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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 6 mai 1992 - Vol. 32 N° 5

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Éducation


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, bonjour, et nous constatons que nous avons quorum. Nous allons donc, maintenant, commencer les travaux de notre commission pour ce matin, et ce, jusqu'à midi trente. Alors, je rappellerai brièvement le mandat de notre commission qui est de... Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation, pour l'année financière 1992-1993. Et, hier soir, à 22 heures, lorsque nous avons ajourné, nous avions débuté l'étude du programme 4. Alors, nous recommencerons là. Mais, auparavant, je demanderais, M. le secrétaire, si vous avez des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: oui, m. le président. m. fradet (vimont), remplacé par m. charbonneau

(saint-jean); et m. hamel (sherbrooke), par m. lafrenière (gatineau).

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, je vous remercie beaucoup. Maintenant, nous allons donc pouvoir commencer nos travaux, et je crois comprendre que c'est M. le député d'Abitibi-Ouest qui avait la parole.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous pouvez donc poursuivre ce matin sur l'étude entreprise hier soir.

Enseignement primaire et secondaire public (suite)

Éducation des adultes

M. Gendron: Bien, ce matin, M. le Président, j'indiquerais, tout de suite, que nous allons continuer dans le programme 4, et on va commencer, si les membres de la commission sont d'accord, avec l'éducation des adultes qui est un dossier majeur, important. Le ministre est d'accord pour nous en parler, a-t-il dit. Et, moi, également, je suis d'accord pour en parler.

Alors, je vais y aller d'une introduction. Suite au dépôt des crédits budgétaires du gouvernement, en mars dernier, une coalition d'organismes des réseaux scolaires, syndicaux et communautaires dénonçait les compressions prévues dans l'éducation des adultes. Parce que souvent ça commence de même, avant d'être confirmé au livre des crédits; on entend vaguement parler qu'il y a un mouvement de compression. Et, c'est ce qui s'est passé à l'éducation des adultes. À un moment donné, au début de mars, plusieurs intervenants nous ont laissé voir qu'il y aurait, effectivement, encore une coupure importante au niveau de l'éducation des adultes.

Alors, c'est évident, même si on a eu à le dénoncer, le ministre nous a répondu la même chose - on verra ce qu'il nous dira ce matin - en Chambre, qu'on était dans les patates, qu'on ne savait pas compter, on ne savait pas lire les crédits et qu'il n'y avait pas de coupures. Il y avait une hausse! Alors, on en pariera de la hausse. Mais, moi, ce que j'aime toujours - il y a des choses très décevantes en politique, mais, de temps en temps, il y a un peu de gratification - c'est lorsque je pose un geste comme porte-parole et puis, le lendemain, il est confirmé par une cinquantaine d'intervenants concernés, bien, je me sens moins en situation de solitude, si vous me permettez l'expression. Parce que, oui, se faire dire qu'on ne sait pas lire, mais quand tout le monde nous confirme: Bien écoutez, suite aux propos que vous avez tenus hier, M. le porte-parole, on tient à vous dire que c'est exactement la même lecture qu'on fait. Bien, il me semble que ça rassure.

La coalition évaluait, alors, à un minimum de 25 000 000 $ les compressions qu'auront à subir les budgets des commissions scolaires, en ce qui a trait à la formation générale des adultes. Là, on n'est plus dans les cours de macramé ou d'éducation au comportement de la tortue pour sa période hivernale! On est vraiment en formation générale. En 1992, dire qu'on va couper la formation générale, ça commence à être sérieux! Il faut rappeler que ces compressions s'ajoutent aux nombreuses coupures de l'an dernier, dues à la fermeture de l'enveloppe consacrée à la formation générale à temps partiel, décision qui a obligé plusieurs commissions scolaires à restreindre l'accès à ce type de formation. On avait reçu une série de résolutions de commissions scolaires, que je ne vous citerai pas. Et selon la coalition, parce que c'est la coalition, ce n'est pas il y a 40 ans, c'est le 26 avril 1992. Alors, la coalition, ces restrictions budgétaires affecteront durement quoi? Elles affecteront l'alphabétisation, la formation des adultes au secondaire, la formation professionnelle.

Et les conséquences de ça - et je sais que c'est là-dessus que le ministre est probablement sensible - les conséquences sont les suivantes: C'est un accès limité aux services de formation. On parie d'une baisse de clientèle possible de 30 % dans certaines institutions. Et quelques exemples. Quand le syndicat des enseignants de Laval me dit: Le syndicat des enseignants de Laval affilié à la centrale... s'oppose fermement aux coupures envisagées à l'éducation des

adultes. C'est parce qu'il lit la même chose que moi, M. le ministre. Quand la commission scolaire de Sept-îles m'envoie une lettre et me dit: M. Gendron, voici la résolution tel numéro, tel numéro; considérant que la majorité des personnes inscrites à temps partiel, en formation générale, sont des travailleuses, des travailleurs ou d'autres personnes qui viennent chercher les prérequis nécessaires pour se perfectionner dans leur métier ou se recycler dans un autre; considérant tous les efforts que le ministère a faits... Et là, il y en a pour deux pages. Alors, considérant que cette décision oblige le service d'éducation des adultes à restreindre l'accès à la formation générale à temps partiel, ainsi de suite, ainsi de suite, il est proposé de demander à M. Pagé, ministre de l'Éducation, de rectifier cette situation, et que les règles budgétaires 1992-1993 permettent l'accès à la formation générale à temps partiel à toutes personnes qui voudront s'en prévaloir.

Moi, je dis: On n'a pas les moyens, comme société, de limiter l'accès en formation générale. Ça ne se peut pas. C'est inimaginable. Quatre... Un autre. Une histoire d'avenir. La commission scolaire de Trois-Rivières. Présentement près de 400 élèves adultes - écoutez M. le ministre, là - ...ne peuvent être admis au service de l'éducation des adultes, faute de place. De plus, l'an prochain, 20 % de nos élèves adultes ne pourront s'inscrire. Oui, je sais, à cause de la fermeture de l'enveloppe. Et on est dans les patates, et on ne comprend pas ça. Mais il y a assez de monde qui ont l'air de comprendre la même chose que nous. Donc, on dit: On n'est pas si pire.

Les conséquences: Démotivation et frustration chez la clientèle actuelle ou potentielle et chez les intervenants; moins de ressources financières pour les services complémentaires de support aux adultes en apprentissage; obligation pour une commission scolaire de «prioriser» localement afin de partager les heures-groupes entre les différentes formations. On devra arriver à établir des critères permettant de fixer des priorités dans le choix des clientèles comme l'âge, la capacité, possiblement le sexe. C'est de la folie furieuse. J'arrête là. Qu'est-ce que vous voulez?

À partir du moment où on limite une enveloppe, on dit: L'accessibilité à la formation générale aux adultes est limitée et l'enveloppe est fermée. N'importe qui qui a une connaissance minimale de comment ça fonctionne en éducation est obligé de constater et de convenir qu'il y aura des critères. Et des critères, par définition, ça veut dire de la sélection, limiter à compter de l'accès aux tests de classement. Et c'est commencé. Un document de travail, ici, une commission scolaire, je ne peux pas les blâmer. Ils disent: Écoutez, on va être obligés de poser des gestes qui vont aller dans le sens de limiter l'accessibilité et l'enveloppe. Alors, une série de recommandations, ici. Et là, on parle des tests de classement pour les clientèles à temps complet. (9 h 50)

Alors, nous serons soumis, en 1992-1993, à une enveloppe fermée pour la clientèle à temps complet financée par le ministère de l'Éducation. Cette enveloppe entraînera une diminution d'environ 31 %, par rapport à la clientèle financée par le ministère de l'Éducation. De longues listes d'attente de clientèles possédant déjà leur projet de formation existent déjà, et il n'y aura pas de disponibilité avant janvier 1993. Là, ils font une recommandation, puis c'est le mémo: Limitez à compter du 6 du quatrième mois 1992 l'accès au test de classement aux seules clientèles suivantes: clientèle référée par le centre d'emploi et ainsi de suite. Ça vient de la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu. Je ne peux pas blâmer la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu. Qu'est-ce que tu veux? Ses instructions, elle les reçoit du ministre de l'Éducation. Les conséquences vont également se refléter au niveau de la formation professionnelle, en abaissant les possibilités des travailleurs d'aller chercher une formation adéquate pour se recycler dans les nouveaux emplois, puis ainsi de suite.

Alors, sur la problématique, je n'ai pas envie de faire l'avant-midi, mais, M. le ministre, j'aimerais ça, puisque vous avez dit: On va s'en parler sérieusement. Premièrement, pour s'en parler sérieusement, est-ce que le ministre, dans un premier temps, peut nous ventiler ses compressions, peut ventiler les compressions qui s'appliqueront à l'enveloppe de l'éducation des adultes à partir des crédits 1992-1993, mais qui, dans les faits, auront un effet concret sur les clientèles, probablement en début d'année, parce qu'on va finir l'année? L'année académique, tout le monde connaît ça. Mais, quel effet ça va-t-il avoir au début de l'année 1992, mais sur le plan de l'année académique? Ça, c'est le premier point que j'aimerais que le ministre nous précise, puis après ça j'ai une série de questions sur ce que ça va avoir comme conséquence.

M. Pagé: M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'aborde le dossier de l'éducation aux adultes, compte tenu que de nombreux commentaires ont été formulés, des prises de position s'appuyant sur les chiffres ont été adoptées par un certain nombre d'organismes et de commissions scolaires au Québec. Depuis le 18 février, la Fédération des commissions scolaires, les directeurs généraux, les cadres scolaires, les directeurs d'école sont au fait de la volonté du ministère de l'Éducation de procéder à la fermeture de cette enveloppe et pourquoi.

Dans un premier temps, je voudrais vous faire part, M. le Président et chers collègues, du taux de croissance. Le taux de croissance dans l'éducation aux adultes au Québec qui s'explique par plusieurs motifs. Le député d'Abitibi-Ouest va

se limiter à nous dire: Ah bon, c'est explicable. La situation économique étant délicate, difficile, les mutations au niveau des entreprises, des technologies, commandent que de plus en plus de travailleurs et de travailleuses reviennent à l'école pour obtenir un diplôme d'étude secondaire ou encore pour s'inscrire en formation professionnelle. Je dois établir, dès le départ, que l'enveloppe qui est fermée, c'est uniquement l'enveloppe de la formation générale aux adultes, ce n'est pas l'enveloppe de la formation professionnelle. Ça, c'est bien important de le dire. L'enveloppe pour l'éducation disponible aux commissions scolaires pour la formation de nos jeunes ou encore de nos adultes en formation professionnelle, c'est-à-dire conduisant à un diplôme d'étude professionnelle, ou à un DEP, ou à un CEP actuellement, ou à une attestation, cette enveloppe n'est pas fermée.

De quel montant parlons-nous dans les faits? Dans les faits, nous parlons d'une enveloppe de 219 700 000 $ prévus en 1992-1993 en formation générale et d'une enveloppe de 220 600 000 $ prévus en formation professionnelle, pour un montant global de 440 300 000 $, prévus comme devant ou pouvant être dépensés en 1992-1993. Il est bon de se rappeler, M. le Président, que cette enveloppe, si on la compare à 1984-1985, elle était de 70 000 000 $. En 1985-1986, elle était augmentée de 113 %, passant de 70 000 000 $ à 149 300 000 $. En 1986-1987, elle est passée de 149 000 000 $ à 164 700 000 $, pour un taux de croissance de 10 %; 1987-1988, 195 000 000 $, pour une augmentation de 18,6 %; 1988-1989, 209 000 000 $, pour une croissance de 7,6 %; 1989-1990, 231 000 000 $, pour une augmentation de 10,5 %. En 1990-1991, nous sommes passés de 231 000 000 $, en 1989-1990, à 371 000 000 $, pour une augmentation de 60,1 %. Pour 1991-1992, l'année n'est pas terminée, l'année scolaire va se terminer en juin prochain, nous prévoyons que nous aurons dépensé 401 800 000 $, pour une croissance de 8,3 %, et en 1992-1993, tel que je vous l'indiquais, 440 000 000 $. À titre d'exemple, pour la formation professionnelle, en 1990-1991, c'était 148 300 000 $ sur le 371 000 000 $ que je vous ai donné. En 1991-1992, ce que nous prévoyons, c'est 161 100 000 $, et ce qu'on prévoit en formation professionnelle, toujours pour 1992-1993, c'est 220 600 000 $. Donc, sur les 440 000 000 $, on prévoit 220 600 000 $ en formation professionnelle. Par conséquent, on prévoit 219 700 000 $ en formation générale. Avant qu'on me demande comment se comparent ces 219 700 000 $ de prévus en 1992-1993 par rapport à 1991-1992, je dois vous dire qu'en 1991-1992, c'est 240 700 000 $ de prévus, donc une diminution, pour cette enveloppe, de 21 000 000 $. Globalement, ça représente, tout ça, des augmentations de 529 % depuis 1984-1985.

Si on veut se donner aussi d'autres chiffres qu'on doit situer dans leur véritable perspective, il faut se référer dans l'éducation aux adultes et non pas en formation professionnelle; l'éducation aux adultes, la formation générale, il faut se référer aux types de clientèle. On a quatre types de clientèle. On a une clientèle en alphabétisation, un programme en alphabétisation. Compte tenu que l'année 1991-1992 n'est pas terminée, je prendrai deux années de référence complétées. En 1987-1988, en alphabétisation, au Québec, c'était 14 852 élèves. En 1990-1991, on était à 30 654 élèves. Donc, entre 1987-1988 et 1990-1991, on a eu une augmentation de 106 % en alphabétisation. Ça a eu un impact, évidemment, sur les coûts. En 1987-1988 toujours, pour les 14 800 élèves, ça coûtait 21 600 000 $. En 1990-1991, pour les 30 000, ça a coûté 59 400 000 $, pour un écart de 174 %. (10 heures)

Programme d'initiation à la vie communautaire. Nous avions 2376 élèves en 1987-1988, 3303 en 1990-1991, soit 39 % d'augmentation de clientèle. Le budget est passé, lui, de 3 200 000 $ à 5 700 000 $, pour une augmentation de 76,8 %. Présecondaire. On a eu un taux de croissance très appréciable. Au présecondaire, 7157 élèves en 1987-1988; 23 596 élèves en 1990-1991, c'est-à-dire 229 % plus d'élèves, et ça s'explique puisque ça coïncide avec la mise en place de la réforme de l'aide sociale et la mise en place d'un programme de rattrapage scolaire. C'est donc dire qu'on avait, en 1990-1991, 23 596 personnes au Québec, dont un pourcentage important - et on pourra ventiler tout à l'heure - est inscrit en rattrapage scolaire, pour le présecondaire. C'est donc dire des gens qui viennent à l'école pour terminer ou encore consolider leurs connaissances de l'élémentaire. Dans certains cas, ce sont des gens qui n'ont pas complété leur cours élémentaire. Donc, nous sommes passés de 7000 à 23 000; le budget est passé de 7 900 000 $à32 500 000 $.

Dernière clientèle: clientèle secondaire, donc celles et ceux qui viennent pour terminer leur secondaire IV ou encore leurs maths de secondaire IV et ensuite leur secondaire V, etc. Nous sommes passés de 65 000 à 79 000, donc 20 % d'augmentation. C'est le secteur où le taux de croissance est le plus faible, à 20 %. Les coûts sont passés de 54 500 000 $ à 91 100 000 $.

Donc, ça, c'est l'état de la situation, le nombre d'élèves, les quatre programmes. Et si les membres de l'Assemblée veulent avoir des détails - exemple - sur le programme d'initiation à la vie communautaire, l'alphabétisation, etc., nous serons heureux de vous répondre. Ce qu'on a fait, la coupure comme telle est de 11 500 000 $, elle n'est pas de 25 200 000 $. Elle est de 11 500 000 $. Je vais demander à mon sous-ministre par intérim, M. Morel, de vous donner la ventilation, en partant des ajustements paramétriques, les mesures de réduction de dépenses, etc. Ensuite, je reviendrai pour vous

indiquer, vous faire part de la marge des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont tendance à dire: C'est une enveloppe fermée, nous n'aurons plus de marge, on va être étouffées, on va devoir refuser des clientèles. Mais, je m'excuse, j'entends replacer les choses dans leur perspective, aujourd'hui. Et je vais vous dire comment.

Les commissions scolaires ont une marge pour faire face aux besoins. Vous avez donné tantôt le cas de Trois-Rivières.

M. Gendron: ...tantôt, M. le ministre, si ça ne vous fait rien.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: Non, mais, c'est pour fonctionner.

M. Pagé: O.K. En tout cas, dans le cas de...

M. Gendron: Avant de parler de la marge qu'elles ont, moi, je voudrais revenir sur les conséquences un peu. Je suis prêt à entendre M. Morel quelques secondes parce que...

M. Pagé: Non, mais vous m'avez demandé la ventilation, on va vous la donner.

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Oui, mais c'est un dossier important. Écoutez...

M. Gendron: Oui, oui, je sais, mais je...

M. Pagé: ...si je suis ici pour uniquement entendre des questions et ne pas pouvoir y répondre complètement, bien là, c'est inquiétant...

M. Gendron: Non, mais je suis d'accord... M. Pagé: ...et pour vous et pour moi.

M. Gendron: ...M. le ministre, que vous répondiez aux questions, sauf que, justement, la question, c'était la ventilation.

M. Pagé: Oui. Ça fait longtemps qu'on en parie, de ça?

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: On va la vider, la question, ce matin, si vous voulez. Moi, je suis prêt.

M. Gendron: Je suis d'accord.

M. Pagé: Parfait! Commençons! M. Morel, allez-y!

M. Gendron: M. le Président, je veux juste dire... La question, c'était la ventilation. Vous avez pris 15 minutes pour me parier des chiffres de progressions que nous avons. On les a.

M. Pagé: Oui, mais ceux qui nous écoutent, ils ne les ont pas, ces chiffres-là. Et pour bien du monde, la formation générale des adultes, c'est uniquement des adultes qui s'en vont au secondaire V. Je m'excuse, ce n'est pas ça. Il y en a qui arrivent chez nous avec une cinquième année, et pas forte, à part ça. O.K.?

M. Gendron: M. Morel.

M. Pagé: Et il y a tout le programme du rattrapage scolaire. Et on va vous dire combien ça coûte, le rattrapage scolaire au Québec.

M. Gendron: Je sais ce que c'est.

M. Pagé: Ça, c'est une facture qui m'est envoyée par la Main-d'oeuvre.

M. Gendron: La ventilation de l'enveloppe, s'il vous plaît.

M. Morel (Réjean): o.k. entre 12-13 et 11-12, à 12-13, c'est 219 700 000 $, 11-12: prévu au livre des crédits, 244 900 000 $, ça faisait un écart de 25 200 000 $. là-dessus, il y avait un ajustement positif de 3 400 000 $ qui était dû aux indexations paramétriques. il y a eu des mesures de réduction de dépenses sur...

M. Pagé: Pouvez-vous expliquer c'est quoi, pour le bénéfice de tout le monde?

M. Gendron: Non, mais on s'accorde. Les 25 000 000 $... Moi, je veux juste savoir... Le ministre vient de dire que ce n'est pas 25 000 000 $. Nous, on est convaincus que c'est 25 000 000 $. Alors, la question que je pose, c'est...

M. Pagé: C'est 11 900 000 $.

M. Gendron: Vous vous basez sur quoi pour prétendre... C'est 11 900 000 $. Alors...

M. Pagé: 11 500 000 $.

M. Gendron: ...que le livre des crédits dit, très clair: 25 000 000 $. le ministre vient d'affirmer 11, expliquez-moi le 11. le 11, je vais être d'accord avec vous, je ne le comprends pas. personne ne comprend ça, tout le monde a lu 25. on est tous dans les patates. expliquez-nous pourquoi on est dans les patates?

M. Pagé: Je ne vous dis pas que vous êtes dans les patates. Vous avez des termes exagérés et abusifs pour une auguste Assemblée comme celle-là.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Je ne vous ai jamais, je n'ai jamais dit au Parlement que quiconque pouvait être dans les patates. Je m'excuse!

M. Morel: Alors, sur les mesures de réduction de dépenses, vous avez deux mesures qui ne font pas partie de l'enveloppe de base, qui étaient des allocations supplémentaires. Vous aviez anglais ou français langue seconde, le programme de langues secondes qui touche des clientèles qui détiennent des diplômes d'études secondaires, collégiales ou universitaires, mais qui allaient dans les commissions scolaires, surtout anglophones, pour obtenir de l'anglais ou du français. Alors, vous aviez 3 000 000 $ là qui n'est plus. Il y a le programme d'éducation populaire, 3,4 millions, qui a été aboli.

M. Pagé: Que j'ai indiqué hier, auquel j'ai répondu hier.

M. Morel: II y a eu une harmonisation avec les jeunes pour les ressources de soutien; alors, pour le personnel qui était relié aux adultes, il y avait un financement qui était pratiquement du double par rapport aux jeunes, et les per capita qui étaient donnés aux jeunes ont été harmonisés avec celles des adultes. Ça donne un écart de moins 2,3 millions. En compensation de ça, le ministère a décéléré un nombre de contrôles et d'autorisations de gestion de dérogation qui vont être faits directement par les commissions scolaires.

Vous avez 4,4 millions, qu'on appelle baisse du coût subventionné. C'est que, depuis l'année 1990-1991, les commissions scolaires sont tenues de donner des contrats à temps partiel au personnel enseignant, et, pour évaluer ça, on finance aux commissions scolaires une allocation a priori. On estime un nombre de contrats à temps partiel, par commission scolaire, par rapport au nombre d'enseignants à taux horaire, et l'année 1990-1991 qui est notre référence, les commissions scolaires ont donné beaucoup moins de contrats qu'on ne l'avait estimé. Donc, on a ramené notre coût subventionné par enseignant de 4,4 millions plus bas en 1992-1993.

Vous avez aussi la non-récurrence du volume additionnel des achats directs. Il y a eu, en 1991-1992, 40 000 000 $ additionnels dans le fonds d'assurance-chômage pour les achats directs. Donc, le ministère avait une augmentation de budget de 4 000 000 $ là-dessus, et ce montant-là n'est pas récurrent en 1992-1993. Ce qui fait que la différence nette sur l'enveloppe est de 11,5 millions.

M. Gendron: Merci. Je voudrais quand même...

M. Pagé: Je veux qu'on soit très explicite.

À titre d'exemple, en 1990-1991, quand est venu le temps d'établir le coût subventionné par enseignant... C'est comme ça qu'on fonctionne, on fonctionne un enseignant avec des groupes, avec des contrats ou encore à taux horaire. Pourriez-vous, M. Morel, nous donner, pour le bénéfice des membres de la commission, quand une commission scolaire signe un contrat pour l'éducation aux adultes, le salaire ou le traitement qui est payé à cet enseignant-là, c'est combien par rapport au même cours donné par un même enseignant ou un autre enseignant dans le cadre d'un taux horaire? Les deux montants, c'est quoi? C'est important, ça.

M. Morel: Si je prends 1992-1993, un «taux horaire» est payé 39,81 $ et à contrat, 60,52 $. (10 h 10)

M. Pagé: Bon! En 1992-1993, M. le député d'Abitibi-Ouest, un enseignant qui a un contrat avec une commission scolaire, en 1992-1993, à contrat, va recevoir un traitement de 60,52 $ de l'heure. Ça, c'est le coût. À taux horaire, 39,81 $. Vous allez dire: Oui, mais ça fait quoi? Je vais vous l'expliquer. Ce qu'on a financé, nous, en 1991-1992, on a finance l'éducation aux adultes sur la base suivante: 75 % des enseignants à contrat et 25 % des enseignants à taux horaire. Or, ce qui a été réalisé par les commissions scolaires, c'est 56 % d'enseignants à contrat. Donc, on a payé pour 75 % du volume, on a payé les profs, on a transféré aux commissions scolaires des paiements des fonds comme quoi les profs devaient être payés 60,52 $, ou un peu moins, dépendamment des évolutions d'échelle là, et 39,81 $ pour l'autre 25 %. Ce n'est pas ça qu'ils ont fait. On constate que 56 % des enseignants uniquement étaient à contrat, et non pas 75 %, et qu'il y avait 44 % qui ont été payés à partir d'un taux horaire et non pas 25 %. Pensez-vous qu'ils nous ont envoyé la différence? Non, monsieur, madame! Ils ne l'ont pas envoyé, la différence.

Quand on réfère... Puis là, cette année, l'évaluation pour 1992-1993, c'est 77,23...

Une voix: 71,29.

M. Pagé: c'est 71,29. cette année-là, on a financé, on ramène le 75 % à 71 %, et on ramène le 25 % à 29 %. ça veut dire quoi concrètement? pour les commissions scolaires ça peut vouloir dire, bon, le taux moyen, là, le taux moyen pondéré, c'est 55,33 $ et, avec un écart évidemment très substantiel, tel qu'on vous l'a indiqué, 60,52 $ pour un prof à contrat, puis 39,81 $ à taux horaire. c'est donc dire qu'on a financé 75 % des enseignants à contrat sur une base comme 60,52 $, alors qu'il y a seulement 56 % des enseignants pour lesquels ils ont dû débourser un tel montant. alors, qu'on vienne me dire «on est étouffé et on n'a pas de marge», là, bien je m'excuse!

M. Gendron: Bien, M. le ministre, si vous permettez, vous le direz aux commissions scolaires qui vont vous écrire. Écoutez...

M. Pagé: Non, non. C'est parce que vous endossez ce... Vous endossez leurs inquiétudes, leurs récriminations.

M. Gendron: Non, objectivement, je pense qu'on fait complètement fausse route aux crédits de commencer à faire ce qu'on appelle la gestion d'enveloppes détaillées. On n'est pas au programme 1 pour l'administration. Puis, si les commissions scolaires ne vous retournent pas ce qu'elles devaient vous retourner parce qu'elles font un usage différent des instructions qu'elles reçoivent quant à la façon de dépenser l'argent, c'est un autre ordre de problème.

Moi, je voudrais juste revenir sur deux choses...

M. Pagé: Non, non, mais...

M. Gendron: Non, on va le faire, le débat sur les questions des adultes. Mais, regardez, M. le ministre, vous faites un laïus pendant 15 minutes pour m'expliquer que les clientèles ont augmenté, l'argent a augmenté à l'éducation des adultes. Puis, là, vous me dites, à un moment donné, il y a eu hausse en alphabétisation, il y a eu hausse au présecondaire, il y a eu hausse dans les quatre programmes. Je suis renversé qu'un ministre de l'Éducation me fasse un discours là-dessus! Vous faites ça comme s'il y avait lieu de faire un constat de réprimande, puis de dénonciation...

M. Pagé: Pas du tout!

M. Gendron: Bien, c'est ça que ça veut dire. Quand on me dit, oui, mais regarde comme ça a monté! Je le sais. Mais la question principale, et ça, ça serait franc, M. le ministre, si vous disiez aux membres de la commission et à tout le monde ceci...

M. Pagé: Je m'excuse, voulez-vous insinuer que je ne suis pas franc?

M. Gendron: Bien, on va le voir, là, dépen-damment de la réponse que vous allez donner à la question très précise.

M. Pagé: Ah bon!

M. Gendron: Est-ce que la fermeture de l'enveloppe de la formation à temps plein, qui, contrairement, encore là, à ce que vous avez mentionné, vous dites: Ça n'a pas d'incidence sur la formation professionnelle. C'est faux! Il y a des gens qui ne peuvent pas accéder à la formation professionnelle présentement parce qu'ils n'ont pas la formation de base adéquate requise, qui est un prérequis, dans certains cas, pour accéder à la formation professionnelle. Ces gens-là, ils vont se mettre en liste d'attente? Ils ne pourront pas, l'enveloppe est fermée en formation de base. Donc, c'est faux de dire, et tout le monde l'a lu comme ça - l'Institut canadien des adultes, j'aime bien mieux me fier à leur jugement là-dedans pour dire - il y a des conséquences, faites attention à ça, oui, ça va limiter des gens à l'éducation des adultes.

Mais là, la question, c'est la suivante. M. le ministre, quand vous fermez l'enveloppe de la formation à temps plein, ça veut dire ceci: cette enveloppe sera fermée, ça, c'est important de dire ça à tout le monde, au niveau du volume 1990-1991, et vous le savez.

M. Pagé: Plus 20 %.

M. Gendron: Majoré... on va le dire, je vais tout le dire, majoré de 20 %. Le volume 1990-1991, il était de 283 751 heures-groupes, parce que là c'est du chinois pour les gens qui ne suivent pas ça; mais heure-groupe, ça, ça se compte dans les commissions scolaires, mais le chiffre qu'il faut retenir, 283 750 heures-groupes.

M. Pagé: C'est plus que ça.

M. Gendron: Vous avez majoré... Un instant, M. le ministre. Vous avez majoré de 20 %, O.K. parce que c'est vrai que l'enveloppe est majorée, mais elle est majorée à partir de quelle base? À partir de la base 1990-1991, et non pas 1991-1.992. Et, là, en majorant de 20 %, ça vous fait 340 000 heures, M. le ministre, heures-groupes. Mais, vous le savez, que les commissions scolaires et tous vos officiers au ministère, tous les gens qui travaillent au ministère ont établi le volume prévu de la demande des clientèles en formation générale pour 457 000 heures-hommes ou groupes, ou femmes ou groupes-là, je m'en fous - personnes-groupes - on serait mieux de dire ça. On se comprend, là? Donc, uniquement pour la CECM, un instant, on est à 457 444 heures-groupes d'évaluation pour la CECM, et eux autres ils savent qu'ils ont comme enveloppe 340 000 heures; écart, 153 000. Oubliez le 3000, et dites: II y a 100 000 d'écart. Il y a 100 000 d'écart entre les besoins estimés des clientèles heure-groupe versus qui vont recevoir suite à vos directives, suite à l'enveloppe. Ça, ce sont des faits... Ça, ce sont les conséquences de votre décision. Et ça, c'est uniquement pour la CECM.

Donc, M. le ministre, j'aimerais bien mieux que vous me parliez: Oui, c'est vrai que l'an prochain on peut estimer qu'il y a de 25 000 à 35 000 personnes adultes qui vont se voir refuser l'accès à la formation générale. Et moi, j'appelle ça de la politique à courte vue, qu'un ministre de l'Éducation décide d'empêcher 25 000 personnes adultes d'avoir accès à de la formation générale. Parce que, comme membre de ce

gouvernement-là, ça va vous coûter plus cher. Ça va vous coûter bien plus cher dans quelques années de refuser que des adultes aient accès à de la formation générale ou du recyclage. Comme société, il y a un coût à ça parce que ces gens-là ne sont pas disponibles sur le marché du travail, et surtout que... Il me semble des fois que... On dirait que vous n'allez jamais à des discussions du Conseil des ministres. Votre autre collègue qui dit, en passant, toutes sortes de choses. Je parle de la Main-d'?uvre et de la Sécurité du revenu. Lui, il exige que pour que les gens aient leur pitance à l'aide sociale: Vous allez retourner à l'école. Autrement que ça, t'auras pas ta pitance. Et il fait bien, en passant. C'est logique. On ne peut pas distribuer gratuitement, comme ça, de l'aide sociale, sans exiger absolument rien pour les aptes au travail. Ceux qui sont inaptes, j'aurais un autre discours.

Mais ne parlez pas des trois côtés de la bouche. Il y a toujours un bout, là. Tu ne peux pas d'une main, dire: Tu vas retourner à l'aide sociale, autrement que ça, tu n'auras pas ta pitance. Et il va se présenter à la commission scolaire, et ils vont lui dire: L'enveloppe est fermée, «ti-casse», tu ne peux pas rentrer, pas d'argent.

Parce que le ministre de l'Éducation, lui, il est content de la progression depuis 1988. Il me fait un discours. Depuis 1988, ça a augmenté. Je le sais. Ça serait bien le bout du monde si ça n'avait pas augmenté, si ça n'avait pas augmenté, les clientèles à l'éducation des adultes. Mais ma question, M. le ministre, c'est plus au ministre de l'Éducation plutôt qu'au comptable de chiffres et de statistiques. Je le sais que ça a haussé, les clientèles. Je le sais que vous avez mis plus d'argent. Mais la question: Comment allez-vous faire, comme ministre, pour concilier le discours de votre gouvernement? Le vôtre, à vous, M. le ministre, de maximiser la réussite, de faire que vous relevez le niveau de formation générale des adultes au Québec, dans une perspective de développer leurs compétences, afin d'avoir une main-d'oeuvre plus qualifiée pour prendre le virage technologique et se poigner après les grappes de votre ministre de l'Industrie et du Commerce, Gérald Tremblay. «C'est-u» ça, votre discours. Comment qu'on va faire?

Alors, la question est simple, de dire... Moi, je le sais, là, c'est 35 000 adultes de moins l'an prochain qui auront accès à de la formation générale. Est-ce que ça a une conséquence sur la formation professionnelle? Oui. Vous le savez. La question que je vous posais après m'avoir expliqué la ventilation et ce n'est pas tout à fait 15 000 000 $, c'est un 25 qui peut venir à 12. Je ne veux pas gosser des poils de grenouille, là. Je ne veux pas gosser des poils de grenouille, ici, en commission.

M. Pagé: Je m'excuse. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

M. Gendron: Ah! Bien, là, je vous ferai une démonstration en biologie, dans un laboratoire, à un moment donné. Je veux dire qu'on ne peut pas, je pense...

M. Pagé: Voulez-vous vous exprimer dans un langage plus compréhensible?

M. Gendron: O.K. M. le ministre. Alors, mon langage très, très, très compréhensible...

M. Pagé: Si je comprends bien, pour vous, 15 000 000 $, c'est du menu fretin. C'est ça que vous voulez dire?

M. Gendron: Non. Ce n'est pas du menu fretin. Mais 15 000 000 $...

M. Pagé: Quand vous dites: Je ne veux pas gosser des poils de grenouille. C'est ça?

M. Gendron: Oui, des poils de grenouille. Oui. C'est ça.

M. Pagé: Alors, pour vous, donc, c'est du menu fretin. Ça ne vaut pas la peine de s'en occuper.

M. Gendron: Alors, 15 000 000 $, ce n'est pas du menu fretin. Ce qui est un peu du menu fretin, c'est de dire, discuter aux crédits. Et là, le ministre me parle de problèmes de gestion et d'interprétation des instructions concernant la mécanique...

M. Pagé: Monsieur, ce sont des fonds publics, ça.

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: Des fonds publics.

M. Gendron: Oui, mais le budget...

M. Pagé: Et si vous pouvez terminer votre question, je vais vous répondre.

M. Gendron: Je termine. M. Pagé: Parfait.

Le Président (M. Gobé): On va respecter, un peu, l'alternance des paroles, parce que sinon...

M. Gendron: Oui, oui, ça allait bien. Le budget de l'Éducation, M. le ministre, c'est 5 800 000 000 $; 5 800 000 000 $, ce sont des fonds publics. Là, on parle d'une coupure à l'éducation des adultes de 25 000 000 $ qui va avoir des conséquences...

M. Pagé: 11,5...

(10 h 20)

M. Gendron: ...de centaines de millions.

Alors, ma question, c'est simple. Je la répète. Le ministre ne trouve-t-il pas qu'il y a une flagrante contradiction entre les restrictions imposées et les beaux discours que vous et vos collègues faites, que votre gouvernement fait, sur la nécessité du relèvement du niveau général de formation des adultes? Première question. Deuxième question: Oui ou non, vous aussi, comme ministre, vous estimez qu'il y a 30 000 adultes, l'an prochain, qui ne seront pas en mesure d'avoir accès à de la formation générale. S! vous me dites que c'est faux, on va poser d'autres questions.

M. Pagé: D'accord. Première question, M. le Président. Le ministre de l'Éducation est engagé, maintient son engagement d'offrir aux adultes du Québec qui ont besoin de cours en alphabétisation, qui ont besoin de cours en présecondaire, qui ont besoin de formation en secondaire, qui ont besoin d'un programme d'initiation à la vie communautaire, le ministre, comme le ministère de l'Éducation, maintient son engagement et réitère sa volonté d'offrir à la population québécoise de telles formations.

Là où est la question... Nous référons depuis quelques semaines, plus particulièrement depuis le dépôt des crédits... À la première question, la réponse c'est oui. On a assisté dans la presse, dans des déclarations des conférences de presse, etc., à une manifestation d'inquiétude. Le député d'Abitibi-Ouest me dit, deuxième question: Pouvez-vous confirmer que 30 000 personnes au Québec se verront privées d'accès à une formation souhaitée, désirée, s'étant inscrits, bon, etc. Je réponds, oui. Comment? Les commissions scolaires du Québec qui ont le mandat d'éducation aux adultes ont les moyens, en vertu des règles budgétaires applicables, pour recevoir et accueillir dans leurs écoles et dispenser de la formation aux gens qui vont s'y inscrire, malgré un taux de croissance qui semble continu depuis 1985-1986 et malgré le fait que l'enveloppe sera fermée. Et je vais vous expliquer comment.

Un élève temps plein adulte coûte au ministère de l'Éducation 4694 $, pour le volet éducatif. O.K.? Un élève temps plein adulte coûte 4694 $ et un élève temps plein jeune coûte ou est financé pour les services éducatifs à 3674 $. Qu'est-ce que vous pensez que les commissions scolaires ont fait? Quelle est la réaction d'une commission scolaire quand un jeune de 16 ans qui a décroché, exemple, qui a décroché pendant un an, il est allé manger son pain noir, il a eu un peu de difficulté à se trouver de l'emploi, etc., il revient cogner à la porte de la CECM, à titre d'exemple. Il dit: Écoutez, je veux reprendre mes cours. Je veux terminer mon secondaire V.

Comment cet élève est-il identifié par la commission scolaire? Il est identifié comme étant un adulte, ce qui implique des déboursés. Il est donc financé à 4694 $ plutôt que 3674 $. C'est intéressant. C'est plus payant. Or, si on regarde la CECM, il y a 1313 adultes qui, en fait, ne sont pas des adultes. Ils ont moins de 18 ans. Il y a 1313 élèves inscrits pour 1990-1991, parce que c'est la seule année de référence complète, 1313 élèves qui avaient moins de 18 ans et qui ont été inscrits comme étant des adultes. Donc, c'a donné 1313 fois, la différence entre 4694 $ et 3674 $, ça veut dire 1313 fois 1020 $.

La même commission scolaire, comme d'autres, comme toutes les autres, en fait, peut aller en conférence de presse pour dire: C'est terrible, messieurs, dames, les journalistes. Mon enveloppe est révisée, et je vais être obligé de limiter les accueils. Ce n'est pas compliqué, qu'il l'inscrive comme élève à temps plein jeune, il va recevoir 3674 $ plutôt que 4694 $, mais c'est le cas, c'est le cas qui va être en mesure de le former, et que ça va coûter moins cher à la société québécoise, et le résultat va être le même. D'ailleurs, quand on multiplie 1313 fois 1020 $, ça fait pas mal de sous.

Autre élément. On parle de la CECM, on va continuer. La CECM a récupéré, notre dernière année de référence - à partir des subventions pour des contrats - on lui a envoyé de l'argent sur la base du pourcentage que je donnais tantôt. Or, ils ont signé avec les... ils ont payé les enseignants sur des taux horaires pour beaucoup plus d'enseignants à taux horaire qu'à contrat, et ils ont ainsi récupéré 2 000 000 $.

Autre élément et dernier élément. Les commissions scolaires pourront former les jeunes de 16 à 18 ans à partir de la formation générale des jeunes où, vous le savez, l'enveloppe n'est pas fermée. Vous convenez avec moi, M. le député, que l'enveloppe n'est pas fermée pour l'éducation, formation générale des jeunes. Alors, ce que les commissions scolaires peuvent faire, ce n'est pas compliqué, c'est d'inscrire leurs jeunes comme jeunes, et le relevé 1990-1991 nous donne 15 397 élèves pour 6318 équivalents à temps plein. Ça représente 29 600 000 $, ça. Ils peuvent faire ça.

M. Gendron: M. le ministre, trois petites questions précises.

M. Pagé: Et je vais terminer avec la CECM pour les heures. La CECM, dans ses heures, en 1990-1991, elle avait 314 000 heures-groupes. Elle en aura 385 291. Ajoutez à ça les 2 000 000 $ de profit qu'ils ont fait sans dépense, de profit qu'ils ont fait sans dépense, pour les enseignants payés à taux horaire à 39 $ plutôt qu'à contrat à 60 $, ajoutez à ça l'élément comme quoi leurs 1313 élèves peuvent passer de la catégorie adulte à la catégorie élève, et ils n'auront pas de problème.

M. Gendron: Là, j'ai quatre questions, et je voudrais avoir des réponses précises.

M. Pagé: Je pense que c'est assez clair. M. Gendron: Oui, mais...

M. Pagé: Est-ce que vous convenez avec moi que les commissions scolaires ont des véhicules, des avenues pour donner une réponse aux besoins en formation, M. le député, à la lumière des éléments que je viens de mettre sur la table?

M. Gendron: Je ne disconviens pas qu'il n'y a pas de véhicule. Ce qui ne marche pas, c'est... C'est quatre questions précises, mais qui ont toutes le même angle. Quand la CECM dit, et je lis: Pour nous, on estime les compressions à plus de 7 000 000 $, ce qui empêchera d'inscrire plus de 6000 adultes chez nous l'an prochain, la question que je demande au ministre: Est-ce qu'il prétend que la CECM doit aller se rhabiller ou aller se faire cuire un coco, là, elle est dans l'erreur? Ce n'est pas compliqué, ça. Je veux que le ministre me dise: Oui, la CECM est dans l'erreur, elle compte mal parce que, elle, son évaluation d'heures-groupes, elle l'a établie avec la hausse de 20 %, à 340 000 heures-groupes. Nos besoins sont de 457 000, donc écart de 100 000 heures-groupes. C'est vrai ou ce n'est pas vrai? (10 h 30)

Deuxième question, quand la commission scolaire de Trois-Rivières dit très clairement: Même avec la hausse de 20 %, le financement qu'on nous propose se traduit dans la réalité par une coupure de 20 %, c'est-à-dire 12 000 heures de formation de moins, c'est vrai ou ce n'est pas vrai? Ce n'est pas compliqué, ça. Moi, je veux que vous disiez à la commission scolaire de Trois-Rivières: Vous comptez mal. Ce n'est pas vrai qu'il va vous manquer 12 000 heures de moins l'an prochain.

Troisième question, mais toujours liée dans le même genre...

M. Pagé: Je peux répondre à celle-là tout de suite parce qu'elle peut être...

M. Gendron: Oui, mais...

M. Pagé: ii y a un élément que vous devez prendre en compte: l'augmentation de 20 % n'est pas nécessairement de 20 % pour toutes les commissions scolaires.

M. Gendron: Je le sais.

M. Pagé: et, dans certains cas, ça peut être au-delà de 20 %.

M. Gendron: Exact.

M. Pagé: Et M. Morel, mon sous-ministre par intérim, va vous expliquer comment ça se fait et comment ça se répercute sur les commis- sions scolaires, comme la CECM ou Trois-Rivières.

M. Gendron: Avant, j'aurais voulu finir, M. le Président, avec Richelieu, et il fera les trois, s'il veut m'expliquer. La commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu dit la même chose. Et je sais que les 20 % d'augmentation n'ont pas la même quantification numérique à chaque commission scolaire, mais Richelieu, même si elle sait ça, me dit ceci: Pour les étudiants de la commission scolaire Saint-Jean-sur-Richelieu, cela signifie que 200 personnes ne pourront probablement pas revenir en septembre prochain pour terminer leur formation déjà commencée. M. le ministre, je ne veux pas que ce soit M. Morel. J'aime bien M. Morel, mais c'est vous, là. C'est vrai ou ce n'est pas vrai que 200 personnes ne pourront terminer leur formation? Et dernière question, toujours liée à ça: Elle dit: L'an prochain, c'est 300 personnes, actuellement, qu'on va être obligés de mettre sur une liste d'attente et qui ne pourront espérer entreprendre leurs études avant janvier 1993. C'est beaucoup plus ce genre de réponse que je veux avoir que des formules mécaniques, en disant: Ils auront d'autres moyens, parce que, dans le fond, M. le ministre, ce que vous me dites, puis c'est peut-être la conclusion là-dessus que je dois tirer - ce n'est pas la mienne, mais ça a l'air d'être la vôtre - c'est que vous dites ceci: Si les commissions scolaires gèrent bien, il n'y aura aucun adulte en attente, puis il n'y aura pas de problème. Elles ont juste à s'arranger avec leurs enveloppes, à faire des croisements et à respecter mes instructions, puis à leur donner des contrats sur la base des sommes d'argent qu'on leur octroie et non sur la base de ce qui est le plus dispendieux pour elles quand elles y vont en termes de contrats horaires plutôt qu'à contrat aux adultes. Ce que vous avez expliqué tantôt. Et là, il n'y a pas de problème; elles vont récupérer de l'argent et, avec la récupération de ces montants d'argent-là, il n'y aura pas de liste d'attente, l'effet des coupures va être presque marginal et, si c'est votre conclusion, dites-le ouvertement, mais toutes les commissions scolaires actuellement, au niveau de l'éducation aux adultes, disent: Les conséquences de ça vont être grandes, pénibles. Et juste une dernière phrase: Le scandale de ces coupures est encore plus évident quand on prend en compte l'augmentation continue de la demande de formation. Elles parlent de scandale de la coupure.

Et là il y a tout un plaidoyer de l'Institut canadien de l'éducation des adultes qui est pas mal averti dans ces questions-là et qui est en mesure de poser un jugement qui est beaucoup plus lourd que celui que vous posez. Est-ce que le ministre est en train de nous dire aujourd'hui: On vous a expliqué comment ça marche, on a fait le tour, et les conséquences de la coupure à l'éducation des adultes vont être beaucoup

moindres que ce que vous nous dites, M. le député, et ce n'est pas vrai qu'il y aura des listes d'attente, ce n'est pas vrai que des adultes en formation de base seront empêchés d'acquérir cette formation qu'ils souhaitent pour d'autres choix qu'ils veulent faire? Là, à ce moment-là, si c'est ça votre verdict, moi, je vais passer à autre chose.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, M. le ministre, mais pendant que le député... Je n'ai pas voulu vous interrompre, mais je vois que vous avez allumé une cigarette, et les directives du président sont à l'effet qu'on ne doit pas fumer dans les commissions parlementaires. J'apprécierais que, comme exemple envers nos invites et les députés, vous puissiez éteindre votre cigarette. Nous pourrons suspendre, si vous voulez, une minute ou deux, si vous avez un besoin pressant. Je vous remercie, M. le ministre, de votre compréhension.

M. Pagé: Je veux dire aussi que la... Tout d'abord, pourquoi est-ce que vous rendez des cendriers disponibles premièrement et, deuxièmement, pourquoi la même règle ne s'applique pas tout le temps, partout, ici, à l'Assemblée nationale, dans les commissions parlementaires? Je vous invite à vous renseigner là-dessus.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, lorsque je préside cette commission, je m'attends à ce que ce soit respecté.

M. Pagé: Pour la réponse à donner au député, je dois dire que l'Institut canadien de l'éducation des adultes, j'hésite à croire... Je n'affirme pas, mais j'hésite à croire que l'Institut a eu l'opportunité, ou leurs représentants, d'analyser les règles budgétaires, les règles applicables d'affectation budgétaire permettant à une commission scolaire de donner des cours et d'accueillir des clientèles. Je serais surpris, je n'ai aucune indication comme quoi l'Institut est venu au ministère pour analyser avec nous les différents moyens autres que les commissions scolaires ont.

Deuxième élément. Je ne suis pas surpris de telles résolutions adoptées par les commissions scolaires. C'est dérangeant pour elles, ça. C'est dérangeant. C'était beaucoup plus confortable avant et c'était un peu plus payant. Est-ce que vous acceptez, vous, comme députés de l'Assemblée nationale qui votez mes crédits, qu'une commission scolaire, par exemple, comme la Commission des écoles catholiques de Montréal, reçoive une enveloppe budgétaire pour l'éducation des adultes et qu'à partir de son affectation, soit à contrat, soit à taux horaire avec ses enseignants, elle fasse 2 000 000 $ de profit et qu'elle puisse l'affecter ailleurs qu'à l'éducation des adultes? Vous acceptez ça? C'est ça que vous me demandez de cautionner?

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: C'est ça que vous me demandez de reconduire?

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: Donc, vous ne l'acceptez pas vous non plus.

M. Gendron: Un instant! Qu'elle fasse 2 000 000 $ de profit, bravo. Qu'elle réaffecte, par exemple, sur du mobilier ou, je ne sais pas, moi, sur le développement d'un projet en serres de je ne sais quoi, non.

M. Pagé: Bien.

M. Gendron: Je veux que les crédits soient affectés pour les fins pour lesquelles ils sont attribués.

M. Pagé: Non, mais ce n'était pas le cas, M. le député.

M. Gendron: Je veux que les crédits soient affectés pour les fins pour lesquelles ils sont attribués.

M. Pagé: Les crédits tels qu'ils sont votés, à partir des marges de manoeuvre se référant à des effectifs, soit jeunes, soit adultes inscrits aux adultes, ils ont le véhicule, ils ont une autre avenue. Toute la question de la gestion des dérogations qui leur donne de la marge de manoeuvre, toute la question de l'alourdissement des clientèles, ils ont les moyens disponibles pour offrir le service de formation requis par les élèves qui vont se présenter aux portes des commissions scolaires, malgré le fait que cette enveloppe est fermée. Deuxième et dernier élément avant de terminer, et, ça, c'est important. Le 20 % d'augmentation est un 20 % pondéré. Je vais demander à M. Morel - et ça, j'y tiens - qu'il fasse part aux membres de cette Assemblée comment la croissance s'appliquera et quels sont les impacts pour certaines commissions scolaires. M. Morel, allez-y.

M. Morel: Alors, en consultation sur les règles budgétaires, on avait donné, à chacune des commissions scolaires, 20 % également à tout le monde sur les heures-groupes de 1990-1991 reconnues aux états financiers. Là, ce qui a été proposé aux commissions scolaires, ce qu'elles ont accepté en comité d'allocation, on va baser ça sur l'année civile 1991, donc leur activité heures-groupes pour les six derniers mois de 1990-1991, soit du 1er janvier 1991 au 30 juin 1991, et les six premiers mois de l'année 1991- 1992, donc là où l'augmentation est assez substantielle, leur volume d'activité de l'année civile 1991 sur le total provincial. il doit y avoir un

pourcentage, là, qui leur est propre, qui découle de leur importance dépendant du volume d'activité.

M. Gendron: Une seconde, M. Morel. M. le ministre, est-ce que vous avez entendu, là? Vous avez entendu, là.

M. Pagé: Bien oui.

M. Gendron: Donc, est-ce que, moi, je peux conclure qu'il y a un changement d'instructions ministérielles à l'effet que, dorénavant, moi, si ma base d'heures-groupes était 1990-1991, selon ce que M. Morel vient de dire, en prenant l'année civile, il y aurait un changement. Il vient de dire: On s'est entendu avec les commissions scolaires. Question très simple: Est-ce qu'il y a eu un changement, entre-temps, entre l'information que j'ai et ce que M. Morel vient de dire?

M. Morel: Au niveau provincial, le nombre d'heures-groupes dont on dispose, c'est l'année 1990-1991 plus 20 %.

M. Gendron: Oui.

M. Morel: Alors, 1 915 000 heures-groupes provincialement. Chaque commission scolaire a, en proportion, non pas 20 % d'augmentation, mais son propre taux d'augmentation sur l'année civile.

M. Pagé: Par rapport au volume additionnel.

M. Morel: Je vais vous donner un exemple. Je pense que la CECQ avait, entre 1990-1991 et 1991-1992, 11 % d'augmentation, tandis que Chapais-Chibougamau pouvait avoir 200 % d'augmentation. Donc, ça va venir pondérer plus proche de la réalité de chacune des commissions scolaires.

M. Gendron: Bien, c'est ça. Ça veut dire que ça va tenir davantage compte...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron:... des chiffres réels au niveau de chacune des commissions scolaires en termes d'augmentation.

M. Pagé: Oui. En fait, l'année de référence pour les volumes, on ne pouvait pas se référer autrement qu'en 1990-1991...

M. Gendron: D'accord.

M. Pagé:... c'est la dernière année complétée, mais pour être certains d'une équité, tenant compte du taux de croissance depuis, on y va via ce moyen-là, en se référant à l'année civile pour chacune des commissions scolaires.

M. Gendron: M. le ministre, merci. Compte tenu de l'heure, là, là-dessus, sur les chiffres, sur la coupure, qu'elle soit de 25 %, qu'elle soit de 10 %, de 11 %, de 9 %, qu'on revienne sur la base de référence, en termes d'heures-groupes, moi, ma conclusion là-dessus, M. le ministre, je ne partage pas votre optimisme, je dénonce cette coupure, quand bien même ce serait 0, 10 $. C'est impensable et inimaginable, en 1992, de limiter l'accès de la formation de base. Ça ne se fait pas, dans une société comme la nôtre, ce n'est pas compliqué. (10 h 40)

M. Pagé: Elle n'est pas limitée.

M. Gendron: Moi, ma prétention, c'est qu'elle l'est. Et on s'en reparlera, M. le ministre.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: On s'en reparlera. Là, malheureusement, par exemple, quand on s'en reparlera, ce sera pour constater les conséquences, genre ce qu'on observe au niveau du décrochage scolaire. On en a parlé il y a cinq, six ans. Ça prend des proportions dramatiques. Et là, on est en 1990, 1991, 1992 et on constate 40 %, alors qu'il y en avait moins il y a plusieurs années. Ils ont dit: Oui, ça n'a pas de bon sens, on fait quelque chose. Permettez-moi, au moins, de dénoncer un tel comportement.

Pour terminer sur cette enveloppe-là, trois autres questions. Est-ce que vous ne croyez pas, M. le ministre, que votre gouvernement devrait donner suite aux nombreux avis formulés sur la question de l'éducation des adultes, soit l'urgence de doter le Québec d'une véritable politique gouvernementale en éducation des adultes et qu'il serait urgent d'intensifier vos relations avec d'autres collègues qui jouent dans la formation des adultes? Très rapidement, est-ce que votre ministère travaille sur l'élaboration, éventuellement, d'une politique gouvernementale de l'éducation des adultes? Oui ou non, il y a du travail qui se fait là-dessus ou si on laisse ça aux commissions scolaires?

M. Pagé: Là-dessus, je peux vous dire, M. le député, que nous sommes à travailler sur le régime pédagogique pour l'éducation des adultes, premièrement. C'est quand même une assise...

M. Gendron: Oui.

M. Pagé:... importante et fondamentale, c'est une pierre d'assise, si je peux utiliser le terme. Je crois que le Québec, le gouvernement du Québec est convié à une démarche, et c'est ce à quoi nous nous employons actuellement, une démarche qui m'apparaît nécessaire, de révision, dans la perspective d'une politique mieux intégrée de la formation des adultes au Québec. Je souhaite très sincèrement qu'on puisse en arriver

à une véritable concertation interministérielle de l'ensemble des ministères concernés. Et il y a plus qu'un ministère concerné dans une démarche comme celle-là. C'est ce sur quoi nous travaillons.

M. Gendron: Merci. Deuxième et dernière question. Sur le détournement de la mission même de l'éducation des adultes, suite à une enquête qui a déterminé qu'un étudiant sur trois a entre 16 et 19, mais il est à l'éducation des adultes... Et la Fédération a indiqué qu'elle souhaitait ramener l'âge d'admission à 18 ans, parce que l'éducation des adultes sert de plus en plus de bouée aux jeunes décrocheurs. Et là, je vous fais grâce de l'évaluation et de l'analyse qu'ils ont faites. Mais ils ont conclu, à un moment donné, ils ont dit: On parle même d'un détournement de mission de l'éducation des adultes. Encore là, Mme Bissonnette avait produit une réflexion là-dessus. Et je pense qu'on ne peut pas ne pas au moins la regarder, parce qu'on ne veut pas que les adultes fassent du bricolage, alors: contre le bricolage. Et si on est obligé de détourner la mission des adultes parce qu'il y a trop de jeunes qui sont à l'éducation des adultes... Et on sait très bien que ce n'est pas tout à fait le même type d'enseignement, en tout cas dans la façon de faire, dans la pédagogie d'enseigner - pour l'avoir fait. La pédagogie d'enseignement n'est pas du tout la même aux jeunes qu'aux adultes.

Donc, ma question, M. le ministre, ce n'est pas compliqué. Vous, comme ministre de l'Éducation, ça vous dérange, ça? Ça vous dérange, ça vous fatigue, cette situation-là, de savoir que plus du tiers des jeunes de 16 à 19 ans ne sont pas vraiment à la bonne place, sont en formation continue à l'éducation des adultes? Il me semble que ça peut poser des drames. Donc, avez-vous des orientations? Avez-vous envie de regarder la possibilité de relever l'âge d'entrée ou d'être accepté à des programmes de formation aux adultes? Avez-vous des opinions là-dessus?

M. Pagé: Oui, nous y travaillons, et j'entends y apporter une réponse avant le mois de septembre.

M. Gendron: Merci beaucoup.

M. Pagé: Et vous me permettrez d'ajouter... En fait, ce que vous pointez comme sujet ou élément important, c'est le cas, ce n'est pas un élément négligeable. Je vais vous donner la ventilation des clientèles en 1991-1992. Pour cette année, à partir de l'analyse des inscriptions, en septembre dernier, nous avons 13,6 % des élèves en formation générale des adultes qui ont moins de 18 ans. On en a 25 % qui ont de 18 à 21 ans, c'est-à-dire qu'un étudiant aux adultes sur quatre a entre 18 et 21 ans. Ça veut dire quoi? C'est qui est là? C'est qui, cet étudiant-là qui est un sur quatre, qui a entre 18 et 21 ans? C'est généralement celui ou celle qui a décroché, qui a abandonné l'école après un secondaire II, un secondaire III, en 1983, 1984, 1985; il avait 12 ans ou il avait 14 ans et il nous revient à l'éducation aux adultes cinq ou six ans plus tard.

Entre l'âge de 22 et 29 ans, nous en avons 21,1 %. C'est donc dire que 59,7 % de nos étudiants ont moins de 30 ans, en fait 60 %. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire que ce sur quoi nous travaillons, ce qu'on veut mettre en oeuvre, c'est une véritable démarche intégrée. D'un côté, augmenter la persévérance scolaire via le plan d'action que j'entends rendre public de sorte que, dans quelques années, on ait moins de jeunes obligés de revenir à l'éducation aux adultes, alors qu'ils ont 25-26 ans, 24 ans, 22 ans.

Nous en avons entre 30 et 49 ans; nous en avons 33,1 %; 50 ans et plus, nous en avons 7,2 %, avec des pourcentages importants de ceux de 50 et plus qui reviennent en présecondaire ou qui reviennent dans le cadre du rattrapage scolaire. Et le programme de rattrapage scolaire est un programme qui a été mis en place par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, donnant un montant additionnel, comme on le sait, à celles et ceux qui vivent d'aide sociale, pour retourner à l'école. Eh bien, c'est définitif qu'une telle prime, entre parenthèses, à la formation, a créé une pression très, très forte, très, très forte sur les besoins en éducation aux adultes auprès des commissions scolaires et, par conséquent, du ministère de l'Éducation, parce qu'il faut garder à l'esprit que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu ne finance aucune de ces activités dans le cadre de nos écoles.

M. Gendron: M. le ministre, dans l'étude, une phrase, j'aurais aimé ça, une phrase très courte. Quand l'étude constatait, les jeunes disaient ceci: L'école des adultes, c'est pas fait pour nous autres, on est laissés à nous autres mêmes, on s'ennuie. Résultat: ils redécrochent.

M. Pagé: Mais qui disait ça?

M. Gendron: Les jeunes, les jeunes, les 16-19 à l'éducation des adultes. Je le cite: Les 16-19 se plaignent d'être trop laissés à eux-mêmes.» Aux adultes. Cette école n'est pas faite pour nous, souligne l'étude. Je parle quand on analyse l'étude. Résultat: ils décrochent la deuxième fois. Ça va bien, ça, et c'est d'avance pour la société!

M. Pagé: C'est ce pourquoi je demande aux commissions scolaires de les inscrire dans le cadre des cours réguliers jeunes.

M. Gendron: Mais sur le relèvement...

M. Pagé: Et là les règles vont les inciter, là.

M. Gendron: ...sur le relèvement de l'âge aux adultes, est-ce que vous allez regarder ça?

M. Pagé: Oui, oui. Je vous ai dit que nous étudions cette question-là avec tous ses impacts et j'entends donner une réponse dans les meilleurs délais. Je prévois avant septembre prochain.

M. Gendron: Merci. Pour des raisons de temps, il resterait une question courte sur le régime pédagogique avant de passer à un autre sujet.

Oui, on a parlé. Vous, vous avez dit qu'une des bases, une des assises d'un enseignement aux adultes relevé, ça commence par le régime pédagogique et vous n'avez pas tort. Il y a eu deux régimes qui ont été publiés, deux régimes pédagogiques ont été soumis en consultation. Je ne veux pas entrer dans les détails et les modalités. Je vous ai écrit une lettre, d'ailleurs, là-dessus en disant que les délais impartis à la consultation étaient très, très courts, mais ce que j'ai compris dans les explications que vous avez données, c'était plus une consultation préliminaire. Mais, en très précis, M. le ministre, vous êtes rendu où dans votre consultation au niveau du régime pédagogique des adultes? Comment vous entendez la faire? Et c'est quoi les étapes subséquentes et, à un moment donné, y «a-tu» du monde qui va être dans le coup? Y «a-tu» des gens qui aimeraient vous dire quelque chose là-dessus, qui vont être interpellés et qui vont avoir l'occasion de vous donner leur appréciation sur le régime pédagogique que vous êtes en train d'élaborer? Parce qu'il ne faudrait pas que ça se fasse en catimini ou en vase clos. Alors, rapidement, quelques phrases, où c'en est, où vous vous en allez avec ça?

M. Pagé: O.K., en clair, nous sommes en consultation avec les réseaux. Ils nous ont demandé un mois additionnel de réflexion et d'analyse. On nous a demandé de l'extensionner du 15 avril au 15 mai, et j'ai répondu oui. On va recevoir leurs réactions. Une fois que ces réactions seront reçues, on va les analyser, et j'entends, moi, retourner aux réseaux pour véritablement valider les modifications que j'entends apporter au régime.

M. Gendron: Avant de l'adopter? M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Et nous, comme parlementaires, la commission de l'éducation, on va avoir l'occasion de voir ça? (10 h 50)

M. Pagé: Eh bien! Si ça vous intéresse, ça me fera plaisir de vous envoyer les documents.

Et d'ailleurs, je n'ai jamais limité le droit que vous avez, à l'initiative de vous réunir, d'échanger, d'étudier, de discuter et de proposer.

M. Gendron: Ce n'est pas tellement que ça... Ce n'est pas une question est-ce que ça vous intéresse ou pas, M. le ministre. C'est que vous connaissez sûrement l'importance de l'adoption d'un régime pédagogique...

M. Pagé: Je le sais. Je le sais. M. Gendron: ...où seront retenus...

M. Pagé: C'est pour ça, d'ailleurs, que je suis prudent.

M. Gendron: Parce que moi, il me semble que, quand même, avant de déterminer définitivement l'adoption d'un régime pédagogique qui conditionne la formation générale et la formation professionnelle des adultes, il me semble que ce serait pertinent, requis, utile que nous puissions voir ce que le ministre a retenu après ses nombreuses consultations avec le réseau, avant de mettre ça en application.

M. Pagé: Bien, moi, écoutez. Un. Je ne suis pas membre de votre commission. Donc, je ne peux pas, moi, initier quoi que ce soit au sein de votre commission. Je n'en suis pas membre.

M. Gendron: Non, je comprends, mais M. le ministre...

M. Pagé: Alors, réunissez-vous et puis...

M. Gendron: Pour un type de 19 ans, vous savez que ça ne se passe pas toujours comme ça. Ce que je demande...

M. Pagé: C'est quoi que vous voulez?

M. Gendron: Très clairement, comme ministre de l'Éducation...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...entendez-vous soumettre à une consultation? O.K., votre régime pédagogique pour la formation des adultes que vous allez retenir, entendez-vous le montrer à un public plus large que uniquement les gens du réseau? En termes clairs, faire une consultation dessus, limitée, pas une consultation générale qui durerait 15 ans, mais limitée à une couple de jours en commission parlementaire de l'éducation, à des groupes qui voudraient s'exprimer sur le régime pédagogique que vous allez retenir. C'est juste ça que je demande, qui est la question traditionnelle que vous connaissez.

M. Pagé: O.K. Ça ne me heurte pas, si j'ai

une demande dans ce sens-là de la part de la commission de l'éducation.

M. Gendron: Merci.

M. Pagé: En autant que ce n'est pas un moyen dilatoire.

M. Gendron: Non. En tout cas, pas de ma part.

M. Pagé: Des fois, on ne sait jamais, comme on dit.

Le Président (M. Gobé): C'est là toutes vos questions sur ce programme-là?

M. Gendron: Oui. Bien, pas sur ce programme-là, mais sur...

Le Président (M. Gobé): Sur cet élément-là du programme 4.

M. Gendron: ...cet élément-là du programme 4. Je voudrais aller, maintenant,...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous voulez suspendre une minute, M. le ministre?

M. Pagé: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour...

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 59)

Le Président (M. Gobé): Alors, s'il vous plaît, Mmes et MM., si vous voulez bien regagner vos sièges. Nous allons reprendre nos travaux, et je passerai donc la parole à M. le député d'Abi-tibi-Ouest.

Enseignement du français

M. Gendron: Oui, je voudrais faire l'enseignement du français rapidement, M. le Président. Hier, le ministre a...

Le Président (M. Gobé): Tout en mentionnant, au départ, que Mme la députée de Chicou-timi m'a fait savoir qu'elle aimerait intervenir un peu plus tard.

M. Gendron: Oui, je suis d'accord.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Gendron: Je suis pas rien que d'accord, ça me fait plaisir. Ha, ha, ha!

M. le ministre de l'Éducation lui-même a mentionné hier l'importance de remettre le français sur les rails, ainsi de suite. En décembre 1991, le journal La Presse a publié une série d'articles sur le français à la dérive. Et, malheureusement, je pense qu'on est obligés de constater qu'il y avait passablement de choses exactes là-dedans. On apprenait que les jeunes, vers la fin des années 1950, qui quittaient l'école après la septième année, avaient reçu autant sinon plus d'heures d'enseignement du français que ceux qui quittent l'école secondaire aujourd'hui, et on est en 1992. Alors, il y a un écart assez fort. Dans ce contexte, on n'a pas été étonné d'apprendre que, en 1990, les élèves du secondaire V font, en moyenne, une faute à tous les 10,7 mots lors de l'examen de français écrit du ministère.

Plusieurs intervenants, cependant, M. le ministre, ont remis en question les programmes actuels de français, lesquels reposent, en grande partie, sur le sacro-saint vécu de l'étudiant et sur une approche dite communicative. C'est tout le débat de l'oral versus le français écrit. En prêchant par excès à ce niveau, on a ainsi laissé de côté ou gravement négligé un plan majeur - et je pense que vous le savez, M. le ministre - de l'apprentissage du français. À la suite de l'adoption, en 1998, du plan d'action du français, on a entrepris, au ministère, une révision des programmes de français qui devait mener à l'application de nouveaux programmes en septembre prochain. Alors, selon ce qu'on nous dit, il semble pourtant que l'approche même des programmes ne soit pas questionnée. C'est que le ministère de l'Éducation n'a pas questionné ou requestionné l'approche des programmes concernant l'apprentissage du français.

Alors, une seule question précise, moi, en ce qui me concerne, pour des raisons de temps, et ma collègue poursuivra: Pouvez-vous nous préciser, M. le ministre, si l'approche ou la philosophie qui sous-tend les programmes actuels a été modifiée ou sera modifiée? Quelles sont vos intentions précises pour qu'on ait des programmes de français qui tiennent compte des lacunes observées et qui apportent des correctifs afin que nos jeunes du secondaire soient en mesure, non seulement uniquement de s'exprimer un peu mieux, mais surtout d'être capables d'écrire leur français dans des phrases qui se tiennent debout, complètes, avec un sujet, un verbe et un complément et quelques adjectifs, quand c'est le temps d'en mettre? Alors, est-ce que le ministre est capable de nous dire clairement si oui ou non, l'approche, la philosophie qui sous-tend les programmes sera modifiée dans le sens de l'objectif qu'on vise tous, une meilleure connaissance de l'apprentissage du français comme langue écrite, surtout?

M. Pagé: Alors, merci, M. le Président. Brièvement, même si la question est très impor-

tante, j'ai fait part, dans ma déclaration d'ouverture d'hier, de mon intention arrêtée et claire de revoir les objectifs à atteindre dans le cadre des cours de l'enseignement du français, et, particulièrement, du français langue maternelle. Je n'accepte pas, comme ministre de l'Éducation, plus que je ne pourrais l'accepter comme citoyen, qu'un pourcentage aussi élevé de nos élèves n'aient pas une maîtrise complète du français écrit. (11 heures)

Vous avez donné des chiffres ou vous avez donné un exemple comme quoi, aujourd'hui, celui ou celle qui termine son secondaire IV, son secondaire V aurait suivi en nombre d'heures de cours à peu près l'équivalent, soit un peu plus ou moins, peu importe, qu'un élève qui terminait dans notre temps, sans être trop âgés, vous et moi, sa 7e année. Les opinions se veulent très affirmatives à cet égard-là. Il ne s'agit pas de retourner purement et simplement à la dictée. Vous savez, souventefois on dit: M. le ministre, il faudrait rétablir la dictée, la dictée, la dictée, bon, etc. La solution à un français bien écrit passe par différentes interventions qui se veulent plus que le rétablissement de la dictée.

Premièrement, nous devons retenir et constater que les modifications apportées aux programmes ont fait oeuvre utile en ce qui concerne l'expression orale chez nos jeunes, chez nos enfants, chez nos jeunes Québécois. Si on échange avec les étudiants, on constate qu'ils ont un français parlé nettement amélioré, avantageusement comparable à ce qu'il en était pour nous au même âge. Ils s'expriment bien, ils conceptualisent très bien, ils structurent les phrases très bien, sauf que quand vient le temps de l'écrire, là, c'est un problème.

Quand je suis arrivé au ministère, on se rappellera qu'il y avait une consultation qui était en cours, qui avait été commandée en 1990. On a eu des commentaires de l'ensemble des réseaux de chacune des régions. On a analysé tout ça. Et j'entends annoncer, tel que je l'indiquais hier, à la fin de juin, des modifications à nos programmes en fonction évidemment de modifications importantes à l'égard de nos objectifs. Et nous allons préciser les objectifs à atteindre et les contenus des programmes d'études de façon à redonner un équilibre entre le français expression orale et le français écrit.

Quels sont les moyens que nous entendons privilégier? Nous entendons mettre en oeuvre une démarche et, surtout, nous sommes déterminés à la conduire à terme, une démarche qui permettra de rétablir la lecture, parce que c'est à partir de la lecture qu'on maintient une capacité de bien écrire une langue. La lecture, ça s'appuie sur la famille, sur l'école. À l'école, ça s'appuie non seulement à l'intérieur de la classe, de l'activité à l'intérieur de la classe ou de l'application des programmes, ça s'applique aussi, ça se réfère aussi à des bibliothèques scolaires bien struc- turées pour chacune des écoles québécoises. Ça doit passer aussi par un retour, à l'intérieur de la classe, à la lecture de romans, de références aux grands auteurs classiques qui ont donné une continuité, une couleur et tout le charme de notre langue maternelle. Ça passe aussi par des dictées. Ça passe aussi par une approche plus systématisée de contrôle du français écrit. Sans plonger dans la nostalgie, ça passera aussi, évidemment, par le rétablissement de la grammaire et tout ce qui en est.

M. Gendron: M. le ministre, une phrase. Toute l'analyse syntaxique, là, je veux dire, c'est important. Il y en a plusieurs qui vous ont envoyé des lettres là-dessus, des opinions, et il me semble qu'ils ont quand même un bagage d'expérience assez large. Je fais référence, entre autres, à M. André Provost qui vous a écrit souvent, là...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: ...mais uniquement sur la dimension syntaxique. Est-ce que vous envisagez de poser des gestes qui feraient que l'analyse syntaxique soit plus développée, plus articulée? Parce que c'est une des façons, en tout cas, de développer un meilleur apprentissage et une meilleure connaissance d'une langue française analysée, bien écrite, bien exprimée. On appelle ça, habituellement, l'importance de l'analyse syntaxique. Est-ce que, là-dessus, vous allez envisager des dispositions précises?

M. Pagé: C'est prévu, et l'énoncé ne se référera pas uniquement à des voeux, à des souhaits. Il sera appuyé par un renouvellement de tout le matériel pédagogique.

M. Gendron: Ma collègue, là-dessus, pour continuer. J'ai terminé pour des raisons de temps. C'est ma collègue qui va terminer.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Dans le prolongement de la question de mon collègue d'Abitibi-Ouest, l'enseignement du français dans les écoles, et je pense plus particulièrement dans les écoles anglaises, on m'a fait part d'inquiétudes chez les jeunes Québécois anglophones devant leur incapacité de bien maîtriser le français. Ils prétendent que c'est ce qui leur ferme un certain nombre de postes, plus particulièrement dans la fonction publique. Est-ce que le ministre a envisagé des mesures qui permettraient aux jeunes Québécois anglophones d'être bilingues?

M. Pagé: Des jeunes francophones aussi, hein.

Mme Blackburn: Parlons des anglophones; on reviendra aux francophones. Je pense que mon collègue l'a bien fait tout à l'heure.

M. Pagé: O.K. On va parler des deux, si vous voulez. Moi, j'apprécierais si on pouvait échanger sur les deux. Je note que... D'abord, à chaque année, le ministère de l'Éducation, mon équipe, nous analysons l'application des régimes pédagogiques. Si le régime pédagogique prévoit tant d'heures d'enseignement dans telle matière, en rétrospective, nous analysons jusqu'où c'a été respecté par les commissions scolaires au Québec. Le dernier relevé, si ma mémoire est fidèle, et là peut-être que mon sous-ministre adjoint pourrait ajouter. En 1989-1990, le réseau d'enseignement catholique et protestant anglophone a appliqué le régime pédagogique, a dérogé au régime pédagogique dans le sens suivant: en dispensant 30 % plus de temps que prévu au régime pédagogique pour l'enseignement du français langue seconde. (11 h 10)

C'est donc dire que, à titre d'exemple, le jeune, l'étudiant inscrit, le jeune dont la langue maternelle, la langue parlée, maternelle est l'anglais, inscrit à l'école anglaise, qui devait recevoir 100 heures d'enseignement français langue seconde, en a effectivement reçu cette année-là 130. Je trouve ça rafraîchissant. Je trouve ça encourageant et je trouve ça motivant. Que l'école, que la communauté dont la langue d'expression est l'anglais enseigne davantage d'heures de cours de français, ça témoigne d'une volonté d'appartenance, d'un désir d'appartenance et de désir que ces jeunes puissent communiquer dans leur langue maternelle, mais aussi dans la langue de la majorité au Québec.

Le rapport Chambers, le groupe de travail que j'ai formé, dans les recommandations qui m'ont été déposées, réfère dans une des demandes, dans une des recommandations à la possibilité d'assouplir les règles régissant l'application des régimes pédagogiques dans le secteur, dans le réseau anglophone du Québec, entre autres, pour permettre une utilisation accrue du temps dispensé à l'enseignement du français langue seconde. Ça, je trouve ça formidable. Je trouve ça encourageant. Et c'est pourquoi d'ailleurs, dans notre proposition, nous recommandons dans la proposition du régime pédagogique de passer de quatre crédits à six crédits par année d'enseignement du français langue seconde, dans le réseau anglophone au Québec.

Mme Blackburn: J'ai une question corollaire à la première. Est-ce que le ministre a l'intention...

M. Pagé: Vous n'aviez pas de commentaires sur la question de l'enseignement de l'anglais langue seconde? Ou de question?

Mme Blackburn: Oui.

M. Pagé: Parce que le ministre de l'Éducation est aussi très préoccupé par l'enseignement de l'anglais langue seconde dans le réseau d'enseignement francophone au Québec.

Mme Blackburn: Et je pense avec raison, parce que le temps est court. Ce n'est pas parce que la question ne m'intéresse pas.

M. Pagé: J'en parlerai à une autre tribune.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre envisage la possibilité de répondre favorablement à une demande que les cours de français aux anglophones soient accessibles gratuitement à tous ceux qui en font la demande? On sait qu'il y a de plus en plus de droits de scolarité, de frais exigés. Est-ce qu'il a l'intention de faire une proposition pour reconnaître cette demande, la gratuité, au cours de français, pour tous ceux qui ne maîtrisent pas la langue?

M. Pagé: Éducation générale des jeunes...

Mme Blackburn: L'éducation des adultes, tous ceux qui le souhaitent.

M. Pagé: Le seul véhicule pour un adulte qui désire apprendre l'anglais langue seconde ou le français langue seconde, c'est via les cours d'éducation populaire. Il doit défrayer les frais auprès de la commission scolaire.

Mme Blackburn: Et l'enveloppe est fermée cette année, l'enveloppe de l'éducation des adultes.

M. Pagé: Elle est fermée, oui.

Mme Blackburn: ...en langue seconde. Ça veut dire que si, cette année, vous avez une demande accrue, en 1992-1993, d'anglophones qui souhaiteraient mieux maîtriser le français, ils devront payer davantage si la demande est plus élevée que ce qu'elle était prévue en vertu de l'enveloppe que vous avez accordée, qui, faut-il le rappeler, est une enveloppe fermée.

M. Pagé: La réponse est oui. La réponse est claire, elle est oui.

Mme Blackburn: Vous allez ouvrir l'enveloppe?

M. Pagé: Non. La réponse: Ça va leur coûter plus cher, comme ça va coûter plus cher aux francophones québécois pour aller apprendre l'espagnol, l'anglais, l'italien, ou je ne sais trop quelle langue. On doit faire des choix et on doit les assumer. Je l'ai fait, je l'assumerai.

Mme Blackburn: Bien. J'aimerais ramener le ministre, mais pas pour fins de discussion, pour

fins de mémoire, au programme électoral de 1985 où tout devait être gratuit pour les jeunes et les adultes jusqu'à la fin de l'enseignement collégial. On est comme loin du compte.

M. Pagé: Mais il n'y a aucuns frais de scolarité, madame, pour les jeunes, vous le savez...

Mme Blackburn: On est comme loin du compte. Il y a les frais afférents...

M. Pagé: ...et vous devez reconnaître que j'ai...

Mme Blackburn: II s'est ajouté les frais afférents, et vous le savez.

M. Pagé: Vous devez reconnaître que le principe de la gratuité scolaire est bien ancré dans nos lois, dans nos règlements et aussi dans les approches du ministre...

Mme Blackburn: Bien, bravo! On espère que...

M. Pagé: ...suite au comité de travail - pour votre gouverne, là, les membres de la commission - que j'ai mis sur pied entre la Fédération des commissions scolaires, la Fédération des comités de parents et le ministère. J'ai publié le rapport. Il y a déjà des commissions scolaires qui ont commencé à rembourser les parents pour des frais qu'elles avaient chargés à leurs élèves, à leurs enfants.

Accès à l'école anglaise pour les enfants d'immigrants originaires d'un pays anglophone

Mme Blackburn: Bien. Pour revenir sur le rapport présidé par Mme Chambers, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce rapport-là. C'est un rapport remarquable dont l'analyse, de façon générale, pourrait autant s'appliquer aux écoles françaises qu'anglaises et, plus particulièrement, à l'état du réseau de petites écoles...

M. Pagé: Oui.

Mme Blackburn: ...à travers le Québec, et ce n'est pas particulier, faut-il le dire. La situation que vivent actuellement, que connaissent les écoles anglaises au Québec, en région, est sensiblement la même que connaît, de façon générale, le réseau de petites écoles françaises au Québec. Une partie des recommandations, j'y serais assez favorable. Je dirais même plusieurs de ces recommandations-là sont fort intéressantes. Une, cependant, m'a fait tiquer, et sur laquelle je ne serais pas prête à céder, c'est celle, et je la lis. C'est: Que le ministre de l'Éducation recommande au gouvernement du Québec que l'accès au réseau scolaire anglophone soit élargi au moins, à au moins, tous les enfants qui faisaient leurs études en anglais ou dont l'un des parents est originaire d'un pays anglophone du monde. Alors, je me dis, d'abord anglophone du monde... Est-ce que la Jamaïque, c'est un pays anglophone? Est-ce que Hong-Kong... Est-ce que... Et là, vous avez, évidemment, l'Australie, ceux qu'on sait. Alors, le ministre s'était dit favorable à cette hypothèse que les enfants d'immigrants originaires d'un pays anglophone puissent avoir accès à l'école anglaise. Est-ce qu'il maintient cette disposition d'esprit? Si oui, qu'entend-il faire? A-t-il l'intention de demander une modification à la loi 101 qui irait dans ce sens? (11 h 20)

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, j'ai recommandé au Conseil des ministres la formation d'un groupe de travail sur l'avenir de l'enseignement au sein de la communauté d'expression anglaise du Québec. Et pourquoi je l'ai fait? Je l'ai fait parce que le ministre de l'Éducation est très préoccupé, et ses préoccupations s'appuient sur deux éléments. Premier élément, la qualité des services éducatifs dans le réseau d'expression anglaise du Québec. Mme la députée vient de se référer aux petites écoles. On n'a qu'à regarder les statistiques. La diminution des inscriptions dans le réseau anglophone du Québec est dramatique. Certaines commissions scolaires, plus particulièrement en milieu excentrique, ont des difficultés énormes, pour ne pas dire, dans certains cas, insurmontables, à maintenir une qualité de services répondant aux conditions de nos programmes.

Donc, dans le rapport, on se réfère à un certain nombre de recommandations: 23 sur 29 interpellent, uniquement, le ministre de l'Éducation parce que c'est de ma juridiction complète, et j'entends y donner suite.

L'autre recommandation, le comité dit à peu près ceci: Le rapport indique que même l'avenir de la communauté anglophone au Québec est peut-être questionné, compte tenu de son non-renouvellement, premièrement, compte tenu aussi d'une mobilité, il faut en convenir, il faut appeler les choses par ce qu'elles sont. Ce n'est pas se déprécier soi-même comme francophone que de le dire, que les membres de la communauté anglophone et, par surcroît, celles et ceux qui parient les deux langues ont une plus grande mobilité que le jeune francophone qui, lui, ne parie pas l'anglais. Une plus grande mobilité à l'Intérieur du Canada, notamment. Ce qu'on constate c'est que dans certaines régions du Québec, celles et ceux qui avaient cette mobilité ont quitté pour d'autres deux, soit américains ou d'autres provinces canadiennes.

Je comprends l'inquiétude et l'interrogation de cette communauté à l'égard de son avenir, et son avenir doit s'appuyer sur un renouvellement. La recommandation a été faite, comme quoi tous les nouveaux arrivants, à partir de règles à

établir évidemment et d'encadrement à donner, pourraient avoir un accès à l'école anglaise. Il faut voir ce à quoi nous référons comparativement au réseau d'enseignement d'écoles publiques francophones. La véritable question, ce n'est pas compliqué, c'est clair: Est-ce qu'on en veut de la communauté anglophone au Québec ou si on n'en veut pas? Pour moi, c'est la véritable question. Moi, j'ai comme conviction que la communauté d'expression anglaise du Québec a contribué à bâtir le Québec. Le Québec s'est bâti, s'il est ce qu'il est aujourd'hui, un Québec moderne, un Québec qui a confiance en ses moyens, qui a confiance dans son avenir, peu importe comment nous déciderons en matière constitutionnelle, c'est parce qu'on a deux grandes communautés qui ont fondé et qui ont bâti le Québec. Moi, je perçois comme étant un élément éminemment contributif et positif que la communauté anglophone du Québec soit engagée pour le Québec dans son avenir. J'ai donc dit, partant de ce principe que j'ai, ce qui est ma conviction, puis on ne parle pas uniquement du Québec urbain, on parle du Québec rural. Portneuf ne s'est pas bâti uniquement avec les familles Pagé, Trottier, Tessier, Marcotte et autres. Portneuf, chez nous s'est bâti avec les Ford, les McCarthy, les Cleary, puis tout ce beau monde-là s'entend, puis tout ce beau monde-là est aussi attaché l'un ou l'une que l'autre au Québec.

Ce que j'ai dit? J'ai dit que ça ne me heurtait pas comme ministre de l'Éducation. Moi, je ne crois pas qu'une telle mesure serait susceptible de mettre en péril l'enracinement, les droits et l'avenir de la communauté francophone au Québec. Cependant, j'ai indiqué que ma responsabilité comme ministre de l'Éducation n'était pas exclusive en semblables matières. J'ai la responsabilité de l'application d'un chapitre de la loi 101, comme vous le savez. D'ailleurs, mon collègue, M. Ryan, l'a confirmé dans la semaine du 14 avril ici, à l'Assemblée nationale, comme quoi il attendait, en cours d'année, que le ministre de l'Éducation formule une recommandation au cabinet et que ça allait être adopté.

Mme Blackburn: Bien. Alors, si je comprends...

M. Pagé: Ce que j'ai dit, et je vous le dis tout de suite: J'ai l'intention... Nous sommes en train d'étudier l'ensemble de cette question, ses impacts, étudier les scénarios sur ce que ça aurait été si telle mesure s'était appliquée, depuis telle année, si telle autre mesure s'était appliquée, parce qu'il y a différentes hypothèses. Ça peut être selon certains paramètres différents selon une hypothèse ou une autre. On étudie tout ça. On ne fera pas ça sous le coup de la bousculade et de la précipitation, on va étudier sérieusement. J'entends ensuite formuler ma recommandation, comme c'est ma responsabilité. Le gouvernement va décider, et c'est comme ça que ça va se passer.

Mme Blackburn: Bien. Alors, si je comprends l'intervention du ministre, c'est qu'il est ouvert à cette hypothèse...

M. Pagé: Elle ne me heurte pas, moi, je vous le dis. Le ministre de l'Éducation ne se sent pas heurté, si je regarde...

Mme Blackburn: ...et qu'il travaille...

M. Pagé: ...le nombre d'élèves qu'on a au Québec, ce que ça représente.

Mme Blackburn: ...à une hypothèse qui examinerait, selon différents scénarios, ce que ça pourrait représenter. Je reprends ses termes.

M. Pagé: Oui.

Mme Blackburn: Alors, le ministre...

M. Pagé: Sur différentes hypothèses, ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'elles seront retenues, mais qui devront alimenter la réflexion du Conseil des ministres et du gouvernement.

Mme Blackburn: J'aimerais juste rapidement dire que, un, la mobilité des anglophones, des Anglo-Québécois - plus comme des Anglo-Québécois - ça fait partie de leur culture. Vous n'avez qu'à regarder la mobilité comparée des Anglo-Québécois et le déclin de cette communauté avec celle du Manitoba, par exemple, qui n'a pas comme raison la question constitutionnelle, pour constater que ce n'est pas exclusivement une question linguistique qui fait que les jeunes anglophones s'en vont; c'est une question économique, les anglophones nous l'ont tous dit, sans exception. Est-ce que le ministre ne reconnaît pas que ça créerait deux catégories d'immigrants? Mais, qui plus est, ça ne viendrait en rien corriger la situation des petites écoles, parce que les immigrants s'installent à Montréal, très majoritairement, et qu'à Montréal la taille de la commission scolaire est suffisante. Ça se compare très avantageusement aux tailles des commissions scolaires ou des réseaux scolaires qu'on trouve à Terre-Neuve, à l'île-du-Prince-Édouard, au Manitoba, qui n'ont pas beaucoup plus d'élèves que ce que comprennent les communautés anglophones au Québec. Et finalement, on ne peut pas prétendre pour autant qu'elles ne sont pas capables de donner un bon enseignement. Alors, je trouve que, là, on est en train de s'enliser dans un discours qui est inquiétant.

M. Pagé: Moi, je ne m'enlise pas dans un tel discours, Mme la députée. Je sais que ce sont deux questions totalement distinctes. La question de la diminution des inscriptions se réfère davantage à l'avenir de la communauté au

Québec, alors que la problématique des petites écoles se réfère davantage à des interventions qui sont requises dans certaines régions du Québec. Et en ce qui concerne les petites écoles, c'est 46 700 000 $ que nous investirons cette année, comparativement, si ma mémoire est fidèle, à 1988 où c'était 24 000 000 $, une vingtaine de millions seulement, et ça va concerner entre autres et particulièrement le secteur anglophone au Québec, plus un montant de 1 300 000 $ pour les petites écoles au niveau secondaire. Ce qui veut dire qu'on devrait dépenser environ 48 000 000 $ cette année. On est passé presque du simple au double en trois ans.

Mme Blackburn: Mais comment ça se répartit entre les écoles françaises...

M. Pagé: Ah! je ne l'ai pas ici, madame.

Mme Blackburn: ...et anglaises? Parce que vous dites: Majoritairement aux écoles anglaises.

M. Pagé: Je ne dis pas majoritairement, je dis entre autres et particulièrement.

Mme Blackburn: Particulièrement...

M. Pagé: Mais vous comprendrez avec moi que les écoles anglaises sont moins nombreuses que les écoles françaises.

Mme Blackburn: Vous reconnaissez qu'il y a un problème de petites écoles au Québec, de façon générale, qu'elles soient anglaises ou françaises.

M. Pagé: Oui, mais ça fait longtemps que c'est reconnu, ça. À preuve, le budget est passé de 20 000 000 $à...

Mme Blackburn: Une toute dernière question...

M. Pagé: On est passé de 20 000 000 $, 22 000 000 $ à 49 000 000 $, cette année. Donc, j'en suis conscient, comme ministre de l'Éducation. Je suis un député de région et je sais combien ça peut être important, le maintien d'une école en région le plus près possible du milieu de vie de la famille. C'est pourquoi on a doublé les budgets.

Mme Blackburn: Tout à fait d'accord. Je reconnais...

M. Pagé: Ça, c'est des bonnes nouvelles. Mme Blackburn: Oui...

M. Pagé: Généralement, l'Opposition n'en parle pas.

Mme Blackburn: ...c'est une bonne nouvelle. Moi, je pense...

M. Pagé: L'Opposition n'en parle pas, d'habitude.

Mme Blackburn: Je le reconnais parce que je pense que c'est important pour les milieux ruraux qui sont en train de se déstructurer, indépendamment de la langue. Les problèmes de langue, là-bas, je vous jure que ce n'est pas ça qui est leur priorité.

M. Pagé: Comme je le dis souvent...

Mme Blackburn: Parce que le déclin des régions...

M. Pagé: ...quand l'école...

Mme Blackburn: ...a commencé souvent avec le départ des anglophones, en région. Ça n'avait pas à voir avec le débat linguistique. Je suis née dans une région où il y a beaucoup d'anglophones, et on en retrouve de moins en moins de jeunes; la population vieillit. Et ça a commencé bien avant qu'on n'ait des problèmes...

M. Pagé: Ne vous inscrivez pas sur la défensive comme ça.

Mme Blackburn: ....de nature linguistique.

M. Pagé: Je ne vous adresse aucun reproche, moi, là, ce matin.

Dérogations en vue de l'accès à l'école anglaise aux enfants dont les parents sont en séjour temporaire au Québec

Mme Blackburn: Alors, bravo pour cette enveloppe. Une dernière question. L'an passé, à l'occasion des crédits, vous vous étiez engagé à me faire parvenir votre recommandation et votre modification au règlement touchant l'accès des enfants dont les parents sont en séjour temporaire au Québec, pour colmater la brèche de la loi 101. De même, vous vous étiez engagé à m'envoyer les informations sur les dérogations qui avaient été accordées en matière d'accès à l'école anglaise pour des enfants qui, normalement, n'y auraient pas droit. Mais il y a des demandes de dérogation. Combien y en a-t-il eu? Et cette année, combien le ministre estime-t-il qu'il y a eu d'admissions à l'école anglaise qui n'auraient pas été autorisées si on avait vraiment respecté la règle touchant les séjours temporaires? (11 h 30)

M. Pagé: Je peux vous dire que, suite à l'échange qu'on a eu le printemps dernier qui, je crois, s'est inscrit, au départ, sous l'égide de la turbulence entre le ministre de l'Éducation et les

commissions scolaires, plus particulièrement de la région de Montréal, du réseau d'enseignement anglais au Québec. Ça a été utile dans le sens qu'on a été en mesure d'élaborer et de mettre en place... On a été en mesure de mettre en place un mécanisme de gestion de ces dossiers qui fait en sorte que - à moins qu'on me prouve le contraire - la loi 101 est respectée. Vous savez...

Le problème originait de quelle source? Le problème prenait sa source dans le fait que des parents se présentaient à certaines écoles de Montréal pour inscrire leurs enfants avec deux certificats en poche. Un certificat de séjour temporaire et un certificat d'immigrant en voie d'être reçu comme citoyen canadien. Alors, point n'est besoin pour moi de vous dire que la tentation était grande pour certains ou certaines de ces parents de déposer uniquement à la commission scolaire le certificat de séjour temporaire leur permettant ainsi, en vertu de la loi 101 toujours, d'inscrire leurs enfants à l'école anglaise.

Or, suite à l'entente entre le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et le ministère de l'Éducation, suite aussi à l'acceptation par les commissions scolaires de vérifier, de valider et de prendre acte des informations fournies tant par l'Éducation que par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, on aura réussi à régler, de façon administrative, un problème qui, politiquement, se voulait très sensible, très délicat, et qui se voulait aussi comme référant à des droits.

Et pour moi, je demeure encore avec la même approche, la loi doit être d'application générale, universelle, pour tout le monde, en même temps, tout le temps. Merci.

Mme Blackburn: Et y compris pour Rosemè-re?

M. Pagé: Y compris pour...?

Mme Blackburn: Non, c'est une autre question.

M. Pagé: O.K. Et pour ce qui est du nombre de dérogations. Écoutez, je n'ai pas les chiffres ici. Je m'engage à vous les fournir. Je crois qu'on déroge ou encore que le ministre de l'Éducation déroge moins qu'il a déjà dérogé.

Mme Blackburn: Alors, j'aimerais avoir les données, si c'était possible, de même que vos directives de caractère administratif sur la...

M. Pagé: Oui. On va regarder tout ça. On va vous envoyer tout ça, madame.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

M. Pagé: J'apprécie. Et merci des bons mots à mon endroit, madame. C'est gentil.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mesures d'aide aux milieux économiquement faibles

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais continuer toujours dans le programme 4 et parler des mesures d'aide aux milieux économiquement faibles. Alors, on se rappelle rapidement qu'en septembre 1991, donc septembre dernier, le ministre de l'Éducation annonçait différentes mesures d'aide aux milieux défavorisés, mais de Montréal et Québec, notamment un programme d'aide alimentaire, de soutien aux devoirs et leçons, de même que l'ouverture de la maternelle quatre ans à mi-temps et une maternelle cinq ans à temps plein. Il faut se rappeler, d'ailleurs, les difficultés rencontrées lors de la mise en oeuvre de ces mesures à Montréal, compte tenu du court laps de temps dont disposaient les intervenants et la complexité de la tâche. C'est quand même une tâche compliquée. Je me rappelle d'avoir été sur place, à deux reprises, avec le caucus de Montréal pour constater que c'était très lent à se mettre en place et je ne sais pas les groupes concernés qui avaient de la difficulté. C'est compte tenu de l'annonce des paramètres et des modalités qui s'est faite sur le tard.

Je ne change pas d'avis qu'il s'agissait, à ce moment-là, d'une décision qui donnait suite à une demande qui était liée à des besoins réels, concrets. Mais je dénonce et déplore toujours qu'en 1992, on soit rendu au niveau de l'éducation à être obligé de poser des gestes pour s'occuper du ventre avant l'esprit. Ça dénote des problèmes majeurs de société. Mais, qu'est-ce que vous voulez? Dans la vie, il arrive parfois qu'il faut aller plus rapidement à des solutions pour contrer les problèmes que faire de la philosophie sur les problèmes.

L'aide promise pour la région de Québec s'est fait attendre, et je pense qu'elle se fait toujours attendre. Et il y a certaines autres commissions scolaires du Québec, M. le ministre, qui ont dit: On aimerait ça envisager appliquer chez nous, aussi, ce que j'appelle, entre guillemets, sans porter de jugement, un cataplasme sur le problème. Un cataplasme sur le problème, c'est de temps en temps s'en occuper pareil, temporairement, en espérant que l'économie aille mieux, que globalement on ait des politiques... Que le gouvernement, plutôt, ait des politiques qui fassent que le niveau de pauvreté se réduise. Qu'on fasse un peu plus la guerre à la pauvreté, plutôt que faire la guerre aux pauvres. Actuellement, avec les boubous macoutes et toute l'application des normes de l'aide sociale, on se pratique davantage à faire la guerre aux pauvres plutôt que la guerre à la pauvreté.

La question, assez simple, M. le ministre, c'est: Entendez-vous extensionner ces mesures à

d'autres régions que Montréal et Québec, entre autres, à ma connaissance, l'Estrie? La région de l'Estrie vous a fait une demande on ne peut plus précise, on ne peut plus spécifique, suite à une situation jugée suffisamment alarmante pour amener les présidents et les directeurs généraux des commissions scolaires de l'Estrie à demander une aide de 600 000 $ au ministre de l'Éducation. Donc, ma question a deux volets: Un, envisagez-vous des extensions de cette politique et de cette mesure d'aide aux milieux économiquement faibles? Deuxièmement, est-ce que, pour l'Estrie, puisque ça avait été évoqué au début, ça avait été évoqué que peut-être bien que l'Estrie aurait droit, elle aussi, à une somme d'argent. Là, ils vous ont demandé, eux autres, concrètement, un 600 000 $. Auront-ils de l'argent, la commission scolaire de l'Estrie, première question. Deuxième question, avez-vous envie de regarder ça, là, comme extension dans d'autres commissions scolaires au Québec?

M. Pagé: J'apprécie la question du député. Tout d'abord, en mai quatre-vingt... en avril, mars, avril 1991, suite à mes contacts avec de nombreuses écoles sur le territoire de 111e de Montréal, notamment, il m'est apparu que la situation dans certains milieux était telle que ça commandait une intervention particulière. Cette intervention s'articulait autour des éléments suivants, les 10 000 000 $ là: Mesure alimentaire, 3 800 000 $, donc, ce n'est pas 10 000 000 $ d'aliments, c'était 3 800 000 $, la mesure alimentaire. Pour le reste, c'étaient des mesures de support, d'appui, à certaines écoles, que ce soit au niveau de l'encadrement de leçons et de devoirs, de prématernelle 4 ans, de maternelle 5 ans, de travailleurs d'école, pour travailler au niveau du secondaire, bon, etc. Ça, ça a coûté 9 800 000 $.

Pour ce qui est de Québec, de ce 9 800 000 $, 10 000 000 $ là, nous référons à un montant d'environ 750 000 $, ou 680 000 $ qui a été voté. En cours d'année, j'ai versé 50 000 $ à la région de l'Estrie, pour la mesure alimentaire, au niveau de la commission scolaire de Sherbrooke, qui a été confirmée en début d'année 1992, dans le cadre du budget 1991-1992.

À la question «est-ce que vous prévoyez l'étendre?» Il faut dire qu'au lendemain de l'annonce d'une telle mesure la réaction a été forte, dans plusieurs milieux, de s'adresser au ministère de l'Éducation et de dire: Nous, on voudrait avoir un tel programme. Bon. Ce n'est pas évidemment la mission du ministère de l'Éducation d'offrir des services alimentaires dans les écoles québécoises, partout sur le territoire, tout le temps, en même temps, mais si je l'ai fait, c'est que la situation m'apparaît suffisamment grave dans des poches, dans des milieux, là, dans des quartiers de villes québécoises qu'on devait intervenir.

Sans préjudice pour le fonctionnement d'un gouvernement, s'il eût fallu que j'attende que tous les organismes, tous les ministères directement ou indirectement concernés par une telle mesure, puis s'il eût fallu que j'attende que tous les directeurs d'école de Montréal soient d'accord avec la mesure, les petits ventres seraient demeurés creux longtemps. Alors, nous sommes intervenus. Le gouvernement a décidé, le problème est là, il est bien identifié, allez-y.

Le lendemain de ça, ça a créé un appétit dans plusieurs régions du Québec. Alors, je réponds à ça: Le problème n'est pas le même partout. C'est vrai que dans certaines écoles québécoises, peut-être dans l'école de mon village, peut-être dans l'école de votre municipalité, de la ville de Mme la députée de Terrebon-ne, ou peu importe, c'est vrai qu'il y a probablement des gens, des jeunes qui arrivent à l'école sans avoir mangé le matin. Il est impossible d'appliquer un programme général, global et universel. J'ai lancé le message à un certain nombre d'organismes communautaires de prendre le relai, ou encore aux comités de parents de s'associer avec les Chevaliers de Colomb ou les clubs Optimiste de leurs municipalités, parce que ce n'est pas la même approche. (11 h 40)

Pour cette année, est-ce qu'on prévoit l'extensionner? Je dois vous dire qu'en ce qui concerne le dossier de l'Estrie, j'ai bel et bien reçu leur demande. J'ai rencontré les commissions scolaires du secteur, les représentants, c'est-à-dire. Je dois rencontrer, d'ailleurs, le caucus des députés de mon groupe la semaine prochaine, mardi prochain, et, dans le document qu'on m'a soumis - vous avez eu probablement copie là - les 600 000 $ ou 700 000 $ qu'on me demande, il y a un certain nombre d'éléments qui pourront ou pourraient, si mon plan d'action est accepté par le gouvernement en termes d'affectation budgétaire, il y a un certain nombre d'éléments dans la demande de l'Estrie qui pourraient recevoir une réponse via le plan d'action.

Donc, nous y travaillons. Je trouve rafraîchissante la démarche de l'Association des commissions scolaires de l'Estrie de s'inscrire dans une telle perspective d'intervention encore mieux ciblée pour faire face au phénomène de la pauvreté, des milieux défavorisés.

Autre élément, il faut prendre en compte que le ministère de l'Agriculture propose de transférer chez nous l'application du programme Lait-école. Ce n'est pas fait encore. Nous sommes à analyser tout ça, dans la perspective de ce qu'on y transfert. Le programme, le contenu du programme et aussi comment ça pourrait se greffer, cette mesure. Nous sommes à travailler là-dessus, actuellement, et je ne peux pas vous en dire plus.

M. Gendron: Sherbrooke l'an prochain, demande de 600 000 000 $...

M. Pagé: 600 000 $.

M. Gendron: Excusez, oui. 600 000 $ ce n'est pas...

M. Pagé: Ce n'est pas quoi? M. Gendron: Ce n'est pas accordé. M. Pagé: Non, ce n'est pas exclu. M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: Écoutez, je vous dis, j'ai eu la demande il y a trois semaines.

M. Gendron: Oui, oui, ça va.

M. Pagé: C'est très intéressant ce qu'ils m'ont déposé. Il y a certains éléments qui pourraient recevoir une réponse positive via le plan d'action. Partant de là, je verrai quelle serait la mesure, le solde ou le restant ou les autres mesures qui ne recevraient pas une réponse dans le plan d'action.

M. Gendron: Vous constatez vous-même comment ça urge, le plan d'action. Ça permettrait de sauver de l'argent par rapport aux demandes qu'on vous fait. Pour l'autre point, Mme la Présidente, c'est ma collègue de Ter-rebonne qui fera... Je voudrais juste dire une phrase. C'est un dossier qu'on trouve important. On a parlé dans la loi 107 de gratuité scolaire. C'est de moins en moins vrai. Cela fait qu'on ne sait plus ce qui est gratuit véritablement. Il y a un problème de plus en plus grave par rapport aux heures du dîner, la question de la surveillance, et ma collègue de Terrebonne va faire ce point-là dans le programme 4.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, le problème de la gratuité scolaire s'accentue. Les résultats des travaux du Comité de travail sur la gratuité scolaire, comité qui avait été mis sur pied à la demande du ministre de l'Éducation, les résultats de ces travaux furent à ce point révélateurs de l'abus relatif aux contributions exigées aux parents qu'ils ont amené le ministre lui-même à écrire aux commissions scolaires, les enjoignant à faire un examen sérieux de leurs pratiques actuelles, au regard de la contribution financière exigée.

Donc, le 21 février, le ministre, et je le cite, demandait aux présidents et présidentes des commissions scolaires...

M. Pagé: Ah, là, je vous vois. Et pour le bénéfice du Journal des débats, j'ai enlevé le pot d'eau, sans compter que j'ai des difficultés à vous entendre. Je ne vous voyais pas. Maintenant, je vous vois, j'apprécie.

M. Gendron: Vous avez l'air pas de bonne humeur.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: C'est pour ça que vous aviez l'air pas de bonne humeur. Vous ne la voyiez pas.

M. Pagé: Pardon?

M. Gendron: C'est pour ça que vous aviez l'air pas de bonne humeur.

M. Pagé: Elle semble apprécier le temps que je la vois.

Mme Caron: Le ministre va vraiment m'obliger à faire une remarque. J'avoue que depuis deux ans et demi, dans toutes les commissions parlementaires que j'ai faites, et j'en ai fait beaucoup, il est le seul à ne pas m'entendre et à ne pas me voir. Donc, je vais commencer à penser qu'il a un certain problème auditif, et là, ça s'ajoute visuel maintenant.

M. Pagé: Ah, là je vous entends. Gratuité scolaire

Mme Caron: Donc, je cite le ministre concernant la gratuité scolaire: ...et demandait aux présidents et présidentes des commissions scolaires de faire un examen autocritique. Et il exigeait aussi la rationalisation des pratiques actuelles pour permettre de réduire les coûts à la charge des parents tout en maintenant des services d'excellente qualité. Devant ce rapport, nous avons un petit peu examiné la réalité dans différentes régions.

Les frais exigés, jusqu'à maintenant, pour la surveillance sur l'heure du midi constituent un des beaux exemples d'entrave au principe de la gratuité scolaire. On a abordé à plusieurs reprises ce dossier, lors de l'étude de certains projets de loi, mais on doit y revenir puisque nos appréhensions du départ semblent se confirmer largement. Même plusieurs parents ont reçu des mises en demeure et des brefs d'assignation de commissions scolaires, car ils refusent de payer les frais de surveillance sur l'heure du dîner ou les frais de transport le midi.

Le plus bel exemple, c'est l'exemple de ma collègue qui est tout près de moi, de la commission scolaire Chutes-de-la-Chaudière, où les parents, actuellement, ont des... Ils ont le choix, en fait; 75 % des élèves doivent être transportés par autobus matin et soir. Donc, le midi, la plupart n'ont pas la possibilité de retourner à la maison. Ils ont le choix entre payer, pour 1992-

1993, 180 $ pour chacun des deux premiers enfants, de première à sixième année, ou payer 190 $ par année-enfant pour le transport privé, par autobus scolaire. Devant ce problème des différentes commissions scolaires, le ministre a-t-il l'intention de donner suite aux demandes de nombreux parents à l'effet d'amender l'article 292 de la Loi sur l'instruction publique qui, rappelons-le, dans les deux derniers alinéas, permet aux commissions scolaires de réclamer le coût du transport le midi et permet aussi aux commissions scolaires de fixer des conditions financières pour la surveillance, le midi? Est-ce que le ministre a l'intention de le modifier?

M. Pagé: Non.

Mme Caron: Comment le ministre peut-il ne pas vouloir modifier alors que lui-même considère que du côté de la gratuité scolaire il y aurait des efforts à faire? Qu'est-ce que le ministre entend prendre comme moyen pour corriger la situation auprès des parents?

M. Pagé: On va vous expliquer ça, madame, et aussi Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, parce que je suis bien au fait qu'elle a des préoccupations dans ce sens-là. C'est normal, c'est explicable, vous êtes députée, vous êtes là pour défendre les causes de vos populations et porter à l'attention de l'Exécutif, du ministre concerné, les problèmes de vos collectivités locales. Vous ne faites que votre job, et c'est bien. Continuez comme ça, c'est la meilleure façon de rester ici longtemps.

Ceci étant dit, j'ai fait part à la Fédération des comités de parents et aussi à la Fédération des commissions scolaires du Québec, dès mon arrivée au ministère, de ma préoccupation concernant certains frais exigibles aux parents pour la conduite de certaines activités. On sait que la force du système scolaire québécois s'appuie sur le concept d'accessibilité à l'éducation gratuite. Concrètement ce que ça veut dire, ça veut dire pas de frais de scolarité. Ça veut dire que la commission scolaire, à partir des règles budgétaires - parce que c'est quand même, sur 5 800 000 000 $, 6 000 000 000 $ somme toute - 99 % sont transférés aux commissions scolaires ou au réseau d'enseignement, 98 %.

J'avais été à même de constater que c'était très différent d'une commission scolaire à l'autre. Exemple concret, ici, prenons la région de Québec, certaines écoles, les frais relatifs aux documents remis aux enfants pouvaient passer de 10 $ dans une commission scolaire pas trop riche, entre parenthèses, à 65 $, 70 $ dans une autre commission scolaire, peut-être, même, un peu plus riche celle-là. Tout le volet des activités complémentaires, tout le volet de cours plus spécialisés, exemple l'usage d'équipements comme le piano, l'ordinateur, les instruments de musique, etc. Ce que j'ai fait, j'ai demandé à la

Fédération des commissions scolaires de s'asseoir autour de la table avec nous et les parents. Les commissions scolaires, je dois en convenir, la Fédération, dans ce dossier-là, n'a pas manifesté un enthousiasme délirant à venir s'asseoir pour discuter de la gratuité, et j'ai même dit, en parodiant: J'aimerais qu'on m'établisse le coût de la gratuité au Québec. Ils ont travaillé, finalement. Ils ont réussi à s'asseoir, et ça a donné des bons résultats, dans le sens que de nombreuses commissions scolaires au Québec, dont, et je veux les féliciter, la commission scolaire des Découvreurs, à Sainte-Foy, pour qui j'ai été parfois critique, a remboursé systématiquement ce qui était des frais d'inscription un peu voilés pour les élèves de leur commission scolaire, et d'autres commissions scolaires se sont inscrites dans le même courant. Cependant, vous devez reconnaître que la commission scolaire, comme telle, c'est une entité qui est élue, c'est un gouvernement qui a même une garantie constitutionnelle que les municipalités n'ont pas. En droit, les municipalités du Québec pourraient toutes être abolies demain matin, mais les commissions scolaires ne pourraient pas l'être parce qu'elles ont une garantie constitutionnelle, ce que les municipalités n'ont pas. Je ferme la parenthèse. Vous vous référez à un problème, à une question qui est très spécifique, qui est celle du transport du midi ou de la garde du midi. (11 h 50)

Une commission scolaire peut, si elle le veut, donner des services, et certaines le donnent. Certaines commissions scolaires donnent des services de transport gratuits le midi, rendent accessibles ou disponibles aux parents des services de garde gratuits le midi. C'est leur responsabilité. Cependant, les commissions scolaires ne sont pas obligées de le faire, et l'article 292, auquel vous vous référez, je l'ai modifié, moi, madame, en arrivant. Je pense que ça a été la deuxième ou la troisième loi que j'ai adoptée en arrivant, parce qu'elle n'était pas claire. Je ne veux rien affirmer ici, mais je soupçonne le législateur de l'avoir écrite de façon un peu imprécise, un peu nébuleuse, disant un peu tout et tout. Quand je suis arrivé au ministère, je ne pouvais pas maintenir un tel libellé parce que, là, les commissions scolaires étaient sur le point... Certaines, d'ailleurs, avaient des injonctions, des poursuites. On se serait dirigé, tout ce beau monde là, ensemble, devant la Cour suprême, encore une fois. Ça aurait pris sept ans, six ans, cinq ans, je ne sais trop. J'ai tranché. J'ai tranché à partir des paramètres suivants.

Avez-vous des enfants, vous? Est-ce qu'il y en a qui ont des enfants, ici? Je présume. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière a des enfants, un ou des enfants. Est-ce que c'est légitime qu'à même vos impôts, vos taxes scolaires, on paie le transport du midi, des services de

garde, alors que ce service n'est pas requis de façon universelle pour tous les élèves de l'école? Ça peut être un choix de la commission scolaire, mais la commission scolaire doit aller le justifier devant ses citoyens. On sait que, généralement, sauf quelques rares exceptions, peut-être pas rares, mais quelques exceptions, le transport de l'élève, le midi, de l'école à sa maison, il n'est pas gratuit. La question se pose davantage au niveau primaire qu'au niveau secondaire, parce que dans la majorité de nos écoles secondaires où on a le premier et le deuxième cycles, on a un système de cafétéria. Le service, entre guillemets, de garde ou de surveillance du midi est moins requis, évidemment, pour le garçon ou la fille de 15 ans ou de 16 ans que pour le petit bout de chou au premier cycle, du primaire.

Le problème en est un de finalité d'intervention. On se réfère davantage à un service de garde qu'à un service éducatif. D'ailleurs, c'est ce pourquoi de nombreuses écoles primaires, au Québec, ont des services de garde, en milieu scolaire, pour permettre aux enfants d'y manger le midi. Alors, le transport scolaire gratuit, il y en a très peu au Québec, et comme le transport scolaire n'est pas gratuit, de nombreux parents disent: Ce n'est pas compliqué. Plutôt que de payer son transport le midi, je vais le laisser à l'école. C'est ce qui s'était dégagé. Graduellement, là, les commissions scolaires ont commencé, au début de façon un peu limitée, à donner des mandats au concierge, à des parents de surveiller les enfants. Là, finalement, ça a débouché sur des services structurés dans plusieurs endroits, particulièrement dans des secteurs comme les Chutes-de-la-Chaudière et le vôtre, madame, dans Terrebonne, où il y a des villages qui poussent de façon très accélérée.

En clair, la loi 292 précise que si une commission scolaire veut dispenser des services de garde gratuits, le midi, elle peut le faire, et si elle choisit de charger des frais, elle peut le faire aussi. Donc, c'est au niveau de la commission scolaire que ça doit se décider et, généralement, la commission scolaire s'appuie sur un concept d'équité, en fonction de son intervention dans le transport scolaire et le besoin des services comparativement au nombre d'élèves qu'il y a dans l'école. Vous direz: Ça n'a pas de bon sens, mais je recommande ceci aux parents. Les parents, lorsqu'ils communiquent avec une commission scolaire, ils communiquent avec des élus et, s'ils sont satisfaits de leurs élus, ils votent pour eux la fois suivante. S'ils ne sont pas satisfaits, ils les invitent gentiment à revenir à la vie civile. En clair, ils les mettent à la porte. Le débat doit se faire auprès des commissions scolaires. Pas me demander à moi, ministre de l'Éducation; Écoutez, là, on est dans un contexte où on doit tout mettre en oeuvre pour que les 5 800 000 000 $ soient dirigés vers la démarche éducative. Et est-ce que ça serait équitable, des services... Exemple, est-ce que ça serait équitable, le transport gratuit le midi? Un service de garde au primaire, un service de surveillance gratuit, alors que celles et ceux qui n'amènent pas ce qu'on appelle leur lunch, qui sont au service de garde, qui mangent au service de garde, doivent payer jusqu'à 5 $ ou 6 $ par midi. Que ce serait équitable entre les familles? Ce n'est pas au ministre de l'Éducation à décider ça. C'est à la commission scolaire, avec les comités de parents et les parents dont vous êtes. Et si vous n'êtes pas content de votre commission scolaire et si les parents ne sont pas contents de leurs commissaires, premièrement, qu'ils aillent plus souvent. Deuxièmement, qu'ils décident le moment d'élection. Ce n'est pas plus grave que ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: Oui, je vous remercie, Mme la Présidente. Moi, j'entends le ministre nous expliquer les pouvoirs de la commission scolaire. J'en conviens, M. le ministre, j'ai déjà été moi-même commissaire d'école.

M. Pagé: Avez-vous aimé ça?

Mme Carrier-Perreault: Pas juste parent. J'ai déjà été commissaire aussi.

M. Pagé: Avez-vous aimé votre expérience?

Mme Carrier-Perreault: J'ai... Bien, en tout cas, disons qu'on pourra parler de ces choses-là un autre jour. Là, on n'est pas sur le sujet.

M. Pagé: Non, mais c'est intéressant.

Mme Carrier-Perreault: Et le problème découle... Que la commission scolaire soit autonome, que la commission scolaire prenne les décisions, ça, là-dessus, je pense que tout le monde s'entend. Tout le monde comprend. Le problème, en fait, découle de l'amendement, du fameux article 292. Quand on dit aux commissions scolaires: Vous avez le droit. Vous pouvez charger vos parents. Les parents, vous pouvez leur charger des frais additionnels, en fin de compte, sur du transport ou sur des frais pour le gardiennage, entre guillemets, si on veut, sur l'heure du dîner.

M. Pagé: Des frais de surveillance.

Mme Carrier-Perreault: Bon. Alors, nous autres, ce dont on veut discuter avec vous, aujourd'hui, c'est de l'amendement comme tel, de l'article 292. Les pouvoirs des commissions scolaires, ça, c'est clair, c'est un autre sujet, à mon avis. Je regardais aussi, cette semaine, dans le journal, on voyait qu'il y avait un projet de

loi qui s'en vient, visant encore l'élargissement de la marge de manoeuvre du réseau scolaire. Ça veut dire quoi, ça? Est-ce que... Quand le ministre nous parle... Tantôt je vous écoutais, vous avez parlé longtemps. Je prenais quelques petites notes. J'essayais de vous suivre. Vous parlez de gratuité scolaire. Pour vous, la gratuité scolaire, ça fait référence à des documents.

M. Pagé: Ça fait référence à l'ensemble de la démarche éducative, madame.

Mme Carrier-Perreault: Bon, alors, ce dont vous nous avez parlé, finalement,...

M. Pagé: Tous les services éducatifs, l'enseignement, les matières, le matériel, les équipements, l'école, la bâtisse, la cour de récréation, les balançoires, bingo! Cependant, est-ce que c'est au ministre de l'Éducation et au ministère à payer pour les services non éducatifs? Exemple l'école de ski, exemple, la visite annuelle au zoo et les nourrir en même temps.

Mme Carrier-Perreault: Mais ce n'est pas de ça dont il s'agit.

M. Pagé: Bien non, mais...

Mme Carrier-Perreault: On parle de surveillance des heures de dîner et on parle de subvention pour les transports.

M. Pagé: ...exemple les cours qui se donnent le soir, dans les arts, la culture, les sports, la récréation, les loisirs...

La Présidente (Mme Hovington): Si vous parlez ensemble, M. le ministre et Mme la députée, on n'entend plus rien.

Mme Carrier-Perreault: Je pense que c'est moi qui avais la parole.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le ministre, je pense que c'est Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière qui avait la parole.

M. Pagé: ...poser la question.

Mme Carrier-Perreault: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole. La question est posée?

Mme Carrier-Perreault: Disons que j'en avais plusieurs parce que le ministre a parlé longtemps, tout à l'heure, et il y a des choses qui m'ont fait sursauter.

La Présidente (Mme Hovington): Mais est-ce que votre question est posée?

Mme Carrier-Perreault: Non, j'en ai d'autres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Bon. D'accord. Allez-y.

M. Pagé: Pesez vos questions. Donnez-moi-les toutes, et je vais y répondre en même temps pour toutes. O.K.?

Mme Carrier-Perreault: La loi de l'instruction... C'est justement ce que je vais essayer de faire, M. le ministre. La Loi sur l'instruction publique oblige les parents à envoyer leurs enfants à l'école. Hein? Jusqu'à 16 ans, les parents sont obligés d'envoyer leurs enfants à l'école. Quand on ouvre des portes comme celles-là...

Une voix:...

Mme Carrier-Perreault: Oui, oui, je suis d'accord avec ça. Et on s'entend sur la gratuité scolaire. Vous parlez de la gratuité des services éducatifs et tout ça, mais il faut, quand même, s'y rendre. Et il faut qu'il y ait des disponibilités pour que les enfants soient en sécurité, aussi, sur les heures de dîner.

Vous avez parlé aussi des services de garde. Les services de garde sont subventionnés. Les parents qui n'ont pas les moyens peuvent obtenir de l'aide financière. Il y a une exonération financière. Dans le cas des commissions scolaires, quand on parle d'élargir les pouvoirs, ça me fait beaucoup penser à ce qui s'est passé au niveau des municipalités. On dit aux municipalités: On va vous en enlever un petit peu. On vous coupe, là, mais ce n'est pas grave. On va vous donner la permission d'aller en chercher davantage chez les contribuables. À toutes fins pratiques, c'est le même modèle qui s'applique au niveau des commissions scolaires, quand je regarde ça de près.

Et quand je regarde ce qui s'en vient, bien, vous comprendrez qu'on peut se poser des questions. Quand on dit qu'on vise à élargir la marge de manoeuvre au niveau du réseau scolaire, est-ce qu'on vise à élargir la marge de ce côté-là aussi, donner, en fait, d'autres possibilités? Si on coupe les commissions scolaires dans leurs budgets, il faut bien leur donner des moyens et des facilités pour qu'ils aillent se chercher des sous. Mais ces sous-là viennent toujours des mêmes contribuables. Il faut qu'on se comprenne. Il y a des parents qui ont de la misère à arriver. Il y a des parents qui ont plusieurs enfants qui vont à l'école. Et d'ailleurs, au Québec, je regarde au niveau de la politique familiale, il paraît qu'on souhaite énormément... Que la famille ça a beaucoup d'importance et qu'on souhaite beaucoup la venue d'enfants. Bien

écoutez, là, il y a des choses, en fait, là-dedans, que je ne comprends pas. Je trouve qu'il y a des choses qui sont tout à fait contraires, l'une avec l'autre, dans les discours du gouvernement, présentement. Et ce n'est pas par rapport aux pouvoirs des commissions scolaires. C'est par rapport à l'amendement, par rapport aux pouvoirs possibles que vous vous préparez à donner pour aller chercher peut-être davantage de fonds chez les parents. C'est là que je trouve que c'est inquiétant et c'est là-dessus que j'aimerais que vous nous expliquiez les choses, pas sur les pouvoirs des commissions scolaires.

M. Pagé: Est-ce que, pour vous, la politique familiale disponible pour la société québécoise doit absolument passer par les éléments suivants? Exemple: que la commission scolaire, que le ministère de l'Éducation défraient les services de garde, systématiquement, ou de surveillance, parce que la garde et la surveillance, c'est différent. La garde, c'est un service de garde dans l'école où l'enfant est non seulement surveillé mais qu'il y a un repas, il y a une animation, etc., alors que les frais de surveillance du midi, c'est uniquement le paiement des frais relatifs à la ou aux personnes qui sont là pour s'assurer qu'il y ait de l'ordre, qu'il n'y ait pas trop de désordre et que ça se déroule bien pendant que les enfants mangent un mets qui, généralement, est préparé le matin et est apporté à l'école. (12 heures)

Comment concilier l'obligation pour le ministère, comment concilier l'obligation que vous souhaitez comme devant être remplie par le ministère avec le fait que la même famille, dans le même village, où la mère est à la maison le midi pour recevoir ses enfants et que pour elle on ne défraierait pas des coûts de garde de la mère pour son propre enfant le midi? Il y a toute cette dynamique-là. Je comprends que vous souhaitez, de façon légitime, tout ce qu'il y a de mieux pour l'ensemble de votre population, tout le temps. Mais il faut quand même aussi se référer à la capacité de payer. Et vous me dites: Vous devriez revenir à l'ancien texte. L'ancien texte ne disait pas que la commission scolaire avait le droit, mais il ne disait pas non plus que les services devaient être gratuits. Et puis, moi, je ne pouvais pas souscrire à une situation où un libellé ne pouvait que favoriser la chicane, la dualité, les procès. Ça n'enlève en rien... D'ailleurs, j'ai demandé qu'on fasse un relevé du nombre de commissions scolaires au Québec où, dans leurs écoles, ils offrent les services de surveillance le midi, gratuits. Et il y en a plusieurs parce que c'est là. Les parents sont allés à l'école. Et généralement, quand les parents sont présents à l'école, ça va bien parce qu'ils établissent des priorités ensemble, généralement. Parce que je souhaite très sincèrement que les parents reviennent à l'école, pas juste quand il est question de fermer l'école, là, et de la changer de quartier, pas juste quand il y a un problème de transport. Qu'ils viennent à l'école, c'est leur place! Et probablement que si les parents québécois étaient plus présents à l'école, ils seraient probablement plus en mesure d'aider leurs enfants dans leur démarche éducative au Québec et ils seraient probablement plus en mesure de réintroduire la pédagogie de l'effort chez leurs enfants. Il y aurait peut-être plus de discipline.

Alors, pour ce qui est de la marge de manoeuvre, votre deuxième question, Mme la députée, la marge de manoeuvre que j'entends... Les modifications que j'entends apporter au projet de loi sur l'instruction publique ne visent pas, mais pas du tout, l'élargissement du pouvoir fiscal des commissions scolaires. Elles visent essentiellement à diminuer... Le projet de loi vise à diminuer les normes et contrôles, vise à alléger la paperasse. Exemple concret: en 1991, d'abord, le ministre de l'Éducation parle de différentes façons aux commissions scolaires. Il leur parle par les règles budgétaires, il leur parle par des instructions, il leur parle aussi par les directives et il parle aussi par lettres circulaires. J'ai fait faire le relevé du nombre de lettres circulaires que, moi, comme ministre, parce que c'est sous le nom du ministre - ce n'est pas parce que c'est Michel Pagé - c'est sous le nom du ministre, combien est-ce qu'on a envoyé de circulaires l'année passée aux commissions scolaires: 750. Tous les réseaux. Normalement, il doit y avoir 180 jours d'école. Je vous invite à faire le compte. Ça c'est sans compter les directives, les instructions et les règles budgétaires à simplifier. Savez-vous qu'une commission scolaire, exemple concret, qui voulait réparer une toiture à ses frais, devait faire préparer des plans, les envoyer au bureau régional, le bureau régional les analysait, les envoyait au ministère à Québec, le ministère à Québec les analysait, puis il fallait préparer une belle lettre sous la signature du ministre pour autoriser la commission scolaire à faire sa toiture qui coûtait, supposons, 50 000 $? Généralement, il rentrait une deuxième lettre nous disant: M. le ministre, nous donnez-vous la permission d'extensionner les soumissions publiques parce que là, la soumission la plus basse vient d'être dépassée. Beaucoup de normes comme ça: allégement de procédures, davantage de pouvoirs et, exemple concret, j'entends donner plus de pouvoirs aux commissions scolaires, à l'école québécoise, à l'école via la commission scolaire, concernant les dérogations pour l'âge de l'admission. O.K. Là, ne soyez pas inquiets, ce n'est pas une façon de transférer du fardeau fiscal aux commissions scolaires, ça a été fait avant que j'arrive, ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne. Merci, Mme la Présidente.

Coût du transport scolaire

Mme Caron: Alors, je voudrais aborder un deuxième exemple de frais abusifs qu'on retrouve du côté du transport scolaire. C'est un autre exemple, et je prendrai, évidemment, l'exemple que je connais bien, celui de la commission scolaire des Milles-Îles. Je sais que le ministre a été sensibilisé à ce problème. Il sait très bien qu'un regroupement de parents, Action transport scolaire, l'a informé, il a été sensibilisé aussi par la commission scolaire. Le problème à la commission scolaire des Mille-Îles, c'est que, présentement, les parents doivent payer 22,50 $ par mois pour le transport de leurs jeunes du secondaire à l'école; donc, lorsqu'il y a deux enfants - et c'est chose très fréquente, actuellement - ils se retrouvent avec une facture de près de 500 $ par année. Ils paient 30 % de la facture. 70 % doivent être assumés par la commission scolaire des Mille-Îles qui déclare, elle, ne pas avoir assez d'argent pour combler ces 70 % dont elle est responsable. On a annoncé aux parents que les coûts devraient augmenter encore l'an prochain.

Le ministre répondait, le 24 janvier dernier, au président de la commission scolaire des Mille-Îles, et je cite: Conscient de l'impact important de cette problématique et du contexte particulier qui prévaut actuellement dans votre commission scolaire, je vous invite, néanmoins, à trouver les meilleures solutions possibles pour assurer à vos élèves le maintien de services de qualité et le respect de leurs droits concernant le transport scolaire.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que les parents qui ont pris connaissance de ce texte n'ont aucune, mais aucune solution à leurs problèmes. Est-ce que le ministre, à l'égard des frais de transport scolaire, a l'intention de s'impliquer davantage dans le dossier et d'apporter des solutions aux problèmes?

M. Pagé: Oui.

Mme Caron: De quelle façon?

M. Pagé: C'est déjà fait. Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que, dans le cadre de ma tournée, je faisais part hier... j'ai eu de nombreux échanges avec les élèves. D'ailleurs, c'étaient toujours les premiers que je rencontrais quand j'allais dans une région. Quand je suis arrivé dans les régions de Laval-Laurentides-Lanaudière, j'ai rencontré les élèves à l'école Curé-Labelle, et on m'a sensibilisé au problème du coût du transport scolaire; c'est au début de septembre. Et, pour moi, je considère, je trouve exorbitant le fait que, pour un élève allant au réseau public d'enseignement à l'école secondaire, à la polyvalente, que les parents ou lui doivent payer des montants de 22 $, 25 $ et, même, il ne sont pas exclus, pouvant aller jusqu'à 38 $ par mois pour aller à l'école. Je me suis engagé, quand j'ai rencontré les élèves, à fouiller ce dossier-là. J'ai eu des communications avec la commission scolaire, la commission de transport, j'ai effectivement écrit une lettre, le 24 janvier dernier, au président de la commission scolaire des Mille-Îles. Entre-temps, les députés de la région de Laval, de l'île de Laval, ont mis beaucoup d'accent. Mme Bacon, M. Fradet, M. Bélanger, en fait l'ensemble des députés, mon leader adjoint, etc., tout le monde a mis l'accent et ils m'ont dit: Michel, ça n'a pas de bon sens. J'ai étudié ça. J'ai demandé au ministère des Transports de me rencontrer sur le sujet, on s'est rencontrés. Le ministère de l'Éducation, M. Mail hot, au ministère et M. Gignac aux Transports ont travaillé et nous ont produit des documents. À la lumière des documents, j'ai demandé, avant le congé pascal, de pouvoir rencontrer la Commission de transport de ville Laval, les représentants de ville Laval et les villes concernées dans le secteur; il y en avait jusqu'à ville Lorraine, le maire de ville Lorraine était là, les parents et les commissions scolaires. La réunion s'est tenue lundi, le 27 avril dernier, soit pas lundi, avant-hier, mais il y a une semaine, donc il y a 10 jours, où nous étions présents: M. Elkas, le ministre des Transports, et moi, comme ministre de l'Éducation. Ça nous a permis de débroussailler, si je peux utiliser le terme, le dossier dans le sens suivant. Il y a trois dates. Vous savez que les villes ont des budgets basés sur l'année civile. Vous savez que le ministre, le gouvernement du Québec ont un budget basé entre le 1er avril et le 31 mars et vous savez que les commissions scolaires, elles, ont des budgets du 1er juillet au 30 juin. Ajoutez à ça le fait que la Commission de transport de ville Laval, elle, semble avoir un budget avec une année différente. Ce qui est arrivé, ce n'est pas compliqué. Le ministère des Transports rembourse à la commission scolaire dans les cas de transport intégré scolaire et urbain, 70 % du coût chargé par la Commission de transport à la commission scolaire. Or, le ministre des Transports, pour la présente année scolaire, a signifié 70 % de x; après qu'il l'eut signifié, la Commission de transport et ville Laval ont augmenté les tarifs, après. Donc, le ministre des Transports ne pouvait pas revenir pour modifier ces chiffres. On a débroussaillé tout ça. J'ai écouté, j'ai questionné, j'ai commenté et, avant-hier, c'est-à-dire lundi, le 4 mai, les représentants des Transports, de l'Éducation, des commissions scolaires et les députés rencontraient la Commission de transport, bon, etc. Il y a une rencontre prévue pour le 7 mai, ce qui veut dire, demain, jeudi. Un rapport devra m'être produit en début de semaine parce que, comme on le sait, la commission scolaire Des Mille-Îles étudie, actuellement, la possibilité d'organiser son propre transport scolaire, mais pour ce faire, il doit le faire avant le 15 mai.

Alors, on s'en occupe. J'ai rencontré les parents qui ont demandé certains remboursements. Ce n'est pas écarté par la commission scolaire actuellement. (12 h 10)

Mme Caron: Merci, M. le ministre.

M. Pagé: Vous appréciez ce que j'ai fait. Mme Caron: Jusqu'à maintenant, oui.

M. Pagé: Merci, madame, de vos bons mots à mon endroit.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Mme la Présidente, oui, pour des raisons de temps, il nous reste 20 minutes et il me restait trois ou quatre autres sujets. Je vais en faire trois rapidement. Un, c'est concernant les nombreuses fermetures d'école. Le ministre vient de dire: Je ne veux pas voir de parents uniquement quand il s'agit de fermetures d'école. Je voudrais les associer un peu plus à l'école. Je ne veux pas prendre, parce qu'on n'a pas le temps, mais de la manière que ça se fait, moi, en tout cas, si j'étais ministre de l'Éducation, je pense que je serais très inquiet et j'envisagerais - j'en discuterais au moins avec mes collaborateurs - j'envisagerais d'émettre, à tout le moins, un certain nombre de balises, de directives, d'instructions. Vous venez de dire là que vous leur parlez souvent, puis que vous écrivez souvent et que vous envoyez des circulaires...

M. Pagé: ...témoin là.

Fermeture d'écoles

M. Gendron: Vous avez expliqué qu'un ministre ça parle de quatre façons, je sais tout ça. Ce n'est pas de ça que je veux vous parler là; c'est: Jérôme-Le Royer juge inutile la contestation des parents à Saint-Jean-Eudes - c'est un exemple. L'école Pie XII, Commission des écoles protestantes du Grand Montréal le bordel est pris, à plusieurs égards. West Hill qui serait l'école secondaire du secteur francophone, il y a des difficultés majeures. Rappelez-vous les fameux débats à la commission scolaire des Découvreurs. L'école 3a et 3b, puis 2c, etc. Je sais que c'étaient des ouvertures d'école. Moi, ce n'est pas ça, là. La question c'est: Est-ce que, comme ministre de l'Éducation, puisque les faits démontrent que certaines décisions qui ne sont pas prises d'une façon, très, très, très logique pour des gens au moins de l'externe, est-ce que vous ne croyez pas que le moment serait venu d'établir un certain nombre de critères devant guider les commissions scolaires dans des décisions de ce type? Ou pour vous c'est carrément:

C'est votre problème, arrangez-vous? Alors, c'est entre les deux tendances, est-ce que vous ne croyez pas que vous devriez énoncer un certain nombre de balises, de règles, de critères, de principes concernant la décision des commissions scolaires de fermer certaines écoles?

M. Pagé: Rapidement parce que le député a plusieurs questions, Mme la Présidente. La demande du député d'Abitibi-Ouest vise à ce que le ministre de l'Éducation établisse des règles, des critères, des normes pour encadrer, limiter ou établir des règles de référence permettant à une commission scolaire de fermer une école. Je pense que ce serait aller exactement à contre-courant d'une volonté que les commissions scolaires assument leurs responsabilités et de ramener le niveau de décision le plus près possible du milieu de vie. Cependant, ça, ça ne veut pas dire pour autant que le ministre de l'Éducation doit demeurer sourd et complètement... appliquer ça de façon aveugle. Le ministre de l'Éducation, en vertu de, au moins de l'autorité morale qu'il a, quel qu'il soit, quelle que soit la personne qui occupe la fonction, a le droit de questionner une commission scolaire des pourquoi, des comment, des avec quel objectif, vous, comme commission scolaire, avez-vous l'intention de fermer une école ou encore de déplacer les élèves d'une école à l'autre.

C'est ce que je fais comme ministre quand je suis sensibilisé et qu'il m'apparaît que la procédure conduisant à la décision de fermer une école n'a pas toujours été suivie comme ça devrait l'être ou, encore, quand il m'apparaît que les objectifs recherchés par la commission scolaire ne sont pas nécessairement atteignables de cette façon-là uniquement. Je n'ai pas l'intention de relever tous les nombreux cas, mais, dans le cas de Sainte-Foy, ça s'est réglé, sauf que ça s'est réglé dans le sens suivant: les gens qui étaient de jeunes parents à Sainte-Foy, il y a 30 ans, lorsque les écoles se sont construites - le parc immobilier au Québec a en moyenne 30 ans - les gens qui avaient 27 ou 28 ans et qui avaient des enfants ont maintenant 57 ou 58 ans puis leur enfants en ont 24, 25, 26 ou 27, des fois 30, puis ils se sont construits à Cap-Rouge, ils se sont construits à Saint-Augustin, puis eux autres aussi, ils ont des enfants. Donc, on doit vivre avec une population qui est en diminution, certaines commissions scolaires qui sont confrontés à des diminutions de clientèles, on doit concilier la proximité de services avec la qualité dudit service dans l'école, et ça crée des problèmes. Jérôme-Le Royer, il y a des problèmes actuellement; mon ministère, mes représentants sont là, en mon nom, pour voir le cheminement de ce dossier. CEPGM, même chose.

M. Gendron: West Hill, oui, mais... Est-ce que vous n'avez pas répondu, vous-même...

M. Pagé: Sûr!

M. Gendron:... et votre attaché politique, un de vos attachés politiques: Ça ne nous regarde pas. C'est la réponse qu'on nous a faite dans West Hill, en tout cas: On ne se mêle pas de ça.

M. Pagé: Sur quoi?

M. Gendron: Dans la commission scolaire... Pas dans la commission scolaire, dans l'école de West Hill.

M. Pagé: Quelle commission scolaire, là? Je m'excuse. CEPGM?

Une voix: CEPGM.

M. Gendron: CEPGM. Les parents ont reçu une lettre disant: On ne regarde pas ça. On ne s'occupe pas de ça.

M. Pagé: Écoutez, je vais vérifier. Mais, écoutez, il entre 200 lettres par jour à mon ministère, là...

M. Gendron: Oui, oui. Je suis heureux de vous dire que, là, ça semble être... parce que...

M. Pagé: Je vais vérifier ce dossier-là. C'est un de plus.

M. Gendron: En conclusion... Mais, moi, M. le ministre, juste une phrase. Ce n'est pas nécessairement... Vous dites que ça irait à contre-courant du processus de décentralisation; moi, je ne suis pas tellement d'accord là-dessus. La question, c'était: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a lieu de vous assurer que, dans tous les cas, il y ait minimalement une démarche qui est suivie, qui assure que...

M. Pagé: La loi 107.

M. Gendron: Oui, je sais que c'est prévu par la loi 107, mais...

M. Pagé: Mais la loi prévoit qu'une commission scolaire qui doit rendre public et déposer son plan d'affectation immobilière à chaque année, et, d'ailleurs, c'est ce qui fait que certaines commissions scolaires doivent reporter la réorientation ou, encore, la fermeture d'une école parce qu'elles n'ont pas suivi le mécanisme de consultation approprié.

M. Gendron: O. K. Mais, en gros, c'est...

M. Pagé: II y a des mécanismes, il y a des règles qui régissent la consultation.

M. Gendron: Non, non. Oui par rapport à de la consultation...

M. Pagé: Je suis d'accord que ce n'est pas parfait tout le temps.

M. Gendron: Mais moi, je parlais de critères pour vous assurer qu'on tient compte de a, b, c, d, e, f, g - c'est un exemple - vous, vous dites: J'aime mieux leur laisser cette responsabilité, mais ça ne m'empêche pas, comme ministre de l'Éducation, quand on sollicite mon intervention, de regarder ça. C'est à peu près ce que vous dites.

M. Pagé: Et c'est ce que je fais: j'interviens.

M. Gendron: Madame aurait une autre question.

La Présidente (Mme Hovington): J'aurais quelque chose à ajouter, si vous le permettez, M. le ministre, et j'irai dans le sens du député d'Abitibi-Ouest parce que, quant à la fermeture d'écoles, nous vivons un cas actuellement dans mon comté - je vais vous donner un cas de comté - à Sainte-Anne-des-Monts, où la commission scolaire a pris comme décision de fermer une école primaire dans laquelle il y a quand même 180 enfants et de les transporter dans...

M. Pagé: À Saint-Joachim?

La Présidente (Mme Hovington): À Sainte-Anne-des-Monts.

M. Pagé: Non, mais des élèves de Saint-Joachim.

La Présidente (Mme Hovington): À Sainte-Anne-des-Monts, et de les transporter dans une polyvalente avec...

M. Pagé: Oui, mais on parle des élèves de Saint-Joachim-de-Tourelle. C'est ça?

La Présidente (Mme Hovington):... du secondaire II et III. Alors, l'inquiétude des parents, vous comprendrez que des enfants de 7 à 8 ans avec des adolescents, c'est un petit peu inquiétant pour des parents. Alors, quel argument les parents peuvent-ils vous amener ou quel moyen les parents ont-ils pour contrecarrer une décision qui, selon eux, n'est pas justifiée? Quels critères pourriez-vous leur donner pour justifier une prise de décision comme celle-là?

M. Pagé: Écoutez, je...

La Présidente (Mme Hovington): II y a l'injonction devant la cour. Il y a... Qu'est-ce qui reste aux parents inquiets? (12 h 20)

M. Pagé: Généralement, les parents s'adressent à leur ministre ou, encore, à leur député.

Le député sensibilise le ministre. Je vais voir, moi. Écoutez, j'ai 4300 écoles environ au Québec. Dans les cas comme ceux-là, je crois que les parents devraient demander à la commission scolaire de s'assurer de l'homogénéité des élèves. Vous me dites que c'est les élèves de l'élémentaire qui s'en iraient dans ce qui a déjà été une polyvalente ou une école secondaire. Moi, je ne favorise pas évidemment... Je pense que les parents sont légitimés de questionner une situation où l'élève de première année, de deuxième année serait en contact quotidiennement avec les grands de 14, 15, 16 ans, 17 ans. Mais il s'agit de voir si la commission scolaire a décidé de se séparer à l'intérieur de l'école pour en faire une aile particulière au primaire; en fait, c'est des éléments comme ceux-là, madame, que... Mais vous comprenez, là, que je... En arrivant au bureau le matin, je n'appelle pas les 158 commissions scolaires qui restent pour savoir comment ça se passe chez eux.

La Présidente (Mme Hovington): Non, non. Mais ça, vous avez été sensibilisé à ce dossier-là.

M. Pagé: Oui, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Mais je me demande quels sont les critères, justement...

M. Pagé: Oui, mais il y a une chose que...

La Présidente (Mme Hovington): ...qui pourraient être justifiés pour fermer une école.

M. Pagé: O.K. Il y a une chose que vous ne prenez pas en compte. C'est un autre élément aussi. Généralement, quand la commission scolaire voit arriver le ministre, qu'est-ce qu'elle fait, elle? Tu veux le régler, le problème, Pagé? Ce n'est pas compliqué, paie. C'est ça, la réaction normale. C'est ça, la réaction normale. Ah! je suis prêt à regarder votre dossier, Mme la députée.

La Présidente (Mme Hovington): Sur le même sujet...

M. Pagé: Et est-ce qu'il y a des parents... Par contre, avez-vous demandé aux parents s'ils étaient prêts à payer un peu plus cher pour leurs services? Ils vont vous dire non. Puis, ils vont voir le dossier. Combien ça coûte pour garder l'école de Saint-Joachim-de-Tourelle ouverte? Quelle est l'économie? Est-ce qu'il y en a véritablement une ou s'il n'y en a pas? Ça va coûter combien de transporter 180 élèves de Saint-Joachim jusqu'à Sainte-Anne-des-Monts? Ça aussi, c'est des piastres, puis des cents. Est-ce que ça a un impact sur l'utilisation de services autres que ceux desservis là-bas? Écoutez, on va voir ça, madame... Est-ce que vous voulez ajouter, Mme la sous-ministre? Mme Thérèse Ouellet est ma sous-ministre adjointe au ministère.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, il y a toutes sortes d'avenues à regarder avant que ça ne devienne une décision finale.

M. Pagé: Bien, nous sommes au dossier actuellement.

M. Ouellet (Thérèse): Vous permettez? Nous sommes actuellement au dossier, et c'est important de préciser que les élèves qui seraient relogés à la polyvalente seraient logés dans une aile de la polyvalente et ne seraient pas en contact avec les élèves du secondaire. Et, de plus, ça ne concerne que les élèves de 5e et 6e année primaire et non pas les élèves du premier cycle du primaire. Je pense que c'est, en gros, l'état du dossier que nous avons suivi de près et que nous continuons à suivre de très près.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, madame.

M. Gendron: Compte tenu du temps qu'il nous reste, il me resterait deux questions rapides.

M. Gobé: Oui, mais j'avais une petite remarque, M. le député. Je pense que personne de notre côté n'a parlé ici...

La Présidente (Mme Hovington): On va respecter l'alternance.

M. Gobé: ...50 % du temps, comme c'est l'alternance.

La Présidente (Mme Hovington): On va respecter l'alternance. Vu que j'ai parlé, je vais donner la parole pour une question et je reviens.

M. Gobé: je m'excuse, mme la présidente, mais on a droit normalement à 50 % du temps d'une enveloppe. on ne l'a pas utilisé entièrement de notre côté. on a laissé...

La Présidente (Mme Hovington): Je suis bien d'accord avec vous, mais on va respecter l'alternance.

M. Gobé: ...très généreux avec notre collègue. Moi, c'est une minute. C'est sur le même sujet. J'apprécierais pouvoir...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que c'était sur la fermeture d'école?

M. Gobé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors,

allez-y.

M. Gendron: Vite. Fais-le, au lieu de prendre 10 minutes.

M. Gobé: Mais c'est parce que la présidente ne voulait pas.

M. Gendron: Bien, voyons donc!

M. Gobé: M. le ministre, vous avez mentionné, évoqué le dossier de la commission scolaire Jérôme-Le Royer. Il est évident qu'actuellement il y a des fermetures d'école qui se produisent, là. Un certain nombre de parents semblent s'émouvoir de ça. Vu que je suis président du caucus de l'est de Montréal pour les élus ministériels, j'ai été saisi par différents groupes. Certaines personnes ont évoqué le principe suivant: C'est que si on fermait une école française, c'était pour ne pas fermer une école anglaise à Jérôme-Le Royer. J'ai rencontré, en plus, un commissaire scolaire à qui j'ai demandé des informations. Il m'a fait savoir que s'il fermait ces écoles-là, c'était suite à des directives du gouvernement qui les obligeait à fermer un certain nombre d'écoles. Est-ce que vous pourriez m'indiquer ce qui en retourne et, en terminant, je vous rappellerai que s'il y a des écoles qui ferment dans certains quartiers, dans d'autres quartiers, comme RMère-des-Prairies, il y a des populations en croissance, il y a une école qui demande un agrandissement, l'école Notre-Dame-de-la-Paix. Est-ce que vous pourriez me donner un peu d'information là-dessus?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Pagé: L'information que j'ai, c'est que la décision a été prise, non pas uniquement par le groupe de la majorité, mais par 14 des commissaires siégeant des deux côtés, soit au pouvoir, soit dans l'Opposition, et que 5 commissaires représentant aussi et le pouvoir et l'Opposition, la majorité et la minorité, étaient en désaccord.

Nous devons prendre en compte le fait que dans ce secteur-là de la ville d'Anjou, le nombre d'élèves au primaire français est passé de 4550 à 2129, soit une diminution de 53 %, et durant tout ce nombre d'années, il n'y a eu aucune diminution de locaux pour l'ordre d'enseignement primaire français dans la ville d'Anjou.

Alors, dois-je comprendre, M. le député, que vous me demandez de maintenir ouverts et financer des locaux pour 4550 élèves, alors que j'en ai 2129?

M. Gobé: Non, ce n'est pas le but de ma question. Il me demande... C'est simplement une question de connaître la position du ministère. Vous nous la donnez, et je trouve ça tout à fait raisonnable. Je n'ai pas d'objection à ça. Il n'était pas dans mon intention de vous demander de la maintenir ouverte. Et pour Notre-Dame-de-la-Paix, avez-vous les agrandissements demandés par la CECM pour agrandir l'école Notre-Dame-de-la-Paix à RMère-des-Prairies?

M. Pagé: II y a une demande qui a été déposée, qui a été formulée.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Bien, la formulation ne me va pas. Mais, en tout cas, j'en prends bonne note pareil!

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. M. le député d'Abitibi-Ouest.

Difficultés d'intégration dans

des commissions scolaires de la

région de Montréal

M. Gendron: Deux autres sujets que je voudrais aborder très rapidement. Enfin, M. le ministre, vous avez pris une décision dans l'intégration des ordres d'enseignement, dont vous parlez dans vos remarques préliminaires, que le dossier était presque complété, pour ne pas dire, terminé, puis vous avez raison. Mais la dernière décision, c'a été concernant la commission scolaire régionale de Chambly. Vite, vite, on se rappelle qu'il y avait deux hypothèses, deux options, il y en a eu quatre, il y en a eu trois. Vous avez travaillé fort là-dessus, je ne remets pas ça en cause.

M. Pagé: II y a eu huit hypothèses d'étudiées.

M. Gendron: Oui, je sais, mais je ne veux pas faire l'historique depuis avant Jésus-Christ! Mais vers la fin, là, j'ai eu beaucoup de difficulté à vous suivre et je suis obligé de dire ce que je pense. Je suis loin d'être convaincu que vous avez pris, dans ce cas-là, une décision, ce que j'appellerais «à préoccupation éducative». Vous avez probablement pris plus une décision à préoccupation politique. Ça m'a déçu au plus haut point que pour la politicaillerie de la rive sud pour protéger deux ministres, à savoir la ministre de l'Enseignement supérieur et le ministre André Bourbeau, ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous avez pris une décision de 15 000 000 $ dans un contexte où on demande aux travailleurs syndiqués de se serrer la ceinture, puis de faire des sacrifices, où on demande à l'éducation des adultes d'accepter d'être en liste d'attente, comme s'il s'agissait d'avoir un coupon d'alimentation et où l'éducation populaire, les OVEP sont coupés.

Alors, il me semble que j'ai de la difficulté à vous suivre. Et il me semble que je sais que ce n'était pas là votre décision. Voulez-vous bien

me dire qu'est-ce qui vous a animé en dernière ligne, à la dernière minute? Qu'est-ce qui vous a animé? C'était quoi, vos motifs intérieurs qui vous ont guidé - ou extérieurs - dans la décision de trancher en quatre commissions scolaires l'hypothèse la moins légitime dans les circonstances? Et, en termes très clairs, est-ce que vous êtes d'accord que ça va coûter 15 000 000 $, alors que les autres hypothèses, il y en avait d'autres qui ne vous coûtaient à peu près rien? Puis est-ce que, dans le fond, vous partagez l'avis de d'autres qu'au moment où on demande de se serrer la ceinture on prend une décision de 15 000 000 $ pour la petite gloriole personnelle de deux ministres sur la rive sud? Vous ne trouvez pas que ça coûte trop cher? Vous ne trouvez pas que c'est payer cher une décision?

M. Pagé: O.K. Je suis bien content d'avoir la question, Mme la Présidente. Je dois vous dire ceci: Le dossier de l'intégration sur la rive sud de Montréal est le dossier - je pense que l'ensemble des observateurs sont unanimes à le dire - qui était et qui sera demeuré, pendant son analyse, le plus difficile et le plus délicat. La rive sud de Montréal, la commission scolaire locale de Varennes, Saint-Exupéry qui représente le Vieux-Longueuil et Saint-Lambert, Jacques-Cartier qui représente le Jeune-Longueuil, Taillon et Mont-Fort est une commission scolaire régionale, commission scolaire régionale, soit dit en passant, qui remplit très bien sa mission si on compare les résultats de ses élèves. Si on voit tout ce qu'ils ont fait en formation professionnelle, c'est un milieu de vie très intéressant.

Cependant, une situation de conflit, de dualité d'opinions comme ce n'est pas possible! Je disais à ces six commissions scolaires, parce que la régionale y était la semaine dernière: Jamais, comme ministre de l'Éducation, je ne pourrai oublier ce dossier-là, jamais! Peu importe l'âge que j'aurai!

J'ai investi personnellement... et je n'exagère pas et je vous dis comment j'ai travaillé; c'est un dossier que j'ai réactivé. J'ai passé au moins, personnellement, 200 à 225 heures dans ce dossier-là.

M. Gendron: C'est beaucoup de temps pour arriver à une décision.

M. Pagé: Puis c'est beaucoup, ça, pour un ministre, quel qu'il soit! On continue. Il y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, nous avons à peine deux minutes pour adopter les crédits.

M. Pagé: Oui, mais on a consentement pour continuer. Vous ne la voulez pas, la réponse?

M. Gendron: Oui, il y a consentement certain de ma part! (12 h 30)

M. Pagé: Ceci étant dit, on a multiplié les efforts pour en arriver à un consensus, à une entente. Au départ, moi, comme ministre de l'Éducation, avec les commissions scolaires, parce que c'est mes interlocuteurs. Les commissions scolaires ne s'entendaient pas sur la délimitation de ce que ça pouvait être. Il y a aussi une situation nette, évidente et claire de dualité entre le «Vieux-Longueuil» et le «Jeune-Longueuil». Et pour moi, ça ressemble, je n'exagère pas, là, exactement à ce qui se vivait en Afrique du Sud. Je n'exagère pas. Moi, j'ai vu des gens de la commission scolaire Saint-Exupéry me dire: Jamais de notre vie, nos élèves ne partageront les écoles avec les élèves de Jacques-Cartier. Ça, c'est le fond de scène.

M. Gendron: Ils ne veulent pas aller avec les pauvres. Les riches ne veulent pas aller avec les pauvres, c'est ça.

M. Pagé: L'autre élément, donc pas de consensus, un intérêt de vouloir, parce qu'à peu près toutes les commissions scolaires m'ont envoyé des résolutions me disant qu'elles étaient même prêtes à s'intégrer sur leur propre territoire. Pas de consensus au point de vue politique non plus, et ça, des deux côtés de la Chambre, et je ne veux pas en faire de la politique, des deux côtés de la Chambre. Les péquistes n'étaient pas plus d'accord entre eux autres que les libéraux sur la rive sud. Des intérêts municipaux à travers tout ça, parce que certaines municipalités se disaient: Si l'intégration se fait comme ça, on va devoir construire une école. Ça me permettrait peut-être de vendre tel immeuble pour leur siège social, ça me permettrait peut-être d'aller chercher une bibliothèque et de construire une piscine, puis mes élections s'en viennent comme maire, puis, bon... C'était ça, la situation. On a étudié huit hypothèses. Huit hypothèses ont été analysées. L'hypothèse que je privilégiais, et ça je vous le dis honnêtement, loyalement, puis ouvertement, puis tant que les politiciens seront loyaux, honnêtes puis ouverts, ça va mieux aller. Ça va bien. Ma proposition, c'étaient deux commissions scolaires à 26 000 élèves. Cependant, je n'avais aucune adhésion à ce concept-là. Taillon, qui avait déjà été intégrée sur son propre territoire, disait: Un instant! Vous êtes intégrés chez nous. Tout est réglé. Ne venez pas nous ressasser tout ça encore une fois. Mont-Fort tenait à être intégrée sur son propre territoire avec Sainte-Julie; Saint-Exupéry ne voulait pas aller avec Jacques-Cartier; Varennes tentait, elle, d'aller, soit avec Jacques-Cartier et aussi avec Saint-Exupéry, mais Saint-Exupéry ne voulait pas. C'était ça, la dynamique.

Ce qu'on a retenu, ce que le Conseil des ministres a retenu, c'est quatre commissions

scolaires qui ont au moins le mérite d'avoir une taille comparable, d'environ entre 13 000 et 15 000 élèves, quatre commissions scolaires qui s'intègrent sur leur propre territoire, différents éléments que je leur ai évoqués. Premièrement, j'entends suivre de très près le dossier des services régionalisés, exemple toute la formation professionnelle doit demeurer à Jacques-Cartier avec le centre Pierre-Dupuy... Pierre-Dupuy, c'est bien ça. Je questionne même la possibilité de regrouper toute l'éducation aux adultes à Jacques-Cartier, pour le motif que dès le moment où une commission scolaire a un mandat d'éducation aux adultes, elle peut aller signer une entente avec n'importe qui dans la province, avec Rimouski, avec Tardivel pour donner de la FP de l'autre côté de la rue, puis je ne voudrais pas qu'on brise le beau modèle de la FP là-bas. J'ai maintenu le contact avec M. Réjean Parent, le président de l'Association des enseignants et des enseignantes, là-bas, pour être certain que l'engagement pris par M. Villemure, le président, et M. Galipeau, le directeur général de la régionale, à l'effet que l'intégration va se faire de façon ordonnée, dans le respect des droits, etc.

Pour ce qui est des 14 000 000 $, c'est très clair, je vais être très clair avec vous, là, c'est une hypothèse dans l'analyse qui m'a été fournie par ma direction régionale comme quoi il pourrait en coûter jusqu'à 14 000 000 $ si, demain matin, exemple, on allait combler les milliers de manque de places-élèves dans telle commission scolaire, alors que sa voisine en a des milliers maintenant qui vont être disponibles. Je vais vous dire ceci: J'ai une disposition très claire comme quoi les locaux disponibles, même sur le territoire de la commission scolaire voisine - et dans certains cas, on parle de 4000, de 3000, de quelques lumières rouges - il devrait y avoir des ententes pour scolariser les élèves dans la commission scolaire voisine.

Autre élément, j'ai demandé qu'il y ait le moins de déplacements possible d'élèves. Autre élément, il n'y a pas seulement la rive sud de Montréal; la région de Laval-Laurentides-Lanau-dière, on calcule environ 8 000 places-élèves qui vont manquer d'ici 1995 ou 1996. Alors, avant de dépenser 14 000 000 $, on va y penser deux fois et trois fois, et il va se passer plusieurs lunes!

M. Gendron: Je termine parce que, quand même, le ministre a pris un peu de temps. Merci d'avoir permis d'en parier un peu, mais je ne change pas d'avis. Je le sais qu'il n'y avait pas une très, très, très grande unité de pensée chez les élus de la rive sud. Mais, M. le ministre, ce qui m'étonne c'est que vous saviez que vous deviez décréter. Alors, quand un ministre sait qu'il doit décréter, il me semble qu'il aurait dû faire un décret à caractère pas mal plus éducatif qu'à caractère politicailleur. Parce que, est-ce que c'est vrai ou pas que, dans ce dossier-là, vous aviez majoritairement l'opinion des parents? Pourquoi ne vous a-t-elle pas guidé, un peu plus, dans votre sage décision d'envisager deux commissions scolaires plutôt qu'une puisque, dans le sondage qui avait eu lieu, la plupart des intervenants disaient: C'est une grosse intégrée ou deux commissions scolaires! Et l'opinion des parents, pour un ministre de l'Éducation, dans un dossier litigieux où il doit décréter, de toute façon... Supposons que ce soit eux qui décideraient, je vous comprendrais, mais, là, vous avez plus tenu compte de la décision des commissaires et de deux de vos collègues élus, plutôt...

M. Pagé: Ça fait l'affaire de certains. Il y a des députés de votre côté qui sont d'accord avec ça, avec le décret. Vous le savez.

M. Gendron: Je le sais. Je l'ai dit tantôt. M. Pagé: Vous le savez. Ils sont d'accord.

M. Gendron: Mais c'est pour ça qu'il y a un ministre de l'Éducation. Il y a un ministre de l'Éducation pour régler, de temps en temps, des dossiers sous un angle éducatif et non pas pour faire uniquement de la politique.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Pagé: Je vais terminer en vous disant que j'avais...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé a la parole, excusez-moi!

M. Pagé: O.K. J'ai fini. Bonne fin de journée!

M. Parent: Mme la Présidente, je pense que, tout à l'heure, on était tous consentants, l'Opposition et nous, pour allonger le débat. Par contre, on a des obligations, nous, à 13 heures, et il ne reste plus grand temps. Je vous inviterais à respecter le règlement et à faire approuver les crédits.

Une voix: Alors, on approuve les crédits.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation pour l'année financière se terminant le 31 mars 1993 sont adoptés?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, je remercie le ministre, avec son équipe, ainsi que tous les commissaires de cette commission pour le bon travail effectué. La commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 38)

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