Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Quinze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Le mandat de la commission de l'éducation est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire. Alors, je permettrai aux membres, M. le ministre, de faire les remarques préliminaires qui s'imposent, ou si vous le voulez bien. Ça ne s'impose pas, c'est à votre choix.

Remarques préliminaires M. Michel Pagé

M. Pagé: Mme la Présidente, d'abord j'indiquerais à mes collègues toute la satisfaction que j'ai qu'on se retrouve ensemble aujourd'hui pour étudier le projet de loi 17, article par article. Projet de loi important, projet de loi qui contient des dispositions intéressantes s'inscrivant dans une volonté de décentralisation et de faire davantage confiance à celles et ceux qui vivent l'école québécoise quotidiennement, que ce soit au niveau de la commission scolaire, au niveau de l'école, des professionnels, des enseignants et des enseignantes. Alors, j'ai toujours indiqué, j'ai toujours comme principe que plus le niveau de décision est prêt du niveau de l'intervention, davantage nous avons des chances, c'est davantage garant de pertinence dans les actions qui sont posées. Alors, j'ai cru comprendre que l'Opposition avait un certain nombre de questions. D'ailleurs, mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest m'a indiqué hier soir qu'il allait prendre connaissance des documents portant sur les dérogations, le projet d'encadrement ou de réglementation. Alors, je suis disposé à amorcer immédiatement l'étude de l'article 1 du projet de loi et de répondre à l'ensemble des questions des collègues des deux côtés de la Chambre évidemment.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Comme c'est de pratique courante, j'aurai quelques remarques préliminaires avant de faire l'étude du projet de loi 17, article par article. Comme le ministre de l'Éducation vient de l'indiquer, effectivement, et je pense qu'il s'agit d'un projet de loi qui ne chamboulera pas l'ensemble des éléments de la loi-cadre en éducation qu'on appelle communément la loi de l'instruction publique, qui est une loi majeure, importante, mais il n'en demeure pas moins que les dispositions venant modifier la Loi sur l'instruction publique s'inscrivent, je pense, dans un contexte qui va recevoir notre appui pour la plupart des éléments que le ministre a eu l'intention de présenter.

Ce n'est pas un projet de loi majeur qui va chambouler, mais il y a des éléments majeurs, il y a des éléments significatifs dans le projet de loi déposé par le ministre de l'Éducation et pour lequel on a adopté le principe hier soir en Chambre.

Au chapitre des éléments que j'appellerais, qui viennent alléger, ou qui viennent s'inscrire dans la logique d'une plus gande responsabilisation du pouvoir local, ce qu'on appelle communément dans le jargon de la gestion des affaires publiques, de la décentralisation. On ne peut pas parler de mesures véritablement décentralisatrices, mais à tout le moins on peut parier de modifications qui s'en vont dans le sens de responsabiliser davantage les pouvoirs locaux, et qui viennent donner suite au discours que nous avons tenu comme Opposition officielle.

Je le faisais remarquer en Chambre hier, mais comme ce n'est pas nécessairement les mêmes intervenants, c'est important de revenir. Je disais même que je trouvais un peu drôle que le député de Sauvé, le député de Sherbrooke, qui étaient présents, le député de Rimouski avait été présent lors de l'adoption des nombreux articles concernant le projet de loi de monsieur, l'ex-ti-tulaire de l'Éducation, de M. Ryan, venant modifier la vieille loi, parce qu'on l'appelait de même quand on a apporté des modifications majeures, la vieille «Loi de l'instruction publique»...

Une voix: Ça fait plusieurs années de ça.

M. Gendron: Exact. Alors, on disait c'est important de la moderniser, de la rafraîchir, de l'améliorer. Je vois M. Dupont, ici, qu'on salue bien dignement, de même que la sous-ministre qui avait travaillé énormément pour essayer d'améliorer cette vétusté loi. Mais, en même temps, j'étais obligé de rappeler hier, Mme la Présidente, que c'était probablement la loi qui était qualifiée, par ceux qui auraient à vivre avec, comme étant une des lois les plus centralisatrices rarement vue. Évidemment, on avait préparé le discours correctement à cette époque-là. Bien non, c'est nous autres qui lisaient mal, c'est

nous qui ne comprenions rien. Ça, ce n'est pas nouveau, c'est un peu normal de se faire accuser de ces choses là quand on est dans l'Opposition.

Mais, je trouvais curieux qu'hier, que combien c'était rafraîchissant d'entendre le ministre lorsqu'il a indiqué que, lui, depuis qu'il a été nommé ministre, sans flagornerie, je pense qu'il avait raison, il a voulu regarder les choses aller, il a voulu s'impliquer directement. Il est allé dans les institutions d'enseignement. Il est allé rencontrer des élèves. Il est allé rencontrer toutes sortes d'intervenants éducatifs. Puis, il a voulu changer des affaires parce que je pense qu'il y avait lieu de changer beaucoup d'affaires, et il y a toujours lieu, je pense, de s'occuper davantage de l'Éducation au Québec.

Et, dans ce sens-là, je lui sais gré de s'être impliqué personnellement, comme ministre, d'avoir voulu faire beaucoup de choses. Ça ne va pas au rythme que je souhaiterais, c'est plus lent que prévu à bien des égards. Son plan de réussite scolaire, mosus que j'ai hâte de le voir. Je suis anxieux d'en prendre connaissance. Ça fait des mois et des mois que...

M. Pagé: Mosus de mosus, câline de bine que ça va être le «fun» lundi!

Une voix: Comment ça va s'écrire dans les...

M. Gendron: Ah, il y a des spécialistes là, ils s'arrangeront.

M. Pagé: Mme la Présidente, vous savez quand vous avez à référer à l'écriture, vous devez référer au ministre de l'Éducation.

Une voix: Comment écrivez-vous mosus?

M. Gendron: Demandez-lui une instruction là-dessus, ou une directive de la gestion des affaires publiques, de la décentralisation.

M. Pagé: La facture, vous la référez au ministre de l'Éducation. La fonction confère certains...

M. Gendron: Demandez-lui une instruction ou une directive. Il en a émis 800, il est capable d'en faire une là-dessus.

M. Pagé: Ha, ha, ha! Je n'en émettrai plus 800, là hein. «Mauseuse», ça s'écrit -m -a -u -s -e -u -s...

M. Gendron: -e -u -s. M. Pagé: ...e.

M. Gendron: C'est assez. Il n'y a pas de e, à la fin.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: «Mauseuse». Maintenant, câline de bine, savez-vous comment ça s'écrit? Ha, ha, ha!

M. Gendron: Pour le e à la fin, vous repasserez. Ha, ha, ha! Non, trêve de plaisanteries, je pense que...

M. Pagé: Lundi.

M. Gendron: ...le plan de réussiste scolaire, Mme la Présidente, j'ai hâte de ie voir parce que je suis convaincu qu'il y aura des mesures là qui viendront aider à contrer ce phénomène, grandissant, malheureusement, et pour lequel il y a des coûts astronomiques. Juste avant de descendre ici en commission - parce que, par hasard, il y a toutes sortes de documents qui nous arrivent - on disait que le Conference Board du Canada a établi les coûts de l'abandon scolaire à 4 000 000 000 $ par année; 4 000 000 000 $ par année! C'est des coûts astronomiques, comme société et on ne peut pas être indifférents à un tel grave problème. Je pense que le ministre en est conscient et il veut le corriger un tantinet.

Donc, il disait que dans ses échanges, il a rencontré toutes sortes d'intervenants, mais essentiellement, les remarques qui lui revenaient souvent: Y a-t-il moyen qu'on soit moins inondés de toutes sortes de paperasse? Y a-t-il moyen qu'on puisse avoir les coudées plus franches, qu'on ait une plus grande marge de manoeuvre? Y a-t-il moyen que la bureaucratie monstrueuse et ainsi de suite soit moins grande, moins significative, moins importante? Et ce n'est pas pour rien que la Fédération des commissions scolaires a adapté sa dernière réflexion à son assemblée générale annuelle cette année sur cette difficile problématique d'essayer d'être en mesure de poser plus de gestes, sans nécessairement en répondre au quotidien ou hebdomadairement ou mensuellement dans les rapports aux directions régionales ou au ministère de l'Éducation.

Donc, dans le projet de loi 17, Mme la Présidente, quand le ministre nous dit que dorénavant il y aura un peu moins d'exigences concernant l'obtention de permis pour des plans et devis - et là je ne veux pas tout refaire ce que j'ai dit hier - écoutez, je ne peux pas être en désaccord avec ça. Ça m'apparait être dans le sens d'une logique certaine, d'une logique éprouvée et dans un discours que nous avons toujours tenu de ce côté-ci de cette Assemblée. Et je suis convaincu que les agents éducatifs, s'ils se sentent davantage responsabilisés, bien, par définition, ils vont s'occuper davantage des vrais problèmes. Et ce n'est pas pour rien qu'au congrès c'est revenu constamment: Laissez-nous faire des affaires et laissez-nous bâtir des programmes et laissez-nous, nous occuper des élèves. Un moment donné, il y avait une phrase qui me frappait: Nous brassons beaucoup trop de

papiers et on n'a pas le temps de s'occuper de l'élève. On n'a pas le temps de s'occuper de l'enfant, avait lancé La Présidente de la Fédra-tion des commissions scolaires du Québec.

Donc, au chapitre des diverses mesures liées à ces questions-là, le débat ne sera pas tellement long. Les explications ne seront pas terriblement longues non plus parce qu'hier on a indiqué en Chambre que nous allons souscrire à ces dispositions-là et le ministre les résumait, que ça soit au chapitre des fonctions et pouvoirs relies aux ressources matérielles, que ça soit au chapitre des fonctions et pouvoirs reliés aux ressources financières, que ça soit au chapitre de la taxation scolaire, des règles budgétaires, des immobilisations, tous les éléments qui concernent un allégement et une plus grande clarification du paysage, nous allons être d'accord. En gros, je résume dans mes remarques préliminaires, les premières dispositions qui portaient là-dessus. (15 h 30)

Deuxième volet. Concernant les modifications apportées au projet de loi qui, elles, m'apparaissent également significatives et majeures comme modifications, c'est toute la question de la dérogation à l'âge d'admission scolaire. Et on ne peut pas ne pas revenir un peu là-dessus. Et quand le ministre, d'entrée de jeu, même s'il a fait des remarques liminaires, comme dirait l'ex-titulaire, elles portaient quand même là-dessus et c'est à ce sujet-là qu'on aura plusieurs questions à poser. On ne peut pas traiter l'ensemble du dossier des dérogations comme si on n'avait pas eu l'occasion d'alerter l'opinion publique à ce sujet-là, il s'agit d'une question importante, majeure, significative parce que ça a des conséquences de permettre à des jeunes d'entrer trop rapidement dans le système scolaire s'ils ne sont pas en mesure de faire face aux exigences du système scolaire. Parce qu'il y en a. Et lorsque le ministre de l'Éducation disait dans son projet de loi, lorsqu'il l'a présenté: J'estime - et je pense le citer correctement - qu'il est plus normal que, dorénavant, pour les cas d'exception ce système de gestion des dérogations scolaires soit davantage au niveau des commissions scolaires qu'au niveau du 15e étage ou du 600 rue Fullum. Je pense qu'il traduisait une demande constamment répétée par des intervenants locaux: Laissez-nous un minimum de marge de manoeuvre dans les choses que nous sommes en mesure de gérer adéquatement. Et le ministre avait une bonne réflexion, à un moment donné, lorsqu'il a dit: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Moi, ces élèves-là, je ne les connais pas. Ce n'est pas aussi simple que ça, mais ça traduisait quand même la réalité que plus les décideurs seront proches de ces jeunes-là, plus il me semble que les décisions seront de meilleure qualité et mieux gérées.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'écueils. Et on va en parler dans les questions tantôt. Je fais juste en citer quelques-unes parce qu'on va y revenir. Il ne faut pas, cependant, que le régime de gestion des dérogations scolaires devienne la règle et que, année après année, on gonfle d'une façon indue le nombre de jeunes qui seraient admis à l'école avant l'âge universel ou avant l'âge requis. Parce que je me rappelle qu'à un moment donné on disait: Oui, mais il y a du danger, avec un régime comme celui-là, quand c'était au niveau du ministre, que le ministre subisse des pressions indues pour accorder des dérogations. Et je pense que c'était vrai que le ministre aurait pu, effectivement, subir certaines pressions indues parce qu'on sait que tu n'es pas ministre si tu n'es pas d'abord en politique et si tu n'es pas à l'intérieur d'un parti politique et, là, tout ce qui s'ensuit.

Mais, imaginez dans les petites commissions scolaires où le monde se connaît davantage, où les liens sont plus étroits les uns envers les autres, que ce type de même pression va demeurer. Et ça peut être assez facile, à un moment donné, de subir beaucoup plus la version du parent d'un jeune qui est bien «chum» avec Le Président de la commission scolaire. C'est peut-être ça qui va jouer davantage que le rapport des psychologues et le rapport de ceux qui auront évalué conformément aux règlements dont j'ai pu prendre connaissance après que j'aie commencé mon discours en deuxième lecture. Et j'y reviendrai tantôt. Oui, j'ai pris connaissance du règlement que le ministre entend publier, lequel règlement gérera le dossier des dérogations.

Mais, essentiellement, nous, ce qu'on avait mentionné à plusieurs reprises, c'est qu'en décidant d'élargir les possibilités de dérogation à l'âge d'admission à l'école, il faut convenir que, quand le ministre, l'ex-titulaire, a embarqué dans ce système ou dans cette routine qui est devenue de plus en plus importante, c'est parce qu'il ne pouvait pas donner suite à l'engagement que ce parti politique avait pris, que ce gouvernement avait pris de devancer l'âge d'admission à l'école. Et devant leur incapacité de donner suite à un engagement, ils ont dû gérer une situation qui s'est présentée, comme par hasard, beaucoup plus... J'ai fait un relevé et, si ma mémoire est bonne, un des ex-titulaires du ministre de l'Éducation, qui était le docteur Camille Laurin, je pense qu'une année il a accordé 18 dérogations, 18. Quand on accorde 18 dérogations au cours d'une année, ça correspond à l'esprit de l'ancienne loi que l'âge d'admission à l'école doit être six ans révolus avant le 1er octobre. Et quand il y a quelques cas d'exception, là on dit que c'est normal parce que je ne connais aucune règle absolue. Et après qu'une règle soit définie il n'y a plus aucune capacité de gérer parce qu'à ce compte-là pourquoi nous faudrait-il un gouvernement et des membres d'un gouvernement dans des créneaux sectoriels s'il n'y avait aucune marge de manoeuvre pour apprécier des situations ad hoc. Mais 106, et là on est rendus à

une moyenne de 2 000, 2 002 ou 2 004 par année, ce n'est plus pareil, 18 et 2 004, ce n'est plus pareil. Et, là, il y a un danger de faire d'une situation dite universelle une règle d'exception et c'est la règle d'exception qui devient un peu la situation universelle. Je veux bien que le ministre dise: Non, non. Moi, j'ai un règlement et on va le suivre à la lettre. Mais le règlement va être appliqué au niveau des commissions scolaires.

C'est uniquement pour vous indiquer, Mme la Présidente, à ce moment-ci de mes remarques préliminaires que le phénomène des dérogations scolaires n'est pas un phénomène qu'on doit traiter cavalièrement, à la légère, compte tenu des conséquences qu'il a. Conséquences numériques, conséquences également sur les études dont le ministre dispose. On ne peut pas, d'un côté, prétendre que les études que nous avons en main laissent voir que des jeunes qui sont admis, on les place d'avance dans des conditions moindres de réussite scolaire que d'autres puis dire: Bien, ce n'est pas grave, parce que, là, ce n'est plus ma responsabilité. C'est le problème des commissions scolaires. Non, il restera toujours, j'espère, un ministère de l'Éducation au Québec, puis il restera toujours, j'espère, un ministre de l'Éducation au Québec. Et, en conséquence, on ne peut pas se laver de ses responsabilités. Et on ne peut pas non plus être de bonne conscience si on a la conviction que si ça devenait: Allez les ventes sont ouvertes! Et qu'il y a de plus en plus de jeunes au Québec qui sont placés par notre propre turpitude dans des conditions de moindres chances de réussite scolaire, parce qu'ils sont admis trop hâtivement, on ne peut pas laisser ça en plan, puis on ne peut pas traiter ça à la légère. Alors, on va en parler longuement.

Il y a également toute la question de l'élitisme. Rappelez-vous le débat de la CUQ. Règle générale - à date, et, dans les questions, ça va revenir - je serais en mesure, je pense, de faire la preuve que, quantitativement parlant, le grand nombre, le grand nombre des demandes de dérogation ont été accordées pour des jeunes qui auraient un niveau de précocité à tous égards, pour tout de suite, plus grande que d'autres et, en conséquence, pourquoi les retarder indûment?

Mais comme on sait que les schemes sociaux se répètent, règle générale, ce n'est pas dans des poches de pauvreté que la douance se manifeste d'une façon exagérée. Ce n'est pas là que j'ai vu les plus grands cas de douance, la douance étant ceux qui peuvent progresser plus rapidement pour toutes sortes de raison. Ils sont plus doués intellectuellement, puis nos jeunes, entre eux, ils appellent ça les plus «bollés». Alors, les plus «bollés», il faut s'en rendre compte après qu'ils sont admis dans le régime. Mais avant qu'ils soient dans le régime scolaire, effectivement, c'est une belle façon, la dérogation, de développer, d'une façon peut-être trop systémique, un régime très élitiste qui, par définition, devient discriminatoire par rapport à d'autres.

Et on ne peut pas avoir des discours d'accès universel. On ne peut pas avoir des discours de permettre une égaie chance à tout le monde quand on sait que, dans certains cas, de milieux sociaux très pauvres, on aura beau faire les règlements qu'on veut, vous savez bien que ça ne correspondra pas à une réalité de préparer de beaux dossiers pour justifier une dérogation, quel que soit le niveau de décision. Que ce soit du niveau du bureau du ministre, que ce soit au niveau de la commission scolaire, le dossier ne permettra pas de justifier d'accorder cette dérogation.

Je m'arrête là, parce que je ne veux pas indûment faire des remarques que je vais reprendre tantôt, mais je tenais, dans les remarques préliminaires, à dire deux choses fondamentalement. Ce n'est pas mince, ce n'est pas mineur; il y a de quoi là. Dans un premier volet, je n'ai pas trop de problème. Bien oui, on va avoir des questions sur certains articles, mais je n'ai pas de problème avec ce que j'appelle l'objectif du ministre de sortir un peu plus de cette paperasse administrative qui n'est pas toujours justifiée, de permettre aux décideurs locaux d'être plus légitimés d'assumer pleinement ce qu'on appelle le pouvoir délégué, parce que les commissions scolaires, c'est un pouvoir de mandataire de gérer la question scolaire au Québec. Il faut les placer dans des dispositions où elles ont un minimum de marge de manoeuvre pour être opérationnelles, être efficaces et être motivées de se dépenser pour faire ce travail stimulant, quand on y croit. Mais encore faut-il être en mesure de ne pas constamment faire reprendre ses mêmes décisions, faire autoriser, faire ratifier, faire bénir toutes les décisions que des corps intermédiaires prennent par l'autorité centrale. Ça, c'est le premier volet.

L'autre volet, parce que, moi, s'il y avait d'autre chose là-dedans que je n'aurais pas vu, vous me le ferez savoir, M. le ministre. Mais, à ma connaissance, c'est les deux angles majeurs du projet de loi. L'autre volet important, c'est l'article concernant le devancement, qu'on appelle les dérogations et les deux articles qui en tiennent compte pour ajuster à l'article 1. Et c'est là-dessus que je tenais à faire porter mes premières remarques avant que ma collègue voulait sans doute en faire aussi... et que, là, nous abordions l'article 1 avec un questionnement très précis, très serré, parce qu'on a de nombreuses questions à poser sur le régime de dérogation. (15 h 40)

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Sauvé.

M. Marcel Parent M. Parent: Mme la Présidente, je suis assez

heureux d'entendre le porte-parole de l'Opposition dire qu'en fonction... qu'il n'a pas de difficulté à vivre avec l'orientation de ce projet de loi. Par contre, je ne peux pas laisser passer sous silence ses remarques du début qui ressemblaient à du «j'aurais donc dû», «vous auriez donc dû», on vous l'avait dit.

Il y a quand même des choses, je pense qu'il faut être plus réaliste. Lorsqu'on a étudié le projet de loi qui refaisait enfin la vieille Loi sur l'instruction publique, il était certain que l'ex-ministre de l'Éducation était conscient que pour donner du corps et rapatrier enfin certains éléments de la vieille Loi sur l'instruction publique, il taillait se donner des outils et prendre en main les outils nécessaires et assurer l'autorité du ministre sur le projet de loi.

Nous aussi on était conscient, à ce moment-là, que le ministre se gardait une mainmise sur différents dossiers là sur lesquels on serait peut-être obligé à un certain moment de donner un peu de lousse, de relâcher. Mais, je pense qu'il était important, à ce moment-là, pour l'ex-ministre de l'Éducation de tracer la voie, de montrer aux commissions scolaires, de laisser voir aux commissions scolaires quelle était l'orientation que l'on voulait donner à ce projet de loi.

Dans le cas, par exemple, de dérogation à l'âge d'admission à l'école, je pense que le ministre, en effet, a donné l'exemple avec des examens de psychologues et puis tout ça. Dans le cas des dépenses des commissions scolaires, dans le cas des budgets des commissions scolaires, je pense que le ministre se devait de se montrer sévère, de se montrer, de ne pas faire preuve de trop de laxisme enfin dans ces différents dossiers.

Et, c'est dans cet esprit-là que nous avons étudié et adopté la Loi sur l'instruction publique. Mais, il ne faudrait quand même pas pensé là que l'Opposition a été illuminée là par les lumières du Saint-Esprit à certains moments, et qu'ils étaient les seuls à connaître la vérité a ce moment-là. À ce moment-là, nous, on était conscient que c'était un premier pas dans l'amendement de la Loi sur l'instruction publique et dans la refonte de la Loi sur l'instruction publique, et que cette loi-là, comme toute loi vivante est appelée à évoluer, est appelée à changer avec le temps. Et, on n'a pas l'impression non plus que la loi 17 est terminale, que la loi 17 c'est le seul amendement qu'on va amener à la Loi sur l'instruction publique. On en amènera d'autres à la lueur du vécu, à la lueur des expériences que vivront les commissions scolaires.

Mais il était important, et il a toujours été, dans l'esprit du ministre de l'Éducation, à ce moment-là, de donner de l'autonomie aux commissions scolaires, de leur reconnaître un plein pouvoir aux commissions scolaires, toujours sous la tutelle du ministère de l'Éducation. Mais, il y avait des étapes à franchir, il y avait un chemi- nement à faire et c'est dans cet esprit-là qu'aujourd'hui on se rencontre pour étudier article par article la loi 17, qui va donner aux commissions scolaires une autonomie à laquelle elles ont droit d'aspirer.

Alors, c'était mes premières remarques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Parent. Mme la députée de Terre-bonne.

M. Parent: Sauvé, madame.

La Présidente (Mme Hovington): Pas de

Parent, de Sauvé. Merci, M. Parent.

M. Parent: Dans quelques années.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Je ne m'étonne pas tellement des remarques du député de Sauvé. Je pense que c'est normal qu'il ait voulu faire ces remarques-là. Vous savez, l'Opposition ne croit pas qu'elle a eu les lumières du Saint-Esprit. D'autant plus que ce qu'on nous disait dans le passé c'était plutôt de l'ex-ministre de l'Éducation, là, que le Saint-Esprit agissait beaucoup.

M. Pagé: Le Saint-Esprit est toujours du côté droit de la Chambre.

Mme Caron: Mais, je crois sincèrement, je crois sincèrement que chaque ministre, peu importe, marque toujours son ministère de sa personnalité. Et, ça, c'est une réalité. On n'y échappe pas personne. Et, c'est evident que chacun va toujours au bout de ses convictions. Et, ce n'est pas mauvais en soi, parce que vous savez, on peut défendre les deux théories. Un pouvoir centralisateur, quelqu'un qui croit qu'il a de bonnes idées, va vous convaincre que c'est la seule façon d'agir, de centraliser pour s'assurer que partout tout se passe bien, que la qualité est la même partout. C'est évident que ce discours-là ne correspond plus à ce qui se vit dans notre société actuellement.

Et, c'est évident que dès l'adoption de la loi 107, les commissions scolaires, les intervenants du milieu, l'Opposition disaient déjà au ministre que nous sommes maintenant dans une ère de décentralisation. Et, vous savez, la décentralisation c'est loin d'être facile. Et, si on écoute les discours de ceux qui prônent le plus la décentralisation, on s'aperçoit qu'au moment où on leur demande de passer à l'action, c'est extrêmement difficile et que là, dès qu'ils se rendent compte que certains pouvoirs leur

échappent, bien on commence à être un petit peu moins centralisateurs dans la pratique. Ça, j'avoue que je déplore ça au niveau politique dans à peu près tout, là, mais, dans la décentralisation c'est la même chose.

Au niveau du discours on veut décentraliser, mais lorqu'on arrive pour le faire, on est confronté à certaines difficultés. Lorsque le pouvoir est concentré au ministère de l'Éducation, puisque nous parlons de la loi 17, on s'inquiète souvent moins des influences qui peuvent venir jouer sur une décision du ministre, c'est-à-dire au niveau des organismes, au niveau des commissions scolaires, on se dit que la justice sera peut-être mieux appliquée. L'autre théorie qui veut décentraliser dit: C'est beaucoup mieux dans le milieu parce que les gens du milieu connaissent mieux les besoins. Et c'est vrai qu'en général les gens du milieu connaissent mieux les besoins, mais c'est aussi vrai qu'ils connaissent davantage les gens, et que le risque d'influence il est parfois plus fort.

C'est pourquoi c'est important par rapport aux dérogations, puisqu'au niveau de la décentralisation du projet de loi 17, finalement, c'est seulement au niveau des dérogations qu'on les retrouve, de s'assurer qu'il y a un règlement qui va s'appliquer partout pour essayer de diminuer ce risque d'influence qui peut être plus fort lorsqu'il y a décentralisation. Je pense qu'on ne peut pas ne pas courir ce risque-là. C'est vrai que les gens du milieu connaissent mieux leurs besoins et c'est vrai qu'il faut prendre le risque que comporte la décentralisation.

Au niveau des dérogations, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et qui m'inquiète toujours beaucoup. J'avoue que les partis politiques ont souvent pris des engagements pour réduire, c'est-à-dire pour amener la date d'entrée scolaire au 31 décembre pour tout le monde. Et moi, personnellement, j'ai beaucoup de difficultés à vivre avec cette position-là parce que comme ex-enseignante - et j'ai enseigné en première année durant quelques années - je m'inquiéterais beaucoup de voir l'application de cette mesure-là mur à mur au 31 décembre.

L'expérience que j'ai eue dans l'enseignement me confirme qu'il y a beaucoup d'enfants qui ne sont pas prêts. On peut difficilement instaurer le régime mur à mur parce que le risque que nos jeunes éprouvent des difficultés, il ne faut pas se le cacher, tout se joue autour de la première année. Un jeune qui rate sa première année, c'est évident que tout le long de son cours il va avoir des difficultés. Donc, il faut que les critères soient vraiment sélectifs. Il faut que ce soit très contrôlé, surveillé. Quels moyens on peut se donner pour s'assurer qu'il va vraiment y avoir un contrôle et, qu'il n'y ait une commission scolaire, qui peut-être par besoin financier, entre guillemets, risque d'ouvrir et d'interpréter les réglementations qui sont là d'une manière un petit peu plus légère. Mon inquiétude, elle est là.

Que certaines commissions scolaires regardent le règlement, et on peut toujours interpréter, c'est très facile d'interpréter. Donc, regarder le règlement et le voir d'une manière très, très ouverte et permettre des ouvertures en grand nombre. Et ça c'est un risque très grand. Une dérogation, il faut vraiment qu'elle s'applique à un nombre restreint parce que je suis parfaitement convaincu qu'il y a, effectivement, peu d'enfants qui doivent répondre à ces critères-là et commencer leur cours beaucoup plus tôt.

Il y aurait peut-être lieu aussi de s'assurer que les commissions scolaires vont donner l'information aux parents. Ça peut être bien tentant pour des parents de faire commencer les jeunes plus tôt. Ça peut être intéressant au niveau... le jeune se retrouve à l'école, bon, ça évite des coûts au niveau de la garderie, et puis c'est toujours peut-être flatteur pour un parent de se dire que son jeune a pu, par une dérogation, commencer son école plus tôt et ça joue beaucoup. Par contre, il faut les inviter à la prudence. Il ne faut pas que ces deux éléments-là jouent et viennent finalement contrer le talent de leur enfant. (15 h 50)

J'ai vu beaucoup de jeunes au moment où les dérogations commençaient qui avaient beaucoup de talent, qui étaient effectivement doués, qui avaient effectivement la maturité pour commencer leur cours, qui obtenaient cette dérogation. Et c'étaient des jeunes qui normalement, s'ils avaient attendu un an, se seraient retrouvés parmi les plus doués de la classe, se seraient retrouvés parmi les plus performants de la classe, et parce qu'ils avaient obtenu cette dérogation, ils réussissaient, oui, mais se situaient plutôt à l'échelle moyenne au niveau des résultats. Ça, c'est un risque aussi qu'on fait courir à nos enfants lorsqu'on choisit la dérogation, et moi j'aimerais que ce soit clair et que les commissions scolaires informent les parents de ce risque. Oui, vous pouvez avoir le goût de faire commencer votre enfant plus tôt, mais il y a le risque que ses résultats restent moyens tout le temps de ses études et, s'il attend un an, il y a aussi le risque que, là, ses performances soient extrêmement fortes tout le long de son cours, et ça, c'est un élément dont on ne parle pas très souvent. C'est plutôt l'expérience comme enseignante qui m'a amenée à réfléchir là-dessus.

J'ai remarqué également que dans le règlement qu'on nous a présenté, c'est, en gros, le règlement qui existait au ministère de l'Éducation pour le ministre, sauf un élément, la justification de la demande, dans la partie c, l'élément 2, et je me permets de le lire: L'enfant souffrant de déficience intellectuelle ou physique sévère, de perturbation socio-affective marquée et dont la scolarisation au préscolaire est recommandée après étude du cas par les professionnels corn-

pétents de la commission scolaire ou par les professionnels traitants d'un centre spécialisé. Cette mesure vise uniquement les milieux où il n'y a pas de maternelle quatre ans autorisée, l'année suivante, l'enfant devra être inscrit en maternelle cinq ans. C'était un élément qui m'apparaissait important, qui correspondait à la philosophie, évidemment, de mon parti politique puisque nous souhaitions offrir des services dans les milieux défavorisés aux jeunes de quatre ans, et ça m'apparaît répondre à une des recommandations du rapport Bouchard, le groupe de travail qui a présenté le rapport «Un Québec fou de ses enfants» et qui préconisait cette mesure-là. Donc, je m'interroge sur la disparition de cet élément qui était parmi les critères que l'ex-ministre de l'Éducation avait.

Il y a un autre élément qui devrait aussi se retrouver dans les différentes commissions scolaires. Dans le passé, lorsqu'on a demandé des dérogations, souvent, il y avait un élément qui était dénoncé par certains parents et je me souviens, à ce moment-là j'étais attachée politique, de parents qui venaient nous voir et qui nous disaient...

M. Pagé: Je m'excuse de faire un aparté, mais vous étiez attachée politique pour qui?

Mme Caron: L'ex-député de Terrebonne qui est maintenant député de Masson.

M. Pagé: Pendant combien de temps?

Mme Caron: Huit ans et demi. Huit ans et demi, M. le ministre.

Une voix: Elle le dit tellement avec découragement.

M. Pagé: Avec un certain fatalisme. Mme Caron: Non.

M. Gendron: Pas du tout. Elle dit ça avec beaucoup d'expérience...

Mme Caron: Huit ans et demi.

M. Gendron: L'expérience qu'elle a...

Une voix: «Ç'a-tu» été si pénible que ça?

M. Pagé: Huit ans et demi. Bien, encouragez-vous, moi, j'ai été neuf ans dans l'Opposition, dans la loyale Opposition de Sa Majesté.

Mme Caron: J'ai des cycles de neuf ans: neuf ans dans l'enseignement, huit ans et demi comme attachée politique, alors, c'est habituellement des cycles de neuf ans.

M. Pagé: Puis là, vous allez rentrer dans le régime de retraite après neuf ans, je présume. Vous avez le droit de rentrer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Non. Ça, je vous avoue, M. le ministre, que, si vous me connaissiez, un, j'ai démissionné comme enseignante, donc je ne retournerai pas. Je ne retourne jamais en arrière et je ne retournerai pas à l'enseignement. Je ne retournerai pas comme attachée politique et je reste en dehors du fonds de pension. Je ne réintégrerai pas le fonds de pension et ça, ça m'apparaît très clair.

Côté financier, les parents se plaignaient souvent d'avoir à débourser au niveau d'une demande de dérogation pour les frais d'un professionnel, et ça, c'est un petit peu difficile à accepter. Par contre, certaines commissions scolaires n'exigeaient aucuns frais. Donc, il y avait une certaine iniquité au niveau des commissions scolaires, et ça m'apparaît important qu'avec le projet de loi 17 on s'assure que cette inégalité-là ne viendra pas empêcher certaines demandes de parents qui n'ont pas nécessairement les moyens de se payer les services d'un professionnel.

Enfin, le dernier élément, il faudrait peut-être ajouter un certain contrôle, peut-être une date limite où le ministre pourrait être informé du nombre de dérogations par commission scolaire, pour s'assurer qu'il n'y aura pas une utilisation massive de cette dérogation dans certaines commissions scolaires, certaines commissions scolaires qui pourraient peut-être avoir un but ou financier ou un but autre - que je ne vois pas à ce moment-ci - mais qui pourraient peut-être décider d'utiliser cette dérogation à d'autres fins que celles pour lesquelles le projet de loi le prévoit.

Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, c'est l'ensemble des remarques préliminaires que je souhaitais faire.

La Présidente (Mme Hovington): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non. Alors, j'appelle l'article 1 du projet de loi 17, l'article 1.

Discussion d'ordre général L'âge d'admissibilité

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, à l'article 1, je veux remercier mes collègues de leurs commentaires. On a, effectivement, depuis quelques minutes, fait part aux membres de cette commission, de part et d'autre, de l'habitude de la loi annuelle venant modifier la Loi sur l'instruction publique. Je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'avant d'être ministre de l'Éducation j'avais assumé aussi la responsabilité de leader parlementaire du gouvernement et c'est

toujours avec un peu de questionnement, un peu même de scepticisme que j'échangeais avec mon prédécesseur, M. Ryan, lui demandant, purement et simplement: M. le ministre, mon cher collègue, comment pouvez-vous, chaque année, à la session de printemps, à la session d'automne, avoir des modifications à la Loi sur l'instruction publique? Vous ne pourriez pas faire comme d'autres collègues et procéder à une loi, à l'occasion, une loi avec plus d'articles, plus de chair ou une évaluation sur une base périodique? Il me disait: Vous savez, M. le leader, vous n'êtes pas ministre de l'Éducation. Si vous étiez ministre de l'Éducation vous seriez à même de constater que l'éducation au Québec est dans une démarche toujours évolutive, une démarche qui entraîne, comme résultat, qui a comme résultat, c'est-à-dire, des modifications ponctuelles à la Loi sur l'instruction publique.

Or, en deux ans maintenant, je crois que c'est la quatrième modification à la Loi sur l'instruction publique et je suis en mesure, maintenant, de bien comprendre les motifs que m'invoquait à l'époque, mon prédécesseur, le député d'Argenteuil pour réouvrir régulièrement cette loi. Pourquoi? Parce que l'éducation est un monde, effectivement, évolutif, un monde en mutation. On réfère à une action qui se veut véritablement intégrée entre, d'une part, le ministre de l'Éducation, le ministère, le gouvernement du Québec, des partenaires dans un réseau d'enseignement, à la fois catholique et protestant, en tenant compte, évidemment, d'un volet d'enseignement francophone, français et anglais, un nombre important de femmes et d'hommes qui occupent quotidiennement - c'est quoi? c'est près de 100 000 personnes qui travaillent en éducation quotidiennement - des organismes qui ont leur autonomie, leurs droits, leurs reponsabilités, leur mandat. On n'a qu'à référer à de nombreuses associations.

Exemple concret, lundi prochain quand j'annoncerai mon plan d'action, j'aurai quoi? J'aurai les représentants et les représentantes de près de 17 organismes. Je n'ai qu'à référer à la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, aux associations des directeurs d'école, les cadres scolaires, les gestionnaires, les directeurs généraux, la Fédération des comités de parents de la province de Québec, le réseau d'enseignement public, le réseau d'enseignement privé, bon, etc. Or, tout ça pour vous dire que c'est une émulation qu'on peut qualifier de constante et c'est une ligne de communication aussi qui est étroite et soutenue, entre le ministre, le ministère, par des comités nombreux qui siègent, que ce soit pour tout le volet pédagogique, que ce soit pour les éléments de la structure, que ce soit pour tout l'ensemble de la question - combien intéressante, en ce qui me concerne - des pouvoirs véritablement autonomes de nos partenaires.

Alors, cette année, encore une fois, nous sommes placés devant l'obligation, je crois, pour respecter certaines orientations qui sont données chez nous, l'obligation de procéder à des modifications à la loi. Je n'ai pas l'intention d'aborder à ce moment-ci tout le volet, transfert de responsabilités. Je vais, dans un premier temps, toucher le point très important de l'âge d'admission à l'école. (16 heures)

L'âge d'admission à l'école, nos analyses nous indiquent et nous démontrent que pour un nombre important d'enfants, l'âge ^'idm'-sion a une incidence directe sur leurs capacités de suivre nos programmes, de les maîtriser, de les comprendre au rythme où c'est prévu en vertu ds notre régime pédagogique. C'est ie cas, et c'est effectivement vrai, que nos analyses et nos études démontrent ou, tout au moins, tendent à démontrer que plus un enfant arrive tôt à l'école, plus les probabilités sont grandes qu'il ait des difficultés dans certaines matières. Globalement, on peut dire que ce n'est pas le même niveau. Globalement, j'entends, mais pas totalement, globalement, en général, on peut soutenir et démontrer par nos analyses qu'un élève qui arrive à l'école en septembre à l'âge de six ans, qui est né en janvier, ou février, ou mars, arrive avec une confiance en soi un peu plus grande qu'un élève qui est né en août, septembre ou juillet. Généralement, il s'exprime plus, il est davantage en mesure de s'affirmer, de s'accomplir, somme toute. Et, globalement aussi, ça se traduit dans les résultats scolaires.

Quand j'indiquais, lorsque j'ai en quelque sorte lancé ce débat l'an dernier, en référant à l'âge d'admission et aux différentes hypothèses que j'étudiais, puis là vous êtes certainement à même de constater, quand je vous dis comme ministre de l'Éducation que j'étudie différentes hypothèses, concrètement ce que ça signifie, c'est qu'on étudie, on analyse et on valide finalement nos choix. La même chose peut s'appliquer dans le dossier un peu délicat, j'en conviens, mais qui ne me heurte pas, c'est celui qu'on a abordé cette semaine à l'Assemblée nationale et que j'ai abordé devant Alliance Québec la semaine dernière. Je pense que c'est une très belle démonstration comme quoi, quand la réflexion sur un sujet est lancée, ce n'est pas parce que la décision est prise, parce que la réflexion, l'analyse, l'étude, tout ça doit nous conduire à la décision. C'est ce qu'on a fait dans le cas de l'âge d'admission.

Au départ, ma première réaction comme ministre ça a été de dire devant des chiffres qui semblaient assez éloquents: L'idéal, ce serait probablement de ramener fa date du 30 septembre - vous vous rappelez que je l'ai évoqué - au 30 avril. Évidemment en ce faisant, on venait changer les règles du jeu et on venait créer un état de droit qui aurait pu être préjudiciable à certains élèves au Québec. Puis je ne

peux pas accepter comme ministre de l'Éducation qu'une disposition soit à sa face même certainement préjudiciable à un nombre d'élèves. Il n'y a pas de règle absolue et d'ailleurs, pour moi, une date, que ce soit le 1er octobre ou le 1er juillet, une date ça demeure quand même arbitraire. Si on réfère à une date, pourquoi pas référer à la grandeur? Ce n'est pas beaucoup mieux l'un que l'autre, au fond. Alors, ça m'apparaît arbitraire, ça m'apparaît absolu.

Alors, on a cheminé. Il m'est apparu que, d'une part, dans un premier temps, on se devait de sensibiliser les parents au fait qu'inscrire à l'école hâtivement leurs enfants n'est pas nécessairement le meilleur des services à leur rendre au départ. Mme la députée de Terrebonne indiquait tout à l'heure que la tendance ou la réaction chez plusieurs parents, c'est de les inscrire à l'école le plus hâtivement possible. Ça s'explique dans un contexte où, par exemple, dans d'autres pays, les enfants sont inscrits dans leur réseau scolaire dès l'âge de deux ans et demi, trois ans, notamment en France. Ça s'explique, aussi, par une tendance de société où c'est, entre guillemets, sécurisant pour le couple que l'enfant soit partiellement pris en charge par le réseau éducatif, le plus hâtivement possible, surtout dans un contexte où, actuellement, 50 % des conjoints qui vivent encore ensemble, les deux sont au travail. Et ça, ce n'est pas un blâme, ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Alors, d'un côté, il semble y avoir un lien quand même relativement direct entre le moment où l'enfant est admis, l'âge. D'ailleurs, moi, tous les enfant que je connais, je n'en connais pas des milliers personellement, mais les enfants que je connais, celles et ceux qui sont entrés à six ans, nés en janvier ou en février, ont des résultats scolaires qui sont beaucoup plus éloquents, en termes de succès, que celles et ceux qui sont nés - exemple - en août, pour ceux que je connais tout au moins et là, je me réfère à mon expérience, mais aussi, ce constat-là, les analyses faites au ministère le démontrent aussi.

D'un autre côté... Et, vous savez qu'en politique, on est toujours interprétés en fonction de stratégie, généralement lorsqu'on analyse une déclaration politique, que ça soit un adversaire qui l'analyse ou encore que ça soit la presse qui doit remplir son mandat de critique. Je me rappelle le premier commentaire, quand j'avais référé à la possibilité de ramener la date du 30 septembre au 30 avril, ça a été dit: Ah! Il veut sauver 90 000 000 $, parce qu'on sait que c'est 30 000 000 $ par mois; c'est 36 000 000 $ par mois en fait.

D'un autre côté, c'est vrai, c'est le cas qu'il y avait un engagement clair dans notre programme politique, d'allonger la période pour la faire passer du 30 septembre à un peu plus tard dans l'année de façon à permettre un accès encore plus facile à l'école. Après discussion, après analyse chez nous, à l'intérieur de notre groupe, de notre caucus, de nos membres, on a retenu qu'il n'était peut-être pas opportun, à la lumière des analyses que j'avais en main, d'y donner suite. Il y a une règle de référence en ce qui me concerne. La règle de référence, c'est que nous référons environ quoi? 100 000 élèves par année; entre 90 000 et 105 000 élèves par année qui arrivent dans nos écoles. Il n'y a pas de règle absolue. Pour moi, le fait qu'il n'y ait pas de règle absolue, ça commandait le maintien de la règle actuelle accompagnée, cependant, d'un mécanisme plus souple, d'un mécanisme aussi plus garant de pertinence, dans la décision d'admettre ou de refuser un élève. À cet égard-là, il me fait plaisir de vous donner les statistiques des dernières années, à titre d'exemple. Pardon?

M. Gendron: J'aimerais ça - c'est l'une des questions - une ventilation plus détaillée.

M. Pagé: Je vais vous donner ça. D'ailleurs, peut-être qu'on pourrait les remettre ces tableaux-là; oui, il n'y a rien de confidentiel. Alors, je prends acte, Mme la Présidente, que vous acceptez qu'on suspende pendant quelques minutes et j'apprécie votre signe de tête-

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: ...pour qu'on puisse procéder à la distribution de ces documents.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 16)

Une voix: On n'a pas reçu les documents?

La Présidente (Mme Hovington): Excusez-moi, je croyais que les documents étalent arrivés. Ah! les voilà!

Une voix: Les documents arrivent.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, les documents arrivent, je vais les faire distribuer. Voilà, M. le ministre.

Alors, nous avons quatre tableaux en notre possession, devant nous. M. le ministre.

Demande de dérogation

M. Pagé: Alors, Mme la Présidente, si on se réfère au tableau 4, on constate que, pour l'année 1988-1989, 3045 dossiers ont été traités, 2366 ont été acceptés, soit 77 %, et 679 ont été refusés. On se réfère cependant pas uniquement à l'âge d'admission, on se réfère aussi à une huitième année au primaire, dans ces cas-là. En vertu de l'article 40, on a eu 298 demandes pour autoriser un enfant à terminer son primaire en 8

ans plutôt que 6 ans, ?92 ont été acceptées et 6 ont été refusées.

Tableau 3, 1989-1990. On constate que ça passe de 2366 à 2668, 81 % des demandes sont acceptées, 18 % sont refusées. On se réfère cependant à l'inscription au préscolaire pour 2288 demandes, à cinq ans. L'inscription au primaire, en première année, 539; reprise de la maternelle, 70; 388 demandes pour une huitième année au primaire; ce qui veut dire 458 demandes ne se référant pas à l'âge d'admission, soit au préscolaire, soit au primaire. Ce qui veut dire, dans le résultat net, que c'est 2218 demandes effectives de dérogation à l'âge d'admission. 1990-1991, 2815 dossiers. Nous nous référons à 3174 demandes, dossiers traités; 2815 acceptés et 359 refusés. On constate que nous sommes passés de 3045 en 1988-1989 à 3285 en 1989-1990 et 3174 en 1990-1991. Ça veut dire que, depuis 1990-1991, les demandes, comme telles, de dérogation sont en baisse. Cependant, le pourcentage de demandes, de requêtes acceptées est en croissance. Alors, en 1990-1991, c'était 3174 dossiers, 1,3 % refusés, 88,7 % acceptés. En 1991-1992, l'année qui se termine, en référence à notre statistique du 30 septembre dernier, et celle-là, on pourra s'y référer d'une façon un peu plus longue, la situation actuelle, c'est 2861 dossiers qui ont été traités, 2564 ont été acceptés et 297, c'est-à-dire 10 % ont été refusés et 90 % ont été acceptés. Nous nous référons, dans le cas qui nous occupe, à 1819 demandes d'inscription au préscolaire, cinq ans; 8 demandes d'inscription, en vertu de l'article 33, au préscolaire, quatre ans; 418 demandes d'inscription en première année avant l'âge de six ans, 129 demandes pour reprise de la maternelle et 487 demandes référant à une huitième année, la possibilité pour l'enfant d'avoir une huitième année au primaire. Voilà pour les statistiques. (16 h 20)

Pourquoi ces dispositions de la loi? À partir du moment où, comme ministre de l'Éducation, j'ai établi qu'il n'y a pas de règle absolue, qu'on doit donner toutes les chances possibles à l'élève, aussi aux parents, parce qu'il faut convenir que ce sont quand même des parents qui font un choix pour l'élève à ce moment-là et c'est normal qu'il en soit ainsi, on doit leur donner toutes les chances, à ces parents, dans un premier temps, d'être sensibilisés au fait que l'âge d'admission a un impact sur le succès, sur la capacité, bon, tout ça, comme je l'indiquais tout à l'heure, et, je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit, comme ministre de l'Éducation, je ne me sens pas confortable, moi, d'autoriser de telles dérogations. Je comprends que ces dossiers sont préparés comme suite d'une démarche auprès de l'école, sont appuyés par un rapport d'évaluation d'un professionnel, généralement d'un psychologue. J'ai pris connaissance de certains dossiers. Je dois vous dire cependant, j'en conviens, que le travail des professionnels me semble, à sa face même, bien fait. Ce n'est pas fait sur le coin de la table, c'est fait de façon très analytique, la capacité de l'enfant d'être inscrit ou non. Il m'est apparu qu'il serait préférable, souhaitable de ramener le plus près possible ce niveau de décision du niveau de l'école.

Je propose donc le droit à la dérogation en vertu de l'article 1 qui vient modifier l'article 241.1. Je propose donc que la commission scolaire se voit confier cette responsabilité en indiquant toutefois, et pourquoi la commission scolaire, parce que c'est l'organisme habilitait de l'action éducative sur son territoire. J'ai, cependant, dans... Parce que j'ai eu des échanges avec la Fédération des commissions scolaires, avec l'ensemble des intervenants sur ie sujet. Je compte cependant que le véritable carrefour de la prise de décision soit au niveau de l'école. La commission scolaire y sera par le professionnel, parce que je demanderai aux commissions scolaires quand la loi sera adoptée... Je vais demander aux commissions scolaires - et ça, je pourrai y revenir un peu plus tard - de placer à la disposition des parents, dans l'analyse de ses dossiers, les professionnels de la commission scolaire. Je n'entends pas en faire une règle cependant, et je vais vous dire pourquoi tout à l'heure, mais je vais demander, comme je leur ai demandé il y a quelques semaines, entre parenthèses, à la suite du comité qui a siégé sur la gratuité scolaire, je leur ai demandé de revoir certaines choses, et déjà des commissions scolaires, immédiatement après l'envoi du document sous ma signature, ont même remboursé des parents cette année pour des frais qui avaient été chargés, toujours en fonction du concept de gratuité, et je crois, moi, que les commissions scolaires sont capables, pour la très grande majorité d'entrés elles, sinon toutes les commissions scolaires sont capables de demander à leurs professionnels de remplir cette responsabilité, diminuant d'autant ou ainsi, les coûts quand même assez importants. Je pense que pour une famille moyenne, un coût de 300 $ a 400 $ pour la confection d'un dossier d'inscription, c'est un coût qui est assez... qui est dispendieux. Peut-être pas pour tout le monde, peut-être pas pour toutes les familles, mais pour la majorité des familles, dépenser 300 $ pour étoffer ou étayer un dossier professionnel à l'appui d'une requête, c'est important.

Donc, comment je vois ça, moi. C'est comme ça que je l'ai expliqué aux commissions scolaires, et c'est comme ça que le ministre de l'Éducation souhaiterait ou souhaite que ça puisse se vivre. Dans un premier temps, j'entends sensibiliser, dans le cadre du plan d'action, les parents, parce que dans le plan d'action il y a un volet particulier s'adressant aux parents. Je vais inviter les parents à réfléchir au fait que l'âge d'admission c'est délicat. Ce n'est pas parce que nous croyons que notre enfant est apte à

accéder immédiatement en maternelle qu'il est nécessairement apte à entrer, et que c'est nécessairement un service à lui rendre que d'entrer en maternelle avant l'âge de cinq ans. Le contact va se faire évidemment avec la commission scolaire et l'école. Je vois un mécanisme où l'enfant pourra être vu par un professionnel, que l'enfant pourra être en contact, pourrait être en contact, l'analyse du dossier de l'enfant se fera aussi avec nos éducateurs du préscolaire et du primaire. C'est au niveau de l'école, que la direction de l'école soit associée à cette démarche, que l'évaluation soit faite et que la décision soit rendue d'admettre ou non l'enfant.

Globalement c'est comme ça que je le vois, présumant, souhaitant, que chacun, chacune soit guidée uniquement par une seule référence, l'intérêt de l'enfant. Et ça c'est important, que la première référence ce soit l'intérêt de l'enfant, et non pas le nombre d'inscriptions et comment ça pourrait affecter, toucher ou concerner la formation des groupes dans l'école. Pour moi l'intérêt de l'enfant comme personne humaine doit passer avant ces préoccupations. Je prévois qu'un mécanisme puisse permettre un appel au ministre, mais j'espère ne pas en avoir. Si je n'ai pas d'appel ça voudra dire que le système fonctionne bien. Je sais que je peux présumer, sans imputer aucun motif, que la très grande majorité des commissions scolaires sont très certainement en mesure de se voir confier cette responsabilité comme ce sera le cas à compter de septembre 1993. Peut-être que pour certaines commissions scolaires ce sera peut-être un peu plus délicat, non habituées qu'elles le sont ou peut-être réfractaires à une démarche décentralisée, je ne sais pas. Ce pourquoi on entend, ça je vous l'indique très clairement, on entend demander aux commissions scolaires parce qu'on sait que l'établissement final d'un budget consacré à une commission scolaire se fait à partir des inscriptions au 30 septembre, je compte que dans le rapport qui sera produit au ministère en date du 30 septembre de chaque année, pour l'établissement des clientèles, qu'il y ait une mention particulière du nombre d'élèves admis au préscolaire ou au primaire comme suite d'une dérogation, pour être en mesure de voir les tendances. Pour aussi être en mesure d'évaluer, de comparer, pour que le ministre de l'Éducation soit capable, par exemple en octobre ou novembre 1993, d'évaluer le nombre de dérogations dans la commission scolaire A, par rapport au nombre de dérogations moyennes des années précédentes, quel aurait été le comportement, en termes d'application des dispositions législatives qui s'appliqueront à ce moment-là. Autre élément, donc, ça il y aura une disposition comme quoi, là, nous pourrons formellement connaître, savoir quelle peut être la performance - voyez, c'est un terme que j'essaie de ne jamais utiliser lorsqu'on parle d'éducation, le moins possible mais - la performance ou les résultats d'acceptation des commissions scolaires, pour chacune d'elles, à l'égard de cet article. Et non seulement les acceptations mais aussi les refus. (16 h 30)

Autre élément. Il m'apparaît que pour un certain nombre d'enfants, peut-être pas beaucoup, pour un certain nombre, il y a des enfants qui pourraient facilement arriver à la maternelle à l'âge de quatre ans et demi, certains, certaines. Ces enfants-là, généralement, ont reçu un accompagnement assez important pour les stimuler, éveiller leur intérêt à la connaissance, à l'apprentissage de certaines choses. D'ailleurs, il y a des enfants qui arrivent en première année et qui savent lire. Il y a des enfants qui savent écrire aussi. Ça, ça dépend, généralement, de l'appui de la famille ou encore du genre de service, en plus de l'appui de la famille, qu'ils ont reçu dans des services de garde ou dans des garderies.

Ces modifications permettent - et c'est ça l'objectif que je recherche - que le mécanisme soit souple. Quand je dis ça, ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire qu'il peut être dans l'intérêt de l'enfant, dès la maternelle, quelques semaines après le début de la maternelle, qu'il soit admis plus tôt en première année, en première année. D'ailleurs, dans le texte de loi, tel que déposé, on se réfère au 1er janvier. J'ai un amendement. Il faut enlever la date du 1er janvier pour qu'encore là ce soit très flexible. Si l'éducatrice de la maternelle - et je peux parler des éducatrices parce que je pense qu'il y a seulement 8 ou 12, en tout cas, moins de 20 éducateurs de sexe masculin en maternelle, alors, on va parler des éducatrices - constate... Parce que tout le monde doit être centré sur l'élève, ça je le dis encore une fois, et à chaque geste qu'on doit poser en vertu du plan d'action que je propose, on doit toujours se poser la question suivante: En quoi la décision que je m'apprête à prendre doit bénéficier à l'élève? Ça, j'y reviendrai. Alors, si cette dame-là constate que cet enfant-là est avancé, a une maîtrise des connaissances prévues dans le programme à un point tel qu'il risque de perdre son temps, je n'attends rien de moins qu'une recommandation, soit que l'éducatrice, ou la directrice, ou le directeur de l'école rencontre les parents pour leur dire: Écoutez, votre enfant, il a un niveau de connaissances, d'apprentissage développé. Ce serait dans son intérêt qu'il passe en première année. Ça pourra se faire.

Même chose, et, ça, de nombreuses éducatrices m'en ont fait part. Plusieurs personnes m'ont dit: M. Pagé, en première année, il y a plusieurs enfants qui, après quelques mois en première année, pourraient passer facilement en deuxième année. C'est possible, actuellement, mais ça ne se fait pas beaucoup. Il ne faudrait pas... En fait, le maximum de chances possible

pour l'élève, à partir de sa capacité. C'est seulement ça que l'article dit.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Si le ministre n'a pas d'objection, j'irais dans une série de questions, mais séparées; tantôt sur le règlement, là, j'en aurais sur les chiffres. Sur les chiffres que vous nous avez donnés, M. le ministre, d'abord, je vous remercie. Je tenais depuis longtemps à apprécier année après année le nombre, la progression des dérogations. Comme première question: Est-ce que le ministre est en mesure de nous expliquer pourquoi le nombre de refus des dérogations demandées est pas mal plus élevé pour les inscriptions au préscolaire que la première année du primaire toutes proportions gardées, tout le temps? Vous avez beau faire les statistiques colonne par colonne, vous avez des rapports 1-3, 1-4, 1-2. Quelles que soient les années que vous regardez, que ce soit 1991-1992, 1990-1991, 1989-1990, il y a toujours un plus grande nombre de refus aux demandes de dérogation au préscolaire qu'aux demandes de dérogation au primaire, je le répète, toutes proportions gardées, parce que c'est évident qu'il y a plus de demandes de dérogation au préscolaire.

M. Pagé: Au préscolaire quatre ans ou cinq ans?

M. Gendron: Cing ans. M. Pagé: Cing ans.

M. Gendron: Vous expliquez ça comment? Est-ce que le ministre est en mesure de nous fournir une explication? Moi, j'aimerais connaître l'explication, à savoir pourquoi il y en a toujours plus et, dans certains cas, pas mal plus.

M. Pagé: Que dans les autres cas?

M. Gendron: Bien, oui. Si vous prenez un exemple, prenez l'année 1989-1990. C'est un exemple.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Vous avez rapidement, à l'oeil, une proportion d'inscriptions au primaire par rapport au préscolaire quatre fois plus grande au préscolaire. On s'accorde.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Et vous avez un nombre de refus - 7 fois 8: 56 - presque 7 fois par rapport à 4 fois.

M. Pagé: Au primaire?

M. Gendron: Oui, entre le nombre de refus du primaire versus le nombre de refus au préscolaire, pour la même année, le nombre de refus est sept fois plus grand, alors qu'il y a juste quatre fois plus de demandes. Comment se fait-il que la tendance fait que tu as toujours plus de refus au préscolaire? Les dossiers sont moins bien montés? Non, il y a plus de refus au préscolaire qu'au primaire.

Mme Ouellet (Thérèse): Bon. D'une part, les enfants qui s'inscrivent au primaire sont souvent des enfants venant de pays ét^r-^-s qui ont déjà fait des maternelles et qui sont au Québec souvent de façon temporaire et ça correspond à un article du règlement. Alors, comme c'est des enfants qui ont fait des maternelles dans d'autres pays, francophones, on se comprend bien... Si ce sont des Français, par exemple, ils sont en maternelle en France, depuis deux ans, trois ans, quatre ans, ils sont donc acceptés en première année, bien que n'ayant pas six ans au 1er octobre, donc ce n'est pas... C'est quasiment automatique parce que c'est un des points du règlement. Ça, je pense que c'est...

M. Pagé: ...pour un certain nombre.

Mme Ouellet: ...pour un nombre quand même assez...

M. Pagé: Oui.

Mme Ouellet: ...important, mais il faut dire aussi que le nombre de demandes que nous avons au primaire par rapport au nombre que nous avons en maternelle est beaucoup plus restreint.

M. Gendron: Ah oui! Ça, c'est évident.

Mme Ouellet: Et les enfants pour lesquels nous avions des demandes au primaire sont des enfants qui démontrent une capacité d'apprentissage, je n'ose pas dire «intellectuel» mais une préparation à aller en première année, trait qui se démarque très clairement, parce que ce n'est pas une question. Les dossiers sont montés généralement par les mêmes personnes...

M. Gendron: Oui.

mme ouellet: alors, ce n'est pas la qualité du dossier ou la qualité des intervenants ou intervenantes qui ont vu les enfants, c'est vraiment au niveau, je vous dirais, de la qualité...

M. Gendron: ...des sujets.

Mme Ouellet: ...du niveau d'apprentissage des enfants.

La Présidente (Mme Hovington): Voulez-vous

vous identifier s'il vous plaît...

Mme Ouellet: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour fins de la transcription des débats.

Mme Ouellet: Thérèse Ouellet, sous-ministre adjointe aux réseaux au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme Ouellet: Merci, madame.

M. Pagé: Mme la Présidente, je voudrais m'excuser auprès de cette commission de ne pas avoir présenté Mme la sous-ministre. Mme Ouellet est effectivement sous-ministre adjointe aux réseaux. Elle était, jusqu'à sa venue au ministère, directrice générale de la Commission des écoles catholiques de Québec.

Une voix: Deux.

M. Pagé: Mme Ouellet est arrivée, ça a été la première femme de mon équipe, comme sous-ministre, à laquelle s'est jointe Mme Pauline Champoux-Lesage et à laquelle s'est jointe récemment Mme Janyne Hodder.

La Présidente (Mme Hovington): Bienvenue à la commission de l'éducation.

Mme Ouellet: Merci, madame.

M. Gendron: Alors, mettons qu'il était temps qu'il arrive une femme au niveau sous-ml-nistériei.

La Présidente (Mme Hovington): Quand il s'agit de femmes, vous remarquerez que c'est toujours des premières hein? C'est une première qu'il y ait une femme sous-ministre, c'est une première qu'il y ait une femme ministre, c'est une première qu'il y ait une femme à tel...

M. Pagé: Mais là, ce n'est pas une femme, c'est trois femmes.

La Présidente (Mme Hovington): Ahl C'est encore mieux! Je vous félicite, M. le ministre.

M. Pagé: Le ministre de l'Éducation poursuit dans la môme lignée qui l'a toujours identifié, lorsqu'il était dans d'autres ministères, une contribution, une sensibilité à la contribution, parce qu'il y a beaucoup plus de femmes en éducation qu'il y a d'hommes, soit dit en passant, hein.

La Présidente (Mme Hovington): Absolument.

M. Pagé: Alors, continuons. On finit cet aparté-là.

M. Gendron: Deuxième question.

M. Pagé: Ça répond à votre question, M. le député?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Deuxième question qui m'apparaît importante, que les statistiques ne permettent pas d'observer. J'aurais toujours voulu voir s'il y a des concentrations au niveau de certaines commissions scolaires en termes de demandes de dérogations. En termes très clairs, j'estime, M. le ministre, qu'il y a plus de dérogations qui proviennent des milieux urbains, mais je voudrais, moi, en avoir une confirmation, parce qu'on ne peut pas, dans la vie, se baser uniquement sur des présomptions ou des prétentions; première question, mais je veux juste continuer dans ce domaine-là.

Deuxièmement, j'aimerais bien ça, moi, que le ministre me donne des indications, quant à la provenance des demandes de dérogations. Là, je viens d'indiquer: est-ce que c'est davantage concentré dans les secteurs urbains versus les secteurs ruraux. Deuxième niveau que j'aimerais qu'on m'informe, c'est: Est-ce que les demandes sont davantage du secteur anglophone que francophone? J'aimerais bien ça avoir beaucoup plus de précisions quant aux demandes qui proviennent, entre autres, du PSBGM, j'aimerais ça avoir, bien précisément comment il y a de commissions scolaires anglophones qui ont fait des demandes de dérogations versus les commissions scolaires francophones parce que c'est très important pour d'autre chose, et j'ai besoin de ces informations-là avant de poursuive. (16 h 40)

Une troisième donnée, toujours par rapport aux statistiques, parce que là, en ayant les chiffres, ça ne nous indique pas le nombre de commissions scolaires qui, au cours des cinq dernières années, n'ont présenté aucune demande de dérogation, je sais qu'il y en a un certain nombre, j'aimerais savoir le nombre de commissions scolaires qui ont compris que ça ne peut pas devenir la pratique de plus en plus usuelle de déroger et qui s'en tiennent à la règle que, moi, je préfère, que je préférerai toujours, c'est-à-dire la règle usuelle, que la dérogation est une mesure d'exception et non la coutume. Et si on me disait: II y a 50 % des commissions scolaires - je ne dis pas ça, je veux le savoir...

M. Pagé: Une hypothèse.

M. Gendron: Oui. ...qui n'ont jamais présenté de dérogation, moi, ça me permettrait, pour d'autres questions que je veux poser, soit de ne pas les poser parce que je vais avoir les réponses... Parce que, tantôt, je vais vous demander autre chose: Est-ce que vous avez l'Intention d'avoir une politique quand même assez de suivi?

Est-ce que vous p"sz avoir des directives? Un peu, dans le discours, vous mentionniez tantôt que vous allez inviter les commissions scolaires à y aller prudemment parce que, de déroger et d'admettre plus vite, ça présente des inconvénients...

M. Pagé: et des risques.

M. Gendron: ...et des risques graves, comme société. À ce moment-là, il ne faut pas permettre à ces commissions scolaires là de jouer le risque. Mais des fois, elles vont nous dire, une bonne fois: On ne les a pas, les données du portrait québécois. Alors, moi, je veux avoir l'ensemble des données du portrait québécois par rapport aux trois, quatre questions que je viens de poser, et j'en aurai d'autres.

M. Pagé: Là-dessus, nous notons le tout et on va faire tout ce qui est humainement possible pour que, d'ici la prochaine séance, très probablement la semaine prochaine, je puisse répondre à toutes vos questions, à savoir la provenance des dérogations, milieu rural, milieu urbain. Je présume, moi aussi, et on pourra se conforter dans la réponse que je vous donnerai la semaine prochaine, qu'il y a beaucoup plus de demandes en milieu urbain qu'en milieu rural. La distinction entre le secteur anglophone et francophone peut être assez délicate a faire, puisque nos commissions scolaires ne sont pas encore linguistiques, elles sont confessionnelles. Il y a quand même 40 %, maintenant, cette année, des élèves qui sont au CEPGM, qui sont des francophones, qui sont inscrits comme «autres» ou encore comme protestants. Je pourrai cependant vous donner la lecture de la CECM. Je pourrai vous donner la lecture de South Shore. Cependant, il faudra prendre en compte le fait qu'un certain nombre de commissions scolaires, effectivement, s'inscrivent de façon très limitée dans les demandes de dérogation; on va vous donner les réponses: Combien de commissions scolaires n'ont pas formulé - exemple - de demandes de dérogation l'année passée? On va essayer de reculer au moins à deux ans, si possible. Ensuite, il faudra cependant prendre en compte que certaines commissions scolaires ont été intégrées; donc, c'est peut-être possible que les chiffres changent.

Exemple concret. Prenons mon comté. Dans Portneuf, il y avait trois commissions scolaires locales. L'âge d'admission se réfère au local. Le chiffre que vous recevrez va probablement être global, à ce moment-ci, parce qu'elles seront intégrées.

M. Gendron: Oui, mais, M. le ministre...

M. Pagé: En tout cas, on va tenter de vous donner ça avec la plus grande transparence possible.

M. Gendron: Oui, mais je vous arrête tout de suite, un peu. Pour ce qui est des commissions scolaires anglophones et francophones, je sais ça, que malheureusement, on n'est pas encore à ce que je souhaite depuis longtemps, c'est-à-dire des commissions scolaires sur base linguistique plutôt que confessionnelle, et ça, c'est une peu votre faute, et vous le savez. Tant qu'on sera dans ie régime d'une constitution que vous défendez, on aura toujours ce problème. Si on avait pleine juridiction...

M. Pagé: Bon!

M. Gendron: ...comme c'est supposé l'être - non, non, ça va être très court...

M. Pagé: M. le député...

M. Gendron: ...on serait probablement avec...

M. Pagé: ...vous n'êtes quand même pas en train d'essayer de plaider qu'une démarche de connaissance exacte des dérogations consenties pour l'admission à l'école passe par la souveraineté!

M. Gendron: Non, ce n'est pas ça que je suis en train de vous dire. Vous m'avez coupé, vous n'avez pas attendu la fin de ma phrase. Je suis en train de vous dire qu'on n'aurait plus à faire avec l'article 93 du BNA Act vétusté, archaïque, inapproprié, qui ne correspond pas, pantoute, à ce que nous sommes. On aurait pu le faire là-dedans si on avait une constitution québécoise. Non, ma question est sérieuse, on ne peut pas accepter de dire: Écoutez, ils ne sont pas encore anglophones ou francophones, donc on ne peut pas comptabiliser sur la base de la...

M. Pagé: non, mais ce que j'ai voulu vous dire...

M. Gendron: ...langue, une seconde. Si vous procédez par rapport à la langue d'enseignement. Ces jeunes-là, qui font une demande de dérogation, à un moment donné, quand les commissions scolaires l'autorisent, elles l'autorisent pour recevoir une éducation...

M. Pagé: Dans une langue donnée, dans une école donnée.

M. Gendron: ...dans une école donnée, mais où il y a effectivement une langue d'enseignement. Et si vous procédez par la langue d'enseignement, vous êtes capable de me dire combien il y a de jeunes qui ont été admis en dérogation à la commission scolaire Sainte-Croix et à la commission scolaire de tel endroit et au PSBGM. Vous êtes capable de me dire: Oui, c'est drôle, mais des dérogations, on en reçoit davantage du milieu anglophone que du secteur

francophone. Moi, je veux savoir ça parce que ça a de l'importance.

M. Pagé: On va tenter, mais je ne peux pas me porter fort - et j'utilise un terme juridique, là, je ne peux pas me porter fort - d'une réponse pleine, complète et entière sur ce sujet-là, sachant concrètement que certaines commissions scolaires, au Québec, avec un nombre appréciable d'élèves, n'ont aucun système d'informatique pour colliger de telles informations. Ça, je le sais, je l'ai vu dans des écoles, aussi surprenant que ça puisse paraître, en 1992, parce que ce n'était pas leur priorité. Alors, on va tenter de faire pour le mieux, de vous donner le meilleur des tableaux.

M. Gendron: Oui, présentement, c'est normal, elles sont trop pauvres.

M. Pagé: Ce n'est pas la question, non, non.

M. Gendron: Elles sont «clenchées», elles sont sur le BS. Alors, n'ayant pas d'argent...

M. Pagé: Bon! Bien, quel mea culpa de la part du député d'Abitibi-Ouest au nom de M. Laurin...

M. Gendron: Ah non! écoutez...

M. Pagé: ...au nom de tous ces collègues qui ont coupé l'éducation...

M. Gendron: ...on est en 1992, là. M. Pagé: ...de 600 000 000 $. M. Gendron: Oui. M. Pagé: 600 000 000 $. M. Gendron: Oui.

M. Pagé: Avez-vous pensé? Moi, depuis que je suis arrivé, j'ai coupé 90 000 000 $ et, la première année, je me suis dépêché de remettre 171 000 000 $ et, cette année, ça va être encore quoi? C'est quelque 200 000 000 $ de plus?

M. Gendron: C'est pour ça que le président de la Fédération...

M. Pagé: Le plus haut pourcentage d'augmentation au Québec, au Canada c'est-à-dire.

M. Gendron: C'est pour ça que la présidente parle de 1 000 000 000 $ au cours des dernières dizaines d'années, et dans les dernières dizaines d'années, bien, vous avez... gouvernements libéraux.

M. Pagé: Plus de plan d'action que je vais annoncer, plus...

M. Gendron: II y a... gouvernement libérai, donc ça pose un problème. M. le ministre, soyez sérieux, trop de quêtions...

M. Pagé: Mais c'est vous qui m'entraînez sur ces pistes.

M. Gendron: Non, non. C'était une petite parenthèse exacte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Combien, M. le ministre, de commissions scolaires ont défrayé le coût du dossier professionnel pour demander une dérogation versus le nombre de commissions scolaires...

M. Pagé: Ah!

M. Gendron: Un instant! ...qui assument le coût? Parce que vous admettez... Vous savez vous-même qu'il y a des pratiques qui sont très variées par rapport à constituer...

M. Pagé: ...d'une commission scolaire à l'autre.

M. Gendron: Voilà! ...pour constituer le dossier de plaidoirie, dans le temps, au 15e étage, au niveau de «l'ayatollah suprême», et depuis que c'est vous - bien, à votre niveau - pour justifier la décision on déroge ou on ne déroge pas. Alors, ma question. Je sais qu'il y a plusieurs commissions scolaires qui défrayaient le coût pour monter ce dossier-là. Il y a un certain nombre de commissions scolaires qui disaient: Non, nous on ne peut pas payer ça, et c'est les parents qui devaient assumer le coût pour constituer le dossier de dérogation. Moi, j'aimerais savoir ça parce que je trouve, encore là, que ça a énormément d'incidence, et j'aurais d'autres questions sur votre règlement.

Étude du dossier de dérogation

M. Pagé: O.K. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je vais tenter, encore une fois, de donner ces informations. Cependant, il est possible que ça commande une recherche un peu plus exhaustive. Il est possible. On a un certain nombre... D'ailleurs, c'est le cas qu'il y a un certain nombre de commissions scolaires qui offrent le service aux parents des élèves qui en font la demande, à partir de leur personnel professionnel. Il y a d'autres commissions scolaires qui refusent que ce soit leur personnel professionnel qui procède à l'étude d'un tel dossier, l'analyse d'une telle requête, et qu'ils s'en remettent purement et simplement à l'obligation que les parents ont de cogner à la porte d'un professionnel privé et de payer pour. Mais,

encore là, ça varie. Moi, j'ai vu des commissions scolaires, même taille, sensiblement le même profil en termes d'élèves inscrits, en termes de répartition ou d'étalement de leur personnel sur leur territoire. J'ai vu des commissions scolaires, exemple, qui, pour l'une, un psychologue par école, et pas une demi-journée par mois, un psychologue par école, et de l'autre à côté, voisine, pas de psychologue par école hein, quatre ou cinq pour l'ensemble du territoire, et ça c'est des choix. C'est des choix. Par contre, on constate qu'à l'une il y a des choses qui sont peut-être un peu moins que la voisine.

M. Gendron: Mais dans votre future politique, M. le ministre, puisque je trouve que c'est relié, la question que j'ai posée, est-ce que vous avez l'intention d'indiquer que, règle générale, vous souhaitez...

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Une minute! ...que les commissions scolaires qui vont vouloir...

M. Pagé: Assument.

M. Gendron: ...envisager d'accorder des dérogations assument la responsabilité de monter le dossier qu'on appelle d'évaluation par les professionnels attachés à une école ou à une commission scolaire pour avoir, au moins, un petit peu d'équité dans la capacité pour un prétendant parent...

M. Pagé: Oui. (16 h 50)

M. Gendron: ...que son jeune, son enfant ou sa fille ou son gars, puisse, éventuellement, bénéficier, si sa prétention, que le dossier le justifie, d'une dérogation, mais que le dossier d'évaluation que je trouve requis, qui est nécessaire si on ne veut pas les octroyer sur la base des yeux bleus ou de la longueur des cheveux, soit là, bien, que ça soit une chance réelle pour tous les parents qui seraient des personnes qui prétendent que leur enfant est légitimé d'avoir droit éventuellement à une demande de dérogation? Parce que je n'ai pas vu rien à date dans ce que vous proposez qui me confère une garantie qu'il y aura plus d'équité, plus de justice, plus d'équilibre, et que les commissions scolaires qui décideront d'envisager de donner suite à des dérogations, qu'au moins les dossiers d'évaluation qui permettent de le faire sur des bases très professionnelles soient pleinement acquittés à même leur enveloppe budgétaire et non pas encore une responsabilité aux parents.

M. Pagé: O.K.. Je vais répondre à la question, et aussi, j'avais indiqué précédemment que j'y reviendrais. La réaction... Et ça, ce n'est pas une critique; c'est un constat. S'il fallait que j'indique dans le règlement: - dans la loi, peu importe - L'obligation est faite pour la commission scolaire de... c'est clair, je vous le dis. Le lendemain matin, ia réaction serait de dire: Ah! Parfait! Une responsabilité additionnelle, ça coûte tant, ça coûte tant, ça coûte tant, parce que la réaction des systèmes, c'est soit la norme ou soit le paiement de l'acte. Je pense que c'est normal qu'il en soi! ainsi. Ce que j'entends faire purement et simplement, c'est d'inviter les commissions scolaires à s'appuyer sur leur personnel professionnel qu'elles ont, ces commissions, à leur service, aux fins de cette *2-?onsabilité qi'i n'engage pas leur personnel pendant toute i'année durant.

Deuxième élément... et je crois même qu'une simple invitation à des commissions scolaires à rendre accessibles les services professionnels de leur personnel au bénéfice des parents aura très certainement un effet, très certainement un effet. Autre élément, le plan d'action, que je vais rendre public lundi prochain, prévoit, pour plusieurs commissions scolaires au Québec, un support additionnel, un support plus marqué au chapitre des personnels professionnels, tout comme aussi il y a des dispositions dans l'entente de principe que nous avons signée avec la Centrale d'enseignement du Québec qui sera rendue publique bientôt, au moment où ce sera signé, qui prévoit de l'ajout de professionnels dans nos réseaux en plus de ce qu'il y aura dans le plan d'action. Est-ce que c'est un vote, madame?

Une voix: Quorum.

M. Gendron: Autre question. Vous avez beaucoup insisté... D'ailleurs, vous l'avez fait hier, vous l'avez refait dans vos remarques préliminaires, liminaires que, dorénavant, if n'y aura plus de responsabilités au niveau de l'équipe école.

M. Pagé: Oui.

M. Gendron: Et c'est drôle. J'ai lu attentivement, quand je l'ai eu, le règlement sur...

M. Pagé: C'est un projet, ça, je m'excuse.

M. Gendron: Oui.

M. Pagé: C'est inspiré des règles antérieures qui nous guidaient, mais ce ne sera pas nécessairement le texte final. Je peux vous en donner l'assurance suivante. Et pour le bénéfice du Journal des débats, on réfère à un document que j'ai distribué hier qui est intitulé «Projet» et qui concerne les paramètres ou les règles sur lesquels la commission scolaire devra s'appuyer pour administrer cette responsabilité nouvelle qui lui est dévolue.

M. Gendron: Ça va, M. le ministre, par l'entremise de Mme la Présidente. Mais, en ce qui me concerne, je ne pense pas que même si je sais ce que c'est un projet versus une version définitive, les paramètres qui sont là ne devraient pas, à ce point, changer. Et ce que j'indique, c'est qu'entre ce que vous suggérez qui seront les règles devant guider les commissions scolaires pour éventuellement déroger, c'est à peu près ce qui existe actuellement comme pratique. Et, vous, vous avez insisté, à plusieurs reprises, que vous alliez être en mesure d'impliquer davantage l'équipe école.

Par contre, quand je lis ce qu'on appelle les cas, les différents cas, quand je lis les différents cas... Quand je lis les différents cas pour lesquels il y aura lieu de regarder une demande d'admissiblité, il n'y a rien de changé entre ce que vous préconisez puis ce qui existe, sauf un paramètre qui est l'élément 2 du règlement. Puis j'essaie de voir. Dans les autres cas, je donne des exemples en quoi ça peut impliquer l'école. L'enfant provient d'un milieu dont la faible densité de population ou le nombre peu élevé d'enfants de son âge compromet son cheminement scolaire normal à l'intérieur d'un groupe d'élèves de son âge. C'est toujours la commission scolaire qui a apprécié ces paramètres. Et seul la commission scolaire dispose d'éléments pour être en mesure de constituer le dossier.

Donc, je m'efforce... puis je dis: Comment je peux voir une implication plus grande de l'équipe école, puisque c'est à peu près exactement le même fonctionnement qu'auparavant? Et vous avez mis exactement... On me fait la remarque. Ce n'est pas rien que sensiblement pareil, c'est identique.

M. Pagé: Non, mais...

M. Gendron: Alors, j'essaie de voir en quoi l'équipe école va être plus Impliquée entre ce qu'elle était et votre nouvelle proposition qui dit: Une des raisons, c'est également pour s'assurer que les dossiers de dérogation impliquent l'ensemble des intervenants, mais qui ont des contacts directs avec l'élève.

M. Pagé: Dans le projet final, ça y sera. Dans le projet final, on va référer à l'enseignant, à l'éducateur. On va aussi référer, dans le projet final, à la direction de l'école. On va référer aux rencontres avec tout ce beau monde là, dans le document final, qui, lui, viendra, évidemment, uniquement après l'adoption du projet de loi. Je suis heureux que vous l'ayez signalé. C'est vrai, c'est le cas, mais c'était mon intention. Je l'ai indiqué lors de la rencontre des sous-ministres lundi après-midi dernier.

M. Gendron: Là, sans s'embarquer très en détail sur l'article même, parce qu'on va y revenir, le ministre dit: C'est important d'envisager que, dorénavant, les décisions se prennent plus proche de l'élève. Est-ce que ce n'est pas le cas pour d'autres types de dérogation que vous n'avez pas l'intention, en tout cas, à date, qu'on n'a pas vu dans le règlement? Je vous donne un exemple concret: encore est-il plus logique de déroger pour une admission en prématernelle ou au préscolaire, au primaire ou pour, éventuellement, autoriser une huitième année pour quelqu'un qui a déjà bénéficié d'une prolongation d'une année du deuxième cycle de l'élémentaire. Là, vous dites: La huitième année, je la garde.

M. Pagé: La huitième année, le droit à la dérogation sera sous la responsabilité des commissions scolaires à partir de 1993, non seulement pour l'âge d'admission, mais pour la huitième année parce que, ça, c'est prévu au régime pédagogique, pas dans la loi.

M. Gendron: C'est bien ça? Mme Ouellet: Oui, oui, c'est ça.

M. Gendron: ça va être la même chose pour la reprise d'une maternelle, quelqu'un qu'il faut qu'il reprenne sa maternelle. je ne crois pas, moi. je pense qu'il y a confusion.

M. Pagé: Par contre, il y a d'autres dérogations qui elles... Moi, je réponds à la question et, en répondant, je vais indiquer à mes fonctionnaires et aux gens de mon contentieux que c'est l'ensemble des dérogations pour l'âge d'admission et aussi en référence à l'article 42 de la loi ou encore au régime pédagogique qui réfère que c'est un maximum de sept ans. Ça, on attend. Là où les dérogations ne seront pas transmises, c'est concernant, entre autres, les dérogations sur les contenus de programmes. Exemple: Une demande au ministre d'accepter qu'un enfant ne suive pas des cours de français langue seconde ou d'anglais langue seconde parce qu'il a un problème de prononciation, un problème d'orthophonie, ça, j'entends maintenir ces dérogations au niveau du ministère encore au moins pour un an, jusqu'à temps qu'on puisse évaluer la capacité, pour les réseaux, de s'acquitter de telles responsabilités. Je n'entends pas proposer, à ce moment-ci, de modifications dans le contenu du régime pédagogique. Ça, j'entends maintenir ça au niveau du ministre de l'Éducation. Exemple concret: On demande au ministre d'accepter qu'une classe puisse être exemptée de suivre les cours d'économie familiale au bénéfice d'un programme enrichi soit en théâtre, soit en sports, soit dans une autre matière, alors, ça, ça va demeurer au niveau du ministère.

M. Gendron: Oui, mais regardez, M. le ministre. Vous convenez que vous avez plaidé, je

pense, avec raison, è partir du moment, on s'accorde, que ça va être limitatif, que ce ne sera pas la règle, que ça va être exceptionnel et que les dossiers vont être bien montés, ça doit se passer à la commission scolaire. Est-ce que la même logique ne prévaut pas, par exemple, pour le temps maximum pour la formation générale des adultes? Parce que comme ministre de l'Éducation, vous êtes autorisé à accorder des dérogations pour le temps maximum pour la formation générale des adultes. Même chose pour la reprise...

M. Pagé: Ça, ce n'est quand même pas beaucoup. Vous me direz: Raison de plus pour décentraliser.

M. Gendron: Bien, voilà!

M. Pagé: Moi, j'ai comme principe... J'ai appris ça à la petite école: Qui trop embrasse mal étreint. Alors, là, on y va, et on y va de façon ordonnée. C'est déjà un bon pas. Je suis persuadé, moi, à moins qu'il y ait un changement majeur en termes d'orientations encore à la direction du ministère, ma perception, c'est que c'est une tendance qui, si elle s'amorce avec un minimum de racines, de résultats, c'est une tendance qui va être irréversible, selon moi, de rapprocher le processus de décision le plus près possible de l'école. (17 heures)

M. Gendron: Moi, Mme la Présidente, si j'ai un commentaire, je me dis: À partir du moment où le ministre ouvre là-dessus... En tout cas, il y a une logique. Je ne suis pas encore sur le fond à savoir si oui ou non il doit y avoir tant de dérogations que ça. À partir du moment où on déplace ceux qui l'émettent, il me semble que la réflexion aurait dû être un peu plus poussée pour ne pas y aller à la pièce. Année après année, on ouvre la loi et on dit: C'est vrai. On avait oublié, entre autres, toute la question des reprises. J'ai pris la reprise de la maternelle. Actuellement, dans ce qu'on a... Oui, mais il l'a dit tantôt, mais on ne l'a pas dans le règlement. Vous allez dire: Je vais le mettre. C'est ça que vous avez dit. l_a huitième année au primaire, vous avez dit: On va l'inclure. C'est ça que vous nous avez répondu tantôt. Il y en a moins, je le reconnais, mais a fortiori, s'il y en a moins, il me semble qu'il y a certains dossiers de ce genre-là où les mêmes principes devraient prévaloir que plus vous restez proches de ceux qui ont à appliquer la décision, moins on pense qu'il devrait y avoir d'impairs, d'erreurs...

M. Pagé: Qu'on prenne en 1991-1992 la demande pour une huitième année au primaire, sur 487 demandes, 477 ont été acceptées. C'est donc qu'il est apparu dans l'intérêt de l'enfant de... pour 10 refus seulement. Pour la reprise de la maternelle, il y a eu seulement deux refus.

M. Gendron: Deux refus.

M. Pagé: Alors, je présume que les commissions scolaires vont traiter le dossier avec toute la loyauté requise. Je ne vois pas comment une commission scolaire pourrait être intéressée à faire doubler systématiquement un enfant à la maternelle. Il n'y a pas une école qui va faire ça. Bon. On va le faire, mais ça c'est déjà quand même un bloc important. Ce n'est pas un petit pas, c'est un grand pas.

M. Gendron: Sur l'aspect élitiste de l'attribution d'une dérogation, est-ce que vous avez réfléchi là-dessus que, dans le fond, les commissions scolaires devraient être invitées, que ceux qui ont besoin de stimulation précoce dans les milieux familiaux, pourraient avoir la chance eux aussi d'accéder à un moment donné à une meilleure garantie de réussite scolaire? Est-ce qu'il y a une évaluation ou un incitatif qui va être fait auprès des commissions scolaires pour s'assurer que même dans les milieux, que j'appellerais peut-être un peu plus marginaux, un peu plus démunis, que cette possibilité-là soit également envisagée? Dans le fond, c'est ceux qui sont le plus en difficultés qui auraient le plus besoin éventuellement d'un meilleur support quant à leur dossier.

M. Pagé: C'est ce pourquoi le plan d'action va venir briser ce genre d'état de situation, ce genre de clientèles qui ne partent pas nécessairement avec les mêmes chances que d'autres dans la même ville, parce qu'ils sont dans un quartier différent, ou les mêmes que les autres dans le même village. Cependant, je n'ai pas l'intention de traiter des définitions de ce que sous-tend, selon la perception de chacun des individus, l'élitisme. Il m'apparaît, et c'est ce pourquoi, entre autres, je veux rapprocher le niveau de décision le plus près possible de l'école et ce pourquoi entre autres je demanderai aux commissions scolaires d'offrir les services d'analyses professionnelles. C'est ce aussi pourquoi, entre autres, j'indiquais à Mme la députée de Terrebonne tout à l'heure que l'initiative pourrait même venir de l'éducatrice d'appeler les parents et leur dire: Écoutez, votre enfant pourrait facilement passer en première année ou, encore, dans ces milieux-là, passer de la prématernelle à la maternelle. Ça pourrait être ça. Ça, c'est parce que je suis animé d'un objectif qu'un enfant originant d'un milieu économiquement faible, défavorisé, puisse, à partir d'un potentiel donné, avoir la même chance que tout autre enfant qui a le même potentiel. Je veux que ce soit juste et équitable et ne me demandez pas de créer des balises ou des paramètres devant définir les coefficients de l'élitisme dans une société québécoise, je ne suis pas capable.

M. Gendron: J'ai une couple d'autres questions. M. le ministre, actuellement, très concrètement, sur le financement des élèves, est-ce que le ratio de financement pour un élève du préscolaire est le même que celui du primaire?

M. Pagé: Et...

M. Gendron: Dans les règles budgétaires.

Mme Ouellet: Dans les règles budgétaires, le montant est un peu moindre, et moindre pour un enfant de préscolaire. Je pourrais vous donner le montant exact.

M. Gendron: Non, ça va. C'est que je croyais qu'il y avait une différence. Donc, à partir du moment où il y a une différence, c'est qu'un élève du préscolaire, en cours d'année, obtient une dérogation pour passe à la première année de l'élémentaire, au premier cycle de l'élémentaire, est-ce qu'il y a un contrôle budgétaire qui fait que... ou vous laissez à la commission scolaire le différentiel?

M. Pagé: Oui, oui, c'est la même chose que les élèves qui vont quitter après le 30 septembre. Vous vous rappelez, lorsqu'on a étudié, entre parenthèses, le projet de loi 141, une demande avait été formulée comme quoi lorsqu'un élève arrive du public, arrive du privé au public après le 30 septembre, que la commission scolaire n'avait pas l'ajustement budgétaire en conséquence. Et, lorsqu'on a analysé ce dossier-là, on constatait finalement que ça s'équilibrait à peu près, à quelques dizaines d'élèves près au niveau du Québec qui vont partir du privé vers le public, ou du public vers le privé. Généralement, ça se passe après les premiers bulletins ça, fin octobre, début novembre, où les parents disent on va l'envoyer à l'école privée là parce que, pensionnaire, il va être mieux encadré, puis, etc. Je m'imagine le genre de réaction. Ou encore, l'école privée va dire purement et simplement aux parents, je crois que votre enfant devrait quitter l'école.

M. Gendron: Dans le règlement...

M. Pagé: Alors, ça c'est quand même... Non, il n'y aura pas d'ajustement. Ce ne sont pas des centaines par commission scolaire.

M. Gendron: Non, non.

M. Pagé: Auquel cas, s'il fallait qu'il y en ait 25, 30 par commission scolaire, des classes entières montent, là on pourrait se questionner sur la pertinence.

M. Gendron: Ma collègue a quelques questions. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, deux petits commentaires, avant les questions. J'avoue que les demandes de dérogation pour la reprise de la maternelle, puis la huitième année au primaire, je trouve ça intéressant qu'elles soient acceptées pratiquement en totalité, parce que c'est évident que lorsqu'on demande de reprendre une année ce n'est pas par plaisir, c'est parce que le besoin est là. Et, ça, je trouve ça intéressant.

M. Pagé: Un autre élément, si vous permettez, peut-être sommes-nous légitimés de soutenir qu'un pourcentage, que je ne peux pas quantifier, mais il y a certainement dans celles et ceux qui doivent reprendre leur maternelle, il y a certainement un pourcentage d'élèves c'est parce qu'ils sont arrivés trop tôt.

Mme Caron: Effectivement!

M. Pagé: II n'y a pas... C'est un chiffre noir là, qu'on ne peut pas évaluer ici autour de cette table, mais il y en a certainement un bon nombre je crois.

Mme Caron: Effectivement.

M. Pagé: D'où la pertinence que l'école, et ça, ça va être dans nos règles de référence ici, que l'école sensibilise les parents à l'ensemble de la question, que l'âge d'admissibilité, d'admission c'est-à-dire a un impact.

mme caron: c'était effectivement ma première question, à savoir, m'assurer que dans votre règlement, au niveau de l'information aux parents, on va retrouver cet élément-là.

M. Pagé: Oui, madame,

Mme Caron: C'est bien Important.

M. Pagé: C'est noté, et puis j'en ai parlé avec mes sous-ministres et puis ils notent.

Mme Caron: Deuxième élément que je trouve intéressant, que vous pensiez à ajouter dans le règlement aussi, puis ça je trouve ça intéressant, que les éducateurs du préscolaire et du primaire vont être concernés dans cette démarche-là, parce que je pense que c'est les intervenants qui sont directement touchés et qui ont l'expérience pour le faire.

Une petite question, interrogation par rapport à la possibilité de faire passer un enfant de maternelle à la première année. Vous avez souligné tantôt qu'il y aurait effectivement un amendement pour enlever la date là, à compter du 1er janvier.

M. Pagé: À compter du 1er janvier, parce que exemple, si après les premières évaluations qui sont généralement faites en novembre, l'édu-catrice constate que l'enfant doit passer au primaire, si je mets la date du 1er janvier, bien l'enfant va demeurer encore un mois et demi dans la maternelle.

Mme Caron: Ma question, moi, était plutôt en sens inverse.

M. Pagé: Ah oui!

Mme Caron: C'est que, je mettrais plutôt une date limite pour faire ce passage-là, parce que c'est évident que c'est beaucoup plus difficile... Le passage de prématernelle à maternelle ne pose pas de problème en soi.

M. Pagé: Ça devrait... Non, non.

Mme Caron: Mais, le passage de maternelle à la première année, si l'enfant fait le passage trop tard, il y a des risques.

M. Pagé: Oui, mais le tout est basé sur l'évaluation de l'école. Moi, je préfère qu'il n'y ait pas de date.

Mme Caron: Mais, la date du 1er janvier c'était tout à fait inacceptable là, c'est évident.

M. Pagé: À partir du moment où il y a une date, que ce soit une date minimale, ou une date maximale, l'une a le même défaut que l'autre selon moi. Qu'on laisse la décision être assumée par l'appréciation, le jugement de celles et ceux qui vivent avec l'enfant, et non pas le ministre de l'Éducation au 15e étage du G à Québec.

Mme Caron: C'est évident que je préfère pas de date au 1er janvier, parce que le 1er janvier c'est même très contestable là, lorsque la moitié de l'année est passée.

M. Pagé: Hum, hum.

Mme Caron: ...c'est inconcevable.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

M. Gendron: Non. On n'a pas commencé. Je n'ai pas dit un mot...

La Présidente (Mme Hovington): Ah bon!

M. Gendron: ...sur l'article 1. Je n'ai pas dit un mot sur le principe.

M. Pagé: Quelques mots sur l'article 1, mais pas dit un mot sur l'amendement. (17 h 10)

M. Gendron: C'est ça.

M. Pagé: II a été distribué, mais il n'a pas été déposé encore.

M. Gendron: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, il y a un amendement à l'article 1.

M. Pagé: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous voulez nous expliquer cet amendement, M. le ministre?

M. Pagé: C'est comme je viens de l'indiquer...

M. Gendron: Moi ça ne me fait rien, Mme la Présidente, mais on va être obligés de recommencer parce que moi je n'ai pas fini. Là ce qu'on met sur la table c'est l'article 1. On avait dit qu'on commencerait, et puis j'ai dit ceci. J'ai dit: Avant de commencer avec l'étude de l'article 1, j'ai un certain nombre de questions d'ordre général à poser. Par contre...

M. Pagé: Jusqu'à maintenant, c'était parler pour parler. On a parlé de façon utile.

M. Gendron: Oui, mais je ne suis pas d'accord avec le ministre du tout. C'est qu'effectivement, pour être capable d'avoir ce que je dirais, une appréciation finale de fond sur l'attitude que nous aurons si oui ou non on est d'accord avec l'article 1 où on instaure le principe que dorénavant les dérogations seront attribuées par les gens des commissions scolaires plutôt que le ministre, mais ça signifie qu'on instaure également la pratique qu'au lieu de rester systématiquement avec une clause universelle d'admission à l'âge préscolaire ou du primaire au Québec, c'est ça, mais les commissions scolaires peuvent accorder des dérogations en vertu des règles suivantes.

Or, moi je n'ai pas eu l'occasion encore de dire que j'ai plutôt un tenant le moins de dérogations possibles. L'Opposition officielle, pas parce que ça s'appelle l'Opposition officielle, mais elle s'est toujours opposée aux dérogations et on n'a pas changé d'avis. Le principe de dérogation comme tel, surtout quand on voit les chiffres dont on vient de prendre connaissance, et je n'ai pas eu le temps de vous dire ça, c'est évident, je n'ai pas parié sur l'article 1, Mme la Présidente. Je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais entre 1983 et 1987, Mme la Présidente, savez-vous combien il y a eu de dérogations en quatre ans? Hein? Non, je n'ai pas parié. J'ai posé des questions au ministre.

Entre 1983 et 1987, Mme la Présidente, pour quatre ans, il y a eu environ 200 déroga-

tions qui ont été accordées. Ça là, j'appelle ça vivre un régime d'exceptions. Moi je souhaite que ce soit ça le régime qu'on instaure. Déplacer le niveau, je n'ai aucun problème. C'est clair? Déplacer le niveau, je n'ai aucun problème. J'ai toujours pourfendu la pratique de l'ex-titulaire du ministre de l'Éducation, qui se promenait dans les commissions scolaires pour dire: Deman-dez-moi-z-en, je vais vous en accorder des dérogations, ce n'est pas grave. Je suis pour ça moi.

Je trouve que c'a du bon sens et j'ai un bon jugement et vous allez voir. Si vous vous fiez à mon jugement, les chiffres vont passer de 10, et de 15 et de 100 à 2000 et 2500. C'est en plein ce qui est arrivé. Je ne suis pas un tenant de cette thèse, Mme la Présidente. Je ne serai jamais un tenant de cette thèse parce que ça développe l'élitisme et ça développe toutes sortes de situations où, à un moment donné, la pratique n'est plus ce qui est prescrit au règlement, mais ce qui est prescrit dans un autre règlement qui dit: Voici comment vous pouvez faire quand vous ne serez pas d'accord avec la règle universelle, la règle pour tout le monde.

Alors, je voulais au moins dire ça et au niveau, également, de ce qu'on a eu l'occasion déjà de dénoncer, c'est qu'il y a eu des pratiques tellement disparates au niveau des commissions scolaires, tellement coûteuses pour certains parents qui ont voulu exercer cette demande-là, pour d'autres, les commissions scolaires convenaient d'assumer pleinement ce que j'appellerais la défense du bon dossier, et il faut s'assurer que dorénavant il y ait vraiment des pratiques qui permettent plus d'équité dans le système, tout en demandant au ministre que ce soit vraiment une pratique très, très, très exceptionnelle.

Quand on aura, à l'occasion, à apprécier l'article 1 et son amendement, je vous indique tout de suite, Mme la Présidente, que j'aimerais le faire paragraphe par paragraphe parce qu'il n'y a pas les mêmes éléments au paragraphe 2... Comme on fait habituellement en commission. Excusez. Là on regardera, effectivement, comment l'Opposition adopte chacun des paragraphes. Et j'avais convenu, avec le ministre, qu'aujourd'hui puisque nous avons un certain nombre de questions à poser, je voulais clarifier le paysage des questions posées sur les dérogations et à la prochaine séance on sera en mesure de travailler directement sur le libellé même de l'article 1 ainsi que ses paragraphes et là le moment sera venu d'apprécier l'amendement proposé parce que je sais qu'il y a un amendement proposé à l'article 1.

M. Pagé: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je crois que nous sommes...

M. Pagé: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui. M. Pagé:... nous sommes appelés à un vote-La Présidente (Mme Hovington): Un vote, c'est ça.

M. Pagé:... à l'Assemblée. Il est 17 h 15. La motion que j'avais de déférence à la commission parlementaire aujourd'hui prévoyait qu'on devait ajourner nos travaux à 17 h 30. Compte tenu qu'il y a un vote et qu'il serait inutile de revenir pour, ne serait-ce qu'une minute, je propose l'ajournement sine die de nos travaux.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation accepte votre proposition et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 16)