Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

Alors, très chers membres, contente de vous retrouver pour les crédits budgétaires. Donc, la commissaire réunie ce matin enfin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille... Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 2 h 45 min a été allouée pour l'étude de cinq crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont); Mme Rizqy (Saint-Laurent) par Mme Prass (D'Arcy-McGee); et Mme Ghazal (Mercier) par M. Zanetti (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, pour continuer sur le déroulement de la séance, on va procéder à une discussion d'ordre général avec des blocs d'échange d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la toute fin du temps qui nous est allouée, soit avant midi... vers 12 h 30.

Donc, je suis maintenant prête à reconnaître la première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Mme la députée de Mont-Royal Outremont, la parole est à vous.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Bien, permettez-moi tout d'abord de vous saluer tous et chacun, Mme la ministre de l'Éducation supérieure et... de l'Enseignement supérieur, ça ne commence pas bien, toute... toute son équipe, mes collègues de la banquette gouvernementale, salutations, et mes collègues de l'opposition, de deuxième groupe d'opposition, à vous, Mme la Présidente, et à toute l'équipe de la commission, bonjour, bon mardi, la Régie. Ça me fait plaisir de... d'être la personne aujourd'hui qui porte le dossier de l'enseignement supérieur pour l'opposition officielle. En l'absence de ma collègue, la députée de Saint-Laurent, qui fait un travail extraordinaire pour l'opposition officielle depuis... depuis plusieurs années. Alors, j'ai pris... j'ai eu le privilège, donc, de me voir confier ce dossier d'une grande importance.

Alors, sans plus tarder, j'ai des questions...

Mme Setlakwe : ...questions pour Mme la ministre, j'aimerais... J'aimerais qu'on parle de l'état des infrastructures collégiales. On a vu tout récemment dans les médias, là, que la situation s'était grandement détériorée. Je dirais, depuis 2019, la situation se dégrade, avec une chute plus particulière de 14 % dans les deux dernières années. Disons que les besoins financiers du réseau collégial tout entier en entretien des immeubles est passé du simple au double en seulement trois ans pour atteindre 700 millions de dollars. On a parlé... Puis on parle de tout le réseau, là. C'est sûr qu'il y aura des particularités qui touchent les cégeps en région, on leur a d'ailleurs parlé dans les derniers jours, mais c'est tout le réseau qui est touché. Ça prend des investissements extrêmement importants si on veut non seulement maintenir les infrastructures, qui actuellement se trouvent dans la catégorie ou la cote a, b, c... on veut les maintenir, mais on ne veut pas qu'elles glissent dans la catégorie d, e. Et puis, si les infrastructures qui se trouvent, malheureusement, dans la catégorie des e, bien, il faut... il y a énormément de rattrapage à faire pour atteindre la cible de 70 % que s'est fixé le gouvernement pour 2026. Donc, le défi est énorme. Mme la ministre, comment vous expliquez, là, que vous l'ayez échappé ainsi, là, depuis 2019?

Mme Déry : Merci beaucoup, merci beaucoup. D'ailleurs, permettez-moi, à moi aussi, à mon tour de saluer tout le monde ce matin. Je vais prendre un 10 secondes pour le faire, je n'en abuserai pas, de mon temps. Mais je veux remercier, évidemment, bon, mes collègues ici, députés dans cette salle, Mme la Présidente également, mes collègues ici, au cabinet, mes collègues du ministère de l'Enseignement supérieur. Je sais que c'est une journée, évidemment, qui... qui demande un travail extrêmement serré et soutenu au cours des derniers mois et des dernières semaines. Donc, je voulais saluer tout le monde et remercier avant d'embarquer dans le vif du sujet des infrastructures.

• (9 h 50) •

D'abord, permettez-moi, chers collègues, de commencer avec les investissements substantiels qui ont été faits en enseignement supérieur au cours des dernières années. Je pense que c'est important d'avoir votre portrait global sur les investissements qui ont été faits au cours des dernières années en enseignement supérieur. On parle, depuis 2019-2020, d'une croissance des dépenses extrêmement soutenue, substantielle. Que ce soit dans le soutien direct aux étudiants, que ce soit dans le soutien aux établissements, que ce soit aussi pour répondre à la question en infrastructures, il y a un rattrapage très important à faire en infrastructures. Quand on parle de vétusté, que ce soit du système collégial ou certains... certains immeubles en... dans le réseau universitaire, il y a un très grand rattrapage. Juste pour vous, juste pour vous montrer... puis je le garderai pour tantôt, probablement je vais faire ça comme ça, mais pour vous dire que, quand on est arrivé au pouvoir en 2018, 2019... en tout cas, en 2018, la première chose que nous avons faite quand on est arrivé, c'est d'augmenter les investissements justement en maintien d'actifs. Je l'ai dit et je le répète, on est conscients de ce rattrapage qui est important à faire pour le maintien d'actifs. Et c'est, entre autres, causé, je vous dirais, par les gouvernements précédents, parce que, quand on regarde la courbe des investissements en maintien d'actifs et en infrastructures, spécifiquement dans le réseau collégial, on voit qu'à partir de 2018 la pente est ascendante. C'est très, très, très éloquent de voir que les investissements ont quasiment doublé au cours des dernières années. Et je suis très confiante que les investissements qui sont prévus actuellement au PQI vont permettre de combler justement une partie majeure de ces infrastructures-là, de cette vétusté de nos collèges.

Pour vous donner quelques chiffres, cette année, le gouvernement va investir 6,5 milliards sur 8,5 milliards du PQI, 24, 34, à la prise en charge du déficit du maintien d'actifs qui a été répertorié, donc, dans les immeubles et le remplacement aussi des équipements de vie utile. Vous savez, je me promène beaucoup, beaucoup dans les collèges, je fais plus que la moitié des cégeps, je suis même rendue quasiment à la toute fin, il m'en reste quelques-uns, puis il faut comprendre que, partout à travers la province et même en région, je vous dirais, c'est des immeubles... c'est des immeubles patrimoniaux, c'est des immeubles aussi qui arrivent tous en même temps en fin de vie utile. Donc, on met beaucoup d'argent. Mais c'est évidemment plusieurs programmes, projets d'infrastructures qui arrivent tous en même temps. Donc, on rattrape évidemment le temps perdu, on investit beaucoup d'argent, mais ça prend du temps. Dans ces investissements-là, il y a 2,1 milliards sur 10 ans qui vont servir à combler une portion du déficit de maintien d'actifs...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...oui, et des cégeps aussi, qui est... qui est... qui est évalué à 763 millions. Donc, je pense qu'avec les investissements qu'on fait puis avec, évidemment, les soldes...

Mme Déry : ...de nos... de nos institutions, on va être capables de résorber ce déficit de maintien d'actifs. Merci.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la ministre. Oui, vous êtes confiante, mais, avant de parler justement des... du futur et comment on va rattraper, étant donné la tâche colossale, j'aimerais qu'on revienne quand même sur la dégradation dans les dernières années. C'était surtout ça, ma question. Oui, vous avez parlé d'investissement, mais ça ne se reflète pas dans l'état des infrastructures. On se retrouve aujourd'hui avec seulement 35 % des immeubles qui sont en état satisfaisant et, juste dans les deux dernières années, la situation s'est vraiment dégradée. Ce que je vous demande, c'est que vous deviez voir que la situation se dégradait, est-ce que... Est-ce que vous êtes vous-même... quel est votre niveau d'inquiétude par rapport à ça, et le fait que, là, on se retrouve dans cette situation-là? Vous avez dû voir, donc, que ça se dégradait. Comment vous l'expliquez, là, cette dégradation plus récente dans les deux... deux dernières années, disons?

Mme Déry : Bien, écoutez, je pense qu'il faut comprendre qu'encore une fois il y a un gros rattrapage à faire. Il y a des immeubles qui arrivent en fin de vie utile, donc il se peut très bien qu'il y ait des immeubles qui basculent d'un indice à un autre, mais on est là justement parce qu'on alloue des sommes très, très substantielles pour être capables de mettre en... de mettre en état ces édifices-là. Évidemment, on continue, là, de bonifier ces enveloppes, elles n'ont jamais arrêté d'être bonifiées. Comme je l'ai dit, les investissements qu'on alloue actuellement dans le PQI 2024-2034 sont encore une fois des investissements très substantiels.

Puis je voulais partager avec vous un graphique qui est très éloquent. Je le mentionnais tantôt, je vais prendre le temps au moins de le montrer. Donc, on voit qu'à partir de 2017-2018 il y a vraiment une évolution dans les... dans les investissements qui ont été faits dans le milieu collégial, et c'est très éloquent. À partir du moment où on est au pouvoir, en 2018, on voit vraiment que les investissements se font de manière substantielle, alors qu'entre 2013 et 2018 on voit vraiment que la courbe est à plat. Donc, oui, il y a un rattrapage, oui, il y a des... il y a une certaine vétusté parce que plusieurs de ces immeubles-là arrivent justement en fin de vie, mais il y a des projets majeurs d'infrastructure. Et je pense que j'aimerais au moins vous... vous donner quelques exemples de ce qu'on... du projet, des projets de construction, d'aménagement, bon, de réfection et de rénovation. Je pense qu'il y en a plusieurs au PQI 2024-2034, Mme la députée, il y a un rehaussement de 4,4 millions qui ont été obtenus pour le projet, notamment du collège Édouard-Montpetit, construction, aménagement...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Puis il y a aussi le fameux Poly 150 à l'Université de Montréal, Polytechnique, en fait, qui s'en vient, qu'on a annoncé dans le dernier budget.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Bon, c'est beaucoup d'informations. Est-ce qu'on peut demander que ce... le document auquel faisait référence le ministre soit... soit déposé?

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous êtes en mesure de déposer le document à la commission?

Mme Déry : Oui, absolument. Absolument...

Mme Setlakwe : ...avant d'enchaîner avec mes questions, je veux quand même qu'on prenne acte, là, de la situation actuelle versus la situation dans laquelle on se trouvait, 2018-2019, les faits saillants des parcs d'infrastructures publiques. Au niveau des cégeps, il y en avait 71 dans la cote A, B, C, 24 en D, cinq en E. Et, quatre ans plus tard... en pourcentage, je suis désolée, c'était 71 %. On descend de 71 % à 46 % en si peu de temps. Il me semble que ça démontre une perte de contrôle dans les dernières années. Alors, quand vous parlez de rattrapage, il y a beaucoup de rattrapage sous le gouvernement de... qui est rendu nécessaire alors que le gouvernement de la CAQ est au pouvoir.

Mme Déry : Alors, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que non seulement il y a un rattrapage à faire, mais il y a aussi des outils et des audits immobiliers qu'on est capables de mieux... de mieux faire, c'est-à-dire d'avoir un meilleur portrait. Ça aussi, ça fait partie un peu de l'équation, c'est-à-dire d'avoir un meilleur portrait de toutes les infrastructures, chose qu'on n'avait pas au départ quand on est arrivés. Donc, oui, on bonifie, on met de l'argent substantiellement dans plusieurs projets d'infrastructure à travers le réseau collégial et universitaire, mais on réussit aussi à avoir un portrait plus raffiné de la qualité, de la désuétude, si vous voulez, et de la... du niveau de désuétude des infrastructures, des établissements. Donc, on réalise toujours les travaux nécessaires.

Et je peux vous dire que, quand je me promène, là, on en réalise, des travaux, là, on nous le dit que ces travaux-là, ça fait longtemps qu'il y a des cégeps qui attendaient des travaux de ce type-là en infra, qu'on réussit... qu'on réussit à faire. Mais comme je vous dis, il y a plusieurs projets qui arrivent en même temps, et donc il faut se laisser le temps de pouvoir faire ces projets d'infrastructures. Ceci dit, on réalise les travaux nécessaires pour assurer évidemment la santé et la sécurité des occupants...

Mme Déry : ...dans les bâtiments. Les établissements planifient les projets de réfection majeurs parce que, nous, on leur donne évidemment les montants. Les collèges sont maîtres d'oeuvre, c'est-à-dire c'est eux qui choisissent les projets d'infrastructures qu'ils vont privilégier ou non. Nous, on leur fait des recommandations, on leur donne les sommes, et les collèges utilisent ces sommes pour faire la réfection de leurs projets, mais ce sont eux qui choisissent un peu les projets, la priorité et la liste des projets qu'ils vont mettre en avant.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la ministre. Je... je reconnais qu'il y a des sommes qui sont... qui sont investis, que vous prenez acte de la problématique, qu'il y a des bâtiments patrimoniaux, que... que, etc., et qu'il semble y avoir un plan. Mais là je pense qu'on est à l'étape où il faut évaluer si justement le plan et les sommes sont suffisantes pour... pour pouvoir rétablir la situation. Donc, plus particulièrement, là, est-ce que je peux savoir quels sont les critères précis utilisés par le gouvernement pour évaluer et classer les établissements, notamment les cégeps, afin de déterminer ceux qui nécessitent des réfections ou de nouvelles constructions dans le cadre du PQI 2024‑2034?

Mme Déry : Sur les détails des critères, je vais... je vais passer la parole à un de mes collègues si vous me le permettez, mais je vais quand même revenir... Avant de passer la parole à mes collègues, je veux quand même revenir sur... sur... sur les budgets. C'est-à-dire, oui, il y a des budgets substantiels, mais, comme je vous dis, les cégeps, le réseau collégial priorise les projets. On leur fait des recommandations pour ces projets-là, puis le réseau collégial priorise ces projets-là.

Mais juste pour vous donner une liste de projets, il y en a plusieurs. Il y a de nombreux projets actuellement, que ce soit de la réflexion majeure, que ce soit des projets d'infra majeurs qui sont au dossier d'opportunité. On a sept projets qui sont actuellement en dossier d'opportunité. Donc, ça concerne plusieurs cégeps, ça concerne l'Université du Québec en Outaouais, l'École de technologie supérieure également. Il y a des projets majeurs également aux dossiers d'affaires. Il y a six projets actuellement qui sont au dossier d'affaires. Plusieurs là-dedans sont des collèges, universités aussi, et il y a des projets majeurs actuellement en réalisation. Donc, pour ce qui est des projets que nous mettons de l'avant, ces projets-là avancent, c'est-à-dire, on est en mode rattrapage, mais en même temps, ça fait quelques années que ces projets-là passent du DO au DA, puis évidemment en projet de réalisation. Maintenant, je ne sais pas s'il y a quelqu'un...

Mme Setlakwe : ...qu'il y a des projets qui avancent, mais j'aimerais ça avoir des informations sur les... Et moi plus tard j'aurai des questions sur des... des cas précis, là, de certaines infrastructures en région en particulier. J'ai des chiffres, là. J'aimerais vraiment qu'on puisse arriver à ces cas-là pour voir comment on va réussir à... à reprendre, reprendre le contrôle de la situation. Donc, qu'en est-il des critères qui vont être utilisés par le gouvernement?

• (10 heures) •

Mme Déry : Pour les critères spécifiques en infra, je vais demander, bien, soit Paule ou, si vous me le permettez, je vais...

Mme Setlakwe : Oui, rapidement et de façon concise, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour autoriser...

Mme Déry : Est-ce que M. Leclerc ou François... François... François Leclerc, c'est notre sous-ministre aux Finances, au ministère.

La Présidente (Mme Dionne) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à M. le sous-ministre?

Mme Setlakwe : Oui, oui, consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : D'accord. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Leclerc (François) :  Bonjour François Leclerc, sous-ministre adjoint Infrastructure, Budget et Financement à l'Enseignement supérieur. Je peux vous énumérer les principaux critères, là, qui sont utilisés dans l'allocation des enveloppes de maintien d'actifs. Vous avez différentes règles budgétaires, là. C'est... essentiellement, ce sont des programmes normés qui sont approuvés par le Conseil du trésor. Puis, pour chacune des allocations, il y a des critères. Par exemple pour les améliorations de la performance énergétique puis la réduction de gaz à effet de serre des bâtiments, vous avez des critères qui permettent d'améliorer la réduction de gaz à effet de serre, donc une amélioration de 15 à 20 %, ça vaut un certain pointage de 21 à 25, un pointage additionnel de 26 à 30. Ça fait que ce sont toutes des grilles comme ça qui sont calculées. Puis selon le type d'amélioration, ça permet de déterminer la cote A, B, C, D, E au niveau du maintien d'actif.

Je peux vous donner aussi une autre allocation, un autre exemple, une bonification de l'offre de service. Lorsque vous avez un déficit d'espace pour ajouter de l'espace additionnel, selon le pourcentage d'augmentation d'espace, il va y avoir une cote aussi qui va être déterminée.

Ça fait que ce sont tous... tous des critères objectifs qui permettent de déterminer le classement des projets. Puis, parmi les projets qui sont admissibles à l'intérieur de l'enveloppe qui est déterminée, qui est disponible, bien, la ministre fait ses priorisations en fonction des projets qui doivent être mis en place.

Mme Setlakwe : La question, ma question suivante traite des... de la priorisation. Donc, quelles priorités seront établies pour l'allocation des fonds dont la ministre a parlé afin de maximiser l'impact sur l'amélioration des infrastructures collégiales?

Mme Déry : Comme le mentionnait mon collègue... mon collègue aux Finances, au ministère de l'Enseignement supérieur, il y a plusieurs critères. Le critère, évidemment, qui nous préoccupe le plus en ce moment, parce qu'il y a quand même une augmentation du nombre d'inscriptions, puis il y a un déficit d'espace. Donc, ça fait quand même quelques années où ce critère-là, pour nous, est un des critères les plus importants, parce que, quand on parle de déficit d'espace, vous savez, on est en... on est dans un contexte de pénurie de main-d'œuvre. On... je suis vraiment...

Mme Déry : ...obligés de faire augmenter les cohortes dans plusieurs, plusieurs domaines, les programmes de formation. Donc, quand on augmente les cohortes, évidemment, ça prend de l'espace. Donc, on fait soit des projets d'infra, soit des locations d'espaces pour certaines universités et cégeps. C'est valable aussi pour les cégeps quand on augmente les cohortes, que ce soit en soins infirmiers ou les cours de médecine, mais ce que je vous dis, c'est que c'est un critère qui est, qui est important quand on... un des critères qu'on suit, évidemment, le plus. Évidemment, puis les coûts, il y a de la surchauffe aussi. On est très, très, très sensibles aux coûts de construction, aux coûts de ces projets-là, mais le déficit d'espace en est un critère important dans le... dans les... le nombre des critères.

Mme Setlakwe : Je comprends. Est-ce que vous diriez que ces critères-là pourraient pénaliser des cégeps en région qui ont un défi, eux, d'attirer, de retenir, de loger? On veut que les cégeps en région continuent d'offrir tous les programmes qu'ils offrent et même, et même plus bas.

Mme Déry : ...pas. Puis, honnêtement, je pense que je ne fais que ça, me promener en région. Et le réseau collégial en région est extrêmement satisfait. Quand je me promène sur le terrain, on nous dit qu'il y a eu des projets d'infra, des projets... On soutient plusieurs cégeps en région. Je vous dirais qu'on met beaucoup l'accent dans les cégeps en région. Même qu'on a des mesures spécifiques justement pour attirer davantage de clientèle en région. Donc, on a des mesures qu'on a... qu'on a mises sur pied en collaboration avec le MIFI pour attirer davantage d'étudiants parce que, justement, dans ces cégeps-là, en région, souvent, il y a un déficit d'espace qui est moins important. Donc, on regarde le critère du déficit d'espace en région. Vu qu'à Montréal et dans les grands centres il y a un déficit d'espace plus important, cette mesure nous a permis de faire augmenter les cohortes justement parce qu'en région on a besoin de ces étudiants-là. On a besoin de faire augmenter certaines cohortes pour accueillir des étudiants, qu'ils soient de partout à travers la province ou encore des étudiants internationaux. Mais comme je vous disais tantôt, il y a des projets, des projets qui... qui sont justement des projets que nous avons pour des cégeps, que ce soit le cégep Saint-Hyacinthe, le cégep régional de Lanaudière. On a aussi cégep de Saint-Jérôme. On a plusieurs projets qui ont été... qui ont été faits au cours des dernières années. Puis en maintien d'actif, évidemment, encore une fois, ces cégeps ont des soldes cumulés. Donc, ils ont des fonds.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Ils ont des fonds qu'ils ont réussi à accumuler au cours des dernières années, qui leur permettent aussi de faire les travaux qu'ils priorisent.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, il vous reste 1 min 26 s pour ce bloc.

Mme Setlakwe : Merci. Le cas précis du cégep de Sept-Îles, qui a plusieurs bâtiments, mais dont le bâtiment principal, là, où la vie étudiante est concentrée, indice de vétusté de 28 %. 10 millions, plus de 10 millions en déficit de maintien d'actifs pour une cote d'état de D. Qu'est-ce que vous leur répondez? Comment ils vont y arriver à reprendre le dessus?

Mme Déry : Écoutez, le cégep de Sept-Îles, je suis allée le visiter. On y était. Je suis très, très consciente. En même temps, on a fait des investissements importants, hein, pour le collège de Sept-Îles. Je ne sais pas s'il y a... si on peut... si on peut me fournir quelques chiffres, mais je vous dirais qu'on ne met pas du tout, du tout de côté aucun cégep régional, là. On a... On est le gouvernement des régions, on y a investi énormément d'argent, que ce soit dans le réseau universitaire ou collégial. On a des partenariats importants que l'on crée justement entre les différents... dans le réseau, que ce soit entre les différents partenaires réseau, collégial et universitaire. Il y a évidemment des montants qui ont été alloués en 2022 et 2023 pour spécifiquement le collège de Sept-Îles dans l'aménagement de la périphérie du cégep. J'y ai été. On a quand même fait une visite dans ce coin-là avec ma collègue...

La Présidente (Mme Dionne) : ...10 secondes.

Mme Déry : ...ma collègue. Donc, on y a alloué... Aménagement de la périphérie du cégep, on me dit qu'on a alloué, en juin 2023, 1 million... 1,4...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe du... au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Jean-Lesage. La parole est à vous.

M. Zanetti : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre. Merci à tout le monde présent ici ce matin. Le premier sujet que je vais aborder avec la ministre aujourd'hui, c'est la question de la pauvreté étudiante. Il y a des données qui sont catastrophiques, qui nous apparaissent, qui percolent dans l'actualité de façon assez fréquente. Entre autres, je note ici 36 %, c'est le taux d'augmentation du nombre de demandes pour l'aide alimentaire à l'Université de Sherbrooke par rapport à l'année dernière. C'est maintenant rendu qu'à l'UQAM, il y a une banque alimentaire, là, fournie par Moisson Montréal. Un dossier de recherche publié récemment, là, par l'Observatoire sur la réussite en enseignement supérieur, et là je cite l'article du Devoir, je pense, oui, donc je rappelle que l'insécurité alimentaire est plus élevée chez la population étudiante que dans le reste de la population active, mais que cette population ne fait...

M. Zanetti : ...pas l'objet d'une attention particulière dans les politiques provinciales et fédérales de sécurité alimentaire. Quand on est rendu là, c'est qu'il y a un problème extrêmement grave. Il y a un problème, là. Les étudiantes et étudiants du Québec n'arrivent pas à faire face à l'inflation, en pleine crise du logement, avec une augmentation... l'indexation aussi des frais de scolarité annuels, l'insuffisance de l'aide financière aux études et la non-rémunération des stages. Tout ça cumulé plonge la population étudiante dans un état de détresse économique. Et cette détresse économique a évidemment des conséquences sur la réussite scolaire, et ça devrait préoccuper la ministre au plus haut point. C'est un dossier, évidemment, qui doit se traiter avec plusieurs ministères en même temps. Parce que c'est... on parle de la condition socioéconomique des étudiantes, des étudiants, mais, tout de même, il y a des choses que la ministre pourrait faire de façon plus ciblée pour parvenir à aider les étudiantes là-dedans.

Je commencerais avec la question de la rémunération des stages. Évidemment, il y a beaucoup de stages qui se font au Québec que c'est du travail gratuit, particulièrement les stages qui se font dans le secteur public, ce qui est paradoxal, et la plupart des stages qui sont non rémunérés aussi, vous le savez, sont faits par des étudiantes. Et donc, là, il y a quelque chose qui accroît ou maintient l'inégalité entre les femmes et les hommes au Québec d'un point de vue économique. Puis, je sais que la ministre avait pris cet engagement d'aller de l'avant, améliorer, aller vers une meilleure rémunération des stages. Avec le dernier budget, il n'y a rien qui a été promis à cet égard là. Puis là il y a eu un peu... j'avoue, un peu de la confusion suite à ça. D'une part, moi, j'ai entendu, suite au budget, la ministre dire : On n'a pas abandonné, on va y travailler, mais c'est pour dans plus tard. Puis à un moment donné, on a aussi entendu : Oui, non, ce n'est pas une priorité du gouvernement.

Donc, ici, l'occasion de clarifier. Est-ce que c'est quelque chose qui demeure important pour le gouvernement, mais que le gouvernement s'engage à réaliser plus tard, ou c'est tout simplement une idée qui est bonne, mais mise sur la glace?

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Déry : Merci beaucoup, M. le député. Alors, effectivement, vous parlez de deux enjeux extrêmement importants. Vous parlez de l'aide financière aux études, donc le soutien aux étudiants et étudiantes du Québec pour avoir accès évidemment à l'enseignement supérieur. Vous parlez aussi de la portion de la rémunération des stages. Je suis très, très sensible aux enjeux actuels. Je sais que le contexte est extrêmement difficile pour les étudiants et étudiantes. Je rencontre les associations, qu'elles soient nationales ou pas. Bien, à plusieurs reprises, on les a rencontrées depuis le début du mandat. Je suis très consciente que le contexte n'est pas évident actuellement. Ceci dit, je pense que c'est important de mentionner que l'aide financière aux études... Le programme de prêts et bourses du Québec est un programme extrêmement généreux, c'est le socle, en fait, de l'accessibilité à l'enseignement supérieur. On en est fier d'avoir un programme qu'on administre, nous, ici, au Québec, et qui a été, depuis 2018, je vous dirais, bonifié. Au cours des dernières années, nous l'avons bonifié à plusieurs reprises. Durant la pandémie, on a maintenu évidemment tout ce financement-là, même s'il y avait évidemment les cours à distance, même si, évidemment, les campus étaient fermés, entre guillemets. On a poursuivi le soutien aux étudiants... des étudiants, et depuis... à travers les programmes, et depuis 2018, je vous dirais que le gouvernement de la CAQ a vraiment augmenté de manière substantielle.

• (10 h 10) •

Puis je peux vous faire un petit peu l'inventaire, je pense que c'est important. On oublie qu'on est venu pérenniser plusieurs mesures qui étaient là durant la pandémie, qu'on a pérennisées au cours des derniers budgets. En 2021, on avait des frais de subsistance, donc on est venu augmenter les montants alloués mensuels à l'étudiant à titre de frais de subsistance, qui sont passés de 434 et 929 à 456 et 975 respectivement, selon, évidemment, le lieu de résidence de l'étudiant. On a le seuil de contribution des tiers également qui a été augmenté. La contribution des étudiants également. L'augmentation du montant utilisé pour calculer le montant de la protection maximale des revenus dans les exemptions pour la contribution des étudiants passe de 1 171 à 1 475.

Donc, on est venus, à travers une série de mesures... ça, c'est juste pour 2021, il y a des mesures qu'on est venu bonifier en 2022, 2023 également, et il y a des mesures qu'on est venus aussi bonifier dans le dernier budget. La mesure des frais de subsistance a augmenté au cours des derniers budgets. On a ciblé aussi... on cible de plus en plus les étudiants dans le besoin, donc les étudiants parents, donc les familles, les mamans monoparentales qui ont des enfants à charge. On a des CPE qui ont été installés justement dans des universités pour être capable d'attirer ces étudiants-là puis de répondre de plus en plus à leurs besoins. Donc, il y a eu des hausses substantielles au niveau de l'aide financière aux études, et ça s'accompagne... Quand on parle...

Mme Déry : ...le soutien financier aux étudiants, ça s'accompagne aussi de bourses. Donc, il y a l'aide financière aux études, mais il y a aussi les programmes de bourses qui suivent, donc le programme de bourses Perspective qui est un programme qu'on a mis sur pied, qui... qui a été... qui a démarré à l'automne 2022, donc un programme assez récent. Les autres bourses suivent également : les bourses Persévérance, les bourses Parcours.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Il y a toutes sortes de bourses qui viennent, justement, soutenir les étudiants. Je répondrais à la question de mon collègue sur la rémunération des stages, puis ça faisait partie de sa question aussi.

M. Zanetti : Oui, bien, justement, vous avez parlé beaucoup, puis c'était très intéressant, mais vous n'avez pas répondu à la question. Alors, je vais la poser très brièvement pour avoir une réponse brève et claire : Est-ce que la rémunération des stages, c'est un projet qui est abandonné pour la 43e législature ou est-ce que c'est simplement reporté à un autre budget à l'intérieur de la 43e législature, c'est-à-dire d'ici les prochaines élections en 2026?

Mme Déry : Alors, comme je l'ai dit il y a quelques jours en Chambre, j'ai été interpellé par les libéraux là-dessus, on est très sensibles aux revendications des étudiants concernant les stages, et c'est vrai qu'on a voté deux motions à l'unanimité. J'ai rencontré les étudiants à quelques reprises, puis on avait l'intention d'aller de l'avant, là, je vous le dis, là, mais les équipes du ministère ont même travaillé pendant plusieurs mois pour travailler sur certains scénarios, parce que j'ai dit que les étudiants qui sont en fin de parcours ont droit à une certaine compensation financière. Ceci dit, dans le contexte actuel, comme je l'ai mentionné, on a fait des choix, des choix qui sont exigeants, mais des choix qui sont nécessaires, on a décidé d'investir massivement dans les services publics, que ce soit en santé ou en éducation. Et donc ce sont ces étudiants-là qui se retrouvent à faire des stages où, justement, ils se retrouvent à faire des stages en fin de parcours qui sont... où ils donnent des services à la population. Donc, pour moi, d'être capable d'offrir de meilleures conditions de travail, d'avoir un soutien pendant le parcours, donc le soutien financier pendant le parcours, vous savez, il y a les bourses, il y a l'AFE, mais il y a aussi des droits de scolarité qui sont extrêmement bas, qui sont les plus bas en Amérique du Nord, puis il y a aussi une indexation des tarifs. Vous parliez de l'indexation tantôt, l'indexation, là, elle est plafonnée à 3 % jusqu'en 2026, donc pour les prochaines années. Donc, encore une fois, on y a investi dans les services publics, je garantis un meilleur avenir à tous ces jeunes qui finissent soit en santé ou en éducation, concernant les salaires bonifiés puis aussi les... de meilleures conditions de travail quand ils arrivent sur le marché de l'emploi.

M. Zanetti : Bon. Alors, je vais... je ne trouve pas que vous avez répondu directement à la question. Je vais conclure puis, si ma conclusion n'est pas bonne, vous la rectifierez de façon très claire. Ma conclusion, c'est : La rémunération des stages, vous ne planifiez pas faire ça avant la prochaine élection en 2026.

Prochain sujet. L'aide financière aux études, vous avez dit à quel point elle est bonifiée? Manifestement, là, manifestement, c'est insuffisant. Manifestement, la détresse économique des étudiantes et étudiants du Québec, elle est intense, elle est insoutenable. Je ne redirai pas les chiffres sur l'assistance à l'aide alimentaire, tous les... sur la précarité, et tout ça, les statistiques, on les a. Donc, est-ce que vous reconnaissez que l'AFE est insuffisante à l'heure actuelle et qu'elle va avoir besoin d'autres bonifications?

Mme Déry : Alors, je pense que l'AFE a été bonifiée au cours des dernières années, comme je le mentionnais, largement bonifiée. Et quand on est arrivés, là, ces montants-là n'existaient pas. Puis il y a certaines bourses aussi que nous avons développées qui n'existaient pas avant. Tous les programmes de bourses, à part la bourse Persévérance, il n'y en avait pas dans les gouvernements précédents. L'AFE, on est venu la... la financer de manière substantielle et on a rajouté des programmes de bourses qui viennent justement en aide, que ce soit spécifiquement en région ou dans les collèges à Montréal.

Ceci dit, les mesures que nous avons prises sont des mesures qui sont très coûteuses dans la mesure où on est venu bonifier de manière très substantielle à la hauteur de 350 millions pour les frais de subsistance. On a... c'était une revendication des étudiants. Je me rappelle, en début de mandat, quand on est arrivés, les étudiants nous disaient que la mesure devait être pérennisée, la mesure, justement, des frais de subsistance qui était la mesure pour elles, pour les étudiants, étudiantes, une des mesures les plus importantes pour ceux qui résident chez leurs parents, ceux qui ne résident pas chez leurs parents, de venir soutenir ces jeunes-là. Et donc, pour nous, c'était important dans ce budget-là de mettre en 2023-2024 cette mesure pérenne. Donc, c'est une mesure de 350 millions sur cinq ans.

Encore une fois, on est venu bonifier ce programme d'aide. Maintenant, c'est un programme qu'on suit, qu'on monitor, entre guillemets, de manière continuelle pour justement voir de quelle manière on peut le bonifier. Puis s'il faut le bonifier au cours des prochaines années...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...on le bonifiera. Ça a toujours été... ça a toujours été un programme qu'on suit de très près pour être capable de bonifier les mesures selon le contexte actuel.

M. Zanetti : Oui, bien... Bon. Alors, il n'y a pas de reconnaissance de la ministre qu'il n'y en a pas assez. Parce qu'on peut mettre beaucoup d'argent dans une situation, mais si on n'en met pas assez, bien, on ne règle pas le problème. Puis là, le problème, il est clair, il est net, il est...

M. Zanetti : ...présent. Ce n'est pas un problème du passé dont je parle, c'est un problème très actuel, la pauvreté étudiante.

Il y a une affaire qui est paradoxale aussi. C'est que, quand on regarde les montants disponibles pour l'aide financière aux études en enseignement supérieur, bien, il y a des montants d'à peu près 2 520 000 000 $ de disponibles, et les sommes qui sont véritablement réclamées, c'est inférieur à ça, c'est-à-dire qu'il y a moins d'argent réclamé que d'argent disponible. Ça fait qu'il y a de l'argent qui est comme annoncé disponible par l'AFE... pour l'AFE par le gouvernement, puis, à la fin de l'année, il en... il reste à peu près... plus de 250 millions sur la table qui retournent dans le fonds consolidé du gouvernement. Est-ce que, ça, vous pouvez me confirmer que c'est exact puis, si oui, me préciser le chiffre? Quel montant de l'AFE n'est pas réclamé et retourne dans le fonds consolidé du gouvernement?

Mme Déry : Alors, justement, pour... d'abord, sur l'AFE, sur l'aide financière aux études, c'est vrai qu'en ce moment, depuis quelques années, on remarque une baisse des demandes de bénéficiaires, et on est très préoccupés par ça, parce que ça veut dire que le programme d'aide financière aux études est moins connu, si vous voulez, des nouveaux étudiants ou des cohortes qui accèdent à l'enseignement supérieur en ce moment, puis, pour nous, ça, c'est un problème. C'est la raison pour laquelle on veut faire des campagnes... On en fait déjà, c'est-à-dire, on est en train d'inciter... D'ailleurs, ce matin, j'ai vu même un post LinkedIn passer sur la manière que... pour les étudiants de calculer l'aide financière aux études, d'être capables de calculer le montant qui leur sera alloué. Ça fait que je pense que c'est important que les étudiants qui accèdent à l'enseignement supérieur doivent savoir à combien ils ont droit, c'est-à-dire qu'ils ont droit à l'AFE, qui est... C'est une enveloppe, évidemment, qui n'est pas fermée et... c'est-à-dire, c'est une enveloppe qui est là, c'est un programme qui vient en aide. On a même augmenté au cours des dernières années non seulement les montants, mais c'est-à-dire, on a augmenté aussi le niveau de bourses par rapport au niveau de prêts, justement pour qu'il y en ait plus dans les poches des étudiants, étudiantes. Quand on se compare, quand on compare ce programme-là à d'autres provinces, que ce soit l'Ontario ou d'autres provinces, qui ont évidemment le programme canadien, mais le programme aussi provincial, le montant en termes de bourses n'est pas aussi élevé que ce qu'on peut voir au Québec.

Ceci dit, à travers des campagnes qu'on va faire, moi, je ne veux pas que les étudiants et étudiantes aillent du côté des privés, c'est-à-dire du côté des banques, puis c'est ce qu'on voit actuellement et c'est ce que les étudiants nous ont mentionné aussi. Puis il y a une direction ici, avec ma collègue, au ministère de l'Enseignement supérieur, Esther Blais, qui travaille très, très étroitement avec les associations étudiantes pour voir de quelle manière on pourrait justement aller inciter davantage ces étudiants d'utiliser ces fonds-là...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Voilà.

M. Zanetti : Bon, Mme la ministre, dans le fond, on est en études de crédits, puis notre objectif ici, pour nous, là, les députés d'opposition, c'est de surveiller l'activité gouvernementale. Vous êtes entourés de dizaines et de dizaines de fonctionnaires et de personnel politique. J'aimerais ça que vous me disiez combien d'argent reste sur la table dans l'AFE, combien d'argent retourne dans le fonds consolidé parce qu'il n'est pas réclamé.

• (10 h 20) •

Mme Déry : Alors, je vais regarder. Laissez-moi quelques secondes, je vais aller repérer certaines...

M. Zanetti : Sans problème. Il me reste cinq minutes.

Mme Déry : ...certaines fiches, oui. Bien, comme je vous le dis... Bien, d'abord, avant de rentrer dans ces chiffres-là, je vais... pour ce qui est du soutien financier aux étudiants, il y a l'aide financière, puis vous parliez de l'aide financière, mais il y a également, évidemment, le logement étudiant. Je pense qu'on a, dans le dernier budget... bien, dans le dernier PQI, on a une somme de 200 millions, qui est quand même une grosse somme. Mais c'était quand même une revendication importante des étudiants. Quand je suis arrivée, c'était vraiment l'AFE. Il y avait aussi, bon, la question du logement étudiant. Le logement étudiant est un frein actuellement à certains endroits dans la province, à certains endroits au Québec, un frein actuellement à l'enseignement supérieur. Donc, pour moi, c'est important de mettre aussi le soutien dans les infrastructures de résidences puis de logements étudiants. Ça vient aussi soutenir nos étudiants à ce niveau-là.

Juste pour vous donner des sommes en AFE, en bourses Perspective puis les autres programmes financiers. On arrive à un total de 1 151 000 000 en AFE, bourses Perspective puis les autres programmes de soutien financier. Ça, ça exclut évidemment les autres programmes de bourses. Puis il faut rappeler évidemment que l'indexation de ces tarifs-là des droits de scolarité, on les maintient à 3 %. Les droits de scolarité sont encore les plus bas en Amérique du Nord. Donc, on vient... Dans l'aide soutien aux étudiants, que ce soit à travers les programmes de bourses, que ce soit à travers l'AFE ou que ça se retrouve à travers les plans d'action qui viennent soutenir nos étudiants, que ce soit le PARES ou le PASME, les plans d'action sur la réussite et la persévérance, on vient...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...allouer, on vient allouer des fonds substantiels pour l'aide financière aux études.

La Présidente (Mme Dionne) : ...député, il vous reste 20 minutes.

M. Zanetti : Bon. Merci. Alors, moi, ce que je constate dans notre échange, là, c'est que je vous ai donné le temps puis l'opportunité de répondre à la question, mais la ministre ne... ne sait pas, ne sait pas combien d'argent que l'AFE retourne dans le fonds consolidé parce qu'elle n'est pas prise. Ça devrait être une préoccupation centrale. Donc, je vais prendre...

M. Zanetti : ...quand même, puis vous aurez le temps de... De toute façon, au pire, je reviendrai tantôt, mais ça devrait être une préoccupation centrale. Manifestement, ce n'est pas une préoccupation centrale. On peut mettre l'argent, mais câline, il faut que les gens soient capables de la prendre. Et moi, je vais vous dire, je soupçonne que le problème, c'est que les critères sont mal faits puis que c'est difficile pour du monde d'y avoir accès. Il n'y a clairement pas juste un manque de connaissance, à moins que vous ayez fait des études qui révèlent c'est quoi, les problèmes, pourquoi le monde ne récolte pas assez de... ne demande pas assez l'AFE, là. Puis, s'il y en a, des études que vous avez faites, j'aimerais les voir.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

M. Zanetti : Mais je pense qu'il faut revoir les critères. Alors, j'espère que la... la ministre...

La Présidente (Mme Dionne) : ...député, c'est malheureusement tout le temps que nous avions, désolée de vous interrompre. Donc, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement, Mme la députée de Mont-Royal–Outremont. Alors, vous disposez d'un temps de 19 minutes 49 secondes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on continue de discuter de la condition des infrastructures, surtout au niveau collégial. Donc, Mme la ministre a parlé du fait qu'elle... elle fait des visites en région, elle est bien au fait de la situation, tout va bien, il y a un plan de match qui est mis de l'avant, qui va faire en sorte qu'on va... on va se rattraper, mais je pense qu'il faut revenir sur cette réalité-là des cégeps en région qui... dont les infrastructures servent non seulement pour les étudiants, mais ils servent aussi à toute la communauté. On peut penser à des salles de spectacle, à des piscines. Il y a une réalité particulière en région et j'aimerais qu'on... je vais soulever des exemples précis, là.

Qu'est-ce qu'elle répond aux personnes en région qui doivent maintenir les infrastructures non seulement qui servent à toute la communauté, mais qui doivent absolument continuer à attirer des étudiants? Je pense en particulier au Cégep de... de Jonquière. Il faut que j'avance les chiffres. Leur déficit de maintien d'actifs est de 26 millions. Ils doivent investir 17 millions pour atteindre la cible d'ici 2026. L'an dernier, ils ont reçu 1,5 million. En quoi est-ce que c'est suffisant? Mme la ministre, vraiment, là, il faut que... il faut qu'on aille un petit peu plus loin sur votre... votre plan de match pour les cégeps en région.

Mme Déry : Écoutez, les cégeps en région, honnêtement, on s'y en occupe, là, je... on y a investi énormément d'argent au cours des dernières années, puis c'est surtout les cégeps en région qui en bénéficient. Au-delà des mesures qu'on a mises sur pied pour, justement que ces cégeps-là soient plus attractifs, de un, on développe des programmes, c'est-à-dire il y a des infrastructures, mais aussi des programmes, on développe des programmes, on a de la location d'espace, on augmente, évidemment, les projets en infrastructure, on vient soutenir les projets d'infrastructure. Les cégeps régionaux, parce que vous... vous axez vos questions sur les cégeps régionaux, le ministère de l'Enseignement supérieur, spécifiquement pour les cégeps régionaux, il a dédié à peu près autour de 60 millions, je vous dirais, en trois ans, spécifiquement pour les régions. Donc, il y a plusieurs... il y a plusieurs établissements en région, donc, en ce moment, dans le réseau collégial, surtout, là... on a des projets, bon, qui se disent non majeurs, c'est-à-dire ils ne sont pas assujettis à la directive de la gestion sur les projets majeurs d'infrastructures publiques. On a une contribution du ministère de l'Enseignement supérieur à la hauteur de 394 millions, dont près de 92 % de ces cégeps-là sont francophones. Vous avez Chicoutimi, vous avez aussi Drummond, là-dedans, vous avez Granby aussi, vous avez Saint-Félicien, agrandissement, évidemment d'un bâtiment principal...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : Saint-Jérôme, Valleyfield. En tout cas, il y a une série, série de projets d'agrandissement spécifiquement en région où on a alloué ces fonds-là au cours des dernières années. Jonquière a un solde d'enveloppes de maintien d'actifs de 9,2 millions. Donc, quand ces cégeps-là ont des... des soldes cumulés qu'on appelle, donc ils ont des enveloppes de 9,2 millions, cette enveloppe-là, on leur recommande de l'utiliser, on leur donne des sommes, mais il faut aussi que les cégeps puissent utiliser ces sommes-là dans les soldes cumulés pour prioriser certains projets. Donc, il y a quand même un solde cumulé important au sein de nos cégeps. À Jonquière, spécifiquement, on parle de 9,2 millions de... de cette enveloppe-là.

Mme Setlakwe : Merci. Qu'est-ce que vous répondez aux gens du cégep de l'Abitibi-Témiscamingue où, juste pour ce cégep-là, on parle de travaux qui nécessitent plus de 17 millions de dollars au Pavillon des sciences. Il y a un enjeu avec les fenêtres, le... il fait extrêmement froid à l'intérieur. Sylvain Blais, pour le citer, là, c'était dans les... dans L'actualité, peine à obtenir de Québec les sommes suffisantes pour réaliser des travaux. Là, les gens, les étudiants ont froid. Qu'est-ce qu'on leur répond?

Mme Déry : Écoutez, je pense qu'on est très conscients de la préoccupation des cégeps qui ont justement un déficit d'espace. Il y a plusieurs projets, je vous dirais, il y a des dizaines de projets qu'on finance actuellement, et on y va évidemment par priorité, dépendamment des critères, donc, de manque d'espace, évidemment, de la désuétude, de la vétusté. On est très, très, très conscients...

Mme Déry : ...et c'est ce qu'on... c'est ce qu'on va continuer de faire, de soutenir ces cégeps en région et de faire les travaux nécessaires quand ça s'impose. Comme je vous le rappelle, il y a quand même des soldes de cumulés dans ces enveloppes-là. Nous, on donne l'enveloppe, on leur demande... on leur donne les montants pour financer le déficit en maintien d'actifs. Encore une fois, le réseau collégial a la... c'est eux qui gèrent la priorisation de leurs dossiers puis de leurs projets. Je ne peux pas leur demander de faire telle ou telle affaire. On peut juste leur recommander de le faire, mais il y a encore un solde de cumulé.

Ceci dit, malgré le solde cumulé, nous avons une responsabilité, bien sûr, comme gouvernement, d'y investir en infrastructures. On a la liste, évidemment, de tous les projets d'infra qui ont été faits en région. En Abitibi-Témiscamingue, on a l'acquisition d'une résidence pour le campus d'Amos. Il y a plusieurs campus. Ce campus-là a une acquisition de résidences pour un montant d'à peu près 3 milliards... 3 millions, pardon, 3 744 701. Et l'Abitibi-Témiscamingue aussi, il y a plusieurs équipements qui ont été changés, plusieurs systèmes de réfection qui ont été faits. Le maintien d'actifs...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

Mme Déry : ...je suis très contente de savoir qu'on s'intéresse au maintien d'actifs parce que, comme on dit, entre guillemets, ce n'est jamais très sexy pour les gouvernements. Mais nous, on s'y attaque depuis le début et je peux vous dire que je suis très fière de pouvoir avoir les sommes qu'on alloue en maintien d'actifs depuis plusieurs années. On le fait, on est en action, on a bonifié toutes ces enveloppes-là qui, je vous le rappelle, dans le tableau que vous présentais tout à l'heure, c'était au point mort avant qu'on arrive, là, c'était vraiment au point mort, là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, on va peut-être changer de sujet. Juste pour boucler la boucle au niveau des cégeps, je pense que c'est extrêmement important qu'on renverse la tendance, qu'on accélère ces projets de rénovation afin qu'on puisse atteindre la cible. C'est ce que tout le monde souhaite. Et pour ce qui est des régions, en tout cas, ils ont vraiment une inquiétude particulière, ils ont un enjeu de prévisibilité, sachant que la fenêtre pour les chantiers, elle est courte, c'est entre mi-mai et mi-août. Donc, je vous invite à être à l'écoute puis à voir à ce que les travaux se réalisent à très court terme.

Parlons de financement des universités. Mme la ministre, est-ce que vous allez reconsidérer, est-ce que vous allez reculer par rapport à votre votre plan, votre proposition qui vise à augmenter de 30 % les frais de scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec? Allez-vous reculer?

Mme Déry : Alors, merci pour cette question-là. Comme on l'a fait au cours des derniers mois... vous l'avez vu au cours des derniers mois qu'on a mis de l'avant une hausse de droits de scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec et pour les étudiants internationaux. On est venu installer un prix plancher, donc une nouvelle tarification qu'on a annoncée justement à l'automne. La raison pour laquelle on fait ça, d'abord, évidemment, c'est pour être capable de rétablir un certain déséquilibre financier qui a été créé par la déréglementation sous les libéraux. Quand les libéraux ont quitté, il y a une déréglementation qui s'est faite. Ça veut dire qu'on permettait aux universités, jusqu'à maintenant, de charger ce qu'elles veulent aux étudiants, donc à travers les établissements. Ça a créé un déséquilibre. Avant cette déréglementation, il y avait une politique au ministère de l'Enseignement supérieur qui était en vigueur...

• (10 h 30) •

Mme Setlakwe : Je suis désolée, en tout respect...

Mme Déry : Pardon.

Mme Setlakwe : ...on comprend. Les explications, on les a déjà eues, c'est dans l'espace public. Moi, je vous demande aujourd'hui si vous allez reculer. Puis j'ai d'autres questions bien précises, là, par rapport à l'avancement de ce dossier-là. Donc, vous...

La Présidente (Mme Dionne) : ...vous adresser à la présidence, s'il vous plaît, puis le temps est proportionnel entre les questions et les réponses, nous le calculons. Et, dans le fond, je vous demande de poursuivre, là, en tout respect.

Mme Setlakwe : Oui, oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, veuillez terminer, Mme la ministre.

Mme Déry : Parfait, je vais terminer. Alors, comme je l'ai dit, la hausse de droits de scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec et pour les étudiants internationaux, le prix plancher qui a été fixé entre en vigueur en 2024. Il y a un plan de francisation également qui a été demandé aux universités anglophones sur lequel on collabore très bien actuellement, il y a un comité de travail qui est sur pied. Et il y a une poursuite en ce moment. Actuellement, c'est devant les tribunaux. Alors, je vais limiter mes commentaires à ce sujet là.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Setlakwe : Merci. Je comprends qu'il y a un rapport de comité qui vous a été soumis, un comité qui vous demande de reconsidérer la hausse. Est-ce que vous pouvez fournir ce rapport là, vous pouvez le déposer à la commission?

Mme Déry : Vous parlez de quel rapport? Le rapport consultatif?

Mme Setlakwe : Oui, un comité consultatif que votre gouvernement a mandaté pour rendre un rapport dans ce dossier-là.

Mme Déry : Je pense que ce rapport-là est public. Je pense que ce rapport-là est public, c'est-à-dire, ça a été dans les médias, c'est un rapport qui est public. Celui qui a piloté ce rapport-là s'est même exprimé publiquement. Donc, je pense que le rapport est public à ce niveau-là.

Mme Setlakwe : Et puis, est-ce que vous suivez leurs recommandations...

Mme Setlakwe : ...recommandations?

Mme Déry : Comme je l'ai dit et mentionné, la politique des droits de scolarité que nous avons mise de l'avant, elle entre en vigueur en 2024. Donc, pour l'automne 2024, les mesures budgétaires ont déjà été... ont déjà été formulées et, pour ce qui est du plan de la francisation, le plan de francisation, auquel sont assujettis nos universités anglophones, sera en vigueur au cours de 2025, pour l'année 2025. Donc, pour l'instant, comme je le disais, il y a un groupe de travail qui est sur pied. Et on avance à ce niveau-là avec la collaboration des universités anglophones.

Mme Setlakwe : Le comité consultatif demande plus de détails sur les raisons qui sous-tendent les augmentations des frais de scolarité, ce que les écoles ont également demandé. Est-ce que vous trouvez que c'est une demande raisonnable de fournir plus de détails?

Mme Déry : Écoutez, comme je l'ai dit, les deux mesures qu'on a mises de l'avant vont aller de l'avant. Vu qu'il y a une poursuite actuellement de par les universités anglophones, on va se limiter à ces commentaires-là ici, en cette séance de crédits.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous diriez qu'en amont vous avez bien consulté le milieu universitaire avant de prendre votre décision?

Mme Déry : Écoutez, ce sont des mesures qui sont nécessaires dans le contexte actuel. Encore une fois, j'ai parlé de la déréglementation. Juste pour vous donner quelques chiffres, la déréglementation a nettement défavorisé nos universités francophones. Donc, on revient à une politique qui était là avant la déréglementation. Le ministère de l'Enseignement supérieur fonctionnait de cette façon-là pour justement être capable d'avoir un réseau qui s'équilibre. Comme ministre de l'Enseignement supérieur dans un réseau financé en grande partie par les contribuables, je me dois de rétablir une certaine équité dans le réseau. C'est la raison pour laquelle on a mis en place ces mesures-là. C'est la raison pour laquelle on travaille étroitement avec les universités anglophones à ce sujet.

Mme Setlakwe : Pourquoi vous avez reculé par rapport à l'Université Bishop's?

Mme Déry : Écoutez, l'Université Bishop's, comme le premier ministre l'a dit puis comme on l'a dit, l'Université Bishop's est à l'extérieur de Montréal. À Montréal, il y a particulièrement un enjeu du déclin du français. D'ailleurs, les universités anglophones, les deux recteurs que nous avons rencontrés à quelques reprises avec M. le premier ministre ont confirmé eux-mêmes qu'il y avait un déclin, qu'ils avaient un certain rôle à jouer dans le déclin de la langue dans la grande métropole. Alors, Bishop's a été exempté. Effectivement, Bishop's n'est pas soumis à la hausse des droits de scolarité, mais Bishop's travaille étroitement avec nous concernant la francisation. Donc, le plan de francisation implique et inclut l'Université Bishop's.

Mme Setlakwe : Donc, vous aviez eu des discussions étroites avec les trois, vous aviez consulté les trois, mais après coup vous avez réalisé que, pour Bishop's, si l'impact était... était vraiment majeur et non souhaitable... et vous avez donc exclu Bishop's.

Mme Déry : ...on a été consultés tout au long des travaux et des mesures que nous avons mis de l'avant, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez des études, des analyses d'impact à fournir en soutien à votre décision?

Mme Déry : Mme la députée, comme je vous dis, j'aimerais bien pouvoir répondre à ces questions-là, mais, vu la poursuite, je dois limiter mes commentaires. Je ne peux pas... Moi, ce que je vous dis, c'est que les mesures sont là. Les mesures qu'on a annoncées, ce sont des mesures qui entrent en vigueur, sont des mesures sur lesquelles on travaille, parce qu'il y a deux échéanciers différents. Mais je vais limiter mes commentaires, vu la poursuite des universités anglophones à l'endroit du gouvernement du Québec.

Mme Setlakwe : Vous avez abaissé finalement, dans une mesure révisée, le montant de 17 000 à 12 000. Pourquoi avoir choisi 12 000, sachant que, pour des programmes, par exemple un bac en arts ou en sciences, à l'Université de la Colombie-Britannique ou l'Université de Toronto, ces programmes-là coûtent 6 000? Donc, chez nous, ça va coûter 12 000, alors que, dans d'autres provinces, ça va coûter 6 000. Comment vous expliquez ce... que vous avez atterri à 12 000?

Mme Déry : Écoutez, je ne commenterai pas les chiffres spécifiques, mais ce que je peux vous dire et ce que je souhaite dire, c'est qu'il faut comprendre qu'au Québec on a un tarif unique. Les autres provinces canadiennes, la manière dont les droits de scolarité fonctionnent, ce sont des tarifs modulés. Je vais limiter mes commentaires à ça, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous considérez que les étudiants canadiens hors province contribuent positivement à l'économie du Québec?

Mme Déry : On a toujours été très, très accueillants, on va continuer de l'être. Ceci dit, les Canadiens hors Québec sont toujours les bienvenus sur le territoire québécois, peuvent avoir accès à tous nos programmes. On demeure encore très compétitif. Encore une fois, je vais limiter mes commentaires à ça.

Mme Setlakwe : J'ai des chiffres sous les yeux pour le nombre de Canadiens hors... étudiants canadiens hors Québec, ce serait au-dessus de 16 000. Donc, ce serait 16 000 personnes qui... qui contribuent au déclin du français à Montréal.

Mme Déry : Je vais limiter mes commentaires. Encore une fois, c'est assujetti à une poursuite. Donc, je n'entrerai pas dans les chiffres actuellement, je ne rentrerai pas dans ces chiffres-là, mais les chiffres ont été rendus publics aussi, ils y sont. Puis je ne rentrerai pas dans... dans les chiffres actuellement des bassins de CNRQ par rapport aux étudiants internationaux. Il faut comprendre aussi qu'il y a des étudiants canadiens hors Québec dans les établissements francophones, donc dans le... la cible que vous me... vous... vous me donnez actuellement, ça inclut aussi les étudiants...

Mme Déry : ...Canadiens hors Québec, dans les établissements francophones également.

Mme Setlakwe : 12 000 dans les universités anglophones, 4 000 dans les universités francophones. Oui, je comprends votre réticence à poursuivre, là, mais, pour moi, c'est une mesure qui a été mise de l'avant alors qu'elle avait été... elle a été mal réfléchie, qu'il y a des impacts extrêmement néfastes non seulement pour nos universités, pour les étudiants, c'est une attaque au savoir, l'accès à l'éducation. On voit déjà des chiffres en baisse en termes d'inscription, ça nuit aux efforts de recrutement de nos universités montréalaises, McGill et Concordia. Il y a un impact sur le personnel enseignant. Et puis là on apprend qu'il va falloir que les universités atteignent un taux de... 80 % d'étudiants hors Québec au niveau 5, au niveau de la maîtrise du français. Est-ce que vous croyez que c'est réalisable, sachant qu'ils doivent suivre au moins 18 crédits sur trois ans sans connaissances préalables en français?

Mme Déry : Écoutez, encore une fois, la francisation est aussi assujettie à la poursuite, donc c'est devant les tribunaux, je ne commenterai pas. La cible de 80, elle reste là, c'est-à-dire c'est la cible qu'on a... qu'on a mise de l'avant quand on a fait l'annonce des mesures. La hausse des droits de scolarité, encore une fois, est en vigueur pour 2024. Puis, en même temps, on... pour ce qui est de la francisation, actuellement, en ce moment, on a déjà eu deux rencontres. Il y a mon ministère qui travaille activement en étroite collaboration pour développer tout un plan de travail puis accompagner, évidemment, les universités anglophones actuellement, que ce soit McGill, Concordia ou Bishop's, sur leur plan de francisation qui doit commencer en 2025.

Ceci dit, vous parliez d'inscription. Je veux juste faire une petite nuance. On n'a pas encore les résultats du niveau d'inscription. On parle d'admission encore une fois. Donc, j'attends, moi aussi, le nombre d'inscriptions puis le... c'est ce qu'on a généralement beaucoup plus tard. Mais, pour l'instant, on parle d'admission dans les différentes universités. C'est le moment où on a ces chiffres-là sur les admissions actuellement. Ceci dit, encore une fois, j'essaie de répondre du mieux que je peux, parce que, si... on est quand même assujetti à une poursuite. Je ne peux pas... je ne peux pas faire davantage de commentaires, mais j'essaie de répondre du mieux que je peux aux questions que vous avez aujourd'hui.

Mme Setlakwe : Merci. Espérons que... espérons que les effets ne seront pas aussi dommageables qu'on l'anticipe et que vous allez continuer à travailler avec les universités comme de... comme de véritables partenaires. Parlons-en, financement des universités. C'est extrêmement important. Alors que les universités du Québec souffrent d'un sous-financement chronique, et selon des études telles que celle qui a été menée par Pierre Fortin qui estime que ce sous-financement est d'environ 1,5 milliard de dollars, quelles mesures allez-vous prendre, Mme la ministre, ou celle dont on vient de discuter, là, par rapport aux universités McGill et Concordia, pour justement répondre à ce sous-financement chronique et critique?

• (10 h 40) •

Mme Déry : Alors, il y a plusieurs études qui ont été dévoilées au cours des deux dernières années, plusieurs études, dont une de M. Fortin, d'autres aussi qui évaluent, on n'a pas le chiffre exact sur le sous-financement. Ceci dit, on a... on est le gouvernement qui a le plus financé le réseau de l'enseignement supérieur. Puis en rencontrant les recteurs que je rencontre au BCI régulièrement, je pense qu'ils sont très, très conscients des efforts considérables que nous avons faits au cours des dernières années pour venir soutenir justement le réseau de l'enseignement supérieur, donc autant les établissements que les étudiants, on y a fait des investissements substantiels. Je parlais d'une croissance au cours des dernières années de plus de 30 % qui est, ma foi, non négligeable.

Donc, maintenant, on est en train de réviser la politique de financement. On est... Les consultations sont terminées. J'ai moi-même fait le tour avec chacun des recteurs, avec le BCI, encore une fois. On est au dernier mille de la nouvelle politique de financement. La nouvelle politique de financement, c'est une politique qu'on rouvre à tous les cinq ans. Donc, ça nous permet évidemment de collaborer avec les universités. On est là-dedans en ce moment, on est vraiment là-dedans. Les priorités sont...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la ministre.

Mme Déry : ...les mêmes dans la politique de financement, c'est-à-dire l'opération main-d'oeuvre, la défense du français. On a une portion recherche et innovation aussi. Donc, ça reste quand même encore dans les priorités de mon mandat en enseignement supérieur. Merci.

Mme Setlakwe : Merci. Comment est-ce que cette nouvelle politique de financement des universités va prendre en compte les besoins spécifiques des régions éloignées ou des institutions à petite taille afin de garantir une répartition équitable des ressources dans tout le Québec?

Mme Déry : Alors, évidemment, j'aimerais vous en parler beaucoup, beaucoup. J'ai bien hâte de le faire parce qu'on y a travaillé en long et en large. Alors, il y a des choses que je ne pourrais pas dévoiler parce que la politique de financement n'est pas tout à fait ficelée. Donc, on va... on va y arriver. Mais, justement, spécifiquement pour les établissements de petite taille, pour les établissements en région, c'est la raison pour laquelle on a travaillé fort au cours des derniers mois, pour répondre à des besoins spécifiques, il y a des universités comme l'ENAP, l'INRS, enfin, qui ont des statuts particuliers. Il y a des régions aussi qui ont des statuts particuliers. Il y a des universités qui ont des statuts plus particuliers, qui ont des missions...

Mme Déry : ...et des expertises aussi particulières. Ça fait que j'ai... on a essayé, avec tout le ministère... et je remercie grandement mes collègues au ministère... aux Finances puis toute son équipe aux Finances qui ont fait un travail extraordinaire pour tenter de ficeler cette politique-là puis d'y amener vraiment un changement, parce que le contexte actuel est très dynamique, très changeant. On est obligés de répondre à des enjeux extrêmement importants, puis je pense qu'ils en sont conscients. Et d'ailleurs je veux les remercier aussi, parce que c'est... ce n'est pas évident, c'est des... c'est des politiques où c'est difficile, évidemment, sans réinvestissement, parce qu'il n'y a pas de nouvel argent dans ce budget-ci pour les établissements. On parle...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Déry : ...d'une croissance de 3,8 %, mais évidemment c'est en deçà de ce que souhaitent les universités, et j'en suis très consciente.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 10 secondes, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Merci. Je n'ai pas compris, il me reste...

La Présidente (Mme Dionne) : Ah! il vous reste quatre secondes. Et finalement on passerait au prochain bloc.

Mme Setlakwe : ...oui, merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, merci pour ces échanges. Je cède maintenant la parole au député de Matane-Matapédia. Vous disposez d'environ 10 minutes pour vos échanges.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, c'est un plaisir d'échanger avec vous. D'entrée de jeu, je veux remercier la ministre, qui a visité les deux institutions collégiales de ma circonscription. Ça a été apprécié. On fera le suivi dans d'autres circonstances.

Le Parti québécois a demandé au gouvernement de la CAQ de reconnaître le statut de salarié aux étudiants stagiaires du secteur public, tant au collégial qu'à l'université, par la voie d'une motion le 30 mars 2023. On a été les premiers à faire ça, inspirés de la mobilisation du Cégep de Rimouski, de l'Université du Québec à Rimouski et de d'autres associations étudiantes au Québec et organismes jeunesse. Cette motion a été unanime. Ça veut dire que la ministre, et tous ses collègues qui sont présents et... de la formation politique qu'est la Coalition avenir Québec, le parti gouvernemental, qui étaient présents, est en accord. La dernière ligne de la motion indique : «Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître le statut de salarié aux étudiants stagiaires du secteur public.» Le moins qu'on puisse dire, connaissant le taux d'approbation de nos motions par le leader parlementaire, c'est qu'il a dû faire des vérifications.

Ma question à la ministre : J'étais heureux de l'appui du gouvernement, ça me donnait de l'espoir qu'à tout le moins on allait commencer à avancer. Donc, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on ne retrouve pas de trace d'avancement dans le dernier budget?

Mme Déry : Merci beaucoup pour cette question, puis je sais que ça préoccupe tout le monde, puis ça nous préoccupe à nous aussi qui... puis, comme je le disais tout à l'heure à mon collègue de Québec solidaire, de la deuxième opposition officielle, je suis très consciente des revendications des étudiants. On... Encore une fois, les deux motions, on les a votées, puis, oui, je me suis engagée, j'avais la ferme intention d'aller de l'avant avec la rémunération de certains stages dans le secteur public, une forme de compensation financière dans certains stages. Mais, comme je l'ai dit, dans le contexte actuel, ça a été des choix difficiles, exigeants, nécessaires aussi, les choix qu'on fait dans le contexte actuel. Je pense que vous l'avez tous vu, vous en avez tous pris connaissance, du budget. J'ai rencontré aussi les associations étudiantes avant même que le budget sorte, c'est-à-dire je leur disais que ça allait être un contexte difficile, qu'on allait faire notre possible pour essayer de voir de quelle manière on pourrait les soutenir autrement qu'à travers la rémunération des stages. On a décidé de faire des choix qui... pour moi, le choix est important, c'est-à-dire on investit dans les services publics. Une fois...

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Déry : ...ah! une fois qu'ils rentrent sur le marché du travail, ils vont être capables d'avoir des salaires bonifiés puis des conditions de travail bonifiées.

M. Bérubé : Merci, Mme la ministre. Mme la Présidente, j'aimerais poser la question à la ministre. Cela a été plaidé de la part de son ministère auprès du Conseil du trésor. Comme elle est en présence, notamment, de tout l'état-major de son ministère, est-ce qu'on peut nous déposer le mémoire qui a été déposé au Conseil du trésor pour plaider le financement des stages?

Mme Déry : Bien, en fait, je ne sais pas si on peut parler de mémoire, mais, pour moi, on a travaillé... le ministère de l'Éducation, à l'automne, a travaillé sur quelques scénarios. Ça n'avait jamais été déposé. Ce sont des scénarios sur lesquels on a travaillé au cabinet. On a travaillé sur des scénarios au ministère de l'Enseignement supérieur durant l'automne, pour qu'après... En raison du contexte, puis en raison évidemment des négos, puis tout ce qu'on connaît, on a décidé de faire d'autres choix.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je veux bien comprendre. Ça ne s'est même pas rendu au Conseil du trésor. Donc, ça n'a même pas... il n'y a même pas un document qu'on pourrait me déposer qui démontre que la volonté exprimée par le ministère s'est rendue jusqu'au Conseil du trésor. Donc, ils n'ont pas eu à trancher. Ça ne s'est pas rendu. Si ce que je dis est contraire à la vérité, qu'on me dépose le mémoire du Conseil du trésor. J'ai occupé une fonction ministérielle, je me souviens comment ça fonctionne. C'est sûr qu'il y en a un si ça a été déposé. La ministre me dit qu'il n'y en a pas. À tout le moins qu'on nous dépose les scénarios qui ont... qui ont été échafaudés au ministère. Mais il m'apparaît assez majeur d'apprendre que le Conseil du trésor n'a pas eu à trancher pour les jeunes, il n'a pas reçu de demande financière. Alors, on a comme renoncé avant même que la présidente du Conseil du trésor puisse, avec les ministres qui sont membres, trancher cette question. C'est l'observation que je fais.

Mme Déry : Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Alors, pour répondre à cette question, on a...

Mme Déry : ...travaillé sur des scénarios au MESS, j'ai eu plusieurs discussions, que ce soit avec ma collègue au Trésor, que ce soit avec ma collègue... mon collègue aux Finances, surtout, j'ai discuté souvent avec Finances sur la question de rémunération des stages, avec mes collègues des trois autres ministères, parce que c'est un effort concerté, là, c'est-à-dire qu'il y a des efforts qu'il faut qu'on fasse avec le ministère de l'Éducation. Également, on a fait des efforts avec le ministère de la Santé, mais ce sont deux ministères qui travaillent vraiment différemment. Dans la question de la rémunération ou de la compensation de stages dans le secteur public, il faut comprendre que c'est très différent. Dans le milieu de la santé, c'est beaucoup plus complexe. Il y a des ententes de conventions collectives. Dans, évidemment, l'éducation, ça reste aussi complexe. Il y a des centres de services scolaires reliés à tout ça, mais ce sont des scénarios qui ont été discutés avec mes collègues à la santé, avec mes collègues à l'enseignement et avec mon collègue des Finances.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant, Mme la ministre.

M. Bérubé : Oui. Autre sujet, les fonds de recherche. J'essaie de comprendre comment la ministre a pu accepter que les fonds de recherche sous sa responsabilité passent au ministère de l'Économie et de la Recherche de son collègue député de Terrebonne. Je ne comprends pas. Il y a une levée de boucliers assez unanime des enseignants universitaires, des chercheurs de partout. On lui dit, à la ministre : Ce n'est pas une bonne idée. Mais ils le font pareil. Alors, je veux savoir pourquoi, la ministre, elle trouve que c'est une bonne idée que la recherche quitte son ministère, donc les sphères universitaires, pour s'en aller dans ce ministère-là.

Mme Déry : Écoutez, je le sais, on a suivi les consultations qui, je pense...

M. Bérubé : Le projet de loi no 44.

Mme Déry : ...viennent d'être terminées, les consultations concernant le projet de loi no 44, avec lequel j'ai... j'ai travaillé avec mon collègue au MEIE. Mais il faut comprendre que ce sont des responsabilités qui étaient déjà déléguées au MEIE par décret depuis 20 ans, là, à l'exception d'une courte, courte période. Donc, ça fait longtemps que les fonds de recherche sont chapeautés par le MEIE. Ceci dit, on continue, nous, à l'Enseignement supérieur, de financer avec des sommes substantielles à la hauteur de près de 2 milliards, je crois, la recherche. Donc, les infrastructures de recherche, les fonctionnements... le fonctionnement, la recherche tant... pas les activités de recherche, mais tout le fonctionnement dans les universités. On finance toujours ce projet-là. En fait, le projet de loi no 44, c'est justement pour connecter un peu la recherche à l'innovation puis pour répondre aux besoins du Québec pour renforcer notre position internationale. Mais c'était déjà sous le chapeau du MEIE.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

• (10 h 50) •

M. Bérubé : Merci. Le français dans les institutions postsecondaires, le Parti québécois a une position très claire pour le cégep en français. La CAQ s'y oppose, comme Québec solidaire et comme le Parti libéral. Nous maintenons cette position. Il nous apparaît que les jeunes qui sont dans le continuum primaire et secondaire en français, je parle des jeunes issus de l'immigration, devraient continuer au cégep aussi. D'ailleurs, Guy Rocher, on va fêter son 100 ᵉ anniversaire jeudi. D'ailleurs, la CAQ a réservé une motion pour lui rendre hommage. Si on veut lui rendre hommage, on pourrait acquiescer à sa demande qui dit : Faites-le. On aurait dû le mettre dans la loi 101. Selon les calculs qu'on a faits avec les documents fournis par le ministère, il y a présentement 17 462 étudiants allophones, je ne parle pas des francophones, allophones qui sont dans les universités anglophones, dans les cégeps anglophones, 36 %. Au-delà du plafonnement, il me semble que le gouvernement devrait aller jusqu'au bout et démontrer que le français, c'est important. D'ailleurs, j'attends un plan d'action, qui n'est pas arrivé, là, de la part du ministre responsable de la langue. Donc, je m'en remets à sa collègue, à tout le moins pour le cégep. Grande coalition, plus de... des dizaines de syndicats de cégeps, dont celui du cégep dans la circonscription de la ministre, disent qu'il faut faire ça. La coalition est assez large. Pourquoi on ne le fait pas?

Mme Déry : Alors, merci pour cette question fort pertinente. Puis on s'intéresse beaucoup, comme vous le savez, M. le député, à la langue française, à la défense et à la protection de la langue française. Et je pense qu'il n'y a jamais un gouvernement qui a autant fait pour le français, que ce soit, bien, au collégial, surtout avec la loi no 14 que je suis en train de déployer depuis le début de mon mandat. Donc, le premier déploiement qu'il y a eu, c'est concernant l'examen uniforme de français qu'on impose justement aux collèges anglophones. On plafonne évidemment aussi le nombre d'effectifs dans les collèges anglophones. D'ailleurs, j'ai une très belle collaboration de la part des cégeps anglophones. On est là pour soutenir. Moi, je veux que les étudiants réussissent, mais je veux aussi que ces étudiants-là maîtrisent cette langue française. Pour moi, c'est non négociable. Donc, on est en train de déployer non seulement l'EUF, mais aussi les cours de ou en français. Il faut rappeler qu'il y a des cours de ou en français qui vont... qui entrent en vigueur en 2024. Donc, là aussi, on est en train de déployer la matière, puis en fait on travaille très fort avec les établissements pour déployer ces cours-là pour les prochaines cohortes.

M. Bérubé : Si vous voulez bien, Mme la Présidente, demeurons sur notre proposition pour assujettir le réseau collégial à la Charte de langue française. Il nous apparaît

M. Bérubé : ...tout ce qu'on a lu, que c'est une période importante au cégep, sur la socialisation, sur le choix de la formation, sur le réseau dans lequel on va être, sur l'implantation professionnelle, c'est vraiment crucial sur l'intégration. Puis là je ne parle même pas des francophones qui voudraient aller dans un cégep anglophone. Pour les allophones, si on fait tant d'efforts dans le réseau primaire et dans le réseau secondaire, pour moi, il y a une logique. Guy Rocher dit la même chose que moi, il l'a dit devant l'ex-ministre responsable de la Langue, si c'était juste de lui, ça serait fait. Malheureusement, il était minoritaire à penser ça dans ce gouvernement.      Alors, je veux bien croire que la ministre considère que sa politique pour les universités, c'est pour la langue, même le Parti québécois ne trouvait pas que c'était une mesure qui méritait d'être mis de l'avant, peut-être d'équité au plan fiscal, mais, pour la langue, là, il y aurait beaucoup de choses à faire avant. Je maintiens cette position-là. Je trouve qu'on y gagne tous. Quand le premier ministre dit que le français, c'est important sur toutes les tribunes puis quand on a des invités, voici une mesure concrète. Et j'aimerais ça qu'on me dise en quoi c'est négatif d'assujettir le réseau collégial à la Charte de la langue française.

Mme Déry : Je pense qu'on a fait énormément d'efforts, puis on a... la loi 14 est une loi très équilibrée...

La Présidente (Mme Dionne) : ...Mme la ministre.

Mme Déry : ...très équilibrée. Encore une fois, on impose l'examen uniforme de français aux étudiants qui fréquentent les établissements anglophones. Pour ce qui est des allophones, je regardais les dernières statistiques...

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour ce bloc.

Mme Déry : Désolée, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, je dois céder la parole maintenant à l'opposition officielle, la députée de Mont-Royal-Outremont, donc pour un temps de 20 minutes. 

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Mais poursuivons, Mme la ministre, sur le financement et la nouvelle politique qui... dont le détail va être connu sous peu. On apprend quand même, mais c'est dans l'espace public, que la nouvelle politique a identifié des secteurs prioritaires, et donc ces secteurs-là sont le génie, l'enseignement, les technologies de l'information en santé et services sociaux. Et donc, pour inciter à répondre à la pénurie de main-d'oeuvre dans ces secteurs-là, le financement va être va être adapté. Donc les universités vont toucher 700 $ par étudiant inscrit et 9 000 $ par diplômé dans ces domaines prioritaires.

Ma question est la suivante : Comment les domaines prioritaires ont-ils été sélectionnés? Et quelles sont les mesures spécifiques prévues pour encourager leur développement et répondre à la pénurie de main-d'œuvre?

Mme Déry : Merci beaucoup pour cette question. Évidemment, il y a... je pense que les chiffres sont pris de l'article qui a été publié sur la politique de financement il y a quelques jours, je pense, par La Presse. Donc, je ne rentrerai pas dans les détails des chiffres et des efforts qu'on fait justement pour l'opération main-d'oeuvre, parce que, oui, ça fait partie du mandat, c'est-à-dire au début, quand quand on a fait l'appel à mémoires pour la nouvelle politique de financement, les objectifs étaient très clairs. Donc, les universités sont clairement au courant de toutes ces mesures-là, de cette mesure opération main-d'oeuvre, qu'on appelle mesure OPMO, dans notre langage à nous, d'acronyme. Les universités sont très, très au courant que ça fait partie des objectifs, c'est-à-dire ça fait partie des objectifs initiaux dans l'appel à mémoires. Donc, c'est clair que ça se retrouve aussi dans la politique de financement.

Ceci dit, je vais m'abstenir de donner certains chiffres, dont vous avez mentionné, je ne peux pas les confirmer ni les infirmer parce qu'on n'est pas rendus là. La politique n'est pas ficelée. Dans quelques jours, quelques semaines, elle le sera, on va sortir avec ça, puis on aura vraiment le portrait, le portrait juste de cette nouvelle politique de financement.

Mme Setlakwe : Est-ce que... J'ai bien hâte d'en discuter avec vous, parce que là on a un... Il y a des domaines qui ont été identifiés et vous pouvez répondriez quoi à la question : Mais, dans cinq ans, est-ce que ces domaines-là vont toujours être les domaines prioritaires? Est-ce que... Quelle est la réflexion?

Mme Déry : Oui, bien, absolument. C'est une très bonne question. Je pense que la réflexion s'impose, parce que c'est un contexte très dynamique, c'est un contexte qui évolue rapidement et c'est un contexte que, justement, qu'on suit de très, très près avec le ministère de l'Emploi, avec, évidemment, que ce soit le MEIE, que ce soit le ministère de la Santé, parce qu'il y a des programmes qu'on a ciblés, tant en éducation, en santé, évidemment, dans d'autres domaines aussi. Mais les programmes Opération main-d'œuvre, à l'heure actuelle, on cible, encore une fois, les mêmes programmes. Est-ce qu'il y a des programmes qui vont s'ajouter? Peut-être, je l'ignore à ce stade-ci, mais ce que je peux vous dire, c'est que les programmes actuellement qui sont visés par l'Opération main-d'œuvre sont, encore une fois, bon, sciences infirmières, en éducation aussi, il y a des programmes qui sont visés, génie, TI, bon, en construction, évidemment, ça sort de la politique de financement, mais c'est aussi des domaines sur lesquels on mise beaucoup.

Donc, pour nous, c'est important de suivre l'Opération main-d'oeuvre de manière continue. Si ça doit changer, ça changera, mais les politiques de financement, elles peuvent aussi changer. Ce sont des mesures budgétaires, on s'ajuste, mais je pense que c'est important de le dire. Merci à vous.

Mme Setlakwe : Généralement, Mme la ministre, est-ce que vous pouvez...

Mme Setlakwe : ...rassurer les acteurs du milieu, là, qu'il n'y a pas de coupures? Parce qu'on... je ne vois pas où il y a du... tu sais, du nouvel argent. Sachant que les salaires des enseignants augmentent, est-ce qu'il y aura plus d'argent dans le réseau? On s'en... Comprenez ce que...

Mme Déry : Bien, écoutez, on couvre tout ça. Je vois... Encore une fois, j'aimerais vraiment être capable de partager tout ce... Il y a des bonnes nouvelles dans tout ça, évidemment, la politique de financement. On vient répondre aux besoins des régions, on vient répondre aussi en partie aux préoccupations des universités. Je pense qu'on a fait le tour pour être capables de satisfaire, entre guillemets, les universités puis d'avoir une politique de financement qui est équitable à travers le réseau. Je pense que c'est important de dire ça, c'est ça, le but aussi. Puis on va continuer de suivre l'opération main-d'oeuvre en temps réel comme on le fait, on le suit.

Vous savez, l'opération main-d'oeuvre, c'est une chose. Il y a plusieurs mesures qui ont été mises de l'avant, 23 mesures, dont évidemment la mesure-phare des Bourses Perspectives. Mais ces mesures-là, on les monitore, on les suit de très près, et il y a même des comités spécifiques pour chacun des domaines qu'on a demandé de mettre en œuvre pour qu'on puisse justement suivre les cohortes, le nombre d'inscrits, le nombre d'admissions, ensuite le nombre d'inscriptions, comment ça évolue, la persévérance, la diplomation. Moi, je pense que c'est important de dire que... Il faut arrêter de penser à la course aux effectifs uniquement, et je pense que les universités sont aussi rendues là. Il faut être capable non seulement d'avoir des effectifs, d'augmenter nos cohortes...

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la ministre...

Mme Déry : ...mais il faut aussi que ces gens-là diplôment. Et là, pour moi, c'est une préoccupation, puis la politique de financement va répondre en partie à cet enjeu-là aussi.

Mme Setlakwe : Non, mais j'ai bien hâte qu'on... On aura l'occasion d'en discuter.

Mme Déry : Absolument.

Mme Setlakwe : Oui, le souhait d'être équitable, mais aussi comment est-ce qu'on tient compte des particularités des universités qui performent bien en termes de recrutement d'étudiants. Donc, ce sera intéressant de voir comment tout ça va se décliner.

Plus généralement, au niveau du réseau de l'Université du Québec, comment le gouvernement compte répondre à la nécessité de réduire l'écart de financement entre l'Université du Québec et les autres établissements universitaires tout en assurant le maintien de la mission d'accessibilité de l'Université du Québec?

Mme Déry : Pour ce qui est de l'Université du Québec, évidemment, comme on l'a dit en début de mandat, puis je l'ai répété à plusieurs reprises, qu'on veut renforcer notre réseau francophone. On a des universités à travers le Québec, particulièrement en région, qui ont des expertises extrêmement importantes. D'abord, pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre, ils se démarquent, ces universités-là se démarquent. Alors, pour moi, c'est extrêmement important de valoriser le réseau de l'Université du Québec. Puis, à travers la politique de financement, c'est ce qu'on vient faire aussi, à travers d'autres mesures... En dehors de la politique de financement, il y a des mesures spécifiques pour le réseau de l'UQ, pour les universités en région pour être capables d'aller attirer davantage d'étudiants et répondre aussi spécifiquement aux besoins de main-d'oeuvre, il y a... C'est très... C'est très différent d'une région à l'autre, donc je m'assure que chaque université puis les programmes qu'on déploie puissent répondre justement aux besoins de main-d'œuvre et qu'il y ait une certaine adéquation formation-emploi dans les régions, dans chacune des régions spécifiques, là.

Mme Setlakwe : Donc, est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur des actions spécifiques que vous envisagez mettre en place pour augmenter les ressources disponibles pour...

• (11 heures) •

Mme Déry : Bien, ça fait partie de la politique de financement. Ça va faire partie des mesures et des budgets qu'on alloue dans cette enveloppe globale, là, qu'on réalloue et on redistribue certaines enveloppes pour tenir compte, justement, de la réalité en région, des universités de petite taille, encore une fois, des universités à mission particulière. Donc, on vient répondre... Puis, aussi, on vient répondre aussi à nos facultés de médecine, on a quand même quatre grosses facultés de médecine faites par nos quatre grandes universités. Donc, on vient aussi répondre à des besoins dans d'autres programmes qui incluent les universités du côté de Montréal, également.

Mme Setlakwe : Merci. On aura l'occasion d'en reparler. Il faut revenir aux bourses Perspectives Québec. Les domaines visés, là, on les a mentionnés tout à l'heure. C'est un programme qui a été lancé il y a deux ans. Certains disent que les résultats sont décevants, pour ne pas les... la nommer, l'Université de Montréal, dans ma circonscription. Vous, Mme la ministre, là, quel est votre bilan de ce programme? Est-ce que vous... selon vous, les résultats escomptés sont atteints?

Mme Déry : Alors, écoutez, c'est une mesure-phare de l'Opération main-d'oeuvre, c'est une mesure qui est extrêmement généreuse. Puis je veux juste faire une nuance, parce que je pense qu'on a... plusieurs ont de la difficulté à saisir la nuance de la bourse incitative par rapport à une bourse de soutien financier. La bourse Perspectives, c'est une bourse incitative, donc elle vient inciter les étudiants à entrer dans des programmes de formation qui sont ciblés par l'Opération main-d'oeuvre, que ce soit en santé, en éducation, puis évidemment vous comprendrez pourquoi on cible ces milieux-là. Donc, c'est des bourses incitatives : à la réussite de la session, donc à la réussite du programme, on déploie cette bourse-là. Ça peut aller jusqu'à 20 000 $ pour des programmes de bac. Donc, ceci dit, c'est valable tant au collégial qu'à l'université.

Ceci dit, une fois... une fois ça expliqué puis exprimé, c'est un programme qui est récent. Vous l'avez mentionné, ça a été déployé à l'automne 2022. Donc, à l'automne 2022, c'est la première session à laquelle on a commencé...

Mme Déry : ...justement après la première session à débourser et à allouer ces sommes-là aux étudiants. Donc, il y a trois sessions en ce moment. C'est sur trois sessions que j'ai des données préliminaires, si vous voulez. Puis je l'ai dit publiquement qu'on allait dévoiler un premier bilan préliminaire au cours de... au cours du cours du printemps. Donc, j'attendais évidemment, bon, que les crédits finissent, puis il y avait d'autres enjeux. On s'en vient, on est en train de terminer cette analyse préliminaire. On est en train de colliger toutes les données à travers le réseau collégial et universitaire. Puis il faut faire attention, il faut colliger les données. Les établissements, là, ça dépend des programmes de formation qu'ils ont. La réalité de chacun des établissements est très différente.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la ministre.

Mme Déry : Donc, j'aurais bien hâte de voir... de partager ça avec vous, les données des bourses.

Mme Setlakwe : Mais il semblerait qu'il y a déjà des domaines où les inscriptions sont à la baisse, n'est-ce pas?

Mme Déry : Alors, c'est... encore une fois, il faut nuancer ces données-là. Donc, oui, on... on regarde ça de la même manière que vous. Il y a certains programmes qui fonctionnent mieux que d'autres. Maintenant, il y a plusieurs raisons, il y a... c'est multifactoriel puis c'est ce qu'on essaie de comprendre pour voir s'il y a des ajustements à faire, s'il y a des ajustements à faire à certains programmes ou à certaines communautés cibles qu'on ne cible peut-être pas. Tu sais, il y a la notion de persévérance. Est-ce que ces jeunes-là poursuivent? Est-ce que ces jeunes-là changent en cours de route? Est-ce que... ça peut être vraiment multifactoriel? On a quand même un contexte de plein emploi en ce moment. Il y a plusieurs facteurs qui expliquent que dans certaines... dans certains programmes, puis je vous dirais, en santé, en éducation, vous comprendrez qu'on a eu... on a eu des conventions collectives qu'on a négociées à l'automne, ce n'est pas facile, encore une fois, pour des étudiants de choisir santé ou éducation quand on connaît évidemment la... la couverture médiatique ou du moins la perception négative qu'on peut avoir de ces formations-là. Maintenant que les salaires sont bonifiés, que les conditions de travail sont meilleures, j'ai bon espoir qu'on va pouvoir encore une fois inciter les étudiants à aller dans ces programmes de formation. Ceci dit, il y a des cohortes qui augmentent. Est-ce que la situation aurait... était pire?

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Est-ce que la baisse du nombre d'inscriptions aurait été plus drastique s'il n'y avait pas eu les bourses? C'est là-dessus qu'on se penche actuellement. C'est le genre d'analyse et le genre de questions auxquelles il va falloir répondre, puis on partagera les résultats préliminaires avec vous au cours des prochaines semaines.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, déjà, je pense qu'on peut dire qu'il y a des ajustements qui s'imposent, là, en enseignement, éducation spécialisée, ce serait à la base de 5 %. Et en santé, services sociaux, soins infirmiers, inhalothérapie, s'il y a bien un domaine où on veut... on veut attirer et retenir, c'est celui-là, et je vois une... une baisse de 1 %.

Mme Déry : Alors, vous avez les mêmes chiffres que moi, puis c'est des chiffres qu'on va dévoiler, analyser. Donc, c'est sûr que quand on regarde éducation et santé... Technique spécialisée à l'enfance, je vous dirais, ça dépend, c'est... ça dépend. Je regarde dans certaines régions où le nombre d'inscriptions a été vraiment beaucoup plus élevé, où ça fonctionne très bien. Il y en a d'autres où le nombre d'inscriptions est plus mitigé. Ceci dit, encore une fois, il faut... il faut regarder un peu la réalité de chacun des établissements. Donc, je préfère être vraiment prudente sur ces données-là. Mais comme je l'ai dit, c'est un programme qui est récent, mais c'est un programme avec lequel on peut déjà regarder certains résultats préliminaires, puis voir si on est capables de faire des ajustements ou non. Est-ce qu'on cible la bonne population? Est-ce que, par exemple, les étudiants qui vont en soins infirmiers est ce que c'est automatiquement des étudiants qui finissent leur secondaire cinq puis qui vont directement au cégep? La réponse, c'est non. On réalise qu'il y a beaucoup plus de gens qui reviennent, qui se requalifient. Il y a des gens aussi qui sont là à temps partiel, alors que la bourse ne couvre pas le temps partiel. Il y a plusieurs considérations qu'il faut prendre en compte et tenir compte pour aller ajuster si nécessaire. C'est pour cela. Donc, on va faire l'exercice, c'est dans l'ordre des choses, puis on le fait actuellement, puis on partagera ces résultats publiquement dans les prochaines semaines.

Mme Setlakwe : Merci. Merci. On va suivre ça de près. Au niveau des montants investis, je pense que... rappelez moi, l'enveloppe... l'enveloppe totale est assez importante. C'était combien? Puis est-ce qu'elle a été utilisée pleinement?

Mme Déry : L'enveloppe est de 1,7 milliard sur cinq ans, donc c'est un programme sur cinq ans. Ça fait partie évidemment d'une enveloppe un peu plus grande pour les mesures OPMO, donc pour les mesures Opération main-d'œuvre. Mais la mesure pour la... les bourses Perspective, le programme de bourses incitatives, c'est de 1,7 milliard sur cinq ans. Donc, pour l'instant, on a attribué trois sessions. Donc, je peux aller vous rechercher, je ne sais pas, le nombre de bénéficiaires, mais on a attribué trois sessions : l'automne 2022, l'hiver 2023, puis l'automne... puis cet automne, cet automne-ci qu'on vient de passer, l'automne 2023 aussi. Donc, c'est trois sessions où on a eu un nombre de bénéficiaires. Puis évidemment je pense qu'on a un montant...

Une voix : ...

Mme Déry : À peu près 250. À peu près 250, 260. Je pense que c'est des chiffres aussi qu'on vous a... qu'on vous a transmis pour les trois sessions qui ont été... qui ont été faites, qui ont été passées. Les sommes ont été allouées aux étudiants dans les différents programmes.

Mme Setlakwe : C'est quand même peu par rapport à l'enveloppe totale. On peut dire qu'il y a encore beaucoup, beaucoup à investir et à démontrer dans ce...

Mme Setlakwe : ...dans ce projet-là.

Mme Déry : Bien, moi, je pense qu'il faut se donner du temps. Vous savez, en enseignement supérieur, moi aussi, j'aimerais aller à vitesse grand V, mais encore faut-il que ces étudiants-là nous prouvent qu'ils réussissent les sessions, nous prouvent aussi qu'ils veulent rester dans ce domaine-là. Il y a une certaine persévérance, pour moi, qui est importante à mesurer. Mais c'est clair qu'on monitore ça de manière très, très serrée. Moi, je veux non seulement qu'on augmente les cohortes, mais je veux m'assurer que ces jeunes-là persévèrent. Vous savez, les programmes en soins infirmiers sont des programmes extrêmement lourds, extrêmement complexes. Donc, je veux m'assurer qu'on puisse s'assurer que ces étudiants-là diplôment puis que ces étudiants-là aient le soutien nécessaire aussi. Moi, je pense encore une fois que c'est normal, c'est-à-dire dans la normalité des choses. Je regarde un peu les fonds qui sont alloués puis le nombre de cohortes qui augmente. On peut toujours faire mieux puis on peut toujours inciter les gens à aller dans ces professions-là. Moi, je pense que les conventions collectives puis les ententes que nous avons faites vont probablement encourager beaucoup de gens, d'étudiants à aller dans ces professions-là. Je... Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, j'étais dans mon comté puis il y a un étudiant qui me disait qu'il n'avait pas le goût... plus le goût d'être enseignant puis que maintenant qu'il y a eu les ententes négociées il s'est dit qu'il allait rentrer en éducation puis en enseignement. Alors, j'espère qu'il y a plusieurs étudiants qui auront un peu... qui auront un peu cet état d'esprit, parce qu'une fois qu'on termine, bien, on est capable de rentrer dans des milieux évidemment qui sont...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...ont été bonifiés puis les salaires également. Donc, j'ai bon espoir que ça va pouvoir attirer davantage de jeunes dans ces professions-là.

Mme Setlakwe : Êtes-vous satisfait que le délai de traitement est rapide? Et vous l'estimeriez à combien de temps?

Mme Déry : Pour les bourses Perspective? Le délai est pratiquement automatique. Une fois la session réussie, le montant est alloué à... dès que la demande est faite. Moi, je n'ai jamais eu d'enjeu sur les bourses Perspective. L'incitatif est donné, le... et octroyé à l'étudiant automatiquement. Donc, la demande est faite, l'argent s'en va.

Mme Setlakwe : Il y a des domaines qui sont... bon, qui sont exclus. On nous porte à notre attention en particulier la psychoéducation, où ça prend une maîtrise pour faire partie de l'ordre professionnel. Est-ce que vous prévoyez réviser le programme de bourses pour rectifier le tir en incluant les programmes d'études, bon, oubliés ou laissés de côté? Quelle est votre analyse à ce niveau-là?

Mme Déry : Écoutez, on a fait des choix. C'est sûr qu'on ne peut pas... on ne peut pas avoir des bourses Perspective, évidemment, pour tous les programmes. Puis, en même temps, je vous dirais qu'au fur et à mesure qu'on avance il y a des programmes où il y a une pénurie de main-d'oeuvre dans plusieurs programmes. On... Je vous dirais, en toute franchise, au cours des dernières... au cours des derniers mois, en début de mandat, je suis rendue à quasiment une vingtaine de programmes qu'on nous demande d'ajouter. Donc, avant d'ajouter des programmes, je préfère avoir l'analyse préliminaire, de voir quels ajustements on peut faire. Mais on me demande de rajouter à peu près une vingtaine de programmes, psychoéducation en étant un, en santé... en techniques en travail social en est un autre. On est très, très conscient. On a rencontré les associations étudiantes puis des professeurs, justement, de ces facultés-là pour voir de quelle manière on peut les soutenir.

Mais, pour l'instant, je vous dirais qu'il y a l'AFE, évidemment, qui vient soutenir ces gens-là. Mais en même temps il y a... il y a plusieurs autres programmes pour lesquels on nous demande d'intervenir. Parce que je ne peux pas... on ne peut pas non plus... Il faut que ce soit balisé à un moment donné. On ne peut pas juste rajouter 20, 22, 23 programmes. Mais on va regarder, on va faire l'analyse préliminaire, puis les ajustements, s'il y en a qu'il faut faire spécifiquement dans certains programmes, on les fera. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas dire si j'en rajoute ou j'enlève, ou peu importe, je n'en enlèverai peut-être pas. Je n'en enlèverai pas, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut l'analyse pour qu'on soit capable de savoir un petit peu où est-ce qu'on s'en va puis voir qu'est-ce qui marche ou qu'est-ce qui marche moins bien.

• (11 h 10) •

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce que vous aviez bien consulté avant de mettre le programme de l'avant?

Mme Déry : Bien, écoutez, le programme a été mis de l'avant par le gouvernement précédent, puis il y a des consultations qui ont été faites pour... pour justement être capable d'aller cibler les programmes et... en pénurie de main-d'oeuvre, ceux qui étaient le plus en pénurie de main-d'oeuvre. Parce que, là aussi, il faut prioriser. C'est comme un peu l'enjeu du logement. Tout le monde a un taux d'inoccupation très, très faible, mais, à un moment, il faut... il faut quand même prioriser certains... certaines régions qui ont justement des taux d'inoccupation faibles. Puis on vient prioriser. Donc, c'est sûr qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs autres secteurs d'activité, mais on est dans les secteurs d'activités les plus... les plus importants à l'heure actuelle, où on a le plus besoin de main-d'oeuvre à court et moyen terme.

Mme Setlakwe : Merci. Parlons maintenant de la bourse Persévérance. Il semblerait qu'elle est... qu'elle soit difficile à obtenir. On l'a même qualifiée, tu sais, dans l'espace public de bourse fantôme : «Personne ne croit qu'on va la recevoir.» Vous répondez quoi à ça?

Mme Déry : Ça concerne les maîtrises qualifiantes. Je pense qu'on a lu le même article qui a été diffusé il y a quelque temps. C'est vrai que ça peut prendre des délais importants. J'ai demandé au ministère de l'Enseignement supérieur de se pencher là-dessus. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est une enveloppe fermée, c'est une enveloppe fermée, donc il faut attendre que tout le monde... il faut attendre que tout le monde, évidemment, finisse leurs cours puis accumule les crédits pour qu'on sache exactement qui a droit à quoi. Et ensuite, cette enveloppe-là, on l'ouvre puis on la distribue aux étudiants qui peuvent en...

Mme Déry : ...bénéficier. Donc, oui, il peut y avoir des délais un peu plus longs. Ceci dit, je sais qu'il y a une équipe qui travaille là-dessus pour essayer de voir de quelle manière, administrativement, on peut réduire ces délais puis accorder la bourse, plutôt que d'attendre la fin de tout le programme, ou de voir administrativement qu'est-ce qu'on peut faire pour accélérer l'octroi de cette bourse-là, Persévérance.

Mme Setlakwe : Mais oui, je pense que c'est un chantier prioritaire pour vous, considérant aussi toutes les discussions qu'on vient d'avoir sur les... en tout cas, les stages non rémunérés, la situation difficile dans laquelle se retrouvent les étudiants, surtout en contexte inflationnaire difficile, là. Il faut... Il ne faut pas... Il ne faut pas mettre trop de temps avant de...

Mme Déry : Les bourses Persévérance sont des bourses quand même très importantes. Il y a les bourses Persévérance, il y a les bourses Parcours, il y a les bourses Perspective. On a des programmes de bourses qui sont là, qui sont très généreux, qui viennent soutenir les étudiants dans différents parcours, mais ça, c'est pour la maîtrise qualifiante, spécifiquement. Mais oui, moi j'ai... j'ai... Au contraire, on mise toujours pour être capables de l'octroyer... d'octroyer ces montants-là le plus rapidement possible, sachant très bien que le contexte est difficile. Dans ce contexte de bourses Persévérance, les délais évidemment sont un petit peu plus longs, vu que c'est une enveloppe fermée. Donc, on doit avoir, encore une fois... tous les établissements doivent nous revenir pour nous donner, donc ça passe aussi par les établissements, on attend les données des établissements, qui nous fournissent...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...tous les étudiants qui ont terminé dans ce programme-là, et ensuite, nous, on octroie le montant, ce qui peut occasionner des délais plus longs que d'habitude. Mais on travaille là-dessus pour être capables d'accélérer un peu le processus administratif à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Il vous reste 20 secondes. Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien, merci. Juste généralement, est-ce que vous avez rencontré les étudiants, les associations étudiantes, tout récemment?

Mme Déry : Je les rencontre régulièrement. J'ai participé à la FECQ, à la... au congrès de la FECQ, l'UEQ également, donc... Puis mis à part des rencontres qu'on fait à l'année...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...c'est-à-dire on les rencontre régulièrement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme...

Mme Déry : Ils ont tous mon numéro de téléphone, ils peuvent tous me rejoindre à la... quand ils veulent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. C'est malheureusement tout le temps que nous avons. Je dois céder la parole maintenant au porte-parole du deuxième groupe. Donc, M. le député de Jean... non, la partie gouvernementale. Veuillez... Toutes mes excuses, hein? On est un petit peu rouillé, après un an. Alors, je cède maintenant la parole à la partie gouvernementale, et nous débutons ces échanges avec M. le député de Vanier-Les Rivières. La parole est à vous.

M. Asselin : Merci, Mme la Présidente. Je sais que vous vouliez surprendre le député de Jean-Lesage, mais on a eu de nombreuses questions. Salutations, Mme la ministre, évidemment, à Mme la sous-ministre et au cabinet, qui travaillent fort dans cette période-ci au niveau des échanges. Ça va bien, et je suis content, moi, des échanges. Je trouve qu'on a des sujets amplement pour jaser.

Mais je voudrais qu'on parle un petit peu... On a parlé des bourses, c'est normal, je... content que la ministre rappelle le caractère incitatif des bourses. Mais, lors des crédits budgétaires du dernier budget, on a insisté sur le logement étudiant et puis, j'aimerais ça qu'on en parle un peu parce que c'était quand même... vous avez mentionné au député de Jean-Lesage 200 millions, c'est un investissement substantiel, quand même, qu'on... Puis on en a parlé beaucoup dans l'actualité, de logement puis d'habitation, alors c'est normal que le gouvernement privilégie ce côté-là des choses.

Et puis je trouve ça intéressant qu'on puisse élaborer un petit peu sur les investissements qu'on fait dans la construction de nouvelles résidences étudiantes, parce que c'est un projet qui a occupé beaucoup de nos... de notre temps et puis de nos ressources. Alors, il y a beaucoup d'avantages à ce qu'on aille de ce côté-là comme tel.

J'aimerais peut-être reparler en particulier des investissements dans les nouvelles infrastructures. Le gouvernement a mis en place un programme de soutien financier, même des étudiants à faibles revenus, alors c'est important de le mentionner, qu'on a un programme qui comprenne des subventions et toute forme d'aide financière pour alléger le fardeau financier des étudiants et de leur permettre de se loger dans les bonnes conditions. Les programmes sont louables, mais on veut qu'ils soient accessibles pour les étudiants.

En outre, il est essentiel de reconnaître l'importance de la collaboration entre le gouvernement et les institutions d'enseignement et les organismes communautaires qui participent aussi à la lutte contre la crise du logement étudiant. On a élaboré des solutions innovantes qui ont répondu, qui répondent de plus en plus aux besoins, alors c'est important.

J'aimerais ça, peut-être, que vous élaboriez un peu, Mme la ministre, sur le détail des projets de construction qu'on a mis de l'avant aux nouvelles... au niveau des nouvelles étudiantes... des nouvelles résidences. Vous parliez, entre autres, des cégeps en région...

M. Asselin : ...alors je vous laisse la parole quelques instants pour que vous élaboriez sur ce projet-là.

Mme Déry : Merci beaucoup, cher collègue, qui êtes aussi notre adjoint parlementaire. C'est un plaisir de travailler avec vous, honnêtement, on a vraiment beaucoup de plaisir ensemble. Alors, merci pour cette question qui est fort pertinente, fort importante. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que le logement étudiant ne doit pas être un frein à l'accessibilité en enseignement supérieur, et c'est la raison pour laquelle on met vraiment les bouchées doubles, là. Moi, je ne veux pas que ce soit un frein, puis, dans certaines régions, l'année dernière, on avait connu quand même certains problèmes où on était obligé de refuser certains étudiants parce que, justement, il n'y avait pas... il n'y avait pas assez de logements et de résidences. Parce qu'évidemment il faut comprendre que les étudiants qui ont... qui sont actuellement en résidence, ils restent en résidence, alors qu'à l'époque ces étudiants-là quittaient, mais là ces gens-là restent en résidence, ce qui fait que ça nous donne moins de marge de manœuvre pour les nouveaux étudiants qui arrivent.

Ceci dit, on a... dans dans le PQI, actuellement, on a obtenu, au dernier budget, une somme de 200 millions, vous l'avez mentionné, c'est une somme substantielle qui va nous permettre d'agir sur des projets. On a déjà un appel à projets qui a été fait l'année dernière, parce que, l'année dernière, souvenez-vous, on avait alloué un premier montant, plus petit, mais qui nous a servi pour aller financer certains projets qui étaient urgents, on a eu un montant de 27 millions pour soutenir le développement d'une dizaine de résidences étudiantes à travers le Québec.

Alors, on en a fait, des annonces, cégep de Trois-Rivières, on a fait une annonce de 100 chambres supplémentaires. Évidemment, ce sont des projets aussi... des fois, c'est le ministère de l'Enseignement supérieur qui finance, des fois, évidemment, on a accès au... de ma collègue à l'Habitation aussi, qui finance une partie de ces infrastructures-là. Donc, cégep de Trois-Rivières, ce sont... c'est déjà annoncé, pour 100 chambres supplémentaires, cégep de Valleyfield, 70 nouvelles places, Chicoutimi aussi, 30 nouvelles places, l'UQO, on a 79 places, en Outaouais, l'UQAR, également, 34 nouvelles places, puis il y a d'autres projets qui seront attribués parce qu'on vient d'avoir ce 200 millions. Donc, il y a des projets qui sont déjà sur la table, avec lesquels... bien, on regarde un peu tout ça avec ma collègue à l'Habitation, pour voir, évidemment, comment est-ce qu'on se... comment on alloue ces sommes-là à travers... à travers le Québec, sur des projets de logements qui sont tout aussi importants.

Donc, encore une fois, ce sont des investissements extrêmement substantiels pour être capables de soutenir, en fait, d'accroître l'offre de logements abordables pour les étudiants, tant dans les réseaux universitaire et collégial. Ça a été très bien accueilli dans le milieu étudiant. J'ai rencontré les assos étudiantes, évidemment, c'était une de leurs revendications. À chaque fois que je rencontre les assos étudiantes, on me parlait, évidemment, de situation un peu déplorable d'étudiants qui n'ont pas où loger. Donc, je pense qu'en ayant... en ayant cette somme-là puis en allouant des sommes substantielles dans des projets, on va être capable d'avancer.

• (11 h 20) •

Et on pense aussi en dehors de la boîte, je vous dirais, c'est important de le mentionner. D'ailleurs, mon collègue ici est parti, mais c'est bien dommage parce que je lui rappelle toujours qu'on s'est inspiré du modèle Matane, on l'a appelé modèle Matane, c'est la garantie de baux. Donc, souvent, les cégeps ne peuvent pas prendre le risque, ne peuvent pas se porter garants parce que ce sont quand même des sommes substantielles. Donc, on a un promoteur qui veut construire, on a un cégep qui veut évidemment construire, il y a un partenariat, mais il ne peut pas prendre ce risque-là. Donc, nous, comme gouvernement, comme ministère, on vient prendre ce risque-là à sa place. On a dégagé des sommes pour être capable, justement, de financer ce qu'on appelle les garanties de baux. Ça va nous permettre d'accélérer ces projets.     Donc, on va pouvoir donner de l'argent au cégep pour que le promoteur puisse faire pousser ces logements-là plus rapidement. Ça, ça n'existait pas. Puis c'est Matane, c'est le cégep de Matane qui nous a soulevé... et d'ailleurs, on les en remercie, parce que c'est quand même une mesure qui est très pertinente, puis on a regardé ça, puis on s'est dit : C'est peut-être une mesure qui va nous aider, justement, à faire... à encourager des établissements à aller chercher un promoteur puis à créer ce partenariat pour qu'on soit capable d'aller faire pousser ces logements-là plus rapidement. Donc, pour moi, la garantie de baux est un levier nouveau qui va nous permettre d'accroître le nombre de logements, particulièrement en région ou au cégep de Matane. D'ailleurs, c'était un des enjeux. Donc, ce modèle-là va nous permettre de fonctionner.

Il y a des résidences... Quand vous parliez de régions, évidemment, il y a eu des investissements importants puis des projets qui ont été mis sur pied pour des résidences, mais surtout pour des résidences, des établissements dédiés pour les communautés autochtones. Donc, quand on parle de Sept-Îles, quand on parle... j'essaie de retrouver mes notes pour les projets, il y a Trois-Rivières, Sept-Îles, puis il y en a d'autres. Attendez-moi 30 secondes, 10 secondes, plutôt que 30... Québec, donc, on me dit qu'il y a Québec. Alors, c'est ça, il y a Sept-Îles, Trois-Rivières et Québec pour le déploiement, justement, de trois projets...

Mme Déry : ...de milieux de vie pour les étudiants autochtones, donc, et puis ça, ça fait partie du plan gouvernemental... Plan d'action gouvernemental pour le mieux-être social et culturel des Premières Nations et Inuit. Donc, on a mis en place ces projets-là. Ce sont des projets qui ont été faits en collaboration avec le Regroupement des centres d'amitié autochtones du Québec. Donc, ça aussi, c'est très, très bien accueilli, parce que chaque milieu va proposer un environnement qui est, évidemment, culturellement adapté à ces communautés-là pour, d'abord, promouvoir la réussite scolaire...

La Présidente (Mme Dionne) : En 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Déry : ...accommoder aussi les étudiants parents et faciliter l'arrivée, ensuite, dans les milieux plus urbains. Donc, l'inauguration de ces projets là, de Sept-Îles et Trois-Rivières, a eu lieu il y a quelques semaines, au courant de l'hiver. Et on a aussi trois nouveaux projets, qu'on va, éventuellement... Ils ont déposé une demande de financement pour trois nouveaux projets qui concernent le Saguenay, Gatineau et Montréal. Donc, on regarde, évidemment, ces projets-là.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Pour vous dire que, pour ce qui est du logement étudiant, on a pris le taureau par les cornes, comme on dit, on y investit des sommes substantielles, puis ça va nous permettre d'accélérer la construction. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre, c'est tout le temps qu'on avait avec la partie gouvernementale. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. Donc, vous disposez d'une enveloppe de 19 minutes.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, continuons sur la question du logement étudiant. Selon le PQI, donc, 198 millions annoncés. Est-ce qu'il serait possible d'avoir plus d'information quant au nombre de portes et de lits exacts envisagés par cet investissement?

Mme Déry : Bien oui. Tantôt, je pense avoir fait l'inventaire des projets qu'on a déjà annoncés, d'ailleurs. Dans le budget 2023-2024, on a annoncé un 27 millions, qui nous a permis de faire un appel à projets à l'automne, puis cet appel à projets nous a permis d'allouer, évidemment, une dizaine de projets de résidences étudiantes. Donc, il y a des projets qui ont été déjà annoncés, Trois-Rivières, Valleyfield, Chicoutimi, l'UQO et l'UQAR. Donc, à Trois-Rivières, il y a 100 chambres supplémentaires, Valleyfield aussi, 70 nouvelles places, Chicoutimi...

Mme Setlakwe : Avez-vous un chiffre total, juste en termes de nombre de portes, ou de chambres, de lits?

Mme Déry : Je pense, autour de 2 500, c'est à peu près ça, 2 500. Puis, évidemment, on continue. Je ne dis pas... Il faut faire mieux, là. Le nombre de portes qu'on... qu'il manque ou que le réseau évalue est plus élevé que celui-ci, mais, évidemment, on continue. Avec le 200 millions, on va être capables de faire grimper ça, avec les projets du PHAQ aussi. Il ne faut pas oublier que je ne suis pas toute seule à financer les projets de logements abordables. Donc, il y a aussi à l'Habitation, qui finance, à travers le PHAQ, à travers d'autres mesures, le logement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, je continue encore dans le logement. On a eu toutes sortes d'informations, là, sur des projets en cours. Au niveau de l'Université du Québec, ils nous ont donné des montants spécifiques, là. Leurs besoins en financement sont assez importants, là, on parle d'autour de 572 millions. Ce montant-là, donc, juste pour les universités du Québec, est énorme, là, quand on pense au budget de... du dernier budget du ministère, là, de 100 millions pour tous les cégeps et les universités. Comment on va arriver à répondre à leurs besoins, sachant que... et c'est ce qu'ils nous ont dit... qu'il y a des projets qui pourraient débloquer, ils sont prêts à construire, ils ont des terrains. Qu'est-ce qu'on leur répond...

Mme Déry : On travaille étroitement avec le réseau de l'UQ concernant, évidemment, ces demandes-là. Ça fait plusieurs mois qu'on a des échanges, tant au ministère qu'au cabinet. J'ai rencontré, à plusieurs reprises, les personnes concernées, justement, du réseau de l'UQ pour ces portes là. D'ailleurs, les projets qu'on a, c'est... ça fait aussi partie... ça concerne aussi l'Université du Québec, certaines universités qui sont visées par ces mesures-là.

Mais juste pour vous donner un portrait de la situation dans le réseau... Dans le réseau des cégeps, vous me demandiez quelques chiffres, puis ça va peut-être nous donner une idée, mais, dans le réseau des cégeps, on a... il y a près de 6 600 places qui sont offertes. Dans le réseau universités, on est à 13 000 places offertes aussi. Puis ces places, évidemment, vont aller en augmentant, vu les projets et les sommes qu'on va allouer. Je vous dirais que c'est la première fois... l'année dernière, c'est la première fois qu'on allouait du budget pour les universités. Ça n'avait jamais été fait auparavant. Puis les universités ont vraiment des besoins maintenant. Donc, maintenant que ces universités-là rentrent un peu dans le giron de ces enveloppes là, ça va nous permettre aussi de répondre aux besoins de logements étudiants au sein du réseau universitaire.

Mme Setlakwe : O.K., très bien. Donc, c'est une première, puis on comprend pourquoi. Mais comment... c'est quoi, la stratégie, là, pour que ça se construise rapidement? Ils ont des terrains, ils disent qu'ils ont des projets, là, qu'ils peuvent faire débloquer. Donc, c'est quoi la stratégie qui est mise en place?

Mme Déry : Bien, ces projets-là sont... on les a déjà, c'est-à-dire, il y a plusieurs projets dont on est conscients, plusieurs projets qui sont déjà dans la machine, qui ont déjà été soumis, qui sont en analyse...

Mme Déry : ...et on fonctionne évidemment encore une fois par priorité. Par priorité, il y a des régions qui ont des taux d'inoccupation beaucoup plus faibles que d'autres et où évidemment les résidences sont peut-être plus vétustes qu'ailleurs. Donc, on fonctionne vraiment pour être capables de répondre au maximum de besoins, puis c'est ce qu'on fait. En ce moment, on en annonce régulièrement que ce soit ma collègue à l'Habitation ou que ce soit nous, on en annonce régulièrement. Puis pour ce qui est de l'UQ, il y a des programmes déjà où on a... que ce soit à La Pocatière, du côté... Bien, pardon. Le réseau universitaire. Vous parliez de l'UQ. Moi aussi je parle de l'UQ ici, l'Université du Québec à Rimouski, à l'UQAR il y avait des besoins de résidences étudiantes, donc on réaménage actuellement l'immeuble de la rue... de la rue Notre-Dame Est. Vous avez aussi l'UQO, l'UQO aussi, des résidences étudiantes sur le campus de Gatineau. L'Université Laval, il y a aussi logements universitaires et d'espaces. Donc, il y a vraiment des projets qui sont déjà soumis puis il y en a d'autres qu'on a actuellement sur la table qu'on est en train d'analyser pour qu'on puisse allouer ces budgets-là, puis ça se fait en collaboration avec Habitation pour ne pas que les projets se dédoublent parce qu'eux aussi ont des programmes de subvention, de financement avec le PHAQ, donc je ne veux pas que les... les programmes se recoupent, on travaille vraiment en étroite collaboration pour s'assurer de répondre aux besoins spécifiques de chacune des régions, en prenant en compte bien sûr le taux d'inoccupation puis la vétusté des installations.

Mme Setlakwe : Pensez-vous que le montant va être suffisant?

Mme Déry : Écoutez, on peut toujours faire mieux dans les besoins actuels. Le contexte actuel est tellement difficile qu'on pourrait toujours rajouter, rajouter, rajouter, mais on rajoute des sommes substantielles. On est capables justement de faire ce qui n'a jamais été fait. Encore une fois, c'est un rattrapage tellement important. Ce sont des immeubles qui arrivent en fin de vie qui auraient probablement dû être entretenus. Donc, quand on arrive avec des projets qui non seulement il y a eu négligence sur le maintien d'actif, puis qu'ensuite on doit... on doit devoir refaire tout ça dans un contexte de surchauffe puis dans un contexte difficile. Je pense que quand on est un gouvernement qui sommes vraiment en action, qui avons dépensé des sommes substantielles, puis la croissance de ces investissements-là est très importante. Donc, on va continuer, on va continuer de faire accélérer ces projets-là, on va continuer de soutenir ces infrastructures-là comme on l'a fait depuis 2018. Les sommes qu'on alloue sont des sommes importantes, puis des sommes qu'on a eues maintenant au budget vont nous permettre d'accélérer ces projets-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

• (11 h 30) •

Mme Setlakwe : Merci. Bourses Parcours, est-ce que vous estimez que sa publicité est suffisante ou est-ce qu'elle pourrait être mieux?

Mme Déry : Les bourses Parcours sont un succès. Honnêtement, c'est vraiment un succès pour les bourses Parcours, on a eu plus de demandes que ce qu'on allouait comme bourses. Donc, ça a été... ça a été très bien reçu, très bien accueilli. C'est la raison pour laquelle on... on prolonge ce programme-là de bourses Parcours. Ça permet justement aux étudiants d'aller en région. Donc, encore une fois, c'est pour soutenir la mobilité interrégionale. Donc, c'est une bourse dans laquelle on a alloué... je veux juste revoir les chiffres ici. Il y a près... On va soutenir d'ici 2027 à peu près, je vous dirais, un peu plus de 5 000 étudiants qui vont choisir un cégep dans la région éloignée. Et c'est des investissements qui totalisent à peu près 108 millions sur cinq ans. Donc, c'est une bourse annuelle, encore une fois de 7 500 $. Donc, la bourse Parcours est venue vraiment nous aider, puis je vous dirais que c'est venu nous aider aussi même en soins infirmiers plus spécifiquement. En soins infirmiers, quand on a moins de places dans les cégeps de Montréal, bien là, on... on incite évidemment ces étudiants à aller en région, s'ils le souhaitent, et donc ils peuvent bénéficier de cette bourse-là Parcours. Donc, ça nous permet aussi d'augmenter les cohortes dans les... dans les domaines où il y a pénurie de main-d'œuvre ou dans les domaines qui sont les plus criants, et on leur permet... ça permet de soutenir évidemment les étudiants. Donc, la bourse Parcours est quand même une bourse qui a été très bien accueillie puis qui... qui, ma foi, fonctionne... fonctionne très bien, là.

Mme Setlakwe : Effectivement, c'est ce qu'on entend, là, que c'est un pas dans la bonne direction, mais il y a... il y a une préoccupation à l'effet que ces bourses doivent être pérennisées et publicisées. Donc, c'était surtout ça, ma question. Je comprends que oui, c'est un pas dans la bonne direction, mais...

Mme Déry : Oui, bien, il y a eu une campagne, on les a publicisés, puis c'est la raison pour laquelle c'est devenu super populaire. On les a publicisés puis... puis c'est ça, ça a donné un... un succès qui était au-delà de nos attentes puis, tant mieux, ça a permis une bonne mobilité interrégionale. C'est sûr que les cégeps en région puis les... les collèges en région veulent qu'on pérennise la mesure. La mesure est là jusqu'en 2026, je crois... 2025, pardon, la mesure est là jusqu'en 2025, ça fait qu'on verra de quelle manière ça va se comporter, mais ça, c'est une bourse parmi tant d'autres, c'est un programme qui fonctionne bien, puis on verra, on regardera ça pour... on regardera ça pour les prochaines étapes, mais, pour l'instant, je suis très satisfaite du fait qu'il y ait quand même des gens qu'on a encouragés à... à aller dans nos régions, dans nos cégeps. C'est une mesure qui permet de soutenir aussi les cégeps en même temps.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous avez une idée du nombre d'élèves qui... qui ont été, bien, jugés... ou qui ont été inadmissibles à cette...

Mme Setlakwe : ...oui, il y a la bourse 2023-2024. 

Mme Déry : Bien, c'est clair qu'il y a eu certains... À un moment donné, il y a certains articles, certains médias qui ont relaté certains enjeux. Mais il faut comprendre que la bourse, il y a des critères, hein, on ne peut pas juste... Il faut que ce soit balisé, limité, on n'a pas le choix, c'est un programme de bourse aussi. Donc, ça a été balisé, limité. Donc, il y a certains collèges qui voulaient avoir accès à la bourse Perspective, mais qui ne répondaient peut-être pas aux critères spécifiques de la bourse Parcours... Pardon, moi, j'ai parlé de la bourse Perspective, c'est la bourse Parcours.

Donc, ça répond à des critères, il faut être à 60 kilomètres... il faut être à 60 kilomètres, évidemment, de ton lieu de résidence. Donc, ça implique quand même certains critères. C'est la raison pour laquelle peut-être qu'il y a certains étudiants qui ont été déçus. Je n'ai pas le chiffre du taux de refus, mais, en tout cas, on a les chiffres du taux, du taux de personnes, d'étudiants qui bénéficient de cette bourse-là Parcours à travers le réseau.

Mme Setlakwe : Est-ce que l'ensemble des bourses disponibles ont été allouées?

Mme Déry : Bien, en principe, oui, en principe, oui. C'est un programme qui fonctionne très bien. Puis, oui, en 2022-2023, oui, c'est les données que j'ai ici, oui, absolument.

Mme Setlakwe : Les critères, je comprends, sont... Les critères de sélection, est-ce qu'ils varient t d'un établissement à l'autre?

Mme Déry : Non, non, les critères de sélection sont les mêmes pour la bourse Parcours. C'est des critères qu'on établit pour tout le monde, c'est-à-dire c'est un programme de bourses au même titre que les autres programmes, ça a souvent les mêmes critères. Sinon, si on change de critère, c'est, justement... ça va être difficile de... ça va être difficile de suivre, de suivre évidemment la mobilité. Puis il y a peut-être une région qui va vouloir, qui va vouloir la bourse Parcours, qui ne l'a peut-être pas actuellement en raison du critère du 60 kilomètres.

Mme Setlakwe : Je vais réitérer le plaidoyer des cégeps en région qui disent qu'ils doivent absolument recruter à l'extérieur, on le comprend, et qui veulent que cette bourse soit... Là, vous avez parlé qu'elle va être en place jusqu'en 2025. Ils mentionnent que c'est très important pour eux qu'elle soit pérennisée, publicisée. C'est d'autant plus important étant donné l'état des infrastructures. On en parlait en début de séance. Si on prend l'exemple de Jonquière, je n'ai pas, tu sais, je n'ai pas pu y arriver tout à l'heure, puis je sais qu'on peut prendre tous ces cas d'espèce, là, mais c'est pour illustrer à quel point c'est important que les cégeps en région soient soutenus de toutes ces façons-là. Il faut considérer toute la mauvaise presse. Il ne faut pas qu'il y ait des étudiants qui pensent : Mais là je ne l'ai pas en région parce que le plafond va me tomber sur la tête. Puis ce n'est pas du tout ça, le cas, là. Les infrastructures se détériorent, il y a beaucoup de travaux, des fois, qui ne sont pas visibles, c'est derrière les murs.

Mais il n'en demeure pas moins qu'on parle souvent de bâtiments patrimoniaux. Les sommes sont impressionnantes, juste à Jonquière, 26 millions de déficit de maintien d'actif. C'est normal qu'ils soient inquiets, qu'ils se disent : Est-ce que je vais être capable de maintenir mes programmes? Est-ce que je vais être capable d'attirer? Juste... Ils ont reçu 1,5 million l'an dernier? Vous ne pensez pas qu'ils s'en vont tout droit vers un mur?

Mme Déry : Écoutez, le soutien aux régions, on le fait. On est le gouvernement qui avons soutenu les régions depuis notre arrivée au pouvoir. Je me promène en région, on y investit beaucoup de sommes, que ce soit en maintien d'actif, que ce soit en logement étudiant. On a des projets, des projets, des projets. À la limite, je vous dirais qu'on fait des jaloux, là, les régions font des jaloux. On me dit tout le temps : Vous donnez en région. Les projets d'infra sont plus populaires en région. Ceci dit, on alloue vraiment des sommes substantielles pour être capables de s'assurer que ces cégeps-là soient, de un, qu'on soit capable d'augmenter les cohortes. Puis on a réussi à augmenter les cohortes, je vous dirais, il y a une augmentation d'inscriptions en termes d'étudiants internationaux. Les étudiants internationaux vont de plus en plus en région grâce à des mesures qu'on a mis en place pour, justement, assurer une relève de la main-d'oeuvre dans ces régions-là.

Vous savez, en région, là, c'est particulier, parce que les cégeps, c'est vraiment... ils sont main dans la main, puis ils travaillent main dans la main avec toute la communauté d'affaires. L'économie de la région dépend toujours du cégep en région. Donc, pour nous, de venir soutenir le cégep, c'est extrêmement important parce que c'est la vitalité, qu'elle soit économique, sociale ou culturelle. La vitalité d'une région dépend, en grande partie, de ces cégeps qu'on a là. Donc, je suis contente de voir que, dans ces cégeps-là, on a réussi à les agrandir, à les rénover. On arrive, on a des cégeps qui sont en très bon état dans certains endroits. Il y a des travaux à faire, certainement en maintien d'actif, c'est sûr qu'on va continuer à les soutenir en maintien d'actif.

Donc, pour moi, je... Que ce soit des investissements en maintien d'actif, que ce soit des investissements en logement étudiant, que ce soit des investissements pour encourager nos jeunes à aller dans nos régions, pour passer deux, trois, quatre ans là-bas, et même, pourquoi pas, rester, il y a des mesures aussi pour attirer de plus en plus d'étudiants internationaux. Donc, pour nos régions, je vous dirais qu'on est toujours là puis on le sera toujours. Puis il y a plusieurs autres annonces qui vont suivre en termes... bien, en termes d'infrastructures, éventuellement, au cours des prochains mois.

Mme Setlakwe : Donc, je comprends que... Puis l'idée, ce n'est pas d'en faire un conflit entre les régions...

Mme Setlakwe : ...et les institutions dans les grands centres, comme à Montréal, où les besoins sont très grands aussi, là. On a lu l'état d'un pavillon en particulier du Cégep de Saint-Laurent. Ça, on ne veut jamais se rendre à ça, mais bon, en tout cas, je continue de dire que le défi est colossal. On va espérer que toutes ces mesures-là, tous ces montants-là vont être... vont être suffisants. Parce que la... le temps presse, là, pour arriver à la cible en 2026.

J'aimerais ça qu'on parle des CCTT, les centres collégiaux de transferts de technologie. Écoutez, Mme la ministre, là, il y a une... ils se vident, ces centres. On voit le nombre de démissions. Il y a... Oui, c'est dans les... c'est dans les médias. Ils ont un rôle hyperimportant en termes de soutien à l'innovation. On parle de... c'est un enjeu économique pour nos PME. Et puis là, ce qu'on lit, c'est... c'est absolument dramatique, là, il y a eu un cri du cœur qui est sorti, je pense, la semaine dernière. Je peux aller dans... dans des chiffres en détail, je vais y arriver, mais votre réaction initiale, là, face à cette situation, puis c'est une situation de déficit. Ça ne va vraiment pas dans la bonne direction.

Mme Déry : Écoutez, les CCTT, on les connaît très, très bien. D'ailleurs, on a notre sous-ministre ici qui... qui maîtrise très, très bien ce dossier-là. Puis on a ce dossier à cœur, là. Dans mon mandat, la recherche et l'innovation fait partie vraiment des priorités sur lesquelles on s'attaque, puis on collabore avec le MEIE énormément à ce sujet là. Les CCTT, je vous le dis, contribuent grandement au développement économique du Québec et de ses régions. Ça fait plus de 20 ans, je vous dirais, que ces CCTT là existent. On a lancé un chantier à l'automne, on a lancé un chantier. D'ailleurs, j'y ai participé de très, très près à ce chantier-là.

On va réviser... Il y en a 59, CCTT, puis c'est extrêmement important. Bon, pour les gens qui nous écoutent, les CCTT, c'est les centres de transfert et de technologie, donc ce sont des centres de technologie et d'innovation qui sont affiliés aux cégeps. Il y en a 59. Ça, c'est... on... ça, c'est sans calculer la recherche au collégial qui se fait, une cinquantaine de centres de recherche qui ne sont pas les CCTT, mais la recherche au collégial se fait. Donc, pour moi, c'est extrêmement important de valoriser la recherche qui se fait au collégial. Les CCTT en font partie, mais il y en a 59 actuellement. On est en train de réviser tout ça. Ça n'a jamais, jamais été fait. Personne qui a pris la révision des CCTT. Je suis contente de voir qu'aujourd'hui, ces CCTT sont de plus en plus sur la place publique, parce que c'est vrai qu'il y a des CCTT qu'on... qui sont beaucoup plus gros que d'autres. Il y en a d'autres qui sont plus petits, il y en a qui se dédoublent, il y en a qui...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Puis on est en train de regarder tout ça, d'analyser tout le modèle, puis de voir de quelle manière on pourra venir les soutenir davantage. On les soutient. Il y a eu des mesures au cours des dernières années, des bonifications de financement qu'on a faites, parce que justement on était dans une situation et dans un contexte où ils avaient besoin de ces fonds-là...

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Déry : Mais les CCTT, c'est une richesse qu'on a au Québec unique, en fait, unique.

Mme Setlakwe : Mais on s'entend là-dessus. Mais là, est-ce que vous diriez qu'on est dans l'urgence, oui ou non?

Mme Déry : Bien, écoutez, il y a des fonds, il y a des fonds qui ont été alloués les deux dernières années. Je vais essayer de les retrouver. En 2023-2024, on a alloué aux CCTT la somme de 20 millions pour leur fonctionnement. Pour 2024-2025, même chose, donc... allouer les mêmes sommes qu'en 2023-2024. Donc, on alloue des sommes. Je les ai rencontrés, on en rencontre souvent, c'est chapeauté par Synchronex, et donc on est très, très, très conscients des défis que certains petits CCTT ont. Donc, est-ce qu'on va... Est-ce qu'on va regarder si on consolide certains petits CCTT pour être capables... que ces CCTT là survivent? Bien, c'est ce qu'on est en train de regarder. Puis le chantier, on collabore avec eux très étroitement, ils sont très au courant du chantier qu'on a... qu'on a démarré là-dessus. Puis il y a un plan d'action sur lequel on va travailler, puis ce plan d'action là, bien, on le dévoilera en temps et lieu, mais on est très, très conscients de ces enjeux-là. Puis de faire ce chantier, pour moi, c'est important vu le contexte actuel, vu évidemment toute la transition énergétique et écologique...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...qu'on doit faire, on a besoin d'eux.

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste un petit peu moins de deux...

Mme Setlakwe : Oui, mais malgré ces sommes là, il y en a un tiers qui ont terminé l'année 2022-2023 en situation de déficit, un tiers. Encore une fois, est-ce qu'il y a... vous avez... vous êtes habités par un sentiment d'urgence?

Mme Déry : On a alloué les sommes nécessaires en 2023-2024, on alloue les mêmes sommes actuellement en 2024-2025, puis on va continuer de faire le travail pour soutenir ces CCTT là. Comme je vous dis, le chantier va nous permettre d'aller analyser chacun des CCTT. C'est quand même complexe, ça fait... ça fait des décennies, là, que ça n'a jamais été revu, donc il va falloir revoir un peu ces 59 CCTT, puis revoir la recherche au collégial. Moi, mon but, c'est de valoriser la recherche au collégial. C'est très important de valoriser la recherche au collégial. Il n'y a pas juste le réseau universitaire qui en fait. Puis, avec les transitions qu'on doit faire éventuellement avec les zones d'innovation, et tout, on a besoin de cette recherche dans le réseau collégial et on a besoin de la valoriser puis d'utiliser, évidemment, cette expertise-là, là.

Mme Setlakwe : Puis là il y a un problème de masse salariale, là. Ils ont besoin de fonds en urgence. Et même que ces fonds-là soient... soient versés, qu'il y ait des versements... eux vont devoir faire des versements salariaux rétroactifs. Comment ils vont faire pour garder leurs effectifs? Ils sont déjà train de...

Mme Setlakwe : ...de quitter, là.

Mme Déry : On est très conscient. On travaille très étroitement avec le... le MEIE. Il y a trois, je vous dirais, trois CCTT, puis je ne m'avancerai pas plus que ça parce qu'il y a des discussions qui sont en cours, mais il y a trois CCTT qui ont particulièrement des enjeux financiers. Mais, comme je vous dis, on est en collaboration avec eux, avec le MEIE également, qui chapeaute aussi ces CCTT là, on collabore. Mais, comme je vous dis, les sommes sont là. Les sommes en 2023-2024 ont été allouées, en 2024-2025 aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Sur ces trois CCTT plus spécifiques, on travaille, on travaille conjointement avec le ministère de l'Économie.

Mme Setlakwe : Avez-vous l'intention de...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. C'est tout le temps qu'on a, malheureusement, pour ces échanges. Alors maintenant, oui, je cède la parole à M. le député de Jean-Lesage, du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 16 minutes 30 secondes pour votre bloc.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, je partage l'inquiétude de ma collègue ici, de l'opposition officielle, par rapport au financement des CCTT. On sait que la recherche que ces organisations-là font rayonne énormément en région, et ils fournissent un service de qualité, des services à des PME souvent ou des OBNL, des services que ces organisations-là ne seraient pas capables de se payer autrement si ce n'était pas des CCTT. Alors, c'est quelque chose qui est extrêmement important puis structurant dans l'économie régionale au Québec, partout. Donc, de voir qu'essentiellement leur mission est... est mise en péril à cause de l'inflation et d'un financement qui ne suit pas les besoins grandissants, entre autres, dans la rémunération de la main-d'œuvre, moi, ça m'inquiète énormément.

Est-ce que... Est-ce qu'il y a une... Je comprends, j'entendais la ministre, là, sur l'idée de revoir le rôle des CCTT puis faire une analyse, etc., mais est-ce qu'on peut quand même s'attendre à ce qu'il y ait une injection de fonds d'urgence cette année pour assurer le maintien de l'expertise de ces centres-là?

Mme Déry : Écoutez, je suis vraiment contente d'avoir ces questions-là aujourd'hui sur les CCTT, parce qu'honnêtement, là, je trouvais que les CCTT étaient peu connus. Il y a très peu de gens qui connaissaient l'importance, puis c'est la première fois que les oppositions nous posent des questions sur les CCTT, donc je suis très contente d'y répondre parce que c'est extrêmement important pour le développement économique. Toute la recherche et l'innovation au Québec passe beaucoup par CCTT. J'en ai visité de très gros comme des plus petits, puis c'est... c'est des employés et des enseignants, des étudiants qui sont entièrement dévoués à la recherche. Il y a des stagiaires également là-dedans, mais ils ont une implication très, très, très significative dans les activités de recherche.

Ça fait que, comme je vous dis, les 59 CCTT, il y en a trois spécifiquement qui ont des enjeux actuellement qui sont plus importants que les autres. On est en discussion avec le MEIE pour savoir un petit peu comment est-ce qu'on peut les soutenir davantage. On les... On les soutient toujours. Il y a des sommes qui ont été allouées, je vous rappelle, en 2023... en 2022-2023 puis en 2023-2024, il y a des sommes qui ont été allouées pour que justement on puisse les soutenir financièrement. On a épaulé, à peu près, je vous dirais... En fait, les CCTT, en 2022-2023, pour vous montrer l'utilité, c'est 5 600 entreprises et organisations partout sur le territoire, qu'ils soutiennent.

Donc, pour moi, c'est un enjeu que j'ai à cœur. Pour moi, la recherche et l'innovation, c'est le Québec de demain. Mon collègue vous dira la même chose, du côté du MEIE. Je pense que ce sont des centres de technologies et de transfert de technologies qui sont très, très bénéfiques pour le Québec. On va continuer de les soutenir. Je comprends que la situation est plus difficile pour certains d'entre eux, mais encore une fois, on a alloué un budget de 20 millions de fonctionnement au cours de la dernière année seulement. Puis ça demeure le même pour cette année encore une fois.

Puis il y a un chantier, je vous rappelle, chantier sur la recherche au collégial qui se poursuit. Ça va nous permettre de revoir ce modèle. Ça n'a jamais été revu depuis 20 ans. Jamais personne n'a mis son nez là-dedans pour essayer de voir comment fonctionnait les 59 CCTT, puis comment inclure la recherche au collégial dans tout ça. Ça fait que pour moi c'est important, c'est important de poursuivre dans cette veine-là puis de venir les soutenir.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Merci.

Mme Déry : Merci.

M. Zanetti : Merci. Bien, je vous invite à... dans votre investigation, dans vos études, pour la prochaine année au moins, de penser aussi à la question de la révision du financement des CCTT parce que ça m'apparaît un problème urgent pour le Québec.

Je veux vous amener sur la réforme du financement des universités. Alors, on avait annoncé une grande réforme, vous en avez dévoilé une partie à l'automne, c'est-à-dire le financement des étudiants hors Québec, là, qui viennent étudier ici. Mais ce que je veux savoir, c'est qu'est-ce... à quoi on doit s'attendre pour le reste? C'est-à-dire, évidemment, vous ne l'avez pas dévoilé, là, mais quand est-ce que vous allez déposer cette importante réforme et quels seront les objectifs de cette réforme-là, les valeurs qui vous guident dans l'élaboration de la réforme?

Mme Déry : Écoutez, comme je l'ai dit tout à l'heure, un peu, d'entrée de jeu, on a abordé la hausse des droits de scolarité. Alors, il y a la hausse des droits de scolarité pour les étudiants canadiens hors Québec, pour les étudiants internationaux aussi, on est venus fixer...

Mme Déry : ...fixer un prix plancher. Et donc cette mesure-là entre en vigueur à l'automne 2024. Les mesures budgétaires ont été fixées au mois de janvier.

Il y a un autre volet de la mesure, qui est le volet sur la francisation, donc sur l'acquisition de compétences langagières de la part des universités anglophones. On parle ici de McGill, Concordia et Bishop. Là-dessus, il y a un comité de travail qui vient d'être mis sur pied, au retour des vacances, puis il y a déjà eu deux sessions de travail qui ont été faites. Une collaboration très étroite sur les modalités et le plan de match, si vous voulez, pour cette mesure, spécifiquement sur les compétences langagières, qui sera, elle, en vigueur en 2025.

Pour le reste, comme je l'ai dit tantôt, comme je l'ai rappelé tantôt, il y a une poursuite actuellement, ces mesures-là, cette nouvelle... ces nouvelles mesures là sont devant les tribunaux actuellement, donc je vais devoir limiter mes commentaires à ce sujet.

M. Zanetti : Mais je vous rassure, mes questions ne portent pas là-dessus, ce qui est sur... devant les tribunaux, là, ce n'est pas ça. Ce que je veux savoir, c'est le reste de la réforme, parce que ça, c'est comme juste une petite portion de la réforme, là, la question des droits de scolarité des étudiants... des étudiants étrangers ou des étudiants qui viennent d'ailleurs au Québec pour étudier en anglais ici, là, mais le reste de la réforme, je veux dire, est-ce que, dans le fond, rien ne va changer pour le reste, on va rester à un financement, une structure de financement comme on connaît actuellement, financement par étudiant avec des frais de scolarité pour les autres qui demeure la même ou... À quoi peut-on s'attendre comme changements?

Mme Déry : Bien, écoutez, la politique de financement, comme je l'ai dit tantôt, elle est en train d'être... on est en train de ficeler les derniers... ;es derniers petits bouts, là, de cette politique, cette nouvelle politique qu'on rouvre à tous les cinq ans. Il y a des changements sur les priorités, c'est-à-dire, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a Opération main-d'oeuvre, c'est une priorité, la défense de la langue française, la protection de la langue française en études, recherche et innovation aussi fait partie de mon mandat. Donc, on a... dans cette enveloppe globale, on a réalloué, redistribué, en tenant compte, évidemment, de tout ce que j'ai dit tantôt, en tenant compte des... mon Dieu! J'ai un blanc, en tenant compte, évidemment, des établissements de petite taille, des établissements en régions, des particularités de chacun des établissements, que ce soit à Montréal, à l'extérieur de Montréal, en région.

Donc, bref, c'est une politique de financement qu'on a fait en étroite collaboration avec les universités. Je les ai rencontrées encore une fois hier pour ficeler tout ça, mais il n'y aura pas de changement, en termes de droits de scolarité, je vous rassure tout de suite, là, il n'en est pas question, de changer les droits de scolarité au Québec, là, pour les étudiants québécois. Ça fait que, si c'est ça, si ce dont... si c'est ce dont vous voulez avoir une confirmation, je vous le confirme tout de suite, il n'en est pas question, de changer les droits de scolarité que nous avons actuellement au Québec pour les étudiants québécois.

• (11 h 50) •

Ceci dit, dans la politique de financement, comme je le disais tout à l'heure, puis ça a été aussi dévoilé, puis je pense qu'on... je l'ai dit quand même à quelques reprises, je... on... on... je ne veux plus être dans une course aux effectifs, tu sais. Il faut qu'on puisse garantir au Québec qu'on a les étudiants qui rentrent, oui, pour augmenter certaines cohortes, parce qu'on est en pénurie de main-d'oeuvre, mais, pour moi, c'est important que ces étudiants-là persévèrent puis que ces étudiants-là diplôment. Donc, c'est clair qu'en termes de financement, quand on parle d'enveloppe variable et fixe, on va venir faire quelques changements. Les universités sont très, très au courant de ces ajustements-là qu'on vient faire, justement, pour assurer un financement à l'entrée, mais un financement à la sortie, c'est-à-dire, pour moi, c'est important...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...que ces gens-là diplôment, puis, dans le contexte actuel où on a moins d'étudiants, je pense que c'est important de s'assurer que ces gens-là persévèrent et diplôment.

M. Zanetti : Une question très rapide pour réponse rapide, ça va être dévoilé quand? La semaine prochaine, l'autre d'après, l'autre d'après, l'autre d'après, ou au mois de juin?

Des voix : ...

Mme Déry : Il reste un tour de consultation. Il me reste encore un tour, ça fait qu'après les crédits je vais faire ce tour-là, peut-être la semaine prochaine, je ne sais pas, mettons...

M. Zanetti : Avant la fête des Patriotes?

Mme Déry : Trois semaines. Bien, on va faire notre possible pour que ce soit... que ce soit dévoilé rapidement. On est quand même dans les derniers tours de roue, là.

M. Zanetti : Parfait. Est-ce que vous... Vous parlez, dans le fond... une des valeurs qui inspire la réforme, c'est la question du français et de sa valorisation. Est-ce que vous allez faire quelque chose pour favoriser la production de recherche en français?

Mme Déry : Absolument. Puis d'ailleurs, je suis contente de vous en parler parce que la délégation française était là, avec le premier ministre français, la semaine dernière, puis ça fait vraiment partie, on est très alignés là-dessus. C'est-à-dire, nous, la recherche en français, ça fait déjà plusieurs années qu'on s'y attarde, les Fonds de recherche du Québec pilotent beaucoup la recherche en français. Puis je vous dirais que Rémi Quirion, qui est le Scientifique en chef, c'est un enjeu qui lui tient vraiment à cœur. Puis on veut, au Québec, jouer ce rôle de leader. J'ai tenu moi-même, on a tenu, ici, au Québec, la Semaine de la francophonie scientifique, ici, chez nous. On a accueilli une importante délégation de la Francophonie et on a signé une déclaration de Québec qui... la première... le premier enjeu qu'il y a sur cette déclaration-là, sur lequel tout le monde s'entend, c'est la valorisation de la recherche en français, donc la recherche scientifique.

Donc, c'est clair qu'on alloue des sommes importantes aux FRQ, aux Fonds de recherche du Québec pour que, justement, on puisse...

Mme Déry : ...valoriser cette recherche-là pour qu'on puisse créer éventuellement, je vous dirais, c'est un peu ambitieux, mais un Netflix francophone. Évidemment, on est entourés de publications scientifiques anglophones un peu partout, puis la France va être un allié de taille. Mis à part les autres pays, la France est un allié de taille pour nous pour la recherche en français.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Merci.

M. Zanetti : Mon collègue député d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un projet de loi qui obligerait les établissements d'enseignement supérieur à se doter d'une politique de conciliation études-famille-travail. Est-ce que vous pensez que c'est un dossier qui est important? Et est-ce que vous seriez intéressée à ce que le leader parlementaire du gouvernement appelle ce projet de loi?

Mme Déry : Bien, on a dit qu'on a on s'intéressait à cet enjeu-là, puis d'ailleurs il y a déjà des mesures, des mesures à l'intérieur de l'aide financière aux études, où on vient, justement, soutenir, soutenir les étudiants qui ont des enfants. On prend en considération puis on est très sensible, justement, à l'enjeu de conciliation travail-famille. Puis, comme je vous le dis, les bourses Perspective, c'est un bon exemple, ça veut dire on vient soutenir une clientèle. Dans certains programmes, peut-être que cette clientèle-là cible a changé. Les clientèles ont changé, on parle beaucoup d'étudiants atypiques qui n'ont pas des parcours linéaires comme on les connaissait avant.

Donc, on vient avec nos programmes de bourses, avec nos programmes d'aide financière, on vient ajuster certaines mesures pour qu'on soit capable de répondre plus adéquatement à des clientèles cibles. On l'a fait récemment dans l'AFE pour des personnes en situation de handicap. Donc, on vient modifier des règlements qui étaient déjà là, qui existaient. On les modifie, on les élargit pour être capable d'accueillir des étudiants puis de leur faire bénéficier de certaines mesures auxquelles ils ne bénéficiaient pas avant. Ça fait que c'est un... c'est un thème sur lequel on s'attarde déjà, puis on a dit qu'on regarderait tout ça. Je pense que... Bien, le projet de loi a été déposé, puis on va regarder tout ça avec le cabinet du leader.

M. Zanetti : Merci. Je vais vous amener sur un sujet plus large, parce que, bon, j'ai commencé mes interventions, plus tôt aujourd'hui, sur la question de la pauvreté étudiante, là, l'appauvrissement, la dégradation de leurs conditions socioéconomiques. Et, clairement, la ministre peut énumérer tous les millions qui y ont été injectés depuis des dates précédentes. Le constat qu'on fait aujourd'hui, c'est : C'est insuffisant, il y a quelque chose qui ne marche pas. Évidemment, la rémunération des stages a été abandonnée un peu... a été sacrifiée sur l'autel des baisses d'impôts, parce qu'évidemment, avec un déficit de 11 milliards de dollars, même si on enlève les différents versements au Fonds des générations, au fonds de prévoyance, mettons, un déficit d'à peu près 7, 8 milliards, quand même, c'est clair que ça, ça empêche un engagement suffisant du gouvernement dans les services publics et donc en éducation.

Et ça me préoccupe énormément, parce que je me dis, dans les prochaines années, si ça continue comme ça, on va se couper de nos moyens de financer adéquatement l'éducation. Je sais que la ministre ne va pas nécessairement reconnaître que l'éducation n'est pas adéquatement financée parce qu'elle pourrait me faire une liste infinie de tous les investissements qui ont été faits. Mais, quand on regarde la situation, les étudiants dans les ressources pour personnes sans abri ou dans les banques alimentaires, on dit : Il y a clairement un problème. Ça, c'est un problème de fait, personne ne peut nier ça au Québec en ce moment.

Et j'aimerais savoir si la ministre est préoccupée par les engagements de son gouvernement de continuer à faire des baisses d'impôt, particulièrement aux gens qui gagnent 100 000 $ et plus, parce que les baisses d'impôt que le gouvernement a faites jusqu'ici, là, la personne qui est caissière à l'épicerie, elle a eu 100 quelques dollars par année de baisse d'impôt, là, 133, 140, je ne sais plus trop, 138, ce n'est pas grand-chose. Alors que le P.D.G. d'Hydro-Québec, lui, ou d'un autre P.D.G. d'une grosse compagnie, lui, ça lui a fait sauver 800 $. Donc, c'est clairement plus une baisse d'impôt pour les gens aisés. Mais si on continue ça selon le plan du gouvernement actuel, dans 10 ans, dans moins de 10 ans, c'est 5 milliards de dollars par année dont l'État va se priver. Et ça va rendre très difficile de ne pas faire des déficits puis, en même temps, d'investir dans les... dans les services publics puis en éducation.

Est-ce que la ministre est préoccupée par ça? Parce qu'en ce moment, là, la croissance économique, là, en plus, avec les taux d'intérêt qui sont là, ce n'est pas vrai que, tout à coup : Ah, en baissant... comme ça les impôts, ça génère une croissance économique. Ce n'est pas ça qu'on voit, ce n'est pas ça qui se passe, c'est pour ça qu'il y a un déficit énorme. Est-ce que la ministre va être, au sein de son conseil des ministres, une avocate de... au moins, arrêter de diminuer les revenus de l'État et aussi d'augmenter les revenus de l'État pour servir l'éducation au Québec?

Mme Déry : Merci beaucoup pour cette question qui est beaucoup plus large. En enseignement supérieur, je vous dirais, ça a toujours été une des grandes priorités du gouvernement depuis 2018. On a toujours dit que la santé, l'éducation...

Mme Déry : ...l'éducation, ça inclut l'enseignement supérieur, ça a toujours été une priorité. Quand vous regardez les budgets, là, c'est santé, éducation puis enseignement supérieur. C'est les trois portefeuilles, budgets du gouvernement qui sont les plus importants. Ça a été scindé aussi. C'est la raison pour laquelle ce ministère-là a été scindé, parce que c'est une priorité, parce qu'on s'en souciait moins. Moi, il y a beaucoup de gens qui me disaient tout le temps, en début de mandat : On est contents que vous ayez scindé ce ministère-là parce que c'était un peu l'enfant pauvre de l'éducation en général. Donc, les cégeps et les universités venaient un peu après, alors que, maintenant, depuis quelques années... Mme McCann, qui m'a précédée, a fait évidemment beaucoup de choses, en termes de soutien aux étudiants, mais l'accessibilité, c'est la mission même. Le fondement même de l'enseignement supérieur, c'est l'accessibilité aux études, c'est le soutien aux étudiants, c'est... Le socle et la base d'une société dans laquelle on vit, c'est l'éducation puis l'enseignement supérieur. Donc, on y a mis des efforts colossaux, on y a mis des budgets colossaux, même si vous dites que c'est juste des millions, bien, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est plutôt des milliards qu'on a investis en enseignement supérieur. On parle d'une croissance qui est vraiment très, très substantielle par rapport... encore, je vous le montre, c'est très substantiel par rapport à ce qu'on a connu au cours des dernières années.

Puis je vous dirais que, pas plus tard que la semaine dernière, j'étais entourée d'ex-députés libéraux, qui me disaient : C'est fou comment, quand vous êtes arrivée, la croissance a été exponentielle. Je me suis fait dire ça dans ces mots-là. Donc, je pense que je peux être fière aujourd'hui de dire qu'on a un gouvernement qui soutient les étudiants de la bonne façon. Est-ce qu'on peut faire plus? Est-ce qu'on peut faire mieux? Toujours. On va toujours essayer d'en faire plus. En même temps, il y a un contexte actuel qui est difficile, mais je pense qu'on a vraiment, tant au niveau du soutien des étudiants qu'au niveau du soutien des établissements, que de la recherche qu'on a dans ces établissements-là, on a vraiment... on est venu bonifier plusieurs mesures d'aide, et je pense que les gens le reconnaissent. Les étudiants eux-mêmes le reconnaissent. Est-ce qu'on peut en faire plus? La réponse, c'est oui, on peut en faire plus puis on va continuer de soutenir ces étudiants-là.

On a quand même... il faut comprendre qu'on a les plus bas taux de droits de scolarité en Amérique du Nord. Il faut comprendre aussi qu'on indexe, on a plafonné à 3 % jusqu'en 2026. On a aussi un taux d'endettement moyen qui est beaucoup plus faible que les autres provinces.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc d'échange. Merci à vous deux. Donc, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, pour une période de questions autour de 19 minutes.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Donc, pour terminer la discussion au niveau des CCTT, juste pour revenir sur une des réponses de la ministre, vous avez évoqué la possibilité de possiblement fusionner certains CCTT, là. Je vous rappelle qu'ils sont présents dans l'ensemble des régions, puis, pour un gouvernement qui se dit le gouvernement des régions, je suis étonnée, là, d'entendre ça. Ça fait partie de votre... des choses que vous pourriez potentiellement mettre de l'avant?

• (12 heures) •

Mme Déry : Bien, moi, j'ai posé la question, ça se pose toujours, la question, quand on a 59 CCTT qui ont... où il n'y a jamais eu d'analyse, il n'y a personne qui a jamais vraiment revu ce modèle de CCTT. Puis, avec la transition énergétique qu'on fait, la transition écologique, moi, je veux qu'on révise ce modèle-là de fond en comble. Je ne vous dis pas aujourd'hui qu'on va consolider, mais j'ai posé la question : Est-ce qu'il y a des CCTT qui se dédoublent, est-ce qu'il y a des CCTT dans une même région où, justement, il y en a deux ou il y en a trois? J'aimerais qu'on regarde le portrait au complet pour qu'on soit capable d'avoir la meilleure force de frappe avec nos CCTT, de les utiliser et de maximiser vraiment tout ça, pour les utiliser de la bonne manière à travers nos régions, s'assurer qu'à travers nos régions...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...ils répondent aux expertises et aux besoins de main-d'oeuvre qu'on a, et à la recherche et à l'innovation, puis les zones d'innovation qu'on est en train de mettre sur pied, justement, à travers les régions, là.

Mme Setlakwe : O.K., merci. Je me reporte à leur structure de financement et à leurs demandes prébudgétaires. On sait qu'ils seraient financés à hauteur de 15 %, là, par des enveloppes publiques, des enveloppes de fonds publics. Deux choses. Vous répondez quoi à leur demande que la part de financement public de base soit haussée à 40 %, et est-ce que vous allez prévoir une indexation annuelle de ce financement-là?

Mme Déry : Comme je vous le dis, on est en étroite collaboration avec les CCTT, puis le chantier qui est actuellement là, c'est pour répondre à toutes ces questions-là, pour répondre, revoir le modèle au complet, revoir le financement, revoir la manière dont ça fonctionne, revoir comment il se déploie, comment c'est déployé.

Maintenant, dans la réalité d'aujourd'hui, si on n'a pas revu ce modèle-là depuis 20 ans, je peux croire qu'il y a plusieurs choses dont on va... dont on va s'enquérir pour voir de quelle manière on va les soutenir, éventuellement. Mais, comme je vous dis, on les a toujours soutenus, on les a soutenus même beaucoup plus que ce qu'on pouvait soutenir à l'époque. On les soutient encore une fois avec des mesures très importantes, on alloue un 20 millions pour le fonctionnement des CCTT. C'est ce qu'on a alloué au cours de la dernière année, puis c'est le même montant pour cette année, encore une fois. Donc, je pense que c'est important de rappeler qu'on est dans un chantier qui englobe, évidemment, la recherche au collégial, donc les...

Mme Déry : ...et la recherche au collégial. Puis il y a eu des journées de consultation qui ont été faites en octobre 2023, puis il y a un plan d'action sur lequel...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...les équipes travaillent pour voir, justement, où est-ce qu'on s'en va, et ça va se faire de concert avec Synchronex, avec les CCTT en question, là.

Mme Setlakwe : Oui, écoutez, vous avez dit tout à l'heure que ce serait comme une des premières fois, là, que les oppositions s'intéressent aux CCTT. Bon, soit, mais vous, là, face à la situation critique dans laquelle ils se trouvent? Vous, vous êtes là, en poste, depuis plus d'un an. Qu'est-ce qui est arrivé, là, sous votre gouverne? Je veux dire, c'est une saignée, là, ça. Je ne veux pas les prendre un par un, mais, je veux dire, le nombre de personnes qui ont quitté les CCTT, un après l'autre, là, nous... On a les données, là, il y a une réduction du nombre d'employés, des mises à pied, des coupures, à tel point, moi, ça m'a alertée, là. Ils disent que toutes les activités... bon, dans le cas d'un des CCTT, mais j'imagine que c'est pas unique à ce cas-là... toutes les activités en lien avec la formation collégiale, support aux organisations de développement économique, la diffusion de connaissances, sont sur pause, sur le «hold». Même les activités qui sont au «cost» passent en deuxième. On est en mode organisations privées. Tu sais, je... Vous n'êtes pas... Vous n'aviez pas... Comment vous l'avez échappé, là, dans la dernière année?

Mme Déry : Oui, bien, encore une fois, comme je vous le dis, c'est un enjeu qui nous préoccupe depuis quand même plusieurs mois, là. À l'automne, je vous le dis, on avait des journées de consultation. Il y a un projet de plan d'action pluriannuel qui est en cours d'élaboration. Ça se fait... Synchronex est au courant, les CCTT sont très, très au courant de ces démarches qu'on a faites. D'ailleurs, les consultations ont été très populaires, il y avait à peu près, je vous dirais, quelques centaines de personnes pour, justement, différents acteurs de la recherche au collégial. Il y avait tout l'écosystème de recherche, qui est important, il y avait aussi des gens du réseau universitaire. On est là pour les aider. On est conscients qu'il y a des enjeux de financement pour certains CCTT qui sont spécifiques, mais on travaille non seulement avec mes collègues du MEIE, mais on travaille aussi avec les Fonds de recherche du Québec, le Conseil de l'innovation, aussi, du Québec, Axelys, aussi, qui sont partenaires. Donc, ça prend vraiment tous ces partenaires-là. On est obligés de revoir tout ce modèle-là et on va continuer de les soutenir.

Entre-temps, il y a des fonds, des sommes importantes qui ont été allouées cette dernière année, et qui le seront encore cette année, encore une fois. Donc, je pense qu'on a...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...59 CCTT qui font un travail formidable. Comme je le dis encore, ils contribuent grandement au développement économique du Québec, et de ses régions, surtout, parce qu'il s'exerce dans un domaine très particulier, des activités de recherche appliquée. On a besoin de ces CCTT là, surtout avec la transition qu'on a actuellement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre, merci.

Mme Setlakwe : Avant de céder la parole à ma collègue, j'ai un sujet que j'aimerais aborder assez rapidement, là. Je vais poser mes questions de façon assez rapide, si je peux avoir des réponses courtes aussi. Est-ce que vous reconnaissez que la santé buccodentaire, là, ça fait partie des soins de santé qu'il faut offrir aux Québécois, qu'ils soient accessibles à tous?

Mme Déry : Bien, écoutez, je pense que ça relève du MSSS, là, puis on a des programmes de médecine dentaire qu'on déploie un petit peu partout. D'ailleurs, on a la faculté de l'Université de Montréal qui déploie... Ah! non, ça, c'est pour... ce n'est pas la même chose, désolée. Je suis en train de mélanger un autre dossier qui... où on parlait de médecine. Mais la santé buccodentaire, je sais que mes collègues du MSSS sont très, très à l'affût de ces enjeux-là actuellement, là.

Mme Setlakwe : Oui, puis là il va y avoir la mise en œuvre du Régime canadien de soins dentaires. En tout cas, on veut que tous les Québécois aient accès à des soins, qu'ils puissent aller consulter un dentiste. Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a des déficits de main-d'oeuvre importants dans le domaine dentaire, autant en termes d'hygiénistes dentaires que de dentistes, et particulièrement en région?

Mme Déry : Ça relève de mes collègues du MSSS. Je peux essayer de trouver certaines informations pour vous les livrer. Mais il y a des déficits... Quand on parle de déficits dans des cohortes et dans les inscriptions, il y a des déficits dans plusieurs secteurs d'activités et dans plusieurs programmes de formation, puis on y met les effectifs nécessaires pour augmenter les inscriptions. On l'a fait pour la médecine, on a un engagement, en médecine, pour augmenter les cohortes dans différents... dans différentes... bien, pour les facultés de médecine qu'on a. Donc, on augmente les cohortes quand on peut les augmenter, on finance les locations d'espace qui vont avec puis on continue de tenter d'augmenter les cohortes pour être capables d'avoir le nombre de diplômés pour répondre à la pénurie de main-d'œuvre.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Il y a un enjeu, Mme la ministre, là. Est-ce... Il va falloir trouver des solutions, parce qu'il y a des cliniques de... des cliniques dentaires qui n'ont tout simplement pas les effectifs qui leur permettent d'opérer adéquatement et offrir des services à la population. C'est déjà assez difficile d'attirer de la main-d'œuvre en région. Imaginez, là, on veut faire venir des gens, mais on va leur dire quoi? Il n'y a pas de cliniques dentaires dans cette région-là? Ça semble vraiment être un enjeu sur lequel vous devez vous pencher. Est-ce que vous vous engagez à rencontrer l'Association des chirurgiens dentistes du Québec et à étudier leurs propositions de mesures visant à solutionner la pénurie de dentistes et d'hygiénistes...

Mme Setlakwe : ...permettant donc une meilleure accessibilité à des soins dentaires pour tous les Québécois, dans tous les régions... toutes les régions.

Mme Déry : Alors, ils viennent de rénover le pavillon d'hygiène dentaire à Québec pour justement améliorer la formation. J'ai demandé à mes acolytes ici de me sortir quelques informations sur l'hygiène dentaire à Québec. Écoutez, je... Vous sensibilisez quelqu'un... vous sensibiliser quelqu'un qui est fille d'une... d'un dentiste depuis plusieurs années, alors c'est... c'est quand même un enjeu qui... auquel j'ai été souvent... je suis très sensible à cet enjeu-là, particulièrement parce que mon père est dentiste, et je connais bien quand même cette profession-là. Ceci dit, on est là pour les soutenir. Moi, si je peux les rencontrer, il n'y a aucun problème. Je rencontre toutes les associations, tous les organismes qui m'interpellent pour ce genre d'enjeux là. Je le sais que, dans plusieurs facultés, encore une fois, dans plusieurs sphères d'activité, il y a une... il y a une pénurie de main-d'oeuvre, on a des pénuries de main-d'oeuvre dans plusieurs secteurs d'activité, ça en est un. Mais je pense qu'en mettant... en mettant...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : Je vais... Je vais aussi... Je vais aussi partager toute cette information-là avec mes collègues du MSSS. Je veux aussi m'attarder avec mes collègues du MSSS là-dessus. On a... Ce qu'on me dit, c'est qu'à Matane aussi on a octroyé provisoirement Hygiène dentaire. C'est un programme que Matane attendait vraiment.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme... Mme la ministre. Merci.

Mme Déry : Puis c'est le programme qu'on... dont on a discuté avec mon collègue ici, du PQ... tantôt.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la... Merci. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée. D'Arcy-McGee? Oui, allez-y.

Mme Prass : Merci. Bonjour, Mme la ministre. Donc, vous parlez de pénurie et de déficit dans certains départements, dans certaines cohortes. Et justement, votre gouvernement a mis sur pied un groupe de travail pour l'optimisation de la formation en psychologie et en santé mentale, compte tenu de la grande liste d'attente que nous avons et du fait qu'il y a un manque cruel dans le système public des psychologues. Et justement, le ministère de la Santé estime qu'il faut un recrutement de 1 000 psychologues... psychologues d'ici les cinq prochaines années pour combler aux besoins. Une des recommandations que vous avez mise de l'avant... bien, excusez-moi, que le comité a mise de l'avant, c'était justement d'agrandir ces cohortes-là. Et là, ce qu'on voit, les universités qui disent à haute voix que les fonds que vous... que le ministère va leur donner pour les deux, trois prochaines années ne fait pas en sorte qu'ils vont pouvoir engager des professionnels, des professeurs, du personnel de soutien, avoir le... l'espace pour bien accueillir ces cohortes qui sont plus grandes.

• (12 h 10) •

Et je voudrais vous lire quelques citations. À l'Université de Montréal, on nous dit : «L'établissement universitaire explique que les sommes supplémentaires mises à sa disposition sont des enveloppes sur deux ou trois ans et il n'est donc pas possible de faire de nouvelles embauches dans ce contexte.» À l'Université de Montréal, encore une fois : «Pour aller de l'avant, il faut un financement supplémentaire, pérenne, que nous n'avons pas pour l'instant.» À l'UQAM, on nous dit : «Dans la mesure où il n'y a pas d'embauche de nouveaux professeurs réguliers, l'augmentation du nombre d'admissions se traduit par une augmentation de la charge des professeurs irréguliers quant à l'encadrement des étudiants au doctorat.» Et, selon le... la Table de concertation en psychologie du BCI... du BCI, on estime... En fait, c'est la vice-rectrice de l'Université Laval qui estime qu'«une somme de huit ou 9 millions de dollars est nécessaire et plus réaliste que le 4 millions qui est proposé par votre ministère, et ce, pour plus de deux ou trois ans.»

Donc, si vous voulez sérieusement vous attaquer à cet enjeu-là, allez-vous donner les moyens aux universités pour qu'ils puissent réellement agrandir leurs cohortes en engageant plus de personnel avec un financement pérenne et récurrent et non sur deux ou trois ans?

Mme Déry : La réponse est oui, on regarde ça actuellement avec les universités. D'ailleurs, on a mandaté, et puis le rapport dont vous parlez avec les recommandations, on a mandaté Hélène David pour faire un rapport au... puis elle était à pied d'oeuvre pendant quelques mois pour ce rapport-là. Le rapport est sorti. Puis on a... on a identifié, jusqu'à présent, il y a 12 des 18 recommandations, donc, dans le rapport David, il y avait 18 recommandations et il y a 12 des 18 recommandations du plan d'action qui ont été traitées. Donc, ça concerne le soutien financier qui est accordé aux universités pour l'optimisation de la formation en psychologie, donc il y a un certain montant dans le budget actuel qui a été réservé pour justement optimiser certains programmes.

Moi, quand je suis arrivée en poste, là, je vous le dis, on... Je... J'étais particulièrement préoccupée par cet enjeu-là parce qu'il y a... Je prends un exemple d'une cohorte. Mettons, on diplôme à peu près 1 000 étudiants, bien, sur ces 1 000 étudiants qui font un bac en psychologie, on a juste à peu près 250 ou 300 d'entre eux qui accèdent au doctorat. Et donc tous les autres se retrouvent dans un cul-de-sac. Puis c'est la raison pour laquelle on a demandé à Mme David de se pencher là-dessus pour dire : Écoutez, ceux qui ont quand même un bac en psychologie, qui n'accèdent pas au doctorat doivent être capables d'accéder à de la première ligne. On a besoin d'eux en santé mentale dans les services de première ligne. Donc maintenant, on est en train de mettre sur pied, avec les universités, les universités collaborent incroyablement bien depuis le début, on est en train de mettre...

Mme Déry : ...sur pied des programmes diversifiés pour permettre aux étudiants qui ne veulent pas ou qui ne se font pas accepter au doctorat, bien, d'avoir une voie de passage, d'avoir des D.E.S.S. qu'on appelle. Puis il y a déjà plusieurs programmes qu'on va annoncer bientôt, il y a une liste d'à peu près une douzaine de programmes de différentes universités qui ont levé la main pour dire : On va accélérer la formation. En fait, on va leur donner... ça s'appelle des programmes passerelles, on va leur donner le moyen à ces étudiants-là d'aller... pouvoir terminer et parfaire leur formation, puis de travailler directement en première ligne, de rentrer dans les centres communautaires, de rentrer dans les DPJ, de rentrer pour être capable justement de soutenir nos collègues aux services sociaux.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Prass : Mais parlons spécifiquement des étudiants qui font leur doctorat en psychologie, parce que c'est eux qui sont permis ensuite d'aller travailler dans le réseau de la santé, vous avez dit qu'il y a un montant qui a été réservé dans le budget, encore une fois, les recommandations qui vous ont été faites par le groupe qui a été parrainé par Mme David, c'est des suggestions, mais là les universités sur le terrain vous disent que ça ne suffira pas et que ce n'est pas réaliste pour les réalités, alors est-ce que vous vous engagez à écouter les universités et, si nécessaire, d'augmenter ce 4 millions de dollars et s'assurer que ce n'est pas sur deux ou trois ans, mais qu'il y est... ils sont financés de façon récurrente pour qu'ils aient une stabilité pour pouvoir aller engager des professeurs, pour avoir les espaces nécessaires justement pour agrandir spécifiquement les cohortes en doctorat?

Mme Déry : Écoutez, j'entends absolument ce que vous me dites, puis avec les montants d'argent qu'on a alloué, on sera capables d'augmenter certaines cohortes de doctorats puis le financement aussi. Puis il ne faut pas oublier que ça va même encourager... on veut encourager évidemment ces étudiants à rentrer pour faire leur bac et le... on est venu... on est venu, dans des conventions collectives, bonifier substantiellement parce qu'on sait qu'il y a un manque criant de psychologues dans le public. On est venu bonifier de manière substantielle les salaires pour qu'on soit capables d'aller encourager ces étudiants-là ou ces finissants-là de venir sur le marché du travail puis travailler dans le public. Puis il y a aussi des bourses qui sont octroyées. Donc, au-delà des salaires qui ont été bonifiés, les étudiants ont des bourses à travers leur parcours. Et si ces jeunes là restent dans le système public, bien, à ce moment-là, il y a des bourses, des bourses qui sont octroyées par nous, au ministère d'enseignement supérieur, des bourses qui sont octroyées par le MEQ, à l'éducation, puis des bourses aussi qui sont octroyées par le MSSS. Donc, on est capables d'accompagner ces étudiants-là...

La Présidente (Mme Dionne) : En terminant.

Mme Déry : ...on veut être capables d'augmenter ces cohortes-là puis on va continuer à soutenir financièrement les universités, on est... on est en train de regarder tout ça avec elles, mais ceci dit, moi, je leur lève mon chapeau parce que de faire des programmes passerelles rapidement, puis de les mettre en place dès l'année prochaine, puis les autres projets en 2025, je vous le dis, c'est déjà une grosse victoire, un gros gain pour être capable d'avoir ces étudiants-là dans le bassin d'étudiants qui vont nous permettre d'augmenter surtout la première ligne.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre.

Mme Prass : Dans les conventions collectives, on a entendu qu'il y a eu une augmentation de 10 % pour les psychologues, ce qui veut dire qu'il existe toujours un écart de 30 %, les psychologues, dans le réseau public et ceux qui pratiquent de façon privée. Vous parlez de bourses et vous avez annoncé une bourse de 25 000 $ pour les diplômés en psychologie, doctorat, qui vont intégrer le réseau de la santé. Par contre, vous n'avez rien fait de similaire pour les psychologues qui voudraient intégrer le réseau scolaire. Alors, quelques chiffres, depuis 2010, il y a 24 % moins de psychologues dans le réseau scolaire qui... excusez-moi, en 2024 qu'il y avait en 2010, donc on est passé de 1 039 psychologues dans le réseau scolaire à 787 pendant la même période. Pendant que la croissance des élèves a été de 13 %. Dans la majorité des régions du Québec, le ratio psychologue/étudiant est moins d'un psychologue pour 1 000 élèves. Et ce qu'on détermine adéquat, c'est plutôt un psychologue par 400 ou 500 élèves. Donc, il y a trois fois plus... il y a trois fois moins que la moyenne actuelle, la moyenne actuelle qui est de 0,8 psychologue pour 1 000 élèves. Selon la Fédération des professionnels en éducation, il y a 180 postes présentement pour psychologues qui sont vacants dans les centres scolaires. Et, depuis deux ans, le nombre de jeunes qui réclament des services d'un psychologue à l'hôpital a bondi de 325 %. Donc, on comprend que beaucoup de jeunes qui se retrouvent sur les listes d'attente, c'est parce que, justement, ils n'ont pas accès à l'école, à des psychologues, et donc doivent se rendre à l'hôpital et font en sorte d'augmenter la liste d'attente. Les psychologues dans les écoles sont là justement pour aller chercher les jeunes, pour les dépister quand ça ne va pas bien. Et on sait que la santé mentale est la première raison du décrochage scolaire. Donc, pourquoi est-ce que vous avez fait ça uniquement pour les étudiants, les diplômés en psychologie qui vont intégrer le réseau scolaire... excusez-moi, réseau de la santé et non pas ceux qui veulent intégrer le réseau scolaire?

Mme Déry : Écoutez, je vais devoir nuancer puis même corriger les faits, parce qu'il y a des bourses du ministère de l'Éducation pour justement encourager ces psychologues-là d'aller dans le réseau scolaire. Le MEQ l'a annoncé, cette bourse-là, un petit peu après nous. Donc, ça veut dire que le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Éducation, il y a une bourse conjointe de 50 000 $, donc 25 000 $ et 25 000 $...

Mme Déry : ...25. Si ces étudiants-là choisissent d'aller dans le milieu de la santé, à ce moment-là, le MSSS vient compenser avec 50 000 $ additionnels de bourse. Donc, il y a des programmes de bourses... il y a des programmes de bourses du MEQ, donc, pour encourager aussi les psychologues scolaires. Ça faisait partie même, je vous dirais, des recommandations du rapport David. Il y a une bourse du MEQ à cet effet-là.

Mme Prass : Mais ils ne sont pas à la même hauteur que ceux pour le réseau de la santé?

Mme Déry : C'est à la même... bien, à la hauteur de la santé, c'est-à-dire : il y a le MEQ qui donne 25, nous, on donne 25, puis le MSSS donne son 50 000 $ de bourse. Donc, on est à la même hauteur...

Mme Prass : Donc, je veux juste bien comprendre...

Mme Déry : On est à la même hauteur de bourse, oui.

Mme Prass : Que ça soit un qui intègre le réseau scolaire ou qui intègre...

Mme Déry : Oui.

Mme Prass : Mais toutes les bourses contenues, celle de votre ministère, celle de la Santé? Parce que, là, vous dites... vous donnez 25, et 25, et 50?

Mme Déry : Bien, le MSSS, c'est 50, le MES, c'est 25, avec le MEQ, 25. Attendez, là, je...

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 20 secondes, Mme la députée.

Mme Déry : Éducation, c'est 50, total, Santé, c'est 50, total. C'est ce que je disais tantôt, exactement, c'est 50, 50 : 50 000 du côté du MSSS puis 50 000 en Éducation.

Mme Prass : Donc, que ça soit... on intègre le réseau de la santé...

Mme Déry : Oui.

Mme Prass : ...ou de l'éducation...

Mme Déry : Absolument.

Mme Prass : ...on va recevoir une bourse à la même hauteur?

Mme Déry : Absolument, absolument.

Mme Prass : D'accord.

Mme Déry : La réponse, c'est oui.

Mme Prass : Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : En 10 secondes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Alors, c'est terminé pour cet échange. Donc, nous terminons avec la banquette gouvernementale et nous allons entendre la députée de Hull. La parole est à vous.

Mme Tremblay : Merci, Mme la Présidente. Alors, un sujet qu'on n'a pas encore abordé ce matin, donc, c'est le plan d'action visant à prévenir puis à contrer les violences à caractère sexuel en enseignement supérieur. D'ailleurs... vous dire que dans les dernières semaines, lors des consultations sur un important projet de loi, le projet de loi n° 42, donc un projet qui a été sanctionné d'ailleurs le 27 mars dernier, puis c'est un projet qui vise notamment, là... qui travaille sur les violences à caractère sexuel dans les milieux de travail, mais que... visait à rendre inopérantes les clauses d'amnistie dans les conventions collectives qui... celles qui touchent aux violences à caractère sexuel ou psychologique, physique, et vous dire que les étudiantes qui sont venues s'adresser à nous, justement, nous ont réitéré que c'est plus du tiers de la communauté collégiale et l'université qui font face à différentes formes de violence qui est encore... C'est un chiffre qui est élevé. On sait qu'il y a eu un plan qui a été dévoilé voilà un an, puis je pense que c'est important à ce moment-ci d'en parler, parce que c'est quand même un plan important sur cinq ans qui vise à poursuivre les changements... le changement de culture dans le milieu de l'enseignement supérieur, parce que ce qu'on souhaite, c'est que les étudiantes, étudiants évoluent dans un milieu, puis particulièrement les étudiantes, évidemment, dans un milieu qui est sécuritaire, qu'elles puissent justement s'épanouir dans leur apprentissage sans inquiétude.

• (12 h 20) •

Alors, ce plan-là, qui a été dévoilé en février dernier, donc un peu plus d'un an, avec un budget qui est quand même important, là, on parle d'une somme de 25 millions qui a été ajoutée en nouveaux crédits pour un budget total, là, de 54 millions, bien, qu'il vise à protéger les jeunes qui évoluent dans le milieu collégial ou le milieu universitaire. On sait qu'il y a différentes mesures dans ce plan d'action là. On veut avoir... qu'ils aient plus facilement accès à des ressources pour les soutenir, on veut avoir aussi un meilleur suivi au niveau des plaintes, parce que chaque plainte, c'est une plainte de trop, mais il faut avoir des actions, tu sais, ces jeunes... ces étudiantes-là soient évidemment bien encadrées dans tout le processus. On sait qu'il y a des politiques qui sont mises en place.

Alors, ce que j'aimerais, Mme la ministre, à l'heure actuelle, vous entendre, c'est... Ça fait plus d'un... un peu plus d'un an, donc, du déploiement de ce plan d'action là avec des sommes qui sont importantes. Est-ce que... Quels sont les changements? Qu'est-ce que vous souhaiteriez souligner? Il y a-tu des avancées, des nouveautés? Qu'est-ce qui s'en vient? Donc, je pense que c'est important pour la communauté universitaire de vous entendre en lien avec ce plan d'action là aujourd'hui.

Mme Déry : Merci beaucoup. Bien, c'est un... D'abord, le plan d'action, c'est vrai, on l'a déployé avec des sommes additionnelles. Mais j'aimerais souligner le bon coup, et c'est rare qu'on souligne les bons coups entre collègues, mais ce sont les libéraux qui ont mis cette loi... La Loi sur les violences à caractère sexuel vient... a été implantée par Hélène David, l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, puis je peux vous dire que nous, bien, on est venus renforcer tout ça, on est venus ajouter des sommes. Mais je peux vous dire qu'il y a une... un changement de culture important, puis il faut continuer. Le plan d'action, il est là pour ça, il est là pour venir bonifier certaines mesures qu'on a mises de l'avant, permettre aux établissements d'avoir vraiment un guichet unique pour accueillir les personnes qui sont victimes de violences à caractère sexuel sur les campus universitaires, c'est vraiment important de le faire. Donc, on y accorde des sommes pour que les plaintes...

Mme Déry : ...soient traitées rapidement, pour que les étudiants ou le personnel, ou peu importe les gens, dans le réseau, qui se sentent victimes d'une d'une violence à caractère sexuel puissent avoir une porte puis puissent savoir où frapper. Et il y a une grosse campagne actuellement, on a... on a participé au lancement de cette campagne-là avec Dre Léa Clermont Dion et l'Université Concordia, une campagne de sensibilisation, de prévention encore une fois. Moi, quand je me promène dans les établissements, là, on le voit que le changement de culture est là. Tout le monde est sensibilisé à l'importance que ce soit tolérance zéro sur les campus, puis c'est... c'est tout simplement inacceptable. Je pense qu'il y a un gros gain dont il faut mentionner, un gain qu'on a eu, une avancée. Puis je remercie mon collègue au Travail d'avoir fait ce gain-là dans son... dans sa loi sur les clauses d'amnistie. Les étudiants nous demandaient évidemment de retirer, de faire disparaître ces clauses d'amnistie-là, dans les conventions collectives, et c'est chose faite. Alors, pour moi, c'est une avancée majeure. Puis la Loi sur la protection des stagiaires aussi, une avancée majeure, majeure dans tout ça, là, dans tout ce qui est violences à caractère sexuel. Je pense qu'au Québec on est vraiment leader en cette matière-là. D'ailleurs, avec la délégation française, on en parlait, puis la France veut prendre un peu exemple sur ce qu'on fait ici au Québec en matière de violences à caractère sexuel sur les campus. Donc, voilà, c'est vraiment... pour moi, ce sont des avancées. Il ne faut pas... il faut... il faut continuer, il faut continuer à ce changement de culture. Il y a encore des gens qui ne dénoncent pas, qui dénoncent moins. Alors,  je pense qu'en ayant une porte unique, un guichet unique dans les établissements d'enseignement supérieur, puis plus on sensibilise, puis plus on va donner ce courage-à à ces gens-là de dénoncer ces gestes-là, ces actes-là. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de remercier toutes... toutes vos équipes et puis de vous dire combien je suis content de partager avec vous, Mme la ministre, le fait que je serai la question dessert. Et étant la question dessert, on partage ensemble le fait d'avoir deux papas dentistes, alors je vais... je vais y aller avec ce bon coup-là aussi et traiter avec vous des bourses Parcours, parce que pour moi, ayant eu la chance, pendant deux décennies, près de deux décennies d'enseigner dans le milieu collégial, de pouvoir participer aussi à l'essor d'une organisation qui a deux campus en plus du lieu qui est... qui est le cégep de La Pocatière, d'avoir deux campus en région, d'avoir pu côtoyer... puis permettez-moi, Mme la Présidente, de souligner le fait que Marie-Claude Deschênes, qui est directrice de ce cégep-là, va quitter, au bout de cette année-ci, à la retraite, et combien j'ai apprécié et j'apprécie le contact avec elle, et d'avoir pu avoir l'occasion de discuter des bourses Parcours avec... avec elle qui a été présidente aussi des cégeps en région jusqu'à tout récemment et qui démontre et qui m'a partagé, et je l'ai souvent vue, Mme la Présidente, parler des bourses Parcours. Et, pour moi, de voir près de 142 étudiants qui ont pu bénéficier d'une bourse comme les bourses Parcours, à l'intérieur du cégep La Pocatière, de voir les retombées que ces bourses-là ont pu avoir, puis j'aurais envie, avec vous, de... de parler de cet enjeu-là, puis des problématiques qui ont pu mener au fait qu'il y a des bourses Parcours qui sont arrivées. Rappelons simplement la capacité d'accueil limitée dans certains cégeps de régions urbaines, mais aussi, parallèlement à ça, des difficultés de recrutement de nos cégeps en région. Puis, pour moi, de voir ces deux éléments-là, d'avoir pris acte et d'avoir agi, Mme la Présidente, et d'avoir pu mettre sur pied ces bourses, ces bourses Parcours là, bien, j'aurais envie, Mme la ministre, que vous puissiez nous partager ses bons coups et aussi les enjeux qu'ont les... les bourses, les bourses Parcours qui viennent, selon moi, balancer le défi que nous avons de... de ces deux situations que je viens de vous... de vous mener. Donc, pouvez-vous nous parler plus en détail des particularités du programme et comment on a pu favoriser les cégeps et leurs activités dans les régions particulièrement éloignées ou les cégeps en région, à titre d'exemple?

Mme Déry : Merci beaucoup. Bien, comme je le disais et que je le mentionnais à ma collègue tout à l'heure, c'est que c'est un programme qui a vraiment eu beaucoup de succès, puis c'est un programme qu'on va continuer jusqu'en 2027. J'avais dit 2025, tantôt, mais c'est 2027. C'est moi qui ai mal lu. Désolée. Mais en tout cas, c'est une bonne nouvelle qu'on poursuive cette bourse parcours jusqu'en 2027. Il y a déjà 5 000 étudiants qui... qui ont... qui ont bénéficié de ces bourses Parcours, 7 500 $ encore une fois pour ces bourses Parcours qui viennent... bien, qui viennent contribuer à la vitalité de nos régions, de nos cégeps en région, puis permettre aux...

La Présidente (Mme Dionne) : 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Déry : ...et permettre aussi à des étudiants de vivre une expérience unique pendant leurs études, donc on... on poursuit avec tout ça.

Alors maintenant, je voudrais remercier tout le monde. C'est toujours une étape cruciale, les crédits, surtout pour les contribuables québécois. On fait cet exercice-là pour les contribuables...

Mme Déry : ...évidemment, pour... ça fait partie de l'exercice démocratique qui est extrêmement important, mais je voulais remercier parce que ça prend beaucoup, beaucoup de travail de la part des équipes du ministère. Nous, on travaille aussi, là, au cabinet, puis moi-même, mais, en même temps, c'est les équipes aux ministères, de colliger toutes ces informations-là. Je voudrais vraiment lever mon chapeau à toute l'équipe formidable que j'ai au ministère de l'Enseignement supérieur. Un gros merci à mon cabinet aussi...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme Déry : ...à nos conseillers politiques et notre directrice, puis merci à mes collègues de l'opposition pour cette séance. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Je dois malheureusement vous interrompre, si on veut passer au vote, et nous allons manquer de temps. Alors, je suis désolée, je dois me faire le maître du temps. Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires étant maintenant terminé pour Enseignement supérieur, nous allons procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Le programme 3, intitulé Aide financière aux études et bourses incitatives, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Adopté sur division. Le programme 4, intitulé Enseignement supérieur, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Le programme 5, intitulé Régime de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Et, finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Dionne) : Sur division. Alors, en terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.   

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 23 avril, à 10 h 15, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Langue française. Alors, merci à tous pour votre contribution.

(Fin de la séance à 12 h 29)