Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Seize heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons quorum. La commission de l'éducation est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière 1993-1994. Aujourd'hui, nous disposons d'une enveloppe d'une heure et demie pour compléter l'étude des programmes 5 et 6...

Une voix: Et 3.

La Présidente (Mme Hovington): ...et 3 que nous avions laissé en suspens. Est-ce que nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente. Secteur enseignement

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Alors, nous allons donc tout de suite commencer... continuer avec les programmes 5 et 6. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: m. le président, avant de... mme la présidente... :

La Présidente (Mme Hovington): Ce serait mieux, si on en a pour une heure trente, de bien commencer.

Enseignement collégial Réforme de l'enseignement collégial (suite)

M. Brassard: Pourtant, c'est très visible. Avant d'aborder la question du financement universitaire dont on a eu une introduction en Chambre tout à l'heure, je voudrais quand même compléter l'examen de l'ordre d'enseignement collégial, toujours en regard, évidemment, de propositions de renouveau. Le dernier sujet que je voudrais aborder avec la ministre, ça concerne la formation générale, les changements qu'on entend introduire dans la formation générale et, en particulier, la réduction des cours de philosophie et la réduction des cours d'éducation physique. dans son document, il y a une chose qui me surprend d'ailleurs, c'est qu'on indique qu'il y aura un cours de philosophie de moins, donc une réduction de 25 % de la place et du temps occupé par la philosophie au niveau collégial, sans trouver utile d'indiquer des motifs qui justifient une telle proposition.

L'éducation physique, c'est une autre chose. On réduit de 50 % les cours d'éducation physique. mais là on a cru bon d'indiquer un certain nombre de mobiles ou de motifs, c'est-à-dire de justifications. on les retrouve à la page 21. il y en a qui sont très discutables. je ne veux pas pour le moment porter un jugement sur le contenu ou la nature de ces motifs ou de ces justifications. mais, en tout cas, on a jugé utile d'en aligner un certain nombre, pour dire: on réduit 50 % pour telle, telle ou telle raison. (16 h 40)

La philosophie, on n'a même pas jugé bon d'indiquer aucune raison. Dans les paragraphes qui suivent, on dit: On va réduire ça, sans même s'efforcer de justifier une telle décision. C'est clair qu'on va en parler plus abondamment en commission parlementaire la semaine prochaine, mais il reste qu'en philosophie, par exemple, il y a là une décision pour le moins surprenante. Quand on regarde ce qui se fait et ce qui s'enseigne au niveau collégial, s'il y a une discipline qui est propre à l'ordre collégial, à l'ordre d'enseignement collégial, c'est la philosophie. Le jeune Québécois n'aborde pas cette discipline au secondaire; c'est tout à fait normal, il est un peu jeune pour le faire. Puis, au niveau universitaire, à moins qu'il décide de se spécialiser en philosophie, il va également... il cesse... il ne fréquentera plus cette discipline. C'est donc dans l'ordre d'enseignement collégial que la philosophie trouve sa place. C'est vraiment une discipline propre à l'enseignement collégial. Et voilà qu'on décide d'en réduire la place, sans juger utile de justifier cette proposition, et alors que quatre cours de philosophie obligatoires apparaissent à tous ceux qui se sont penchés sur la question, en particulier la coordination de philosophie, les professeurs de philosophie en sont arrivés à la conclusion que, pour atteindre des objectifs en matière d'acquisition de compétences intellectuelles, il faut quatre cours, et, avec trois cours, ça devient plus difficile et plus compliqué d'atteindre les objectifs en matière d'acquisition, d'une maîtrise de compétences ou de capacités intellectuelles, de se rendre jusqu'au bout, en tout cas, des objectifs que l'on devrait atteindre dans l'ordre d'enseignement collégial.

Là-dessus, ma question est très claire. Compte tenu du fait que la philosophie est une discipline propre à l'enseignement collégial, quelles sont les justifications pédagogiques qui ont amené la ministre à proposer que la place de la philosophie soit réduite, dans le tronc commun de formation, de quatre à trois cours? On ne le retrouve pas, on ne retrouve pas ces justifications-là dans son document sur les propositions de renouveau. On ne les retrouve pas du tout. On nous indique simplement qu'on va réduire la place. J'imagine que... j'espère qu'il y a des motifs pédagogiques pour proposer une telle chose, et je voudrais entendre la ministre là-dessus. Qu'est-ce qui vous a amenée et qu'est-ce qui

justifie la réduction de la place de la philosophie dans la formation commune des étudiants, des élèves du niveau collégial?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il m'apparaît nécessaire, au point de départ, si on doit discuter: Pourquoi deux, pourquoi pas trois, pourquoi pas quatre? quand on regarde le nombre de cours ou le nombre d'unités, si on doit porter notre discussion sur ça aujourd'hui, il m'apparaît important de rappeler dans quel cadre s'est faite la réflexion au niveau du contenu de la formation générale. Parce que c'est, d'abord et avant tout, de la nécessité d'élargir et de renforcer la formation générale à partir de cette orientation-là que s'est faite la réflexion. Je pense que ça, c'est important, c'est important de le noter.

Nous le savons tous, notre formation générale, c'est la formation qui est donnée autant aux élèves du secteur technique qu'à ceux du secteur préuniversitaire. Je pense que plusieurs intervenants sont venus nous dire en commission parlementaire qu'il était tout à fait indiqué qu'après 25 ans on s'interroge sur le contenu de la formation générale: Qu'est-ce qu'un jeune doit recevoir à l'ordre d'enseignement collégial comme formation de base, comme formation générale, au-delà de sa concentration ou de sa spécialité, pour répondre aux besoins de l'an 2000? Alors, on le sait tous, au niveau de la commission parlementaire, comment l'ensemble des interlocuteurs est venu nous donner ce message-là.

On sait aussi que des travaux ont été faits par différents organismes, le Conseil des collèges de façon particulière qui avait fait une réflexion d'au-delà de deux années, en comparant même les contenus de formation générale dans des systèmes d'enseignement supérieur dans d'autres pays du monde, une réflexion, donc, une analyse comparative en regardant aussi les besoins que, nous, nous avions au Québec et au Canada et en faisant même des propositions, dans son rapport de Conseil des collèges, au niveau du contenu de la formation générale. C'est dans ce cadre-là que ce que vous retrouvez dans le renouveau collégial, au niveau de la formation générale, a été choisi comme bloc nécessaire à tout jeune d'une formation postuniversitaire.

Alors, moi, je veux bien qu'on me rappelle que les profs de philo veulent avoir quatre cours, mais je voudrais aussi qu'on se rappelle qu'on a eu d'autres intervenants en commission parlementaire fort crédibles. On a eu le Conseil des collèges qui est venu nous présenter exactement ce qu'il entendait par un nouveau contenu de formation générale et dans lequel, je vous indiquerais, si ma mémoire est bonne, il recommandait seulement deux cours de philosophie. La même chose aussi au niveau de la Fédération des cégeps qui avait fait une réflexion. La même chose au niveau de nos jeunes qui avaient fait cette même réflexion. Souvenons-nous que les jeunes du Parti québécois sont venus faire leurs propositions à la commission parlementaire et ont sug- géré eux-mêmes d'avoir seulement deux cours de philosophie.

Alors, vous voyez, il y a eu différents points de vue d'exprimés. Il n'y en a pas eu seulement un, pas seulement celui des profs de philosophie. Souvenons-nous ce qui s'est passé au niveau des discussions en commission parlementaire, et même des propos du député d'Abitibi-Ouest quand il nous a raconté lui-même ce qui s'était passé dans un cours de philo pour un de ses enfants, la théorie du crayon.

Je veux dire, ce qui a été dit en commission parlementaire, il y a eu le message: Élargissons la formation générale. Deuxièmement, ce qu'on est venu dire de façon particulière sur la philosophie, on n'est pas venu remettre en question la pertinence d'avoir des cours de philosophie, on est venu interroger le contenu des cours de philosophie et la façon de l'enseigner. Ça, les jeunes sont venus s'exprimer largement au niveau de la commission parlementaire.

Donc, dans toute cette réflexion-là qui a été faite, vous avez devant vous les choix gouvernementaux qui ont été faits, et il y a une diminution de quatre à trois cours, avec des thématiques beaucoup plus larges. Et je vous rappellerai que la philosophie est loin d'être dans tous les curriculum de niveau de formation postsecondaire de par le monde. Nous, nous faisons encore ce choix-là au niveau du Québec parce que nous croyons que c'est nécessaire. Si on lit bien le texte du renouveau collégial où on parle du nouveau contenu de la formation générale et où on parle c'est quoi avoir une nouvelle culture générale dans ce contexte-là, on retrouve tous les éléments de la philosophie qui aident les jeunes dans leur capacité à penser, à raisonner, à argumenter, etc. C'est tout expliqué au niveau du texte que vous avez devant vous.

Je pense que c'est très clair que les choix qui ont été faits au niveau de la formation générale, ce sont des choix globaux, centrés au plan des thématiques, beaucoup plus que des disciplines. C'est très clair. Et on le sait tous qu'il y a d'autres voies que strictement la philosophie pour former l'esprit, pour favoriser la rigueur chez les jeunes. D'autres disciplines contribuent aussi à ce même objectif. Et c'est dans ce cadre-là que les choix sont sur la table, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Lac-Saint-Jean. (16 h 50)

M. Brassard: Très convaincant. D'abord, premièrement, ce que tout le monde réclame, c'est un resserrement des contenus. Ça, c'était unanime, il fallait resserrer les contenus, et c'est exactement à ça que se sont attachés les professeurs de philosophie depuis trois ans, resserrer les contenus et en arriver à bâtir une séquence de quatre cours obligatoires permettant aux jeunes de cheminer à travers des contenus communs à tous en acquérant des habiletés, des capacités intellectuelles bien identifiées à partir de méthodologies à maîtriser, dont l'ultime méthodologie à maîtriser était une dissertation ou un essai philosophique.

Vous ne m'avez pas démontré du tout que ces objectifs-là en matière d'acquisition de compétences et d'habiletés intellectuelles pourraient être atteints avec trois cours plutôt que quatre, d'aucune façon. Vous avez invoqué des intervenants qui ont réclamé que ce soit deux plutôt que quatre, ou trois plutôt que quatre. Ça, c'est des arguments d'autorité qui ne me convainquent pas du tout. Ce que j'aurais voulu apprendre et savoir de votre part, c'est comment, en trois cours plutôt que quatre, on peut atteindre, dans la perspective de la formation fondamentale, des objectifs d'acquisition puis de maîtrise de capacités intellectuelles, de compétences intellectuelles qui soient propres à l'ordre d'enseignement collégial, pour qu'on puisse atteindre ces objectifs-là en trois cours plutôt que quatre. Et, donc, m'ayant fait la démonstration, vous m'indiquiez qu'avec trois on peut le faire, je ne retrouve pas ça dans votre document, d'aucune façon. Je ne retrouve pas ça, non plus, dans vos propos de tout à l'heure où il y a des arguments d'autorité qui sont invoqués. Moi, ça ne m'ébranle pas beaucoup, des arguments d'autorité. Je préfère des raisons et des arguments un peu plus solides. Si vous me disiez au moins: J'ai réduit à trois cours pour avoir un peu plus de place, bon, bien, au moins, c'est un motif, pas très fort, plutôt faible; en tout cas, ça en est un.

Pour l'éducation physique, vous en donnez un certain nombre qui ne sont pas, non plus, d'égale force. Quand vous dites que, dans les systèmes d'enseignement supérieur canadien et étrangers, il n'y a généralement pas d'activités physiques obligatoires et créditées, ce n'est pas une raison très forte, ça. Il n'y a pas de cégeps, aussi, dans les pays étrangers. Alors, est-ce qu'on doit prendre ça comme argument pour liquider le réseau collégial? Il n'y a pas de cégeps en Ontario, il n'y a pas de cégeps aux États-Unis, il n'y a pas de cégeps dans les sociétés environnantes; donc, supprimons les cégeps. Là, on nous dit: II n'y a pas d'éducation physique créditée dans les systèmes d'enseignement supérieur canadien et étrangers; alors, par conséquent, réduisons de moitié l'éducation physique. Ce n'est pas des raisons très fortes, ça. C'est des arguments d'autorité qui n'ont pas beaucoup de force.

Je vous avoue bien sincèrement que les motifs qui justifient les bouleversements que vous souhaitez faire en matière de philosophie et d'éducation physique ne sont pas convaincants et sont très mal justifiés dans votre document, très mal justifiés, particulièrement dans la perspective de ce qu'on appelle la formation fondamentale. Dans cette perspective-là, les justifications sont soit absentes, soit d'une faiblesse étonnante.

Mme Robillard: Mme la Présidente, si vous permettez. D'abord, la formation fondamentale, Mme la Présidente, ça se retrouve autant dans la concentration, dans la spécialité, que dans la formation...

M. Brassard: Oui, oui, oui, je sais ça. Mme Robillard: ...générale...

M. Brassard: Oui, oui, je sais ça.

Mme Robillard: ...la perspective en tant que telle. Donc, il est question de la formation...

M. Brassard: Vous ne m'apprenez rien là-dessus.

Mme Robillard: II est question de la formation générale de base. On me dit que j'ai utilisé des arguments d'autorité alors que j'ai cité des faits. On concentre spécifiquement sur des cours de philosophie pour parler de la formation générale, alors qu'on ne regarde pas l'ensemble des 26 unités et deux tiers. Je pense que c'est ça qu'il faut regarder, l'ensemble des 26 unités et deux tiers. Mais, à tout le moins, Mme la Présidente, je prends bonne note que le député de l'Opposition, de Lac-Saint-Jean, est pour le maintien de quatre cours en philo et...

M. Brassard: Oui, oui, prenez note.

Mme Robillard: Je prends bonne note de ça.

M. Brassard: Oui, prenez note.

Mme Robillard: Et de quatre cours en éducation physique.

M. Brassard: Oui. Prenez-en note aussi. Mme Robillard: Je prends bonne note de ça.

M. Brassard: Oui. C'est sans rougir le moindrement que je vous l'indique, avec toute clarté, oui, je suis pleinement favorable au maintien de quatre cours de philosophie communs à tout le monde, sur la base des travaux effectués par les professeurs de philosophie depuis trois ans, séquences progressives de quatre cours. Oui, je suis pleinement favorable à ça, de même qu'au maintien de quatre cours d'éducation physique. Ça, ça m'apparaît évident, j'espère que vous l'avez bien compris.

On peut passer, si vous voulez, au niveau universitaire.

Mme Robillard: Est-ce que le programme est . adopté?

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le programme 5 est adopté, Enseignement collégial.

Enseignement universitaire

J'appelle donc le programme 6. Alors, le programme 6 touchant l'enseignement universitaire, c'est le programme qui vise à promouvoir l'enseignement et la recherche en fournissant aux universités les ressources financières nécessaires à leur fonctionnement et à leur développement.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

Mécanismes de financement

M. Brassard: Mme la Présidente, c'est évidemment la question du financement de l'enseignement universitaire qui retiendra mon attention. C'est que, récemment, le Conseil des universités — le Conseil des universités qui devrait disparaître dans les mois qui viennent — adressait à la ministre deux avis pour le moins révélateurs de l'incapacité du gouvernement libéral à répondre adéquatement aux besoins de l'enseignement universitaire.

Dans le premier de ces avis qui portait sur les subventions de fonctionnement pour l'année 1992-1993, le Conseil disait ceci, et je voudrais le citer: «Le Conseil constate que le financement alloué aux universités est taxé de compressions de 15 500 000 $. Les compressions imposées depuis deux ans ont eu pour effet de faire disparaître les sommes additionnelles consenties par le gouvernement entre 1988-1989 et 1990-1991. On voit ainsi les ressources par étudiant diminuer de quelque 600 $. C'est un montant de 45 000 000 $ qu'il faudrait réintroduire pour ramener le niveau de financement à ce qu'il était en 1990-1991.» C'est le Conseil des universités qui dit ça. «Le Conseil déplore le désengagement du gouvernement et recommande à la ministre de reprendre les efforts pour accorder un financement adéquat aux universités.»

Dans l'autre avis qui portait, celui-là, sur le financement en fonction des résultats, le Conseil met en relief les inconvénients inhérents à la formule retenue par le ministère, en particulier dans le cadre du mode actuel de financement, ce qui l'amène à conclure que la mesure ministérielle de financement de la diplomation ne peut demeurer dans sa formulation actuelle, avis que partage également le Conseil supérieur de l'éducation dans son avis sur l'enseignement supérieur. C'est dans ce même avis du Conseil des universités que l'on peut également lire ce qui suit, je cite: «Le Conseil ne peut s'empêcher de constater que les orientations formulées par le ministère en matière d'amélioration de l'efficacité des mécanismes de financement n'apparaissent pas congruentes. Pire, étant donné le contexte financier serré avec lequel les universités doivent composer, la formule actuelle de financement fait office de carcan et limite leur marge de manoeuvre. Au cours des prochaines années, les convergences et les divergences des orientations ministérielles et des volontés institutionnelles exigeront une réflexion en profondeur sur les enjeux de développement et les moyens financiers appropriés pour y répondre. Le Conseil réitère qu'à son avis une révision importante des mécanismes de financement s'impose.» Fin de la citation. (17 heures)

Ces deux avis, Mme la Présidente, viennent donc appuyer et légitimer les revendications des étudiantes et des étudiants qui, dans un avis intitulé «Un réseau universitaire sans fil conducteur», dénoncent le désengagement de l'État en matière de financement universitaire et réclament la tenue d'états généraux portant sur la priorité et les orientations à donner à l'enseignement universitaire au Québec et à son financement.

Il y a même récemment l'Organisation nationale universitaire, qui relève de l'ONU, qui reprochait avec justesse au gouvernement libéral de ne pas avoir respecté ses promesses lors du dégel des frais de scolarité. Le ministre de l'époque, M. Ryan, promettait alors que les ressources additionnelles mises à la disposition des universités serviraient à améliorer directement la qualité des activités d'enseignement et de recherche ainsi que des services offerts aux étudiants. Alors, on sait bien qu'une bonne partie de ces revenus additionnels ont plutôt dû servir à compenser les compressions budgétaires imposées aux universités depuis ce temps-là. Ce qui est déposé d'une main par les étudiants est donc retiré de l'autre par le gouvernement, évaluation que confirme, d'ailleurs, le Conseil des universités lorsqu'il estime que la baisse du niveau des ressources par étudiant à temps complet a été grandement amortie par la hausse des droits de scolarité, hausse qui devrait pourtant procurer un supplément appréciable de ressources aux universités qui permettrait de pourvoir en partie au sous-financement des universités qui avait été évalué à l'époque à quelque 200 000 000 $.

Et le Conseil, toujours, des universités poursuivait en disant ceci: «Toutefois, il est pour le moins préoccupant qu'après des hausses consécutives de leur contribution par étudiant à temps complet les étudiants puissent à peine compter sur un niveau de ressources équivalant à celui qui prévalait au moment où celles-ci allaient être majorées pour la première fois. Un étudiant qui s'inscrivait, par exemple, en première année de baccalauréat en 1989-1990 peut compter en 1992-1993, soit l'année possible de diplomation pour plusieurs, sur un soutien financier moindre, alors que sa contribution personnelle a presque doublé en termes réels au cours de la période considérée. Il y a lieu de s'inquiéter, disait toujours le Conseil des universités, de la baisse des ressources allouées par étudiant observée au cours des deux dernières années, baisse principalement attribuable au retrait du soutien additionnel apporté par le gouvernement et confirmé dans les bases de financement 1990-1991.»

Dans son avis, la Fédération étudiante universitaire du Québec fait également et pertinemment ressortir les dangers que pourrait avoir la levée du plafond de facturation des frais de scolarité par les institutions cautionnées par la ministre l'an dernier. Je rappelle que cette dernière s'entêtait alors à nier sa responsabilité en cette matière, tout en sous-estimant les effets de sa décision sur le fardeau financier qu'auraient à assumer les étudiantes et étudiants au cours des prochaines années. Cette décision a pourtant eu pour conséquence d'accroître d'au moins 10 % le fardeau imposé aux étudiants et étudiantes cette année.

Alors, Mme la Présidente, la question du financement des universités qui a été, d'ailleurs, abordée très brièvement cet après-midi en période de questions à propos de l'Université McGill — on essaiera d'en reparler tout à l'heure — m'apparaît être une question majeu-

re, fondamentale, qui a des conséquences et des répercussions, évidemment, évidentes sur la qualité de la formation universitaire qui est dispensée aux étudiantes et aux étudiants. J'ai cité abondamment, évidemment, plusieurs avis du Conseil des universités qui n'est pas très tendre, qui est même très critique à l'égard de la politique de financement du gouvernement libéral pour les universités, et la question que je voudrais lui poser en premier lieu, c'est: Est-ce qu'elle a l'intention de donner suite à la demande du Conseil des universités qui demande qu'une révision des mécanismes de financement soit faite et aussi, en même temps, de donner suite à la demande des étudiants qui réclament la tenue d'états généraux, ou d'une commission parlementaire à tout le moins, sur la question cruciale, majeure du financement universitaire? Et est-ce qu'elle a aussi l'intention de donner suite à la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation qui réclame qu'une étude complète soit effectuée sur l'impact réel de la hausse des droits de scolarité sur l'accès, la fréquentation et la persévérance des clientèles étudiantes à l'université?

Mme Robillard: Alors, Mme la Présidente, ma réponse aux deux dernières questions du député de l'Opposition, c'est non, je n'ai pas l'intention de revoir les mécanismes de financement des universités québécoises à court terme, et cette décision a été prise de concert avec toutes les directions des universités. Deuxièmement, je n'ai pas, non plus, l'intention de faire des états généraux ou une commission parlementaire sur le financement universitaire. Cette commission parlementaire a eu lieu il y a quelques années avec le député d'Argen-teuil, ce qui a permis de donner des orientations nouvel^ les au gouvernement en matière de financement universitaire et de réinjecter des sommes considérables dans le financement universitaire depuis 1985-1986.

Je pense qu'avec toutes les citations qui viennent d'être faites, Mme la Présidente, qui sont des opinions, des recommandations d'organismes externes, il faut retourner à la base des chiffres mêmes. Les chiffres, on peut les interpréter, mais ils sont là, les chiffres. Regardons-les très clairement. Qu'est-ce qui se passe au niveau des ressources qui sont données à nos universités québécoises comparativement à ce qui se passe ailleurs dans l'ensemble du Canada? Et, quand on regarde ces chiffres-là, Mme la Présidente, on va constater très rapidement que, tout au long de la dernière décennie, le Québec a consacré davantage de ressources par habitant au fonctionnement général des universités que toutes les autres provinces canadiennes, que les neuf autres provinces du Canada, et même l'Ontario.

En 1992-1993, l'écart était de 48 $ par habitant par rapport au reste du Canada, ce qui veut dire que c'est un différentiel de 330 000 000$ de ressources supplémentaires mises à la disposition des universités québécoises pour leur mission d'enseignement et de recherche. Je pense qu'il faut le constater très clairement, Mme la Présidente. Et, malgré le fait qu'on a un différentiel de 330 000 000 $ par rapport à tout ce qui se passe dans les autres provinces, cet apport-là qui est remarquable, à mon point de vue, de la société québécoise en faveur des universités et, donc, en faveur des jeunes qui fréquentent les universités, c'est d'autant plus impressionnant que la population, vous le savez, de notre province dispose, toutes proportions gardées, d'une richesse collective moindre que celle de l'ensemble de nos voisins canadiens. En 1992-1993, le Québec consacre 1,08 % de sa richesse collective au fonctionnement général des universités, comparativement à 0,78 % ailleurs au Canada ou, plus particulièrement, à 0,70 % en Ontario. C'est énorme. Ça veut dire que, toutes proportions gardées, étant donné que nous sommes moins riches qu'ailleurs, nous investissons davantage dans le fonctionnement de nos universités au Québec. Il me semble que c'est assez clair, à ce moment-là, que c'est une priorité gouvernementale. en plus, quand on regarde le budget du gouvernement du québec au fil des ans... regardons-le depuis 1986-1987, le budget du gouvernement du québec. on va s'apercevoir que la part des ressources qui a été allouée aux universités a crû de 45,2 % plus rapidement que le budget global de l'état qui, lui, a crû de 37,5 %. donc, on a fait un effort supplémentaire à l'intérieur de nos priorités budgétaires pour, justement, aider davantage les universités. je pense que, toutes proportions gardées, étant donné notre richesse collective, étant donné les choix budgétaires qu'on a à faire au niveau du québec, étant donné les besoins immenses dans plusieurs secteurs de la société québécoise, ces seuls chiffres là, mme la présidente, vous prouvent la priorité qui a été donnée par le gouvernement du québec aux universités, à tout le moins depuis 1985-1986.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Jusqu'en 1990-1991, ce que vous dites là est vrai, mais, à partir de 1990-1991, ce n'est plus vrai. Les compressions ont repris de plus belle et elles ont été compensées par les hausses des frais de scolarité. Ce sont les étudiants qui ont pris le relais pour assumer votre désengagement. Ce que vous venez de nous dire là, c'est tout à fait vrai jusqu'en 1990-1991, mais, depuis 1990-1991, ce n'est pas ça qui se passe. Il y a un désengagement de l'État à partir de 1990-1991 en matière de financement des universités, qui est évidemment compensé par les hausses substantielles des frais de scolarité. Alors, c'est les étudiants qui, par le biais des frais de scolarité, ont, en quelque sorte, pris le relais, puis ça a fait en sorte que votre désengagement ne cause pas plus de dégâts qu'il n'en aurait causés sans cela.

Et c'est ça qui se produit présentement, et c'est ça qui va continuer à se faire, parce que ce que nous dit McGill, c'est évident que c'est un signal, McGill nous dit: Si le Québec n'investit pas plus dans le financement universitaire, on sera obligé d'augmenter les frais de scolarité. Donc, en d'autres termes, ce qui se produit depuis 1990-1991 va continuer, c'est-à-dire, c'est les

étudiants qui vont écoper, c'est les étudiants qui vont assumer le fardeau. Laval dit exactement la même chose; il en coûtera encore plus cher d'aller à l'Université Laval, donc une hausse prévisible des frais de scolarité.

Mme Robillard: C'est en dehors des crédits.

M. Brassard: Mais il reste que c'est ça depuis 1990-1991. Ça va s'arrêter où? Ça va s'arrêter quand? Et jusqu'à quel niveau? Les étudiants vont devenir les financiers du système universitaire pendant combien de temps, jusqu'à quel niveau et jusqu'à quelle ampleur? Est-ce que vous allez arrêter McGill de hausser les frais de scolarité? Avez-vous le pouvoir de le faire, compte tenu que la mécanique pour évaluer ou préciser la subvention aux universités ne tient pas compte, à moins que je ne me trompe, des frais de scolarité payés par les étudiants, les étudiantes? Quel pouvoir vous avez d'arrêter ça? Qu'est-ce qui s'annonce pour les années qui viennent et, même aussi cette année, en matière de hausse de frais de scolarité? Les étudiants et les étudiantes peuvent s'attendre à quoi en matière de hausse de frais de scolarité en septembre? Si, dans certaines universités, comme c'est tout à fait possible que ça arrive, dans certaines universités comme McGill, les hausses deviennent effarantes, pour ne pas dire scandaleuses, vous allez faire quoi? Avez-vous les moyens et les pouvoirs de les contraindre à reculer et de les empêcher d'aller dans cette direction-là?

Mme Robillard: Mme la Présidente, on a sûrement un problème de compréhension au niveau des chiffres, surtout quand on me dit que, depuis 1990-1991... On reconnaît l'effort du gouvernement — c'est ce que je viens de comprendre — on reconnaît l'effort du gouvernement depuis 1985. Mais on me dit que, depuis 1990-1991, les chiffres ont diminué et qu'il y a eu des compressions qui ont fait que l'effort gouvernemental est moins élevé. Quand je regarde les subventions totales, en dollars courants, qui ont été données aux universités depuis 1985, Mme la Présidente, à chaque année il y a une progression. À chaque année il y a une progression, y compris pour 1990-1991, y compris pour 1991-1992, y compris pour 1992-1993 et y compris pour cette année. À chaque année il y a une progression au niveau des subventions qui sont données aux universités de la part du gouvernement. (17 h 10) quand on me parle de la part du budget de fonctionnement général des universités défrayée directement par les étudiants, mme la présidente, il faut regarder les statistiques et voir que, très clairement, en 1992-1993, les étudiants contribuent pour près de 16 % des ressources de fonctionnement général des universités, comparativement à 20 % pour l'ensemble du canada et à 21 % pour l'ontario. je pense qu'il faut regarder ça aussi dans le contexte global. il est vrai qu'il y a un effort qui a été demandé aux étudiants, nous avons dégelé les frais de scolarité il y a quelques années, et qu'il y a eu deux hausses très importantes, l'année passée il y a eu une hausse de 6 %, cette année une hausse de 1,9 96. en quelque part, il est écrit dans le ciel, mme la présidente, que c'est clair qu'il y a un équilibrage au niveau des sources de revenu des universités. on le voit. on le voit dans chacune des provinces canadiennes, des provinces canadiennes qui sont encore plus riches que nous, et c'est dans ce cadre-là que les augmentations au niveau des droits de scolarité des deux dernières années, je pense, les augmentations ont été faites dans un cadre très réaliste.

Maintenant, quand on me parle de la situation de l'Université McGill et qu'on me dit: Est-ce que, de fait, vous avez un pouvoir d'agir au niveau des droits de scolarité? Mme la Présidente, l'an dernier, on a apporté, au niveau des règles budgétaires avec nos universités, des modifications à l'effet de considérer de façon complètement séparée la subvention qui vient de l'État, d'une part, et les droits de scolarité, d'autre part. C'est-à-dire qu'avant il y avait un système de péréquation; peu importent les droits de scolarité qui étaient chargés par une université, c'était mis dans un ensemble et réparti à l'ensemble des universités. Maintenant, les universités qui perçoivent leurs droits de scolarité conservent ces revenus-là, à l'exception du montant qui est donné en prêts et bourses. alors, aussitôt que j'ai connu l'intention de l'université mcgill, qui a fait une déclaration publique, j'ai écrit personnellement au recteur de l'université, m. johnston, pour lui faire savoir que ce n'est pas comme ça qu'il va augmenter ses revenus de l'université, c'est très clair, parce que le montant des droits de scolarité au québec est fixé par le gouvernement, il y a une certaine marge de manoeuvre, mais très limitée, au niveau des universités. le montant d'augmentation à chaque année est fixé par le gouvernement et, pour l'année prochaine, en 1993-1994, c'est 1,9 %, et, si, l'année prochaine, mcgill imposait des droits de scolarité au-delà de ça, la subvention du gouvernement serait déduite d'autant. alors, il n'y a personne qui va y gagner, à ce chantage-là, et je pense qu'il est très clair, mme la présidente, que c'est par ce biais-là que le gouvernement a un droit d'intervention. et, si vous le désirez, je peux déposer aux membres de la commission la lettre que j'ai envoyée au recteur de mcgill.

La Présidente (Mme Hovington): Ce serait très apprécié, Mme la ministre...

M. Brassard: Bien.

La Présidente (Mme Hovington): ...pour qu'on puisse la faire circuler, la présenter à chacun des membres de la commission de l'éducation.

M. Brassard: Bien. Mme la Présidente, là il y a quelque chose que je ne comprends pas. C'est vrai que, dans l'Opposition, on ne comprend jamais; on se l'entend dire souvent en période de questions. C'est devenu une espèce de leitmotiv de la plupart des ministres qui répondent à nos questions: le député ne comprend pas.

Bon! Et la ministre va verser ses lumières sur mon pauvre esprit perdu, n'est-ce pas? J'en suis persuadé.

Dans son avis sur le fonctionnement des universités, le Conseil des universités indique, dans un graphique tout à fait éloquent qu'on retrouve en page 7 de son avis, qu'à partir de 1990-1991 les dépenses de base par étudiant à temps complet diminuent: pour 1990-1991, elles sont de 9763 $; pour 1991-1992, 9279 $; pour 1992-1993, 9125 $. Je n'ai pas l'impression que ça va augmenter en 1993-1994. Les subventions gouvernementales par étudiant à temps complet sont en régression aussi à partir de 1990. Jusqu'à 1990-1991, comme je le disais tantôt, ça monte. À partir de 1990, ça baisse, de 10 087 $ à 9615 $ à 9483 $. Même chose pour les dépenses admissibles par étudiant à temps complet. C'est dans l'avis du Conseil des universités sur le fonctionnement des subventions. Je suppose qu'eux autres non plus n'ont pas compris les chiffres du ministère. Ça peut bien arriver, parce que... Ça arrive. Je l'ai déjà dit à la ministre, c'est un symptôme du deuxième mandat. On l'a connu, nous autres aussi. Il y a juste nous autres qui comprenons. On a connu ça, nous autres. (17 h 20)

Une voix: Vous avez passé par là.

M. Brassard: Oui, oui. On a connu ça. Des voix: Ha, ha, ha! M. Brassard: Oui, oui. On a connu ça. Une voix: ...

M. Brassard: Ah oui! Là-dessus, prenez ma parole. On connaît ça. Il y a juste le gouvernement qui a le pas, qui détient la vérité. Tout le monde ne comprend rien, tout le monde est dans le mauvais chemin, n'a pas le pas. Alors, là, on en a un bel exemple. Le Conseil des universités, probablement, il n'a pas le pas, non plus. je vous réfère à ce graphique-là; ça m'apparaît très éloquent. ça décline à partir de 1990-1991 en matière de financement, de dépenses de base et de subventions gouvernementales, de dépenses admissibles. la part des subventions décline aussi. en 1988-1989, l'enveloppe des subventions représentait 93 % des ressources disponibles aux universités; c'est maintenant 88 %, à cause des hausses des frais de scolarité. la question que je pose, c'est: ça s'arrête où? c'est quoi, les objectifs du gouvernement? elle évoque et elle invoque les autres provinces où la part des frais de scolarité dans les ressources financières des universités est évidemment plus importante. «c'est-u» ça, son objectif, son idéal? c'est de ramener ça à quel niveau et donc, par conséquent, forcément, avec comme contrepartie une hausse des frais de scolarité?

Dernière remarque. Là aussi, j'ai de la misère à la suivre. Elle nous dit, dans un premier temps, qu'il n'y a plus de lien dans les mécanismes de financement des universités; il n'y a plus de lien entre la subvention et les frais de scolarité imposés. On a désarrimé ça. Il n'y a plus d'arrimage entre les deux. Parfait! Mais pourtant, en même temps, elle dit: Ah! bien, si McGill fait ça, je vais baisser sa subvention. Bien, là, «c'est-u» arrimé ou bien ce n'est pas arrimé? Y a-t-il un arrimage entre le financement, la subvention du ministère puis les frais de scolarité, le niveau des frais de scolarité dans une université, ou il n'y a pas d'arrimage? Du même souffle, elle me dit: II n'y a pas d'arrimage, puis, en même temps, elle dit: Si McGill fait ça, je coupe la subvention. Alors, ça veut dire qu'il y a un arrimage entre les deux. Si McGill hausse trop, à son gré, les frais de scolarité, la subvention va baisser. Elle va baisser la subvention d'autant. Alors, là, les deux sont arrimés. Ce qu'elle me disait avant n'est pas tout à fait exact. Il n'y a pas une dissociation ou une séparation très nette entre le mécanisme pour fixer la subvention puis les frais de scolarité qui sont imposés dans toutes les universités. Alors, là, j'aimerais bien qu'elle m'explique. «C'est-u» arrimé ensemble? Y a-t-il une corrélation entre les deux ou il n'y en a pas? S'il y en a une, je comprends que McGill n'a qu'à bien se tenir, s'il y en a une. Mais, s'il n'y en a pas, ils peuvent aller de l'avant, puis ça ne touchera pas à leur subvention. Et, dans ce cas, quel moyen va-t-elle prendre pour les en empêcher?

Une université qui décide de passer outre au niveau d'une hausse des frais de scolarité que la ministre a déterminée comme étant justifiée, justifiable et juste, une université qui décide de passer outre à ça, quels sont les moyens dont vous disposez pour l'en empêcher ou la châtier, la punir, de quelle façon? Et quels sont, en fait, surtout, vos objectifs en matière d'équilibre entre la subvention et les frais de scolarité dans le financement des universités? Actuellement, c'est autour de 88 %. Ça a déjà été à 93 %. Dans d'autres provinces, c'est moins. Vous voulez atteindre quelle proportion? Avez-vous des objectifs ou si vous y allez au pifomètre, d'année en année? C'est tout.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je pense que, malheureusement, malheureusement vraiment, je vais être obligée de conclure que...

M. Brassard: Je ne comprends pas.

Mme Robillard: ...le député de Lac-Saint-Jean n'a pas compris.

M. Brassard: Je ne comprends pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Je le savais. Je le savais.

Mme Robillard: Je suis vraiment malheureuse.

Une voix: On a compris tout à l'heure.

M. Brassard: Vous vous retrouverez dans la position, vous vous apercevrez que vous n'avez peut-être pas compris non plus.

Une voix: ...

M. Brassard: Ça viendra.

Mme Robillard: Mme la Présidente, je vais demander au sous-ministre...

M. Brassard: Le Conseil des universités ne comprend pas non plus.

Mme Robillard: Non, le Conseil des universités comprend très bien.

M. Brassard: II ne comprend pas parce que son tableau...

Mme Robillard: II comprend très bien. Alors, il faudrait l'avoir...

M. Brassard: ...le tableau de la page 7, est très, très évident, très éloquent.

Mme Robillard: Mme la Présidente, il faudrait l'avoir relu deux fois, peut-être, le rapport du Conseil des universités, pour réaliser qu'il s'agissait d'un coût marginal au niveau des chiffres qui sont là, n'est-ce pas?

M. Brassard: La belle affaire! La belle affaire!

Mme Robillard: Alors, je vais demander au sous-ministre adjoint à l'enseignement universitaire d'apporter des lumières supplémentaires.

La Présidente (Mme Hovington): M. le sous-ministre adjoint.

Mme Robillard: M. Beaupré.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez la parole.

M. Brassard: Un coût marginal, ça ne m'impressionne pas beaucoup.

M. Beaupré (Léonce): Mme la Présidente, la question qui est soulevée comporte plusieurs volets et, si vous permettez, je commencerai, au risque d'être un peu long et pas toujours facile à comprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaupré: ...je parlerai de la formule de financement. Au fil des années, les universités étaient financées sur une base historique, on prenait la subvention de l'année précédente indexée, avec certains ajustements qui tenaient compte de la variation de clientèle et d'au- tres paramètres, et ça donnait le budget de l'année suivante, la subvention de l'année suivante. La subvention pour la variation de clientèle était calculée sur la base du coût marginal, c'est-à-dire ce qu'il en coûte pour avoir un étudiant supplémentaire. Grosso modo, bon an, mal an, la moyenne générale était de 58 %. Lorsqu'une université passait de 100 à 101 étudiants, elle recevait 58 % du coût moyen des 100 premiers. Alors, évidemment, lorsqu'on augmente le nombre d'étudiants, le coût par étudiant diminue même si le coût de base des 100 premiers demeure le même. Lorsque le Conseil des universités nous dit que la subvention par étudiant diminue, c'est bien sûr, la formule est ainsi faite qu'on va à la marge. Ça ne veut pas dire que la subvention globale accordée à chaque université diminue. Au contraire, elle a évolué à la hausse année par année. dans la subvention, jusqu'à tout récemment, on tenait compte des droits de scolarité. l'ensemble des droits de quelque 100 000 000 $ qui étaient recueillis formaient un tout, étaient redistribués à l'ensemble des universités, peu importent les droits que chacune chargeait aux étudiants. l'année passée, il fut décidé de procéder en deux parties, de distinguer les droits, d'une part, et la subvention, de l'autre, et on a établi, disons, une année zéro. la subvention, donc la partie la plus élevée, 85 %, 86 % du budget universitaire, du budget de fonctionnement régulier, vient de la subvention indexée selon les paramètres fixés, ou selon les montants votés par l'assemblée nationale. (17 h 30)

L'autre partie, qui a été fixée à une année zéro l'an passé, elle varie selon les décisions du Conseil des ministres. Les écarts sont relativement faibles. Grosso modo, pour l'année qui vient, ça se situe aux environs, disons, pour être simple, de 50 $ par crédit, plus ou moins. Alors, lorsqu'une université, dans le passé, chargeait moins cher que sa voisine, c'est l'ensemble des universités qui compensait ses tarifs plus bas, alors que, depuis qu'il y a une division nette entre les deux, chaque université, si elle veut le produit de ses droits de scolarité, elle doit s'organiser, prendre ses décisions institutionnelles. Et le nombre d'étudiants étant ce qu'il est, on voit que, pour l'année universitaire 1993-1994, non pas en crédits, tel que déposé, mais selon l'année financière des universités qui commence le 1er juin, la subvention de base, la subvention totale, pardon, passe de 1 585 000 000 $ à 1 590 000 000 $, donc 5 000 000 $ de plus que l'an passé, une augmentation de 0,31 %. Voilà, en gros, certains paramètres qui peuvent peut-être aider la commission à saisir les divers aspects de nos crédits.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. Beaupré.

M. Brassard: Je reviens à mes questions précises, au-delà des mécaniques. Quel est l'objectif poursuivi par la ministre en termes de proportion subventions-frais de scolarité? À part des frais de scolarité dans le financement des universités, à cause des hausses successives des frais de scolarité, la part, la proportion des frais de

scolarité a augmenté depuis trois ans dans le financement universitaire. alors, là, c'est une question de nature, je dirais, politique: quel est l'objectif? qu'est-ce qu'on peut prévoir dans un horizon prévisible? est-ce que vous avez un objectif que vous souhaitez atteindre en matière de proportion subventions-frais de scolarité? «c'est-u» 80 %, «c'est-u» 75 % qui est l'objectif que vous souhaitez atteindre? sur combien d'années? ce qui, évidemment, implique des hausses proportionnelles des frais de scolarité. il me semble que là, au-delà des mécaniques de financement, il y a là une question éminemment politique, dans le sens, je dirais, noble du terme. qu'est-ce que vous avez comme objectif en matière de proportion des deux sources de financement des universités?

Mme Robillard: Mme la Présidente, à moyen terme, il n'y a pas d'objectif d'arrêté, précis. Tout ce qu'on peut constater, c'est qu'on est encore au-dessous de la moyenne canadienne, et je pense que ça...

M. Brassard: La moyenne canadienne qui est de combien?

Mme Robillard: ...personne ne se plaint. À l'heure actuelle, la moyenne canadienne est de 2200 $ de droits de scolarité, me dit-on.

M. Brassard: Mais, en termes de financement, ça fait une proportion de quel ordre?

Mme Robillard: Au niveau de la moyenne canadienne, si on prend l'année 1992-1993, la part de financement en provenance des droits de scolarité est de 20 %...

M. Brassard: 20 %.

Mme Robillard: ...pour l'ensemble des provinces. C'est 21 % pour l'Ontario.

M. Brassard: Ici, en 1993-1994, on était à 88 % l'an dernier. Est-ce qu'il y a une modification pour la peine?

Mme Robillard: En 1992-1993, on était à 16 %. Est-ce qu'on a fait les statistiques pour 1993-1994? On ne les a pas calculées encore?

M. Brassard: Mais, si je décode...

Mme Robillard: En tout cas, ce qu'on peut penser, c'est qu'on élargit encore notre écart, par exemple, par rapport à la province voisine, étant donné que, nous, on augmente les droits de scolarité pour 1993-1994 de 1,9 % et que l'Ontario augmente ses droits de scolarité de 6,9 %. Pour eux, c'est une augmentation moyenne de 500 $ pour les étudiants. Ça veut dire qu'on va encore augmenter l'écart, c'est très clair.

M. Brassard: Mais, si je décode bien les propos de la ministre, c'est qu'elle trouve que les proportions qu'on retrouve ailleurs au Canada sont tout à fait convenables.

Mme Robillard: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que, pour le moment, on est en dessous de ce qui se passe ailleurs, et ce n'est pas inquiétant. La situation n'est pas inquiétante. Vous le savez très bien qu'on a des défis à relever, qui sont propres au Québec, et c'est dans ce cadre-là qu'à chaque année le gouvernement fait son jugement à partir de la politique d'ensemble que nous avons d'accessibilité aux études universitaires et c'est pourquoi l'augmentation des deux dernières années s'est faite de façon graduelle. Alors, on a encore des objectifs d'accessibilité, ce qui n'est peut-être pas le cas pour d'autres provinces canadiennes, de façon particulière chez nos francophones au Québec, et c'est pour ça que nous agissons avec prudence en la matière.

M. Brassard: Ma deuxième question portait sur les moyens dont dispose la ministre pour contraindre une université à respecter ces niveaux d'augmentation, les niveaux d'augmentation des frais de scolarité que le gouvernement a fixés.

Mme Robillard: Diminution de sa subvention en provenance de l'État.

M. Brassard: D'autant? Mme Robillard: Oui.

M. Brassard: Dans l'année en cours ou dans l'année suivante?

Mme Robillard: On peut le faire dans l'année en cours.

Hausse des frais de scolarité

M. Brassard: Et enfin, toujours là-dessus, est-ce que vous jugez utile, comme le Conseil supérieur de l'éducation le réclame et le recommande, de faire faire une étude sur l'impact et les conséquences des hausses successives des frais de scolarité au cours des dernières années? Le Conseil supérieur de l'éducation, compte tenu que les frais de scolarité ont quand même augmenté de façon substantielle depuis trois ans, dit: II est temps, il serait utile et pertinent de faire une étude d'impact, évidemment, concernant l'accessibilité, l'accès aux études universitaires en particulier, une étude d'impact des hausses des frais de scolarité. Est-ce que vous comptez suivre cette recommandation? Si vous ne comptez pas suivre les recommandations quant aux états généraux et quant à une commission d'enquête sur le financement des universités, est-ce que vous comptez au moins suivre cette recommandation de faire une évaluation, une étude d'impact des hausses successives des dernières années en matière de frais de scolarité?

Mme Robillard: Ce que je peux vous confirmer, Mme la Présidente, c'est qu'on suit la situation de très près au niveau du ministère, nous-mêmes avec les professionnels de notre ministère, et qu'on suit les taux d'inscription et les taux de fréquentation par groupe d'âge, et on les suit de très près à chaque année. Ce qu'on constate, vous le savez tous, c'est que, depuis 1989-1990, l'année du dégel des frais de scolarité, et jusqu'au moment où on se parle, nous sommes en progression de clientèle au niveau universitaire, et même en progression de clientèle même au temps complet, les étudiants à temps complet à l'université. On progresse d'année en année au niveau universitaire. Et, même quand il y a eu les hausses fort importantes pour les étudiants, deux hausses de 350 $, deux années de suite, ce qui veut dire 700 $, on aurait pu croire qu'il y aurait eu momentanément une légère diminution; ça n'a pas été le cas.

Donc, c'est un phénomène, c'est très clair que c'est un phénomène qu'on suit de très près, année après année, pour réajuster en conséquence s'il y avait une problématique. Mais là, ce n'est pas le cas. Nous sommes en hausse de clientèle dans les universités du Québec.

M. Brassard: Oui, sauf que... Ce que vous dites là, le Conseil supérieur de l'éducation fait le même constat en matière d'inscriptions et d'admissions. Mais ça ne l'empêche pas de faire la recommandation dont je parlais tout à l'heure. Pourquoi? Parce qu'on est en période de récession, je dirais même de crise économique, de difficultés économiques, et c'est évident que, dans des périodes de cette nature, de difficultés économiques et de récession et de crise économique, il y a beaucoup de monde qui, évidemment, décide, soit de continuer à étudier ou soit de reprendre leurs études. Ça n'empêchait pas le Conseil supérieur de l'éducation de demander quand même une évaluation plus précise des impacts de la hausse des frais de scolarité, tout en admettant qu'il y a des augmentations des inscriptions mais qui se situent dans une période de difficultés économiques qui, de tout temps, est propice soit au retour aux études, soit au prolongement des études.

Mme Robillard: Propice... Vous avez raison, la récession est un des facteurs. Ce n'est pas le seul facteur. C'est un des facteurs. Mais, si les gens sont capables de retourner aux études en temps de récession, ça veut dire que les études sont accessibles financièrement.

M. Brassard: Peut-être qu'il y en aurait plus si les frais de scolarité étaient moindres.

M. Tremblay (Rimouski): ...

La Présidente (Mme Hovington): Sur le même sujet?

M. Tremblay (Rimouski): Oui, sur le même sujet.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande du député de Rimouski sur le même sujet.

M. Tremblay (Rimouski): Oui. Mme la Présidente, moi, en tout cas, je pense qu'une étude d'impact sur l'accessibilité, au moment où on se parle, ne semble pas être nécessaire si on regarde l'accessibilité et, en même temps, l'augmentation de la clientèle dans les universités présentement. On peut bien dire et on peut bien faire, mais l'augmentation des frais de scolarité, lorsqu'on l'a décrétée, je me rappelle trop bien combien l'Opposition y voyait une entrave à l'accessibilité, et on disait: Bien, c'est le dépérissement des universités, ça va nuire à l'accessibilité, puis c'était le cataclysme ou encore le défaitisme total au niveau de l'Opposition. Cependant, les résultats sont tout autre, parce que c'est un prix juste pour recevoir un enseignement de qualité, d'une part, et, en même temps, il faut bien comprendre aussi que nous avons un système de prêts et bourses qui vient compenser pour les frais de scolarité et, en même temps, qui vient nécessairement ajuster la hausse des frais de scolarité et permettre à des élèves qui ont des revenus moindres d'accéder à l'université. (17 h 40)

Mme la Présidente, Mme la ministre, qui a annoncé dernièrement un programme qui vise à favoriser l'accroissement du nombre de diplômés universitaires, j'aimerais bien l'entendre sur ce programme-là, de façon à ce qu'on puisse connaître le plus facilement possible l'impact que son programme annoncé aura sur la diplo-mation, parce que ce qui est important, c'est bien important que les élèves aient accès à l'université, mais c'est de connaître aussi le taux de diplomation et si, vraiment, on peut encore augmenter ce taux de diplomation pour que les investissements que nous faisons en ce domaine puissent avoir des retombées sociales et économiques sur notre société. Alors, j'aimerais entendre Mme la ministre à ce propos.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: De fait, Mme la Présidente, ce fut une des mesures de changement l'an dernier au niveau du mode de financement des universités. C'était après discussion avec elles d'ailleurs, et à leur demande, qu'on a regardé la possibilité d'axer davantage au niveau des résultats. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean a tout à fait raison, il faut regarder l'augmentation au niveau de l'entrée à l'université, donc l'accessibilité, mais il faut aussi regarder en même temps au niveau de la diplomation, donc à la sortie, que le jeune puisse sortir de l'université avec un diplôme dans ses poches. À cet égard-là, donc, la décision gouvernementale de l'an dernier d'accorder 15 000 000 $ aux universités à partir du nombre de diplômes qu'elles accordaient, dans chacune des universités, c'était, dans le fond, une mesure incitative pour encourager les universités à aider le jeune tout au long de ses études et à l'aider à diplômer. Donc, l'an dernier, on a donné 500 $ par baccalauréat

décerné, 600 $ par maîtrise et 1000 $ par doctorat. C'était l'incitatif financier qui était là, à partir, donc, des diplômes que les universités décernaient. Cette mesure-là a été reconduite cette année et, dans le budget de cette année qu'on va voter, les crédits qu'on va voter à l'Assemblée nationale pour l'enseignement universitaire, il y a une somme de 17 000 000 $, au-delà de 17 000 000 $, qui est réservée encore à cette fin-là cette année, pour donner en encouragement aux universités à aider davantage les jeunes à diplômer.

D'un coté, on a le système des prêts et bourses pour aider directement les étudiants dans leurs études. Dans le système de prêts et bourses, comme vous le savez, il y a même une mesure incitative pour les étudiants de deuxième cycle au niveau de la remise de dette, parce qu'on a besoin de façon aiguë aussi d'étudiants, de gradués de deuxième et de troisième cycle, et, dans ce sens-là, cette fois-ci, c'est un message donné à l'université elle-même qui doit faire des efforts pour aider ses étudiants. Je dois vous dire que plusieurs universités ont analysé leur taux d'abandon et leur taux de diplomation et ont commencé à mettre des mesures correctives, au sein des universités. Je pense que cette mesure financière du gouvernement les a incitées à aller davantage dans ce sens-là.

M. Tremblay (Rimouski): Mme la ministre, je suis très content que vous me disiez que cette mesure sera reconduite, parce qu'elle permet, à mon sens, de mettre un incitatif vis-à-vis des universités, de leur assurer une source de financement supérieur et, en même temps, de mettre le focus sur la diplomation pour en diplômer le plus de ces jeunes qui vont à l'université, et je pense que toute la société en profitera.

Je vous remercie, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Rimouski.

M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Oui. Bien, on aurait pu, évidemment, poser bien d'autres questions, entre autres, parler du déplafonnement qui est un des moyens utilisés par les universités pour augmenter les frais de scolarité au-delà du niveau fixé par la ministre; ça peut aller jusqu'à 10 % dans certains cas. Mais, comme il reste peu de temps, j'aimerais aborder, quand même, la question du régime des prêts-bourses, c'est-à-dire l'autre programme. Alors, ce programme-là, on peut le considérer comme adopté sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le programme 6, Enseignement universitaire, est adopté.

M. Brassard: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Alors, nous revenons au programme 3...

M. Brassard: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): ...si je comprends bien.

M. Brassard: Programme 3, oui. C'est ça.

Secteur administration et services (suite) Aide financière aux étudiants

La Présidente (Mme Hovington): Programme 3, c'est ça. Le programme 3, Aide financière aux étudiants. C'est le programme qui vise à favoriser l'accessibilité aux études supérieures en fournissant un soutien financier aux étudiants.

Régime des prêts et bourses

M. Brassard: mme la présidente, le niveau d'endettement des étudiants s'est accru de plus de 33 % depuis 1989 et c'est dû principalement, évidemment, aux politiques d'attribution du système d'aide financière qui privilégient l'octroi de prêts aux dépens des bourses. en effet, sous le gouvernement libéral actuel, la proportion d'aide allouée sous forme de bourses a diminué graduellement au cours des dernières années. en 1985-1986, la proportion des bourses, représentée par les bourses, s'élevait à 50 %; elle est maintenant de 39 % cette année. cette tendance va se maintenir, puisque le prêt moyen consenti cette année, qui était de 2833 $, va augmenter à 2932 $, et la bourse moyenne va diminuer de 3519 $ à 3261 $. l'endettement des étudiants va donc continuer de s'aggraver. signalons qu'à cet égard, en 1986-1987, l'étudiant du québec avait, au sortir de ses études, un endettement moyen de 4010 $. en 1993-1994, cet endettement moyen va grimper à 7200 $.

Je pense qu'il est aussi pertinent de rappeler que la population étudiante universitaire a eu à assumer au cours des deux dernières années la majeure partie de l'indexation annuelle du régime des prêts et bourses à même ses frais de scolarité. Lors du dégel des frais de scolarité en 1989, il était convenu, le ministre Ryan, à l'époque, l'avait indiqué, qu'environ le quart des montants provenant de la hausse des frais de scolarité serait transféré des institutions au régime de prêts et bourses pour supporter leur impact sur l'aide financière accordée. Tel que démontré dans l'avis de la Fédération étudiante universitaire du Québec, dont je parlais tout à l'heure d'ailleurs, «Un réseau universitaire sans fil conducteur», des 36 000 000 $ ajoutés au régime pour les deux dernières années, 26 000 000$, soit 73 %, proviennent directement de la poche des étudiants.

Les étudiants estiment, à juste titre, aussi, d'ailleurs, que le régime actuel des prêts et bourses comporte d'importantes lacunes. Ils évoquent en outre le fait que la contribution estimée de l'étudiant pour un travail d'été augmente chaque année, sans tenir compte des effets de la récession et du taux de chômage élevé, et que les dépenses admissibles ne sont jamais pleinement indexées selon l'IPC, ce qui les rend insuffisantes, tout particulièrement au niveau du matériel scolaire dont la

table n'a pas été modifiée depuis près de cinq ans.

Mme la Présidente, la politique du gouvernement libéral en matière de frais de scolarité a également contribué à détériorer la situation financière des étudiants. Rappelons que ces derniers sont passés, les frais de scolarité, dis-je, sont passés de 540 $, en 1989-1990, à 890$, en 1990-1991, et à 1240$, en 1991-1992. Ajoutons à cela l'application d'un corridor de 10 %, une indexation l'an dernier de 6 %, taux qui, soit dit en passant, dépassait celui que commandait normalement l'inflation, et, pour couronner le tout, la levée du plafond de facturation des frais de scolarité auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Résultat: l'étudiant se retrouve, en 1992-1993, avec une facture moyenne de frais de scolarité à payer de 1600 $. (17 h 50)

Quand on regarde tout ça, Mme la Présidente, quand on regarde la proportion des bourses diminuer constamment, la proportion des prêts augmenter constamment, d'année en année, quand on regarde que l'endettement des étudiants augmente sans cesse et de façon substantielle d'année en année, il y a de quoi, je pense, s'inquiéter, tout cela conjugué à une hausse substantielle, comme je l'ai dit en dernier lieu, des frais de scolarité. Il y a lieu de s'inquiéter, puis de s'interroger, puis de se poser des questions, puis de se demander: Où le gouvernement s'en va-t-il? Encore une fois, de la même façon que pour le financement des universités, quel est son objectif?

En matière de financement des universités, tout à l'heure, on a fait allusion aux autres provinces et on a semblé montrer que la proportion qu'on y constatait, ma foi, n'était pas scandaleuse, qu'elle pouvait être un objectif tout à fait louable et atteignable. En matière de prêts et bourses, d'aide financière aux étudiants et étudiantes, la question qui se pose, c'est: Jusqu'où le gouvernement entend-il aller? Quels sont ses objectifs dans la répartition de l'aide accordée aux étudiants en termes de proportion versée sous forme de prêts et sous forme de bourses? Est-ce que, sur le financement des universités — on faisait allusion aux autres provinces — on peut y faire encore, cette fois-ci, à ce sujet-là, aussi allusion? Est-ce qu'on est en train de suivre ce qu'on pourrait appeler la mode ontarienne, où on sait qu'en Ontario une diminution graduelle de la proportion d'aide allouée sous forme de bourses a mené, cette année, à l'abolition quasi complète du programme de bourses? Pratiquement, il n'y a plus que des prêts qui sont consentis dans la province voisine. Alors, le Québec, lui, dans tout ça, et en cette matière, s'en va où?

Actuellement, c'est 39 %, la proportion occupée, représentée par les bourses. C'était 50 % en 1985-1986. Est-ce qu'on compte décliner encore? Jusqu'où entend-on s'arrêter? Est-ce qu'on s'est mis une barre d'arrêt ou si le modèle ontarien est un idéal à atteindre? Où est-ce qu'on s'en va? Je pense que les étudiants, d'ailleurs, se le demandent aussi. Ils aimeraient bien savoir où le gouvernement s'en va en cette matière et quand ça va s'arrêter, ces changements continus en matière de proportion des prêts et des bourses.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la ministre.

Mme Robillard: mme la présidente, je pense qu'il est assez clair que le gouvernement libéral du québec, cette année, n'a pas fait le choix du gouvernement npd de l'ontario. on n'a strictement qu'à regarder au niveau des crédits affectés au régime d'aide financière, et qu'on regarde l'évolution au fil des années, parce qu'on me cite les chiffres depuis 1985, ce que le gouvernement en place a fait au niveau du régime d'aide financière pour les étudiants en ciblant sur le prêt par rapport à la bourse. mais regardons l'ensemble du régime d'aide financière depuis 1985-1986, ce qui est arrivé, et on va réaliser que le nombre d'étudiants qui sont bénéficiaires du régime a augmenté de 23 % depuis 1985-1986, que le volume d'aide en prêts et bourses lui-même a augmenté de 74 %, et que, donc, nécessairement, les crédits ont suivi, et que la dépense totale en crédits a augmenté de 54 %, tout ça en l'espace de sept, huit ans, mme la présidente. et, en prenant en considération aussi que nous avons élargi ce régime d'aide financière là quand nous avons apporté des modifications.

Qu'on pense au programme de remise de dette de 25 % pour le deuxième et le troisième cycle. Qu'on pense maintenant au remboursement qu'on fait pour les orthèses visuelles alors qu'on ne le faisait pas avant, à l'allocation pour les régions périphériques, à la gradation des seuils d'admissibilité à partir de la contribution parentale. Qu'on pense au comité de demandes dérogatoires qui est en place, aussi, pour aider les étudiants dans des situations exceptionnelles et qu'on compare notre régime d'aide financière avec tout ce qui se passe, non seulement avec l'Ontario, mais avec toutes les autres provinces du Canada, et on va réaliser comment notre régime, étant donné la capacité de payer de l'État aussi — il faut toujours le faire sur des bases réalistes, c'est normal, ce sont les contribuables québécois qui paient pour tous ces investissements qu'on fait — étant donné, donc, la capacité réaliste de payer de l'État, nous avons encore au Québec le régime de prêts et bourses le plus avantageux, comparativement à la situation canadienne, et je pourrais même dire avec les pays de l'OCDE.

Si le gouvernement décide de mettre tant d'argent dans ce régime-là, c'est très clair, Mme la Présidente, c'est que l'objectif sous-jacent, c'est qu'on veut absolument augmenter l'accessibilité et que des revenus moyens ou modestes d'un étudiant ne l'empêchent pas, ne soient pas un frein à son accès aux études supérieures au Québec. C'est pour ça qu'on a ce système-là si généreux et, étant donné qu'on a encore des objectifs d'augmenter, le système est là pour supporter les étudiants et les étudiantes.

Je réalise très bien que les étudiants et les étudiantes voudraient encore avoir de l'amélioration dans ce régime-là, qu'à chaque fois qu'on transfère un montant de la bourse en prêt les étudiants réagissent. Mais je pense qu'il faut qu'ils soient conscients que c'est de l'investisse-

ment dans leurs études aussi en quelque çart et qu'il faut regarder ça dans la capacité totale de l'État de payer ce système de prêts et bourses. C'est comme ça qu'on a vu, au fil des années, une évolution, oui, une modification d'un certain montant de la bourse en prêt et, donc, un endettement un peu plus élevé pour nos étudiants, mais, en même temps, des dépenses totales en crédits qui ont augmenté de 54 % au fil de ces années-là. mme la présidente, écoutez, je ne voudrais pas revenir aux années entre 1976 et 1985, mais comparons les chiffres de ce que le parti québécois a pu faire aussi en transférant de bourse en prêt le montant d'aide aux étudiants, et on va s'apercevoir qu'on ne détient pas le championnat, qu'à l'époque le gouvernement québécois a augmenté le volume de prêts de 251 %, sur huit ans. alors, comparons maintenant sur les huit ans que nous sommes au pouvoir, et, nous, nous avons augmenté de 106 %. alors, c'est moins de la moitié de ce que le parti québécois a fait au pouvoir. alors, j'imagine qu'eux aussi, à l'époque, ont eu des choix budgétaires difficiles à faire dans ce cadre-là.

Mais, encore une fois, Mme la Présidente, au-delà d'une guerre de chiffres, regardons notre régime actuel et regardons aussi nos étudiants qui fréquentent l'université, et notre objectif, c'est qu'ils continuent d'étudier au niveau des études supérieures au Québec, comparativement à ce qui se passe dans l'ensemble du Canada, et en tenant compte de notre richesse collective au Québec. Je pense que c'est dans ce cadre-là qu'on doit faire notre jugement, notre raisonnement sur l'ensemble des mesures gouvernementales qui sont sur la table, et ça m'apparaît tout à fait réaliste pour atteindre nos objectifs.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il approche 18 heures...

M. Brassard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): II approche 18 heures, et nous avons une minute pour mettre aux voix le dernier programme.

M. Brassard: On n'a pas fait une heure trente, par exemple.

La Présidente (Mme Hovington): Mais ça me prend le consentement des deux côtés de la Chambre pour aller au-delà de 18 heures, selon nos règlements, quitte à revenir pour finaliser vos cinq minutes qu'il vous manque. Mais, selon nos procédures et règlements, et l'ordre de la Chambre, nous devons finir à 18 heures, et j'ai besoin du consentement des deux côtés de la Chambre. Il n'y a pas consentement.

Alors, est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Brassard: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année financière se terminant le 31 mars 1994 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il me reste à remercier Mme la ministre, de même que votre équipe ministérielle et toute votre équipe de fonctionnaires qui vous ont accompagnée tout au long de cette étude des crédits, merci beaucoup, et à remercier les membres de la commission pour le bon travail qui s'est fait aujourd'hui.

Alors, la commission de l'éducation ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)