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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 22 avril 1993 - Vol. 32 N° 40

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Gobé): Mesdames et messieurs, la commission de l'éducation va maintenant entreprendre ses travaux. Je constate que nous avons maintenant quorum à cette commission. Nous pouvons donc commencer nos travaux.

Notre commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, nous avons une enveloppe de six heures pour étudier le programme 1, les éléments 2 et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et 6.

M. le secrétaire, avez-vous des remplacements à notre commission aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Messier (Saint-Hyacinthe) et Mme Hovington (Matane) par M. Russell Williams (Nelligan).

Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup.

Peut-être pourrions-nous maintenant discuter des modalités de travail aujourd'hui?

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...j'aurais une proposition à faire, si ça convient à la ministre et aux membres de cette commission. Je souhaiterais, quant à moi, commencer par le programme 5 qui porte sur l'enseignement collégial, ensuite le programme 6 sur l'enseignement universitaire, le programme 3 sur l'aide financière aux étudiants et les programmes 1 et 2 si on a le temps. Si on a le temps, on pourrait les aborder.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je rappellerai que vous êtes le porte-parole officiel de l'Opposition en ce qui concerne les affaires d'éducation et d'enseignement supérieur.

Selon l'ordre de la Chambre, nous devons normalement étudier les programmes selon l'ordre. Il y a le programme 1, les éléments 2 et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et 6. Aussi, pour déroger, je dois, en toute légalité, demander aux membres de cette commission s'il y a consentement afin que nous dérogions pour étudier, je le répète, selon la demande de M. le député de Lac-Saint-Jean, les programmes 5, 6 et 3.

Y a-t-il des oppositions ou des commentaires sur cette demande de M. le député? M. le député de Sauvé, vous avez demandé la parole, vous l'avez.

M. Parent: Merci, M. le Président.

Nous sommes très sensibles à la demande du député de Lac-Saint-Jean qui voudrait étudier de façon prioritaire, d'une façon spécifique certains programmes en intervertissant l'ordre qui nous a été donné par le président de l'Assemblée nationale. Par contre, nous, de notre côté, nous tenons à nous en tenir à la directive donnée par le président de l'Assemblée nationale et passer les programmes dans l'ordre tel que prévu à l'agenda, en commençant par le programme 1.

M. Brassard: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lac-Saint-Jean. (15 h 40)

M. Brassard: Je suis un peu surpris. Ça fait assez longtemps que je suis en cette Chambre, il y a toujours eu une sorte d'entente tacite pour qu'on aborde les sujets pas nécessairement dans l'ordre où on les retrouve dans le livre des crédits, puis qu'on adopte après coup, à la toute fin, les programmes du ministère. Je suis un peu étonné.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez une intervention à faire à ce sujet-là?

M. Gautrin: Je pense que je comprends la réaction du député de Lac-Saint-Jean; néanmoins, je comprends la «priorisation» qu'il peut mettre à certains items, à certains programmes. Il est clair que, de notre point de vue, on ne partage pas nécessairement son analyse et que d'autres programmes sont au moins aussi importants. Je souhaite, moi, comme le député de Sauvé, qu'on procède programme par programme, suivant l'ordre indiqué.

Le Président (M. Gobé): Merci beaucoup.

Donc, je dois, selon l'habitude et l'ordre de la Chambre, me conformer, vu qu'il n'y a pas consentement pour y déroger, à cet ordre. Nous allons donc devoir travailler dans l'ordre suivant, soit le programme 1, les éléments 2 et 3 du programme 2, ainsi que les programmes 3, 5 et 6.

Maintenant, je demanderais aux membres de cette commission si vous désirez que nous discutions un peu de la manière d'aménager le temps pour étudier ces programmes. M. le député de Lac-Saint-Jean, avez-vous

des... en tenant compte... M. Brassard: Non.

Le Président (M. Gobé): Vous n'avez pas de priorités?

M. Brassard: Je vais suivre les règles.

Le Président (M. Gobé): MM. les députés du gouvernement? M. le député de Sauvé? M. le député de Verdun?

M. Parent: Je pense, M. le Président, avec votre permission, que, normalement, c'est une commission parlementaire bipartite et que le temps devrait être réparti également entre les deux formations politiques.

M. Brassard: Non, non, non, non. Selon les règles en usage. À l'étude des crédits, ce n'est pas réparti également. Je regrette.

M. Parent: M. le Président, je regrette là...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sauvé a la parole. On va l'écouter. Je vais écouter ce qu'il a à me dire. Par la suite, je reconnaîtrai M. le député de Lac-Saint-Jean, qui a semblé demander la parole, et vous, par la suite, M. le député de Verdun.

M. Parent: Je n'ai pas interpellé le député de Lac-Saint-Jean. Lui, il me dit que, selon les règles, normalement, ce n'est pas la coutume. Alors, M. le Président, je voudrais demander au député de Lac-Saint-Jean quelle est cette coutume.

M. Brassard: Demandez-le au président. Il la connaît très bien, la coutume.

M. Parent: M. le Président, quelles sont les ententes entre les deux formations politiques concernant l'étude des crédits?

Le Président (M. Gobé): M. le député, selon notre règlement, en effet, chaque parlementaire dispose d'un temps égal en ce qui concerne son intervention sur l'étude des crédits. Il est vrai qu'à certaines occasions, selon certaines ententes bien spécifiques, il a été convenu qu'un certain temps pouvait être alloué à l'Opposition et un autre au parti ministériel. Mais je n'ai pas eu connaissance, aujourd'hui, d'entente qui aurait été faite entre les leaders en ce qui concerne cette commission pour une répartition du temps différente de celle qui est prévue normalement par le règlement de cette Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires. Donc, faute d'entente, à moins que nous nous mettions d'accord à cette commission, la commission, je le rappellerai, étant souveraine, je me dois de me conformer au règlement comme tel pour aujourd'hui, pour cette séance.

M. Brassard: Cependant, sous réserve qu'on puisse prendre connaissance des décisions de présidents à cet effet.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je pense qu'il faut toujours se référer à la jurisprudence et à ce qui s'est passé avant dans ces commissions. Si vous avez des arguments à faire valoir ou des précédents, j'aimerais ça en prendre connaissance, afin de pouvoir rendre la décision la plus juste et la plus opportune possible pour le bien des travaux de cette commission, car on se rappelle que l'important...

M. Brassard: Je ne les avais pas sous la main, M. le Président, pour une raison très simple: je ne savais pas qu'on allait jouer tatillon comme ça, là. Alors, on va les trouver.

Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Je dois dire — et je participe à d'autres commissions parlementaires — qu'il est clairement établi dans les autres commissions, actuellement, par exemple à la CBA, que le temps se partage équitable-ment entre les députés de l'Opposition et les députés du parti gouvernemental, premièrement.

Deuxièmement, la ligne qui est établie dans ces commissions, c'est que chaque député a 20 minutes pour intervenir, et il y a une règle d'alternance qui joue à ce moment-là, et il y a un partage équitable du temps. Je souhaiterais que vous fonctionniez dans cette manière de fonctionner.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Verdun. J'ai pris bonne note de votre intervention. M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, on faisait allusion tout à l'heure à des précédents qui auraient existé ou qui auraient déjà été commis lors de l'étude des crédits. Je voudrais vous référer à une décision du président Jean-Guy Lemieux, en date du 25 avril 1989, lors de l'étude des crédits de la CBA. Vous pouvez retrouver cette décision aux pages 2613 et 2614, qui dit textuellement: Tous les membres d'une commission parlementaire jouissent de temps de parole équivalents, rien dans les règles de procédure ne favorisant les membres d'une formation politique par rapport à une autre; alors, lorsque le temps prévu pour l'étude d'un programme est écoulé, le président peut mettre aux voix ce programme, etc., etc., etc.

C'est une décision rendue par notre collègue, le président de la CBA, le 26 avril 1989. C'est un précédent... Je ne sais pas si c'est un précédent, mais on peut l'invoquer. Enfin, on parle de jurisprudence. On peut l'invoquer.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui désireraient faire des interventions ou apporter des arguments avant que je puisse rendre une décision, ce qui ne saurait tarder, d'ailleurs, s'il n'y a pas d'autres intervenants? Je vais juste consulter un peu, là.

(Consultation)

Le Président (M. Gobé): Voilà! Je suis donc maintenant...

M. Parent: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sauvé, oui.

M. Parent: Là, ça prend une proposition à faire pour tâcher qu'on puisse se comprendre. Si le député de Lac-Saint-Jean veut étudier en priorité des articles qui ne sont pas nécessairement dans l'ordre, est-ce qu'on peut considérer 1, 2, 3, 4 comme acceptés? Je ne sais pas.

Le Président (M. Gobé): Écoutez, s'il y a entente entre les membres de cette commission pour considérer qu'un certain nombre d'éléments ou d'articles sont adoptés de facto, je n'y vois pas de...

M. Gautrin: M. le Président, il n'y a pas entente.

Le Président (M. Gobé): II n'y a pas entente, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non.

Le Président (M. Gobé): Alors, il n'y a pas entente. Donc, ça prend, encore là, un consentement unanime.

Maintenant, en ce qui concerne la répartition des temps de parole, je suis prêt à rendre une décision. En effet, selon la jurisprudence et la tradition, je pense qu'il y a eu des choses qui ont été, à une certaine époque, faites, qui permettaient de répartir le temps en fonction d'ententes. Il y a eu aussi des moments où une commission parlementaire a refusé de reconnaître ces ententes et où le président ne se sentait pas lié par des ententes faites même entre les leaders. Et l'argument invoqué était que le président, la commission est souveraine.

Alors, étant donné que, cette fois-ci encore, nous n'avons pas, non seulement d'entente entre les leaders, car je n'ai pas été avisé par le leader du gouvernement ou qui que ce soit, le leader de l'Opposition, qu'il y avait cette entente, mais que, deuxièmement, nous n'avons pas, non plus, le consentement de cette commission qui, comme chacun le sait, est souveraine dans ses travaux, je ne peux donc consentir à ce qu'un temps de parole supérieur soit donné à un côté ou à un autre de la commission parlementaire, et ceci, en vertu de l'article 284 qui se lit de la façon suivante: «Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions», et ça ne limite pas d'un côté ou de l'autre dans le temps.

Donc, ma décision est la suivante: II n'y aura pas de temps plus important pour un côté ou l'autre, donc, dans ce cas-ci, pour l'Opposition, et chacun des membres de cette commission aura droit à un temps égal en tenant compte de la règle de l'alternance.

M. Brassard: Ça n'a pas de bon sens, ça.

Le Président (M. Gobé): C'est là ma décision, et je demanderais maintenant...

M. Brassard: C'est là votre décision, mais, écoutez là...

Le Président (M. Gobé): ...que nous appelions le... (15 h 50)

M. Brassard: M. le Président, en commission, l'étude des crédits ça a toujours été, de tout temps, dans ce Parlement, le moment privilégié pour l'Opposition d'interroger le gouvernement, puis de vérifier, puis d'étudier, puis d'analyser l'administration d'un ministère. C'est reconnu, ça, dans nos coutumes et nos traditions. C'est le moment privilégié de l'Opposition. Si c'est à ce jeu-là que vous voulez jouer, moi, je ne jouerai pas longtemps, hein!

M. Gautrin: Bien, on va finir vite.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, monsieur! Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous voulez, pour l'éclairage des membres de cette commission, je vais faire lecture de la jurisprudence sur laquelle je me suis basé, qui a été mentionnée par le député de Sauvé. C'est une séance de la commission du budget et de l'administration qui s'est tenue le 26 avril 1989 et dont le président était Jean-Guy Lemieux. «Contexte. Une certaine période de temps a été prévue pour l'étude des crédits d'un ministre. Après discussion entre ce dernier et deux députés de l'Opposition, il a été conclu un partage des droits de parole pour cette période de temps.» Et, si je me souviens bien, étant membre de cette commission à l'époque, il était question de donner un temps de deux tiers, un tiers au côté de l'Opposition vis-à-vis du côté gouvernemental. La question était: «Le président est-il lié par cette entente?» Alors, le président Lemieux a rendu une décision qui est la suivante: «Le président n'est pas lié par une entente qui aurait pu être conclue entre le ministre et les députés de l'Opposition. La commission parlementaire demeure souveraine et, conformément à l'article 155, sans le consentement unanime de ses membres, elle ne peut être liée par une entente préalable portant sur la répartition du temps de parole en commission parlementaire.»

Voilà le prérequis sur lequel je m'appuie, et je crois qu'en cette Chambre nous devons tenir compte, il est vrai, des traditions, mais nous devons tenir compte aussi des précédents pour rendre des décisions lorsqu'il n'y a pas consentement ou entente entre les parties d'une commission. Et, ayant à trancher, je me devais de me baser sur un fait qui s'est produit en cette Chambre, et je pense que celui-là parle par lui-même. Voilà!

L'article 155, pour les gens qui l'auraient oublié, se lit de la façon suivante: «Toute commission peut, du consentement unanime de ses membres, déroger aux règles relatives aux temps de parole.» Il n'y a pas consentement; je dois donc m'en tenir à l'article 155, et ne pas déroger, et appliquer le règlement qui dit que chaque...

Une voix: L'article 284.

Le Président (M. Gobé): L'article 284 complète et délimite les temps d'intervention et, je le répète, «le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions». On parle là de 20 minutes par parlementaire.

M. Brassard: M. le Président, 284. Je vous signale une décision qui a été reconfirmée à plusieurs reprises sur 284. «Tout en veillant soigneusement à ce que chacun puisse exprimer son point de vue — je n'ai jamais prétendu que les députés ministériels ne pouvaient pas intervenir à l'étude des crédits — le président rappelle que, lors de l'étude des crédits, il n'y a pas de débats contradictoires et qu'en conséquence une application stricte de la règle de l'alternance semble difficile.» Donc, si vous vous en tenez aux traditions, vous devez, oui, faire preuve d'équité, mais pas nécessairement d'un partage égal du temps.

En tout cas, moi, ça fait assez longtemps que je suis au Parlement et, dans toutes les commissions et toutes les études de crédits que j'ai faites, et j'en ai fait pas mal, l'Opposition a toujours eu droit à plus de temps, à plus de temps que le parti ministériel. Ça a toujours été comme ça. En termes de proportion, ça variait, mais il y a toujours plus de temps qui a été réservé et accordé à l'Opposition, et l'alternance ne s'appliquait pas de façon stricte et rigoureuse.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sauvé, vous avez demandé la parole.

M. Parent: Oui, une dernière intervention, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Lac-Saint-Jean que la tradition ne dit pas nécessairement ce que le règlement dit, mais la tradition nous dit aussi, M. le Président, que, chaque fois qu'on a appliqué le règlement, et dans l'étude des crédits, il a toujours été, même dans l'application du règlement 50-50, que l'Opposition a toujours pris plus de temps que le parti ministériel. La tradition dit ça aussi.

On est aussi conscient, M. le Président — ce que le député de Lac-Saint-Jean dit — qu'une commission parlementaire, que ce soit pour l'étude des crédits ou pour d'autre chose, c'est l'endroit privilégié pour l'Opposition de faire connaître son opinion. Par contre, l'histoire nous dit, la tradition nous dit aussi qu'en appliquant le règlement 50-50 il est très rare que le parti ministériel a utilisé pleinement ce droit aussi. J'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc, comme je l'ai déclaré, pour la période de six heures, le temps se répartira en égalité entre les parlementaires, et je souhaite et il serait souhaitable qu'en effet, selon la tradition, nous puissions favoriser le plus possible l'Opposition dans ses paroles et ses informations légitimes envers le gouvernement. Et, comme président, je le souhaite et je verrai à ce que nous puissions avoir une certaine latitude pour, en effet, donner toute possibilité aux gens de l'Opposition de faire valoir, d'une manière légitime, les questions et les interrogations qu'ils ont à poser sur ces crédits. Et je pense que...

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, une dernière intervention, et nous allons donc passer aux crédits parce que le temps que nous passons maintenant est pris sur le temps des crédits...

M. Gautrin: Je comprends, bien sûr, mais...

Le Président (M. Gobé): ...et, si nous l'utilisions, nous aurions déjà des bonnes réponses, peut-être.

M. Gautrin: ...je voudrais comprendre ce que vous dites là-dessus. Je voudrais comprendre ce que vous dites. Je comprends que vous voulez être juste et équitable là-dedans, mais vous ne voulez quand même pas priver et brimer le droit des parlementaires gouvernementaux de poser des questions légitimes, aussi, et de pouvoir s'exprimer.

Le Président (M. Gobé): C'est exactement ça, M. le député...

M. Gautrin: C'est bien ce que vous avez...

Le Président (M. Gobé): ...vous avez très bien compris ce que j'ai dit...

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Gobé): ...et je vous suis reconnaissant de l'avoir compris de cette façon-là. Donc, nous allons maintenant pouvoir...

M. Gautrin: Est-ce que vous allez respecter la limite de 20 minutes d'intervention par programme pour chaque individu?

Le Président (M. Gobé): C'est ça, M. le député. M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Et je souhaiterais que nous puissions, comme je vous l'ai dit, faire en sorte que l'Opposition puisse avoir justification et puisse poser toutes les questions qu'elle juge nécessaires à l'accomplissement de sa mission d'opposition et que, vous, si vous avez des questions, M. le député, ainsi que tout membre de cette commission, vous puissiez le faire en tenant compte de cette tradition qu'évoquait le député de Sauvé, que le rôle de l'Opposition est un rôle primordial et important pour une société démocratique et que nous devons donc, aussi, faire en sorte de faciliter son travail et non pas devenir trop rigoriste. Mais le règlement est là pareil et, si nécessaire, je verrai à l'appliquer.

M. Gautrin: Merci, et je vous rappellerai le règlement, le cas échéant.

Le Président (M. Gobé): Je compte sur vous pour le faire, M. le député de Verdun.

Alors, ceci étant réglé et dit, il me fait plaisir, avant de commencer l'étude des crédits, de vous souligner que nous avons dans cette salle les participants de cinq pays africains, qui sont là en vertu du programme d'appui à la démocratisation du gouvernement du Québec, donc qui sont là à titre, non pas de stagiaires, mais de participants, et d'élèves à nos institutions démocratiques qui, comme chacun le sait, font école à travers le monde de la francophonie en ce qui concerne les pouvoirs de parole, de discussion et de liberté de notre société québécoise. Alors, il me fait plaisir de les saluer. Vous venez d'avoir, messieurs, un exemple frappant de ce que c'est, la démocratie parlementaire, ce qui permet à tous les membres d'un gouvernement et de l'Opposition de s'exprimer et de faire des consensus à la fin qui satisfassent le plus possible, dans les intérêts de chacun, la démocratie.

Voilà! Nous allons donc maintenant passer, vu que nous avons décidé de notre mode de fonctionnement, aux déclarations d'ouverture. On m'a fait savoir que Mme la ministre de l'Éducation et de la Science et de l'Enseignement supérieur désire faire une déclaration d'ouverture. Je vous rappellerai, madame, que vous avez, pour ce faire, 20 minutes. Par la suite, nous demanderons à M. le député de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel de l'Opposition s'il en a, lui aussi, pour 20 minutes, et si d'autres membres de la délégation gouvernementale en ont à faire.

Alors, Mme la ministre, vous avez maintenant la parole pour une période de 20 minutes.

Déclarations d'ouverture Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission de l'éducation, c'est avec plaisir que je me retrouve aujourd'hui devant la commission de l'éducation pour une troisième étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ces crédits atteignent, cette année, plus de 3 500 000 000 $, une part significative du budget de l'État québécois et dans un secteur que tout le monde reconnaît de plus en plus crucial pour l'avenir de notre collectivité.

Je me propose d'abord de faire état devant vous des faits saillants qui ont marqué l'année 1992-1993, et ce sera pour moi l'occasion de revenir sur les actions que j'avais annoncées, ici même, l'année dernière. Dans un deuxième temps, j'identifierai les actions majeures dans lesquelles je compte engager le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science au cours de l'année 1993-1994. (16 heures)

Regardons d'abord les éléments du bilan. Les bilans ont toujours quelque chose d'un peu injuste, M. le Président. Ils nous obligent à privilégier le plus visible au risque de laisser dans l'ombre les actions ordinaires qui exigent souvent l'attention la plus constante et la plus quotidienne. Je tiens à le mentionner d'entrée de jeu, car, à ma demande, le ministère investit beaucoup de ses énergies à assurer et à accroître la qualité de ses transactions quotidiennes avec ses nombreux partenaires institutionnels: les universités, les collèges publics et privés, les centres de recherche, les organismes voués à la diffusion de la culture scientifique et technique; avec ses nombreux clients individuels aussi: au premier chef, les étudiantes et les étudiants qui font appel au régime d'aide financière aux étudiants. C'est là, dans le tissu de multiples échanges quotidiens que se conduit l'action d'un ministère dont la mission essentielle se réalise par des partenaires de première ligne.

Ce service de tous les jours, je tiens à dire aux membres de cette commission que je lui accorde une très grande priorité, et les échos recueillis me permettent d'affirmer que nous sommes effectivement engagés dans une démarche vers plus de qualité, ce qui touche tout autant l'efficacité et la célérité dans le service aux individus, en particulier à l'aide financière aux étudiants, que le respect des compétences institutionnelles des établissements et des organismes et la capacité de traiter avec ceux-ci dans un climat de clarté et de concertation. J'ai noté, avec satisfaction, les propos positifs du Protecteur du citoyen relativement à l'aide financière aux étudiants.

En enseignement collégial, l'année 1992-1993 a, évidemment, été dominée par la préparation, la tenue et le suivi des travaux de cette commission sur l'avenir de l'enseignement collégial, qui venait d'être annoncée lorsque je vous ai rencontrés pour l'étude des crédits de l'année dernière. Je crois que vous et moi, nous avons toutes les raisons d'être fiers de la qualité de cette démarche et des réflexions en profondeur qu'elle a suscitées dans les collèges et dans l'ensemble de notre société. Peut-être comme jamais auparavant nous nous sommes appliqués à discerner les besoins et les mouvements porteurs d'avenir et à identifier les défis que les collèges

doivent relever pour être au rendez-vous du XXIe siècle.

La mission du collège québécois en est d'ores et déjà sortie confirmée, précisée, mieux connue de tous. C'est dans ce contexte particulier d'intérêt et de visibilité que les actions plus spécifiques annoncées ici l'an dernier pour l'enseignement collégial ont été réalisées. Je pense en particulier aux actions en matière d'évaluation: poursuite de la publication d'indicateurs sur les cheminements étudiants dans les divers programmes d'études; administration d'un test de français aux étudiants candidats à l'université; publication d'études sur les changements de programmes et sur le degré de satisfaction des employeurs; préparation d'examens témoins en sciences humaines et en mathématiques; expérimentation en évaluation institutionnelle des programmes et resserrement de la gestion des abandons dans les collèges. Je pense aussi à l'accroissement du nombre de places en formation technique, un enjeu pour lequel l'action gouvernementale a été conduite avec vigueur, comme, aussi, à l'offre commune secondaire-collégial en formation professionnelle et technique qui a abouti à la diffusion d'importants outils d'information. Je pense, enfin, à la conduite à terme des travaux entourant le projet de nouvelle loi sur l'enseignement privé qui se sont conclus en décembre 1992.

D'autres actions évoquées ici l'année dernière ont, à la faveur des travaux de la commission parlementaire, pris des dimensions qui n'étaient alors pas vraiment prévisibles. Je pense en particulier à ce que je disais sur la volonté du ministère de favoriser un engagement plus poussé des collèges dans la gestion des programmes d'études, de même qu'aux arrimages à préciser entre le secondaire et le collégial en matière de conditions d'admission au collège. Vous savez, à cet égard, que les projets de loi déposés devant l'Assemblée nationale et le projet de régime des études collégiales permettront d'aller plus loin et de manière plus incisive que ce qui avait été esquissé ici.

Du côté de l'enseignement et de la recherche universitaires, les actions annoncées ont également été poursuivies. Ainsi, en évaluation des programmes d'études, une préoccupation que je partage systématiquement avec les universités dont c'est une des tâches propres, les démarches prévues ont connu cette année des progrès importants. Le comité d'examen des politiques institutionnelles d'évaluation des programmes et des unités d'enseignement et de recherche est maintenant à pied d'oeuvre, et c'est avec beaucoup d'attention que je reçois et étudie les résultats de ses travaux. En matière de données d'information, la diffusion d'indicateurs sur les établissements universitaires se fera comme prévu, dès que seront terminées les dernières validations nécessaires faites avec les universités. L'introduction de l'usage du code permanent des étudiants dans les systèmes d'information universitaires, que je sais gré aux universités d'avoir accepté avec une ferme volonté de collaboration, fait encore l'objet d'échanges de type juridique avec la Commission d'accès à l'information. J'ose espérer qu'on pourra en arriver à des conclusions positives le plus tôt possible. Il y a là, en effet, une clé pour une meilleure compréhension des cheminements étudiants et, dès lors, pour la conduite d'actions correctement ciblées à cet égard.

J'avais aussi évoqué devant vous les réflexions alors en cours pour introduire dans la formule de financement des universités de nouveaux paramètres liés au taux de diplomation. Le dossier a pu évoluer plus rapidement que prévu et, déjà, pour l'année 1992-1993, environ 16 000 000 $ ont été versés en tenant compte du nombre de grades décernés l'année précédente. Cette prise en compte d'éléments de performance constitue une nouveauté que les universités elles-mêmes souhaitaient vivement.

Quant aux arrimages entre les collèges et les universités, les expérimentations conjointes en sciences de la nature annoncées ont été mises sur pied et sont en cours. Le contexte de la commission parlementaire a même favorisé et stimulé l'extension de cette approche conjointe à la révision des programmes d'arts et lettres et à l'exploration d'un programme de caractère polyvalent du type «libéral arts». Plus globalement, je dirai que les démarches de réflexion publique de la dernière année ont beaucoup rapproché les collèges et les universités qui tiennent maintenant un discours commun et nouris-sent des visées communes concernant les exigences de qualité, la responsabilité des collèges en matière de programmes d'études et la nécessité d'un dispositif et de pratiques d'évaluation plus rigoureux.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des actions dont je tenais à faire état devant vous, tout comme j'avais tenu à vous en faire part l'année dernière à titre de projet. Permettez-moi maintenant d'estimer que 1992-1993 fut une année bien remplie quand on voit toutes les actions faites par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Regardons maintenant les projets et les perspectives 1993-1994. Pour l'enseignement supérieur comme pour l'ensemble des composantes des services publics et parapublics et pour l'ensemble de la population, l'année 1993-1994 comportera des exigences et des contraintes comme on doit en assumer quand il faut entreprendre de vivre selon ses moyens. Je n'ai donc pas l'intention de maquiller les choses. Il y a dans les crédits soumis à votre examen des restrictions dont on serait malvenu de nier l'importance, et l'à-propos aussi, puisque c'est pour sauvegarder les acquis et laisser l'avenir ouvert que le gouvernement a décidé de s'attaquer de front aux problèmes structurels qui affectent les budgets de l'État. On ne criera pas davantage à l'hécatombe cependant, puisque les ressources allouées aux établissements d'enseignement et à l'aide financière aux étudiants continueront tout de même de croître et que les services d'enseignement de première ligne ne sont pas touchés. Mais, nous devons en être conscients, des efforts réels sont demandés à nos collèges et à nos universités de même qu'aux individus et au ministère lui-même pour assurer efficience, productivité et qualité, tout en participant à l'effort collectif de réduction de la hausse des coûts.

Je tiens à répéter ici que ces efforts et ces contraintes n'ont rien à voir avec les développements budgétaires prévus en enseignement collégial. En clair, les premiers ne financent pas les seconds. Renouveau de l'enseignement collégial ou pas, des mesures doivent être prises pour redresser l'évolution des dépenses publiques et, qu'on se le dise, il faudra le faire pendant plusieurs années encore. (16 h 10)

En revanche, en raison de l'importance collective des enjeux liés à l'enseignement collégial, le gouvernement a consenti à rendre disponibles les ressources exigées par la mise en place d'un renouveau de l'enseignement collégial. L'organisation des sessions d'accueil et d'intégration, les accroissements prévus en langue d'enseignement et littérature, l'introduction de nouveaux enseignements en langue seconde, l'ajout d'unités en sciences humaines et en arts et lettres, l'accélération de la révision des programmes d'études, l'accroissement de l'enveloppe destinée aux temps partiel sont tous pourvus des crédits nécessaires et bénéficient de l'apport d'argent neuf. C'est dire l'importance de ce renouveau, en même temps que la nécessité pour les collèges, comme pour tous les autres acteurs des secteurs public et parapublic, de participer au redressement des finances publiques.

L'année 1993-1994, je viens de l'évoquer, sera évidemment marquée par les actions du renouveau en enseignement collégial: sur le plan parlementaire d'abord, avec la tenue des audiences de mai prochain et les processus habituels d'examen et d'adoption de deux projets de loi; viendra ensuite la mise en oeuvre des décisions que l'Assemblée nationale aura arrêtées et la réalisation de l'ensemble des mesures proposées, dont toutes, d'ailleurs, ne relèvent pas des projets de loi déposés.

Au terme d'une démarche d'une telle ampleur, il est d'ores et déjà acquis que rien ne sera plus comme avant en enseignement collégial. Que le choix du collège québécois soit ainsi solennellement refait entraîne forcément pour les collèges de nouveaux devoirs vis-à-vis de la mission renouvelée qui leur est confiée. Priorité aux stratégies axées sur la réussite des études, renforcement et mise à jour des programmes d'études, engagement des collèges dans des responsabilités académiques plus grandes et dans des pratiques d'évaluation plus rigoureuses, renforcement et resserrement des liens des collèges avec leurs divers partenaires, la voie est dès lors tracée pour le ministère comme pour les collèges, et pour plusieurs années à venir.

En enseignement collégial, la prochaine année sera aussi, au terme de la période de transition prévue et à quelques exceptions près, l'année d'implantation du nouveau mode de financement FABES. Elle verra également la poursuite des travaux entrepris sur les indicateurs et sur des questions de recherche qui en découlent, de même que la mise en application de nouvelles dispositions de la Loi sur l'enseignement privé. Les règlements découlant de cette dernière sont d'ailleurs actuellement en consultation auprès des établissements et des autres instances concernées.

En matière d'enseignement et de recherche universitaires, les travaux dont j'ai fait état se poursuivront, notamment en ce qui touche la publication d'une série d'indicateurs sur les activités des universités et l'adoption du code permanent des étudiants dans les systèmes universitaires d'information. Tout sera mis en oeuvre pour des aboutissements positifs au cours de l'automne prochain.

L'évaluation des programmes d'études continuera de figurer au centre des travaux que je tiens à suivre de près. De nouvelles règles d'admissibilité au fonds de développement pédagogique seront appliquées pour appuyer financièrement les universités dans les renouvellements de programmes découlant des évaluations qui sont conduites. Dans un système où l'éventail de base des programmes d'études est déjà disponible, les refontes et les mises à jour de programmes, qui sont parfois des opérations coûteuses, méritent sûrement autant d'attention que l'ouverture de nouveaux programmes. Quant aux nouveaux programmes, le ministère conviendra avec les universités de modalités d'analyse des demandes financières qui tiennent compte du retrait éventuel du Conseil des universités et de la réorganisation de la fonction consultative. Je continue de penser que l'évaluation des programmes d'études faite en liaison avec les plans institutionnels de développement des enseignements et de la recherche constitue une véritable attente sociale vis-à-vis des universités.

Enfin, dans le domaine de l'aide financière aux étudiants, j'ai demandé au ministère de poursuivre sa démarche d'amélioration de la qualité des services donnés aux établissements partenaires et aux étudiantes et étudiants eux-mêmes. Déjà, je puis annoncer qu'un service de téléphonie interactive sera mis à l'essai, qui permettra aux étudiants d'être informés en tout temps, 24 heures sur 24, sur l'état de progression du traitement de leur dossier. Tous les intéressés pourront également y obtenir des renseignements généraux sur les programmes de l'aide financière. De même, à l'automne, un sondage sera réalisé auprès des étudiantes et des étudiants pour mesurer leur degré de satisfaction de la qualité des services qui leur sont offerts. Je compte ainsi que ces services soient de plus en plus efficaces et bien arrimés aux besoins des étudiantes et des étudiants.

Le Programme de garantie de prêt pour l'achat d'un micro-ordinateur par les étudiants universitaires sera étendu aux étudiants inscrits à temps plein dans un programme de formation technique du collégial. Cette extension constituera un appui de plus pour des formations qu'il y a lieu d'encourager de manière plus insistante, en même temps qu'on donnera ainsi aux étudiantes et aux étudiants du secteur technique la possibilité de bénéficier, eux aussi, d'une mesure à laquelle leurs collègues du préuniversitaire ont éventuellement tous accès.

Enfin, dans un souci d'équité et de bonne utilisation des fonds alloués à l'aide financière aux étudiants, on procédera systématiquement à la validation auprès du ministère du Revenu des revenus déclarés par les étudiantes et les étudiants, non pas, comme certains ont pu

le laisser entendre, parce que nous soupçonnons des fraudes. Tout donne plutôt à penser que les informations sont données de bonne foi au moment où elles sont fournies. Il s'agit plutôt de s'assurer, chiffres réels à l'appui, que l'aide financière prévue par la loi est dûment accordée à qui elle doit l'être. Ces vérifications seront techniquement possibles à partir de l'année 1993-1994 et elles seront faites.

Telles sont, M. le Président, les grandes lignes de mon programme d'action au ministère de l'Enseignement supérieur pour l'année 1993-1994. J'aurai l'occasion de vous exprimer les priorités d'action pour le secteur science dans les journées qui viennent lors de l'étude des crédits. Elles s'inspirent toutes de visées de qualité et d'exigences que j'ai eu l'occasion d'exposer devant vous. Elles s'enracinent toutes dans la conviction qu'un enseignement supérieur de haut calibre est une condition essentielle du développement du Québec du XXIe siècle, tout comme il est au centre de la qualité de vie des personnes et de notre société. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

Je vais maintenant demander à M. le député de Lac-Saint-Jean et critique officiel de l'Opposition s'il a, lui aussi...

M. Brassard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): ...une déclaration préliminaire à faire.

M. Brassard: Oui, j'ai quelques remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Gobé): Alors, vous pouvez procéder, M. le député.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je serai bref, cependant, parce que je souhaiterais évidemment que le plus gros du temps puisse être consacré à des échanges et que ça se fasse dans un climat plus détendu, qu'on ne soit pas encarca-nés dans des règles trop rigoureuses.

Je voudrais saluer tous ceux et toutes celles qui accompagnent la ministre. D'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais rappeler à tout le monde qu'il fut un temps au Québec où la prospérité d'une société, d'une nation reposait sur l'exploitation de ses ressources naturelles. Nous, on avait la chance d'en avoir en abondance, donc tout allait bien, mais, depuis les années soixante-dix, on sait que la création de la richesse passe davantage maintenant par la possession du savoir. Avec la mondialisation des marchés, avec l'arrivée de nouveaux phénomènes sociaux, le monde dans lequel on vit a évolué et a changé très profondément. Pour survivre, un pays a maintenant besoin d'une économie forte, mais surtout de travailleurs compétents et de personnes tou- jours à la fine pointe des connaissances. L'éducation et la formation sont donc au coeur de l'économie et du développement économique. Cette situation nouvelle exige que l'on replace l'éducation et la formation au premier rang de nos priorités et nous intime, nous ordonne en quelque sorte d'agir en conséquence.

De plus en plus de gens, d'intervenants reconnaissent cette nécessité. Même plusieurs membres de ce gouvernement la reconnaissent. Je pourrais vous citer abondamment, mais ce serait trop long — tout le monde s'en rappelle — des extraits de discours de la ministre de l'Éducation, de la ministre de l'Enseignement supérieur actuelle, de ses prédécesseurs, M. Pagé, M. Ryan, comme je pourrais également vous citer des extraits d'interventions prononcées par d'autres membres du gouvernement, je pense à M. Bourbeau, à M. Tremblay également, ministre de l'Industrie et du Commerce, à Mme Bacon, qui abondent tous, toutes dans ce sens-là. Malheureusement, M. le Président, il y a un fossé énorme entre tous ces beaux discours et les actions du gouvernement. Il y a un divorce profond entre la reconnaissance de faire de l'éducation une priorité et les interventions, les gestes du gouvernement libéral en cette matière. Il y a une distance, je dirais même un fossé entre les intentions exprimées, entre le diagnostic qu'on pose sur la situation et l'action, l'ordre des priorités du gouvernement. (16 h 20)

Un gouvernement le moindrement conséquent avec son discours n'aurait-il pas déjà tout mis en oeuvre pour tenter de corriger efficacement les graves lacunes qui assaillent depuis quelques années déjà notre système d'éducation? Des taux de décrochage avoisinant les 40 % à tous les ordres d'enseignement, des carences inacceptables au niveau de la maîtrise de la langue maternelle — on en a eu encore hier et aujourd'hui un exemple dramatique, tragique même: le taux d'échec effarant des étudiants qui comptent entrer à l'université — une désertion sans précédent du secteur de l'enseignement professionnel au secondaire, un niveau de culture générale insatisfaisant chez nos jeunes, un prolongement indu de la durée des études, un niveau d'encadrement insuffisant des élèves et des étudiants, des services d'aide et de soutien inadéquats, des problèmes d'accès aux études importants chez les adultes désireux d'améliorer leur formation de base, ou de se recycler, ou de se perfectionner. Et la liste des problèmes pourrait s'allonger.

Devant l'ampleur de ces lacunes, de ces drames, M. le Président, l'heure ne saurait être aux congratulations pour les progrès réalisés au cours des années passées. L'heure est aux actions concrètes, et un vigoureux coup de barre s'impose afin d'accroître l'accès aux études et favoriser la réussite du plus grand nombre, tout en leur garantissant une formation de qualité favorisant leur développement personnel et répondant aux exigences du monde qui nous entoure. Je reconnais que c'est un défi que celui de conjuguer, de concilier la recherche de la qualité de même que le maintien et l'approfondissement même de l'accès aux études, mais

c'est un défi que nous devons, comme société, relever.

C'est une volonté réelle de s'engager dans cette voie que l'on a de la difficulté à percevoir au sein de ce gouvernement. On a plutôt affaire à un gouvernement rongé par l'incohérence, un gouvernement qui manque de vision d'ensemble et un gouvernement qui gère trop souvent à courte vue et à la petite semaine. Pour preuve, alors que les études démontrent hors de tout doute la rentabilité des investissements en éducation, qui démontrent qu'investir dans l'éducation, ce n'est pas vraiment une dépense, c'est en quelque sorte un placement, le gouvernement, pour faire face à une situation budgétaire difficile, j'en conviens, tout le monde le reconnaît, choisit aveuglément de sabrer dans les budgets de ce secteur. Est-ce que c'est là l'attitude d'un gouvernement qui considère l'éducation comme une priorité, attitude qui aurait plutôt commandé que l'on épargne au moins ce secteur des compressions et des restrictions cette année? Le simple fait de l'épargner, ce secteur de l'éducation, ça aurait déjà été un indice sérieux que la priorité de l'éducation était vraiment prise en compte par le gouvernement. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.

Ce désengagement, conjugué à celui du gouvernement fédéral en matière de financement de l'enseignement postsecondaire — on sait que les transferts financiers fédéraux sont en déclin et en chute depuis plusieurs années, puis ça continue, puis je n'ai pas l'impression que le ministre des Finances du gouvernement fédéral, lundi, va nous apprendre que ça vient de s'arrêter, ça va sans doute continuer; quand on considère le surendettement du gouvernement fédéral, on peut être assurés que ça va continuer — nous préoccupe et nous inquiète profondément. Il nous inquiète d'autant plus que le gouvernement libéral semble vouloir faire reposer sur les seules épaules des étudiants et étudiantes ce manque à combler en accroissant sans cesse leur participation au financement des universités par le biais, bien sûr, on s'en doute, des frais de scolarité.

On pouvait lire aujourd'hui dans La Presse que l'Université McGill songe à demander une hausse de 750 $ des frais de scolarité à défaut d'une aide de Québec, si elle ne parvient pas à convaincre le gouvernement du Québec de lui accorder une aide spéciale pour surmonter ses difficultés financières particulières. Mais on peut présumer que l'attitude de l'Université McGill sera sans doute imitée par plusieurs autres universités.

Alors, est-ce qu'on va décider d'agir de même également au niveau collégial? Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec l'instauration prochaine d'une taxe à l'échec la porte est ouverte à cette éventualité. Une taxe à l'échec. Vous vous imaginez, taxer, pénaliser, punir, châtier ceux qui échouent, financièrement. Quelle trouvaille! Quel effort d'imagination! N'aurait-il pas été plus approprié, beaucoup plus convenable, beaucoup plus responsable de s'interroger et d'agir sur les causes de ces échecs? Parce que c'est évident que ce n'est pas avec cette taxe à l'échec qu'on va régler le problème et qu'on va augmenter le taux de réussite. Interrogation qui aurait dû mener à un débat, à une réflexion sur l'ensemble de nos pratiques scolaires. La ministre a plutôt choisi de faire porter ce débat sur un seul ordre d'enseignement, on le sait, même si beaucoup d'intervenants lui réclamaient d'enclencher un débat plus global portant sur l'ensemble du système d'éducation, donc sur l'ensemble des divers ordres d'enseignement. Ces derniers étant solidement arrimés les uns aux autres, ce n'était pas la bonne voie à suivre que de faire porter le débat ou la réflexion sur un seul ordre d'enseignement. On le lui a dit, plusieurs le lui ont dit. C'est cependant l'avenue qu'elle a décidé de privilégier.

Et qu'en est-il maintenant de la réforme proposée, pour employer les termes retenus, du renouveau auquel elle nous convie dans l'ordre d'enseignement collégial? Ce renouveau permettra-t-il l'atteinte des objectifs précédemment discutés? Comme nous aurons l'occasion de le démontrer au cours des heures qui vont suivre, le projet ministériel, bien qu'il comporte certaines améliorations, nous le reconnaissons, ne semble pas nous engager dans cette voie. Bien au contraire, puisque l'introduction de frais de scolarité de même que la hausse des seuils d'admission auront des conséquences néfastes sur l'accessibilité des études collégiales. Ça a été signalé par à peu près tout le monde. De plus, on est loin d'avoir tout mis en oeuvre pour une véritable réussite des études; qu'une timide session d'accueil et d'intégration qui laissera à leur sort des milliers d'étudiants et d'étudiantes aux prises avec des difficultés de toutes sortes.

Par ailleurs, la ministre ne nous propose aucune mesure spécifique propre à accroître l'accès des adultes aux études collégiales, comme l'avaient pourtant réclamé de nombreux intervenants lors de la commission parlementaire de l'automne dernier. Enfin, au chapitre de la formation générale dispensée aux étudiants, les choix ministériels ne nous portent pas à conclure que la qualité s'en trouvera améliorée. quant à l'enseignement universitaire, m. le président, je vous référerai à deux avis récemment publiés par le conseil des universités, avis qui illustrent bien la performance déficiente du gouvernement à ce chapitre. dans ses avis, le conseil déplore le désengagement du gouvernement en matière de financement universitaire et dénonce l'incohérence de certaines orientations ministérielles et l'incongruité des mécanismes de financement, ce qui l'amène à conclure qu'une réflexion en profondeur sur ces questions s'impose. on pourrait également ajouter à cette voix celle de milliers d'étudiants qui ont vu leurs frais de scolarité bondir de 200 % au cours des trois dernières années et qui sont, avec raison, fort inquiets des orientations ministérielles à l'égard du financement des universités.

Enfin, M. le Président, on sait que le Québec a des efforts importants à déployer au niveau des études de deuxième et troisième cycle afin de contrer les nombreux abandons scolaires et favoriser l'accès et la persévérance aux études à ce niveau. Jusqu'à preuve du contraire, la ministre ne semble pas avoir à offrir des perspectives, ou des solutions intéressantes à proposer à cet effet.

M. le Président, le sort réservé par ce gouvernement au régime des prêts et bourses au cours des dernières années constitue une autre preuve que l'accès à l'éducation n'est pas une priorité pour lui. En effet, sous sa gouverne, la proportion de l'aide allouée sous forme de bourses a constamment diminué au cours des dernières années. Alors qu'en 1985-1986 elle s'élevait à 50 %, cette proportion n'est plus que de 39 % cette année, contribuant ainsi, forcément, ça va de soi, à endetter davantage les étudiants. Est-ce qu'on entend ainsi suivre la mode ontarienne à ce chapitre, à savoir l'abolition presque complète du programme de bourses?

En conclusion, M. le Président, je tiens à vous indiquer tout de suite que, devant l'ampleur des interrogations que soulève le projet ministériel, nous devons nous limiter à quelques aspects des cibles stratégiques proposées et traiterons un peu plus tard certains sujets, je vous le signale en passant, comme le sort réservé au Conseil des collèges, par exemple, et les universités — il y aura le projet de loi qui pourra nous permettre d'aborder cette question-là — la création d'une commission d'évaluation, d'une commission des études, la composition des conseils d'administration des cégeps, non pas que je considère ces sujets-là comme moins importants, bien au contraire, mais parce que l'étude détaillée des deux projets de loi qui ont été déposés par la ministre à cet effet nous permettra, sans aucun doute, d'aborder plus à fond ces questions.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques que j'avais à faire. (16 h 30)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

En réponse à vos remarques du début, soyez assuré que la présidence ne sera pas trop rigoriste dans l'application des règlements, étant bien consciente du rôle important que l'Opposition a à jouer dans notre Parlement.

Y a-t-il d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Verdun, vous avez donc maintenant la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

J'ai été assez étonné d'écouter le discours du député de Lac-Saint-Jean. Si je partage — et comme nous le partageons tous — le début de son analyse, c'est-à-dire que la formation et les ressources humaines sont certainement la clé du développement dans le XXIe siècle, je m'étonne. Je m'étonne de ne pas l'avoir entendu féliciter, à l'heure actuelle, la ministre, qui, avec énormément de courage, a entrepris une réforme majeure dans le système de l'enseignement collégial pour adapter aux réalités du XXIe siècle cet enseignement qui, depuis 25 ans, n'avait pas été revu. Il y a là, M. le Président, une pièce majeure de législation et de réforme qui témoigne, de la part de notre gouvernement, de l'intérêt que nous portons à l'enseignement postse- condaire et à l'enseignement collégial en particulier. le député de lac-saint-jean s'est étonné de l'accessibilité aux études universitaires et aux études collégiales. je me permettrais de le rappeler à une lecture — on aura le temps, bien sûr, de revenir sur ça. une lecture rapide des crédits qui nous sont proposés aujourd'hui nous permet de voir que, malgré la situation extrêmement difficile sur le plan budgétaire dans laquelle nous nous trouvons — et je pense qu'on partage ce point de vue, de part et d'autre — le programme 3, aide financière aux étudiants, a été augmenté; que le programme du fonds pour la formation de chercheurs, le fonds fcar, dont, vous le savez bien, la moitié est consacrée à des bourses aux étudiants du deuxième et troisième cycle, a été augmenté aussi de 3,08 %, ce qui veut démontrer, m. le président, le souci de ce gouvernement, ou de notre gouvernement, de faciliter et d'améliorer l'accessibilité, ou de rendre plus accessible les études au niveau du second et du troisième cycle pour l'ensemble des étudiants.

M. le Président, je ne voudrais pas être trop long, non plus, parce qu'il est important de pouvoir échanger plus en détail sur les crédits. Je dois aussi rappeler que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science représente 8 % à 9 % des crédits totaux des dépenses du gouvernement. Je rappellerai aussi que la Chambre étudie, à l'heure actuelle, un projet de loi nommé 198 qui tend à vouloir réduire le personnel d'encadrement et le personnel des ministères, et voir s'il y a possibilité de réduction de l'encadrement et du personnel de soutien dans le secteur parapublic, c'est-à-dire dans le secteur de l'enseignement et le secteur médical.

M. le Président, je me propose, dans ce débat sur les crédits, de voir la faisabilité ou de voir les efforts qui, j'en suis sûr, ont déjà été faits par ce ministère, et de voir jusqu'à quel point les objectifs qui sont fixés par le projet de loi 198 sont atteignables, et dans quelle mesure, secteur après secteur, ils pourront être atteints. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que je n'ai pas pu souscrire à la remarque initiale du député de Lac-Saint-Jean, et que le programme 1, Administration, m'intéressait particulièrement, et que j'avais des questions importantes à poser à la ministre sur ce programme-là.

Alors, je terminerai ici, M. le Président, mes remarques préliminaires, en rappelant à quel point nous sommes fiers de participer à cette adaptation au XXIe siècle de notre enseignement, notre réseau d'enseignement collégial et universitaire. Et c'est une preuve, une fois de plus, de la volonté de s'adapter et d'entamer ce XXIe siècle dans la voie du développement économique.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Verdun.

Y a-t-il d'autres membres de cette commission... Oh! M. le député de Rimouski, vous avez des remarques préliminaires? Vous avez la parole.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): oui, m. le président, il me fait plaisir d'ajouter ma voix à mon collègue de verdun et en réaction au critique de l'opposition officielle au sujet des crédits. lorsqu'il laisse entendre qu'il y a un fossé qui sépare le discours de l'action au niveau de notre formation politique, je suis enclin à lui rappeler que, pendant qu'ils étaient au pouvoir, eux, ils avaient baissé les crédits de 23 % à l'enseignement supérieur et que, nous, dans une période donnée — je vous donne seulement de 1985 à 1988 — au lieu de les avoir baissés, on les a augmentés de 23 %. et dois-je vous dire aussi que, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons indexé les salaires de tout le personnel enseignant au québec, et que cette indexation, contrairement à une coupure de 20 % que vous avez faite, représente une augmentation significative de la part du gouvernement au niveau de l'enseignement collégial et universitaire?

Cette augmentation de salaire aussi, bien plus, en plus de l'indexation, nous avons enrichi la fonction publique d'à peu près 2 % durant cette période. Alors, ça fait toute la différence par rapport à une coupure de 20 % et, en même temps, ça donne l'indication que notre gouvernement avait une préoccupation pour l'éducation. Quant aux budgets, seulement pour l'année 1989-1990 au niveau de l'augmentation des budgets de fonctionnement, ils ont été augmentés de 7,4 % dans les universités. Ce n'est tout de même pas un recul.

Et, lorsque j'essaie de faire un peu un ramassis de tout ce qui a été dit au niveau des discours à mon sens un peu incorrects de l'Opposition, je vais seulement lui rappeler ses propos tenus le 7 février 1983. Le député Jacques Brassard, député du Saguenay — je ne sais pas de quel comté vous êtes, je m'en excuse..,

Le Président (M. Gobé): Lac-Saint-Jean, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Lac-Saint-Jean. Je cite le texte de M. Brassard: «La sociale démocratie étatique est entièrement à revoir.» C'est en 1983, imaginez-vous, qu'il disait ça. «L'État ne peut plus jouer un aussi grand rôle. Il faudra dorénavant nous engager dans d'autres voies qui impliqueront plus que jamais les citoyens qui font appel plus que jamais au bénévolat.» ça, c'est des propos du critique officiel de l'opposition en 1983. imaginez-vous le discours qu'il tenait. et, lorsque, aujourd'hui, il laisse entendre que, nous, nous n'avons rien fait comme gouvernement et que nous n'avons pas une vision d'avenir, au contraire, nous avons toujours, depuis que nous sommes là, indexé les salaires et, en plus de ça, nous avons enrichi la fonction publique de 2 %. c'est un effort et en même temps les professeurs ont pu en tirer des profits et les professeurs étaient beaucoup plus à l'aise pour donner leur enseignement.

Quant au discours misérabiliste du député de Lac-Saint-Jean, ça me fait assez penser au discours de Mme la députée de Chicoutimi, dans le temps, lorsqu'on voulait faire le dégel des frais de scolarité: ça va être un problème énorme. ça va nuire à l'accessibilité. dois-je lui rappeler que maintenant que nous avons fait le dégel des frais de scolarité, dans l'université dans ma région, deux années de file, deux augmentations de 16 %, de 18 % de clientèle? à quel endroit on a nui à l'accessibilité? je pense que c'est un discours qui ne se tient pas. il s'agit, à mon sens, de payer un juste prix pour des enseignements qui sont reçus.

Quant à la taxe à l'échec que le député de Lac-Saint-Jean vient de nous dire, ce n'est pas une taxe à l'échec, c'est un cran d'arrêt que nous mettons au niveau des échecs, et nous disons: Maintenant, nous voulons que les élèves se responsabilisent davantage et qu'ils prennent leurs responsabilités vis-à-vis de leur enseignement, envers leur cheminement et leur curricu-lum d'enseignement.

Alors, M. le Président, dois-je vous dire que, les propos du critique de l'Opposition, ça ne tient pas, et que je me ferai un ardent défenseur des politiques de notre gouvernement par rapport à ce qu'on a connu dans le passé, et dois-je vous dire que nous n'avons pas de leçons à recevoir de l'Opposition?

Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Est-ce là l'essentiel de vos remarques, M. le député de Rimouski?

M. Tremblay (Rimouski): Je pourrais en dire d'autres, mais j'en ai assez.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie. Très bien, M. le député de Rimouski.

Une voix: Très bonne idée. (16 h 40)

Le Président (M. Gobé): Je ne vois pas d'autres demandes d'intervention. Donc, ceci met fin aux remarques ou déclarations préliminaires. Nous allons donc passer maintenant à l'étude des programmes et des éléments de programmes.

Secteur administration et services Administration

Alors, j'appellerai maintenant le programme 1, et je passerai la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean, sur le programme 1.

M. Brassard: M. le Président, je suis minoritaire, évidemment, je ne peux rien imposer, mais je vous l'avais dit dès le départ, moi, sur 1 et 2, je n'ai pas d'interventions à faire. C'était sur 3, 4, 5 et 6... 3, 5 et 6.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, le 4 n'est pas de notre ressort.

M. Brassard: Et plus 5, 6 et 3, dans l'ordre.

Mais il n'y a pas moyen de s'entendre, ça fait que...

Le Président (M. Gobé): Très bien. Je prends bonne note de ça, M. le député.

Y a-t-il des parlementaires qui ont des questions, des interventions à faire en ce qui concerne le programme 1?

M. Gautrin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Verdun, vous avez donc la parole.

Réduction du personnel

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je vais avec vous repasser le programme 1, qui est le programme Administration. Je vais m'arrêter plus particulièrement à l'élément Personnel. Évidemment, par le biais des crédits, on voit donc les efforts de réduction de personnel que vous avez faits, et je vais donc passer avec vous élément par élément et vous poser des questions à savoir quel effet ça a eu comme réduction du personnel et comme élément de réduction sur le personnel d'encadrement, de manière à ce qu'il soit clair ici, auprès de cette commission, que des efforts ont déjà été faits, et savoir qu'est-ce que vous prévoyez faire dans l'avenir qui arrive.

Alors, je suis donc aux pages 10, 11, 12, 13 et 14 du livre des crédits, je pense, c'est ça avec 15 peut-être, c'est ça, 15, et je me limiterai à chaque fois sur la première ligne de l'élément des crédits, le Personnel. Je voudrais poser la question, donc: Les réductions qui apparaissent ici en termes de montants budgétaires, qu'est-ce que ça veut dire en termes de postes, équivalents temps complet, bien sûr, tant au niveau du personnel d'encadrement que du personnel non d'encadrement? Ça va? Alors, je pose une fois ma question ou bien si vous voulez que je la repose à chacun des éléments des programmes, les éléments 1 jusqu'à 6?

Mme Robillard: Non. M. le Président, on peut facilement répondre sur l'ensemble. M. le Président, peut-être qu'au point de départ l'occasion m'est donnée de présenter aux membres de la commission les gens qui m'accompagnent, mon équipe de collaborateurs et de collaboratrices. J'ai d'abord à ma droite, le sous-ministre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. Pierre Lucier, de même que la secrétaire générale du ministère, Mme Olivier; à ma gauche, mon chef de cabinet, M. Marc St-Pierre, et M. le directeur de l'administration, M. Lionel Lirette. Mais, avec moi aussi dans la salle, j'ai les autres sous-ministres du ministère, les autres sous-ministres adjoints de même que toute l'équipe de professionnels qui oeuvrent tout au long de l'année au sein du ministère. Alors, ça nous fera plaisir de répondre à toutes les questions des membres de la commission. Et j'aimerais souligner aussi la présence de certains étudiants qui assistent aujourd'hui à nos travaux, à l'effet de vous dire que je trouve très pertinent que les étudiants suivent les travaux parlementaires, parce que la mission essentielle du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, de même que celle de l'éducation au Québec, elle est d'abord et avant tout faite pour les étudiants. Voilà!

Alors, M. le Président, je m'empresse de répondre à la première question au niveau de l'administration. Avant de céder la parole à mon directeur de l'administration, j'aimerais peut-être faire un aperçu global sur l'ensemble des compressions qui touchent le personnel du secteur administration dans son ensemble, et ensuite on va y revenir item par item. D'abord, je veux vous dire que ça comporte une réduction de 35 personnes, équivalents temps complet, qui sont des suites aux mesures annoncées lors du discours sur le budget de 1992-1993, et en plus des mesures spécifiques pour cette année. En plus, ça inclut la réduction de 1 % de la masse salariale relative aux gains de productivité qui sont demandés à l'ensemble des ministères et du réseau, aussi. Ça inclut aussi un retrait de 2 % de la masse salariale des cadres, concernant le boni au rendement, de même que la réduction de 5 % pour l'exercice 1993-1994 et une réduction de 3,5 % qui a été annoncée lors du discours sur le budget 1992-1993, pour les dépenses de fonctionnement. En somme, c'est pour vous donner les explications globales sur le programme 1.

Maintenant, si j'ai bien compris, M. le Président, la question du député de Verdun, c'est qu'il veut qu'on reprenne chacun des items et qu'on indique, au niveau de la catégorie Personnel, quels sont les impacts au niveau des cadres et au niveau des employés.

M. Gautrin: Par élément.

Mme Robillard: Par élément. Et je demanderais à mon directeur de l'administration, M. Lirette, d'apporter les réponses.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Lirette, vous avez donc maintenant la parole.

M. Lirette (Lionel): Alors, M. le Président, en réponse à la question du député de Verdun, à l'élément 1, Direction, qui comprend la direction sous-ministérielle et le cabinet — il n'y a pas d'effectif autorisé pour le personnel de cabinet mais simplement pour la direction sous-ministérielle — la compression en effectif, 3, et ce sont 3 emplois d'encadrement. À l'élément 2, c'est l'administration interne du ministère, 5, dont 1 emploi d'encadrement. À l'élément 3, nous avons obtenu du Conseil du trésor la permission ou l'autorisation de reporter dans le temps.

Mme Robillard: Je vous rappellerai que l'élément 3 est le secteur de l'administration de l'aide financière aux étudiants. Et nous avons défendu devant le Conseil du trésor l'idée suivante, à l'effet que nous avons besoin de toutes nos ressources humaines pour rendre les services adéquats au secteur des prêts et bourses.

M. Gautrin: Le secteur des prêts et bourses subit une augmentation cette année dans le livre des crédits.

Mme Robillard: C'est ça. M. Gautrin: Merci.

M. Lirette: À l'élément 4, Administration de la science, il n'y a eu aucune compression d'effectif. À l'élément 5, Administration de l'enseignement collégial, 16 ETC.

M. Gautrin: Dont combien de cadres?

M. Lirette: II n'y en a pas.

M. Gautrin: 16 ETC.

M. Lirette: À l'élément 6, 6 ETC. Alors, au total, ça fait 35. Le 35 est composé de deux volets. Comme Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, il y a eu une réduction d'annoncée dans le discours sur le budget l'an passé qui équivalait à 14 ETC, et les compressions — les mesures spécifiques — pour 1993-1994, c'est 21 ETC.

M. Gautrin: j'aurais une sous-question, à ce moment-là, sur l'élément 4, administration de la science. vous dites qu'il n'y a pas eu de variation de personnel. pourtant, les crédits attribués à l'élément 4, à l'item personnel, augmentent de 6,67 %.

M. Lirette: M. le Président, avoir su que j'aurais ce genre de question, ça nous aurait pris un tableau. Comme je n'ai pas la prétention d'enseigner au député de Verdun, je vais à tout le moins essayer de le renseigner. C'est que c'est très technique, le calcul de la budgétisation des traitements. C'est qu'on a des paramètres à prendre. Il faut prendre le bordereau de traitement du personnel aux environs de la paie avant Noël, à la mi-décembre. Ce qui fait qu'une année en particulier il peut y avoir des postes vacants et les postes vacants ne sont pas budgétés selon les mêmes paramètres qu'un poste qui est occupé et pour lequel il y a un traitement déterminé.

Ce qui est arrivé, à Administration de la science, effectivement, il y a deux ans, il y avait six ou sept postes vacants au moment où on a fait la budgétisation des crédits de traitement. Et cette année, en décembre 1992, il n'y avait aucun poste vacant. Et, souvent, on budgète des postes vacants à un taux nettement inférieur que lorsqu'il est occupé.

Mme Robillard: Donc, M. le Président, ce n'est pas le nombre de personnes qui a été augmenté mais plutôt...

M. Gautrin: Les postes qui étaient vacants... Mme Robillard: ...les crédits budgétaires pour la rémunération.

M. Gautrin: ...ont été comblés. Donc, ça a un effet sur la masse salariale. M. le Président, je n'ai plus de question sur le programme 1.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Donc, nous considérons le programme 1 comme étant adopté.

M. Gautrin: Adopté, M. le Président. (16 h 50)

Le Président (M. Gobé): Bien que je vous signale qu'ils seront adoptés tous à la toute fin de la séance finale du ministère pour les crédits.

M. Gautrin: On peut les adopter...

Le Président (M. Gobé): On peut les adopter, mais, en général, la coutume veut qu'à la toute fin on adopte l'ensemble des crédits. Il n'y a pas de problème là. C'est une technicalité.

M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Je pense qu'on peut les adopter...

M. Gautrin: Programme par programme.

M. Tremblay (Rimouski): ...programme par programme, mais à la fin...

M. Gautrin: Le programme 1 est adopté.

M. Tremblay (Rimouski): Le programme 1 est adopté.

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Nous allons donc maintenant regarder le programme 2...

M. Brassard: Sur division.

Le Président (M. Gobé): Sur division.

Une voix: Le 2?

Le Président (M. Gobé): Le 1. J'avais cru comprendre que vous n'aviez pas de question. Donc le programme 1 est adopté sur division.

Consultation

Nous passons au programme 2, éléments 2 et 3, qui s'intitulent Conseil des collèges et Conseil des universités.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je répète ce que je disais tantôt. Je considère ces sujets-là extrêmement importants, mais, compte tenu du peu de temps quand même qu'on a, relativement parlant, et qu'on aura

l'occasion, quand on étudiera, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, la Loi sur la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial, qui prévoit la suppression de ces deux Conseils, d'aborder ces questions-là. C'est ce qui fait que, pour nous, le 2...

Le Président (M. Gobé): Le 2 pour vous sera vu d'une autre façon ultérieurement.

Création de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...sur les éléments 2 et 3, j'aurais une question. Moi aussi, je suis assez d'accord avec le député de Lac-Saint-Jean quant à la question de fond qui sera débattue au moment où on étudiera la loi. Supposons que nous passions la loi que vous avez proposée, c'est-à-dire sur l'évaluation des collèges — quel effet cela aura sur le plan budgétaire par rapport à ces éléments de programme?

Mme Robillard: M. le Président, de fait, ça fait l'objet de l'étude d'une loi qui est devant le Parlement présentement et qui n'est pas encore adoptée. Donc, c'est sous toutes réserves. Si nous adoptons ces lois, l'impact de la suppression ou l'abolition du Conseil des collèges et du Conseil des universités et la création d'une commission d'évaluation, comme impact budgétaire, est presque à effet négatif, étant donné que nous allons... Je devrais dire plutôt, M. le Président, à effet zéro et peut-être même un ajout de crédits. Pourquoi? M. le Président, je vois que le député de Verdun est surpris. Pourquoi? Alors, en abolissant les deux conseils consultatifs, nous avons décidé de regrouper sous un même organisme consultatif toute la fonction consultative, au niveau de l'éducation, donc, à l'intérieur du Conseil supérieur de l'éducation. Et, dans ce sens-là, donc, nous ajoutons des tâches au niveau du Conseil supérieur de l'éducation qui aura une commission spécifique en enseignement collégial et une en enseignement et en recherche universitaires. Il devra donc remplir cette mission consultative pour ces deux ordres d'enseignement là.

D'un autre côté, nous créons une commission d'évaluation qui a aussi besoin d'effectifs pour assumer sa nouvelle responsabilité. Donc, une partie des ressources ira à la Commission. Donc, des ressources cumulées des deux Conseils, une partie va aller au Conseil supérieur de l'éducation et une autre partie à la nouvelle Commission d'évaluation. Et nous pensons même ajouter 500 000 $ par année à cette nouvelle Commission d'évaluation.

Alors voilà, c'est un impact budgétaire. C'est pour ça que l'ai qualifié de presque zéro ou à effet nul.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Verdun, vous avez...

M. Gautrin: Non, M. le Président. Je pense qu'on reviendra au moment où on débattra la loi à ce moment-là.

Le Président (M. Gobé): C'est cela. Nous ne pouvons adopter ce programme parce que nous devons revenir la semaine prochaine...

M. Gautrin: Les éléments 2 et 3 du programme 2.

Le Président (M. Gobé): Non. Je pense qu'il est préférable de ne pas les adopter tant que l'ensemble des éléments et du programme n'a pas été adopté, des transferts pouvant intervenir d'un programme à l'autre, et, si on les adoptait, on ne pourrait pas. C'est ce que la jurisprudence nous démontre un petit peu.

Donc, nous allons passer maintenant à l'item suivant et ce sont les programmes 3, 5 et 6. Avez-vous des préférences? M. le député de Verdun, j'aurais une question d'information à vous demander. Étant donné que je sais que votre temps est assez précieux pour l'instant et que M. le député de Lac-Saint-Jean avait soumis l'idée de passer 6, 5 ou 5 et 6 dans un ordre différent, est-ce que vous...

M. Gautrin: Vous souhaitez quoi, M. le député de Lac-Saint-Jean? Qu'on passe maintenant...

M. Brassard: On peut aborder immédiatement 5, les études collégiales, 6, Enseignement universitaire, et conclure par 3, Aide financière aux étudiants.

M. Gautrin: Donc, on aborde tout de suite... M. Brassard: L'enseignement collégial.

M. Gautrin: M. le Président, je serais d'accord, si le député de Rimouski était d'accord.

Le Président (M. Gobé): Oui. Ça va faciliter le travail un peu, parce que je sais, M. le député de Verdun, que vous avez mentionné tout à l'heure que vous deviez procéder. Donc, on prend le 5, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Oui.

Secteur enseignement Enseignement collégial

Le Président (M. Gob/é): Alors, très bien. Donc, nous allons au programme 5, Enseignement collégial. Cette fois-ci je vous passe la parole et je sais que vous allez la garder.

Réforme de l'enseignement collégial

M. Brassard: Oui, M. le Président. Alors, je veux profiter de l'étude des crédits de ce programme 5 pour aborder et consacrer le plus de temps possible à ces propositions dites de renouveau de l'enseignement collégial rendues publiques tout récemment. J'ai donc, je vous le signale, plusieurs sujets qui portent là-dessus.

Comme premier sujet sur cette question, je voudrais traiter de ce qu'on a pris l'habitude d'appeler l'implantation de la réforme, la mise en branle, la mise en vigueur des propositions de renouveau. Nous avions d'ailleurs indiqué, au moment où il y avait des fuites, des hypothèses qui circulaient, que, pour nous, le processus d'implantation devait faire l'objet d'une attention toute particulière.

Quand on regarde son document, il n'en demeure pas moins que ce dernier ne contient pas beaucoup d'éléments, en tout cas, ne contient pas tous les éléments propres à nous rassurer au sujet de l'implantation, pas plus d'ailleurs qu'il ne semble rassurer l'ensemble du personnel, notamment même la Fédération des cégeps qui se pose encore plusieurs questions et de sérieuses questions quant à la mise en vigueur et quant à l'implantation.

La Fédération des cégeps d'ailleurs a récemment posé deux conditions essentielles pour s'assurer d'une implantation réussie du projet de renouveau ministériel, conditions qui, selon la Fédération, sont aussi importantes que le contenu lui-même, que les propositions elles-mêmes. Il s'agit de prévoir des mesures — et c'est la Fédération qui s'exprime — de soutien efficace pour le personnel et les établissements pour la mise en oeuvre des changements, et prévoir les ressources financières nécessaires. Et, selon la Fédération, les réponses à ces questions ne semblent pas évidentes.

De plus, tous les intervenants ont eu l'occasion d'exprimer leur conviction à l'effet que la réussite de l'implantation des changements qu'on envisage devait reposer essentiellement sur l'implication et la mobilisation de tous les acteurs du réseau. Au premier chef, évidemment, le personnel en place et, de façon toute particulière, les enseignants et les enseignantes.

Comme le disait Mme Lorraine Pagé de la CEQ tout récemment, à défaut de cela, c'est-à-dire à défaut d'une mobilisation ou d'une implication poussée de l'ensemble du personnel ou de l'ensemble des personnels, cette réforme demeurera une réforme sur papier. Or, certains gestes et certains agissements du gouvernement lui-même, plus particulièrement du Conseil du trésor, vont à contre-courant de ce principe mobilisateur. On sait qu'en effet les récentes propositions du Conseil du trésor concernant le gel des salaires, les prétendus gains de productivité et la réduction de près de 20 000 000 $ des crédits alloués à l'enseignement collégial ont eu un effet extrêmement démobilisateur dans le milieu de l'enseignement collégial et ont créé un climat peu propice à l'implantation des changements. (17 heures)

D'autre part, le ministère estime que l'impact des changements apportés à la formation générale sera à peu près nul chez les enseignants de philosophie alors qu'on prévoit que la moitié des enseignants d'éducation physique seront mis en disponibilité ou mis à pied. Ça dépend de leur statut. On inviterait ces derniers à participer — je cite le document — aux efforts institutionnels déployés pour accroître l'encadrement pédagogique des étudiants — fin de la citation — particulièrement dans le cadre des sessions d'accueil et d'intégration. C'est bien dit, mais ça n'a pas beaucoup de sens à mon avis. Ou encore, des activités sportives et physiques auxquelles les étudiants vont être invités à s'adonner de façon facultative. Et les professeurs d'éducation physique vont se retrouver surveillants ou appariteurs, je ne sais trop.

Donc, sur l'implantation, je pense qu'il est important qu'on en sache davantage, comment la réforme et les propositions dites de renouveau vont être mises en branle et mises en oeuvre et vont s'incarner dans le réseau des collèges.

J'aimerais d'abord que la ministre m'explique comment une nouvelle compression budgétaire de l'ordre d'une vingtaine de millions de dollars, que la Fédération des cégeps a jugée comme étant l'une des pires qu'elle ait eu à subir depuis ces dernières années, sera imposée à l'enseignement collégial alors qu'elle prévoit, au cours de la même année, implanter certaines mesures liées à son projet de réforme, puisque tout le monde reconnaît que, pour incarner ces propositions de renouveau, il y a un besoin évident de ressources nouvelles financières.

La ministre elle-même a parlé de 52 000 000 $. C'est ce qu'elle m'a répondu d'ailleurs en Chambre, mais c'est ce qu'elle avait dit également en conférence de presse: Ça va coûter 52 000 000 $. Alors, d'un côté, donc, on comprime de 20 000 000 $ les crédits au réseau des cégeps, puis, d'autre part, on affirme, quasiment du même souffle, que ça va coûter 52 000 000 $ de plus de ressources nouvelles. Enfin, j'espère que c'est des ressources nouvelles. Comment se répartiront ces 52 000 000 $? Sur combien de temps? Quel sera le rythme de dépenses? Est-ce que c'est dans une seule année? Comment ça se ventile, ces 52 000 000 $, et comment ça se concilie avec les 20 000 000 $ de compressions qu'on impose au réseau?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Merci, M. le Président.

Je pense qu'il faut être très clair. Je l'avais dit dans mes remarques préliminaires, mais je vais le redire. Qu'il y ait renouveau ou pas, il va y en avoir un, mais je vous dis que, même si, l'an dernier et cette année, nous n'avions pas fait toute cette démarche de réflexion en profondeur sur l'ordre d'enseignement collégial, démarche qui nous amène à refaire le choix du collège québécois mais à apporter des changements majeurs au niveau des programmes d'études, même si nous n'avions pas ce renouveau sur la table, étant donné la situation budgétaire gouvernementale, un effort serait

demandé aux cégeps de participer à cette rationalisation budgétaire gouvernementale.

Donc, j'aimerais bien qu'on sépare les deux choses. Le renouveau, demain matin, n'existe plus, l'effort demandé aux collèges existe toujours. Donc, ne mêlons pas les 20 000 000 $ avec les 52 200 000 $. Même si les 52 200 000 $ n'étaient pas là en ajout, les 20 000 000 $ demeureraient. Et pourquoi? Vous savez très bien, M. le Président, que, dans la structure budgétaire actuelle, dans l'état des finances publiques, nous demandons un effort pour tous et chacun dans notre société. Nous demandons à chacun et à chacune de se serrer la ceinture. Tous les citoyens et les citoyennes du Québec font leur effort. Nous faisons aussi des efforts dans le secteur de l'éducation pour essayer d'avoir des façons de faire qui nous coûtent moins cher sans en fait affecter en direct les services à la clientèle. Pourquoi faisons-nous ça, M. le Président? Pourquoi, si ce n'est que pour diminuer notre déficit au niveau du Québec et tenter de ne pas laisser un héritage lourd à nos jeunes pour l'avenir. C'est dans ce sens-là qu'on travaille à l'équilibre des finances publiques.

Les choix sont difficiles à faire. Ils sont très difficiles. Je pense que ça ne plaît pas à aucun gouvernement de rationaliser. C'est beaucoup plus facile, vous le savez très bien, si on est en période de croissance et de développement au niveau de la richesse collective, de développer des nouveaux programmes et d'ajouter de l'argent. C'est beaucoup plus facile, mais nous savons tous, au Québec, chacun et chacune des citoyens le savent, que nous avons une responsabilité à prendre par rapport à l'état de nos finances publiques au Québec et que ça n'a plus de bon sens de vivre au-dessus de nos moyens. C'est dans ce sens-là que les efforts sont demandés à tous et chacun, y compris au réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Et c'est dans ce contexte-là que l'effort gouvernemental est aussi demandé à nos cégeps d'où, au niveau des crédits, vous voyez apparaître certaines réductions pour nos cégeps tout en gardant aussi la possibilité d'ajouts de crédits au niveau de la clientèle comme on le fait toujours. Quand la clientèle augmente dans les cégeps, les budgets suivent. C'est toujours aussi présent dans les crédits qu'ils ont sur la table.

Je sais très bien que l'effort qu'on demande aux cégeps, surtout au niveau de la gestion, parce que j'ose espérer que les choix budgétaires seront faits à ce niveau-là, au niveau de l'administration, qu'on regarde comment on peut administrer d'une façon encore plus réduite les cégeps, sans toucher directement aux services. C'est dans ce contexte-là que la demande est faite à nos cégeps.

Je sais que l'effort est difficile, mais je pense qu'ils sont capables de le faire. Quand on regarde leur situation financière dans l'ensemble, à l'heure actuelle, M. le Président, nous avons 46 cégeps publics. Nous en aurons un 47e très bientôt par l'émission des lettres patentes, mais nous avons 46 cégeps au Québec et, à l'heure où on se parle, à la fin de leur année financière 1992, au 30 juin 1992, les cégeps avaient un surplus financier d'au-delà de 43 000 000 $ dans l'ensemble. Je ne veux pas dire par là qu'ils sont surfinancés. Ce n'est pas mon intention de dire ça. Je dis que leur situation financière est acceptable, entre guillemets, que leur gestion est déjà rigoureuse, mais qu'ils doivent faire un effort supplémentaire et c'est dans ce contexte-là que la demande leur est faite aujourd'hui de participer à l'effort gouvernemental dans son ensemble pour tous les ministères et pour tous les réseaux, ce qui touche l'ensemble des citoyens du Québec. (17 h 10)

Dans un deuxième temps maintenant, regardons le renouveau. Parce que nous avons décidé de faire un renouveau. Nous pourrions décider de ne pas en faire. Nous décidons d'en faire un parce qu'il est nécessaire pour augmenter la qualité de l'enseignement et la qualité des diplômes que nos jeunes reçoivent au niveau des cégeps. Ce renouveau-là est tellement important qu'on doit le planifier sur un horizon de cinq ans, de façon graduelle. C'est important de planifier le changement pour que tous et chacun, et de façon particulière les professeurs, puissent bien planifier chacun des changements à l'intérieur des cégeps et c'est pour ça qu'il y a un horizon de cinq ans et que les mesures vont s'appliquer de façon graduelle. Et c'est dans ce cadre-là que je dis que les 52 000 000 $ qui sont alloués au renouveau collégial seront échelonnés sur les cinq années, dépen-damment du calendrier d'implantation que vous avez et qui vous a été présenté à l'intérieur du document officiel.

Voilà, M. le Président, le rationnel qui a servi de guide au gouvernement pour faire ce choix. Malgré l'effort gouvernemental demandé aux cégeps, nous faisons aussi le choix d'un renouveau collégial et nous ajoutons des crédits.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez la parole.

M. Brassard: M. le Président, une bonne partie du discours de la ministre aurait pu se retrouver dans la bouche du président du Conseil du trésor. C'est un discours de président du Conseil du trésor, une invitation pressante à se serrer la ceinture et que les réseaux de l'éducation, que le système d'éducation fasse son effort. On sait ce qui s'est passé. Dans le fond, même si c'est au Conseil des ministres, là, puisque c'est à huis clos, on sait très bien que le président du Conseil du trésor, en premier lieu, a tenté, par le biais des compressions budgétaires, d'établir des priorités. Et je me souviens très bien d'une déclaration du président du Conseil du trésor, M. Johnson, qui laissait entendre que des secteurs seraient épargnés. Et il évoquait, nommément, l'éducation.

Mais on sait aussi que ça a brassé au Conseil des ministres. Il y a des ministres qui ont fait des scènes, qui ont refusé l'ordre de priorité établi par le président du Conseil du trésor. Alors, là, devant les chicanes au

sein du Conseil des ministres, M. Johnson a décidé d'appliquer uniformément les compressions à tous les ministères. Et là, évidemment, l'éducation a écopé. Elle n'aurait pas dû écoper. Le gouvernement la considérant, voulant, souhaitant la considérer comme une priorité sociale, elle n'aurait pas dû écoper. Le fait de l'épargner, ça aurait été une indication, un indice sérieux et crédible que c'était pour le gouvernement une priorité. Mais le président du Conseil du trésor n'a pas pu, il a donc coupé uniformément. Alors, presque 150 000 000 $ de compressions pour l'ensemble des réseaux de l'éducation. La ministre, évidemment, fait son devoir, là, elle se fait le porte-parole du Conseil du trésor puis elle se résigne à accepter ces compressions qu'on lui impose.

Ceci étant dit... Là, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de lien entre les 20 000 000 $ de compressions qu'on impose au réseau des cégeps puis les 52 000 000 $ sur cinq ans. J'apprends que c'est sur cinq ans, là. J'aimerais avoir une ventilation. Ça va se ventiler comment, sur cinq ans?

Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de lien entre les deux. Écoutez! On sait que, sur ces 20 000 000 $ de compressions, il y en a 13 500 000 $ qui portent sur la catégorie Autres personnels et autres coûts; 13 500 000 $ portent là-dessus. Ça, ça veut dire du personnel d'encadrement, ça veut dire des professionnels non enseignants, ça veut dire du personnel de soutien, ça veut dire le chauffage, ça veut dire... Bon, c'est ça que ça veut dire, les autres coûts. Ça veut dire aussi surtout le personnel d'encadrement. Alors, d'un côté, on coupe 13 500 000 $ à l'item Autres personnels et autres coûts — on ne touche pas aux enseignants, forcément, parce que, là, on est soumis aux conventions collectives, on ne peut pas toucher à cet item-là — 13 500 000 $ qu'on coupe cette année! Puis, en même temps, on dit: Dans les 52 000 000 $, là, il va y avoir de l'argent là-dedans pour, par exemple, améliorer l'encadrement, mieux soutenir les étudiants dans leur cheminement, mieux leur donner des services d'orientation. Les orien-teurs, ça, c'est Autres personnels. Le personnel en service d'information, ça fait partie d'Autres personnels. Du personnel d'encadrement, des aides pédagogiques individuels, ça, ça fait partie d'Autres personnels. Alors, on coupe, d'un côté, 13 500 000 $, puis, en même temps, on annonce 52 000 000 $ ventilés sur cinq ans, dont certains de ces crédits-là vont aller à Autres personnels. Ha, ha, ha! C'est clair.

Alors, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de lien, là. Vous coupez 13 500 000 $ puis, en même temps, vous dites: Cependant, par exemple, je vais ajouter, dans le cadre de ma réforme, je ne sais pas, moi, 3 000 000 $ pour améliorer l'encadrement, les sessions d'accueil. Les réseaux auront déjà comprimé de 13 500 000 $ et vous leur faites un cadeau de quelques autres millions dans le cadre de vos propositions concernant les mêmes personnels. Les réseaux vont avoir à comprimer sur certains postes budgétaires précis et c'est dans ces postes budgétaires là, précis également, que vous allez ajouter des crédits dans le cadre de la réforme.

Alors, moi, je conteste le fait que vous faites une distinction étanche entre les compressions et ce que vous ajoutez. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible! Concrètement, sur le terrain, pour un collège donné, un cégep donné, ce n'est pas vrai; eux autres, ils vont en faire des liens, parce que, eux autres, les compressions, ils vont être obligés de réduire dans le personnel non enseignant, dans le personnel de soutien. Ils vont être obligés de réduire là, et, en même temps, vous allez leur ajouter peut-être quelques crédits de plus qui vont leur permettre de limiter les dégâts, au fond. Alors, il y a un lien- très évident entre les deux. Alors, 52 000 000 $, ça, c'est sur cinq ans. J'aimerais avoir la ventilation, ça m'apparaît important. Combien la première année, combien en deuxième année?

Deuxièmement, les seuils d'admission nouveaux que vous imposez aux étudiants du secondaire pour entrer au cégep, c'est évident, les simulations ont démontré qu'à partir du moment où ça va s'appliquer, ces exigences nouvelles là, ça va avoir pour effet de limiter l'accès et de réduire le nombre des étudiants qui vont y accéder. La simulation sur les diplômés de 1992, on le sait, c'est 13 000, je pense, je n'ai pas, c'est 13 000, qui auraient leur D.E.S., leur diplôme d'études secondaires, mais qui sont dans un cul-de-sac: ils ne peuvent pas rentrer au cégep parce qu'ils n'ont pas les autres conditions. Il y en a 13 000 comme ça. Même si c'est en 1995 que ça s'applique, vous ne me ferez pas accroire qu'en 1995 il n'y en aura pas qui vont avoir leur D.E.S. et qui ne pourront pas rentrer au cégep quand même. Ça, ça fait des étudiants en moins dans le réseau.

Vous ne me ferez pas accroire non plus que M. Johnson, au Conseil du trésor, n'a pas fait des calculs, lui, et qu'il n'a pas fait des simulations pour savoir combien il allait économiser en limitant l'accès au cégep. Si vous me dites non, je ne vous croirai pas. Il l'a fait. Pour qu'il vous donne son aval, sur vos propositions, c'est parce qu'il l'a fait, c'est parce qu'il économise. Il économise parce qu'il limite le nombre d'étudiants ayant leur diplôme d'études secondaires qui accèdent au cégep. Il est limité. Si ça s'appliquait cette année, il y aurait 13 000 étudiants de moins dans le réseau; il y aurait 13 000 étudiants de moins dans le réseau qui sont sur une voie de garage. Ils auraient leur diplôme, mais un diplôme cul-de-sac. On en reparlera de ça, d'ailleurs, les seuils d'admission, mais ça a ça comme conséquence, et je suis convaincu que ça a été évalué par le Conseil du trésor. (17 h 20)

Combien va-t-il économiser en appliquant les contraintes en ce qui a trait à l'admission au cégep? Combien il va économiser? Parce que, si on veut évaluer les coûts de la réforme, les propositions de renouveau, il faut regarder ça dans son ensemble. Vous dites que c'est sur cinq ans, donc ce que ça coûte en plus, ça se ventile sur cinq ans. Il faut l'avoir. Mais, en même temps, il faut regarder du côté des économies. Qu'est-ce qu'on économise en appliquant les réformes de renouveau? En réduisant le nombre des étudiants au collège, dans les collèges, ça coûte moins cher, forcément, il y a

moins de têtes de pipe, il y a moins de per capita, donc ça coûte moins cher, parce que les subventions aux collèges, c'est des subventions per capita, par élève. S'il y en a moins, il y a moins de coûts, donc il y a des économies qui ont été évaluées. À combien le Trésor évalue-t-il les économies résultant des contraintes qu'on impose à l'admission au cégep? Vous ne me ferez pas accroire qu'il n'y en a pas. Il y en a combien, pour qu'on mette ça en parallèle avec les 52 000 000 $ que vous comptez investir dans le réseau sur cinq ans et les 20 000 000 $ de compressions qui pèsent sur le réseau, cette année?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous voulez demander quelque chose à la présidence? Je ne peux pas, malheureusement, ordonner au vent de cesser. Alors, je vous prierais d'excuser... Il doit y avoir une fenêtre qui est mal fermée quelque part ou il y a peut-être un joint qui est défectueux. Alors, nous devons donc... Ce n'est pas une manifestation! Vous avez la parole, madame.

Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je voudrais reprendre certains des énoncés du député de Lac-Saint-Jean et, surtout, les nier; nier le fait qu'il y a des chicanes au Conseil des ministres et que, tout à coup, le président du Conseil du trésor applique, de façon uniforme, l'ensemble des coupures budgétaires. À ce que je sache, le député de Lac-Saint-Jean n'est pas membre du Conseil des ministres.

M. Brassard: Ça viendra, j'espère! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: II fait beaucoup de cauchemars, il me l'a dit récemment, cette semaine. Peut-être que ce fut l'un de ses cauchemars, mais...

M. Brassard: Ça, c'est un rêve, ça.

Mme Robillard: mais c'est encore un rêve. il peut rêver pour plusieurs années. mais ce que je peux vous dire, m. le président, c'est que ce fut une décision de l'ensemble du conseil des ministres et ce n'est pas de cette façon-là qu'on décide au conseil des ministres. et surtout, quand il affirme que les coupures budgétaires ont été appliquées de façon uniforme sur l'ensemble des ministères, sans tenir compte de la priorité au niveau de l'éducation, bien, là, il y a des problèmes. je veux bien croire qu'il n'assiste pas au conseil des ministres, mais il n'a pas lu non plus son livre des crédits, m. le président. parce que, quand on regarde les crédits qui ont été déposés à l'assemblée nationale par mon collègue, le ministre des finances, récemment, et qu'on regarde l'ensemble des ministères, on voit qu'au niveau de l'enseignement supérieur et de la science il y a une diminution de 1,1 % des dépenses. mais, si on regarde d'autres ministères: 16 % à l'énergie et aux ressources; 15 % au ministère des forêts; 28 % à l'industrie, com- merce et Technologie; 7 % au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et on va me parler de coupures uniformes, alors que, nous, nous n'avons que 1 % sur l'ensemble du budget gouvernemental?

Donc, vous voyez, M. le Président, qu'il faut à tout prix nier cet énoncé et les chiffres que je viens de vous avancer vous prouvent tout à fait que, malgré les difficultés financières de l'État public québécois, malgré les difficultés des finances publiques, il y a eu un choix qui a été fait là au niveau des coupures budgétaires et que l'éducation a été, malgré tout, «priorisée» par le gouvernement libéral du Québec.

Ceci étant dit, il y a eu aussi un autre choix de fait, celui du renouveau de l'enseignement collégial. Et, au fil des années, étant donné que la planification se fait sur cinq ans, nous aurons à voter les crédits pour ce renouveau de l'enseignement collégial. Mais je l'ai dit et je le redis, ça va coûter à l'État québécois, en vitesse de croisière — c'est-à-dire quand les mesures seront en force et appliquées après quelques années — 52 600 000 $ récurrents et ceci, en considérant que la clientèle est constante, alors qu'on sait très bien que nous sommes en progression de clientèle, à l'heure actuelle, au niveau de l'enseignement collégial. Donc, il y a aussi là un point d'interrogation, peut-être que ce sera des coûts supplémentaires.

Comment se ventilent ces 52 600 000 $, en vitesse de croisière, M. le Président? Il y a 39 600 000 $ pour des cours de français et de langue seconde; 4 600 000 $ pour augmenter le nombre d'unités dans le programme de sciences humaines; 1 500 000 $ pour augmenter le nombre d'unités dans le programme des arts et lettres; 3 000 000 $ pour les mesures d'encadrement et d'intégration des élèves; 1 500 000 $ pour accélérer la révision des programmes; 500 000 $ pour la Commission d'évaluation et 2 000 000 $ pour l'enveloppe de l'éducation des adultes, un ajout de 2 000 000 $, d'où 52 600 000 $ en vitesse de croisière, et ce, M. le Président, sans parler des coûts de la sécurité d'emploi chez les personnels visés, parce que, là, on pourrait ajouter des coûts supplémentaires.

Maintenant, M. le Président, il y a eu une question supplémentaire qui a été posée par le député de Lac-Saint-Jean, qui touchait aux contraintes, disait-il, à l'accessibilité aux études collégiales et donc à des mesures d'économies. Parce que, selon lui, il y aurait moins d'étudiants qui accéderaient à l'ordre d'enseignement collégial et donc nous ferons sûrement des économies. Il me posait la question à savoir combien nous avons estimé que nous économiserions à partir des critères ou de la précision des seuils d'admissibilité à l'ordre d'enseignement collégial. Eh bien, M. le Président, aucune mesure d'économie n'est envisagée à ce chapitre parce que nous sommes de celles et ceux qui croient que le taux d'accès non seulement va se maintenir, mais nous voulons l'augmenter.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: ...remarquez que je ne suis pas surpris de la réponse. Je m'y attendais. Je savais bien qu'elle répondrait de cette façon-là, mais je peux me permettre de lui dire, en toute amitié, que je ne la crois pas, que ce n'est pas vrai, que c'est impossible. Si ça s'appliquait cette année, il y aurait 13 000 étudiants de moins dans les cégeps, parce qu'ils auraient leur D.E.S., mais ils ne rempliraient pas les conditions. En 1995, tout le monde va réussir? Bonne chance! Bonne chance! Surtout si on ne fait rien du côté de l'ordre d'enseignement secondaire pour assurer la réussite ou si on ne fait pas suffisamment pour assurer la réussite, on verra, dans les années qui viennent, les effectifs étudiants dans le réseau des cégeps. C'est impossible qu'en restreignant les conditions d'entrée, en imposant des conditions d'entrée plus élevées, plus exigeantes, il n'y en ait pas un certain nombre, et un nombre important, qui soient carrément exclus. Alors, bon...

Mais la réponse de la ministre ne m'étonne guère, sauf que je considère qu'en me faisant cette réponse-là elle tombe dans ce qu'on pourrait appeler le jovialisme pédagogique. C'est du jovialisme. C'est du jovialisme vraiment échevelé de penser qu'on va accroître les conditions d'accès, d'entrée, et que le même nombre va rentrer, le même nombre va accéder. Ça me surprendrait.

Ceci étant dit, je la remercie pour la ventilation. Je pense que c'est intéressant, sauf que, toujours au chapitre des économies — il faut regarder toutes les colonnes — les propositions quant à la formation commune, la formation générale: réduction des cours de philosophie, réduction des cours d'éducation physique. Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer quels sont les impacts sur les personnels, les personnels permanents, les enseignants qui ont leur permanence, qui seront mis en disponibilité? (17 h 30)

Mais aussi — je suppose, parce que, dans le réseau, il y a de plus en plus d'enseignants au statut précaire, qui, eux, n'ont pas de permanence et qui pourraient donc se retrouver carrément mis à pied — il y aura des mises à pied. Est-ce que le nombre de mises à pied est connu, particulièrement du côté des professeurs d'éducation physique? Donc, ça veut dire du personnel en moins, donc ça veut dire des économies. Je comprends qu'elle va embaucher des professeurs de français et surtout de langue seconde, parce que je pense que c'est probablement ce que tout le monde prévoyait, que la mesure la plus coûteuse, c'est l'embauche de professeurs de langue seconde, parce qu'il n'y en a pas beaucoup dans le réseau. À partir du moment où on rend ça obligatoire, il y a un besoin d'enseignants, alors c'est clair que c'est pour ça que, sur les 52 000 000 $, il y a 39 600 000 $ qui portent là-dessus. Mais, en même temps, de l'autre côté, dans l'autre colonne, il y a des réductions d'effectifs, il y aura des mises à pied. Ça implique quoi, ça, comme nombre de personnes? Et donc, aussi, ça se traduit comment sur le plan budgétaire, sur le plan d'argent, de ressources financières?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, concernant la précision des seuils d'admissibilité, qui est présente dans le renouveau collégial, et à l'effet d'exiger la réussite des cours obligatoires de secondaire IV et de secondaire V, M. le député de Lac-Saint-Jean est convaincu qu'il y a 13 000 étudiants qui ne pourront pas entrer au cégep parce qu'il regarde...

M. Brassard: Si ça s'appliquait cette année.

Mme Robillard: Si ça s'appliquait aujourd'hui, demain matin.

M. Brassard: Bien oui, si ça s'appliquait cette année, ce serait ça.

Mme Robillard: Parce qu'il regarde la réalité actuelle. Il me semble que ces simulations ne sont pas très solides s'il ne tient pas compte, justement, de la réaction des étudiants qui sont présentement en secondaire III et qui vont savoir à l'avance que la réussite des cours de IV et de V, c'est nécessaire pour entrer au cégep, ce qui n'est pas le cas au moment où on se parle. Je veux bien entendre parler de jovialisme pédagogique, mais je pense que vous vous mêlez avec le jovialisme parlementaire dont vous faites preuve, M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce à dire que vous reniez... M. le Président, excusez-moi. Est-ce à dire que le député de Lac-Saint-Jean renie le régime pédagogique qui a été décidé en 1981, par son gouvernement à l'époque? Parce que c'est ce dont il s'agit.

Alors, pour ma part, je pense qu'il est tout à fait normal de demander à des étudiants que, quand ils entrent au cégep... Le cégep est l'équivalent d'une 12e année. Quand on entre en 12e année, qu'on ait réussi nos cours obligatoires de Ile année, il me semble que c'est assez simple. Il me semble aussi que les étudiants sont très bien capables de recevoir ce message-là, d'autant plus que les jeunes eux-mêmes en commission parlementaire sont venus me demander de hausser les exigences à l'enseignement collégial. Alors, je leur fais suffisamment confiance et je suis de celles qui croient qu'ils peuvent réussir à l'ordre d'enseignement secondaire les cours obligatoires de IV et de V, qu'ils vont continuer à entrer au cégep et qu'à cet égard-là ils seront mieux préparés, mieux préparés pour réussir. Et c'est ça, l'objectif qui est sous-jacent.

On sait très bien que les différents facteurs de réussite sont tous importants. Il y en a plusieurs. La préparation antérieure en est un. Et c'est dans ce contexte-là que plus d'un intervenant... M. le Président, malheureusement je n'ai pas apporté les statistiques aujourd'hui, je ne pensais pas qu'on commencerait à étudier déjà le renouveau collégial lors des crédits. Je ne me souviens plus du nombre de groupes qui sont venus à la commission parlementaire nous demander de hausser les seuils d'admissibilité au cégep, incluant la Fédération des cégeps, incluant je ne sais pas combien d'in-

tervenants, plusieurs, M. le Président. Je pense que c'est une réalité qui a été dénotée par tous et chacun.

Et, M. le Président, je vous rappellerai que même le député d'Abitibi-Ouest, dans son discours de fermeture de la commission, a dit: II faut faire quelque chose par rapport à ces 130 unités; ça n'a pas d'allure; il va falloir préciser ça. Voilà, c'est précisé, M. le Président. Dans ce contexte-là, moi, je pense que nos jeunes vont être mieux préparés, donc vont avoir plus de chances de réussir au niveau de l'ordre d'enseignement collégial. quant à l'économie des personnels, la question de l'économie des personnels posée par le député de lac-saint-jean disant: si vous mettez du personnel à pied, vous faites des économies — c'est bien ce que j'ai entendu? — eh bien, je pense qu'il oublie une réalité des milieux collégiaux. peut-être a-t-il oublié, depuis le temps qu'il a quitté le monde des cégeps, que la majorité de notre personnel, en tout cas ceux qui sont permanents ont la sécurité d'emploi et les enseignants qui quittent le réseau, ils sont assurés de recevoir 80 % de leur salaire.

M. Brassard: C'est ceux qui ont la permanence.

Mme Robillard: Ceux qui ont leur permanence, et ça, c'est des coûts importants pour l'État, et donc, au lieu de faire des économies, ça ajoute aux coûts du renouveau collégial...

M. Brassard: Bien non!

Mme Robillard: ...si ces enseignants sont mis en disponibilité. Tout à fait.

M. Brassard: ça n'ajoute pas. au lieu de payer 100 %, vous payez 80 %.

Mme Robillard: J'espère qu'on n'ajoutera pas — M. le Président, on va me donner la chance de répondre — aux coûts parce qu'on pourra replacer ces enseignants à l'intérieur du réseau collégial. Mais je vous rappellerai qu'à l'heure où on se parle 85 % à 90 % des enseignants du réseau sont permanents. Alors, parlons de cette masse d'enseignants permanents, parce que l'impact, il est là.

Alors, c'est dans ce contexte-là, M. le Président, que, même s'il y a une diminution de professeurs dans certaines disciplines, ce sera un coût supplémentaire pour l'État québécois. J'espère que, non, nous n'aurons pas ce coût supplémentaire, parce que le choix de fonds qui est fait à l'intérieur de ce renouveau collégial, c'est de le faire avec les personnels en place, donc avec les profs en place, quelle que soit leur discipline. Je pense qu'il y a possibilité qu'on garde l'ensemble de nos professeurs au niveau collégial à condition qu'ils démontrent une souplesse pour être affectés à d'autres tâches au niveau des collèges.

Voilà, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski, vous aviez demandé d'intervenir?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, si c'est possible. Vous me donnez la permission, M. le député de Saguenay?

Une voix: De Lac-Saint-Jean.

Des voix: Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Rimouski): Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Moi, ça fait combien d'années que je suis au Parlement? C'est Lac-Saint-Jean, mon comté.

M. Tremblay (Rimouski): Je ne le savais pas. Je m'en excuse profondément.

M. Brassard: Vous, c'est quoi? C'est Rivière-du-Loup? Député de Rivière-du-Loup, vous?

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, moi, ça m'inquiète toujours ce discours du député du Lac-Saint-Jean...

M. Brassard: De Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Rimouski): De Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: De Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Rimouski): Ah oui? De Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Mme Robillard: Ah oui?

M. Brassard: Je viens du Lac-Saint-Jean, mais je suis le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Rimouski): De Lac-Saint-Jean. Ah! alors...

Une voix: On n'est pas sorti du lac.

M. Tremblay (Rimouski): On n'est pas sorti du lac.

Une voix: Mais c'est le cégep d'Alma, par exemple.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, ce discours, lorsqu'il nous traite de jovialiste, je pense, de jovialisme de l'accessibilité, Mme la députée de Chicoutimi, antérieurement, nous traitait de tous ces mots, antérieure-

ment. C'est drôle, c'est curieux un peu à votre région. Vous avez donc bien peur de cette accessibilité. Cette accessibilité-là, à mon sens, nous avons mis des mesures pour la contrer, et il y aura, en 1993, à l'automne 1993, M. le Président, à ce que je sache, une session d'orientation.

Je voudrais savoir de la part de Mme la ministre si cette session d'orientation aura pour effet une rétention de la clientèle de façon à pouvoir favoriser l'accessibilité davantage. Et ce qui est formulé, ou ce qui est prévu par la réforme, c'est d'avoir des meilleurs élèves qui seront diplômés, qui auront un diplôme d'études collégiales. C'est ça, notre but visé par la réforme, et je pense qu'avec la réforme nous allons atteindre cet objectif d'améliorer la qualité de l'enseignement collégial. Et, moi, j'aimerais bien entendre Mme la ministre, à savoir si la session d'orientation, dans sa perspective, aura pour effet d'atténuer l'accessibilité tellement fragile de la part du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

M. Brassard: Vous aurez au moins appris ça aujourd'hui.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, c'est déjà pas mal. (17 h 40)

Mme Robillard: M. le Président, tout à fait, différentes mesures sont présentes au sein du renouveau pour favoriser la réussite des études. J'en ai mentionné une en regard des seuils d'admissibilité pour que les étudiants soient davantage préparés, mais l'autre mesure importante, et le député de Rimouski a tout à fait raison de l'indiquer, c'est celle de la session d'accueil et d'intégration. C'est-à-dire que l'étudiant qui arrive mieux préparé, mieux armé, il se peut aussi, en arrivant à l'ordre d'enseignement collégial, qu'il éprouve certaines difficultés d'orientation et, donc, on veut que la transition entre le secondaire et le collégial se fasse davantage en harmonie, je dirais, avec moins de choc brutal, et on organise une session spéciale pour les jeunes qui éprouvent ces difficultés, de sorte qu'à la deuxième session ils pourront choisir un programme spécifique sans être pénalisés. Parce que je tiens à dire que les cours de première session, tels qu'ils seront organisés au plan pédagogique, seront crédités à leur bulletin d'études collégiales, étant donné que ce sera des cours obligatoires, des cours obligatoires au niveau de la première session, et, à ces cours, on ajoutera, justement, des activités d'orientation, un meilleur encadrement, des tuteurs, des groupes stables, parfois des contacts déjà avec l'entreprise pour ceux qui pensent au secteur technique, et ça va les aider davantage à s'orienter.

M. le Président, nous savons tous qu'il y a beaucoup de changements d'orientation présentement chez nos jeunes à l'ordre collégial. Mais ce que nous savons moins, c'est que, souvent, les changements d'orientation sont bénéfiques, c'est-à-dire qu'une fois que le jeune a trouvé sa place, a trouvé son intérêt dans un champ de connaissances particulier, où, là, il peut développer ses habilités, on voit tout à coup que, justement, non seulement il n'abandonne pas ses études, non seulement il n'échoue pas, mais il réussit, et il sort avec un diplôme. Alors, oui, cette session-là va l'aider davantage et va nous aider, justement, à ce que plus de jeunes réussissent à l'ordre d'enseignement collégial.

M. Tremblay (Rimouski): Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Bradet): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: m. le président, je reviens à ma question précise. je sais très bien qu'il y a des permanents, que la proportion d'enseignants qui ont leur permanence est plus élevée. mais il y a des précaires aussi. il y a des précaires en philosophie, il y a des précaires en éducation physique. il y a des enseignants qui ont des statuts précaires, qui vont être inévitablement, eux, mis à pied. us ne seront pas mis en disponibilité, ils vont être mis à pied. ça, c'est des économies. quant aux mises en disponibilité, on sait que le traitement décline. c'est 80 % la première année, mais ce n'est pas le cas la deuxième année. il y a déjà 20 % d'économies la première année et, la deuxième année, je pense que c'est 50 % ou 60 %. ça fait moins, ça décline, les rémunérations des mises en disponibilité.

Mme Robillard: Absolument pas, M. le Président. Absolument pas. Ce que le député de Lac-Saint-Jean nous indique est erroné.

M. Brassard: c'est 80 % tout le temps.

Mme Robillard: C'est 80 % tout le temps et à vie.

M. Brassard: Bon. Maintenant, ma question sur les précaires. Il y a combien de précaires?

Mme Robillard: De l'ordre de 10 % à l'heure actuelle dans l'ordre collégial, donc au niveau de ceux et celles qui peuvent être touchés. Comme précaires, M. le sous-ministre me dit que nos estimés actuels, sans qu'ils soient validés encore, nous sommes en train de travailler sur ces analyses, sans qu'ils soient validés, c'est autour de l'ordre de 100 personnes. Par ailleurs, je mentionnerai...

M. Brassard: Cent personnes qui seraient touchées?

Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Donc, qui seraient touchées par une mise à pied.

Mme Robillard: Cent personnes qui seraient touchées, M. le Président, au niveau des précaires, si la clientèle — et ça, c'est important qu'on se le dise — des cégeps n'augmente pas, reste stable, zéro pour les prochaines années. Parce que, si la clientèle augmente, ces précaires-Ià ont toujours un travail. Et c'est ça, la condition quand on dit que quelqu'un est précaire; il n'a pas de permanence d'emploi, il est engagé sur un moment fixe, un contrat limité.

M. Brassard: II y en a une centaine. Mme Robillard: Une centaine.

M. Brassard: C'est ça, votre évaluation? Combien en philo et combien en éducation physique?

(Consultation)

Mme Robillard: À l'heure actuelle, M. le Président, au niveau de la philosophie, ce qu'on peut vous dire, c'est qu'on est en train de travailler au niveau de nos analyses. Vous savez qu'on réduit de quatre cours à trois cours. Par ailleurs, quand on regarde la banque de cours dans le volet des cours complémentaires de la formation générale, nous avons donné une orientation à l'effet que les profs de philo soient utilisés pour donner un de ces cours, donc nous pensons très bien, étant donné les cours complémentaires qui sont là, étant donné aussi que nous prévoyons une augmentation de la clientèle, que les mises à pied, autant chez les permanents que chez les précaires au niveau de la philosophie, seront presque évitées.

M. Brassard: II y a combien de précaires en philo? Une centaine aussi?

Mme Robillard: La centaine, donc, réfère à l'éducation physique.

M. Brassard: Une centaine en éducation physique.

Mme Robillard: En éducation physique.

M. Brassard: Donc, il y a 200...

Mme Robillard: Et, en philo, on ne pense pas...

M. Brassard: C'est 200 précaires.

Mme Robillard: ...mettre personne à pied. Non?

M. Brassard: Pour la philo, c'est une centaine, M. le sous-ministre? Puis l'éducation physique, c'est une centaine. Donc, il y a 200 précaires.

Mme Robillard: M. le Président, je reprends. Nous pensons qu'en philosophie, autant chez les permanents que chez les précaires, il n'y aura pas de mises à pied.

M. Brassard: Ce n'est pas ça, ma question. Je ne vous demande pas le nombre de mises à pied, je vous demande le nombre de précaires.

Mme Robillard: Ah non? Ce n'est pas ça que vous me demandez?

M. Brassard: Je vous demande le nombre de précaires.

Mme Robillard: À l'heure actuelle qui travaillent?

M. Brassard: Alors, c'est 100 précaires en philo, 100 précaires en éducation physique.

Mme Robillard: Une centaine...

M. Brassard: C'est 200 précaires. Bon.

Mme Robillard: Sous toutes réserves de validation des chiffres, une centaine.

M. Brassard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour qu'on puisse faire une évaluation la plus précise possible et qu'on puisse faire un dépôt en commission quand on aura ces données et là qu'on cesse de patauger dans la brume?

Mme Robillard: M. le Président, on ne patauge pas dans la brume, là, on est en train...

M. Brassard: Oui, mais je vous demande le nombre de précaires dans le réseau. Ce n'est pas compliqué, ça.

Mme Robillard: Mais, à ce que je sache... M. Brassard: Vous devez le savoir.

Mme Robillard: M. le Président, quel est l'ordre de la Chambre?

M. Brassard: Bien, écoutez, Mme la ministre, là, je vous poserai les questions que je veux. Ce n'est pas vous qui allez choisir les questions. O.K.?

Mme Robillard: D'étudier les crédits de l'enseignement collégial?

Le Président (M. Bradet): M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît!

M. Brassard: C'est les crédits, c'est le programme 5, l'enseignement collégial, et je vous poserai les questions que je veux vous poser.

Mme Robillard: Et non pas d'étudier le renou-

veau de l'enseignement collégial, à ce que je sache, M. le Président.

M. Brassard: Ce n'est pas vous qui allez me les imposer. Alors, je vous demande le nombre de précaires, vous me dites le nombre de précaires.

Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît, M. le député du Lac... M. le député de Lac-Saint-Jean, s'il vous plaît!

M. Brassard: Oui, bien, il y a des limites, là. Je pense que... Aïe! Wo!

Le Président (M. Bradet): Je vous demanderais de respecter un certain décorum.

Mme Robillard: M. le Président, je n'accepterai pas qu'on me dise que les données sont dans la brume au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Brassard: Mais vous n'êtes pas capable de me donner de chiffres.

Le Président (M. Bradet): S'il vous plaît, là! M. Brassard: Donnez-moi des chiffres!

Le Président (M. Bradet): M. le député du Lac...

M. Brassard: Qu'elle donne des chiffres.

Mme Robillard: À ce que je sache, le renouveau de l'enseignement collégial a été déposé le 6 avril. Nous aurons une commission parlementaire spéciale sur l'enseignement collégial au mois de mai. Nous allons compléter l'ensemble de nos analyses qui sont en cours, présentement. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je ne vois pas pourquoi, aujourd'hui, le député de Lac-Saint-Jean s'impatiente. Nous lui donnons les ordres de grandeur, et ce sera précisé dans les semaines qui viendront.

M. Brassard: M. le Président, je pense qu'on a la preuve, là, que les propositions de renouveau, on n'est pas capable actuellement d'en évaluer avec précision les impacts. Le nombre de précaires dans le réseau, il me semble que... Le nombre de permanents, on doit le connaître, alors le nombre de précaires aussi. Ça, c'est le personnel enseignant dans le réseau des cégeps. Vous ne me ferez pas accroire que le ministère n'a pas des chiffres sur les permanents puis sur les précaires. Allons donc! Puis dans chacune des disciplines: le nombre de précaires en philosophie, le nombre de précaires en éducation physique. Si on ne l'a pas, on s'aventure dans des voies sans avoir même évalué le terrain sur lequel on s'engage.

Mme Robillard: M. le Président, je me demande si le député de Lac-Saint-Jean lit les réponses qu'on lui envoie à ses demandes de renseignements particuliers. On lui a envoyé des réponses à sa question no 8 des renseignements particuliers: «Données sur le personnel à statut précaire dans les collèges». N'est-ce pas?

M. Brassard: 5732. Bien oui, c'est évident. 5732...

Mme Robillard: Alors, ne me dites pas que c'est dans la brume, vous avez les chiffres.

M. Brassard: Non, mais je vous demande en philo puis en éducation physique. Philo et éducation physique, c'est les deux disciplines qui sont touchées par des changements en formation commune. (17 h 50)

Mme Robillard: Je vous ai répondu, M. le Président: une centaine dans chacune des disciplines.

M. Brassard: Bon! Si ça change, j'imagine, en cours de... Si les chiffres changent, j'imagine qu'on va en aviser les membres de la commission.

Mme Robillard: On va vous appeler immédiatement.

M. Brassard: Merci beaucoup. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Vous avez mes numéros de téléphone?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: J'aurais une dernière question sur l'implantation, la mise en oeuvre. Quelles mesures concrètes en termes de support et aussi sur le plan financier vont être mises en place pour soutenir les collèges qui auront à prendre en charge de nouvelles responsabilités en vertu des propositions rendues publiques récemment, particulièrement la détermination des activités, l'évaluation des activités d'apprentissage, tout le système d'évaluation que les cégeps auront à mettre en oeuvre: l'élaboration des politiques d'évaluation, la gestion des programmes, l'instauration d'épreuves synthèses, toutes les nouvelles responsabilités qu'on accorde aux établissements? Qu'est-ce que vous avez prévu comme mesures concrètes, en particulier ressources financières nouvelles, pour les aider à prendre en charge ces nouvelles responsabilités?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: D'abord, M. le Président, je rappellerai que les collèges ont l'obligation, depuis plusieurs années déjà, d'avoir des politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages, que cette pratique existe déjà, qu'elle est présente dans nos cégeps, qu'elle

est même examinée par le Conseil des collèges présentement, qu'elle existe dans l'ensemble de nos cégeps publics et privés. Donc, il y a déjà des gens dans les cégeps qui font les politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Il y a même, depuis quelques années, sous forme de projet, avec l'aide du Conseil des collèges, la mise en place aussi de politiques institutionnelles d'évaluation des programmes, qui a commencé au niveau des cégeps, au sein des cégeps. Il y a même, je vous dirais, parce qu'on avait mandaté le Conseil des collèges pour le faire, des examens synthèses qui sont en préparation dans certains programmes, et je pense au programme des sciences humaines où l'examen va déjà être prêt pour l'ensemble des cégeps très bientôt.

Alors, ça veut dire que nous ne partons pas à zéro. Il y a déjà une compétence qui existe dans nos collèges sur l'évaluation, sur les politiques d'évaluation, et ça se passe au moment où on se parle. Il est clair que, dans le renouveau, nous demandons d'augmenter ces politiques, en y ajoutant certains éléments, et je pense qu'avec les collèges nous allons voir, de façon progressive, comment implanter ces nouvelles politiques. Il va falloir, d'abord et avant tout, avant même de parler de politiques, M. le Président, et d'examens synthèses, je pense que la première étape, ça va sûrement être de fixer les objectifs et les standards, avec l'aide des personnels des collèges, comme on le fait à l'heure où on se parle, d'ailleurs, quand on travaille au niveau de nos programmes. Et c'est dans ce contexte-là qu'on entend travailler la mise en place progressive des éléments nouveaux au sein des politiques que les collèges devront assumer dorénavant.

M. Brassard: Sur le perfectionnement du personnel, on sait que la Fédération des cégeps, par exemple, réclamait, entre autres, que les budgets alloués au perfectionnement du personnel enseignant particulièrement atteignent 2 % de la masse salariale. Avec ces propositions de renouveau, ces changements qui vont être implantés dans le réseau des cégeps, est-ce que vous avez prévu un effort particulier, additionnel, nouveau au chapitre du perfectionnement des enseignants et est-ce que vous comptez atteindre cet objectif de 2 % de la masse salariale qui était considéré par la Fédération des cégeps comme un niveau qu'on se devait d'atteindre?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, présentement, au niveau du perfectionnement qui est alloué aux professeurs des cégeps, il y a autour de 8 000 000 $ qui sont accordés en termes de perfectionnement. Une partie de ce montant est donnée en termes de perfectionnement local, donc géré par chacun des collèges, c'est autour de l'ordre de 2 000 000 $, et 6 000 000 $ sont gérés directement par le ministère au niveau des différentes mesures de perfectionnement. Les cégeps nous ont demandé la décentralisation de ce budget de perfectionnement, ce que je m'apprête à faire, M. le Président. Nous allons le faire, M. le Président, décentraliser...

M. Brassard: Le budget actuel?

Mme Robillard: ...les budgets actuels de perfectionnement au niveau des cégeps, de sorte que les cégeps auront à faire des choix à l'intérieur du perfectionnement nécessaire dans le cadre régulier et dans le cadre du renouveau.

Au-delà de ça, il y a aussi une ouverture pour que nous essayions de voir, particulièrement par rapport aux professeurs touchés par le renouveau, et là je pense aux professeurs d'éducation physique, pour qu'on leur permette, à certains d'entre eux ou à ceux qui le désirent, des mesures de recyclage et de perfectionnement. Il y a certains de ces professeurs qui ont commencé des formations dans d'autres disciplines et qui ne les ont point terminées; il leur reste, par exemple, une année de cours à suivre. Alors, nous regardons à l'heure actuelle et nous sommes ouverts à mettre sur la table des mesures de recyclage et de perfectionnement pour ce personnel qui est particulièrement visé par la réforme.

En plus, aussi, nous sommes ouverts à du perfectionnement pour les profs d'éducation physique qui voudraient être affectés à des tâches d'encadrement. Pourquoi pensons-nous à ces professeurs d'éducation physique pour être auprès des élèves? M. le Président, nous devons dire que, dans beaucoup de cas, les relations entre les professeurs d'éducation physique et les étudiants sont très intenses, si je peux m'exprimer ainsi. Les profs d'éducation physique sont souvent très proches des étudiants, peuvent leur servir aisément de tuteur et, dans ce cadre-là, il y aura aussi une possibilité de perfectionnement pour ceux et celles qui voudront être affectés à ces tâches au sein des cégeps.

Donc, si je me résume, le budget actuel de l'ordre d'autour de 8 000 000 $ décentralisés vers les collèges où ils devront faire les choix du perfectionnement, mais, en plus, des mesures ouvertes au niveau du recyclage et du perfectionnement pour les professeurs qui sont visés, de façon particulière en éducation physique.

M. Brassard: Mais 8 000 000 $, ça, c'est le budget actuel. Par rapport au budget de l'an passé, c'est à peu près la même chose?

Mme Robillard: Oui, sensiblement, M. le Président.

M. Brassard: Oui, mais ce que réclamaient, quand même, les intervenants, c'était un accroissement du budget de perfectionnement. Ce n'est pas votre intention, dans un avenir prévisible, d'augmenter les crédits au perfectionnement des enseignants.

Mme Robillard: C'est-à-dire, dépendamment de l'orientation qu'on va prendre avec chacun des professionnels concernés, avec chacun des professeurs concernés, au niveau de l'éducation physique de façon particulière, si on met sur la table des mesures de recyclage et de perfectionnement pour ces professeurs, ça va vouloir dire nécessairement de l'argent supplémentaire. Mais, au

moment où je vous parle, vous comprendrez bien qu'on n'est pas en mesure de savoir combien vont vouloir participer à ces mesures-là, donc je ne peux pas vous fournir un estimé budgétaire. (18 heures)

M. Brassard: Ce qu'on va devoir prendre pour faire cette opération-là, c'est en moins pour le perfectionnement des autres personnes, les enseignants d'autres disciplines, en formation technique, par exemple, où on avait identifié un besoin de perfectionnement assez important. C'est évident qu'à partir de ce moment-là, si vous affectez une bonne partie des crédits de perfectionnement pour recycler, comme vous dites — encore que je reste perplexe sur une pareille opération — les professeurs d'éducation physique, il va en rester moins pour le perfectionnement des enseignants dans d'autres disciplines et particulièrement en formation technique.

Mme Robillard: Mais, M. le Président, ce sera en sus du montant qui est là, sur la table, pour le perfectionnement, donc, en sus des 8 000 000 $.

M. Brassard: Pour l'opération dont vous parlez? Mme Robillard: Oui, oui. M. Brassard: C'est en plus. Mme Robillard: En plus.

M. Brassard: Ça fait partie des 52 000 000 $ dont...

Mme Robillard: Non, non. Ça ne fait même pas partie des 52 600 000 $. Ce n'est pas estimé au moment où je vous parle.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.

Comme il est 18 heures... Auparavant, M. le député de Lac-Saint-Jean, est-ce qu'on peut présumer que le programme 5...

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): ...est terminé? M. Brassard: Non, non, non, pas 5. Le Président (M. Bradet): Non?

M. Brassard: Non, non. 5, c'est le sujet de l'implantation de la réforme. J'ai d'autres sujets à aborder.

Le Président (M. Bradet): O.K. Vous avez d'autres questions à poser?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): Comme il est 18 heures, je suspends donc les travaux de la commission. Nous reprendrons à 20 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Bradet): Alors, à la suspension, nous en étions au programme 5, Enseignement collégial. Je vous rappelle que nous sommes à l'étude des crédits budgétaires de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1993-1994.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais aborder un autre sujet. La ministre l'a touché lors de nos échanges. Je ne l'ai pas abordé de façon directe parce que je voulais le traiter à part. C'est toute la question des seuils d'admission aux études collégiales. D'abord, dissipons un malentendu. Il n'y a pas de contradiction, d'aucune façon, entre ma position là-dessus et celle de mon collègue d'Abitibi-Ouest, M. Gendron, parce que, sur le principe ou sur l'objectif, nous sommes d'accord, avec à peu près tous les intervenants d'ailleurs, y compris la Centrale de l'enseignement du Québec, c'est-à-dire qu'il convient de rehausser les exigences pour le diplôme d'études secondaires. Toute la question, cependant, est de savoir comment et de quelle ampleur seront ces exigences.

La ministre a choisi, parmi les hypothèses examinées par un comité sur le curriculum qui a été mis sur pied à son ministère, à l'autre ministère, le ministère de l'Éducation, et qui est rattaché à la table de mise en oeuvre du plan de réussite scolaire, elle a décidé de retenir l'hypothèse la plus sévère, qui comporte le plus d'exigences. C'est la quatrième hypothèse, c'est l'hypothèse 4 parmi les différentes hypothèses, c'est-à-dire une hypothèse qui deviendrait une réalité à partir de 1995, qui exigerait la réussite obligatoire de la langue maternelle de cinquième secondaire, de la langue seconde de cinquième secondaire, des mathématiques de cinquième secondaire, des sciences physiques de quatrième secondaire, d'Histoire du Québec et du Canada. C'est cette hypothèse-là, d'ailleurs, qui, à partir d'une simulation portant sur les diplômés de 1992, fait en sorte que, si ça s'appliquait aujourd'hui, il y en a 13 500, un peu plus de 13 000 qui, tout en ayant leur diplôme d'études secondaires, ne seraient pas admis au collégial parce qu'ils ne respecteraient pas toutes les exigences.

Il y a plusieurs intervenants qui ont été très, très durs sur cette décision de la ministre. Elle a sûrement pris connaissance d'un éditorial de Mme Bissonnette, dans Le Devoir du 15 avril, très, très sévère à son

endroit et surtout concernant cette décision. Mme Bis-sonnette parle même de «tripotage auquel se livre le gouvernement [...] autour des règles d'accès à l'enseignement public». Elle parle, évidemment, de la mise en place de deux D.E.S., deux diplômes. Au fond, c'est ça, pratiquement, deux diplômes d'études secondaires: un diplôme d'études secondaires qui donne accès aux études collégiales, puis un diplôme d'études secondaires faible qui donne accès à nulle part, qui conduira des milliers de jeunes dans le marécage de l'exclusion. Elle conclut en disant qu'il s'agit là d'une «décision littéralement scandaleuse». Scandaleuse! (20 h 10)

La CEQ, d'autre part, qui, elle aussi, était d'accord pour rehausser les exigences, et la Fédération des commissions scolaires également, qui, elle aussi, était d'accord pour rehausser les exigences, ne sont cependant pas d'accord avec la décision de la ministre pour deux raisons. Premièrement, ces organismes — et ça aussi, c'est mon opinion également, quant à moi — prétendent et affirment que, pour accéder à un ordre d'enseignement supérieur, le passeport pour y accéder, c'est le diplôme; c'est le diplôme d'études secondaires, donc, qui devrait être le passeport pour accéder aux études collégiales, et c'est le D.E.C., le diplôme d'études collégiales, qui doit être le passeport pour accéder aux études universitaires.

Dans un système d'éducation cohérent, c'est le diplôme qui est la carte d'entrée, qui est le billet d'entrée et qui est le billet de passage d'un ordre à un ordre. Ce n'est pas ce que la ministre choisit. Si on trouve, par contre, que les exigences ne sont pas assez élevées, que le diplôme n'a pas suffisamment de valeur, il faut le valoriser. C'est le diplôme qu'il faut valoriser. La ministre choisit plutôt, à côté du diplôme qui demeure intouché, elle choisit d'exiger de nouvelles conditions pour être admis aux études collégiales, et elle choisit l'hypothèse la plus sévère. Il y a là quelque chose qui, je pense, nous interpelle et nous force à réfléchir, nous force aussi à exiger un débat sur cette question-là, une question majeure. Ce n'est pas uniquement une question de sanction. C'est une question aussi, finalement, de droit à l'éducation et de droit d'accès à un palier supérieur, à un ordre d'enseignement supérieur.

Et, tout en admettant l'objectif de rehausser les exigences, beaucoup d'intervenants contestent et sont en désaccord avec le choix, la décision de la ministre. Même la Fédération des cégeps s'interroge et se pose de sérieuses questions sur la mise en place de deux types de D.E.S., deux types de diplômes d'études secondaires. Alors, il n'y a pas beaucoup d'intervenants du monde scolaire, du monde de l'éducation qui ont donné leur accord, leur aval au choix que fait la ministre en matière de seuils d'admission aux études collégiales. Il y a beaucoup d'intervenants, et ça, elle va me parler du consensus, et je suis d'accord, il y a un consensus pour qu'on envisage le rehaussement des exigences, mais il y a désaccord actuellement presque de tout le monde sur la manière qu'elle a choisi de rehausser ces exigences et sur le niveau des exigences nouvelles qu'elle impose.

Et d'autant plus — avant de poser ma question, M. le Président — qu'il y avait un comité. Bon. Il y avait un comité qui avait été mis sur pied, sur le curri-culum, dont faisaient partie un certain nombre d'intervenants du monde de l'éducation — entre autres, la CEQ avait été conviée à en faire partie, avait des représentants — qui devrait normalement, je ne sais pas si ça va être le cas, mais il devrait normalement remettre son rapport et ses recommandations au mois de juin qui vient, et qui analysait, évidemment, toutes sortes d'hypothèses. Et, sans attendre ce rapport, sans attendre le fruit de la réflexion de ce comité mis sur pied par un de ses ministères, la ministre fait des choix quant aux seuils d'admission et elle décide de ne pas toucher au D.E.S., d'ajouter des conditions d'admission qui auront des effets évidents en matière d'accès.

Alors, la question que je pose, très banalement, je dirais, c'est: D'abord, pourquoi n'a-t-elle pas attendu le dépôt du rapport d'un comité qui est en train de travailler là-dessus et qui est en voie de compléter sa réflexion, qui devrait déposer son rapport incessamment, au mois de juin, à moins qu'il y ait du retard, mais, en tout cas, en supposant qu'il n'y en a pas? Est-ce qu'elle ne fait pas confiance à son comité? Et pourquoi a-t-elle choisi de ne pas toucher au diplôme d'études secondaires et d'ajouter des conditions d'admission aux études collégiales qui auront inéluctablement pour effet de dévaloriser le diplôme d'études secondaires, mais aussi de rendre très difficile — tous les intervenants l'ont souligné également — l'atteinte de l'objectif avec lequel, également, tout le monde est d'accord, de faire passer de 60 à 70 % le taux d'accès à l'ordre d'enseignement collégial? J'aimerais ça qu'elle m'explique les tenants et les aboutissants de cette décision fort controversée qui a suscité beaucoup de désaccord et d'opposition parmi les intervenants du monde de l'éducation.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il faudrait reprendre des concepts de base fort importants au niveau du système d'éducation et surtout ne pas les mêler. Surtout pas mêler les deux concepts importants: d'un côté, celui des seuils d'admission, que ce soit à n'importe quel ordre d'enseignement, au collège ou à l'université, et, de l'autre côté, le concept de la sanction des études. Je pense qu'il faut voir ça de façon distincte, claire, nette et précise, et ne pas mêler les choses, comme le député de Lac-Saint-Jean le fait présentement dans son analyse de la situation.

À tout le moins il convient de l'objectif de hausser — c'est ce que j'ai bien compris — les seuils d'admissibilité au niveau du cégep. Il se rallie à plus de 20 groupes qui sont venus en commission parlementaire et qui ont demandé, justement, de préciser les seuils d'admission au niveau du cégep, étant donné qu'au moment où on se parle nous avons des jeunes qui arrivent avec un diplôme d'études secondaires qui comporte 130 unités et d'autres, 180, un écart parfois d'une année complète d'études, et que ce sont justement, et les étu-

des l'ont prouvé, ces jeunes qui ont seulement 130 unités dans le D.E.S., le diplôme d'études secondaires, qui sont des candidats à Péchec et à l'abandon scolaire rendus au niveau collégial. Donc, ce que je comprends bien, c'est qu'il se rallie à l'objectif de hausser les seuils d'admission. La question est de savoir: Comment le faisons-nous? C'est ça, la question, je pense, posée par le député de Lac-Saint-Jean. (20 h 20)

Par ailleurs, il me ramène au sous-comité sur le curriculum. Ce qu'il faut vous dire, M. le Président, pour clarifier les choses, pour les membres de la commission, c'est que le plan de réussite scolaire au niveau du primaire et secondaire, présentement, ce plan-là est suivi et mis en action par une table de mise en oeuvre de la réussite scolaire qui inclut tous les partenaires du réseau primaire et secondaire au Québec. Et cette grande table de mise en oeuvre, qui suit le plan d'action, a un sous-comité qui travaille sur le curriculum du secondaire. Les propositions dont faisait état le député de Lac-Saint-Jean, ou les différentes hypothèses, viennent de ce sous-comité sur le curriculum. Il dit que la ministre de l'Enseignement supérieur a choisi l'hypothèse la plus sévère. Mais ce qu'il ne dit pas, c'est que ce curriculum étudie la sanction des études du secondaire et non pas les seuils d'admission au collégial. Faisons la distinction. Alors, ce sous-comité se penche sur la sanction des études pour obtenir le diplôme d'études secondaires.

Étant donné que les travaux de ce comité-là ne sont point terminés, comme le député l'a dit, il me demandait d'attendre jusqu'au mois de juin — je ne comprends pas, parce qu'il me pressait, je ne sais pas combien de fois à l'Assemblée nationale, il me pressait de déposer le projet de renouveau collégial... Là, il me demande pourquoi je n'ai pas attendu au mois de juin pour avoir l'avis du comité. Étant donné que ce sous-comité-là n'avait point terminé ses travaux, qui portent toujours sur la sanction des études, j'ai choisi de préciser les seuils d'admission au niveau collégial, deux choses complètement différentes.

Et vous me permettrez, M. le Président, de ne pas être en accord avec le principe de base établi par le député de Lac-Saint-Jean à l'effet de dire qu'en Amérique du Nord un diplôme d'études secondaires, c'est un passeport automatique pour le collégial et qu'un diplôme d'études collégiales, c'est un passeport automatique pour l'université. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, nulle part en Amérique du Nord. Regardons tous les diplômes de «high school», présentement. Quelqu'un qui veut aller au-delà du «high school», que ce soient nos collègues de l'Ontario, à côté, qui doivent réussir six cours particuliers pour aller au-delà du «high school», que ce soit dans plusieurs États américains où il y a des tests à passer, au niveau universitaire, même au Québec... Ce n'est pas parce que quelqu'un a un diplôme d'études collégiales dans sa poche qu'il est admis automatiquement à l'université. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, à nulle part. Alors, c'est faux d'affirmer que c'est des passeports automatiques. C'est dans ce contexte-là que la réflexion s'est faite au niveau des seuils d'admission. Je rappelle aux membres de la commission que plusieurs groupes sont venus nous demander de hausser ces seuils d'admission. Même la Fédération des cégeps que le député de Lac-Saint-Jean aime bien me citer.

Maintenant, nous savons tous et toutes que nous aurons une commission parlementaire quelque part au mois de mai, à la mi-mai, et que les groupes viendront se prononcer sur ce sujet-là. Nous verrons les arguments présentés par les différents groupes présents en commission parlementaire. Mais rappelons-nous l'objectif de base, c'est de hausser les seuils d'admission. Et pourquoi? Pour que les jeunes soient mieux placés pour réussir au niveau de l'ordre collégial. C'est dans ce sens-là que les choix ont été faits, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Puisqu'on est dans le programme 5, je vais «rerentrer», dans le cadre des collèges, sur le personnel...

M. Brassard: ...le sujet.

M. Gautrin: Vous n'avez pas terminé le sujet?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Bradet): D'accord.

M. Gautrin: Vous voulez rester sur quel sujet?

M. Brassard: Sur les seuils d'admission.

M. Gautrin: Les seuils d'admission?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Bradet): Vous reviendrez, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Lorsque vous aurez terminé, monsieur, je pourrai après?

M. Brassard: Oui. D'accord.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: D'abord, j'espère que la ministre ne me fait pas injure au point de penser que je ne suis pas capable de faire la différence entre la sanction et les seuils d'admission. Sauf que l'un des sujets à débattre et à discuter avec tout le monde, tous les intervenants intéressés, c'est justement ça. Est-ce que, dans un sys-

tème d'éducation cohérent, articulé, il ne convient pas que le seuil d'admission d'un ordre à un autre soit inclus dans le diplôme? C'en est un sujet de débat, ça. Je vous signale qu'il y a beaucoup d'intervenants, qui ne sont pas négligeables, qui pensent — moi, je suis d'accord avec eux — que le rehaussement des exigences doit passer par le D.E.S., par le diplôme d'études secondaires.

Vous me direz: C'est discutable. Oui, c'est très discutable et c'est très débattable, mais il faut en débattre de cette question-là. C'est une question centrale. On en a débattu jusqu'à maintenant, d'après ce que je peux voir, dans un sous-comité qui fonctionne je ne sais pas à quel étage du complexe G, je ne sais pas où, mais en vase clos, du monde sans doute de grande qualité, mais en vase clos, et il n'y a pas eu de débat public sur une question aussi centrale: Si on rehausse les exigences, est-ce qu'on passe par le D.E.S. ou est-ce qu'on les ajoute au D.E.S.? Le choix que vous avez fait, ça a pour conséquence, pour un bon nombre d'élèves, qu'ils ont entre les mains un diplôme d'études secondaires dévalorisé, qui ne mène nulle part, qui les amène dans une impasse, dans un cul-de-sac. Moi, je pense que ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses.

D'autre part, le niveau des exigences, vous avez décidé d'y aller au plus fort, et ce n'est pas l'avis de plusieurs. Parce que, si vous y allez au plus fort, ça va avoir aussi des effets d'exclusion, ça va accroître l'exclusion, à moins que vous fassiez en même temps une réforme en profondeur de l'ordre d'enseignement secondaire, ce que beaucoup, d'ailleurs, signalent avec raison. Des personnalités éminentes, je pense à M. Rocher, qui a fait partie de la commission Parent, et à bien d'autres, Mme Bissonnette aussi, dont je citais quelques extraits tout à l'heure, plusieurs intervenants croient, sont convaincus que cette hausse des exigences du niveau secondaire, au niveau de la sanction des études secondaires, doit absolument être accompagnée d'une profonde transformation de cet ordre d'enseignement pour que, justement, en haussant les exigences, on n'accroisse pas l'exclusion et on n'augmente pas ce qui est déjà une tragédie, le taux d'échec, le taux de décrochage. On est au coeur du débat sur la finalité des ordres d'enseignement, en parlant de ces choses-là, et voilà que, sans même attendre le fruit du travail d'un comité qui se penche là-dessus, vous décidez d'aller au plus sévère et d'une façon qui ne fait pas l'affaire de pas mal de monde.

Est-ce que je dois comprendre des dernières remarques que vous venez de me faire que vous n'êtes pas fermée à un réexamen de toute cette question-là, à la suite de la commission parlementaire qui se tiendra au mois de mai? Et, si les intervenants qui vont venir témoigner devant nous vous convainquent que ce n'est pas la bonne manière d'en arriver à une hausse des exigences, est-ce qu'on peut considérer que vous serez en mesure de réviser votre position et de vous engager dans une autre voie?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, si on fait une commission parlementaire au mois de mai, c'est pour entendre des groupes qui ont des choses à dire sur le renouveau collégial. Ce n'est pas seulement pour les entendre, c'est aussi, après les avoir entendus, pour réviser, si nécessaire, certaines des mesures qui sont dans le renouveau, les ajuster, en ajouter d'autres, les bonifier. C'est pour ça qu'on fait une commission parlementaire, à ce que je sache. Alors, ce sujet-là est à l'ordre du jour, comme tous les autres, à la commission parlementaire. Mais j'ai très bien dit aussi qu'il n'était nullement de mon intention de prendre ce projet de renouveau et de le jeter à la poubelle, hein? Ça, c'est très clair. Donc, on devra me convaincre de la nécessité d'apporter des changements, ou des ajouts, ou des différences, avec un très bon argumentaire. (20 h 30)

Et je n'ai jamais été fermée à ça, mais on devra m'en convaincre, parce qu'il est très clair qu'il est de la volonté gouvernementale d'aller de l'avant avec ce renouveau, d'ici la fin de cette prochaine session, et ça, c'est très clair dans le calendrier. Mais, si on fait cette commission, M. le Président, c'est justement pour entendre certains groupes et voir ce qu'ils ont à dire. J'ose espérer entendre aussi les propositions de l'Opposition officielle, parce que, là, tout ce que j'entends aujourd'hui, c'est ce que les autres groupes ont dit; c'est ce que l'éminente Mme Bissonnette a dit dans le journal; c'est ce que la CEQ a dit; c'est ce que la «Fédé» a dit. Pourtant, ce matin, je lisais dans le journal que mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, déclarait qu'on devrait s'occuper justement du diplôme d'études collégiales et le rendre plus garant, ce diplôme d'études collégiales, et qu'il faut travailler à la qualité du diplôme d'études collégiales. C'est ce que je fais par ce projet de renouveau, mais j'attends les propositions du député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Bradet): Merci, madame.

M. Brassard: Avant, je vous l'ai dit... Un premier choix avec lequel je suis d'accord, je vous l'ai dit. Le rehaussement doit passer par le diplôme d'études secondaires. C'est déjà une première position bien claire, ça. C'est le diplôme d'études secondaires qu'il faut toucher si on veut rehausser. Ce n'est pas le diplôme et à côté des seuils d'admission, c'est le diplôme. Là-dessus, quant à moi, ça m'apparaît très clair.

Quant aux exigences à imposer, je vous dirais que vous y allez un peu fort avec l'hypothèse 5. Il y a peut-être lieu de regarder les autres hypothèses qui auraient des effets moins dévastateurs sur les jeunes.

Ceci étant dit, si le député de Verdun veut... Moi, pour cette question-là, c'est terminé.

M. Gautrin: Moi, je change le sujet. Ça va?

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. le député de Verdun.

Développement du réseau collégial

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je veux revenir plus spécifiquement aux crédits. Je comprends que le débat sur le projet de loi sur la réforme du cégep, on aura d'autres champs pour en parler. Donc, étant donné qu'on est en discussion sur les crédits, je vais me limiter sur les questions budgétaires. Alors, je vais essayer de vous poser la question et de voir ce que je comprends.

Si je comprends bien, on est aux pages 61, 62 et 64, attendez, 65. Là, Fonctionnement au public, en page 62, si on regarde la première page, il y aurait une augmentation de 25 000 000 $ dans le fonctionnement des cégeps publics. Sur ces 25 000 000 $, si on va voir le détail, évidemment il y a 18 000 000 $ qui viennent des changements de paramètres d'analyse du RREGOP. Donc, ils sont tout à fait justifiés parce qu'on a, suite à l'évaluation actuarielle du RREGOP, changé les paramètres d'analyse qui ont fait une économie de 18 000 000 $. Donc, réellement, ce que vous transférez aux cégeps publics, c'est-à-dire l'augmentation de la subvention aux cégeps publics est de 43 000 000 $. Sur ces 43 000 000 $, j'imagine que, puisqu'il y a eu le transfert du cégep Marie-Victorin qui est passé de l'enveloppe du privé à l'enveloppe du public, il faut retirer les 5 000 000 $ qu'on voit à la page... La coupure de 5 788 000 $, j'imagine, correspond à Marie-Victorin, c'est-à-dire que le transfert, l'augmentation réelle est de l'ordre de 38 000 000 $ à peu près. Si je comprends, l'augmentation des paiements de transfert aux cégeps va être de l'ordre de 38 000 000 $. Pour bien préciser, je suis à la page 62. Je ne parle pas du RREGOP parce que ça c'est dû à la variation des paramètres d'analyse de la dernière évaluation actuarielle.

Alors, voici où je vais situer ma question, Mme la ministre. Là, à l'heure actuelle, on a dans les cégeps une augmentation importante, enfin, une certaine augmentation de la fréquence, c'est-à-dire des gens qui vont au cégep, du nombre d'étudiants qui vont dans les cégeps. Alors, j'aimerais vous entendre commenter sur comment les cégeps vont fonctionner avec la croissance étudiante, la croissance de crédits que vous leur donnez. Est-ce qu'il y a un problème ou pas?

Deuxièmement, je reposerai une sous-question qui est liée au personnel. Vous savez qu'il y a des efforts de réduction qui sont demandés aux secteurs parapublic et péripublic. Y a-t-il possibilité, compte tenu des accroissements de clientèle dans les cégeps, de pouvoir prétendre à une diminution du personnel dans les cégeps et du personnel d'encadrement dans les cégeps? Alors, vous voulez que je répète ma question?

Mme Robillard: La première.

M. Gautrin: Alors, ma première question va toucher... L'enveloppe des paiements de transferts aux cégeps publics augmente à peu près, si je calcule grossièrement, de 38 000 000 $. Je fais le calcul grossier de prendre 43 000 000 $, je retire ce qui correspond aux 5 000 000 $ qui sont transférés de l'enveloppe des cégeps privés vers l'enveloppe des cégeps publics suite à l'achat du cégep Marie-Victorin, donc j'arrive à peu près à 38 000 000 $. Là-dessus, je voudrais voir par rapport aux capacités d'accueil, aux augmentations de clientèle, quel rapport vous faites entre cette augmentation, les augmentations de clientèle et les augmentations de paiements de transferts aux cégeps dans le public. Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question qui vient en sous-question, c'est: Dans le cadre des volontés de réduction de personnel d'encadrement et de personnel dans les cégeps, y a-t-il possibilité — je reviens toujours à la loi 198 ou des lois comme ça — d'obtenir, de la part du secteur cégep, des réductions de personnel d'encadrement et des réductions du personnel? S'il y a place ou non, en fonction de votre propre estimé. Est-ce que vous comprenez ma question?

Mme Robillard: Si je saisis bien — M. le Président, on va commencer par la première question — étant donné la hausse des crédits, vous faites le lien avec l'augmentation de clientèle aussi. Et là vous me demandez des précisions sur les capacités d'accueil.

M. Gautrin: Les variations de capacités d'accueil par rapport aux variations de crédits parce qu'il y a un lien entre les deux, bien sûr.

Mme Robillard: Oui. Alors, c'est dans ce cadre-là que nous avons été obligés de devancer le plan triennal des immobilisations des cégeps. Je le rappellerai, habituellement, on regarde ce plan triennal vers le mois de février et, l'an passé, en décembre, on a été obligé de le devancer, donc, de février 1993 à décembre 1992 parce que, depuis quelques années, nous avons eu une augmentation importante, comme vous le dites, au niveau de nos cégeps et ça a posé des problèmes au niveau des capacités d'accueil. Et nos prévisions démographiques étaient assez fiables pour les jeunes qui provenaient du milieu secondaire, donc, parce que ces jeunes sont déjà là. On sait à peu près, en proportion, combien vont transférer au niveau du collège. Quant au retour aux études des adultes à temps plein, on avait estimé certains pourcentages liés à la récession économique, mais je pense que le facteur, non seulement de récession économique, mais de restructuration de l'économie a fait que beaucoup d'autres adultes sont retournés au cégep, de sorte qu'il y a eu des débordements dès l'an passé et, à la dernière minute, on a été obligé d'ajouter des places de toute urgence, de façon particulière dans la région de Québec. (20 h 40)

Cette année, nous avons mis à jour nos prévisions d'une façon beaucoup plus pointue dès l'automne 1992 et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement a débloqué 92 000 000 $ strictement pour des places, pour augmenter la capacité d'accueil, pour que ça suive, justement, la variation d'effectifs, 92 000 000 $ pour l'ensemble du système collégial, ce qui voulait dire

l'ajout de 10 000 places au niveau du réseau collégial, dont 7000 pour le technique, parce qu'il y avait une nette orientation. On voulait augmenter le nombre de jeunes dans le secteur technique et ça, ça comprenait justement la conversion de Marie-Victorin en cégep public et un ajout de places à Marie-Victorin. Donc, 10 000 places au total que nous avons ajoutées pour septembre qui vient. Et nous sommes en train de travailler les prévisions démographiques plus à moyen terme et, donc, de prévoir le plan triennal d'immobilisations sur l'autre année. Alors ça, c'est pour votre première question, M. le Président.

M. Gautrin: Dans les 43 000 000$ que vous remettez actuellement dans les crédits, il y a des augmentations de places encore. Parce que les 92 000 000 $, c'est dans les crédits supplémentaires ou...

Mme Robillard: Non, ce n'est pas des crédits supplémentaires. C'était dans le service de la dette, le plan triennal d'immobilisations.

M. Gautrin: O.K. Donc, dans l'élément 2.

Mme Robillard: Oui. Maintenant, quant à la deuxième question, je vais demander au sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial, M. Jacques Lanoux, de vous apporter des précisions.

M. Lanoux (Jacques): Par rapport à l'encadrement. ..

Le Président (M. Bradet): M. Lanoux.

M. Lanoux: ...le taux d'encadrement dans le réseau a évolué entre 1983-1984 et 1990-1991. Il était de 1 sur 27 en 1983-1984. Il est de 1 sur 22,8 en 1990-1991, pour ce qui est du nombre, pour ce qui est des cadres.

Mme Robillard: Je pense que ce qu'il serait important de clarifier au point de départ, si vous me le permettez, M. le Président, que le nombre de cadres dans le réseau collégial est contrôlé par des normes sous forme de règlements, à l'exception d'une catégorie de cadres qu'on appelle des gérants. Ne me demandez surtout pas d'où vient cette terminologie. Ceux qu'on appelle des gérants ne sont pas normes en tant que tels par aucun des règlements du gouvernement.

Donc, quand on regarde le nombre de cadres présentement et le nombre permis selon nos normes et selon les règlements, nous en avons moins que ce qui est prévu. Dans l'ensemble du réseau, nous en avons 58 de moins que ce que le règlement permettrait. Par ailleurs, quand on va dans la catégorie «des gérants», entre guillemets, cette catégorie-là n'étant pas normée mais étant parmi les cadres, on s'aperçoit que c'est là qu'il y a eu une augmentation importante de faite par les cégeps au cours des années, et là je ne vous cacherai pas que je songe à regarder aussi ce qui se passe de ce côté-là. Nous avons passé de 189 à 245. Nous en avons 245.

M. Gautrin: Je m'excuse de mon ignorance, cette catégorie de personnel fait quoi? À moins que ce soit une question... Ils font quoi dans les cégeps, ces gens-là?

Mme Robillard: Que fait un gérant dans un cégep? Je suis tout à fait certaine que mon sous-ministre va vous expliquer ça de façon détaillée.

M. Lanoux: Alors, les personnes qui occupent les postes de gérance sont des contremaîtres d'entretien ménager, des contremaîtres d'entretien tout court, des agents d'administration, des gérants de cours, de cafétéria.

M. Gautrin: Dans le rapport que vous m'avez donné, dans le rapport de cadres, à Personnel, c'était le rapport de cadres à personnel enseignant.

M. Lanoux: Non, non, c'était le rapport entre superviseurs et supervisés.

M. Gautrin: Superviseurs et supervisés. Et vous incluez là-dedans enseignants...

M. Lanoux: Oui.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire les fonctions strictement pédagogiques et les fonctions de soutien.

M. Lanoux: Oui, l'ensemble du personnel par rapport aux cadres. Quand je vous donnais l'évolution entre 1983-1984 et 1990-1991, c'est le ratio supervi-seurs-supervisés de 1 sur 27 en 1983-1984 et de 1 sur 22,8 en 1990-1991.

M. Gautrin: Est-ce que vous l'avez en distinguant... J'imagine que vous avez tous ces renseignements par cégep et en séparant aussi par rapport à... Pas maintenant, je ne veux pas que vous me le donniez maintenant, mais vous devez l'avoir dans vos fiches statistiques.

M. Lanoux: Oui, parce que, comme l'expliquait...

M. Gautrin: Est-ce que ce serait possible d'avoir accès à ces informations-là?

M. Lanoux: Bien sûr.

Mme Robillard: II n'y a aucun problème, M. le Président. Il n'y a aucun problème...

M. Gautrin: Alors, j'aimerais, si vous pouviez : me les...

Mme Robillard: ...parce que c'est sûr que, quand on regarde... Il faut absolument regarder les ratios, M. le Président, quand on s'attaque au problème de cadres, parce que, quand on regarde les chiffres bruts, il y a eu une augmentation du nombre de cadres. Ah! Pourquoi? Là, on s'en va voir; on a eu la création de 2 collèges — quand on regarde ça sur un espace de 10 ans — la création de 15 centres spécialisés, la création de 7 campus, des sous-centres. Alors, c'est pour ça qu'il faut y aller beaucoup plus sur un ratio que sur un nombre en tant que tel. Mais les données sont disponibles, on peut les fournir, M. le Président.

M. Gautrin: J'ai une dernière question sur la question budgétaire, parce que vous m'avez répondu tout à l'heure sur le service d'aide de la création de places en termes d'espace. Mais, strictement dans l'enveloppe Fonctionnement, les 43 360 000 $, ce qui correspond à 38 000 000 $, ça correspond, pour vous, au calcul qui vient du 1 % de masse salariale? C'est ça que vous faites là-dedans? Est-ce qu'il y a quelque chose qui va par rapport à la croissance étudiante?

M. Lanoux: Oui. Alors, dans cette augmentation du budget de transfert de 43 000 000 $, il y a effectivement l'augmentation de clientèle...

M. Gautrin: De 5 000 000 $ de Marie-Victorin.

M. Lanoux: ...de Marie-Victorin, l'augmentation de clientèle, divers ajustements telle l'indexation, l'augmentation du 1 % du 1er avril est dans ça aussi. Alors, c'est surtout l'augmentation de clientèle qui a entraîné une augmentation du nombre d'enseignements. Marie-Victorin, les indexations, l'ajustement du 1er avril dernier.

M. Gautrin: O.K. J'ai une dernière question sur le personnel encore et après je vous repasserai la parole, si vous n'avez pas d'objection. Sur la question qui touche la réforme comme telle, je ne parlerai pas des occasionnels ou quoi que ce soit, je parle du personnel temps plein, est-ce que le fait que le curriculum va être changé — je pense particulièrement, en partie, aux professeurs d'éducation physique et certains professeurs de philosophie — c'a des effets budgétaires ou non? Est-ce que ça va avoir des effets en plus? C'est-à-dire de professeurs mis en disponibilité et de voir à engager d'autres professeurs, est-ce que ça aura des effets budgétaires ou pas?

Mme Robillard: Ça pourrait avoir des effets budgétaires si... Prenons l'exemple des professeurs d'éducation physique, parce que c'est ceux-là qui sont ciblés de façon très particulière: 250 professeurs d'éducation physique. Si, demain matin, nous devions mettre en disponibilité ces 250 professeurs et donc les payer à 80 % de leur rémunération, ce serait des coûts supplémentaires pour l'État de l'ordre de 35 000 000 $, environ. Maintenant, le plan qui est sur la table, ce n'est pas celui-là, c'est d'essayer, avec chacun de ces professeurs-là... Il y a une certaine catégorie qui est ouverte à du recyclage, à du perfectionnement, à de la réorientation, pour essayer de diminuer ces coûts-là. (20 h 50)

M. Gautrin: O.K. Donc, 35 000 000 $, c'est une borne maximale, mais probablement que vous essayez d'avoir à peu près 10 000 000 $ ou 12 000 000 $...

Mme Robillard: On l'espère.

M. Gautrin: ...comme estimé, mais ce n'était pas actuellement dans le livre des crédits parce que la loi n'a pas encore été votée.

Mme Robillard: C'est ça. M. Gautrin: Merci, madame.

Le Président (M. Bradet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'enseignement collégial?

M. Brassard: Oui, certainement.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais très rapidement aborder la question du développement du réseau collégial. On reviendra à certains sujets qui concernent toujours les propositions de renouveau après. En matière de développement, on sait qu'en janvier dernier la ministre annonçait la création de 10 000 places dans les cégeps, qu'elle a ensuite autorisé l'achat du collège Marie-Victorin qui était un collège privé. Mon collègue d'Abitibi-Ouest, à l'époque, avait exprimé des réserves sur la façon dont elle envisageait de développer ou d'implanter les places nouvelles.

Il signalait, entre autres, qu'en achetant le collège Marie-Victorin ça compromettait gravement la demande d'établissement d'un cégep francophone à l'ouest de l'île de Montréal qui est réclamée depuis longtemps, aussi bien d'ailleurs que ça compromettait également un projet de centre d'études collégiales de cégep dans la région du sud de Lanaudière.

Mme Robillard: M. le Président... M. Brassard: Oui.

Mme Robillard: C'est ça, je m'excuse, je n'entendais pas bien. Pourriez-vous répéter votre dernière phrase?

M. Brassard: Oui. Mon collègue d'Abitibi-Ouest, en janvier dernier, quand vous avez annoncé l'achat de Marie-Victorin, s'inquiétait parce qu'il disait que ça compromettait le projet de cégep francophone dans l'ouest de l'île de Montréal et d'un cégep également qui était revendiqué au sud de Lanaudière. D'autre part, on

sait qu'il y a plusieurs projets d'implantation de centres d'études collégiales qui sont, je dirais, vous me permettez l'expression, ficelés. Il y en a un en particulier dans la région de Charlevoix. Il y en a un également dans la région de Charny, qui serait implanté par le cégep de Lévis-Lauzon, celui de Charlevoix par le cégep de Jonquière.

Il est également question de centres d'études collégiales à Donnacona, et aussi enfin à Montmagny. Bref, il y a actuellement toute une série de projets d'implantation soit de cégeps, soit de centres d'études collégiales reliés ou dépendants d'un cégep existant, qui visent évidemment à rendre plus accessibles les études collégiales dans certaines régions du Québec, soit Charlevoix, ou la rive sud de Québec, ou Lanaudière, ou le West Island, ou encore Montmagny ou Portneuf. Bon.

J'ai posé quelques questions en Chambre à ce sujet-là à la ministre, particulièrement concernant le projet de Charlevoix. Il n'y a pas de décision. Il me semble d'ailleurs qu'au moment où on se parle — on est à la fin avril — on ne peut guère espérer que l'un ou l'autre de ces centres d'études collégiales puisse entrer en opération en septembre prochain. Il est déjà trop tard. Les jeunes ont dû s'inscrire ailleurs, dans d'autres cégeps, n'étant pas certains que ces centres d'études vont ouvrir leurs portes.

Alors, je souhaiterais vivement qu'à l'occasion de l'étude des crédits Mme la ministre fasse le point, en quelque sorte nous indique clairement ses intentions en termes — surtout sur le plan du calendrier — de développement du réseau collégial, d'établissements, de réponse à donner à certains projets qui sont fin prêts, certains projets d'implantation de centres d'études collégiales, que ce soit celui de Charlevoix, ou de Charny, ou de Montmagny, ou du West Island. Qu'elle fasse le point sur le développement du réseau collégial étant donné qu'il y a une décision qui était prise d'ajouter 10 000 places dans le réseau.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, de fait, nous avons dû ajouter, comme je viens de le dire, 10 000 places dans le réseau collégial pour septembre prochain, 1993, pour faire face à l'augmentation de clientèle, et nous l'avons fait donc en décembre dernier. L'annonce a été faite en janvier 1993, comme vient de le dire le député de Lac-Saint-Jean, et l'ajout de places se fait dans toutes les régions du Québec, et ça, c'est pour septembre 1993.

Maintenant, nous sommes en train d'étudier, pour les années ultérieures, les prévisions démographiques, parce que nous avons dû faire des études beaucoup plus pointues pour les années ultérieures. Je peux vous dire que, pour septembre 1993, nous avons encore certaines difficultés dans la région de Québec, de façon particulière sur la rive sud de Québec. Alors, nous somme en train de regarder une solution pour septembre 1993 pour la rive sud de Québec. Il y a déjà un surplus de clientèle qui se présente là. Mais les études pour les prévisions de places pour 1994 ne sont encore point terminées pour l'ensemble du Québec. Et là vous référez aux cégeps de l'ouest de l'île. Il y a aussi d'autres demandes qui sont arrivées entre-temps et qui sont à l'étude présentement, qui sont sur la table. Par ailleurs, il est très clair que, concernant le projet du sud de Lanaudière, par exemple, à Montréal, on va donner le temps que le cégep Marie-Victorin soit en vitesse de croisière et qu'on voie l'impact sur la clientèle de tout l'est de l'île avant de penser à implanter un campus dans le sud de Lanaudière. Alors, celui-là, je vous dis très clairement qu'il sera revu beaucoup plus tard.

Quand aux autres projets, ils sont à l'étude présentement pour regarder s'il n'y a pas des impacts dès septembre 1994 et si on ne doit pas prendre des décisions pour septembre 1994, des ajouts de places dans le réseau collégial. Mais je ne suis pas au stade, là, de donner des réponses définitives sur chacun de ces projets-là.

M. Brassard: En mars dernier, on pouvait lire dans Le Soleil que l'étude de projet d'implantation de centre d'études collégiales à Donnacona, Montmagny et Charlevoix était désormais du ressort du Conseil du trésor, puisque la ministre avait, semble-t-il en tout cas d'après l'article, donné son aval à ces trois projets. Maintenant, on est rendu presque à la fin avril, et je retiens des dernières phrases de la ministre qu'au fond il est maintenant trop tard pour songer ou pour penser que ces centres d'études collégiales, dont un se situe dans la circonscription de M. le Président, pourront être implantés, ouvrir leurs portes en septembre 1993. Si j'interprète bien, si je décode bien vos propos, c'est reporté à l'automne 1994, parce que, au moment où on se parle, fin avril, c'est clair que c'est maintenant trop tard pour envisager l'ouverture d'un centre d'études collégiales en septembre 1993.

Mme Robillard: Je répète que, pour la région de Québec, de façon particulière pour le sud de Québec, je regarde certaines solutions pour septembre prochain.

M. Brassard: Donc, c'est ça votre priorité, de régler le problème de la rive sud, c'est-à-dire de Lévis-Lauzon, où vraiment il y a une très forte demande, et il faut absolument ajouter des places, et non pas seulement une centaine, comme c'est prévu, mais pas mal plus parce que la demande est forte. Et c'est ça votre priorité, les autres projets devront attendre en 1994. (21 heures)

Mme Robillard: De fait, c'est dans cette optique-là que je regarde les projets présentement, donc un débordement sur la rive sud de Québec. Je peux vous : dire aussi qu'il y a une sous-région, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean aussi, où il y a un débordement et je suis en train de regarder ça de près. Quant aux autres projets, l'ensemble des projets, je suis en train de les regarder dans l'optique plus des années : ultérieures. Mais je tiens bien à dire que les craintes du député d'Abitibi-Ouest ne sont pas fondées concernant le

cégep de l'ouest de l'île. Quand le député d'Abitibi-Ouest avait dit que l'ouverture de Marie-Victorin menaçait...

M. Brassard: Oui. Elles ne sont pas fondées.

Mme Robillard: ...le cégep de l'ouest de l'île, ces craintes-là ne sont pas fondées. Ce projet est toujours à l'étude au ministère.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut envisager un moment, un horizon temporel pour ce qui est de l'implantation d'un cégep dans l'ouest de l'île de Montréal?

Mme Robillard: Mais, M. le Président, tout va dépendre des études démographiques qui sont mises à jour présentement. Alors, d'ici quelque temps, j'imagine que ces études-là seront complétées au ministère. Mais je vous assure qu'elles sont très difficiles à faire, les prévisions démographiques présentement, au niveau de la clientèle des cégeps parce que, comme je le disais, il est difficile de se prononcer sans grand pourcentage d'erreur avec la clientèle qui revient aux études. Et c'est dans ce contexte-là qu'on essaie d'affiner nos modèles de prévision démographique présentement.

M. Brassard: M. le Président. Le Président (M. Bradet): Oui, M. le député. Frais de scolarité

M. Brassard: Je voudrais aborder un autre sujet, très chaud celui-là, concernant toujours l'enseignement collégial. Il s'agit de ce que j'ai appelé la taxe à l'échec ou les frais... Enfin, la taxe à l'échec, c'est l'expression utilisée par une bonne amie de Mme la ministre, la rédactrice en chef du Devoir.

Une voix: Une éminente amie.

M. Brassard: M. le Président, j'aurais cru, quand on a adopté une motion à l'Assemblée nationale demandant le maintien de la gratuité des études collégiales, que la ministre aurait renoncé à cette possibilité d'imposer les frais de scolarité reliés aux échecs. Ce n'est pas le cas, puisque ça fait partie de ses propositions. Là non plus, il n'y a pas grand monde qui l'a approuvée. Même la Fédération des cégeps, dont elle se glorifiait d'avoir l'appui, a été beaucoup plus prudente. Dans son communiqué, la Fédération des cégeps indique, et je cite: «En ce qui concerne la mesure limitative mise de l'avant par le gouvernement, la Fédération veut analyser davantage les impacts de cette mesure avant de se prononcer définitivement.» Alors j'imagine qu'en commission parlementaire la Fédération des cégeps sera peut-être en mesure, à ce moment-là, de se prononcer. Mais on voit que ce n'est pas un appui inconditionnel à la mesure privilégiée ou choisie par la ministre.

Nous pensons, nous, que c'est une entorse très grave au principe de la gratuité des études collégiales, donc à l'accès aux études collégiales, et surtout que ça nous apparaît injuste, puisqu'elle permettra à ceux qui ont les moyens financiers de rester au collégial et pour les autres, ceux qui sont d'origine plus modeste ou qui appartiennent à un milieu socio-économique plus modeste, d'être exclus carrément du système, d'être éjectés du réseau. je voudrais savoir, bien simplement... la ministre a déjà indiqué qu'il y avait 25 % des étudiants au collégial qui subissaient cinq échecs et plus. c'est beaucoup. elle a aussi indiqué qu'elle évaluait à 30 000 000 $ les économies réalisées en subventions non versées aux cégeps à la suite du départ d'un certain nombre d'étudiants qui se verraient ainsi punir ou imposer un châtiment financier.

Pourquoi la ministre a-t-elle privilégié une telle mesure? Est-ce que les impacts en termes d'accès ont été mesurés? Quels sont-ils? Quels sont ces impacts, en termes d'accès? En termes de décrochage? Combien d'étudiants seraient touchés par une telle mesure? Combien, puisqu'elle parle de 30 000 000 $, seraient expulsés, si vous me permettez l'expression, du réseau et donc exclus? J'aimerais qu'elle m'indique les mobiles qui l'ont incitée à privilégier une telle mesure, alors qu'il n'y a pas grand monde qui l'encourageait dans ce sens-là, et, surtout, quel rôle ça peut bien jouer dans une stratégie de la réussite au niveau collégial. Tout le monde s'entend pour dire qu'il faut augmenter le taux de réussite, augmenter le taux de diplomation au collégial. Il y a un taux d'échec beaucoup trop élevé, tout le monde en convient. Mais dans quel sens une mesure comme celle-là peut-elle avoir sa place dans une stratégie efficace de la réussite au collégial?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, vous comprendrez bien que cette mesure financière, qui vise la responsabilisation et l'incitation à la réussite, n'est pas une taxe à l'échec, c'est une taxe, justement, à l'incitation à la réussite, et nous allons reprendre les explications. Et qu'est-ce qui fait que je suis arrivée à cette proposition-là dans le renouveau, c'est tout à fait indiqué de façon détaillée aux pages 16 et 17 du projet du renouveau, et dans quelle optique c'est amené, aussi. C'est vraiment amené dans une optique de responsabilisation et d'incitation à la réussite. Quant à la position de la Fédération des cégeps, je vais être très, très curieuse de les entendre en commission parlementaire, parce que je me souviens très bien de leur comparution à la dernière commission parlementaire, où eux-mêmes avaient suggéré une limite à la gratuité, et différentes formules de limite à la gratuité. Alors, on va voir, quelques mois plus tard, quelle est leur réflexion et leur argumentaire par rapport au fait que cette formule-là, qui est sur la table, ne leur agrée pas, ou peut-être que oui, ils sont en réflexion.

Mais revenons à l'objectif qui est poursuivi. Il est très clair que la réussite éducative est liée à plusieurs

facteurs. Ça, je pense que tout le monde le sait, c'est une vérité de La Palice, et c'est pour ça que, dans le renouveau collégial, on agit sur plusieurs de ces facteurs-là, à partir des seuils d'admission qu'on précise davantage, à partir de la session d'accueil et d'intégration qu'on met sur pied, ce sont toutes des mesures pour favoriser la réussite; à partir des pratiques pédagogiques qui sont en cours, et qu'on veut favoriser, pour l'aide à la réussite, justement, le maintien des centres d'aide en français et en mathématiques, etc. Il y a plein de mesures, et la mesure financière qui est là est une mesure qui se situe dans ce cadre, et l'objectif qui est derrière ça, c'est de lancer un signal très clair aux étudiants qu'en quelque part ils doivent être responsables eux-mêmes de leur réussite. Et un étudiant n'a pas besoin d'attendre cinq échecs avant d'aller chercher de l'aide, non plus. N'oublions pas qu'on parle de cinq échecs pour un cours de deux ans, et de sept échecs pour un cours de trois ans. (21 h 10)

Et c'est tellement vrai, cet objectif-là, que c'est pour inciter à la réussite, M. le Président, que j'entends très peu parler que cette mesure financière n'est pas éternelle, que, dès que l'étudiant se remet à réussir, il retourne à la gratuité. C'est clair. Alors, l'objectif derrière ça, c'est la réussite. L'étudiant qui va avoir accumulé cinq échecs commence à payer des droits de scolarité. S'il s'inscrit à la session suivante et qu'il prend quatre cours — et maintenant c'est très clair dans le projet de loi que l'étudiant à plein temps, c'est un étudiant qui prend quatre cours — qu'il réussit ses quatre cours, il retourne à la gratuité. Alors, vous voyez, c'est vraiment dans un objectif d'inciter à la réussite et à la responsabilisation, aussi, de l'étudiant par rapport à ses propres études.

En même temps, je pense qu'on donne un signal, aussi, au niveau de la gratuité des études collégiales pour les étudiants à temps plein, un signal important que les 1 300 000 000 $ qui sont investis de façon régulière par tous les contribuables du Québec au niveau des études collégiales représentent un montant fort important et que, quelque part, il doit aussi y avoir une responsabilisation de l'étudiant. C'est dans ce sens-là que la mesure financière est là. Dans les économies qui sont sur la table liées à cette mesure-là, M. le Président, je veux mentionner que jamais je n'ai affirmé que les 30 000 000 $ d'économies estimés étaient liés à un pourcentage d'étudiants qui seraient évacués des cégeps. Là n'est pas mon intention. Toutes les mesures du renouveau sont là pour que les étudiants demeurent et réussissent, non pas pour qu'ils sortent du cégep, qu'ils réussissent mais qu'ils sortent avec un diplôme dans leur poche. Toutes les mesures sont axées dans ce sens-là.

Les 30 000 000 $ d'économies, M. le Président, c'est une hypothèse d'économies basée sur une baisse d'activité. Ça veut dire quoi, une baisse d'activité? Nous savons tous qu'un cours échoué est un cours répété par un professeur. Ce sont les cours répétés qui coûtent cher au système. Si on répète moins de cours parce que les étudiants réussissent davantage, ça va coûter moins cher au système. C'est dans ce cadre-là qu'on estime — mais là on est dans le cadre des hypothèses — que, théoriquement, on pourrait économiser 30 000 000 $. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on pense que ça pourrait coûter moins cher, le système collégial au Québec. Et tant mieux parce que, s'il coûte moins cher, on va avoir moins de cours répétés et on va avoir plus d'étudiants qui vont réussir et qui vont avoir un diplôme dans leur poche. C'est exactement ce qui est sous-jacent à toutes les mesures qui apparaissent dans le chapitre de la stratégie de la réussite.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je dirais, de deux choses l'une: ou les mesures à caractère pédagogique qu'elle compte mettre en place — et je ne les répéterai pas, elle les a énumérées tout à l'heure, c'est la session d'accueil, les cours de mise à niveau, etc., et qui ont pour but, évidemment, d'augmenter le taux de réussite, j'en conviens, c'est ça l'objectif— sont efficaces, sont utiles, ont des effets utiles, les étudiants réussissent davantage, ça les aide, c'est vraiment un soutien qui leur permet de mieux cheminer et de mieux réussir — et, dans cette perspective-là, je ne vois pas ce que vient faire une mesure financière punitive — ou alors les mesures de soutien ne sont pas suffisantes, il n'y a pas assez de ressources nouvelles pour qu'elles aient des effets bénéfiques et, donc, le taux de réussite n'augmente pas vraiment. À ce moment-là, les frais de scolarité reliés aux échecs n'atteignent pas plus l'objectif de réussite. Ça ne marche pas plus. Ils échouent tout autant.

C'est ça que je ne comprends pas. C'est l'utilité, sur le plan pédagogique, de ces frais de scolarité. Si ça marche les mesures de soutien puis d'encadrement, si ça marche, si les étudiants réussissent plus, bon, bien, cette mesure-là devient futile. Puis, si ça ne marche pas, puis qu'on impose ces frais-là à un grand nombre d'étudiants, bah, ça ne les fera pas plus réussir parce que, vous avez raison de le signaler, les causes de l'échec collégial, ça n'a rien à voir avec la question financière. Ce n'est pas pour des raisons financières qu'ils échouent. Ils échouent pour bien des raisons; ils sont mal orientés, les acquis scolaires antérieurs sont trop faibles, pour toute sorte de raisons qui sont de l'ordre de la pédagogie puis de l'enseignement comme tel. Ce n'est pas pour des raisons financières. Alors, je comprends la ministre quand elle me dit: II faut mettre en place des mesures, une batterie de mesures pour soutenir, faire en sorte que les étudiants réussissent mieux. Ça, je comprends ça, je comprends très bien ça. Cours de mise à niveau, session d'accueil, ça, je comprends très bien que l'objectif poursuivi, puis que, si on y met le paquet, si on y met les ressources qu'il faut, ça a des chances d'avoir de l'effet.

Mais les frais de scolarité, je ne vois pas ce que ça vient faire dans le décor. Je ne suis pas capable de comprendre le mobile pédagogique qui inspire une pareille mesure et il me semble qu'on aurait dû regarder

ailleurs, d'une autre façon. C'est ce qui fait, d'ailleurs, que la Fédération est un peu perplexe et s'interroge comme bien d'autres. Sur ce point-là, également, est-ce que la ministre est vraiment... Combien ça va lui rapporter cette mesure-là? Pas grand-chose, finalement. J'ai l'impression que ça va lui rapporter très peu de chose.

Par contre, pour des étudiants issus de milieux modestes" qui se les verront imposer, ça peut vouloir dire beaucoup, puis, ça, ça peut vouloir dire qu'ils décident d'abandonner et de décrocher, et ça, là, ça irait complètement à rencontre des objectifs poursuivis par la ministre et son projet.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que le député de Lac-Saint-Jean commence à comprendre, commence à comprendre, commence à comprendre. Oui, oui, oui! On va continuer.

M. Brassard: Pas pour cette mesure-là.

Mme Robillard: On va continuer sur cette mesure-là, M. le Président.

M. Brassard: Non, enlevez-la, puis là je vais vous comprendre mieux.

Mme Robillard: Non, non, on va... Je pense qu'il commence à comprendre. Il commence à comprendre. Vous avez tout à fait raison. Toutes les mesures qui sont là sont pour aider l'étudiant à réussir.

M. Brassard: Sauf celle-là.

Mme Robillard: Toutes les mesures sont dans ce sens-là. Toutes ces mesures-là sont autour de l'étudiant, n'est-ce pas? Les mesures de soutien, les mesures d'encadrement, les mesures d'intégration, meilleure préparation avant qu'il arrive.

Mais réussir, c'est aussi l'affaire de l'étudiant. C'est d'abord son affaire, sa responsabilité d'abord et avant tout. Il faut aussi qu'il y mette l'effort. Et, quand vous me dites: où est l'objectif pédagogique derrière ça? C'est un objectif d'incitation à la réussite. C'est une mesure incitative. Dans la vie, il en faut des mesures incitatives, parfois, pour l'être humain. C'en est une. C'est un signal qui est donné au jeune. C'est tellement dans ce sens-là, M. le Président, que j'entends très peu de commentaires, aussi, sur le fait que cette mesure-là n'est pas éternelle, que l'étudiant peut revenir à la gratuité très facilement en recommençant à réussir. (21 h 20)

Et, si vous me dites que cette mesure-là va rapporter très peu, bien, tant mieux! Ça veut dire que les jeunes ne se rendront pas jusqu'à cinq échecs et à sept échecs. Et tant mieux! C'est ça qui est visé. C'est tellement ça qui est visé, M. le Président, que les sessions d'accueil et d'intégration seraient mises en place dès septembre prochain pour commencer à aider les jeunes, mais que l'opération de la mesure financière, le décompte sur le nombre d'échecs ne commencerait qu'en janvier 1994. En janvier 1994, tous les étudiants seraient considérés comme à zéro au niveau des échecs. Alors, avant qu'un jeune ait réussi à accumuler cinq échecs, il aura le temps de profiter de différentes mesures. Mais j'aimerais bien aussi entendre des commentaires sur le fait qu'un étudiant peut revenir à la gratuité. Alors, s'il peut revenir à la gratuité, c'est parce que, justement, derrière cette mesure-là, il y a une incitation à la réussite.

En plus, quand on me parle des étudiants qui viennent d'un milieu modeste et que ça peut les empêcher d'aller au collège, M. le Président, je vous rappellerai que l'aide financière aux étudiants est disponible au niveau des étudiants du collégial. Le système de prêts et bourses est disponible; même s'il n'y a pas de droits de scolarité à l'heure où on se parle, ce système-là est disponible pour les étudiants du collégial et le système de prêts et bourses va tenir compte aussi des droits de scolarité si un étudiant devait en payer, de la même façon que le système de prêts et bourses en tient compte au niveau universitaire, et c'est pour ça qu'on a ce régime-là. C'est aussi clair que ça. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, qu'on envisage cette mesure, ce signal à donner aux jeunes pour qu'ils prennent en charge leur propre réussite.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski, est-ce que c'est sur la même question?

M. Tremblay (Rimouski): Sur la même question. M. le Président, pendant que le député de Lac-Saint-Jean discutait avec Mme la ministre, je prenais connaissance de «Le Québec dans un monde nouveau», le livre qui vient de paraître. C'est la bible du Parti québécois, le livre de Mao, et je regarde ça au niveau de l'éducation, là. Votre politique: «Le nouveau contexte économique — je vais juste vous en citer un petit paragraphe — et l'évolution technologique exercent également d'importantes pressions sur le système d'éducation. De la maternelle à l'université, notre système d'éducation doit s'adapter à ces nouvelles réalités sans perdre de vue sa mission première, le développement intégral de la personne. Le Québec devra donc prendre tous les moyens nécessaires pour assurer une solide formation de base à l'ensemble de ses jeunes. Cela signifie d'abord une maîtrise adéquate de la langue, la pierre angulaire de tous les apprentissages.»

Mais, nous autres là, dans la réforme, je ne sais pas si vous êtes bien conscients — Mme la ministre pourra peut-être enchaîner là-dessus — il me semble que la réforme va nous donner de meilleurs élèves, des élèves beaucoup plus performants, des élèves qui vont avoir une meilleure réussite scolaire, tant au niveau secondaire qu'au niveau collégial. Et il me semble que le désir de l'ensemble des groupes qui sont venus en commission parlementaire, ils nous ont demandé de renforcer la formation de base, de donner de meilleurs cours et un meilleur encadrement. Mme la ministre,

votre réforme, d'après les cours qui sont retenus à l'intérieur de la grille horaire, est-ce qu'elle va nous permettre d'atteindre ces objectifs d'un meilleur encadrement et d'une meilleure formation et, en même temps, souscrire pleinement aux aspirations du parti de l'Opposition?

Mme Robillard: Tout à fait, M. le Président. C'est dans ce cadre-là que le renouveau collégial...

M. Brassard: Bon! Très bien. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Formidable! Ils sont d'accord. Extraordinaire!

Mme Robillard: ...a été fait. On croirait que c'est une copie de notre renouveau collégial, les objectifs que vous avez lus là, M. le député de Rimouski. C'est tout à fait dans ce sens-là que le renouveau a été pensé et pour répondre aux attentes aussi de l'an 2000, du Québec du XXIe siècle. Je pense que les jeunes sont venus nous le demander de façon très claire au niveau de la commission parlementaire, d'avoir une formation plus crédible, plus exigeante, et que ça, ça se passe dans un environnement plus humain. Ça, ce sont des messages qui sont revenus de façon régulière au niveau des jeunes en commission parlementaire. Et l'ensemble des mesures de la réforme, à partir des mesures qui sont basées sur la réussite éducative, mais aussi les autres mesures qui entourent tous les programmes d'études, l'enrichissement des programmes d'études, l'élargissement et le renforcement de la formation de base, je pense que ça, c'est aussi fondamental et ça nous a été demandé en commission parlementaire, cette formation générale de base qui est donnée autant au niveau du secteur technique qu'au secteur préuniversitaire. C'est très clair.

Alors, il y a dans ce projet-là, dans le fond, les éléments nécessaires pour que la personne qui fréquente le cégep obtienne une formation générale de base solide, tant au niveau de la maîtrise de sa langue — et c'est très clair que la maîtrise de la langue, on ne peut pas dissocier ça de la capacité de penser — qu'au niveau d'être capable de s'exprimer avec précision, de saisir toutes les richesses de cette langue-là aussi, d'être capable de communiquer aussi dans d'autres langues, non seulement sa langue maternelle. Et c'est pour ça qu'il y a des cours de langue seconde. Et même, il y a une possibilité d'avoir une troisième langue dans le volet des cours complémentaires de la formation générale. Bon, je pourrais élaborer de façon détaillée, mais c'est vraiment dans toute cette optique qu'a été conçu le renouveau collégial.

La même chose quand on arrive dans les programmes plus spécifiques à l'ordre préuniversitaire ou à ceux des programmes techniques. Tout le renouveau est centré pour que les programmes soient rehaussés et pour que le diplôme soit encore plus valide et crédible pour le jeune qui sort du cégep. Toutes les mesures sont orientées dans ce sens.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, vous avez noté qu'il n'a pas pu citer une seule phrase où le Parti québécois s'engage à imposer des frais de scolarité au niveau collégial. Vous n'en trouverez pas. Je ne sais pas si vous avez fini votre lecture, mais vous n'en trouverez pas, ça n'existe pas. On peut très bien faire de l'éducation une priorité, viser à la qualité de l'enseignement et de la formation de nos jeunes, sans adopter une pareille mesure punitive. (21 h 30)

Est-ce que la ministre a évalué un phénomène qui pourrait fort bien se produire et qui pourrait avoir des effets assez importants, que la taxe à l'échec ou les frais de scolarité reliés aux échecs pourraient amener plusieurs étudiants à s'inscrire à un moins grand nombre de cours, de façon à éviter d'échouer, de multiplier les échecs, ce qui, évidemment, aurait aussi pour effet l'allongement des études, avec ce que ça implique en termes de coûts? Est-ce que ça, c'a été examiné?

Parce que c'est évident que déjà, actuellement, le fait que la date d'abandon d'un cours ait été avancée, c'a des effets, déjà, sur les inscriptions aux cours. Alors, plusieurs sont convaincus que ça va aggraver le phénomène de l'allongement des études, une telle mesure. Parce que, de crainte d'avoir des échecs, ils vont s'inscrire à moins de cours et, donc, vont prendre plus de temps pour compléter leurs études collégiales.

(Consultation)

Mme Robillard: M. le Président, la situation, à mon point de vue, au niveau de l'allongement des études, pourrait être rarement plus grave que celle que nous vivons présentement. Présentement, il y a l'allongement des études, il y a beaucoup d'échecs et il y a beaucoup de non-diplomation au niveau de l'ordre d'enseignement collégial. Alors, si ces différentes mesures qui sont sur la table ont comme impact d'aider le jeune à choisir un peu moins de cours, mais à les réussir, que le jeune, au lieu de prendre sept cours dans une session, en prenne cinq, mais qu'il les réussisse, tous les cinq, je ne pense pas que nous allons allonger plus que maintenant la durée des études au niveau de l'ordre collégial.

À l'inverse, les jeunes vont diplômer plus rapidement parce qu'ils auront des cours réussis, M. le Président.

M. Brassard: M. le Président, quelques dernières questions sur ce sujet. Comment cette mesure-là va-t-elle être gérée? J'imagine que ce sont les établissements qui vont gérer cette mesure, qui vont percevoir ces frais de scolarité, c'est chaque cégep qui aura la responsabilité de percevoir les frais de scolarité reliés aux échecs, donc qui devra assurer la gestion de cette mesure. Est-ce qu'avec

l'imposition de ces nouveaux droits de scolarité, à tout le moins, la ministre entend imposer des limites très contraignantes reliées à l'augmentation de ce qu'on appelle les frais afférents? Comment ça va se gérer, cette mesure-là? Qui va gérer? C'est les établissements qui vont percevoir, qui vont assurer la gestion de cette mesure-là? Est-ce qu'au moins on peut être assuré qu'il n'y aura pas inflation des frais afférents dans les cégeps?

Mme Robillard: De fait, M. le Président, ce sera géré par chacun des établissements. Je pense que les établissements sont capables de le gérer. Ils veulent de plus en plus d'autonomie à différents égards, au plan académique et au plan de la gestion. Je pense qu'ils sont en mesure de gérer ça dans chacun des établissements et je ne vois pas le lien très direct avec les frais afférents, ou l'impact sur les frais afférents, d'autant plus que je dois approuver les règlements de chacun des établissements concernant les frais afférents. Alors, je ne vois pas là de possibilité d'augmentation subite au niveau des frais afférents étant donné qu'ils sont contrôlés directement au niveau du ministère. Le montant est contrôlé par le ministère.

M. Brassard: M. le Président, autre sujet. On en a un peu parlé...

Le Président (M. Gautrin): Attendez. Est-ce que vous me permettez?

M. Brassard: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Je crois que, si on veut rester sur le même sujet, le député de Sherbrooke voulait intervenir.

M. Hamel: Une légère parenthèse.

M. Brassard: Oui, d'accord.

Réforme de l'enseignement collégial (suite)

M. Hamel: Merci, M. le Président.

Peut-être pour poursuivre un peu ce que mon collègue, le député de Rimouski, soulignait tantôt. Je lis avec beaucoup de satisfaction, à la page 37 — un simple commentaire — entre autres, qu'il faut créer dans les établissements d'enseignement collégiaux et universitaires les conditions d'une persévérance et d'une diploma-tion accrues. Il me semble que ça fait quasiment partie mot à mot de notre texte du renouveau. Peut-être que Mme la ministre pourrait poursuivre davantage, exprimer ses intentions à l'égard de la réussite des études collégiales. Vous en avez déjà parlé un peu. Mais c'est amusant, parce qu'on retrouve presque textuellement dans le texte «Le Québec dans un monde nouveau» certains passages de notre texte où on parle...

Mme Robillard: Tant mieux, M. le Président, si nous avons pu influencer...

M. Hamel: Inspirer.

Mme Robillard: ...de quelque façon que ce soit...

Le Président (M. Gautrin): Les grands esprits se rencontrent toujours, madame.

Mme Robillard: Ha, ha, ha! Si vous le dites, M. le Président, si vous le dites.

M. Hamel: Ça va, c'est un commentaire.

Mme Robillard: Ce qui est très clair, c'est que toutes les actions qui sont dans le renouveau collégial sont axées sur une stratégie de la réussite. C'est ce qu'on veut. Je pense que c'est ce que tout le monde et ce que tous les partenaires veulent, et c'est ce que les jeunes eux-mêmes veulent, si on va aux études, si on se donne la peine d'aller aux études, si on se donne la peine de fournir un effort dans les études, parce que ça demande un effort, c'est un travail à plein temps d'étudier, et ça demande de grands efforts. Alors, on veut donc que les étudiants réussissent et qu'en plus ils aient dans leur poche un diplôme très valide et très crédible qui leur ouvre les portes, soit de l'université ou du marché du travail. Alors, c'est très clair que c'est l'orientation de base qui est là, et c'est dans ce contexte que nous avons travaillé, non seulement sur les seuils d'admissibilité ou la session d'accueil et d'intégration, mais aussi sur toutes les autres mesures où les pratiques pédagogiques sont là pour assurer la réussite éducative du jeune, pour améliorer les programmes, autant la formation générale de base que les programmes de préuniversitaire ou de technique.

Aussi, je vous dirais que tout le chapitre de l'évaluation a un lien direct aussi avec ça, avec la validité du diplôme. Parce que de ça, on en a très peu parlé, de tout ce qui est dans le projet de renouveau concernant le système d'évaluation, et, pourtant, il y a là un changement majeur à l'effet de donner plus de responsabilités académiques aux collèges, oui, mais, d'autre part, d'avoir un système d'évaluation beaucoup plus rigoureux. Ce système d'évaluation inclut le fait que chacun des collèges, non seulement doit avoir sa politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages comme maintenant, mais, en plus, il doit y ajouter la sanction des études, il doit prévoir un examen synthèse dans chacun des programmes pour obliger à faire l'intégration des matières, il doit aussi avoir une politique institutionnelle d'évaluation des programmes en tant que tels.

En plus, on a aussi, dans le projet du renouveau, conservé la possibilité d'avoir des examens uniformes dans certains cours de la formation générale, à l'échelle du Québec, et je pense que le français, justement, serait un domaine privilégié pour avoir un examen à l'échelle du Québec. Tout ça fait partie du système d'évaluation, mais, en plus, on met sur pied une commission d'évaluation externe, un organisme externe complètement indépendant qui va aller évaluer la qualité des program-

mes. Et, si cette commission d'évaluation est là pour aller évaluer la qualité des programmes, c'est justement pour permettre que les programmes soient de meilleure qualité afin d'avoir un diplôme plus crédible à la fin des études collégiales.

Donc, l'ensemble des mesures, et je pourrais même ajouter toutes les mesures de partenariat qui sont prévues dans la réforme, dans le renouveau collégial, que ce soit avec les commissions scolaires, ou les universités, ou avec le monde du travail, l'ensemble des partenariats est là aussi dans ce même objectif. Alors, il est très clair que le projet de renouveau se situe dans le cadre d'une stratégie éducative pour les étudiants du collégial.

M. Hamel: Merci.

Le Président (M. Gautrin): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président...

Une voix: Est-ce que c'est sur le même...

Le Président (M. Gautrin): Sur le même sujet, peut-être. Est-ce que vous voulez rester...

M. Brassard: ...pour éviter de perdre bien du temps, là, on pourrait peut-être déposer «Le Québec dans un monde nouveau», pour lecture, à tout le monde.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On est contre. On est contre.

Le Président (M. Gautrin): Non, mais on l'a reçu et on l'a lu avec beaucoup d'intérêt.

M. Brassard: Bon, bien, très bien. Alors. M. le Président, je voudrais...

M. Tremblay (Rimouski): Sur le même sujet.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous permettez que, sur le même sujet...

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Gautrin): II y a la règle d'alternance, mais est-ce que vous...

M. Brassard: Je ne permets pas.

Le Président (M. Gautrin): Vous ne permettez pas?

M. Tremblay (Rimouski): Vous ne permettez pas?

M. Brassard: Non.

Le Président (M. Gautrin): Alors, continuez, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay (Rimouski): Alors, je reviendrai.

Le Président (M. Gautrin): En fonction de la règle d'alternance, c'est à vous de parler.

M. Brassard: M. le Président, session d'accueil et d'intégration, voilà une mesure intéressante qui est proposée par la ministre à l'intention des étudiants qui éprouveraient des difficultés scolaires et d'orientation, la première session d'études de ces derniers. Bon. Les collèges sont encouragés à organiser cette session, selon des modalités qui favoriseraient l'encadrement pédagogique et la présence accrue auprès des élèves. Très bien. Très bien. Une bonne mesure en soi, à condition qu'elle soit véritablement accompagnée de ressources appropriées. Ça ne semble pas vraiment être le cas, puisque la ministre a indiqué, en conférence de presse, qu'elle y consentirait 3000000$, 3000000$ pour mettre en branle, en oeuvre, la session d'accueil et d'intégration dans le réseau des cégeps. J'aimerais bien savoir comment ça va se répartir, ces 3 000 000 $. Ça m'apparaît être une goutte d'eau dans l'océan des besoins. (21 h 40)

Mais, sur la session d'accueil et d'intégration, je me pose bien des questions. J'aimerais avoir des réponses. Est-ce qu'un si maigre budget, d'abord, est suffisant pour vraiment mettre en oeuvre dans tout le réseau une session d'accueil et d'intégration? Une fois la session d'accueil et d'intégration terminée, complétée, est-ce que les services aux étudiants vont être maintenus après coup? Comment, concrètement, cette session va-t-elle fonctionner? Pour ce qui est de la sélection, par exemple? Est-ce que c'est sur une base volontaire, et les étudiants vont s'inscrire volontairement à cette session d'accueil et d'intégration? Comment va-t-on assurer les services d'orientation, de mise à niveau, d'encadrement des étudiants?

Puisqu'on sait, par exemple, qu'il y a, dans le réseau des cégeps, un aide pédagogique individuel par 1000 élèves et un conseiller d'orientation par 2000 élèves; ce n'est pas beaucoup. Est-ce qu'on compte diminuer le ratio aide pédagogique individuel-élèves et le ratio conseiller d'orientation-élèves et aussi le ratio maître-élèves dans ces sessions d'accueil et d'information? Est-ce que la mise en vigueur de cette session d'accueil et d'information est prévue pour septembre 1993? Est-ce que la ministre croit que c'est réaliste de penser que tous les cégeps pourront la mettre en application en septembre 1993? Comment ça va concrètement fonctionner dans le réseau des cégeps que la mise en place de cette session d'accueil et d'intégration? 3 000 000 $, est-ce que c'est suffisant? Comment ça va se répartir? Sur quelle base? Est-ce que ce sont des groupes stables qu'on va mettre en place à ces sessions d'accueil et d'information?

Une voix: D'intégration.

M. Brassard: Voilà autant de questions qu'on se pose, et j'aimerais avoir des éléments de réponse de la part de la ministre relativement à cette mesure qu'elle considère, d'ailleurs, comme majeure et centrale dans sa stratégie de réussite.

Le Président (M. Gautrin): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je vais demander au sous-ministre adjoint à l'enseignement collégial de répondre.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. M. le sous-ministre.

M. Lanoux: Alors, la session d'accueil et d'intégration comprendrait des cours de formation générale, des cours de mise à niveau et un encadrement ou un tutorat particulier. C'est de ça que seraient formées les sessions d'accueil et d'intégration. Par rapport aux ressources qui pourraient y être consenties, à l'heure actuelle il y a, dans les conventions collectives des enseignants, 125 ressources spécifiquement désignées pour l'encadrement des étudiants, première session. Les 2 700 000 $ peuvent correspondre à l'engagement de deux personnels temps complet, première session. Viendront se joindre ensuite, à ces gens-là, les enseignants mis en disponibilité en éducation physique, qui pourront venir assurer un encadrement supplémentaire.

M. Brassard: Les groupes formés — question que je posais tout à l'heure — vont être des groupes stables? C'est toujours le même groupe qui va recevoir les cours, soit de mise à niveau, soit de formation commune?

M. Lanoux: C'est possible. Tout dépendra de l'organisation que l'établissement voudra donner à cette session-là. Pour le moment, nous n'entendons pas décréter une formule magique de session d'accueil et d'intégration. Nous croyons que les collèges ont déjà fait, là-dessus, plusieurs expériences. Nous croyons que les collèges sont en mesure de préparer et d'adapter diverses sessions d'accueil et d'intégration pour tenir compte des clientèles qu'ils ont. Ce que nous souhaitons, c'est que ces sessions-là comprennent des cours de formation générale, des cours de mise à niveau, s'il y a lieu, pour que ces sessions-là puissent s'intégrer dans n'importe quel programme ensuite, que ce soit un programme qui conduit à l'université ou un programme qui conduit au marché du travail.

M. Brassard: Vous dites qu'actuellement, dans le réseau, en vertu des conventions collectives, il y a 125 personnes...

M. Lanoux: 125 ressources. M. Brassard: ...ressources...

M. Lanoux: Oui.

M. Brassard: ...d'encadrement.

M. Lanoux: 125 ressources qui doivent être affectées prioritairement à l'encadrement des étudiants, première session. C'est là depuis trois ans.

M. Brassard: Est-ce que vous pourriez préciser la notion d'encadrement? Ça signifie quoi? Est-ce que ce sont des aides pédagogiques individuels?

M. Lanoux: Non. M. Brassard: Non?

M. Lanoux: Ce sont des enseignants qui font de l'encadrement des étudiants, ou du tutorat, et qui suivent un groupe d'étudiants ou plusieurs groupes. Mais ces ressources-là, ce sont des enseignants, parce que les ressources sont prévues à la convention collective des enseignants.

M. Brassard: Et vous ajoutez quoi?

M. Lanoux: 3 000 000 $, dont il a été question...

M. Brassard: Qui se traduisent par combien de ressources?

M. Lanoux: 3 000 000 $, ça peut se traduire par l'engagement de deux personnes supplémentaires pour la première session dans chaque collège.

M. Brassard: Ce qui fait au total...

M. Lanoux: Une centaine.

M. Brassard: Une centaine?

M. Lanoux: Oui.

M. Brassard: Donc, vous ajoutez une centaine...

M. Lanoux: Mais, si vous engagez les 125 ressources uniquement pour la première session et non pas sur une base annuelle, il faut compter 250 personnes, parce qu'il s'agit de 125 équivalents temps complet. Si vous concentrez vos efforts sur la première session, vous pourrez engager 250 personnes. Ajoutez-y les 100 personnes qui viendront avec le renouveau, nous en sommes à 350. Continuez à ajouter, ensuite, les enseignants mis en disponibilité en éducation physique, vous serez facilement rendu à 450 personnes, ce qui équivaudra à une dizaine de ressources par collège à la première session pour s'occuper des sessions d'accueil et d'encadrement et, plus précisément, de l'encadrement, du tutorat, des activités d'information, des activités d'orientation.

M. Brassard: Donc, si je vous comprends bien, le travail d'information, le travail relatif à l'orientation serait assuré par des enseignants?

M. Lanoux: Si vous reprenez le calcul, 125 ressources enseignantes, si vous les engagez toutes à la première session, ça fait 250. L'ajout de 3 000 000 $, il n'y a rien de prévu si c'est des enseignants, des professionnels. Il n'y a rien de prévu actuellement. Il faudra que les collèges déterminent quelles sont les meilleures ressources à engager pour faire ça.

M. Brassard: Ce sont les collèges qui vont... M. Lanoux: Oui.

M. Brassard: ...choisir, soit d'embaucher des enseignants ou des conseillers en orientation...

M. Lanoux: Des aides pédagogiques.

M. Brassard: ...ou des aides pédagogiques individuels.

M. Lanoux: Oui. Il n'y a pas de formule magique dans cette session-là.

M. Brassard: Est-ce que vous avez évalué le nombre d'élèves qui pourraient se voir intégrés dans ce type de session d'accueil et d'intégration? Approximativement, bien sûr.

M. Lanoux: Nous n'avons pas évalué, au moment où on se parle, le nombre d'étudiants. Ce que nous essayons d'examiner, c'est à partir des demandes d'admission et des réponses que les étudiants reçoivent au premier tour, deuxième tour et troisième tour. C'est une première chose qu'il faut examiner. (21 h 50)

Par rapport aux étudiants qui auraient besoin d'une session reliée à l'orientation, il faut examiner aussi d'autres critères. Si vous regardez les étudiants qui changent le plus souvent de programmes, ce sont les étudiants inscrits en sciences de la nature, donc des étudiants de premier tour, donc des étudiants plus forts. Il y a de multiples critères qu'il faudra considérer avant de pouvoir arriver, si vous voulez, à une évaluation un peu plus sûre du nombre d'élèves touchés par cette session.

Mme Robillard: Mais je pense qu'il est important, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gautrin): Mais bien sûr.

Mme Robillard: ...il est important de dire que ce sera nécessairement sur une base volontaire, parce que c'était une question posée par le député de Lac-Saint-Jean, et certains cégeps sont venus témoigner en commission parlementaire de cette importance de volontariat par rapport à des sessions spéciales comme ça, d'encadrement et d'accueil au niveau des jeunes.

Parce qu'il faut dire, M. le Président, que ce n'est pas une si grande innovation que ça que de créer la session d'accueil et d'intégration. Quand on se promène dans le réseau des collèges, il y a certains cégeps qui ont déjà commencé, depuis quelques années, ce type d'initiative sous forme de projet-pilote. Moi-même, j'en ai visité quelques-uns et je peux vous assurer que les taux de succès de ces projets-pilotes qui sont en cours nous portent à croire que, si cette approche-là était plus systématisée — et c'est l'objectif qui est là — à l'ensemble des cégeps, nous pensons que nous aurions un degré de réussite assez élevé. Parce que c'est déjà en cours dans certains cégeps, ça nous prouve que c'est tout à fait faisable.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que vous avez... Sur le sujet?

M. Brassard: Une dernière question là-dessus.

Le Président (M. Gautrin): Une dernière question, parce que le député de Rimouski veut poser une question.

M. Brassard: Une dernière question là-dessus. Sur une base volontaire, alors ça veut dire que, même si le cégep avait identifié, chez un étudiant qui est admis, des faiblesses évidentes dans certaines disciplines, après une analyse de ses acquis scolaires antérieurs, il pourrait tout au plus lui conseiller fortement de s'inscrire dans une session d'accueil et d'intégration, mais il ne pourrait pas l'obliger. C'est comme ça.

Mme Robillard: M. le Président, dans la situation qui m'est présentée par le député de Lac-Saint-Jean et qui, à l'heure actuelle, peut être le cas dans nos cégeps, c'est souvent, ça, ce qu'on appelle des cas d'admission sous condition quand il y a des difficultés très, très précises, et on oblige à des cours de mise à niveau ou autre chose, c'est des admissions sous condition. Mais la session d'accueil et d'orientation, surtout pour ceux et celles qui ont des problèmes d'orientation, les cégeps qui sont venus témoigner ici, en commission parlementaire, les professionnels qui sont venus témoigner, qui accompagnaient les profs, qui vivent ça dans les cégeps nous ont fait la démonstration que le cégep, oui, va identifier quel type de jeune va nécessiter cette approche-là. Le cégep va donc le conseiller très fortement. Mais, si on avait une approche obligatoire dans ces cas-là, on manquerait notre coup au niveau des objectifs, semble-t-il. Et je parle sous toutes réserves. Je parle sur la foi des professionnels qui sont venus témoigner en commission parlementaire. Et c'est dans ce cadre-là que nous l'avons indiqué de cette façon.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

M. Brassard: J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Gautrin): Une dernière question pour laisser un peu de temps au député de Rimouski.

M. Brassard: Oui, d'accord. Une dernière question. C'est que, bon, les services, parce que la ministre a dit, à un moment donné, je ne sais pas dans quelles circonstances, soit c'est une conférence de presse, concernant les échecs des étudiants au niveau collégial, que les étudiants se responsabilisent — là, je cite de mémoire — que les étudiants se responsabilisent et aillent chercher du soutien. Très bien. La session d'accueil et d'intégration est une forme de soutien, une mesure de soutien. Mais est-ce que les services aux étudiants, pour les autres, seront améliorés pour les étudiants, une fois passée cette session d'accueil et d'intégration? Parce que cette aide, ce soutien qu'elle encourage les étudiants à aller chercher, ils vont, j'imagine, pour un certain nombre, en avoir besoin en dehors de cette session d'accueil et d'information... et d'intégration, c'est-à-dire. Donc, à ce moment-là, est-ce que vous êtes en mesure d'affirmer que les étudiants, en dehors de cette session d'accueil et d'intégration, pourront avoir accès à du soutien, à des ressources, pour, justement, répondre à l'appel que vous leur lanciez?

Mme Robillard: Mais ces ressources-là, M. le Président, qui sont affectées à la première session d'accueil et d'intégration, vont demeurer dans le cégep. Elles sont dans le cégep. Je ne peux pas croire qu'elles ne seront pas accessibles s'il y a des étudiants qui en ont encore besoin dans la deuxième session, d'autant plus, aussi, que les autres mesures de soutien... Au moment où on vous parle, vous savez très bien qu'on supporte financièrement, par exemple, des centres d'aide en français, parce que, parfois, c'est le cas, ou des centres d'aide en mathématiques, et qu'on soutient financièrement toutes ces mesures-là présentement. Ça va aussi continuer d'exister au niveau des cégeps.

Le Président (M. Gautrin): Si vous voulez me laisser un peu de temps pour le député de Rimouski? M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, moi, je suis très heureux de cette mesure parce qu'elle vient renforcir ce qui se faisait sur une base expérimentale dans quelques cégeps de la province, et le cégep de Rimouski, pour un, en tout cas, avait déjà mis de l'avant une formule semblable d'accueil, d'encadrement, d'orientation, de cours de mise à niveau. Je pense que le fait que l'on ajoute des ressources, le fait que l'on ajoute des budgets, le fait qu'on renforcisse cette initiative-là ne peut que répondre, d'abord, à un désir qui a été exprimé, lors de la commission parlementaire, par des étudiants, d'une part, et par les directeurs généraux des cégeps, de façon à ce qu'on ait un meilleur encadrement. Les jeunes qui arrivent du secondaire, qui arrivent dans les cégeps, souventefois, ils sont mal encadrés, ils sont un peu perdus. Alors, ce personnel d'encadrement et d'accueil ne fait que soutenir leur désir de pouvoir continuer des études collégiales, mais, des fois, ils sont un peu perdus, et c'est de les orienter davantage, de mieux les encadrer et de leur donner peut-être des cours de mise à niveau très importants.

Alors, moi, je suis très heureux de cette mesure, Mme la ministre, et j'espère qu'elle répondra et qu'elle aura pour effet une meilleure rétention de ces clientèles-là dans le collégial. Et ça aura un effet d'atténuer le décrochage. Ça, c'est important.

Le Président (M. Gautrin): Je vous remercie, M. le député de Rimouski.

Alors, compte tenu des échanges qu'on a eus et que la soirée tire à sa fin, est-ce que vous êtes prêts à adopter le programme 5?

M. Brassard: Une dernière remarque, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr.

M. Brassard: En guise de conclusion sur cette question-là. Je suis, quant à moi, préoccupé. Je conviens que la mesure de session d'accueil et d'intégration est une bonne mesure, à condition, bien sûr, que les ressources soient suffisantes pour que ça porte fruit. D'ailleurs, ce n'est pas nouveau, ce que je vous dis là; on était d'accord avec ce genre de mesure, et ça rejoint, d'ailleurs, un consensus très large là-dessus.

Sauf que je crains que, pour le reste, parce que les élèves vont devoir recevoir également un soutien, de l'aide en dehors de ces sessions d'accueil et d'intégration, je crains, quant à moi, que les cégeps ne soient pas en mesure de fournir cette aide et qu'elle ne soit suffisante compte tenu des ressources humaines très limitées qui sont les leurs présentement et compte tenu du fait qu'on n'ajoute pas de ressources nouvelles pour améliorer ce soutien. Je crains que ce ne soit pas suffisant à ce chapitre-là.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de...

Mme Robillard: M. le Président, un dernier mot...

Le Président (M. Gautrin): En conclusion brève, Mme la ministre.

Mme Robillard: Un dernier mot pour dire...

Le Président (M. Gautrin): Brève. (22 heures)

Mme Robillard: II faut faire confiance davantage à nos jeunes. On a une catégorie fort importante de jeunes qui rentrent au cégep, qui sont des jeunes solides, matures, dynamiques, qui sont capables de se prendre en main et qui, nécessairement, n'ont pas toujours besoin de mesures de soutien autour d'eux ou d'encadrement. Il faut aussi regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Alors, je voudrais vous demander: Est-ce que vous êtes prêts à adopter les crédits du programme 5?

M. Brassard: Non, on y reviendra plus tard.

Le Président (M. Gautrin): Vous n'êtes pas prêts? Vous voulez qu'on revienne?

M. Brassard: Non, on n'est pas prêts.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Alors, on y reviendra. On ajourne les travaux de cette commission sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)

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