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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 29 avril 1992 - Vol. 32 N° 2

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Neuf heures quatre minutes)

Volet enseignement supérieur

La Présidente (Mme Hovington): Je constate que nous avons le quorum. Alors, la commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1992-1993. Selon les modalités convenues entre les leaders parlementaires, I commission poursuit l'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science débutés le 14 avril dernier. Aujourd'hui, nous disposons d'une enveloppe de quatre heures pour étudier le programme 1, les éléments 2 et 3 du programme 2 ainsi que les programmes 3, 5 et 6.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, avant de faire préciser par les membres la manière de procéder à l'étude de ces crédits, je vais d'abord vous souhaiter la bienvenue, Mme la «Présidente», à la commission de l'éducation, ainsi qu'à tout votre bureau politique, tous vos fonctionnaires et vos collaborateurs, et aux membres de la commission parlementaire de la commission de l'éducation. Bonjour. Alors, j'aiderais, à ce stade-ci des travaux, demander des précisions quant à la manière de procéder pour l'étude des crédits. Est-ce que nous procédons à l'étude de chacun des programmes selon l'ordre que je vous ai mentionné ou si nous avons des discussions d'ordre général avec une période à la fin de la séance pour procéder à la mise aux voix des programmes?

M. Gendron: Mme la ministre... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Pas encore, monsieur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, mais, puisque vous avez appelé Mme la ministre la présidente, c'est pour ça que j'ai inversé.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! c'est vrai.

M. Gendron: Non, Mme la Présidente, je pense que la meilleure façon de procéder, puisque je ne passerai à peu près, presque pas de temps sur les crédits comme tels, il y a une pratique courante qui veut qu'on discute des orientations importantes lors de l'étude des crédits que la ministre de l'Enseignement supérieur entend suivre. Moi, je vais soulever un certain nombre de sujets que je vais vous indiquer, Mme la Présidente, immédiatement après les remarques, d'entrée de jeu, de la ministre de l'Enseignement supérieur. J'aurai quelques brèves remarques préliminaires et je vous dirai les 7, 8, 9, 10 sujets sur lesquels j'aimerais avoir des échanges avec la ministre de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Est-ce qu'on ne pourrait pas, en même temps, concilier vos intentions avec celles de l'ordre de la Chambre et suivre quand même, d'une certaine façon, les crédits?

M. Gendron: Ah bien! l'ordre de la Chambre dit qu'on a quatre heures pour discuter avec la ministre de l'Enseignement supérieur. Il ne dit pas, comme tel, qu'il faut faire le programme 4 avant le programme 5 et le programme 2. Parce que, entre vous et moi, ça, c'est de la chinoiserie. Mais ce n'est pas inconciliable. Ce n'est pas inconciliable, parce que, de toute façon, dans les cinq, six dernières minutes, on adopte toujours les programmes et les crédits du livre des crédits.

M. Hamel: Donc, si ce n'est pas inconciliable, on pourrait y aller selon l'ordre mentionné.

M. Gendron: Ça ne me dérange pas. M. Hamel: Très bien.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous aviez...

Mme Robillard: Non, ça me va très bien. On va dans l'ordre, 1, 3 et 5, et M. le député de l'Opposition, je pense bien, posera ses questions d'ordre général à l'intérieur de chacun...

La Présidente (Mme Hovington): De chacun des programmes.

Mme Robillard: ...des sujets.

M. Gautrin: Vous savez que nous autres...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, on a un certain nombre de questions à poser à l'intérieur de certains programmes. Je comprends bien, si on s'entend, qu'on va débattre programme par programme sur les questions générales, on formulera les questions là-dessus et on passera à un autre programme après. C'est ce que vous suggérez comme fonctionnement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on pourrait donc faire l'étude de chacun des programmes selon l'ordre que j'ai mentionné et peut-être convenir d'une période de temps à chacun des programmes, et, à la fin, à la toute fin de la commission, adopter en bloc les programmes.

M. Gendron: Oui, mais, Mme la Présidente, c'est parce qu'on n'a jamais fait, lors de l'étude des crédits, d'une façon précise, l'ordre des programmes. Moi, il y a des choses que je veux discuter qui touchent deux programmes. Il y a des choses sur lesquelles je vais insister, qui ne sont pas spécifiquement uniquement à un programme donné. Alors, j'aime mieux parler des sujets sur lesquels je veux avoir des discussions avec Mme la ministre. Et, comme vous le dites, pour ce qui est de l'adoption des crédits, c'est évident qu'on va procéder dans l'ordre pour l'adoption des crédits, mais, pour faire la discussion sur les sujets que je veux donner, je veux avoir la liberté d'appeler les sujets comme bon me semble, comme on a toujours fait.

Une voix:...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends l'intention du député d'Abitibi-Ouest de fonctionner, mais, d'un autre côté, nous avons aussi des questions à poser. Je voudrais savoir comment ça peut s'intégrer. Ça pout s'intégrer très facilement probablement, parce que ça va s'intégrer l'un dans l'autre. Si on savait un petit peu comment on peut fonctionner. Il y a, évidemment, les questions qui touchent l'aide financière aux étudiants, les questions qui touchent toute la question de la science, les questions qui touchent le collégial et les questions qui touchent l'universitaire; c'est évident qu'il faudrait qu'on les prenne dans l'ordre, ou dans un autre ordre, ça m'est égal, moi. Mais je ne voudrais pas qu'on soit privés de pouvoir intervenir aussi.

M. Gendron: Je n'ai pas mis en cause la capacité d'intervenir, M. le député. Pas de problème.

M. Gautrin: Je ne conteste pas.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Ça va, si on s'entend sur ce mode de fonctionnement, sujet par sujet. Probablement qu'on va converger assez facilement.

La Présidente (Mme Hovington): probablement qu'on peut arriver à concilier les thèmes, à l'intérieur de chacun des programmes, que nous pourrons aborder au fur et à mesure de l'étude des programmes. je crois bien que les deux pourraient être conciliates. alors, à ce stade-ci, je vous permettrai, mme la ministre, de faire votre déclaration d'ouverture. allez-y. (9 h 10)

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Merci bien, Mme la Présidente. Mmes et MM. les membres de la commission de l'éducation, je suis heureuse de me présenter devant cette commission pour une autre séance d'étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Heureuse, parce que, dans l'ensemble de l'enseignement supérieur du Québec, j'observe des prises de conscience de plus en plus vives du rôle stratégique qui lui incombe pour nous assurer une pleine participation au nouvel ordre mondial en gestation. C'est de cette dynamique de fond que je veux vous entretenir brièvement au début de cette séance de travail, vous invitant à y voir à la fois l'inspiration et l'horizon des actions que j'ai conduites en 1991-1992 en matière d'enseignement supérieur et de celles que j'entends poursuivre ou entreprendre en 1992-1993. Je le ferai en un seul exposé sur l'ensemble des programmes budgétaires qui vous sont soumis aujourd'hui et qui se chiffrent à plus de 3 500 000 000 $.

Il n'est pratiquement plus aucune analyse, aucun discours, ni stratégie de développement qui, d'une manière ou d'une autre, n'identifie la formation de personnel hautement qualifié, la recherche, l'innovation et le transfert technologique comme clés de l'avenir et comme conditions de l'accès aux nouvelles réalités de l'an 2000. Toujours aussi capitale pour le plein épanouissement des personnes, la formation apparaît plus que jamais comme l'instrument par excellence du progrès des sociétés. Finalités éducatives et culturelles propres de l'éducation et objectifs de développement socio-économique se rencontrent ainsi avec une convergence que tous, même en dehors des milieux de l'éducation, voient de plus en plus nettement. Cela est réjouissant et de nature à confirmer les convie-

tions des directions d'établissement, des enseignantes et des enseignants, des chercheurs, des étudiantes et des étudiants. Mais cela est également très interpellant pour eux. En effet, la demande sociale de formation supérieure se fait de plus en plus forte non seulement pour plus de services, mais aussi et surtout pour des services de plus grande qualité.

Partenaires historiques de la construction du Québec d'aujourd'hui, collèges et universités sont dès lors conviés à s'associer à un autre pas en avant et sont actuellement l'objet d'insistants appels. Ce ne sont plus les seuls experts statisticiens qui notent les taux d'abandon et d'échec ou qui calculent les durées des études et l'allongement des temps de diplomation. C'est la voix de l'opinion publique qui s'interroge et qui veut être rassurée sur la validité et la reconnaissance des diplômes décernés, qui veut savoir aussi si ce qu'on enseigne est solide et prépare adéquatement à affronter et à bâtir le monde de demain, si le Québec pourra compter sur la main-d'oeuvre hautement qualifiée dont il aura besoin, si la recherche faite ici est d'un calibre comparable à ce qui se fait ailleurs.

Une sorte de nouveau contrat social est en train d'émerger et de se formuler entre la société québécoise et son système d'enseignement supérieur avec des clauses plus serrées en matière d'exigences, de pertinence et de qualité du service rendu. Et qui dit contrat dit réciprocité des engagements. Ainsi, les établissements doivent sans doute pouvoir compter sur l'appui soutenu des fonds publics, mais la hausse des standards académiques et le refus de la complaisance auxquels ils sont rappelés doivent aussi rejoindre suffisamment les convictions de la population pour que celle-ci en accepte les conséquences.

Dans les systèmes de masse que sont devenus les systèmes d'enseignement supérieur occidentaux, la recherche de la qualité et de l'excellence a une contrepartie inévitable, celle d'un véritable engagement personnel dans les études et l'acceptation que la souplesse ne devienne pas abdication et ne permette pas qu'on puisse s'en tirer en étudiant du bout des doigts. L'exigence, c'est une rude école pour tout le monde. C'est dans cette perspective que j'ai situé l'action de mon ministère en 1991-1992 et que j'entends continuer à le faire en 1992-1993 avec la volonté de contribuer au renforcement d'un climat d'exigence, de qualité, de transparence et de responsabilité institutionnelle.

Des crédits de 1 069 000 000 $ sont prévus pour le fonctionnement et les investissements des universités en 1992-1993. Parmi les actions que j'entends poursuivre avec les universités, je mentionnerai les suivantes qui m'apparaissent particulièrement névralgiques pour l'émergence du contrat social que j'ai évoqué.

L'évaluation des programmes d'études, d'abord. L'année 1991 aura marqué, à cet égard, une étape majeure. Les universités ont adopté une politique commune d'évaluation des programmes d'études et ont mis sur pied un comité d'experts chargé d'examiner les politiques institutionnelles en la matière. Pour ma part, de concert avec les universités et le Conseil des universités, j'ai procédé à une révision importante du processus d'évaluation des projets de nouveaux programmes d'études, soucieuse que chaque instance exerce toutes ses responsabilités: les universités, en matière d'évaluation académique de la qualité; le Conseil des universités, comme aviseur en matière d'opportunité; et le ministère, en matière d'affectation des fonds publics. Dans un nombre croissant d'établissements, cette évaluation des programmes est elle-même articulée à des processus plus larges de planification institutionnelle que les universités transmettent au ministère sous la forme de devis de développement. Au cours de la prochaine année, je compte examiner avec les universités la mise en place de mécanismes d'évaluation cycliques des programmes d'études. J'explorerai, notamment avec elles et avec le Conseil des universités, la possibilité d'y arrimer les études sectorielles que j'ai invité le Conseil à poursuivre.

Deuxièmement, au chapitre des données d'information, cet élément central des rapports quotidiens que les universités entretiennent avec le ministère, je veux saluer une initiative qui, à moyen et à long terme, s'avérera sans doute déterminante pour notre connaissance des cheminements étudiants et, plus largement, du comportement de notre système universitaire. Il s'agit de l'adoption par les universités du code permanent ayant déjà cours aux autres ordres d'enseignement et de son utilisation dans la transmission des données au ministère. Cela avait été maintes fois souhaité, notamment par le Conseil supérieur de l'éducation. Cela se fera. Fort de l'accord des universités, le ministère travaille actuellement à l'élaboration de protocoles d'entente conformes à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui seront dûment soumis à la Commission d'accès à l'information. Dès que cela sera techniquement possible - je souhaite que ce soit déjà au cours de l'année 1992-1993 - nous pourrons jeter les bases d'un système unifié d'information sur les cheminements des étudiantes et des étudiants. Je proposerai aussi aux universités d'exploiter les masses d'information dont nous disposons déjà et de procéder à une diffusion grand public de données et d'indicateurs sur les activités universitaires, un peu comme nous l'avons fait pour l'enseignement collégial. Je compte convenir avec les universités de la manière d'en faire un exercice de transparence et un outil d'amélioration.

Troisièmement, la situation financière des universités a continué de faire l'objet en 1991-1992 d'une attention commune. Le redressement

des bases historiques a été complété par la répartition d'une dizaine de millions de dollars octroyés à cette fin, et j'ai pris acte que les universités jugeaient dès lors collectivement que la formule de financement n'exige pas qu'on la remodèle rétroactivement de fond en comble. En revanche, j'ai convenu avec elles que des ajustements devraient permettre de mieux soutenir des visées qu'ensemble nous jugeons opportunes. Ainsi, en matière de financement des clientèles additionnelles, des modifications apportées en 1991-1992 permettront de mieux financer certaines cohortes d'étudiants tout à fait nouvelles. Le passage d'une subvention d'équilibre à une subvention globale permettra aussi, comme cela avait été souhaité et convenu, de laisser les droits de scolarité dans les établissements où ils sont perçus. Nous examinerons également ensemble la façon appropriée d'encourager financièrement la performance et la productivité. Nous le faisons déjà avec les coûts indirects de la recherche, mais je continue de penser qu'il faut le faire aussi pour l'enseignement et la diploma-tion. Je ne vous cacherai pas que j'aurais même souhaité qu'on puisse conclure plus rapidement, mais je partage tout à fait la volonté des universités de bien cibler les mesures à prendre et d'éviter ainsi les effets pervers possibles. Quant aux déficits accumulés, la situation est tout à fait claire; les universités savent qu'ils sont de leur responsabilité et qu'il leur revient de procéder à leur résorption. C'est d'ailleurs dans cet esprit qu'elles établissent et présentent des plans de résorption de ces déficits.

En quatrième lieu, j'entends confirmer mon appui aux actions conduites dans les universités pour mieux comprendre et mieux gérer tout ce qui a trait au cheminement des étudiantes et des étudiants, à leur accueil, à leur encadrement, à leur persévérance et à la qualité de leurs apprentissages. Valorisation de la fonction d'enseignement, qualité de l'accueil et de la présence aux étudiantes et aux étudiants, affectation de maîtres et de professeurs chevronnés à l'enseignement de premier cycle, mesures de soutien et d'encadrement pédagogiques, voilà autant de stratégies déjà amorcées et susceptibles de nous permettre d'accueillir et d'aider efficacement ces nouvelles populations étudiantes sur lesquelles le Conseil supérieur de l'éducation vient opportunément d'attirer l'attention. (9 h 20)

C'est le même souci qui nous guide dans les travaux en cours visant à réactualiser et à ajuster les objectifs et les modes d'organisation du premier cycle. Plusieurs établissements sont engagés dans de telles opérations de redéfinition et les travaux du Conseil des universités, dont la diffusion est annoncée pour bientôt, devraient les conforter en ce sens.

Enfin, dans le prolongement de ces actions sur le premier cycle, je veux souligner des pas importants franchis en matière de liaison entre l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Au terme d'une opération majeure de révision, les universités ont substantiellement modifié leur structure d'accueil pour honorer le nouveau programme d'études collégiales en sciences humaines. Il en est résulté une grille clarifiée, allégée et surtout plus nettement inspirée par les impératifs pédagogiques de la continuité des apprentissages. Dans le même esprit, nous amorcerons sous peu une expérimentation concertée collèges-universités en sciences de la nature. Il s'agira de projet conjoint systématiquement smM et évalué par une instance mixte et portant sur l'agencement des contenus et l'approche pédagogique du programme des sciences de la nature dont la structure projetée est actuellement à l'étude au Conseil des collèges. Toutes ces opérations visent à améliorer la cohérence d'un accès au diplôme universitaire du premier cycle, qui se fait au Québec, comme nous le savons, à la faveur d'une étape de deux ans au collège et d'une autre de trois ans à l'université.

Cela me conduit tout naturellement à traiter de l'enseignement collégial pour lequel des crédits de 1 032 000 000 $ sont prévus en 1992-1993. Je ferai état de quelques actions particulièrement significatives, elles aussi inspirées par la volonté de m'engager avec les collèges dans une démarche de réponse positive aux appels en faveur d'un nouveau contrat social en enseignement supérieur. Je mentionnerai évidemment, d'abord, la tenue d'une commission parlementaire sur l'avenir de l'enseignement collégial dont le discours inaugural a fait l'annonce et dont j'ai eu l'occasion, devant l'Assemblée nationale, d'exposer le contexte, les objectifs, les perspectives et les enjeux. Je n'y reviendrai pas aujourd'hui, sinon pour noter avec vous la réaction extrêmement positive et constructive de nos principaux partenaires. Le débat est déjà lancé dans l'opinion publique, et je suis très optimiste quand j'observe le sérieux des démarches actuellement en préparation dans les collèges et ailleurs. C'est ici même devant cette commission que la démarche atteindra, d'ailleurs, son point culminant. Nul besoin de vous dire combien je compte sur la collaboration de tous les membres de cette commission pour faire de ce débat un vrai débat de société. Pour ma part, je suis convaincue que les députés ont pleine compétence quand il s'agit de consulter la population et de formuler ou d'actualiser les consensus de base qui doivent sous-tendre de vastes entreprises comme celle de l'enseignement collégial. Je vous assure de ma collaboration et de celle de mon ministère, confiante que nous sortirons de cette commission parlementaire avec des éclairages fermes sur les actions à entreprendre.

En deuxième lieu, je veux souligner les actions qui, on 1991-1992, ont lancé le dossier de l'évaluation au collégial sur des pistes nouvelles

et, à certains égards, inédites. Rappel des responsabilités des établissements en matière de politique d'évaluation des apprentissages, appui à l'évaluation locale des programmes d'études promus par le Conseil des collèges, diffusion d'indicateurs institutionnels de performance, administration prochaine d'un test de français aux candidates et aux candidats aux études universitaires, demande faite au Conseil des collèges de préparer des examens témoins à mettre à la disposition des collèges, toutes ces actions visent un même but qui est de stimuler la prise en charge de l'évaluation par les acteurs du système. Ces actions seront poursuivies en 1992-1993. La diffusion d'autres indicateurs est en préparation de même que la publication de certains travaux de recherche réalisés à partir des indicateurs déjà en circulation.

Au chapitre des cheminements étudiants, notamment, je ne ferai pas mystère de mes plus vives préoccupations concernant la durée des études, les nombreux changements d'orientation et les désistements de cours et de programmes, voire d'études. Je compte, d'ailleurs, agir très bientôt pour raffermir la gestion des abandons de cours. troisièmement, la formation technique continuera en 1992-1993 de canaliser les efforts des collèges et du ministère. je note avec satisfaction une croissance significative des inscriptions en formation technique: 2,1 % en 1990-1991, 5,5 % en 1991-1992 et, selon les estimations actuelles, 6,9 % en 1992-1993. cependant, comme nous y invitent d'importants avis du conseil supérieur de l'éducation et du conseil des collèges, nous percevons tous que des évolutions seront nécessaires aussi bien pour adapter les programmes aux besoins du monde du travail en pleine mutation que pour pousser plus avant l'articulation des dispositifs de formation professionnelle du secondaire et du collégial. le conseil supérieur évoque même l'intégration de ces dispositifs.

C'est dans ces perspectives que nous poursuivrons nos révisions et nos adaptations de programmes sur le modèle de l'acquisition des compétences, comme nous le faisons, par exemple, dans le secteur de l'électrotechnique. C'est également ainsi que, de concert avec le ministère de l'Éducation, nous avons élaboré les instruments de base permettant de procéder à une offre commune des formations disponibles, leurs séquences possibles, leurs débouchés. Mon collègue de l'Education et moi-même, nous mettrons bientôt ces instruments à la disposition de celles et ceux qui, dans les établissements d'enseignement et dans les instances vouées au développement de la main-d'oeuvre, sont responsables d'information et d'orientation scolaire et professionnelle. Avec les collèges, les travaux se poursuivront également pour identifier les compétences générales recherchées dans les différents secteurs de formation technique, tout com- me se poursuivront, avec le marché du travail, les opérations portant sur les compétences spécifiques attendues. L'année 1992-1993, qui sera aussi celte de la mise en place des nouvelles structures de développement de la main-d'oeuvre, un champ d'intervention majeur des collèges, sera donc une année importante pour la formation technique.

En quatrième lieu, je compte poursuivre et compléter au cours de la prochaine année le réexamen de l'ensemble des mécanismes et des procédures d'élaboration et de révision des programmes d'études. Les travaux déjà en cours au ministère, à la Fédération des cégeps et au Conseil des collèges, de même que les expériences conduites sur le terrain dans plusieurs dossiers de révision devraient permettre d'identifier des façons de faire plus rapides et plus efficaces, susceptibles de mieux assurer la participation responsable des collèges. L'enjeu déborde, d'ailleurs, le seul aspect de l'évaluation et de la révision des programmes d'études et concerne l'ensemble de leur gestion. Nous n'en sommes pas aux conclusions, mais le moment est sans doute venu d'inviter les collèges à prendre la place qui leur revient dans les processus de gestion des programmes, un domaine qui, plus que tous les autres, engage leurs responsabilités éducative et pédagogique. Pour ma part, mes préoccupations maintes fois exprimées concernant les rythmes et les tensions qui caractérisent trop souvent les dossiers de programmes d'études autorisent les collèges à penser que, dès que les examens en cours auront été complétés, je serai tout à fait disposée à faire bouger les choses et à prendre des décisions qui s'imposent.

Enfin, cinquièmement, j'entends poursuivre en 1992-1993 les actions visant à assurer une jonction plus fonctionnelle du secondaire et du collégial. En plus de ce qui a trait à la formation professionnelle, et que j'ai mentionné plus haut, j'entends franchir une autre étape dans l'élagage des préalables imposés aux diplômés du secondaire pour l'admission dans les programmes collégiaux de formation technique. L'opération relative aux préalables de mathématiques, dont j'ai confirmé les résultats à l'automne 1991 et qui toucheront plus de 35 000 finissantes et finissants du secondaire, sera complétée au terme des travaux en cours portant sur les préalables en sciences de la nature. Dès que le contenu des nouveaux cours du secondaire sera arrêté, il me sera possible de définir une liste simplifiée des préalables en sciences de la nature. Dans ces travaux d'harmonisation pour lesquels nous avons reçu un fort appui de la part de nos conseils consultatifs, je continuerai d'avoir d'abord en vue les besoins des élèves et la nécessité de poursuivre et d'atteindre les objectifs d'apprentissage propres à chaque ordre d'enseignement. Autant j'insiste auprès des universités pour qu'on ressente les préoccupations d'arrimage interordres

sur l'atteinte des objectifs du collégial plutôt que sur l'imposition de causes spécifiques, autant je tiens à pratiquer cette même approche pour les préalables du secondaire que j'ai le mandat d'établir.

Voilà, Mme la Présidente, les principales actions que j'entends conduire avec les collèges et les universités en 1992-1993 et l'esprit et les visées qui, tout comme en 1991-1992, les inspireront et les guideront. Elles seront soutenues et complétées par une gestion de l'aide financière aux étudiants qui poursuivra sur la lancée de la priorité que je lui avais définie pour 1991-1992, à savoir la qualité des services à la clientèle étudiante, une priorité qui, je crois pouvoir l'affirmer sans complaisance, a été très efficacement poursuivie. Elles continueront également d'être soutenues par l'ensemble de l'appareil administratif d'un ministère qui s'emploie actuellement à approfondir sa vision de sa mission propre et à avoir des pratiques résolument axées sur la qualité des services rendus à ses partenaires institutionnels et, à travers eux, aux étudiantes et aux étudiants et à l'ensemble de la population du Québec. (9 h 30)

Mme la Présidente, je serais heureuse de répondre à toutes les questions des membres de la commission, aujourd'hui, en présence de mon équipe que j'ai le plaisir de vous présenter: M. Pierre Lucier, sous-ministre en titre de l'Enseignement supérieur et de la Science; M. Léonce Beaupré, sous-ministre adjoint à l'enseignement et à la recherche universitaires; M. Jacques Lanoux, sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial; M. Lionel Lirette, directeur général de l'administration; M. Valmont Richard, directeur général de l'aide financière aux étudiants; M. Yvon Morin m'accompagne aussi, le président du Conseil des collèges, de même que Mme Chris-tiane Quérido, la présidente du Conseil des universités, et, enfin, mon chef de cabinet, M. Marc Saint-Pierre, et toute mon équipe politique. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre, de votre déclaration d'ouverture et de la présentation de votre équipe, je permettrai maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle d'y aller avec sa déclaration d'ouverture. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente, assez rapidement. Je voudrais, d'abord, souhaiter la bienvenue à la ministre de l'Enseignement supérieur ainsi qu'à son équipe politique, ses collaborateurs et collaboratrices les plus immédiats que je salue cordialement, de même que, peut-être ceux qui sont le plus concernés par les crédits ou l'absence de crédits, un certain nombre de jeunes étudiants qui se sont joints à nous pour l'étude des crédits de l'enseignement collégial et universitaire.

Comme par les années passées, je n'ai pas l'intention de faire de longues remarques d'ouverture parce que, dans une courte période comme celle que nous avons, de quatre heures, il va falloir procéder rapidement avec diligence si on veut permettre d'échanger davantage sur certaines orientations.

Sur les crédits, quelques commentaires très rapides. D'entrée de jeu, c'est évident que je me dois de dénoncer l'absence ou l'insuffisance, encore cette année, des crédits qui seraient requis, parce que. contrairement à ce que prétend la ministre, si l'enseignement supérieur et la recherche constituaient véritablement une priorité pour vous et votre gouvernement, on devrait trouver un niveau de crédits qui s'approcherait davantage du rythme de croissance des dépenses gouvernementales qui est proche de 6 %, alors que le rythme global d'augmentation des crédits à l'enseignement supérieur postsecondaire et à la recherche se situe autour de 3,7 %. Donc, ça n'illustre pas une priorité fondamentale accordée à l'éducation; d'ailleurs, on le voit de plus en plus. Quand c'est rendu que votre collègue, le ministre du Loisir, est obligé, dans une déclaration comme celle qu'il a faite avant-hier... que, pour lui, les jeunes constituent une priorité, ça indique où on est rendus. C'était le ministre du Loisir qui, il y a deux jours, déclarait que, pour lui, l'éducation, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, c'était une priorité. On y reviendra dans le détail.

On s'aperçoit également lors de l'étude des crédits, et on va le faire tantôt, que c'est avec énormément, en tout cas, en ce qui me concerne, d'amertume qu'on impose encore cette année des compressions aux budgets des cégeps et des universités. C'est évident qu'on aura l'occasion de dénoncer vivement vos récentes décisions en ce qui a trait à l'incapacité de financer adéquatement les universités. Devant ce fait, vous avez choisi de faire payer encore, et encore, et encore, les étudiants et les étudiantes. Combien c'est facile, quand on ne peut pas prendre des décisions de gouvernement, d'indiquer toujours à la même clientèle, sans nécessairement porter un jugement sur les causes que ça aura - on aura l'occasion, encore là, de le regarder - de faire porter tout le fardeau de l'augmentation nécessaire des crédits au niveau de l'enseignement universitaire par les étudiants. C'est une attitude pas très responsable, parce que, dans le geste que vous avez posé, et on aura l'occasion de l'analyser davantage, c'est vraiment de baisser les bras et de laisser entièrement le champ libre aux universités dans le futur en vous soustrayant à la responsabilité qui est la vôtre, d'avoir un minimum de contrôle concernant l'augmentation des frais de scolarité au niveau des études universitaires. C'est un principe qui a été,

pendant un bon bout de temps, important dans notre société, que l'État québécois puisse contrôler un tant soit peu le fardeau fiscal qu'on exige des jeunes étudiants, et, avec la formule ou la décision que vous venez de prendre concernant le déplafonnement, ce ne sera plus le cas. On y reviendra, évidemment, plus longuement tantôt.

Je disais également tout à l'heure que les cégeps et les universités disposent cette année d'un budget fort modeste pour faire face efficacement à la nécessité d'accroître la diploma-tion, de réduire les abandons scolaires, de revaloriser et d'améliorer davantage la formation technique et de mettre fin au sous-financement chronique du secteur de l'éducation des adultes au collégial, des problématiques qui sont toutes importantes et sur lesquelles j'ai l'intention de m'attarder au cours des heures qui vont suivre. Je vous indique également mon intention d'aborder d'autres questions qui préoccupent particulièrement les étudiants et les étudiantes, puisque je veux me faire un peu le porte-parole, lors de l'étude de ces crédits, de ces jeunes qui ont des questions précises à vous poser sur votre dernière décision. Je vous l'indique tout de suite pour le bon fonctionnement de nos travaux, parce que, dans les remarques préliminaires, comme je l'ai mentionné, je préfère davantage faire le travail, auquel on est convié, d'analyse plus serrée de vos orientations dans différents secteurs, et on aura l'occasion de le faire lors de ces échanges.

Je voudrais, dans un premier temps, suivre à peu près l'ordre suivant, et je pense que ça va être facile de s'y retrouver tous. Le premier point sur lequel je voudrais insister assez longuement, c'est l'annonce qui a été faite dans le discours inaugural de tenir une commission parlementaire sur l'avenir de l'enseignement collégial. Ce serait le premier point que je voudrais développer. Le deuxième point qu'on va développer davantage, c'est tout le programme 6, Enseignement universitaire: financement des universités et, bien sûr, frais de scolarité. On va toucher, par la suite, le programme 3, Aide financière aux étudiants. Par la suite, nous reviendrons au programme 5 pour diverses questions importantes, mais pour lesquelles on n'aura pas le temps de développer autant, qui sont la réussite et la persévérance des études collégiales, le financement des cégeps, l'éducation des adultes, la formation technique, le régime pédagogique, etc.

Alors, d'entrée de jeu, Mme la ministre, je m'en voudrais de ne pas commencer...

M. Hamel: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais intervenir?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que votre déclaration d'ouverture est terminée, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Si j'ai bien compris ce que vous venez de mentionner, M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est que vous intervertissez l'ordre des programmes. Je pense qu'on avait mentionné qu'on souhaitait suivre l'ordre de la Chambre qui spécifiait clairement l'ordre des programmes; c'est très bien indiqué.

M. Gendron: C'est inexact.

M. Hamel: Je pense que, si on veut une discussion générale, il faut le consentement des membres de la commission.

M. Gendron: Bien, sincèrement...

M. Hamel: Alors, moi, je souhaiterais qu'on aille selon l'ordre des programmes.

M. Gendron: Je veux bien que ce soit un souhait, mais, un...

M. Hamel: Mais on suit l'ordre de la Chambre.

M. Gendron: ...soyons de bon compte, ce n'est pas un ordre de la Chambre...

M. Hamel: Oui.

M. Gendron: ...de suivre l'ordre des programmes.

M. Hamel: Tout à fait.

M. Gendron: Non, pas du tout.

M. Hamel: Tout à fait.

M. Gendron: Pas du tout. Je n'ai jamais vu dans l'ordre de la Chambre... On a quatre heures pour étudier les crédits. C'est le critique de l'Opposition qui décide de faire l'étude des crédits dans l'ordre qu'il pense le faire. Je pense qu'il n'y a pas d'inconvénients à procéder comme ça. J'ai l'amabilité de ne pas y aller en vrac, de vous le dire d'avance. Le premier point que je veux toucher davantage, c'est la commission parlementaire. Appelez-le le programme 1, il n'y a pas de problème. Ça ne me dérange pas de l'appeler le programme 1, moi, parce que c'est une décision de l'administration puis c'est réglé. Ici, on ne fait pas les enfants d'école. Alors, on fait le programme 1. Après le programme 1, j'ai bien le droit de vous dire que, moi, je passe au 6, en termes de priorité, parce que, en quatre heures, il faut «prioriser» des choses. Le programme 6 m'apparaît pas mal plus important,

compte tenu de la décision que la ministre a prise, que de passer du temps sur autre chose. Alors, je vous l'ai donné, l'ordre. Je ne vois pas le drame, Mme la Présidente. Et c'est de même que je veux procéder.

M. Hamel: Bon. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: ...j'aimerais vous lire ici la décision, l'avis qui a été donné: «J'avise également cette Assemblée que demain, mercredi 29 avril 1992, de 9 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude des programmes 1, 2, 3, 5 et 6 des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.» !i me semble que c'est très clair. Et qu'on appelle le programme 1. Si vous n'avez pas de commentaires, on passe au programme 2, tout simplement, et au programme 3.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, très simplement. Si le député de Sherbrooke savait pourquoi c'est écrit comme ça. C'est uniquement parce que le programme des sciences a été fait. Et si on l'a mis dans l'ordre de la Chambre, comme vous venez de le lire, c'est que, traditionnellement, le programme des sciences, puisqu'on a avec nous la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, a été fait. On n'étudie pas le programme des sciences ici.

M. Hamel: Tout à fait.

M. Gendron: Et, en conséquence, dans l'ordre de la Chambre, on était obligés de le dérouler comme ça pour exclure l'étude du programme des sciences. Mais jamais il n'y a un ordre de la Chambre sur l'ordre, la façon de faire les crédits. Écoutez, ça fait 16 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu ça. L'ordre de la Chambre, c'est: Vous avez quatre l.oures pour étudier les crédits de l'enseignement supérieur et du collégial, et de la façon dont on l'entend. Oui, vous devez appeler, à la toute fin, l'adoption des crédits dans l'ordre du livre des crédits; ça, j'en suis. Mais appeler l'adoption des crédits dans l'ordre et discuter sur des orientations lors de l'étude des crédits, c'est deux choses complètement séparées. Je ne vois pas le problème. J'appelle le programme 1, moi, on va dire. La décision de tenir une commission parlementaire sur l'avenir des cégeps, c'est une décision d'ordre administratif. C'est le programme 1, puis il n'y a pas de problème. (9 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais avoir votre point de vue comme présidente. Est-ce que chaque parlementaire de cette commission est traité également ou est-ce que le leader, non pas le leader, mais le porte-parole de l'Opposition a un statut particulier dans cette commission? C'est à vous que je pose la question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Non, je pense que chaque commissaire a le droit de parole ici et le droit de s'exprimer...

M. Gobé: Chaque parlementaire, avez-vous voulu dire?

La Présidente (Mme Hovington): ...devant cette commission-là et devant la présidence.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends que le député d'Abitibi-Ouest a proposé ici un ordre d'étude des travaux, supposons que nous ne soyons pas d'accord avec cet ordre d'étude des travaux, comment doit-on fonctionner? Et si, personnellement, je préférais fonctionner en appelant les programmes les uns après les autres, qu'est-ce que vous me suggérez pour fonctionner, pour être en mesure d'avoir le choix que je préfère dans l'étude des programmes par rapport au choix que le député d'Abitibi-Ouest a suggéré? Qu'est-ce que vous me suggérez?

La Présidente (Mme Hovington): Avant de rendre ma décision, j'entendrai le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Mme la Présidente, toujours dans la même suite. Le 29 mai 1990, il y a eu une décision de rendue à l'effet que «l'ordre de l'Assemblée étant d'étudier chacun des programmes, la présidence doit les mettre en discussion - pas en adoption, en discussion - un à un. Une discussion générale sur l'ensemble des programmes ne peut avoir lieu que du consentement de tous les membres de la commission.» Or, c'est pour ça que je dis, Mme la Présidente, que nous devons procéder selon l'ordre établi, les programme 1 et suivants. Qu'on discute et, s'il n'y a pas de discussion, on passe au suivant, tout simplement.

M. Gendron: Mme la Présidente, dernière remarque...

M. Gofé: Mme la Présidente.

M. Gendron: Dernière remarque, en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Hovington): On va respecter l'alternance. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Dernière remarque en ce qui me concerne. Si ça ne leur tente pas d'étudier les crédits, qu'ils le disent ouvertement. Mais ce que je veux signifier, c'est que l'ordre de la Chambre a toujours indiqué qu'on doit étudier les crédits dans l'ordre que le porte-parole de l'Opposition officielle veut le faire en autant qu'il ne fait pas une discussion générale sur l'ensemble des crédits. Là, le député de Sherbrooke a raison. Si je disais, moi: Écoutez, je ne vous donne aucune indication et je vais discuter comme bon me semble jusqu'à 13 heures. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai indiqué que je commencerais par la commission parlementaire sur l'avenir des cégeps, qui peut très bien se situer au niveau du programme 1; par la suite, je veux aller au programme 6; par la suite, je fais le programme 3 et je reviens au programme 5 pour finir l'ensemble des questions. Ce n'est pas compliqué, ça. Donc, ce n'est plus une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits, c'est une discussion que je précise au niveau de chacun des programmes qui figurent au livre des crédits. Et c'est ça qui est notre mandat, Mme la Présidente, d'étudier. Je voudrais donc qu'on commence parce que, là, on perd du temps.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de...

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, dans le même genre d'idées et pour faire suite aux remarques de mes collègues. En ce qui concerne le partage du temps de parole des parlementaires, nous avons une enveloppe de quatre heures. Nous avons vu que Mme la ministre a fait quelques remarques préliminaires, M. le député d'Abitibi-Ouest aussi. Lorsque vous appelez un programme, est-ce qu'il y a un temps qui est imparti au député d'Abitibi-Ouest et est-ce que chaque membre de la commission peut avoir le même temps équivalent ou est-ce qu'il y a une enveloppe de temps? Comment est-ce qu'on va faire là? Si lui veut aller au programme 6 et que moi, je veux parler sur le programme 2, on va se partager quel temps, là? Il peut peut-être parler deux heures sur le programme 6; moi, je suis d'accord, mais, pendant ce temps-là, nous, on voudrait parler peut-être des 1, 2, 3, 4, pendant deux heures. J'aimerais avoir votre directive là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Moi, je reviens encore; je demande que les discussions aient lieu dans Tordre spécifié par la Chambre.

Une voix: Avec l'alternance.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je ¦ vais rendre ma décision ici. Il est sûr que c'est une décision de la commission, une entente sur la façon de procéder à l'étude des crédits. Alors, on doit préciser ensemble, selon la tradition et ce que l'on a fait habituellement, toujours ici, soit étudier l'ordre des programmes établi ou s'entendre entre nous pour discuter d'ordre général, avec une période de temps à la fin pour l'adoption, pour la mise aux voix des programmes. J'ai ici une décision rendue le 29 mai 1990, justement sur l'étude des crédits, quant au temps de parole et dans l'ordre de l'étude des crédits. Alors, le contexte est à peu près le même. C'est: «La période consacrée aux remarques préliminaires étant terminée, un député de l'Opposition demande que les programmes ne soient pas appelés un à un, mais, plutôt, qu'une discussion d'ordre général s'engage.» Alors, la question qui se posait était: «La commission doit-elle procéder successivement à l'étude de chacun des programmes? Et la décision rendue était: «L'ordre de l'Assemblée étant d'étudier chacun des programmes, la présidence doit les mettre en discussion un à un. Une discussion générale sur l'ensemble des programmes ne peut avoir lieu que du consentement de tous les membres de la commission.» Alors, ce qui m'apparaît clair ici, c'est qu'il n'y a pas consentement de tous les membres de la commission pour aller dans une discussion générale sur l'ensemble des programmes. Je respecterai donc l'ordre de la Chambre, l'ordre de l'Assemblée qui était d'aller dans l'étude des programmes dans l'ordre. Alors, c'est le programme 1, Administration, que nous aurons donc à étudier en premier.

M. Gobé: Mme la Présidente, vous n'avez pas clarifié le partage du temps. Je sais que...

M. Gendron: Ça n'existe pas aux crédits, le partage du temps. Donnez-nous donc tout de suite la réponse; là, on perd du temps. C'est la première fois que vous faites des crédits, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Non, ça fait sept ans, mais c'est toujours un peu nébuleux.

M. Gendron: Bien, si ça fait sept ans, il me semble qu'on devrait comprendre comment les crédits se font.

M. Gobé: Bien, elle va nous le confirmer, M. le député.

M. Gendron: II y a toujours un bout!

M. Gobé: Vous ne semblez pas les comprendre non plus, vous voulez aller d'un crédit à l'autre, là.

M. Gendron: Non, c'est parce qu'elle n'a pas compris. Je lui ai dit quoi faire, mais ça n'a

pas l'air que vous comprenez quelque chose.

La Présidente (Mme Hovington): Selon l'article 209, chaque membre dispose d'un temps de 20 minutes et, selon l'article 284, «le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions».

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Étude des crédits Administration

La Présidente (Mme Hovington): Ça vous éclaire, M. le député? Alors, nous allons donc procéder au débat sur l'étude dcG crédits. J'appellerai donc le programme 1, Administration. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Commission parlementaire sur l'avenir de l'enseignement collégial

M. Gendron: Au programme 1, Mme la Présidente, je veux toucher l'annonce qui a été faite par la ministre, lors du discours inaugural, de tenir une vaste commission parlementaire sur l'enseignement collégial. Alors, contrairement à ce que j'ai entendu il y a quelques minutes, quand vous avez indiqué qu'en ce qui vous concerne, et là je vous cite à votre texte de ce matin: J'ai fait l'annonce lors du discours inaugural... «d'exposer le contexte, les objectifs, les perspectives et les enjeux». Vous, vous indiquez que vous n'y reviendrez pas aujourd'hui, mais moi, je vais y revenir, parce qu'on n'a sûrement pas la même vision. Quand vous indiquez dans votre texte que la réaction extrêmement positive et constructive de l'ensemble des partenaires à cette annonce... je ne sais pas quelle sorte de documents de presse on vous présente ou quelle sorte de lecture vous faites, mais ce n'est pas ce à quoi j'ai assisté, moi, suite à cette annonce. Alors, je veux y revenir très concrètement.

On se rappelle tous qu'il avail été question de tenir cette vaste consultation particulière...

Une voix:...

La Présidente (Mme Hovington): Question de règlement, M. le député de Sherbrooke?

M. Hamel: Oui. Je conviens que le député d'Abitibi-Ouest est très habile, mais vous avez appelé le programme 1 et je pense que la référence à la commission parlementaire sur l'enseignement collégial est du programme 5.

M. Gendron: Pas du tout. C'est une orientation administrative qui a été prise par la minis- tre et, en conséquence, je veux dire, la direction de l'administration au programme 1 fait partie de cette orientation-là. Moi, je ne veux pas discuter les programmes collégiaux. Je veux discuter de l'annonce par la ministre de l'Enseignement supérieur d'une commission parlementaire. Alors, je continue, Mme la ministre. C'est évident que c'est encore une façon de... une mesure de diversion.

Dans le discours inaugural, le lieutenant-gouverneur annonçait que l'Assemblée nationale serait invitée à confier à la commission parlementaire de l'éducation, l'automne prochain, le mandat de procéder à une consultation générale sur l'avenir de l'enseignement collégial. On se rappelle que quelques jours plus tard, avec énormément de grandes pompes, vous annonciez que, lors de votre réplique au discours inaugural, vous donneriez les précisions concernant le contexte, les objectifs, les perspectives de cette initiative. Tout un battage publicitaire pour, finalement, se rendre compte que, quand vous avez fait votre réplique - et j'ai le texte, ici, de votre discours en commission parlementaire, et vous l'avez répété à satiété - tout était sur la table. Tout était mis sur la table. Donc, quand tout est sur la table, ça ne donne rien de commencer à dire: Vous aviez tel objectif, vous vouliez poursuivre telle fin. Quand on met tout sur la table, ça signifie que les intervenants qui auront des choses à dire pourront vous communiquer toutes sortes d'informations. (9 h 50)

Moi, personnellement, comme commentaires, avant d'aller aux questions, je ne trouve pas ça très courageux de la part du gouvernement, et c'est surtout très prétentieux de prétendre qu'il s'agit là d'une vision extraordinaire de votre côté, parce que, quand on a une vision extraordinaire, on est mesure de proposer des orientations, on est en mesure de proposer un minimum d'énoncé de principe. J'ai l'impression également, comme commentaires, qu'il s'agit plutôt d'une démarche improvisée, et on est loin d'être certains qu'il n'y a pas des choses qui sont cachées dans cet objectif de faire une étude tous azimuts où tout sera mis sur la table. D'ailleurs, c'est dans ce sens-là, contrairement à ce que vous avez affirmé tantôt, que les critiques ont sorti. Quand vous mentionniez tantôt que tous les intervenants avaient une vision très optimiste, bien, à moins que je ne sache pas lire... La Fédération des cégeps dit: Oui, on est d'accord pour faire un examen approfondi, mais il y aurait lieu de préciser et de banaliser certains créneaux. la ceq: la ministre a affirmé qu'elle souhaitait voir prendre aux travaux une allure concrète et fonctionnelle. mais elle dit: pour prendre v.r.c allure concrète et fonctionnelle, en toute logique, la ministre aurait dû délimiter les objets du débat et faire connaître clairement ses orientations précises. ce n'est pas un commen-

taire élogieux en disant: On est tout à fait ouvert, puis on n'est pas inquiet du tout. La CEQ s'inquiète de l'issue d'un débat qui dissocierait le cégep d'une réflexion globale sur le système d'éducation.

L'ANEQ, c'est l'Association nationale des étudiants, dit: II manque un élément fondamental dans vos propositions, Mme la ministre, c'est celle du gouvernement. Je veux bien croire qu'on a affaire à un gouvernement qui souffre le chaud et le froid à la fois, mais il y a un problème là: faire une commission parlementaire tous azimuts et ne pas connaître les orientations que le gouvernement a dans le ventre concernant l'avenir du collégial. Est-ce qu'on veut l'abolir? Est-ce qu'on veut questionner plus particulièrement l'évaluation des programmes, l'évaluation des enseignements? Est-ce qu'on veut parfaire une formation professionnelle plus adéquate, une formation technique de meilleure qualité? Est-ce qu'on devrait revenir aux proportions plus équitables de 60 % des clientèles au niveau de la formation générale, 40 % au niveau de la formation technique, ou l'inverse, comme ça devait être au début de la création des cégeps, globalement? La plupart des gens devaient faire davantage de formation technique pointue plutôt que de formation générale. Là, c'est l'inverse. Ça, ça s'appelle des orientations, des énoncés, des principes et, de tout temps, Mme la ministre, et vous le savez bien, à chaque fois qu'on a questionné l'avenir de l'enseignement collégial, et vous le savez qu'il a été questionné souvent, tous les autres ministres responsables de l'enseignement supérieur et collégial ont toujours eu au moins la décence de donner un minimum de balises, un minimum de précisions et d'orientations pour ne pas que ce soit une commission parlementaire tous azimuts qui ne nous mène nulle part, qui nous conduise exactement là où vous en êtes. C'est juste au niveau des commentaires, des critiques que je fais, on dirait que vous ignorez ce que votre main droite a fait un certain temps par votre main gauche.

Le Conseil des collèges a reçu un avis et il va publier un avis prochainement sur le cégep de l'an 2000, avec des outils, avec des équipements, avec ce que j'appelle la capacité de faire une réflexion importante, intéressante. On ne s'occupe pas de ça et on dit: Ce n'est pas grave, ça, les énergies que le Conseil des collèges aurait mis là-dedans; nous, on va pérorer à l'automne, entre nous, avec une série de mémoires où les gens n'ont aucune précision quant aux questions plus spécifiques que vous voulez apprécier. Vous mettez tout sur la table et vous pensez que ça va être éclairant? Vous pensez que ça va être très facile de tenir compte de ça pour des orientations précises? Ce n'est pas la façon que je comprends. Je pense que la plupart des intervenants qui ont réagi ont réagi dans ce sens-là.

Donc, les questions que je voudrais poser sur ce premier volet sont les suivantes. Est-ce que la ministre est en mesure de nous donner les réponses aux questions suivantes? Première question: Votre ministère est-il favorable ou non au maintien de la gratuité scolaire au niveau collégial? Êtes-vous pour ou contre la coexistence de la formation générale et professionnelle? Est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur est favorable à la poursuite d'objectifs d'accessibilité? Est-ce que vous croyez qu'il y aurait lieu de resserrer les règles à l'admission? J'aimerais avoir quelques précisions là-dessus, et là ça nous permettrait d'envisager que vous avez réfléchi un tant soit peu à cette commission parlementaire et qu'il ne s'agit pas là d'un geste improvisé. Si vous n'êtes pas en mesure de me donner quelques pistes sur ces éléments-là, je vais être obligé de conclure comme d'autres et je les citerai tantôt.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. À entendre le député de l'Opposition, le député d'Abitibi-Ouest, j'ai l'impression que c'est tout à fait un nouveau parlementaire, qu'il a très peu d'expérience dans le domaine, et surtout pas dans le domaine de l'éducation, et qu'il ne serait point préparé lui-même à avoir une réflexion de fond en comble sur l'enseignement collégial et en laissant le débat large et ouvert. Je suis vraiment surprise de cette réaction-là.

Il est très clair pour moi qu'après 25 ans d'existence de cette formule et de cette structure si originale de l'enseignement supérieur, il devient opportun de dresser un bilan et de regarder les voies d'avenir. Vingt-cinq ans, Mme la Présidente, certaines personnes diront que c'est relativement court. Par ailleurs, pour un système d'éducation, c'est suffisamment long pour qu'on puisse dégager des tendances, des tendances que je qualifierais même de lourdes, qu'on puisse regarder l'évolution ensemble. Alors, après 25 ans, je pense qu'on doit regarder l'ensemble de la situation, d'autant plus que nous le réalisons tous et toutes dans la société québécoise, l'éducation est de plus en plus au coeur des sujets de tous les intervenants de notre société. Tout le monde parle d'éducation en 1992 au Québec. Je regarde strictement les dernières politiques gouvernementales, Mme la Présidente, tout le monde se réfère au domaine de l'éducation et de façon particulière aussi à l'enseignement supérieur. Que ce soit le développement économique par la stratégie de développement industriel de mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie concernant le concept des grappes industrielles - au centre de ce concept, il existe de la formation et de la recherche - que ce soit dans le développement de la main-d'oeuvre où, encore une fois, on parle de formation, que ce soit dans le domaine de la

politique des affaires internationales où on parle encore de l'importance des ressources humaines, dans tous les domaines de notre société, et le public en général, l'éducation est au coeur de nos sujets.

En plus, Mme la Présidente, en 1992, ce sera l'aboutissement de plusieurs réflexions d'envergure qui ont eu lieu à l'intérieur du système d'enseignement collégial. On l'a mentionné, le Conseil des collèges publiera très prochainement sa pensée sur ce que devra être le cégep de l'an 2000. Le Conseil des collèges a pour mandat premier de conseiller la ministre de l'Enseignement supérieur. Alors, cet avis sera rendu public et permettra donc à tout le monde de se positionner par rapport à cet avis-là.

Le Conseil supérieur de l'éducation aussi est en train de réfléchir aux objectifs de l'enseinne-ment supérieur, non seulement au collégial, mais aussi à l'universitaire, aux objectifs des 25 prochaines années en enseignement supérieur. Là aussi, nous aurons cet éclairage supplémentaire. La Fédération des cégeps elle-même tient, cette année, un colloque important sur les 25 ans du cégep. Nous aurons donc des réflexions en profondeur, qui se font, et je ne voudrais pas oublier, non plus, la réflexion qui va se passer dans le courant de l'année au Conseil permanent de la jeunesse, cette jeunesse pour qui nous travaillons tous, cette jeunesse qui va aussi se positionner sur l'avenir de l'enseignement collégial. (10 heures)

Alors, nous aurons le fruit de toutes ces réflexions quand nous tiendrons la commission parlementaire. Alors, ça m'apparaît le lieu approprié, le lieu de convergence de toutes ces réflexions-là, et nous, les parlementaires, nous pourrons entendre tous ces points de vue et prendre action par la suite.

J'ai aussi dit, de façon très claire, que la commission parlementaire sera large et ouverte. Je l'ai dit de façon volontaire pour qu'on puisse aborder les différentes questions. Je les ai mentionnées, ces différentes questions, Mme la Présidente. Nous devons regarder la pertinence et l'atteinte des objectifs visés par la création même de l'Ordre de l'enseignement collégial; la présence et la place de l'enseignement général et de l'enseignement professionnel au sein des mêmes établissements; le rôle des collèges dans les dispositifs de formation de la main-d'oeuvre et, plus largement, les pratiques et les structures des collèges en éducation permanente et en éducation des adultes; le contenu et la structure des programmes d'études.

Nous en voulions, des sujets, je vous les donne: les modes de fréquentation et les cheminements étudiants et, par là, tout ce qui a trait à l'admission, à la persévérance aux études, à la diplomation, à la durée des études et aux conditions concrètes de la vie étudiante; la fonction enseignante de l'État et les besoins de la pratique actuelle et future de la profession; le dispositif et les pratiques en évaluation des apprentissages, des programmes d'étude et des établissements; les sources et les modes de financement; et, enfin, la répartition des pouvoirs et des responsabilités ainsi que les modes d'organisation et d'administration des établissements.

Voici le domaine d'analyse de cette commission parlementaire qui, à tous égards, demeurera ouverte à recevoir toute suggestion ou toute réflexion sur l'avenir de notre enseignement collégial. Alors, je nense que c'est dans cet esprit que le gouvernement tient cette commission parlementaire pour permettre à tous les individus de s'exprimer. Je terminerai, Mme la Présidente, en disant que je pense que M. le député d'Abitibi-Ouest fait un filtrage de tout le cour'er qu'il reçoit ou des journaux qu'il peut lire, parce qu'il m'a cité de longs extraits de personnes qui s'interrogent sur ce débat large et ouvert, que ce soit la CEQ ou l'ANEEQ, mais il a aussi oublié de citer d'autre courrier dont il a dû recevoir copie, sûrement, ou d'autres extraits de médias ou d'éditoriaux. Je ne vais qu'en citer un, Mme la Présidente, M. Laurent Laplante, dans Le Soleil du 13 avril, qui dit: En souhaitant que tout soit librement débattu, voilà qu'elle encourt - je pense qu'on parle de moi - le reproche de dissimuler ses véritables intentions. Ah! Il savait déjà ce que le député d'Abitibi-Ouest me dirait - comme quoi il est toujours possible, quel que soit le projet mis de l'avant, d'intenter un procès d'intention. M. Laplante conclut en disant: II est donc heureux que le mandat rédigé par la ministre soit extrêmement large. Je pourrais citer d'autres exemples. Même la CEQ qui, dans sa lettre qu'elle m'adressait le 22 avril, commence en disant: La Centrale de l'enseignement du Québec est favorable à la proposition de tenir une large discussion publique sur l'avenir des cégeps.

Alors, je pense, Mme la Présidente, par l'ensemble des réactions de nos partenaires dans le domaine de l'enseignement collégial, que l'ensemble des réactions, présentement, qu'on voit déjà sur la place publique, m'apparaissent positives. Je trouve que le débat est déjà lancé, que le Conseil des collèges va publier son avis, que le Conseil supérieur fera la même chose de son côté et que nous, les parlementaires, quand nous tiendrons cette commission, nous aurons tous les éclairages nécessaires pour écouter ces gens et ensuite prendre les décisions.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Si vous voulez, M. le député d'Abitibi-Ouest, on va respecter l'alternance et le droit de parole das parlementaires.

M. Gendron: On ne peut pas faire ça, Mme la Présidente. Regardez, elle vient de reprendre des choses. Comment qu'on va se comprendre

dans l'alternance, l'alternance aux crédits? Je veux finir le sujet et, après ça, vous irez. Puis ça, ils vont tous être d'accord là-dessus. On ne peut pas fonctionner autrement.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous acceptez cette façon de procéder, MM. les parlementaires?

M. Gautrin: Je pense que c'est la logique de fonctionnement.

M. Gendron: On a toujours fait ça de même.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, sur le même sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest, parce que j'avais trois demandes d'intervention.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente, peut-être une...

M. Gendron: Après que j'aurai terminé le sujet. J'ai quatre, cinq questions en continu là-dessus. Après ça, c'est normal d'aller de l'autre côté, sur le même sujet. Je suis complètement d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, moi, j'ai une intervention à faire sur la pertinence du sujet. Je veux bien laisser le soin au député d'Abitibi-Ouest de répondre, ça, ça va, mais je veux avoir mon droit de parole en temps et lieu, après le député, s'il y a lieu. C'est vous qui jugez ça, mais c'est dans la pertinence du débat.

M. Gendron: Je ne mets pas ça en cause.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors...

M. Gendron: Ce que je veux indiquer...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: ...Mme la Présidente... La ministre nous dit ceci: La commission sera un succès parce que ça fait 25 ans que le collégial existe et tout le monde parie d'éducation, donc il n'y aura pas de problème. Je vais le citer, le même Laurent Laplante, et je ne suis pas sélectif, mais je pense que j'ai un petit peu, ce matin, d'honnêteté objective par rapport à une question importante. Moi, je trouve que la question est importante et on ne peut pas la traiter comme vous l'avez traitée. Le même Laurent Laplante, Mme la ministre, il vous le dit clairement: Qu'une réflexion soit consacrée au cégep, bravo! J'en suis, je suis d'accord. C'est-y clair ça? Mais il continue sa phrase, il ne coupe pas ses phrases parce qu'il ne souffre pas le chaud et le froid à la fois, lui, il écrit: À la condition, cependant, comme il est de règle dans toute bonne étude, enquête, projet sérieux, que l'on sache un peu, dès le départ, ce que l'on veut trouver. Mme Bissonnette qui... J'aime bien me fier à l'expérience de Mme Bissonnette comme critique en éducation, pas mal plus qu'à la propagande gouvernementale. Mme Bissonnette dit: La méthode même qu'a choisie la ministre, ce réflecteur, compose sur un seul niveau d'enseignement, sans aucune orientation, conduit volontairement à des hypothèses biscornues. J'espère que tout le monde connaît le sens de «biscornues».

Deuxième question à la ministre: Compte tenu de ça, est-ce que vous ne trouvez pas que, si vous aviez comme objectif de rendre l'exercice vraiment efficace, pour faciliter l'établissement de consensus sur les changements à apporter au niveau collégial, pour donner une allure concrète et fonctionnelle aux travaux que vous semblez souhaiter qu'ils se fassent sérieusement - et c'est aussi mon voeu - il serait, au moins, nécessaire, utile, requis, de délimiter davantage les objets du débat et de faire clairement savoir les orientations qui vous animent, vous, comme ministre responsable de ce dossier-là et qui animent votre gouvernement afin que, même si tout est sur la table, qu'il y ait un minimum de règles, d'énoncés de principe, afin que ça ne s'en aille pas dans tous les sens - ce qu'on appelle habituellement «tous azimuts» - et après qu'on aura eu une belle commission parlementaire, que tout ce beau monde se sera parlé pendant des semaines et des semaines, à un moment carrément inopportun en plus - et j'y reviendrai dans une phrase - que là, vous pourrez prendre tout ce qui fait votre affaire pour orienter ça comme bon vous semble. Je ne pense pas que c'est ça qui doit vous animer comme objectif si, après 25 ans d'études collégiales, vous voulez faire une véritable révision, honnête, sérieuse, qui conduit une société en quelque part avec ses jeunes. C'est juste là-dessus que je veux avoir une réponse. Je les ai tous regardés, ceux qui ont écrit là-dessus, et il n'y en a pas beaucoup qui ne disent pas: C'est faire une erreur de ne mettre aucune balise sur la table, de ne donner aucune orientation et de dire: Moi, je n'ai rien à faire là-dedans, je mets tout sur la table. C'est irresponsable, Mme la ministre.

Comme gouvernement et comme ministre responsable, vous devriez donner des orientations et là, ça paraîtrait que c'est vous qui êtes en poste au lieu de faire des petites accusations faciles comme si j'arrivais au monde aujourd'hui. Ça, ça serait plus responsable de répondre concrètement. Pourquoi vous ne mettez pas vos orientations sur la table? Vous n'en avez pas, vous avez peur, c'est improvisé? C'est le président du Conseil du trésor qui a décidé de cette

consultation-là pour sauver des sous, parce que le seul objectif qui vous anime, c'est un objectif comptable, ça, ça serait travailler sérieusement si vous travailliez comme ça. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je trouve ça incroyable comment le député d'Abiti-bi-Ouest peut fabuler à partir d'une telle annonce. Même s'il me cite Mme Lise Bissonnette, j'ose espérer qu'il n'achète pas tous les propos de Mme Lise Bissonnette - n'est-ce pas? - qui a aussi dit, dans le même editorial: La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science mettra à tâche des députés dont la compétence est à peu près nulle sur chacun des onze problèmes très spécialisés qu'elle leur a confiés. C'est curieux, Mme la Présidente. Premièrement, elle dit que j'ai confié «11 problèmes spécifiques» alors qu'on me dit que je n'ai rien confié du tout.

Deuxièmement, elle remet en question la compétence des députés. Je ne sais pas ce que le député d'Abitibi-Ouest pense de ça parce qu'il est aussi membre de cette commission-là. (10 h 10)

Mais, en plus, Mme la Présidente, quand M. le député de l'Opposition fait des commentaires gratuits et pense que le gouvernement n'agira pas parce que le débat va être large et ouvert, parce qu'il ne dépose pas un dossier d'orientation, il oublie trop facilement ce que ce gouvernement libéral a déjà fait dans des commissions parlementaires ouvertes, larges, de réflexion sur des sujets d'importance de notre société.

Mme la Présidente, on a juste à se rappeler la commission parlementaire qui a été tenue par ma collègue, l'ex-ministre des Affaires culturelles, Mme Bacon, sur le statut de l'artiste: aucun document déposé, aucun document d'orientation déposé; sujet libre, large! Qu'avons-nous fait, après, comme gouvernement libéral? Nous avons légiféré sur le statut de l'artiste. Nous, nous l'avons fait. En plus, l'Opposition a donné son appui; prouvo qu'avoc uno commission parlt nen-taire large et ouverte, un gouvernement peut, et ce, très rapidement, après quelques mois, après cette commission, prendre des décisions d'importance. C'est ce que nous allons faire aussi au niveau de l'enseignement collégial.

Mme la Présidente, je trouve aussi que le député d'Abitibi-Ouest sous-estime l'importance des avis qui seront rendus publics par les deux conseils consultatifs. Ces avis-là seront rendus publics dans les mois qui viennent et contiendront des éléments d'orientation importants. À ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest pourra lui-même se positionner, s'il le veut, mais je suis certaine que tous les collèges et les intervenants socio-économiques aussi, dans une société, qui ont tellement à coeur la formation, vont aussi se positionner. C'est à partir de ça qu'on pourra redégager des consensus importants pour notre formation collégiale au Québec.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente... Non, je ne sous-estime pas du tout les avis que vous allez recevoir. Les avis des conseils, autant du Conseil des collèges, du Conseil supérieur de l'éducation ou de c~!ui des universités, quand ça regarde l'université...

Mme Robillard: Puis le Conseil permanent de la jeunesse.

M. Gendron: Je sais. Je ne sous-estime pas du tout ces avis-là, au contraire. Les avis que je sous-estime, c'est ceux qu'on n'a pas, sur les orientations du gouvernement. Ce serait pas mal plus clair, si le gouvernement en avait, de les mettre sur la table. Est-ce que cette consultation, Mme la ministre, c'est vous qui l'avez décidée? Qui a pris l'initiative de tenir cette consultation? Est-ce que c'est une décision du Conseil des ministres ou c'est une décision du président du Conseil du trésor? Ce n'est pas compliqué ça à répondre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, qui est responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science, au Québec? Qui est responsable? C'est celle qui vous parle.

M. Gendron: Alors, c'est votre décision de tenir une commission parlementaire sur l'avenir des cégeps. C'est ce que vous dites.

Mme Robillard: Entérinée par le premier ministre du Québec.

M. Gendron: Ça, on le sait. Dans la consultation que vous avez cédulée à l'automne, justement parce qu'on va avoir des avis sérieux du Conseil des collèges et d'autres spécialistes de ces questions, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il aurait été plus sage, justement, d'attendre la publication de ces avis pour qu'après la publication de ces avis, les intervenants qui ont des choses à dire puissent avoir l'analyse que le gouvernement aura pris le temps de faire des avis des organismes aviseurs que je respecte beaucoup et que je connais et qui, effectivement, sont là pour vous conseiller? Est-ce que vous ne croyez pas que ça aurait été une formule pas mal plus logique que de faire l'annonce? Là, on va attendre les avis qui vont sortir presque immédiatement avant les vacances. Il y a la période estivale.

L'automne, à moins que je ne me trompe... Vous me dites que vous êtes responsable, vous

me dites que vous faites partie de ce gouvernement-là. Est-ce que ce même gouvernement n'a pas décidé que l'automne sera occupé par autre chose? Est-ce qu'il n'est pas prévu quelque chose de majeur, d'important pour l'avenir du Québec, en termes de consultation, à l'automne? Vous ne trouvez pas que les deux choses ne peuvent pas se mêler si on est vraiment sérieux par rapport à un objectif comme celui que vous laissiez voir tantôt que vous poursuiviez, de faire une profonde réflexion après 25 ans sur l'avenir des études collégiales? Est-ce que c'est aussi vous qui avez décidé de retenir l'automne?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: Mme la Présidente, la date de la commission parlementaire n'est pas encore fixée. J'ai dit que je la souhaitais à l'automne. Je vais préciser, encore une fois, à M. le député de l'Opposition - parce que j'avais eu l'occasion de le faire lors de l'étude des crédits supplémentaires, je pense, en Chambre - quelles sont les dates des saisons au Québec. L'automne se termine le 21 décembre. Nous avons largement le temps, après d'autres débats importants de notre société, de faire aussi la commission parlementaire sur l'enseignement collégial. La décision de la date sera prise sous peu, j'imagine, Mme la Présidente, sera connue d'ici aux prochaines semaines, mais je souhaite toujours la tenir cet automne. Comme le Conseil des collèges va publier son avis au mois de mai, ça donne largement le temps à tous les gens de le lire, le relire, et le «rerelire». Celui du Conseil supérieur de l'éducation, à ce qu'on me dit, sera prêt à la fin de l'été ou au tout début de l'automne, ce qui permettra aussi à tous les intervenants d'avoir le temps de le lire et de le relire.

La Présidente (Mme Hovington): Une dernière question sur le sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Dernière question sur ce sujet-là. Il y a des gens qui prétendent que c'est une réforme complètement improvisée, que le ministère de l'Éducation n'aura rien à dire dans cette réforme, que c'est strictement pour des raisons budgétaires que ce débat aura lieu et qu'on veut forcer même la tenue de ce débat-là. Certains ont même prétendu, de source gouvernementale, M. Robert Houle, dans un topo - et c'est quand même assez grave comme accusation - selon certaines sources gouvernementales, que cette réforme est complètement improvisée. Je ne suis pas loin de penser la même chose. Je ne peux pas le penser, mais je ne suis pas loin de penser la même chose. C'est le président du Conseil du trésor qui, pour des raisons budgétaires, pourrait forcer la tenue de ce débat sur la performance actuelle des cégeps et ainsi de suite.

Je vous demande tout simplement: Est-ce que vous, suite à un topo comme ça qui a été rendu public par M. Robert Houle, vous ne croyez pas qu'il y aurait lieu de faire un démenti formel, si c'est le cas? Est-ce que vous êtes en mesure d'apporter quelque commentaire que ce soit sur ces sources, à l'effet que, selon lui, il s'agirait de sources gouvernementales qui auraient porté un tel jugement?

Mme Robillard: Mme la Présidente, que M. Robert Houle ait affirmé une telle chose... Je ne connais pas l'individu, mais je peux comprendre que, comme il n'a pas identifié ses sources gouvernementales, peut-être qu'il s'est drôlement trompé. Que M. le député d'Abitibi-Ouest reprenne ces mêmes propos-là aujourd'hui et me demande si c'est pour des raisons budgétaires, si c'est le président du Conseil du trésor qui veut cette commission parlementaire, je n'en reviens tout simplement pas. J'ai affaire à un critique de l'Opposition en matière d'éducation. Est-ce que M. le député d'Abitibi-Ouest aurait des vues si courtes dans le domaine de l'éducation qu'il n'est pas capable d'avoir des visions globales sur un système d'éducation qui existe depuis 25 ans et pour lequel nous allons travailler ensemble à dégager des consensus pour les 25 prochaines années? Vous me parlez des difficultés budgétaires du gouvernement actuel, oui II y en a des difficultés budgétaires. Vous le savez autant que moi. Tous les citoyens et citoyennes du Québec le savent aussi. Mais, quand on parle d'un système d'éducation, à regarder ce qu'il a donné ce système pour les 25 dernières années, ce qu'il doit être pour les 25 prochaines... Vous me dites: Serait-ce une commande du président du Conseil du trésor? Je trouve ça inimaginable, Mme la Présidente. Non non. Pour un ex-ministre de l'Éducation, je n'en reviens pas d'avoir ce type de question. Non, ce n'est pas un commande du Trésor. Oui, c'est une idée de la ministre de l'Enseignement supérieur qui vous parle présentement et qui a une vision à long terme des choses dans le poste qu'elle occupe et au-delà de toute partisanerie.

La Présidente (Mme Hovington): Je vais reconnaître maintenant le député de Rimouski sur le programme 1.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, Mme la Présidente. Moi, je suis un peu abasourdi par les propos du critique de l'Opposition, ce matin, qui semble vouloir remettre en cause la grande consultation populaire que Mme la ministre a déjà annoncée. Je pense que c'est important, après 25 ans, que nous sommes dans un régime collégial qui a rendu ses comptes et, finalement, qui a dispensé de l'enseignement, qui a eu un grand nombre de diplômés et qui a fait le pont entre le secondaire et l'université, je pense qu'après 25 ans de vécu, c'est important qu'on

tienne une consultation. (10 h 20)

Le député d'Abitibi-Ouest semble vouloir faire une consultation bidon. Pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas d'orientation immédiatement? Ce n'est pas la vision, je pense, du gouvernement présentement. C'est une vision de consultation générale et globale. Nous ne voulons pas donner à la commission une espèce de mandat d'aller chercher une réponse toute faite, toute pressentie ou quelque chose du genre. Ce que nous voulons, c'est que la consultation soit la plus large possible et que tous les intervenants du collégial, tant les professeurs, tant les étudiants, tant ceux et celles qui oeuvrent à l'intérieur du collège, présentement, puissent se faire entendre devant une commission. Je pense que cette réflexion-là est tout à fait souhaitée et souhaitable, compte tenu que nous aurons et que nous pourrons disposer, dans le temps qui est prévu pour cette consultation, des avis du Conseil des collèges, qui seront connus à ce moment-là, en plus d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation, qui nous permettront peut-être de nous orienter ou encore de donner un ton à la consultation.

Moi, je suis tout à fait d'accord, Mme la Présidente, avec l'orientation de Mme la ministre et du gouvernement de vouloir consulter la population 25 ans après qu'un régime d'éducation ait été mis en place, avec les problèmes et, en même temps, avec les avantages que ça a donné à la population étudiante. Il y a toute la question de l'accessibilité qu'il faudrait peut-être questionner. Il y a toute la question de l'admission, des conditions d'admission au cégep, de ce qui se donne en enseignement professionnel versus l'enseignement général, du mode de financement, de l'aide aux étudiants, et on pourrait en ajouter encore.

Je pense que la consultation qui est présentement envisagée, c'est-à-dire que tout est sur la table, je pense qu'elle est tout à fait d'appoint et elle se présente bien dans le contexte actuel.

Mme la Présidente, moi, je serai tout à fait d'accord avec la consultation J'espère qu'elle aura lieu et j'espère qu'elle aura lieu pour ie mieux être de l'enseignement collégial. Je sou haite que le député d'Abitibi Ouest soit partie prenante à cette commission et qu'il y ajoute également ses intentions et, en même temps, sa collaboration pour qu'on puisse sortir tous ensemble plus informés et, en même temps, donner une orientation à l'enseignement collégial pour l'an 2000. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député Rimouski. Alors, j'ai deux demandes d'intervention sur le même sujet. Je reconnaîtrai M. le député de Lafontaine et, ensuite, M. le député de Verdun.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, parce que je pense que le temps coule et, malheureusement, nous avions un certain nombre de questions à poser sur les crédits. Je vois que, depuis une heure et vingt minutes, on a parlé à peu près de tout sauf des crédits. Je vois le député d'Abitibi-Ouest qui décrit, à grande envolée oratoire, le fait que la ministre ne dépose pas de canevas, de programme d'orientation avant de tenir sa commission parlementaire. De la même voix, il nous reproche de faire une commission parlementaire avant que le Conseil des collèges et autres organismes aient déposé leur mémoire. Là, il faut quand même être consistant un peu. Je pense que la démarche que la ministre veut entreprendre, avec la collaboration des parlementaires et du gouvernement, est une démarche de consultation, une démarche qui va viser à recueillir un certain nombre d'avis, un certain nombre de philosophies, un certain nombre d'opinions de gens du milieu. Je pense qu'il ne saurait être question de remettre en cause un système qui date de 25 ans, sans avoir fait au moins le tour de tous les intervenants, quels qu'ils soient, tous ceux qui voudront venir y témoigner. Je crois que c'est là le rôle des commissions parlementaires.

Je trouverais aussi un peu spécial que le gouvernement dépose un plan de travail et dise: Voilà, venez discuter de ça, c'est ça qu'on veut vous donner. Je pense que l'éducation est assez importante pour l'avenir que nous devons faire preuve, là, non pas seulement de décision, mais un peu d'originalité et d'initiative dans la consultation des gens sur ce sujet. Alors, je trouve dommage que le député d'Abitibi-Ouest ait pris à peu près la moitié du temps de la commission pour essayer de faire un débat, d'impliquer le président du Conseil du trésor en laissant entendre que la ministre pouvait avoir des intentions budgétaires dans sa détermination des objectifs de l'éducation collégiale au Québec. Je trouve ça un peu déplorable, et je crois que ce n'est pas forcément à la hauteur de la réputation à laquelle le porte-parole de l'Opposition nous avait habitués, dans le temps, à cette commission.

Mme la Présidente, je terminerai parce que j'ai des questions à poser un peu plus tard sur d'autres sujets, et je sais que mon collègue, le député de Verdun, veut intervenir. Alors, je vais donc cesser.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Verdun, sur le même sujet.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Si je comprends bien, on étudie les crédits, volet 1, Administration. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Hovington): Absolument, le programme 1.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est sur ça que je voudrais poser des questions. Je voudrais revenir sur l'Administration. Si je comprends bien, Mme la ministre, sur vos effectifs, vous avez réussi à compresser les effectifs de 15 postes équivalent temps plein entre les effectifs 1991-1992 et ceux de 1992-1993. Ceci s'est fait par un mécanisme d'attri-tion, c'est-à-dire de non-remplacement des gens qui partaient à la retraite. Quelle est la planification que vous pouvez avoir, dans le moyen terme, sur des réductions possibles dans vos effectifs, dans l'année budgétaire qui commence? Est-ce qu'il y a des économies potentielles au niveau de l'administration dans votre ministère qu'on peut encore attendre ou espérer?

Mme Robillard: Oui, je pense que vous l'avez très bien cerné, M. le député de Verdun, qu'au niveau des mesures de rationalisation budgétaire, au niveau du programme 1, de fait, il y a 15 postes temps complet.

M. Gautrin: Absolument.

Mme Robillard: Donc, une réduction de 2 % des effectifs et différentes mesures pour mettre en application cette décision sont en cours, que ce soit par des mises à la retraite ou des gens qui ne sont pas renouvelés dans certains contrats. Donc, il n'y a aucun problème pour que nous puissions atteindre cet objectif de réduction des 2 % qui, comme vous le savez, reviendra de façon annuelle pour les cinq prochaines années.

M. Gautrin: C'est bien ce que ce que je savais. Je vous remercie. J'ai, dans le même ordre, Mme la Présidente, au niveau de l'évolution... Je veux prendre, évidemment, le programme 1, mais ça touche l'ensemble, bien sûr, des crédits du ministère. L'évolution des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science - et le député d'Abitibî-Ouest l'a fait remarquer - si j'ai bien compris, est de 3,7 %. Donc, légèrement un peu inférieure à l'augmentation des crédits du gouvernement. Je pense que c'est sur une année. Mais, si je remarque, parce que, évidemment, une perception sur une année, c'est un peu fausser la vision, quelle est l'évolution sur le long terme des crédits de l'Enseignement supérieur, disons sur une période de cinq à six ans, pour mesurer un peu mieux l'effort de votre gouvernement par rapport à l'Enseignement supérieur?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le député de Verdun. De fait, je pense qu'il faut toujours regarder sur le long terme, quand on regarde les crédits d'un ministère. Mais, même si on regarde le court terme, si on compare d'une année à l'autre, on a mentionné le pourcentage de 3,7 % d'augmentation. Oui, de fait, si on compte les crédits supplémentaires qui ont été alloués au ministère de l'Enseignement supérieur, en décembre dernier. Mais, si nous comparions de crédits à crédits, donc les crédits de l'an dernier, quand nous étions à cette même commission, avec les crédits de cette année, nous verrions que l'augmentation est de 6,08 % au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur alors que, pour l'ensemble des dépenses gouvernementales, c'est une augmentation de 5,8 %.

M. Gautrin: C'est-à-dire plus fort que l'augmentation...

Mme Robillard: Plus fort, et c'est pour ça que je disais que ça démontre toujours la priorité que nous donnons au système d'éducation au Québec. Maintenant, nous avons eu des crédits supplémentaires en cours d'année de l'ordre de 75 000 000 $; de là, le montant de 3,7 % d'augmentation. Mais je pense que pour être très très exact au niveau des chiffres, il faut comparer de crédits à crédits. Voilà, nous avons une augmentation de six années. Maintenant, vous avez tout à fait raison de parler du long terme aussi, et quand on regarde l'augmentation sur le long terme je dois vous dire que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur, entre 1985 et 1992-1993, ont augmenté, je pense, de plus de 56 %, soit près de 10 % de plus que l'ensemble des dépenses gouvernementales. Alors, on voit que ces dépenses-là ont toujours augmenté à un rythme beaucoup plus croissant et je pense que c'est un choix que ce présent gouvernement a toujours fait.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la ministre. Mme la Présidente, pour respecter l'ordre, j'aurai d'autres questions sur le collégial et sur l'universitaire, mais j'aimerais, au moment où on discutera de ces programmes, quand vous appellerez ces programmes-là...

La Présidente (Mme Hovington): Ces programmes. Ça ne touche pas le programme 1.

M. Gautrin: Donc, je veux rester strictement sur l'ordre et l'esprit du programme 1, c'est-à-dire sur l'administration.

La Présidente (Mme Hovington): Sur le programme 1. D'accord.

M. Gautrin: Donc, j'ai terminé mes questions sur le programme 1.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, c'est toujours sur le programme 1, Administration?

M. Gobé: Non, LaFontaine, madame.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, sur le programme 1, Mme la Présidente. Mme la ministre, l'an dernier, au courant de l'automne, au début de l'automne - je sais que vous connaissez bien les dates - c'était au mois de septembre, si mes informations sont bonnes, vous vous êtes rendue en France, en Europe. On sait que c'était pour une mission dans le cadre de l'attribution de ministres. Est-ce que vous pourriez peut-être nous expliquer ou nous informer sur, d'abord, le but de votre mission, ensuite, sur les gens ou les personnes que vous avez rencontrés et nous dire si cela a débouché sur des ententes avec les Français? (10 h 30)

Quand on sait plus particulièrement que la France est actuellement un peu comme le Québec, en train de faire une vaste remise en question de son système d'enseignement, non seulement collégial, mais universitaire. On voit qu'ils ont d'énormes problèmes, eux aussi. C'est un programme, un système d'enseignement qui date d'un peu plus de 25 ans par rapport au nôtre, un peu plus âgé, et on voit que ça craque de partout. Les collégiens sont dans la rue, les diplômes sont bien souvent dévalorisés. Il y a des problèmes d'accessibilité, de régionalisation, de décentralisation.

Est-ce que ce sont ces buts-là ou est-ce que c'étaient d'autres buts qui ont motivé votre mission? Est-ce que ces dimensions-là ont été abordées par vous, votre entourage ou vos accompagnateurs?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. De fait, j'ai eu l'occasion d'aborder ces thèmes-là et j'ai eu le privilège, pendant ces quelques jours passés en France, de rencontrer trois ministres différents. D'abord, M. Jospin qui était, à l'époque, ministre responsable de l'Éducation nationale; M. Curien, qui est le ministre responsable de la science; et, aussi, un secrétaire d'État, M. Guyard, qui est responsable de l'enseignement technique, au niveau de la France. Alors, de façon particulière, avec M. Jospin et avec M. Curien, donc, dans deux domaines différents - avec M. Jospin, sur tout le système d'enseignement supérieur - nous avons eu des échanges sur les défis, je pense, auxquels, autant la France que nous, nous faisons face par rapport à toute l'évolution dans ce domaine. Mais, au-delà de ces échanges fort intéressants et fort constructifs, nous avons signé des ententes avec ces deux ministres; avec M. Jospin, de façon particulière, pour améliorer et augmenter la coopération entre le Québec et la France, dans lt> domaine do l'onspliinpinont supérieur, et pour iividio cotte coopération là aussi disponible pour nos cégeps, ici, avec les instituts universitaires français, ce qu'on appelle les I UT, là-bas.

Alors, je pense que ça va nous permettre une plus grande coopération entre les intervenants des deux systèmes, avec M. Curien dans le domaine de la science. De même, nous avons signé une entente pour augmenter la coopération scientifique entre la France et le Québec et pour partager aussi des expériences communes dans tout le développement de la culture scientifique que nous devons faire dans nos sociétés. Je pense qu'il est maintenant d'usage commun de dire que toute polifque scientifique doit contenir la dimension de la diffusion de la culture scientifique. On doit s'en préoccuper de cette diffusion de la culture scientifique, et par différents moyens originaux ou inédits pour des ministères, je dois dire, tels que s'impliquer dans des émissions télévisées, de sensibilisation à la science pour nos jeunes.

Alors, dans ce sens-là, aussi, nous avons une coopération très particulière, je dirais, avec toute l'équipe du ministère de M. Curien. En conclusion, je pense que cette visite en France a apporté vraiment des résultats fructueux pour le Québec.

M. Gobé: Alors, je vois que vous mettez beaucoup d'emphase sur la coopération et la collaboration avec les autorités françaises, en particulier avec l'Éducation. Est-ce que vous pourriez indiquer aux membres de cette commission si vous développez le même genre de contacts avec les ministères de l'enseignement de nos autres partenaires nord-américains, en particulier des autres provinces canadiennes? Est-ce que, si ça n'a pas été fait, vous entendez peut-être mettre l'accent dans cette direction lorsqu'on sait qu'aujourd'hui, un jeune, qui étudie au Québec, aura peut-être à travailler en Ontario ou vice versa, ou, un jour, dans l'État de New York, nul ne le sait?

Je crois qu'on forme actuellement des futures générations et il me semble qu'il serait peut-être important que... S'il est très bien que nous ayons des relations avec nos cousins français et au nom de la francophonie - c'est très bien, ça renforce la société québécoise et notre système d'éducation - mais il n'en reste pas moins qu'il y a une spécificité nord-américaine dans laquelle nous vivons et que nous ne pouvons ignorer. J'aimerais ça, peut-être, si vous aviez quelques commentaires à me faire sur cette vision d'échanges intercanadiens ou même interaméricains, au niveau de l'enseignement collégial.

Mme Robillard: Oui, ça a toujours été l'orientation du ministère de l'Enseignement supérieur de promouvoir cette collaboration à deux niveaux. Je dirais, pour nos étudiants, d'abord, qui décident d'aller étudier, soit dans d'autres provinces canadiennes, soit à l'étranger.

Vous le savez qu'il y a même des programmes pour les aider financièrement. Il y a même des bourses qui sont accessibles à ces étudiants-là. De même, au niveau de la coopération, au niveau des enseignants ou de la recherche. Là aussi, il y a des ententes très spécifiques avec d'autres provinces canadiennes où il y a des collaborations entre chercheurs et entre enseignants sur des projets très spécifiques. Alors, dans ce sens-là, je pense que la collaboration existe depuis plusieurs années et qu'elle se continue. Moi-même, dans le courant de l'année, j'ai eu l'occasion de recevoir ici, à Québec, mon vis-à-vis, mon collègue de l'Ontario, M. Allen, avec lequel j'ai échangé sur tout ce qui se passait en Ontario présentement dans le domaine de l'enseignement supérieur. J'ai eu l'occasion de me rendre en Alberta et de discuter avec mon vis-à-vis, M. Gogo, le ministre de l'enseignement supérieur de l'Alberta, de même qu'à Vancouver, à Victoria, de façon plus précise, avec M. Perry, pour voir justement quels sont toujours les terrains d'échanges communs que nous devons maintenir avec les autres provinces et, surtout, de voir les défis communs que nous avons ensemble et comment nos expérimentations différentes peuvent aussi nous aider mutuellement.

M. Gendron: Ça va faire, Mme la Présidente. Écoutez, il y a toujours un «cristi» de bout! Traditionnellement, la commission parlementaire a toujours permis à l'Opposition - c'est un moment privilégié pour l'Opposition - de vérifier l'action du gouvernement. Là, ça n'a rien à voir avec les crédits. La réflexion que la ministre vient de faire est de nature scientifique et à portée scientifique. L'étude des crédits de la Science ont eu lieu. On ne fait pas ça ici. S'il veut avoir un rendez-vous avec la ministre, s'il a des problèmes à lui parler, ce n'est pas mon problème. On est ici pour étudier les crédits, Mme la Présidente. Je n'en reviens pas de cette attitude absolument conciliante qui ne correspond pas du tout avec la pratique, l'habitude qu'on fait en commission parlementaire. On est censé, ici, prendre... On a juste quatre heures pour discuter du moment privilégié qui est attribué traditionnellement à l'Opposition, avec la période des questions, pour questionner les orientations d'un gouvernement par rapport au dépôt des crédits budgétaires. On fait des rapports de missions et des rapports d'échanges entre collègues parlementaires du côté ministériel. Si c'est pas le ridicule... Vous avez un rôle, Mme la Présidente, comme présidente de cette commission. Il me semble que... Surtout que c'était la troisième question, exactement sur un sujet qui n'a rien à voir avec les crédits, qui n'a rien à voir avec le programme 1, Administration. Si vous voulez appeler le programme 2... Autrement que ça, je veux dire, on va prendre des décisions concernant votre partialité.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Mme la présidente, je pense que j'avais pris la peine, au début de cette commission, de vérifier avec vous quelle était la règle d'intervention des parlementaires. Il avait été convenu... Le député d'Abitibi-Ouest me disait que ça faisait sept ans que j'étais en commission et que je ne semblais pas connaître ça. Vous l'avez dit vous-même, vous avez lu le règlement, à l'effet que les parlementaires pouvaient parier avec la règle de l'alternance. De notre côté, nous avons laissé parler le député d'Abitibi-Ouest pour au-delà de presque une heure sur un programme qui n'était pas forcément au début. Il parlait de la commission parlementaire. Nous avons été conciliants, nous l'avons laissé parler. M. le député de Verdun avait des questions sur les programmes. Il a pu les poser de peine et de misère et c'est la même chose pour mon collègue de Rimouski. Moi-même, j'ai commencé à poser des questions sur le programme 1, Administration, et, n'en déplaise au député d'Abitibi-Ouest, les missions et les voyages de la ministre à l'étranger font partie du programme 1, rubrique Administration, et c'est le premier en haut de la page. J'ai le droit de parler le temps que la commission m'Impartit, comme chacun de nos collègues. En plus de ça, je trouve déplorable... M. le député, j'ai la parole...

M. Gendron: Imparti à la commission. C'est elle qui décide.

M. Gobé: Je trouve déplorable que le critique officiel de l'Opposition, dans cette commission, emploie des expressions comme «cristi»! Je pense que ce n'est peut-être pas tout à fait parlementaire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...J'ai terminé ma question, madame, mais vous pouvez maintenant... Je pense, mon collègue...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que quelqu'un... Est-ce qu'un autre parlementaire voudrait prendre la parole? Le rôle de la présidence, ici, est de donner la parole ou de permettre à chaque commissaire, à chaque parlementaire siégeant sur la commission de l'éducation de pouvoir s'exprimer en toute équité. La règle de l'alternance ne s'applique pas nécessairement, comme dans d'autres commissions, quand il s'agit de l'étude des crédits en commission. Il est sûr que ça doit... mais, que le temps de parole imparti au député doit être respecté en toute équité. La question du député de LaFontaine touchait vraiment... À mon avis, elle était pertinente parce qu'elle touchait l'administration

du programme 1 sur lequel nous sommes présentement. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions sur le programme 1, nous mettrons aux voix le programme 1 pour adoption. Est-ce qu'il y a d'autres questions d'autres parlementaires sur le programme 1 ? (10 h 40)

M. Gobé: II me restait un petit commentaire à faire lorsque le député m'a cavalièrement interrompu.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine, je vous en prie, est-ce que vous avez une autre question touchant le programme 1, sinon nous allons... nous le mettons aux voix?

M. Gobé: Mme la Présidente, j'étais en train, justement, de poser ma derr.ii.e sous-question à la ministre, sur le programme 1, lorsque j'ai été cavalièrement interrompu par le député. Alors, j'aimerais ça, peut-être, pouvoir avoir une minute et demie pour la terminer.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, allez-y rapidement, touchant le programme 1. Ensuite, nous le mettrons aux voix.

M. Gobé: Alors, Mme la ministre, j'en étais rendu à vous demander si ces collaborations avec les autres provinces canadiennes ont trait aussi à l'harmonisation de certains programmes d'enseignement entre les provinces, car on sait qu'il y a certains diplômes, à l'occasion, certaines qualifications, qui ne sont pas reconnus d'une province à l'autre. Je pense que c'est important pour les jeunes qui étudient, qui obtiennent un diplôme, au Québec, lorsqu'ils se déplacent, qu'ils puissent travailler. Je vous demande si vous n'avez pas, dans ces rencontres, dans ces missions, dans ces discussions, qui sont dans le programme 1, travaillé là-dessus...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre

M. Gobé: ...ou si vous avez des idées à nous faire part?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est une question d'actualité et cette question est discutée surtout, M. le député de LaFontaine, par les instances universitaires elles-mêmes - d'université à université - autant avec les autres provinces canadiennes qu'avec certains autres pays étrangers aussi pour voir la reconnaissance des diplômes. En somme, d'une université à l'autre. Mais, au-delà des diplômes décernés, parfois, il y a aussi des problèmes de reconnaissance au niveau des corporations professionnelles. Alors, là, on se situe dans une autre problématique. Donc, les discussions ont lieu beaucoup d'université à université, dans ce domaine-là, et ne sont pas parrainées par le ministère de l'Enseignement supérieur.

M. Gobé: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions touchant le programme 1? Alors, est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division.

Une voix: Sur division.

Consultation

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle le programme 2 touchant la consultation. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Un seul commentaire. Je voudrais féliciter le Conseil des collèges pour les avis sérieux qu'il produit régulièrement. J'aurai l'occasion, au programme 5, lorsqu'on regardera l'enseignement collégial, de me référer, entre autres, à l'avis qu'il a rendu public en mai 1991 sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial qui, je pense, a des besoins spécifiques. Dans cet avis, dont j'avais eu l'occasion de prendre connaissance, il y a là un travail de fond d'envergure, extraordinaire. Ce n'est pas la première fois que le Conseil des collèges travaille sérieusement. Je n'ai pas de question comme telle sur le programme 2, je voulais juste les féliciter du magnifique travail qu'ils font.

Je voudrais passer tout de suite au programme 3. Évidemment, le Conseil des universités, la même chose, mais c'est parce que l'avis sur lequel je vais m'appuyer, au programme 5, c'est un avis qui provient du Conseil des collèges et non du Conseil des universités. J'ai la même remarque à faire. Règle générale, les avis du Conseil des collèges autant que ceux du Conseil des universités sont des avis fouillés, très utiles, pertinents, qui permettent à des gens qui s'intéressent véritablement aux questions éducatives d'être mieux équipés, mieux documentés pour parfaire certaines réflexions que nous voulons faire, et je félicite les deux Conseils.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si je comprends bien, M. le député de l'Opposition n'a pas de question spécifique sur les deux Conseils qui nous concernent par ces études de crédits. J'ai mentionné aux membres de la commission que les présidents de ces Conseils sont avec moi, si jamais il y avait des questions particulières. Je

profiterais peut-être de l'occasion pour renchérir sur ce que vient de dire M. le député d'Abitibi-Ouest et dire aux membres de la commission comment je suis une ministre privilégiée puisque entourée de plusieurs conseils consultatifs, et comment, par le dépôt d'avis judicieux et de qualité, ces conseils aident à la décision ministérielle. Je pense que si nous prenons des décisions si importantes pour l'avenir de nos jeunes, au Québec, c'est sûrement dû à l'éclairage que ces conseils apportent à la ministre et à l'équipe du ministère. Alors, j'en profiterais, publiquement, pour les remercier aussi de leur action.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de Rimouski, sur le programme 2.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, dans le même ordre d'idées, moi, je me donne la peine de lire les avis des deux Conseils et je pense qu'ils sont très très pertinents. J'ajoute ma voix à celles de l'Opposition et de Mme la ministre pour les féliciter de la qualité de leurs avis. Je pense que c'est très utile, dans une société bien organisée, d'avoir des gens qui puissent nous donner des avis très importants sur les orientations à prendre ou encore sur des secteurs bien précis. Alors, je n'ai que des félicitations à faire à ces deux Conseils quj nous donnent des avis très intéressants. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Aide financière aux étudiants

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle le programme 3, qui est l'Aide financière aux étudiants. M. le député.

M. Gendron: Au programme 3, Mme la Présidente, je voudrais poser certaines questions à la ministre de l'Enseignement supérieur. On se rappelle que, le 12 décembre 1991, la ministre faisait connaître, dans une déclaration que, dorénavant, l'augmentation des frais de scolarité serait basée sur MPC. Je ne veux pas lire ici l'ensemble du communiqué de la ministre, mais c'est juste pour situer les questions que je veux poser concernant l'aide aux étudiants. Dans ce communiqué du 12 décembre 1991: Le gouvernement du Québec, par la ministre de l'Enseignement supérieur, faisait connaître sa façon de procéder dorénavant quant à l'augmentation des frais de scolarité où, essentiellement, on indiquait qu'il s'agirait d'une augmentation prévue de l'ordre de 6 %. On sait tous que, quand on regarde l'augmentation des crédits comme telle, il s'agit plutôt d'une hausse de quelque 3 % et non pas de 6 %. Dans le calcul de l'aide financière attribuée aux étudiants dans le cadre du régime des prêts et bourses, il y a un certain nombre de paramètres qui sont pris en compte, un certain nombre de dépenses. La question, d'entrée de jeu - parce que je veux travailler et non pas placoter - j'aimerais ça que la ministre nous indique si elle prévoit que les dépenses admissibles aux fins du calcul de l'aide financière attribuée dans le cadre du régime des prêts et bourses seront pleinement indexées pour les frais de scolarité des années subséquentes.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: oui, mme la présidente. les droits de scolarité seront pris au réel, dans le cadre des dépenses admissibles du régime d'aide financière.

M. Gendron: Mais, est-ce qu'ils vont être indexés à 6 %? C'est ça que je veux savoir.

Mme Robillard: Ils sont pris au réel. Donc, oui, on en tient compte.

M. Gendron: Deuxième question, toujours sur l'aide financière aux étudiants. Quand est-ce que vous prévoyez, parce qu'il faut vous rappeler - pour le bénéfice de ceux qui nous écouteraient en dehors de cette Chambre - qu'il y a eu déjà, par l'ex-titulaire de l'Enseignement supérieur, tout un baratin sur la nécessité d'offrir rapidement aux étudiants à temps partiel un régime d'aide financière. On sait que, pour toutes sortes de raisons - si jamais on nous laisse le temps, on aura l'occasion d'en discuter - la tendance est de plus en plus forte à ce que le nombre d'étudiants à temps partiel soit plus grand, pour toutes sortes de raisons qu'on va débattre un peu plus longuement, tantôt, quand on arrivera au niveau des frais de scolarité universitaires. L'ex-ministre, de même que vous-même, aviez laissé voir que le moment serait venu d'offrir du soutien financier, soit sous forme de prêt ou de bourse aux étudiants à temps partiel. On se rappelle que, dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, il y avait des dispositions qui devaient être mises en vigueur pour s'assurer que ces étudiants-là puissent se voir offrir un jour un soutien financier. Ma question très simple, c'est: Quand la ministre prévoit-elle mettre en vigueur les articles concernant le programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel, lequel programme avait été prévu par la Loi sur l'aide financière aux étudiants.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Mme la Présidente, de fait, cet élément était rendu possible par la loi

révisée de l'aide financière. Je n'ai pas d'échéance précise pour mettre en application cet article de loi. Premièrement, parce qu'il existe naturellement des raisons budgétaires. Étant donné que, si on ouvre le système aux étudiants à temps partiel, il est très clair que les coûts du système augmenteront, nous ne sommes point dans des années où, au niveau du budget gouvernemental, nous sommes en développement. Comme tout le monde le sait, nous sommes plutôt en période de restrictions et de rationalisation, donc il y a des éléments budgétaires - et je le dis très honnêtement à mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest - qui entrent en ligne de compte, pour ne pas mettre en application l'article de loi. Mais, aussi, je dois vous avouer que j'ai certaines réserves ou, à tout le moins, certaines interrogations concernant l'application de cet article de loi, si on ne le balise pas. Je m'explique. (10 h 50)

Est-ce qu'on doit, par une mesure d'aide financière, inciter davantage nos jeunes à étudier à temps partiel? C'est une grave question, étant donné qu'au Québec, comparativement à l'ensemble des provinces canadiennes, on détient presque - je ne sais pas si on l'a, mais on le détient presque - le championnat des études à temps partiel, au niveau universitaire, de façon particulière, et même au niveau collégial. Alors, il ne faudrait surtout pas que, par une mesure semblable, nous incitions davantage les jeunes à étudier à temps partiel. Je vous assure que, si on faisait ça, moi la première, je serais fort déçue, parce que ce n'est pas notre orientation gouvernementale. Vous vous rappelez peut-être, Mme la Présidente, l'an dernier, lors du discours du budget de ce même gouvernement, nous avons annoncé une mesure qui est gérée par le ministère de la Main-d'oeuvre pour aider des individus qui doivent retourner aux études. Dans cette même mesure que nous avons annoncée, nous avons décidé que nous aiderions les individus pour qu'ils conservent presque leur salaire intégral, s'ils décidaient de retourner aux études, mais à condition que ce soit dans des études à temps plein et pour aller chercher un diplôme. Alors, voyez-vous, l'orientation de base, c'est vraiment, pour nos jeunes, les études à temps plein et qu'ils sortent de leurs études avec des diplômes. Alors, pour toutes ces raisons, il n'est pas question, à court terme, de mettre en application cet article de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: Je veux juste revenir un peu là-dessus. Ça fait plaisir de l'entendre, mais je te dis que c'est tellement contradictoire par rapport à d'autres discours. La ministre vient d'indiquer: Je ne suis pas sûre que ce serait une bonne voie, que ce serait opportun et que ce serait le moment parce que c'est une façon d'inciter davantage aux études à temps partiel.

Vous le faites allègrement par d'autres décisions. Pensez-vous que la décision qu'on va regarder tantôt, de déplafonner les frais de scolarité pour les études universitaires, pensez-vous que ça n'aura pas la conséquence d'ouvrir aux études à temps partiel, pour un grand nombre? J'ai hâte de vous entendre tantôt, en termes de logique. De toute façon, dans ce que vous venez de dire, Mme la ministre, il n'y avait rien de pas connu. Il n'y avait absolument rien de pas connu dans ce que vous venez de dire par rapport aux conséquences éventuelles sur les études à temps partiel. Pourtant, n'est le même gouvernement, votre gouvernement Je vous cite la Loi sur l'aide financière aux étudiants, le programme de bourses: «Sont institués les programmes d'aide financière suivants: le programme de bourses pour les études postsecondaires à temps partiel». Qu'est-ce qu'il y a de neuf? C'est quoi, cette hypocrisie de faire semblant qu'il y aurait de quoi de changé, qu'il y aurait de quoi de neuf? Vous l'avez décidé, de le mettre dans le projet de loi, et vous l'avez annoncé à grand renfort de publicité. Je me rappelle que c'était un des engagements les plus forts de votre gouvernement, en 1985: Enfin, nous, on aura la sensibilité d'offrir aux nombreux étudiants qui postulent des études à temps partiel un régime de prêts et bourses. On est en 1992, ça n'a rien à voir avec le contexte budgétaire. Je le connais, le contexte budgétaire, aujourd'hui; il n'est pas plus rose que votre document «Urgence de choisir», en 1985 et en 1989. Et, en plus, il y a eu une autre élection, en 1989, où on a rappelé le même objectif. Là, on est sérieux, le moment est venu d'offrir aux étudiants à temps partiel un régime de prêts et bourses. bien, là, au moins, tout ce que je trouve, mme la présidente, c'est que la ministre de l'enseignement supérieur a l'air un petit peu plus franche, aujourd'hui, que son gouvernement, en disant: ce n'est pas le moment, on n'a pas d'argent et on ne met pas de priorité là, même si on a fait beaucoup de battage publicitaire là-dessus. j'aime mieux des attitudes franches comme celle-là que quand ça fait sept ans que ce gouvernement est au pouvoir, qu'il inscrit ça dans une loi, qu'il se promène dans tout le québec et qu'il dit: nous autres, les étudiants à temps partiel, ils ont besoin d'être aidés parce que, justement, s'ils font des études à temps partiel, c'est que, souvent, il y a des raisons économiques. c'est le contexte économique qui fait qu'ils sont obligés de faire ce choix-là. j'aurais aimé ça que vous m'indiquiez un peu plus qu'est-ce qu'il y a de changé aujourd'hui par rapport à tous les éléments que vous connaissiez quand vous avez pris la décision de l'inclure dans le projet de loi. c'était une farce? ce n'était pas sérieux? ck ne vous intéresse pas? cet élément-là ne sera pas regardé? est-ce que c'est plus ça qui vous anime? c'est ce que j'ai compris dans votre commentaire aujourd'hui. vous dites: le

contexte budgétaire ne le permet pas et il faudrait regarder beaucoup de choses qu'on n'a pas regardées avant de prendre l'engagement. Comment se fait-il que, quand vous avez pris l'engagement, ces choses-là n'avaient pas été regardées?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Mme la Présidente, ma position d'aujourd'hui est complètement en continuité avec celle qui a été prise par ce même gouvernement en 1985. Oui, dans la loi, nous avons mis cette possibilité. Mais, oui, à ce moment-là, aussi, nous avons décidé de ne pas le mettre en application immédiatement. Alors, mon interprétation, c'est qu'on considérait que la question n'était pas mûre, entre guillemets, et elle n'est pas plus mûre aujourd'hui. Dans ce sens-là, je maintiens le fait que ce n'est pas à court terme que nous allons le mettre en application.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: Une question, sur... Tantôt, Mme la ministre, sur les dépenses admissibles. Je ne suis pas sûr que vous avez été aussi claire que je le souhaiterais. Dans les dépenses admissibles, aux fins de calcul de l'aide financière, il y a des dépenses de logement, il y a des dépenses de nourriture. Dans le calcul même de l'aide, il y a toutes sortes d'éléments de dépenses sur lesquels, dans les paramètres utilisés pour établir, aux fins du prêt ou de la bourse, dont on tient compte. La question précise: Est-ce que tous ces paramètres-là vont être indexés à 6 % dans l'établissement éventuel du montant du prêt ou de la bourse des jeunes étudiants concernés?

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'avais bien compris le député d'Abitibi-Ouest tantôt et je pense que j'avais répondu clairement. Sa question portait exclusivement sur les frais de scolarité ou sur les droits de scolarité: Est-ce que ces droits de scolarité-là étaient indexés à 6 % au niveau des dépenses admissibles? Ma réponse a été: Oui. La question que, maintenant, vient de me poser le député d'Abitibi-Ouest concerne tous les autres paramètres du règlement d'aide financière. Ce que je peux lui répondre, à ce moment-ci, à cette date-ci, c'est que, oui, ces paramètres seront indexés, mais je ne sais pas à quel pourcentage, la décision gouvernementale n'est pas encore prise.

M. Gendron: Oui, mais là, de toute façon, je n'aime pas... Il n'y a pas de confusion dans ce que vous me dites, qu'à la première question, je parlais des frais de scolarité universitaires? Ce n'est pas vrai parce qu'on va le faire au pro- gramme 6. Et là, avec la présidence, de la manière qu'elle fonctionne, il n'est pas question de parler du programme 6, on est au programme 3. Donc, je suis à l'Aide financière. J'en ai jamais parlé, on va en parler longuement tantôt du déplafonnement des frais de scolarité à l'université. Est-ce que la ministre de l'Enseignement supérieur est en mesure de me dire... Lorsqu'il y a eu des échanges avec les étudiants, puis les diverses associations étudiantes - là, je n'ai pas le temps de citer les lettres que je pourrais mettre en preuve - est-ce que, finalement, les jeunes étudiants et les diverses associations étudiantes, quand ils ont finalement accepté de ne pas faire la bataille - et là je parle des frais de scolarité, quand vous leur avez promis 6 % - est-ce que ce n'est pas parce qu'en même temps, dans ces échanges-là, vous leur avez donné la garantie, vous la leur avez donnée au moment des échanges - et je pourrais déposer une série de lettres qui en feraient la preuve -vous leur auriez donne la garantie qu'ils accepteraient éventuellement les fameux 6 % d'indexation des frais de scolarité à la condition que l'ensemble des autres paramètres sur lesquels vous étudiez soient également augmentés? Comme vous le savez, sans doute, la Fédération étudiante universitaire du Québec qui regroupe près de-bon, ainsi de suite... étudiants... d'université s'est résignée à ce que les frais de scolarité soient indexés selon l'indice des prix à la consommation, mais à la condition qu'il en soit de même des prêts et bourses et des subventions du gouvernement aux universités... et ainsi de suite. Pour la question que je posais, les paramètres utilisés dans le calcul des prêts et bourses. Est-ce que, oui ou non, il y a eu de telles discussions? Est-ce que, oui, comme ministre, vous, vous avez donné un engagement de cette nature?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez vidé le fond de la question? Bien, je vous ferai remarquer...

M. Gendron: Je n'ai pas vidé. Je n'ai pas d'autres questions sur l'aide financière.

La Présidente (Mme Hovington): Non? Bon. D'accord, merci.

M. Gendron: C'est parce qu'il faut faire des choix et il y a d'autres sujets que je veux toucher.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, je vous ferai remarquer, encore une fois, que la présidence ici, ce matin, respecte l'ordre de la Chambre qui est d'étudier les programmes 1, 2, 3, 5 et 6 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. J'avais une demande d'intervention du député de Verdun... (11 heures)

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...sur le programme 3.

M. Gautrin: brièvement, moi, je vais me limiter aux crédits. si je comprends bien, dans révolution des crédits à l'aide financière aux étudiants - donc, on est au programme 3 - l'élément 1, les bourses, a augmenté de 7 %. c'est bien ça. évidemment, il y h eu une cliute globale, parce que les intérêts ayant baissé... c'est-à-dire qu'il y a eu une baisse du taux d'intérêt, ce qui justifie, à ce moment-là, bien sûr, une économie dans l'élément 2 du programme 3, intérêts et remboursements aux banques. ça, c'est strictement lié aux conjonctures du marché qui font qu'on bénéficie maintenant des chutes d'intérêts. c'est bien ça?

Mme Robillard: Vous avez tout à fait raison, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Mme la Présidente, j'ai quand même, sur l'élément 3...

Une voix: Autres bourses.

M. Gautrin: J'ai une question qui m'inquiète un peu à l'élément 3 et c'est au niveau du premier élément de l'élément 3, c'est les bourses aux étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure. Je remarque qu'entre 1991-1992 et 1992-1993 il y a eu une baisse du montant accordé à cet item-là. Donc, je suis au programme 3, élément 3, les bourses aux étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure. Alors que tous les autres programmes de bourses sont soit maintenus, soit augmentés, celui-ci est légèrement baissé, et je n'ai pas vu, dans les explications qui ont été déposées par le ministère, pourquoi. Alors, ma question c'est: Pourquoi y a-t-il une petite baisse dans cet élément de programme?

Mme Robillard: Mme la Présidente, le député de Verdun a l'oeil vif. Oui, c'est tout à fait exact. Maintenant, l'explication est la suivante. C'est que les crédits alloués de 1991-1992, au chapitre des bourses aux étudiants atteints d'une déficience fonctionnelle majeure, incluaient un report de 308 000 $ de l'année précédente, de 1990-1991. Donc, si vous excluez ce report...

M. Gautrin: Parfait.

Mme Robillard: ...de l'année précédente, vous allez voir que les crédits alloués à l'activité ont augmenté.

M. Gautrin: Merci. J'ai une autre question, toujours, Mme la Présidente, et je comprends que vous n'allez pas pouvoir me répondre ici, mais je voudrais vous reposer une question qui, je pense, est importante. Je voudrais avoir une idée de l'aide financière aux étudiants au niveau de l'enseignement supérieur, parce qu'il n'y en a pas uniquement dans le programme 3, il y en a à l'intérieur du programme Science, le Fonds FCAR donne un certain nombre de bourses. Je sais qu'on ne discute pas du programme 4 actuellement, mais je voudrais avoir une idée réellement de l'aide financière, de l'effort que le gouvernement fait pour l'enseignement postsecondaire. Je comprends que vous ne me répondrez pas aujour-d nui, mais je souhaiterais, un jour, que vous puissiez nous le donner. Donc, ça inclut, bien sûr, l'ensemble du programme 3, ça inclut le programme de bourses à l'intérieur du programme 4 et ça inclut aussi, dans ma question, à l'intérieur du programme 4, quel est l'effort qui est donné dans les subventions, par exemple, données aux équipes de recherche, qui se retrouvent canalisées vers les étudiants. Je vous pose ma question pour avoir, un jour, la réponse, mais je ne m'attends pas à avoir la réponse tout de suite.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je veux bien saisir la question du député de Verdun, parce que je pense qu'il veut essayer de saisir l'ensemble de l'aide directe...

M. Gautrin: De l'effort... Mme Robillard: L'effort... M. Gautrin: ...l'effort que fait.. Mme Robillard: ...financier direct... M. Gautrin: Pour les étudiants. Mme Robillard: ...pour les étudiants.

M. Gautrin: Et il se fait de trois sources différentes. Il se fait, bien sûr, suite au programme 3, il se fait aussi à l'intérieur du programme 4 par le mécanisme de bourses du Fonds FCAR et à l'intérieur du mécanisme des subventions pour équipes, ce qui est la partie qui est donnée aux équipes, qui retourne, après, aux étudiants de recherche. Alors, à un moment, je pense que ce serait utile, pour la clarté du débat, de savoir l'évolution globale de l'effort que le youvernement fait pour les étudiants aux études postsecondaires. Alors, je vous pose la question. Je ne m'attends pas à une réponse immédiate, mais je souhaiterais l'avoir un jour.

Mme Robillard: Parfait, Mme la Présidente. Je prends bonne note. De façon préliminaire, je peux quand même dire au député de Verdun qu'étant donné que le programme 3 est entièrement consacré aux étudiants, et qui est de l'ordre de 358 000 000 $, on peut voir déjà là une marque importante, et l'ensemble du budget du Fonds FCAR, au programme 7, qui est de 49 000 000 $. Alors, vous voyez déjà les deux sommes. Là, il faudrait ajouter les bourses, comme vous dites, qui sont données à l'intérieur du programme universitaire.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de LaFontaine, vous aviez une question?

M. Gobé: C'est ça, Mme la Présidente. Tout d'abord, je vois avec plaisir, Mme la ministre, que vous avez apporté quelques éléments de réponse à des problèmes que nous avons connus l'été dernier; particulièrement comme député, ou à mon bureau de comté, certaines personnes venaient me voir, elles étaient démunies de ressources. Et je vois que, dans vos crédits et dans le cahier qui nous a été remis - et vous avez répondu aussi un peu tout à l'heure - vous avez apporté certains correctifs, et je crois que cela est bien. Ça nous facilitera certainement un certain nombre de tâches, cet été, dans nos bureaux de comté.

Ceci étant dit, la question que je vais vous poser a plutôt trait à un programme qui m'intéresse assez, c'est les modifications au programme des bourses d'études en langue seconde. Je vois, à la page 35 de votre cahier des crédits, bourses de bilinguisme, que le montant pour 1992-1993 est le même. Est-ce que c'est de ce montant-là dont on parle pour ce programme, bourses de bilinguisme?

Mme Robillard: Est-ce que c'est le même? Est-ce que c'est ce montant-là? 2 250 000 $?

M. Gobé: Oui. C'est ça? Mme Robillard: Oui.

M. Gobé: II reste le même que l'année dernière, hein?

Mme Robillard: C'est un transfert du gouvernement fédéral, comme vous le savez.

M. Gobé: C'est un transfert. L'an dernier, vous nous aviez annoncé que vous étiez pour apporter quelques modifications à ce programme. Je m'attendais à avoir peut-être une incidence financière du fait de cette annonce. Est-ce que vous pourriez nous expliquer c'est quoi un peu?

Mme Robillard: Les modifications que j'ai apportées l'an dernier, Mme la Présidente, pour répondre au député de LaFontaine, concernaient surtout, je dirais, le réaménagement de l'enveloppe qui nous est accordée par le gouvernement fédéral. Comme vous vous souviendrez, ce que j'ai fait, c'est que j'ai aboli complètement les bourses de 500 $ qui étaient données à des étudiants qui pouvaient fréquenter une institution d'une autre langue que leur langue maternelle à proximité de leur maison, pour encourager plutôt, tels qu'étaient les objectifs de ce programme-là au niveau du gouvernement fédéral, les gens qui décident vraiment d'avoir une immersion dans une autre communauté, dans une autre culture, et donc où il y a une certaine distance entre le lieu de résidence et le lieu de fréquentation scolaire. Par exemple, l'étudiant de Montréal qui décide d'aller étudier à l'Université Bishop a droit à une bourse de 1000 $ et celui qui décide d'aller étudier en Ontario ou en Colombie-Britannique a droit à une bourse de 2000 $.

Alors, ce que ce changement-là a apporté, Mme la Présidente, c'est que le nombre de boursiers a diminué, sauf que l'aide pour chacun des boursiers a augmenté. Alors, pour 1991-1992, nous avons eu 864 boursiers et l'aide qui, auparavant, était, en moyenne, de 747 $ par individu est passée à au-delà de 1500 $ par individu. C'est ce que j'appelle une aide substantielle pour aider quelqu'un à vivre dans un autre milieu que le sien, pour être complètement dans une autre communauté et dans une autre culture. Naturellement, aussi, il faut se rappeler que j'avais ouvert ce programme-là aux étudiants de deuxième et de troisième cycle universitaire et que j'ai mis aussi les bourses renouvelables pour une deuxième année. Alors, tout ça, je pense, a fait que le programme a été changé et a apporté des correctifs importants correspondant aux objectifs du programme.

Quant à votre première remarque qui concernait le fait que plusieurs députés avaient été dérangés l'an dernier à leur...

M. Gobé: Je m'excuse. Pas dérangés, madame, on n'est jamais dérangés comme députés.

Mme Robillard: Non, mais avaient été préoccupés par certaines situations...

M. Gobé: C'est ça, exactement.

Mme Robillard: Vous avez raison, vu que ces situations-là étaient problématiques à l'époque. Donc, un étudiant qui, pendant l'été, ne travaillait pas ne pouvait recevoir ni d'aide financière en vertu du régime d'aide financière du ministère de l'Enseignement supérieur, ni d'aide financière du ministère de la Main-d'oeuvre. Le ministère de la Main-d'oeuvre, quand un étudiant est inscrit à temps plein, n'aide pas ce jeune-là et, chez nous, la loi nous oblige à aider un étudiant strictement quand il est inscrit ou

réputé inscrit. Donc, il y avait une période qui était là, qui laissait l'étudiant, qui avait cherché un emploi pendant l'été et qui n'en avait pas trouvé, sans moyens. (11 h 10)

Alors, nous avons regardé ça avec le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et nous avons trouvé un moyen pour aider ces étudiants-là. À l'avenir, tous les étudiants avec enfant, et donc beaucoup les familles monoparentales, nous allons les considérer automatiquement comme réputés inscrits, ce qui va leur permettre de recevoir l'aide financière durant l'été. Et les autres étudiants sans enfant, alors, ceux-là, le ministère de la Main-d'oeuvre va faire une évaluation au sens qu'il le fait pour d'autres cas au niveau de ce qu'on appelle le dénuement total. Si le ministère de la Main-d'oeuvre consider que ces gens-là sont éligibles à ce programme de dénuement total, nous allons aussi les aider. Alors, je pense que la situation, pour l'été qui vient, va sûrement aider à régler les cas beaucoup plus rapidement et à aider ces étudiants.

M. Gobé: Oui, surtout que c'est une situation qui avait quand même touché beaucoup de députés de la région de Montréal, particulièrement dans l'est de Montréal car on sait que c'est là qu'il y a un grand nombre de familles monoparentales ou de jeunes étudiants qui viennent de l'extérieur de Montréal et qui sont très souvent démunis et sans ressources. Je crois que c'est là, madame, tout à votre honneur d'avoir apporté ces correctifs.

Je n'ai plus d'autres questions, en ce qui me concerne, sur ce programme.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je vous ferai remarquer, M. le député de LaFontaine, qu'il y avait eu ces problèmes-là aussi dans le comté de Matane et en région périphérique.

M. Gobé: Ah bien! voyez-vous? je suis content que...

La Présidente (Mme Hovington): Et je suis très heureuse de voir que... Parce que c'était aussi une de mes questions à vous poser aujourd'hui et une de mes inquiétudes, à savoir si la même situation allait se représenter cet été. Alors, vous me faites grand plaisir quand vous annoncez officiellement aujourd'hui que des mesures ont été prises pour corriger cette situation qui a donné beaucoup de trouble et de misère, de difficultés à certains étudiants et aux familles monoparentales. Je suis très fière de ça.

M. Gobé: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ça démontre, encore une fois, que l'équipe des députés libéraux est à l'écoute de sa clientèle, qu'ils font des bonnes recommandations à leur ministre et que la ministre règle les dossiers.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des questions sur le programme 3, Aide financière aux étudiants? Alors, je mets aux voix le programme 3. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division. Ici, on me demande une suspension, une courte suspension, intermission de deux minutes pour, disons, urgence. Alors, nous suspendons pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 18)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux, la nature ayant des exigences fondamentales. Nous étions rendus au programme 5. J'appelle donc le programme 5 qui touche l'enseignement collégial.

Enseignement collégial

M. Gendron: Alors, sur l'enseignement collégial, Mme la Présidente, je voudrais indiquer d'abord, d'entrée de jeu, que, pour ce que vous appelez l'item Fonctionnement au public, quand on regarde les crédits comme tels, il y a une augmentation des crédits d'à peu près 60 000 000 $, à peu près 6 % d'augmentation. Mais c'est clair que ce n'est pas parce que le gouvernement est généreux, c'est parce qu'il y a une masse salariale des enseignants qui s'accroît et les clientèles au niveau collégial s'accroissent également. Donc, quand on fonctionne avec des paramètres indexés au niveau de la masse salariale et des clientèles scolaires, c'est presque automatique qu'on est obligés de constater une augmentation importante.

Je voulais partir de là parce que, tout de suite après, on dénote un très «faible taux d'augmentation au titre des Autres personnels, autres coûts et allocations spéciales, dû aux mesures de rationalisation budgétaire retenues par le gouvernement» cette année. C'est presque la phrase miraculeuse du livre des crédits, mais je vous avoue que ça ne nous dit pas grand-chose. On a beau tourner les pages; à tout bout de champ, on voit ceci: «Le faible taux d'augmentation au titre des Autres personnels, autres coûts et allocations spéciales est dû aux mesures de rationalisation budgétaire retenues par le gouvememtr.î.» Voilà, c'est tout ce qu'on a à se mettre sous la dent comme explication. On a la phrase, mais ça ne nous dit rien. Pour des membres d'une commission qui, normalement,

doivent avoir la vigilance, c'est-à-dire exercer la vigilance que le règlement leur demande de faire sur l'étude des crédits, il y aurait lieu de donner un peu plus de précision. (11 h 20)

Concrètement, comme première question, Mme la ministre, au niveau de ce que je viens d'indiquer, cette année pour l'enseignement collégial, pour l'ensemble des cégeps du Québec, pour la fédération collégiale, combien ça représente, votre belle phrase «mesures de rationalisation budgétaire retenues par le gouvernement»? Ça comprend combien d'argent? Il y en a pour 10 000 000 $, 8 000 000 $, 12 000 000 $, 14 000 000 $, 17 000 000 $, 22 000 000 $? C'est quoi, concrètement, vos mesures de rationalisation budgétaire retenues? Ce n'est plus de chauffage? On n'éclaire plus? C'est quoi concrètement?

Mme Robillard: Mme la Présidente, cette année, étant donné le contexte budgétaire difficile dans lequel nous sommes, nous savons tous qu'on a demandé un effort supplémentaire à tous les ministères du gouvernement pour réduire au maximum et rationaliser au maximum leurs dépenses. Nous avons fait de même pour les collèges et les universités. Donc, ce sera la même réponse tantôt pour l'autre programme, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, il y a deux mesures particulières qui affectent autant les collèges que les universités. D'abord, une réduction de 2 % à la catégorie Autres personnels et une non-indexation des Autres coûts. Ces deux mesures-là sont appliquées au système collégial et au système universitaire, ce qui représente pour le collégial autour de 8 000 000 $. C'est ça?

M. Gendron: De compressions budgétaires cette année.

Mme Robillard: De non-indexation.

M. Gendron: Compressions budgétaires, selon moi.

Mme Robillard: Non-indexation.

M. Gendron: Quand vous parlez de Autres coûts, pour le bénéfice de ceux qui liraient ce qu'on fait aujourd'hui, pourriez-vous, pour le collégial, énoncer les trois, quatre Autres coûts les plus significatifs, autres que la catégorie, bien sûr, Personnel?

Mme Robillard: Naturellement, c'est tout ce qui n'est pas du personnel...

M. Gendron: Je le sais.

Mme Robillard: ...en tant que tel. Donc, on touche à des coûts d'entretien, de chauffage, de climatisation, tout ce qui n'est pas du personnel dans une institution.

M. Gendron: Deuxième point. Pour la première fois ou la première année, quand on regarde le livre des crédits des autres années, on ne distingue plus les crédits alloués à l'enseignement régulier de ceux alloués à la formation des adultes puisque ces derniers sont intégrés à l'intérieur d'un seul élément du programme, soit l'élément 1 qu'on appelle, aux crédits, Fonctionnement au public.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Pour les membres de la commission, est-ce que la ministre serait en mesure de nous faire connaître les chiffres pour la formation des adultes versus l'enseignement régulier? Est-ce que ça cache certaines orientations qu'on ne connaîtrait pas? Est-ce qu'il y a des choses là, ou si c'est juste un nouveau procédé comptable? C'est quoi qui vous anime à procéder comme ça? Et y a-t-il moyen, pour les membres de la commission et le public en général, que nous les ayons, d'une façon précise? Parce que, là, en les mettant ensemble, ça ne nous donne pas du tout de précisions concernant les comparaisons que nous voudrions faire avec le secteur des adultes au collégial, entre les années antérieures et cette année. Moi, il me semble que c'est une donnée capitale. Quand tout le monde fait des beaux discours sur la formation professionnelle, si ça ne se traduit pas nulle part et qu'il n'y a pas plus d'argent en formation professionnelle et technique, bien, il faut être en mesure d'être capable de l'apprécier concrètement avec des chiffres à l'appui, et ce n'est pas le cas.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. De fait, nous assistons, dans ce livre des crédits de cette année, 1992-1993, à la fusion de deux éléments antérieurs: premièrement, Fonctionnement au public et, deuxièmement, Formation des adultes. Ce qui a justifié cette fusion, Mme la Présidente, c'est strictement une raison d'ordre administratif. Ce qu'on m'a expliqué, c'est que les deux éléments anciens, Fonctionnement au public et Formation des adultes, recouvraient des réalités qui étaient en chevauchement l'une par rapport a l'autre; par exemple, l'imputation des dépenses en matière de sécurité d'emploi des enseignants et celles des clientèles temporaires, de sorte qu'en séparant ces deux éléments-là, on donnait aux collèges des maux de tête incroyables dans la fabrication de leurs états financiers. Alors, c'est strictement des éléments administratifs qui nous ont amenés à fusionner ces deux éléments-là. Mais si M. le député d'Abitibi-Ouest a des questions plus pointues, je vais demander à

mon sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial, M. Lanoux, de lui répondre.

M. Gendron: Oui, on va en avoir des plus pointues, mais on va les laisser en dépôt à la commission à la toute fin...

Mme Robillard: O.K.

M. Gendron: ...pour ne pas perdre de temps, pour avancer davantage. J'aimerais mieux tout simplement, ici, que vous nous donniez le montant pour ce qu'on appelle l'éducation des adultes au collégial versus le régulier. Ce serait la seule pointe que je poserais pour l'instant.

Mme Robillard: pour les adultes, à l'intérieur de cette enveloppe-là, ça représenterait un montant, en 1992-1993, de 43 700 000 $. c'est ça?

M. Gendron: Les avez-vous pour 1990-1991 et 1991-1992?

Mme Robillard: de mémoire, je pense que c'est sensiblement la même chose ou à peu de chose près. je pense que c'était de l'ordre de 44 000 000 $ l'an dernier. c'est ça?

M. Gendron: Oui? Merci. Je voudrais aborder une autre question. Lors de la présentation des priorités de travail pour 1991-1992, la Fédération des cégeps avait estimé que les cégeps publics avaient été privés, au cours des 10 dernières années, d'une somme de 100 000 000 $ et que, seulement l'an dernier, les budgets avaient subi des compressions de 13 000 000 $. La Fédération des cégeps avait dit: Bon, bien, on va faire du dossier du financement des études collégiales un dossier prioritaire, l'une de nos premières priorités... Comme ça arrive souvent, beaucoup de premières priorités avec ce gouvernement-là qui se concrétisent rarement. Selon la Fédération et d'autres intervenants qui supportaient ces gens-là, puis ils étaient nombreux, parce que la plupart constataient, effectivement, que le so"c *'nancement collégial était assez chronique, si on ne voulait pas altérer davantage la qualité des enseignements offerts, la qualité des formations données, la qualité des services aux étudiants, des éléments supports aux apprentissages, parce que ça prend également des éléments supports aux apprentissages, et tout ce qu'on appelle communément l'encadrement des clientèles...

Là, vous avez annoncé un vaste débat collégial où tout est mis sur la table, il n'y a rien à cacher, tout est sur la table sauf vos propositions, vous comme gouvernement, ou vous comme ministre. Mais ça a l'air que ce n'est pas requis. Il y a, dans l'air, la menace d'une imposition des frais de scolarité au collégial qui, par voie de conséquence, à partir du moment où on constate que tout le sous-financement chronique du collégial n'est pas présent, n'est pas dans le dossier... C'est évident que, année après année, quand on regarde autres catégories, Autres personnels, sauf une augmentation due à l'augmentation des clientèles et la masse salariale, il n'y a pas d'argent neuf significatif au niveau collégial. Donc, on a un peu la tendance de dire: S'il n'y en a pas là, on va aller en chercher à la seule place que semble connaître ce gouvernement-là, c'est-à-dire chez les étudiants. D'autant plus que la Fédération des cégeps, pas folle, entre guillemets, et ce n'est pas péjoratif, au contraire, pas folle, a commandé une étude sur l'impact qu'aurait l'imposition des frais de scolarité aux étudiants concernés. Par expérience, on sait où ça a conduit au niveau universitaire, donc on a raison d'être sur no. gardes au niveau collégial.

Alors, je voudrais tout simplement, sur cette question-là, Mme la ministre... Est-ce que, dès aujourd'hui... Parce que, tantôt, vous avez joué un petit peu à la ministre responsable. À une question précise, vous avez répondu: C'est celle qui vous parle qui est responsable. J'aimerais qu'elle me parle là-dessus. J'aimerais qu'elle me parle, celle qui pense qui est responsable de l'Enseignement supérieur, qu'elle nous dise: Oui, j'ai des convictions; oui, j'ai des orientations; oui, j'ai des points de vue là-dessus, et je les exprime clairement. Le moment n'est pas venu de questionner où on n'a pas le taux de succès - et on va en parler dans une minute, tantôt, tout le volet de la réussite, les abandons, quand on sait que la plupart des étudiants ne complètent pas... (11 h 30)

Bien sûr, il y a 40 % de décrochage au secondaire, mais il y en a tout autant au collégial, et c'est encore plus grave au collégial. Et on a un niveau de diplomation qui ne correspond pas aux attentes de la société québécoise. Comme ça a des incidences, ma question très claire et très précise, c'est: Est-ce que vous pensez à ce moment-ci qu'il serait utile, vous comme ministre de l'Enseignement supérieur, de donner tout de suite une orientation, que, quant au principe de la gratuité des études collégiales, votre gouvernement et vous comme ministre responsable de l'enseignement collégial et universitaire, il n'est pas question de toucher à ça? Avez-vous de quoi à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai toujours eu une position claire sur ce sujet-là et je vais I? redire aujourd'hui. J'ai toujours affirmé que, si on touchait au principe de la gratuité à l'enseignement collégial, nous devrions en faire un débat public et un débat de société, et, donc, il y aura un débat public sur l'ensemble

de l'enseignement collégial, dont les modes de financement et, à l'intérieur des modes de financement, la possibilité ou non d'avoir des droits de scolarité au collégial. J'ai bien dit que tout était sur la table.

Mais j'ai aussi dit publiquement que, comme ministre de l'Enseignement supérieur, Mme la Présidente, j'aborderais toujours cette question-là avec beaucoup de prudence. Et pourquoi l'aborder avec beaucoup de prudence? Parce que je considère que les acquis en matière de scolarisation au Québec sont encore, à plusieurs égards, des acquis fragiles. Dans plusieurs régions du Québec, encore aujourd'hui en 1992, des jeunes qui sont au collégial sont les jeunes d'une première génération à se rendre à l'ordre collégial. Et ça, c'est drôlement important pour l'avenir du Québec, que, non seulement il y ait une première génération, mais une deuxième, une troisième, une quatrième. Alors, dans ce sens-là, il va falloir regarder notre situation très particulière au Québec et comment nous avons évolué dans le domaine de la scolarisation. Nous avons évolué d'une façon très rapide à l'intérieur de 25 ans. Il y a 25 ans, à peine 17 % des jeunes québécoises et des jeunes québécois allaient à l'enseignement supérieur, faisaient des études postsecondaires. Au moment où on se parle, 60 % de nos jeunes québécoises et québécois étudient au postsecondaire. Donc, il faut regarder toute cette question, selon moi, avec énormément de prudence. Mais, étant donné que nous avons un débat public qui concerne l'ensemble de l'enseignement collégial et que tout sera sur la table, sûrement que les intervenants tiendront à se prononcer sur ce sujet aussi.

M. Gendron: Mais vous, Mme la ministre, vous maintenez votre position que le principe même de l'accessibilité au plus grand nombre de jeunes étudiants au collégial fait partie du grand débat et, contrairement à d'autres positions, je donne celle de la FAC, par exemple, la Fédération autonome du collégial, elle, elle s'est exprimée avant même que la commission parlementaire ait lieu. Elle a dit: Oui, on va aller discuter de toutes sortes de choses, de qualité de formation, d'augmentation de la réussite scolaire, d'évaluation, de programmes pédagogiques, ainsi de suite, de formation professionnelle; mais il ne saurait être question, quant à nous - c'est elle qui parle - d'imposer des frais de scolarité pour résoudre la question du financement chronique du réseau. Vous, vous n'êtes pas aussi claire comme ministre. Vous, vous dites: Ça fait partie du débat puis on recommence; on est rendu là. C'est ça que vous affirmez comme jugement.

Mme Robillard: Ce que j'ai dit et que je redis, c'est que nous ne toucherions pa$ à cette question de la gratuité sans un débat public. Et, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler' les propos mêmes du député d'Abitibi-Ouest l'an dernier, à l'étude des crédits, quand nous avons discuté des frais de scolarité. Le député d'Abitibi-Ouest lui-même a déclaré qu'il n'est pas question des frais de scolarité sans un débat social, sans une commission parlementaire ouverte à tous les intervenants. C'était ça, la position du député d'Abitibi-Ouest, et c'est la même pour la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Gendron: Oui, mais avec une différence: quand j'ai dit ça, on avait annoncé nos orientations; nous, il n'est pas question de toucher à ça. Je suis d'accord pour faire un débat public, pour refaire des priorités, mais nous, notre position est très claire, c'est non. Ce n'est pas avec des taux d'abandon de 45 % et de 50 % et quand la moitié des jeunes continuent à travailler, parce qu'ils ne sont pas capables de compléter leurs études sans travailler... Et là, tout déboule: le temps partiel, l'abandon, l'échec, le chômage, et ça fait la société qu'on est rendu, où il n'y a à peu près plus personne qui travaille. Moi, ce n'est pas ça que je veux comme société. Mais je dis: II faut poser des conditions si on ne vise pas ça comme objectif. Et on va passer tout de suite à l'autre dossier, Mme la Présidente.

Mme Robillard: Si vous permettez, Mme la Présidente. Justement, ces questions-là...

M. Gendron: Sur la réussite scolaire.

Mme Robillard: ...seront débattues, je pense, à la commission parlementaire. Je pense que plusieurs intervenants, et non seulement vous et moi, se poseront des questions sur ce sujet-là. J'entendais M. Choinière, qui est le président de la FNEEQ, la Fédération nationale des enseignants et des enseignantes du Québec, qui disait publiquement: La question qu'il faut se poser, c'est: Sommes-nous encore assez riches pour payer des étudiants qui prennent cinq ans et demi au lieu de trois pour obtenir leur diplôme? Alors, je pense que c'est une excellente question qu'il va falloir qu'on se pose ensemble.

M. Gendron: Sur le financement... Pas sur le financement, mais sur le programme 5, je veux poursuivre mes questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça touche le même sujet que vous aviez abordé tout à l'heure?

M. Gendron: non, ça ne touche pas le financement. c'est sur le programme 5. ça touche l'enseignement collégial, mais ça ne touche pas le financement.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous permettez, est-ce qu'il y a un parlementaire qui aurait une question sur le financement?

M. Gautrin:...

La Présidente (Mme Hovington): Qui touche le financement? Ou vous avez d'autres questions?

M. Gautrin: Sur le financement... la présidente (Mme Hovington): parce que je voudrais vider, aller à fond sur un même thème avant de procéder à un autre thème du même programme.

M. Gendron: D'accord, Mme la Présidente, mais, jusqu'à date, c'est ça, je pense qu'on l'avait. Je vais finir le programme 5 et les ministériels qui ont des questions sur le...

M. Gautrin: Laissez-le donc finir le programme 5.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Alors, allez-y. Même si ce n'est pas le même thème du programme 5, allez-y, continuez.

M. Gendron: Alors, le deuxième élément du programme 5 que je veux toucher, c'est ce qu'on est en train de discuter, qui s'appelle la réussite et la persévérance des études collégiales et universitaires. Je le dis d'avance: moi, je vais le faire sans distinction. Je vais le faire volontairement, sans distinction, parce que je n'ai pas envie de recommencer les mêmes arguments quand on va faire le programme 6 au niveau des universités. C'est la même ministre, c'est le même gouvernement, et je discute de mesures que vous entendez prendre pour contrer le phénomène de la non-persévérance aux études collégiales et universitaires. Alors, je vais y aller de quelques commentaires avant de poser des questions précises.

Oui, on pourrait se gargariser et, des fois, on entend ça facilement l'autre bord: On a connu des progrès... C'est évident. Ce serait bien le comble s'il n'y avait pas eu de progrès concernant la réussite scolaire et les taux de... Alors, on n'est plus en 1967, on est en 1992. Donc, il y a eu effectivement augmentation quant à la fréquentation collégiale. On a déjà été à 17 %, et là, on est rendu à 60 %. Bravo! On se félicite.

Une voix: Merci.

M. Gendron: Mais, après qu'on s'est félicités et qu'on a regardé ça, il y a des mosus de problèmes. Alors, les récentes statistiques nous indiquent que le taux d'obtention d'un diplôme d'études collégiales était de 57 % en 1989, ce qui portait le taux d'abandon à plus de 40 %. À noter que ce pourcentage varie, dépendamment des programmes d'enseignement. Dans certains programmes, par exemple, en sciences administratives, 47 % obtiennent un diplôme au bout de cinq ans, en sciences humaines, 51 % et, en sciences de la nature, 76 %. Et là il y a toutes sortes d'études qu'on pourrait citer, mais il y en a une récente qui a été citée par votre ministère, Mme la ministre, qui révèle également qu'à l'université un étudiant sur trois abandonne ses études avant d'obtenir son baccalauréat - un sur trois, avant un premier cycle universitaire. Quant au taux de diplomation, il serait de 53 %. Dans l'ensemble des universités, le taux d'abandon varie entre 25 % et 50 %. Récemment, la ministre de l'Enseignement supérieur rendait publique une série d'indicateurs sur l'enseignement et sur les populations étudia ites des collèges et des universités.

Une voix: Non, juste des collèges. (11 h 40)

M. Gendron: Ce qu'on constate, c'est à peu pr.s toujours la même problématique, c'est qu'il y a énormément d'éléments qui viennent confirmer: seulement un cégépien sur trois termine son D.E.C. dans le temps prescrit; ceux qui y parviennent prennent deux fois plus de temps que prévu pour obtenir leur diplôme. Donc, il y a des raisons à ça, il y a des justifications qu'il faut évaluer et analyser. D'ailleurs, un avis également du Conseil supérieur de l'éducation signale qu'au niveau du travail, entre autres: «...travail rémunéré qui prolonge indûment les études et favorise l'endettement constitue désormais la norme, puisque 7 étudiants sur 10 - écoutez bien ça, 7 étudiants sur 10 - tant au cégep qu'à l'université, cumulent travail et études, soit deux fois plus qu'il y a cinq ans». Deux fois plus qu'il y a cinq ans! Je pense que vous allez être de mon avis là-dessus, Mme la ministre, tant qu'on ne sera pas conscients que, comme société, pour un jeune qui va au collégial ou à l'université, il faut que la priorité soit accordée à ses études... Qu'un certain nombre soient obligés de travailler, surtout par obligation, financière ou autre, c'est déplorable, et là on peut vanter toute la belle expérience de travail que ça peut donner, puis c'est des initiatives qui, lorsqu'ils seront véritablement sur le marché du travail, seront combien heureuses et bénéfiques parce qu'ils auront jumelé études et travail. Mais, souvent, ce n'est qu'un beau discours parce que, essentiellement, à chaque fois... Oui, pour 10, 15 heures, 10, 15 heures/semaine, qu'un jeune étudiant puisse avoir ce qu'on appelle un revenu d'appoint, qui vient lui donner une expérience de travail, qui ne dérange pas fondamentalement sa préoccupation qui doit être axée sur les études, qui lui permet d'avoir un peu plus de marge de manoeuvre comme jeune étudiant, homme ou femme, pour prendre des initiatives dans la vie d'aujourd'hui, soit, ça, c'est bénéfique. Mais ce n'est plus ça, la réalité. Ce n'est plus ça. C'est bien plus grave que ça. Quand on apprend que - moi, je suis quasiment tombé à la renverse - 50 % des jeunes du secondaire - du secondaire - avaient même un

emploi. Ah! il n'est pas rémunéré au salaire minimum, il n'est pas toujours rémunéré à de hauts taux, mais ça n'a pas de bon sens comme société. Le Conseil supérieur de l'éducation, d'ailleurs, apportait une autre réalité susceptible de nuire à la réussite des études, soit la nature de la relation existant avec le milieu; cette dernière sera en effet quelque peu déficiente puisque l'étudiant a le sentiment d'être laissé à lui-même; pas de sentiment d'appartenance, peu de communication... J'arrête là. Il y a des problèmes.

Ma question à la ministre, puisqu'on étudie les crédits, et j'ai regardé ça, j'ai fouillé ça et je n'ai pas trouvé rien: Qu'est-ce que vous envisagez concrètement pour faciliter et permettre la réussite éducative au collégial? Est-ce que vous avez des mesures concrètes? Est-ce qu'au cours de l'année vous avez l'intention de poser des gestes précis pour contrer ce phénomène d'abandon trop hâtif qui ne conduit pas à l'obtention d'une diplomation? Quand on a un discours pour maximiser la réussite scolaire, il faut poser quelques gestes concrets. C'est quoi les gestes que vous allez poser pour maximiser la réussite, au cours de l'année 1992-1993, avec les crédits qu'on étudie actuellement?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, la première et la plus importante des mesures concrètes pour assurer la réussite scolaire, c'est le fait d'affecter plus de 3 000 000 000 $ à l'enseignement collégial et à l'enseignement universitaire au Québec. Je pense que l'objectif de toute pédagogie, c'est d'abord l'objectif de la réussite scolaire. Je n'en connais pas d'autres. C'est d'abord le travail, le premier travail de tous nos enseignants et nos enseignantes qui sont là pour aider nos jeunes à réussir. Et quand on voit l'importance des budgets qui sont accordés non seulement à l'enseignement supérieur, mais aussi à l'éducation au Québec, on s'aperçoit que l'effort gouvernemental est énorme.

Maintenant, ce que soulève le député d'Abitibi-Ouest, c'est la question de tous les changements, que je qualifierais de culturels et de sociaux chez nos jeunes, qui se sont produits au fil des années. Et c'est une question fort complexe, Mme la Présidente. Nous assistons à des changements de comportement chez nos jeunes. C'est ce que notaient, d'ailleurs, si j'ai bien lu, les deux derniers avis du Conseil supérieur de l'éducation, autant celui qui portait sur les clientèles étudiantes et leur nouveau comportement que l'avis qui portait sur le travail rémunéré des jeunes au secondaire. Ce qu'on notait à partir de ces rapports-là, c'est des changements de comportement importants chez nos jeunes et la relation aux études, ce n'est plus ce qu'elles étaient. Et ce qui est fort préoccupant, si j'ai bien retenu le message du Conseil supérieur, c'est que non seulement nous pouvons avoir des jeunes qui travaillent au-delà de 15 heures/semaine et, de fait, en travaillant au-delà de 15 heures/semaine, ces jeunes-là ont naturellement ou entraînent des réactions au niveau de leurs résultats scolaires... Les capacités d'apprentissage sont moindres, le rythme d'apprentissage est moindre à cause de ce nombre d'heures de travail élevé. Ce que le Conseil supérieur de l'éducation nous disait aussi, c'est que même les jeunes qui ne travaillent pas - et il parlait, là, des jeunes du secondaire - même les jeunes qui ne travaillent pas n'accordent pas plus d'heures/semaine à leurs travaux scolaires. Alors, ça, c'est inquiétant. C'est encore plus inquiétant. Ça veut dire que l'effort intellectuel, le travail à temps plein que sont les études n'est plus valorisé. Alors, vous voyez, on s'adresse à un problème de société, complexe.

Vous savez, Mme la Présidente, quand j'entends parler de parents qui signent des pétitions et qui vont porter ces pétitions-là à leurs enseignants du primaire pour que leurs jeunes n'aient pas de devoirs à faire à la maison, je suis renversée. Alors, vous voyez! Je cite cette anecdote pour vous dire comment le problème est important et qu'il ne regarde pas seulement le système scolaire. C'est vrai que nous avons des changements de comportement chez les jeunes, c'est vrai que nous avons certains problèmes au Québec, mais il ne faudrait pas, non plus, les exagérer, dans le sens suivant. C'est que toutes les déclarations qu'on fait depuis quelques mois, j'ai l'impression qu'au Québec nous avons tous les problèmes et qu'ailleurs tout va bien dans le monde avec nos jeunes aux études. Non, Mme la Présidente. Le problème, il est présent partout dans les changements de comportement chez les jeunes. Je n'oserais pas dire qu'il est mondial, mais, en tout cas, il est sûrement nord-américain. Et, quand on compare nos taux d'abandon et nos durées pour obtenir des diplômes, on se compare très bien à ce qui se passe au niveau de l'Amérique du Nord, mais ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de problèmes. Ce qu'on remarque, c'est que nos jeunes prennent beaucoup plus de temps à diplômer, et ce n'est pas seulement dû, M. le député d'Abitibi-Ouest, au fait que nos jeunes travaillent à l'extérieur. C'est loin d'être l'unique cause. Elle est plus globale que ça, vu que c'est un changement de comportement.

Quand on regarde une même cohorte d'étudiants, par exemple, la cohorte de 1980, et qu'on regarde son évolution dans le temps, on va s'apercevoir qu'après 10 ans cette cohorte-là a diplômé à 72 % au niveau collégial. Alors, on peut dire: Bon, 72 %, est-ce un niveau acceptable dans notre société? Sauf que la durée des études est beaucoup plus longue. Pourquoi cette durée des études est-elle plus longue? Alors, là, on se

pose énormément de questions, et vous l'avez soulevé, par nos indicateurs, il y a énormément de questions qui ont été mises sur la table, dont celle des changements d'orientation. Alors, là, on s'aperçoit que ce qui n'avait absolument pas été prévu pour le cégep à l'époque du rapport Parent, que l'orientation des jeunes, quand ils arrivent au cégep, est loin d'être claire et que le cégep est devenu un lieu d'orientation et de maturation. Alors, naturellement, les temps d'études s'allongent. Alors, on a un problème particulier.

Mais ce qui n'empêche pas qu'il y a des actions concrètes qui ont été prises, autant par le ministère, en regardant de façon très claire ce qui se passait au niveau d'une information de base, donc tous nos systèmes d'information en la matière pour regarder les cheminements scolaires, et vous avez vu, nous a^ons publié ues indicateurs si importants sur les cheminements scolaires. Autant on soutient l'amélioration dans la pédagogie par la recherche et le perfectionnement, autant on a mis en place des centres d'aide de français, de mathématiques et de méthode de travail partout, dans plusieurs des collèges, autant on a apporté aussi de l'amélioration à du matériel didactique, autant on a affecté - et ça, c'est des mesures très concrètes, Mme la Présidente - nous avons affecté 125 postes d'enseignement à des fins d'encadrement de nos étudiants au niveau du collégial. (11 h 50)

Alors, toutes ces mesures-là ont été pilotées par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mais les collèges eux-mêmes, voyant cette problématique, se sont engagés aussi dans des mesures pour contrer les abandons et ont instauré différentes mesures telles que le tutorat par les pairs dans les collèges, l'implantation de programmes d'accueil et d'intégration, des mesures d'encadrement personnalisées; il y a même des évaluations de mi-session pour permettre de bien cibler les étudiants qui ont plus de difficultés que d'autres, donc plusieurs mesures concrètes qui sont présentement mises en application dans les différents collèges du Québec. Il en est de même aup^i dans les universités qui, de plus en plus, regardent ce qui se passe au niveau du cheminement scolaire. Je peux vous dire que, de par le fait que, dorénavant, nous pourrons suivre le cheminement scolaire de nos étudiants à partir du primaire jusqu'à l'universitaire par le code permanent, ça nous permettra aussi d'avoir des réalités concrètes de ce qui se passe dans chacune des régions du Québec. Voilà, Mme la Présidente.

M. Gendron: Regardez, Mme la ministre, je ne disconviens pas qu'il n'y a pas de mesures concrètes, sauf qu'on ne peut pas toujours mettre l'album de famille sur la table et regarder nos problèmes, parce que c'est ça que vous avez fait, vous avez publié les indicateurs. Vous l'avez vous-même dit; honnêtement, ça arrive. Vous avez dit: Ça soulève bien plus de questions que ça donne de réponses. Vous avez parfaitement raison. De temps en temps, vous avez quand même cerné précisément ce que j'appelle des orientations qu'on peut dégager suite aux indicateurs. Exemple: à un moment donné, vous avez dit - avec raison, selon moi - «selon la ministre, cette donnée justifie à elle seule des efforts supplémentaires - et je vais vous dire quelle donnée - de la part du ministère et des cégeps pour améliorer les structures d'accueil et d'encadrement durant ~ette première phase si importante pour les étudiants». Vous parlez du premier semestre. Parce que, là, on apprenait que les cégépiens prennent le double du temps que d'autres prennent pour obtenir un D.E.C. Bien, la question, c'est ça que je voulais comme mesures concrètes. On étudie les crédits de cette année. Vous-même, vous constatez d'une façon pointue qu'il y aurait lieu d'agir au niveau des mesures d'accueil et d'encadrement dans les cégeps particulièrement durant le premier trimestre. Question: C'est quoi les ressources que vous allez mettre pour agir? La CEQ, à un moment donné - et je lis pas mal tout ce qui s'écrit - finissait: Bien oui, que c'est beau, vos affaires; merci, Mme la ministre. J'aime ça consulter l'album de famille. Mais elle finissait en disant: À un moment donné, de temps en temps, ça prend les ressources nécessaires pour la mise en oeuvre des mesures de correction. On ne peut pas passer notre vie à analyser nos maux de ventre. De temps en temps, il faut décider quelle sorte de médication on va appliquer pour régler nos maux de ventre. Alors, juste sur un exemple, un seul exemple précis, c'est quoi les mesures d'encadrement concrètes en 1992 sur lesquelles on va pouvoir compter? Vous avez raison, au niveau de l'accueil et de ['encadrement, le Conseil des collèges a signalé une faiblesse au premier trinmestre: il y a trop d'abandons, il y a trop de découragement, il y a trop de jeunes qui sont perdus dans cette structure-là. Vous allez faire quoi de plus pour contrer le phénomène de prendre cinq ans pour faire un D.E.C, puis de prendre six ans pour faire un D.E.C? Parce qu'on se pratique pendant deux, trois semestres avant de comprendre comment ça marche?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, avant de vous donner la parole, si vous me permettez, je voudrais souligner la présence d'étudiants du cégep de Matane qui viennent d'arriver ici, aujourd'hui. Ils sont 13. Ils sont étudiants en sciences politiques et ils sont en visite officielle au Parlement, ici, à l'Assemblée nationale.

Mr»,i Robillard: Alors, bienvenue chez nous!

La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue! Alors, je vous redonne la parole.

Mme Robillard: Alors, de façon concrète et pour donner des exemples au député d'Abitibi-Ouest, bien que cette responsabilité-là soit d'abord et avant tout dans les établissements eux-mêmes, et c'est eux qui mettent sur pied des programmes très particuliers, et nous, nous venons en support financier à ces programmes-là. Je pense que ça, il faut le redire comme principe de base.

M. Gendron: Combien sur le support financier? C'est juste ça, ma question. Je le sais que c'est les cégeps qui font ça.

Mme Robillard: Je vais vous donner des exemples. D'abord, je vous ai dit en partant qu'il y a 1 400 000 000 $ dans les collèges, au niveau des mesures d'encadrement, 125 profs - calculez à un salaire de 50 000 $, ça fait combien, ça, M. le député d'Abitibi-Ouest? - et qui vont être là, et qui vont demeurer là, et qui reviennent à chaque année. Ces profs-là sont là pour l'encadrement des jeunes qui arrivent au cégep. C'est une mesure financière d'importance. En plus de ça, d'autres mesures qui, nécessairement, ne coûtent pas d'argent, telles que le bulletin de mi-session, telles que, présentement, la formation de groupes homogènes a l'arrivée du cégep, aussi, pour essayer de créer un sentiment d'appartenance, davantage, chez les jeunes. Alors, ce sont toutes des mesures concrètes, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui se passent dans nos collèges au moment où on se parle et qui sont supportées par le ministère de l'Enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez encore une question?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y.

M. Gendron: J'en ai une couple d'autres, mais ce sera, pour des raisons de temps, toujours sur la formation collégiale, mais d'autres sujets. Formation des adultes, rapidement. Sur le programme 5 au niveau des études collégiales, là je n'ai pas le temps de faire un laïus très long, mais le Conseil des collèges a rendu, encore là, plusieurs avis. Je vous ai dit tantôt que j'en citerais un. En mai 1991, son rapport sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial qui était, justement, consacré à l'éducation des adultes dans les cégeps. Le Conseil dénonçait le peu de marge de manoeuvre du réseau de l'enseignement collégial en formation de la main-d'oeuvre. Il dénonçait le peu d'échanges, le peu de concertation entre le ministère de l'Enseignement supérieur et d'autres intervenants, que ce soit le MMSR ou le ministère de l'Éducation. D'ailleurs, on l'a constaté lors de la commission parlementaire de votre collègue, le ministre de la

Main-d'oeuvre, qui a eu le culot de venir dire publiquement, ici, que lui, il ne s'occupait pas de formation professionnelle, qu'il était ministre de la Main-d'oeuvre. Imaginez! comme si on pouvait cloisonner ça et qu'il n'y avait pas de lien. Il a dit haut et fort: Moi, je suis ministre de la Main-d'oeuvre, je n'ai pas d'affaire à m'occuper de formation professionnelle. Ça peut bien aller bien et on peut bien avoir les statistiques qu'on a en formation professionnelle avec de tels raisonnements. Mais c'est ce qu'on a eu ici, en commission parlementaire, et vous n'avez pas été des plus actives à cette commission parlementaire et encore moins le ministre de l'Éducation. Ça se comprend, ça ne se parle pas, c'est cloisonné.

Le Conseil supérieur que vous vantiez tantôt, c'est-à-dire le Conseil des collèges, pardon, avec raison, a donné un bon avis en disant: Un des drames, c'est justement qu'il n'y a pas de concertation, il n'y a pas d'échange, chacun s'en va dans ses créneaux puis fonctionne à-la-va-comme-je-te-pousse. La commission parlementaire l'a illustré d'une façon on ne peut plus claire. J'ai une série d'avis qui pourraient... On disait ceci: «...d'où l'urgence et l'importance pour le Conseil que le Québec - Mme la ministre, «que le Québec», donc par son gouvernement probablement - se dote d'une vision d'ensemble de l'éducation des adultes et qu'à cette fin une véritable concertation s'établisse et que les responsabilités des différents intervenants en éducation des adultes soient plus claires et mieux harmonisées». Je m'arrête là. C'est la problématique.

Question très simple sur la formation professionnelle des adultes: La ministre partage-t-elle l'avis du Conseil et a-t-elle l'intention de donner suite à la recommandation du Conseil à l'effet de «faire le bilan de l'application de son énoncé d'orientation de 1984 en éducation des adultes, de réviser votre politique à la lumière de l'expérience acquise et de prendre les moyens qu'elle soit appliquée?», selon le rapport annuel du Conseil des collèges. C'est quoi vos intentions précises par rapport à ce rapport-là?

Mme Robillard: D'abord, Mme la Présidente, je voudrais signifier au député d'Abitibi-Ouest que la concertation interministérielle, autant avec le ministère de l'Éducation qu'avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, que cette concertation existe présentement et qu'en plus elle est efficace parce qu'elle apporte des résultats concrets au niveau de certains programmes qui sont diffusés et dans lesquels les trois ministères peuvent être impliqués.

Maintenant, par rapport à tout le domaine de l'éducation des adultes et, de façon particulière, à l'avis du Conseil des collèges qui concernait l'éducation des adultes, avis d'ailleurs qui remonte à mars 1991, il est très clair pour moi, Mme la Présidente, que ce rapport-là

constitue, de façon très claire, une synthèse assez remarquable de faits, de données, d'états de situation par rapport à tout ce qui se passe dans le domaine de l'éducation des adultes au Québec. (12 heures)

Par ailleurs, si nous nous arrêtons au dispositif qui a été mis en place en 1984, ma réaction au rapport du Conseil des collèges a été à l'effet de dire au président du Conseil des collèges que je n'envisageais pas de refonte globale sur le partage des responsabilités ou le dispositif qui avait été mis en place en 1984, mais que, par ailleurs, j'étais prête à examiner les difficultés d'application de certains principes de cette politique-là.

En même temps, j'ai aussi fait part au président du Conseil du collège que le deuxième point majeur que je retenai? et qui, d après moi, au-delà du partage des responsabilités, est un élément majeur, c'est la question du financement de l'éducation des adultes au collège. Loin de moi l'idée de cacher cette réalité, Mme la Présidente - le Conseil l'avait noté avec raison et je le confirme aussi - nous avons un problème particulier au niveau du financement de l'éducation des adultes de par le fait que nous ayons une enveloppe fermée à l'éducation des adultes, d'où on se doit de trouver des moyens pour que l'accessibilité demeure, pour les adultes du Québec, à l'enseignement collégial. Présentement, les travaux sont en cours, à mon ministère, pour qu'on trouve une solution à ce programme-là.

Donc, en résumé, oui, c'est un rapport que j'ai reçu avec beaucoup d'intérêt, qui précise des choses de façon très concrète sur toute la réalité de l'éducation au Québec. Non, je ne pense pas faire une refonte globale du dispositif de 1984, bien que je vais m'attaquer à certaines difficultés de mise en application. Troisièmement, je regarde de très près toute la question du financement des adultes.

La Présidente (Mme Hovington): Merci.

M. Gendron: Très rapidement. La ministre a commencé en disant, et je ia cite: La concertation existe. On la pratique et elle donne de bons résultats. Alors, je fais juste rappeler parce que c'est un commentaire. Le Conseil supérieur de l'éducation dit l'inverse. J'aime mieux me fier à lui. Le Conseil des collèges dit: C'est un drame. Il n'y a pas de concertation. La formation professionnelle, cadet des soucis du gouvernement. Puis, je pourrais vous en sortir jusqu'à 18 heures ce soir si j'avais le temps. Il est manifeste, quand le réseau de la main-d'oeuvre et celui de l'éducation se font des crocs-en-jambe... il y avait des exemples pour l'illustrer. Là, pensons au débat de structure de la réforme de votre collègue, M. Bourbeau, qui n'a rien à voir avec des questions de fond. Donc, on peut bien avoir les avis qu'on a, mais je ne peux pas partager le vôtre à l'effet que vous donnez l'exemple qu'il y a une grande concertation qui existe chez la formation professionnelle, qu'elle se pratique et qu'elle donne des résultats. C'est la vision complètement opposée, au moins de ceux qui en subissent les conséquences, ce que j'appelle exactement l'inverse des chasses gardées, des batailles rangées entre ministères et de l'incompréhension mutuelle, alors qu'il devrait y avoir un seul intervenant en formation professionnelle, et vous le savez. Le seul intervenant en formation professionnelle, si on avait affaire à un gouvernement qui veut le faire d'une façon sérieuse, c'est le ministère de l'Éducation, parce que la formation professionnelle doit relever de formateurs qui sont en mesure, d'abord, de la dispenser, d'évaluer les vrais besoins et ce sont eux qui sont appelés, de toute façon, à fournir la 'ormation professionnelle requise par la suite.

Si on veut avoir une main-d'oeuvre qualifiée, il faut avoir une formation professionnelle qui l'est et le Conseil des collèges, le Conseil supérieur de l'éducation disaient, puis je termine là-dessus, l'urgence que le Québec se dote d'une vision d'ensemble - quand on souhaite ça, c'est parce qu'il n'y en a pas; autrement que ça, on ne ferait pas ça comme recommandation - et qu'à cette fin une véritable concertation s'établisse et que les responsabilités soient bien définies. Je ne pense pas qu'on puisse constater au Québec, Mme la ministre, que c'est le cas. Il n'y a pas de blâme à vous comme tel. Il y a que la formation professionnelle, au Québec, est mal en point parce qu'il n'y a pas assez de concertation, puis il n'y a pas assez de politiques claires et précises. Vous venez de l'avouer et je termine là-dessus. Quand vous posiez, pas une question, le commentaire. Vous avez dit: Oui, je reconnais qu'au niveau de toute la formation professionnelle adulte, au collégial, il y a un problème de budgétisation. Il y a un problème de financement. Comme ministre, c'est quand vous allez... parce que vous avez dit: Et de trois, je vais regarder ça. Vous m'aviez dit la même chose, l'année passée. Même chose, votre prédécesseur m'avait dit qu'il regarderait ça. Alors, c'est quand que vous aurez quelque chose à annoncer pour régler le problème du financement au niveau de l'éducation des aduiîes? C'est ça que vous m'avez dit.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'aimerais préciser aux membres de cette commission, qu'en matière de responsabilité, concernant la formation professionnelle, nous vivons avec le dispositif de 1984 - n'est-ce pas? - ...

Une voix: Oui.

Mme Robillard: ...politique concernant l'éducation des adultes, qui avait établi clairement

les champs de responsabilité. Où étiez-vous, M. le député d'Abitibi-Ouest en 1984? De quel gouvernement faisiez-vous partie? Nous vivons avec ce dispositif de 1984 qui avait établi ces mêmes responsabilités, M. le député d'Abitibi-Ouest. Alors, je ne comprends pas qu'aujourd'hui... C'est votre propre gouvernement qui avait décidé de ces responsabilités, nous vivons avec. Ce que je viens de dire aujourd'hui, c'est que je n'envisage pas de les changer en profondeur, j'envisage de regarder les difficultés de mise en application et de regarder les façons de mieux concerter les différents intervenants en formation professionnelle. Loin de moi l'idée de dire que les dépôts d'avis qui m'ont été faits et par le Conseil des collèges et par le Consoil supé rieur de l'éducation concernant la formation professionnelle, sont des avis qui ne cernent pas bien les problématiques au niveau de la formation professionnelle. Le Conseil supérieur de l'éducation est même allé plus loin en parlant même d'intégration au niveau de tout le système de la formation professionnelle et, sûrement, que nous aurons le loisir d'examiner cette question ensemble lors de la prochaine commission parlementaire. Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, je redis que nous vivons avec le dispositif de 1984 et nous essayons de mieux l'adapter à la réalité d'aujourd'hui, même si des problèmes subsistent.

M. Gendron: nous sommes en 1992. le dispositif de 1984, je le connais et, en 1985, c'est vous autres qui avez pris le pouvoir. alors...

Mme Robillard: Oui oui.

M. Gendron: Nous, on a eu un an à vivre avec le dispositif de 1984...

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: ...vous, ça fait sept ans. alors, c'est quoi votre problème? me référer à un dispositif de 1984 fait juste confirmer qu'on a eu le mérite, nous autres, d'avoir une réflexion là-dessus. on l'a faite et on a vécu une année l'application du dispositif. c'est quoi votre problème là, depuis 1985? on est en 1992, ça fait sept ans.

Mme Robillard: Je n'ai pas de problème. C'est vous qui soulevez que le dispositif de 1984 nous donne des problèmes, aujourd'hui, en matière de responsabilité, M. le député.

M. Gendron: Bien oui, bien oui. Je suis en train de vous dire qu'on l'aurait corrigé.

Mme Robillard: Et c'était votre propre choix, à l'époque, hein! Alors, je me pose des questions. Donc, vous n'aviez pas fait un choix éclairé?

M. Gendron: Bien, on l'aurait corrigé. Si on...

Mme Robillard: Ah!

M. Gendron: ...se rend compte, après neuf ans, que ça crée des problèmes d'harmonisation, il me semble que je n'aurais pas l'excuse, surtout pour une ministre qui nous faisait un discours sur... Je suis la responsable de l'Enseignement supérieur, tantôt. Bien, exercez-là, votre responsabilité! Vous avez une belle occasion. Ça fait juste sept ans, puis elle dit: Non non, je ne poux pas toucher à ça, ça viont do vous autres. Cost brillant. C'est quoi votre problème? Ce n'est pas parce que ça vient de nous autres que ça ne se change pas. Voyons donc! Vous en prenez des décisions dans d'autres secteurs. Dernière question là-dessus, c'est sur la formation technique, Mme la ministre.

Mme Robillard: Et fort heureusement! Et fort heureusement qu'on prend des décisions pour changer ce qui a été pris sur l'ancien gouvernement, Mme la Présidente.

M. Gendron: On vous le souhaite! Prenez-en, mais prenez-en!

Mme Robillard: Mais, dans le domaine de la formation professionnelle, Mme la Présidente, ce que j'ai fait comme choix, après analyse du dossier, c'est de ne pas toucher en profondeur et de ne pas faire une refonte de ce dispositif de 1984. Cependant, je l'ai bien dit et je vais le redire que, concernant l'enseignement technique au niveau du collégial, la future commission parlementaire va apporter une attention toute particulière à cette question de la formation technique et va regarder aussi, de façon toute particulière, les deux avis qui ont été déposés par le Conseil des collèges et le Conseil supérieur de l'éducation. On va regarder s'il n'y a pas des actions encore plus efficaces qu'on ne pourrait pas poser dans ce domaine-là. (12 h 10)

M. Gendron: Une dernière question sur la formation collégiale. Je parle des jeunes, Mme la ministre, de la formation technique au collégial. Rapidement, une phrase ou deux de contexte. Vous savez que le Québec de demain, compte tenu de tout ce que vous savez - le libre-échange, la compétitivité, la mondialisation -aura besoin, de plus en plus, de techniciens et de techniciennes qualifiés. Ce n'est pas le cas, il n'y a pas assez de jeunes qui prennent la formation technique au collégial. Dans les évaluations que je pourrais citer et qui ont été faites à gauche puis à droite, à un moment donné, il y a un certain nombre de gens qui ont prétendu qu'une des façons de donner peut-être

un peu plus de choix de rétention de la formation technique, ce serait de faire un peu plus d'enseignement pratique. Ça s'est appelé la capacité d'accroître le nombre de stages en entreprise. À un moment donné, il y a des gens qui disaient: Si la formation technique était un peu plus en relation étroite avec les milieux concrets de formation, il y a peut-être plus de jeunes de niveau collégial qui choisiraient la formation technique. Question claire, précise, la seule, pour des raisons de temps: Qu'est-ce qui a été fait par vous pour accroître le nombre de stages en entreprise, pour maximiser une formation technique plus qualifiante, plus adaptée à la réalité? Qu'est-ce qui a été fait afin d'accroître le nombre de stages en formation technique?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. Deux choses concrètes ont été faites. D'abord, à l'intérieur de la révision de nos programmes du secteur technique pour la formation professionnelle. Dans toute révision de nos programmes, nous regardons l'opportunité d'inclure un stage obligatoire à l'intérieur du curriculum des programmes. Au moment où on se parle, au-delà du tiers, si ce n'est 40 % de nos programmes, ont un stage obligatoire inclus dans le curriculum de chacun de nos programmes. Première mesure.

Deuxième mesure, Mme la Présidente. Nous participons aussi, avec les collèges, à l'expérimentation d'une formule qu'on appelle «alternance études-travail», sur une période de trois ans. Ça fait déjà - depuis 1990? - ça fait déjà deux ans que nous suivons cette expérimentation avec les collèges. Donc, dans un an d'ici, nous pourrons faire le bilan.

Je pense, qu'à partir de ces deux mesures-là, autant le stage en entreprise, qui est inclus dans le curriculum d'un programme que la formule «alternance-travail», qui existait déjà au niveau universitaire, dans certains coins du Québec, pas dans l'ensemble des universités, à Sherbrooke, de façon particulière, le système coopératif. Mais, cette expérimentation de la formule «alternance-travail» qui permet au jeune, pendant ses études, d'aller travailler dans le milieu où il se retrouvera, plus tard, avec son diplôme, sont deux formules qui aident les jeunes à être en contact avec leur futur milieu de travail et qui aident les professeurs aussi à ajuster leurs programmes par rapport aux besoins du marché du travail. À cela, j'ajouterais, en plus, une nouvelle approche que nous utilisons en matière de révision de programmes, qui est l'approche qu'on qualifie «par compétence» où, nécessairement, on doit le faire en concertation avec les gens du milieu du travail pour identifier les compétences exactes que l'étudiant aura besoin, une fois rendu sur le marché du travail.

Donc, voici l'ensemble des mesures, Mme la Présidente, qui sont mises en application à l'ordre collégial.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Ça va, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ferai... je ne voudrais pas entrer dans tout le débat sur le collégial. J'imagine que la commission parlementaire va avoir la chance de tout étudier cette question. Je vais me limiter aux crédits, simplement. Alors, je regarde les crédits et je m'intéresse particulièrement aux personnes, c'est-à-dire aux postes qu'on a. Alors, si je regarde dans les crédits, élément 1 du programme 5, le nombre d'enseignants, la masse salariale - parce que la seule manière de pouvoir voir les personnes, c'est par le biais de la masse salariale - a augmenté de 4,1 %. Ces 4,1 %, est-ce que ça inclut - on est à la page 44 du document que vous avez déposé - les augmentations salariales ou pas? Si ça les inclut, ça correspond à quoi comme augmentation de têtes-de-pipe, d'individus?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, oui, ça inclut les augmentations salariales telles qu'à l'époque, au moment du dépôt des crédits, le gouvernement en avait fait la proposition, au niveau des syndicats de la fonction publique. Donc, ce sont les pourcentages qui avaient été présentés aux différents syndicats. Maintenant, vous me demandez combien par...

M. Gautrin: Ça correspond à une augmentation de combien d'enseignants? Parce que, si j'ai bien compris, l'écart, si ça avait été l'offre salariale, j'aurais retrouvé ici un 3 %, à peu près. Si j'ai un 4,1 %, j'ai une augmentation du nombre d'enseignants, probablement.

Ma deuxième question, si vous voulez, pour la même question, pour les personnes qui cherchent la réponse...

Mme Robillard: m. le député de verdun. mme la présidente, si vous permettez, je vais demander au sous-ministre adjoint à l'ordre collégial de répondre.

M. Gautrin: Oui, bien sûr. Merci.

Mme Robillard: Si vous voulez bien vous identifier.

M. Lanoux (Jacques): Oui, Jacques Lanoux. La Présidente (Mme Hovington): Bonjour.

M. Lanoux: Par rapport à l'augmentation du nombre d'enseignants, ça devrait correspondre à environ 300 enseignants supplémentaires.

M. Gautrin: 300 enseignants de plus. M. Lanoux: Oui.

M. Gautrin: Merci. Autre question de même nature. À ce moment-là, je m'adresse à vous, Mme la... Je repars, toujours page 44. On est donc à l'élément sur le public. Vous avez, pour les autres personnels, une augmentation de 1,6 % sur la masse salariale - «Autres personnels, autres coûts et allocations...» Est-ce que ceci... Je dois comprendre que les collèges ont essayé de suivre aussi une diminution de ce que je pourrais appeler l'encadrement et, disons, du personnel de soutien, ou bien, est-ce à dire que 1,6 %, incluant là-dedans une augmentation salariale, il y a de fait une diminution du nombre d'individus? Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne à l'intérieur des chiffres?

Mme Robillard: alors, concernant cet élément-là, ce qui s'applique, c'est exactement les règles gouvernementales, à la fois une diminution des 2 %...

M. Gautrin: Donc, il y a eu une diminution de 2 %de...

Mme Robillard: De 2 % des «Autres personnels» et non-indexation des autres coûts.

M. Gautrin: Ça fait qu'il y a eu...

Mme Robillard: Et une indexation pour les salaires.

M. Gautrin: Ça je comprends. Donc, il y a eu une diminution de combien de personnes? Vous pourriez me l'obtenir?

Mme Robillard: À ce stade-ci, ce serait plutôt difficile à le dire. Ce sont les collèges qui devront appliquer cette mesure-là de par la diminution.

M. Gautrin: Mais ils vont vous informer. Quand vous aurez l'information, vous pourriez nous la donner.

Mme Robillard: Oui.

M. Gautrin: moi, j'ai une autre question que j'ai... il y a probablement - je m'excuse de mon ignorance - les contributions au rregop augmentent de 10,82 %, en page 43. or, les augmentations salariales augmentent entre 4,1 % et 1,6 %. qu'est-ce qui justifie une telle augmentation des contributions au rregop? je suis en page 43, toujours dans l'élément 1, fonctionne- ment au public. Alors que les augmentations salariales n'ont été que de 4,1 %, les augmentations au RREGOP sont de 10,82 %.

Mme Robillard: Mme la Présidente, vous savez que ce RREGOP, ce régime est géré de façon centralisée au niveau du gouvernement et que les règles et les paramètres d'augmentation nous sont toujours transmis par le Conseil du trésor. C'est le même qui s'applique à l'ensemble des ministères. Alors, si vous voulez bien, Mme la Présidente, je vais prendre bonne note pour interroger mon collègue.

M. Gautrin: Vous voyez la distorsion: l'augmentation des salaires étant de l'ordre de 4 % ou de 3 %, même si je comprends qu'il y a des gens qui viennent se rentrer...

Mme Robillard: Pourquoi? On ne le sait pas.

M. Gautrin: ...j'ai 12 %, 10,82 % d'augmentation au fonds de pension. Je trouve qu'il y a une distorsion que je ne comprends pas. J'ai une autre question, si vous me permettez, là-dedans, et on va la retrouver maintenant au niveau du privé. Je vais donc remarquer des augmentations. Donc, ma seule manière de contrôler le nombre d'enseignants, c'est toujours par l'augmentation de la masse salariale. Je suis a la page 48, qui est programme 5, élément 3. L'augmentation de la masse salariale des enseignants dans l'enseignement collégial, au niveau privé, augmente de 5,9 %. Ça, ça correspond... Est-ce que ça veut dire qu'il y a une augmentation, donc on est bien... Le taux d'augmentation des étudiants au privé a été plus important que le taux d'augmentation des étudiants dans le secteur public. Est-ce que c'est ça qu'il faut en conclure? Je vous rappellerai que, dans le secteur public, l'augmentation de la masse salariale n'a été que de 4,1 %.

Mme Robillard: À mon point de vue, Mme la Présidente, le taux d'augmentation n'a pas été plus significatif. Le taux des étudiants...

M. Gautrin: Est-ce que ça veut dire, donc, que les salaires ont été plus importants?

Mme Robillard: Oui, un instant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Robillard: Je vais demander peut-être au directeur de l'administration ou au sous-ministre adjoint de vous répondre. Je vais demander au directeur général de l'administration, M. Lionel Lirette, de vous répondre.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. Lirette, vous avez la parole. (12 h 20)

M. Lirette (Lionel): Oui, Mme la Présidente. C'est que le coût, au privé, est constitué de deux années financières. Lorsqu'on finance le privé, on le finance en vertu du coût moyen de l'année précédente. Or, l'année précédente, le coût était possiblement un peu plus élevé que celui de cette année, ce qui explique les 5,9 % par rapport aux 4,1 %.

M. Gautrin: Donc, il n'y a pas eu un taux de croissance? O.K. On aurait pu croire que c'était dû à un taux de croissance plus important dans le secteur privé que dans le secteur public, ce n'est pas ce que ça veut dire. Je repose donc ma deuxième question, qui est la même, toujours sur le RREGOP, donc je suis à la page 47, l'augmentation de 11,69 %. Je comprends la variation à ce moment-là, mais c'est la même question que tout à l'heure et c'est !a même réponse que vous prenez pour me la dire plus tard. C'est bien ce que je comprends?

Mme Robillard: Je vais demander à M. Lirette de donner des informations supplémentaires.

M. Lirette: C'est que la contribution au RREGOP est constituée de services passés et de services courants. Alors, il peut y avoir des variations, surtout sur les services passés, dans la facturation qu'on reçoit de la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite. S'il y a eu plus de contributions en vertu des contributions passées, des services passés, s'il y a eu plus de gens qui ont pris leur retraite, on paie la facture réelle pour ceux-là ou celles-là.

M. Gautrin: Écoutez, je ne voudrais pas prendre trop de temps à débattre ça, mais est-ce que vous pourriez me...

M. Lirette: On pourra vous fournir le détail.

M. Gautrin: ...donner une explication - mais je vais parler après pour avoir plus d'information - parce que le temps passant, il faudrait parler un peu d'autres programmes. Je vous remercie, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Verdun. M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Une question, s'il vous plaît, Mme la Présidente. C'est concernant les diplômes d'études collégiales. Comment croyez-vous réussir à assurer la fiabilité des diplômes au collégial, Mme la ministre, attester de leur valeur, malgré l'absence d'examens nationaux et de mécanismes communs du contrôle de la qualité?

Mme Robillard: Oui, de fait, nous avons fait le choix au niveau de l'enseignement collégial de ne pas avoir d'examens nationaux et d'avoir un système d'évaluation qui est très particulier à l'ordre collégial, comme vous le savez, qui implique trois partenaires, qui sont le Conseil des collèges, d'une part, qui doit s'assurer de la mise en oeuvre, non seulement de l'élaboration, mais de la mise en oeuvre d'une politique institutionnelle des apprentissages et, d'un autre côté, la responsabilité des collèges eux-mêmes, qui doivent, ces collèges-là, faire passer les examens aux étudiants et recommander à la ministre de décerner les diplômes. Alors, ce système d'évaluation, malgré le fait qu'il n'y a pas d'examens nationaux, c'est ur. système qui est original au niveau du cégep, qui comprend trois partenaires.

Vous savez que, dans le courant de l'année dernière, on a essayé d'accélérer tout ce système d'évaluation et l'objectif final de ça, c'était vraiment la fiabilité et la validité des diplômes. Ça, c'est très clair. C'est pour ça qu'on a mis en oeuvre plusieurs mesures, autant sur les politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages que de supporter le Conseil des collèges dans l'application locale des évaluations de programmes, que de demander au Conseil des collèges de faire des examens témoins, de publier des indicateurs sur l'enseignement collégial, de même que d'avoir un test de français uniforme pour l'ensemble des étudiants, qu'on voit où en est rendue leur maîtrise de la langue. Toutes ces actions, dans le fond, ont comme objectif d'augmenter la fiabilité du diplôme.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. M. le député de LaFontaine, vous aviez une question sur le même programme?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. L'an dernier, vous avez, Mme la ministre, décidé que les collèges administreraient une épreuve de français écrit à tous les élèves qui souhaitent aller dans les universités. Est-ce que vous pourriez nous donner aujourd'hui les résultats de ces épreuves - si vous les avez - le taux de réussite d'abord, le taux d'échec? Ensuite, j'aimerais savoir si des mesures correctives ont été prises envers les gens qui ont échoué à ces tests-là et si, là aussi, vous avez des résultats quant aux résultats de ces mesures correctives. J'aimerais savoir aussi si vous avez mis un budget particulier pour pouvoir venir en aide à ces gens qui, après avoir traversé tous nos systèmes scolaires, du début jusqu'à l'université, arrivent malheureusement à une formation universitaire sans connaître, sans bien parler le français et sans l'écrire, en particulier, car on se rend compte qu'ils échouent à ces examens.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'apprécie l'ir.té.êt du député de LaFontaine pour la maîtrise de la langue française, mais je dois lui dire que ce premier test de français uniforme sera donné aux jeunes du cégep...

M. Gobé: Ah! il n'est pas en vigueur encore?

Mme Robillard: ...pour la première fois, le 13 mai.

M. Gobé: Ah! Donc, il entre en vigueur cet...

Mme Robillard: Le slogan du 13 mai, c'est: Le 13 mai sans faute. Alors, le 13 mai, ce sera la première fois que ce test sera administré et par la suite, nous verrons les résultats. J'ai un comité aviseur qui est formé présentement avec les collèges pour voir comment on va analyser ces résultats-là et quelle suite on va y donner. Donc, ça se fera dans les mois qui viennent, Mme la Présidente.

M. Gobé: Est-ce que vous entendez, le cas échéant - probablement que ce sera nécessaire -débloquer ou chercher des budgets supplémentaires pour venir en aide à ceux qui pourraient ne pas passer ces tests-là, mais qui désireraient quand même acquérir des connaissances rapides de la langue française pour pouvoir continuer leurs études universitaires?

Mme Robillard: Dépendamment des résultats, il y a toutes sortes de mesures qui pourront être prises, Mme la Présidente, et non seulement à l'ordre collégial, mais peut-être à l'ordre secondaire et à l'ordre primaire. Ce pourrait être des mesures qui toucheraient directement les cours qui sont donnés et pas nécessairement des ajouts de crédits, comme ça pourrait être des mesures qui exigeraient des crédits supplémentaires, un petit peu comme nous avons mis... Étant donné que nous avions déjà identifié des problèmes, nous avons mis sur pied des centres d'aide de français dans chacun de nos collèges. Au moment où on se parle, ces centres d'aide-là font partie d'un plan d'action du français au niveau du collégial, plan d'action qui nécessite autour de 2 000 000 $ annuellement. Alors, voyez-vous, dépendamment des résultats, on pourra peut-être réajuster certaines subventions qu'on donne, dans ce cadre du plan d'action, et les cibler davantage au niveau des difficultés exprimées par nos jeunes.

M. Gobé: Mais j'avais cru lire que, déjà, certaines universités demandaient des examens, en particulier pour les gens qui veulent accéder à la formation de professeur et qu'il y a eu là un taux important d'échec. J'ai vu ça dans un journal, à un moment donné.

Mme Robillard: Alors, de fait, là, ce qu'on fait avec le test de français à l'ordre collégial, le 13 mai, c'est qu'on ramène à l'ordre collégial le test qui est actuellement passsé à l'université pour tous les jeunes qui s'inscrivent à l'univer- sité, mais, de façon particulière, au sein des départements de sciences de l'éducation. Vous avez raison, il y a certains départements de sciences de l'éducation qui ont des tests supplémentaires pour les futurs professeurs. Alors ça, ça va se continuer parce que c'est dans une ligne très particulière avec des objectifs très précis pour les futurs professeurs.

Mais, concernant l'admission à l'université, pour tous les jeunes, dans quelque faculté que ce soit, ce sera maintenant le test qui sera passé le 13 mai qui sera pris en compte par l'université, non pas pour bloquer l'admission d'un jeune, pas dans ce sens-là, mais peut-être pour lui exiger des cours d'appoint une fois qu'il sera rendu à l'université.

M. Gobé: Vous comprenez l'importance de cette mesure-là lorsqu'on voit la grande région de Montréal avec uno nouvelle cliontèlo qui arrive d'à peu près tous les pays du monde. On se rend compte que la langue anglaise est quand même omniprésente dans notre environnement médiatique de télévision, de radio et on sait que les jeunes Québécois, eux-mêmes, ont plus tendance, des fois, à écouter la musique américaine que française. On imagine que les jeunes immigrants ou les fils des immigrants qui eux, n'ont pas cette même détermination ancestrale à parler la langue française sont, eux aussi, attirés vers ça. On peut se rendre compte, pour ceux qui résident dans des quartiers montréalais à forte densité de population néo-québécoise ou néo-canadienne, que la langue française, si elle est parlée, est bien souvent peu connue aux termes de l'écriture où les gens ont peu de rigueur. C'est ces jeunes-là qui vont à l'université. Alors, je pense que c'est une excellente mesure. Maintenant, restera à voir l'application qu'on va en faire et l'utilisation qu'on va faire des résultats. Merci, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de Lafontaine? Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui ont des questions sur le programme 5? Alors, nous mettons aux voix le programme 5 concernant l'enseignement collégial. Est-ce que le programme 5 est adopté?

Une voix: Sur division.

Enseignement universitaire

La Présidente (Mme Hovington): Adopté sur division. Alors, j'appelle le programme 6, Enseignement universitaire. M. le député d'Abitibi-Ouest. (12 h 30)

M. Gendron: Oui. Sur le programme 6, Mme la Présidente, on va aborder les frais de scolarité et les subventions aux universités, de même que la formule de financement. En ce qui me concerne, si on avait pu procéder comme je le

souhaitais, ça aurait été le deuxième sujet que j'aurais abordé parce qu'il m'apparaît qu'en termes d'importance, pour l'ensemble de l'année, entre l'année dernière et cette année, le sujet qui devrait nous préoccuper davantage, c'est cette récente décision du gouvernement du Québec, de la ministre de l'Enseignement supérieur, de mettre fin à une formule de plafonnement de la hausse des frais de scolarité. Je voudrais juste deux, trois phrases de contexte avant de poser des questions précises. Je trouve pour le moins grave qu'on ait augmenté d'une façon absolument inconsidérée les frais de scolarité et que, là, récemment, le gouvernement au complet vienne d'abdiquer, ce qu'on appelle baisser les bras, en disant: Nous autres, on ne s'occupe plus de ça, dans la formule de financement, vous ferez ce que vous voudrez. Je le démontrerai tantôt.

Il faut se rappeler qu'en décembre 1989, le gouvernement décidait de dégeler les frais de scolarité à l'Université du Québec. Deux hausses successives de 350 $ applicables pour les années scolaires 1990-1991 et 1991-1992. Résultat de cette opération: alors qu'il en coûtait 540 $, on les a augmentés à 1400 $, soit une hausse de plus de 157 % en deux ans. Comme si ce n'était pas assez, on a également toute la question des autres coûts, les frais afférents, la question du fameux corridor de 10 %, avec des majorations fixées pour éviter les abus. Mais, récemment, on apprenait que le gouvernement libéral, avec la ministre responsable de l'Enseignement supérieur, allait encore alourdir davantage le fardeau financier des étudiants et des étudiantes et ça, dès septembre prochain. Une modification a été apportée aux règles de financement des universités, qui permettra à ces dernières de déplafonner le niveau actuel des frais de scolarité maximum qu'elles peuvent exiger au cours d'une session, sans qu'elles ne soient pénalisées d'aucune façon au niveau des subventions que leur alloue le gouvernement.

En clair, avant ça, on allouait de l'argent aux universités, mais on disait: Si vous faites les fous sur les frais de scolarité, vous allez être pénalisés. C'est de même que ça s'explique en clair. Là, on dit: Non non, il ny a plus de relation. M n'y a plus de relation entre l'enveloppe qu'on va vous verser et la décision que vous pourriez prendre d'augmenter les frais de scolarité de 8, 10, 15, 18, 20... et, là, il y a toute la question des formules de session. Je ne veux pas embarquer là-dedans, le nombre de crédits et tout ça, on n'a pas le temps de faire ça, mais les étudiants comprennent bien la mécanique. La ministre, j'ose espérer, aussi. Mais le résultat net, ce n'est pas de comprendre la mécanique, c'est que le gouvernement, par la modification, vient de rendre les armes, il vient de décider que ça ne le regarde plus. L'application de cette nouvelle règle budgétaire fera bondir de 10 % à 30 % la facture des étudiants et des étudiantes du Québec. Or, elle va me répondre: Ce n'est pas nécessairement ça. On n'est pas ici pour regarder le «pas nécessairement ça», on est ici pour apprécier... Est-ce que ça pourrait être ça? La réponse, c'est oui. Oui, ça pourra être 30 %, en plus de la hausse de 6 % que la ministre avait annoncée.

Je voudrais revenir... Comme première question, ce n'est pas compliqué, la ministre annonce, le 12 décembre 1991, comment elle est consciente et comment elle ne veut pas que ce soit exagéré. Elle dit ceci, et je vous cite, Mme la ministre: Cette indexation conjuguée à l'effort financier du gouvernement permettra aux universités québécoises de continuer à recevoir les ressources financières dont elles ont besoin pour remplir adéquatement leur mission, a indiqué la ministre, Mme Robillard. Là, vous parliez de l'indexation de 6 % concernant la hausse des frais de scolarité, en disant que ces 6 % seraient conjugués à vos efforts financiers. Ce n'est pas ce matin qu'on constate que vous en avez fait beaucoup.

Première question: Est-ce que la ministre considère que la sous-indexation ou l'indexation de 3,17 % des crédits dont on a discuté au programme 1 tantôt, est-ce que vous considérez que l'effort financier dont vous parliez quand vous avez rencontré les étudiants et quand vous avez discuté des 6 % de plafonnement, c'est-à-dire une indexation de 6 %, pardon! des frais de scolarité, est-ce qu'il faut conclure, à ce moment-là, que c'est de cet effort financier que vous parliez? Pourquoi vous, vous ne pouvez pas faire un effort financier du même ordre? Comme première question. En termes clairs, je veux savoir si vous étiez en demande là-dessus? Quand une ministre dit: Cette indexation conjuguée à l'effort financier gouvernemental, bien, est-ce que vous étiez en demande de crédits du même ordre?

En termes très clairs, vous, comme ministre de l'Enseignement supérieur, qu'est-ce que vous avez demandé à M. Johnson? Est-ce que vous avez demandé une Indexation de vos crédits pour permettre que l'argent pour le financement universitaire ne provienne pas uniquement des étudiants et pas uniquement de la hausse de 6 % des frais de scolarité, mais provienne également de votre demande de crédits? Donc, question précise: Est-ce que, vous aussi, vous avez demandé 6 % d'augmentation pour au moins être en effort cohérent par rapport à ce que vous aviez annoncé dans votre communiqué du 12 décembre, en disant: Cette indexation conjuguée à l'effort que je vais faire, ça va permettre aux universités de s'acquitter de leur noble mission. Qu'est-ce que vous avez demandé au président du Conseil du trésor comme crédits pour le financement universitaire?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, nous savons tous, je pense, dans cette société québécoise, combien le gouvernement du Québec investit dans le domaine de l'enseignement supérieur, met, je pense, tous ses efforts pour permettre l'accessibilité de nos jeunes à l'enseignement supérieur beaucoup plus que beaucoup d'autres provinces canadiennes, même si d'autres provinces sont plus riches que nous. Donc, la part du gouvernement du Québec, son effort financier, est énorme. Cette année, ou pour l'année qui vient, en 1992-1993, je vous rappellerai, Mme la Présidente, que l'effort financier du gouvernement actuel va représenter, strictement pour l'enseignement supérieur, 4,11 %, pour l'enseignement universitaire, de l'ensemble des dépenses de l'État, alors qu'en 1985, comparativement, quand l'autre gouvernement était là, les dépenses universitaires étaient de l'ordre de 3,8 %. Alors, on voit comment l'effort est encore plus important pour l'année 1992-1993. Maintenant, au-delà de ces chiffres ou de cette bataille de chiffres, Mme la Présidente, j'aimerais dire aux membres de la commission qu'il y a une décision qui a été prise concernant les droits de scolarité des jeunes à l'université, en décembre dernier, le 12 décembre 1991, pour l'indexation de ces droits de scolarité à compter de 1992-1993, une décision d'indexation de 6 %, qui était basée sur l'IPC. Je peux vous dire que cette décision-là a été respectée par les universités.

Je voudrais bien clarifier les choses, Mme la Présidente, devant les membres de cette commission. La décision du gouvernement a été à l'effet d'augmenter, donc, les droits de scolarité de base de nos étudiants de 6 %, de permettre aux universités qui ne s'en étaient pas encore prévalu, d'utiliser un corridor de 10 %. Vous savez, ça, ça réfère à la décision de 1989. La majorité de nos universités québécoises avaient appliqué ce corridor de 10 %, sauf deux universités: Sherbrooke et Laval. Donc, dans la décision de 1991, on réitérait le fait que les universités qui ne l'avaient pas appliqué pouvaient l'appliquer.

Autre décision, donc, j'en suis à la troisième. Nous avons mis fin à la péréquation concernant les droits de scolarité, et je m'explique. Avant l'année 1992-1993, les droits de scolarité qui étaient perçus par les universités, . par toutes les universités, quel que soit le montant de ces droits de scolarité, étaient regroupés dans un ensemble et redistribués aux universités selon une formule de péréquation sur le ratio de leurs dépenses admissibles. Ce qui veut dire qu'un jeune, par exemple, qui fréquentait telle université et qui payait 40 $ par crédit versus l'autre qui fréquentait l'autre université dans le même programme et qui payait 45 $ par crédit, cet argent-là ne restait pas dans l'université qui était fréquentée par le jeune. Alors, pour qu'on ait une équité, nous avons mis fin à cette péréquation et nous avons décidé que les frais de scolarité ou les droits de scolarité perçus par l'université X demeuraient dans l'université X et ne s'en iraient pas dans l'université Y. Je pense qu'il y a là une mesure d'équité. (12 h 40)

Donc, trois volets, comme vous voyez. Trois volets que les universités ont appliqués. Le premier volet, je vous le redis, Mme la Présidente, augmentation de 6 %. Alors, quand je regarde l'augmentation décrétée par les universités, elle respecte la décision gouvernementale. Exemple, Bishop, où les jeunes payaient 45 $ par crédit, ils vont payer maintenant 48 $: augmentation de 6 %. Concordia, la même chose. HEC la même chose; ils payaient 47 $ par crédit, ils vont payer 50 $. Montréal, ils payaient 46 $ par crédit, ils vont payer 48,75 $. Ça, c'est le premier élément de la décision. Je vous ai fait part qu'on a laissé le corridor des 10 % et que deux universités ne l'avaient pas appliqué, dont Laval. À Laval, où l'étudiant payait en moyenne 43 $ par crédit, il paiera 50 $ par crédit. Donc, augmentation de 16 %. La même chose à Sherbrooke. À Sherbrooke, où l'étudiant payait 43 $ par crédit, il va payer 50 $ par crédit. Donc, 16 %. Alors, cette décision des universités est vraiment en accord avec la décision gouvernementale. La troisième...

M. Gendron: Est-ce que je peux...

Mme Robillard: Je termine, Mme la Présidente, parce que j'ai dit que le gouvernement avait pris trois décisions: les 6 %, le maintien des 10 % et la fin de la péréquation. Maintenant, à cela, s'ajoute une décision qui a été prise par les universités elles-mêmes, une décision que je qualifierais d'administrative, de changer le plafond du nombre de crédits. Ce sont les universités et non le gouvernement et non la ministre de l'Enseignement supérieur qui ont pris cette décision-là, de changer le plafond des crédits. Peut-être que, pour des gens qui connaissent moins le système universitaire, ça paraît très complexe. C'est très simple, Mme la Présidente. Un jeune, par exemple, qui fréquentait l'université - je vais prendre l'Université de Montréal - pouvait s'inscrire jusqu'à 13 crédits. Il payait pour ces 13 crédits et, au-delà de ça, il ne payait plus. Alors, il pouvait s'inscrire à 18, mais il payait seulement pour 13. La même chose à Laval, à Sherbrooke ou ailleurs.

Alors, il y avait comme un privilège ou un rabais pour les jeunes qui s'inscrivaient au-delà d'un certain plafond. Alors, les universités - la décision est différente dans chacune des universités - ont décidé de changer le plafond et de le hausser. Pour la majorité des universités, c'est autour de 15 crédits, ce qui est normalement le nombre de cours suivis par un jeune dans une session. Donc, le jeune qui va suivre... Dorénavant, par exemple, à Bishop, il payait pour 12 crédits; maintenant, il va payer pour 15 crédits,

vraiment pour les crédits suivis.

Donc, cette part-là du changement du plafond des crédits a été une décision des universités, et les étudiants l'ont très bien perçue, Mme la Présidente. Je regarde un peu le journal Polyscope des HEC où, dans le journal des étudiants, on dit: L'école songe sérieusement à une hausse des frais de scolarité. Contrairement aux précédentes, cette hausse serait imposée par l'école et non par le gouvernement. La même chose au niveau du Continuum de l'Université de Montréal, où on dit: Voici que l'Université songe, elle aussi, à hausser notre ceinture. Je pense que c'est très clair: il faut regarder où ont été prises les décisions, et cette décision-là a été prise par les universités elles-mêmes, à l'intérieur de leur conseil d'administration. Certaines universités ont consulté leurs étudiants et ont discuté avec eux ae cette nouvelle décision qu'elles étaient pour prendre. C'est ce que j'en sais aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, je pense qu'il faut regarder très bien la part de responsabilités de chacun et aussi la part de responsabilités de l'État en regard des frais universitaires et la part de responsabilités des universités et de leur autonomie administrative.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. Gendron: Les commentaires de la ministre vont sûrement permettre aux jeunes étudiants présents ici... Combien c'est important d'être présents quand on entend des choses comme ça! Ils n'ont pas le choix. Ça permet au moins de constater toutes sortes de choses qu'on peut entendre. Mme la ministre a une façon d'expliquer la décision qui ne permet pas du tout d'évaluer concrètement les conséquences, premièrement. Deuxièmement, quand vous dites: Oui, mais ça, c'est une décision administrative, pensez-vous qu'ils ne le savent pas? Mais c'est qui qui la permet, la décision? C'est qui qui l'autorise? C'est qui qui a changé les règles pour que, justement, ils puissent prendre une décision? Vous le savez bien, c'est vous. C'est vous qui avez changé les règles de financement. C'est eux qui feront les mouvements de déplacement du plafond, mais en vertu de quoi? Parce qu'ils ont reçu l'autorisation de la ministre responsable de l'Enseignement supérieur et ça, ça aurait été honnête de le dire: Oui, je permets ça, oui, je suis consciente qu'après les 350... Vous disiez, encore tantôt: Bien, l'ancien gouvernement, dans le financement universitaire, il ne mettait pas plus. Il n'y avait pas eu deux dégels ou deux hausses de 350 $ de frais de scolarité. Ça aussi, ça aurait fait partie du petit bout d'honnêteté. Et, en plus de ça, les corridors.

Là, vous changez la formule qui fait que, la conséquence concrète, pour les étudiants univer- sitaires... Admettez-vous que, pour eux autres, ça va changer drôlement le portrait du financement, des frais de scolarité directs pour eux autres? Là, la question que je dois vous poser, et c'est ça que vous devriez répondre: Avez-vous l'intention d'intervenir dans le mouvement de hausses, dans le mouvement d'abolition des plafonds de facturation par l'université - écoutez bien ça, et vous le savez bien - suite à l'adoption par vous, suite à l'adoption par vous, d'une nouvelle règle budgétaire qui fera en sorte que le financement sera dorénavant établi directement sur la base d ¦> la subvention? Vrai ou faux? C'est à ça qu'il faut répondre. C'est vous qui avez établi cette modification aux règles budgétaires. Vous savez bien que la réponse, c'est vrai, même si c'est les universités qui jouent avec les plafonds et même si c'est les universités qui iouent avec le nombre de crédits.

Mais la question: Pourquoi vous avez changé cette formule-là et pourquoi, dorénavant, vous acceptez, comme ministre de l'Enseignement supérieur, de ne plus avoir aucun contrôle sur le comportement que pourrait avoir chacune des universités au Québec concernant la hausse de frais imputables aux jeunes étudiants? C'est ça que ça veut dire et vous le savez, Mme la ministre. Ça veut dire: Nous autres, on ne s'occupe plus de ça comme gouvernement. La ministre responsable négocie avec eux autres, leur fait accroire que ça va être 6 % d'IPC, même si l'inflation est à 1,2 % en passant. Donc, ils avaient déjà mis leur contribution, mais ce n'est pas assez. Là, vous pouvez jouer sur les plafonds, sur les corridors, sur le nombre de crédits. Pas de problème. Allez-y, facturez. Puis moi, je ne m'occupe pas de ça, c'est interne. C'est une décision interne des universités. C'est quoi, ce discours-là, comme ministre responsable?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Mme la Présidente, le député d'Abitibi-Ouest n'a pas besoin de faire un spectacle aujourd'hui parce qu'il y a des étudiants qui nous accompagnent.

M. Gendron: II n'y a pas de spectacle là-dedans.

Mme Robillard: Je pense que les étudiants sont très bien habitués à mon style de ministre qui dit les choses clairement, nettement...

M. Gendron: Dites-le.

Mme Robillard: ...et avec toute l'honnêteté dont je suis capable. Mme la Présidente, je n'ai pas, et je nai pas eu à le faire, à autoriser ou à «désautoriser» les universités à changer leur plafond. La décision que j'ai prise, c'est de mettre fin à la péréquation entre les universités.

Mme la Présidente, tantôt, M. le député d'Abitibi-Ouest louangeait les conseils consultatifs et j'étais d'accord avec eux. Il me demandait pourquoi je ne suivais pas toujours leur avis. Mais, voyez-vous, Mme la Présidente, dans le cas qui nous concerne, le Conseil des universités a justement dit à la ministre de l'Enseignement supérieur, étant donné cette problémati-que-là, particulière, de la péréquation que nous avions au niveau des droits de scolarité, le Conseil des universités affirmait, et je cite: Certains étudiants participent ainsi indirectement, à leur insu, au financement des études d'autres étudiants inscrits dans un programme similaire dans d'autres établissements. Le Conseil des universités disait: La notion de subvention d'équilibre actuellement en vigueur n'a de sens que dans la mesure où les revenus admissibles sont normalisés afin d'assurer une équité dans l'allocation des subventions gouvernementales. Il recommandait, de façon très claire, à la ministre d'agir en conséquence et de mettre fin à cette péréquation. Ce que j'ai fait, Mme la Présidente.

Alors, il faut bien situer les choses et où sont les responsabilités. Maintenant, il est faux de croire que tout contrôle ne sera pas possible à l'avenir au niveau de l'indexation des droits de scolarité. Toujours, le gouvernement se garde la possibilité de décréter. Il est vrai que, présentement, les universités elles-mêmes ont décidé de changer le plafond. Donc, un étudiant paiera pour le réel des crédits qu'il suit, ce qui n'était pas le cas avant. Les universités, je pense bien, ont leurs raisons d'avoir fait ça. Les étudiants les ont interrogées et les interrogent encore sur cette question-là - et avec raison - pour voir les impacts et regarder l'équité aussi entre les étudiants à temps partiel et les étudiants à temps plein, l'équité entre les étudiants qui suivent tel programme et tel autre programme, celui qui prend 21 crédits dans un cours de médecine ou de médecine vétérinaire versus l'autre qui suit un cours de 15 crédits. Je pense que tous les étudiants regardent aussi l'équité. Chacun est persuadé, jusqu'à un certain point, qu'il doit investir dans sa propre éducation et il regarde que l'équité doit se faire entre les étudiants. C'est dans ce sens-là que les décisions ont été prises, Mme la Présidente.

Maintenant, suite à ces décisions-là, il est très clair que, l'an prochain, le gouvernement va se pencher encore sur cette question-là des droits de scolarité. Donc, le contrôle gouvernemental est toujours là. (12 h 50)

M. Gendron: Mais, Mme la ministre, écoutez bien la seule question précise, là. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'en faisant en sorte que les frais de scolarité ne soient plus considérés comme un revenu admissible - O.K.? - soustraits aux dépenses admissibles des universités, aux fins de calcul de leurs subventions, décision prise par la ministre de l'Enseignement supérieur... Que ça soit comme ça, dorénavant, est-ce que vous ne -trouvez pas que, ce faisant, vous n'aurez plus le pouvoir d'empêcher les universités d'augmenter les frais de scolarité à leur guise? C'est ça la conséquence, c'est ça la conséquence concrète.

Les frais de scolarité ne sont plus considérés comme un revenu admissible, soustraits aux dépenses admissibles des universités, pour fins de calcul de l'argent que vous leur envoyez. C'est une décision de vous. Alors, ce n'est pas interne, ça, là. C'est vous qui avez décidé ça. Ce faisant, ça ne vous permettra plus d'exercer, au chapitre des hausses que les universités voudraient faire, quelque contrôle que ce soit.

Au chapitre de l'indexation, vous avez raison. Au chapitre de l'indexation, vous avez raison. Mais ça, c'est en sus des corridors, puis c'est en sus du jeu sur le nombre d'unités de crédit faits dans telle discipline versus telle autre. Mais, concrètement, pour les étudiants, chaque fois, c'est de l'argent de plus. C'est de l'argent de plus. Alors, pour moi, la question est très simple. Puisque vous voulez vous laver les mains du contrôle - parce que, moi, je ne peux pas l'interpréter autrement que ça - vous n'aurez plus la capacité de contrôler cette partie-là. L'indexation, on se comprend. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez l'intention de regarder la possibilité d'une loi-cadre? Est-ce que vous avez l'intention? L'association étudiante, si c'était si simple, puis si vous aviez si raison que ça, que ça ne vous touche pas, elle ne serait pas après vous pour vous demander une loi-cadre pour vous assurer que, dorénavant, les frais de scolarité soient encadrés, soient balisés quelque part, comme il existe une Loi sur l'aide financière aux étudiants. Pourquoi il n'existerait pas une loi à l'effet qu'on ne peut pas jouer avec les frais de scolarité comme bon nous semble? Alors, une loi-cadre sur les frais de scolarité, est-ce que vous avez l'intention de regarder ça?

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention d'élaborer une loi-cadre sur les frais de scolarité. C'est clair, comme réponse, hein?

M. Gendron: Oui, je vous remercie beaucoup.

Mme Robillard: Et c'est honnête, c'est clair...

M. Gendron: C'est très honnête, très clair.

Mme Robillard: ...c'est direct, c'est transparent.

M. Gendron: Direct, oui.

Mme Robillard: C'est non. Deuxième chose, Mme la Présidente, concernant le contrôle. Il est faux de prétendre ou, en tout cas, il est faux

d'avoir cette interprétation que le gouvernement n'a plus le contrôle concernant les droits de scolarité. Oui, le gouvernement continuera toujours de décréter la hausse des droits de scolarité. Oui, le gouvernement a toujours le contrôle. Même si la fin de la péréquation existe, le gouvernement a toujours le contrôle au niveau des subventions et au niveau des règles budgétaires. N'oubliez jamais ça, M. le député d'Abi-tibi-Ouest. Donc, le gouvernement pourra toujours intervenir s'il y a des universités qui...

M. Gendron: Bien, c'est évident. Je le sais.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, s'il y a des universités qui... Alors...

M. Gendron: Je le sais, ça.

Mme Robillard: ...dans ce sens-là, le contrôle gouvernemental, il est toujours là et il est toujours présent, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux dernières questions. Je le sais qu'il y a le contrôle au niveau des subventions, mais ce n'est pas ça pantoute. C'est à partir du moment où ce que les universités feront dans le futur, ça ne sera plus considéré comme une dépense qu'on regarde comme gouvernement. Ça signifie qu'ils ont complètement le champ libre pour agir comme bon leur semble. On le verra à la pratique. Vous allez voir laquelle des deux versions avait raison.

Deux dernières questions, compte tenu du temps là-dessus. Votre formule de financement, que vous aviez annoncée pour le milieu universitaire, vous aviez annoncé une nouvelle formule de financement, à un moment donné. Je vous cite une phrase: Lors de l'étude des crédits, l'an dernier, la ministre indiquait que sa priorité serait de présenter une formule renouvelée de financement universitaire en 1992-1993. Cette formule devrait reconnaître la performance des universités, notamment en matière d»5 "liplomation et ainsi de suite. Où vous en êtes avec votre nouvelle formule de financement?

Mme Robillard: Mme la Présidente, d'abord, pour terminer sur la question de la décision des universités et le contrôle gouvernemental qui est toujours conservé, je peux vous dire que les règles budgétaires vont prévoir très facilement que tout dépassement de la hausse autorisée, sera soustrait de la subvention qui sera donnée aux universités. Je peux vous assurer que l'université qui verra sa subvention diminuer va sûrement se rétracter. Dans ce sens-là, je ne vois aucune inquiétude et nous pourrons le voir dans la prochaine année, parce que nous allons nous retrouver ici, l'an prochain.

Maintenant, concernant la formule de financement pour 1992-1993, tel que je l'ai mentionné dans mon exposé de départ, aujourd'hui, dans mes commentaires préliminaires, nous avons apporté des modifications, tel que je l'avais dit l'an dernier, concernant d'abord les bases budgétaires des universités, le redressement des bases budgétaires que nous avons finalisé, des nouvelles règles ou des nouveaux paramètres de financement, des variations des effectifs, des clientèles additionnelles.

Le troisième élément sur la performance. Je l'ai mentionné dans non discours du début, Mme la Présidente, ce sujet-là, nous continuons à le discuter avec les universités, et c'est toujours mon intention de le faire. Malheureusement, nous n'avons pu le réaliser cette année. Je ne vous cacherai pas que j'aurais aimé que ce soit plus rapide. Mais, d'un autre côté, je partage tout à fait les inquiétudes des universités pour trouver la bonne formule, pour ne pas avoir des effets pervers. Il est toujours délicat de toucher à une formule de financement, comme vous le savez, qui est une formule mathématique. Alors, dès qu'on touche à un élément, on peut avoir un débalancement de cette formule et avoir des impacts que l'on n'aurait pas souhaités. Dans ce sens-là, les travaux se continuent dans le courant de la prochaine année mais, en plus, j'aimerais aussi qu'on réussisse à publier des indicateurs sur la performance de nos universités, dans l'année qui vient. Ces indicateurs-là, au moment où on se parle, sont largement publiés par le monde universitaire, mais publiés d'une façon qui est peu accessible pour le grand public. Alors, on verra, dans le courant de la prochaine année, s'il est possible de simplifier la publication de ces indicateurs.

M. Gendron: Dernière question, sur la loi 32, rapidement. Vous avez laissé voir aux associations étudiantes qu'il était question que vous rouvriez cette loi-là. Là, je n'ai pas le temps d'expliquer pourquoi, vous le savez. Question très précise. Après avoir dit oui, que vous alliez l'ouvrir, vous avez dit non. C'est quoi, aujourd'hui? Il y a de quoi de changé concernant la loi 32? Avez-vous des intentions autres concernant la loi sur les associations étudiantes pour faciliter l'accréditation, la reconnaissance d'associations étudiantes? Vous connaissez sûrement la loi 32. C'est quoi vos intentions pour la prochaine année?

Mme Robillard: La situation est claire, Mme la Présidente. Je l'avais dit aux étudiants et ma parole est toujours là. Nous déposerons la loi 32, des changements à la loi 32.

M. Gendron: Merci. À la présente session? Pour la présente session?

Mme Robillard: À la présente session.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, rapidement.

M. Gautrin: brièvement, mme la présidente. l'augmentation du budget de fonctionnement des universités, page 59, est de 3,67 %. ceci inclut les augmentations, bien sûr, pour les augmentations salariales, suivant les paramètres gouvernementaux?

Une voix:...

M. Gautrin: Merci. Donc, il y a pratiquement, à l'heure actuelle, une stabilité dans le personnel. Ma question: Est-ce que les universités, dans le personnel-cadre, vont être soumises aux mêmes compressions de 2 % pour essayer de réduire le personnel d'encadrement et le personnel de soutien?

Mme Robillard: Autres personnels. M. Gautrin: Mais autres personnels.

Mme Robillard: Autres personnels. Non seulement le personnel-cadre. J'ai invité les universités...

M. Gautrin: J'ai dit le personnel de soutien aussi, Mme la Présidente.

Mme Robillard: Oui, excusez-moi, M. le député de Verdun, je n'avais point saisi. J'ai invité les universités à suivre les directives gouvernementales à l'effet d'une coupure de 2 % dans autres personnels et non-indexation des autres coûts. Mais, comme vous le savez, Mme la Présidente, les universités elles-mêmes gèrent leur enveloppe budgétaire. (13 heures)

M. Gautrin: Je l'ai fait pendant longtemps. Est-ce que vous pourrez nous donner des informations sur la manière dont les universités vont suivre cette recommandation, pas aujourd'hui, bien sûr, mais quand vous aurez l'information?

Mme Robillard: Non, à ce stade-ci, Mme la Présidente, il est beaucoup trop tôt, nos crédits ne sont pas encore tous votés. Alors, nous verrons dans l'année qui vient.

M. Gautrin: Mais, je vous demanderai l'information dans un an.

Mme Robillard: Parfait.

La Présidente (Mme Hovington): Le programme 6, vous avez une autre question?

M. Gendron: Non non. Allez madame.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, là, j'ai un autre commentaire. Mme la ministre, il y a un certain nombre d'informations que l'Opposition demande régulièrement là, sur l'étude des crédits. À certains égards, los réponses qu'on a roçuos nr> sont pas compatibles avec les questions posées. À d'autres égards, c'est incomplet. Alors, il y a une pratique qui veut que... On a fait l'évaluation, je veux tout simplement déposer ici, à la présidente de la commission, une note qui indique qu'à la question 2, par exemple, il manque tel élément, qu'à 4, ainsi de suite. Donc, je ne le ferai pas. Je fais juste indiquer aux membres de cette commission que je veux déposer un document d'accompagnement qui va permettre d'informer tous les membres de la commission, ce sur quoi il nous apparaît que les réponses ont été soit incomplètes, non conformes aux questions posées. C'est évident que, si on le fait aux crédits, c'est pour avoir des réponses, comme le règlement le permet, qu'on reçoit de votre ministère avant l'étude des crédits. C'est pour compléter les informations dont les membres de commission ont besoin. Alors, moi, j'en fais un dépôt officiel, mais je souhaite que vous preniez la responsabilité, comme ministre, d'informer les membres de la commission suite à ces compléments de réponses requis par rapport aux questions qu'on vous a posées lors de l'étude des crédits.

Mme Robillard: Mme la Présidente, à ma connaissance, nous avons répondu avec exactitude à chacune des questions, avec l'information qui était disponible en date d'aujourd'hui. Il y a des informations qui avaient été demandées, mais les décisions gouvernementales n'étaient pas encore prises. Mais, je suis prête, je suis prête à examiner l'ensemble de ces questions-là. Malheureusement, on aurait peut-être pu les aborder aujourd'hui là, mais nous avons eu seulement quatre heures, Mme la Présidente, pour discuter de tout le réseau d'enseignement collégial, universitaire et de l'aide financière. Comme nous le savons, c'est l'Opposition qui décide du nombre d'heures pour étudier les crédits, mais ça me fera plaisir de regarder les informations supplémentaires que je peux donner.

M. Gendron: Bien, regardez. Rapidement, je donne un exemple. On vous demande, par exemple, la liste des voyages hors Québec. Vous me répondez avec la liste des voyages hors Canada. Pour nous autres, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas compliqué ça.

Mme Robillard: Je pense que vous avez la réponse à...

M. Gendron: Alors, la carte géographique... Mme Robillard: la question 23.

M. Gendron: Non non, mais c'est un exemple. Vous donnez... Vous vouliez savoir, c'est un exemple qui est précis. Puis, il n'y a pas de mauvaise foi.

Mme Robillard: Non.

M. Gendron: Je veux juste vous dire qu'à des questions posées, on n'a pas reçu les réponses qu'on veut. Moi, quand...

Mme Robillard: Bien, vous avez la réponse à la question 23, sur ça.

M. Gendron: Non non, c'est les comités. C'est les comités, différents comités permanents. Ce n'est pas...

Mme Robillard: Non, ce sont les voyages.

M. Gendron: non. la liste des voyages hors québec, ça c'est: qui est allé au manitoba, qui est allé à vancouver, à winnipeg et ainsi de suite? mais, on n'a pas ça nulle part. vous nous...

Mme Robillard: Ils ne l'ont pas à 23?

M. Gendron:... avez donné uniquement la liste hors Canada. Non non, mais je ne veux pas le faire ici là. Vous en prendrez connaissance, Mme la ministre, de nos demandes. Je vous fais confiance. Je suis convaincu que ces informations-là sont de nature publique. C'est des informations régulières et vous êtes en mesure de nous les fournir. Si vous croyez que les précisions qu'on donne ne sont pas correctes, on s'en parlera. Moi, je pense, qu'effectivement, vous êtes en mesure de donner les réponses aux questions posées. Alors, je le dépose officielle-mont comme document, ici, à cette commission. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le document est reçu et déposé. Juste une petite parenthèse. M. le député d'Abitibi-Ouest, vous sembliez, ce matin, mettre en doute la partialité de la présidente vis-à-vis du temps de parole. Alors, je vous ferai remarquer que vous avez eu, pour les programmes 1, 2, 3, 5, 103 minutes et 20 secondes d'échanges avec la ministre, et les ministériels ont eu 33 minutes et 45 secondes. Alors, je ne crois pas que vous ayez été brimé de votre droit de...

M. Gendron: Une seconde. Est-ce que je peux vous faire remarquer que, dans les 103 minutes dont vous parlez pour le programme 1... Évidemment, quand on veut faire les choses correctement, on le dit correctement. La ministre a eu des remarques préliminaires pour 37 minutes, alors que, moi, j'en ai eu...

La Présidente (Mme Hovington): 20 minutes, 20 minutes.

M. Gendron: Non non, mais, y compris, le temps que vos ministériels ont pris pour nous dire comment faire les crédits après 16 ans. Alors, ça c'était dans vos temps de parole. Je ne l'ai pas eu ce temps-là, moi. Vous admettrez que c'est compris. C'est compris dans le temps que vous m'imputez en disant que c'est moi... si c'est moi qui ai eu ce temps-là.

La Présidente (Mme Hovington): Non, vous avez eu 53 minutes, exactement, pour les programmes 1, 2, 3, 5.

M. Gendron: Je le sais... Avec le....

La Présidente (Mme Hovington): Et la ministre a eu 50 minutes.

M. Gendron: Bien oui, pas d'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est ce qui fait ensemble 103 minutes d'échanges entre les deux.

M. Gendron: Ah! O. K. Parfait.

La Présidente (Mme Hovington): Comparativement aux ministériels qui ont eu 20 minutes, et la...

M. Gendron: Exact, ça, c'est correct.

La Présidente (Mme Hovington):... ministre, 13 minutes. Alors, ça fait 33 minutes d'échanges.

M. Gendron: Ça, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je pense que vos droits de parlementaire n'ont pas été brimés.

M. Gendron: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que le rôle de la présidence est d'essayer de répartir le temps équitablement entre les parlementaires qui ont un droit de parole de 20 minutes sur chaque affaire.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord, sauf que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): C'est une

mise au point que je voulais faire tout simplement.

M. Gendron: Oui, oui. Elle est correcte, votre mise au point, sauf que moi, je suis obligé de faire la suivante. Il y a une vieille tradition qui veut que, pour à peu près, dans les crédits, c'est 90-10. 90 % à l'Opposition pour...

La Présidente (Mme Hovington): Ah! ça, c'est la tradition... C'est une tradition!

M. Gendron: Oui, oui. Je peux le sortir, puis la tradition, c'est les règlements.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le règlement, ici, ne dit pas ça. On parle de 20 minutes par parlementaire.

M. Gendron: Ah! non non, ça, je comprends! Mais, ce qui se passe dans les faits: 90 %, 10 %.

La Présidente (Mme Hovington): Tous les programmes sont adoptés. Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux...

M. Gautrin:... alors que chacun des éléments des programmes sont adoptés, adopter l'ensemble des programmes?

La Présidente (Mme Hovington): Absolument pas. Il nous manque un programme, le programme 8, que nous adopterons demain.

M. Gautrin: Ah!

La Présidente (Mme Hovington): Nous adopterons l'ensemble des programmes, demain, M. le député de Verdun. Alors, pour aujourd'hui, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Merci à tous et au revoir.

(Fin de la séance à 13 h 6)

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