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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le lundi 18 février 2013 - Vol. 43 N° 8

Ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, volet Charte de la langue française


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Table des matières

Charte de la langue française

Remarques préliminaires

Mme Diane De Courcy

M. Marc Tanguay

Discussion générale

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Dominique Vien, vice-présidente

M. Daniel Breton, président suppléant

Mme Nathalie Roy

M. Roland Richer

M. Émilien Pelletier

M. Éric Caire

M. Sylvain Roy

Note de l'éditeur : Les crédits du volet Immigration et communautés culturelles du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ont été étudiés à la Commission des relations avec les citoyens le 11 février 2013.

Journal des débats

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Vien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande, évidemment, à tous les collègues, les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Charte de la langue française

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Charte de la langue française, relevant du portefeuille Immigration et Communautés culturelles. C'est pour l'exercice financier 2013‑2014.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) sera remplacée par M. Richer (Argenteuil).

La Présidente (Mme Vien) : Nous allons débuter par les remarques préliminaires. Puis, par la suite, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes incluant les questions et les réponses. Et la mise aux voix de ces crédits, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet, se fera donc à la fin de cette période. Puisque nous avons débuté nos travaux aux alentours de 14 h 1, nous les finirons, avec votre permission, à 18 h 1.

Je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions, bien entendu. Et, de la même façon, on invite également Mme la ministre à donner des réponses tout aussi courtes pour, vous l'avez compris, favoriser les échanges le plus possible.

Remarques préliminaires

Alors, nous débuterons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture. J'ai été prévenue que les remarques préliminaires pouvaient donc être davantage que 10 minutes, ce qui, incidemment, fait en sorte que le sept minutes serait pris sur le côté ministériel avec le consentement, bien entendu, de l'ensemble des collègues. Ça vous va? On vous écoute, madame.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy : Alors, Mme la Présidente, c'est avec plaisir que je m'adresse à vous dans le cadre de l'étude des crédits relatifs à la Charte de la langue française. Permettez-moi, d'abord, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui : M. Alain Lupien, mon chef de cabinet; M. Robert Baril, sous-ministre; M. Jacques Beauchemin, sous-ministre associé à la langue française; M. Yvan Turcotte, sous-ministre adjoint à la francisation et à l'intégration; Mme Louise Marchand, présidente de l'Office québécois de la langue française; M. Robert Vézina, président du Conseil supérieur de la langue française; M. André Gagnon, directeur de la Commission de toponymie; et mon équipe ministérielle, et mon personnel politique.

En 2013‑2014, les crédits de la Charte de la langue française sont inscrits en tant que programme du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. En me nommant ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles et ministre responsable de la Charte de la langue française, la première ministre du Québec, Mme Pauline Marois, a fait le pari audacieux d'associer deux grands enjeux relatifs à la vitalité du français au Québec et qui m'apparaissent interreliés : l'urgence de renforcer le statut de la langue française dans le Québec d'aujourd'hui, y compris dans les parcours d'intégration des personnes immigrantes; la reconnaissance de l'apport de l'immigration à la vitalité du français au Québec, ce qui est particulièrement vrai depuis l'entrée en vigueur de la Charte de la langue française il y a 35 ans.

          En 2013‑2014, le total des crédits du ministère s'élève à 340,6 millions. Ce budget est réparti dans deux programmes : Immigration, intégration et communautés culturelles, Charte de la langue française. Le budget de dépenses 2013‑2014 consacré au programme Charte de la langue française atteint près de 29 millions. Ce montant nous permettra de renforcer la portée de la Charte de la langue française au sein de notre société, d'assurer la promotion et la diffusion d'un français de qualité dans tous les secteurs d'activité, notamment en éducation, ainsi que d'élaborer et de coordonner les politiques et les actions gouvernementales en matière linguistique.

Ce budget représente une hausse de plus de 1 million comparativement à l'an dernier. Cette hausse permettra notamment à l'Office québécois de la langue française de déployer de nouvelles stratégies en vue d'implanter le français dans les entreprises, d'assurer un suivi plus efficace des plaintes et de mettre en oeuvre de nouvelles actions pour promouvoir et maintenir le caractère français du Québec dans le centre-ville de Montréal, notamment. Lorsqu'on se rend compte de la place qu'occupent aujourd'hui les francophones dans les différentes sphères d'activité — économie, sciences et autres — on ne peut que saisir la mesure des transformations majeures qui se sont produites dans la société québécoise depuis l'adoption de la Charte de la langue française, il y a maintenant plus de 35 ans.

Chez les personnes immigrantes qui s'établissent au Québec, la transformation la plus marquante est sans doute le fait de leur intégration à la majorité francophone au Québec. Le suivi démolinguistique qu'effectue l'Office québécois de la langue française révèle que les personnes immigrantes allophones qui ont adopté une autre langue au foyer choisissent de plus en plus le français : 75 % de celles qui sont arrivées entre 1996 et 2006 ont, en effet, choisi le français, comparativement à 37 % de celles qui sont arrivées avant 1976.

L'adoption de la Charte de la langue française n'a pas été, bien sûr, la seule action qui a mené à ce résultat. En immigration, par exemple, le Québec a intensifié la sélection de candidats francophones ou qui connaissent déjà le français ainsi que les programmes de francisation. Mais c'est à la charte que revient le mérite d'avoir permis le virage vers l'intégration en français des personnes immigrantes et d'avoir engendré une génération que nous avons désignée comme les enfants de la loi 101.

Ces progrès marqués du français au Québec sont, malheureusement, derrière nous. Depuis une quinzaine d'années, on constate un essoufflement des avancées du français, particulièrement en tant que langue du travail. Selon les dernières études de l'Office québécois de la langue française, 63 % des travailleurs à l'échelle du Québec utilisent l'anglais au travail et 82 % à Montréal. La mondialisation de l'économie et du commerce de même que le développement des technologies de l'information ont intensifié la présence de l'anglais, en particulier dans les milieux de travail. L'exigence du bilinguisme dans les offres d'emploi se généralise. Pour bon nombre de personnes immigrantes, cette exigence est même devenue un obstacle à leur entrée sur le marché du travail. Les francophones unilingues en sont également lésés.

Il ne s'agit pas d'opposer le français à d'autres langues, la connaissance de l'anglais au travail étant indispensable dans certaines circonstances. Aussi, comme la plupart des Québécois, je suis convaincue que la connaissance d'une deuxième et de plusieurs langues est une richesse. Notre gouvernement est déterminé à renforcer la Charte de la langue française, car il croit que le Québec est un endroit distinct où chacun peut vivre, travailler et s'épanouir en français.

Le 5 décembre dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 14, qui vise à modifier la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés et d'autres dispositions législatives. Un plan de mesures en matière d'immigration complète et appuie la refonte de la charte. Les 18 mesures qu'il comporte permettent de renforcer la francisation et l'intégration des personnes immigrantes et d'accroître leur contribution au développement démographique, économique, social et culturel de la société québécoise. J'ai traité de cet aspect lors de l'étude des crédits du programme Immigration, intégration et communautés culturelles le 11 février dernier. L'objectif du projet de loi est de renforcer la Charte de la langue française dans plusieurs secteurs d'activité en précisant les moyens pour y arriver. J'en commenterai quelques-uns aujourd'hui.

• (14 h 10) •

Le projet de loi n° 14 fait l'objet d'une commission parlementaire dont les audiences publiques débuteront le 12 mars prochain. Par ailleurs, une consultation en ligne est en marche depuis le 12 février. Le français en tant que langue commune fait consensus au Québec. Le temps est venu d'inscrire cette volonté de vivre en français dans un document fondamental qui aura préséance sur toutes les lois. Je veux parler de la Charte des droits et libertés de la personne. Son préambule sera donc modifié afin de reconnaître le français comme langue officielle du Québec et comme élément fondamental de sa cohésion sociale. Le droit de vivre et de travailler en français y sera consacré, de même que le droit à apprendre le français.

Le marché du travail est le lieu privilégié d'intégration à la société pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, de naissance ou d'adoption. De nouvelles obligations s'ajouteront pour les entreprises de 10 à 50 employés. Nous nous sommes assurés que chaque entreprise du Québec participe, à la hauteur de ses moyens, à l'effort collectif pour généraliser l'usage du français en milieu de travail. En voici quelques exemples. Les entreprises de 10 employés et plus devront afficher bien à la vue les droits linguistiques des employés. Les entreprises de 26 à 49 employés devront publier leurs offres d'emploi dans un média francophone en plus d'évaluer la nécessité de connaître une autre langue que le français pour un poste avant de l'exiger. Les travailleuses et les travailleurs qui constatent une infraction pourront porter plainte. La Commission des normes du travail assurera un accompagnement aux personnes qui ne sont pas régies par une convention collective.

À ce jour, la Charte de la langue française a beaucoup contribué à la promotion de l'enseignement en français, particulièrement auprès des enfants immigrants. Nous voulons que les services de garde soutiennent les enfants dans l'apprentissage du français pour faciliter leur transition vers l'école. Je l'ai déjà indiqué et je le réitère, il ne s'agit pas d'imposer l'unilinguisme français au sein des services de garde. Le projet de loi impose toutefois au responsable d'un service de garde l'obligation d'ajouter à son programme éducatif un ensemble d'activités visant à familiariser les enfants avec la langue française. Cette mesure est pleinement justifiée.

Dans les établissements scolaires du secondaire et du collégial, nous enrichirons l'enseignement du français pour tous. Les étudiants du réseau anglais pourront ainsi accroître leurs compétences en français afin de mieux interagir et s'épanouir au sein de la société québécoise. Le réseau francophone du secondaire et du collégial sera invité à rehausser l'offre de cours d'anglais. Avec cette mesure, nous répondons favorablement au désir des jeunes francophones et allophones d'améliorer leur anglais ainsi qu'au désir d'un grand nombre de parents qui souhaitent que leurs enfants puissent faire l'apprentissage d'une deuxième et d'une troisième langue, même.

Par ailleurs, la fréquentation des cégeps anglais par des étudiants francophones et allophones peut limiter le nombre de places disponibles aux étudiants anglophones dans ces cégeps. Il faut se rappeler que ces établissements ont été constitués pour servir en priorité la minorité anglo-québécoise. Nous demanderons à ces établissements de se doter d'une politique linguistique qui donne priorité à la sélection d'étudiants anglophones, c'est-à-dire des ayants droit au système subventionné en anglais au secondaire.

Afin de bien circonscrire la période de discussion qui suivra, je tiens à préciser d'emblée que le projet de loi n° 14 ne traite pas des écoles passerelles. Il s'agit d'un cas très particulier qui mérite un traitement spécifique, ce que notre gouvernement fera ultérieurement. Nous avons toutefois proposé de modifier la Charte de la langue française de manière que les parcours illégaux et les stratagèmes ne donnent pas accès à l'enseignement public en anglais. C'est une proposition qui s'inscrit en continuité avec la volonté exprimée unanimement à l'Assemblée nationale par les élus québécois lors de l'adoption de la loi n° 104.

L'Administration joue un rôle important dans la promotion et la vitalité du français au Québec et, en ce sens, elle se doit d'être exemplaire. L'administration publique inclut le gouvernement, ses ministères et ses organismes, les municipalités et les organismes municipaux, les organismes scolaires et les ordres professionnels. Ils devront tous utiliser le français non seulement dans leurs communications avec les personnes morales, mais également avec toutes les entreprises établies au Québec. Les modifications proposées à la charte viennent appuyer la politique linguistique gouvernementale, notamment la disposition visant l'utilisation généralisée du français en adoptant, le cas échéant, un programme de francisation.

Le monde municipal a connu d'énormes changements ces dernières années. Cela ne justifie pas le glissement vers le bilinguisme au sein de municipalités qui ne détiennent pas de statut de ville bilingue. Nous assurerons l'accompagnement des municipalités et organismes concernés pour qu'ils puissent se doter d'une politique linguistique qui respecte les dispositifs de la charte.

Les établissements de santé devront s'assurer que toute personne qui en fait la demande puisse obtenir son dossier en français, et ce, aux frais de l'établissement, et que tout patient puisse être servi en français par le corps professionnel de l'établissement de la santé.

Les membres des ordres professionnels sont tenus de veiller à la protection du public. L'aspect de lacommunication est ici essentielle. Nous allons resserrer la règle qui encadre la maîtrise du français par ces professionnels pour que le public puisse exercer son droit à un service en français de qualité.

Pour réaliser cet ambitieux projet qu'est la refonte de la Charte de la langue française, l'apport et l'expertise des organismes linguistiques seront d'un grand soutien. L'Office québécois de la langue française joue un rôle central dans la promotion de la langue française et l'application de la charte. Ses champs d'intervention couvrent notamment le développement d'outils terminologiques, la francisation des entreprises, le traitement des plaintes et les recherches sur le suivi de la situation linguistique. L'office est aussi le principal promoteur de la Francofête, au cours de laquelle sont décernés les mérites du français. Durant la dernière année, l'office a publié deux études importantes : une sur la langue du commerce et des affaires, au mois de juin dernier; et une sur la langue du travail, au mois de novembre. De plus, pour mener à bien son mandat, l'office a agi de sa propre initiative pour repérer et faire corriger l'affichage non conforme au centre-ville de Montréal, et cela se poursuit.

La Commission de toponymie est rattachée administrativement à l'office. Elle assure la gestion courante des noms de lieux au Québec et a souligné en 2012 son 100e anniversaire. La commission jouit d'une grande notoriété internationale. Elle participe présentement à une exposition sur la toponymie au Musée de la civilisation.

Le Conseil supérieur de la langue française a pour mission, quant à lui, de me fournir des avis sur les questions que je lui soumets et de me saisir de toute question qui, selon lui, appelle l'action ou l'attention du gouvernement. Chaque année, il souligne l'apport des personnes et d'organismes qui se sont distingués en matière de promotion, de défense ou de qualité de la langue française. Il organise la remise de l'Ordre des francophones d'Amérique, du Prix du 3-Juillet-1608 et du prix littéraire Émile-Ollivier. Quant aux prix Jules-Fournier et Raymond-Charette, ils sont attribués à des professionnels des médias qui contribuent à l'usage d'un français de qualité.

Le Secrétariat à la politique linguistique assure la cohérence entre les actions des organismes de la charte et les politiques du gouvernement ainsi que dans les activités de promotion de la langue française. Il a assuré la coordination de la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013. Ce vaste partenariat est à la source d'actions diverses pour la promotion du français en milieu de travail dans la région métropolitaine, ce qui rejoint la mission du secrétariat. Il joue un rôle clé pour faire connaître la politique linguistique du Québec, notamment auprès des nouveaux arrivants avec la diffusion de la brochure Vivre en français au Québec.

Le secrétariat est responsable du programme Parlez-moi d'une langue!, qui permet à des milliers d'étudiants des niveaux collégial et universitaire de rencontrer des écrivains et autres professionnels de la langue. Il est aussi responsable du Programme de promotion du français lors d'activités culturelles, qui soutient les milieux culturels dans la promotion du français. Je voudrais les remercier au nom de notre gouvernement pour le travail colossal qu'ils ont accompli et qu'ils continuent de réaliser. Même si ce n'est pas son but premier, je crois que le projet de loi n° 14 donnera un nouvel élan à leurs activités et leur accordera davantage de soutien dans la réalisation de leur mission.

En terminant, j'aimerais rappeler que, depuis plus de 400 ans, le français est l'un des piliers de notre société et de notre identité. Nous avons la responsabilité de protéger cette langue, d'assurer sa vitalité et de la transmettre aux prochaines générations. Notre gouvernement agit pour que le français reprenne toute sa place comme langue officielle et langue d'usage partout au Québec, mais c'est l'affaire de tous, citoyens et professionnels, entreprises, travailleurs et politiciens, de s'assurer qu'au Québec nous puissions vivre et travailler en français. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (14 h 20) •

La Présidente (Mme Vien) : C'est moi qui vous remercie, Mme la ministre. Je vais céder maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française, il est également député de LaFontaine… à faire ses remarques préliminaires. On vous écoute.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais, d'entrée de jeu, saluer Mme la ministre, également saluer les responsables d'organismes. J'ai salué à l'entrée Mme Marchand, présidente-directrice générale de l'Office de la langue française, également saluer les autres responsables d'organismes, MM. les sous-ministres et ainsi que les collaborateurs qui accompagnent Mme la ministre aujourd'hui, également mes collègues de la banquette ministérielle — bonjour — et ma collègue du deuxième groupe d'opposition.

Vous aurez compris, Mme la Présidente, que cette étude de crédits relatifs à la Charte de la langue française s'inscrit cette année, en 2013, de façon particulière également à la lumière d'un projet de loi, le projet de loi n° 14. Nous, membres de l'opposition officielle, considérons que le projet de loi n° 14, avec une approche coercitive, avec une approche qui, davantage, fait perdre des droits, qui relègue au second plan la façon de faire, je crois, en matière d'épanouissement de la langue française, qui est une façon qui se veut accompagnatrice, qui se doit d'accompagner, de supporter... Nous croyons que le projet de loi n° 14 va à l'encontre de cette approche-là. Nous aurons l'occasion, lors des études de crédits — et vous avez eu l'occasion, Mme la Présidente, de le souligner — de poser plusieurs questions à Mme la ministre, dans la mesure où il y a beaucoup de termes nouveaux utilisés par ce projet de loi là, des concepts qui, également, soulèvent beaucoup de questions quant à leur impact, quant à leur application. Également, nous voyons... Mme la ministre a référé à des études récentes. Nous considérons que les études ne démontrent pas la nécessité du projet de loi n° 14, qui, encore une fois, vient faire perdre des droits de façon inutile et aborde la question de façon coercitive.

Au Québec, nous devons toujours être vigilants, nous devons faire en sorte que l'épanouissement de la langue française soit l'objectif collectif et qu'il se réalise au jour le jour. Mme la ministre a eu l'occasion de souligner une initiative du dernier gouvernement qui était la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013. Il s'agit là d'une approche positive, proactive de soutien et d'accompagnement, et c'est par cette approche-là, et pas d'autres, que nous ferons de grands pas pour atteindre cet objectif qui est l'épanouissement de la langue française.

Le Parti libéral du Québec — et c'est un fait, il y a plusieurs faits historiques qui en témoignent — a toujours été à l'avant-garde de l'épanouissement du fait français au Québec. En mars 1961, c'est le gouvernement Lesage qui non seulement a créé le ministère des Affaires culturelles, mais a également mis sur pied l'Office de la langue française. En 1974, par la loi 22, le français est devenu la langue officielle au Québec, et c'est un gouvernement libéral de Robert Bourassa qui avait fait cette avancée. Le dernier gouvernement libéral — je vous ai parlé de la Stratégie commune pour Montréal 2008-2013 — a multiplié également les efforts pour la francisation des nouveaux arrivants, notamment par un test standardisé de compétences linguistiques. Nous avons également augmenté de 5 millions annuellement le budget de l'Office québécois de la langue française, le tout afin d'améliorer la situation du français au Québec.

L'approche du Parti québécois, Mme la Présidente, malheureusement, est tout autre. La ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, avant les fêtes, a mis la table en qualifiant la langue anglaise de langue étrangère. La ministre responsable de la Charte de la langue française voit, malheureusement, le bilinguisme ou l'usage de l'anglais comme une menace qu'il faut éradiquer. Je la cite — lors du 5 décembre dernier, en conférence de presse au salon rouge, elle affirma et elle vient de refaire le point un peu plus tôt : «…63 % des travailleurs à l'échelle du Québec et 82 % à Montréal utilisent l'anglais au travail. Il s'agit — là — d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il faut agir.» Fin de la citation

Mme la Présidente, la ministre a souligné la mondialisation. Elle dit qu'elle en prend acte. Il y a des statistiques qui parlent beaucoup. Au Québec, nous voulons tirer notre épingle du jeu, nous voulons que nos enfants, nos travailleurs puissent tirer leur épingle du jeu, soit dans des postes de haute direction et dirigent les entreprises, et ce, à toute échelle de grandeur d'une entreprise. Même les PME ne sont pas, évidemment, à l'abri de ce défi qu'est la mondialisation. 20 % des PME exportent vers les États-Unis. Près de 50 % des PME importent des États-Unis. Ça, ça veut dire qu'il y a des employés qui doivent pouvoir communiquer par courriel, par téléphone, par télécopieur, de toutes les façons que l'on connaît, et de savoir communiquer en anglais. Et, lorsque l'on dit que le commerce extérieur du Québec, dans les années 90, a plus que doublé, bien c'est cette ouverture vers le monde qui fait en sorte, Mme la Présidente, qu'on ne perd pas notre langue. On ne perd pas notre langue parce qu'on est capables de tirer notre épingle du jeu sur les marchés internationaux, et c'est une richesse. Mme la ministre l'a souligné, mais, maintenant, il faut l'appliquer, et le projet de loi n° 14 va à l'encontre de cette direction-là. C'est une richesse que d'être capable non seulement de bien posséder sa langue française, d'être capable de tirer son épingle du jeu en anglais et dans d'autres langues également. Il s'agit là, donc, du contexte de mondialisation. Nous sommes capables, au Québec, de tirer notre épingle du jeu.

Soulignons également au passage l'approche tout à fait ouverte de la communauté anglophone, au Québec, d'apprendre le français. Le 19 janvier dernier, le ministre responsable de la région de Montréal écrivait, et je le cite : «Les Anglo-Montréalais sont massivement devenus bilingues depuis un peu plus d'une génération.» Fin de la citation. Alors, si le bilinguisme est une alerte et que les Anglo-Montréalais sont devenus bilingues, moi, je ne vois pas là une alerte. Au contraire, je vois une ouverture de la communauté anglophone, ouverture de la communauté allophone également.

Facteurs importants. J'aimerais, Mme la Présidente, souligner quelques statistiques importantes. D'abord, les immigrants parlent davantage le français en arrivant au Québec. Cette proportion est passée de 49 % en 2002 à 64 % en 2011. Les anglophones et les allophones vont davantage à l'école en français. De 1971 à 2010, la proportion des anglophones qui vont à l'école aux niveaux préscolaire, primaire et secondaire en français, donc les anglophones, enseignement primaire et secondaire, est passée, en 1971, de 9,5 % à, 2010, 24,5 %. Les allophones, cette proportion est passée, en 1971, de 14,6 % à 85,4 % en 2010. Également, les inscriptions par les allophones au cégep français n'ont cessé d'augmenter. À 44 % qu'ils étaient en 1998, c'était 64 % en 2009.

L'augmentation de l'usage du français au travail également ne ment pas. 83 %, en 1971 — 83 % des Québécois — utilisaient principalement le français au travail, et, en 2010, c'était 89 % des Québécois qui utilisaient principalement le français au travail. Également, le français au sein des entreprises. Les entreprises de 50 employés et plus, 86 % des employés utilisent principalement le français. Pour ce qui est des PME de 50 employés et moins, 87,6 % des employés utilisent principalement le français.

Alors, vous voyez là, Mme la Présidente, un contexte, des facteurs qui parlent beaucoup, facteurs également qui nous rappellent à notre objectif d'équilibre. L'équilibre entre l'objectif commun, qui est de voir le français s'épanouir au Québec, d'une part, et, d'autre part, de respecter l'usage des droits et libertés qui sont protégés et pour lesquels nous ne voulons pas voir d'attaques injustifiées.

Le projet de loi n° 14, Mme la Présidente, malheureusement — et nous aurons l'occasion lors de l'étude de ces crédits... — aborde le sujet en retirant des droits à certaines personnes et en ayant une approche coercitive qui vient, entre autres, alourdir le fardeau des administrés. Et, lors du lancement, Mme la Présidente… Je pense qu'il s'agit plus que d'une anecdote, mais, lors du lancement, le 5 décembre dernier ici même, en ce salon rouge, lors du lancement du projet de loi n° 14, qui était présenté par Mme la ministre et la première ministre comme étant un projet qui devait rassembler tous les Québécois, bien les Québécois qui étaient dans la salle, ici, dans le salon rouge, Mme la Présidente, c'étaient, entre autres, 28 présidents de comtés, d'associations du Parti québécois. C'est un projet de loi, nous soutenons, qui, davantage, fait écho aux radicaux du Parti québécois. Nous aurons l'occasion de poser des questions très précises sur des concepts nouveaux, des approches qui ne sont aucunement équilibrées…et qui fait en sorte d'atteindre l'équilibre au Québec entre notre objectif commun de voir l'épanouissement du français et le respect des droits et libertés.

Encore une fois, sur les approches que le Parti libéral du Québec a mises de l'avant, historiquement, nous allons demeurer à être vigilants pour faire en sorte que le français puisse s'épanouir, mais nous le ferons non pas par des mesures coercitives qui retirent des droits, mais par des mesures de soutien, d'aide. Et l'exemple de la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013 explique ces bons résultats.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, j'aurai beaucoup de questions assez précises, assez pointues et j'ose espérer que nous pourrons aborder la question en gardant un temps de réponse proportionnel à la période de question. Merci.

• (14 h 30) •

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Vous êtes très discipliné, M. le député.

Je crois comprendre, Mme la députée de Montarville, que, le cinq minutes auquel vous aviez droit pour faire des remarques préliminaires, vous souhaitez davantage le garder.

Mme Roy (Montarville) : ...pour des questions, puisque notre temps est tellement restreint.

Discussion générale

La Présidente (Mme Vien) : Avec un échange plus long, je comprends. Bien. Alors, si on est prêts à procéder, procédons. Je cède immédiatement la parole...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Pardon? Oui, oui. Pardon, excusez-moi, oui, à l'opposition officielle, bien entendu. M. le porte-parole, député de LaFontaine, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. La Loi sur les commissions d'enquête est une pièce législative, Mme la Présidente, d'exception. Il y a des grandes semaines, au Parlement, où on ne l'utilise pas. La Loi sur les commissions d'enquête est d'application rare, spécifique, pointue, pour faire toute la lumière sur une situation qui nécessite que l'on fasse la lumière et qui requiert des pouvoirs, je vous dirais, qui sortent de l'ordinaire, où l'Assemblée nationale donne des pouvoirs qui sont hors de l'ordinaire, donc extraordinaires. Chaque mot a un sens, et le sens des mots est important à préciser.

La Loi sur les commissions d'enquête fait en sorte qu'aujourd'hui nous avons la commission Charbonneau qui est à l'oeuvre. Nous avons également, au niveau de l'Office québécois de la langue française, dans l'actuelle Charte de la langue française, des dispositions qui permettent à l'office d'utiliser la Loi sur les commissions d'enquête en nommant des enquêteurs, en allant faire des cueillettes de documents, en questionnant. Il s'agit, à plusieurs motifs, à plusieurs critères, à plusieurs catégories, d'un travail d'enquête qui s'approche beaucoup de ce que fait la police tous les jours.

Le projet de loi n° 14, à son article 1.3, précise, et je le cite — on parle de la ministre au masculin: «Il — le ministre chargé de l'application de la langue française — peut enquêter lui-même ou donner par écrit à toute personne compétente l'autorisation d'enquêter, à sa place, sur toute affaire se rattachant à ses fonctions.

«Le ministre ou la personne qu'il délègue a, dans ce cas, pour les fins de cette enquête, tous les pouvoirs mentionnés aux articles 9, 10 et 11 de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer une peine d'emprisonnement.» Fin de la citation. C'est déjà ça de gagné.

Mme la Présidente, nous avons de vives préoccupations, et j'aimerais donc entendre la ministre sur ce pouvoir qu'elle veut se donner à elle-même et également qu'elle pourra déléguer ce pouvoir-là. Et combien d'enquêteurs compte-t-elle former sa brigade, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Merci, M. le député, pour votre question. Ça me permettra de clarifier ces pouvoirs, qui ont déjà été questionnés, d'ailleurs, par vous-même et par d'autres collègues de l'Assemblée nationale. Alors, je trouve tout à fait normal et opportun, donc, que les responsabilités puis fonctions et pouvoirs du ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française soient consacrés dans la loi. Les modifications introduites à cet égard-là dans la charte ne constituent pas un octroi de pouvoirs nouveaux ni exceptionnels. Les fonctions et pouvoirs étaient, en effet, déjà exercés, dans les faits, par le ministre dans le cadre du mandat que lui confie le gouvernement. Le projet de loi a cependant le grand avantage de les rendre explicites — c'est une transparence puis une stabilité souhaitables — en évitant toute confusion, compte tenu des autres attributions et responsabilités des différents ministres.

En ce qui concerne plus particulièrement le pouvoir d'enquête, il faut savoir qu'il est déjà accordé à tous les ministres titulaires d'un ministère dans le cadre de la Loi sur les commissions d'enquête. Reproduire ce pouvoir dans la Charte de la langue française a des vertus pédagogiques, tout comme cela été jugé opportun dans bon nombre de lois constitutives.

Je vous donne une liste, là, de pouvoirs d'enquête qui prévoient déjà, par exemple, les lois suivantes : la Loi sur l'immigration au Québec, la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, la Loi sur le ministère du Transport, la Loi sur le ministère du Travail.

Le chef de l'opposition officielle, dans ce sens-là, aurait donc pu, par exemple, utiliser ce pouvoir-là pour creuser la question de l'îlot Voyageur quand il était ministre de l'Éducation. C'est un exemple de ça. Par ailleurs, le Commissaire aux langues officielles a, lui aussi, des pouvoirs d'enquête, ce que, d'ailleurs, a appuyé l'opposition officielle du gouvernement canadien.

Ce pouvoir d'enquête, donc, ne diminue en rien celui que possède l'Office québécois de la langue française, chargé d'assurer le respect de la charte. Puis, à cet égard, le projet de loi fait, d'ailleurs, en sorte de moderniser l'énoncé des pouvoirs d'inspection et d'enquête de l'office. Tout comme ses autres collègues ministres, le ministre chargé de l'application de la Charte de la langue française choisira ou non de se prévaloir de ce pouvoir de désigner un enquêteur face à une problématique donnée en fonction de sa perspective et de son propre rôle.

J'aurai l'occasion probablement… Parce que je ne veux pas éterniser le débat, mais j'aurai l'occasion de vous revenir sur ce pouvoir d'enquête là, notamment à travers des questions que j'estime que mes collègues me poseront.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je ne partage pas du tout l'avis qui a été donné à la ministre et qu'elle avance aujourd'hui, qu'il s'agit là de formaliser de tels pouvoirs qu'elle avait déjà. La référence est tout à fait nouvelle à la Loi sur les commissions d'enquête, entre autres aux articles 9, 10 et 11. Et questionnée, effectivement, le 6 décembre dernier par le chef de l'opposition, elle avait confirmé, d'une part, et je la cite : «…les pouvoirs d'enquête que l'office exerce vont très bien. Par ailleurs, l'indépendance de l'office est bien reconnue, et nous la respectons.»

Alors, vous avez, d'une part, l'office, qui est chargé, de façon non partisane, non aux aléas de l'agenda du jour le jour d'une personne qui est ministre, est chargé de l'application… et a cette indépendance que fait très, très bien et met en pratique l'office. Alors, ici, la ministre avait confirmé le 6 décembre dernier qu'elle voulait maintenant que ce pouvoir-là d'enquête et de nommer les enquêteurs pour exiger... Et 9, 10 et 11, c'est très clair, Mme la Présidente, elle peut exiger, sous peine d'outrage au tribunal, la production de documents, que l'on réponde suffisamment à toutes les questions qu'elle posera, et, en bout de piste, ce sont des pouvoirs extraordinaires qui n'étaient pas dans la sphère politique pour une raison bien simple, bien évidente, c'est qu'aux aléas du jour le jour, évidemment, la ministre pourrait décider de donner une direction à une enquête, et ce seraient des pouvoirs qui sont exorbitants, exorbitants de sa fonction. Alors, encore une fois, j'aimerais savoir combien d'enquêteurs la ministre a-t-elle l'intention d'engager et sur quels aspects vont-ils mener les enquêtes.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je vais revoir avec le député et vous, Mme la Présidente, là… et rappeler, rappeler que ces pouvoirs d'enquête là sont présents dans une liste de ministères que je viens de nommer. Et, si je ne m'abuse, il n'y a pas eu d'abus de la part des ministres. Puis j'ai un respect immense des fonctions ministérielles, des fonctions parlementaires, des fonctions législatives, et, à cet égard-là, ça m'apparaît tout à fait normal que le gouvernement du Québec puisse prendre ses responsabilités à travers ses ministres et avoir ce type de pouvoirs d'enquête, ce qui n'a pas d'influence sur l'organisme indépendant qu'est l'Office québécois de la langue française.

Je dois vous dire et vous rappeler que nous ne sommes pas en commission parlementaire pour l'étude du projet de loi, nous sommes en commission parlementaire pour l'étude des crédits. Et, comme notre collègue a dû et comme tous les collègues qui sont présents à la commission ont dû le faire, il a dû examiner les crédits qui lui ont été proposés et il a, très certainement, constaté qu'il n'y a pas de crédits consacrés à des enquêteurs supplémentaires.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Le commentaire de la ministre est justement là où il y a une crainte. La ministre a dit — et nous le confirmerons par la suite — que d'autres ministres bénéficient de pouvoirs similaires et elle a confirmé qu'il n'y a pas eu d'abus. Donc, il pourrait y avoir des abus. J'aimerais entendre la ministre sur quels pourraient être ces abus-là et pourquoi elle nous dit : Donnez-moi les pouvoirs, vous, Assemblée nationale, et je ferai comme... historiquement, il n'y aura pas d'abus sur les pouvoirs extraordinaires que vous allez me donner, parce que, donc, elle reconnaît qu'il y aurait là un manque de balises si tant est que la ministre chargée d'appliquer la langue française obtenait de tels pouvoirs extraordinaires.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, à la question du député.

Mme De Courcy : Bien, le député me permet d'admirer sa capacité oratoire et de pouvoir voir à quel point il joue bien avec les phrases et les mots. Je répète, tout simplement, qu'il n'y a pas d'enquêteurs supplémentaires. Et, des cas d'abus, je pense qu'il a toute l'imagination possible pour voir en quoi ça pourrait être possible, des abus, mais ce n'est pas, évidemment, l'intention de n'importe quel législateur. À cet égard-là, d'ailleurs, on ne peut pas prétendre que ma prédécesseure qui était responsable de la Charte de la langue française, quand elle a mis des enquêteurs de plus au service, d'ailleurs, de l'Office québécois de la langue française, pouvait pécher par abus, au contraire. Alors, on n'est pas dans cette sphère-là d'activité. L'étude des crédits est très claire, il n'y a pas d'enquêteurs de plus. Et, dans les cas d'abus, je suis certaine que les mécanismes parlementaires peuvent très bien s'exercer.

La Présidente (Mme Vien) : À titre indicatif, M. le député, vous avez 10 minutes de faites dans votre premier bloc.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je reviens... Vous me permettrez de revenir là-dessus, il s'agit, en quelque sorte, de donner un chèque en blanc à Mme la ministre chargée de l'application de la Charte de la langue française. Elle a dit : Oui, il pourrait y avoir des abus, et je suis assez fertile en imagination, me suggère-t-elle, pour imaginer tous les abus. Effectivement, j'imagine tous les abus qu'il pourrait y avoir. Elle me dit que, de façon analogue, de tels pouvoirs avaient été donnés par le passé à d'autres ministres, puis il n'y avait pas eu d'abus, mais il pourrait y avoir des abus.

Elle me dit que, dans l'étude des crédits, ne vous en faites pas, vous me donnez le pouvoir d'avoir, en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, pouvoir d'envoyer des subpoenas, de faire comparaître des gens, qu'ils répondent suffisamment à toutes mes questions, qu'ils me produisent tous les documents. J'aurai ces pouvoirs-là, mais, ne vous en faites pas, je ne l'appliquerai pas de façon qu'il y ait d'abus. Puis, vous savez, aussi il n'est pas prévu dans les crédits qu'il y aura des enquêteurs. Alors, je ne l'ai pas prévu cette semaine, mais peut-être que, dans un mois ou dans deux mois...

Une voix : ...

M. Tanguay : Bon, on intervient, Mme la Présidente.

Une voix : ...là-dessus, je suis intraitable...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député.

M. Richer : Il me semble qu'on essaie de prêter des intentions à la ministre sur des suppositions, des hypothèses. Alors, en vertu de l'article 35, je pense que vous avez le devoir de rappeler monsieur à l'ordre.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, je comprends que les questions ne plaisent pas à mon collègue, Mme la Présidente. Je suis tout à fait conscient de ça, qu'il s'agit d'un aspect — et il y en a plusieurs — un aspect du projet de loi n° 14 qui est extrêmement nébuleux, qui nous fait poser énormément de questions. Puis, Mme la Présidente, nonobstant — et je ne veux pas prêter des intentions à mon collègue — toute tentative, nous allons poser nos questions et nous allons aller au coeur de la chose. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus. Et, je répète, il aura eu l'occasion, mon collègue, de nous faire perdre du temps. Malheureusement, la ministre n'aura peut-être pas tout le temps nécessaire pour étayer et justifier chacune des dispositions, et elle doit le faire.

Alors, Mme la Présidente, la ministre nous demande de lui donner un chèque en blanc. De tels pouvoirs similaires existent par le passé, mais il n'y a pas eu d'abus. Elle aura le pouvoir d'envoyer des subpoenas, de faire ce que fait, en quelque sorte, la commission Charbonneau présentement, d'entendre des témoins et de les soumettre à un outrage, le cas échéant, outrage au tribunal. De tels pouvoirs, qui ne se retrouvent pas de façon aussi explicite, elle les veut en disant : Vous savez, j'aurai le pouvoir de déléguer des enquêteurs, mais il n'y en a pas de prévus dans les crédits. Alors, là-dessus — et je terminerai, Mme la Présidente — lorsqu'elle a dit : J'aimerais rappeler à mon collègue que ma prédécesseure avait nommé des enquêteurs, non, la prédécesseure avait donné les budgets à l'office, organisme indépendant et qui fonctionne bien, pour pouvoir engager des enquêteurs. Ce n'était pas la police politique de la ministre. Alors, j'aimerais l'entendre là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon. Alors, on va y aller sur des choses très concrètes, c'est-à-dire qu'on est sur l'étude des crédits. Dans l'étude des crédits que nous avons devant nous, il n'y a pas de crédits dévolus au ministère à ma fonction pour engager des enquêteurs. Voilà une assurance objective assez claire.

Par ailleurs, par ailleurs, est-ce que... Prenons les choses à l'envers, prenons les choses à l'envers ou autrement, ou autrement, si la suspicion d'abus possible est à ce point forte auprès de mon collègue, bien, à ce moment-là, est-ce qu'il faut envisager d'enlever le pouvoir d'enquête à tous les ministres que j'ai nommés tantôt, Loi sur l'immigration du Québec, Loi sur l'instruction publique, Loi sur le ministère de l'Agriculture, et etc., que je ne renommerai pas tous, puisque je les ai nommés tantôt? Alors, il faudrait vraiment, vraiment être en mesure, là, je dirais, de prendre le débat avec modération, avec modération. Ce n'est pas la première fois que j'ai entendu, sur le sujet qui nous occupe, des propos qui dépassent l'entendement par moments. Et ce n'est pas ceux qui sont prononcés ici aujourd'hui, ce n'est pas mon intention, pas du tout, de faire ce reproche-là, mais j'invite à la modération.

Le pouvoir d'enquête est présent dans tous les autres ministères. Si on veut remettre en cause les pouvoirs d'enquête de tous les ministères, nous ferons la discussion. Mais qu'on associe un pouvoir d'enquête, parce qu'il est cette fois-ci au niveau de la charte, comme étant quelque chose d'exorbitant — pour reprendre les mots de mon collègue — ou même de dangereux, ça, c'est de l'abus, à mon avis, vraiment, là, de l'abus de langage, de la même façon que, dans certains articles publiés tout récemment, tout récemment, il y a eu encore, encore et encore la dénomination de «police politique» associée à ce projet de loi là, et ça, je vous avoue que j'en suis tellement désolée pour toutes les personnes immigrantes au Québec qui ont vécu de vraies polices politiques dans leur pays, qui en ont été meurtries, qui en ont été marquées pour la vie. Alors, associer… faire cette enflure verbale autour du projet de loi ne m'apparaît pas sage, ne m'apparaît pas sage.

Donc, sur ce qui est des pouvoirs d'enquête, ils sont similaires à ce que nous voyons ailleurs. Il n'y a pas eu d'abus ailleurs, les parlementaires sont très conscients de ça. Si on veut remettre la chose en question, bien remettons-la au moment de la commission parlementaire. Puis, à ce moment-là, bien on élargira le débat et on ira dans tous les ministères qui ont ces pouvoirs d'enquête là à discuter ou à rediscuter. Et, pour le reste, ne transformons pas l'étude des crédits en mini commission parlementaire étude article par article et… des mémoires. Ce serait, je pense, travestir l'étude des crédits. Ceci étant dit, je suis tout à fait à l'aise de répondre aux questions, bien sûr, qui touchent les orientations de ces crédits.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre. Le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je vous remercie. L'étude des crédits, la pertinence quant aux sujets abordés est extrêmement large. Et ça, la jurisprudence parlementaire nous l'enseigne. Alors, j'aimerais lancer bien amicalement, Mme la Présidente, par votre entremise, cette mise au point à la ministre, tous les sujets, de façon très, très large... Et même la jurisprudence nous enseigne de façon beaucoup plus large que l'étude article par article en commission parlementaire — on va aussi loin que ça selon la jurisprudence — nous permet de poser toutes ces questions.

La ministre fait référence à ce qui a été vécu et elle réfère par de nouveaux arrivants dans leur pays d'origine. Je pense qu'il ne faut pas être réducteur à ce point-là, Mme la Présidente. Ce qui est demandé en matière de Loi sur les commissions d'enquête et le pouvoir que l'on confère par cette loi, l'Assemblée nationale devra décider est-ce qu'on donne à la ministre, dans un dossier qui requiert un équilibre, un doigté, un respect, est-ce qu'on va donner à la ministre... Puis qu'elle veut faire du... ou qu'elle utilise l'argument du copier-coller, moi, ça ne me convainc pas, je suis désolé, là, parce que Tout le monde le fait, fais-le donc, là, ça n'avait pas été un bon slogan à l'époque.

Alors, en matière linguistique, de donner le pouvoir à la ministre d'envoyer un subpoena — c'est le pouvoirqu'elle aura — d'exiger la production de documents, d'exiger que l'on réponde suffisamment — et c'est le terme utilisé par la Loi sur les commissions d'enquête — à toutes ces questions, par cette approche coercitive, Mme la Présidente, on vient politiser davantage le dossier de la langue au gré des stratégies au jour le jour. Et, au-delà du fait que la ministre, Mme la Présidente, nous dit : Les autres ministres, il n'y a pas eu d'abus, faites-moi confiance, il n'y aura pas d'abus, et des enquêteurs, je n'en prévois pas pour ces budgets-ci, donnez-moi le pouvoir, et peut-être que, dans un an, on en aura, des enquêteurs, alors, Mme la Présidente, c'est une question tout à fait légitime qui ne cadre pas du tout dans l'approche qui doit être proactive, qui doit être d'accompagnement dans le dossier de la langue.

Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, je pense qu'il y a là une modification qui démontre une approche d'apprenti sorcier. J'aimerais savoir de la ministre pourquoi, si elle dit : C'est du copier-coller puis c'est tout à fait usuel, pourquoi elle-même, pour elle-même et pour ses enquêteurs, elle ne s'est pas gardé une réserve de ne pas être poursuivie en justice pour omission ou acte fait de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions. Parce que l'un des pendants, lorsqu'on a un pouvoir d'enquête, c'est d'avoir une certaine immunité qui vous protège. Là, ici, elle ne l'a même pas prévue, cette immunité-là, ce qui démontre qu'elle aborde un sujet qui... Malheureusement, les personnes qui l'entourent l'ont mal conseillée parce qu'on ne vient même pas compléter ce qui doit être fait en matière d'usage. L'article 173 de la Charte de la langue française donne une certaine immunité. Alors, je pense que c'est un bout, en passant, qu'elle a dû oublier. Je ne sais pas si elle va amender le projet de loi n° 14 pour le bonifier en ce sens-là.

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Vien) : C'est très ingrat, Mme la ministre, il vous reste à peu près 20 secondes pour répondre.

Mme De Courcy : C'est vrai que c'est très ingrat.

La Présidente (Mme Vien) : Écoutez, je vais passer la parole aux députés ministériels. Si vous le souhaitez, vous pourriez, à ce moment-là, compléter une réponse au ministre de LaFontaine. C'est comme vous souhaitez.

Mme De Courcy : Si mes collègues sont d'accord.

La Présidente (Mme Vien) : Maisje suis prête à passer la parole. M. le député de LaFontaine, ça vous va? Le temps était écoulé. Alors...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Oui? Bon.

Mme De Courcy : Si les collègues sont d'accord, je prendrai quelques minutes.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y. C'est sur le temps des collègues ministériels.

Mme De Courcy : Toutes les interventions entourant les pouvoirs additionnels qui ont été faites par mon collègue m'indiquent qu'il a une très forte suspicion pas seulement quant à la charte et ce qui pourrait y être inscrit, mais sur toutes les autres lois qui touchent tous les autres ministères. Parce que je ne le convaincs pas du fait que les parlementaires ont ce type de pouvoir là. Ça me désole, me sidère un peu, mais je comprends qu'en commission parlementaire nous aurons l'occasion de questionner, et, nous-mêmes, de vérifier si, auprès de tous ses collègues, ils ont très inquiets de tous ces pouvoirs-là qui sont dans d'autres ministères.

Quant à sa suggestion, eh bien, comme je le ferai en commission parlementaire, ça va me faire très plaisir d'entendre les suggestions de bonification du projet de loi. Je crois profondément en l'intégrité des parlementaires puis au processus parlementaire. Donc, une suggestion est toujours la bienvenue.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, merci beaucoup. Je cède la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, donc, qui s'inscrit dans le bloc de 20 minutes qui a été entamé avec Mme la ministre.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, personnellement, je vais vous dire, honnêtement, par rapport au dossier du français, je n'ai pas tellement besoin d'imagination, j'ai surtout besoin de mémoire. Et j'aimerais rappeler au député de LaFontaine quelques faits suivants, je vais vous lire quelques articles ici.

9 avril 2004 : «Dans son budget déposé le mois dernier, le gouvernement [libéral] a coupé de 16 % les dépenses du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. [...]Le programme d'intégration linguistique est coupé de moitié — on est en 2004. [Ça] signifie, entre autres, que les étudiants à temps plein ne recevront plus l'allocation de 150 $ par semaine mais seulement 30 $.» C'est une compression de près de 20 millions de dollars.

En 2010 , Québec coupe encore : «Plus de 200 moniteurs en francisation et leurs étudiants ont manifesté hier à Montréal — en 2010, même gouvernement — pour dénoncer la décision de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, Yolande James, d'abolir 31 classes de francisation pour les nouveaux arrivants, à compter de mai.» 2012, d'autres coupures.

Donc, le député de LaFontaine parlait d'équilibre, je suis tout à fait d'accord avec l'équilibre. Mais moi, ce que je vois, c'est un déséquilibre parce que, pendant ce temps-là, on a le gouvernement fédéral qui donnait une subvention, il n'y a pas si longtemps, de 4,4 millions de dollars pour aider à avoir des cours d'anglais. Dois-je rappeler qu'on est 330 millions d'anglophones en Amérique du Nord? Quand je vois qu'il y a des coupes dans les cours de français aux immigrants et quand il y a des subventions à l'anglais pour les gens, immigrants qui arrivent au Québec, je pense qu'il y a effectivement déséquilibre.

Et, pour ce qui est de l'approche qu'il qualifie de positive... C'est-à-dire, donc, on dit : L'approche coercitive est une approche qui n'a pas sa place. Moi, je peux vous dire que, pour avoir travaillé en environnement depuis longtemps, la simple approche de la carotte sans le bâton, ça a donné les effets qu'on voit avec l'environnement autour de nous, sur la planète. Donc, très souvent, ça prend un peu des deux.

Étant de Montréal, étant né et ayant grandi à Montréal, moi, j'ai vu l'évolution du français. J'ai grandi dans une école francophone, à Montréal, où, dans le même pâté de maisons, de l'autre côté de la cour d'école, il y avait une école anglophone, où, je me rappelle, quand on était jeunes, on avait dû changer les heures de récréation et les heures de dîner pour ne pas qu'on se batte entre nous. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'à cette époque-là les relations, dans les années 60, début 70, étaient très tendues entre anglophones et francophones. Je me souviens, quand j'étais jeune, de me promener à Montréal, dans le centre-ville de Montréal, et de ne pas être capables de nous faire servir en français. Et ça, ce n'est pas du folklore puis ce n'est pas de l'histoire, c'est ma jeunesse, puis je ne suis pas si vieux que ça.

J'ai vu, avec l'arrivée de la loi 101, un changement, un changement important, des gens de ma génération et des gens un peu plus jeunes qui se sont mis à respecter le français, qui se sont mis à respecter les francophones parce que nous nous respections, parce que nous nous tenions debout. À un moment donné, c'est nécessaire, ça. Dans les années 90, je peux vous dire que j'ai beaucoup d'amis anglophones qui se sont mis à apprendre le français. Et, étant député dans le centre-ville, je peux vous dire que je vois clairement un recul du français à Montréal. Et, quand je vois des coupes dans les cours de francisation à Montréal chez les nouveaux immigrants, je ne peux pas faire autrement qu'être inquiété.

Je vais vous donner quelques statistiques ici. Et je veux, justement, parler du français au Québec, mais évidemment, dans mon cas, le français à Montréal me préoccupe particulièrement. Conformément au mandat de surveiller l'évolution de la situation linguistique qui lui est attribué par la Charte de la langue française, l'Office québécois de la langue française a rendu publiques en septembre 2011 — donc, tout récemment — cinq études démolinguistiques réalisées en 2010. Cet office disait à ce moment constater que les grandes tendances déjà observées se maintiennent et que les études révélaient aussi certains changements indéniables dans les pratiques linguistiques.

«Les données portant sur la langue maternelle démontrent en effet que, dans l'ensemble du Québec, de 1996 à 2006, le poids relatif de la population allophone a continué d'augmenter pour se situer à 11,4 % et que, dès lors, celui de la population francophone a diminué à 79 %, alors que la population anglophone est demeurée relativement stable, à — environ — 7,7 %». Ça, ce n'est pas de l'imagination. Ça, c'est des chiffres. «L'immigration internationale en constante progression, le ralentissement de l'accroissement naturel, le vieillissement de la population, les migrations interprovinciales et intraprovinciales et, dans une moindre mesure, les substitutions linguistiques influent grandement sur le portrait démolinguistique du Québec.

«Pour ce qui est de la langue le plus souvent parlée à la maison, dans l'ensemble du Québec, en 2006, le poids relatif des francophones a légèrement diminué pour atteindre 81,1 %, celui des anglophones est demeuré relativement stable à 10 % et celui des allophones a augmenté pour atteindre 6,5 %.» Pas de l'imagination, des chiffres.

«Basées, pour une bonne part, sur les trois derniers recensements canadiens disponibles — 1996, 2001 et 2006 — mais issues d'analyses détaillées effectuées par des chercheurs indépendants, experts en démolinguistique, les études démontrent que ces phénomènes touchent l'ensemble du territoire du Québec. Ils sont d'autant plus perceptibles dans la grande région de Montréal où s'établissent majoritairement les immigrants — et c'est de ça dont on parle — comme c'est le cas des autres grandes villes canadiennes. Par ailleurs, dans la mesure où l'étalement urbain est un phénomène mondial, le Québec n'y échappe pas. Ainsi, de 2001 à 2006, la proportion de francophones sur l'île de Montréal a décru en raison des départs vers les autres régions du Québec, notamment vers la couronne métropolitaine. Étant donné que les anglophones et les allophones ont aussi accru leur migration vers cette couronne, le poids relatif des francophones de la grande région de Montréal a diminué — 67,9 % en 2006, 68,6 % en 1996, on a diminué, ce n'est pas de l'imagination, c'est des chiffres — en ce qui a trait à la langue le plus souvent parlée à la maison.»

Moi, je peux vous dire que, dans ma circonscription, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a 10 ans, il y avait une maison de jeunes qui accueillait neuf enfants sur 10 francophones, Québécois d'origine. Aujourd'hui, la majeure partie des enfants qui vont dans ce centre-là — et c'est un exemple qui se reflète dans d'autres centres — neuf sur 10, c'est des enfants de l'immigration, beaucoup du Bangladesh. Évidemment, ces gens-là ne parlent pas français quand ils arrivent.

«…des personnes de toutes générations ont effectué une substitution linguistique vers le français, mais dans des proportions diverses. Pour l'ensemble du Québec, parmi toutes les personnes ayant effectué une substitution, les générations 1.0 — c'est-à-dire les allophones nés à l'étranger de deux parents nés à l'étranger, arrivés après l'âge de 14 ans — et 1.5 — c'est-à-dire les allophones nés à l'étranger de deux parents nés à l'étranger, arrivés avant l'âge de 15 ans — ont les plus forts taux de substitution vers le français — 70 % et 45 %. Pour expliquer ce taux élevé, les auteurs proposent quatre hypothèses : la connaissance du français avant l'arrivée des immigrants[...], la sélection en faveur d'immigrants qui connaissent le français, la durée de présence au Québec et l'obligation pour certains répondants et pour les enfants des allophones de fréquenter le système scolaire francophone, ce qui a une influence sur la langue parlée à la maison. Enfin, comme en 2001, plus de neuf personnes sur 10, toutes langues maternelles confondues, connaissent le français.

«Selon les hypothèses les plus probables du scénario de référence tracé dans les perspectives démolinguistiques, le portrait de l'ensemble du Québec en 2031 se dessinerait ainsi qu'il suit : en matière de langue le plus souvent parlée à la maison, le poids démographique des francophones baisserait à 77,9 % — c'est une baisse importante, ça — et celui des anglophones à 10,1 %, alors que celui des allophones augmenterait à 12,1 %. Dans l'ensemble de la grande région de Montréal — mon coin — le poids des francophones serait de 63,1 %, celui des anglophones de 16,3 % et celui des allophones de 20,6 %. Dans le reste du Québec, la proportion des francophones devrait demeurer au-dessus de 93 % avec une légère diminution du poids des anglophones à 3,6 % et une augmentation minime du poids des allophones à 3,1 %.»

La réalité, c'est que ces baisses-là ne sont peut-être pas si énormes que ça, mais elles sont constantes. Et, moi, je peux vous le dire, l'état du français à Montréal est préoccupant. Donc, Mme la ministre, quelles conclusions tirez-vous de ces données?

• (15 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. Mme la Présidente, sans entrer dans l'étude fine de chaque chiffre mentionné, on constate un certain recul du français, et ce, dans les études de l'office comme dans la réalité de tous les jours. L'immigration francophone et un lent progrès des transferts linguistiques vers le français permettent de limiter l'ampleur du recul, et, je dirais, heureusement qu'il y a eu immigration francophone. Il est donc très important d'augmenter la proportion de personnes immigrantes maîtrisant bien le français et de nous assurer qu'elles puissent vivre et travailler en français au Québec.

Ça m'a beaucoup frappée récemment, lors de visites que j'ai pu faire dans les différents services du ministère de l'Immigration, où je suis allée voir aux renseignements généraux, avec les gens qui répondent aux renseignements généraux, et on m'indiquait qu'il arrive de plus en plus souvent qu'on fasse la demande de cours d'anglais au ministère de l'Immigration parce que, manifestement, francophones et francophiles, l'exigence de l'anglais sur le marché du travail semble très importante et les empêche de se tailler une place. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a une détérioration qui... Bien sûr, dépendant de la lunette qu'on prend, on va dire : Le verre est à moitié plein ou le verre est à moitié vide. Je dis à ça : Il faut être toujours vigilant. Et ce fléchissement-là, cet essoufflement-là m'apparaît suffisamment important pour qu'on puisse agir rapidement à travers la loi, mais aussi à travers la Loi sur l'immigration.

          La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. En complément, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

M. Breton : Oui. En fait, une chose qui m'intéresse particulièrement — on en a parlé, d'ailleurs, il n'y a pas si longtemps — c'est qu'en septembre dernier Mme la première ministre, Mme Marois, a décidé, lors de la nomination du Conseil des ministres, de mettre sous la responsabilité de la même ministre les dossiers du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles avec ceux de la Charte de la langue française. Moi, je vais vous dire, personnellement, je trouve que c'est une excellente idée, puisqu'on sait tous que l'avenir du français va passer en partie par l'immigration, parce que, disons-le, on fait moins de bébés qu'on en faisait, n'est-ce pas? Moi, chez mon père, ils étaient 16; chez ma mère, ils étaient 14; ce n'est plus tout à fait comme ça.

Donc, est-ce que le fait de mettre sous la responsabilité d'une même ministre ces deux responsabilités permet une meilleure cohérence dans l'action gouvernementale? C'est mon intuition, mais j'aimerais en savoir plus.

La Présidente (Mme Vien) : Je vais reprendre, si vous me permettez, Mme la ministre... Je me sers de vous, M. le député, pour faire un petit rappel à l'ordre amical. Les gens qui sont à l'Assemblée nationale, on les interpelle par leur titre. Alors, c'est Mme la première ministre. Alors, on fait attention pour ne pas nommer le nom de famille. Pas parce que ce n'est pas beau, mais c'est la façon de faire...

M. Breton : ...la première ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, mais vous avez nommé son nom. Un petit rappel amical, tout simplement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : C'est ça. Alors, madame...

M. Breton :

La Présidente (Mme Vien) : Voilà, vous venez de cliquer. Mme la ministre, en réponse, s'il vous plaît.

Mme De Courcy : Bien, Mme la Présidente. Alors, oui, en effet, j'ai considéré d'abord le grand privilège, un immense privilège que m'a confié la première ministre d'avoir le mandat de lier le tout, de lier le tout, immigration et langue. J'ajouterai que, dans le discours d'ouverture, notre première ministre a aussi mentionné qu'elle en faisait un trio — elle faisait langue, immigration et emploi — dans une perspective du projet futur, du projet... dans un futur assez rapproché et, bien sûr, dans une projection sur 20 ans, sur 30 ans de ce que serait l'avenir du Québec, quel serait le paysage québécois. Puisque nous avons reconduit à l'Assemblée nationale, comme mes collègues le savent, la venue de 50 000 personnes immigrantes par année, un plan qui est prévu sur trois ans, alors ce visage-là de l'immigration va être très important. Et, si on veut préserver le caractère français du Québec, bien il faut donc lier le tout. Alors, ça permet, donc, une cohésion entre la protection de la langue puis la francisation des personnes immigrantes.

Le programme du Parti québécois, d'ailleurs, affirme dès ses premières lignes la primauté de notre langue française, de notre identité et de nos valeurs communes, sans quoi nous ne pourrons accueillir le monde avec assurance et confiance. C'est donc cette vision d'avenir qui était proposée. Il énonce, d'ailleurs, que l'aventure du Québec est celle d'une nation où l'apport des Québécoises et des Québécois de toutes origines est valorisé. Il faut donc préserver le caractère français du Québec et assurer une intégration des personnes immigrantes qui soit respectueuse de notre caractère distinct.

Je souligne aussi un autre aspect de l'immigration dont on parle peu, mais qui est un visage très important de cette vision d'avenir, il s'agit de l'accueil des personnes réfugiées. Comme j'en ai parlé un peu plus tôt dans cette étude de crédits, je suis très sensible, et le gouvernement est très sensible au sort qu'ont vécu ces personnes, et le caractère très humaniste, hein, du Québec… Et, d'ailleurs, quels que soient les partis confondus, quels que soient les gouvernements qui se sont succédé, la question de l'accueil et de l'apport du Québec pour augmenter l'humanisme de l'humanité en général est très importante. Et, dans cette vision, donc, de l'immigration, existe aussi cette part-là du faire sa part en tenant compte de ces personnes et, je le répète, en tenant compte aussi de la façon dont on a de dire et de faire les choses. Je pourrais vous raconter, d'ailleurs, plusieurs anecdotes à cet égard-là, quand j'étais présidente de la commission scolaire de Montréal, dans une autre vie pas si lointaine, qui témoignent de l'importance des symboles, de ce que nous disons. Par exemple, un agent de sécurité qui peut très bien être interprété comme une police très importante et inquiétante pour ces personnes.

Bref, langue, immigration, emploi, des axes très importants pour le développement futur du Québec. Des statistiques, d'ailleurs, qui avaient été déjà mentionnées dans le passé. L'immigration, c'est réciproque. On a besoin de cette immigration-là aussi pour le développement du Québec, le développement de ses régions. Alors, oui, nous rendons service, bien sûr, nous accueillons avec humanisme, mais nous avons besoin aussi de ces personnes. J'aurai probablement l'occasion, j'espère, de pouvoir vous en parler un peu plus tard.

Quelques mesures qui accompagnent la complémentarité entre langue et immigration. Je vous les mentionne, elles ont été peu nommées, peu connues : en immigration, une nouvelle grille de sélection, francisation et intégration à l'étranger, des candidats sélectionnés à des cours de français, une francisation avant l'arrivée et de façon beaucoup plus soutenue et des projets conjoints aussi avec le MELS pour Télé-Québec, pour faire de l'apprentissage du français en ligne; un déploiement d'une stratégie interministérielle pour améliorer l'accueil et le soutien des personnes réfugiées et immigrantes; et, surtout, la régionalisation et le service aux entreprises. J'aurai l'occasion, probablement, un peu plus tard, de vous en reparler.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, je suis maintenant prête à céder la parole à Mme la députée de Montarville, du deuxième groupe d'opposition.

• (15 h 10) •

Mme Roy (Montarville) : Voilà. Bonjour. Vous allez me permettre, d'abord, de vous saluer, de saluer également Mme la ministre, les sous-ministres, les fonctionnaires qui sont là, les invités qui sont là, les membres du gouvernement et également mes collègues de l'opposition officielle.

D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que, pour la Coalition avenir Québec, pour notre deuxième groupe d'opposition, la langue française est très importante. Il faut la protéger, il faut la chérir, il faut la développer. Ça, c'est indéniable. Cependant, nous sommes très conscients qu'il existe actuellement une loi qui s'appelle la loi 101, une loi qui a été difficile à mettre en oeuvre au fil des années, mais qui existe et qui, aujourd'hui, est complète en soi. Nous considérons que la loi 101 devrait être appliquée dans son ensemble parce qu'il y a là-dedans beaucoup, beaucoup de mesures qui nous permettraient de régler actuellement les irritants majeurs en ce qui concerne la non-application de la langue française au Québec, particulièrement dans les entreprises. Il y a actuellement dans la loi 101 des sanctions, des peines qui sont là et qui sont, malheureusement, non appliquées, et autant à l'époque du gouvernement précédent que du nouveau gouvernement. Nous, nous disons : Tous les outils sont là, mettons-les en application. Ça, c'est, d'entrée de jeu, la base de ce que nous croyons en ce qui a trait à la langue française.

Dans le projet de loi n° 14, il y a certains irritants pour nous dans cette loi, et on se questionne sur les moyens qui vont être utilisés pour prioriser et sauver, protéger la langue française. Et, entre autres, on se questionne beaucoup, entre autres, en ce qui a trait aux entreprises, puisqu'on croit qu'il y aura de grandes difficultés d'application avec ce qu'on a dans le projet de loi n° 14. Si vous me permettez, je vais citer un journaliste que vous connaissez bien, le journaliste Denis Lessard, qui écrivait le 28 novembre dernier dans La Presse — alors, c'est tout récent : «Déjà, l'Office québécois de la langue ne parvient pas à appliquer la loi existante auprès des 6 000 grandes entreprises, confie-t-on dans le milieu.»

Dans les faits, lorsqu'on regarde les crédits et ce qui a été octroyé dans le dernier budget, le gouvernement a octroyé 1,1 million pour les ressources humaines à l'office, et pour le traitement des plaintes, et pour mettre en oeuvre ces nouvelles mesures, ces nouvelles actions pour affirmer le visage français dans le centre-ville de Montréal. Parce qu'on s'entend que, là où le bât blesse pour les francophones, ce n'est pas à Rimouski, où j'ai demeuré et où on se faisait toujours servir en français, ni à Mont-Joli, ni ailleurs dans notre beau grand Québec, c'est principalement à Montréal et dans les villes des couronnes avoisinantes où, là, il peut arriver qu'effectivement on ne se fasse pas servir en français — ça, c'est surtout à Montréal — et que l'affichage peut ne pas respecter les normes qui sont déjà dans la charte, la fameuse loi 101. L'irritant, il est là.

Donc, on a ces nouveaux crédits, ce 1,1 million, pour, entre autres, faire en sorte qu'on affirme le visage français de Montréal, mais l'Office québécois de la langue française, de son côté, lui, il est déjà débordé. Il ne faut pas oublier que le gouvernement veut étendre ces nouvelles dispositions, avec son projet de loi n° 14, aux entreprises de 26 à 49 employés. Et ça, permettez-moi de vous dire que ça fait beaucoup, beaucoup de monde. Si on étend les nouvelles dispositions aux entreprises de 26 employés et plus, bien les responsabilités de l'office, là, elles sont déjà très grandes, mais là elles vont exploser de façon exponentielle. Parce que, si on vérifie les chiffres qui nous ont été fournis, Mme la ministre, un portrait des entreprises de 11 à 49 employés — un portrait qui a été produit en 2008 par l'Office québécois de la langue française — démontre qu'il y a 27 000 entreprises de 11 à 49 employés au Québec, dont 72 % ont entre 11 et 25 employés. Mais ce qui nous intéresse là aussi, c'est le 28 % d'entreprises au Québec qui ont entre 26 et 49 employés. C'est surtout à eux… à ces entreprises, à elles, devrais-je dire, que le projet de loi n° 14 s'adresse. Alors, ça, ce 28 % d'entreprises nouvelles qui viennent s'ajouter, c'est 7 500 nouvelles entreprises.

Il y en a actuellement, avant le projet de loi n° 14, il y en a 6 225 de ces entreprises de 50 employés et plus qui sont inscrites à l'Office québécois de la langue française. Donc, si je fais un petit calcul très simple, là, le gouvernement veut plus que doubler le nombre d'entreprises qui seront assujetties aux dispositions du projet de loi n° 14, donc des modifications apportées à la loi 101. Alors, malgré ce que veut faire croire le gouvernement, le gouvernement, selon nous, n'a pas donné les ressources nécessaires à l'office pour bien faire son travail, puisqu'on ajoute 1,1 million de dollars pour doubler la charge de travail.

À la question 25, on vous demandait, dans l'étude des crédits que nous avons reçue vendredi, à 16 heures, donc que nous avons regardée en catastrophe ce matin, on vous demandait quel était le nombre d'inspecteurs sur le terrain parce que c'est ce qui compte, le terrain, nos commerces qui ne nous répondent pas en français. Actuellement, en 2012‑2013, il y a sur le terrain neuf inspecteurs. C'est dans vos crédits, à la question 25. Alors, si j'additionne les anciennes entreprises qui sont déjà assujetties, les 6 000 quelques, plus les nouvelles qui seront assujetties, les 7 000 quelques, on arrive à 13 725 entreprises, au total, qui seront assujetties pour neuf inspecteurs sur le terrain. Alors, Mme la ministre, je vous demande bien respectueusement : Comment est-ce qu'on va appliquer, là, toutes ces nouvelles mesures qui sont inscrites dans le projet de loi n° 14 avec si peu de monde?

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, Mme la Présidente, je suis, d'abord, heureuse de constater, et dès l'entrée de jeu de votre intervention, Mme la députée, que vous vous positionnez en faveur du français à l'honneur au Québec. Je suis très heureuse de constater ça, ce qui fait que nous ouvrons le dialogue beaucoup plus facilement à cet égard.

Vous avez fait une démonstration éloquente, vraiment éloquente que c'est impossible que l'Office québécois de la langue française soit le seul responsable parce qu'à cet égard-là, dans la situation actuelle, j'ai fait un calcul rapide pour Montréal, et ça nous donnait 750 personnes à engager seulement pour la région de Montréal à travers les petites entreprises. Bref, la méthode actuelle, la méthode actuelle ne fait qu'engendrer, je dirais, un monstre étatique. Alors, ça ne peut pas être. C'est pour ça que le projet de loi agit sur différentes facettes et fait la proposition suivante, que nous aurons l'occasion de discuter, bien sûr, plus avant en commission parlementaire. Mais, comme vos questions portent sur cet aspect, d'abord vous dire que ce n'est pas par le nombre d'inspecteurs supplémentaires, quoiqu'il y a déjà 12 postes qui devraient être comblés, là, de plus… Parce qu'il y en avait 25 de prévus — ça, vous avez dû voir ça aussi dans l'étude des crédits — mais ça ne sera jamais suffisant.

Les comités sectoriels de main-d'oeuvre et les associations doivent être intimement reliés à ce projet, et les consultations préliminaires que j'ai faites autour de ce projet de loi là m'indiquent que ça fait un bon moment que les comités sectoriels de main-d'oeuvre veulent être mis à contribution de par leurs connaissances puis du fait qu'il faille se concentrer sur certains secteurs d'activité plus que d'autres. Et qui de mieux pour agir sur certaines problématiques particulières que ces personnes, qui sont en parité, d'ailleurs, hein, avec les travailleurs… les grands entrepreneurs et puis les syndicats, pour qu'on puisse arriver à bien cerner la chose?

Il faut agir en partenariat avec les comités sectoriels de main-d'œuvre, les entreprises. Les entreprises elles-mêmes doivent, elles aussi, être responsabilisées. Comment les responsabiliser? Bien, en étendant une mesure, une mesure que vous avez vue dans le projet de loi, qui était bonne pour les entreprises de 50 employés et plus. C'est-à-dire qu'on peut contracter avec le gouvernement et son Administration, c'est-à-dire commissions scolaires, municipalités, bon, et puis tout — je ne détaillerai pas à chaque fois, là, vous le savez très bien — si on se conforme. Alors, ça, normalement, l'entrepreneur, là, va être en mesure, là, d'avoir une motivation supplémentaire pour aller de l'avant. Alors, il faut aussi, bien sûr, accompagner, accompagner et faire du volume, faire du volume. Et il y a des choses, là, qui ne sont pas faites présentement et qui donnent pourtant du résultat. D'ailleurs, à l'initiative, entre autres, de l'Office québécois de la langue française, les vastes campagnes, là, de promotion avec insistance autour de la question de la francisation donnent un certain nombre de résultats. C'est donc tous ces facteurs combinés qui vont nous donner du résultat.

Je présume qu'éventuellement vous allez poser des questions sur la stratégie commune qu'il y a à Montréal. Alors, je pourrai vous indiquer les mesures qui ont été les plus probantes à cet égard-là et qui rejoignent essentiellement ce que je viens de vous dire, Mme la députée.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville) : Et, effectivement, nous aurons à en discuter et nous discuterons…

Mme De Courcy : Bien sûr.

• (15 h 20) •

Mme Roy (Montarville) : Maintenant, il y a un irritant particulier pour nous dans le projet de loi n° 14, et on se questionne beaucoup. Comme vous le savez, actuellement, au Québec, 90 municipalités et arrondissements ont ce qu'on appelle un statut bilingue, des petites villes où francophones et anglophones vivent en harmonie. Ce sont surtout des petites villes. Il y en a quelques grandes, mais ce sont surtout des petites villes. La paix sociale existe au Québec, et elle a été acquise au fil du temps après l'arrivée de la loi 101, donc il y a 35 ans. Et, au fil des ans... Cette loi 101 avait fait beaucoup de remous lorsqu'elle est arrivée, mais elle était nécessaire pour protéger la langue française, pour ne pas que nous nous fassions assimiler en tant que francophones dans cette mer anglophone qui nous entoure, et on n'en doute pas, de sa nécessité.

Ce qu'il y a de particulier, cependant — et ça, il faudrait le prendre en considération — c'est qu'au fil des ans les anglophones du Québec qui étaient farouchement contre l'application de la loi 101 nous ont quittés pour des raisons qui sont leurs, et ceux qui sont demeurés avec nous, et qui sont d'ici, et qui sont Québécois se sont très bien adaptés. D'ailleurs, la loi 101 a eu, entre autres, comme conséquence que les anglophones que nous rencontrons un peu partout, eh bien, ils ont été très nombreux à devenir bilingues et ils maîtrisent très bien le français, pour plusieurs, ce qui est tout à leur avantage. Les anglophones, au Québec, sont devenus bilingues.

Cependant, la loi conférait aussi à l'époque — la loi 101 — à certaines municipalités du Québec qui le demandaient un statut bilingue, compte tenu qu'une majorité de citoyens parlant une autre langue que la langue française y vivaient. La loi permettait aussi à ces municipalités de ne plus avoir ce statut si elles en faisaient la demande. Mon inquiétude, c'est la suivante, Mme la ministre et Mme la Présidente. Avec ce projet de loi n° 14, la ministre s'octroie maintenant le droit de retirer ce statut de municipalité bilingue si elle juge, maintenant, que moins de 50 % de la population qui y vit est anglophone. Et là il n'y a plus question que les municipalités, qui sont des gouvernements élus, aient leur mot à dire. Nous croyons que les municipalités devraient choisir elles-mêmes de conserver, oui ou non, leur statut bilingue si c'est pertinent pour elles. C'est ce que nous croyons en tant que deuxième groupe d'opposition.

Alors, la ministre peut-elle nous expliquer comment elle va s'y prendre pour décider qu'une municipalité perd ou conserve son statut? On parle de 50 % dans la loi. Son collègue, un autre ministre, parlait, lui, de 40 %. Ce n'est pas clair pour nous. Et est-ce que la ministre va prendre en considération ces conseils de ville qui ont commencé à se mobiliser et qui adoptent des résolutions pour conserver leur statut de municipalité bilingue parce qu'elles veulent le conserver?

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la députée. À la question, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Même si nous nous éloignons de beaucoup de l'étude des crédits, ça va me faire plaisir de vous parler de cette question-là, dont nous n'aurons pas fini de discuter, là, bien sûr. Et prenons pour acquis que ce que vous avancez aujourd'hui, comme ce que j'avancerai aujourd'hui, fera objet de délibérations subséquentes lors de la commission parlementaire et nous permettra de pouvoir faire avancer cette question.

D'abord vous dire que, souvent, on n'a parlé que du pourcentage, que du pourcentage, puis c'est normal. Quand un projet de loi vient d'être déposé, on n'en mesure pas toujours ou on n'a pas toujours mis de l'avant tout ce qui y est accolé. Il faut que vous sachiez que le projet de loi ne crée pas d'automatisme et qu'il prévoit un mécanisme d'examen périodique de la situation qui fait appel à une évaluation circonstanciée. Et il y a certains critères, que je suis certaine qu'on va me donner dans quelques secondes parce que je ne les ai pas sous les yeux, il y a des critères, là, qui sont autres que les pourcentages. Et d'ailleurs, autour des indicateurs, justement, j'ai eu l'occasion de pouvoir discuter avec M. Fraser, le Commissaire aux langues officielles, qui a témoigné de son inquiétude pas tant au niveau de l'intention gouvernementale, mais surtout de l'utilisation unique des pourcentages. Et il a dit à ce moment-là, dans cette rencontre-là — et ça me fait plaisir de le partager avec vous — qu'il avait fait des études autour d'indicateurs qualitatifs qui peuvent parler des vitalités des communautés. Et, d'entrée de jeu, je lui ai dit que, compte tenu que nous sommes dans un travail en progrès, bien sûr, et en consultation, puisque c'est l'objet d'une commission parlementaire, que je vais prendre acte de ces indicateurs-là et tout ce qui permettra de bonifier le projet pour que tous et toutes, nous nous sentions en situation d'équilibre et en situation d'équité. Pour ma part, je serai ouverte.

Je donne les critères. On parle de tenir en compte l'ensemble des circonstances, notamment la présence historique d'une communauté anglophone. La municipalité, donc, aura... Et on dit bien, notamment : La municipalité, donc, aura l'opportunité aussi de faire valoir son point de vue. Mais, comme nous pourrions passer plusieurs heures aujourd'hui à ne travailler que sur la question des villes bilingues, je vais, au moins, vous donner ce qu'à ce stade-ci le projet de loi ferait.

Elles n'auront pas, donc, à devenir unilingues francophones. Elles devront, cependant, clarifier leur fonctionnement en matière de langue. Les anglophones peuvent recevoir des services en anglais même dans une municipalité unilingue, c'est juste qu'il n'y a pas d'automatisme bilingue. Par contre, la langue utilisée dans les affaires publiques, la dénomination, affichage et ses communications internes, la langue de travail… devront donc être faits en français, c'est tout.

Et, pour plusieurs municipalités, ce statut date des années 80, et certaines ne comptent plus aujourd'hui qu'une faible proportion de résidents de langue maternelle anglaise. En étant très conservatrice, si je ne m'abuse, on est à une vingtaine où les taux sont assez faibles sur 80 % ou 83 %. Des fois, les chiffres oscillent, 83 %, 85 %, là, mais à cause des offices et de certaines choses. Pour plusieurs municipalités, donc, ce statut date, et, à l'heure actuelle, ce statut ne peut être révoqué qu'à la demande de l'organisme municipal qui en bénéficie, c'est vrai. Mais on comprend qu'à cause du caractère très sensible, c'est difficile pour une municipalité de faire cette demande-là. J'ai donc proposé dans le projet de loi n° 14 de faire un examen périodique de cette situation-là.

Je voudrais ajouter, en concluant sur cette matière, que les démocraties de proximité que sont les municipalités, s'il y a une chose qu'elles doivent très bien traduire dans leur façon de faire, dans leur façon d'être, dans leur façon de se conduire, c'est bien d'être en assez grande osmose avec la population. Alors, quand on a un statut bilingue et qu'il ne reste que 10 %, 15 %, 20 % de la population, le statut bilingue devient un peu à côté de ce que représente la municipalité. Par ailleurs, le 20 % dont on parle a plein droit pour recevoir des services dans la langue. Et, à cet égard-là, c'est l'équilibre de ce projet de loi qui sera toujours présent, préserver les droits des minorités et leurs institutions. Ça, ça m'apparaît très important que nous notions cela. J'aurai l'occasion de vous reparler.

Très certainement, vous allez me poser des questions sur les militaires.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de Montarville, pour deux minutes encore pour votre bloc de 20 minutes. Ça passe vite, hein?

Mme Roy (Montarville) : Oui, c'est court, deux minutes. Mme la ministre, je vous soumettrais respectueusement, pour ce qui est de cet irritant concernant les municipalités, je vous soumettrais de réfléchir à l'idée que les municipalités puissent décider par elles-mêmes. Et vous dites que c'est justement quelque chose de sensible, alors peut-être pourraient-elles le faire elles-mêmes par une consultation de leur propre population, ce qui permettrait d'avoir l'heure juste, de savoir quelles sont... Il y en a 90. Alors, ces municipalités-là, lesquelles décideraient de demeurer bilingues dans la mesure où la population le veut également.

Il est fort possible — nous pourrions avoir des surprises — que certaines municipalités ne le souhaiteraient pas, compte tenu du nombre de citoyens qui se présenteraient ou qui signeraient un registre quelconque, qui se prononceraient. Alors, je vous soumets respectueusement cette idée. Et l'idée que nous préconisons, nous, en tant que deuxième groupe d'opposition, que les municipalités décident elles-mêmes de conserver ou non leur statut, leur statut bilingue, ça pourrait se faire par une consultation à l'interne.

Mme De Courcy : J'accueille votre suggestion en voulant la documenter, surtout dans sa portion de consultation, de consultation. Nous aurons l'occasion d'en reparler. Vous dites : Elles pourraient consulter leur population. J'imagine que vous faites référence à des référendums, de ce type de consultation là.

Et, je vous signale, le sous-ministre m'indique que les études auxquelles je fais allusion, M. Fraser nous les a communiquées aujourd'hui. Alors, il me fera plaisir de les déposer aux membres de la commission aussitôt que j'en aurai pris connaissance dans leur format.

La Présidente (Mme Vien) : Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, Mme la députée de Montarville. Je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe pour un bloc de 18 minutes.

• (15 h 30) •

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Je vous félicite pour votre présidence. Je salue Mme la ministre, les gens qui l'accompagnent, les gens qui sont derrière. Je salue les députés de l'opposition, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Alors, Mme la ministre, je vais vous entretenir sur la langue d'accueil et de service au Québec. Mais, avant, je voudrais revenir sur l'historique, un petit peu, des lois sur la langue française. Mon collègue de LaFontaine, il a résumé tantôt, et je pense que c'est important de le mentionner, oui, en 1961, sous Jean Lesage, en 1974, sous les libéraux de M. Robert Bourassa… Mais, en 1977, ça a été la Charte de la langue française, la loi 101 qui a été adoptée. Et je pense que c'est à partir de là qu'il y a eu réellement du mouvement en faveur de la langue française, et on a senti qu'il y a eu des actions d'entreprises, les gens… Dans les entreprises, les grandes entreprises, il y a eu des actions dans les milieux, dans les municipalités, un peu partout, et là on a vu que la langue française progressait. Elle a progressé grâce à la loi 101. Par contre, il y a eu quand même le gouvernement fédéral qui est venu mettre, on peut dire, du... garrocher un pavé dans la mare, autrement dit, en venant rapetisser la loi 101 dans certains aspects, et ça, ça a fait mal aussi au Québec. Il ne faut pas se leurrer de ça.

En 2002, il y a eu la loi modifiant la charte, c'est encore sous le Parti québécois. La loi, elle a été modifiée, on a fusionné l'Office de la langue française et la Commission de protection de la langue française au sein de l'Office québécois de la langue française. Deux nouveaux mandats, puis un des mandats, justement, c'était au niveau des plaintes, au niveau des plaintes. Quand on parle de services, bien on parle aussi de plaintes, hein? Et puis, je regarde ici, au niveau des plaintes, en 2006 — c'est les statistiques qu'il y a ici — 29,5 % des plaintes provenaient de la région de Montréal déjà, en 2006. En 2006 aussi, dans la région de l'Outaouais… 24,2 % des plaintes venaient de la région de l'Outaouais. Ce n'est pas pour rien, la région de l'Outaouais est aussi identifiée comme une région problématique au niveau de la protection de la langue française parce que, justement… la proximité de l'Ontario, les services fédéraux qui sont juste de l'autre bord de la rivière, à Gatineau. Alors, ça, il faut en tenir compte aussi dans notre réflexion globale. Et le restant des plaintes, bien, disons, on peut dire, c'était en Montérégie, 10,6 % des plaintes provenaient de la Montérégie en 2006.

Alors, c'est un mandat que l'OQLF occupe actuellement, la responsabilité... Et je pense bien que c'est à partir de là qu'il faut quand même se poser des questions. S'il y a tant de plaintes… Puis là je parle de 2006, mais, en 2013, j'imagine qu'on est rendu encore plus loin. Alors, quand on parle de comment le français se porte comme langue d'accueil et langue de service, bien je pense qu'il faut se poser ces questions-là parce qu'il existe des mécanismes, mais est-ce que les gens les connaissent tous, les gens s'en servent comme tout… Parce que je pense que les plaintes, quand elles sont adressées à l'Office de la langue française, il faut que les plaintes soient signées. Les plaintes qui ne sont pas signées ne sont pas acceptées. Donc, à ce moment-là, les gens, des fois, ils n'osent pas s'identifier quand ils portent une plainte. Ça aussi, c'est...

Je vais revenir un petit peu sur la bilinguisation des municipalités — je pense que c'est une belle ouverture — puis les villes bilingues, mais il ne faudrait pas non plus partir en peur en disant que les anglophones vont perdre des droits. Les municipalités vont continuer de communiquer avec les anglophones, à leur demande, en anglais, puis elles vont communiquer en français aux francophones qui veulent recevoir les services en français. Mais une chose est sûre, c'est que, là, il n'y aura plus, peut-être, dans ces villes-là... les francophones vont recevoir des lettres en français, ils ne les recevront pas en anglais, tu sais, dans les deux langues. Ça, c'est un changement, mais je ne pense pas que ça enlève des droits aux anglophones du Québec, là, les anglophones vont continuer à recevoir leurs communications dans la langue de leur choix.  

Alors, conformément au mandat de surveiller l'évolution de la situation linguistique qui lui est attribué par la Charte de la langue française, l'Office québécois de la langue française a rendu publiques en juin dernier des études portant sur la langue d'accueil et la langue de service. L'office a procédé à deux collectes de données — en 2010 et en 2012 — par des observations sur le terrain effectuées par des observateurs externes, anonymes, formés par l'office sur les obligations prescrites par la loi. Le procédé utilisé était une simulation de la relation commerçant-client auprès d'un échantillon de commerces divers comme les cafés, les restaurants, les bars, les dépanneurs, les boutiques, les vêtements, les chaussures, les librairies, les garages, etc. Rappelons tout d'abord que l'objectif de la charte est de faire du français la langue normale et habituelle de travail, des communications, de l'enseignement, du commerce et des affaires. La charte garantit aux citoyens le droit que les entreprises communiquent avec eux en français, et elle garantit aux consommateurs le droit d'être informés et servis en français. Les chercheurs se sont penchés sur la langue dans laquelle les consommateurs sont accueillis et servis au centre-ville de Montréal, l'accueil étant la première salutation reçue à l'entrée du commerce et le service, la langue des échanges entre le commerçant et le consommateur.

Sur les données recueillies en 2012 — alors, c'est tout récent, là, ça ne date pas d'il y a 10 ans — l'accueil se faisait en français seulement, c'est-à-dire sans aucune autre langue, dans 74 % des commerces du centre-ville de Montréal, alors que cette proportion se chiffrait à 89 % en 2010. C'est une baisse de 15 % en deux ans.

L'accueil bilingue, c'est-à-dire français-anglais, a connu une forte augmentation, passant de 1 % à 13 %. Il est vrai que l'accueil bilingue n'est pas une infraction, mais l'augmentation de cette pratique contribue certainement au sentiment que la métropole s'anglicise, l'accueil bilingue étant plus répandu dans les commerces sur rue, 14 %, que dans les centres commerciaux, 9 %; dans les commerces sur rue, l'accueil également plus fréquent lors des visites du soir et du samedi, 18 %, que lors des visites de jour, 10 %.

L'Office a également procédé à deux sondages téléphoniques — toujours en 2010 et en 2012 — pour connaître les expériences des consommateurs en matière d'accueil et de service. En 2010, une enquête téléphonique a été menée auprès d'adultes de la région de Montréal afin de connaître leur expérience quant à la langue d'accueil et de service dans les commerces du Québec. Pour actualiser les données, l'office a fait effectuer un nouveau sondage en 2012. En 2010, 27 % des répondants ont affirmé qu'il leur est arrivé de ne pas être accueillis en français dans un commerce du Québec au moins une fois au cours des six mois précédant l'enquête. En 2012, cette proportion était de 40 %. De 27 % à 40 % en deux ans. Les difficultés à être accueilli en français étaient plus fréquentes dans les établissements de restauration, cafés, bars, restaurants, dans les magasins de vêtements ou de chaussures ainsi que dans les dépanneurs.

Lorsque l'accueil n'est pas en français, 64 % des gens sondés disaient réagir en répondant en français, ce taux atteignant à ce moment-là 73 % chez les personnes qui parlent uniquement le français à la maison. Lorsque les consommateurs répondaient en français à un accueil fait dans une autre langue, 82 % des commerçants passaient au français. En 2010, 25 % des répondants ont déclaré qu'il leur est arrivé à au moins une reprise au cours des six mois qui ont précédé le sondage de ne pas être servis en français dans un commerce du Québec. En 2012, cette proportion était de 23 %.

Pour tous les types de commerces confondus, les consommateurs montréalais ont indiqué avoir reçu un service dans une autre langue que le français au centre-ville, 43 %, dans l'Ouest-de-l'Île, 29 %, et au Nord-de-l'Île, 22 %.

Alors, vous savez, Mme la ministre, c'est une analyse, quand même, qui a été faite par l'OQLF et qui est très sérieuse. Alors, j'aimerais ça, avoir vos commentaires, savoir ce que vous en pensez et qu'est-ce qui va nous permettre de faire… dans le futur, avec le projet de loi qui s'en vient, d'intégrer à ce projet de loi… pour, justement, rendre compte de ces statistiques-là ou de cette analyse-là faite par l'OQLF.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

• (15 h 40) •

Mme De Courcy : Bien. Alors, bien, merci, d'abord, beaucoup du rappel, M. le député… Mme la Présidente. Merci beaucoup pour ce rappel de cette analyse-là. On l'oublie, il y a tellement eu d'analyses, de chiffres, hein, qui circulent. D'ailleurs, ça me permettra de faire une parenthèse à cet égard. Dans les notes et dans les allocutions que j'ai prononcées lors du projet de loi, j'ai souvent mentionné qu'il n'y a pas d'indicateurs gouvernementaux reconnus, complets, sur lesquels les membres de l'Assemblée nationale peuvent se reposer et dire : Voici les chiffres que nous reconnaissons tous, et ce sera important, éventuellement, qu'on développe ce type d'indicateurs.

Donc, on agit, c'est sûr, pour que le français... Et on a le français à coeur, mais c'est... On agit, mais c'est l'affaire de tous, et c'est l'objet de ce projet de loi là. C'est que ce n'est plus que la responsabilité de l'Office québécois de la langue française. Puis j'en profite pour souligner son excellent travail, mais ça ne peut pas être que l'office qui soit vigilant autour de la langue, il faut que nous le soyons tous. Et, entre autres, il faut qu'on ait des moyens pour l'être, des moyens quand on est un employeur, des moyens quand on est un employé et quand on est un citoyen. Ce n'est pas étranger, d'ailleurs, à ce que votre préambule portait sur comment on fait des plaintes, comment on doit réagir. On aura peut-être l'occasion d'y revenir, mais, en effet, c'est important que chacun, chacun, on puisse faire sa part.

Je rappelle que, l'étude à laquelle vous référez, il y a seulement 57 % des francophones qui disaient réclamer le service en français lorsque cette offre dans la langue officielle n'est pas spontanée. Je sais que ce n'est pas toujours facile d'insister, mais nous voulons que le français demeure notre langue commune, puis il est important que chacun fasse un petit effort. Et on me disait aussi que, dans ce type d'enquête là, quand on questionne les gens, on a tendance à vouloir répondre ce que l'intervieweur nous indique comme le sens de ce qu'on devrait répondre. Alors, probablement que ce chiffre-là est probablement encore plus faible que ce que l'on croyait.

Et il est clair qu'il faut que, d'abord, nous tous, nous soyons conscientisés. Et moi qui ai participé à la stratégie commune pour Montréal, j'ai fait partie des premiers comités de travail avec une contribution qui provenait du milieu scolaire, tous et toutes, à ce moment-là, chambres de commerce de Montréal réunies — il y avait du monde, du monde de partout, de tous les milieux — nous avions été sidérés, à l'époque, de constater, en effet, une forme de résignation ou une forme d'abandon de la part de nos concitoyens quant à une exigence… Une exigence, d'ailleurs, qui peut être ferme, mais gentille, qui peut être ferme et gentille. Et, très souvent, le commerçant ou bien l'entreprise avec qui on fait affaire, qui reçoit cette demande-là, plus souvent qu'autrement, va tout de suite vouloir donner ce service-là. Très souvent, il suffit de le demander.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il vous reste un peu moins de six minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Six minutes. O.K. Je vous amènerais maintenant, Mme la ministre, sur les étudiants… les services au centre-ville de Montréal surtout. Et on se rend compte qu'au centre-ville de Montréal il y a quand même beaucoup d'universités qui sont concentrées dans le milieu de Montréal, et on a souvent beaucoup d'étudiants étrangers. Puis c'est tant mieux qu'il y en ait; plus on en a, mieux c'est. Je pense, les étudiants qui viennent étudier ici, c'est le signe d'une qualité, on a une bonne qualité d'enseignement au niveau des universités, contrairement à ce qu'on peut laisser voir aujourd'hui. Mais les étudiants étrangers qui viennent, ils travaillent beaucoup dans les services au centre-ville. Alors, traditionnellement, les étudiants étrangers bénéficiaient seulement du droit de travailler sur le campus. Cette situation a changé depuis quelques années parce que le gouvernement fédéral leur a permis, maintenant, permis aux étudiants étrangers de travailler hors campus, et, à ce moment-là, on sait fort bien que c'est un grand bassin de main-d'oeuvre au centre-ville de Montréal, et largement non francophone aussi.

Alors, à ce moment-là, Mme la ministre, quelles sont les conséquences sur la langue du service et sur la langue de travail de la présence de ces nombreux étudiants dans les commerces au centre-ville de Montréal? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour améliorer leur français ou le français de ces personnes-là qui viennent étudier au Québec, mais qui... Il faut qu'ils travaillent au Québec aussi s'ils veulent payer une partie de leurs études. Alors, j'aimerais ça, avoir votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Oui. En effet, Mme la Présidente, c'est plus de 20 000 étudiants qui peuvent, dès lors, travailler, le plus souvent au centre-ville de Montréal, et essentiellement dans le secteur des services. On les retrouve dans les restaurants, dans les dépanneurs, dans les boutiques de vêtements, dans les magasins, bon, les librairies, les disquaires. Or, le plus souvent, ces étudiants étrangers ne parlent pas français, alors qu'ils maîtrisent l'anglais, surtout s'ils étudient dans les établissements d'enseignement anglophones. La conséquence est évidente puis elle est palpable au centre-ville de Montréal, en particulier dans le secteur compris entre les rues Atwater et Saint-Laurent. Il est de plus en plus difficile d'être accueilli et d'être servi en français, en outre parce qu'il s'agit généralement d'entreprises ne comptant, au mieux, que quelques dizaines d'employés répartis sur plusieurs quarts de travail et que la connaissance de l'anglais est bien souvent exigée de tous les employés. L'anglais est la langue commune et elle devient, de facto, la langue de travail.

Alors, il aurait été souhaitable que les autorités fédérales tiennent compte de la dynamique linguistique au centre-ville dans leur prise de décision. Il aurait été, par exemple, tout à fait concevable d'assujettir l'obtention du permis de travail pour les étudiants étrangers à l'obligation, pour ceux-ci, de suivre des cours de français dans leur parcours académique… m'apparaît évident. Or, non seulement le gouvernement fédéral n'a pas eu ce réflexe-là, mais il vient de prépublier un projet de règlement où il annonce son intention que le permis de travail soit automatiquement accordé à tous les étudiants étrangers. J'ai l'intention de sensibiliser le ministre de l'Immigration du Canada aux conséquences de ce type de décision, mais j'ai peu d'espoir, là, qu'il modifie ses intentions. Mais on va tenter le coup quand même.

Dans ce contexte, les renforcements proposés par le projet de loi au chapitre de la langue de service et de la langue de travail dans les entreprises de 26 à 49 employés prennent tout leur sens. Puis je souhaite également que les universités agissent en bonnes citoyennes corporatives et qu'elles incitent les étudiants étrangers non francophones à entreprendre l'apprentissage du français et à prendre conscience qu'une bonne partie de la clientèle des commerces du centre-ville est francophone et souhaite se faire servir en français. Ces orientations devraient figurer dans leur politique linguistique au niveau des universités.

Vous verrez aussi qu'il y a eu des bourses qui sont données par l'Office québécois de la langue française pour inciter... mais c'est très peu de bourses par rapport à l'ampleur des personnes qui veulent se prévaloir d'un travail au centre-ville et qui ne parlent pas français. C'est clair, hein, qu'il y a une limite à la capacité aussi de francisation, là, quand on est dans un petit milieu de travail. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Il reste 1 min 20 s.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Sur le prochain bloc? Bien sûr, bien entendu. Alors, maintenant, à vous la parole, cher collègue et député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, quand une personne fait une plainte, formule une plainte à l'Office québécois de la langue française, évidemment l'office s'en saisit. Il y a par la suite — première étape après la réception de la plainte — il y a enquête. L'enquête démontre s'il y a ou pas infraction. S'il n'y a pas d'infraction, le dossier s'arrête là. S'il y a infraction, il y a là, je crois comprendre de la présidente-directrice générale de l'Office de la langue française, des discussions qui s'entament avec la personne qui serait fautive. Les discussions font en sorte, par la suite, lorsque les correctifs ne sont pas mis de l'avant ou appliqués, il y a une mise en demeure. Il y a une escalade qui est appliquée. Après ça, on envoie une mise en demeure demandant à la personne formellement de respecter la Charte de la langue française, lui donne un délai aussi pour mettre en place les correctifs. Et, si la personne n'obtempère pas, bien, ultimement, le dossier sera transféré au Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec.

Ma question à la ministre : Pourquoi veut-elle formellement enlever l'étape de mise en demeure dans ce processus?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Sur cette question-là, je n'irai pas de façon pointue, je pourrai y revenir lors de la commission parlementaire. Honnêtement, je n'ai pas l'intention d'aller sur les détails, là, du projet de loi, bien que pour certains des participants à cette étude de crédits, là, on puisse penser que ce n'est pas des détails, et ça n'en est sûrement pas. Mais, dans le cadre de l'étude des crédits, honnêtement, je n'irai pas dans le détail des mises en demeure, des mécaniques de l'OQLF et etc. Ça m'apparaît vraiment, vraiment, et très franchement, éloigné.

Si j'ai des notes qui me parviennent en cours de rencontre, dans le cadre d'une question que je pourrai répondre, j'y reviendrai. Mais, à ce stade-ci, non, je ne répondrai pas à cette question-là, qui m'apparaît trop éloignée.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je m'en remets à votre décision. J'ai devant moi — à vous de me dire si c'est nécessaire — une jurisprudence constante, article 211 de notre règlement de l'Assemblée nationale, qui fait en sorte que, «lors de l'étude des crédits budgétaires, la règle de la pertinence doit être appliquée avec moins de sévérité que lors de l'étude détaillée de projets de loi. La jurisprudence indique qu'elle doit être appliquée [de] façon très large.» Je continue à citer : «Ainsi, les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément de programme.»

J'ai, devant moi, Mme la Présidente, si vous le jugez nécessaire, de la jurisprudence à cet effet-là. Que la ministre n'ait pas la réponse, c'est une chose. Mais qu'elle ne veuille pas répondre à la question, qui a un impact majeur sur notre ministère de la Justice, sur les travaux de l'Office de la langue française, sur l'approche, justement, du Parti québécois en matière de langue française, qui est plutôt coercitive… Alors, Mme la Présidente, je vous demanderais de demander à la ministre, même si elle n'a pas un chiffre précis… À ce stade-ci, je ne lui demandais même pas de chiffre précis. Puis peut-être que je l'aide, là. Ça fait quoi, trois minutes que je parle, là... deux minutes, je l'aide, là. Alors, si elle peut, sur un point de vue philosophique — et je pense que c'est nécessaire — me dire pourquoi ils veulent retirer formellement l'étape de mise en demeure lorsqu'il y a une infraction de soulignée à l'Office de la langue française.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Vien) : Alors, effectivement, Mme la ministre, dans le cadre des crédits... de l'étude...

Une voix :

La Présidente (Mme Vien) : Pardon? Si vous permettez. Dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires, il est de tradition, mais aussi découle d'une décision qu'effectivement les discussions entre parlementaires se font dans un cadre beaucoup plus large. Je sais que vous le comprenez. Et tout le monde comprendra également qu'il n'appartient pas à la présidence également de juger de la qualité ou de la pertinence et de la question ou encore de la réponse. Alors, j'invite chacun et chacune des parlementaires autour de la table, ici, à faire preuve de compréhension en regard du contexte dans lequel on se trouve actuellement et dans le cadre des discussions dans lequel on se trouve aussi. Donc, il s'agit d'étude de crédits budgétaires. Moi, depuis 10 ans que je suis ici, effectivement, ça se fait toujours dans un cadre beaucoup, beaucoup plus large.

M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez une question.

M. Breton : Bien, en fait, Mme la Présidente, en vertu de l'article 81, peut-être que la réponse ne fait pas l'affaire du député de LaFontaine, mais c'est son droit…

La Présidente (Mme Vien) : A contrario, monsieur, peut-être que la question ne fait pas l'affaire aussi de certains parlementaires. Alors, je vous invite à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Alors, même question, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bien, je vais vous faire la même réponse que je vous ai faite parce que probablement que vous ne m'avez pas entendue correctement ou que je me suis mal exprimée. Mais ce que je vous ai dit, c'est que j'ai eu un commentaire sur le fait que je trouvais que votre question était très éloignée. Je vous ai aussi dit qu'en cours de commission, aussitôt que j'aurais potentiellement la réponse, je vous la donnerais. Je ne l'ai pas maintenant, vous l'aurez plus tard. Soyez patient.

Et, dans ce contexte-là, je voudrais vraiment, M. le député, Mme la Présidente, qu'on ait la sagesse de la présidence. C'est-à-dire que nous sommes dans des conditions où nous ne sommes pas en commission parlementaire pour étude article par article. Vous êtes un juriste renommé, très bien. Mais, à cet égard-là, prenons la mesure de l'étude des crédits. On est sur des orientations de fond, on est sur ce que nous allons faire au secrétariat à la langue, on est aussi sur ce que nous allons faire dans le cadre du projet de loi, et vous ne m'avez pas vue hésiter une seule seconde de parler du projet de loi. Maintenant, quand on est dans des conditions très, très précises, je demande, à cet égard-là, qu'on puisse prendre le temps nécessaire, et, non, trois minutes, ce n'est pas suffisant. Et, si jamais, à la commission, le temps ne me permettait pas d'aller dans des questions très pointues, au moment où je le signifierai, ça me fera plaisir de donner la réponse à l'ensemble des parlementaires. J'ai trop de respect pour le travail parlementaire pour ne pas être totalement disponible à l'étude des crédits, évidemment.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, je vais aider la ministre dans sa compréhension du projet de loi qu'elle a déposé le 5 décembre dernier.

Mme De Courcy : J'aimerais beaucoup... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je pense qu'il faut d'emblée, comme parlementaire… que, lorsqu'une ministre a déposé un projet de loi, que, de façon évidente, elle en a une bonne compréhension. Qu'on veuille avoir des précisions, je conviens. Mais, la compréhension, je trouve ça un peu trop fort, un peu trop fort. Je vous invite à avoir un bon ton, M. le député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Vien) : Dans ces circonstances, je vous invite à vous adresser à la présidence. Alors, M. le député de LaFontaine, allez-y.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je comprends qu'il y a des questions importantes qui sont posées à la ministre, mais le ton a toujours été très bon. Mais les réponses doivent être données à la population. On parle d'un équilibre fragile. Lucien Bouchard lui-même nous disait que la langue française — l'ancien premier ministre — ce dossier était un dossier délicat qui demandait du doigté, un équilibre. Nous soumettons respectueusement que le projet de loi n° 14 est un pavé dans la mare.

Je suis heureux d'apprendre de la bouche même, Mme la Présidente, de la ministre qu'elle a — et je la cite — une très bonne compréhension du projet de loi que j'ai déposé. Fin de la citation. Je lui réfère à l'amendement à l'article 177 — je peux lui donner l'article de la loi, du projet de loi, Mme la Présidente — l'article 52 de son projet de loi qui vient, sur une base philosophique — et je veux juste l'entendre sur cette base philosophique là — retirer formellement l'étape de mise en demeure d'un contrevenant par l'Office de la langue française.

Et, si elle le veut, je peux lui référer au rapport de la présidente-directrice générale de l'Office de la langue française, qui se targuait, à raison, de dire que «98 % des dossiers de plainte traités par l'office se sont réglés sans renvoi au Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec». Fin de la citation. C'est la page 16, Mme la Présidente, du rapport annuel 2011‑2012 de l'Office de la langue française. Et ça a toujours été l'approche raisonnée, raisonnable, respectueuse de l'office, puis c'est un autre exemple, Mme la Présidente, que le projet de loi n° 14 vient donner un dur coup. Alors, sur un point de vue philosophique — je ne lui demande pas de chiffres, elle connaît très bien son projet de loi — pourquoi retirer l'étape, formellement, de mise en demeure?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors là, j'ai eu le temps nécessaire qu'on puisse vérifier auprès de Mme Marchand, et non pas sur les articles. Je ne nommerai pas les articles, là, on n'est pas à cette étape-ci. Alors, ce que notre P.D.G. nous indique, c'est que l'OQLF est le seul organisme qui a ce genre d'obligation là et qu'abolir l'étape de la mise en demeure va simplifier de beaucoup le travail de l'OQLF, qui pourra agir plus vite. Alors, on dit que la contrainte d'une telle étape ne se retrouve pas dans d'autres lois, puis cette obligation-là peut créer des délais inutiles dans les cas où il paraît plus évident qu'il n'y aura pas de correction utile à la situation.

 Une mise en demeure suppose de donner un délai pour inciter le contrevenant à corriger la situation. Et, à cet égard-là, j'indique que la philosophie de l'Office québécois de la langue française m'apparaît tout à fait opportune, tout à fait intéressante. C'est-à-dire qu'il y a toujours beaucoup, beaucoup d'accompagnement puis il y a aussi un certain nombre de mesures coercitives qui peuvent arriver, et il y a vraiment un très bon équilibre, autant dans ce qui est prévu par la loi que dans la direction actuelle. Elle a pour résultante, donc, que l'OQLF est obligé de retourner faire une inspection pour pouvoir faire une mise à jour de la situation et permettre la prise d'une poursuite pénale, ce qui alourdit les coûts d'inspection, entre autres. Entre autres, je pense que ça sera important pour tous de le voir. Sans cette mesure, l'OQLF sera mieux placé pour exercer sa discrétion, de voir l'opportunité de donner un avertissement ou de donner une chance de plus au contrevenant de s'amender. À cet égard-là, on pourra poursuivre le débat en commission parlementaire, là, s'il s'avère utile, et voir aussi des... J'espère qu'on recevra des gens qui vont nous expliquer comment ça a été intéressant d'être accompagné, mais que, dans certains cas aussi, là, il fallait qu'il y ait aussi d'autres mesures. Je suis certaine qu'on aura ce type de témoignage. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, un peu moins de 10 minutes dans ce bloc, M. le député.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Clairement, il nous apparaît qu'il s'agit là d'une judiciarisation des dossiers des plaintes qui résultent de... à l'Office de la langue française. J'aimerais utiliser, Mme la Présidente, une analogie — et j'en suis au niveau philosophique pour le bénéfice de Mme la ministre — il y a un programme de traitement non judiciaire de certaines infractions criminelles commises par des adultes — et c'est l'analogie que j'utiliserais — où là il est dit, entre autres... — et c'est son collègue ministre de la Justice qui en est le garant, de l'application de cette politique-là auprès de la Direction des poursuites criminelles et pénales — qui fait en sorte, afin de ne pas engorger les tribunaux ni restreindre indûment le temps qu'ils peuvent consacrer à la répression des crimes graves... Il y a là une déjudiciarisation politique, dont tout le monde verra les bénéfices, où, pour certains crimes, la lettre d'avertissement peut être envoyée, une mise en demeure également pourra être envoyée, et on précise même dans cette politique : L'envoi d'une mise en demeure permet de s'assurer dans chaque cas particulier que le contrevenant fait fi des accusations, alors, qui seraient portées et qu'il en soit donc mis au courant. «La mise en demeure est une lettre que le Procureur aux poursuites criminelles et pénales envoie au contrevenant pour lui rappeler qu'il avait une obligation légale à remplir, que les délais pour ce faire sont expirés et que, s'il ne s'exécute pas rapidement, une dénonciation sera déposée.»

Alors, Mme la Présidente, à la ministre, encore une fois au niveau philosophique, en quoi ce qui serait bon pour des actes criminels de moindre importance commis, des infractions criminelles commises par des adultes permettraient une déjudiciarisation, mais qu'en matière de langue il y aurait nécessité, contrairement à ce qu'on fait dans ce cas-là, dans l'analogie, d'envoyer une mise en demeure, bien on retire l'étape de mise en demeure et on va, tout simplement, judiciariser?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Deux choses, mais le débat n'est certainement pas clos. La première, c'est que je pense que tous les Québécois et les Québécoises cherchent à ce que nous ayons une bureaucratie plus légère et que tout ce qui fait en sorte qu'on multiplie les étapes, multiplie les coûts, ça inquiète l'ensemble de nos concitoyens.

Deuxièmement, malgré tout le respect et l'estime que j'ai pour l'expérience que nous avons réunie autour de la table en commission parlementaire, au sein du Parlement, vous comprendrez que l'Office québécois de la langue française, qui a une expérience très longue en matière de respect de la loi et des approches très variées… en font pour moi un interlocuteur extrêmement important en termes de recommandation.

Cependant, comme je l'ai mentionné en point de presse plus tôt et depuis le début du projet de loi, je crois profondément dans les processus parlementaires. La commission parlementaire va nous permettre aisément de pouvoir mesurer nos inquiétudes en termes de judiciarisation ou non. Mais, à ce stade-ci, je vous dirais que le point de vue de l'OQLF m'apparaît à tenir en compte très fortement, en n'excluant pas le vôtre, bien entendu, et en l'analysant en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la Présidente. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Je remarque donc, encore une fois, l'analyse, qui semble manquer de profondeur au niveau des impacts. Ma question à la ministre : A-t-elle parlé de cette déjudiciarisation avec le ministre de la Justice et de ses impacts sur les procureurs du Québec?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je présume que mon collègue sait très bien que le comité législatif est sous la responsabilité du ministre de la Justice et qu'à cet égard les longues discussions se font autour de chacune des prescriptions qui sont prévues dans une loi. Alors, à cet égard, je pense que les légistes, qui sont aussi ceux du ministère de l'Immigration, ceux de l'Office québécois et du gouvernement quand on produit un projet de loi comme celui-là, ont mesuré et ont fait leur travail. On aura l'occasion de pousser la question encore plus loin par rapport aux procureurs en commission parlementaire, bien entendu.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, dernière année, 4 067 plaintes. 98 % ne vont pas aux poursuites criminelles et pénales, 58 % des situations sont corrigées et 17 % des interventions incitatives ont fait corriger les situations. Ma question à la ministre : S'est-elle, oui ou non, informée quant aux impacts financiers d'une judiciarisation de toutes les plaintes que recevra l'Office de la langue française?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, à la question.

Mme De Courcy : Bon. Je vais devoir… Et je n'aime pas le faire, mais je vais devoir répéter la même réponse, là, à savoir que, lorsque nous sommes en comité législatif, tous les légistes d'un gouvernement mesurent les impacts pour chacun des articles. Et je vous assure, pour avoir fait l'expérience pour une première fois... Mais, Mme la Présidente, vous êtes fort probablement habilitée à savoir à quel point c'est un processus qui est rigoureux.

Maintenant, pour le caractère plus fouillé de cette prescription-là sur les impacts et sur l'ensemble des impacts, d'ailleurs, comme je l'avais annoncé lors du projet de loi, il y a plusieurs impacts, là, qu'il a fallu vérifier. Et, si cette question-là nous préoccupe de façon encore plus précise, bien, nous aurons l'occasion de le faire lors de la commission parlementaire. Puis j'en prends bonne note, que c'est une inquiétude du député de LaFontaine.

La Présidente (Mme Vien) : Pour encore 2 min 30 s, à peu près, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. Alors, je salue le travail des gens qui sont à l'Office québécois de la langue française, qui font un travail extraordinaire, qui méritent de ne pas être peu fiers des résultats qu'ils obtiennent par des mesures non coercitives, d'accompagnement, de soutien.

Je cite le dernier rapport, 2011‑2012, de l'Office québécois de la langue française, page 16. Je cite : «L'office doit également assurer le respect de la charte et traiter les plaintes que le public lui transmet. À cet égard, notre philosophie d'action a elle aussi porté ses fruits. En témoignent les résultats des interventions que nous avons menées lorsqu'une dérogation potentielle à la charte nous a été signalée. Ainsi, 98 % des dossiers de plaintes traités par l'office se sont réglés sans renvoi au Directeur des poursuites criminelles et pénales du Québec.» Fin de la citation.

Quand on parle d'un dossier, tout le monde le reconnaît — tantôt, j'ai cité Lucien Bouchard en tête — le dossier de la langue, qui est un dossier délicat, qui demande une approche proactive, positive, de soutien, d'accompagnement, on a là, encore une fois, Mme la Présidente, un autre exemple de l'impact qu'a le projet de loi n° 14 ou, si, d'aventure, il était adopté, de l'impact qu'il aurait quant au bris de l'équilibre que nous avons ici. Toujours dans le contexte où nous sommes, comme tout le monde ici, autour de la table, hein… Personne n'a le monopole de l'importance de voir s'épanouir la langue française. Les libéraux, les gens du Parti québécois, tous partis confondus, nous avons cet objectif-là qui est l'épanouissement de la langue française et nous participerons par des mesures proactives, contrairement à ce qui nous a été souligné ici. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le député, Mme la ministre, ça met fin à ce bloc de l'opposition officielle. Alors, je suis prête maintenant, avec votre permission, à entendre le deuxième groupe de l'opposition officielle. Et, cette fois-ci, nous entendrons le député de La Peltrie. Bienvenue.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Pouvez-vous me dire de combien de temps je dispose, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : 6 min 30 s.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au Québec, les familles de militaires sont concentrées passablement sur deux bases — je ne dis pas exclusivement, mais passablement : Valcartier et Bagotville, deuxrégions très francophones, là, la ministre va l'admettre avec moi. Or, ils jouissent d'une exemption qui leur a été octroyée par la première mouture de la loi 101, votée par René Lévesque, qui leur a été confirmée par un règlement adopté par le gouvernement de Lucien Bouchard et que la ministre veut abolir aujourd'hui. Puis j'essaie de voir en quoi, à part le fait qu'ils portent un drapeau canadien sur leur uniforme, en quoi cette exemption-là est une menace pour le français.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Je vais tenter de vous répondre plus par ce que votre question sous-entend, M. le député. Parce que je pense que vous avez témoigné à quelques reprises de votre préoccupation à cet égard-là, et j'ai eu l'occasion de pouvoir entendre des représentants, même si ce n'est pas nécessairement ceux que vous auriez entendus peut-être vous-même, mais des représentants de la commission scolaire anglophone qui regroupe les écoles fréquentées par les deux bases de militaires, entre autres, auxquelles on fait allusion. Une rencontre très riche, d'ailleurs, qui m'a permis de constater un certain nombre de choses. D'abord, on parle, si les chiffres sont exacts — que je possède, je crois qu'ils le sont — de 700 familles. On parle de 700 familles, et l'armée canadienne a, dans des communications publiques, je dirais, laissé échapper, mais probablement que c'était correct, je vais juger, par ailleurs, que c'est un chiffre préliminaire… On parlait de 80 familles qui, effectivement, voyageaient. Ça m'a préoccupée, m'a préoccupée, et c'est de cette façon-là... En fait, la croyance que nous avons tous, c'est que la raison pour laquelle on laisse le libre choix est une question de mobilité, mais que cette mobilité-là ne serait pas aussi importante que ce que nous croyons. Alors, les changements survenus au sein des forces armées concernant notamment la désignation des militaires en séjour temporaire rendent nécessaires des modifications apportées au projet de loi. Ces modifications s'inscrivent dans le respect des objectifs initialement recherchés par ce règlement-là lors de son adoption en 1977.

Ceci étant dit, ceci étant dit, l'inquiétude de ces présidents de commissions scolaires et des représentants de l'association, c'est la fermeture des écoles, la fermeture des écoles. Ou ce qu'ils disent, c'est : S'il s'avérait que les militaires n'aient plus ce choix-là, bien, ça mettrait en péril un certain nombre d'écoles. À cet effet-là, ce que j'ai mentionné au président de la commission scolaire et au groupe — et ils ont accepté de le faire — c'est que nous puissions, à travers le code permanent des élèves, voir le mouvement, voir le mouvement des enfants. Et, quand j'aurai pris connaissance de ce mouvement, bien là nous serons sur une base très concrète, nous serons sur la base de : Est-ce que des militaires sont en séjour temporaire? Auquel cas, je réfléchirai à votre commentaire. Ou, s'ils sont très stables, bien, à cet égard-là, je pense que la réponse à la question viendra d'elle-même.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Vien) : Compte tenu du peu de temps...

Mme De Courcy : Ah! excusez-moi.

La Présidente (Mme Vien) : ...dont dispose le deuxième groupe de l'opposition officielle... M. le député.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, de la réponse de la ministre est exclue jusqu'à date la réalité des impacts de cette abrogation-là du règlement et de l'article, c'est-à-dire des enfants qu'on va retirer d'un milieu exclusivement francophone pour les déménager dans un milieu exclusivement anglophone sans qu'on ait laissé la chance aux parents de les y préparer. Parce que c'est ça, l'objectif. Et, en aucun temps, je ne comprends la réponse de la ministre, qui me dit : Bien, c'est une question de nombre, et de mouvement, et de fluidité, et de fermeture d'écoles. Non, non, on vous parle de parents qui sont appelés à être déployés ailleurs qu'au Québec et qui veulent préparer leur famille. Et, je répète, René Lévesque a jugé que ce droit-là n'était pas abusif, et Lucien Bouchard a reconfirmé, a précisé ce droit-là à nos militaires.

Moi, je veux savoir, là, parce que l'objectif du projet de loi n° 14, là, c'est de protéger le français, je veux savoir en quoi ce droit-là donné à nos militaires est une menace pour le français.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, un peu plus d'une minute.

Mme De Courcy : Écoutez, je considère que ce privilège qui est accordé est légitime quand on est sur une base, vraiment, d'un séjour temporaire et de va-et-vient, je peux comprendre. Mais je ne comprends pas, à ce stade-ci, compte tenu des informations que je possède, qu'il y ait un caractère temporaire à cet effet-là. Et que dire des artistes qui voyagent partout dans le monde? Que dire de d'autres catégories de gens qui n'ont pas ce choix-là? Alors, à la lumière des données que je recevrai au cours des prochaines semaines, puis en votre compagnie certainement, lors de la commission parlementaire, bien j'aurai le plaisir de pouvoir partager avec vous les fondements de là où nous sommes. Là où nous sommes, c'est, quand il y a un certain nombre de privilèges accordés, encore faut-il qu'ils s'incarnent dans la réalité, et non pas au nom de principes qui ne se justifient pas dans l'agissement des personnes. Alors, ma réponse m'apparaît relativement simple.

La Présidente (Mme Vien) : Les 6 min 30 s sont écoulées, merci. Alors, je vais maintenant du côté ministériel pour entendre le député de Bonaventure pour un bloc de 18 minutes.

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Je tiens à saluer l'ensemble des sous-ministres et toutes les personnes associées au ministère. Salutations à mes collègues députés.

Écoutez, bon, je n'ai pas le choix de revenir sur, bon, ce que notre collègue de l'opposition a dit tout à l'heure. Vous avez fait référence à l'épouvantail de la judiciarisation. J'aimerais vous rappeler que la loi n° 78 a criminalisé une partie des mouvements sociaux au Québec, a coûté 90 millions de dollars, sans parler des impacts non encore calculés. Ça fait que, peut-être qu'avant d'employer à nouveau le terme de judiciarisation, il faudrait quand même revenir sur le passé au Québec.

Ceci étant dit, moi, j'aimerais m'entretenir avec la ministre de la langue de travail. Bon, on sait que le travail, c'est un espace de socialisation très important. O.K.? Après le temps consacré à l'école, le travail va réquisitionner une bonne partie de notre vie active. On va y apprendre et consolider des comportements et des habitudes diverses. O.K.? Là, vous comprenez que je vais du général puis je vais m'en venir au particulier tout à l'heure. On y apprend quoi? Respect de l'autorité, ponctualité, autonomie, l'imagination, la rigueur. Bref, ce sont des comportements attendus dans le milieu de travail. Ça répond, en quelque sorte, aux valeurs des entreprises ou des organisations. Et, si on ne répond pas auxdites valeurs, bien là on a des sanctions : on a une diminution de salaire, on a une mise à la porte, bon, congé disciplinaire, etc. Donc, les valeurs de notre société sont teintées des comportements acquis dans le milieu de travail. Les comportements des individus vont être souvent structurés en fonction de certaines valeurs prégnantes dans le milieu de travail parce que le milieu de travail est, en quelque sorte, l'espace qui réquisitionne le plus de temps dans notre vie adulte.

La valorisation de la langue française et son utilisation dans le milieu de travail doivent être aussi soutenues et protégées par un environnement normatif adéquat parce que la socialisation au respect de la langue en milieu de travail va dépasser le milieu du travail et s'émanciper dans la société via une valorisation de son utilisation. Donc là, c'est une question, je dirais, métaphysique ou philosophique, là, mais pourquoi favoriser la culture d'efficience des organismes ou entreprises et ne pas soutenir l'environnement socioculturel dans lequel baigne l'espace économique? Deux poids, deux mesures. Ceci étant dit, je vais revenir à la question principale : Quel est l'état du français comme langue de travail au Québec?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre… Est-ce que vous avez terminé?

M. Roy : Absolument pas, je commence.

La Présidente (Mme Vien) : Toutes mes excuses.

M. Roy : Ça va.

La Présidente (Mme Vien) : Poursuivez.

M. Roy : O.K. Je vais faire référence à des études et à certaines statistiques. Et là, pour faire une blague, que j'ai déjà entendue lors d'une ancienne campagne électorale, un monsieur avait dit : Il y a trois sortes de menteries : les petites menteries, les grosses menteries et les statistiques. Donc, je ferme la parenthèse. Ça ne veut pas dire que je vais être dans le tort, on peut interpréter les données. Donc, on dit que, depuis la parution de l'étude de l'Office québécois de la langue française sur la langue du travail, le 27 novembre dernier, on entend deux sons de cloche dans l'espace public. Pour les uns, le français serait en perte de vitesse, et, pour les autres, la situation serait stable, voire encourageante. Voyons certains faits. Selon les données d'enquête disponibles, bon, de 1971, 1979, 1989, 2007 et 2010 et présentées par l'Office québécois de la langue française en novembre dernier, on constate que, dans l'ensemble du Québec, l'usage du français comme langue générale du travail, c'est-à-dire employée 90 % et plus du temps, a progressé de 1971 à 1989 pour ensuite diminuer jusqu'en 2010. Donc, progression, un pic jusqu'en 1989, et diminution par la suite.

Toutefois, en 2010, 66 % de la population du Québec travaillait généralement en français — encore une fois, 90 % ou plus du temps — alors que ce pourcentage était de 64 % en 1971. De même, pour la région métropolitaine de recensement — par la suite, je vais utiliser l'acronyme RMR pour sauver un peu de temps, bon — donc, la région métropolitaine de recensement de Montréal, bon, 51 % de la population travaillait généralement en français en 2010, comparativement à 42 % en 1971. Sur cette seule base, on peut conclure que la situation s'est améliorée depuis 40 ans.

Pourtant, s'il est vrai que l'examen de l'usage du français au travail sur une période d'une quarantaine d'années permet de conclure qu'il y a eu globalement un certain progrès, il ne faut surtout pas oublier de regarder attentivement les tendances plus récentes. Quelles sont ces tendances? D'abord, il est fort à propos de rappeler que la situation de 1971 correspond à celle qui existait avant l'adoption de la Charte de la langue française. Ce qui nous intéresse avant tout, c'est de tenter de mesurer les effets de la charte, laquelle a été adoptée en 1977. Rappelons aussi que le programme de certification des entreprises n'a débuté qu'en 1979. Les effets de la charte sur la francisation du monde du travail n'ont commencé à se faire sentir qu'à cette époque. On remarque, d'ailleurs, que l'utilisation du français comme langue générale du travail a progressé de 1979 à 1989. Dans la RMR de Montréal, la proportion de la population qui travaillait généralement en français est passée de 51 % à 56 %, et la proportion des personnes qui travaillaient occasionnellement en français, c'est-à-dire moins de 50 % du temps, est passée de 23 % à 15 %. On peut parler de progrès remarquable. L'usage du français avait augmenté significativement et l'usage de l'anglais avait diminué.

• (16 h 20) •

Que s'est-il passé par la suite? On observe que, globalement, entre 1989 et 2010, l'usage du français dans le monde du travail a diminué tant à l'échelle du Québec que dans la RMR de l'île de Montréal. Je citerais quelques pourcentages. En 2010, 66 % de la population du Québec et 51 % de celle de la région métropolitaine de recensement de Montréal travaillait généralement en français — 90 % ou plus du temps — comparativement à 73 % et 56 % en 1989. La baisse saute aux yeux. Ce qui augmente, c'est le bilinguisme français-anglais dans le milieu du travail à des degrés divers. En 2010, 12 % de la population du Québec et 21 % de celle de la région métropolitaine de recensement de Montréal travaillait occasionnellement en français — moins de 50 % du temps — comparativement à 9 % et 15 % en 1989. L'évolution va dans le sens contraire de ce que l'on souhaite. De plus, en 2010, les résidents de la RMR de Montréal étaient proportionnellement moins nombreux à utiliser généralement le français au travail que les résidents du reste du Québec : 51 % contre 66 %. Inutile de rappeler que la grande majorité des immigrants s'installent dans cette région. On peut alors craindre que la contribution du monde du travail à l'intégration socioéconomique et linguistique des néo-Québécois dans une société qui est majoritairement francophone ne soit pas suffisante.

Que nous disent les données de recensement sur l'usage du français comme langue du travail au Québec? Il faut d'abord rappeler que ce n'est que depuis 2001 que le recensement canadien comporte des questions sur la langue du travail, deux questions en fait. Première question : Dans cet emploi, quelle langue cette personne utilisait-elle le plus souvent? Et la deuxième question : Cette personne utilisait-elle régulièrement d'autres langues dans cet emploi? Soulignons aussi que les données de recensement illustrent une évaluation de situation sur cinq ans seulement. On ne peut donc pas mesurer l'évolution depuis les années 80 ou les années 90, mais seulement à partir de 2001. En revanche, les données d'enquête qui illustrent la baisse de l'utilisation du français comme langue générale de travail couvrent une période de 21 ans, soit de 1989 à 2010. Il s'agit d'une distinction majeure qu'il faut toujours avoir en tête, c'est sur le long terme qu'on peut observer les tendances.

Il est vrai que la langue française est très présente au travail dans l'ensemble du Québec et même dans la région de Montréal selon les données de recensement de 2001 et de 2006. En 2006, 94,3 % des travailleurs de l'ensemble du Québec utilisaient le français au travail à divers degrés. On parle de 91,9 % de la population travaillant dans la région métropolitaine de recensement de Montréal, et 88,9 % sur l'île de Montréal. Ce sont ces statistiques, entre autres, qui conduisent certains à considérer que tout va pour le mieux au chapitre de la langue du travail au Québec. En revanche, il ne faut pas omettre de constater aussi qu'en 2006 40,7 % des travailleurs de l'ensemble du Québec et 56,6 % de ceux de la région métropolitaine de recensement de Montréal ont déclaré utiliser l'anglais au travail. Ce n'est pas négligeable. Au surplus, l'enquête de 2010 publiée par l'Office québécois de la langue française révèle que c'est une majorité de Québécois qui travaillent exclusivement en français… 63 % des travailleurs avaient recours à l'anglais à un degré ou à un autre dans leurs communications professionnelles. Cette situation est encore plus répandue dans l'île de Montréal, 82 %, et, ailleurs au Québec, 53 %.

Une question s'impose : Est-ce qu'on s'approche de l'objectif de faire du français la langue normale et habituelle du travail? Il semble bien que non, l'évolution des 20 dernières années va dans le sens d'une bilinguisation progressive du monde du travail à des degrés divers selon les régions, les secteurs d'activité, les professions, etc. Les données des recensements de 2001 et de 2006 permettent aussi de mettre en évidence ce phénomène. Elles confirment que l'usage du français comme seule langue du travail par la population du Québec a légèrement diminué sur une période de cinq ans tant dans la région métropolitaine de recensement de Montréal que dans le reste du Québec. C'est d'ailleurs la même chose en ce qui concerne l'usage unique de l'anglais. En contrepartie, l'usage des deux langues au travail, à des degrés divers, augmente. De 47,8 % et de 34,1 % en 2001 dans la région métropolitaine de recensement de Montréal et dans l'ensemble du Québec, il est passé de 48,7 % et 35,2 % en 2006. Rappelons qu'il s'agit d'une évolution sur cinq ans seulement. Rappelons aussi que les deux questions de recensement qui portent sur la langue sont des questions d'ordre général qui ne permettent pas de quantifier précisément l'usage de la langue au travail.

Les données de recensement analysées dans un des rapports de l'Office québécois de la langue française permettent toutefois d'observer qu'en 2006 77 % des immigrants de langue maternelle tierce nés dans un pays de tradition anglaise utilisaient principalement l'anglais au travail et que 73 % des travailleurs de langue maternelle tierce originaires d'un pays de tradition française employaient principalement le français au travail. À ce chapitre, la différence entre les deux groupes est considérable. On constate qu'il reste beaucoup d'efforts de francisation à faire pour que la grande majorité des allophones, peu importe leur origine, puissent travailler en français. En fait, il reste encore bien des efforts à faire pour que le français soit effectivement la langue normale et habituelle du travail pour l'ensemble des Québécois. Finalement, cette situation remet en question le fait que des parties importantes des milieux de travail ne soient pas visées par des efforts de francisation, notamment les entreprises de moins de 50 employés.

Et là j'arrive à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Je vous suis, hein.

M. Roy : Suite à ce constat, j'aimerais connaître la position de la ministre face à cette problématique.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, on vous écoute.

Mme De Courcy : Mme la Présidente, les études de crédits permettent le partage d'informations. C'est manifeste aujourd'hui. Alors, écoutez, dans ces informations, retenons deux choses : des efforts de francisation en entreprise et des efforts au niveau de la langue de travail. C'est ce que ces chiffres-là disent.

Ma collègue de…— il ne faut pas que je dise son nom — ma collègue d'Emploi et Solidarité sociale, la ministre, a mis de l'avant avec la Commission des partenaires du marché du travail deux mesures qui m'apparaissent très importantes pour les personnes immigrantes. Je vais m'attacher à une en particulier qui est la francisation des personnes immigrantes en entreprise, ce qui est différent de la francisation des entreprises. Et, à cet égard-là, on sait que la Commission des partenaires du marché du travail a toujours été très sensible à la question du français au travail, mais on s'est surtout penché de la francisation des entreprises, on donnait des cours. Mais là on va accentuer la chose, alors j'en suis très heureuse.

La question de la langue de travail est fondamentale dans le projet de loi, puis c'est vraiment au coeur de ce projet de loi là, à telle enseigne, d'ailleurs, que, sur les faits saillants... Les faits saillants du projet de loi, le premier axe, c'est le droit de travailler en français. Je vous énumère très rapidement ce que nous devons en retenir. La connaissance d'une autre langue que le français peut être exigée d'un travailleur dans l'exercice de ses fonctions uniquement si l'accomplissement de la tâche le nécessite. L'employeur doit évaluer les besoins linguistiques associés à un poste avant d'exiger pour ce poste la connaissance d'une autre langue que le français. L'employeur comptant plus de 10 travailleurs à son emploi affiche sur les lieux de travail les droits du travailleur en matière d'usage du français au travail. Les travailleurs non syndiqués qui revendiquent le respect de leur droit de travailler en français pourront être accompagnés dans leur démarche par la Commission des normes du travail. Ça, c'était nouveau. Les entreprises de 26 à 49 employés doivent faire l'examen de leur mode de fonctionnement pour s'assurer que le français est la langue normale et habituelle. Il m'en reste juste deux. À la suite de cet examen, elles doivent mettre en place, le cas échéant, des mesures requises — et ces mesures-là doivent être connues de la part du personnel : l'utilisation du français dans les réunions, les communications internes, la politique de mutation et de promotion — ça m'apparaît fondamental — sur la formation offerte aux employés pour la mise en oeuvre des changements apportés par l'entreprise et ses outils de travail. Puis, finalement — bien, je dis finalement, dans cette zone très précise là, parce que la loi n'est pas étanche d'un aspect à l'autre, bien sûr, et surtout pas la Loi sur l'immigration, les mesures en immigration — les comités sectoriels de main-d'oeuvre ou tout organisme similaire soutiennent les entreprises en élaborant des mesures types de francisation.

On revient à notre discussion du départ. Ce n'est plus seulement que l'OQLF qui est responsable de tout ça, nous devenons tous, citoyens, corporations, organisations, responsables du droit de travailler en français. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Bonaventure, il vous reste un peu moins de deux minutes.

• (16 h 30) •

M. Roy : Vous savez, Mme la ministre, plusieurs opposent compétitivité et renforcement de la langue française au travail. On dit souvent que la langue des affaires, c'est l'anglais. Bon, est-ce qu'un usage plus fréquent du français comme langue de travail et comme langue de service à la clientèle nuit ou aide la compétitivité des petites entreprises?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Si vous permettez, je vous citerai comme réponse, ça ne peut pas être mieux… Dans le cadre du Rendez-vous des gens d'affaires et des partenaires socioéconomiques, c'était important, là, à Montréal, cette stratégie commune là. Ce qu'ils disaient, c'est : «Selon les partenaires responsables de cette mesure — gens d'affaires qui étaient là — si la demande en matière de francisation des travailleurs est croissante, c'est que ceux qui ne parlent pas ou parlent peu le français veulent acquérir une compétence dans cette langue[...]. Les entreprises — et c'est ça qui est important — y trouvent aussi leur compte, car elles constatent un gain en productivité lié à un meilleur travail d'équipe. Les employés peuvent mieux communiquer entre eux, avec les clients et avec les fournisseurs. De plus, les directives sont mieux comprises et le climat de travail est bonifié parce que des liens de collaboration peuvent désormais se créer entre employés.» Parole d'employeur. Alors, pour ma part, c'est très éloquent comme réponse, oui, ça contribue à l'essor économique du Québec, mais aussi à l'essor des entreprises.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre, pour ce bloc de 20 minutes du côté ministériel. Je cède maintenant la parole au porte-parole pour la Charte de la langue française, à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'ai eu l'occasion, d'entrée de jeu, par les remarques préliminaires, de soulever tout ce qui avait été fait par une approche constructive, une approche de soutien, d'aide. Et, là-dessus, je suis heureux de souligner la levée de chapeau, je pense, que la ministre fait à la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008‑2013. Effectivement, je pense que la ministre a toutes les raisons du monde de souligner les bienfaits de cette stratégie-là, qui a été mise de l'avant sous un gouvernement libéral et qui est là toute la philosophie du Parti libéral du Québec, Mme la Présidente, de faire en sorte que le français s'épanouisse de façon positive, constructive, par le soutien, l'aide, et non pas par la façon, la manière coercitive, limitative, d'obligation, et certainement pas en dressant des murs autour du Québec.

J'aimerais entendre de la ministre, Mme la Présidente, ce qu'entend-elle faire pour la continuation de cette stratégie qui était signée pour la période 2008‑2013. On se rappellera, c'est une stratégie qui tenait compte de la réalité profonde des petites entreprises, où le défi quotidien de réussir et de prospérer mobilisait la quasi-totalité de l'énergie des dirigeants, et les signataires de cette stratégie commune entreprenaient diverses actions de promotion, sensibilisation, formation, accompagnement. Donc, j'aimerais savoir de la ministre, Mme la Présidente, où en sont rendues ces discussions quant à la reconduction de cette belle initiative.

La Présidente (Mme Vien) : Très bien, M. le député. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, d'abord, d'entrée de jeu, je considère que la réussite de certains travaux de cette stratégie commune d'intervention n'appartient pas qu'à un seul groupe, et ce serait tellement dommage que de n'y associer qu'un seul parti politique. Franchement, ça a été une stratégie qui a réuni tout le grand Montréal. Nous étions là, j'étais là, je faisais partie du comité initiateur et de travail de cette stratégie-là, laquelle... D'ailleurs, une éminente citoyenne du Québec, Isabelle Hudon, était une ardente défenderesse à cette initiative.

Il y a un certain nombre de choses qui se sont très bien passées; d'autres`, moins bien. Puis c'est normal dans une stratégie comme celle-là. Ce qui est moins normal, c'est que la dernière rencontre du mois de juin — et il n'y en avait pas beaucoup par année, de ces comités de direction qui devaient se tenir — bien, elle a été annulée par le bureau du premier ministre. Ce que ça a fait, c'est que, malheureusement... Du premier ministre de l'époque, évidemment. Ce que ça a fait, c'est que le bilan de toutes les mesures, chacune — et puis il y en avait plusieurs — bien, n'a pas permis, là, d'échanger et de voir à bonifier.

Par ailleurs, j'ai reconduit évidemment, pour la dernière année, ce programme-là parce que je pense qu'il va y avoir lieu d'avoir des discussions sur l'efficacité. En fait, là où ça a été, à mon avis, le plus décevant, c'est sur la confusion de départ, de départ autour du carrefour, du carrefour de francisation. La confusion a fait en sorte qu'on a fait un carrefour pour les entreprises, mais on n'a pas créé le guichet unique. On n'a pas créé cette instance-là, qui apparaît tellement importante pour l'ensemble des personnes immigrantes et aussi pour les employeurs, qui ont un certain nombre de difficultés, là, à se promener dans différents détails. Alors, ce projet de guichet, donc, unique ne portait pas sur la francisation des personnes immigrantes. Pour ce qui est de l'offre de service gouvernementale en matière de francisation des personnes immigrantes, on vient de rappeler qu'il y a trois ministères qui y contribuent. Puis, à ce moment-là, pour en avoir discuté avec M. Turcotte, qui était présent, c'était un défi de taille.

Alors, le ministère de l'Immigration est, au premier chef, là, responsable de cette francisation puis a développé à cette fin une gamme variée de programmes qu'il met en oeuvre avec un réseau de plus de 100 partenaires institutionnels et communautaires. Mais le MELS, à travers les interventions des commissions scolaires et les autres types de l'éducation des adultes, apporte également une large contribution à cette mission-là. Puis, enfin, Santé et Services sociaux aussi travaille avec nous. Et les employeurs nous l'avaient dit. Quand on s'était réunis pour la stratégie, ils nous l'avaient dit : C'est complexe de faire affaire avec le gouvernement; c'est complexe d'avoir des renseignements autour soit des personnes immigrantes, soit de la francisation comme telle, soit de pouvoir avoir des candidats spécialisés ou non. Alors, somme toute, il y a là quelque chose qu'il faille améliorer de façon évidente.

Il y a eu 15 agents de francisation qui ont été recrutés par 17 partenaires socioéconomiques. Mais ce qu'on doit comprendre, c'est que cette stratégie-là peut être très intéressante. Mais, comme je le mentionnais tantôt, compte tenu du nombre très important d'entreprises qu'il y a sur Montréal et sa métropole, bien, manifestement, ils n'y arriveront jamais. Ils vont pouvoir en faire un peu, mais ça ne sera pas suffisant. On ne peut pas penser qu'il y aura 750, 800 agents qui vont être ajoutés pour accompagner les entreprises. Et je vous dirais que le milieu des gens d'affaires montréalais serait le premier à être en désaccord avec une inflation aussi importante.

Il y a eu des cours de français en milieu de travail qui ont été salués, qui ont été salués. Et, là-dessus, je pense qu'il faille continuer, mais il faut aussi s'assurer qu'on puisse utiliser les nouvelles technologies parce que, manifestement, nos méthodes de travail ne sont pas suffisantes pour répondre à la demande. Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Vien) : Non, mais merci pour votre collaboration, Mme la ministre. Puisque le temps file rapidement, puis, si on veut favoriser les échanges, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente, j'aimerais demander à Mme la ministre quand compte-t-elle faire, justement, la session de bilan, est-ce qu'une date a été fixée, où, quand, comment.

Mme De Courcy : Oui. En fait, bien, on va rattraper le retard, M. le député de LaFontaine. Ça va être important parce que ça fait un bon moment qu'il n'y a pas eu ces bilans-là, puis les gens ont bien hâte qu'on puisse en discuter. Alors, la stratégie commune va prendre fin en octobre 2013. On va faire ça avant, on va faire les bilans qui s'imposent. Mais je suis certaine que la contribution des partenaires du secteur privé... ils vont être, bien sûr, présents.

Je vous dirais qu'aussitôt qu'on aura terminé... J'aurais l'intention de réunir tous ces partenaires avant la fin juin, puisque l'on a des... (panne de son) ...aussi qu'on a réactivés au sein du ministère qui avaient été abandonnés depuis un bon moment avec des partenaires économiques. Alors, l'heure des bilans sera là, puis on fera les recommandations en conséquence, bien entendu.

M. Tanguay : Mme la Présidente, je suis très optimiste pour l'avenir, et voilà un sommet où, je crois, tout le monde sera là, autour de la table.

J'aimerais revenir sur une phrase qu'a prononcée Mme la ministre. Elle disait un peu plus tôt, il y a quelques minutes : C'est complexe de faire affaire avec le gouvernement, donc ça prend des approches qui nous permettent de faire affaire avec le gouvernement de façon productive et de façon efficace. J'aimerais savoir comment, si c'est déjà ardu, et difficile, et complexe — pour utiliser le terme qu'elle utilise — de faire affaire avec le gouvernement en matière réglementaire, en matière de paperasse, et ainsi de suite, comment pense-t-elle... ou quel sera, selon elle, l'impact sur les PME de 26-49 employés lorsqu'elles devront évaluer le niveau de connaissance exigé pour chacun des postes, lorsqu'elles devront, le cas échéant, faire rapport, recevoir les commentaires, amender, apporter les correctifs — d'autant plus qu'on sait que, là, il n'y aura plus de mises en demeure — et, le cas échéant, changer les nouveaux logiciels et d'autres outils de travail? Alors, comment elle entrevoit cette lourdeur, surtout que, d'ores et déjà, elle reconnaît que c'est complexe de faire, déjà, affaire avec le gouvernement?

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Vien) : La question est posée, Mme la ministre.

Mme De Courcy : Mme la Présidente, on ne fera pas des raccourcis, là, on va parler... On a parlé tantôt de francisation, à quel point c'était complexe de travailler avec trois ministères. Et, là-dessus, je vais me permettre de vous dire que les retards technologiques depuis 10 ans par des décisions antérieures, sûrement, qui ont été prises de bonne foi… Mais le résultat net, là, c'est qu'il y a des retards technologiques graves au ministère de l'Immigration. L'équipe ministérielle, tant administrative que politique, s'applique, là, à faire progresser ces technologies-là. Je ferme ma parenthèse parce qu'on ne parle pas de la même chose, là, quand on parle de la difficulté.

Par ailleurs, par ailleurs, il est vrai que c'est l'employeur qui connaît déjà les besoins de son entreprise, c'est le premier concerné par ça. Souvent, il est même travailleur dans cette entreprise-là. Alors, c'est lui qui connaît cette affaire. Et les meilleures personnes pour l'accompagner, ce sont très certainement — je vais peut-être le dire pas bien, là — les comités sectoriels de main-d'œuvre… où ils sont représentés dans des secteurs en particulier.

Alors, avec cet appui-là, l'appui de l'Office québécois de la langue française, tout ce qui sera disponible pour aider cet employeur-là, je pense, au contraire, qu'il va développer des liens beaucoup plus étroits avec le gouvernement. Puis, si on ajoute... Parce que, quand on fait ce type de discussion là autour d'une loi, on essaie de regarder aussi pas juste dans un silo, on dit : Oui, mais qu'est-ce qui va se passer autour de lui? Bien, autour de lui, je souhaite ardemment qu'on puisse concrétiser le guichet unique en francisation et qu'on puisse soutenir davantage le carrefour francisation géré par la chambre de commerce et celui du portail interactif de la FTQ.

Avec tout ça, là, normalement, l'employeur va être très bien équipé. Évidemment qu'il faut sortir du domaine de la légalité, ou des lois, ou des règlements, là. On est aussi dans des manières de faire, des manières de s'organiser qui ne sont pas nécessairement toutes détaillées dans un projet de loi. Et c'est normal, et c'est normal; on va construire tout ça par la suite, puis il y a des choses dont il faille faire les liens, évidemment.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, la ministre a affirmé le 5 décembre dernier : «Il faudra...» Et je la cite par rapport aux dispositions qui s'appliqueraient, si, d'aventure, le projet de loi était adopté, aux PME de 26 à 49 employés. La ministre, le 5 décembre dernier, en conférence de presse, a affirmé, je la cite : «Il faudra prouver les postes, avoir des politiques de mutation, avoir une politique linguistique.» Fin de la citation. Lorsque l'on sait que c'est par des mesures proactives qui sont déjà beaucoup en place — on vient de faire référence à la Stratégie commune d'intervention pour Montréal — qui ont donné et qui continuent de donner de bons résultats, lorsque l'on sait également que la Fédération canadienne des entreprises indépendantes témoignera à l'effet que le fardeau réglementaire, la paperasse également pour les PME sont les deux premiers écueils, Mme la Présidente, auxquels doivent faire face les entrepreneurs de partout au Canada, mais du Québec également, et, en ce sens-là, le fait, comme elle le disait, de prouver les postes, d'avoir des politiques de mutation, politiques linguistiques, non seulement va augmenter ce fardeau-là, on devra démontrer : Bien, ici, on parle légèrement en anglais, c'est une exigence, on devra en faire la démonstration, donc lourdeur administrative, de un, et, de deux, ça va prendre énormément...

Et je fais référence à un article paru dans Le Devoir où on parlait d'un sommet de bureaucratisation qui est devant nous. L'office aura à gérer, recevoir chacune de ces politiques-là, chacun de ces postes, les questionner, les approuver. Et, en ce sens-là, c'est là où on dit qu'il y a une approche qui, bien, en fin de compte, va donner beaucoup de travail aux fonctionnaires, beaucoup de travail et d'écueils aux dirigeants de PME mais ne créera pas d'emplois, ne créera pas la richesse, et, en bout de piste, il ne s'agit là pas d'un facteur qui viendrait voir la langue française s'épanouir davantage.

Ce qui va faire en sorte que la langue française s'épanouisse davantage, Mme la Présidente, ce sont, entre autres, des mesures de soutien. Et je réfère la ministre, pour être sûr qu'elle ne soit pas prise au dépourvu, à la page 98 des crédits. À la page 98 de l'onglet 3, on constate que, pour plus de 1 million de dollars de subventions ont été accordés depuis mars dernier à des petites entreprises pour faire la promotion du français, et nous en avons la liste. J'aimerais savoir de la ministre si elle compte poursuivre dans cette voie, de un. Mais, de deux, peut-être avant, s'est-elle renseignée quant aux résultats tangibles que cette approche, que nous avons mise sur pied, aura pu faire naître?

Mme De Courcy : Oui, il y a eu des résultats, que je vais vous fournir en rafale. On aura l'occasion de les détailler.

Mais, d'abord et d'entrée de jeu, d'abord et d'entrée de jeu, sur les entreprises de 26 à 49 employés, si on s'entend que besoin il y a — puis moi, je pense que besoin il y a, et je ne suis pas la seule à le penser — on est donc devant : Après ça, comment on s'y prend? Et, pour ma part, l'employeur doit être celui qu'on préserve, qu'on aide, qu'on appuie. Maintenant, cet employeur-là et tout ce qui l'entoure peut, à certains moments, être démuni devant le fait de n'avoir que des mesures incitatives. Je donne un exemple. À titre de d'exemple, là, quand on s'interroge sur la stratégie commune... Et ça ne dispose pas de toute la stratégie commune parce que la stratégie commune, pour tous les points qui étaient en immigration, a donné d'excellents résultats, d'excellents résultats. En francisation et pour le reste, ça a été plus difficile, dirons-nous.

Alors, une lettre a été envoyée, par exemple, dans la stratégie à 7 000 entreprises. 15 ressources à temps plein ont été déployées sur le terrain, et 182 entreprises ont obtenu leur certificat de francisation. C'est un ratio de 12 entreprises par employé, et ce, depuis 2008. Mais, soyons généreux, mettons que ça a pris un an avant de mettre la stratégie en place, on parle de depuis 2009. Alors, entre 2009 et maintenant, 182 entreprises. On les félicite, ils ont bien fait ça. Mais, franchement, un ratio de 12 entreprises par employé — c'est le chiffre que je vous citais un peu plus tôt — si on évalue à un certain nombre d'entreprises... Je pense que c'était autour… Dites-moi-le donc autour de moi, autour de 7 000?

Une voix  : Oui.

Mme De Courcy : 7 000 entreprises, on comprend que ça va être très long et que la mesure incitative, elle est bonne, il faut la continuer, mais il faut la renforcer. Et comment la renforcer? Par une loi qui, très clairement, indique la voie et qui, aussi, implique d'autres partenaires. Alors, sincèrement, je pense que les dispositions incitatives de la stratégie doivent être complétées par la stratégie qui est inscrite dans le projet de loi n° 14.

Maintenant, est-ce que la Fédération des chambres de commerce du Québec, est-ce que le Conseil du patronat, qui nous a bien dit qu'il souhaitait qu'on ait une réglementation intelligente — c'était son terme, «une réglementation intelligente» — vont nous demander d'alléger un certain nombre de choses? Oui.

Dans ce que vous avez mentionné — peut-être, ai-je mal compris, par ailleurs — c'est... Il n'y a pas d'obligation, hein, de faire rapport à l'OQLF pour les 26 à 49 employés, là, on n'est pas dans cet ordre-là. Maintenant, en commission parlementaire, on va avoir l'occasion de rentrer dans ces détails.

La Présidente (Mme Vien) : ...M. le député.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, la ministre faisait référence, il y a quelques minutes et beaucoup plus tôt dans notre actuelle étude des crédits, à un suivi que requerrait cette application aux 26-49 employés. On parlait d'un monstre étatique — et c'est l'expression qu'a utilisée Mme la ministre un peu plus tôt — que les enquêteurs ne seraient jamais suffisants pour faire du volume et que l'impact serait énorme au niveau du gouvernement du Québec. Alors, quelles analyses, quelles études lui garantissent que le travail qui sera exigé aux 26-49 employés, de faire rapport, vérifier les rapports qui leur seront faits, parce que je ne pense pas que la ministre veuille que les rapports soient faits mais soient tenus dans les tiroirs... quel impact, quelle analyse, quelle étude lui permettent d'affirmer aujourd'hui qu'en bout de piste il n'y aura pas la nécessité, justement, de ce qu'elle ne veut pas mettre sur pied, d'un monstre étatique?

La Présidente (Mme Vien) : Pour 1 min 30 s, Mme la ministre.

• (16 h 50) •

Mme De Courcy : Deux choses doivent être dites. Évidemment que la vaste expérience des personnes qui ont contribué à l'élaboration de ce projet de loi et à ces mesures, dont les deux organismes consultatifs, les nombreux rapports, etc., nous ont convaincus que ces mesures-là étaient tout à fait viables.

Deuxièmement, j'ai bien indiqué dès le début des travaux, je l'ai indiqué à une rencontre ultérieure que, dès le début de la commission parlementaire, ça sera important, ça sera important qu'on puisse, avec des acteurs externes, acteurs externes, être en mesure, là, de bien évaluer pour les employeurs quels seront les impacts… non pas du bien-fondé du 26-49 et d'agir, 26-49, mais sur les moyens. Et, là-dessus, je vous avoue que tous les acteurs économiques que j'ai rencontrés dans la tournée que j'ai faite mais aussi au moment de l'élaboration du projet de loi pouvaient être plus ou moins en accord avec ce type d'orientation là, mais ce qu'ils voulaient expressément, c'est faire partie de la solution. Alors, les solutions toutes faites, ils n'en veulent pas. Ce qu'ils veulent, c'est participer à qu'est-ce qu'on va faire comme mesures, comment on va le faire et etc. Et c'est vrai dans toutes les portions du projet de loi, puis c'est une façon de gouverner qui me sied très bien puis qui sied au gouvernement, c'est-à-dire de faire avec les gens qui font dans la réalité et qui sont dans le milieu économique.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, on fait un saut du côté ministériel avec le député d'Argenteuil.

M. Richer : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, collègues de l'opposition. Je voudrais saluer les membres du ministère qui sont ici et aussi le personnel politique, ainsi que le personnel de l'hôtel du Parlement.

Mme la Présidente, il y a un lien historique entre le député de LaFontaine et moi. C'est que nous avons été élus deux fois avant de siéger à l'Assemblée nationale, c'est vraiment historique. Alors, j'ai remarqué d'entrée de jeu que mon collègue le député de LaFontaine nous avait donné une belle démonstration d'envolée oratoire liée à sa profession. Alors, je me sens presque obligé de faire une démonstration liée à ma profession, qui est la pédagogie. Sauf que, pour faire une démonstration, j'aurais besoin de temps, de matériel, là. Je n'ai pas de tableau noir, je n'ai pas de tableau interactif, alors j'ai choisi l'explication pour résumer ma position.

Or, un élément important en pédagogie, Mme la Présidente, c'est de faire prendre conscience aux étudiants du processus intellectuel nécessaire pour transférer de la perception ce qui est extérieur à eux, donc perception visuelle, perception auditive, donc le transférer à leur évocation, ce qui est intérieur, donc évocation qui est liée aux habitudes évocatives de la personne. Parce que tout le monde n'apprend pas de la même façon, donc il faut que ce transfert-là se fasse selon ses habitudes évocatives. C'est important, c'est nécessaire, c'est fondamental en pédagogie. Or, Mme la Présidente, l'affichage public et commercial constitue l'élément le plus visible du paysage linguistique. Nous sommes surstimulés de perceptions visuelles. Or, je constate que des citoyens ont, de toute évidence, fait le transfert entre la perception et leurs habitudes évocatives, puisqu'au cours des dernières années l'Office québécois de la langue française a reçu de la part des citoyens un nombre toujours croissant des plaintes portant sur l'affichage public.

2007‑2008, les plaintes portant sur l'affichage public représentaient 27 % du total des dossiers d'enquête ouverts par l'office. En 2009‑2010, elles représentaient déjà 39 % du total des dossiers d'enquête ouverts. En 2011‑2012, ce nombre est passé à 46 % du total des dossiers ouverts. Finalement, selon les données de l'année actuelle, 2012‑2013, jusqu'au 13 décembre dernier, les plaintes contre l'affichage public représentent maintenant 49 % du total des dossiers ouverts. En 2012‑2013, les plaintes concernant l'affichage ont surtout touché les commerces de la grande région métropolitaine de Montréal. Au cours de cette période, 95 % des dossiers de plainte ouverts portant sur l'affichage visaient des contrevenants de la grande région métropolitaine de Montréal, donc 72 % plus spécifiquement sur l'île de Montréal, 15 % en Montérégie, 4 % à Laval, 3 % dans les Laurentides, 1 % dans Lanaudière.

Alors, Mme la Présidente, comme j'habite les Laurentides, 3 % me paraît quand même élevé comme taux. Et nous parlons ici de plaintes déposées, la situation réelle est peut-être plus élevée. Cette crainte est due au fait qu'au début des années 90 j'ai été à même de constater l'état de la situation chez nous, dans les Laurentides. M. Ryan était, à cette époque, député de ma circonscription et ministre responsable de la langue française. En face, à l'opposition, Mme Marois était responsable du dossier de l'opposition et elle avait demandé — j'étais alors président du Parti québécois d'Argenteuil — un rapport sur l'affichage dans la circonscription. Je n'ai pas le chiffre exact du nombre d'affiches publiques et privées qui ne respectaient pas la loi à ce moment-là, mais je me souviens qu'après une tournée de mon président jeunes d'avoir fait parvenir à Mme Marois une pile impressionnante de photos. Le numérique n'existait pas encore. En tout cas, pas pour moi. Donc, vraiment une pile vraiment importante de photos dont une qui était prise en face du bureau de circonscription de M. Ryan.

Par ailleurs, des études publiées dernièrement par l'office relèvent que, sur l'île de Montréal, en 2010, presque trois commerces sur quatre, soit 72 %, affichaient tous le message conformément à la charte. J'ai entendu, à cette époque-là, le ministre de l'époque dire que c'était un bon résultat. Or, comme pédagogue, moi, je dirais que 72 %, dans un bulletin scolaire, c'est très acceptable. Mais se satisfaire de 72 % quand on parle d'application d'une loi, c'est douteux. C'est donc dire que 28 % contrevenaient à la loi en affichant au moins un message non conforme.

Or, préoccupé par la recrudescence de l'utilisation, à titre de noms d'entreprises, de marques de commerce qui sont des expressions tirées d'une autre langue que le français, l'Office québécois de la langue française mène une campagne de communication pour amener les entreprises à respecter la Charte de la langue française et en accompagnant ce nom d'un descriptif en français. L'office agit aussi, depuis l'été 2012, de sa propre initiative en répétant... en repérant, pardon, les commerçants dont l'affichage déroge à la loi et en posant des questions... des gestes concrets — la dyslexie, pour un orthopédagogue, c'est grave, excuse — donc en posant des gestes concrets pour que la correction requise soit apportée.

La présidente-directrice générale de l'Office québécois de la langue française peut, en vertu de la Charte de la langue française, exercer seule les pouvoirs de l'office lorsqu'une plainte est dûment formulée, c'est-à-dire lorsque cette plainte est faite par écrit, qu'elle indique les motifs pour lesquels elle se fonde ainsi que l'identité du plaignant. Dans les autres cas, soit lorsqu'il n'y a pas de plainte, la loi prévoit que l'office peut agir d'office ou de sa propre initiative.

Les membres de l'office ont adopté en décembre 2011 une résolution déléguant à la présidente-directrice générale de pouvoir agir dans le cas d'une situation constatée par un membre du personnel dûment mandaté. La présidente-directrice générale de l'Office québécois de la langue française, Mme Marchand, a annoncé que l'office a entrepris une campagne de repérage des commerces du centre-ville de Montréal qui semblent déroger à la charte. La campagne porte sur tout affichage visible de l'extérieur, que ce soit le nom de l'entreprise ou tout autre message commercial retrouvé sur une enseigne publique, dans une vitrine ou sur un véhicule commercial. Cette première opération a déjà permis à l'office d'entreprendre des enquêtes visant 414 entreprises dont l'affichage déroge à la loi afin de faire apporter des corrections nécessaires. Afin d'assurer l'équité dans le traitement des dossiers et d'éviter les situations arbitraires et subjectives, seuls les membres du personnel mandatés dans le cadre d'interventions bien définies sont en mesure de fournir des renseignements visant à faire ouvrir des dossiers d'enquête.

Mme la ministre, l'Office québécois de la langue françoise... française reçoit des plaintes, elle peut agir d'elle-même. J'aimerais vous entendre sur le fait… Qu'est-ce qui s'en vient? Qu'est-ce que vous allez faire pour supporter tout ce qui se fait déjà à l'Office québécois de la langue française?

La Présidente (Mme Vien) : Françoise pense à vous. Mme la ministre.

• (17 heures) •

Mme De Courcy : Alors, bien, Mme la Présidente, l'intervention de notre collègue nous permet de bien connaître le travail de l'Office québécois de la langue française, puis je vais me permettre un petit 15 secondes pour souligner à nouveau l'excellence de ce travail imposant et important et de souligner aussi, par ailleurs, que l'office a besoin d'aide aussi et que cette aide-là passe nécessairement, entre autres, par les dispositions du projet de loi n° 14 puis aussi d'autres mesures de soutien qui méritent d'être renforcées. Mais, aussi bon que soit l'OQLF, ce ne sera pas suffisant. La vigilance des citoyens qui ont le français à coeur va toujours être de mise, puis il est important que l'office agisse par lui-même lorsque c'est nécessaire.

Je souligne aussi la façon de faire de l'office, qui s'assure de dialoguer avec les employeurs pour les accompagner dans l'application de la loi. Je souligne aussi que, parfois, le dialogue n'est pas suffisant. Je ne donnerai pas beaucoup de détails sur un certain nombre d'entreprises qui ont décidé de contester de façon très virulente certaines dispositions de la loi, notamment entourant les marques commerciales, malgré un long processus, un long processus de discussion, d'incitation, de demande d'adhésion, de compréhension. Je pense qu'on était dans cet univers, les processus judiciaires vont faire leur travail.

Plusieurs personnes qui ont le français à coeur portent plainte à l'OQLF et ont l'impression, à tort ou à raison — et ce que je vais dire ne portera pas préjudice à l'OQLF puisque nous avons eu les échanges avec Mme Marchand à cet égard — que leur plainte n'avance pas. Et ils nous disent aussi qu'il est un peu étonnant, en 2013, que l'on doive imprimer le formulaire de plainte et la fiche. Alors, le personnel de mon cabinet, compte tenu de ces commentaires-là que nous recevions, a comparé les mécanismes de plainte des différentes institutions gouvernementales, et, effectivement, certaines institutions ont un processus de plainte en ligne beaucoup plus simple à utiliser que celui de l'OQLF, comme, par exemple, la Commission des normes du travail, qui est souvent comparée, hein, en termes de processus.

Cela dit, par ailleurs, je souligne que l'OQLF n'a pas le pire formulaire de plainte non plus. Il faut bien s'entendre que ce n'est pas parce qu'on doive s'améliorer qu'on n'est pas bon. Alors, j'ai effectivement, en effet, émis deux souhaits à l'Office québécois de la langue française. Premièrement, je souhaite que les personnes puissent faire leurs plaintes en ligne, par la poste ou au téléphone, selon ce qu'ils préfèrent. Actuellement, c'est par écrit, et uniquement par écrit, pour des raisons qui étaient très légitimes à cette époque, mais faisons-le autrement, ajustons-nous, ajustons-nous. On peut penser aussi que la jeunesse québécoise, et même les plus vieux, avec les téléphones intelligents, pourraient faire un certain nombre de choses, hein, en photographiant, bon, etc.

Deuxièmement, je souhaite que les personnes puissent faire le suivi de leurs plaintes en ligne aussi. Évidemment, ça implique des développements informatiques, mais aussi des vérifications juridiques. Parce qu'on ne peut pas tout mettre en ligne, là, il y aura des considérations qui devront être prises en compte. J'ai donc très bon espoir de pouvoir, à l'étude des crédits de l'année prochaine, vous annoncer que la situation aura progressé.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

Une voix : Oui. On est rendus pour le quatrième bloc?

La Présidente (Mme Vien) : Non, M. le député de...

Une voix : Excusez-moi, vous me regardiez.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, excusez-moi. M. le député d'Argenteuil, pardon.

M. Richer : Combien de temps me reste-t-il? Pardon?

La Présidente (Mme Vien) : C'est à vous. Il vous reste à peu près six minutes. Un peu moins que six minutes.

M. Richer : D'accord, merci. Alors, Mme la Présidente, si le gouvernement avait été en mesure de conduire l'actualisation ou l'application de sa politique linguistique de manière éclairée, il se doit de s'appuyer sur des observations fines et détaillées de la situation du français au Québec. Or, en constatant l'état des analyses propres à cette situation linguistique, laquelle est éminemment multiforme et complexe, force est d'admettre qu'il y a un problème quant à la disponibilité de données objectives, fiables et récurrentes. L'ensemble des données sur l'usage du français au Québec peut être divisé en trois grandes catégories : les données provenant du recensement canadien, les données d'enquête et les données administratives.

Les données de recensement produites par Statistique Canada sont incontournables de par l'ampleur de leur échantillon et leur marge d'erreur infime. Concernant les données portant sur la langue proprement dite, le recensement comprend des informations sur la langue maternelle, première langue apprise et toujours utilisée, sur la connaissance des langues officielles, le français et l'anglais, des langues autochtones et des langues non officielles. Les questions du recensement permettent aussi de recueillir des données sur l'usage des langues des différentes situations : la langue d'usage à la maison, au travail. Rappelons que les données de la langue maternelle et de la langue parlée à la maison ne sont recueillies par le recensement que depuis 1971.

Par ailleurs, la politique linguistique du Québec, particulièrement la Charte de la langue française, ne concerne que l'aménagement de l'usage des langues dans l'espace public. Bien qu'il soit souhaitable que les effets de la politique linguistique puissent, de manière indirecte, influencer l'usage du français dans le domaine privé, ce dernier n'est pas visé directement par la charte. L'usage public des langues demeure l'objet premier des préoccupations gouvernementales conformément à l'esprit de la loi.

Pour mesurer les effets de la Charte de la langue française et de l'ensemble de la politique linguistique du Québec, les données sur la langue du travail sont d'une importance capitale. Or, le recensement canadien collecte des données sur ce sujet depuis 2001 seulement. De plus, pour ce faire, Statistique Canada ne s'appuie que sur deux questions : Dans cet emploi, quelle langue cette personne utilise-t-elle le plus souvent? Et cette personne utilise-t-elle régulièrement d'autres langues dans cet emploi?

Toutefois, l'interprétation de la question sur un usage dit régulier d'une langue peut varier considérablement. En effet, un répondant peut se référer à une langue utilisée dans son milieu de travail, et ce, même s'il n'a pas lui‑même à l'utiliser ou l'utilise souvent. Donc, à ces limites quant aux analyses que permettent les données de recensement, il faut garder en tête l'impact des changements apportés au recensement de l'année 2011. L'enquête nationale auprès des ménages, constituée essentiellement à partir de l'ancien questionnaire long du recensement, qui était obligatoire à l'époque, a été effectuée non pas sur une base obligatoire, mais sur une base volontaire. Il y a donc un bris dans la continuité des données linguistiques. La comparabilité de ces données produites au recensement de 2011 et de celles des années antérieures en est alors affectée. Ce changement a été fait contre le voeu du gouvernement du Québec et de plusieurs spécialistes à la grandeur du Canada.

Donc, ma question à la ministre est la suivante : Le Québec devrait-il se doter d'indicateurs linguistiques fiables?

La Présidente (Mme Vien) : Deux minutes, Mme la ministre.

Mme De Courcy : D'accord. À mon avis, il serait sage, là, pour le Québec de se doter de ses propres indicateurs linguistiques constitués de données objectives, fiables et récurrentes. Là-dessus, l'institut de statistique Québec devrait être mis à contribution. On devrait, on devrait être en mesure de pouvoir confier à cet institut-là un certain nombre de grands travaux.

Autre volet des indicateurs, les indicateurs doivent appartenir à tous les parlementaires pour qu'année après année ou à tous les deux ans les parlementaires puissent être en mesure de prendre acte des indicateurs, de les discuter, de pouvoir voir les mesures. Et l'étude des crédits fait partiellement ce travail-là, mais pas totalement, hein? L'ensemble des parlementaires n'est pas ici, on n'est pas dans quelque chose qui nous est commun, adopté aussi de façon commune comme indicateurs. Et, aujourd'hui, les indicateurs dépassent largement les questions, justement, de pourcentage, mais ils doivent avoir une analyse fine nous permettant d'avoir une compréhension commune. Parce que, souvent, c'est là où le bât blesse, nous n'avons pas de compréhension commune de l'état de santé de notre langue malgré les efforts faits par l'Office québécois de la langue française, qui a ce mandat-là, bien sûr, mais qui... Et ce mandat-là est complété par tellement de données externes, non convenues en termes de véracité scientifique, que ça devient compliqué. Alors, je souhaite vivement aussi que nous soyons plus autonomes autour des statistiques et, donc, que nous développions notre expertise. On peut penser que l'expertise québécoise est là. On pense à l'office, au conseil supérieur, à l'Institut de la statistique du Québec et à nos universités.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine et porte-parole en matière de Charte de la langue française.

M. Tanguay : Merci, Mme la Présidente. Alors, ma question à la ministre : Êtes-vous pour ou contre l'application de la loi 101 aux cégeps?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme De Courcy : Bon. Alors, comme j'ai eu l'occasion de l'expliquer à plusieurs reprises, il ne s'agit pas d'être pour ou contre un moyen, il s'agit de sa finalité. Les propositions qui ont été mises de l'avant quant à la question de l'application de la loi 101 aux cégeps étaient pour répondre à toutes sortes de questions. La première question, c'était : Comment se fait-il que tant de francophones qui ont grandi dans le réseau des écoles primaires, secondaires décident d'aller vers le secteur anglophone? Comment se fait-il qu'ils aient ce comportement-là? L'hypothèse la plus évidente, c'était qu'ils voulaient parfaire leur compréhension et leur maîtrise de la langue. Parallèlement à ça, comment conjuguer des inquiétudes légitimes de parents d'enfants ayants droit qui, par la popularité des collèges, voyaient, en fait, leurs enfants manquer de place éventuellement et faire partie d'une sélection qui, somme toute, commençait à ne pas leur permettre d'aller vers un parcours du côté du cégep? Et puis, finalement, quelle était une autre inquiétude qui était soulevée? Bien, c'était celle de : Est-ce que l'apprentissage de notre langue, dans tous les réseaux, qu'ils soient anglophone ou francophone, en français, était bien maîtrisée, voire très, très bien maîtrisée? Et puis, finalement, étions-nous dans une perspective d'ouverture sur le monde? Et est-ce que le niveau collégial, à cet égard-là, répondait à tout cela?

Devant, donc, la conjugaison de tout ceci et devant aussi un consensus social fragile, fragile, autour de la question de l'application de la loi 101 aux cégeps, même si c'est une intention qui était, à prime abord, tout à fait de bonne foi dans la perspective des questionnements que j'ai mis de l'avant, j'ai choisi de mettre en place d'autres moyens pour parvenir aux mêmes fins, c'est-à-dire de répondre à toutes les questions qui ont été mises de l'avant. Pour le bénéfice de la commission, de l'étude des crédits, je ne reprendrai pas toutes les mesures du projet de loi avec vous, M. le député de LaFontaine parce que j'étirerais le plaisir. Alors donc, je veux vraiment vous entendre davantage. Si je n'ai pas répondu suffisamment précisément à votre question, faites-le-moi savoir, je vais vous répondre avec plaisir sur les prescriptions qui vont dans le sens de cette volonté-là.

M. Tanguay : M. le Président.

Le Président (M. Breton) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je me garde bien, Mme la ministre, d'insinuer ou de considérer que vous n'aurez pas répondu de façon complète et satisfaisante à toute question, je m'en garde bien. Par contre, je crois comprendre de ce que... à la question qui était très simple : Êtes-vous pour ou contre l'application de la loi 101 aux cégeps?, que vous y voyez là un moyen, mais que, tant que vous serez ministre, l'article 72, l'application de la loi 101 aux cégeps, ça ne se fera pas.

Mme De Courcy : Le projet de loi...

Le Président (M. Breton) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : ... — excusez-moi, M. le Président — est très clair, il a été présenté, il a reçu l'assentiment de tous mes collègues, et, à cet égard-là, le gouvernement du Québec, mené par notre première ministre puis l'équipe à laquelle je fais partie, a été très clair, ferme sur les objectifs, souple sur les moyens. Voilà un exemple de souplesse évidente.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais savoir si la ministre est en accord ou en désaccord avec toute modification qui aurait pour effet d'admettre un étudiant au cégep dans un cégep anglophone, donc un étudiant anglophone au cégep anglophone, parce que, justement, il ferait partie d'une clientèle de langue anglaise, et ce, au détriment d'un critère qui est neutre, qui est le dossier académique. Autrement dit, pour respecter certains quotas, les cégeps anglophones seraient dans l'obligation d'accueillir un étudiant dit anglophone, même s'il a, par exemple — critère neutre — un dossier académique moins intéressant, moins fort qu'un étudiant francophone. Seriez-vous d'accord avec une telle mesure?

Le Président (M. Breton) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : L'orientation gouvernementale et tout le projet de loi, tout le projet de loi et toutes les mesures que nous avons mises de l'avant visent au rehaussement général des connaissances de la langue, de ceci et de cela. Le nivellement par le bas, dans notre philosophie gouvernementale, n'est pas là. Nous croyons tous aux talents très importants qui sont présents au Québec. Et je ne commenterai pas le cas de figure en particulier parce que vous voulez que je me commette sur des mesures qui n'appartiendront pas à la ministre, mais qui vont appartenir aux instances concernées. Ils vont, les cégeps, dans ce cadre-là, se déterminer… Parce que nous croyons beaucoup aux conseils d'administration de ces collèges, à leur capacité de gérer une telle mesure, qui doit être une mesure de protection pour les élèves ayants droit et, en même temps, une mesure ouverte et respectant, bien sûr, les meilleurs talents.

Je vous dirais que je suis toujours surprise — mais c'est probablement comme ça qu'on trouvera une façon de bonifier davantage ce projet de loi — je suis toujours surprise qu'on y voie une attaque à l'excellence ou qu'on puisse... ce n'est probablement pas votre intention, sûrement pas, mais qu'on puisse y voir que l'on voudrait diluer de quelque façon que ce soit soit l'apprentissage de l'anglais, l'apprentissage du français, l'accès au cégep. Au contraire, et même... On n'en a pas parlé tantôt quand j'ai parlé des dispositions, mais il faut quand même le noter, on se souvient aussi qu'est confié au ministre de l'Enseignement supérieur et à la ministre de l'Éducation le mandat de vérifier, hein, la qualité de l'enseignement, de s'assurer aussi qu'en formation des maîtres on puisse avoir rehaussé, là, ce qu'il fallait pour l'enseignement des langues.

Et, de surcroît, on a même prévu que, sur une base optionnelle, une base optionnelle, les jeunes du Québec, autant dans le réseau francophone que le réseau anglophone — aucune forme de discrimination — que ces deux groupes puissent accéder à l'apprentissage d'une, deux, trois, quatre, cinq langues supplémentaires. L'ouverture sur le monde, c'est ça, hein? C'est permettre un important apprentissage de deux langues, trois langues, quatre langues, cinq langues. C'est la grande richesse que nous avons au Québec d'avoir la possibilité de le faire.

M. Tanguay : J'aimerais juste bien comprendre votre réponse, Mme la ministre, donc. Vous avez bien fait de ne pas me prêter de mauvaises intentions, loin de moi ce désir. Par contre, j'aimerais être clair et vous donner l'occasion d'être parfaitement claire là-dessus, seriez-vous en faveur de donner cette capacité à un cégep anglophone de dire à un étudiant anglophone : Malgré le fait que ma capacité est atteinte, je te reçois comme étudiant anglophone parce que tu es étudiant anglophone, et, ce faisant, tu prendras la place, entre autres, d'un étudiant francophone qui pourrait, par ailleurs, avoir un meilleur dossier académique que le tien? Seriez-vous en faveur ou en défaveur de donner cette opportunité-là aux cégeps?

Mme De Courcy : Le député, Mme la Présidente, le député de LaFontaine veut que je me transforme, l'espace de quelques instants, en directrice générale d'un cégep anglophone, je ne le ferai pas. Il ne s'agit pas de respecter des quotas. On n'est pas dans cet univers-là, on est dans... de donner aux institutions collégiales anglophones des moyens de remplir leur mission historique, qui est l'enseignement en anglais pour les clientèles anglophones. Ils vont le faire très bien. Ils vont le faire dans l'intérêt du Québec d'abord, je suis certaine. Ils vont le faire dans l'intérêt des enfants... des jeunes — il ne faut pas dire des enfants à cet âge-là, des jeunes, même si, par moments... — donc, des jeunes anglophones, et ils vont le faire dans l'intérêt de tous ceux et celles qui fréquentent…

Les anglophones, donc, ont droit à leur cégep sous réserve d'un dossier, évidemment, qui est satisfaisant. Et, là-dessus, là, le reste, mes collègues, ma collègue de... — c'est parce qu'il ne faut pas que je dise son nom — collègues du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, mes deux collègues vont voir ça avec les cégeps, et je suis persuadée qu'ils seront très vigilants, tout ce monde-là, pour s'assurer de préserver et l'accès et l'excellence, et de ne pas être dans des dilemmes éthiques, évidemment. Ils sont en mesure de régler cette affaire. Faisons confiance aux institutions québécoises publiques. Faisons confiance à ces administrateurs, qui ont une large expérience. Et surtout, comme parlementaires, à mon avis, l'erreur est d'aller dans la microgestion. L'important, par ailleurs, est très certainement de...

• (17 h 20) •

M. Tanguay : ...de rappeler à l'ordre la ministre. La question est très courte. J'ai beaucoup de questions, c'est un sujet majeur.

Mme De Courcy : Bien là...

M. Tanguay : Je pense qu'elle va vouloir collaborer là-dessus.

Mme De Courcy : Écoutez, comme je ne dispose pas des questions toujours et que, par moments, leur brièveté ou leur longueur m'interpelle, bien, il faut composer aussi avec mes réponses. Elles sont détaillées, j'essaie de donner le maximum d'information. Elles peuvent ne pas plaire, mais elles sont complètes, j'en suis certaine.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, ce n'est pas une question de plaire ou de déplaire, puis je me réserve de qualifier. Par contre, la ministre vient de nous dire, et c'est important… Quand on dit que le dossier de la langue, c'est un dossier délicat, je le réitère, Lucien Bouchard le disait avant nous aujourd'hui, ça prend un équilibre. On en est tous pour l'épanouissement du français, mais ce n'est pas vrai que tous les moyens justifient la fin. Alors, en bout de piste, Mme la Présidente, la ministre vient de nous dire qu'il ne sera aucunement question de quotas. C'est bien ça que je viens de l'entendre dire. Bien, elle a raison, il sera question de capacité d'accueil limitée. Ce n'est peut-être pas «quotas», mais c'est «capacité d'accueil limitée».

La ministre, projet de loi n° 14, évidemment, veut l'épanouissement du fait français mais aborde ici des nouveaux concepts et elle aura l'occasion, effectivement, en commission parlementaire, de l'entendre de celles et ceux qui administrent les collèges et les universités, le projet de loi n° 14 dit que les politiques d'établissement, collèges et universitaires, doivent traiter... la politique doit traiter, lorsque la capacité d'accueil est limitée dans un collège, des critères et priorités pouvant être établis dans la sélection des étudiants pour respecter la clientèle de langue anglaise. Alors, ce n'est pas marqué «quotas», mais c'est «capacité d'accueil d'un collège».

J'aimerais savoir de façon très précise à quelle interprétation ou comment interprète-t-elle cette notion de capacité d'accueil d'un collège et comment elle interprète la notion de clientèle de langue anglaise.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon, les cégeps... Et la loi sur les cégeps, que nous n'avons pas sous la main, puisqu'on est dans une étude de crédits qui porte sur le projet de loi n° 14... vous le savez, ont des encadrements, évidemment, notamment des budgets. Ils ont des immeubles, ils ont des devis pédagogiques, ils ont des mesures administratives, des conseils d'administration. Et ce que la loi n° 14 leur dit et leur mentionne, donne l'orientation ferme de dire : À travers toutes vos responsabilités, dans le cadre québécois qui nous occupe, dans la perspective de l'essor économique et de tous vos mandats, vous devez être vigilants quant à la capacité que vous avez de répondre aux besoins de la communauté d'expression anglaise, des enfants ayants droit au secondaire. À cet égard-là, ils vont avoir l'occasion de mettre leur expertise et leur excellence au profit de cette orientation-là, mais d'abord au profit des enfants d'expression anglaise ou des étudiants qui profitent à leur cégep.

Le député de LaFontaine, dans ma compréhension de sa question, veut que j'induise et que je dise des manières de faire aujourd'hui en disant : Vous devrez peut-être vous y prendre de cette manière-là pour répondre à cette orientation-là, et je ne le ferai pas. Il n'appartient pas à ma fonction de répondre à cette question-là. Par ailleurs, par ailleurs, je me suis assurée, dans le projet de loi, que les personnes compétentes pour faire cela auront ce mandat. Lors de la commission parlementaire, ces personnes — et ça sert à ça — vont venir nous dire : Voici comment je peux faire ce mandat ou je ne peux pas faire ce mandat, et nous les écouterons.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine, pour six minutes encore.

M. Tanguay : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas parler d'improvisation puis je ne prononcerai pas ce mot-là, Mme la Présidente, mais il y a des concepts majeurs dans le projet de loi n° 14. Il y a un équilibre à préserver. L'épanouissement du fait français au Québec — en Amérique du Nord, on représente 2 % de la population — nous en sommes, ce n'est le monopole de personne. D'entrée de jeu, avec mes remarques préliminaires, j'ai eu l'occasion d'étayer tout ce que nous avions fait, les libéraux, pour bonifier et épanouir… voir à l'épanouissement du français, et c'est important d'agir en toute bonne foi, de façon, je vous dirais, bien raisonnée, bien analysée et de voir l'impact qu'une mesure que l'on propose aura nécessairement. Quand, dans le projet de loi n° 14, puis là ça fait plusieurs heures qu'on en traite, là, de ce qui est proposé par le gouvernement ... nous dit, au niveau des cégeps — là, il y a plusieurs aspects, mais là on est rendu au niveau des cégeps et des universités — qu'ils devront avoir une politique d'établissement qui devra traiter de la capacité d'accueil qui est limitée, lorsque la capacité d'accueil est limitée, des critères qui verront à la priorisation de la clientèle de langue anglaise, ce que je soumets à la ministre respectueusement, Mme la Présidente, c'est qu'il y a là des concepts nouveaux.

«Clientèle de langue anglaise», c'est une notion qu'il faut définir. Je pourrais, mais je n'irai pas là parce que je pense que la ministre n'est pas apte aujourd'hui à y répondre… Il y a des définitions multiples à «clientèle de langue anglaise», tout comme il y a des définitions multiples à «capacité d'accueil est limitée». Elle me dit qu'on ne parle pas de quotas, mais je voudrais savoir de quoi on parle quand on parle de capacité d'accueil limitée. Et, quand on parle de prioriser un étudiant anglophone dans un cégep anglophone, on vient d'entrer là aussi sur ce qui était, je vous dirais, une chasse gardée, et à raison, des administrateurs des cégeps, dont elle fait l'éloge depuis tout à l'heure, qui disaient que, sur les dossiers… qui lui diront mieux que moi, sur les dossiers d'admission, le dossier académique a toujours été un critère neutre de recevabilité et d'accueil, et il n'y a pas cette notion, qui est introduite, de distinction. Je ne parle pas de discrimination, mais de distinction basée sur la langue, qu'elle soit anglophone ou francophone.

Et moi, comme parent, Mme la Présidente, je ne voudrais pas que ma fille, qui est francophone puis qu'elle aurait 90 % en sciences, n'aurait pas de place au cégep anglophone parce qu'il y a un anglophone qui a 60 % qui prendrait sa place, et même les gens de la communauté anglophone n'en veulent pas, de cela. Alors, c'est important de voir les impacts de ce qu'on propose, et je vais me redonner une dernière occasion à Mme la ministre de me rassurer, mais de rassurer également les nombreux administrateurs de cégeps et d'universités que j'ai rencontrés et qui en sont également au niveau de cette avancée qui est extrêmement préoccupante.

La Présidente (Mme Vien) : Je sens que vous avez un élément de réponse, Mme la ministre. Vous avez trois minutes.

Mme De Courcy : D'accord. Bien, évidemment qu'il est très difficile de faire progresser le dialogue quand, depuis des semaines, des semaines maintenant, l'opposition officielle a annoncé ses couleurs et a dit qu'elle rejetterait le projet de loi n° 14. Alors, en conséquence, vous comprendrez que je vais continuer à avoir le dialogue, mais je le fais pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, et pour la seconde opposition, et pour les députés qui sont autour de cette table. Et je trouve toujours délicat, quand on parle de… «les gens de la communauté anglophone». Je n'ai pas la prétention, moi, d'avoir parlé au nom des gens. Non, la commission parlementaire va nous permettre d'entendre un certain nombre de groupes, puis, avec l'aide de l'ensemble des députés, là, nous aurons une bonne idée de ce que la population québécoise veut.

Maintenant, c'est clair qu'en ce qui concerne la Fédération des cégeps et de tous ceux et celles qui veulent se rassurer ou qui ont des suggestions, bien, je les attendrai avec plaisir. Mais, quand moi, j'ai fait des consultations auprès de ces groupes, auprès d'un certain nombre de ces groupes, la dernière chose qu'ils voulaient, mais vraiment la dernière chose qu'ils voulaient, c'était que la ministre de l'Immigration, responsable de la charte, dicte les façons de faire dans chacun de leurs collèges. S'il y a une autonomie que les collèges veulent bien avoir, c'est bien celle-là. Ils veulent des orientations claires, par ailleurs. Ce qu'ils ont obtenu.

J'aimerais, par ailleurs, Mme la Présidente, souligner le fait qu'il est toujours délicat de qualifier les réponses des uns et des autres. Je souhaite que le député de LaFontaine prenne la mesure de qualifier que je ne suis pas apte à répondre. Non, j'ai répondu, je suis apte à répondre, mais je ne réponds pas ce qu'il souhaite entendre. Ce n'est pas la même chose. Alors, il faut vraiment, là-dessus, faire attention. Puis je trouve que les débats parlementaires, qu'on soit au niveau des études des crédits ou à l'Assemblée nationale, doivent être empreints de cette prudence-là des uns par rapport aux autres.

La Présidente (Mme Vien) : Il vous reste moins d'une minute.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Moins d'une minute? Mme la Présidente, je prendrais ma dernière minute pour reprendre au bond ce que vient de souligner Mme la ministre en disant qu'il faut faire attention, dans le débat parlementaire, de la manière dont on dit les choses. Elle a parlé de son aptitude à répondre et elle a dit que, si les réponses ne me satisfont pas, bien, que c'était, en quelque sorte... que ce n'était pas son problème, c'était mon problème. Elle répondait en toute bonne foi, et je suis sûr que la ministre répond en toute bonne foi. Mais, chose certaine, ce n'est pas en mettant de côté l'opposition officielle libérale, comme, malheureusement, elle vient de le faire en disant que nous n'avons que des récriminations... Ce n'est aucunement pas le cas, nous en sommes. Et, historiquement, je l'ai démontré, nous avons toujours participé activement à l'épanouissement du français et nous allons continuer à le faire avec vigilance.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, pour un bloc, maintenant, de 14 minutes pour les députés ministériels. Il restera par la suite 14 minutes du côté de l'opposition officielle. Alors, pour M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu le député de LaFontaine dire qu'il trouvait la situation, par rapport à la loi n° 14, préoccupante. Et il a dit : Je n'oserai parler d'improvisation, et il a répété à quelques reprises certains termes, certaines expressions par rapport à la façon que le gouvernement avait de voir l'avenir du français au Québec. Moi aussi, je dois vous avouer que je suis préoccupé. Moi, j'aurais envie de poser une question. Je ne peux pas la poser, évidemment, mais est-ce que c'était de l'improvisation lorsque le gouvernement précédent a coupé dans les fonds pour l'aide à la francisation des immigrants en 2004, en 2010, en 2012? Est-ce que c'était improvisé ou c'était voulu? Moi, je pense que ça fait partie des questions qui sont importantes à être posées. J'aurais aimé ça, avoir des réponses à ça. Je ne les aurai pas, mais je peux vous dire que, vu de l'extérieur, c'est, effectivement, préoccupant d'avoir laissé tomber la francisation des immigrants pendant tant d'années. Et, pendant ce temps-là, on voyait, évidemment, le gouvernement fédéral donner des subventions pour aider à l'anglais au Québec. On a parlé d'équilibre, il est revenu sur le terme «équilibre». Je reviens sur le terme «équilibre», je suis pour l'équilibre, mais je considère que, quand on coupe dans la francisation des immigrants et qu'on subventionne l'anglais, on n'est pas dans l'équilibre, on est dans le déséquilibre. Je pense que ça doit être dit.

Et, quand je regarde aussi... Je voudrais parler, pendant qu'on parle d'équilibre, pendant qu'on parle de francisation, de l'annulation d'une rencontre de stratégie commune. Il y avait un comité directeur des orientations de la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008‑2013 qui avait été mise en place par le gouvernement précédent, et ce comité directeur là s'est réuni en 2009, en 2010, en 2011, mais aucune rencontre ne s'est tenue en 2012. Pourtant, devant moi, j'ai le député de LaFontaine qui dit que c'est une approche qu'ils ont mise de l'avant, qui est une approche positive, pour faire en sorte que la francisation se fasse sans coercition. Mais là ce n'est pas de la coercition, c'est ni du positif... ce n'est rien, aucune rencontre ne s'est tenue en 2011.

Ma question, c'est : Pourquoi est-ce que le comité directeur des orientations communes de la Stratégie commune d'intervention pour Montréal ne s'est pas réuni depuis juin 2011? Question que je pose à la ministre.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : J'ai eu l'occasion d'évoquer un peu plus tôt le fait que je sois désolée qu'on n'ait pas pu tenir cette rencontre-là parce que ça nous aurait permis de bonifier davantage le programme de cette année. Mais nous allons nous reprendre. Et cette rencontre-là a été annulée à la demande du bureau du premier ministre. J'ai posé la question pourquoi, on m'indique que le premier ministre du précédent gouvernement craignait, à ce moment-là — et on peut s'en souvenir — que l'événement soit perturbé par des manifestations qui étaient reliées à la grève étudiante et à la loi spéciale de l'ancien gouvernement. C'était la raison qui était évoquée.

Alors, par ailleurs, quand on est devant ces situations-là, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Alors, la stratégie est intéressante, elle mérite d'être améliorée très sérieusement, elle mérite d'être appuyée, et le projet de loi n° 14, dans ce sens-là, contribue à améliorer cette stratégie-là de façon significative. Je vous avoue que j'ai vraiment, vraiment très hâte de pouvoir rencontrer l'ensemble de ces acteurs, m'asseoir avec eux et voir comment on est capables d'aller plus loin, et comment on va concilier les mesures du projet de loi n° 14, si tout va bien, s'il est adopté, et cette stratégie. Une stratégie qui a démontré à ce moment-là, d'ailleurs, toute la préoccupation du milieu des gens d'affaires de préserver le visage français de Montréal. C'était ça, essentiellement. C'était vraiment une alarme très forte qui était lancée par les gens d'affaires montréalais puis la communauté éducative aussi montréalaise. Je dis la communauté. Je n'ai pas tendance à faire des généralisations, mais, dans ce cas-ci, nous y étions tous, réunis autour de cette question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Finalement, écoutez, comme, je pense, la plupart des Québécois, moi, je suis très attaché à la langue française. Et je suis dans une circonscription où il y a de plus en plus d'immigration, que je salue, mais je veux m'assurer que cette immigration-là ait les moyens d'avoir une éducation en français, d'avoir une francisation lorsqu'ils arrivent. Et, à votre avis, Mme la ministre, quel est le niveau d'attachement des Québécois vis-à-vis le français?

Mme De Courcy : Il est très élevé, hein? Le Conseil supérieur de la langue française avait fait des enquêtes autour de ça, et on était dans des pourcentages, là, de plus de... une forte majorité. Je vous donne l'exemple, là, on dit : «…une forte majorité — de plus de 90 % de la population — est d'accord avec le fait que toute personne qui demeure au Québec devrait savoir parler le français [...] et que l'immigrant qui s'établit au Québec devrait apprendre le français...» Et, lorsqu'il est question de l'importance du français par rapport à l'anglais dans la participation à la vie collective, les résultats révèlent que plus de 70 % de la population perçoit généralement que le français est plus important que l'anglais. Tout ça, c'est dans l'étude parue en 2008... Non, attendez un petit peu que je vous revienne. C'est : «Dans la foulée de son étude parue en 2008 portant sur le rapport qu'entretiennent les jeunes Québécois avec le français et les autres langues, le Conseil supérieur de la langue française a mené une recherche d'envergure…» Je vous le cite pour que vous ayez en tête ça vient d'où. «…cette enquête a été menée auprès de quelque 6 700 répondants entre janvier et mai 2010.» C'est assez récent, nous permettant de considérer que les résultats sont probants.

On y apprend aussi qu'«il y a un consensus au sujet de la priorité que le français devrait avoir dans diverses situations de communication publique. Plus spécifiquement, la majorité de la population — soit 67 % — considère que la communication dans un lieu public entre des personnes de langue française et des personnes d'une autre langue qui ne se connaissent pas devrait commencer en français...»

Alors, on a la possibilité de voir cette étude-là, les membres de la commission et l'ensemble des parlementaires. Ça me permettra... Si vous le voulez bien, Mme la Présidente, j'irais sur une conclusion avec l'accord de mes collègues, s'ils le veulent bien. Je suis à combien de minutes restantes sur...

La Présidente (Mme Vien) : Il y a 6 min 20 s qu'il reste au bloc du parti ministériel.

Mme De Courcy : Parfait. Et, après ça, bien sûr que...

La Présidente (Mme Vien) : Il reste un 14 minutes à l'opposition officielle. Ça vous va?

Mme De Courcy : Bien sûr, certainement.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait.

• (17 h 40) •

Mme De Courcy : Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord remercier toutes les personnes qui ont participé aux discussions sur les crédits consacrés au programme Charte de la langue française pour l'année 2013‑2014. L'étude des crédits est un exercice transparent et démocratique qui permet notamment de réfléchir sur des sujets sensibles comme celui du statut de la langue française au Québec. Parce que c'est très important, je voudrais rappeler que le projet de refonte de la Charte de la langue française proposé par notre gouvernement s'appuie sur une approche souple, équilibrée et responsable. Il renforce notre volonté comme société de vivre, de travailler et de s'épanouir en français au Québec. Pour atteindre cet objectif, nous proposons des actions qui tiennent compte des situations concrètes, mais qui s'inscrivent dans une démarche visant à assurer la pérennité et la vitalité du français au Québec.

C'est notamment au travail que le français peut s'affirmer comme langue commune d'usage. C'est aussi au travail que le français prend tout son sens en tant que langue d'intégration des personnes immigrantes. La Charte de la langue française a grandement contribué à faire évoluer le français dans le monde du travail, et particulièrement au sein des entreprises de 50 employés et plus.

Le projet de loi actuel responsabilise l'ensemble des entreprises. À partir de 10 employés, les employeurs devront se doter de mesures pour offrir leurs biens et services en français et pour utiliser le français dans leurs communications internes. Ils devront aussi évaluer les besoins linguistiques d'un poste avant d'exiger la connaissance d'une autre langue que le français. Les entreprises de 50 employés et plus ont déjà des exigences à respecter. Nous donnerons à l'Office québécois de la langue française le soutien et les moyens nécessaires afin qu'il puisse suivre la situation de près. Chacune à leur façon, les entreprises du Québec doivent contribuer au renforcement du français au travail.

Dans le secteur de l'éducation, nous avons tenu compte des attentes des Québécoises et des Québécois en nous assurant de la qualité de l'enseignement de la langue française au sein des établissements scolaires. Il n'existe aucune opposition entre l'affirmation du français comme langue officielle et la pratique du bilinguisme personnel ou le fait de soutenir l'enseignement d'une deuxième et même d'une troisième langue. Cette qualité du français que nous voulons renforcer dans le système scolaire, nous voulons aussi qu'elle soit présente dans les centres de la petite enfance. Les services de garde ont une vocation éducative importante, ils préparent les enfants à cette étape cruciale de leur vie qu'est leur entrée dans le système scolaire. Aussi, il nous apparaît incongru que des enfants issus de familles immigrantes et qui, pour une large part, sont nés au Québec doivent, avant de commencer leur parcours scolaire, passer par des classes d'accueil parce que leur connaissance du français est insuffisante.

Enfin, je réitère le rôle d'exemplarité des institutions publiques en matière de langue de travail, langue de services et langue normale et habituelle de communication. Assurer le statut du français au sein de nos institutions ne nous exempte aucunement de l'obligation de rendre nos services accessibles aux Québécoises et Québécois anglophones, ce qui, vous en conviendrez, est loin de nous mener vers le bilinguisme généralisé. Et ce qui est aussi loin, c'est une communication systématique en anglais avec les nouveaux arrivants.

Il nous faut également rappeler que les institutions reconnues anglophones sont aussi tenues d'offrir leurs services aux Québécoises et Québécois francophones. La reconnaissance du caractère français de nos institutions publiques est primordiale. Le message que nous transmettons aux personnes qui viennent s'établir au Québec doit être clair et cohérent : le français est notre langue commune, notre langue de travail et la langue d'intégration. La volonté de vivre et de travailler en français au Québec aura un statut de droit fondamental lorsqu'il sera inscrit à la Charte des droits et libertés de la personne. C'est le statut qu'il convient de donner à l'un des fondements de notre histoire et de notre identité, la langue française.

Je souhaite sincèrement vous avoir convaincus de la pertinence d'agir maintenant et du bien-fondé de nos actions. Nous avons la responsabilité de protéger notre langue commune, d'en assurer la vitalité et de la transmettre aux prochaines générations. Ce n'est qu'en travaillant ensemble que nous pourrons faire du Québec un endroit où toutes et tous peuvent vivre, et travailler, et réussir en français. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Il reste un peu plus d'une minute au bloc réservé aux députés ministériels. Souhaitez-vous l'utiliser, utiliser ce temps-là?

M. Breton : Bien, en fait je voudrais simplement souligner que je veux saluer le travail fait par le ministère, par la ministre, par son équipe. Parce qu'écoutez, 35 ans après la loi 101, il était plus que temps de rafraîchir, de renouveler, d'amener pas au goût du jour, parce que ce n'est pas une question de goût, mais c'est une question de nécessité… de moderniser ce qui avait été excellent mais qui a été, disons-le, à bien des égards, émasculé par la Cour suprême du Canada. Et je pense que nous saurons reconnaître ce travail-là qui, effectivement... C'est une question d'équilibre, ce n'est pas facile. Mais, dans les conditions dans lesquelles vous avez travaillé, je trouve que le travail a été fait de façon responsable et admirable. Je vous en remercie.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de LaFontaine, pour un dernier bloc.

M. Tanguay : Oui, merci. Dernier bloc, je crois, de 14 minutes, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Vien) : Absolument.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais entendre la ministre au niveau du statut bilingue des municipalités. Il y a eu une discussion un peu plus tôt avec ma collègue du deuxième groupe d'opposition, et, au niveau du statut bilingue des municipalités, la ministre soulignait, elle donnait l'exemple, là… Je ne dis pas que c'est formel, mais elle donnait l'exemple où une population qui aurait 10 %, 15 % d'anglophones, de personnes parlant l'anglais, serait à côté des services à donner si tant est qu'elle gardait son statut bilingue. Et, après ça, le débat s'en est suivi, et la ministre semblait ouverte au niveau d'une approche démocratique. Mais elle m'a un peu surpris, et j'aimerais lui donner l'occasion de préciser sa pensée là-dessus, elle semblait suggérer — elle me corrigera si j'ai tort, les notes en feront état, d'ailleurs — qu'il pourrait y avoir des référendums pour chacune de ces municipalités-là, que ça pourrait être une avenue à considérer. J'aimerais l'entendre là-dessus.

Mme De Courcy : Attention, ce que j'ai bien compris de l'intervention de ma collègue députée de Montarville, c'est qu'elle faisait une suggestion, à savoir qu'il fallait qu'il y ait consultation, il fallait qu'il y ait consultation, exactement, des municipalités sans autre forme de précision, sans autre forme de précision. Nous avons convenu, d'ailleurs, à ce moment-là que ce n'était pas le lieu de convenir de ce type de précision. Et, à cet égard, pour comprendre ce qu'elle entendait par consultation, j'ai voulu, par l'exemple d'un référendum, dire : Est-ce que c'est une consultation populaire, publique, consultation que du conseil de ville? Nous nous sommes entendues que c'était une consultation large, ai-je compris, de la population. Mais les limites des études de crédits, c'est justement ça, c'est que ça ne nous permet pas de nous attarder plus précisément sur des modes comme celui-là.

Alors, il ne faut absolument pas faire aucune enflure verbale autour de… Ai-je dit que c'était un référendum? Ai-je dit que c'était un pourcentage? Non, non, on était dans des questions d'éclaircissement autour d'une suggestion qui m'apparaît fort valable, à savoir une suggestion qui dit : Y a-t-il lieu de consulter la population? Je n'ai ni dit oui ni dit non, j'ai dit : Voilà une suggestion constructive. On va y voir, on va essayer d'en discuter lors de la commission parlementaire.

M. Tanguay : Mme la Présidente, pour rassurer, encore une fois, la ministre, qui parle d'enflure verbale de façon amicale, j'en suis persuadé… Et, d'ailleurs, les notes sténographiques feront foi de ce qui a été dit, Mme la Présidente. Et je vais prendre du bon côté les commentaires que la ministre vient de faire, je ne lui imputerai pas des motifs indignes. Mais les notes sténographiques feront foi de ce qui a été dit, et ma question était de savoir si elle trouvait qu'il s'agissait là d'une avenue à considérer, oui ou non.

Mme De Courcy : Moi, actuellement, Mme la Présidente, j'examine toutes les avenues, c'est la beauté du travail parlementaire, et, même, on n'y est même pas rendus. Actuellement, là, il y a eu 75 à 80 personnes ou groupes qui se sont donné la peine de nous écrire, de vouloir venir nous convaincre de leurs arguments soit pour renforcer certains objets du projet de loi, soit pour en discuter, soit pour nous dire de modifier, bref, de faire le travail parlementaire. De plus, il y a des centaines de citoyens qui commencent à intervenir en ligne pour être en mesure, eux aussi, de nous donner leurs suggestions. Alors, il me semble que c'est bien la moindre des choses d'accueillir favorablement une suggestion de la part d'une députée de l'Assemblée nationale au même titre que toutes les autres suggestions. Et l'envie de se commettre très rapidement sur telle suggestion par rapport à telle autre est une envie que nous devons tous contrôler parce que le travail parlementaire doit nous amener à une finalité à partir des éléments qui vont nous être soumis.

Alors, à cet égard-là, mon opinion personnelle, à ce stade-ci, n'est pas de mise. Ce qui est de mise, c'est la capacité d'écoute et l'absolue assurance que doivent avoir les citoyens qu'ils seront entendus sans autre forme de biais que celui qui est la présentation d'un projet de loi qui dit : Voilà un projet. Ça trouve toute son essence, ce terme-là, projet de loi, commission parlementaire publique élargie. Mon seul regret, à vrai dire — et ça, je le sais que nous n'avons pas pu atteindre cet objectif-là — c'est de ne pas avoir été à la rencontre des citoyens à travers une commission parlementaire itinérante qui nous aurait permis d'aller à la rencontre de ceux et celles qui n'ont pas les moyens de venir à Québec. Là, on le fait par Internet, mais je pense que le produit, par ailleurs, de la tournée que j'ai faite pourra être très judicieux pour les travaux parlementaires.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Tanguay : Mme la Présidente, vous me permettrez de souligner de façon très respectueuse et le sourire dans la voix et aux lèvres que, lorsque la ministre dit qu'à ce stade-ci son opinion personnelle n'est que secondaire, j'ose espérer, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi n° 14, il y a un peu de l'opinion personnelle de la ministre, parce que c'est elle qui devra le défendre.

Question à la ministre, Mme la Présidente : Une ville qui, d'aventure, perdrait son statut bilingue pourrait-elle communiquer en anglais à un de ses administrés?

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Bon, je vais profiter de la question que vous me posez pour simplement vous indiquer que le travail parlementaire amène l'humilité et qu'à cet égard-là, quand on dépose un projet de loi, il devient le projet de loi de tous et chacun, même s'il est, évidemment, fortement inspiré par une tonne de personnes qui ont travaillé avec nous, et, même personnellement, ça demande de l'humilité.

Je vais vous donner une statistique que je trouve fort intéressante, d'ailleurs : 186 personnes ont déjà utilisé la consultation en ligne, et c'est tout à fait récent, hein, c'est seulement depuis le 12 février.

Alors, à votre question précise, si le statut d'une municipalité changeait, les anglophones peuvent recevoir des services en anglais même dans une municipalité unilingue. Par contre, la langue utilisée dans les affaires publiques, dénomination, affichage et ses communications internes, la langue de travail… devront être en français, c'est tout. Maintenant, c'est sûr que ce qui est différent, c'est l'automatisme. Il n'y a pas d'automatisme. Alors, il faut en faire la demande dans ces cas-là, et je pense que les citoyens de la communauté d'expression anglaise seront sûrement en mesure de faire cette demande-là dans ce contexte-là.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Tanguay : Oui, Mme la Présidente. J'aimerais connaître de la ministre, Mme la Présidente… Au niveau du Conseil supérieur de la langue française, l'on sait que le mandat de six de ses membres est venu à échéance le 30 janvier dernier. J'aimerais savoir de la ministre, compte-t-elle les renouveler ou les remplacer? Et puis quand?

Mme De Courcy : Alors, vous comprendrez que je ne veux pas faire durer une vacance, entre guillemets, trop longue au sein de ce conseil. Alors, d'abord, je ferai les nominations nécessaires à travers les processus prévus très prochainement. À cet égard-là, je souhaite bien être en mesure de diminuer le délai, on me disait, qui était habituel, un délai d'au moins quatre à six mois. Il pouvait être très long, ce délai-là. Alors, j'ai bien l'intention d'y remédier. Je souhaite aussi, dans les limites de ce qui m'est permis, je souhaite former un conseil fort, de gens expérimentés, et je souhaite qu'on soit... Et je ne suis pas en train de discréditer le précédent conseil en aucune façon. Et je souhaite aussi qu'il y ait un apport scientifique élargi, dans le sens de ce que je vous ai mentionné tout à l'heure, à savoir que je suis très préoccupée par le fait que des indicateurs gouvernementaux ne sont pas disponibles ou, quand ils le sont, on a des indicateurs sur la langue, mais ils ne sont pas disponibles sur un plan gouvernemental.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre, de donner des réponses courtes parce que le temps file à vive allure. M. le député.

M. Tanguay : Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris, Mme la Présidente, la ministre. Donc, le délai quant à la nomination des prochaines personnes… Si, d'aventure, celles dont le mandat se terminait le 30 janvier n'étaient pas renouvelées, dois-je comprendre... Vous avez dit : Dans un délai court. On parle de quel délai ici, là? Vous y faites référence...

Mme De Courcy : Oh! je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous mentionner le nombre — excusez-moi, Mme la Présidente — de semaines, mais je vous dis que je ferai diligence, c'est certain. Je vous dis qu'il s'est écoulé, en moyenne, 121 jours entre la date de fin de mandat des membres et celle de leur départ officiel lors de la dernière vague de renouvellement des membres en 2007-2008, puis un membre est déjà resté en poste plus de 576 jours après la fin de son mandat. Ce n'est absolument mon intention d'être dans cet univers, c'est très clair.

M. Tanguay : Alors, 620 jours à compter du 30 janvier.

Mme De Courcy : J'ai bien mentionné que je ne voulais pas être dans des délais déraisonnables, je voulais faire le plus rapidement possible. On ne m'enfermera pas dans un nombre de jours prescrits, c'est évident, cet après-midi.

M. Tanguay : Mme la Présidente, nous avions demandé la liste des personnes — à une question particulière, 21 — des personnes qui avaient été rencontrées pour l'élaboration du projet de loi n° 14. Et, comme l'a bien dit Mme la ministre, c'est un exercice qui fait appel à l'humilité. Alors, j'imagine qu'en additionnant les humilités on arrive à un beau produit. De façon humble, j'aimerais savoir qui composait le comité d'experts pour l'élaboration du projet de loi n° 14 parce qu'on parle d'un comité d'experts pour son élaboration dans la réponse. Alors, j'aimerais savoir qui étaient ces experts.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre.

Mme De Courcy : Lorsque nous constituons ce type de comité… Et mon collègue de LaFontaine, très certainement, pourra convenir qu'il y a des ententes de confidentialité. Sinon, il est impossible, il est impossible de réunir des gens qui occupent des fonctions d'envergure autour d'une table et qui décident de travailler à l'élaboration en sachant que ceci prépare un projet de loi.

Alors, j'ai vérifié les informations obtenues de l'Assemblée nationale quant aux règles applicables à l'accès aux documents et renseignements personnels dans le cadre d'une commission parlementaire, et la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne s'applique pas dans ce cadre-là, ce sont des règles parlementaires qui ont cours. Alors, il appartient à la ministre de choisir la teneur plus ou moins précise de la réponse à apporter à la question soumise. À la lumière de cette réponse, les députés de l'opposition peuvent, bien entendu, demander davantage d'informations. Cependant, ce que je peux vous mentionner, c'est les domaines d'expertise, si on me les donne, les domaines d'expertise. Parce que je ne les ai pas tous en mémoire, les domaines d'expertise qui ont été consultés. Mais, quant aux noms des personnes...

M. Tanguay : ...sous réserve de recevoir, j'aimerais conclure avec la minute qui me reste…

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, on pourra recevoir ces données un petit peu plus tard. Le mot de la fin, M. le député.

M. Tanguay : Il reste une minute? 50 secondes?

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

Mme De Courcy : Vous me demandez de déposer les domaines d'expertise? C'est ce que vous me demandez?

M. Tanguay : Oui.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, s'il vous plaît.

Mme De Courcy : Parfait. Pas de problème.

La Présidente (Mme Vien) : Il n'y a pas de souci.

Mme De Courcy : J'avais mal compris.

La Présidente (Mme Vien) : Pas de problème. Merci.

M. Tanguay : Alors, Mme la Présidente, il s'agissait là, aujourd'hui, d'une occasion, d'un exercice, et nous aurons l'occasion, en consultation générale, nous aurons l'occasion de rencontrer les intervenants de différents milieux qui ont décidé de déposer un mémoire. Chose certaine, Mme la Présidente, pour l'opposition officielle, le Parti libéral du Québec, l'épanouissement de la langue française a toujours été une préoccupation de premier plan. L'approche diffère beaucoup quant à l'approche du gouvernement versus l'approche du Parti libéral du Québec. Nous voulons soutenir, nous voulons épauler, être proactifs et faire en sorte que le français s'épanouisse, mais pas de n'importe quelle façon.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Alors, le temps alloué à l'étude du volet Charte de la langue française étant presque écoulé... Il est écoulé, voilà. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Le temps qu'il nous reste, c'est pour, bien sûr, la mise aux voix. Alors, le programme 2, intitulé Charte de la langue française, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Tanguay : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Vien) : L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Immigration et Communautés culturelles pour l'exercice financier 2013-2014 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Tanguay : Sur division.

Documents déposés

La Présidente (Mme Vien) : Je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition officielle. Voilà.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 19 février — demain — 2013, à 10 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Communications pour l'exercice financier 2013-2014.

Alors, j'utilise les droits qui sont les miens comme présidente pour vous remercier très chaleureusement tous et toutes pour votre grande collaboration. Mme la ministre, merci. Au plaisir. Au revoir.

(Fin de la séance à 18 heures)

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