notre règle de 15 ans, ce que ça faisait, c'est que ça rajoutait environ 15 ans après le 10 ans du temps d'approbation des brevets au moment où, dans le cas des médicaments, ils arrivaient sur le marché.

Pendant longtemps, pour le Québec, ça a été une source de développement économique, les pharmaceutiques, et pour certaines biothecs aussi. Évidemment, pour des questions d'efficacité gouvernementale puis d'économie au niveau des médicaments, on a décidé d'abandonner cette politique de développement économique, mais j'aurais aimé vous entendre là-dessus, sur votre position, parce qu'il semblerait que, maintenant dans les discussions au niveau du CETA, donc l'accord de libre-échange avec les Européens, c'est un des éléments, avec, entre autres, la gestion de l'offre, qui bloque au niveau des Européens, ils aimeraient qu'on ait une position, au niveau Canada et au niveau Québec, plus dure en ce qui a trait à la protection des brevets. À la lumière de ces informations-là, est-ce que ça pourrait vous appeler à reconsidérer éventuellement la politique des 15 ans ou de vous enligner sur les règles européennes pour favoriser le développement de la recherche au Québec?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, écoutez, les négociations avec l'Europe se déroulent actuellement. Les enjeux sont importants. On a des gens dans notre gouvernement qui suivent la question de près. L'abolition du 15 ans qui a été décidée nous permet aussi, je vous dirais, comme mesure, de libérer 150 millions de revenus nets. Donc, il y a eu une décision, là, qui a un impact important dans le contexte qu'on connaît.

Il n'y a pas d'opposition, je dirais, sur la scène internationale, forte ou bien déterminée du Québec à l'endroit de ce principe-là. Maintenant, il y a une réalité sur le terrain qui a amené le gouvernement à prendre une autre décision parce qu'on s'aperçoit que la recherche, beaucoup, c'est ce que demandent... Et on voit ça avec les pharmaceutiques, entre autres... veulent confier maintenant beaucoup la recherche à des laboratoires qui ne sont pas les leurs, à des universités, à des groupes. C'est plutôt la tendance et le modèle qui semblent beaucoup s'installer, et, dans ce cadre-là, je pense qu'il faut tenir compte aussi de cette réalité-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Duchesne : Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Merci, Mme la Présidente. Ma question au ministre concerne le plan sur les véhicules électriques, communément appelé PAVE. En fait, ce plan-là prévoit différentes actions au niveau de la recherche, ce qui va amener la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou diminuer notre dépendance au pétrole. On sait que la stratégie industrielle de notre gouvernement s'appuie sur l'électrification des transports, donc c'est en ligne directe.

Par ailleurs, il y a une nouvelle lancée… une nouvelle mesure qui a été introduite dépendamment... qui dépend du PAVE, qui concerne le consortium Inno-vé. Et j'étais très content de voir dans ma note que plusieurs entreprises vont participer à ce consortium, dont une entreprise du comté de Deux-Montagnes, Nova Bus, mais il y a aussi Bombardier Transport, Bathium, TM4, Alcoa et Prévost Car dans la région de Frontenac, du comté de Frontenac.

Bref, Nova Bus, il faut savoir que c'est le constructeur d'autobus au Québec, constructeur d'autobus qui fournit tous les autobus de transport en commun des différentes communautés de transport. Nova Bus, pour avoir visité l'entreprise avec la ministre responsable de la Banque de développement du Québec, a mis au point un autobus mû entièrement à l'électricité. Le prototype est fait, les essais sont en cours, et ils vont de l'avant là-dedans. Je comprends qu'il y a un lien direct avec le consortium Inno-vé, la nouvelle mesure du programme PAVE. Ça fait que, compte tenu de l'efficacité de ce plan d'action là, compte tenu aussi des orientations du gouvernement par rapport au développement durable comme vous l'avez noté tantôt, M. le ministre, ma question est bien simple : C'est quoi, votre réaction? Quel est le positionnement et l'orientation du ministère avec le programme PAVE?

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Merci. Oui. Bien, c'est un programme qui est, je dirais, très bien adapté à la réalité actuelle où, on le sent… Et le Québec veut réduire sa dépendance à l'égard du pétrole, et l'idée derrière tout ça aussi, les raisons du plan d'action, c'est, bien sûr, de réduire les émissions de gaz à effet de serre par l'entremise d'une contribution à hauteur de 6 % de la cible de réduction du Québec en 2020. Bon. Ce plan d'action là prend appui, quand même, sur des avantages, je dirais, stratégiques liés à notre bilan énergétique, hein? L'électricité produite au Québec, c'est essentiellement hydroélectrique. Donc, c'est une énergie verte, renouvelable, le réseau électrique est fiable. Et il y a un écart entre, je dirais, l'utilisation de l'électricité et le pétrole qui est favorable aux véhicules électriques, et on est en train de voir   —  puis vous le disiez tout à l'heure avec certains exemples, là   —   d'encourager des entreprises actives dans la fabrication de véhicules électriques.

Il y a des actions qui ont été posées. Il y a, pour les utilisateurs de véhicules électriques, un crédit d'impôt pour les véhicules écoénergétiques, une aide financière pour les camions hybrides et électriques et il y a même un taux d'amortissement, là, pour les camions lourds hybrides ou électriques. Il y a des essais et des projets pilotes. Transport collectif, vous en parliez aussi, il y a une subvention pour l'achat de véhicules hybrides ou électriques, entre autres pour les taxis, entreprises d'auto-partage et les autobus.

On tente de développer une filière industrielle dans ce domaine pour qu'il y ait aussi un savoir-faire, là, et un autobus électrique québécois. Les nouvelles mesures du plan d'action 2011‑2020 , c'est... En tout cas, je peux vous en parler de certaines, mais l'idée est de cibler les utilisateurs de véhicules électriques par l'entreprise de rabais à l'achat ou la location de véhicules hybrides ou électriques. Il peut y avoir une forme de subvention à l'achat, l'installation de bornes de recharge. Vous en avez peut-être vu, il commence à y en avoir dans des stationnements, il commence à y en avoir dans les stationnements souterrains, même, de certains gratte-ciel et ailleurs, un peu partout, et il faut... Il y a, évidemment, des actions de sensibilisation et de promotion. Il y a même l'introduction d'une plaque d'immatriculation verte pour les véhicules électriques.

Le plan d'action veut favoriser aussi le déploiement de véhicules électriques par l'entreprise de projets qui vont impliquer le gouvernement, municipalités, entreprises privées. Il y a des endroits où il faut qu'il y ait recharges publiques. Il y a un guide pratique qui concerne la recharge, les modifications aussi au Code de construction pour les nouveaux bâtiments, puis on va en tenir compte. La filière industrielle, voyez-vous, le développement peut... il y a une allocation de 36 millions à même les programmes gouvernementaux qui existe pour appuyer la recherche-développement et l'innovation dans ce secteur-là, véhicules électriques. On parle du lancement de Inno-vé, Inno-vé, v-é, là, regroupement sectoriel de la recherche industrielle, la création du pôle québécois du véhicule électrique, le soutien aux projets d'investissement au Québec dans les secteurs de la motorisation électrique, les batteries, matériaux légers. Bon, ça, c'est le lancement d'Inno-vé.

Donc, c'est un plan d'action qui est dynamique, sur une longue période et qui vise, bien sûr, à favoriser les véhicules électriques parce qu'après tout, hein, c'est une de nos richesses, l'électricité. Et la façon dont on a développé l'électricité, bien c'est à partir de l'eau. Donc, on ne peut pas avoir plus vert, bien que l'eau soit bleue. Alors, voilà, Mme la Présidente, pour M. le député.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, dans un premier temps, je vais vous parler de la recherche médicale. Et, dans un deuxième temps, je voudrais revenir sur les CCTT, qu'on a parlé tantôt, parce qu'il y en a beaucoup dans ma région, et j'aimerais ça, vous en glisser quelques mots. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur le consortium MedTech et sur les technologies médicales. MedTech qui a obtenu une aide, quand même, financière très appréciable ces dernières années, de 2012 à 2014, de 2,56 millions de dollars. Alors, j'aimerais juste vous entendre un peu plus développer c'est quoi, ce consortium-là qui travaille sur les technologies médicales.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis)  : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : J'en ai fait l'annonce il y a peu de temps, en fait. Je crois que ça fait une semaine ou quelque chose comme ça. Écoutez, MedTech, c'est un consortium, c'est un regroupement de recherche industrielle. Et c'est intéressant parce qu'il y a plusieurs grandes entreprises qui sont membres de MedTech. Vous avez Johnson & Johnson, Roche Diagnostics, CAE Santé, Telus, Siemens Canada et Ubisoft, et il y a beaucoup de PME qui s'ajoutent à la liste. C'est un responsable de Siemens, d'ailleurs, qui dirige le regroupement. On parle, entre autres, là, de plus de 600 entreprises et 15 000 employés qui oeuvrent directement dans cette industrie-là, hein, la technologie médicale au Québec.

Alors, le consortium MedTech est né… Ça, j'ai fait l'annonce, voyez-vous, c'était à l'ETS, l'École de technologie supérieure, en présence du directeur général aussi de la Polytechnique et du responsable de Siemens qui dirigeait le comité. MedTech, voyez-vous, c'est une aide financière d'un montant de 2,5 millions qu'ils reçoivent de notre gouvernement, du ministère   —   ça, c'est pour la période d'avril 2012 à mars 2014   —   dont 1,7 pour le programme de recherche. Et là le C.A. de MedTech procède, au moment où on se parle, à la mise en place de la structure de gestion. Il y avait même, d'ailleurs, je pense… Il n'y avait pas une conférence… Il y avait une rencontre… un forum, voilà, le 11 février, donc, qui s'est tenu il y a deux jours... en fait, a lancé son premier appel à projets à l'occasion de son premier forum public-privé, donc, il y a deux jours, et donc l'appel est lancé, l'appel à projets. Et, une fois que les premiers projets auront été rassemblés et sélectionnés, bien là vous aurez   —   parce qu'on est vraiment aux premiers moments, aux balbutiements de ce consortium   —   bien, vous aurez le démarrage officiel des projets avec les besoins de financement qui devraient débuter, là, dans une période qui pourrait aller jusqu'à un an après la sélection officielle des projets par le C.A. de MedTech. Il y a toujours un effet de levier important, hein, quand on a des groupes comme ça, il ne faut pas le sous-estimer.

Alors, l'idée, c'est d'accélérer le développement de technologies médicales innovantes. J'ai parlé des entreprises, là, mais c'est lié au monde universitaire et beaucoup, même, aux centres de recherche dans les hôpitaux. Et il y a beaucoup   —   comment je vous dirais?  —  de gens qui sont dans la médecine, qui sont des docteurs, mais des chercheurs, et c'est assez fascinant de voir comment on crée quasiment une microsociété, là, où il y a trois groupes qui travaillent ensemble de façon très intense, et ça donne des résultats. Et ces consortiums-là sont cités en exemple, hein? On pourra en parler peut-être tout à l'heure, le CRIAQ en aéronautique. Je parlais à la personne qui dirigeait, il me disait comment c'était  —  oui, M. Fortin  —  comment c'était cité en exemple même en France par l'aérospatiale. Alors, ce n'est pas rien, là, il y a… Cette idée de regrouper, de faire des consortiums de recherche avec l'industrie, avec le monde universitaire et des chercheurs, ça donne des résultats.

Je parlais des entreprises membres, je vous disais qu'il y a des activités, donc, qui se mettent en branle, le forum il y a deux jours. Vous voyez, on en est vraiment aux tout premiers moments. Et il y a le gouvernement qui, en plus   —   parce qu'on est dans la santé, il y a les sciences de la vie   —   le gouvernement qui a annoncé la mise en place d'un concours doté d'une enveloppe de 125 millions pour financer de la recherche dans les centres de recherche en sciences de la vie. Alors, dans ce domaine, on est très actifs et on pense que, pour ce concours, le réseau d'entreprises membres de MedTech pourrait... en tout cas, devrait être assez bien placé. Voilà.

• (15 h 50) •

Vous me parliez des CCTT aussi. Il y en a plusieurs, et il y en a chez vous, Saint-Hyacinthe. Et, à Saint- Hyacinthe, on est vraiment dans... Je veux juste retrouver... Voilà. À Saint-Hyacinthe, on a le centre de transfert de technologie, donc, qui est lié beaucoup, si je ne me trompe pas, à tout le domaine du textile, géo... Enfin, textile, mais entendons-nous, là, ce n'est pas  —  j'en parlais avec le directeur général  —  le textile d'une certaine époque, là, c'est du géotextile, c'est du paratextile, c'est le textile qui allume, c'est le textile qui permet la projection, c'est le textile… Même, on peut presque commencer à parler du textile intelligent, textile technique pour le transport, la santé, l'hygiène, pour des composantes industrielles, les textiles de la maison. Alors, il y a là quelque chose qui se développe.

Puis, voyez-vous, on parle... le personnel, là, est passé de 54 à 65. Et il y a des retombées socioéconomiques pour le Québec qui sont importantes : 15 emplois créés, 322 produits développés, quatre brevets qui ont été déposés. Et, d'ailleurs, le cégep de Saint-Hyacinthe a eu une hausse de sa clientèle. Pas juste le CCTT, mais l'ensemble de la clientèle est passé de 2 000 à 4 000, quelque chose comme ça.

Alors, il y en a 46. Imaginez, là, on vous donne l'exemple de Saint-Hyacinthe, chez vous, M. le député, mais il y en a 46, de ces centres-là qui sont, pour la plupart, toujours... C'est des histoires peut-être moins connues, mais qui donnent... qui ont un pouvoir de valorisation de l'enseignement supérieur pour ces jeunes qui sont là. J'en avais vu, moi, à Sept-Îles qui étaient particulièrement motivés de voir qu'il y avait de nouveaux espaces, et tout ça. Puis ça, moi, je trouve ça important parce que ce sont des jeunes qui, peut-être, ont un profil où, pour eux, la recherche... Encore là, ce n'est pas... il n'y a pas toujours... Il y a la recherche de laboratoire, mais il peut y avoir une recherche beaucoup plus technique, quasiment mécanique aussi, puis il faut aller les chercher, ces jeunes-là, c'est dans notre... Je pense, le message qu'on doit passer, de casser ce mur qui dit que l'enseignement supérieur n'est pas accessible à tous ces gens-là. Eh bien, ce n'est pas vrai. Et voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Monsieur... Oui, il vous reste encore du temps, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. C'est juste pour vous mentionner, M. le ministre, qu'il y a même des gens qui voudraient se priver de ces apports-là dans nos régions en fermant les cégeps, imaginez-vous. Ces CCTT là, ils nous amènent beaucoup de développement en région.

Et je veux faire un petit clin d'oeil au député d'Orford, justement, qui, en 2004, était ministre de l'Éducation. Lors de la consultation sur l'avenir sur l'enseignement collégial, qui a coûté des centaines de milliers de dollars, M. le ministre du temps, il faisait justement une des siennes l'abolition des cégeps. Alors, c'est une orientation qui a été reprise lors de ce... on peut dire, de cette consultation-là, puis on est revenus sur notre décision, et puis je lui soumettrais peut-être de conseiller le député de Châteauguay, maintenant, qui propose, justement, l'abolition des cégeps.

Il y avait aussi le CINTECHAAA Saint-Hyacinthe. C'est un CCTT aussi qui est sur la recherche, mais en agroalimentaire. Alors, c'est très important, je pense, dans le milieu parce qu'on est dans un milieu très agricole, et le CINTECHAAA joue un rôle des plus importants chez nous.

Mais je voulais aussi mentionner que les CCTT avaient subi des compressions de l'ordre de 0,8 %, M. le ministre, en 2010‑2011 , ils avaient subi des compressions de 1,4 % en 2011‑2012 sous l'ancien gouvernement. Les réseaux Transtec avaient subi des compressions de l'ordre de 1,5 % en 2011 et 2012. Alors, je pense que, M. le ministre… Je vous laisse réagir là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Et c'est intéressant que vous nous parliez des CCTT, qui sont liés aux cégeps, parce qu'effectivement, l'opposition officielle, on a un porte-parole, le député de Châteauguay, qui est candidat à la direction de ce parti, qui remet en question la pertinence même des cégeps. Et ce serait peut-être bien d'entendre aussi le député d'Orford là-dessus parce que, ancien ministre de l'Éducation, je crois que, lui aussi, on lui avait donné la mission d'éliminer les cégeps ou d'envisager leur démantèlement. J'imagine que... En tout cas, j'espère qu'on n'en est plus là parce que, vous voyez, on en parle depuis tout à l'heure, de l'utilisation, la valorisation, le développement, même, de la recherche et le rôle que jouent les cégeps dans le développement du Québec. On peut continuer à le démontrer, moi, je n'ai pas de problème, mais c'est étrange que l'opposition officielle revienne à chaque cinq, 10 ans avec le même débat.

Écoutez, en raison des cégeps, en raison des cégeps, le taux de scolarisation postsecondaire au Québec est supérieur à celui du Canada, est supérieur à celui des États-Unis pour la raison qu'on a évoquée tout à l'heure, c'est probablement aussi à cause de la formation technique, et tout. Et on a des jeunes, là, qui, peut-être, n'auraient pas pensé… Bon, on va rester à un certain niveau, on n'ira pas au postsecondaire, et ils voient bien qu'ils peuvent le faire. Ce qui fait qu'aujourd'hui on a 70 % des jeunes Québécois de 25 à 29 ans qui détiennent un diplôme collégial ou universitaire, et, au niveau collégial, le Québec arrive au premier rang des provinces.

Les cégeps, que certains veulent éliminer, injectent plus de 1,5 milliard en dépenses directes dans le circuit économique local. C'est un pôle de développement économique, les cégeps, en plus, hein, et c'est une présence dans les régions, et ça permet aux diplômés de première génération d'avoir accès à l'enseignement supérieur. Le diplômé de première génération, là, c'est le fils ou la fille qui revient à la maison avec son diplôme, et, dans sa famille, il n'y en a jamais eu qui ont eu de diplôme universitaire avant, ou de cégep. Ça amène une valorisation, ça accroît l'estime de soi, ça amène une ouverture d'esprit, une capacité de faire face à la société, qui est de plus en plus complexe. C'est ça, un diplômé de première génération. Et on sait à quel point ça amène une valorisation non seulement de la personne qui l'a, mais de l'enseignement, et que ça a un effet ensuite pour cette personne qui fondera une famille avec ses propres enfants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Duchesne : Alors, les cégeps contribuent à ça et ils forment sur place une main-d'oeuvre qualifiée qui répond aux besoins des entreprises locales. Il ne faut pas l'oublier, ça non plus. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Une minute. Ah! bien, c'est juste pour souligner l'importance de la présence des cégeps en région, justement, pour que la richesse et la formation... donne une chance égale à tout le monde d'accéder à la formation, une formation de base, la formation collégiale, qui permet justement à des jeunes de demeurer dans leur région, d'aller chercher un diplôme, une formation technique, une formation générale… de formation générale. Et ça, je pense, ça n'a pas de prix pour les régions du Québec. Parce que, si on se prive de ces formations-là en région, je pense qu'on se prive énormément, on peut dire, de développement, développement futur, développement économique, et je pense que c'est à notre avantage de continuer comme ça. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je n'aime pas tellement ça, jouer à je suis meilleur que vous autres, on a été moins bons que vous autres, on a été meilleurs, mais je dois rectifier, là, ce qu'a dit le député de Saint-Hyacinthe. C'est un vieux disque que le Parti québécois avait commencé, et c'est des informations que le Parti québécois avait fait circuler quant à l'abolition des cégeps, ça n'a jamais été mentionné. Je vous mets au défi de trouver un endroit où j'ai dit en quelque part que je regardais, même que je considérais possible l'abolition des cégeps. Et, au contraire   —   je vais terminer avec ça là-dessus   —   j'ai moi-même, comme ministre, développé des CCTT et j'ai mis en place des CCTT. Donc, c'est quelque chose qui est très important pour le Québec et qui est très important pour la recherche  —  maintenant, il y en a un peu plus  —  mais surtout pour le transfert des connaissances avancées vers les entreprises et les organismes de chaque région. Et c'est plus que ça parce que chaque région, via un CCTT, peut avoir un rayonnement sur d'autres régions. Parce que les expertises qui sont développées dans un CCTT sont accessibles par le réseau, justement, des CCTT aux autres CCTT dans d'autres régions, ce qui fait que c'est quelque chose... c'est un réseau qui est extrêmement intéressant et extrêmement profitable pour nos entreprises.

J'ai posé une question ce matin au ministre quant à la répartition des 16 millions annoncés, je n'ai pas eu de réponse. Et j'ai trouvé des réponses, par contre, dans des communiqués ou dans des articles de La Presse canadienne, alors je suis un peu déçu, honnêtement, du manque de considération qu'on a donné à ma question ce matin. Et, évidemment, ce qu'on a su  —  enfin, ce n'est pas toute l'information non plus  —  on a su que, des 16 millions, huit étaient attribués au fonds de recherche en santé, ce qui est très intéressant parce que les chercheurs demandaient qu'on abolisse la coupure de 10, on a aboli au moins huit sur 10, et je comprends qu'ils sont assez heureux de ça. Maintenant, ça veut dire qu'il reste 8 millions dont on ne sait pas s'il y a des restrictions, par ailleurs. Parce qu'on parle de priorités à certains endroits associées à des thèmes spécifiques, l'environnement, par exemple. Donc, on ne sait pas si ça s'applique à ce 8 millions ou pas et on ne sait pas, ce 8 millions là, comment il est prévu d'être réparti entre les deux autres fonds qui ne sont pas touchés, donc, là, qui ne sont pas les fonds de la santé.

• (16 heures) •

Alors, j'aimerais reposer ma question et, cette fois-ci, j'espère que, par considération pour le fait que nous sommes tous des parlementaires réunis ici pour mieux comprendre les crédits et les impacts des fonds, et des coupures, et des reculs sur les coupures… Et j'aimerais avoir une réponse sur, effectivement, la distribution du 8 millions qui reste, sachant qu'il y a 21 millions de coupures, là. Ça correspond... Et le reste des coupures, quand on enlève la santé, c'est 21 millions. Donc, j'aimerais savoir un peu de quoi il s'agit, là, exactement, comment ça va être réparti. Et la réaction des chercheurs en santé ne m'étonne pas. Les chercheurs sont de très bons partenaires et, quand on leur donne ce qu'ils demandent ou, à peu de choses près, ce qu'ils demandent, ils sont reconnaissants. Et je pense que le ministre comprend très bien, avec ce qu'il vit ces jours-ci, que ce n'est pas le cas de tous les groupes de notre société. Même quand on leur donne tout ce qu'ils demandent et même plus, ils ne sont pas toujours satisfaits et ils en demandent encore. Les chercheurs, ce n'est pas le cas.

Et je voudrais dire à M. le ministre que les chercheurs dans les deux autres secteurs sont aussi des excellents partenaires et que, si jamais on recule et on remet les fonds comme ils devraient être faits, c'est-à-dire que, si on élimine la majeure partie des 21 millions de coupures qu'il reste, il aura aussi, de la part de ces chercheurs, certainement quelque chose de positif parce que les chercheurs ne sont pas des gens qui font de la politique, c'est des gens qui font de la recherche. Ils ont besoin d'argent pour faire de la recherche, ils ont des organisations qui sont fragiles et sensibles   —   on en reparlera tantôt   —   et évidemment, quand on leur donne ce qu'ils demandent ou, en tout cas, à peu de choses près, ce qu'ils demandent pour qu'ils puissent continuer à faire leur travail, ils sont reconnaissants. Alors, c'est des bons partenaires.

Mais ma question reste entière, M. le ministre : Quelle est la distribution, puisque, ce matin, je me dis : Peut- être qu'elle n'est pas décidée? De toute évidence, elle l'était déjà, puisque c'est les journalistes qui l'ont publiée, on l'a appris par La Presse canadienne qu'en santé il y avait 8 millions sur les 10 millions de compressions, et, donc, ça veut dire que, sur 16 millions qui ont été annoncés, il en reste huit dont on ne connaît pas la distribution. La distribution, si elle a été faite en santé, elle doit être faite pour le reste. Est-ce que, par respect pour notre fonction de parlementaires à tous, on pourrait savoir quelle est la distribution des autres fonds, donc du 8 millions qui n'a pas été distribué? Et est-ce qu'il y a des restrictions sur ce fonds-là, comme, par exemple, il doit être utilisé dans tel ou tel secteur?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui, Mme la Présidente. Oui, vous avez raison, les chercheurs se sont exprimés très positivement ce matin. Enfin, les 18 centres de recherche en établissements de santé au Québec, en la personne du Dr Serge Rivest, qui a publié un communiqué   —   et il a peut-être fait des déclarations aussi, je ne le sais pas, là   —  m ais disant que le gouvernement a démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche, que ce gouvernement réaffirme sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux travaux des chercheurs de chez nous, et nous en sommes satisfaits.

Je voulais juste voir. Quand le député me posait la question   —   le député d'Orford   —   sur eux sont reconnaissants, d'autres ne sont pas reconnaissants, même quand on leur offre tout, il parlait de qui?

M. Reid : Bien, écoutez, je pense que tout le monde a compris, on n'a pas besoin d'explications. Vous êtes peut-être le seul à ne pas comprendre qu'on parlait des étudiants en particulier avec la façon dont ils vous répondent, à vous. Et je vous disais que les chercheurs, ce ne sont pas des gens qui font de la politique, ce sont de gens qui font de la recherche et qui sont orientés vers la recherche et de s'assurer que leur recherche et leur équipe de recherche fonctionne, et soit compétitive, et arrive à des résultats. Et, quand on leur enlève ces moyens-là, bien, évidemment, ils réagissent comme ceux de la santé ont réagi et d'autres ont moins réagi. Quand on leur redonne les moyens qu'ils demandent, bien, évidemment, ils sont reconnaissants, et on le serait à leur place.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Et, M. le député, je pense, vous les connaissez, les étudiants, vous avez travaillé dans le domaine...

M. Reid : ...ma question principale, là.

M. Duchesne : Ça vient, je vais vous la donner. Mais, parce que vous avez été dans le milieu universitaire, là, je ne me trompe pas, vous connaissez les étudiants. M. le député…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre...

M. Duchesne : …vous connaissez les étudiants, vous avez été dans le domaine universitaire, là, si je ne me trompe pas, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, le député d'Orford n'est pas obligé de répondre, vous savez que c'est…

M. Duchesne : D'accord. Alors, je vais répondre. Et ne craignez pas, ce n'est pas par manque de considération. Parce que vous disiez ça ce matin, là. Je n'ai pas cette attitude-là, loin de là. Alors, écoutez, l'argent qui a été annoncé ce matin pour combler un trou, ce n'est pas des compressions, c'est parce qu'il y a la fin d'une stratégie qui n'existe plus à partir de mars. Et il y a un trou parce que le précédent gouvernement n'a pas prévu de crédits, et nous, nous devons le faire. Mais, entre-temps, il faut un pont. Alors, ce pont va s'appliquer… Pour ce qui est du fonds de recherche québécois Nature et technologies, il y a un pont proposé, on parle de 7 millions de dollars. Il y a de cela... Ça s'ajoute ici, oui?

Une voix :

M. Duchesne  : Non, c'est... O.K. Alors, c'est 7 millions, dont 3,5 qui viennent du programme pour toute la question de l'environnement, là, du ministère du Développement durable.

Ces montants-là   —   parce qu'il faut bien dire, là, on peut parler d'argent jusqu'à demain matin, mais qu'est- ce que ça donne ?  —   100 bourses d'étudiants, dont 80 bourses dans le programme PACS-GES, 300 stages en industrie, ont réussi à donner de l'oxygène à des regroupements stratégiques, 90 étudiants, 340 techniciens, professionnels de support.

Pour ce qui est du fonds de recherche en santé, le pont est à 8 millions de dollars. Et là qu'est-ce que ça donne, ça? Ça donne 50 chercheurs. L'effet de ce pont-là, 50 jeunes chercheurs qui sont au centre de recherche, qui sont confortés dans leur position, une centaine de bourses d'étudiants. Et, bien sûr, on maintient et on met en valeur le niveau de la recherche clinique dans les 18 centres de recherche dont je vous ai lu tout à l'heure le communiqué, et ils sont excessivement satisfaits.

Alors, vous avez aussi le fonds Société et culture. Il y a là 1 million de dollars et qui va conforter, encore là, 40 bourses d'étudiants, des... On parle de quatre jeunes chercheurs du cégep dans ce projet-là en particulier. Donc, je pense que c'était votre question, cher député. Vous pouviez avoir le 16 millions et vous vouliez avoir... Je peux même vous donner le reste, là, par considération, dont vous ne devez pas mettre en doute, là. Alors, dans les centres de recherche, nos fleurons, 3,2 millions du pont proposé qui va se déployer. Pour ce qui est des secteurs stratégiques, il y a l'écologie...

Une voix : L'économie.

M. Duchesne : …l'économie, pardon, et le social, on parle de 4,1 millions qui se déploient. Et on parlait tout à l'heure des CCTT   —   c'était la question de votre collègue, je pense, député de Frontenac   —   on parle de 1,4 million qui est déployé là. Et, en valorisation de la recherche, parce qu'il y a d'autres organismes aussi qui sont plus axés dans la valorisation de la recherche, qui se rapprochent donc, je dirais, du secteur économie industrielle, on parle d'un peu plus de 1 million. Et, bon, il y a une autre somme, là, qui est un peu moins de 1 million dans d'autres projets stratégiques.

Ce qui vous amène au montant qui a été annoncé ce matin, 26,5 millions de dollars, à la suite d'une consultation, d'un travail d'équipe parce que ce gouvernement-là écoute. Le milieu de la recherche; c'est important. Et ce n'est pas juste le milieu, c'est les chercheurs, c'est les personnes, ce n'est pas les infrastructures. Bien sûr, il y en aura, et nous avons répondu à tout ça. Et on va plus loin que de les rassurer aujourd'hui en débutant par cette annonce ce matin, on leur dit qu'on va continuer à les écouter Et, pour la préparation de notre politique nationale, il se tiendra une assise en avril.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, quand j'écoute le ministre, je me dis : Peut-être qu'il va convaincre des gens qui ne sont pas habitués, là. Mais, quand on en a vu le moindrement, là, on est un peu surpris de cette espèce de façon de dire : Nous allons donner des chercheurs de plus, nous allons... Écoutez, les chercheurs sont là, ils ont peur de perdre leur job, là. Et le problème, c'est qu'il en reste la moitié des chercheurs qui sont coupés par les compressions que vous avez faites et qui vont peut-être les perdre, les jobs, si vous ne changez pas et si vous ne rajoutez pas des sous. Ce n'est pas... Tu sais, autrement dit, on enlève quelque chose à quelqu'un puis on dit : Regarde, je te fais un cadeau, je t'en redonne la moitié, tu sais. Il me semble que ça, c'est gros, là.

Alors, je ne sais pas, je pense qu'on peut aller à des choses plus directes, et concrètes, et... Par exemple, remarquez, entre autres, que, si on regarde au niveau de la santé, bon, la presque totalité... Par contre, si on regarde le niveau de Nature et technologies, 7 millions, ce n'est pas la moitié de la compression qui était là. Donc, il reste encore un gros problème, surtout que la compression était de 14 millions, elle était déjà énorme. Et on va devoir en parler un peu plus, et c'est ce dont je vais parler pour le reste de nos rencontres aujourd'hui.

J'aimerais poser une question au ministre par rapport à ces sommes d'argent. On parle de sommes d'argent puis, tantôt, on a parlé d'assises. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, puisque c'est à vous que le scientifique en chef a fait les recommandations, qu'il vous a fait des recommandations de doubler la somme, le montant ou le budget des fonds de recherche sur une période de cinq ans. Du moins, c'est ce qu'il écrit dans une lettre du mois de janvier dont beaucoup de monde a reçu copie, qui est sur le site.

Et je lis le petit extrait, là, on dit : « Les directeurs scientifiques des fonds de recherche et moi avons soumis   —  moi étant le scientifique en chef   —   nos recommandations au ministre et à son équipe quant aux priorités de la future PNRI   —   donc, la Politique nationale de recherche et d'innovation. Celles-ci comprennent   —   celles-ci étant les recommandations   —   entre autres, le doublement des budgets des fonds sur cinq ans... » Ce n'est pas la première fois que le scientifique en chef parlait de ça, il en parlé dans les rencontres à l'Université de Montréal. Ça a été relaté sur le site du l'Université de Montréal et à différentes occasions.

Ma question, M. le ministre, c'est : On parle d'assises nationales où vous dites qu'il y aura beaucoup d'ouverture et beaucoup de discussions et qu'on pourra, effectivement, aborder les enjeux et voir l'avenir de la recherche. Est-ce que vous allez autoriser, M. le ministre, le scientifique en chef du Québec à faire la promotion de cette recommandation qu'il fait de doubler les budgets des fonds de recherche sur cinq ans? Est-ce que vous allez l'autoriser, pendant les assises, à parler de ça, à en parler publiquement, à dire ce qu'il veut dire et pourquoi il pense qu'il faut doubler sur cinq ans, de telle sorte que les participants pourront entendre son point de vue, qui est probablement le point de vue du scientifique le plus éclairé au Québec? Et, à ce moment-là, ça permettrait peut-être d'avoir des recommandations à votre gouvernement qui permettront d'aller un petit peu plus vite qu'au rythme où on va, c'est-à-dire qu'on enlève puis on ne redonne pas tout. Donc, à ce rythme-là, on ne doublera même pas, on ne se rendra même pas au montant qu'on avait avant. Donc, est-ce que vous allez donner à votre scientifique en chef, qui est le scientifique en chef du Québec, qui relève de vous, la permission de pouvoir vendre son idée qu'il faut doubler sur cinq ans les fonds de recherche dans les centres de recherche?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Le scientifique en chef a un rôle important, crucial par rapport au nouveau ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, et il est là pour conseiller le ministre et l'éclairer sur un ensemble d'enjeux liés à la recherche.

Venant de votre formation politique, votre question m'étonne un peu parce que je dois dire que l'espace pour les débats, chez vous, ne semble pas être le même que chez nous. Je me souviens de ce conseil national où il y avait un dénommé militant Drapeau qui voulait uniquement parler, dire : On pourrait peut-être parler un peu d'une commission d'enquête, il n'y a même pas eu de proposeur, et c'était un silence qui a fait beaucoup de bruit, d'ailleurs, dans les semaines suivantes.

Alors, je veux juste vous rassurer sur notre ouverture à l'endroit des débats. Ça, c'est dans notre culture politique. Et, je vous dirais, à l'égard de notre attitude à l'endroit de la haute fonction publique et de la fonction publique, notre gouvernement… Et ça, c'est comment… On s'en est tous parlé, les ministres, comment… Même, je dirais que la force, la cheville ouvrière de l'État, hein, c'est ses fonctionnaires et ses hauts fonctionnaires. Et moi, j'ai le plus grand respect pour ces gens-là, et ce n'est pas un respect d'apparence, il se déploie tous les jours dans les contacts que j'ai avec ces gens-là. Et c'est par une force dans les ministères et… Parce qu'on leur demande beaucoup de travail sur des heures et, des fois, avec un échéancier qui est excessivement rapide, et c'est parce qu'on a des gens qui travaillent avec dévouement qu'on réussit à bien servir les Québécois, hein? Et c'est le rôle de l'État. Alors, soyez rassuré que, les gens qui travaillent avec moi, on le fait en tout respect, et que, le scientifique en chef, on a besoin de ses lumières, on a besoin de sa capacité à bien nous présenter ce qu'il ressent, ce qu'il voit, hein, du milieu de la recherche, et il sera présent au moment des assises, c'est bien certain.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Reid : Bien, ce que j'ai compris de la réponse du ministre, c'est que je n'ai pas de réponse. C'est-à-dire qu'il soit présent, tout le monde le savait. La question, c'est : Est-ce qu'il va être libre de pouvoir discuter publiquement avec les gens qui seront là de ses propres recommandations? Et ce n'est pas un fonctionnaire comme les autres. Ce n'est pas un sous-ministre, le scientifique en chef, c'est le scientifique le mieux informé du Québec et celui aussi qui a une carrière scientifique. Alors, je n'ai pas vraiment eu de réponse et j'ai l'impression, à moins que le ministre dise le contraire, que le scientifique en chef ne pourra pas faire ce que je viens de dire. Il pourra être présent, répondre à des questions...

M. Duchesne : ...des mots dans la bouche.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, il n'appartient pas à la présidence d'apprécier la qualité des questions et des réponses.

M. Reid : ...oui, mais il n'a pas répondu.

M. Duchesne : Bien non, mais c'est parce que...

M. Reid : Je vous laisse le temps de répondre encore.

M. Duchesne : ...tout à l'heure, vous me disiez que je n'étais pas assez gentil avec vous, que je ne répondais pas aux questions et j'ai l'impression que c'est plutôt quand on n'a pas la réponse que vous souhaitez que vous n'êtes pas satisfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi...

M. Reid : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Excusez-moi. Je vais vous le dire bien sincèrement, vous savez que, comme parlementaire, on ne peut pas imputer de motifs à un député. Je vous invite à la prudence. C'est un échange de questions et de réponses, et la parole est au député d'Orford. Merci.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Loin de moi, mais j'essaie d'avoir une réponse que je ne pense pas avoir eue. Et, si la réponse, elle existe, c'est-à-dire que le scientifique en chef pourra débattre lui-même sur l'opinion qu'il a sans passer par vous, bien j'aimerais le savoir. Mais, pour l'instant, je n'ai pas eu l'impression que c'était le cas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Mme la Présidente, vous savez, on est dans le domaine de l'enseignement supérieur, dans le domaine des débats des idées, dans le domaine de la liberté académique, et je pense qu'on a pas mal fait la... Vous pouvez peut-être douter de notre volonté, mais je pense qu'on n'a pas beaucoup exclu de gens actuellement dans notre démarche, hein, pour essayer de rétablir des bons rapports dans le domaine de l'enseignement supérieur. Et, dans le domaine de la recherche, vous voyez que ça réagit bien, hein? Vous voyez, le monde de la recherche, comment ils réagissent ce matin parce qu'on a de l'écoute. Alors, il faut écouter. Et, quand on écoute, on laisse les gens s'exprimer, et c'est comme ça, ensuite, qu'on est capable d'avoir des décisions éclairées.

Et, je pense, c'est ça qui a manqué l'année dernière, hein? On n'a pas voulu écouter, l'ancien régime a exclu les gens. Je vous entendais parler un peu de la façon dont vous parlez des étudiants. Bon, moi, comme ministre de l'Enseignement supérieur, je me dois d'être capable d'établir des bons rapports avec tous les partenaires, avec les gens, le personnel de direction, les directeurs d'établissement, les étudiants, le corps professoral. Ça va aussi des employés de soutien au personnel administratif, aux chargés de cours, aux chercheurs, aux directeurs de recherche. Un ministre doit être à l'écoute et il doit être à l'écoute aussi de son scientifique en chef.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Moins d'une minute, M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Bien, écoutez, moi, je ne comprends pas la réaction du ministre, mais vraiment pas, là, on n'est pas... Je ne sais pas quelle sorte de dialogue qu'on a là-dessus. Je pose une question, je n'ai pas la réponse... Ce n'est pas la réponse que je voulais. Je n'en veux pas, une réponse ou une autre, j'en veux juste une, à savoir c'est quoi, la réponse. Là, est-ce que le ministre, par les circonvolutions, qui sont longues et qui passent par d'autres sujets complètement différents, est en train de me dire que le scientifique en chef pourra faire autre chose que conseiller le ministre, il va pouvoir discuter avec les gens qui vont être là?

En supposant, d'ailleurs, que des chercheurs vont être là. Je ne veux pas rentrer dans des jugements, mais vous savez qu'il y a beaucoup de chercheurs qui n'ont pas beaucoup aimé de ne pas être présents au présommet sur la recherche. Et, donc, on peut, au moins, poser des questions, et on attend d'avoir des réponses. Et je ne suis pas en train de mettre des mots dans la bouche du ministre, je veux juste savoir si le scientifique en chef aura la liberté d'aller plus loin que de conseiller le ministre sur le fait de doubler les fonds de recherche, s'il pourra aussi en discuter avec les autres lui-même, étant donné que c'est le scientifique le plus éclairé du Québec avec tout ce qu'il a. Et la recommandation   —   on la connaît, c'est public   —   qu'il vous a faite, est-ce qu'il pourrait en discuter avec tout le monde et peut-être même en faire la promotion? Ça peut être oui, ça peut être non, mais... Puis je ne veux pas porter de jugement, mais j'aimerais ça, avoir une réponse. C'est tout. Et prêtez-moi pas d'intentions, M. le ministre, parce que je n'en ai pas, je veux simplement savoir les choses. Et vous savez que la réponse que vous allez faire a des conséquences. Mais, ceci étant dit, moi, je ne veux pas vous prêter des réponses, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement parce qu'il vous aurait resté à peine quelques secondes. Donc, je reconnais maintenant le député de Sherbrooke.

• (16 h 20) •

M. Cardin : Merci, Mme la Présidente. Il y a des secteurs, M. le ministre, qui sont, évidemment, peut-être plus performants que d'autres en termes de recherche, développement, innovation. Et, dans un contexte de compétition mondiale accrue, l'innovation reste l'outil de développement économique privilégié pour la plupart des pays de l'OCDE. C'est d'une évidence. Or, la réalisation d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental est souvent une condition nécessaire à l'innovation.

J'ai toujours... Surtout dans un contexte mondial, de compétition mondiale, comme j'avais dit plus tôt aujourd'hui, en bout de ligne l'élément principal de la compétition et de la compétitivité, ça va être l'innovation, l'innovation tant au niveau des produits qu'au niveau des outils pour les fabriquer, parce que notre économie mondiale va toujours être basée quand même… Même si c'est sur le savoir, il reste que ça va être quand même basé sur la production, souvent, d'un bien. Des services, oui, il y en a, il va y en avoir beaucoup, mais, à la base, c'est toujours un bien.

Puis là, dans le contexte d'un Plan Nord pour tous, évidemment il va falloir aussi, à même les minéraux et ce qui va sortir du sol, il va falloir aussi produire… c'est-à-dire procéder aux transformations, deuxième transformation, troisième, même, si on peut. Puis, à ce moment-là, bien, évidemment, toute la recherche qui pourrait être mise là-dessus, sur cette orientation-là, va nous permettre d'aller toujours plus loin.

Mais, si j'en reviens, au moment où on se parle, dans nos secteurs les plus performants, il y avait quand même… Si on regarde le système de classification des instituts de l'Amérique du Nord, vous avez la fabrication de produits aérospatiaux et de leurs pièces, c'est quand même une économie de, quoi, 927 millions de dollars   —  et ça , on parle de 2010   —   et ainsi de suite, pharmaceutiques. Et il y en a aussi au niveau des services qui sont les services de recherche et de développement scientifique, les conceptions de systèmes informatiques, mais il reste qu'au niveau du total des services c'est 2 057 000 000 $, et de la fabrication, c'est quand même 2 453 000 000 $. Donc, au niveau de la fabrication, ce sera toujours important. Et, donc, le fait de produire et d'avoir les outils à la fine pointe de l'innovation, ça pourra toujours nous servir.

Ça fait que c'est ça, je voulais vous entendre sur nos secteurs les plus performants qui découlent, justement, de la recherche et développement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, pour répondre au député, il y a effectivement   —   député de Sherbrooke   —   des domaines où le Québec se distingue très bien, hein? Il y a les sciences de la vie, technologies de l'information et de communications et l'aérospatiale. Dans le domaine des sciences de la vie, en recherche le Québec est quand même fortement spécialisé parce qu'il y a 50  %... plus de 50 % des publications scientifiques québécoises sont produites dans ce domaine, ce domaine des sciences de la vie. De 2005 à 2008, il y a près de 20 % des inventions québécoises brevetées aux États-Unis qui sont liées au domaine de la santé, des inventions québécoises brevetées aux États-Unis.

Vous avez aussi le domaine de la technologie de l'information et des communications : 600 publications scientifiques par année, une bonne part dans des revues prestigieuses. Une forte croissance quant au nombre d'inventions brevetées en TIC, là, c'est ce qu'on appelle les technologies de l'information et communications. Il y a eu une augmentation de plus de 25… enfin, 26 % entre les périodes de 2001-2004 et 2005-2008 . Et, de 2005 à 2008, plus de 35 % des inventions québécoises brevetées aux États-Unis sont liées au domaine des TIC.

Et il y a le domaine de l'aérospatiale en recherche. Il y a la Russie, et le Québec est la juridiction où la proportion de l'ensemble de ses publications scientifiques dédiées à l'aérospatiale est la plus forte. Et il faut que je vous parle quand même, quand on parle de l'aérospatiale, du CRIAQ, hein, Consortium de recherche et d'innovation en aérospatiale. J'en parlais brièvement tout à l'heure comme quoi ça fait la fierté de ces gens-là, mais du Québec, parce qu'à l'étranger les gens sont étonnés de voir un peu comment cet organisme-là fonctionne, comment cet organisme-là est composé. Et ça existe… ça a été, voyez-vous, créé en 2002. C'est un regroupement de recherche industrielle, un regroupement sectoriel. Et là il y a des partenariats académiques, entreprises dans le secteur de l'aérospatiale au Québec. 75 membres dans le CRIAQ, il y a 52 entreprises, dont 37 PME. Puis, comme on parle de la recherche académique, bien sûr c'est tout le domaine de l'enseignement supérieur.

Parmi les membres industriels, là, vous avez les géants québécois, là : Bombardier Aéronautique, Bell Helicopter, d'autres entreprises qui sont installées ici, Pratt & Whitney Canada, GE Aviation, CAE, Aéroports de Montréal, Alouette, l'aluminerie, et des PME assez innovantes, Delastek Creaform.

Et, le volet académique, bien il y a 14 universités, dont l'Université d'Ottawa. Vous voyez, on déborde même chez nos voisins parce qu'ils trouvent que le CRIAQ est un regroupement fort intéressant. Et il y a sept centres de recherche publics et trois CCTT. Donc, université, collégial, industrie, industriel, petite, grande taille.

Alors, en 2011, il y avait, dans le secteur de l'aérospatiale, 70... Il faut comprendre que 70 % de la R&D canadienne se fait au Québec. Alors, on est très, très bien positionnés. Et le ministère a aidé à la création du CRIAQ dès 2002, et il y a eu d'autres subventions qui ont été avancées depuis, et qu'il continue de le faire.

Le modèle est cité en exemple par plusieurs rapports dans le domaine de l'aérospatiale en Europe et ailleurs. Je vous dirais que, dans les projets qui sont appuyés par le CRIAQ, vous avez plusieurs domaines de recherche : vibroacoustique, contrôle du bruit, l'avionique, contrôle à composites, surveillance de l'état des composants et essais non destructifs. Alors, vous avez plusieurs éléments qui améliorent l'aérospatiale et qui préservent la place du Québec, qui a un rôle de leader dans ce domaine-là.

Il y a des projets intéressants. Le CRIAQ participe au projet de développement de l'aviation le plus écologique, d'avant-garde pour l'environnement, une espèce d'avion vert, là, bon, et il finance un banc d'essai pour l'analyse du cycle de fin de vie des aéronefs au Centre technologique en aérospatiale de Saint-Hubert.

C'est un très bel exemple. Je vous en donne un autre, c'est toute la... On parlait de la mer tout à l'heure et, avant ça, de notre grand fleuve, là, et je suis allé le visiter   —   c'est pour ça que je peux vous en parler avec encore plus, je dirais, de confort et même d'une certaine fierté   —   le Centre de recherche en biotechnologies marines, qui est à Rimouski. Je suis allé le voir quand on est allés faire notre rencontre préparatoire à Rimouski pour le sommet. Et on en profite pour aller voir, évidemment, des installations où le ministère est présent, puis qu'il les appuie. D'ailleurs, quand je les ai rencontrés, ces gens-là m'ont donné une lettre qui datait, écoutez, de l'existence même du Centre de biotechnologies marines, et c'était un premier montant qui avait été donné par la ministre responsable du temps, Pauline Marois... la première ministre actuelle. Alors, comme quoi, il y a des réalisations qui se développent et qui ont un impact. Et, à Rimouski, c'est le cas avec le Centre de recherche en biotechnologies marines.

Alors, il y a une enveloppe par le biais, anciennement, de la stratégie et, ensuite, de notre politique nationale. Mais, comme ça n'existe pas entre-temps et qu'il y a un trou, hein, laissé par le précédent gouvernement, on le comble par un pont. Et ces ponts-là… cette image-là, du pont, moi, elle me plaît beaucoup parce que c'est un pont qu'on doit établir aussi entre le milieu de la recherche, entre les chercheurs et le gouvernement et un pont entre les générations, hein, les gens plus jeunes, les gens plus âgés. On ne peut pas se permettre au Québec, dans une société vieillissante où il y a de moins en moins de jeunes, de se lancer dans une bataille de générations. Il y a des perceptions différentes, le monde évolue vite, il y a des distances. Moi-même, j'ai une famille, j'ai des jeunes enfants, il faut maintenir un rapport et des liens intergénérationnels. Le Québec a besoin de ça parce que, juste en termes de responsabilité, je dirais, des plus jeunes pour être capable de financer la retraite des gens plus âgés, bien, en 1970, je pense qu'il y avait huit travailleurs pour un retraité, puis on est rendus à quatre. Il faudra vérifier les chiffres, mais, la dernière fois, il me semble que c'était autour de ça. Alors, on le voit, hein, on voit la situation du vieillissement, et on le sait que, plus on aura de diplômés, plus ces gens-là vont contribuer.

Je voyais des informations… enfin, une statistique. Quelqu'un qui a un diplôme universitaire va gagner, dans sa vie, 1 million de dollars de plus que quelqu'un qui n'a pas de diplôme universitaire. Alors, c'est considérable. Puis, évidemment, pour l'État québécois, ça amène aussi des revenus, on le sait. Mais ce n'est pas juste une question de revenus. Si on a un médecin, puis qu'il sauve des gens, puis, si on a une infirmière, puis elle s'assure de répondre à des besoins, puis... Bon, bien, je pourrais en faire la liste comme ça, hein, de la contribution pour notre société, elle est considérable.

Alors, le Centre de biotechnologies marines, excusez-moi ce détour, là, mais je suis allé visiter, et c'est considérable. Écoutez, ils nous indiquent que la mer, l'accès à la mer, et tout... Juste les algues... Il y a des projets, là, où, avec des algues microscopiques qu'on fait croître, et tout, on peut développer des produits pour les cosmétiques, on peut développer des produits pour le pharmaceutique, on peut en faire un biocarburant éventuellement. Et il y a une espèce de petit appareil, là, qui vise à développer tout ça. Et ils ont des ententes, même, avec le gouvernement américain, ils ont des accréditations reconnues par les plus hautes autorités aux États-Unis parce qu'ils sont perçus comme très crédibles.

Alors, il s'en fait, il s'en fait, des choses, puis il faut être là pour les appuyer de façon responsable. Alors, c'est assez   —   comment je vous dirais?   —   en tout cas, emballant de voir ce qui est en train de se faire, là, au niveau de tout l'univers de la recherche.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Deux-Montagnes. La parole est à vous...

M. Goyer : Oui. Sans vouloir résumer toute la discussion, mais j'écoute les gens de l'opposition, et ils nous disent : Bon, c'est important, la recherche. J'écoute d'autres interventions à d'autres commissions, parce que je relève dans d'autres commissions, et on a pu toujours dire : C'est important, il ne faut pas couper. Et, sans dire que j'ai la vérité, loin de là, mais j'ai fait une visite et une tournée du député la semaine dernière dans les entreprises, dans le communautaire, dans les municipalités, avec les municipalités, les dirigeants municipaux, et ça revient tous au même diapason, hein, l'État québécois a des tentacules dans notre société à tous les égards. On parle de santé, on parle de recherche, on parle de tous les organismes communautaires, et ils sont tous là pour nous dire : On a besoin de l'État et on a besoin de ses finances. Sauf que, quand je les rencontre, sans vouloir être le pédagogue, je leur dis : Il y a quelque chose de grave qui s'est passé au Québec.

Et je ne lance pas la pierre, là, je ne veux pas faire de politique partisane, mais ce qu'il est important de concevoir et de comprendre, c'est que l'État québécois emprunte 1,6 milliard pour payer son épicerie. Et moi, ça fait longtemps je fais de la politique, et je me souviens qu'à une certaine époque le Parti québécois était devant la même situation où le gouvernement précédent avait emprunté pour payer l'épicerie. Ça fait que c'est certain que, dans une telle situation, il faut demander un effort à tout le monde, à tous et chacun. Et, par un curieux hasard, j'ai même un citoyen du comté de Deux-Montagnes, un docteur, directeur du laboratoire pour les applications de la microscopie optique non linéaire en imagerie biomédicale  —  ça ne peut pas être plus grand comme chercheur  —  et, à force de discuter et de jaser avec lui, je me suis rendu compte que, dans le fond, là, oui, on est plein de projets. Même au niveau industrie, j'ai rencontré des industriels, et ils sont tous émerveillés, ils veulent tous la croissance, et je me rends compte qu'on ne peut pas nécessairement dire oui à tout le monde, qu'il faut faire des choix.

Dans ces choix-là, vous avez parlé de Rimouski et du centre de recherche maritime. C'était une de mes questions par rapport au document que j'avais, mais j'avais une sous-question par rapport à NanoQuébec. Et, quand j'ai lu ma fiche, je comprends que votre ministère, les années antérieures, a investi quelque chose comme 4 764 000 $ à travers les années, ce qui est honorable parce qu'on parle de nano, on parle vraiment de recherche microscopique. Et, quand j'ai lu mon texte, je me suis rendu compte, l'Université du Québec… on parlait de l'Université du Québec et, justement, de la nanosilice pour le projet de Tricentris. Donc, ça m'a interpellé, et je voudrais vous entendre, M. le ministre, pour savoir est-ce qu'on va encore de l'avant avec la recherche de l'infiniment petit, qui s'appelle la nanorecherche, là, où l'organisme NanoQuébec gère depuis 2003.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. C'est le cas de le dire, la nanorecherche est de grande taille, vous savez. Et NanoQuébec est en train de se positionner comme un des moteurs de recherche au Québec   —   et, malgré son nom, ce n'est pas un petit moteur   —   en sciences naturelles et en génie.

Écoutez, NanoQuébec cofinance des projets de recherche universitaire ou aussi des projets universitaires- entreprises, des actions qui sont souvent bien ancrées dans les communautés académiques, industrielles. Quand on parle des nanotechnologies, on parle de la nanocellulose cristalline, de nanomatériaux, de microélectronique, C2MI à Bromont, l'usine CelluForce pour la nanocellulose cristalline, l'usine CelluForce à Windsor.

Voyez-vous, en 2012-2013 , NanoQuébec a mis en réseau les infrastructures de recherche en nanotechnologie, et il y a maintenant 300 millions d'équipements de recherche spécialisée qui sont accessibles à travers le portail Web NanoQuébec. En 2012-013 , NanoQuébec a aussi mis en place une nouvelle plateforme. Bon, c'est la plateforme nouvelle qui s'appelle InNano. Ça, c'était pour le montage de projets de recherche industrie… le milieu académique avec l'entreprise, là, 57 défis technologiques suggérés par des entreprises, surtout des PME.

Parce que ça, ça fait partie de notre réalité quand on est dans la recherche aussi, hein? Dans la structure économique du Québec, oui, il y a des grandes entreprises. On en parlait tout à l'heure, de l'aérospatiale, et tout ça. Dans le domaine médical, il y a aussi des géants parce que notre structure, maintenant, internationale, c'est des grands groupes, et tout. Mais je pense que, si on veut s'assurer qu'il y ait des développements, qu'il y ait des retours en termes économiques au Québec, il faut qu'il y ait aussi une participation des PME. Puis, quand on dit qu'on travaille plus au Québec en équipe dans le domaine de la recherche, c'est aussi parce qu'il y a des petites unités de travail et que nos PME, souvent, n'ont pas non plus la structure pour se lancer dans… avoir un groupe de recherche, et tout ça. Donc, ces consortiums-là, ces liens-là qu'on tisse avec le milieu de la recherche académique, et autres, sont d'une grande valeur pour elles, ces PME. Et, pour les chercheurs, ça les assure aussi de sortir de la classe ou du laboratoire puis d'avoir des discussions qui sont assez stimulantes et qui donnent des résultats.

Alors, voyez-vous, il y a 57 défis technologiques suggérés par des entreprises qui ont mené à 140 propositions de solution de la communauté de recherche universitaire. On parle d'une trentaine de projets de recherche qui ont débouché ensuite. Et on parle de financement tripartite : entreprises, NanoQuébec et le fédéral. Alors, dans certains cas, donc, il y a un financement. Dans d'autres, ça dépend des choix qui sont faits. Voyez-vous, on parle de 400 millions d'équipement de pointe réparti à travers la province, et vous avez 250 millions qui sont répartis au sein de l'infrastructure québécoise en nanotechnologie.

Alors, voilà pour la nanotechnologie. Vous voyez qu'il se passe beaucoup de choses. Et ça se passe dans les universités. Vous avez l'exemple de l'Université de Sherbrooke, LN2, Laboratoire de nanotechnologies et nanosystèmes, et qui est installé là, à l'Université de Sherbrooke, et qui a des ententes, des collaborations internationales entre la France, le Québec depuis 2008. Création de la première université mixte internationale le 1er janvier 2012. Ça, c'était du Centre national de recherche scientifique français. Il y a des sites miroirs en France. Alors, c'était le premier modèle, hein, la nouvelle structure du Centre national de recherche scientifique français, l'entente avec LN2 et qui permet, hein… Les ententes permettent aussi des développements puis des projets en Europe. Et ça fait des séjours, hein? Les chercheurs se déplacent, les chercheurs permanents de part et d'autre. Alors, vous imaginez que, pour le partage des connaissances, pour la confrontation des idées, pour le développement de certaines hypothèses ou théories… j'imagine que ça doit donner lieu à des bonnes discussions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député d'Orford.

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais maintenant qu'on passe à des centres ou à des regroupements. D'abord, je voudrais souligner que nous allons moins parler du fonds recherche et culture parce que les chercheurs et les groupes se sont moins représentés dans le débat public sur les compressions. Non pas que, selon les sons de cloche que j'ai, qu'ils soient heureux de ça, mais disons qu'ils sont moins organisés pour le faire. On verra tantôt que les chercheurs, et les centres, et les regroupements en nature et technologies ont été un peu plus verbaux, en quelque sorte, et se sont un petit peu plus représentés dans des courriels et dans des communiqués, là, dont un a paru ce matin dans les journaux.

Ça ne veut pas dire que, parce qu'on va moins en parler, que le fonds de recherche Société et culture est un fonds moins important. La recherche qui se fait dans ce secteur est essentielle. La recherche que j'ai faite au début de ma carrière, de mon doctorat, était de nature très scientifique, pure et dure, mais, par la suite, je me suis converti vers le domaine de la recherche en sciences humaines, donc qui correspond davantage à Société et culture. Et il y a beaucoup de sujets, là, qui sont intéressants, je vais juste en citer quelques-uns , le Centre international de criminologie comparée… Il y a des centres qui sont à la fois aussi dans les deux fonds. Je pense, par exemple, au CIRAIG, le Centre interuniversitaire de recherche sur le cycle de vie des produits, dont on va parler aussi tantôt. Un autre exemple, le Centre de recherche en droit public, Centre de recherche interuniversitaire sur la littérature et la culture québécoises, centre… Et j'en saute, là, le Centre de recherche interdisciplinaire sur les problèmes conjugaux et les agressions sexuelles, le Centre de recherche sur les innovations sociales dans l'économie sociale, les entreprises et les syndicats et le Groupe de recherche sur l'inadaptation psychosociale chez l'enfant. Il y a un autre aussi que je pourrais nommer, là, le Réseau québécois en études féministes.

Donc, ici, il s'agit de centres de recherche qui sont très importants, très différents de la recherche médicale, quoique, parfois, ça touche à ça, très différents de la recherche sur la nature et en technologies parce qu'on parle plus des humains et des sociétés d'humains. Mais c'est très important par rapport à l'évolution du Québec, et l'évolution du Québec avec ses problèmes et les solutions qu'il faut qu'il trouve, qui lui sont originales. Et, parfois, nos solutions sont aussi des solutions qui sont adaptées et qui servent à la planète entière parce que notre recherche n'est pas une recherche essentiellement localisée, c'est une recherche qui est aussi fondamentale.

• (16 h 40) •

Et j'en prendrai pour exemple quelqu'un pour qui j'ai une immense admiration, un professeur, Richard Tremblay, du groupe GRIP, c'est-à-dire le groupe de recherche sur l'inadaptation sociale et l'enfant. Et, le Pr Tremblay, tout en lisant plein de livres et d'articles sur différents sujets qui touchent à l'évolution, qui touchent à l'humanité, je suis tombé souvent   —   et des livres internationaux   —   sur des références aux recherches du Pr Tremblay, et j'ai été très heureux, et ça a été un grand honneur pour moi de le rencontrer lors de la cérémonie des remises de l'Ordre national du Québec en 2010. Parce qu'il a reçu l'Ordre national du Québec. Il s'agit, dans ce cas-là, de M. Tremblay, de travaux d'avant-garde sur la socialisation des enfants et la prévention de la violence reconnus internationalement. Ses travaux sont reconnus internationalement. C'est, entre autres, lui qui a convaincu tout le monde sur la planète que les enfants ne devenaient pas violents en regardant les vidéos ou des jeux vidéo violents, mais les enfants naissaient avec la génétique de la violence, qui était nécessaire autrefois, quand nos ancêtres vivaient dans des environnements très difficiles, quand on parle de plusieurs milliers d'années, et il a, lui, fait la démonstration que cette capacité initiale de violence avec laquelle on vient au monde, elle doit être socialisée et elle doit donc être contrôlée par une socialisation qui se fait autour de l'âge de trois ans si ma mémoire est bonne. Et cette personne-là, M. Tremblay, a révolutionné radicalement et mondialement la façon d'envisager toute la question de l'agressivité humaine.

Alors, c'est un chercheur qui n'est pas en médecine, c'est un chercheur qui n'est pas en sciences naturelles et technologies, c'est un chercheur qui est en train de changer quand même notre planète parce qu'il change notre façon de nous voir, nous, êtres humains. Pas uniquement les Québécois, mais l'ensemble de la planète. Alors, c'est des vedettes comme ça, qui ont des perspectives planétaires et des impacts planétaires, qui font partie de cette recherche et qui font partie de ces chercheurs qui reçoivent les compressions du gouvernement comme un message extrêmement négatif de ce qu'ils sont capables de faire et de ce qu'ils représentent. Et, souvent, on dit qu'on n'est pas... soit on n'est pas reconnu chez soi. Moi, je me rappelle de chercheurs qui vont au Japon, et on leur déroule le tapis rouge quasiment à la sortie de l'avion, et, ici, bof! c'est un chercheur comme un autre.

Alors, c'est un peu spécial, mais ces chercheurs-là sont souvent des vedettes internationales et aussi, des fois, c'est des chercheurs qui ont fait quelque chose d'extraordinaire. Je pense, par exemple, à l'Université de Sherbrooke, à Jean-Pierre Adoul, qui n'est plus là maintenant, Jean-Pierre Adoul, qui, dans les années 80, était un chercheur qui faisait des travaux mathématiques et qui était subventionné pour le faire, et ces travaux-là, ça visait à comprimer la parole. Donc, autrement dit, c'était comme envoyer la parole sur une espèce de MP3, compressée, etc. Mais c'est lui qui a inventé les méthodes de compression, et, en fait, c'est le brevet   —   c'est devenu un brevet par la suite   —   c'est le brevet canadien qui rapporte le plus d'argent dans les universités au Canada. Ce brevet-là, il rapporte de l'argent parce qu'à chaque fois que, sur la planète, on achète un téléphone cellulaire, depuis une vingtaine d'années, on doit payer quelques sous à l'Université de Sherbrooke, qui, elle, dans ses règlements, le partage avec les chercheurs qui y ont travaillé et qui ont continué d'y travailler. Mais on parlait de 10 millions à 15 millions par année. Alors, ça, c'est un impact majeur d'une technologie qui a été faite grâce à des fonds de recherche  —  puis c'était de la recherche fondamentale au début en plus  —  et qui est devenue une source de fonds pour qu'au Québec on puisse se maintenir au-dessus des autres. Et, en fait, c'est une fierté que la plupart des gens ne savent peut-être pas, mais on a un petit bout de logiciel de compression dans tous les téléphones... les milliards, maintenant, de téléphones cellulaires qui sont utilisés sur notre planète.

Alors, ça, c'est des vedettes. Et ces vedettes-là, c'est des gens sérieux qui nous disent : Attention! comprimer dans nos fonds de recherche, ce n'est pas bon. Et là ce que je comprends, c'est qu'avec les chiffres qu'on avait tantôt on a juste fait un petit calcul rapide, et, dans les fonds de recherche du Québec... C'est Fonds de recherche du Québec ou Fonds québécois de recherche?

Une voix  :

M. Reid : Fonds de recherche du Québec maintenant, hein? Ça va être difficile de s'habituer, mais... Alors, dans les Fonds de recherche du Québec, en nature et technologies, la baisse de 7 millions de dollars amène… la compression, qui était de 30 %, elle la ramène à 18 %. Est-ce qu'on doit rappeler au ministre que la compression qu'il avait faite et que le gouvernement actuel a faite aux autres fonds, au départ, était de 30 % au fonds Nature et technologies, mais elle était de 13 %...

Une voix : En santé.

M. Reid : Pardon?

Une voix : En santé.

M. Reid : Oui, elle était de 13 % en santé, elle est devenue maintenant à 2 %. On voit ce qui est arrivé ce matin. Mais, avec le 8 millions qui est mis en nature et technologies, la compression, qui était énorme, qui était renversante, à 30 % du fonds, a baissé mais est quand même encore à 18 %. C'est encore plus élevé que ce qui était la compression du fonds de santé. Et le fonds Société et culture passe de 13 % de compressions à 12 %. Donc, le million, effectivement, aide un peu, mais pas beaucoup non plus.

Alors, on va se concentrer davantage sur les regroupements stratégiques qui sont financés par le Fonds de recherche du Québec...

Une voix : ...

M. Reid : FR... Donc, le Fonds de recherche du Québec, c'est toujours le FQ ou FR, puis je pense que je l'ai vu dans la littérature, dans les courriels, tout le monde s'obstine pour savoir lequel qui est le bon. Mais, en tout cas, c'est en nature et en technologies dont on parle, dont on va parler davantage.

Et j'aimerais, dans un premier temps, demander au ministre, qui m'a donné ce matin quelques chiffres... Mais j'aimerais qu'on aille un petit peu plus en détail sur la rentabilité, dollar pour dollar, là, de la recherche... enfin, des subventions du fonds en nature et technologies. Parce que les chiffres qui ont circulé largement, c'est 5 $ pour 1 $ en santé, mais moi, j'ai entendu des chiffres tout à fait différents et qui sont parfois contradictoires au niveau de Nature et technologies. Alors, peut-être, si M. le ministre ne peut pas aller plus dans le détail de ce qu'il a donné ce matin, peut-être, les gens qui l'accompagnent au niveau du scientifique en chef ou des gens du fonds pourraient peut-être donner un peu plus de détails là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais le répéter. Des fois, peut-être, on n'est pas assez clairs, puis ça arrive, peut-être, avec les heures qui passent. Je dois être rendu à ma 16e ou 15e heure de crédits. C'est peut-être moi qui ne suis pas assez clair, donc je vais faire des efforts pour répéter. Il n'y a pas de compressions actuellement. Nous, nous ne faisons pas des compressions, nous sommes en train de combler un trou que l'ancien gouvernement nous a laissé parce que sa stratégie se termine au mois de mars, et on n'avait pas prévu de crédits additionnels. Donc, entre l'ancienne stratégie et la nouvelle politique qu'on est en train de mettre en place, nous, de façon responsable, nous bâtissons un pont et nous tentons le plus possible d'éviter qu'il y ait devant nous et devant... pour les gens de la recherche, un trou. Alors, ce n'est pas des compressions, là, on est en train de mettre sur pied un pont.

Le député d'Orford disait : On ne crée pas des chercheurs puis on ne crée pas de... Mais non, mais il n'est pas question de créer des chercheurs, on stabilise, on conforte, on leur dit... Parce que, justement, notre gouvernement est conscient que, dans le domaine de la recherche, vous ne pouvez pas vous organiser, puis qu'il y ait un trou pendant une couple de mois, vous allez perdre des étudiants postdoc, vous allez perdre... ils vont aller ailleurs. Vous déstructurez un groupe de recherche. Alors, il faut éviter ça. Et nous, on n'a pas attendu parce que ce qui serait arrivé… S'il y avait eu l'autre gouvernement, ils auraient déposé leur budget quand, Mme la Présidente? Au mois de mars, avril. Le trou aurait été là longtemps, l'inquiétude aurait été là de façon importante. Et on n'a pas beaucoup de garanties. Moi, je n'ai pas entendu dire qu'il y avait une volonté de renouveler... On ne savait pas, là, on était devant le vide sur cette stratégie-là. Alors, nous, on prend nos responsabilités. Et on bouge vite, et on bouge de façon responsable en disant : On fait... On annonce des choses. Il est sûr que, hein, on peut aller toujours plus loin, mais on le fait de façon responsable parce qu'on a hérité d'une situation difficile, hein, d'une situation financière difficile.

Le député d'Orford nous parlait du fonds Société et culture. Et, pour nous, il est important, ce fonds-là, et je rappelle des gens qui connaissent bien tout ce domaine de société et culture. Camille Limoges, voyez-vous, auteur de la première Politique québécoise de science et d'innovation en 2001, récipiendaire du prix Armand-Frappier en 2004, c'est un historien des sciences, professeur à Johns Hopkins, aux États-Unis, fondateur du CIRST de l'UQAM. Écoutez, je veux bien, là, qu'on nous parle de situation difficile pour la recherche, mais nous, on prend nos responsabilités. Et, pour le précédent gouvernement, ce que je vois, c'est que, quand il est arrivé au pouvoir en 2003, bien il y a eu un trou qui n'a pas duré quelques semaines, mais trois ans, de 2003 à 2006, et Camille Limoges  —  je viens de vous en parler  —  lui, à ce moment-là, a déclaré au Devoir qu'après trois années de stagnation dans le financement de la recherche il était temps de redresser la situation sérieusement détériorée en matière de financement et qu'il fallait bouger. Et il y a même eu une démission de sa part par la suite parce qu'on jugeait que les...

• (16 h 50) •

Écoutez, il y a eu, par année, des coupures   —   là, on parle de coupures et de compressions, là, je suis d'accord avec le député d'Orford  —  de 9,5 millions par année des ressources accordées à la recherche, et là, en 2006, bien, le précédent gouvernement a décidé de bouger. Bon, bien, bravo, mais il a fallu une longue crise encore. On dirait que ce gouvernement-là fonctionne avec des longues crises, hein? L'année dernière, ça a été long aussi.

Alors, les compressions de l'ancien gouvernement ont fait du mal, et même, dans le communiqué que je vois aujourd'hui des 18 centres de recherche en établissements de santé, ils soulignent les bons gestes, là, de notre gouvernement, là, ils les soulignent. Et, je vous dis, là, ceux qui ont suivi l'actualité savent quel tabac ont fait les 18 centres de recherche en établissements de santé pour nous critiquer, pour me critiquer personnellement, là, il y a eu une campagne, là, très, très présente dans les médias, et là ils nous disent aujourd'hui : On reconnaît ce que vous avez fait, on est satisfaits et on va même participer à vos assises parce qu'on trouve qu'il y a des bonnes raisons, elles ont une bonne raison d'exister. Alors, dans ce communiqué, les 18 centres de recherche en établissements de santé du Québec   —   ils doivent savoir de quoi ils parlent, hein, ils le savaient avant puis ils le savent aujourd'hui, maintenant, aussi   —   bien ils nous disent qu'au cours des 10 dernières années, ces centres-là, les budgets n'ont pas été augmentés ni même indexés, les 10 dernières années

Alors, écoutez, là, je veux dire, la responsabilité du passé… Moi, je veux bien, là, qu'on oublie le passé, mais non, en sciences humaines… Vous parliez d'un fonds en sciences humaines . M oi, j'ai appris   —   j'ai été formé en sciences humaines   —   que le passé, c'est le seul laboratoire qu'on a dans ce domaine-là pour la recherche et qui est très utile, et que, quand on sait quel est notre passé et surtout quand on l'assume, on comprend notre présent et on se donne un avenir.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Oui, Mme la Présidente. Je constate que le ministre a besoin de beaucoup de temps pour défendre ses positions. Moi, j'ai posé une question pour laquelle il n'a même pas effleuré une sorte de réponse quelconque sur la rentabilité, dollar pour dollar, du fonds... en fait, des investissements du fonds de recherche en nature et en technologies. Écoutez, s'il ne veut pas en parler, on n'en parlera pas. Moi, je trouverai une autre façon d'avoir réponse à ça à un moment donné.

Je vais passer, Mme la Présidente, à un groupe de directeurs de centres, directrices de centres... Ce n'est pas des centres, c'est plutôt des regroupements stratégiques qui sont financés par le Fonds de recherche québécois en nature et en technologies. Et, ici, le ministre a reçu   —   et j'ai été en copie avec d'autres parlementaires   —   des lettres de ces directeurs, directrices, et, en fait, sur 38 centres qui sont financés par le fonds, il y en a une vingtaine pour lesquels, moi, j'ai reçu des réponses. Le ministre en a peut-être reçu plus, là, mais j'en ai une vingtaine pour lesquels, moi, j'ai reçu des lettres, effectivement, et c'est des gens qui représentent beaucoup de monde. Et je vais nommer les directeurs, directrices qui ont écrit, et j'aimerais savoir… Si jamais le ministre ou le scientifique en chef pense que, dans ça, il y a des gens qui ne sont pas sérieux, ou qui ont exagéré, ou qui sont farfelus, bien, qu'on nous le dise, et puis on mettra leurs notes de côté parce que j'ai l'intention de regarder un peu qu'est-ce que ces gens-là nous disent.

Et ils représentent beaucoup de chercheurs parce que, si on regarde le Centre d'étude de la forêt, il y a Pierre Drapeau et Louis Bernier, je pense, qui sont codirecteurs. Ou, enfin, ils sont dans la direction. Ça regroupe 10 universités, 88 chercheurs, 437 étudiants et postdocs, et ces gens-là, bon... Donc, ça, c'est M. Bernier.

Ici, on a aussi  —  je ne sais pas si je vais dire son nom comme il faut  —  Najat Bhiry ou Bhiry, je ne sais pas, qui est au niveau du Centre d'études nordiques, où il y a 10 universités impliquées, 97 chercheurs, 179 étudiants et postdocs, et 14 chaires.

Dans les gens qui ont écrit, il y a le Centre de recherche en astrophysique du Québec : Pierre Bergeron, avec quatre universités impliquées, 25 chercheurs, 90 étudiants et postdocs.

Il y a le Centre de recherche en électronique radiofréquence : M. Ke Wu  —  je ne sais pas si je le dis comme il faut, K-e W-u   —   avec 12 universités, 46 chercheurs, 390 étudiants et postdocs, 18 personnel de soutien et de... professionnels, pardon, et techniciens, et 12 chaires.

M. Ross Stevenson, du Centre de recherche en géochimie et géodynamique. On parle de neuf universités, 37 chercheurs, 142 étudiants et postdocs.

Le Centre de recherche en infectiologie porcine et aviaire, Mme Josée Harel. On parle de 13 universités impliquées, 34 chercheurs et une centaine d'étudiants et de postdocs.

Le Centre de recherche sur les interactions hôte-parasite : Armando Jardim  —  j'espère que je dis bien son nom   —   cinq universités, 38 chercheurs, 164 étudiants et postdocs, 30 professionnels, personnel de soutien, techniciens et 16 chaires... Les chaires, là, c'est gros, là, c'est-à-dire c'est des gens qui ont passé tout un processus avant d'obtenir une chaire. Donc, c'est les meilleurs dans leur secteur souvent au Canada.

Le Centre en chimie verte et catalyse, M. André Charette. On parle de sept universités et 62 chercheurs, 170 étudiants et postdocs.

Le Centre interuniversitaire de recherche sur le cycle de vie des produits, procédés et services avec... Et ça, c'est avec le fonds Société et culture, Réjean Samson. On parle de neuf universités, 40 chercheurs, 250 étudiants et postdocs.

Le Centre interuniversitaire de recherche sur les réseaux d'entreprise, de logistique et de transport : Bernard Gendron, directeur, avec huit universités et 76 chercheurs, 580 étudiants. Les étudiants, là, c'est toujours des étudiants de maîtrise, et doctorat, et postdoc.

Le Centre québécois sur les matériaux fonctionnels : Jérôme Claverie, directeur, 12 universités, 59 chercheurs, 300 étudiants et postdocs.

Ce sont toutes des personnes, que je nomme, qui ont écrit au ministre une note et qui auront donné aussi au ministre une information sur leur centre et leur regroupement.

Le Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique  —  on parle d'eau ici : Pierre Magnan, directeur, huit universités, 37 chercheurs, 204 étudiants et postdocs.

Le GERAD, Groupe d'étude et de recherche en analyse des décisions : Jean-Philippe Waaud —  j'espère que je prononce bien son nom  —  quatre universités, 62 chercheurs, 345 étudiants et postdocs.

Ingénierie et technologie interactives en réadaptation  —  c'est un nouveau centre : François Michaud, directeur, huit universités, 42 chercheurs, 395 étudiants et postdocs.

Québec-Océan, groupe interinstitutionnel de recherches océanographiques du Québec : Jean-Éric Tremblay, directeur, six universités  —  bien, les universités, souvent, c'est des universités de partout, mais elles sont souvent basées à des endroits particuliers; comme, celui-là, je pense qu'il est basé à Rimouski  —  avec 115 étudiants ou postdocs répartis dans...

Donc, le Regroupement pour l'étude des environnements partagés intelligents répartis : Denis Laurendeau, directeur, sept universités, 35 chercheurs, 373 étudiants et postdocs. Il en reste quatre.

Le Regroupement québécois sur les matériaux de pointe  —  là, il y a un nom difficile à prononcer : Sjoerd Roorda, quatre universités et 62 chercheurs, 370 étudiants, postdocs.

M. Duchesne : Quel est son nom?

M. Reid : Ça s'écrit : R-o-o-r-d-a. D'accord?

M. Duchesne : Je vous agace.

M. Reid : Bien, je vous mets au défi de prononcer son prénom. Je vous l'épelle : S-j-o-e-r-d. Alors, probablement que c'est un nom nordique, mais on n'est pas habitués tout à fait à trouver la bonne prononciation. Pourtant, quand ils prononcent leur nom, ça paraît très simple, c'est juste dans l'écriture.

Et, pour terminer, le réseau... Pardon, il y en a d'autres. Le Regroupement stratégique en microsystèmes du Québec : Mohamad Sawan, 10 universités et 55 chercheurs, 250 étudiants.

Plasma-Québec, Regroupement stratégique en sciences et en application des plasmas  —  il ne s'agit pas des plasmas sanguins, mais des plasmas qui sont des très, très hautes températures comme on trouve à l'intérieur du soleil et dont on se sert pour l'industrie, et, au Québec, on est très avancés là-dessus : quatre universités et 25 chercheurs, 200 étudiants et postdocs.

Et, pour terminer, le RAQ, le Réseau aquaculture du Québec, avec Mme Céline Audet qui est directrice  —  la directrice pour les plasmas, c'était Mme Joëlle Margot  —  avec 10 universités...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...je suis désolée, le temps qui vous est alloué...

M. Reid : Oui. Bien, je termine avec les 40 chercheurs et les 85 étudiants.

Alors, tout à l'heure, vous avez le temps d'y réfléchir, M. le ministre, M. le scientifique en chef, s'il y a des directeurs de groupes de recherche qui ne sont pas sérieux, vous me le dites, je n'en parle pas. Mais je vais vous parler des autres parce que la plupart, ici, ne sont pas très heureux.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais le député de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous avez abordé tantôt un dossier que je juge quand même très important, c'est le dossier des coupures de près de 10 millions par année effectuées dans le budget de recherche entre 2003 et 2004 et 2006‑2007 par le Parti libéral, par le gouvernement du Parti libéral. Je veux juste vous mentionner, j'ai un exemple flagrant chez nous, Mme la députée du temps, du Parti québécois, et sous l'égide de Mme la première ministre actuelle, avait créé la Cité des biotechnologies agroalimentaires, vétérinaires et agroenvironnementales. Inutile de vous dire que, chez nous, c'est important parce que la seule école de médecine vétérinaire francophone d'Amérique est chez nous. Et cette cité-là, ça regroupe au-delà de 205 chercheurs actuellement. Alors, on développe les biotechnologies, et le premier geste qu'a posé le gouvernement dans son budget de 2004, ça a été de couper une partie de l'aide apportée à la cité des biotechnologies vétérinaires de Saint-Hyacinthe, justement pour... Supposément que c'était pour réduire un petit peu, là, les coupures, réduire l'effet, on peut dire, du développement de cette cité-là.

Malgré tout ça, cette cité-là a continué à se développer puis elle est devenue en 2012 la première cité des biotechnologies en émergence au monde. Ils ont eu un prix l'été passé en Nouvelle-Orléans. Et ça, je pense, c'est peu dire. C'est grâce aux acteurs du milieu, qui se sont battus, les chercheurs, les gens de l'université, les gens du cégep, les gens de l'ITA, l'institut de technologie, le CLD, la MRC des Maskoutains. Alors, vous voyez, c'était tout un amalgame.

Maintenant, je vais vous amener sur le développement des... le Centre québécois de valorisation des biotechnologies, ce qu'on appelle le CQVB. C'est un centre de liaison et de transfert technologique soutenu financièrement par le ministère. Sa mission consiste à stimuler et soutenir le transfert et l'innovation technologiques au sein des PME du secteur des bio-industries au Québec. L'organisme a déjà fait l'objet de compressions budgétaires... Il me semble que c'est bon de se le rappeler, hein, parce que la mémoire est une faculté qui oublie. Alors, on va le rappeler, c'est important, l'organisme a fait l'objet de compressions budgétaires de l'ordre de 0,8 % en 2010-2011 et de 1,4 % en 2011‑2012. À titre indicatif, au cours de la période 2007-2012, il a reçu des subventions. Au 31 mars 2012, l'organisme disposait d'un montant de 4 millions destinés à la capitalisation d'un nouveau fonds. L'organisme a déjà fait l'objet de compressions, ce que je disais tantôt.

Maintenant, M. le ministre, à la lumière de ces écrits, le Centre québécois de valorisation des biotechnologies, comment vous voyez son évolution dans le futur? Et qu'est-ce que ça va apporter de plus à ce qu'on connaît actuellement avec une vision de développement, là, que… Vous êtes en train de mettre une politique, justement, la politique de valorisation de la recherche et de développement. Alors, qu'est-ce que vous pensez que ça va apporter au Québec de plus dans les années futures?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Écoutez, ce centre québécois a contribué pour plus de 20 millions, voyez-vous, 2011‑2012, à des projets de transfert technologique qui ont bénéficié à des entreprises, bien sûr, dans la bio-industrie québécoise. Il y a des PME de bio-industrie québécoises qui... Bien, en tout cas, plusieurs sont des PME et en ont profité. Parmi les partenaires, en plus de ces PME, des universités   —   plus d'une, là, Montréal, McGill, Laval   —   des centres de recherche, des CCTT encore une fois, et des entités gouvernementales, et des partenaires financiers.

Voyez-vous, il y a des exemples, là. Ce centre québécois là peut générer toutes sortes de retombées, en tout cas, inattendues ou qu'on peut les mesurer, ou, des fois, on ne les voit pas venir, là, pour des entreprises clientes. Alors, il y a un clinicien chercheur universitaire qui, en collaboration avec ce centre québécois, a développé un plan d'affaires pour une nouvelle entreprise, et ça a permis de réaliser un montage financier de près de 900 000 $. Trois ans plus tard, trois nouveaux partenaires se sont joints à l'entreprise, Innovatech, FSTQ et le Fonds Bio-Innovation, et une importante société américaine, et on a ajouté 9 100 000 $ dans l'entreprise. Alors, vous voyez la croissance possible à partir d'un centre québécois de valorisation de biotechnologies qui est ancré près de son milieu et près des milieux d'affaires ou, en tout cas, de PME ou de chercheurs qui deviennent des jeunes entrepreneurs dans certains cas. Parce que ce n'est pas toujours évident, on le sait, le passage entre l'un et l'autre.

C'est un bel exemple parce que, quand on parle de valorisation, bien on parle de développement concret pour les PME dans certains cas. Et ce centre-là, les bioproduits, bon, bien, ça touche la technologie verte, la santé, la nutrition animale, la transformation alimentaire puis les ingrédients santé. On parle aussi de biotechnologie marine ainsi que des sciences de la vie. Alors, c'est un des centres québécois, là, qui fait l'objet d'encouragement ou qui est soutenu financièrement par notre ministère et qui a des effets des plus intéressants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sherbrooke, la parole est à vous.

M. Cardin : Oui, Mme la Présidente. Merci. M. le ministre, tantôt, j'avais touché les exemples que j'avais vécus lors d'un débat à l'université. Et, comme je vous disais aussi, j'avais retrouvé mes petites fiches, et puis, dans le fond, la formation de la relève en sciences et même en recherche, bien ça me préoccupe, et donc je voulais revenir un peu sur ce sujet-là. Et on avait fait la constatation  —  et d'ailleurs, aussi, les professeurs de l'Université de Sherbrooke l'avaient faite  —  que le nombre d'étudiants inscrits dans les programmes associés aux sciences accusait une baisse considérable, particulièrement au premier cycle universitaire, puis, à ça, bien on voyait, bien sûr, un peu les causes.

La première cause, ça relève aussi de la démographie, c'est-à-dire moins d'étudiants à l'université. C'était aussi considéré comme un domaine perçu comme plus difficile. Donc, on doit travailler à enrayer cette perception. Il y a aussi un décrochage scolaire plus élevé chez les garçons. Et, comme 70 % des étudiants universitaires sont des filles et qu'elles sont majoritaires partout sauf en sciences, nous avons là un défi supplémentaire à relever pour créer un engouement pour la science. Et aussi, considérant que nous disions qu'il faudrait donner à nos jeunes, surtout au niveau du secondaire, un cheminement scientifique, donc, à ce moment-là, on disait que les enseignants aussi devaient être formés en sciences, et que les choix de cours au secondaire conditionnent trop tôt le cheminement des jeunes et qu'ils, des fois, les font fuir du cheminement scientifique.

Donc, c'est donc la promotion de la science qui est importante, et on voit aussi qu'au niveau du ministère comme tel vous avez différents programmes au niveau du gouvernement du Québec comme NovaScience. NovaScience, c'est un soutien à plusieurs organismes qui varient de un à 13 employés, à une trentaine de projets et une douzaine d'ententes. Ça a comme but de vulgariser et synthétiser la science pour le grand public en alimentant une vaste gamme de médias en reportages, en nouvelles brèves et textes pour les jeunes sur la science et les technologies, donc d'accroître la quantité et la qualité d'informations scientifiques diffusées en français. Donc, si vous pouvez... Vous avez probablement plus d'information sur peut-être une plus grande gamme de programmes et/ou d'entreprises qui travaillent à l'intérieur de cette promotion si importante de la science.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Sherbrooke. M. le ministre.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Oui, pour répondre aux questions du député de Sherbrooke, la promotion de la science peut se faire et doit se faire au plus jeune âge, et ça peut avoir des retombées étonnantes, et ça peut avoir un effet… En tout cas, j'imagine… Je vais vous raconter une histoire, un cas à succès d'Expo-Sciences. Et, en septembre 2010, il faut aller à Stockholm, il y a une salle bondée et il y a deux cégépiens de Québec qui sont là et qui ont reçu des mains de la princesse Victoria de Suède le premier prix du Stockholm Junior Water Prize. Alors, qu'est-ce qu'ils avaient fait, ces deux jeunes? Ils avaient, dans le cadre d'un projet, toujours pour l'Expo-Sciences, inventé ce qu'ils appelaient une arme à dégradation massive. Alors, ils ont découvert trois souches bactériennes qui étaient capables de dégrader le polystyrène, mais de façon écologique.

Alors, les deux jeunes, c'est Danny Luong et Alexandre Allard, 19 ans, de Québec, qui ont tout franchi les étapes de l'Expo-Sciences régionale québécoise, pancanadienne, puis ils se sont taillé une place de choix, hein, ils sont arrivés à la grande finale internationale. Et il y avait 100 projets, 30 pays, et c'est deux Québécois de Québec qui ont gagné. Alors, imaginez la promotion, l'effet... Ils vont s'en souvenir toute leur vie, là, puis ceux de leur école, les professeurs qui sont là, la famille, les proches et... Et puis, là, c'est la ville de Québec, et puis c'est le Québec, là.

Vous avez toutes sortes de projets comme ça. Il y en a un autre, Ma carrière, mon choix, financé dans le cadre du programme NovaScience. Et ça, ça jumelle des élèves de troisième, quatrième secondaire. On parlait du secondaire de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Ils étaient jumelés à des industries privées installées sur leur territoire. Alors, l'objectif de ce programme-là, c'est : On va intéresser les élèves aux métiers techniques et scientifiques pour pallier le manque de main-d'œuvre, et ça les encourage à poursuivre leur formation technique, hein, ou scientifique vers leur obtention d'un diplôme.

Et vous savez qu'on est dans la semaine de la persévérance scolaire, là, la raison de ce petit ruban, là. Et on me dit que c'est une qualité que je devais développer dans les prochaines semaines, la persévérance, alors je vais m'y atteler.

• (17 h 10) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)  : Scolaire.

M. Duchesne  : Scolaire ou par rapport aux fonctions que j'occupe, l'événement qui se déroulera dans deux semaines.

Alors, ce projet-là de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys a donné des résultats tangibles en amenant des jeunes à s'intéresser à des métiers techniques et scientifiques en lien avec l'entreprise, on sortait de la salle de classe. Écoutez, il y a eu une augmentation de 10 % de la persévérance scolaire à l'école secondaire Saint-Laurent, et, en 2011, 98,6 % des élèves de troisième secondaire de cette école-là ont réussi leur année scolaire et ont poursuivi leur quatrième secondaire. Et c'était à 90 %, la hausse en 2010, et, avec ce programme, on était rendu à 98,6 %. Et puis là on parle de métiers techniques et scientifiques. Alors, dès que les jeunes ont un sens et ils savent pourquoi ils font les choses  —  et, par la science, c'est encore mieux, là, parce que, dans ce cas-ci, ça les amène à aller vers une forme d'excellence  —  bien on voit les résultats. Et ce n'est souvent pas des gros montants, là, je veux dire, dans l'ensemble d'un ministère, mais c'est des projets qui ont des conséquences. Écoutez, les deux jeunes, là, qui sont allés à Stockholm, là, ils seront où dans cinq ans, 10 ans, là? Ça va être intéressant de les suivre.

Vous me parliez... Et ça, je peux ajouter… Parce qu'il y a aussi un centre de liaison pour la réussite éducative du Québec, un autre programme qui fait l'objet, donc, d'un appui financier aussi. Et la mission de ce centre-là, c'est promouvoir l'innovation, le transfert de connaissances pour accroître la réussite scolaire. On est toujours là-dedans, là. On veut les garder, on ne veut pas qu'ils décrochent ou... Bon. Et ça, ça donne lieu... Écoutez, il y a eu des actions posées, il y a eu une planification stratégique, et tout, et ce centre de liaison pour la réussite éducative du Québec et le Centre de liaison sur l'intervention et la prévention psychosociales, un autre organisme qu'on appelle le CLIP, bien, eux, ils ont reçu, voyez-vous, pour 2010‑2013, une subvention de 3,2 millions; l'autre organisme, 2,7 millions. Et c'est toujours dans le but de favoriser la pertinence, l'efficacité, l'impact des études et la persévérance.

Le centre de liaison pour la réussite éducative du Québec a travaillé à l'édition et à la publication d'un guide de prévention du décrochage scolaire qui est venu appuyer un logiciel là-dessus, sur le dépistage du décrochage scolaire, ils sont où, là, ceux qu'on espère ne pas être des futurs décrocheurs, et le logiciel et le guide sont maintenant offerts aux écoles secondaires, aux commissions scolaires du Québec pour être un outil de plus pour le professeur, qui, des fois, a beaucoup de choses et s'assure, avec ce logiciel et ce guide là, d'avoir une recette adaptée peut-être, des fois, à la réalité de certains jeunes qu'il faut suivre de plus près.

Alors, vous avez d'autres exemples, là, d'organismes puis à quoi ça sert, et avec des retombées qui sont, encore là, souvent très positives pour que ces jeunes-là restent dans tout notre chemin de l'enseignement puis de la formation académique.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de... Il vous reste deux minutes…

M. Goyer : Deux minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …question, réponse. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Bien, dans le fond, ce que le ministre vient de nous dire, c'est : Regardons vers l'avenir. Regardons vers l'avenir pour que notre société évolue encore plus grandement. Dans mes fiches de renseignements, j'avais une fiche sur le Centre de recherche industrielle du Québec. Je n'ai pas le temps d'élaborer, mais je vais juste poser une sous-question, finalement, à M. le ministre si vous permettez.

Quand je dis : Regardons vers l'avenir, on sait que notre gouvernement mise bien gros sur l'investissement privé, le développement de l'entreprise privée pour soutenir les activités économiques. On parle de banque de développement, on parle d'un fonds de 200 millions pour faire la diversification industrielle dans certaines régions du Québec. Quand je regarde les chiffres du CRIQ, qui sont à 46 % autofinancés par la clientèle, je me dis : A-t-on un plan d'action qui va rallier notre fleuron qui supporte le développement économique qui s'appelle le CRIQ et les différents ministères, dont le ministère des Sciences et Technologie, pour faire un plan d'action, de développement, finalement?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Écoutez, le CRIQ a eu des états financiers qui sont encourageants. Vous avez vu le taux d'autofinancement. Vous avez vu, il y a un plan, aussi, stratégique, il y a des gestes qui ont été posés dans les dernières années. Juste cette année, le CRIQ a effectué des travaux pour plus de 1 600 clients dont, encore une fois, une majorité de PME...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Nous procédons maintenant au dernier bloc et nous allons du côté de l'opposition officielle avec le député d'Orford.

M. Reid : Oui. Je voudrais parler de quelques centres. On n'aura pas beaucoup de temps, mais je ne sais pas si, dans les noms que je vous ai donnés tout à l'heure, il y a des gens qui vous apparaissent peu propres à la citation.

M. Duchesne : Est-ce que vous voulez que je...

M. Reid : Non. En fait, je…

M. Duchesne : C'est une question? Alors, vous me demandez si, dans les... Mme la Présidente, ça va?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le ministre, vous pouvez répondre.

M. Duchesne : Alors, vous me demandez… En fait, le député d'Orford me demande si, dans la liste des gens qu'il a lue tout à l'heure, une longue liste composée, je pense, essentiellement de directeurs de recherche, si je considérais qu'il y avait des gens là-dedans qui n'étaient pas sérieux et, si je considérais qu'ils n'étaient pas sérieux, de lui dire. Je trouve que c'est une drôle de façon de présenter le sujet de me demander de discréditer des directeurs de recherche, de centres de recherche. Je veux lui dire que je ne suis pas dans l'exclusion, je ne suis pas dans l'exclusion sociale et dans le jugement. On a vu ça l'année passée ce que ça a donné avec la crise étudiante. Et, tant qu'à parler d'argent, je ne peux pas me retenir, là, la crise étudiante, ça a coûté 90 millions de dollars l'année dernière, et on a carburé beaucoup, du côté de l'ancien gouvernement, à l'exclusion.

M. Reid : Mme la Présidente…

M. Duchesne  : Alors, je n'en suis pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant.

M. Reid : Bien, Mme la Présidente, il ne reste pas beaucoup de temps. La question...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il reste 20 minutes, mais vous avez...

M. Reid : …la question était très claire là-dessus, et on ne parle pas de ça du tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. le député. Vous avez posé une question au ministre, je vais lui donner le temps de répondre.

M. Reid : Mais nos règlements ne nous demandent-ils pas d'essayer au moins de répondre à la question? Et là on n'est plus dans le sujet du tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : J'essaie d'équilibrer le temps, M. le député. Quand nous avons terminé, vous avez pris au-delà de six minutes pour la question, le ministre n'avait pas eu le temps d'y répondre. Je vais lui donner quelques minutes puis je vais vous recéder la parole. Soyez assuré que je tiens le temps de façon équitable.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. Alors, le député d'Orford me demande… Il a lu une longue liste de directeurs de recherche, de centres de recherche et il me demande s'il y a des gens là-dedans qui ne sont pas sérieux et, s'ils ne sont pas sérieux, de lui dire lesquels. Je trouve que c'est une approche étonnante de la part d'un parlementaire, et il est évident que je ne suis pas dans une logique d'exclusion ou, moi, de prendre une position où je dirais qu'il y a des directeurs de recherche qui ne sont pas sérieux. Alors, sa réponse à la question, s'il y a des gens que je considère qu'ils ne sont pas sérieux parmi les directeurs de recherche, qu'il me pose, je ne suis pas là-dedans du tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Orford.

M. Reid : Mme la Présidente, la raison pour laquelle j'ai demandé au ministre, c'est parce que je vais citer des gens. Si c'est des gens à qui il n'accorde pas la crédibilité, je vais prendre d'autres personnes. Il y en a 20 qui ont donné leur désaccord avec le ministre, et le ministre dit des choses qui sont tout à fait en opposition avec ce que ces gens-là disent. Donc, je voulais être certain avant de les citer pour que le ministre puisse bien comprendre, au moins, qu'il y a une crédibilité dans ses yeux auprès des gens qui parlent ici.

Et je vais en citer un pour commencer, monsieur dont j'ai beaucoup de difficultés à dire le nom, M. Ke Wu  —  si quelqu'un connaît la façon de dire son nom, qu'on m'aide  —  alors, qui est le directeur du Centre de recherche en radiofréquence du Québec. Or, M. Wu dit la chose suivante dans un courriel qu'il a envoyé au ministre et dont j'ai eu copie comme tout le monde : « En tant que directeur du Centre de recherche en radiofréquence du Québec  —  le CREER ou le CREER  —  qui est brièvement décrit par le fichier ci-joint, c'est avec un sentiment d'amertume et de regret que je joins ma voix à celles de mes collègues de tous les horizons scientifiques pour dénoncer les coupures budgétaires drastiques opérées dans les budgets des Fonds de recherche du Québec, FRQ , et plus particulièrement dans celui du Fonds de recherche [de] Québec  —  Nature et technologies [...] qui a vu son budget amputé de presque un tiers, soit près de 15 millions de dollars. Cette somme représente environ le budget annuel de l'ensemble des regroupements stratégiques du Québec, qui sont au nombre de 38 et financés par le FRQNT.

• (17 h 20) •

« Comment une telle décision a-t-elle pu voir le jour? Comment les chercheurs du Québec, et plus particulièrement les regroupements stratégiques du Québec, dont nous faisons partie, peuvent prétendre à devenir les chefs de file de la recherche scientifique au niveau mondial quand son propre gouvernement ne les soutient plus? 12 années ont été nécessaires pour mettre en place et ériger ce noyau scientifique que représentent ces centres d'excellence reconnus internationalement. Le travail de milliers de chercheurs et d'étudiants serait affecté, d'autant plus que la recherche, la formation et la relève scientifique québécoise s'en trouveraient menacées et le Québec perdrait par là même son attractivité auprès des étudiants et des chercheurs étrangers. La fragilisation du financement de la recherche fondamentale et appliquée du FRQ mettrait en péril le développement économique et social du Québec ainsi que sa capacité d'innovation. C'est pour toutes ces raisons que je suis extrêmement préoccupé par les conséquences d'une telle décision[, que] je crois sincèrement que sacrifier l'avenir de la recherche, c'est sacrifier l'avenir du Québec. »

Ce directeur est une personne qui est très certainement sérieuse. L'information que j'en ai, c'est quelqu'un qui a une réputation de quelqu'un d'extrêmement sérieux. Son texte est très bien écrit et dit exactement ce qu'il veut dire : Les coupures dans ce secteur sont des coupures qui sont dramatiques. Et le fait qu'on ait ramené la coupure de 30 %, qui était invraisemblable, à 18 %, qui est encore dramatique, je ne pense pas que ça va changer beaucoup les éléments qui sont mentionnés ici.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Mme la Présidente, question de…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelle question?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Est-ce que c'est possible que monsieur dépose les lettres qu'il lit?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il n'est pas obligé.

M. Reid : Mme la Présidente, je les enverrai à la commission par courriel. C'est des courriels que le ministre a reçus, que les gens de tous les partis ont reçus. Alors, la plupart des gens ont communiqué ces lettres-là, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y.

M. Reid : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous reste 14 minutes.

M. Reid : Bon. J'aimerais passer maintenant à M. Jérôme Claverie   — c'est plus facile à prononcer   —   qui est directeur du CQMF, qui est un centre des matériaux fonctionnels. C'est un centre québécois sur les matériaux fonctionnels. Donc, c'est une recherche, une expertise sur trois types de matériaux. Évidemment, c'est très complexe si on veut tout comprendre et tout expliquer. Mais, si ça vous intéresse, quand vous aurez les courriels, vous allez voir qu'il y a beaucoup d'informations.

M. Duchesne : Je pourrais répondre à sa première lettre s'il le veut.

M. Reid : Bien, écoutez, je vais donner quelques éléments, là, vous allez voir qu'il y a des choses qui donnent un portrait global. Et je préfère, effectivement, que je vous donne ce portrait-là, et puis vous pourrez commenter. De toute façon, la présidente ne me laissera pas parler pendant trop longtemps avant que vous puissiez commenter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, continuez.

M. Reid : Alors, ce que le directeur Claverie dit, c'est : « Mes collègues et moi-même ne cessons de penser aux conséquences irréparables de ces coupures.

« Quels sont les étudiants, en particulier à la maîtrise et au doctorat, qui n'auront plus de bourse ou qui ne seront plus financés par les fonds de recherche des professeurs? Ceux-là ne pourront continuer leurs études, parfois après un, deux [ou] trois, voire quatre années à préparer leur diplôme.

« Quels sont les professionnels de recherche qui devront être mis à pied? La plupart ont un savoir-faire et des connaissances irremplaçables qu'on n'acquiert qu'après des années d'expérience.

« Quels sont les étudiants, stagiaires qui n'auront plus accès aux infrastructures de pointe nécessaires à la continuation de leurs études  —  on parle ici de matériaux, donc il y a des équipements complexes  — faute de fonds et de professionnels de recherche pour maintenir ces infrastructures? Ces étudiants se verront grandement retardés dans leurs études en recommençant parfois à zéro puisque leur principal outil d'étude aura disparu.

« Quelles sont les entreprises qui n'auront plus accès à une main-d'oeuvre hautement qualifiée francophone? Pour celles-ci, la tentation sera grande   —   pour ces entreprises   —   de délocaliser leurs activités de R&D hors du Québec. »

« C'est avec beaucoup d'inquiétude que je me permets de vous adresser ce courriel, dit-il. Les coupures dans le financement de la recherche, si elles sont maintenues, auront un impact négatif et irréversible sur l'ensemble des activités de notre centre, le Centre québécois sur les matériaux fonctionnels. »

Alors, je pense que ces deux-là sont déjà significatifs et représentatifs de plusieurs de ces lettres que le ministre a reçues. Évidemment, le ministre a reçu, comme nous, on a reçu, les copies, plus de 2 000 ou 2 500 lettres. Il n'y a peut-être pas... Peut-être que ceux-là sont passés inaperçus par rapport à d'autres, mais je voudrais donner l'occasion au ministre de commenter, s'il le veut, ces choses-là, qui ne vont pas tout à fait dans le sens de ce qu'il nous dit depuis trois mois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Duchesne : Bien, je comprends, hein, l'inquiétude du monde de la recherche. Suite à la fin de la stratégie du précédent gouvernement, on tombe dans un trou, hein, et puis c'est le vide, et c'est l'inquiétude. Notre gouvernement réagit vite, n'attend pas le dépôt d'un budget spécial ou quoi que ce soit, nous mettons en place un pont pour éviter qu'on tombe dans le trou et, surtout, que les chercheurs soient dans cette situation-là.

Et les lettres, les deux lettres dont vous m'avez fait la lecture ne tiennent pas compte de ce qui s'est passé depuis ce matin. Et je vous rappelle le communiqué qu'on a reçu ce matin des... Écoutez, ils sont 18 centres de recherche en établissements de santé au Québec et, suite au geste posé par le gouvernement, nous disent : « Aujourd'hui, le gouvernement a démontré qu'il entendait respecter son engagement de soutenir la recherche. Il réaffirme sa volonté d'offrir aux Québécois des soins de pointe grâce aux travaux des chercheurs de chez nous. [...]nous en sommes satisfaits. »

Je veux lui dire qu'en ce qui concerne le fonds de nature et technologies   —   parce que, je pense, c'est surtout de ce fonds-là qu'il a parlé par rapport aux deux lettres   —   qu'au moment où ces lettres étaient écrites il n'y avait pas de pont, hein, c'était le trou laissé par la précédente stratégie déposée et qui se terminait, là. Ça, c'était l'approche du précédent gouvernement qui n'avait pas prévu de nouveaux crédits. Alors là, il y a un pont, et on essaie... Et on voit les conséquences, c'est bien reçu. Ça fait qu'il faudrait voir comment ces gens-là reçoivent la nouvelle du pont parce que le Fonds de recherche du Québec   —   Nature et Technologies, on vient d'ajouter 7 millions de dollars, on vient de conforter des bourses d'étudiants, une centaine, là, dont 80 sont liées au programme pour les GES. On vient de solidifier, de dire à des jeunes qui font des stages, 300 stages en industrie : Aucun problème.

On vient de réinvestir, Mme la Présidente, dans 39 groupes stratégiques, et là on parle de 340 techniciens, professionnels de support d'infrastructures de recherche qui sont maintenant rassurés sur la suite des choses. Les 39 groupes, regroupements stratégiques qui reçoivent là un message et qui pourront marcher sur ce pont, c'est Calcul Québec, c'est le Centre d'étude de la forêt, c'est le Centre d'études interuniversitaires des structures sous charges extrêmes, c'est le Centre d'études nordiques, c'est le Centre d'optique, photonique et laser, c'est le Centre de la science de biodiversité du Québec   —   on en a parlé, je crois, tout à l'heure   —  c 'est le Centre SÈVE, Centre de recherche en sciences du végétal, c'est le Centre de recherche en astrophysique du Québec, c'est le Centre de recherche en électronique radiofréquence, c'est le Centre de recherche en géochimie et géodynamique… Il y en a, là… Je ne suis rendu qu'à une dizaine, là, et il y en a 39, de ces centres. Et probablement que certains avaient écrit une lettre parce qu'ils n'en revenaient pas qu'on soit dans une situation et qu'on soit face à un trou, et je les comprends, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez terminé?

M. Duchesne  : D'accord .

La Présidente (Mme Richard, Duplessis)  : M. le député .

M. Reid : Merci, Mme la Présidente. Je suis convaincu que M. Wu et M. Claverie sont tout à fait convaincus et rassurés par le ministre. Je pense qu'on va demander au ministre de faire la même chose avec M. Waaub, qui, lui, a quelque chose à dire aussi, qui est le directeur du GERAD et qui dit la chose suivante : « Comme mes collègues et comme de nombreux partenaires et utilisateurs de la recherche, je vous demande  —  et il s'adresse au ministre, évidemment  —  de veiller à l'intégrité de la recherche au Québec.

« Cela nécessite de votre part, au minimum, le maintien des budgets existants  —  ce qui ne sera pas le cas parce qu'on est encore à 18 % de coupures  —   ne fût-ce que pour assurer la transition avec "la nouvelle politique de la recherche" qui nous est annoncée. Des coupures budgétaires menaceraient en effet fortement la compétitivité et la crédibilité des équipes québécoises sur la scène nord-américaine et internationale, mettant ainsi à mal ce qui a patiemment été mis sur pied au fil des [ans]. Ces coupures pourraient être considérées comme une forme de désaveu des pouvoirs publics québécois autant vis-à-vis des acteurs de la recherche que vis-à-vis du rôle des retombées de leurs activités pour le développement économique du Québec.

« Il serait irresponsable de faire payer aux contribuables québécois ces impacts scientifiques et économiques majeurs. De plus, il vous faudrait ensuite reconstruire à grands frais, également avec de l'argent public, un réseau actuellement efficace et performant. Il est de la responsabilité de l'État d'assurer les transitions, et donc de maintenir les fonds de recherche pendant la réflexion devant mener à de nouvelles orientations. »

Et c'est clair, et, par ça, on voit bien ici que l'annonce des assises, etc., c'est quelque chose qui est... On peut faire quelque chose de différent. C'est légitime pour un nouveau gouvernement d'avoir une approche différente pour regarder de quelle façon on va investir en recherche. Mais c'est clair que les compressions... Et c'est clair aussi qu'il y a une partie de ces compressions-là qui ne sont pas parties pour Nature et Technologies, 18 %, ce n'est pas rien… que ces compressions créent un climat qui n'est pas très favorable à une discussion sereine dans les assises. Et ce que demande M. Waaub ici, c'est essentiellement ce que nous demandons aussi avec tous les directeurs de centres, c'est que le pont soit un pont complet ou presque complet, comme ce qui est donné au niveau de la santé   —   bravo pour la santé!   —   pour que tous les chercheurs du Québec impliqués dans ces centres-là puissent discuter de l'avenir de la recherche au Québec dans un forum qui est annoncé et un forum qui est légitimement créé, mais qu'on permette une sérénité, disons, en assurant que ces fonds-là sont disponibles.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Duchesne : Oui. Bien, Mme la Présidente, là, l'opposition officielle nous parle d'essayer de bâtir un climat serein pour la discussion et les échanges. J'espère qu'ils ne nous proposent pas de suivre la recette qu'ils ont mise en place l'année passée, hein, parce que, dans le cadre des discussions de la question étudiante, comme climat serein favorisant la discussion, je pense qu'on ne resuivra pas la même recette. Parce que, si on prenait la même recette, le gâteau, il ne lèverait pas, hein? Je pense qu'on l'a vu, ça a donné tout un gâchis, c'était loin d'être un gâteau. Et ce n'était même pas du gâteau, hein?

C'est intéressant, le député d'Orford vient de nous lire une lettre de celui qui dirige le GERAD. Bien, je veux lui dire que le GERAD, là, il est dans les 39 regroupements stratégiques qui font l'objet d'un réinvestissement de notre gouvernement. Alors, je comprends qu'il exprime vos inquiétudes à vous, mais nous, on vient de le rassurer, et il va pouvoir marcher sur le pont, et on va continuer à aller dans cette direction-là. Écoutez, c'est 7 millions de dollars. Et, dans toutes ces organisations-là, là, vous avez l'ingénierie, technologie interactive en réadaptation, l'Institut de nutraceutiques, il y en a… et ça se termine avec le Réseau Aquaculture Québec, le Réseau québécois en reproduction.

Alors, on travaille fort pour mettre en place un climat serein pour le sommet qui vient, et je crois que moi, je... Écoutez, je ne suis pas, moi-même, un chercheur, je ne viens pas de ce milieu-là, mais je sais très bien que les chercheurs ont l'esprit ouvert face aux discussions. Ça fait partie de leur capacité à ouvrir leur esprit pour favoriser la recherche. Alors, c'est drôle, hein, moi, j'ai l'impression qu'on va avoir un très, très bon niveau de participation aux assises. On a déjà une centaine de mémoires qui ont été pilotés par l'ADRIQ et l'ACFAS. J'ai vraiment l'étrange impression   —   et ce n'est même pas étrange, c'est pas mal rassurant   —   que ces gens-là qui ont écrit les lettres, là, ils vont nous déposer, s'ils ne l'ont pas déjà fait, des mémoires et qu'ils seront présents aux assises. Et j'imagine que votre formation politique aussi pourra venir en discuter, et tout, on est dans une approche de dialogue sereine.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Reid : Oui, Mme la Présidente. Ça me fera plaisir d'y aller. J'ai demandé de participer à la rencontre, présommet de la recherche, et on me l'a refusé. Alors, je serais très heureux de pouvoir participer aux assises, effectivement, avec les chercheurs du Québec.

Étant donné le temps qu'il reste, Mme la Présidente, je vais plutôt tenter de conclure cette journée, qui a commencé par une surprise, une annonce-surprise de la part du gouvernement… Une annonce-surprise dont on peut dire qu'elle va dans le bon sens. Donc, nous sommes réjouis, là, par rapport aux résultats pour le secteur de la santé, qui a quand même retrouvé à peu près, à peu de choses près, l'enveloppe qu'il avait. Mais, pour les autres chercheurs, ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, nous sommes heureux d'avoir contribué, effectivement, à aider les chercheurs de la santé à avancer et à faire reculer le gouvernement dans ces coupures-là. Seulement la moitié du chemin a été faite cependant, et il est clair que la coupure de 18... Ce qui reste, 18 % de compressions dans le Fonds de recherche du Québec en nature et technologies, comme la coupure de 12 % au lieu de 13 % qu'il reste dans le Fonds de recherche du Québec en société et culture, est une coupure importante et qui aura des effets négatifs sur les regroupements de recherche, notamment, et sur la recherche au Québec, et il est clair que nous allons, évidemment, aider les chercheurs concernés à convaincre le gouvernement, le ministre   —   le gouvernement, en tout cas   —   de faire le reste de la route et de ne pas avoir une compression pendant la prochaine année.

Si on veut que ces assises sur la recherche, qui correspondent à un enjeu capital   —   la recherche   —   capital au Québec, si on veut que ces assises, qui est une décision gouvernementale qu'on reconnaît légitime, ces assises-là soient un succès, dans ce sens qu'on travaille avec les chercheurs pour avoir des nouvelles orientations en recherche, il faut éliminer cette espèce d'épée de Damoclès qu'ils ont sur la tête. Parce que les chercheurs, oui, sont très collaborateurs, ils veulent bien travailler, mais un chercheur, il sait c'est quoi, une piastre. Parce que l'argent, c'est le nerf de la guerre dans la recherche, et il n'y a pas de marge de manoeuvre, il n'y a pas de jeu. Donc, l'argent est une... Et le budget, c'est quelque chose qui demande constamment d'être suivi, et, dans ce sens-là, nous allons travailler avec les chercheurs qui sont coupés à 18 % et à 12 % pour faire en sorte qu'on va les aider à faire reculer le gouvernement une deuxième fois pour qu'ils franchissent la deuxième moitié de la route.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Le temps alloué à l'étude du volet Recherche et innovation étant maintenant presque écoulé, nous allons procéder à la mise aux voix. Le programme 5, intitulé Soutien à la science, à la recherche, à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division. Le programme 6, intitulé Organismes dédiés à la recherche et à l'innovation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division. Je vais suspendre quelques instants nos travaux afin d'entreprendre l'étude du volet Régimes de retraite.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 40)

Régimes de retraite

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons maintenant procéder à l'étude du volet Régimes de retraite des crédits budgétaires relevant du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice financier 2013‑2014 .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie — Saint-Jacques) sera remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Roy (Bonaventure), par M. Cardin (Sherbrooke); M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par M. Gautrin (Verdun); et Mme Roy (Montarville), par M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Discussion générale

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons procéder maintenant à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 12 minutes, incluant les questions et les réponses. Puisque nous avons débuté nos travaux à 17 h 40 et qu'une période d'une heure doit être consacrée à l'étude de ce volet cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, qui était 18 heures? Consentement?

M. Gautrin : Nous sommes des adultes consentants, madame.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour mener un premier bloc d'échange. La parole est à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Comme vous le savez, ce programme est un programme qui ne contient pas de crédits à voter parce qu'ils sont déjà essentiellement des crédits qui sont établis par la loi, la Loi sur le RREGOP comme telle. Si vous regardez, M. le ministre, à l'heure actuelle, essentiellement, qu'est-ce que ça couvre, c'est que vous connaissez la Loi sur le RREGOP, vous connaissez l'annexe II.2, je crois, du RREGOP qui fait en sorte que le gouvernement paie, en quelque sorte, la partie employeur pour les employés d'un certain nombre d'organismes, en particulier les organismes du réseau des cégeps et, je crois, une partie des universités du Québec aussi.

Alors, si vous regardez, actuellement, les chiffres qui sont dans le livre des crédits, à savoir les 126 millions pour le personnel des employés du gouvernement et le 25 millions, les employés d'encadrement, ça consiste essentiellement à la contribution comme telle du gouvernement du Québec par... Alors, comment est fixée la contribution? La contribution du gouvernement du Québec, contrairement à ce qu'on pourrait croire, qui devrait être égale à la contribution des employés   —   parce que je n'ai pas la contribution des employés dans ce sens-là   —   elle est fixée par l'article 32 de la loi, qui dit que le ministère des Finances fixe tous les ans la contribution que le gouvernement doit verser à la commission  —  la commission, c'est la CARRA comme telle  —  pour voir à assumer en partie les contributions patronales dans le régime de pensions pour les employés des cégeps et une d'une partie des universités du Québec. Est-ce qu'on se comprend sur la base des crédits actuellement? On est d'accord, à ce moment-là, même sur les faits, Mme la Présidente.

Deuxième élément qu'il est important de comprendre, c'est que… Et c'est ce qui explique pourquoi… Normalement, ce serait anormal qu'on ait le même... Si on était à parité avec les employés, ce serait anormal qu'on trouve exactement le même chiffre parce qu'il y a des variations de personnel, il y a des augmentations de salaire, etc. Donc, il faut bien comprendre que ce montant est fixé par le ministre... le ministre de l'Économie...

Une voix  :

M. Gautrin : Non, des Finances, merci. Début d'Alzheimer. Le ministre des Finances devrait être en mesure… Et ça, c'est l'article 32 de la Loi sur le RREGOP. On se comprend jusqu'ici, à l'heure actuelle. Bon.

Face à ça, pourquoi j'ai tenu, moi, à avoir un débat autour de cette question, qui, à première vue, semble d'une limpidité, d'une trivialité assez simple? Là, à l'heure actuelle, nous avons... Et les personnes qui sont touchées par le RREGOP, à l'heure actuelle, et c'est un mouvement qui prend de l'ampleur, considèrent qu'ils ont... leurs prestations n'ont pas été indexées. Alors, essayons de faire l'historique, en quelque sorte, de la non-indexation des prestations du RREGOP. Et vous venez du monde syndical, chère madame, vous devez être en mesure, Mme la Présidente, de bien le comprendre. Alors, je vais le résumer comme tel.

Les crédits de rente qui ont été accumulés depuis 1973 jusqu'en 1982 sont pleinement indexés à l'indice du coût de la vie... 1982, excusez-moi. En 1982 jusqu'en 2000, l'indexation des crédits de rente qui ont été accumulés l'a été à l'indice des prix à la consommation moins 3 %. C'était l'IPC moins 3 %. Je ne sais pas s'il y a des gens devant nous qui sont des enseignants et qui doivent se le rappeler. Alors, l'IPC moins 3 % fait en sorte qu'à partir de 1992 jusqu'en 2000... À ce moment-là, il n'y a pas eu aucune indexation, bien que l'indice des prix à la consommation dépassait le 2 %, et donc phénomène cumulatif. La demande, à l'heure actuelle, des retraités est toujours de dire : Il faudrait voir à corriger cette non-indexation.

Face à ça, il y a eu un certain nombre de choses que les parlementaires ont faites. Les parlementaires, à ce moment-là, ont mis sur pied une commission qui était la Commission des finances... n'ont pas mis sur pied, ont confié à la Commission des finances publiques d'étudier le dossier. La situation des finances publiques aujourd'hui ne permet pas une injection massive de fonds dans le régime de pension du RREGOP. J'espère que vous en êtes conscients. En tout cas, moi, j'en suis conscient.

Deuxième élément, si vous me permettez, on ne peut pas… Compte tenu des déficits à la Caisse de dépôt en 2008, on a déjà augmenté les contributions des employés à 8,9 %, donc il est quasiment impossible, à l'heure actuelle , si ce n'est d'augmenter, de faire payer au poids des actifs, à l'heure actuelle, une correction sur le régime de l'indexation.

Donc, la seule manière de corriger, en quelque sorte, ce phénomène d'indexation, c'est de voir sur les rendements qui pourraient être obtenus par la partie capitalisée. Parce que, comme vous le savez parfaitement, Mme la Présidente, dans le RREGOP, il y a la partie capitalisée, qui est formée avec les contributions des employés, et la partie non capitalisée, qui est formée avec la contribution du gouvernement, dont on vient de parler tout à l'heure, si vous me permettez, dans l'introduction sur le montant dont je viens de parler.

Donc, voir sur les rendements... Alors, ensuite, il y a eu un comité, une commission qui a été la commission de François Turenne, présidée par François Turenne... Il me reste combien de temps? Cinq minutes? C'est bien.

Et, remarquez, je ne suis pas partisan du tout dans le débat à l'heure actuelle…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous fais confiance, M. le député.

M. Gautrin : ...parce que je pense que c'est quelque chose qui dépasse, à l'heure actuelle, à la fois vous ou nous, etc., on touche une réalité qui est une réalité sociale importante. Donc, là, on a mis autour de la table à la fois les représentants du monde syndical, de la FTQ et de la CSN en l'occurrence, et des représentants des retraités. Le problème qu'il y a, c'est que, déjà avant, on avait corrigé la loi, si vous me permettez, la Loi sur le RREGOP en introduisant les articles 77.0.1 et 77.0.2 qui...

Une voix : ...

M. Gautrin : …non, non, mais, si vous me permettez, qui reconnaissaient, en quelque sorte, le principe de l'indexation. 77.0.1 dit : Lorsqu'il y aura une... Alors, je vais revenir après pour expliquer ce que c'est... Lorsqu'on aura accumulé un surplus de plus de 20 % de ce qu'on doit donner, c'est-à-dire des crédits de rente à payer, là on pourra penser à une indexation. Donc, tout va tourner autour de ce 20 %.

Et 77.0.2 dit : Bien, le gouvernement devrait, lui aussi, éventuellement pouvoir continuer… Volontairement, à l'époque, on avait distingué la part gouvernementale par rapport à la part de la caisse syndicale parce que la part gouvernementale n'étant pas réellement capitalisée comme la part du fonds syndical... bien, du fonds des employés, on ne voulait pas nécessairement avoir un poids automatique sur le fonds consolidé, compte tenu des risques de dépassement et de... Parce qu'on parle de beaucoup d'argent à l'époque.

Donc, la situation où ça a bloqué, c'est de se dire : Cette réserve de 20 % est-elle trop grosse ou non trop grosse? Alors, si vous me permettez... Et il me reste combien de temps encore?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quatre minutes.

M. Gautrin : Sept minutes?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quatre minutes et quelques secondes.

Une voix :

M. Gautrin : Mais non, mais j'aurai une deuxième intervention. Vous aurez la chance de reparler dans votre deuxième intervention. Parce que, je peux vous dire tout de suite, je n'ai qu'une question à vous poser pour les calculs futurs. Ce que j'aimerais connaître  —  mais je veux continuer mon exposé après parce que je pense que c'est important, d'un point de vue pédagogique, qu'on comprenne, à l'heure actuelle, la situation  —  j'aimerais connaître la part qui a été la part des employés au régime de retraite venant du réseau, bien sûr, puisque je m'adresse à vous, la part des employés pour la comparer aux 125 883 000  $ . Autrement dit, de dire : Le choix... le choix… le choix... Est-ce que vous comprenez? Je n'ai pas terminé mon exposé, Mme la Présidente, mais ma part, à l'heure actuelle, c'est de dire : Le choix du ministre des Finances de mettre 126 millions dans le fonds, dans la partie, si vous voulez, la partie gouvernementale, ça représente quel pourcentage de ce qui est venu de la caisse des employés? C'est ma question.

Et, M. le ministre, je ne m'attends pas nécessairement que vous soyez en mesure de me répondre sur-le- champ. J'aimerais, par contre, que vous acceptiez de... cette question éventuellement et pouvoir me répondre.

Et il me reste du temps encore ou... Non?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quatre minutes.

M. Gautrin : Alors, je me permettrai de continuer mon exposé avant que vous ne donniez la réponse, mais je... Vous comprenez, le type de question que je vous pose à l'heure actuelle, c'est pour être en mesure de pouvoir bien comparer l'effort, en quelque sorte, qui est fait dans le régime de pension du RREGOP par ce que j'entends l'ensemble des employés par rapport à l'effort que le gouvernement fait en y mettant dans le réseau qui est le vôtre 126 millions de dollars. C'est ce que je voudrais avoir comme comparaison, étant conscient que le 126 millions est en dessous de ce que les employés ont contribué. Je suis à peu près sûr qu'il n'est pas au-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le ministre.

M. Duchesne : Alors, écoutez, je ne pense pas qu'on est en mesure de répondre à votre question là-dessus pour la raison simple   —   et je vais vous laisser l'expliquer   —   parce que c'est lié... C'est par rapport au RREGOP que vous avez posé votre question, justement?

M. Gautrin : Ah! je pourrais poser sur l'autre... Écoutez, quand je l'ai sur l'un, j'imagine que la même logique va s'appliquer pour le personnel d'encadrement.

M. Duchesne : Je vais laisser M. Reda Diouri, secrétaire au Conseil du trésor, vous donner la raison pour laquelle on a...

M. Gautrin : ...

M. Duchesne : Non, non, mais on revient, on revient à vous, pas de problème.

M. Gautrin : Non, non, après, après. Non, non, mais après...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il y a consentement. Veuillez vous identifier pour...

M. Diouri (Reda) : Oui, Reda Diouri, du Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, si je comprends bien votre question, vous voulez savoir, au niveau du RREGOP...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse, est-ce que vous pouvez vous identifier à nouveau pour les fins d'enregistrement? On a mal compris votre nom, je m'excuse.

M. Diouri (Reda) : Alors, Reda, c'est mon prénom, R-e-d-a. Diouri, D-i-o-u-r-i. Et je suis du Secrétariat du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bienvenue. C'est à vous la parole, merci.

M. Diouri (Reda) : Si je comprends bien la question, c'est que vous voulez savoir, au niveau du passif actuariel du RREGOP, il y en a combien qui provient du réseau du ministre.

M. Gautrin : Non, ce n'est pas ça, ma question. Ma question, c'est : Je veux mesurer, continuer à mesurer l'effort... Bien, essentiellement, vous pouvez me répondre par un pourcentage, si vous voulez, ou quoi que ce soit. Autrement dit, l'article 32 de la Loi sur le RREGOP fixe non pas le principe de la contribution égale patronale, employés, mais dit : La partie employeur, en quelque sorte, va être déterminée par le ministre des Finances. La partie employeur, vous la voyez actuellement dans le livre des crédits. Et, M. le ministre, vous comprenez bien qu'on n'a pas à le voter parce que ça fait partie d'une décision qui vient du ministre des Finances, c'est pour ça que la commission, Mme la Présidente, n'a pas à voter cette partie-là. Donc, cette partie employeur, je la connais. Ce que je veux connaître après, c'est : Elle représente quel pourcentage de l'effort ou la contribution, en quelque sorte, que les employés font dans le régime de retraite? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Diouri (Reda) : Bien, je pense que je comprends la...

M. Gautrin  : C'est assez simple.

M. Diouri (Reda) : Oui, je vous comprends. Cet article-là regarde plus nos collègues du ministère des Finances, mais je vais tenter une réponse. L'article 32, ce qu'il dit  —  vous avez tout à fait raison  —  c'est que « le ministre des Finances détermine les montants qui pourraient, d'année en année, aux époques prescrites, être capitalisés pour tenir compte... » Et, cet article-là, alors, je peux vous dire que, jusqu'à aujourd'hui, il n'y a aucune somme qui a été déposée dans cet article...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...maintenant tout le temps qui est à la disposition de l'opposition officielle. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidenre. Alors, il est bien entendu qu'on connaît tous la situation des régimes de retraite des universités, des cégeps et des municipalités. Même aujourd'hui, ce sont, la plupart, des régimes à prestations déterminées. Et, quand on a des régimes à prestations déterminées, bien sûr que le montant est fixé à l'avance sur des formulaires précis. L'employeur assume le solde des cotisations à payer, bien, dans la majorité des cas. Et, dans le cas des RREGOP, c'est certain que le RREGOP en question, c'est 9,18 % qui est mis dans le fonds de pension, je pense, depuis 2013. Et c'est des choses importantes, mais il est bien sûr aussi, il faut regarder, on a eu quand même… Sans parler de partisanerie, mais il faut quand même mettre la réalité sur la table, quand on parle d'indexation, d'indexation des régimes de retraite qui n'ont pas été indexés, puis ils partent, la plupart des fonctionnaires de la fonction publique, à 3 %, c'est 3 % de… Quand l'indexation dépasse 3 %, il y a une petite partie d'indexation, mais il faut qu'il y ait au moins 3 %. Puis on sait que, depuis quelques années, il n'y a pas beaucoup d'indexation qui s'est faite sur les régimes de retraite des employés de la fonction publique.

Mais sauf que… et ce qui arrive aussi souvent, c'est que, quand il y a eu des surplus dans les régimes de retraite   —   on le sait, qu'il y a eu d'énormes surplus   —   le choix qui a été fait à ce moment-là, ça a été de dire : Bien, on va diminuer les cotisations, on va diminuer la contribution de l'employeur, puis on va diminuer la contribution aussi des travailleurs. Ça a permis, oui, de sauver de l'argent au gouvernement. Ça a permis de sauver de l'argent dans les municipalités, ça a permis... Mais ce que ça a fait aussi, ça a eu l'impact inverse quand il est arrivé des périodes plus difficiles, des rendements plus difficiles. D'ailleurs, la Caisse de dépôt et placement, quand il y a eu des pertes de 40 milliards, bien il y a quand même un 10 milliards qu'on aurait pu sauver, là, pour les... si on avait eu une meilleure gestion de la Caisse de dépôt. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais il reste une chose, c'est que les régimes de retraite, actuellement, sont déficitaires. Et on a calculé... les actuaires calculaient des rendements de 6 %, 7 %, puis on a des rendements à la bourse d'à peu près 2 %, 3 %. Alors, la problématique, elle est un peu là. Comment arriver à régler la problématique et, en même temps... On sait que la plupart des employés de la fonction publique qui ont été coupés demandent l'indexation. On a eu un gouvernement qui vient de faire neuf ans, qui a promis à… ou presque à chaque élection, d'indexer. En 2008, d'ailleurs, c'était une promesse électorale. Et on n'a pas pu le faire pour des raisons budgétaires, bien sûr, des raisons budgétaires, et on a créé un comité. Le comité, il a fait un bon travail. Ils ont regardé l'ensemble de la situation, les gens sont intervenus, mais on a fixé la marge d'indexation à 20 %. Quand on ne veut pas régler la question de l'indexation, c'est que c'est des rendements de 20 %, puis, après ça, on regardera s'il y a des surplus. Puis là, à ce moment-là, on va partager avec les gens qui n'ont pas été indexés. Moi, je veux juste savoir, M. le ministre, où se situe le gouvernement actuel dans cette perspective des régimes de retraite.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Duchesne : Bien, si vous parlez de mon ministère, ce n'est pas très différent de la situation des autres ministères et des autres régimes de retraite ailleurs. Parce que, selon les données de la CREPUQ, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, ça, voyez-vous, c'est en février 2012, pratiquement tous les régimes des universités se trouvaient avec un déficit de capitalisation, sauf les HEC Montréal. Bon. Et vous savez que mon ministère... enfin, le ministère que je dirige, l'essentiel de son budget, c'est un budget de transferts, hein? Et la gestion, la responsabilité, par exemple, des régimes de retraite, elle est dévolue aux universités si on parle des universités. Alors, les universités, il y a un concept où il y a une forme d'autonomie en matière d'élaboration puis la négociation de plusieurs éléments liés à la rémunération, mais aussi les régimes de retraite. Cependant, bien, bien sûr, ces régimes-là sont encadrés par une loi, Loi sur les régimes complémentaires de retraite, etc.

Ce qu'il faut dire, c'est que... Et vous avez vu la situation, là. Vous parliez de la Caisse de dépôt, ça n'a pas été heureux beaucoup. Et, pour ce qui est de l'ensemble des régimes complémentaires de retraite au Québec et au Canada, on connaît des déficits, beaucoup en raison, bien sûr, des faibles rendements sur les marchés financiers des dernières années. Alors, la situation, moi, quand je les regarde, là, les régimes de retraite, n'est pas très différente de ce qui se passe ailleurs, et notre capacité d'agir là-dessus est liée à la nature des universités, et tout.

Voyez-vous, il y a cependant… il y a aussi dans les universités les universités du réseau du Québec qui participent aussi, eux, à deux régimes de retraite, un pour les chargés de cours, l'autre pour le personnel, dont les professeurs. Pour les cégeps, deux régimes, le RREGOP, dont vous parliez, et le RRPE. Et l'administration...

M. Gautrin  :

M. Duchesne : Non, non. Vous avez parlé du RREGOP, je le sais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Verdun, la parole est au ministre.

M. Duchesne : Et l'administration de ces régimes, bien c'est confié, bien sûr, à la CARRA. Alors, voilà pour la réponse à votre question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Ah! peut-être essayer de tenter de comprendre tous les propos scientifiques de mon... le député de Verdun. En fait, ce que vous demandez : Si l'État doit verser 125 millions, la contrepartie des employés, elle est de combien? C'était ça, votre question. Ça fait que, dans le fond, c'est : Si l'État doit fournir 125 millions pour rencontrer les directives du ministère des Finances, en contrepartie les employés visés par ce financement-là, quel est leur montant de cotisation total? C'était ça, la question, je pense.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis)  :

M. Duchesne : Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas eu de versements à cet égard-là, et je vais le...

M. Goyer : Les employés doivent verser, à toutes les deux semaines, leur quote-part à leur fonds de pension.

M. Duchesne : Oui.

M. Goyer : Cette quote-part-là de chacun des employés visés amène combien de millions dans la caisse?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Diouri, je comprends que c'est vous qui allez répondre.

M. Diouri (Réda) : Oui. Si on parle de combien on verse, je n'ai pas le chiffre, je pourrais le chercher, mais c'est à peu près 1,2 milliard de dollars qui est versé comme cotisations.

Une voix  : Par les employés.

M. Diouri (Réda) : Par les employés. Là, on parle vraiment des employés. De l'employeur, le député l'a bien expliqué, il y a un article 32 qui permet au ministre des Finances de mettre des montants s'il veut capitaliser. Ça, c'est le cas. Au niveau des employés, la caisse, elle est capitalisée, puis le versement, il est à peu près de 1,2 milliard. Je pourrais vous chercher le chiffre exact si vous me donnez quelques...

(18 heures ) •  

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Ce que je comprends aussi dans les propos du ministre, c'est que l'État n'est pas l'employeur attitré des universités, ce qui est le cas pour les profs de cégep. Les profs de cégep relèvent vraiment du ministère et ils doivent payer dans le RREGOP, ce que... Les universités n'ont pas d'affiliation avec le RREGOP, là. Ils ont peut-être un régime, d'après mes notes, qui peut se ressembler, à prestations déterminées, et non pas à cotisation déterminée, à prestations déterminées, mais ce n'est pas l'État qui est l'employeur, c'est chacune des universités.

M     1051M . Gautrin : Bien, ça dépend…

M. Goyer : Sauf l'Université du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous demanderais d'éviter de vous interpeller, s'il vous plaît, et...

M. Goyer : Bien, la question, tout simplement, c'est qu'il doit y avoir une distinction en tant que régime  —  c'est ce que je comprends  —  pour les employés régis par une université, dont l'université est l'employeur, et les cégeps, dont l'employeur est le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

M. Goyer : C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Vous avez, selon les universités, des régimes assez, quand même, similaires au RREGOP, mais, dans certains cas, le niveau de cotisation est supérieur, puis les conditions d'admissibilité à une rente sont plus difficiles. Et là je voyais des universités comme... on m'indique Université du Québec, Laval, Concordia, Polytechnique, HEC de Montréal. Et le régime type du secteur universitaire québécois, Université du Québec, comparé au régime des universités hors Québec  —  et là on parle de Toronto, Ottawa, Colombie-Britannique  —  est plus généreux sur certains éléments.

Vous avez ensuite différents types de régimes selon les universités. Ce n'est pas identique, là. Ça peut être à prestations déterminées et, dans certains cas... Voyez, McGill, cotisation déterminée; Université du Québec, cotisation déterminée selon ou chargés de cours ou les recteurs. Les recteurs, c'est à prestations déterminées. Alors, il y a certaines différences dans la façon dont les régimes sont constitués.

M. Picard : Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait déposer le document dont il a fait la lecture pour une meilleure compréhension?

Document déposé

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Je pense que c'est une fiche d'information qui vous permettra de voir... Très bien. Bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Je ne sais pas si on a les personnes qui peuvent répondre à une question aussi pointue, mais, hier ou avant-hier, je regardais aux nouvelles les chargés de cours des universités qui disaient : Le temps partiel ou le travail saisonnier, là, ce n'est pas juste dans les pêches, dans l'agriculture ou dans l'horticulture, ça peut aussi toucher les salariés d'université, dont les chargés de cours. Ça fait que, vu qu'on parle des régimes de pension  —  ma question est peut- être technique, mais j'aimerais comprendre   —   un chargé de cours qui, finalement, a une tâche de 50 %, ça lui prend deux ans de contribution pour avoir un an d'ancienneté en fonction du calcul du RREGOP, qui... pas du RREGOP parce que les universités ne sont pas au RREGOP, mais en fonction du calcul de son fonds de pension? C'est-u ça que je comprends? Est-ce qu'il doit faire deux ans pour faire un an de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre…

M. Goyer : Comment fonctionne, en d'autres termes... Je sens que j'ai la personne-ressource à côté du ministre. Comment fonctionne, pour un individu qui a une tâche de chargé de cours à 50  % année, exemple? Son fonds de pension s'accumule comment? Est-ce que ça lui prend 60 ans d'années de service pour avoir une pension à vie, là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre.

M. Duchesne : Je vais laisser à M. André Lorquet, Régie des rentes, qui est directeur des régimes de retraite, si vous le permettez, de pouvoir répondre à...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Lorquet, veuillez vous identifier puis...

M. Lorquet (André) : André Lorquet. Je suis directeur des régimes de retraite à la Régie des rentes du Québec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : La parole est à vous.

M. Gautrin  : C'est demain qu'on se voit…

M. Lorquet (André) : Oui. Demain, on va se voir également.

En fait, pour répondre à votre question, il s'agit de référer aux dispositions du régime elles-mêmes. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui encadre les régimes privés, y compris les régimes des universités, va avoir des dispositions pour l'admissibilité aux régimes de retraite. Mais, pour ce qui est de la reconnaissance des droits de chacun des participants, il faut référer à chacun des régimes. Évidemment, on peut, pour certains régimes, reconnaître une partie plus ou moins équivalente aux heures faites par le participant, donc, pour reconnaître une seule année de service. Donc, encore une fois, ce sont les dispositions du régime qui vont permettre de répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Nous allons maintenant... Il vous reste quelques secondes. On va procéder du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, vous savez que, bon, il y a un débat qui s'enclenche au Québec et même, je dirais, sur la planète concernant les régimes de retraite. Il y a eu des réformes importantes en Suède, en Hollande et, tout dernièrement, au Nouveau-Brunswick. On sait bien aussi qu'il y a M. Alban D'Amours qui a un mandat, un mandat pour les régimes privés, mais qui va avoir un impact sur les régimes publics aussi.

Et je voudrais savoir… Si on regarde les différents régimes des universités, la dernière documentation que j'ai pu trouver, là, on parle de taux de... je dirais, la santé des différents régimes, ça date de 1999. Je n'ai pas accès aux données de la Régie des rentes, là, mais est-ce que ça serait possible... Je comprends bien que je n'aurai pas la réponse ce soir, mais est-ce que ça serait possible d'avoir, pour chacun des régimes des universités et aussi la partie du cégep… Le cécep, c'est peut-être moins important parce que j'ai fait la même demande au président du Conseil du trésor concernant le RREGOP et les différents régimes. Mais ça serait important, pour avoir un débat sain, je pense, puis pour qu'on ait tous les mêmes données pour pouvoir discuter lorsqu'on va parler des fonds de retraite en général, l'actif actuariel… Bien, n'écrivez pas pour rien, je vais vous le déposer par écrit : actif actuariel, passif actuariel de chaque régime, taux de capitalisation, valeur marchande, provisions actuarielles, taux de solvabilité, nombre de participants actifs et le nombre de prestataires. Tout ça, si possible, au 31 mars 2012 pour qu'on puisse avoir un portrait global, là.

Moi, je débute dans les régimes de retraite et, un peu partout où je vais, là, je fais la même demande pour que, lorsqu'on va en discuter, là, de façon générale, des fonds de retraite, on va tous avoir le même portrait. Je pense que, si on veut avoir un débat sain dans la société, il faut bien informer nos citoyens pour que les citoyens prennent conscience de l'ampleur de la situation.

Donc, Mme la Présidente, la question, je l'ai par écrit, j'aimerais qu'elle soit consignée comme de quoi je la dépose au ministre. Je comprends que je n'aurai pas la réponse ce soir puis je demanderais tout simplement au ministre de faire diligence pour me répondre. Je pense, ça va être plus le Conseil du trésor qui va... non, plutôt la Régie des rentes qui va donner suite, donc...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le ministre, vous vous engagez à ce qu'on puisse prendre le document au secrétariat de la commission?

M. Duchesne : Oui. Écoutez, vous pouvez, bien sûr, nous déposer ça, puis on va voir dans quelle mesure on peut y répondre, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de la Chaudière, est-ce que vous avez une autre question pour le ministre ou les fonctionnaires qui l'accompagnent?

M. Picard : Non, ça va pour ça. C'est correct.

M. Duchesne : …je peux peut-être ajouter…

M. Picard : Allez-y, oui.

M. Duchesne : Bien, c'est-à-dire vous me parliez... Mme la Présidente, on nous parlait du comité   —   bon, on l'appelle comité D'Amours, là   —   comité d'experts sur l'avenir des régimes complémentaires de retraite, qui doit examiner l'ensemble des régimes de retraite. Le rapport devait être déposé, hein, en décembre 2012, puis là il y a un délai additionnel, et tout, et il va être remis, lorsqu'il sera terminé, à ma collègue la ministre de l'Emploi et de la Solidarité socialeparce que la Régie des rentes est sous sa responsabilité, et tout. Et, donc, on sait qu'il y a un comité qui regarde tout ça, puis on attendra de voir les délais par rapport au rapport D'Amours, Alban d'Amours. Voilà.

• (18 h 10) •

M. Picard  : …e st-ce que …

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Allez-y, il vous reste encore deux minutes.

M. Picard : Je comprends que M. D'Amours devrait le déposer d'ici les prochaines semaines. Est-ce que vous avez une nouvelle à nous annoncer ce soir? Même si ça relève de votre collègue la ministre du Travail, est-ce que c'est avant l'été ou ça va aller à l'automne? Parce que je dirais que, dans la population, les gens nous en parlent de plus en plus, parce que M. D'Amours a retardé de plusieurs mois le dépôt. Mais je comprends que ce n'est pas votre dossier non plus, là, je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, là.

M. Duchesne : Mais je n'ai pas cette information-là, là. Je le sais qu'il a demandé un délai, que ça ne devrait pas... mais, malheureusement, je n'ai pas l'information.

M. Picard : Merci. C'est bon.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. Nous allons aller maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais maintenant le député de Sherbrooke. La parole est à vous.

M. Cardin : Vous me reconnaissez?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je vous connais très bien.

M. Cardin : Merci beaucoup. Écoutez, moi, je suis un peu... pas nécessairement perdu parce que je connais un peu les fonds de pension, mais c'est parce que, là, je me demande... Ce débat-là que nous faisons, là, présentement, je me pose des questions à l'effet de savoir… Est-ce que ça veut dire que chacun des ministères a des particularités différentes concernant les fonds de pension ou bien...

Une voix  :

M. Cardin : Non. Donc, c'est centralisé. Là, aujourd'hui, ce qu'on veut savoir exactement...

Une voix : ...

M. Cardin : Pardon?

M. Gautrin : C'est les réseaux.

M. Cardin : Les réseaux, oui. Bien, c'est parce qu'on n'a pas ici... Je veux dire, on n'a quand même pas l'image ici de la situation complète du fonds de pension pour ce qui est du réseau des universités, puis tout ça. Ça fait que, je ne le sais pas, moi, je pourrais vous demander toutes sortes de choses, toutes sortes d'informations, mais je suis certain que vous n'avez pas l'image globale, probablement. Ça fait que je me demande, là, la pertinence, là, de...

M. Duchesne : Bien, écoutez, c'est, bien sûr, un sujet qui peut être très technique et qui demande... Et, d'ailleurs, on a un député ici qui suit ça depuis longtemps et qui a monté ses connaissances avec l'expérience parlementaire, et tout, et il y en a d'autres qui suivent ça aussi depuis un certain temps.

Ce que je peux dire, pour ma part, dans un but qui est d'informer puis d'éclairer un peu un sujet qui peut sembler ténébreux, mais terriblement important... Parce que, dans une société qui vieillit comme la nôtre, la question des régimes de retraite est cruciale, la pérennité, surtout, de ces régimes-là. Puis on le voit aussi, on le sait, dans le domaine des régimes pour les entreprises, on voit quel climat social ça peut... comment ça peut dégénérer, là, lorsqu'on voit des grandes entreprises quitter puis qu'est-ce qu'il en est de la pérennité de ces régimes de retraite.

Mais, pour ce qui est du gouvernement du Québec, moi, les informations que j'ai, le coût des grands régimes… Et, M. le député, là, de l'opposition officielle le disait tout à l'heure, depuis le 1er juillet 1982, le coût des grands régimes est partagé 50-50 entre l'employeur et les employés. Et, en 2011‑2012, la dépense du gouvernement au titre des grands régimes, des régimes de retraite des employés du secteur public, quand on parle professeurs, le personnel de la santé, les fonctionnaires des ministères, etc., le coût du gouvernement, c'était de 2,5 milliards. Alors, ça représente la valeur des prestations de retraite qui seront versées dans le futur aux employés du secteur public. Et, voyez-vous, pour 2011‑2012  —  donc, on reste sur la même année  —  la dépense du gouvernement, donc, on dit 2,5 milliards. Ça représentait 4 % des dépenses de programmes, dépenses de programmes qui sont à peu près 61,5 milliards. Formule d'indexation des grands régimes de retraite : taux d'inflation moins 3 %, vous le disiez, pour le service effectué entre juillet 1982 et 2000, 50 % du taux d'inflation pour le service effectué depuis 2000.

Et le gouvernement a apporté des changements aux régimes de ses employés dans le cadre du renouvellement des conventions collectives, et les buts poursuivis : encourager des retraites plus tardives... On s'en aperçoit, hein, à cause du vieillissement, il y a des pressions sur les régimes de retraite, il y a des pressions sur le marché de l'emploi, et on a une expertise chez les gens plus âgés, on a besoin d'une transmission du savoir et des connaissances. Donc, le but est d'encourager les retraites plus tardives sans qu'il y ait trop de pénalités. Il y a des formules plus incitatives que de pénalités. Et le but, bien sûr, c'est d'améliorer la situation financière des régimes de retraite parce que, là, les défis sont assez élevés. Alors, voilà, si ça peut vous éclairer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Il vous reste encore du temps, M. le député de Sherbrooke.

M. Cardin : Oui. Mais c'est ça, je ne voulais pas... Tout ce que vous avez dit, M. le ministre, je suis d'accord avec ça. Je sais que c'est un problème important à l'intérieur de tout le régime et des coûts que ça peut représenter. Mais c'est ça, je ne vous ai pas... J'ai eu ça comme information, mais il y a quelqu'un qui travaille sur la situation totale des fonds de pension, j'imagine, M. D'Amours, le rapport, là, qui va sortir, avec les problématiques, on les connaît un peu. Mais moi, je suis bien ouvert à toutes sortes d'informations que vous pouvez me donner ce soir, là, et puis… Mais je ne pense pas, là, je n'ai pas de décision à prendre ce soir sur l'orientation du fonds de pension, mais… de l'ensemble, mais j'avais sorti quand même des petits éléments aujourd'hui avant de venir ici, puis les gens qui pourraient lire ce document, c'est marqué les avantages du RREGOP, et puis on donne un peu l'analyse de l'ensemble des avantages, et puis pour arriver dans un scénario final en disant l'exemple d'un fonctionnaire qui gagnerait 164 000 $ à la fin de sa carrière. « Il [aurait] un salaire final moyen sur cinq ans de 153 941 $. Il aura droit à une rente de 107 759 $ par année dès son 60e anniversaire, rente qui continuera d'être versée à sa conjointe à hauteur de 50 % à son décès et qui sera indexée à 50 % de l'inflation tant pour lui que pour sa conjointe. Le capital requis à l'âge de 60 ans pour garantir le paiement de cette rente est de [1 467 000 $]. »

Donc, on voit ce que ça coûte, qu'est-ce que ça peut coûter. Et puis maintenant, après ça, on est dans un système à prestations déterminées, mais il faut que les gens contribuent. Et puis ces fonds de pension là, quand ils ont été négociés, bien ils ont été négociés, les employeurs, les employés, et puis maintenant, bien, il faut trouver la solution, c'est évident. Et puis moi, je n'ai pas la recette ce soir, là, mais je peux vous l'apporter demain.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Bien, quelque s précisions, et tout. Quand on parle du RREGOP, quand même, qui, au niveau de la capitalisation, est dans une bonne situation, hein, parce que, bon, pour chaque dollar promis, il y a 1 $ dans la caisse, alors, là-dessus, on est dans une situation de bonne capitalisation.

Pour les universités, il faut rappeler leur situation. Malgré des régimes qui présentent des déficits de capitalisation, bien vous avez une situation où ils ne sont pas soumis de la même façon aux questions de solvabilité en raison, bien sûr, de leur situation particulière. Alors, c'est à prendre en note lorsqu'on parle de ces questions liées aux régimes de retraite, régimes de retraite des universités, et tout, et les cégeps, comme je vous disais, qui sont un peu différents parce qu'ils sont visés par deux régimes de retraite  —  bon, on parlait du RREGOP tout à l'heure  —  et qui sont confiés à un organisme central qui s'appelle la CARRA.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, c'est certain qu'au Québec on a quand même une réalité qu'il faut tenir compte. Et je pense que, le rapport D'Amours, qu'on attend tous, il y a des spécialistes qui étudient la question, et c'est bien sûr que le gouvernement va tenir compte des recommandations de ce rapport-là, j'imagine, avant d'arriver avec des propositions qui vont faire en sorte de peut-être régler une partie des problèmes de régimes de retraite. Parce qu'on s'entend tous pour dire aujourd'hui qu'au Québec il y a 35 % des gens qui ont un fonds de pension, ou à peu près, un régime de retraite, mais il y en a 65 % qui n'en ont pas. Alors là, la question est toujours de dire : Quand tes régimes de retraite sont sous-capitalisés ou sous-financés, qui va rembourser la caisse? Si c'est l'État qui rembourse la caisse à 100 %, c'est sûr que c'est de l'argent des 65 % aussi, là, qui n'ont pas de régime, qui travaillent et puis qui ont de la difficulté.

Moi, je pense que ce qu'il faudrait viser, c'est de protéger le pouvoir d'achat des gens qui ont un régime de retraite. Ça, je pense que tout le monde s'entend là-dessus, quand tu t'es payé un régime de retraite pour tes vieux jours, bien, quand tu arrives à la retraite, tu t'imagines... Mais, par contre, il ne faut pas non plus appauvrir ceux qui n'ont pas de régime de retraite puis qui doivent rembourser. Alors, eux autres aussi, il faut protéger leur pouvoir d'achat. Alors, c'est toutes des choses, je pense, qui sont importantes de regarder. Puis je pense bien que le comité D'Amours va statuer là-dessus, puis ce sera à nous, comme élus, à prendre des décisions qui vont faire en sorte qu'on va avoir un équilibre à garder là-dedans puis qu'on va protéger, on peut dire, tous ceux qui ont un régime de retraite puis les gens qui financent le régime de retraite aussi.

Il faut dire que, pour ceux qui ont un régime de retraite, ça a été du salaire différé bien souvent aussi. Alors, ça aussi, c'est une notion qu'il faut garder toujours en tête. Ces gens-là, ils ont bénéficié peut-être un peu moins de salaires, mais ils ont mis plus d'argent dans leur régime de retraite, donc on peut dire que c'est du salaire différé. Alors, quand ils prennent leur retraite, ils ont droit à leurs revenus.

Alors, M. le ministre, moi, je veux juste vous entendre. C'est quoi qu'on peut attendre du gouvernement puis du rapport D'Amours versus les régimes de retraite, là, qui existent actuellement puis qui sont déficitaires, il faut se le dire, parce que les rendements ne sont pas là, puis on ne peut pas dire que… Les rendements, on ne peut pas dire que, dans le futur, les rendements vont être... On n'est pas devin personne, donc comment on va s'assurer d'avoir un équilibre à ce niveau-là?

• (18 h 20) •

M. Duchesne : Oui. Vous parlez d'une question d'équilibre, puis c'est lié encore une fois à la démographie, au vieillissement, au fait que... Et j'ai donné les chiffres. Bon, j'imagine qu'on va pouvoir me corriger, mais, moi, il me semble qu'en 1970 il y avait huit travailleurs pour un retraité, puis on est rendu à quatre. C'est ça?

Une voix : Trois.

M. Duchesne : On est rendu à trois, bon, vous voyez. Alors, ça, ça donne une idée du défi, hein? Puis on demande à la nouvelle génération beaucoup, puis de s'insérer dans la société, et tout, et là c'est lié dans un domaine que je maîtrise mieux, là, qui est de s'assurer d'une diplomation au niveau postsecondaire la plus élevée possible. Parce que, quand il ne vous reste que trois travailleurs pour payer la retraite de quelqu'un qui est maintenant, là, dans une situation où il a besoin de versements versus une retraite, bien il faut s'assurer qu'on a une... de jeunes ou, en tout cas, des travailleurs plus jeunes qui ont une stabilité d'emploi, des revenus intéressants, qui vont jouer un rôle qui va les amener à contribuer plus.

Et, évidemment, on en demande beaucoup, donc, à la nouvelle génération, et ils s'attendent, eux aussi, en échange, à avoir accès à des politiques sociales, par exemple CPE et ces choses-là. Alors, c'est un arbitrage délicat, mais, pour un gouvernement puis des élus, c'est central. Et on vit, chacun, ça dans nos familles parce qu'on a des enfants ou des petits-enfants, là, tout dépendant à qui on s'adresse, et on voit que... Et, dans le même cas, vous voyez les pressions. On ne parle même pas de retraite, on parle des pressions sur le système de santé, le vieillissement, l'occupation des lits d'hôpitaux, des services, les progrès de la médecine, et tout ça.

Alors, le rapport D'Amours, il va être important. Puis il ne faudra pas qu'il soit uniquement technique, justement, pour ne pas perdre les gens dans le débat, parce que c'est central. Et on peut se fier à Alban D'Amours, là, anciennement du Mouvement Desjardins   —   il est un économiste, et tout ça   —   pour être capable de développer des voies qui vont permettre probablement   —   je ne le sais pas, mais on le voit déjà, là, avec les positions gouvernementales   —   de s'assurer que ceux qui travaillent puissent peut-être rester, entre guillemets, actifs un peu plus longtemps sans qu'ils soient pénalisés ou qu'ils soient… on soit plus dans des mesures incitatives. Alors, il faudra voir.

Vous l'avez vu à certains endroits comme en France, ça a suscité des tensions sociales importantes, hein, le fait qu'on a voulu changer la période où la retraite peut être prise ou non. Alors, c'est des questions sensibles qu'il faut toucher et il faut aborder avec une délicatesse, mais aussi une approche sociologique et pas juste économique.

Donc, ce rapport-là va être important, puis il faudra voir comment il va atterrir en termes de mesures. Parce que, je reviens à ça, un gouvernement doit voter des lois, doit... Ce n'est pas uniquement de voter les lois, il faut s'assurer qu'on est capable de les appliquer et qu'on est capable aussi de s'assurer qu'il y a une acceptation sociale. Il faut qu'il y ait une acceptation sociale, il faut qu'on fonctionne dans un cadre économique aussi et financier qui permet de...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …M. le ministre, c'est tout le temps qui était accordé pour ce bloc. Je retourne donc du côté de l'opposition officielle. M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux corriger quand même un point qui avait été soulevé par mon collègue de Saint-Hyacinthe. La dernière évaluation actuarielle, c'est-à-dire la... Il faut être conscient, le RREGOP… Je parle du RREGOP, je ne parle pas du régime des cadres , parce qu'ils sont semblables, hein, on se comprend… L'évaluation actuarielle complète a été faite en fin 2008. Fin 2011, vous avez eu une correction à l'évaluation actuarielle qui a fait apparaître un surplus, et je suis obligé de vous parler, actuellement, d'un surplus actuariel de 1 738 000 000 $, et il faut être conscient qu'on est... Je vais vous expliquer pourquoi on en parle encore à l'heure actuelle. Si vous êtes... Bien, vous avez accès, j'imagine, au rapport actuariel qui a été présenté par les actuaires du… Donc, on est en situation de surplus actuellement au RREGOP.

La situation qui... Pourquoi je refais encore le débat, à l'heure actuelle, au nom des personnes qui n'ont pas eu, en quelque sorte, ces corrections à la non-indexation? Si vous regardez, à l'heure actuelle, la situation, on a, en 2000-2010, corrigé la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Dans les régimes complémentaires de retraite, on a introduit  —  donc, ce n'est pas dans le RREGOP, on se comprend bien  —  on a introduit, à ce moment-là, le principe qu'avant qu'on puisse utiliser un surplus actuariel il fallait introduire, en quelque sorte, un principe d'une provision pour mauvais éléments. Donc, on était en train, à l'intérieur des régimes complémentaires de retraite, pour éviter justement ce que vous craignez, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est-à-dire une situation où on se trouve réellement à faire payer les jeunes générations, de maintenir une provision avant, justement, de baisser les cotisations. C'est l'article 128, que vous avez actuellement, sur les régimes complémentaires de retraite.

La question, c'est : Dans tout le débat qui est sorti à partir du projet de Francis Turenne, c'est qu'on a monté, disons, la provision, en quelque sorte, à 20 % des obligations du régime, ce que d'aucuns trouvent un peu trop élevé. Remarquez que, dans l'évaluation actuarielle, ce 20 % se partageait en deux choses : un 10 % qui correspondait réellement à la provision suivant les calculs qui étaient au règlement suivant la modification aux régimes complémentaires de retraite et un autre 10 % qui correspond à la technique de lissage qu'on avait introduite dans l'évaluation actuarielle. Vous comprenez ça sans difficulté.

Je ne veux pas rentrer ici dans tout le débat, je voulais avoir l'information. Vous m'avez dit qu'on n'a pas contribué, actuellement... Comprenez-moi bien, hein, c'est deux caisses bien différentes. Il y a la caisse employeur au RREGOP et il y a la caisse des employés. La caisse des employés, c'est elle qui est pleinement capitalisée et qui est bien... La caisse du gouvernement ne l'est pas de la même manière. Et, au moment de payer une rente, il y en a 50 % qui vient d'une caisse, 50 % qui vient de l'autre caisse.

Je voudrais plaider auprès de vous, M. le ministre, pour une chose et… Parce que j'ai quand même un objectif quand je fais tout ce débat-là, à part... Je crois qu'au moment où on a modifié la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, en 2003, et où on a introduit le principe que, lorsqu'on modifiait ou on utilisait un surplus actuariel, les retraités, d'une certaine manière, devaient être consultés… Et là, à l'heure actuelle, ce que j'ai comme principe... Et je sais que le... J'ai plaidé ça auprès de votre collègue le président du Conseil du trésor, mais, dans les réseaux, ça vous touche, vous aussi, comme ministre responsable là-dedans. Il me semble que, quelles que soient les décisions qui vont être prises de non-indexation, d'indexation, pas... Je n'utilise pas le terme « indexation » , moi, je dis « correction éventuellement à la non-indexation » , ce qui est un concept différent que celui de l'indexation. Et il y a des solutions qu'on peut mettre sur la table. On pourrait, par exemple, dire : On va corriger simplement les rentes les plus faibles   —   parce que la rente moyenne est à 17 000 $ actuellement   —  ou bien on va corriger simplement... on va avoir une correction sur une année, c'est-à-dire on recommencerait à corriger... on indexerait simplement les crédits de rente   —   excusez-moi   —   obtenus entre 1982 et 1983 et y aller progressivement dans ce sens-là.

Mais il est important   —   et c'est ce que je voudrais vous faire passer comme message   —   que, dans tout ce mécanisme-là, vous puissiez consulter et amener… non pas nécessairement automatiquement être d'accord avec eux, je pense que c'est... mais, au minimum, qu'ils puissent être consultés et amenés dans cette discussion. Parce que, pour ces personnes qui sont retraitées du RREGOP, d'une manière ou d'une autre… ou du RREGOP ou du RDPE... Comprenez-moi bien, ce n'est pas toujours RREGOP, mais vous comprenez bien aussi, je ne veux pas mépriser du tout les cadres ou les... il est important de pouvoir être associé.

• (18 h 30) •

Je l'avais modifiée, la loi sur les... dans les articles 156 et suivants de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite en 2003. Ils n'ont pas été associés lorsqu'on a modifié les articles 17.0.1 et 17.0.2 qui ont été maintenant dans la loi, dans le RREGOP, et je comprends pourquoi, c'était le résultat d'une négociation, etc.

Mais, si je plaide aujourd'hui, M. le ministre… Et je ne veux pas rentrer plus dans le détail, comment amener, comment être en mesure… Il n'y a pas de solution facile actuellement devant ce problème-là. Mais, de diable, si vous pouviez me répondre oui, si vous pouviez avoir compris et répondre positivement, on va essayer de les associer, ceux qui sont, évidemment, dans votre réseau et dans le réseau… C'est le réseau, bien sûr, des universités et des collèges. Je ne vous demande pas de consulter aussi les gens du réseau de la santé, etc. Et, ne vous inquiétez pas, demain je vais plaider aussi pour l'enseignement primaire. Je vais faire exactement le même plaidoyer demain avec votre… de l'enseignement primaire.

Mais l'important, c'est qu'ils puissent être associés. Alors, je ne veux pas formaliser ici, je ne veux pas vous dire comment les associer. Mais, si je pouvais vous faire passer ce message-là, l'importance que dans ce qui va arriver… Parce qu'il faut qu'on trouve une solution malgré tout, qu'ils puissent non pas simplement être des personnes qui subissent, mais qu'ils puissent avoir la chance, dans leurs organisations différentes…   —   et je suis sûr que mes collègues ministériels ont reçu probablement aussi des commettants de chez vous qui viennent vous voir et exposer leur position   —   qu'ils puissent être associés dans cette discussion.

Alors, je ne plaiderai pas plus longtemps. Je pourrais vous plaider, expliquer encore plein de choses, mais le point qui me semble important actuellement, c'est que, cette situation, on ne la laisse pas complètement sur le côté. Vous vous targuez de critiquer le gouvernement précédent parce qu'il n'a pas été, parfois, ouvert à la consultation. Ne soyez pas la même chose avec un autre groupe de la population, sachez aussi les associer dans l'analyse et les pistes de solution.

Je comprends parfaitement… Si vous me permettez un point, je vais vous donner un point d'information, par exemple, hein? Il ne faut pas penser non plus qu'on ne peut pas générer des surplus dans la caisse du RREGOP. En 2007, est-ce que je peux vous demander combien actuellement… Il y avait un surplus qui était à 37 % avant, et c'est pour ça qu'on avait baissé la cotisation à ce moment-là. Parce qu'il faut que vous sachiez que, dans les régimes de pension, on ne peut pas avoir plus de 20 %, hein, c'est ça. Et, en 2007, on avait un énorme surplus, ce qui nous a permis malgré tout, dans le RREGOP, de traverser la crise de la caisse… la chute des rendements dans la Caisse de dépôt d'une manière relativement… Je dis relativement, il faut bien se comprendre, mais relativement moins pire que d'autres et de se retrouver aujourd'hui dans une situation de surplus quand même en 2012.

Alors, je termine là-dessus. J'essaie de faire passer ce message-là. Je ne suis pas sûr que vous preniez la balle au bond, mais j'aimerais que vous puissiez la prendre au bond puisque vous êtes responsable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Verdun. M. le ministre.

M. Duchesne : Oui. Merci, Mme la Présidente . Alors, non, je tiens à dire au député de Verdun que j'entends ce qu'il me dit. Il parle aussi, donc, de modifications ou de corrections de régimes à venir, avec des suggestions comme : Est-ce qu'on ne ferait pas plutôt des corrections sur les rentes les plus faibles? Ce genre de choses-là. Et il me dit : Bien, il y a des gens qui en profitent, de ces régimes de retraite, et il faudrait peut-être qu'ils soient autour d'une table et qu'ils participent à une discussion s'il y a des choix stratégiques qui sont décidés. Bien, écoutez, moi, ce n'est pas une demande que je trouve déraisonnable, là, ce n'est pas... Loin de là, je pense que vous en avez, d'après ce que je comprends, eu une discussion aussi avec le président du Conseil du trésor à cet égard-là...

M. Gautrin : J'en aurai demain avec votre collègue de... C'est ici, dans cette commission, avec Mme Malavoy?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je pense que oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Avec vous aussi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Avec moi aussi.

M. Duchesne : Alors, je reçois ça et, moi, je pense que, dans une approche de dialogue et de discussion… Je ne trouve pas que votre demande est déraisonnable, loin de là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Il vous restait quelques minutes. Vous voulez conclure?

M. Gautrin : Ah! Alors, il me restait encore quelques minutes, oui. Bien, je peux conclure. J'apprécie ici votre ouverture, etc. Il y a des pistes de solution qu'on va avoir collectivement à faire   —   et je veux en débattre demain avec votre collègue qui est à côté de vous, là   —   sur la Régie des rentes.

Regardez, moi, je crois beaucoup à l'importance des régimes à prestations déterminées, ils sont importants pour les gens, sauf que le partage de risque, actuellement, est à la charge complète de l'employeur. Alors, le risque qu'on… Excuse-moi, je plaide encore, là, mais les employeurs vont avoir tendance à vouloir se sortir de ce type de régime parce que, dans le fond, c'est eux qui assument tous les risques en cas de déficit de capitalisation et aussi de solvabilité, parce que… Évidemment, je sais que ça ne s'applique pas dans votre cas, puisque vous êtes du secteur public, mais dans les déficits de solvabilité aussi...

Et on réfléchit, à l'heure actuelle, sur ce qu'on appelle des régimes à prestations cibles. C'est-à-dire vous établissez le régime, vous avez une prestation cible comme telle, et, si jamais il y a non-rendement dans la caisse... Mais ça veut dire aussi que, s'il y a sur-rendement, il faut comprendre, vous pouvez modifier, en quelque sorte… partager le risque du non-rendement entre une partie des bénéficiaires, en quelque sorte, de la caisse et une partie des employeurs.

Il y a une réflexion qui est en train de se faire à la Régie des rentes, il y a une réflexion qui se fait à l'Institut canadien des actuaires, comme vous le savez certainement, et il va falloir qu'on réfléchisse collectivement comment on le balise. Si vous voulez que je vous dise tous les problèmes qu'il y a derrière, je pourrais vous en faire une liste d'un paquet de problèmes qui sont soulevés par ce problème-là. Mais l'idée de dire que seul l'employeur doit assumer le risque d'un mauvais rendement fait en sorte que les employeurs ont tendance de vouloir se sortir, en quelque sorte, de ce type de régime, qui, à mon sens, est important pour les générations futures. Et la manière de pouvoir assumer pour ces générations futures un pouvoir de participation dans... c'est-à-dire il faudrait arriver à un concept de risques partagés.

Alors, je vous dis oui avec un « buffer » , oui avec une enveloppe, si vous voulez, pour prestations pour déficit. Ce n'est pas du... On ne changera pas la prestation dès qu'il y a quelques pour cent de non-rendement. Vous voyez tout ce qu'il faut comme réflexion à faire? Mais vous voyez la... Vous le faites, à l'heure actuelle, à la Régie des rentes actuellement. Demain, on va avoir la chance d'en parler. Je vous le dis tout de suite, c'est de ça qu'on va parler, bien sûr. Je n'irai pas... Je peux bien parler des choses que je connais sur la Régie des rentes, ça ne sert à rien.

Mais vous voyez que... Ce que je vous interpelle aussi, parce que vous êtes un parlementaire aussi, vous êtes ici tous les quatre et d'autres parlementaires, collectivement, on va avoir cette réflexion à faire pour donner aux Québécois et aux Québécoises un nouvel instrument qui va permettre de maintenir la pérennité, en quelque sorte, des régimes de retraite dans les situations qui sont assez délicates. Et ça, c'est quelque chose qui est important. Ça n'a rien à voir avec nos partis politiques différents, c'est réellement pour l'ensemble de nos concitoyens, et ça va être un travail qu'il va falloir qu'on fasse, M. le ministre, pour vous, au Conseil des ministres, et vous, chers collègues, au niveau des commissions parce que ça... Et vous voyez la ligne dans laquelle on doit aller, je...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Verdun...

M. Gautrin : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée, le temps qui nous était alloué est écoulé. Donc...

M. Gautrin : ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : S'il vous plaît! Le temps alloué à l'étude...

Une voix : ...

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je m'excuse. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Le temps alloué à l'étude du portefeuille Régimes de retraite étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Ainsi, le programme 2, intitulé Organismes dédiés à des programmes de formation spécialisée, est-il adopté?

M. Gautrin : Sur division.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division. Le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

M. Gautrin : Mme la Présidente, je ne crois pas qu'il y ait des crédits à voter sur le programme 7.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est ce qu'on m'a donné.

M. Gautrin : Est-ce qu'il faut voter les crédits, puisque les crédits du programme 7 sont déjà... Et, si vous regardez sur votre livre des crédits, à la fin, les crédits à voter sont de zéro...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : ...ils sont aux Finances, M. le député de Verdun. Peut-être qu'il y a une erreur...

M. Gautrin : Si vous voulez. Moi, je vais vous dire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : …je vais vérifier avec la secrétaire de la commission.

M. Gautrin : Non, non, mais, écoutez, ce n'est pas grave, on ne va pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Non, vous avez... M. le député de Verdun, je connais votre grande expérience, j'ai vérifié avec la secrétaire de la commission.

Une voix  :

#   287 La Présidente (Mme Richard, Duplessis)  : C'est beau.

M. Gautrin : Est-ce qu'il faut les voter?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui.

M. Gautrin : Mais les crédits à voter, c'est zéro.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Verdun, je suis désolée. Le programme 7, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

M. Gautrin : Sur division, puisque c'est zéro.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur, Recherche, Science et Technologie pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix : Adopté .

Une voix  : Sur division.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Adopté sur division.

La commission ajourne ses travaux au jeudi 14 février 2013, après les affaires courantes, où elle entreprendra l'étude du volet Éducation, relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport, pour l'exercice financier 2013-2014 . Bonne fin de soirée, chers collègues.

(Fin de la séance à 18 h 40)

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