Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

Version finale

40e législature, 1re session
(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 20 mars 2013 - Vol. 43 N° 13

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d’autres dispositions législatives


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Association régionale des West Quebecers

Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre (SPQ libre)

M. Steven Théberge

M. Charles Campbell

Mme Chantal Fortin

Commission scolaire Central Québec

Autres intervenants

Mme Lorraine Richard, présidente

Mme Dominique Vien, vice-présidente

Mme Diane De Courcy

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Marc Tanguay

Mme Nathalie Roy

Mme Françoise David

M. Émilien Pelletier

M. Daniel Breton

M. Sylvain Roy

M. Geoffrey Kelley

*          M. Noel Gates, Association régionale des West Quebecers

*          M. Marc Laviolette, SPQ libre

*          M. Charles Castonguay, idem

*          M. Pierre Dubuc, idem

*          M. Stephen Burke, commission scolaire Central Québec

*          M. Jean Robert, idem

*          Mme Marielle Stewart, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) sera remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger) et M. Sklavounos (Laurier-Dorion), par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Pour ce qui est de l'ordre du jour, cet avant-midi, nous entendrons l'Association régionale des West Quebecers et Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre. Cet après-midi, nous poursuivrons avec M. Steven Théberge, M. Charles Campbell, Mme Chantal Fortin et la commission scolaire Central Québec.

Auditions (suite)

Sans plus tarder, nous allons commencer nos échanges. Nous avons une première personne qui est M. Noel Gates. M. Gates, je vous invite à vous présenter, à présenter votre association. Vous aurez 10 minutes pour faire votre exposé, par la suite suivra une période d'échange avec les membres de la commission. M. Gates, vous avez la parole.

Association régionale des West Quebecers

M. Gates (Noel) : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que tout le monde m'entend? I will say just a few words by way of introduction, to begin with. I am the president of the Regional Association of West Quebecers, which is an organization centered on the city of Gatineau which concerns itself with the interests and concerns of the English-speaking population of the region known as the Outaouais.

Maintenant, en tenant compte que les membres de la commission auront eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire que notre association lui a présenté, je vais faire quelques commentaires en français et ensuite je serai disponible pour les questions.

Nous avons donc dit quelque chose relativement au passé de cette région. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps pour en parler, mais il est utile… Étant donné que d'autres qui m'ont précédé ont parlé des associations historiques de, par exemple, la région des Cantons-de-l'Est, on peut parler également, dans le contexte de notre région, des personnes qui ont contribué largement à la création et l'épanouissement des villes et des villages des cantons qui constituent aujourd'hui la région de l'Outaouais. Sans même parler, par exemple, de Philemon Wright, dont le nom est très connu, il y en a d'autres qui sont peut-être un peu moins bien connus qui ont contribué à la création de villes comme Shawville, et Campbell's Bay, et Wakefield, et Chelsea, et d'autres qui sont là aujourd'hui, qui sont, en quelques instances, florissantes et, dans d'autres, qui malheureusement ont subi un déclin économique.

Maintenant, Mme la Présidente, je vais parler de notre mémoire, qui se divise en cinq parties.

Nous avons parlé d'abord des modifications qu'on propose pour la charte des libertés et des droits de la personne. Là, franchement, nous avons été étonnés par cette initiative d'apporter de nouveaux éléments dans la charte des droits de la personne et qui semblent franchement… — je pense que je n'emploie pas un langage excessif — qui semblent être de nature à la déformer, parce qu'au lieu de servir comme protection des droits énumérés dans la charte du citoyen cela devient plutôt un instrument pour faire la promotion du français. La promotion du français, c'est une chose; la protection des droits de l'individu, ça, c'est autre chose, et je pense que les deux choses ne devraient pas être mélangées. Ça, c'est au moins... Ce n'est pas seulement mon point de vue personnel, c'est notre point de vue comme association.

Et cela doit être considéré en même temps avec les pouvoirs élargis qui sont accordés au ministre responsable de la mise en oeuvre de la Charte de la langue française. Et, si le bill 14 est adopté, de la Charte de la langue française, telle que modifiée par ce même bill, il nous semble que, le ministre, on accorde au ministre des pouvoirs extraordinaires. Le ministre devient le dépositaire de nombreux pouvoirs qui font du ministre le centre de la politique linguistique, avec la possibilité d'apporter toutes sortes de modifications à cette politique. Et, si vous tenez en compte les modifications qui seraient apportées à la charte des droits de la personne, vous aurez la possibilité que les droits — la protection contre la discrimination, par exemple — dans la charte des droits de la personne pourraient presque disparaître. Et en tout cas on se demande jusqu'à quel point les pouvoirs du ministre de formuler des politiques, de prendre de nouvelles initiatives en matière de langue et de linguistique au Québec... en quelle mesure cela se ferait avec des consultations, à notre avis complètement nécessaires, avant d'apporter une nouvelle législation dans le domaine de la langue.

• (11 h 40) •

Nous parlons ensuite de la diminution des pouvoirs des municipalités. Et là je ne parle pas tout simplement de ces pouvoirs qui sont accordés à nombre de municipalités au Québec qui ont le droit de fonctionner en anglais en même temps qu'elles fonctionnent en français. Là, nous voyons que ce ne sont pas seulement ces municipalités qui trouvent que le droit de fonctionner dans les deux langues serait menacé, mais aussi nous trouvons que l'ensemble des municipalités du Québec se trouveraient obligées... Si vous lisez attentivement les dispositions du bill 14, elles se trouveraient obligées d'établir des politiques linguistiques, et, là encore, on se demande avec quelle sorte de consultation avec les concitoyens dont elles sont responsables, dont ces municipalités sont responsables.

Et nous n'avons pas parlé ici de la question de l'exemption accordée aux parents militaires, la possibilité pour les militaires francophones d'envoyer leurs enfants aux écoles d'expression anglaise tant qu'ils résident au Québec. Il me semble que d'autres avant moi et d'autres qui vont venir ici après moi ont suffisamment parlé de cette question, et nous sommes entièrement d'accord avec eux dans notre opposition à la proposition de terminer cette exemption.

Finalement, nous avons parlé des compétences en français exigées des élèves au niveau scolaire et au niveau collégial. Et là nous sommes très conscients du fait qu'on parle non seulement des élèves anglophones, on parle aussi des élèves francophones, mais ce qui nous intéresse particulièrement, c'est les compétences qui seraient exigées des élèves anglophones, et là il nous semble que le bill 14 parle du niveau de compétence dans des termes qui sont assez flous et qui ne laissent pas prévoir ce qui serait exigé de ces mêmes élèves. Et, étant donné que les systèmes scolaires d'expression anglaise s'occupent beaucoup de l'instruction en français, que les parents aujourd'hui insistent sur la possibilité d'apprendre le français et sont très enthousiastes pour l'immersion française, on se demande vraiment pourquoi il est nécessaire d'ajouter cette partie au bill 14.

Effectivement, Mme la Présidente, cela résume le contenu essentiel de notre mémoire, et tout ce qu'il reste de dire à ce sujet, c'est que nous jugeons que ce bill ne contribuera presque rien à la préservation du français mais qu'il va nuire aux droits des anglophones qui existent à l'heure actuelle. Et c'est ainsi que nous avons exprimé notre...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci, M. Gates. Malheureusement, votre temps est écoulé. Nous allons débuter les échanges, et je reconnais maintenant Mme la ministre responsable de la Charte de la langue française. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy : Merci, Mme la Présidente. M. le président, merci d'être venu participer à cette commission parlementaire et merci de l'effort que vous avez fait de vous exprimer en français dans le cadre de cette commission, je l'apprécie tout personnellement. Et votre français est impeccable, monsieur. Alors, vraiment, je suis très contente que vous ayez eu cette délicatesse, vraiment.

Maintenant, j'ai lu avec attention, je vous ai entendu aussi et j'aurai une première clarification ou une précision, qui ne viendra peut-être pas vous influencer dans votre opinion mais vous permettra peut-être de mettre en perspective ce que vous craignez comme pouvoirs associés à le ou la ministre, tel que prévu dans le projet de loi.

D'abord, sachez que, sous différents gouvernements, ces mêmes pouvoirs ont été octroyés à plusieurs, mais vraiment plusieurs ministères, au-delà d'une douzaine, voire 14 — je n'avais pas le chiffre avec moi. Alors donc, il ne s'agit pas là de pouvoirs exceptionnels dus au sujet qui nous occupe dans cette loi-là, mais il s'agit de pouvoirs qui normalement sont associés au ministère. Puis ça aurait permis d'ailleurs de faire un certain type de choses au moment où nous aurions dû les faire, des questionnements concernant le déroulement de rencontres au conseil de... à la Caisse de dépôt, la Caisse de dépôt, certaines autres discussions qui pourraient avoir lieu et qui sont en dehors de l'Office québécois de la langue française, qui a une mission, un mandat de vigie par rapport à la loi et d'application. Alors, voilà, ça encercle… ça vous met en perspective les pouvoirs, donc, qui sont octroyés dans le projet de loi si l'Assemblée nationale l'accepte comme tel.

La deuxième préoccupation que j'ai vient de ma tournée régionale dans votre région, dans la Gatineau, où j'ai eu vraiment... J'ai trouvé extrêmement passionnante cette tournée-là, qui m'a permis de voir, bien, d'abord une grande ville frontalière avec une autre province — dans certains cas, on dira «un pays» — donc une zone frontalière, et aussi, je dirais, la volonté très ferme de la ville de Gatineau de préserver, de préserver le français dans un contexte extrêmement difficile, où les transferts linguistiques sont très importants vers la communauté anglophone, et documenté par différents chercheurs. On identifie différentes sections, au moins deux points chauds au Québec autour de ça : il y a Gatineau et, bien sûr, il y a très certainement Montréal, on y fait évidemment tout de suite allusion.

Alors, dans ce contexte, et tout en comprenant très bien l'importance d'une association comme la vôtre qui vise la protection du droit des personnes d'expression anglaise, comment conjuguer le mémoire que vous présentez avec, inévitablement, ce qui apparaît très clair dans les chiffres, documenté, de transferts linguistiques aussi importants? Comment faire pour que cette insécurité des personnes d'expression française, des francophones de la Gatineau et ce que vous semblez identifier comme étant les craintes des personnes anglophones, pourtant dans un contexte de transferts linguistiques importants… Comment marier les deux, marier les deux?

En fait, la question, c'est : Le projet de loi n° 14 vise à nécessairement rendre un peu plus étanches, là, ces transferts-là. Vous dites que le projet de loi n° 14 n'est pas celui que vous souhaiteriez. Admettons que ce n'est pas ça. Que feriez-vous, que feriez-vous pour calmer la crainte des personnes francophones dans le contexte que je viens de vous décrire?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Gates.

M. Gates (Noel) : Je vous remercie, Mme la ministre, de votre interprétation. Et, pour prendre vos questions en série, je dirais d'abord : Relativement aux pouvoirs du ministre, il me semble que ce que j'ai déjà dit — c'est aussi dans notre mémoire — cela se tient toujours, parce qu'effectivement c'est le ministre qui est responsable de l'administration de la Charte de la langue française qui est le centre de formation de politiques et qui est responsable, en fin de compte, des inspections qu'on va faire pour assurer que la charte soit mise en vigueur, et donc il me semble que les préoccupations que nous inspirent ces fonctions du ministre dépassent de loin les pouvoirs qui sont déjà accordés aux autres ministres qui ont certaines responsabilités en relation avec le bill 14.

En ce qui concerne votre visite à la ville de Gatineau, on parle, bien sûr, des transferts, comment dire, de la population francophone à la population anglophone, mais le fait demeure — et c'est déjà cité dans notre mémoire — que la population anglophone de l'ensemble de cette région, dans l'ensemble, c'est stable, et le nombre de personnes qui parlent le français, pour qui le français est la première langue officielle parlée, cela dépasse les 80 %. Et donc il me semble que la région de Gatineau, même si c'est envisagé du point de vue du gouvernement du Québec comme une ville frontalière, c'est une région qui demeure francophone. Et je veux vous dire en passant que nous n'avons aucun désir de voir la langue anglaise comme langue dominante, parce que nous acceptons que le français est la langue dominante de la région, comme c'est la langue dominante de l'ensemble du Québec.

Ce que nous remarquons, c'est qu'il y a des déplacements à l'intérieur de notre population régionale, c'est-à-dire qu'il y a un influx de nouveaux résidents qui sont venus de l'Ontario ou peut-être d'autres parties du Canada. Et cela peut donner l'impression qu'à un moment donné c'est le français qui perd du terrain, mais il me semble qu'on devrait faire la part des choses et dire que, dans une population mobile comme c'est, la population du Canada tout entier, cette mobilité va persister, et on aura certainement des fluctuations dans la proportion de gens qui parlent l'une des deux langues et la proportion dans la population qui parlent l'autre. C'est-à-dire, je me demande franchement si les craintes qu'on exprime toujours dans notre région ne tiennent pas peut-être, on peut dire, je dirais, d'une petite couleur d'excès, parce qu'après tout la Charte de la langue française existe toujours telle quelle, même si ce bill 14 n'était pas adopté, et ce sont des enfants sortis de familles d'expression française qui sont obligés de fréquenter l'école d'expression francophone. Il me semble que l'outillage est déjà existant pour assurer non seulement la survie, mais la vigueur de la langue française dans notre région. Et, si les anglophones expriment des inquiétudes, c'est parce que chaque fois qu'on parle de la question de langue non seulement chez nous, mais aussi ailleurs au Québec, c'est toujours que la langue anglaise est envisagée comme une menace, une menace qui doit, dans la mesure du possible, s'assujettir à de fortes contraintes, et nous nous demandons si c'est la façon constructive de voir les choses.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Gates. Mme la ministre.

Mme De Courcy : Deux éléments pendant que nous discutons, une rapide information, et je vais la valider davantage et vous ferai part, et aux membres de la commission et à votre association… Il y a 28 lois concernées par des pouvoirs similaires à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 14. Alors, pour s'assurer d'avoir des données objectives qui vont nous permettre de pouvoir mesurer l'ampleur, bien ça va me faire très plaisir de transmettre à l'ensemble des membres de la commission et à votre association les éléments comparatifs et relatifs à cela.

Maintenant, vous savez, des fois les commissions parlementaires offrent de beaux hasards, de beaux hasards. Vous avez abondamment parlé de la question de la Gatineau, vous venez de ce secteur. Vous vous interrogez sur les inquiétudes mutuelles. Pas très loin de vous, il y a un éminent chercheur qui est ici parmi nous, qui s'appelle Charles Castonguay, et qui a fait des recherches très importantes autour des transferts linguistiques au Québec et dans la région…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant, Mme la ministre. Oui?

M. Gates (Noel) : Mme la Présidente, je m'excuse, je ne sais pas ce qui arrive, mais je n'entends plus la ministre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord, on va vérifier. Pouvez-vous vous rapprocher du micro, Mme la ministre?

Mme De Courcy : Oui, je suis très près.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Est-ce que ça va comme ça? Est-ce que vous nous entendez, M. Gates?

M. Gates (Noel) : Maintenant, je vous entends très bien, madame.

Mme De Courcy : Bon, bien, très bien. Est-ce que vous m'entendez?

M. Gates (Noel) : Oui.

Mme De Courcy : Bien. Alors, je vais vous répéter… Mais on ne tiendra pas compte du temps, évidemment, là, de... Ce n'est pas de ma faute s'il y a un problème technique, là.

Alors donc, ce que je vous disais, c'est qu'autour des pouvoirs ministériels qui vous préoccupent, pendant que nous discutions, une note me parvenait en disant qu'il y a 28 lois concernées pas par nécessairement mon ministère mais qui touchent des pouvoirs ministériels. Alors, pour le bénéfice des membres de la commission, parce que ça revientsouvent, cette question-là de pouvoirs supposément qui seraient différents, accordés dans cette loi-ci, par rapport à d'autres ministères, alors je déposerai, là, dans les semaines qui viennent, là, ou dans les jours qui viennent, quelque chose qui va nous permettre de relativiser les choses et de bien se comprendre autour de ces questions-là. Et je ferai la même chose, j'enverrai l'information à votre association, et je le ferai pour toutes les associations qui auront des doutes de ce type.

Deuxièmement, ce que je vous disais, c'est qu'une commission parlementaire, par moments, offre de beaux hasards, et il y en a un aujourd'hui. Vous venez de la région de la Gatineau; il y a un éminent chercheur qui vient de votre région aussi et qui a fait des choses très intéressantes autour des transferts linguistiques. Il est tout près de vous, il est derrière vous. Il s'appelle Charles Castonguay et il va être dans les prochains interlocuteurs qui vont venir nous voir. Alors, je vous invite, dans la pause que nous ferons, à au moins le rencontrer, et vous pourrez discuter sans doute à un autre moment de transferts linguistiques, qui me préoccupent beaucoup et qui préoccupent la communauté francophone de votre région.

Voilà ce que j'avais à vous dire, M. le président. Et merci de votre participation.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. M. Gates, nous allons aller maintenant du côté du gouvernement, et je reconnais madame... De l'opposition, je m'excuse. Du côté de l'opposition officielle, je reconnais maintenant la députée de Pontiac, mais je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Pontiac puisse intervenir? Oui. Parfait. Allez-y, Mme la députée, la parole est à vous.

• (12 heures) •

Mme L'Écuyer : Brièvement. Merci, Mme la Présidente. M. Gates, je tiens à vous remercier et à vous féliciter que quelqu'un de 90 ans soit encore en amour avec la langue française, que vous avez si bien démontré.

Je veux juste parler un peu du transfert linguistique. Dans mon comté, qui est le comté de Pontiac — je vais parler de celui-ci parce que c'est ce que je connais le plus — nous avons, depuis les 10 dernières années, une augmentation de 10 000 à 14 000 de population qui nous arrive de l'Ontario. Le transfert linguistique ne se fait pas en anglais, le transfert linguistique se fait en français. Je pense que nous sommes rendus à la quatrième ou cinquième école primaire francophone et aucune école primaire anglophone, la perte de clientèle est dans les écoles anglophones actuellement. Et je parle de mon comté. Je pense qu'on a un transfert linguistique... Les parents qui nous arrivent sont des parents anglophones mais qui sont bilingues. Et je maintiens ce que disait M. Gates, nous avons beaucoup de personnes qui sont bilingues à cause de la mixité. Les parents, la mère est anglophone, le père est francophone… ou le conjoint est anglophone, la conjointe est anglophone. Et ça, c'est un phénomène qui va se poursuivre. Mes écoles anglophones, même dans la partie rurale du comté, il y a une école anglophone qui reçoit presque l'ensemble des étudiants, et c'est une école où il y a une immersion francophone, et les classes sont pleines. Et ça, je tenais à faire connaître ça, parce que c'est un gros apport. Et nous continuons à construire des écoles, là, de façon systématique nous sommes en demande — et d'agrandissement — dans des secteurs très anglophones, pour des écoles francophones.

L'autre… C'est vrai qu'on a eu des excès, vous en parliez. Il y a souvent des organismes qui défendent la langue française qui des fois pèchent par excès et vont mêler dans leurs démarches l'ensemble de la population, qui ne représente pas tout à fait ce qu'est notre population. Je vais donner un exemple : on a eu, une année, 20 000 plaintes de l'Office de la langue française qui émanaient d'un seul organisme, là, qui avait fait le tour avec des écrits anglophones sur des produits, et ils avaient compté le nombre de magasins qui vendaient ces produits-là puis ils les avaient multipliés. Mais ce n'est pas ça, la population bilingue d'Aylmer et francophone. Je voulais juste corriger cet état de fait. Merci, M. Gates.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Gates.

M. Gates (Noel) : Oui. Tout ce que je voudrais ajouter à ce que Mme L'Écuyer a déjà présenté à la commission, c'est que c'est exactement le fait que j'ai déjà souligné, qu'il y a différents mouvements à l'intérieur d'une population, dans n'importe quelle population de n'importe quelle région du pays. Et, dans la nôtre, comme j'ai dit, dans les années... peut-être l'an 2000, il y a eu un influx de population à Gatineau qui... Je ne pense pas qu'on ait fait une analyse pour déterminer à quelle sous-région de la région ils se sont installés, mais c'est probable qu'ils ont ajouté un élément anglophone à la population de la ville de Gatineau dont… qui n'est probablement pas très au courant de la langue française. Mais ça, c'est un aspect de la situation dans la ville de Gatineau. Et, comme j'ai insisté, la proportion des gens dans toute la région qui est d'expression française est demeurée stable et dans les environs de 80 %, et, pour la ville de Gatineau, le chiffre n'est pas très différent.

Donc, il me semble que, même s'il y a des fluctuations presque inévitables dans la proportion des gens qui parlent une langue et dans la proportion qui parlent l'autre, cela ne signifie pas la disparition ou même l'affaiblissement du français, d'autant plus — et vous m'excuserez si j'insiste — d'autant plus que vous avez l'outillage en place pour assurer que les enfants des familles d'expression française continuent de fréquenter l'école française. Et vous avez également ce que Mme L'Écuyer a très bien souligné, c'est-à-dire la volonté qu'on retrouve ces jours-ci chez les parents des enfants d'expression anglaise de faire enseigner le français à leurs enfants et de le faire enseigner de façon efficace.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Gates. M. le député de LaFontaine. Vous avez la parole, M. le député.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, M. Gates, merci beaucoup pour votre présence ici aujourd'hui. Merci d'avoir pris le temps de rédiger... Et il y a sûrement d'autres personnes également de l'association, j'en suis convaincu, qui vous ont aidé à mettre par écrit votre réflexion, qui est très importante parce qu'il s'agit, on le sait tous, dans le domaine linguistique, d'un dossier qui est excessivement important, excessivement délicat, et que ça prend en tout de la mesure, ça prend une bonne mesure. Et, à travers votre témoignage, je dirais, j'utiliserais cette expression, à travers votre témoignage... Vous m'entendez bien?

M. Gates (Noel) : Oui.

M. Tanguay : Oui. À travers votre témoignage, vous venez, je pense, d'une part, réaffirmer le fait que,l'épanouissement du français, nous en sommes tous, l'épanouissement du français est un élément important qui doit avoir des réalisations tangibles. Par contre, la façon de faire, la façon d'atteindre cet objectif-là, et le gouvernement qui martèle depuis son élection, dans ce dossier comme dans d'autres dossiers, hein, entre autres au niveau budgétaire, que les résultats priment sur les moyens, bien on se rend compte qu'en matière linguistique en particulier les moyens sont excessivement importants, et ce n'est pas vrai que leur choix demeure anodin. Il y a différentes façons par lesquelles on peut atteindre l'épanouissement du français. Il y a d'abord, effectivement, des modifications législatives, modifications à la loi, mais elles sont loin d'être les seules, il est loin d'être le seul moyen. Il y a une réglementation qui peut être adoptée, il y a des politiques gouvernementales, il y a des programmes gouvernementaux auxquels on doit accorder, évidemment, si on ne coupe pas trop, suffisamment de fonds. Alors, il y a tout un éventail de mesures.

Dans un dossier… Et j'entendais un peu plus tôt la ministre qui mettait un peu de côté votre point au niveau de ce que l'on appelait la police politique linguistique ou les enquêteurs qui relèveraient directement de la ministre, la ministre nous dire : Dans ce dossier-là comme dans 28 autres, on peut faire copier-coller et on peut accorder ces pouvoirs-là à la ministre, mais ce n'est pas parce qu'un bon remède… qu'il fera bien à un cheval on peut l'administrer à un enfant. Ça prend de la proportion, de la mesure. Ce n'est parce qu'un outil existe par ailleurs dans d'autres législations qu'on peut nécessairement et que l'on est de facto justifié de l'utiliser en matière linguistique.

Alors, cette mesure, cette approche raisonnable et, je vous dirais, réfléchie quant à ses effets tangibles, je pense, vous en êtes, et également c'est là où en sont les membres de l'opposition officielle. On pourrait... Et je vous fais grâce des statistiques — que vous connaissez très, très bien — des avancées en matière de langue d'enseignement, tant pour les anglophones que pour les allophones. Et la députée de Pontiac vient de parler d'un transfert linguistique de manière très éloquente. Alors, il faut avoir une mesure qui ne viendrait pas utiliser des statistiques à des fins, je vous dirais, alarmistes pour justifier un remède de cheval — c'est une expression qu'on comprend tous bien — qui ne serait pas du tout de bon aloi, pas du tout justifié. Nous participons.

Et il y a plusieurs approches, je vous dirais, qui ne sont pas justifiées, également les pouvoirs élargis de la ministre, je viens d'en parler, pouvoir de nommer des enquêteurs, de nommer des enquêteurs, de mener des enquêtes. Et, à cette question-là, la ministre nous a répondu, durant les crédits : Bien, vous savez, il n'y aura pas d'abus, de un; et, de deux, vous savez, je n'ai pas de budget, pour l'instant, pour engager des enquêteurs. Alors, ça, j'en suis également, nous en sommes également. C'est loin de nous rassurer.

La diminution également et, je vous dirais, la modification qui ferait en sorte d'éliminer le statut bilingue de certaines municipalités, vous en faites grand état à juste cause dans votre mémoire, tout comme la lourdeur, la paperasserie administrative sur des entreprises de taille relativement restreinte, 26-49 employés. Aujourd'hui, ce sont encore des PME, et, en ce sens-là, il y a lieu d'avoir une approche qui n'est pas exclusivement coercitive. La loi contient déjà des pénalités et des obligations, mais la loi a un équilibre, la loi a su vieillir et maturer de façon à atteindre les objectifs qui sont l'épanouissementdu français tout en conservant cet équilibre-là, et là on pense que la dose, le concentré de coercition du projet de loi n° 14, comme vous l'exprimez bien, ne se justifie pas.

Autre exemple, et il y en a plusieurs… Et, vous savez, tous ces exemples-là s'additionnent, et, si on enlevait ces exemples-là en disant : O.K., d'accord, on a compris, on le met de côté, il ne resterait presque rien dans le projet de loi n° 14. On parle, entre autres, des enfants des militaires canadiens.

Alors, en ce sens-là, moi, je tenais à vous saluer et à vous remercier pour votre apport. Et merci d'avoir été ici présent aujourd'hui.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de LaFontaine. Malheureusement, M. Gates, il restait à peine quelques secondes. Donc, nous allons aller du côté du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pourrais-je savoir pour une durée de combien de temps?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Trois minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Je vous salue, gens du gouvernement, premier groupe d'opposition, collègues. M. Gates, merci. Merci pour votre apport, merci de vous être déplacé.

Tout comme vous, nous avons des préoccupations, entre autres en ce qui a trait aux municipalités qui pourraient perdre leur statut bilingue. Nous nous opposons à cette mesure.

Dites-moi, chez vous, vous craignez... Vous écrivez : Nous craignons des conséquences importantes pour notre région de l'application du projet de loi n° 14. Pourriez-vous me dire, si jamais la loi était adoptée telle qu'elle estactuellement et que les municipalités chez vous qui ont un statut bilingue le perdaient… Que se passerait-il, selon vous?

M. Gates (Noel) : Vous avez déjà eu une indication, madame. La mairesse d'une de ces municipalités a dit qu'elle craint, par exemple, pour l'avenir d'un projet, un projet très intéressant, surtout ces jours-ci où l'on se préoccupe beaucoup de la population aînée. On parle de la possibilité d'établir un hospice. Je pense qu'elle parle d'un hébergement pour les gens qui sont à la fin de leurs jours, n'est-ce pas, et c'est une chose qui devient de plus en plus nécessaire. Je pense que nous en avons, à l'heure actuelle, un seul dans la région de l'Outaouais. Elle disait qu'il est possible que, selon la législation proposée, et surtout si le statut bilingue était enlevé… qu'il ne serait pas possible d'établir un tel hospice et de le faire fonctionner dans les deux langues. Alors, je pense que ce n'est certainement pas les jours de la dernière vieillesse qui constituent le meilleur théâtre pour établir les politiques de langue.

Ça, c'est un seul exemple, mais je vous le cite parce que j'ai vu que la mairesse de cette municipalité l'a déjà évoqué, et je pense que d'autres exemples pourraient très facilement survenir où les municipalités perdraient la possibilité de faire fonctionner leurs institutions d'une façon satisfaisante pour tous les concitoyens. C'est cela qu'on craint. Et j'abonde entièrement dans le sens des paroles du commissaire fédéral aux langues officielles quand il a dit...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Gates.

M. Gates (Noel) : Je m'excuse.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je suis désolée. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin. Vous avez la parole pour un temps de trois minutes également.

Mme David : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Gates. Je voudrais vous dire que j'ai beau être une défenseure de la langue française et, je ne m'en cacherai pas, une souverainiste, je m'opposerais férocement à ce que, dans des résidences pour personnes âgées anglophones, elles ne puissent pas recevoir des services dans leur langue. Mais honnêtement je ne pense vraiment pas que c'est l'objectif du projet de loi qui est sur la table.

J'aimerais vous entendre peut-être encore un peu davantage sur la question des municipalités qui ont un statut de ville bilingue. Je pense que je peux comprendre le problème vécu ou ressenti par des gens appartenant à la minorité anglophone et qui parfois depuis de très nombreuses années, depuis des siècles même habitent dans des municipalités, ont été habitués à être servis en anglais, et là se disent : Si on perd le statut de ville bilingue, on n'aura plus de services en anglais. Je pense que je peux comprendre ça. Mais comment alors est-ce qu'on résout le problème? Si on continue dans la situation actuelle, on pourrait se retrouver avec des municipalités qui auraient, disons, 10 % d'anglophones et un statut de municipalité bilingue parce que c'est une sorte de droit acquis et d'autres qui verraient le nombre d'anglophones augmenter dans la municipalité, qui auraient, mettons, 25 % ou 30 % d'anglophones, et qui n'auraient pas ce statut de ville bilingue parce qu'ils ne l'ont jamais eu et qu'ils ne peuvent pas le demander. Comment on résout ça?

M. Gates (Noel) : Bien, je me demande, moi, madame, avec tout le respect que je vous dois : Est-ce que c'est vraiment la bonne façon d'envisager les choses? Vous parlez… La citation, par exemple, que j'allais faire des paroles du commissaire fédéral aux langues officielles, que je ne pouvais compléter, faute de temps, il a dit précisément que ces, comment dire, exercices de statistique ne sont pas exactement la façon de résoudre les problèmes d'ordre social. Vous avez des municipalités qui ont tissé des liens. Pas nécessairement des liens parfaits, mais quelle est la municipalité qui a des liens sociaux parfaits? Ils ont tissé des liens entre les gens de différentes expressions. Maintenant, faut-il déranger ce tissu en imposant une interdiction d'employer une langue ou l'autre dans le domaine des services? Franchement, je pense que non, madame. Et j'apprécie, en passant, vos bonnes paroles relativement aux aînés.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. Gates, merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous disposions.

Et je demanderais aux Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre de prendre place. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

(Reprise à 12 h 21)

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bonjour, messieurs. Dans un premier temps, je vais inviter votre porte-parole à se présenter et à présenter les membres qui l'accompagnent. Vous avez un temps maximum de 10 minutes pour faire votre exposé, suivront les échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

Syndicalistes et progressistes pour
un Québec libre
(SPQ libre)

M. Laviolette (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Marc Laviolette, je suis président du club politique Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre. Je suis accompagné de Pierre Dubuc, qui est le secrétaire du même club politique; M. Charles Castonguay, qui est membre du conseil d'administration.

Alors, Mme la ministre, messieurs dames les parlementaires, on est bien contents de participer au débat sur le projet de loi n° 14. Mais peut-être, avant que je vous résume notre mémoire, je voulais juste parler brièvement qui nous sommes, le SPQ libre. D'ailleurs, l'article 2 de notre manifeste est très clair : «Le français, langue officielle du Québec, doit devenir la langue commune dans toutes les sphères de la vie sociale, plus particulièrement dans les milieux de travail.»

Le club politique Syndicalistes et progressistes pour un Québec libre a été créé le 23 février 2004. On est une organisation indépendante qui a ses propres orientations, ses propres statuts et règlements, et on est incorporé en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies comme organisme sans but lucratif. Nos objectifs sont de former et développer un courant de progressisme et de syndicalisme qui est organisé sur la scène politique québécoise et plus particulièrement au sein du Parti québécois. On travaille avec le Parti québécois à soumettre et à appuyer des mesures progressistes dans les instances du parti et puis on supporte aussi nos membres pour qu'ils occupent des fonctions à l'intérieur du parti puis qu'ils puissent se présenter. Et c'est dirigé par... On est 400 membres. On a un conseil d'administrationqui dirige le club dont je suis le président — moi-même, je suis vice-président de la Fédération de l'industrie manufacturière de la CSN — et le vice-président, c'est Sylvain Martin, qui est le directeur québécois des TCA; Pierre Dubuc; Gabriel Ste-Marie, enseignant et économiste qui est membre de la commission politique du Parti québécois. Et on a des conseillers comme Hélène Guay, qui est une retraitée de la FTQ; Robert Dean, qui est ancien ministre dans le gouvernement René Lévesque; Charles Castonguay; Michel Parent, qui est le président des cols bleus de Montréal, du syndicat; Sylvain Charron, qui est membre de l'exécutif du Syndicat des débardeurs du port de Montréal; Alain Dion, qui est enseignant, qui est président du PQ Rimouski; Louis-Philippe Sauvé, qui est étudiant, membre du comité des jeunes du Bloc; et Kim Comeau, qui est étudiant, qui est membre de l'exécutif du PQ Vaudreuil. Ça constitue un peu notre organisation.

D'entrée de jeu, je voudrais saluer le projet de loi n° 14, qui, dans son préambule, introduit une notion qui est fondamentale pour la préservation du français, c'est-à-dire, et je cite : «Elle prend acte qu'une langue commune constitue un puissant vecteur de cohésion sociale dans une société diversifiée, propre à assurer le développement de celle-ci et à maintenir des relations harmonieuses entre toutes ses composantes.» Je pense que c'est fondamental.

Ça rejoint d'ailleurs la commission Gendron qui avait analysé l'état des droits linguistiques et l'état du français au Québec en 1968-1972, où il disait : Une langue commune, c'est une langue que tous connaissent et sont capables d'utiliser, de telle sorte qu'elle puisse servir naturellement, sur le territoire du Québec, de moyen de communication entre Québécois de toutes langues et de toutes origines. Le mot le dit, «commun». «Langue commune» pas au sens ordinaire du terme mais au sens social du terme.

Ça, c'est dans le préambule. Et une loi, c'est comme toute chose, on voit ça dans le monde du travail : Ce qui est clair ne s'interprète pas. Ça fait que ça s'applique. Et on pense que ce concept-là de langue commune qui est dans le préambule devrait traverser l'ensemble de la loi, parce que c'est plus fort qu'une langue normalement utilisée, qu'une langue usuelle, qu'une langue prépondérante. Et on pense qu'à travers l'article 1, en commençant, on devrait dire que la langue commune au Québec, c'est le français. À l'article 2, la même chose, rajouter la langue commune. À l'article 3, pour ce qui est du gouvernement puis des organisations de son administration, «langue normale et habituelle», ça devrait être le français, langue commune; la même chose pour les organismes municipaux et la même chose dans la Charte des droits, l'article 56.

Et, pour bien comprendre, à l'article 45, pour ce qui est du français, langue de travail, «langue commune», ce que ça veut dire pour les petites entreprises, ce que ça voudrait dire… Allons-y par l'inverse. Un milieu de travail qui est... où de façon majoritaire il y a des anglophones, est-ce que ça voudrait dire qu'on doit obliger les anglophones à parler français dans le milieu de travail? Absolument pas. «Langue commune», ce que ça veut dire, c'est que les francophones qu'il y a dans le lieu de travail ont le droit de travailler en français. Et, si on leur donne des directives, on s'adresse à eux ou si on les forme, bien, je veux dire, c'est en français que ça se fait, mais les... Et donc «langue commune» couvre vraiment le plus grand dénominateur de l'ensemble des groupes dans la société.

Ça fait que, donc, une bonne partie de notre mémoire porte sur français, langue commune. L'autre partie porte sur les maillons manquants. Si on veut renforcer le français, il y a des choses qui défont le français, qui font qu'on recule présentement, particulièrement à Montréal. C'est tout l'affichage commercial qui, selon nous, devrait être en français. Ce n'est pas dans le projet de loi.

La charte ne s'applique pas au collégial non plus, et ce qui fait qu'on échappe du réseau francophone des écoles secondaires à peu près 3 500 étudiants par année. Dans une carrière, ça fait au-dessus de 100 000 étudiants qui vont être à un moment où ils vont vraiment, là, décider qu'est-ce qu'ils vont faire dans la vie, soit au niveau technique ou à l'université, et que le français, langue commune, dans ces institutions anglophones là, ça n'existe pas, c'est l'anglais qui est... Donc, ça, on pense que c'est une absence qui est déplorable.

Et puis on devrait aussi mettre fin aux nominations partisanes à la présidence de l'office québécois et le Conseil supérieur de la langue française, parce que ça doit être vraiment une prérogative qui dépasse l'esprit partisan que la protection du français comme langue commune au Québec.

Ça fait qu'en gros notre mémoire porte là-dessus. Et, bien entendu, la situation politique a évolué au cours de cette commission, on a entendu toutes sortes d'affaires. Si vous voulez nous poser des questions sur les municipalités bilingues ou sur l'armée, là, gênez-vous pas, on a des idées là-dessus. Elles ne sont pas marquées dans notre texte parce que, quand on l'a écrit, c'était avant que les audiences publiques commencent.

Ça fait qu'en gros c'est ça. Je ne sais pas, Charles, si...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Castonguay.

M. Castonguay (Charles) : Bien, juste… En ce qui concerne les municipalités à statut bilingue, les chiffres sont quand même massifs, quoi qu'en dise le Commissaire aux langues officielles du gouvernement canadien. On sait que le gouvernement canadien veut faire en sorte qu'on ne parle plus d'assimilation linguistique, ça n'existe plus. Ça existait au moment de la commission Laurendeau-Dunton sur le bilinguisme et le biculturalisme au Canada, dans les années 60, et ça existe encore en ce qui concerne les francophones hors Québec, on parle de l'anglicisation, on parle des taux d'assimilation. Le commissaire préférerait qu'on n'en parle pas, Statistique Canada fait des pieds et des mains pour rendre la chose confuse.

• (12 h 30) •

Mais juste… J'aimerais présenter une couple de chiffres sur la dynamique des langues sur le territoire des municipalités à statut bilingue. Sur l'île de Montréal, par exemple, 21 % des jeunes adultes de langue maternelle française, dans ces 12 municipalités à statut bilingue de l'île de Montréal, déclarent parler anglais comme langue d'usage à la maison, comme langue parlée le plus souvent à la maison. On appelle ça… En milieu sociologique, ce sont des anglicisés, un taux d'anglicisation de 21 % sur l'île de Montréal, dans les municipalités à statut bilingue. En contrepartie, le taux de francisation des anglophones est de 1 %, alors vous voyez où le... qui profite et qui perd au jeu de l'assimilation linguistique au foyer. Pour les allophones, dans ces 12 municipalités là, 32 % choisissent de s'angliciser, comparativement à 7 % qui choisissent de se franciser.

Je pense que ces municipalités ont un grand besoin d'arrêter une politique, d'élaborer une politique linguistique sur leur territoire visant à faire du français la langue commune des citoyens, des concitoyens sur l'île. De toute évidence, le français a grandement besoin de valorisation.

Dans l'Outaouais où j'habite, la situation est comparable. Il y a 21 municipalités à statut bilingue. 14 % des jeunes adultes francophones s'anglicisent, à l'heure actuelle, selon le recensement de 2011, comparativement à 2 % d'anglophones qui se francisent. Les francophones qui ne connaissent pas l'anglais, il n'y en a que 10 % chez les jeunes adultes; les anglophones qui ne connaissent pas le français, d'après les données de recensement, ils sont 51 % chez les jeunes adultes. Ces jeunes adultes sont tous passés par le régime scolaire de la loi 22, de la loi 101, d'accord, ce sont les 25 à 44 ans. La loi 101, ça remonte maintenant à 35 ans. Ils ont à peu près tous commencé leur scolarisation à l'époque des lois contraignantes en ce qui concerne l'école.

Dans les 18 municipalités à statut bilingue dans la partie rurale de l'Outaouais, à l'extérieur de la région métropolitaine de Gatineau, le taux d'anglicisation des francophones est de 27 %. En contrepartie, le taux de francisation des anglophones est de 1 %, c'est semblable à ce qu'il y a sur le West Island. Et, dans le Pontiac, dans la partie rurale, où il y a 15 municipalités à statut bilingue, 33 % des jeunes adultes francophones déclarent avoir adopté l'anglais comme langue courante à la maison, comme langue habituelle, normale, principale; 0,7 % des anglophones ont fait l'inverse. 2 % des francophones, des jeunes adultes, déclarent ne pas connaître l'anglais; 63 % des jeunes adultes anglophones du Pontiac rural déclarent ne pas connaître le français.

Alors, il y a un déséquilibre massif. On se dirait en Ontario. Qu'il s'agisse du West Island ou de West Québec, on ne voit des chiffres comme ça nulle part ailleurs au Québec et uniquement en Ontario. Il s'adonne que c'est là où les municipalités à statut bilingue sont particulièrement concentrées.

Alors, il y a un problème, et la raison d'être même de municipalités à statut bilingue est à repenser. Est-ce que ça ne devrait pas être comme n'importe quelle autre municipalité? Les écoles pour la minorité de langue anglaise, d'accord, les services de santé, les services sociaux, etc., mais peut-être qu'on devrait avoir un régime unique municipal au Québec et faire en sorte que les concitoyens de ces municipalités-là s'entendent pour converser entre eux. Quand ils sont de langues différentes, «langue commune», ça touche les conversations, les échanges entre personnes de langues différentes. Entre francophones et anglophones, donc, ça devrait se passer en français, entre francophones et allophones, et même entre anglophones et allophones.

N'oublions pas qu'à peu près la moitié des allophones à l'heure actuelle au Québec sont ce qu'on appelle des francotropes. Originaires de pays comme le Maghreb, l'Afrique francophone, le Liban, des pays arabes, du Moyen-Orient, le Vietnam, Haïti, etc., ils sont plus portés vers le français que vers l'anglais. Et il faudrait bien que les anglophones s'habituent à l'idée que nos allophones, de par notre politique de sélection des immigrants en place depuis 1978, ne sont plus les allophones qui étaient ici avant et qu'ils ont, eux aussi, le besoin d'avoir leur droit d'utiliser le français réalisé dans le vécu, dans le quotidien.

Alors, voilà. Le français, langue commune, je crois que c'est un bel objectif. C'est emballant, c'est généreux, c'est une ouverture aux autres. C'est un dénominateur commun, c'est un ciment de cohésion sociale, comme c'est dit mais de façon pas tout à fait assez directe et claire dans le préambule du projet de loi n° 14, et je pense que ça pourrait être mieux dit aussi, mieux exprimé dans la modification que vous proposez, dans ce projet de loi, à la charte des droits de la personne du Québec, mais c'est vraiment emballant, et j'en suis notamment... Enfin, je suis un anglophone francisé, pour tout vous avouer, et je m'en porte assez bien, merci.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Castonguay. Je veux juste préciser que je vous ai laissé continuer. Avec l'accord de la ministre, le temps a été amputé du côté du gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme De Courcy : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, merci, messieurs, d'être venus présenter ce mémoire, qui est un mémoire non complaisant, qui est critique à l'égard du projet de loi mais qui le fait évoluer, qui le fait évoluer et qui nous permet de voir qu'il y a des précisions, là, que vous apportez qui m'apparaissent très pertinentes, très pertinentes.

Maintenant, vous vous êtes attardés sur un certain nombre de choses, mais je ne veux pas prendre pour acquis ce que je pourrais prendre pour acquis, à savoir : Puisque vous n'avez pas commenté certaines parties du projet de loi, est-ce que je peux conclure ou induire que vous n'avez pas de problème majeur avec l'ensemble des dispositions autres qui ont été mises de l'avant, par exemple les dispositions qui concernent les entreprises de 26 à 49 employés, qui devront faire une évaluation de leur situation linguistique et prendre les mesures de francisation nécessaires, s'il y a lieu, bien sûr, bien sûr en accompagnement assez serré des comités sectoriels de main-d'œuvre, parce qu'on comprend qu'elles ne pourraient pas le faire, là, ces petites entreprises, seules? Alors, est-ce que je peux présumer que vous êtes d'accord avec ces dispositions, principalement celles-ci?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Monsieur...

M. Laviolette (Marc) : Oui, je vais répondre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Allez-y, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui, tout à fait, parce qu'il n'y a rien qui tombe du ciel, hein? Les mesures volontaires, là, à ce que je sache, le français, c'était la langue officielle jusqu'à maintenant, c'était supposé de s'appliquer à tout le monde, mais, s'il y a un endroit où il y a du travail à faire, c'est dans les milieux de travail.

Et puis, dans les grandes entreprises, on le fait avec les comités d'entreprise. J'ai vu que vous avez annoncé hier qu'il y avait eu une petite coquille ou erreur, là, parce qu'on parlait de les enlever. Mais, pour les petites entreprises, le seul commentaire qu'on a, c'est sur la langue commune, là, tu sais, parce qu'elles n'ont pas... mais sur ce qui est suggéré c'est excellent. Mais les entreprises entre 50 et 100 ne sont pas couvertes dans le projet de loi, et je pense qu'elles auraient la taille pour avoir un comité d'entreprise, parce qu'à la Fédération de l'industrie manufacturière on a beaucoup de syndicats, donc, qui sont dans des entreprises de 50 à 100, et c'est un outil, je pense, qui ne serait pas trop lourd pour les moyennes entreprises. Mais, les comités sectoriels pour les petites entreprises, je suis moi-même coprésident d'un comité sectoriel de l'industrie des produits chimiques et je pense qu'il y a là tout ce qu'il faut pour supporter les petites entreprises dans leurs accomplissements, là, pour être capables de franciser leur entreprise. Pierre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Dubuc, vous voulez rajouter?

M. Dubuc (Pierre) : Oui. Sur les autres aspects du projet de loi, on est tout oreilles, parce qu'on apprend, évidemment, on suit aussi très attentivement les débats. Donc, il y a peut-être d'autres volets auxquels on n'a pas été éveillés dans un premier temps, et on va suivre. Donc, on réserve notre opinion là-dessus. Mais, de façon générale, nous, ce qu'on veut en insistant sur le français, langue commune, ce qu'on veut dire, c'est que, même si, dans des petites entreprises de 26 et 50, on introduit le français au travail, si, le travailleur, quand il sort de l'entreprise, tout l'affichage est bilingue, s'il s'adresse à l'administration publique et on lui répond en anglais, s'il va dans des commerces et on lui répond en anglais, bien je pense qu'à ce moment-là les efforts qu'on va faire dans l'entreprise ne seront pas suffisants. Donc, on essaie de voir. Il faudrait que... C'est pour ça qu'on pense que la clé, c'est la question du français, langue commune. Et on l'a vu depuis le jugement de la Cour suprême en 1988. La Cour suprême, quand elle a invalidé les dispositions de la loi 101 sur l'affichage, a introduit un nouveau concept qui était celui de la nette prépondérance du français, qui veut dire, finalement, le bilinguisme institutionnel, qui veut dire deux langues communes, et je pense qu'il faut bannir ce concept-là et il faut revenir au concept initial qui était du français, langue commune et l'appliquer dans toutes les sphères de la vie sociale.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

• (12 h 40) •

Mme De Courcy : Une sous-question. Assez rapidement, parce que mes collègues veulent vous poser d'autres questions.

Lors d'une présentation précédente, le président du Conseil du patronat nous a parlé rapidement des comités sectoriels de main-d'oeuvre et, à cet égard-là, il disait qu'ils étaient d'inégale efficacité. Bon, ma perception, je voudrais la valider auprès de vous, M. Laviolette, qui avez une vaste expérience des comités sectoriels de main-d'œuvre. Est-ce que... Et je crois que ça a transcendé les gouvernements, qu'ils soient du Parti québécois ou du Parti libéral. Je crois sincèrement que les comités sectoriels de main-d'oeuvre sont un instrument d'État qui regroupe des entreprises et des syndicats dans une formule absolument gagnante pour le développement économique québécois et que, si ces comités sectoriels là de main-d'oeuvre appuient les entreprises de 26 à 49, ça va dans le sens de la protection économique de ces entreprises-là dans l'exercice de francisation, s'il y avait lieu qu'il y ait des impacts économiques pour elles. J'ai donc une très grande confiance dans les comités sectoriels de main-d'œuvre. Je vous demande de me dire si j'ai tort ou raison.

M. Laviolette (Marc) : Absolument pas, vous avez tout à fait…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oups! Excusez. Vous avez tout à fait raison...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est juste pour les fins d'enregistrement, M. Laviolette, je suis désolée. Allez-y.

M. Laviolette (Marc) : Pardon?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : C'est juste pour les fins d'enregistrement. Comme vous êtes plusieurs intervenants, je dois nommer la personne qui a la parole.

M. Laviolette (Marc) : O.K., c'est bien. Vous avez tout à fait raison. Bon, un des gros avantages de ces comités-là, c'est que le Québec contrôle le développement de la formation de sa main-d'oeuvre, et ça se fait de façon paritaire avec les syndicats et les organisations patronales. Et, à la Fédération de l'industrie manufacturière, à la CSN, nous autres, on regroupe les syndicats de la métallurgie puis du papier puis on est dans… le nombre exact, là, je ne me rappelle pas, mais dans beaucoup, beaucoup de comités sectoriels de main-d'oeuvre, puis je n'ai pas entendu de critique négative du tout sur leurs actions. C'est sûr que ce n'est pas parfait, mais c'est pour ça qu'il y a une table puis un conseil d'administration, puis on tente d'améliorer les choses, mais ils font un excellent travail. Et ça, ça transcende les gouvernements, comme vous avez dit. Je veux dire, autant sous l'autre gouvernement ou le Parti québécois… Ça n'a rien à voir, là, je pense. Ces politiques-là sont excellentes, et moi, je trouve que c'est naturel que... Parce que, quand tu fais de la formation de la main-d'oeuvre, bien, si tu t'assures qu'elle se fait en français, il me semble qu'on contribue à franciser les lieux de travail, il va de soi.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci.

Une voix :

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui. Bien, vous avez environ une minute.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Moi, ça serait juste une demande que je voudrais faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Parfait. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aurais une demande à faire à M. Castonguay. Tout à l'heure, il a mentionné un rapport statistique ou des chiffres, là, sur les transferts linguistiques. Est-ce que ce serait possible de déposer au profit de la commission, des membres de la commission ces données-là? Et ce serait intéressant de les avoir pour qu'on puisse en prendre connaissance, tout le monde, parce qu'il semblait y avoir contradiction entre ce que la députée de Pontiac a mentionné et ce que vous, vous mentionnez.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Castonguay.

M. Castonguay (Charles) : Oui. Bien, le document est public, mais ça provient essentiellement du recensement de 2011, les chiffres que je vous ai cités en direct, là. Je n'ai pas travaillé sur les chiffres d'une façon ou d'une autre.

Si j'ai bien compris la députée de Pontiac, elle parlait de transferts linguistiques d'une école à l'autre ou la formation d'écoles françaises et de... Ça aussi, on parle de ça, mais ce que j'ai reconnu là, c'est le même réflexe qu'on trouve à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire l'immersion en français à la petite école, mais ensuite les vraies affaires se passent en anglais, en Ontario, à Vancouver, etc., et c'est peut-être... Il y a beaucoup d'anglophones au Québec qui sont en immersion, d'enfants anglophones qui sont en immersion partout, pas juste dans l'Outaouais, sur le West… dans l'île de Montréal. Il y en a énormément, et cependant les anglophones au cégep français se font très rares.

Alors, on ne parle pas de la même chose, là. Moi, je parle des comportements linguistiques des individus au foyer, dans l'intimité du foyer, et Mme la députée de Pontiac, je crois, traitait des transferts scolaires, de changement d'école, d'enfants anglophones qui vont à l'école française, des choses comme ça. C'est une autre paire de manches.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour le côté du gouvernement. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine, vous avez la parole.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup d'abord et avant tout à vous, les représentants du SPQ libre, d'avoir pris le temps de rédiger un mémoire, bien évidemment, et de participer à l'analyse du projet de loi n° 14.

D'abord, vous me permettrez peut-être une question au président. M. Laviolette, j'aimerais juste savoir un peu le statut du SPQ libre. Vous dites que vous êtes un organisme indépendant, une organisation indépendante constituée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies comme organisme sans but lucratif, donc vous êtes un organisme indépendant, mais, d'un autre côté, votre action est beaucoup, beaucoup centrée sur le Parti québécois. Alors, je voudrais juste comprendre votre existence au sein du Parti québécois et quelle existence avez-vous au sein du parti. Je pense que ce serait bon que vous nous éclairiez là-dessus.

M. Laviolette (Marc) : On n'a pas...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, allez-y, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Mme la Présidente, je vais finir par apprendre. Les clubs politiques comme formule au sein du Parti québécois n'existent plus, O.K., et parce que le congrès de 2005 au Parti québécois avait développé, pour développer les débats à l'interne, à l'intérieur du parti, qu'on pouvait créer en son sein des clubs politiques, et ils devaient être reconnus par le parti, il y avait certaines conditions, et puis on a été le seul qui s'est créé, les syndicalistes. Donc, le parti a mis fin à ça à son dernier congrès.

Donc, on n'existe pas comme entité, club politique au sein du PQ, mais on est autonomes, on a un fonctionnement, on a nos assemblées, puis nos militants, bien, ils militent au sein du Parti québécois. Comme moi, par exemple, je suis président de l'association de comté du Parti québécois de Beauharnois, puis on est présents à l'intérieur du parti, mais on est regroupés au sein du club politique.

M. Tanguay : Et dernière question là-dessus, parce que j'ai d'autres questions, évidemment, sur le fond du projet de loi n° 14. Donc, si je comprends bien, vous existez toujours, même s'il n'y a pas de reconnaissance, il n'y a plus de reconnaissance formelle du Parti québécois, mais on constate que, sur vos objectifs — puis, encore une fois, c'est la dernière question à ce chapitre-là — sur vos objectifs, M. Laviolette, qui sont de l'ordre de quatre, les quatre sont axés sur une action exclusivement, là, au sein du Parti québécois. On parle d'adopter des mesures, de nommer des candidats, d'avoir des représentants sur les postes électifs et de faire adopter par le Parti québécois des… ce que vous appelez des résolutions progressistes, et voilà. Alors, si je comprends bien — dernière question là-dessus — votre action est quand même... vos quatre objectifs sont exclusivement, tels que listés, là, au sein du Parti québécois, là.

M. Laviolette (Marc) : Oui. On est partisans à ce compte-là, oui, tout à fait.

M. Tanguay : Actifs. O.K. Bien, je vous remercie beaucoup.

On a parlé un peu plus tôt, avant que vous ne veniez devant nous, des enquêteurs que la ministre désirerait pouvoir se nommer. Je vous réfère — évidemment, vous l'avez lu — à l'article 3 du projet de loi n° 14, il y a là une demande de la ministre, en quelque sorte, faite à l'Assemblée nationale, si d'aventure l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi n° 14, qui lui permettrait de nommer des enquêteurs. Et je cite l'article, le deuxième paragraphe de l'article 1.3 : «Il peut enquêter lui-même — on parle du ministre — ou donner par écrit à toute personne compétente l'autorisation d'enquêter, à sa place, sur toute affaire se rattachant à ses fonctions.» Et en ce sens-là on lit, troisième paragraphe du projet de loi n° 14 : «Le ministre — ici, la ministre — ou la personne qu'il délègue a, dans ce cas, pour les fins de cette enquête, tous les pouvoirs mentionnés aux articles 9, 10 et 11 de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer une peine d'emprisonnement.» Alors, la Loi sur les commissions d'enquête, comme on sait, elle existe, c'est un remède qui peut être utilisé à l'occasion, et on peut voir, entre autres, que la commission Charbonneau a été constituée en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Vous, j'aimerais savoir, là, la position du SPQ libre. Est-ce que vous êtes en faveur de ce, en quelque sorte... Il y a deux choses, hein, vous m'avez compris. Je vais les verbaliser pour que ce soit encore plus clair. Il y a, de un, évidemment le double emploi avec les pouvoirs que l'Office québécois de la langue française a déjà en matière d'enquête, il nomme, l'office, des enquêteurs sous ce même chapitre, et là il y aurait en quelque sorte un dédoublement, et les objectifs ou les matières en lesquels ces enquêteurs ou sur lesquels ces enquêteurs-là pourraient agir sont extrêmement vagues. Et je voudrais... Pas vagues, pardon, ce n'est pas le mot juste. Tellement larges, c'est le mot juste, autrement dit sur tout aspect de la Charte de langue française. Alors, double emploi, de un; de deux, également des pouvoirs qui sont extraordinaires.

Dans un dossier où on parle d'avoir du doigté, un dossier délicat où on parle d'avoir un équilibre, est-ce que vous, SPQ libre, vous êtes d'accord avec la ministre sous ce chapitre de nommer directement par la ministre des enquêteurs?

• (12 h 50) •

M. Laviolette (Marc) : Tout à fait. Je veux dire, quand il s'agit de l'avenir de notre nation et des pressions que notre langue subit, moi, je n'ai pas aucun problème avec ces éléments-là de la loi, absolument pas. Je n'ai pas trouvé ça abusif. Je trouve que c'est se donner les moyens pour savoir exactement où on s'en va et corriger les situations qui ont à être corrigées, voilà.

M. Tanguay : Et dernière question sous cet aspect-là. J'ai eu l'occasion de le verbaliser déjà, puis ça, c'est une opinion personnelle, mais j'aimerais entendre la vôtre. La ministre justifiait les enquêteurs en disant entre autres : Il n'y aura pas d'abus, de un; et, de deux, je n'ai pas... À l'étude des crédits, elle avait affirmé : Je n'ai pas de budget de prévu pour l'instant pour nommer des enquêteurs, alors ne vous inquiétez pas. Est-ce que vous vous réconciliez, vous, avec ces deux justifications-là?

M. Laviolette (Marc) : J'espère que les... Oh oui, c'est vrai, il faut que j'attende le go, O.K.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Écoutez, je veux dire, les enquêteurs n'ont pas le droit de faire des abus. S'il y a des abus, j'espère qu'ils vont être sanctionnés, là, tu sais. Et ce n'est pas parce que tu nommes des enquêteurs qu'automatiquement il va y avoir des abus. Moi, je n'ai pas... Le dernier abus que j'ai vu — puis je pense qu'il a été remis à l'ordre assez rapidement par la ministre — c'est toute l'histoire des «pastagate», là, et je pense que... Moi, j'ai trouvé que ça avait été fait correctement.

Ça fait que moi, je n'ai pas de problème avec ça. Ce n'est pas parce qu'il y a des enquêteurs qu'il y a automatiquementdes abus, surtout face à la langue commune des Québécois qu'est le français, qui, je tiens à le répéter, recule présentement. Elle recule, tu sais, ça fait qu'il ne faut pas perdre ça de vue.

Pour ce qui est des budgets, bien je pense qu'on va attendre d'adopter la loi. Quand la loi sera adoptée, je veux dire, si on trouve que les budgets ne sont pas suffisants, la ministre sait très bien qu'elle va nous entendre, tu sais. Ça fait que moi, je n'ai pas de problème. Je ne parlerai pas des budgets avant que la loi soit adoptée.

M. Tanguay : Donc, je pense que la ministre a pris bonne note de votre conclusion.

Vous avez dit, puis j'aimerais ça que vous expliquiez davantage… Puis je vous paraphrase, là, puis corrigez-moi si j'ai tort. Vous avez dit, il y a une minute : Je ne crois pas qu'en nommant des enquêteurs il y ait des abus, surtout quand on parle d'un dossier aussi important que la langue. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là?

M. Laviolette (Marc) : C'est parce que la langue, c'est le ciment de notre nation, je veux dire, on ne peut pas laisser le ciment s'effriter. Si la ministre nomme un enquêteur, je suppose qu'elle présume qu'il y a quelque chose à enquêter, il y a quelque chose à vérifier. Ça fait que ce n'est pas parce qu'on dit «enquêteur» qu'automatiquement il y a un abus, tu sais, je veux dire, elle nomme peut-être aussi un enquêteur parce qu'il y a des abus à enquêter. Mais c'est juste ça que je voulais dire, là, tu sais.

M. Tanguay : Et, au niveau des abus possibles… Parce que c'est important. Comme législateur, l'Assemblée nationale peut conférer à l'Exécutif, à certains ministres des pouvoirs qui parfois, oui, sont extraordinaires, même s'ils peuvent être utilisés dans d'autres lois, dans des contextes bien précis. Les enquêteurs seraient nommés — puis j'aimerais vous entendre là-dessus puis je vais faire en sorte de vous laisser suffisamment de temps — en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, donc, en matière linguistique, dossier délicat. On en est tous pour l'épanouissement du français. Néanmoins, tous les moyens ne justifieront pas la fin.

Vous ne voyez pas là une possibilité d'égarement, que l'Assemblée nationale donne à la ministre le pouvoir d'envoyer des subpoenas, d'exiger de quiconque la production de tout document, d'exiger de quiconque de répondre directement à la ministre ou à ces gens nommés par elle à toutes les questions de façon suffisante, tel que le reprend la loi? Et, le tout, si ce n'est pas à la satisfaction de la ministre, il y aurait possibilité d'outrage au tribunal. On a déjà parlé, dans un autre contexte, là, d'un printemps que l'on connaît, des excès. Certains ont plaidé des excès en matière d'outrage, mais là il y en aurait aussi, des outrages qui pourraient être soulevés par la ministre. Alors, tout ça, vous, vous n'y voyez pas des questions importantes et extrêmement délicates que l'on doit se poser avant d'accorder ces pouvoirs-là?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Quelques secondes, M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Bien, écoutez, je pense que c'est parce que la question est sérieuse. La langue, c'est le ciment de la nation. Mais j'ai suffisamment confiance... J'ai confiance dans la démocratie québécoise. S'il y a de l'abus, si la ministre se comporte en dictatrice, vous pouvez être sûrs que ça va lever un peu partout dans la société, hein? Ça fait que, là-dessus, je ne suis pas inquiet, je ne suis absolument pas inquiet.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Laviolette. Nous allons maintenant du côté du deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole pour 2 min 30 s.

Mme Roy (Montarville) : Oh, mon Dieu, c'est peu! Merci. Merci beaucoup, messieurs. Merci pour votre mémoire.

Brièvement, on a reçu en début de commission des gens des Cantons-de-l'Est, des Townshippers. Il y a 46 000 anglophones dans les Cantons-de-l'Est. Je leur ai demandé : Si vous perdez votre statut de municipalité bilingue, que pensez-vous… comment la population anglophone va réagir? Ils nous ont dit : La moitié de la population va quitter.

Ne craignez-vous pas qu'il y ait un effet pervers et que ces anglophones se déplacent des petites villes du Québec pour aller sur l'île de Montréal?

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Castonguay.

M. Castonguay (Charles) : J'aimerais quasiment, madame, vous répondre en anglais…

Mme Roy (Montarville) : Go ahead.

M. Castonguay (Charles) : …mais, puisque j'ai à coeur le français, langue commune, je vais y aller dans ma langue seconde.

Il y a beaucoup de chantage. En anglais, on appelle ça du «bullshit», O.K.? Je ne sais pas ce que c'est en français, là,mais… En français, on dit de la «boulechite» aussi, b-o-u-l-e-c-h-i-t-e. Et, vous savez, M. Gates qui s'est présenté ici juste avant moi, Bernard Taylor, qui est un anglophone comme moi et qui était président du Parti québécois il y a une couple d'années, et moi-même, qui s'occupe... qui s'intéresse beaucoup à la question linguistique, voulions rencontrer M. Gates. Finalement, la rencontre n'a jamais eu lieu. Il faut qu'on vienne à Québec pour rencontrer certains anglophones, nous, anglophones de l'Outaouais, Bernard et moi.

Il y a un problème de deux solitudes qui perdure au Québec, et c'est quelque chose qu'il faut briser, et la langue commune, ce concept riche, et fertile, et apaisant, est la solution, je crois. Et je pense que ces municipalités bilingues sont devenues... elles ont été détournées un peu de leur nature. La loi initiale de 1977 créait cette possibilité d'avoir un statut bilingue en fonction d'un certain pourcentage de la population qui était anglophone, mais c'était dans une économie générale d'une loi qui imposait le français comme unique langue d'affichage commerciale sur le territoire. Donc, la municipalité bilingue avait peut-être un sens dans ce contexte-là, pour donner de la visibilité dans le paysage aux anglophones, pour qu'ils se reconnaissent, eux aussi, dans le paysage linguistique, mais le français occupait la vaste...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. Castonguay.

M. Castonguay (Charles) : Il y avait un équilibre et...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Je dois... Je suis désolée, M. Castonguay. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin. Vous avez la parole pour 2 min 30 s, Mme la députée.

Mme David : Merci. Alors, comme le temps presse, je vais y aller rapidement. J'ai deux questions. J'en aurais bien d'autres, mais je vais me contenter de deux.

La première va faire suite à d'autres questions sur le statut des municipalités bilingues. Si je comprends bien vos propos, vous proposez carrément d'abolir l'existence même de ce statut. Et je vous demande : À ce moment-là, qu'en est-il des droits historiques de la minorité anglophone?

Ma deuxième question est la suivante. Ça concerne les milieux de travail, qui nous intéressent beaucoup. Vous dites : Il faut remplacer l'alinéa, là, qui parle de faire du français «la langue normale et habituelle du travail» par «la langue commune». J'aimerais ça savoir concrètement quel effet aurait votre proposition en milieu de travail.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. Castonguay.

• (13 heures) •

M. Castonguay (Charles) : Merci, Mme la Présidente. Concernant les municipalités bilingues, quand on regarde le projet de loi… ou si on regarde la loi 101 actuelle, la différence essentielle qui se trouve entre une municipalité ordinaire et une municipalité bilingue, c'est que la municipalité bilingue peut s'appeler City of Westmount, ville de Westmount, mais autrement la municipalité où j'habite, Gatineau, offre des services en anglais aux concitoyens anglophones que nous avons dans la ville de Gatineau, et le projet de loi, si je ne m'abuse, continue dans le même sens. Et ça a été monté en épingle, cette histoire de municipalité bilingue, je n'en reviens pas, parce que, sur le plan des droits, c'est à peu près juste le droit d'occuper un peu plus de paysage avec un peu plus d'anglais.

La situation a changé radicalement depuis la loi de 1977, on voit maintenant... c'est vraiment un paysage linguistique qui est aliénant, pour un francophone, sur l'île de Montréal, par exemple dans le centre-ville. Alors, ce n'est plus la même chose, là, ce n'est plus l'affichage en français seulement qu'il y avait en 1977 jusqu'en 1988... pardon, jusqu'en 1993, mais on est dans une mondialisation maintenant qui était quelque chose d'imprévu par les auteurs de la loi de 1977. L'anglais est omniprésent. Il s'agit d'articuler le français, langue commune sur le territoire québécois avec ce qu'est devenu l'anglais, langue commune du monde sur le plan de la mondialisation. L'anglais a une puissance de pénétration et une présence dans le paysage qu'il n'y a jamais eu auparavant.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci. Merci beaucoup. Merci, MM. Laviolette, Dubuc et Castonguay. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Je veux dire aux parlementaires que vous pouvez laisser vos documents, la salle sera sécurisée. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Vien) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux, que nous avions suspendus le temps de quelques heures, pour poursuivre avec les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 14, Loi modifiant la Charte de la langue française, la Charte des droits et libertés de la personne et d'autres dispositions législatives. Alors, chers collègues, comme toujours, on prend bien soin de fermer la sonnerie de nos appareils électroniques, cellulaires entre autres.

Et nous sommes prêts déjà à entendre notre premier intervenant. Il s'agit de M. Steven Théberge. M. Théberge, bienvenue à votre Assemblée nationale. Vous disposez de 10 minutes, après quoi il y aura entre vous et les parlementaires un échange d'un certain nombre de minutes. Alors, on vous écoute, M. Théberge. Et bienvenue, encore une fois.

M. Steven Théberge

M. Théberge (Steven) : Mme la Présidente et autres membres de cette commission, je tiens à vous remercier pour me donner la chance de m'exprimer. Je me présente, je m'appelle Steven Théberge. Je représente des milliers et des milliers de personnes, voire des millions de Québécois qui veulent la liberté de choisir l'éducation qui convient à eux-mêmes et à leurs propres enfants. Je suis un de ces bilingues nés avec ces deux langues apprises au Québec. Rappelons-le, ces langues — et je cite la première ministre — sont les langues historiques du Québec.

Au cours de ma vie, j'ai voyagé vers une centaine de villes, réparties dans au moins 20 pays, et je travaille souvent avec des personnes dites de l'international. Contrairement au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai fréquenté l'école française et anglaise. Mes enfants ont également ce choix, et leurs enfants auront ce choix également.

Je ne pourrai pas faire la lecture complète du mémoire que j'ai déposé en dedans des 10 minutes que je dispose. Par contre, je suis confiant que vous en avez pris connaissance et j'espère qu'il sera pris en considération lors de vos travaux sur le projet de loi n° 14. Et, si je peux vous assister, il me fera plaisir de le faire.

Contrairement... Mme la Présidente, Mme la ministre, je viens ici dans le but de présenter des faits et des conclusions, des conclusions des études effectuées sur le bilinguisme. Dans les faits, la génération québécoise actuelle a été confrontée à des changements profonds qui ont influencé l'état d'esprit de la population. Devant la multiplication des ententes de libre-échange, la mondialisation, l'éclatement des frontières, les Québécois sont conscients que les communautés cherchent à se regrouper pour affronter l'avenir à l'intérieur de partenariats plutôt qu'à se diviser, pour mieux bâtir ensemble, «everyone together».

Avec la mondialisation, les jeunes qui passent présentement sur les bancs d'école auront à faire des affaires avec des Allemands, des Chinois, des Australiens, des Brésiliens, des Russes; bref, avec des gens de toutes provenances. Être bilingue, c'est pouvoir utiliser de manière convenable nos deux langues courantes, le français et l'anglais. Rappelons-le, toutes deux sont des langues historiques du Québec. Pour la majorité des Québécois, le bilinguisme est une habilité qu'ils ont acquise dans la rue, dans des cours privés ou à la suite de séjours en pays étranger. Le bilinguisme est un outil linguistique avantageux mais surtout essentiel pour communiquer de par le vaste monde. Il s'agit d'un choix individuel qui se veut apolitique, pratiqué dans tous les domaines d'emploi et dans tous les secteurs de la société et par des personnes de tous âges. Il est important de bien en saisir les mots si nous ne voulons pas être vus comme ayant une «strange identity» au lieu d'une «strong identity».

Les bilingues obtiennent d'excellentes opportunités de carrière et ont surtout plus de choix. Selon les agences de placement, le fait d'être bilingue facilite le placement des salariés. Nous le savons tous, vous le savez tous, l'anglais est un prérequis pour plusieurs emplois, dans plusieurs domaines. On ne peut pas simplement ajouter cette compétence comme un bonus si l'emploi exige que l'on communique avec des non-francophones. On croit de manière assez générale que la connaissance de l'anglais et du français est un atout économique pour le Québec, et l'avantage économique est habituellement le principal motif mentionné pour l'acquisition d'une langue seconde, une perception largement partagée par la population québécoise.

Bref, faisant route vers le troisième millénaire, le bilinguisme se manifeste dans tous les pays du monde. Il est estimé que plus de la moitié de la population du monde est bilingue. Pourquoi ne pas en faciliter l'accès au monde de chez nous?

Le bilinguisme offre des possibilités qui ne se présentent pas à toutes les personnes unilingues. Comme le démontre la recherche, le bilinguisme peut également avoir des effets positifs durables sur les capacités d'apprentissage.

Le cerveau des enfants... des bébés croît à une vitesse phénoménale. Il double en volume durant la première année et atteint sa taille adulte à peine quatre ans plus tard, à la maternelle. Pour soutenir cette croissance de l'apprentissage, le cerveau des bébés compte environ 1 000 billions de synapses — des connexions entre les cellules du cerveau — soit deux fois plus que celui d'un adulte. Ce n'est pas étonnant. Lorsqu'on regarde un enfant, on se demande à quoi il peut penser.

Les enfants bilingues disposent d'une faculté à la pensée créative accrue. Ils réussissent significativement mieux dans les tâches où il ne s'agit pas de trouver la réponse correcte à une question mais d'imaginer une multitude de réponses.

La plupart des enfants parviennent à apprendre une deuxième langue assez facilement. Il faut d'abord savoir que… cette langue seconde est apprise jeune, plus l'enfant aura de la facilité. En revanche, une école bilingue, la cohabitation de nos deux langues, avec idéalement une moitié de cours dans une langue et l'autre dans la deuxième langue, serait une belle... une bonne façon d'apprendre. Toutefois, même avec deux heures par jour, on peut espérer apprendre des choses dans l'autre langue, parce qu'il ne s'agit pas que les enfants apprennent la langue mais apprennent des choses dans l'autre langue.

La grande majorité de la population mondiale utilise régulièrement plus d'une langue. Donc, il est normal que nos enfants grandissent en entendant et en utilisant plus d'une langue.

Du côté des inconvénients, on évoque le retard scolaire et cognitif de l'enfant bilingue. Pourtant, la recherche montre que, contrairement à la croyance populaire, le bilinguisme n'entraîne pas de confusion, n'a pas d'impact négatif inhérent sur le développement des enfants.

Il est vrai que les résistances contre le bilinguisme sont multiples. Elles reposent en fait sur trois types de crainte : la crainte de surcharger les enfants, de leur demander un effort intellectuel important trop tôt; la deuxième, la crainte que l'acquisition d'une seconde langue se fasse au détriment de la maîtrise de la langue maternelle; et, la troisième, la crainte de surcharger le système éducatif, notamment les enseignants non formés dans l'enseignement des langues étrangères — rappelons-le une fois de plus, la langue anglaise n'est pas une langue étrangère mais bien de chez nous.

Aucune de ces craintes n'est réellement fondée sur des arguments scientifiques. En fait, ces inconvénients ont très peu à voir avec le bilinguisme en tant que tel, ils sont plutôt dus à la situation psychosociale dans laquelle se trouvent les différents bilingues. Certains font partie de la classe dominante d'une société, tandis que d'autres ne le sont pas. Certains ont reçu une scolarité complète, d'autres pas. Certains appartiennent à un groupe social majoritaire, et d'autres non.

La vision négative que certaines personnes d'une langue majoritaire peuvent avoir de la langue minoritaire reflète souvent, en fait, l'idée qu'ils ont de tel ou tel groupe linguistique minoritaire et non pas la langue en soi. Jamais un francophone ne sera moins francophone s'il est bilingue; l'inverse est aussi vrai pour l'anglophone. Le bilinguisme n'enlève rien à une langue ou à l'autre. On peut choisir d'être bilingue ou pas.

Ce sont ces facteurs-là qui expliquent principalement les prétendus désavantages du bilinguisme, et non le fait de se servir de manière régulière d'une ou deux langues. L'acquisition de deux premières langues dès le jeune âge est aussi naturelle que le fait d'en apprendre une seule.

Il y a une différence entre notre langue seconde et une langue étrangère. La langue seconde se définit généralement d'abord en fonction de son pays et de sa province d'appartenance, tandis qu'une langue étrangère représente celle d'un immigrant d'un autre pays lointain. L'allemand, le russe, le portugais, le chinois, l'espagnol, ce sont toutes des langues étrangères.

De nombreuses études linguistiques ont démontré que les élèves suivant un programme d'immersion bilingue maîtrisent mieux leur langue maternelle que les élèves monolingues suivant un programme traditionnel dans leur langue maternelle. J'ai fréquenté des jeunes en immersion, et voir l'épanouissement dans leurs yeux quand je leur demande s'ils aiment communiquer par deux langues m'incite à me présenter devant vous et de pousser davantage le dossier des écoles bilingues et en immersion.

• (15 h 20) •

D'autres études ont montré que les enfants bilingues obtenaient de meilleurs résultats que les unilingues à plusieurs tests d'habileté cognitive, y compris la flexibilité mentale, les tâches de résolution de problèmes non verbaux, lacompréhension de l'origine classique des noms, la distinction entre la similarité sémantique et phonétique et la capacité à juger de la grammaticalité des phrases.

Les spécialistes sont unanimes : exposer un enfant à deux langues dès la naissance est la meilleure façon qui soit à devenir bilingue. Les résultats d'études montrent que le bilinguisme pendant l'enfance est une expérience importante qui a le pouvoir d'influencer la trajectoire et l'efficacité du développement des enfants.

Sur le plan culturel aussi, le bilinguisme offre des avantages, puisqu'en fait de donner à l'individu la connaissance et la maîtrise de sa propre langue, de sa propre culture, renforçant ainsi son sentiment d'appartenance à une communauté, élément indispensable à son équilibre, il lui donne aussi accès à une autre langue, une autre culture. Tout ce qui contribue à l'enrichissement culturel de l'individu bénéficie à la communauté tout entière. En plus, les Franco-Québécois et nos Anglo-Québécois partagent tous la même culture. On mange tous la même nourriture, jouons ensemble à des sports, allons aux mêmes spectacles, empruntons tous les mêmes routes, sauf qu'on se le dit différemment.

Nous entendons souvent des histoires de Montréal qui s'anglicise, mais cette tendance s'explique en grande partie par le simple fait que les Québécois francophones, surtout les couples avec jeunes enfants, quittent Montréal pour les couronnes nord et sud dans une proportion plus grande que les anglophones. Lorsqu'ils quittent la ville, les francophones sont plus portés à se diriger vers les municipalités situées à l'extérieur de l'île, comme Longueuil, Terrebonne ou Repentigny.

La Présidente (Mme Vien) : Ce sera votre mot de la fin, cher monsieur.

M. Théberge (Steven) : Il me reste deux pages.

La Présidente (Mme Vien) : À moins que Mme la ministre vous permette de poursuivre… Vous avez donc écoulé 10 minutes, qui était un temps alloué pour vous.

M. Théberge (Steven) : Ça va trop vite.

La Présidente (Mme Vien) : Mais oui, mais le temps passe vite, monsieur. C'est comme ça dans la vie, hein, c'est de même dans tout.

Mme la ministre, la parole est à vous pour une période d'échange avec notre invité, M. Théberge.

Mme De Courcy : Oui. Ça me fait plaisir de vous recevoir aujourd'hui, et votre intervention... D'abord, je veux souligner le fait qu'il est rare... moins rare dans cette commission-ci, il y a eu plusieurs citoyens comme vous qui se sont présentés et qui ont donné des opinions. Je trouve le geste civique, citoyen très intéressant et très bien, d'autant plus que vous auriez pu le faire par questionnaire, mais vous avez choisi de demander une audition. Alors, je vous félicite de cela puis vous remercie.

Votre intervention me permet, dans les faits, de la décoder de la façon suivante. Ce n'est peut-être pas le message que vous souhaitiez que je reçoive, mais je vais vous dire comment je le comprends.

J'accueille votre intervention comme une conviction profonde que vous avez de l'importance de maîtriser deux langues pour la société d'aujourd'hui, celle de demain pour les enfants qui auront à oeuvrer dans le monde de demain. Et, à cet égard-là, je ne peux pas ne pas être d'accord avec vous. Je suis d'accord avec vous que le bilinguisme individuel, voire le trilinguisme individuel, et quatrième ou cinquième langue, si possible, est une bien bonne chose.

Vous savez, je suis de la génération québécoise de francophones pour qui l'apprentissage de l'anglais n'était pas automatique, et, dans le cas des apprentissages à venir, c'est bien souffrant quand on a à le faire plus tard. Alors, c'est pour ça que, dans la réforme scolaire — mais c'était présent même avant — dans le cursus scolaire québécois, la présence de... l'apprentissage d'une deuxième langue et d'une troisième langue est présent, et j'en suis très fière. Il y a des mécanismes aussi d'apprentissage qui ont été mis en place, qui sont réputés et qui donnent d'excellents résultats.

Dans mon ancienne vie, j'étais présidente de la commission scolaire de Montréal. Évidemment, à Montréal, les résultats en anglais des enfants étaient très élevés, c'étaient les meilleurs qu'ils avaient, mais c'était pour eux un atout puis un acquis que je trouve très important. Alors donc, nous nous entendons sur la question de l'importance de la maîtrise de plusieurs langues, la langue maternelle, bien sûr, et les autres.

Là où je voudrais cependant profiter de votre intervention pour faire la nuance suivante, c'est que, si je suis en parfait accord avec la question du bilinguisme individuel, dans une mer anglophone en Amérique du Nord, ce Québec qui est une nation francophone, avec une minorité historique, pour laquelle j'ai beaucoup de respect, il n'en demeure pas moins que le français est la langue officielle au Québec et que, dans ce sens-là, la bilinguisation des institutions, quant à moi, elle est très questionnante. Et c'est ce que je questionne à travers le projet de loi n° 14. Je dis bien le bilinguisme automatique, hein, parce que je crois qu'il faut donner des services, absolument et très certainement, à tous et toutes dans leur langue, à la minorité d'expression anglaise, et ce, dans toutes les sphères de la société, ce qui implique donc que, dans certains cas, il y aura du personnel bilingue pour répondre à cette intention-là, mais la question du visage français du Québec à travers ses entreprises, à travers ses institutions publiques, ses administrations publiques m'apparaît extrêmement importante à maintenir.

Alors, c'est un commentaire. Je n'ai pas de question, parce que votre propos était très clair et très senti autour de cette importance-là que vous accordez à l'apprentissage de plusieurs langues. Je vous apporte la nuance suivante qui est présente dans le projet de loi n° 14. J'espère que vous sortirez convaincu de l'Assemblée nationale que, dans une vision des années futures, dans un Québec que j'espère prospère, nous pourrons vivre et travailler en français tout en étant bilingues, trilingues, quadrilingues, je le souhaite vraiment. Merci, monsieur.

La Présidente (Mme Vien) : M. Théberge, il y a M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui voudrait vous poser une question.

M. Breton : Oui. Merci beaucoup d'être venu présenter votre mémoire. Je trouve que ce débat-là est très important, et d'avoir des apports comme le vôtre, ça contribue à la richesse du débat.

Vous avez parlé de mondialisation beaucoup, et c'est drôle, parce que ce matin j'écoutais un documentaire qui parlait de Montréal dans les années 40, 50, 60, où, bien que beaucoup de Québécois francophones restaient à Montréal, l'affichage était en anglais. Mon patron… Pas mon patron. Mon père travaillait dans une usine où ils étaient 1 200employés et où il fallait qu'il s'adresse à ses patrons en anglais. Je suis certain que vous connaissez tout ça, que vous connaissez ces faits historiques. On s'est battus pour la reconnaissance du français, le respect du français, le respect de la société francophone québécoise, et la loi 101 a fait partie de cette bataille-là.

Quand vous parlez de la liberté de choix, ça veut dire que vous revenez aussi sur la loi 101, parce que c'est ce que vous dites, si je ne m'abuse. Vous avez parlé de moi tout à l'heure. Vous avez dit que vous, contrairement à moi, vous étiez allé à l'école française et à l'école anglaise. Donc, si vous avez entendu ce que j'ai dit, vous avez entendu que moi et les gens de ma génération, mes amis, à 95 % on est tous allés à l'école en français puis on a tous appris l'anglais. Donc, je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre quand elle dit : Je suis tout à fait d'accord avec le bilinguisme, le trilinguisme, le quadrilinguisme. De dire qu'il faut que ça passe par l'école, ma génération en est la preuve vivante, qu'on n'a pas besoin d'aller à l'école en anglais pour apprendre l'anglais.

La question de libre choix, en fait, c'est faux de dire qu'on peut avoir un libre choix, c'est absolument faux. Ça, pour moi, c'est un fantasme. Pourquoi? Parce que, si on veut vraiment parler de libre choix, on laisserait les gens apprendre la langue qu'ils veulent, pas le français ou l'anglais, ce n'est pas un libre choix. Bien oui, mais, écoutez, si on veut aller au bout de votre pensée, ce n'est pas du libre choix, c'est entre deux. Vous comprenez ce que je veux dire?

• (15 h 30) •

Donc, considérant que 50 % — on en a parlé ce matin — des francophones du Québec de ma génération et de la génération qui suit sont bilingues et que 10 % de ma génération et de la génération qui suit du Québec d'origine anglophone sont bilingues, je serais tout à fait en faveur qu'il y ait plus d'anglophones qui apprennent le français. Ça, oui, je pense qu'il y a du travail à faire là-dessus.

Quand vous avez dit tout à l'heure, moi qui est député de Montréal, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques à Montréal, vous dites : Les communautés anglophone et francophone, on va voir les mêmes spectacles, moi, je peux vous confirmer que ce n'est pas le cas, au niveau culturel il y a des différences marquées. Et je vous parle de ça parce que je parle beaucoup à mes amis anglophones. Il y a, au niveau culturel, une différence énorme. La télévision, ce n'est pas la même. Les spectacles, ce n'est pas les mêmes. Le théâtre, ce n'est pas le même. Bref, avec mon expérience, mon éclairage, mes connaissances et votre éclairage et vos connaissances, je me demande comment on peut en venir à des conclusions si différentes à partir des mêmes données de base.

Et donc oui, je suis en faveur du fait que les gens apprennent plusieurs langues, mais, comme Mme la ministre a dit, n'eût été de la volonté des Québécois de toutes souches de respecter la loi 101, on n'aurait pas un visage francophone aujourd'hui. Et, vous, ce que vous dites, c'est que vous voulez revenir là-dessus même. On n'est même pas dans 14, là. Vous, ce que vous dites, c'est que les dispositions de la loi 101 elles-mêmes ne font pas votre affaire. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Théberge (Steven) : Je n'ai jamais dit que j'étais contre la loi 101. Oui, il est important de conserver notre beau charme francophone de cette belle province que nous aimons tous. Even if we're an Anglophone, we love this province, too. C'est hors de tout doute.

Je me mélange dans les deux groupes, les deux communautés, et je ne suis pas d'accord avec qu'est-ce que vous dites sur le fait que les anglophones n'ont pas la même culture, ne vont pas dans les mêmes shows, dans les mêmes... c'est ça, dans les mêmes shows, parce que j'y vais, moi, avec des anglophones. On aime la musique française, on aime la musique anglaise. Ça ne nous empêche pas de se mixer, là.

M. Breton : Mais, quand vous dites que vous voulez un libre choix en matière d'éducation… C'est ça que je comprends bien?

M. Théberge (Steven) : …libre choix, je crois, comme j'ai pu entendre hier, tu avais des personnes qui souhaiteraient avoir le libre choix envers leurs enfants, à l'éducation qu'ils veulent pour leurs enfants.

Comme je vous disais, je suis allé à l'école anglaise, je suis allé à l'école française. Quand j'étais à l'école anglaise, on apprenait... on avait autant des francophones avec nous et des anglophones. On s'entraidait, la gang. On finissait l'école, on jouait ensemble, les Anglais et les Français ensemble. Les fins de semaine, on avait du bon temps ensemble.

Alors, quand je suis allé à l'école française, c'était fini. Après un cours de 40 minutes, 50 minutes, c'était fini, on ne pratiquait plus rien. Et on apprenait à haïr la langue anglaise. Ça, c'était mon expérience dans ces années-là.

Mes enfants sont allés à l'école anglaise; je les ai transférés à l'école française. Ma liberté, mon choix. Leurs enfants auront ce choix-là aussi. Pourquoi pas les francophones?

Avec l'expérience que j'ai eue avec un de mes enfants, de partir de l'école anglaise, aller en français, il a fallu qu'il se convertisse en professeur d'anglais à son prof d'anglais, en français, à l'école française. Il y a un problème quelque part, là, puis je crois que, les deux communautés, on devrait briser la barrière qui nous divise. Les écoles bilingues, c'est une solution. Je l'ai vécu en allant à l'école anglaise. Toutes les deux communautés, on était toujours ensemble à s'entraider. On ne voit pas ça dans les écoles françaises.

Moi, c'est de même que j'ai été élevé. Je suis né par deux parents autant anglais que français, tout à fait des Québécois. Leurs parents à eux également, ils sont nés ici, au Québec, qui étaient tout à fait des parents qui avaient des parents bilingues, et ainsi de suite. J'ai toujours fait... Nos ancêtres étaient tout le temps bilingues, on a toujours vécu là-dedans. Je ne vois pas de la même façon qu'un unilingue franco peut voir. Oui, je suis d'accord que les anglophones doivent apprendre le français, c'est primordial, ça. Je suis d'accord aussi que tous les nouveaux arrivants qui arrivent au Québec, au Canada sachent parler français. Le français, pour moi, n'est pas la même vue que vous avez, étant donné que…

Je suis dans les dossiers linguistiques depuis plusieurs années maintenant. J'ai monté très haut dans l'Arctique, un petit village de 200 personnes, dans le temps, qui s'appelle Arctic Bay. Il est...

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci beaucoup.

M. Théberge (Steven) : Ah, pas déjà!

La Présidente (Mme Vien) : Je sais bien, M. Théberge, mais le temps file...

Une voix :

La Présidente (Mme Vien) : Je le sais, je le sais, mais justement, moi, je veux être équitable et juste, c'est la raison pour laquelle je vous... Mais vous aurez l'occasion de poursuivre, puisque vous entreprenez un échange avec l'opposition.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, oui, avec l'opposition officielle. 13 minutes, M. le député.

M. Tanguay : Continuez sur votre lancée.

M. Théberge (Steven) : Bien, merci.

M. Tanguay : Je vous en prie.

M. Théberge (Steven) : Alors, comme je disais, Arctic Bay, petit village, les jeunes sont venus nous voir, demander des questions. On nous parlait en français, d'autres nous parlaient en anglais. D'autres nous parlaient dans leur langue qu'on ne comprend pas pantoute, l'inuktitut, mais ce n'est pas grave, il y avait une communication qui était là.

On a un organisme ici, à Québec, qui s'appelle Canada Youth for French, et le président, le responsable est un anglophone. Il quitte vers les autres provinces pour promouvoir la langue française, et ça fonctionne. Je suis allé dans leur groupe. Autant les jeunes adorent la langue française, des anglophones.

Aux États-Unis, il y a beaucoup de demande pour des professeurs francos bilingues, pour enseigner le français là-bas. Harlem, il y a beaucoup d'écoles en immersion scolaire, maintenant, français-anglais qui sont en train de s'implanter.

Alors, le français, pour moi, n'est pas en train de reculer, mais il faut avoir cet amour pour la langue française comme toutes les autres personnes ont en dehors de cette province-ci. Il faut le promouvoir, mais il ne faut pas empêcher les gens non plus de pouvoir communiquer avec les autres personnes.

J'habite, moi, dans le coin ici, où est-ce qu'il y a foule de touristes, et l'été je m'assois avec eux autres, je vais prendre un café, on parle. Ils aiment venir ici parce qu'ils se sentent comme en Europe, en France. Ils aiment notre langue, mais ils ne comprennent pas, alors, en anglais, je vais leur expliquer les termes francophones, le mot «bonjour», qui ouvre beaucoup de discussions.

J'ai commencé à voyager dans des pays, j'avais 12 ans, sans mes parents. J'ai embarqué sur un bateau qui partait de Saint-Romuald, qui allait au Venezuela. Par mes deux langues, j'ai pu voyager. J'ai rencontré du monde, je n'arrête pas de rencontrer du monde.

C'est important, mais il ne faut pas empêcher les gens de bien parler la langue seconde.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, M. Théberge, de prendre le temps de venir nous rencontrer, de prendre le temps de nous communiquer votre réflexion sur le sujet. Votre mémoire, effectivement, est très étayé quant à la réflexion que vous avez menée et les conclusions que vous nous soumettez. Alors, merci beaucoup de prendre ce temps-là dans un débat qui est délicat, important et qui sera toujours central au Québec.

2 % de la population en Amérique du Nord. Je pense que votre message aussi… Et vous l'avez dit clairement un peu plus tôt. Quand on parle de l'importance de la loi 101, on vous a demandé : Êtes-vous pour ou contre la loi 101?, vous avez dit : On n'est pas contre la loi 101. Et je pense que, l'épanouissement du français, vous reconnaissez l'importance et la justification d'avoir cette préoccupation-là au Québec. Par contre, vous suggérez évidemment des moyens qui ne sont pas précisément les moyens que l'on retrouve au projet de loi n° 14, et ça participe de votre réflexion quant à cela.

• (15 h 40) •

Également, vous avez parlé… Et c'est un point fort, c'est peut-être la pierre centrale de votre mémoire, l'importance du bilinguisme, qu'on parle, entre autres, et que l'on pense à l'ouverture des marchés, à l'ALENA, suite à la signature de l'ALENA, fait en sorte qu'au Québec les échanges extérieurs, dans les années 90, ont plus que doublé sur 10 ans, et la signature de l'ALENA en était évidemment un des facteurs; qu'on pense également au grand défi que représentent les nouvelles technologies. On sait qu'Internet — la dernière fois que j'ai regardé les statistiques — 35 % des utilisateurs d'Internet au niveau mondial, 35 %, étaient anglophones. Or, on sait que 57 % du contenu sur Internet est en anglais. Alors, il y a là une ouverture, des opportunités qui exigent que l'on demeure vigilant, par contre pas par n'importe quel moyen. Et il y a là des opportunités à saisir par ailleurs, et, le bilinguisme, le fait d'être capable de tirer son épingle du jeu, on l'avouera tous là-dessus. Et je pense qu'on a plus qu'un consensus. L'importance, moi, je n'ai pas vu personne ici, à l'heure actuelle, qui est venu nier l'importance d'apprendre l'anglais en plus du français. Je pense que c'est unanime. Je n'ai pas vu personne venir ici dire qu'il ne devait pas y avoir de moyen tangible pour acquérir cette langue, parce que c'est bien beau dire : Je suis capable de baragouiner en anglais, mais ça prend plus que ça si on veut tirer son épingle du jeu.

En ce sens-là, on constate, et la ministre l'a dit un peu plus tôt, que, tout dépendamment de sa génération, il était plus facile ou plus difficile d'apprendre l'anglais, et Mme la première ministre l'a reconnu également. On voit le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui dit — et qui participe tout près de la même génération de la ministre et de la première ministre — que lui, il n'a pas eu de difficulté. Dans son contexte, dans son exemple à lui, il a appris l'anglais. Donc, en ce sens-là, il est important de reconnaître que des efforts ont été mis. Et hier soir nous recevions les représentants de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, qui se classaient parmi les meilleurs au Québec dans l'enseignement du français. Alors, beaucoup de jeunes anglophones qui apprennent le français sur les bancs d'école dans une commission scolaire anglophone et qui font en sorte de participer, sont de véritables partenaires, justement, dans l'atteinte de cet objectif-là.

Quand on parle de tirer son épingle du jeu, ce n'est pas en apprenant une deuxième langue… L'anglais, encore une fois, quasi-unanimité. Je n'ai pas d'exemple à vous citer de personnes qui disent : Non, non, non, il ne faut pas apprendre l'anglais. Quasi-unanimité sur l'importance, pour pouvoir tirer son épingle du jeu, d'apprendre l'anglais. Mais, pour ça, comme société, il faut se donner les outils et il faut le favoriser. Il faut reconnaître, je pense, les bons coups qui se réalisent.

Pourquoi l'importance? On sait que les PME... Les grandes entreprises, c'est facilement comprenable, les multinationales qui interéchangent — il y a des études qui ont été déposées au Québec — qui interéchangent très facilement entre entités d'un même conglomérat. Il y aura des communications entre le Québec, les autres provinces canadiennes et ailleurs à travers le monde, il y aura beaucoup de ces communications-là qui seront en anglais. Les PME, au Québec, 20 % des PME exportent aux États-Unis et 50 % des PME importent des États-Unis. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est important de reconnaître la capacité pour nous.

Puis on le veut tous pour nos enfants. Puis, vous voyez, je vais même citer en exemple les gens qui représentaient le Mouvement national des Québécoises et des Québécois, qui sont venus nous dire la semaine passée qu'ils avaient, eux également, reconnu qu'il y avait une demande de plus en plus croissante pour un bilinguisme dans la population. Ça, ce sont les pères et les mères de famille qui, pour leurs enfants, veulent, tout en conservant la langue qu'est le français... Et, si mon enfant est de langue maternelle anglophone, l'importance d'acquérir le français, vice versa, bien ces gens-là sont ouverts au bilinguisme comme étant un atout. Puis on ne perd pas sa langue en apprenant une deuxième, et c'est là où il n'y a pas menace.

Vous savez... Et je le dis avec tout le respect que je lui dois, à Mme la ministre, mais je vais la citer lors de la conférence de presse ici même le 5 décembre dernier, tiré, donc, de la transcription de l'Assemblée nationale, je la cite : «…63 % des travailleurs à l'échelle du Québec et 82 % à Montréal utilisent l'anglais au travail. Il s'agit d'une alerte qui indique au gouvernement qu'il faut agir.» Fin de la citation. Vous avez vu le... Et puis tout le monde est de bonne foi dans ce débat-là. Jusqu'à preuve du contraire, tout le monde est de bonne foi, tout le monde veut l'épanouissement du français, mais je pense qu'il est important d'avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître là où les différences se fondent. Quand on dit que l'utilisation de l'anglais au travail est une menace, représente une alerte, bien, en ce sens-là, je pense qu'il est important de relativiser, toujours en gardant en tête l'importance de demeurer vigilants, de se donner des outils pour accompagner et de faire en sorte que l'on puisse aussi tirer notre épingle du jeu.

Alors, moi, je voulais, M. Théberge, vous remercier, vous féliciter pour votre mémoire. Et je ne sais pas si vous avez des... si mon commentaire vous en a inspiré d'autres, si vous voulez ajouter d'autre chose également.

M. Théberge (Steven) : Je vous remercie de vos commentaires, j'apprécie.

M. Tanguay : …c'est tout.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Théberge. Nous allons maintenant aller du côté... à moins qu'il y ait des collègues ici… Ça complète? Alors, nous allons du côté du deuxième groupe d'opposition avec la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Pour combien de temps? Trois minutes? Parfait, merci.

Merci beaucoup, M. Théberge, pour votre mémoire, pour vous être déplacé. J'ai bien compris le contexte et le contenu. Vous parliez d'éducation. Ce que je trouvais intéressant, c'est que vous parliez des connexions synaptiques qui se font très rapidement chez les enfants, qui apprennent très rapidement les autres langues. Alors, je me demandais : Qu'est-ce que vous pensez, si on parle d'éducation, du fait que le gouvernement en place veut mettre un frein sur l'enseignement de l'anglais intensif en sixième année?

M. Théberge (Steven) : Ça, ce projet-là, c'est sorti en 2010. Mettre un frein à l'anglais...

Mme Roy (Montarville) : À l'enseignement de l'anglais en sixième année. Vous en pensez quoi?

M. Théberge (Steven) : Moi, je suis né dans mes deux langues et je ne crois pas que ce serait une bonne idée. Le plus jeune que l'enfant est, mieux que c'est. Quand l'enfant en maternelle... Bien, plus que l'enfant est jeune, plus que son éponge va absorber plus de choses.

Alors, quand il arrive en sixième année, il a déjà perdu des synapses. Il faut pousser, au contraire, l'enseignement, mais bien apprendre le français aussi, mais on est capables de faire les deux. Ça se fait dans les écoles d'immersion, les écoles bilingues qui existent maintenant au Québec.

J'ai parlé avec des jeunes, puis juste voir l'épanouissement dans leurs yeux quand je leur demandais : Tu aimes-tu ça, parler les deux langues… Puis ça me répondait avec un bon français et un bon anglais, sans accent. J'ai parlé avec leurs professeurs, puis eux autres me disent : Regarde, ils apprennent autant dans les deux langues qu'une seule. Alors, pourquoi mettre un frein là-dessus? Pourquoi ne pas développer une façon de pouvoir parler les deux langues comme il faut?

Mme Roy (Montarville) : …M. Théberge. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Théberge, de vous être déplacé cet après-midi, ça a été un plaisir de vous recevoir à votre Assemblée nationale. Bonne continuation, merci.

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Alors, nous accueillons maintenant M. Charles Campbell. Bonjour, M. Campbell. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Charles Campbell

M. Campbell (Charles) : Bonjour. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Nous sommes très contents de vous recevoir cet après-midi. Vous aurez un temps, donc, de 10 minutes, comme vous le savez, pour présenter votre mémoire, après quoi il y aura des échanges entre les parlementaires et vous-même. Alors, je vous invite à commencer dès maintenant.

M. Campbell (Charles) : Est-ce qu'avant les deux dernières minutes vous pouvez m'avertir?

La Présidente (Mme Vien) : Je vais vous faire un grand signe.

• (15 h 50) •

M. Campbell (Charles) : O.K., c'est correct. C'est parce que j'avais présenté un petit mémoire d'une page et un tiers, et, quand j'ai reçu l'invitation, on m'a dit que j'avais le droit à 10 minutes pour présenter mon mémoire, alors je vous l'ai détaillé un petit peu. Je vais quand même parler vite un petit peu, parce que je sais que 10 minutes, ce n'est pas long.

Le résumé de mon mémoire : J'aimerais vous formuler trois suggestions pour améliorer la loi 101 au niveau des stations de radio entendues dans les établissements des sociétés d'État du Québec, des postes de radio entendus dans les commerces du Québec et pour le pourcentage obligatoire de chansons francophones exigé dans les postes de radio francophones.

Exposé général de mon mémoire : Je voudrais vous suggérer trois... vous donner trois suggestions pour améliorer la loi 101. L'anglicisation du Québec se fait beaucoup, actuellement, par l'invasion de chansons anglophones dans les postes de radio dans les restaurants, bars et autres commerces, dans les casinos du Québec, etc., comme dans les hôtels ou dans les fêtes d'adolescents, et j'ai beaucoup d'autres exemples. Il faudrait ajouter un article dans la loi 101 ou mettre une directive administrative — là, je vais en parler un petit peu plus tard — pour que toutes les sociétés d'État où l'on fait jouer la radio, notamment dans les casinos du Québec, fassent entendre obligatoirement des postes de radio francophones.

Je vais dans les casinos de Montréal, Mont-Tremblant et Lac-Leamy. On y entend presque seulement des chansons anglophones. Aussi, je vais quelquefois dans les succursales de la SAQ et j'entends parfois des postes de radio uniquement anglophones.

Je vous donne quelques autres détails sur mon premier dossier. Au sujet des succursales de la SAQ, c'était le gérant — ça m'est arrivé quatre, cinq fois, là — c'était le gérant ou les employés qui décidaient de faire entendre un poste de chansons uniquement anglophones. J'ai fait une fois une remarque à une caissière, qui m'a révélé que c'était un employé de nuit qui avait choisi ce poste, alors je lui ai fait remarquer qu'on était rendus à 2 heures de l'après-midi. Alors, j'ai pu constater qu'il n'y avait aucune directive administrative donnée aux employés de l'État concernant le poste de radio à faire écouter.

Si vous allez au Casino de Montréal, vous entendrez presque seulement des chansons anglophones. J'ai rédigé une première plainte le 11 novembre 2011, mais rien ne semble avoir changé depuis ce temps. Pour avoir des preuves fraîches, je suis allé au Casino de Montréal dimanche dernier, donc il y a trois jours, de 12 h 30 à 16 h 30 : je n'y ai entendu que des chansons anglophones. Je suis même resté pendant une demi-heure devant l'entrée principale du casino; je n'ai entendu aucune chanson francophone. Quel bel accueil le casino réservait à sa clientèle, qui est sûrement à 80 % francophone!

Après la présentation de mon mémoire, j'aimerais vous donner plus de détails sur mon dossier du Casino de Montréal. Vous l'avez à la fin, là. Si je n'ai pas le temps de finir, j'aimerais ça que quelqu'un me pose la question.

La situation du Casino de Montréal est semblable à celles du Casino du Lac-Leamy et du Mont-Tremblant, qui devraient avoir l'obligation morale de montrer notre culture, surtout à ceux qui viennent de l'extérieur du Québec. Tout cela est très grave.

Je vous présente mon deuxième dossier. L'Office québécois de la langue française ou un autre organisme approprié devrait organiser à chaque année une campagne publicitaire pour encourager les commerçants à faire entendre des postes de radio francophones dans leurs établissements. Comme les commerces sont du domaine privé, on ne peut pas les obliger à faire entendre des postes de radio francophones, mais on peut les encourager à le faire, notamment avec des campagnes publicitaires.

Je vous présente quelques exemples qui sont très graves. Aux parties de hockey des Maroons de Lachine, alors que les supporters et les joueurs sont à au moins 80 % francophones, on n'entend aucune chanson francophone pendant et entre les périodes. Depuis deux mois, j'ai fait parvenir trois lettres de plainte au propriétaire du club — je les ai ici, je peux vous les donner. Malgré cela, rien ne semble avoir changé.

Alors, quand c'est rendu qu'on ne met aucune chanson francophone dans les parties de hockey, c'est plus que grave, là, ça n'a pas de sens. Imaginez si on ne faisait entendre que des chansons francophones dans une banlieue de Toronto comme Mississauga. Ce serait une révolte. Mais nous, on ne se révolte pas.

Si vous allez à Lachine — une très belle ville — souper au Bar Grill 12, vous n'y entendrez aucune chanson francophone, même pas durant les spectacles du samedi soir. J'ai fait l'expérience, plusieurs commerces et restaurants de Montréal ne font entendre que des postes de radio anglophones. Et, même à Lachine, là, je suis allé commander de la nourriture à La Belle Province hier, le poste était juste en anglais. Pourtant, la majorité de la clientèle était française. Et même chose à Dollarama, à Lachine, et au restaurant Québerac. Et que dire des bars de la région de Montréal? Vous pouvez compter sur vos doigts de la main le nombre de chansons francophones rythmées qu'on y entend.

Mon troisième dossier parle de l'importance... Ah oui! Excusez, c'est correct. Mon troisième dossier parle de l'importance, pour le gouvernement du Québec et pour l'Office de la langue française, d'exiger que le minimum de chansons de langue française entendues dans les postes de radio francophones passe de 65 % à 80 % lors des prochaines audiences du CRTC. Cela aiderait énormément à franciser le Québec. Cela aiderait nos chanteurs et chanteuses francophones à faire entendre davantage leurs oeuvres et les faire apprécier du public.

Pour régler les problèmes de chanson presque exclusivement anglophone dans les casinos du Québec, dans les arénas, dans les commerces, restaurants et notamment dans les bars, je voudrais vous suggérer une quatrième proposition. Les quatre propositions seront à la suite de cette feuille.

Je suggère qu'un fonds d'au moins 5 millions de dollars soit constitué pendant plusieurs années par des organismes gouvernementaux, par les casinos du Québec et par des organismes privés pour faire avancer la chanson francophone. Un comité serait formé pour donner des bourses de plusieurs milliers de dollars à des chanteurs, qui composeront de belles chansons francophones. La priorité serait donnée aux chansons qui pourraient être entendues dans les bars et les arénas, parce que c'est là, les plus gros problèmes. Un tel fonds permettrait aussi d'ajouter annuellement des milliers de chansons francophones — j'ai calculé, ça donnerait à peu près 2 500, là, je pourrai vous donner les chiffres à un moment donné — qui pourraient être entendues dans les postes de radio. Les comités actuels de sélection de chansons des postes de radio francophones auront donc un plus grand choix — parce que c'est de ça qu'ils se plaignent, qu'ils n'ont pas assez de choix — ce qui permettrait que le minimum de chansons francophones entendues à la radio passe de 65 % à 80 %. Ce serait plus représentatif du nombre de francophones du Québec.

Je vais vous parler du 5 millions qui devrait le payer dans mon dossier du casino. Plusieurs chanteurs francophones talentueux et inconnus pourraient pouvoir dévoiler leurs talents grâce à ces bourses. Moi, j'ai un de mes amis qui a composé un disque, et là il est très beau, son disque. Ça passe un petit peu à travers le Québec; à Montréal, plus ou moins. Et lui, il a 36 chansons encore qu'il aimerait mettre sur disque, il n'a pas l'argent, mais c'est un talent extraordinaire.

Le fait de faire entendre une chanson sur cinq en anglais permettrait de choisir les meilleures chansons anglophones, alors qu'on fait entendre actuellement plusieurs chansons insipides… que moi, je trouve insipides — pas toutes, il y en a des très bonnes, anglophones — tout simplement parce qu'elles ont un son américain. Cela permettrait de faire épanouir un son rock francophone qu'on pourrait entendre dans les bars et les arénas.

Mes quatre recommandations.

Une directive administrative : La loi 101 devrait obliger toutes les sociétés d'État, notamment les casinos du Québec, à faire entendre des postes de radio francophones dans leurs établissements.

L'Office québécois de la langue française ou un organisme approprié devrait organiser à chaque année une campagne publicitaire pour encourager les commerçants à faire entendre des postes de radio francophones dans leurs établissements. Ce n'est pas normal que nous, les francophones, on soit obligés de demander qu'ils mettent un poste de radio. Parce que ces personnes-là, elles disent : Bien là, on met ça pour nos... pas pour la clientèle, on fait ça pour ceux qui travaillent pour nous. Bien, excusez, on fait ça... Juste à La Belle Province, hier, il y avait deux employés sur trois qui étaient anglophones : ils ont fait entendre un poste de radio anglophone. Mais la clientèle, ça n'a pas d'importance.

L'Office québécois de la langue française et le gouvernement du Québec devraient exiger que le minimum de chansons de langue française entendues dans les postes de radio francophones passe de 65 % à 80 % lors des prochaines audiences du CRTC.

Quatrième proposition : Un fonds d'au moins 5 millions de dollars devrait être constitué pendant plusieurs années par des organismes gouvernementaux, par les casinos du Québec et par les organismes privés pour faire avancer la chanson francophone. Un comité serait formé pour donner des bourses de plusieurs milliers de dollars à des chanteurs qui composeront de belles chansons francophones. La priorité serait donnée pour les chansons qui pourraient être entendues dans les bars et les arénas.

Est-ce que j'ai le temps de parler du Casino de Montréal?

Une voix :

M. Campbell (Charles) : Est-ce que j'ai le temps de parler du Casino de Montréal?

La Présidente (Mme Vien) : ...M. Campbell, le temps est écoulé.

M. Campbell (Charles) : O.K. S'il y en a qui veulent me poser la question sur le Casino de Montréal…

La Présidente (Mme Vien) : Mais vous avez...

M. Campbell (Charles) : C'est plus que sérieux.

La Présidente (Mme Vien) : On a bien entendu votre suggestion.

Alors, c'est le début des entretiens entre vous et les parlementaires. On débute cette formidable période avec…

M. Campbell (Charles) : De toute façon, vous les avez, les feuilles, là, vous pourrez les lire, là.

La Présidente (Mme Vien) : Bien entendu.

M. Campbell (Charles) : Vous allez voir comme c'est sérieux avec le Casino de Montréal. Je n'en reviens pas.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, bien entendu, M. Campbell, je vous remercie. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

• (16 heures) •

Mme De Courcy : Bien. Alors, bonjour, monsieur. Merci beaucoup de vous être inscrit à cette commission parlementaire. Comme je l'ai dit à votre prédécesseur qui était là, je trouve que c'est un geste civique à souligner, quand des gens viennent à leur Assemblée nationale, comme notre présidente l'a dit, pour donner leur opinion, en personne en plus. Alors, ça a beaucoup de valeur pour moi, toutes ces opinions qui nous parviennent.

Je sais aussi que vous êtes très actif dans les courriels, j'en reçois beaucoup. Je veux que vous sachiez que, compte tenu du nombre, je ne vous réponds pas toujours personnellement, mais c'est clair que je vous lis, je vous lis, et je trouve que votre engagement est très important, que vous êtes à l'affût de cette langue qui vous est précieuse, de sa qualité et de sa présence.

Maintenant, je souhaiterais vous dire deux choses.

Vos propos concernant le développement de la chanson française, de la place de la francophonie dans l'univers musical, et etc., a même fait l'objet d'un colloque récemment. Vous avez sans doute suivi toutes ces personnes du milieu artistique, du milieu gouvernemental aussi et du milieu de l'entreprise privée, de l'industrie artistique qui ont fait ce colloque et qui ont témoigné, ont fait écho à vos préoccupations d'une autre façon; en s'y prenant différemment, mais d'une autre façon.

Vous avez constaté l'absence de cette préoccupation-là dans le projet de loi n° 14. Je vous rappelle que, lorsque j'ai présenté le projet de loi n° 14, j'ai aussi indiqué que le ministre de la Culture et en fait tous mes collègues étaient interpellés et qu'il y aurait des mesures complémentaires qui parviendraient au fil du temps, dans un temps que je considère qu'il ne devrait pas être trop long. Et le ministre de la Culture aussi, M. Maka Kotto, vous le savez, a aussi annoncé récemment son ordre de préoccupation à cet égard-là. Vous savez aussi qu'il y a des ratios de musique francophone et anglophone déterminés par le CRTC.

Dans ce que vous faites allusion, il y a beaucoup de la fierté de la langue et de l'importance de s'en occuper, c'est de ça dont vous parlez à travers ce que vous mettez de l'avant. Et vous n'êtes pas le seul à m'avoir indiqué à quel point ce sera nécessaire d'avoir une promotion constante de l'importance du fait français dans toutes les sphères, dans notre quotidienneté, et que, là, on est devant être fiers de notre langue.

Vous savez, il y avait une statistique qui m'avait beaucoup, beaucoup impressionnée, quand j'avais travaillé autour de la stratégie commune en francisation à Montréal, c'était qu'une très large proportion de citoyens, lorsqu'automatiquement, dans les commerces, on leur parlait en anglais, passaient à l'anglais directement et n'avaient pas le réflexe de dire doucement, respectueusement et courtoisement que c'est en français qu'on doit être servi. À mon avis, c'est du même ordre, on est dans le même effet d'une fierté qui s'étiole, des rappels que nous ne nous faisons pas d'une manière sociétale. Je pense que les campagnes de promotion auxquelles vous faites allusion seront très importantes.

Alors, je vous remercie. Je transmettrai à mon collègue le ministre de la Culture le mémoire que vous avez mis de l'avant avec grand plaisir. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, allez-y.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Campbell. Vous allez pouvoir le constater, ici il va y avoir, comme au Centre Bell, trois périodes, une, deux, trois, et tout va se faire en français.

Je dois vous avouer que ce débat-là autour du Centre Bell et de la musique, ça m'interpelle particulièrement. Je vais vous le dire, là, je n'en reviens pas.

Je ne vous cacherai pas que je suis un fan de musique anglophone, moi-même, et de musique francophone, et je pense que j'écoute aussi de la musique dans d'autres langues, mais votre préoccupation pour la place de la musique en français dans les commerces, en faire la promotion, je trouve que c'est vraiment... vous faites un apport qui est vraiment intéressant et qui est vraiment important, parce que moi, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup… J'avais dit en blague à un moment donné, avant le début de la campagne électorale… Les gens me disaient : Il faut faire… tu sais, il faut se promener dans les bars, les commerces, les restaurants dans notre circonscription. J'ai dit : S'il faut que je fasse le tour des bars et des commerces dans ma circonscription, je vais finir ma campagne à genoux, il y en a trop. Donc, je peux vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'anglais dans les bars et dans les restaurants, vous avez tout à fait raison. Et je retiens votre message, je pense que votre message est important.

Pour ce qui est du Centre Bell, je pense qu'il va falloir qu'on s'en reparle. Je n'ai rien à ajouter là-dessus, je vous remercie beaucoup.

Une voix : Le député de Bonaventure…

La Présidente (Mme Vien) : Allez-y. M. le député de Bonaventure, allez-y.

M. Roy : Merci beaucoup. M. Campbell, j'ai trouvé très intéressante votre présentation. Et, comme Daniel... comme le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, moi aussi, je suis un amateur de musique, musique anglophone, musique francophone, mais je dois vous dire qu'il y a de la bonne musique francophone, mais il y en a de la moins bonne, comme de la bonne musique anglophone et de la moins bonne.

Ceci étant dit, certes, votre objectif d'augmenter de 15 % le contenu francophone de radio, c'est noble. Et, bon, comme le ministre l'a souligné, il va falloir faire peut-être des campagnes de promotion pour susciter à tout le moins un intérêt.

Là, c'est une réflexion que je fais avec vous, mais, bon, on assiste à un certain recul, à tout le moins, de notre langue, de sa protection et, par ricochet, on a une institution, qui est celle de la radiodiffusion, qui favorise la diffusion de musique anglophone. Donc, on est pris dans un cercle qui fait en sorte qu'on peut avoir des problématiques. Mais est-ce que vraiment — et là c'est une question que je vous pose — est-ce que vraiment la musique en tant que telle fait reculer de manière très significative le français? Et là...

Une voix : ...

M. Roy : Oui. Est-ce que… Regardez, c'est une question de fond et en même temps simple. Oui, la réponse est oui, mais la proportion ou... Quel effet ça peut avoir, selon vous?

M. Campbell (Charles) : Bien, moi, je trouve que… Exemple : à certains postes, là, ils font une enquête sur les 10 meilleures chansons, il y en a huit qui sont des chansons anglophones. Et, moi, là, ce que je propose, c'est un fonds de 5 millions payé par Loto-Québec, parce que Loto-Québec, là, si vous allez au Casino de Montréal, vous allez voir, ils ont dépensé, je pense, 325 millions, c'est un scandale, c'est épouvantable, c'est des idées de grandeur, puis ils ne font même pas entendre des chansons francophones. Ils ont une tâche morale là-dessus, c'est eux qui devraient payer les 5 millions à chaque année. 5 millions, j'ai calculé ça, ça fait 2 500 chansons francophones qu'on peut entendre dans les bars, dans les arénas, à la radio. Quand ceux qui choisissent les chansons à la radio, là, ils disent : Bien, il faut avoir un son américain, bien là il va y avoir des milliers de chansons qui vont leur arriver, ça va permettre de monter à 80 %. C'est une question démographique.

Pourquoi on fait entendre 35 % de musique anglophone? Puis moi, je vous le dis, je suis musicien, je compose des chansons, et puis il y en a, des chansons anglophones insipides. Il y en a en français, mais ça n'a pas de sens, faire jouer ça. C'est tout de la répétition, c'est toujours le même son. Pourquoi ces gens-là n'aideraient pas des jeunes chanteurs qui n'ont pas l'argent pour faire un disque, tu sais?

Puis, en passant, les radios anglophones, là, FM, là, pourquoi elles ne font pas entendre des chansons en français? Vous êtes-vous déjà posé cette question-là? Ils trouvent que nos chansons ne sont pas bonnes? Ils nous oublient, on est moins que rien, puis, nous autres, il faut mettre 35 % de nos chansons anglophones. Tu sais, je veux dire, il y a des limites, à un moment donné.

M. Roy : Non, mais je crois que les radios anglophones ont certains quotas...

M. Campbell (Charles) : À l'aréna de Lachine, on ne peut pas avoir de chanson. Au casino, on ne peut pas avoir de chansons en français, dans les restaurants, partout. On se fait manger la laine sur le dos puis on ne dit rien. Il faut agir. Il faut avoir le 5 millions le plus vite possible.

Mais j'ai oublié de parler du paragraphe… Qu'est-ce qu'on fait entre-temps? Entre-temps, je suggère que des experts choisissent les meilleures chansons rythmées francophones qui pourraient être entendues dans les arénas et les bars afin de les faire graver sur des disques compacts. Ceux-ci seraient fournis gratuitement à tous les bars et arénas qui en feraient la demande. Ces experts pourraient aussi préparer des disques compacts de belles chansons francophones qui seraient donnés à tous les casinos du Québec, qui pourraient enfin les faire jouer.

J'ai hâte de voir les francophones qui disent — qui jouent au casino : On va peut-être donner 5 millions de nos profits, mais au moins on va entendre des chansons en français. Et, je vous dis, tout ça, c'est urgent. C'est bien beau, des idées, mais il faut passer à l'action, parce que plus ça va, plus les commerces trouvent ça normal de faire entendre des radios anglophones et plus les francophones se laissent manger la laine sur le dos.

À un moment donné, j'ai été au Québerac, l'an passé, puis j'ai dit : Comment ça se fait que vous faites jouer un poste de radio anglophone? Il m'a dit : Monsieur, vous êtes le seul à vous avoir plaint depuis 20 ans. Le manque de fierté d'un peuple a un nom, c'est le peuple québécois.

• (16 h 10) •

M. Roy : Vous venez de nous faire un...

La Présidente (Mme Vien) : Alors, vous avez 20 secondes, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui, bien c'est un… très passionné, et nous vous entendons, mais il existe quand même certaines bonnes radios francophones qui méritent quand même... on mérite de dire qu'elles existent puis qu'elles présentent de la musique francophone. Mais il y a du travail à faire, et on vous entend. Et nous allons donner suite. Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Merci à vous deux pour votre contribution. Je passe maintenant la parole à l'opposition officielle avec le porte-parole, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord et avant tout, M. Campbell, merci beaucoup pour le temps que vous prenez, le temps que vous avez pris pour rédiger la première ébauche, le premier jet de votre mémoire, et aussi à la confirmation — où vous aviez également l'opportunité de venir nous rencontrer en audition — aux addendums que vous avez eu le sérieux de rédiger et de nous communiquer.

Moi, ce que je retiens de votre intervention, M. Campbell, c'est l'importance de soutenir nos artistes québécois, notamment les francophones. C'est ce que je retiens de votre intervention.

Par contre, je ne voudrais pas passer sous silence le terrain sur lequel a été le député de Sainte-Marie—Saint-Jacqueslorsqu'il a parlé du Centre Bell. Et on se rappellera d'une déclaration d'un ancien collègue du Parti québécois, en septembre 2010, qui disait, et je le cite : «Le Canadien est devenu un atout pour le fédéralisme.» Fin de la citation.

Qu'est-ce que vous inspire le commentaire du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui vous a amené, là, sur ce terrain-là, par rapport au Centre Bell?

M. Campbell (Charles) : Excusez-moi, je n'ai pas parlé du Centre Bell, là.

M. Tanguay : Non, mais...

M. Campbell (Charles) : J'ai parlé des Maroons de Lachine. Vous pouvez venir vérifier. Ça fait deux mois que j'y vais, je peux vous fournir toutes les lettres. Il n'y a rien qui a changé. Qu'est-ce qu'il faut faire pour changer? C'est les propriétaires, ils n'ont aucune fierté. Ils disent : Bien là, c'est un petit gars qui pèse sur un bouton, c'est lui qui dirige ça. Aïe, il est propriétaire!

À part de ça, je lui ai envoyé une lettre avec 25 chansons, suggestions de chansons rythmées francophones qui pourraient être entendues au moins entre les périodes, parce qu'entre les petits... les arrêts de jeu, là, ce n'est pas toujours facile de... mais il y a moyen. J'ai dit : Mettez la musique sans paroles, rythmée, pendant les périodes. Entre les périodes, mettez deux chansons francophones et une chanson anglophone, et ça, ça va être juste pour tout le monde. Mais ce n'est pas ça qu'ils font, ils mettent juste des chansons anglophones pendant les parties et entre les parties. Qu'est-ce qu'on fait, nous autres, là? Tu sais, ça fait deux mois que je leur demande, là. Qui va se réveiller? Vous autres, vous allez nous aider, j'espère. Tu sais, je veux dire, ça n'a pas de... Le Casino de Montréal, ça n'a pas de sens. Qui va se réveiller pour leur dire : Ça va faire, là?

Les bars, là, je vais vous donner un exemple. Au bar, là, au casino, ça s'appelle Le Cheval. Je leur ai demandé, j'ai dit : Pourquoi vous mettez juste de la musique anglophone? Ils en mettent une sur 30, francophone. Ah, il y en a un qui m'a dit, bien moi, là, je ne me mêle pas de politique. Le deuxième m'a dit : Ah, bien c'est Internet qui décide. Il parlait, je suppose, d'un poste Galaxie. Bien là, j'ai dit, il doit y avoir un monsieur qui pèse sur un bouton. Non, il dit, c'est Internet qui décide.

Comment voulez-vous faire? Qu'est-ce qu'on peut faire si ce n'est pas le gouvernement qui doit faire quelque chose? Puis, il me semble, c'est une question que tous les partis devraient se mettre ensemble.

Ce n'est pas contre la musique anglophone, je vous ai dit : Le fait qu'une chanson sur cinq soit anglophone, ça va permettre de faire sortir les meilleures chansons anglophones, puis ça fait partie de notre culture. Mais nous autres, on est 80 %, 80 % francophones. Pourquoi on n'aurait pas 80 % de chansons francophones? Pourquoi les anglophones de Montréal, ils ne font jamais entendre aucune chanson francophone dans leurs postes de radio anglophones?

J'aimerais ça comprendre. J'aimerais ça qu'il y ait de l'action, que quelqu'un fasse quelque chose. Tu sais, ce n'est pas toujours à nous autres, là, à nous battre toujours : Bien, pourquoi vous ne mettez pas... Il y en a qui m'ont dit, là... J'ai dit : Pourquoi vous ne mettez pas de la musique française? Ils m'ont dit : Si tu n'es pas content, va-t'en ailleurs. Aïe, je suis au Québec, moi, là. La majorité de leur clientèle est francophone.

Bon, je pourrais continuer longtemps, je ne veux pas...

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Mme la députée de Montarville, c'est votre tour, maintenant.

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je serai brève, puisque vous avez été très clair, c'est très précis, et on comprend très bien votre amour de la langue française, de la chanson française et québécoise, québécoise par-dessus tout, je présume. J'aime bien votre idée de forcer, entre guillemets, si je peux dire, casinos et institutions du gouvernement à faire en sorte qu'on y entende la langue française. Alors, je tenais à vous remercier pour votre mémoire. C'est clair, net et précis. Merci, monsieur.

M. Campbell (Charles) : Juste finir en disant que, les 325 millions pour mettre un beau casino, la moitié, c'est du gaspillage. J'étais là avant, moi. Ils pourraient bien mettre 5 millions par année et même 10 millions.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Campbell, pour votre contribution et d'être venu nous voir aujourd'hui.

Alors, je suspends les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Vien) : Ça nous fait plaisir maintenant d'accueillir Mme Chantal Fortin. Vous êtes ici à titre individuel, Mme Fortin, alors c'est toujours le même scénario : 10 minutes pour la présentation de vos réflexions, et par la suite suivront des discussions entre vous et les ailes parlementaires. Alors, la parole est à vous, chère madame.

Mme Chantal Fortin

Mme Fortin (Chantal) : Merci. Bonjour à tous et merci de me recevoir. Donc, mes démarches pour le mémoire étaient pour présenter une problématique, des conséquences en lien avec la Charte de la langue française. Donc, les conséquences touchaient beaucoup les personnes ayant des déficiences et donc qui devaient démontrer leur qualité et la maîtrise de la langue française par le biais d'aide technologique d'accessibilité ou par le biais d'aide humaine. Maintenant, ces moyens-là sont vus souvent comme des privilèges ou considérés comme inéquitables lorsqu'on passe des épreuves ou des tests pour mesurer la qualité de la langue française. Et c'est à tous les niveaux qu'il y a des préjugés en lien avec ces moyens-là, et les personnes qui prennent les décisions ou qui ont ces préjugés-là reviennent toujours à la charte de la loi... de la langue française — je m'excuse, je suis un petit peu nerveuse.

• (16 h 20) •

Donc, la langue française est pour moi une langue que j'adore. Depuis cinq ans, j'ai pu démontrer mes acquis, avoir la possibilité de faire des études postsecondaires par le biais de mes moyens. Maintenant, je me suis confrontée à des préjugés et à des commentaires, et, maintenant que mon bac est terminé, j'ai à faire face aux mêmes conditions pour le marché du travail, malgré des compétences égales à d'autres personnes qui n'ont pas à utiliser des moyens d'aide technologique ou aide humaine pour démontrer… ou écrire ou s'exprimer en français. Et cette réalité-là n'est pas juste la mienne, mais la réalité de toutes les personnes ayant une déficience soit physique ou neurologique. Donc, ma démarche est pour la collectivité et non juste pour moi personnellement.

Je pense que j'ai fait le tour, je pense que je préférerais que vous me posiez des questions. Comme ça, je pourrais plus... J'ai ressorti beaucoup de points, autant au niveau des secteurs, des établissements scolaires, des ordres professionnels autant que sur le marché de l'emploi, et les mêmes problématiques ressortent toujours, toujours en lien avec les sanctions ou qu'on doit respecter l'article 35 de la Charte de la langue. Donc, je demande un amendement qui permettrait de considérer qu'on peut démontrer une qualité de la langue française, à partir du moment qu'on a une déficience reconnue. Ça fait que je vous laisse me poser des questions.

La Présidente (Mme Vien) : Mme Fortin, il est tout à fait normal d'être nerveuse ici après-midi. Ça, là, soyez rassurée là-dessus, là. C'est très impressionnant. Nous sommes encore très impressionnés, nous, parlementaires, à chaque jour que nous entrons dans cette enceinte, dans cette maison du peuple, alors soyez rassurée là-dessus. Nous, on le montre un peu moins, c'est tout.

Et c'est tout à votre loisir de demander effectivement que ce soient des échanges, tout simplement. Alors, pour vous, ce sera plus facilitant, puis ça permettra aussi une dynamique bien différente. Alors, bien, on va entreprendre la période d'échange avec Mme la ministre tout de suite.

Mme De Courcy : Bien, Mme Fortin, bis avec ce que la présidente, notre présidente, vient de dire. Et vraiment je trouve très courageux le geste que vous avez posé.

Et, en plus de ça, en plus de ça, j'ai observé… J'ai lu votre mémoire et la qualité de votre mémoire, la recherche documentaire que vous avez faite. Je vous avoue, vous n'avez absolument pas à être gênée de quoi que ce soit. Vous devez être fière du travail que vous avez produit pour une collectivité qui n'a pas de voix, qui n'a pas de voix. Et votre voix va beaucoup compter à mes yeux, je vous le dis. On a eu des témoignages, au cours de la semaine, je pense, ou la semaine dernière, autour des personnes sourdes et muettes, qui ont profité…

Une voix : ...

Mme De Courcy : ... — exactement — qui ont profité de l'occasion, de Mme Soave aussi et de son organisation, et là vous, aujourd'hui. C'est dire que la langue en embrasse large et réveille aussi des choses qui sont difficiles dans son épanouissement collectif et aussi dans l'épanouissement des personnes, des personnes.

Alors, en fait, j'ai peu de questions pour vous, parce que votre mémoire est très bien étoffé. Maintenant, il... Et vous avez eu raison de ne pas aller dans les articles particuliers de la charte, parce que votre propos est relié beaucoup plus à l'épanouissement de la langue et à l'épanouissement personnel. Cependant, comme notre gouvernement et, je suis certaine, les membres de l'Assemblée nationale souhaitent que les personnes puissent s'épanouir et puissent progresser, très clairement le projet de loi n° 14 n'est pas suffisant en soi pour les éléments que vous mettez de l'avant. Au contraire, il faut que d'autres ministères soient sensibilisés à cet égard. Les ordres professionnels vont sûrement être interpellés et, sûrement, accueilleront favorablement ce que vous mettez de l'avant. J'ai eu l'occasion de pouvoir les rencontrer puis j'ai pu voir leur grande sensibilité à l'accessibilité de toutes les manières possibles, qu'elles soient financières ou qu'elles soient de l'ordre de la passation des examens, etc.

Alors, ce que je m'engage à faire auprès de vous, parce que je trouve ça important de le faire, c'est faire comme je vais le faire pour le précédent mémoire. Vous m'avez entendue. Je compte faire parvenir à mes collègues ministres concernés par les objets que vous avez mis de l'avant la copie de votre mémoire pour qu'on puisse éventuellement avancer sur des mesures qui pourraient être aidantes, évidemment, j'aurai toujours la réserve de vous dire, dans les limites des possibilités de l'administration publique et du gouvernement, mais je vais le faire et avec grand plaisir. Et je m'engage aussi à vous faire un suivi autour de cette affaire. Et, si vous le permettez, on le transmettra aussi à l'Office des personnes handicapées du Québec, qui vont voir qu'il y a une voix que vous avez choisie pour les gens qui présentent des défis particuliers et qui... Ils ignoraient que vous existiez, j'en suis certaine, et que vous étiez pour être présente à cette commission. Alors, merci beaucoup, Mme Fortin, de votre mémoire.

Mme Fortin (Chantal) : Si vous le permettez, Mme la ministre, j'ai amené d'autres documents qui pourraient être pertinents pour compléter le dossier. Ça me fera plaisir de vous les remettre.

Mme De Courcy : …Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, il y aura un dépôt officiel, Mme Fortin, sans aucun problème.

Mme Fortin (Chantal) : Parfait.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre question.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : Merci, Mme la Présidente. Mme Fortin, je vous félicite, je vous félicite. Vous n'avez pas à être nerveuse, je suis aussi nerveux que vous et puis... Mais j'ai trouvé votre témoignage très touchant, et surtout votre volonté, la volonté que vous avez mise à poursuivre vos études et à atteindre les niveaux qu'on pense des fois impossibles à atteindre, mais, grâce à votre volonté, vous l'avez fait, puis je pense que c'est important de le dire aussi pour qu'on puisse l'entendre, nous.

Et, comme de raison, vous parlez beaucoup de... vous parlez, dans votre mémoire, de modifier la Charte de la langue afin de reconnaître l'utilisation d'aides techniques. Les aides techniques, moi, je suis peut-être ignorant un peu, mais j'aimerais ça que vous élaboriez davantage sur ces façons-là. Surtout au travail — vous êtes rendue au domaine du travail — c'est quoi qui pourrait vous permettre d'atteindre... vous permettre d'évoluer normalement dans un milieu de travail où les gens reconnaissent que vous êtes comme tout le monde, vous êtes une personne qui est différente mais comme tout le monde, qu'on le reconnaisse, là. Et puis qu'est-ce qu'on peut faire, nous, davantage?

Mme Fortin (Chantal) : J'utilise beaucoup les aides technologiques pour pallier surtout à l'écriture, donc elles m'aident à la composition, à la grammaire et à la formulation de phrase. Donc, j'utilise plusieurs logiciels : certains pour la grammaire, d'autres pour la structure, d'autres pour l'organisation et la planification. Chaque personne ayant une déficience qui touche le langage a des moyens qui lui sont… qui sont personnalisés. Et à la toute fin, comme présentement pour mon travail, comme pour Mme Audrey Lessard, je dois avoir de l'aide humaine. Ça veut dire que, quand je dois remettre un rapport professionnel, j'ai une rédactrice qui jette un dernier coup d'oeil avant de remettre un document officiel, parce qu'en tant que professionnelle j'ai un devoir et une éthique aussi, pour moi, qui est importante, donc je ne remets pas un document si ça n'a pas été passé, là, par ma rédactrice, dans un souci, là, professionnel.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Puis, dans le domaine que vous voulez vous orienter, où vous travaillez, est-ce qu'il y a des organismes qui existent qui peuvent vous aider, des organismes… Comme on parlait de l'OPHQ tantôt. Oui, c'est un outil, c'est des gens qui sont là pour aider les personnes, mais réintégrer le marché du travail, tout ça…

Mme Fortin (Chantal) : Au fond, qu'est-ce qui serait le plus aidant, c'est... On s'arrête souvent seulement aux incompétences et on ne voit pas les compétences. Donc, de promouvoir la qualité d'une personne ayant une déficience, ce serait le meilleur levier. Et c'est pourquoi j'ai adressé le mémoire et une demande pour amender l'article, faire des ajouts, si vous voulez, à la Charte de langue, parce que j'ai des compétences et des capacités qui ne sont, malheureusement,souvent pas vues, parce qu'on s'arrête simplement à mon incapacité d'être capable de faire de la rédaction sans moyen.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) : O.K. Merci.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bonjour. Spontanément, je vais vous dire en partant, là, de tous les groupes — et il y en a de toutes sortes qui sont venus ici, là — vous êtes mon coup de cœur, parce que vous avez raison, hein, ce n'est pas évident de venir ici pour témoigner. Ça peut être énervant, je pense qu'on peut tous en témoigner. Et puis moi, j'ai une personne qui est très, très proche de moi qui est dyslexique, c'est vrai, et j'ai des amis qui sont dyslexiques moins sévères, puis j'ai d'autres amis qui sont dysphasiques, donc c'est une réalité avec laquelle je suis assez familier. Je pense que votre contribution au débat était incontournable. Donc, je veux vous remercier d'être ici. Et les questions que mon collègue député de Saint-Hyacinthe et, je suis certain, les questions et commentaires qui vont venir de l'opposition officielle et de la deuxième opposition vont pouvoir contribuer à enrichir le débat qu'on a présentement sur le projet de loi n° 14.

Votre parcours a été semé d'embûches. Comme on dit, à vaincre sans péril on triomphe sans gloire. Donc, moi, je vais vous dire : Par rapport à l'enseignement du français au secondaire, au cégep, à l'université, est-ce que vous auriez des pistes de solution dont vous aimeriez nous parler?

Mme Fortin (Chantal) : Oui, mais je n'aurais pas assez de temps.

M. Breton : Je n'en doute pas.

Mme Fortin (Chantal) : Mais oui, effectivement, et surtout, pour développer l'autonomie des personnes ayant des déficiences, baisser les coûts. C'est énorme, les coûts. Il y a des moyens qu'on peut donner aux gens pour développer l'autonomie qui coûteraient beaucoup moins cher à la collectivité, et j'ai justement des petites notes que j'ai remises à Mme la ministre qui... justement où j'en tiens compte. J'ai déjà aussi essayé de contacter la ministre de l'Éducation afin de lui faire part de la problématique et des solutions de problème qu'on pourrait apporter qui seraient gagnantes pour tout le monde. Et c'est une clientèle émergente, on est dépassés. Et on peut mettre des belles choses en place, effectivement, à moindres coûts.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député.

M. Breton : J'aimerais ça pouvoir aussi avoir accès à ces documents-là, si ça ne vous dérange pas.

Mme Fortin (Chantal) : Il n'y a pas de problème, madame pourra... J'ai tout… J'ai mis des notes sur certaines pages, là.

M. Breton : Parfait. Merci beaucoup.

Mme Fortin (Chantal) : Ça m'a touchée beaucoup, votre... qu'est-ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Vien) : Du côté ministériel, il reste deux minutes. Oui, M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Bien, juste un commentaire pour vous féliciter pour votre démarche, madame. Comme Daniel l'a dit, c'est très émouvant de voir que les gens viennent présenter des mémoires aussi, je dirais, sensibles, et on l'entend bien puis on vous supporte. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. le député. Mme Fortin, on est en train de prendre connaissance du... Puis je prends du temps qui reste sur votre temps. Il est volumineux, le document que vous nous avez remis, très documenté, plusieurs notes personnelles, etc.

Mme Fortin (Chantal) : Oui, j'ai annoté, parce que...

La Présidente (Mme Vien) : Oui, puis c'est bien parfait. Ça a un petit niveau de difficulté pour nous, là, au niveau de la reproduction. Avec votre permission, on prendrait peut-être quelques jours pour...

Mme Fortin (Chantal) : C'est pour vous, c'est pour vous.

La Présidente (Mme Vien) : …on ne peut pas faire ça, là, dès aujourd'hui. Alors, je connais les collègues, je sais que ça va être accepté, mais je tenais à le dire.

Alors, on va passer la parole du côté de l'opposition officielle avec le député de LaFontaine.

Mme Fortin (Chantal) : Est-ce que je peux juste rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr.

Mme Fortin (Chantal) : Le document, c'est pour vous le laisser, hein, je ne veux pas le ravoir, donc vous pouvez prendre le temps que vous voulez.

La Présidente (Mme Vien) : Parfait. On en prend bonne note, à ce moment-là, merci.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Fortin, pour votre mémoire, qui, soit dit en passant… On a eu l'occasion de lire plusieurs mémoires, et il y en a d'autres qui vont se présenter, mais, en toute objectivité, votre mémoire est extrêmement bien écrit, avec les références, les sources, et je tiens à vous lever mon chapeau, parce que c'est un travail remarquable, et je le dis en toute objectivité, par rapport au travail des autres mémoires que nous avons eus, qui étaient de belle qualité également, mais le vôtre se distingue, et je le dis très objectivement, alors bravo, et pour le temps que vous avez consacré à sa rédaction.

Et, moi, il y a un passage, si vous me permettez, que j'aimerais citer. À la page 3, vous nous dites : «…mon parcours scolaire aurait dû être en lien avec mes champs d'intérêt et mes habiletés, mais il en fut tout autrement. Malgré toute ma bonne volonté, l'énergie dont je pouvais disposer, mes résultats scolaires ont graduellement été de plus en plus en chute libre et n'étaient pas représentatifs de mes acquis, de mes connaissances, et cela me frustrait; malgré tout, j'adorais l'école. J'excellais dans les domaines où je n'avais pas à écrire. J'ai terminé mon secondaire V, de peine et de misère, en développant toutes sortes de stratégies.» Fin de citation.

Et il y a un élément, je crois, qu'on constate tous : l'importance de s'outiller et de favoriser l'acquisition d'outils ou, pour le ministère de l'Éducation et les établissements d'enseignement, de fournir ces outils-là, l'importance au niveau primaire et secondaire et l'impact que ça a quant à la poursuite des études, et ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Chantal) : J'irais encore même plus loin : Plus on les utilise, mieux on maîtrise notre langue et la façon de s'exprimer dans cette langue-là. Et c'est un atout. On prend plaisir aussi, parce que ce n'est plus... on n'est plus en surcharge cognitive à ce moment-là, donc c'est plus facilitant. Donc, c'est plus facile d'aimer une langue puis d'aimer à l'écrire puis à l'utiliser.

Ça fait qu'effectivement, quand j'ai commencé mes études, à l'époque on ne connaissait pas vraiment la déficience. Qu'on parle de dyslexie, dysorthographie, TDAH, troubles du langage, c'était peu connu, la technologie n'était pas développée non plus. Donc, malgré tout mon bon vouloir, même si on aurait voulu m'aider, ma déficience sévère à moyennement sévère, je n'aurais pas pu poursuivre des études à moins d'accommodements, vraiment, qui auraient été, je pense, à ce moment-là, déraisonnables. Aujourd'hui, c'est raisonnable.

Est-ce que vous pouvez me redire votre question, s'il vous plaît?

M. Tanguay : L'importance donc encore aujourd'hui de développer, je pense, de diagnostiquer et de développer des outils pour venir assister des élèves au primaire et au secondaire qui ont des besoins particuliers, et également l'aspect déterminant d'agir tôt quant à la poursuite des études supérieures.

• (16 h 40) •

Mme Fortin (Chantal) : L'intervention précoce et le repérage précoce est très important. Les outils pour le repérage, c'est de plus en plus... ils sont de plus en plus sensibles, la connaissance de ces déficiences-là est de plus en plus connue. Par contre, le bémol, c'est qu'une personne ayant une intelligence moyenne à supérieure pallie souvent et vient comme biaiser souvent, malheureusement, la déficience parce qu'elle compense par des stratégies, et donc c'est sur le tard, souvent, qu'on repère ces personnes-là. Des fois, c'est plus tôt, mais des fois c'est plus tard, et malheureusement, à partir de 12 ans, si c'est une déficience développementale, on n'a pas accès aux réadaptations, ça fait qu'on ne cadre dans aucun programme.

C'est ce qui m'est arrivé, donc j'ai dû aller au privé et faire des demandes. Et je ne pouvais pas avoir accès à la réadaptation, seulement au privé, donc... Et, oui, effectivement, plus tôt on utilise notre matériel… Ça devient une seconde peau, hein, c'est un prolongement qui nous permet de participer à toutes les activités de la vie quotidienne. Ça vient aussi renforcir notre identité, notre estime de soi, parce qu'on est capables de répondre aux exigences. Maintenant, c'est sûr qu'il y a beaucoup de chemin encore à faire pour les préjugés en lien avec les déficiences invisibles, si je pourrais dire, parce qu'on ne les voit pas. J'espère que j'ai répondu...

M. Tanguay : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Fortin, votre témoignage est très éloquent. Et, vous le savez, on le sait, votre intervention aujourd'hui était importante. On vous en félicite, merci beaucoup.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la députée de Montarville, votre tour est venu.

Mme Roy (Montarville) : J'ai combien de temps?

La Présidente (Mme Vien) : Trois minutes.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Écoutez, je vais être brève parce que je veux vous entendre. Vous avez fait preuve d'une détermination incroyable dans votre parcours, surtout à l'époque où vous étiez petite, à l'école. On n'était pas sensibilisé à ces troubles-là, aux troubles du langage, entre autres. Maintenant, les noms, on les connaît, on le sait.

Alors, moi, je veux vous entendre. Je veux que vous me disiez… Là, vous m'impressionnez énormément, là, mais que dites-vous aux enfants du Québec aujourd'hui qui sont tout petits, au primaire, et qui ont le même trouble que vous avez? Vous leur souhaitez quoi et vous leur dites quoi, à ces jeunes?

Mme Fortin (Chantal) : Ah, mon Dieu, de croire, de croire. Tout est possible aujourd'hui avec la technologie. Il faut travailler plus fort toujours, et, même quand on a nos aides techniques, ça demande un effort toujours supplémentaire, mais ça devient de plus en plus facile. Plus on utilise nos moyens, plus on acquiert des compétences avec ces aides techniques là. Il faut viser nos forces, aller avec ce qu'on aime et puis arrêter de juste voir les incapacités mais voir les forces.

Mme Roy (Montarville) : …comme vous disiez, c'est un mal invisible.

Mme Fortin (Chantal) : Oui. À tous les jours, on est confrontés, hein? La langue, c'est le moyen de communication avec notre environnement, donc à tous les jours je suis confrontée à ma déficience, mais, si je m'arrête à ça, je n'irai pas plus loin, donc… Et j'ai un plaisir fou à lire des livres, la littérature, à aller voir des pièces de théâtre, à jouer au scrabble, comme je disais. Donc, j'aime les mots, j'aime la langue, et je pense que c'est cet amour-là qui a fait en sorte que j'ai affronté toutes les embûches.

Mme Roy (Montarville) : Je vous remercie infiniment pour votre témoignage, c'est inspirant.

Mme Fortin (Chantal) : Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Vien) : Bien sûr. Bienvenue, madame. C'est moi la chanceuse qui vous dis au revoir, chère madame. Bonne chance et bonne continuité. Continuez à avoir de l'espoir et à transmettre aussi cet espoir aux plus jeunes et aussi aux gens parmi nous qui ne connaissons peut-être pas si bien ces situations-là. Et de rencontrer des gens comme vous, bien, ma foi, ça nous sensibilise, puis on est portés à porter plus attention, justement. Merci à vous, chère madame.

J'invite les gens de la commission scolaire Central Québec à prendre place maintenant.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 46)

La Présidente (Mme Vien) : Bien. Alors, nous reprenons nos travaux maintenant sur le projet de loi n° 14, donc ses consultations. Nous recevons maintenant des représentants de la commission scolaire Central Québec, alors il s'agit de Stephen Burke, Jean Robert et Mme Marielle Stewart. C'est bien ça? Alors, vous aurez un 10 minutes pour nous présenter l'état des lieux de vos réflexions, après quoi il y aura des échanges avec les parlementaires.

Tout de suite, vous allez me permettre de faire une petite annonce pour vous dire que les parlementaires qui sont devant vous devront aller au salon bleu, de l'autre côté, on ne sait pas quand mais bientôt. Il y aura nécessairement… possiblement des cloches qui sonneront, comme à la petite école, pour nous appeler pour un vote. Alors, à ce moment-là, ne prenez pas ombrage de ça, nous devrons tout simplement suspendre quelques minutes pour aller voter.

Alors, sans plus tarder, j'invite le porte-parole, monsieur, à vous présenter et à nous présenter donc votre mémoire.

Commission scolaire Central Québec

M. Burke (Stephen) : Alors, je suis Stephen Burke, président de la commission scolaire Central Québec. À ma droite, il y a M. Jean Robert, vice-président de la commission scolaire Central Québec et directeur du campus, cégep Champlain, St. Lawrence, et Mme Marielle Stewart, directrice générale de la commission scolaire Central Québec.

La commission scolaire Central Québec est une des neuf commissions scolaires anglophones du Québec. Elle dessert un vaste territoire s'étendant sur environ 30 % du Québec. Les écoles de la commission scolaire Central Québec se retrouvent donc à Chibougamau, au Saguenay, à Shawinigan, à Trois-Rivières, à La Tuque, à Thetford Mines et à Québec. La commission scolaire Central Québec dispense des services éducatifs de niveau primaire et secondaire à tout près de 4 300 élèves. Elle a aussi un centre de formation professionnelle, le Centre de formation Eastern Québec, lequel dispense des services éducatifs à environ 500 élus... pardon, 500 élèves adultes.

Malgré un territoire aussi immense, la commission scolaire Central Québec demeure, du moins au chapitre de ses clientèles, une commission scolaire de petite taille. Il est d'autant plus important pour elle de conserver l'ensemble de cette précieuse clientèle.

Malgré tout, la commission scolaire Central Québec réussit à atteindre des sommets d'excellence très enviables. Aux examens du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport de juin 2011, les élèves de la commission scolaire Central Québec ont obtenu le meilleur taux de réussite parmi les commissions scolaires anglophones et ont terminé au deuxième rang parmi l'ensemble des commissions scolaires du Québec, soit deuxièmes sur 69 commissions scolaires, incluant les 60 commissions scolaires francophones. Il s'agit des épreuves suivantes : English Language Arts, français, langue seconde et français, langue d'enseignement. L'excellente réussite de nos étudiants à l'examen français, langue d'enseignementpointe au sérieux que notre commission scolaire accorde à l'enseignement de qualité de la langue française. Ces résultats sont le fruit d'efforts concertés de la part du conseil des commissaires, de la direction générale, des administrateurs et gestionnaires, des directeurs d'école, de tous les employés de tous les niveaux et, bien entendu, de nos excellents enseignants, qui n'hésitent pas à aller au-delà de leur devoir pour assurer à leurs élèves les meilleures chances de succès. De plus, il ne faut pas négliger l'implication des parents et le travail assidu des élèves.

Par conséquent, la commission scolaire Central Québec est une commission scolaire dont nous sommes tous fiers. Nos gradués possèdent une excellente connaissance des langues anglaise et française et peuvent donc, selon leurs choix de vie et de carrière, entreprendre une vie active tant au Québec qu'ailleurs au Canada, voire dans le monde.

Avant la publication du projet de loi n° 14, la commission scolaire Central Québec n'avait aucune raison de craindre l'avenir, du moins pas plus que toute autre commission scolaire au Québec. Bien sûr, les annonces de coupures budgétaires additionnelles importantes demeurent préoccupantes et sont l'objet d'inquiétudes, mais nous n'osons croire qu'elles puissent être comparables aux effets désastreux du projet de loi n° 14 sur l'ensemble de notre commission scolaire.

• (16 h 50) •

M. Robert (Jean) : Bonjour. Jean Robert. D'entrée de jeu, nous disons haut et fort notre profond attachement à la langue commune de tous les Québécois et Québécoises, le français. D'ailleurs, l'un des objectifs prioritaires, pour la commission scolaire Central Québec, est de s'assurer que les élèves maîtrisent à la fois l'anglais et le français. Nous ne sommes donc pas contre l'esprit dudit projet de loi.

Bien que les notes explicatives du projet ne font aucunement état d'une modification aussi importante, c'est en prenant connaissance du libellé des articles 79, 80, 81, 88 et 89 du projet de loi n° 14 que nous avons pu constater, et ce, avec étonnement, que notre commission scolaire y était attaquée de plein fouet et sans retenue. En effet, les articles susmentionnés mettent un terme, d'ici au plus trois ans, à l'exemption de l'application de l'article 72 de la Charte de la langue française accordée depuis plus de 30 ans aux enfants de membres des Forces armées canadiennes assignés temporairement au Québec. Il s'agit, pour la commission scolaire Central Québec, d'une perte, au cours des trois prochaines années, de près de 700 élèves, lesquels élèves se retrouvent soit dans le territoire métropolitain de Québec soit au Saguenay.

Nous rappelons aux membres de la commission que le territoire desservi par la commission scolaire Central Québec comprend les bases militaires de Valcartier et de Bagotville. Nous nous permettons aussi de vous souligner que la nature même d'une carrière militaire exige que ces hommes et ces femmes soient en tout temps disposés à une affectation ou à une mobilisation ailleurs au Canada ou hors pays. Il s'ensuit que, comme parents responsables, ces pères et mères souhaitent minimiser les effets perturbateurs d'un possible transfert hors du Québec en veillant à ce que leurs enfants puissent être le moins déstabilisés par de tels déménagements. C'est ainsi que la connaissance des langues anglaise et française est recherchée. Par conséquent, plusieurs de ces parents optent pour une école de la commission scolaire Central Québec, en sachant que leurs enfants auront droit à un enseignement de qualité dans les deux langues officielles du Canada.

Mme Stewart (Marielle) : Bonjour. Marielle Stewart. Nous avons indiqué précédemment que le projet de loi n° 14, s'il était adopté sans modification, aurait pour effet de retirer de nos écoles près de 700 élèves au cours des trois prochaines années, et ce, sans aucune possibilité de récupération. Le tableau annexé au mémoire donne une répartition de ces élèves selon les écoles affectées par cette perte de clientèle. En moyenne, il s'agit d'une perte de 16 % de l'ensemble de notre clientèle primaire et secondaire. Toutefois, dans les écoles les plus près des bases militaires, l'effet est tout simplement désastreux. De fait, seulement trois de nos institutions scolaires ne seront pas touchées directement par la perte de clientèle qu'engendrerait l'adoption intégrale et sans modification du projet de loi n° 14.

Notre clientèle scolaire, qu'elle soit militaire ou autres, est relativement mobile. Au-delà des délimitations territoriales identifiant les bassins de clientèle propres à chacune de nos écoles, les élèves et leurs parents fondent leur choix d'école également sur un programme pédagogique particulier et non seulement sur la proximité de l'institution. Cette perte de clientèle obligerait la commission scolaire Central Québec de procéder à une reconfiguration complète de son réseau, à des mises à pied d'enseignants, de conseillers pédagogiques et d'autres corps d'emploi. Il s'ensuit qu'une perte de près de 20 % de nos élèves ne pourrait pas être absorbée sans la fermeture de certaines de nos écoles. De plus, comment mesurer la réaction en chaîne qu'une telle perte de clientèle déclenchera inévitablement parmi les autres parents qui nous confient présentement leurs enfants? Il nous semble évident que nous ne pourrons offrir la même qualité de services éducatifs après une perte aussi importante. Il s'ensuivra assurément une autre perte d'élèves, dont nous ne pouvons évaluer l'ampleur.

Nos parents sont exigeants et ils ont raison de l'être. L'amputation de 16 % de notre clientèle nous rendrait incapables de maintenir le niveau actuel d'excellence de nos services. Nous ne pourrions plus aussi bien répondre aux besoins de nos élèves et nous en subirions les conséquences très rapidement.

Toutes nos écoles de la commission scolaire Central Québec sont des écoles régionales. Ces écoles sont souvent les seules institutions de langue anglaise en région et ainsi servent la communauté de manière encore plus large que le service essentiel qu'est la formation de nos enseignants.

Le présent gouvernement du Québec, tout comme ceux qui l'ont précédé, n'hésite pas à affirmer son intention ferme de maintenir une haute qualité de services, tant au plan de la santé que de l'éducation, en région comme en milieu plus urbain. L'adoption du projet de loi n° 14 fera fi de cette intention en engendrant une diminution directe de l'offre de services éducatifs dans quatre de nos écoles et, indirectement, en obligeant la commission scolaire Central Québec de procéder à la diminution de l'accès à des ressources spécialisées dans l'ensemble de nos écoles.

M. Burke (Stephen) : Avant de conclure, nous tenons à souligner l'appui indéfectible reçu de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec dans notre analyse du projet de loi n° 14. Il va sans dire que nous sommes d'accord avec le contenu du mémoire que l'ACSAQ vous déposera sous peu, lequel couvre plusieurs autres éléments du projet qui inquiètent les communautés anglophones que nous desservons.

Avant d'arriver à cette conclusion, permettez-moi de corriger un malentendu qui semble bien faire l'affaire de ceux et celles qui sont contre nous dans ce débat. Jamais n'a-t-il été question pour nous, de la commission scolaire Central Québec, de recommander ou d'inciter les militaires, lorsqu'ils quittent le Québec, de choisir l'école anglaise au détriment de l'école française dans leur nouvelle province d'accueil. Ce pour quoi nous nous battons, c'est tout simplement de préserver le droit qu'ont présentement les militaires francophones de choisir nos écoles pendant leur séjour ici, au Québec. C'est ainsi que leur enfant, lors d'un transfert qui viendra inévitablement, pourra facilement s'adapter à son nouvel environnement, lequel sera fort probablement anglophone. Et, bien que certains défenseurs de la langue puissent tout faire pour vous faire croire le contraire, plusieurs de ces parents militaires choisiront alors le français comme langue d'enseignement pour leur enfant, sachant que l'enfant possède déjà les outils pour s'intégrer au voisinage avec sa connaissance de la langue anglaise, apprise chez nous. Il est à la fois faux et insultant d'entendre certains bien-pensants nous accuser de vouloir faire tort aux francophones hors Québec. Il est navrant pour nous d'entendre de tels propos alors que nous avons tous un si grand respect pour la langue française.

Nous espérons avoir pu convaincre les membres de la commission de l'importance pour nos militaires canadiens de se sentir bien au Québec. Nous tenons à souligner, et ce...

La Présidente (Mme Vien) : On est…

M. Burke (Stephen) : ... — j'en ai pour 30 secondes — et ce, avec beaucoup d'emphase aux membres de la commission qu'ailleurs au Canada les membres des Forces armées canadiennes jouissent d'un libre accès en ce qui a trait à la langue d'enseignement. Nous espérons que notre propos a pu vous faire comprendre que le projet de loi n° 14 ne doit pas mettre un terme à une exemption de la Charte de la langue française mise de l'avant par deux des hommes politiques québécois qui ont le plus marqué le Québec : feu le père de la loi 101, le Dr Camille Laurin, et feu le premier ministre René Lévesque, dont nous saluons ici la mémoire avec le plus grand respect.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, monsieur. Merci, merci. Merci beaucoup.

M. Burke (Stephen) : Et me permettez-vous juste 15 secondes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Vien) : Oui, monsieur.

M. Burke (Stephen) : En terminant, si j'avais à ne vous laisser qu'avec une seule pensée, elle serait la suivante : Pouvons-nous laisser de côté nos idéologies politiques et penser tout simplement au bien-être d'un enfant qui quitte le Québec pour une autre province ou un autre pays avec père et mère militaires, lequel parent peut par la suite être envoyé en mission à l'extérieur pour plusieurs mois? Déjà, l'adaptation de l'enfant ne sera pas nécessairement facile…

La Présidente (Mme Vien) : Merci, c'est terminé. Merci beaucoup, j'apprécie.

M. Burke (Stephen) : …toutefois la connaissance de la langue anglaise permettra à l'enfant de s'acclimater plus facilement. Je vous laisse avec ceci. Pour nous, à…

La Présidente (Mme Vien) : Merci. C'est une question d'équité et de partage de temps entre les parlementaires, M. Burke. Vous êtes très aimable de collaborer.

Alors, maintenant, nous en sommes à la période d'échange entre vous trois et les parlementaires. On va débuter tout de suite avec Mme la ministre.

Mme De Courcy : Alors, il est possible, M. le président, que nous soyons interrompus, vous le savez, là, Mme la Présidente...

M. Burke (Stephen) : ...

Mme De Courcy : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Burke (Stephen) : Non, non, bien je voulais badiner, là, je sais que, madame, le temps est limité. Je m'excuse.

Mme De Courcy : Ah oui? Pourtant, on ne badine pas, là, aujourd'hui, avec un dossier aussi important.

Alors, M. le président, d'abord, toutes mes félicitations à la commission scolaire pour ses résultats. Dans mon ancienne vie, qui n'est pas si ancienne, j'ai eu beaucoup d'admiration pour les commissions scolaires anglophones, qui réussissent si bien sur le plan de leurs résultats scolaires. Je suis allée en visiter plusieurs, d'ailleurs. Alors, je vous félicite vraiment, vraiment.

On a eu l'occasion, M. Burke, de pouvoir discuter ensemble au moment de la préparation du projet de loi, vous avez eu l'amabilité de pouvoir... de discuter avec moi. Et, à ce moment-là, vous m'aviez beaucoup ébranlée sur un certain nombre de questions que vous m'aviez posées, et je vous en avais posé aussi un certain nombre, de questions, et, pour le bénéfice de l'ensemble des parlementaires et pour que nous puissions être très transparents dans le débat, je vais demander à mon collègue, M. Lemieux, de déposer pour diffusion — c'est parce que je ne suis pas toujours exacte dans les termes, là — un petit document qui s'appelle Mise au point — Impact du projet de loi n° 14 sur l'exemption accordée aux membres des Forces canadiennes, parce qu'il s'agit là des questions que je me suis posées et dont j'ai obtenu un certain nombre de réponses.

• (17 heures) •

Je veux vous mentionner aussi que, comme à l'habitude et depuis le début de cette commission parlementaire, je suis à l'écoute, et que le point de vue que je transmets aujourd'hui sur des questions que je vous avais posées, ce point de vue là mérite réflexion de votre part, va mériter réflexion de la part des parlementaires. Et j'aurai jusqu'à la fin de cette commission parlementaire là comme attitude de toujours accepter d'être influencée par tous les propos que j'entendrai, je veux qu'on soit très clairs.

La mise au point que je donne, donc, va dans le sens de dire : Voici, à ce stade-ci, des données objectivées que j'ai obtenues et qui méritent réflexion. Ça va être après le vote qu'on va pouvoir prendre connaissance de ça, et je vais vous expliquer au fur et à mesure ces données.

La Présidente (Mme Vien) : M. Burke, alors, et Mme Stewart également et M. Robert, vous restez en place. Je m'excuse d'interrompre encore une fois, mais c'est mon devoir, et c'est notre devoir d'aller voter. On revient tout de suite après.

Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Vien) : Merci, mesdames messieurs, de votre patience. Alors, nous sommes de retour pour les auditions sur le projet de loi n° 14. Je vous rappelle que nous entendons cet après-midi la commission scolaire Central Québec et comme porte-parole nous avons M. Stephen Burke, Jean Robert et Mme Marielle Stewart.

La parole était à Mme la ministre au moment où les cloches sonnaient pour le vote en Chambre. Alors, Mme la ministre, vous pouvez poursuivre.

Mme De Courcy : Certainement. Alors, comme je vous l'indiquais, dans un entretien que nous avions eu, nous avions évoqué un certain nombre de questions, et je vous avais indiqué que je n'avais pas les réponses, et, dans certains cas, vous ne les aviez pas non plus. Alors, c'est un partage très démocratique que je fais de ces réponses. Et, j'ajoute et j'insiste, il s'agit ici et maintenant de réponses que j'ai, que je partage, et je me réserve le droit d'entendre tous les arguments jusqu'à la fin de la commission parlementaire comme je le fais depuis le début. Et j'espère que nous sommes tous, autour de la table, dans une posture d'être influencés par ce que nous entendons de part et d'autre, de part et d'autre.

Alors, au moment où nous nous sommes rencontrés — et ça m'amène à la question 2 que vous avez sur vos papiers, collègues parlementaires — je vous demandais : Les enfants de militaires qui fréquentent actuellement l'école anglaise au Québec sont-ils en séjour temporaire? Comment ça fonctionne, cette notion-là de temporaire? Bon, les observations que je fais ici maintenant me permettent de conclure que ce n'est pas le cas. En 2010‑2011… Et je ne parle pas du statut qui est accordé, là, je ne parle pas de ça. Je parle de la question que je vous avais posée. Sont-ils en mouvement? Les familles de militaires sont-elles en mouvement? Et est-ce que les enfants de militaires sont en mouvement? 714 des 849 enfants de militaires qui fréquentaient une école d'une commission scolaire anglophone, soit 84 %, étaient nés au Québec, et la majorité d'entre eux vont terminer leur parcours scolaire au Québec. Somme toute, il y a peu de mouvement des enfants de militaires. Ça ne veut pas dire que les militaires, eux, ne bougent pas, mais, leurs familles et tous leurs enfants, il y a peu de mouvement.

On se disait aussi, dans notre échange… Et ça m'avait beaucoup touchée, d'ailleurs, parce que vous connaissez mon passé. Donc, on se disait : Mais est-ce que des écoles anglaises seraient menacées de fermeture en raison de cette nouvelle disposition? Bon, est-ce que la situation demanderait un certain nombre d'aménagements? Peut-être. Sans doute, même, sans doute. Est-ce que nous sommes en train de nous dire qu'il y aurait fermeture d'écoles? Non. Le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport permet le maintien d'écoles en région qui sont bien plus petites que celles dont il est question dans ce débat-là, et j'ai des collègues ici, qui sont présents dans le cadre de cette commission parlementaire, qui peuvent eux-mêmes en témoigner.

J'ai d'ailleurs les chiffres pour la commission scolaire Centre-du-Québec, puis ça ne me viendrait pas à l'idée de contredire les vôtres en aucune façon, mais on pense à l'école Dollard-des-Ormeaux, qui est une des grosses écoles, 427 élèves — chiffres 2010‑2011, là, peut-être que ça a joué un peu. Bon, sur l'ensemble des enfants de militaires, il resterait environ 173 élèves, parce qu'il y a 254 élèves… 173 élèves, c'est, dans bien des cas, une école quatre fois plus grande que plusieurs petites écoles au Québec et dans plusieurs commissions scolaires. Ensuite, l'école primaire de l'Everest, des enfants de militaires, sur 372 il y en a 76. En fait, la plus petite des écoles, c'est l'école primaire de Valcartier, qui, elle, est à 54 élèves. Autres clientèles, il y en a 32, et les enfants de militaires, 22. Donc, il en resterait 18. Je vous dirais que, pour l'école primaire de Valcartier, évidemment que ça prendrait des mesures particulières.

• (17 h 30) •

Je suis certaine, et vous le savez, que le ministère de l'Éducation, dans sa sensibilité autour des commissions scolaires pour les petites écoles, pour le maintien des petites écoles… Et, dans ce cas-ci, on ne parle pas, là... on parle d'une seule. Je pense sincèrement, là, qu'on n'est pas dans une très grande difficulté. Est-ce qu'on a des aménagements à faire? Est-ce qu'on a des choses à faire? Bien entendu. Mais, toutes choses étant relatives, si j'examine un ensemble de commissions scolaires, honnêtement je ne peux pas, à ce stade-ci, vous dire que nous sommes dans une menace de fermeture.

Bon, la disposition n'aura aucun impact pour la rentrée scolaire de septembre 2013. Je pense que, ça, vous en avez convenu, là, que c'est très clair pour cette question. En 2014, il pourrait y avoir un certain nombre d'impacts, mais, à cet égard-là, il y a beaucoup d'accommodements qui sont possibles dans ces cas-là, le ministère de l'Éducation en fait régulièrement.

Bon, alors, dans le cas où des enfants... Il y avait une question où on se disait : Bien oui, mais est-ce que ce n'est pas qu'il n'y a pas de service en français ailleurs au Canada, dans d'autres bases militaires? Est-ce que ce n'est pas pour ça que les familles de militaires choisissent de venir à l'école anglaise, en se disant : Bien, si on s'en va ailleurs au Canada, il n'y aura pas de service? La réponse, c'est : Il y a de l'accès à l'école française dans toutes les autres provinces canadiennes. Ça s'est nettement amélioré. Les Forces canadiennes soutiennent d'ailleurs les familles de militaires en ce sens. On a vu aujourd'hui qu'ils faisaient des coupes en français à certains égards, dans des services gouvernementaux, mais, par rapport aux Forces canadiennes, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Bon, un journal Internet avait parlé de 24 sur 25 bases qui offraient des services complets. On n'a pas la vérification exacte de ce nombre-là, mais ce que nous savons, c'est qu'il y a des services disponibles vraiment, vraiment partout, et je suis très conservatrice, c'est le cas de le dire, dans ce que je dis présentement.

Alors, on a voulu voir aussi un travailleur temporaire, là, qu'est-ce que ça donne. Est-ce que c'est vrai qu'on peut envoyer son enfant à l'école anglaise quand on est un travailleur temporaire et qu'on est en séjour temporaire? Les travailleurs en séjour temporaire au Québec, militaires ou non, peuvent et pourront bénéficier de cette exemption-là, là, je veux bien qu'on soit au clair.

Et c'était d'ailleurs ce qui va me ramener à l'intention qu'avait le législateur, que vous nommez souvent, qui est le Dr Laurin. En 1977, cette exemption-là visait à protéger le droit des enfants de militaires anglophones en séjour temporaire au Québec à poursuivre leurs études dans leur langue maternelle. Aujourd'hui, force est de constater qu'on assiste à un détournement de l'objectif initial, puisque ce sont des parents québécois francophones qui se prévalent de cette exemption pour leurs enfants. Alors, la notion de temporaire a été extensionnée à une qualité de militaire québécois, mais ce n'était pas l'intention du législateur de l'époque. Les temps ont changé, on se l'est souvent dit autour de cette table-là durant les débats de la commission parlementaire. Ce qui s'est passé il y a 35 ans et ce qui se passe aujourd'hui, bien ce n'est plus... la réalité a changé.

Alors, finalement, finalement, on dit : Pourquoi modifier les dispositions de la Charte de la langue française alors que seulement 700 enfants fréquentent l'école anglaise? C'était aussi une question qui a été évoquée à plusieurs reprises. Et croyez-vous que cette situation-là met en péril le français au Québec? C'était la question que vous m'aviez posée. Bien non, en effet, là, la langue française n'est pas mise en péril du fait que 700 enfants fréquentent une école anglaise, l'enjeu n'est absolument pas là, c'est très vrai, ce que vous dites. Il s'agit d'une question d'équité. Dans le cas présent, l'accès à l'école anglaise a été obtenu sur la base d'un séjour temporaire qui s'avère ne pas en être un. Il s'agit d'un phénomène qui s'apparente à celui des écoles passerelles, phénomène condamné à l'unanimité par l'Assemblée nationale et par lequel une personne peut disposer d'un droit que d'autres n'ont pas en vertu de ses revenus, dans le cas de la loi n° 104 c'était à cause des revenus, et, dans ce cas-ci, c'est à cause du titre. Et ça, là, c'est sans préjudice aux militaires, en aucune façon. Le débat n'est pas là, n'est pas là.

Depuis octobre 2010, 376 demandes ont été déposées pour convertir cette exemption temporaire en droit permanent pour leurs enfants, droit qui s'appliquera ensuite aux frères et aux soeurs de ces enfants ainsi qu'à leurs descendants — quand même. Ce nombre dépasse les 296 demandes d'obtention du droit permanent déposées par des parents. Sur l'ensemble des parents du Québec, il y a 296 demandes d'exemption qui ont été déposées. Il y a eu 376 demandes sur l'ensemble des quelque 800, là, qui jouissent de ce privilège-là. Alors, honnêtement, là, ce nombre, donc, dépasse les 296 demandes d'obtention du droit permanent déposées par des parents qui ont envoyé leurs enfants dans des écoles anglaises privées non subventionnées. À mes yeux, il s'agit d'une forme d'école passerelle. On a des écoles passerelles par le portefeuille, il s'agit des écoles privées non subventionnées, et là on a des écoles passerelles pour des gens qui ont des titres, qui ont des titres, sans préjudice au rôle de militaire. Pour ces raisons-là, je vous invite à la réflexion sur le sens du caractère temporaire et de tout ce que nous faisons autour de cette question-là.

Par ailleurs, par ailleurs, ce que vous mettez en évidence et qui est très important à mes yeux, c'est la vitalité de la commission scolaire que vous représentez, et ça, c'est préoccupant, ça, c'est préoccupant, mais est-ce que le sort de toutes les commissions scolaires anglophones au Québec n'est pas préoccupant en termes de vitalité, en termes du fait que 10 000 élèves transfèrent du côté francophone, et etc.? C'est un problème en soi, en soi, et de mêler tous les débats… Le débat émotif qui est autour de celui des militaires défenseurs de leur patrie est important pour nous tous et toutes, c'est une chose. Être pour l'armée, contre l'armée, etc., ne doit pas, ne doit absolument pas être intégré dans ce débat-là. Deuxièmement, avoir un privilège par son titre ou par son portefeuille est quelque chose qui unanimement, au Québec, n'est pas accepté et ne doit pas être accepté, et le péril d'institutions publiques anglophones est un problème réel qui doit être vraiment questionné, regardé, analysé, mais les trois débats ne peuvent pas être reliés, sinon on n'en sortira pas, et ça va ne faire qu'un débat émotif qui ne nous permet pas de voir clair dans une situation qui demande la sobriété dans le propos, de ne pas inquiéter l'ensemble de la population pour rien, mais surtout, surtout qui demande que tous et chacun soient attablés pour trouver des solutions. Autant qu'on s'entend sur les questions d'équité, équité pour la minorité linguistique, équité pour tous les parents du Québec, il me semble que ce sont des valeurs qui sont très importantes dans le milieu scolaire et dans votre commission scolaire aussi.

Alors, j'ai trouvé important, donc, de vous livrer ces informations. Comme je vous dis, je suis tout à fait capable d'entendre d'autres arguments, mais ceux que j'ai entendus depuis le début, à leur face même, à leur face même, ne tiennent pas la route, ne tiennent pas la route. Je suis désolée de devoir vous donner ce type de commentaire ce soir, mais, je vous le répète, je suis toujours prête à maintenir le dialogue, surtout, surtout quand il s'agit de la vitalité de votre commission scolaire. Je suis prête à ouvrir le dialogue sur cette portion-là, absolument.

La Présidente (Mme Vien) : Pour une quarantaine de secondes, M. Burke, si vous voulez. Une brève réponse.

M. Burke (Stephen) : D'abord, je n'ai pas vu le document. J'espère qu'on me le donnera, premièrement.

Deuxièmement, commentaire tout à fait spontané : Je suis attristé de vous entendre. L'analogie avec les écoles passerelles, moi, je ne la trouve pas à propos. Bien, écoutez, je suis attristé. Je vais accepter parce que… par respect. Et vous avez droit à votre opinion. C'est sûr que je ne la partage pas.

Perdre 20 % de notre clientèle scolaire, je ne vois pas par quelle magie mathématique... Je suis actuaire de formation. Je ne vois pas comment, perdre 20 %, je vais être capable de continuer comme je le suis dans le moment.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Burke. Maintenant, je cède la parole à M. le porte-parole, le député de LaFontaine, pour 13 min 15 s.

M. Tanguay : Oui. Je vais laisser débuter mon collègue de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Vien) : Oui, M. le député.

• (17 h 40) •

M. Kelley : Encore une fois dans l'intérêt du «full disclosure», mon regretté père était un diplômé de l'école secondaire Québec High. Alors, notre famille est reconnaissante des efforts.

Et je m'étonne aussi au discours de la ministre. Moi, je pense qu'ici on a une menace très importante à une commission scolaire. Je pense, dans vos chiffres, Mme la ministre, avec tout le respect, les prévisions pour l'avenir, on est dans une population décroissante, alors, si on ajoute à ça amputer 17 % de la population scolaire, d'un coup sec comme ça, c'est vraiment une très mauvaise nouvelle pour cette… Nous avons parlé l'autre soir de la vitalité des commissions scolaires, il y a un immense territoire que cette commission scolaire doit couvrir, et de dire qu'on peut amputer de 17 % les frais de fonctionnement de la commission scolaire… Qui a démontré dans l'entrée de jeu les excellents résultats dans plusieurs domaines, cette commission scolaire, notamment dans l'enseignement de la langue française. Alors, de mettre tout ça en péril pour une question de 700 étudiants, je trouve, c'est vraiment... il y a un problème ici. J'ai dit mardi soir qu'il faut trouver les moyens pour conserver la vitalité de ces commissions scolaires, on va dans l'autre sens dans la proposition qui est dans le projet de loi n° 14.

Alors, je veux juste entendre M. Burke et M. Robert, si vous voulez, sur les conséquences de ce genre de coupure sur le fonctionnement de votre commission scolaire mais également les prévisions d'avenir. Même prendre abstraction du projet de loi n° 14, c'est quoi, les projections pour l'inscription dans la commission scolaire, pour les années à venir?

M. Burke (Stephen) : Je vais demander à M. Robert.

M. Robert (Jean) : Je donnerais juste un commentaire sur Dollard-des-Ormeaux, qui est une école que je connais assez bien. Je peux vous assurer que, si on perd ces étudiants-là, on va être... Et, Mme la ministre, vous avez donné une opinion, mais moi, je peux vous dire que l'école va fermer. Ce n'est pas compliqué. Ici, à Québec, on est dans une situation où… Si un étudiant est à Dollard-des-Ormeaux, puis demain ils tombent de, je ne sais pas, 15 étudiants, dans sa classe, à cinq, ils ne pourront pas donner les mêmes cours qu'on donne à Québec High School, à St. Patrick's High School, ils ne pourront pas. Il ne pourra pas y avoir l'équipe de basket ou le ci, le ça. Il ne pourra pas y avoir le même noyau de jeunes que, bon, leurs pères ou leurs mères sont partis pour quelques mois. Donc, ces jeunes-là vont peut-être aller à d'autres écoles, mais cette école-là qui est vraiment l'école pour la base militaire, pour les jeunes qui rentrent dans un cours… Puis à gauche puis à droite c'est des jeunes qui vivent la même réalité qu'ils viennent de perdre leur père ou leur mère. Ça, on va perdre ça. Ça, c'est clair. Puis ça, je veux dire… Pour moi, c'est clair.

Puis moi, je le vois d'une autre façon. Les étudiants viennent chez nous parce que... À part de la commission scolaire, parce que je suis directeur d'un cégep, je le vois : ces étudiants-là de Dollard-des-Ormeaux, c'est des étudiants que, s'ils sont seulement cinq dans une classe, ils ne pourront pas prendre des cours de physique avancée ou de maths, ils vont être obligés de venir en ville. Ils vont perdre vraiment leur école, et ça, je suis convaincu.

M. Burke (Stephen) : Et je pourrais rajouter...

M. Tanguay : Allez-y, oui, allez-y.

M. Burke (Stephen) : Bien, je rajouterais qu'au Saguenay il va se passer la même chose, on ne pourra pas garder le «high school» et l'élémentaire. C'est une question de capacité financière.

Puis aussi ce qui m'attriste dans tout ça davantage, c'est l'impact sur les parents. Les parents qui ne sont pas militaires vont dire : Bien là, l'école, c'est un peu comme un château de cartes, là. Vous jouez dans le jeu de cartes, et il va s'écrouler.

En tout cas, je vous le dis, vous m'attristez beaucoup. Et monsieur a tout à fait raison sur Dollard-des-Ormeaux, et je pense qu'à Bagotville ou Saguenay il va se passer la même chose.

La Présidente (Mme Vien) : M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, merci beaucoup de prendre le temps de venir nous éclairer. Et j'aurai un commentaire, justement, sur la qualité de votre éclairage qu'on vous aura permis de fournir après-midi. Je vais revenir là-dessus.

D'abord, vous en êtes, vous avez témoigné un peu plus tôt que vous êtes pour, évidemment, faire en sorte que ce soit une réalité, l'épanouissement du français. Et, en ce sens-là, on a déjà entendu des représentants de commission scolaire anglophone qui disaient clairement, qui… je n'utiliserai pas le mot «imploraient», mais qui soulignaient à grands traits à la ministre et au gouvernement du Parti québécois qu'ils devaient être considérés comme des partenaires, et les résultats que vous obtenez en termes de formation, la qualité de la formation, notamment du français, sont éloquents, témoignent du fait qu'effectivement vous êtes de véritables partenaires.

Et, une fois que j'ai dit ça, je reprends au vol l'exemple qui a été soulevé par le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui disait, lui, qu'il avait très bien appris l'anglais sans avoir de formation spécifique. Si tant est que son témoignage pouvait être applicable à tout le monde, vous, non seulement vous en faites une réalité à tous les jours, l'épanouissement du français, mais vous dispensez des cours de français, et il y a des résultats très tangibles.

La rencontre que vous avez eue avec la ministre, puis ma question va appeler une réponse très courte, parce que j'aurai d'autres questions par rapport... Détrompez-moi si j'ai tort, mais vous aviez eu une rencontre avec la ministre relativement à la disposition du projet de loi n° 14 qui vient enlever l'exemption, n'est-ce pas?

M. Burke (Stephen) : Oui.

M. Tanguay : Oui. Bon, à ce moment-là, vous aviez soulevé des questions, c'est ce que la ministre a dit un peu plus tôt, et elle nous a affirmé qu'elle n'avait pas les réponses. Est-ce exact?

M. Burke (Stephen) : Bien, je précise que la conversation que j'ai eue avec Mme la ministre fut très cordiale. Alors, tout ce qu'elle a dit jusqu'à date, là, c'est tout correct, ce qu'elle a dit, là.

M. Tanguay : Le document, le document qui nous a été déposé par Mme la ministre il y a 40 minutes ou une demi-heure, ce document-là, en aviez-vous reçu copie avant aujourd'hui?

M. Burke (Stephen) : Non.

M. Tanguay : Bon. Quand en avez-vous reçu copie, de ce document-là?

M. Burke (Stephen) : Il y a à peu près 40... Il y a trois minutes, là, quatre minutes.

M. Tanguay : Quatre minutes. Et je peux vous dire que c'est la copie de mon assistante qui est à ma droite, qui a eu la bonté de vous la donner. Moi, j'étais sur l'impression que, durant la pause de 30 minutes, vous aviez loisir de lire cette copie-là. Ce qui est malheureux, c'est que votre audition, c'est aujourd'hui, et vous n'aurez pas, à moins d'avis contraire, là, d'autre occasion. Alors, moi, j'aimerais vous entendre, là, pour les quelques minutes qu'il nous reste, là, parce que la ministre a pris bien le temps de lire ce document-là.

Soit dit en passant — j'ouvre une parenthèse — il y a des déclarations gouvernementales là-dedans qui vont revenir, ça, c'est certain. Quand le gouvernement du Parti québécois affirme : «L'accès à l'école française dans les autres provinces canadiennes s'est nettement amélioré», on aura l'occasion de le resouligner, de un. De deux, quand la ministre dit : «La langue française n'est pas mise en péril du fait que 700 enfants fréquentent une école anglaise, l'enjeu n'est pas là», une autre déclaration qu'on aura l'occasion de reprendre un peu plus loin.

Alors, pour les quelques minutes qu'il nous reste, la ministre a parlé qu'il faut s'entendre d'abord et avant tout en toute équité, sinon on n'avancera pas. Sur le fait qu'un titre — et elle réfère au fait de faire partie des Forces armées canadiennes — ne peut pas donner un tel privilège, qu'en pensez-vous, de ça?

M. Burke (Stephen) : Écoutez, nous, on a un grand, grand respect pour les militaires canadiens. On a le privilège d'enseigner à leurs enfants. Ce que M. Robert vous a décrit comme école, Dollard-des-Ormeaux, c'est une école où les jeunes sont traités comme s'ils étaient dans un environnement qui s'ajoute à l'environnement familial, les professeurs les connaissent. Vous savez que, les militaires, il y en a qui ont donné... qui ont fait le sacrifice ultime, puis cette école-là a tout pour s'occuper de l'enfant qui vit ça. Et c'est tellement fort que, quand on a pensé, il y a à peu près huit ans, d'enlever le secondaire dans cette école-là, bien on a pu... les parents, avec l'aide du gouvernement du Québec et l'aide du gouvernement fédéral, ont payé une extension parce que les jeunes ne voulaient quitter l'environnement de Dollard-des-Ormeaux, ils sont bien là.

Moi, je sais que... Puis René Lévesque était un correspondant de guerre, il savait les sacrifices que les militaires faisaient. Je ne peux pas lui mettre des paroles dans sa bouche, mais j'ai l'impression qu'il a donné ça par respect pour les militaires. Moi, j'ai ce respect-là, je n'aurais pas le courage de faire le travail que les militaires font. J'ai été fonctionnaire au gouvernement du Québec pendant 35 années. J'ai travaillé en français, il n'y a pas de problème, et je souris quand on dit qu'il y a un problème de bilinguisme dans la fonction publique québécoise, mais, en tout cas, ça, je ne suis pas ici pour parler de ça. Moi, je ne l'ai pas vu, en tout cas, j'y ai été 35 ans.

Alors, ce que je veux dire, c'est que nous, on croit que l'enfant ici... Et je vais vous... J'ai rencontré des gens au Saguenay, dont un grand sage, un monsieur qui a été un haut fonctionnaire, un mandarin du gouvernement du Québec — je ne le mentionnerai pas. Ce qu'il disait, c'est : Pensez à l'enfant. Il faut qu'on laisse tomber les idéologies politiques et penser simplement au bien-être d'un enfant qui quitte le Québec avec ses parents, qui risque de voir papa partir pour Kandahar ou ailleurs. C'est important pour lui d'être capable de jouer au hockey, d'aller à l'épicerie. Bien souvent, c'est lui qui va aider maman qui, elle, est francophone. Et souvent… Et des fois on ne lui donne pas la chance de le dire. J'étais à un poste de radio de la capitale, et, à mon avis, on a biffé, on a biaisé les appels entrants. C'est qu'on n'a pas voulu entendre la maman qui disait tout simplement : Moi, là, je vais l'envoyer en français à Borden, à Trenton, en Colombie-Britannique. Je veux que mon enfant ici soit en anglais, parce qu'il s'habitue à la langue, mais, là-bas, là, la langue française, c'est important pour moi.

Et, nous, dans notre propos, ce qu'on dit, c'est que le français, au Québec, c'est fondamental, c'est la langue de l'ensemble. Jamais qu'on n'oserait venir ici vous dire qu'on ne veut pas enseigner un français impeccable. C'est pour ça que je trouve ça triste, parce que moi, je ne viens pas ici faire de la politique. Je viens ici défendre les enfants, les petits enfants qui s'en vont avec papa, maman à l'extérieur du Québec et qui vont être capables de s'intégrer plus facilement, c'est tout. Alors, je suis désolé de ne pas être plus émotif, mais je ne veux pas être émotif. Je veux être calme et vous dire que je fais ça pour les enfants. Et tout ce qu'on fait, à la commission scolaire Central Québec, c'est pour les enfants.

• (17 h 50) •

M. Robert (Jean) : J'aimerais juste ajouter : J'ai une déception que j'ai eu seulement les chiffres maintenant. Ce n'est pas une chose que je ferais à mes étudiants, à mes employés. C'est sûr qu'on a peut-être... vous avez sûrement, avec tout le respect que j'ai, accès à ces statistiques-là que peut-être que, même nous, on ne peut pas avoir. Je pense que ça aurait été correct de nous le laisser savoir à l'avance... ou même une demi-heure, 15 minutes. Sur Internet, j'aurais pu... Mais donc je trouve ça très décevant, cette partie-là, même surprenant, mais on vit avec ça.

M. Tanguay : Passons outre, Mme la Présidente, cet épisode. Néanmoins, sur le but des principes...

Mme De Courcy : ...je voudrais faire une question de privilège, s'il vous plaît.

M. Tanguay : Question de privilège. Notre temps est arrêté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vien) : Oui.

M. Tanguay : O.K.

La Présidente (Mme Vien) : Mme la ministre, on vous écoute.

Mme De Courcy : J'ai l'habitude de déposer les documents au moment où je les ai, au moment où je les ai. Je les ai déposés pour l'ensemble, et, à ce moment-là, on est partis pour aller voter, dans des circonstances qui sont exceptionnelles dans le déroulement de la commission. Alors, les intentions qui sont derrière les propos qui sont dits ne sont pas les miennes, j'ai à chaque fois déposé une étude d'impact sur les questions économiques concernant le projet de loi. C'était trop peu trop tard, ça a été comme ça que ça a été dit.

Les questions qui sont posées ici, qui sont posées ici par rapport à ce que vous aviez reçu comme questionnement quand on s'est parlé, je vous avais dit qu'on échangerait ces informations-là aussitôt que je les aurais, et c'était la même chose pour vous, c'était la même chose pour vous. Alors, j'ai obtenu aujourd'hui ces informations-là, je les ai déposées aujourd'hui. Elles sont publiques. Elles vont être sur le site, elles vont être rendues publiques dans les médias. Alors, honnêtement, là, je souhaite vraiment que ce genre de propos là quant aux intentions ne soit pas présent.

La Présidente (Mme Vien) : Merci, Mme la ministre...

M. Tanguay : Alors, on revient à...

La Présidente (Mme Vien) : ...la mise au point de votre part est faite. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Je reviens sur mon temps, je ne veux pas perdre une seconde là-dessus, Mme la Présidente. Alors, néanmoins, ce qu'on constate, Mme la ministre a dit : On m'accuse que ce soit trop peu trop tard. Trop peu, je le mets de côté. Trop tard, le projet de loi a été déposé ici même le 5 décembre 2012. Les études d'impact auxquelles elle fait référence, autrement dit, ne vous surprenez pas, ont été déposées — et elle le reconnaît, ce sont des faits — il y a une semaine, une dizaine de jours, et elle a affirmé en avoir pris connaissance il y a une dizaine de jours.

Dites-vous, M. Burke, M. Robert, Mme Stewart, que, lorsque vous aviez des discussions avec la ministre, que vous aviez devant vous, depuis le 5 décembre dernier, le texte du projet de loi n° 14, Mme la ministre n'avait pas — et on prend sa parole — les données qui viennent justifier, selon ce qu'elle affirme, sa position. Moi, je ne pense pas que ces données-là, au contraire, viennent justifier sa position, au contraire elles viennent bonifier nos arguments, et c'est cette logique-là, je pense, qui fait en sorte qu'après coup… Par quel dogmatisme procédons-nous? Après coup, on a des chiffres qui sont avancés, mais trois mois après le dépôt du projet de loi, et, là-dessus, je pense que c'est là ou le bât blesse.

Les quelques secondes, je vous les laisse.

La Présidente (Mme Vien) : 15 secondes, monsieur.

M. Burke (Stephen) : Je suis prêt à aller... Allons à d'autres questions, je ne peux pas commenter là-dessus. Moi, j'ai eu un bon entretien avec la ministre là-dessus. C'est sûr qu'on ne s'entend pas sur le problème, mais on a pu bien s'entendre dans la rencontre. Ça, c'est important pour moi.

La Présidente (Mme Vien) : Merci beaucoup, M. Burke. Alors, maintenant, je me dirige vers le deuxième groupe de l'opposition pour une durée de 3 min 15 s. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, messieurs dame, pour votre mémoire.

Écoutez, le temps est imparti, et là je dois vous dire que je trouve très, très étrange la façon dont est rédigé… certains des arguments, dont un, entre autres, que la ministre vient de nous soumettre, et je vous le cite, on y lit : Des 849 enfants de militaires qui fréquentent une école d'une commission scolaire anglophone, des 849 enfants, la majorité d'entre eux termineront leur parcours scolaire. Écoutez, la majorité, c'est quoi? 350? 351? 346? On ne sait pas. Et, la majorité termineront leur parcours scolaire, pouvez-vous le savoir, s'ils vont le terminer? Pouvez-vous le savoir? Êtes-vous en mesure de savoir si ces parents ne seront pas appelés en mission à quelque part?

M. Burke (Stephen) : Nous, on ne peut pas le savoir. Peut-être qu'il y a des gens autres que nous qui peuvent le savoir. Nous, on ne peut pas le savoir, c'est sûr. C'est certain qu'on ne peut pas le savoir.

Mme Roy (Montarville) : Et la majorité, donc, d'entre eux termineront, pour vous, ce chiffre-là vient d'où? Qu'est-ce que serait la majorité? C'est une information qui...

M. Burke (Stephen) : Il est possible pour un individu de demander un certificat pour son fils, de trois ans, et, après la première année, partir ailleurs peut-être deux, trois ans, il revient et il demande un deuxième certificat. Les statistiques, peut-être, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, sont à l'effet que monsieur a demandé… ou madame a demandé deux certificats, mais, dans ces six années-là, peut-être qu'il a été seulement deux ans au Québec. Ça, on n'a pas retracé ça.

Je vais juste ouvrir une parenthèse : On est une petite commission scolaire. Il y a six administrateurs dans cette commission scolaire là. Vous en avez un avec vous ce soir, la directrice générale; on en a cinq autres. On a 30 % du Québec à desservir. C'est tellement vrai que la personne qui a rédigé le mémoire, c'est celui qui vous parle, là. Je veux dire, je n'ai pas d'agent de recherche, moi, qui peut faire des travaux pour moi, je n'ai pas personne d'autre que mon humble personne. Je suis chanceux, je suis retraité. Donc, j'ai 100 heures par jour à donner à ça, hein, mais c'est ça. Et c'est la vérité.

Alors, c'est sûr que — et Mme la ministre le sait — je suis un passionné. Si je suis ici, c'est parce que j'ai la passion de ces jeunes-là, et je veux qu'ils soient parfaitement bilingues; pas unilingues anglophones, parfaitement bilingues. Moi, ma mère était francophone, mon père était Irlandais. Les deux langues, pour moi, sont importantes. Le débat serait le même si j'étais en Ontario, puis ce seraient les écoles françaises qui seraient en jeu, et ce seraient les militaires... C'est important pour moi, le bilinguisme. Et c'est pour ça que je suis un peu déstabilisé, parce que je sais qu'on avait eu une bonne conversation franche. Je n'avais pas les réponses, Mme la ministre. Si j'avais pu vous les donner, je vous les aurais données. Les seules réponses que j'ai sont celles que... l'effet, l'impact sur chacune de nos écoles. Et, comme M. Robert a dit, c'est sûr que, DDO, on ne pourra pas la garder comme elle est là. On ne peut pas avec un 16 % à 17 % de coupure de budget, on ne pourra pas.

Mme Roy (Montarville) : Et les réponses, on ne les a pas plus, puisque, la majorité, on ne sait pas c'est combien d'élèves...

M. Burke (Stephen) : On ne sait pas c'est quoi.

Mme Roy (Montarville) : …et, termineront, on n'est pas capables de le dire non plus. Merci beaucoup.

M. Robert (Jean) : Puis on ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé entre‑temps.

La Présidente (Mme Vien) : M. Robert, vous dites?

M. Robert (Jean) : Pardon?

La Présidente (Mme Vien) : Vous disiez...

M. Robert (Jean) : Non, je voulais juste comprendre. Ils ne termineront pas, mais qu'est-ce qui se passe entre la maternelle... je n'ai aucune idée. Donc, c'est pour ça que je trouve ça difficile.

La Présidente (Mme Vien) : Merci. Merci, M. Burke. Je cède maintenant la parole à la Mme la députée de Gouin, s'il vous plaît, pour 3 min 15 s.

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Messieurs et madame, j'avoue que, jusqu'à présent, mon opinion n'était pas complètement arrêtée sur la question, puis je ne suis pas encore tout à fait sûre de la position que mon parti et moi, nous allons prendre, mais je compare ce que vous avez écrit avec les données que la ministre nous a distribuées.Effectivement, dans certains cas, ce n'est pas tout à fait concluant, j'en conviens, sauf qu'il y a un point où je suis quand même d'accord avec elle : c'est vrai que la situation des écoles anglaises, des commissions scolaires anglophones est préoccupante au Québec, c'est vrai qu'il y a de petites écoles anglophones au Québec, mais je vous soumets aussi qu'on a de bien, bien, bien petites écoles de village, comme on appelle, francophones au Québec, et donc le problème que vous soulevez pour les écoles anglophones, il se pose aussi du côté francophone.

Quant à moi, qu'une famille termine ou non... ou qu'un enfant termine ou non son parcours scolaire au Québec peut être une question intéressante, puis j'aimerais ça qu'on ait des chiffres plus précis là-dessus, mais, même si la famille doit aller ailleurs au Canada, disons, s'il est vrai — j'aimerais ça qu'on aille plus loin là-dedans — que, sur d'autres bases militaires, sur l'immense majorité des autres bases militaires, des écoles existent en français, que les enfants peuvent continuer leur parcours scolaire en français, la question que je vous pose, c'est : Pourquoi doivent-ils aller ici, au Québec — et je parle d'enfants francophones, bien sûr — à l'école anglaise? Je comprends que vous voulez qu'ils ne soient pas complètement perdus en allant dans une autre province, mais les cours d'anglais, ça existe. Alors, pourquoi est-ce qu'il est impossible d'imaginer que ces enfants-là au Québec aillent à l'école française et aient d'excellents cours d'anglais? Je vous pose la question.

M. Burke (Stephen) : Vous avez mentionné une partie de la réponse, là. Il y a des enfants... C'est plus facile pour l'enfant, quand il se retrouve dans un autre environnement, d'être habitué à la langue anglaise. Ça, c'est sûr. Bien souvent, il va aider maman à aller à l'épicerie, puis en plus il va être capable de participer aux activités communautaires.

Et la directrice générale rajouterait quelque chose.

• (18 heures) •

Mme Stewart (Marielle) : Oui, effectivement, madame, je suis très contente d'ailleurs qu'il y ait des écoles françaises au Canada où nos enfants peuvent aller, mais vous comprenez que les transitions, les différentes transitions qu'un enfant à risque, même les enfants... Quand il change d'école, quand il change de milieu de la maison au service de garde, du service de garde à la maternelle, de la maternelle au primaire, etc., le plus qu'un enfant doit s'adapter à des nouvelles transitions, le plus qu'il devient à risque. Alors, quand il est transféré dans d'autres... moi, j'espère qu'il s'en va à l'école française, mais au moins on l'aurait préparé pour se faire des amis, les voisins qui parlent anglais, les cours de hockey le soir, les cours de musique, se faire des amis, tout simplement. Ce sont tous des anglophones qui vivent en Alberta. Alors, s'il peut aller à l'école française, tant mieux, mais, si au moins il est prêt pour se faire des amis puis s'adapter à sa nouvelle réalité, surtout si le père n'est pas nécessairement là ou si... Vous comprenez ce que je veux dire, les différentes transitions. Donc, nous, on veut tout simplement que l'enfant soit prêt à vivre au Canada, au Québec et en connaissant les deux langues. C'est la préparation qu'on lui donne.

La Présidente (Mme Vien) : Mme Stewart, vous aurez le mot de la fin, chère madame.

Mme Stewart (Marielle) : Pardon?

La Présidente (Mme Vien) : Vous aurez le mot de la fin.

Mme Stewart (Marielle) : Merci.

La Présidente (Mme Vien) : Alors, M. Burke, Mme Stewart, M. Robert, merci infiniment pour votre contribution et d'être venus nous voir cet après-midi. Et bon retour.

Les travaux sont ajournés à vendredi le 22 mars, à 9 h 30. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 1)

Document(s) associé(s) à la séance