Journal des débats de la Commission de la culture et de l’éducation

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la commission de la culture et de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi 109, loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Mme la Présidente, il n'y a pas de remplacement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Ce matin, nous entendrons les personnes et les représentants des organismes suivants, soit l'Association des professionnels de l'édition musicale et Québecor Média. Je souhaite donc la bienvenue à l'Association des professionnels de l'édition musicale qui sont avec nous en visioconférence. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, période qui sera ensuite suivie d'un échange avec les membres de la commission. Donc la parole est maintenant à vous pour 10 min.

M. Payette (Jérôme) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et tous les membres de la commission, je suis très heureux d'avoir l'occasion de m'exprimer devant vous aujourd'hui à propos du projet de loi 109 sur la souveraineté culturelle du Québec et la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. J'aurais aimé être en personne avec vous ce matin, mais malheureusement, ce n'était pas possible de me rendre à Québec avec le préavis qui m'a été donné. Donc je suis Jérôme Payette, je suis le directeur général de l'Association des professionnels de l'édition musicale. Notre association représente les éditeurs musicaux québécois et francophones du Canada. Partenaires des auteurs-compositeurs, nos membres soutiennent la création des œuvres musicales et valorisent leurs œuvres existantes. Notre association a mené divers travaux pour mesurer la mise en valeur et la recommandation de la musique québécoise. Pour les audiences du CRTC sur la réglementation des entreprises audio, qui se termine le mois prochain, nous avons également développé une approche réglementaire qui vise à assurer la découverte de la musique francophone.

Ça fait une dizaine d'années que je m'intéresse à la découvrabilité de nos musiques et je constate que nos créations ont du mal à rejoindre leur public. Notre association appuie le projet de loi 109. Nous considérons qu'il s'agit d'une avancée majeure pour favoriser la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Nous félicitons le gouvernement du Québec, et en particulier le ministre Lacombe, pour sa volonté d'exercer les compétences du Québec afin de protéger et de promouvoir notre culture à l'ère numérique. Cette loi est un outil nécessaire et a le potentiel d'avoir un impact réel. Vous devez toutefois adopter certains amendements essentiels pour qu'elle atteigne ses objectifs de rapprocher la culture francophone de son public. Je vais donc vous présenter brièvement nos six recommandations.

• (11 h 30) •

La première, c'est de ne pas exclure les médias sociaux. C'est une brèche qu'il faut absolument colmater. L'exclusion des médias sociaux du champ d'application de la loi est incompatible avec les objectifs pour au moins trois raisons. La première, c'est que certaines activités des médias sociaux jouent un rôle déterminant dans la découvrabilité des contenus culturels. Par exemple...

M. Payette (Jérôme) : ... YouTube. Et, là, je ne vous parle pas de YouTube musique, là, je parle vraiment de YouTube, bien c'est le service de musique en ligne la plus populaire au Québec. Si l'exclusion était maintenue, on ne pourrait pas réglementer la principale plateforme de notre secteur, qui est aussi, par ailleurs, importante pour le secteur audiovisuel, vous l'avez entendu hier. La deuxième raison, c'est qu'avec le texte actuel, des règlements pourraient être adoptés concernant la découvrabilité d'une chanson francophone sur Apple Music, mais YouTube, pour les mêmes activités de mise en valeur et de recommandation de la même chanson, serait exempté de toute réglementation. Ces entreprises sont concurrentes. Vous pouvez être certain qu'elles vont se plaindre de ce traitement inéquitable si l'exclusion est maintenue et ça va créer de graves problèmes dans l'application de la loi. La troisième, c'est que les plateformes numériques évoluent rapidement et adoptent de plus en plus des caractéristiques des médias sociaux. Par exemple, dans certains territoires, Spotify permet d'envoyer des messages privés, de commenter sous des contenus, de faire des listes de lecture, de les partager, etc. Plutôt que tard, plusieurs plateformes pourraient être qualifiées de média social et ainsi, bien, être exemptées de la loi. On recommande donc que les médias sociaux ne soient pas exemptés de la loi pour que leurs activités pertinentes puissent être réglementées. À l'APEM, on s'intéresse à leurs activités qui impactent la découvrabilité de la musique professionnelle. Des précisions quant à ce qui devrait être réglementé ou non devront être apportées au moment de prendre des règlements. Si vous le souhaitez, il me fera plaisir de développer un peu ce point-là, en lien avec ce que j'ai entendu de l'ACRÉA hier, c'était très, très intéressant.

Notre recommandation numéro deux, c'est de rendre explicite la définition de découvrabilité. C'est un mot qui est à la mode que je vois utiliser de nombreuses façons et on ne sait pas comment les tribunaux pourraient l'interpréter. Nous croyons qu'il faut bonifier la définition du terme découvrabilité pour y ajouter des références explicites aux actions des plateformes qui mettent en valeur et recommandent des contenus culturels à tous les jours. Nous faisons une proposition de libellé, là, dans notre mémoire. C'est important parce que les plateformes tendent à banaliser leur rôle, pourtant, on sait que sur Spotify, c'est plus de la moitié des découvertes d'artistes qui ont lieu via les outils de recommandation de la plateforme. Avoir des bonnes métadonnées, c'est essentiel, mais ce n'est pas suffisant pour être découvert, il faut être recommandé, sans quoi, il est difficile pour notre musique de trouver sa place parmi plus de cent millions de titres qui sont disponibles en ligne.

Notre recommandation numéro trois, c'est de permettre la collecte de renseignements pour soutenir la promotion collective. Donc, on est en faveur d'une réglementation des plateformes, mais nous croyons qu'il faut aussi outiller les secteurs culturels québécois pour les aider à faire de la promotion collective et mieux rejoindre le public. Le partage de données agrégées avec des secteurs culturels pour alimenter des stratégies de promotion concertées et des initiatives structurantes pour la culture québécoise, comme la création d'un organisme de promotion collective qui est demandé par les secteurs de la musique et qui va dans le même sens que l'une des recommandations du Groupe de travail de l'avenir de l'audiovisuel au Québec. Le texte prévoit une possible communication de renseignements à l'Institut de la statistique du Québec, on est, évidemment, bien d'accord avec ça, mais on a besoin de prévoir un partage distinct directement avec les secteurs culturels. Donc, notre mémoire suggère un ajout à l'article 33.

Notre recommandation numéro quatre, c'est exiger un processus public pour les mesures de substitution. On respecte la volonté d'inclure la possibilité pour les ministres de négocier des ententes de substitution qui permettent à une plateforme d'échapper aux obligations de la loi, mais nous croyons que ces ententes doivent être encadrées par un processus public et transparent, lors duquel des parties prenantes des secteurs culturels pourront venir enrichir la perspective du ministre. Hélène Messier a parlé, hier, de l'entente que Mylène Joli avait négociée avec Netflix, j'étais aussi dans la salle quand ça a été dévoilé. C'est un cas éclairant, je pourrai vous en parler davantage si ça vous intéresse.

Notre recommandation numéro cinq, c'est de s'assurer de l'inclusion des appareils audio. On... donc on... recommande une mention explicite de l'inclusion des appareils audio qui donne accès à des contenus culturels francophones, comme la loi mentionne explicitement l'inclusion des appareils audiovisuels. Notre mémoire propose une bonification à l'article deux du projet de loi. Et notre dernière recommandation, c'est tout simplement d'augmenter la fréquence des rapports pour qu'ils soient au minimum annuel. On prévoit, dans le projet de loi que les rapports sont aux trois ans, c'est une éternité dans le monde des plateformes numériques, il faut rapprocher les rapports.

En conclusion, l'APEM souhaite que le projet de loi 109 soit amendé puis adopté rapidement. L'impact réel pour nos membres se fera sentir uniquement après l'adoption des règlements et ça va être une tâche colossale, donc il y a urgence d'agir. Nous souhaitons que l'approche provinciale soit complémentaire aux décisions du CRTC. Nous espérons que le Bureau de la découvrabilité sera créé rapidement et qu'il sera doté des ressources humaines et financières nécessaires pour relever les défis d'envergure auxquels il sera confronté. Tel que brièvement évoqué précédemment, nous invitons le gouvernement à soutenir la...

M. Payette (Jérôme) :... d'une structure de promotion collective de la culture québécoise. Cette structure pourrait regrouper, là, différents comités sectoriels, par exemple, musique, audiovisuel, pour le secteur du livre, pour les enjeux liés à la culture et l'éducation, etc. Puis, cette structure-là pourrait bénéficier à la fois de données qui découlent de la loi, mais aussi des montants des sanctions et des ententes de substitutions. D'ailleurs, nous souhaitons que les sommes issues des sanctions des ententes de substitutions soient réinvesties dans les secteurs culturels impactés en guise de réparation. Je pense que la culture francophone, dans toute sa diversité, peut être un rempart contre la polarisation de nos sociétés et contribuer au vivre ensemble. Il faut lutter contre l'uniformisation culturelle. Les Québécois avons toujours été à l'avant-garde sur ce sujet. Il faut continuer et ne pas reculer devant l'ampleur de la tâche. L'APEM vous offre sa pleine collaboration pour améliorer la découvrabilité de nos contenus culturels. Il me fera plaisir de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à M. le ministre, pour une durée de 14 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un peu inhabituel, mais je vais peut-être juste prendre un 30 secondes avant mon intervention. M. Payette, bonjour, je vous salue juste avant, mais je vais juste prendre un 30 secondes pour souligner le départ de Lise Bacon qui nous a quittés hier, qui a été la première femme vice-première ministre du Québec. Donc, en soi, c'est un grand accomplissement, mais qui a aussi été ministre des Affaires culturelles. C'est comme ça qu'on nommait le ministère de la Culture, à l'époque. Et les symboles, pour moi, sont importants. Puis, mon équipe me faisait remarquer que, j'ai appris ça dans cette salle, la salle dans laquelle on se trouve, qui est nommée en honneur de Marie-Claire Kirkland, qui a été la première femme élue en 1961 et qui a été nommée ministre rapidement, tout de suite après, en 1962. Donc, je trouve que c'est un symbole important. Donc, un moment pour, justement, prendre ce moment-là pour saluer Mme Bacon qui a fait, je veux le souligner, beaucoup pour les artistes avec la loi sur le statut de l'artiste. Donc, on lui doit ça. C'est à elle qu'on doit la maternité de cette loi adoptée en 1987, qui a permis de donner un cadre juridique pour l'exercice du travail de nos artistes, donc, de leur donner des conditions de travail dignes. Et hier, justement, avec l'Union des artistes, on parlait de cette nécessité d'avoir un filet social. C'est une revendication, d'ailleurs, que j'appuie, une revendication du secteur culturel. Donc, voilà, je pense que c'est important de se rappeler que ces revendications-là, et que ces luttes des artistes pour leurs conditions de travail sont vraiment ancrées dans l'histoire du Québec. Et que Mme Bacon, à titre de ministre des Affaires culturelles, à l'époque, a grandement contribué à améliorer leur condition. Et ça a fait rayonner le Québec partout dans le monde, encore aujourd'hui, quand je fais des missions sur la scène internationale, le statut de l'artiste, la loi sur le statut de l'artiste au Québec, on m'en parle. Et encore, pour de nombreux pays, c'est une inspiration, une source d'inspiration. Donc, je tenais à faire ce... petit mot ce matin, ce midi. Donc, là-dessus, M. Payette, bonjour. On continue dans un autre registre. Merci beaucoup pour votre intervention, ce matin. Merci pour votre contribution à ces travaux, parce qu'on s'entend tous pour dire que c'est une... c'est un projet de loi qui est important pour l'avenir, justement, de nos contenus culturels, de notre culture dans l'univers numérique. Vous vouliez, peut être, nous parler de... vous avez mentionné l'ACRÉA, qui est venue nous voir hier. Et vous... est-ce que, est-ce que vous souhaitez, peut être, prendre un petit peu plus de temps pour nous parler de leur intervention, de leur... de leur appréciation de ce qu'est une plateforme ouverte, une plateforme fermée? Peut être que je vous laisserais un peu de temps pour vous étendre là-dessus.

• (11 h 40) •

M. Payette (Jérôme) : Je n'ai pas, je n'ai pas spécifiquement des observations à faire sur les types de définitions... ouvertes, fermées. J'avoue que je ne suis pas très familier avec ces concepts-là, mais j'ai trouvé ça très intéressant, quand même, ce qu'ils nous ont dit hier, puis j'ai retenu qu'ils veulent que le gouvernement agisse avec précaution avant de réglementer, parce qu'ils veulent un portrait du secteur, ce qui est louable, et ils sont en train de recueillir des données de leurs membres. Ça m'a interpellé, parce que nous, on a fait une approche un peu similaire, donc, on a eu accès à des données agrégées provenant de comptes Spotify For Artists de 650 artistes québécois. Donc, on a eu accès à des chiffres sur le nombre d'écoutes, la provenance des écoutes. Donc, c'est des données qui sont partagées, typiquement, avec les artistes, directement, et leurs équipes. C'est très intéressant de savoir, par exemple, qu'en 2024, notre échantillon d'artistes a cumulé 440 millions d'écoutes sur les plateformes, que 20 % de ces écoutes-là provenaient des recommandations des plateformes. C'est...

M. Payette (Jérôme) : ... intéressant, mais c'est insuffisant, puis, là, je vais aboutir, là, au projet de loi, inquiétez-vous pas... parce que ça prend un comparable. Donc, nous, l'exercice de collecter des données auprès des membres, ça se fait, mais si je vous dis 20 % des écoutes proviennent des recommandations de la plateforme, c'est tu beaucoup, ce n'est pas beaucoup? Faut savoir c'est quoi la réalité en général sur la plateforme.

Nous, on a des données, là, qui ont été révélées par le fondateur de Spotify. On sait que ce chiffre-là devrait être plus autour de 30 %, donc on sait qu'on est désavantagés. Mais, ce que j'essaie de... de dire, c'est que ça prend la possibilité pour le gouvernement de collecter des données pour réellement avoir un... un portrait clair de la situation. Puis ça m'a vraiment fait réfléchir, donc, sur... sur est-ce qu'on exclut juste partiellement ou pas du tout les médias sociaux de la loi? Puis moi j'ai peur que si on fait une exclusion partielle, ça va être difficile de réellement collecter des données.

Donc, pour revenir un peu à l'ACRÉA, eux, on entendait des chiffres comme 1.7 million d'abonnés. C'est intéressant, mais combien... de chaînes suivent les millions de Québécois? Est-ce que c'est beaucoup 1.7 million? En fait, on le ne sait pas. Ça prend un comparable, puis le seul moyen d'avoir ces données-là, ce n'est pas les associations comme nous ou comme l'ACRÉA qui pourront les avoir, c'est le gouvernement qui doit aller chercher ces... ces informations-là auprès des plateformes.

Donc, ça m'a éclairé un peu sur l'approche qu'on doit avoir concernant les médias sociaux. Et, donc, nous c'est clair, ils ne doivent pas être exclus de la loi et on doit décider quelles activités spécifiquement, on réglemente à l'étape des règlements, puis avec des données obtenues des plateformes. Donc, c'est ça qui m'avait interpellé hier de l'ACRÉA.

M. Lacombe : Et selon vous, si on reste dans ce thème-là, est-ce que les obligations devraient être les mêmes qu'on parle de Netflix, qu'on parle de... Apple Music, de Spotify, de YouTube. Comment vous voyez ça? Comment vous le conceptualisez?

M. Payette (Jérôme) : Non, je ne pense pas que les obligations doivent être les mêmes. Je pense que... il doit... il va certainement avoir une légitimité d'exclure carrément certaines plateformes de la réglementation. Je pense qu'autant il ne faut pas se priver à l'étape de la loi d'agir qui va être légitime d'exclure certaines plateformes complètement. Puis après ça, il faut y aller par secteur. Et moi, généralement, l'approche que je préconise, c'est en fonction, là, vraiment aussi de... des... des habitudes propres à chaque plateforme, puis des réalités propres à chaque plateforme. Donc, il y a l'angle des plateformes, mais aussi l'angle des types de contenus qui diffusent. Puis... ça va être une discussion intéressante à avoir, certainement, là... au moment de prendre les règlements, là.

M. Lacombe : Mais, je veux juste résumer... vous nous dites : Gardez-vous la porte ouverte, mais ensuite, est-ce que je comprends que vous dites un peu à l'image de ce qu'on s'est fait dire précédemment par d'autres intervenants : Ce n'est pas nécessaire d'y aller tout de suite vers les réseaux sociaux, mais gardez-vous cette possibilité dans la loi. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Payette (Jérôme) : Je pense qu'il faut absolument garder la possibilité dans la loi. Et après ça, ça dépend des plateformes, ça dépend des... disciplines. Nous... moi, je représente le secteur de la musique, là, c'est clair...

M. Lacombe : Oui... mais... vous prenez pour acquis que je vous pose ça pour la musique, là.

M. Payette (Jérôme) : C'est ça. Donc, nous, c'est clair que... Spotify, si on le réglemente, il faut aussi réglementer YouTube, puis, là, je ne parle pas de YouTube Music, là, je parle de YouTube parce que c'est la principale plateforme de musique qui est utilisée par les Québécois. Donc, nous, je pense qu'il doit y avoir une réglementation. Mais, nous, le type de réglementation, c'est vraiment ciblé pour les activités musicales, donc on ne demanderait pas... si YouTube recommande un contenu, je ne sais pas moi, de cuisine à un Québécois, on ne pense pas qu'il devrait recommander de la musique... francophone à la place, là, ce n'est pas ça ce qu'on... ce qu'on dit.

Mais, par contre, l'approche c'est, si YouTube recommande de la musique, il faudrait aussi qui recommande la musique francophone. C'est ça le genre d'approche qu'on aimerait avoir à l'étape des règlements. Puis nous, c'est clair qu'il faut inclure YouTube dans le lot, là.

M. Lacombe : D'accord. Je comprends bien. Comment vous... parce qu'il y a toute cette question quand on parle de YouTube, de contenus professionnels par rapport aux contenus... contenus amateurs. Quel est votre avis sur cette question-là?

M. Payette (Jérôme) : Bien, pour la musique, c'est assez facile de faire la différence. Premièrement, il faut savoir que la musique professionnelle, bien, il y a des métadonnées claires qui y sont associées. Donc, si on fait de la musique amateur, on ne s'enregistre pas aux sociétés de gestion collective dans le but de recevoir des redevances. On ne va pas chercher des cotes de producteurs. Puis aussi, dans le cas de la musique, bien, quand on fait affaire avec un distributeur, ça envoie simultanément nos contenus à Spotify, Apple Music, Amazon, mais aussi YouTube les reçoit, donc, ils savent exactement c'est quel contenu. C'est très facile, dans le cas de la musique, peut-être, c'est plus difficile dans d'autres disciplines...

M. Payette (Jérôme) : ... et aussi... dans les discussions qu'on a au fédéral, là, des fois ça peut être éclairant. Ils recommandent des critères aussi pour voir si ça vaut la peine ou non d'inclure certains contenus. Les critères, c'est les revenus qui sont générés, c'est est-ce que ces contenus-là sont disponibles sur d'autres plateformes? Puis si encore une fois, il y a des métadonnées qui y sont associées.

Donc, je pense qu'il va y avoir un travail considérable à faire au niveau des règlements, mais c'est faisable, il faut juste bien le faire. La première étape, c'est... c'est de... d'adopter la loi, de recueillir des règlements, de savoir quelles sont les intentions du gouvernement. Je pense qu'il faut consulter aussi le secteur culturel pour être... pour être certain d'agir communément, là, à la volonté, puis être certain de... de ne pas nuire aussi, là, je pense, dans certains cas. Donc, nous, c'est l'approche qu'on préconise.

M. Lacombe : Puis, donc, peut-être juste une petite question aussi de précision sur le type de contenu quand on prend une plateforme comme YouTube par exemple. Vous me dites : «Bon, ça devrait être couvert si on va vers Spotify, vers Apple Music, même vers YouTube Music. On devrait aller aussi vers la plateforme générale de YouTube». Mais, quels types de contenus musicaux, là? Entendez-moi bien, je sais que le domaine qui vous intéresse, c'est la musique. À quel type de contenu... les vidéoclips par exemple? Est-ce que... est-ce que vous... vous avez ça en tête? Est-ce que vous parlez... parce que les contenus musicaux sont assez variés sur YouTube?

M. Payette (Jérôme) : Oui, bien sûr. Nous, les vidéoclips devraient encore une fois dans la même logique, si YouTube recommande des vidéoclips, bien, il devrait aussi recommander des vidéoclips de musique francophone. Si YouTube recommande la musique en général, il devrait aussi recommander de la musique francophone. Donc, c'est l'approche qu'on vise.

Tu sais, puis, quand je vous parlais des réalités, il y a aussi des channels qui peuvent être officiels. Donc, il y a plein de métriques qui peuvent être utilisées et je ne l'ai pas dit tantôt, mais je pense que c'est important aussi, c'est très important pour le gouvernement de discuter avec les plateformes aussi, de s'entendre avec elles pour voir à ce que la réglementation soit compatible avec leurs pratiques d'affaires. Mais, moi, je resterais, pour répondre à votre question, sur des contenus, là, musicaux... professionnels et des contenus, là, officiels aussi.

M. Lacombe : Donc, tantôt justement, quand vous nous parliez de contenus professionnels, vous nous avez parlé de métadonnées. Il y a un travail qui se fait actuellement au Québec sur cette question-là des métadonnées qui est... qui est stratégique, là, qui est en fait primordial si on veut être bien référencé, si on veut justement pouvoir être... si on veut parler le même langage que les... les grandes plateformes.

C'est intéressant. Les... les grandes plateformes sont... sont regroupées dans une association dont...

Une voix : DIMA.

M. Lacombe : ... la DIMA, dont j'oubliais le nom... ils nous ont fait parvenir leur mémoire, et ce qu'ils nous disent, c'est que... ce qu'ils prétendent c'est que c'est impossible pour eux de... de certifier, là, tu sais, avec, donc, certitude ce qui est du contenu francophone dans leur base de données. Parce que... ils nous disent que... bon, évidemment, pour faire ça, ça prend des métadonnées normalisées fournies par les titulaires de droits et qu'à l'heure actuelle ces métadonnées-là ne sont pas disponibles ni transmises... à leurs membres, donc, aux diffuseurs... aux plateformes. J'aimerais ça que vous commentiez cette affirmation-là. Êtes-vous d'accord avec cette interprétation-là ou pas?

M. Payette (Jérôme) : Non, je ne suis pas d'accord. Il y a des métadonnées qui existent. Les métadonnées, peut-être qu'elles sont parfois incomplètes, puis dans ce cas-là, je ne pense pas que le fardeau de la responsabilité devrait être mis sur les épaules des plateformes, nécessairement. Je pense qu'il faut être souple et de bonne foi dans l'application de réglementation, mais faut aussi ne pas se leurrer, là, je veux dire, ils sont avec des... avec de la volonté, ils sont capables d'identifier la musique francophone. Il y a des métadonnées qui existent sur les paroles et aujourd'hui il y a de l'intelligence artificielle, il y a des côtés positifs à l'intelligence artificielle. Il y a des entreprises qui permettent... de définir la langue d'un enregistrement sonore et même de transcrire les paroles d'une chanson. Donc, avec un peu de volonté, là, les grandes multinationales technologiques sont capables d'identifier la musique francophone. Je n'ai aucune inquiétude là-dessus.

• (11 h 50) •

M. Lacombe : Bon... je vous avoue, bien honnêtement, que c'est un avis que je partage, mais j'étais curieux de... donc, de savoir ce que vous... ce que vous pensez de ça.

En terminant... bien, en fait, il me reste moins... il me reste moins d'une minute. Je vous aurais peut-être posé des questions en lien avec les interfaces connectées parce que pour tout ce qui est audio... j'ai peut-être plus de questions, mais on aura l'occasion de s'en reparler. Peut-être que les collègues vous en parleront. Puis sinon, je trouve aussi que quand vous parlez de promotion collective, je trouve que c'est assez intéressant aussi parce que bon, la découvrabilité, ça peut aussi passer par une...

M. Lacombe : ...qui est beaucoup plus agressive, qui est beaucoup, beaucoup plus stratégique, organisée. Donc, je serais curieux, aussi, de vous entendre là-dessus. Si ce n'est pas aujourd'hui, on aura l'occasion de se reparler. Merci beaucoup.

M. Payette (Jérôme) : Avec plaisir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à l'opposition officielle pour 10 min 52 sec.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Payette. Bonjour, chers collègues, donc, j'en profite également, donc, M. le ministre, j'apprécie, donc la délicatesse que vous avez eu de souligner le départ de Mme Lise Bacon, hier, et de son... son travail de fond, donc, qu'elle a réalisé au cours de ses années de mandat pour la promotion de nos artistes. Donc, merci beaucoup d'avoir pris le temps de le souligner. C'était très délicat de votre part. M. Payette, donc, je me tourne vers vous. Je vais peut-être, donc, vous permettre de poursuivre la conversation sur des éléments, donc, que mentionnaient le ministre, notamment, donc, sur la promotion collective des secteurs culturels, donc, peut-être que nous pourrions commencer par cette recommandation-là. Puis, ensuite, nous nous tournerons vers votre recommandation concernant les appareils audio.

M. Payette (Jérôme) :  Oui, donc, je vous remercie. Donc, je l'ai dit, nous, on est en faveur d'une réglementation, mais il faut outiller les secteurs culturels pour faire de la promotion collective. Donc, tu sais, la loi prévoit déjà que des données soient partagées avec l'Institut de la statistique. On les aime beaucoup, ils font un travail exemplaire. Mais justement, le...la.. je pense, ils sont soumis à un certain nombre de normes, qui vient avec une certaine lourdeur et des délais. Donc, nous, ce qu'on aimerait, c'est que la loi prévoit clairement qu'on puisse partager des données avec les secteurs culturels. Donc, c'est vraiment l'amendement dans la loi qu'on demande. Puis, en plus de ça, donc, on pense qu'on doit mieux s'outiller comme secteur avec une... une une structure de promotion collective. Donc, nous, ce qu'on a en tête, puis, là, je dis nous, parce que j'en... j'en discute avec plusieurs collègues, là, du secteur culturel. Ça serait d'avoir, donc, une structure qui serait administrée par des représentants du secteur culturel qui seraient financés par le gouvernement du Québec et qui partageraient des bonnes pratiques et dans l'unique mandat serait de faire de la promotion collective de la culture québécoise avec des angles sectoriels, avec des angles peut-être, culture et éducation, etc. Et je pense qu'au XXIᵉ siècle, on a besoin de données pour avoir une bonne intelligence d'affaires, pour faire cette promotion collective là, et je pense que la loi peut nous apporter quelque chose à ce niveau-là, avec le partage de données pour vraiment bien structurer et orienter nos stratégies de promotion collective.

Mme Cadet : Donc, vous parlez, donc, de l'importance du partage des données, effectivement, donc, il y a ces dispositions-là, donc, qui permettent ce partage avec l'Institut de la statistique. Donc, vous dites, donc, peut-être des... on a entendu certains de... d'autres intervenants avant vous nous dire : Bien, peut-être que...qu'il n'y aurait pas le partage, donc, d'exactement, donc, les mêmes données, là, puisqu'on comprend bien que celles-ci ne seraient pas assujetties à la loi sur le...bon, l'accès à l'information, mais est-ce qu'il pourrait y avoir, donc, certaines données agrégées qui pourraient être transmises au secteur culturel? Vous, vous partagez ce point de vue là?

M. Payette (Jérôme) : Oui, bien, moi, je... L'interprétation technique, là, il y a des bouts qui m'échappent, mais... mais nous, ce qu'on veut, c'est avoir des données qui sont généralement, par exemple, partagées dans les portails comme Spotify For Artist, là, c'est... c'est des données sur les répertoires, est-ce qu'ils sont écoutés? Est-ce qu'ils sont mis en valeur et sont recommandés? Quelle est la démographie du public? Donc, c'est des données agrégées qui peuvent servir à faire de la promotion collective. Donc, c'est vraiment ça qui nous intéresse, mais c'est très pénible pour des associations comme la nôtre d'accéder à ces données-là. Comme je l'ai dit aussi dans... un peu plus tôt, là, on n'a pas de comparables. Donc, comment se compare notre répertoire francophone avec les répertoires non francophones? Sur le territoire du Québec, on n'a pas ces données-là, précisément. Puis, donc, on pense que ça pourrait être, ça pourrait être vraiment pertinent d'avoir ces données-là, tout simplement.

Mme Cadet : Parce qu'en ce moment, donc, ce type de données là est partagé directement aux artistes, aux créateurs, mais pas à une société de gestion de droits ou pas au secteur culturel, en fait.

M. Payette (Jérôme) : Non, exactement. On n'a pas accès à ces données-là, de... Il y a certaines données qui sont disponibles, mais pas les données dans leur ensemble, puis pas pour, comme je le disais, de comparer la situation du répertoire francophone au répertoire non francophone sur le territoire du Québec. On n'a pas ça, non.

Mme Cadet : OK, parfait. Donc, c'est assez clair, merci. Donc, votre recommandation suivante, qui n'a pas été abordée, c'est celle, donc, sur les appareils audio. Donc, on a entendu, notamment, l'ADISQ nous en faire part. Donc, je vous laisse élaborer sur cette recommandation.

M. Payette (Jérôme) : Je pense que l'ADISQ a assez bien couvert ce cas-là, donc, nous, on veut juste éviter qu'il y ait des problématiques qui puissent surgir un jour. Si une entreprise décidait de rendre juste accessible via son appareil, un service, puis ne voulait pas donner accès à, par exemple, des contenus de Télé-Québec ou qui pourraient peut-être, un jour, faire de l'audio, c'est ce qu'on souhaite, nous, en passant...

M. Payette (Jérôme) : ...et... ou Radio-Canada ou des plateformes, tu sais, musicales, donc, c'est juste de garder l'option si jamais il y avait vraiment un problème.

Mme Cadet : Donc, essentiellement, puisque, bon, aussi, donc, le projet, donc, nomme certains exemples, puis vous nous dites, donc, il faudrait que d'emblée, là, pour bien asseoir l'intention du législateur, que ces différents appareils, ces interfaces connectées, je pense que c'est, que c'est le terme qui avait été utilisé, notamment par l'ADISQ, soit également explicitement indiqué dans le projet de loi.

M. Payette (Jérôme) : Exactement.

Mme Cadet : Parfait. Je vais peut-être, moi aussi, à ce moment-là, donc, revenir sur la question des médias sociaux, parce que je veux bien m'assurer d'avoir saisi le... votre propos à ce moment-là, donc, comme plusieurs intervenants, vous êtes venus nous dire, donc, qu'il ne faudrait pas exclure d'emblée les médias sociaux de l'application du projet de loi, qu'il pourrait s'agir d'une plateforme numérique, comme d'autres et, puis, j'imagine, vous avez entendu professeure Guèvremont mardi avant-midi, là, qui nous parlait aussi du risque sur le plan de nos obligations commerciales internationales en matière, donc, de discrimination, là, si certaines plateformes étaient incluses et d'autres non, de... Vous m'avez peut-être entendu poser cette question-là à quelques reprises, donc, c'est une chose d'inclure les médias sociaux de la portée du projet de loi, mais encore faut-il, donc, se poser la question sur qu'est-ce qui devrait être découvert. Je pense que, de votre intervention avec le ministre, vous avez un peu abordé cet aspect-là, donc, à la question que je pose habituellement, vous nous dites, dans le fond, qu'il faudrait que ce soit du contenu, si, par exemple, une plateforme comme YouTube référence, ou plutôt recommande, un certain type de contenu qu'il soit en mesure de le faire pour du contenu francophone.

M. Payette (Jérôme) : Oui, exactement. Puis, juste revenir à pourquoi je pense qu'il ne faut pas exclure rien, en fait, dans la loi concernant les médias sociaux c'est pour la collecte de données. J'ai peur que si on essaie d'exclure certaines activités seulement, après ça ils vont... ils vont être très tatillons. Ils vont dire ça je peux vous partager ça, puis ça ce n'est pas couvert par la loi, donc ça va être pénible pour le Bureau de la découvrabilité, ensuite, de mettre en œuvre la loi et d'accéder aux données qu'il faut pour faire les délimitations qui sont nécessaires pour vraiment savoir qu'est-ce qui doit être réglementé de ce qui ne l'est pas. Donc, je pense qu'il y a vraiment cet... j'insiste, là, sur cet aspect-là. Sinon, pour nous, en musique c'est vraiment clair, c'est des contenus professionnels qui nous intéressent, et je pense qu'il n'y a personne qui s'exprime devant vous, qui veut... qui veut réglementer, je ne sais pas, des... contenus personnels ou des contenus, là, comme des vidéos de chats, des choses comme ça, ce n'est pas du tout la volonté, là, en tout cas, du secteur culturel, des gens que je connais, donc, il n'y a personne qui veut aller là, ce n'est pas d'intérêt, je pense. Le bureau aura déjà beaucoup d'autres choses à faire, juste avec la musique, par exemple.

Mme Cadet : Non, non, c'est certain. Puis, effectivement, c'est vraiment... c'est ce que nous avons entendu de l'ensemble des intervenants, mais je posais, en fait, souvent cette question-là, plutôt a contrario. Donc, on comprend très bien que personne ne veut que soit réglementé, donc le contenu, disons, non professionnel, c'est un continuum, comme on a entendu avec l'ACRÉA hier, mais on s'entend très bien, vous avez nommé l'exemple des fameuses vidéos de chats qui sont un peu, donc, le porte-étendard des vidéos non professionnelles. Personne, donc, ne veut certainement, donc, aller là, mais la question que je pose, il est plus en droit, donc, de ce qui devrait être découvert, parce qu'on comprend que les plateformes numériques, une fois qu'elles sont comprises dans la portée du projet de loi, vont devoir s'enregistrer auprès du ministre et ensuite, donc, il y aura, donc, certains mécanismes, donc, de découvrabilité qui seront... auxquelles elles seront assujetties. Mais... la question que je pose, c'est quel type de contenu doit être découvert à travers ces mécanismes de découvrabilité? Vous, vous nous dites : Bien, en fait, ce devrait être, donc, tout simplement être le contenu professionnel, donc, le contenu qui est non professionnel, même s'il est créé en français, ce n'est pas ce contenu-là qui devrait être mis de l'avant indépendamment, donc, du modèle d'affaires de la plateforme, afin qu'ils soient communiqués aux clients de ces plateformes-là.

M. Payette (Jérôme) : Pour le secteur de la musique, c'est exact, oui.

Mme Cadet : Avec les critères que vous... énonciez un peu plus tôt. Parfait. Votre deuxième recommandation, vous dites : il faudrait découvrir la découvrabilité. Puis... avant de vous entendre, à un certain point, là, vous avez aussi dit que pour les médias sociaux, il y avait l'aspect de la collecte de données, je trouve ça intéressant, on ne l'a pas entendu comme argumentaire pour l'inclusion des médias... des médias sociaux à la portée du projet de loi. Donc, je trouve ce point extrêmement pertinent. Donc, ensuite, donc, vous nous dites : Il faudrait, donc, mieux définir ou rendre explicite la définition de découvrabilité pour ne pas qu'elle porte à interprétation.

• (12 heures) •

M. Payette (Jérôme) : Oui, écoutez le texte de loi, il vise des plateformes, le mot découvrabilité, c'est un terme qui est flou, puis la définition de découvrabilité ne fait pas explicitement référence aux actions des plateformes et, ces actions-là, c'est de mettre en valeur...

M. Payette (Jérôme) : ...de recommander des contenus avec des outils algorithmiques, des outils éditoriaux, peu importe, là, les techniques utilisées. Mais, donc, on ne fait pas explicitement référence à ces actions-là, puis je pense que c'est important de le faire parce que, on a des discussions, on les entend, leur discour, et ils banalisent toujours leur rôle. Ils disent toujours : La découvrabilité, ce n'est pas nous qui jouons un rôle là-dessus, c'est les utilisateurs qui choisissent, tout serait toujours lié aux utilisateurs, mais c'est faux. Sur Spotify, je l'ai dit, là, 50 % des découvertes d'artistes passent par les outils de recommandation des plateformes. On sait qu'au moins 30 % des écoutes sont liées directement aux recommandations des plateformes. Évidemment, ce que les gens réécoutent, par la suite, c'est quelque chose qu'ils ont découvert. Donc, il y a un lien entre ce qui est recommandé, puis ce qui, après ça, est sélectionné activement par les utilisateurs. Donc, c'est vraiment, vraiment, très, très important de mettre l'emphase sur le rôle très, très actif et de premier plan qu'ont les plateformes d'en recommander, des contenus, et influencer, et ultimement, aussi, les goûts et les connaissances des répertoires des utilisateurs. Vous savez, ça fait une dizaine d'années, là, que les plateformes sont au Canada, puis si on a été sous- recommandés par les recommandations des plateformes, bien, on a eu moins de gens qui les ont ajoutées aux bibliothèques, aux listes de lecture, donc, ils reviennent moins les écouter par la suite, ils ont une moins bonne connaissance de la musique simplement parce qu'ils ne l'ont pas découvert, donc voilà.

Une voix : Merci beaucoup, merci, M. Payette.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je devais vous arrêter. La parole est au deuxième groupe de l'opposition pour 3 min 38 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. Quand on parle de ce qui devrait être inclus dans une politique, une loi de découvrabilité sur les réseaux sociaux, par exemple, est-ce qu'on inclut même les vidéos, par exemple, qui sont proposées par une application lorsqu'on monte une vidéo courte pour faire une publication sur les réseaux sociaux, là, par exemple? Est-ce que ce serait, comme... chaque utilisateur se verrait, comme, proposer des audios qui seraient, qui respecteraient, dans le fond, les critères de découvrabilité? Est-ce que ça irait jusque là, par exemple?

M. Payette (Jérôme) : Moi, je ne suis pas disposé de me prononcer sur les règlements, donc là, on est, je pense, plus c'est à l'étape de la loi. Je pense qu'on ne doit rien exclure à l'étape de la loi, pour nous permettre de collecter des données et prendre des décisions éclairées, par la suite. Moi, je représente un secteur, la musique, je n'ai aucun intérêt dans les vidéos. Je pense que vous décrivez ces vidéos courtes là. Je vais laisser ça aux gens de la créa, je comprends aussi qu'ils veulent... recueillir des données, avoir un portrait de la situation et peut-être qu'un jour, ça sera nécessaire. Mais je pense que, je le répète, là, pour, au moins, collecter des données pour avoir un portrait clair de la situation, il ne faut pas exclure les médias sociaux de la loi, là, c'est notre position.

M. Zanetti : OK, merci. Puis sur la... l'inclusion des appareils audio, là, vous en avez parlé, mais est ce que vous pouvez, un peu, parce que je ne sais pas, c'est peut-être parce que moi, je n'en possède pas, puis je n'en utilise pas que je ne comprends pas super bien l'impact, ça fait que, si vous pouvez me le résumer.

M. Payette (Jérôme) : Bien, c'est juste pour, encore une fois, garder... loi... Je pense que c'est vous qui l'avez dit, là, ça se peut qu'elle ne soit pas mise à jour, là, d'ici... ans ou plusieurs années, là. C'est plus de la prévention d'un cas qui pourrait être problématique, si jamais, demain, Alexa décidait que ça mène juste à Amazon, puis qu'on ne peut pas écouter audio, on ne peut pas écouter la radio, on ne peut pas écouter d'autres contenus via Alexa, bien, le gouvernement du Québec pourrait, à ce moment-là, intervenir et dire : Écoutez, nous autres, on veut que, via Alexa, vous rendiez disponibles Radio-Canada ou les contenus audio de Télé-Québec, là.

M. Zanetti : OK, je comprends très bien. C'est vraiment, c'est vraiment clair. Puis sinon, parmi les données auxquelles on n'a pas accès, pour vous, clairement, il faut... il va falloir que le gouvernement, peut-être, dans des règlements, nomme précisément toutes les données dont il a besoin en consultant les différents acteurs, différents créateurs, au Québec, là. Parce qu'au fond, là, il y a un secret commercial, puis ils prétendent même ne pas être capables de... recueillir certaines données. Mais il va falloir qu'on aille, dans le fond, identifier vraiment bien ces données-là, en partenariat avec des associations comme la vôtre, par exemple.

M. Payette (Jérôme) : Moi, c'est sûr que je le souhaite. Le texte de loi est assez... laisse plusieurs possibilités au bureau de la découvrabilité. Nous autres, c'est sûr qu'on souhaite que le bureau travaille étroitement avec les secteurs concernés pour avoir une action qui soit utile et pertinente. Donc, entre autres, pour la collecte de données, oui, je pense que c'est bien de consulter les secteurs culturels, là, me suis posé la question si ça devait être dans la loi. Je n'ai pas une réponse définitive, là, je pense que c'est l'AQPM qui a soulevé ça, là, hier. Mais, en tout cas, le lien entre le bureau, le ministre, puis le milieu, je pense qu'il est essentiel. Puis j'ajoute aussi les plateformes. Je pense que c'est important qu'au final, on arrive avec une réglementation qui soit souple, qui soit adaptée aux réalités...

M. Payette (Jérôme) : ...plateforme, puis qui soit axé sur des résultats qui ne soient pas trop interventionnistes sur les moyens, tout ça, donc, voilà.

M. Zanetti : OK, bien, merci, ça fait pas mal le tour. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup pour votre participation à nos travaux. Donc, on va suspendre quelques instants pour accueillir le prochain groupe.

M. Payette (Jérôme) : Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 06)

(Reprise à 12 h 10)

La Présidente (Mme Bogemans) : Je souhaite, donc, la bienvenue à Québecor Média. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, vous pouvez démarrer dès maintenant.

• (12 h 10) •

M. Barsoum (Jad) : Merci beaucoup. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre, Mesdames et Messieurs les parlementaires. Je me présente, Jad Barsoum, vice-président aux affaires institutionnelles de Québecor. Je suis accompagné aujourd'hui de Peggy Tabet, vice-présidente aux Affaires réglementaires et environnementales de Québecor, ainsi que Nathalie Fabien, directrice générale de la programmation linéaire et numérique de groupe TVA et d'illico+.

Nous vous remercions pour cette invitation à participer aux travaux entourant le projet de loi n° 109 qui vise à renforcer la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Ce projet de loi s'inscrit dans une volonté claire de l'Assemblée nationale de soutenir les contenus d'ici et nous saluons cette orientation puisque, comme vous le savez, Québecor et ses différentes plateformes sont des vecteurs majeurs de la culture québécoise et de sa découvrabilité, que ce soit par le Groupe...

M. Barsoum (Jad) : ...TVA, avec TVA+ et TVA Sports en direct, de Vidéotron avec illico+, Helix, Fizz TV, ainsi qu'Éléphant : mémoire du cinéma québécois. Nous avons toujours été fortement engagés à produire et à diffuser du contenu francophone de qualité qui reflète notre identité, nos valeurs et notre créativité. Québecor a d'ailleurs pris part à plusieurs consultations sur ce sujet au fil des ans, tant au niveau fédéral, notamment auprès du CRTC, qu'au niveau du gouvernement du Québec. Nous avons notamment déposé un mémoire dans le cadre de la consultation sur la découvrabilité, en plus d'avoir participé activement aux travaux du Groupe de travail sur l'avenir de l'audiovisuel.

Les recommandations que nous vous présentons aujourd'hui visent à bonifier le projet de loi afin qu'il atteigne pleinement les objectifs visés, tout en tenant compte des réalités des entreprises d'ici. Notre ambition commune est claire : offrir aux Québécoises et aux Québécois un accès facilité et équitable au contenu francophone produit ici par nos artisans. Cela étant dit, nous ne pouvons faire fi des défis importants auxquels fait face notre industrie. Le déclin continu des revenus publicitaires, combiné à la concurrence toujours plus féroce des géants du Web, met en péril notre capacité à continuer de jouer ce rôle de pilier culturel. Ces entreprises numériques étrangères ont longtemps évolué dans un cadre non réglementé, alors que les entreprises d'ici sont soumises depuis trop longtemps à des obligations lourdes, héritées, comme le rappelle souvent le ministre, d'un système conçu il y a plus de 30 ans.

Il est important de souligner que malgré une baisse de l'écoute linéaire, l'intérêt du public pour les contenus d'ici demeure très fort. Les Québécois et les Québécoises continuent de consommer ces contenus, mais les modes d'accès, eux, évoluent. Les écrans changent, les habitudes aussi, et c'est précisément là que le projet de loi peut faire une différence.

L'un des volets les plus structurants de ce projet concerne la découvrabilité sur les appareils connectés et les plateformes d'agrégation de services de programmation. Il s'agit de garantir que dès l'achat de ces appareils dans le marché québécois, les plateformes numériques francophones d'ici soient visibles, accessibles et mises en valeur au premier plan. Une pastille claire, bien positionnée, qui permet à toutes les générations, et notamment aux plus jeunes, d'accéder facilement aux plateformes québécoises pour éventuellement consommer des contenus de langue française d'ici.

Nous insistons également sur un point fondamental. Il ne faut pas alourdir davantage le fardeau réglementaire des entreprises déjà soumises à la réglementation du CRTC. C'est pourquoi nous demandons dans notre mémoire... l'exclusion des entreprises de télédistribution et de télécommunications, dont le siège social est basé au Québec et qui répond déjà à de nombreuses obligations et contribue activement à la diffusion et à la découvrabilité des contenus francophones. D'ailleurs, les systèmes connectés déployés par les entreprises locales reposent sur une architecture commune. C'est-à-dire, lorsqu'un utilisateur saisit une requête avec sa télécommande pour accéder à un contenu de Télé-Québec, par exemple, celui-ci s'affiche automatiquement et rapidement, démontrant l'efficacité des systèmes d'indexation. Ainsi, nous travaillerons de pair avec le ministère et le législateur dans l'élaboration des règlements qui suivront l'adoption du projet de loi. Il est essentiel que ces règlements soient applicables, réalistes et adaptés à notre environnement technologique, économique et réglementaire.

Cependant, nous souhaitons attirer votre attention sur une distinction importante. La découvrabilité du contenu sur les plateformes numériques étrangères ne peut être abordée de la même manière que celle sur les appareils connectés. Ce que nous proposons, ce n'est pas d'imposer aux géants du Web de diffuser nos contenus, mais de garantir que les Québécoises et les Québécois puissent facilement accéder à nos plateformes et à nos contenus via les appareils qu'ils utilisent au quotidien et qui ne sont pas déjà réglementés. Ce que nous souhaitons, c'est pouvoir bénéficier d'une équité d'accès au sein des applications. Dès lors que nos plateformes sont positionnées de manière équitable dans les interfaces des fabricants et des plateformes d'agrégation de services de programmation, nous savons que nos contenus seront vus et qu'ils seront écoutés.

Le contenu francophone constitue la marque distinctive du Québec et de sa culture. C'est notre force et elle doit le demeurer. C'est notre principal levier et notre spécificité pour pouvoir continuer à rivaliser avec les géants du numérique. Faire autrement risque de compromettre l'avenir de toute une industrie, de ses chaînes et de ses plateformes locales. Il est donc crucial que ce projet de loi soit conçu pour soutenir l'écosystème et non creuser... davantage l'écart entre les...

M. Barsoum (Jad) : ...francophone et les gens du web, cela doit être l'objectif prioritaire. Pour les autres leviers visant à renforcer le contenu francophone, nous vous invitons à consulter les recommandations du GTAC et les mettre en œuvre rapidement. C'est dans cet esprit que nous sommes ici aujourd'hui, pour vous présenter nos recommandations, répondre à vos questions et contribuer à une meilleure compréhension des enjeux liés à la radiodiffusion, à la découvrabilité et à la valorisation des contenus francophones. Je vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à M. le ministre, pour 14 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue à vous. Bien content d'avoir l'occasion d'échanger avec vous. Évidemment, Québecor, TVA, Vidéotron sont toutes des entreprises qui font rayonner la culture québécoise, je pense que c'est important de le nommer d'entrée de jeu. Les Québécois ont un grand attachement à ces contenus, à ces marques, aussi, ce sont des marques fortes dans le paysage culturel, donc, vous avez une longue expérience, je trouve que votre point de vue est particulièrement, donc, important à prendre... à prendre en compte. Cela dit, je vais reprendre la formule de M. Barsoum dans son allocution, cela dit, je vous avoue que je suis surpris des arguments et des propositions de Québecor aujourd'hui. Je veux être certain de bien comprendre, si je résume, ce que vous nous dites, aujourd'hui, c'est que le projet de loi, pour la portion découvrabilité, ne devrait pas s'appliquer aux entreprises étrangères. Donc Netflix, Disney, Amazon Prime ne devraient pas avoir d'obligation d'avoir un niveau minimum de contenu original francophone dans leur catalogue. Ils ne devraient pas avoir d'obligation que ce contenu-là soit mit en valeur, donc soit facilement découvrable. Est-ce que je comprends bien?

M. Barsoum (Jad) : Oui, tout à fait. En fait, en fait, ce qu'on propose, ici, c'est que le projet de loi vise trois groupes, le projet de loi tel que proposé, il vise les entreprises de diffusion de contenus et il vise les plateformes agrégatrices et il vise les appareils et... les appareils et les fabricants d'appareils connectés. Ce qu'on propose aujourd'hui, c'est de mettre en valeur les plateformes d'ici, au sein des entreprises qui fabriquent et mettent en marché les appareils connectés. Les plateformes d'agrégation de contenus, donc les plateformes qui, eux, sont un tunnel vers du contenu qui est le nôtre, d'ici, celles en lien avec, obligé, les géants du web, comme par exemple Netflix, à créer ou à mettre en valeur du contenu d'ici va juste faire en sorte que le citoyen va rester dans la plateforme, rester prisonnier de la plateforme de Netflix qui est déjà dominante dans le marché. Ce qu'on veut, c'est qu'illico+, plus que ce soit TVA+, TVA en direct soit en mesure que lorsqu'on achète un appareil ou qu'on ouvre Amazon Prime Channels que nos contenus soient disponibles rapidement et visibles à l'ouverture. Nous savons que lorsque ce... lorsque nos applications seront rendues disponibles de façon prédominante, ou à l'avant-scène, que les contenus seront consultés.

M. Lacombe : Donc, ce que ce que vous dites, essentiellement, c'est faisons confiance à notre contenu. Si le meilleur contenu est sur nos applications nationales, vous dites : faisons le pari que les Québécois vont choisir, parce que, par ailleurs, on mettra ces applications-là en valeur sur les appareils connectés, faisons le pari que les Québécois vont choisir nos applications et que, donc, il y aura une valeur ajoutée. Le contenu de qualité de chez nous sera là-dessus plutôt que sur d'autres plateformes étrangères. Est-ce que je comprends bien?

M. Barsoum (Jad) : Oui, puis je pense que ma collègue Mme Tabet veut compléter, puis je compléterai aussi avec...

• (12 h 20) •

Mme Tabet (Peggy) : Tout à fait, puis, d'ailleurs, notre position n'est pas surprenante du tout, parce que ça fait plusieurs années qu'on le dit, qu'il ne faut pas décupler la concurrence qu'on vit actuellement en augmentant le contenu canadien ou francophone sur les services comme Netflix et Amazon parce qu'en faisant ça, on enlève toute la spécificité de nos plateformes, de nos marques à nous. Nous, pourquoi aujourd'hui vous écoutez encore TVA, puis qu'on est les premiers, les leaders dans le marché? C'est à cause du contenu qu'on a et du contenu francophone qui est spécifique à nous. Si vous demandez à Netflix de faire exactement la même chose, à quoi sert, maintenant, la mission et la spécificité de TVA? On va demander à Netflix de faire la même chose, donc de remplacer notre spécificité. Par ailleurs, pour le contenu, ce qu'on demande, puis on veut que ces... que ces entreprises-là contribuent aux contenus, on ne veut pas qu'ils oublient le contenu, au contraire, on veut qu'ils contribuent à des fonds et de cette façon-là, pour permettre que ce contenu-là soit aussi produit et vu sur nos plateformes. Donc, elle est là... la position que ça fait très, très longtemps qu'on défend...

Mme Tabet (Peggy) : ...devant plusieurs instances.

M. Lacombe : Je comprends, je comprends. Quand je vous dis que c'est surprenant, c'est qu'il y a un consensus, pour ne pas dire unanimité. Là, je vais dire consensus, parce que, visiblement, il n'y a pas unanimité, mais à l'effet que l'on doit poser ce geste-là, mais je vous fais un parallèle, peut-être, puis, peut-être que vous allez me répondre que c'est tiré par les cheveux, mais il y a quelque chose que le commissaire à la langue française nous a dit, cette semaine, qui m'a moi-même un peu surpris. Je ne le concevais pas comme ça, mais il nous a dit : Votre projet de loi, c'est un peu l'équivalent de ce qu'on a fait avec la Charte de la langue française, mais, dans l'univers numérique. J'ai trouvé que la comparaison était quand même grande. Mais, en même temps, je trouve que c'est un point de vue intéressant, puis j'ai l'impression que ce que vous nous dites, aujourd'hui, c'est un peu comme si on l'appliquait pour la Charte de la langue française. Bien, faisons la promotion de nos commerces québécois sur notre territoire, puis les commerces étrangers qui s'établissent ici, bien, peuvent servir leurs gens en anglais, peuvent afficher en anglais. Mais faisons le pari que les Québécois vont choisir nos commerces québécois, parce que, là, on parle français, parce qu'on offre un service en français, un affichage en français. On n'accepterait pas ça dans le monde réel. Pourquoi est-ce que dans le monde virtuel, il y aurait cette distinction-là? Parce qu'on regarde les chiffres, puis, bon, faites le pari des plateformes québécoises, je pense qu'on est très bien positionnés parce qu'on a d'excellentes plateformes, québécoises ou canadiennes, qui offrent du contenu québécois. Notre pari, on peut le perdre. Puis, il me semble que quand je regarde les chiffres, je me dis qu'il y a des risques et je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas, plutôt, s'assurer que toutes les sources, donc, toutes les plateformes, offrent du contenu de chez nous, du contenu francophone?

M. Barsoum (Jad) : Il y a toujours eu des chaînes, dans plusieurs langues, qui ont été, qui existaient dans la télévision linéaire. En ce moment, les habitudes des consommateurs, c'est que lorsqu'ils ouvrent leur télévision, ils ont plusieurs pastilles qui apparaissent et le consommateur va aller d'une pastille à l'autre, il va se... se mouvoir selon les contenus qu'il recherche. Lorsqu'ils vont vouloir trouver du contenu francophone, malheureusement, les pastilles des entreprises d'ici ne se retrouvent pas, c'est impossible de se retrouver dans la pastille d'accueil. Là où le projet de loi peut faire une différence, c'est qu'il se retrouve dans les pastilles d'accueil. Et avec ça, nous mettons en valeur notre découvrabilité. Et avec ça...oui, sauf que si à partir du moment que vous laissez... vous décuplez le contenu et qu'il se retrouve chez les géants du web, c'est quoi la différence entre un Netflix puis un Illico Plus? Le consommateur qui doit payer plusieurs portes d'entrée pour le faire, il va rester dans l'environnement, l'environnement dominant, qui est celui de nos, de nos compétiteurs étrangers. Donc, la spécificité, nous, on est capable de faire cette différence-là, et il faut nous laisser, nous donner les leviers pour le faire. La première étape, c'est le projet de loi sur la découvrabilité avec les fabricants et les plateformes, en excluant de donner sur un plateau d'argent d'autres marchés aux géants du web. La deuxième étape, qui pourrait arriver assez rapidement selon les désirs du gouvernement et de l'Assemblée nationale, c'est de mettre en œuvre les propositions du ... par rapport à la production audiovisuelle, au financement, aux crédits d'impôt, au tournage pour les jeunes, aux contenus jeunesse qui se retrouveront, aussi, là, en premier. Puis, je pense que ma collègue voulait peut-être compléter s'il reste...

Mme Fabien (Nathalie) : Je voudrais juste ajouter que si on demande que nos applications soient disponibles et, évidemment, visibles sur les agrégateurs de contenus, je vais donner un exemple très précis, si Amazon Prime propose l'application Illico Plus, il est certain que nos contenus vont également figurer sur la... sur l'application et sur la page d'accueil d'Amazon Plus. Donc, ce n'est pas que l'application qui va figurer, nos contenus vont être là, également, avec le logo de TVA ou le logo d'Illico Plus ou peu importe. Donc, nos contenus sont également disponibles, à ce moment-là. Ce qu'on ne veut pas, c'est que, exemple, un Netflix de ce monde qui ne met pas de l'avant les autres entreprises, mais qui mette de l'avant que leurs propres contenus, à ce moment-là, s'approprient des contenus québécois, font affaire avec nos producteurs, ils n'ont pas la connaissance de notre culture québécoise. Je parle de Netflix et non pas de nos producteurs, là, mais de Netflix, alors que nous, c'est notre spécificité, c'est ce qu'on fait de mieux, et ça mettrait, ça mettrait en péril nos entreprises de télédiffusion québécoises. Donc, je pense que c'est là la notion.

M. Barsoum (Jad) : Et, là-dessus, je vous réfère à l'étude sur la Corée, où ils ont vécu cet enjeu-là. Par contre, si Netflix décidait de changer son modèle...

M. Barsoum (Jad) : ...et deviendrait aussi un agrégateur. Ils seraient soumis aux règlements que nous vous proposons ici au changement de réglementation.

Mme Tabet (Peggy) : Moi, je veux juste ajouter une dernière chose pour reprendre vos propos, M. le ministre, vous avez dit on va perdre le pari, sinon. Moi, je vous dirais qu'on va...

M. Lacombe : C'est qu'il y a un risque...

Mme Tabet (Peggy) : oui...

M. Lacombe : ...de perdre le pari, je ne dis pas qu'on va le perdre.

Mme Tabet (Peggy) : ...alors, le risque ici, le vrai risque, c'est de perdre TVA et de perdre illico+ et de perdre nos plateformes. Maintenant, le pari, on va le gagner s'il contribue, s'il continue à contribuer à ces contenus-là. On va continuer à gagner le pari. Mais s'il n'y a plus aucune spécificité de nos plateformes envers un Netflix, un Amazon, d'après moi, le risque il est là, c'est comme ça qu'on va perdre notre pari.

M. Lacombe : Je comprends... je vais laisser... j'ai un collègue qui voulait aussi vous poser une question.

La Présidente (Mme Bogemans) : Absolument. La parole est au député de Chauveau. Il reste quatre minutes.

M. Lévesque (Chauveau) : Merci beaucoup pour votre présentation. Ça... d'une vertu d'apporter un débat qui est différent, un point de vue différent. Puis un... j'ai l'impression qu'un n'empêche pas l'autre, tu sais, de mettre de l'avant les excellentes plateformes que vous avez, c'est correct de le faire et en même temps, c'est là que ça me fait réagir. C'est que... il y a le volet de votre entreprise et ce que vous faites et oui, il faut le promouvoir.    Mais maintenant, de l'autre côté, il y a une réalité, une réalité de consommation. Puis c'est pour ça que je voulais vous poser une question très précise avec le professionnalisme que je connais de votre entreprise vous ne faites rien au hasard. Est-ce que vous avez des données statistiques de fréquentation de vos utilisateurs, de vos différentes plateformes en fonction des âges? Là, c'est un gros préjugé, je le reconnais d'emblée. J'ai l'impression que plus on s'en va vers nos plus jeunes, moins ils utilisent ces nouvelles plateformes. Et c'est peut-être un préjugé que j'aimerais me faire démentir aujourd'hui, puis... le risque, quand je parle du risque de perdre la bataille à... pas à court terme, à moyen long terme, puis le long terme n'est pas si loin que ça. C'est que je ne voudrais pas que nos jeunes Québécois qui n'ont peut-être... ont peut-être moins l'habitude d'utiliser des plateformes québécoises... puis, là, y a probablement de l'éducation qu'on peut faire, la promotion... la qualité du contenu est là, ça, c'est indéniable. Mais on voudrait aussi que les Québécois puissent utiliser sur les autres plateformes les... puissent visionner, écouter, lire, peu importe la culture, sur... d'autres plateformes, le contenu québécois. Alors, est-ce que vous avez des données statistiques qui pourraient venir appuyer ce que je vous demande aujourd'hui?

M. Barsoum (Jad) : On va... on va regarder ce qu'on a comme données, là, qu'on n'a pas ici aujourd'hui...confidentielles... pour le transmettre à la Présidence... à la Secrétaire de la commission. Par contre, pour répondre à un bout de... volet de votre question, ici, on parle de découvrabilité des contenus francophones, de contenus d'ici. Il faut... premier geste, c'est de les rendre découvrables, les rendre accessibles. Le bout du projet de loi sur les fabricants, sur les plateformes d'agrégation, donnez-nous cet élan-là. C'est l'image où est-ce qu'on parle d'équité et d'égalité. Le projet de loi, en ce moment, il fait de l'égalité, ne fait pas de l'équité. Alors, ce qu'on propose, c'est de rendre le projet équitable. Vous savez, l'image où est-ce qu'on a trois personnes de différentes grandeurs, avec différents piédestals? Ce qu'on veut, c'est des piédestals de différentes grandeurs pour qu'on puisse tous garder au-dessus de la clôture de la même façon, pas de le rendre égal, où est-ce que la grandeur va faire en sorte qu'il y aura toujours un géant qui va nous dépasser.

Par rapport aux jeunes, les jeunes écoutent aussi nos plateformes, ça ne veut pas dire qu'ils sont membres d'illico+. Par contre, il y a TVA+... TVA+, par exemple, Révolution, les jeunes, ils vont aller sur TVA+, ils savent où aller chercher leur contenu. Ils naviguent entre les différents contenus pour voir ce qu'ils veulent.

Il y a un enjeu sur les contenus jeunesse, mais premièrement, c'est, je pense, de la mission de Télé-Québec ou de Radio-Canada de le faire et de répondre à cette question. D'ailleurs, il y a eu hier deux chaînes qui ont été annoncées par Radio-Canada... des contenus jeunesse, mais je pense que ça, c'est un débat en soi, en lien, entre autres, avec les études que vous avez faites sur les temps d'écran en lien avec les propositions du GETTAC. Il y a un enjeu réel par rapport aux jeunes et je pense qu'il faut que ce soit pris en considération. Ce n'est pas ce projet de loi qui va répondre à ce... à cette problématique à temps plein. Par contre, à partir du moment que nous avons les plateformes qui sont rendues accessibles, que ce soit les jeunes ou les moins jeunes, on gagne beaucoup dans cette bataille-là contre les géants du Web.

M. Lacombe : En 30 secondes...

M. Barsoum (Jad) : Oui.

M. Lacombe : ...je veux juste, peut-être, vous entendre très rapidement. Vous avez dit : «Ottawa a déjà une réglementation qui est en vigueur, on ne veut pas être surréglementé». Vous ne pensez pas que ce principe de souveraineté culturelle défendu par tous les partis politiques depuis bien des décennies, nécessite que le Québec se donne de...

M. Barsoum (Jad) : Oui.

M. Lacombe : ...sa propre réglementation?

• (12 h 30) •

M. Barsoum (Jad) : Oui, mais le projet de loi a... se dote de sa propre réglementation. Et nous, ce qu'on vient vous dire, c'est qu'il y a deux pans de ces trois pans-là qui ne sont pas sous une réglementation du CRTC et que vous avez une action qui peut être concrète, réelle, directe par rapport au contenu francophone d'ici. Prenons...

M. Barsoum (Jad) : ...de ça faisons-le, le troisième pan qui est aussi un pan qui est entre Ottawa entre Québec, mais qui est un pan beaucoup plus complexe et en plus qui a des effets pervers dans le système, surtout pour la spécificité du contenu québécois. C'est là où ce qu'on vous dit de le mettre de côté.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup, donc le temps est à l'opposition officielle pour 10 min 52 s. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Barsoum, bonjour, Mesdames. Merci beaucoup d'être avec nous et merci également pour tout le travail que vous faites au quotidien pour faire découvrir, donc, notre culture québécoise sur vos différentes plateformes. Je vous entendais M... M. Barsoum, donc, vous dites dans votre présentation des Québécois continue de consommer nos contenus, donc les contenus locaux. Donc, à l'instar du député de Chauveau, donc, moi aussi je m'interrogeais, donc, sur la différenciation selon l'âge, hein, parce qu'on a reçu l'observatoire qui est venu nous présenter certains chiffres sur la consommation de contenus audiovisuels selon, donc, certaines strates d'âge, et avec cette cette perception qu'effectivement, donc, les plus jeunes ne se dirigent pas nécessairement vers nos contenus locaux. Donc, étant donné que votre position semble être relativement en porte-à-faux avec tout ce que nous avons entendu de la part des créateurs au cours des deux dernières journées, j'aimerais peut-être vous entendre élaborer, là, sur cette question que vous avez commencé à effleurer avec la partie gouvernementale.

M. Barsoum (Jad) : Je vais prendre un petit bout, puis je vais laisser mes collègues compléter, mais c'est sûr qu'on est une entreprise de radiodiffusion et de télédiffusion, de télécommunications, donc on est un des derniers canaux avant de pouvoir envoyer le contenu auprès des consommateurs, des personnes qui vont écouter le contenu. Il faut aussi savoir que les méthodes de revenu, qui sont les revenus publicitaires qui sont en déclin, mais les revenus publicitaires visent les adultes, on ne peut pas viser les jeunes dans les revenus publicitaires. C'est sûr que pour une entreprise privée comme la nôtre, ça nous enlève aussi un secteur, un champ d'application où on ne peut pas vendre de la publicité dans nos télévisions linéaires ou dans nos contenus lorsque nous les créons. Donc, c'est pour ça qu'on vous dit : je pense qu'il y a un enjeu en lien avec le contenu jeunesse et que cet enjeu doit être étudié en soi, avec des changements, des changements de réglementation, YouTube, par exemple, met de la publicité pour les contenus jeunesse, alors qu'il n'a pas le droit. Mais, on a un office de la protection du consommateur ici, il faut agir là-dessus. Mais ça prend une étude pour aller... aller rectifier ces enjeux-là avec les jeunes de moins de 18 ans, ou de moins de 16 ans. Par contre, par rapport à notre visionnement sur nos émissions familiales ou nos émissions de style Révolution, par exemple, Chanteur masqué, mais aussi notre contenu de fiction, il y a des moments familiaux où est-ce que les jeunes écoutent avec leur famille, notre télévision, nos contenus d'ici. Il y a différentes méthodes aussi pour aller rejoindre ces plus jeunes-là et ça fonctionne, on a quand même 1,5 million de téléspectateurs, en moyenne, par rapport à un Chanteur masqué, Révolution, c'est beaucoup de jeunes qui l'écoutent. Donc on est capable... Puis Révolution est un contenu qui a été créé entièrement ici. C'est un format du Québec qui est... qui est mis à l'avant-scène. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter, là.

Mme Fabien (Nathalie) : Moi, je compléterai en disant que la mission de TVA n'était pas dans le contenu jeunesse. On s'entend que c'était la mission de Radio-Canada et de Télé-Québec. Par contre, comme vous savez, nos dimanche soir à TVA ont toujours été des dimanches soirs pour la famille, nos fictions, également, en début de soirée, etc. Et on voit très bien sur notre plateforme numérique TVA+, qui est une plateforme gratuite, mais avec publicité, on voit très bien, c'est difficile de sortir des chiffres, là, mais on va voir ce qu'on pourrait sortir éventuellement, mais l'écoute est beaucoup plus jeune que ce qu'on voit à la télévision linéaire, donc on voit vraiment que c'est nos contenus, malgré le fait que ça ne soit pas du contenu jeunesse, mais nos contenus s'adressent à toute la famille et on voit que c'est... dans toutes les strates d'âges, c'est les contenus de TVA qui sont le plus regardé, puis on le voit même à la télévision linéaire, on a la plus grosse écoute entre 18-35 ans toutes plateformes linéaires confondues. Donc, je ne pense pas qu'il faut penser seulement... oui, il y a le contenu... Moi, je... contenus pour jeunesse, pour moi, c'est le contenu enfant, contenu enfant versus contenu jeunesse et contenu adulte, bien nous on vise vraiment une strate très large au niveau de l'âge, là.

M. Barsoum (Jad) : On va pouvoir vous transmettre quelques chiffres quand même intéressants en lien avec... avec votre question, mais c'est la même question que... que le député a posé aussi. Je pense que ça... ça se chevauche, sans jeu de mots, avec les... avec votre question. Mais c'est ça qui est important, c'est que ce qu'on vous dit c'est... les jeunes, bien, en fait, tout le monde, il y a une paresse pour l'accès aux contenus. Alors, le bout du projet de loi qui est vraiment intéressant et qui... on vous demande...

M. Barsoum (Jad) : ...de nous donner la chance de faire cette compétition-là, à armes égales. C'était, donnez-nous notre chance de nous propulser dans l'arène à forces égales avec les autres joueurs, mais en même temps, ne donnez pas un bout aux autres joueurs pour qu'ils puissent continuer à avoir... creuser ce fossé-là. Les jeunes ne vont pas écouter nécessairement la télévision toujours le dimanche soir, mais ils savent où aller. Sur TVA+, chez nos compétiteurs, vous les connaissez. Je n'ai pas besoin de nommer leur chaîne ou leur application. C'est la même façon. Les jeunes le consomment de leur téléphone, mais ils vont y aller. Après ça, si vous avez des enfants puis que vous allez au-dessus de leur épaule puis ils sont sur YouTube, remettez-vous aussi à l'âge que vous aviez quand vous étiez plus jeune. Vous n'étiez pas toujours devant la télévision, vous l'étiez, mais vous étiez aussi... faire d'autre chose, d'autres hobby, des jeux... des consoles de jeux, etc.

Éventuellement, aussi, ces jeunes-là vont grandir puis vont rentrer dans notre écosystème et surtout s'ils sont... si nos applications sont mis de l'avant dans cet écosystème, ils vont toujours grandir en l'ayant vu, et ils vont éventuellement devenir des abonnés ou... il y a des abonnements qui sont gratuits puis il y en a d'autres qui sont payants. Donc, il faut juste permettre cet accès-là.

Mme Cadet : C'est particulier parce qu'en fait vous... vous nous dites, donc, ces jeunes-là, donc, vont finir par intégrer votre écosystème. Donc, vous vous faites le pari que, nonobstant, donc, leurs pratiques actuelles de visionnement de contenu, parce que, bon... votre modèle d'affaires, donc les jeunes ils sont sur les Netflix et autres, donc, ils sont majoritairement, donc, sur ces plateformes-là, donc, ils les écoutent. Je vous entends, donc, sur le covisionnement, là, d'émissions familiales le dimanche soir, qu'effectivement, donc, peut être que ça brise certains des préjugés, là, qu'on peut avoir, donc, sur les pratiques des jeunes, mais je pense que l'on peut accepter comme un fait que les jeunes, donc, sont beaucoup plus sur ces plateformes étrangères que leurs aînés. Donc, comment est-ce que vous pouvez faire le pari qu'ils vont naturellement... migrer, plutôt, vers nos plateformes locales, vers notre contenu local, quand ils n'y auront pas nécessairement toujours été accompagnés ou habitués, qui n'auront pas eu nécessairement eu un attachement à ce contenu-là au cours des années.

M. Barsoum (Jad) : Mais ce n'est pas le projet de loi sur la découvrabilité des contenus jeunesses que nous étudions. C'est un projet de loi pour mettre de l'avant les contenus francophones en général, puis nous on vous dit qu'il y a des contenus québécois qui sont très bons. Ce qu'on vous dit, c'est : commençons par viser 75 % de la population et utilisons ce qu'on a là, maintenant, qui sont très bons, puis, utilisons le côté qui est excellent du projet de loi pour permettre de nous propulser. Et ce qu'on vous dit, c'est que nous avons entendu aussi les autres intervenants avant, il y a un enjeu clair sur les contenus jeunesse, mais je pense que ça mérite en soi une étude des projets de loi, des changements législatifs à plusieurs niveaux, incluant aussi du financement, pour être capable de répondre à cette solution-là, mais il faut... on peut au moins répondre à 75 % à 85 % du problème avec le projet de loi, avec les propositions qu'on vous amène ici de l'avant aujourd'hui. Et ça nous fera plaisir aussi de travailler avec l'Assemblée nationale puis avec les parlementaires pour amener notre compréhension aussi de l'écoute des plus jeunes afin de permettre de mieux cerner les enjeux, les problématiques à venir.

Mais... en voulant... en voulant peut-être répondre à 15 ou 20 %, puis que c'est très noble, on risque d'échapper le 80, 85 % et amener une extinction de notre distincitivé rendu au bout de tout ça. Et on va s'embarquer aussi dans des conversations réglementaires. Qu'est-ce qui est du contenu francophone québécois d'ici, pas d'ici? En ligne, pas en ligne? Sur les réseaux sociaux, pas les réseaux sociaux? Je vous dis, on est avec ces 10 séances au gouvernement fédéral juste sur le contenu canadien, puis ça fait...

Des voix : ...

M. Barsoum (Jad) : ...plus... trois, quatre ans? Puis on n'est pas sorti du bois, puis ils ont tout plein de...

Mme Cadet : Merci. Je regarde le temps qui...

M. Barsoum (Jad) : Oui, excusez.

Mme Cadet : ...qui passe. Évidemment, donc, vous vous concentrez sur le contenu audiovisuel. On a entendu des intervenants de la musique cet avant-midi et hier. Donc, est-ce que votre point de vue, donc, est le même quant aux contenus musicaux?

M. Barsoum (Jad) : ...On a sorti pendant la pandémie QUB Musique, puis on a dit à plusieurs reprises qu'on avait besoin d'aide pour avoir de la propulsion sur nos plateformes de musique ici. Si ce projet de loi avait embarqué en 2020 lorsqu'on l'a sorti, peut-être que QUB Musique existerait encore aujourd'hui. Seule plateforme qu'il y avait à l'intérieur de notre plateforme, là, on avait la même bibliothèque que Spotify, mais on mettait de l'avant de la musique francophone. Un contenu, une application créée ici qui n'a pas été capable de survivre à cause de l'écosystème... dans le fond vous voulez que Spotify demeure celui qui va mettre la musique francophone de l'avant. Moi, ce que je vous dis, c'est : permettez à QUB musique de revivre. C'est pour ça que ce qu'on propose ici, c'est de la... c'est de permettre à nos entreprises d'ici de créer ces applications-là ou de les remettre en marché parce que le projet de loi a une partie qui ferait en sorte qu'on serait capable d'être mis de l'avant.

• (12 h 40) •

Mme Cadet :  Rapidement, en terminant, Mme Fabien, vous parliez... des modèles d'affaires, donc, distincts, donc, on a nommé, là, donc, Netflix et Amazon, et Amazon qui fait du référencement vers d'autres chaînes. Donc, pouvez-vous, peut-être, juste élaborer là-dessus, avec le temps qui nous reste...

Mme Cadet : ...pour bien comprendre comment, donc, le projet de loi, donc, pourrait s'appliquer à l'un et, selon votre proposition, pas à l'autre?

Mme Fabien (Nathalie) : Il y a différents types... il y a différents modèles d'affaires, comme vous le dites si bien. Il y a le modèle d'affaires, je dirais, de Netflix, qui est comme, je dirais, Illico Plus, c'est-à-dire que Netflix a ses contenus et ne diffuse que ces contenus, que ce soit des contenus de productions originales ou des contenus d'acquisition. Par contre, il ne, il ne spécifie pas aucune autre marque que leur marque. Alors, c'est vraiment Netflix qui est mis de l'avant. Si Netflix, on demande un quota à Netflix, de contenu québécois, de production en contenu québécois, ce qui va se passer, c'est qu'avec les moyens qu'ils ont, ça va devenir une compétition qui ne sera pas du tout juste avec nos entreprises locales. Ils vont... c'est des moyens qui... Je veux dire, au Québec, on produit des chefs-d'œuvre avec, je dirais, 100 fois moins de moyens que Netflix peut avoir.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci. C'était tout le temps qu'on avait. Je dois vous interrompre. La parole est maintenant au deuxième groupe d'opposition pour 3 min 38 s.

M. Zanetti : Vous pourriez terminer, là, rapidement. J'ai une question, aussi, mais je vous permets de terminer.

Mme Fabien (Nathalie) : Je ne sais plus où j'étais.

M. Zanetti : On vous a trop coupé.

Mme Fabien (Nathalie) : Ah! Tandis qu'Amazon, c'est vraiment différent. Amazon, c'est comme un magasin qui... vend d'autres marques. Alors, ils ont leurs productions originales Amazon, mais ils vendent également d'autres diffuseurs. Alors, il y a, entre autres, Crave, qui est sur Amazon. Il y a TVA Sports, maintenant, qui est sur Amazon. On pourrait avoir Illico Plus, qui est sur Amazon, et, à ce moment-là, le consommateur peut s'abonner à l'application et peut avoir également accès aux différents contenus.

M. Zanetti : Merci, je vous enligne sur un autre sujet. Bon, on a eu des discussions, ici, sur la complexité inutile et les dédoublements réglementaires et bureaucratiques qu'entraîne le fait d'être une province canadienne et à quel point ce serait vraiment plus simple si on était un pays. Vous notez ces dédoublements réglementaires là, puis, au fond, vous dites : Ce serait bien si les entreprises qui ont un siège social ici ne soient pas, disons, couverts par la loi pour les aspects qui, de toute façon, sont déjà couverts par le CRTC, si, mettons, je résume votre position. Seriez vous, trouveriez-vous intéressant qu'on ait, pour le même résultat, l'approche inverse? C'est-à-dire qu'on dise, bien, que la loi 109, sur la découvrabilité, s'applique à toutes les entreprises, incluant celles qui ont leur siège social au Québec, mais qu'au fond, ce soit la seule loi qui s'applique là-dessus, et que, qu'on intègre dans la loi une espèce de suspension d'application des lois du CRTC sur le territoire québécois. Évidemment qu'on viendrait bonifier un peu la loi québécoise, mais qu'on viendrait faire une espèce de takeover souverainiste législatif. Trouveriez-vous ça intéressant, sur le principe?

M. Barsoum (Jad) : Pour l'instant, et c'est aussi l'applicabilité de votre proposition, puis je vais laisser les constitutionnalistes discuter de cet enjeu en lien avec votre question.

M. Zanetti : Bon, parfait. Bien, alors, hein, c'est intéressant, quand même, hein? Ça serait vraiment...

Une voix : ...

M. Zanetti : Bien, oui, bon, excellent. Une autre question que j'ai, c'est que... Il a été question, là, des accords commerciaux canadiens qui nous empêchent, en fait, de favoriser du contenu qui serait québécois. Puis, c'est pour ça qu'on veut favoriser le contenu francophone, en quelque sorte. Est-ce que, peut être que vous n'avez pas investigué ça, puis sinon, bien, je pose un peu la question, aussi, au cabinet du ministre, en même temps. Mais est-ce que les accords commerciaux canadiens nous empêcheraient de favoriser, d'une certaine façon, une plateforme québécoise, comme ça nous empêche de favoriser du contenu québécois? Et donc, est-ce qu'on aurait là un autre argument en faveur de l'indépendance? Mais ça, ne répondez pas à cette question-là, mais, c'est le sous-texte.

M. Barsoum (Jad) : Non mais... Je vais... La proposition que nous, que nous amenons, ici, devant, auprès des parlementaires, ça, ça évacue un peu tout ce débat-là, sur les accords commerciaux. Qu'est-ce qui est canadien? Qu'est-ce qui est franco? Qu'est-ce qui est québécois? Parce que ce qu'on, ce qu'on pense qui est applicable facilement, rapidement, et qui aurait, aussi, en plus d'être facile et rapide, c'est matériel, et on pense que ça va être très fonctionnel. C'est...

M. Barsoum (Jad) : ...celle de mettre de l'avant auprès des fabricants, des agrégateurs de plateformes, de mettre de l'avant nos plateformes en prédominance lorsqu'ils sont dans le marché québécois. Je pense que... ah, c'est tout, bon, voilà.

La Présidente (Mme Bogemans) : C'était tout le temps qu'on avait, donc je vous remercie énormément pour votre contribution à nos travaux. La commission suspend maintenant ces travaux jusqu'à 14 h où nous reprendrons.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 14 h 01)

La Présidente (Mme Bogemans) : À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de la culture et l'éducation reprend ses travaux. Nous poursuivons donc les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi affirmant la souveraineté culturelle du Québec et édictant la Loi sur la découvrabilité des contenus culturels francophones dans l'environnement numérique. Cet après-midi, nous allons entendre la Société professionnelle des auteurs-compositeurs du Québec. Je souhaite donc la bienvenue à Mme Charbonneau, présidente de la Société professionnelle des auteurs-compositeurs du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 min pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Vous pouvez démarrer dès maintenant.

Mme Charbonneau (Ariane) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, chers membres de la commission, je suis Ariane Charbonneau, directrice générale de la SPACQAE, la Société professionnelle des auteurs-compositeurs du Québec et des artistes entrepreneurs. La SPACQAE est une association qui représente depuis 44 ans les intérêts des auteurs de chanson et des artistes entrepreneurs francophones à travers le Canada et de tous les compositeurs de musique de commande au Québec. Elle regroupe aujourd'hui plus de 800 membres qui profitent quotidiennement de nombreux services offerts par la société. Notre association est une voix reconnue au sein du milieu culturel canadien et québécois et agit pour assurer la reconnaissance du travail des créateurs et la mise en valeur des œuvres musicales dans un environnement technologique en profonde transformation, notamment à travers son initiative Musique. La SPACQAE remercié la Commission de la culture et l'éducation pour l'invitation à faire partie de ses consultations, ainsi que le ministre... Mathieu Lacombe, pardon, et son équipe, pour leur écoute et leur ouverture au dialogue avec les acteurs du milieu culturel. Je suis désolé de ne pas pouvoir être parmi vous, une question de conciliation travail famille.

Nos créateurs canadiens ont besoin d'un cadre réglementaire qui protège leur travail, qui assure leur découvrabilité et qui valorise la création originale. Sans ces mesures, la musique et la culture francophone risquent d'être étouffées par la masse de contenus étrangers et de contenus artificiels. Nos musiques, comme vous le savez, racontent nos histoires, elles donnent une voix à nos communautés, à notre pays, à notre province, elles façonnent notre identité. C'est maintenant qu'il faut agir pour préserver notre place. Aujourd'hui, comme vous le savez, la découvrabilité des œuvres musicales francophones est dominée par de grandes plateformes internationales qui mettent de l'avant les contenus étrangers, surtout anglo-américains, au détriment des artistes d'ici. Résultat : nos créateurs sont absolument invisibles et leurs musiques aussi. L'ASPCQAE appuie la volonté du gouvernement... d'affirmer la... la souveraineté culturelle du Québec dans l'environnement numérique. Le projet de loi pose un jalon majeur en reconnaissant la découvrabilité comme un véritable droit culturel inscrit à la Charte des droits et libertés de la personne. La création du Bureau de la découvrabilité et la reconnaissance de la diversité culturelle et linguistique donnent au Québec les moyens d'assurer un suivi, d'évaluer les progrès et de consolider son rôle légitime sur la scène internationale.

Cependant, pour que notre souveraineté culturelle devienne réelle et durable, il faut aussi bâtir une véritable autonomie numérique, c'est-à-dire la capacité collective du Québec à soutenir et à développer ses propres mécanismes, outils et structures de découvrabilité. Nous avons identifié cinq modifications clés qui permettraient au projet de loi d'atteindre pleinement ses objectifs. Ces amendements rendraient la loi plus inclusive, plus efficace et mieux adaptée aux réalités du secteur musical.

Premièrement, le texte actuel vise les téléviseurs et les appareils audiovisuels connectés, sans préciser clairement s'il s'applique... aussi aux appareils audio, comme les haut-parleurs intelligents. Or, ces appareils sont des points d'accès majeurs à la musique. Il faut donc s'assurer que la loi les englobe, au même titre que les appareils audiovisuels.

Deuxièmement, l'exclusion des médias sociaux créerait une faille importante. Des plateformes comme YouTube jouent un rôle central dans la découvrabilité même si elles sont classées comme médias sociaux. Si cette exclusion était maintenue, on pourrait réglementer Spotify, mais pas YouTube, une situation incohérente et inéquitable pour des services offrant les mêmes contenus. De plus, les plateformes évoluent rapidement, plusieurs intègrent déjà des fonctions sociales. La loi doit donc viser les activités de diffusion culturelle, peu importe la classification de la plateforme.

Troisièmement, le terme découvrabilité reste sujet à interprétation. La définition actuelle ne reflète pas le rôle concret des plateformes dans la mise en valeur des contenus. Chaque jour, pourtant, elles influencent ce que le public découvre. Nous proposons d'ajouter explicitement ces dimensions de mise en valeur et de recommandation à la définition du terme pour en assurer une application claire et...

Mme Charbonneau (Ariane) : ...Quatrièmement, nous comprenons que les mesures de substitution peuvent donner une certaine flexibilité aux plateformes, mais elles risquent aussi de leur permettre de contourner des obligations prévues. Les mesures doivent être publiques, transparentes et évaluées selon des critères clairs. Cinquièmement, le suivi de la découvrabilité doit être fréquent et collaboratif. La collecte de données et la production du rapport devraient être effectuées annuellement, dans un esprit de transparence et de participation du milieu. Le partage de données agrégées et anonymisées avec les associations culturelles permettrait de mieux comprendre les comportements d'écoute et de développer des outils communs pour améliorer la découvrabilité. Enfin, la loi devrait préciser que ces données doivent aussi servir à la promotion collective et à la mise en valeur de la culture québécoise dans l'environnement numérique.

La prochaine étape sera celle des règlements. Et c'est là que tout se jouera pour donner un réel impact à la loi. Afin d'en assurer une mise en œuvre efficace et cohérente, la SPACQ-AE a identifié quatre éléments clés à considérer. Nos recommandations visent à orienter cette phase de manière concrète, en phase avec les réalités du secteur musical et nous souhaitons qu'elles soient prises en compte par le ministère de la Culture et consigné au Journal des débats comme expression claire des attentes du milieu. La SPACQ-AE souhaite que cette mise en œuvre se fasse en collaboration étroite avec le milieu professionnel et qu'elle soit coordonnée avec la réglementation du CRTC afin d'assurer une approche complémentaire et cohérente entre les deux paliers gouvernementaux.

Premièrement, les règlements devront définir des critères précis et mesurables de découvrabilité musicale francophone. Ces indicateurs devront permettre de mesurer concrètement les résultats et d'évaluer l'impact réel des efforts faits pour la musique québécoise et francophone. La SPACQ-AE recommande également d'harmoniser les métadonnées musicales et de continuer à soutenir leur standardisation, notamment à travers des initiatives telles que MetaMusique, afin de garantir que les œuvres francophones soient adéquatement identifiées et valorisées. Deuxièmement, le Bureau devra disposer de ressources humaines et financières nécessaires pour remplir efficacement son mandat, assurer le suivi des obligations prévues par la loi et soutenir la mise en œuvre des mesures de découvrabilité dans l'ensemble du secteur culturel. Troisièmement, nous croyons qu'il faut aussi mettre en place une structure de promotion collective multisectorielle complémentaire au bureau de la découvrabilité. Cette structure pourrait regrouper des comités sectoriels de la musique, de l'audiovisuel, de la littérature, des arts de la scène, pour coordonner les actions, partager les meilleures pratiques et assurer une meilleure cohérence entre les règlements et les réalités du terrain.

Enfin, les sommes issues des amendes, sanctions ou en temps de substitution qui seront versés au Fonds de développement culturel du Québec, pourront être investies directement dans la promotion collective et contribuer à renforcer l'intelligence d'affaires du milieu. Ces ressources doivent demeurer dans le secteur concerné. Les fonds issus de la musique devraient servir à la musique et ceux provenant de l'audiovisuel, servir l'audiovisuel. La SPACQ-AE vous remercie de l'opportunité de faire entendre la voix de ses membres et je suis prête à accueillir vos questions.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup pour votre exposé, Mme Charbonneau. Premièrement, je voudrais vérifier avec les membres de la commission s'il y a consensus pour permettre à Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) de remplacer M. Zanetti (Jean-Lesage). Merci. La parole est maintenant à la partie gouvernementale.

M. Lacombe : Merci beaucoup, merci pour cette présentation. C'est, c'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui, donc, et que vous puissiez contribuer à ce que ce projet de loi... à l'adoption, donc, aux travaux entourant l'adoption de ce projet de loi. C'est, c'est votre mission quotidienne de faire briller les créateurs de chez nous. Vous le faites très bien, donc, merci pour votre présence. Je poserais peut-être, d'entrée de jeu, la question sur les médias sociaux. On a reçu votre collègue de l'APEM, aujourd'hui, qui partage, je pense, avec qui, en fait, vous partagez sensiblement le même avis sur cette question là. Vous pensez que les médias sociaux, donc, doivent être inclus? Je serais curieux de voir de votre côté, quand on parle de YouTube, par exemple, pas de YouTube Music, mais de YouTube de façon générale, comment voyez-vous l'obligation...ou, en fait, comment voyez-vous l'application de la loi? De quelle, de quelle façon pensez-vous que ça devrait être appliqué, concrètement?

• (14 h 10) •

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, c'est sûr que... il y a, il y a une incursion de plus en plus assumée dans l'industrie musicale. On le voit avec Vevo, avec TikTok for Artists...

Mme Charbonneau (Ariane) : ...du côté de YouTube, c'est la plateforme la plus utilisée pour faire des découvertes musicales au Canada et au Québec. Donc, pour nous, c'est évident que, par exemple, nos artistes qui mettent de l'avant des vidéoclips sur YouTube soient recommandés. Donc, l'idée, c'est d'être recommandé au même titre que les contenus qui sont... qui ne sont pas francophones et qui ne sont pas Québécois.

M. Lacombe : Donc, ce matin, avec l'APEM justement, M. Payette nous parlait d'une distinction qu'il fait, c'est-à-dire un contenu, bon, un utilisateur qui y irait pour, je ne sais pas, voir des vidéos de recettes. Il nous disait, bon, l'idée ce n'est pas de lui pousser du contenu musical non plus. Par contre, un utilisateur qui va faire des recherches en lien avec la musique, là, l'idée, oui, c'est d'assurer une découvrabilité de ce qu'on produit en français. Est-ce que c'est votre avis aussi spécifiquement?

Mme Charbonneau (Ariane) : Tout à fait. Et souvent, par exemple, quand on regarde un contenu musical, par exemple sur YouTube, YouTube va recommander tout de suite après un autre vidéo ou plusieurs vidéos. Et donc, l'idée, ça serait qu'on puisse continuer dans cette recommandation-là pour s'assurer que nos contenus soient vus. Donc, plutôt que de pousser un contenu anglophone ou américain, qu'on puisse, suite à la... au visionnement d'un vidéoclip, par exemple, d'Ariane Moffatt, qu'on puisse continuer dans cette recommandation-là par YouTube.

M. Lacombe : Et comment voyez-vous la distinction avec d'autres plateformes de réseaux sociaux, comme TikTok, que vous avez nommé, comme Instagram? Je ne sais pas si on peut inclure Snapchat là-dedans? Il y a des contenus musicaux, il y a des artistes qui sont là, qui font la promotion de leurs contenus. Comment vous verriez l'applicabilité de la loi si elle couvrait les médias sociaux à des plateformes comme celle-là?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, c'est sûr que ça va s'appliquer à la période des... à la phase des règlements. L'idée, c'est de voir également les obligations de visibilité. Nous, en bout de ligne, ce qu'on veut, c'est des résultats. Donc, on veut augmenter nos parts de marché. On le voit très bien avec les chiffres de l'OCCQ que les Québécois n'écoutent plus de la musique locale francophone. Donc, l'idée, c'est vraiment d'avoir une approche basée sur des résultats. Donc, peu importe que ce soit des algorithmes, que ce soit d'autres processus de recommandation, que ce soit des listes éditoriales ou des recommandations directement, l'idée, c'est vraiment d'atteindre ces résultats-là et pour ça, ça nous prend des données.

M. Lacombe : Mais je vais préciser ma question sur YouTube. Je pense qu'on s'entend tous pour dire qu'en terme des cotes musicales, c'est une plateforme qui est très populaire, donc, il y a beaucoup de Québécois, de Québécoises qui se servent de cette plateforme spécifiquement pour écouter de la musique, clairement. Par contre, sur une plateforme comme Instagram ou comme TikTok, c'est un peu plus... c'est moins évident, en fait. Bon, je postule sans trop croire que je me trompe, que principalement les gens qui vont sur TikTok, ce n'est pas dans l'objectif principal d'écouter de la musique ou de faire une découverte musicale, mais souvent la découverte musicale, elle est... elle est amenée par les vidéos qu'on va écouter qui mettent en vedette du... une chanson ou un artiste. J'ai de la difficulté à voir comment une loi qu'on adopterait ici pourrait s'appliquer à la fois sur Spotify, Apple Music, disons YouTube, où ça me semble peut-être un peu plus évident, mais aussi sur des plateformes comme celle-là, avec ce type d'utilisation-là dont je viens de parler.

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, par exemple, sur Instagram, on peut ajouter, par exemple, de la musique à même des «stories», par exemple. Donc, Spotify a déjà été intégré à Instagram il y a déjà plusieurs années, donc, l'idée, ça serait de, par exemple promouvoir des contenus musicaux québécois francophones lorsqu'on intègre, par exemple, de la musique à même les contenus d'Instagram, que ce soit en publications ou en «stories». Mais évidemment, tu sais, l'article 20 et paragraphe 6, de la loi prévoit cette agilité-là pour justement avoir des exemptions. Donc, ça, c'est quelque chose qui se verrait ultérieurement avoir la mise en œuvre, concrètement de tout ça. Mais c'est sûr que c'est faisable, TikTok a des contenus principalement, tu sais, visuels qui sont un peu plus, comment dirais-je, comiques ou des... s'ils atteignent un public cible qui est beaucoup plus jeune. Évidemment ce n'est pas...

M. Lacombe : Beaucoup de vidéos de chats.

Mme Charbonneau (Ariane) : ... mon...  je ne suis pas...

Mme Charbonneau (Ariane) : ...je ne suis pas une cliente de TiKTok, je ne suis malheureusement pas une experte de TikTok, mais je pense qu'il y a quand même... c'est des entreprises dont le modèle d'affaires est basé sur des données, de la technologie, donc c'est sûr qu'à partir du moment que la volonté est là pour mettre de l'avant et recommander des contenus locaux, c'est faisable. Le comment? À suivre.

M. Lacombe : Bien ça me semble... la question que je posais, puis j'étais... j'étais curieux de savoir si vous aviez un avis là-dessus, parce que je... je pense aussi, comme vous, qu'ils sont capables de faire bien des choses. Par contre, je le répète, pour moi, TikTok et Instagram, par exemple, prenons ces deux exemples-là, ont un pouvoir qui peut être assez grand en matière musicale parce que, justement, parfois il y a une tendance qui part et cette tendance-là, elle va mettre en vedette un extrait musical ou il y a des gens qui découvrent de nouvelles chansons parce qu'effectivement des utilisateurs ont choisi de mettre cette chanson-là sur une story. Quand on parle d'utilisateurs qui ont, disons, plusieurs centaines de milliers d'abonnés, ça peut faire une différence pour la découvrabilité de cette œuvre-là, par contre, les gens choisissent la chanson qu'ils vont mettre dans un moteur de recherche. Il n'y a pas nécessairement de propositions qui leur sont faites, c'est un ce que je veux dire. Il me semble que l'applicabilité... que l'objectif de la loi serait un petit peu plus difficile à appliquer dans ce contexte-là, mais je voulais voir si vous aviez peut être des... Mais je comprends que vous me dites : ils ont les moyens de le faire.

Mme Charbonneau (Ariane) : Ils ont des moyens de le faire et c'est sûr que la... la recommandation stimule la découverte. Donc, c'est sûr que, à ce moment-là, il est possible, quand même, de travailler avec ces plateformes pour pouvoir recommander des contenus qui sont plus locaux.

M. Lacombe : D'accord, super. Puis, après... Bien, évidemment, je me dis si les gens dans leur barre de recherche recherchent des vidéos musicaux, là l'application est peut-être un peu plus évidente. Mais bref, ça répond à cette question. J'ai un collègue qui veut aussi, de ce côté-ci, vous poser une question.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait, allez-y, M. le député de Saint-Jean.

M. Lemieux : Merci, Mme la Présidente. Vous me faites signe, M. le ministre, si vous voulez reprendre la balle au bond.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il reste sept minutes.

M. Lemieux : Mme Charbonneau, au-delà de la question qui revient pour tous les invités depuis le début de la semaine, à savoir médias sociaux, pas médias sociaux, qu'est-ce qu'un média social, qu'est-ce que la différence... Moi, il y a deux autres sujets que je veux... vers lesquels je veux vous emmener pour essayer de... d'éclaircir certains points. Par exemple, vous, vous êtes en musique, là, parce qu'on avait des créateurs de contenu qui n'avaient rien à voir avec la musique, plein de témoins qui ont plein d'idées sur plein de sujets, mais vous, vous êtes en musique particulièrement, est-ce qu'il faudrait qu'on fasse une différence entre, et je n'aime pas les termes, mais c'est ceux que je vais utiliser pour qu'on puisse en parler, amateurs et professionnels? À partir du moment où on est sur toutes sortes de plateformes, où il y a toutes sortes de rencontres, de paquet de monde, il y en a qui font ça pour gagner leur vie, il y en a qui font ça pour commercialiser leur art et il y en a d'autres qui font ça pour le plaisir et en même temps un peu la renommée et peut-être éventuellement une carrière. Est-ce qu'il faudrait qu'on fasse, puis, là, on parle de musique, mais après ça, on pourrait parler de tout le reste, de ce qui serait couvert par cette loi-là, est-ce qu'il faudrait faire la différence entre professionnels et amateurs?

Mme Charbonneau (Ariane) : Une question à 100 $.

M. Lemieux : Oui.

• (14 h 20) •

Mme Charbonneau (Ariane) : Donc, c'est sûr que je peux juste parler pour le, par exemple, pour le secteur de la musique. Pour nous, évidemment, c'est très facile de déterminer les contenus professionnels, on a des métadonnées, c'est des... c'est des contenus professionnels musicaux qui sont financés par des fonds publics pour la majorité. On a... évidemment, ces contenus-là sont enregistrés auprès des sociétés de gestion collective et ont des distributeurs qui, dans le cas, par exemple, des contenus musicaux pour l'audiovisuel, bien, ils sont régis par nos ententes collectives, par exemple la SPACQ, elle a neuf ententes collectives pour encadrer le travail de la composition de musique à l'image et pour le théâtre, donc, pour nous, ce n'est pas nécessairement un enjeu. C'est sûr que le projet de loi a cette agilité-là, justement, pour... pour déterminer les paramètres. Il y a également tout ce qui est contenu d'intérêt, tu sais, tout ce qui est contenu qui génère des revenus, les contenus qui ont des métadonnées, puis, tu sais, il y a aussi tout ce qui est, à partir du moment que tu embauches des professionnels et qu'il y a un encadrement...

Mme Charbonneau (Ariane) : ...le financement, qu'on a un auditoire, une portée. Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas une mauvaise idée, puis c'est quelque chose à considérer.

M. Lemieux : J'ai une autre question pour vous et juste pour, pas finir, mais pour passer à l'autre question. Dire que si c'était simple, comme vous venez de dire, pour la musique, pour tout le reste, effectivement, ce serait une question à 100 000 $. L'autre question, c'est... francophone ou québécois? Et puis à, bien ça, ça ouvre la porte à toutes sortes de débats, aussi. En chanson aussi, parce que Dieu sait qu'il y en a, de la chanson francophone dans le monde, mais pour d'autres considérations, il y en a qui voudraient ramener ça seulement au Québec. Vous, vous êtes où, là-dessus?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, c'est sûr que pour nous, ouvrir la porte à des contenus francophones, c'est une façon d'être très généreux avec les contenus francophones du reste du monde. Je pense que l'idée, ce ... bien, évidemment, les contenus par territoire sont déjà couverts par la SODEC, en tout cas, au niveau musical, par la SODEC, le CALQ, Musique Action et le CRTC, évidemment, est en train de réglementer, à ce niveau-là, pour tout ce qui est définition du contenu canadien. Mais je pense qu'effectivement ça prendrait peut-être une question de territorialité, même si, évidemment, Mme Guèvremont favorise la langue pour... pour respecter les accords commerciaux. L'article 20, paragraphe 6, encore, nous donne cette agilité-là et donne des mesures spécifiques pour des contenus spécifiques.

M. Lemieux : Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oh, trois minutes, un petit peu plus.

M. Lemieux : D'accord. Une dernière mini question. Parce que, vous voyez, tout de suite la... effectivement, quand vous nous ramenez à notre première témoin, Mme Guèvremont, il y a les accords commerciaux et tout ça, mais, mais il y a aussi le principe que le ministre est... pas obligé de défendre, mais défend parce qu'il le faut, avec le reste des pays francophones pour aller se battre contre les, contres les grandes... GAFAM et autres de ce monde, les grandes plateformes. Et on se demande jusqu'à quel point ce n'est pas juste un argument théorique, c'est qu'en pratique, un jour, on fera le poids ou l'ombre, non?

Mme Charbonneau (Ariane) : Exactement. Et je pense que, évidemment, le projet de loi est ciblé pour le Québec. Donc, évidemment, l'idée, ce serait de prioriser des contenus québécois francophones. L'idée, c'est de faire en sorte que les Québécois puissent avoir, réavoir ce goût là, ou enfin, qu'ils puissent... retrouver leur public, justement, que les artistes d'ici puissent retrouver leur public. Et je pense que pour pouvoir s'exporter, ça nous prend des assises fortes localement.

M. Lemieux : Oups.Merci beaucoup. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Deux minutes.

M. Lacombe : Je vais prendre les deux dernières minutes. En fait, ça ne prendra pas deux minutes, mais je vais, je vais prendre le temps qu'il reste, en conclusion, Mme Charbonneau, pour vous remercier d'être venue aujourd'hui, mais aussi pour vous remercier pour... pour tout ce que vous fait en faveur de la découvrabilité, là, vous n'en avez pas parlé, mais vous êtes derrière la plateforme Musi...musique? MusiQuébec, tout dépendant, il y a des gens qui le prononcent de différentes façons, mais, très belle initiative à laquelle on a, notamment, contribué comme gouvernement, mais qui met de l'avant cette musique québécoise qui nous fait vibrer, qui est la trame sonore de nos vies. Et je sais que vous tenez beaucoup à ce projet-là. Donc, félicitations! Puis dernièrement, en plus, vous, vous vous êtes exportés en France, donc, félicitations pour cette belle initiative. Puis soyez assurés que je suis ça avec beaucoup d'attention et qu'on sera là dans les, dans les prochains mois pour continuer de suivre ça avec vous.

Mme Charbonneau (Ariane) : Merci, M. Lacombe.

M. Lacombe : Merci à vous.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait! La parole est maintenant à la députée de Bourassa-Sauvé pour 12 min 20 sec.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Charbonneau. C'est un grand plaisir de vous recevoir aujourd'hui en commission parlementaire. Je vais, moi aussi, donc, poursuivre sur la lancée de mes prédécesseurs, donc, sur la question des médias sociaux. J'ai peut-être une question plus... plus précise, parce qu'un peu plus tôt, donc, dans votre échange avec le ministre, je vous écoutais, évidemment, je pense qu'on a abondamment parlé de YouTube, donc, de la distinction entre Youtube et Spotify, Youtube étant classé comme un média social, mais, donc, les chansons professionnelles, là, vous aviez expliqué le cadre qui permet, donc, de décider si une chanson est issue d'un artiste amateur ou professionnel, donc, se retrouve, donc, à la fois sur ces plateformes-là. Et la distinction entre ce type de média social là, et, par exemple, donc, les Instagram et TikTok de ce monde, où la découvrabilité se ferait autrement. Un peu plus tôt, vous parliez, on va entrer dans un exemple très concret, là, donc, des stories. Vous dites, donc, parfois...

Mme Cadet : ... découvrabilité qui se fait comme ça parce qu'on peut créer du contenu éphémère à travers ce qu'on appelle des «story». Et à ce contenu-là, on peut ajouter des chansons, et ce que vous tentiez de nous expliquer, c'est que c'est possible qu'il y ait découvrabilité du contenu francophone à travers les suggestions qui sont faites à l'utilisateur qui crée sa «story». C'est ce que vous... c'est ce que vous nous énonciez?

Mme Charbonneau (Ariane) : Moi, je pense que oui. C'est des... c'est des entreprises, comme je le disais tantôt, qui ont un modèle d'affaires qui est basé sur les données, mais aussi sur la technologie. Donc, je pense que ces recommandations sont faisables. Nous, on le voit à travers, par exemple, quand on publie aussi une publication sur musique, par exemple, on peut rajouter de la musique. Donc, l'idée c'est vraiment de faire en sorte que ces contenus musicaux sur ces plateformes-là puissent être vus, puissent être recommandés, puis pour... puis pour que la musique soit écoutée, bien il faut que ces plateformes-là soient en mesure de recommander la musique.

Mme Cadet : ... dans l'exemple que je viens de donner, il y a un catalogue. Donc, dans ce cadre-là, où on s'imagine, là, un catalogue virtuel. Donc, dans ce cadre-là, il y a une certaine faisabilité, même s'il s'agit d'un média social, pour être en mesure d'encadrer... d'encadrer, donc, une certaine pratique, là, qui sort du rôle de l'usager ou de l'action concrète qui est posée par l'usager.

Mme Charbonneau (Ariane) : Exactement. Donc, par exemple, pour un artiste, aujourd'hui, tu peux... tu peux avoir à faire avec un distributeur. Le distributeur va déposer le même contenu sur toutes les plateformes, et par exemple, dans le cas d'Instagram, il y a Musixmatch où on peut rentrer l'artiste ou enfin, l'équipe de l'artiste, peut rentrer les paroles, par exemple, dans Musixmatch qui est connecté avec Instagram. Donc, beaucoup de choses sont faisables. Évidemment, ce n'est pas mon rôle de nécessairement dire comment atteindre les résultats. L'idée, c'est vraiment de revenir sur l'approche globale, donc on veut une part de marché. On veut que nos artistes soient écoutés. Il n'y a rien de plus déprimant pour un auteur-compositeur de créer une chanson et que cette chanson-là ne soit jamais vue.    On a... le Québec finance la création, la production, la mise en marché de nos contenus. Et pour nous, c'est comme... c'est dommage que ces investissements-là ne voient pas le jour sur ces plateformes. Aujourd'hui, les auteurs-compositeurs, les interprètes aussi, compétitionnent contre les catalogues passés, donc les Beatles, LED Zeppelin, etc., compétitionnent contre leurs homologues actuels, compétitionnent contre des artistes émergents, par exemple, qui proposent des nouveaux contenus musicaux, mais maintenant compétitionnent contre des contenus synthétiques également.

Donc, tout ça pour dire que pour un artiste aujourd'hui, c'est extrêmement difficile d'être visible. Tu sais, je donnais l'exemple... je donne souvent l'exemple de la musique québécoise qui est comme le pull jaune dans un... dans un magasin. À partir du moment que tu rentres dans le magasin et tu ne vois pas le chandail jaune et que le chandail jaune est dans l'arrière-boutique à côté des toilettes, bien, on n'achète pas notre... on n'achète pas... on ne va pas acheter le chandail. Donc, c'est la même chose avec la musique. À partir du moment que notre musique n'est pas mise en vitrine, on ne peut pas l'écouter. Donc, c'est un peu le même principe que j'utilise cette analogie-là pour parler de cette visibilité.

Mme Cadet : Oui, l'analogie de la boutique est intéressante parce qu'on le sait, là, qu'il y a des stratégies de visibilité des contenus qui sont présentés aux consommateurs. Toujours sur les médias sociaux, votre collègue, M. Payette, ce matin, nous disait aussi que pour lui, l'exclusion était une erreur, notamment en raison de l'accès à la donnée, que ça pourrait compromettre la capacité de pouvoir aller capter certaines données. Est-ce que vous êtes en accord avec cette affirmation?

Mme Charbonneau (Ariane) : Tout à fait. Et c'est quelque chose que nous défendons également au niveau fédéral. Ça nous prend des données, donc l'exclusion des médias sociaux dans ce cas-ci va pouvoir potentiellement nous priver d'obtenir des données qui sont vraiment cruciales pour soutenir l'intelligence d'affaires du milieu.

• (14 h 30) •

Mme Cadet : Merci. Votre seconde recommandation, tout comme celle de M. Payette d'ailleurs ce matin, là, portait sur la précision de la définition de découvrabilité, notamment quant au rôle concret des plateformes. Les échanges sont courts, j'ai peu eu l'occasion, donc, de lui poser des questions complémentaires, donc, je vous la pose à vous, donc vous nous dites faudrait...

Mme Cadet : ...on vient de préciser le rôle que jouent les plateformes parce que, bon, oui, il y a la question, donc, des algorithmes, donc, liés au choix des utilisateurs, mais il y a une portion de ces algorithmes-là qui sont poussés par les plateformes elles-mêmes, là, nonobstant les choix qui sont faits par les consommateurs une fois qu'ils naviguent sur ces plateformes, donc, c'est ce que vous nous présentez ici quand vous nous dites qu'ils ont un rôle à jouer, qu'il faudrait le préciser.

Mme Charbonneau (Ariane) : Tout à fait. La recommandation stimule l'écoute active. Donc, à partir du moment que, encore une fois, ce chandail jaune est mis en vitrine, qu'il est proposé, à ce moment-là, l'utilisateur peut ou ne peut pas aussi écouter la musique ou acheter le chandail, en l'occurrence. Donc, je pense que la définition, en ce moment, elle est peut-être un peu trop vague, elle est sujette à interprétation et elle se limite à cette notion de disponibilité d'un contenu en ligne et à la capacité de l'utilisateur de chercher la musique. Donc, l'idée, c'est de dire non, il faut absolument qu'on puisse reconnaître le rôle déterminant des plateformes dans... dont le processus de mise en valeur et de recommandation. Ils ont la technologie pour le faire, ils ont les moyens, aussi, pour le faire, que ce soit à travers des algorithmes, que ce soit à travers la promotion éditoriale ou du positionnement, par exemple, dans les interfaces.

Mme Cadet : Merci, parce qu'effectivement, on entend souvent ou il y a une... présupposition que c'est effectivement, donc, tout revient sur les épaules de l'usager, tout revient sur les épaules du consommateur qui lui, donc, faire certains choix et, donc, par conséquent, donc, les algorithmes vont s'adapter, donc, à ce choix-là. Vous, ce que je vous nous dites, c'est qu'il y a une portion du rôle de recommandation, donc, qui est fait par les plateformes, qui va beaucoup plus loin que le choix, là, qui est initial, qui est fait par l'usager une fois qu'il navigue sur une plateforme comme Spotify, là.

Mme Charbonneau (Ariane) : Absolument, et on a été sous-recommandé depuis des années. On le voit, là on est... on est sous-écoutés et ce n'est pas pour rien que, par exemple, au niveau de la radio on a des quotas et les chiffres de l'OCCQ le démontrent clairement qu'il y a une association positive de l'écoute de musique en français, tous âges confondus, pour la radio. Donc, c'est cette mise en visibilité, cette mise en vitrine, du côté de la radio, elle a eu... elle a fait ses preuves, elle... Notre industrie a foisonné grâce à ça aussi, entre autres, donc je pense que ce principe-là devrait aussi s'appliquer aux plateformes numériques et, en l'occurrence aussi, bon, les médias sociaux, comme YouTube.

Mme Cadet : Merci, Mme Charbonneau. Ce matin, cet avant-midi, juste avant la pause, nous avons reçu Québecor qui nous a fait un plaidoyer disant qu'il était préférable d'inciter l'écoute sur des plateformes locales, donc, et de se donner l'occasion de les développer lorsqu'elles sont inexistantes, donc y compris au niveau des plateformes musicales, plutôt que de promouvoir des contenus musicaux francophones sur des plateformes étrangères comme Spotify, YouTube. Donc vous, qu'est-ce que vous pensez de cet argumentaire-là qui nous a été présenté?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, c'est sûr que, bon, premièrement, je dois... je dois quand même souligner que Québécor est un partenaire médiatique pour MUSIQC, donc je vais faire attention à mes propos, quand même, parce que c'est un partenaire important pour nous et, d'un point de vue pour nos auteurs-compositeurs, je dois dire que c'est impensable aujourd'hui pour un auteur-compositeur de ne pas mettre sa musique Spotify, de ne pas mettre sa musique sur YouTube et sur toutes les plateformes. Évidemment, on veut que la musique soit écoutée partout, dans le plus de plateformes possible, que ce soit des entreprises locales ou étrangères.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Je me tourner, donc, sur la question des critères clairs et mesurables. Donc, vous nous dites, par réglementation, donc, il va important être important, donc, que des critères précis et mesurables de découvrabilité... musicale francophone soient créés. Est-ce que vous avez quelques exemples ici à nous proposer.

Mme Charbonneau (Ariane) : De, pardon? Excusez-moi.

Mme Cadet : Des exemples de critères. Donc, vous nous dites que les règlements devront définir des critères précis et mesurables de découvrabilité musicale francophone, donc, vous évoquez la question des indicateurs, donc, j'ai eu l'occasion de questionner quelques intervenants au cours des derniers jours, justement, donc, sur les indicateurs, donc, qu'est ce qui serait une mesure de succès de découvrabilité. Donc, je vous pose la question parce que votre mémoire en fait mention, dons si vous avez des exemples de ce que ça signifierait pour vous, donc, de tels critères précis et mesurables?

Mme Charbonneau (Ariane) : Bien, ce serait, je pense que... tu sais, je vais me baser aussi sur l'approche réglementaire de mes collègues de l'APEM, on parle d'impressions, puis on parle de... surtout de provenance des écoutes. Tu sais, je ne veux pas m'immiscer, non plus, dans les modèles d'affaires des plateformes et dire exactement qu'est-ce qu'elles devraient...

Mme Charbonneau (Ariane) : ...indicateur précis. Je sais que mes collègues de l'ADISQ en ont mentionné, mes collègues de l'AQPM aussi en ont partagé. Je pense que ça dépend aussi si on parle de l'audiovisuel, si on parle de la musique, mais je vais revenir encore une fois sur une approche basée sur les résultats. L'idée, c'est vraiment d'atteindre les objectifs qu'on veut. On veut une plus grande part de marché. On veut que les Québécois écoutent de la musique francophone québécoise. Donc, je partage simplement les propos de mes collègues de l'ADISQ et de l'AQPM, mais englobant surtout une approche basée sur des résultats. Donc, on veut une part de marché qui augmente.

Mme Cadet : Merci. Structure de promotion collective multisectorielle, en 45 secondes, peut-être nous dire qu'est-ce que vous envisagez ici?

Mme Charbonneau (Ariane) : C'est une structure... je pense que l'idée, c'est vraiment d'avoir une structure qui est indépendante, qui soit complémentaire au Bureau, qui puisse encourager la promotion croisée des produits culturels, qui soutienne la promotion collective. Le GETTAC en a parlé dans sa mesure 44, qui parle d'un organisme de promotion de l'audiovisuel québécois, mesure 46 aussi, pour tout ce qui est promotion croisée, audiovisuel, musique. Donc, ces principes-là devraient être appliqués aux autres secteurs de la culture pour avoir une cohérence et aussi avoir un meilleur soutien. On a plusieurs initiatives. On a parlé de MétaMusique, l'ADISQ fait Volum, l'ADISQ à l'école, il y a la Vitrine également, donc, l'idée c'est vraiment de mener des campagnes cohérentes et qui soient... qui soient multisectorielles, mais aussi pour aller au-delà de ça, puis parler de promotion hors ligne aussi, donc d'aller éveiller les publics de demain.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, Mme Charbonneau.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. La parole est maintenant à la députée de la deuxième opposition, pour 4 minutes 8.

Mme Massé : Merci. Bonjour, Mme Charbonneau. Continuons justement sur cette promotion collective. Pourquoi ne pas rattacher au Bureau au lieu de créer deux structures avec son indépendance certes, mais plus proche, plus coller, là, pour ne pas multiplier. Y a-tu une raison pour ça?

Mme Charbonneau (Ariane) : L'idée c'est... on est... c'est une proposition, ce n'est pas coulé dans le béton nécessairement. Puis évidemment, il faut que ça soit... ça soit concerté avec mes autres collègues dans d'autres secteurs également. Mais l'idée, c'est vraiment de mener des campagnes de promotion collective, donc ce n'est pas nécessairement de veiller à l'application de la loi ou de conseiller, mais bien de faire appel à une expertise du terrain pour s'assurer que les réalités du terrain reflètent effectivement ce qu'on veut faire parce qu'on peut faire toutes sortes d'initiatives, mais si ces initiatives ne sont pas promues, si nos contenus culturels ne sont pas promus de façon cohérente, c'est comme jeter un plat de spaghetti sur tous les murs. À un moment donné, il faut, tu sais, il faut concentrer les efforts. Puis je pense que c'est aussi le but de faire rayonner, aussi, nos contenus au-delà de nos frontières et de faire en sorte que cet organisme-là puisse porter un rôle clé à l'international en... coordonnant la visibilité de nos contenus, faire le pont avec des délégations du Québec, les ambassades du Canada ou des institutions francophones à l'étranger.

Mme Massé : Intéressant. Je pense pour l'inclusion de l'appareil... des appareils audio, j'ai senti une ouverture de la part du ministre de ne pas laisser ça de côté, considérant que ça se développe de façon assez importante. En tout cas, je pense qu'on va continuer à travailler là-dessus. Au niveau des ententes de substitutions, on n'en a pas parlé beaucoup. Vous êtes quand même assez clair dans votre mémoire à l'effet que c'est nécessaire de vraiment cadrer de façon stricte et que le milieu culturel y participe. Moi, j'ai une inquiétude, puis j'aimerais ça vous entendre. Tu sais, les grandes plateformes comme Netflix, Spotify, il me semble qu'il risque d'avoir un levier de négociation pas mal plus grand que d'autres, mettons, comme Bandcamp et je crains qu'ils aillent des espèces de... une distorsion entre les moyens que peuvent avoir ces plateformes-là. Donc, est-ce que vous partagez cette inquiétude-là, vous? Ou bien, c'est dans ma tête?

• (14 h 40) •

Mme Charbonneau (Ariane) : ...non, tout à fait. C'est sûr qu'ils ont des moyens faramineux pour que ce soit, par exemple, payer...

Mme Charbonneau (Ariane) :  ...des amendes ou avoir des ententes de substitutions. C'est pour ça que le Fonds de développement... des contenus culturels du Québec sera mis sur pied. Évidemment, à partir du moment qu'il y a un tort qui est causé à notre industrie... et l'idée, c'est sûr, de reverser ces sommes-là dans l'industrie. Mais c'est sûr que, bon, ces compensations devraient revenir, donc, comme je dis, à l'industrie, puis évidemment, il faut qu'il y ait une concertation publique, que ce soit un processus transparent. Et je pense que ce qui revient beaucoup dans cette consultation-là, que ce soit avec moi ou avec mes... avec d'autres collègues et d'autres personnes qui ont comparu avant moi, c'est vraiment de concerter avec le milieu, donc qu'il y ait vraiment une collaboration avec le milieu culturel.

Mme Massé : Bien, merci beaucoup. Je n'ai pas le temps de parler des autochtones, mais on pourra s'en reparler.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup pour votre participation aux consultations, Mme Charbonneau. Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires et des personnes et des organismes qui n'ont pas nécessairement été entendus lors des auditions publiques. Nous avons aussi reçu plusieurs dépôts au courant des dernières minutes. Je vous remercie de votre contribution à nos travaux. La commission y a accompli son mandat. On ajourne les travaux... Merci.

(Fin de la séance à 14 h 42)