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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 30 avril 1992 - Vol. 32 N° 3

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gautrin): Je constate le quorum et nous allons donc ouvrir cette commission de l'éducation. Je vais donner lecture du mandat de la commission: «La commission de l'éducation est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1992-1993».

Organisation et réglementation des professions

Selon les modalités convenues entre les leaders parlementaires, aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée de trois heures, les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions. Cette séance complétera l'étude des crédits de ce ministère.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de remplacements. J'ai bien compris que... Madame, est-ce qu'il y a une entente entre les partis pour savoir comment vous voulez procéder? Légère suspension. On demande une suspension de la séance.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Hovington): Après entente entre les partis, nous pouvons annoncer maintenant des remplacements. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. On m'a informé que Mme Boucher Bacon (Bourget) était remplacée par M. Richard (Nicolet-Yamaska) et M. Bradet (Charlevoix) par M. Audet (Beauce-Nord).

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire.

Alors, est-ce qu'il y avait eu entente entre les partis sur la façon de procéder et d'appeler les programmes?

Mme Caron: II y a juste un programme.

La Présidente (Mme Hovington): II y en a juste un, c'est le programme 8. D'accord. Alors, je permettrai maintenant au ministre de faire sa déclaration d'ouverture, s'il y a lieu.

Déclarations d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, tout d'abord, saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et également vous présenter les gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Alors, à ma gauche, II y M. Thomas Mulcair, président de l'Office des professions; à ma droite, il y a M. Louis Roy, vice-président de l'Office des professions et il y a également Mme Edith Lorquet, attachée politique pour le dossier de l'Office des professions, et M. Jean-Guy Lemieux, mon chef de cabinet. Évidemment, nous avons des gens qui vont nous accompagner à travers cette commission, je présume, des gens de la corporation des comptables généraux agréés, de même que quelqu'un du Conseil interprofessionnel du Québec.

Mme la Présidente, très rapidement, je pense que les documents ont été transmis en bonne et due forme, et, si on se rappelle bien les travaux lors de notre dernière séance, l'ensemble de la documentation qui a été demandée a été transmis. Donc, je pense que, de ce côté-là, l'ensemble des obligations a été rencontré.

Comme vous le savez, l'Office a un budget relativement modeste. Il fonctionne maintenant depuis 1973. Nous sommes aujourd'hui, finalement, à une époque particulièrement importante de son histoire puisque, comme vous le savez, nous nous embarquerons sous peu dans un processus de réforme qui se veut à la fois important et modeste, dans le sens que - et je pense qu'il y a un consensus là-dessus de l'ensemble des intervenants - l'ensemble des infrastructures en ce qui concerne la réglementation et l'organisation des corporations professionnelles au Québec est accepté par tous, mais qu'il y a nécessité de procéder à certaines modifications, entre autres, en ce qui concerne la discipline, le processus réglementaire et à diverses autres modifications qui, j'imagine, vont faire l'objet de discussions au fur et à mesure qu'avanceront les travaux de la commission cet après-midi.

Je ne voudrais pas élaborer davantage à ce moment-ci. Je suis certain qu'on aura l'occasion d'échanger davantage. Hier, il y a eu une présentation, par le président de l'Office, d'un avis concernant les médecines douces, qui, comme vous le savez, a suscité beaucoup d'intérêt. J'imagine que, là, également, on aura l'occasion d'échanger là-dessus, de même que sur les dossiers courants de l'Office qui font, d'habitude,

lors de cette séance de travail, l'objet d'un questionnement de la part du député responsable de l'Opposition pour ce dossier, de même que des députés ministériels qui s'intéressent à l'évolution de différents dossiers. Alors, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. Je céderai la parole à la porte-parole de l'Opposition officielle, Mme !a députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Garon

mme garon: merci, mme la présidente. alors, moi aussi, mme la présidente, je commencerai pas présenter la personne qui m'accompagne. alors, à ma droite, mme annie jomphe, recherchiste pour ma formation politique dans le dossier de l'application des lois professionnelles. je dois dire que mme jomphe suit ce dossier depuis déjà quelques années.

Je tiens aussi, dès le départ, à préciser aux membres de cette commission que mes remarques d'ouverture seront, tout comme celles du ministre, extrêmement brèves puisque je préfère profiter au maximum du temps qui nous est alloué pour questionner, échanger avec le ministre et les personnes qui l'accompagnent sur les principaux sujets qui préoccupent à la fois les corporations professionnelles et le public en général. Je dis, d'entrée de jeu, que ces deux sujets sont extrêmement liés puisque le mandat premier, finalement, des corporations professionnelles, c'est évidemment la protection du public. (15 h 40)

Je veux aussi préciser que l'Office des professions, cette année, a été particulièrement prolifique, il nous a produit de nombreux documents. J'entends bien questionner sur quelques-uns des travaux qu'il a réalisés durant l'année, mais aussi sur certains dossiers qui sont présentement en cours ou d'autres qui nous sont annoncés dans les documents de l'étude des crédits.

Je tiens également à préciser à quel point j'ai apprécié que le chef de ma formation politique me confie ce dossier, le 1er octobre dernier, dossier que je trouve extrêmement passionnant parce que c'est un dossier qui permettait, avec le dossier que j'avais déjà à la protection des consommateurs, de faire un portrait complet sur la protection du public et de vraiment toucher tous les aspects. C'est, d'ailleurs, pour cette raison que j'ai demandé que le temps alloué à l'étude des crédits pour l'Office des professions soit doublé cette année, c'est-à-dire passer de 1 h 30 à 3 heures, puisque nous allons pouvoir vraiment faire le tour de la question.

Avant l'ouverture de ces travaux, le président de l'Office, M. Mulcair, m'annonçait qu'il devrait nous quitter autour de 17 heures, donc avant ia fin de nos travaux. J'avoue que je ie déplore, évidemment, puisque ces crédits porter? principalement sur l'Office des professions et' qu'il en est le titulaire premier. Mais il assuré que le vice-président pourrait répondre toutes nos questions. au cours de mes différentes rencontre parce que je pense que, lorsqu'on commence dossier, la première chose à faire, c'est de contrer les principaux intervenants, j'ai dans un premier temps, avisé les différentes porations professionnels que je portais maintenant ce dossier et aussi demandé à rencontrer les présidents et les présidentes de ces corporations professionnelles. a ce jour, 31 corporations sur maintenant 41 - avant, je disais sur 40 -ont été rencontrées et j'ai pu être vraiment sensibilisée aux différentes questions qui les préoccupent.

Ce qui frappe au premier abord, c'est non pas ce que l'on croit habituellement, autant du côté du public que du côté des ministériels, j'en suis convaincue, comme de la députation. Ce ne sont pas les divergences qui frappent, lorsqu'on commence à regarder de très près et à rencontrer les différentes corporations professionnelles. Au contraire, ce qui m'a vraiment impressionnée, c'est l'unanimité de pensée des corporations professionnelles, et c'est probablement lié au fait qu'effectivement ce sont des personnes qui travaillent d'une manière professionnelle. Donc, i! y a unanimité au niveau des présentations, au niveau même de la pensée, de la vision par rapport à une réforme du Code des professions.

J'ai, bien sûr, pu constater qu'il y avait des problématiques particulières à chacune des corporations et que ces problématiques, parfois, remontaient à de nombreuses années. Le premier exemple qui nous vient à l'esprit, c'est évidemment le dossier des professions comptables, qui perdure depuis si longtemps. Nous questionnerons, évidemment, sur ces différentes questions.

Mme la Présidente, je dois aussi vous dire que, parmi ies différentes préoccupations communes que j'ai pu rencontrer chez les différentes corporations professionnelles, il y avait évidemment unanimité quant au rôle et au mandat qui devraient être tenus par l'Office des professions et par le Conseil interprofessionnel du Québec, mandat dont ie ministre nous a annoncé qu'il devrait être révisé avec ies autres éléments de la réforme. Il y a également un certain consensus, bien sûr, par rapport au processus réglementaire que toutes les corporations et le public en général jugent beaucoup trop lourd et beaucoup trop lent. C'est la bureaucratie, bien sûr, qui s'installe à ce niveau. Et je pense que, dans la réforme, on devrait pouvoir aborder certaines modifications assez substantielles à ce chapitre.

Le ministre, comme vous le savez, a fait d'importantes déclarations au cours de l'année

dernière, déclarations qui portaient notamment sur une réforme en profondeur du Code des professions. Cette annonce n'est certes pas passée inaperçue et a suscité de vives appréhensions au sein des corporations professionnelles, notamment en ce qui concerne le financement de l'Office. Nous entendons évidemment interroger le ministre sur les orientations qu'il privilégie dans ce domaine et lui demander de préciser les fondements et les axes de sa réforme. À cet égard, nous souhaitons sincèrement qu'il apporte l'éclairage requis à une véritable et complète compréhension des enjeux qui doivent mener, en bout de ligne - ne l'oubliez surtout pas et ne l'oublions surtout pas - à une protection toujours accrue du public.

Mme la Présidente, je serais prête à commencer à échanger avec le ministre et son équipe dès maintenant, pour nous permettre d'aller beaucoup plus à fond sur les principaux dossiers.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, d'accord. J'appelle donc le programme 8: l'Office des professions du Québec.

Réforme du Code des professions

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Comme il y a, bien sûr, un seul programme, nous irons par certains dossiers et le premier dossier sera, évidemment, la réforme du Code des professions. Le 27 novembre 1990, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles soumettait à la consultation un ensemble de propositions émises par l'Office des professions, visant à améliorer le système disciplinaire des professions et différents autres points que j'ai mentionnés tantôt, dont le financement. Le ministre nous disait à ce moment: Lorsqu'il y aura consensus, cette volonté sera traduite dans un projet de loi. Depuis ce temps, le Conseil interprofessionnel et, plus récemment, le Protecteur du citoyen ont également formulé des avis sur la question. Dans une entrevue qu'il accordait au journal Le Devoir, près d'un an plus tard, soit en septembre dernier, le ministre annonçait qu'il s'engagerait sous peu dans une vaste réforme du Code des professions. À titre de première mesure qu'il entendait poser, celle de se retirer entièrement du financement de l'Office des professions et d'en faire assumer les coûts par l'ensemble des corporations professionnelles semblait être la seule mesure vraiment très claire, très précise et bien déterminée dans les différentes propositions. Au cours de ses déclarations, le ministre a également fait part de son intention de revoir le rôle de l'Office et d'alléger le processus réglementaire. Récemment, il déclarait qu'il sera en mesure de déposer un projet de loi ce printemps et que des audiences auraient lieu fin d'été ou début de l'automne, pour permettre l'adoption d'un projet de loi au cours de l'automne pro- chain. donc, première question, est-ce que le ministre responsable de l'application des lois professionnelles peut nous indiquer s'il entend, effectivement, déposer sa proposition à cette session-ci, s'il entend faire une réforme globale ou présenter différents éléments un à la fois et s'il entend respecter l'échéancier qu'il s'était fixé?

M. Savoie: Oui. Je pense qu'il est assez clair que ce que nous cherchons à faire, c'est déposer un projet de loi ou un avant-projet de loi - ce qui serait beaucoup plus à propos - à la fin mai, début juin, dans la mesure du possible, et ce document, ce projet de loi, cet avant-projet de loi pourra faire l'objet d'examen par l'ensemble des corporations professionnelles au cours de l'été. Elles auront donc suffisamment de temps pour examiner les propositions qui sont sur la table et, ensuite, au mois de septembre, nous pourrons procéder à une consultation avec les différentes corporations professionnelles pour ensuite arriver avec un projet de loi ferme qui pourrait être adopté cet automne.

Ce qui est visé, évidemment, c'est quelque chose de global, donc des modifications à la réglementation, des modifications, évidemment, au projet de loi, qui visent spécifiquement à donner l'orientation voulue et qui est recherchée depuis longtemps et par l'Office et par le gouvernement en ce qui concerne l'administration de la discipline par les corporations professionnelles, le système disciplinaire d'une façon globale, la structure de réglementation. On avait parlé également des ajustements en ce qui concerne le rôle de l'Office, mettre un peu à jour des recommandations qui circulent depuis plusieurs années déjà, et s'assurer que le Conseil interprofessionnel du Québec puisse jouer également son rôle. On a l'intention d'apporter quelques modifications là aussi pour que son rôle de conseiller et de porte-parole de l'ensemble des corporations professionnelles puisse être augmenté.

Financement de l'Office des professions du Québec

Se lie évidemment, comme vous l'avez mentionné, toute la question du financement. Comme vous le savez, l'an passé, le gouvernement s'est penché sur le financement de l'Office. Ce n'est pas la première fois. Ça a déjà fait l'objet de discussions auparavant, au début des années quatre-vingt, me dit-on, et également en 1986. Je ne sais pas si vous vous rappelez, en 1986, il y a eu une série de recommandations par le fameux rapport Gobeii qui, à ce moment-là, a examiné un ensemble d'infrastructures. (15 h 50)

II faut reconnaître que, au Québec, les difficultés financières du gouvernement vont en

s'accentuant. Il va y avoir nécessairement davantage de coupures, de restrictions, au fur et à mesure que va passer le temps. Nécessairement, il y a une pression à la baisse. Et, au cours des huit ans qui restent à courir pour notre siècle, je pense qu'il est indubitable que les gouvernements, d'une façon générale, fédéral, provincial ou municipal, vont se livrer à des exercices de redressement budgétaire, de coupure de dépenses. Nous l'avons vu tout dernièrement dans le gouvernement fédéral où, par exemple, une quarantaine de sociétés consultatives, organisationnelles du gouvernement ont vu leur budget tout simplement disparaître sur un échéancier de 24 ou 36 mois.

Tôt ou tard, on peut penser que cela va nécessairement ou pourrait se produire au niveau de l'Office. En 1989-1990, j'ai eu l'occasion d'échanger là-dessus sommairement et j'ai constaté qu'effectivement c'est quelque chose qui revenait souvent. Alors, plutôt que d'attendre que ça arrive par hasard, c'est-à-dire à une époque ultérieure - c'est-à-dire qu'on pourrait toujours repousser l'échéancier fatal, mais tôt ou tard ça va arriver - il vaut mieux le prendre de front aujourd'hui, assumer nos responsabilités et dire: Oui, il y a moyen de trouver un financement efficace et suffisant pour l'Office et, finalement, se préparer pour les années qui sont à venir et assurer la continuité de l'Office. Et c'est ce qui est recherché, la continuité de l'Office, avec une protection adéquate de l'intégrité de l'Office, de l'autonomie de l'Office pour qu'il puisse exécuter son mandat. Il faut trouver un mécanisme de financement qui va assurer sa continuité, sa pérennité, si vous voulez, nonobstant la dépression budgétaire qui pourrait se faire sentir dans les années à venir. On prend l'initiative.

Il y a déjà eu des organismes gouvernementaux qui ont vu leur budget sérieusement réduit ou quelques organismes également dont le budget a été réduit à zéro. Dans la foulée du rapport Morin et d'autres recommandations, on a décidé qu'on était capables d'arriver à un consensus avec les corporations professionnelles et de trouver ensemble des modifications, des suggestions qui pourraient faire en sorte qu'effectivement on serait capables d'assumer les frais de fonctionnement de l'Office et d'assurer la continuité de l'Office de cette façon-là en le mettant à l'abri des intempéries financières, budgétaires du gouvernement du Québec.

Mme Caron: Mme la Présidente, le ministre nous dit qu'il devrait normalement déposer son avant-projet de loi fin mai ou début juin. si j'examine nos différentes règles de procédure, c'est-à-dire que ce dépôt se ferait après la date limite autorisée pour présenter les projets de loi.

M. Savoie: C'est exact, oui. En ce qui concerne un avant-projet de loi, il n'y a pas de date limite. alors, s'il le faut, il serait peut-être sage aussi de procéder avec un avant-projet do loi. c'est tout simplement qu'on voulait dépos effectivement un document sous forme da pro de loi qui pourrait être consulté. alors, s u.-avant-projet de loi rencontre l'ensemble db-orientations qu'on veut se donner, c'est ce q.: va être utilisé. je pense à un simple dépôt è l'assemblée nationale, c'est là que ça doit se faire. et, à partir de ce dépôt, il pourrait eue consulté. on a l'été pour le faire, c'est suffi samment de temps. alors, je pense que l'orient: tion est valable. je ne pense pas que vo. vouliez mettre ça en doute.

Mme Caron: Au niveau de cet avant-projet de loi, vous comprendrez très bien que le ministre nous dit que les consultations vont, bien sûr, se faire à l'été. On nous a parlé probablement des audiences à l'Assemblée nationale, donc, en commission parlementaire, je suppose, à l'automne. Vous comprendrez que des consultations à l'été, ce n'est pas évidemment le temps idéal pour les corporations professionnelles, comme pour tout autre organisme. Donc, je pense qu'au niveau du temps ça n'apparaît pas nécessairement le temps idéal comme choix. D'autant plus, vous l'avez quand même dit vous-même, que les premiers mémoires ont été déposés, les premières consultations ont été faites depuis novembre 1990, ce qui remonte quand même à bientôt deux ans.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Mme Caron: Lorsque le ministre nous parle des difficultés financières du gouvernement, je ne peux pas m'empêcher, ressortant de l'étude des crédits de la protection du consommateur, il y a deux semaines, de poser sérieusement la question. Le système que nous avons est un système unique. Notre système, par rapport aux professionnels, est un excellent système, je pense. Il y a place à l'amélioration, et ça, nous en sommes tous conscients, mais, à la base, je pense que le gouvernement doit prendre la responsabilité de maintenir ce système. Et là, je ne vais donner qu'un exemple et on est dans les mêmes difficultés financières. Le même gouvernement investit 1 000 000 $ en 3 ans pour un commissariat aux plaintes en matière de protection du territoire agricole qui, à chaque année, ne reçoit - et là, l'Office va trouver qu'il travaille vraiment extrêmement fort comparativement à ces gens - que 8 demandes, 8 plaintes, par année; 9 demandes de renseignements, et ça, à chaque année, depuis 3 ans - c'est ce qu'on a comme chiffres - et, pour la première fois, il a obtenu, cette année, une plainte jugée recevable, une première plainte en 3 ans, donc, qui nous a coûté 1 000 000 $ alors que l'Office nous coûte 3 000 000 $ par année. Oui, il y a des difficultés

financières, mais il faudrait peut-être faire certains choix et je pense que, ça, c'est la responsabilité d'un gouvernement. Lorsqu'on nous parle de l'exemple du gouvernement fédéral, je vous avoue que, depuis mon enfance, on m'a toujours dit de ne pas suivre les mauvais exemples, donc ce n'est pas un exemple que je retiendrais.

Les 31 corporations rencontrées à ce jour étaient effectivement unanimes par rapport au financement, et j'avoue que je partage entièrement leur avis sur toute la ligne dans ce dossier-là. Un gouvernement qui veut maintenir un système de protection, autant avec l'Office de la protection du consommateur qu'avec l'Office des professions, se doit d'investir dans cette protection du public pour s'assurer qu'elle est là.

Les corporations, je pense, investissent beaucoup. Si je regarde, on se parle de quelque 72 000 000 $. Donc, que le gouvernement investisse 3 000 000 $... D'autant plus que, lorsqu'on regarde de près les différentes activités de l'Office des professions, il y a quand même plusieurs mandats qui sont commandés par des ministères. Beaucoup de mandats ne proviennent aucunement des corporations professionnelles. Donc, que le gouvernement investisse une petite partie, ça m'apparaît quelque chose de normal et de logique, et qui est important aussi pour maintenir quand même l'indépendance de l'Office.

Lorsqu'on parle de distribuer ces 3 000 000 $ aux corporations professionnelles, si vous nous présentez l'argument comme si vous l'aviez présenté dans le texte: 15 $ par membre, par professionnel, c'est évident qu'au niveau du public on ne fera pleurer personne avec ça; 15 $ par membre, ça ne posera pas financièrement de gros problèmes, sauf que, si on regarde attentivement chacune des corporations professionnelles, pour les petites corporations professionnelles où il y a peu de membres, c'est quelque chose de déjà difficile. Et, au niveau du contrôle, le principe, c'est que la personne qui paie désire évidemment contrôler, et je pense que c'est normal. Et là, j'ai de sérieuses inquiétudes, vous comprendrez, par rapport aux corporations professionnelles qui, effectivement, ont beaucoup de membres et qui risquent à ce moment-là de vraiment prendre le contrôle sur l'Office des professions et de ne plus assurer cette indépendance. D'autant plus que, de l'extérieur, je trouve qu'il y a déjà un préjugé favorable aux corporations professionnelles qui ont beaucoup de membres et qui ont, disons, les moyens financiers les plus solides. Lorsqu'on examine différents dossiers, on se rend compte que ces corporations professionnelles là jouissent très souvent d'un préjugé favorable. Donc, si, effectivement, on remet ces 3 000 000 $ dans les mains des corporations professionnelles, ça devrait accentuer cette tendance-là. J'aimerais entendre le ministre sur ce côté d'indépendance par rapport à l'Office et d'importance que le gouvernement prenne ses responsabilités autant qu'il les prend pour l'Office de la protection des consommateurs. (16 heures)

M. Savoie: Spécifiquement au niveau du financement, je présume? D'abord, le montant n'est pas élevé. C'est vrai que les corporations professionnelles versent beaucoup d'argent pour l'administration, je veux bien. Il faut savoir aussi qu'ailleurs un système semblable à ce que nous avons, plus ou moins, qui assure la protection du public et qui vise à contrôler l'administration quotidienne du respect de la loi des différentes corporations professionnelles, peut être assumé à 100 % par les corporations professionnelles. Ici, d'abord, l'approche finale n'est certainement pas visible, à ce moment-ci. On sait à peu près comment ça va s'enligner, on sait à peu près l'orientation que ça va prendre. Il faudrait bien que ce soit clair que cette opération n'est pas du tout terminée. Mais il est clair qu'un montant de 3 400 000 $ ne peut pas être vu comme quelque chose d'insignifiant ou comme quelque chose dont on va dire: Bon, ce n'est pas assez élevé pour que le gouvernement s'en occupe. 3 500 000 $, c'est beaucoup d'argent, d'une part.

D'autre part, dire: Bon, il y a des abus, on crée telle chose, on développe tel secteur n'est pas une argumentation non plus qui est valable puisque ce qui est important, ici, c'est effectivement la pérennité de la structure. C'est-à-dire que cette structure puisse traverser le temps, les crises financières ou les difficultés financières qui pourraient survenir dans un avenir éventuel, s'assurer qu'il n'y aura pas finalement d'atteinte au fonctionnement de la structure que nous avons en place. Il faut bien savoir que ça n'existe que depuis une vingtaine d'années, d'ailleurs, pas tout à fait 20 ans, et que, auparavant, on avait traversé une assez longue période sans intervention semblable. On a créé cette structure à une époque où le gouvernement était dans une phase d'Etat-providence. Aujourd'hui, il faut rajuster notre tir. Jusqu'à quel point doit-on rajuster notre tir? C'est ça la question. Ce que j'ai prétendu, c'est qu'il y avait moyen de trouver une source de financement pour l'Office, qui serait acceptable pour l'ensemble des individus et le faire le plus rapidement possible.

Lorsque vous me dites que le gouvernement est un utilisateur de l'Office, vous avez raison. Il utilise effectivement l'expertise de l'Office, va le consulter et va chercher à connaître ses opinions dans différents secteurs. Rien n'empêche qu'une bonne partie de ce travail peut être évaluée et peut se transformer en pourcentage du budget de fonctionnement de l'Office. En conséquence, on pourrait dire que le gouvernement va verser annuellement zéro dollar à l'Office, mais, par contre, va payer ou donner l'équivalent en argent, le temps qu'il occupe l'Office au point de vue de demande d'études et de consultations. Il serait possible d'établir un pourcentage qui serait

à peu près juste, donc, qui permettrait à l'Office d'être récompensé pour les travaux qu'il va faire pour le gouvernement de cette façon. On pourrait, par exemple, tout à fait gratuitement annoncer le chiffre de 30 % ou 35 % du budget de l'Office qui pourrait provenir encore du gouvernement sous forme d'un montant d'argent qui équivaut aux services fournis par l'Office aux différents ministères du gouvernement ou au gouvernement d'une façon générale. Donc, la part des corporations professionnelles en serait réduite d'autant.

Deuxièmement, c'est qu'il y a des services que, traditionnellement, l'Office offre de façon gratuite à quiconque. Est-ce qu'il n'y a pas là raison de dire: Bon, on pourrait peut-être instaurer un système où certains services très spécifiques, très bien déterminés, pourraient ne pas faire l'objet d'un ticket modérateur pour l'utilisation? Je pense, par exemple, à une demande d'incorporation par quiconque soumet une demande à l'Office, qu'on doit nécessairement traiter et qui demande des rencontres et des déplacements. On se demande si effectivement il n'y aurait pas lieu d'ajouter un montant qui constituerait une partie des frais pour l'Office pour le traitement du dossier. C'est sûr que ça ne couvrirait pas tout, mais on se demande si ça ne serait pas là un élément.

Il y a, ici et là, d'autres suggestions. Cette problématique au niveau du financement est en marche depuis plusieurs mois. Nous avons effectué un certain travail conjointement avec l'Office, le Conseil interprofessionnel et le ministère des Finances à partir d'un comité qui a été formé. Nous avons examiné avec les Finances, les différentes options, les différentes possibilités. Nous avons également eu l'occasion d'échanger avec le Conseil interprofessionnel qui a formé un comité à notre demande, qui a examiné ça et qui nous a présenté des recommandations qui ont été très intéressantes.

Alors, à partir de cela, on commence à avoir une image et un portrait commence à se dessiner. Alors, il ne s'agit pas, évidemment, de bulldozer. Il ne s'agit pas non plus d'arriver du jour au lendemain avec une orientation, mais de se donner un délai, un délai serré quand même, mais qui nous permet d'examiner la question comme il se doit et puis de travailler avec les intervenants pour trouver une solution le plus rapidement possible.

Alors, le résultat final, je l'ignore. Il ne faudrait pas voir un montant pour tout le monde. Il faudrait voir qu'il y a plusieurs options qui sont envisageables et qui, évidemment, tiennent compte de différents facteurs dont les petites corporations, celles qui, effectivement, ont très peu de redevances annuelles vis-à-vis celles qui ont beaucoup de redevances annuelles, celles où les gens sont nombreux, celles où ils ne sont pas nombreux. Tout ça, ce sont des facteurs qui sont facilement traitables par des gens qui veulent effectivement trouver une solution aussi équitable que possible. alors, c'est ça un peu. et au moment où on se parle, il y a eu des recommandations ici et là. il y a eu un travail de fait. on ne peut pas vous dire que c'est fini. on ne peut pas vous dire non plus que l'orientation f tive est visible, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, mais par contre le chemin est très clair. si on peut arriver à cette solution-là ettrouver quelque chose qui est applicable, par exemple, à compter de 1993, je pense quel'ensemble des corporations professionnelles vaêtre dans la situation suivante où, effectivement elles ont protégé une structure, une structure qui, comme l'affirment plusieurs, fait l'envie de plusieurs provinces, de plusieurs états en amérique du nord, une structure qui fonctionne relativement bien, même très bien selon la majorité des intervenants. et on a quelque chose qui va donc traverser le temps, finalement, à l'abri d'une décision où des coupures importantes se chiffrant dans les centaines de millions de dollars devront se faire pour rencontrer les exigences d'un gouvernement. et, là-dessus, je vous soumets que cette orientation-là, cette réflexion-là n'est pas basée sur une constatation de partisanerie politique. il s'agit d'aller chercher une certaine objectivité sur la gestion de la chose publique en 1992. il y a 30 ans, les municipalités étaient, à toutes fins pratiques, indemnes de toute dette à long terme ou presque. c'est relativement nouveau; en 1960, je sais que la très grande majorité des municipalités au québec n'avait aucune dette. le gouvernement du québec, en 1960, devait zéro cent lorsque m. duplessis est mort. et c'était dans les moeurs de l'époque. le gouvernement ne devait rien. et, au gouvernement fédéral, ce n'était pas loin. et, aujourd'hui, 30 ans plus tard, en 1992, les gouvernements se sont sérieusement endettés, ont des charges financières qui vont chercher 20 % de leur budget, 25 %. le gouvernement fédéral est en train de s'enligner sur 500 000 000 000 $ de déficit pour 1995 et c'est global. le gouvernement du québec, comme vous le savez, est, lui aussi, endetté et doit faire face à ses obligations de dette à long terme, doit réduire, donc, ses activités. c'est la même chose au niveau municipal où des petites municipalités de 20 000, 25 000 personnes sont endettées au montant de 35 000 000 $ et 40 000 000 $. tôt ou tard, il va falloir réduire ses activités.

Or, c'est dans ce contexte-là du moyen terme et du long terme, finalement, où on sait qu'on va être obligés de laisser tomber du financement pour des choses importantes - je pense qu'il va y avoir des annonces qui vont se faire de plus en plus, on va le voir du côté de l'Ontario, cet après-midi; d'ailleurs, j'attends un petit rapport là-dessus - où on va être obligés de laisser tomber des structures qui sont fondamentalement importantes.

Justement, dans le but - et je pense que c'est des plus «commendables» - nous-mêmes de prendre cette initiative, trouver une structure qui va répondre aux besoins de l'Office et à la satisfaction des corporations professionnelles, des gens que vous avez consultés, trouver une solution qui va rencontrer finalement ces 15 ans à venir, qui va permettre finalement à l'Office de traverser ces années-ci me semble éminemment souhaitable. Voir autrement, c'est jouer à la roulette russe et prétendre qu'un gouvernement peut continuer à financer à 3 800 000 $ un organisme qui protège finalement les mieux nantis de la société. (16 h 10)

Oui, oui, je comprends là, mais je vous demande de m'écouter. Je sais que ça peut vous faire sursauter, mais je demande un petit peu plus de sérieux et d'écouter comme il faut. Au Québec, est-ce que vous avez une idée du salaire du contribuable moyen? Donnez-moi une idée? Le contribuable moyen, c'est-à-dire tout le monde qui doit produire un rapport d'impôt, à peu près. Ça comprend les personnes âgées, les personnes à la retraite, les personnes sur le bien-être social, tout le monde.

Mme Caron: Comme ministre du Revenu, vous l'avez sûrement.

M. Savoie: Oui, je l'ai sûrement, mais je serais curieux de connaître... Alors, je vais vous le dire, c'est à peu près 22 700 $. Il y a seulement 8 % de la population qui gagnent 45 000 $ et plus de revenu imposable au Québec et il y a seulement 1 % du monde qui est au-dessus de 90 000 $. Ça, ça nous place sur l'échiquier canadien au huitième rang, c'est-à-dire qu'avec ces données-là on se trouve en huitième position, c'est-à-dire qu'il y a seulement la Nouvelle-Ecosse et Terre-Neuve qui sont à la neuvième et à la dixième position. Ça vous donne une indication de la répartition de la richesse au Québec. La très grande majorité des professionnels au Québec gagne beaucoup plus que la moyenne. On parle, par exemple, d'une infirmière qui termine son D.E.C. et qui commence à travailler. Si ma mémoire est fidèle, elle commence à travailler, sa première année, à 28 000 $. Une infirmière auxiliaire qui travaille gagne 23 000 $ ou 24 000 $ par année. Alors, vous trouvez donc dans les corporations professionnelles... Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas exceptionnels, ce n'est pas ça que je veux dire. Je ne dis pas qu'il n'y a pas peut-être une corporation professionnelle qui peut gagner moins, mais je vous dis ça d'une façon globale. Parmi les 41 corporations professionnelles au Québec, il peut y avoir un traducteur ou une traductrice qui connaisse une mauvaise année et qui va chercher seulement 17 000 $, 18 000 $, 19 000 $. Mais, par contre, d'une façon globale, on peut dire que la grande majorité des professionnels au Québec dépasse largement la moyenne au Québec. On ne les trouve pas dans l'autre moitié, on les trouve dans la moitié de 23 000 $ et plus, quasiment exclusivement.

Alors, il est difficile pour un gouvernement d'arriver et de dire, par exemple, aux personnes âgées... Ça va certainement se produire, je ne sais pas quand, je ne sais pas si ça va être sous notre gouverne ou sous votre gouverne, si jamais vous reprenez le pouvoir, mais il va arriver à un moment donné que, par exemple, on va être obligés...

Mme Caron: La loi de la moyenne joue pour ça.

M. Savoie: ...de couper des services additionnels. Le panier de services va rétrécir davantage et, à ce moment-là, on va continuer à verser 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, dans un contexte de protection du public, je veux bien, mais pour la gestion de cet élément-là en se disant: Écoute, ils peuvent payer entre 4 $ et 12 $ ou 4 et 15 $ ou 4 $ et 18 $ ou 5 $ et 18 $ par tête de pipe pour assurer finafèment la protection du public, étant donné que c'est eux autres qui sont visés? À ce moment-là, on pourrait se retrouver dans une situation beaucoup plus serrée dans le temps. La réflexion que vous avez faite comme parti sur le financement de l'Office et les documents qui s'ensuivent, et la réflexion que mon parti a faite aussi avec le rapport Gobeil en disant tout simplement: On coupe à zéro, ça me semble indicatif. Ce n'est pas quelque chose qui existait en 1977. Ce n'est pas quelque chose qui existait non plus en 1974 parce que ça venait de naître, mais aujourd'hui, en 1992, c'est d'actualité. Je pense qu'il vaut mieux prendre le taureau par les cornes, envisager la situation et intervenir immédiatement, trouver une solution et régler ça, ce dossier-là, pour qu'on puisse continuer à une époque où effectivement le gouvernement va reconnaître cette initiative, va démontrer une volonté de maintenir nos acquis, de maintenir l'infrastructure, de respecter l'autonomie, l'intégrité de l'Office, de respecter également les structures que les gens, finalement, veulent protéger, l'approche que nous avons, en procédant également à un bon balayage, en faisant un ménage sur les autres secteurs qui concernent le public en même temps, et je pense que le «timing» est excellent.

Il s'agit, pour les gens de bonne foi, de mettre la main à la pâte et de faire quelque chose qui est des plus potables avec les hésitations. Alors, ce n'est pas quelque chose qui a été planifié au début minutieusement. C'a été quelque chose qui a commencé par une perception. C'a été quelque chose qui a débuté avec une impression, si vous voulez, au début, mais qui se précise au fur et à mesure qu'on avance et de plus en plus on est certains que l'orientation

entreprise est la bonne et que c'est elle qui va nous donner les meilleurs résultats.

À date, je peux vous dire que la collaboration, par exemple, au niveau des corporations professionnelles, comme vous avez pu certainement le constater vous-même, est très bonne. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas quelques-uns qui trouvent que telle chose est régulière ou non. Ce n'est pas ça que je veux dire du tout. Je veux dire que, d'une façon globale, les corporations professionnelles ont démontré une grande maturité. Elles ont constaté, elles aussi, qu'effectivement cette orientation, il fallait l'envisager.

Et le rapport que, par exemple, a déposé le Conseil interprofessionnel, qui justement regroupe l'ensemble des intervenants, a dépassé mes attentes, a carrément dépassé mes attentes. J'ai eu l'occasion de souligner ça aux membres qui ont travaillé à ce rapport-là. Ils sont arrivés même avec des options que, moi-même, je n'osais pas envisager trop, trop, mais qu'ils ont eux-mêmes mises sur la table et qu'ils ont envisagées cornme une possibilité. J'ai trouvé ça excellent. Évidemment, c'est un contexte un peu difficile pour l'Office, l'insécurité de l'avenir, mais je pense que, si effectivement tout le monde s'y met, on va en sortir avec quelque chose qui va être amélioré, avec encore une plus grande indépendance, une plus grande autonomie pour ceux et celles qui doivent voir à l'application de la loi et des règlements, une meilleure collaboration du Conseil interprofessionnel et une certaine sécurité face à cette structure-là qui finalement est enviable pour ceux et celles qui demeurent à l'extérieur du Québec. Ils vont sentir, comme je vous l'ai mentionné, une plus grande sécurité.

C'est ça qui est visé et c'est ça qui devrait normalement nous donner le résultat escompté. Lorsqu'on parle de 300 000 personnes et qu'il y a un consensus, ou qu'on peut entrevoir un consensus et qu'on peut entrevoir un changement important quand même, il ne faudrait pas le sous-estimer, ce consensus-là. Lorsque, avec les joueurs en place, on est capable de dire: Eh bien, il faut aller dans cette direction-là et que tout le monde s'enligne et qu'on le réalise, et qu'on est capable ensuite d'entrevoir une autre génération sans trop de difficultés structurelles, je pense qu'on a fait un grand pas en avant. Je pense qu'on a vraiment réalisé quelque chose qui va profiter à la génération qui nécessairement doit continuer le travail qu'on fait au Québec. C'est ça qui est visé.

Alors, ce n'est pas facile. Je vous assure que ce n'est pas facile. Je pense que vous-même avez eu l'occasion d'examiner ça, je ne dirais pas dans les détails, mais je crois vous voir au moins dire: Oui, effectivement, ça fait 20 ans, il faut procéder à un certain réaménagement au niveau du système disciplinaire, du système réglementaire et, j'en suis convaincu, malgré vos hésitations au niveau du financement. Je pense que ce qu'on doit viser toujours, c'est le long terme pour une structure comme l'Office, pour une-structure comme l'organisation professionnelle au Québec. Je pense que vous serez d'accord avec moi pour dire que cette opération-là au moi; elle vise le long terme. Elle vise une certaine sécurité, une certaine amélioration des inconnuesque nous vivons aujourd'hui.

Mme Caron: Mme la Présidente, il y a et beaucoup de remarques. C'a été passablement long comme réponse. Je vais me permettre quelques commentaires. Le ministre a fait appel à un moment donné, à mon sérieux. Alors j'avoue que, s'il y a quelque chose à quoi on n'a pas besoin de faire appel, je pense que c'est à mon sérieux. J'étudie toujours mes dossiers très sérieusement et, là-dessus, je ne pense pas que le ministre ait à en appeler à mon sérieux. J'ai déjà eu à le faire dans son cas pour un certain dossier. (16 h 20)

Mme la Présidente, le ministre nous dit que, bon, effectivement, bientôt, l'Office aura 20 ans et qu'il faut essayer de préserver les structures. L'Office de la protection du consommateur a eu ses 20 ans l'an dernier et on ne remet pas en doute ses structures. Quand un gouvernement ne remet pas en cause une dépense de 500 000 $ par année pour un commissariat aux plaintes qui ne sert, mais strictement, à personne et qu'on vient remettre en cause une structure qui... Il ne faut pas l'oublier, peu importe la moyenne des salaires du public, l'Office des professions, son rôle premier, tout comme celui des corporations professionnelles, ce n'est pas de protéger les corporations professionnelles, mais bien de protéger le public. Alors, les salaires des professionnels n'ont strictement rien, mais rien à voir avec le financement de l'Office puisque ces professionnels-là paient déjà 72 000 000 $ et que le gouvernement n'en paie que 3 000 000 $. Et ces 3 000 000 $ là, il les paie pour l'ensemble des contribuables québécois qui, justement, ont un salaire moyen de 22 000 $. Que l'État québécois, devant ce faible salaire moyen de nos contribuables, décide d'assurer leur protection du côté des professions et de mettre 3 000 000 $ alors qu'il assure déjà leur protection du côté des consommateurs, ça me semble tout à fait normal.

Récompenser l'Office lorsqu'il effectue certains travaux pour les ministères, j'avoue que je trouve ça un petit peu curieux et ça risque de créer une certaine instabilité au niveau des montants. Si on n'a pas un montant de base fixe à chaque année assuré, c'est extrêmement difficile de demander à l'Office des professions d'administrer sainement. Lorsque le ministre me dit qu'il y aurait peut-être lieu de charger davantage aux corporations professionnelles qui utilisent, par exemple, plus fréquemment les services de l'Office, on charge déjà aux corporations professionnelles pour certains services,

mais, lorsqu'il a à se déplacer plus souvent et tout ça, ça m'inquiète drôlement.

M. Savoie: Je n'ai jamais dit ça. Il faudrait que ce soit bien clair que je n'ai jamais fait cette allégation-là.

Mme Caron: Bien, vous avez dit: II y aurait peut-être lieu de regarder, ça coûte cher...

M. Savoie: J'ai dit de certains...

Mme Caron: ...certains déplacements, quand les corporations...

M. Savoie: Non, non.

Mme Caron: ...font certaines demandes à l'Office.

M. Savoie: Je n'ai jamais parlé de ça là.

Mme Caron: Je vous rassortirai les galées, M. le ministre.

M. Savoie: Je n'ai jamais parlé de ça. Ce que j'ai dit, c'est qu'on pourrait peut-être, pour des demandes d'incorporation, pour quelqu'un qui arrive de l'extérieur et qui demande un service à l'Office à ce moment-là, examiner cette notion - on ne peut pas parler de ticket modérateur parce qu'il n'y en a pas suffisamment - au moins...

Mme Caron: Mais c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Savoie: ...de dépôt d'un chèque pour quelqu'un qui n'est pas une corporation professionnelle. Je peux vous dire que ce qui n'est pas envisagé au moment où je vous parle, c'est certainement de charger quoi que ce soit à une corporation professionnelle au niveau de l'Office. Ce n'est pas examiné à ce moment-ci. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a versé un montant à l'Office les corporations professionnelles vont échanger avec l'Office. Ça ne présente pas de difficulté.

L'autre élément. Il faut bien comprendre que 3 500 000 $... On comprend la nature de votre discours, au niveau des 3 500 000 $, que ce n'est pas un gros montant. Mais c'est un montant.

Mme Caron: 500 000 $ pour le commissaire aux plaintes aussi, c'est un montant.

M. Savoie: Oui. Mais imaginez-vous donc...

Mme Caron: Et on ne pense même pas à le couper.

M. Savoie: ...que le commissaire aux plain- tes, s'il ne fait pas son travail, va suivre, par exemple, le rôle qu'ont suivi d'autres instances qui ont déjà fait...

Mme Caron: Son mandat fait qu'il n'a aucune plainte qui peut être jugée recevable.

M. Savoie: Imaginez-vous donc qu'il ne doit pas être très secure, hein? Il doit ,se sentir menacé. Éventuellement, quelqu'un se penche là-dessus et...

Mme Caron: Bien, ça fait trois ans qu'on le dénonce et il est toujours là.

M. Savoie: Bien oui. Mais imaginez-vous que ça...

Mme Caron: On pourrait peut-être regarder de ce côté-là pour financer l'Office.

M. Savoie: Vous comprendrez que c'est quelque chose où vous demandez une intervention. Alors, si, par un curieux hasard, par exemple, vous arrivez au pouvoir quelque temps...

Mme Caron: Pas par hasard. Il n'y a pas de hasard là-dedans.

M. Savoie: Oui. Ce serait tout à fait par hasard.

Mme Caron: II n'y a pas de hasard dans ça.

M. Savoie: O.K. Par accident, d'abord. Alors, à ce moment-là...

Mme Caron: Je vais faire appel à votre sérieux.

M. Savoie: ...vous allez certainement aller corriger la situation des 500 000 $...

Mme Caron: Ça, c'est évident.

M. Savoie: ...mais votre consolation pourrait être de dire que, effectivement, au niveau de l'Office, c'est réglé et ça fonctionne. Le citoyen peut se dire qu'effectivement, l'effort de rendement, le ménage a été fait au niveau du financement, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire moins que ça.

Mme Caron: En conclusion, au niveau de l'indépendance, il n'y a absolument rien qui me rassure et qui me convainc qu'on va trouver des moyens. Si je résume et que je cite votre intervention par rapport au financement, on commence à avoir une image. Le portrait n'est pas précis. On a à peu près une idée de ce qu'on pourrait faire. Il n'y a pas d'orientation visible, mais le chemin est très clair. Sur tout ça, on doit déposer un avant-projet d'ici à quelques

semaines. Nous sommes le 30 avril, donc si on se parle de la fin mai, alors...

M. Savoie: C'est-à-dire que ça pourrait être plus tôt. On avait parlé de la fin du printemps. Donc, le printemps se termine le 22 juin, hein? C'est le début de l'été, à ce moment-là...

Mme Garon: Oui, la session finit.

M. Savoie:... et l'été se termine à la fin de septembre. Pour les audiences, il faudrait les voir plutôt au mois de septembre, certainement pas au mois d'août. Ce qui est visé, c'est quelques semaines au mois de septembre. Les travaux parlementaires n'ont pas encore débuté, mais tout le monde est à son poste. On peut penser, par exemple, à la fin de septembre. On va certainement échanger au niveau de la date.

Mme Garon: Est-ce que vous êtes en train de me dire une primeur, là, qu'il n'y aura pas de référendum?

M. Savoie: II est possible qu'il y ait quand même un référendum. Peut-être que oui, peut-être que non, mais peut-être que le référendum pourrait avoir lieu au mois de novembre. Je l'ignore, là. Mais, indépendamment de cela, moi, je dois m'organiser avec ce que j'ai et ce que je peux. Je ne peux pas suspendre tout en me disant qu'il y aura probablement, peut-être... On ne connaît pas la date et on ne sait pas comment ça va évoluer.

Mme Garon: La loi 150 est supposée être claire à ce sujet-là.

M. Savoie: Oui, mais...

Mme Caron: On va revenir aux professions.

M. Savoie:... c'est un projet de loi et c'est sujet à modification. Ce que je peux vous dire, c'est tout simplement que je ne peux pas me baser là-dessus et, malgré la tenue d'un référendum, il n'est pas exclu automatiquement qu'on ne puisse pas faire quelque chose au mois de septembre, primo. Secundo, si le vote doit avoir lieu au mois d'octobre, on fera notre travail après à ce moment-là, mais, au moins, le document va être «tablé». Les gens auront eu l'occasion de se consulter. Et sur notre prétendue nébulosité sur les orientations...

Mme Caron: Bien, je vous ai cité, là.

M. Savoie:... c'est parce que, effectivement, il faut bien voir que c'est quelque chose qui se fait en groupe, donc, sans dogmatisme, sans main-forte, c'est-à-dire qu'on ne dit pas: C'est ça, c'est tout et vous rentrez chez vous, il n'y a rien d'autre. Ce n'est pas ça qu'on dit. On dit, là: C'est à peu près comme ça. On cherche un consensus et on cherche aussi le chemin le plus sûr possible. Et la meilleure façon de trouver le chemin le plus sûr possible, c'est, au fur et mesure qu'on avance dans la direction qu'on a bien connue - vous avez raison de dire que la direction est bien connue - qu'on ait suffisamment d'ouverture pour faire les meilleurs choix possible, donc éviter quelque chose qui serait tracé d'avance. Ce serait plutôt d'y aller convenablement. Alors, c'est ça l'approche et je pense que ça va donner les résultats voulus.

Mme Caron: Mme la Présidente, je tiens à préciser que ce n'est pas moi qui ai dit que la direction était bien connue. Le ministre, je l'avais cité, nous avait dit qu'il n'y avait pas d'orientation visible, mais que le chemin était très clair.

M. Savoie: C'est-à-dire visible pour vous, hein, ou visible pour les gens de l'extérieur.

Mme Caron: C'est ce que vous avez dit: II n'y a pas d'orientation visible, mais le chemin est très clair, dans la même phrase, M. le ministre.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Je prends des notes sur ce que vous dites. Je fais ça très sérieusement.

M. Savoie: II n'y a pas de contradiction là-dedans.

Mme Caron: Ce qui m'apparaît difficile un petit peu, je pense, par rapport à la vision différente que nous avons, c'est que vos consultations semblent vraiment venir soit de l'Office des professions ou du Conseil interprofessionnel.

M. Savoie: Pardon? (16 h 30)

Mme Caron: Ce qui semble différent dans nos visions, c'est que vos consultations se sont tenues auprès de l'Office, bien sûr, et auprès du Conseil interprofessionnel. Là où, moi, j'ai une vision un peu différente, c'est que mes consultations ne se sont effectivement pas tenues auprès de l'Office ni auprès du Conseil interprofessionnel, mais bien auprès de chacune des corporations que j'ai rencontrées, donc 31 sur 41, ce qui est quand même une bonne moyenne. Là, je dois vous dire qu'il y avait vraiment unanimité contre le retrait du gouvernement pour le financement.

Système disciplinaire des professions

On va passer maintenant à un autre point extrêmement important - parce que j'ai quand même beaucoup de dossiers à voir, toujours dans la réforme - le mécanisme disciplinaire, le systè-

me disciplinaire. On sait que c'est un point extrêmement important qui a retenu l'attention de tous les intervenants et même l'attention du Protecteur du citoyen. L'Office a aussi fait certaines recommandations, évidemment. J'aimerais entendre le ministre un peu sur ce dossier du système disciplinaire. Est-ce que vous allez tenir compte des recommandations du Protecteur du citoyen? Est-ce que vous avez une idée plus précise par rapport à ce système disciplinaire, contrairement au financement?

M. Savoie: Au niveau du système disciplinaire, on pourrait peut-être entendre le président de l'Office nous faire un peu l'historique et l'état du dossier.

Mme Caron: Oui, d'autant plus qu'il doit nous quitter bientôt.

M. Savoie: C'est ça, oui. Il est déjà, malheureusement, 16 h 30. Je suis certain qu'il pourrait vous brosser un tableau...

M. Mulcair (Thomas J.): Mme la Présidente, comme Mme la députée le signalait tout à l'heure, l'Office a préparé un document, à l'automne de 1990, qui renfermait plusieurs propositions, qui a été rendu public, si ma mémoire est bonne, fin octobre, début novembre 1990, et qui a circulé parmi les différentes corporations professionnelles. On a eu plusieurs réponses individuelles. On a non seulement consulté les corporations professionnelles, mais on a aussi consulté diverses instances plutôt techniquement impliquées dans l'application des règles disciplinaires, notamment les secrétaires des comités de discipline, les juges qui constituent le Tribunal des professions, certains présidents des comités de discipline, les gens, donc, qui sont impliqués activement, au quotidien, dans l'application de règles très techniques. Donc, il y a aussi des questions, justement, de procédure et tout ça qui doivent faire l'objet d'une attention particulière. C'est pour ça qu'effectivement on a pris le temps de le faire.

Vous vous souviendrez sans doute qu'en 1988, lorsqu'on a procédé pour la dernière fois à un certain réaménagement du Code, on a fait un nombre, déjà important à l'époque, de modifications en ce qui concerne le système disciplinaire. On a été une des premières instances en Amérique du Nord et certainement la première au Canada à rendre les séances disciplinaires ouvertes au public et, somme toute, ça a très bien fonctionné, à quelques exceptions près, et les exceptions sont bien connues. Donc, on cherche à rectifier ces difficultés-là, notamment en regard de l'accès, parce qu'en 1988 on présumait la bonne foi. Mme la députée parlait de ses bonnes habitudes, Mme la Présidente, de ne pas copier les mauvais modèles, mais une autre bonne habitude qu'on nous a toujours apprise, du moins à l'école, c'était de présumer la bonne foi. Alors, nous, on présumait la bonne foi, à l'époque où M. Ryan pilotait le dossier, et on avait introduit l'obligation générale de tenir ces audiences-là ouvertement, c'est-à-dire qu'on enlevait la règle du huis clos. Malheureusement, il y a toujours des exceptions et on a connu une exception importante; par exemple, à la Corporation professionnelle des médecins du Québec, on fait systématiquement obstruction à cette volonté-là en refusant de rendre publiques les dates et les heures des audiences, une question technique, mais qui venait frustrer la volonté clairement exprimée par le législateur. Donc, ça, c'est un exemple clair d'un changement qui doit venir dans les propositions dont il sera question.

Ce sont aussi les recommandations du Protecteur du citoyen qui doivent faire l'objet d'une attention particulière. Et c'est là que je me permets de souligner le fait que c'est l'Office qui a consulté le Protecteur du citoyen, c'est moi qui ai pris la peine personnellement de le rencontrer dans ce dossier-là. Et, un an après lui avoir soumis nos recommandations, je lui ai réécrit pour lui demander où c'en était, parce qu'on voulait vraiment avoir son avis. Alors, comme vous le savez, ça ne fait qu'une couple de mois qu'on a reçu ces recommandations-là. Si on veut produire quelque chose qui soit digne de l'attention de l'Assemblée nationale, il fallait évidemment s'y arrêter, y donner toute l'attention nécessaire.

Il y a des questions, encore une fois, très techniques. On propose une série de changements qui, à notre sens, vont répondre à l'ensemble des préoccupations qui ont été soulevées, notamment par une affaire que tout le monde connaît, concernant une dame qui avait été vraisemblablement maltraitée dans le système, Mme Bisson. Je vous assure d'une chose: ce genre de situation là ne pourrait jamais se reproduire avec les modifications sur lesquelles on s'est déjà entendus afin de les proposer. Par contre, il y a des questions, comme je le dis et je le répète, très techniques qui ont fait l'objet de cette consultation. Mme la Présidente, Mme la députée risque d'être étonnée quand elle verra l'envergure des modifications nécessaires. On dit, en anglais: «The law is a seamless web» et, à chaque fois qu'on bouge un petit morceau dans ce domaine-là, il faut évidemment aller voir toutes les répercussions que ça produit par ailleurs. Donc, ce n'est pas une question de dire: D'un coup de bâton magique, on change trois trucs et ça finit là. On va avoir beaucoup de changements à apporter dans le domaine disciplinaire.

Aussi, l'Office des professions du Québec... Et là, je tiens à souligner l'apport considérable du vice-président de l'Office, qui est avec nous aujourd'hui, M. Louis Roy, dans ce dossier-là, qui, avec notre équipe d'avocats, au printemps dernier, a préparé un important document visant

à réformer le système réglementaire, à alléger et à assouplir le système réglementaire aux termes du Code des professions. C'est peu su, mais l'Office, malgré notre très faible et très raisonnable budget, gère plus de règlements que tout autre organisme au gouvernement du Québec. On gère au-delà de 500 règlements et de 22 lois. Il est évident qu'on doit arrêter d'accaparer le temps du lieutenant-gouvernement en conseil avec autant de détails et, à ce moment-là, on a déjà des propositions qui ont été étudiées en détail avec le ministre, et on espère, en même temps, apporter ces correctifs-là.

Par ailleurs, Mme la Présidente, Mme la députée nous a souligné qu'elle a rencontré 31 des 41 corporations professionnelles. Elle sait très bien, à ce moment-là, combien d'entres elles ont fait des demandes de modifications législatives et, ça aussi, c'est une autre brique qui doit s'en venir, et l'ensemble de ces modifications-là va faire l'objet de recommandations auprès du ministre. Mais, ça, seulement à la fin de l'été, de la part de l'Office. Alors, tout ça pour vous dire, en terminant, que les travaux vont bon train, que ce n'est pas étonnant que le ministre ait eu à insister sur la date précise de la fin du printemps parce que, effectivement, un morceau comme l'analyse du Protecteur du citoyen, on serait irresponsables de ne pas en tenir compte dans la mesure nécessaire. C'est un travail très sérieux qu'il a fait, et ça a exigé que nous... C'est quoi, l'expression? Cent fois sur le métier; bien, on est rendus à 98 ou 99, et ça achève.

Mme Caron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. Mulcair, M. le président. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. J'ai bien retenu que le président de l'Office nous a rappelé la belle époque de 1988 où il travaillait avec le ministre Ryan. C'était les débuts du président de l'Office sur le dossier. J'avoue que, lorsque vous me parlez d'un an avant d'avoir l'avis du Protecteur du citoyen, il y a sûrement des corporations professionnelles qui doivent envier ce court délai d'un an pour obtenir réponse à une question parce qu'il y a beaucoup de corporations professionnelles qui sont en attente depuis des années du côté de l'Office des professions. Le ministre...

M. Mulcair: Avec votre permission, j'aimerais...

Mme Caron: Je n'ai pas terminé, Mme la Présidente. Vous pourrez revenir sûrement. Je vais continuer avec une autre question.

M. Savoie: Oui. On est capables de déposer...

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie:... tous les règlements qui sont en marche, tout ce qui est sous étude actuellement à l'office. il n'y a rien qui ressemble à ce qu'affirme la députée, et je pense que c'est important puisqu'il s'agit, effectivement, du travail de l'office. je ne pense pas qu'il serait correct d'accuser ou de laisser sous-entendre que l'officelaisse traîner son travail. il y a, des fois, de la part d'une corporation professionnelle, une demande qui, effectivement, peut paraître relativement simple, mais qui demande énormément de travail, de préparation, mais je peux vous assurer que dans l'ensemble, pour avoir suivi la situation de près, d'une façon globale... je ne dis pas que l'office est parfait et est au-dessus de tout reproche. ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. il est humain, comme n'importe quel organisme gouvernemental ou paragouvernemental, mais, d'une façon générale, il exécute fort bien son mandat. malgré les difficultés ici et là, avec peut-être un dossier, d'une façon générale, l'ensemble des corporations professionnelles est d'accord pour reconnaître qu'au niveau du traitement de leurs dossiers, ça va bien à l'office, et je vous inviterais...

Mme Caron: Les 31 corporations rencontrées ont également, bien sûr, déploré la lenteur. Ça, ce n'est pas un reproche par rapport à l'Office. On l'a dit que l'Office avait quand même des budgets qui étaient limités, qu'il devait appliquer de nombreuses lois et faire de nombreux règlements. Alors, c'est peut-être uniquement au niveau du mandat qu'il y a des choses à corriger. Je pense que, si on parle de réforme et qu'on souhaite alléger cette structure-là, c'est parce que l'Office lui-même et le ministre aussi sont conscients que ces problèmes-là existent. Sinon, on ne parlerait pas du tout d'alléger la structure si tout allait très bien, puis qu'il n'y avait rien qui était en retard à ce moment-ci. (16 h 40)

Et, par rapport au système disciplinaire - parce que je veux revenir au système disciplinaire; ma question était vraiment sur le système disciplinaire comme tel - lorsqu'on regarde l'annexe de défense des crédits, qui vient répondre à certaines questions de l'Opposition aussi, bien sûr, dans le document, en page 8, nous avons les commentaires sur la révision du système disciplinaire que j'ai, bien sûr, examinés très attentivement. Vous avez, d'un côté, les recommandations qui sont présentées par l'Office et vous avez, à la droite, les commentaires du Conseil interprofessionnel québécois.

Lorsque j'ai regardé ces mesures - et vous les avez sûrement regardées, vous aussi, M. le ministre - il y en a 12. Et, si je prends la peine de bien examiner les commentaires du Conseil interprofessionnel, sur les 12 mesures, le

Conseil interprofessionnel est d'accord uniquement sur 2 mesures, plus une troisième. La septième, on peut la mettre entre les deux. Il est d'accord, mais à condition que les documents soient distribués par les corporations professionnelles et non par l'Office. Donc, il est en désaccord avec 9 des recommandations. M. le ministre, par rapport au système disciplinaire, vous avez, d'un côté, 12 recommandations de l'Office. Vous avez 9 de ces recommandations qui sont désapprouvées par le Conseil interprofessionnel. Est-ce que vous avez une orientation, vous, par rapport à cette opposition?

M. Savoie: Avant de débuter, est-ce que vous aviez M. le président des commentaires à faire à ce sujet?

La Présidente (Mme Hovington): M. Mulcair.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je tiens tout simplement à souligner à la députée de Terrebonne que ça me ferait un immense plaisir de lui transmettre le rapport trimestriel sur la réglementation de l'Office des professions, qui lui montrerait très clairement qu'il n'y a pas les délais que la rumeur semble lui avoir indiqués comme existant dans la réglementation. Je tiens, par ailleurs, à souligner qu'on fonctionne avec 20 % de moins de personnel à l'Office qu'il y a 10 ans, qu'on a 50 % de plus de réglementation à gérer et que les délais ont été réduits souvent à moitié également. Malgré cela, c'est quand même nous qui avons proposé de réduire à nouveau les délais, en enlevant de tout le lourd processus de réglementaire une bonne partie de cette réglementation.

Je terminerai, Mme la Présidente, en disant ceci: Ne pas avoir la réponse que l'on veut et ne pas avoir une réponse sont deux choses bien distinctes. Certaines professions font des demandes qui visent les intérêts socio-économiques de leurs membres et c'est sûr que, parfois, elles n'ont pas eu la réponse qu'elles cherchaient. Mais, si la députée de Terrebonne ou toute autre personne peut nous montrer un dossier, où la protection du public était en jeu, où l'Office a tardé à répondre, ce serait mon devoir, évidemment, de répondre devant cette instance ou toute autre compétente en la matière pour ce délai. Mais, avec respect pour l'avis contraire, il y en a très peu.

Mme Caron: Mme la Présidente, simplement là-dessus, je ne pense pas avoir dit que la protection du public avait été en jeu. Et si le président de l'Office nous confirme qu'effectivement, à sa demande, on demande d'alléger la structure, c'est qu'il avait pris conscience, lui aussi, que la structure était devenue extrêmement lourde, donc, occasionnait des délais. M. le ministre, vous vous orientez comment par rapport à ces recommandations qui sont vraiment oppo- sées par rapport au système disciplinaire?

M. Savoie: Je ne voudrais pas m'y attaquer sur une base technique, on va laisser ça aux officiers qui nous accompagnent, mais plutôt vous dire tout simplement que le fait que l'Office arrive avec une recommandation et que le Conseil interprofessionnel ne soit pas d'accord, je trouve ça tout à fait normal. Et le contraire m'aurait fait douter de l'équilibre qui existe entre l'Office et le CIQ. Le CIQ doit, évidemment, les examiner et puis il peut présenter sa position. Vous constaterez que, par contre, il y a, comme vous l'avez mentionné, accord ici et là. Donc, il y a quand même de bonnes relations. Le fait qu'il ne soit pas d'accord sur le tout me semble tout à fait normal; que le Conseil interprofessionnel puisse faire valoir ses objections me semble, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, tout à fait normal. Il est normal que l'Office arrive avec des recommandations, que le Conseil interprofessionnel arrive avec une désapprobation partielle, peut-être pas totale, parce que vous n'avez pas compté ça, fasse des recommandations additionnelles, demandant plus ou moins, selon le cas. Ça a fait partie du dialogue qui doit exister nécessairement entre le Conseil interprofessionnel et l'Office. Une harmonie parfaite m'indiquerait que quelque chose n'est pas bien.

Mme Caron: Qu'il y ait opposition, je ne pense pas que ça soit nécessaire, dans le sens que l'Office a quand même le mandat de protéger le public et les corporations professionnelles aussi; donc, ayant le même mandat, il pourrait y avoir convergence. Qu'il y ait divergence, qu'on ne s'entende pas sur l'ensemble, ça m'apparaît aussi quelque chose qui peut être normal, mais de me retrouver avec 9 recommandations sur 12 où il y a désaccords, qu'ils soient mineurs ou majeurs, il y a quand même désaccords et, moi, ce que je vous pose comme question: Vous, comme ministre responsable, où vous situez-vous par rapport à ça?

M. Savoie: C'est comme je vous dis, l'Office, évidemment, doit faire ses propositions. À partir des propositions que fait l'Office, il y a, bien sûr, les examens d'usage, les consultations qui doivent se faire, et on doit aussi regarder du côté du Conseil interprofessionnel et voir ses commentaires. Alors, il ne faudrait pas voir autre chose dans ce processus-là. D'ailleurs, l'Office, dans son rapport, l'indique clairement: on n'arrive pas uniquement avec les recommandations de l'Office, on marque les recommandations de l'Office et les commentaires du Conseil interprofessionnel du Québec. Il y a toujours deux côtés à toute situation de révision; il y a toujours deux positions à toute chose humaine, finalement.

Alors, comme je vous dis, je n'ai pas du

tout l'intention, à ce moment-ci, d'aborder avec vous le bien-fondé ou non des recommandations de la part de l'Office et d'apporter des commentaires sur les commentaires qu'a déposés le Conseil interprofessionnel. Alors, c'est tout simplement la situation telle qu'elle existe aujourd'hui; c'est un cliché, si vous voulez, au moment où on se parle. Suite aux commentaires de part et d'autre, on va s'acheminer... Savez-vous que je suis vraiment confiant que, sur la majorité des recommandations que nous avons devant nous aujourd'hui, en bout de piste, à partir des deux, trois ententes qui existent déjà sur tes nauf recommandations, il va y en avoir six, sept, huit qui vont faire l'objet d'ententes. On ne s'entendra jamais à la perfection, mais, étant donné qu'il y a une volonté d'assurer la protection du public et de maintenir évidemment l'ensemble des orientations que nous donnons actuellement au niveau des dossiers des corporations professionnelles, en bout de piste, il va y avoir entente, même s'il y a désaccord sur certains des éléments. Grosso modo.

Mme Garon: Mme la Présidente, ce que ie ministre me dit, finalement, c'est qu'au moment où on se parle lui n'a pas une vision claire par rapport au système disciplinaire. Il a les recommandations de l'Office, il a les recommandations du Conseil interprofessionnel. Il y a seulement 9 recommandations sur 12 où il y a désaccords. Sa position n'est pas faite. Il n'y aura pas entente sur tout, évidemment. Il m'a bien dit au tout début qu'on souhaite déposer un avant-projet de loi. Nous étions rendus à la fin de i'été. Nous avons commencé à la fin mai, début juin et nous étions rendus tantôt vers le 22 juin.

M. Savoie: On est rendus à la fin du printemps. On est toujours au printemps, jusqu'au 22 juin.

Mme Garon: Oui, on est rendus au 22 juin. M. Savoie: Bon, c'est ça.

Mme Garon: On est rendus au 22 juin. Pensez-vous avoir le temps vraiment d'avoir une position claire par rapport au système disciplinaire d'ici ce moment-là puisqu'à ce moment-ci ça ne m'apparaît pas évident?

M. Savoie: Bien, ià, au fur et à mesure qu'on va approcher de l'échéancier là, ne vous inquiétez pas, on va s'occuper de ça.

Mme Garon: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ne vous inquiétez pas, là.

Mme Caron: J'espère pour vous!

M. Savoie: Non, non. Il faut bien s'en- tendre, c'est-à-dire qu'on demeure toujours ouverts et, même en déposant un projet, ça ne veut pas dire que la réflexion, de notre côté, est terminée. ce n'est pas ça du tout.

Mme Garon: Ah! Ça, c'est bien clair. J'ai bien compris ça.

M. Savoie: Ça, c'est bien clair.

Mme Garon: Mais, vous, vous devrez quand même en déposer une proposition.

M. Savoie: moi, je sais ce que je veux. mme garon: bon, vous le savez là. bon! M. Savoie: oui, je le sais.

Mme Caron: C'est quoi, votre position sur ie système disciplinaire? (16 h 50)

M. Savoie: je n'en parle pas à ce moment-ci. je n'en parle pas à ce moment-ci et je n'en parlerai probablement pas tant qu'on n'aura pas un projet de loi en deuxième lecture, mme la députée. on connaît les grandes lignes, on sait où on s'en va. l'office a fait son travail. il y a ici des suggestions qui sont recommandées. on va subir d'autres critiques. on va subir d'autres commentaires. ça va faire l'objet d'autres interrogations. au fur et à mesure qu'on avance, on va s'organiser. on va en tenir compte parce qu'on vit dans une démocratie. alors, comme je vous la dis, il ne faudrait pas... je n'embarquerai jamais dans un processus où on «table» quelque chose eî c'est fini. là, le restant du processus démocratique, ies lois, les discussions et les débats, qu'est-ce qu'on fait de tout ça? on va voir.

Il ne faudrait pas voir, par le fait que je ne suis pas attaché point par point sur tous les éléments, qu'ii y a absence de vision ou absence de clarté. Je vous l'ai clairement indiqué, bien que ce ne soit pas visible, c'est-à-dire que vous ne voyiez pas parfaitement notre orientation, ça ne veut pas dire qu'on ne sait pas où on va. Je pense qu'il y a une nuance à apprécier de votre côté dans ce discours-là, dans le sens que ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut respecter le processus démocratique. On veut s'assurer que ceux qui ont des choses à dire vont être entendus eî que, s'il y a une amélioration qui peut être faite sur ce qui est ici, une amélioration réelle, pas apparente, on va en tenir compte.

Alors, l'Office a déposé ses neuf points, a soumis également les commentaires du CIQ, c'est parfait. Ça nous donne, finalement, le contexte du débat en ce qui concerne l'Office et la CIQ. Je n'ai pas de difficultés avec ça du tout. Vous savez c'est quoi un fasciste? Un fasciste, c'est quelqu'un qui pense qu'il y a rien qu'une façon

de faire quelque chose; il n'y en a pas deux, il n'y en pas trois, il n'y en pas quatre. Il y a seulement une façon de le faire, et normalement c'est sa façon. Quand ça ne marche pas à sa façon, ça ne marche pas du tout. C'est ça un fasciste essentiellement là. Non, non, mais je pense que c'est...

Mme Caron: Ah! Vous ne réapparaissez pas du tout, du tout un fasciste là.

M. Savoie: Non, ça.

Mme Caron: Parce qu'il n'y a vraiment rien de défini là, vraiment rien là. Ça, c'est bien clair, ça, c'est très clair.

M. Savoie: Écoutez bien là, ne vous moquez pas trop. Je pense...

Mme Caron: C'est clair.

M. Savoie: ...que ce sont des principes qui ne méritent certainement pas du sarcasme. Alors, on s'enligne là-dessus et on va écouter, on va aller de l'avant. Remarquez qu'on est en train de retoucher à quelque chose qui a été déterminé il y a 20 ans, comme je vous l'ai mentionné, par à peu près 300 000 personnes. Il y a un consensus là. On veut retourner vers ce consensus pour réaliser un système disciplinaire, oui, y apporter des retouches importantes, mais aussi faire d'autres choses en même temps. On veut s'assurer que les gens qui se sentent impliqués, qui ont quelque chose de positif, qui ont une contribution positive à faire vont être écoutés. Ce n'est pas arrêté. O.K. C'est un peu ça et c'est tout. C'est l'orientation qui est donnée.

D'ailleurs, quand j'ai eu l'occasion de consulter et que j'ai vu qu'il y avait effectivement des commentaires du CIQ, j'ai trouvé cela excellent. Je n'ai pas de difficultés avec ça. Je n'ai pas de difficultés, moi, à supporter ou à discuter une opinion contraire. C'est un pays libre. D'ailleurs, ça doit être encouragé parce qu'il n'y a personne qui porte la flamme de la vérité. Il n'y a personne qui porte la flamme du droit chemin. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On est à l'écoute. On va de l'avant. C'est délicat, c'est sensible, on va toucher à quelque chose qui, finalement, va avoir des ramifications pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On va y aller avec modération. On va y aller quand même là en respectant un certain échancier, mais on va y aller en s'as-surant que les gens qui veulent être écoutés, qui ont quelque chose de positif à dire là, seront entendus. Et ça, comme je vous l'ai mentionné, jusqu'au bout, jusqu'à la fin du processus. Je suis certain que, si, en troisième lecture, quelqu'un nous arrive avec une modification, que c'est examiné par l'Office et qu'il nous dise: Oui, savez-vous, ça a bien du bon sens, on pourrait apporter une autre modification. Je suis sûr d'une autre affaire, Mme la députée: si on est capables de vous en faire la démonstration, vous allez être d'accord, vous aussi, pour bonifier le projet de loi. Moi, je n'ai pas de difficultés avec ça.

Je connais bien le Conseil interprofessionel, relativement bien les officiers. J'ai rencontré à quelques reprises le Conseil. Ils ont droit à leurs opinions. Ils nous l'ont fait savoir, mais je sais également qu'au fur et à mesure qu'on va avancer là et que ça va se cristalliser davantage il va y avoir des ajustements de part et d'autre, en espérant que ce que nous allons trouver va être dans l'intérêt du public parce que, finalement, ce n'est pas la position de l'Office qui est sacrée, ce n'est pas la position du Conseil interprofessionnel qui est sacrée; ce qui est sacré là-dedans, c'est la protection du public.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, par rapport à cette dernière remarque, c'est évident que je la partage.

M. Savoie: Ça me fait plaisir. Mme Caron: C'est très sain... M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...qu'il y ait beaucoup de propositions sur la table, qu'il y ait discussion, consultation. Les consultations ont d'ailleurs commencé en novembre 1990, on se le rappellera. Qu'on cherche un consensus, c'est excellent aussi. Mais le ministre nous dit qu'il dépose un avant-projet fin juin.

M. Savoie: On espère au début juin.

Mme Caron: Le mois d'avril se termine aujourd'hui.

M. Savoie: On peut espérer.

Mme Caron: Bon, là, on revient au début. Bon, parfait!

M. Savoie: Non, non, mais on espère.

Mme Caron: Tantôt, on était au 22, mais on peut revenir. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Disons en juin. Nous sommes le 30 avril. Le mois de mai commence demain. Donc, il m'ap-paraîtrait normal que le ministre puisse avoir une idée de ce qu'il va y avoir dans ce qu'il va déposer. Moi, dans ce que j'ai sur la table, il y a beaucoup de divergences; ce n'est pas mal en soi, mais elles sont là et je vois très mal un avant-projet qui contiendrait ces deux tableaux. Donc, je me dis: Le ministre va sûrement, à un moment donné, préciser sa pensée, il me dit qu'il ne le fera pas avant la deuxième lecture,

mais, au moment du dépôt, il va sûrement falloir qu'il y ait un texte précis qui soit déposé. Donc, nous allons attendre ce texte avec impatience.

Une petite question très brève par rapport au système disciplinaire. Dans les différentes correspondances que j'ai reçues, dont copie avait été adressée au président de l'Office des professions, la Corporation professionnelle des tech-nologistes médicaux rappelait à quel point ça pouvait être difficile parfois de faire respecter ce système disciplinaire et là on donnait l'exemple que, lorsqu'on commençait une procédure d'enquête, une inspection particulière et que la personne ne renouvelait pas son inscription comme membre, automatiquement la Corporation se voyait privée de ses moyens d'action, alors qu'on lui demande de protéger le public. Alors, est-ce qu'on va tenir compte de cet élément dans la nouvelle réforme?

M. Mulcair: Je peux dire à la députée de Terrebonne que j'ai répondu aujourd'hui même à la présidente de la Corporation professionnelle des technologistes médicaux. Sa lettre date d'il y a quelques jours à peine.

Mme Caron: Du 9 avril

M. Mulcair: Dans notre lettre, on lui demandait certaines précisions concernant la situation vécue. Comme Mme la députée de Terrebonne s'en souvient sans doute, en 1988, lorsqu'on a procédé à la dernière modification assez substantielle du Code, on avait déjà apporté une modification à cette époque pour que la même chose qu'elle décrit là en matière d'inspection professionnelle n'arrive plus en matière disciplinaire en tant que telle. À l'époque justement, on allait vers les comités de discipline et surtout on pouvait perdre juridiction sur la personne si elle lâchait la corporation. On a réglé ce problème-là.

C'est, à notre connaissance - et j'ai vérifié avec nos avocats - le seul cas du genre qui ait jamais été souligné. Alors, ça nous arrive un peu comme une surprise autant pour nous que pour vous, et je le dis en toute modestie. On va tenter de voir s'il y a quelque chose à faire, mais la problématique est compliquée dans la mesure où il s'agit d'une corporation professionnelle à titre réservé. Il s'agit non pas d'une personne dans un établissement, mais d'une personne qui, vraisemblablement, travaillait dans un labo du domaine de la pratique privée. Donc, les règles sont assez difficilement applicables dans ce contexte-là, comme vous le savez fort bien. Si vous avez rencontré 31 corporations, vous avez sans doute entendu très souvent les représentations et les doléances, très souvent justifiées, des corporations professionnelles à titre réservé.

Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, je peux assurer ce comité qu'il sera de notre devoir d'essayer d'en tenir compte dans la mesure du possible, mais qu'il y a des contraintes inhérentes à ce statut de corporation professionnelle à titre réservé. mais nous allons, dans la mesure du possible, essayer d'y remédier dans h suggestions que nous ferons.

Mme Caron: Ma prochaine question, Mme ;a Présidente, est justement à ce sujet. Esî-c-qu'on a poussé plus avant la réflexion? J regardais un des documents du Conseil inter professionnel et le Conseil interprofessionnel disait qu'il poursuivait sa réflexion sur le: corporations à titre réservé. Effectivement, dès qu'on commence à faire la tournée, on se rend compte que ça pose souvent de très gros problèmes. Le ministre en est rendu où dans sa réflexion par rapport à cet épineux dossier? (17 heures)

M. Savoie: Oui. Si vous me permettez, il est déjà 16 h 58. J'ai un téléphone important à faire et le seul temps qui a été convenu pour le faire, c'est à 17 heures. Ça va prendre deux minutes. Je demanderais une suspension pour ça.

Mme Caron: Mme la Présidente, moi, il n'y a pas de problème. De toute façon, il faut faire trois heures. Alors, c'est trois heures, peu importe.

M. Savoie: Non, non, mais ce ne sera pas long, je vous assure. Oui, je n'ai pas d'objection à reprendre le temps perdu et je demanderais tout simplement l'autorisation.

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation suspend ses travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 7)

La Présidente (Mme Hovington): La commission reprend ses travaux. Nous en étions à Mme la députée de Terrebonne, je crois.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Une dernière question par rapport à la réforme, parce que, après ça, j'aimerais quand même aborder d'autres dossiers que j'ai préparés. Dans sa réforme, est-ce que le ministre a l'intention d'inclure des modifications aux règles qui régissent les tarifs ou les honoraires professionnels? Est-ce que vous apportez des modifications? Est-ce que vous comptez vous diriger plutôt vers une déréglementation des tarifs?

M. Savoie: Actuellement, le processus de déréglementation est déjà en cours. Comme vous le savez, il y a deux ans, c'était le tarif de la

Chambre des notaires, à titre d'exemple. Il existe encore certains tarifs et chacun est un cas d'espèce qui doit être examiné à la lumière non pas d'un principe sacro-saint de déréglementation, mais plutôt dans le contexte de la protection du public.

Alors, ce que je crois, c'est qu'éventuellement il y a des tarifs qui risquent de demeurer, il y en a d'autres qui risquent de sauter et il y en a peut-être qui vont revenir. Ça va évoluer beaucoup avec la définition et la perception qu'on se fait de la protection du public.

Mme Caron: Parce que, dans le rapport de l'Office des professions, je remarquais qu'il y avait quelques corporations professionnelles justement où on avait renouvelé les tarifs, mais on précisait que c'était seulement pour un an. Alors, je me demandais si c'était un signal qu'il y aurait déréglementation complète.

M. Savoie: Non, ce n'est pas un signal.

Mme Caron: Mme la Présidente, je serais prête à passer à un autre dossier.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

Utilisation du titre de docteur

M. Gautrin: Oui. Je vois dans votre programme 8, «Étude sur l'utilisation du titre de docteur». C'est quoi, cette affaire-là?

M. Savoie: Comme vous le savez, traditionnellement le titre de docteur était réservé soit à des gens qui ont terminé un doctorat de troisième cycle...

M. Gautrin: Moi, j'ai le titre de docteur et je ne suis pas docteur en médecine.

M. Savoie: Oui, c'est ça, c'est-à-dire que vous pouvez vous appeler, par exemple...

M. Gautrin: Dr Gautrin, oui. (17 h 10)

M. Savoie: Techniquement, vous le pouvez, mais, lorsque vous signez vos documents, le plus souvent vous marquez à la fin Docteur es lettres ou Docteur en économique, des choses semblables.

M. Gautrin: Oui, mais je ne l'utilise pas.

M. Savoie: Ce qui se produit, c'est qu'il y a tendance à une certaine prolifération au niveau du titre de docteur, je pense, par exemple, aux États-Unis. Si on va aux États-Unis actuellement, s'appellent docteur les chiropraticiens, les opto-métristes et, mon Dieu, les vétérinaires; les dentistes s'appellent également docteur même au Québec. Il y a évidemment une volonté de certaines corporations professionnelles de s'appeler docteur et il y a une pression et on sait, par exemple, qu'au Québec, pour être plus particulier, les chiropraticiens recherchent le titre de docteur, les optométristes, comme leurs collègues en Amérique du Nord, particulièrement aux États-Unis, recherchent également le titre de docteur. Alors, il s'agit de faire une mise au point. C'est ce que nous avons annoncé.

M. Gautrin: mais vous n'avez pas l'intention de retirer le titre de docteur aux gens qui ne sont pas membres d'une profession, mais qui l'ont parce qu'il sont titulaires d'un doctorat?

M. Savoie: Non, du tout, non, bien au contraire.

Une voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Vous voilà sauvé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis rassuré.

M. Savoie: Vous voilà sauvé, Dr Gautrin.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, d'ailleurs, à ce sujet du titre de docteur, je me souviens d'avoir lu une correspondance, un discours du ministre responsable de l'application des lois professionnelles lors d'une assemblée des optométristes et, dans ce discours, le ministre avait promis d'étudier cette question et d'aller un petit peu plus loin sur le sujet. Où en est-il dans ses réflexions?

M. Savoie: C'est-à-dire que l'étude, comme vous avez pu le constater à partir de la déclaration, a été faite. C'est une question qui est épineuse, comme vous pouvez vous l'imaginer. On allègue des notions: le titre de docteur, selon le Collège des médecins, en tout cas, n'a pas la même implication que dans les États américains, qu'il y a une tradition qui est beaucoup plus forte au Québec. Effectivement, la différence culturelle est présente. On pense, par exemple, à la notion de maître pour un juriste diplômé et membre d'une corporation professionnelle.

Finalement, nous n'avons pas encore fait notre lit au niveau du titre de docteur.

Publicité exercée par les professionnels et leurs corporations

Mme Caron: Merci, M. le ministre. Mme la Présidente, j'aimerais aborder maintenant un dossier qui est celui de la publicité exercée par les professionnels et leurs corporations. On se rappelle qu'au mois de décembre 1990 l'Assemblée nationale adoptait le projet de loi 100, Loi modifiant le Code des professions et diverses lois constituant une corporation professionnelle concernant la publicité professionnelle et certains registres. Ce projet de loi visait à introduire au Code des professions des dispositions uniformes applicables à l'ensemble des professionnels en matière de publicité et à permettre de fixer des conditions, obligations et prohibitions en cette matière par le biais du code de déontologie régissant chacune des corporations professionnelles. En mars 1991, l'Office de la protection du consommateur déposait un mémoire sur cette question et on pouvait lire ce qui suit: Dans le contexte où les professionnels seront désormais autorisés à faire de la publicité au même titre que les commerçants, il nous semble qu'ils devraient être astreints à des restrictions à l'égard de la publicité trompeuse tout au moins aussi exigeantes que celles applicables aux commerçants.

Et nous avions, dans ce mémoire - je continue: La création d'un régime disparate pour les commerçants et les professionnels et même entre ceux-ci risque de permettre à celui qui peut invoquer le statut de professionnel de faire impunément une publicité interdite aux commerçants, et ce, sans compter la confusion qui en résultera dans le public. La réglementation devrait donc, dans la mesure du possible, tendre à assurer l'uniformité du régime de prohibition de la publicité trompeuse avec celui imposé aux commerçants. Le fait que la réglementation soit laissée à l'initiative des corporations professionnelles peut poser problème. L'élaboration d'un règlement type par l'Office des professions pourrait cependant peut-être permettre d'uniformiser la réglementation applicable aux professionnels en matière de publicité trompeuse en tentant de pallier l'absence de barèmes ou critères dans la législation professionnelle.

Le ministre lui-même, en réponse à des questions, avait fait une petite promesse et là je vais le citer. C'est le 5 mars 1991: «Je peux vous assurer d'une affaire, mes collègues, ici, de l'Assemblée nationale, c'est que tout le monde, mais alors tout le monde va s'intéresser à ce dossier-là à très court terme. La publicité commence à paraître. La publicité commence déjà à friser les zones grises de la loi - donc, on reconnaissait qu'il y avait des zones grises - de la tradition, ici, que nous avions en ce qui concerne les corporations professionnelles au Québec. Ça va devenir, je crois, un dossier très important au cours de l'été et de l'automne de l'année 1991.» Fin de la citation du ministre.

Vous vous rappellerez sûrement aussi, M. le ministre, que, lors de l'étude du projet de loi 100, j'étais intervenue, à titre non de porte-parole, mais de membre de la commission de l'éducation, sur ce dossier-là, puisque j'avais en main la Loi sur la protection du consommateur et la loi sur la publicité pour les professionnels, et qu'il me semblait qu'il y avait effectivement de sérieuses lacunes, que finalement les consommateurs étaient davantage protégés pour l'achat de biens que pour des services par rapport à la publicité trompeuse, on s'entend bien.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous envisagez de mettre en application la solution qui était proposée par l'Office de la protection du consommateur ou est-ce que vous envisagez d'autres propositions?

M. Savoie: Je pense qu'on pourrait d'abord commencer par faire un portrait pour préciser davantage certaines interventions au niveau de la publicité. Je demanderais au vice-président de l'Office, M. Roy, de faire ce tableau-là.

M. Roy (Louis): Comme vous l'avez mentionné, Mme la Présidente...

La Présidente Mme Hovington: Voulez-vous vous identifier, M. Roy?

M. Roy: Louis Roy, oui. Alors, comme vous l'avez mentionné, le Code des professions a été modifié en le calquant sur certaines dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, en collaboration avec l'Office de la protection du consommateur, pour éviter justement que toutes les dispositions ne se retrouvent que dans les règlements. Si vous prenez le nouveau Code des professions à l'article 60.1, 60.2, 60.3, il y a vraiment des dispositions législatives qui visent à éviter la publicité trompeuse, etc.

En plus, on a aussi modifié les codes de déontologie pour permettre à chacune des corporations, dans son domaine, dans son secteur particulier, de pouvoir réglementer des aspects particuliers de la publicité pour chacune des corporations professionnelles. Bon, maintenant, c'est une discussion qui se poursuit dans les corporations professionnelles. À date, si ma mémoire est bonne, seulement trois corporations professionnelles ont en vigueur des règlements sur la publicité, ont modifié leur code de déontologie. C'est quand même des mécanismes assez lourds, une modification au code de déontologie. Il faut d'abord que le bureau accepte ces modifications, il faut qu'il le fasse parvenir à ses membres et, ensuite, il doit l'adopter en français et en anglais. Tout le délai requis pour la modification est assez long.

La première corporation a été le Barreau. C'est le Barreau le premier qui a eu son règlement en vigueur et je peux vous dire que la

plupart des corporations qui nous ont présenté à date des projets calquent pas mal leurs projets sur celui du Barreau en le précisant davantage pour aller vraiment identifier leur secteur d'activité, comme les denturologistes l'ont fait, par exemple.

Mme Caron: Merci. Mme la Présidente, j'aimerais quand même rappeler que, oui, effectivement, le projet de loi 100 s'était inspiré de la Loi sur la protection du consommateur, sauf que, lorsqu'on l'examinait article par article, il y avait effectivement une protection moindre pour les consommateurs qui faisaient appel à des services des professionnels si on regardait la publicité, parce qu'on ne parle que de l'aspect publicité évidemment.

Le mémoire qui a été déposé par l'Office de la protection du consommateur a été déposé après l'adoption de la loi 100. L'adoption s'est faite au mois de décembre 1990 et ce mémoire-là a été déposé en mars 1991. L'Office insistait et considérait, lui aussi, que la protection n'était vraiment pas la même par rapport à la publicité trompeuse. Vous avez cité évidemment la Corporation professionnelle des avocats, le Barreau, qui a présenté son code, sauf qu'on sait que, du côté de la publicité, il y avait effectivement eu abus même du côté de certains avocats. (17 h 20)

M. Roy: Écoutez, je pense qu'on pourra répondre aux interrogations de l'Office de la protection du consommateur concernant son mémoire en analysant les projets de règlements qui nous seront présentés. Je pense qu'il faut voir que ça fait un tout, ça, les dispositions législatives et les règlements, puis voir, justement, à ce que ça s'ajuste et éviter qu'il y ait des abus. Si, effectivement, on se rend compte, comme on dit, qu'il y a des trous dans la loi ou dans les dispositions législatives ou réglementaires, bien, on fera les recommandations d'usage au ministre.

Mme Caron: Est-ce que le ministre a l'intention de mettre un échéancier, par rapport à ce dossier de la publicité, aux différentes corporations professionnelles? Si l'Office dit qu'il va étudier règlement par règlement, est-ce qu'il va y avoir un échéancier? Est-ce que ça vient me donner la réponse à l'effet que, contrairement à la recommandation de l'Office de la protection du consommateur, l'Office des professions ne présentera pas un règlement type aux différentes corporations pour s'assurer d'uniformiser la réglementation?

M. Savoie: Est-ce que vous pensez qu'un échéancier, c'est nécessaire?

Mme Caron: Est-ce que vous voulez mettre en... Non. En fait, vous ne voulez pas mettre en application la proposition de l'Office de la protection du consommateur de proposer un règlement type qui pourrait essayer d'uniformiser, essayer d'inspirer les différentes corporations professionnelles par rapport à leurs règlements. Vous n'avez pas l'intention de le faire?

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que vous cherchez une position ferme, fixe, qui ne tient pas compte de la diversité des corporations professionnelles, des difficultés que rencontrent les corporations professionnelles.

Mme Caron: C'est que l'Office de la protection du consommateur, je pense, avait été très clair dans son mémoire. Par rapport à la publicité trompeuse...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...un vrai sujet bien fixe, bien précis, il disait: II faut qu'il y ait uniformité de protection pour que les consommateurs s'y retrouvent, autant pour les biens que pour les services des professionnels. Alors, ma question est très claire: Est-ce que vous avez l'intention de donner suite à cette recommandation-là de l'Office de la protection du consommateur, recommandation qui est venue après l'adoption de la loi 100?

M. Savoie: Oui. Si vous cherchez à donner suite, oui, c'est sûr, mais c'est parce que la question, au début, portait sur un échéancier. Est-ce qu'il y a un échéancier?

Mme Caron: Est-ce que vous avez l'intention de le faire?

M. Savoie: Tout se fait le plus rapidement possible.

Mme Caron: Est-ce que vous avec l'intention d'avoir uniformité pour ça?

M. Savoie: Dans la mesure du possible, oui. Mme Caron: Bon. C'est un oui... M. Savoie: Mitigé.

Mme Caron: ...mitigé, oui. C'est ce que j'avais compris. Ce n'était pas tout à fait évident. À ce jour, on me dit que seulement quelques corporations professionnelles...

M. Savoie: Pardon?

mme caron: m. roy nous disait, tantôt, qu'à ce jour, finalement, seulement quelques corporations professionnelles y avaient donné suite.

M. Roy: Effectivement, oui. À date, seule-

ment quelques corporations professionnelles ont un règlement en vigueur, mais je peux vous dire que toutes les corporations y travaillent. Certaines nous ont déjà fait parvenir un projet de règlement; d'autres ont adopté un règlement qui a paru en première publication dans la Gazette. En fait, le processus est en marche, mais celles où il y a un règlement en vigueur... Maintenant, écoutez, je ne suis pas juriste, mais les corporations ont, actuellement, un règlement sur la publicité. Il est pratiquement inopérant, c'est-à-dire que, si elles poursuivent un membre qui y déroge, il n'a rien qu'à invoquer la Charte et ça va s'arrêter là, mais le règlement existe. Maintenant, ce que les corporations doivent faire, c'est modifier le code de déontologie pour y apporter des dispositions sur la publicité, et c'est ce que les corporations sont en train de faire.

Mme Caron: La proposition de l'Office de la protection du consommateur était quand même extrêmement claire. Elle disait: Pourquoi ne pas proposer un règlement type qui permettrait d'uniformiser? Là, ce qu'on demande à chacune des corporations professionnelles, c'est de faire elle-même toute sa démarche et on sait que, souvent, certaines corporations professionnelles n'ont pas des moyens financiers très élevés. Alors, elles doivent investir en temps et en argent pour préparer une réglementation qui risque, en bout de ligne, de se retrouver à l'Office et de ne peut-être pas ressembler à ce qu'on souhaite par rapport à une protection pour les consommateurs, autant au niveau des biens que des services. Pourquoi leur faire faire tout ce long processus?

M. Roy: Écoutez, je peux vous mentionner que le règlement type dont vous parlez, il existe en partie avec celui du Barreau. Même l'Office des professions ne se gêne pas pour l'envoyer aux autres corporations et il dit: Voici, vous pouvez vous en inspirer, c'est un règlement, à notre sens, qui...

Mme Caron: Ah bon! Vous leur donnez un exemple possible.

M. Roy: Oui, oui.

Mme Caron: Est-ce que - oui, justement, c'était mon autre question - la réglementation qui a été présentée par le Barreau est parfaitement conforme à la Loi sur la protection du consommateur sur la publicité trompeuse?

M. Roy: Écoutez, tout ce que je peux vous dire là-dessus, c'est qu'à l'Office des professions elle nous satisfaisait, ce règlement-là nous satisfaisait. Les dispositions qu'il y avait là-dedans, ça nous apparaissait satisfaisant en matière de services professionnels. À date, nous n'avons pas reçu, nous n'avons pas eu, de la part à la fois du public ou de membres de corporations qui ont un tel règlement en vigueur, de rapport négatif là-dessus.

Mme Caron: En fait, vous avez exain -ié Sa réglementation présentée par le Barreau è partir de la loi 100...

M. Roy: Voilà.

Mme Caron: ...et non pas à partir de la Lo> sur la protection du consommateur qui, e!le, va plus loin.

M. Roy: Par contre, le Barreau, dans la modification à son code de déontologie, va plus loin.

Mme Caron: II va plus loin que la loi 100.

M. Roy: Oui. Et, d'ailleurs, c'est pour ça que ça a été mis à l'article 87. On a rajouté obligatoirement un chapitre, dans les codes de déontologie, qui doit traiter de publicité, et c'est ça que les corporations sont en train de faire.

Mme Caron: Mais vous ne pouvez pas me confirmer si ça correspond exactement à la Loi sur la protection du consommateur.

M. Roy: En tout cas, écoutez, c'est difficile de vous répondre qu'un règlement ou qu'un code de déontologie correspond à une loi, mais on pourra regarder pour voir si, du moins, l'esprit de la loi se retrouve dans l'esprit du règlement.

M. Savoie: mais on peut présumer que oui, puisque, effectivement, ça n'a pas présenté de difficultés au niveau, par exemple, du règlement du barreau.

Mme Caron: C'est sûr que ça ne posera pas de problème, évidemment, si on se concentre uniquement sur la loi 100. Mais je pense que, en tout cas personnellement, je vais tenir à vérifier, par rapport à cette réglementation, avec la Loi sur la protection du consommateur parce que ça me semble important pour les corporations professionnelles elles-mêmes. On peut penser que c'est plutôt à titre de porte-parole de l'Opposition en matière de protection du consommateur que je parle, mais les corporations professionnelles elles-mêmes - et là, je ne vous parle pas des 31 - plusieurs corporations professionnelles m'ont fait cette demande et ont manifesté une certaine inquiétude par rapport à la publicité. Cette non-uniformité posait problème pour certaines corporations qui se retrouvaient parfois dans des champs d'exercice très proches. Donc, ce n'est pas seulement une protection par rapport au consommateur, mais ces professionnels-là se sentaient parfois, vu qu'il n'y avait pas

uniformité, un petit peu en mauvaise position par rapport à d'autres corporations professionnelles.

Rapport de l'Office des professions sur les médecines douces

L'autre point, Mme la Présidente, que je désire aborder maintenant, c'est un point qui a fait l'objet des manchettes aujourd'hui, un sujet donc bien d'actualité. On a commencé à entendre quelques commentaires hier, suite au dépôt par l'Office des professions de son rapport sur les médecines douces. On sait que, depuis la fin de 1989, l'Office des professions menait une enquête d'envergure sur les médecines douces et les psychothérapies. Si on examine le document des crédits, on s'aperçoit qu'il y a effectivement beaucoup d'argent qui a été versé, utilisé pour ce dossier des médecines douces. L'un des objectifs de l'enquête était, bien sûr, de déterminer si une nouvelle réglementation serait nécessaire pour protéger le public dans ce domaine, s'il fallait créer une corporation. On sait également que cette recherche fut divisée en quatre volets bien distincts qu'on retrouve dans le document de l'étude des crédits: les thérapies manuelles et les massages, l'homéopathie et les médications naturelles, les approches énergétiques et, enfin, les psychothérapies. (17 h 30)

L'Office avait annoncé qu'il devait rendre publics ses avis ce mois-ci, ce qu'il a fait hier en déposant son rapport. L'Office conlut qu'il n'y a pas nécessité de créer une corporation professionnelle pour encadrer les praticiens de médecines douces. Les réactions n'ont pas tardé, évidemment. Alors, dès aujourd'hui, on a pu avoir des réactions du côté des massothérapeutes qui ont réagi assez vivement face au rapport de l'Office des professions. Ils accusent carrément l'Office d'avoir fui ses responsabilités, de rabaisser leur profession à du massage de détente et non de traitement. Et on conclut qu'on n'apporte aucune protection au consommateur en laissant, finalement, entre guillemets, les charlatans, continuer certaines pratiques. On avait aussi, dès hier, parlé des formations. On avait précisé que les massothérapeutes avaient quand même 1000 heures de formation et que, dans bien des cas, toute personne sans formation pouvait se dire, finalement, massothérapeute.

Il y a eu aussi une réaction assez vive du côté de la Corporation des médecins qui, elle aussi, trouvait qu'on n'avait vraiment pas rempli le mandat, que c'était vraiment une décision beaucoup trop hâtive. Le président, M. Roy, n'appréciait absolument pas le travail de l'Office, et je le cite: «L'Office n'a rien compris, lance-t-il. Si le gouvernement voulait vraiment étudier la valeur des thérapies alternatives, il aurait dû créer une commission d'enquête indépendante. Il aurait fallu définir pour chaque méthode quelle est la valeur scientifique, son champ d'action, la formation nécessaire pour l'exercer. Or, le public est laissé à lui-même et il peut continuer de se faire exploiter».

Donc, on a deux réactions. Deux réactions négatives. Une réaction du côté d'une corporation professionnelle, qui est celle des médecins, et une réaction, aussi négative, du côté, évidemment, des médecines douces. M. le ministre, votre réaction, vous, à ce rapport de l'Office?

M. Savoie: Tout d'abord, le rapport semble être assez complet. Je n'ai pas encore eu l'occasion d'en prendre connaissance et d'en faire la lecture. Vous comprendrez que l'Office, dans l'exécution de ses mandats, prépare et présente également des avis. Il a choisi, dans ce cas-ci, de rendre son avis public et de faire une présentation formelle avec ses recommandations au gouvernement. Maintenant, c'est à partir du dépôt du rapport que nous en prenons connaissance et, comme dans le cas, par exemple, d'autres études que fait l'Office - je pense, par exemple, au dossier des C.G.A. et autres - il présente un avis et, par la suite, on s'assoit et on l'examine, et à partir des informations fournies on questionne l'Office lors de rencontres ultérieures qui sont absolument nécessaires dans ce cas-ci et qui auront lieu, évidemment. Alors, le rapport a été déposé et nous allons en prendre connaissance. Je pense que, si l'Office y consacre autant de temps, autant d'efforts, c'est qu'on peut présumer que le travail est sérieux. On peut voir les réactions préliminaires comme des réactions immédiates qui sont peut-être normales, compte tenu des déclarations de part et d'autre, mais, au fur et à mesure que va s'écouler le temps et que va s'affiner l'argumentation sur le travail que l'Office a fait, les positions devraient se modifier de part et d'autre.

Alors, nous, notre position: d'abord, nous allons prendre connaissance du document, nous allons examiner le rapport et nous allons par la suite interroger les principaux intervenants, l'Office, bien sûr, la Corporation des médecins, le CIQ, les gens qui sont intéressés dans ce processus-là. Il va y avoir cet échange avec eux, nécessairement, avant que nous arrivions avec une décision ferme.

Mme Caron: En fait, Mme la Présidente, M. le ministre me confirme qu'il n'avait pas pris connaissance de l'avis avant qu'il soit déposé.

M. Savoie: C'est-à-dire que l'Office, bien sûr, lors de nos rencontres, nous informe de l'évolution du dossier, nous informe de ses orientations, mais, comme je vous l'ai mentionné, je n'ai pas, je crois, en l'espace de trois ans, dicté quoi que ce soit à l'Office ou cherché à dire à l'Office...

Mme Caron: Non, mais est-ce que vous en aviez pris connaissance, oui ou non?

M. Savoie: Ah! On suivait le dossier. Ils nous indiquaient où ils en étaient rendus. Il y avait des échanges sur ce dossier d'une façon constante. Le suivi a toujours été très proche entre l'Office et...

Mme Caron: Donc, vous pourriez me faire certains commentaires, sans avoir à lire l'ensemble du document...

M. Savoie: Bien, c'est ça, c'est que...

Mme Caron: ...puisque vous l'avez effectivement suivi de très près!

M. Savoie: Oui, je pourrais, mais je ne ferai pas de commentaires à ce moment-ci. Je vais m'asseoir et je vais regarder les documents de près et on va procéder à une consultation avant de...

Mme Caron: Est-ce que vous avez l'intention, M. 1e ministre, de convoquer une commission parlementaire pour entendre les différentes personnes concernées par ces méthodes alternatives?

M. Savoie: Je ne le sais pas encore.

Mme Caron: Vous ne le savez pas à ce moment-ci?

M. Savoie: Non, c'est ça. C'est comme je vous l'ai dit, avant de dire quoi que ce soit, on va s'asseoir et on va regarder le document de très près. On va, par la suite, rencontrer l'Office pour échanger avec lui sur le rapport, rencontrer également les principaux intervenants.

Mme Caron: Ce n'est donc pas un élément qui va faire partie de la...

M. Savoie: De la réforme? Peut-être que non.

Mme Caron: C'est parce que le délai... Tantôt, on était début juin, même si je mets le 22.

M. Savoie: Oui, je le sais.

Mme Caron: C'est assez court. L'Office des professions, il réagit comment - il a, bien sûr, pris connaissance de cet avis, puisqu'il l'a déposé - par rapport aux différentes critiques qui ont commencé? Puisque ce n'est que le début, évidemment; c'a été déposé hier. Et les principaux arguments qui sont évoqués par l'Office pour trancher que, finalement, il n'y a pas besoin de corporation?

M. Roy: Mme la Présidente, écoutez, vous me demandez les réactions de l'Office aux réactions connues à venir jusqu'à maintenant. Il y a d'abord une réaction positive du Dr Roy; pour une fois, il trouve que l'Office a pris une décision hâtive. Habituellement, on entend dans son discours que l'Office se traîne les pieds. qu'il prend du temps avant d'émettre ses opinions, ses commentaires.

Mme Caron: Sauf que ce n'est pas très, très positif quand il dit qu'il n'apprécie pas du tout. Ha, ha, ha!

M. Roy: Mais, écoutez, on s'en est tenus encore à notre mandat. Vous savez, ce n'est pas dans le mandat de l'Office, ce n'est pas les affaires de l'Office d'aller se prononcer. Il n'y a pas de jugement de valeur sur la qualité des services qui peuvent être rendus par un masso-thérapeute de 1000 heures ou de 300 heures. Ce n'était pas ça. On a été saisis du dossier par des demandes de constitution en corporation provenant à la fois de massothérapeutes, à la fois de sexologues, à la fois d'homéopathes, de naturopa-thes. On s'est dit: On va faire le tour de la question, parce que, en même temps, on se posait aussi des questions pour les chiropraticiens, les physiothérapeutes. Les chiropraticiens poursuivaient un physiothérapeute parce qu'il avait fait des manipulations. On s'est dit: Allons voir ce qui se passe dans ce champ. Alors, on a effectivement consulté au-delà de 200 groupes. Je pense qu'on a rencontré à peu près tout le monde qui pratique dans ce domaine-là, pour se rendre compte, à la limite, que, de toute façon, dans ce domaine, le public n'est pas en danger, sauf quelques exceptions, puis on y reviendra.

Et, pour les dangers potentiels qu'on a «spottés», on propose des remèdes à ces dangers. Mais on s'est dit: Dans la situation actuelle, le public n'est pas en danger. Par exemple, dans le premier domaine du massage, de la massothérapie ou de l'ostéopathie, on a dit: Le pire qui peut arriver à quelqu'un qui va chez un masseur - bon, il sait, une heure après, quand il sort, si ça lui a fait du bien ou non - c'est qu'il s'est fait flouer de 25 $. Mais est-ce qu'on va établir une réglementation, est-ce qu'on va établir une corporation professionnelle pour prévenir ce risque-là? On s'est dit: Non, on est quand même dans une phase de déréglementation et laissons au public le choix d'aller voir qui il veut s'il n'y a pas de risque de préjudice pour sa santé.

Les lois actuelles continuent de s'appliquer. C'est sûr que, dans notre esprit, il n'est pas question qu'un massothérapeute pose un diagnostic. Il n'en est pas question. Il y a une loi qui est là et c'est au Dr Roy à poursuivre les charlatans. Ce n'est pas à l'Office à régler le problème des charlatans. C'est au Dr Roy à poursuivre les charlatans, ceux dont il dit qu'ils

exercent la médecine. (17 h 40)

On s'est rendu compte que, dans le choix des charlatans que faisait le Dr Roy, il y avait des questions à se poser. Par exemple, et ça fait partie aussi de la problématique, il y a un masseur qui a été poursuivi par la Corporation des médecins et qui a été déclaré coupable d'exercice illégal de la médecine, parce qu'il avait fait un massage de détente et avait dit à une personne: Vous êtes fatiguée, je vais vous faire un massage et ça va vous guérir. Alors, il a été condamné. Là, on s'est dit: Wo! Attention. Si, effectivement, le champ médical est aussi large, aussi vaste que ça, on a un problème. Alors, ce qu'on propose, c'est de l'assouplir, de mettre dans la Loi médicale que le massage de détente, ça ne fait pas partie de la médecine ou les conseils d'hygiène de vie, ça ne fait pas partie de la médecine. À ce moment-là, la Corporation des médecins ne pourra pas poursuivre ces praticiens-là et eux vont pouvoir travailler dans la quiétude, dans la sécurité, et non pas faire du travail au noir, sans savoir s'ils vont avoir une poursuite à un moment donné de la Corporation des médecins. Alors, dans le domaine du massage et de la massothérapie, c'est un peu notre conclusion, sauf en ostéopathie.

Mme Caron: Juste pour conclure sur les massothérapeutes, parce que, par rapport aux charlatans, celui que j'ai cité, c'était le président des massothérapeutes, ce n'était pas le Dr Augustin Roy; c'était M. Daniel Bouffard qui, lui, dit qu'ils ne font pas que du massage de détente, qu'un véritable massothérapeute va beaucoup plus loin. C'est évident que quelqu'un qui reçoit un massage une fois, ça peut lui faire du bien ou pas, mais quelqu'un qui irait régulièrement chez un massothérapeute sans formation nécessairement, juste le fait de manipuler à la longue, à plusieurs reprises, ça peut poser problème à un moment donné, non?

M. Roy: En tout cas, il n'y a eu aucun cas et je peux vous dire que le monsieur auquel vous faites référence, M. Bouffard, nous dit qu'en bas de 1000 heures, c'est un gros problème. On a eu d'autres associations qui sont venues nous expliquer qu'en bas de 300 heures, c'est un gros problème. Eux autres, c'était 300 heures pour être massothérapeute. Et, à 300 heures, leurs gens sont compétents. Les prétentions des uns et les prétentions des autres, il faut, à un moment donné, être capable d'en prendre et d'en laisser. Mais on s'est dit: De toute façon, que la personne ait 30 heures de cours - on s'est rendu compte de ça - qu'elle ait 300 heures, elle ne fait pas plus de danger. Il n'y a pas plus de préjudice à la clientèle, à la personne qui y va. Les seuls préjudices qu'on a identifiés, c'étaient des préjudices d'ordre économique, des personnes qui se font flouer au niveau des écoles de formation, par exemple, où il en coûte, des fois, jusqu'à 25 000 $...

Mme Caron: Oui.

M. Roy: ...pour avoir un soi-disant diplôme qui n'est pas reconnu partout. Alors, il y a des gens qui s'embarquent à contrat là-dedans, avec 4 ou 5 ans dans une école où ça leur coûte 25 000 $. On voudrait que ça soit soumis justement, que l'Office de la protection du consommateur intervienne là-dessus, vu qu'il s'agit de préjudices économiques. Les autres préjudices économiques qu'on a pu remarquer, c'est que certains praticiens de ces médecines vont embarquer les gens dans des contrats à long terme pour un massage pendant cinq ans, une fois par semaine et avec des paiements d'avance, etc. Mais, dans le reste, honnêtement - en tout cas, on a rencontré beaucoup de monde - la santé des gens n'est pas en danger. Alors, pourquoi réglementer? On comprend les massothérapeutes et on le leur a expliqué à plusieurs reprises, l'Office des professions n'est pas là pour donner un statut. C'est ce qu'ils veulent, ils veulent avoir un statut. L'Office des professions n'est pas là pour reconnaître un statut. Le statut, c'est indirect. L'Office des professions est là pour voir s'il y a un danger et, s'il y a un danger, on essaie de voir quelle est la meilleure réglementation possible. Dans certains cas, ça peut être une corporation professionnelle; dans d'autres cas, ça peut être une législation à la santé, etc.

Mme Caron: En massothérapie, vous avez l'air convaincu qu'il n'y a pas de danger, mais je n'en suis pas encore convaincue, je vais lire votre rapport. Et, dans les autres médecines alternatives...

M. Roy: Excusez. Je peux juste faire une nuance? Il n'y a pas de danger tant que ces gens-là respectent les lois actuelles. S'ils font un traitement médical, je comprends qu'il y a un danger qu'ils se fassent poursuivre. Je regrette, mais ce n'est pas permis. Et on ne propose pas non plus que ça leur soit permis.

Mme Caron: Par rapport aux autres médecines alternatives que vous avez étudiées, vous parlez des médicaments homéopathiques qui semblent... On estime qu'ils sont inoffensifs. Quand on nous dit que même consommer des vitamines, ça peut être dangereux, si on en prend trop et en quantité, ou qu'il peut y avoir des influences de certaines vitamines par rapport à d'autres, je pense que les médicaments, du côté de l'homéopathie, c'est quand même quelque chose d'un petit peu plus fort.

M. Roy: C'est très différent. C'est deux problèmes différents, ça, les vitamines et les

médicaments homéopathiques. Ça, c'est très différent. Les vitamines, c'est plus les naturopa-thes ou les phytothérapeutes.

Mme Caron: Oui, c'est ça. Si on nous dit que, même ça, ça peut être dangereux, alors je me dis...

M. Roy: Les médicaments homéopathiques il n'y a aucun expert au monde qui a été capable de démontrer qu'il y a un danger. Il n'y a effectivement pas de danger, c'est des quantités infini...

Mme Caron: Infinitésimales.

M. Roy: En tout cas! ...d'une substance. Si, par exemple, fa personne a la fièvre des foins, ça va être une quantité infinitésimale de tel produit. La seule chose dont tout le monde est sûr - écoutez, on a consulté des experts là-dessus, avec des doctorats ça de long - ça ne cause jamais de danger pour la santé. La seule chose qu'ils ont pu démontrer, c'est que de temps en temps ça fait du bien, de temps en temps ça donne des résultats. Alors, actuellement, dans l'état de la science en homéopathie, c'est à peu près tout ce qu'on peut dire: sur certaines personnes, dans certaines conditions, il y a certains produits où ça marche, ça fonctionne. Et, effectivement, ça marche. Il y en a qui vont comparer ça à l'effet placebo, mais on s'est rendu compte que ça a des effets très positifs chez les animaux. Alors, chez les animaux, ça a des effets positifs. On ne peut pas parler d'effet placebo chez les animaux, bon! Ce qui est important pour nous, c'est de voir: est-ce qu'il y a des dangers? Est-ce qu'il y a des risques de laisser ça à tout le monde en vente libre? Il n'y en a pas.

En même temps, vu qu'on parle de médicaments, là, on touche aussi aux vitamines. Vous savez qu'avec la loi 99, je pense, qui donne à l'Office le devoir, par règlement, de construire des annexes de médicaments, on a aussi, la semaine dernière, adopté une liste de médicaments qui s'en va pour parution à la Gazette officielle du Québec, après consultation du Conseil consultatif de pharmacologie, de la Corporation des médecins, des pharmaciens et des médecins-vétérinaires. On a passé toute la liste de ce qui est identifié comme médicaments au gouvernement fédéral et on en a fait cinq annexes. À chacune des annexes on indique les conditions suivant lesquelles ces médicaments peuvent être vendus. Alors, certains peuvent être vendus uniquement sur ordonnance, d'autres vont se retrouver uniquement derrière le comptoir du pharmacien, d'autres se retrouveront sur les tablettes du pharmacien, mais devront être payés au pharmacien et non pas en avant à la quincaillerie. Tout ce qui ne sera pas dans les annexes sera en vente libre. C'est là-dedans qu'on retrouve les vitamines, sauf qu'il peut y avoir certaines vitamines en forme pharmaceuti que ou, si la dose est trop concentrée, à ce moment-là, ça peut n'être disponible qu'en pharmacie.

Mme Caron: Bon, les vitamines, disons que j'ai lu un petit peu parce que j'ai toujours pensé que c'était nécessaire. Mais vous savez que certains médecins confirment qu'effectivement, lorsque c'est pris, certaines vitamines ne s'éliminent pas. Alors, si vous allez consulter, par exemple, un naturopathe qui ne serait pas qualifié et qui vous fait prendre des vitamines en quantité industrielle, il pourrait y avoir risque.

M. Roy: Effectivement, il y a toujours un risque.

Mme Caron: La personne va avoir confiance si elle va rencontrer...

M. Roy: Oui, mais, à ce moment-là, c'est une question d'utilisation. Il faut aussi réglementer, en partant en faisant confiance aux gens. C'est sûr qu'à ce moment-là il n'y aurait plus rien qui se retrouverait sur les tablettes. L'eau de Javel serait défendue. Si quelqu'un boit de l'eau de Javel ou si son enfant en boit...

Mme Caron: Ce n'est pas le fait que ce soit sur la tablette, c'est le fait que vous allez consulter, par exemple, un naturopathe. Vous faites confiance.

M. Roy: Oui.

Mme Caron: Et, s'il n'a pas la formation nécessaire, vous risquez de subir un préjudice, même si vous pouvez acheter les médicaments en tablette. C'est le fait que vous allez le consulter, que vous allez suivre ce qu'il va vous dire de faire et vous avez peut-être un risque.

M. Roy: Selon moi, d'après nos études, il n'y a pas de risque. Il n'y a pas de risque et les produits qui seront disponibles chez le naturopathe ou le phytothérapeute seront des produits inoffensifs dont les effets secondaires ou directs ne sont pas préjudiciables.

Mme Caron: Mais les naturopathes nous disent...

M. Roy: Écoutez, c'est nos experts qui nous l'ont dit et c'est le Conseil consultatif de pharmacologie.

Mme Caron: Même les naturopathes nous disent qu'il y a danger lorsque c'est pris dans les mauvaises quantités.

M. Roy: C'est sûr. C'est la même chose

pour l'aspirine aussi.

Mme Caron: Est-ce qu'on n'aurait pas besoin de la Corporation des médecins parce qu'on peut s'acheter de l'aspirine en pharmacie là? Il n'y a pas de cause à effet là.

M. Roy: Non, non, mais je veux dire que c'est une question d'utilisation, c'est une question d'utilisation.

Mme Caron: Ce n'est pas le produit comme tel. Lorsque vous allez rencontrer un spécialiste, il vous donne des conseils. S'il n'est pas bien formé, ses conseils risquent de vous nuire. C'est là-dessus, le débat.

M. Roy: Écoutez, d'après nos analyses, les conseils ne risquent pas de nous nuire. Tous ce que les conseils font, c'est qu'ils risquent de ne rien nous donner, d'être allés là pour rien. Ça risque de ne rien me donner, mais ça ne risque pas de me nuire. (17 h 50)

Mme Caron: On va étudier ça très attentivement. Dans cet avis-là, vous recommandez aussi une exception plus importante, par exemple, le cas de l'acupuncture.

Corporation professionnelle pour l'acupuncture

M. Roy: Dans le cas de l'acupuncture, l'Office a émis son avis au mois de janvier au ministre responsable. Ce que l'Office propose en acupuncture, c'est effectivement une corporation professionnelle à exercice exclusif, pour la première fois depuis 1973. C'est la première fois que l'Office propose une corporation à exercice exclusif pour les acupuncteurs.

Mme Caron: Qu'est-ce que le ministre en pense?

M. Roy: Mais, est-ce que je peux juste préciser? La seule chose qu'on rendrait exclusive dans l'acupuncture, c'est l'utilisation des aiguilles. Je ne sais pas si vous me suivez, l'utilisation des aiguilles...

Mme Caron: Oui...

M. Roy: ...parce qu'il y en a qui font de l'acupuncture avec d'autres moyens.

Mme Caron: ...oui, je vous suis parce que, effectivement, les acupuncteurs ne sont pas d'accord; ils disent que ce n'est pas seulement l'application des aiguilles...

M. Roy: On est d'accord avec ça.

Mme Caron: ...qu'il y a toute une philoso- phie derrière tout ça.

M. Roy: Oui, mais les acupuncteurs pourront faire toute autre chose aussi. Une loi d'exercice exclusif, ce n'est pas un mode d'emploi, ce n'est pas une description de tâche. On identifie là-dedans uniquement ce qui est dangereux pour le public. Mais les gens peuvent faire autre chose que ce qui est indiqué dans la loi. Je ne sais pas si vous me suivez. En tout cas...

Mme Caron: Oui, ça dépend de certaines corporations professionnelles. Je pense aux denturologistes. Ha, ha, ha!

M. Roy: Ce qu'on propose dans le fond, c'est que ceux qui exerceront l'acupuncture à l'aide d'aiguilles devront absolument être membres de la corporation professionnelle.

Mme Caron: M. le ministre, est-ce que par rapport à cet avis de l'Office, vous avez pris une décision?

M. Savoie: Oui, bien, c'est-à-dire qu'on a eu le rapport effectivement, au début de janvier et nous avons transmis copie immédiatement au ministre de la Santé et des Services sociaux pour avoir ses commentaires sur le projet et également à la ministre de l'Enseignement supérieur. Il y avait un élément d'urgence au niveau du dossier et de son traitement. On a reçu un deuxième mémoire. On a donc communiqué avec les ministères pour dire que, effectivement, il y avait quelques modifications qui s'en venaient au niveau du mémoire. On attend évidemment le résultat de cette consultation-là et on a l'intention de procéder avec ce dossier-là.

Maintenant, comme on vous l'indiquait tout à l'heure, c'est la première fois depuis 1973 qu'il va y avoir une reconnaissance d'une corporation de cette nature-là. C'est quelque chose de majeur. Donc, on va s'assurer que les étapes sont toutes franchies. Normalement, on devrait procéder avec ça, parce qu'il semble exister un consensus, au moment où on se parle, du Collège des médecins, des différents intervenants. Je pense que le dossier est assez bien attaché. Alors je ne vois pas de difficulté à procéder avec ce dossier-là. Maintenant, une fois que les consultations seront toutes rentrées, on va consulter le caucus gouvernemental, de même que le Conseil des ministres avec ce dossier-là, ce qui devrait se faire dans les semaines qui suivent.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Vous parlez de la création d'une corporation à usage exclusif pour les acupuncteurs. Est-ce que le phénomène de diagnostic sera laissé au libre choix de l'acupuncteur ou

s'il y aura un diagnostic précédent? Comment allez-vous fonctionner sur la dimension diagnostic?

M. Savoie: Évidemment, ce qui est prévu, d'est que l'acupuncteur va être en mesure de porter un jugement sur le niveau énergétique du patient uniquement.

M. Gautrin: Mais, autrement dit... M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: ...je m'explique, si vous voulez. Puisqu'on est dans un cas de philosophie totalement différente...

M. Savoie: Oui, c'est très différent.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire qu'au niveau du sens de la maladie le concept du diagnostic d'une maladie peut être différent pour un acupuncteur puisqu'il ne fonctionne pas sur la même base, disons, théorique que fonctionne le médecin normal, alors, est-ce que vous allez demander un diagnostic préalable par un médecin ou si vous allez le laisser diagnostiquer sur une base de problème de débalancement énergétique, comme vous dites, de débalancement entre le yin et le yang, enfin? Donc, quelqu'un pourrait dire: Je vais me faire soigner par un acupuncteur et il va lui dire: Vous avez telle ou telle chose qu'un médecin aurait identifiée et dénommée d'une autre manière.

M. Roy: Oui, c'est la situation qui existe actuellement. En 1985, il y a eu un règlement pour réglementer l'exercice de l'acupuncture, qui obligeait le client ou le patient à avoir un diagnostic médical avant d'aller voir un acupuncteur. Et cette exigence-là a tombé il y a deux ans, même à la demande de la Corporation des médecins. Depuis deux ans, les gens peuvent aller consulter directement un acupuncteur sans passer par un médecin. Et c'est ce qu'on prévoit aussi dans l'avant-projet de loi, que les acupuncteurs soient des professionnels de première ligne, c'est-à-dire que les gens puissent aller les consulter directement et lui pourra faire son diagnostic énergétique selon la médecine traditionnelle chinoise.

M. Gautrin: Bon, j'imagine que ça va être débattu à d'autres endroits qu'ici et j'aurai l'occasion de me faire entendre à ce moment-là. Merci.

M. Savoie: Bien oui, lors du projet de loi certainement, à la présentation. Je suis certain que ça va susciter beaucoup d'intérêt, parce que, effectivement, il n'y a qu'une quinzaine d'États aux États-Unis où il y a une reconnaissance et deux provinces au Canada où il y a un encadre- ment là-dessus. Mais, on va voir.

M. Gautrin: Je ne veux pas prendre de temps là-dessus, mais je pourrai... On va reprendre ça. J'imagine que le projet de loi va revenir et va être débattu en commission.

M. Savoie: Oui. C'est fascinant, parce que les opinions sont très partagées.

M. Gautrin: Oui.

M. Savoie: C'est justement quelque chose qui présente énormément d'intérêt pour les Québécois et les Québécoises qui cherchent à se faire traiter par l'acupuncteur. Et il y a l'autre aspect que nous avons, ceux et celles qui voient ça comme du vaudou toujours.

M. Gautrin: Est-ce que vous pensez à la corporation des astrologues ou à des choses comme ça, dans le futur?

M. Savoie: C'est-à-dire que, techniquement, la notion de protection du public... Là, vous avez des gens qui se promènent sur le territoire, et des médecins également. Il y a des médecins qui sont acupuncteurs et qui travaillent avec l'acupuncture au Québec, une trentaine, je crois, 33. Et il y a également des infirmières, des chiros. Et c'est quelque chose qui n'est pas en décroissance, c'est en croissance.

M. Gautrin: La consultation des astrologues aussi.

M. Savoie: Évidemment, là, vous avez du monde qui se promène avec des aiguilles et qui plante ces aiguilles-là dans le corps d'un contribuable. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha! Le ministre du Revenu qui refait surface.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Vous connaissez l'intérêt que j'ai pour mes contribuables. Alors, ça ne me sourit pas tellement là.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vos aiguilles étaient plus grosses au ministère du Revenu?

M. Gautrin: Est-ce qu'actuellement c'est sujet à la taxe sur les produits et services ou pas, éventuellement?

M. Savoie: Ha, ha, ha! Alors, ce n'est pas le genre de chose qui, d'abord, devrait être prise à la légère. On s'amuse bien ici un peu, mais vous voyez un peu l'approche: du monde avec des aiguilles qui se promène autour, et c'est très

répandu. On n'a qu'à penser, par exemple, aux gens qui veulent cesser de fumer et qui se font traiter par un acupuncteur. C'est quelque chose qui est aujourd'hui en 1992 dans les moeurs. Ça fait partie de la société québécoise, l'acupuncture. Ça a son utilisation. Maintenant, notre approche, c'est de dire: Bon, il y a du sérieux certainement, puisque, comme on vous le mentionnait, il y a une trentaine de docteurs qui sont impliqués dans ça. C'est vieux, c'est d'une autre culture, mais ça s'est intégré à la nôtre.

Compte tenu du fait que c'est du monde avec des aiguilles, ça demande certainement notre intervention. On ne voudrait pas, je pense, voir là une absence de contrôles. Comme je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas comme un massage pour dissiper des raideurs; on est en train de jouer avec des aiguilles dans le corps d'un concitoyen.

M. Gautrin: Je ne suis pas intervenu sur les massages tout à l'heure, sur les raideurs non plus.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, ça va?

M. Gautrin: Non, ça ne va pas, mais, enfin, ça ira à un autre moment, quoi!

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Dossier des professions comptables

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aborder un autre dossier, M. le ministre, un dossier célèbre. Je pense que c'est le dossier le plus célèbre à l'Office des professions et c'est, évidemment, le dossier des professions comptables. La vaste saga des professions comptables n'a pas connu de dénouement encore cette année. En effet, on nage toujours dans un bain d'incertitude. On sait que le gouvernement avait confié à l'Office la tâche de mettre un terme à ce litige, de rencontrer les opposants: les trois corporations comptables impliquées, soit les C.G.A., les C.A. et les C.M.A. Disons qu'au niveau des revendications les revendications ont été beaucoup plus précises du côté des C.G.A. et des C.A. que des C.M.A. À cette fin, l'Office faisait parvenir l'an dernier un questionnaire demandant aux corporations d'exposer leur position et de donner aussi leurs commentaires sur les positions de leurs opposants. (18 heures)

En juin dernier, l'Office remettait au ministre la compilation, l'analyse des réponses qui devaient l'aider à trancher cette question. Suite à cet avis, évidemment, il y a eu réaction de la part de C.G.A. et il y a eu un rapport de déposé, des commentaires de déposés de leur part. Et il y a eu, bien sûr, tout au long de l'année, diffé- rents échanges, différentes rencontres et, au moment où nous nous parlons, il n'y a toujours pas de décision de prise, d'annoncée de la part du ministre concernant ce litige.

Le ministre avait aussi rencontré, accordé une entrevue à la presse en août dernier. Il mentionnait à ce moment qu'il était pour prendre une position et qu'il devait rencontrer aussi son vis-à-vis ontarien pour essayer de s'ajuster au niveau de sa décision. Alors, ma question est bien simple au moment où nous nous parlons: Est-ce que le ministre entend mettre fin bientôt à sa valse-hésitation qui perdure depuis déjà fort longtemps? Quand tranchera-t-il le litige et où en sont ses réflexions?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Une question en trois parties. Il faudrait bien comprendre qu'il n'y a pas là valse-hésitation, comme on a connu pendant une dizaine d'années.

Mme Caron: Ça remonte à 1946 si on veut partir du début.

M. Savoie: On va parler strictement de 1976 à 1985 où là véritablement on se cachait plutôt que de faire face à la solution.

Mme Caron: Mais on est en 1992.

M. Savoie: Est arrivé, évidemment, M. Ryan qui a proposé une entente à l'amiable entre les deux corporations qui a passé proche de se réaliser.

Mme Caron: Raser ne compte pas.

M. Savoie: Ce n'est qu'avec le changement de président finalement qu'on a mis fin à cette possibilité. On a constaté que c'était fondamental. Et, évidemment, les C.G.A. sont revenus à la charge, si vous voulez, sur ce dossier-là auprès de l'Office et auprès de moi-même au début de 1990, à l'automne 1989, printemps 1990, nous demandant de faire des interventions. Et vous allez voir que la position n'a pas changé d'un iota. C'est-à-dire que nous constatons effectivement qu'il y a une injustice vis-à-vis des C.G.A. L'argumentation des C.G.A. comme quoi ils peuvent faire les livres d'une municipalité, mais ne peuvent pas faire l'aréna qui opère une concession constitue en quelque sorte une injustice, constitue également une difficulté certaine et soulève toutes sortes de questions pour le grand public québécois.

On avait établi, comme principes qui allaient nous guider dans l'exercice de notre mandat, deux choses: d'abord la protection du public; deuxièmement, le contexte nord-américain. Et le contexte nord-américain est un élément

très important de cette réflexion-là. On constate qu'en Amérique du Nord, particulièrement au Canada, le rôle des C.G.A. varie énormément allant d'une presque égalité avec les C.A. dans certaines provinces de l'Ouest ou atlantiques à une situation à peu près semblable à ce qui existe au Québec et en Ontario.

Au Canada, essentiellement les échanges entre le Québec et l'Ontario sont très serrés, surtout dans le domaine de la comptabilité, le domaine des affaires. Et un des éléments qui a été établi, c'est de dire: En cherchant à corriger ces éléments-là, il faudrait également qu'il y ait une certaine orientation semblable du côté de l'Ontario. C'a été un des éléments qui a été abordé, ce qui a nécessité un déplacement du côté de l'Ontario et, du côté de l'Ontario, on nous a avisés verbalement, suite à un échange qui a duré une couple d'heures, qu'effectivement de leur côté ils voulaient procéder à un certain mouvement dans cette direction. La rencontre finalement qui a eu lieu l'automne passé a été satisfaisante. D'un autre côté, évidemment, il faut bien comprendre que tout changement modifiant finalement la situation des C.G.A. nécessite des modifications à la loi des C.A. également. Donc, ça demande l'ouverture de la Loi sur les comptables agréés et certainement une consultation additionnelle, avec peut-être pas un acquiescement de leur part, à tout le moins une tolérance de leur part. Vous avez donc le portrait de la situation telle qu'elle existe aujourd'hui.

D'un autre côté, je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises dans ce dossier-là est, je crois, finalement plus ou moins d'accord avec le principe comme quoi le rôle des C.G.A. doit être légèrement modifié à leur avantage. Il y a, de la part des institutions financières qui ont été consultées par l'Office, une espèce d'opinion à l'effet que, finalement, ça n'a pas d'importance parce que le marché finalement indique avec qui nous faisons affaire. Je pense qu'il y a eu 27 consultations auprès d'institutions financières différentes qui sont arrivées plus ou moins... Elles nous décrivaient leurs pratiques et finalement leur conclusion disait: Ça n'a pas d'importance parce que nous, finalement, ce qu'on recherche, c'est la compétence et ça se détermine de telle ou telle façon, et il n'y a pas grand-chose de changé.

À partir de cela, nous avons eu des échanges il y a environ six semaines, sept semaines, je pense, avec les C.A. et nous rencontrons évidemment les C.G.A d'une façon régulière. On revient régulièrement nous dire: Bon, bien, quand est-ce que vous allez porter ça de l'avant? Les options sur la table finalement, il y en a deux ou trois. Je pense qu'une entente est quasiment impossible à ce moment-ci. Il y a une rencontre qui est prévue dans une trentaine de jours entre les trois. Je pense que c'est à ce moment-là qu'on va constater qu'il y a effectivement absence d'entente possible entre les intervenants

Mme Caron: Toujours sur le même sujet, Mme la Présidente, le ministre nous a rappelé effectivement que deux principes le guidaient: i protection du public et le contexte nord-américain. Je pense qu'il a été clairement démontré que la protection du public n'était pas mise en jeu. Le public lui-même ne semble pas y voir dt problème. La formation est la même. Les i^stitu tions financières ne semblaient pas y voir cie problème non plus.

Du côté du contexte nord-américain, il es bien évident qu'avec la législation qui exisie ailleurs ce sont les C.G.A. finalement québécois qui risquent d'être pénalisés parce qu'on sait que cinq provinces ont déjà des législations et les deux Territoires du Nord-Ouest. Pour ce qui est du Nouveau-Brunswick, Alberta, c'est vraiment les pleins droits de vérification qui ont été accordés aux C.G.A. Donc, finalement, il y a pénalité par rapport à une certaine concurrence. Et, si on pense au libre-échange, ça veut dire que les C.G.A. américains pourraient venir au Québec accomplir des services que nos C.G.A. n'ont même pas le droit de faire, et ça, ça m'apparaît tout à fait injuste.

Vous m'avez dit, M. le ministre, à peu près ce qui a été dit l'an dernier à l'étude des crédits sur le dossier, ce qui...

M. Savoie: Ce que vous avez dit n'est pas exact, hein? Il faudrait que ce soit clarifié encore.

Mme Caron: ...se répète à chaque année, ce qu'on entend déjà depuis plusieurs années. Vous me parliez tantôt de 1976 à 1985, mais je dois vous rappeler que votre gouvernement est quand même là depuis 1985. Donc, nous sommes en 1992 et il s'est quand même écoulé 7 ans et il y a des décisions qui pourraient être prises. L'argumentation n'a toujours pas changé. Ça n'a pas évolué au niveau du dossier. Vous me parlez d'une rencontre qui doit avoir lieu. Cette rencontre doit avoir lieu plus précisément le 1er juin. Est-ce que, comme ministre, vous comptez y assister? Cette rencontre est prévue avec l'Office et, évidemment, les représentants des deux corporations, mais est-ce que vous comptez assister à cette rencontre pour peut-être vous inspirer pour pouvoir prendre une décision plus rapidement? (18 h 10)

M. Savoie: Je n'avais pas pensé à être présent ou pas, mais je ne crois pas que je serai présent à cette rencontre. Ça pourrait changer en cours de route, mais je ne crois pas. Je pense plutôt qu'il pourrait y avoir, du côté de l'Office, certaines constatations qui devraient se faire de son côté.

Mme Caron: M. le ministre, est-ce que vous êtes conscient que l'avis qui a été émis par

l'Office, en juin 1991, a considérablement nui aux C.G.A parce que, dans cet avis, il y avait un recul? On enlevait des droits qui étaient acquis. Évidemment, certains professionnels, certains C.A. peuvent utiliser cet avis pour nuire, quand même, à une autre corporation professionnelle. Est-ce que vous êtes conscient que, tant qu'on ne tranche pas le litige, finalement, on peut utiliser ce qui a déjà été mis sur la table contre une corporation professionnelle?

M. Savoie: Là, ça peut être intéressant, ce que vous dites. Est-ce que vous êtes en train de me dire que le Parti québécois prône, justement, va avoir comme engagement électoral, aux prochaines élections, de mettre les C.G.A. en parité avec les C.A.?

Mme Caron: Du côté du Parti québécois, la position a toujours été extrêmement claire sur les C.G.A.

M. Savoie: Ah oui! Racontez-moi ça, là.

Mme Caron: Je pense que notre position a toujours été très claire...

M. Savoie: C'est quoi?

Mme Caron: ...et qu'au niveau de la vérification nous sommes d'accord. Je sais pertinemment aussi que, du côté des C.G.A...

M. Savoie: Vous avez développé, comme plate-forme électorale, qu'au niveau de la vérification...

Mme Caron: On n'aura même pas besoin de mettre ça comme plate-forme électorale. Voyons donc! Ça ne fait pas partie d'une plate-forme électorale, un élément d'une correction de législation par rapport à une corporation professionnelle.

M. Savoie: Oui, mais je cherche tout simplement...

Mme Caron: L'engagement du Parti québécois avait été fait par rapport à ce dossier-là.

M. Savoie: Quand, ça? Je n'ai jamais vu ça.

Mme Caron: La position du caucus a toujours été très claire sur le dossier.

M. Savoie: Ah bon! Oui. C'est quoi au juste?

Mme Caron: Nous sommes en accord avec la vérification.

M. Savoie: C'est-à-dire que les C.G.A. pourront vérifier tous les états financiers de toutes les sociétés, au Québec.

Mme Caron: Lorsqu'il y a même formation, il doit y avoir même exercice. Je sais pertinemment que, du côté des C.G.A., on était même prêts à faire une concession.

M. Savoie: C'est intéressant, ça. Je ne savais pas que...

Mme Caron: On était même prêts à faire une concession, c'est-à-dire...

M. Savoie: On va revenir là-dessus. On va s'en reparler de nouveau, j'en suis sûr.

Mme Caron: Vous vous souvenez, on était même prêts à faire une concession, du côté des C.G.A., et à dire: On ne fera pas la vérification lorsqu'il y aura des actions en Bourse ou lorsqu'il y aura des actions cotés.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Évidemment, l'Office a déposé son rapport l'été passé, au mois de juin. Je n'ai pas partagé quelques-uns des commentaires de l'Office en ce qui concerne la solution du dossier et ça a pris comme une tournure un peu différente.

Mme Caron: Ma question est bien claire. Vous avez ces avis-la, l'argumentation est toujours la même depuis déjà plusieurs années. De quoi avez-vous peur? Qu'est-ce que vous attendez pour enfin trancher?

M. Savoie: Vous allez voir que je ne suis pas très peureux de nature.

Mme Caron: Bien, là, c'est parce que ça fait des années.

M. Savoie: Ah! Ça fait des années, là...

Mme Caron: Je ne sais pas si c'est de la peur, ou de l'incertitude, ou de l'indécision.

M. Savoie: Je me demande si c'est de la peur ou de l'indécision, mais je pense qu'on a pris en main un dossier qui était très complexe, très compliqué. On a eu le rapport, l'avis de l'Office. Ça, on a eu ça au mois de juin 1991.

Mme Caron: Juin 1991, oui. Ça va faire un an.

M. Savoie: Alors, ça fait 10 mois au moment où on se parle. D'accord? Une fois que nous avons eu terminé, copie de l'avis a été transmis à tout le monde pendant l'été 1991. On a reçu les rapports de tout le monde et on a cherché à débloquer le dossier en trouvant un terrain d'entente et, selon ce que j'ai vu, c'est qu'il y

en a très peu. alors, là, il y a une rencontre qui est prévue à la fin du mois. on parle quand même de quelque chose qui dure depuis 1946, donc depuis 46 ans.

Mme Caron: Mais, M. le ministre, comment avez-vous...

M. Savoie: Donc, 46 ans et ça ne fait finalement, qu'une couple d'années que je suis à ce poste-là.

Mme Caron: M. le ministre, vous ne pensez pas sérieusement que l'Office savait parfaitement...

M. Savoie: Si vous me permettez de terminer, puisque je ne vous interromps pas, je crois.

Mme Garon: Des fois.

M. Savoie: Rarement. Vous comprendrez que, dans ce dossier-là, je pense que le tact, la diplomatie a toute sa place, d'une part, et également une bonne planification. Alors, je pense que nous avons monté un dossier. Le dossier a été complété. On est arrivé à des recommandations et les recommandations ont été examinées. Je pense qu'on est allé un peu plus loin vis-à-vis des recommandations. Il y a une rencontre à la fin du mois, comme je vous l'ai mentionné; ce n'est pas comme si on ne faisait rien dans ce dossier-là. On a eu l'occasion de rencontrer les C. G. A., évidemment, d'une façon constante et tout dernièrement les C. A. J'imagine que la rencontre qui va avoir lieu avec l'Office d'ici une trentaine de jours nous permettra finalement de voir l'orientation de l'avis de l'Office avec l'espoir d'une solution dans le sens que l'Office le présentait; ce serait, je pense, une fois pour toutes terminé.

Mme Caron: Mais, bien sérieusement, M. le ministre, lorsque l'Office a déposé un avis en juin 1991, un avis qui constituait un recul, alors qu'on demandait d'obtenir d'autres droits, est-ce que vous ne pensez pas que c'était évident qu'on ne faisait que retarder le dossier?

M. Savoie: c'est ça, oui. ce n'est pas un dossier, finalement, qui est facile. il y a des choses que ne se sont corrigées que dernièrement.

Mme Caron: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Savoie: Non, non, laissez-moi terminer. Vous allez voir que je vais répondre à votre question. Par exemple, au niveau de la formation, c'est relativement récent que les C. G. A. se sont imposé comme condition le bac. C'est quelque chose qui ne date pas de 20 ans ou de 10 ans; c'est quelque chose qui est récent. Il y avait également d'autres anomalies, du côté des C. G. A, qu'on est en train de clarifier et de tasser une après l'autre. Le dossier suit son chemin, suit son cours et avance aussi vite qu'il est possible pour ce dossier-là d'avancer. Maintenant, vous dire que le dossier va se terminer de telle façon, c'est impossible à ce moment-ci. Je veux tout simplement vous dire que je constate, moi aussi, comme plusieurs d'entre nous, qu'effectivement au niveau des C. G. A. il y a une formation qui s'est installée, qui est beaucoup plus sérieuse qu'elle était auparavant, jusqu'à tout dernièrement d'ailleurs, qu'il s'est développé une attitude professionnelle beaucoup plus sérieuse qu'auparavant, surtout au niveau des étudiants qui sont inscrits au cégep. On ne veut pas que ça devienne finalement une porte d'entrée par en arrière pour l'exercice de la profession. On veut que ce soit sérieux, et je pense que les C. G. A. recherchent cette option-là aussi. Alors, le temps a un effet de mûrissement, d'une part.

D'autre part, je pense que les sociétés prêteuses, les sociétés financières, elles aussi, cherchent à nous dire qu'effectivement les 700, 800 C. G. A. qui sont en pratique privée sur les quelque 4000, 5000 C. G. A. font bien leur travail. Je soulève souvent la question sur la vérification et elles disent que, finalement, le commerce va tout régler ce dossier. Alors, on constate qu'il y a une évolution certaine et que, en bout de piste, il va y avoir un «give and take» qui pourrait se faire et qui pourrait peut-être régler le dossier.

Mme Caron: Mme la Présidente, effectivement, le ministre n'a pas répondu à ma question. Ma question était à l'effet: Comment l'Office a-t-il pu penser, en déposant son avis en juin 1991, qu'en présentant un recul par rapport à la situation existante ça pouvait amener une solution par rapport à ce conflit-là?

Et mon autre argument, M. le ministre, par rapport à la formation. Le Conseil des universités confirmait, dans un avis de 1982, que, dès 1976, la Corporation avait demandé à modifier son règlement au niveau de la formation. Et cette formation qui est donnée aux C. G. A., elle était donnée au moment où l'Office a déposé son avis, en juin 1991. Ce n'est pas nouveau de cette année, cette formation-là. L'Office était conscient que la formation était maintenant équivalente, au moment où il a déposé l'avis, en juin 1991. Comment a-t-il pu penser...

M. Savoie: Je ne partage pas...

Mme Caron:... qu'en proposant un recul ça pouvait faire avancer le dossier?

M. Savoie:... votre opinion de recul. Je pense que c'est une opinion et que c'est mal fondé.

Mme Caron: Bien, on enlevait la vérification au niveau des municipalités et des commissions scolaires. Ce n'est pas un recul?

M. Savoie: Du calme! Oui, mais on donnait d'autres choses. Je ne partage pas votre opinion.

Mme Caron: Écoutez, une corporation qui demande des pleins droits au niveau de la vérification, qui demande une augmentation de ses droits au niveau de la vérification, et on lui annonce qu'on lui en enlève, comment peut-on penser que ça vient solutionner le problème? M. le ministre, vraiment!

M. Savoie: Oui, c'est ça. Mais je ne pense pas que... (18 h 20)

Mme Caron: Je veux bien que vous défendiez cet avis-là, mais...

M. Savoie: ...votre position est valable.

Mme Caron: Ça sera aux personnes concernées à le juger.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'il y a deux personnes qui pensent la même chose que vous avez raison.

Mme Caron: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Le nombre, d'ailleurs, ne détermine rien.

Mme Caron: Ce n'est pas ça qu'on se dit. Quand quelqu'un demande plus de droits et qu'on en donne moins...

M. Savoie: Oui, mais laissez-moi terminer. Ce n'est pas vrai, ce que vous dites. C'est faux, ce que vous dites. C'est faux et ça démontre que vous n'avez pas lu le rapport.

Mme Caron: Oui, je l'ai lu.

M. Savoie: Non, vous ne l'avez pas lu.

Mme Caron: Je l'ai même en main, l'avis. Je l'ai dans mon dossier.

M. Savoie: Je m'excuse. C'est manifeste que vous n'avez pas lu le rapport.

Mme Caron: Je l'ai en main, M. le ministre...

M. Savoie: Bien, je m'en fous. Mme Caron: ...et je l'ai lu.

M. Savoie: Vous pouvez l'avoir dans votre main gauche, là. Ça ne compte pas.

Mme Caron: II est ici. Il est ici, le rapport...

M. Savoie: II est clair, pour moi, que vous n'avez pas lu le rapport...

Mme Caron: ...et je l'ai lu.

M. Savoie: ...que vous ne comprenez pas le rapport.

Mme Caron: Est-ce que les C.G.A. avaient le droit de faire des vérifications au niveau des municipalités et des commissions scolaires, oui ou non?

M. Savoie: Ça n'a rien à faire.

Mme Caron: Ça n'a rien à faire? Parfait! Vous ne répondez pas à la question. Très bien. Nous allons passer à un autre dossier, je pense que c'est suffisamment clair.

M. Savoie: Non, non. Je pense que je vais prendre quelques minutes pour discuter de cette question-là parce que je pense que c'est important. Il est clair que les C.G.A. avaient, de fait, le droit de vérifier les municipalités et les commissions scolaires. Je peux vous dire, toutefois, que, dans les faits, il n'y a que très, très, très peu de C.G.A. qui font, effectivement, les municipalités et les commissions scolaires. Je veux dire, on peut les compter sur les doigts d'une main.

Mme Caron: Ce n'est pas ça l'importance. Quand vous avez un droit écrit...

M. Savoie: Oui, je le sais.

Mme Caron: ...que vous l'exerciez ou non, vous l'avez.

M. Savoie: Ce n'est pas ça l'affaire. C'est un droit qui doit être en exercice ou non. C'était ça, la question. Je pense que l'Office a fait un effort qu'il a jugé raisonnable pour chercher à rencontrer les exigences, la demande des C.G.A.

Mme Caron: Mais comment a-t-il pu croire... M. Savoie: Laissez-moi terminer. Mme Caron: ...qu'en l'enlevant...

M. Savoie: Bien non. Mais là, vous m'interrompez. Mme la Présidente... Ce qui arrive, c'est qu'il y a eu une volonté, finalement, de trouver une solution. Les C.G.A. n'ont pas été d'accord avec le résultat de la réflexion de l'Office. Alors, on a examiné ça avec eux autres, on a eu des échanges et, effectivement, on a pris nos distances un petit peu. On a cherché une voie

qui pouvait peut-être donner un meilleur résultat pour l'ensemble des intéressés. Mais vous voyez, finalement, que c'est un dossier qui est difficile. Il faut comprendre que, sur le fond, en 1992, il est très clair qu'il y a une modification à la situation qui est nécessaire. Tout le monde est d'accord avec ça. Maintenant, ta nature de cette modification et tout ça, ça doit, tout d'abord, comme je vous l'ai mentionné, en autant que faire se peut, être négocié avec les C.A. puisque, comme je vous le dis, une modification nécessite l'ouverture de la Loi sur les C.A., et ouvrir la Loi sur les C.A., faire cette intervention-là sans aucun consentement de leur part, va s'avérer difficile.

Alors, je ne vous crois pas lorsque vous me dites qu'au niveau de votre parti politique, dans le programme, vous avez, comme parti, décidé que vous allez donner les pleins pouvoirs de vérification aux C.G.A. au Québec. Ça, je peux vous le dire, je ne vous crois pas, et je voudrais avoir un document à cet effet-là. Je voudrais le voir parce que ça va certainement nous aider dans notre travail, ici.

Mme Caron: À ce sujet-là, Mme la Présidente, je n'ai jamais dit que ça faisait partie du programme; j'ai clairement défini que c'était une position du caucus...

M. Savoie: Ah bon!

Mme Caron: ...et qu'elle était parfaitement connue...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...autant d'un côté que de l'autre.

M. Savoie: Mais je voudrais le voir par écrit, d'abord que c'est... Je me contente du fait que ça ne fait plus partie du programme de votre parti.

Mme Caron: Je n'ai jamais parlé que ça avait déjà fait partie d'un programme ni d'une plate-forme électorale. Ce sont vos mots.

M. Savoie: Est-ce que je pourrais avoir, de la part, par exemple, du président du caucus ou de votre chef, M. Parizeau, une lettre me disant que c'est le cas? J'aimerais bien ça.

Mme Caron: J'aimerais peut-être que le ministre se rappelle que c'est lui qui est au pouvoir et c'est lui qui a à prendre sa décision.

M. Savoie: Je veux bien. Mais, tout simplement pour les fins de la discussion, avoir...

Mme Caron: Quand nous y serons, nous prendrons les nôtres, ne vous inquiétez pas.

La Présidente (Mme Hovington): Si vous parlez ensemble tous les deux, on va avoir énormément de difficultés à se comprendre.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Alors, je v?;: parler, à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci. Ce que je voudrais souligner, c'est que je voudrais avoir une lettre. Ça nous aiderait dans l'éclaircissement de ce dossier-là d'avoir une lettre affirmant ce que vous dites ici, c'est-à-dire que le Parti québécois, le caucus du Parti québécois est d'accord à ce que les C.G.A. obtiennent pleine vérification avec les C.A. sur l'ensemble des corporations au Québec, des états financiers au Québec. Avec ça, je pense qu'on va avoir fait un bon petit bout de chemin et que cette commission aura servi à quelque chose de, finalement, très pratique pour le dossier des C.G.A. et des C.A. Alors, si vous pouvez me transmettre ça, j'en serais très heureux.

Mme Caron: Personnellement, je ne vois vraiment pas en quoi cet élément pourrait être utile pour vous faire avancer dans le dossier, puisque, jusqu'à maintenant...

M. Savoie: Ah! Je suis certain que ça ferait plaisir aux C.G.A., par exemple, quelque chose comme ça.

Mme Caron: ...vous avez eu quantité de documents...

M. Savoie: Ils le savent. Oui, c'est ça. Mais ce n'est pas ça que je veux là!

Mme Caron: ...et que vous n'avez pas réussi à prendre position.

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: Ce que, nous, on vous demande, on vous dit: M. le ministre, vous êtes au pouvoir. Vous êtes là depuis longtemps. Le dossier a assez perduré. C'est à vous de prendre la décision maintenant et de trancher une fois pour toutes.

M. Savoie: Oui, mais la décision a été prise, il y a déjà quelque temps. Il s'agit de trouver les moyens.

Mme Caron: Ah bon! Votre décision est prise. Ah! Nous sommes heureux de l'entendre. Quelle est-elle?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faut corriger la situation actuelle. Ça, je pense que c'est clair.

Mme Caron: Bien, ça, tout le monde... M. Savoie: Bien oui.

Mme Caron: Ce n'est pas une décision, ça.

M. Savoie: Alors, à partir de cela, on va trouver les moyens nécessaires pour donner suite à ça. Mais j'attends votre lettre avec impatience. Et on va revenir là-dessus.

Mme Caron: On y reviendra.

M. Savoie: On reviendra là-dessus.

Modifications à la Loi sur l'optométrie

Mme Caron: Du côté de la Loi sur l'optométrie, le ministre...

M. Savoie: De l'optométrie, oui?

Mme Caron: ...a déposé la loi 413 et, contrairement à ce qui devait se produire, c'est-à-dire que nous devions en faire l'étude tout de suite après son dépôt, le ministre a décidé d'en retarder l'étude. Est-ce qu'il y a une raison particulière et est-ce que le ministre a l'intention de ramener très rapidement ce projet de loi, et est-ce qu'il souhaite y apporter des modifications ou des amendements?

M. Savoie: Dès que possible, nous allons revenir avec le projet de loi. Je n'ai pas encore parlé avec les gens de l'Assemblée nationale, du bureau du leader. Mais on va revenir avec ça le plus rapidement possible. Maintenant, il y avait une raison. Je ne me rappelle plus pourquoi on avait... La raison? C'est ça. On avait reçu les deux jugements. Je ne sais pas si vous vous rappelez les deux jugements qui sont sortis très rapidement, un en faveur de l'article 40, donc, en faveur des optométristes, qui, finalement, nous a donné tort en ce qui concerne l'obligation de... Et je voulais en prendre connaissance et laisser mûrir ça un peu. Mais on va y revenir très rapidement. Et l'autre, c'a été au niveau de Cumberland. Alors, je voulais voir si, effectivement, ça nécessitait d'autres modifications qu'on pouvait introduire très sommairement ou non. Et c'est arrivé la même semaine. Je pense que les deux jugements ont tombé à peu près à l'intérieur de 10 jours ou même de 8 jours. C'est ça? À peu près. Et je voulais y réfléchir un peu. Il y a aussi, certainement, quelques modifications sommaires à apporter au niveau de la loi.

Mme Caron: Lorsqu'on parle de modifications sommaires, est-ce que vous avez l'intention de donner suite aux demandes des optométristes qui souhaitaient voir inscrit au projet de loi qu'ils pouvaient utiliser les médicaments diagnos- tiques?

M. Savoie: C'est-à-dire que, nous, ce dont on parle, c'est des médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue. On pense que c'est déjà un pas dans la bonne direction, puis on va rester avec cette orientation. Maintenant, la liste des médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue sera déterminée par règlement. Ce qui est nécessaire ou utile pour l'examen de la vue, il y a déjà un élément d'examen et de diagnostic là-dedans.

Mme Caron: Par rapport aux médicaments, on sait que les optométristes faisaient deux demandes au point de départ, c'est-à-dire les médicaments diagnostiques et les médicaments thérapeutiques, comme ça se fait dans une trentaine d'États aux États-Unis.

M. Savoie: Oui. Je leur ai dit que...

Mme Caron: Du côté des médicaments diagnostiques, ça se fait dans l'ensemble des États américains et ça se fait aussi à l'extérieur du Québec. Est-ce que vous comptez au moins donner réponse à cette demande si vous ne donnez pas réponse du côté des thérapeutiques?

M. Savoie: C'est comme je vous l'ai mentionné. Au niveau des médicaments nécessaires ou utiles pour l'examen de la vue, il y a déjà des éléments de médicaments qui sont également utilisés à des fins diagnostiques. Ce n'est pas fermé d'une façon serrée. Les optométristes devront, évidemment, déterminer la liste des médicaments conjointement par le mécanisme prévu dans la loi.

Pour ce qui est des médicaments thérapeutiques, je leur ai carrément dit qu'on n'aborderait pas cette question dans ce projet de loi.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je m'excuse, M. le ministre. Il nous reste 2 minutes avant 18 h 30 pour adopter les crédits du programme 8 et adopter l'ensemble des crédits budgétaires. Alors, est-ce que les crédits du programme 8, Organisation et réglementation des professions, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Garon: Sur division. (18 h 30)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vous remercie, M. le ministre, avec votre personnel politique, ainsi que toute votre équipe, le président de l'Office des professions, ainsi que le vice-président et tous ceux qui vous accompagnent. Je remercie la porte-parole de l'Opposition et sa conseillère.

M. Savoie: Moi aussi, Mme la Présidente.

Une voix: Pourquoi vous ne remerciez pas les collègues?

La Présidente (Mme Hovington): Je n'avais pas tout à fait fini. Alors, je remercie les commissaires et mes collègues qui siègent sur la commission de l'éducation de ce bon travail.

M. Savoie: Qui ont été beaucoup trop sages. La Présidente (Mme Hovington): Oui, hein.

Mme Garon: Là-dessus, Mme la Présidente, moi aussi, j'aimerais adresser mes remerciements au ministre et à toute son équipe, évidemment, à ma recherchiste et aux membres de la commission qui ont été vraiment extrêmement...

Une voix: Dociles.

Mme Garon: ...silencieux, ce qui m'a permis de passer à travers plusieurs dossiers, pas tous les dossiers, mais au moins d'en faire plusieurs.

M. Gautrin: C'est de la courtoisie simplement, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)

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