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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le lundi 7 décembre 1992 - Vol. 32 N° 24

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 141, Loi sur l'enseignement privé


Journal des débats

 

(Onze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation reprend ses travaux, et je rappelle le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. Est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente, M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Houde (Berthier); M. Gobé (LaFontaine) par M. Lafre-nière (Gatineau); M. Jolivet (Laviolette) par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Règles régissant les activités des établissements

Éducation préscolaire, enseignement primaire et enseignement secondaire (suite)

La Présidente (Mme Hovington): merci, m. le secrétaire. nous en étions rendus, dans la poursuite de l'étude détaillée du projet de loi 141, à l'article 23. j'appelle donc l'article 23 du projet de loi 141, loi sur l'enseignement privé. mme la ministre, est-ce que vous avez un éclairage à nous donner sur cet article 23?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. En vertu de la loi actuelle, de l'article 32, les programmes étaient ceux de l'établissement approuvés par le ministre. Ici, dans le nouvel article 23 de notre projet de loi, on s'aperçoit que le programme de formation et d'éveil est celui qui est établi par le ministre en vertu de l'article 461 de la Loi sur l'instruction publique ou le programme de l'établissement approuvé par le ministre.

(Consultation)

M. Gendron: Un instant, ma collègue a une remarque.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir de la ministre: Est-ce qu'elle n'a pas envisagé, aux articles touchant l'enseignement préscolaire en particulier et primaire de façon générale, introduire une modification qui colmaterait la brèche menant à l'accès aux écoles anglaises? Certains parents dont les enfants n'auraient pas droit à l'école anglaise Inscrivent leurs enfants dans les écoles préscolaires et primaires non subventionnées, non subventionnées parce que, si elles sont subventionnées, elles sont soumises aux règles du secteur public; non subventionnées, elles ne sont pas soumises aux règles du secteur public, et un certain nombre d'immigrants envoient leurs enfants à l'école anglaise non subventionnée pendant une année, ce qui leur donne, dans les faits, accès à l'école anglaise, pour cet enfant-là, pour ses frères, ses soeurs et tous les descendants. Et c'est une brèche dans la loi 101. Et d'ailleurs, son prédécesseur, le ministre de l'Éducation, M. Pagé, à l'époque, estimait que c'était favoriser une classe de gens qui pouvaient s'offrir ces services-là au détriment d'autres et que la loi 101 devait, par souci d'équité, s'appliquer également à tous les citoyens québécois ou immigrants. Alors, je me demande si ça n'aurait pas été le moment d'introduire la modification ici.

Mme Robillard: Mme la Présidente, Mme la députée fait référence à l'article 72 de la Charte actuelle, ce qui veut dire que, si jamais le gouvernement décidait d'apporter des modifications, ce serait via des modifications à la loi sur la Charte, donc c'est mon collègue responsable de la Charte qui étudie l'ensemble de la question présentement. Mais ce n'est sûrement pas à l'intérieur de la Loi sur l'enseignement privé. (11 h 20)

Mme Blackburn: En fait, il s'agit de l'article 23, de ce qu'on appelle la clause Canada, et qui dit, de façon claire et incontournable, que toute personne ayant suivi une année - on dit «suivi une année»; on a interprété «une année» - mais ayant suivi... étudié en anglais - on dit «une année» - est admissible au Canada - au Canada - ensuite à l'école anglaise. Alors, il s'agit juste d'envoyer votre enfant à une école privée non subventionnée pendant une année et ça vous donne droit à l'école anglaise. Et ça, c'est en vertu de la Claude Canada, c'est la clause Canada, et la seule façon de colmater cette brèche-là, c'est d'appliquer aux écoles privées non subventionnées les mêmes règles qui s'appliquent aux écoles privées subventionnées. C'est juste ça. Et ça relève vraiment de la juridiction québécoise et ça peut être fait par le biais de cet...

Mme Robillard: Mme la Présidente, à ma compréhension, de fait, ces articles mentionnés par Mme la députée ne s'appliquent pas. De fait, ce qui est édicté dans la loi 101 ne s'applique pas aux écoles privées non subventionnées qui ont seulement un permis. Alors, si le gouvernement décidait d'apporter un changement à cet égard-là, à ma compréhension, ce sera à l'intérieur de la loi 101 et non pas à l'intérieur de la

Loi sur l'enseignement privé.

Mme Blackburn: Je reviens avec les explications. Les écoles subventionnées sont soumises aux mêmes règles que les écoles publiques. Donc, il n'y a pas de problème jusque-là. Le problème, c'est pour les écoles non subventionnées. Il n'y a qu'à étendre les dispositions, sinon ça crée... non seulement c'est une brèche, mais c'est profondément injuste pour ceux qui n'ont pas les moyens d'envoyer leurs enfants une année à l'école privée non subventionnée, et ça représente une injustice aussi à l'endroit de ceux qui n'ont pas l'information. On sait qu'il y a d'autres...

Mais, comme on aborde cette loi-là puis qu'il faut tenter d'améliorer le système lorsqu'on modifie une loi, je pense que c'est ici qu'il l'aurait fallu, comme l'application de cette clause relève du ministre de l'Éducation et non pas du ministre responsable de la Charte. Alors, quand la ministre renvoie ça au ministre responsable de la Charte, tout ce qui touche l'accès à l'école anglaise au Québec, son application relève du ministre de l'Éducation et non pas du ministre responsable de la Charte. Alors, à cet égard, la ministre a quelque chose à dire là-dedans et elle ne peut pas, comme ça... Je comprends que, pour elle, c'est plus facile, mais je ne pense pas qu'on puisse, comme ça, pelleter ça en avant, d'autant plus que son prédécesseur, M. Pagé, avait, à peu près à cette date-ci l'an passé, annoncé l'adoption d'un règlement qui avait franchi toutes les étapes de la consultation, règlement susceptible de colmater cette brèche-là. Et c'était le ministre de l'Éducation, ce n'était pas le ministre responsable de la Charte. Alors, il avait annoncé un règlement, règlement qui avait franchi toutes les étapes de la consultation et qui devait être adopté dès après le dépôt du rapport de ce qu'on a appelé le comité Chambers. Alors, donc, il y a un règlement, il relève du ministre responsable de l'Éducation, et son prédécesseur avait déjà pris fait et cause contre cette pratique. Alors, c'est quoi la position de la ministre là-dessus?

Mme Robillard: Mme la Présidente, peut-être que la députée de Chicoutimi a fait un long cours en droit et est experte en droit. Ce n'est pas mon cas. Et les juristes qui me conseillent me disent bien que, si le gouvernement veut apporter des changements à cet égard, il devra le faire via la loi 101.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je ne veux pas offenser la ministre. Je veux dire, j'ai le privilège d'avoir examiné assez le projet de loi. Je ne prétends pas être juriste non plus. Ce que je dis, c'est: Comme vous êtes responsable de cette loi et de l'application de l'article touchant l'accès à l'école anglaise, est-ce que vous avez regardé cette loi? Est-ce que vous l'avez examinée? Sinon, pourquoi avez-vous né- gligé d'examiner cet aspect de l'accès à l'école anglaise alors que votre prédécesseur l'a fait? Je ne vous parie pas de la députée péquiste qui l'a fait, mais d'un député libéral, votre collègue, qui est sorti de l'équipe, puis ça fait seulement quelques mois, et qui prétendait qu'il fallait colmater ça. Je veux dire, est-ce que ça change avec les ministres dans ce gouvernement-là ou est-ce que vous avez examiné ça? Puis, si vous ne l'avez pas examiné, pourquoi?

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'ai examiné cette problématique et, si nous y apportons une solution, ce sera via la loi 101 et ce sera en collaboration avec mon collègue responsable de la Charte.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur?

M. Gendron: Division.

Mme Blackburn: Division.

La Présidente (Mme Hovington): Division. Alors, j'appelle l'article 24.

Mme Robillard: Mme la Présidente, le premier alinéa de l'article 24 reprend l'essentiel des articles 33 et 34 de la loi actuelle. Il assujettit les établissements privés aux mêmes obligations que les commissions scolaires. Concernant le deuxième alinéa, ça rend applicable aux établissements privés le quatrième alinéa de l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique. Le troisième alinéa de cet article, Mme la Présidente, c'est un corollaire de l'article 11 de la loi. Au niveau du quatrième alinéa, ça reprend l'essentiel de l'article 228 de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que vous avez un commentaire sur l'article 24?

M. Gendron: Oui, je reconnais qu'en ce qui concerne les modifications proposées c'est juste une question de vocabulaire par rapport à «exploiter» qui... Ça permet quand même de rappeler qu'il y a eu beaucoup d'évolution dans les mentalités de ce projet de loi où on avait un langage passablement affairiste, où on considérait les établissements d'enseignement privés comme des entreprises. On a modifié cette attitude-là, du moins en apparence, dans le texte. Effectivement, pour ce qui est de la correction apportée, c'est un changement de vocabulaire.

Je n'avais pas de questions, sauf le deuxième paragraphe: «Toutefois, un programme d'étu-

des établi par le ministre peut, avec l'autorisation du ministre et aux conditions qu'il détermine, être remplacé par un programme d'études de l'établissement dans le cas d'un élève ou d'une catégorie d'élèves incapables de profiter des programmes d'études établis par le ministre.»

J'aimerais ça que la ministre fasse le point un peu. Combien en a-t-elle, de programmes comme ça qui sont effectivement des programmes d'études différents et qui ont été établis par la ministre? J'aimerais avoir un relevé du nombre de programmes, du nombre d'écoles concernées. Pourquoi une telle disposition si ça ne se réfère à rien? Pour voir si la ministre est un peu dans ses affaires, si elle a pris le temps de prendre connaissance un peu de ce qui se passe dans son ministère, même si elle n'a besoin de personne. Elle sait tout. On va y voir.

Une voix:...

M. Gendron: Un petit peu...

Mme Blackburn: C'est ce qu'elle a dit vendredi.

M. Gendron: C'est ses propres dires. Vous voulez que j'aille chercher les galées de la Chambre de vendredi?

Une voix:...

Une voix: D'ailleurs, elle ne sait pas tout.

M. Gendron: La «preacher», c'était elle, ce n'était pas moi.

Mme Robillard: Ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, c'est que cet article-là permet présentement au public d'adapter certains programmes d'études pour certaines catégories de clientèle. On peut penser, par exemple, à des enfants atteints de déficience intellectuelle qui ont une certaine difficulté à suivre un programme. Alors, là, on peut faire une exception, ce qui n'était pas le cas au niveau de l'enseignement privé. Cet article permettrait aussi d'être capable de nuancer et d'adapter le programme d'études par rapport à la condition de l'enfant. Quant à des données quantitatives au public - j'imagine que la question du député d'Abitibi-Ouest porte sur ce qui se fait au public, étant donné que, pour le privé, c'est nouveau qu'on ajouterait cet article-là - on me dit que c'est plutôt rare, mais on n'a pas les données quantitatives avec nous.

M. Gendron: Mais, Mme la Présidente, sur le fond de l'article, je pense bien comprendre, même si c'est toujours plus difficile pour nous autres de comprendre les textes, parce que, cette fois-là, je n'ai pas de découpures de presse, ça fait que je suis obligé de m'en tenir au texte.

Je ne pense pas avoir de trouble à comprendre le texte. Je sais aussi que c'est des dispositions qu'on veut appliquer au privé, qui proviennent du public. J'ai compris ça depuis le début. Ce n'est pas la première fois que je suis à la commission sur la Loi sur l'enseignement privé. Je l'ai suivie, j'ai eu l'occasion de la lire, parce que c'est peut-être bon de rappeler que ça fait un an et demi que la loi est dans le décor, dans le portrait. Alors, ça fait plusieurs fois que je la lis. Ma question à la ministre, ce n'était pas ça. C'est que, si c'est une disposition qui n'a pas de référence quant à l'application au niveau du secteur public, pourquoi vouloir l'inclure au secteur privé si vous n'êtes pas en mesure... Oui, par concordance. Concordance! Le législateur n'est pas censé parier pour ne rien dire. Alors, s'il n'y a pas de référence... Vous m'avez dit que vous n'avez pas de cas.

Mme Robillard: Oui, oui. (11 h 30)

M. Gendron: Comprenez-vous? Vous n'avez pas de cas... Bien, c'est ce que j'ai entendu tantôt. Vous n'avez pas de cas dans le secteur public et vous voulez appliquer la même disposition au secteur privé.

Mme Robillard: J'ai dit, Mme la Présidente, que je n'avais ' pas de données quantitatives. Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que oui, ça existe, mais que je n'ai pas les données quantitatives avec moi aujourd'hui. C'est ce que j'ai dit.

M. Gendron: Oui, mais je ne veux pas la liste.

Mme Robillard: Je n'ai pas dit... La possibilité existe au secteur public, elle est utilisée parfois au secteur public, mais je ne pourrais pas dire dans combien de cas et à quelle école. C'est ça que j'ai dit.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord. C'est ce que j'avais compris. Je ne demande pas une liste, Mme la ministre. Je demande si cette situation-là a une fréquence marginale: dans les quatre dernières années, c'est arrivé deux fois, ou non, c'est assez fréquent que la ministre est en mesure et obligée d'autoriser un programme spécifique pour, effectivement, tenir compte de situations particulières. Dans le secteur privé, le nombre de situations particulières peut, effectivement, être assez important. Parce qu'on dit toujours que le secteur privé a énormément de considération et de souci pour ses clientèles, ce dont je ne disconviens pas là, je n'ai pas de trouble avec ça. Il y a des raisons pour qu'ils soient plus attentifs aux demandes de leurs clientèles. Alors, ce qui pourrait être marginal dans le secteur public peut devenir une demande assez importante au secteur privé. C'est juste ça

que je voulais évaluer. Parce qu'il n'est pas tout de faire des corrélations directes en disant: Bien, écoutez, c'est dans la loi au niveau du secteur public, on va copier littéralement ou faire une séance de plagiat collective pour le secteur privé. Si ça s'applique, on va le garder. S'il y a des considérations assez importantes à l'effet que ce n'est pas des cas limités, c'est plusieurs cas... Parce que, moi, je ne veux pas que, dorénavant, y incluant le secteur privé, ce soit non pas des règlements généraux, mais des dispositions particulières établies par la ministre. La ministre a beaucoup de préoccupations, beaucoup de temps à mettre sur des sujets pas mal plus d'envergure nationale et d'importance nationale que de commencer à avoir la responsabilité d'établir... Que la disposition soit là, je suis d'accord, mais à condition que ce soft marginal. C'est ce que j'aurais aimé apprécier.

Mme Robillard: Alors, on m'informe, Mme la Présidente, que, de fait, c'est une fréquence marginale. On aurait, à l'heure actuelle, une vingtaine de situations semblables dans toute la province.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Moi, j'aimerais savoir sur cet article-là... On sait qu'en Ontario les écoles privées subventionnées sont davantage des écoles qui sont ouvertes aux enfants qui ne peuvent pas suivre les cours réguliers, d'ailleurs, davantage les enfants handicapés. Et c'est là qu'on finance... À l'inverse de chez nous, là, c'est vraiment... Parce que, moi, à ma connaissance, je ne connais pas beaucoup d'écoles privées subventionnées dont les élèves sont incapables de profiter des programmes établis par la ministre. Je n'en connais pas beaucoup. Il y en a peut-être, c'est pour ça que ça m'intéressait, la question de mon collègue.

Mais il y a un autre cas qui se présente aussi en vertu du paragraphe... le dernier. Est-ce que ça permettrait de mieux gérer, cette disposition, le cas suivant? Je me rappelle que, dans le cas de l'école, c'était la Cité écologique de l'ère du Verseau, je pense, à Ham-Nord, il s'était donné un modèle d'enseignement avec un programme d'enseignement qui ne respectait absolument pas le programme du ministère. Et son prédécesseur - à ce moment-là, c'était le ministre Ryan - prétendait que, sur la base de leur morale et de leur religion, ils avaient ce droit et qu'il ne pouvait pas beaucoup intervenir en raison des dispositions de la loi là-dessus. Alors, est-ce que ça lui permettrait de mieux gérer ça et d'intervenir dans les cas comparables où les élèves ne recevaient pas un enseignement adéquat?

Mme Robillard: Mme la Présidente, si la députée de Chicoutimi réfère au dernier alinéa seulement, c'est concernant l'enseignement moral et religieux et non pas l'ensemble du programme d'études, en tant que tel.

Mme Blackburn: L'avant-dernier également, le troisième. C'est parce que ça avait posé un problème sérieux à son prédécesseur, puis pas juste parce qu'il y avait un de ses collègues qui était plutôt impliqué dans ce projet-là, mais vraiment sur la base exclusivement de la qualité du programme.

Mme Robillard: Alors, voyez-vous, Mme la Présidente, quand on cite l'exemple de la Cité écologique, ce n'était pas une école avec un permis restreint. Ici, au troisième alinéa, il est question d'établissement avec un permis restreint et, au quatrième, surtout de l'enseignement moral et religieux.

Maintenant, quant à votre première question qui abordait le fait: Est-ce qu'on retrouve ce type d'enfants, dans les écoles privées, qui ont des besoins spécifiques...

Mme Blackburn: Subventionnées.

Mme Robillard: Subventionnées. Des besoins spécifiques? Je dois vous dire que la clientèle, au privé, depuis quelques années, a passablement évolué, et on s'aperçoit qu'on retrouve des enfants en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage même au privé. Alors, de plus en plus, il y a des clientèles qui ont des besoins spécifiques et qui demeurent au privé.

Mme Blackburn: Oui, mais ça ne demande pas une disposition de cette nature-là. Moi, j'avais plus l'impression que ça pouvait éventuellement permettre l'ouverture d'écoles privées pour répondre à des catégories de besoins particuliers. Parce que, dans le cadre des programmes réguliers, il est prévu que... Et vous n'avez pas besoin d'être dans le privé et dans le public. Je veux dire, c'est déjà reconnu que, pour des clientèles, vous avez des programmes allégés, et ainsi de suite. Je ne pense pas que vous ayez besoin de dispositions pour le régime pédagogique particulier du privé, des dispositions qui prévoient qu'on puisse avoir un programme allégé pour les enfants qui ont plus de difficultés.

Mme Robillard: C'est parce que, Mme la Présidente, dans le privé, on retrouve aussi, et c'est ce que je disais, des élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. On retrouve ces élèves-là aussi dans le privé. Ils sont présents, au moment où je vous parle, dans plusieurs écoles privées du Québec. Alors, c'est pour ça qu'on a besoin de cette disposition-là aussi pour adapter, si tel était le cas, les programmes d'études à la condition de l'élève en tant que

tel.

Mme Blackburn: Est-ce que ça va lui permettre de mieux gérer les cas, s'ils se présentaient, de l'école de l'ère du Verseau?

Mme Robillard: L'école de la Cité écologique n'est pas une école privée en tant que telle.

Mme Blackburn: L'ère du Verseau?

Mme Robillard: C'est une école qui est associée à une commission scolaire et, donc, c'est par le...

Mme Blackburn: Elle est associée à une commission scolaire?

Mme Robillard: J'imagine que c'est par le régime de la loi... en vertu de la Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: Donc, elle était affiliée à une commission scolaire protestante, sans doute.

Une voix: Non, non.

Mme Blackburn: Non? C'était catholique?

Une voix: C'est la commission scolaire de Victoriaville...

Mme Robillard: Non, elle était...

Mme Blackburn: Parce que les commissions scolaires qui n'enseignent pas le programme, je veux dire, qui ne sont pas de dénomination catholique, ne peuvent pas s'associer à une commission scolaire catholique.

Mme Robillard: Alors, elle est affiliée à une commission scolaire catholique...

Mme Blackburn: Catholique.

Mme Robillard: ...à Victoriaville. Alors, c'est selon la Loi sur l'instruction publique.

Mme Blackburn: O.K. Ça va.

Une voix: J'aurais une petite question...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous avons un amendement à l'article 24, c'est: Remplacer, dans la quatrième ligne du troisième alinéa, le mot «exploité» par le mot «tenu».

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est accepté?

Mme Carrier-Perreault: Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Gendron: Avant l'amendement.

Mme Carrier-Perreault: J'aurais une petite question, c'est pour une information. J'entendais la ministre dire que, bon, il y avait des écoles privées qui offraient du support puis des programmes adaptés pour une clientèle qui avait des difficultés d'apprentissage et autres. Est-ce que je pourrais avoir une idée, par exemple, des proportions? C'est quoi, les chiffres? Combien d'écoles privées offrent du support pédagogique à des jeunes en difficulté?

Mme Blackburn: Acceptent dans leurs rangs.

Mme Carrier-Perreault: Acceptent dans leurs rangs, d'abord... Ça, c'est une autre chose. Mais, à ce niveau-là, vous avez sûrement une idée du nombre d'écoles privées qui offrent ce service-là à leur clientèle. J'aimerais bien être au courant de ça. Parce que la pratique que l'on connaît le plus, en tout cas des écoles privées que, moi, je connais, c'est qu'on sélectionne les élèves. Ils passent des examens puis, finalement, on sait que c'est les meilleurs qui réussissent à se classer pour y aller. Généralement, il n'y a pas... En tout cas, moi, dans celles que je connais, il n'y en a pas, de mesures; il n'y a pas d'orthopédago-gue, il n'y a pas de gens qui viennent offrir du support à des jeunes en difficulté. Alors, je suis un petit peu étonnée et j'aimerais avoir des précisions à ce sujet-là.

Mme Robillard: Alors, selon nos données actuelles, Mme la Présidente, le nombre de jeunes dans les écoles privées qui présentent des troubles d'apprentissage se situe, au niveau primaire, autour de 7 % des élèves qui ont des difficultés pédagogiques particulières. Au niveau du secondaire, presque 3 % des élèves ont ces difficultés-là, au niveau du secondaire privé. Alors, on s'aperçoit que, oui, ils sont présents, les élèves en difficulté d'apprentissage dans le réseau privé, à des degrés moindres, mais ils sont là. Alors, certaines écoles, à l'intérieur de leur budget, ont commencé à mettre en place des services plus adaptés pour soutenir ces élèves-là présentement. (11 h 40)

Mme Carrier-Perreault: Je vous remercie. Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir... Là, on me parle du nombre d'élèves. Vous me donnez une idée du pourcentage d'élèves en difficulté. Ce que j'aimerais savoir, c'est le nombre d'écoles qui offrent le soutien et le support à ces élèves en difficulté, qui acceptent de garder ces élèves-là dans leurs rangs. Est-ce que ça se situe, je pense au niveau du secondaire de façon un petit peu plus précise, parce que c'est peut-être l'aspect que je connais le mieux des écoles privées... Quand vous me dites qu'il y en a 3 %,

est-ce que c'est tout dans la même école ou si c'est dans deux, trois écoles? Comment ça se répartit? Combien d'écoles privées offrent le support?

Mme Robillard: Mme la Présidente, ces chiffres-là que je viens de donner représentent le nombre pour l'ensemble des écoles privées de la province. Les élèves en difficulté d'apprentissage dans le réseau privé ne sont pas concentrés dans une seule école, pas plus qu'ils ne le sont au public. Il y en a à peu près partout à des degrés moindres - vous les voyez, les chiffres - qu'au public, mais il y en a présentement. Je n'ai pas de données par école, dans chacune des écoles privées de la province. Mais ce que je veux vous dire, c'est que ça existe.

Mme Carrier-Perreault: Ce que je me demande, c'est si on offre le support. S'il y a 1 ou 2 élèves, 3 élèves ou 10, si on veut, dans une école privée, est-ce qu'il y a le support pédagogique? Est-ce qu'il y a des orthopédagogues? Est-ce qu'il y a des gens spécialisés pour apporter le support, le même genre de personnel qu'on peut retrouver au niveau des écoles publiques, par exemple? Parce que ce que j'ai comme information... Je n'ai pas cette information-là. Il n'y en a pas d'orthopédagogues dans les écoles privées que, moi, je connais.

Mme Robillard: Mme la Présidente, ça dépend des écoles privées. Je pense que certaines écoles privées se sont donné des services. Pour nous, c'est très difficile d'avoir les données exactes parce que, comme vous le savez, elles n'ont pas, au contraire du public, de financement particulier du fait qu'elles reçoivent des élèves en difficulté d'apprentissage. Au niveau de la cueillette de données auprès de ces écoles-là, nous, on ne peut pas avoir de données précises dans chacune des écoles.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Oui, pour apporter un peu de précisions. Sans nommer le nombre d'écoles, je peux justifier l'école Marie-Clarac où ils ont un camp à Saint-Donat, où les élèves sont en moins grand nombre, c'est-à-dire 15 par classe, où il y a un soutien avec des spécialistes, où le programme, c'est un peu sports-études. Mais on se concentre, pour les élèves qui sont un peu turbulents, sans les appeler des mésadap-tés, sur le français et les mathématiques et, lorsque l'enfant devient un peu plus agité, on fait les programmes sports à l'extérieur, soit du tir à l'arc, soit... Il va y avoir les périodes de ski de fond et des choses comme ça, de ski. Pour ces élèves-là, il y a un besoin particulier, et ce n'est pas seulement une classe de gens qui peuvent en bénéficier, une classe aisée. C'est pour tout type d'enfants qui ont besoin. C'est faux de prétendre que le privé sélectionne seulement la crème et laisse tomber les autres. Je regrette, il y a des problèmes particuliers où les parents choisissent les écoles privées par choix et non pas comme vous voulez l'interpréter.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Bourget. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le fond, la question très simple que ma collègue soulève, c'est: Est-ce que les écoles privées sont un peu invitées, avec insistance, à conserver au moins les élèves qu'elles accueillent en ne les retournant pas au public sous prétexte qu'ils ne sont pas performants, ou encore sous prétexte qu'ils sont devenus turbulents à l'adolescence, ou encore sous prétexte qu'ils s'adonnent à la drogue? Parce que c'est courant. Dès qu'ils ont un comportement qui entre un peu moins dans la règle, la très grande majorité des écoles privées les retournent au public, à ma connaissance. Est-ce qu'on a prévu des dispositions? Est-ce qu'il y a des orientations qui se dégagent dans le sens de la responsabilisation des écoles privées à l'endroit de ces élèves-là?

L'autre question. Le paragraphe touche un élève ou une catégorie d'élèves incapables de profiter des programmes d'études. Je vous dis que, quand on les sélectionne, au commencement, c'est rare qu'ils sont incapables, à moins, vraiment, que l'école se soit donné une mission particulière. C'est pourquoi la question est intéressante et importante. Il y en a combien, de ces écoles privées, qui se sont donné une mission particulière de garder et de conserver, même de sélectionner les enfants turbulents ou à problèmes de comportement? Il y en a combien au Québec? Je pense que les parents, ça les intéresserait de savoir ça. Les autres écoles, est-ce qu'on les laissera toujours mettre dehors les enfants qui ne rentrent pas parfaitement dans le cadre de cette école? Je le sais, il y en a chez nous.

Mme Robillard: mme la présidente, je pense que ce qu'on remarque, à partir des données que j'ai fournies aux membres de la commission, c'est qu'il y a des élèves en difficulté d'apprentissage dans le réseau privé. j'ai donné les pourcentages tout à l'heure: 7 % au niveau du primaire et 3 % au niveau du secondaire. maintenant, pour avoir des données plus précises, mme la présidente, il faudrait qu'elles aient un financement particulier pour ce type d'élèves, ce qui n'est pas le cas. nous le savons tous, au niveau du public, quand il y a des élèves en difficulté d'apprentissage, la modalité de financement est aussi appliquée à ces besoins particuliers, ce qui n'est pas le cas pour le privé. alors, peut-être

que mme la députée de chicoutimi veut souligner le fait qu'il faudrait qu'elles aient un financement adapté, aussi, pour qu'elles gardent ces élèves avec elles.

Mme Blackburn: Non, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Bourget...

Mme Blackburn: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...si on veut respecter l'alternance des parlementaires.

Mme Boucher Bacon: Mme la Présidente, je ne peux pas laisser passer les affirmations de la députée de Chicoutimi, parce que, justement, comme je venais de l'expliquer pour le cas de l'école Marie-Clarac, pour le primaire, les élèves qu'elle ne peut pas accommoder dans une classe régulière, elle offre le programme à des parents. C'est faux de prétendre qu'elle les retourne au public. Moi, je ne peux pas laisser passer des affirmations comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Une voix: II y en a combien qui font ça?

Mme Boucher Bacon: II y en a 100, cette année, d'inscrits au programme.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais d'abord... Je refuse de laisser l'impression que j'encouragerais un financement additionnel des écoles privées. J'aime autant vous le dire tout de suite. Alors, je ne voudrais pas que ça reste comme ça au compte rendu de la commission.

À présent, moi, je n'ai pas parlé de votre école; vous la connaissez bien, je n'irai pas porter de jugement. Je vous parle des écoles que je connais et de la pratique que je connais. Et, juste à voir les statistiques que la ministre vient de nous donner, il y en a 7 % au primaire qui seraient en difficulté; il y en a seulement 3 % au secondaire. Pourquoi, pensez-vous? Probablement, la différence s'explique parce que le secondaire ne les prend pas, parce qu'ils ont éprouvé des difficultés au primaire. C'est la lecture qu'il faut faire de ça.

Moi, la seule question que je pose, et il me semble que la ministre aurait une façon de savoir la pratique dans ces écoles par les pratiques d'admission ou de retour, je n'ose pas utiliser le terme «rejet», mais de retour des élèves dans le privé: C'est quoi, la pratique des écoles privées là-dessus? Elles doivent avoir des normes, où vous devez réussir à 75 % ou à 80 %, parce que c'était ça, les règles. Alors, si elle connaît ces règles-là, elle va connaître aussi la pratique, par voie de conséquence, à l'égard des enfants en difficulté d'apprentissage.

Mme Robillard: Vous savez, Mme la Présidente, il faut faire attention au niveau de la mobilité des élèves d'un réseau à l'autre. Ce que Mme la députée de Chicoutimi laisse supposer, c'est que, dès qu'il y a un petit problème, quel qu'il soit, on l'envoie au réseau public. Je pense qu'il faut faire très, très attention à ce style d'affirmation très globale et très peu nuancée. Quand on regarde les chiffres de la mobilité des élèves, regardons les chiffres pour l'année 1990-1991. Il y a, quand on regarde les chiffres, des élèves qui sont arrivés ou qui ont quitté après le 30 septembre. Alors, il y a déjà un bout de temps que les élèves sont là. On s'aperçoit, comme vous dites, s'il y a des problèmes. La mobilité qui a eu lieu pour cette seule année, au niveau du privé: le privé a reçu, après le 30 septembre, pour l'année 1990-1991, 312 élèves en provenance du public. Alors, là, c'était la situation à l'inverse de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ils en ont retourné combien?

Mme Robillard: Et 874...

Mme Blackburn: ...ont été retournés...

Mme Robillard: ...sont partis du privé pour s'en aller au public. Ça veut dire...

Mme Blackburn: 500.

Mme Robillard: ...autour de 500 élèves pour toute la province de Québec. (11 h 50)

Mme Blackburn: Mais ce n'est pas là-dessus vraiment que... Moi, écoutez, je veux juste amener la ministre à mieux examiner cette question. On modifie une loi importante, celle de l'enseignement privé, et, dans cette loi, il y a des choses intéressantes. Là, je le dis tout de suite, je n'ai pas participé à tous les débats, mais je les ai suivis. Il y a des choses intéressantes. Je pense particulièrement à une série d'écoles qui fonctionnaient sous le permis du ministre. Je trouve que l'idée est intéressante, c'était urgent qu'on le fasse. Mais je dis, en même temps qu'on adopte un projet de loi de cette nature, qu'on essaie de le faire pour un peu plus que la présente année puis un peu pour l'orienter dans le futur. Et la seule façon de voir la pratique, de façon concrète, la pratique des écoles privées, c'est de comparer combien vous en recevez en secondaire I, par exemple, et combien de la cohorte il en reste en secondaire V.

Il y a toutes sortes de raisons qui amèneront éventuellement les enfants à changer d'orientation. Ça peut être une volonté de

l'enfant. Mais vous allez voir que vous avez jusqu'à trois ou quatre fois plus d'enfants en secondaire I que vous n'en avez en secondaire V. Et toutes les écoles qui font un peu de sélection - j'en connais même une dans le privé qui le fait et dans le public qui le fait - toutes les écoles qui font ce genre de sélection, vous constatez que la seule façon pour bien le mesurer, c'est combien en secondaire I, combien en secondaire V. Et là vous allez voir qu'il y a une déperdition beaucoup plus grande que juste la volonté de l'enfant ou des parents, ou les moyens des parents de maintenir leur enfant là. Et c'est comme ça que ça se mesure, pour le secondaire I, le secondaire II, le secondaire III.

Je pense qu'il y a des façons d'évaluer le phénomène. Et ça, je ne pense pas qu'il faut demander aux écoles privées de faire ça, parce que les écoles privées, et je les comprends, ne sont pas prêtes à faire ce genre d'exercice qui viendrait un peu ternir leur réputation. Mais je pense que c'est la responsabilité de la ministre de faire ce genre d'exercice. En tout cas, il serait intéressant de savoir combien il y a d'écoles qui fonctionnent comme celle que Mme la députée de Bourget mentionne et combien il y en a qui, finalement, font une sélection assez draconienne de leurs élèves.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que, quand on parle de suivre une cohorte d'étudiants du secondaire I au secondaire V, on le fait de façon régulière au ministère. D'ailleurs, c'est ce qui nous permet d'affirmer qu'on a un taux de décrochage beaucoup trop élevé. C'est là qu'on s'aperçoit qu'on perd beaucoup d'étudiants et c'est ce pourquoi le gouvernement a mis en place un plan d'action sur la réussite scolaire pour essayer d'améliorer ce taux-là. Quand on regarde au niveau du privé, de fait, on doit admettre que le taux de décrochage est beaucoup plus faible, et il est même minime.

Mme Blackburn: II faut comparer quelque chose de comparable. Là, la ministre n'est pas en Chambre. On est en commission. On essaie de faire un travail correct. Alors, ce que je lui dis là... Quand elle me dit que le décrochage est moins élevé au privé, évidemment, il y a des bonnes raisons, ils prennent les meilleurs élèves. Déjà, ça favorise un peu. Puis ils ont des parents qui, globalement, pas de façon absolue, sont préoccupés de l'avenir des enfants. On peut se dire ça aussi, assez que certains parents moins fortunés font des efforts pour les envoyer. Alors, donc, ils manifestent une volonté de tenir leurs enfants à l'école. Ça, ce n'est pas vraiment le même modèle qu'on retrouve dans le public. Alors, il faut comparer des choses comparables. Il faut savoir, pour dire ce qu'elle dit, combien il y en a... c'est quoi la déperdition entre le secondaire I et le secondaire V. Si la pratique est de décourager un enfant qui a été faible en secondaire I de s'inscrire en secondaire II, évidemment, en secondaire V, il y a moins de décrochage. Moi, je pense que c'est ce genre d'analyse qu'il faut faire. On ne peut pas dire n'importe quoi.

Puis, là, je voudrais juste dire à la ministre: Moi, je pense que, quand on fait un projet de loi, on essaie de le faire avec le plus grand éclairage possible, de manière à améliorer les choses, pas faire des «faire semblant». Puis, là, elle n'est pas en Chambre. Il n'y a pas de journalistes, il y a très peu de gens qui vont suivre ça, d'ailleurs, de toute façon, la retranscription des débats. Alors, quand même elle ferait des esquives, je n'en vois pas l'utilité, moi. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions à l'article 24 dans lequel, à la quatrième ligne du troisième alinéa, le mot «exploité» était remplacé par le mot «tenu». Est-ce que cet amendement est accepté?

Une voix: Accepté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est accepté?

Une voix: C'est accepté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 25.

Mme Robillard: En ce qui concerne l'article 25, Mme la Présidente, l'article reprend exactement le premier alinéa de l'article 223 de la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Gendron: Non. J'ai trois, quatre questions, Mme la Présidente. Oui, nous aussi, on avait pris connaissance que ça reprenait une disposition de l'article 223. Mais, première question, pourquoi ce n'était pas dans le projet de loi 141 et que c'est dans le projet de loi modifié, puisque c'était la même Loi sur l'instruction publique? Pourquoi cela revient-il?

Mme Robillard: II n'y a pas de modification par rapport au projet de loi 141.

M. Gendron: Exact. Je viens de le constater. Il n'y a aucune modification proposée.

Mme Robillard: Non.

M. Gendron: O.K. Ça répond à ma première question, qui était une erreur de ma part. Effectivement, à l'article 25, il n'y a aucune modification proposée.

Deux autres questions. Est-ce que, lorsque

la ministre le fait pour le secteur privé, puisque cette disposition est prévue à la Loi sur l'instruction publique, c'est pour tenir compte de certaines dispositions particulières, genre sports-études, un programme d'art? Est-ce que ça arrive fréquemment où la ministre autorise un tel dépassement du nombre d'unités prévu au régime pédagogique? Moi, à ma connaissance, dans le secteur public, je n'ai pas vu ça souvent.

Une voix: Bac international.

M. Gendron: Oui, mais ça, c'est au niveau du cégep.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. C'est exactement ce genre d'exemple là. À l'heure actuelle, il faut procéder par voie de dérogation et en demandant l'avis de la commission, naturellement. Alors, c'est pour répondre à ce genre de besoin là.

M. Gendron: Mais est-ce que c'est, encore là, un besoin qui arrive assez fréquemment ou si c'est peu fréquent?

Mme Robillard: C'est peu fréquent au niveau du privé.

M. Gendron: et c'est strictement en formation générale, si je comprends bien. il n'y a pas de telle disposition pour d'autres types de formation.

Mme Robillard: Oui, c'est en formation générale.

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Une voix: Adopté. M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 26 dans lequel nous aurons... Non, il n'y a pas d'amendement. Oui, nous avons un amendement à l'article 26: Ajouter, après le premier alinéa, le suivant: «L'établissement doit dispenser, pour chaque spécialité professionnelle mentionnée au permis, l'ensemble du programme d'études.»

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. À l'article 26, au premier alinéa où il n'y a aucun changement, il s'agit de reprendre l'essentiel des articles 42 et 43 de la loi actuelle. Quant au deuxième alinéa, c'est pour spécifier que l'éta- blissement doit dispenser l'ensemble des programmes d'études de chaque spécialité qui est visée au permis.

M. Gendron: Oui, la mention est claire. Je veux dire, «l'établissement doit dispenser, pour chaque spécialité professionnelle mentionnée au permis, l'ensemble du programme d'études». Mais il s'agit quand même d'une disposition qui a une référence, en tout cas, à ce que les institutions réclamaient, c'est-à-dire une plus grande autonomie, donc c'est une limitation quant à leur autonomie. Ça avait été noté, d'ailleurs, dans le premier projet de loi. Certains laissaient voir qu'il y avait là une limitation à l'autonomie professionnelle des institutions privées. Alors, est-ce que la ministre a tenu compte de ces réserves, de ces remarques qui lui étaient faites, et elle a décidé de ne pas en tenir compte, puisqu'elle revient avec l'ajout qui n'était pas là, c'est une modification proposée, et pour quel motif a-t-elle décidé de retenir quand même cette intrusion à l'autonomie du secteur privé?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je peux répondre pour cet article-là, mais je pense que j'élargirai mon commentaire à l'ensemble du projet de loi. D'une part, il est vrai que les écoles privées veulent une plus grande responsabilité académique et donc - et donc - quand c'est possible de le faire... Et je mentionnerai au député d'Abitibi-Ouest que même ils demandent que cette plus grande responsabilité académique soit donnée aussi au public, en tout cas en ce qui regarde l'ordre collégial; nous l'avons vu ensemble en commission parlementaire. Mais, tout au long de ce projet de loi sur l'enseignement privé, il fallait faire un «départage», un arbitrage entre une plus grande responsabilité académique chez les établissements privés, mais, d'autre part, la responsabilité de l'État aussi de protéger la clientèle qui va dans les établissements privés. Alors, tout au long de la loi, on a essayé de faire l'équilibre et l'arbitrage entre les deux. (12 heures)

Ici, concernant l'article 26, dans le fond, c'est qu'on dit à l'établissement privé: Si vous avez le droit de dispenser une spécialité professionnelle, il faut donner l'ensemble des programmes d'études reliés à cette spécialité-là pour que l'élève sorte avec un diplôme en bonne et due forme et non pas seulement une partie de la spécialité professionnelle. C'est dans ce sens-là que ça a été ajouté.

M. Gendron: Remarquez que - Mme la Présidente, je fais une remarque, moi aussi, d'ordre général - ce n'est pas parce que je pose des questions qu'à certains égards ça ne laissera pas voir qu'on est complètement d'accord. Ça, on voit ça au niveau du vote. Alors, ici, entre autres, à l'article 26, je n'ai aucun problème, moi, en ce qui me concerne. Je trouve ça

pertinent, logique, correct. j'y souscris. mais ce n'est pas parce que j'ai des questions à poser que ça laisse voir qu'on serait en désaccord avec des dispositions.

Une dernière question avant cette remarque. vous avez quand même cette possibilité générale à l'intérieur de l'article 461...

Mme Robillard: 461?

M. Gendron: Bien oui, à l'intérieur de la portée de l'article 461... «En formation professionnelle au secondaire, les programmes d'études des spécialités professionnelles sont ceux établis par le ministre en vertu de l'article 461 de la Loi...»

Une voix: Sur l'instruction publique.

M. Gendron: oui, la loi sur l'instruction publique et, dans l'ancien texte de la loi sur l'enseignement privé, c'était là. quand on a présenté le projet de loi 141, on l'a retirée, on a retiré cette disposition-là et, aujourd'hui, on l'ajoute. c'est une modification, ça.

Mme Robillard: Non, là, Mme la Présidente...

M. Gendron: Bien oui! Je veux savoir si c'est une omission ou un oubli, parce que, dans la Loi sur l'enseignement privé, quand on va voir au texte, il n'y a pas un article comme tel, mais dans l'article général... Non, passez-moi la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Robillard: Actuelle?

M. Gendron: Oui, la Loi sur l'enseignement privé, à l'article 42: «Le permis oblige l'institution qui le détient: a) à dispenser les programmes d'études établis par le ministre en vertu de la Loi sur l'instruction publique pour chaque spécialité professionnelle visée dans le permis ou à dispenser les programmes d'études adoptés en vertu des règlements visés à l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel...»

À l'article 42, en termes de responsabilité de l'institution, dans la Loi sur l'enseignement privé, vous avez une disposition qui laisse voir «pour chaque spécialité professionnelle visée dans le permis». Donc, ça y était, dans l'ancienne loi. Dans la loi 141, déposée la première fois, nous ne l'avions pas. Là, vous ajoutez une disposition pour laquelle je suis complètement d'accord. La question que je vous pose: Était-ce une omission? Est-ce qu'il y avait eu une réflexion qui vous avait amenée à ne pas considérer dans le dépôt de 141 cette disposition-là? Ou est-ce que vous croyiez, par le biais de l'article 42 général de la Loi sur l'enseignement privé, que ça vous permettait d'avoir la sécurité que vous souhaitiez obtenir?

Mme Robillard: Mme la Présidente, de fait, ici, on apporte une précision supplémentaire qu'on n'avait pas eue dans le projet de loi déposé, la loi 141...

M. Gendron: Oui, c'est pour ça que je vous demande pourquoi vous l'apportez.

Mme Robillard: Parce qu'on veut qu'il n'y ait aucune ambiguïté concernant ce sujet-là, que, quand un établissement dispense une spécialité professionnelle, l'établissement doit nécessairement offrir l'ensemble du programme d'études sur ça. Dans le fond, c'est encore plus spécifique que l'article 42.

M. Gendron: Le permis, Mme la Présidente, oblige l'institution qui le détient à dispenser les programmes d'études établis par le ou la ministre en vertu de la Loi sur l'instruction publique pour chaque spécialité professionnelle. Alors, ma question: Qu'est-ce qu'il y a de plus précis dans votre disposition versus l'article 42?

Mme Robillard: Alors, selon l'article 42, quand on l'a regardé, et selon encore les juristes qui me conseillent, ce n'était pas indiqué «à dispenser tous les programmes d'études». Dans l'article 42, «le permis oblige l'institution qui le détient à dispenser les programmes d'études», ce n'était pas spécifié «tous les programmes d'études». Alors, on nous dit que, pour lever toute ambiguïté, il vaut mieux le spécifier très clairement, tel qu'on le fait au deuxième alinéa de l'article 26. Je ne sais pas si Me Dupont aurait quelque chose à ajouter.

M. Gendron: Non. Raison, vous me dites que ce n'est pas une omission, c'est pour lever toute ambiguïté, parce que vous prétendez qu'à l'article 42 il y avait ambiguïté. Alors, c'est la raison pourquoi vous l'ajoutez. Moi, je suis d'accord avec l'ajout.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 27 et, à l'article 27, il y a un papillon. Premièrement, il s'agit de remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «L'exploitant de l'établissement» par les mots «L'établissement». Alors, on enlève «L'exploitant». C'est une nouvelle version qui est différente de celle que vous retrouvez dans le... Alors, au lieu de lire «L'exploitant de l'établis-

sèment», à l'article 27, on lirait «L'établissement s'assure que, pour l'enseignement des programmes d'études...»

M. Gendron: Oui, je pensais que vous aviez du nouveau texte, comparé à nous. Nous, on a la même information.

La Présidente (Mme Hovington): Et, deuxièmement, on supprimerait le deuxième alinéa.

M. Gendron: Oui, mais, sur le premier, je vais être très clair, sur le premier alinéa de l'article 27, tout ce qu'on note-La Présidente (Mme Hovington): Au lieu de lire «L'exploitant de l'établissement»...

M. Gendron: C'est ça, mais il semblait que vous aviez quelque chose de neuf que nous...

La Présidente (Mme Hovington): C'est qu'il y a une erreur de formulation dans votre explication.

M. Gendron: Non, mais, un instant. Vous avez déposé ça aujourd'hui? Ahl bien, là.

Mme Robillard: On vient de le faire.

M. Gendron: Mais, écoutez, je n'ai pas de problème, Mme la Présidente, mais, pour éviter... à la suite des choses, ce serait simple pour vous de le dire: J'ai ce matin un papillon à présenter.

Mme Robillard: C'est ce qu'elle a dit.

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce que j'ai dit, qu'il y avait un papillon.

M. Gendron: Vous avez dit ça de même? La Présidente (Mme Hovington): Oui.

M. Gendron: Je m'excuse. Je n'ai pas entendu qu'il y avait un papillon.

La Présidente (Mme Hovington): Vous parliez avec votre recherchiste, M. le député.

M. Gendron: C'est possible. Alors, je m'excuse. Pour le premier alinéa, je n'ai pas de problème. Pour le deuxième alinéa, je voudrais poser la question à la ministre: Pourquoi avez-vous supprimé l'ancien paragraphe? Et est-ce à dire que nous retrouvons les dispositions prévues dans le deuxième paragraphe à quelque part, ailleurs dans le projet de loi?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, le deuxième alinéa est repris à l'article 47.1.

M. Gendron: Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: ...parce que ça va revenir à plusieurs reprises. C'est la première fois que je le constate. Est-ce que la définition de l'exploitant, c'est-à-dire de l'établissement, pardon, on l'a dans le projet de loi?

Mme Robillard: Oui, aux articles 5.1,5.2... M. Gendron: II me semblait aussi. Mme Robillard: ...qu'on a déjà adoptés. M. Gendron: II me semblait qu'on l'avait. Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Parce que, là, mes collègues me demandaient... Oui, c'est ça, il me semblait, 5.1,5.2.

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Ils sont déjà adoptés.

M. Gendron: Oui, je sais. C'était juste pour voir s'il y avait une définition, puis on en a une.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec l'article 27.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 27, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 28. Alors, à l'article 28, nous avons le même papillon ou le même amendement: Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «L'exploitant de l'établissement» par les mots «L'établissement».

M. Gendron: Pas de remarques.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 28, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 29.nous n'avons aucun papillon, ni amendement. (12 h 10)

M. Gendron: Oui, c'est parce que, là, pour le bénéfice de... J'aimerais ça que la ministre nous présente l'article 29 en nous rappelant ce que prévoient les dispositions de l'article 469, parce qu'on n'a pas toujours le matériel sous la main. C'est pour savoir ce qu'on fait. On peut aller le chercher, par exemple. Mais, normalement, vous l'avez devant vous.

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'article 29, en tant que tel, ça rend applicable - je mentionnerai ça au député d'Abitibi-Ouest - l'article 232 de la Loi sur l'instruction publique. Quand on lit l'article 29, on dit: «...conformément aux critères ou conditions établis par le ministre en vertu de l'article 469 de la Loi [...], les apprentissages réalisés par un élève autrement que conformément aux prescriptions du régime...» Est-ce que M. le député voudrait entendre parler de l'article 469 ou du 232?

M. Gendron: Non, là, je l'ai, l'article 469; j'aimerais mieux le 232. Entre-temps, je suis allé me référer à l'article 469 de la Loi sur l'instruction publique, mais le 232, c'est pour les apprentissages. La ministre a autorisé des contenus en dehors du régime pédagogique, c'est bien ça?

Mme Robillard: Alors, l'article 232, c'est presque sensiblement le même texte, Mme la Présidente, ça dit exactement: «La commission scolaire reconnaît, conformément aux critères ou conditions établis par le ministre, les apprentissages faits par un élève autrement que de la manière prescrite par le régime pédagogique.»

M. Gendron: Oui, mais regardez, Mme la Présidente, il y a une chose bien précise. Ce n'est pas tellement ce qu'on fait que je veux savoir. Est-ce que c'est pour porter un jugement sur la qualité des apprentissages, autrement dit pour sanctionner les apprentissages autres que ceux qui sont prévus par les prescriptions du régime pédagogique? C'est ça que je veux savoir. Parce qu'à deux, trois articles préalables, on avait indiqué que la ministre pouvait modifier le nombre d'unités et les éléments prévus au régime pédagogique. Est-ce que c'est pour sanctionner la valeur des apprentissages, ou si c'est uniquement pour avoir le même régime qui est prévu au secteur public, qu'il arrive parfois que des contenus pédagogiques sont non définis au régime pédagogique et que, en conséquence, il faut que la ministre les approuve?

C'est parce qu'il y a une différence entre ce que je viens de dire et la sanction des apprentissages. Sanctionner les apprentissages est une chose, apprendre d'autres choses que ce qui est prévu au régime pédagogique sans les sanctionner est un deuxième élément. Lequel des éléments veut-on couvrir par cette disposition?

Mme Robillard: Dans le fond, Mme la Présidente, c'est strictement une harmonisation avec ce qui se passe présentement dans le public. Je demanderais peut-être à Me Dupont d'être plus explicite.

M. Dupont (Côme): II ne s'agit pas de nouveaux objectifs. Il s'agit d'un élève, par exemple, qui serait libéré de l'obligation de suivre un cours prévu au régime pédagogique parce qu'il démontre, par la réussite d'un test, qu'il a réussi les objectifs du programme. Il ne suit pas le cours et il se voit reconnaître les unités rattachées à ce cours-là. Alors, la possibilité d'agir ainsi est accordée par la Loi sur l'instruction publique, est aussi accordée aux établissements d'enseignement privé. Alors, le ministre établit à quelles conditions et selon quels critères une commission scolaire ou un établissement d'enseignement privé peut reconnaître les apprentissages faits par l'élève autrement qu'en suivant un cours prescrit par le régime pédagogique. Vous avez, par exemple, des élèves qui sont très habiles en anglais et qui sont dans une école française; ils peuvent se voir reconnaître les unités rattachées à un programme d'études sans suivre le cours, parce qu'ils ont atteint les objectifs du cours.

Mme Blackburn: Ça existe déjà, ça?

M. Dupont: Oui, c'est-à-dire que ça existe, mais la disposition a été nouvelle dans la Loi sur l'instruction publique; on la rend applicable au secteur privé ici.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on irait aussi loin que de reconnaître, par exemple, pour l'élève qui s'adonne à un sport de façon intensive, soit le hockey ou à une activité physique telle la danse, qu'il pourrait se voir créditer l'équivalent dans les cours d'éducation physique? Ça a été beaucoup demandé. Je vous lance la question comme ça.

M. Dupont: Ce n'est pas l'équivalent. Vous avez, par exemple, un étudiant en sports-études. S'il y a un programme d'établissement en sports-études, ce programme, c'est un programme local, selon le régime pédagogique, il n'a pas plus que quatre unités. Mais, si on veut accorder plus d'unités, on l'a vu tout à l'heure, l'établissement demande une permission au ministre pour accorder plus d'unités à ce programme-là.

Mme Blackburn: Mais je prends votre exemple du cours d'anglais. Il a les connaissances, disons qu'on lui donne les crédits. Est-ce qu'on a pensé à d'autres matières, par exemple l'éducation physique que je vous dis, là?

M. Dupont: Ça peut être applicable dans n'importe quelle matière. C'est supporté par un programme d'études du ministre qui fixe des objectifs et, si l'élève peut démontrer, selon les conditions établies par le ministre, qu'il a acquis les objectifs du programme d'études, il n'est pas tenu de suivre le cours et, en outre, on lui reconnaît, pour des fins de diplomation, les unités rattachées à ce cours.

Mme Blackburn: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Hovlngton): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 30 où nous aurons un nouvel amendement ce matin. Alors, à l'article 30, nous avons l'amendement. Voilà, M. le secrétaire, peut-être donner ça aux parlementaires. Remplacer l'article 30 par le suivant: «L'établissement informe la commission scolaire de qui relève un élève assujetti à l'obligation de fréquentation scolaire de la résiliation du contrat de services éducatifs le concernant.»

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est que cet article-là, ce nouvel article là qu'on dépose en changement de l'autre, ça tient compte des obligations de la commission scolaire comme telles qui découlent de l'article 208 de la Loi sur l'instruction publique. En somme, l'établissement doit informer la commission scolaire de toute rupture de contrat, que ce soit une expulsion d'élève ou un départ sur une base volontaire, qui est donc une information qui soit donnée directement à la commission scolaire.

M. Gendron: Sur la phraséologie utilisée, j'aime bien mieux celle qu'on nous présente ce matin que celle qu'il y avait au texte, strictement sur l'usage des termes, mais ça ne change pas le fond de la question. Je voudrais questionner sur le fond des choses avant de se compromettre sur l'amendement proposé.

Sur le fond des choses, indépendamment du libellé, j'ai plusieurs questions à poser. D'abord, une première: Est-ce que c'est exact que, si, moi, je suis responsable d'un établissement public ou privé, que j'informe une commission scolaire de la résiliation du contrat de services éducatifs concernant l'élève en vertu de la loi, pour éviter le terme qui avait été choisi, ça signifie que je conserve la subvention qui a été versée par les règles de financement des commissions scolaires? Première question.

Mme Robillard: De fait, oui, Mme la Présidente, si c'est après le 30 septembre.

M. Gendron: C'est ça. C'est important de se rappeler ça comme membres de la commission, que ce soit dans le secteur privé ou public, passé le 30 septembre, je bénéficie de la subvention, que j'aie l'élève ou pas.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est la même chose aussi s'ils reçoivent des élèves après le 30 septembre. Comme je l'ai donné tantôt, il y avait des chiffres, ils reçoivent aussi des nouveaux élèves, le même principe s'applique. Et c'est la même chose au niveau du public, c'est la même règle qu'au public.

M. Gendron: Oui, j'ai pris la peine de le dire, que c'était la même chose. Mais est-ce que la ministre peut nous donner quelques statistiques, par exemple, du nombre d'élèves qui vont quitter après le 30 septembre, du secteur privé pour le secteur public? Je trouve que ce serait important d'avoir ça.

Mme Blackburn: Avant.

Mme Robillard: J'ai donné tantôt un exemple pour l'année 1990-1991.

M. Gendron: Non, vous l'avez donné avant.

Mme Blackburn: Avant le 30 septembre. Après? Oui, avant.

Une voix: Non, non, après.

Mme Robillard: Non, après le 30 septembre, les exemples que j'ai donnés tantôt.

Mme Blackburn: Non, vous avez donné avant, tantôt.

Mme Robillard: Non.

M. Gendron: En tout cas, ce n'est pas grave. Tous les exemples que vous avez donnés, vous avez donné ça après le 30 septembre?

Mme Robillard: J'ai donné un seul exemple du nombre d'élèves qui sont arrivés ou qui ont quitté après le 30 septembre, du réseau privé. Exemple, pour l'année 1990-1991, 312 élèves sont arrivés du secteur public au secteur privé après le 30 septembre et, à l'inverse, pour la même année, 874 élèves ont quitté pour le public.

M. Gendron: Dans les raisons où un jeune a l'obligation d'être scolarisé, donc il est assujetti à l'obligation de fréquenter, est-ce que les principales raisons pour, pas le remercier, mais lui dire qu'il ne peut plus être à l'école, c'est dû à des problèmes académiques, des problèmes de comportement? C'est quoi la raison qui revient le plus souvent?

Mme Robillard: Du réseau privé?

M. Gendron: Oui, du réseau privé. (12 h 20)

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est très difficile de dire une seule raison. C'est très nuancé et très diversifié: à partir du fait que, parfois, c'est même un déménagement de famille d'une région à l'autre, à partir du fait que ça peut être des difficultés d'adaptation dans son

milieu, dans son groupe d'étudiants, à partir du fait qu'un jeune ne veut plus être en pensionnat. Je vous dis, c'est très diversifié. Je ne pense pas qu'on ait d'indications, qu'on ait une seule et unique raison plus importante que d'autres.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député d'Abi-tibi-Ouest?

M. Gendron: Pas de commentaires.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Gendron: Non.

Mme Blackburn: Mme la Présidente.

M. Gendron: Non, parce que je ne suis pas seul en commission. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires, mais l'article 30 n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! Excusez-moi. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que je pourrais avoir des informations touchant le nombre de départs avant le 30 septembre dans les écoles privées?

Une voix: On ne les a pas, parce que l'inscription est au 30 septembre.

Mme Blackburn: D'accord.

Mme Robillard: L'inscription est au 30 septembre, alors on n'a pas de données avant le 30.

Mme Blackburn: Mais ils commencent quand même, comme tout le monde, à la fin août. Entre la fin août et le 30 septembre?

Mme Robillard: Mais, au ministère, on prend le portrait au 30 septembre.

Mme Blackburn: D'accord, pour les subventions, ça. Ça va. À présent, ça veut dire qu'il y a 564 élèves de plus qui retournent au public. Alors, il y a un écart de 564, j'allais dire favorable financièrement au privé, mais favorable au public parce que les élèves y retournent. Et ça représente quel montant, ça? Parce que c'est variable. Évidemment, le primaire est moins subventionné, mais prenons le secondaire. Il est subventionné par élève de combien?

Mme Robillard: II faudrait regarder la différence entre le primaire et le secondaire.

Mme Blackburn: Non, mais vous devez savoir...

Mme Robillard: C'est environ 2000 $, 3000 $ par élève.

Mme Blackburn: Au secondaire, il est de combien? Je sais que le primaire est moins subventionné. C'est 4000 $?

Mme Robillard: Alors, le portrait que je viens de vous donner, on me mentionne que ça comprend aussi les établissements non subventionnés. Alors, il ne faudrait pas conclure que c'est un déplacement d'argent, nécessairement.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas ventilé ça.

Mme Robillard: Non, ça comprend les deux, ce que je viens de vous donner.

Mme Blackburn: Au secondaire, on a combien d'établissements qui sont non subventionnés? À ma connaissance, c'était trois, qui donnaient le programme d'études, là. Au secondaire, il n'y en a pas beaucoup, je pense que c'est trois. Il y en a deux en Estrie et un à Montréal.

Mme Robillard: Dix. Dix écoles.

Mme Blackburn: Dix. Ah! Si vous incluez les écoles confessionnelles, je pense, à différentes confessions...

Une voix: Dix écoles sous permis.

Mme Robillard: Dix en excluant les écoles confessionnelles...

Une voix: Professionnelles.

Mme Robillard: Professionnelles, excusez-moi. Pas confessionnelles, professionnelles.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il serait possible d'avoir la ventilation? Parce que ça demeure quand même important. En admettant qu'il y en a seulement 400 qui fréquentent des écoles privées subventionnées, c'est tout près de 4000 $ par élève, les coûts de la subvention?

Mme Robillard: On peut essayer de regarder ça, Mme la Présidente, de le ventiler. Je mentionnerai que, dans le projet de loi 141, pour vous donner une idée des coûts, vous avez à l'article 147 les montants de base qui sont donnés pour chacun des trimestres, selon le niveau d'enseignement, alors le préscolaire, le primaire et le secondaire. Vous allez trouver les montants. Ça va vous donner un aperçu.

Mme Blackburn: À quel article?

Mme Robillard: L'article 147 du projet de loi 141.

La Présidente (Mme Hovington): À la page 39, tout à fait en bas, vous avez ça.

Mme Blackburn: Bon. Alors, prenons une moyenne de 1500 $. Alors, ça veut dire à peu près un transfert de 100 000 $.

Mme Robillard: Ce n'est pas nécessairement un transfert parce que ça comprend des gens qui sont dans des écoles non subventionnées.

Mme Blackburn: non, mais je veux dire, j'ai pris une moyenne de 400 plutôt que 564 en me disant qu'il y en avait peut-être 164 qui venaient du...

Mme Robillard: Je n'ai aucune idée. Je n'ai aucune idée. Il faudrait regarder et ventiler les chiffres.

Mme Blackburn: C'est pour ça que ce serait peut-être intéressant que ce soit examiné, parce que ça constitue un manque à gagner, pas majeur parce que, évidemment, il y a des milliards d'investis dans l'enseignement secondaire, primaire, mais, quand même, pour une commission scolaire donnée, selon le nombre d'écoles privées qu'elle a sur son territoire, ça peut constituer un manque à gagner important. Et c'est dans ce sens-là, je pense, que ce genre d'examen là-Quand on examine un projet de loi comme ça, il me semble que c'est des données qu'on devrait avoir. Ce serait intéressant, j'en fais la demande officielle: Est-ce que la ministre pourrait d'ici peu nous déposer la ventilation par école privée subventionnée et non subventionnée?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, on va fournir ça à Mme la députée.

La Présidente (Mme Hovington): Parfait. Est-ce que l'amendement de l'article 30 est adopté?

Mme Carrier-Perreault: Moi, j'ai juste un commentaire. C'est parce que je trouve ça important, moi aussi. J'aimerais ça avoir ces données-là, si c'est possible de les avoir. Au fond, vous dites: On retourne les commissions scolaires devant leurs responsabilités. Les commissions scolaires sont responsables; tant et aussi longtemps que les enfants ont l'âge d'aller à l'école, la commission scolaire est responsable, alors qu'à l'école privée, s'il y a bris de contrat, elles n'en ont plus, eux autres, de responsabilités. C'est pour ça que je trouve important qu'on ait ces données-là, qu'on les regarde, parce que la responsabilité semble quand même différente, même si on parle d'élèves du même âge, on parle du primaire, on parle du secondaire. On accepte des élèves dans des institutions et, à partir du moment où on dit: Non, ça ne marche plus, pour une raison ou pour une autre, on a de la dif- ficulté ou l'élève a de la difficulté, on n'a pas nécessairement les ressources - vous l'avez mentionné tout à l'heure - bien, à ce moment-là, on dit: Bien, on rappelle sa commission scolaire et qu'ils s'arrangent avec, parce que, finalement, c'est eux autres qui sont responsables. Moi, j'entends ça un peu comme ça, là.

Mme Robillard: Oui. mais je pense qu'il faut faire les nuances quand même, Mme la Présidente. Il ne faut pas oublier qu'il y a un contrat avec rétablissement privé, et c'est un contrat selon les règles du Code civil aussi, qui est là. Alors, il y a quand même un contrat. Tu ne peux pas briser un contrat comme ça, sans aucune conséquence. Alors, je comprends que les responsabilités ne sont pas les mêmes, c'est ce que vous me dites, mais il ne faut pas penser, non plus, qu'il n'y a pas un contrat qui existe entre la personne, ou le parent, et l'établissement privé.

Mme Carrier-Perreault: Oui, il y a un contrat, je comprends, mais il reste qu'à partir du moment où on donne des subventions importantes, comme il semble y avoir une certaine volonté, de ce qu'on a pu entendre, bien moi, je me dis: À un moment donné, il faudrait peut-être aussi que les gens prennent des responsabilités qui vont avec aussi les montants qu'ils reçoivent. C'est dans ce sens-là, Mme la Présidente.

M. Gendron: Mme la Présidente, juste parce que la ministre a donné une précision, j'aimerais avoir son attention. Est-ce à dire, Mme la ministre, que, dans tous les contrats de tous les établissements privés, il y aurait des dispositions qui permettraient des recours au niveau des parents si certains parents prétendaient que les motifs invoqués pour le retrait ou la non-fréquentation sont frivoles, non conformes aux prétentions des parents? C'est ce que vous dites.

Mme Robillard: C'est ce que je pense, Mme la Présidente, mais je demanderais...

M. Gendron: Oui, mais je veux savoir...

Mme Robillard: ...à Me Dupont d'être plus explicite.

M. Gendron: Oui, je veux savoir ce qu'il y a dans le contrat.

M. Dupont: C'est un contrat au sens du Code civil, donc il y a des obligations réciproques des deux parties. Les deux parties doivent respecter leurs obligations. Alors, l'établissement ne peut pas rompre d'une façon unilatérale le contrat sans justifier cette rupture. Souvent, c'est des départs volontaires ou encore, s'il y a un congédiement, il faut que ce soit pour des motifs graves: une très forte insubordination,

mauvaise conduite, un peu comme ça se passe dans le cas des commissions scolaires. Vous avez la même chose dans le cas des commissions scolaires à l'article 242. Vous avez une disposition qui permet, pour motifs justes et suffisants, d'expulser un élève, même malgré l'obligation de la commission scolaire de le scolariser. Mais ça prend des motifs graves.

M. Gendron: Je comprends. Parce que c'est un problème assez important potentiellement, donc il ne faut pas grossir des choses qui n'existent pas. Combien de parents du secteur privé se sont prévalus, au fil des ans, de cette disposition d'ordre général d'un contrat au sens du Code civil? Personne, deux, quatre, neuf? Écoutez, soyons de bon compte. Je veux juste terminer, Mme la Présidente, il est évident qu'il faut faire taire la prétention, si elle n'existe pas... Ce que j'allais dire, c'est qu'il faut faire taire la prétention, si elle n'existe pas, que le secteur privé, allègrement, se désengagerait de la responsabilité qu'il a prise. Moi, je répète, quand on sera rendu là où on doit être rendu, on va faire ce qu'on a à faire. Mais, moi, je suis contre l'irresponsabilité du gouvernement dans le financement additionnel. Mais je n'ai rien contre l'enseignement privé et je n'ai rien contre l'école privée, comme porte-parole de l'Opposition officielle. Je ne veux pas qu'on laisse voir qu'il y aurait une espèce de désengagement irresponsable du secteur privé envers ses responsabilités contractuelles. (12 h 30)

Alors, moi, l'information que je veux avoir là-dessus - c'est le moment, à 30, ça l'est, l'article qui parle de ça: Est-ce qu'il y en a eu quelques cas ou s'il n'y a jamais eu de cas là-dessus? S'il n'y a jamais eu de cas là-dessus, on va comprendre que c'est la même disposition qu'on applique à la loi 141 sur l'enseignement privé, qu'on retrouve comme disposition générale dans la Loi sur l'instruction publique qui dit que, même s'il y a obligation de fréquentation, il y a des commissions scolaires, pour motifs graves, qui peuvent dire: Ginette, ou Robert, ou Nancy, c'est fini, tes folies, puis tu n'es plus à l'école. C'est juste ça que je veux savoir.

Mais, moi, il me semble, avant de le mettre, qu'il faudrait avoir quelques considérations statistiques. Je veux dire, est-ce que, à votre connaissance, il y a beaucoup de parents? Parce que, si on le place dans une disposition de recours des parents, genre disposition prévue au Code civil, puis que c'est une pratique assez courante, entre guillemets, d'avoir une plus grande facilité, au secteur privé, de soustraire les jeunes de l'école dès qu'il se présente un problème, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de problème au secteur privé...

Je n'ai rien contre ça. Objectivement parlant, il faut régler ça. Je ne veux pas qu'on le prenne sur un plateau d'argent puis qu'on dise au public: Bien, prends-le. Le voici. Toi, tu as l'obligation de le scolariser et, pour t'en sortir, ça te prend uniquement les dispositions d'ordre très grave, majeures, que je connais dans la loi générale de l'instruction publique. Donc, la question n'est pas compliquée. Et je voudrais que ce soit la ministre qui réponde. C'est elle qui répond de l'article 30. Il n'y a pas d'application juridique là-dedans. Est-ce que ça faisait effectivement problème et, selon elle, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, répondante de ce projet de loi, croit-elle que le secteur privé, entre guillemets, licencie davantage les jeunes qui ont l'obligation de fréquentation scolaire que le secteur public ou si, d'après elle, non, il n'y a pas de chiffres, il n'y a pas de statistiques et aucune indication que le secteur privé aurait un comportement condamnable à ce chapitre? C'est ça qu'on veut savoir, au-delà de...

Mme Robillard: Mme la Présidente, quand je regarde les chiffres au global, sur une année, il y a une mobilité, dans le fond, qui se fait du privé au public, de l'ordre de 874 élèves pour une année. Mais, quand je regarde ce chiffre-là, je n'ai pas la ventilation sur les départs volontaires aussi. Parce que, ce à quoi vous vous référez, c'est surtout au congédiement ou à l'expulsion, parce qu'il peut y avoir un choix libre de le retirer du privé et de l'envoyer au public, par un parent, sans que ce soit l'établissement privé lui-même qui ait signifié au parent ou au jeune de quitter.

Alors, ça veut dire que, dans l'espace d'une année, au global, c'est 874 jeunes qui transfèrent du privé au public. Pour combien, parmi ceux-là, c'est rétablissement qui a rompu le contrat pour raison grave? Je n'ai pas de données statistiques, et encore moins s'ils se sont prévalus, les parents, de dispositions du Code civil pour intenter une poursuite contre l'établissement privé. Comme vous savez, c'est un recours de droit commun. On n'est pas informé automatiquement de ces procédures. Tout ce qu'on dit, et il ne faut jamais oublier ça, c'est qu'il y a un contrat qui existe entre deux parties au niveau du privé et qui ne peut pas être rompu comme ça, sur une peccadille. Il faut que ce sort pour raison sérieuse.

M. Gendron: Oui, mais, en plus simple que ça, et c'est ma dernière question, en très simple, vous êtes ministre de l'Éducation. Il y a une prétention qui est véhiculée. Vous avez rencontré ces gens-là. Vous connaissez le secteur public; vous connaissez sûrement le secteur privé aussi. La prétention que je voulais vérifier: Est-ce que vous croyez qu'il est exact qu'il y a un tassement plus facile et plus fréquent d'élèves qui présentent quelque difficulté que ce soit au niveau du cheminement académique, que ce soit au niveau de ce qu'on appelle communément,

dans le jargon d'aujourd'hui, des élèves qui souffrent de troubles légers, un peu moins légers, de troubles plus graves d'apprentissage ou de comportement ou de difficultés d'adaptation scolaire? Ce n'est pas compliqué, ça. Comme ministre, vous êtes censée savoir un peu ce dossier-là. Vous, est-ce que vous partagez cette prétention qu'il y a un tassement plus facile du secteur privé pour les passer au secteur public? Ce n'est pas bien, bien compliqué, ma question.

Alors, je veux bien que la ministre se compromette un peu là-dessus. Oui, non ou vous n'avez pas de données là-dessus? Vous n'avez jamais regardé ce problème-là? C'est faux, c'est véhiculé par des gens, c'est de la chimère? On n'est pas du tout dans le domaine rationnel? Avez-vous quelque chose à dire là-dessus? Parce que c'est à ça que je veux mettre fin, je l'ai dit d'entrée de jeu. Moi, je prétends qu'en 1992, aujourd'hui, pour le peu que je connaisse, effectivement, les institutions, qu'elles soient privées ou publiques, elles essaient de scolariser l'élève qu'elles prennent ou le jeune qu'elles prennent. Puis, quand tu essaies de scolariser Pierre, ou Ginette, ou Robert, il se peut qu'il présente des difficultés, il est fait comme ça. Mais c'est lui qu'on veut scolariser puis c'est avec lui qu'on a soit un contrat ou il est au secteur public. C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, nous n'avons pas de données statistiques sur ça, mais je serais portée à croire que ce n'est pas si facile que ça, au niveau du privé, de congédier un élève, d'autant plus - et ce n'est pas de pratique si courante que ça non plus - que, là, il y a un contrat en bonne et due forme entre les parents et l'établissement et d'autant plus - et nous l'avons dit tantôt - que très souvent ce sont aussi des parents très impliqués au niveau de l'encadrement de leur enfant et que ce sont des parents, en plus, qui déboursent des frais de scolarité. Alors, ils ont aussi une certaine exigence par rapport aux services qui sont rendus. Alors, je serais portée à croire que c'est surtout cette situation-là, au niveau du privé.

M. Gendron: Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous sommes rendus à la section II, Services éducatifs pour les adultes. J'appelle l'article 31.

Services éducatifs pour les adultes

Mme Robillard: Alors, l'article 31, Mme la Présidente, là, il n'y a aucun changement, c'est tel que déposé. Dans le fond, ça spécifie qu'un adulte, au sens de la loi, est une personne qui a atteint 16 ans avant le 1er juillet d'une année ou qui a obtenu un diplôme du ministre. C'est tel que c'est indiqué dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 2. Alors, il s'agit de ne pas pouvoir admettre des jeunes en âge de fréquenter l'école dans les services pour adultes.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble avec ça, moi.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 32, où nous avons un amendement. Alors, l'amendement est celui-ci: Supprimer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, les mots «comme s'il s'agissait de commissions scolaires».

Mme Robillard: Alors, cet article-là, 32, Mme la Présidente, ça rend applicable le régime pédagogique particulier applicable aux adultes adopté en vertu de l'article 448 de la Loi sur l'instruction publique et l'Instruction annuelle du ministre sur l'organisation scolaire adoptée en vertu de l'article 459 de cette loi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement?

M. Gendron: Un instant, ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

(12 h 40)

M. Gendron: Mme la Présidente, sur l'amendement comme tel, je tiens à vous rappeler et à nous rappeler - parce que, compte tenu des temps d'arrêt et de reprise de ce projet de loi là à plusieurs reprises, ça fait un an et demi qu'on est dans le portrait avec ça - qu'on a fait le débat à l'article 22; on avait fait les remarques à l'article 22 sur l'amendement. La ministre, peut-être, ne s'en rappelle pas, mais, nous, on était ici et on l'a fait. Enlever «commissions scolaires», ce n'est pas un trouble, c'est une demande des secteurs privés qui disaient: Écoutez, on n'aime pas trop la référence aux commissions scolaires. Nous, ce n'est pas une référence qui correspond à notre vécu.

Cependant, la question que je voudrais poser, puisqu'on parle du régime au niveau de l'éducation des adultes: En 1992, aujourd'hui, combien H y a d'argent public ou de fonds publics qui sont versés au secteur privé pour de la formation au niveau des adultes qui choissis-sent des institutions privées pour recevoir cette formation additionnelle?

Mme Robillard: Alors, au niveau du secteur général, la loi ne fait pas de distinction entre jeunes et adultes. Et, donc, au niveau du financement, on n'a pas de données précises, mais on me dit que c'est minime. Au niveau du secteur de la formation professionnelle, c'est autour de... On n'aurait pas 400 élèves.

M. Gendron: Dans tout le Québec?

Mme Robillard: Au niveau, on se comprend bien, du secondaire.

M. Gendron: Je comprends bien. Au secondaire. Et, au niveau du collégial, vous n'en avez pas?

Mme Robillard: Oui, au niveau du collégial, on pourrait voir, mais cet article de loi ne s'applique pas directement au collégial. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, je pourrais répondre un peu plus loin, dans la section du collégial.

M. Gendron: Oui, il va revenir. Je ferais bien de la poser dans la section du collégial.

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est une enveloppe de 3 700 000 $ au niveau du collégial pour le secteur adultes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): l'article 32, tel qu'amendé, est adopté. j'appelle l'article 33, où nous avons aussi un amendement qui est: ajouter, après le premier alinéa, le suivant: «l'établissement doit dispenser, pour chaque spécialité professionnelle mentionnée au permis, l'ensemble du programme d'études.»

Mme Robillard: Alors, l'article reprend l'article 246 de la Loi sur l'instruction publique, et le deuxième alinéa, Mme la Présidente, est de concordance avec la modification de l'article 26 qu'on vient de...

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté? Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 34, où nous avons aussi une concordance, en fait, parce que c'est: Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «L'exploitant de l'établissement» par les mots «L'établissement».

M. Gendron: Juste un instant! Ça doit être l'esprit. La ministre, est-ce qu'elle a une présentation à faire?

Mme Robillard: Mme la Présidente, c'est par harmonisation à ce qui se passe exactement à la Loi sur l'instruction publique, à l'article 249.

M. Gendron: Alors, la question de portée générale: Est-ce que la ministre peut nous garantir que, à cet article-là comme ailleurs, d'aucune façon il n'y aurait, pour la gestion de ce qu'on appelle les épreuves, de distinction entre le secteur public et le secteur privé?

Mme Robillard: C'est exactement ça. Il n'y a aucune distinction.

M. Gendron: Aucune distinction nulle part. Le régime qui est applicable au secteur public quant à la gestion des épreuves est...

Mme Robillard: II s'applique au privé.

M. Gendron: ...exactement le même quant à la gestion du secteur privé, pour le même sujet, bien sûr.

Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 34, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 35, où je n'ai aucun papillon, ni remarque - peut-être des remarques, oui - ni...

Mme Robillard: Non, mais...

La Présidente (Mme Hovington): ...amendement.

Mme Robillard: ...de fait, il n'y a aucun

changement par rapport au projet de loi 141 en tant que tel. C'est par conformité ou harmonisation avec la Loi sur l'Instruction publique, à l'article 250.

M. Gendron: Un instant.

Mme Robillard: C'est la même chose qu'on a vue tantôt.

M. Gendron: Je suppose qu'au niveau de l'article 35 on n'est pas plus avancé dans le secteur privé qu'on ne l'est dans le secteur public par rapport à la reconnaissance des acquis et de toute l'expérience obtenue ailleurs, puisque, de toute façon, au niveau collégial, on s'en était parlé dans la consultation que, présentement, il nous reste encore pas mal de chemin à faire. Et, évidemment, peut-être une question générale à la ministre: Est-ce qu'elle pourrait répondre à ceci, que le secteur privé aurait peut-être développé - parce que ça arrive, ça, comme ça arrive qu'il y ait des entreprises qui développent de l'expertise différente des autres sur les mêmes sujets - est-ce que vous êtes au courant à l'effet qu'il y aurait certains collèges qui font de la formation au niveau des adultes, au niveau privé, depuis des années, qui auraient développé quelques instruments d'évaluation plus pertinents, plus significatifs que ceux qu'on a?

Le secteur public, à ce que je sache, n'a pas tellement d'instruments très fins, très raffinés pour être sûr d'évaluer la valeur des expériences. Mais est-ce que, à votre connaissance, Mme la ministre, le secteur privé pourrait nous aider, comme État, dans ce domaine-là, pour nous donner quelque cheminement d'expérience qui serait concluant et qui nous permettrait de progresser quant à l'évaluation de ces apprentissages, compte tenu de la tendance qui va se manifester au fil des ans, où il y aura de plus en plus d'adultes qui vont devoir parfaire leur apprentissage à tous égards?

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, je pense que c'est un des défis majeurs à tous les niveaux d'enseignement, étant donné le retour des adultes en grand nombre aux études, qu'on développe nos outils au niveau de la reconnaissance des acquis. Et je pense qu'on a encore à faire des pas de géant dans ce domaine-là, non seulement au Québec, mais je pourrais presque dire aussi au Canada, parce que, dernièrement, j'ai parlé avec mon collègue de l'Ontario, et eux aussi sont en train d'améliorer ou de développer de nouveaux outils.

Au niveau du Québec, donc, on a encore des pas de géant à faire à l'intérieur de ce défi, la reconnaissance des acquis. Et, à ma connaissance, à quelques exceptions près, le secteur privé n'est pas plus avancé dans ce domaine-là que le secteur public. D'ailleurs, bien souvent, ils essaient de développer ensemble ces nouveaux outils. Et un des secteurs où le défi est grand, c'est au niveau de la formation générale, au niveau de l'ordre collégial où on peut peut-être être capable de développer plus facilement des outils au niveau du secteur professionnel dans une spécialité. Mais aussi, en regardant au niveau du français, ou de la philosophie, ou d'autres types de cours comme ça, reconnaître aux adultes qui reviennent des acquis, ce n'est pas évident. C'est un secteur très difficile, mais il va falloir y arriver si on ne veut pas pénaliser nos adultes qui reviennent aux études.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Je connais mieux l'enseignement collégial. Dans l'enseignement collégial, il y avait, dans certains établissements privés, une pratique qui était, à l'époque, très dénoncée. C'étaient les cours d'été pour ceux qui avaient besoin de faire du rattrapage ou qui avalent échoué une matière. C'était particulièrement vrai en mathématiques, à part ça. Ce qui fait qu'on leur donnait des cours bidon et des crédits bidon. Et ça leur permettait d'être admis, évidemment, dans un programme qui n'exigeait pas les sciences, en enseignement collégial. Il y avait une pratique à cet égard qui était plus que douteuse, qui était carrément, je dirais, condamnable. Et, dans ce sens-là, il y avait une pratique aussi qui amenait à reconnaître des acquis sans avoir les outils pour les mesurer, qui était assez généreuse. (12 h 50)

Je ne sais pas, là-dessus, si la ministre a des données. Parce que, dans le fond, quand on aborde ce genre de question, il faut avoir une idée de la pratique à cet égard dans les établissements. Et est-ce qu'elle a des données statistiques là-dessus? Est-ce que la reconnaissance des acquis - de formation générale, s'entend, là; je pense à celle-là en particulier - est-ce qu'on aurait tendance à faire plus donner des équivalences dans les établissements privés que publics? Mais, évidemment, tout étant relatif, parce qu'il y a peu d'enseignement à l'éducation des adultes dans le privé. Moi, je connaissais particulièrement un cégep qui avait à cet égard-là une pratique plutôt douteuse, mais c'était particulièrement vrai des établissements non subventionnés qui faisaient là-dessus des revenus assez intéressants. Je vois que M. Lanoux est là; je sais qu'il sait de quoi on parie.

Mme Robillard: À ma connaissance, Mme la Présidente, c'est une pratique que je ne connais point, et personne...

Mme Blackburn: Vous le demanderez à votre sous-ministre.

Mme Robillard: ...ne m'a sensibilisée à une

telle problématique. Depuis deux ans que J'occupe le poste, je vous avoue, c'est la première fois que j'entends parler de ça. À ma connaissance, en tout cas, depuis deux ans, il n'y a personne qui m'a saisie d'un tel problème, ni en provenance directement du réseau ni par mon équipe sous-ministérielle.

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre a fait faire une recherche pour savoir la pratique? Évidemment, je le rappelle immédiatement, il y a peu d'établissements privés qui donnent l'éducation des adultes. J'en connais quelques-uns, mais ce n'est pas vraiment très répandu encore. Là, il y a des possibilités qui s'ouvrent et il va y avoir des besoins. Alors, du moment où il y a des possibilités, des besoins, généralement, ça s'arrime, ça, là, et ça peut développer, de façon intéressante, je le dis, des pratiques de reconnaissance des acquis, mais en autant qu'on ait les outils pour les mesurer. Alors, est-ce que la ministre, là-dessus, a demandé des données, est-ce qu'elle a l'intention d'en demander si elle n'en a pas?

Mme Robillard: Mais, au niveau de la reconnaissance des acquis, je pense qu'on est au fait de toutes les expériences qui se passent présentement et des travaux qui se font, justement pour nous aider à accélérer, je dirais, tout ce dossier de la reconnaissance des acquis. Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas non plus confondre avec les équivalences qu'un collège peut donner, autant public que privé. Selon le régime pédagogique actuel, qui est en force depuis de nombreuses années, chacun des collèges peut reconnaître des équivalences au plan académique.

Mme Blackburn: Équivalences ou acquis, le fait de reconnaître des équivalences va permettre de vous exempter de la fréquentation de certains cours. Alors, équivalences ou acquis, je vous jure que la marge est... C'est-à-dire que c'est des outils; les outils ne sont pas tout à fait du même ordre.

Mme Robillard: Non, c'est vraiment...

Mme Blackburn: Mais, quand même, vérifiez auprès de vos...

Mme Robillard: ...différent.

Mme Blackburn: Non, vérifiez auprès de vos fonctionnaires.

Mme Robillard: Maintenant, moi, je ne connais pas de pratiques, je dirais, problématiques, telles que décrites par la députée de Chicoutimi. La seule chose que je peux voir dans certains collèges, mais autant publics que privés, parfois, c'est que le taux de dispense à des cours d'éducation physique est très élevé dans certains collèges.

Mme Blackburn: Ma question demeure: Est-ce que vous avez l'intention de demander là-dessus une recherche pour connaître la pratique respective dans les deux réseaux à cet égard?

Mme Robillard: mais, au niveau de la reconnaissance des acquis, on n'a pas besoin de faire de recherche spécifique dans le domaine; on suit ce dossier-là présentement pour aider à améliorer, justement, la mise en place d'outils supplémentaires au niveau de la reconnaissance des acquis. on n'a pas...

Mme Blackburn: Ma question était simple: Est-ce qu'il y a une pratique un peu plus avancée dans le privé que dans le public? Et la seule façon de le savoir, c'est d'avoir fait faire une espèce de recherche statistique là-dessus. C'est ça que je vous demande, si vous en avez une, et vous me dites: Non, je n'en ai pas. Bien, est-ce que vous avez l'intention d'en faire faire une?

Mme Robillard: Non, je n'en ferai pas faire une parce qu'on en est encore aux balbutiements au niveau de la reconnaissance...

Mme Blackburn: Alors, vous ne savez pas si...

Mme Robillard: ...des acquis au collégial. Je le dis, il faut faire... Un instant, Mme la députée, donnez-moi le temps de répondre. Il faut faire des pas de géant, au niveau du Québec, au niveau de la reconnaissance des acquis. Et, à l'ordre collégial, présentement, on a sept expérimentations en cours, qu'on suit de très près pour voir exactement ce que ça donne et être capable de l'étendre à l'échelle du réseau. Alors, c'est clair qu'on est au courant de tout ce qui se passe au niveau de la reconnaissance des acquis, présentement, à l'ordre collégial.

Mme Blackburn: Ce que je vous demande... Si vous me dites que vous n'avez pas les données ventilées sur la pratique dans le privé et le public, vous ne pouvez pas affirmer ce que vous me dites. Pour l'enseignement public collégial, la recherche d'outils, là, le coffre à outils, ça remonte à peu près à 10, 12 ans. Là, il n'y a pas de problème, il y a longtemps qu'ils travaillent là-dessus. Mais est-ce qu'il y a une tendance plus forte dans le privé à accorder des équivalences ou à reconnaître des acquis que dans le public? Et vous me dites que vous ne l'avez pas faite, la démarche.

Mme Robillard: Non, non. Il n'y a pas une plus forte tendance dans le privé qu'au public.

Mme Blackburn: Sur quoi vous basez-vous? C'est ce que je veux savoir. Ça, ça m'intéresse de le savoir, dans le fond, pour le savoir, puis je me dis qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. Si vous me dites: On ne les a pas mesurés, et qu'ensuite vous me dites: II n'y en a pas, je veux dire, avec quoi ou sur quelle base pouvez-vous affirmer ça? Juste une petite question: Sur quelle base?

Mme Robillard: II me semble, Mme la Présidente, que c'est assez facile à savoir, ce qui se passe au niveau de la reconnaissance des acquis, parce que, chaque fois qu'on veut développer des outils, les établissements, autant publics que privés, nous demandent du financement pour développer ces outils-là. Ça ne se fait pas comme ça, sur le coin d'une table, hein. Il faut développer des outils, et ça coûte de l'argent faire ça, et on a des demandes de financement. C'est comme ça que je suis capable de vous dire qu'à l'heure actuelle on a sept expérimentations dans le réseau et que, pour avoir circulé dans tout le réseau, autant public que privé, je peux vous dire qu'il n'y a pas une tendance plus grande dans le privé que dans le public à cet égard-là.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 35...

M. Gendron: II me resterait juste une question sur l'article 35. Quand même, Mme la ministre, compte tenu que c'est ce dont vous venez de parler avec ma collègue de Chicoutimi, vous admettez, j'espère, comme ministre de l'Éducation présentement, qu'il s'agit quand même là d'une responsabilité du ministère de l'Éducation de mettre en oeuvre une politique ou les outils requis pour que l'État québécois soit mieux instrumenté, mieux équipé pour porter des diagnostics adéquats sur toute la question de la reconnaissance des acquis «expérienciels», des expériences de travail. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de ça, et là, tantôt, vous disiez: On est au courant, et on suit ça, et on regarde passer les affaires. Mais vous avez un peu plus de responsabilités dans ce domaine-là. Je veux dire qu'il faut faire oeuvre utile, et là ce serait le temps d'employer ou de parodier l'ex-ministre de l'Éducation: S'il y a une place où il faut être proactif, ce serait bien là.

Ça fait 10, 12 ans qu'on le sait qu'il va y en avoir de plus en plus d'adultes qui vont nous arriver pour parfaire leur formation. Donc, au niveau secondaire, qui est un problème quand même assez important pour les jeunes qui vont vouloir parfaire leur formation, je voulais juste savoir: Est-ce que vous convenez qu'il y aurait lieu un peu de mettre l'accent là-dessus et que le ministère de l'Éducation entend être un chef de file dans la recherche, dans la nécessaire consultation avec ce qui peut se passer ailleurs pour, effectivement, convenir qu'il y a des expériences ailleurs qui sont peut-être à intégrer à notre réseau pour que nous puissions être mieux outillés pour porter rapidement des jugements adéquats concernant cette nécessaire évaluation des apprentissages en dehors des lieux de formation?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, j'en conviens tout à fait, et, de fait, nous sommes en contact avec nos partenaires d'autres provinces et, je peux vous dire, de certains États américains aussi, qui sont plus avancés dans le domaine, pour voir comment on pourrait se servir de ces outils-là pour avancer plus vite.

Maintenant, Mme la Présidente, peut-être que je profiterais du fait que j'ai la parole pour vous dire que, tantôt, j'ai fait une erreur grossière au niveau de l'éducation des adultes; je me suis trompée de ligne. Au niveau de l'éducation des adultes au collège privé, M. le député d'Abitibi-Ouest m'avait demandé combien d'argent on mettait; je me suis trompée de ligne. C'est 800 000 $ et non pas 3 700 000 $.

M. Gendron: Oui, parce que...

Mme Robillard: Je voulais rectifier les chiffres.

M. Gendron:... on serait revenus, nous autres, au collégial, tantôt.

Mme Robillard: Mais je tenais à vous le dire.

M. Gendron: Non, non, merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vu l'heure - il est 13 heures, en fait - nous allons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi, où nous recommencerons avec la section III, l'enseignement collégial. Bon dîner à tous!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va reprendre ses travaux Nous étions rendus à l'article 36 du projet de loi 141, Loi sur l'enseignement privé. J'appelle donc l'article 36 de la section III, l'enseignement collégial.

Enseignement collégial Mme Robillard: L'article 36.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 36, l'enseignement collégial.

Mme Robillard: Oui, il y a une modification, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! Oui. Nous avons un amendement qui se lit comme ceci: Supprimer, dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa, les mots «comme s'il s'agissait de collèges d'enseignement général ou professionnel».

Mme Robillard: Alors, le reste de l'article, Mme la Présidente, ça reprend exactement le droit actuel.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des questions, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Non, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 36, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 37.

Mme Robillard: Alors, là, vous avez aussi une modification, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Dans l'article 37, nous avons: Remplacer l'article 37 par le suivant: «L'établissement d'enseignement dispense, pour chaque programme d'enseignement général ou d'enseignement professionnel mentionné à son permis, au moins les cours dont la combinaison rend l'élève admissible à des études universitaires, à un diplôme ou certificat décerné par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou à une attestation d'études collégiales décernée par l'établissement.»

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, cet article-là reprend l'essentiel des articles 35 et 42 de la loi actuelle et, si nous l'avons réécrit de cette façon, c'est parce que les établissements collégiaux privés pensaient que la première écriture de l'article 37 pouvait laisser supposer que «tous les cours», c'est tous les cours qui apparaissent au cahier pédagogique qu'on publie au niveau de l'ordre collégial. Alors, on a réécrit l'article pour que ce soit très clair que c'est les cours dont la combinaison conduit à un diplôme. On voulait que ce soit très clair pour l'ensemble des collèges privés. (15 h 10)

M. Gendron: Je veux bien. J'ai entendu l'explication, mais ça ne me convainc pas complètement que le ministère n'avait pas d'autre objectif parce que, nous aussi, on l'avait vu et ce n'est pas pour rien qu'il y a eu des réactions et que les gens n'aimaient pas le factum, l'allure du projet do loi 141. Mais «l'établissement d'enseignement dispense tous les cours d'un programme d'enseignement général ou d'enseignement professionnel mentionné à son permis», je voudrais savoir, lorsqu'on l'a établi, est-ce que ce n'est pas parce qu'on avait eu des plaintes concernant les modifications à la structure de ce que j'appellerais le tronc commun du programme d'enseignement général et professionnel et que, pour s'assurer que dorénavant il n'y aurait pas de substitution ou de remplacement, on avait indiqué «tous les cours», mais pas tous les cours de n'importe quoi, «tous les cours d'un programme d'enseignement général ou d'enseignement professionnel mentionné à son permis»?

Je sais que ça a fait réagir les institutions, les collèges privés, on a reçu les mêmes copies des réactions. Mais j'aimerais que vous me donniez davantage, Mme la ministre, la raison pour laquelle vous l'avez mis. Là, vous m'avez donné davantage les raisons pour lesquelles vous l'avez enlevé; ce n'est pas pareil. Je m'explique. Ce n'est pas pareil de donner les raisons pour lesquelles vous l'avez enlevé. Vous avez dit: On a reçu des représentations qui nous ont fait valoir que ça pouvait être dangereux pour le secteur privé de ne se voir assujetti à aucune marge de manoeuvre. Parce que, moi, je vous le dis d'entrée de jeu, je n'ai pas d'objection avec le libellé de l'article 37. Je vous le dis, là, moi, je n'ai pas d'objection avec le libellé de l'article 37.

Mme Robillard: Le nouveau libellé?

M. Gendron: Oui, je n'ai pas d'objection avec le nouveau libellé, mais j'aimerais que vous soyez pas mal plus précise et que vous nous indiquiez, avant que vous ne receviez les représentations du secteur de l'enseignement privé... Disons qu'on a peur d'une clause libellée comme la 37. C'est les mêmes conseillers qui sont autour de vous, alors ils les savent, les raisons pour lesquelles on l'avait libellé comme il l'était. Moi, je veux savoir pourquoi avant de donner mon accord aux modifications proposées.

Mme Robillard: À ma compréhension, Mme la Présidente, le premier libellé correspondait, dans son objectif même, au deuxième libellé. Je peux vous dire que même moi, quand je lis le premier libellé, je comprends ce qui est écrit dans le deuxième, c'est-à-dire que le collège

privé se doit de donner au moins tous les cours qui mènent au diplôme, mais qu'il ne soit pas obligé d'offrir tous les cours qui sont dans les cahiers d'enseignement collégial. C'est ce que les établissements lisaient dans le premier 37, ce que, moi, je ne lis pas, mais qu'eux lisaient. Alors, je n'avais pas un premier objectif différent au premier libellé de 37. Peut-être que Me Dupont peut ajouter, ou M. Lanoux.

M. Dupont: Je pense qu'on peut dire que le premier texte était pour le moins confus et pouvait prêter flanc aux inquiétudes des établissements d'enseignement privé. Quand on dit «tous les cours d'un programme», c'est un fait qu'un programme d'enseignement au niveau collégial comprend plusieurs cours et que chaque collège peut offrir, l'un tel cours et l'autre tel autre cours.

Mme Robillard: Je ne sais si vous permettez que M. Lanoux ajoute un...

M. Gendron: Oui, oui.

M. Lanoux (Jacques): Juste une autre chose. Certains programmes mentionnent «au moins 6 des 12 cours qui suivent». Quand on disait «tous les cours», certains nous disaient: Est-ce que, maintenant, on est obligé de donner les 12, alors qu'on dit dans le programme que c'est au moins 6 des 12 cours? Alors, ça permettait, si vous voulez, de mieux cerner.

M. Gendron: Mais vous reconnaissez qu'un libellé comme en 37, ça va permettre à certains collèges privés d'avoir une marge de manoeuvre pour dispenser tout autre cours qu'ils voudront bien; mais vous êtes d'accord. C'est ça que je veux établir: Vous êtes d'accord, comme ministre...

Mme Robillard: Comment ça, tous les cours qu'ils voudraient?

M. Gendron: Oui, oui. Ça va permettre de dispenser - mais laissez-moi finir - tout autre cours qui ne correspond pas nécessairement à la nécessité d'être suivi pour obtenir un diplôme quelconque. Et ce n'est pas grave. Et vous êtes d'accord là-dessus. Est-ce que ça permet ça?

Mme Robillard: Je pense qu'on a peut-être une mauvaise compréhension. «L'établissement d'enseignement dispense, pour chaque programme d'enseignement général ou d'enseignement professionnel mentionné à son permis, au moins les cours dont la combinaison rend l'élève admissible à des études universitaires, à un diplôme ou certificat décerné par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ou à une attestion d'études collégiales décernée par rétablissement.» Par exemple, un élève pourrait, dans un collège privé, suivre tous les cours qui vont lui permettre d'obtenir son diplôme en sciences de la nature, mais, au niveau de son choix, par exemple, de cours complémentaires, le collège privé pourrait présenter une banque plus limitée à l'élève et non tous les cours complémentaires qui sont dans les cahiers d'enseignement collégial.

M. Gendron: C'est ce que je voulais faire préciser par la ministre, et je ne pense pas que c'était imprécis, ce que j'ai demandé tantôt. Il y a une différence entre des cours... Parce que le «au moins les cours dont la combinaison rend l'élève admissible» et ainsi de suite, vous venez de dire qu'il y a des cours qui ne rendent pas la combinaison admissible. Bon. Vous êtes d'accord là-dessus? J'arrête là, je vous l'ai dit tantôt Alors, ces cours-là, l'article 37 va permettre à des institutions privées de les dispenser. Et vous êtes d'accord là-dessus et vous laissez cautionner ça, à bon droit, selon moi. Je n'ai pas de trouble, mais je veux que la ministre nous dise: À l'article 37, au-delà, les institutions vont devoir dispenser au moins, comme garantie, tous les cours qui permettent telle affaire - ça, c'est précisé, et l'objectif est là - plus n'importe quel autre cours qui ne sera pas nécessairement lié aux objectifs. Mais, moi, je veux avoir la garantie que... Est-ce que cet article-là pourrait permettre ce que je viens de dire?

Mme Robillard: Bien, j'ai des problèmes quand vous dites «n'importe quel autre cours».

M. Gendron: Autres que ceux dont la combinaison rend l'élève admissible soit à des études universitaires, soit à un diplôme, soit à un certificat, soit à une attestation, ainsi de suite. Est-ce qu'il y a des cours qui ne conduisent pas à ça?

Mme Robillard: Mais toujours parmi ceux qui apparaissent dans les cahiers de l'ordre collégial.

M. Gendron: Tout à fait. Tout à fait. Mme Robillard: Parfait! C'est ça. M. Gendron: C'est bien ça? Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Merci. Moi, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci. Une question qui va illustrer mon ignorance. Les attestations d'études collégiales. Est-ce qu'il y a beaucoup d'élèves à

temps plein régulier qui s'inscrivent dans une attestation?

Mme Robillard: Combien... S'il y a beaucoup d'élèves dans le réseau privé?

Mme Blackburn: Parce que, je veux dire, à l'enseignement régulier, moi, je le connais généralement au D.E.C. Bon. Certificat, ce n'est même pas évident. Je n'ai jamais vu que c'était une pratique très répandue à l'enseignement régulier. Et là on parle d'attestation d'études collégiales. Est-ce qu'il y a vraiment des étudiants à l'enseignement régulier qui s'inscrivent et qui sont admis à un programme d'attestation et qui sont financés par l'État?

Mme Robillard: Oui. Autant au niveau public qu'au... Financés par l'État?

Mme Blackburn: Bien oui, parce que je me dis que, du moment où on fait une obligation comme ça, j'imagine que ça a comme...

Mme Robillard: Alors, il y a une exception au niveau du financement, mais, de façon générale, ces diplômes-là sont des diplômes d'établissement et ne sont pas financés par l'État.

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce que les attestations font là-dedans? C'est ça, je veux juste... Ma question: L'attestation, elle fait quoi là-dedans, l'attestation d'études collégiales? Parce que c'est généralement une décision personnelle.

Mme Robillard: Parce que l'attestation est reconnue comme un diplôme d'établissement. Il n'y a aucun lien dans cet article-là avec le financement, mais, au moment où on se parle, c'est reconnu comme un diplôme d'établissement, I'A.E.C.

Mme Blackburn: Oui, mais, comme c'est un diplôme d'établissement, l'établissement établit le programme...

Mme Robillard: Le programme est toujours... Mme Blackburn: ...de l'attestation. Mme Robillard: Le programme est...

Mme Blackburn: Les programmes d'attestation sont de niveau... C'est l'établissement qui établit son programme d'attestation.

Mme Robillard: Mais le contenu du programme, bien que ce soit un diplôme d'établissement, est toujours soumis à la ministre.

Mme Blackburn: Alors, vous dites que, pour tous ces diplômes-là, que ce soit général, profes- sionnel, certificat ou attestation, il faut que ça mène nécessairement à une combinaison qui donne accès à ces diplômes?

Mme Robillard: Exact.

Mme Blackburn: Donc, l'équivalent de ce qu'on appelle, dans les universités, les étudiants libres, ça n'existe pas?

Mme Robillard: Non. Au niveau collégial, non.

Mme Blackburn: Pourquoi? D'autant que ce n'est pas payé dans le cas des attestations. C'est aux frais des étudiants. Qu'est-ce qui empêcherait ça?

Mme Robillard: Ce n'est sûrement pas financé par l'État s'il y a des étudiants qui vont assister librement à des cours. En plus de ces trois diplômes qui sont là - ça, c'est trois diplômes: un par l'établissement, deux directement par le ministère - il y a aussi la formation sur mesure, comme vous savez, qui est donnée.

Mme Blackburn: Oui, mais, là, ce n'est pas ça que je... Elle n'est pas là-dedans, la formation sur mesure. Ce n'est pas ce dont il est question. Je reviens aux attestations. Comme ce n'est pas financé par l'État, pourquoi, un, y a-t-il une telle obligation? Et, deux, si on met ça, ça exclut la possibilité pour un cégep de recevoir les étudiants libres qui pourraient y aller à leurs frais, comme ça se fait dans les universités.

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: La Loi sur l'enseignement privé a pour but d'accorder des permis pour dispenser l'enseignement général et professionnel au sens du régime pédagogique, pas de donner un permis pour donner de la culture personnelle. Ce n'est pas couvert, ici. Ici, on parle strictement de l'enseignement général et professionnel au sens du régime pédagogique, qui comprend des cours d'État ou des cours d'établissement. Alors, tout ce qui concerne tout type d'enseignement dit, entre guillemets, de culture personnelle, ce n'est pas régi par cette loi-ci. (15 h 20)

Mme Blackburn: Ça veut dire que, si ce n'est pas régi, est-ce que ça empêche ce que je vous dis là...

M. Dupont: Absolument pas.

Mme Blackburn: ...l'inscription comme étudiant libre?

M. Dupont: Un établissement qui obtient un permis pour donner un enseignement général au

collégial peut, par ailleurs, comme entreprise privée, donner n'importe quel type d'enseignement de culture personnelle sans détenir de permis du ministre. C'est la libre entreprise. Dans la loi antérieure, pour donner tout type d'enseignement, il fallait un permis. Mais cette loi-ci a évacué la culture personnelle. Alors, les établissements qui obtiennent un permis du ministre pour donner un enseignement général ou professionnel au collégial peuvent, par ailleurs, faire toutes sortes d'autres entreprises, mais, cette fois-ci, ils sont régis par la Loi sur la protection du consommateur.

Mme Blackburn: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 37, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle donc l'article 38 de la section IV sur la formation professionnelle d'appoint. Nous n'avons pas d'amendement.

Formation professionnelle d'appoint

Mme Robillard: Non, il n'y a aucun amendement, Mme la Présidente. C'est que, en vertu de l'article 14 de la Loi sur l'instruction publique, un élève doit fréquenter l'école jusqu'à l'âge de 16 ans ou jusqu'à ce qu'il obtienne un diplôme d'études délivré par le ministère, selon la première éventualité.

M. Gendron: Est-ce que c'est ici, Mme la ministre... On m'a donné une information qu'il y avait une dépense d'État de 800 000 $.

Mme Robillard: Non. M. Gendron: Non, hein?

Mme Robillard: Non, non, non, parce que la formation professionnelle d'appoint, telle qu'elle est définie dans le projet de loi, elle est strictement au niveau de l'ordre secondaire du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 39. Nous n'avons pas d'amendement non plus.

Mme Robillard: Non, Mme la Présidente. Nous savons qu'en vertu de la loi actuelle la formation professionnelle d'appoint est un enseignement de culture personnelle, de sorte qu'avec cet article 39 dans le projet de loi 141 le ministre va pouvoir exercer un contrôle sur les programmes d'études.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40 où, là, nous avons... Dans l'article 40, nous avons un premier amendement. Premièrement, remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant de l'établissement» par les mots «L'établissement» et, deuxièmement, remplacer, dans la troisième ligne, les mots «déterminé par l'établissement et» par les mots «qu'il détermine et qui est».

Mme Robillard: En plus de ces modifications-là, Mme la Présidente, c'est pour vous dire que, par l'article 40, le ministre pourra exercer un contrôle sur la qualité du matériel didactique, ce qu'il ne peut pas faire actuellement, selon la loi actuelle.

M. Gendron: Si vous sentez le besoin d'effectuer un contrôle sur le matériel didactique, est-ce que c'est parce que vous aviez des plaintes? Est-ce que le bilan est à ce point négatif de l'usage que le secteur privé faisait du matériel didactique qu'il faut s'assurer que, dorénavant, il va y avoir une supervision?

Mme Robillard: Pour la formation professionnelle d'appoint, n'est-ce pas?

M. Gendron: Oui, je sais. Je sais qu'on est là-dedans.

Mme Robillard: À ma connaissance, il y a eu des plaintes antérieurement, de façon particulière par l'ACEF. Peut-être que Me Dupont peut...

M. Dupont: C'est les seules que je connaisse.

Mme Robillard: C'est les seules qu'on connaît.

M. Gendron: Oui, mais, si on indique que pour les cours de formation, de culture personnelle, dorénavant, c'est l'ACEF qui va les régir, c'est quoi la... Je veux dire, dans les cours de formation professionnelle d'appoint, on ne se sert que du matériel didactique. Le «qu'il détermine», c'est l'établissement? C'est l'établissement?

M. Dupont: Oui.

M. Gendron: C'est bien ça? Et est-ce que,

règle générale, tout le matériel... Pas tout, mais le matériel didactique utilisé, lorsqu'il est approuvé par la ministre, comment vous procédez, concrètement?

Mme Robillard: non. au moment où on se parle, là, le ministre n'a pas ce pouvoir-là. alors, ça ne se fait pas, là, au moment où ça...

M. Gendron: Non. Pour le secteur privé, je le sais que ça ne se fait pas.

Mme Robillard: Non, mais pour la formation professionnelle d'appoint en tant que telle.

M. Gendron: Oui, mais, pour la formation professionnelle d'appoint du secteur privé, ça ne se fait pas. Oui, mais, même si ça va se faire selon la disposition législative... C'est-à-dire que vous prévoyez avoir un mécanisme législatif qui va vous demander de le faire. Comment vous entendez le faire? Moi, je veux avoir des précisions pour voir si c'est juste dans le domaine de la rêverie d'avoir une disposition. Parce que, concrètement, comment le ministre peut s'assurer de surveiller puis de vérifier le matériel didactique et d'avoir une sanction qui corresponde à quelque chose qui est le moindrement crédible?

Mme Robillard: Je vais passer la parole à M. Trottier.

M. Trottier (Daniel): Au moment où l'établissement dépose une demande de permis en vertu de l'article 10 du projet de loi, nous, on va sur place et puis on observe quel type de matériel l'établissement compte employer pour dispenser ses cours. On peut faire un contrôle dès ce moment-là et puis lors des visites, lors des renouvellements aussi. Ça fait partie du travail que les fonctionnaires de la Direction de l'enseignement privé font régulièrement en ce qui concerne la visite et l'inspection des établissements privés.

M. Gendron: Est-ce que la commission de l'enseignement privé porte également un jugement sur...

M. Trottier: La Direction de l'enseignement privé, pas la commission.

M. Gendron: Non, la Direction. Vous avez raison. Est-ce qu'elle porte également un jugement sur l'usage du matériel didactique?

Mme Robillard: La commission de l'enseignement privé?

M. Gendron: Non, non, la Direction de l'enseignement privé.

M. Trottier:c'est-à-dire que la direction produit une analyse, une étude suite à l'inspection faite de l'établissement, des enseignements qui y sont donnés et produit une analyse pour fins de décision de renouvellement ou de non-renouvellement aux autorités du ministère de l'éducation.

M. Gendron: Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ça ne touche que les établissements, évidemment, qui fonctionnent sous permis du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. C'est ça? Alors, il y a ces établissements-là, qui fonctionnent sous permis, qui seraient intéressés à offrir de la formation professionnelle d'appoint. Est-ce qu'il y en a plusieurs qui ont manifesté de l'intérêt pour ce type de formation ou est-ce que c'est juste en guise de mise en garde par rapport à la qualité? Et, si on a ces précautions-là par rapport à ceux qui fonctionnent avec un permis du ministère, pourquoi n'a-t-on pas les mêmes précautions par rapport aux autres types d'établissements privés, mais qui, là, ne fonctionnent pas sous permis du ministère?

M. Trottier: Les établissements qui sont visés par cet article-là font référence, évidemment, à l'article 1, le paragraphe qui définit en ce qui concerne la formation d'appoint. Ce sont surtout des établissements qui, actuellement, détiennent un permis de culture personnelle, comme l'a dit Mme Robillard tout à l'heure, donc un permis de culture personnelle qui leur a été donné parce que les établissements ne pouvaient plus rencontrer les exigences de la formation professionnelle. Quand la formation professionnelle a été revue, rénovée et quand on a revu à la hausse les exigences d'entrée de la formation professionnelle, ces établissements-là ne pouvaient plus se conformer à ces nouvelles exigences-là. Ces établissements-là détenaient auparavant, pour la plupart, des permis d'enseignement privé, mais des permis de formation professionnelle. Donc, ne pouvant plus rencontrer ces nouvelles exigences là, ils ont demandé un permis de culture personnelle qu'on leur a donné parce qu'on est tenu par la loi de donner ces permis-la. Et puis, ça touche différents domaines, comme la coiffure, la conduite de véhicules lourds, l'esthétique, par exemple.

Mme Blackburn: Et c'est toujours le ministère de l'Éducation qui va donner ces permis-là, dans ces secteurs-là?

M. Trottier: Les secteurs ne sont pas encore déterminés pour le moment, mais il est prévu quelques dispositions pour que ça puisse

effectivement être délivré. Mais les secteurs ne sert pas déterminés.

Mme Blackburn: Est-ce que la tendance, c'est de confirmer à pou près ce qui existe? C'est-à-dire que ceux qui n'ont ni l'équipement ni les qualifications pour offrir vraiment le programme selon le régime pédagogique vont l'offrir, peuvent l'offrir à titre de formation professionnelle d'appoint. À ce moment-là, est-ce que la tendance, c'est de continuer à octroyer les permis à la majorité de ceux qui opèrent déjà? C'est quoi, la volonté du gouvernement, si vous n'avez pas identifie vos secteurs, là?

M. Trottier: Ça dépend de ce qu'on va établir comme étant la liste des domaines où on va intervenir. Cette liste-là n'est pas encore établie pour le moment. (15 h 39)

Mme Blackburn: Ça veut dire que, là, on adopte une disposition alors qu'on ne connaît pas la portée de son application. Est-ce que c'est ça?

Mme Robillard: On ne connaît pas le règlement, dans le fond. C'est ça que vous voulez dire, parce que...

Mme Blackburn: Oui, mais c'est une partie importante.

Mme Robillard: À l'article 1 de cette loi-ci, on définit ce que c'est que la formation professionnelle d'appoint. C'est très bien circonscrit, ce que c'est que la formation professionnelle d'appoint. Et le gouvernement interviendrait sous forme de règlement. Me Dupont, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Blackburn: C'est l'article 1, là? Oui?

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Paragraphe 9e?

M. Dupont: C'est ça. C'est par règlement que le gouvernement va déterminer les domaines d'application de la formation professionnelle d'appoint. Ça peut varier dans le temps en fonction des besoins. C'est que le gouvernement se garde la capacité d'intervenir pour encadrer certains types d'enseignement de culture personnelle, mais dans un domaine de formation professionnelle.

Mme Blackburn: Et les domaines ne sont pas encore déterminés.

M. Dupont: Ils ne sont pas encore arrêtés.

(Consultation)

M. Gendron: Oui. C'est parce que, là, on me rappelle un débat qui avait eu lieu un peu... Parce que, étudier un projet de loi en trois étapes, ce n'est pas toujours facile de se rappeler à quel moment on l'a fait. Mais vous vous rappelez, M. Dupont, en tout cas, Mme la Présidente, par l'intermédiaire de Mme la Présidente, là, à l'article 1, 9°, le fameux débat de la formation professionnelle d'appoint, «soit la formation professionnelle dans les domaines apparaissant à la liste établie à cette fin par règlement du gouvernement».

Bon, rapidement, là, on se rappelle que des représentations nous avaient été faites, de même qu'au sous-ministre, dans le temps - je ne le nommerai pas parce qu'il est changé d'endroit, 1 n'est plus là, c'est pas grave - où on disait: «Nous nous interrogeons sur la signification et la portée des termes suivants de la proposition. Le ministère de l'Éducation propose de ne retenir, pour l'instant, que deux domaines. » Et vous nous aviez donné des précisions concernant l'élec-trolyse et la conduite de camions lourds. Vous aviez dit que, pour le moment, c'est les deux seuls domaines seulement qui avaient été définis.

Mais l'ACEF prétendait que - puis c'est ça, l'Association coopérative d'économie familiale du centre de Montréal - en ce qui a trait aux établissements de formation professionnelle d'appoint prévus à l'article 1, 9°, «il demeure important de retenir comme critère de sélection la sécurité du public et/ou le fait que la formation mène à un emploi. Ces emplois seront déterminés par règlement... » Bon, on pense, par exemple, aux écoles de coiffure, de maniement d'armes à feu, de dessin de mode. Et, là, on n'est pas vraiment... En tout cas, eux autres prétendaient qu'on n'est pas nécessairement dans le même genre que la culture générale pour ce type de formation, qui conduit à l'obtention d'un emploi pour certains. C'est une condition d'exercice. Alors, ici, je pense qu'on est obligé de le rappeler, là, parce que c'est exactement là-dedans qu'on est, là, à l'article 40...

(Consultation)

M. Gendron: Mais qu'il détermine et qui est approuvé par le ministre, là... Là, je le sais qu'on est sur le matériel didactique. Mais je veux dire: Est-ce que c'est du même règlement dont il s'agit? Dans le règlement concernant les cours d'appoint en formation professionnelle, pour les cours d'électroiyee et de conduite de camions lourds, est-ce que c'est dans le même règlement qu'on va déterminer également le matériel didactique?

Mme Robillard: Non, ce n'est pas le même règlement, parce que celui qui réfère à l'article 1, 9°...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...dans le fond, c'est un règlement, là, si ma mémoire est bonne, du gouvernement, alors que celui-ci, c'est un règlement du ministre au niveau du matériel didactique. Mais, pour déterminer les champs d'application, c'est une réglementation du gouvernement. Donc, ce n'est pas le même règlement.

M. Gendron: Bien, c'est évident. SI l'un est du gouvernement puis l'autre du ministre, ce n'est pas le même. Sauf que, dans les informations qu'on avait, nous autres, moi, je n'avais pas l'information que c'était un règlement du ministre, le règlement dont il était question pour les programmes de formation professionnelle d'appoint.

Mme Robillard: À l'article 40, là, il n'est pas question de règlement. C'est approuvé par le ministre.

M. Gendron: D'accord, mais, approuvé par le ministre, ça ne se peut pas que ça se fasse sans cadre. Alors, à ce que je dis, il y a un règlement du ministre concernant le matériel didactique ou... Il n'y a aucun cadre?

La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont.

M. Dupont: Au fond, vous avez ici, là, des mécanismes de contrôle de la qualité de la formation professionnelle d'appoint. Alors, ce sont les établissements qui établissent leurs programmes, qui choisissent leurs manuels scolaires, qui engagent leur personnel. Sauf qu'ils doivent obtenir l'approbation du ministre. Alors, le ministre exerce un droit de regard sur la qualité de leurs programmes. Il peut dire: Vos programmes ne sont pas assez de qualité, je vous refuse le permis. Vos manuels ne sont pas de qualité, je vous refuse le permis. Alors, ce n'est pas une réglementation établie a priori par le ministre à laquelle doit se conformer l'établissement. L'établissement a toute la discrétion d'établir les programmes qu'il veut, le manuel qu'il veut, mais il doit obtenir l'approbation du ministre.

Évidemment, le ministre va établir une certaine politique comparable, j'imagine, à ce qui est observable dans le secteur public pour apprécier la qualité des programmes et des manuels choisis par l'établissement. Mais il n'y a pas de réglementation comme telle, sauf le règlement du gouvernement qui détermine les domaines d'application.

M. Gendron: Non, ça, ça va, la distinction, puis vous faites bien de la rappeler, entre le règlement concernant les champs, les domaines, les cours et le matériel didactique. Mais, si je reviens, Mme la Présidente, à M. Trottier, je pense, est-ce que vous n'avez pas dit que la Direction, pas la commission mais la Direction de l'enseignement privé du ministère doit sûrement avoir un vade-mecum, un kit, excusez, un document à quelque part qui dit: Bien, voici, en gros, les paramètres généraux sur lesquels on s'appuie pour apprécier le matériel didactique? Bien, il doit y en avoir un.

Mme Robillard: À ce moment-là, on réfère à des éléments de politique, en tant que telle, et non pas à une réglementation.

M. Gendron: D'accord, mais là, je veux dire, quand je vous pose la question à vous, Mme la ministre, c'est marqué: L'établissement détermine le matériel didactique, mais vous, vous avez un droit de regard. Alors, votre droit de regard, vous l'exercez, pas théoriquement, vous l'exercez eu égard à la problématique qui a été exposée et aux éléments circonscrits par la Direction de l'enseignement privé.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Ça va. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pour nous permettre d'apprécier la disposition, là, combien y a-t-il d'établissements qui dispensent actuellement un programme qui serait apparenté à la formation d'appoint au Québec?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, on a 57 établissements sous permis qui donnent de la culture personnelle, dans le fond, avec un permis de culture personnelle, dont une vingtaine dans le domaine de la coiffure, une dizaine dans la conduite des véhicules lourds et environ sept ou huit en esthétique.

Mme Blackburn: Les écoles d'annonceurs, de trucs comme ça, là, il n'y a pas de permis? Parce que j'en vois, à un moment donné, d'annonceurs radio ou d'animateurs radio, là. Je vois ça dans des affiches, des trucs dans les vitres. Alors, ça n'a pas de permis du ministère? Non?

M. Trottier: C'est de la culture personnelle.

Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire, actuellement, est-ce qu'ils ont des permis du ministère?

M. Trottier: II y a des permis de culture personnelle, mais ce n'est pas assimilé à de la formation d'appoint.

Mme Blackburn: D'accord. Où est l'intérêt de conserver une reconnaissance ministérielle ou gouvernementale, le ministère de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur, à des cours qui ne

préparent pas immédiatement à l'emploi ou qui ne donnent pas de crédits qui permettraient, par exemple, d'aller en perfectionnement? C'est quoi, l'intérêt? Parce qu'il me semblait qu'une des dispositions, la volonté qui était manifestée par tout le monde, c'était d'éviter cette espèce de reconnaissance à des établissements où on vendait l'avenir prometteur: Quand vous aurez suivi votre cours de conduite automobile - pour camion ou automobile, vous l'avez aussi... (15 h 40)

Mme Robillard: Mais, dans le fond, Mme la Présidente, vous vous souviendrez, on avait fait ce débat-là quand on avait adopté l'article 1, et ce qui ressortait très clairement, c'est que oui, l'ensemble de ce projet de loi est orienté vers les programmes qui conduisent à des attestations ou à des diplômes d'État. Mais... Et nous avions eu la recommandation très précise de la Commission consultative de l'enseignement privé, à l'effet qu'H y a aussi des établissements de culture personnelle - là, on en a des exemples, la conduite de véhicules lourds - qui, à partir des programmes qu'ils donnent à des personnes, ces personnes vont directement occuper un emploi à partir du programme de formation qu'elles ont suivi. Donc, il y a un lien direct entre la formation reçue et l'emploi occupé par la suite. Vous allez suivre un cours de conduite de véhicules lourds et, le lendemain, vous conduisez un véhicule lourd.

Alors, il y avait eu des inquiétudes manifestées à cet effet, que le ministère de l'Éducation ne se garde pas de pouvoir habilitant pour intervenir et pour juger, donner des permis et juger de la qualité, et c'est dans ce but-là que la formation professionnelle d'appoint a été ajoutée à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Hovlngton): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovlngton): J'appelle l'article 41, où nous avons un papillon ou un amendement. C'est: Ajouter, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «ou», le mot «à». Ce n'est pas ça? Ce n'est pas là?

Mme Robillard: Oui, madame...

La Présidente (Mme Hovlngton): Ah, ajouter, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa. C'est ça, le papillon?

Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovlngton): Ah, c'est la cinquième ligne. Nouvelle version.

Mme Robillard: Un petit papillon.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, parce que, dans la première version, on avait: Ajouter dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, mais c'est: Ajouter, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa. C'est: «décerné par le ministre ou à une attestation d'études collégiales».

Mme Blackburn: Sixième ligne?

La Présidente (Mme Hovington): Cinquième ligne.

M. Gendron: Cinquième.

La Présidente (Mme Hovington): Du deuxième alinéa.

Une voix: Cinquième ligne par rapport à ça.

Mme Robillard: Par rapport au texte de loi.

Une voix: Par rapport au texte officiel. La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

M. Gendron: Ça va. Moi, ce n'est pas sur le papillon.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Gendron: Ce n'est pas sur le papillon. Oui, l'amendement est adopté. Je voudrais revenir sur les derniers commentaires de la ministre, préalablement à l'article 41, quand elle disait qu'il y avait un certain nombre de domaines où il était important de vérifier la qualité de la formation reçue parce que c'était directement relié soit à des préoccupations de sécurité des élèves, soft lié à un emploi éventuel qui sera occupé par les jeunes. La revendication de l'ACEF qui nous était présentée, et d'autres, c'était pour des motifs de sécurité du public et la protection des élèves. Il fallait s'assurer que des écoles restent sous la gouverne, sous la responsabilité du ministère de l'Éducation. Et c'est là qu'effectivement, avec raison, elle nous a indiqué qu'on a décidé d'ajouter la formation d'appoint. Cependant, à moins que je ne me trompe, dans le 9°, article 1, le gouvernement nous a toujours répondu, à l'alinéa 9°, article 1, que, pour le moment, le règlement du gouvernement ne comportait que deux cours: electrolyse, conduite de camions lourds. La demande, ce n'était pas ça. La demande des représentants qui nous a été faite, c'était d'élargir.

Je vous donne un exemple. Les cours d'armes à feu, pour la sécurité des élèves qui le suivent et, dans certains cas, compte tenu que c'est une exigence pour occuper directement un emploi, je ne peux pas, moi, dire: Dorénavant,

s'il y a une école qui décide d'offrir une formation en maniement ou peu importe les appellations, concernant l'usage et l'utilisation des armes à feu, je voudrais que ça reste régi par le ministère de l'Éducation. Là, selon ce que je vois, je n'ai pas cette garantie-là, parce que, dans le règlement du gouvernement, il n'y a que deux cours qui ont été retenus.

Une voix: Mais on ne les connaît pas encore.

Mme Robillard: non, de fait, mme la présidente. je pense que, ce que vous avez eu, m. le député d'abitibi-ouest, c'est un projet de règlement à être adopté...

M. Gendron: Oui, oui. Je m'en rappelle.

Mme Robillard: ...qui, à ce moment-là, faisait l'objet de débat au sein du ministère de l'Éducation. Mais, je peux vous dire que, au moment où je vous parle, la réflexion n'est pas terminée au niveau du ministère de l'Éducation pour savoir quels champs d'application, s'il y en aura deux, trois ou quatre. Présentement des travaux et des analyses sont en cours au niveau du ministère. Donc, il n'y a pas eu de projet de règlement soumis directement au Conseil des ministres, au moment où je vous parie.

M. Gendron: Oui, disons que ça veut dire que, au moment où on se parle, on est à la même place qu'il y a un an et demi. On est exactement au même endroit qu'il y a un an et demi. Quand on a commencé l'étude du projet de loi, il y a un an et demi, c'est ce qu'on nous disait, que, effectivement, c'était un projet de règlement, qu'il y aurait des discussions, que ce n'était pas limitatif, que ce n'était pas fermé, que possiblement le gouvernement reconnaîtrait le bien-fondé d'ajouter d'autres types de formations qui seraient assujettis aux dispositions qu'on veut nous faire adopter aujourd'hui. La question que je posais, puisque c'est aujourd'hui qu'on veut nous faire adopter les dispositions, du moins à cet article-là: Est-ce qu'il y a de quoi de neuf par rapport à une couverture plus large? La réponse que vous me dites: C'est encore en discussion. C'est ça?

Mme Robillard: Exact. (Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 42 de la section V, Ressources humaines.

Ressources humaines

Nous avons un amendement, en fait trois dans l'article 42: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «L'exploitant d'un établissement» par les mots «L'établissement» - c'est de la concordance; 2° remplacer, dans la sixième ligne du premier alinéa, le mot «au» par les mots «aux paragraphes 2° et 3° du»; 3° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «sous réserve de l'article 44» par les mots «sauf s'N ne dispense que l'enseignement collégial ou dans les cas visés à l'article 44».

Est-ce qu'il y a des commentaires sur les amendements, Mme la ministre?

Mme Robillard: Non.

M. Gendron: Moi, j'aimerais qu'on ait une présentation de l'article.

Mme Robillard: Alors, sur les amendements, ça va, Mme la Présidente.

Sur l'article, en général, on remarquera que le premier alinéa reprend l'essentiel des articles 31 et 42 de la loi actuelle, que, à la fin quand même du premier alinéa, on voit «sauf dans les cas visés aux paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 23 de cette loi». Là, la modification qui est apportée ici, c'est de restreindre des exceptions strictement au suppléant occasionnel et à l'enseignement qui ne conduit pas à un diplôme. C'est ce que vous retrouvez dans le premier alinéa.

Le deuxième alinéa permet un contrôle sur les qualifications du personnel de direction d'un établissement précollégial, donc avant le collégial, et, au troisième alinéa, on reprend l'article 25 de la Loi sur l'instruction publique qui permet des dérogations.

(Consultation)

M. Gendron: Est-ce que, règle générale, les types de dérogations que la ministre peut autoriser doivent ressembler énormément aux dérogations que vous autorisez pour l'enseignement des écoles publiques aux mêmes catégories considérées? (15 h 50)

Mme Robillard: Oui. C'est dans le cadre aussi, à l'heure actuelle, des permis provisoires, dans le fond.

Mme Blackburn: Si on comprend que, pour le public, il y a des fois problème de recrutement dû à l'élolgnement, entre autres, pour trouver les personnes qualifiées à la fois pour enseigner ou encore pour administrer, il me semble que, pour les écoles privées, étant de

façon générale dans les grands centres ou dans les sous-centres, comme Chicoutimi, par exemple, le problème de recrutement de personnel qualifié ne se pose pas de la même façon. Alors, pourquoi les dérogations? Ici, en l'occurrence, qu'est-ce que ça viserait, à part les deux généralement qu'on Invoque, c'est-à-dire l'éloignement qui empêche de recruter le personnel qualifié soit pour enseigner, encadrer ou administrer? Alors, ça ne se présente pas vraiment dans le cas des établissements privés.

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, il peut y avoir l'éioignement, parce qu'on a des écoles privées, surtout au primaire, parfois, qui sont dans des régions éloignées. Mais je pense aussi à des écoles spécialisées, à des écoles...

Mme Blackburn: Qu'est-ce que vous appelez région éloignée? Si vous dites Rimouski et Chicoutimi, il n'y a pas trop de problème.

Mme Robillard: Je pense aussi à des écoles spécialisées, par exemple, pour l'enseignement de la danse ou des domaines semblables. Peut-être que M. Trottier peut ajouter d'autres exemples.

Mme Blackburn: Oui, mais ces écoles-là, l'enseignement de la danse, en particulier, est-ce que c'est couvert? En établissement privé, j'entends, là. Parce que vous avez parlé... Est-ce que ça va être reconnu comme fonctionnant sous permis?

M. Trottier: Oui. Il y a des écoles spécialisées qui pourraient se prévaloir de cette loi-là pour demander un permis restreint à certaines matières, comme, par exemple, la danse, les arts, de façon générale, ou les cours de langue, et engager du personnel en fonction de ça. Donc, elles pourraient obtenir une dérogation en vue du présent article.

Mme Blackburn: Et ces écoles-là... On a parlé un peu, tout à l'heure, de la formation professionnelle d'appoint. Ces écoles-là sont dans quelle catégorie?

M. Trottier: Actuellement, les écoles auxquelles on fait allusion sont des écoles qui détiennent un permis de culture personnelle en vertu de la loi actuelle sur l'enseignement privé.

Mme Blackburn: Même dans le cas de la culture personnelle, ils vont fonctionner sous permis du ministère?

M. Trottier: Ils pourraient se prévaloir de ça pour obtenir...

Mme Blackburn: Parce que je voudrais savoir... Parce que tantôt ce n'était pas clair. Il me semblait qu'on avait un peu clarifié ce qui était admis ou reconnu comme pouvant détenir un permis. Mais là, si vous me dites que c'est...

Mme Robillard: Non, non. Ce n'est pas général comme vous pouvez le penser. Je vais demander à Me Dupont de vous apporter des...

M. Dupont: Allez voir à l'article 11 du projet de loi. On a fait une ouverture. Par exemple, une école de musique peut demander un permis pour dispenser la musique. Alors, c'est un permis restreint à certaines matières prévues au régime pédagogique. Et l'enseignement donné est valable pour des fins de certification des études. C'est un enseignement officiel. Alors, ce n'est pas un permis pour dispenser tout l'enseignement secondaire, mais pour enseigner une matière donnée. Alors, c'est un permis restreint. Et, dans un domaine comme celui-là, il peut arriver des fois que le professeur très spécialisé n'ait pas son autorisation d'enseigner. Alors, on lui donne une autorisation provisoire en attendant d'obtenir les crédits suffisants en pédagogie pour obtenir son autorisation d'enseigner. Alors, ça vise notamment ces cas-là.

Mme Blackburn: Mais ça, ça va être extrêmement restreint, le nombre d'écoles soit de musique, de danse. J'essaie de voir dans quel autre secteur il y en aurait.

M. Trottier: Mon Dieu, ça peut recouvrir, à peu près, au moment où on se parle, une dizaine d'établissements, peut-être.

Mme Blackburn: Dispensant quel type d'enseignement? Ça se limite à danse et musique, ou est-ce que vous avez d'autres...

M. Trottier: Des écoles de danse, des écoles de musique, surtout. Il y a peut-être des écoles de langue, aussi, qui pourraient se prévaloir de ça, qui donnent un enseignement de qualité qui correspondrait au programme du ministère de l'Éducation.

M. Dupont: On a, par exemple, actuellement, des établissements privés qui donnent des cours de langue, mais ça s'appelle culture personnelle parce qu'il n'y a pas de provision dans la loi pour leur donner un permis d'enseignement général au sens de la loi. Alors, on est obligé de faire une fiction, c'est qu'on est obligé de prendre un détour pour donner une équivalence à des fins de certification pour le diplôme d'études secondaires. Alors, là, ces établissements-là auraient un permis, donneraient un enseignement valable pour des fins de certification.

Mme Blackburn: Donc, ils seraient crédités.

M. Dupont: Ils seraient crédités.

Mme Blackburn: Dans ces cours-là, pour ces établissements-là, ils ne sont pas vraiment en région éloignée, là. Je veux vous rassurer tout de suite. Moi, je ne connais pas beaucoup d'établissements en danse, en langue ou en musique dans des régions vraiment éloignées, si éloignées qu'ils ne puissent pas avoir un personnel qualifié, mais je comprends que ça pose certains problèmes par rapport au fait de détenir la formation en pédagogie, par exemple. C'est sûr, là, mais, en région éloignée, ce genre d'établissement là, à ma connaissance, n'existe pas beaucoup, à moins que vous considériez Chicoutimi comme étant vraiment une région éloignée, ce que je n'estime pas juste. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté, et nous avons un ajout à 42, un ajout d'articles. Alors, Insérer, après l'article 42, les suivants: «42.1 L'établissement s'assure qu'une personne qu'il engage pour enseigner au collégial possède les qualifications requises au sens des règlements pris en vertu de l'article 18 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel. «42.2 L'établissement s'assure qu'un enseignant qu'il affecte à l'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, satisfait aux conditions de qualification exigées par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas.»

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, pour le 42.1, comme vous venez de le constater, à l'article 42, on a statué sur la qualité et les qualifications du personnel qui enseignait au niveau précollégial. Ici, au niveau collégial, on fait la correspondance avec la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel pour que les mêmes règlements s'appliquent, à 42.1. À 42.2, il s'agit de reprendre l'article 49 de la Loi sur l'instruction publique, et c'est aussi une concordance avec l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gendron: Dans la Loi sur l'enseignement privé qui existe actuellement, ces dispositions-là étaient prévues? 42.1, 42.2, est-ce que c'était un oubli par rapport à... Pourquoi aviez-vous décidé de ne pas le retenir dans la Loi sur l'enseignement privé avant les modifications qu'on a reçues? C'est des ajouts, ça ici, là.

Mme Robillard: Je vais demander à Me Dupont de vous répondre.

M. Dupont: C'est-à-dire que la modification, pour l'enseignement collégial, c'est de revenir au statu quo.

M. Gendron: C'est ça.

M. Dupont: Parce que, dans le projet de loi, ce n'était pas le statu quo. Mais on revient au statu quo de la loi actuelle. Pour l'enseignement moral et religieux, dans la Loi sur l'enseignement privé actuelle et dans le projet de loi, il n'y avait aucune provision là-dessus. Et, comme on a établi un lien juridique, dans la Loi sur l'instruction publique, entre la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, là, on risque d'avoir un problème d'interprétation concernant les établissements d'enseignement privés qui sont reconnus catholiques ou protestants et qui donnent un enseignement religieux catholique ou protestant. Alors, Ici, on vient établir le lien entre cette loi-ci et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation pour ne pas qu'il y ait de problème d'interprétation.

M. Gendron: oui, mais... mme la présidente, m. dupont donne une explication très logique. ma question, c'était ça: pourquoi revient-on au statu quo? il me dit: on revient au statu quo. je le sais, c'est ce que je constate. ma question, c'est pourquoi?

M. Dupont: Pour l'enseignement collégial. (16 heures)

M. Gendron: Oui, pour l'enseignement collégial, c'est pour ça que je voulais avoir la réponse de la ministre. Moi, j'ai demandé, j'ai dit: Pourquoi revient-on, à 42.1, aux dispositions qui existent dans la loi actuelle? Ça n'y était pas dans la loi 141, alors j'ai posé la question: Pourquoi revient-on au statu quo dans les amendements? Je veux juste savoir les raisons pour lesquelles le législateur a décidé de revenir à la disposition 42.1, pour ce qui est de l'enseignement collégial. On l'avait omise dans le 141 original. Dans le 141 définitif qu'on évalue aujourd'hui, vous revenez à la position du statu quo. Y a-t-il des raisons? Y a-t-il une explication? J'aimerais le savoir.

Mme Robillard: C'est que dans le projet original, le projet de loi 141, on prévoyait une approbation par le ministre, au niveau de l'article 44, pour l'ordre collégial, n'est-ce pas? Alors, on a préféré revenir à la réglementation actuelle, que le régime qui s'appliquerait, le contrôle des qualifications des ressources humaines au privé serait exactement le même que ce qui se passe au public. C'est dans ce sens-là qu'on a fait la modification.

M. Gendron: Adopté, moi, en tout cas.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 42.1 est adopté. L'article 42.2? Adopté. J'appelle

l'article 43. Nous avons aussi un amendement. Alors, dans l'article 43: 1e remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant d'un établissement» par les mots «L'établissement»; 2° supprimer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots «ou les services d'enseignement général ou professionnel au collégial»; 3° remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «déterminées par l'établissement et» par les mots «qu'il détermine et qui sont».

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous nous parler de l'article 43?

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que c'est clair, là, à la lecture de l'article, qu'on veut que l'établissement s'assure que la personne qu'il engage pour la formation professionnelle d'appoint - je pense qu'on l'a expliqué suffisamment tantôt - possède les qualifications que l'établissement va déterminer mais qui vont être approuvées par le ministre en tant que telles aussi.

M. Gendron: Le texte est très clair. La seule question que j'ai, c'est que j'aimerais ça que la ministre nous parle un peu des pratiques actuelles. Parce que, quand un législateur, encore là, décide de mettre une disposition pour dire: Dorénavant, je vous dis comment ça se passera... Et je n'ai pas de trouble de compréhension avec le texte qui est là, je n'ai pas de misère à comprendre ça avec le texte qui est là, mais, là, il y a un objectif du législateur de dire: Dorénavant, pour ce qui est de la formation d'appoint, je veux m'assurer, en termes de ressources humaines, qu'il y ait des mesures précises dans la loi qui me permettent un certain recours et un certain contrôle sur ce qui se fait. Alors, moi, je dis: Encore là, si le législateur met ça, c'est parce qu'il veut soit se donner des garanties qu'il n'a pas, soit qu'il veut corriger des pratiques qui n'existent pas. Alors, c'est sur ça que je demande au législateur: C'est quoi les pratiques actuelles? Comment ça se passe actuellement pour la formation d'appoint dans le secteur privé?

Mme Robillard: Bien, à l'heure actuelle, ce sont tous des permis de culture personnelle, et le législateur, et par le fait même le ministre, n'a aucun contrôle sur les qualifications de qui que ce soit qui donne les cours, pas plus que sur les contenus des programmes. Donc, au moment où je vous parle, ce contrôle-là ne se fait pas, et c'est dans cette optique-là qu'on a voulu spécifier, dans le projet de loi, la formation professionnelle d'appoint dans certains champs d'application, que donc il y aurait un contrôle d'État qui s'exercerait dans ces domaines-là.

M. Gendron: Je remercie la ministre. C'est des choses qu'il y a lieu de rappeler dans l'étude de ce projet de loi là, mais nous les savions. La prétention des institutions privées, c'était, effectivement: Laissez-nous une marge de manoeuvre pour éventuellement réagir à des besoins de formation d'appoint. Mais, là, ça me convainc de la volonté, ça ne me convainc pas du mécanisme et de comment ça va se faire concrètement, parce que c'est l'établissement qui s'assure qu'une personne qu'il engage pour donner...

Alors, moi, je prends un exemple. Je dirige un collège privé, je veux donner de la formation professionnelle d'appoint et je souhaite que les gens qui dispensent cette formation-là soient qualifiés. Alors, moi, je les embauche selon mes critères, selon le personnel autorisé du collège privé que je dirige. Et, là, la question que je pose à la ministre... On dit: Ait les qualifications qu'il détermine et qui sont approuvées par le ministre. Alors, comment va s'effectuer concrètement ce type de contrôle et quelle assurance est-ce que ça me donne de plus aujourd'hui, si ce n'est que, éventuellement, uniquement s'il y a des plaintes? S'il y a des plaintes, c'est évident que le pouvoir d'enquête existe et qu'il y a des gens du ministère qui vont aller voir ce qui se passe, mais je ne suis pas plus rassuré sur les méthodes de contrôle. Comment allez-vous articuler cette nécessité de s'assurer que la formation d'appoint soit dispensée par celles et ceux qui auront les qualifications requises pour la faire?

Mme Robillard: Ce sera sensiblement, Mme la Présidente, le même processus qu'on a expliqué plus tôt concernant la qualité du matériel didactique, ce qu'on fait souvent au niveau de l'enseignement professionnel. Dans ce sens-là, ici, au niveau de la qualification professionnelle, on suivra sensiblement le même processus, mais je demanderais peut-être à M. Trottier d'élaborer.

M. Trottier: On pourra mettre au point, je ne sais pas, moi, différents mécanismes pour vérifier quels types de qualifications on possède, eu égard à la spécialité enseignée, et on peut s'inspirer, à cet égard-là, des pratiques qui prévalent en formation professionnelle. Il peut arriver, par exemple, que des personnes qui enseignent la coiffure n'aient peut-être pas un diplôme en pédagogie pour enseigner la coiffure, mais elles peuvent réunir les conditions concernant l'enseignement de la technique comme telle, qui est celle de la coiffure par exemple, pour être capables d'oeuvrer dans un tel établissement.

M. Gendron: Ça signifie que vous avez l'intention d'établir, encore là, des mécanismes dont vous ne disposez pas présentement, des éléments que vous n'avez pas présentement, puisque - Mme la ministre le disait tantôt -nous n'avions point le droit de regard sur le

type de formation qui était dispensé, puisque c'était surtout de la culture dite générale. M. Trottier nous indique que vous allez faire un peu comme pour le matériel didactique. Donc, il y a des choses qui sont à bâtir et à faire. Au moment où on se parle, on adopte la loi, mais vous n'avez pas, au ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, les mécanismes prévus et définis pour s'assurer que le contrôle sera fait suivant une instruction de la ministre, une directive, un guide d'interprétation administratif. Tout ça, c'est à voir. C'est ça que vous me dites aujourd'hui. Vous allez regarder comment vous allez opérationaliser ça.

Est-ce que, pour la Direction de l'enseignement privé au ministère, actuellement, vous auriez les ressources, à partir du moment que c'est un champ neuf, à partir du moment où on fait l'hypothèse que la loi est en vigueur prochainement? C'est quand même un champ d'exercice neuf, vous l'avez dit vous-même. Est-ce que vous avez les effectifs pour assurer et sécuriser ce mandat qu'on vous confie?

Moi, ça ne me fait rien d'adopter des articles de loi, mais, si on n'a pas de garanties un peu formelles, concrètes que, effectivement, ça pourra s'exercer dans les conditions souhaitées par le législateur, c'est-à-dire à l'effet que, dorénavant, la formation d'appoint sera de bonne qualité professionnelle... Ce n'est pas parce que j'ai des données pour en douter. Ce n'est pas moi qui ai dit qu'à l'article 43 dorénavant je vais prendre les dispositions de m'assurer... Et je suis d'accord avec l'objectif, cependant, c'est très clair. Je n'ai aucun trouble avec l'objectif, la formation professionnelle d'appoint où il y a des liens avec la sécurité du public et les personnes en cause parce qu'il y a des emplois directement concernés. Est-ce que vous avez les effectifs requis et l'équipe préparée pour faire ça?

Mme Robillard: Étant donné, Mme la Présidente, qu'on n'a pas encore spécifié le nombre de domaines d'application, c'est difficile de répondre de façon très précise. Mais je peux vous dire qu'à date ce qu'on envisage, c'est que ce ne soit pas étendu à un nombre infini de champs d'application. Ça va être plutôt restreint, je pense, en tout cas, au point de départ, et, à ce point de vue là, je pense que, avec les ressources en place que nous avons au niveau du ministère de l'Éducation, on peut très bien assumer ces responsabilités supplémentaires sans ajout de ressources, dans un premier temps.

(Consultation)

M. Gendron: Ça va.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté sur division, l'article 43.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 44, où nous avons aussi des amendements. Alors, il y a quatre effets dans l'article 44: 1° remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant d'un établissement» par les mots «L'établissement»; 2° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «l'enseignement général ou professionnel au collégial ou»; 3° remplacer, dans la troisième ligne, le mot «exploité» par le mot «tenu» - c'est de la concordance, là aussi; 4° remplacer, dans la septième ligne, les mots «déterminées par l'établissement et» par les mots «qu'il détermine et qui sont».

Mme Robillard: Oui. Alors, Mme la Présidente, c'est en continuité avec ce qu'on vient de discuter. Cette fois-ci, c'est au niveau du contrôle de la qualification du personnel de direction qui donne la formation professionnelle d'appoint. Dans le fond, comme vous le voyez, c'est un domaine nouveau de par le fait que nous avons exclu tous les établissements qui avaient un permis de culture personnelle. Nous avons décidé que le ministre de l'Éducation, dans ce projet de loi, aurait un pouvoir habilitant pour une certaine catégorie. Et, dans ce sens-là, les domaines d'application où on pourra, à ce moment-là, appliquer la loi, il faudra que le ministre ait les mêmes contrôles que dans le réseau public ou dans le réseau privé au niveau de la qualification, donc des programmes du personnel et de la direction. Et c'est dans ce même esprit que 44 a été écrit.

M. Gendron: J'aimerais ça, pour être capable d'évaluer un peu mieux... Est-ce que c'est possible qu'un établissement d'enseignement privé ne fasse que ça, la dispensation de formation d'appoint?

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Combien est-ce qu'il peut y en avoir, à peu près?

Mme Robillard: Eh bien, par exemple, les 57 que je vous ai donnés tantôt, qui sont au niveau de la coiffure ou de la conduite de véhicules lourds ou de l'esthétique, ces 57 établissements ne font que de la formation professionnelle d'appoint.

M. Gendron: Est-ce que la ministre de l'Éducation peut nous assurer que, dans ces

établissements-là, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle ne viendrait contrevenir à des dispositions qu'on est en train de regarder, qui, d'après moi, tombent sous le sens si on veut sécuriser la qualité de la formation, si on veut sécuriser éventuellement les interrelations avec le public, dans certains cas, et, dans d'autres cas, le fait que c'est lié directement à un emploi où H peut y avoir des incidences quant à la sécurité publique, entre guillemets? Est-ce que la ministre nous dit aujourd'hui que ça, ces champs d'application là, les contenus - parce que là on a fait le tour un peu - le personnel, les ressources humaines, les dirigeants des établissements - parce que c'est ça qu'on regarde à 44 - ça va être vraiment assujetti aux dispositions de la loi de l'éducation autant privée que publique et que le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu n'aurait pas d'affaire dans ces établissements-là?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente...

M. Gendron: C'est parce que ma crainte, Mme la ministre, pour terminer, c'est que vous m'avez dit que, pour l'établissement du règlement du gouvernement, vous étiez en train d'approfondir et de regarder la pertinence d'élargir à d'autres champs les deux seuls que nous connaissons. Moi, en tout cas, pour un, ' j'estime que, si ces articles-là sont sous la responsabilité de la ministre de l'Éducation, quand vous dites: «...déterminées [...] et approuvées par le ministre», je n'aurais pas trop d'inquiétudes si, effectivement, le MMSRFP n'était pas dans ces dossiers-là. Mais j'ai peur que la ministre de l'Éducation se tasse, à un moment donné, ou que le gouvernement la tasse, parce que c'est un règlement du gouvernement, pour des motifs d'adaptabilité et d'urgence de formation de la main-d'oeuvre sous prétexte qu'il y a eu un petit boom pour six mois, puis on se fait accroire, au ministère de la Main-d'oeuvre, qu'il y aurait lieu de qualifier rapidement un certain volume de gens sur l'aide sociale. Et, là, ça prend une formation d'appoint d'urgence parce qu'on veut faire accroire qu'avec ça ils vont tomber le restant de leurs jours avec des emplois rémunérateurs et bien stables, et la pression est très forte, et la ministre dit: Écoutez, ça presse, ça urge. Donc, on oublie les dispositions 44, 43, et ainsi de suite.

Mme Robillard: Mme la Présidente, s'il y a une discussion à avoir entre deux ministères, ça sera au moment de l'adoption du règlement par le gouvernement, qui va déterminer les champs d'application. Là, comme c'est un règlement du gouvernement, il peut y avoir une discussion de différents ministres autour de la table. Mais, une fois que le gouvernement va avoir statué sur le règlement, il est clair que la loi s'appliquera, donc la Loi sur l'enseignement privé s'appliquera avec les responsabilités de la ministre de l'Éducation sur ces domaines-là.

M. Gendron: Oui, je trouve que la ministre, je pense qu'elle a très bien saisi ma crainte. Ma crainte, c'est que ça fait un an et demi qu'on dit que deux champs, ce n'est pas assez. Ça fait un an et demi qu'il y a des représentations de toutes sortes d'intervenants disant qu'assujettir uniquement deux champs là-dessus, ce n'est pas tellement conforme aux demandes et à la réalité. Et, un an et demi après, on est à la même place. La ministre a beau me dire: Écoutez, moi, je vais vous donner toutes les garanties et il n'y aura pas de problème, M. Gendron et autres membres de la commission intéressés, il n'y aura pas de problème; je vous garantis que je vais surveiller ça, et il n'est pas question que la formation d'appoint se dispense avec du matériel didactique inadéquat, inapproprié, avec des formateurs qui n'auraient pas la compétence pédagogique requise, ça, ça devient un beau discours. Pourquoi? Je le sais, je ne suis pas fou. On a des antennes et, bien oui, de temps en temps, on est obligé de se fier sur des informations qui nous viennent de part et d'autre, mais, malgré ça, ça correspond drôlement à la réalité. Faire accroire que c'est l'amour parfait entre le MMSRFP et le ministère de l'Éducation dès qu'on touche cette formation professionnelle, ça serait de vivre dans un autre monde.

C'est ça, la réalité. Oubliez tout ce que je vous ai dit et répondez-moi, si c'est possible: Pourquoi que ça fait un an et demi et on a toujours juste deux champs de couverts par le règlement appréhendé du gouvernement?

Mme Robillard: Mme la Présidente, on n'est pas rendu à l'étape de l'adoption du règlement, on est encore à l'étape de l'adoption de la loi. Le règlement va découler de la loi. Alors, passons à l'étape de l'adoption de la loi. C'est ce qu'on est en train de faire, et, immédiatement après, on pourra soumettre au gouvernement le projet de règlement.

M. Gendron: Ça ne me convainc pas. On n'est pas obligé d'avoir un cadre législatif de protection à 41, 42, 43 pour convenir qu'il y aurait lieu d'offrir à plus de champs de compétence de formation professionnelle la sécurité que le public réclamait. Qu'est-ce qui vous empêchait, depuis six mois, supposons, juste à titre d'exemple, d'être capable de dire: Le gouvernement, il sait où il s'en va; si jamais la Loi sur l'enseignement privé était adoptée, nous couvririons les sept champs suivants où on pense qu'il y va de l'intérêt du public d'avoir une meilleure sécurité et une meilleure protection? Qu'est-ce qui a empêché jusqu'à aujourd'hui que nous puissions avoir cette information de 7, 9 ou 11 champs, telle que le réclamaient les associa-

tions de consommateurs et d'autres?

Mme Robillard: II n'y a rien qui empêche d'avoir cette liste, sauf qu'elle n'est pas terminée. Elle est présentement en réflexion, en analyse et en discussion entre les ministères concernés. C'est tout ce que je vous dis, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, mais, moi, je vous dis, Mme la ministre, bien amicalement: Qu'est-ce qui fait que la réflexion et l'analyse sont si longues?

Mme Robillard: Parce que, entre-temps, Mme la Présidente, voyez-vous, il y a eu comme d'autres priorités gouvernementales, dont celle d'adopter cette loi. C'est pour ça qu'on siège ici aujourd'hui.

M. Gendron: Admettez-vous que, dans certains cas, la logique nous commande pour apprécier qualitativement une loi, que nous connaissions un peu les règlements qui en découleront? À un moment donné, on va définir des cadres législatifs, mais ça va être juste pour amuser les enfants, parce qu'il y a tellement de réglementations qui vont venir contrevenir à à peu près toutes les dispositions que, si on n'a pas un minimum de connaissances et de droit de regard sur les règlements qui en découlent, en tant que législatifs, ils n'auront pas grande signification. Dans le concret, dans le vécu, là, ce n'est pas tellement ça qui va compter après. C'est que, s'il y en a 7, il y en a 8, il y a en a 9 ou il y en a 11, champs, il me semble que ça aurait été important de dire: Oui, là, il faut renforcer cette sécurité que la ministre entend offrir, ou: Non, ce n'est pas tellement grave qu'on n'ait pas couvert tous les aspects, parce que c'est quand même limitatif; ça a une portée très, très restrictive. Il n'y a que deux champs de formation d'appoint au niveau du professionnel. Ce n'est pas tout à fait la même latitude que si on avait les 9, 10 ou 11 points que vous voulez couvrir. (16 h 20)

Mme Robillard: Mme la Présidente, je conviens très bien que, pour faciliter les travaux parlementaires, nous ayons en main les projets de règlement. Je pense que ça aide à l'éclairage beaucoup plus global dans les décisions des parlementaires. C'est ce pourquoi, d'ailleurs, j'étais tout à fait d'accord avec mon prédécesseur pour que les projets de règlement vous soient déposés, ce qui fut fait. Par ailleurs, vous conviendrez que, entre l'étape de l'adoption de la loi et les dépôts des règlements, il peut y avoir des réflexions supplémentaires qui se poursuivent au niveau des ministères, et c'est ce qui se fait présentement.

M. Gendron: Est-ce que vous convenez, pour conclure, que le secteur privé prend de plus en plus de place dans la formation professionnelle et dans la formation d'appoint?

Mme Robillard: Je n'ai pas vu, Mme la Présidente, des statistiques complètes sur le sujet dernièrement. Je peux vous dire que la formation d'appoint du secondaire et la formation sur mesure du collégial présentement sont des formations très grandes qui se donnent à beaucoup d'entreprises privées. Maintenant, est-ce que les institutions d'enseignement privées en donnent davantage? Je n'ai pas vu de statistiques dernièrement sur ce sujet, des statistiques globales.

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 45 de la section VI, Dispositions diverses.

Dispositions diverses

À l'article 45, nous avons un amendement: Remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant» par les mots «Le titulaire d'un permis».

Mme Robillard: Mme la Présidente, l'article 45 reprend un élément de l'article 57 de la loi actuelle, à l'effet que le titulaire d'un permis ne peut identifier son établissement sous un nom autre que celui qui est indiqué à son permis.

M. Gendron: Pour moi, c'est clair, c'est précis, mais, encore là, toujours pour les mêmes raisons, je veux dire... Une disposition législative, il y a soit une raison, soit que c'est pour corriger quelque chose. Est-ce qu'il y avait des données qui vous permettaient de dire: On ne fait pas juste du plagiat, ou s'il faut prendre des dispositions pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'abus d'usage quant au permis d'un établissement ou d'une institution? Est-ce qu'il y avait un problème ou s'il n'y en avait pas et que c'est juste pour éviter qu'il y en ait? Avez-vous des informations à nous transmettre là-dessus? C'est tellement normal.

Mme Robillard: À ma connaissance, on reconduit les éléments de la loi actuelle. Me Dupont, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dupont: Actuellement, selon l'article 57 actuel, on fait obligation de donner des informations sur le niveau, te type d'enseignement, si l'enseignement est sanctionné par des examens. Ça devient un texte très long. Les gens ne le lisent pas. Ce qu'on dit ici à 45 - il faut lire 45, 46 ensemble, là - c'est qu'on ne peut pas donner à rétablissement un nom autre que celui qui apparaît au permis pour ne pas tromper les consommateurs. À l'article 46, on doit l'afficher de façon qu'il soit visible. Et sur le permis... On a vu antérieurement, à l'article 14, que le permis indique l'ensemble des éléments essentiels qui définissent le domaine d'intervention de l'établissement. Alors, on pense qu'avec cet ensemble de ces trois dispositions-là, les articles 14, 45, 46, on reconduit globalement le droit actuel.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Article 45, pardon. J'appelle l'article 46. Il y a un amendement aussi. Remplacer l'article 46 par le suivant: «Le titulaire doit afficher son permis à la vue dans une installation de l'établissement.»

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, dans le premier alinéa, on remarquera que ça reprend exactement l'article 28 dans la loi actuelle, et la suppression du deuxième alinéa, comme on le voit, ce qui touche la formation à distance, c'est très clair que ça vise à réduire les contrôles, tel que le veut l'article 51 de la loi actuelle. Suite aux nombreuses demandes que nous avions reçues des établissements privés, nous pensons que ce contrôle-là, ici, d'exiger que, quand on annonce une formation à distance, dans un prospectus, on reproduise le permis, ce n'était pas une nécessité.

M. Gendron: Mais là, si on ne va pas... 46, moi, c'était juste... Le titulaire doit afficher son permis dans une installation de l'établissement à la vue, je ne la trouvais pas drôle. C'est une terminologie, je veux dire... Il doit avoir un permis et H doit l'afficher. Par définition, quand tu l'affiches, c'est pour que, si les gens veulent le voir, ils puissent le voir.

Mme Blackburn: Mais, s'il y a plusieurs établissements...

M. Gendron: II l'enlève pareil. Ça, c'est l'ancien texte, ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Pourquoi est-ce qu'on a cru utile d'enlever la disposition qui prévoyait que le permis ou son duplicata devait être affiché dans tous les établissements? Je pense à des collèges privés comme Bart, où il y en a plusieurs, mais je pense aussi aux permis qui seront émis pour les cours pour la formation professionnelle d'appoint, pour les cours qui pourraient être reconnus comme faisant partie d'un curriculum de programme. Je pense à la musique, à la danse, on en a parlé tout à l'heure. Qu'est-ce qui fait qu'on a enlevé cette obligation? Il me semblait que c'était intéressant de le retrouver dans chacun des établissements, s'il y a une chaîne.

Mme Robillard: C'est que, habituellement, Mme la Présidente, si un établissement, par exemple - utilisons le vocabulaire suivant - a trois ou quatre campus stables où il donne ses cours et ses programmes de façon régulière, vous allez voir le permis affiché. Par ailleurs, on a des établissements... Je vais vous donner l'exemple du collège Marie-Victorin à Montréal. Il donne ses cours de pastorale, très souvent, dans plusieurs endroits de la province. D'ailleurs, il les donne dans les sous-sols d'église un peu partout. Ça veut dire que, si on maintient ça, on l'oblige à afficher son permis dans tous les petits endroits où ils donnent des cours. À notre point de vue, ce n'était pas nécessaire. (16 h 30)

Mme Blackburn: Mais, en même temps, il faudrait peut-être parler de permanence des installations, parce que ça enlève l'obligation à ceux qui ont vraiment des campus un peu partout sur le territoire du Québec de le faire pour chacun des établissements, quand vous en avez à Québec, à Montréal et ailleurs, là. Je pense qu'il serait peut-être intéressant de conserver une disposition pour ceux qui ont des installations permanentes. Un sous-sol d'église, j'admets avec vous que... En réglant ce cas-là, je pense que vous avez enlevé toutes les autres dispositions qui pouvaient avoir un aspect intéressant. Ce n'est pas ça qui va empêcher la machine de tourner, mais quand même.

(Consultation)

Mme Robillard: Je comprends ce que Mme la députée de Chicoutimi indique, là, mais ça paraît très difficile au plan légal. Peut-être que Me Dupont pourrait élaborer sur ça.

M. Dupont: Déjà le projet de loi fait obligation à l'établissement d'indiquer sur son permis... D'ailleurs, l'autorisation du ministre détermine chaque installation mise à la disposition de rétablissement. Je comprends que, dans le projet de loi, une installation, c'est un ouvrage, un bâtiment ou une bâtisse qui est mise à la disposition de l'établissement. Dans la loi actuelle, tu as un permis par bâtisse. Mais, dans le projet de loi, un établissement ce n'est pas

une bâtisse, c'est une entreprise, et l'entreprise peut avoir plusieurs lieux d'exercice. On appelle ça des installations. Et le permis va indiquer le nombre d'installations et la capacité d'accueil de chaque installation.

Si on garde la disposition telle qu'elle était rédigée, il faudra afficher le permis dans chaque installation, peu importe la taille de cette installation. Si les installations, c'est ce que vous appelez des campus, bien, peut-être que ce ne sera pas trop grave. Mais, si vous avez 20 lieux dans lesquels vous dispensez l'enseignement, y compris, comme vous avez dit, dans un sous-sol d'église, ça fait 20 lieux d'affichage. À chaque endroit il faut afficher.

Mme Blackburn: On reviendra... J'aurais le goût de revenir sur Marie-Victorin et sa pratique d'animation pastorale, c'est autre chose, là, mais ce que je voulais dire...

M. Gendron: Un instant, ma collègue... Mme Blackburn: Oui?

M. Gendron: Sur Marie-Victorin, ce n'est pas autre chose. Juste pour éviter de revenir, est-ce que c'est à dessein que la ministre a pris cet exemple-là parce que ça achève? Quand vous avez pris l'exemple de Marie-Victorin comme institution privée, là?

Mme Robillard: On peut en prendre un autre, Mme la Présidente, un autre exemple.

M. Gendron: Ah! vous êtes prête à changer vite de même. Donc, il n'y avait pas de grande réflexion dans l'exemple de Marie-Victorin.

Mme Robillard: Non. M. Gendron: Ah bon!

Mme Blackburn: On avait senti venir la rumeur. Ce que je voulais juste exprimer, c'est que j'ai compris que les installations, c'étaient les installations physiques. Mais si on parlait d'installations permanentes plutôt que provisoires. Vos 20 sous-sols d'église, c'est provisoire parce qu'une fois qu'ils ont fait, je ne sais pas, les 30 élèves de la paroisse de Saint-Luc de Chicoutimi-Nord ou de Saint-Jean-Baptiste, il est évident qu'à un moment donné ils ont vidé à peu près le potentiel de la paroisse. Alors, excusez, mais ils n'y retourneront pas l'année suivante, là. Alors, tout ça pour dire qu'ils auraient peut-être pu conserver, et ça aurait été administrable, l'idée de parler d'installations permanentes, la per-namence étant au moins une année, j'imagine, ou deux, ou cinq.

M. Dupont: C'est parce que vous obtenez un permis pour une durée x, normalement c'est cinq ans, en vertu du projet de loi. Ça peut être plus ou ça peut être moins, ça peut être même sans échéance. Le permis indique les installations. Donc, dans les installations, on ne peut pas distinguer celles qui sont temporaires ou qui sont permanentes. Si vous voulez ne plus donner de l'enseignement dans une installation donnée, vous devez demander une modification de votre permis pour que les consommateurs sachent toujours, de a à z, la configuration de l'établissement. Alors, on ne peut pas introduire, telle que rédigée, la notion de permanence et de temporaire.

Mme Blackburn: Oui, mais, dans votre permis, les installations, ce n'est pas les sous-sols d'église.

M. Dupont: Les installations, c'est toute bâtisse mise à la disposition de l'établissement.

Mme Blackburn: Oui, mais est-ce que les sous-sols d'église sont compris, pour Marie-Victorin, à l'occasion de l'émission du permis? Non, parce que là, c'est l'équivalent de l'enseignement à distance, ou à peu près. C'est peut-être un peu apparenté a ça.

M. Dupont: Oui, c'est...

Mme Blackburn: Lorsqu'on émet un permis pour Marie-Victorin, est-ce que tous les sous-sols d'église du Québec sont inscrits là-dedans?

M. Dupont: Toutes les installations doivent être indiquées. Si c'est l'éducation à distance, c'est sûr qu'il n'y a pas d'installations. Par définition, il n'y a pas d'installations, c'est à distance, donc ça peut être à la maison.

Mme Blackburn: Je reviens à mes sous-sols d'église. Est-ce que Marie-Victorin aura, dans son permis, la liste des sous-sols d'église dans lesquels elle dispense son enseignement?

M. Dupont: II faut qu'ils indiquent les installations mises à la disposition de l'établissement pour dispenser l'enseignement.

Mme Blackburn: Donc, il faudra qu'ils indiquent les sous-sols d'église.

M. Dupont: Je ne sais pas quelle est la réalité que vous décrivez, je ne connais pas le milieu, là...

Mme Blackburn: Non, c'est parce qu'ils dispensent...

M. Dupont: ...mais, si on donne l'enseignement dans les sous-sols d'église, il faut que... si c'est des installations louées ou mises à la disposition de l'établissement, il faut que ça apparaisse.

Mme Blackburn: Ils dispensaient, à l'époque, l'animation pastorale, si je me rappelle, qui était créditée, d'ailleurs. Je ne sais pas si c'a évolué depuis. Et, là, je me dis - à ce moment-là, ils allaient effectivement, comme le rappelle Mme la ministre, dans les sous-sols d'église - est-ce que votre permis de Marie-Vie, dorénavant, devra comprendre la liste des sous-sols d'église?

M. Dupont: Ça dépend. Si l'enseignement donné dans... S'il y a un regroupement d'élèves dans un sous-sol d'église, puis, je ne sais pas, ils travaillent ensemble, ils font de l'éducation à distance, ce n'est pas une installation d'établissement. Mais, si c'est une installation d'établissement qui est achetée ou louée - dans le cas d'un sous-sol d'église, j'imagine que c'est loué - il faut que ça paraisse au permis.

Mme Blackburn: Ça va être plus compliqué que ce que je vous suggérais, à mon avis.

M. Dupont: C'est que te paragraphe... Allez voir l'article 10, paragraphe 1°, pour délivrer un permis, l'établissement doit démontrer, à la satisfaction du ministre, qu'il a les installations en qualité et en quantité voulues pour le nombre d'élèves qu'il veut admettre. Donc, ça prend des informations pour exercer un contrôle.

Mme Blackburn: Mais, là, vous me dites, à votre interprétation à vous dont c'est la responsabilité de faire ce genre de lecture, que Marie-Victorin, qui donne des cours en dehors de son campus, comme d'autres cégeps le font, devra indiquer sur son permis la liste des églises, des paroisses dans lesquelles il offre des cours.

M. Dupont: Sauf si c'est de la formation à distance, ce n'est pas sous sa responsabilité. C'est-à-dire que ce qui se passe dans le sous-sol, ce n'est pas, comme tel, sous sa responsabilité. Lui, il donne la formation à distance, peu importent que les élèves suivent leurs cours, qu'ils se regroupent à quelque endroit entre eux.

Mme Blackburn: Est-ce que Marie-Victorin continue à donner des cours d'animation pastorale crédités?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Et ça représente combien dans ses activités? Je sais qu'à l'époque c'était fort important, ça et les cours d'anglais langue seconde.

Mme Robillard: C'est réduit, à date, mais d'autres collèges privés le donnent aussi, non seulement Marie-Victorin.

Mme Blackburn: Mais ça représentait des revenus importants et, à l'époque, ils entraient dans les cours subventionnés. est-ce que c'est toujours le cas ou si c'est complètement aux frais de l'élève? comment ça se passe dans ce dossier-là?

Mme Robillard: Non, défait...

Mme Blackburn: Parce que c'était une grosse affaire dans le temps, ça.

Mme Robillard: Oui, de fait, à un moment donné, c'était donné dans 57 lieux différents. Au moment où je vous parle, je pense que c'est une vingtaine de lieux, de mémoire, 15 ou 18 lieux différents. Alors, c'est toujours donné par Marie-Victorin, mais dans un nombre beaucoup plus limité de lieux. On a donc regardé exactement où ça se donnait et on a réajusté les permis en conséquence. Mais d'autres collèges privés dans la province donnent aussi les mêmes cours.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est crédité? C'est-à-dire, est-ce que c'est subventionné?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente.

Mme Blackburn: Et ça représente combien dans les activités d'un cégep comme celui de Marie-Victorin?

Mme Robillard: Ça représente autour de 1000 élèves sur 20 000 élèves dans le réseau.

Mme Blackburn: Qui seraient juste en enseignement de la pastorale?

Mme Robillard: Pour Marie-Victorin, en tant que tel, on m'informe - mais sous réserve de vérifier, parce qu'on y va de mémoire - que ça représenterait environ 600 élèves sur 3500 élèves pour l'ensemble du collège.

Mme Blackburn: Équivalents à temps complet? Parce que, pour qu'ils soient finances, il faut qu'ils soient équivalents à temps complet. Alors, ceux qui suivent des cours de pastorale dans les 27 points de service, je ne sais pas comment on va les appeler...

Mme Robillard: Oui. Alors, sous réserve de vérifier, ce serait de l'ordre de 600 sous...

Mme Blackburn: ...sont financés comme des équivalents à temps complet.

Mme Robillard: C'est exact.

Mme Blackburn: On n'a pas réglé grand-chose depuis que j'ai quitté le dossier! Je sais que c'était beaucoup, c'était gros, c'était énorme. Est-ce que la ministre a l'intention d'évaluer si ces cours, par rapport aux nouvelles règles, correspondent vraiment à une formation de

niveau collégial?

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Puis ce n'est pas encore fait, là?

Mme Robillard: Mais pas seulement pour Marie-Victorin. (16 h 40)

Mme Blackburn: Non, non, évidemment. Si la mode s'est répandue, parce que c'est payant - on peut se le dire entre nous, c'est payant - aux autres collèges privés de l'enseignement général ou professionnel, alors je me dis que c'est peut-être le temps d'évaluer. Au total, dans les autres collèges, ça donnerait combien d'élèves, équivalents à temps complet, qui fréquentent ce programme d'animation pastorale?

Mme Robillard: Autour de 400 élèves. C'est 1000 en tout.

Mme Blackburn: Ça donne 1000 en tout. Bien, merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 46...

Mme Blackburn: Peut-être juste une dernière question là-dessus. Est-ce qu'on a vérifié la qualification des enseignants qui dispensent ce genre de cours?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Mme Blackburn: C'est vérifié, ça? Mme Robillard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Blackburn: non. une fois la vérification faite, mme la présidente, est-ce que c'est conforme aux exigences généralement reconnues pour enseigner au niveau collégial?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Mme Blackburn: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 47 où nous avons des amendements. Dans l'article 47: 1° remplacer, dans la première ligne, le mot «exploitant» par le mot «établissement»; 2° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «de son établissement».

Mme Robillard: Mme la Présidente, il s'agit de faire une concordance aussi avec la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation dans cet article-là.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: L'article 47, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Nous avons un article 47.1. Est-ce que vous voulez que je lise tout l'article 47.1 ou si vous avez les textes devant vous? Il y a trois paragraphes.

M. Gendron: Ça dépend toujours. C'est arrivé une fois ou deux que ce que vous avez et ce que nous avons soit...

La Présidente (Mme Hovington): Bon, je vais le lire.

Insérer après l'article 47 le suivant: «47.1 L'enseignement moral et religieux, catholique ou protestant, dispensé par un établissement l'est conformément au règlement du comité catholique ou du comité protestant, selon le cas. «Les programmes d'établissement pour l'enseignement de ces matières sont soumis à l'approbation du comité catholique ou du comité protestant conformément à l'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. «L'établissement s'assure que, pour l'enseignement de ces matières, on ne se serve que des manuels scolaires et du matériel didactique ou des catégories de matériel didactique approuvés par le comité catholique ou le comité protestant, selon le cas.»

Mme Robillard: Mme la Présidente, il s'agit d'harmonisation avec la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gendron: Une seule et simple question, pas de concordance, mais est-ce que, pour l'enseignement public, la ministre ne convient pas que, pour ce qui est de l'enseignement, pas nécessairement de ce qu'on appelle ici des matières qui, normalement, sont assujetties, en termes de contrôle, par le comité catholique et le comité protestant... La ministre va probablement convenir avec moi qu'il y a souvent beaucoup moins de matériel didactique approuvé que de matériel didactique utilisé pour des raisons strictement d'évolution et d'ajustement. Alors, moi, je voudrais savoir si, effectivement,

la pratique a toujours voulu, je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui suis ministre... Est-ce que les comités catholiques et les comités protestants sont assez souples sur le fait que des enseignements peuvent se donner, pas nécessairement toujours avec les matériels didactiques utilisés?

Mme Robillard: À notre connaissance, Mme la Présidente, oui, c'est toujours la pratique actuelle.

M. Gendron: Regardez, je ne sais pas si vous avez lu le dernier paragraphe: «L'établissement s'assure que, pour l'enseignement de ces matières, on ne se serve que des manuels scolaires et du matériel didactique». Je ne sais pas, moi, compte tenu quand même des notions de société évolutive, de pluralisme, j'ai bien de la misère à comprendre le bien-fondé d'une telle disposition, en ayant sincèrement énormément de respect pour ces deux comités qui, effectivement, doivent regarder, j'appelais ça les éléments les plus d'usage. Ça peut être l'Ancien Testament, le Nouveau Testament. Il y a quand même quelques manuels, que tu sois en catéchèse, que tu sois en enseignement catholique ou en enseignement protestant, qui doivent être de base. Mais, il existe tellement de revues spécialisées sur ces thématiques-là que j'ose espérer que des enseignants qui se prévaudraient de ces outils pédagogiques pour dispenser des enseignements ne seraient pas qualifiés d'illégaux si jamais le comité catholique ou le comité protestant prétendait que l'usage de telle revue, que ce soit Notre-Dame-du-Cap ou la revue Notre-Dame-Non, non, mais c'est parce que sincèrement, dans ces matières-là, je trouve que ça fait un peu drôle de...

Moi, je comprends que, dans un régime pédagogique, tu ne peux pas enseigner n'importe quelle histoire du Québec, d'après moi, parce que ça existe, il y en a des centaines, mais, dans les matières où on arrive à la liberté de conscience, à la liberté de pratique religieuse, parce que tout ça est interrelié, qu'on dise: Seuls les manuels scolaires autorisés par les comités catholiques sont des outils pédagogiques, ça me fait drôle. C'est juste ça que je dis, parce que je trouve que, s'il y a une place où il devrait y avoir plus d'ouverture, genre «et tout document jugé pertinent par l'établissement»... Moi, si je décide d'envoyer mon jeune ou ma jeune à une école privée, normalement, je connais les tenants et les aboutissants de cette école privée. Je connais un petit peu son passé. Je connais les gens qui la dirigent. Je connais sa crédibilité institutionnelle. Je connais probablement son projet pédagogique ou son projet institutionnel. Tout ça exige une certaine marge de manoeuvre et, là, II me semble qu'on la brime énormément pour quelque chose qui n'est pas nécessairement lié à une bonne connaissance. Il n'y a pas de tronc commun là-dessus à l'université.

Tu n'es pas refusé à l'université parce que tu as eu tel volume en catéchèse si tu es de foi catholique romaine ou tel autre volume si tu es de foi protestante. Ce n'est pas pareil comme les cours d'histoire ou un cours de physique. Je suis d"accord, moi, qu'il n'y ait pas autant de laxisme dans les cours de physique, sans dire qu'il y en a, là. Je ne serais pas d'accord pour en tolérer, mais, au niveau de ces cours-là, ça m'étonne qu'en 1992 on ait exactement les mêmes règles, parce que c'est la coutume qui veut ça, qu'on écrive «seuls les manuels scolaires autorisés» alors qu'on sait que, dans ces cours-là... Trouvez-moi les profs qui enseignent avec une couple de manuels de base dans ces matières-là. Vous allez revenir vite au ministère. Vous allez revenir vite au 15e si vous allez voir dans le champ ce qui se passe.

Mme Robillard: Dans le fond, Mme la Présidente, ici, ce qu'il s'agit de faire au niveau de l'article 47.1, c'est d'établir une concordance avec la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Maintenant, si on veut juger de la pertinence de maintenir des articles de loi dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, ça, ce serait peut-être un autre débat. Là, tout ce qu'on fait, c'est d'harmoniser avec la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Gendron: Non, je n'en doute pas, Mme la ministre, par l'intermédiaire de Mme la Présidente. Je n'en doute pas, je n'en disconviens pas. Je pensais qu'au moment où on révise une loi et qu'on adopte une loi il n'y a pas de règle écrite nulle part que l'obligation, c'est d'avoir une concordance à toute épreuve, à tous crins, sans évaluation, sans analyse. C'est ça, la question que j'ai posée. Je le sais que c'est une concordance. Je l'ai vue. Je n'ai pas de trouble avec. Je dis juste que, si on avait fait une évaluation, peut-être qu'on arriverait avec un article 3° un peu plus souple, qui permettrait aux institutions privées de s'adapter à la réalité de 1992. C'était juste ça, mon témoignage.

Là, tel qu'il est libellé, j'espère que ça ne fera pas de problème. Tant mieux si ça ne fait pas de problème, mais ce n'est pas ça qui est écrit. C'est: On ne se sert que des manuels suivants. Moi, je trouve que c'est limitatif. Je trouve que c'est vétusté. C'est inapproprié. Ça ne correspond pas au réalisme de 1992. Quand on fait une législation, on l'adapte. C'est ça que je disais. La ministre me répond: Non, nous, on fait de la concordance. Alors, parfait.

Mme Robillard: Mme la Présidente, même si on ne l'écrivait pas, la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation s'applique tout le temps, que je sache.

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: Alors, ce serait exactement la même obligation pour les établissements. Peut-être que Me Dupont pourrait être plus spécifique au plan légal. (16 h 50)

M. Dupont: L'article 22 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation habilite le comité catholique et le comité protestant à approuver, pour l'enseignement moral et religieux confessionnel et pour la pastorale scolaire, tout manuel, matériel pédagogique, et tous les établissements sont régis par ça. Ici, on le fait parce qu'il faut établir le lien entre cette loi et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation parce que ce lien-là a dû être établi dans la Loi sur l'instruction publique. Si on ne le fait pas ici, on a un problème d'interprétation. On dit: Si le législateur a établi un tel lien explicite dans la Loi sur l'instruction publique, pourquoi ne l'a-t-il pas établi dans la Loi sur l'enseignement privé. A-t-il voulu ne pas rendre applicable aux établissements privés la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation?

M. Gendron: D'entrée de jeu, la ministre m'aurait rappelé ces dispositions-là et je n'aurais pas pu questionner longtemps parce que... Ça ne veut pas dire que c'est plus d'actualité, mais c'est au moins exact, par rapport aux faits.

Mme Blackburn: Oui, mais, en même temps, dans le sens où abondait mon collègue et critique officiel de l'Opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur, on aurait pu profiter de l'occasion pour soustraire l'enseignement privé à ces obligations, tant il est vrai qu'il me semblait que - j'ai déjà émis longuement cette opinion - dans le pluralisme qui nous définit actuellement, les écoles publiques - c'est peut-être même moins vrai pour le privé - confessionnelles, ça pose des problèmes presque insurmontables, particulièrement dans la région de Montréal où, à cause de cette définition de l'école catholique, les immigrants envoient leurs enfants de plus en plus nombreux à la commission scolaire protestante, secteur français, avec les problèmes que ça pose. Alors, je me disais: Peut-être qu'on aurait pu...

Ça aurait précisément porté à interprétation. Ça aurait été sujet à interprétation. Mais, surtout, je pense que ce que ça aurait eu comme effet, c'est que les droits de scolarité perçus par les écoles privées, soit catholiques ou protestantes, ne seraient plus déductibles d'impôt. Parce que ça existait, dans le temps, ça m'étonnerait que ça n'existe pas encore, une partie des droits de scolarité, pour les parents qui envoient leurs enfants à l'école privée confessionnelle, sont déductibles d'impôt comme reçu de charité. Alors, en ne faisant pas cette reconnaissance-là, ça aurait probablement porté atteinte à ce droit, c'est-à-dire de déduire... Parce que, n'étant pas reconnue officiellement comme catholique ou protestante - l'école - le parent ne peut plus déduire une partie des frais de scolarité de son impôt.

Mme Robillard: Me Dupont va répondre, Mme la Présidente.

M. Dupont: En vertu du régime pédagogique applicable tant au public qu'au privé, l'élève doit choisir à chaque degré soit un cours de morale, soit un cours d'enseignement moral et religieux confessionnel. Maintenant, s'il choisit l'enseignement moral et religieux confessionnel, le contenu est réglementé par les comités confessionnels. C'est ça qu'on vient rappeler, ici. Alors, c'est vrai que les lois fiscales permettent à un établissement d'enseignement privé qui dispense un enseignement moral ou religieux, selon le choix de l'élève, de déduire... Maintenant, ça, actuellement, c'est révisé. C'est en révision, cette chose-là. Mais c'est d'abord parce que le régime pédagogique reconnaît à chaque élève le droit de choisir et l'obligation de choisir entre l'enseignement moral ou l'enseignement moral et religieux confessionnel. Et, en vertu de concordats entre l'Église et l'État, le contenu de l'enseignement confessionnel, c'est du domaine des comités confessionnels. Et c'est ce que la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation nous rappelle, à l'article 22.

Mme Blackburn: Oui, ça va pour ce qui est du comité catholique, comité protestant, mais l'enseignement moral n'est pas assujetti aux mêmes dispositions, cependant. L'enseignement moral catholique religieux, mais pas l'enseignement moral tout court.

M. Dupont: L'enseignement moral, c'est un programme d'études du ministre...

Mme Blackburn: Du ministre, c'est ça.

M. Dupont: ...et c'est des manuels approuvés par le ministre.

Mme Blackburn: Ça va. Oui, ça va. Est-ce que la proportion des écoles privées qui sont de dénomination protestante... Il y en a pour différentes communautés, religions, musulmane, orthodoxe, juive en particulier, vous en avez plusieurs, mais protestante, privée et protestante.

Mme Robillard: Malheureusement, Mme la Présidente, on n'a pas les chiffres avec nous, ici, aujourd'hui.

Mme Blackburn: La majorité des francophones sont catholiques, à part le collège français.

Mme Robillard: Me Dupont?

M. Dupont: Cette disposition-là ne vise pas

nécessairement les écoles reconnues catholiques ou protestantes par les comités confessionnels. N'Importe quelle école qui donne l'enseignement catholique est régie par le Conseil supérieur.

Mme Blackburn: Oui, ça va. Mais, généralement, dans les écoles privées, ils bénéficient de l'avantage d'être reconnus comme école privée catholique, en tout cas, catholique, je le sais là. Protestante, c'est pour ça que je le demandais, parce que je connais moins bien la situation, parce que ça leur donne le privilège de déduire en même temps les frais d'inscription de l'élève d'une partie de l'impôt en vertu des lois fiscales. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 47.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 48, où nous avons un...

M. Gendron: «Papillonne».

La Présidente (Mme Hovington): Un papillon, oui, un amendement: Remplacer l'article 48 par le suivant: «L'établissement doit, dans sa publicité, sa sollicitation et ses offres de service se conformer aux règlements du gouvernement».

Mme Robillard: Alors, l'article reprend l'essentiel de l'article 29 de la loi actuelle, Mme la Présidente.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté. L'amendement est aussi adopté. Alors, j'appelle l'article 49, où nous avons: Supprimer, dans la première ligne, les mots «exploitant d'un».

Mme Robillard: Alors, cet article, Mme la Présidente, reprend, pour l'essentiel, l'article 53 de la loi actuelle.

M. Gendron: Est-ce qu'ils sont nombreux, Mme la ministre, les établissements qui donnent la formation à distance et est-ce que le règlement les régissant est adopté? Est-ce qu'on pourrait apprécier le règlement de la ministre?

Mme Robillard: alors, au niveau secondaire, il n'y en a pas aucun, mme la présidente, et, au niveau collégial, il y en aurait deux, teccart et saint-augustin.

M. Gendron: Le séminaire de Saint-Augustin fait de la formation à distance?

Une voix: C'est ce qu'on me dit... M. Gendron: Ah, en pastorale!

Mme Blackburn: Mais, Marie-Vlctorin aussi, non? Ils ont trouvé la vache à lait.

Mme Robillard: Marie-Victorin est dans les sous-sols, Mme la députée, Mme la Présidente, excusez-moi.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté?

M. Gendron: Un instant.

La Présidente (Mme Hovington): En fait, c'était: Supprimer les mots «exploitant d'un».

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 49, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 50 où nous avons aussi un amendement. C'est: Supprimer, dans la première ligne, les mots «l'exploitant d'».

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, cet article reprend le premier alinéa de l'article 67 de la loi actuelle.

M. Gendron: J'aimerais ça que la ministre en profite pour nous expliquer un peu plus en détail. Est-ce que vous, comme ministre, vous tenez à cet article-là? Si oui, pourquoi? Et est-ce que vous ne croyez pas que ça peut ouvrir la porte à toutes sortes de situations un peu "kit à vendre", si vous me permettez l'expression?

Mme Robillard: Pardon? (17 heures)

M. Gendron: Ça peut ouvrir la porte à toutes sortes de situations à caractère économique douteux, pressions... «Conclure une entente avec un établissement par laquelle ce dernier s'engage - en parlant de l'établissement - aux conditions convenues dans l'entente, à donner des cours à des élèves ou à rendre d'autres services de nature pédagogique». Moi, passer une loi et dire: «Rendre d'autres services de nature pédagogique», comme à peu près tout peut être de nature pédagogique, ça ne me tente pas bien, bien d'ouvrir la porte à un pouvoir habilitant que je ne connais pas, pour lequel vous me demandez de me compromettre, de donner mon assentiment, mon accord et, après ça, vous le définirez. Là, je verrai qu'est-ce que ça pourrait être selon votre bonne convenance. Ce n'est pas bien, bien sage, comme législateur, de donner un tel pouvoir. «Donner des cours à des élèves»... Ça va être quelle sorte de cours? Pourquoi la ministre signerait une espèce de permis spécial d'aller donner des cours à des élèves lorsqu'on a déjà

assez, comme société, de deux types de régimes d'éducation, un public, un privé? Je ne vois pas qu'est-ce qui me reste à couvrir qui ne serait pas couvert par les deux régimes d'éducation, public et privé, pour offrir des cours à des élèves.

Mme Robillard: Alors, en premier lieu, Mme la Présidente, je tiens à mentionner que ce pouvoir-là n'est pas nouveau...

M. Gendron: Exact.

Mme Robillard: ...pour le ministre de l'Éducation. Il existe dans la loi actuelle...

M. Gendron: Je le sais.

Mme Robillard: ...présentement. Donc, comme il existe déjà, ce pouvoir habilitant pour le ministre, nous avons des ententes présentement. Alors, le mieux pour comprendre à quoi sert cet article, c'est peut-être de vous faire expliquer certains exemples...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard: ...que nous avons présentement. Je demanderais à M. Trottier d'être plus explicite.

M. Trottier: II y a actuellement... Je pourrais citer deux ententes qui lient la ministre de l'Éducation à deux établissements spécialisés pour élèves en difficulté et élèves handicapés. Il s'agit d'une entente, pour une part, avec l'école Vanguard. C'est une école à Montréal, spécialisée pour rendre des services aux élèves en difficulté d'apprentissage, mais prononcée. Cette école-là est mandatée, par cette entente-là, à recevoir des enfants juifs qui fréquentent le réseau des écoles juives privées et qui, dans leurs établissements, ne peuvent pas profiter des mêmes services.

On a une entente similaire avec l'école Le Sommet, qui est aussi une école spécialisée pour élèves handicapés, et qui reçoit elle aussi, en vertu du mandat qui lui est confié par le biais de cette entente-là avec la ministre, quelques élèves juifs qui correspondent au type de handicap qui est traité par cet établissement-là. Donc, ce sont des services de nature pédagogique qui ne peuvent pas être dispensés dans les établissements privés juifs parce qu'ils n'ont pas l'autorisation en conséquence, ils n'ont pas les ressources non plus, mais qui sont dispensés via des écoles qui détiennent l'expertise, la compétence et l'autorisation pour ce faire.

M. Gendron: Oui. C'est parce que j'essaie juste de voir, encore là, concrètement, le bien-fondé. Le mérite de le faire, je n'ai pas trop de trouble, sincèrement, au jugement de l'établisse- ment qui pense qui n'a pas les ressources et qui a une demande pour, mais d'ajouter: «Le ministre peut conclure une entente avec un établissement par laquelle ce dernier s'engage...» Est-ce que, à votre connaissance - et là ma question s'adresse à vous, mais, par contre, vous pouvez la demander à M. Trottier - effectivement... Puisque c'est une disposition qui était prévue dans l'ancienne loi, combien de fois le ministre s'est prévalu de cette disposition-là?

M. Trottier: Pour les deux années où j'étais à l'enseignement privé, il s'en est prévalu à trois reprises.

M. Gendron: Et il s'en est prévalu à trois reprises par une entente.

M. Trottier: Par une entente. En vertu de l'article 67 de la loi actuelle.

Mme Robillard: Et ça a été la même chose, me dit-on, Mme la Présidente, au niveau collégial. Alors, ce n'est pas plus fréquent que ça, mais ça répond à des besoins très, très spécifiques, comme on peut le voir.

M. Gendron: Et, dans le présent cas, qui élabore l'entente? Les effectifs du ministère?

M. Trottier: Bien, ça vient toujours d'un besoin du milieu.

M. Gendron: Oui, oui. Ça, c'est par définition.

M. Trottier: II faut que ça soit un besoin qui émane du milieu. Nous, on...

M. Gendron: Mais pour la soumettre au ministre, je veux dire...

M. Trottier: C'est les pratiques administratives qu'on connaît bien. En fait, on travaille... Les fonctionnaires oeuvrent avec les fonctionnaires des affaires juridiques pour mettre au point un projet d'entente qui est soumis à l'attention du ministre. Cette entente-là précise la nature des services, si je peux aller plus loin, où ça va être dispensé, de quelle façon aussi, par quel type de professionnels, par exemple, et cette entente-là aussi précise le nombre d'élèves qui sont visés.

M. Gendron: Et est-ce qu'on va jusqu'à préciser les coûts?

M. Trottier: Oui. On va jusqu'à préciser les coûts des services. Par exemple, si je donne le cas de l'école Vanguard, les élèves juifs qui sont couverts par cette entente-là sont financés sur ce que recevrait l'école Vanguard pour les élèves qu'elle est autorisée à recevoir en fonction d'un

décret annuel qui est établi par le gouvernement.

M. Gendron: Et, selon vous, il n'y a jamais eu de difficultés quant à l'interprétation de la nature des services pédagogiques à être rendus. Il n'y a pas eu de difficultés quant à être interprétés. Oui, la demande c'est ça, on la satisfait.

M. Trottier: C'est construit de façon assez serrée, je dirais, dans les ententes. on parle ici de services spécialisés pour des élèves qui présentent des handicaps, ou des difficultés, ou des besoins particuliers. donc, on essaie de circonscrire, dans cette entente-là, le type de services.

M. Gendron: Ça a été uniquement pour des cas un peu de nature particulière ou exceptionnelle.

M. Trottier: C'est carrément exceptionnel.

M. Gendron: Carrément exceptionnel. Et vous tenez à garder la même disposition? Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle l'article 51. Nous avons aussi un amendement à l'article 51: 1° remplacer, partout dans l'article, le mot «exploitant» par le mot «établissement»; 2° insérer, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «inscrits», les mots «à l'éducation préscolaire,».

Mme Robillard: mme la présidente, c'est un article qui touche le transport scolaire et ça reprend presque textuellement les articles 59 à 59.2 de la loi actuelle.

(Consultation)

M. Gendron: Je n'ai pas de difficultés avec ça.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est accepté? Adopté. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Oui, adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 52 où nous avons un amendement: 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «exploitant» par le mot «établissement»; 2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «lorsque l'établissement cesse ses» par les mots «en cas de cessation des».

Mme Robillard: Mme la Présidente, cet article-là, au niveau du premier alinéa, reprend l'essentiel des paragraphes a et b de l'article 56 de la loi actuelle. En ce qui concerne le deuxième alinéa, c'est de droit nouveau qu'on va exiger de rétablissement qu'en cas de cessation de ses activités les documents mentionnés au premier alinéa soient transmis au ministre.

M. Gendron: Est-ce que c'est le cas, Mme la ministre, présentement, que les institutions privées disposent d'un règlement leur indiquant comment elles doivent transmettre ces informations-là? La teneur puis la forme prescrites, c'est défini par règlement? Puis c'est le cas actuellement? Moi, ce que je comprenais, c'est que les institutions avaient bien sûr un registre d'inscription, mais qu'il n'y avait pas de cadre précis, défini concernant la forme et la teneur prescrites par règlement du ministre.

(Consultation)

Mme Robillard: Je vais demander à Me Dupont de vous répondre.

M. Dupont: L'article 52, l'essentiel existe à l'article 56 de la loi actuelle. Maintenant, l'obligation de transmettre, elle n'existe pas à l'article 56. Elle existe à l'article 56 mais au paragraphe f. Alors, la substance de l'article 52 du projet de loi reprend les paragraphes a et b de l'article 56 de la loi actuelle et l'obligation de transmettre ces renseignements existe en vertu du paragraphe f de l'article 56 de la loi actuelle. L'établissement doit transmettre au ministre tous les documents et renseignements qu'il exige. Et, de fait, il exige, bien sûr, ces renseignements-là.

Le deuxième alinéa a été ajouté parce qu'il est arrivé des cas où, lorsqu'un établissement a cessé ses activités, le ministre a eu de la difficulté à obtenir ses registres. Alors là, on s'est mis une poignée dans la loi pour aller les chercher. (17 h 10)

M. Gendron: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle l'article 53 où nous avons un amendement. 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «exploitant» par le mot «établissement»; 2° supprimer les deuxième et troisième alinéas.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente,

l'article reprend l'essentiel des paragraphes d et f de l'article 56 de la loi actuelle. Et, quant à la suppression des deux autres alinéas, c'est pour tenir compte de la décision de la Commission d'accès, qui a été rendue le 4 juin 1991, sur le caractère de nécessité des renseignements nominatifs qui sont visés ici.

M. Gendron: On se rappelle de ce débat-là au niveau des renseignements nominatifs, mais est-ce que la décision de la Commission d'accès à l'information était exclusivement assujettie aux paragraphes 2e et 3°, ce qui permet de les laisser tomber, et qu'on n'a pas de danger que ça revienne, un autre cas comme ça, où on aura un litige entre l'éventuelle logique d'une demande de la ministre de l'Éducation versus la prétention de la Commission d'accès à savoir que ça contrevient aux dispositions de la loi?

En termes très clairs, moi, je me rappelle que ça, c'était en suspension quand on l'avait discuté. On avait dit: Le jugement, on attend. Mais est-ce que le jugement qui est rendu règle le cas qu'on avait discuté ou si ça règle, d'une façon générale, les cas où il n'y aura plus d'imbroglio entre la perception de la Commission d'accès et les commandes d'un éventuel ministre de l'Éducation par rapport à ce type d'information là?

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: si vous vous souvenez, la difficulté concernait les renseignements nominatifs des établissements publics, exigés par le ministre...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...pour deux fins: contrôle budgétaire et évaluation des programmes. À la Commission d'accès, il y avait eu une contestation de la part d'une commission scolaire qui refusait de donner des renseignements nominatifs en prétendant que ce n'était pas nécessaire à l'application de la loi, au sens de l'article 67 de la loi d'accès. La Commission avait donné un avis là-dessus, avait rendu une décision à l'effet que les renseignements nominatifs concernant les élèves handicapés, parce que c'est de ça dont on parle...

M. Gendron: Oui, les élèves en difficulté d'apprentissage.

M. Dupont: ...étaient nécessaires pour l'évaluation des programmes, mais non pour l'application des règles budgétaires. C'est la première décision qui a été rendue. Cette décision-là a été réformée le 4 juin 1991. La Commission, après...

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: ...les renseignements supplémentaires, a conclu que oui, de fait...

M. Gendron: C'était requis.

M. Dupont: ...le ministre avait besoin de ces renseignements-là pour des contrôles budgétaires. C'est pourquoi la loi a été modifiée pour retirer ces dispositions de la loi, de telle sorte que les dispositions qui sont ici ont été retirées dans la Loi sur l'instruction publique et dans la vieille sur l'enseignement privé. Par conséquent, on les retire ici dans nos projets de loi, puisque la Commission nous dit maintenant que le ministre peut exiger des renseignements nominatifs pour ces fins-là. On peut présumer que la Commission ne changera pas d'idée demain et après demain, là.

M. Gendron: Là, vous êtes en train de nous dire qu'eux autres seraient plus stables que nous autres.

M. Dupont: Non, non, mais la Commission, c'est un organisme permanent, c'est indépendamment des personnes qui sont là. Alors, la Commission a rendu une décision dans ce cas-ci.

M. Gendron: Non, non, je suis d'accord avec vous que la Commission, comme organisme permanent, est plus stable que notre stabilité, c'est ça que j'ai voulu dire. Je pensais que j'aurais une opinion de votre part, vous n'avez pas voulu mordre. Vous, vous avez une bonne stabilité, M. Dupont; ça fait plusieurs projets de loi qu'on fait ensemble.

Ça va, c'est très clair. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 54, où nous avons un amendement aussi: Remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, le mot «exploitant» par le mot «établissement».

Ceci n'est pas un message enregistré! J'ai l'impression de répéter toujours la même phrase pour tous les articles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Mais vous rappelez-vous, Mme la Présidente, pourquoi on a choisi ce terme-là plutôt que «l'institution»?

La Présidente (Mme Hovington): Non, moi, je ne me souviens pas.

M. Gendron: Ah bon! On pourrait faire un petit bout là-dessus, ça créerait un petit peu de distraction.

Mme Robillard: En somme, Mme la Présidente, à l'article 54, on reprend l'essentiel. Au premier alinéa, on reprend l'essentiel du paragraphe e de l'article 56 de la loi actuelle et, au deuxième alinéa, on dit que ça ne s'applique pas pour l'établissement qui dispense de la formation professionnelle ou qui a strictement un permis restreint à certaines matières pédagogiques. Ça ne nous apparaît pas nécessaire, à ce moment-là, de le soumettre au contrôle de la forme des états financiers qu'il doit nous déposer.

M. Gendron: Pourquoi est-ce que ça n'apparaît pas nécessaire? Dans certains cas, je comprends, mais ce n'est pas assez explicite, parce que, dans certains cas - vous l'avez dit vous-même - il y a des institutions privées qui se spécialisent en formation d'appoint. C'est ce qu'on nous a donné comme information, un peu plus avant dans l'étude de nos travaux. Alors, dans la perspective où il y a une institution privée ou un établissement privé qui ne fait que de la formation d'appoint, est-ce que ça existe?

Mme Robillard: À ce moment-là, ces établissements n'ont aucune ressource financière en provenance de l'État en tant que tel. Alors, pourquoi leur demander ou les astreindre au fait de déposer des états financiers selon la forme et l'époque déterminées par le ministre?

M. Gendron: C'est bien, comme réponse. Vous me dites qu'il n'y a aucune institution privée qui ne fait que de la formation d'appoint qui ne dispose de crédits du gouvernement? Aucune ne serait financée pour ça?

Mme Robillard: Par le ministère de l'Éducation?

(Consultation)

Mme Robillard: non, il n'y a aucune formation d'appoint ou sur mesure qui est financée par le ministère de l'éducation ou le ministère de l'enseignement supérieur.

M. Gendron: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle l'article 55 du chapitre IV traitant du contrat de services éducatifs.

Contrat de services éducatifs

L'article 55, nous avons aussi un amendement. 1° supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, les mots «l'exploitant d'»; 2° remplacer, dans la quatrième ligne, les mots «visés à» par les mots «appartenant à une catégorie visée à l'un des paragraphes 1° à 8° de».

(Consultation)

Mme Robillard: Mme la Présidente, les articles 55 à 63.1, comme on va le voir, remplacent les articles 60 à 63.1 de la loi actuelle et les contrats de formation professionnelle d'appoint, comme vous le voyez, sont exclus parce qu'ils sont régis par la Loi sur la protection du consommateur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Des questions à demander, M. le député? (17 h 20)

M. Gendron: Moi, j'ai une couple de questions. Vous venez de nous informer que cette disposition de l'article 55 exclut la formation d'appoint de tout recours possible. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Robillard: C'est-à-dire que ce que dit l'article 55, c'est que le contrat de services éducatifs s'applique pour les articles des paragraphes 1° à 8° de l'article 1. C'est le paragraphe 9°...

M. Gendron: Non, mais un instant. Donc, vous excluez la formation d'appoint.

Mme Robillard: C'est ce que j'ai dit... M. Gendron: O.K.

Mme Robillard: ...et, donc, que la formation d'appoint professionnelle sera régie par la loi sur la protection du consommateur, et non pas par cet article-là.

M. Gendron: Parce que, dans le 9°, vous prétendez, et c'est ça qu'on vient de dire, là, que c'est surtout là qu'il y a cette variabilité d'offre de cours qui sont d'éducation populaire, d'éducation personnelle, de culture personnelle, pardon.

Mme Robillard: Oui, de fait, il y a de la culture personnelle qui est donnée là, et la culture personnelle va être dorénavant régie

selon la Loi sur la protection du consommateur. Et, comme vous savez, à certains égards, elle est encore plus restrictive que cette loi-ci, la Loi sur la protection du consommateur. Si je pense aux pénalités ou à d'autres articles de loi, c'est encore plus restrictif au niveau de la Loi sur la protection du consommateur.

M. Gendron: Oui, mais c'est ça, on se comprend bien. Vous dites que les exigences de la loi sur la... Voyons!

Mme Robillard: La formation professionnelle d'appoint.

M. Gendron: Non, la Loi sur la protection du consommateur est plus sévère, il y a plus...

Mme Robillard: À certains égards.

M. Gendron: À certains égards, d'accord, pas de problème. Mais, les cours de formation d'appoint professionnelle qui vont être ceux retenus par le règlement qui est présentement assez limité vont être sous votre responsabilité.

Une voix:...

M. Gendron: Non, mais c'est ça, ils ne le seront plus, lis ne le seront plus, puisque vous dites: «Le contrat de services éducatifs auquel s'applique le présent chapitre est celui par lequel», ainsi de suite. Et vous m'avez dit: Ça exclut la formation d'appoint, ça exclut la formation d'appoint professionnelle. Je ne parle pas des cours de culture personnelle, là.

Mme Robillard: Oui, seulement en matière de contrat de services éducatifs, tel que c'est spécifié à l'article 55, et je demanderais à Me Dupont d'être plus spécifique.

M. Dupont: Actuellement, tout ce qu'on appelle la culture personnelle - y compris la formation professionnelle d'appoint, parce que c'est de la culture personnelle - tout ce qui s'appelle la culture personnelle, si c'est dispensé par un établissement qui ne donne que de la culture personnelle, c'est la Loi sur la protection du consommateur qui s'applique.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: On ne change pas ça.

M. Gendron: Ça, ça va.

M. Dupont: Actuellement, lorsqu'un établissement d'enseignement privé donne à la fois de la culture personnelle et de l'enseignement régulier - mais, quand je parle de la culture personnelle, je parle encore ici de la formation professionnelle d'appoint aussi - à ce moment-là, tout l'enseignement, y compris la formation professionnelle d'appoint, y co/npris les autres types de culture personnelle, est régi par la Loi sur l'enseignement privé.

Mme Robillard: À l'heure actuelle?

M. Dupont: À l'heure actuelle. Avec les changements proposés, la culture personnelle, y compris la formation professionnelle d'appoint, sera toujours régie par la Loi sur la protection du consommateur.

M. Gendron: Oui, oui, ça va, c'est clair, on est d'accord là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que...

M. Gendron: Un instant. C'est parce qu'il reste une autre affaire, là. Là, c'est juste ma mémoire, parce qu'on n'a pas eu le temps de rebrasser tous les papiers qu'on avait reçus. À ma connaissance, ça fatiguait bien du monde, «moyennant un prix que le client s'oblige à lui payer». Est-ce que vous n'avez pas eu des représentations assez fortes, à cet endroit-là, d'enlever l'expression «le client»? Il me semble que oui.

M. Dupont: Oui, mais c'est parce que le mot «client»... Ici, on parle d'un contrat de services éducatifs au sens du Code civil. Or, dans le Code civil, on définit qu'est-ce que c'est. C'est un contrat entre une entreprise et un client.

M. Gendron: O.K. Donc, là, ce ne serait pas choquant.

M. Dupont: Non. On ne peut pas le changer. Il faut garder la...

M. Gendron: Ça peut choquer, mais pas si on l'applique à la notion générale du Code civil, puisque c'est là que vous l'avez pris et c'est par concordance que vous appliquez la même terminologie.

La Présidente (Mme Hovington): Vous comprenez bien.

M. Gendron: Merci de votre aide, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 56. Nous avons un amendement: Supprimer, dans la première ligne, les mots «exploitant d'un».

Mme Robillard: Cet article-là, Mme la Présidente, est un article de droit nouveau. Il s'agit de contrôler le coût qui est exigé d'un élève au niveau des frais d'étude d'un dossier. C'est ce qui est à 56.

M. Gendron: ...pas sur ce qu'il y a là. J'en profite pour faire une remarque un peu plus générale. Dans une disposition comme ça, si on veut, nous, avoir un minimum de jugement, il faudrait que la ministre nous indique un peu les ordres de grandeur. Qu'est-ce que vous voulez que ça me dise: «...déterminer l'admissibilité d'un élève excédant le montant déterminé selon les règlements du ministre.» Si, dans ce qui est déterminé suivant les règlements du ministre, c'est 450 $ l'heure, peut-être bien que je vais être en désaccord formel, et ça n'a pas de maudit bon sens, mais, là, je n'ai aucune indication de ce que vous avez écrit dans le règlement. Alors, j'aimerais avoir un peu d'indication sur le montant déterminé selon les règlements du ministre. Si c'est logique, c'est conforme à d'autres coûts, c'est comparable, on peut porter un jugement.

Mme Robillard: À ma connaissance, Mme la Présidente, c'est un projet de règlement qui avait été déposé aussi à l'Opposition. De mémoire, je pense que c'était 50 $ pour l'étude d'un dossier.

M. Gendron: C'est possible qu'il ait été déposé. On en avait reçu une batterie par la tête à un moment donné, là.

Mme Robillard: Bon! Une batterie par la tête!

M. Gendron: Non, on ne se plaint pas du tout de ne pas en avoir.

Mme Robillard: C'est bien ça, 50 $.

M. Gendron: 50 $?

Mme Robillard: Oui. Le projet de règlement.

M. Gendron: Oui, oui. Mais c'est pour déterminer l'admissibilité d'un élève au contrat de services?

Une voix: C'est des frais d'étude de dossier.

M. Gendron: Non, non, je comprends que c'est des frais d'étude de dossier, mais pour déterminer l'admissibilité d'un élève à quoi?

Mme Robillard: Me Dupont.

M. Dupont: C'est pour déterminer si un élève est admissible, soit à l'éducation préscolaire, soit à l'enseignement primaire, soit à l'enseignement secondaire, soit à l'enseignement général et professionnel au collégial. Les régimes pédagogiques établissent des règles relatives à l'admission des élèves. Alors, avant d'admettre un élève dans un établissement, encore faut-il se pencher là-dessus. Il faut étudier le dossier pour voir s'il est admissible. C'est ce qu'on voit à 56, et on vient plafonner le montant - parce qu'il y a eu des exagérations, sembJe-t-il - pour l'analyse des dossiers. Et ce montant-là, remarquez qu'il ne fait pas partie du prix du contrat et qu'il n'est pas remboursable non plus. C'est vraiment une analyse de dossier.

M. Gendron: Mais, Mme la ministre, règle générale, est-ce que le comportement des institutions privées, c'est effectivement d'exiger des frais d'admissibilité pour le dossier d'un élève?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, je pense que c'est la pratique courante dans tous les établissements, y compris dans les établissements publics. Dans les cégeps, par exemple...

M. Gendron: Oui, les cégeps, je le sais.

Mme Robillard: ...qui chargent présentement autour de... Le dernier montant chargé, c'est autour de 30 $ ou 35 $ pour l'étude d'un dossier au niveau des cégeps.

M. Gendron: Mais ça doit être, ce que j'appellerais en «corelation» uniquement pour les jeunes qui ne sont plus assujettis à l'obligation de fréquenter. Ils peuvent l'exiger pour le secondaire et le primaire pareil?

Mme Robillard: Oui. Non, pas au public, là. Au privé.

M. Gendron: Non, non, au public, je le sais, c'est évident. Au public, je le sais. S'il fallait! On les oblige à aller à l'école et, maintenant, on va regarder s'ils ont un dossier d'admissibilité. Est-ce que ça, c'est une demande qui vient du ministère? Autrement dit, qui était demandeur là-dedans? (17 h 30)

Mme Robillard: c'est plus... à mon peint êe vue, c'étaient plus les consommateurs que le ministère en tant que tel, parce que c'est une pratique qui existait, et il y avait eu quelques abus.

M. Gendron: C'est ce que je crois. C'est une demande du consommateur...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: ...des consommateurs. Merci. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. L'article 56, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 57. Alors, dans l'article 57, nous avons un amendement: 1° ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Le consentement du client peut être exprimé par l'inscription de l'élève admis par l'établissement aux services éducatifs visés par le contrat.»; 2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant: «Une copie du contrat ou de l'inscription doit, à peine de nullité du contrat, être remise au client avant que la prestation des services n'ait été entreprise».

Mme Robillard: En somme, l'article 57, qui est aussi de droit nouveau, permet que la formule d'inscription utilisée puisse servir de contrat de services éducatifs. C'est ce que ça dit à 57, et ça exige que ce soit remis au client avant que la prestation des services n'ait été entreprise, et ça, c'était, rappelons-nous, une demande de l'ACEF, de façon particulière.

M. Gendron: Là, j'aimerais ça avoir, pas nécessairement une opinion juridique à ne plus finir, mais est-ce que c'est du droit nouveau de dire que «le consentement du client peut être exprimé par l'inscription de l'élève admis par rétablissement»?

M. Dupont: Pour éviter d'avoir de la paperasse... C'est ça. La pratique veut que le contrat soit souvent une formule d'inscription.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Alors, une formule d'inscription, puis, à l'endos de la formule, on indique les annotations exigées par la loi. Alors, on vient de clarifier ici que la formule d'inscription, qui est signée par le client, devient le contrat au sens de cette loi. Ça simplifie l'échange de paperasse entre le client et l'établissement.

M. Gendron: Oui. Mais c'est ça. Mon point, c'est que juste... Moi, je trouve ça logique, là. Mon point, c'est pourquoi il faut écrire: «Le consentement du client peut être exprimé par...»? Alors, le fait d'écrire ça et de mettre ça dans un article de loi...

M. Dupont: Ça clarifie.

M. Gendron: Bien, c'est juste une clarification ou si, en droit, ça devient ce que j'appellerais un appui légal, si on peut dire? On pourrait dire, dans le futur: Bien, tu as consenti à cause de la prescription à l'endos de la feuille. Est-ce que ça devient ce que j'appellerais... ça a force légale, ça?

M. Dupont: Oui, oui. C'est un contrat en bonne et due forme, au sens de cette loi-là.

M. Gendron: Oui, mais parce qu'on le dit. M. Dupont: Oui.

M. Gendron: Parce qu'on dit que le consentement du client peut être exprimé par l'inscription, donc un bon plaideur ne pourrait pas revenir là-dessus. C'est ça que ça veut dire. Parce que, si ça simplifie la paperasse, c'est une bonne affaire, mais en autant qu'il n'y ait pas de retour. C'est juste ça que je veux vérifier, qu'il n'y ait pas de retour légal sur lequel tu peux t'appuyer, et on l'a écrit, mais on recommence. Dans tous les cas, c'est ça qui s'appliquerait.

M. Dupont: C'est-à-dire pas nécessairement, mais ils peuvent...

M. Gendron: Non, non, je veux dire dans les cas concernés, bien sûr. Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. J'appelle l'article 58. Nous n'avons rien à 58, aucun amendement.

Mme Robillard: Alors, l'article 58, Mme la Présidente, reprend l'essentiel de l'article 27 de la loi actuelle.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59, et nous avons un amendement. 1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa, les mots «L'exploitant d'un établissement d'enseignement privé», par les mots «L'établissement»; 2° remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa et dans la première ligne du deuxième alinéa, le mot «percevoir» par le mot «exiger».

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, dans la Loi sur la protection du consommateur, le commerçant ne peut pas percevoir d'un client des frais avant la prestation de services. Ça veut dire que, si on le laissait tel qu'il était libellé dans le projet de loi 141, même si un élève voulait payer ses frais de scolarité à l'entrée, avant que les cours soient commencés, il ne pourrait pas le faire.

Alors, on a changé l'article pour dire que l'établissement ne peut pas l'exiger. Ça veut dire que, si la personne veut payer ses droits de scolarité, au point de départ, elle peut le faire. C'est souvent le cas, d'ailleurs, vous savez, des étudiants étrangers qui viennent au Québec, par

exemple. Mais aussi, il est de pratique courante que ça se passe, que les parents payent une partie de la scolarité avant que les cours soient débutés. Alors, il s'agissait de ne pas en faire une obligation, mais de le permettre.

M. Gendron: Je ne sais pas, là. Moi, j'ai compris l'explication, mais «il ne peut exiger le paiement de l'obligation du client», puis «l'établissement ne peut exiger de paiement d'un client», j'ai bien de la misère à voir la distinction entre les deux phraséologies. Il me semble que M. Dupont devrait se forcer, puis trouver quelque chose de plus explicite, puis ça ne devrait pas être dur pour lui.

Je reprends. «L'établissement ne peut exiger de paiement d'un client», par rapport à «il ne peut exiger le paiement de l'obligation du client», je ne suis pas capable de voir la distinction fine entre les deux. Parce que l'explication que Mme la ministre nous a donnée, c'est du genre dire: Bien, on ne pouvait pas faire ça. Au début, on ne peut pas exiger que moi, qui suis des cours dans une institution privée, et mon père veut payer - c'est un exemple - il ne peut pas payer tant que je n'ai pas commencé à recevoir de prestations de l'institution. C'est ça qui est écrit en premier. Tant que l'institution n'a pas exécuté son obligation - son obligation, ça doit être de me donner une formation, pour un collège privé, ou des cours, peu importe, bon. Là, il dit: On a changé ça parce qu'on ne peut pas l'exiger. Mais, là, je lis qu'est-ce qu'il y a de changé: «II ne peut exiger le paiement de l'obligation du client». Qu'est-ce que vous avez changé?

Mme Robillard: Le mot «percevoir» par le mot «exiger». C'est ça, le changement.

M. Gendron: Non, non, mais ça va, ça. Sur les mots, ça va, mais qu'est-ce qu'il y a de changé à 59? Dans votre explication, Mme la ministre, vous avez dit: Avant, une institution ne pouvait pas recevoir le paiement, O. K., tant que les cours n'étaient pas commencés ou tant que l'obligation contractuelle n'était pas initiée, si vous me permettez l'expression. Est-ce que, dans le futur, ça va être changé? Faites juste répondre à ça, puis on va se comprendre. Est-ce que ça va changer dans le futur? C'est bien ça?

Mme Robillard: J'ai dit que, dans la loi de la protection du consommateur...

M. Gendron: Oui.

Mme Robillard:... un commerçant ne peut pas percevoir des frais d'un client avant de commencer à lui donner des services. On l'avait libellé comme ça dans 141.

M. Gendron: O. K.

Mme Robillard: Ça faisait que quelqu'un qui voulait payer ses frais de scolarité d'avance ne pouvait pas le faire.

M. Gendron: Exact.

Mme Robillard: Alors, on a changé le mot «percevoir» pour «exiger».

M. Gendron: O. K. Pourra-t-il le faire?

Mme Robillard: II pourrait le faire maintenant avec le nouveau libellé.

M. Gendron: C'est ça que je ne comprends pas. Il ne peut exiger le paiement de l'obligation...

Mme Robillard: l'établissement ne peut pas l'exiger, c'est-à-dire qu'il ne peut pas en faire une obligation à la personne et, si la personne veut le payer, elle peut le payer. me dupont.

M. Dupont: C'est ça. Il peut le percevoir, mais il ne peut pas l'exiger, tandis qu'avant ça il ne pouvait même pas le percevoir. Remarquez qu'il n'y a personne qui se serait plaint, là, en disant: Je veux te payer, mais non, non, je n'ai pas le droit. La loi dit que je n'ai pas Ie droit de toucher à ça avant le début de mes cours.

M. Gendron: Oui, c'est parce que je trouve... En tout cas, je ne sais pas pourquoi il faut être chinois comme ça. En termes concrets, ça veut dire qu'après que vous t'écrivez comme ça... Est-ce que ça ne peut pas vouloir dire que les institutions auront toutes les capacités de faire ce qu'elles n'avaient pas le droit de faire directement, puis qu'elles auront la capacité de le faire indirectement? Elles vont dire: Écoute, paye... Non, non, mais je le sais bien, sauf que c'est marqué: «II ne peut exiger le paiement de l'obligation du client», mais il peut le percevoir. Il ne peut pas l'exiger, mais il peut le percevoir pareil.

Vous dites: On va donner le droit, dans le futur, à ce qu'il puisse percevoir. Est-ce qu'on se comprend? Vous donnez le droit par loi à ce qu'il puisse percevoir. On est d'accord? Vous dites: II ne peut pas l'exiger. Il va y avoir bien des moyens pour les institutions qui voudront percevoir de percevoir tout en vous indiquant, s'il y avait des preuves à faire, qu'elles ne l'ont pas exigé. C'est juste ça que je laisse sur la table. Je trouve que c'est ouvrir une porte et de ne pas l'ouvrir franchement. J'ai de la misère. Non, mais je ne sais pas. Est-ce que je me fais saisir? Ce n'est pas très clair? (17 h 40)

Mme Robillard: Recommencez.

M. Gendron: Vous dites: II n'avait pas le droit de percevoir. Au deuxième paragraphe, c'est

marqué: «II ne peut exiger le paiement de l'obligation du client», mais vous me répondez, dans les explications: Si on sort du texte, ils pourront percevoir. Ça va? Ils pourront percevoir des frais, mais ils ne pourront pas l'exiger. Avec la disposition habilitante d'en percevoir sans l'exiger, je dis qu'il y aura moult moyens pour les institutions privées de plaider qu'elles n'ont jamais exigé, mais qu'elles en ont perçu, sans nécessairement que les clients aient bénéficié de ce qui était l'obligation antérieure, c'est-à-dire: Je vais te payer quand j'aurai bénéficié de quelque chose, c'est-à-dire le début des cours. C'est clair, ça?

Mme Robillard: Oui, je saisis bien, là, ce que le député d'Abitibi-Ouest apporte. J'essaie de voir si ça répond exactement à ses préoccupations parce que l'exemple que j'avais en tête, aussi, M. le député d'Abitibi-Ouest, quand on a modifié, c'est l'exemple des étudiants étrangers qui, pour avoir leur visa, pour obtenir leur visa d'étudiant étranger, se doivent de payer leurs frais, de démontrer qu'ils sont capables de payer leurs frais de scolarité avant de recevoir leur visa.

Alors, si l'établissement ne pouvait pas percevoir ce montant-là, l'étudiant n'obtenait pas son visa et ne pouvait pas venir étudier. C'est bien ça, l'exemple qui nous a été soumis par des établissements privés. Alors, on peut retourner au libellé de la Loi sur la protection du consommateur, mais ce problème-là que je vous soulève, au niveau des étudiants étrangers, est réel.

M. Gendron: Oui, ça doit être quand même marginal, mais avant, pas pour ne pas se comprendre, je pense qu'on se comprend bien, mais qu'est-ce qui justifiait l'ancien 141? Il doit y avoir du rationnel, là?

Une voix: Oui, c'est la Loi sur la protection du consommateur.

M. Gendron: O.K. Ça va. Vous me répondez. On part de là. C'est la loi de la protection du consommateur, puis, vous, vous voulez vous conformer à la loi de la protection du consommateur. Non, c'est-à-dire, là, pour éviter justement la prescription de la loi de la protection du consommateur, vous avez la nouvelle disposition aujourd'hui.

Mme Robillard: C'est ça. M. Gendron: C'est ça? Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: C'est pour passer outre à la loi de la protection du consommateur.

Mme Robillard: C'est-à-dire que c'est pour apporter une nuance...

M. Gendron: Oui, mais...

Mme Robillard: ...pour apporter une nuance, parce que la loi de la protection du consommateur est telle qu'était libellée la loi 141, l'article 59: «ne peut percevoir». Ça veut dire que, même dans le cas de l'étudiant étranger, il ne peut pas percevoir...

M. Gendron: Oui, mais c'est quand même...

Mme Robillard: ...ses frais de scolarité d'avance.

M. Gendron: En tout cas, ce n'est pas grave, Mme la ministre. C'est quand même, d'après moi, pour passer outre, selon ce qu'on discute. Mais on continue. Qui vous a demandé ça? Qui souhaite ça que ça ne soit pas la loi de la protection du consommateur qui s'applique dans cette disposition-là? Qui demande ça? Qui souhaite ça? C'est vous ou c'est d'autres pour régler, justement, le cas des étudiants étrangers ou d'autres cas que je ne connais pas?

Mme Robillard: Je n'ai pas...

M. Gendron: Qui est demandeur dans ce dossier-là, dans le présent cas de ne...

Mme Robillard: Je n'ai pas eu aucune demande de passer outre à la loi de protection du consommateur. ce que j'ai eu comme demande, de la part d'établissements privés, c'est d'avoir plus de flexibilité par rapport à la perception des droits, que, si quelqu'un les paie, l'établissement peut les recevoir en tant que tel.

M. Gendron: O.K. Moi, jusqu'à date, c'est très clair. Vous, vous n'avez pas peur que, ce faisant...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: ...c'est-à-dire d'avoir la capacité de percevoir, il y ait une certaine forme d'abus. Après qu'ils ont perçu... Écoutez, admettez avec moi que l'obligation morale est forte. On se comprend bien. L'obligation morale est forte. Après que tu as perçu des droits pour dispenser un service, il me semble que, moralement, tu es tenu de le dispenser, le service. Là, on est dans le domaine, encore là, d'un monde pur. Mais ce n'est pas ça la réalité.

Alors, la question. Vous n'avez pas peur, comme ministre, qu'en ouvrant là-dessus il y ait peut-être pas mal plus de perception que de dispensation de droits par la suite? Si vous dites: Non, moi, je n'ai pas peur parce que ce n'est pas parce qu'ils auront perçu qu'ils ne s'acquitteront

pas de l'obligation contractuelle... Et c'est ça l'inquiétude que j'ai depuis le début. Je dis: Si personne n'a demandé ça, il me semble que... Parce que, s'ils ne forçaient pas, puis que, moi, j'arrive, puis que je veux payer l'institution... Ce n'est pas parce que c'est marqué dans la loi du consommateur qu'ils n'ont pas le droit de percevoir le paiement que, si vous avez fait une enquête, vous n'avez pas vu un certain nombre d'institutions qui, correctement, ont bien fait de percevoir.

Si le client veut payer avant la prestation, c'est de ses affaires.

Mme Robillard: Vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on va voir dans quelques articles, on va voir la pénalité, si le client résilie le contrat avant d'avoir reçu même des cours ou après. Il y a des pénalités différentes. Ça veut dire, que l'établissement ait perçu ou non les frais de scolarité, les pénalités vont quand même s'appliquer par la suite.

Mais j'aimerais ça, Mme la Présidente, que le député d'Abitibi-Ouest explicite davantage la crainte qu'il peut avoir, parce que, s'il y a une porte ouverte telle qu'il la décrit, moi, je suis prête à regarder ça.

M. Gendron: Excusez-moi, Mme la ministre. La crainte est appuyée uniquement sur l'adage populaire qui dit: Où il y a de l'homme, il y a de I hommerie, et il y a des gens qui, effectivement, sont très vertueux partout - mais ça, c'est de l'argent, on est avec de l'argent - puis il y a des gens, effectivement, qui peuvent, pour être capables plus facilement d'obtenir ce qu'ils veulent obtenir...

Alors, revenez à vos gens de l'étranger qui veulent obtenir leur visa, et il faut qu'ils prouvent qu'ils ont payé. O.K.? Après . qu'ils ont versé, qu'ils ont payé, je dis que ça' peut être plus facile pour des institutions de ne pas fournir la prestation de services professionnels à laquelle elles se sont engagées. C'est juste ça que je dis. Et je trouve que, sur le plan... Oui, une pénalité, mais... C'est comme dire à un assisté social: Tu iras en cour. Je veux dire -tous les bureaux de comté, si vous en faites, vous savez ce que ça veut dire, hein! - il y en a 80 % qui disent: Écoute, ce n'est pas pour moi. C'est ça que ça veut dire. Alors, comment qu'il y aurait une pénalité, elle peut être tellement marginale que vaut mieux, toujours pour les quelques institutions qui pourraient être délinquantes, qui voudraient... Je trouve que ce n'est pas sage, comme législateur, de leur donner cette alternative. C'est juste ça.

Mme Robillard: Bien...

M. Gendron: Je vous ai demandé si vous aviez des craintes. Vous m'avez dit: Moi, je n'en ai pas.

Mme Robillard: À ma perception, Mme la Présidente, moi, c'était à l'inverse. Je me disais: Si un établissement veut, justement, exiger -puis on sait qu'on a certains établissements privés dont les frais de scolarité sont drôlement élevés... Je pense aux établissements privés non subventionnés sous permis, où vous avez des frais de scolarité autour de 10 000 $ par année.

M. Gendron: Dans certains cas, oui.

Mme Robillard: Alors, dans un cas comme ça, tel que libellé, à ma compréhension, l'établissement qui dirait à la personne, au jeune ou à l'adulte: Tu vas me payer tes 10 000 $ au point de départ, l'étudiant, d'après moi, le consommateur pourrait dire: L'article de loi dit très clairement que tu ne peux pas exiger de frais de scolarité. J'avais l'impression que c'était une protection pour le consommateur, pour ne pas que l'établissement exige le dépôt des frais de scolarité au point de départ.

M. Gendron: Oui. Sur le plan du texte, madame, je suis obligé de vous donner raison. Sur le plan du texte que j'ai devant moi, je suis obligé de vous donner raison. Mais on dit: II ne peut exiger le paiement, puis c'est pour éviter l'incapacité de percevoir. Donc, ça veut dire que, moi, je serais dirigeant d'une institution privée, je dirais: Le législateur m'a permis de percevoir. Je n'ai pas le droit d'exiger. Supposons que je serais dans les dispositions que je vous ai dit tantôt, quelqu'un d'un peu malhonnête, j'aimerais bien mieux ce que vous m'offrez que ce qu'il y a là. C'est juste ça que je vous dis. Parce que, avant ça, je n'avais pas le droit de percevoir: «II ne peut percevoir le paiement». Alors, là, qu'est-ce que tu veux?

Mme Robillard: Bien, naturellement, ça veut dire qu'on présume de la mauvaise foi de l'établissement qui aurait un tel comportement.

M. Gendron: Oui. Juste pour fin de se comprendre, Mme la ministre, c'est oui, sauf qu'avec une disposition habilitante du législateur, c'est juste ça qui nous sépare, moi, je prétends qu'avec une disposition habilitante du législateur, alors qu'avant ça il n'y en avait pas. Je ne ferai pas un plat avec ça, moi.

Mme Robillard: Mais, encore une fois, moi, Mme la Présidente, je l'ai vu du point de vue du consommateur. Si jamais un établissement exige des frais de scolarité, il pourrait ressortir l'article 59 pour dire: Non, vous ne pouvez pas.

M. Gendron: Mais vous savez bien que, si c'était ça, Mme la ministre, vous l'aviez, le consommateur, dans la première partie: «II ne peut percevoir le paiement». Vous l'avez dit vous-même. Vous l'avez plaidé tantôt. Vous l'avez

dit. C'est dans la loi de la protection du consommateur, donc, par définition, la loi de la protection du consommateur, son objectif, c'est de protéger le consommateur. Est-ce que le consommateur était plus protégé dans le premier libellé que dans celui que vous proposez? C'est évident. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Vous voulez vous en sortir, donc, a contrario, vous plaidez exactement la même chose que moi. Vous dites: Moi, mes dispositions qui m'habilitaient, c'était le consommateur. Alors, si c'était ça, il fallait rester avec l'ancien texte, par définition: «II ne peut percevoir le paiement de l'obligation». Ça, c'est clair. Il n'y a pas d'argent. (17 h 50)

Mais, moi, comme je vous l'ai dit, c'est vous qui l'avez modifié. Vous l'avez modifié. Moi, je voulais attirer votre attention pour être certain que ça avait été apprécié. Selon ce que vous me dites, oui, puisque vous étiez dans une protection accrue pour le consommateur.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous aimeriez qu'on le laisse en suspens et que nous y réfléchissions?

M. Gendron: Oui, on va ajourner tout de suite, là.

La Présidente (Mme Hovington): Ça nous permettrait de réfléchir à la perception et aux exigences de cette perception.

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Hamel): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 59 et nous avions suspendu parce que nous ne savions si nous devions exiger ou percevoir, une terminologie particulière. Alors, nous en sommes toujours à ce débat très profond. Mme la ministre, avez-vous de nouveaux éléments ou est-ce que vous souhaitez que nous «passassions» à autre chose?

Mme Robillard: M. le Président, après réflexion et discussion avec les conseillers juridiques et en ayant regardé aussi la loi actuelle, qui utilise le mot «exiger», vous me permettrez de recommander aux membres de la commission qu'on maintienne le mot «exiger», tel que l'amendement avait été déposé.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Adopté?

M. Gendron: À moins que...

Le Président (M. Hamel): Merci. L'amendement est adopté. L'article amendé est adopté. Très bien. Alors, article 60. Aucun amendement?

Mme Robillard: Vous avez raison, M. le Président. L'article 60 reprend, en l'élargissant, le contenu de l'article 60 de la loi actuelle, qui permet la résiliation dans les 10 jours du début des cours.

Le Président (M. Hamel): Y a-t-il des commentaires ou des...

M. Gendron: Une seconde.

Le Président (M. Hamel): ...questions? Pas de problème. Toutes les secondes que vous voudrez.

M. Gendron: Oui. Adopté.

Le Président (M. Hamel): Ce oui signifie adopté. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Hamel): Merci. L'article 60 est adopté. Article 61.

Une voix: II y a un amendement. le président (m. hamel): amendement dans l'article 61: 1° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «l'exploitant de»; 2° remplacer, dans la cinquième ligne, «200 $» par les mots «le montant maximal déterminé selon les règlements du ministre».

Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Cet article remplace l'article 63 de la loi actuelle qui stipule qu'en de telles situations l'indemnité ne peut dépasser un dixième du prix total. En vertu de l'article 61, l'indemnité, donc, pourrait être inférieure, selon ce que déterminera la ministre par règlement. Les droits d'admission ou d'inscription sont inclus dans l'indemnité, et cela est de droit nouveau. La modification a pour effet de permettre à la ministre de fixer le montant de la pénalité sans excéder le un dixième du prix convenu.

Le Président (M. Hamel): Merci. (20 h 10)

(Consultation)

Le Président (M. Hamel): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, je voudrais d'abord, dans la première question, savoir pourquoi vous avez... que Mme la ministre a décidé de hausser le montant de 200 $à500 $.

Une voix: C'est ce qui est prévu dans les règlements, dans le projet de règlement qu'on a.

M. Gendron: Je ne le sais pas, là. 17. Dans le règlement sur l'article 17.

Une voix: Du chapitre VIII.

Mme Robillard: Le projet de règlement?

M. Gendron: Oui, l'article 17.

Mme Robillard: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Robillard: Me Dupont va répondre.

La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont, nous vous écoutons.

M. Dupont: Selon l'état du droit actuel, lorsque les cours n'ont pas été suivis, ça peut toujours être jusqu'à un dixième du prix convenu. Maintenant, dans le prix convenu, on n'intègre pas nécessairement les droits d'admission et d'inscription, tandis que, là, on doit intégrer les droits d'admission et d'inscription. Avec le projet de loi, en outre, le montant exigé peut être inférieur à un dixième si le ministre fixe un montant dans son règlement. Par exemple, si le cours coûte 10 000 $, la pénalité, un dixième, c'est 1000 $. Si le ministre fixe dans son règlement 500 $, la pénalité, ça sera 500 $. Alors qu'actuellement, selon le droit actuel, si le cours coûte 10 000 $, la pénalité, c'est 1000 $. Si le cours coûte 16 000 $, la pénalité, c'est 1600 $.

M. Gendron: Je comprends bien, sauf que la question, c'est ça: C'est quoi le montant que la ministre a l'intention de fixer dans le règlement? Parce que là, même si on me parle de un dixième, ce n'est plus ça qui va s'appliquer dans ce que vous suggérez.

Mme Robillard: C'est-à-dire, Mme la Présidente, que le dixième s'appliquera s'il est moindre. Il ne faut jamais oublier ça: c'est l'un ou l'autre, c'est le moindre des deux, selon le libellé de l'article, «du moins élevé des montants suivants», soit le montant fixé par règlement, soit le dixième. Donc, ça pourrait être aussi le dixième, dépendamment du montant. Dans le projet de règlement actuellement sur la table, c'est 500 $ qui est indiqué.

M. Gendron: Oui, c'est parce que...

Mme Robillard: Donc, bon, si on a un cours de 10 000 $, ça veut dire le moindre des deux, ce sera 500 $. Par ailleurs, si on a un cours de 4000 $, ce sera 400 $, le dixième, au niveau de la pénalité.

M. Gendron: Est-ce que vous avez reçu des représentations de l'ACEF à l'effet qu'eux autres ils souhaitaient un montant plus bas pour exiger une meilleure sélection?

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, on me dit que oui, il y a eu des représentations de l'ACEF. Vous vous rappelez, d'ailleurs, ils sont venus en commission parlementaire. Ils ont déposé un mémoire. Selon la Loi sur la protection du consommateur, ce serait zéro. Il n'y en aurait pas de pénalité comme telle.

M. Gendron: Bien, pas selon les présentations qu'ils m'ont faites. Ils voulaient 200 $ parce que, d'abord, premièrement, c'est ce qu'ils avaient vu dans le règlement initial. C'est là-dessus, dans le projet de loi, qu'ils avaient à porter un jugement, puis je trouve que ce n'est pas bête, en disant: Bien, ça permet, ça force les écoles à faire une sélection plus sévère, plus serrée, plus certaine. Parce que l'ACEF, dans sa présentation, elle prétendait qu'à un moment donné il y avait un certain abus dans la sélection des gens, sans trop de critères d'admissibilité. Et, avec une amende plus élevée, vous avez l'effet inverse, parce qu'on dit que, s'ils résilient, c'est même payant qu'ils résilient. Si on a accepté de mauvais candidats, c'est payant...

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: ...pour l'institution privée.

Mme Robillard: Alors, ça, c'est...

M. Gendron: Alors, je ne veux pas que ça devienne un mode de financement...

Mme Robillard: Oui. Alors ça, Mme la Présidente, je pense que c'est une remarque fort pertinente de l'ACEF...

M. Gendron: Je comprends. Mme Robillard: ...et ça se produit...

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Robillard: ...il ne faut pas le nier. Ça se produit.

M. Gendron: Ça se produit certainement.

Mme Robillard: De sorte que je vais vous soumettre, un peu plus loin dans les articles, un papillon, particulièrement pour ce problème-là, à l'effet que certains établissements privés admettent des candidats ou des candidates qui ne répondent pas aux règles d'admission et, donc, qui sont presque voués à l'échec dans leurs cours.

M. Gendron: Oui, qui sont certains qu'ils vont se placer dans cette condition-là de se servir de cette clause-là. C'est pour ça que je dis que ça devient une espèce de mode de financement, entre guillemets, déguisé.

Mme Robillard: On va ajouter un article de loi qui va permettre, donc, à l'élève de recourir pour se faire rembourser, pour demander la nullité du contrat, de sorte qu'il n'y aura aucune pénalité. Ce problème-là, de façon particulière, on va y venir. Pour ces étudiants-là qui auraient été admis malgré le fait qu'ils ne respectaient pas les règles d'admission, que l'établissement les ait admis, on va leur donner la possibilité d'exercer un droit de recours contre l'institution.

M. Gendron: Ça, je comprends. Ça, ça m'apparaft être un mécanisme ad hoc pour gérer ce dont on vient de discuter. Mais est-ce que, dans votre esprit, vous allez maintenir les dispositions qu'on est en train d'étudier à l'article 61? C'est parce que, moi, même si... Je veux voir ce que vous allez proposer. Je ne détesterais pas qu'à l'article 61 vous nous indiquiez c'est quoi qui vous a guidé pour modifier les 200 $ et employer la formule dont vous me parlez, qui est pire, parce qu'elle peut aller à 1000 $ ou à 500 $.

Une voix: Non, c'est le moindre.

M. Gendron: Bien, c'est ça, mais elle peut aller à 1000 $, si elle applique 10 %.

Une voix: Non, c'est le moindre.

M. Gendron: Ah! O.K. Ça va, c'est le moindre. Mais 500 $, c'est plus. Alors, pourquoi vous êtes passé de 200 $à500 $?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, c'est très clair que les coûts ont augmenté, au niveau des frais de scolarité des gens, au niveau des établissements privés. Maintenant, c'est un projet de règlement qui est sur la table. La décision finale n'est pas là. Alors, j'entends bien ce que vous me dites, comme j'ai entendu ce que l'ACEF réclame, à l'effet que la pénalité soit moindre que 500 $. Alors, je peux assurer les membres de cette commission qu'on va regarder ça de très près, mais la décision finale n'est pas prise sur ça, Mme la Présidente.

M. Gendron: Non, je comprends, mais la difficulté que ça me pose, avec la mécanique que vous demandez d'adopter, c'est-à-dire que je suis obligé de convenir de ce que le règlement du ministre décidera. Alors, c'est pour ça que j'aurais préféré avoir un montant fixe pour être partie prenante de cette décision, ce que je ne pourrai plus être. À partir de l'article 61 et libellé comme vous l'avez libellé, la ministre décidera. Si c'est 500 $, ce sera 500 $; si c'est autre chose, ce sera autre chose, même si c'est un règlement en discussion. (20 h 20)

Mme Robillard: C'est parce que c'est toujours difficile, à mon point de vue, de mettre des montants fixes dans des articles de loi. Vous savez très bien qu'un montant qui aurait une signification importante, en 1992, dans 10 ans d'ici, peut-être que ce montant-là n'aura plus de signification. Alors, c'est toujours problématique, d'après moi, de mettre des montants fixes, ce pourquoi on aimerait mieux le mettre par règlement, d'où il pourra être changé au besoin.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, vous aviez une intervention?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. C'est parce que vous, au moment où vous avez déposé le projet de loi 141, on avait jugé bon, à ce moment-là, d'en déterminer un montant, qui était 200 $, qui était fixe. Il y avait toujours, évidemment, un dixième du prix total convenu. Mais je m'explique mal qu'on soit passé de ce montant de 200 $, qui était déterminé, à un montant maximal déterminé par règlement. On nous dit que, présentement, dans le règlement, ce serait 500 $. Il aurait plus que doublé, là, à l'intérieur de quelques mois. C'est beaucoup plus difficile de prendre position, à ce moment-là.

C'est intéressant, la correction dont vous nous parlez pour les cas spécifiques, là, concernant l'enseignement privé. Parce que, effectivement, on avait eu beaucoup de représentations. C'est intéressant, c'est une excellente mesure. Mais un montant précis, ça serait pas mal plus intéressant aussi. Parce que, si, en l'espace de quelques mois, on a pu passer de 200 $ à 500 $ comme montant maximal, par règlement, ça peut monter très rapidement, d'ici quelques années.

Mme Robillard: Tout est dans le principe, Mme la Présidente, de mettre un montant fixe ou non dans une loi. Alors, je vous dis qu'à chaque fois qu'on met un montant fixe dans une loi... Et

je reconnais qu'on l'avait mis dans le projet de loi 141, mais on a aussi déposé des amendements, justement pour permettre plus de flexibilité et d'ajuster les montants au niveau de l'évolution du coût de la vie. C'est très clair que là, dans 61 actuel, tel qu'amendé, on veut que le montant soit fixé par règlement, ce qui permet un ajustement plus rapide que si on fixe un montant dans une loi. Quand on voit à quel rythme la Loi sur l'enseignement privé a changé au Québec, on peut penser que ce montant-là va être pour longtemps dans la loi.

Mme Caron: Si la ministre veut le voir au niveau du principe de mettre un montant maximal, pourquoi, au moment où on adopte la loi 141, ce montant maximal ne serait pas le même qui avait été prévu dans la loi 141 initiale, à ce moment-là, et il pourra être ajusté par la suite? Mais pourquoi ne pas repartir immédiatement le montant maximal au montant qui était proposé au moment de la loi 141?

Mme Robillard: Encore une fois, comme il s'agit d'un projet de règlement, moi, je suis prête à le regarder dans ce sens-là. Je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Mme Robillard: Oui.

Mme Caron: Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté? Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 62, où nous avons aussi un amendement.

Dans l'article 62: 1° supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «l'exploitant de»; 2° remplacer, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, «200 $» par les mots «le montant maximal déterminé selon les règlements du ministre».

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, cet article remplace l'article 62 de la loi actuelle qui fixe la pénalité à un cinquième du prix convenu. En vertu de ce nouvel article, la pénalité ne pourra dépasser le dixième du prix. Elle pourra même être inférieure, selon ce que détermine la ministre par règlement.

(Consultation)

M. Gendron: II y a concordance. Donc, sur division.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté sur division?

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 63, où nous avons un amendement. Alors, nous avons un amendement dans l'article 63, qui est un peu différent de celui que nous avions eu en 1991. On va le faire... Alors, tous les parlementaires ont eu l'amendement. Alors, à l'article 63, l'amendement est de supprimer, dans la deuxième ligne, les mots «l'exploitant de».

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, de fait, les 10 jours qui étaient dans le projet de loi 141 demeurent 10 jours, parce que, après vérification, on s'est aperçus que c'était conforme à la Loi sur la protection du consommateur qu'il y ait un délai... que le délai de remboursement soit de 10 jours et non pas de 20. Alors, on le rend conforme. Donc, on n'apporte pas de changement au niveau des 10 jours.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, j'appelle l'article 64 du chapitre V. Ah, pardon! Ah oui! vous avez raison. Alors, nous avons l'article 63.1 et 63.2. Alors, insérer, après l'article 63, les suivants: «63.1 Le client peut demander la nullité du contrat, s'il constate que l'élève a été admis aux services éducatifs en cause en contravention des dispositions régissant l'admission à ces services. «63.2 On ne peut déroger aux dispositions du présent chapitre par une convention contraire. «En outre, le client ne peut renoncer à un droit que lui confère le présent chapitre.»

Mme la ministre, avez-vous des commentaires?

Mme Robillard: Oui, Mme la Présidente. Justement, le nouvel article 63.1, c'est pour permettre à la personne qui considère justement que l'établissement l'a admis en ne respectant pas les règles d'admission, qu'elle puisse, donc, exiger la nullité du contrat en tant que tel et, à ce que je comprends, ça pourrait être par un recours aux petites créances sans qu'il n'y ait aucune pénalité. Je vais demander à Me Dupont

d'expliciter.

M. Dupont: Alors, la résiliation d'un contrat ne peut pas être rétroactive. Alors, ce qu'on offre au client, c'est la possibilité de demander la nullité du contrat. Il peut simplement l'alléguer auprès de l'établissement d'enseignement privé, mais, si l'établissement ne le reconnaît pas, là, à ce moment-là, il peut aller devant les tribunaux et, si le montant est égal ou inférieur à 3000 $, il peut aller aux petites créances et, à ce moment-là, s'il y a nullité du contrat, l'établissement doit rembourser la totalité de ce que le client a versé. (20 h 30)

Mme Robillard: Alors, bon. Ici, c'est indiqué «le client», parce qu'on fait référence au contrat de services éducatifs. Le client pourrait être l'élève lui-même, comme il pourrait être le parent d'un enfant.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez des questions, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Lorsqu'on nous dit «en contravention des dispositions régissant l'admission à ces services», est-ce que tous les prérequis sont toujours clairement indiqués dans les dispositions d'admission au niveau des écoles privées?

Mme Robillard: Au niveau des écoles privées, c'est le régime pédagogique qui s'applique, le même qui est appliqué au niveau du public. Et, comme conditions d'admission, si on se réfère au régime pédagogique actuel, alors c'est très clair que c'est, un, le diplôme d'études secondaires et, deux, les préalables qui peuvent être exigés pour un problème spécifique. Et ça, c'est très précis. Mais, à l'heure où on se parle, il y a des établissements privés non subventionnés qui ne respectent pas ces règles d'admission, donc qui peuvent admettront un jeune qui ne répond pas, qui n'a même pas son diplôme d'études secondaires. Je ne parle même pas des préalables, qui n'a même pas son diplôme d'études secondaires, et ils peuvent quand même l'admettre.

Mme Caron: Et est-ce qu'à ce moment-là il serait quand même protégé?

Mme Robillard: Alors, au moment où on se parle...

Mme Caron: Non? Mme Robillard: ...non. Mme Caron: II le sera.

Mme Robillard: Oui.

Mme Caron: Même si eux ne l'appliquent pas, là.

Mme Robillard: Alors, la seule façon que j'ai présentement et que nous allons utiliser, c'est: un, un avertissement; deux, une vérification sur place, puis, trois, on retire le permis. Au moment où on se parie, mais la personne a quand même sa pénalité, ce qui m'apparaît inacceptable.

Mme Caron: Je pense que ça répond bien aux demandes qui nous avaient été faites.

La Présidente (Mme Hovington): Alors...

Mme Robillard: Excusez-moi, Mme la Présidente. L'article 63.2 que vous avez lu et l'ancien 63.1, ça reprend le texte de l'article 261 de la Loi sur la protection du consommateur en tant que telle, quand on dit qu'on ne peut pas déroger aux dispositions du présent chapitre et, donc, que le client ne peut pas renoncer à ses droits. C'est tel que...

M. Gendron: C'est ça, Mme la Présidente, moi, c'est sur la dernière disposition. Moi, «on ne peut déroger aux dispositions du présent chapitre par une convention contraire», ça m'apparaît une disposition régulière, j'ai vu ça souvent. Je ne suis pas sûr de l'autre et je voulais m'en faire assurer. «En outre, le client ne peut renoncer à un droit», ça va toujours ensemble? C'est toujours paire, ça?

M. Dupont: Ça veut dire que les dispositions de ce chapitre-là sont d'intérêt public. Alors, on ne peut pas y renoncer puis on ne peut pas y déroger par une convention contraire. La convention est nulle, si on le fait.

M. Gendron: Oui, mais juste une minute. Parce que, moi, je ne croyais pas que c'était de même nature. «Ne peut déroger aux dispositions du présent chapitre par une convention contraire», je comprends ça, je n'ai pas de trouble avec ça. «En outre, le client ne peut renoncer à un droit que lui confère...», là, on est dans le domaine de lui donner - le mot le dit, là - un droit, puis il n'aurait pas le droit d'y renoncer. C'est parce que j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça. Les mots, je sais ce que ça veut dire, là. «Le client ne peut renoncer à un droit que lui confère le présent chapitre», j'ai de la misère à comprendre le bien-fondé d'une disposition d'intérêt public...

M. Dupont: Oui.

M. Gendron: Oui? Bien, expliquez-moi ça, là, à vous deux.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Bien, c'est qu'au niveau de la Loi sur la protection du consommateur c'est important parce que, souvent, on va essayer de faire renoncer un client, par des moyens de pression, à ce droit qu'il aurait de pouvoir utiliser cet article-là. Alors, on peut faire des moyens de pression puis on va lui demander, en dessous, écrit en tout petit, là: Je renonce à tous les droits qui me sont conférés. C'est dans ce sens-là qu'on ajoute toujours cet article de protection dans la Loi sur la protection du consommateur.

M. Gendron: J'ai bien de la misère avec ça. On n'est pas dans des cannes de bines, là. Excusez l'expression, là, mais je veux dire... Je veux bien croire que, dans la protection du consommateur, pour des biens physiques... Mais là, on est censé être dans le domaine de l'éducation, que ce soit privé ou public...

Mme Caron: Mais c'est qu'au niveau de l'éducation quelqu'un, justement, une école privée, pourrait faire signer, dans le contrat de l'étudiant qui s'inscrit, qu'il renonce à ses droits.

M. Dupont: On parle des droits consentis par le présent chapitre, pas pour l'ensemble de la loi.

M. Gendron: Oui, oui, j'ai bien compris. C'est écrit, le présent chapitre. Parce que, essentiellement, le présent chapitre porte toujours sur des questions soit de recours, d'annulation, de contrat de services, c'est ça, hein? Quand on parie du présent chapitre, c'est uniquement sur les dispositions du...

Mme Robillard: Des services éducatifs.

M. Gendron: Oui, c'est ça, mais du contrat de services des services éducatifs. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Gendron: De quel article à quel article?

La Présidente (Mme Hovington): De 55 à 63 inclusivement.

M. Gendron: Ça s'explique mieux.

Mme Caron: parce que ça pourrait complètement enlever la protection que le législateur a voulu donner si les écoles privées décidaient de faire signer une renonciation.

M. Gendron: Sur le contrat de services, j'ai moins de trouble. Ça me va.

M. Dupont: Je vais vous donner un exemple. Il y a un droit qui lui est accordé, c'est qu'il a le droit d'avoir copie du contrat avant le début des cours. Ça, ce n'est pas une clause contractuelle, c'est la loi qui fait ça; alors, il ne peut pas renoncer à ce droit-là.

M. Gendron: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Ça va. Est-ce que 63.1 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Article 63.2?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Alors, j'appelle l'article 64 du chapitre V, intitulé Subventions, section I, Agrément.

Subventions Agrément

Et nous avons aussi un amendement à l'article 64. À l'article 64: 1° ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots «et appartenant aux catégories visées aux paragraphes 1° à 4°, 7° et 8° de l'article 1»...

Ah! Il y a eu un petit changement. Ah, pardon! Nous avons un autre texte. Annulez tout ce que je viens de dire.

Amendement à l'article 64: 1° remplacer, à la fin du premier alinéa, les mots «qu'il dispense» par les mots «appartenant aux catégories visées aux paragraphes 1e à 4°, 7° et 8° de l'article 1 dispensés dans une installation donnée mise à la disposition de l'établissement»; 2° supprimer les deuxième et troisième alinéas.

M. Gautrin: C'est quoi, le deuxième et le troisième alinéas, Mme la Présidente?

Mme Robillard: Le deuxième et le troisième alinéas, Mme la Présidente, vont se retrouver à l'article 64.1 et 64.2.

M. Gautrin: Mais, techniquement, le deuxième alinéa, c'est celui qui commence par «Pour accorder...», c'est ça?

M. Dupont: C'est ça.

Mme Robillard: Ah oui! Le deuxième alinéa, c'est celui qui commence par «Pour accorder...».

M. Gautrin: Et le troisième, c'est «L'agrément...».

Mme Robillard: Et le troisième, vous avez tout à fait raison.

La Présidente (Mme Hovington): «L'agrément peut déterminer le nombre maximal d'élèves...»

Mme Robillard: Voilà!

La Présidente (Mme Hovington): Le deuxième alinéa, c'est «Pour accorder l'agrément...», de 1°à7°.

M. Gautrin: Mme la Présidente, j'ai une question.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, monsieur...

M. Gautrin: «La Commission», c'est quelle commission?

M. Dupont: La Commission consultative de l'enseignement privé.

M. Gautrin: Mais est-ce qu'au sens de cette loi vous avez mis parfois que «Commission» pouvait dire ça? Je n'ai pas vu ça dans les articles de définition.

M. Dupont: II n'y a pas de définition comme telle, mais la seule commission, dans cette loi-là, c'est la Commission consultative de l'enseignement privé.

La Présidente (Mme Hovington): Et la loi 51 a trait à l'enseignement privé. Il ne peut pas y avoir beaucoup d'erreurs.

M. Gautrin: Moi, j'aimerais mieux qu'on précise.

La Présidente (Mme Hovington): II ne peut pas y avoir beaucoup d'erreurs sur la personne, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente, la Commission, ça peut signaler beaucoup de choses.

Une voix: Mais, dans ce cas-là, il n'y en a rien qu'une.

M. Gautrin: dans ce cas-là, il n'y en a rien qu'une, mais vous me permettrez de dire que vous n'avez pas mis dans aucune définition que la «la commission» signifie telle chose. vous prenez ça comme implicite, mais ce n'est pas implicite du tout.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous suggérez quoi, vous faites quoi, là? (20 h 40)

M. Gautrin: Que l'on dise «la Commission consultative de l'enseignement privé», si c'est ça que c'est.

Mme Robillard: mme la présidente, au niveau de la rédaction des lois, on me dit qu'il est normal que ce soit inscrit tel que c'est là présentement, la commission avec le grand c qui est la seule commission qui se rapporte à cette loi sur l'enseignement privé. que ça ne pose pas aucune difficulté d'interprétation.

Oui, Me Dupont...

M. Dupont: La première fois qu'on en parle, on la nomme au long. À l'article 10, c'est la première fois qu'on en parle, on parle de la Commission consultative de l'enseignement privé. C'est celle qui a été instituée par l'article 81. Partout ailleurs, on parie de la Commission avec une lettre majuscule. Ça désigne cette Commission.

M. Gendron: Je respecte le point de vue...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça vous...

M. Gautrin: Non, ça ne me convainc pas, parce que vous n'avez qu'à mettre au début: «Commission» signifie telle chose.

La Présidente (Mme Hovington): Mais ça a peut-être été fait, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais non, j'ai regardé la loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): En 1991, est-ce que vous étiez sur la commission? Il faudrait peut-être ressortir les galées.

M. Gautrin: Je m'excuse, ce n'est pas ça dans la loi qu'on vote actuellement. D'habitude, vous mettez une liste des définitions. Là, il n'y a pas de liste de définitions.

La Présidente (Mme Hovington): Me Dupont.

M. Dupont: Dans la technique législative, on va mettre des fois, au début d'une loi, des définitions lorsqu'on utilise un mot dans un sens qui n'est pas un sens courant du vocabulaire. Alors, on veut donner un sens spécialisé, pour les fins de la loi, là on est obligé de le faire. C'est une technique de définition. Mais, quand ce n'est pas nécessaire, on ne le fait pas.

Dans cette loi-ci, par exemple, on a une définition pour l'année scolaire. L'année scolaire, ça n'existe pas dans le vocabulaire. Alors, c'est une définition ad hoc pour cette loi-ci. Là, on est obligé de le définir. Mais ici, la Commission, c'est la Commission consultative de l'enseignement privé instituée par cette loi-là.

M. Gautrin: oui, mais, attendez, instituée par cette loi-là... elle arrive plus loin, si vous me dites celle qui est instituée par la loi. elle est à la page 25. c'est strictement une question de bon sens.

M. Dupont: Par exemple, on a souvent dans nos lois, nos vieilles lois: Désigne le ministre visé par la présente loi. C'est inutile parce que la loi parie du ministre. À la fin, on sait que c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui est responsable de l'application de la loi. Donc, dans toute la loi, le mot ministre désigne ministre de l'Enseignement supérieur sans qu'on ait besoin d'une définition à cette fin.

M. Gautrin: Je m'excuse d'être en désaccord avec vous.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 64?

M. Gendron: Oui, il y a des questions. La Présidente (Mme Hovington): Oui. (Consultation)

M. Gendron: Alors, Mme la ministre, la première question...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Abitibi-Ouest...

M. Gendron: ...que je voulais poser sur 64: «Le ministre peut, après consultation de la - bonne - Commission, agréer aux fins de subventions un établissement d'enseignement privé...», est-ce que ça exclut la formation aux adultes et la formation d'appoint?

Mme Robillard: Oui, c'est tout à fait exact.

M. Gendron: Donc, aucun agrément pour fins de subventions n'est possible pour ces catégories.

Mme Robillard: Vous avez raison. M. Gendron: Pourquoi?

Mme Robillard: Parce que l'agrément se fait, comme vous le savez, dans les catégories, les paragraphes qui sont indiqués en tant que tels au niveau des programmes d'études. Au niveau de l'éducation des adultes, il pourrait toujours y avoir un financement donné, mais via les règles budgétaires et non pas via l'agrément comme tel.

M. Gendron: Donc, ça veut dire qu'actuellement il n'y a pas de financement au niveau des adultes.

Mme Robillard: II y a un financement pour les adultes, comme je vous le donnais à l'ordre...

M. Gendron: Mais via les règles budgétaires.

Mme Robillard: Oui, via les règles budgétaires. Un montant fixe, fermé. Bon, à l'ordre collégial, c'est de 800 000 $, au niveau du secondaire...

M. Dupont: Dans les établissements d'enseignement professionnel, qui, par exemple, sont reconnus à des fins de subventions actuellement, comme on l'a dit plus tôt, on ne fait pas de distinction, avec la loi actuelle, entre les jeunes et les adultes. Donc, un adulte qui fréquente un établissement d'enseignement professionnel reconnu à des fins de subventions reçoit la subvention en conséquence. Ça représente à peu près 400... Ça ne représente pas 400 personnes.

M. Gendron: Oui, mais au secteur public... (Consultation)

M. Gendron: Mme la ministre, au secteur public, actuellement, vous la faites, la distinction, dans les règles de financement?

Mme Robillard: Au niveau des règles budgétaires?

M. Gendron: Oui? Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Entre adulte et jeune, puis vous ne la feriez pas pour le secteur privé? Parce qu'on me dit que, dans la pratique, actuellement, on ne la fait pas. J'ai de la misère à croire ça. Puis, d'ailleurs, il n'avait pas l'air d'y avoir une commune pensée entre le début de vos propos et ceux de vos conseillers.

Mme Robillard: II y a une différence entre les deux ordres d'enseignement, c'est pour ça, au niveau même du concept. Alors, je vais demander à M. Trottier d'expliquer pour le secondaire.

M. Trottier: En ce qui concerne le secondaire, bon, comme il y a quatre écoles professionnelles - dont j'ai parié plus tôt - qui sont déjà reconnues à des fins de subventions ou déclarées d'intérêt public, il y a à peu près 400 personnes considérées adultes qui fréquentent ces établissements-là. Le projet de loi n'ouvre pas la possibilité pour financer les clientèles adultes qui fréquentent le réseau secondaire. Pour tenir compte des établissements déjà concernés, qui accueillent des adultes qu'on finance pour assurer la viabilité de ces établissements... Parce que, si on cesse de financer les 400 adultes qui fréquentent déjà ces quatre établissements secondaires

professionnels là, c'est sûr que ces établissements ne peuvent plus survivre. alors, par le biais d'un mécanisme qu'on avait déjà identifié avec le secrétariat du conseil, on pouvait établir une règle budgétaire pour bien circonscrire cette clientèle qui fréquente les quatre établissements en question.

Mme Robillard: Me Dupont, apportez donc la distinction.

M. Dupont: oui. la confusion vient du fait que, au niveau collégial, ce qu'on appelle régulièrement les adultes, ce sont les étudiants inscrits à temps partiel.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Les établissements ont droit à un financement pour eux, mais ce n'est pas un per capita. Le per capita est donné pour les étudiants inscrits à temps plein au sens des règles budgétaires.

M. Gendron: Y incluant les adultes.

M. Dupont: II n'y a pas de notion d'adulte.

M. Gendron: Oui, y incluant les adultes au collégial.

M. Dupont: Non, non. C'est parce que... M. Gendron: Oui. M. Lanoux le confirme.

M. Dupont: Oui, mais c'est parce qu'un adulte, là... Le mot «adulte», selon le Code civil, c'est 18 ans et plus.

M. Gendron: Oui.

M. Dupont: Ça n'existe pas, ni au collégial, ni au primaire, ni au secondaire. Au collégial, un adulte, c'est celui qui étudie à temps partiel, peu importe son âge. Celui qui étudie à plein temps, on l'appelle «étudiant régulier». Les établissements ont droit à un financement per capita pour chaque étudiant à plein temps. Pour les étudiants à temps partiel, ils reçoivent un financement, mais selon une masse globale qui est répartie selon les règles budgétaires.

Tandis qu'au secondaire l'élève qui est assujetti à l'obligation de fréquenter l'école, c'est celui qui a 16 ans après le 1er juillet d'une année scolaire. Et celui qui a 16 ans avant le 1er juillet, au sens de la loi, ça veut dire qu'il devient un adulte. Il peut quitter l'école et demander d'être inscrit à l'éducation des adultes. Ainsi, quand on exclut... Le désagrément de l'éducation des adultes, c'est de ça dont on parle. Alors, les services éducatifs dispensés par un établissement, au secondaire, aux adultes, à ceux qui ne sont pas assujettis à l'obligation de fréquenter l'école, ne sont pas admissibles à l'agrément.

Maintenant, en vertu de l'article 70, troisième alinéa, on verra plus loin que le ministre pourra quand même accorder des subventions pour ces services, mais ils n'ont pas de garantie, dans la loi, de per capita. (20 h 50)

M. Gendron: Quantitativement, est-ce que ça représente un nombre important?

M. Trottler: À peu près 400 personnes, comme je l'ai dit.

M. Gendron: Ah, excusez-moi, à peu près 400 personnes.

M. Trottier: À peu près 400 adultes, oui. M. Gendron: Dans l'ensemble du Québec. (Consultation)

M. Gendron: II y avait également une deuxième demande des établissements d'enseignement privés qui visait une modification substantielle de cet article, disaient-Us. C'est la représentation qu'ils nous ont faite, ils vous l'ont sûrement faite aussi, afin de diminuer les pouvoirs discrétionnaires du ministre. Or, à ce que je vois là, à l'article 64, la formulation de deux des sept critères a été modifiée, le 4° et le 6°.

Mme Robillard: Oui, alors, là, on arrive à 64.1, Mme la Présidente.

M. Gendron: Oui, un instant. C'est ça. Parce que, dans la présentation de 64... Là, je suivais sur le vieux document. Article 64, juste une minute. «Qu'il dispense» et «appartenant aux catégories visées aux paragraphes 1° à 4°, 7° et 8° de l'article 1». O.K., donc, le 4° est touché.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Le 4°, la modification... O.K., ça va, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas le même 4e, parce qu'on le voit à 64.1.

Mme Robillard: C'est ça.

M. Gendron: Moi, à 64, je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 64.1 et 64.2.

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur division. La Présidente (Mme Hovington): Pardon? M. Gautrin: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): C'est l'Opposition qui doit dire sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: parce que vous ne voulez pas mettre la commission, définir la commission. je m'excuse, c'est la logique, et, moi, je n'irai pas contre la logique.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous vous abstenez de voter?

M. Gautrin: Pas du tout.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle les articles 64.1 et 64.2. Est-ce que vous désirez que je vous lise l'article 64.1 ou si vous avez les textes devant vous?

M. Gendron: On a le texte devant nous, à moins qu'il n'ait changé.

La Présidente (Mme Hovington): II n'a pas changé celui-là, monsieur. On me dit qu'il n'a pas changé. Bon, à 64.1: «Pour accorder l'agrément, le ministre tient compte notamment des éléments suivants: «1° la qualité de l'organisation pédagogique de rétablissement et ses critères de sélection du personnel enseignant et de direction; «2° l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre; «3° l'appui manifesté et la participation du milieu; «4° les effets de l'agrément sur les ressources du milieu; «5° l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité; «6° la participation des parents à la vie de l'établissement; «7° la conformité des objectifs de l'établissement aux politiques du ministre ou du gouvernement.»

Ça c'est 64.1. À 64.2. c'est: «L'agrément peut déterminer le nombre maximal d'élèves à temps plein...»

M. Gendron: On va régler 64.1.

La Présidente (Mme Hovington): On va régler 64.1, d'accord.

M. Gendron: J'aimerais mieux ça. Quand on sera rendu à 64.2, on traversera la rivière. À 64.1, bon, c'est la question que je posais à Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: C'est là que, selon vous, vous allez dans le sens d'une plus grande souplesse au niveau des institutions privées, moins de pouvoirs discrétionnaires. Ça doit être ça, parce qu'il y a juste là qu'il y a des modifications. Au 4e, vous avez enlevé «l'équilibre des ressources du milieu». Vous avez enlevé ça et vous dites «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu». Je me rappelle que c'avait fait pas mal de représentations.

C'est quoi les motivations qui vous ont amenée à aller dans le sens souhaité par les institutions d'enseignement privées? Parce que c'est de même que je le lis, moi. Si ce n'est pas le cas, vous me corrigerez.

Mme Robillard: Alors, de fait, on a apporté deux modifications, Mme la Présidente. La première est au 4°, «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu». Comme vous le voyez, c'est le mot «équilibre» qui est disparu. Le mot «équilibre» apportait énormément de confusion, comme on a pu le voir. On se posait toutes sortes de questions sur l'équilibre: Quel était-il, est-ce que c'était entre le privé, entre le public? bon, alors si vous vous rappelez bien les débats au niveau de la commission parlementaire, quand on a reçu les mémoires.

Quand on regarde les effets de l'agrément, il faut les regarder sur l'ensemble des ressources du milieu. Il n'est pas strictement question de regarder le public, d'une part, et le privé, de l'autre, il faut regarder l'impact sur l'ensemble des ressources. Il se pourrait même qu'un Impact soit strictement entre des ressources privées, par exemple, sans tenir compte de ce qui se passe au niveau du public. Il se pourrait bien qu'on ait à regarder ça aussi, si c'était strictement un déplacement de clientèle, quel serait l'avantage, à ce moment-là, d'ouvrir un autre établissement privé. C'est pour ça qu'il nous paraît que le 4°, maintenant, «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu», rend plus justice ou rencontre mieux l'objectif que nous avions en indiquant qu'il faut absolument regarder l'impact sur les ressources quand on donne un agrément.

La deuxième modification, c'est à 6°. Le 6° se lisait: «le degré de participation des parents à la gestion pédagogique de l'établissement». Alors, là, c'était peut-être un sens donné un peu trop fort par rapport au rôle des parents, sachant que la gestion pédagogique en tant que telle est sous la responsabilité des professeurs de l'établissement. Mais on maintient le fait que les parents doivent participer activement à la vie de rétablissement, ce pourquoi on a indiqué à 6e «la participation des parents», leur implication, dans le fond, dans la vie de l'établissement privé.

M. Gendron: Ah! c'est des clarifications, en tout cas, qui, il me semble, moi, vont dans le bon sens et dans le sens des revendications qui ont été faites. On peut être en désaccord sur certains aspects, mais je pense que, sur ces points-là, il y avait lieu d'offrir un peu plus de souplesse. Ça ne me convainc pas globalement de la nécessité de l'ensemble des paramètres retenus ou des éléments retenus pour accorder l'agrément.

Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer comment elle va évaluer l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre? Comment allez-vous établir vos règles d'arbitrage par rapport aux demandes que vous êtes susceptible d'avoir avant d'accorder l'agrément? Est-ce que vous avez développé ou avez-vous l'intention d'en développer, des instruments, là, au ministère, qui vous permettraient de vérifier ce que vous appelez «l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre»?

C'est l'établissement qui va rédiger sa demande. Je ne trouve pas ça très mesurable, en tout cas tel qu'écrit de même, «l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre». Vous allez évaluer ça comment? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme Robillard: Je pense, Mme la Présidente, qu'on pourrait poser la même question pour l'ensemble des critères qui sont là. Le choix que nous avions, c'est de ne mettre aucun critère dans la loi, tel que c'est à l'heure actuelle, alors qu'on donne la possibilité que ce soit par règlement, mais il n'y a pas de règlement. Donc, c'est presque à la discrétion totale du ministre, sans qu'on ne connaisse les critères qui servent à son jugement pour dire oui ou non.

Alors, ce qu'on a pensé, dans la loi, dans la réforme de la Loi sur l'enseignement privé, dans le fond, c'est d'être plus transparent et de dire quelle est la grille d'analyse, quelle est la grille décisionnelle du ministre quand il a à donner un agrément. Alors, on a ressorti les critères qui nous apparaissent les plus importants. Vous avez bien vu que le mot «notamment» - on a déjà eu des longues discussions sur le mot «notamment» il n'y a pas si longtemps - est ici, ça veut dire que, nécessairement, il y a les sept qui sont là, mais il pourrait y en avoir d'autres. On pourrait en...

Une voix: II n'y a pas de limite à ça. Mme Robillard: Ha, ha, ha! On pourrait...

M. Gendron: Mais ça dépend. Ça dépend. Si je faisais comparaître l'ancien ministre des Affaires inter, il a déjà dit que c'était limitatif. Il a changé d'avis lors du référendum, mais, ça, il n'a pas expliqué pourquoi.

La Présidente (Mme Hovington): Mais, dans le dictionnaire, c'est bien marqué, M. le député, «entre autres».

M. Gendron: Je sais tout ça. Sauf que c'était aussi dans le dictionnaire quand il prétendait que c'était limitatif. Alors, ce n'est pas le dictionnaire qui a changé, dans le présent cas, c'est votre ministre qui a prétendu que, là, c'était devenu très limitatif, le «notamment». (21 heures)

Mme Robillard: Alors, voici. Donc, on a choisi de spécifier des critères qui sont la grille d'analyse ou la grille décisionnelle pour le ministre. Ça va de la qualité jusqu'à l'importance du besoin qui a été exprimé dans le milieu, l'appui, etc., les sept qui sont là. Ce n'est pas une grille qui repose strictement sur des données quantitatives. Surtout quand on parle de mesures qualitatives, je pense que c'est de plus en plus accepté qu'on doit se préoccuper aussi des facteurs qualitatifs et non pas quantitatifs. Alors, ce n'est pas strictement de mesures quantitatives dont on va tenir compte pour donner l'agrément, mais aussi de mesures qualitatives. Quand on évalue, habituellement, on tient toujours compte de ça. Les indicateurs qualitatifs sont toujours plus difficiles à mesurer que les indicateurs quantitatifs, mais je pense qu'on doit s'en préoccuper.

Donc, la qualité de l'organisation pédagogique est là, mais l'importance aussi du besoin qui est exprimé. Il y a un besoin là qui est exprimé. Si l'établissement veut répondre à un besoin, il faut qu'il ait été exprimé dans le milieu, il faut que quelqu'un ait exprimé ce besoin-là. Qui? Comment? Par qui? Bon. C'est dans ce sens-là, autant que quand on demande l'ouverture d'une école même au niveau du réseau public, qu'il faut regarder le besoin qui est exprimé par le milieu. Alors, c'est dans ce contexte-là que les critères apparaissent.

M. Gendron: Mme la Présidente, que la ministre m'explique - on touche un petit peu les questions de fond - que votre prétention soit à l'effet qu'il y ait lieu d'y avoir des critères, qu'il y ait lieu d'avoir des éléments sur lesquels, notamment, vous nous indiquez que vous allez vous pencher, que vous allez évaluer, moi, personnellement, j'en suis, et je pense que notre formation politique en est aussi, parce qu'on ne peut pas avoir un discours de relèvement de l'éducation à tous égards, sans ordre, et ne pas se préoccuper de l'attribution, effectivement, d'une reconnaissance d'institution, qu'elle soit publique ou privée, et ne pas avoir un minimum de garantie quant au standard de qualité, quant au standard de volonté du milieu, de support, que ce soit requis ou pas.

Mais vous ne me convainquez pas, avec ce que vous avez dit, en disant: C'est plus qualitatif et regardez-les, ils se ressemblent tous. Je ne suis pas d'accord. Oui, vous avez dit ça. J'ai

demandé: Comment allez-vous évaluer ça? Et vous avez dit: À peu près comme les autres. Alors que l'«appui manifesté et la participation du milieu», là, c'est plus facile de faire une évaluation et qualitative et quantitative, parce que ça se quantifie, l'appui manifesté, la participation du milieu, et je suis pour ça, voir dans le milieu, c'est voulu, c'est souhaité, c'est supporté, puis ça s'évalue: peu, beaucoup, passionnément, à la folie. Ça s'évalue.

Avec le 1°, je n'ai pas de trouble, Mme la ministre, «la qualité de l'organisation pédagogique». Avec l'expérience que nous avons ou que le ministère a, pensez-vous qu'on ne peut pas porter un jugement d'expertise sur la qualité de l'organisation pédagogique de l'établissement? Ses critères de sélection du personnel enseignant et de direction? Par définition, souvent on peut conférer un degré de crédibilité à l'institution d'abord par sa notoriété, mais également par les critères qu'elle s'est donnés pour se doter d'un personnel le plus qualifié possible, et la même chose pour le personnel de direction. Alors, quand vous dites: Bon, c'est difficile, ça ne l'est pas pantoute. Au 1°, c'est compréhensible, c'est facile. Je comprends ça, je n'ai pas de trouble avec ça.

J'arrive au 2°, je reviens: «l'importance du besoin exprimé auquel l'établissement désire répondre». Là, j'ai bien de la misère. C'est très, très subjectif et, à partir du moment où vous le notez... Moi, si vous aviez dit: Je le retranche, mais je vous avertis, je vais regarder d'autres choses, il y a bien d'autres facteurs que je vais regarder, mais je vous indique ce sur quoi, notamment, je vais me pencher, et qu'il n'y avait pas le 2°, je vous le dis, à mon point de vue, j'aimerais mieux ça. Je ne voulais pas formaliser, comme amendement, le retrait du 2°, mais je n'y crois pas, au 2°, et j'aimerais mieux ne pas l'avoir dans la liste des «notamment». Ça ne me ferait pas penser que vous allez le regarder d'une façon particulière, parce que c'est ça que ça veut dire, normalement, «notamment»: Je vais regarder ça. «4° les effets de l'agrément sur...» Avec la correction, «l'équilibre», parce que c'est une notion très subjective par rapport à... Bon. Vous dites: «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu». Ça se quantifie, ça s'évalue objectivement et qualitativement. Bon, je ne dis pas qu'il n'y aura pas une dose de subjectivité dans l'évaluation, par définition, mais est-ce qu'on pourrait être plus objectif? Est-ce que c'est faisable? La réponse, c'est oui.

Pour le 6°, même chose: «la participation des parents à la vie de l'établissement», je n'ai pas de trouble. J'en ai avec le 5°, par exemple. Je n'en ai pas parlé à date, j'en profite. Le 5°, «l'apport spécifique de l'établissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité». De quoi par rapport à quoi? «L'apport spécifique de l'établissement en termes d'en- richissement, de complémentarité ou de diversité». Bon. D'après moi, c'est dans la notion de compléter l'offre du secteur public; c'est complémentaire au secteur public, c'est diversifié par rapport au secteur public, mais je ne peux pas embarquer là-dedans parce que ça va être vrai pour n'importe quoi. À un moment donné, quand il y a des gens qu'ils veulent financer et qu'ils n'ont pas les moyens d'en financer un comme du monde, mais ils auraient de l'argent pour en financer deux - on y reviendra tantôt - on peut dédoubler ça et on s'en va sur deux parallèles. À un moment donné, les deux parallèles seront justement parallèles, les deux voies de chemin de fer.

Et bravo! Tant mieux si on est dans une société où l'argent nous sort par les oreilles, on augmente le produit national brut, on a de l'argent en masse et que le secteur public dit: On vous en retourne, Mme la ministre, pour en verser au secteur privé, on en a trop! Je serais d'accord, si le secteur public vous laissait à voir qu'il est surfinancé. Pas sous-financé, mais surfinancé. Là, j'aurais peut-être... Je dirais: Bien, écoute, ça a du bon sens.

Et ce n'est pas parce qu'il ne se fait pas de belles choses dans le secteur privé et ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de quoi d'intéressant là, c'est qu'une société normale n'a pas les moyens d'avoir deux systèmes d'éducation à financer en parallèle. Je n'ai jamais vu ça. On a des comparaisons et on y reviendra.

Mais là, sur le 5°, j'aimerais ça que vous me donniez quelques éléments de votre appréciation de maintenir ça, «l'apport spécifique de rétablissement en termes d'enrichissement, de complémentarité ou de diversité».

Tout ça pour vous dire qu'il y a eu plusieurs représentations qui nous ont été faites. Plusieurs personnes ont prétendu qu'il y avait là une appréciation très forte en termes de subjectivité et de non-autonomie aux établissements. Je sais bien qu'ils demandent un agrément pour fins de financement, c'est ça que ça veut dire. Donc, c'est logique que l'État ait droit de regard, mais sur les choses observables, sur les choses mesurables, sur les éléments sur lesquels on peut d'avance convenir qu'il n'y aura pas trop de distorsion, qu'il y aura - même si le mot «équilibre», là où vous l'avez mis, je ne l'aime pas, là, je peux l'employer - un peu plus d'équilibre en termes de données vraiment observables sur le plan qualitatif à certains égards et, sur d'autres, sur le plan strictement quantitatif. Le 2s, quantitativement, ça s'appuie. Pas le 2°, le 3°; quantitativement, il n'y a pas de problème. Le 6°, quantitativement, ça s'apprécie et ça devient moins subjectif.

Alors, j'aimerais ça que vous me parliez pourquoi vous tenez à ce point à inclure... Le 2e, vous m'en avez parlé un peu, mais pas vraiment à fond, et le 5° pareil. Comment vous allez faire ça, avec quelles règles? Est-ce que vous avez

une réflexion de faite là-dessus? Vous êtes pas mal prête? Il vous en arriverait 15, demain matin, j'aimerais ça voir sur la grille d'appréciation comment vous allez quantifier le 5° et le 2°.

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, l'ensemble de ces éléments-là, de ces critères qui sont présents dans l'article 64.1, je le répète, c'est pour se référer à des critères pour permettre l'agrément d'un établissement privé et ça reflète la grille décisionnelle du ministre. Il y a des éléments, de fait, qualitatifs, comme il y a des éléments quantitatifs.

Ce que j'ai voulu dire tantôt au député d'Abitibi-Ouest, c'est que, dans chacun des éléments, on peut retrouver du qualitatif comme du quantitatif. Alors, c'est très clair que, quand on regarde, à 2°, «l'importance du besoin exprimé», on peut regarder le besoin qui s'est exprimé là par une certaine communauté. Ça peut être un besoin de nature sociale auquel l'établissement peut répondre, comme il peut aussi y avoir une étude de besoins qui accompagne la demande et qui nous spécifie exactement le niveau même du nombre d'élèves auquel ils veulent répondre. Comme le besoin est exprimé dans le milieu, le projet qui est là sur la table, le projet éducatif qui est là sur la table veut répondre à quel nombre d'élèves spécifique dans telle communauté, dans tel territoire? Je pense qu'on peut retrouver ça dans le 2°. (21 h 10)

Quant au 5°, il s'agit de savoir si l'offre de service que l'établissement privé veut avoir, cette offre de service là, l'offre de service éducatif présentée par l'établissement démontre des critères par rapport à l'enrichissement, la complémentarité, la diversité et, je dirais, par rapport au privé déjà existant et par rapport au public. Pas strictement par rapport au public, mais aussi par rapport au privé. Dans une certaine communauté ou dans un territoire, est-ce que ça apporte quelque chose de plus, ou est-ce que ça se situe en complémentarité, ou si c'est un projet éducatif complètement différent de ce qui est offert dans un autre collège privé et qui est davantage une source d'enrichissement?

C'est dans ce contexte que le 5° est écrit, pour voir quel est l'apport spécifique du projet qui est là par rapport aux offres de service qui sont déjà présentes dans une région, que ce soit au public ou au privé. Est-ce qu'il a une spécificité, le projet qui nous est présenté sur la table? C'est dans ce contexte que le 5° est là.

M. Gendron: II n'est pas là en termes de spécificité, si c'est là pour ça.

Mme Robillard: L'apport spécifique.

M. Gendron: Alors, vous êtes toujours d'accord pour maintenir ces sept critères? Vous n'avez pas changé d'avis?

Une voix: Notamment!

M. Gendron: Ah oui! Ça, j'ai compris. Depuis le début, j'ai compris ça. Je ne plaiderai pas davantage. Je trouve qu'il y en a deux ou trois de trop. Alors, sur division.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gendron: Ah oui, excusez!

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais qu'on m'explique. Pourquoi vous changez le 6°? Vous retirez «le degré de participation des parents à la gestion pédagogique» pour «la participation des parents à la vie de rétablissement».

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que le député de Verdun ne m'a pas écoutée, au début de mon exposé. J'ai très bien expliqué pourquoi on changeait le 6°, que les parents, en tant qu'accompagnateurs de leurs enfants, accompagnateurs de la démarche que les enfants suivent, doivent s'impliquer dans la vie de l'établissement, doivent s'impliquer dans la vie de l'école, mais ils ne sont pas responsables de la gestion pédagogique en tant que telle qui est de la responsabilité première des professeurs. Alors, nous avons pensé qu'en indiquant le 6° de façon plus particulière, tel qu'il est libellé là, on rendait justice au rôle des parents au niveau de l'école. On ne veut pas les rendre responsables de la gestion pédagogique de l'école.

M. Gautrin: Vous ne voulez pas qu'ils s'impliquent dans la gestion pédagogique. C'est ça?

Mme Robillard: Nous ne voulons pas les rendre responsables de la gestion pédagogique de l'école, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Mais le terme initial... Mme Robillard: Alors, c'est ça.

M. Gautrin: ...ne les rendait pas responsables. Vous disiez «le degré de participation».

Mme Robillard: Je pense que, s'ils participent à la vie de l'établissement en tant que telle, dans toutes ses formes, ils s'occupent aussi de la pédagogie qui se donne dans l'école, mais non strictement de la pédagogie, n'est-ce pas?

M. Gautrin: Donc, c'est plus général.

Mme Robillard: l'école est de plus en plus... est de plus en plus... se doit d'être un milieu de vie en plus d'un endroit où on reçoit des cours et de la belle pédagogie. alors, on veut que les parents s'impliquent à tous les niveaux dans l'école.

M. Gautrin: Y compris dans la gestion pédagogique.

Mme Robillard: Y compris dans la pédagogie qui est donnée.

M. Gautrin: Bon! C'est correct.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, le point 4°, «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu». Lorsque le ministre prédécesseur de Mme la ministre, M. Ryan, a levé le moratoire sur les écoles privées, il a ouvert certaines écoles privées, je pense en particulier à Rimouski - le député n'est pas là - alors que les clientèles scolaires, à la commission scolaire La Neigette, étaient en déclin. Il a quand même ouvert les écoles, une école privée, ce qui fait que les élèves se sont inscrits à l'école privée. Ça a créé, évidemment, ce qu'on s'attendait, ça a fait des locaux vides dans le public. Donc, on a continué à chauffer des établissements qui s'étaient en partie vidés et on a ouvert une école privée. On avait fait la même tentative à Hauterive, mais je pense que ça n'a pas réussi, à Hauterive. Je ne suis pas certaine, il faudrait que j'aie quelqu'un du milieu; mais, à l'époque, ça avait éprouvé des difficultés.

Vous nous dites que vous allez prendre ça en considération. Est-ce que c'est le genre de considérations que vous prendrez en compte, «les effets de l'agrément sur les ressources du milieu». Est-ce à dire que, dorénavant, si ça risque de diminuer - et ça diminue - les clientèles des commissions scolaires publiques, si elles sont déjà en déclin, on va quand même continuer à ouvrir des écoles privées?

Une voix:...

Mme Robillard: Non seulement il faut regarder...

Mme Blackburn: II n'y a pas de dictature, en Ontario. Des écoles privées subventionnées comme ça, il n'y en a pas en Ontario. J'ai des petites nouvelles, là! À moins que vous ne me disiez que c'est la dictature en Ontario, dans le reste du Canada et en Amérique du Nord. Des écoles privées subventionnées, disons-le en clair, ça n'existe à peu près pas à part au Québec. En Ontario, ils subventionnent celles qui sont pour les handicapés. Voyons! On ne peut pas dire n'importe quoi.

La Présidente (Mme Hovington): Vous répondez à qui, là?

Mme Blackburn: Je réponds à madame, de Bourget.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que je n'ai rien entendu, moi...

Mme Blackburn: Elle a l'air de penser que c'est de la dictature-La Présidente (Mme Hovington): ...en provenance...

Mme Blackburn: ...si on ne finance pas les écoles privées.

La Présidente (Mme Hovington): ...de la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: Est-ce que je pourrais répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Allez-y, Mme la députée de Bourget.

Mme Boucher Bacon: C'est que, moi, j'ai entendu, à un moment donné, le plaidoyer lorsqu'on a amorcé la loi 141. On disait toujours que la première priorité, enfin selon l'Opposition, c'était l'école publique, et il n'y avait pas de raison d'être pour le système privé. En tout cas, depuis le début de la journée, on n'a pas entendu un éloge sur le côté privé de la part de la ministre de Chicoutimi. Tout ce qu'elle fait... La députée de Chicoutimi, oui. Non, ministre... Alors, moi, je déplore le fait que tout ce qui touche l'école privée, ça devient comme quelque chose de néfaste, d'odieux. Je ne peux pas entendre ça, Mme la Présidente. C'est quasiment de la dictature quand, à un moment donné, on dit: Dans les autres provinces, c'est pour les handicapés et on ne finance pas. C'est drôle que ça sert l'Opposition. Quand on doit rester chez nous, ça doit être indépendant et, quand on veut donner des exemples, bien là, on ouvre le Canada. Alors, un instant, moi, je ne prends pas ça.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord, Mme la députée de Bourget. Alors, Mme la...

Mme Blackburn: Oui, mais, là, soyons clairs. Vous allez me permettre de réagir 30 secondes. Je n'ai rien contre les écoles privées. Mais n'allons pas traiter de dictateurs ceux qui prétendent et qui disent, à raison, que, partout en Amérique du Nord, les écoles privées, elles ne sont pas subventionnées. Il en existe, il y en a, mais elles sont subventionnées beaucoup moins qu'au Québec. Ils paient les livres, des guidis

comme ça, mais ils ne subventionnent pas comme le Québec. Et je sais bien que la ministre et ses sous-ministres le savent. On ne peut pas dire n'importe quoi. Il n'y a pas de dictature aux États-Unis, que je sache, et ils ne financent pas les écoles privées.

Ma question demeure: Mme la ministre, dans vos considérations, est-ce que vous tenez compte des effets de l'ouverture d'une école privée sur le secteur public? Et je dis, parce que j'ai oublié de le dire, je pense que les écoles privées font un excellent travail. Je n'ai rien contre les écoles privées.

Mme Boucher Bacon: Donc, elles ont une raison d'être. Alors, si c'est un choix, comme gouvernement, Mme la Présidente, qu'on a pris, nous, de subventionner les écoles privées, on se doit aussi de bien les gérer par une loi. On ne doit pas les rejeter parce que les autres ne l'approuvent pas. Alors, si c'est un choix de société qu'on a fait de garder les écoles privées et de modifier la loi 141 pour vivre en harmonie et d'harmoniser le système... Je pense que, si vous étiez au pouvoir, c'est une chose que vous feriez disparaître, et j'en suis persuadée.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la ministre, vous aviez une question de la députée de Chicoutimi.

Mme Robillard: Merci, Mme la Présidente. De fait, on doit tenir compte des impacts sur les ressources publiques autant que privées. Je vais vous donner un exemple. Dernièrement, au cours de la dernière année, j'ai eu une demande d'ouverture d'une école privée qui aurait eu un impact sur l'autre école privée qui était tout près, sur le territoire. Tout ce que nous aurions fait, c'est du déplacement de clientèle. Alors, vider une école pour en remplir une autre, je ne pense pas que c'est ça qu'on vise.

On vise à répondre à des besoins supplémentaires ou à des besoins très particuliers qui nous seraient exprimés et qui répondraient à soit être en complémentarité avec d'autres institutions d'enseignement publiques et privées sur le territoire ou en termes de projets éducatifs spécifiques, en termes d'enrichissement. Alors, naturellement, on va tenir compte de l'impact sur les ressources publiques et privées du milieu environnant.

Mme Blackburn: Vous voulez dire que, quand ça risquera de vider en partie une école secondaire, par exemple, on...

Mme Robillard: On va en tenir compte.

Mme Blackburn: ...n'accordera pas de permis.

Mme Robillard: II faut en tenir compte sûrement dans la décision.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 64.1 est adopté?

M. Gendron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 64.2 se lit comme suit: «L'agrément peut déterminer le nombre maximal d'élèves à temps plein admissible aux subventions pour chaque spécialité professionnelle ou programme d'enseignement professionnel. (21 h 20) «L'agrément détermine les motifs sur lesquels il est fondé.»

Mme Robillard: Mme la Présidente, il est très clair qu'avec cet article le nombre maximal d'élèves admissible à l'agrément va être contingenté pour la formation professionnelle. C'est très clair. À l'éducation préscolaire, à l'enseignement général, le nombre maximal correspondra à la capacité d'accueil des installations de l'établissement.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez un commentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest?

M. Gendron: Oui. Je voulais vous dire que ça va dans le sens de ceux qui souhaitaient que l'agrément tienne compte des éléments qu'il y a là et non pas de toute la... Ça embrassait pas mal large auparavant, puis là ça embrasse un peu moins. C'est mieux.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, vous votez pour.

M. Gendron: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Merveilleux! Alors, est-ce que 64.2 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): adopté. j'appelle l'article 65, en fait, où on a un amendement qui est de supprimer l'article 65. je le dis bien?

Mme Robillard: Oui, vous avez raison, Mme la Présidente. C'est que le contenu du deuxième paragraphe de l'article est reporté à l'article 64 en tant que tel et le premier paragraphe est supprimé.

La Présidente (Mme Hovington): Tout l'article 65 semble être supprimé.

Mme Robillard: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous avez une question?

M. Gendron: Oui. Le 65, 2°, il n'y a pas de problème, je sais où il est, je l'ai retrouvé; 65, 1e, je ne l'ai pas revu. Est-ce que c'est parce que j'ai des problèmes de vue ou bien s'il est sauté pour vrai?

Mme Robillard: Non, le premier paragraphe a été supprimé. Me Dupont va expliciter les raisons.

M. Dupont: Tel que libellé, le premier paragraphe faisait en sorte que quelqu'un qui exploite un établissement ne pouvait obtenir un agrément s'il exploitait une autre entreprise. Je vais vous donner un exemple: une corporation religieuse qui exploitait un établissement d'enseignement privé ne pouvait pas avoir un agrément parce qu'elle faisait autre chose. Alors, c'est pour ça que, finalement, quand on a vu l'effet pernicieux, on l'a enlevé.

M. Gendron: II y en avait pas mail

La Présidente (Mme Hevington): Alors, est-ce que...

M. Gendron: Bien là, je n'ai pas eu de réponse de la ministre si elle est d'accord là-dessus. M. Dupont, il le sait, lui...

Mme Robillard: C'est bien certain que je suis d'accord avec ce que Me Dupont vient de dire.

M. Gendron: Ah bon!

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopte?

Mme Robillard: Nous travaillons dans une grande complicité.

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, l'article 65 est supprimé? Supprimé. Adopté.

J'appelle l'article 66 où nous avons aussi un amendement qui est de remplacer, dans la première ligne, les mots «L'exploitant» par les mots «La personne».

Mme Robillard: Et, Mme la Présidente, l'article reprend l'essentiel de l'article 10 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Hovington): Qui est «la personne»?

Mme Robillard: Morale ou physique.

La Présidente (Mme Hovington): La personne morale ou physique.

(Consultation)

M. Gendron: J'aime mieux le libellé qu'on voit là que celui qu'on a déjà vu. Je comprends qu'ici c'est probablement volontaire que la personne soit non désignée pour couvrir toutes les alternatives, y incluant celle que le milieu voudra bien désigner comme étant la personne qui fait la demande. Ça inclut «personne morale et physique», si je comprends bien.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Sur le plan juridique, ça ne peut pas créer de problème? Des fols, on dit: Ce qui est naturel... Naturellement, il y a des gens qui ont dit: C'est qui «la personne»? Donc, s'il y a des gens qui se sont posé la question, c'est parce qu'ils pensent que ça serait mieux de la définir. Alors, vous, en termes juridiques, il n'y a pas de complication prévue? Moi, je n'en imagine pas, mais je ne sais pas tout.

M. Dupont: Remarquez, «une personne qui sollicite l'agrément» ou «toutes personnes»... Mais là, c'est parce que c'est «doit en faire la demande». Donc, c'est nécessairement une seule personne. Elle est soit une personne physique, soit une personne morale, mais celle qui décide de faire une demande, bien, elle doit écrire au ministre et formuler sa demande. Alors, c'est nécessairement individualisé.

M. Gendron: C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 66, tel qu'amendé, est adopté?

J'appelle l'article 67 où nous avons un amendement aussi qui est de remplacer l'article 67 par le suivant: «La période de validité de l'agrément correspond à la durée non écoulée du permis délivré pour l'établissement et les services éducatifs auxquels il s'applique. «Le renouvellement du permis entraîne le renouvellement de l'agrément pour la même période. «Si le permis est délivré ou renouvelé sans échéance, l'agrément l'est pareillement.»

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, c'est le principe que la durée de l'agrément suit la durée du permis, à l'exception au niveau du premier paragraphe. Si un établissement a déjà un permis et demande l'agrément et qu'on lui reconnaisse l'agrément, à ce moment-là, l'agrément sera pour la durée non écoulée du permis,

jusqu'à la fin de son permis, et, quand il est renouvelé, il est renouvelé automatiquement pour la même période. Alors, c'est le principe que la durée de l'agrément suit la durée du permis.

(Consultation)

M. Gendron: Mme la ministre. Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Mme la Présidente... Mme la ministre, vous exprimez que le renouvellement de permis entraîne, sans le dire, automatiquement le renouvellement de l'agrément pour la même période. Ça, je comprends bien ça.

Mme Robillard: Ce n'est pas sans le dire, c'est en le disant. En le disant au deuxième alinéa.

M. Gendron: Je suis complètement d'accord. Complètement d'accord. La question: Est-ce qu'il est possible que vous renouveliez le permis sans renouveler l'agrément?

Une voix:...

M. Gendron: ah! je ne parle pas que c'est ça que ça dit, je pose la question, parce que, moi, je prétends que, oui, ça devrait être possible.

Mme Robillard: À ce moment-là, ça serait une révocation et ce serait selon l'article 108.

M. Gendron: Mais pourquoi? Pourquoi vous seriez obligée de procéder par révocation? Je comprends, mais je ne sais pas si vous m'avez... Je m'explique un peu plus. Il pourrait être logique, selon moi, qu'à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, on décide de mettre fin au financement, mais on n'a absolument rien à reprocher à l'institution qui, jusqu'à date, était retenue...

Mme Robillard: Agréée.

M. Gendron: Oui, était agréée, était retenue pour fins de financement. À un moment donné, vous ne voulez pas la pénaliser, vous ne voulez pas la culpabiliser, vous n'avez pas de reproche à faire, vous voulez tout simplement, pour des raisons qui ont toujours existé... Il y en a qui sont reconnues sans financement et il y en a qui sont reconnues avec financement. L'agrément, c'est juste de décider si oui ou non on va donner le financement. (21 h 30)

Alors, là, vous me dites: Le renouvellement du permis entraîne le renouvellement de l'agrément pour la même période. Je n'ai pas de trouble avec ça. Je dis que, dans les cas où vous ne devriez pas passer par la formule des... Une révocation, à moins que je ne me trompe, les cas que j'ai vus, c'est qu'il y a eu un manquement, il y a eu une infraction, il s'est passé quelque chose, on révoque le permis. Mais, dans les cas où il ne s'est rien passé et puis où vous voulez tout simplement mettre fin à l'agrément... Oui, d'autant plus que vous le dites dans le premier paragraphe, la période de validité. Non? À 108, excusez.

Mme Robillard: Oui, alors, Mme la Présidente, à l'article 108...

M. Gendron: C'est ça.

Mme Robillard: ...de fait, ce qu'on dit, c'est qu'on peut modifier ou révoquer l'agrément. Là, selon la situation que vous me décrivez, je pense que ça correspondrait au 4°. Si on estime qu'il y a un changement dans la situation de rétablissement qui le rend nécessaire, compte tenu des motifs sur lesquels est fondé l'agrément, il se pourrait qu'il y ait...

M. Gendron: Autrement dit, c'est couvert ailleurs. C'est ce qu'on vient de voir.

Mme Robillard: Oui.

M. Gendron: Je n'ai pas de trouble. Puis la situation que je décrivais, Mme la Présidente, est couverte ailleurs. Alors, on se prévaudrait de la disposition qui est prévue à cet effet ailleurs. Je n'ai pas de trouble avec l'article 67.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 68 où nous avons un amendement qui se lit comme suit: 1° remplacer, dans la première ligne, les mots «de l'exploitant» par les mots «du titulaire de permis»; 2° insérer, après le premier alinéa, le suivant: «Pour modifier l'agrément, le ministre tient compte notamment des éléments prévus à l'article 64.1.»

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Ça va?

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous sommes rendus à la section II, Subventions aux services éducatifs.

Mme Robillard: Mme la Présidente, j'aimerais faire motion pour ajourner nos travaux.

La Présidente (Mme Hovington): Je n'y vois pas d'inconvénient.

M. Gendron: Bien, moi, j'aurais fait motion pour une suspension, mais si la ministre fait une motion pour...

La Présidente (Mme Hovington): Suspendre.

M. Gendron: Non, non, si elle fait la motion pour l'ajournement des travaux, je n'ai pas d'objection.

La Présidente (Mme Hovington): Ce n'est pas la même chose, je crois, ajourner et suspendre.

M. Gendron: Je le sais, madame. Ne m'expliquez pas que ce n'est pas la même chose, je le sais très bien! Mais, si la ministre fait une motion d'ajournement des travaux, je n'ai aucune espèce d'objection. Moi, je serais arrivé au même pareil là.

La Présidente (Mme Hovington): C'est qu'on suspend les travaux pour les reprendre tel jour cette semaine.

Mme Robillard: Jusqu'à tant qu'on ait l'avis de la Chambre, c'est un ajournement? C'est ça, c'est un ajournement.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, c'est un ajournement jusqu'à ce qu'on soit rappelé par la Chambre à siéger. C'est ça?

Mme Robillard: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, c'est une motion d'ajournement. Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. La motion d'ajournement est adoptée et la commis- sion de l'éducation poursuivra ses travaux quand elle recevra l'ordre de la Chambre pour lui indiquer quel jour, quelle date et quelle heure. Bonsoir aux parlementaires et à bientôt!

(Fin de la séance à 21 h 35)

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