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Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 12 mars 2013 - Vol. 43 N° 10

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d’autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, chers parlementaires. Mesdames messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous souhaite à tous une bonne journée. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, loi modifiant la Charte de la langue française, des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. À l'ordre du jour, cet avant-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous recevrons le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec et l'Association des municipalités de banlieue. Cet après-midi, nous entendrons le Conseil supérieur de la langue française, l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec et la section Nicolas-Viel de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Et, ce soir, nous poursuivrons avec le Conseil du patronat et l'Association des Snowshippers -- j'espère que je l'ai bien prononcé.

Une voix: Townshippers.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Townshippers, excusez-moi.

Remarques préliminaires

Sans plus tarder, je vous invite, Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, à faire vos remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez d'un temps de parole de six minutes.

Mme Diane De Courcy

Mme De Courcy: Alors, bien, mes salutations d'abord à vous, Mme la Présidente, et aux membres de la commission, aux représentants de la première et deuxième opposition; bien entendu, aux participants et représentants d'organismes et d'institutions qui ont déposé un mémoire et qui ont accepté de rencontrer la commission pour échanger sur leurs réflexions.

Alors, la consultation publique entourant un projet de loi comporte un ensemble d'étapes très importantes et représentatives de notre démocratie. Nous sommes maintenant rendus à l'étape des auditions publiques, un moment privilégié pour nous qui y participons et pour ceux et celles qui ont pris le temps aussi d'envoyer des mémoires et des questionnaires en ligne. Je suis très impressionnée par l'importance du nombre de mémoires mais aussi par le gouvernement en ligne, qui a été très efficace dans le cas de cette commission parlementaire ci. On parle de près de 1 500 questionnaires remplis.

Je nous invite tous... J'indique bien: Je nous invite tous, parlementaires et représentants de la société civile, à nous assurer que les échanges qui vont suivre se déroulent dans la dignité, à l'image de nos institutions démocratiques. J'ai eu à plusieurs reprises l'occasion de dire ces derniers jours, dans les médias -- peut-être parce que je suis nouvelle élue, mais je suis certaine... en tout cas, j'ose espérer que c'est partagé par l'ensemble des membres de la commission -- que je crois profondément à la commission parlementaire, à son objet, à ce que ça peut réaliser comme bonifications au terme du processus et qu'une loi ne peut être autrement que bonifiée par les interrogations, par les commentaires, par ce que nous recevrons. Dans certains cas, ça va nous conforter dans certaines convictions, peut-être en ébranler d'autres, et ce, de part et d'autre. Je souhaite vraiment que nous adoptions ce positionnement durant cette assemblée, durant ces audiences.

D'entrée de jeu, je tiens à remercier les organismes et les citoyens et citoyennes qui ont participé à cette consultation sur le projet de loi n° 14. 86 mémoires ont été déposés à la commission, et plus de 1 500 personnes ont, à ce jour, répondu au questionnaire en ligne, donc l'intérêt exprimé envers le projet de loi n° 14 est significatif et témoigne de son importance pour l'avenir de la langue française au Québec.

**(10 h 10)**

Plusieurs études ont démontré le recul du français dans les dernières années, et le récent avis du Conseil supérieur de la langue française a confirmé cette tendance. Plus de 35 ans après l'adoption de la Charte de la langue française, il fallait agir pour qu'elle réponde aux besoins d'aujourd'hui. C'est l'objectif du projet de loi n° 14. Tout en encourageant par des moyens concrets la connaissance d'autres langues, il faut sans équivoque confirmer et renforcer le français comme langue commune de la société québécoise.

L'avenir du français, c'est principalement au travail qu'il se joue. Nous avons besoin de la participation de tous, employeurs et employés. Pour renforcer la présence du français au travail, nous avons proposé de nouvelles mesures qui balisent la francisation des entreprises de 50 employés et moins. Pour cet aspect important du projet de loi comme pour d'autres, nous concilions la fermeté dans les objectifs et la souplesse dans les moyens.

C'est dans les milieux de travail que se fait aussi l'intégration des personnes immigrantes. L'usage du français au travail est déterminant pour la réussite de leur intégration et pour le développement d'un sentiment d'appartenance à la société québécoise.

Les avantages pour le secteur privé de participer à l'effort visant à promouvoir le français comme langue de service sont nombreux. À titre d'exemple, cela contribue à la cohésion des équipes de travail, à la fidélisation de la clientèle francophone ainsi qu'à la mise en valeur de l'originalité québécoise auprès des touristes. Le français est au coeur de notre identité, c'est un attrait indéniable dans le contexte nord-américain. Nous devons tirer profit de notre caractère distinct et renforcer le français comme langue de service. À cet égard, l'administration publique a la responsabilité d'être exemplaire.

La promotion de la langue française doit aussi se faire sur les bancs d'école. Cela doit se faire par le développement de notre fierté de parler une langue riche de son histoire et de sa modernité, par la promotion de la maîtrise du français pour tous, que le parcours d'enseignement soit dans le réseau français ou anglais, et par une meilleure francisation des personnes immigrantes afin de faciliter l'intégration dans un emploi à la hauteur de leurs compétences professionnelles.

Les modifications proposées dans le projet de loi n° 14 touchent ces différents aspects afin d'assurer qu'on puisse vivre, travailler et s'épanouir en français au Québec. Il y a un consensus dans notre société, y compris à l'Assemblée nationale, sur l'importance de défendre la langue officielle au Québec. Je souhaite que les échanges que nous amorçons aujourd'hui s'inscrivent dans cette volonté de défendre et de faire progresser la langue française.

Dans le but de contribuer à une discussion constructive et par souci de transparence, je partage ici maintenant avec les parlementaires ici présents une analyse des impacts économiques des mesures du projet de loi n° 14 concernant la langue de travail qui a été commandée par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Et je réponds ainsi à l'engagement que j'avais pris à l'Assemblée nationale de partager dès le début de la commission parlementaire une analyse d'impact, dont j'ai pris connaissance des résultats cette semaine. Il me fait très plaisir de la distribuer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. Vous avez terminé vos remarques?

Mme De Courcy: Oui, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle pour la Charte de la langue française et député de LaFontaine à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de six minutes. M. le député, la parole est à vous.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, merci beaucoup de présider cette commission. J'aimerais saluer Mme la ministre, évidemment les collègues de la banquette ministérielle, collègues de l'opposition officielle et également du deuxième groupe d'opposition.

J'aimerais donc d'entrée de jeu prendre acte de ce que la ministre vient de nous donner comme information. Nous aurons l'occasion de lire ce document-là, chose qu'elle a faite -- et qu'elle vient de l'affirmer -- cette semaine.

Et déjà là j'ai de sérieuses questions quant à la rédaction du projet de loi qui a été menée par la ministre, qui a été déposée, si je ne m'abuse, le 4 décembre dernier, et aujourd'hui, 12 mars, on a les études d'impact économique, de un. Et, de deux, la ministre les a lues cette semaine, mais néanmoins le projet de loi, lui, a été déposé il y a trois mois, plus de trois mois. Alors, déjà là, je partage la surprise davantage que l'enthousiasme de la ministre à ce fait, qui est extrêmement révélateur et qui, je pense, nous guide et donne le ton sur la suite de l'analyse de ce projet de loi n° 14 là, projet de loi n° 14, et avec tout le respect que nous devons pour le processus législatif et pour les intentions de la ministre, qui davantage est un projet de loi qui vient, selon nous, bien humblement et honnêtement, retirer des droits de façon non justifiée, qui préside à une approche coercitive.

Que l'on pense au retrait de l'étape nécessaire des plaintes dans le cadre d'un processus à l'Office québécois de la langue française. Désormais, dès qu'il y aura infraction -- on modifie l'article 177 de la Charte de la langue française -- les citoyens et les PME iront directement devant les tribunaux. C'est ça, la coercition.

La coercition, également, se retrouve à l'intérieur des articles qui font en sorte que la ministre... Tout en reconnaissant que l'office est indépendant et que l'office dispose... met en pratique un pouvoir d'enquête qui lui est propre, la ministre a confirmé en Chambre qu'elle veut, sur le plan politique, et j'utilise son qualificatif même... sur le plan politique, elle veut aussi, également, être capable de nommer des enquêteurs en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Donc, en ce sens-là, et de façon humble et de façon proactive, nous voulons mener notre travail d'opposition officielle de manière digne mais vigilante, et, en ce sens-là, nous sommes convaincus qu'il est de notre devoir de relever cet état de fait et faire en sorte que, justement, les citoyens soient informés.

J'aimerais évidemment remercier celles et ceux qui ont pris le temps d'envoyer des mémoires, d'écrire, de rédiger des mémoires, de les communiquer à la commission, et celles et ceux qui se feront entendre également en commission. Nous aurons l'occasion, donc, de passer avec eux à travers les différentes dispositions du projet de loi n° 14 et, en ce sens-là, de faire la lumière sur la nature même que nous, de l'opposition officielle, avons, je crois, à juste titre soulignée, à savoir la nature coercitive du projet de loi n° 14.

L'épanouissement de la langue française est primordial. L'épanouissement du français au Québec est une préoccupation de tous et n'est pas l'apanage, n'est pas le monopole d'un parti politique ou d'un individu. L'épanouissement du français doit se faire, par contre, non pas en retirant des droits, non pas en envoyant les gens qui commettent des infractions directement devant les tribunaux, mais en soutenant, en accompagnant.

On aura l'occasion d'entendre, dans le cadre de cette commission parlementaire, des citoyens et des citoyennes qui ont mis de l'avant de telles pratiques proactives. Je pense au regroupement des restaurateurs du Québec qui, entre autres, de leurs propres deniers, ont payé une publicité à l'intérieur de leurs établissements pour les restaurateurs du Québec, pour les clients également qui font affaire avec eux, soulignant l'importance de la Charte de la langue française, que c'est en français que ça se passait et qu'ils pouvaient se faire servir en français. Et ça, c'est une mesure qui n'enlève pas de droit à personne, qui n'est pas coercitive mais qui est proactive.

La langue française doit être l'affaire de tous, et ce n'est pas en frappant sur la tête des citoyens que l'on fait en sorte que, oui, ils vont emboîter le pas et que, oui, ils vont faire en sorte que ce désir collectif et maintes fois réaffirmé... notamment par le Parti libéral du Québec, qui, en mars 1961, avait fondé même, sous le gouvernement Lesage, l'Office de la langue française. Même gouvernement du Parti libéral du Québec qui, avec la loi 22, en 1974, avait fait du français la langue officielle du Québec. Et, en ce sens-là, les exemples abondent, mais nous devons mettre sur place des mesures d'accompagnement, et entre autres on aura l'occasion de parler notamment du financement, qui est très important.

La ministre a fait référence à l'opinion du Conseil supérieur de la langue française. Il y a d'importantes nuances qui se retrouvent à l'intérieur du rapport, que nous avons tous lu de façon rigoureuse, d'importants questionnements quant, entre autres -- et je donne ces deux exemples-là -- à la lourdeur administrative, à la paperasserie mais, en amont de cette préoccupation-là, aux PME qui devront les rédiger, les déposer, et en ce sens-là nous pensons qu'il ne s'agit pas de la bonne approche.

Alors, oui à l'épanouissement du français mais de manière à y aller de façon positive et certainement pas de façon coercitive. Et je nous souhaite à tous une bonne occasion, donc, de faire la lumière sur ce que contient véritablement le projet de loi n° 14.

**(10 h 20)**

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, et j'invite la porte-parole de la deuxième opposition responsable de la Charte de la langue française et députée de Montarville à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, vous avez un temps qui vous est alloué de trois minutes.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour, mes collègues du premier groupe d'opposition, et tous ces gens qui ont pris la peine de préparer des mémoires, que nous allons écouter, que nous avons lus avec grand intérêt, merci à tous.

D'abord, la première chose, ce qui est le plus important à dire pour nous, c'est que, la langue française au Québec, nous sommes d'accord et nous sommes d'avis qu'il faut la protéger, qu'il faut la chérir, qu'il faut la défendre, et nous serons là pour ça, mais il faut aussi la protéger et la défendre dans le respect des droits des minorités, et nous devons aussi protéger les droits des minorités.

Dans ce projet de loi n° 14, il y a des bonnes choses. Il y a des bonnes choses, Mme la ministre, dans ce projet de loi n° 14, nous serons d'accord sur différents points. Cependant, il y a, pour nous, des irritants majeurs, et les irritants surviennent lorsqu'on enlève des droits à notre minorité. Actuellement, il y a une paix sociale au Québec, il y a une paix linguistique au Québec, et on ne veut pas de chicane, on ne veut pas raviver de vieilles chicanes de drapeaux et de vielles chicanes linguistiques.

Il y a des articles très précis sur lesquels nous ne changerons pas d'avis et nous demanderons au gouvernement de reculer pour, en bout de ligne, pouvoir être capables d'accepter ce projet de loi n° 14, des articles très précis qui, selon nous, enlèvent des droits à notre minorité anglophone actuellement, entre autres -- et nous avons eu l'occasion de le mentionner de façon exhaustive en conférence de presse vendredi dernier -- l'article qui fait en sorte que les municipalités qui ont actuellement un statut bilingue -- elles sont moins de 90 au Québec actuellement -- pourraient perdre ce statut sur un simple pourcentage. Nous nous opposons à cet article-là, et ce que nous vous soumettons, et nous vous le disons d'entrée de jeu, c'est que nous préférerions et nous voulons que ces municipalités décident elles-mêmes si elles veulent ou non conserver ce statut, que ce ne soit pas une question de pourcentage de population mais de paix sociale et de droits acquis pour les minorités anglophones qui y vivent et qui sont bien souvent, c'est souvent le cas, les bâtisseurs de ces municipalités. Ce sont les raisons pour lesquelles ces municipalités ont un statut bilingue.

Par ailleurs, nous nous opposons fermement à l'article qui modifie le règlement qui permet aux enfants de militaires francophones d'envoyer leur école à l'école de leur choix, ce qui signifie également l'école anglaise. Et nous nous opposons à cette mesure puisqu'elle pénalise, de un, un nombre infime, quelques centaines d'enfants, mais pour quelle raison? Est-ce que c'est en empêchant ces enfants de militaires francophones d'aller à l'école anglaise quelques années, puisqu'on sait très bien que ces enfants changeront d'école aux deux, trois ans pour aller partout à travers le pays et le monde... Est-ce que c'est en pénalisant ces enfants qu'on va protéger la langue française au Québec? On en doute fortement.

Par ailleurs, en ce qui a trait aux petites entreprises de 26 à 49 employés, nous sommes d'accord qu'il faut travailler en français au Québec, nous sommes d'accord qu'il faut soutenir ces entreprises, les aider. Il y a, dans le projet de loi n° 14, des mesures non coercitives, des mesures d'aide, des mesures d'accompagnement avec lesquelles nous allons sûrement arriver à une entente. Cependant, nous ne voulons pas augmenter le fardeau administratif de ces petites entreprises, qui sont déjà prises à la gorge. Ça, nous nous y opposerons fermement.

Alors, je sens que mon temps s'est écoulé. Nous aurons l'occasion d'en reparler. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la députée, pour vos remarques préliminaires.

Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

 

(Reprise à 10 h 24)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons, sans plus tarder, débuter les auditions.

Auditions

J'invite maintenant les représentants du Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec à prendre place. Bonjour. Je vous demande de bien vouloir vous identifier, aussi de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Et vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé aux parlementaires.

Syndicat de la fonction publique et
parapublique du Québec (SFPQ)

Mme Martineau (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre. Je suis accompagnée de Mme Joanne Prémont, qui est mon adjointe et membre du comité de la langue, ainsi que de Jacques Beaumier, qui est conseiller à la recherche au Syndicat de la fonction publique.

D'abord, juste vous dire une chose que je partage avec l'entrée que vous avez faite: Protéger la langue française et la défendre n'est pas une responsabilité que du gouvernement en place mais bien de vous tous, l'ensemble des parlementaires. Et vous allez voir dans notre mémoire qu'on s'est limités à l'administration publique, parce qu'on représente bien, je pense, ces personnes, et ce sont des membres qui travaillent pour l'État. Et on ne s'est pas limités aux amendements de la charte, parce que, globalement, sur le projet de loi n° 14, nous sommes en accord avec quasiment l'ensemble des propositions, sauf une -- on va vous la dire. Et, en ce qui a trait à la coercition, nous constatons, nous, depuis au moins une bonne dizaine d'années, une bilinguisation de l'administration publique, justement par absence de coercition, et nous désirons, oui, renforcer la loi 101 plus encore que le projet de loi n° 14.

Nous ne nous sommes pas non plus limités aux amendements de la charte, mais nous avons également... Parce que, quand arrive une loi qui est la charte, on arrive avec une politique linguistique gouvernementale, et, de la politique, il y a un guide d'utilisation. Alors, nous avons regardé les trois, pour constater que, oui, il y a des incohérences, il y a du flou, et actuellement, avec le projet de loi, ce n'est pas ça qui va nous... je pense que ça va en prendre un autre pour renforcer ça.

Alors, on est impliqués depuis plusieurs années. On a fait une politique de dénonciation sur des messages téléphoniques, le «press nine», on a écrit aux ministères et organismes pour corriger leurs messages d'accueil. Notre congrès, le dernier congrès, on a pris des orientations claires. Nos membres subissent de la pression pour parler en anglais dans l'administration publique, et là on constate de plus en plus... Et c'est tellement vrai qu'à chaque ronde de négociation on nous arrive avec une demande d'avoir une prime au bilinguisme, ce qui, évidemment, fait foi du fait qu'on demande de plus en plus aux gens de parler en anglais. Il n'y a pas de règle claire, alors, de un, il y a beaucoup de ministères et organismes qui s'adressent automatiquement en anglais même à des gens qui n'ont même pas cette langue-là comme langue maternelle, et il y avait également des code de langage, des codes dans le dossier des personnes qui font affaire avec l'État qui ne se changeaient pas. D'ailleurs, sous le règne libéral, la ministre Courchesne est intervenue directement à la Direction de l'état civil concernant une personne qui voulait avoir ses documents en français, ayant appris le français depuis son arrivée, et l'État civil ne voulait pas lui donner en français. Alors, c'est assez incongru.

Récemment, en janvier 2012, la Régie de l'assurance maladie du Québec a dit qu'elle cesserait de s'adresser en anglais... puis elle donnait un délai, un laps de temps de une année pour changer le code de langue. Nous nous sommes réjouis, quoique nous trouvons que ce n'est pas nécessaire d'avoir une année. Ce qu'il faut, c'est, oui, des ressources et de l'accompagnement, et des ressources et de l'accompagnement, ça inclut... pas juste aux entreprises, là, aux personnes qui s'en viennent immigrer au Québec.

Alors, ça, on constate que nous accueillons... Ce que nous constatons, c'est qu'on ne reçoit pas bien le monde, en bon québécois. Alors, nous accueillons de plus en plus de personnes, mais ils ont de moins en moins de services.

Alors, nous, les travailleurs et travailleuses de première ligne, il y a trois éléments qu'on a constatés.

Premièrement, ils ont l'impression de rendre des services et de ne pas être payés pour ce qu'ils rendent, parce qu'on sait qu'au Canada il y a une prime au bilinguisme, ce qu'il n'y a pas au Québec. Donc, c'est pour ça, la demande incessante d'avoir une prime.

Deuxièmement, ils craignent qu'il y ait des plaintes qui arrivent des gens qui font affaire avec l'État, et surtout qu'ils ne se sentent pas soutenus par les différentes politiques et les gestionnaires. Pourquoi? Et on l'a dit un petit peu tantôt: On ne veut pas de trouble. Donc, on veut des accommodements, on veut que le monde se sente bien puis on veut que tout le monde soit beau, soit fin.

Et on est dans le flou. Et, dans notre mémoire, vous allez voir qu'il y a des articles qui se contredisent, autant dans la charte, autant dans la politique, autant dans le guide. Évidemment, ça me prendrait plus que 10 minutes pour vous dire ça.

**(10 h 30)**

On a même... Et là j'arrive sur un article du projet de loi n° 14 que, vraiment, on ne peut pas adhérer à ça. C'est celui qui modifierait l'article 16, c'est-à-dire que maintenant la charte prévoit à l'article 16 qu'une entreprise ayant son siège social au Québec fournit ses documents dans la langue officielle, qui est la langue française, et ce que personne ici n'a mis en cause. Maintenant, on veut lui demander que, si ce n'est pas fourni en français, bien, sur demande de l'agent de l'État, il sera fourni en français. Et là vous avez la présidente du syndicat des agents de l'État, là, pour vous dire que... Ça va être quoi, la règle? On va le demander automatiquement, ou bien, si on le demande, on va se faire taper sur les doigts, ou bien, si on ne le demande pas assez, il y a quelqu'un qui va nous le dire? Ce n'est pas clair. C'est quoi, la demande?

Donc, ça, on ne peut pas accepter qu'il y ait une diminution de ce qui est déjà prévu à la charte. Ça, c'est sûr. Alors, c'est pour ça qu'on a indiqué dans notre communiqué également que ce n'est pas un renforcement de la loi 101 qu'on a là, c'est plutôt le contraire même, et que je vous dirais que ça va prendre un autre projet de loi pour, justement, qu'on cesse la bilinguisation de la fonction publique.

Alors, vous avez dans notre mémoire, évidemment, toutes sortes d'articles qui se contredisent un et l'autre. Alors, on dit que, oui, le français est la langue exclusive de l'État. L'article 89 dit: Bon, ce n'est pas exclusif dans le cas où la présente loi n'exige pas l'usage... Alors, il y a plusieurs... La politique gouvernementale et le guide qui découlent de la charte introduisent l'approche client, et là la conséquence, c'est qu'il n'y a pas de clause d'exclusivité, donc il n'y a pas rien de clair dans l'interprétation. Même que maintenant chaque ministère adopte sa propre politique linguistique s'harmonisant avec sa mission et ses caractéristiques propres, mais on ne les détermine pas, hein, alors c'est vraiment beaucoup d'interprétation. On parle de relations extérieures, de publicité, de communiquer avec les médias anglophones.

On parle également, et là je vous... Les articles 45 et 46 de la charte interdisent le congédiement ou l'exigence d'une autre langue pour occuper un poste. Évidemment, c'est affaibli par l'article 20 du guide, où on dit «que si l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance». Je vous dirais que j'ai deux jurisprudences avec moi -- qui sont citées d'ailleurs dans notre mémoire -- dont une équivaut à un congédiement d'une personne qui est allée à la Commission des relations du travail, a même déposé, ne se sentant pas soutenue par son syndicat en plus... Non, on l'a soutenue, mais elle a perdu et elle a été licenciée. Alors, on a deux dossiers en arbitrage où on a contesté et où on a perdu tous les deux, malgré le fait que c'est inscrit dans la charte qu'on ne peut pas congédier. Alors, évidemment, la plaignante avait des lacunes dans la maîtrise de l'anglais, sauf qu'au lieu de l'aider avec des mesures d'accompagnement, bien, on l'a licenciée puis on n'a pas renouvelé son contrat au gouvernement du Québec.

Il y a également, je vous dirais, une chose qu'il faut vraiment qu'on s'attaque, c'est l'accueil des immigrants, revoir notre façon de faire avec les gens qui arrivent, les recevoir comme du monde, qu'on dit par chez nous. Ce n'est pas compliqué, on a une brèche qu'il faut s'attaquer de toute urgence. On reconnaît que l'article 73 proposé dans le projet de loi est un pas en ce sens, mais le point 6, en tout cas, ne précise pas comment on va le faire. Alors, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est que toute l'immigration, tous les... est donné à des organismes sans but lucratif qui sont parfois formés de gens qui ont vraiment immigré au Québec depuis peu et sont constitués en organismes communautaires, constitués la plupart du temps ou assez fréquemment sur l'identité ethnique ou religieuse. Et ça, pour nous, c'est clair: la tâche d'intégrer de nouvelles personnes dans l'État québécois relève de l'État québécois et des agents de l'État.

D'ailleurs, en campagne électorale, nous, notre syndicat, on pose plusieurs questions, et il y avait une question de sous-traiter l'immigration ou l'accueil des immigrants, est-ce que les partis qui se présentaient en élection trouvaient ça correct. Nous avons eu la réponse de deux partis politiques, et la réponse étant que ça relève de l'État, et les gens doivent être accueillis, aidés, supportés pour ne pas parler en anglais ou en n'importe quelle langue. Tout le reste, il faut vraiment qu'ils adhèrent à l'État québécois, donc il faut les aider à apprendre.

Écoutez, moi, j'ai beaucoup de personnes immigrantes qui sont mes membres. Alors, il y a une politique d'accès à l'égalité, et puis c'est enrichissant d'avoir des personnes... J'en ai qui ont des mandats syndicaux. Je vous dirai que ces gens-là nous ont dit que, dans leur pays, avant d'immigrer, ils ne savaient même pas qu'au Québec on parlait français. Ce n'est pas normal. Il faut qu'on sache qu'au Canada ça ne parle pas juste anglais, qu'il y a encore une place qui parle français et qu'on les invite chez nous, parce que, oui, on a besoin de l'immigration, et qu'on les aide à bien intégrer notre société, parce que, dans le fond, c'est leur volonté de venir.

Donc, ça fait... En gros, en conclusion, oui, on adhère à la majorité des points. Nous ne nous sommes pas attardés à chaque point mais bien sur l'administration publique, celle qu'on connaît, celle qu'à toutes les fois...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme Martineau, je suis désolée, je dois vous interrompre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme Martineau. Nous allons débuter un premier bloc d'échange. Nous commençons du côté du gouvernement. Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française, la parole est à vous pour ce premier échange.

Mme De Courcy: Alors, merci, Mme la présidente et ceux et celles qui vous accompagnent, d'abord d'avoir produit un mémoire, je dirais, courageux en ce sens qu'il témoigne de difficultés, manifestement, que vos membres vivent dans l'administration publique quant à l'affirmation de la langue dans l'espace de l'administration publique.

J'aimerais que vous me précisiez ce que vous entendez par «accompagnement du personnel»...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre...

Mme De Courcy: ... -- juste une petite sous-question -- «accompagnement du personnel» et comment vous voyez le service à donner aux personnes d'expression anglaise. Comment vous voyez l'organisation de ce service-là?

Mme Martineau (Lucie): Bon, d'abord, en tant qu'employés de l'État, actuellement, il est plus facile d'avoir des cours d'anglais que de français, déjà, juste au point de vue de la carrière, là.

Quand on a à appliquer des lois -- évidemment, à notre niveau, c'est les inspecteurs -- on a une loi, on a un guide d'interprétation, une politique découle des guides. Il y a différents volumes, hein, pour nous. Juste un ménage là-dedans, là.

Alors, à matin, là, j'ai entendu «la bureaucratie», là, mais, dans nos guides aussi, alors, il faut être clair. Il y a des articles dans la charte qui se contredisent ou qui essaient d'amoindrir l'autre article, là, et il y en a d'autres également dans le guide qui amoindrissent ceux de la charte ou qui dirigent vers une décision à prendre. Et puis là arrive le guide, qui va aussi édulcorer, je dirais, ce qui fait en sorte qu'on n'a pas de règle claire.

Et, si vous avez quelqu'un qui veut appliquer à la lettre la charte, bien vous avez peut-être des plaintes qui vont arriver des citoyens, des plaintes qui vont arriver... Bon. Et j'ai dit un petit peu les trois choses. Un, soutenu par la gestion, ça veut dire, ça, des règles claires, d'ajouter, là, le fait que sur demande... Ça va être quoi, le «sur demande»? La langue officielle, c'est le français. Les entreprises au Québec qui ont un siège social, fournissez vos papiers en français, c'est tout. C'est ça, la règle.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Ce que je vais faire pour que vous puissiez disposer du plus de temps possible: quand ce sera juste vous, Mme Martineau, qui va intervenir, je n'interviendrai pas pour vous céder la parole. À ce moment-là, vous aurez... je vais maximiser l'échange entre vous et la ministre.

Mme De Courcy: Dans un autre ordre d'idées, vous avez parlé de l'accueil des personnes immigrantes. Vous avez fait allusion au mouvement du précédent gouvernement qui a été, ce qu'ils ont appelé à ce moment-là, dans les termes utilisés, d'externaliser, externaliser, donc retourner aux organismes communautaires, distribuer aux organismes communautaires l'accueil des personnes immigrantes, et vous indiquez, si j'ai bien compris, que vous considérez que, là, il y a une... -- je vous interprète, vous me direz si je vous interprète comme il faut -- vous indiquez qu'il y a déresponsabilisation de l'État eu égard au visage français, à l'expression, etc., et que vous considérez que, là, il faut qu'il y ait des redressements.

J'aimerais que vous m'expliquiez davantage le lien que vous faites entre ce phénomène-là nouveau, qui date de juillet dernier, là, de façon plus précise, qui avait commencé peut-être un peu auparavant, et l'affaiblissement du français ou du rôle d'exemplarité de l'État.

**(10 h 40)**

Mme Martineau (Lucie): Bon, à l'époque, la ministre, qui était la ministre Weil, nous a indiqué... Bon, évidemment, il y avait... il y a encore une politique de non-renouvellement des effectifs dans la fonction publique. Alors, ça, j'imagine que... Ça fait tellement d'années que je le dis, il n'y a plus personne qui doit remettre ça en question. Et, quand on a à être responsable d'un organisme, d'un ministère, bon, on a une mission à accomplir. Et, quand on n'est plus capable de l'accomplir, bien on la fait accomplir par d'autres. Alors, ça s'appelle la sous-traitance.

On a sous-traité l'accueil des immigrants. Nous, on pense, on croit sincèrement que ça relève et que c'est de la responsabilité de l'État. Ça ne veut pas dire que les organismes communautaires complémentaires au rôle de l'État n'ont pas un rôle à jouer. Ce qu'on dit, c'est que, l'accueil, quand tu accueilles chez vous quelqu'un à souper, ce n'est pas la voisine qui va t'accueillir, c'est toi. Alors, tu l'accueilles chez toi, au Québec, alors tu l'accueilles. Et ce qui est complémentaire peut être fait par des organismes communautaires, mais l'accueil des immigrants, pour nous...

Et à l'époque on avait demandé à la ministre si on avait sauvé des argents avec ça, puis la réponse, c'était non, il n'y avait pas d'argent à sauver. C'est qu'on n'avait pas de possibilité d'embaucher, à cause d'une règle qui pourrait facilement être enlevée.

Mme De Courcy: Une dernière question avant de passer la parole à mes collègues: Est-ce que vous avez remarqué, vos membres ont remarqué, vous ont signifié... Et cette fois-ci ça sera de leur comportement à eux que je vais parler et sans aucun préjudice à votre égard ou à l'égard des membres. Est-ce que vous pensez qu'au cours des dernières années on passe trop facilement, automatiquement à l'anglais pour parler, entre autres, aux personnes immigrantes et que, somme toute, le fait du «press one», «press two», «press nine» fait en sorte qu'on va aller tout de suite vers l'anglais parce que des fois c'est moins long en termes de temps d'attente? On m'a raconté ça, on m'a raconté ça. J'aimerais ça vérifier si vos membres ont observé ce type de comportement là de leur part et de la part des usagers auprès du gouvernement.

Mme Martineau (Lucie): Bon, évidemment, là, l'histoire du «press nine», là, passer directement en anglais, nos membres, ils ne le voient pas, ça. C'est toutes mes réceptionnistes-téléphonistes qui ont été remplacées par une boîte vocale, O.K., déjà là.

Par contre, évidemment, comme citoyens, c'est sûr que, si j'appelle et je suis anglophone, je vais passer directement au «nine», c'est évident. Mais pourquoi ne pas l'entendre en français puis après ça presser sur le «nine»? Et là les gens qu'on a interpellés, les ministères et organismes, beaucoup se sont amendés, parce que c'est correct de le dire en français puis après ça d'offrir, O.K., surtout dans des ministères où on fait les relations internationales.

Si je prends... Il y a d'autre chose de pire, hein, c'est l'histoire d'imposer un code de langue dès que la personne arrive et de ne jamais vérifier si elle a appris. Bien là, quand la ministre Courchesne a été obligée d'appeler l'État civil parce que le monsieur ou la madame voulait avoir ses papiers en français, puis l'autre personne ne voulait pas...

Et il y a tout le flou. Est-ce que je vais être considéré comme quelqu'un d'autocrate si je dis: Aïe, les papiers, c'est ça qu'elle dit, la charte, c'est en français? Est-ce que je vais être soutenu par mon employeur? Est-ce que, bon, dans le fond... Et là les gens, nous, ils nous demandent: Est-ce qu'on a le droit de refuser de parler en anglais? Bien, on n'a pas le droit de refuser, hein, on n'a pas le droit de refuser de travailler, sauf si ça met en danger ta sécurité. On le fait puis on fait un grief, sauf que, là, même avec les griefs, on le voit, ça ne fonctionne pas, il n'y a pas de... Et tout est du cas par cas aussi, puis ce n'est pas uniforme dans chacun des ministères et organismes.

Là, la Régie d'assurance maladie du Québec, on pense qu'elle a fait un bon pas. On dit qu'il n'est pas encore assez grand, mais ce n'est pas grave, elle en a fait un, bon pas. C'est un an. Bon. Mais, dans cette année-là, là, est-ce qu'on laisse la personne... rien? Non. Il faut lui offrir de l'apprendre, cette belle langue, bon, c'est ça, dans le fond, il faut que tout le monde soit accompagné. J'ai entendu... Bon, les employés, les entreprises, les immigrants, tout le monde doit être accompagné, et ici on a tous la responsabilité de défendre notre langue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je trouve très intéressant ce que vous amenez au débat sur le projet de loi n° 14. Je dois vous avouer que, comme nouvel élu, je suis assez étonné d'entendre l'opposition officielle et la deuxième opposition considérer le caractère coercitif du projet de loi comme quelque chose de négatif, parce que je me dis: Comme élus, je pensais qu'on était ici pour voter des lois. Et, comme le député de LaFontaine est un avocat, je me dirais que, si, finalement, tout ce qu'on avait besoin, c'étaient des lettres d'intention pour dire: Il faut mieux protéger la langue, il faut mieux protéger l'environnement, bien je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de travail comme avocat. Je me demande si on aurait même une loi 101, puisque ça ne prend rien de coercitif.

Mais, dans ce que vous avez écrit dans votre mémoire, vous exposez les lacunes de la politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue pour promouvoir l'usage exclusif du français dans l'Administration puis vous demandez notamment d'attribuer au Vérificateur général le mandat d'examiner l'application de la Politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue. J'aimerais que vous nous expliquiez les raisons qui motiveraient une telle disposition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie): Oui. Alors, évidemment, la revendication fait partie d'une plateforme, partenaires pour un mouvement français, qu'on appuie, qu'on a travaillé avec eux autres, c'est parfait.

En fait, nous, là, évidemment... Je vais reprendre: Moi aussi, je suis surprise. C'est parce qu'il n'y a pas eu de coercition qu'on bilinguise actuellement l'administration publique. Je vous donne juste un exemple: Pourquoi quatre multinationales, six, sept, je ne sais pas, je ne les ai pas toutes comptées -- en tout cas, je sais qu'il y a Wal-Mart là-dedans, Costco, je ne sais pas trop quoi -- poursuivent le gouvernement juste pour ne pas avoir affiché, après «Costco», «magasin de grande surface»? Écoutez, là, ça n'a pas de bon sens! Ça fait des années que l'office demande poliment à ces entreprises-là de se conformer, ça fait des années. Mais, s'il y avait eu matière... Là, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, c'est les entreprises qui poursuivent le gouvernement. Non, mais ça n'a aucun bon sens! C'est justement, on doit avoir plus de coercition. Moi, je trouve ça.

Alors, évidemment, le Vérificateur général, nous, on l'aime beaucoup, parce que, quand on voit que ça ne donne pas de résultat, c'est sûr qu'on demande à une personne indépendante qui a un mandat, justement, de faire la lumière et de... hors de l'organisme. Puis en fait, là, c'est justement parce qu'il n'y a pas eu assez de coercition qu'actuellement on passe...

Vous savez, dans le préambule de la charte, on reconnaît la communauté historique anglophone, puis c'est tout à fait correct, là, qu'ils aient mis ça. Pensez-vous que l'agent, là, qui répond, préposé aux renseignements, là, va demander: Vous, monsieur, est-ce que vous êtes de la communauté historique anglophone?, avant de lui parler en anglais? Bien non, hein, on s'entend, c'est direct en anglais. Alors, c'est ça. Dans les milieux de travail, c'est ce qui se passe, assez qu'il y a des gens qui disent: Moi, là, on ne me paie pas, je me tape tous les appels en anglais. Je suis pas censée de faire ça. Ma langue de travail, c'est marqué dans la convention collective que c'est le français, et puis, même si je vais en arbitrage, je perds. C'est ça, la réalité. Alors, on ne veut pas s'obstiner, on répond en anglais, puis quand c'est l'anglais, là, il y a d'autres langues, là. Moi, j'ai un centre local d'emploi où il se parle 53 langues dans les 12 employés qui sont là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour à saluer mes collègues ici, Mme la ministre et Mme Martineau, Mme Prémont et M. Beaumier.

Moi, je veux... Dans votre allocution de départ, vous avez mentionné l'article 16 concernant les communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes. Vous mentionnez que c'est un flou de garder cet article-là, ce n'est pas précis. Mais, le fait qu'on ait ajouté le mot «sociétés établies au Québec», pour la communication, est-ce que ça ne vient pas ajouter davantage de précision? J'aimerais vous entendre davantage expliquer votre point de vue sur cet article-là en particulier.

**(10 h 50)**

Mme Martineau (Lucie): Bien, on a ajouté l'histoire de «sur demande». C'est ça qu'on ajoute avec... C'est l'article 18 qui l'ajoute, là. La charte est modifiée par l'insertion, après l'article 18, de 18.1, et là on dit, bon, là, si je commence 18.1: «Lorsque la documentation qui peut être exigée en vertu de la loi[...] -- bon, je le lis, là -- avantage conféré par l'Administration n'est pas fournie en français, le requérant doit...» Puis là il y a un «sur demande». C'est ça, l'ajout, et c'est là que je dis... bien, que nous disons: Qui va évaluer si la demande n'est pas... Je vais reprendre des mots que j'ai entendus dans les médias, pas très, très gentils: C'est-u quelqu'un de zélé? C'est-u quelqu'un qui n'a pas l'appui de son gestionnaire? C'est-u quelqu'un qui dit: Ah, ne niaise pas avec ça puis envoie... classe-le, le dossier? Tu sais, c'est ça, dans le fond.

Alors, il n'y a pas de «sur demande», tu as ton siège social au Québec. Moi, si j'ai un siège social en Italie, j'imagine qu'ils vont me demander mes papiers en italien, puis ça va être bien correct. Alors, c'est évident que... Je les fais traduire, au pire, là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Merci, Mme la Présidente. Ce qu'on a discuté brièvement tout à l'heure, dans le fond, c'est un peu comme on parle de ce qu'on appelle le bâton et la carotte. Tu sais, dans le fond, d'encourager les gens à parler français, je pense que c'est tout à fait louable, il faut le faire. Là où je m'étonne, c'est que, sous le gouvernement précédent, on a coupé dans les services et dans les fonds pour aider à la francisation des immigrants et puis...

Mme Martineau (Lucie): ...les COFI, ça marchait bien à l'époque, là.

M. Breton: ...en 2004, en 2010, en 2012. J'en ai parlé, de ça, lors de la commission parlementaire, à l'étude des crédits.

Dans notre projet de loi, il y a des mesures pour s'assurer que les milieux de travail soient exempts de harcèlement envers les personnes qui ne maîtrisent pas ou peu une langue autre que le français. Qu'est-ce que vous pensez des dispositions? Vous en avez parlé...

Mme Martineau (Lucie): Dans la convention collective, il y a des mesures contre le harcèlement administratif également, mesures qu'on perd nos griefs à 80 % à peu près, mais ce n'est pas grave, c'est des dossiers... Même à la Commission des normes. C'est des nouveaux droits, puis ça prend de la jurisprudence, mais c'est correct.

Il y a quand même deux sentences que j'ai, dont un licenciement, malgré l'article 45 et 46. Je pense qu'on vous les a citées dans notre mémoire, les sentences arbitrales. Si vous... Je sais que je n'ai pas le droit de déposer de document, puis je n'en ai pas amené, là, mais je pourrais, si vous me donnez tous vos cartes, vous les envoyer par courriel.

Et nous, on a... C'est notre convention collective, ça? C'est la charte, ah oui, l'article 46? Mon Dieu! Je pensais que c'était notre convention. C'est à peu près une loi aussi.

M. Breton: Donc, si je comprends bien, c'est que vous voudriez que ça, ça soit renforcé. C'est ça?

Mme Martineau (Lucie): C'est sûr, c'est sûr qu'il faut. Oui, nous, là, le seul article avec le projet de loi où on n'est pas d'accord, c'est celui qui vient modifier le «sur demande», O.K.? Le reste, on est en accord avec l'ensemble des recommandations, mais, notre mémoire, on est allés plus que ça parce qu'on représente l'administration publique, c'est plus que ça, puis on a ajouté pas juste la charte mais les guides et les politiques qui en découlent.

M. Breton: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je reconnais maintenant monsieur...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste environ trois minutes.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Il reste trois minutes? O.K., c'est beau.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Vous mentionnez dans les renseignements -- nous autres, on a les renseignements -- que le syndicat veut bien communiquer... disait avoir mis la main sur des documents officiels du ministère de l'Immigration -- ça, c'est en 2012 -- indiquant que, dans certains secteurs, le personnel du ministère était obligé... communiquait principalement en anglais, et ce, à la demande des autorités du ministère.

Est-ce que... À ce moment-là, ça contrevient à la loi 101, à ce que je sache. Comment le syndicat se positionne dans ce...

Mme Martineau (Lucie): C'est le cas qui a été envoyé au cabinet...

Une voix: ...

Mme Martineau (Lucie): Oui, mais il est réglé, ce cas-là. Écoutez, ce qui est arrivé...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais est-ce que c'est fréquent dans les communications?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, moi, je vous dis, depuis que ça a sorti dans les journaux, là, en 2008, l'histoire de la Régie de l'assurance maladie où il y avait le code de langage, on s'est impliqués plus, et là nos membres nous ont dit plus. Vous savez, nos membres, ils sont quand même soumis au devoir de réserve. Donc, si ça arrive souvent... Ça doit arriver souvent, mais... Sur le fait de parler de plus en plus anglais, oui, ça arrive souvent.

Là est arrivé, dans ce cas-là -- il est réglé, ce cas-là -- le fait que l'employé a indiqué à l'entreprise qu'elle devait fournir ses papiers en français, et son gestionnaire immédiat, au lieu de lui dire: Oui, oui, c'est correct, a envoyé le cas au cabinet ministériel, O.K.? Ça, ça veut dire qu'il ne voulait pas prendre cette décision-là, malgré le fait que la charte était claire -- puis elle l'est -- la politique également était claire qu'il fallait que ce soient des documents en français.

Alors, si ça arrive beaucoup... Je ne peux pas vous répondre: Ça arrive beaucoup. C'est un cas. Nous, on s'est basés vraiment sur des cas qui se sont passés dans l'administration publique. Évidemment, je vous le dis, ce n'est pas tous les cas qui nous sont rapportés, à cause notamment du devoir de réserve. Donc, c'est sûr que... Alors, celui-là, il est réglé, sauf que ça peut arriver encore. Je ne peux pas vous répondre est-ce que c'est arrivé souvent, compte tenu que je ne peux pas savoir si on m'a tout raconté.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons aller maintenant... À moins que vous... Est-ce que vous avez une autre question? Il vous reste moins de une minute. C'est beau? Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de LaFontaine, porte-parole pour l'opposition officielle de la Charte de la langue française. M. le député, la parole est à vous.

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous juste me préciser... Nous avons, je crois, 22 minutes en tout.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Exactement.

M. Tanguay: Parfait, merci beaucoup. Bien, merci, d'entrée de jeu, pour le dépôt de votre mémoire, pour votre intervention ici aujourd'hui.

Et un peu plus tôt vous avez fait référence... et mon savant collègue également a fait référence aux COFI, et vous dites dans votre mémoire, à la page 24: «La situation s'est aggravée avec la disparition des COFI -- qui sont les centres d'orientation et de formation des personnes immigrantes -- à la fin des années 90, qui, en plus de donner des cours de français, faisaient connaître la culture et les coutumes des Québécois pour permettre aux nouvelles personnes arrivantes de mieux comprendre leur nouvel environnement de vie.»

Évidemment -- et j'aimerais vous entendre là-dessus -- est-ce que vous, donc, proposez qu'il y ait des COFI? Et gardons en tête que la disparition des COFI que vous dénoncez et que dénonce mon collègue également, on vient de l'entendre, a été réalisée en 1998 par le ministre du Parti québécois des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. André Boisclair, qui disait notamment que ça coûtait trop cher. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Martineau (Lucie): Bon. Alors, le débat entre c'est qui, les partis qui ont amoindri la fonction publique, je vais vous le régler tout de suite, là: Tous les partis qui ont été au pouvoir depuis la fin des années 80, c'est une idée, de toute façon, de diminuer la fonction publique. O.K.? Alors, ça, je n'embarquerai pas là-dessus, mais évidemment, oui, nous souhaitons de l'accompagnement. Puis, je dirais, c'est la même chose que les ponts ont tombé, hein, c'était un laxisme depuis 20 ans. Ça fait que tout le monde y a passé, sauf ceux qui n'ont jamais été au pouvoir. C'est tout. Alors, ça prend de l'accompagnement, et, oui, les COFI étaient un bon accompagnement.

Bon, est-ce que c'est la même structure qu'il faut remettre ? Écoutez, je vous dis, comme d'autres ont dit, de l'accompagnement pour les employés, les entreprises, les immigrants. Il faut qu'on intègre les gens correctement, puis ils se sentent bien chez nous, puis ils veulent apprendre notre langue. Il faut les intéresser à cette belle langue là.

Alors, c'est sûr que ça prend également de l'accompagnement puis également des mesures coercitives. Ce n'est pas normal qu'une grosse compagnie qui vient faire des milliards ici ne puisse pas écrire, écoutez, en petites lettres c'est quoi qu'elle vend. Vraiment, ça n'a pas de bon sens. Alors, ça, on devrait légiférer, je vous le dis, là. Ce n'est pas dans le projet de loi; moi, je légiférerais là-dessus, c'est sûr.

M. Tanguay: Je pense que la conclusion de votre mémoire donne le ton, et je cite à la page 22, deuxième paragraphe, je vous cite: «Les modifications que le projet de loi n° 14 propose d'apporter à la Charte de la langue française ne constituent pas, de l'avis du SFPQ, un renforcement de la loi 101 en ce qui concerne l'usage du français dans l'administration publique. Alors qu'il faudrait donner un sérieux coup de barre pour que le français retrouve la place qui sied à une langue officielle, ce projet de loi donne plutôt l'impression de vouloir ménager la chèvre et le chou en assouplissant la loi tout en donnant l'impression de vouloir la raffermir.» Fin de la citation. Et j'ai noté au passage, avec un sourire au coin des lèvres, l'utilisation que vous avez faite dans votre mémoire du terme «homéopathique», et ça me faisait penser à un ancien collègue qui l'avait utilisé dans une lettre d'opinion du Devoir, qu'il s'agissait de mesures homéopathiques.

J'aimerais vous entendre au niveau de l'article 46 de la Charte de la langue française. Et mon introduction n'est pas vaine, vous pourrez la commenter, si, d'entrée de jeu, vous désirez commenter cette introduction-là quand je citais la conclusion de votre mémoire. L'article 46 de la Charte de la langue française se lit comme suit: «Il est interdit à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance.» Fin du premier paragraphe de l'article 46.

Vous désirez ou vous souhaiteriez abroger cet article 46. Pourquoi?

Mme Martineau (Lucie): Bien là, il faut le mettre en lien... Premièrement, la deuxième partie vient amoindrir la première, hein, on s'entend. Elle vient même... C'est justement dans les incongruités. Ce n'est pas tout l'article qu'on voudrait abroger, O.K.?

M. Tanguay: Et quelle partie voudriez-vous abroger de l'article 46 de la charte?

**(11 heures)**

Mme Martineau (Lucie):«À moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance». Mais il faut le mettre en lien avec 45 aussi, O.K.? 45, il est bien marqué -- parce que c'est comme une convention collective, une charte, il faut toujours mettre en lien les articles: «Il est interdit à un employeur de congédier, [mise] à pied, [...]rétrograder [...] déplacer [les membres] de son personnel pour la seule raison que ce dernier ne parle [pas] le français ou qu'il ne connaît pas suffisamment une langue donnée autre que la langue officielle ou parce qu'il a exigé le respect d'un droit découlant des dispositions du présent chapitre.» Malgré ça, je peux vous fournir une sentence où on a licencié une personne.

Alors, oui, on veut un renforcement. On veut... Écoutez, il y a des cas, les cas de correspondance avec l'étranger, là, c'est évident qu'on va être obligés d'avoir des postes spécifiques, sauf que ce n'est pas partout, et là ce qu'on vit, là, c'est partout. On utilise l'anglais comme ça, on ne demande pas si c'est vraiment la... Écoutez, quand on parle de quelqu'un qui veut recevoir ses papiers en français puis qu'il faut que la ministre responsable de l'administration publique intervienne, ce n'est pas normal, et c'est parce qu'il n'y a pas de mesure coercitive. Et, oui, on devrait... Dans le fond, 46 ne veut rien dire, là, parce que, dès que tu prouves que c'est à moins...

M. Beaumier (Jacques): À moins que...

Mme Martineau (Lucie): Si tu veux rajouter, Jacques... Je pense que tu le veux.

M. Beaumier (Jacques): Bon, «à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance»...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je m'excuse, M. Beaumier, je vais vous identifier pour les fins de l'enregistrement. M. Beaumier, la parole est à vous.

M. Beaumier (Jacques): Alors, la fin de l'article 46 se lit comme ceci: «...à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite une telle connaissance», et la jurisprudence qui s'est établie au cours des dernières années a fait que c'est toujours justifiable. Donc, ça vient annuler le 45 et le 46.

M. Tanguay: O.K. Il y a deux aspects, si vous me permettez. Le deuxième sera le fait que vous venez de dire que la jurisprudence, qui sont des tribunaux de personnes indépendantes qui analysent les faits, a systématiquement justifié les cas. Et je reviendrai à la page 16 de votre mémoire, qui en fait état effectivement, et vous dites la même chose.

Premier aspect, par contre, page 27, je vous cite: «Ainsi, le SFPQ croit que l'article 46 qui permet l'usage d'une autre langue devrait être abrogé pour qu'on ne puisse plus exiger l'anglais que si on doit communiquer à l'extérieur du Québec.» Fin de la citation.

Donc, le seul cas, si je vous comprends bien, qui justifierait une communication verbale ou écrite entre l'Administration et les citoyens, le seul cas, ce ne serait pas à l'intérieur du Québec mais à l'extérieur du Québec, si je vous comprends bien?

M. Beaumier (Jacques): Il faut ajouter aussi le mot «tourisme». Il faut également ajouter les institutions déterminées selon l'article 29.1, c'est-à-dire qui sont reconnues comme des institutions anglophones.

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, 29.1, parce qu'il faut tous les mettre en lien, c'est évident. On abroge ça, mais ça n'abroge pas le 29.1 qui parle... dans la charte, là.

M. Tanguay: Je vous remercie de cette précision-là. Donc, à l'intérieur du Québec, dans les frontières du Québec, à part le cas des touristes et le cas de 29.1, voyez-vous d'autres occasions où il serait raisonnable de communiquer à un citoyen en anglais?

Mme Martineau (Lucie): ...non, non, pas du tout, comme si j'arrive en Italie. Non, on n'a pas fait la liste, là, mais...

M. Tanguay: ...pas aussi limitatif, il pourrait y avoir d'autres cas? Je veux juste bien vous comprendre.

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, selon nous -- c'est notre huitième -- le projet, c'est clairement que l'administration publique fournit les services publics en français exclusivement. Les exceptions à la charte, on n'a pas demandé de biffer 29.1, on a juste demandé de biffer 46 et qui n'est pas, de toute façon, dans le projet de loi, là.

M. Tanguay: Et les touristes aussi, c'est important de le mentionner.

Mme Martineau (Lucie): 29.1 est dans la charte.

M. Tanguay: Oui, oui, tout à fait, 29.1.

Mme Martineau (Lucie): C'est ça, O.K.

M. Tanguay: Les statuts bilingues des municipalités, les services de santé, ainsi de suite, tout à fait, 29.1 et le tourisme également.

Mme Martineau (Lucie): Exact.

M. Tanguay: O.K. Page 16 de votre mémoire -- et je viens à mon deuxième volet que m'a inspiré le commentaire de monsieur -- vous référez au point 20 de la politique gouvernementale: «L'Administration n'exige la connaissance ou un niveau de connaissance spécifique d'une autre langue que le français pour l'accès à un emploi ou à un poste, comme le prévoit la charte -- et là vous soulignez et vous mettez en gras -- que si l'accomplissement de la tâche nécessite une telle connaissance.» Et là vous faites état que le SFPQ a eu plusieurs dossiers en arbitrage où des employés ont contesté l'exigence de l'anglais sur certains postes et un peu plus loin vous dites: «Dans tous les cas, la décision rendue indiquait que des connaissances en anglais étaient nécessaires...»

Comment expliquez-vous cet état de fait là?

Mme Martineau (Lucie): Bien, à cause de 46, ce n'est pas compliqué. Puis les gestionnaires venaient justifier... Écoutez, on a des centres d'appels au Québec où, quand les gens appellent, même si... Mettons que j'en prends un, le Régime québécois d'assurance parentale. Alors, le centre d'appels, il y en a un bout en Abitibi, mais c'est tout un centre virtuel, là, c'est le même centre d'appels en Abitibi, à Sainte-Anne-des-Monts puis à Québec. Dès qu'un citoyen appelle, qu'il provienne, je ne sais pas, de l'Outaouais, de Montréal ou de Gaspé -- parce que j'ai une communauté anglophone à Gaspé -- tu ne le sais pas, d'où il va provenir. Mais la personne, c'est virtuel, ça. La personne, c'est la première ligne qui se libère qui va répondre.

Donc, en fin de compte, quand anciennement ils disaient... bon, bien moi, je me souviens, là, qu'une employée du SFPQ qui était là depuis longtemps et que ça fait longtemps qu'elle est partie à la retraite disait qu'il y avait une règle: dans la population, s'il y avait un pourcentage -- puis je pense que c'est 8 %, mais je ne suis pas certaine, je vais te le demander -- de communautés anglophones historiques... C'est 8 %, hein, ça se peut-u? En tout cas, mettons, là, ça tourne autour. Bien, dans l'administration publique où est-ce qu'on communiquait avec ces gens-là, il y avait le même pourcentage, pas plus. Mais, avec les nouvelles technologies, le virtuel, bon, et tout ça, n'importe quel gestionnaire peut venir justifier à la Commission des relations du travail le fait qu'il doit connaître une bonne... avoir une bonne connaissance de la langue anglaise. Alors, c'est ça qu'on a constaté.

M. Beaumier (Jacques): Je dois ajouter...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Beaumier.

M. Beaumier (Jacques): Oui. Dans le guide d'information publié par l'Office québécois de la langue française le 15 mars 2012, en page 11 on lit ceci: «...l'Administration n'a pas à refuser, quel que soit le contexte, de communiquer dans une autre langue que le français avec une personne physique qui en fait la demande.» Alors, ça, c'est l'ouverture totale au bilinguisme.

M. Tanguay: Et, si vous me permettez, au niveau de la citation que vous faites, justement, d'une décision, un dossier en arbitrage, que vous connaissez mieux que quiconque ici, le processus en arbitrage, qui est un processus indépendant par un tiers qui analyse les faits, vous citez dans votre mémoire, à la page 16, un extrait d'une telle décision d'un dossier en arbitrage, et je reprends cette citation: «La preuve démontre que la bonne compréhension de l'anglais est essentielle.» Fin de la citation.

Alors, croyez-vous qu'il pourrait arriver, avec l'article 46 de la charte tel qu'il est rédigé, là, dont vous souhaiteriez l'abolition et qui permet qu'il y ait possibilité de démontrer qu'une telle connaissance, factuellement, est justifiée... croyez-vous qu'il serait possible et souhaitable que l'analyse se fasse, de un, puis le débat ait lieu; de deux, qu'une personne indépendante entende la preuve de part et d'autre et juge également sur les faits quand, entre autres, on conclut la décision arbitrale, pour éviter les erreurs? Il était nécessaire donc ici de justifier cette demande? Parce qu'on parle beaucoup de services de proximité. On parle des municipalités, vous en êtes à l'article 29, mais également dans d'autres contextes qui ne sont pas de l'article 29.1 il y a des services de proximité, et il est important d'éviter des erreurs et de rendre un bon service. Alors, ma question à ce niveau-là: Portez-vous foi donc à un tel processus où une personne indépendante entend les deux parties, analyse les faits et juge au cas par cas?

Mme Martineau (Lucie): La personne, premièrement, c'est un arbitre, la personne qui fait ça va se baser pas nécessairement juste sur les faits, sur les écrits, et justement l'article 46 lui permet d'écouter des gestionnaires, qui viennent dire que l'exercice, bon, la maîtrise de la langue anglaise est un atout.

La personne, l'arbitre, elle avait un cas de licenciement. Ce n'est pas le gestionnaire qui a voulu donner des cours d'anglais à quelqu'un, là. On ne l'a pas aidé bien, bien, là, on l'a congédié. Alors, c'est sûr que...

Là, on parle de la Commission des relations du travail, parce que la Commission des relations du travail, elle va se baser sur des faits, oui, mais sur les écrits d'une convention collective, sur les écrits d'une loi, d'un guide, d'une politique, et c'est tellement vague et tellement contradictoire que, dans tous les cas qu'on a portés en arbitrage, on les a perdus. C'est ça que ça dit.

M. Tanguay: Alors, vous parlez que c'était tellement vague et aléatoire, vous avez utilisé comme terme?

Mme Martineau (Lucie): Non, je n'ai pas dit ça.

M. Tanguay: Vous avez dit: C'était tellement vague. Vous venez juste de le dire.

Mme Martineau (Lucie): Non, mais de toute... Non, pas aléatoire, c'est contradictoire.

M. Tanguay: Contradictoire.

Mme Martineau (Lucie): Oui.

**(11 h 10)**

M. Tanguay: Alors, là-dessus, j'aimerais ça vous entendre. Le projet de loi n° 14 fait en sorte aussi... on a déjà entendu la ministre dire que désormais tous les employeurs et les 26-49 employés devront prouver chaque poste. Alors, à ce niveau-là, face à l'aléatoire, face au danger de contradiction, voyez-vous une application heureuse ou une extension heureuse de tout ce que vous dites? Désormais, si tant est que le projet de loi n° 14 était adopté, à la justification -- je reprends les termes de la ministre -- de chacun des postes pour les 26-49 employés et de façon globale également, le fardeau de la preuve va être renversé, fait en sorte que tous ces gens-là, ces bonnes gens, sont devant la Commission des relations du travail, l'article 50.2, et il leur incombera donc d'en faire la démonstration. Comment percevez-vous ça, donc, ce qui s'en vient?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, je vais vous dire une chose: L'administration publique a-t-elle ces obligations-là? Non, l'administration publique, elle a ces obligations-là parce que c'est une extension, là, mais l'administration publique a ces obligations-là, et on assiste à une bilinguisation de la fonction publique. Ça fait que, si on ne renforcit pas ce qu'on a déjà...

M. Tanguay: Alors, comment on justifierait ça, cette extension-là aux 26-49 employés?

Mme Martineau (Lucie): Bien, écoutez, moi, je... Écoutez, personnellement, on ne l'a pas regardé, là, on regarde l'administration publique. On a regardé l'administration publique, puis elle a ces règles-là, puis, malgré ça, on assiste à une bilinguisation de la fonction publique.

M. Tanguay: Mais je vous rappelle...

Mme Martineau (Lucie): Je le dis trop vite, là, je... Bilinguisation.

M. Tanguay: Mais, je vous rappelle de façon extrêmement respectueuse -- vous le voyez dans le ton -- je vous avais cité la conclusion de votre mémoire où vous disiez que ce n'était pas un projet de loi qui était heureux pour vous, mais vous venez de dire que vous n'avez pas lu cette section-là, vous dites que vous êtes... vous n'avez pas...

Mme Martineau (Lucie): ...on s'est limités, je l'ai dit au départ, à l'administration publique.

M. Tanguay: O.K. Mais par ailleurs vous pouvez affirmer d'emblée que vous êtes d'accord avec tout ce que contient, comme vous l'avez fait un peu plus tôt...

Mme Martineau (Lucie): Parce que, dans le fond, l'administration publique, elle a déjà ces obligations-là. Malgré ça, on assiste à une bilinguisation -- je le dis plus tranquillement -- de celle-ci. Ça fait que, imaginez, on ne peut pas être contre de l'extensionner, mais même on vous dit qu'on devrait plus renforcer.

M. Tanguay: J'aimerais, Mme la Présidente, céder la parole à mon collègue de Jacques-Cartier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, d'accord, parce que, pour les autres membres, il va falloir demander un consentement. Mais je reconnais maintenant le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous écoute et je reviens toujours à cette question du bilinguisme. Moi, j'ai le privilège de représenter un comté à l'Assemblée nationale qui a une forte majorité anglophone, et, je pense, la distinction, M. Beaumier, que vous avez évoquée, quand on parle de la langue exclusive de l'État, il y a beaucoup de nuances qu'il faut apporter à ce propos, parce qu'il y a la distinction entre les personnes physiques et les personnes morales. Dans la langue commune, les citoyens de mon comté qui exigent des services en anglais de l'État ont le droit de le faire. Alors, il faut organiser les services, notamment pour le rapport des impôts, parce que moi, comme quelqu'un qui représente des citoyens qui ont toujours de la misère avec le ministère du Revenu pour expliquer les erreurs qu'ils ont faites sur leurs rapports d'impôt... Alors, comment mieux organiser notre offre de services pour répondre aux exigences de la Charte de la langue française envers la communauté anglophone?

Moi, on me met toujours dans la face la communauté historique, et tout le reste. Ce n'est pas une communauté historique, c'est également une communauté contemporaine, ça existe ici. C'est un atout pour le Québec. Ça travaille avec l'ensemble de la population québécoise, entre autres pour faire la promotion du fait français. Et je regarde le travail fait par nos commissions scolaires, je regarde tout le travail fait pour améliorer la connaissance de la langue française, je regarde le travail fait par nos municipalités d'avoir les services dans deux, trois, quatre langues. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de progrès qui est fait.

Mais je pense qu'il faut nuancer votre propos. Et, de parler d'un bilinguisme honteux, souvent c'est juste de donner des services aux électeurs, aux citoyens de mon comté qui sont des contribuables qui, selon la Charte de la langue française, ont le droit de s'adresser à l'État en anglais parce qu'ils sont les citoyens, ils sont les personnes physiques. Et je pense qu'il faut nuancer votre propos.

Et j'aimerais savoir si vous pouvez chiffrer ce bilinguisme honteux. C'est une bonne manchette, ça fait un choc, et tout le reste, mais je trouve ça curieux parce que, quand j'écoute mes électeurs, de trouver quelqu'un, par exemple, au ministère du Revenu qui peut expliquer le rapport d'impôt en anglais, ce n'est pas toujours évident.

Alors, comment, en travaillent ensemble, est-ce qu'on peut mieux protéger les droits de la minorité anglophone, qui ont quand même droit aux services publics en anglais?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme Martineau, je vais juste vous indiquer que vous disposez de deux minutes.

Mme Martineau (Lucie): O.K. Alors là, vous, vous me faites tomber à terre. Là, je vous dis, là, vous êtes en train de me... Moi, je n'ai pas jamais eu de plainte de personne qui n'a pas eu de service en anglais, le contraire. Si j'avais une minorité de gens qui parlaient en anglais, je n'aurais pas, à tous les conseils de négociation, quand on parle d'une négo, une demande de prime, ce que je n'avais pas avant, là. Les années 80, 90, là, je n'avais pas ça comme demande. Si j'ai une demande, c'est parce que de plus en plus on demande à mes membres de parler en anglais. Et, si vous me trouvez un cas de quelqu'un qui n'a pas été servi en anglais dans un ministère ou organisme, je vous donne ma carte, puis envoyez-moi ça, parce que, je vous le dis, j'en suis... je n'en reviens pas.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. C'est malheureusement tout le temps qui nous était alloué. Mme Martineau, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, je vous remercie. Et j'invite maintenant l'Association des municipalités de banlieue à prendre place...

Une voix: Il restait la députée de Montarville.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je suis désolée. Je suis désolée, pardonnez-moi. C'est la première fois que je préside les travaux et... Je suis vraiment désolée. Je reconnais maintenant la députée de Montarville.

M. Tanguay: Mme la Présidente, juste un point d'ordre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui?

M. Tanguay: J'avais délimité du début de notre intervention jusqu'à ce que vous décrétiez... et il y avait 21 minutes de passées.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je dois me fier au temps qui est réparti de...

M. Tanguay: Alors, il y a une prépondérance évidemment au secrétariat, je m'y plierai, mais, par acquis de conscience pour mon collègue qui voulait poser une question... Je me trouve embarrassé face à lui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait, je vais juste faire une mise au point. Vous savez que je gère le temps de façon très équitable, même que des fois j'en donne un petit peu plus que ce qui est alloué aux représentants des différents groupes, et je demande toujours aux gens qui m'accompagnent, entre autres à la secrétaire de la commission, de quel temps on dispose pour m'assurer... Je le valide deux fois plutôt qu'une, et on m'a indiqué que c'était terminé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): C'était terminé, je suis désolée.

Mme Roy (Montarville): J'aimerais savoir, d'entrée de jeu, je dispose de combien de temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Cinq minutes.

Mme Roy (Montarville): Parfait.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Donc, Mme la députée de Montarville, je suis désolée, la parole est à vous. Mme Martineau, ainsi que les membres qui vous accompagnent, vous allez pouvoir procéder à un échange de cinq minutes.

Mme Roy (Montarville): Voilà. Bien, on va en profiter. Merci d'abord pour votre mémoire. Vous avez mentionné des choses qui m'interpellaient, entre autres le fait que le gouvernement a une responsabilité face aux nouveaux arrivants. Nous croyons exactement la même chose et nous croyons que toute la problématique de la langue au Québec actuellement est surtout le fait de cette francisation qui est peut-être déficiente. Et même on pense qu'il y a une francisation qui est déficiente, et c'est à ça qu'il faut s'attaquer.

Alors, j'aimerais que vous me parliez davantage... Vous nous dites, dans votre mémoire, que vous demandez de mettre fin à la sous-traitance du programme Premières démarches d'intégration et de le rapatrier au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. J'aimerais d'abord que vous nous précisiez dans quelle mesure... quelle est cette sous-traitance qui se fait. Qu'est-ce qu'on donne en sous-traitance? Et qui évalue les résultats de la sous-traitance qui a été faite en ce qui a trait à la francisation?

Mme Martineau (Lucie): On a tout donné l'accueil aux immigrants. Donc, c'est-à-dire que, bon, l'accueil, diriger la personne vers des services... Anciennement, là, dans le temps des COFI, comme on a indiqué, ils étaient accueillis au ministère, et puis il y avait un programme de francisation, qui étaient les COFI, et puis il y avait aussi les organismes, un peu moins qu'aujourd'hui, mais qui gravitaient autour et qui étaient complémentaires à l'immigration, c'est-à-dire à l'intégration à la société québécoise. Évidemment, il y a eu des coupures dans la fonction publique, là, depuis 20 ans, même 30 ans, là, depuis le début des années 80, les premiers gels d'effectifs, alors ce qui amène les ministères à changer un petit peu leurs façons de faire. Donc, ils ont quand même leur mission à respecter, sauf qu'ils ont moins de budget, moins de ressources, des ETC, des équivalents temps complet, du personnel. Mais quand même ils restent avec la mission. Et, si on sous-traite tout l'ensemble de l'accueil, qu'est-ce qu'il va arriver de notre expertise?

Il y a une expertise au gouvernement du... Bien, d'ailleurs, on l'a vu juste avec le cas du ministère des Transports. Si on sous-traite trop, on perd notre expertise. Puis actuellement l'ensemble de l'accueil a été sous-traité à différents organismes, dépendamment des personnes qui arrivent, elles font partie de quelle nationalité, et tout ça.

Mme Roy (Montarville): ...le travail qui est fait?

**(11 h 20)**

Mme Martineau (Lucie): On ne voit pas le travail qui est fait. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne le fait plus, et qu'on est en train de perdre notre expertise, et que ce n'est pas à cause que ça coûte moins cher, et que, pour nous, c'est une fonction de l'État. Et je reprends mon exemple: Si je vous invite à souper chez moi, c'est moi qui vais vous recevoir. Alors, c'est ça, l'intégration.

Et en plus, bon, évidemment, ils doivent faire des rapports au ministère, j'imagine, sauf que, là, moi, je ne représente pas les sous-traitants. Et je sais une chose, c'est que, comme les COFI, on va perdre notre expertise. Depuis longtemps qu'ils ont été abolis, on va perdre notre expertise, la même chose que le ministère des Transports. À trop sous-traiter, on perd notre expertise.

Ce que je vous dis, c'est que ça appartient à l'État. Et ça n'empêche pas que des organismes communautaires de la même nationalité que les gens puissent être complémentaires pour d'autre chose que l'intégration.

Mme Roy (Montarville): ...est-ce que les effectifs du ministère, depuis toutes ces compressions, ces coupes et cette sous-traitance, ont augmenté ou diminué en ce qui a trait à la francisation, à l'immigration, à la réception?

Mme Martineau (Lucie): Je pense qu'il est resté stable, sauf qu'évidemment, même s'il est resté stable, c'est un peu comme les routes et structures. Je crois qu'il est resté stable, là, je le dis de mémoire, mais l'immigration, elle a augmenté, elle. Alors, c'est évident que, si je fais la même chose, hein... Au ministère des Transports, ils avaient diminué beaucoup, mais, quand on rajoute 40 milliards sur les routes, ça fait plus de travaux. Alors, il y a plus d'immigration, d'ailleurs, on a ouvert beaucoup plus, mais on n'a pas donné les ressources qu'il fallait pour ça.

Mme Roy (Montarville): Selon vous, à quel niveau le bât blesse? Manque-t-on drastiquement de cours, d'heures de formation, de compétence des formateurs? Quelle serait la problématique? Et qu'est-ce que le ministère pourrait venir combler?

Mme Martineau (Lucie): Il manquait de ressources financières et humaines, et évidemment le choix a été, quand la ministre Weil l'a pris, de sous-traiter à des organismes communautaires. Mais il manquait de ressources autant humaines que financières.

Mme Roy (Montarville): Je vous remercie.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Merci, Mme Martineau ainsi que les gens qui vous accompagnent.

J'invite maintenant l'Association des municipalités de banlieue à prendre place. Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 25)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Bonjour, messieurs. Je vous demanderais de vous identifier, et vous avez un temps qui vous est alloué de 10 minutes pour faire votre présentation.

Association des municipalités de banlieue (AMB)

M. Roy (Philippe): Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Philippe Roy, je suis maire de la ville de Mont-Royal. Et je suis accompagné du maire de la ville de Côte-Saint-Luc, M. Anthony Housefather. Je voudrais également mentionner qu'on est accompagnés aussi de d'autres élus, de certains maires de notre association, qui nous accompagnent dans la salle, ainsi que de plusieurs résidents de nos villes, des villes que l'on représente.

On est l'Association des municipalités de banlieue. On vous remercie, on apprécie l'opportunité de témoigner devant cette commission parlementaire pour commenter les sections et les aspects du projet de loi n° 14 concernant nos municipalités. Notre association représente 15 municipalités, toutes situées sur l'île de Montréal, avec une population de plus de 240 000 personnes. 13 de nos 15 municipalités sont reconnues par l'article 29.1 de la charte et détiennent ce qu'on appelle le statut bilingue, mais notre association est aussi présente aujourd'hui pour partager avec vous la situation d'un certain nombre d'autres municipalités et d'arrondissements qui détiennent également le statut bilingue.

En effet, une fausse impression s'est développée au Québec à l'effet que la communauté anglophone ne se trouve que sur l'île de Montréal. En fait, l'on retrouve dans plusieurs régions du Québec des communautés historiquement anglophones avec un statut bilingue. Plus de 83 municipalités et trois arrondissements ont un statut bilingue au Québec. Nous parlons ici de 6 % des municipalités du Québec.

La très grande majorité de ces municipalités et arrondissements ont adopté des résolutions énonçant clairement qu'ils s'opposent aux changements proposés par le projet de loi n° 14 et déclarent qu'ils souhaitent tous conserver leur statut bilingue. C'est donc également en leur nom que nous sommes ici aujourd'hui. À ces 83 municipalités qui s'opposent au projet de loi n° 14, rappelons aussi l'opposition de la ville de Montréal au sujet de l'un de ses arrondissements, l'opposition de la ville de Laval et celui autant plus spectaculaire de la mairesse de Longueuil, Mme Caroline St-Hilaire, au sujet de l'un de ses arrondissements.

Je vais maintenant céder la parole au maire de Côte-Saint-Luc, M. Housefather.

M. Housefather (Anthony): Merci à Philippe. J'aimerais aborder un peu l'histoire de la section 29.1. Comme vous connaissez tous, quand la Charte de la langue française a été adoptée, il y avait une opposition assez énorme dans la communauté d'expression anglaise, et, dans sa sagesse, le gouvernement Lévesque a créé une exception aux règles de français, unilinguisme, c'était pour les institutions, les municipalités, les hôpitaux et les écoles qui servaient une majorité de gens qui parlaient une langue autre que le français. Ils ont même reconnu cette importance dans le préambule de la Charte de la langue française, et je cite: «L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec.»

La grande majorité des Québécois d'expression anglaise qui habitent dans les municipalités bilingues voient que leurs municipalités sont des institutions qui sont aussi importantes que leurs hôpitaux et leur système d'éducation, parce qu'elles offrent des services de proximité dans leur langue. Donc, la proposition du gouvernement qui permettrait d'enlever le statut bilingue de la moitié des municipalités qui ont le statut bilingue aujourd'hui, pour moi, va à l'encontre du préambule de la Charte de la langue française et certainement est à l'encontre de l'esprit des discours que M. Lisée fait à la communauté d'expression anglaise aujourd'hui.

J'aimerais aussi remarquer au comité pourquoi la moitié des villes bilingues pourraient perdre leur statut. Originellement, le critère, c'était une majorité qui parlait une langue autre que le français. Maintenant, avec les fusions forcées il y a 10 ans, le Parti québécois a changé, quand ils étaient au gouvernement, de 50 % qui parlaient une langue autre que le français et plus à 50 % qui a une majorité qui parle... 50 % qui parlent l'anglais comme leur langue maternelle.

Quand vous allez regarder le recensement canadien, il y a trois chiffres qui permettent de savoir combien de personnes parlent une certaine langue. Quand vous parlez de la langue maternelle, il y a 647 655 personnes au Québec qui ont l'anglais comme leur langue maternelle; quand vous parlez de l'anglais à la maison, 834 950 -- c'est 25 % plus grand; et, quand vous parlez de l'anglais comme la première langue officielle, c'est 995 000 personnes dans le recensement de 2006. Donc, c'est-à-dire qu'il y a un tiers des gens qui se considèrent partie de la communauté d'expression anglaise au Québec qui n'est pas comptée dans les chiffres que nous calculons pour savoir si vous êtes intitulé d'avoir le statut bilingue.

**(11 h 30)**

M. Roy (Philippe): Merci. Alors, c'est très important de comprendre que les municipalités et arrondissements reconnus par l'article 29.1 de la charte ne sont pas exemptés de fournir des services en français, nous représentons tout autant notre électorat francophone et nous le servons autant sur le plan de la langue que celui de la qualité. La charte, telle qu'elle est actuellement, nous permet simplement de poser en plus des gestes en anglais, ce que d'autres municipalités et arrondissements ne font pas. Notre statut n'enlève donc rien à la langue française, il ne fait qu'ajouter l'anglais. Parmi ces gestes, mentionnons, par exemple, la permission d'ériger des panneaux de signalisation dans les deux langues, d'adopter nos résolutions municipales dans les deux langues, d'émettre toutes nos communications avec nos citoyens dans les deux langues, bref tout simplement communiquer avec nos citoyens en français comme en anglais, et communiquer, c'est la mission première d'un élu, en tout cas un élu municipal. C'est ce qui nous retient le plus notre attention.

Il est pertinent de rappeler aux membres de cette commission à quel point la communauté anglophone a évolué au Québec. Les Québécois de langue anglaise ont fait de grands efforts pour apprendre le français. Les jeunes Québécois de langue anglaise et de d'autres communautés non francophones sont aujourd'hui les plus bilingues au Québec, 80 % d'entre eux parlent à la fois le français et l'anglais. Les citoyens qui constituent la communauté anglophone ont fait le choix de rester au Québec après les périodes de tension des années 70 et 80, périodes qui ont vu une grande partie de cette communauté quitter le Québec.

M. Housefather (Anthony): As Philippe mentioned, the English-speaking community of Québec lost 250,000 people between 1976 and 2001. It was only under the Liberal Government, until the last... for the last 10 years, that the population of the community stopped declining.

Our community is looking for political stability and to feel that our efforts to integrate into Québec society are appreciated. The vast majority of English-speaking Quebeckers fully accept the fact that French is the majority language in Québec and are prepared to have promotion of French on all reasonable means, but the provisions of Bill 14 related to bilingual communities are not reasonable, and it is absolutely the wrong message to send to the English-speaking community.

Whether like most young English-speaking Quebeckers you are perfectly bilingual, or you are a senior who has difficulty communicating in French, in each of these communities, your language is equal, and you feel respected. To threaten the status of these communities scares people a great deal and creates a sense of anger and frustration in our municipalities. Remember, this community has helped build this province. We're an asset to Québec and its economy. In a recent study, 42% of English-speaking Quebeckers said they were considering leaving Québec after the last election. That's not what we want to happen.

J'aimerais aussi aborder la question de l'autonomie municipale. Pour nous, il y a déjà un moyen d'enlever le statut bilingue, le conseil de ville a le droit d'adopter à n'importe quel instant une résolution en demandant que le statut soit enlevé. Pourquoi est-ce que nous devrions changer ça pour dire que les personnes qui connaissent le mieux leur électorat, le conseil de ville, n'est plus en pouvoir de décider s'il y a le statut bilingue et de donner ce pouvoir au gouvernement du Québec et l'Office québécois de la langue française?

Il y a une opposition farouche dans toutes les municipalités bilingues. J'aimerais déposer, Mme la Présidente, Mme la ministre, 70 résolutions qui ont été adoptées par des municipalités bilingues. 70 sur 86 ont déjà adopté ces résolutions, farouchement opposant la loi n° 14 sur ce point-là. Et non seulement ces municipalités ont opposé la loi n° 14, l'Union des municipalités du Québec, la plus grande association municipale dans la province, l'oppose. Comme Philippe a dit, la ville de Montréal oppose, la ville de Longueuil oppose, le maire de Laval oppose, et pour la raison que ces élus comprennent que cette décision-là devrait être faite au niveau municipal. C'est un droit acquis, et on ne devrait pas le perdre contre notre consentement.

M. Roy (Philippe): Alors, merci. Effectivement, le concept de l'autonomie municipale, il est vraiment au coeur du mémoire qu'on vous dépose, et c'est également l'approche que prône l'Union des municipalités du Québec.

Alors, en conclusion, peut-être simplement conclure en disant que les résidents de nos municipalités gardent tous en mémoire les tristes périodes de conflit et d'animosité entre francophones et anglophones. Personne chez nous, dans nos villes, francophone comme anglophone, ne souhaite relancer cette tension et mettre en péril la paix linguistique qui règne actuellement au Québec. L'actualité récente, avec le cas de zèle de certains inspecteurs de l'Office de la langue française, démontre à quel point la grande majorité de francophones et d'anglophones souhaitent vivre en harmonie et trouvent que la situation actuelle est très acceptable.

Alors, mesdames et messieurs, membres de cette commission, au nom des 86 municipalités et arrondissements que nous représentons aujourd'hui, nous vous demandons respectueusement de respecter le choix de nos citoyens et de ne pas retirer le statut bilingue de nos villes et arrondissements. Merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, monsieur. Pour ce qui est de votre document, nous allons le déposer en annexe avec votre mémoire. Parfait.

À ce moment-ci, je dois demander aux membres de la commission s'il y a consentement pour poursuivre les travaux de la commission au-delà de l'heure prévue. Il y a consentement? Merci.

Donc, nous allons aller, pour le premier bloc d'échange, du côté du gouvernement, et je reconnais la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Alors, d'abord, merci, messieurs, de participer à ces auditions publiques et merci d'avoir décrit avec exactitude vos appréhensions et vos craintes.

Vous avez conclu votre dernière phrase -- et ça me préoccupe -- en termes de, comment dire, sur quoi vous vous reposez pour affirmer avec beaucoup de certitude respecter le choix de nos citoyens, hein, c'est ce que vous dites. Je veux savoir si, dans les derniers temps ou dans les dernières année, cette discussion-là a été soumise publiquement à l'ensemble des citoyens et des citoyennes par consultation publique quelconque ou... puisque vous dites qu'il faut respecter ce choix. Peut-être que j'ignore les consultations publiques qui ont eu lieu, alors j'aimerais ça que vous m'éclairiez et les membres de la commission autour de ça.

M. Roy (Philippe): Parfait. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de la ville de Mont-Royal.

M. Roy (Philippe): Oui, merci beaucoup. En fait, il n'y a pas eu de consultation, mais moi, je peux vous dire que je suis en politique municipale depuis maintenant huit ans et que jamais -- là, je parle vraiment au nom de ma municipalité -- que jamais, depuis huit ans, je n'ai entendu quelqu'un, que ce soit un francophone ou un anglophone, mais ça devrait plus émaner de la communauté francophone... jamais personne ne s'est plaint de notre façon de fonctionner de façon bilingue à ville Mont-Royal. Récemment encore, profitant de notre centenaire, on a changé toute la signalisation des rues, les pancartes sont bilingues, et je n'ai jamais, jamais entendu un citoyen francophone venir au conseil ou venir voir des élus pour déplorer, qui déplorait ça.

M. Housefather (Anthony): Et, Mme la ministre, pour...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc.

M. Housefather (Anthony): Merci. Pour ajouter, quand vous avez reçu des résolutions de 70 de ces municipalités et arrondissements avec le statut bilingue déjà sur 86, vous pourriez voir que ces élus-là, s'ils pensent qu'ils parlent pour leurs municipalités... C'est sûr qu'ils comprennent bien leurs municipalités. C'est une position qui est difficile à prendre pour un élu municipal, d'aller à Québec pour prendre position sur une législation provinciale.

Je peux vous dire qu'à ma municipalité c'est absolument certain que les gens sont très, très opposés à cette provision de la loi n° 14. Ils veulent que ce soit bilingue. Je vois chaque jour... Les gens ont venu hier soir à notre réunion de conseil pour affirmer leur opposition aux provisions et pour nous encourager à notre démarche à Québec.

Donc, je suis ravi que vous avez posé la question, mais je crois que les élus municipaux comprennent très bien leur clientèle.

Mme De Courcy: J'ai un profond respect, vous savez, pour la démocratie, toutes les formes de démocratie. Et, pour avoir moi-même, dans une ancienne vie, travaillé dans une démocratie de proximité, la démocratie scolaire, je connais toute la valeur de l'expression des citoyens et des citoyennes.

Ma question n'est pas dans la valeur du point de vue des élus municipaux, ma question portait sur le respect du choix de nos citoyens. Et, à cet égard-là, vous m'avez bien répondu. J'entends bien qu'il n'y a pas eu de consultation publique formelle à un moment donné ou l'autre de notre histoire concernant le statut bilingue et que votre réponse à cette question, c'est que vous, comme élus, vous présumez de ce choix-là compte tenu de vos expériences, ce que je ne discute pas à ce moment-ci.

J'aurais une autre question. Ça me préoccupe que... mais c'est peut-être moi qui comprends mal ce que vous indiquez. Vous indiquez -- je l'ai compris comme ça -- que le Québec est le seul endroit au monde où l'on interdit de distribuer des documents bilingues et que... Vous semblez être très affirmatifs sur le fait que vous ne pourriez pas, dans la mesure où vous n'auriez plus ce statut, donner des services en anglais ou bilingues à vos commettants -- je vais les appeler comme ça -- ce qui me surprend énormément dans votre compréhension.

Alors, est-ce que je me trompe, j'ai mal lu? Donc, vous êtes bien au fait que, même sans statut bilingue, les personnes d'expression anglaise de vos communautés pourraient et devraient recevoir des services en anglais s'ils en font la demande? On est au clair là-dessus?

**(11 h 40)**

M. Housefather (Anthony): On n'a jamais mis dans notre mémoire...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de...

Mme De Courcy: Ah! D'accord, j'avais mal compris.

M. Housefather (Anthony): ...et j'aimerais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Juste un instant, s'il vous plaît, parce que... Comme vous êtes deux personnes qui intervenez, qui répondez à la ministre, je dois vous nommer, parce que, sinon, pour les fins d'enregistrement, ça va devenir un peu confus. Donc, M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, la parole est à vous.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre, pour votre question.

On n'a jamais dit le contraire dans notre mémoire. Qu'est-ce qu'on a dit, c'est que, dans la grande majorité du monde occidental, le gouvernement central n'empêche pas des municipalités d'agir dans la langue que la municipalité croit qu'ils voulaient servir leurs citoyens. Il y a plusieurs exemples dans le monde, comme la Finlande, où, quand la minorité suédoise est 8 % de la population ou 3 000 personnes, le bilinguisme est exigé, mais c'est rare ou jamais que le bilinguisme est empêché si ça, c'est la demande de la municipalité, la municipalité veut le faire.

Qu'est-ce qu'on a dit sur la question des documentations -- et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi -- qu'est-ce qui est empêché, c'est une livraison d'un document bilingue à tout le monde si vous n'avez pas le statut bilingue. Et ça, c'est ce que nous disons. Si je suis anglophone, absolument, si ma municipalité est prête à m'offrir le service, je peux téléphoner pour demander: Envoie-moi un autre document en anglais, mais ce n'est pas le même niveau de service que la personne qui le reçoit à la maison en bilingue, il n'a pas à téléphoner à la municipalité pour le demander. Ça, c'est notre point. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut servir des gens dans la langue de leur choix si la municipalité est prête à le faire.

Mme De Courcy: Alors, on s'entend bien et vraiment très bien, là, pour que je sois certaine que vous comprenez bien et que la population qui vous écoute le comprend, à savoir que des personnes d'expression anglaise au Québec jamais, mais jamais ne seraient lésées dans leur droit de recevoir des services en anglais de leur municipalité dans la législation actuelle? On est très au clair là-dessus, là? Alors, je vous remercie vraiment.

Est-ce qu'il me reste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste encore du temps.

Mme De Courcy: Il me reste du temps. Il y a une question qui me préoccupe, je vous la mentionne: Dans la mesure où, sur un territoire municipal, la reconnaissance du statut bilingue est présente, et on le voit... Et d'ailleurs la loi prévoit de façon assez évidente, hein, qu'il y a plusieurs conditions. On a longuement parlé des pourcentages, mais on a parlé... dans la loi est prévue aussi la considération autour du patrimoine et la considération autour de la participation. Alors, j'aimerais savoir, pour vous, qu'est-ce que constitue le patrimoine de la communauté anglophone qui a obtenu un statut bilingue, qui vit dans une ville de statut bilingue, et comment on pourrait mesurer cette question-là, mesurer la question de la participation active. Comment vous interprétez ces différents critères là et la possibilité que les associations de municipalités soient mises à contribution pour conseiller les décideurs autour de ces questions-là? Ça me préoccupe beaucoup, compte tenu du fait que le Commissaire aux langues officielles, M. Fraser, que je respecte évidemment beaucoup, a développé des indicateurs qualitatifs de ce type-là. Alors, indépendamment de l'affirmation: Nous l'avons, nous devons le garder, si on changeait juste de position en disant... s'il s'avérait, pour des raisons x, y, qu'on aille de l'avant, comment vous voyez ça, ces questions-là de patrimoine et de participation active des citoyens... ou d'autres indicateurs qualitatifs?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, la parole est à vous.

M. Housefather (Anthony): J'apprécie encore la question de Mme la ministre. J'aimerais renforcer: Pour nous, ce sont des droits acquis, et, à ce point-là, on n'est pas prêts à négocier nos droits acquis, on n'est pas prêts à dire qu'on pourrait considérer... Et la loi dit... ce n'est pas mandatoire qu'il faut les considérer. On pourrait considérer le patrimoine, on pourrait considérer tel et tel, mais, à la fin du jour, notre position, comme l'UMQ et comme les autres municipalités, ça devrait être à la décision du conseil municipal, qui connaît mieux leur municipalité, de décider s'il veut abandonner leur statut bilingue. Et je ne suis pas prêt à suggérer des autres manières où vous pourriez utiliser la formule qui est dans la loi n° 14, parce qu'on est complètement opposés à la formule dans la loi n° 14.

Mme De Courcy: Indépendamment de n'importe quelle façon de voir, c'est la question des droits acquis qui vous préoccupe. Même quand on est dans une municipalité de 6 %, 7 %, là, de personnes anglophones, pour vous, qu'il y ait un statut bilingue, c'est un droit acquis, puis vous ne voulez pas qu'on bouge là-dessus. Est-ce que c'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Monsieur, oui.

M. Housefather (Anthony): C'est correct, et Philippe va ajouter, mais j'aimerais dire aussi que la vaste majorité des municipalités... On parle beaucoup des municipalités de 6 %. Sur les 86, il y a très peu qui sont à 6 % et...

Mme De Courcy: Non, non, mais je vous parle de celles-là.

M. Housefather (Anthony): Mais, oui, à la fin du jour, si 94 % de la population est francophone dans cette municipalité, c'est sûr et certain que cette majorité francophone a le pouvoir d'élire le conseil de ville. Et, si les gens dans cette municipalité-là ne veulent pas le statut bilingue, ils peuvent l'abolir.

Et, deuxièmement, comme vous connaissez, Mme la ministre, le statut bilingue ne vous demande de faire rien, il n'y a aucune exigence. Il faut le faire en français. C'est simplement que vous avez le droit de faire certaines choses en anglais, vous n'êtes pas forcé de le faire. Donc, il y a des municipalités avec le statut bilingue qui pourraient décider de ne pas faire des choses en anglais. Mais, à la fin du jour, pour moi, c'est l'électorat qui va élire le conseil municipal, et le conseil municipal est élu pour faire ces décisions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je pense que, M. le maire de Mont-Royal, vous vouliez rajouter quelque chose.

M. Roy (Philippe): Oui. Bien, simplement rajouter... Effectivement, il y a une question de droits acquis. Mais, plus que droits acquis, ce que nous, on souhaite vous dire, c'est que présentement, via l'Union des municipalités du Québec, on discute beaucoup avec votre collègue des Affaires municipales, M. Gaudreault, et on travaille très fort à élargir ce que nous, on appelle notre notion d'autonomie municipale. Ce qu'on vous dit, c'est que ça devrait revenir aux élus municipaux de prendre cette décision-là. Effectivement, dans certaines municipalités, on voit le niveau d'anglophones, le niveau de francophones varier au cours des décennies, et ça sera à un conseil municipal, à un moment donné, de s'asseoir et de dire: Est-ce que ça vaut la peine de continuer? Mais ce qu'on vous dit, c'est: Donnez aux municipalités cette responsabilité-là, c'est eux qui sont les mieux placés sur le terrain pour faire ce travail-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Bien, nous nous entendons, en tout cas, très certainement sur une chose -- je suis, comme vous le savez, à la recherche toujours du point de vue le plus positif possible -- c'est dans votre foi très grande dans la démocratie municipale et dans le bon sens des citoyens. Ça, là-dessus, je vous dirais que nous nous entendrons.

Par ailleurs, ça me préoccupe, ça me questionne, le fait que nous n'ayons jamais vérifié auprès de l'électorat ce qu'il en pense, ce qu'il en pense, cet électorat. Maintenant, c'est une question, bien sûr, de point de vue.

M. Housefather (Anthony): Mme la ministre, avec...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de Côte-Saint-Luc.

Mme De Courcy: Je vous en prie.

M. Housefather (Anthony): Je suis tout à fait d'accord, on n'a pas vérifié, mais il n'y avait jamais des consultations non plus sur la question de l'unilinguisme dans certaines autres municipalités. Je vais vous dire que, si vous allez dans l'arrondissement de Notre-Dame-de-Grâce--Côte-des-Neiges sur l'île de Montréal, vous allez avoir une grande majorité des gens qui vont dire: On veut avoir le statut bilingue aussi.

Mme De Courcy: Oui, vous pensez ça?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci.

Mme De Courcy: Bien, je vous remercie beaucoup, monsieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je reconnais maintenant le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. M. le député, la parole est à vous.

**(11 h 50)**

M. Breton: Bonjour, messieurs. Comme résident de Montréal, pour la majeure partie de ma vie, je dois vous dire que, pour avoir travaillé dans ce qu'on appelle en bon français le West Island, moi, j'ai été à même de constater certains changements au niveau de l'utilisation du français depuis 30, 35 ans. C'est-à-dire que, je me rappelle, dans les années 80, quand je travaillais dans cette partie-là, à Kirkland, tout ça, partout où j'allais j'étais accueilli en anglais, systématiquement. Et, comme je travaillais dans un commerce là et que j'accueillais les gens en français, moi-même, dans une boutique de planches à voile, pour ne pas la nommer, les gens étaient étonnés que je les accueille en français.

Je sais que les choses se sont améliorées avec le temps, qu'il y a un meilleur accueil en français, mais je sais aussi qu'il y a eu un recul dernièrement, c'est-à-dire que le français reprend... l'anglais reprend du poil de la bête dans l'Ouest-de-l'Île. Et ca, je ne suis pas seul à témoigner de ça, j'ai beaucoup d'amis qui restent dans l'Ouest-de-l'Île.

Je sais aussi que... Je comprends que vous représentez des gens qui craignent pour leurs droits, je comprends très bien ça. Et vous avez parlé de droits acquis. Je peux aussi dire que, vous savez, la loi 101, c'est un droit qui n'était pas acquis, c'est-à-dire que c'est nous qui avons décidé, comme peuple, de nous donner une loi pour préserver le français. Et, à cette époque-là, corrigez-moi si je me trompe, qu'on parle de la loi 22, de la loi 101 ou de la loi 86, les représentants de la communauté anglophone n'étaient pas d'accord en bonne partie avec ces projets de loi là.

Donc, il y a deux questions que je veux vous poser. Un, qu'est-ce que vous proposez lorsque de nouveaux arrivants arrivent? Lorsque des immigrants arrivent, qu'est-ce que vous proposez comme solution pour faire en sorte, un, d'aider ces gens-là à bien comprendre qu'ici les choses se passent en français? Qu'est-ce que vous avez comme appui pour faire en sorte justement que, dans le fond, vous aidiez la ministre à renforcer le projet de loi n° 14, à rendre le projet de loi n° 14 meilleur et en respectant les droits de la communauté anglophone, mais en assurant que les nouveaux arrivants puissent faire en sorte d'avoir un meilleur accès au français et de bien comprendre que c'est en français que ça se passe?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de la ville de Mont-Royal.

M. Roy (Philippe): Oui. Bien, pour... Ça, c'était votre première question?

M. Breton: Oui.

M. Roy (Philippe): Écoutez, bon, premièrement, là, on aborde la question de l'immigration, et ce n'est pas encore du ressort d'une municipalité, mais sérieusement ce que nous, on vient vous parler ici, on parle de la communauté anglophone qui est déjà, depuis des générations, présente au Québec, on ne parle pas des nouveaux arrivants. Les nouveaux arrivants -- et là je vous donne mon avis comme citoyen québécois et montréalais -- les outils qu'on s'est donnés avec l'école obligatoire pour les enfants, je pense que ça, c'est la meilleure façon d'intégrer les nouveaux arrivants au Québec.

La municipalité, son rôle premier, lui, c'est de communiquer et d'offrir des services à ses citoyens. À ville Mont-Royal, je peux vous dire qu'on le fait d'abord en français, mais le service est toujours là en anglais aussi pour notre communauté anglophone, qui n'est plus une majorité, qui est maintenant une minorité chez nous. Mais on reçoit énormément de Libanais, on reçoit énormément d'Algériens chez nous, et, je suis à même de le constater, ça se fait en français. Mes garçons qui sont à l'école primaire, ils ont des enfants qui portent des noms qui viennent de tout le tour de la Méditerranée et ils parlent en français quand ils sont ensemble. Donc, il m'apparaît que ça fonctionne assez bien, l'intégration, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques.

M. Breton: Là où ça devient intéressant, cette discussion-là, c'est que, M. le maire de Côte-Saint-Luc, vous avez parlé du statut de ville bilingue, de municipalité bilingue, à partir de critères qui sont maintenant, selon vous, différents, c'est-à-dire qu'avant c'étaient des gens qui ne parlaient pas français, et vous dites: Maintenant, c'est des gens qui sont de langue maternelle anglophone. O.K.? Mais, si vous dites «ceux qui ne sont pas de langue maternelle anglophone», O.K., ça veut dire que ça exclut les gens qui continuent à parler anglais, même si ce sont des gens qui viennent d'autres pays. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

M. Housefather (Anthony): Oui.

M. Breton: O.K. Mais donc, si on dit que les gens qui viennent d'autres pays, O.K., et qui parlent une autre langue, dans le fond, c'est souvent les arrivants d'autres pays, bien là on est justement dans le débat sur la place que ces gens-là doivent avoir et dans quelle langue ils doivent se prononcer, ils doivent se... voyons, ils doivent s'exprimer, et c'est justement ce que vous dites. Vous dites: Ce n'est pas un débat sur l'immigration, mais, je veux dire, je pense que, si on parle des arrivants qui parlent une autre langue que l'anglais, on parle là de gens qu'on cherche à franciser, on veut faire en sorte que ces gens-là parlent français.

Ça fait que tout ce débat-là, à mon avis, tourne autour de ça. Vous dites: On ne parle pas des nouveaux arrivants. Mais, les nouveaux arrivants, si on veut faire en sorte qu'ils parlent français, et que vous dites: Mais non, nous, on veut les garder du côté de ceux qui feraient partie de la proportion de gens qui sont dans la communauté non francophone, bien là je pense qu'il y a des questions à poser. Comment est-ce que vous voyez ça?

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de la ville de Côte-Saint-Luc, il vous reste environ une minute.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, M. le député. J'ai bien compris votre question. Qu'est-ce que moi, j'en ai à dire sur ce sujet? Quand je parle de la communauté de la langue anglaise, il y a des gens qui étaient nés au Québec dans les années 20, dans les années 30, dans les années 40, qui ont eu des parents immigrants qui parlaient une langue autre que l'anglais comme première langue à leurs enfants. Je parle de ma ville de Côte-Saint-Luc, où 65 % des gens parlent anglais à la maison. Presque 80 % utilisent l'anglais comme leur langue de communication avec la municipalité, mais nous sommes juste en dessous du 50 % de langue maternelle. Notre plus grande population, ce sont des gens qui parlent le yiddish comme leur langue maternelle parce que leurs parents ont parlé en yiddish à la maison dans les années 20, mais ils étaient des personnes qui étaient exclues des écoles catholiques de ce temps-là. Ils sont allés dans les écoles protestantes parce que, dans la loi, juif était protestant. Toute leur vie, ils faisaient partie de la communauté d'expression anglaise au Québec, et là, dans la définition, ils sont exclus.

Donc, je ne parle pas de l'immigrant qui est venu depuis l'adoption de la charte. On comprend que la vaste majorité des immigrants, de plus en plus, va du côté français, mais il devrait y avoir une place aussi pour que la communauté d'anglophones puisse s'épanouir aussi au Québec. Mais, quand je parle des statistiques, c'est certainement vrai que, si j'étais né à Montréal dans les années 20, je suis allé à l'école en anglais, j'ai habité toute ma vie ici comme citoyen de la communauté anglophone et je ne suis pas compté si ma ville a 50 % ou non, c'est injuste.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Je reconnais le député de LaFontaine, critique pour l'opposition officielle pour la Charte de la langue française. La parole est à vous.

M. Tanguay: Et, Mme la Présidente, pouvez-vous me confirmer... Combien de temps avons-nous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous disposez de 21 minutes.

M. Tanguay: 21 minutes. O.K., merci beaucoup.

Alors, messieurs, merci beaucoup pour votre temps, merci de venir nous apporter votre éclairage, tant dans votre mémoire que dans votre témoignage aujourd'hui. Je vous avoue que j'avais préparé une liste de questions, et, ne vous en faites pas, on va y aller sur des points importants, je crois. Mais, M. le maire de Côte-Saint-Luc, je pense que vous venez, avec éloquence, de démontrer l'importance d'une communauté anglophone pleine et entière, qui participe à la société québécoise depuis les tout débuts de façon pleine et entière, une communauté qui a bâti le Québec, qui a bâti le Canada comme tous les autres citoyens et citoyennes qui y étaient, et qu'à ce stade-ci nous entrons dans une zone dangereuse de distinction, certains diraient, au regard de la Charte des droits et libertés de la personne qui est amendée par le projet de loi n° 14, de discrimination en vertu de l'article 10 qui serait basée sur la langue. Il ne faut pas aller là.

Je ne prête aucune intention, mais c'est important, je pense, de démontrer... Quand on parle de paix linguistique, moi, je viens d'entendre le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques nous dire que, pour lui, qui faisait référence à son expérience personnelle et à son jugement aujourd'hui, beaucoup d'anglophones étaient contre la loi 101. Et il a affirmé qu'au-delà de ça -- et je le cite -- nous, comme peuple, on s'est donné la loi 101. Fin de la citation.

Croyez-vous que c'est la bonne approche, de dire: Nous, comme peuple, on s'est donné la loi 101? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de Côte-Saint-Luc.

M. Housefather (Anthony): Je dirais certainement que ce ne sont pas des mots que moi, j'aurais utilisés. Je crois que la grande majorité de la communauté d'expression anglaise au Québec accepte que le français est la langue principale au Québec, qu'on accepte qu'on doit faire notre partie pour avancer le fait français au Québec. On devrait comprendre le français, on devrait parler français. On devrait travailler en français avec des francophones, on devrait servir des gens en français, et, je crois, nos municipalités bilingues sont des municipalités qui mettent ça en preuve. On respecte les deux communautés. On sert tout le monde, en français ou en anglais.

Et donc, pour moi, je veux être partie de cette population québécoise, je veux être partie du «nous», je veux être partie de n'importe quel peuple qui habite sur ce territoire. Je suis Québécois et fier et Canadien et fier. Et, pour moi, quand j'entends des mots d'exclusion comme ça, ce n'est pas naturellement des mots que j'aurais utilisés. C'est quelque chose... Pour moi, on devrait avoir une charte de la langue française qui respecte les droits acquis de la minorité, qui respecte tout le monde et qui a des mesures incitatives et pas coercitives, parce que c'est dans l'encouragement et l'incitation que les gens vont commencer d'aimer le français, de travailler en français, d'être partie d'une grande communauté. Quand vous avez des mesures où des gens viennent et disent: On va éliminer vos droits acquis, on va faire ça, on va faire ça, des gens deviennent frustrés, ils deviennent fâchés, ils vont aller à l'encontre de l'esprit, et c'est contre la proposition que vous voulez vraiment faire. Donc, j'espère bien que le gouvernement soit convaincu que c'est l'incitation de devenir partie d'une grande communauté qui est beaucoup mieux que la coercition.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député.

**(12 heures)**

M. Tanguay: Sur ce sujet précisément d'inclusion par opposition à exclusion, le fameux «nous» -- et je passerai sous silence... je ne veux pas citer un discours d'un ancien premier ministre en octobre 1995 -- donc par opposition et sur cette lancée d'un discours qui est exclusif du «nous», j'aimerais vous entendre, moi, sur une suggestion. C'est une bougie d'allumage qui a été lancée par le deuxième groupe d'opposition, la Coalition avenir Québec, pour ne pas le nommer, qui parlait: Vous savez, nous, le deuxième groupe d'opposition disait, bien nous, nous sommes contre le fait d'enlever le statut bilingue de certaines municipalités au Québec. Et là la CAQ, sur cette lancée, le deuxième groupe d'opposition, disait: Il y aurait peut-être lieu d'avoir des consultations, peut-être que les gens pourraient se prononcer à savoir s'ils veulent retirer ou pas ce statut, et la ministre, encore une fois aujourd'hui -- elle l'avait fait la fin de semaine dernière -- a voulu réellement vérifier certaines petites choses: Avez-vous, vous, consulté vos citoyens? Avez-vous vérifié auprès de l'électorat par une question claire et à la lumière d'une majorité, j'imagine, claire s'il y avait lieu de retirer ces droits, de retirer ce statut bilingue?

Moi, j'aimerais vous entendre sur votre position. Et est-ce que ce serait justifié ou non qu'au Québec il y aurait, en fin de compte, 86 référendums pour savoir si la majorité retirerait d'aventure des droits à la minorité? Est-ce que vous seriez à l'aise, vous, avec un tel débat?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de ville Mont-Royal.

M. Roy (Philippe): Merci, oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): La parole est à vous.

M. Roy (Philippe): Bien, en fait, ma réponse va être très simple. Ce qu'on souhaite, je l'ai déjà dit. Ce qu'on aimerait, c'est se voir donner cette responsabilité-là de consultation si on le juge pertinent. Si un conseil municipal arrive, dans l'histoire de sa municipalité, où la question doit se poser pour des changements démographiques dans sa population, il jugera le moment opportun pour faire une telle consultation. Je ne pense pas que ça doit, encore une fois, être imposé par le gouvernement provincial, dire aux municipalités: À chaque 10 ans et trois mois, vous devez consulter votre population, et, si vous avez un pourcentage x, vous le gardez ou pas. Ça, à mon sens, c'est quelque chose qui est un peu divisif. Et je pense que les élus municipaux sont assez connectés sur leur milieu, sur leur population pour juger du moment le plus opportun, s'il y a lieu, de consulter la population à ce niveau-là.

En bout de ligne, c'est la population qui décide si ce conseil-là les représente bien. Et ce conseil-là, s'il fait fi d'une demande d'une majorité dans sa population, il risque de se faire sortir aux prochaines élections, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Et, ce que vous dites, évidemment, aux dizaines et dizaines, pour ne pas dire centaines d'élus municipaux qui sont touchés par cette mesure-là, on pourrait faire le parallèle aussi, sur ce que vous venez tout juste de dire, sur les 125 élus à l'Assemblée nationale qui votent des lois et qui ont toute la légitimité, justement, pour le faire. Fin de la parenthèse.

J'aimerais vous entendre. Vous venez de parler... Et ma question s'adresse, Mme la Présidente, à l'un ou l'autre, évidemment on l'aura compris, des deux intervenants, des deux maires. J'aimerais vous entendre justement sur la mécanique, le processus qui est mis de l'avant par le projet de loi n° 14 qui ferait en sorte, d'une part, d'avoir ce qui est présenté comme un caractère... un critère, pardon, objectif, 50 %, on met la barre à 50 %, vous l'avez ou vous ne l'avez pas, vous ne l'avez pas, vous perdez des droits, d'une part, objectivement, et, d'autre part, subjectivement, de dire: Bien, vous savez, on va faire du cas par cas selon le ou la ministre qui va être là, selon une discrétion qui aurait des balises presque inexistantes, pas tout à fait claires. Quel serait votre niveau, vous, de confort à ce que non seulement... évidemment on sait qu'il y a une opposition ferme au niveau de cette barre de 50 %, mais que, qui plus est, au cas par cas, selon l'aléa de l'agenda politique et peut-être partisan, il y aurait une discrétion qui serait donnée à la ministre d'aller de l'avant ou pas?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le maire de Côte-Saint-Luc.

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, M. le député. En termes de votre question, premièrement, je ne serais pas à l'aise du tout, naturellement, même avec la proposition initiale, c'est-à-dire qu'on peut regarder les chiffres, et à 50 % moins un langue maternelle anglaise vous pourriez perdre votre statut bilingue. Ça, c'est injuste. C'est un droit encore, pour moi, qui est un droit fondamental à ces municipalités, c'est un droit acquis, et seulement la municipalité même devrait faire cette décision.

Donc, j'ai peur dès le début, quand on dit que l'Office québécois de la langue française va entrer dans la situation pour faire une analyse. J'ai peur quand j'entends que la ministre et le gouvernement du Québec peuvent, sans vote dans l'Assemblée nationale, même, enlever notre statut bilingue.

Et, oui, il y a des autres conditions qu'ils peuvent considérer, ce n'est pas nécessaire, mais ils ont le droit de le faire comme la loi est rédigée. Et naturellement c'est mieux que les gens considèrent des autres choses que sauf si c'est 50 % plus un, si vous allez débarquer dans ce domaine-là, mais, quant à moi, c'est le mauvais côté de choisir. La discrétion, c'est mieux qu'une règle simple, que 50 % moins un vous le perde, mais vous ne devriez jamais embarquer pour... avoir 50 % moins un vous le perde.

Comme j'ai déjà, je crois, témoigné, le fait d'avoir la langue maternelle anglaise n'est pas un bon compte de la communauté d'expression anglaise, numéro 1. Et, numéro 2, si nos villes veulent garder le statut bilingue, qui est des villes qui ont été historiquement fondées par les communautés anglophones généralement, les villes qui ont fonctionné en anglais pour plus que 100 ans généralement, les villes qui, depuis 1977, étaient reconnues officiellement dans la Charte de la langue française comme avoir le statut bilingue, pourquoi est-ce qu'on accepterait de perdre notre statut bilingue à cause d'un recensement et contre notre volonté par l'intermédiaire du gouvernement du Québec?

Et je peux juste dire: Nous avons maintenant, comme mon collègue le maire Roy a dit, la paix linguistique dans nos municipalités et au Québec. Je peux vous dire, si quelqu'un essayait de venir à Côte-Saint-Luc pour toucher notre statut bilingue et va nous dire qu'on va perdre le statut bilingue, vous allez avoir le chaos, vous allez avoir l'opposition que vous ne pourriez même pas penser avec des gens dans la rue et vous allez perdre la paix linguistique. Et je ne crois pas que notre but ici, c'est de perdre la paix linguistique. Notre but, c'est de, anglophones, francophones, allophones, tous les Québécois, vivre ensemble. Donc, je demanderais encore au gouvernement de reconsidérer cet aspect de la loi n° 14.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Oui, Mme la Présidente. Et je m'assurerai... Combien de temps nous reste-t-il?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): 10 minutes.

M. Tanguay: 10 minutes. Alors, je m'assurerai de laisser le temps de parole à mon collègue, par ailleurs.

J'aimerais, au-delà des distinctions que... Au-delà de la distinction et de la notion de droit acquis, évidemment, il y a d'autres éléments très importants et qui sont fondamentaux, et, entre autres -- M. le maire de Mont-Royal, vous en avez fait état -- le respect d'une communauté qui a participé pleinement à bâtir le pays que nous avons aujourd'hui et le respect de l'autonomie. Et, en ce sens, je pense que le passé est garant de l'avenir. La société a évolué pour le mieux, et tous, vous emboîtez le pas, vous participez également. C'est collectivement que nous voulons la réalisation de l'épanouissement du français, et vous l'avez bien démontré, vous l'avez bien étayé un peu plus tôt.

J'aimerais vous entendre sur le constat que vous, vous faites... Et vous soulignez une statistique importante dans votre mémoire, et je vous cite: «Les jeunes Québécois de langue anglaise et de d'autres communautés non francophones sont aujourd'hui les plus bilingues au Québec, 80 % d'entre eux parlent le français et l'anglais.» Et à cela vous dites donc qu'il y a une ouverture, qu'il y a évidemment des avancées marquées. Il y a une notion de respect de conserver le statut bilingue, respect historique mais respect actuel.

J'aimerais vous entendre donc sur le constat que vous faites de cette évolution-là et, entre autres, comment ça se traduit. Et vous faisiez, je crois, référence, entre autres... l'exemple que vous donniez, le service à la bibliothèque, par exemple, à Côte-Saint-Luc -- j'ai eu le plaisir de la visiter -- qui fait en sorte que les francophones sont bien servis, et les gens que vous représentez sont heureux, il y a une paix linguistique, et tous y trouvent son compte. Alors, j'aimerais vous entendre sur cet aspect.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. le maire de Mont-Royal.

**(12 h 10)**

M. Roy (Philippe): Bien, écoutez, vous savez, nous, on vit peut-être une situation un peu différente. J'ai le privilège d'être le premier maire, sur les 14 maires qu'on a eus à ville Mont-Royal, francophone. Je suis le premier. On vit une situation où la population francophone est devenue plus importante, mais, du même coup, il n'y a personne, personne chez nous qui aurait idée de remettre en question le rôle majeur que la communauté anglophone a eu chez nous. C'est la communauté anglophone qui a créé la ville, c'est la communauté anglophone qui l'a bâtie, et elle s'implique encore énormément. Même si elle n'est plus majoritaire, même si on a vu une érosion importante de cette communauté-là chez nous, elle demeure un intervenant majeur, elle joue un rôle. Et, la question au sujet de la bibliothèque, ma préoccupation comme maire, ça serait plus de veiller à ce que les anglophones continuent à avoir le même service que les francophones, compte tenu du fait que, chez nous -- puis ce n'est pas comme ça dans chacune des villes -- chez nous, la population francophone a pris une place plus importante.

Puis ça revient à votre commentaire sur le 50 % tout à l'heure. On le vit à Montréal, j'imagine qu'on le vit partout au Québec, il y a des mouvements démographiques constants. On parle toujours du fait que les francophones quittent l'île de Montréal pour s'en aller en banlieue; nous, chez nous, on a connu l'effet contraire. Je peux vous dire que je suis natif d'une petite ville de l'Ouest-de-l'Île, et, quand j'étais petit, dans cette petite ville de l'Ouest-de-l'Île là, ma famille, on était la seule famille francophone, et maintenant les francophones sont rendus majoritaires de cette petite ville là. Il y a constamment des mouvements de population, alors il ne faut pas commencer non plus à essayer de toujours fixer la barre à 50 %, pour attendre le moment où, à 50 % moins un, on tire le statut.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Très rapidement, parce que je sais que mon collègue de D'Arcy-McGee veut intervenir, mais je ne peux pas passer sous silence... La ministre, légèrement, poliment, a fait un certain reproche auprès des maires des municipalités de ne pas faire les consultations. Moi, je veux juste rappeler, il y a 10 ans, dans cette même salle, on a aboli la municipalité de Côte-Saint-Luc, on a aboli la ville de Mont-Royal, on a aboli les villes de Baie-d'Urfé et de Beaconsfield sans consulter personne.

Alors, je pense qu'il faut une certaine prudence au niveau de la consultation. Moi, j'ai vécu la loi n° 170, et ça a été un moment très difficile...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de... Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je pense...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, il doit y avoir consentement pour vous céder la parole. Est-ce qu'il y a consentement à ce moment-ci? Il y a consentement. Donc, la parole est à vous.

M. Bergman: Alors, M. le maire Housefather, M. le maire Roy, bienvenue à l'Assemblée nationale et merci pour votre présentation aujourd'hui. Mme la Présidente, le maire Housefather est le maire de Côte-Saint-Luc, et moi, je réside à Côte-Saint-Luc, alors je suis fier que le maire est ici aujourd'hui.

Mayor Housefather, in all my years as an MNA, I've never received so many e-mails, so many phone calls, and met so many people on the streets protesting against Bill 14, from the basic changes in the definition as to who a member of the English-speaking community is, from its present definition to the restrictive mother tongue English-speaking person. In fact, I received a letter from one of constituents, an e-mail, and I'll just take the privilege of reading it to you, Mr. Mayor:

«Mr. Bergman, I'm a resident of Côte-Saint-Luc and I speak for all my family who resides in this city. I've always identified myself as an Italo-Canadian. Aside from our mother tongue, Italian, the dominant language we speak amongst our family and friends is English. While I may be bilingual -- French and English -- my parents, my grandparents, my uncles and aunts struggle with the language. My grandparents' parents and extended family have always lived in the West, choosing to live in Côte-Saint-Luc because it still offers services in English.»

Mr. Mayor, tell us about the reactions of the citizens in your cities and the others referred to in your brief to the so-called section of the bill which deals with municipalities. Tell us about the historical presence of the English-speaking communities in your various cities, tell us about the harmony in your cities between both language groups, and tell us about the employees at the city hall of Côte-Saint-Luc, and their right to work in French and in English, and their right, the right of citizens, to receive services in English and in French, and the difference in receiving those services and having to ask for it, as the minister just said. I know it's a multifaceted question, Mr. Mayor.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le maire de Côte-Saint-Luc, la parole est à vous.

M. Housefather (Anthony): Merci, Mme la Présidente. Thank you very much for your question, Mr. Bergman. I very much appreciate it.

So, let me start by telling you about the reaction of residents of our community. I have never, in the 17 years that I have served in municipal office, seen a reaction like this, except when the forced mergers were implemented. The forced mergers made people very fearful. They were loosing something that they were very attached to, their cities, which are an institution that the English-speaking communities of Québec feel is their own, because they know that's the only level of government that they can actually control or at least feel that they have power to elect people too. So, that was something that was shocking for them, and they were very happy to get their cities back in 2005 and 2006, when we finally demerged.

Bill 14 has had the same unfortunate reaction in Côte-Saint-Luc. People are scared, people are very scared. As everyone knows, the English-speaking community always feels a bit fearful when the Parti québécois is elected to power, I'm sure all the people on that side know that. The Parti québécois got less than 2% of the vote in our city, even probably less than 1%. It was something that people were afraid of. And so, they had to adjust. They adjusted, they breathed after the election, life goes on. And then they had Bill 14, and the message they got from Bill 14 was we are not respected anymore in Québec. We are someone that are being treated now as a problem for Québec, that they have to pass a new law. Bill 101, Charter of the French language, isn't strong enough. A new law is required to take away the rights we thought we had and when that community has really made every effort to learn French. As mayor Roy and Mr. Tanguay said, the English-speaking community is becoming more and more bilingual. You wouldn't have had an English-speaking mayor, 30 years ago, that would have made this presentation in French and felt comfortable doing it, from Côte-Saint-Luc at least, and today it's normal.

And so, we didn't understand why, in this law, our municipal bilingual status that we cherish was attacked, because we don't want to give the Government the right to take it away, even if our population falls below 50%, because we built this city. The English-speaking community built the city of Côte-Saint-Luc. It has been majorly English-speaking since it was founded, in 1903. There have been times when the English-speaking community has been 90% of the people in the city. Even today, the French population in Côte-Saint-Luc is only 15%, it's not huge. The big population other than English-speaking is allophone, is non-francophone, non-anglophone. So, I just want to...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le maire de Côte-Saint-Luc, le temps qui vous était alloué... Je suis désolée. J'ai même extensionné de quelques secondes. Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition officielle, et je reconnais la députée de Montarville, qui est critique en matière de culture, de communications, de la Charte de la langue française et de l'éducation. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Roy (Montarville): Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier pour votre mémoire, que j'ai trouvé très instructif, qui m'a beaucoup plu. Et j'aimerais saluer également les gens qui vous accompagnent. Et, si vous me permettez, je prendrais un petit instant pour dire à vos accompagnateurs ce que j'ai dit ce matin d'entrée de jeu à la commission, c'est que, nous, à la Coalition avenir Québec, pour nous, il n'est pas question de toucher à cet article qui enlèverait le statut bilingue aux municipalités qui le sont déjà. C'est très important que vous le sachiez, que vous le compreniez. Nous, ce que nous disons, c'est que c'est un irritant majeur pour nous. Il y a actuellement une paix sociale, une paix linguistique au Québec, et il faut respecter ces municipalités. Par surcroît, c'est un droit acquis pour nous. Nous devons défendre le français mais en respectant les droits acquis de nos minorités. Alors, j'espère que c'est bien compris.

Cependant, il y a quelque chose que j'aimerais clarifier et préciser dans ma pensée et qui pourrait aider mes collègues ici, autour de la table. Ce que nous disons, à la coalition, c'est: Laissons les municipalités décider elles-mêmes si elles veulent conserver ou non leur statut, laissons-les décider si elles veulent conserver leur statut. Elles connaissent leur population, elles savent ce qu'elles peuvent faire à cet égard-là. Donc, ça, c'est très important également que je le souligne ici.

Maintenant, j'aimerais savoir si vous pouviez me dire concrètement ce qui arriverait, qu'est-ce qui arriverait, selon vous, si certaines de vos municipalités perdaient leur statut bilingue.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le maire de Côte-Saint-Luc.

**(12 h 20)**

M. Housefather (Anthony): Merci beaucoup, Mme la députée. Je vous remercie encore pour la position de votre parti, j'ai bien compris et j'étais très content de l'entendre.

Je crois qu'il y aura vraiment du chaos dans ces municipalités, parce que, là, le statut bilingue serait enlevé sans le consentement du conseil de ville. C'est le conseil de ville qui contrôle les services. Donc, c'est-à-dire, vous allez avoir la population de la ville qui va venir en vous disant: Je veux avoir mes services en anglais, je veux avoir les documentations bilingues, je veux avoir les panneaux bilingues, et où le conseil de ville va dire: Oui, je vais refuser de suivre la loi et je vais le faire quand même, et je vais aller en cour ou je vais aller faire quelque chose... ou vous allez avoir une population qui sera très, très fâchée et une population qui va être dans les rues pour manifester. Mais la paix linguistique ne serait plus là.

Si vous avez un conseil municipal qui décide à son tour de l'enlever, sans l'intervention du gouvernement du Québec, ça, c'est quelque chose d'entièrement différent, mais, si c'est forcé, à l'encontre de la demande de la municipalité, je crois que ça serait un problème très majeur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je pense que, M. le maire de Mont-Royal, vous vouliez rajouter quelque chose. Allez-y.

M. Roy (Philippe): ...simplement que ça lancerait un drôle de message. Comme on disait dans notre présentation, la communauté anglophone, dans les 30 dernières années, s'est beaucoup ajustée, est maintenant un partenaire. Les gens sont bilingues, ils acceptent le fait français, ils veulent faire partie du «nous», et ça lancerait un drôle de signal à cette communauté-là, parce qu'elle croit, cette communauté-là, avec raison, je crois, qu'elle a des droits acquis, compte tenu qu'elle était là au début comme tout le monde et que, dans certaines de nos villes, c'est eux qui étaient là les premiers, la communauté anglophone. Alors, ça lancerait un très mauvais signal à cette communauté-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme la députée.

Mme Roy (Montarville): Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui.

Mme Roy (Montarville): Alors, question de nous éclairer, lorsqu'on parle d'une municipalité bilingue, pouvez-vous nous donner des exemples de services qui sont offerts dans les deux langues? Ça ressemble à quoi?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y, M. le maire de Côte-Saint-Luc.

M. Housefather (Anthony): Je crois que la chose la plus importante, c'est qu'on envoie toute notre documentation dans les deux langues, donc la personne n'a pas à agir pour avoir le document en anglais. Je n'ai pas à téléphoner à ma municipalité, après que je reçois quelque chose en français, pour dire: Envoie-le-moi en anglais. Je l'ai déjà, je suis égal à mon voisin francophone.

Deuxièmement, les règlements et les résolutions au conseil de ville, dans la plupart de ces municipalités, sont adoptés dans les deux langues, c'est-à-dire je suis résident de Côte-Saint-Luc et je dois comprendre le règlement de construction -- je suis avocat, et, pour moi, c'est très dur même en anglais de comprendre ce règlement -- je peux l'avoir au moins dans ma langue. Et je crois que ça, c'est très important. Les panneaux de signalisation, les noms des rues sont bilingues. Et, pour moi, si je suis anglophone, je suis au Québec, je dis: Moi, ma langue peut être visible aussi au moins dans ma petite municipalité, et pour moi c'est important.

Nous avons le droit de communiquer entre nous en anglais, et ça, c'est important. Quand vous avez deux différents membres de votre... deux différents employés, vous pourriez communiquer, entre autres, et écrire un mémo en anglais et vous pourriez faire une copie française, si c'est nécessaire, mais au moins ils ont le droit de le faire. Je peux communiquer avec ville Mont-Royal en anglais, si je le veux. Après que je perde mon statut bilingue, je ne peux plus le faire, ça doit être uniquement en français, et il y a des choses... Ça va changer la vie quotidienne dans notre municipalité. Ce n'est pas quelque chose qui est ésotérique, c'est quelque chose qui va absolument changer la façon qu'on vit.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui nous était alloué. M. le maire de Côte-Saint-Luc, M. le maire de Mont-Royal, je tiens à vous remercier.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

 

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Nous allons reprendre nos travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et je vais le demander dès maintenant: Est-ce qu'il y a consentement pour aller au-delà de l'heure prévue pour continuer nos travaux? Il y a consentement. Merci.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

J'invite maintenant le Conseil supérieur de la langue française du Québec à prendre place. Je vois que c'est déjà fait. Bonjour, messieurs. Je vous demande de vous présenter et de présenter aussi la personne qui vous accompagne. Vous avez un temps qui vous est alloué de 10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite il y aura période d'échange avec les différents groupes parlementaires.

Conseil supérieur de la langue française (CSLF)

M. Vézina (Robert): Merci, Mme la Présidente. Robert Vézina, président du Conseil supérieur de la langue française. Je suis accompagné par M. Charles Gagnon, agent de recherche au conseil.

Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, le Conseil supérieur de la langue française, créé en 1977 par la loi 101 pour conseiller le ministre et le gouvernement sur la situation et la politique linguistiques du Québec, est très honoré de pouvoir vous adresser quelques mots.

Permettez-moi d'abord de vous... Je voudrais d'abord vous dire que le conseil se réjouit de participer à cet exercice peu fréquent, et pour cause, qui consiste à ouvrir la Charte de la langue française pour y apporter des adaptations et les améliorations que la situation et l'expérience rendent opportunes, voire nécessaires. L'exercice est en effet peu courant, d'autant plus que la politique linguistique du Québec est un sujet non seulement crucial, mais éminemment délicat.

Toutefois, depuis plusieurs années, des préoccupations se sont exprimées dans plusieurs milieux. Une bonne partie de ce que le conseil pourrait dire sur les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 14 apparaît déjà dans l'avis intitulé Redynamiser la politique linguistique du Québec, rendu public dernièrement. Il a été produit notamment pour enrichir la réflexion entourant les travaux relatifs à ce projet de loi, en ce sens qu'il propose une vision globale qui touche non seulement la Charte de la langue française, mais la politique linguistique dans son ensemble, soit toutes les mesures servant à baliser l'usage des langues dans l'espace public au Québec.

Le mémoire du conseil qui a été déposé à cette commission reprend plusieurs éléments de cet avis. Notre propos adopte une perspective d'ensemble et n'entre pas, sauf exception, dans les détails de la rédaction des différents articles du projet de loi n° 14. D'ailleurs, je tiens à préciser que l'avis du conseil auquel je viens de faire allusion ne constitue pas une réponse au projet de loi n° 14, il se place dans la perspective de la situation du français, langue publique au Québec, et plus particulièrement de la politique linguistique. Pour ma présentation, étant donné le temps imparti, je ne reprendrai que quelques grandes lignes du mémoire déposé par le conseil.

Le conseil recommande trois grandes orientations tant pour la conception que pour la mise en oeuvre de la politique linguistique, soit le renforcement de la cohésion sociale de la collectivité québécoise autour du français, langue commune, la responsabilisation des institutions, des entreprises et des citoyens au moyen d'une politique linguistique claire, dynamique et entraînante et la réaffirmation de la place centrale du français, langue commune au coeur de nos ambitions collectives. Cela étant, ces orientations doivent contribuer à répondre aux grands enjeux de la politique linguistique que sont la francisation des immigrants et leur insertion sociale dans les réseaux francophones de travail et de la société civile, le français en tant que langue du travail et des services, la maîtrise du français par tous les Québécois et l'exemplarité et le rôle moteur de l'Administration et du secteur public.

Voici maintenant quelques remarques sur le projet de loi n° 14 à la lumière de l'avis du conseil. Ces remarques sont formulées dans la perspective qui est celle d'un organisme-conseil, lequel se situe sur le plan des grandes options. Nous avons vu dans ce projet de loi des pistes de progrès, dont nous mentionnerons certaines à la volée, car, nous l'avons dit, nous n'irons pas dans le détail de l'applicabilité, présumant que cela a été étudié en amont du texte et que le travail parlementaire s'en préoccupera aussi en aval.

Parmi les éléments que le conseil voit d'un bon oeil, mentionnons la question de la reddition de comptes des universités et des collèges quant à l'application de leur politique linguistique. Mentionnons aussi des articles concernant les exigences de connaissance de la langue officielle pour l'admission aux ordres professionnels, lesquelles portent entre autres sur les niveaux et sur la qualité de la formation en français des professionnels tout en tenant compte de façon plus précise encore des situations variées vécues par les candidats aux ordres professionnels ou par les membres de ceux-ci.

**(15 h 40)**

S'agissant cette fois de la langue du travail, le conseil est satisfait de voir qu'on aborde la question des recours des travailleurs, dont les droits linguistiques sont essentiels au principe du français, langue du travail. Nombre d'entre eux ne travaillent pas dans un cadre où une convention collective et les recours formels qui s'y rattachent peuvent les protéger. Une modification des recours telle que celle que propose le projet de loi, laquelle fait intervenir la Commission des normes du travail, est sans doute un pas dans la bonne direction.

En terminant, voici un point particulier que le conseil désire, dans les limites de son mandat, porter respectueusement à l'attention de la commission. La question de la langue du travail préoccupe particulièrement le conseil. Que le français soit la langue normale et habituelle du travail est l'un des objectifs les plus importants et structurants de la politique linguistique, notamment parce que c'est une des conditions d'accès au marché du travail pour la majorité des Québécois et que les milieux de travail constituent des lieux d'intégration socioéconomique et linguistique de premier plan pour les immigrants.

Dans son dernier avis, le conseil a brossé un portrait de la situation du français comme langue du travail, notamment dans les entreprises privées du Québec. Ce portrait montre que l'évolution de la situation, depuis une vingtaine d'années, nous éloigne de l'objectif de faire du français la langue normale et habituelle du travail. L'usage unique ou général du français diminue au profit d'une augmentation du bilinguisme anglais-français, à des degrés divers, ou parfois au profit d'un usage plus général de l'anglais.

Le conseil reconnaît que le marché du travail a évolué au cours des dernières décennies et que la connaissance d'une autre langue que le français, généralement l'anglais, est devenue une exigence incontournable pour un grand nombre de postes dans plusieurs secteurs d'activité. Selon lui, il importe cependant de garder à l'esprit que le bilinguisme, quoique de plus en plus utile, ne peut ni ne doit devenir une exigence systématique dans le monde du travail au Québec.

Ainsi, le fait que certains phénomènes exercent encore de la pression sur le français dans le monde du travail et que d'autres comme la mondialisation, par exemple, en exercent de plus en plus remet en question le fait que des pans importants des milieux de travail ne soient pas visés par des efforts de francisation. Cette question est touchée dans le projet de loi n° 14, notamment par l'introduction de dispositions qui visent directement les entreprises de 26 à 49 employés. Une des recommandations de l'avis du conseil allait justement en ce sens, à la différence qu'elle vise plutôt les entreprises de 25 à 49 employés.

On remarque que l'ensemble des nouvelles dispositions visant les entreprises de 26 à 49 employés permet une certaine souplesse et des adaptations dans leur application, comme par exemple à l'article 151.6 du projet de loi. Le conseil est tout à fait d'accord avec cette approche, qui trouve écho dans plusieurs de ses recommandations. Il considère qu'un mécanisme de francisation allégé et souple qui s'appuie sur des efforts de sensibilisation et d'information réguliers est à même de favoriser la mise en place de conditions plus propices à l'usage du français au travail. Le conseil tient néanmoins à faire remarquer que, selon l'état actuel du texte, le projet de loi ne semble pas prévoir de suivi systématique du processus de francisation en question, un suivi qui pourrait être analogue sans être identique à celui qui s'applique actuellement aux entreprises de 50 employés et plus.

De plus, aucun mécanisme clair de reddition de comptes ne semble avoir été prévu, non plus que la délivrance d'un certificat de francisation à la fin du processus. Or, rappelons qu'à l'heure actuelle l'article 22 de la politique linguistique gouvernementale prévoit que «l'Administration n'accorde ni contrat, ni subvention, ni avantage, quelle qu'en soit la valeur, à une entreprise assujettie aux articles 135 à 154 de la charte, si cette entreprise ne possède pas d'attestation d'inscription, ou si elle n'a pas fourni, dans le délai prescrit, l'analyse de sa situation linguistique, ou si elle n'a pas d'attestation d'application de programme ni de certificat de francisation, ou si son nom figure sur la Liste des entreprises non conformes au processus de francisation publiée sur le site Web de l'Office québécois de la langue française». Donc, l'absence d'une attestation d'inscription ou de francisation, peu importe la forme qu'elle emprunte, rend plus difficile l'application d'une telle politique.

Le conseil est parfaitement conscient, comme il l'a toujours été d'ailleurs, de la nécessité pour l'État de restreindre autant que possible son intervention prescriptive, normative, de même que la mise en place de contrôles de type bureaucratique. Il est néanmoins utile, à notre avis, que le justiciable ait une indication précise de ce que la loi attend de lui mais aussi un signe, même symbolique, de la volonté politique qui sous-tend la mesure législative. Si le suivi administratif, si léger soit-il, est absent du processus, il faut craindre que le justiciable constate que l'État lui-même se désintéresse du suivi de la règle, avec les conséquences qu'on peut supposer quant à la détermination des entreprises en question à s'y conformer.

Pour conclure, je rappellerai un des constats figurant dans l'avis du conseil. Depuis l'adoption de la Charte de la langue française, la situation du français a progressé au Québec. Toutefois, le chantier n'est pas terminé. Plusieurs éléments du projet de loi n° 14 semblent être à même de contribuer à l'avancement de ce chantier. En fait, tous les éléments de la politique linguistique, incluant ceux qui ne sont pas touchés par le projet de loi, doivent contribuer à l'objectif de faire du français la langue de l'État et de la loi aussi bien que la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires, pour reprendre le préambule de la charte. Il appartient aussi à une politique linguistique, dans une ambiance positive de développement collectif et individuel, de stimuler la fierté qu'ont les Québécois de toutes origines de partager une langue commune et de vivre et prospérer dans un univers et une société francophones. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. Nous allons maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy: M. Vézina, messieurs, bien, d'abord, merci d'avoir pris le temps de vous inscrire à cette commission parlementaire. C'est, pour moi, très important, le Conseil supérieur de la langue française ayant produit des avis qui, quels que soient les gouvernements, n'ont pas toujours plu mais font en sorte d'éclairer le gouvernement pour lui permettre de légiférer ou bien de faire progresser la réglementation ou la langue française au Québec. Merci.

Deux questions et j'aurai terminé après. La première, c'est: Au fil des travaux que j'ai faits avec l'équipe ministérielle et avec le Secrétariat, aussi, à la politique linguistique, j'ai constaté que les parlementaires n'étaient pas saisis d'indicateurs nationaux sur... Il y a un suivi de façon soit annuelle ou à tous les deux ans sur l'évolution de la langue, ce qui fait que c'est le Conseil supérieur qui apparaît actuellement le dépositaire d'un certain nombre de recherches, mais il y a tellement de recherches aux alentours du conseil que, ma foi, ça peut causer un certain nombre de confusions dans le public, qui ne sait plus... pour les parlementaires en premier, et dans le public aussi, on ne sait plus, en fait, sur quelles données se fier, où est-ce qu'on doit se fier. Bon, pour ma part, on se fie, bien sûr, sur le conseil. Est-ce que vous croyez que l'intérêt des chercheurs actuels, je dirais, depuis les cinq dernières années en particulier, mériterait d'être canalisé sous une forme quelconque? Et vous-mêmes, dans les travaux à venir du conseil, avez-vous jonglé à, entre guillemets, un virage plus scientifique autour du conseil? C'est ma première question.

Je vous pose la deuxième en même temps, la deuxième est d'un autre ordre. Vous avez fait, vous, quand j'ai lu et relu l'avis du conseil... Je voudrais que vous... Je tente de bien cerner ce que vous signifiez comme avis au gouvernement, à savoir: Où est la zone de souplesse? Où est la zone de coercition? Comment vous voyez ce mélange-là, s'il y en a un -- je pense qu'il y en a un -- et quelle est la balance de ça, souplesse, contrainte? Comment vous voyez la chose à travers les différentes discussions que vous avez pu avoir pour bâtir cet avis mais les autres avis aussi, hein, il y a eu plusieurs avis, là, au cours des dernières années?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. Vézina.

**(15 h 50)**

M. Vézina (Robert): Alors, Mme la Présidente, je vais répondre aux questions de Mme la ministre. Alors, en ce qui concerne l'existence de données objectives sur la situation linguistique au Québec, effectivement, il y en a beaucoup. Il peut y avoir une certaine confusion. D'ailleurs, nous-mêmes, les chercheurs intéressés par le sujet, on a parfois de la misère à s'y retrouver, donc ça demande un effort assez constant de discernement.

Donc, depuis 2002, l'Office québécois de la langue française a le mandat de produire tous les cinq ans environ un suivi de la situation linguistique au Québec. Pour ce faire, l'office s'appuie beaucoup sur les données de recensement produites par Statistique Canada.

Les données de recensement, il faut savoir certaines choses à ce propos. Si on s'intéresse à la langue du travail, ce n'est que depuis 2001 que Statistique Canada a inclus des questions à ce propos dans les questionnaires de recensement, donc ce n'est que depuis 2001 que nous avons des chiffres censitaires sur la question.

Et il faut aussi savoir autre chose. Dans le questionnaire de recensement, il n'y a que deux questions qui portent sur la langue de travail: Quelle est la langue que vous utilisez le plus souvent au travail? Et quelle autre langue utilisez-vous régulièrement au travail? En gros, ce sont, ça, les deux seules questions qui portent sur la chose. Donc, à partir de ces deux questions-là, beaucoup de millages sont parcourus par les chercheurs en faisant toutes sortes de recoupements.

Ce que permet d'ailleurs les données du recensement, c'est qu'il y a un bassin d'informateurs, un bassin de répondants immense. Donc, la marge d'erreur est relativement petite, et même très petite, donc on peut faire beaucoup de sous-groupes, de sous-catégories. On peut observer ce qui se passe chez les immigrants de langue maternelle latine, par exemple. On peut comparer leurs comportements avec les immigrants de langue maternelle de tradition plus nordique, là, européenne, etc. On peut faire toutes sortes de recoupements, et donc on peut aller dans le détail assez fin.

Pour notre part, le conseil -- et également l'office, parce que l'office, maintenant, est dépositaire d'une partie de ces études-là -- le conseil a longtemps été, en tout cas pendant plusieurs décennies, celui qui avait le mandat d'effectuer des études de suivi sur la situation linguistique au Québec. C'est ce qui fait en sorte que nous avons encore des données de 1971, 1979, 1989, 1997 qui portent sur l'usage du français dans l'espace public. Ça peut toucher la langue du travail, la langue dans l'espace public, des opinions relatives à différents aspects de la situation linguistique. Donc, ce sont des enquêtes par sondage qui ont été effectuées à ces différents moments, depuis que la charte a été mise en application, et ces enquêtes-là comportent beaucoup plus de questions sur la langue de travail, des questions plus précises, plus détaillées, qui s'intéressent à différents aspects que le recensement n'aborde pas du tout. On demande par exemple aux gens de quantifier leur utilisation du français. C'est pour ça qu'on va arriver avec des chiffres sur les gens qui utilisent généralement le français, c'est-à-dire 90 % et plus du temps de leur travail, les personnes qui utilisent régulièrement le français, donc ceux qui utilisent... entre 50 % et 89 % du temps de travail ils utilisent le français, et ceux qui utilisent occasionnellement le français, c'est-à-dire ceux qui ont répondu utiliser le français moins de 50 % de leur temps de travail, etc. Donc, on peut arriver à des analyses beaucoup plus fines avec ces questionnaires que nous utilisons, que l'office utilise maintenant, depuis 2002.

Ça nous permet également d'aller fouiller ce qui se passe à l'intérieur des entreprises. Par exemple, on peut poser... on pose des questions sur l'utilisation des langues dans différentes tâches, comme par exemple dans des conversations à caractère professionnel entre collègues, avec le supérieur immédiat, avec des subordonnés. Dans quelle langue lisez-vous les documents? Dans quelle langue écrivez-vous des documents, documents qui peuvent être internes, donc internes à la vie de l'entreprise, ou des documents externes, donc destinés à l'extérieur de l'entreprise ou qui proviennent de l'extérieur de l'entreprise également.

Donc, on a toutes sortes de questions, tout un appareillage beaucoup plus précis que le recensement qui nous permet de porter un regard beaucoup plus fin sur la situation linguistique dans le monde du travail.

Donc, ces données-là existent. La dernière fois que nous les avons collectées, c'était en 2010. C'est le conseil qui l'a fait. Il a repris un questionnaire, pour une large part, qui avait été administré en 1997. Nous avons partagé les données qui concernent la langue du travail avec l'office, parce que l'office avait à produire des recherches sur la langue du travail pour l'année 2012. Donc, il y a un partage de données entre les organismes linguistiques. Nous nous parlons, nous communiquons ensemble et nous savons à peu près ce que l'autre est en train de faire, pour ne pas multiplier les efforts, et pour être le plus efficaces et cohérents possible dans nos recherches.

Pour la suite des choses, je suis d'accord que, d'une fois à l'autre, lorsqu'il y a des portraits de situation qui sont diffusés, il y a toujours l'opposition entre les données du recensement et celles qui sont issues des recherches plus poussées, par enquête, faites par l'office et le conseil. C'est une difficulté qui est difficile à passer outre parce que les données de recensement vont toujours être là.

Elles ont leur utilité, d'ailleurs, mais nous considérons que nous devons toujours ici, pour répondre à nos propres besoins qui sont différents des besoins de Statistique Canada, avoir nos propres enquêtes, nos propres questionnaires, parce que nous avons nos propres enjeux dont il faut tenir compte. Comme par exemple, les deux seules questions sur la langue du travail dans le recensement ne permettent pas toujours de bien voir si on s'approche ou si on s'éloigne de notre objectif de faire du français la langue normale et habituelle du travail. Avec une question qui dit: Quelle est la langue que vous utilisez le plus souvent au travail et quelle autre langue utilisez-vous régulièrement?, c'est assez difficile de voir un peu vers où on s'approche, d'où on s'éloigne. Donc, quelqu'un qui répond: Je travaille régulièrement en anglais, on a encore de la difficulté à interpréter cette réponse-là. Régulièrement, ça veut dire quoi? Ça veut dire tous les jours? Ça veut dire: Oui, c'est régulier, c'est une fois par mois? Oui, c'est régulier, c'est une fois à toutes les heures? On ne le sait pas trop, alors qu'avec les enquêtes que nous faisons au conseil et à l'office nous avons un portrait beaucoup plus utile, à notre humble avis, pour juger de notre progression ou notre régression face à l'objectif de faire du français la langue normale et habituelle du travail.

Donc, pour la suite des choses, pour conclure ma réponse, il sera sans doute utile de nous asseoir, les différents organismes linguistiques et d'autres chercheurs, pour déterminer peut-être un questionnaire qui devrait être administré de façon régulière, qui s'intéresserait notamment à la langue du travail mais pas uniquement à cela, également à d'autres aspects de l'usage des langues dans l'espace public, pour que, sur une base régulière, nous ayons accès à des données sur lesquelles le plus grand monde possible s'entendent, pour justement porter un jugement plus circonspect sur la situation linguistique au Québec, et ce, de façon régulière.

Pour conclure, encore une fois, sur le virage scientifique que le conseil pourrait prendre ou a pris, je confirme que le conseil est un organisme qui est surtout axé sur la recherche, et ce, depuis déjà quelques années. Le conseil a toutes sortes de choses dans sa mission, notamment faire valoir les réalisations de personnes ou d'organismes qui oeuvrent à la promotion de l'usage du français au Québec ou ailleurs en Amérique. Donc, nous remettons des prix qui sont très importants pour nous, et ça, ça occupe une bonne partie des efforts d'une partie du personnel au cours de l'année, mais le gros du travail du conseil est effectivement d'effectuer des recherches soit à l'interne soit en collaboration avec des chercheurs universitaires, dans les universités du Québec, de façon à apporter le plus souvent possible différentes réponses, différents éclairages à plusieurs enjeux qui touchent l'usage des langues au Québec. Donc, ce virage scientifique, je considère que le conseil l'a pris depuis un certain temps, mais, bien entendu, il est toujours possible d'améliorer les choses, et nous sommes dans un constant souci, justement, d'améliorer nos façons de faire en ce sens.

Pour répondre à la deuxième question, la zone de souplesse versus la zone de coercition, elle est très importante et plutôt délicate à répondre. Dans toutes les discussions qui ont cours au conseil, dans les assemblées des membres, c'est un sujet qui ressort d'une manière ou d'une autre. D'ailleurs, la recommandation que nous faisons dans notre dernier avis sur l'application d'un processus de francisation aux entreprises de 25 à 49 employés, ça a fait l'objet de plusieurs discussions depuis plusieurs années au conseil.

D'ailleurs, dans un avis rendu public en 2005 qui s'intitulait Le français, langue normale et habituelle du travail, il y avait une recommandation qui allait dans ce sens, on recommandait que des travaux soient entrepris pour définir une formule allégée de certification des petites entreprises. Ça, c'était en 2005. Et, par «petites entreprises», à l'époque, on comprenait toutes les entreprises ayant moins de 50 employés, donc ça allait jusqu'à 11 employés, 10 employés, neuf employés. Il n'y avait pas de limite. Donc, c'était une recommandation très ambitieuse, et les gens étaient conscients qu'on n'y arriverait, à l'époque, que si on réussissait à trouver une façon souple et très allégée de le faire.

Au conseil, je ne crois pas que... en tout cas, moi, je suis président depuis un an environ, je ne crois pas que des travaux ont été entrepris, depuis 2005, pour tenter de définir cette fameuse formule souple et allégée, d'une part parce que nous ne considérions pas que ça faisait partie de notre mandat d'organisme-conseil, mais, d'autre part, je n'ai malheureusement pas entendu parler beaucoup, au cours de mes discussions, de façons qui auraient été trouvées ailleurs de procéder de façon souple et allégée. On croit que ça existe. On est convaincus, d'ailleurs, qu'on peut trouver une façon de le faire.

Et là je vais m'arrêter ici. On pourrait sortir toutes sortes de... Peut-être que, dans les autres questions, on pourra s'étendre là-dessus. D'ailleurs, on a des petites hypothèses.

La zone de coercition, selon nous, elle est mince. Pour l'instant, le conseil considère que la seule zone de coercition, c'est de rendre obligatoire le fameux processus, ce n'est que ça, donc rendre obligatoire la mise en place de ce processus dans les entreprises. Dans certains cas, pour plusieurs entreprises, pour même, je dirais, la grande majorité des entreprises, ce processus devrait être plutôt de l'ordre de la formalité, parce que le français est déjà, pour une large part, la langue normale et habituelle du travail. Pour les autres, il y aura un effort plus grand à faire, mais, dans notre avis, nous insistons justement sur les efforts d'accompagnement, d'information et de sensibilisation, et même on parle de mesures d'encouragement, on évoque différentes... on parle même de dégrèvement fiscal à certaines... Dans l'histoire du conseil, on a déjà parlé de telles mesures. Donc, on croit qu'il y a une façon de trouver le juste dosage entre la coercition, c'est-à-dire rendre le processus obligatoire, et tout le reste, qui peut faire preuve de souplesse autant qu'on veut, parce que c'est important de le faire.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure. M. le député, la parole est à vous.

M. Roy (Bonaventure): Merci. Je salue la ministre. Je vous salue, Mme la Présidente. Salutations à mes collègues députés. Salutations à messieurs du Conseil supérieur de la langue française.

Écoutez, bon, actuellement on vit des problématiques démographiques, et une des stratégies pour essayer de résoudre la problématique, ça va être de faire appel à l'immigration. Qui dit immigration dit aussi problématique d'intégration culturelle. Si on fait appel à un nombre assez significatif d'immigrants, on sait qu'il va y avoir un phénomène... puis c'est tout à fait naturel et sécurisant que de reproduire la culture d'origine, je dirais, en terre, bon, autre. Ceci étant dit, donc, pour assurer la pérennité d'un Québec français, il faut avoir des stratégies d'intégration linguistique solides. Si on veut résoudre notre problématique, au Québec, de démographie en faisant appel à l'immigration, ça prend quelque chose, ça prend un plan de match ou des moyens à mettre en place pour réussir l'intégration.

Est-ce que vous pouvez nous entretenir de cette problématique?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Vézina.

M. Vézina (Robert): Mme la Présidente, oui, absolument. D'ailleurs, le conseil considère que c'est un des enjeux majeurs que la politique linguistique du Québec devrait avoir comme objectifs, devrait avoir comme orientations, c'est-à-dire l'intégration des immigrants à tout point de vue.

Alors, nous, on l'a fait depuis quelques années -- je dirais au moins depuis 2008, peut-être même un peu avant -- sous l'angle de la cohésion sociale. Qu'est-ce qu'on entend par «cohésion sociale»? C'est une expression qu'on entend de plus en plus, c'est important quand même de la définir.

Alors, la cohésion sociale comporte trois volets principaux. Le premier, c'est l'accessibilité, l'accès, d'ailleurs, pour tous les Québécois, ceux d'origine immigrante comme pour l'ensemble des Québécois, aux ressources communes. Quelles sont les ressources communes dont il est ici question? Il s'agit essentiellement du monde du travail, donc le monde de l'emploi, et de l'éducation.

Deuxième volet de la cohésion sociale, c'est qu'il faut que les membres de la communauté québécoise, de la société québécoise aient le plus d'interactions entre eux. Si on parle des immigrants, ça veut dire que les immigrants doivent avoir le plus possible d'interactions, de liens sociaux avec la majorité francophone, avec la communauté anglophone, avec l'ensemble de la société québécoise. Donc, ce deuxième volet de la cohésion sociale est très important. C'est par ce volet-là qu'on voit s'il y a des clivages dans la société, s'il y a des ghettos, s'il y a des exclus. Donc, les interactions, le plus haut taux d'interaction possible au sein de la société québécoise, c'est un volet important de la cohésion sociale qu'il faut chercher à atteindre.

Le troisième volet, c'est le sentiment d'appartenance à la société, le sentiment de faire partie de cette société-là. Plus que les... Plus on trouve un taux élevé, dans une société, de gens qui ont l'impression de contribuer de façon positive à cette société, de ne pas se sentir étrangers à celle-ci, plus on atteint un haut niveau de cohésion sociale.

Donc, les trois niveaux ou les trois dimensions de cohésion sociale dont je viens de parler sont interreliés. On ne peut pas couper ça au couteau, ce sont trois faces d'une même réalité. Donc, c'est à partir de ce concept-là de cohésion sociale que le conseil aborde en général la question de l'intégration des immigrants.

Si je prends le premier volet, l'accès aux ressources communes par l'ensemble des immigrants, prenons par exemple l'éducation, la Charte de la langue française permet depuis au moins 36 ans maintenant aux immigrants d'accéder à l'école française, et c'est par cette école française au primaire et au secondaire qu'ils ont la possibilité d'apprendre la langue commune du Québec. La langue commune, c'est un droit de tout citoyen. Dans chaque société, on se rend compte qu'il y a une langue commune qui est importante pour la cohésion sociale. D'ailleurs, le fait qu'il y ait une langue commune dans une société est un facteur, qu'on remarque dans plusieurs sociétés, de cohésion sociale, et, du même coup, lorsqu'il y a une bonne cohésion sociale dans une société, on se rend compte que ça favorise l'usage d'une langue commune. Donc, l'apprentissage du français par les immigrants par le biais de l'école est éminemment important pour cette dimension de la cohésion sociale.

La francisation de ceux qui arrivent ici après l'âge scolaire est également un autre facteur qu'il faut toujours avoir en tête, et là c'est pour ça qu'on a plusieurs recommandations dans ce sens-là dans l'ensemble de nos avis, c'est-à-dire qu'il faut augmenter les ressources allouées à la francisation des immigrants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonjour, M. Gagnon, M. Vézina. Je veux juste vous amener... Vous parliez de la langue de travail utilisée au Québec. On sait que le français, c'est important. Il y a eu peut-être des reculs à certains endroits. En observant l'évolution de la nature linguistique du marché du travail au Québec, vous affirmez qu'il est clair qu'au cours des dernières années le marché est allé dans le sens d'une bilinguisation progressive du monde du travail. J'aimerais connaître votre avis sur ce phénomène et ses conséquences sur la généralisation du français comme langue du travail et en même temps je voudrais connaître aussi si vous avez une étude ou quelque chose qui dit que les entreprises qui sont incluses actuellement dans la charte et les entreprises qui ne sont pas nécessairement incluses dans la Charte de la langue française... Comment vous arrivez à arriver dans une statistique pour dire que la bilinguisation, elle se fait plus dans les entreprises qui sont déjà couvertes ou si elle se fait plus chez les entreprises qui ne sont pas nécessairement couvertes par la charte?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Vézina, je veux juste vous faire la remarque qu'il vous reste 1 min 30 s environ pour répondre.

M. Vézina (Robert): D'accord. Alors, bon, bien pour répondre rapidement, donc, dans l'avis, au tableau 1, on voit bien que nous avons fait la distinction entre les entreprises de 50 employés et plus et celles de moins de 50 employés. On se rend compte que, dans la RMR de Montréal et particulièrement sur l'île de Montréal, en tout cas pour les résidents de Montréal, il n'y a pas de différence significative dans l'usage du français entre les petites entreprises et les grandes entreprises, ce qui fait en sorte que... et on se rend compte que la baisse entre 1989 et 2010 est aussi importante dans les deux cas. On parle, par exemple, de... On est rendus à 32 % des employés des entreprises de moins de 50 employés qui utilisent le français de façon générale. C'est à peu près la même chose dans les entreprises de 50 employés et plus.

La chose qu'il faut avoir en tête, c'est que les entreprises de 50 employés et plus font normalement -- et même selon les statistiques que nous avons consultées -- plus de commerce extérieur, elles ont plus de contacts avec l'extérieur du Québec, ce qui explique en bonne partie, selon nous, mais pas uniquement par là la baisse de l'utilisation du français comme langue générale ou unique, comme langue du travail dans ces entreprises. Dans le cas des petites entreprises, bien, comme il n'y a pas d'effort de francisation systématique, il n'y a pas d'encadrement spécifique qui les vise. Là, c'est une autorégulation de l'usage qui s'effectue, et là, bien, on...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. Malheureusement, c'est tout le temps qui était mis à la disposition du gouvernement. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, et je reconnais le député de LaFontaine, critique pour l'opposition officielle pour la Charte de la langue française.

M. Tanguay: Oui. Mme la Présidente, pouvez-vous nous indiquer combien de temps avons-nous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous avez 18 min 30 s.

M. Tanguay: O.K., merci beaucoup. Merci beaucoup aux représentants du Conseil supérieur de la langue française pour leur présentation aujourd'hui et leur mémoire, et évidemment nous avons lu avec intérêt son contenu.

J'aimerais, si vous me le permettez, d'entrée de jeu, évidemment, comme vous le faites également, revenir sur l'évolution que l'on voit. Et, vous le dites vous-mêmes, le français au Québec a progressé, a progressé sous l'empire, si je peux dire, de l'actuelle Charte de la langue française et à travers les statistiques, évidemment, toujours prenant pour acquis que nous sommes dans un contexte 2013 où les PME -- et je reviendrai plus tard sur les remarques que vous avez faites de façon spécifique sur les 26-49 employés -- les PME du Québec, en 2013, vous le savez, 20 % exportent vers les États-Unis, 50 % importent des États-Unis, ce qui veut dire que nécessairement, de facto, de façon fonctionnelle et de façon efficace, les entreprises, même les PME, tout le monde aujourd'hui, en 2013, doit pouvoir tirer son épingle du jeu en anglais. Que ce soit par l'échange de courriels, par l'échange de télécopies, que ce soit au téléphone, que ce soit même au niveau des précontrats, quand on reçoit ce qu'on appelle un PO, un «purchase order», il faut être capable de bien lire et de bien comprendre à l'endos ce qu'on appelle les «fine prints», et, dans une autre vie, j'ai eu l'occasion de voir que malheureusement il pouvait y avoir des litiges parce qu'il n'y avait pas une bonne compréhension. Alors, c'est l'univers dans lequel les PME du Québec évoluent en 2013, et ça, nous en sommes tous, j'en suis persuadé.

**(16 h 10)**

Il est important également de souligner que les anglophones et les allophones vont davantage à l'école en français au Québec. On se rappelle de l'époque 1971-1972 où 9,5 % des anglophones allaient à l'école en français, alors qu'en 2010 cette proportion est de 24,5 %. Également, au niveau des allophones, des nouveaux arrivants de façon un peu plus précise, en 1971 tout près de 15 % des allophones allaient à l'école en français, mais, en 2010, c'est plus de 85 %. Alors, il y a ce contexte-là où, je vous dirais, il y a eu une sorte de rattrapage qui fait en sorte que les élèves, les enfants anglophones et allophones -- ici, on parle de préscolaire, primaire et secondaire -- vont davantage à l'école en français. Également, au niveau des allophones, le cégep en français, en 1998, c'était 43,8 % des allophones qui allaient au cégep en français, et, en 2009, c'était plus de 64 %.

Il y a là des tendances lourdes que l'on constate, qui ne vont pas en dents de scie. Et je fais écho au commentaire que vous avez émis un peu plus tôt à une question de la ministre, effectivement on systématise les analyses depuis peut-être davantage 2001, mais il y a des tendances lourdes que l'on constate depuis les 30, 40 dernières années, et très certainement la Charte de la langue française de 1977 a permis ce progrès du français que vous notez aujourd'hui même, dans ce contexte-ci, législatif actuel de la Charte de la langue française.

Également, la langue de travail, 89 % des Québécois utilisent principalement le français en 2010, comparativement à 83 % en 1971. Et également, l'utilisation du français, on le constate au sein des entreprises, bien les entreprises de plus de 50 employés, 86 % utilisent principalement le français, et de façon peut-être un peu paradoxale quand on regarde le contenu du projet de loi n° 14. Entreprises de 50 employés et plus, 86 % travaillent en français. Les entreprises de moins de 50 employés, c'est encore plus, 87,6 % des employés utilisent principalement le français.

Alors, il y a là un équilibre, je vous dirais. Le défi -- et mon introduction vous sert un peu à situer l'état d'esprit dans lequel nous sommes -- il y a le défi des PME de 2013, et pas juste des PME mais de toutes les entreprises, de tous les employeurs et aussi, par le fait même, de tous les employés, ce défi-là. Le fait que les statistiques nous démontrent qu'il y a des tendances lourdes, anglophones et allophones vont davantage à l'école en français, et les PME sont capables de tirer leur épingle du jeu dans ce contexte d'importations et d'exportations accrues vers les États-Unis et vers le reste du Canada mais également capables d'atteindre notre objectif commun à tous qui est l'épanouissement du français, nous en sommes tous très, très conscients.

J'ai pris bonne note également du fait que le Conseil supérieur de la langue française -- et corrigez-moi si j'ai tort -- ne donne pas un appui sans réserve, évidemment, au projet de loi n° 14, loin de là, je dirais même. Vous avez pris bien soin de dire que c'est en perspective d'ensemble et que, sauf exception, vous n'entrez pas dans le détail du projet de loi n° 14 et les impacts tangibles qu'il pourrait avoir dans la vie de tous les jours des gens, donc je vous ferai fi de certain griefs qu'on a eu l'occasion, comme opposition officielle, de souligner et des impacts négatifs que nous voyons venir.

J'aimerais vous entendre... Et j'en suis à la page 2 de votre rapport que vous avez déposé... de votre mémoire, pardon. Vous dites, fin du premier paragraphe: «La loi est le siège des principes, des grandes options qui engagent. Elle n'est pas le lieu des choses administratives ou mineures et surtout pas des critères ou paramètres susceptibles de varier avec le temps ou la conjoncture.» Je sais que j'ai pris un long préambule, près de six minutes, mais j'aurai peut-être quatre, cinq questions à vous poser. Et j'aimerais donc vous entendre de façon plus précise sur ce commentaire-là. Qu'entendez-vous par ce commentaire-là, si vous pouvez l'étayer?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Vézina.

M. Vézina (Robert): Alors, Mme la Présidente, oui, je vais répondre à la question. Alors, bien, juste pour commencer mon propos, le conseil, effectivement, a bien souligné dans son avis que la politique linguistique -- et c'était très important de le souligner, d'ailleurs -- avait permis d'accomplir des progrès remarquables. Alors, on est allés dans le même sens... En fait, au niveau de l'apprentissage du français, on n'est plus à la même situation que nous l'étions en 1971, bien entendu. Donc, ce n'est pas, selon nous, l'apprentissage du français, du moins chez les personnes d'âge scolaire, qu'il pourrait y avoir des difficultés, c'est plus dans la suite des choses, bon, les immigrants qui arrivent au Québec passé l'âge de la scolarité, donc franciser ces gens-là, utiliser le monde du travail comme, justement, un vecteur de francisation et d'intégration socioéconomique. Ça, c'est un enjeu important. Les progrès sont là, mais il pourrait y avoir beaucoup plus de progrès d'accomplis.

Ce que nous voulions dire, pour répondre plus précisément à la fin de votre question, ça s'inscrit dans une série de principes que nous avons mis de l'avant dans notre avis et que nous avons reproduits dans notre mémoire, c'est-à-dire que, comme c'était une occasion... nous étions conscients qu'il y avait là une occasion importante, c'est-à-dire un chantier majeur sur la Charte de la langue française qui avait été annoncé, que le conseil existe depuis 35 ans -- du moins, l'année dernière, ça faisait 35 ans -- nous avons trouvé opportun de colliger un ensemble de principes que nous avions remarqués au cours des ans, des principes qui sont propres à guider le gouvernement, le secteur public, le conseil lui-même lorsqu'il fait ses recommandations, qui peut guider, bref, quiconque a une intervention à faire dans la politique linguistique du Québec, qui peut le guider dans la conception de cette politique-là ou dans la gestion ou la mise en oeuvre de cette politique. Et, parmi les principes que nous avons mis de l'avant, il y avait celui... le principe de globalité et de cohérence. Donc, ce que nous voulions dire par là, c'est qu'une politique ne doit pas uniquement s'asseoir sur le bras législatif de celle-ci, c'est-à-dire, dans le cas qui nous intéresse, la Charte de la langue française. La politique linguistique du Québec -- c'est toujours important de le rappeler -- est beaucoup plus large que la seule Charte de la langue française, même si la charte est éminemment importante, et là, dans les discussions que nous entendions, notamment à travers les médias, et même lorsque nous avons des rencontres avec toutes sortes de personnes, on se rend compte que, dans l'esprit des gens en général, ce n'est que la charte qui joue un rôle important dans la défense du français au Québec, dans la mise en place de mesures qui visent l'épanouissement du français au Québec. Nous tenions à rappeler que la politique linguistique est plus globale, beaucoup plus large, et qu'elle comporte un ensemble de mesures, de directives, d'attitudes, de règlements. Ça touche également un ensemble d'autres lois que la charte, par exemple la Loi sur l'instruction publique, la Loi sur l'immigration, la politique gouvernementale relative à la qualité de la langue française, etc. C'est ce que nous voulions dire. Et là on s'est permis de dire qu'en général on essaie de ne pas mettre les détails d'ordre administratif, des choses qui peuvent changer selon les contextes, selon les circonstances, dans le texte de loi mais dans le reste de la politique linguistique, tout simplement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député.

M. Tanguay: Merci beaucoup pour cette importante précision là. Donc, effectivement, nous sommes tout à fait en accord avec ce que vous venez de resouligner de façon encore plus évidente, autrement dit que la réussite de l'épanouissement du français au Québec passe par plusieurs choses, et une proposition qui viserait à amender la Charte de la langue française ne pourrait être qu'un seul élément. Encore faut-il que l'approche soit constructive et non pas coercitive de façon exclusive. Et, en ce sens-là, on voit qu'il y a plusieurs, ce que j'appellerais, leviers, des outils. Et, à l'intérieur de votre mémoire, que nous avons lu attentivement, on voit également que vous faites écho de l'impact très positif de mesures structurantes d'accompagnement, d'aide, et, en ce sens-là, je pense que c'est important de le souligner.

**(16 h 20)**

J'aimerais attirer votre attention... Il y a un élément du projet de loi n° 14 pour lequel vous êtes allés beaucoup plus dans le détail, c'est les 26-49 employés. À la page 9 de votre mémoire, vous faites... Pardon. À la page 5 de votre mémoire -- excusez-moi -- pour commencer, vous faites référence à l'article 151 de la charte québécoise de la langue française, l'article 151 -- je lis seulement le premier paragraphe -- de la charte: «Avec l'approbation du ministre responsable de l'application de la présente loi, l'office peut, à condition d'en publier avis à la Gazette officielle du Québec, exiger d'une entreprise employant moins de 50 personnes qu'elle procède à l'analyse de sa situation linguistique, à l'élaboration et [...] l'application d'un programme de francisation.» Fin du premier paragraphe de l'article 151 de l'actuelle Charte de la langue française. Le projet de loi n° 14 -- et c'est pour ça que je me permets d'aller un peu dans le détail, parce que vous y allez, et j'aurai une question précise à vous poser là-dessus -- le projet de loi n° 14, lui, à la lumière de ce qui est une possibilité de l'article 151, vient dire aux articles... Et je ne citerai que certains extraits, certains passages. Le nouvel article 151.1, le nouvel article 151.2, on parle de l'entreprise, tous les 26-49 doivent vérifier son mode de fonctionnement, 151.1, 151.2, doivent faire la liste des postes, l'évaluation et le niveau de connaissance exigé pour chacun, l'usage du français à des réunions, et ainsi de suite. Et la ministre a déjà affirmé -- j'ouvre une parenthèse -- qu'elle veillerait, si d'aventure le projet de loi n° 14 était adopté, qu'il y ait un nécessaire soutien pour que les entreprises, chacune d'elles, définissent chacun des postes -- fermez la parenthèse. On parlait également, le cas échéant, d'introduire de nouveaux logiciels, qu'ils devront payer, et des nouveaux outils de travail.

À la page 9 -- et vous faites écho à ce processus-là, d'où mon préambule -- à la page 9... Et, juste avant, pardonnez-moi, la page 5, je reviens à la page 5. Lorsque vous parliez de l'article 151 et de cette possibilité-là, vous disiez: «Cela dit, cette possibilité d'intervention ne permet toutefois pas d'entreprendre un grand chantier de francisation auprès de milliers d'entre elles.» Fin de la citation. Vous avez tellement raison! L'article 151 qui me permet une possibilité, vous dites qu'on ne pourrait pas l'entreprendre pour des milliers d'entreprises. Ce serait illusoire, si je vous lis bien, ce serait beaucoup trop lourd, projet de loi n° 14, 151.1, 151.2, pour les 26-49, copier-coller de la possibilité de 151.1.

Donc, je reprends au bond votre préoccupation. Un programme de francisation qui toucherait de tels milliers d'entreprises serait excessivement lourd, et, en ce sens-là, de la façon dont vous démontrez la justesse -- et je me permets de qualifier votre propos, c'est les commentaires à la page 9, et je vais conclure là-dessus pour donner le temps de répondre -- vous faites écho, à la page 9, pour ce qui est des 26-49 employés, de la question du suivi de ce processus: «Le projet de loi ne semble pas prévoir de suivi systématique du processus de francisation.» Vous parlez même: «Par ailleurs, aucun mécanisme clair de reddition de comptes ne semble avoir été prévu[...]. [...]Si cette politique n'est pas modifiée, [comment] peut-on [...] conclure que les entreprises de 26 à 49 employés pourront continuer à obtenir des contrats du gouvernement...» Parce que l'on sait aussi que, par ailleurs, il y a un impact à ne pas avoir une gratification si on entre dans le processus. Alors, on le fait ou on ne le fait pas. Le projet de loi n° 14 dit: Vous allez le faire, mais vous, vous levez un drapeau rouge qui est excessivement pertinent, si vous le faites, l'impact que ça va avoir sur des milliers d'entreprises, le niveau de gestion que ça va requérir de vous, parce que vous devrez donner un certificat d'une manière ou d'une autre, puis, s'ils ne l'ont pas, ils n'auront pas de contrat du gouvernement. Donc, vous soulignez en terminant, dernier point de la page 9, la difficulté d'application d'une telle politique. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. Vézina, je veux juste vous indiquer que vous avez environ trois minutes et quelques secondes pour répondre.

M. Vézina (Robert): D'accord. Alors, Mme la Présidente, je répondrai à la question. Alors, lorsque nous faisons allusion à l'article 151 et qu'on dit que ça ne permettra pas d'entreprendre un chantier systématique auprès de milliers d'entreprises, c'est tout à fait vrai dans le sens que, dans l'article 151, il faut avoir l'approbation du ministre responsable, il faut en publier avis à la Gazette officielle. Et on fait allusion, à la suite, à l'élaboration et à l'application d'un programme de francisation mais tel que celui qui s'applique actuellement aux entreprises de 50 employés et plus, qui, lui, est très détaillé.

Alors, dans notre recommandation, le conseil, nous proposons une formule allégée et souple. Donc, ce n'est pas le même processus que celui qui est actuellement mis en place par la charte, et il n'y a pas non plus le besoin de publier un avis à la Gazette officielle, il n'y a pas le besoin d'avoir l'approbation du ministre responsable, etc. Si on met en place un processus systématique qui vise l'ensemble des entreprises de 25 ou 26 employés à 49, les règles seront claires, et on n'aura pas besoin de passer par ce processus administratif qui est indiqué à l'article 151. C'est ce que nous voulions faire comprendre dans notre commentaire dans le mémoire.

M. Tanguay: Et, au niveau de votre commentaire que vous disiez que, les politiques, il n'y a aucun mécanisme clair de reddition de comptes, à quoi faites-vous référence?

M. Vézina (Robert): Bien, on a l'impression, en lisant les différents articles... et là on le soumet respectueusement, c'est qu'on a l'impression qu'il n'y a pas l'obtention, il n'y a pas la délivrance d'un certificat quelconque à la fin du processus. On demande aux entreprises d'analyser leur situation pour voir si le français est la langue normale et habituelle du travail, etc., mais on ne voit pas d'indication quant aux échéances, quant au suivi fait, par exemple, par l'Office québécois de la langue française et surtout, à la fin, à la clé, une sorte de certificat que l'entreprise pourrait obtenir. Donc, il n'y a pas d'inscription, je ne vois pas le mot «inscription» non plus. Donc, si on veut faire valoir l'article 22 de la politique gouvernementale, la politique linguistique gouvernementale, bien là ça rend la chose plus difficile à appliquer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

L'article 1 du projet de loi n° 14 se lit comme suit: Le préambule de la Charte de la langue française est modifié:

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «minorités ethniques» par «communautés culturelles».

Vraiment, je suis préoccupé par le retrait du terme «minorités ethniques» et son remplacement par le terme «communautés culturelles». Les personnes faisant partie des minorités ethniques sont reconnues et protégées par les articles 10 et 43 de la charte québécoise des droits et libertés, on ne retrouve pas le terme «communautés culturelles» dans ces articles, alors, à mon avis, sans le terme «minorités ethniques», ça peut vraiment restreindre les droits fondamentaux des minorités ethniques.

Aussi, on trouve le terme «minorités ethniques» dans les documents internationaux et aussi dans nos chartes québécoises et canadiennes. Moi, je crains que, les chartes qui doivent protéger les minorités, on va manquer cette protection si on consent à ce changement des mots «minorités ethniques» par les mots «communautés culturelles».

Qu'est-ce qu'est votre opinion sur le sujet?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je suis désolée, M. Vézina, le temps qui était à l'opposition officielle est maintenant écoulé. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais Mme la députée de Montarville, porte-parole pour le deuxième groupe d'opposition en matière de culture, de communications, de la Charte de la langue française et de l'éducation. La parole est à vous. Vous avez un temps, Mme la députée, de 4 min 30 s.

Mme Roy (Montarville): Merci. Ça allait être ma question. Merci à vous. Oui, bonjour, messieurs. D'abord, merci pour le dépôt de votre rapport. Je suis ravie de lire et de vous entendre surtout parler, lorsqu'on parle des entreprises de moins de 50 employés, des termes «formule allégée», «mesures d'accompagnement», «façon plus souple», parce que ce sont, à la Coalition avenir Québec, des choses qui nous préoccupent et qui nous tiennent également à coeur. Nous voulons aider les entreprises à franciser mais dans une mesure qui n'est pas coercitive mais qui est d'accompagnement. Nous considérons que ce n'est pas aux entreprises de payer pour la francisation de leurs employés mais bien à l'État de franciser ses nouveaux immigrants, entre autres.

Cela dit, dans le projet de loi n° 14, entre autres, le projet de loi souhaite qu'une personne qui est engagée pour un emploi puisse travailler en français, ça va de soi. Cependant, on ajoute que le bilinguisme ne doit lui être demandé uniquement que lorsque la fonction que cette personne-là devra exercer le nécessite.

Alors, je vous pose une question, nous nous posons une question, nous réfléchissons tout haut: Comment, selon vous, les entreprises, puisque vous avez étudié l'utilisation du français et de l'anglais dans les entreprises... comment, selon vous, un entrepreneur, un chef d'entreprise pourra-t-il engager une personne, un employé, dans la seule perspective de l'emploi qu'il doit occuper uniquement actuellement? Comment pourrait-il ne pas l'engager en pensant pour l'avenir ou encore pour les tâches à venir, pour l'avancement de cet employé et pour l'avancement de l'entreprise? Comment croyez-vous... Comment voyez-vous une façon de concilier ces deux notions? Et sont-elles conciliables?

M. Vézina (Robert): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, M. Vézina, allez-y.

**(16 h 30)**

M. Vézina (Robert): Alors, oui, c'est une question importante. D'ailleurs, on se pose nous-mêmes la question mais sous un autre point de vue. On constate que l'exigence du bilinguisme, l'exigence de la connaissance de l'anglais dans les entreprises ou dans le monde... dans le marché du travail en général est de plus en plus une exigence implicite. On tient pour acquis que la personne parle anglais, écrit l'anglais, bref que la personne est bilingue, et dans bien des cas c'est le cas, disons, la personne a des compétences en anglais à divers niveaux qui lui permettent de fonctionner dans le monde du travail de façon appropriée. D'ailleurs, c'est pour ça que, dans les chiffres que nous avons fait valoir dans l'avis, nous ne portons pas une attention particulière sur les travailleurs qui travaillent 100 % du temps en français. Vous remarquerez qu'on met plutôt l'accent sur ceux qui travaillent 90 % du temps en français. Il y a un 10 % là-dedans, là. Donc, il y a des gens là-dedans qui travaillent essentiellement en français mais qui ont à l'occasion besoin d'utiliser l'anglais, et ils en sont capables à divers degrés.

Donc, l'exigence pour un poste en particulier de connaître l'anglais, ça, c'est beaucoup plus délicat. On se rend compte, par exemple, que, même dans la fonction publique... Il y a à peu près cinq ou six ans, plus ou moins une année, là, il y a une étude qui avait été faite par l'Office québécois de la langue française, et on se rendait compte qu'à peu près 10 % des postes qui étaient affichés par le gouvernement du Québec exigeaient la connaissance de l'anglais. Et là l'office est allé faire des consultations, l'office a même effectué une campagne de sensibilisation auprès des différentes ressources humaines dans les différents ministères et organismes, et, deux ou trois ans plus tard, donc, trois ans plus tard, le taux de demande de la connaissance de l'anglais dans les postes affichés était tombé à peu près à 3 % ou 4 %.

Donc, les gens, suite à une sensibilisation, avaient fait un travail beaucoup plus serré sur: Est-ce qu'on a besoin vraiment de connaître l'anglais pour tel ou tel poste? Et pourtant, dans la fonction publique, il y a un roulement de personnel, les gens ont des possibilités d'avancement très importantes. Il y a des gens qui commencent leur carrière comme agent de recherche et qui finissent directeur ou directrice d'un organisme. Donc, eux aussi, dans la fonction publique, ils ont affaire à des gens qui ont un plan de carrière, mais l'essentiel, c'est: lorsqu'on exige la connaissance de l'anglais, il faut vraiment avoir en tête un poste en particulier, l'accomplissement de certaines tâches en particulier, sinon, bien, comme tout le monde est susceptible d'avoir une carrière qui va un peu dans tous les sens, surtout aujourd'hui... Moi, je fais affaire de plus en plus avec des jeunes. Dieu sait qu'ils ont une mobilité beaucoup plus grande que celle des personnes plus âgées, ce qui est très bien...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...monsieur... c'est-à-dire M. Vézina. Je dois maintenant aller avec la députée de Gouin pour un temps de 4 min 30 s. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David: Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, bonjour à l'ensemble des collègues et mes salutations à la ministre. Bonjour, messieurs.

Donc, dans le temps qui m'est imparti, je ne vais que poser une question et vous laisser le temps de répondre. On est toujours dans la question de la langue de travail pour les entreprises de 26 à 49 employés et on est dans un univers de contradictions, j'ai l'impression. On veut probablement tous et toutes ici, autour de cette table, que l'ensemble des personnes travaillent en français; en même temps, plusieurs hésitent à adopter des mesures dites coercitives.

Le projet de loi propose un certain nombre de mesures, allant de l'obligation, par exemple, là, pour l'employeur d'expliquer pourquoi il exige l'anglais à l'embauche à, bon, l'usage du français dans les réunions, dans les communications internes, etc., et le projet de loi prévoit aussi une certaine reddition de comptes quand même, là. Je lis 151.5, 151.6 à la page 22 du projet de loi, il y a des redditions de comptes. Vous, vous dites: Il faut aller vers la souplesse, mais en même temps vous dites aussi: Attention, il faudrait resserrer un peu, ça prendrait, à la fin, une attestation quand même, ça prendrait un certificat, ça prendrait quelque chose. J'aimerais ça que vous nous aidiez à résoudre cette quadrature du cercle. Comment adopter des mesures pas trop coercitives, permettre aux entreprises de vivre, bien sûr, on est tous d'accord, mais en même temps arriver à des résultats concrets?

M. Vézina (Robert): Bien, selon nous... Mme la Présidente, je vais répondre à la question. Donc, selon nous, la reddition de comptes dont il est question ici, elle est très bien, mais, si on n'obtient pas un document qui atteste des efforts qui ont été entrepris par l'entreprise pour remplir un certain programme, certaines conditions qui visent à rendre le milieu de travail plus propice à l'usage du français, bien il risque d'y avoir moins de diligence à arriver à des résultats.

Donc, moi, dans la vie, je trouve important d'y revenir, nous avons pris la peine de souligner une initiative que nous avons trouvée intéressante, celle qui s'appelle la Stratégie commune d'intervention pour Montréal 2008-2013. Dans le cadre de cette initiative, les entreprises de moins de 50 employés ont été visées par une certaine campagne de francisation, sur une base volontaire, mais, une fois que les entreprises s'inscrivaient auprès de Carrefour Francisation ou auprès de l'office pour aller au bout de ce processus-là, il y avait l'obtention... et il y a encore, d'ailleurs, l'obtention de ce qu'ils appellent une attestation de conformité, et ce document-là atteste de façon importante des efforts qui ont été entrepris par l'entreprise pour se conformer à un certain nombre d'exigences sur lesquelles ils se sont entendus avec l'office, d'ailleurs.

Donc, ce que nous avons trouvé intéressant dans cette démarche, c'est qu'il y avait vraiment une implication plus grande de l'entreprise dans la définition de ce qu'ils pouvaient entreprendre comme mesures au sein de son entreprise pour favoriser l'usage du français. Une fois qu'on a une attestation, un certificat quelconque, bien là c'est beaucoup plus facile sur le plan administratif d'appliquer, par exemple, l'article 22 de la politique gouvernementale en matière d'emploi et de qualité de la langue française. Ça, c'est un exemple.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. Mme la députée de Gouin, moins de une minute, environ, là.

Mme David: Ah, mais quand même! Écoutez, dans votre mémoire, vous parlez de la langue de l'administration et vous proposez de renforcer en quelque sorte, là, l'article 16 de la Charte de la langue française. Je voudrais savoir pourquoi. Est-ce que c'est parce que vous considérez qu'il y a aussi glissement au niveau de la langue de l'administration publique?

M. Vézina (Robert): En fait, cette recommandation-là est une reprise d'une recommandation qui avait été formulée en 2005 dans l'avis Le français, langue normale et habituelle du travail, et c'était une reprise de ce qui avait été proposé dans le projet de loi n° 104, je crois, en 2002, je crois que c'était 104. À l'époque, on avait considéré que, sur le plan symbolique et même sur le plan, même, pratique, c'était important de bien indiquer dans la charte que la langue utilisée par l'Administration et le gouvernement du Québec avec les autres gouvernements, et au premier chef là-dedans il y a le gouvernement fédéral, hein, il faut s'entendre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vézina. À ce moment-ci, j'avais une demande de la part de l'opposition officielle pour vous permettre de répondre à une question qui avait été... c'est-à-dire une question qui avait été posée par le député de LaFontaine. Il y aurait une entente que vous auriez une minute, M. le député, pour... Oui?

M. Tanguay: Je vais juste verbaliser, pour les fins de transcription, la demande que nous formulons. Une question a été posée par mon collègue de D'Arcy-McGee, et ce qui serait demandé, Mme la Présidente, avec le consentement, c'est que l'on accorde à M. Vézina, je crois, une minute pour répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je peux comprendre, mais, comme vous n'avez pas discuté entre vous avec le gouvernement, moi, j'ai aussi une proposition, et c'est ce que j'allais vous dire, M. le député de LaFontaine, une proposition du gouvernement, oui, de permettre à M. Vézina de répondre à la question du député de D'Arcy-McGee, mais on vous donnerait une minute, à l'opposition, on donnerait une minute à M. Vézina et on redonnerait une minute à la ministre. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Tanguay: C'est juste que... J'essaie juste de voir la logique. La question a déjà été posée, alors, de nous donner une minute additionnelle...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je comprends, M. le député, mais, moi, c'est la proposition que me fait le gouvernement. Donc, est-ce que vous acceptez?

M. Tanguay: Allons-y, parfait, pour que M. Vézina puisse répondre. C'est surtout ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez quand même une minute à votre disposition. Si vous voulez laisser les deux minutes...

M. Bergman: J'ai demandé ma question. Je préfère donner le temps à M. Vézina pour répondre à la question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait, d'accord. M. Vézina, vous avez deux minutes.

M. Vézina (Robert): Bien, je risque de décevoir certaines personnes, mais cette question-là n'a pas fait l'objet d'aucune discussion au sein du conseil, donc je ne peux répondre, très honnêtement, sur le point que vous avez soulevé. Mais, personnellement, pour en avoir déjà parlé avec quelqu'un, on avait l'impression que c'était plus un souci de mise à jour de la terminologie, on avait l'impression que «minorités ethniques» était senti comme peut-être un peu péjoratif et que «communautés culturelles» était beaucoup plus à jour, beaucoup plus neutre comme appellation. Mais, cela dit, ça, c'est une réponse tout à fait personnelle. Je confirme que le conseil ne s'est pas penché sur la question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. Mme la ministre responsable de...

Mme De Courcy: Je retire ma minute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. Je vous remercie beaucoup, M. Vézina, M. Gagnon.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, messieurs. Je vais vous demander de bien vouloir vous identifier, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé, et, par la suite, il y aura un temps d'échange de 50 minutes avec les différents groupes de parlementaires. Donc, la parole est à vous.

Association des marchands dépanneurs
et épiciers du Québec (AMDEQ)

M. Guillet (Raymond): Merci, Mme la Présidente. À ma droite, j'ai Odina Desrochers, consultant, et, à ma gauche, M. Jack Huang, agent de francisation. Mon nom: Raymond Guillet. Je suis directeur au développement des affaires pour l'AMDEQ.

Mme la Présidente, Mme la vice-présidente, Mme la ministre, membres de la Commission de la culture et de l'éducation, mes premiers mots sont pour remercier les membres de la Commission de la culture et de l'éducation de nous permettre de vous faire connaître notre point vue et faire certaines recommandations dans le cadre de l'étude du projet de la loi n° 14 portant sur la refonte de la Charte de la langue française.

Dans un premier temps, permettez-moi de vous faire connaître l'AMDEQ ou, si vous préférez, l'association des marchands dépanneurs et épiceries du Québec, une coopérative de dépanneurs indépendants d'environ 1 030 membres répartis sur l'ensemble du territoire québécois. L'AMDEQ existe depuis 30 ans. En plus d'être un groupement d'achat, l'association représente et défend les intérêts économiques de ses membres lorsque ceux-ci sont mis en cause, tout comme d'autres associations qui, elles, représentent davantage des commerces affiliés à des chaînes corporatives.

Quel est le rapport entre l'AMDEQ et la Charte de la langue française? Beaucoup plus important que vous ne le croyez.

L'AMDEQ évolue depuis quelques années dans un tout nouvel environnement. Comme mentionné au paragraphe précédent, nous regroupons près de 1 030 membres. Ces derniers, si on remonte à moins de cinq ans, étaient presque inexistants... exclusivement, excusez, des détaillants d'origine québécoise. Aujourd'hui, la réalité est bien différente. Notre membership est maintenant composé de 30 % de détaillants d'origine asiatique, plus de 300 de nos membres sont des Chinois, 350 détaillants qui s'expriment correctement en anglais mais qui, dans la très grande majorité des cas, ne parlent pas le français. Ils ne peuvent que difficilement entrer en contact et servir leurs clients en français ainsi qu'entretenir les relations d'affaires avec leurs fournisseurs en français.

C'est cette nouvelle réalité qui a amené l'association à s'intéresser et à prendre part au débat sur l'utilisation du français au Québec. Nous voulons sensibiliser nos détaillants chinois à l'importance du français, faciliter leur intégration à la société québécoise. Nous voulons les encourager et les accompagner vers des démarches de francisation volontaires.

Par contre, l'élément déclencheur de notre implication remonte au printemps 2012, lorsqu'un animateur radiophonique bien connu dans les médias montréalais a fait une sortie plutôt négative en se basant sur les agissements d'un propriétaire de dépanneur d'origine indienne qui a insulté les québécois et qui refuse de les servir en français. Bien que l'animateur décrivait une certaine réalité, il a, à partir de ce cas extrême, généralisé la situation et a cherché à l'étendre à l'ensemble des dépanneurs d'origine chinoise.

À partir de ce moment, nous voulions connaître les efforts, les démarches entreprises par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles pour rejoindre cette clientèle d'immigrants investisseurs qui achètent des dépanneurs au Québec pour les informer, les aider à entreprendre des démarches de francisation et ainsi faciliter leur intégration à la société québécoise. Nous constations qu'il y avait un manque d'information, peu de sensibilisation, et peu de démarches avaient été entreprises pour rejoindre cette clientèle bien particulière. Nous avons communiqué avec l'ex-ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles pour lui faire part de nos attentes face à son ministère, afin qu'elle puisse nous aider à solutionner ces problèmes linguistiques auxquels sont confrontés nos membres asiatiques. Je vous lis un court extrait de la lettre que nous lui avons fait parvenir au début du mois d'avril 2012: «Je vous écris aujourd'hui pour vous sensibiliser et vous informer des problèmes de francisation auxquels sont confrontés les propriétaires asiatiques de dépanneurs ou [épiceries] de quartier dans des centres urbains. Plus de 250 membres de notre association sont des propriétaires chinois.

«Présentement, environ 150 propriétaires chinois sont installés dans la région de Montréal. Les autres ont acheté des dépanneurs dans d'autres villes ou encore dans plusieurs villages. Les milieux ruraux acceptent bien cette nouvelle réalité sachant que l'investissement dans le dépanneur de leur municipalité [consiste] la chance de sauver ce genre de commerce.

«Revenons à ceux qui ont décidé d'investir dans la métropole. Ils nous ont clairement indiqué qu'ils sont prêts à mettre les efforts nécessaires pour mieux maîtriser la langue française. [...]nous aimerions discuter avec vous ou avec l'un des représentants de votre cabinet d'un éventuel partenariat, afin de les accompagner dans leurs démarches de francisation.»

La réponse du ministre ne s'est pas fait attendre, l'ex-ministre nous a offert la pleine de collaboration du personnel et de son ministère, et, à la mi-juin, nous avons signé une première entente avec le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Grâce au soutien du ministère et suite à de la publicité que nous avons diffusée auprès de nos membres et publiée dans certains journaux destinés à la communauté chinoise, nous avons pu tenir, sur une base volontaire, nos premiers cours de français.

À la session d'automne à Montréal, 12 détaillants répartis comme suit, cinq dans un groupe de débutants, sept dans un groupe d'intermédiaires, ont participé à des cours de français. Pour ce qui est de Québec, 14 détaillants partagés en deux groupes, soit sept, un groupe de débutants, et sept, les intermédiaires, se sont inscrits aux cours. C'est donc 26 détaillants qui se sont inscrits à une première démarche de francisation volontaire parrainée par l'AMDEQ.

Pour un début, c'est intéressant. Ce qui l'est encore plus, c'est qu'une majorité de ces derniers ont décidé de se réinscrire pour la session d'hiver et que près de 20 autres détaillants s'y sont joints, une quinzaine à Montréal et cinq à Québec. Le nombre de détaillants d'origine chinoise qui ont entamé une démarche de francisation pour la session d'automne 2012 et d'hiver 2013 est donc d'environ 50, ce qui est concluant.

Par contre, il y a encore beaucoup à faire considérant le nombre élevé de détaillants chinois, membres ou non-membres de l'AMDEQ, qui ne peuvent s'exprimer en français. Cette situation requiert une intervention plus ferme et constante de la part du ministère de l'Immigration pour rejoindre cette clientèle bien particulière.

J'aimerais également attirer l'attention de la ministre sur le contenu de la correspondance que nous lui avons adressée le 17 décembre dernier, à savoir: «J'aimerais vous rappeler que le problème de francisation n'est pas seulement un phénomène montréalais. Présentement, 310 de nos 1 030 membres sont des propriétaires chinois. Plus d'une centaine de ces dépanneurs asiatiques sont localisés à l'extérieur de la région de Montréal, dont une soixantaine dans les régions de la Capitale-Nationale et de la Chaudière-Appalaches.

«De plus, des Chinois achètent des dépanneurs en milieu rural, et plusieurs ont de la difficulté à bien communiquer en français avec leurs clients.»

**(16 h 50)**

M. Desrochers (Odina): Alors, dans les autres pages -- parce que le temps file, on est rendus à huit minutes, Mme la Présidente -- ce que nous avons fait, nous avons voulu démontrer que, malgré l'ampleur du projet de loi n° 14, il n'y avait pas de point qui pouvait rejoindre notre clientèle. Alors, vous allez voir, dans les pages 7, 8 et 9 nous avons parlé de considérants. Nous avons fait remarquer que les exigences étaient faites à des entreprises entre 26 et 49 employés, alors que, nous autres, nos dépanneurs chinois ont un, cinq et peut-être 10 employés au maximum.

Alors, nous avons travaillé aussi sur l'article 65 et nous insistons là-dessus, c'est-à-dire contribuer par l'immigration à l'enrichissement du patrimoine culturel, à la prospérité économique et au dynamisme démographique, à la vitalité française, langue officielle du Québec, ainsi qu'à l'ouverture et au rayonnement du Québec. On veut, nous autres, que nos dépanneurs chinois soient mieux informés, que nos dépanneurs chinois soient mieux accompagnés et qu'ils soient aussi mieux encadrés pour bien s'intégrer dans la société québécoise.

Alors, à la suite de ces remarques, nous allons maintenant conclure en vous disant qu'est-ce que nous demandons maintenant à la ministre et aux intervenants qui sont autour de la table aujourd'hui, à la commission qui se penche sur la loi n° 14. À toi, Raymond.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...vous n'avez plus de temps. Peut-être que, dans vos échanges, vous pourrez faire part de ce que vous vouliez comme commentaires à la ministre. Nous allons maintenant procéder. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy: Bien, je vais vous demander quelles sont vos conclusions.

M. Desrochers (Odina): Alors, je vais demander à Raymond de donner les conclusions. C'était la partie qui s'en venait, là.

M. Guillet (Raymond): Nous demandons aujourd'hui une intervention directe et significative pour aider et inciter les détaillants de la communauté asiatique, qu'ils soient membres ou non-membres de l'association, à entreprendre des démarches de francisation et que notre dossier soit traité différemment des normes présentées dans le projet de loi n° 14. Nous demandons également à la ministre de mieux publier les bons coups de votre ministère au niveau de cette clientèle.

Nous demandons, suite à l'adoption du projet de la loi n° 14, une grande campagne de sensibilisation et de promotion relative au respect des différentes dispositions de la Charte de la langue française, plus particulièrement à l'obligation de la part des entreprises et des commerçants à servir leurs clients en français. Ce faisant, le ministère contribuerait à appuyer les efforts et les démarches entreprises par différentes organisations et partenaires mobilisés, comme l'AMDEQ, dans la sensibilisation et la promotion auprès de leur clientèle à la réalité du français comme langue officielle au Québec et à leur intégration de la société québécoise.

Avant de terminer, nous aimerions vous mentionner que nous avons mis beaucoup d'efforts pour rejoindre notre clientèle de la communauté asiatique non seulement à Montréal, mais sur l'ensemble du territoire québécois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Guillet. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Bien, d'abord, je voudrais vous remercier pour l'excellent travail que vous avez fait auprès des dépanneurs chinois, et surtout, cette fois-ci, pas du rôle d'exemplarité de l'État mais du rôle d'exemplarité de votre association de l'avoir fait de cette manière et avec, je dirais, le réalisme et en même temps l'audace que vous avez eus dans ce dossier-là. Alors, je vous en félicite. Et puis ma prédécesseure l'avait reconnu aussi. Alors donc, nous sommes, là-dessus, vraiment sur la même longueur d'onde, à telle enseigne d'ailleurs que c'est, je vous l'indique, à cause de votre projet -- dont j'avais pris connaissance et j'avais suivi les travaux -- c'est pour cette raison que, dans le projet de loi n° 14, vous ne retrouvez pas, pour les entreprises de 10 employés et moins, autrement que l'assurance de vouloir être servis en français. Puis il y a un certain nombre de dispositions, mais vous ne retrouvez pas les dispositions, par exemple, qui peuvent s'apparenter à des processus plus lourds, pour les 50 employés et plus. On ne retrouve pas ça, et ce ne serait pas réaliste de le faire de cette façon-là.

Je profite de ça pour dire qu'il y a une gradation dans le projet de loi, hein? De un à 10 employés, somme toute, on signifie de façon très importante qu'il est important d'être servi en français, ce que vous travaillez et dites avec beaucoup plus d'éloquence que moi. Dans les 26 à 49, je tiens à le préciser, ce n'est pas le processus des 50 employés et plus, ce n'est pas ça. Certains... D'aucuns pensent que... mais, non, on n'est pas dans cet univers-là. Après ça, on a les 50 employés et les 100 employés et plus.

Donc, je vous remercie. En fait, ma question va être la suivante, c'est: Au-delà de ce que vous m'indiquez comme renouvellement ou poursuite de partenariat... Ça vous est acquis, là, il n'y a pas de difficulté, aucune, ça vous est acquis autour de ça. Mais est-ce qu'il y a quelque chose de plus spécifique que vous souhaiteriez que je fasse pour vous soutenir dans votre oeuvre? Parce que je considère que c'est une oeuvre que vous avez commencée. Est-ce qu'il y a quelque chose spécifiquement pour l'association que vous voudriez que...

M. Desrochers (Odina): Si vous permettez, Mme la Présidente... Mme la vice-présidente -- Jack, si tu peux mettre le micro vis-à-vis toi -- on a réalisé qu'il existait peut-être un petit écart quand les immigrants chinois arrivent au Canada et lorsqu'ils arrivent au Québec, alors aujourd'hui on vous a amené M. Jack Huang, qui est un agent de francisation et qui va témoigner de la façon dont les Chinois arrivent au Canada, et de quelle manière ils sont reçus, et de quelle façon ils sont envoyés au Québec. Alors, Jack, si tu pourrais expliquer de vive voix ton expérience.

M. Huang (Jack Tian Ke): O.K. C'est que les nouveaux arrivants, les nouveaux immigrants, quand ils arrivent au Canada, ils arrivent tous par Vancouver. Alors, quelqu'un de l'office... quelqu'un de l'Immigration va demander: Où allez-vous vous installer, dans quelle ville? Souvent, les gens, ils vont dire: Nous allons nous installer à Montréal, sauf que... Ils savent qu'au Québec on parle français, mais ils ne savent pas que le français, au Québec, c'est la langue dominante. Ça fait que souvent c'est des immigrants investisseurs puis qui achètent un dépanneur, qui est un type de commerce très accessible, et ils ne vont pas nécessairement être capables de parler français puis servir leur clientèle, sauf que des fois ils ont déjà acheté ça avant de venir au Canada. C'est leur triste réalité, ils sont mal informés.

Mme De Courcy: Je vous remercie beaucoup de votre commentaire, parce que c'est quelque chose qui me préoccupe beaucoup, que j'ai évoqué avec mon homologue fédéral, et, nécessairement, entre autres toutes les questions des immigrants investisseurs, là, il y a un bon chantier de travail à faire. Une chose est certaine: sur la question de l'information aux personnes immigrantes sur la langue officielle au Québec, ça m'apparaît éminemment important. Et souvent on va parler d'agir en amont, vous serez d'accord avec moi, il faut agir en amont pour ne pas non plus alourdir des associations comme la vôtre, là, d'un travail qui, somme toute... Ça serait tellement plus clair pour les personnes immigrantes de le savoir avant d'arriver, avant d'avoir acheté le dépanneur, ce qui ne dit pas qu'il ne faut pas donner de support, au contraire.

M. Desrochers (Odina): J'aimerais ajouter un point. Vous savez que pourquoi que les Chinois viennent investir ici, c'est parce que 50 % des dépanneurs indépendants sont localisés au Québec, alors... 50 % des dépanneurs chinois. Ça veut dire que ces gens-là ont un peu d'argent et, par des contacts, ils savent qu'il y a du travail et il y a des propriétés qui sont disponibles pour eux autres.

Mais, actuellement, ce que l'AMDEQ vit, c'est que les Chinois commencent à s'installer de plus en plus dans des régions, hein? J'ai une liste de... On est rendus à 350. Imaginez, là. Vous avez vu les lettres qu'on avait fait parvenir à votre prédécesseure, à vous. Ça va tellement vite, là. Et je peux vous dire qu'on en a maintenant une vingtaine à Sherbrooke, une vingtaine dans la Mauricie.

Et je vais vous donner un exemple. Par exemple, dans le comté de Lotbinière, il y a déjà cinq dépanneurs chinois qui sont installés. Et là le problème qui arrive, c'est que les gens qui sont sur place, les gens qui reçoivent ces Chinois-là savent très bien que, faute de relève... ou vieillissement de la population, si ces dépanneurs-là... si ces propriétaires-là chinois qui sont courageux et qui viennent s'installer chez nous ne viennent pas, bien, ce n'est pas compliqué, il n'y en aura plus, de dépanneurs dans les villages.

Alors, on voit que, de part et d'autre, il y a vraiment un problème, c'est-à-dire que les gens veulent vraiment communiquer avec les Chinois parce qu'ils ne veulent pas les perdre, et les Chinois veulent faire beaucoup d'efforts pour aller apprendre le français. Moi, je pense que ce qui serait intéressant, Mme la ministre, ce serait peut-être d'accompagner encore plus les Chinois qui sont... -- on pourrait vous fournir une liste, si vous voulez, on en a 350 -- d'accompagner mieux les Chinois dans les régions. Le problème, là, maintenant, ce n'est plus juste Montréal. Montréal, c'est 160 Chinois, mais ils sont rendus au Saguenay--Lac-Saint-Jean, on en a à Rivière-Ouelle, il y en a à Rimouski, et puis, si ça continue comme ça, là, d'ici à la fin de l'année, Raymond, on va être rendus à 400 dépanneurs chinois. Alors, il faut qu'ils soient informés, accompagnés et encadrés. Et, à ce moment-là, nous autres, l'association, on est prêts à faire des efforts. D'ailleurs, Raymond va vous dire que notre travail au niveau de l'AMDEQ a déjà du rayonnement dans d'autres associations.

**(17 heures)**

M. Guillet (Raymond): Dans d'autres associations, on a des contacts avec l'association de l'hôtellerie et du tourisme du Québec, qu'on a communiqué avec la directrice générale parce qu'on se rencontre souvent dans des tables de concertation, puis elle me disait: Ah oui, j'ai entendu parler que vous avez un beau programme de francisation. Puis, moi, avec mes «bed-and-breakfast», mes petits hôtels qu'ils sont quatre, cinq employés à l'intérieur de ça, ça serait-u possible peut-être de regarder si, à travers des régions au Québec, que ça soit à Chicoutimi ou n'importe quoi, ils diraient que... peut-être joindre certains membres de dépanneurs avec des membres de l'hôtellerie pour faire des cours de 10, 12 personnes? Je parlais tantôt... On a maintenant des cours à Trois-Rivières. On veut en faire à Sherbrooke, on veut en faire à travers de la province à l'intérieur de ça.

On a l'association chinoise de dépanneurs du Québec qui est une association aussi, c'est un blogue que les Chinois communiquent tous entre eux autres. On est allés rencontrer, moi et Jack, le président, il y a deux semaines, et, quand on lui a présenté le programme de la francisation, il était heureux d'entendre ça. Il a tout de suite été sur son blogue puis il a commencé à parler des cours qu'on offre gratuitement, c'est bien important, on le disait, gratuitement à tous nos membres. Qu'ils soient membres de l'AMDEQ, qu'ils soient des dépanneurs ou quoi que ce soit, nous, on leur lève notre chapeau, l'AMDEQ, mais on passe à la francisation au Québec. C'est ça qui est important.

Mme De Courcy: Cher monsieur, vous faites écho exactement à ce que j'ai entendu dans la tournée que j'ai faite dans les 16 régions du Québec. J'ai eu l'occasion de rencontrer de multiples groupes de gens d'affaires de petites, petites entreprises de cette taille-là, entre un et 10 employés. Ce que vous dites, c'est exactement ce qui est reflété. Alors, pour ma part, vous me confortez grandement dans les mesures qui accompagnent le projet de loi n° 14, parce qu'il y avait des mesures en immigration, en régionalisation qui y sont associées, puis vous me confortez aussi dans la gradation du projet de loi quant à la capacité des entreprises à assumer la francisation.

Encore une fois, pour ma part, chapeau pour votre initiative. Et puis comptez sur nous pour vous appuyer davantage.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Bonaventure. La parole est à vous, M. le député.

M. Roy (Bonaventure): Merci. Salutations, messieurs. J'aimerais poursuivre dans la même lancée. Venant d'un petit village rural où le seul lieu de socialisation, c'est le dépanneur, où on retrouve la ligue du vieux poêle, où les gens refont le monde puis, bon...

Une voix: ...

M. Roy (Bonaventure): Pardon?

Une voix: ...poste à essence.

M. Roy (Bonaventure): Oui, avec un poste à essence, bien sûr, et la SAQ, etc. Ceci étant dit, bon, en Gaspésie, je ne sais pas encore si on a des gens de votre... des membres en Gaspésie...

M. Guillet (Raymond): On a des membres en Gaspésie, un membre asiatique en Gaspésie. Je ne pourrais pas vous spécifier exactement dans quel secteur, parce que nous, on est quatre représentants qui parcourent la province au complet. Chaque représentant a des secteurs. Moi et Jack, on est surtout à Montréal, dans la Montérégie et les Laurentides, mais on a d'autres représentants qui parcourent l'Est du Québec, on va jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine. Mais le phénomène asiatique, je vous le dis tout de suite, là, c'est partout au Québec, sauf, à date, ils ont arrêté à Mont-Laurier.

Une voix: Ils ne sont pas rendus en Abitibi.

M. Guillet (Raymond): Ils n'ont pas traversé en Abitibi. Ils ont fait toute la province, mais ils ne se sont pas rendus en Abitibi. À Mont-Laurier, on a trois membres asiatiques qui sont à Mont-Laurier.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Guillet. M. le député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure): Oui. Écoutez... Bien, la question, c'était: Écoutez, pour, bon, essayer d'améliorer l'intégration de ces gens-là, est-ce que vous avez pensé de faire affaire avec les organisations locales ou régionales? Entre autres, je pense à la MRC d'Avignon qui a des agents d'intégration, je dirais, pour intégrer les immigrants. Est-ce que vous avez une stratégie pour essayer, je dirais, d'activer les agents régionaux face au soutien de ces gens-là?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Je m'excuse, M. Guillet -- j'espère que je prononce bien votre nom -- je dois vous nommer pour les fins de l'enregistrement, parce que, quand ça vient à la transcription, si personne n'est nommé, on ne saura pas de qui viennent ces belles paroles. Alors, continuez.

M. Guillet (Raymond): Alors, dans le moment, on travaille beaucoup... Le début du projet a débuté à Québec et à Montréal. On travaille beaucoup avec les agents de francisation à Montréal, dans la Montérégie, on joint des gens. Le but qu'on veut présenter aujourd'hui, c'est de dire qu'on veut continuer et propager ça à travers la province en ajoutant des regroupements à l'intérieur de la province qui pourraient nous aider à aller chercher un nombre de 10, 12, 15 personnes qui seraient intéressées à prendre un cours de français. C'est ça qu'on veut faire.

Alors, il faut comprendre, ça ne fait seulement que six mois qu'on a commencé notre programme. Je pense que, dans six mois, on a fait un bon travail. On travaille tous les représentants ensemble, et c'est pour ça qu'on veut se joindre à l'association de l'hôtellerie et toutes ces choses-là, chambres de commerce, différentes chambres de commerce à travers de la province aussi, parce qu'il faut bien comprendre que 90 % de nos membres, c'est cinq employés et moins. Alors, c'est ça qu'on veut travailler avec.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, allez-y, M. le député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure): Est-ce que votre service ou, à tout le moins, votre soutien s'offre strictement aux gens d'origine asiatique ou vous couvrez d'autres... C'est tout le monde?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Guillet.

M. Guillet (Raymond): Excusez. C'est tout le monde, parce que, si on parle de notre phénomène asiatique, dans le moment, c'est primordial chez nous parce qu'il y en a beaucoup, mais maintenant on veut aller voir les Coréens. On peut aller voir toutes sortes de... on ne veut pas seulement se... Mais, comme je vous dis, on débute, là, pour l'instant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je reconnais maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Le député de Saint-Hyacinthe? Parfait. La parole est à vous, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste environ 6 min 30 s.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Six minutes. O.K., merci. Je salue les gens de l'AMDEQ, ça me fait plaisir.

Je vais revenir sur ce que M. Huang -- j'espère que je le prononce bien -- a déclaré tantôt en disant que les gens qui arrivent ici ne sont pas au courant qu'au Québec la langue dominante, c'est le français. Je voudrais savoir: Avez-vous pensé à des solutions pour peut-être apporter à ce genre de situation qui est problématique pour ces gens-là qui arrivent ici? C'est des gens qui viennent enrichir nos communautés locales et régionales avec... c'est des investisseurs économiques, donc c'est important. Mais comment on peut arriver à mieux les informer chez eux, justement, pour sensibiliser au fait que la langue dominante au Québec, c'est le français? Et je reviendrai avec une sous-question tantôt.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Huang.

M. Huang (Jack Tian Ke): O.K. C'est que maintenant il y a des sites Web et des cours de français qui se donnent avant qu'ils arrivent au Canada, comme ma femme est Coréenne, elle est en Corée, et elle est en train de prendre des cours de français avant d'arriver au Canada. Il y a des moyens pour ça.

Et avant, quand mes parents, dans le temps, ils étaient arrivés au Canada, on n'avait pas ce genre de service là. Eux autres, ils n'avaient pas des amis, on n'avait pas de famille ici. Ça fait que, nous autres, beaucoup d'immigrants n'ont pas été informés sur le fait qu'au Québec, ici, on parle français, c'est ça. Maintenant, avec la technologie, l'Internet, et tout ça, ils sont capables de savoir ça, ils sont capables de le lire sur les blogues, ils sont capables d'aller sur le site Web officiel du Canada pour voir ça, oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Si j'ai bien compris, je pense, M. Desroches, vous voulez rajouter quelque chose. Allez-y.

M. Desrochers (Odina): Oui. Dans le fond, ce qu'on souhaiterait, nous autres, c'est que, lorsqu'ils arrivent, les immigrants, au Canada... Je pense qu'ils se targuent de parler qu'on est un pays bilingue, alors il faudrait peut-être que les fonctionnaires de l'Immigration, ceux qui relèvent de M. Jason Kenney, soient mieux informés et qu'ils le disent véritablement aux gens qui arrivent ici, parce que, s'ils viennent ici, justement, c'est parce qu'on a un marché pour eux autres, mais leur dire: Écoutez, si vous allez là-bas... Ou même avant. Maintenant, si Immigration Canada était plus ouverte et elle le leur disait, on sait, nous autres, qu'il y a des Chinois qui vont apprendre le français avant de venir ici.

Alors, je pense, il s'agit un peu de meilleure communication, puis je pense que Mme la ministre va être capable de sensibiliser monsieur... Et, hier matin, nous avons eu une autre rencontre avec un ministre conservateur, M. Steven Blaney, et on l'a informé là-dessus, puis il est resté surpris de l'ampleur du phénomène asiatique. Alors, moi, je pense que, si le message peut se rendre à Ottawa... Mais, lorsque les immigrants vont arriver au pays, bien, qu'ils sachent qu'au Québec ça se passe en français.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, disons que, dans... au niveau de la connaissance du français, c'est sûr que c'est un puissant facteur d'intégration pour tous les nouveaux arrivants ici, là, au Québec, le succès obtenu par vos cours de français en est une preuve face à vos membres d'origine chinoise. Ça va dans le sens des mesures proposées par le projet de loi actuel, c'est d'essayer d'intégrer davantage les Québécois un peu partout sur le territoire.

Croyez-vous que... vous en avez parlé un peu tantôt, mais le fait de publiciser davantage les services de francisation offerts, les bons coups, comme vous disiez tantôt, permettra d'attirer davantage de participants à vos cours de francisation? Et auriez-vous souhaité que le projet de loi vise aussi les entreprises de moins de 26 employés? Parce qu'on semble... Quand vous parlez des dépanneurs chinois, c'est 10 employés et moins en moyenne, là. Est-ce que vous auriez préféré que le projet de loi s'applique aussi à vous?

M. Desrochers (Odina): Écoutez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, M. Desroches. Deux minutes pour la réponse.

**(17 h 10)**

M. Desrochers (Odina): O.K. On ne veut pas, nous autres, là, aujourd'hui, commencer à donner des directives sur l'ensemble du projet de loi n° 14. Nous autres, on est ici aujourd'hui pour faire part d'une situation qui est tout à fait exceptionnelle, d'une situation qui ne peut pas être intégrée dans le débat entourant la loi n° 14, parce que la loi n° 14, c'est la refonte en profondeur de la loi 101. Nous autres, on est ici aujourd'hui pour dire qu'il y a une spécificité qui existe, c'est-à-dire qu'on a une clientèle très importante, à l'intérieur de notre association, qui sont asiatiques. On voulait tout simplement passer le message de ne pas nous oublier, et c'est pour ça qu'on parle d'information, promotion et encadrement. Nous autres, si on part d'ici avec des engagements semblables... Et, comme l'expliquait mon collègue Raymond, il y a déjà d'autres associations. Si nous autres, on a eu l'initiative de partir ça, et que ça crée un mouvement au Québec, on va en être très fiers. On n'est pas juste, aujourd'hui, pour l'AMDEQ, on est un peu des agents de francisation, aujourd'hui, parce qu'on veut vous faire part de notre expérience puis on veut dire que ça marche chez nous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et je donne la parole à M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, merci beaucoup pour le temps que vous nous accordez et pour la lumière que vous apportez à travers non seulement votre mémoire, mais les représentations que vous faites cet après-midi. Alors, merci beaucoup de faire oeuvre d'utilité publique de cette façon-là.

Et, vous savez, pour le parti de l'opposition officielle, vous êtes en plein dans l'approche que nous préconisons, autrement dit -- et vous l'avez bien résumé -- information, promotion et soutien, autrement dit faire en sorte que... Oui, nous sommes tous pour l'épanouissement du français. Il y a des défis, et ce n'est pas en envoyant un enquêteur chez vous, en vous tapant sur les doigts que la situation pourrait être corrigée, je vous dirais même qu'elle serait empirée. Et, pour une réalité de petite entreprise telle que représentent au jour le jour les propriétaires de dépanneur, bien ça a un impact majeur sur toute la liste, là, le fameux «to-do list», là, choses à faire qu'un propriétaire de dépanneur doit réaliser à l'année longue, tant au niveau municipal, provincial que fédéral, et c'est des réglementations qui sont justifiées mais néanmoins qui demandent un temps certain. Ce serait la dernière approche, je pense, que de faire en sorte, pour vous, de vous envoyer quelqu'un qui vous dirait: Bien, ça, ce n'est pas correct. Ça, ce n'est pas correct. Ça, ce n'est pas correct.

Et je souligne évidemment l'exemple très tangible auquel vous faites référence, lors de votre échange de correspondance en avril 2012 avec la ministre de l'époque à l'effet que vous aviez un défi. Et là, d'entrée de jeu, vous avez été très agréablement surpris et satisfaits de voir qu'en bout de piste la ministre a fait en sorte de mettre sur pied un programme de francisation. Vous avez un défi pour que les propriétaires et les employés qui y travaillent -- parce qu'à l'occasion il y a des employés, évidemment -- puissent bien servir la clientèle en français -- et ça, c'est une obligation également, de bien servir la clientèle en français -- bien faire en sorte qu'il y ait des cours qui soient dispensés, et je pense que cette approche-là de soutien, comme vous l'avez bien résumé, d'information et de promotion sert très, très bien l'objectif sans qu'il y ait besoin... Et je vous dirais même que ce serait contre-productif, parce que, dans bien des cas, la coercition -- vous le savez mieux que moi -- pourrait avoir ultimement pour effet de faire fermer le dépanneur, ce n'est pas plus compliqué que ça. Et ce sont des personnes qui sont de bons citoyens, qui veulent pleinement participer à la société québécoise. Et faire en sorte qu'en bout de piste, bien, qu'ils puissent, en y participant, apporter leur pierre à l'édifice... C'est des gens qui engagent à l'occasion, qui paient des taxes, et qui font vivre également d'autres personnes, et qui font fonctionner l'économie du Québec. Alors, ça, pour l'opposition officielle, là, vous êtes en plein dans l'approche que nous préconisons.

J'aimerais également... Merci beaucoup. Dans la brochure dont nous avons reçu copie aujourd'hui, vous nous donnez plusieurs exemples. Entre autres -- ça peut paraître anodin, mais c'est tellement fondamental -- vous avez ici un guide en mandarin du premier mot au dernier mot. Ça explique... Je le présume parce que je n'ai pas la version française, corrigez-moi si j'ai tort. Qu'est-ce que ce guide-là... Qu'est-ce qu'il vient dire à la personne qui ne comprend peut-être que le mandarin, un peu d'anglais? Qu'est-ce que ce guide-là vient lui dire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. Oui, allez-y, M. Desroches.

M. Desrochers (Odina): C'est un guide qui a été préparé par le ministère et qui est dédié directement à la clientèle de mandarin, et il explique en gros les services que votre ministère donne. Mais par contre vous avez aussi une brochure qui est faite par l'AMDEQ où vous allez constater qu'on publicise directement notre implication dans les programmes de francisation pour la petite entreprise. Alors, on voit que notre directeur, M. Servais, prend le temps de s'adresser à chacun des dépanneurs qui sont asiatiques et puis qu'il les sensibilise à l'importance de...

On a également... On ne les a pas amenés avec nous autres ici aujourd'hui, mais on a fait de la publicité, de la promotion dans les journaux chinois à Montréal. On a fait un bon bout de travail, et c'est dans ce contexte-là qu'on a fourni... La brochure comme telle, c'est qu'on voulait démontrer que, du côté du ministère, eux autres aussi, ils faisaient des efforts louables pour rejoindre les dépanneurs chinois.

M. Tanguay: Et, vous savez, Mme la Présidente, avec votre permission, on y voit là, je pense, une application souple, intelligente et efficace. On pourrait référer à l'article 52 de la Charte de la langue française, qui dit, et je cite -- c'est sous le chapitre de la langue du commerce et des affaires, 52: «Les catalogues, les brochures, les dépliants, les annuaires commerciaux et toute autre publication de même nature doivent être rédigés en français.» Alors, on voit là... Oui, certes, il y a un principe, ça participe de l'épanouissement du français, mais on voit une application dans le tangible de ce que le ministère même considère comme étant une réalité, puis faire en sorte qu'il faut accompagner les gens. Et ce n'est pas en se fermant de façon obtuse, en disant, comme on l'a déjà entendu, qu'à l'intérieur des frontières du Québec c'est exclusivement en français, même les communications de l'État seront exclusivement, sans exception... sauf les technicalités du tourisme et de l'article 29.1. Mais je pense que l'on voit là une application intelligente et, je pense, productive.

Pouvez-vous nous dire et étayer peut-être -- et ma question s'adresse à vous trois -- comment ça a été reçu, ça? Quel impact que ça a eu, ça, au niveau -- si vous pouvez nous illustrer -- de la bonne réception, que ça a, le cas échéant, reçu chez celles et ceux à qui ça s'adressait? Et en quoi ça les a aidés de façon tangible?

M. Guillet (Raymond): Moi, je peux...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Guillet.

M. Guillet (Raymond): Oui, excusez. Moi, de mon côté... Jack, qui est agent de francisation, et moi, quand on a débuté notre tournée à travers nos membres de Montréal, qu'on est allés les rencontrer, leur donner de l'information en leur disant qu'il y avait des possibilités d'avoir des cours de français, Jack, comme agent de francisation, pouvait les guider à l'intérieur de leur commerce pour dire: Telle chose, c'est correct, telle chose, ce n'est pas correct, regarde, il faudrait que tu fasses ça comme ça, regarder un peu la publicité à l'intérieur de ça. Jack, comme agent de francisation, c'est son travail, c'est son travail d'aller rencontrer les membres. Puis, quand je parle des membres, je parle des membres de l'AMDEQ, mais je peux parler autant des membres corporatifs. Ça peut être des sept jours, ça peut être n'importe qui.

Notre mandat chez nous, c'est de s'assurer que la francisation... Jack, comme agent de francisation, va aller rencontrer les gens. Ce qu'ils nous disent tous, c'est que, l'information qu'on leur donne, ils ne croyaient pas qu'il y avait autant d'information et autant de choses qu'on pouvait leur expliquer, leur présenter à l'intérieur de ça.

M. Tanguay: Et, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui.

M. Tanguay: ...quelles seraient, selon vous, les prochaines étapes? Quels autres outils? Jusqu'à maintenant, il y a de très belles réalisations. Encore une fois, de l'opposition officielle, nous en sommes, soutien et accompagnement. Comment on peut mieux faire dans cette approche qui n'est pas coercitive du tout mais qui est d'accompagnement? Quels seraient, là, si vous me donniez des exemples, là, d'outils qui seraient excellents... Peut-être vous pourriez me dire: Bien, écoutez, le cours de français qui a été accordé par la ministre de l'époque, en 2012, ça en prendrait plus, selon vous, oui. Déployé de quelle façon? Donné par qui? Vous avez la pratique du jour le jour. Quel signal vous pourriez donner à ce moment-ci?

M. Guillet (Raymond): Bien, c'est sûr et certain, pour moi, l'important dans ça, c'est que nos membres dépanneurs, pour l'instant, ce qu'ils adorent, c'est qu'on regroupe des gens qui travaillent dans le même domaine. On prend des gens qui sont des propriétaires de dépanneur, et les cours qui sont donnés à Québec autant qu'à Montréal sont adaptés à des gens de dépanneur, c'est-à-dire qu'ils ont le service à la clientèle, recevoir les gens, ils vont parler de différentes choses sur le lait, la bière, tous les... Les deux professeurs qu'on a dans le moment sont extraordinaires. Ce qu'ils ont fait à l'intérieur de ça, quand ils ont appris qu'ils donnaient des cours à des gens de dépanneur, alors ils sont allés chercher une espèce de bagage d'informations pour servir vraiment nos dépanneurs, et c'est ça qu'on veut faire à l'intérieur de ça.

Pour répondre à votre question, nous autres, on aimerait qu'on ait des cours à Trois-Rivières, à Sherbrooke, qu'on en ait à Chicoutimi, qu'on en ait partout à travers la province. Puis de plus en plus... On vous l'a dit tantôt. On avait quatre, cinq membres il y a cinq ans, on en a 350 aujourd'hui, et la tendance continue. Je vais vous dire franchement, là, quand on reçoit un téléphone d'un dépanneur que c'est un Québécois qui l'achète, on est très surpris, parce qu'il n'y en a plus, à peu près, et c'est partout à travers la province.

**(17 h 20)**

M. Tanguay: Et vous avez senti -- corrigez-moi si j'ai tort -- que non seulement c'était bien vu et bienvenu, mais c'était souhaité, que les propriétaires, malgré toute la lourdeur administrative qu'ils ont... Parce qu'être propriétaire de dépanneur, je ne le suis pas personnellement, corrigez-moi si j'ai tort, mais c'est énormément de temps. Mais, malgré ce contexte-là, les gens voient l'importance de bien servir la clientèle, l'importance de faire affaire en français, parce que c'est payant.

Et comment eux peuvent s'inscrire, de façon très pratico-pratique, là, au niveau des horaires? Comment ça s'imbrique, tout ça, là, la faisabilité?

M. Guillet (Raymond): Nous autres, dans le moment, ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi des cours à Montréal et à Québec à des heures fixes deux jours par semaine, quatre heures de cours à tous les... deux fois par semaine.

Vous parlez du temps que les propriétaires de dépanneur travaillent dans un dépanneur. Ça ouvre le dépanneur à 8 heures, à 9 heures le matin, puis ça ferme à 11 heures. La structure à l'intérieur de ça, pour que les gens puissent se permettre d'aller prendre des cours de français, s'impliquer à l'intérieur de ça, c'est beaucoup de travail. Ça fait que les gens qui viennent prendre des cours de français, ils veulent vraiment que ça soit fait et que ça soit adapté pour eux autres.

Nous, ce qu'on regarde à l'intérieur de ça, on a peut-être d'autres propositions à faire un peu plus tard, peut-être qu'on va être un peu plus ouverts à une cédule de cours différente, pas seulement que le lundi et le mercredi, on va peut-être regarder de faire ça peut-être le samedi matin, parce qu'il faut comprendre: dans un dépanneur, le matin, c'est le temps le plus occupé pour un dépanneur. C'est là qu'il reçoit sa marchandise, sa bière, ses pains puis toutes ces affaires-là. L'après-midi, ils préparent, et le soir, c'est le temps qu'on fait des bonnes affaires. Alors, les temps sont très limités. Alors, pour que les gens prennent le temps d'aller prendre quatre heures par... huit heures par jour... par semaine de cours, c'est parce qu'ils sont intéressés à le faire.

M. Tanguay: Et j'aimerais que vous me parliez, parce que vous en avez une connaissance fine, vous les côtoyez à tous les jours... Pouvez-vous étayez -- et je relis rapidement, là, le contenu de votre mémoire -- quelle est la structure, je dirais, administrative type d'un dépanneur? On parle ici de 30 % de dépanneurs qui sont propriété de gens d'origine chinoise. Je ne sais pas si vous voulez faire une distinction, ce 30 % là versus l'autre 70 %, mais, typiquement, un dépanneur, combien y a-t-il d'employés? Et là-dessus on peut faire la distinction, puis c'est bien souvent une entreprise familiale, c'est une très, très petite entreprise, mais d'aventure, donc, j'imagine, conjoint, conjointe, autres membres de la famille, à l'occasion des employés. Pouvez-vous nous donner une image sur ce qu'est la structure propriétaires-employés et l'administration d'un dépanneur type, là?

M. Guillet (Raymond): O.K. L'image que je peux vous donner au début, c'est qu'un nouveau propriétaire de dépanneur asiatique qui a acheté un dépanneur, souvent il va acheter un dépanneur où il va y avoir peut-être un employé, parce que c'était géré par l'homme, la femme puis les enfants peut-être à l'intérieur de ça. Quand le propriétaire asiatique va acheter le dépanneur, il va faire la même chose à peu près. Il va s'implanter, avoir une espèce de formation qui va être donnée par les anciens propriétaires pour voir comment ça fonctionne. Parce que souvent, il ne faut pas oublier une chose, ces gens-là qui arrivent au Québec, là, c'est des gens très cultivés, c'est des gens... Moi, j'ai des membres dans notre association qui sont des professeurs d'université, on a des ingénieurs, on a toutes sortes de personnes, à l'intérieur de ça, qui ont décidé de venir vivre au Québec et qui ont décidé d'avoir une petite... une business -- excusez l'anglicisme -- au Québec, et ils travaillent très fort à l'intérieur de ça. Alors, tout ça pour vous dire que c'est comme ça que ça débute.

Après un certain temps, on s'aperçoit... Un coup que la personne a commencé à comprendre le fonctionnement du dépanneur, toutes ces choses là, là il va y avoir un autre employé qui va entrer à l'intérieur du dépanneur pour un peu donner la chance au propriétaire d'aller faire des achats dans différentes places pour son dépanneur.

M. Tanguay: Oui. Et j'aimerais savoir comment vous recevez... mais soyez bien à l'aise si vous n'êtes pas dans ce niveau de détail là du projet de loi n° 14, puis je ne veux pas... je ne suis pas ici pour vous piéger, loin de là, mais j'aimerais savoir si vous avez eu des discussions peut-être à l'interne, membres de votre groupe, de votre association, sur certains aspects du projet de loi n° 14. Et je pense, entre autres, au fameux «pastagate» qu'on a vu, là, le «pastagate» où, là, il y a eu un excès de zèle qui a été reconnu, qui a fait en sorte qu'on n'était pas en mode accompagnement et soutien, on était davantage en mode coercition. Vous pourriez, le cas échéant... Et je vous donne l'exemple de ce que nous appelons la police politique linguistique. Vous pourriez être visités, si d'aventure le projet de loi n° 14 était adopté, non seulement par des enquêteurs de l'Office de la langue française, mais par des enquêteurs également, nommés directement par la ministre sur le plan politique.

Comment vous, vous recevez cette possibilité-là qui serait donnée par l'Assemblée nationale à la ministre de la langue... chargée de l'application de la Charte de la langue française? Et je vous confirme que ces enquêteurs-là auraient tous les pouvoirs nécessaires pour débarquer chez un de vos membres, demander que soient fournis tous les documents, poser toutes les questions. Et, si votre membre ne répond pas suffisamment -- j'imagine votre membre en train de recevoir cette visite-là un lundi matin -- il pourrait faire face à un processus d'outrage au tribunal, parce que c'est ça, très clairement, qui est demandé à travers le projet de loi n° 14. Comment vous, quand je vous résume ça, vous recevriez ça en termes de philosophie d'application de la charte?

M. Desrochers (Odina): La question est très...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Desroches.

M. Desrochers (Odina): Oui. La question est très hypothétique, parce que j'ai suivi, moi aussi, cette question-là, et on parlait même, excusez-moi si je me trompe, mais qu'il était même prévu maintenant qu'il y ait un médiateur qui soit désigné et que ces visites-là, maintenant, ne se feraient plus d'une façon sur-le-champ, qu'il y aurait un travail... il n'y aurait plus de genre de visite comme on a assisté à la «pasta», là.

Écoutez, moi, je trouve ça très hypothétique. Moi, en plus d'être un consultant, j'étais un ancien journaliste, puis je trouve que ce n'est pas le temps de prendre une particularité, un fait qui sort en dehors du débat de la loi n° 14. Moi, je vous répondrais à votre question: Quand la loi n° 14... lorsqu'elle sera adoptée, on pourra peut-être se prononcer, mais maintenant on est à la première journée, aujourd'hui, des auditions qui portent sur la loi n° 14, alors je verrais très mal de me positionner face à une hypothèse semblable. Et je considère que ce qui est arrivé, malheureusement, il y a deux semaines, c'est un fait exceptionnel. Et, en fonction des promesses qui ont été faites, hein -- les politiciens, ils en font beaucoup, de promesses, je l'ai été moi-même -- alors je vais laisser le temps passer, puis à ce moment-là, bien, on pourra répondre plus adéquatement à votre hypothèse.

M. Tanguay: Et, comme ex-politicien, effectivement, vous dites que vous avez eu l'occasion de faire beaucoup de promesses, mais, si d'aventure... Et vous avez l'occasion là. Vous représentez -- évidemment, je n'ai pas besoin de vous le rappeler -- tous les membres de l'Association des marchands dépanneurs et épiciers du Québec. On ne fait plus de politique ici, vous représentez vos membres. Et, si d'aventure les juristes vous disent que, oui, tel que rédigé, c'est une possibilité qui pourrait arriver, donc d'autres «pastagate», avez-vous une opinion quant au bien-fondé ou non de cette approche-là?

M. Desrochers (Odina): Moi, ce que je dis...

Une voix: ...

M. Desrochers (Odina): Oui. Moi, ce que je dis là-dedans, par expérience... Je connais assez bien les Asiatiques, et les Asiatiques, c'est une grande famille. Ce sont des gens qui sont très, très unis, très solidaires, ils se parlent entre eux autres. Les efforts qu'on a faits pour les sensibiliser à venir au français... Vous savez qu'un Asiatique, tant et aussi longtemps qu'il n'est pas confortable dans une langue, il est en retrait, ce n'est pas un fonceur. Alors, si jamais l'office posait un geste semblable, moi, je dis que ça pourrait causer de graves préjudices à tous les efforts qu'on a faits. Alors, le message que je lancerais aujourd'hui, c'est: Avant de débarquer chez nous, laissez-nous compléter notre travail de francisation, puis vous reviendrez plus tard nous visiter, puis là on verra les choses en temps et lieu.

M. Tanguay: Les dernières phrases de votre réponse résonnent dans mes oreilles, et je vous remercie beaucoup pour cette position très clairement exprimée. Pour ma part, Mme la Présidente, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je reconnais maintenant...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Est-ce que vous avez... Vous n'utilisez pas... Parce qu'il vous reste du temps, là, du côté... Non? Parfait. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais la députée de Montarville. La parole est à vous.

Mme Roy (Montarville): Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, messieurs, je voudrais vous saluer, vous remercier également pour le rapport que vous nous avez soumis et pour votre allocution. Et je ne voudrais pas copier la ministre, cependant j'ai eu l'occasion également et le plaisir de vous rencontrer, il y a déjà quelques semaines, et j'ai par ailleurs été très impressionnée du travail que vous avez fait, mais que vous avez fait en tant qu'association et qu'en tant qu'entrepreneurs. Vous avez décidé vous-mêmes de prendre sur vos épaules la francisation, et ça, c'est exceptionnel, puisque ça implique du temps, de l'argent, et ce sont de grandes responsabilités que vous avez prises.

Et ma question est la suivante: Si vous les avez prises, c'est que vous étiez conscients d'une problématique, une problématique avec ces immigrants venus de Chine vivre ici et qui n'ont pas été francisés. De là, il y a déjà une problématique avec probablement le manque de francisation actuellement, mais, que vous ayez décidé vous-mêmes de prendre sur vos épaules tout ce processus, d'aller voir les gens, d'aller mettre des annonces dans les journaux en chinois, de les contacter, d'aller les voir un à un, quel était le problème? Pourquoi est-ce que vous avez dû le faire vous-mêmes? Qu'est-ce qui manquait? Qu'est-ce que le gouvernement ne vous a pas donné que vous auriez eu besoin d'avoir et que vous étiez en droit d'avoir?

**(17 h 30)**

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, allez-y, M. Guillet.

M. Guillet (Raymond): Bien, premièrement, je dois vous dire que nous, comme coopérative, en partant, on écoute nos membres. C'est des demandes qui avaient été faites à travers de nos membres.

Si je recule un peu, il y a deux ans, il y a eu une loi qui a été... sur l'hygiène et salubrité dans les commerces. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris nos membres avec l'institut de l'hôtellerie puis on a fait des cours spécifiques pour eux autres.

Quand il y a eu l'affaire radiophonique à Montréal, il y a un an et demi, deux ans, nos membres ont communiqué avec nous puis ils nous ont dit: Aïe! Ça n'a pas de bon sens, là, on n'est pas tous de même, là. On veut travailler en français. Souvent, dans un couple, il y a un ou une qui va parler en français, puis l'autre va avoir un peu plus de difficultés. Qu'est-ce que vous pouvez faire pour nous aider? C'est là qu'on a pris les démarches d'envoyer une lettre à la ministre et de lui demander c'est quoi qu'on pourrait avoir comme aide pour donner des cours de français à nos membres.

Mme Roy (Montarville): Qu'est-ce qui manquait, selon vous? Comment se fait-il que ce soit vous qui ayez eu à faire ces démarches-là? Comment se fait-il que ces gens-là n'ont pas été contactés, n'ont pas été identifiés par le système?

M. Guillet (Raymond): Bien, moi, je pense, premièrement, quand les gens arrivent ici, il faut parler d'un phénomène nouveau à l'intérieur de ça, là. Quand les gens arrivent ici, là, ils ont beaucoup de choses à entreprendre, que ça soit l'achat du commerce, la... Après ça, ils s'aperçoivent qu'ils doivent parler français. C'est là qu'il vient en ligne de compte, puis c'est là que nos demandes sont arrivées pour des cours de français.

Puis je peux vous dire que, les parents qui ont des dépanneurs, les jeunes, eux autres, vont dans des cours à l'école française. Ça fait que, là, ces jeunes-là aussi, les parents veulent communiquer en français, eux autres aussi, avec. Alors, voici l'avantage d'avoir des cours de français à donner à nos membres.

Mme Roy (Montarville): Donc, la deuxième génération influe sur la première génération -- on a très peu de temps, je sais. Ça se fait sur une base volontaire, il y a déjà des personnes qui ont été francisées, de vos membres, mais combien de personnes se sont inscrites et veulent embarquer?

M. Guillet (Raymond): 50, 50 à date. On a déjà comme... À Trois-Rivières, on a 12 membres qui veulent prendre des cours, qu'on est en train de préparer de la formation. On a eu des demandes de Sherbrooke, on a eu des demandes d'un peu partout à travers la province.

Le problème qu'on a, c'est qu'on veut regrouper un nombre de personnes, huit, 10, 12 personnes pour prendre des cours. Puis l'autre phénomène qu'on a à l'intérieur de ça, c'est qu'il y a intermédiaire puis il y a quelqu'un qui ne parle pas du tout français. Alors, quand on va rencontrer ces gens-là, bien il faut les classifier à l'intérieur de dire que c'est quelqu'un qui ne parle pas du tout français ou qui est intermédiaire.

Mme Roy (Montarville): Vous aviez quelque chose à rajouter, M. Desroches? Je vous voyais...

M. Desrochers (Odina): Non, non, bien, écoutez, il a...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Desroches, il vous reste encore une minute.

M. Desrochers (Odina): Il a complété parfaitement ma pensée. Non, je peux vous dire que c'est un besoin qui nous a été exprimé. Et, lorsqu'on a présenté notre dossier à la ministre, je pense que c'était tellement clair, ce qu'on exposait là comme situation... Je reviens encore à M. Tanguay. En politique, je n'ai jamais vu un dossier se régler aussi rapidement que ça. On a eu une rencontre au mois d'avril, et à la mi-juin on signait le partenariat avec le ministère, là, hein, et au mois de septembre on commençait nos cours. Et on vient de renouveler au mois de janvier, puis on en a 50. On a fait ça nous autres mêmes.

Ce qu'on vous dit encore puis on vous le répète -- puis je prends la page 11, là, on s'adresse au ministère: Publicisez bien vos bons coups, hein, et puis peut-être qu'à ce moment-là il y a des immigrés qu'on n'a pas... Nous autres, aujourd'hui, on ne représente pas juste l'AMDEQ, là. On veut vous faire part qu'on est heureux de notre expérience, satisfaits de nos résultats, puis on espère qu'il y a des gens qui vont nous imiter puis même s'associer avec nous autres pour continuer ce mouvement-là qu'on a amorcé. Mais, si les gens dans les régions, hein... Moi, j'aime ça, des fois, qu'on régionalise les efforts. Bien, je pense que les résultats vont être encore plus concrets et méritants.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci beaucoup, messieurs. Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposons.

Document déposé

À ce moment-ci, je voudrais faire une mise au point. Ce matin, la ministre a distribué l'analyse des impacts économiques pour le projet de loi n° 14. Je veux juste vous signifier qu'on en fait le dépôt officiellement à la commission.

Merci beaucoup, messieurs. Et je demande à la section de Nicolas-Viel de la Société Saint-Jean Baptiste de prendre place. Pendant ce temps, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

 

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Bonjour. Je vous demande donc de vous nommer, de vous présenter, de présenter également les gens qui vous accompagnent. Vous allez disposer d'un temps de 10 minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite il y aura un temps d'échange avec les différents groupes parlementaires pour une durée de 50 minutes.

Société Saint-Jean-Baptiste de
Montréal, section Nicolas-Viel

M. Archambault (Jean): D'accord, Mme la Présidente. Mon nom est Jean Archambault, je suis vice-président de la section Nicolas-Viel de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Le mémoire va porter essentiellement pour la situation de Montréal, donc j'aimerais éviter les statistiques qui viendraient à travers le Québec. On veut fixer le problème à Montréal, c'est pour ça qu'on le fait.

Je vous présente Mme Marithée Rioux, à gauche; M. Daniel Vinet, à droite, qui va intervenir sur la deuxième recommandation. Je voudrais saluer aussi tous les membres, tous les parlementaires, messieurs et mesdames, d'être ici, au niveau de la Commission de la culture et de l'éducation. Je voudrais aussi saluer le public québécois qui va nous entendre, qui va aussi, peut-être en différé, nous entendre sur le Canal de l'Assemblée nationale.

Qu'est-ce que Nicolas-Viel? Nicolas-Viel, c'est une section de 200 membres en règle qui, dans le fond, sont des bénévoles. C'est un mouvement citoyen qui couvre le Nord de Montréal, donc on touche la partie nord-ouest, l'arrondissement Ahuntsic-Cartierville, l'arrondissement Saint-Laurent et finalement l'arrondissement Pierrefonds-Roxboro. Nos objectifs en tant que section sont les mêmes que ceux de la Société Saint-Jean-Baptiste: oeuvrer à la protection et à la promotion de la langue française, de la culture québécoise et de son histoire, de notre histoire dans un contexte montréalais.

**(17 h 40)**

Nous remercions la commission de son invitation à prendre part à cet exercice démocratique. D'emblée, nous appuyons le projet de loi n° 14 et nous saluons le courage du gouvernement québécois et de la ministre, Mme De Courcy, la députée de Crémazie, de présenter ce projet de loi.

2013, ce n'est pas 1977. Au moment où le gouvernement québécois, sous René Lévesque et M. Laurin, faisait adopter la Charte de la langue française, d'une part, la communauté anglophone était sous un choc d'une défaite historique. D'autre part, le gouvernement québécois d'alors était majoritaire, et le peuple québécois était fier de sa décision politique et de ses projets collectifs. Il n'était pas encore envahi par cet économisme mondial froid qui se conjugue souvent avec des individualités fascinées par les mirages de cette anglophilie si présente aujourd'hui.

Notre mémoire n'a qu'un seul objectif: améliorer, renforcer le projet de loi n° 14 afin qu'il contribue à l'épanouissement durable de la langue française au Québec et que cela devienne la langue commune reconnue sur tout le territoire québécois. Nous aborderons deux aspects, étant donné qu'on est un petit groupe, deux aspects importants du projet de loi. Le processus de traitement d'une plainte à l'OQLF, on a déjà fait part du «pastagate». Donc, on veut regarder toute la question du traitement d'une plainte, surtout dans l'affichage, mais ça peut toucher différents aspects, reçus, n'importe quoi. On ne touche pas l'aspect emploi dans le sens où il y aurait discrimination. L'autre, c'est la définition de la communauté d'expression anglaise qu'on retrouvait en 1977 et qui est marquée, depuis un certain nombre d'années, par des glissements.

Pourquoi nous, simples citoyens, qui avons pris des mois, plusieurs mois, des années, un an et demi, on fait des plaintes? On fait des plaintes pas pour s'amuser à faire des plaintes. On a fait des plaintes et on se différencie beaucoup de d'autres groupes. Nous autres, on a touché les parcs industriels de Chabanel, Saint-Laurent, l'Acadie, qui est dans l'Acadie, et le parc industriel de Saint-Laurent qui est le deuxième plus gros parc industriel au Québec. Nous savons que le processus d'anglicisation de Montréal est en cours et que cette anglicisation passe d'abord par les milieux de travail, les PME. Les PME dans ces parcs, la main-d'oeuvre allophone, la main-d'oeuvre francophone est souvent obligée de travailler en anglais. Pour une association comme la nôtre, avec des moyens très limités -- on n'est pas aidés par le gouvernement fédéral ni le gouvernement provincial -- nous avons décidé de dénombrer les nombreuses infractions touchant l'affichage industriel, c'est 80 % de nos plaintes. Le 20 %, c'est le côté commercial, très peu au niveau des restaurants.

Cet envahissement de l'anglais dans notre environnement visuel est un signe, pour nous, évident de cette anglicisation-là, il fallait réagir. Nous étions cependant très conscients des limites de ces actions-là. D'une part, l'affichage n'est que la pointe de l'iceberg de l'anglicisation, et, d'autre part, il faut bien le dire à la communauté anglophone, le bilinguisme dans l'affichage, suite à de multiples assauts au niveau de la loi 101, est reconnu depuis 1986 dans l'affichage, et nous donnons au français simplement une nette prédominance. Pourtant, cette petite condition n'est souvent pas respectée dans les endroits où nous nous sommes promenés pendant des mois.

Je vous donne ici les chiffres les plus récents que nous... récents du 12 mars. Dans l'Acadie et surtout le parc industriel, soit plus de 15 mois après le premier dépôt -- qui a été fait, je vous rappelle, le 18 novembre 2011 -- il y a 90 compagnies qui sont évaluées avoir corrigé leurs infractions. 24 compagnies étaient disparues. On est dans le domaine du textile, dans l'alimentation, donc c'est normal qu'il y en ait beaucoup qui disparaissent ou qui prennent d'autres noms. 10 compagnies n'étaient pas soumises à la réglementation. Ici, on a un problème, c'est les compagnies à charte fédérales, parce que n'importe quelle compagnie peut choisir un avocat qui va aller chercher une charte fédérale et, en allant chercher la charte fédérale, elle peut être exemptée de la loi 101. Six compagnies se conformaient à la loi. Il reste actuellement, près de 16 mois après le dépôt, 32 compagnies qui sont encore en processus de correction, et ces compagnies-là, la plupart du temps, ce sont les plus importantes.

Dans la circonscription de Saint-Laurent ou dans le parc industriel, on a touché autour de 280 compagnies, fabrications. On ne parlera pas de ce qu'on a eu, parce que, dans le fond, on est actuellement à huit compagnies qui sont évaluées avoir corrigé, il reste 320 compagnies qui sont encore en processus de correction. Il y a une raison à ça, c'est qu'auparavant les plaintes étaient surtout dans le domaine commercial, les restaurants, tout ça. Nous autres, on a touché les PME qui sont dans le parc industriel de Montréal. Donc, on se retrouve avec 320, 11 mois après, où on n'a aucune idée de ce qui se passe dans ces 320 compagnies.

Quel bilan, nous autres, on peut tirer de tout ça? Parce qu'il y a un bilan à tirer. On est là depuis 16 mois, 18 mois, on a commencé depuis 20 mois à penser ce projet-là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Archambault, si vous me permettez, je vous dirais qu'il vous reste environ une minute, même moins d'une minute pour conclure.

M. Archambault (Jean): Le processus de traitement est trop long, très long. L'office n'a aucune possibilité d'obligation de rendement. Aucune réponse écrite de l'office n'est signée, même si nous avons l'obligation d'identifier toutes les plaintes. Plus la compagnie est importante et fautive, plus il s'écoule de temps, sinon d'années avant d'être informés des conclusions de l'enquête. L'office ne nous signifie jamais si ces compagnies vont faire l'objet de poursuites pénales. Il y a une liste noire de l'office qui actuellement a 32 noms, au mois de mars 2013, et, sur ces 33, il y a six compagnies qui sont du plan du parc industriel de Saint-Laurent, et cinq compagnies sont là depuis deux ans. Ils n'ont eu aucune... Une seule compagnie a eu des plaintes...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Je suis désolée, M. Archambault, mais le temps...

M. Archambault (Jean): ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Archambault (Jean): Je vais faire ça en une minute.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Consentement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Sur votre temps, d'accord.

M. Archambault (Jean): Donc, l'article va se lire comme suit: L'article 169 de la charte est remplacé par le suivant:

«169. L'office, par son délégué, en vertu de l'article 166, doit:

«1° enquêter et corriger la situation, s'il y a lieu, dans un délai maximal de six mois[...];

«2° aviser, dans un délai de quinze jours à compter de la réception de la plainte, le plaignant, si celle-ci n'est pas retenue pour fin d'enquête. La décision du délégué est écrite et signée; il doit indiquer au plaignant les motifs de la décision et l'informer, le cas échéant, des recours[...];

«3° informer [...] le plaignant [s'il] le demande [d'avoir] le déroulement de l'enquête[...];

«4° informer le plaignant, à la fin de l'enquête, sur les corrections qui ont été apportées [et] sur les accusations pénales qui ont été portées. La décision finale [doit être] écrite et signée...»

Et finalement nous demandons que toute personne qui fait une plainte ne peut être poursuivie en justice pour un acte fait de bonne foi.

Je vais laisser mon confrère faire la deuxième recommandation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je m'excuse, là, le temps est expiré, on avait eu un consentement pour une minute. Donc, je vais du côté du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy: Je vais vous laisser finir, puis je vais être sur mon propre temps...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait.

Mme De Courcy: ...puis je reviendrai, puisque c'est une pratique, semble-t-il, qui est choisie. Je trouve dommage que nous ne le fassions pas de façon consensuelle, mais, bon...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je veux juste vous dire que, quand je dois donner du temps de...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Un moment, s'il vous plaît, si vous me le permettez, un moment. Adressez-vous à la présidence. Je ne vous permettrai pas, là, de vous interpeller de part et d'autre.

Je vais faire juste une mise au point: quand je permets aux gens de faire du temps un peu plus, là, qui leur est mis à leur disposition, je dois demander le consentement. À ce moment-ci, la ministre a accepté de vous donner du temps sur le temps du gouvernement. Donc, allez-y, M. Vinet.

**(17 h 50)**

M. Vinet (Daniel): Très bien. Oui, Mme la Présidente, la section Nicolas-Viel veut apporter une autre recommandation qui embrasse une tout autre problématique: la définition de la communauté anglaise historique. La section Nicolas-Viel souhaite une définition claire de cette communauté. Nous croyons que l'utilisation de la locution «communauté d'expression anglaise», dans le projet de loi n° 14, est trop vague et laisse place à trop d'interprétation. Dans la Charte de la langue française votée en 1977, la notion de communauté d'expression anglaise était comprise comme l'ensemble des personnes de langue maternelle anglaise. Or, en 2013, nous faisons face à un glissement de cette notion.

Par exemple, sur le plan fédéral, les auteurs du rapport du Comité sénatorial permanent des langues officielles construit une nouvelle minorité anglophone en accord avec le Québec Community Groups Network. Dans ce rapport, la communauté anglophone est définie non plus à partir du critère de la langue maternelle mais d'une variable appelée première langue officielle parlée, le PLOP. Si nous appliquons cette variable aux données du recensement de 2011, nous arrivons au nombre de 1 058 000 anglophones, soit 13,5 % de la population québécoise. Dans cette même logique, nous obtenons 6 600 000 de francophones, soit un taux de 85 %, et seulement 73 500 allophones, ni français ni anglais, soit un taux irréaliste de 1 % de la population québécoise.

Maintenant, si nous appliquons le critère habituel de langue maternelle pour dénombrer la proportion des anglophones, des francophones et des allophones, nous arrivons aux statistiques suivantes au Québec: en 2011, les personnes de langue maternelle anglaise étaient au nombre de 599 000, soit 7,7 % de la population québécoise au lieu de 13,5 %: les personnes de langue maternelle française comptaient 6 millions, soit 78 % au lieu de 85 %; et les allophones se chiffraient à 918 000 personnes, soit 11,7 % de la population au lieu de 1 %. Les autochtones, les bilingues et les trilingues se partageaient le 2,5 % restant.

Avec 599 000 personnes de langue maternelle anglaise, nous sommes très loin des chiffres avancés par le comité sénatorial et le QCGN. Il faut dénoncer cette manipulation statistique d'une instance fédérale en lien avec le QCGN. Les objectifs sont clairs: augmenter le nombre d'anglophones au Québec -- ça frappe les esprits lorsqu'on parle au nom de 1 million de personnes -- justifier les subventions fédérales au secteur minoritaire anglophone à hauteur de 13,5 % au lieu de 7,5 %.

Notre recommandation doit s'insérer dans l'article 1 du projet de loi et devrait s'énoncer comme ceci:

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «communauté québécoise d'expression anglaise» par «communauté québécoise de langue maternelle anglaise».

Ce remplacement devra toucher tous les articles de la charte et l'ensemble de sa réglementation dans lesquels nous retrouvons la locution «communauté québécoise d'expression anglaise».

Nous demandons à Mmes et MM. les députés et ministres de l'Assemblée nationale d'apporter leur appui à ce projet de loi. Nous représentons seulement 2 % de la population en Amérique du Nord. Notre langue et notre culture n'ont jamais été aussi menacées par l'anglicisation: crise de la chanson québécoise francophone, difficultés des troupes de théâtre francophones et du cinéma québécois, structure grammaticale de la langue parlée et écrite de plus en plus influencée par la syntaxe anglaise, pauvreté lexicale, etc. Lorsque la langue française est menacée, c'est notre culture générale qui est en danger. Nous sommes pour la paix linguistique mais la paix des braves dans la fierté et l'avancement de la langue française et de sa culture au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Vinet. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Bien, d'abord, je dois vous dire que j'ai accepté de donner tout ce temps parce que je veux saluer le travail de bénévoles comme vous qui, contrairement à des organisations très structurées et structurantes qui ont beaucoup d'appui pour écrire des mémoires, pour faire des exercices comme vous les avez faits, bien, vous, c'est sur vos seules énergies que vous devez compter. Et, que l'on soit d'accord ou pas avec vous, il faut saluer ce travail-là de bénévolat et d'engagement citoyen. Alors, je trouve ça, au départ, très, très important.

Bien sûr qu'on est toujours heureux, en commission parlementaire, quand on présente un projet de loi et que celui-ci est appuyé. Par ailleurs, je suis toujours aussi contente d'entendre des améliorations et puis des critiques qui y sont faites, toujours dans un but constructif. Quand on est dans un but constructif, je suis très, très à l'aise.

En ce sens-là, vous parlez beaucoup de la question des plaintes et vous avez sciemment choisi, je crois, de ne pas aller partout dans le projet de loi mais plutôt d'aller dans la perspective que vous aviez choisi d'explorer au cours des derniers mois, peut-être des dernières années, je ne le sais pas. D'abord, vous dire que, par rapport au processus des plaintes, dans certains éléments dont vous faites écho, c'est exactement ce que le rapport de vérification interne succinct qui a été présenté dans une première étape la semaine dernière fait écho, c'est exactement ça, à savoir le caractère opaque du traitement des plaintes pour le plaignant, comme vous, et l'impossibilité pour un citoyen de suivre, de comprendre, de s'y associer. Et ça prend beaucoup d'énergie comme la vôtre, somme toute, pour être en mesure de suivre malgré ce phénomène d'opacité là. Cette opacité-là est la même pour les entrepreneurs, pour les commerçants, pour les afficheurs, qui, dans certains cas, mis à part... Puis on peut identifier des gens qui vraiment ne désirent pas se conformer, mais, dans plusieurs cas, il s'agit de l'ignorance de la loi, il s'agit de toutes sortes d'éléments qui ne sont pas reliés à une mauvaise foi sous-entendue, à mon avis. Dans ce sens-là, ce que vous dites avec beaucoup d'acuité: Remaniez le processus de plainte, là, et remaniez comment on doit faire les choses dorénavant, dans ces années-ci. Bien, je vous le dis tout de suite, ça trouve écho en ce qui concerne le gouvernement, très clairement. C'est tellement annoncé, d'ailleurs, que c'est pour ça qu'il y a des mesures qui ont été prises la semaine dernière, des premières mesures, et d'autres mesures qui viendront.

Je voudrais par ailleurs, indépendamment de ce que je viens de vous dire... Avant les événements qui nous ont occupés, dont je ne veux pas trop faire de publicité inutile -- je trouve qu'il y en a eu beaucoup -- nous avions introduit dans les mesures complémentaires la possibilité de faire des plaintes en ligne, des plaintes en ligne, donc de dire, par exemple: Vous avez votre téléphone intelligent ou... bon, vous, vous avez vu quelque chose que vous considérez comme étant probablement quelque chose qui ne va pas avec l'application de la charte, vous envoyez par courriel votre photographie de votre téléphone intelligent... ou bien vous avez appelé, autre méthode, vous avez appelé, vous avez indiqué qu'il s'est produit telle, telle chose, parce qu'actuellement vous ne devez qu'écrire, hein, vous ne pouvez pas appeler, vous ne devez qu'écrire. Et cette disposition-là, à l'époque, était aussi... Il y a eu deux raisons pour lesquelles on avait mis «par écrit». C'était pour... On pensait qu'il y aurait une avalanche incroyable de plaintes, donc on disait: Ça va donner comme un coup sérieux. Deuxièmement, on n'avait pas les effectifs nécessaires aussi, à ce moment-là, à l'Office québécois de la langue française.

**(18 heures)**

Donc, vous pourriez donc appeler à l'office ou écrire à l'office. Et après ça ma question est la suivante, c'est: Comment vous voyez la chose d'un suivi en ligne des plaintes qui sont données à l'office quand elles sont jugées, bien sûr, comment dire... qu'elles sont jugées pertinentes? Parce qu'on comprend que parfois, parfois -- je ne dis pas «souvent», je dis «parfois» -- au-delà d'hommes sérieux et de dames sérieuses comme vous, il peut y avoir des farfelus aussi, là, là-dedans, qui vont dans tous les sens, puis ça ne serait pas une bonne chose. À partir du moment où votre plainte serait en ligne, que vous pourriez suivre le cheminement de votre plainte tout en n'étant pas identifié comme individu -- on aurait probablement identifié le possible contrevenant -- comment vous voyez la chose autour de ça? Est-ce que ça, ça vous satisferait comme mécanisme de suivi qui est disponible pour l'ensemble de la population et qui fait en sorte qu'en bout de piste on suit?

La méthode actuelle, c'est: On ne sait rien, rien, rien. C'est vrai pour les entrepreneurs, c'est vrai pour un paquet de monde. Et puis à un certain moment tombe une amende ou une reconnaissance de ça, de la faute, et là le contrevenant, bien, il fait ce qu'il a à faire. Et c'est ça, la perspective, c'est que c'est déjà un contrevenant, là. Ce n'est pas d'abord un entrepreneur à qui on signale une anomalie, c'est déjà un contrevenant. Puis, pour le plaignant, bien là vous ne saurez jamais rien concernant, là... vous ne saurez pas cette affaire-là.

Alors, la plainte en ligne, est-ce que, ça, on peut penser que c'est un médium qui pourrait convenir?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. Archambault.

M. Archambault (Jean): Oui. C'est clair que, nous autres, de différencier... Ce que vous appelez... Moi, ce que j'appelle de l'analyse sommaire, en très peu... en 15 jours, on peut très facilement dire: Cette plainte-là, on l'élimine; cette autre-là, on la maintient. C'est pour ça qu'on parle d'un processus de traitement qui est une analyse sommaire, on sort un certain nombre de plaintes.

Les autres, elles sont en processus. À ce moment-là, il y a une possibilité de dérogation. Donc, elles sont en processus de correction. C'est là que nous autres, on demande un certain nombre de délai. On ne peut pas accepter 15 mois de délai pour quelque chose où déjà, la dérogation, on la voit, elle a été constatée, elle a été photographiée, elle a même été constatée par la personne qui fait l'objet de la plainte. Mais jusqu'où on doit... Ce que vous appelez accompagner les individus dans ce processus de correction, moi, ce que je m'aperçois, c'est que, bon, on dit six mois, on est capables de regarder plus, mais ce qu'on veut, c'est qu'à un moment donné il y ait un moment où il y a quelqu'un à l'office qui dit: C'est fini. On a accompagné cette personne-là, on lui a donné un certain nombre... on lui dit même ce qu'elle doit faire. Et, si elle ne le fait pas, bien on passe à autre chose.

Donc, moi, je suis d'accord avec... On définit deux choses très différentes, l'analyse sommaire et le processus d'accompagnement pour la correction, mais ça aussi, c'est des... il faut des délais, parce que, sinon, il n'y a plus personne qui va y croire, d'une certaine façon.

Comme je vous dis, moi, je constate que, dans certains dossiers dans l'Acadie, ce sont les plus grosses compagnies qui mettent des bâtons dans les roues pour ne pas corriger leur situation, pour laisser croire qu'ils ont corrigé deux, trois affiches, mais il en reste une quinzaine. Moi, je vous parle de l'Acadie parce que je me suis promené dans les édifices mammouths de Chabanel, où c'est des édifices de 1 million de pieds carrés. Ce n'est pas vos agents qui vont là, c'est moi qui est allé avec les gens ici. On ne peut passer trois semaines ou un mois et toujours... Et on se faisait dire par l'office: Si vous dites que cette compagnie-là, elle est fautive, oui, mais, si l'autre à côté, elle est fautive, non, vous devez refaire une nouvelle... Moi, je disais à ce moment-là: Mais soyez plus proactifs. Vous êtes dans un édifice qui est le Marcarko ou Dayan sur Chabanel. Quand vous faites le travail... Et même j'avais demandé une enquête générale sur ces deux promoteurs immobiliers parce que c'est immense, on touche cinq édifices avec 1 million de pieds carrés. Est-ce qu'on va laisser aux citoyens le fait de faire ces choses-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Mme la ministre.

Mme De Courcy: Bien, juste un dernier mot avant de céder la parole à mes collègues, vous dire qu'évidemment ce que vous soulevez fait partie du problème qui a été mentionné la semaine dernière. En effet, il y a un caractère de désuétude, là, de la façon de faire à l'office, et ce n'est pas parce que les gens qui y travaillent ne sont pas de bonne foi, là, mais manifestement il y a des corrections majeures à avoir. Dans ce sens-là, je vous remercie. Ça va me permettre d'enrichir la réflexion de ceux et celles qui s'occupent actuellement à la révision de ce processus-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames messieurs de la section Nicolas-Viel de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Ça me fait plaisir de vous voir ici aujourd'hui. Je vous félicite pour votre mémoire. Même si vous êtes des bénévoles, vous êtes capables de bien écrire et bien faire comprendre votre point de vue.

Je veux vous amener sur un point que vous n'avez pas mentionné, mais je voulais savoir à peu près ce que vous en pensez. Vous voulez, par votre mémoire, améliorer le projet de loi pour qu'il contribue à l'épanouissement durable de la langue française au Québec. Je serais donc intéressé à connaître votre point de vue sur des aspects plus spécifiques. J'aimerais vous entendre sur, justement, le projet de loi concernant la francisation des entreprises de 26 à 49 employés, si vous avez une idée déjà de faite là-dessus et si c'est possible d'avoir votre point de vue sur ce sujet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Archambault, est-ce que c'est vous qui...

M. Archambault (Jean): Bien, moi, c'est sûr que, lorsqu'on dit «parc industriel», on parle de PME. Quand on parle de PME, on parle beaucoup d'entreprises entre 25 et 49. Ce que je voulais amener, j'ai pris trop de temps. Ce que je voulais amener, c'est que, même avec les entreprises de 100, on se retrouve avec souvent des problèmes importants pour qu'ils sentent l'urgence de faire un programme de francisation, et ça, c'est une sensibilisation qu'il va falloir faire au niveau des 49 et 99 et le faire aussi... Ça va être encore très difficile au niveau des 25-49. Il va falloir sensibiliser mais en même temps leur faire comprendre que la langue française, c'est la langue commune, c'est la langue aussi qui va permettre l'intégration des allophones. Et, si on ne le fait pas à Montréal, c'est très clair qu'on s'en va vers un problème important, important au niveau linguistique.

Donc, c'est sûr que, bon, on a essayé la méthode d'accompagnement, j'en suis, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais il va falloir, à un moment donné, lorsque ces gens-là ne veulent pas, procéder d'une autre façon. Daniel.

M. Vinet (Daniel): C'est clair que toute la question de l'intégration passe par le travail et le milieu de travail, et donc il faut que, le milieu de travail, ça se passe en français, ça va de soi. Donc, la question de la grosseur de la compagnie, pour moi, n'intervient pas, c'est plus la réalité sociale que les gens vivent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Bonaventure, 1 min 30 s environ, question et réponse.

M. Roy (Bonaventure): Question et réponse. Merci, Mme la Présidente.

Donc, le projet de loi n° 14 prévoit qu'un employeur doit évaluer de façon rigoureuse les besoins linguistiques réels associés aux emplois qu'il offre dans son entreprise. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette exigence?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. Archambault.

M. Archambault (Jean): Moi, je dois vous dire... Je vais vous donner un exemple. Je suis allé dans une entreprise du parc industriel de Saint-Laurent. C'est une personne qui m'a dit que, pour elle, tous les emplois qu'elle avait chez elle devaient être bilingues, du balayeur jusqu'à l'administrateur, et, pour elle, bilingue, étant donné qu'elle faisait partie de la liste noire, bilingue, ça voulait dire français-anglais, anglais-chinois, anglais-arabe, anglais-indien.

Une voix: Et non français.

M. Archambault (Jean): Absolument pas. Ça n'existe pas pour certains. Je ne dis pas pour tous, mais, pour plusieurs, ça n'existe pas, dans certaines entreprises du parc industriel Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle, et je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-nous indiquer combien de temps avons-nous?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): 22 minutes.

M. Tanguay: 22 minutes. O.K. Mme la Présidente, j'aimerais vous soumettre la demande suivante, et vous statuerez, évidemment.

La ministre a fait référence à un rapport qui était lié à la gestion des plaintes, semble-t-il, par l'Office québécois de la langue française. Serait-ce possible, donc, d'avoir dans les meilleurs délais copie de ce rapport?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme De Courcy: Il est sur le site, vous pouvez le consulter déjà sur le site de l'Office québécois de la langue française... à moins qu'il n'y soit pas, là, mais, sinon, oui, avec plaisir, bien sûr.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Et à quel moment -- pour ma gouverne, là, parce que je ne suis pas au courant -- a-t-il été mis sur le site?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À quel moment, Mme la ministre?

Mme De Courcy: Le jour même de la conférence de presse de vendredi. Je l'ai eu, moi, le jeudi.

M. Tanguay: O.K. Donc, c'est à ce rapport-là que vous faisiez référence.

Mme De Courcy: Ah oui, tout à fait. C'est un rapport d'étape qui tient sur deux pages...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la...

Mme De Courcy: ...spécifiquement à partir d'un mandat que les vérificateurs internes avaient eu. Bien, vous le savez, là.

M. Tanguay: J'irai voir sur le site. Merci.

Mme De Courcy: Ah! Et, si vous ne le trouvez pas maintenant ou que quelqu'un... on va le transmettre par courriel à Mme Cameron. Puis, sinon, bien vous pourrez aller le voir, il était public.

M. Tanguay: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député.

**(18 h 10)**

M. Tanguay: Merci. Alors, merci beaucoup pour votre temps, effectivement. Merci d'être présents ce soir.

J'aimerais revenir sur la... Parce qu'il y a beaucoup de chiffres dans votre mémoire. Entre autres, à partir de la page 5, on voit l'action de la section entre 2011 et 2013. On parle à un certain moment de 133 plaintes; un peu plus tard, selon une autre période, de 162 plaintes. Après ça, on parle de 333 plaintes et, par la suite, 324 plaintes.

Juste pour... Oui, je peux lire les deux paragraphes où je... auxquels je fais mention, référence, mais pouvez-vous m'expliquer donc au total, de façon inclusive, 2011, 2012, 2013, combien de plaintes avez-vous déposées au total, juste pour m'assurer de bien comprendre?

M. Archambault (Jean): À ce moment-là...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député de LaFontaine. M. Archambault, je m'excuse si j'interviens comme ça, mais c'est vraiment pour la transcription de nos travaux.

M. Archambault (Jean): Aucun problème, Mme la Présidente. Pour l'Acadie, c'est 166 plaintes en tout. Pour Saint-Laurent, c'est 343.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. le député.

M. Tanguay: Donc, 166 plus 343, ceci est le total des plaintes. Dites-moi, comment faites-vous à l'interne? Parce que vous êtes un groupe... je lis que vous êtes 175 membres. Y a-t-il un comité ou un sous-comité qui est chargé, justement, d'aller faire le démarchage nécessaire pour voir la possibilité de déposer des plaintes? Comment vous fonctionnez à l'interne?

M. Archambault (Jean): Nous sommes un groupe, au niveau du conseil... Parce que vous avez le groupe lui-même, de 175 à 200. Il y a un conseil qui est Nicolas-Viel, qu'on est 11, et, là-dessus, pour Saint-Laurent, on a regroupé cinq personnes qui ont accepté de prendre chacune un certain nombre de plaintes pour faire les vérifications, parce qu'il est clair qu'on ne se fiait jamais à l'office lorsqu'il nous disait qu'il fermait des dossiers, parce qu'on allait vérifier sur place. Vous vous imaginez le nombre d'heures de se rendre entre le Métropolitain, la 13 et la 15 à trois heures de l'après-midi ou quatre heures de l'après-midi. Donc, on allait vérifier. Chaque fermeture de plainte non signée, on allait toujours les vérifier.

M. Tanguay: Et juste pour bien vous comprendre, donc, pour Saint-Laurent, il y avait un groupe de cinq qui faisaient ces vérifications-là, si je vous comprends bien. Et, pour l'Acadie...

M. Archambault (Jean): L'Acadie, c'est moi qui les ai faites.

M. Tanguay: Donc, c'était vous, c'était vous seul. Donc, en tout, là, 166 plus 343, c'est essentiellement six personnes qui ont fait ce travail-là de moine, là, si je peux dire.

M. Archambault (Jean): Oui. Sur à peu près 10 mois.

M. Tanguay: Je vois madame à côté de vous qui acquiesce, là, au travail de moine. Voulez-vous commenter davantage là-dessus?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Mme Rioux, c'est à vous la parole, si vous voulez commenter.

M. Tanguay: Je vous ai entendue effectivement acquiescer, dire effectivement «travail de moine». Je pense que c'est important.

Mme Rioux (Marithée): Non, mais de moine... C'est un travail de longue haleine, là. Il faut toujours surveiller, il faut toujours retourner sur place, beau temps, mauvais temps. C'est ce que je voulais dire.

M. Tanguay: Et, quand vous avez dit, un petit peu plus tôt: Évidemment, on ne pouvait... Et je vous cite, là, mais je vais vous paraphraser, puis corrigez-moi, là, je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche. Vous avez dit: Évidemment, on ne pouvait pas se fier à l'office. Fin de la citation. Qu'entendez-vous par là pour le suivi des plaintes?

M. Archambault (Jean): Bien, c'est très clair que... Je vais vous donner l'exemple. Et je comprends aussi que les fonctionnaires étaient un petit peu mélangés, depuis un an, parce qu'on disait des choses et on faisait autre chose. Je vais vous donner l'Acadie. Depuis un an, j'entends Mme Marchand dire qu'il va y avoir un descriptif et/ou un générique. J'ai 30 plaintes qui ont été fermées sans générique, sans descriptif. 30 plaintes. J'ai des manufactures qui ont été francisées par l'office, alors que, l'office, je disais: Mais pourquoi vous francisez cette compagnie-là, elle ne fonctionne qu'en anglais et elle n'a qu'un site unilingue anglais? Je rappelle, c'est Baby Buttons à Saint-Laurent, Boutons Bébé, et je suis allé voir, j'ai passé une heure et demie pour me rendre là-bas, pour m'apercevoir que partout c'était toujours la raison sociale anglaise, aucun descriptif, aucun générique. Donc, j'ai dit à l'office -- et c'est pour ça qu'il y a eu augmentation du nombre de plaintes -- je leur disais: Si vous me mentez... Parce que moi, je considère que, lorsqu'une compagnie ne veut pas changer son nom, elle a tout à fait le droit, on a des recours, mais ce n'est pas à l'office de le franciser. Et moi, je disais: Bien là, je vais vous envoyer cinq autres plaintes, parce que, moi, là, vous m'avez fait envoyer à Saint-Laurent, puis, moi, ça ne me tente pas d'y aller tout le temps, à Saint-Laurent.

M. Tanguay: Et, pour reprendre, évidemment, ce travail de moine là, vous évaluez, vous -- parce que c'est important d'en avoir la mesure -- à combien d'heures en tout peut-être que vous, vous avez consacrées à ça sur trois ans, 2011, 2012, 2013, là?

M. Archambault (Jean): Des centaines d'heures.

M. Tanguay: Des centaines d'heures.

M. Archambault (Jean): Et c'est pour ça, je me suis promené beaucoup dans les deux parcs. Quand je montais au septième, j'ai déjà été... même on a essayé d'enlever ma caméra, parce que j'avais une petite caméra que je cachais. C'est clair qu'aujourd'hui ce serait encore plus difficile de se promener dans ces coins-là.

Mais, pour moi, c'était comme un travail de citoyen. Pour moi, Montréalais de naissance, je voyais très bien l'anglicisation de Montréal. Et, l'anglicisation de Montréal, à un moment donné, il faut y mettre terme, et une façon de le faire, bien, moi, j'ai dit: On va regarder l'affichage, parce que l'affichage, bien, ça ne nous coûte pas trop cher, puis on se promène. On ne peut pas faire d'enquête, nous autres, sur les milieux de travail.

M. Tanguay: J'imagine que, sur cette base-là, sur cette application-là que vous en faites, vous pourriez peut-être, à la limite... Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le commentaire que je vais faire. Vous vous citez en exemple comme étant une personne qui met en pratique les propos de la ministre, autrement dit que c'est aux citoyens d'être Les sentinelles de l'air... des sentinelles pas de l'air mais sentinelles de la langue.

M. Archambault (Jean): Tout à l'heure, vous avez mentionné la police linguistique. J'aimais moins ça parce que, lorsque les groupes de pression anglophones engageaient des avocats pour détruire la loi 101, on ne sait pas comment on pouvait les appeler. Moi, je suis un citoyen francophone fier de ma langue, fier de mon histoire et je dis qu'actuellement il y a une anglicisation à Montréal très claire. Et moi, comme citoyen... Je suis retraité. J'ai travaillé à la DPJ pendant 30 ans, donc je suis habitué à des clientèles non volontaires. Donc, j'étais capable de parler avec ces gens-là.

M. Tanguay: Vous avez parlé un peu plus tôt du fait qu'il y a

33 noms sur la liste noire, on appelle ça la liste noire. Comment percevez-vous ou qualifiez-vous l'importance d'avoir cette liste noire là?

M. Archambault (Jean): Je ne voudrais pas en avoir, de liste noire. Quand ces gens-là, comme... -- je ne vous donnerai pas de nom -- quand ces compagnies-là sont au Québec depuis 20 ans, 25 ans, 30 ans et qu'elles se retrouvent sur cette liste-là, ne veulent pas du tout... Et j'ai rencontré une directrice générale d'une compagnie qui m'a dit: «I do business.» Je n'ai pas le temps de faire le programme de francisation et, moi, je veux du monde bilingue mais en anglais. Bien, qu'est-ce que vous voulez que je lui dise, à cette personne-là? Elle est là depuis deux ans, elle ne bougera pas.

Et finalement, sur les cinq compagnies, il y en a une qui a été poursuivie en 2011-2012 grâce à Mme De Courcy, elle a mis sur le site les poursuites et les condamnations. Mais la seule qui a été poursuivie pour ne pas avoir remis son programme de francisation, c'est Dectron, et ça fait deux ans qu'elle est sur la liste noire et elle a juste eu une amende bonbon de 500 $. Et on est en mars 2013; elle n'a pas encore envoyé son programme de francisation.

M. Tanguay: Dernière question. Le projet de loi n° 14 -- et vous en avez parlé beaucoup -- au niveau du processus, il y a essentiellement un seul article du projet de loi n° 14 qui touche au processus qui est davantage administratif et de suivi des plaintes, qui est l'article 177 de la charte, que vous devez très bien connaître. Vous avez vu, vous avez lu... Mais, encore une fois, je ne veux pas vous mettre sur la défensive, mais je prends pour acquis, dû au degré de connaissance que vous avez du processus des plaintes, que vous avez noté la modification qui en est faite, autrement dit que l'on vient modifier l'article 177 actuel de la Charte de la langue française en y retirant l'étape de la mise en demeure. Je ne sais pas si vous savez ce à quoi je fais référence. Oui?

M. Archambault (Jean): Bien, j'ai travaillé comme travailleur social...

M. Tanguay: Comment jugez-vous cette modification-là?

M. Archambault (Jean): Pardon?

M. Tanguay: Êtes-vous en accord ou en désaccord, si tant est que vous en avez une réflexion? Je ne veux pas vous...

M. Archambault (Jean): Je n'ai aucune... Je n'ai pas réfléchi là-dessus.

M. Tanguay: O.K. Alors, Mme la Présidente, ça complète les questions.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous avez terminé?

M. Tanguay: Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Nous allons aller maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition, et, Mme la députée de Montarville, la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville): Oui, merci beaucoup. Dites-moi, au total, combien de temps me reste-t-il?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous avez 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville): Merci beaucoup. Merci à vous, messieurs dames, de vous être déplacés, d'avoir déposé ce mémoire. Vous avez fait un travail exceptionnel. C'est beaucoup d'heures que vous avez consacrées à aller vérifier ces choses dans ces parcs industriels.

Et une petite question comme ça, d'entrée de jeu, je me demandais: Pourquoi vous êtes-vous consacrés à l'affichage industriel et non à l'affichage commercial traditionnel comme on le perçoit d'habitude?

M. Archambault (Jean): Bien, veux-tu répondre?

**(18 h 20)**

Mme Rioux (Marithée): Moi, j'ai commencé en septembre 2007 à fonctionner isolément, et c'étaient les petits commerces, moyens, les restaurants. Et je voudrais spécifier aussi que, justement, quand on a parlé du phénomène «pastagate», c'étaient des... les menus étaient unilingues anglais ou unilingues italien. C'est là que moi, je faisais une plainte. Et les commerces, ils ont modifié, la plupart. Même ils avaient parfois des raisons sociales en italien, ils le changeaient pour l'anglais, en 2010 à peu près. Bon. Et petit à petit... Bon, j'ai fonctionné isolément, mais là j'ai pris connaissance de l'existence de la Société Saint-Jean-Baptiste de même que la section Nicolas-Viel, et c'est là, c'est la raison pour laquelle maintenant j'oeuvre aussi dans mon secteur.

Mme Roy (Montarville): Et ce que vous dites...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme Rioux. Mme la députée, allez-y.

Mme Roy (Montarville): Bien, ce que vous venez de me dire m'intéresse. Vous, personnellement, à titre de citoyenne, combien de plaintes avez-vous déposées lorsque vous avez commencé, en 2007 jusqu'à aujourd'hui?

Mme Rioux (Marithée): Je vais vous le dire, j'ai noté ici: 2007-2010, 336 plaintes; 2011-2012, 173. Ce qui totalise 509.

Mme Roy (Montarville): Pour vous uniquement, pour vous uniquement.

Mme Rioux (Marithée): Oui, mais je ne l'ai pas fait en ligne. Je voulais justement spécifier à Mme De Courcy que j'ai essayé en ligne, et c'est très long, c'est très, très long individuellement. Puis, mettre la photo, disons que je ne suis pas suffisamment habituée à l'informatique, ce n'est pas ma tasse de thé.

Mme Roy (Montarville): Parfait. Alors, ça me donne une bonne idée du travail que vous, vous avez fait individuellement.

Maintenant, ce que je comprends de votre mémoire, entre autres, c'est vraiment... la problématique n'est pas nécessairement au niveau de l'application de la loi 101 mais plutôt au niveau de l'office, qui ne répondrait aux plaintes ou les traiterait de façon trop lente et avec pas suffisamment de diligence. Éclairez-moi là-dessus, mais c'est ce que je crois comprendre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y, monsieur...

M. Archambault (Jean): Oui. Bien, ce qui est clair, là, hein, on avait des...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Desroches... c'est-à-dire M. Archambault, je dois vous nommer quand ça change d'interlocuteur, parce que, sinon, c'est très confus.

M. Archambault (Jean): Excusez. D'accord.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y, M. Archambault.

M. Archambault (Jean): Bon, l'objectif, quand vous vous demandez: Pourquoi les milieux industriels?, c'est très clair que, pour nous, la langue d'assimilation se fait par le travail. Et, si, dans les milieux... Parce qu'on touche des PME, là, mais l'ensemble du parc industriel, c'est des milliers de PME que ça peut être de cinq, de 10, de 15, de 25. Si on ne touche pas ces PME là, ce sont tous les allophones et les francophones qu'on oblige à parler en anglais. Donc, c'est clair que nous autres, on visait, très différemment de d'autres groupes, les milieux industriels. Moi-même, j'ai fait des études pour prouver que, dans les parcs industriels, les quartiers autour, il y a plus de gens qui parlent anglais. Tout est lié. Si on ne touche pas à la langue de travail, on va travailler dans le beurre, c'est aussi clair que ça.

Mme Roy (Montarville): Et ma question touchait l'office. Je veux juste bien être sûre que j'ai saisi ce que vous disiez à l'égard de l'office, parce que ce n'est pas tant... Il y a dans la loi 101 déjà des mesures coercitives, des possibilités d'amende, des poursuites au pénal, mais je crois comprendre que c'est surtout à l'égard de l'office que vous constatiez qu'il y avait une lacune.

M. Archambault (Jean): Ah, très clairement. Mais il faut dire qu'il y a l'office, je pense, du temps d'avant le Parti québécois puis l'office qui est en train de refaire ses devoirs. Moi, je pense que, du temps du Parti libéral, c'est très clair qu'il y avait un laisser-aller complet. Que ce soit descriptif, générique, on nous fermait les dossiers. Vous voyez, un fonctionnaire, ça répond à un patron qui lui dit: Bien, tu vas travailler de cette façon-là. C'est des jeunes fonctionnaires ou des vieux fonctionnaires, on lui dit: C'est comme ça, et la décision finale, étant donné que ce n'est même pas signé...

Moi, quand je fais une plainte, c'est signé. Moi, je reçois un avis de fermeture; ce n'est pas signé. Moi, j'ai dit à Mme De Courcy: Moi, j'ai signé ma plainte, je veux avoir une plainte signée. Ce n'était jamais signé, mes 300... mes 200 retours n'ont jamais été signés. Je n'ai jamais su qui avait évalué la plainte.

Alors, moi, je dis: C'est donnant, donnant. Si on m'oblige... C'est un devoir, moi. Moi, j'ai un devoir de faire une plainte, j'ai un devoir de signer ma plainte, j'ai un devoir de donner les motifs. Bien, moi, je dis, là: L'OQLF, elle a un devoir au moins de signer une lettre de fermeture, c'est dans l'ordre des choses en termes de politesse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions. Mme Rioux, MM. Archambault et Vinet, je tiens à vous remercier.

La salle va être sécurisée, donc les parlementaires peuvent laisser leurs documents sur place. Je vous souhaite un bon appétit, et nous suspendons nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

 

(Reprise à 19 h 31)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux, et je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Nous recevons ce soir le Conseil du patronat du Québec. Messieurs, je vous demande de vous identifier, s'il vous plaît. Et vous aurez un temps qui vous est alloué de 10 minutes, et par la suite il y aura des échanges avec les différents groupes parlementaires pour une durée de 50 minutes.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Yves-Thomas Dorval, je suis président du Conseil du patronat du Québec. Et je suis accompagné par Me Guy-François Lamy, qui est directeur des affaires juridiques au Conseil du patronat.

Alors, bonsoir, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM., Mmes les députés. Ça me fait très plaisir d'être avec vous ce soir et de discuter de cette importante priorité, de cette importante pièce de loi avec vous ce soir.

Et, d'entrée de jeu, j'aimerais d'abord réaffirmer l'engagement du Conseil du patronat non seulement dans sa position, mais également dans ses intentions d'appuyer l'utilisation du français, que ce soit dans les communications internes, les communications externes, chez les employeurs du Québec. Nous croyons qu'au Québec il est important... et nous croyons même que, pour les entreprises, il y a une valeur ajoutée d'utiliser le français dans ses communications internes et dans ses communications externes. Donc, pour nous, je crois qu'il y a un intérêt à faire notamment la promotion de l'utilisation du français.

On a déployé, au Conseil du patronat, en 2012 et avant, des initiatives qui visent justement à faire cette promotion. Nous avons organisé plusieurs activités. Nous avons réalisé des messages sur différents supports, vidéo, radio, imprimés, et ainsi de suite, en collaboration notamment avec l'Office québécois de la langue française, pour faire en sorte de justement faire cette promotion. Donc, on est déterminés.

Cependant, lorsqu'on regarde les pièces législatives, on doit regarder aussi les différents avantages et les inconvénients. Quant à nous -- et je vais être bref, puisqu'on n'a que 10 minutes -- parmi les éléments qu'on doit souligner dans le cadre du projet de loi n° 14, il y a des inquiétudes notamment au sujet du fardeau administratif additionnel qui s'ajoute sur nos PME. Vous savez que les entreprises au Québec, quand on fait l'analyse et qu'on regarde les statistiques qui sont émises soit par Statistique Canada ou même par des comités qui ont été mis sur pied par le gouvernement du Québec, les entreprises font affaire à un fardeau administratif plus lourd qu'ailleurs, beaucoup plus de documents, de formulaires à remplir qu'ailleurs, et il y a un coût associé à ça. Bien sûr, il y a des moyens d'éviter les coûts, et ça, on en est et on va appuyer toute démarche qui vise à réduire ces coûts et alléger les impacts au plan administratif. Cela dit, il reste quand même qu'il y aura des conséquences. Donc, pour nous, d'élargir non pas des obligations... Parce que, dans la loi actuelle, il y a des obligations pour tous les employeurs, il y a des obligations de communiquer en français à l'interne et à l'externe. Donc, ici, on doit se poser la question: Dans les mesures qui sont proposées, est-ce que vraiment elles permettront d'atteindre des résultats qui sont différents?

On a, je crois, des perspectives qui peuvent aider quand on parle de formation, et ainsi de suite, mais en même temps on a des préoccupations sur plutôt les mesures qui sont de justifier au préalable qu'on est conforme. C'est comme si on disait... Par exemple, s'il y a 12 000 entreprises nouvelles qui seraient couvertes par certaines dispositions, non pas qu'elles ne l'étaient pas avant mais qui sont exposées à de nouvelles... qui sont assujetties à des dispositions additionnelles, il faut comprendre qu'il y en a peut-être la moitié qu'il n'y a pas de problème. Alors, on va demander à, donc, 6 000 entreprises de faire la démonstration qu'il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de valeur ajoutée vraiment pour l'entreprise à ce moment-là. Ça, c'est un des enjeux pour lesquels on en a.

Cela dit, ça n'empêche pas tous les employeurs de devoir faire leurs efforts pour faire justement en sorte que leurs communications soient en français et en anglais. Donc, on apprécie par contre, dans le projet de loi, l'intention que le gouvernement a d'inclure certaines... le pouvoir réglementaire de moduler les obligations relatives aux programmes de francisation des entreprises de 25 à 49 employés, mais évidemment il faut que ce soit utilisé à bon escient. Et, si on a une bonne volonté à une certaine époque parce qu'il y a eu bien des cas qui ont été soulevés dans les médias, ça ne veut pas dire que, dans deux ans ou dans quatre ans, la même volonté, la même priorité sera toujours là. Donc, on a quand même des inquiétudes.

Autre élément qu'on a à souligner aussi, qu'on se réjouit, dans le projet de loi, c'est de lire que le comité de francisation -- les entreprises comptant plus de 100 employés -- peut être remplacé par un autre type de mesure de consultation. Ça, pour nous, c'est la preuve qu'il y a possibilité de faire de la réglementation intelligente, c'est-à-dire qui vise des objectifs de résultat sans nécessairement obliger tout le monde aux mêmes processus, aux mêmes moyens.

Dans les autres préoccupations, cependant, les questions qui ont trait à des pouvoirs ou à des possibilités additionnelles, par exemple, lorsqu'un employé se croit lésé dans son droit, qui pourrait déposer une plainte pour pratique interdite à la Commission des normes du travail, on comprend l'objectif. Ce qu'on dit, c'est qu'il existe déjà plein de dispositions, que ce soit le harcèlement psychologique, que ce soient plein de questions qui sont aux normes du travail. Et ça procure un moyen additionnel, je le comprends, mais qui s'ajoute à un paquet d'autres. Alors, imaginez-vous qu'un employé qui voudrait, dans le fond, porter plainte a, à ce moment-là, deux, trois possibilités de porter plainte en même temps. Ça fait aussi une problématique d'administration au niveau de la justice. Donc, pour nous, ce n'est pas le principe, c'est: Pourquoi rajouter quelque chose qui nous apparaisse être déjà présent dans les fondements mêmes des lois sur les relations du travail ou sur les lois concernant les normes du travail?

Autre élément qui nous préoccupe, c'est la question du bilinguisme. Pourquoi on a cette préoccupation-là? Parce que le contexte, en 2013, a changé. Le Québec n'est plus dans un monde isolé, le Québec est dans un monde global, communique de façon globale. Et j'ai eu la chance, moi, personnellement, mais plusieurs aussi de s'apercevoir que, partout à travers la planète, il y a, quand on veut communiquer entre nous, que ce soit pour les affaires ou autrement, que l'anglais est une langue de communication qui est utilisée partout. Alors, partout on investit énormément, actuellement, pour faire en sorte que les personnes puissent développer des compétences de base en communication non seulement dans la langue du pays -- ça pourrait être suédois, finlandais, italien -- mais également... d'avoir non seulement une langue seconde, mais d'avoir au moins l'anglais, parce que c'est une langue qui sert aux communications. Donc, nous, ça nous préoccupe de voir toujours ces distinctions, ces peurs qu'on a par rapport au fait du bilinguisme.

**(19 h 40)**

Cela dit, lorsqu'on veut l'appliquer au sein des employeurs comme le projet de loi veut le faire, on est préoccupés notamment parce qu'on confie, dans le fond, l'obligation non seulement de dire pourquoi, mais on veut avoir une analyse rigoureuse du besoin absolu pour la tâche, la position, et que, la personne pour laquelle on va recruter, on a besoin d'une langue seconde. Tous les employeurs vous diront que les meilleures pratiques des employeurs, lorsqu'on fait un recrutement, ce n'est pas seulement pour la position de départ pour laquelle on embauche quelqu'un, c'est pour sa capacité de se développer, d'évoluer dans une organisation. Et les compétences, par exemple les compétences de communication, elles sont essentielles, d'avoir une maîtrise d'un français de qualité, mais, en termes de compétences de communication, elles sont aussi essentielles, d'avoir des habiletés, des compétences pour être en mesure également de fonctionner ou... d'avoir un anglais fonctionnel. Et, à mon avis, c'est de vouloir s'immiscer dans le droit de gérance d'un employeur pour décider qu'est-ce qu'on va ou non... De faire la démonstration à un employé de la fonction publique que oui, peut-être avoir une discussion est-ce que c'est nécessaire ou non, moi, je pense qu'il faut se fier de toute façon au fait que les employeurs ont besoin de main-d'oeuvre et que les employeurs, s'ils ont besoin de main-d'oeuvre puis qu'il y a des problèmes d'avoir du recrutement de main-d'oeuvre, ils vont s'adapter en fonction de la main-d'oeuvre qui est disponible aussi. Donc, pour nous, je pense que ce n'est pas un élément essentiel et je pense que c'est un fardeau additionnel également à donner aux employeurs, qui, en plus de ça, devront le démontrer trois ans plus tard à nouveau.

Bref -- et le temps filant -- on a plusieurs préoccupations, mais en même temps, comme on a dit tout à l'heure, nous croyons à l'importance du fait français. Je résumerais les commentaires que vous trouvez dans notre mémoire, mais j'aimerais... Je ne sais pas si vous avez eu aussi un mémoire additionnel que nous avons fait parvenir au secrétariat de la commission parlementaire, où on s'est attardés non pas au projet de loi n° 14 mais à certaines dispositions qu'on pourrait peut-être voir être bonifiées dans la loi actuelle pour améliorer certaines situations, et nous, on vous offre notre collaboration, notre contribution par rapport à ça. Mais je terminerais en disant que le français doit être vu par les employeurs, les entreprises au Québec, l'utilisation du français dans ses communications, comme un avantage, comme une opportunité et non pas une menace. De la même façon, les Québécois, lorsqu'ils travaillent, doivent également voir que la connaissance de l'anglais, ce n'est pas une menace, c'est une opportunité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Dorval. Nous allons commencer l'échange avec la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy: Alors, messieurs, bonsoir. Très contente de vous recevoir dans le cadre de cette commission parlementaire, de ces audiences, ces auditions, d'abord pour vous rappeler, j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, mais à quel point je considère que les efforts faits par le Conseil du patronat en termes de francisation des entreprises sont exemplaires. Nous étions, le Conseil du patronat, moi et d'autres, à une certaine époque, signataires de la stratégie commune de francisation à Montréal, qui a donné un certain nombre de résultats, pas tous les résultats escomptés mais un certain nombre de résultats, puis vous avez poursuivi, je dirais, avec encore plus d'intensité ce qui était prévu dans cette stratégie. Alors, je salue là votre enthousiasme et puis un certain nombre de résultats que vous avez obtenus.

Je remarque aussi le caractère très pragmatique des recommandations que vous faites. J'ai un certain nombre, par ailleurs, de questions ou d'éclaircissements que je souhaiterais pouvoir vous poser.

D'abord, ayons un point en commun. Sur la question du bilinguisme ou sur la question surtout du fait de posséder une, deux, trois, quatre, cinq langues dans les entreprises, certaines entreprises québécoises, pas toutes les entreprises québécoises, mais... en effet c'est un atout, une opportunité, j'en suis. C'est un discours que je véhicule beaucoup. D'ailleurs, il y a des dispositions du projet de loi qui prévoient pour l'enseignement collégial un certain nombre de choses, vous le savez. C'était important pour nous tous et toutes.

Je pense qu'il faut faire, par ailleurs, une distinction entre le bilinguisme ou le trilinguisme requis pour certains postes et la francisation de l'entreprise. Je pense que là-dessus on s'entendra aussi, que vous serez sûrement d'accord avec moi pour dire qu'il est important que l'entreprise soit francophone mais que ce qui se passe puisse s'exercer, quand c'est le cas, partout dans le monde, avec ce qu'on a besoin pour le faire. Je pense qu'on s'entendra là-dessus.

Maintenant, je vais aller sur les entreprises de 26 à 49 employés, puis après ça j'irai sur le retrait de l'étape préalable, la mise en demeure que vous avez mise de l'avant dans votre mémoire, dont vous n'avez pas parlé dans votre présentation probablement trop brève, probablement trop brève.

Alors, sur la question des 26 à 49 employés, il y a de prévu dans le projet de loi ou dans les mesures complémentaires le fait que les comités sectoriels de main-d'oeuvre puissent être les outils et les... en fait les outils d'appui, de référence pour les entreprises de 26 à 49 employés. Il y a aussi la Commission des partenaires du marché du travail qui a d'ailleurs fait déjà des annonces, lesquelles d'ailleurs, je suis certaine, vous êtes parfaitement au courant, sur la francisation des entreprises, et qui, pour la première fois, donne un très, très sérieux coup de barre -- il y a eu des coups de barre de donnés, mais celui-là est vraiment... -- et entre autres d'autres mesures, là, qui concernent l'immigration, mais ce n'est pas de celles-là dont je parlerai.

Alors, j'aimerais ça savoir votre opinion sur les comités sectoriels de main-d'oeuvre. Comment vous voyez la chose? Est-ce que vous considérez que les comités sectoriels de main-d'oeuvre sont des organismes gouvernementaux, paritaires, si je ne m'abuse, qui sont des lieux vraiment de référence, de connaissance, je vais utiliser... c'est probablement ma qualité de généraliste qui va me faire appeler ça comme ça, mais qui sont connaissants des grappes industrielles, des entreprises, de tout ce qui est le milieu des affaires? Est-ce que vous accordez aux comités sectoriels de main-d'oeuvre cette crédibilité-là? Dans le fond, ça va être ça, ma question que je vais vous poser en premier.

Je vous pose la même pour la Commission des partenaires du marché du travail, bien que, là, je pense que ce sera plus difficile de dire non, là, à cette affaire, puisque vous y siégez. Alors donc, je considère, pour ma part, que ce sont deux grandes organisations, des appareils gouvernementaux qui sont très solides, très forts, très solides et qui peuvent être d'un appui absolument sûr pour les entreprises de 26 à 49 employés. Alors, j'aimerais savoir, un, votre opinion là-dessus.

Deuxièmement, sur cette mesure d'appui là qui, à mon avis, fait en sorte que les entreprises, donc, ne seront pas... Surtout pas les 26 à 49, où on sait qu'il n'y a pas de grand service de ressources humaines, etc. On n'a pas à avoir un alourdissement, là, de leur fardeau. Au contraire, on doit les appuyer et surtout ne pas être dans tous les secteurs en même temps, de façon bête et méchante, mais d'aller dans des secteurs d'activité qui sont plus problématiques que d'autres et qui ne devraient pas être identifiés par l'Office québécois de la langue française ou par le gouvernement du Québec mais bien par ceux et celles qui font des affaires au Québec et qui les font très bien, qui les font très bien. Alors, dans cette perspective-là, je veux vraiment avoir votre opinion sur cet aspect-là pour les 26 à 49.

Pour ce qui est de ma deuxième question -- je vous les pose en même temps, si vous voulez bien -- ma deuxième question porte plus sur les recours aux normes du travail dont vous parlez. Ma perception -- je la confronte avec la vôtre -- ma perception, c'est que les PME regroupent un très grand nombre de travailleurs, vraiment un très grand nombre de travailleurs et de travailleuses, et que c'est dans les PME qu'on retrouve le niveau de syndicalisation le moins élevé, le moins élevé, mais c'est par hypothèse, par hypothèse -- je fais vérifier ça en cours de commission parlementaire, ce que je vous dis là -- et qu'à cet égard-là, pour les travailleurs et les travailleuses, avoir recours aux normes du travail en étant accompagnés devient une question assez importante pour eux. Tout en sachant par ailleurs que, de ce qui est prévu... On sait bien, là, que l'entrepreneur aurait... le chef d'entreprise, ou la chef d'entreprise aurait des responsabilités, qu'il honorerait, qu'il honorerait, je suis certaine, faire connaître les droits, puis etc., puis il en fait déjà, là, autour de ça. Ma tournée québécoise m'indique que les PME... J'en ai vu 309, là, au cours de cette tournée-là, j'ai vu des choses. D'ailleurs, vous avez dit: Quand on a besoin de main-d'oeuvre, les gens s'organisent. En effet, mais ce qu'ils m'ont tous dit, c'est qu'ils avaient besoin d'un appui pour s'organiser, cependant. Ça, ils me l'ont bien dit, qu'ils étaient capables mais qu'ils avaient besoin de soutien.

Alors, c'est dans ces eaux-là que je veux vous entendre davantage. Puis, après votre réponse, j'aurai des choses à vous dire, à vous demander concernant la mise en demeure en question.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci. Écoutez, beaucoup de questions qui sont très larges, qui ne sont pas non plus nécessairement toujours faciles à répondre de façon aussi directe qu'on le voudrait parce que ce n'est jamais tout noir, ce n'est jamais tout blanc, comme les statistiques sur la langue française.

Mme De Courcy: En effet.

**(19 h 50)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Au niveau des comités sectoriels, la première des choses, c'est qu'il y a des comités sectoriels qui fonctionnent très bien et il y en a qui ne fonctionnent pas bien. C'est la réalité. Et, là-dessus, je ne veux pas mettre le blâme sur les comités sectoriels qui ne fonctionnent pas bien ou... Il y a différentes raisons. Pour que ça fonctionne bien, là, il faut qu'il y ait un intérêt extrêmement important de la part des promoteurs. Par exemple, si vous êtes dans le secteur agricole, les comités sectoriels fonctionnent très bien. Vous êtes dans certains secteurs, il y a des comités sectoriels qui fonctionnent très bien, mais ce n'est pas vrai partout.

Deuxièmement, quand on arrive puis qu'on dit aux employeurs de 25 à 50 employés: Écoutez, vous pouvez bénéficier de cette aide, de ce support, de cet appui, etc., les gens n'ont même pas le temps. La réalité du quotidien pour une petite entreprise, là, quand on est en bas de 50 employés, là, les gens n'ont pas le temps. La seule chose qu'elles essaient de faire, c'est d'essayer de trouver le moyen de survivre, si possible de se développer, de générer un peu de profits et de faire en sorte de pouvoir faire en sorte que leurs employés aussi puissent profiter de leur travail.

Moi, ce que je vous dirais là-dessus, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites avec des mutuelles de formation, avec les comités sectoriels. Je vous le répète, il y a des endroits où ça fonctionne très bien. Il y en a d'autres où les résultats ne sont pas là.

La Commission des partenaires du marché du travail, c'est la même chose, je suis fier de la Commission des partenaires du marché du travail, pas parce qu'elle... On n'est qu'un partenaire autour de la table, mais voilà un lieu où il y a, je dirais, une vision gagnant-gagnant, c'est-à-dire que la formation, pour les employés, c'est gagnant, pour les employeurs c'est gagnant. Donc, les gens, avec les gens du réseau de l'éducation et les groupes communautaires, sont là autour de la table.

Cependant, même si c'est un modèle québécois extraordinaire de dialogue social, même si on est gagnant-gagnant, le Québec est quand même toujours l'endroit où on fait le moins de formation continue, par exemple, quand on se compare. Donc, même si on a des extraordinaires outils de dialogue social, ça ne garantit pas le résultat.

Moi, ce que je voudrais vous dire par rapport à ça, c'est qu'il y a effectivement beaucoup d'efforts qui vont être faits et qui sont faits actuellement, il y a toute une stratégie qui est mise en place, qui est initiée, et on espère que ça portera fruit, mais, quand on rentre dans un débat comme celui-là, c'est particulier, parce que, lorsque vous voyez qu'il y a un intérêt immédiat... Puis c'est pour ça qu'on fait cette promotion, le Conseil du patronat. On s'adresse à des entreprises puis on leur dit: Écoutez, il y a un avantage, il y a un rendement à ce que vous fassiez affaire en français. On s'adresse à des cordes sensibles des employeurs à ce moment-là. On ne s'adresse pas à ses émotions, on s'adresse à sa rationalité, et c'est là-dessus qu'il faut travailler.

Les comités sectoriels ou la commission, les 26-49, les entreprises de cette taille-là, ils ont des défis, mais, quand on veut extensionner l'application d'une loi, malgré les bonnes intentions, si, en partant, la loi de base, elle possède aussi ses forces et ses faiblesses... On a dit: Ce n'est pas tout noir, pas tout blanc. La loi actuelle aussi possède ses faiblesses, et ce n'est pas évident pour quelqu'un de maîtriser ces concepts-là, et souvent ils vont être obligés d'appeler un expert parce qu'ils vont se sentir démunis devant ça, ils vont se sentir totalement démunis. Alors, même quand on fait des estimés, par exemple, de coûts, d'impact, etc., puis qu'on pense que ça ne coûtera rien, moi, j'ai des doutes là-dessus. Je pense qu'il va y avoir des impacts.

Et, vous savez, si on regardait juste la question du français toute seule, on dirait: Oui, on peut faire des efforts. Par ailleurs, il y a la santé et sécurité, puis par ailleurs il y a les lois antitabagisme, il y a ci, il y a ça. Dans l'ensemble des lois, il y a des inspecteurs qui se promènent sur le territoire puis qui rentrent dans l'édifice, puis, si vous êtes une entreprise, là, de 50 à... de 45 employés, il y a des fortes chances... Parce que c'est arrivé dans des cas, là, où est-ce que vous avez la visite de l'inspecteur de l'impôt, la visite de l'inspecteur de la langue, la visite de l'inspecteur de la police du tabac -- puis je dis ça pas pour rire, parce qu'on me l'a dit la semaine passée -- l'inspecteur de ci, l'inspecteur de ça. À un moment donné, les gens disent: Je m'excuse, ça commence à faire beaucoup.

Mme De Courcy: Cher monsieur, je pense que je vais vous interrompre, parce que je ne veux absolument pas manquer un bout de la discussion. Et, quant à votre opinion quant aux comités sectoriels de main-d'oeuvre et la Commission des partenaires du marché du travail, bien sachez que je vais transmettre vos commentaires à ma collègue Maltais, la ministre qui est responsable de cela, parce que je suis très surprise de ce que vous me dites. Qu'il y ait des comités sectoriels de main-d'oeuvre qui... Dans n'importe quelle grande organisation gouvernementale, qu'on puisse trouver ça un petit peu plus difficile, puis souvent c'est relié au secteur d'activité, ça, je le comprends bien, mais, bon, de votre commentaire... Puis j'espère peut-être mal le comprendre, mais... J'espère que je n'ai pas compris ou saisi que vous étiez mal à l'aise avec les comités sectoriels de main-d'oeuvre.

M. Dorval (Yves-Thomas): Absolument pas.

Mme De Courcy: C'est parfait, c'est parfait.

M. Dorval (Yves-Thomas): J'ai parlé de résultat et je parle qu'il y en a qui donnent des bons résultats. Il y en a que, malheureusement, les résultats ne sont pas là.

Mme De Courcy: C'est parfait. Alors donc, pour ma part, je pense que c'est un instrument qui est très important, très performant et surtout qui est paritaire, donc qui nous permet d'avoir une référence. Ce que vous disiez par rapport aux entrepreneurs qui n'avaient pas de conseiller ou de bureau de ressources humaines, etc., bien voilà un outil extraordinaire pour eux en termes de référence et qui connaît leur milieu, et etc.

Je dois vous dire qu'après avoir rencontré beaucoup d'entrepreneurs puis beaucoup de gens du commerce de détail, aussitôt qu'on fait appel et qu'on explique qu'il y aurait cette possibilité-là, en effet ils réagissent comme vous réagissez, à savoir: Bon, très bien, on va pouvoir prendre le temps de travailler, puis ça va être plus facile, puis, bon, on ne sera pas mal à l'aise avec quelque chose de ce genre-là. Mais ce n'est pas ça, le but de ma question, de ma sous-question, puis laquelle je ne voulais pas manquer auprès de vous.

Vous avez parlé du retrait de l'étape préalable de la mise en demeure. J'aimerais vous comprendre autour de ça, parce que l'intention de la recommandation de l'Office québécois de la langue française là-dedans, c'était, à travers son processus de neuf étapes... Il y a neuf étapes et puis il y en a peut-être de trop. Vous comprenez qu'avec les événements passés il va y avoir modernisation, là, du processus d'enquête déclenché après les plaintes, puis ça, je pense que ça va être très satisfaisant. Je ne vous ai pas entendu réagir sur le fait qu'il y aurait cette modernisation-là d'allégement puis d'accompagnement qui va être différent, une approche autre auprès des entrepreneurs, mais je suis sûre que ça vous rejoint, cette bureaucratisation qui serait beaucoup moins importante, mais surtout le fait qu'on puisse, comme entrepreneurs, avoir accès aussi à un répondant dans le cas où il y a des choses qui nous préoccupent.

Toujours est-il que, dans ces neuf étapes-là, il y en a cinq où il y a dialogue, dialogue, dialogue, et ce que recommandait l'Office québécois de la langue française, c'était de dire: Quand on arrive à l'étape de la mise en demeure, on est déjà dans le processus de judiciarisation, et ça, ça nous fait perdre de l'argent, du temps. Et ce qui arrive très souvent, c'est que ça ne change rien, cette affaire-là ne change rien. Quand on est rendu là, il n'y a plus moyen de dialoguer. Je ne suis pas contre, je ne suis pas pour cette affirmation-là, j'ai entendu beaucoup de choses autour de ça, mais j'aimerais comprendre pourquoi vous me dites: Il faudrait qu'il y ait une étape supplémentaire qui est celle de la mise en demeure. Et vous m'avez déjà parlé de réglementation intelligente, ce que je crois beaucoup, et j'ai été très impressionnée d'ailleurs par la possibilité de faire ce type de changement là de réglementation intelligente.

Dans ce contexte-là, dans les cinq sur neuf étapes dont vous parlez, qu'est-ce que vous enlèveriez? Parce qu'à partir du moment où on dit: On veut alléger ce type de processus là et s'assurer qu'on est dans moins de bureaucratie... Qu'est-ce que vous feriez? Qu'est-ce que vous feriez à notre place, à notre place pour alléger ce processus-là, pour alléger ce processus-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la ministre. M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Mme la Présidente, je vais demander à M. Lamy de commenter, il a particulièrement de l'expérience dans ce domaine-là, et je me réserve quelques mots pour compléter.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. Allez-y, M. Lamy, la parole est à vous.

M. Lamy (Guy-François): Merci, Mme la Présidente. En fait, l'étape de la mise en demeure, à notre avis, n'entre pas nécessairement dans une préoccupation de réglementation intelligente, parce que... Un peu comme vous l'avez soulevé, je comprends que le personnel de l'office puisse trouver que ce soit une étape relativement simple qui parfois n'est qu'une formalité préalable au dépôt de la poursuite ou au transfert du dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, dans ce cas-ci. Pour nous, par contre, il y a une distinction à faire entre le processus, justement, pénal ultime auquel va mener la plainte ou l'enquête de l'office avec ces étapes de discussion et de dialogue qui sont...

Mme De Courcy: Est-ce que je comprends que ce que vous dites, c'est que cette étape-là, pour vous, ne fait pas partie du continuum? Est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Lamy (Guy-François): Ce n'est pas exactement ça que je vous dis.

Mme De Courcy: Ah non? O.K., d'accord.

M. Lamy (Guy-François): Ce que je vous dis, c'est que le processus de traitement de la plainte pourra ultimement se rendre jusqu'au dépôt du dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales, mais c'est qu'il reste que le formalisme judiciaire se met en oeuvre à l'étape de la mise en demeure. Alors, dans toutes les étapes préalables de discussion, d'échange et de médiation...

Mme De Courcy: ...vous agace, là, O.K., c'est ça qui vous agace.

M. Lamy (Guy-François): Exactement. Dans toutes les étapes d'échange, de médiation et de discussion, l'entreprise qui est visée par une plainte et l'enquête qui en découle peut toujours avoir l'impression... Vous savez, c'est un dialogue entre êtres humains ici, hein? Il y a des perceptions, des questions de communication ici.

Mme De Courcy: ...veut favoriser, d'ailleurs. Bien oui, bien oui.

M. Lamy (Guy-François): Il peut y avoir une perception, du côté de l'entreprise, qu'effectivement on est encore dans un processus de dialogue, alors que, du côté de l'office, on est à l'étape où, là, permettez-moi l'expression, on se tanne et qu'on décide d'y aller par la mise en demeure, et donc le dépôt de la poursuite. Alors là, la différence, c'est que l'entrepreneur, dans la situation où il n'y a plus d'étape de mise en demeure, se retrouve carrément avec une poursuite sur les épaules...

**(20 heures)**

Mme De Courcy: ...le dialogue auparavant ne nous permet pas de comprendre dans quel processus il est, c'est ça que vous me dites?

M. Lamy (Guy-François): Ce n'est pas exactement ce que je dis.

Mme De Courcy: Non, ce n'est pas ça que vous me dites? O.K.

M. Lamy (Guy-François): Non, non. Ce que je dis, c'est qu'il y a une possibilité, il y a cette possibilité-là. Je ne dis pas que c'est ça qui arrive...

Mme De Courcy: ...ne le sache pas, O.K.

M. Lamy (Guy-François): ...que, parce qu'on est dans un processus de dialogue, la clarté ne soit pas là. La mise en demeure, c'est simplement une formalité juridique qui enclenche carrément un processus de dépôt de plainte, et là tout le monde sait dans quelle direction on s'enligne.

Mme De Courcy: Ça fait partie, dans le fond, de... Ce que vous me dites, là, c'est la limite du dialogue, le fait qu'il y ait une limite au dialogue. Je vais essayer de concilier ça avec les phénomènes d'accompagnement puis de pas de coercition, mais... La quadrature du cercle, peut-être qu'on va la trouver dans l'espace de la commission parlementaire. Je vous taquine un petit peu.

M. Lamy (Guy-François): Non, mais, vous savez...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Lamy, oui.

M. Lamy (Guy-François): Oui, merci, Mme la Présidente. Vous savez, l'étape de la judiciarisation, elle est là, elle est inévitable. Alors, nous, notre point à cet effet-là, c'est que, lorsqu'on s'y retrouve, il faut que ce soit clair pour tout le monde. Malheureusement... Dans le meilleur des mondes, on n'aurait pas besoin de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je pense que, M. Dorval, vous m'aviez fait signe que vous vouliez intervenir à nouveau.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. En fait, là, on parle de dialogue entre deux parties prenantes, et c'est aussi vrai pour l'office, à mon point de vue. Quand l'office doit déposer une mise en demeure, c'est qu'il faut qu'il soit fortement confortable avec l'intention d'éventuellement aller en poursuite. Tant que l'office n'est pas à cette étape-là, l'office ou les gens, parce qu'on parle d'humains toujours, là, peuvent toujours penser qu'ils peuvent aller aussi, dans cette négociation-là, ce dialogue-là, en chercher davantage, etc.

Ce qu'il faut faire attention dans ça... Et puis, je vais vous dire, on n'est pas ici, nous, juste comme association. On a posé la question à des membres, et il y a une grande crainte par rapport au fait qu'il n'y aurait plus cet élément-là. Et ça, ce sont des commerçants, ce sont des entreprises. Pas plus tard qu'aujourd'hui, j'avais une réunion, et les gens m'ont dit que c'était une très grande crainte, parce que, là, c'est comme si on dialogue, on négocie, mais à la fin...

Mme De Courcy: On ne sait pas trop.

M. Dorval (Yves-Thomas): ...il y a l'épée de Damoclès qui va nous arriver dessus, tandis qu'à la mise en demeure c'est qu'on se dit: Là, l'office est...

Rappelons-nous qu'il ne s'agit pas ici de regarder sur un compteur si on a dépassé 100 kilomètres à l'heure sur une limite de vitesse de 100. On est ici dans du jugement et surtout de l'interprétation, de l'interprétation qui n'est pas facile, parce que, je vous l'ai dit tout à l'heure, la raison pour laquelle on vous a envoyé un second mémoire, c'était parce qu'il y a des problèmes parfois d'interprétation sur certaines dispositions.

Mme De Courcy: On en convient, hein? On va moderniser la chose, là, au niveau des plaintes et des enquêtes, c'est sûr et certain.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. À ce moment-ci, je vais aller du côté de l'opposition officielle. Mais, juste pour vous rassurer, M. Dorval, vous dire que les documents que vous avez transmis cet avant-midi seront annexés au mémoire.

Donc, je reconnais maintenant le député de LaFontaine pour le nouveau bloc d'échange.

M. Tanguay: Merci, Mme la Présidente. Et désolé de vous demander de répéter. Je pense... C'est 22 minutes dont nous disposons?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): 22 minutes exactement.

M. Tanguay: Parfait, merci beaucoup. J'aimerais donc prendre la balle au bond et peut-être diriger... Mais, d'abord et avant tout, merci beaucoup d'être là, merci pour le temps que vous avez consacré à la rédaction et à la présentation ici ce soir. Je pense que c'est important.

Je reprends donc la balle au bond de l'article 177. Et effectivement c'est une des dispositions qui m'ont fait sursauter, qui en a fait sursauter plusieurs, et ce n'est pas uniquement par déformation professionnelle d'avocat. Autrement dit, prenons l'exemple du Code civil du Québec. Il s'agit même d'un passage obligé, un défaut préprocédural -- je ne veux pas faire trop de doctrine -- si tant est que nous poursuivions une partie cocontractante sans l'avoir mise formellement en demeure ou sans devoir... sans être capable de présumer qu'elle était en demeure de plein droit. Ce sont les termes mêmes du Code civil du Québec.

Alors, la procédure judiciaire qui est... Encore une fois, comme, jadis, avocat en litige commercial, procédure judiciaire, là, vous connaissez vos commettants, vous connaissez les femmes et les hommes d'affaires, là, ce n'est rien de drôle. C'est extrêmement préoccupant, c'est stressant, c'est coûteux. Tu sais quand ça commence, tu ne sais pas quand ça va finir puis tu ne sais pas combien ça va coûter. Et l'étape de mise en demeure fait en sorte que l'on doit énoncer le droit clair, dire clairement ce qui est exigé et donner un délai. Et, le délai, même, la jurisprudence nous enseigne qu'il doit être raisonnable. Et, si tant est que le délai était déraisonnable, bien, à ce moment-là, la mise en demeure ne serait pas recevable, ne serait pas valide, et on ne pourrait pas poursuivre. Ce serait donc un motif de rejet de la procédure.

Alors, il y a là aussi un contexte -- et je pense que je fais écho également des préoccupations que vous soulevez -- un contexte de déjudiciarisation, et on le voit même au niveau criminel. Et pensez-y. C'est une analogie qui est boiteuse, qui n'est pas parfaite, mais même imaginez, au point de vue criminel, des individus qui auraient posé des gestes, des actes criminels mais qui, selon une certaine gravité, pourraient ne pas être poursuivis, mais il y aurait, là aussi, une gradation, il y aurait même, entre autres, une mise en demeure qui pourrait leur être envoyée, leur signifiant que leur comportement était dérogatoire mais qu'ils sont clairement avertis et que le tout fera partie du dossier.

Alors, déjà là, je cible bien vos préoccupations là-dessus, d'autant plus que vous savez, vous avez vu comme moi que 98 % des plaintes ne vont pas devant la direction des affaires criminelles et pénales. Alors, si on est davantage expéditif, il n'est pas exagéré de penser que ce seront des dizaines et des dizaines, au minimum, de citoyens et citoyennes, dont des propriétaires de PME, dont on viendrait, par le projet de loi n° 14, justement alourdir le fardeau en ce sens-là, parce que ce serait par rapport à toute infraction. Bien, je participe tout à fait de votre préoccupation.

Ceci dit, allons donc voir, effectivement, et vous pourrez me détromper si j'ai tort. Même si le projet de loi n'avait que cet article 177 là, avec le bagage réglementaire qu'il exige, je pense que le fait d'enlever la mise en demeure, déjà là, ne serait pas justifié. Qui plus est, on vient alourdir le bagage de ce qui est demandé en termes d'efforts, de paperasse.

Et là-dessus je vous réfère donc aux 26 à 49 employés, à ces dispositions-là. Vous dites, à la page 5 de votre mémoire, que l'article... donc: «Conséquemment, le Conseil du patronat du Québec estime que la nouvelle section IV de la Charte de la langue française intitulée Entreprises comptant entre 26 et 49 employés devrait être retirée du projet de loi. À défaut de le faire...» Vous avez donc une position de repli, si je puis dire.

Vous parlez des dispositions 151, 151.1 et 151.6. Autrement dit, votre position de repli -- mais détrompez-moi si j'ai tort -- exclut néanmoins et toujours les articles 151.2 à 151.5, et ces articles... 151.2, on parle, entre autres, de l'évaluation, et du niveau de connaissance exigé pour chacun des postes, et également l'obligation, le cas échéant, d'acheter de nouveaux logiciels et d'acheter de nouveaux outils de travail.

Moi, je me rappelle -- vous l'avez lu, je pense -- il y a deux ou trois fins de semaine, dans un quotidien, un grand quotidien, on voyait qu'une commission scolaire il lui était exigé de changer son logiciel de l'anglais au français. C'était de la formation professionnelle qui était offerte, le logiciel en français coûte 278 000 $. Ça, c'est une chose.

Deuxième des choses: les PME, la très grande majorité fonctionneront avec le logiciel qui pourrait être également en anglais. Et, en ce sens-là, le fardeau de changer le logiciel, c'est une chose, mais, deuxième des choses, la non-efficacité quand tout le monde travaille, entre autres, avec l'Internet, avec des outils d'informatique qui sont communs pour tout le monde, et le fait juste de dire: Bien, on va tenir le principe puis on va faire en sorte que, même le logiciel, il faut qu'il soit en français, bien on vient, si vous me permettez l'expression, de se tirer dans le pied carrément.

Alors, j'aimerais vous entendre, 151.2 et suivantes, ces dispositions, en quoi donc vous, même dans votre position de repli, vous n'y voyez aucune justification.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Dorval.

**(20 h 10)**

M. Dorval (Yves-Thomas): Je vais commencer, puis, si M. Lamy veut ajouter, je vais l'inviter. Le gouvernement a publié une étude, aujourd'hui, d'impact, à 10 heures ce matin, je crois, ou en tout cas autour de... sur des impacts. On chiffrait autour de 23 millions, 24 millions de dollars les impacts, puis on tient compte que peut-être que là-dedans il y a des dépenses de formation qui seraient assumées par le gouvernement, etc. Alors, la question qu'on a à se poser, c'est: Est-ce que c'est si grave que ça?

D'abord, on fait toujours des moyennes, dans la vie, hein? Quand on dit que ça coûte 350 $, faire l'autoévaluation, il y en a peut-être que ça va coûter 100 $, puis il y en a peut-être que ça va coûter 1 000 $. Pour une PME, c'est déjà une charge additionnelle.

Cela dit, ce que je m'interroge, c'est que je regardais le rapport annuel de l'Office de la langue française, et, dans les annexes, on parle des programmes de subvention pour aider des entreprises de cinq à 99 employés à faire des initiatives de francisation, certaines initiatives, quelques-unes, pas beaucoup, là, quelques-unes, et on subventionne à 75 %. Et, la moyenne, je regardais, dans la dernière année c'était 26 000 $, puis l'année d'avant c'était 20 000 $ en moyenne. Et ça, c'était 75 %. Donc, ça coûte 25 000 $ ou 33 000 $ pour une entreprise, faire des initiatives, certaines initiatives de francisation.

Alors, c'est sûr que ça ne s'applique pas à tout le monde, là, mais j'ai de la misère à évaluer ou à comprendre, là, une dynamique où, dans certains cas... Oui, c'est vrai qu'un logiciel, ça peut coûter 125 $, pour la suite Microsoft, mais, si je change mon AutoCAD, qui est le logiciel pour faire des plans d'aménagement, ou des choses comme ça, je n'ai pas le chiffre exact, là, mais je pense que c'est autour de 100 quelques milliers de dollars. Alors, pour une petite entreprise, c'est beaucoup. Alors, je vous donne ça comme exemple.

Le problème, ce n'est pas de regarder seulement la moyenne puis les façons générales, parce que, je vous l'ai dit, d'après moi, au moins la moitié, si ce n'est pas la majorité, n'auront même pas de mesures additionnelles à faire. Mais on leur demande quand même un exercice pour prouver au préalable qu'elles n'ont pas besoin d'aller plus loin, donc on leur demande de faire une activité qui est déjà en soi une démarche qui n'apporte pas de valeur ajoutée.

Mais par ailleurs il y a peut-être des entreprises qui ont un avantage à le faire, puis là-dessus l'office, d'ailleurs, offre de l'aide financière, quand on parle d'accompagnement, etc. Donc, il y a effectivement moyen d'accompagner et d'aider les entreprises. Mais, quand on vient de rajouter 12 000... Vous savez, je pense qu'il y a 6 000 entreprises actuellement qui sont assujetties... ou enregistrées, pardon, pas assujetties mais enregistrées, 6 000 enregistrées, puis là on parle de potentiellement 12 000 qui se rajoutent. Moi, à quelque part, là, j'ai de la misère à penser qu'il n'y a pas un impact même pour le gouvernement, même pour l'office, là. J'ai de la misère à penser... Si on veut accompagner en plus de ça, c'est beaucoup d'efforts.

Et je voudrais dire un mot en passant. Je voudrais dire un mot parce qu'on a critiqué parfois ce qui se passe. Moi, j'ai assisté à la remise des prix, le Conseil du patronat a assisté à la remise des prix super... pas super mais Francofête, où on remet des distinctions à des entreprises qui ont fait des efforts en français, et toutes les entreprises qui étaient là ont remercié les conseillers pour leur aide, etc. Donc, il s'en fait, de l'appui, et il s'en fait, du support, et donc il y a des choses qui se font de très bien à l'office aussi et qu'il faut souligner.

Mais, cela étant dit, justement, si vous voulez rajouter de ça, ça veut dire du personnel, ça veut dire de l'accompagnement, ça veut dire de l'aide financière. À la fin, là, ça va coûter cher de toute façon. Alors, c'est, ça, des préoccupations qu'on a.

Et puis, vous savez, quand on parle d'interprétation et on va parler de logiciels, par exemple, nous, on a des recommandations dans le deuxième mémoire qu'on vous soumet pour préciser certaines choses, parce que, lorsqu'on regarde ça, ça peut être tout, quand on parle de généralisation, y compris -- et ça, ça a été le cas dans plusieurs entreprises, là -- de franciser le serveur en arrière, là, qu'il y a peut-être 1 % des employés qui vont aller travailler dedans mais qui va coûter une fortune ou un système que 5 % des employés utilisent, alors que 95 % des employés ne l'utiliseront pas. Quand on parle de suite Microsoft, de traitement de texte ou des choses comme ça, moi, je vous dis, je suis d'accord avec ça. Mais, quand on parle dans des choses un peu plus spécialisées... Même si on dit: On peut faire preuve de flexibilité et de souplesse, il n'est pas dit que l'interprétation de la loi permet toujours de le faire.

M. Tanguay: Et là-dessus, effectivement, je reprends la balle au bond et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce point. N'est-il pas vrai aussi qu'un des grands écueils... Justement, vous faisiez l'analogie avec les... Attention aux moyennes lorsqu'on met de l'avant des études d'impact, parce que pour un c'est 100 $, pour l'autre c'est 1 000 $ ou 10 000 $, mais la moyenne, en bout de piste, si c'est entre 100 $ et 10 000 $, la moyenne sera à 4 900 quelques dollars.

Également, l'incertitude lorsqu'on parle d'évaluer un poste, au-delà de l'aide qui pourrait parfois venir, mais l'incertitude quant aux critères qui seront appliqués, je pense que là également, à l'intérieur du projet de loi n° 14, on peut voir qu'il y a des notions où, l'employeur, qui, si d'aventure le projet de loi était adopté, devrait évaluer les postes, les justifier, bien encore une fois on revient à: Selon quels critères? Selon quelle analyse? Qu'est-ce qui est demandé?

Et, oui, c'est important de regarder ce qui se passe au niveau de la PME, mais également, au niveau de la personne à l'office qui va recevoir ça, si on parle des milliers d'entreprises de plus, nécessairement, à l'autre bout, il y a de la correspondance à un volume impressionnant qui va entrer à tous les jours. Donc, ça a un impact également au niveau du gouvernement, et là, bien, je veux dire, la dynamique est ainsi créée. Quand une entité doit communiquer avec l'Administration, l'Administration doit recevoir, classer, analyser et revenir à la personne, donc ça ne se termine pas là aussi.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Autrement dit, c'est une étape qui n'est que préliminaire, puis par la suite on va vous dire si vous êtes conforme, si vous n'êtes pas conforme puis vous avez combien de temps. Puis, si on ne vous envoie pas de mise en demeure, bien Dieu sait où ça peut aller, alors il y a cet effet d'entraînement là aussi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas): Merci, Mme la Présidente. Écoutez, il y a une chose fondamentale chez tous les employeurs, c'est le droit de gérance. Droit de gérance, ça veut dire le choix, hein, des moyens pour atteindre ses objectifs dans un contexte, bien sûr, de responsabilité sociale, etc., d'éthique, de respect des lois, et ainsi de suite. Quand on tombe sur le recrutement puis les critères de sélection de personnel, moi, je ne connais pas un seul employeur qui est prêt à déléguer la décision ultime des critères de sélection sur... pas sélection sur un individu mais dans la formulation d'un poste à quelqu'un d'autre qui travaille au gouvernement, même si cette personne-là est bien intentionnée, même s'il y a des orientations d'aider, d'appuyer, de supporter.

Et, je vous l'ai dit, le problème fondamental, c'est que, quand on embauche une personne, on ne l'embauche pas que pour la position qu'elle occupe à l'entrée, on l'embauche comme un... -- et je sais que les syndicats n'aiment pas ça, mais, je m'excuse, je vais m'adresser en termes d'entreprise -- comme un capital humain qui peut évoluer, qui peut se développer, qui peut performer, puis qui peut amener l'entreprise plus loin, et qui... On ne sait jamais aujourd'hui, dans les fonctions qu'on occupe demain, est-ce que la personne ne sera pas exposée à un client, à un cas, à une technologie où elle va être obligée de posséder... Et ce n'est pas nécessaire partout. Je suis convaincu, moi, qu'il y a des employeurs à Saint-Pie de Bagot, ou à Saint-Anselme, ou je ne sais pas quoi, ils n'auront pas besoin de mettre la bilinguisation dans la... Il faut laisser... À un moment donné, les gens sont intelligents. Le sens commun, là, ça existe, les entrepreneurs ne sont pas bêtes. Si on a cette exigence-là dans certains milieux, c'est parce qu'on estime que c'est une compétence de base, même pas une compétence ajoutée, une compétence de base en matière de communication pour des besoins qui sont soit dans la position ou soit éventuellement seront nécessaires pour permettre à la personne de progresser. Et, de lui confier un poste puis de lui dire: Mais tu n'auras pas de promotion, on n'a même pas le droit non plus, tu sais, à quelque part, là. Il y a des critères pour empêcher ces choses-là aussi.

Alors, la question ici qu'on a à se poser: Au-delà de la formulation, au-delà de la paperasserie, il y a un principe, il y a un principe qui fait en sorte que... On peut-u laisser le gros bon sens à un entrepreneur de choisir les critères de sélection qu'il va mettre en termes de choix, de qualité et surtout de compétences de base qu'on va demander à l'individu?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Dorval. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Oui. Vous avez parlé brièvement, dans votre introduction -- et vous en faites état dans votre mémoire à la page 6 -- d'un dédoublement quant à une plainte qui pourrait être déposée en vertu de la Loi sur les normes du travail versus un deuxième processus qu'introduit l'article 18 du projet de loi n° 14, qui viendrait donc amender... qui viendrait ajouter l'article 48, un nouvel article 48. Vous demandez que cet article-là soit carrément retiré. Alors, j'aimerais vous entendre davantage en détail quant à cette demande-là que vous formulez.

M. Dorval (Yves-Thomas): Alors, Mme la Présidente, je vais demander à M. Lamy de répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y, M. Lamy. La parole est à vous.

**(20 h 20)**

M. Lamy (Guy-François): Merci, Mme la Présidente. En fait, dans la Loi sur les normes du travail actuellement, il existe différents recours. Ceux qui nous intéressent plus aux fins de la discussion qu'on a ce soir, c'est le recours pour plainte à l'encontre d'une pratique interdite et plainte à l'encontre... plainte pour harcèlement psychologique.

Alors, la plainte pour pratique interdite prévoit déjà, dans la Loi sur les normes, qu'un salarié qui considère avoir été victime d'une contravention quelconque, en fait, à la Loi sur les normes du travail ou de représailles pour l'exercice d'un droit prévu en vertu de la Loi sur les normes du travail peut déposer cette plainte-là, qui va enclencher un processus de traitement auprès de la Commission des normes du travail et peut ultimement aller jusqu'à une audience à la Commission des relations du travail. D'un autre côté, on a aussi la plainte pour harcèlement psychologique, qui s'applique de façon large à toute situation qui, lorsqu'elle rencontre la définition de «harcèlement psychologique» au sens de la Loi sur les normes du travail, va donner ouverture aux recours, peu importe le motif. Et là ce qu'on vient retrouver dans la loi, dans le projet de loi n° 14, c'est un nouveau recours qui est un recours, dans le fond, essentiellement pour harcèlement pour motif linguistique, et ce recours pour harcèlement pour motif linguistique va s'exercer en fonction... par la mécanique de la pratique interdite dans la Loi sur les normes du travail, et c'est là où on dit: Là, il commence à y avoir une superposition. Si un salarié se considère victime de harcèlement, ou de discrimination, ou de représailles parce qu'il a exercé un droit prévu à la Charte de la langue française ou parce qu'il se considère victime d'une discrimination, comme je disais, aux motifs linguistiques, le recours, si ça rencontre la définition du harcèlement psychologique en vertu de la Loi sur les normes du travail, lui sera ouvert.

Alors, pour nous, il s'agit d'une superposition de recours ici, dans la lecture qu'on fait du projet de loi. Et, bien évidemment, quand on parle de réglementation intelligente, quand on parle d'alléger le fardeau administratif des employeurs, une mesure comme celle-là va à l'encontre de ces objectifs-là, d'autre part, et aussi, parce que, là, on est dans le chapitre sur la langue du travail dans la charte et donc on est aussi sur le terrain des relations de travail, il y a un principe de base des relations du travail et du droit du travail qui est celui de la simplification des recours, qui est celui de la déformalisation des recours aussi parce qu'on est dans un contexte de relations de travail, parce que les gens doivent continuer d'interagir ensemble au sein de l'organisation par la suite, et donc la multiplication des recours sans possibilité ici d'opter... Parce qu'il pourrait aussi y avoir une situation où le recours en vertu de la Charte de la langue française existe et celui en vertu de la Loi sur les normes du travail existe mais que l'une ou l'autre ou l'une et l'autre prévoient que le salarié doit choisir entre les deux recours, mais ce n'est pas le cas ici, dans la lecture qu'on fait du projet de loi. Donc, ça ajoute, ça alourdit, et c'est une préoccupation importante que les employeurs ont.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Lamy. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Oui, merci beaucoup. C'est très, très clair. Très clair.

J'aimerais vous entendre et j'aimerais, sous deux aspects... Je pense que les deux se marient très bien. Vous avez parlé évidemment de l'importance... C'est le défi de tous, et ça, je ne le répéterai jamais assez. L'épanouissement du français, c'est le défi de tous, n'est pas le monopole de personne, et il n'y a pas que des modifications législatives qui viennent nous assurer... Au contraire, je pense qu'on manquerait le bateau, si on voulait uniquement faire de l'épanouissement du français une réalité que si, là, on ne faisait que légiférer. C'est un des éléments.

Mais l'élément, je pense, ici, quand on parle d'approche proactive de soutien et d'accompagnement, vous avez souligné l'importance de cela, l'importance également des résultats tangibles que ça donne. Et, en ce sens-là, dans la mesure où on ne veut pas réaliser et on ne peut pas réaliser l'épanouissement du français de façon coercitive, en disant: On retire des droits à l'un, on judiciarise par ailleurs mais en y allant davantage par cette approche de soutien, versus également un contexte...

Et j'aimerais vous entendre là-dessus. En 2013 -- vous le savez beaucoup mieux que moi -- 50 % des PME au Québec importent des États-Unis et 20 % exportent aux États-Unis. Et là-dessus, on peut ajouter, les proportions sont plus grandes avec les autres provinces canadiennes. Donc, en ce sens-là, ça veut dire, de façon tangible, qu'au niveau des envois et des communications -- téléphone, télécopie, courriel -- au niveau de la réalité commerciale également, il y a là une réalité qui est très tangible. Et, moi, on m'a déjà informé qu'il y avait une PME au Québec d'une dizaine d'employés qui n'avait aucun client au Québec, les clients étaient en Russie, et le mode de communication, c'était l'anglais. En ce sens-là, c'est une réalité, et j'aimerais vous entendre là-dessus, donc, d'une part, oui, l'importance de l'épanouissement du français, l'importance de faire en sorte que ce soit une réalité mais par des mesures de soutien. J'aimerais vous entendre: Quelles mesures de soutien vous aimeriez voir davantage se réaliser ou être plus systématiques dans l'action gouvernementale? Et, en ce sens-là, dans le contexte où... Effectivement, on n'y échappe pas, là. En 2013, si on veut tirer notre épingle du jeu, là, il faut être là, et le bilinguisme est une opportunité que l'on doit saisir, c'est une nécessité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. M. Dorval, moins de une minute.

M. Dorval (Yves-Thomas): Oui. Bien, des mesures, il peut y en avoir de toutes les sortes. Il y en a, des mesures déjà en place, l'office fait un effort considérable avec des partenaires. La stratégie qui s'est faite à Montréal visait ça. Il y a des associations qui y travaillent, soit des associations de rue, d'affaires, de secteur, de quartier, de chambre de commerce, de Conseil du patronat, fédération, etc. Donc, il y a des efforts qui sont faits, il y a des budgets... qui ne sont peut-être même pas toujours dépensés, parce que, je vous le répète, les petites entreprises, ce n'est pas leur pain quotidien de penser à de la réglementation sur le français. Leur pain quotidien, c'est de survivre.

Alors, Mme la ministre a émis, tout à l'heure, des hypothèses d'aide avec les comités sectoriels. Évidemment, on a parlé qu'il y avait des bonnes affaires puis des moins bonnes, mais, la réalité, c'est un effort aussi d'essayer de trouver des solutions, et je le salue, je le salue, la Commission des partenaires également. Alors, il s'en fait plein, d'efforts.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Malheureusement, c'est tout le temps qui était alloué pour ce bloc. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville): Merci. Pour combien de temps, je vous prie?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville): Merci beaucoup. D'abord, merci à vous deux, messieurs, M. Dorval, M. Lamy. Merci d'être ici, merci pour le mémoire. C'est clair, net et précis, très éloquent, la façon dont vous défendez l'entreprise au Québec, et, pour nous, le deuxième groupe d'opposition, l'entreprise est terriblement importante. C'est la colonne vertébrale du Québec, nos petites et moyennes entreprises.

D'entrée de jeu, je vous dirais que nous croyons qu'il faille défendre la langue française, que nous sommes là pour ça, mais cependant il y a des mesures dans le projet de loi n° 14 qui nous irritent profondément, et l'une d'elles est le fait que l'on veuille, d'une certaine façon, alourdir le fardeau administratif des petites et moyennes entreprises. Nous sommes pour l'accompagnement, nous sommes pour le soutien, nous sommes en faveur de toutes ces mesures qui aideront les entreprises à faire en sorte qu'on travaille en français au Québec et que les employés embarquent là-dedans, et les propriétaires d'entreprise également.

Cependant, et vous en faisiez allusion tout à l'heure, il y a cette étude que vous nous avez déposée ce matin, Mme la ministre, du CIRANO, et qui faisait état de l'étude d'impact si les mesures pour les entreprises de 26 à 49 employés étaient appliquées et l'impact financier que ça aurait. Ça, naturellement, c'est un estimé, on parle de 24 millions de dollars pour un peu plus de 12 000 entreprises.

Et ma question est la suivante, vous avez abordé un peu le fait: Est-ce réaliste? Et, selon vous, est-ce qu'il y aurait un impact si ces mesures devaient être mises de l'avant, un impact négatif? Y aurait-il un ralentissement de l'économie? Quel est l'impact de ces mesures si elle s'appliquent et si elles sont là, ces mesures, ce fardeau financier additionnel et ces mesures coercitives?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, Mme la députée. M. Dorval, allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas): Excusez-moi mon soupir. La question est pertinente.

D'abord, l'étude qui a été faite, je ne doute pas de la compétence des gens qui l'ont faite. Ils l'ont faite aussi avec des données, des éléments, etc. Moi, si ça ne coûte pas beaucoup puis si ça ne prend pas beaucoup de temps pour un employeur, tant mieux, je veux dire, on va même le souligner. C'est une étude dans un contexte où on n'a pas toutes les mesures qui vont être mises en place, la façon, et il y a une réserve en bas de l'étude, hein, qui dit que ça va dépendre de la façon dont ça va être mis en oeuvre, de la rigidité ou... Je ne sais pas, je ne me souviens pas le texte exact. Et cette question-là est fort pertinente parce que, je vous l'ai dit, si on parle des vraies choses...

Là, on a parlé du «pastagate», là, récemment dans les journaux, là, puis là on voit un effort réel du gouvernement, qui dit: On va essayer d'aider puis d'accompagner, etc., pour moderniser. Dans deux ans, il y aura peut-être un autre type de «gate», un autre type de scandale, de montrer quelques entreprises qui n'ont pas bien fait leurs affaires. Là, il va y avoir une pression politique, là, parce que c'est comme ça que ça arrive dans la vie, là. Il y a de la pression médiatique, ça cause de la pression politique, puis là on va aller de l'autre côté.

La réalité, là, c'est qu'on se promène là-dedans. Il y a juste une chose, c'est que la loi, d'habitude, est assez fixe. Quand on rentre dans le milieu de l'interprétation des mesures d'aide, d'accompagnement, c'est extraordinaire, puis moi, je veux ça, puis on veut ça, tout le monde, on demande ça tout le temps, mais la réalité, c'est que le contexte évolue, puis ça va dépendre, puis il y a toujours des individus qui ne sont pas nécessairement au même niveau. C'est pour ça qu'on souligne qu'on est d'accord, puis ce n'est pas dans le projet de loi, mais qu'on va avoir une espèce de commissaire aux plaintes, ombudsman, je ne sais pas trop quoi. C'est une très... une excellente idée. On les a dans les autres officines du gouvernement qui ont de la réglementation, on doit le souligner là-dessus, mais en même temps -- vous regarderez dans notre mémoire -- on va un petit peu plus loin. Au niveau de la gouvernance, il y a peut-être quelque chose à faire aussi, au niveau du conseil, des membres, pour peut-être amener une préoccupation davantage par rapport aux employeurs. Je vous laisse le lire.

Le problème, ce n'est pas seulement cette mission-là. On est ici aujourd'hui en commission parlementaire. Il y en a eu d'autres sur la loi n° 1, il y en a eu d'autres sur x, il y en a une autre sur y. Il y a des intentions de ci, il y a des intentions de ça. À la fin, ultimement, quand on les regarde une par une, ça fait du sens. Ce qu'on ne voit pas, c'est que le propriétaire de PME, là, l'entrepreneur, lui, il les a toutes ensemble sur le dos. Alors, s'il y a une personne, dans sa fonction, elle fait très bien, mais c'est l'ensemble combiné de tout ça qui fait en sorte que ça devient irrespirable. Le total, c'est démontré, Statistique Canada le démontre, les comités du gouvernement le démontrent, on a un fardeau administratif plus grand, puis on va en rajouter. C'est ça, la réalité.

**(20 h 30)**

Alors, ce n'est pas la bonne intention ou la mauvaise intention. Tout le monde veut la vertu, tout le monde prêche pour la vertu, mais, à un moment donné, ça finit par avoir un poids, tout ça. Donc, en termes d'économie, c'est sûr que ça ne touchera pas nécessairement tout le monde, puis il y a même des entreprises, beaucoup d'entreprises qui me disent: M. Dorval, vous savez, c'est une bonne chose. Moi, je voudrais qu'à Montréal, là, ils servent le monde en français, là. Moi, je suis à Saint-Anselme, là, ils veulent, mais à Saint-Anselme, là, tu vas être obligé de le faire aussi, le processus administratif, parce que tu vas être régi aussi par ça, alors... Ah! Je ne savais pas ça, là. Ça veut-u dire qu'ils vont venir voir mon logiciel derrière chez moi puis... Bien oui, ils vont aller voir, tu sais. Alors, peut-être qu'ils n'iront pas, parce que... Faisons confiance aux gens. Les gens ne sont pas bêtes, mais il arrive toujours des problèmes, c'est ça, qui sont montés en épingle. Mais, à la fin, l'entrepreneur, il a tout ce bardeau-là... ce fardeau-là, je m'excuse, là, de un autre, un autre, un autre. Ça ne rend pas...

Puis, pour répondre aussi à une autre question qui a été dite tout à l'heure, vous savez, là, les entreprises qui sont dans un autre pays... Parce qu'il faut toujours faire attention. On regarde toujours limitrophe, là, les relations avec les États-Unis ou le Canada anglais...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Je suis désolée, je suis désolée, M. Dorval...

M. Dorval (Yves-Thomas): ...mais c'est vrai dans tous les pays du monde entre eux, là. La langue de commerce, c'est l'anglais.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci beaucoup, M. Dorval, M. Lamy. Bonne fin de soirée.

Et nous allons maintenant recevoir l'Association des Townshippers et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

 

(Reprise à 20 h 34)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons poursuivre nos travaux. Nous avons l'Association des Townshippers. Je vous invite à vous présenter et à nous présenter également les personnes qui vous accompagnent. Et vous allez avoir un temps de 10 minutes pour faire la présentation de votre mémoire et, par la suite, une période d'échange avec les différents groupes parlementaires, pour une durée de 50 quelques minutes. Environ 50?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): 50 minutes. La parole est à vous, M. le président.

Association des Townshippers

M. Cutting (Gerald): Alors, merci, madame. Au nom de l'Association des Townshippers, j'aimerais remercier les membres de la commission de l'occasion qui nous est offerte de présenter nos préoccupations concernant le projet de la loi n° 14. Mon nom est Gerald Cutting, je suis le président de l'Association des Townshippers. Je vais commencer ici, à ma droite: Melanie Cutting, membre du conseil d'administration; Mme Heather Bowman, membre du conseil d'administration; et M. Jim Kanner, encore un autre membre du conseil d'administration.

Avec des programmes actifs portant sur le patrimoine, la culture, le développement communautaire, les services sociaux et de santé, les populations vieillissantes et les jeunes, l'Association des Townshippers est, depuis l'année 1979, un organisme non partisan qui est au service de la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est. Sa mission en trois volets est de promouvoir les intérêts de la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est historique, de renforcer l'identité culturelle de cette communauté et d'encourager la participation pleine et entière de ses membres au sein de la collectivité dans son ensemble.

In the year 1861, 58% of the historical Townships was, in fact, English-speaking, for a total of 89,748, a figure I will not ask you to... for me to demonstrate completely. In the year 2006, that population was measured at 42,300 and was 6.2% of the general population.

Bien que notre mémoire traite d'un certain nombre d'articles spécifiques du projet de loi, nous estimons plus sage d'utiliser le temps qui nous est alloué en limitant notre présentation à trois grands domaines préoccupants qui sont particulièrement menaçants pour la population minoritaire d'expression anglaise du Québec rural que nous représentons.

Préoccupation n° 1: l'assaut sur l'identité et la vitalité de la communauté d'expression anglaise dans les Cantons-de-l'Est, la communauté d'expression anglaise des Cantons-de-l'Est historiques. Et, quand je parle des Cantons-de-l'Est historiques, c'est un territoire qui est approximativement le même territoire que le pays de la Belgique.

Quand on parle de l'histoire, ce n'est pas un groupe d'immigration récente, ni ne veut être considéré comme une communauté culturelle. Nos racines remontent à la fin des années 1700. Cette population de nouveaux arrivants incluait notamment des loyalistes qui s'échappaient de la persécution aux États-Unis. En effet, ils ont été vraiment les premiers colons d'ascendance européenne à s'établir dans cette région. À titre d'un peuple fondateur du Québec, nous nous sentons justifiés de réclamer une mesure de respect et de protection en vertu de la loi, ce que cette loi va retirer d'une façon permanente et irréversible.

Dans les Cantons-de-l'Est, notre histoire est une histoire de collaboration fructueuse et de partenariat de longue date avec nos voisins francophones. À mesure que notre nombre diminuait, nous sommes devenus de plus en plus bilingues afin d'améliorer nos possibilités d'emploi et d'être en mesure de participer à la vie publique de la population majoritaire. Nous voyons le bilinguisme non comme une maladie qu'il faut éradiquer du paysage public, mais plutôt comme un outil pour accroître notre prospérité et une meilleure qualité de vie. Notre identité et le sentiment de notre propre valeur sont enracinés dans notre histoire, dans notre langue, dans notre culture, dans nos institutions et, plus récemment, dans notre bilinguisme. Pour sûr, il s'agit d'une position qui peut être comprise par la majorité dominante de la langue française du Québec dans le contexte d'une démocratie moderne.

Nous croyons qu'il existe un obligation morale d'enchâsser dans la loi la présence historique des communautés d'expression anglaise telles que celle dans les Cantons-de-l'Est comme étant parmi les peuples fondateurs du Québec et de reconnaître ce fait dans l'ensemble du projet de loi n° 14.

En particulier, quand nous traitons les politiques linguistiques des organismes municipaux, nous pouvons interpréter l'intention expresse comme étant destinée à empêcher la généralisation du bilinguisme institutionnel, avec peu ou pas de considération accordée au contexte historique.

**(20 h 40)**

In general, we must also say that, in the present, this does not recognize the fact that the English-speaking population has made enormous efforts to become bilingual, to become full participants in the larger community. It is not a question of not recognizing that Québec is in fact a predominantly French society, and we celebrate that fact.

Par exemple, même un survol rapide des noms de nombreuses municipalités du Québec, et plus notamment des Cantons-de-l'Est, va démontrer que le patrimoine d'origine anglaise est très en évidence: Victoriaville -- named after Queen Victoria; Drummondville -- named after Lord Drummond; Sherbrooke -- after Lord Sherbrooke.

Dans un milieu rural, la municipalité de quelqu'un constate l'instance de première ligne pour les nombreuses questions qui se rapportent sur la vie quotidienne. Après tout, celles-ci sont nos villes natales, chez nous. En conséquence, ça devrait être la municipalité qui décide du niveau de «bilingualism» qu'elle souhaite soutenir et de quelle manière elle entend choisir de le faire. Cette approche n'enlève d'aucune façon l'obligation de la part des autorités municipales de fournir des services complets et de qualité en français, comme cela est déjà exigé.

In the Eastern Townships, we have 18 municipalities that are presently designated bilingual. With the application of Bill 14 as is, 15 will loose that status, only three will be left. It is the municipal authorities who will have to then deal with the numerous people who will come by and request one after another services, documentation in English, increasing the workload.

Préoccupation n° 2: l'érosion des libertés civiles telle que tracée dans les changements proposés à la Charte des droits et libertés de la personne. Les changements proposés à cette charte, tels qu'annoncés, soulèvent des inquiétudes très sérieuses. Une charte des droits et libertés est une déclaration enchâssée dans la loi dans le but de protéger les personnes et les groupes de l'oppression et/ou de la discrimination basée sur toute caractéristique distinctive telle que le sexe, la religion, la race ou la langue.

À l'article 3.1 de la Charte des droits et libertés, l'amendement se dit: «Toute personne a droit de vivre et de travailler au Québec en français dans la mesure prévue dans la Charte de la langue française.» Normalement, dans une démocratie, les chartes de droits et libertés ne sont pas modifiées pour accommoder les lois, mais ce sont plutôt les lois qui sont rédigées de manière à être conformes aux dispositions de telles chartes. Ce changement implique une conséquence énorme pour les communautés anglophones. Si la Charte des droits et libertés a été modifiée pour être en conformité avec la Charte de la langue française, tout ministre chargé de l'application de la Charte de la langue peut introduire des changements aux lois sans égard aux droits et libertés des non-francophones. En conséquence, nous prétendons fermement qu'un segment entier de la population du Québec n'aura pas la possibilité, en vertu de la loi, de contester les incidents déclarés de discrimination, de harcèlement et de déni de service en raison de leurs origines ou leur incapacité à utiliser la langue française à un niveau qui ne peut être défini clairement en ce moment.

Would we ever think of writing a charter of rights and liberties where we said something to the effect that only Catholics would have the right to practice religion, only white males would have access to jobs and the vote? I think not.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Cutting, malheureusement c'est tout le temps qui vous était alloué pour faire votre exposé. Nous allons procéder dans une période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy: Est-ce qu'il vous en reste beaucoup, M. Cutting, à...

M. Cutting (Gerald): J'en ai... Préoccupation n° 3, je peux mettre ça très bref.

Mme De Courcy: Allez-y, allez-y. Je vais empiéter sur mon temps.

M. Cutting (Gerald): O.K. Si par chance j'ai une tendance de continuer, s'il vous plaît...

Mme De Courcy: C'est bon, monsieur.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Avec le consentement, vous savez, on peut tout faire. La ministre a donné son accord. Allez-y, prenez votre temps.

M. Cutting (Gerald): O.K. La préoccupation n° 3, c'est le pouvoir extraordinaire que le projet de loi donne à la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Ici, on pense que les pouvoirs accordés à la ministre responsable dans le projet de loi n° 14 sont d'une grande portée, qu'ils portent sur, d'une façon significative, des domaines de juridiction tels que les affaires municipales, l'éducation et le commerce. L'objectif d'aider tous les citoyens et nouveaux arrivants à maîtriser la langue française pour les aider à mieux s'intégrer est très différent que l'approche suggérée dans cet article et dans d'autres, qui est de supprimer le bilinguisme et plus spécifiquement les droits des anglophones.

With the powers of investigation given to the new office, and with the new staff, certainly, I think what we are very much concerned about, when we talk about criminal proceedings, is the transformation, and making then a language police a reality.

In conclusion, all I have to say is that, upon the evening of Mme Marois's election, something very significant happened. She reached out a hand and said in English, «I want to invite you, members of the English community, to participate in building a dynamic, a strong and vital Québec.» I think that, if we can really work on that, we will certainly do more. Parce que, quand on voit ce projet, ça ne va servir qu'à déverser les intérêts des Québécois dans des champs opposés et ne produira certainement pas des conditions favorables à l'intégration. J'arrête.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Cutting. Mme la ministre.

M. Cutting (Gerald): Je veux juste dire une autre petite chose.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Allez-y.

M. Cutting (Gerald): C'est parce que moi, je porte des appareils depuis longtemps, et, par chance, si je vous dis: S'il vous plaît, répétez, patience, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Nous allons prendre toute la patience qu'il faut. Rassurez-vous, M. Cutting.

Mme De Courcy: Je suis renommée pour être patiente, vous savez. Alors, écoutez, d'abord merci à tous vos représentants qui vous accompagnent d'avoir participé à cette audition. Je vais saluer aussi la présence de M. Reid, qui est ici, qui est votre député et qui, je pense, tenait beaucoup à être présent et à vous supporter dans votre mémoire, dans votre façon de faire.

Alors, d'abord, peut-être une petite mise au point, une petite mise au point. Et je ne vais pas mettre ça sur le compte de votre compréhension mais plutôt sur le compte que cette situation-là et ce que nous avons à discuter vous émeut beaucoup et que c'est important pour vous.

On comprend qu'il n'y a rien d'automatique actuellement dans le projet de loi, et ce n'est pas l'intention de mon gouvernement de dire: Automatiquement, quand on atteint un certain pourcentage, on perd le statut bilingue. Ce n'est pas comme ça que la loi est rédigée. Alors, ce n'est pas «perdrait» mais «pourrait perdre», «pourrait perdre». Alors, il y a donc cette possibilité, mais ce n'est pas automatique. Alors, je veux vraiment que vous ayez en tête cette affaire.

Maintenant, vous avez parlé avec beaucoup d'éloquence, beaucoup d'éloquence de la question du patrimoine, et, là-dessus, j'aimerais vous signifier et vous rappeler que, dans le projet de loi, il y a deux considérations qui sont nommées: la question du patrimoine -- qu'il faut tenir en compte avant de prendre potentiellement une décision comme celle-là -- et la question de la participation active des citoyens.

Sur la question du patrimoine, j'aimerais vous poser la question suivante, vous me dites si vous êtes à l'aise pour y répondre ou pas. Ce n'est pas grave si vous n'êtes pas à l'aise, mais je vais vous demander d'y réfléchir. Si jamais vous n'êtes pas à l'aise pour me répondre ce soir, je vais vous demander d'y réfléchir.

**(20 h 50)**

M. Cutting (Gerald): ...je vous assure.

Mme De Courcy: Bien, je vous crois, je vous crois. Ma première question, c'est: Dans l'évaluation du patrimoine, vous avez évoqué dans votre allocution la question d'un peuple fondateur, la question d'avoir bâti, bâti une cité, etc. Est-ce que vous pensez que ce sont des critères qui doivent être tenus en compte? À partir de quel moment? Comment vous voyez cette question-là du patrimoine par rapport à d'autres villes, par exemple, plus récentes, plus récentes? Les Townshippers, quand même, c'est assez ancien, alors comment vous faites la nuance dans cette perception-là du patrimoine?

J'ai confiance dans votre jugement à cet égard-là. Je vais vous poser une deuxième question tantôt.

M. Cutting (Gerald): Quand on parle de patrimoine, quand on parle de la culture, quand on parle de notre histoire, on a tous une histoire personnelle, on a une histoire de nos anciens. Et, si on oublie d'où est-ce qu'on vient, on a une tendance de ne pas être dans une position de reconnaître qu'est-ce qu'on a devant nous dans le présent. Et, si on n'est pas dans une position de reconnaître les données qu'on a présentement, c'est difficile de créer un futur avec une vision.

Si vraiment l'intention, c'est de prendre la position que tous les membres de la communauté québécoise sont importants et de nous convaincre d'une façon claire, d'une façon qui peut être comprise, ça, c'en est une, façon de dire: Oui, on reconnaît que vous êtes partie d'un peuple fondateur, et ça veut dire que, dans le temps d'arriver dans les Cantons-de-l'Est, les gens ont bâti les fermes ensemble, ils ont bâti les petits villages ensemble, ils ont... Quand il y avait une tragédie qui arrivait, quelqu'un décédait, ce n'était pas une question: Est-ce que vous parlez l'anglais ou le français, c'était une question: Vous avez besoin d'aide, on va être là. Parce qu'on vit ensemble, on va réussir ensemble ou ça va être un échec ensemble. Et, quand je parle du patrimoine, c'est un geste concret de la majorité francophone de dire: Oui, en effet, peut-être que vos nombres ne sont pas tellement... vous n'êtes pas tellement nombreux, mais vous êtes encore importants. C'est comme les personnes d'un certain âge, nos grands-parents, on a peut-être tous eu une expérience avec nos grands-parents. Juste à cause qu'ils sont âgés, ça ne veut pas dire qu'ils ne sont plus importants, qu'ils n'ont pas un rôle de joué dans notre famille, dans notre communauté. Et c'est tout ce que je veux dire, là, dans une très brève description, c'est: Donnez-nous... ou faites un geste concret qu'on peut dire: Nos inquiétudes, là, on va mettre nos inquiétudes à côté, on s'embarque à 100 %. Mais ça va prendre des gestes concrets.

Ça, je vous dis franchement, à ce temps-ci, quand vous me parlez des inquiétudes, souvent c'est la perception qui est plus importante que la réalité, et, dans un cas avec une communauté qui est déjà minoritaire et déjà très dans... Quand je parle de la minorité rurale, je pense que les francophones et les anglophones ont beaucoup à partager quant à des histoires alentour de la table. Quand on parle de qu'est-ce qui se passe dans la Gaspésie, dans la Côte-Nord, c'est exactement les mêmes conditions. Les gens ne restent pas, ils partent. Comment est-ce qu'on va bâtir nos villes? Comment est-ce qu'on va être capables de garder un certain sens de la communauté?

Et en anglais on a quelque chose qu'on parle, on parle souvent de «missing middle». «Missing middle», ça veut dire que la population peut-être la plus dynamique, ceux qui ont déjà commencé la petite famille, ceux qui sont des entrepreneurs, des professionnels, ils quittent. Et, dans la communauté anglophone, ça a commencé dans les années 50 parce qu'il y avait un mouvement sur le continent de l'Amérique du Nord vers l'ouest, Chicago a remplacé New York, Toronto a remplacé Montréal. Et là Los Angeles a remplacé Chicago et Calgary, et Edmonton a remplacé Toronto. Mais, pour tous ceux qui ont décidé de rester comme nous autres, on est ici parce que le Québec, c'est chez nous. On parle souvent de qu'est-ce qui va se passer. Les gens sont inquiets.

Mme De Courcy: Avant de céder la parole à mes collègues, je veux vous mentionner que j'apprécie énormément la façon dont vous appréhendez le projet de loi. Et vos commentaires, ils m'apparaissent empreints d'authenticité et empreints du respect du patrimoine que vous voulez que nous prenions conscience collectivement. J'apprécie beaucoup, beaucoup votre présentation. À cet égard, je me permettrai probablement, au cours des prochaines semaines, de recontacter votre association à travers des éléments qu'il m'apparaît important de clarifier autour de la notion de patrimoine. Ça, la volonté de clarté que vous mettez de l'avant autour des questions de patrimoine, elles sont autant importantes pour les francophones que les anglophones à cet égard-là, mais vous en parlez d'abondance puis avec beaucoup de conviction, alors vraiment c'était, pour ma part, une contribution patrimoniale très intéressante, je vous en remercie.

M. Cutting (Gerald): Ce sera un plaisir de travailler avec vous, madame, absolument.

Mme De Courcy: Je vous remercie, monsieur, vraiment.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Maintenant, je vais reconnaître le député de Saint-Hyacinthe. M. le député, la parole est à vous.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, Mme la Présidente. Bonsoir à vous. Je sais que vous représentez une population importante dans les Cantons-de-l'Est, dans l'Estrie. C'est 42 000 citoyens que vous représentez ici ce soir sur une population, quand même, de 310 000, alors c'est quand même une représentation qui est justifiée.

Et j'ai bien apprécié une remarque que vous avez marquée dans votre mémoire, quand vous mentionnez: «Dans une structure démocratique, il est communément reconnu que la majorité est responsable du bien-être juridique et économique des groupes minoritaires.» Alors, je pense bien que, dans le contexte canadien, les francophones du Québec vivent exactement le même sentiment que vous, vous avez versus actuellement la majorité ou la... la majorité québécoise, parce que, comme Québécois, moi, francophone, je vis le même sentiment, puis j'apprécie ce que vous avez écrit parce que ça me touche directement dans la communauté canadienne, parce que je suis justement minoritaire dans la majorité canadienne au même titre que vous, vous êtes minoritaire dans la majorité québécoise qui est les francophones. Et ça, je pense que c'est important de le souligner, parce qu'on vit à peu près les mêmes appréhensions ou les mêmes inquiétudes. Et ça, je pense que ça vaut la peine de le mentionner.

Au cours des prochaines semaines, il y a beaucoup de groupes qui vont venir faire des représentations ici différentes à l'égard du projet de loi n° 14. Vous savez qu'au Canada la population francophone constitue une minorité linguistique. Comment, selon vous, concilier sur le territoire municipal la reconnaissance du statut bilingue et la promotion du français comme langue officielle du Québec? Comment vous faites la conciliation comme organisme dans vos milieux?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Cutting.

**(21 heures)**

M. Cutting (Gerald): Bon, ça, c'est une question très importante et très compliquée, parce que, si on commence avec l'idée que la communauté majoritaire est toujours responsable pour la communauté minoritaire... Ce qu'on a suggéré dans notre mémoire, c'est qu'une des façons de s'assurer qu'il y a remontée de la prospérité des minorités, c'est de leur donner autant que possible de support et de s'assurer que surtout les outils pour bâtir le futur sont dans leurs mains.

Quand on parle de la communauté anglophone, surtout dans les Cantons-de-l'Est, c'est une population qui est, quand on a des mesures objectives, plus pauvre, moins scolarisée, plus de personnes qui sont en chômage que la majorité francophone, mais une façon de s'assurer qu'il y aura la possibilité de surmonter, c'est d'avoir l'accès à des outils. Un des outils, c'est le «bilingualism». Et, quand on parle comme j'ai parlé tout à l'heure de l'importance des municipalités, les municipalités, c'est une communauté où on peut travailler avec ces gens-là avec des gestes concrets. Et, quand on essaie de voir c'est quoi, la relation entre la minorité anglophone rurale et la majorité des francophones dans le contexte du Québec présentement, ce que je vais vous suggérer encore, c'est que, si on essaie d'avoir des mesures pour établir ce que devrait être comme mesure le... c'est quoi, le nombre de personnes dans un village qui devraient être considérées comme anglophones, une façon de procéder, on va chercher, on va dire: Bien, c'est la langue maternelle, langue d'usage. Ce qu'on vous suggère, c'est: Laissez les gens dans ce village-là... laissez les francophones et laissez les anglophones de travailler ensemble, puis on va être capables de vous livrer pas toujours mais de temps en temps des miracles. C'est d'avoir la confiance dans la population et dans les citoyens qui sont en charge de leur propre village, petite municipalité. C'est ça, notre vie dans les Cantons-de-l'Est. Sherbrooke, c'est une grande ville, ça approche quasiment 200 000 personnes, et il y a des gens que, quand c'est une sortie pour aller à Sherbrooke, c'est comme si on va dans une grosse métropole, mais de travailler ensemble et donner des outils à des citoyens de travailler.

Et, tout le contexte, là, comment est-ce qu'on va traiter les francophones en dehors du Québec, on est de plus en plus en contact avec les associations francophones en dehors du Québec et, quand on se met ensemble, on dit: Mon Dieu! Votre description, c'est la description de notre... exactement ce qu'on a présentement avec les anglophones. Est-ce que vous avez trouvé des solutions? Des fois, la réponse, c'est: Essayez ça. Est-ce que vous avez travaillé avec les instances, vos membres du Parlement? Est-ce que vous avez travaillé avec les options de tel ou tel programme au niveau provincial? Et, en faisant des liens avec les associations des francophones en dehors de Québec, je pense qu'on a été capables de réétablir un certain lien entre les deux peuples, les deux populations fondatrices du Canada, et je vais vous suggérer que c'est nécessaire de dire exactement la même chose pour Québec, parce que ça a été une réalité.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. le député de Bonaventure.

M. Roy (Bonaventure): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Il vous reste moins de deux minutes.

M. Roy (Bonaventure): On va faire ça court, juste un commentaire. Tout à l'heure, vous avez dit que vous perdiez votre population active, vous l'avez appelée le «middle»...

Une voix:«Missing middle».

M. Roy (Bonaventure): Bon. Bien, c'est un phénomène, je veux dire, qui se passe aussi dans d'autres régions. Nous, en Gaspésie, on... Oui, en Gaspésie, on le vit. On perd nos jeunes. On envoie nos enfants se faire instruire dans les villes et souvent on ne les revoit pas. Donc, ce n'est pas juste le fait, je dirais, d'une population qui a des caractéristiques culturelles, c'est lié souvent à un contexte socioéconomique ou un manque de services.

Ceci étant dit, vous dites dans votre mémoire, bon, que les municipalités devraient être capables... sont capables de fixer un niveau de bilinguisme à offrir à leurs citoyens. Donc, les municipalités peuvent déjà offrir des services en anglais à leurs citoyens, et même les municipalités qui n'ont pas de statut bilingue.

Lorsque vous dites dans votre mémoire que ça devrait être la municipalité qui décide du niveau de bilinguisme qu'elle souhaite soutenir et par quelle manière elle choisira de le faire, que voulez-vous signifier?

M. Cutting (Gerald): Bon, pour essayer de répondre à cette question-là, s'il y a une municipalité qui dit: Bien, nous autres, on constate qu'on peut supporter, avec nos financements, avec le personnel qu'on a, une population d'anglophones qui touche 40 %, 30 %, la municipalité, qu'est-ce qu'on va faire? On va faire un référendum ou ça va être les élus qui vont décider d'une façon... Les critères nécessaires: il faut que ce soit une décision qui est faite ouvertement, avec la transparence et avec la possibilité de savoir que tout le monde a une possibilité de faire une contribution à la décision d'une façon ou une autre, de choisir quelque chose qui est démocratique, ouvert et de rester avec la décision. Et ça pourrait être... Comme exemple, si, dans une ville comme... À Victoriaville, je pense, c'est 0,05 % de la population qui déclare l'anglais langue maternelle. Est-ce que la ville va donner des services en anglais? Je ne pense pas. Mais, avec 30 %, si la population anglophone sont vraiment actifs, ils sont là alentour de la table, quand il y a quelque chose ils sont là, là, je vous suggère que c'est peut-être une obligation morale de soutenir cette population-là.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Cutting. Je suis désolée. Nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle, et je demanderais le consentement pour que puisse intervenir le député d'Orford. Il y a consentement? Donc, M. le député, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Merci aux membres de la commission de me permettre d'intervenir.

Je voudrais revenir sur un élément très important que M. Cutting a mentionné tout à l'heure et je vais le lire ici: «À mesure que notre nombre diminuait -- en parlant des anglophones de l'Estrie -- nous sommes devenus de plus en plus bilingues afin d'améliorer nos possibilités d'emploi -- parce que, vous me l'avez dit plusieurs fois, M. Cutting, si on veut travailler en Estrie, il faut parler français -- et [également] être en mesure de participer à la vie publique de la population majoritaire.» Donc, si on veut participer à la vie publique au niveau des cités, au niveau de tout comité, groupe, il faut être capable de parler français aussi dans la région de l'Estrie. Et ce que ça veut dire, ce que vous avez dit, dans le fond, c'est que la communauté anglophone dans les Cantons-de-l'Est est devenue une communauté qui est presque... en très, très grande majorité une communauté bilingue, et c'est comme ça qu'il y a une harmonie, c'est un élément de base qui fait l'harmonie entre les deux groupes linguistiques principaux des Cantons-de-l'Est, et une harmonie qui est bien connue.

Vous avez mentionné il y a quelques instants... et je vais lire ce que vous aviez dit dans votre mémoire là-dessus: «Comme l'indiquent les constations dans le profil, la communauté d'expression anglaise -- donc cette communauté bilingue -- dans notre région est déjà aux prises avec des niveaux de pauvreté qui excèdent ceux qui sont constatés pour la communauté francophone.» Les quatre principaux facteurs, vous les avez mentionnés: le taux élevé de décrochage, le chômage, la migration vers l'extérieur et le vieillissement de la population. Et vous dites: «Nous devons mettre en oeuvre des programmes pour maintenir chez nos jeunes [...] l'intérêt à demeurer dans les Townships, aussi bien que pour attirer [les] nouveaux venus à s'établir ici.»

Et, là-dessus, j'ai eu l'honneur de travailler avec vous et avec la commission scolaire Eastern Townships, des Cantons-de-l'Est, sur un projet pilote qui est en gestation actuellement pour effectivement faire des efforts majeurs pour retenir nos jeunes et nos jeunes familles si on veut qu'il y ait un avenir dans la communauté, de cette communauté intégrée francophones-anglophones dans l'Estrie, et si on veut être capables d'attirer des gens de l'extérieur, qui savent très bien que, si on veut vivre en Estrie, il faut parler français pour travailler en français et qui savent très bien aussi que, si on veut participer à la communauté et à la vie publique, il faut aussi apprendre le français ou développer le français. Et des gens comme ça, il y en a. J'ai eu des très bons courriels de personnes qui m'ont dit: Moi, j'ai vécu ça et je ne suis pas sûr que je serais venu s'il y avait une loi qui était en préparation.

On a déjà eu l'occasion de souligner que -- et on parlait tantôt de perception autant que de réalité, les deux sont importantes -- malgré peut-être les commentaires de la ministre tout à l'heure, le projet de loi n° 14 crée, par ces perceptions ou par les éléments qu'il y a dedans et la perception de ces éléments-là, un message qui va dans le sens contraire des efforts que vous êtes en train de faire, qu'on est en train de faire -- parce que je participe avec vous à ces efforts-là -- pour garder nos jeunes familles et attirer des jeunes familles et des gens compétents, qui viennent augmenter le potentiel des gens compétents dont on a besoin en Estrie, par ailleurs. Et, qu'ils soient d'origine anglophone, s'ils sont capables de travailler en français, parfait, on les veut aussi. Et, dans ce sens-là, j'aimerais ça que vous commentiez un petit peu plus l'importance de ce projet-là, parce qu'on parle du «missing middle» de tout à l'heure, là, ces jeunes familles, ces jeunes couples qui ne restent pas, ou qui ne reviennent pas, ou qu'on ne peut pas attirer facilement, et, l'effort majeur qu'on est en train de faire actuellement, le projet de loi n° 14, dans sa forme actuelle et avec ce qu'il y a dedans, n'envoie pas le bon message à ceux qu'on veut attirer. C'est ce que j'ai compris, mais j'aimerais vous entendre commenter un peu plus sur cet élément-là et sur le projet, d'ailleurs, qu'on est en train de faire.

**(21 h 10)**

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Cutting, allez-y.

M. Cutting (Gerald): Merci. Le projet, en effet, a deux volets. Un volet, c'est d'essayer de retenir les jeunes dans les... Quand on parle des Eastern Townships, comme j'ai dit, c'est un territoire énorme. Et, comme il a été mentionné, quand on est dans les petites villes, des fois il y a une tendance de penser toujours que c'est... «bigger is better». Ce n'est pas toujours le cas.

D'abord, il faut commencer dans les écoles. Et, quand vous rentrez dans les écoles sous le Eastern Townships School Board, tout de suite vous allez voir que la mission, c'est de s'assurer que tous les diplômés sont bilingues. Il faut s'assurer que, quand un étudiant sort d'une école secondaire, ils sont préparés pour être membres de la communauté dans son entier. Ça veut dire qu'il faut être bilingue, si vous êtes anglophone.

Le premier volet, c'est qu'on va travailler ensemble, les Townshippers et Eastern Townships School Board, pour s'assurer que, quand on donne des programmes dans l'école, qu'est-ce qui est nécessaire, c'est d'avoir des liens dans leur propre municipalité. Quand l'enfant se rend chez eux, parce qu'on a des écoles, des polyvalentes, la plupart du temps les jeunes personnes vont passer... Des fois, c'est 1 h 30 min de transport pour aller, 1 h 30 min de transport pour se rendre à la maison. Est-ce qu'on pose des questions pourquoi les jeunes ont décidé de décrocher? Ça commence là. Il faut avoir un lien avec la municipalité, la communauté, la famille. Nous autres, comme des Townshippers, on est plus dans une situation où on peut travailler avec les instances municipales et les instances sportives pour s'assurer qu'il y a un lien entre l'école et la municipalité. Ça veut dire qu'on commence avec les jeunes pour les convaincre: Oui, il y a un futur ici, c'est une place magnifique pour vivre.

Les touristes nous disent: Mon Dieu, c'est tellement plaisant ici! Pourquoi ne pas rester? D'abord, il faut attirer des gens qui viennent d'en dehors. Il faut les convaincre qu'il y a la possibilité de venir et d'avoir une carrière très, très intéressante dans les Cantons-de-l'Est. On a des industries magnifiques, on a des universités, on a des collèges de très haute qualité, mais qu'est-ce que nous, on se rend compte, c'est que, pour un jeune couple, de décider de venir d'Alberta pour s'installer dans les Cantons-de-l'Est, il faut, premièrement, être capable de dire: Il y a un futur ici. Il y a un futur qui est basé sur l'idée que, la prospérité, vous avez une profession, il y a possibilité d'emploi. Vous êtes entrepreneur... Et c'est surtout les entrepreneurs qui sont de plus en plus flexibles. Pour eux autres, c'est de s'installer dans un endroit. Avec les communications qu'on a aujourd'hui, avec le système de transport qu'on a aujourd'hui, vous pouvez être dans les Cantons-de-l'Est et en contact avec les marchés dans l'Europe, dans l'Amérique du Sud. Ça, il n'y a aucune barrière.

Mais encore, je vais vous dire honnêtement, peut-être c'est juste une question de perception, mais, avec le bill 14, le message qu'on a, c'est que... Est-ce que j'ai envie d'aller au Québec? Parce que je viens juste de comprendre, il y a plus de complications si je pars un petit commerce. Et est-ce que mes enfants vont avoir l'accès à une école bilingue? Ou, dans plusieurs cas, ils vont dire: Bien, si je pars tout de suite, mes enfants vont être dans l'école francophone, pas de question, ils vont être bilingues. C'est une solution tout de suite, et, pour ça, les écoles anglophones ont décidé: Bien, il faut sortir des finissants qui sont bilingues aussi. Comme ça, si on est capables de bâtir des liens avec des gens qui sont en dehors des Cantons-de-l'Est...

Et on va aller les chercher. On a eu des projets de... je ne dirai pas «pilotes», mais on a été capables de réussir d'aller chercher certaines personnes de Montréal, et c'était, je dirai, 50 % qui sont des immigrants. Ils sont arrivés au Québec et ils ont descendu dans les Cantons-de-l'Est, ils ont dit: Mon Dieu! Ça, c'est une belle place pour établir... On a une jeune famille. C'est possible de vivre dans une petite communauté, une petite ville, et d'avoir la possibilité que les enfants jouent ensemble.

Et il faut croire qu'une des choses, si vous êtes parent, une grande préoccupation, c'est la qualité de l'enseignement et est-ce qu'il y a la possibilité d'avoir des amis pas à deux milles l'autre bord de la montagne, l'autre bord de la rue, l'autre bord de la maison. Et, si c'est des petits francophones, ça, c'est un plus, parce qu'il y a beaucoup de gens, quand ils pensent de venir au Québec, c'est parce qu'ils veulent avoir une culture où que le français, c'est partout. Ce n'est pas nécessaire de prendre l'avion pour aller à Paris pour entendre le français, on a une culture dynamique ici, au Québec. Et, l'entrepreneurship au Québec, je suis prêt à vous engager dans un débat n'importe quel jour qu'on tient nos paroles, on est parmi les meilleurs que vous allez trouver dans l'Amérique du Nord, on est dynamiques. Mais la question, c'est: Est-ce que, comme anglophone, je vais être accepté? C'est la porte d'entrée. C'est pour ça que je dis: C'est tellement important d'avoir des gestes concrets pour dire bienvenue. On vous accorde la bienvenue. On va travailler ensemble, on va vous supporter.

Mais, quand... Je vais vous donner un exemple. J'ai parlé avec des gens d'Alberta qui sont allés dans la Nouvelle-Écosse pour leurs vacances, puis ils m'ont posé la question: Est-ce qu'il y a possibilité... Si j'arrête à Québec, si je parle anglais, est-ce qu'il y a des policiers de langue qui vont venir me poser des questions? J'ai dit: Bien, mon Dieu, non, non, non! Perceptions.

Il faut être dans une position d'être capable de donner des messages clairs, qui sont concrets, qui démontrent tout ce qu'il y a de beauté du Québec. Mais ce n'est pas juste des beaux paysages, là. C'est une culture où qu'on peut avoir une carrière, on peut avoir une famille, on a l'accès à beaucoup, beaucoup comme vous n'en trouvez pas ailleurs.

Il me semble que je deviens de plus en plus un vendeur des Cantons-de-l'Est, là, excusez-moi. Je n'ai aucun lien avec le bureau touristique, mais c'est le message. Il faut être clair sur le message: Bienvenue, vous êtes acceptés, on va vous supporter, et, en effet, le Québec, c'est une des meilleures places que vous allez trouver pour vivre dans l'Amérique du Nord. Message clair.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Cutting. M. le député d'Orford, est-ce que vous avez encore... parce qu'il vous...

M. Reid: Non, ça va, merci. Je vais laisser mes collègues...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Parfait. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

**(21 h 20)**

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, bienvenue, «welcome» aux représentants des Townshippers, M. Cutting.

Dans l'optique de transparence, mon grand-père était pasteur anglican à Compton. Mon père est finissant de l'Université Bishop's, donc il doit être pionnier dans le «missing middle», parce qu'il a quitté après ses études à Lennoxville pour s'installer à Montréal. Donc, son fils est maintenant député à l'Assemblée nationale, qui représente l'Ouest-de-l'Île de Montréal, mais je suis très conscient de surtout l'histoire partagée des Cantons-de-l'Est entre la communauté francophone et la communauté anglophone. Quand j'ai présidé cette commission, dans le passé, je me rappelle d'une présentation de l'Université de Sherbrooke et Bishop's, qui font les programmes conjoints maintenant parce que Bishop's, dans la tradition de «liberal arts college», donne des cours et donne l'accès aux étudiants de l'autre côté de la montagne, à Sherbrooke. Alors, c'est vraiment les exemples comme ça qu'on voit dans les Cantons-de-l'Est qui sont très intéressants comment on peut bâtir un Québec intéressant ensemble.

Je vous écoute sur la question de peuples fondateurs. Je comprends les interrogations de la ministre, je pense que c'est quelque chose que... mais ça va être difficile, parce qu'une des choses, dans ce débat, il faut toujours distinguer, c'est la puissance de la langue anglaise internationale et la fragilité des communautés anglophones à l'extérieur de la région métropolitaine. Alors, je pense qu'il y a une grande... Alors, on peut avoir beaucoup de formules, et historique, et peuple fondateur, et mille et une autres choses; malheureusement, à court terme au moins, malgré vos efforts ce soir, M. Cutting, on est dans une communauté très vieillissante, et tout le reste, dont le pourcentage va en déclin. Alors, je pense, ça va être toujours difficile.

Il y a un adage en anglais que je tiens toujours: «If it ain't broke, don't fix it», et moi, j'ai toujours compris que, dans ces petites municipalités, on a trouvé une façon de vivre. Il y a toutes les obligations d'adopter des règlements municipaux en français, de fonctionner en français, mais ça ouvre la porte à la possibilité d'avoir des discussions en anglais, d'avoir peut-être un accès aux services de loisirs plus en anglais, de publier d'une façon bilingue un «monthly bulletin», quelque chose comme ça juste dans le quotidien, parce qu'il y a très peu d'institutions qui restent pour la communauté d'expression anglaise dans les Cantons-de-l'Est.

In the day-to-day, what is so important about having these municipalities that are able to serve their citizens? And why is it so important for those 18 municipalities in the Eastern Townships to maintain their bilingual status?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. le député. M. Cutting.

M. Cutting (Gerald): D'accord, je vais commencer en anglais.

I think it is absolutely important to get back to, again, the comments that I've been making. You may be getting tired of hearing it, but it is something that, I think, needs to be clearly stated and understood.

In each municipality, there is a history, there are connections, there are traditions, there are families, there is a sense of belongingness. Without belongingness, people don't stay. Without belongingness, people begin to, like the leaves in fall, just blow away.

Pour s'assurer que les gens vont être dans une position de prendre la décision pour nous autres dans toutes les communautés, francophones ou anglophones, rurales, c'est absolument nécessaire d'avoir un lien avec la municipalité, et, dans plusieurs municipalités...

Je vais vous donner des exemples qui arrivent souvent. Souvent, moi, je vais aller... parce que je suis obligé d'aller souvent à l'hôpital parce que j'ai des... je ne dirai pas des... Ce n'est pas des questions de vieillissement, non, non, non, c'est d'autre chose. Souvent, je présente ma carte de santé, je fais mon départ en français, et la personne va dire: Oh, Mr. Cutting, can I please speak to you in English so that I can practice my English? Well, I was in education for 35 years, it's a pleasure. Ça, c'en est, des gestes concrets. Ça nous dit: Vous êtes acceptés, vous êtes bienvenus. Et, même si, dans la municipalité... que le nombre d'anglophones baisse, c'est une tradition d'acceptation et d'encouragement que vont retenir non seulement les jeunes anglophones, mais des jeunes francophones, parce que, si on a du respect, les autres vont toujours nous respecter. Et ça commence toujours par ça et ça commence toujours dans les familles, et là c'est à l'école, municipalité, province, pays, monde entier. Mais chaque jour ça nous présente plusieurs fois des opportunités de faire un geste, un sourire, un mot, et, quand on a une chance d'avoir un échange avec des personnes qui sont vraiment respectueuses...

La langue, c'est quelque chose... on trouve une façon d'accommoder qu'est-ce qui se passe, et, pour la communauté anglophone, de dire concrètement... Et vous avez dit quelque chose, là. Votre position, c'est que vous ne voulez pas... This wheel isn't broken. Why should we fix it? I'm saying you could make it run a little bit better by doing something very simple, in saying: Yes, you guys, you are part of the founders of this great, dynamic society. It is something... It is a small gesture that would have enormous outcome. So, I'm not saying: No, no, no, let's... I don't want to break the wheel either.

M. Kelley: Non, non, et je comprends, et j'aime beaucoup la réponse. C'est juste... Le sentiment, je le comprends, comme peuple fondateur, mais ça nous amène à d'autres niveaux de complexité. Alors, je ne dis pas non à l'idée et j'aime... Comme je dis, ma famille est la preuve, nous avons vécu dans les Cantons-de-l'Est. Je comprends, très importante la cohabitation, le fait que nous avons construit les Cantons-de-l'Est, la communauté anglophone, au départ, British American Land Company et tout le reste à ses origines, greffée à ça maintenant une communauté francophone très importante. Alors, c'est un très bel exemple de qu'est-ce qu'on peut faire en travaillant ensemble. Mais, juste au niveau... au-delà de la conception, le pratico-pratique pour rédiger un projet de loi, je pense, «peuple fondateur» va nous amener dans d'autres complications avec le SAIC et toutes les autres personnes qui rendent notre vie plus compliquée.

Mais merci beaucoup pour votre présentation, merci beaucoup pour cet exemple de qu'est-ce qu'on peut faire ensemble, mais je vous invite de continuer votre réflexion pratico-pratique, parce que, je pense, malheureusement, la notion de patrimoine... Tout le monde est pour le patrimoine, mais devoir trouver un moyen pratico-pratique de l'utiliser est très complexe. Et, que ça s'applique à Hatley mais peut-être pas à Sutton, encore on tombe dans quelque chose qui est très, très complexe. Alors, je fais juste une mise en garde, mais, le sentiment derrière tout ça, j'endosse à 100 %.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Quelques secondes, M. Cutting.

M. Cutting (Gerald): Merci bien. Je suis très impressionné par la réception qu'on a eue ce soir. Je crois qu'on a eu une chance d'échanger dans une atmosphère avec beaucoup de respect et je pense qu'on a démontré pour tout le restant de la population que, quand on s'assit ensemble avec un objectif de trouver des solutions concrètes pour un problème concret, la plupart du temps on peut trouver une solution, mais il faut écouter et aussi il faut être assez courageux de dire: Je vois ça de même et je vois ça de même, et là on peut faire des compromis pour le bien-être de tout le monde.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci, M. Cutting.

M. Cutting (Gerald): Et je suis prêt à faire ce qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci. Nous allons aller maintenant vers le deuxième groupe de l'opposition, et la députée de Montarville va échanger avec vous, M. Cutting. Mme la députée...

Mme Roy (Montarville): Merci beaucoup, madame...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): ...la parole est à vous.

Mme Roy (Montarville): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Vous avez 5 min 30 s.

Mme Roy (Montarville): Parfait. Alors, ce n'est pas terminé, l'échange. D'abord, laissez-moi vous remercier pour votre mémoire, pour la présentation que vous avez faite. C'est un plaisir de vous écouter. Vous parlez avec beaucoup de sagesse, vous êtes très inspirant.

Et d'ailleurs je dois dire que j'ai un attachement particulier pour les Cantons-de-l'Est, pour y avoir grandi, pour y avoir fait toutes mes études, et j'ai pu constater de visu, personnellement, la beauté et l'harmonie des deux peuples qui vivent ensemble, anglophones et francophones. Et c'est ce qui fait la beauté et le charme des Cantons-de-l'Est, et c'est la raison pour laquelle on adore y retourner.

Et je vous écoute et je suis d'accord, je suis d'accord avec vous. D'abord, on est d'accord sur le fait qu'il faut protéger la langue française, mais ce que nous disons, au deuxième groupe d'opposition, et c'est très important que vous le compreniez: Nous voulons défendre le français dans le respect des droits des minorités et, tout comme vous, nous croyons que ce doit être aux municipalités, aux conseils de ville de décider si, oui ou non... ils voudront ou non conserver le statut bilingue. C'est à ces gens de décider. Ils connaissent la population, et c'est à eux de le faire. Vous parliez d'obligation morale, et je suis tout à fait d'accord avec vous. Et c'est une question de respect également.

Et j'aimerais vous entendre cependant... Et je dois vous dire que c'est important pour nous, à la Coalition avenir Québec, que ça, ça soit bien compris, qu'on va se battre pour que les municipalités qui ont le statut bilingue le conservent, si elles veulent le conserver, mais que ce soit à elles de décider et non la ministre sur un pourcentage.

Et, cela dit, j'aimerais vous entendre, parce que j'aimerais savoir, dans l'éventualité où les municipalités dont vous me parliez perdraient leur statut bilingue, qu'est-ce qui se passerait concrètement pour elles. Comment est-ce que ce serait reçu?

**(21 h 30)**

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): M. Cutting.

M. Cutting (Gerald): Honnêtement, je crois qu'on va perdre alentour de 50 % de ceux qui ont décidé de rester et de faire leur vie dans les Cantons-de-l'Est. Je crois que ça va être surtout des jeunes familles qui vont dire: Oh! Notre futur, là, on vient juste de mettre un X là-dessus. Et c'est sûr qu'après on va perdre... Je ne dirai pas que c'est le lendemain du passage d'une loi, mais je crois qu'il y aura beaucoup plus de personnes qui vont penser: Ah non, je vais finir mes études et je... Et on sait, avec l'Université de Sherbrooke, Bishop's, collège de Sherbrooke, Champlain Regional College, on est des exporteurs de diplômés.

Moi, j'ai passé 35 ans au collège Champlain, et ce que je voyais, c'est des jeunes personnes pleines de talents, bilingues, et ceux qui étaient bilingues étaient plus aptes à trouver des emplois un peu partout dans le monde. Il faut savoir que les jeunes personnes, elles pensent mondial, et ces jeunes-là sont très mobiles. Qu'est-ce qu'il va rester? C'est que vous voyez que peut-être l'âge des personnes sur ce bord ici ne s'approche pas de 30, hein, et j'ai bien peur...

Encore, on parle de perception et réalité. Je ne pourrais pas vous dire exactement: Oui, ça va se faire, mais j'ai l'impression que... J'ai parlé avec des gens, et ça, c'est plutôt une question... c'est d'avoir la nécessité d'un geste concret. Et c'est sûr que, les municipalités, on commence là, comme j'ai dit, famille, l'école, après ça les municipalités, et j'ai bien peur qu'on va perdre beaucoup de population anglophone dans les Cantons-de-l'Est.

Mme Roy (Montarville): ...je rajouterais. Vous parliez... Vous lisiez en anglais, mais je le traduirai, ce lien d'attachement, l'importance pour les municipalités du lien avec leur population. Et nous, nous y croyons, et j'y reviens parce que nous croyons justement à cette obligation morale et au fait que les municipalités, qui connaissent mieux que quiconque leurs citoyens, devraient avoir le droit de choisir leur statut, s'ils veulent ou non conserver leur statut bilingue.

Alors, voilà. Moi, je vous remercie pour la présentation que vous avez faite, c'était très édifiant. Merci à vous.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis): Merci beaucoup, M. Cutting. Merci également aux personnes qui vous accompagnent. Je vous souhaite à tous, chers collègues, une bonne fin de soirée.

Et la commission ajourne ses travaux au jeudi 14 mars 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre ce mandat. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 34)

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