Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mesdames et messieurs, bonjour. La commission de l'éducation va maintenant entreprendre ses travaux. Je déclare donc la séance ouverte. Je vous rappellerai le mandat de notre commission qui est de procéder à des auditions publiques sur l'avant-projet de loi Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. M. le secrétaire, auriez-vous quelques remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bradet (Charlevoix) est remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gautrin (Verdun) par M. Philibert (Trois-Rivières) et, finalement, M. Parent (Sauvé) par M. Kehoe (Chapleau).

Le Président (M. Gobé): Alors, bienvenue à cette commission, messieurs.

Je vais donc maintenant faire lecture de l'ordre du jour pour nos travaux de cette matinée. Dès ce matin, à 10 heures, nous entendrons les représentants des audioprothésistes du Québec. Par la suite, aux environs de 11 heures, les représentants de la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec. Et ceci mettra fin... Ah! Pardon. Et, à midi, M. Jacques Roy. Cette dernière intervention mettra fin à nos travaux pour la journée, donc pour la semaine.

Il n'y a pas de remarques préliminaires, bien entendu, les déclarations d'ouverture ayant été faites. Alors, est-ce que l'ordre du jour est adopté par les membres de la commission?

Mme Caron: Adopté.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Louis-Hébert, est-ce que l'ordre du jour est adopté?

M. Doyon: Moi, d'habitude je saute ça parce qu'on prend pour acquis que personne ne conteste jamais. Alors, quand je préside, je ne perds pas de temps avec ça.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): M. le député de Louis-Hébert, on vous demande si l'ordre du jour est adopté, on ne vous demande pas votre commentaire. Je pense que, si vous prenez ça à la rigolade, peut-être qu'il y a des gens qui le prennent au sérieux...

M. Doyon: Vous m'avez posé une question et je vous ai répondu.

Le Président (M. Gobé): ...qui sont en face de nous et qui sont là pour prendre ça au sérieux.

Alors, l'ordre du jour est adopté. Je demanderai donc aux représentants de l'Ordre des audioprothésistes du Québec de bien vouloir prendre la parole.

Ordre des audioprothésistes du Québec

M. Lauzon (Yvon): Merci, M. le Président. Je voudrais saluer M. le ministre, M. le président de l'Office des professions et les membres de la commission. Si vous me permettez, j'aimerais faire une intervention en deux temps. Dans un premier temps, je voudrais un peu résumer la profession des audioprothésistes qui est une profession à champ exclusif, un peu méconnue à travers toutes les professions et, dans un deuxième temps, Me Jean-Guy Villeneuve commentera directement notre mémoire.

Mais, avant tout, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent ici ce matin. Manon Beau-champ, qui est administratrice à l'Ordre des audioprothésistes, M. Gilles Tremblay, qui est trésorier, et, bien entendu, Me Jean-Guy Villeneuve, qui est notre conseiller juridique.

L'Ordre des audioprothésistes et la profession d'audioprothésiste doivent leur existence à cette réforme du droit professionnel. En effet, la Loi sur les audioprothésistes du Québec a été adoptée en juin 1973. La profession d'audioprothésiste est un produit intégral d'une telle réforme et l'Ordre estime s'être constamment inspiré, dans l'exécution de ses responsabilités, des principes de base qu'on retrouve dans le Code des professions actuel et dans la Loi sur les audioprothésistes.

Les audioprothésistes sont des professionnels de la déficience auditive qui oeuvrent essentiellement en pratique privée. Ils assument auprès de la population malentendante les services professionnels complets reliés à la correction et à la déficience auditives, par l'appareillage au moyen de prothèses auditives, de toute personne malentendante.

Leur formation unique en Amérique du Nord fait l'objet d'un intérêt constant et accru de plusieurs intervenants, tant aux États-Unis qu'au Canada. Citons le cas de l'Alberta qui a reconnu la profession d'audioprothésiste en se basant sur le modèle québécois. L'Ordre a d'ailleurs collaboré avec les autorités albertaines dans le dossier.

Le rôle de l'audioprothésiste est défini à l'article 7 de la Loi sur les audioprothésistes qui se lit comme suit:

Constitue l'exercice de la profession d'audioprothésiste tout acte qui a pour objet de vendre, de poser, d'ajuster ou de remplacer des prothèses auditives. La personne malentendante doit obtenir une attestation de son besoin prothétique d'un médecin, d'un audiologiste et d'un orthophoniste. En termes concrets, le travail de l'audio-prothésiste comprend l'évaluation des besoins prothéti-ques et la sélection de l'aide auditive appropriée ainsi que les différents actes, tests, contrôles, évaluations et entrevues ayant trait à l'ajustement et à la correction auditives, compte tenu de la déficience du bénéficiaire de ses milieux de vie et de ses besoins. Il comprend également la pose et les différents actes ayant trait à l'embout auriculaire: prise d'empreintes, fabrication d'embouts et ajustement final.

De plus, son travail professionnel comporte l'éducation prothétique par laquelle il informe le bénéficiaire sur le fonctionnement de la prothèse, la manipulation, l'opération, l'entretien et le rendement optimal de la prothèse en diverses situations.

Il fait également un suivi et un bilan postappareillage avec les différentes vérifications électroacoutisti-ques, lesquelles font partie de l'entraînement et du suivi régulier que l'audioprothésiste effectue auprès de son client malentendant. on évalue la population ayant une déficience auditive au québec à environ 264 000 personnes. en l'an 2000, on évalue à 323 000 le nombre de personnes ayant une déficience auditive. selon les statistiques danoises, 80 % des ces personnes peuvent être appareillées de façon optimale. les 20 % restants peuvent être appareillés avec un rendement non optimal, mais avec un certain degré de satisfaction. je termine. les audioprothésistes sont au nombre de 160 et couvrent toutes les régions sociosanitaires du québec par l'entremise de 80 bureaux principaux. c'est une profession en constant développement. leur nombre est passé de 95 à 160 dans les six dernières années. plus de 60 % ont moins de 10 ans de pratique et 50 % sont des femmes.

Alors, si vous le permettez, M. le Président, je passerais maintenant la parole à Me Villeneuve. (10 h 10)

M. Villeneuve (Jean-Guy): Alors, je vais, pour la présentation du mémoire proprement dit, suivre le document en vous y référant, mais, évidemment, je vais le résumer dans ses points saillants en vous indiquant un peu, au fur et à mesure des sujets traités, l'endroit où vous pouvez retrouver les arguments ou la position de l'Ordre sur la question.

À titre de commentaire général, en page 2, on formule sensiblement la même position que le Conseil interprofessionnel à l'effet que les modifications en profondeur qui sont véhiculées dans l'avant-projet de loi ne sont pas appuyées, malheureusement, sur une étude en profondeur ou sur une opération de réflexion publique où tous les intervenants du système ont été préalablement conviés dans cette opération.

Alors, on souhaite vivement, comme le Conseil interprofessionnel, que ce processus de réflexion ou d'étude, qui aurait dû, on le dit avec respect, précéder le dépôt de Pavant-projet de loi, puisse se faire pour, je pense, tirer un profit maximum des échanges et de l'étude qui pourra être faite à cette occasion.

Sur la question, maintenant, des différents sujets, en page 4, on traite du rôle de l'Office des professions tel que prévu dans l'avant-projet de loi. Là aussi vous allez reconnaître, évidemment, des positions qui vous ont sans doute été énoncées à plusieurs reprises. On estime que la conception du rôle de l'Office va trop loin dans le sens qu'il risque de créer définitivement, par un transfert ou une addition de pouvoirs importants, un déséquilibre du système professionnel. Alors, on estime aussi que ça va au-delà de la fonction générale de l'Office qui est de surveiller ou de s'assurer que les corporations professionnelles assument leurs responsabilités. C'est un pouvoir de surveillance et on confère des pouvoirs qui vont bien au-delà de cela. On estime aussi que c'est un petit peu particulier que l'on transfère, par exemple — on le verra en détail — des pouvoirs réglementaires du gouvernement à l'Office des professions. C'est particulier et c'est inopportun et on dira pourquoi. C'est sur la question, surtout, de la formation professionnelle.

Alors, en pages 5 et 6, on traite spécifiquement des pouvoirs d'enquête qui sont conférés à l'Office par rapport à la situation actuelle. Ici, les pouvoirs qui sont conférés à l'Office sont assez particuliers dans le sens qu'on dira que les pouvoirs de commission d'enquête... Il y a beaucoup d'organismes administratifs qui ont des pouvoirs de commission d'enquête. Cependant, il faut dire que ces organismes qui ont des pouvoirs de la nature d'un commissaire d'enquête, qui sont des pouvoirs d'enquête très importants, sont, généralement, des tribunaux quasi judiciaires, c'est-à-dire que ce sont des organismes qui exercent des fonctions quasi judiciaires qui ont besoin, dans le cadre de leurs fonctions, de ces pouvoirs d'enquête là. Et, souvent, on pourrait dire que ce sont des pouvoirs d'enquête qui sont exercés de manière passive, dans le sens que, pour exercer leurs pouvoirs d'enquête, ils sont saisis d'une demande, d'une requête, d'une plainte, etc. Donc, les tribunaux administratifs, généralement, qui sont dotés de pouvoirs de commission d'enquête répondent à la notion de tribunal et ils exercent selon un processus qui est judiciaire et qui respecte les droits des parties. Ici, c'est bien différent; on a un organisme de surveillance qui peut agir, en quelque sorte, faire un rapport au gouvernement pour ensuite se faire nommer, en quelque sorte, tuteur.

On a aussi un organisme, je pense... Dans les pouvoirs d'enquête qui sont conférés, on franchit une étape qu'on qualifie de dangereuse lorsqu'on donne à l'Office le pouvoir d'aller enquêter directement dans les cabinets de professionnels et d'aller ouvrir les dossiers des clients de ces professionnels. Alors, c'est totalement — et avec beaucoup de respect, on le dit — injusti-

fié, ce pouvoir-là. Ça, c'est conféré par les articles 15.1 et 192 de Favant-projet de loi. Ce n'est pas très, très clair, mais c'est clair, dans notre interprétation — c'est comme ça que c'est dit — que l'Office a accès aux dossiers et aux cabinets des professionnels, aux dossiers des clients dans ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi, et c'est une avenue... On ne voit pas à quels besoins cela répond, parce que ceux qui doivent avoir accès aux dossiers des professionnels, ce sont d'abord les instances disciplinaires et les instances d'inspection professionnelle au sein même de la corporation.

Il y a des particularités comme, par exemple, au niveau de l'audioprothèse; parce qu'il y a un régime d'assurance-maladie partiel, les enquêteurs de la Régie, dans le cadre de l'application de la Loi sur l'assurance-maladie, ont accès aux dossiers des professionnels. Mais c'est dans des pouvoirs pointus et spécifiques, pour contrôler les paiements qu'ils font et vérifier si les services qui ont été chargés ont été fournis. Alors, c'est dans un cadre très précis. Donc, cette avenue-là n'est pas pertinente au rôle de l'Office et elle est, à notre avis, dangereuse, dans le sens que le droit à la confidentialité est en danger par cette avenue et les libertés fondamentales des bénéficiaires, le respect à leur vie privée et ainsi de suite doivent primer sur, à mon avis, toute forme d'opportunité administrative qui, au surplus, n'est pas fondée sur ce plan-là — on le dit avec beaucoup de respect. Sur la question... D'autant plus que le projet de loi permet à l'Office de déclencher, à discrétion, ses enquêtes. Il suffit qu'il estime que quelqu'un ou une corporation ou un de ses organismes n'assume pas ses fonctions et il déclenche son enquête. Il n'a même pas besoin de la permission du gouvernement là-dessus. Je m'excuse, je confonds avec le pouvoir de tutelle. Il peut déclencher son enquête presque de façon, non pas seulement presque, de façon purement discrétionnaire, à toutes fins pratiques. Alors, sur ce point-là, nous sommes respectueusement contre ces amendements.

Au niveau de l'article 8, on traite du pouvoir de tutelle. Il y avait déjà 8 et 9 ainsi que 10. Je vous réfère en page... Disons, d'abord, au préalable, qu'il y a une forme de pouvoir de tutelle qui existe dans le Code des professions actuel où l'Office peut, évidemment, avec, je pense, l'accord du gouvernement, exercer une tutelle pour des raisons d'incapacité financière d'une corporation professionnelle. Alors, ça, ça existe déjà. Cependant, les pouvoirs de tutelle sont beaucoup plus élargis. Encore là, ils sont presque illimités, dans le sens qu'il suffit que l'Office décide — je ne dirais pas que ça va se produire comme ça, parce qu'il faut présumer de sa bonne foi et on n'en doute pas — mais l'Office peut décider, un bon matin, sur la foi d'informations qui sont plus ou moins fallacieuses ou bien fondées ou difficiles à vérifier, qu'une corporation n'exerce pas ses fonctions et il fait un rapport au gouvernement et il demande une tutelle et le gouvernement lui donne la permission. Tout ce processus-là peut se passer, d'ailleurs, de façon... sans que la corporation professionnelle soit impliquée.

En tout cas, on pourra toujours dire qu'on pourrait le faire administrativement, mais il n'y a rien qui, dans la loi, obligerait, par exemple, le gouvernement, lorsqu'il reçoit un rapport de demande de tutelle, que la corporation soit là. Donc, c'est très dangereux, à notre avis, pour les droits des corporations professionnelles et c'est très dangereux sur le plan légal parce que ce processus-là pourrait être attaqué très facilement devant les tribunaux parce qu'on n'aurait pas respecté les règles de justice naturelle là-dessus et qui devraient s'appliquer, à mon avis.

L'autre point que l'on juge un petit peu... peu orthodoxe dans le projet de loi, c'est que l'Office est en conflit d'intérêts, en quelque sorte, dans ce dossier-là des pouvoirs de tutelle, parce que c'est lui qui agit un peu comme — je ne dirai pas «officier rapporteur», on ne le dit pas dans un sens péjoratif— mais c'est lui qui décide de faire un rapport au gouvernement pour déclencher une tutelle et c'est lui qui est le tuteur éventuellement. Donc, il demande au gouvernement: Voici, cette corporation-là ne marche pas droit, elle mérite la tutelle, alors je voudrais avoir votre accord là-dessus. Dès que le gouvernement est d'accord, c'est l'Office qui est tuteur de droit. Alors, il y a là, évidemment, à notre avis, un manque d'objectivité qui est véhiculé dans la loi. On ne parle pas, encore là, sur le plan subjectif, on parle sur le plan objectif. Il y a là un manque, justement, de neutralité, de garantie que les droits vont être respectés et que le processus ne sera pas partial. Parce que, l'Office, par lui-même, est à la fois requérant pour me demander la tutelle, et il est tuteur si sa requête est accueillie. Tout ça ça peut se faire en catimini. On ne dit pas que ça va se faire, mais c'est ce que la loi permet. (10 h 20)

Alors, on termine là-dessus. Au niveau du processus d'adoption des règlements, en page 11 et suivantes, on dit tout simplement que, encore là, avec beaucoup de respect pour l'Office, on estime qu'on n'est pas d'accord à ce qu'il soit substitué au gouvernement en ce qui concerne l'approbation de certains règlements.

Au niveau du rôle de l'Office dans le processus réglementaire, en page 12, où on estime qu'il y a des problèmes qui devraient être discutés, à tout le moins, dans cette opération de réflexion pour que le rôle de l'Office dans la réglementation soit revisé parce qu'actuellement c'est un des problèmes qui est assez courant. C'est que les délais d'approbation des règlements de corporations professionnelles sont absolument inacceptables, et on le dit de façon, on le constate de façon objective. Ce n'est pas nécessairement, encore là, un jugement négatif. Cependant, on doit admettre que l'Office, à notre humble avis, dans ce processus-là, l'a utilisé pour... en bloquant des règlements, parce qu'il y avait des litiges ou des divergences de vues avec la corporation professionnelle. Évidemment, il oppose son pouvoir de consultant, en quelque sorte, enfin, une force

d'inertie de la corporation professionnelle, mais le règlement est gelé pendant des années ou des mois parce que, évidemment, on ne réussit pas à résoudre ou à s'entendre avec l'Office. Or, on estime que ça, c'est un peu détourner le processus d'approbation de sa finalité. Ça devrait être examiné.

Le pouvoir supplétif, également. On estime, comme le Conseil l'a dit, que le pouvoir supplétif ne devrait être exercé que pour des questions majeures et juridiques, et non pas des questions de mérite sur le contenu, ou de conception de la protection du public sur le contenu d'un règlement. On estime que la corporation professionnelle est l'autorité responsable de protéger le public. S'il y a une divergence de vues avec l'Office sur ce point de vue là, on estime que c'est la corporation professionnelle qui devrait prévaloir en termes de points de vues et non l'Office. Parce que c'est elle qui a la responsabilité.

Et ça amène, d'ailleurs, à notre humble avis, le ministre dans des situations difficiles, ce processus d'approbation des règlements parce qu'il est un peu appelé à jouer l'arbitre de conflits entre l'Office et la corporation. Et il n'y a personne qui y gagne dans ce processus-là. Donc, sur le processus, il devrait y avoir — d'adoption ou d'approbation des règlements des corporations — un encadrement et même une discussion préalable avec les corporations professionnelles pour trouver un mécanisme plus satisfaisant.

Au niveau des sujets proprement dits, nous sommes tout à fait d'accord avec le règlement suggérant que la tenue des dossiers et la cessation d'exercice soient rendues obligatoires. L'Ordre est d'accord, donc, avec cette modification qui est proposée à l'article 91. L'Ordre est toutefois moins en accord avec les normes d'équivalence des diplômes à l'effet que ce règlement devienne obligatoire. On dit, avec beaucoup de respect, encore une fois, que ce règlement, ce pouvoir réglementaire est d'ailleurs un anachronisme dans la loi et devrait même disparaître du Code des professions. Non seulement il ne devrait pas être obligatoire, mais il devrait disparaître parce qu'il existe déjà des mécanismes de reconnaissance de l'équivalence des diplômes au niveau de la réglementation et on estime qu'aujourd'hui, avec la nécessité de valoriser la formation professionnelle et l'éducation professionnelle, il n'y a aucune justification à ce qu'on ait des mécanismes qui permettent de court-circuiter ou de faire des raccourcis pour avoir des permis de corporations professionnelles.

Je pense que c'est un compromis qui va à l'encontre, à notre humble avis, des orientations où, d'ailleurs, on demande aux jeunes d'être formés, d'avoir les qualifications. On ne voit pas pourquoi il y aurait des possibilités, parce que quelqu'un a travaillé sur le tas pendant des années, qu'il puisse avoir un raccourci pour avoir un permis de corporation professionnelle. S'il a de l'expérience pertinente, qu'il aille la faire reconnaître à l'université ou au cégep pour obtenir son diplôme.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, monsieur. Cela met fin à votre temps, si vous voulez conclure rapidement...

M. Villeneuve: Oui, je vais...

Le Président (M. Gobé): ...votre énoncé, car je devrai passer la parole à M. le ministre.

M. Villeneuve: Je vais terminer rapidement, M. le Président. Nous sommes finalement tout à fait d'accord avec le mécanisme de conciliation des différends. On pense que c'est une mesure positive qui va venir apporter des solutions à des problèmes réels qui cadrent mal avec l'aspect disciplinaire ou l'aspect inspection professionnelle. Il suffirait, évidemment, d'améliorer la notion de «différend» peut-être, pour la rendre plus précise. On est moins d'accord avec le comité d'examen des plaintes parce qu'on pense que, malgré les objectifs louables qui sont recherchés, ce n'est pas un mécanisme qui va apporter... c'est un mécanisme qui va plutôt alourdir le système.

Et on termine là-dessus, sur la formation professionnelle. On pense que les mécanismes actuels sont tout à fait adéquats et on ne pense pas que l'Office ait les ressources et l'expertise pour donner des avis sur les diplômes. Je pense que le ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, le Conseil des universités et autres organismes ont plus de ressources pour donner des avis éclairés au gouvernement là-dessus. D'ailleurs, l'Office joue un rôle consultatif dans le cadre actuel, et il devrait, à notre humble avis, demeurer dans ce rôle-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci beaucoup. M. le ministre vous avez la parole.

Document déposé

M. Savoie: Oui, merci M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais déposer le rapport, une espèce de condensé de l'article qu'on a eu l'occasion de citer hier, les photocopies du texte «Psychotherapists' Sexual Involvement with Clients».

Le Président (M. Gobé): Alors, à la demande de M. le ministre, le document est déposé. Je mentionnerai qu'il est en langue anglaise; si des personnes en voulaient la traduction, vous irez voir le secrétariat de la commission.

M. Savoie: Et...

Le Président (M. Gobé): La traduction en langue française, bien entendu.

M. Savoie: Alors, merci, M. le Président. Alors, je comprends que le dossier est déposé et qu'il pourra

faire l'objet d'examen par les membres de la commission si tel est leur voeu. Je me permettrai tout d'abord de saluer les gens de la Corporation professionnelle des audioprothésistes, le président, de même que les gens qui l'accompagnent, Mme Beauchamp, M. Tremblay, de même que Me Villeneuve, avec qui nous avons eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises, de souligner, pour les membres de la Corporation, que, selon leur rapport annuel 1990-1991, il y a 142 audioprothésistes en règle au Québec — j'imagine que le chiffre est un peu plus élevé en 1992-1993 — qu'ils ont un budget de fonctionnement de 122 000 $, donc, sérieusement là, on parle vraiment de la plus petite corporation, ou à peu près, au Québec, avec une cotisation d'environ 600 $ par année, et que, pour le rapport 1990-1991, on parle de 26 demandes retenues pour enquête, et 12 plaintes ont été portées devant le comité de discipline. Et, de façon générale, les audioprothésistes sont assez actifs au niveau de la discipline. On constate d'une façon constante des décisions au niveau du comité de discipline de même que du Tribunal des professions, peut-être un peu moins, là, mais certainement devant le comité de discipline au cours des dernières années. On présume que les données pour votre rapport annuel 1991-1992, lorsqu'il sera déposé, va contenir des éléments semblables.

M. Lauzon: Oui.

M. Savoie: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée, pour 1991-1992, est-ce que vous avez ça en main ou est-ce que...

M. Lauzon: Je ne l'ai pas en main. Je peux vous dire qu'on a peut-être été beaucoup plus actifs, là, au niveau de 1991-1992, puisqu'on a eu beaucoup de plaintes, là, par rapport à un professionnel en particulier, qui a été l'objet d'une radiation et d'une amende de tout près de 25 000 $, donc par le Tribunal des professions. Alors, on est toujours très actifs. Évidemment, ça se maintient toujours à peu près dans le même nombre de plaintes...

M. Savoie: C'est ça qu'on voulait savoir. M. Lauzon: ...c'est à peu près 26 ou 25.

M. Savoie: Donc à peu près 26 demandes retenues pour enquête et...

M. Lauzon: Oui.

M. Savoie: ...à peu près autant de plaintes portées devant le comité de discipline. C'est ça?

M. Lauzon: Oui. C'est sensiblement la même chose... (10 h 30)

M. Savoie: Oui.

M. Lauzon: ...au cours de toutes les années.

M. Savoie: C'est ça. Et c'est un ratio qui est très, très élevé parce que d'habitude... Je veux dire, pour 142 membres, avoir 26 demandes retenues pour enquête... Est-ce qu'il y a une explication générale sur le type?

M. Lauzon: Bien, vous savez, nous sommes un peu dans une situation particulière. Donc, notre clientèle, parce qu'on voit tout près de 90 000 personnes par année dans nos bureaux, c'est une clientèle sourde, une clientèle, évidemment, qui a des problèmes de communication. Alors, très souvent, la plainte ne vient pas dans le même sens que pour d'autres professionnels, j'imagine. Alors, comme c'est une question de prothèse, de faire réentendre les gens et de les faire «recomprendre», les plaintes viennent très souvent dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'il y a un problème de communication qui peut se développer plus facilement chez nous que dans d'autres corporations, évidemment, parce que le principe de la prothèse auditive... Les gens s'attendent très souvent à une meilleure qualité, si on veut. La prothèse auditive, ça compense un besoin. Alors, les gens peuvent s'attendre à un meilleur rendement. Alors, souvent, les plaintes sont formulées dans ce sens-là. Évidemment, il y a toujours les plaintes concernant le coût de la prothèse, le coût du professionnel, qui sont traitées. Mais, dans l'ensemble, ce sont des problèmes de... Je dirais que ce sont des problèmes de communication entre le professionnel et le bénéficiaire de la prothèse auditive, et c'est inhérent à notre profession.

Évidemment, aussi, comme nous sommes très peu nombreux, vous avez entre les professionnels — comme la compétition est relativement forte — vous avez aussi les plaintes entre professionnels: les plaintes sur la publicité, sur le code de déontologie, etc. Alors, c'est un peu pourquoi les plaintes sont peut-être plus élevées par rapport au nombre de professionnels. Il faut penser aussi au nombre de personnes dans les bureaux. Si on regarde 26 plaintes sur 90 000 personnes, ce n'est quand même pas élevé.

Évidemment, nous, on a toujours considéré que la discipline était quelque chose de prioritaire chez nous. Alors, si on regarde la portion du budget qui va à la discipline à tous les ans, on en a fait une question très prioritaire. C'est le tiers du budget, bon an mal an ou à peu près.

M. Savoie: Le tiers du budget.

M. Lauzon: On dépense 20 000 $, 25 000 $ pour la discipline. On peut vous dire que l'an passé, d'après mon trésorier, ça a été 39 000 $, donc... Mais, évidemment, il y avait un cas précis là.

M. Savoie: D'accord. Alors, on va avoir votre

rapport annuel bientôt?

M. Lauzon: II est sous impression. Donc, vous devriez avoir ça d'ici deux semaines, à l'Office.

M. Savoie: D'accord. Je vous remercie. Au niveau, évidemment, de vos commentaires concernant le pouvoir d'enquête, le pouvoir de tutelle, bien, c'est ça. C'est qu'il y a eu une évolution constante au niveau de la commission. On a eu l'occasion de faire le point à plusieurs reprises avec plusieurs corporations. Je ne sais pas si vous avez été mis au courant de nos interventions au niveau du pouvoir de tutelle ou pouvoir d'enquête.

M. Villeneuve: Non, non, M. le ministre. On n'a pas...

M. Savoie: O.K. D'accord. C'est ça. C'est que... Il est très clair qu'au niveau du pouvoir de tutelle, par exemple... Évidemment, l'autorisation se fait par le gouvernement. Ça ne présente pas de difficultés. Également, que le pouvoir de tutelle ne veut pas dire, par exemple, que c'est un membre de l'Office qui va devenir président de la corporation en attendant des élections. Ça veut tout simplement dire qu'il va y avoir des mécanismes d'établis, donc, que les craintes devraient, en partie en tout cas, en ce qui concerne le pouvoir de tutelle, se dissiper en tenant compte des éléments que vous avez soulevés dans votre mémoire. Le mécanisme, tel qu'il a été proposé, évidemment, va faire l'objet de certaines clarifications suite aux mémoires, suite aux échanges que nous avons eus avec les différentes corporations. Mais c'était toujours l'intention de créer un mécanisme de tutelle, de l'étendre dans une politique visant à assurer au maximum la protection du public.

Il y a également, au niveau du pouvoir d'enquête, des balises qui ont été déterminées au fur et à mesure qu'on avançait dans l'enquête. Plusieurs éléments qui ont fait l'objet de recommandations de la part de votre Corporation ont été analysés, déjà, ont fait l'objet d'échanges et on a convenu, je pense, au fur et à mesure qu'on avançait, d'y apporter des correctifs pour satisfaire aux exigences, je pense, dans l'ensemble du fonctionnement du monde professionnel.

Ce ne sont pas seulement les corporations ni le Conseil interprofessionnel. C'est un peu tout le monde autour de la table qui nous a permis d'arriver, je pense, à quelque chose d'équitable pour, bien sûr, ne jamais mettre en cause la relation entre le client, le professionnel et l'accès... Je pense que ce sont des éléments qui ont été clarifiés et je pense à l'avantage... Je suis certain que Me Villeneuve, une fois qu'il va connaître le texte final, va être d'accord avec l'ensemble des orientations retenues. Je ne pense pas que ça va présenter des difficultés pour les membres de la Corporation non plus. On connaît la grande expérience de Me Villeneuve dans le monde des corporations professionnelles.

Au niveau du processus d'adoption d'un règle- ment, là encore, des modifications seront apportées pour assurer une équité au niveau de la réglementation. Je pense que vous êtes d'accord avec l'orientation de l'allégement du processus réglementaire qui présente des avantages considérables pour vous et, évidemment, certains des commentaires sur les procédures de conciliation de différends seront analysés d'une façon plus serrée avant le dépôt du projet de loi.

Ce qui nous amène à notre comité d'examen des plaintes. On comprend qu'on doit donner naissance à un mécanisme qui va permettre à un citoyen d'avoir un accès direct et immédiat, physique, avec d'autres qu'un syndic. On parle de citoyens, deux citoyens, pour recevoir des explications sur un comité de cinq, dont trois professionnels, deux citoyens siégeant, probablement au nombre de trois, ce qui va lui permettre d'échanger avec eux, de recevoir des explications et de lui donner également, de la part de personnes non professionnelles, des explications à son questionnement.

C'est un élément important. On dit toujours en droit qu'il doit y avoir, dans les faits, l'application de la justice, mais qu'il doit aussi avoir apparence, et on pense qu'on va répondre, pour une bonne partie des plaintes qui sont déposées, à ces deux critères avec ce comité des plaintes là. Les difficultés que vous soulevez au niveau du financement, évidemment, pour nous, il est très important que le financement soit des plus abordables pour les corporations. On ne pense pas créer une structure particulièrement lourde. On pense que, sur une base mensuelle, les coûts vont être très inférieurs à ce qui a été proposé à la commission. On a entendu des centaines de milliers de dollars, des approches comme ça, des coûts énormes. Tout simplement, pour vous rassurer, le mécanisme qui sera retenu sera des plus acceptables pour l'ensemble des corporations et c'est ce qui est recherché, on pense, par le public.

J'ai... Évidemment, au niveau de votre corporation, comme vous dites, beaucoup d'actes, avec un public: 90 000 gestes posés. Vous êtes 142. Le fonctionnement, j'imagine, doit vous sembler lourd à cause de votre petit nombre et également à cause du champ que vous occupez, un peu particulier dans le monde professionnel, dans le sens qu'on n'est pas 60 000, comme avec les infirmiers et infirmières. Ce n'est pas la même approche du tout.

Au niveau de la réglementation, en dehors de ce pouvoir que vous questionnez, au niveau de l'Office et auquel on a cherché à répondre, le règlement fixant les normes d'équivalence et de formation, par exemple, vous considérez que c'est inacceptable que les questions d'ordre d'équivalence et de formation deviennent un règlement obligatoire et je me demandais si on ne pourrait pas en avoir un petit peu plus long là-dessus.

M. Villeneuve: Oui. D'abord, il y a des raisons d'ordres juridique et aussi historique, par exemple, qui sont particulières à la Corporation professionnelle des audioprothésistes. On estime, en tout cas, on est peut-

être allés plus loin que d'autres, dans le sens qu'on pense que ça ne devrait même pas être dans le Code comme règlement optionnel, mais, à tout le moins, c'est sûr que l'Ordre va vivre avec un règlement optionnel. D'abord, historiquement, en 1973, il n'y avait pas de formation d'audioprothésiste qui se donnait au Québec parce qu'on commençait à zéro. La profession a été reconnue par législation et il y avait eu, donc, un mécanisme d'entrée, si vous voulez, de tous les audioprothésistes pratiquants. Il y avait un mécanisme pour leur permettre de passer des examens et d'accéder et d'obtenir le permis. (10 h 40)

Donc, en 1973, le ménage, si vous voulez, il y a eu le mécanisme transitoire où la clause grand-père a été instaurée dans la Loi sur les audioprothésistes. Par la suite, on a instauré, comme M. le président l'a dit, un cours de formation professionnelle qui est très reconnu et très envié en Amérique du Nord, au collège de Rose-mont, et l'Ordre a collaboré très étroitement à monter ce programme de formation et continue de travailler en étroite collaboration avec le collège. Donc, depuis 1979, c'est devenu un cours... En tout cas, je ne sais pas si c'est 1979, mais, en tout cas, au début des années quatre-vingt. Donc, il y a un mécanisme de reconnaissance des jeunes, des futurs audioprothésistes qui existe au Québec avec une maison d'enseignement reconnue, un diplôme reconnu. Donc, on estime que c'est le moule qui doit être emprunté en toute équité pour les jeunes qui veulent se destiner à la profession d'audioprothésiste.

On se demande un peu ce que vient faire l'équivalence de formation dans le contexte des audioprothésis-tes dans ce cadre précis là. Et on parle quand même d'une petite profession. Donc, il n'y a pas beaucoup de pertinence à avoir un gros mécanisme comme ça pour, peut-être, une personne qui pourrait avoir des velléités d'avoir une équivalence de formation. Ce qu'on dit dans ces moments-là, c'est: Écoutez, il y a un moule de formation, si vous avez déjà des expertises, allez les faire reconnaître dans notre maison de formation qui est au Québec et qui va vous les reconnaître, qui va vous donner les crédits. Puis, ce qui vous manque, bien, faites comme tout le monde, passez votre cours et obtenez votre diplôme. Puis, pour les candidats externes, il y a un mécanisme d'équivalence des diplômes qui est accepté, qui a été adopté par l'Ordre et qui s'applique, je crois. Donc, pour les candidats qui viennent de l'extérieur, les audioprothésistes d'autres juridictions, il y a un mécanisme légal qui leur permet l'accès au permis par voie d'équivalence.

Donc, on ne pense pas que ce soit pertinent pour les audioprothésistes d'en faire un règlement obligatoire parce que ça ne répond pas à un besoin et on pense que ce n'est pas très valorisant ou ça ne va pas dans le sens des idées qui sont véhiculées au niveau de la formation professionnelle actuellement. On ne pense pas qu'il y ait vraiment de besoins ou de personnes qui pourraient être préjudiciées actuellement, dans des cas précis qu'on connaît pour devenir audioprothésiste au Québec.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre.

M. Savoie: Je vais revenir. Il reste seulement deux minutes.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. Lauzon, M. Villeneuve, Mme Beauchamp, M. Tremblay, bienvenue. Je pense que la présentation de votre corporation, M. Lauzon, était nécessaire parce que c'est une corporation professionnelle qui est très peu connue; peu connue de la population, mais je dirais peu connue aussi du système parlementaire et je pense que vous allez cependant être beaucoup plus connus à partir du 1er avril, à partir du moment où les gens pourront bénéficier des services avec Fassurance-maladie. Donc, ce sera un petit peu différent, votre profession devrait être davantage connue.

L'expérience, évidemment, de M. Villeneuve lui a permis de nous présenter les principaux points qui sont contestés par les corporations professionnelles d'une manière beaucoup plus précise, je dirais. Vous avez bien su faire ressortir le rôle de l'Office, le rôle que l'Office devrait continuer à jouer. Au niveau du pouvoir d'enquête, vous avez bien fait ressortir aussi les différences entre un organisme de surveillance et, finalement, les tribunaux administratifs. Au niveau de la tutelle, l'importance de la présence de la corporation professionnelle concernée, je pense que ça, c'est le droit le plus strict. Et c'est important de le faire parce que, depuis quelques jours, le ministre nous dit que la situation a évolué, que sa pensée a évolué, mais c'est sûr qu'on n'a pas vu de textes. Alors, tant qu'on n'a pas un texte final dans les mains, même si on nous parle d'intentions, il faut qu'on puisse examiner un texte qui va aller avec ces intentions et qui va répondre aux préoccupations que vous avez mentionnées.

Du côté du processus réglementaire — je lisais votre mémoire — en page 12, vous nous dites: Dans les cas où il existe des divergences entre l'Office et la corporation professionnelle sur un règlement ou sur une disposition d'un règlement, le processus d'approbation peut être bloqué pendant des mois, voire des années. Et, là, je me disais: Souvent, lorsqu'on parle du processus réglementaire, on parle des retards. Et, évidemment, la réponse, habituellement, c'est de nous dire que le retard ne se fait pas à l'Office. Le retard, il est souvent au ministère de la Justice ou à une autre instance. Il peut être, il y en a qui disent: au bureau du ministre, mais le ministre nous a dit que ça, c'est rare, très rare.

Mais il y a aussi d'autres retards réglementaires et c'est de ces retards-là que vous parlez aussi. De ceux-là, on n'en parle pas souvent. Il y a effectivement, parfois,

opposition entre le désir des corporations professionnelles, au niveau de la réglementation, et l'Office des professions. Ça aussi, ça arrive.

Souvent, quand il y a des différends et que ça touche plusieurs corporations professionnelles, alors, à ce moment-là, ça, c'est pas mal plus long et, là, on se parle des années. Bon, vous avez sûrement eu cette expérience-là, mais je pense principalement du côté des professions comptables. Ce n'est pas seulement un problème au niveau d'une réglementation qui est en attente au ministère de la Justice. C'est vraiment un problème de fond. C'est vraiment un problème au niveau du contenu, une opposition entre des corporations professionnelles et une décision, finalement, politique qui n'est pas prise, à savoir à qui on va accorder ces pouvoirs-là. Alors, ce sont deux types de retards, au niveau du processus réglementaire.

Avec votre expérience, M. Villeneuve, comment, dans les deux types de processus réglementaire, on pourrait avancer les travaux? Comment on pourrait améliorer?

M. Villeneuve: Oui, c'est une très bonne question. Il faudrait peut-être, à tout le moins...Il y a des raisons, comme vous l'avez mentionné, qui, dans le processus, retardent, qui sont des raisons techniques. Il faut que ça soit filtré au Comité de législation. C'est normal. Il y a la question de l'adoption en version anglaise, aussi, qui contribue, souvent, à retarder le processus parce que, évidemment, les corporations ne sont pas dotées de système de traduction ou d'expertise de traduction. C'est fait ici à l'interne. Donc, ça prend beaucoup de temps. Et ça, il ne faut pas l'imputer au système ou au gouvernement ou à l'Office, ces retards normaux sont d'ordre technique.

Les retards dont vous parlez... que c'est le défi là, c'est quand il y a des divergences de points de vue entre l'Office et la corporation professionnelle qui ont pour effet de bloquer. Évidemment, la formule magique n'est pas facile, mais, moi, je verrais à tout le moins qu'il y ait... d'abord, des délais pour que l'Office donne ses couleurs à la corporation professionnelle à partir du dépôt du règlement adopté par la corporation professionnelle. (10 h 50)

L'Office devrait répondre, donner sa position dans un délai, disons, raisonnable, mais qui pourrait être de rigueur. Il restera toujours que, s'il y a des illégalités, des irrégularités au plan technique, le Comité de législation va permettre de les régulariser. On pourrait peut-être faire exception dans les questions de légalité ou d'ultra vires ou d'abus. On pourrait peut-être faire exception pour ne pas soumettre à ce délai des questions grossières qui, dans le règlement, sont manifestement illégales, ultra vires ou abusives pour ne pas que, évidemment, des choses graves soient favorisées par une question de délai impératif. Mais je pense qu'il devrait au moins y avoir un délai général impératif raisonnable où l'Office devrait faire connaître sa position.

Secondairement, je pense que, s'il y a divergence de fond, chaque position a son mérite, il devrait donc y avoir un mécanisme pour dénouer l'impasse. Donc, est-ce que ce sera le ministre? Est-ce que ce sera le Comité de législation? Je pense qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme supplémentaire pour permettre de dénouer les litiges sur le contenu, sur le mérite du contenu d'un règlement, outre les questions de légalité proprement dites. Je vous avoue que, sur ce point-là, il faudrait que je réfléchisse davantage et qu'il y ait une réflexion, que d'autres experts, un peu, collaborent pour trouver quel serait ce deuxième mécanisme pour dénouer l'impasse, mais je ne pense pas que ce soit, que ça devrait être l'Office qui ait le dernier mot. Ça, c'est clair, parce que l'autorité qui adopte le règlement et qui a la responsabilité, c'est la corporation professionnelle. On peut évidemment...elle peut, elle aussi, avoir de la partialité, elle peut être protectionniste — et on trouve qu'elle est protectionniste dans le règlement — ça, je pense qu'il faut qu'il y ait une autorité comme l'Office qui lui dise, mais, si on ne réussit pas à se réconcilier dans un certain délai, il devrait y avoir une autre autorité qui vient avoir un vote, qui ait une voix prépondérante sur le contenu, qui dénoue le litige ou qui donne un avis qui, après un certain temps, devient obligatoire. Mais ça serait un avis externe à l'Office et à la corporation professionnelle, après le mécanisme du délai. C'est un peu des débuts de solution très humblement exposés. Je n'ai pas...

Mme Caron: Je les apprécie beaucoup. Je pense que, juste le fait de donner aussi un délai à l'Office et aussi de faire intervenir, ensuite, l'Office ou le Conseil interprofessionnel ou le ministre devrait pouvoir arriver à asseoir les corporations professionnelles opposées et ça aussi, dans un délai... parce qu'on ne peut pas laisser perdurer les situations des années et des années. Dans certains dossiers, c'est ce qui se passe actuellement et, ça, c'est toujours déplorable.

Concernant le comité des plaintes, je ne peux pas ne pas rappeler qu'il y a unanimité à dire que ce comité des plaintes ne vient aucunement régler le problème qui a été soulevé et, ça, ce ne sont pas seulement les corporations professionnelles qui le disent. Alors, je vais reciter le Protecteur du citoyen: Le Protecteur du citoyen note que tant par sa composition que par son fonctionnement — les deux, composition et fonctionnement — ce comité risque d'alourdir le processus par l'ajout d'une bureaucratie inutile, coûteuse, complexe et qui n'améliore pas le système actuel. Je pense que c'est assez clair!

Même chose du côté des associations de consommateurs. Hier, je parlais de l'ACEF et, là, la Fédération nationale des associations de consommateurs: La création d'une telle instance — et on fait référence au comité des plaintes — au sein de chaque corporation professionnelle, telle que proposée dans l'avant-projet de loi, ne

constituerait pas une garantie pour les citoyens et citoyennes que le système de traitement des plaintes des corporations professionnelles serait crédible et impartial.

Finalement, on nous propose une structure qui est jugée, autant par les corporations professionnelles, que par les associations de consommateurs, que par le Protecteur du citoyen, comme une structure tout à fait inutile qui ne vient aucunement répondre au problème qui a été exprimé. Alors, je pense que de continuer à dire que c'est la solution, il n'y a que le ministre qui dit que c'est la solution, là. À date, tous ceux qu'on a entendus nous ont dit, finalement, qu'on ajoutait une structure, mais qu'on ne venait pas régler le problème. Je pense qu'il va falloir qu'il y ait des réflexions qui se fassent là-dessus au cours des semaines qui vont suivre.

Vous nous avez parlé du mécanisme de conciliation et, vu que vous n'avez pas eu le temps dans votre présentation de le faire, j'aimerais vous entendre sur les possibilités de ce mécanisme de conciliation qui pourrait probablement apporter, quant à lui, beaucoup plus de satisfaction du côté du public.

M. Villeneuve: Oui, avec votre permission. Oui, madame. C'est un point très pertinent. L'Ordre s'est prononcé favorablement au niveau du mécanisme proposé, parce qu'il y voit une contribution positive au problème qui est soulevé souvent, un peu ce qu'on pourrait appeler de l'aliénation du public face au système, bien souvent, ou de frustration qu'on rencontre aussi d'ailleurs lorsqu'on fait affaire avec l'appareil judiciaire. Il y a évidemment un peu de méconnaissance du système, mais il y a aussi du fondement sur ces problèmes-là, donc, sur cette pensée du public. Donc, ce mécanisme-là est favorablement accueilli par l'Ordre, parce que, d'abord, l'arbitrage de comptes, l'expérience qui a été vécue par l'Ordre des audioprothésistes, c'est que les comptes sont quand même généralement des comptes de petits montants, disons, de moins de 1000 $ bien souvent ou la plupart du temps. Même dans les cas d'appareillages binauraux...ça peut dépasser 1000 $.

Donc, il y a un intérêt économique qui est minime et qui fait que le mécanisme de conciliation et d'arbitrage de comptes est inapproprié. Donc, l'élargir dans un mécanisme de conciliation ou d'arbitrage de différends pour, peut-être, permettre, si vous voulez, d'avoir un mécanisme d'ordonnance qui est plus souple comme l'arbitrage de griefs, par exemple, où les arbitres ont des pouvoirs importants de solution. Donc, à ce moment-là, l'imagination joue davantage que des pouvoirs juridiques encadrés et ça va permettre à l'Ordre de pouvoir véhiculer, par exemple, ces cas-là qui ne tombent pas dans le mécanisme disciplinaire, parce qu'il n'y a pas une faute déontologique. Il y a quelque chose là, mais il n'y a pas une faute déontologique. Il y a une insatisfaction sur la qualité des services, mais on ne peut pas déceler une incompétence qui justifie une enquête en règle sur le professionnel.

M. le président l'a évoqué, souvent, c'est des attentes du citoyen qui sont peut-être plus grandes que ce que la prothèse peut lui fournir et souvent, même, le mécanisme de conciliation va permettre de régler ces problèmes d'incompréhension et, si nécessaire, par exemple, s'il y a des chicanes sur le remboursement parce que, finalement, le malentendant ne peut s'habituer à porter une prothèse, il l'a porté pendant quelques mois, le professionnel ne veut pas la reprendre, il dit: Je vous ai fourni tous les services, la prothèse est usagée, alors, moi, j'ai accompli mon devoir et je vous ai donné des bons services, j'ai tenté de vous aider à vous adapter à votre prothèse, alors je ne veux pas... légalement et sincèrement je n'ai pas à vous rembourser. Le client est frustré, alors la seule solution dans ces cas-là, c'est de dire: Allez à la Cour des petites créances ou allez à la Cour du Québec si vous voulez avoir un remboursement.

Ce mécanisme-là va permettre de cheminer dans le système de façon plus souple, plus économique, et peut-être donner satisfaction par la conciliation et, si nécessaire, l'arbitrage, régler ce genre de cas là qui est très courant dans une profession qui fait affaire directement avec le public, individuellement, malentendant par malentendant.

Donc, dans ce sens-là, on dit que c'est une mesure très positive. Il faudrait peut-être définir le mot «différend», pour ne pas que ce soit trop large, mais il y a moyen de le définir, c'est une mésentente qui concerne des services professionnels ou en relation avec l'exercice de la profession et la relation juridique entre un professionnel et son client. Je pense que c'est assez large pour pouvoir tout toucher... des choses qu'ils n'auront pas dans l'inspection professionnelle ou dans la discipline et où le syndic est pris avec et ne sait pas quoi faire avec, en disant: La seule réponse, allez à la Cour des petites créances, nous, on ne peut rien faire.

Mme Caron: Je suis personnellement convaincue qu'on réglerait beaucoup au niveau de l'insatisfaction parce que, très souvent, c'est beaucoup plus au niveau de la qualité des services, mais ce ne sont pas des fautes qui relèvent du code de déontologie, c'est uniquement au niveau de la qualité des services. Et je vais prendre juste pour exemple, la semaine dernière, à mon bureau de comté, il y a un citoyen qui arrive et il dit: Je suis furieux contre le gouvernement, ils m'ont obligé à changer de lunettes! Et là je lui dis: Le gouvernement vous a obligé à changer de lunettes! Il dit: Bien oui! Je suis allé chez l'optométriste et c'est payé par le gouvernement et ils m'ont dit que ma vue était changée et ils m'ont obligé à changer de lunettes et je vois moins bien. Alors, bon, finalement, son problème, même s'il était allé à l'Office des professions, il y avait un ajustement au niveau de ses lunettes, donc c'est beaucoup plus au niveau de la qualité du service. Mais la perception, cette fois-là, n'était pas contre les professionnels, elle était contre le gouvernement qui l'avait obligé à changer de lunettes parce que c'était lui qui payait, ce qui risque

peut-être de vous arriver à partir du 1er avril.

Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux. On a apprécié beaucoup votre présence.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. M. le ministre, il vous restait deux minutes. (11 heures)

M. Savoie: Plus rapidement, M. le Président, peut-être pour souligner qu'il y a... Sur l'ensemble des règlements qui sont à traiter avec l'Ordre des audioprothésistes, on est en train de faire une analyse sans exception sur les sept règlements. Le processus réglementaire, évidemment, les corporations ont souvent raison de questionner le processus, on soulève souvent des interrogations. C'est vrai que l'échange est particulièrement long, mais il faut savoir qu'on joue avec une réglementation qui touche le grand public et qu'en conséquence, dans la structure actuelle, les étapes... Évidemment, le plus qu'il y a de monde, le plus qu'il y a d'échanges et de contestations, le plus qu'il y a d'opinions qui peuvent intervenir, un jugement qu'on peut toujours plaider. Mais, de façon générale — et je pense que la majorité des corporations vont être d'accord avec ça — c'est que, les choses fonctionnent relativement bien, compte tenu de la lourdeur du processus, et la réforme qui est proposée vise à l'alléger encore davantage, en éliminant toute une série d'intervenants, avec le seul souci de s'assurer que, évidemment, il va y avoir un «check and balance» au niveau des règlements qui ne se rendront pas jusqu'à la décision du Conseil des ministres, ce qu'on va faire.

On voudrait vous remercier pour avoir pris le temps de préparer un mémoire, de vous être présentés ici devant nous. On sait qu'on va avoir l'occasion de se revoir dans un contexte aussi charmant que l'autofinancement. Et, évidemment, au fur et à mesure qu'on va avancer avec le projet de loi qu'on espère pouvoir déposer au mois de juin, si tout va bien, à moins d'obstacle majeur, on va compter encore sur votre bonne volonté, votre bonne foi dans le déroulement de cette réforme. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Merci. Cela met fin à votre intervention. Vous pouvez donc maintenant vous retirer. Je vais demander aux représentants de la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec de bien vouloir venir se présenter. Je vais suspendre les travaux deux minutes pour ce faire.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Gobé): Alors, mesdames et messieurs, bonjour. La commission reprend ses travaux. Je demanderais au représentant de votre Corporation de bien vouloir se présenter et de présenter les gens qui l'accompagnent.

Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec (CPIQ)

M. Vézina (Jocelyn): Merci, M. le Président. Mon nom est Jocelyn Vézina. Je suis président de la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes du Québec. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, à mon extrême gauche, le syndic de la Corporation, M. Jean-Claude Beau-dry, une membre du comité de discipline de la Corporation, Mme Line Fortin, qui est aussi une inhalothéra-peute pratiquante au centre hospitalier Pierre-Boucher. Pour amener un petit peu de fraîcheur à la commission, M. le ministre, nous avons décidé d'inviter avec nous, Mme Michèle Rocheleau qui est une administratrice nommée par l'Office des professions pour nous accompagner, et, enfin, Me André Thauvette qui est le procureur de la Corporation.

Le Président (M. Gobé): Messieurs et mesdames, vous pouvez commencer votre intervention. Vous avez 20 minutes pour ce faire. Par la suite, 20 minutes de chaque côté de cette commission. Vous avez la parole.

M. Vézina: M. le Président, pour avoir été présent pendant les sept jours de la commission, je n'ai pas l'intention de reprendre à peu près toute l'argumentation qui a été donnée par les autres corporations professionnelles parce qu'on a quand même entendu beaucoup de choses. Ce qui me fait particulièrement plaisir, c'est d'avoir entendu que le ministre s'apprêtait à faire des modifications assez intéressantes. Je vais aller choisir quelques points particuliers dans notre mémoire sur lesquels j'aimerais vous entretenir. d'abord, nous sommes dans une situation particulière puisque nous sommes au code des professions depuis 1984. nous n'avons pas été inclus dans la réforme de 1973. nous sommes une corporation à titre réservé qui regroupe actuellement 2200 membres dont 76 % sont des femmes. la majorité de nos membres travaillent en milieu institutionnel pour la plus grande majorité et, ce qui est particulier également, c'est qu'on travaille dans des secteurs d'activités qui sont très variés; en inhalothérapie, en anesthésie également, en fonction respiratoire, soins intensifs, en pédiatrie, néo-natalogie et nous avons plusieurs de nos membres qui travailent également en services de soins à domicile.

La Corporation aura, en 1992-1993, des revenus de 520 000 $. Comme toutes les autres corporations du Code nous avons, évidemment, nos mécanismes de protection du public. J'aimerais vous donner quelques détails concernant particulièrement notre comité d'inspection professionnelle qui visite annuellement entre 230 et 300 personnes. Le comité est assisté par neuf enquêteurs qui représentent différentes spécialités du milieu

d'activité.

Nous avons mis sur pied, également, le comité des normes de pratique concernant la pratique et la mise à jour, notamment en ventilation artificielle, et nous avons dernièrement présenté et adopté des normes de pratique concernant la préparation des médicaments. Ces normes ont été préparées en collaboration avec l'Ordre des pharmaciens du Québec et l'Association des pharmaciens des établissements de santé.

Je dois vous dire que, comme les autres corporations, après une visite d'inspection professionnelle, nous sommes très, très attentifs au suivi des recommandations et, lorsqu'il s'agit de recommandations majeures, souvent, il y a des visites supplémentaires.

Je passerai tantôt, si vous le désirez, M. le ministre — parce que je sais que les chiffres des syndics vous tiennent à coeur — je laisserai peut-être tantôt la parole à mon syndic, si vous avez de l'information supplémentaire qui vous intéresse concernant les plaintes qui sont déposées chez nous.

Je dois dire au départ que nous appuyons le mémoire du Conseil interprofessionnel, mais nous conservons à l'esprit, là, suite à notre expérience de cette semaine, toute l'évolution idéologique qui a été manifestée par les membres de la commission au cours de cette audience.

Nous désirons vous entretenir plus particulièrement de cinq points importants qu'on retrouve à l'intérieur de notre mémoire, soit: la formation de nos membres, notre statut de corporation à titre réservé — on en a parlé hier, je voudrais vous en reparler aujourd'hui — la discipline, la réglementation et l'équilibre des pouvoirs.

Au sujet de la formation de nos membres, M. le Président, il existe une formation en inhalothérapie, au Québec, depuis 1964, et cette formation est actuellement dispensée dans cinq cégeps au Québec, et on peut dire que ces cégeps sont fort éloignés géographiquement et pédagogiquement. C'est pourquoi nous désirons insister particulièrement au niveau de notre formation, puisque, pour la protection du public, nous considérons que c'est tout à fait fondamental d'avoir un système d'éducation qui nous permette d'évoluer au plan technologique. Nous devons avouer, M. le Président, que nous sommes un peu surpris que notre... on est surpris des difficultés qui ont été associées à notre réglementation dans le domaine de la formation, compte tenu de notre obligation à des standards élevés dans les services, tels qu'ils sont dispensés par nos membres à la population du Québec. Nous devons donc vous dire que nous sommes en désaccord avec l'article 5 de l'avant-projet, qui vise à confier à l'Office des professions des pouvoirs accrus en ce domaine.

Nous croyons que c'est à notre Corporation d'agir comme maître d'oeuvre en la matière. La voie réglementaire, en cette délicate harmonie de la liaison entre formation de base et formation professionnelle et où le gouvernement et la Corporation doivent être étroitement associés, s'étant avérée généralement stérile, nous croyons que d'autres voies doivent absolument être cherchées. Je fais référence, M. le Président — parce que je vois qu'il semble y avoir des questions en avant — référence particulièrement aux articles du Code qui prévoient la collaboration entre les maisons d'enseignement et la corporation professionnelle. Quant à nous, c'est un mécanisme qui ne fonctionne pas, qui n'a jamais fonctionné, et, dans un contexte où, actuellement, notre programme est en voie de révision... (11 h 10)

Concernant le titre réservé, on en a discuté longuement hier, M. le Président, tout au long de la journée, et la présidente de la Corporation professionnelle des physiothérapeutes, à la fin de son exposé, vous a demandé si vous étiez prêt à prendre un engagement. Vous n'avez pas répondu, malheureusement; je vais vous reposer la même question tantôt. Mais j'aimerais simplement vous citer, comme on le fait dans le mémoire, et je crois que c'est effectivement très important... Il y a eu une évaluation qui a été faite par l'Office des professions sur le phénomène de la délégation des actes — et ça touche particulièrement notre Corporation, parce qu'on est à titre réservé et qu'il y a des actes médicaux qui nous sont délégués — et le rapport de l'Office, son évaluation faisait partie de. son rapport annuel de 1986-1987. Et on dit là-dedans que l'Office a transmis à la commission Rochon un document de travail sur le mécanisme de la délégation des actes, établissant la problématique rencontrée lors de l'application du mécanisme.

Dans ce document, l'Office suggère comme solution de rechange la révision de la nécessité du maintien de l'actuelle exclusivité de champs d'exercice aussi exhaustifs que ceux qui ont été accordés aux professions de la santé, privilégiant plutôt la reconnaissance d'actes précis ou de catégories d'actes qui requièrent une expertise particulière pour être posés avec un minimum de risques pour le public. En attendant l'application de cette première mesure jugée fondamentale, l'Office a aussi suggéré, à titre provisoire, soit la redéfinition des champs évocateurs des professions de la santé afin d'en habiliter les membres à poser les actes pour lesquels on leur reconnaît une compétence, soit l'introduction, dans les lois médicales et dentaires, d'un article prévoyant la sauvegarde des droits d'exercice pour des intervenants qui pourraient par ailleurs bénéficier, dans le contexte actuel, d'une autorisation réglementaire de poser des actes exclusivement réservés aux médecins et aux dentistes.

Je reprends une petite partie de mon mémoire, M. le Président, j'espère que vous allez me le permettre, pour vous dire que nous avons inclus également, à la page 4, qu'avec le temps, bien qu'ayant constitué une certaine protection pour notre profession — et il faut dire qu'on est coincés entre deux géants exclusifs que sont les professions médicales et de nursing — le mécanisme de délégation des actes est devenu, à notre avis,

un frein, non seulement à notre développement, mais encore à la stabilité, à la continuité des secteurs fondamentaux de nos activités professionnelles. Alors, nous croyons, étant donné qu'on parle de réforme, que la commission devrait se pencher sur ces mécanismes-là, surtout sachant que la semaine prochaine, et on en a parlé hier, la commission sur les thérapies alternatives, ce serait peut-être le bon temps de faire un petit peu de ménage là-dedans.

Concernant la discipline, évidemment, nous sommes en désaccord avec l'encadrement bureaucratique des fonctions du syndic. Ça, nous tenons à préserver au syndic... Nous ne désirons pas que le syndic soit encadré au plan bureaucratique. Il faut considérer là-dedans que le syndic est souvent saisi d'affaires qui sont excessivement complexes qui mettent en jeu divers aspects de l'exercice de la profession et il pourra vous en parler tantôt. Nous croyons que, en ce qui nous concerne, à notre Corporation, les auditions de même que le caractère public de l'audition assurent au système disciplinaire de notre Corporation, je le spécifie, toute la transparence voulue.

Au sujet de la révision d'une décision du syndic rejetant une plainte, si une telle mesure s'avérait essentielle au gouvernement, cette révision pourrait être confiée à une division du comité de discipline tel que le prévoit actuellement la loi de la police. Le Protecteur du citoyen en a parlé, je pense, mercredi. Nous croyons, à ce niveau-là, qu'on pourrait, à l'intérieur du comité de discipline, étendre les pouvoirs du comité de discipline pour lui permettre, avec des représentants du public, d'entendre les plaignants, ce qui, à notre avis, éviterait des délais déraisonnables. Tel que vous en avez parlé, donner un recours avec un comité d'examen des plaintes, nous croyons que ça va entraîner des délais tout à fait déraisonnables et je ne crois pas que ça serve bien la population comme Mme la députée le disait tantôt. Alors, nous en avons discuté et c'est suite, peut-être, à l'évolution des travaux de la commission que nous avons discuté également, hier soir, de la possibilité, pour un comité de discipline, d'étendre son membership à des représentants du public et nous n'y voyons aucune espèce d'objection, M. le ministre.

Nous avons aussi pris en considération le fait qu'on ait suggéré un formulaire de plainte. Nous sommes en accord avec le principe, en considérant également que le plaignant, comme d'autres corporations vous l'ont souligné, devrait être aidé, s'il devait écrire sa plainte, par un représentant de l'Office des professions et non pas par une secrétaire de comité ou par un secrétaire de comité de discipline.

Nous avons... Le Barreau l'a souligné, je crois, concernant le formulaire de plainte, une seule chose qui nous tracasse un petit peu, c'est que, actuellement, concernant les plaintes qui sont écrites et déposées, la jurisprudence est assez large dans la façon dont la plainte est rédigée. Alors, on se pose aussi la question à savoir si, en remplissant un formulaire, il y avait des erreurs, des vices de formulaires, est-ce que les tribunaux ne seraient pas plus stricts, à ce moment-là, comme l'a soulevé le Barreau? Ce serait dommage que des plaintes puissent être rejetées parce que, à ce moment-là, le formulaire aurait été mal rempli. Alors, peut-être que la commission devrait se pencher là-dessus. L'Office a suffisamment de juristes pour vérifier s'il ne peut pas y avoir un problème au niveau du formulaire, là, qui serait, dans certains cas, mal rempli.

Concernant la discipline, M. le Président, je veux tout simplement ajouter, à la toute fin, que, nous, on ne veut pas que la discipline soit... Elle est actuellement très, très publique et on ne veut pas perdre de vue que la discipline professionnelle juge, sur le plan des obligations déontologiques, du seul professionnel visé par la plainte... un rapport essentiellement privé, soumis au secret professionnel et où l'État n'est pas invité. Il nous apparaît important de conserver le secret professionnel dans l'établissement des plaintes tant et aussi longtemps que l'individu en question n'est pas amené vis-à-vis la discipline.

Concernant la réglementation, les propositions de l'avant-projet concernant le processus d'adoption des règlements ne nous apparaissent pas, comme à d'autres, répondre adéquatement aux irritants actuels qui, à cause d'une mécanique qui s'est emballée, n'ont de cesse d'alimenter des tensions inutiles. À notre avis, le processus d'adoption des règlements, M. le Président, se doit d'être révisé et nous croyons que certains règlements, plusieurs des règlements qui sont adoptés devraient entrer en vigueur sur adoption par le bureau. Nous croyons que tout contrôle bureaucratique du processus devrait être limité à une vérification de la conformité du texte réglementaire au texte de la loi ou au texte de la loi habilitante et, en cas de non-conformité, un avis motivé pourrait être transmis à notre organisme dans un délai raisonnable, et j'appuie, M. le ministre, sur le délai raisonnable.

Concernant l'équilibre des pouvoirs — ce sera mon dernier point, M. le Président, avant de conclure — nous considérons avoir toujours compris les principes de la réforme de 1974 comme étant le maintien du rôle du gouvernement dans certains secteurs et la création du financement d'un organisme de surveillance à caractère «technocrafique» — excusez-moi; je savais que j'en manquerais un — technocratique. Quant aux corporations existantes et à celles qui allaient être formées, suite à cette réforme, on les autorisait à continuer à se gouverner par leurs propres lois. L'architecture de toute nouvelle répartition des pouvoirs devrait, selon nous, continuer de refléter ces principes. (11 h 20)

M. le Président, en conclusion, nous estimons, en effet, comme professionnels de la santé, que les frustrations du public, dans notre domaine, se situent ailleurs qu'à rencontre du professionnalisme de nos membres. Le coût du procès et l'accès du public à la justice civile, en cas d'erreur médicale présumée ou réelle, de même

que l'insatisfaction générale du même public face à tout le processus judiciaire dans ce domaine particulier nous apparaissent toujours défrayer la manchette, sans que des solutions concrètes soient pour autant mises de l'avant par le législateur.

En somme, nous ne croyons pas que le fait d'introduire une forme de compensation pour le plaignant privé, en matière disciplinaire, ou un contrôle illimité des corporations par l'État s'adresse adéquatement à cette troublante question de l'indemnisation et du support des victimes d'accidents ou d'erreurs survenus à l'occasion d'une intervention médicale.

M. le Président, je vous remercie de m'avoir donné la parole.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie beaucoup. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Merci, M. le Président. D'abord saluer les membres de la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes et les remercier d'avoir pris le temps de préparer un mémoire et d'échanger. Je voudrais féliciter M. Vézina également, le remercier pour avoir participé à l'ensemble des travaux de la commission. Je pense qu'il a été un des rares, avec le président, je pense, du Tribunal des professions, de même que les officiers du CIQ, président et directeur général, à avoir suivi, tout au long de nos travaux, les délibérations de la commission, ce qui a permis, finalement, de présenter un mémoire un petit peu plus à point que plusieurs autres, parce qu'il savait ce qui se passait ici. Il avait suivi ça. Un petit peu plus optimiste.

M. Vézina: Up to date.

M. Savoie: Up to date. Optimiste aussi, on va dire. Et souligner également que Mme Rocheleau, je pense que c'est la seule fois qu'on a un membre...

M. Vézina: On dit une corporation particulière, M. le ministre.

M. Savoie: Oui. Est-ce que c'était ça, la surprise? M. Vézina: C'était ça.

M. Savoie: C'était ça, la surprise. C'est ça que j'ai pensé. Alors, c'est agréable quand même, effectivement, c'est intéressant. Ça fait changement avec les conseillers juridiques qu'on a eus régulièrement depuis le début! Rien de personnel, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'était tout simplement pour le souligner. Vous constaterez qu'on est à la fin d'un processus qui a été particulièrement long et difficile, quoiqu'il nous en reste encore toute une journée, le 16, je pense.

Bon, bien, effectivement, c'était intéressant cette fois-ci parce qu'on s'est échangé un petit peu... Je pense que vous connaissez bien l'orientation. Le nombre des membres, comme il l'a mentionné, à peu près 2000, moins de 2000, 1900; on en a 1725 en 1991-1992; cotisations régulières, 230 $; un budget d'à peu près 500 000 $ et, ce qui est intéressant aussi, compte tenu qu'on a le syndic avec nous autres, c'est qu'il y a une demande retenue pour enquête, en 1990-1991, on a 8 demandes en 1991-1992. Pour les plaintes portées devant le comité de discipline, on n'en avait pas en 1990-1991 et on en avait 2 en 1991-1992. Remarque que les chiffres en tant que tels n'ont pas vraiment de signification, je tiens à le souligner, ce n'est pas... C'est tout simplement pour nous donner le tableau et, ensuite, en questionnant, on est capables de mieux saisir le tableau et ça va certainement soulever des orientations quand on va arriver avec le projet de loi, ça s'enchâsse dans le discours.

Alors, pour les inhalothérapeutes, on a un dossier, pour 1991-1992, on a une décision de la part du comité de discipline, depuis 1984, c'est une corporation récente. La question qui nous vient à l'esprit, la première question qui nous vient à l'esprit, on a eu droit, hier — vous avez participé à ça — on a joué avec des analyses assez détaillées sur ce qui se passe, par exemple, au niveau des gens qui sont impliqués en thérapie, que ce soit psychologues, médecins, psychiatres, travailleurs sociaux, infirmiers, infirmières, sur le haut, haut niveau de harcèlement sexuel qui existe dans différentes corporations. Les inhalothérapeutes, vous êtes présents au niveau des centres hospitaliers, je me demandais si vous aviez fait une réflexion là-dessus. Est-ce qu'il y a eu un comité d'étude? Est-ce que vous avez examiné ça ou si, comme pour la majorité des corporations, c'est encore un domaine relativement nouveau que vous êtes en train d'examiner?

M. Beaudry (Jean-Claude): Oui, évidemment, vous m'excuserez si je commets des impairs. C'est ma première expérience.

M. Savoie: Bien oui.

M. Beaudry: Je suis en poste depuis 14 mois, je tiens à le mentionner aussi, ce qui pourrait peut-être vous aider à comprendre mon inhabileté à certains moments.

M. Savoie: D'accord.

M. Beaudry: Effectivement, on a eu neuf plaintes. Évidemment, je n'ai pas, comme mon confrère, passé la semaine au parlement. Alors, je n'ai pu approfondir la question et je ne m'attendais pas non plus à avoir la question, mais je me suis quand même attendu à ça dans la cause précédente quand je vous ai entendu poser la question, et j'ai fait un plan. Je peux vous dire que, d'après les sujets, les neuf plaintes qu'on a eues,

on n'en a eu aucune à caractère sexuel.

M. Savoie: C'est ça, oui. C'est justement ça. Si vous n'en aviez pas à caractère sexuel... mais on sait que le harcèlement sexuel est très élevé dans le domaine de la santé. Est-ce que ça ne donne pas lieu à réfléchir un peu? Est-ce que les gens déposent des plaintes ou n'en déposent pas, ou est-ce qu'on ignore une activité, finalement, où la protection du public est mise en jeu? Finalement, est-ce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas dans votre système?

M. Beaudry: Vous me posez une question sur quoi, là?

M. Savoie: Pardon?

M. Beaudry: Sur quoi vous me posez une question?

M. Savoie: Bien, je pose la question, par exemple, au niveau des...

M. Beaudry: Est-ce que vous me demandez si j'ai reçu des plaintes à caractère sexuel que j'ai ignorées?

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça du tout. Je ne présume pas de la mauvaise foi. Je voudrais que ce soit bien clair, là. Tout ce que je cherche à voir c'est...

M. Beaudry: Si on a réfléchi à la question. M. Savoie: Oui, c'est ça. M. Beaudry: D'accord.

M. Savoie: Est-ce que vous avez pensé que, peut-être, il y a des membres... On pense, par exemple, aux infirmiers et infirmières.

M. Beaudry: Je peux vous affirmer qu'on a amené la réflexion à ce sujet-là avec l'apparition des médecines douces.

M. Savoie: Oui.

M. Beaudry: Parce que... Justement, je suis en train de préparer un document avec le comité d'inspection professionnelle là-dessus parce qu'il y a certains de nos membres qui sont sensibles aux médecines douces et ça passe de la réflexologie aux massages. Justement, j'ai soulevé la question, je l'ai soumise à notre procureur puis je lui ai dit que, si, éventuellement, on stipulait là-dessus, il faudrait s'attendre, peut-être, à avoir des plaintes de cet ordre-là. On est en train de se prononcer. On se penche sur la question présentement. Mais, étant donné que, dans notre cas, ça n'a jamais fait l'objet de plaintes précédemment, c'est certain qu'on n'a pas été amenés à réfléchir à ça avant. Maintenant, étant donné que ce phénomène-là existe, c'est certain qu'on achemine une réflexion. On ne sait pas encore ce que vont être nos conclusions, mais très certainement qu'on est très sensibles à ça. Comme mon confrère vous l'a dit tantôt, il y a 76 % de nos membres qui sont des femmes, alors, on est très sensibles, d'ailleurs, à cette question-là, d'autant plus que la majeure partie de nos membres sont des femmes.

M. Vézina: II y a peut-être moins de harcèlement sexuel lorsque les corporations...

M. Savoie: À cause qu'il y a des femmes, c'est peut-être un petit peu moins, mais il reste quand même 24...

M. Vézina: Par contre, il y a d'autres professionnels aussi dans les établissements avec qui on travaille. Ça peut arriver.

M. Savoie: M. Vézina, est-ce que ça fait longtemps que vous travaillez dans les centres hospitaliers?

M. Vézina: Ah oui.

M. Beaudry: Pour ma part, personnellement? Est-ce que c'est à moi que vous posez...

M. Savoie: Bien, je le demandais à Me Vézina. Vous, est-ce que vous avez travaillé dans un centre hospitalier?

M. Beaudry: Oui, oui, ça fait 20 ans que je travaille dans un centre hospitalier.

M. Savoie: 20 ans. M. Vézina, ça fait combien de temps?

M. Vézina: Moi, j'ai été particulièrement... Je ne suis plus en clinique depuis 5 ans, mais j'ai été 17 ans, entre autres, où j'ai travaillé dans à peu près tous les secteurs, particulièrement en anesthésie.

M. Savoie: Ah oui! Le chiffre de 10 % qui a été avancé, qu'est-ce que ça vous dit, ça?

M. Vézina: Moi, j'ai lu l'article. J'ai lu les journaux ce matin, M. le ministre. Je ne peux pas m'imagi-ner ça, en tout cas. Ça m'apparaît drôlement exagéré. Il y a peut-être des groupes où il y en a beaucoup, mais on ne peut pas dire, généralement... Pour moi, c'est...

M. Savoie: C'est énorme, hein?

M. Vézina: ...soufflé. Ça n'a pas de bon sens. On a l'impression d'en voir partout. Moi, j'ai été dans le milieu, je suis encore dans un milieu clinique, dans

un gros hôpital de Montréal, et je peux vous dire, M. le ministre, qu'on ne voit pas ça quotidiennement. Alors, je suis à la fois surpris des chiffres qui ont été annoncés...

M. Savoie: C'est vrai que c'est... (11 h 30)

M. Vézina: ...surtout qu'on est en minorité des hommes dans le secteur hospitalier. Il y a beaucoup moins d'hommes que de femmes. On devrait, il me semble, le voir davantage, mais je trouve que c'est énorme.

M. Savoie: c'est énorme, hein? c'est ça, ils disent que c'est 12 %, par exemple, dans d'autres... dans certains autres milieux, ils donnent 12 % pour le clergé, par exemple. c'est énorme!

M. Vézina: Remarquez que... Je dois cependant vous dire que peut-être que c'est plus connu aujourd'hui que ça l'était à l'époque, et les gens sont peut-être un petit peu plus sensibilisés à ça, mais, quand même, j'ai déjà entendu parler que, bon, M. Untel, Mme Unetel-le... ça, ça existe; mais c'est devenu maintenant beaucoup plus important, c'est un sujet qui est très, très, très important, qui doit être pris très au sérieux et c'est peut-être pour ça qu'on est plus sensibilisés, maintenant, à ce phénomène-là; mais ça m'apparaît drôlement important. Je ne peux pas... Peut-être certaines professions, particulièrement... Mais quand j'entendais, hier —je ne sais pas si c'était le Conseil du statut de la femme — qu'il y avait plusieurs avocats qui se faisaient payer en nature lorsqu'ils divorçaient, même ça, j'ai de la misère à... j'ai de la difficulté à croire ça.

M. Savoie: C'est ça, hein? Bien, c'est ça, c'est des... c'est-à-dire qu'on sait que ça se fait, parce qu'on en entend parler. Mais on n'a jamais vu de chiffres, et les chiffres qui ont été présentés à la commission, on me dit, on me confirme, que là où il y a des études, dans certains États, aux États-Unis, là où il y a des études, on parle encore de 10 %. C'est beaucoup, c'est vraiment... et c'est ça. Évidemment, là, on n'est pas dans des vérités absolues, là, on est dans du plausible et du probable, comme je le mentionnais hier, mais sauf que je me demandais si, effectivement, dans un contexte de protection du public, quand on a 1500 membres qui travaillent dans un contexte hospitalier où, effectivement, les données, là, sont particulièrement plus lourdes, si vous avez... je veux dire, les femmes ne sont pas à l'abri non plus, là, c'est parce que le pourcentage baisse de beaucoup, mais il y en a quand même, là.

M. Vézina: Ah oui.

M. Savoie: Ça ne disparaît pas, là.

M. Vézina: Non, définitivement...

M. Savoie: Oui.

M. Vézina: ...comme le syndic vous le disait tantôt, là, il y a une réflexion qui est faite, avec une inspection concernant des cas particuliers auxquels il faisait référence tantôt, et on va sûrement se pencher sur ce phénomène-là, c'est...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Vézina: Je vous dis, honnêtement, que c'est surprenant. Alors, ça m'apparaît important, là, qu'on s'y arrête de façon très sérieuse.

M. Savoie: c'est ça, c'est ça. c'est stressant, un peu, je pense, comme reproche, surtout... alors, c'est ça. j'imagine que c'est ce qui va se produire avec plusieurs corporations professionnelles aussi, cette espèce de réflexion qui doit se faire, dans un contexte où on modifie la structure disciplinaire, dans un contexte où ces données-là ont circulé et selon... en tout cas, le meilleur conseil que je puisse obtenir me dit qu'effectivement c'est autour de 10 %, 12 %, 13,9 % dans certains cas. tu sais, ça, ça fait réfléchir, et puis j'imagine que ça va... vous nous êtes arrivés aussi avec une autre petite surprise, pour faire compétition à mme roche-leau, vous nous avez dit que... des citoyens sur le comité de discipline... je pense que vous êtes le seul à faire cette recommandation-là de façon aussi précise.

M. Vézina: Nous suggérons — je vais vous dire comment on le voit: Actuellement, notre comité de discipline est formé de trois personnes — nous verrions une personne du public. Et la raison, M. le ministre, c'est qu'il faut... au comité de discipline, l'expertise professionnelle est fondamentale. Ça, on a des cas qui sont assez complexes, actuellement, pour dire que... Mme Fortin pourrait peut-être témoigner là-dessus, il y a eu des cas... et je pense que l'expertise se doit de demeurer. Maintenant, il faut faire attention pour ne pas créer une structure — vous savez, M. le ministre — qui me fait penser un peu à la structure d'un règlement d'arbitrage, dans les milieux syndicaux, où on a un assesseur syndical, un assesseur patronal et on a un arbitre, un président qui est normalement un avocat. Ça fait que c'est un contre un, et quand la décision est rendue contre l'employé, bien, l'assesseur syndical décide que, lui, il est dissident; quand c'est contre l'employeur, l'assesseur patronal est dissident, et, en fin de compte, c'est toujours l'avocat qui décide, qui rend la décision.

Une voix: C'est ça.

M. Vézina: Dans le cas de la discipline, on pense... Nous, on est ouverts à ce qu'il y ait une personne du public. On n'est pas, on n'est pas... On n'a rien à cacher au niveau de la discipline. Je pense qu'il n'y a

vraiment rien à cacher non plus à ce niveau-là à la condition qu'on puisse garder, évidemment, le secret professionnel.

M. Savoie: C'est intéressant aussi, les notes concernant le formulaire et les clés du pouvoir. Étant donné qu'on a un membre non professionnel dans un conseil d'administration d'une corporation professionnelle, je me demandais comment vous voyiez votre rôle? Est-ce que vous sentez que l'orientation qu'on donne d'amener plus de citoyens va améliorer le système ou si vous pensez que ça va maintenir à peu près le statu quo comme résultat?

Mme Rocheleau (Michèle): Pour améliorer le système, je ne suis pas certaine de ça. Je ne me prononcerais pas sur ça parce qu'actuellement moi, je trouve, où je suis, à la Corporation, ça va très bien. Ça va très bien en ce sens que je suis respectée. Je pose des questions, on me répond. Il n'y a pas de cachette envers moi. À toutes les questions que je pose, on me donne une réponse. Alors, je suis à l'aise. Évidemment, à la Corporation, on est trois administrateurs nommés, mais je ne le sais pas... Vous savez, il faudrait que je m'y penche davantage parce que ce n'est pas en mettant beaucoup plus de gens que ça règle les problèmes généralement. Je pense que c'est peut-être mieux d'en mettre moins et de mettre des gens de qualité.

M. Savoie: Oui.

Mme Rocheleau: Parce qu'à mon sens, vous savez, le public est bien protégé, mais il est très mal informé vis-à-vis des corporations. On ne sait jamais à qui s'adresser quand on en a besoin. Je ne pense pas que ce soit le fait d'incorporer encore plus de gens qui va changer quelque chose.

M. Savoie: Non, c'est ça. Est-ce que vous pensez, par exemple, que de remplacer certains professionnels par des citoyens non professionnels ça va améliorer les choses?

Mme Rocheleau: Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Savoie: Vous n'êtes pas en mesure. Mme Rocheleau: Non, je regrette.

M. Savoie: Votre expérience à date? Ça fait combien de temps que vous y êtes?

Mme Rocheleau: J'ai assisté à trois bureaux. Je suis là depuis juin l'an passé.

M. Savoie: Ah bon!

Mme Rocheleau: Oui, c'est tout récent... M. Savoie: C'est tout récent.

Mme Rocheleau: ...mais je peux vous dire que je suis emballée.

M. Savoie: Oui?

Mme Rocheleau: Ah oui! C'est très, très enrichissant. Je vous réponds égoïstement. Pour moi, c'est très enrichissant.

M. Savoie: Bon!

Mme Rocheleau: Oui, oui.

M. Savoie: Et vous posez des questions en masse?

Mme Rocheleau: Ah oui! À part de ça, on s'entend bien. Il y a une bonne communication.

M. Savoie: Vous ne vous laissez pas trop endormir par la Corporation, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Rocheleau: Non, j'essaie de me réveiller. Évidemment, je ne peux pas être à l'affût de tout parce qu'en se rencontrant trois fois par année c'est difficile de tout suivre.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Rocheleau: Non, non, il n'y a pas de cachette. On est à l'aise et ça va bien.

M. Savoie: Oui, ça va bien.

Mme Rocheleau: C'est une belle expérience. Je suis bien contente de vivre ça.

M. Savoie: Je vais revenir un petit peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrebonne. (11 h 40)

Mme Caron: Merci, M. le Président. M. Vézina, Mme Fortin, M. Beaudry, M. Thauvette, Mme Rocheleau, je vous remercie de votre présentation. Je vais commencer un petit peu avec une des phrases du ministre qui nous dit: Les chiffres n'ont pas de signification. Ensuite, on a passé 10 bonnes minutes à parler des chiffres, à parler des pourcentages au niveau des problèmes d'abus sexuels, parce que, là aussi, je pense, il faut faire la différence. On semble confondre agression sexuelle, harcèlement et abus sexuels, parce que ce

qu'on est venu nous présenter, hier, le mémoire du Conseil du statut de la femme fait bien les distinctions. Parce que quand on se parle d'agression sexuelle, à ce moment-là, c'est la cour criminelle. quand on se parle de harcèlement sexuel, c'est un petit peu les chiffres qu'on avait au niveau des universités, c'était assez catastrophique, on se parlait de 80 %. ce n'était pas 10 % à l'université, c'était 80 %. lorsqu'on parle d'abus sexuel, ce sont des relations sexuelles, finalement, entre thérapeutes et clientes surtout, mais ça pourrait être entre thérapeutes et clients.

Là, ce n'est pas la même chose, et le Conseil du statut de la femme le définissait bien, à l'effet qu'il se crée une relation d'aide entre deux personnes et cette promiscuité peut faire qu'effectivement il y ait des sentiments qui se développent. Alors, là, on se parle carrément de problèmes très, très humains. il faut faire les distinctions, et, dans le mémoire du conseil du statut de la femme, c'est évident que... au niveau de nos chiffres on se parle de 10 % dans les interdits, dans les interdictions; si on mettait les interdictions de parole, bien, là, le chiffre serait sûrement même plus que 10 %, là. et si les chiffres du conseil du statut de la femme nous disent 5 % à 12 %, bien, entre 5 % et 12 % il y a une très grande marge, là. les chiffres des états-unis, c'est bien, oui. les chiffres de l'ontario, oui. mais il y a toujours des distinctions et, au québec, on n'a pas de recherches précises là-dessus. ça serait une chose à faire, je pense qu'il va falloir le faire.

Si on parle de la violence dans les métropoles, violence en général, la violence à New York et la violence à Montréal, ce n'est pas du tout les mêmes chiffres. Je veux bien croire que nos voisins américains vivent souvent les mêmes réalités mais c'est différent. Et je pense que, comme vous le mentionniez tantôt, M. Vézina, il y a sûrement des professions où il y en a plus que ces 10 % là, et il y a même aussi des professions où il n'y en a presque pas. Ça dépend beaucoup du type de services qu'on rend. C'est évident que si on décide d'agir au niveau du Code des professions, tel que le proposait le Conseil du statut de la femme, au niveau général, certaines professions au niveau du règlement particulier, je pense qu'on viendrait baliser. Mais il va falloir faire des études aussi, faire des recherches et essayer de mettre des groupes de travail lorsque ce sont des professions qui sont davantage à risques, comme disait les CALACS hier.

Votre présentation, M. Vézina, est intéressante parce que, effectivement, votre expérience des jours précédents vous a permis de nous donner certaines informations très spontanément, au niveau de l'inspection professionnelle, des types de questions qu'on posait régulièrement. J'ai bien aimé aussi vos réponses, Mme Rocheleau, à savoir si, effectivement, d'ajouter des gens au niveau du public, ça venait changer la perception. Moi non plus, je n'ai pas l'impression, dans le sens qu'effectivement, comme vous le disiez, c'est une expé- rience enrichissante, extraordinaire pour les personnes qui la vivent. Est-ce que ça fait qu'au niveau de la population en général on pense que c'est plus ouvert, que c'est plus accessible? Ce n'est pas évident que ça se rend jusque-là.

Vous proposez l'ajout de personnes du public au comité de discipline. Je trouve ça intéressant. Vous n'êtes pas les premiers à le proposer. Le Protecteur du citoyen le proposait aussi, certaines corporations l'ont proposé. Moi, je l'ai demandé à plusieurs corporations si elles étaient prêtes à le faire et je pense que la plupart nous ont dit que, oui, elles étaient prêtes à le faire. Et c'est évident qu'au niveau du nombre il y aura à prendre une décision là-dessus parce qu'il faut aussi, lorsque c'est un comité de discipline, pouvoir juger au niveau de la compétence de l'acte. Bon, il y a la partie crédibilité à juger parfois et, ça, je pense que tout le monde peut le faire. Mais au niveau de la compétence de l'acte, des fois, ça peut être un petit peu plus difficile. Moi, je me mettais à la place de... Moi, comme citoyenne, si j'avais à siéger sur un comité de discipline, par exemple, par rapport à un psychiatre dont le client dirait qu'il a eu trop de médicaments, je suis loin d'être convaincue que je serais capable de décider. Ce n'est pas évident. Là-dessus, il va falloir qu'on balise au niveau du nombre, je ne pense pas qu'on puisse se rendre jusqu'à accepter une majorité du public, ce que demandaient les ACEF parce que là je pense qu'au niveau de la compétence ça va être beaucoup trop difficile.

Vous avez apporté un élément sur la formation des inhalothérapeutes qui n'est pas uniforme dans les cinq collèges d'enseignement. Vous nous dites bien que c'est fort éloigné, à la fois géographiquement et pédago-giquement, et que ça semble soulever de sérieuses difficultés au niveau de la réglementation, puis la voie actuelle des comités là, ça ne semble pas donner de résultats. Moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur ce problème bien, bien concret, parce que ça m'apparaît essentiel. Quand on parle de protection du public, c'est, d'abord, d'avoir des personnes compétentes. Donc, la formation est essentielle.

M. Vézina: Alors, d'abord, M. le Président, en réponse à Mme la députée, c'est que nous avons, les inhalothérapeutes, une formation collégiale qui se donne, comme je le disais, dans cinq cégeps, et nous avons une entente de réciprocité avec l'Association canadienne, c'est-à-dire le reste des provinces canadiennes. Il faut dire, au départ, que le Québec, c'est la province où il y a le plus d'inhalos dans tout le Canada, plus qu'en Ontario. Alors, il y a des révisions de programmes. Au niveau collégial, ça n'arrive pas à tous les deux ans et à tous les trois ans. Les changements technologiques sont très rapides en ce qui concerne l'inhalo et on s'aperçoit que, souvent, nos étudiants qui arrivent en stage, il y a parfois des notions qui ne sont pas tout à fait à date. Dans le reste du Canada, les écoles sont... Majoritairement, ce sont des instituts ou des écoles privées ou,

entre autres, en Colombie-Britannique, je pense, particulièrement, à Kamloops où ça relève de l'Université de Colombie-Britannique, il y a possibilité pour eux de faire les améliorations aux programmes assez rapidement. Alors, ça permet aux jeunes d'être continuellement à date. Au Québec, de par la structure collégiale et les révisions de programmes, ça ne se fait pas, de telle sorte que certains établissements, certains cégeps... J'ai eu une lettre, justement, la semaine passée, qui m'a confirmé ça — je vous disais tantôt que le programme est actuellement en voie de révision au niveau collégial — et il y a un cégep qui a écrit, et j'ai eu copie de la lettre, pour dire que, la révision, il y aurait un nouveau programme l'année prochaine, mais que, eux autres, ils l'appliquaient déjà. Alors, ça vous démontre jusqu'à quel point, je pense, les enseignants — puis en tant que corpo professionnelle, on n'a aucune espèce d'autorité, même pas à être entendus. Je pense que c'est dans ce sens-là que c'est un manque flagrant.

On dit que le mécanisme prévu au Code quant à la collaboration entre les établissements puis les corporations, en ce qui nous concerne, ça ne fonctionne pas. Et j'ai l'impression, Mme la députée, que le mécanisme, c'est beaucoup plus facile pour les corporations qui ont une formation universitaire. Autrement dit, on peut passer plus facilement, parler avec les gens de l'université qu'on peut le faire avec les collèges. Et c'est un petit peu ça, notre problème.

Mme Caron: C'est un petit peu... Vous me rappelez la commission sur la loi 17, c'est un petit peu ce que l'Ordre des dentistes nous avait dit, ils ne pouvaient pas parler aux denturologistes, parce que les denturolo-gistes avaient une formation collégiale. Alors moi, je m'inquiétais de savoir comment ils pouvaient parler à leurs patients, parce que... Ce n'est pas évident.

M. Vézina: Ils enlèvent leurs dentiers.

Mme Caron: Ha, ha, ha! C'est sûr qu'ils ont tous une formation universitaire. Au niveau des stages, le stage, est-ce qu'il est trop court? Est-ce que... Au niveau du stage, s'il y a des changements technologiques très rapides, est-ce que c'est suffisant pour que vous arriviez à corriger le manque?

M. Vézina: Oui, c'est ça. C'est qu'il y a même certains cégeps qui donnent des semaines de stages de plus que le programme le prévoit. Maintenant, le problème qui existe, c'est le problème qu'on entend, puis qui se discute actuellement, la réforme au niveau de l'éducation. C'est que le programme collégial, il y a de plus en plus de choses qui se passent en inhalo, puis il n'y a pas plus de temps au niveau du programme. Alors, ça crée un problème au niveau du programme, du contenu lui-même, comment on compresse et ce qu'on met un petit peu plus de côté, de telle sorte que la formation clinique, vous le mentionnez et vous le devi- nerez, est tout à fait fondamentale et c'est d'ailleurs une des raisons, aussi, pourquoi nous avons exigé à la Corporation que les centres qui offrent la formation clinique soient accrédités par un organisme indépendant. À ce moment-là, on vérifie la qualité des stages cliniques et aussi des cours de formation théorique.

Mme Caron: Je vous remercie, M. Vézina. Concernant le titre réservé, c'est intéressant parce que, bon, il n'y en a pas beaucoup, et, aussi, en plus, la délégation des actes médicaux, ce qui vient ajouter et compliquer votre existence. J'ai particulièrement apprécié le texte de l'Office des professions, dans le rapport annuel de 1986-1987, où on prenait une position assez claire, en tout cas, sur le mécanisme de la délégation des actes et depuis, bon, ça fait sept ans et il n'y a rien, il n'y a pas eu de changement à ce niveau-là. Puisqu'on touche à la réforme du Code des professions, ça serait peut-être le temps, là, de regarder ce qui est arrivé avec ce mécanisme qui était proposé. Vous le vivez comment? Au niveau des solutions par rapport à ça, chez vous, là, bien bien concrètement, terre à terre, là?

M. Vézina: Concrètement. Bon. La solution est simple. C'est qu'on a créé deux catégories de professions. C'est ça, le problème. Alors, une catégorie qui détient tous les pouvoirs, que ce soit dans n'importe quel champ d'activités, là. Je ne parle pas juste en santé; en génie, en aménagement, c'est la même chose; en droit, moins, peut-être. Là, on a créé deux catégories de professions et on dit: Bon! Bien, là, partez avec votre titre réservé et entrez — particulièrement dans le domaine de la santé — et faites votre place là-dedans! On va vous donner une formation, vous allez obtenir un permis, faites votre place!

Alors, là, les gens, quand on essaie de se faire une place, et ça vaut pour toutes les autres corporations à titre réservé, il faut qu'à un moment donné il y ait quelqu'un qui se tasse à quelque part pour qu'on puisse passer et avoir notre petite place. Actuellement, à notre avis, parce qu'on le vit régulièrement, le fait que les corporations de la santé ne soient pas plus reconnues, c'est que les champs sont tellement solides qu'on ne peut pas tellement évoluer là-dedans et ça crée, en plus, des conflits, des frictions interprofessionnelles. On voit très bien qu'à certains endroits quelqu'un veut faire le travail de l'autre et l'autre veut faire le travail de l'autre. (11 h 50)

Alors, c'est sûr qu'en santé il va toujours y avoir des zones grises comme on appelle, mais le mécanisme qui avait été prévu justement dans le rapport annuel, c'est un mécanisme qui était, disons, mitoyen. Ce n'est pas la perfection, mais ça permet quand même de reconnaître la compétence de certains professionnels vis-à-vis de leur champ d'activités parce que, si on prend les définitions des champs évocateurs des corporations à champ exclusif, Mme la députée, vous allez vous aper-

cevoir que ça couvre à peu près tout. Alors, quand tout est couvert, on a le droit de tout faire et on n'a pas besoin nécessairement non plus d'avoir à prouver sa compétence. On a un permis et, là, on entre partout.

Alors, ça crée des tensions dans le milieu, dans certains endroits, il y a des endroits où ça va très bien, d'autres endroits où il y a des tensions. Vous avez sûrement — et je vais vous le rappeler parce que ça me revient en mémoire — connu le phénomène du centre hospitalier Anna-Laberge à Châteauguay, à l'ouverture, au moment où on n'a pas été capables d'ouvrir parce que les anesthésistes voulaient avoir des inhalothérapeu-tes et que l'administration, elle, voulait mettre des infirmières. C'est un exemple du quotidien à ce niveau-là.

Alors, la solution, c'est de revoir toute la situation des titres réservés et, en ce qui me concerne, une corporation professionnelle, ça devrait être une corporation professionnelle à champ exclusif, quitte à ce que, les champs, ça va toujours se chapeauter un petit peu. Quand on parle de ça, on fait toujours sursauter les gens de l'entourage ou les gens du gouvernement: Ça n'a pas de bon sens. Mais, Mme la députée, si vous regardez strictement au Québec, toutes les professions, je veux dire les métiers où ça prend une licence et il n'y a personne qui peut pratiquer ça, quand on sait que ça prend une licence spéciale pour être professeur de conduite automobile, vous saviez ça, ça prend une licence spéciale pour être soudeur à haute pression, ça, c'est des champs d'exclusivité, il ne faut pas se cacher ça.

Alors, comment se fait-il que, dans un domaine aussi important qu'en santé on n'a pas pensé à trouver une solution pour que, justement, ces gens-là... Et vous en avez entendu toute la semaine, elles ont de la difficulté, les corporations, à faire respecter et à protéger le public dans les cas où les membres ne font pas partie de la corporation. La solution est très simple, Mme la Présidente. Il va toujours y avoir des médecins dans un hôpital, il va toujours y avoir des infirmières. On vit pareil ensemble! Il va toujours y avoir des physios, il va toujours y avoir des ergos, il va toujours y avoir des technologistes médicaux, des techniciens en radiologie. On est obligés de vivre ensemble parce qu'on n'est pas assez intelligents et formés pour faire tout ça. Ça prend des spécialistes dans tous les domaines. Alors, on pourrait régler facilement ce problème-là.

Mme Caron: J'ai bien apprécié vos commentaires, c'était particulièrement intéressant. Ça va être à conserver.

M. Vézina: Dans les archives.

Mme Caron: Bien, j'espère que le ministre va le conserver. En tout cas, moi, je vais retenir vos commentaires, sûrement poser des questions au moment de l'étude des crédits, alors, je préviens déjà le ministre au niveau de l'Office, et peut-être rappeler en même temps qu'on espère qu'on va déposer bientôt le rapport de l'Office des professions pour préparer notre étude des crédits.

M. le Président, vous me faites signe qu'il me reste deux minutes. Ah! Mon Dieu, ce n'est pas beaucoup, ça, deux minutes. Dans votre conclusion, je pense qu'il y avait un message particulièrement important aussi à retenir. Les sondages l'ont démontré, le coût des procès, l'accès à la justice civile en cas d'erreur médicale, c'est un problème. Et c'est le problème qui pose le plus de difficultés, le plus de frustration, finalement, au niveau de la population, je pense. Le problème de l'indemnisation, du support des victimes d'accidents, des erreurs survenues à l'occasion d'une intervention médicale — et on a eu des exemples au cours de la semaine — je pense que là... et ce n'est pas le système disciplinaire en soi qui est à revoir à ce moment-là. C'est vraiment d'essayer d'apporter une solution concrète là-dessus. Comme vous avez l'air d'être très bon au niveau du concret, est-ce que vous avez des pistes sur ce sujet-là?

M. Vézina: Enfin, je pourrais vous référer à... Je ne suis pas un juriste, malheureusement, mais, quand même, j'ai ramassé un petit quelque chose dans un traité de droit de la santé et des services sociaux. C'a été écrit par un monsieur qui est très connu en droit, Molinari. Il a fait une étude sur les perspectives d'évolution du régime de responsabilité. Je pourrais vous en laisser une copie, si ça vous intéresse. Je ne le lirai pas parce que je sais que votre temps est écoulé mais on dit particulièrement là-dedans qu'au Canada il n'y a eu aucune étude d'envergure qui semble avoir été menée dans le but d'évaluer l'ensemble de la situation. Ce qu'il prétend, c'est qu'il y a peut-être lieu de procéder à une articulation nouvelle des théories de la responsabilité civile qui prenne en compte, d'une part, les impératifs d'une indemnisation adéquate des préjudices causés et, d'autre part, d'une actualisation des principes juridiques et de son fondement. En termes concrets, ce n'est pas facile de dire: Cette faute-là, ça vaut tant de dollars. Quand on l'a inclu, Mme la députée, dans notre mémoire, ce passage-là, c'est que, à force de voir ce qui passait dans les journaux, à la télévision, on s'aperçoit que, souvent, les victimes qui poursuivent un professionnel en discipline ont l'impression — ça s'est parlé, les ACEF en ont parlé, elles ont même demandé que les amendes leur reviennent — qu'elles vont être indemnisées, alors que ce n'est pas le cas.

Cependant, je crois qu'il y a lieu de se pencher sérieusement sur un mécanisme en cas d'erreurs. Notre corpo, les gens chez nous, on a une assurance-responsabilité professionnelle. Il faut donc trouver un mécanisme pour ne pas qu'il y ait d'abus de la part du monde, des gens, parce qu'il peut y avoir de l'abus flagrant. On sait qu'il y en a qui souvent veulent faire de l'argent avec des erreurs mais, aussi, il y a des fautes qui se passent qui ne sont pas nécessairement... il faut qualifier la faute et la négligence et débroussailler ça. Mais je n'ai

pas de solution, je n'ai pas de liste de prix que je pourrais vous remettre aujourd'hui.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup. Cela mettra fin à votre intervention, madame.

Mme Caron: Merci beaucoup.

Le Président (M. Gobé): M. le ministre, il vous reste à vous deux minutes.

M. Savoie: Seulement deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Gobé): Oui. M. Savoie: Oui?

Le Président (M. Gobé): C'est pas assez pour vous?

M. Savoie: On a grandement apprécié la qualité de votre intervention, ce matin. On constate que vous avez à coeur, finalement, non seulement le fonctionnement de votre corporation mais également l'ensemble du monde professionnel. Tout simplement pour vous rappeler que — et je pense que vous avez pu le constater avec moi — au niveau de la discipline, on va être obligés d'apporter des correctifs importants. Je pense que vous le constatez facilement aussi. Je pense que, comme vous l'avez souligné, il va falloir se mettre à réfléchir sur le harcèlement sexuel, sur les interventions et sur des mécanismes qui vont faire en sorte que le citoyen qui se plaint, non seulement qu'on va intervenir lorsqu'il va se plaindre mais on va chercher à établir des mécanismes pour empêcher le développement d'un nombre significatif de plaintes, parce que ce qui nous préoccupe, non seulement porte sur l'absence de plaintes — il n'y en a pas beaucoup de plaintes, vous l'avez constaté vous-même, il n'y en a pas beaucoup — mais ça peut cacher une réalité. C'est ça.

Et l'autre élément qui nous préoccupe aussi, c'est de commencer à établir des mécanismes de formation, d'information au personnel pour empêcher que la situation se maintienne, parce que ce qu'on veut faire, on veut que ça se résorbe, on veut qu'il y ait une pression à la baisse. Alors, si vous avez des commentaires là-dessus, ça me fera plaisir de les entendre. (12 heures)

M. Vézina: Je peux vous poser une question? Je vais poser la question du départ. J'aimerais vous entendre sur les titres réservés.

M. Savoie: Ha, ha, ha! Vous m'avez entendu hier soir, je pense. On va faire tout en notre possible. C'est comme je vous dis là. Il y a une différence entre une volonté... La volonté ne peut pas être uniquement politique. Ça demande de la concordance de plusieurs choses. On peut penser à un dicton d'Hippocrate qui dit: L'art est long, la vie, courte. Il faut non seulement faire ce qu'on doit, mais il faut que les choses, les assistants et le hasard y concordent. C'est un peu ça, l'affaire.

Si l'on présente ce dossier-là, il faut absolument qu'on soit en mesure de chercher un consensus minimal et c'est ce qu'on va tâcher de faire. On va y aller de l'avant dans cette direction-là, je vous le dis, il n'y a pas de doute là-dessus. On va chercher à faire une percée parce que, là, on nous arrive avec l'autofinancement. Là, on nous arrive avec des modifications importantes au niveau de la discipline et on veut que ça se resserre. On veut là que ce soit présent.

Le premier rôle d'une corporation n'est pas d'aller chercher 1600 membres, n'est pas de se taper un salaire de 70 000 $ par année, mais c'est de protéger le public. Ça, il faut que ça devienne un petit peu plus.. Il faut monter ça de deux ou trois crans, facilement là, dans le discours des corporations. Vous n'êtes pas une association, vous êtes une corporation professionnelle. Vous êtes là pour protéger le public. C'est sûr que, si l'on vous impose des obligations additionnelles, il y a une contrepartie à ça. La contrepartie, c'est les droits additionnels. Il faut que ça aille ensemble. Les vieux différends qui sont là depuis 15 ou 20 ans, il va falloir en clarifier certains.

Maintenant, il ne faudrait pas voir là que je prends un engagement de le faire ou que ... Ce que je vous dis là, c'est qu'il y a des limites. On vit dans une démocratie. Une démocratie ça veut dire que, le pouvoir, il est étendu. Il n'y a personne qui a le pouvoir absolu dans une vraie démocratie. Ce qu'on va chercher à faire, c'est qu'on va chercher à essayer de coordonner les forces. On va essayer de trouver ce qui est faisable et on va essayer de faire ce qui est faisable avec les ressources dont nous disposons.

Il nous reste quand même une autre journée de travail de la commission sur cet avant-projet de loi. D'ici au 16, on aura le temps de mûrir un peu là. Il y a du monde qui nous entoure, des mémoires, la CIQ, on va s'asseoir avec ces gens-là et faire une couple de pas dans la bonne direction. Et puis le 16, je pense que, lors des remarques de clôture, on devrait être en mesure de faire un tout et d'essayer d'aligner ça pour le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Ceci met donc fin à votre intervention. Je vous remercie de vous être déplacés. Vous pouvez donc vous retirer. Je vais demander à l'intervenant suivant, soit M. Jacques Roy, professeur, de bien vouloir venir prendre place et je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Gobé): À l'ordre, s'il vous

plaît! La commission de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Et il nous fait plaisir d'accueillir M. Jacques Roy, professeur. M. Roy, je vous avise que vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite, M. le ministre et le comité ministériel auront une période de 10 minutes pour discuter avec vous et la même règle s'applique en ce qui concerne l'Opposition officielle, donc, à Mme la députée de Terrebonne ou à sa collègue, si elle le désire. M. Roy, vous avez la parole.

M. Jacques Roy

M. Roy (Jacques): Merci. Alors, M. le Président, Mmes et MM. de la commission, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur une situation que j'ai toujours trouvée inacceptable. En effet, le mémoire que je vous ai soumis ne traite pas expressément des modifications annoncées dans le présent avant-projet de loi, mais plutôt de l'esprit dans lequel s'amorce la réforme du Code des professions et des lois professionnelles.

Comme le soulignait M. le ministre Savoie, dans la section spéciale du Devoir du 18 septembre dernier, la réforme du Code des professions qui sera sous peu proposée à l'Assemblée nationale vise à mettre le système professionnel à l'heure des nouveaux enjeux concurrentiels, tout en s'assurant que les grands principes du professionnalisme soient entièrement sauvegardés. De plus, le ministre affirme que le respect de ces grands principes passe, plus que jamais aujourd'hui, par une définition claire des champs de compétences.

Mon mémoire se colle à cet énoncé politique et a pour objectif premier de vous sensibiliser à une situation qui a généré de nombreux conflits interprofessionnels, situation inacceptable dans un contexte comme celui de l'application du Code des professions et des lois constitutives des corporations professionnelles.

En 1989, lorsque j'ai quitté la fonction de secrétaire de l'Ordre des opticiens du Québec, après y avoir oeuvré durant 14 ans, il m'est clairement apparu que plusieurs des problèmes auxquels les administrateurs de l'Ordre ont eu à faire face ou à élucider au cours de ces années prenaient leur source dans le chevauchement des activités professionnelles que les opticiens partagent avec les optométristes et les médecins ophtalmologistes. Ce chevauchement est, à mon avis, une erreur historique qui a été maintes fois dénoncée par différentes commissions d'enquête et par plusieurs organismes paragouvernementaux.

Permettez-moi de vous citer quelques extraits d'une de ces enquêtes, soit celle de l'Office de la protection du consommateur de 1985. Dans le rapport découlant de cette enquête, le comité d'experts, suite à une enquête approfondie dans le domaine oculo-visuel, recommande un nouveau partage dans l'exercice des professions d'opticien, d'optométriste et d'ophtalmologiste. À partir de centaines d'entrevues et d'analyses de divers documents, les experts de l'OPC notent qu'il y a un chevauchement dans les pratiques professionnelles. Pour chacune des activités, on retrouve au moins deux catégories et parfois même quatre catégories de professionnels. Compte tenu du fait qu'il subsiste un niveau d'ambiguïté élevé sur le rôle de chacun des professionnels, l'Office de la protection du consommateur propose une réorganisation du système des soins oculo-visuels et de la rémunération des professionnels concernés de façon à ce que le partage des rôles respectifs des différents professionnels oeuvrant dans ce secteur ne porte plus à confusion.

Ce rapport est déjà vieux de 8 ans et, comme les autres, il est demeuré lettre morte. Historiquement, cette situation devait être corrigée à la suite du rapport de la commission d'enquête sur la santé et le bien-être social de 1970, qui a servi à l'élaboration de Favant-projet de loi créant de toutes pièces le Code des professions et les lois constitutives des corporations professionnelles. Ces lois, adoptées en 1973, avaient, comme premier principe, la protection du public. Cependant, le ministre du temps, pour se conformer à certaines réalités, soit le nombre peu élevé d'opticiens, la faiblesse de leur répartition régionale et de leur formation académique, a décidé de faire marche arrière par rapport à son projet initial qui limitait substantiellement le chevauchement des trois professions de l'optique.

Dans son recul, le ministre n'a pas appliqué un élément important du principe de la protection du public, soit qu'un professionnel ne peut à la fois prescrire et vendre. La politique n'est pas étrangère à de telles concessions. Lors de la présentation en deuxième lecture du projet de loi sur l'optométrie devant l'Assemblée nationale, M. Claude Castonguay, alors ministre des Affaires sociales du Québec, a fait un long exposé sur la situation de la couverture des soins optiques au Québec. Au sujet du changement apporté au projet en première lecture, projet qui éliminait, à toutes fins pratiques, le chevauchement, M. Castonguay s'est exprimé en ces termes: «Le travail en commission parlementaire est ce qui nous a indiqué la nécessité de réviser notre position à cet égard. Je ne veux pas dire que nous le faisons pour une question de fond, mais pour nous conformer à certaines réalités. Je crois que, comme objectif à long terme et à moyen terme, la version originale était supérieure à la version réimprimée.» (12 h 10)

Nous sommes dans un secteur où les besoins sont grands. Nous sommes dans un secteur où un travail de collaboration entre professionnels de diverses qualifications s'impose et où, si cette collaboration existait, si le travail beaucoup plus étroit entre professionnels de diverses catégories s'effectuait, la population en bénéficierait hautement.

Est-ce que toutes ces situations répondaient à une certaine réalité? Après 20 ans, il est permis de s'interroger sur les vrais motifs du législateur qui, tout en voulant davantage ventiler l'administration des corporations

professionnelles, a pourtant consenti à certaines d'entre elles, notamment l'optométrie, des avantages évidents lesquels, par surcroît, n'ont pas été nécessairement utilisés par la suite pour la protection du public, raison d'être du Code des professions et des lois professionnelles. Cette erreur historique de 1973 a permis aux opto-métristes de conserver leur mainmise sur la distribution des lentilles ophtalmiques sur tout le territoire du Québec.

La question qu'on est en droit de se poser aujourd'hui, c'est: Pourquoi, en 1973, le ministre Caston-guay n'a-t-il pas prévu un mécanisme de transition pour corriger une situation qui, selon ses propres mots, «devait être corrigée à moyen ou long terme»? L'analyse de la situation démontre, hors de tout doute, qu'au lieu de favoriser l'accessibilité des services de l'opticien à toute la population québécoise le chevauchement de compétences des deux professions l'a restreinte. Les optométristes ont tout fait pour empêcher une meilleure répartition des services de l'opticien, utilisant l'arme dissuasive par excellence, l'ordonnance. Pas d'ordonnance, pas d'opticien. Toute tentative pour doter les optométristes d'un code de déontologie spécifiant que l'optométriste doit, dans tous les cas, remettre au patient l'ordonnance sans que ce dernier en fasse la demande a toujours reçu une forte opposition de la part des optométristes.

Même après 20 ans, la remise de l'ordonnance n'est toujours pas obligatoire et fait encore l'objet de vives contestations de leur part. La première conséquence directe du chevauchement, c'est que, encore aujourd'hui, une très grande majorité d'opticiens exercent leur profession principalement dans les villes où il y a une forte concentration de population. L'opticien, ne pouvant poser les actes professionnels qui lui sont réservés par la loi que sur ordonnance, il s'installe donc aux endroits où il y a possibilité pour le public d'obtenir l'ordonnance que devrait, en principe, lui remettre l'optométriste sans aucune réticence. 11 est évident que, dans les plus petites villes, les optométristes contrôlent facilement la circulation des ordonnances, voire même n'en remettent aucune. Dans les plus grands centres, à cause de la concurrence, le public est en meilleure position pour exiger son ordonnance et consulter le professionnel de son choix.

C'est pour cette raison que, 20 ans plus tard, il est encore impensable, voire même suicidaire, pour des jeunes opticiens et opticiennes d'ouvrir un bureau ou une boutique d'optique dans une localité de leur choix. Je crois que l'optométrie va continuer d'utiliser cet argument de la mauvaise répartition provinciale des opticiens dont elle est, d'une certaine façon, le maître d'oeuvre, afin de ne pas perdre le champ de compétences partagées qu'elle a obtenu en 1973 au dépens des opticiens.

De plus, en 1973, lors de ses représentations auprès du législateur, l'optométrie a brandi le spectre du monopole et, curieusement, elle a été la première à décrier la déréglementation professionnelle mise de l'avant par l'Office des professions, laquelle permet une publicité sur les prix des services professionnels, éliminant, d'une certaine façon, tout risque de monopole. Sur ce point, l'optométrie a toujours cru qu'un groupe peut indûment ostraciser un marché et déterminer par consensus le prix d'un produit ou d'un service. Le marché de l'offre et de la demande constitue un vaste système d'information. Si des entraves ne lui sont pas imposées, comme le refus de remettre l'ordonnance, ce système décide avec une exactitude et une vitesse stupéfiantes de la valeur réelle de tout bien ou service, c'est-à-dire le prix que paiera le public, où que ce soit dans le monde. Les décisions fondées sur cette information ont toutes les chances d'être justes. Plus une corporation professionnelle a la mainmise sur ce processus et s'oppose au libre jeu des lois du marché, plus la qualité de l'information en pâtit et plus le risque d'erreur dans les décisions fondées sur cette information est grand. L'absence d'information pour le consommateur limite sa liberté de consommation et de choix.

L'exposé de François Laçasse sur des mécanismes de distribution des médicaments et prothèses dans le rapport de la commission Castonguay-Nepveu de 1970 est très révélateur et encore d'actualité parce qu'on n'en a pas tenu compte en 1973. M. Laçasse écrit: «Cet effet — absence d'indépendance — prend place dans la mesure où le système de contrôle de soins de qualité, s'exerçant sous la forme que nous connaissons, vise à garantir pour chaque acte et bien vendus une uniformité ou un seuil de qualité. Le cas plus évident des optométristes nous fait toucher du doigt les limites d'un tel système de contrôle: on ne peut pas légiférer la vertu ni une organisation optimale de soins dans le contexte de lois régissant diverses corporations professionnelles. On est donc obligés d'avoir recours à des moyens indirects comme celui de tenter de minimiser les cas de conflits d'intérêts, d'éviter la tentation au praticien.»

En conclusion, je crois que la population du Québec n'est plus dupe des slogans médiatiques de certaines corporations professionnelles, notamment l'optométrie, qui se targue d'être la grande protectrice du public dans le domaine oculo-visuel.

La seule solution que la population est présentement en mesure de se payer est la rationalisation des tâches, des fonctions et des formations des trois professionnels de l'optique, de façon à accroître leur productivité dans leur domaine spécifique et ce, pour le meilleur intérêt de cette population.

Cette solution passe par l'élimination du chevauchement et par une délimitation claire des champs de compétences des trois professions du domaine oculo-visuel. Cette solution peut paraître utopique, surtout qu'après 20 ans tout le monde a développé une certaine forme de résistance à l'inacceptable. De plus, toutes les enquêtes qui ont porté sur le chevauchement des professions du domaine oculo-visuel depuis 1973 n'ont pas reçu l'attention à laquelle on était en droit de s'attendre.

Face aux méandres législatifs, tout porte à croire qu'un mémoire de plus n'y changera pas grand-chose. Je persiste cependant à croire qu'un jour ou l'autre ce qui devait être fait sera fait. Je vous remercie, M. le Président ainsi que les membres de la commission de m'avoir donné l'opportunité d'exprimer librement mon opinion.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. Roy. M. le ministre, vous avez 10 minutes

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. Roy d'avoir pris le temps de nous rédiger un mémoire et de venir le présenter. Ce n'est pas toujours facile, même si on est professeur au collège Édouard-Montpetit. Il a abordé, non pas les questions qui touchent, à proprement parler, à la réforme en tant que telle, mais à un élément de la réforme qui est quand même une espèce de rationalisation, si l'on veut, et une harmonisation de certains champs d'exercices à l'intérieur même du monde professionnel, ce qui est intéressant comme approche.

Il a dit en faisant sa conclusion, que, bon, effectivement, là, tôt ou tard, ça va se faire, et vous avez raison. Vous avez raison, mais ça va être tard! Ha, ha, ha!

M. Roy: Avant l'an 2000?

M. Savoie: Pardon?

M. Roy: Avant l'an 2000?

M. Savoie: Je ne sais pas. Mais vous connaissez, je pense, fort bien ce qui anime ce monde ophtalmique et les difficultés qu'on a, les «opti», les «opto» et les «ophta». Il faut non seulement aimer faire du grec pour les comprendre, mais il faut avoir également beaucoup de patience parce qu'il y a effectivement trois corporations qui sont une à côté de l'autre et qui occupent, à toutes fins pratiques, chacune un champ spécifique, mais ils se touchent. Il y a des limites et, même, il y a des croisements importants. Il y a des frictions assez substantielles d'une façon constante entre les trois corporations à un milieu important qui... évidemment, ont beaucoup d'interfaces avec le public, et d'une façon constante.

Les ophtalmologistes, depuis trois ans, je pense que j'ai pu les rencontrer sept, huit ou neuf fois. Les optométristes, ça ne se compte plus. Ça fait longtemps que j'ai arrêté de compter le nombre de rencontres que j'ai eues avec les optométristes et les opticiens, bien, plusieurs rencontres avec les opticiens d'ordonnances. Et, justement, à cause des chevauchements qui existent au niveau de leur profession. Évidemment, comme vous l'a souligné M. Roy, un jour, il va falloir y voir. Et peut-être qu'un jour ça va se faire, mais il y a un ingrédient qui manque. C'est une espèce de situation, un contexte social qui permet la solution d'un problème comme celui-là. Ça va peut-être venir.

Vous parlez d'erreur historique. Bien oui, effectivement, une erreur historique a peut-être donné naissance à cette situation-là. Toutefois, cette situation existe dans plusieurs provinces. Elle existe également dans plusieurs États aux États-Unis. C'est une situation qui est assez répandue en Angleterre, aux États-Unis, au Canada et dans toutes les provinces; les optométristes, les opticiens et les ophtalmologistes. Vous-même vous êtes opticien, je crois?.

M. Roy: Je suis opticien, oui.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Et vous ne proposez aucune suppression pour les opticiens?

M. Roy: Pardon?

M. Savoie: Vous proposez, par exemple, pour les ophtalmologistes, la suppression, au premier alinéa de l'article 39... pour qu'ils ne puissent vendre des verres, des lunettes. Vous proposez également des modifications pour les optométristes, mais vous ne proposez rien pour les optométristes.

M. Roy: Pour les optométristes?

M. Savoie: Pour les opticiens, excusez.

M. Roy: C'est assez difficile de proposer d'autres choses là!

M. Savoie: Oui.

M. Roy: Parce que c'es^ le minimum qu'ils peuvent avoir.

M. Savoie: C'est la vente et l'ajustement... M. Roy: C'est le minimum.

M. Savoie: II y a un secteur qui est en train de se développer. J'ai toujours pensé que ça pouvait apporter une solution. C'est toute la question de la multidiscipli-narité, où il pouvait y avoir des échanges entre opticiens, optométristes et ophtalmologistes.

(12 h 20)

M. Roy: Actuellement, il existe une multidiscipli-narité entre les opticiens et les optométristes, mais elle n'est pas acceptée par les optométristes. Vous en êtes bien conscient. Ils ont dû vous le dire. Elle est, de fait, par le contexte commercial, un contexte de marché beaucoup plus qu'un contexte corporatif, si je peux utiliser cette expression. Les optométristes qui font des examens de la vue dans les bureaux d'opticiens, pour donner cet exemple-là, le font parce qu'ils n'ont pas d'autre place pour aller faire des examens de la vue. Et,

encore hier, j'ai rencontré un opticien dans son bureau qui me faisait la remarque suivante. Il dit: J'ai des optométristes qui viennent faire des examens de la vue dans mon bureau et je peux te dire très franchement, au moment où je te parle, ils me traitent comme leur porteur d'eau puis, pourtant, je leur fournis quand même leur gagne-pain, jusqu'à un certain point. C'est moi qui fais entrer les clients dans mon bureau, c'est moi qui leur amène l'eau au moulin et, pour eux, je suis un moins que rien et s'ils avaient la chance de ne pas avoir à faire d'examen de la vue dans mon bureau, demain matin, c'est sûr qu'ils n'en feraient pas. Donc, ça se fait de fait à cause du contexte du marché ou à cause du contexte commercial, mais juridiquement ils ont essayé, je sais qu'ils ont essayé de faire...

Il y a eu des lettres ou des rencontres avec l'Office des professions là-dessus. Je sais que, en 1986, M. Desgagnés, qui était président de l'Office, avait écrit aux optométristes, d'une façon claire, que ce n'était pas illégal, mais je doute fort qu'il démorde là-dessus. Et je peux vous donner un autre exemple: un opticien qui a téléphoné à l'Association des optométristes pour avoir un optométriste, parce qu'ils gardent une liste de personnes qui se cherchent des emplois et il a donné son nom. Il a dit: Moi, je cherche un optométriste. Et ils lui ont demandé son nom, son adresse. Ils ont dit: Oubliez ça, monsieur, on ne vous fournira pas la chance d'avilir un de nos membres. Cloue! Ça fait que ça, ça veut tout dire. Cette situation-là, elle existe parce qu'on n'a pas le choix et elle va exister tant qu'on aura toujours ce chevauchement-là.

M. Savoie: Non, non. C'est beau, ça.

Le Président (M. Gobé): Deux minutes.

M. Savoie: Oui. Je vais revenir après madame.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy.

M. Roy: Bonjour, madame.

Mme Caron: Bienvenue à cette commission. Vous touchez, effectivement, un problème qui n'a pas été abordé, là. On l'a abordé un tout petit peu avec...

M. Roy: Les précédents. Oui.

Mme Caron: ...ceux qui vous ont précédé. C'était la première fois qu'on l'abordait avec M. Vézi-na. Le chevauchement, les activités professionnelles et c'est évident que, lorsqu'on parle de réforme du Code des professions, ce point qui pose beaucoup de frictions, qui amène beaucoup de tension, de conflits entre les corporations professionnelles, c'est un des éléments qu'il faut effectivement regarder. Vous avez fait part que, dans chacune des activités, on peut retrouver deux catégories, puis même jusqu'à quatre, et c'est vrai, de professionnels. Le tableau, à cet égard, est particulièrement significatif au niveau des champs puis, là, je ne vois vraiment pas ce que le ministre pouvait vouloir vous enlever, quand on regarde le tableau, parce que...

M. Roy: On est sur la dernière ligne.

Mme Caron: Bien, c'est ça! Vous êtes sur la dernière ligne, là.

M. Roy: C'est ça. Ha, ha, ha!

Mme Caron: Si on l'enlève, vous n'êtes plus là du tout. Vous disparaissez complètement. Alors...

M. Roy: C'est ce que les optométristes veulent, de toute façon, là!

Mme Caron: C'est ça. Donc, c'est sûr que le tableau, là, je pense que ça nous permet de vraiment bien visualiser. Peut-être profiter de votre passage pour poser une question: Au niveau des plaintes, est-ce que, selon vous, il y a effectivement beaucoup de plaintes de la part des consommateurs parce qu'ils n'ont pas nécessairement l'ordonnance, donc, le choix d'aller voir quelqu'un d'autre?

M. Roy: Disons que je ne travaille pas à la Corporation, là. Je ne pourrais pas vous donner la réponse aujourd'hui. On en a eu dans la période où j'étais à la Corporation, jusqu'en 1989. On avait plusieurs plaintes de ce côté-là, surtout des ordonnances incomplètes ou des ordonnances où il n'y avait presque rien d'écrit dessus et personne ne pouvait la remplir parce qu'elle était incomplète. Aujourd'hui, je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous dire, là. Il faudrait le demander à la Corporation.

Mme Caron: Vous avez été là de quelle année à quelle année?

M. Roy: De 1975 à 1989.

Mme Caron: C'est une période, quand même, assez longue, là, 14 ans.

M. Roy: Oui. C'est une période où... constructive et où on a vécu beaucoup de frictions avec des optométristes, énormément de frictions.

Mme Caron: Hier, l'Ordre des agronomes nous parlait qu'ils ont mis sur pied — parce qu'ils ont certains problèmes, aussi, bon, qui sont peut-être moins accentués, là, avec les médecins vétérinaires — qu'ils

ont mis sur pied un comité conjoint pour essayer de regarder ensemble, lorsqu'ils ont des problèmes, puis essayer de réduire les tensions. Du côté de votre secteur particulier, est-ce que vous pensez que ça pourrait être une piste de solution?

M. Roy: Je peux vous dire que...

Mme Caron: Ou c'est trop...

M. Roy: Non, non, non.

Mme Caron: Les tensions sont trop fortes?

M. Roy: Non. Bien, peut-être que oui. En 1981, de 1981 à 1986, on a eu... il y avait des rencontres avec les optométristes, entre opticiens et optométristes auxquelles j'ai assisté. On a eu, peut-être, une quinzaine de rencontres, facilement. Et la vraie dernière rencontre... en tout cas, dont je me souviens, il y en a peut-être eu une autre après, mais une des dernières qu'il y a eu, elle a eu lieu en 1986, la veille où l'Ordre des optométristes, conjointement avec l'Université de Montréal, déposait une injonction contre la formation au collège Édouard-Montpetit. Alors, ça a été pas mal la dernière dont je me souviens. On a eu une réunion puis, le lendemain matin, on recevait l'injonction. Plus méprisant que ça, ce n'est pas possible, à mon avis. Je m'excuse du mot, là, mais ce n'est pas possible. Autant on pouvait être souriants la veille, autant on était... C'est parce qu'on descend de haut, à ce moment-là. Les espérances sont tellement bafouées que ça devient... c'est révoltant. Je ne dis pas que, aujourd'hui, je suis révolté, là. J'ai eu le temps de vivre ça.

Mme Caron: Oui.

M. Roy: Mais c'est vraiment révoltant.

Mme Caron: Je vous remercie, M. Roy. M. le Président, si vous permettez, ma collègue des Chutes-de-la-Chaudière aurait une petite question.

Le Président (M. Gobé): D'accord, madame. Excusez-moi. J'étais distrait par votre collaboratrice. Oui. Vous avez la parole.

Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II vous reste quelques minutes; vous pouvez en profiter.

Mme Carrier-Perreault: Oui. Alors, écoutez, le ministre, je pense qu'il a été conscientisé. En tout cas, il est de plus en plus conscientisé du problème qui arrive avec certains chevauchements et tout ça, au niveau des corporations, surtout, les titres réservés par rapport aux grandes corporations à titre exclusif qui ont à peu près le champ entier de... Ils peuvent avoir juridiction à peu près dans tout. C'est vrai au niveau de la santé. Je pense que c'est assez évident. On voit ce qui se passe avec certains groupes vis-à-vis la Corporation des médecins, par exemple. On le voit encore ces jours-ci avec les sages-femmes, là, où, à la minute où ils sentent qu'il y a un groupe qui peut prendre une partie de leur travail, là, ça devient une chasse gardée, et puis là il ne faut pas du tout que ça glisse. On le voit aussi à d'autres niveaux. Il y a beaucoup de monde qui ont fait leur cours en droit, qui sont inscrits dans leur corporation, qui sont au Barreau et qui peuvent oeuvrer dans beaucoup d'autres champs de compétences qui sont réservés à d'autres titres, d'autres corporations.

Le ministre nous dit: Oui, il faut se pencher là-dessus. C'est un réel problème. Effectivement, je pense qu'il y a une partie des gens qui échappent carrément à un contrôle, en plus, par rapport aux corporations à titre réservé, entre autres. En tout cas, il y a toutes sortes de problèmes qui découlent de cette situation-là. Par ailleurs, il vous dit comment ce ne sera pas facile. Vous avez remarqué, là, il dit: On est en démocratie et c'est vrai que les lobbies sont puissants. Je pense qu'on n'a pas besoin de vous apprendre ça. Vous êtes sûrement très conscient. D'ailleurs, vous en faites état à plusieurs reprises.

Vous dites que, en 1973, à la page 4 de votre texte de présentation, vous vous posez des questions pourquoi le ministre n'a pas prévu un mécanisme de transition pour corriger une situation qui devrait être corrigée à moyen terme et à long terme. Compte tenu que le ministre nous dit que c'est une situation qui devra être corrigée à moyen ou à long terme, qu'est-ce que ce serait, pour vous, un mécanisme de transition, parce que je pense que ça va nous en prendre, aussi? Est-ce que vous avez une idée, là? Qu'est-ce que c'est que vous voulez nous dire par mécanisme de transition?

M. Roy: Mécanisme de transition... Je prends l'exemple, ça s'est appliqué avec les pharmaciens et les médecins, à un moment donné. Le médecin, dans les régions, pouvait vendre des médicaments et, lorsqu'une pharmacienne ou un pharmacien arrivait dans la place, le médecin cessait de vendre des médicaments. En tout cas, il y avait un mécanisme de ce genre-là. On pourrait avoir un autre genre de... L'objectif, ce n'est pas nécessairement de tuer l'optométrie, là. Ça, j'espère que vous n'avez pas ça dans la tête, là.

Mme Carrier-Perreault: On va avoir de la misère.

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 h 30)

M. Roy: Mais l'objectif, c'est vraiment d'arriver à faire prendre conscience à un groupe que, lorsque tu as un secteur qui est très, très privilégié, à un moment donné, il faut que tu acceptes qu'on t'a donné un privi-

lège un jour et que, maintenant, il y a des personnes qualifiées pour le faire, alors qu'à ce moment-là on trouvait qu'ils n'étaient pas assez compétents ou assez nombreux pour le faire. Maintenant, il faut que tu te tasses. Et le mécanisme, ce serait: On se donne... Je ne sais pas, on peut donner 10 ans ou 5 ans en disant que tous les nouveaux optométristes qui arrivent sur le marché ne font plus perdre la partie qui est la pose, l'ajustement et la vente de lentilles ophtalmiques.

Et ceux qui sont déjà en place, qui le font, ils le conservent pendant 10 ans et, après 10 ans, il faut qu'ils l'abandonnent. On ne peut pas dire qu'on étrangle personne avec ça. C'est juste une question d'organisation sur le temps. Après 10 ans, c'est sûr que ça va faire une pression au début mais, avec le temps, les gens vont s'habituer à travailler ensemble et ils vont finir par travailler ensemble d'une façon convenable et raisonnable. Ça, c'est une vision que j'ai. Ce n'est pas nécessairement partagé par tout le monde, mais ça serait une façon de le faire, quand je parle de mécanisme à long terme. Et si on l'avait fait au début, aujourd'hui on ne serait pas ici pour parler de la même chose. Parce que le temps passe vite quand même.

Le Président (M. Gobé): Excusez-moi, je pensais que vous aviez terminé. Il vous reste 35 secondes, madame.

Mme Carrier-Perreault: Le temps passe vite, effectivement. Écoutez, quand vous parlez de ça, ça serait sur entente, c'est quoi le mécanisme, ou c'est quelque chose qu'on pourrait retrouver, par exemple, dans une loi ou dans le Code des professions ou...

M. Roy: Moi, à mon avis, on le trouverait dans une loi. C'est parce que l'entente, actuellement, je peux vous dire que ce serait très, très difficile.

Mme Carrier-Perreault: Ça ne marchera pas.

M. Roy: J'aime autant vous dire que non et les positions sont trop... L'idéologie est ancrée d'une façon profonde chez les optométristes là-dessus. L'opticien... pour eux, c'est... Je peux même vous faire juste un petit mot facile, ça, c'est un commentaire, une proposition de l'Association des optométristes: Force nous est de constater que les opticiens d'ordonnances sont un intermédiaire artificiel qui ne peut, dans sa fonction actuelle, être d'aucun apport au système de soins existant. Cela confirme ce que nous avons vu, les opticiens d'ordonnances ne sont pas nés d'un besoin social. Autrement dit, on est un accident de la nature.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Roy, c'était tout le temps qui était imparti. M. le ministre a donné quelques secondes de plus, madame, vous avez pris un peu de ses secondes. On connaît sa générosité proverbiale pour faire en sorte que les débats se fassent le plus facilement possible. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Oui, M. Roy, évidemment, forcer une réflexion à ce moment-ci sur un sujet important, parce que ça ne touche pas seulement, finalement, comme on a eu l'occasion de le mentionner, la discipline de la vision, mais également une certaine orientation qu'on pourrait éventuellement chercher à accélérer au niveau du monde professionnel.

Ce que je compte faire, c'est... je compte transmettre copie de votre mémoire au président de la Corporation des optométristes de même qu'au président de l'Association des ophtalmologistes. Je suis certain que ça va leur faire plaisir d'en prendre connaissance, avec une note leur disant que ce qu'il faut regarder, c'est l'élément derrière, c'est-à-dire une meilleure collaboration entre les trois corporations qui travaillent dans le monde de la vision au Québec. Bien, là, j'imagine que les opticiens vont en prendre connaissance sans trop de difficulté, je ne pense pas que...

Une voix: ...

M. Savoie: Bien oui, c'est ça. Et dire que vous avez suscité, comme l'a souligné Me Lambert, une volonté d'approfondir, finalement, une réflexion sur le monde du multiprofessionalisme comme du monde multidisciplinaire, les impacts et les répercussions que ça pourrait avoir sur un meilleur Québec. Je suis très conscient du fait que vous vous présentez ici avec une volonté ferme de participer à un débat important pour la société québécoise et je veux vous dire qu'on l'apprécie. C'est toujours chaleureux pour nous tous de voir quelqu'un faire un effort pour améliorer le sort de notre collectivité.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre. Merci, M. Roy.

M. Roy: Oui, merci.

Le Président (M. Gobé): Alors, ceci met fin à nos travaux pour la journée et pour la semaine aussi. Je tiens à remercier tout le personnel qui a participé et je vais donc maintenant ajourner les travaux à mardi 16 mars, à 10 heures le matin, en cette salle. S'il y avait changement, le secrétariat de la commission en avisera les intervenants. Alors, bonne fin de semaine à tout le monde. La commission est maintenant ajournée.

(Fin de la séance à 12 h 35)