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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le jeudi 29 avril 1993 - Vol. 32 N° 44

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science


Journal des débats

 

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bradet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation se réunit afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, la commission étudiera, pour une durée de deux heures, les crédits des programmes suivants, soit le programme 2, Consultation, élément 1, Conseil de la science et de la technologie, le programme 4, Science, et le programme 7, Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamas-ka) et M. Hamel (Sherbrooke) par M. Lafrenière (Gati-neau).

Secteur science

Le Président (M. Bradet): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: Oui, M. le Président.

M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, en matière de développement scientifique et technologique, l'année 1992-1993 a été une année chargée et les actions annoncées ici l'an dernier à la commission de l'éducation ont également été mises en oeuvre. Le programme SYNERGIE, d'abord. Celui-ci a permis de subventionner les projets sélectionnés lors du premier concours. Plus de 16 000 000 $ ont été ainsi alloués pour huit projets aux importantes retombées technologiques et économiques. Le deuxième concours a également été tenu et les résultats en seront connus sous peu.

Du côté des centres de liaison et de transfert, l'évaluation du Centre de recherche informatique de Montréal a été menée à terme et le gouvernement a renouvelé sa participation financière pour une autre période de cinq ans. Je me réjouis de constater que d'autres importants partenaires s'engagent aussi avec le CRIM, ce qui confirme bien la pertinence et la qualité de ses créneaux de recherche et de ses performances. Je salue aussi la mise sur pied, auprès du Centre de recherche informatique de Montréal, du Centre de génie logiciel.

Quant à des activités de liaison et de transfert que je disais désirer voir se réaliser aussi dans le domaine des sciences sociales, les prochains mois devraient, je l'espère, permettre de prendre des décisions positives sur un projet de cette nature qui m'a été soumis. L'année 1992-1993 a également vu la création de trois autres centres spécialisés, des centres collégiaux de transfert de technologies, comme il est proposé de les dénommer dorénavant.

Au terme d'un rigoureux processus d'évaluation, un centre en aéronautique a été créé au cégep Édouard-Montpetit, un autre en électrochimie au cégep de Shawi-nigan et un autre en agro-alimentaire au cégep de Saint-Hyacinthe, en association avec l'Institut de technologie agro-alimentaire et le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Nous avons donc maintenant 18 centres spécialisés, un vrai réseau oeuvrant dans des domaines qui correspondent à des grappes industrielles désignées. De plus, dans le cadre d'un programme géré par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, quatre centres spécialisés ont obtenu d'importantes subventions pour l'acquisition de nouveaux équipements scientifiques.

L'année dernière, j'avais informé cette commission que je préparais un document visant à faire le point sur la politique scientifique du gouvernement. Ce document a effectivement été publié sous le titre: «Le développement scientifique au Québec». Il permet de saisir la trame de fond qui caractérise l'évolution de la politique scientifique gouvernementale au cours des 20 dernières années. Ce document synthèse se termine par le texte de la demande d'avis que, en concertation avec mon collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, j'ai adressé au Conseil de la science et de la technologie en février 1992. Le Conseil m'a remis une synthèse de son avis et, tout récemment, son avis lui-même. C'est un avis que je suis présentement à examiner avec attention, en relation avec les questions que j'avais posées au Conseil.

Enfin, j'avais mentionné à cette commission que le ministère examinerait la possibilité d'ajouter à son Programme de soutien au français scientifique un volet destiné à soutenir la production et l'édition de matériel didactique en français, à l'intention des étudiants de premier cycle universitaire. Cet examen va bon train et se fait de concert avec les milieux de l'enseignement, pour bien identifier le type précis de matériel souhaité, ce qui est moins simple qu'il n'y paraît à première vue. J'attends des conclusions fermes au cours des prochains mois.

Du côté du développement scientifique et technologique, l'année 1993-1994 connaîtra le complément du deuxième concours du programme SYNERGIE. Ce dernier, comme j'ai déjà eu le plaisir de l'annoncer,

s'est vu allouer, en plus des 32 000 000 $ initiaux, une autre tranche de 10 000 000 $ qui permettra la tenue prochaine d'un troisième concours. Je crois que nous avons toutes les raisons d'être satisfaits de la qualité et de la richesse des projets soumis qui témoignent, plus que tous les discours, de ce que les centres de recherche de nos établissements d'enseignement supérieur entretiennent des liens déjà fonctionnels et intenses avec les entreprises.

Dans de semblables perspectives de liaison et de transfert, un appui financier sera accordé au centre québécois de recherche sur l'aluminium que l'Université du Québec à Chicoutimi est à mettre sur pied avec les intervenants industriels du secteur de l'aluminium. Les promoteurs y travaillent depuis un bon moment. Et il y a tout lieu de penser qu'ils ont maintenant trouvé la manière de faire converger les efforts et les intérêts des uns et des autres. Au terme de cette première étape de démarrage, un soutien plus substantiel pourra être rendu disponible. (15 h 40)

Instrument central d'aide à la recherche et à la formation de chercheurs, le Fonds FCAR pourra, en 1993-1994, distribuer des subventions dont le montant a été indexé. C'est donc dire qu'il n'y a pas de compressions budgétaires dans les sommes distribuées par le Fonds FCAR. C'est là un cas d'exception qui donne un signe tangible de la conviction gouvernementale quant à l'investissement en recherche et en formation de chercheurs.

Je profite de l'occasion pour souligner la rigueur et le dynamisme avec lesquels le Fonds FCAR conduit et évalue ses opérations. Avec l'ensemble des autres partenaires, il oeuvre au développement de notre potentiel de recherche et nous assure de participer au grand circuit de la science. Ses efforts portent puisque, comme le compendium 1993 permet de le constater, le Québec est passé récemment dans le groupe des membres de l'OCDE qui consacre au moins 1,5 % de leur PIB à la recherche.

Le ministère entreprendra aussi, en 1993-1994, une étude sur la main-d'oeuvre hautement qualifiée. Cette étude permettra de consolider et de valider diverses données actuellement disponibles et utilisées et d'aller plus avant dans l'examen documenté de questions comme l'adéquation entre l'offre et les besoins, les flux migratoires et la déperdition des effectifs attribuable aux abandons observés dans l'enseignement supérieur.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des remarques dont je tenais à vous faire part en ce qui a trait au programme Science du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et au programme du Fonds FCAR.

M. le Président, je suis accompagnée, aujourd'hui, de mon équipe politique et de mon équipe sous-ministérielle. C'est avec plaisir que nous répondrons aux questions des membres de la commission. J'ai aussi avec moi le président du Conseil de la science et de la technologie, M. Louis Berlinguet, de même que la présidente du Fonds FCAR, Mme Anne Marrec, qui se feront un plaisir aussi de répondre aux questions des membres de la commission.

Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.

Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous avez une déclaration?

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Mme la ministre, mesdames, messieurs, à voir l'aréopage des fonctionnaires et personnel de cabinet, ça m'impressionne toujours, je dois vous dire. En même temps, et je vous le dis en tout respect pour les personnes qui sont là, des fois, je me dis qu'on serait heureux d'en avoir quelques-uns de plus dans la région, dans les régions de façon générale. C'est-à-dire des fonctionnaires, s'entend, qui travaillent, évidemment, au développement de la science et de la technologie. C'est avec plaisir que je reviens au dossier. Je le disais tout à l'heure, je l'ai demandé parce que j'estime que, lorsqu'on parle de science et de technologie, ça constitue, au même titre que l'éducation, les premiers leviers de développement économique et social. Et j'y crois comme je l'ai toujours cru et je l'ai toujours défendu.

Je dois dire que j'ai suivi avec intérêt, même si c'est de loin, le projet de réforme de l'enseignement collégial. Il y a un certain nombre de choses avec lesquelles je suis en total désaccord. Il y en a au moins une avec laquelle je suis d'accord—j'imagine que vous n'avez pas eu là-dessus d'obstruction de la part de l'Opposition — c'est la reconnaissance de la recherche en enseignement collégial. Parce que je pense qu'on n'a pas le droit de gaspiller ni nos fonds ni nos énergies lorsqu'on a une population de 7 000 000 d'habitants.

Cependant, quand je reviens au dossier —j'ai fait le tour du dossier, je suis revenue aux avis du Conseil, je suis revenue aux différentes décisions tant de votre ministère que du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie — je considère que, du moment où j'ai pris le dossier en 1986 à celui, huit ans plus tard, il n'y a pas eu beaucoup de progrès. Je le dis pour le déplorer. On n'a toujours pas de concertation. On a une espèce d'éparpillement, on n'agit pas vraiment, on s'agite. Et c'est vrai au ministère de l'Industrie et du Commerce comme c'est vrai à la Science. On prend un programme, on l'abandonne, on y revient, on change. Et là je suis heureuse de voir que la ministre est revenue à un programme de français scientifique alors qu'on avait abandonné l'idée, pas l'idée mais le programme existant. Les publications scientifiques en français, c'a été la première décision de votre prédécesseur, M. Ryan. Il a aboli le programme en arrivant.

Deuxième chose, on a aussi mis la clé sur le projet de la maison des sciences et de la technologie. C'a coûté quelques millions au Québec et là, tout à coup, on voit naître ce qui s'appelle une espèce de... pas un musée mais quelque chose qui a un nom très

québécois, francophone... Space Camp? Le truc pour lequel on se bat entre Laval et la Montérégie, c'est Space Camp Canada, c'est ça, qui n'est pas évidemment un musée, qui semble être une vaste foire touristique, mais ça, j'y reviendrai. Et c'est ça qui m'attriste. Parce qu'il n'y a pas de vision d'ensemble, mais il n'y a surtout pas de vision intégrée du développement de la science et de la technologie.

La ministre n'y était pas alors, mais je me permets de vous rappeler — puis il y en a qui y étaient — que, quand le gouvernement a pris le pouvoir, en 1985, il ne savait pas vraiment quoi faire avec la science et la technologie de façon particulière. Et le ministre, la première fois, quand il a scindé la Science et la Technologie, il a pris la Technologie et il l'a envoyée au commerce international. Et la question, ça avait été: Voulez-vous me dire pourquoi la Technologie au commerce international? Mais il m'avait expliqué, de façon docte, comme nous le connaissons, ce M. Ryan, que c'était pour faire du transfert technologique. Bien, j'ai dit: Bravo! Ça veut dire qu'on ne fera pas beaucoup de développement technologique chez nous, on ne va faire que du transfert. Et, finalement, ça s'est promené d'un ministère à l'autre pour arriver au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Et c'est cette espèce d'absence de vision intégrée et de vision à plus long terme de la science et de la technologie qui fragilise un développement qui est déjà lourdement affecté par la crise économique, comme la compétition qui nous met en face d'adversaires puissants et qui investissent massivement en science et technologie. Il faut rappeler que, nous, nous sommes encore, ici, à 1,56 %, je pense, alors que les pays avec lesquels on compétitionne sont de 2,5 % à 3 % du PIB, ce qui est énorme, évidemment.

Je ne voudrais pas faire de remarques préliminaires trop longues parce que le temps qui nous est alloué est court et j'aimerais mieux essayer d'avoir des réponses. Alors, je vais prendre les dossiers à peu près dans l'ordre suivant. Je voudrais voir l'évolution des enveloppes...

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi. Il y a peut-être d'autres membres qui aimeraient faire des remarques préliminaires?

Oui, M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): Oui. M. le Président, vous me permettrez d'abord d'être très fier de l'annonce ou de la précision de Mme la ministre à l'effet que le Fonds FCAR, contrairement à ce qu'on pourrait bien entendre, n'a pas diminué. Au contraire, il est indexé et ça, c'est très important. Et pour contredire ce que le député de Chicoutimi laisse entendre à l'effet qu'il n'y a pas beaucoup de progrès qui se fait du côté de la science et de la technologie, bien au contraire, s'il y a un domaine qui a été privilégié, depuis les sept ans que nous sommes au pouvoir, c'est bien ce domaine, parce qu'il y a eu, toujours, en tout cas, une considération assez significative, depuis que nous sommes au pouvoir, eu égard aux sciences et à la technologie.

Quant à son constat qu'elle n'a pas de vision intégrée des actions, dois-je lui rappeler que, de 1976 à 1985, ils étaient au pouvoir et on n'a pas beaucoup de leçons à recevoir de leur temps de séjour dans ce gouvernement?

Alors, M. le Président, soyez assuré que nous sommes tout à fait disposés à prendre connaissance des crédits du ministère de la science et de la technologie et, en même temps, à apprécier les efforts que notre gouvernement fait en ce sens pour pouvoir être à la fine pointe au niveau de la science et de la technologie. Alors, voilà pour mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Rimouski.

Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Organisation des travaux

Alors donc, nous allons procéder à l'étude des programmes. Est-ce que nous procédons programme par programme?

Mme Blackburn: Si vous permettez, j'irais plutôt par thème et, ensuite, on les adoptera à la fin.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que...

Mme Blackburn: Habituellement, ça fonctionne comme ça dans la majorité des... On décide de façon...

M. Parent: Est-ce qu'on a un ordre de la Chambre. ..

Le Président (M. Bradet): M. le député de Sauvé.

M. Parent: ...pour l'étude de ces crédits-là, M. le Président?

Le Président (M. Bradet): Oui.

M. Parent: Alors, l'ordre de la Chambre, qu'est-ce qu'il dit, M. le Président? Est-ce qu'il identifie l'ordre de l'étude des crédits, l'ordre chronologique? (15 h 50)

Le Président (M. Bradet): Oui.l'ordre de la chambre indique que la commission étudiera les crédits des programmes suivants: programmes 2, 4 et 6.

M. Parent: On va y aller pour les programmes.

Mme Blackburn: Bien. Alors, M. le Président, on va respecter l'ordre de la Chambre, on n'abordera pas le FCAR et on reviendra en commission, parce que

l'ordre de la Chambre n'a pas prévu l'étude de l'enveloppe du FCAR. Alors, si le député de Sauvé veut qu'on respecte l'ordre de la Chambre, on va le respecter complètement. Moi, je ne veux pas faire d'entourloupet-tes, je ne veux pas gaspiller du temps, comme on est en train de le faire exclusivement pour s'entendre parler. Je voulais juste voir si on était capable d'aborder — et je vous annonce tout de suite les sujets que je veux aborder...

Le Président (M. Bradet): Un instant, M. le député de Sauvé. S'il vous plaît, on va...

Mme Blackburn: Oui, mais si vous permettez que je termine. J'avais une proposition à faire, c'est l'évolution des enveloppes, c'est les dépenses intra, extra-muros, c'est l'efficacité comparée des investissements dans les équipes de recherche des universités, les périmés, centres spécialisés, volet synergie et, évidemment, le Conseil de la science pour lequel je voulais réserver une bonne partie du temps. Alors, essentiellement, c'était ça. Moi, si on me dit qu'il faut respecter l'ordre de la Chambre, je suis tout à fait d'accord, mais, à ce moment-là, pour le FCAR on reviendra en commission.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Sauvé.

M. Parent: Remarquez bien que ce que je trouve difficile à accepter, moi, les remarques de la députée de Chicoutimi qui dit qu'on parle pour s'écouter parler et pour prendre du temps. Je pense que lorsqu'une commission est convoquée par un ordre de la Chambre pour étudier des crédits, normalement, on doit se conformer aux directives et aux demandes de l'Assemblée nationale. Si on peut améliorer les choses, je pense que ça se fait par consensus, par discussions avant, et on s'entend. Et, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'entente pour déroger à l'ordre de la Chambre. Je ne sais pas si la ministre peut nous éclairer, moi, je n'ai pas d'objection, mais est-ce qu'il y a eu entente entre les deux parties, madame... M. le Président, pardon. Je m'adresse à la ministre, pour savoir si on peut déroger à cet ordre qui nous a été donné par le leader du gouvernement.

Le Président (M. Bradet): Alors, M. le député de Sauvé, la commission peut en convenir aussi. Je ne sais pas si Mme la ministre veut...

M. Parent: Si la ministre est d'accord, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bradet): Très bien. Vous êtes d'accord, Mme la ministre? Alors...

M. Parent: Alors, je prends pour acquis, M. le Président, qu'on respecte le plus possible l'ordre de la Chambre et qu'on n'exclut pas le Fonds FCAR. C'est ça?

Le Président (M. Bradet): Exactement, c'est ce que j'ai compris.

M. Parent: Merci.

Mme Blackburn: Je veux bien comprendre que ça veut dire aussi ce que je dis, qu'on l'aborde par thème, sans commencer à s'enfermer dans chacun des 1, 2, 3, 4.

Le Président (M. Bradet): C'est ça, on y va par sujet.

Discussion générale Évolution des enveloppes budgétaires

Mme Blackburn: Très bien, je vous remercie. L'évolution de l'enveloppe... Je ne répondrai pas aux propos du député de Rimouski, parce qu'on va perdre un temps que je vais utiliser...

M. Tremblay (Rimouski): Ne vous gênez pas, si vous voulez répondre.

Mme Blackburn: ...mais je l'inviterais à lire les documents, et particulièrement ceux du Conseil de la science, qui vont lui démontrer hors de tout doute qu'on a progressé de façon importante, au moment où on était là, dans les budgets consentis à la recherche-développement, et qu'on s'est donné une politique, ce qui était un précédent au Québec. Alors, bref, revenons donc au programme de l'évolution de l'enveloppe, parce qu'on devait travailler un peu là-dessus cet après-midi.

En science et technologie, recherche-développement, évidemment — vous comprendrez que j'ai toujours de la difficulté à dissocier les deux, parce qu'ils sont étroitement complémentaires —j'ai regardé recherche-développement, science et technologie. On voit une évolution qui n'est pas tout à fait comparable en dollars constants, qui représente une augmentation d'environ 1,5 %, si on prend les données que vous nous avez fournies d'ailleurs, 1988 à 1991. Alors, ce n'est pas, contrairement à ce qu'on prétend, une augmentation remarquable et importante. Je voudrais juste savoir de façon précise les données. Et là j'avoue que nous sommes un peu responsables de cette absence d'information. Quelle est l'évolution exacte des enveloppes reliées à la science entre 1988 et 1993-1994? En dollars constants, ça représente quelle augmentation?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'aurais besoin d'avoir plus de précisions à partir de la question de Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'on se réfère au programme Science, le programme 4? Est-ce qu'on se réfère au programme 4 plus le Fonds FCAR? Est-ce qu'on se réfère à l'ensemble des investissements du gouvernement en science et techno dans tous les ministè-

res, au-delà des ministères, ou si on se réfère à l'enveloppe du programme Science qui a un mandat, comme vous le savez, très particulier au niveau du ministère de la Science...

Mme Blackburn: Nous avons, à la...

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que je veux savoir, c'est le budget du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, dans les volets que nous étudions.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, on n'a pas les données avec nous, les données historiques à partir de 1988 qu'on me demande...

Mme Blackburn: Oui, 1988-1989, cinq ans, généralement c'est ce qui nous permet de voir...

Mme Robillard: ...mais ça nous fera plaisir de les faire parvenir aux membres de la commission. Là, on ne les a pas avec nous présentement.

Mme Blackburn: Dans le volet... Alors, ces informations vont nous être envoyées? Parce que, habituellement, ce sont des demandes qu'on fait au moment où on pose des questions préalables à l'examen des crédits et on ne l'a pas fait.

Mme Robillard: Non.

Mme Blackburn: Je vous ai dit que c'était nous, je n'ai pas dit que c'était vous, c'est vraiment nous, là-dessus, qui avons...

Mme Robillard: De fait, je pense, M. le Président, qu'il n'y a eu aucune question particulière sur la science. Il n'y en a pas eu.

Mme Blackburn: Le problème, c'est que normalement c'est préparé par le recherchiste et le recher-chiste ne pensait pas qu'on faisait cette étape-là ici.

Mme Robillard: Ah bon!

Mme Blackburn: C'est comme ça qu'il y a eu cet oubli. Ce n'est pas faute d'intérêt.

Mme Robillard: Mais, s'il y a des demandes... Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: À ce moment-là, M. le Président, s'il y a des demandes d'information particulières, on peut les faire parvenir aux membres de la commission parce que, moi, je n'en avais pas eu préalablement.

Programme SYNERGIE

Mme Blackburn: Alors, cette information-là, j'aimerais l'avoir. Ensuite, on va le faire, ventilé par programme.

Le programme SYNERGIE.

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. Dans le programme SYNERGIE, vous annoncez un ajout de 10 000 000$. Bravo! Je trouve ça intéressant. Mais pourquoi un ajout de 10 000 000 $? Combien avez-vous d'engagé effectivement sur les premiers 32 000 000 $?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, comme vous le savez, il y avait eu un ajout de 32 000 000 $...

Mme Blackburn: En transfert.

Mme Robillard: ...à l'enveloppe pour nous permettre de faire deux concours. Et là l'ajout de 10000 000 $ va nous permettre, donc, de prolonger parce que le programme, je dois vous l'avouer, a eu un succès assez faramineux. les demandes qui sont entrées... c'est très clair qu'au début du premier concours 11 y a eu un ajustement dans les milieux de la recherche par rapport à ce nouveau programme, mais on a eu beaucoup de demandes et, de fait, le gouvernement a décidé d'augmenter l'enveloppe, donc de permettre un troisième concours étant donné aussi la qualité des projets qui ont été acceptés.

Là, vous me demandez sur le premier concours?

Mme Blackburn: Combien d'engagé sur vos 32 000 000 $ pour qu'on annonce...

Mme Robillard: Pour le premier concours, 14 000 000 $.

Mme Blackburn: Et de dépensé? (Consultation)

Mme Robillard: M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Le sous-ministre Pierre Lucier va répondre.

Le Président (M. Bradet): M. Lucier.

M. Lucier (Pierre): Ce sont des projets qui s'échelonnent jusqu'à cinq ans. Alors, c'est la première tranche, cette année, qui a été versée. Mais, ce qui est engagé, c'est le montant que Mme la ministre a signalé.

Mme Blackburn: Mais, écoutez...

M. Lucier: Ça s'échelonne sur trois, ou quatre, ou cinq ans.

Mme Blackburn: Oui, ça, j'ai bien compris...

M. Lucier: Alors, ce qui est déboursé est déboursé.

Mme Blackburn: Oui, c'est combien?

M. Lucier: La première tranche doit être autour de — c'est combien la première tranche — autour de...

(Consultation)

Mme Blackburn: Vous allez m'expliquer. Comme ça va sur une période très longue, comment se fait-il que vous êtes en train de nous annoncer 10 000 000 $ de plus — et je m'en réjouis — alors qu'au 31, au 1er janvier, vous aviez 3 800 000$ de dépensés? Et, comme c'est un programme qui est prévu durer encore quatre ans, peut-être même cinq, puisqu'il vient tout juste de commencer... Vous avez trois concours, un qui est terminé, un second que vous faites cette année et un troisième l'an prochain.

M. Lucier: C'est ça. (16 heures)

Mme Blackburn: Alors, au maximum, c'est cinq ans, peut-être six ans, pour terminer l'opération au complet parce que, dans le fond, ce qu'on a senti, pour tout vous dire, c'était de la poudre aux yeux. On va rechercher 10 000 000 $, un peu comme le ministre de l'Industrie et du Commerce nous le fait de façon régulière. Il annonce des projets, il gèle le budget, il réannonce, il recommence. Et je suis toujours étonnée parce que, dans les faits, dans l'activité concrète, ça n'a pas beaucoup d'effet autre que de présenter une image d'action, alors que, dans la réalité, ça n'a pas beaucoup d'effet. Alors...

Mme Robillard: Alors...

Mme Blackburn: ...comment se fait-il qu'on croie utile d'annoncer 10 000 000 $ à ce moment-ci, alors qu'on n'a même pas 4 000 000 $ de dépensés?

Mme Robillard: Alors, M. le Président... Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...il faut comprendre très bien l'objectif du Fonds de développement technologique, et comment on fonctionne avec nos engagements financiers. M. le Président, on a 32 000 000 $ de disponibles à engager dans des projets concrets, présentés, analysés, jugés par un comité de sélection. Dès le premier concours, nous avons engagé 14 000 000 $ pour huit projets concrets qui sont sur la table, acceptés, que les équipes de chercheurs, qui travaillent en collaboration avec les gens de l'industrie... Le projet x, là, je vais vous donner l'exemple: une conception assistée par ordinateur et analyse 3D d'un pied prothétique à quille flexible de troisième génération. En voilà un qui a été accepté. Les promoteurs, donc, commencent ce projet-là; ce sont des projets qui s'échelonnent, certains sur trois ans, certains sur cinq ans. C'est au fur et à mesure du développement du projet qu'on verse les montants.

Sachant qu'on a déjà 14 000 000 $ d'engagés, on sait très bien que, pour le solde des 32 000 000 $, on va l'engager dès les prochaines semaines, parce que notre jury de sélection vient de compléter ses travaux, et, donc, on sait que les autres 18 000 000$ vont être engagés d'ici quelques semaines, ce qui veut dire qu'on ne peut plus faire de concours. C'est fini. Nous avons, supposons, 16 projets, 20 projets en cours pour les cinq prochaines années, parce qu'on doit, à partir de la somme d'argent...

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a la liste des projets?

Mme Robillard: De là la nécessité d'ajouter une somme de 10 000 000 $ pour permettre la somme d'un dixième concours. Il faut faire une distinction entre le montant global, les sommes engagées au plan gouvernemental et la dépense concrète, le chèque envoyé au promoteur.

Mme Blackburn: Combien de projets? Et quel est le pourcentage de ces sommes-là qui a été consenti à des projets qui sont administrés, ou dirigés, ou issus des régions autres que Québec et Montréal? Est-ce qu'il y en a, est-ce qu'il y a de la place, dans vos critères, pour les projets dans les régions comme la mienne et celle de Rimouski?

Mme Robillard: Alors, je vous rappelle... Mme Blackburn: Et combien de ces projets?

Mme Robillard: ...que, dans le programme SYNERGIE, les projets devaient être présentés par les chercheurs soit des collèges, soit des universités. Donc, il faut que l'initiative d'un projet parte d'un chercheur, soit dans le monde universitaire, soit dans le monde collégial, et que ce chercheur-là aille s'associer avec des gens de l'entreprise, et, ensemble, ils présentaient le projet. C'est à partir, donc, des nombreux projets qui ont été présentés qu'il y en a eu huit de retenus.

Mme Blackburn: Combien de ces projets viennent, émanent de chercheurs en région?

(Consultation)

Mme Robillard: Alors, on m'informe, M. le Président, qu'il y a des chercheurs d'impliqués à l'Uni-

versité de Sherbrooke, à l'Université Laval et dans la région de Montréal. Je ne sais pas s'il y en a eu de présentés par d'autres constituantes universitaires dans le deuxième concours.

Mme Blackburn: Est-ce les seuls projets qui ont été présentés, ou les seuls projets qui ont été acceptés? Parce qu'il y a une différence. Alors, moi, j'aimerais avoir le plus rapidement possible la liste des projets présentés, des projets acceptés et les sommes impliquées. C'est possible?

Mme Robillard: C'est possible, et, en même temps, on vous enverra le nom des membres du jury de sélection, parce que c'est un jury externe qui fait l'évaluation de l'ensemble de ces projets-là et qui retient les plus performants.

Le Président (M. Bradet): Est-ce que ça complète le sujet, Mme la députée?

Mme Blackburn: Pour SYNERGIE? Un instant, je vais vous... Ça va.

Le Président (M. Bradet): Ça va?

M. le député de Sauvé.

M. Parent: Oui. C'est concernant les projets SYNERGIE, M. le Président, avec votre permission. L'année dernière, la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a annoncé une première sélection des projets retenus dans le cadre du programme SYNERGIE. Alors, M. le Président, j'aimerais connaître de la part de la ministre tout le détail, et également nous indiquer à quel moment la seconde cohorte de projets sera annoncée.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: À quel moment seront annoncés les projets? La seconde cohorte?

M. Parent: C'est ça.

Mme Robillard: Alors, vous savez, les premiers projets ont été annoncés. On l'a dit, on a eu huit projets de recherche qui ont été sélectionnés lors du premier concours et on a eu des projets très diversifiés qui ont été présentés. Les huit qui sont acceptés, je ne les ai pas énumérés tantôt M. le Président, mais c'est dans des sujets très variés. Ça va de la santé jusqu'au domaine de Pagro-alimentaire, du génie logiciel, de l'électronique, la valorisation de la biomasse. Ce sont des sujets très diversifiés. Donc, il y a 14 000 000 $ qui sont déjà engagés avec plus de 35 entreprises québécoises qui sont impliquées aussi avec les chercheurs.

Mais il faut vous dire que le processus qu'on a suivi au niveau de l'évaluation, c'est un processus très minutieux et très rigoureux. On a eu au-delà de 100 évaluateurs qui ont été impliqués dans ces projets de recherche. Je pense que c'était à la satisfaction de tous les partenaires d'ailleurs, le processus qui a amené à une décision gouvernementale sur l'acceptation de ces huit projets-là.

La seconde cohorte de projets, donc le deuxième concours, a été analysée au courant des dernières semaines. Le comité de gestion qui est chargé de superviser l'évaluation s'est réuni ce matin sur l'ensemble de ces projets-là pour mettre, je dirais, une dernière analyse à l'ensemble des projets qui ont été présentés. Donc, à partir du moment où le comité de l'évaluation se réunissait aujourd'hui, d'ici quelques semaines je vais être en mesure d'annoncer les nouveaux projets retenus avec la deuxième tranche.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Sauvé, est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Parent: Non, pas moi.

Le Président (M. Bradet): Alors, on change de sujet, Mme la députée de Chicoutimi?

Crédits périmés

Mme Blackburn: Sur les périmés. Au programme 4, Développement scientifique, Soutien à des centres de recherche appliquée et Institut québécois de la recherche sur la culture, respectivement aux éléments 1 et 2 du programme 4, des périmés de 400 000 $. Est-ce que c'est parce qu'on n'avait pas d'imagination, pas de projet? Qu'est-ce qui justifie et explique ces périmés et à quel moment la décision a-t-elle été prise de périmer ces budgets?

(Consultation)

Mme Robillard: Le sous-ministre va répondre. M. Lucier.

Le Président (M. Bradet): M. Lucier.

M. Lucier: II y a au programme 4 un certain nombre d'actions qui ne sont pas normées au départ et qui sont tributaires des rythmes d'implantation possibles. Alors, il arrive, pratiquement chaque année, qu'une partie des sommes prévues ne puisse pas être allouée dans des calendriers faisables, et c'est ce qui explique qu'il y a des périmés.

Mme Blackburn: À quel moment est-ce qu'on a décidé de les périmer?

M. Lucier: C'est de l'ordre de la faisabilité plutôt que de l'imagination.

Mme Blackburn: Et Soutien à des centres de recherche appliquée, ce serait pour la même raison?

M. Lucier: La même raison. Ces centres-là, ce sont des projets qui se bâtissent, qui prennent du temps à se bâtir, par la force des choses, et il arrive qu'il ne soit pas possible d'engager...

Mme Blackburn: Ça veut dire que le ministère n'a pas trouvé le moyen, parce qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'efforts de faits, ou d'énergie, pour informer les centres de recherche qu'il restait des résidus ou qu'il en resterait potentiellement. Parce que j'imagine que ce n'est pas l'imagination qui manque dans les centres de recherche pour vous trouver des projets pour aller chercher les quelques 400 000 $ qui restaient.

M. Lucier: Non, mais les projets ne peuvent pas s'improviser non plus. Les sommes sont dépensées au fur et à mesure où c'est possible de le faire. (16 h 10)

Mme Blackburn: Alors, c'est la faute des centres de recherche?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Non, ce n'est pas ce qui a été dit, M. le Président. Je pense qu'il faut très bien comprendre que, quand nous acceptons un projet de centre de recherche, il y a une planification qui est faite là au niveau des activités et nous acceptons d'engager les sommes au fur et à mesure.

Que, dans le cours des opérations, il y ait parfois des délais au niveau de l'application, c'est tout à fait normal, surtout dans des domaines de recherche fort complexes où c'est difficile de planifier de façon tout à fait exacte les différentes étapes au niveau de cette recherche-là. C'est dans ce contexte-là où, parfois, il y a des délais, et ça fait que nous ne sommes point obligés de sortir les montants subséquents. Et c'est comme ça que ces montants sont périmés et c'est occasionné à chaque année. Ce n'est pas parce que les centres de recherche ne suivent pas leurs projets de près.

Soutien aux centres de recherche

Mme Blackburn: dans les informations que vous nous avez fournies à la page 48, toujours sur le programme 4, science, élément développement scientifique, il y a une diminution de 1 000 000 $. c'était de 6 146 000 $ et ce sera, en 1993-1994, de 5 146 000 $, un écart de 16,27 %. le soutien à des centres de recherche, ça se maintient exactement au même niveau. ça veut dire, donc, une diminution de 2 % dans les faits parce que ça n'est pas indexé au coût de la vie. on est d'accord avec ça? et à l'institut québécois de la recherche sur la culture, là, vous n'avez pas tout à fait l'indexation, mais une légère augmentation. mais, pour le total du programme 4, si on prend en compte l'augmentation du coût de la vie pour les deux années, c'est-à-dire celle qu'on connaît pour 1992-1993, celle qu'on peut imaginer pour 1993-1994, ça donne 2 % encore. ça veut dire que ça représente une diminution réel- le — réelle — en dollars constants, de 6,3 % dans un secteur qui est capital en matière de développement économique, c'est-à-dire sur lequel on a des retards absolument quasi insurmontables, que ce soit au niveau de la formation, que ce soit au niveau de la création des emplois scientifiques ou du développement technologique. Comment peut-on expliquer ça à ce moment-ci?

Parce que le reproche que je fais à ce gouvernement-là, ce n'est pas de couper, parce qu'à l'occasion il faut peut-être rééquilibrer — moi, je pense qu'il faut rééquilibrer un peu certaines enveloppes — c'est de couper partout pareil, également, sans aucune considération puis sans aucune priorité. On scie les jambes de tout le monde sans se demander s'il n'y a pas des places où ça serait plus utile pour soutenir l'édifice. Il me semble que, pour soutenir l'édifice, la science, c'est capital. Alors, qu'on me dise qu'on est content — un peu comme le dit le député de Rimouski — qu'on n'ait pas coupé... bien, je me dis que, qu'on reconduise juste la même enveloppe, ça veut dire une diminution de 2 %. Et qu'on le fasse pendant deux années consécutives, ça veut dire une diminution réelle de 6,3 %. Parce que, entre l'enveloppe de l'an passé et celle-ci, il y a déjà 1 000 000 $ de différence. Alors, ça fait des écarts assez importants quand on sait la faiblesse de nos investissements là-dedans. Comment est-ce que la ministre n'a pas réussi à défendre mieux ce volet-là?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, j'ai bien de la difficulté à comprendre le raisonnement de la députée de Chicoutimi quand elle porte son jugement strictement à partir du programme 4 du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je pense que c'est avoir une vue beaucoup trop restrictive de tout ce qui se fait en science et en technologie au niveau non seulement du gouvernement, mais aussi de l'entreprise. Tantôt, elle a dénoncé un manque de vision, pas de concertation, en tout cas tout va mal. M. le Président, je ne comprends pas.

Je vois que Mme la députée de Chicoutimi revient au dossier Science cette année. Je l'encouragerais fortement à lire la brochure que nous avons publiée, «Le développement scientifique au Québec» qui prouve de façon très claire qu'en l'espace de 20 ans, au Québec — ce n'est pas beaucoup, 20 ans — on a réussi à établir les assises d'un système assez solide pour se comparer même au plan international. Et, à cause de quoi, M. le Président? Justement parce qu'il y avait des orientations claires, des choix gouvernementaux qui étaient pris au niveau d'une politique scientifique et technologique. Et on a vu, en l'espace de 20 ans... C'est assez incroyable! Essayez de chercher les pays qui ont développé, en l'espace de 20 ans, une telle politique scientifique qui a donné de tels résultats. C'est dans ce contexte-là qu'il faut regarder tout ce qu'on a fait.

À l'étape où nous sommes rendus dans le développement scientifique et technologique au Québec, on le

décrit très bien, on est rendu à une étape où l'Etat est partenaire de ce développement scientifique et technologique et suscite, justement, des investissements de nos partenaires dans ce domaine-là. C'est pour ça qu'on arrive à des résultats assez extraordinaires au Québec. Moi, j'aurais pensé que la députée de Chicoutimi, aujourd'hui, nous aurait dit: Bravo! Pour la première fois, le Québec dépasse 1,5 % de ses activités en recherche et développement par rapport au produit intérieur brut. C'est la première fois! On est rendu à 1,53 %; ça vient d'être prouvé par notre compendium 1993. J'aurais pensé qu'on reconnaîtrait ça. je vous rappellerai, m. le président, que l'ocde — il me semble que c'est un organisme crédible — dit que les pays qui sont rendus au-delà de 1,5 %, on peut les considérer parmi les leaders technologiques. et on est rendu à 1,53 % de notre produit intérieur brut. donc, c'est pour ça qu'il ne faut pas porter un jugement sur la science à partir du programme 4 du ministère de l'enseignement supérieur. moi, ça, ça me renverse; ça me renverse! il y a différents partenaires qui investissent au niveau de la science. le secteur industriel a renforcé sa position en recherche et développement, et tant mieux! à l'heure actuelle, le secteur industriel au québec absorbe 60 % des dépenses en recherche et développement, alors qu'en ontario c'est 58 %. c'est assez extraordinaire.

Le financement direct de la recherche...

Mme Blackburn: Je voudrais qu'on revienne à la question, si vous permettez, M. le Président.

Mme Robillard: La question est fort pertinente parce qu'on me dit que ça n'a pas de bon sens, étant donné que c'est une priorité, qu'on ait diminué. C'est qu'on a une vision très restreinte de ce qui se passe dans le domaine de la science et de la technologie. Le financement direct de la recherche s'est élevé à 188 000 000 $. Donc, ça veut dire que c'est la contribution du secteur public à la recherche. Ça veut dire que ça atteint 8 % des dépenses, comparativement à 7 % au Canada et 4,8 % en Ontario. En Ontario, le financement public de la recherche, c'est... Le financement direct! Attendez, je ne vous ai pas encore parlé du financement indirect, parce que, vous savez très bien que, depuis quelques années, comme gouvernement, on a choisi des mesures incitatives fiscales pour encourager nos entreprises et nos chercheurs à investir dans le domaine de la recherche. C'est ça que le gouvernement a fait aussi. Ça fait que, même dans le financement indirect, on est passé de 122 000 000 $ à 148 000 000 $. C'est les résultats que l'on doit regarder au niveau de l'ensemble, pas à partir d'un programme d'un ministère qui est là pour soutenir certains centres de recherche.

Ma dernière remarque, M. le Président. Il y a deux ans, la députée de Chicoutimi me disait que je voulais abolir l'Institut québécois de la recherche sur la culture. Je pensais que cette année elle était pour me féliciter de voir que l'Institut est toujours vivant et qu'on reconduit ses crédits.

Le Président (M. Bradet): Merci, Mme la ministre.

Mme Blackburn: J'ai été même étonnée d'y trouver une légère augmentation, faible, mais une légère augmentation et je m'en réjouis. J'aurais souhaité cependant que ça reste au ministère des Affaires culturelles, mais ça, c'est une autre question. (16 h 20)

La ministre sait très bien, un, que je suis capable et que nous allons placer cette question dans une perspective beaucoup plus intégrée, ce que le gouvernement n'a su faire. Deuxième chose, je veux bien lire le même document que la ministre, mais lui rappeler des données qu'elle a comme oubliées. Depuis 20 ans, effectivement, il y a eu un effort massif de fait et des progrès considérables de réalisés, mais ils l'ont été majoritairement en raison de l'action du gouvernement précédent. Et les données qu'elle nous citait tout à l'heure dans son document — où est-il, le petit document sur... Ça ici, c'est bien celui-là. On va vous donner, au cas où ils l'auraient oublié, vos collègues... Je comprends qu'ils ne sont pas obligés de suivre de la même manière l'évolution de ces enveloppes-là, mais, dans le document qui est intitulé «Indicateurs de l'activité scientifique: Compendium 92», voyons l'évolution. en 1976, quand on a pris le pouvoir, le pourcentage du pib consacré à la recherche n'était pas tout à fait à 0,8 %. en 1980, il était à 0,95 %, et vous avez le tableau à l'annexe 2, page 121 de ce document, qui illustre de façon on ne peut plus éloquente l'effort qui a été réalisé par le gouvernement précédent. quand on a laissé en 1985, on était à 1,47 % et vous êtes en train de me dire qu'il faut absolument qu'on se réjouisse qu'on ait passé de 1,47 % à 1,53 % pendant neuf ans. bravo! félicitations, l'effort est remarquable. on a réussi à faire, dans neuf ans, 0,06 % d'augmentation du pib, alors que nous avions réussi à faire 0,5 %. alors, écoutez, vous savez, il n'y a aucune comparaison. ça, c'est la première des choses. deuxième des choses, on est encore, par rapport à l'ocde — je pense qu'il ne faut pas qu'il reste n'importe quoi dans l'étude des crédits non plus, dans la retranscription des galées — au quinzième rang de l'ocde. et les pays avec lesquels on compétitionne, c'est l'ontario, d'abord, qui va chercher 58 % de l'enveloppe, disons 53 % de l'enveloppe, je dis de l'enveloppe générale, en science et technologie. c'est 53 % de l'enveloppe canadienne pour l'intra, extra-muros. alors, on est au quinzième rang des pays de l'ocde. bon. il me semble qu'il y a encore quelques petits progrès avant de se vanter.

Moi, ce n'est pas tant qu'on se vante. Moi, je prétends qu'une bonne Opposition, bien entendu, ça aide la ministre à défendre ses dossiers. J'ai toujours pensé que c'était comme ça parce que je sais que ce n'est pas facile de défendre des budgets. Ce n'est pas facile de défendre des programmes, mais il me semble que, lorsqu'on en parle un peu, ça donne un peu plus de poignet au ministre ou à la ministre. C'est toujours

comme ça que j'ai fait ma critique, de manière à essayer de faire progresser les choses.

Mais je ne pense pas qu'il faille dire n'importe quoi, et c'est vrai que, si on a fait des progrès considérables, c'est parti d'un premier document qui a été publié, si ma mémoire est fidèle, en 1977. Il y en a eu deux. Il y a eu le livre blanc, le livre vert de M. Lau-rin, «Pour une politique québécoise de la recherche scientifique», qui a donné lieu évidemment à la politique elle-même. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi.

Tout ce que je souhaite, aujourd'hui, c'est de pouvoir suffisamment sonner la cloche pour qu'on fasse des progrès réels. Voilà pour ce qui est de l'état réel. Alors, ce n'est pas vrai de prétendre que c'est insignifiant, le petit volet du programme 4 et les éléments contenus en disant: Ce n'est pas grave, même si on coupe 1 000 000 $.

Je suis d'accord que ce n'est peut-être pas grave, mais ça affecte lourdement la capacité de certains petits centres de recherche ou de certaines activités à caractère scientifique de se développer. Dans ma région, vous avez donné 300 000 $ pour l'institut québécois de la recherche sur l'aluminium. Évidemment, c'est des pinot-tes, on le comprendra bien, mais ça faisait déjà longtemps qu'ils l'attendaient. On était supposé avoir un véritable institut, là on a un centre de transfert. Bon.

Pour vous dire que, quand on me dit que ce n'est pas grave qu'on coupe de 1 000 000 $, c'est vrai que ce n'est pas grave en autant que ça ne sorte pas de vos poches. Moi, je voudrais qu'on revienne...

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi, est-ce que vous changez de sujet? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir sur le même sujet?

M. Tremblay (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski.

M. Tremblay (Rimouski): Oui, oui, oui.

Mme Blackburn: Je voudrais juste une confirmation de ce que j'ai... Et c'est une question à la ministre. Est-ce que la ministre, à partir du document qu'elle a publié, et que son ministère paie — lorsque c'est le Conseil de la science, c'est payé par son ministère — reconnaît que les données sont vraiment celles qui sont publiées, à l'effet qu'il y a eu une augmentation beaucoup plus importante entre 1977 et 1985, sans aucune commune mesure avec l'augmentation qu'on connaît depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral en matière de science et de technologie?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre. Mme Robillard: Les documents publiés par mon ministère sont autorisés directement par la ministre. Alors, les données, n'ayez aucune inquiétude, sont fiables. Vous savez, M. le Président, qu'au niveau des chiffres on peut donner toutes sortes d'interprétation. Ce n'est point mon intention de faire une guerre de chiffres de 1976 à 1985 et de 1985 à 1992, ou à 1993. Il y a un fait qui est là, qui est clair: cette année, on est rendu à 1,53 % de nos dépenses en recherche au niveau du PIB. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas augmenter davantage. Puis je dis: Reconnaissons que la province de Québec, 7 000 000 d'habitants, avec notre indice de richesse que nous avons — ne nous comparons pas seulement à l'Ontario, comparons-nous, peut-être, à l'ensemble du Canada — on investit davantage que l'ensemble du Canada au niveau du pourcentage. On dépasse le Canada. Mais il me semble que c'est un effort fort important fait par la province de Québec, et je pense qu'il faut reconnaître ça. On peut demander de faire plus d'efforts, et j'en suis. Et je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça. Et les efforts, comme on le voit, ne viennent pas strictement du gouvernement. Ils viennent aussi de l'entreprise privée. Et tant mieux, tant mieux. C'est dans ce sens-là, je pense, que la recherche doit se développer. C'est pour ça que l'État joue un rôle de partenaire, de catalyseur. C'est dans ce sens-là qu'on agit, M. le Président.

Quant au centre de recherche de liaison et de transfert à Chicoutimi, en aluminium, M. le Président, je m'excuse, mais, pour des pinottes là, si c'est considéré comme des pinottes et que la députée de Chicoutimi n'en veut pas...

M. Tremblay (Rimouski): Envoyez ça à Rimouski.

Mme Robillard: ...on peut transférer ça ailleurs. Mais il y a tout un travail qui a été fait par les chercheurs universitaires avec les gens de l'industrie de l'aluminium qui nous ont demandé justement, suite à notre engagement, de débourser 2 700 000 $ pour ce centre de recherche en aluminium, qu'on leur donne immédiatement un coup de main de 300 000 $ pour qu'ils puissent avancer au niveau du projet. J'ai dit oui à cette demande-là.

M. Tremblay (Rimouski): Formidable!

Mme Robillard: Je pensais que la députée de Chicoutimi serait heureuse.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski, vous vouliez intervenir.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, depuis nombre d'années que je suis... Ça fait sept ans que je suis ici et j'assiste toujours à l'étude des crédits. On a tenu une commission parlementaire sur le financement des universités. J'ai entendu la députée de Chicoutimi, nombre de fois, larmoyer puis prêcher le misérabilisme. C'était la misère totale partout. Et, en même temps,

lorsqu'elle nous dit que... Et je vous rappellerai une chose, c'est qu'au niveau de le commission parlementaire que nous avions tenue sur le financement des universités on a parlé de dégel des frais de scolarité. Elle nous disait: Ça sera épouvantable. L'accessibilité va être remise en cause. Il n'y aura quasiment plus d'élèves qui vont entrer dans les universités. Aujourd'hui, le résultat, c'est que ses prédictions étaient complètement erronées. Bon. autre chose. lorsqu'elle nous dit que le gouvernement coupe partout, qu'on n'a jamais coupé comme ça, elle a la mémoire courte. quand ils ont coupé de 20 % les salaires de la fonction publique, totalement, elle ne se rappelle pas de ça. c'est drôle. puis j'ai ici, m. le président, une déclaration de m. brassard, qui est un de ses collègues, un député péquiste. c'est la presse du lundi 7 février 1983. en 1983, il disait, et je le cite: «la social-démocratie étatique est entièrement à revoir. l'état ne peut plus jouer un aussi grand rôle.» ça, c'est en 1983, mme la députée de chicoutimi. «il faudra dorénavant nous engager dans d'autres voies qui impliqueront plus que maintenant les citoyens et qui feront appel plus que jamais au bénévolat». voilà!

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut revenir aux crédits, s'il vous plaît? Ça n'a pas de rapport avec les crédits. On en conviendra, là.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Rimouski): J'ai le droit de parole, M. le Président, je vais l'utiliser. Elle semble remettre en cause les crédits qui sont présentement devant nous. On lui a dit qu'au niveau du FCAR, entre autres, nous avions une indexation et nous l'avons toujours tenue, je pense, autant que je me rappelle, depuis que nous sommes là. Donc, son approche vis-à-vis des crédits qui sont devant nous pour la science et la technologie, sa critique, à mon sens qui est tout à fait inappropriée, compte tenu que nous faisons un effort intéressant, et majeur, et significatif... Il me semble qu'elle devrait apprécier l'effort du gouvernement compte tenu des difficultés financières dans lesquelles nous sommes, mais le gouvernement a vraiment le souci de mettre l'accent sur la science et la technologie de façon à pouvoir donner à nos scientifiques plus d'intérêt pour la cause et, en même temps, permettre à nos jeunes et à nos chercheurs de développer des nouvelles technologies.

Alors, moi, je pense que Mme la députée de Chicoutimi est complètement dans l'erreur, elle est complètement dans les patates comme d'habitude. Elle devrait revoir ses chiffres et dire au gouvernement: Très bien, continuez dans ce sens-là, puis continuez à investir de l'argent. (16 h 30)

Le Président (M. Bradet): Merci, M. le député de Rimouski.

Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire? Il s'agit d'un commentaire de la part du député?

Mme Blackburn: Je voudrais remettre la question du centre de transfert et de liaison sur l'aluminium dans sa perspective. En 1988-1989, le premier ministre est venu à trois reprises dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean annoncer un institut québécois de recherche sur la transformation de l'aluminium, nous annonçant que cet institut viendrait compenser les pertes de quelque 3000 emplois dans le secteur de l'aluminium. Une fois élu, ce à quoi on a eu droit, c'est à ce centre de transfert, sans aucune commune mesure avec un centre de recherche sur la transformation de l'aluminium, parce que la décision de construire le centre de recherche sur les métaux légers a été prise en faveur du parc industriel de Sainte-Foy où on est allé du côté du magnésium. Alors, on nous a répondu: On n'est plus pour construire un autre centre de recherche sur le métal léger puisqu'on vient d'en construire un, on s'apprête à en construire un à Sainte-Foy. Le résultat, c'est que le Saguenay n'a pas eu le centre de recherche, et c'est pourquoi vous me dites que je dois me réjouir des 300 000$.

Bravo! Bien sûr que je me réjouis des 300 000 $. C'est sûr que, quand on est parti avec le cheval, il faut peut-être se contenter de la bride, mais ce n'est pas vrai que c'est ça qui avait été promis; ce n'est pas ça qui avait été promis par le premier ministre. Ce n'est pas de cela que la population avait besoin et ce n'est surtout pas de ça dont avait besoin le secteur de l'aluminium pour faire véritablement de la transformation de l'aluminium au Québec.

Ça, je ne voudrais pas revenir là-dessus, ça appartient au premier ministre — on saura le questionner là-dessus quand il sera temps — de même qu'au ministère de l'Industrie et du Commerce. Mais on ne peut pas dire n'importe quoi non plus. Je ne pense pas qu'on ait ce droit-là et j'essaie de me tenir de façon assez conforme et étroitement aux chiffres et aux données que vous me fournissez et généralement, là-dessus, je n'ai pas de mauvaise mémoire.

Efficacité des investissements dans les universités

J'aimerais revenir sur le document compendium 1992. Sur cette question, j'aurais une information, si c'est possible. À la page 83, j'ai trouvé intéressantes les données que vous fournissez là-dessus par rapport à l'efficacité relative des budgets investis, des subventions accordées dans le cadre des programmes de recherche. Alors, il est dit: Schématiquement, on peut résumer ainsi les faits: 1 000 000 $ produit 50 publications à l'UQAM, 27 à Concordia, 20 à McGill, 13 à l'Université Laval, environ 11 à l'Université de Montréal et à l'École polytechnique, 8 à Sherbrooke et, enfin, 7 à l'Université du Québec. En somme, tout se passe

comme si les grandes universités dites de recherche avaient tendance à produire moins par million de dollars investi en RD que les universités de taille modeste.

Est-ce qu'il y a eu des actions pour corriger cette situation qui, en tout cas, est choquante? J'imagine que, là, le député de Rimouski devrait se sentir un peu interpellé là-dessus...

M. Tremblay (Rimouski): Vous me choquez toujours.

Le Président (M. Bradet): M. le député de Rimouski, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: II devrait se sentir interpellé, son université est...

M. Tremblay (Rimouski): Ça va ajouter.

Mme Blackburn: ...une université de petite taille et il me semble que ça affecte ses chercheurs. Est-ce qu'il y a des décisions qui ont été prises pour corriger une situation qui est inquiétante? Il serait tentant — dit la même étude — à la lumière de ces résultats, de conclure à une contreproductivité des chercheurs. En réalité, cette évolution correspond à ce qu'on a déjà qualifié du paradoxe d'opulence, lequel désigne l'absence de relations proportionnelles directes entre l'augmentation des moyens matériels offerts aux chercheurs universitaires et les programmes mesurés de la science. Est-ce qu'il y a une action?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce qu'on se réfère au compendium 1992?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Robillard: Je vais demander à M. Michel Leclerc, un professionnel qui travaille au département de la science chez nous, d'apporter des explications en regard de ces statistiques qui viennent d'être citées.

Mme Blackburn: C'est parce que je constate que le 1993 est sorti, à moins qu'on me dise que la...

Mme Robillard: Ça vient d'être...

Mme Blackburn: ...situation se soit corrigée entre les deux.

Mme Robillard: Non, ça vient d'être publié. Une voix: ...

Mme Blackburn: Non, mais est-ce que la situation s'est corrigée entre les deux?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, j'aime- rais...

Mme Blackburn: Et qu'est-ce que ça peut représenter?

Mme Robillard: ...ça que le professionnel au dossier nous apporte un éclairage sur les statistiques qui viennent d'être énoncées. M. Leclerc.

Le Président (M. Bradet): Allez-y, M. Leclerc.

M. Leclerc (Michel): M. le Président, la contre-productivité des universités, contreproductivité apparente à laquelle fait allusion la députée de Chicoutimi, existe dans tous les pays du monde et dans toutes les universités. C'est une tendance universelle qui est liée à la hausse des coûts de production dans le domaine de la recherche. Donc, c'est un phénomène tout à fait normal. On ne l'a pas mesuré, cette année, pour voir s'il y avait eu une évolution, parce qu'on a ajouté des indicateurs supplémentaires, donc on a abandonné celui-là. On essaie de renouveler le document. C'est un fait que les grandes universités de recherche, ce qui signifie les universités qui ont des programmes de médecine, essentiellement, doivent supporter des coûts d'infrastructures extrêmement élevés, ce qui diminue forcément le coût unitaire moyen des productions de recherche.

Mme Blackburn: Moi, je veux bien vous comprendre. C'est sûr qu'on peut... Parce que, si ma mémoire est fidèle, dans cette évaluation, on avait soustrait, à un moment donné, les subventions à la médecine, parce qu'on sait que ce sont des programmes qui sont beaucoup plus chers et les laboratoires beaucoup plus sophistiqués, pour mieux mesurer. Est-ce qu'on a tenté de faire une évaluation qui nous permettrait de mesurer les choses comparables, c'est-à-dire les programmes en génie d'une université à l'autre, les programmes en sciences humaines d'une université à l'autre, de manière à pouvoir confirmer ou infirmer cette tendance qui voudrait que plus vous êtes gros, plus votre argent vous rapporte moins, dans le fond? Parce que c'est ce que dit l'étude, là.

M. Leclerc (Michel): C'est un fait qu'on ne l'a pas fait. C'est une mesure de type macro-économique, c'est une macromesure. On n'a pas essayé d'évaluer la performance. Si on avait voulu évaluer la performance, faire une évaluation des performances des universités, c'est ce qu'il aurait fallu faire. Mais ce n'est pas une mesure de la performance que vous avez là; c'est une mesure globale sur les coûts de la recherche.

Mme Blackburn: Pourquoi? Est-ce que la ministre pourrait me dire pourquoi elle n'a pas senti le besoin d'aller creuser ça? Parce que, pour une université comme la mienne, les petites universités en région, c'est capital. Je connais un programme, je vais en nommer un, là, celui dirigé par M. le professeur Bouchard sur la génétique des populations. C'est un projet qui peut

coûter fort peu cher, finalement, qui est parti d'une petite équipe, d'une personne, et qui, effectivement, est devenu un des projets des plus importants, qui a des ramifications un peu partout, y compris en Europe, avec McGill, ainsi de suite. Alors, ça illustre que des fois, une petite équipe, c'est efficace.

Est-ce que vos politiques prennent en compte cette réalité et est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait utile de continuer à mesurer, effectivement, ce que coûte une subvention ou ce que nous rapporte une subvention de recherche accordée à une grande université avec une grosse équipe blindée et l'équivalent, dans une petite université, avec une équipe un peu moins prétentieuse et moins coûteuse? Ça nous donnerait peut-être une façon de réorienter la recherche pour obtenir un peu plus de résultats. Pas tant la recherche que de réorienter les subventions à la recherche.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: Je pense que Mme la députée de Chicoutimi soulève un point de vue fort intéressant, que l'excellence, en recherche, n'est pas nécessairement liée à la grosseur de l'université ou à la grosseur de l'équipe de recherche. Je pense que ça, ça s'est démontré au fil des années et, dans les faits, nous avons des équipes d'excellence qui se sont développées dans les constituantes de l'Université du Québec ou dans d'autres universités, comme à l'Université de Sherbrooke, et ces équipes, à l'heure actuelle, compétitionnent au plan international.

C'est dans ce sens-là aussi qu'au niveau du ministère, en termes d'orientation, on n'a jamais voulu arriver à des classifications, de quelque nature que ce soit, par ordre d'importance au niveau du mandat donné aux universités, en matière de recherche, surtout pas les catégoriser dans ce sens-là. Je pense que chaque université a un mandat d'enseignement et de recherche et, très souvent, au niveau de petites équipes, dépendamment de la compétence qui est là et de l'équipe qui est formée, peut très bien compétitionner au plan international, et c'est ce qui se passe, dans les faits. Et on supporte cette orientation et même, au niveau du Fonds FCAR, tantôt, quand on l'abordera, je pense que Mme la présidente pourra nous dire quelles sont les politiques et les orientations du Fonds FCAR pour soutenir la relève, en recherche, justement, qui part parfois de jeunes équipes et de petites équipes. C'est surtout dans ce sens qu'on essaie de pointer toute la relève, aussi, au niveau de la recherche. (16 h 40)

Maintenant, quant aux indicateurs, cette mesure-là n'a pas été retenue cette année. M. Leclerc a tenté de vous l'expliquer, mais je peux vous dire qu'au niveau des investissements en recherche par les différentes universités nous avons, au secteur universitaire, suivi de près ce qui se passait dans chacune des universités et que, d'ici peu, dans les mois qui viennent, je vais publier des indicateurs encore plus pointus au niveau de la recherche universitaire.

Mme Blackburn: Mais c'est un des reproches, d'ailleurs, que fait le Conseil de la science et de la technologie. L'absence d'évaluation des rendements des investissements et des subventions en recherche ne nous permet pas vraiment d'avoir une image réelle plus efficace, plus «interpellante» de l'efficacité, plus particulièrement, de ces grosses équipes qui finissent, et c'est connu... Ils n'en enlèvent pas, ils continuent d'en ajouter, avec comme résultat qu'ils sont moins performants, toutes comparaisons gardées, que les petites universités.

Conseil de la science et de la technologie

Maintenant, le Conseil de la science et de la technologie, que j'aimerais entendre assez longuement, parce que — et, pour moi, ce serait terminé sur les autres sujets — je pense que, quand on parle d'orientation, essentiellement, ça nous apparaît être l'organisme qui a, sur cette question, les réflexions les plus pertinentes.

Alors, je me permettrais de rappeler, pour mieux illustrer mon propos quand je dis qu'on a des problèmes quant à la vision d'ensemble, quant à la concertation, qu'il demeure des chevauchements coûteux alors qu'on n'aurait pas les moyens de se les payer. Je me permets de rappeler à la ministre — elle n'y était pas à l'époque mais, voyez-vous, j'y étais, comme d'ailleurs son collègue d'en face, il aurait dû s'en rappeler — qu'alors le Conseil de la science et de la technologie, en prévision d'une réorganisation de la politique scientifique et technologique au Québec, remettait au ministre d'alors un document de réflexion — c'est le document 8608, novembre 1986 — et, en conclusion, ce que disait ce document, c'est que la situation présentait, compte tenu de la restructuration qui s'était faite où on avait la RD qui était rendue au commerce international et le Conseil de la science — qui porte un peu sur la moitié d'une jambe, quasiment trois, il relève de la ministre, mais il devrait aussi conseiller le ministre responsable de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, avec comme résultat que ça, ça n'a jamais été fait...

À la page 23 de ce document, ce que disait alors le Conseil de la science: Comme nous le rappelions en introduction et comme il ressort de l'analyse effectuée dans la première partie, la situation présente au Québec a créé un certain vacuum au niveau des fonctions horizontales. Pour cette raison, il semble important de ne pas maintenir le statu quo. Je le rappelle, le propos est tenu en 1986 et il indiquait les objectifs. Les critères disaient donc: C'est la stabilité; arrêtons de promener science et technologie et de déplacer ça d'un bord et de l'autre. Il faut absolument donner un minimum de stabilité. En deuxième, il disait: II faut viser l'efficacité. Et ça, en rappelant qu'il y avait une espèce d'interdépendance de la science et de la technologie, interdépendance entre Enseignement supérieur et Industrie et Commerce et interdépendance, évidemment, entre Québec et Ottawa.

Alors, prenant en compte ces différentes interdépendances, le Conseil invitait à une restructuration. Il

prenait deux hypothèses. Il disait: Une organisation où il y aurait un ministère et l'autre, évidemment, un ministre associé mais qui relèverait directement du Conseil des ministres. Il disait qu'un seul organisme bénéficierait visiblement de l'appui du premier ministre, permettrait d'actualiser ou d'articuler une politique de la science et de la technologie. Le Conseil rappelait, à l'époque, et avec raison, que M. le premier ministre, en campagne électorale, s'était montré extrêmement intéressé et avait pris de nombreux engagements en matière de science et de technologie.

Alors, évidemment, dans cette foulée, le Conseil recommandait, en 1986, de créer une instance qui répondrait directement au premier ministre, donc au Conseil des ministres. Il disait: Ça semble correspondre au courant contemporain, pour citer, en page 24, ce document.

J'ai relu avec attention, peut-être encore trop superficiellement, mais quand même, différents documents; celui du Conseil de la science et de la technologie, «Conjoncture 1991», qui dit: La coordination centrale de la science et de la technologie... et pour déplorer qu'il n'y en avait pas, et que ça posait des problèmes majeurs. Là, on est rendu en 1991. On revient, évidemment — de 1986 à 1993, ça fait quand même sept ans — avec la même urgence technologique, et les problèmes identifiés en 1986 sont exactement les mêmes. Je croyais relire la même chose. Je n'en fais pas reproche au président, que je salue, c'est parce que la situation n'a pas évolué — la situation n'a pas évolué.

Alors, moi, je voudrais reprendre, pour ceux qui pensent qu'on parle à travers notre chapeau si on ne dit pas comme la ministre, quelques paragraphes du document «Urgence technologique pour un Québec audacieux, compétitif et prospère», avis du Conseil de la science et de la technologie, 1993, en page 155: Redéfinir le rôle du gouvernement en science et technologie. Alors, le gouvernement, nous dit le Conseil, doit assumer un rôle de facilitateur, d'accompagnateur en plus d'un rôle de leadership. Le Conseil croit qu'il y a lieu de rationaliser l'ensemble de ses activités pour en optimiser le rendement, car on constate qu'il y a de multiples programmes qui se chevauchent — ça coûte de l'argent ça, on sait ce que ça nous coûte avec le fédéral; quand il est chez nous, ça ne coûte pas moins cher — si bien que les entreprises ont peine à s'y retrouver, sans compter les coûts associés à la dispersion de l'action gouvernementale.

C'est le jugement qu'on est obligé de porter quand on regarde comment des programmes s'ouvrent, se ferment, on gèle les budgets, on repart, on recommence avec une facilité tout à fait déconcertante, mais déroutante pour ceux qui s'intéressent à ces programmes-là.

Il est ajouté que, malgré ça, on doit déplorer que tous ces programmes, ces unités, ces projets et activités ne font l'objet d'aucune concertation interministérielle d'ensemble. Il n'y a personne... Vous savez, moi, j'ai déjà interrogé, à de multiples reprises: Qui est capable de me dire actuellement, dans l'ensemble des enveloppes des différents ministères, le nombre de compressions, de coupures, de modifications des programmes? Il n'y a personne au gouvernement qui le sait. Pour le faire, ce que je fais, je prends un cahier des crédits, et je prends le budget, je regarde, et là je sors science, recherche, RD. Est-ce qu'il y a quelqu'un au gouvernement qui fait ça? À ma connaissance, non.

Alors, évidemment, les chevauchements dénoncés, ils existent dû au fait qu'il n'y a pas... C'est des chapelles, des chapelles encore aujourd'hui, mais ça, ça nous coûte cher comme État, et ce n'est pas très efficace.

D'ailleurs, c'est un peu ce que le Conseil dit: La tâche d'assurer la cohérence et la pertinence des activités et programmes en science et en technologie, à partir des objectifs, devrait se faire au niveau du Conseil exécutif. On revient à l'avis de 1986, et on dit: II faudrait créer une instance de coordination gouvernementale — avis de 1986. Il ne s'agit pas de fixer des priorités au sens de «prioriser» les secteurs par rapport les uns au autres, dit le Conseil. D'abord, il est presque impossible d'identifier clairement les secteurs gagnants et perdants issus des bouleversements technologiques. Mais il dit: Ayons au moins la sagesse de se mettre ensemble pour en parler. Et il me semble que personne ne prend le leadership de ça au gouvernement, personne ne l'a pris au cours des huit dernières années. C'est ça qui est troublant et inquiétant, compte tenu de l'importance de ce secteur d'activité.

Et le Conseil dit: Pourtant, on est loin d'une véritable concertation des deux niveaux de gouvernement en matière de développement scientifique et technologique. Et là, évidemment, il fait référence à une politique canadienne qui aurait dû mener à des actions de concertation. On avait senti qu'il y avait quelque chose. Moi, je me disais: Enfin, ils vont se parler! Je n'étais pas trop contre, d'autant que le gouvernement actuel est très fédéraliste, normalement ça ouvre des portes. On n'a pas senti ça non plus, on n'a pas senti non plus qu'il y avait beaucoup de budgets, plus de budgets de transfert en ce qui a trait à la RD et à l'intra-muros. (16 h 50)

Le Conseil insiste aussi sur deux sujets sur lesquels, moi, je trouvais que le gouvernement aurait dû se bouger, parce qu'il y a des choses qui sont comme difficiles, d'autres qui se réalisent plus facilement, mais même où c'était facile, il n'y a pas eu de concertation. Dans le livre vert de la politique scientifique québécoise de 1978, il avait consacré un chapitre complet sur la recherche dans le milieu gouvernemental. Ce qu'on s'était dit, et ce qu'a répété le Conseil dans un avis sur les achats publics et le développement technologique — c'est un bijou, cet avis-là; j'ai attiré à de multiples reprises l'attention des ministres qui se sont succédé à l'Industrie et Commerce là-dessus — ce qu'on dit — je ne me rappelle plus — c'est que c'est quelques douzaines de milliards — vous pourrez me corriger — d'achats publics qui sont faits soit par Hydro-Québec, soit par nos ministères. Et les innovations, pour environ 20 %, le premier utilisateur, c'est les services gouvernementaux.

Alors, ce que dit le Conseil de la science et de la technologie, c'est: Pourquoi n'utilisons-nous pas les achats publics pour faire du développement technologique? Il me semble qu'un gouvernement qui se dit ouvert à ça, sensible à ça, aurait dû accueillir cet avis, parce que c'est capital. Ce que dit également le Conseil quant à P impartition dans les dépenses intra-muros et extra-muros — c'est un discours qu'on tient depuis aussi de très nombreuses années — c'est: Sortons le plus possible la recherche des murs. On le dit pour le fédéral, on le dit ici aussi, on le dit pour Hydro-Québec également, avec pas beaucoup de résultats.

Et, quand j'ai regardé les données de votre ministère là-dessus, il y a une augmentation des enveloppes de recherche intra-muros et une diminution extra-muros. On est à l'inverse des tendances que souhaiterait le Conseil et que tout le monde souhaite. Parce que, quand on parle d'impartition, c'est une façon de faciliter l'établissement de petites équipes de recherche en dehors des universités. Et je vais vous ressortir les données, le temps qu'on mette la main dessus. On constate que la tendance est en train de s'inverser au cours de la dernière année. Je devrais vous trouver les informations. J'ai une équipe moins importante que la vôtre, donc ça me prend un peu plus de temps; on fait un peu plus nos recherches nous-mêmes. Ce que dit le Conseil là-dessus...

Ça fait des années que je suis les avis du Conseil, que je trouve particulièrement bien faits, pertinents, fouillés, puis intéressants. Bon, ça n'intéresse pas tout le monde; moi, ça m'intéresse parce qu'ils sont pertinents. Et, à mon grand désespoir, le gouvernement a en main les outils pour infléchir ses politiques, pour prendre des décisions plus efficaces et plus rentables, et la ministre dit au Conseil de la science... Et j'ai vu la lettre lorsqu'elle a commandé son avis. Elle commande un avis, elle avait, pour une bonne partie, toutes les informations en main, et puis ses prédécesseurs les avaient avant elle, et là on recommence des études. J'ai bien apprécié la lecture, mais, pour l'essentiel, tout avait déjà été dit et se retrouve dans d'autres documents. Ce qui ne veut pas, pour autant, diminuer l'importance du document de M. Berlinguet, que je connais et que j'estime.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay (Rimouski): C'est un beau compliment.

M. Berlinguet (Louis): Je pense que je suis mieux de sortir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II a été obligé de refaire une démarche qui avait été faite parce que la ministre a décidé qu'il fallait refaire des études là-dessus et que quelqu'un devait faire la lecture à nouveau. Et, évidemment, ça vient s'ajouter au compendium, ça vient s'ajouter aux différentes recherches qui ont touché... Et ceux qui ne me croiront pas, je pourrais vous citer les quelques études et recherches du Conseil de la science. Vous savez, quand j'ai revu ça, je me retrouvais, là. Comme disait, je ne sais plus, Bob Rae, il me semble que j'ai déjà joué dans ce film-là, pour une question, évidemment. «La participation des femmes en sciences et en technologie» — ça, il ne l'a pas abordée, mais quand même — «Le marché public et le développement technologique», le «Plan d'action national pour les sciences et la technologie» — ça, c'est en 1990 — «Les sciences et la technologie: un enjeu prioritaire dans le débat sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec» — là, il y a un peu moins — «L'organisation de la politique scientifique et technologique au Québec» — 1986, je l'ai cité tout à l'heure — «Les conséquences de la décentralisation régionale des activités de RD» — tout était là-dedans, je vous le dis — «La mondialisation des marchés et la technologie». Les avis, je ne le dis pas pour minimiser l'importance et la qualité du travail réalisé sous la direction de M. Berlinguet, mais je dis qu'on les avait et que, quand on commande, c'est une façon de pelleter les problèmes en avant sans apporter les solutions.

Moi, je voudrais demander au président, avec l'autorisation de la ministre: Est-ce que vous avez fait une évaluation des suivis ou du suivi accordé à vos avis? Ça a donné quoi, dans la vraie vie?

Le Président (M. Bradet): M. le président.

M. Berlinguet: M. le Président, écoutez bien, madame, c'est une question qu'on me pose souvent: Ça donne quoi, le Conseil? On a fait...

Mme Robillard: Revenez donc sur votre avis, un peu.

M. Berlinguet: Vous voulez que je revienne sur mon avis?

Mme Robillard: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: ...qui de mieux placé que le président du Conseil de la science et de la technologie pour nous dire, de fait: Est-ce qu'il a eu l'impression de répéter des travaux déjà faits, au niveau...

Une voix: Oui.

Mme Robillard: ...du Conseil de la science et de la...

Une voix: C'est ça.

Mme Robillard: ...technologie, alors que la demande d'avis portait sur une prospective? On sait tous, on le sait tous, qu'il y a des nouveaux enjeux qui

se dessinent autour de la science et de la technologie. C'est mondial. Il y a de nouveaux phénomènes qui se développent partout, des nouveaux enjeux. Ce qu'on a demandé, au niveau du Conseil de la science et de la technologie... Nous avons plein de bilans qui ont été faits antérieurement; nous avons très peu d'études prospectives pour le XXIe siècle. C'est un effort considérable qu'on a demandé au Conseil de la science et de la technologie — et je le réalisais, quand j'ai demandé cette demande d'avis là — en plus, non seulement de bien cerner les enjeux, mais les priorités; et ce n'est pas facile, on le sait tous, pour ceux et celles qui connaissent le domaine scientifique de l'intérieur, comment c'est difficile de fixer des priorités.

On est rendu à un stade de développement scientifique où on doit fixer des priorités, des objectifs. Le Conseil a travaillé en termes de perspectives, de prospectives de développement, et, à cet égard-là, je pense que c'est assez unique, l'approche qui a été utilisée. Mais je vais laisser la parole à M. Louis Berlinguet, le président de ce Conseil.

Le Président (M. Bradet): M. Berlinguet.

M. Berlinguet: M. le Président, la ministre nous a demandé quelles étaient les priorités pour le Québec durant les prochaines années, donc un regard prospectif. Nous avons choisi quatre grandes priorités: la première, c'est de développer l'infrastructure technologique de nos entreprises. On ne peut plus vivre avec nos ressources naturelles, comme on le faisait il y a 15, 20 ans; il faut que nos PME, que nos industries moyennes se développent. Nous avons l'impression que, dans ce premier chapitre, où nous parlons du développement technologique de nos entreprises, nous touchions, là, je pense, un domaine relativement nouveau. En tout cas, nous n'avons pas vu beaucoup de documents qui émanent du Conseil de la science et de la technologie du Québec là-dessus. C'est entièrement nouveau, et, chose à signaler, nous avons donné non seulement les recommandations, mais aussi les moyens pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Donc, le premier chapitre, à mon sens, est relativement nouveau.

Le deuxième que la ministre nous a demandé: Est-ce que nous avons les ressources financières et les ressources humaines pour le faire? là, bien sûr, il y a un certain chevauchement, parce qu'on parle de la recherche universitaire, etc. Les progrès, depuis 20 ans, ont été remarquables, dans le domaine de la recherche universitaire. Nous avons attiré l'attention de la ministre sur le soin d'avoir des personnes bien compétentes, avec une formation continue tout au long de leur cheminement scolaire, et même à l'industrie. Nous avons donné un certain nombre de moyens, mais, là encore, ce ne sont pas des choses tout à fait nouvelles, parce que je pense que, depuis 20 ans, on dit: L'éducation est un problème sérieux chez nous, et puis la formation continue en industrie en est un autre très important. Et le rôle de l'industrie là-dedans est essentiel, et je suis fier de voir que, dans le document que la ministre a remis sur les collèges et les écoles professionnelles, elle fait appel à l'industrie, qui peut aider ça.

La troisième priorité, madame, est entièrement nouvelle. À mon avis, c'est peut-être la première fois qu'un conseil de la science et de la technologie attire l'importance de la vie publique, de la culture du public en général envers la science et la technologie. Nous le faisons avec beaucoup de passion, parce que nous croyons que nous ne pourrons pas réussir notre virage si la population en général n'est pas en arrière de nous, que ça soit dans les médias, que ça soit dans les écoles, la culture de l'homme et la femme de la rue, qui sont appelés à prendre les décisions importantes, mais qui n'ont pas une formation scientifique adéquate pour comprendre de quoi il s'agit.

Bien sûr, le quatrième chapitre, madame, où on parle de coordination, nous reprenons certaines idées qui ont déjà été émises, mais nous soulignons que, depuis 20 ans, il y a eu un développement considérable. Nous avons beaucoup d'infrastructures, nous avons des budgets intéressants, il y a des programmes nouveaux, comme Innovatech, le Fonds de développement technologique, SYNERGIE, le programme de M. Paradis sur l'environnement, qui sont des initiatives nouvelles. J'arrive de Hamilton, où nous avons eu une rencontre de tous les conseils de science du Canada, en présence de M. Bob Rae, qui assistait à nos réunions; j'étais fier d'être Québécois, parce que nous avions quelque chose à montrer, et, plus que ça, nous avions un plan d'action qui était rédigé et qui donnait des actions précises.

Dans le quatrième chapitre, vous avez raison de dire qu'on reprend un certain nombre de débats qui ont eu lieu dans les années antérieures, en parlant de coordination. Ce que l'on dit, actuellement, c'est que les projets ont été tels, depuis 20 ans, on a tellement de structures, de programmes, etc., que, compte tenu de la situation économique, on ne peut pas s'attendre à avoir des sommes nouvelles, alors il faut que l'on compresse, il faut qu'on se parle, il faut qu'on travaille ensemble, et c'est ça qu'on essayait de dire. (17 heures)

On a fait des progrès. Si on regarde dans les dix prochaines années, on ne pourra pas développer plus de financement là-dessus. Travaillons ensemble, mettons-nous ensemble. C'est une question politique, bien sûr, ce n'est pas à nous de prendre position là-dessus, mais on soumet le problème.

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, merci. Vous proposez, comme structure, de ramener, au moins, une concertation, une coordination nationale, dont le responsable relèverait directement du Conseil exécutif. C'est ça?

M. Berlinguet: Oui

Mme Blackburn: Mais ça veut dire que la structure actuelle est inefficace.

M. Berlinguet: C'est-à-dire que nous disons, dans notre document, que les grands objectifs, ou les objectifs majeurs devraient être pris à un niveau qui transcende, en fait, les différents ministères mais que l'application, le maître d'oeuvre de la mise en application reste bien sûr au ministère de l'Énergie, au ministère des Forêts. Mais il faut que l'on puisse dire, à un certain moment, une de nos priorités.

Nous avons fait un avis sur les biotechnologies. Bien, si on dit que les biotechnologies sont importantes pour le Québec, il faudrait peut-être que le programme SYNERGIE, que le programme environnement, que le programme Fonds de développement technologique allouent un certain pourcentage de leur budget aux biotechnologies. Voilà ce que j'appelle des objectifs. Ces objectifs-là, je pense que ce sont les ministres entre eux qui peuvent les prendre, au niveau le plus élevé possible.

Mme Blackburn: Vous parlez de chevauchements. Ils sont particulièrement présents dans quels secteurs d'activité et entre quels ministères et quelles universités?

M. Berlinguet: Ici, au Québec, on n'a pas tellement de chevauchements entre, par exemple, l'Agriculture et l'Environnement, mais il y a des problèmes qui touchent les deux ministères. Par exemple, l'Environnement est soucieux de la qualité de l'environnement, l'Agriculture est soucieux de la productivité des fermes de porcs, la Santé est soucieux de la santé des gens, à partir de l'eau qui circule dans ces environnements-là. Donc, ce ne sont pas des chevauchements mais ce sont des problèmes qui touchent pas mal de gens ensemble et qui doivent se discuter.

Là où il y a des chevauchements, c'est, bien sûr, avec certains programmes fédéraux. Dans certains cas, il y a une concertation. Par exemple, le Fonds FCAR travaille bien avec les fonds fédéraux là-dessus. Je pense qu'ils se parlent, ils se comprennent. Donc, ce n'est pas un chevauchement, c'est une complémentarité.

Mais, dans d'autres ministères, par exemple, pour aider l'industrie, il est sûr que notre ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie a des programmes qui sont un peu semblables à ceux du gouvernement fédéral là-dessus. Bon, ils se parlent, mais il y a un certain chevauchement.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! J'apprécie le sens politique du président du Conseil.

Mme Robillard: C'est pour ça qu'il est président.

Mme Blackburn: Pour faire de la politique? Non, je ne crois pas. Je ne pense pas que M. Berlinguet fasse de la politique.

Mme Robillard: Non, non. Je n'ai pas dit: faire de la politique. Avoir un sens politique, c'est important dans les organisations.

Mme Blackburn: Sinon, ils disparaissent, on sait ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous l'avez cherché!

Mme Robillard: Vous pouvez venir me chercher, mais pas par ça.

Une voix: ...le Parti québécois un jour.

Mme Blackburn: Ah, mon cher monsieur! Sur F impartition et sur le dossier des achats publics, je dis toujours les achats publics, mais c'est le marché public et le développement technologique, est-ce que vous avez vu des progrès là-dedans?

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Parce que vous aviez, dans un avis, identifié des pistes extrêmement intéressantes. Je n'ai jamais compris pourquoi. Il me semble que, ministre, moi, j'aurais — pour une fois que tu as une voie et qu'elle est tracée, ça aurait fait concensus rapidement... De privilégier les achats publics pour faire du développement technologique, il me semble que c'était ingénieux et il y a d'autres pays qui le font.

M. Berlinguet: Le Conseil scientifique, avant que j'arrive, a publié un excellent avis là-dessus, en attirant l'attention, et je peux vous dire que je suis très heureux de voir qu'il y a eu une réponse positive. Le ministère des Approvisionnements et Services a donné suite, le sous-ministre a donné un accord à plusieurs des recommandations que nous avons faites et il y a eu un résultat très positif. Nous revenons là-dessus parce que nous trouvons que c'est un domaine très important et que les sommes qui sont dépensées par l'achat public sont considérables. Mais il y a un problème là parce que l'action directe du gouvernement est diluée. Bien sûr, le gouvernement, par ses ministères, peut acheter des instruments ou des produits qui sont faits au Québec, mais il faut convaincre les municipalités qui, elles, ont aussi un pouvoir d'achat considérable. Les hôpitaux ont aussi un pouvoir d'achat très considérable, les commissions scolaires ont aussi un pouvoir d'achat considérable, les universités ont un pouvoir d'achat considérable et ils sont assez indépendants dans leurs achats. C'est une campagne qui est longue et difficile mais qui, j'espère, pourra porter fruit.

Mme Blackburn: À présent, on sait que le ministère des Communications qui, si je ne m'abuse, gère tout le programme des demandes, qui répond aux demandes des différents ministères en matière de programmes d'informatique... C'est une masse assez importante et on a de la difficulté, chaque fois qu'on examine les engagements financiers, parce que le ministre responsable dit: Ah! ce n'est pas moi. Là, il faudrait que tu

remontes chaque fois... Alors, c'est très complexe parce que le ministre, finalement, en regard de cette question, n'a pas de pouvoir, sinon celui d'autoriser les commandes. Et c'est très centralisé. Est-ce que vous avez examiné cette question-là pour voir s'il n'y avait pas possibilité de faire du développement technologique dans un secteur qui est capital, l'informatique?

M. Berlinguet: Non, je pense qu'on n'a pas examiné cette situation-là, mais on se réjouit de deux choses. La première chose c'est que, heureusement, les universités commencent à se développer dans le domaine de l'informatique et commencent à penser à faire des programmes d'informatique. Il y a un programme de génie logiciel qui vient d'être mis sur pied. Il y a la création ou le développement du CRIM, le Centre de recherce informatique de Montréal, qui travaille très étroitement avec l'industrie. Voilà des modèles nouveaux au Québec, qui font l'envie des autres provinces parce qu'on a eu le courage de lancer ces programmes-là. Et il y a une sensibilisation. Je suis allé à deux colloques, récemment, au CRIM. Je voyais des gens de l'industrie, de partout, des universitaires, des gens qui travaillent ensemble, et je pense que nos jeunes qui sont maintenant à l'École polytechnique, à l'Université Laval, dans les autres universités, vont réaliser l'importance non seulement de pitonner sur un ordinateur puis d'être un programmeur, mais d'être un ingénieur ou un concepteur. Et le nouveau programme de génie logiciel qui vient d'être accepté est un pas dans la bonne direction.

Mme Blackburn: Mais ce n'est pas tout à fait ça ma question. C'était: Est-ce qu'on a senti une volonté dans le gouvernement et au gouvernement pour essayer... Parce qu'on avait les applications pédagogiques de l'ordinateur, qui étaient finalement un programme modeste mais dans lequel on a mis la hache aussi, le centre des applications.

M. Berlinguet: Je ne peux pas vous le dire, madame. Nous n'avons pas utilisé ça.

Mme Blackburn: Et je me demandais si le gouvernement... Vous n'avez pas examiné cette question-là.

Une voix: Bien non!

Mme Blackburn: Parce que, quand même, ça représente des budgets, des achats énormes tous les ans ça, et dans un secteur de pointe. Alors, c'est particulièrement intéressant. Je voulais juste savoir si vous l'aviez examiné.

Autres sujets

En ce qui a trait à l'impartition dans Enseignement supérieur et Science — on n'a pas indiqué le programme non plus que l'élément, mais c'est tiré des informations que vous nous avez fournies — entre 1988 et 1991, les recherches intra-muros ont augmenté. Elles étaient à 50 % de l'enveloppe en 1988, elles occupent 58 % de l'enveloppe actuellement. Évidemment, c'est inversé. À l'extérieur, vous aviez 50 %-50 % et là nous sommes rendus à 42 %-58 %. Ça veut dire qu'on est en train d'aborder la tendance inverse. On fait de plus en plus à l'intérieur et de moins en moins à l'extérieur. Est-ce qu'on a les données pour 1992-1993?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. Leclerc va nous répondre. Allez-y, M. Leclerc. C'est dans le compendium 1993, je pense. Je pense qu'on vient de le remettre à Mme la députée de Chicoutimi. On l'a confié à son recherchiste. M. Leclerc, à quelle page?

M. Leclerc (Michel): Aux pages 184-185. Mme Robillard: Allez-y.

M. Leclerc (Michel): Comme vous pouvez le constater, M. le Président, ce qui est le plus significatif, c'est le maintien de la situation de l'an passé. La part des dépenses intra-muros au Québec a légèrement évolué en 1990. Elle est passée de 11,1 % l'an dernier à 11,7 % cette année. Ça, c'est ce qui concerne l'intra-muros. En ce qui concerne les données extra-muros, on est passé de 28,5 % à 28 % cette année. Donc, une relative stagnation. (17 h 10)

Mme Blackburn: Oui. En fait, l'information qu'on a fusionne les... C'est pour ça qu'on aurait besoin d'un seul organisme de coordination. Ce sont les données agglomérées en science et technologie. Mais là on constate ce glissement. Est-ce que c'est davantage vrai pour l'université? J'aurais voulu savoir là. Mais, au Québec, la tendance est en train de faire l'inverse de ce qui est souhaité chez tous, et particulièrement chez nos entrepreneurs, nos jeunes chercheurs, c'est-à-dire que de plus en plus de budgets sont utilisés à la recherche intra-muros, et de moins en moins à l'extra-muros.

Je sais que vous vous êtes intéressé, M. le Président, à cette question — moi, je m'y suis intéressée — celle d'un musée des scienses et de la technologie ou encore de la maison des sciences et de la technologie. On a failli, hein, on a failli, on était comme en bonne voie. C'aurait été un moyen de revitaliser un peu Montréal et le Vieux-Montréal, pour les raisons qu'on connaît. Je ne referai pas tout l'historique autour de ça. Mais on se trouve, nous, comme Québécois, à être parmi les seuls pays un peu prospères et avancés à ne pas avoir un musée des sciences.

Et là la ministre investit, on me dit qu'elle serait prête à mettre 1 000 000 $ dans Space Camp Canada, «People», qui n'est pas sans intérêt. Cependant, c'est ce que je me demandais, comment se fait-il qu'on soit en train d'investir dans une entreprise qui est intéressante au plan de la vulgarisation dans ces matières — et on sait que ça intéresse tout le monde, l'aérospatial — mais

comment se fait-il qu'on soit en train, au Québec, d'investir là-dedans? Ça va coûter 28 000 000 $. Les deux niveaux de gouvernement mettent 8 500 000 $, si je me rappelle, quelque chose qui ressemble à cela, oui, 8 500 000 $, alors qu'on est toujours en attente d'une décision sur un musée de la science et de la technologie et que le projet qui est sur la table, me dit-on, ne peut pas appeler un investissement du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur parce qu'il n'a de pédagogique que quelque chose d'extrêmement superficiel. On dit que, pour le projet qui est sur la table, la ministre aura annoncé qu'elle contribuait pour 1 000 000 $ là-dedans. Alors, bon, une question, ensuite je vous dirais peut-être un peu...

Si elle n'a pas décidé d'investir, je dirais: On va revoir la question, sauf que les promoteurs me disent que la ministre devrait donner 1 000 000 $ pour la construction de Space Camp Canada, qui est une espèce de... ça vient de la fondation américaine qui s'appelle — je ne me rappelle plus, je cherche mes notes là-dessus — US Space Foundation. C'est à Oakville dans F Alabama. Ils ont construit en Belgique, au Japon, en Espagne. C'est très américain comme concept. Et ça n'est pas très pédagogique dans le sens que, là, on dit que le projet serait prêt, la première année, à accueillir 5000 étudiants-année, ça veut dire 1000 par semaine, pour atteindre, dans 5 ans, 20 000. Alors, j'ai hâte de voir comment ça va circuler là-dedans et comment ils vont pouvoir retenir des informations. C'est comme une visite, je n'ai pas l'impression qu'ils vont faire beaucoup de manipulations leur permettant d'acquérir, au plan pédagogique, des connaissances importantes.

Le projet avait été demandé et développé sur la rive sud, dans la Montérégie. On sait qu'il y a une partie de bras-de-fer actuellement pour que ce soit réalisé et implanté dans Laval. Je voudrais être un peu mieux informée, M. le Président, de la participation de la ministre dans ce dossier.

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que les informations de la députée de Chicoutimi ne sont pas encore à date sur ce dossier. Il s'agit donc d'un projet de camp spatial avec des objectifs tout autres, tout autres. Ça ne se compare même pas, ce n'est pas du tout le concept d'un musée, un concept d'un camp spatial. Il y avait deux projets qui étaient en cours. Un projet de camp spacial à Laval et un projet de camp spatial en Montérégie.

Ce dossier-là était piloté par un comité interministériel sous la responsabilité du ministère du Tourisme. Le choix gouvernemental a été fait et l'annonce gouvernementale a été faite la semaine dernière et, donc, le gouvernement va soutenir le projet du camp spatial de Laval dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale sur le tourisme.

Pourquoi la ministre de la Science est-elle impliquée dans ce projet? Oui, la ministre de la Science a confirmé le déboursé, sur plusieurs années, sur cinq ans, si je me rappelle bien, de 1 000 000 $, ce qui veut dire 250 000 $ par année. Pourquoi? Pourquoi la ministre de la Science a-t-elle mis de l'argent dans le Biodôme, à Montréal? Pourquoi la ministre de la Science met de l'argent dans des émissions télévisées, telles que «Omni Science»? Mais, M. le Président, c'est exactement la cible qui était citée par le rapport du Conseil de la science et de la technologie, tout le développement de la culture scientifique et technologique. Et il est clair maintenant pour tous les pays que la culture scientifique et technologique doit être un élément essentiel de toute politique scientifique. Ça doit être partie intégrante. Ça doit être là de façon très claire.

Et, au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, nous avons donc, depuis quelques années, investi dans le cadre du développement d'une culture scientifique et technologique au Québec. C'est pour ça qu'on investit dans les émissions de télévision, c'est pour ça qu'on investit dans le Biodôme et c'est pour ça qu'on investira dans le camp spatial. Pourquoi on investit dans le camp spatial? Contrairement à ce que dit la députée de Chicoutimi, à l'intérieur de ce grand projet, il y a un plan pédagogique très précis, il y a une démarche...

Mme Blackburn: Pour 20 000 élèves par année?

Mme Robillard: Je parle du montant engagé par le ministère de la Science. Il y a un plan pédagogique très précis, il y a une démarche pédagogique. Il y aura même un comité pédagogique, à l'intérieur du camp spatial, pour suivre toutes les activités, développer des outils pédagogiques, des ateliers, différentes expositions non seulement pour les jeunes qui vont participer de façon particulière au camp, mais même pour les visiteurs du camp, pour que tout l'objectif de sensibilisation à la science soit assumé par ce camp spatial. C'est dans ce contexte, après une analyse très détaillée des professionnels, chez nous, au département de la science, que nous avons accepté, comme nous l'avons fait au Biodôme.

Si la députée de Chicoutimi a déjà visité le Biodôme, elle verra l'approche pédagogique qui a été développée au sein du Biodôme, pour les adultes, mais aussi pour les enfants et les ateliers qui sont là et les outils pédagogiques qui ont été développés, au fil des années. C'est dans ce cadre-là, M. le Président, que le ministère de la Science a été heureux de s'associer au projet, pour une toute petite partie, vous allez me dire, mais pour une partie importante, étant donné nos objectifs de développement de la culture scientifique et technologique.

Mme Blackburn: Alors, deux questions. Je ne sais pas si la ministre a été saisie des activités ou du succès tout relatif de ce camp spatial belge. Il l'a construit pour 6 000 000 $ et, au moment où il faisait son premier bilan, il y a eu 200 000 visteurs et il a fait un déficit de... Pardon. Le coût de la construction, 15 000 000 $ et, pour les 18 premiers mois d'opération,

un déficit de 6 000 000 $.

À présent, par rapport à l'aspect pédagogique, moi, j'en suis. Ce n'est pas la ministre qui va commencer à me sensibiliser à ça. Je cherche juste à ce qu'il y en ait un peu plus de sensibilisation. Ce que je dis: Comment la ministre peut-elle prétendre, dans un camp comme celui-là, accueillir, tel que les promoteurs le proposent, 20 000 enfants par année et nous dire qu'il y a là un projet pédagogique sérieux? Je veux bien qu'on appelle ça un camp, mais les stages, il me semble, à cette vitesse-là, ne devraient pas durer beaucoup plus que quelques heures. Ça ne m'apparaît pas très sérieux comme objectif.

La seconde question: Qu'est-ce que la ministre a fait... (17 h 20)

Mme Robillard: M. le Président, si vous le permettez, on va répondre à cette première question. Elle est fort importante, M. le Président. Elle est fort importante, parce que, là, on met en doute la valeur pédagogique du projet, et ça, ce fut évalué par l'équipe, à mon ministère. Je vais demander au professionnel au dossier, M. Amyot, de nous en parler.

Le Président (M. Bradet): M. Amyot.

M. Amyot (Michel): M. le Président, le travail qui a été élaboré l'a été avec complémentarité avec l'Association des professeurs de sciences du Québec qui sont très impliqués dans ce dossier-là et qui assument un suivi, également, du dossier. Les chiffres qui sont avancés sont des chiffres pour différentes activités qu'il pourra y avoir au camp spatial. Il y aura des séjours de cinq jours, comme on peut en retrouver en Alabama; il y aura des séjours de plus courte durée, également, pour sensibiliser des plus jeunes.

Mme Blackburn: Le plus court est de combien? M. Amyot: Alors, il y a différentes mesures...

Mme Blackburn: Le plus court, c'est une visite, j'imagine, de quelques heures?

M. Amyot: D'une journée.

Mme Blackburn: Quand on parle de 20 000, là, 20 000, ça en fait beaucoup dans une semaine.

M. Amyot: II y a un peu de tout ça. Mme Robillard: ...l'aspect pédagogique.

M. Amyot: Alors, sur l'aspect pédagogique, il y a des contenus de programmes qui sont développés et qui sont en liaison avec les programmes d'enseignement au niveau secondaire pour intéresser davantage les jeunes à la science et à la technologie.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui — la question à la ministre — a amené le gouvernement à décider que c'était le projet le plus coûteux qui était le plus valable? Parce que celui de Laval, je pense, est largement plus coûteux, plus ambitieux que celui de la Montérégie. Est-ce qu'il n'y aurait pas là un poids un peu plus lourd du côté de Laval que du côté de la Montérégie? Est-ce à dire que les ministres de la Montérégie seraient un peu moins puissants au Conseil des ministres? Parce que c'est la question qui se pose.

Mme Robillard: Merci pour... Mme Blackburn: Moi, ce n'est pas... Mme Robillard: ...la députée de Chambly! Mme Blackburn: Bien, c'est ce que je pense. Mme Robillard: Merci beaucoup!

Mme Blackburn: Bien, c'est ce que je vous dis, c'est ce que... Allez voir vos commettants, c'est ce qu'ils vont dire. Moi, je ne suis pas de la région.

Mme Robillard: Non. Mes commettants comprennent très bien, mieux que vous.

Mme Blackburn: Ah bon, bon, bon!

Mme Robillard: Excusez-moi, M. le Président, mieux que la députée de Chicoutimi. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit tantôt, que...

Mme Blackburn: La députée...

Mme Robillard: ...c'était une entente fédérale-provinciale qui supporte ce projet-là, l'entente du Tourisme. Donc, le critère tourisme a été prépondérant dans le choix du projet, M. le Président. C'est comme ça que le projet de Laval s'est positionné au niveau du comité ministériel.

Maintenant, quant aux détails, aux critères et ce pourquoi, au plan touristique, c'est celui de Laval qui l'a emporté, M. le Président, ça ne relève pas de la ministre de la Science, mais du ministre du Tourisme, et c'est à lui que ces questions-là devraient être adressées.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Robillard: Je rappelle que ce projet-là n'est pas sous le leadership du ministère de la Science. Le ministère de la Science apporte une aide particulière parce qu'il y a des objectifs très précis dans le développement de la culture scientifique et technologique, comme il aide le Biodôme, comme il en aide d'autres.

Mme Blackburn: Je trouve qu'il est enfantin, et grossier, et inutilement déplaisant d'utiliser le ton que la ministre a utilisé. Je ne vous ai jamais qualifiée d'étant bornée, je n'aime pas beaucoup qu'on le fasse non plus

à mon endroit. Alors, d'aller me dire que je ne comprends pas mieux que la moyenne de vos gens, il y a quand même... C'est assez détestable. Alors, moi, je ne le prendrai pas sur ce ton-là et je ne me laisserai pas entraîner là-dedans parce que ça relève un peu des enfantillages qu'on retrouve dans les cours d'école, mais pas dans les universités, j'espère, et non pas de la ministre responsable de l'Enseignement supérieur.

Mme Robillard: Je ne me laisserai pas entraîner non plus, M. le Président...

Mme Blackburn: Autre question...

Mme Robillard: ...sur le poids des ministres au niveau du Conseil des ministres. Ça ne regarde pas une étude de crédits, à ce que je sache.

Mme Blackburn: Mais il y a 1 000 000 $ qui sont investis là-dedans et ça regarde les crédits.

Mme Robillard: Et c'est la députée de Chambly et ministre de la Science qui a pris cette décision.

Mme Blackburn: Bien! Alors, il faudra le dire à vos commettants. Mais pourquoi le projet le plus coûteux, alors qu'on n'est même pas capable de se donner un musée de la science?

Mme Robillard: ...le ministre du Tourisme.

Mme Blackburn: Pourquoi le projet le plus coûteux, alors qu'on n'a pas réussi à se donner ce que tous les pays avancés ont, un musée de la science ou une maison de la science? Pas dans le sens traditionnel du terme où vous vous promenez devant des vitrines fermées, mais dans le sens dynamique du terme, interactif du terme ou à haute valeur pédagogique? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable, au Québec, de penser ça? On a un musée pour rire, par exemple, mais on n'a pas de musée de la science. Vous trouvez ça jojo, j'imagine?

Le Président (M. Bradet): M. Berlinguet.

M. Berlinguet: M. le Président, je ne peux pas répondre de façon directe à Mme la députée là-dessus, seulement je peux vous dire que, il y a à peine deux jours, j'ai rencontré les dirigeants de l'Agence spatiale du Canada, qui est à Saint-Hubert, et je peux vous dire que, comme Québécois, moi, peu importe si on a choisi Laval ou l'autre, je suis très fier que le camp soit venu au Québec.

Mme Blackburn: Là, M. le Président, sur cette question-là, je pense que ce serait à la ministre de répondre. ..

Le Président (M. Bradet): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: :..parce que c'était vraiment à la ministre. Ce que je demande à la ministre: Pourquoi n'avons-nous toujours pas un musée? Pourquoi? Pourquoi? C'est ça, la question. Parce que je sais que le ministre Masse était intéressé...

Mme Robillard: Voyez-vous, M. le Président, si on avait choisi le projet de la Montérégie, on m'aurait accusée de patronage parce que c'était dans ma région.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha! Peut-être!

Mme Robillard: Maintenant, c'est le projet de Laval et on se demande: Pourquoi le projet de Laval? Il y a toujours des questions. Mais, encore une fois, M. le Président, cette décision du choix du projet relève du ministre du Tourisme. Je pense que c'est à lui que les questions devraient être posées sur les choix des projets.

Mme Blackburn: Mais est-ce que... On parle...

M. Tremblay (Rimouski): En 1976, ils auraient pu en créer un musée de la science et de la technologie.

Mme Blackburn: .. .beaucoup de la synergie. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable que ça soit un peu plus près? Je ne sais pas. Il y a une espèce de complexe, l'Agence spatiale, il y a le cégep en aéronautique, vous avez... Il me semble que, même s'ils n'ont pas de lien direct, physiquement, les lieux physiques s'y prêtaient particulièrement bien. Ça, c'est la première question

La deuxième: Où la ministre en est-elle quant à sa réflexion sur la construction, la réalisation d'un musée ou d'une maison de la science et de la technologie? Et pourquoi est-ce que le projet mis de l'avant par le ministre Masse est-il resté sur les tablettes? Là, il va s'en aller, évidemment, et on n'a plus grand chance.

Mme Robillard: Alors là, M. le Président, je ne peux pas répondre pour le ministre Masse, c'est une question à être adressée au fédéral, et je ne peux pas répondre pour mon collègue du Tourisme qui a décidé du choix du projet.

Mme Blackburn: Non, non, je ne parle pas de ça, je parle d'un musée.

Le Président (M. Bradet): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi, je voudrais vous faire remarquer qu'il nous reste deux minutes avant de passer à l'adoption des crédits.

Mme Blackburn: Je parle d'un musée, Mme la ministre. Ne pas confondre avec le Space Camp, comme vient titrer — je ne me suis pas trompée — le communiqué de presse qui émane du 1555, boulevard Chomedey, Laval. C'est au nom des promoteurs. J'imagine qu'ils vont changer de nom pour le franciser. Ce que je demande à la ministre: Où en est-elle avec le projet d'une maison ou d'un musée des sciences?

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...le dernier projet du musée des sciences et de la technologie relève du gouvernement fédéral et non pas du gouvernement provincial.

Mme Blackburn: Vous n'êtes absolument pas impliqués là-dedans d'aucune manière pour essayer de le soutenir ou d'en faire la promotion, d'aucune façon?

Mme Robillard: Oui, M. le Président, nous avons été impliqués dans ce projet-là. Nous sommes toujours impliqués dans ce projet-là. Il est clair qu'au niveau du gouvernement fédéral, étant donné les changements de portefeuilles ministériels aussi, les priorités ont été redessinées. Et, pour le moment, il n'y a aucun échéancier précis, à ma connaissance, qui a été mis sur la table quant à la réalisation de ce projet.

Le Président (M. Bradet): Alors, nous allons donc procéder à la mise aux voix des programmes.

Mme Blackburn: C'est 30 secondes. Ça va être accepté sur division. Alors, je préfère une seconde question.

Est-ce que la ministre a l'intention d'y mettre des énergies, et de quelle nature?

Le Président (M. Bradet): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président. Je pense qu'on connaît tous, présentement, les choix importants qu'on doit faire au plan budgétaire et c'est certainement à partir de ce qui sera décidé par le fédéral que le Québec verra s'il peut s'associer à ce projet-là. Quant à l'idée même d'avoir un musée de la science et de la technologie au Québec, je pense que nous avons toujours été favorables à cette idée-là d'avoir un musée de la science et de la technologie. Et, quand le projet s'est dessiné par le gouvernement fédéral, nous y avons toujours été associés de très près et à l'ensemble des travaux. Maintenant, quant à la décision finale, je le répète, les échéanciers ne sont pas précisés par le gouvernement fédéral.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bradet): Merci. Je vais donc procéder à la mise aux voix des programmes.

Est-ce que les crédits du programme 2, Consultation, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Science, sont adoptés.

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bradet): Sur division.

Est-ce que les crédits du programme 7, Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche, sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Bradet): Adopté.

Alors, Mme la ministre, j'aimerais vous remercier ainsi que tous ceux qui vous accompagnent. J'aimerais aussi remercier les membres de cette commission et vous dire que la commission de l'éducation, ayant rempli son mandat, ajourne donc ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 30)

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