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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le lundi 13 décembre 1993 - Vol. 32 N° 59

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude détaillée du projet de loi n° 140 - Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles


Journal des débats

 

(Seize heures treize minutes)

La Présidente (Mme Hovington): Nous avons quorum, et je déclare donc la séance de la commission de l'éducation ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Boucher Bacon (Bourget) est remplacée par M. Gauvin (Montmagny-L'Islet); M Fradet (Vimont) par M. Richard (Nicolet-Yamaska); et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) par M. Bélanger (Anjou).

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le secrétaire.

Nous allons procéder maintenant aux déclarations d'ouverture. Est-ce que nous avons des remarques préliminaires, à ce moment-ci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles?

Remarques préliminaires M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de voir débuter les travaux sur le projet de loi 140, projet de loi qui est particulièrement important pour nous. Je voudrais souligner la présence de M. Robert Diamant, qui est président de l'Office des professions, maintenant, depuis le mois de septembre, à ma droite, de même que Me Maryse Beaumont qui, malheureusement, a dû sortir pendant quelques secondes, mais qui sera, évidemment, de retour sous peu, qui est responsable du service juridique au niveau de l'Office des professions; et de même, à ma droite, Mme Edith Lorquet, qui est mon attachée politique pour ces dossiers.

Je voudrais saluer tout particulièrement, à l'exception du député de Verdun, mes collègues de l'Assemblée nationale et souhaiter à la commission que les travaux que nous allons aborder aujourd'hui se fassent dans un but de servir les ordres professionnels du Québec, un but, finalement, qui nécessitera un travail assez important au cours des prochaines heures.

Le projet de loi que nous avons devant nous a fait l'objet de commentaires de notre part lors de la présentation du projet de loi, l'adoption de principe qui a eu lieu dans la nuit de jeudi à vendredi; je pense que c'est à 4 heures du matin que nous avons abordé... Oui.

C'était particulièrement aux petites heures; 5 h 30, m'avise...

Une voix: Mme la députée de Terrebonne.

M. Savoie: ...Mme la députée de Terrebonne. C'est ça.

M. Gautrin: Nous avons eu le plaisir de passer la nuit avec elle. C'est bien ça?

M. Savoie: Oui, oui, c'est ça. Nous avons passé la nuit ensemble, en discutant du projet de loi 140, bien sûr!

Je la vois rougir, Mme la Présidente, mais je peux vous assurer que, dans la nuit de jeudi à vendredi, elle ne rougissait pas du tout.

M. Gautrin: Mais elle ne rougit pas!

M. Savoie: Au niveau de ce projet de loi, bien sûr, ça fait trois ans que c'est en marche. Ça fait trois ans que nous avons débuté les travaux là-dessus. Les consultations ont été multiples, tout le monde a été consulté là-dessus. Bien sûr, dans un projet de loi de cette nature, nous ne pouvons pas, évidemment, donner satisfaction à tout le monde sur chacun des éléments. Mais je pense que, dans son ensemble, la réforme est importante. Ça s'oriente vers une satisfaction importante de la part du public et des groupes qui interviennent dans ce projet de loi, mais ça ne va pas aussi loin qu'ils le souhaitent. Je pense que, dans l'ensemble, c'a été très favorablement reçu par ceux et celles qui sont au courant du projet de loi. Nous espérons donc que la commission va utiliser toute la diligence possible pour qu'on puisse travailler de façon à terminer le travail de la commission le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Hovington): Merci beaucoup, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Maintenant, je vais reconnaître Mme la députée de Terrebonne, porte-parole de l'Opposition en cette matière.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je dois évidemment...

La Présidente (Mme Hovington): Pas parler de votre nuit avec le ministre responsable!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Caron: Oh non! le vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends absolument pas qu'un projet de loi de cette importance ait été appelé justement à S h 30 du matin, que nous ayons fait nos discours jusqu'à 7 heures du matin sur un projet de loi qui est important, qui vient réformer le Code des professions après 20 ans.

Alors, c'est un signe qu'il y a des problèmes au niveau de la présentation des projets de loi, au niveau de l'ordre, du côté du gouvernement, dans l'appellation des projets de loi. Je ne sais pas s'il y avait des problèmes avec le leader du gouvernement, mais... Et aussi d'appeler ce projet de loi, Mme la Présidente. On n'a pas commencé l'étude article par article, on a appelé... L'adoption de la motion de principe, ça s'est fait le 10 décembre. On se retrouve aujourd'hui pour étudier le projet de loi le 13 décembre, alors que la session achève. Est-ce que c'est le signe qu'on accordait de l'importance à ce projet de loi?

C'est un projet de loi de 453 articles. De mon côté, Mme la Présidente, je n'ai absolument pas l'intention de travailler d'une manière non sérieuse sur un projet de loi de cette envergure; il n'en est pas question! Le projet de loi va être étudié article par article. J'ai déjà eu quelques questions du côté des membres du gouvernement à savoir si on pouvait faire une étude un petit peu moins exhaustive. Il n'en est pas question, Mme la Présidente. C'est une réforme qui arrive après 20 ans, et on va la faire d'une manière très sérieuse, même si le gouvernement n'a pas pris sa responsabilité de l'appeler en début de session. Et il aurait dû le faire.

Le ministre, il faut le rappeler, le 16 mars 1993, dans ses notes de clôture lors des audiences publiques, nous avait dit — il l'avait répété deux fois — qu'il avait l'intention d'échanger avec les membres de la commission lors de rencontres informelles — chose qui n'a pas été faite, on le souligne — et il devait déposer le tout avant la fin de juin à l'Assemblée nationale pour y donner suite, pour qu'on ait le temps de regarder ça cet été et puis qu'on arrive en début de session pour pouvoir faire une étude très sérieuse. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé, Mme la Présidente.

On a appris dans Le Devoir, le 10 octobre, que le ministre était pour déposer son projet de loi dès le début de la session. On a attendu ie projet de loi, on s'est informé régulièrement à l'Office. Finalement, il a été déposé en catastrophe, la dernière journée pour les délais, le jeudi 11 novembre. Le projet de loi était encore sur des feuilles 814 x 14, il n'était pas encore dans la forme que nous avons actuellement. Mme la Présidente, ça ne démontre pas beaucoup, beaucoup le sérieux qu'on voulait donner au projet de loi.

Sur le contenu comme tel, le ministre nous dit que l'objectif de cette réforme — et je le cite, je l'ai noté; c'était assez impressionnant — est de «servir les ordres professionnels du Québeo. Bien, moi, Mme la Présidente, je pensais que le Code des professions, son objectif premier, ce n'est pas de servir les ordres professionnels du Québec, mais c'est bien d'assurer la protection du public et de s'assurer que les ordres ont les moyens pour assurer cette protection du public. C'est leur mandat d'assurer la protection du public, aux ordres, et c'est de s'assurer qu'ils ont les outils pour le faire et pour bien le faire. (16 h 20)

Le ministre nous dit: Le projet de loi a été bien accepté par ceux qui en ont pris connaissance. Bien oui, par ceux qui en ont pris connaissance! Il n'y en a pas beaucoup qui ont pris connaissance de ce projet de loi, M. le Président, et parmi ceux qui en ont pris connaissance, il y a évidemment le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen a été quand même assez sévère dans ses remarques concernant le projet de loi 140. Il avait été très sévère aussi lors de l'avant-projet de loi et, pour lui, dans la conclusion de sa lettre du 6 décembre, il nous disait: Bien qu'il y ait des percées positives, il ne constitue pas la réforme fondamentale qui, selon moi, demeure nécessaire pour restaurer la confiance du public dans le système de contrôle professionnel et pour bien intégrer les principes de transparence, accessibilité et efficacité essentiels à la crédibilité d'un tel système. Je crois aussi toujours opportun de réitérer la suggestion de structures que je proposais dans mon rapport de janvier 1992.

Les associations de consommateurs, M. le Président, n'ont même pas eu le temps de pouvoir faire leurs remarques sur le projet de loi 140. Si on regarde les remarques des associations de consommateurs lors de l'étude de l'avant-projet de loi, c'est évident qu'elles n'étaient pas satisfaites. Et comme il n'y a pas de changement fondamental dans le projet de loi 140 comparé à l'avant-projet de loi, c'est évident que du côté des associations de consommateurs, il va sûrement y avoir des remarques et des insatisfactions.

Mais pourquoi voulait-on tant réformer le Code des professions? Bien, je pense que, dans un premier temps, M. le Président, on s'est aperçu que malgré les 20 ans d'existence, le public, et pas seulement le public, je dois dire, mais autant les organismes que le public n'avaient aucune connaissance du système professionnel; même après 20 ans. Et je pense que c'est ce qui a nui le plus au système professionnel, cette méconnaissance. Est-ce qu'on peut s'interroger à ce moment-là sur le rôle de l'Office des professions? Est-ce que l'Office des professions a rempli son mandat d'informer le public, d'informer les organismes du véritable rôle des ordres professionnels? On peut s'interroger là-dessus.

L'autre point, évidemment, concerne le système des plaintes. Là aussi, d'abord, à cause d'une méconnaissance du système des plaintes, mais aussi on s'est aperçu que les ordres professionnels... Il y a 41 corporations, M. le Président, 41, et les corporations ne vivent pas toutes la même situation. Malgré ça, on se retrouve avec un projet de loi qui offre des solutions mur à mur et qui n'est pas venu donner réponse à un des problèmes majeurs.

Je l'ai dit à l'étape de l'avant-prôjet de loi, je l'ai répété lors de mes remarques au niveau de l'adoption de principe et je le répète encore: le problème des corporations à titre réservé, c'est un problème majeur. On ne peut pas parler de protection du public si on ne règle pas les problèmes des corporations à titre réservé. Ces corporations doivent assurer la protection du public au même titre que les corporations à champ exclusif. Elles doivent souvent le faire avec des moyens beaucoup moins élevés, des moyens financiers moins élevés, et elles ne peuvent pas obliger les membres de cette profession à être membres de leur corporation professionnelle. Donc, une personne qui porte plainte contre un professionnel qui a exercé avec un autre titre, lorsqu'on porte plainte à la corporation professionnelle, eh bien, si la personne n'est pas membre, la corporation professionnelle à titre réservé ne peut pas l'assurer, la protection du public.

Mais le public qui porte sa plainte ne peut pas comprendre que la corporation ne l'exerce pas parce que, pour eux, elle doit exercer cette protection-là pour tout le monde, qu'il soit membre ou non-membre, et ça rejaillit, cette insatisfaction-là, sur l'ensemble des membres des corporations à titre réservé. Et c'est parfaitement injuste quant à moi. Et là-dessus, le projet de loi 140 est aussi muet qu'était l'avant-projet de loi. La protection du public n'est aucunement assurée pour les professionnels qui ne sont pas membres des corporations professionnelles.

M. le Président, au moment où nous avons eu des remarques concernant l'avant-projet de loi, il y a eu aussi un secteur quand même assez important, je dirais, et nous avons eu quelques victimes qui sont venues faire des revendications concernant les plaintes sur les abus ou le harcèlement sexuel. Là-dessus, M. le Président, le ministre s'était engagé vraiment, et l'ancien président de l'Office des professions nous avait même parlé de tolérance zéro — je sais que, du côté du Conseil interprofessionnel du Québec, ils ont fait un excellent travail, je pense, tout au long de l'avant-projet de loi et aussi avant la présentation du projet de loi 140, parce que je sais qu'ils ont quand même été en contact régulièrement avec l'Office des professions et avec le ministre — et il y avait eu des propositions pour une tolérance zéro beaucoup plus intéressantes qui ont finalement été rejetées. Mais nous devrons tenir compte des recommandations de l'Ordre des psychologues, qui ont quand même présenté des documents où il y a des éléments très importants, beaucoup de documentation qui nous démontre quand même que, à l'extérieur, on a quand même pris ces plaintes-là d'une manière beaucoup plus sérieuse qu'on peut le prendre dans le projet de loi 140.

Même le code de déontologie des psychologues... Et il faut le rappeler, l'Ordre des psychologues était le seul qui avait déjà, dans son code de déontologie, une interdiction, une interdiction qui va beaucoup plus loin que le projet de loi 140, une interdiction qui était assez claire et qui mettait, à l'article 58, dans les actes dérogatoires: avoir des relations sexuelles avec son client. Et ce n'était pas seulement au niveau des abus, au niveau des gestes abusifs, au niveau des paroles abusives, c'était vraiment d'avoir des relations sexuelles avec son client.

On pouvait retrouver un projet d'amendement, qui est proposé dans le document que le ministre a sûrement reçu de la part des psychologues, où on souhaite aller beaucoup plus loin. Et, là-dessus, on s'appuie sur un jugement qui a été rendu. Ce jugement, c'est un jugement récent de la Cour suprême du Canada qui a reconnu le fait qu'une relation professionnelle, ce n'était pas seulement de l'analyser d'un point de vue contractuel, mais qu'il y avait aussi l'importance de la présence d'un lien fiduciaire qui était très bien défini. Et c'est ce qui amenait... Et là, je ne citerai pas ici, M. le Président, toute l'argumentation tout de suite sur cet article-là, mais quand on va arriver à l'article 49, je vous donnerai l'ensemble des documents là-dessus.

Le lien fiduciaire amène la Corporation des psychologues à proposer un nouveau texte qui va beaucoup plus loin. La proposition du projet de loi 140 est évidemment à l'effet de contrer les actes abusifs ou les gestes abusifs, alors que, du côté des psychologues, on propose que constitue un acte dérogatoire le fait pour un professionnel, pendant la durée de la relation professionnelle qui s'établit avec la personne à qui il fournit des services, d'abuser de cette relation pour avoir avec elle des relations sexuelles — donc, pas seulement des abus, d'avoir des relations sexuelles — de poser des gestes injustifiés plutôt qu'abusifs, à caractère sexuel, ou de tenir des propos injustifiés à caractère sexuel.

Deuxièmement, d'avoir des relations sexuelles avec elle si la relation professionnelle est basée sur un lien fiduciaire. Et ce lien fiduciaire, je vous l'ai dit tantôt, M. le Président, il est reconnu, il est bien exprimé, il est déterminé et on le retrouve à partir d'un jugement de la Cour suprême du Canada. Donc, ce n'est pas une théorie qui repose sur aucun jugement, ça existe déjà.

La Présidente (Mme Hovington): II va falloir suspendre pour quelques instants, la cloche sonne; c'est un vote qu'il y a au salon bleu. Alors, nous reprendrons les travaux dès après le vote.

Mme Caron: Parfait, Mme la Présidente. M. Savoie: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): II y a un vote. Les cloches sonnent, M. le ministre. Ha, ha, ha! Vous entendez?

M. Savoie: Je pensais que j'étais fatigué. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): C'est un vote qu'il y a au salon bleu. Alors, nous allons suspendre les travaux pour revenir immédiatement après le vote.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 50)

La Présidente (Mme Hovington): La commission de l'éducation va poursuivre ses travaux, et nous en étions aux déclarations d'ouverture, avec Mme la députée de Terrebonne.

Je suis le temps de l'Opposition de très près. Quand il lui restera une minute, je l'avertirai, mais il reste au moins un bon sept minutes.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, j'étais en train de parler de la proposition de l'Ordre des psychologues, qui souhaitait une modification au texte du projet de loi 140 et qui proposait un nouvel article 59.1. Je vous avais lu déjà le premier alinéa. Donc, dans un deuxième temps, ce qu'on souhaitait, et je continue où j'étais rendue: Constitue également un acte dérogatoire le fait, pour un professionnel, après la relation professionnelle qui s'est établie avec la personne à qui il a fourni les services, et si cette personne se trouve dans un état de vulnérabilité, d'abuser de cet état pour avoir des relations sexuelles avec elle, pour poser des gestes injustifiés à caractère sexuel à son endroit ou pour tenir des propos injustifiés à caractère sexuel à son endroit.

Et là-dessus, Mme la Présidente, c'était toujours dans le même lien qu'on s'était dit, à partir d'un lien fiduciaire, c'est-à-dire quand une personne est dans un état de vulnérabilité par rapport à une autre.

Je pense que nous aurons à faire le débat, et très sérieusement, sur ce sujet-là, à savoir si on souhaite se contenter de ce qu'il y a dans le projet de loi 140, qui est même moins que ce qu'on retrouve dans le code de déontologie actuel de l'Ordre des psychologues. Il faut peut-être rappeler que, au moment où les victimes sont venues se faire entendre lors de l'avant-projet de loi, le code de déontologie actuel de l'Ordre des psychologues était en vigueur, et les victimes étaient tout à fait insatisfaites. Donc, ce qu'on propose dans le projet de loi 140, c'est moins que ce qu'il y avait dans ce Code de déontologie. Alors, est-ce que les victimes vont être satisfaites de ce qu'on retrouve dans le projet de loi 140? Personnellement, j'ai de sérieux doutes. Et que cette proposition soit faite par l'Ordre des psychologues lui-même, je pense qu'il va falloir y réfléchir très sérieusement.

C'est évident que certains ordres professionnels ne sont pas d'accord avec cette proposition-là, et, je pense, peut-être plus particulièrement du côté des médecins, mais je pense que si on veut faire sérieusement ce travail-là et si on veut se donner un code qui vienne répondre aux problèmes réels actuel — et c'est ce que le ministre s'était engagé à faire, particulièrement sur ce point précis — je pense que nous devrons avoir des débats extrêmement intéressants sur ce sujet-là.

Autre point. Il faut aussi rappeler que du côté des obligations de l'Office des professions, je pense que dans le Code actuel, on retrouve des obligations du côté du syndic, des obligations du côté des ordres professionnels. Par exemple, donner un délai précis, que la vic- time puisse interroger, qu'elle ait une réponse après 90 jours si on ne lui donne pas les résultats de l'enquête.

Je pense qu'il faut aussi qu'on retrouve dans le Code des professions, si on veut assurer une véritable protection du public, des délais, qu'on donne aussi des obligations à l'Office des professions; qu'on retrouve des délais, par exemple, sur des sujets qui sont présentés par les ordres professionnels, qui trouvent parfois qu'il y a des améliorations à apporter à leur propre code. Les lenteurs administratives de l'Office des professions... Je sais que le nouveau Code va apporter une amélioration sur certains règlements, mais pas pour tous. Il y a encore des sujets qui vont être traités uniquement par l'Office des professions, et il faudrait qu'il y ait des délais précis pour qu'à ce moment-là la protection du public soit assurée.

Il faut aussi que le ministre s'engage, je pense, à permettre que l'information soit diffusée à travers la population pour le nouveau Code des professions; l'ancien n'a pas été connu malgré ses 20 ans d'existence. Quels seront les moyens qui seront pris par l'Office des professions? Quels sont les moyens qui seront pris par le gouvernement pour faire connaître le nouveau Code des professions, pour faire connaître le nouveau système de plaintes, le nouveau comité de révision des plaintes? Je pense que, là-dessus, il y a des éléments importants aussi qu'il va falloir faire ressortir.

J'aurais souhaité aussi qu'on élabore davantage du côté de l'inspection professionnelle, du côté de la formation continue, sur l'importance de la formation continue du côté des professionnels, parce qu'on sait que dans certains ordres professionnels, on travaille très fort à ce niveau-là, au niveau de la formation continue et au niveau de l'inspection professionnelle. Et ça m'apparaît aussi important, sinon plus, qu'un système de discipline, parce que l'objectif premier qu'on doit avoir en tête si on veut véritablement assurer la protection du public, ce n'est pas d'avoir un système qui va traiter le plus grand nombre de plaintes, mais c'est d'avoir des professionnels qui vont faire en sorte qu'on aura le moins de plaintes possible à déposer. Je pense que ça doit être ça, l'objectif premier, au niveau des professions; et les ordres professionnels ont travaillé énormément dans ce sens-là du côté de l'inspection professionnelle, du côté de la formation continue. Mais certaines corporations sont allées moins loin, et je pense qu'il faudrait donner un petit peu de pouvoirs de ce côté-là pour que la formation continue soit même une exigence. Surtout dans le domaine des professions, on ne peut pas se permettre d'être en retard, et que les personnes ne se forment pas, qu'il n'y ait pas de formation continue.

Il y a aussi, évidemment, Mme la Présidente, l'Association des usagers de la langue française, qui nous a fait parvenir ses commentaires, autant au moment du dépôt de l'avant-projet de loi que maintenant, lorsque le projet de loi 140 a été déposé. On nous a fait certaines recommandations; une seule a été retenue. Si on regarde les commentaires de l'Association des usagers de la langue française, on s'aperçoit que si on faisait

cette seule modification, c'est-à-dire remplacer «corporation» par «ordre», finalement, il n'y aurait pas de cohérence dans le nouveau Code. On ne peut pas dire qu'on remplace le mot «corporation» par le mot «ordre» et se retrouver avec les incohérences qu'on retrouve tout le long du projet de loi 140. Il y a une vingtaine de mots, en particulier, qui ont été présentés et qu'il faudra regarder au fur et à mesure que les articles seront présentés.

Il y a évidemment aussi des recommandations qui touchent des demandes particulières sur les lois de certains ordres professionnels. Je pense, en particulier, aux C.G.A.; je pense à la Chambre des notaires, où il y a, évidemment, des points qui amèneraient une certaine incohérence avec leur système actuel; l'Ordre des opto-métristes et l'Ordre des chimistes. Donc...

La Présidente (Mme Hovington): En conclusion.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, je n'ai absolument pas l'intention que le travail soit fait d'une manière à être bâclé, qu'on n'étudie pas les articles: On va les étudier un par un, Mme la Présidente, et je pense que le travail doit se faire très sérieusement. Et, peut-être, juste en conclusion, rappeler au ministre que, vraiment, l'objectif premier — et je pense que c'est très clair dans le Code des professions — ce n'est pas de servir les ordres professionnels du Québec, mais c'est bien de donner une protection au public.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, Mme la députée de Terrebonne.

Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui voudraient se prévaloir de leur droit de déclaration d'ouverture? Non. Ça va? Alors, nous allons donc procéder à l'étude détaillée.

M. Gautrin: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Compte tenu de la situation, je ne me prévaudrai pas du droit de faire une déclaration d'ouverture.

La Présidente (Mme Hovington): Merci, M. le député de Verdun, de cette précision, ce qui nous permet de passer à l'étude détaillée du projet de loi 140. Alors, nous appellerons les articles un à un.

Étude détaillée

Code des professions

Définitions et application

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 140. Est-ce qu'il y a des amendements à cet article, M. le ministre?

M. Savoie: Non, Mme la Présidente, il n'y a pas d'amendements. L'article 1, évidemment, ressemble énormément à l'article 1 quant à sa forme. Il s'agit de définitions qui sont contenues dans le texte de la loi actuelle, et on apporte quelques modifications. Comme vous le savez, le mot «corporation»... Il a été soulevé, lors du dépôt de l'avant-projet de loi, que le mot «corporation», finalement, est un anglicisme, et qu'on était mieux d'utiliser le mot «ordre». Alors, après consultation avec, bon, l'Office de la langue française, avec le ministère de la Justice, avec les tendances actuelles au niveau de la rédaction de notre droit, il a été convenu de changer le mot «corporation» pour le mot «ordre». Je pense que ça a été examiné par l'ensemble des corporations professionnelles, elles sont d'accord, et comme je vous l'ai mentionné, c'est suite à une recommandation qui nous a été faite par un groupe intéressé lors de l'audience. Alors, on y donne suite.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous vouliez que nous allions paragraphe par paragraphe dans l'article 1?

M. Savoie: Moi, je pense que l'article, ça va, là. On trouve le mot «ordre», c'est l'essentiel de l'article 1, et puis c'est tout.

M. Bélanger: Mme la Présidente, question d'information.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député...

M. Bélanger: Anjou.

La Présidente (Mme Hovington): ...d'Anjou.

M. Bélanger: Est-ce qu'il ne serait pas préférable de lire article par article? Je pense que normalement, en commission, on doit lire l'article, non? Est-ce que ce n'est pas normalement la façon de procéder?

M. Savoie: Non, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Hovington): Ce n'est pas une obligation de lire...

M. Savoie: Ce n'est pas une... Non.

La Présidente (Mme Hovington): ...article par article. Maintenant, si c'est un voeu de tous les parlementaires...

M. Gautrin: Oui, je pense que... (17 heures)

M. Bélanger: Je pense que ça serait préférable, oui.

M. Gobé: Pour une meilleure compréhension, oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article. .. Est-ce que c'est...

M. Savoie: Non, j'aime autant pas, là. C'est parce qu'on en a 453, et le temps nous presse un petit peu dans celui-là.

M. Bélanger: Non, non.

Mme Caron: Bien, écoutez, Mme la Présidente, on a fait la réforme du Code civil, il n'y avait pas 453 articles, il y en avait tout près de 4000, et on les lisait un par un avec le ministre de la Justice.

M. Gobé: ...la lecture lorsque c'est nécessaire pour un membre ou pas?

M. Bélanger: Pas question, article par article, on lit l'article, après ça, on fait des commentaires et, après ça, on débat. C'est la façon de le faire. Mme la Présidente, c'est la façon de faire les choses.

M. Savoie: ...le mot «ordre» est changé par le mot «corporation», on n'est pas pour lire tout l'article 1 certain, et des choses semblables, là. Je pense qu'on a le sens de l'article 1. L'explication a été donnée, je pense, un peu comme on faisait au niveau de la Loi sur les impôts, c'est qu'on ne lit pas ça article par article, mais on donne les explications. Maintenant, s'il y a des points... Écoute, on change le mot «corporation» par le mot «ordre». On n'est pas pour lire l'article 1 et débattre l'article 1 pour ça.

La Présidente (Mme Hovington): Dans la pratique, il n'y a pas lieu de lire article par article quand on étudie un projet de loi, dans la pratique. Moi, j'ai étudié, j'ai présidé plusieurs projets de loi présentés ici, à la commission de l'éducation, et il n'y a jamais eu lieu de lire l'article au complet. Sauf que vous avez un cahier aussi qui vous est donné, qui est donné à chacun des parlementaires, où il est fait mention du texte actuel du projet de loi, et, juste à côté, c'est le texte proposé. Alors, je pense qu'il est donné des outils à chaque parlementaire pour faire en sorte de vraiment donner toute la lumière nécessaire sur les amendements ou sur le projet de loi déposé et, s'il y avait lieu de demander quelques explications sur certains paragraphes à l'intérieur de certains articles, à ce moment-là, on pourrait lire l'article qui offre des difficultés de compréhension.

M. Savoie: C'est ça, et lorsqu'il y aura, Mme la Présidente, par exemple, pour suivre la recommandation du député...

La Présidente (Mme Hovington): LaFontaine.

M. Savoie: ...de LaFontaine, oui, lorsque ce sera un article, pv exemple, au complet ou l'introduction d'un nouvel article, ça ne me dérange...

La Présidente (Mme Hovington): Là, il y aura lieu de faire lecture.

M. Savoie: Oui, là, on pourrait, à ce moment-là, se pencher, mais ici, là, comme ça...

M. Gobé: Je suis d'accord avec vous là-dessus. Lorsque l'amendement change la portée de l'article ou sa philosophie...

La Présidente (Mme Hovington): Absolument, absolument.

M. Gobé: ...sa mécanique, on peut en faire la lecture. Mais simplement des mots qui sont changés pour concordance...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gobé: ...on peut, de consentement général, pour faire avancer les travaux d'une manière plus rapide, peut-être passer par-dessus.

M. Bélanger: Mme la Présidente, j'en fais la demande formelle qu'on procède article par article et qu'on lise chaque article.

La Présidente (Mme Hovington): Écoutez, nous allons procéder au vote, à ce moment-là...

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): ...où il est proposé actuellement que chaque article soit lu dans l'étude du projet de loi.

M. Savoie: Ça va.

M. Bélanger: Mme la Présidente, ce n'est quand même pas mon premier projet de loi. Je suis porte-parole de l'Opposition en matière de justice, comme vous le savez. J'ai l'habitude d'être en commission parlementaire, et je n'ai jamais eu un projet de loi où on n'a pas lu article par article avant de faire le débat. Je n'en ai jamais eu un à date. Alors, je ne sais pas si c'est une façon de procéder qui est spéciale à cette commission, mais tous les projets de loi dont j'ai fait l'étude article par article à la commission des institutions, on lit article par article et, après, on procède au débat.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense qu'on pourrait avoir une position complémentaire si on a comme but réellement de traverser le projet de loi. Il y a des moments où on doit faire article par article. Ici, techniquement, si je prends

l'article 1, M. le député d'Anjou, lire article par article, c'est de voir à chaque fois où intervient le mot «ordre» et le changer... Parce que ce qui est pertinent, si vous voulez être tellement formel, ce qu'on va lire dans l'article, ça va être l'article 1. Alors, l'article 1 va strictement vous donner les modifications, ce qui n'est pas tellement important. Ce qui est important c'est de voir comment la loi sur le Code des professions va avoir changé une fois qu'on aura passé l'article 1. Et ça, c'est le document bleu. Alors, moi, je pense, et je suis assez d'accord avec vous, il faut faire le travail le plus sérieusement possible, mais lire strictement l'article sur les amendements, ça ne nous aidera en rien. Mais, le cas échéant, il serait bon de voir, à partir du document bleu, c'est comment, lorsqu'on a passé l'article 1, qui va faire l'ensemble des amendements, qu'est-ce que ça a eu comme modifications. Mme la Présidente, est-ce qu'on ne peut pas avoir une manière souple, parce que pour lire, ça devient... chacun ayant 20 minutes, il peut bien lire l'article pour le plaisir. Mais est-ce que,., le cas échéant, le faire ou ne pas le faire suivant le besoin des parlementaires.

M. Bélanger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est ce que j'avais soumis tout à l'heure dans mon intervention.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Bélanger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Je constate, Mme la Présidente, que l'article 1 pose problème parce que, évidemment, c'est remplacer uniquement le mot «ordre» tout au long de la loi par...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce qu'on disait.

M. Bélanger: Oui, l'article 1, mais, pour ce qui est des autres articles... Je pense que ce qui est important, Mme la Présidente, c'est que quelqu'un qui va lire nos débats sache exactement ce qui s'est passé et quels sont les articles qui ont été proposés et qu'est-ce qui s'est passé. Donc, je pense que c'est important. Je comprends que l'article 1... Bon. Peut-être que celui-là, on peut se dispenser de la lecture vu, finalement, que c'est uniquement le remplacement du mot «corporation» par le mot «ordre». Mais, pour ce qui est des autres articles, je pense que c'est important qu'on procède à la lecture article par article. Je pense que c'est important pour que quelqu'un qui va lire nos débats plus tard puisse, uniquement par la lecture d.u procès-verbal de nos travaux, exactement savoir de quoi on a parlé, de quoi on a débattu. Je pense que c'est important. Ce n'est pas un détail.

M. Savoie: C'est ce qu'on avait indiqué. On avait indiqué...

M. Bélanger: L'article 1, peut-être, là.

M. Savoie: ...que, lorsque le contexte va l'indiquer, on fera une lecture de l'article au complet...

M. Bélanger: C'est la norme. C'est l'exception, Ça.-

M. Savoie: ...mais que, par exemple, dans les cas où il y a seulement quelques mots de changés ou quelques mots qui s'ajoutent, c'est évident, à leur face même, qu'il n'y aura pas nécessité de lire F article.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, bien, c'est ça. C'est exactement ce que j'avais souligné au tout début, en disant: Lorsque c'est nécessaire, faisons-la. Et, moi-même qui ai présidé de nombreuses commissions, je dois dire qu'il arrive — comme M. le député d'Anjou d'ailleurs et M. le ministre, qui est aussi responsable du Revenu... On a souvent des lois à caractère très technique, des lois sur le ministère du Revenu où certains articles, on faisait lecture, et d'autres, ce n'était pas nécessaire. Bon. Ça dépend s'il y a des changements majeurs, fondamentaux à l'intérieur. Maintenant, tout le monde l'a dit, alors, je pense qu'on peut procéder. Il y a consensus là-dessus.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que vous maintenez... Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, je comprends très bien le député de LaFontaine, qui, lui-même, a assisté très souvent à nos débats du côté de la commission des institutions et qui se faisait lui-même un plaisir de lire les articles, article par article pour la meilleure compréhension. Alors, je pense que c'est important, et mon collègue l'a bien souligné, pour la compréhension des débats.

M. Gautrin: Le cas échéant.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que vous maintenez votre proposition, M. le député d'Anjou, qui était à l'effet de lire article par article? C'était bien ça, votre proposition?

M. Bélanger: Ma proposition était à l'effet que le principe devrait être qu'on lise article par article. Il peut, dans des cas particuliers... L'exception peut faire en sorte que, dans certains cas, on ne lise pas l'article, mais la règle devrait être de la lecture article par article du projet de loi.

La Présidente (Mme Hovington): Parce que

vous disiez que peut-être qu'il y avait des règles spéciales pour la commission de l'éducation. Moi, je vous dirai que depuis 1989 que je préside la commission de l'éducation, même si je suis vice-présidente, j'ai présidé à peu près toutes les lois qui sont passées ici — et je pense que vous pouvez vous fier à la présidence, qui doit exercer, qui doit voir à la bonne compréhension de la loi vis-à-vis des parlementaires — et, quand il s'avérait nécessaire de lire au complet l'article, c'était fait. Maintenant, il y a d'autres articles qui sont très techniques et qui n'ajoutent pas à la compréhension des parlementaires. Je ne vois pas pourquoi on les lirait paragraphe par paragraphe, mais vous pouvez être assuré que, ici, dès qu'un article où on verra qu'il y a nécessité, même après amendement, de lire au complet, ce sera fait. Et c'a toujours été le fonctionnement de la commission de l'éducation.

M. Gautrin: ...passer à l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Maintenant... Si vous permettez, alors, l'article 1 était fait. Est-ce que vous aviez, Mme la députée de Terrebonne, des éclaircissements à demander sur l'article 1?

Mme Caron: L'article 1, ce que j'ai à poser comme question, c'est si on a regardé les commentaires de l'Association des usagers de la langue française. Et, M. Auclair, le 4 novembre 1993, écrivait au ministre responsable de l'application des lois professionnelles et lui faisait part de certains commentaires et lui réécrivait le 24 novembre. Et, je le cite, en page 2: Nous avons appris, et c'est du ouï-dire vu que nous n'avons pas le texte du projet de loi, qui ne serait pas encore imprimé, que la dénomination des ordres professionnels devrait comporter obligatoirement le mot «professionnel». Nous avons peine à croire que cette affirmation soit fondée tellement elle supposerait une profonde méconnaissance du sens divers du mot «ordre». Ce mot, utilisé dans différentes expressions, peut désigner des ordres professionnels, des ordres honorifiques, des ordres de chevalerie ou des ordres religieux. Mais tout ordre particulier dans l'un de ces groupes peut utiliser le seul mot «ordre» dans sa désignation, sans devoir lui ajouter de qualificatif. (17 h 10)

Alors, je me demande si on a examiné ces recommandations-là, si on a décidé d'en tenir compte et aussi, toujours à l'article 1, l'Association des usagers de la langue française nous faisait parvenir, le 7 décembre, des recommandations sur l'article le: Le projet de loi remplace à bon droit membre d'«une corporation» par membre d'«un ordre», au paragraphe c de l'article 1. Par ailleurs, il maintient l'emploi du mot «professionnel». Sauf erreur, c'est une règle d'or pour les légistes d'employer un seul mot pour désigner une réalité. Or, l'expression correcte serait, à ce moment-là, membre d'«un ordre» et non membre d'«une corporation».

Alors, est-ce qu'on a regardé ces demandes qui avaient été déposées par l'Association des usagers de la langue française?

M. Savoie: Oui, oui. Ça a été examiné de très près. Il faut comprendre que le mot «ordre» est un terme qui est utilisé, par exemple, également pour le clergé. Il est utilisé par différentes instances. Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est maintenir l'axe au niveau du professionnel parce qu'il s'agit d'un ordre professionnel et non pas d'un ordre, par exemple, clérical ou d'un ordre à but social. On pense, par exemple, au niveau clérical, à l'ordre des Jésuites. Il y a également, au niveau social, l'Ordre des rôtisseurs, des choses comme ça. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on maintient le mot «ordre professionnel» pour bien distinguer, mais par contre, on va tolérer l'utilisation unique du mot «ordre».

Alors, ça a été examiné de très près. Ça a été examiné avec les gens de l'Office et d'autres. Bien qu'ils nous aient fait cette recommandation pour le mot «ordre» qui a été retenue, par contre, on ajoute le mot «professionnel», justement dans le but de mieux le délimiter.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. J'aimerais connaître qui a donné des recommandations, parce que qui peut être mieux placé que l'Association des usagers de la langue française...

M. Savoie: II y a la Charte de la langue française, par exemple, qui est l'organisme auquel nous répondons surtout, l'organisme officiel de l'État. C'est eux autres qui ont fait la recommandation de maintenir «ordre professionnel».

Mme Caron: Est-ce que vous avez copie de cette recommandation-là?

M. Savoie: Oui, on a copie de cette recommandation-là.

Mme Caron: Parce que, Mme la Présidente, l'argument du ministre... Dans le texte du président, M. Auclair, c'est très clair aussi...

M. Savoie: On va vous la remettre.

Mme Caron: ...qu'effectivement il y en a, différents ordres, mais, lorsqu'on se retrouve dans le Code des professions, on ne se retrouve pas... il n'y a pas toutes sortes d'ordres qui se retrouvent là. Alors, c'est normal que, quand on est dans un projet de loi spécifique, à ce moment-là, on n'utilise que le mot «ordre», et on n'a pas à ajouter le qualificatif quand on est dans le texte même de cette loi-là. Alors, j'aimerais qu'on puisse connaître les recommandations du côté de l'Office.

M. Savoie: On va vous la transmettre.

Mme Caron: Et puisqu'on parle, justement, de dénominations, est-ce que le ministre a regardé aussi pour s'assurer, pour le Tribunal des professions ou le conseil interordre ou au conseil des ordres professionnels, l'Office des professions du Québec, est-ce qu'on a regardé pour l'ensemble des recommandations qui étaient faites à ce sujet-là?

M. Savoie: Oui. Il y a eu des consultations faites sur l'ensemble des points que vous soulevez, là. Alors, je vous invite au niveau de l'article 32 de la Charte de la langue française, où on utilise le mot «les ordres professionnels» et non pas seulement «les ordres». C'est pour les distinguer des autres ordres au Québec. Si on disait «les ordres» tout simplement, ça prêterait à une certaine confusion parce qu'on ne sait pas de quoi on parle exactement. Est-ce qu'on parle également des ordres religieux? Est-ce qu'on parle des organismes à but non lucratif qui portent le mot «ordre» dans leur titre? Les ordres professionnels, on sait ce que ça veut dire, c'est un ordre professionnel. Ça a été retenu, et c'est tout. On pense que ça clarifie, au lieu, finalement, de développer la confusion.

Déjà, enlever le mot «corporation», qui est arrivé à la bonne franquette suite à notre avant-projet de loi, a été une bonne recommandation. Maintenant, le fait de laisser tomber le mot «professionnel» est une mauvaise recommandation, et elle ne peut pas être retenue.

Mme Caron: Mme la Présidente, je pense que cette recommandation-là avait été faite aussi au moment de l'avant-projet de loi de la part de l'Association.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on nous fait une recommandation que c'est une bonne recommandation.

Mme Caron: C'est parce que ce n'est pas arrivé à la bonne franquette au moment du dépôt du projet de loi.

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas à la bonne franquette. Évidemment, il faut voir aussi qu'il y a eu au-delà de 25 séances de travail avec le Conseil interprofessionnel, qu'il y a eu également... Vous avez dit qu'on n'a pas eu de réponse à notre projet de loi. On peut dire n'importe quoi lorsqu'on est dans l'Opposition, mais je peux déposer l'ensemble des commentaires que nous avons reçus provenant des corporations professionnelles, des différents organismes, comme le Conseil du statut de la femme, qui ont porté sur la différence qui existe entre l'avant-projet de loi et le projet de loi final. Et vous allez voir que mes commentaires, au début, étaient particulièrement à point lorsque j'ai dit que, effectivement, d'une façon générale, tout le monde est d'accord avec les grandes orientations. C'est sûr que tout le monde dans son petit secteur en voudrait plus, voudrait chercher telle chose. Mais, par contre, lorsqu'on regarde ça dans son ensemble, je pense que le travail qui a été fait par l'Office, par le Conseil interprofessionnel, par les gens de chez nous aussi, donne les résultats escomptés. On est très fiers du projet de loi. Alors, je comprends, là, que vous voulez qu'on laisse tomber le mot «professionnel», mais on vous a fourni les explications; ça ne résiste pas à l'analyse. Alors, ce n'est pas parce qu'on nous fait une recommandation qu'elle va être suivie. Sans ça, on n'en finirait plus.

Alors, la Charte, à l'article 32, utilise le mot «ordre professionnel». On fonctionne avec ça. «Ordre professionnel», c'est la recommandation, finalement, de l'organisme qui est plus près du gouvernement. On les a consultés verbalement, évidemment. Même, j'ai eu une lettre de la part du président de l'Office de la langue française nous demandant de donner suite à certaines des orientations que nous lui avons indiquées. Entre autres, changer tout simplement le mot «corporation» pour le mot «ordre». Alors, c'est ce qu'on fait.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je veux justement m'assurer que le ministre ne dira pas n'importe quoi. Le ministre ne peut pas nous dire: On a reçu à la bonne franquette, l'an dernier, des recommandations. Il les avait déjà eues à l'avant-projet de loi.

M. Savoie: De quoi vous parlez, là?

Mme Caron: Et quand le ministre nous dit: J'ai vérifié auprès de l'Office...

M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit, là. Je ne sais pas de quoi tu parles.

Mme Caron: C'est ce que vous aviez dit, au début. Je veux vraiment qu'on s'assure... Quand vous dites: J'ai fait des vérifications auprès de l'Office de la langue française, j'ai reçu une lettre. Est-ce que le ministre peut la déposer, sa lettre?

M. Savoie: Oui, oui, il nous fera plaisir de vous déposer la documentation là-dessus et d'échanger avec vous, par correspondance, les informations qu'on a reçues. Il n'y a pas de cachette là-dedans. Il nous fera plaisir de vous transmettre ce que nous avons reçu, puis une photocopie de l'article 32, si vous la voulez aussi, de la Charte. Puis il n'y a pas de problème avec ça. Appelez à l'Office de la langue française, ils vont vous le dire. Faites les démarches si vous voulez.

Mme Caron: Et, Mme la Présidente, quand le ministre dit, dans ses remarques préliminaires, que tout le monde était satisfait...

M. Savoie: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

Mme Caron:... est-ce qu'il considère que les remarques du Protecteur du citoyen — c'est aussi des remarques, là, je pense. Et puis, ça n'était pas une satisfaction profonde par rapport au projet de loi 140.

M. Savoie: Je suis d'accord. Lui, il est contre le principe de jugement des pairs. Est-ce que vous allez commencer à remettre ça en doute, là, le jugement par les pairs? Lui, ce qu'il voulait, c'est un autre système complètement différent. Alors, partant de là, on ne peut pas se rencontrer. Et c'est sûr... Mais, par contre, il a regardé le projet de loi, et je l'ai lue, sa lettre, moi aussi...

Mme Caron: J'espère!

M. Savoie:... et il nous a fait trois, quatre recommandations et il nous a fait trois, quatre suggestions. Mais il dit que ça ne va pas dans le sens que lui il voulait. De façon générale, il voulait prendre toute la structure disciplinaire, l'enlever aux corporations professionnelles, mettre ça dans un autre secteur à part. Et on lui a dit que ça ne marchera pas, ça. Ça, on lui a dit ça dès le départ. Mais, d'une façon générale, là, ça va. C'est ça qui est sûr. Compte tenu des objectifs qu'ils se sont fixés, ça va.

Si vous regardez, par exemple, les recommandations du Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme, c'est quand même un organisme qui travaille bien, qui a des interventions... Bon, ils se sont dit heureux de constater que le projet de loi 140... professionnels... très explicitement les actes dérogatoires. D'une façon générale, ça va. C'est sûr que, eux, dans certains secteurs ils aimeraient avoir d'autres modifications. Mais, dans l'ensemble, ils ne nous demandent pas de retirer le projet de loi. Ça va, dans l'ensemble.

Mme Caron: On ne vous a jamais demandé de le retirer.

M. Savoie: Non, non, ça va.

Mme Caron; On vous a demandé de l'appeler, puis plus vite que vous l'avez appelé.

M. Savoie: C'est-à-dire que, là, on parle du Conseil du statut de la femme, et ça va. C'est ce que je suis en train de vous dire. Alors, il faudrait bien comprendre... Je comprends vos commentaires que, vous, vous avez faits au début, qui étaient complètement en dehors de la «track», complètement en dehors de la «track». Lorsque vous avez dit qu'il n'y avait personne qui avait eu le temps de répondre: depuis le 11 novembre, c'est ça qu'on a reçu, à part des consultations qu'on a eues, c'est-à-dire des face-à-face, des rencontres avec des corporations professionnelles et des échanges qu'on a eus à mon bureau.

Ça fait que de dire qu'il n'y en a pas eu, c'est faux. Je vous ai laissé parler, là, parce que... C'est faux. C'est complètement faux, parce qu'on a eu ça.

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): En respectant l'alternance.

M. Gobé: Une question d'information, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine, oui.

M. Gobé: Je vois que M. le ministre vient de citer un certain nombre d'avis qu'il aurait reçus de différents groupes concernant ce projet de loi. Mais, nous, comme parlementaires, malheureusement, nous ne les avons pas Est-ce qu'il serait possible que nous en prenions connaissance et qu'ils soient distribués aux membres de cette commission?

M. Savoie: Oui, oui, on va les déposer. Bien oui, ça nous fait plaisir.

M. Gobé: L'ensemble des communications que M. le ministre a reçues?

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce que !e ministre avait indiqué, d'ailleurs, au tout début de sa.,,

M. Savoie: Ça nous fera plaisir. Oui, oui, c'est ce que j'ai dit que je ferais. Oui, oui.

M. Gobé: Oui, ça permettrait peut-être de gagner du temps parce que, si madame ne les a pas eus, nous ne les avons pas eus non plus. Je comprends qu'elle pose des questions, et c'est très légitime à ce moment-là. S'il y a eu communication à sens unique de la part de certains groupes vis-à-vis du ministre et, vu que ce sont les membres de la commission qui doivent adopter le projet de loi avec le ministre, peut-être serait-il bon que nous puissions prendre connaissance de l'ensemble de ces avis afin de nous forger une opinion, un jugement et de collaborer à l'adoption, avec le ministre, de...

M. Savoie: C'est ça, on avait dit qu'on le ferait. M. Gobé:... ce projet de loi. M. Savoie: Oui.

M. Gobé: Peut-être que vous pourriez demander à...

La Présidente (Mme Hovington): C'est ce que le ministre avait indiqué dès le départ, de toute façon. Alors...

M. Savoie: C'est ça. (17 h 20)

M. Gobé: Parce que je ne les ai pas encore eus, voyez-vous.

La Présidente (Mme Hovington): ...ce sera déposé, M. le député, et remis à chaque membre de la commission.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, moi, je veux bien que le ministre n'écoute pas quand je fais mes remarques préliminaires et qu'ensuite il me dise que je suis à côté de la «track». Parce que, lui, il n'a rien écouté: je n'ai jamais dit que les groupes n'avaient pas eu le temps de lui écrire. Je lui ai cité ses paroles, il nous avait dit qu'avant le dépôt du projet de loi il pourrait échanger, rencontrer les membres de la commission dans des rencontres informelles, les membres de cette commission, chose qu'il n'a pas faite. Je ne lui ai pas dit qu'il n'a pas rencontré personne et je ne lui ai pas dit qu'il n'a reçu aucun commentaire positif, je lui ai dit que ce n'était pas tout le monde qui avait donné des commentaires positifs et que, parmi ces commentaires négatifs, il y avait eu le Protecteur du citoyen. Je n'accepterai pas, Mme la Présidente, et pas du tout que le ministre nous dise n'importe quoi. Parce que les travaux, je les suis, et je n'accepterai pas qu'il me dise que j'ai dit n'importe quoi.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous en étions à l'article 1 du projet de loi 140, où on remplace le mot «corporation» par le mot «ordre professionnel». Est-ce qu'il y avait d'autres questions à propos de cet article-là?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente. Nous allons attendre le dépôt de la lettre de l'Office... de la Charte de la langue française et nous regarderons à ce moment-là.

La Présidente (Mme Hovington): Donc, vous ne voulez pas adopter l'article 1. Voulez-vous qu'on le suspende ou on va l'adopter?

Mme Caron: Je veux qu'on le suspende, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 1 est suspendu. Est-ce que vous pouvez déposer la...

M. Savoie: Oui, oui, on va vous faire ça.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 1 est suspendu. J'appelle l'article 2. C'est encore le remplacement par «tous les ordres professionnels et à leurs membres» des mots «toutes les corporations professionnelles».

M. Savoie: C'est beau.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. L'article 3.

M. Gobé: Excusez-moi, madame, on ne peut pas adopter l'article 2 sans avoir adopté l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): Bien oui, on peut adopter l'article 2 sans adopter l'article 1. L'article 1 est suspendu jusqu'à ce qu'il y ait dépôt de la lettre de l'Office de la langue française.

M. Gobé: C'est parce qu'on change le terme à l'article 1, donc l'article 2 découle du changement intervenu à l'article 1, Mme la Présidente, à moins que je ne sois pas tout à fait clair dans ma question. L'article 1 a pour but de changer le mot «corporation» pour le mot «ordre». Si on le suspend, comment peut-on, à l'article 2, effectuer le changement qui n'existe pas?

Mme Caron: C'est la logique même, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Comment? C'est la logique même, c'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Pourtant, vous avez adopté l'article 2.

Mme Caron: C'est parce qu'on est habitué de travailler à la commission des institutions, où on peut revenir régulièrement sur des articles, mais on ne prendra pas de chance à la commission de l'éducation, vous avez raison.

M. Savoie: C'est beau, c'est correct.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Caron: Suspendu.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Mme Caron: Suspendu.

M. Savoie: Là, ça ne marche pas, là.

La Présidente (Mme Hovington): Là, vous l'aviez adopté, il va falloir se prendre...

M. Savoie: Vous l'avez adopté tout à l'heure et

vous avez dit: Adopté, l'article 2. Bon. Alors, l'article 2 est adopté, sauf qu'on attend la lettre de l'Office pour l'article 1.

Mme Caron: Conditionnel à l'article 1.

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce que vous l'aviez adopté.

M. Savoie: Bien non, mais c'est quoi, ça?

La Présidente (Mme Hovington): Écoutez, si on veut bien travailler dans cette loi extrêmement importante, je pense qu'il va falloir se prendre une méthode de travail qui va faire en sorte que les travaux vont avancer, mais dans le bon sens, et qu'on puisse, chacun de notre II m'apparaît extrêmement important qu'on s'entende bien dès le départ.

Alors, l'article 2 est donc bien adopté et l'article 1, si je comprends bien, est suspendu jusqu'à ce qu'il y ait dépôt de la lettre de l'Office de la langue française. Est-ce que vous avez cette fameuse lettre avec vous, M. le ministre?

M. Savoie: On va l'obtenir, elle est au cabinet, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): D'accord.

M. Savoie: ...et puis j'ai mentionné que c'était dans l'article 32 de la Charte également. Est-ce qu'on est obligé de déposer une photocopie de l'article 32 de la Charte de la langue française?

Mme Caron: Non, copie de la lettre de l'Office.

M. Savoie: C'est beau.

Office des professions du Québec

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 3.

M. Savoie: Alors, l'article 2 est adopté?

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

J'appelle l'article 3.

M. Savoie: L'article 3, c'est-à-dire l'article 4, Mme la Présidente. Il n'y a pas d'article 3.

Mme Caron: Le projet de loi a un article 3...

La Présidente (Mme Hovington): Dans le projet de loi, il y a l'article 3.

Mme Caron: ...qui vient modifier l'article 4.

M. Savoie: Je m'excuse, je m'excuse. Non, c'est beau. Ça marche, je m'excuse.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, s'il faut perdre un article en route! Ha, ha, ha!

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas grave. O.K. L'article 3, vous avez raison.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 3...

M. Savoie: Alors: «L'Office est composé de cinq membres domiciliés au Québec — alors, on a introduit «domiciliés au Québec» parce qu'on ne voulait pas des gens domiciliés à l'extérieur du Québec — dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement, qui fixe leur traitement. «Quatre de ces membres, dont le président et le vice-président, doivent être des professionnels. Trois d'entre eux, dont le président ou le vice-président, sont choisis parmi une liste d'au moins cinq noms que le Conseil interprofessionnel fournit au gouvernement. «Le cinquième membre ne doit pas être un professionnel. Il est choisi en fonction de son intérêt pour la protection du public que doivent assurer les ordres professionnels.»

Alors, «Le président et le vice-président sont nommés...», alors, ça, ça reprend l'article existant; «Une fois...», ça reprend l'article existant; puis «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction...» reprend également l'article existant. Alors, on modifie l'article 4 pour indiquer d'abord que les membres de l'Office doivent être domiciliés au Québec. Deuxièmement, que quatre membres sont professionnels, mais le cinquième doit être un non-professionnel.

Alors, c'est la modification... On avait pensé d'en ajouter six — il y a eu un débat là-dessus, on a échangé là-dessus — six avec deux non-professionnels, mais ça veut dire qu'à ce moment-là on augmenterait de cinq à six — parce que leur Conseil actuel est composé de cinq membres — donc ça présente des difficultés. On pense qu'il est mieux de rester à cinq en ajoutant un non-professionnel dans le but d'assurer une meilleure transparence et que cette personne-là... En plus de cela, on a balisé davantage pour indiquer que ça ne peut pas être n'importe qui: il est choisi en fonction de son intérêt pour la protection du public que doivent assurer les autres professionnels. Alors, cette évaluation-là, évidemment, balise le choix du gouvernement. Ça doit être quelqu'un qui a un intérêt connu pour la protection du public que doivent assurer les ordres professionnels.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Est-ce que le ministre peut préciser qu'est-ce qu'il entend par «un intérêt connu», là, le genre d'organisme auquel il pense?

M. Savoie: Non. Il n'y pas vraiment de balise, là, il faut que ça rencontre le critère, et c'est tout, le fait d'être connu. Il faut qu'il l'ait démontré par ses activités, ses déclarations, ses champs d'intérêt. Alors, ça se démontre à travers son c.v., des articles qu'il a publiés dans les journaux, des articles spécialisés. En fait, c'est assez large. Ce qu'on cherche un peu, c'est les mêmes critères qui sont utilisés, par exemple, dans la loi sur la culture qu'a présentée la ministre de la Culture tout dernièrement, là, pour le choix des membres qui doivent composer le...

Une voix: Conservatoire.

M. Savoie: Non, pas le Conservatoire...

La Présidente (Mme Hovington): Le Conseil de la culture.

M. Savoie: ...le Conseil de la culture. Alors, c'est les mêmes mots. C'est général, alors, ça permet, là, un choix valable. Alors, il sera... Évidemment, ça balise le choix du gouvernement. On ne peut pas nommer n'importe qui. Il faut choisir quelqu'un en fonction de son intérêt pour la protection du public, donc quelqu'un qui navigue dans ces milieux-là ou qui a navigué dans ces milieux-là et qui est actif dans ce secteur.

Mme Caron: Donc, protection du public, est-ce que vous pensez davantage à des gens qui ont oeuvré au niveau de la protection des consommateurs, qui ont oeuvré dans ce type d'organisme là?

M. Savoie: Ça pourrait être ça, oui. Ça pourrait être ça. Ça pourrait être ça, là.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Je vois qu'on a rajouté, à l'article 3, l'obligation d'être domicilié au Québec.

M. Savoie: Oui.

M. Bélanger: Est-ce que ça posait un problème dans le passé? Est-ce qu'il y avait plusieurs membres qui n'étaient pas domiciliés au Québec? Pourquoi avoir ajouté ce critère-là? Bon, c'est souhaitable en soi, là, je comprends qu'il soit domicilié au Québec, mais est-ce que ça posait un problème? Est-ce que ça arrivait souvent?

M. Savoie: Non, ça ne posait pas de difficulté.

M. Bélanger: Autre question. On voit que le Conseil interprofessionnel doit dresser une liste de noms dans laquelle sont pigés quatre.

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: ...des candidats. Comment est-ce que le Conseil interprofessionnel établit cette liste? Quels sont les critères utilisés par le Conseil interprofessionnel pour établir sa liste? Est-ce que vous le savez? (17 h 30)

M. Savoie: Alors, c'est selon les modalités que le Conseil interprofessionnel détermine. Le Conseil, qui est le porte-parole, finalement, là, de l'ensemble des corporations professionnelles nous fait une recommandation, une lettre. Ça se fait uniquement par une lettre dans laquelle il indique les quatre ou cinq noms.

M. Bélanger: Donc, ça relève entièrement de la régie interne du Conseil interprofessionnel...

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: ...qui détermine...

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: ...exactement comment...

M. Savoie: Qui répond aux corporations professionnelles, finalement. Alors, c'est de la régie interne. Ils peuvent décider, et je pense que ce qui se produit actuellement, c'est que c'est présenté à l'ensemble des membres et il y a un vote là-dessus.

M. Bélanger: Quant au cinquième membre, qui ne doit pas être un professionnel, je comprends qu'il doit être reconnu pour son intérêt dans la protection du public et tout ça, mais, mises à part ces balises, qui, on doit quand même le reconnaître, sont assez floues, il n'y a aucune autre condition, c'est vraiment une nomination purement et simplement, c'est ça?

M. Savoie: C'est ça. Actuellement, il n'y a aucune condition, sauf pour le vice-président.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci. M. le ministre, lorsqu'il est écrit: «Le président et le vice-président sont nommés pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gobé: ...et les autres membres, pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans», pourquoi ces mesures un peu particulières? En général, les gens qui sont nommés sur des conseils d'administration, des comités comme cela, le sont pour cinq ans, en général, ou quatre ans, des périodes déterminées, fixes. Pourquoi cette mesure particulière? Est-ce que c'est la seule pour un organisme? Ou est-ce que c'est...

M. Savoie: Non.

M. Gobé: II y a une raison? Je trouve ça un peu bizarre.

M. Savoie: En réalité, c'est cinq ans, mais c'est parce qu'on veut permettre, évidemment, la reconduction lorsque nécessaire. Je pense, par exemple, à date, on a eu, en gros, quatre présidents, avec M. Diamant, au niveau de l'Office; M. Mulcair a été là pendant sept ans; M. Desgagné a été là également pendant six, sept ans, il a été là, je pense, de 1988 à 1986... de 1978 à 1986; et ensuite M. Dussault, qui a été président de 1973 à 1977.

M. Gobé: Est-ce que vous avez...

M. Savoie: Alors, 10 ans. J'avais pensé de le limiter à cinq ans, mais ça empêche, à ce moment-là, évidemment, de le reconduire.

M. Gobé: Non, mais c'est parce que vous avez mentionné tout à l'heure que vous preniez un peu exemple sur le Conseil des arts, entre autres; c'est un peu le même principe.

M. Savoie: Oui.

M. Gobé: Mais ils sont nommés pour une période de temps, si je me souviens bien...

M. Savoie: C'est ça. Là, ici...

M. Gobé: ...qui est de quatre ans, au Conseil des arts...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gobé: ...reprenez-moi si je me trompe — et qui est renouvelable après. Mais, là, on ne parle pas de période renouvelable. Comme là, voyez-vous, on dit: Pour le vice-président, une période déterminée qui ne peut excéder trois ans. Est-ce à dire qu'après trois ans ils ne peuvent pas être renommés?

M. Savoie: C'est-à-dire que, vous voyez, c'est marqué: «Le président et le vice-président sont nommés pour une période déterminée qui ne peut excéder dix ans». Alors, on ne change pas cet article, c'est tel qu'il existait auparavant, il n'y a pas de modification là, d'une part. Deuxièmement, c'est que cet article-là, évidemment, dit qu'une nomination ne peut se faire pour une période de temps qui excède 10 ans. On pense que 10 ans, c'est amplement. Et on ne veut pas...

M. Gobé: Et pourquoi trois ans pour les vice-présidents?

M. Savoie: C'est la tradition qui est à ce fait là.

Ce n'est pas pour les vice-présidents, c'est pour les autres membres. Ce n'est pas pour les vice-présidents. Les vice-présidents, c'est: «Le président et le vice-président sont nommés pour une période déterminée...

M. Gobé: Ah oui! D'accord! O.K. D'accord. M. Savoie: ...qui ne peut excéder dix ans...»

M. Gobé: O.K. D'accord, c'est 10 ans, oui, je m'excuse.

M. Savoie: Bon.

M. Gobé: C'est les autres membres...

M. Savoie: c'est: «les autres membres, pour une période déterminée qui ne peut excéder trois ans.»

M. Gobé: Pourquoi?

M. Savoie: Pardon?

M. Gobé: Pourquoi?

M. Savoie: Comment, pourquoi?

M. Gobé: Pourquoi un, 10 ans, et l'autre, trois ans?

M. Savoie: C'est parce que... M. Gobé: La logique...

M. Savoie: Les membres... Le président et le vice-président sont à plein temps; les autres, finalement, ne se rencontrent qu'une fois par mois.

M. Gobé: Ça veut dire que, lorsqu'il est nommé, il est nommé pour une période de 10 ans.

M. Savoie: Non, qui ne peut excéder 10 ans.

M. Gobé: Oui, mais c'est combien? Lorsqu'on engage quelqu'un: On te nomme pour trois ans, mais tu ne peux pas aller plus loin que 10 ans? On te nomme pour cinq ans? On te nomme pour deux ans?

M. Savoie: Par exemple, M. Mulcair a terminé le mandat de son prédécesseur, donc qui a duré à peu près deux ans, et ensuite il a été nommé pour une période de cinq ans comme président de l'Office. M. Roy, qui était le vice-président, a été reconduit pour une période de trois ans.

M. Gobé: Qui décide de ça?

M. Savoie: C'est le ministre et le gouvernement.

M. Gobé: Donc, c'est laissé à la discrétion du ministre.

M. Savoie: C'est du gouvernement, je pense, parce que ce sont des nominations qui sont ratifiées par le Conseil exécutif.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 3 est... Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je veux juste apporter une précision parce que je pense que les questions du député de LaFontaine sont très pertinentes. Oui, on nous dit que le président et le vice-président sont nommés pour une période déterminée qui ne peut excéder 10 ans. Par contre, si vous regardez deux paragraphes plus bas: «À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils aient été nommés de nouveau ou remplacés.» Alors, ils pourraient être à nouveau renommés pour une période n'excédant pas 10 ans.

M. Gobé: C'est un bon point. Oui.

Mme Caron: Alors, ils pourraient être là...

Une voix: ...ad vitam aeternam.

M. Gobé: Vous avez raison. C'est bon la bonne collaboration entre les députés. Ça a permis de voir quelque chose.

Mme Caron: Alors, le ministre, par exemple, aurait pu renouveler, après le cinq ans, le mandat de M. Mulcair. Il aurait pu être renouvelé à nouveau. Il a choisi de ne pas le renouveler...

M. Savoie: On aurait pu.

Mme Caron: ...mais la loi lui permettait de le renouveler à nouveau.

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Est-ce que le ministre a évalué la possibilité de mettre une limite quant au renouvellement des mandats, de dire qu'on ne peut pas excéder deux mandats, trois mandats? Est-ce que ça a été évalué, ça, cette possibilité?

M. Savoie: Oui, ça a été examiné, ça.

M. Bélanger: Et quels ont été les critères qui ont été retenus pour ne pas, justement, retenir cette hypothèse?

M. Savoie: Bien, d'abord, pour ce qui est des membres de trois ans, il y en a qui peuvent développer une expertise d'une grande valeur, donc eux-autres peuvent être reconduits de trois ans en trois ans puisqu'ils sont... «L'Office est composé de cinq membres», c'est ce que ça dit, dont certains sont pour trois ans. Ils peuvent être reconduits d'une façon continue. Et puis on n'est pas pour commencer à briser ça.

Quant au président, c'est une décision d'un gouvernement. Alors, supposons que, plus tard, on décidait de renommer M. Dussault, à titre d'exemple. Alors, à ce moment-là, on aurait un projet de loi qui nous empêche de le faire. Alors, on serait obligé de modifier le projet de loi pour le faire. Il vaut mieux laisser la discrétion au gouvernement.

Il faut comprendre aussi que le président de l'Office jouit d'une grande indépendance vis-à-vis le gouvernement du Québec. Il n'y a pas eu de modification, évidemment, à son indépendance. Mais, si vous examinez le projet de loi actuel, dans la loi actuelle, à l'article... Ce n'est pas ça... Est-ce qu'on a la loi actuelle, ici? Dans la loi actuelle, on indique que le président... C'est ça. Dans la loi actuelle, non seulement on ne peut pas affecter le traitement du président, non seulement on ne peut pas affecter son salaire... Parce qu'une fois qu'il est nommé on ne peut plus baisser son salaire ni réduire la durée de son mandat; c'est pour lui permettre de jouir de la plus grande autonomie. Et ça, c'est exceptionnel. Je ne connais pas d'autre projet de loi, je n'en connais pas d'autre où c'est indiqué.

Mme Caron: Et pourquoi vous maintenez cette exception?

Une voix: Le Protecteur du citoyen.

M. Savoie: Le Protecteur du citoyen, oui. C'est ça. Mais je n'en connaissais pas d'autre. Oui, c'est ça. Alors, c'est exceptionnel, c'est vraiment exceptionnel, où on ne peut pas réduire son mandat. Une fois qu'il est nommé, là, t'es pris avec. Ce n'est pas plus dur que ça. T'es pris avec: tu ne peux pas réduire son salaire, puis tu ne peux pas réduire son mandat, à moins de changer l'article de loi.

M. Gobé: ...

M. Savoie: Pardon?

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. Parce que je m'interroge, moi, sur l'intérêt de voter une loi qui fait en sorte de bloquer le salaire de dirigeants, de présidents d'organismes comme celui-là, alors qu'on peut être amené à remettre en question l'ensemble de l'échelle salariale des employés de l'administration publique et, prenons un exemple en passant...

M. Savoie: Oui, pour aucune considération nous n'allons jouer dans cet article-là.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le ministre, mais on va revenir après. Mais, sur le point de vue du principe, on voit qu'avec la loi 102, entre autres, on a coupé et réduit le salaire de certains employés, y compris les députés de l'État, employés de l'État et députés. Et là on a fait mettre dans une loi que des gens qui vont recevoir des fonds comme ça...

M. Savoie: On n'est pas en train de mettre dans une loi...

M. Gobé: ...ne pourront pas être touchés par ce genre...

M. Savoie: M. le député de LaFontaine... M. Gobé: C'est une justice à deux vitesses, là. M. Savoie: M. le député de LaFontaine... M. Gobé: II n'y a pas d'équité, là-dedans.

M. Savoie: M. le député de LaFontaine, on n'est pas en train de jouer avec cet article-là. Est-ce que c'est clair? Il est là, et puis on l'a tout simplement maintenu. C'est tout.

M. Gobé: Oui, mais il est là.

M. Savoie: Oui, mais on ne le change pas non plus.

M. Gobé: Vous comprendrez, M. le ministre, quand même mon étonnement de voir que, dans une société où on essaie d'avoir le plus d'équité possible dans nos lois en termes de fiscalité, il y a des gens qui vont profiter de privilèges que l'ensemble des autres citoyens n'ont pas, entre autres, d'avoir des salaires bloqués pour une période de 10 ans. Et c'est long, 10 ans. Et je m'interroge grandement. Vous faites une rénovation de cette loi, un renouvellement, vous amenez des amendements. Pourquoi on ne s'est pas penché sur cette dimension de cet article 4 qui, d'après moi, en termes d'exemplarité, est très important? Parce que c'est difficile d'expliquer à nos employés du gouvernement...

M. Savoie: Mais oui, mais si vous écoutiez au lieu de...

(17 h 40)

M. Gobé: ...les raisons pour lesquelles on doit réduire leurs émoluments, leur rétribution, et c'est assez difficile comme ça que, si on fait des passe-droits pour un certain nombre de catégories peut-être mieux nanties en termes d'échelon salarial, ça ne facilite pas notre tâche de législateurs. Alors, peut-être y aurait-il lieu de voir à le réviser.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun, vous voulliez intervenir?

M. Gautrin: Pas sur l'amendement, pas sur cette question-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas d'amendement dans la loi.

M. Gautrin: II n'y a pas d'amendement qui a été déposé. J'avais été induit en erreur. J'aurais une petite question à poser. Là, par rapport au texte actuel, vous précisez clairement que le président et le vice-président doivent être des professionnels, c'est-à-dire que vous avez dit, bien sûr, qu'il y en a un qui ne devrait pas être un professionnel. Dans le texte actuel, il y avait la latitude pour que les cinq personnes, par exemple, ne soient pas des professionnels parce que c'étaient des personnes qui étaient recommandées par le Conseil interprofessionnel, si je ne me trompe, à moins que je me trompe. Mais le texte actuel disait: «L'Office est composé de cinq membres, dont un président et un vice-président, nommés par le gouvernement qui fixe leur traitement. Trois de ces membres, dont le président et le vice-président, sont choisis parmi une liste d'au moins cinq noms fournis par le Conseil interprofessionnel.» Le Conseil interprofessionnel n'était pas obligé de nommer des gens qui étaient des professionnels.

Une voix: ...article 6.

M. Gautrin: Alors, ce n'était pas l'article 4, c'était l'article 6.

(Consultation)

M. Gautrin: L'article 6 venait... Ah bon! Donc, ce que vous faites essentiellement, c'est que vous venez... Merci, Mme la Présidente, ça éclaire toute ma question. Donc, essentiellement, l'article 4 devient une jonction entre l'ancien article 6 et l'ancien article 4. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, Mme la Présidente, dans plusieurs correspondances que j'ai reçues relativement à toute cette problématique du Code des professions et des corporations, souvent on me faisait la remarque que certaines corporations — ou ordres, maintenant, qu'on va les appeler — se plaignaient des fois de l'influence qu'avaient certaines grosses corporations, certains gros ordres par rapport à d'autres au niveau du pouvoir de lobbying, au point de vue influence qu'ils ont. Est-ce qu'il n'aurait pas été préférable de prévoir que, quant à la composition de l'Office, il ne puisse pas y avoir plus d'un membre par ordre ou par profession au niveau de la représentation sur l'Office? Ça n'aurait pas été

préférable? C'est-à-dire qu'il n'y ait pas deux avocats, deux notaires, ou de faire en sorte qu'il y ait une représentation la plus proportionnelle possible. Parce que c'est une revendication, en tout cas, c'est une plainte qui revient souvent de la part de certaines corporations plus petites, comportant moins de membres, qui disent que ce sont souvent les grosses corporations qui, finalement, jouissent de beaucoup d'influence ou de beaucoup de pouvoir dans les différentes hiérarchies de tout ça. Alors, ça n'a pas été envisagé, cette possibilité-là?

M. Savoie: C'est que le commentaire n'a rien à faire avec la réalité, là.

M. Bélanger: C'est de la science-fiction?

M. Savoie: Ça ne se vérifie pas dans les faits. Non, non, mais écoutez, là! Écoutez l'explication plutôt que de trébucher sur le commentaire. C'est que, dans les faits, la réalité c'est que ce que vous dites ne s'est jamais produit. C'est tout simplement ça. C'est que, traditionnellement, le président a toujours été un membre du Barreau. Traditionnellement, pour des raisons que j'ignore, essentiellement, mais parce qu'on voulait que ces fonctions-là soient exécutées par un membre du Barreau. Ce n'était pas du tout nécessaire. D'ailleurs, M. Diamant en est la preuve: il provient justement d'une petite corporation et il est maintenant président. Mais, lorsque le président était un membre du Barreau, à ma connaissance, le vice-président ne l'était pas; il provenait d'une autre corporation. Et, à ma connaissance, les membres actuels qui composent l'Office proviennent de différentes corporations professionnelles. Même que, pendant quelques mois, on a eu un président et un vice-président provenant de la même corporation, mais c'était une petite corporation: l'ordre des orienteurs. Alors, à ce moment-là... Et on ne veut pas commencer à imposer toutes sortes de règlements et de normes aux ordres dans la loi. Pourquoi le faire? Ça nous balise pour... Le bon sens va toujours régler, et le Conseil interprofessionnel, qui nous fait des recommandations, va chercher à établir... Alors, si jamais, pour une raison quelconque, on avait deux personnes de grande valeur, mais qui appartiennent au même ordre professionnel, à ce moment-là, on ne serait pas capable de les nommer parce qu'on aurait une disposition «bebête» dans notre loi qui dit qu'on ne peut pas avoir deux... Ce n'est pas nécessaire, on est mieux de laisser les gens libres et laisser les gens filer. Et, tout naturellement, savez-vous quoi? Le monde, là, quand ils ne sont pas emmerdés, ils s'organisent toujours pour bien s'organiser. Alors, si vous voulez les emmerder avec des dispositions dans le projet de loi, bien, mon Dieu, à quoi sert le travail de la commission? Vaut mieux donner la plus grande liberté possible au Conseil interprofessionnel, au gouvernement de faire le meilleur choix possible. C'est tout.

M. Bélanger: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Voyez-vous, Mme la Présidente, je crois que, des fois, comme législateur, mieux vaut prévenir que guérir. Le ministre a commencé son propos en disant que c'était presque de la science-fiction, ce que je disais, dans le sens que ce n'est jamais arrivé, que ça n'a aucune commune mesure avec la réalité et, après, il finit son propos en disant que ça pourrait très bien arriver, que ça se pourrait qu'on ait deux avocats, deux notaires. Alors, là, j'ai vraiment beaucoup de difficultés à suivre le ministre dans sa logique cartésienne...

M. Savoie: Oui, vous avez de la difficulté parce que vous comprenez mal la nature de... Qui fait la recommandation pour le président? C'est qui?

M. Bélanger: L'Office... M. Savoie: C'est qui? M. Bélanger: Le ministre?

M. Savoie: Non. Qui fait la recommandation pour le président? On vient juste de le lire: c'est le Conseil interprofessionnel.

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: Bon. Qui fait...

M. Bélanger: Et c'est le ministre qui décide.

M. Savoie: «Quatre de ses membres, dont le président et le vice-président, doivent être des professionnels. Trois d'entre eux, dont le président et le vice-président, sont choisis parmi une liste d'au moins cinq noms que le Conseil interprofessionnel fournit...» Alors, le Conseil interprofessionnel, qui regroupe les 41 corporations, nous fournit une liste dans laquelle on choisit.

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: Bon. Si le Conseil interprofessionnel... Supposons qu'on est dans une situation où le président, qui est là depuis quatre, cinq, six ans, est, par exemple, un conseiller en orientation, et on arrive avec le choix d'un vice-président, quelqu'un qui est recherché par l'ensemble du monde professionnel pour son dévouement à la protection du public, pour son dévouement à assurer le bon fonctionnement du Code des professions, nous en recommande un autre, on ne pourrait pas le faire à cause d'une disposition. C'est les ordres qui nous arrivent avec leurs recommandations, c'est ça qu'on est en train de vous dire: laissez-les donc faire. On va les laisser faire, on ne commencera pas à les emmerder avec des dispositions: On a droit à deux, mais pas à

trois; puis trois, mais pas à deux; puis un et la moitié d'un, et là ça dépend ça fait combien d'années, et on n'en finit plus, on n'en sort plus. Il n'y a eu aucun problème à date, dans 20 ans d'existence, au niveau du fonctionnement des articles tels quels; on n'a pas senti le besoin d'aller jouer dans quelque chose qui fonctionnait bien, sauf en ajoutant la personne de l'extérieur.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je dois comprendre des propos du ministre, donc, pour lui, que ça ne poserait aucun problème, finalement, de voir sur l'Office plusieurs membres d'une même corporation. Pour lui, ce serait même sain. Il ne pense pas que ça pourrait créer certaines frictions entre certaines corporations qui, il faut l'admettre, sont rivales. Ça existe, des rivalités au sein des corporations.

Je pense que le ministre est lui-même notaire, il connaît la rivalité historique entre le notariat et le Barreau qui existe à peu près dans tous les projets de loi, dans tous les nouveaux tribunaux qui sont créés. Alors, je pense que c'est important de prévoir ce genre de conflit ou ce genre d'irritant qui pourrait arriver à un moment donné parce qu'un organisme ou une corporation sent qu'il pourrait y avoir une place trop importante donnée à une certaine corporation. Alors, moi, je pense, en tout cas, que c'est loin d'être, comment je pourrais dire, quelque chose qui est loin de la réalité, qui pourrait arriver. Je ne vois pas en quoi ça aurait été si contraignant ou si emmerdant que ça de mettre une disposition à l'effet qu'on ne doit pas avoir deux membres d'une même corporation sur l'Office. Moi, je pense que ça aurait été tout à fait...

M. Savoie: Bien voyons donc! Ça peut être même bon, des fois.

M. Bélanger: En tout cas.

M. Savoie: Alors, ça dépend des circonstances. Vous, vous voyez ça d'une façon négative, je ne sais pas pourquoi. Ça peut être valable que ce soit ça. Ça a été examiné. Compte tenu du fait que les recommandations proviennent du Conseil interprofessionnel, donc des 41 corporations, ce n'est pas nécessaire.

M. Bélanger: Mme la Présidente?

M. Savoie: D'ailleurs, je voudrais souligner que nous n'avons eu aucune recommandation de corporations professionnelles, de mémoire, à cet effet-là. Là, on arrive ici et, sur le coin de la table, vous commencez à sortir des idées comme ça.

M. Bélanger: C'est un débat. C'est ça qu'on appelle un débat, M. le ministre...

M. Savo'e: Non, non, non, ce n'est pas un débat, là...

M. Bélanger: ...peut-être que c'est la première fois que vous en voyez un.

M. Savoie: ...on est en train de faire l'étude article par article.

M. Bélanger: C'est ça qu'on appelle un débat, M. le ministre.

M. Savoie: Mais ce n'est pas un débat, ici.

M. Bélanger: Ce n'est pas un débat?

M. Savoie: Non. Non. Ici, ce n'est pas un débat.

M. Bélanger: Si personne leur dit de quoi, nous, on ne peut pas en parler.

M. Savoie: C'est une commission...

M. Bélanger: Nous, les législateurs, on ne peut pas en parler.

M. Savoie: ...parlementaire... M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: ...et, sur les modifications, on entend vos commentaires.

t

M. Bélanger: Bien, je fais un commentaire, là, justement.

M. Savoie: Bon. Bien, votre commentaire...

M. Bélanger: Et, là, vous devez me répondre, normalement, avec des idées.

M. Savoie: ...votre commentaire, je vous l'ai dit, n'est pas recevable.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Savoie: C'est clair?

Une voix: C'est bon! (17 h 50)

M. Bélanger: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: C'est parce que le ministre, là, je pense qu'il y a quelque chose qui a l'air à lui échapper, ou ça ne lui échappe peut-être pas, et il ne le voit pas, là, je ne sais pas. Mais il semble dire que le Conseil interprofessionnel, finalement, c'est lui qui, presque, désigne les gens qui sont nommés sur l'Office. Tout ce qu'il fait, là, le Conseil interprofessionnel, c'est qu'il

donne une liste, peut-être de 25; ça ne peut pas être moins que cinq, ça peut être une liste de 25, de 30. Il peut y avoir cinq notaires, il peut y avoir six avocats là-dessus, il peut y avoir... Ça peut être réparti comme on veut parce que c'est le ministre qui décide dans cette liste-là soumise par le Conseil interprofessionnel.

M. Savoie: C'est le gouvernement. C'est le Conseil des ministres.

M. Bélanger: Bon.

M. Savoie: Bon. Ça fait deux fois que je te l'explique, le processus.

M. Bélanger: Bien, je l'ai compris, ça... M. Savoie: Bien...

M. Bélanger: ...mais je pense que ce n'est pas...

M. Savoie: Bien, je ne le sais pas, là; je ne sais pas si vous réalisez, là. Regardez, là, on est en train de picosser, là, sur un petit point qui, finalement, n'a fait l'objet d'aucune intervention valable de la part d'une corporation professionnelle. Personne ne nous a soumis ça; personne n'a soumis, là, d'intervenir... Il y a eu des séances de travail depuis trois ans là-dessus, depuis trois ans, et, vous, vous arrivez, là...

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: ...avec une ignorance, là, disons, assez générale, au niveau du fonctionnement des ordres professionnels...

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: ...et vous nous recommandez ça. On vous a dit — et je pense que ça fait 20 minutes qu'on parle là-dessus — on vous a dit que ce n'est pas retenu parce que, finalement, tout ce que ça va chercher à faire, c'est que ça va chercher à emmerder ceux et celles qui doivent administrer cette loi-là parce que ça va nous imposer une restriction qui n'est peut-être pas nécessaire. Si le Conseil interprofessionnel devait nous faire des recommandations qu'il y en ait deux, bien, ce sera, à ce moment-là, au Conseil des ministres à prendre sa décision. Alors, c'est ça, là. Alors, vous nous avez fait la recommandation. On vous a donné une réponse, et on dit ce qu'on pense: ce n'est pas valable.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je pensais que les commissions parlementaires étaient justement l'objet de débats. Je ne pensais pas qu'on devait limiter nos débats par rapport aux lettres qu'on pouvait recevoir de différents intervenants. Si on n'a pas reçu de lettre sur un article de loi, il ne faut pas en parler. On ne peut pas souligner quelque chose: on n'a pas reçu d'intervention de la part de quelqu'un sur cet article-là; il ne faut pas en parler. Alors, c'est irrecevable et c'est non pertinent. Voyons donc! Ce n'est pas ça, une commission parlementaire. On n'est pas tous des experts, je suis loin d'être un expert; je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de parlementaires, d'ailleurs, à cette table qui soient des experts dans le domaine de l'Office des professions. Je pense qu'au contraire on doit... Il y a place au débat, le débat doit se faire, et ce n'est pas au ministre de décider si mon opinion est irrecevable ou pas, je pense que c'est à la présidence de déterminer si un de mes commentaires est irrecevable ou pas. Je pense qu'il y a lieu à débat, et ce n'est pas parce que personne ne l'a relevé qu'il ne faut pas en parler. C'est une logique qui ne tient pas.

M. Savoie: Non, non, mais c'est-à-dire que vous l'avez relevé. Je ne questionne pas ce droit-là du tout. Vous l'avez relevé.

M. Bélanger: Ah bon.

M. Savoie: Mais je prends, par exemple, là... Je prends, par exemple, le cas, par exemple, où on pourrait dire: II y a des dispositions là-dedans qui datent depuis l'origine. Je pense, par exemple, à des questions portant sur le traitement, qui ne peut être réduit, du président. Mais ça, là, c'est justement là pour empêcher le gouvernement d'intervenir et chercher à contrôler le président de l'Office, en lui disant: Tu protèges trop le public, parce qu'il y a justement une corporation professionnelle qui exerce de la pression, ou parce que, finalement, on cherche tout simplement à dire que ça va être... on va avoir un président qu'on pourrait diriger à notre guise, au niveau de l'Office des professions? Compte tenu du fait qu'on veut, on veut spécifiquement que l'Office puisse jouir d'une grande indépendance vis-à-vis du gouvernement...

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: ...on dit qu'on ne peut pas réduire son mandat, et deuxièmement, on ne peut pas réduire son traitement; et ça, ça assure son indépendance parce que, si on le pouvait, tout ce qu'on aurait à faire, c'est réduire son traitement à 0,10 $ par année, et vous pouvez être certain que le président lèverait l'ancre...

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: ...et on ne le veut pas: on veut que, une fois qu'il est nommé, qu'il ait l'entière liberté d'exercer ses fonctions dans la mesure qu'il juge la plus appropriée, et on n'a pas voulu modifier ces articles-là, dans le même sens qu'on ne veut pas baliser davantage le choix des membres de l'Office. On ne veut pas commencer à dire au législateur, au Conseil exécutif, plutôt, que: Là tu n'as pas le droit de faire ça, tu n'as pas le droit de choisir. Bien, peut-être que ça va être bon qu'il

y ait... pour une raison donnée, tout simplement parce qu'il y a deux personnes qui percent particulièrement bien au niveau de la protection du public et du fonctionnement des ordres professionnels, qui vont dire: Bon, bien, c'est... Alors, il n'y a pas de nécessité: ça ne s'est pas produit au cours des 20 dernières années; il n'y a personne au niveau du monde professionnel qui a fait cette recommandation-là et il n'y a personne au niveau des associations de protection du consommateur, à ma connaissance, qui a présenté cette recommandation-là.

Alors, on ne commencera pas à apporter des modifications qui vont alourdir et qui vont empêcher, finalement, le monde professionnel de bien fonctionner, à ce moment-ci, à ce stade-ci, là. À moins que, vous, vous parliez au nom de quelqu'un d'autre que vous-même; si vous m'arrivez et vous me dites: Bon, bien, ici, il y a cinq corporations professionnelles qui m'ont dit que non, ce serait peut-être mieux. Bien, là, je suis prêt à prendre ça en considération. Si vous me dites qu'il y a des associations de protection de consommateurs qui nous disent: Bon, bien, on pense que ce serait une bonne protection parce que, dans le passé... Là, je vais prendre en compte. Mais, vous, sur votre chaise, vous m'arrivez avec une proposition. Vous pouvez être sûr d'une affaire: ce n'est pas recevable à mes yeux. O. K. ? C'est clair, ça?

M. Bélanger: Oui, c'est clair.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article... Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Alors, Mme la Présidente, oui, effectivement, de tradition, on a souvent retrouvé un membre du Barreau à la présidence. Par contre, il faut rappeler que le nouveau président, évidemment, n'est pas membre du Barreau, comme ne l'était pas le vice-président, M. Roy, il était même membre de la même... du même ordre professionnel que le nouveau président, M. Diamant. D'ailleurs, à cet effet-là, j'aimerais peut-être poser une question — je ne sais pas si le ministre peut nous répondre ou le nouveau président de l'Office — il est membre de sa corporation professionnelle depuis combien de temps, le nouveau président de l'Office?

M. Savoie: Pardon? Je m'excuse, je...

Mme Caron: Bon, le ministre n'écoutait pas, Mme la Présidente, alors, je vais reprendre...

La Présidente (Mme Hovington): C'est parce qu'il était dérangé par un autre parlementaire, là. On s'excuse.

Mme Caron: Alors, oui, de tradition, le président de l'Office est souvent un membre du Barreau. Par contre, le nouveau président de l'Office n'est pas membre du Barreau, il est d'ailleurs membre de la même corporation professionnelle qu'était le vice-président qui a quitté, M. Roy, et je posais comme question: Le nouveau président, M. Diamant, est membre de son ordre professionnel depuis combien de temps?

La Présidente (Mme Hovington): M. Diamant, pouvez-vous répondre à cette question?

M. Diamant (Robert): Certainement, si c'est pertinent. Effectivement, je crois que j'ai été membre de cette corporation dès l'origine, j'ai été même un membre fondateur de cette corporation-là. Par la suite, j'ai réorienté ma carrière. Il n'était pas exigé que je sois membre de la corporation pour le genre de carrière que j'ai fait, et, au moment où... Excusez-moi... et au moment où...

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît, voulez-vous laisser parler M. Diamant, là! Il y a un caucus, en arrière, qui empêche M. Diamant de bien répondre.

M. Gautrin: Lui avez-vous donné la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. Diamant a la parole actuellement.

M. Gautrin: Je m'excuse. Est-ce que ce n'est pas limité aux membres de la commission?

Une voix: Bien non!

M. Gautrin: Mais ça demande un consentement pour donner la parole à...

La Présidente (Mme Hovington): La question... Écoutez, la question...

M. Gautrin; Est-ce que... Mme la Présidente, est-ce qu'à l'heure actuelle ça demande un consentement pour donner !a parole à une tierce personne, oui ou non?

La Présidente (Mme Hovington): II a été donné par le M. Gautrin: Est-ce que ça demande le consentement de la commission?

Mme Caron: Non. Le ministre l'a donné. Une voix: Non.

M. Bélanger: Le ministre n'est pas obligé de le donner, il l'a donné.

La Présidente (Mme Hovington): Habituellement, ça demande le consentement de la commission, mais, étant donné que le ministre était consentant...

M. Gautrin: Est-ce que ça demande le consentement de la commission, Mme la Présidente, oui ou non?

La Présidente (Mme Hovington): A priori... Bien, je vous en prie, là!

M. Gautrin: Bon, merci. Alors, pouvez-vous demander le consentement de la commission à cet effet?

M. Bélanger: Quel article?

La Présidente (Mme Hovington): Quel numéro d'article? Et je vous prierais de demeurer très calme...

M. Gautrin: On est très calme, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): ...je ne pense pas qu'on soit ici personne pour être agressé verbalement. Vous m'avez demandé une opinion, je vais vous la donner.

M. Gautrin: Aucunement, Mme la Présidente. Je demande si ça demande le consentement de la commission et si vous l'avez demandé. Je pense que pour intervenir sur une commission...

M. Savoie: J'ai demandé à M. Diamant, moi, de parler...

M. Gautrin: Justement. Est-ce que tout individu peut demander à n'importe qui de parler sur la commission?

(Consultation)

M. Parent: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, M. le député de... Parent.

M. Parent: Étant donné l'heure, je vous demande de suspendre.

La Présidente (Mme Hovington): C'est qu'habituellement... Avant de suspendre, juste une mise au point, c'est qu'habituellement... On me dit, ici, qu'il n'y a pas d'article spécifique qui dit qu'on a besoin du consentement des parlementaires, sauf que, par tradition, effectivement, ce sont les parlementaires qui ont le droit de parole dans une commission, mais...

M. Gautrin: Mme la Présidente, seuls les parlementaires interviennent...

La Présidente (Mme Hovington): ...habituellement... Si je peux finir.

M. Gautrin: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Habituellement, quand un sous-ministre ou un fonctionnaire ou quelque président d'organisme demande une intervention, avec le consentement du ministre, habituellement, il peut prendre la parole si c'est pour mieux informer les parlementaires sur tel sujet.

M. Gautrin: Mme la Présidente, si je comprends bien, seuls les parlementaires peuvent intervenir en commission. Est-ce que c'est exact, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): C'est exact.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Pour déroger à cette règle, je pense que la commission peut être heureuse de pouvoir choisir, par consentement des membres de la commission, qu'une autre personne puisse intervenir. C'est le bien cas? (18 heures)

La Présidente (Mme Hovington): Je vous ferai remarquer qu'il y a eu consentement du ministre, ici.

M. Gautrin: Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est très différent, la question que je vous pose. Est-ce que c'est le consentement de la commission ou le consentement d'un membre de la commission?

La Présidente (Mme Hovington): II n'y a pas d'article en tant que tel. Dans nos règles de procédure, il n'y a pas de numéro d'article. Traditionnellement, c'est les membres de la commission.

M. Gautrin: C'est bien ce que je pensais. Alors, il me fait plaisir de donner mon consentement pour avoir écouté Me Diamant.

La Présidente (Mme Hovington): Ça fait avancer les débats beaucoup...

M. Gautrin: Oui, Mme la Présidente, je trouve que ça...

La Présidente (Mme Hovington): ...je vous remercie. Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Hovington): Alors, la commission de l'éducation reprend ses travaux, et nous en étions à l'article 3 du projet de loi 140, Loi modifiant le Code des professions et d'autres lois professionnelles. Alors, est-ce qu'il y avait encore des questions sur l'article 3?

M. Gobé: J'avais la parole en terminant. J'ai une question qui n'avait pas été répondue.

Mme Caron: Je m'excuse, Mme la Présidente... M. Gobé: Non? Je pense, hein?

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

M. Gobé: En tout cas, il n'y a pas de chicane. Je ne veux pas faire de préséance.

Mme Caron: Oui. Le président de l'Office des professions tentait de nous répondre. Je lui avais demandé comme question: Depuis quand étiez-vous membre de votre corporation au moment de votre nomination?

Mme Hovington: Et on avait eu le consentement de tous les parlementaires, n'est-ce pas...

M. Bélanger: Voilà! Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): ...pour entendre M. Diamant. Alors, si vous voulez continuer, M. Diamant.

M. Diamant (Robert): Bon. Ce que j'ai dit, c'est que j'avais été membre de la corporation très tôt, même au moment de sa fondation, et que je n'avais pas eu besoin, pour des... Au cours de ma carrière, je m'étais éloigné un peu de ce milieu-là. Et je suis redevenu membre de la corporation quelque part au printemps. Je ne saurais pas vous dire exactement la date, mais probablement au mois d'avril 1993.

Mme Caron: Probablement. Est-ce que vous pouvez nous retrouver, d'ici la fin des travaux, la date?

M. Diamant (Robert): Sûrement.

Mme Caron: Je vous remercie. Alors, peut-être, Mme la Présidente, si le député de LaFontaine avait une autre question...

M. Gobé: Oui, j'avais une question.

La Présidente (Mme Hovington): Sur l'article 3? Allez-y.

M. Gobé: Oui, oui, c'est ça. C'était dans la continuité de ce que je mentionnais en ce qui concerne le montant des traitements qui ne peuvent être réduits. Ma question est la suivante: Est-ce que la loi 102 a préséance sur cette loi en ce qui concerne les politiques salariales du gouvernement?

M. Savoie: II faudrait comprendre qu'à très court terme, avec l'adoption du projet de loi 67, le salaire du président de l'Office doit être payé par l'ensemble des corporations professionnelles du Québec. Il ne sera plus payé à même les fonds du gouvernement du Québec.

M. Gobé: Donc, ça n'a plus rien à voir avec notre administration à nous?

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Gobé: O.K. Est-ce que l'ensemble des frais de fonctionnement de la corporation va être payé?

M. Savoie: Oui. Le fonctionnement de l'Office des professions va être assumé par les corporations professionnelles.

M. Gobé: Donc, la loi 198 ne s'applique pas... M. Savoie: C'est comme le projet de loi 67, là. M. Gobé: Ça me satisfait, M. le ministre. Merci. M. Savoie: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Caron: J'ai une dernière question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Caron: À plus forte raison, sur ce paragraphe-là, pourquoi le législateur maintient-il, puisque justement ce sont les ordres professionnels qui devront assumer les coûts de l'Office des professions et que le ministre lui-même l'a dit tantôt, c'est une mesure d'exception qui n'existe pas, sauf pour le Protecteur du citoyen — mais il faut rappeler que le Protecteur du citoyen relève de l'Assemblée nationale et non d'un ministre responsable — pourquoi maintenir cette mesure d'exception que, une fois déterminés, la durée de leur mandat puis le montant du traitement ne peuvent être réduits, d'autant plus que ça ne relèvera pas, justement, du gouvernement?

M. Savoie: Pour garantir l'indépendance de l'Office.

Mme Caron: Mme la Présidente, je comprends mal que le ministre nous dise que ça maintient l'indépendance de l'Office. Quand le ministre a décidé de ne pas renouveler un mandat, il ne le renouvelle pas. Donc, il n'y a pas plus d'indépendance de l'Office. Le ministre n'est pas obligé de le renouveler. Il y a donc un jugement qui se porte à ce moment-là. Il le fait, le jugement, à savoir que, si le président ou la présidente — mais je

pense qu'il n'y a pas eu de présidente — le président de l'Office ne lui convient pas, il ne renouvelle pas son mandat, tout simplement.

M. Savoie: C'est pour empêcher qu'en cours de route le président de l'Office et l'Office, en conséquence, ne puissent pas jouir d'une pleine autonomie. C'est-à-dire, si, en cours de route, par exemple, l'Office prend des décisions, entreprend des orientations dans les dossiers qui sont contraires à la direction politique pour exercer des contrôles, on pourrait soit exiger de mettre fin à son mandat immédiatement ou bien, pour forcer son départ, réduire son salaire d'une façon inconsidérée. Alors, les deux étant empêchés spécifiquement dans la loi, à ce moment-là, ça assure l'indépendance de l'Office.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait... C'est juste un point d'information que je voudrais avoir, pour ma culture générale. On sait que les différents tribunaux administratifs sont considérés comme des tribunaux indépendants en vertu de l'article 23 de la Charte des droits et libertés. Est-ce qu'il existe cette disposition qui fait en sorte que leur traitement est gelé, les membres des différents tribunaux administratifs?

M. Savoie: II y a différentes façons d'assurer l'indépendance. Il y a, au niveau des tribunaux et des juges, une tradition...

M. Bélanger: Tribunaux et juges.

M. Savoie: ...très importante qui s'est développée avec le temps, et tout un ensemble, une série de mécanismes de contrôle. Alors, au niveau de l'Office, ce qui a été retenu en 1973, c'était cet élément-là, la même chose qui est retenue, par exemple, pour le Vérificateur ou pour le président de la protection de la personne... pas la protection de la personne, la Commission des droits de la personne et l'ombudsman, le Protecteur du citoyen.

M. Bélanger: Le Protecteur du citoyen. M. Savoie: Oui.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je me demandais cette question parce que, bon, on a étudié en Chambre, en première étape, le projet de loi 105 qui parle de la réforme des tribunaux administratifs, et, justement, une des priorités du gouvernement — en tout cas, c'est ce que le ministre de la Justice nous avait expliqué — pour faire en sorte que ces tribunaux soient autonomes et indépendants, c'était de faire une loi qui s'appelle le projet de loi 105. À ma connaissance, il n'existe aucune disposition similaire pour les tribunaux administratifs à l'effet que les salaires sont gelés. Pourtant, ils ont le même test à passer au niveau de l'indépendance puis de l'autonomie. Je ne vois pas pourquoi, en particulier si on avait cette clause-là alors que pour les tribunaux administratifs on ne Ta pas... les membres des tribunaux administratifs ne sont pas soumis à...

M. Savoie: C'est ça. C'est parce que vous avez posé la question tout à l'heure.

M. Bélanger: Oui.

M. Savoie: Et je vous ai répondu qu'il y a différentes façons, hein, d'assurer l'indépendance. Les tribunaux ont un fonctionnement, ils ont une tradition qu'ils ont développée, qu'ils ont su développer avec le temps, hein? Pendant une longue période de temps, ils ont développé une série de mécanismes et de mesures. Tout dernièrement, par exemple, on a vu le ministère de la Justice adopter, je crois, un projet de loi qui assure que, par exemple, la masse salariale qui est versée aux juges pour le secrétariat et l'administration leur soit versée et soit gérée par eux autres, pour assurer davantage leur autonomie. Ce sont des mécanismes qui se sont installés de leur côté.

Du côté de l'Office des professions, ce qui garantit l'indépendance de l'Office, ce n'est pas... On ne parle pas du vice-président, ici, on ne parle pas des autres, on parle uniquement du président. Et le président, une fois qu'il est nommé, d'abord son mandat ne peut pas être raccourci. On ne peut pas mettre fin à son mandat, à moins de faute lourde, là, de faute grave, ni toucher à son traitement. Et ça assure l'indépendance de l'Office.

Ça, c'est venu suite à un long débat en 1973. Quand on a débuté la réforme au niveau de l'Office des professions, on s'est penché sur plusieurs de ces dispositions-là. Et, après un examen minutieux du débat de 1973, on a décidé de mettre de côté la notion de toucher à l'indépendance de l'Office, compte tenu de son rôle de protection du public. C'est un rôle fondamental.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je pense que, là, le ministre, je ne sais pas, fait erreur, parce que ce n'est pas juste le président, là, dont le salaire et le traitement sont gelés. C'est tous les membres.

M. Savoie: Non, non. Je m'excuse. Tu as raison, tu as raison. Le président et le vice-président. Tu as raison, oui.

M. Bélanger: Oui!

M. Savoie: Je m'excuse.

M. Bélanger: Avec tous les membres. Tous les membres.

M. Savoie: Euh... Non.

M. Bélanger: Bien, en tout cas. Je ne le sais pas, là...

M. Savoie: Les trois autres membres ne sont pas rémunérés, sauf sur une base ad hoc...

M. Bélanger: Ah, les autres membres ne sont pas rémunérés?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Et, de toute façon, comme je vous l'ai mentionné, ces membres vont être payés dès l'adoption du projet de loi 67. (20 h 20)

M. Bélanger: Mme la Présidente, quand le ministre parlait du projet de loi qui a été déposé relativement à l'administration des masses budgétaires des tribunaux, c'est vrai. Cependant, c'est uniquement au niveau des tribunaux judiciaires. Il faut bien comprendre que je parlais de tribunaux administratifs, c'est-à-dire: Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, Commission de protection du territoire agricole. Donc, ce sont des tribunaux administratifs qui, je pense, ont une autonomie tout aussi comparable. Et ça n'a jamais été retenu comme un critère, le salaire d'un juge administratif, comme un critère déterminant dans l'autonomie. C'est plutôt la durée du mandat et le renouvellement du mandat qui sont considérés comme des critères d'autonomie et d'indépendance. Mais les conditions salariales, moi, en tout cas, c'est la première fois que j'entends parler que c'est un critère d'autonomie, ça, là, quant aux tribunaux administratifs. Là il est en train de faire de la jurisprudence, le ministre, ou je ne sais pas, mais...

M. Savoie: C'est quoi, ça?

M. Bélanger: C'est un rond.

M. Savoie: Oui...

M. Bélanger: Hum!

M. Savoie: C'est ça que tu fais, là.

M. Bélanger: Hum! Vous faites des bulles.

M. Savoie: Ça fait trois fois que je réponds à ça.

M. Bélanger: Puis vous faites des bulles.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est ce que je trouve aussi, oui. Je m'en allais dire d'autres choses aussi, là.

M. Bélanger: Hum, hum!

M. Savoîe: Tu tournes en rond, et ça fait trois fois que je te donne la même réponse. C'est que, d'abord, l'Office des professions n'est pas un tribunal administratif, hein? Primo.

M. Bélanger: Hum, hum!

M. Savoie: Je vous ai expliqué que les tribunaux administratifs ont développé leur propre mécanisme.

M. Bélanger: Non. Tu m'as expliqué les tribunaux judiciaires.

M. Savoie: Au niveau de l'Office, c'est qu'il y a quelque chose qui s'est créé il y a 20 ans et... Qu'est-ce qu'il y a, là?

M. Bélanger: Tu m'expliques les tribunaux judiciaires, pas les... Vous m'expliquez les tribunaux judiciaires et non pas les tribunaux administratifs.

M. Savoie: Ce n'est pas un tribunal administratif. C'est ce que j'étais en train de te dire.

M. Bélanger: Bien oui, je le sais. Bien oui, je le sais!

M. Savoie: Et les tribunaux ont développé leur propre mécanisme, hein?

M. Bélanger: Hum, hum!

M. Savoie: Bon. L'Office n'est pas un tribunal, n'a rien d'un tribunal. C'est un office chargé de voir à la protection du public et à la gestion des corporations et des ordres professionnels. Alors, pour assurer l'indépendance vis-à-vis du pouvoir politique, ça a été déterminé, ça. Et c'est laissé tel quel.

M. Bélanger: À ce moment-là, je comprends encore moins la nécessité de leur assurer une autonomie s'ils ne sont pas considérés comme des tribunaux administratifs.

M. Savoie: Bien, prends, par exemple, le cas du président, M. Jacoby, qui est Protecteur du citoyen. Il a exactement les mêmes dispositions. D'une part, on ne-peut pas mettre fin à son mandat et, deuxièmement, on ne peut pas rabattre son salaire. Pourquoi est-ce que tu penses que le législateur a mis ça? Alors, si on va faire ça à l'Office, est-ce qu'on va faire ça au Protecteur du citoyen?

M. Bélanger: Bien, là, je pense qu'il ne faudrait pas confondre le Protecteur du citoyen avec l'Office de protection...

M. Savoie: C'est exactement la même chose.

M. Bélanger: Bien, voyons donc! Avec l'Office des professions.

M. Savoie: C'est la protection du public dans les deux.

M. Bélanger: Voyons donc! Il est nommé par l'Assemblée nationale!

M. Savoie: Ah!

Mme Caron: II n'est pas nommé par le gouvernement.

M. Bélanger: II n'est pas nommé par le gouvernement. Ce n'est pas pareil, là.

M. Savoie: Ça ne fait rien, ça. Il est nommé par le gouvernement, puis l'autre est nommé par l'Assemblée nationale.

M. Bélanger: On ne parle pas de la même chose...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Bien oui! Le ministre, Mme la Présidente, nous compare au Protecteur du citoyen puis, tantôt, à la Commission des droits de la personne. Ils sont nommés par l'Assemblée nationale et non par le gouvernement. S'il veut comparer, là, il faudrait qu'il compare avec, par exemple, l'Office de la protection du consommateur, qui se doit d'avoir une autonomie, qui est un office qui relève d'un ministre responsable qui est le ministre de la Justice.

M. Bélanger: Voilà!

Mme Caron: Et on ne retrouve pas ça dans les conditions de nomination de la présidente de l'Office de la protection du consommateur. On retrouve des conditions qu'on ne retrouve pas dans ce qui est comparable. Ça se retrouve auprès du Protecteur du citoyen, qui n'est pas nommé par le gouvernement, qui est nommé par l'Assemblée nationale. Et je trouve ça encore plus délicat d'autant plus que — le ministre le dit lui-même — les coûts, à partir de la loi 67, vont dépendre des corporations professionnelles. Alors, encore à plus forte raison, Mme la Présidente, je ne comprends vraiment pas qu'on maintienne un cas d'exception alors que ça ne se compare pas du tout avec ce qui existe ailleurs.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, rien à dire?

M. Savoie: Ça va.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Gobé: Oui. Juste peut-être pour terminer, M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Vous m'avez répondu — c'était ma question — que le salaire du président était défrayé par les cotisations.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'en vertu du projet de loi 67 ça va être financé par le...

M. Gobé: Qu'on est en train de travailler ici, je m'en souviens bien, oui.

M. Savoie: Oui. Il n'est pas adopté encore. M. Gobé: On l'a passé déjà.

M. Savoie: Non. Mais les travaux ont déjà commencé en commission parlementaire, et on espère que ça va être adopté très rapidement. Alors, en conséquence, c'est ça.

M. Gobé: C'est quoi, le mécanisme? Parce que c'est marqué «le gouvernement, qui fixe leur traitement»...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gobé: Donc, vous, le gouvernement...

M. Savoie: On l'embauche et on fixe son traitement.

M. Gobé: Et après ça il n'y a plus un fonds public qui sert à les payer.

M. Savoie: Non, c'est ça. C'est que le fonctionnement de l'Office va être payé par les corporations.

M. Gobé: Leur propre argent. M. Savoie: C'est ça.

M. Gobé: II n'y a pas de subvention de fonctionnement de notre part.

M. Savoie: C'est-à-dire que le gouvernement va payer une partie, mais ça va être la partie qui équivaut à son utilisation de l'Office. Ça va être comme la partie de fonctionnement de l'Office. On va l'aborder ensemble au niveau du projet de loi 67.

M. Gobé: On aura l'occasion de revenir là-dessus au 67, puis...

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Gobé: II serait intéressant, peut-être, de faire le débat avec nos amis.

M. Savoie: Ça va.

M. Gobé: Peut-être qu'on peut passer à autre chose si tout le monde a fini. Au suivant.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, puisque le ministre nous parle du projet de loi 67, peut-être qu'il pourrait nous donner ses intentions. Quand il a l'intention d'appeler ce projet de loi en commission parlementaire?

M. Savoie: Ah, cette semaine si possible, oui. Sinon, ça va aller au mois de mars.

Mme Caron: Pendant l'étude du projet de loi 140, Mme la Présidente, ou après?

M. Savoie: Bien, on verra, au fur et à mesure que ça évolue, les travaux. On verra plus tard.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Savoie: Dans l'article 4, il s'agit de l'article 6. Étant donné qu'on a introduit les éléments du premier alinéa de l'article 6 dans les articles 2 et 3, à ce moment-là, on le fait sauter parce que ce n'est plus nécessaire.

La Présidente (Mme Hovington): Ah oui! S'il n'est... Nul...

M. Savoie: «Nul ne peut être membre de l'Office s'il n'est domicilié au Québec et s'il n'est membre d'une corporation.» On a changé ça. Ça saute tout simplement. C'est ça, la modification de l'article 4, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Merci. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Savoie: Alors, on ajoute les mots «règles concernant la conduite de ses affaires». Alors, il est responsable de l'administration des affaires de l'Office dans le cadre de ses règles concernant la conduite de ses affaires. Il s'agit d'une précision.

Alors, cette disposition doit être lue avec le paragraphe w du troisième alinéa de l'article 12 du Code, qui prévoit que l'Office doit notamment adopter des règlements concernant la conduite de ses affaires. Il n'y a rien d'extraordinaire là-dedans. Il s'agit tout simplement d'une amélioration de texte. C'est tout.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 5?

Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): L'article S est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Savoie: Alors, dans l'article 6, on propose d'ajouter «par suite d'absence ou de maladie ou pour toute autre cause». Il est remplacé par le vice-président. C'est tout. Alors, au cas d'incapacité d'agir du président... Et, dans l'ancien texte, on avait «par suite d'absence ou de maladie». Ici, on dit «par suite d'absence ou de maladie ou pour toute autre cause», en dehors, évidemment, de maladie ou d'absence. On pense, par exemple, à l'incapacité. On pense à un accident de voiture, qui n'est pas une maladie.

Mme Caron: À ce moment-là, Mme la Présidente, la personne est absente.

M. Savoie: Non, pas nécessairement, elle peut être présente. Mais, en tout cas, pour toute autre cause. Alors, on les voit ailleurs, ces dispositions-là.

Mme Caron: Bien, est-ce qu'on peut nous éclairer un petit peu, Mme la Présidente? Je ne vois vraiment pas pourquoi on ajoute ça. Si la personne est absente, que ça soit pour cause d'accident d'auto, d'incapacité, d'invalidité, peu importe, elle est absente.

M. Savoie: Oui. Mais c'est par suite d'absence... Mme Caron: Donc, elle n'occupe pas son poste.

M. Savoie: C'était ça dans le texte actuel, «par suite d'absence ou de maladie».

M. Bélanger: Oui, oui.

M. Savoie: Et là, finalement, on ajoute «ou pour toute autre cause».

M. Bélanger: Pourquoi? Mais pourquoi? Mme Caron: Pourquoi vous ajoutez ça? M. Savoie: Justement, c'est à la demande de

l'Office. Et on souligne, entre autres, par exemple, qu'il est important de noter que des modifications semblables sont proposées ailleurs, 110, 119, 120 et 162 du Code. Alors, il faut voir qu'il peut y avoir des causes autres qu'absence. «Absence», ça veut dire, par exemple, lorsqu'on est parti à un congrès aux États-Unis, lorsqu'on est en voyage à l'extérieur ou pour toute autre cause. Ça veut dire...

M. Bélanger: Oui. On est absent, dans ce temps-là.

Mme Caron: Bien, on est absent, à ce moment-là.

M. Savoie: Oui. C'est ça, le mot «absence». Mme Caron: Ouais...

M. Savoie: Lorsqu'on est à l'extérieur du pays, on est absent. À ce moment-là, c'est ça, une absence...

Mme Caron: Mais c'est le «toute autre cause» que je cherche.

M. Savoie: II peut y avoir maladie et ensuite il peut y avoir les autres raisons qui font en sorte que le président est incapable d'exercer ses fonctions. Tu vois, c'est marqué «au cas d'incapacité d'agir du président par suite d'absence ou de maladie ou pour toute autre cause». C'est tout simplement une précision, une finesse qu'on apporte. C'est tout.

Mme Caron: Donc, c'est quelqu'un qui serait présent, qui ne serait pas malade...

M. Savoie: Et qui serait dans l'incapacité d'agir. Mme Caron: ...et dans l'incapacité d'agir. M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Ah bien, je pense que je comprends. J'ai un exemple, là, je pense que je comprends. Je saisis très, très bien. Très bien.

M. Savoie: Parfait.

M. Bélanger: Hein? Moi aussi.

Mme Caron: Oui. Alors, Mme la Présidente, j'aurais une question...

La Présidente (Mme Hovington): Pouvez-vous donner votre exemple aux autres? Ha, ha, ha!

Mme Caron: Ah! Je pense qu'on m'a comprise. Je pense que je n'ai pas besoin de donner d'exemple, la commission est très éclairée.

Mme la Présidente, comme on sait que le vice-président n'exerce pas ses fonctions présentement, puisqu'il a quitté pour une autre fonction, comment, à ce moment-ci, peut-on appliquer cet article-là? Si jamais le président se retrouve, par suite d'absence ou de maladie ou pour toute autre cause, dans l'incapacité d'agir, il devrait normalement être remplacé par le vice-président. On sait qu'il n'y a pas de vice-président. Donc, à ce moment-là, ça sera un autre membre, une personne qui serait nommée par le gouvernement, qui fixe son traitement.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Est-ce que le ministre doit nommer cette personne...

M. Savoie: C'est le gouvernement. (20 h 30)

Mme Caron: ...est-ce qu'il doit la nommer uniquement si le président se retrouve dans son incapacité d'agir?

M. Savoie: Non. Il faut que ça soit le président et le vice-président.

Mme Caron: Mais il n'y a pas, actuellement, de vice-président.

M. Savoie: Oui, mais il va y en avoir un d'ici peu.

Mme Caron: Quand le ministre a-t-il l'intention de nommer un vice-président ou une vice-présidente?

M. Savoie: C'est-à-dire que ce n'est pas le ministre qui nomme. Ça fait plusieurs fois qu'on vous l'explique. C'est le gouvernement...

Mme Caron: Le gouvernement.

M. Savoie: ...le Conseil des ministres, finalement, qui nomme, le lieutenant-gouverneur en conseil, et on espère que ça va se faire à très court terme. Peut-être mercredi, sinon ça va aller au mercredi suivant.

Mme Caron: Donc, vous avez l'intention... M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...de faire cette nomination avant la fin de cette session-ci.

M. Savoie: Oui. On en a l'intention, oui. Mais il y a même une possibilité que ça se fasse mercredi.

Mme Caron: Donc, vous avez déjà reçu les recommandations de la part du Conseil interprofessionnel.

M. Savoie: Bien oui. C'est ça, oui. Mme Caron: Merci. M. Savoie: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 7, et nous avons un amendement à l'article 7.

M. Savoie: Oui, il va y avoir un amendement à l'article 7, Mme la Présidente. Alors, l'article 7, évidemment, c'est une modification à l'article 12, Mme la Présidente. L'article 12, c'est le coeur du Code puisqu'il y a là l'élaboration de l'ensemble des pouvoirs de l'Office. Alors, vous pouvez le constater par vous-même, que c'est assez long et...

Merde! Gautrin n'est pas ici. Le député de Verdun n'est plus avec nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Ha, ha, ha!

M. Savoie: II avait l'habitude de faire la lecture de nos modifications. Je ne sais pas si le député de Rimouski voudrait se charger...

La Présidente (Mme Hovington): Vous voulez que je lise l'amendement?

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, c'est sa responsabilité.

M. Savoie: Ah! Bon!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, c'est supprimer les paragraphes 5°, 6° et 8°...

M. Savoie: Non. J'avais pensé, peut-être, à une lecture du texte proposé.

Une voix: Ah! Je peux le faire, lire l'amendement.

M. Savoie: Oui? Parce que, Mme la Présidente... C'est vous? En tout cas. C'est comme vous voulez, là. Il n'y a pas d'obligation. C'est tout simplement à la bonne franquette.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 7, donc: «L'article 12 de ce Code est modifié...» Vous voulez que je lise tout l'article?

M. Savoie: Le texte proposé, Mme la Présidente, s'il vous plaît... Non, pas le texte de l'article de loi, peut-être le texte proposé que vous avez, parce qu'on le voit d'une façon...

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement?

M. Savoie: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Ah! D'accord!

M. Savoie: Dans votre livre, à la page... C'est ça, oui. C'est particulièrement long.

La Présidente (Mme Hovington): O.K.

M. Savoie: C'est pour ça que j'avais pensé que le député de Rimouski, compte tenu...

La Présidente (Mme Hovington): Bien, compte tenu de son âge, je vais peut-être lire moi-même. Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ah!

Des voix: Oh! Oh!

M. Savoie: Vous êtes gentille! Vous êtes gentille!

M. Tremblay (Rimouski): Ce n'est pas pour mon âge, madame, c'est pour votre voix.

La Présidente (Mme Hovington): Tout ça dit bien gentiment. Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est une considération pour les personnes âgées, que je considère... pour l'âge d'or, que je considère exceptionnel.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais lire l'article 12, le texte proposé. Ha, ha, ha! Alors-«L'Office a pour fonction de veiller à ce que chaque ordre assure la protection du public». Et tout ce qui est nouveau, c'est ce que je vais vous lire maintenant. «À cette fin l'Office peut notamment, en collaboration avec chaque ordre, vérifier le fonctionnement des divers mécanismes mis en place au sein de l'ordre en application du présent Code et, le cas échéant, de la loi le constituant en ordre professionnel. «Il suggère, lorsqu'il le juge opportun, la constitution de nouveaux ordres ou la fusion ou la dissolution d'ordres existants, ainsi que des modifications au présent Code et aux lois, aux lettres patentes et aux règlements les régissant; il tente d'amener les ordres à se concerter afin de trouver des solutions aux problèmes communs qu'ils rencontrent, en raison notamment de la connexité des activités exercées par leurs membres; il fait des suggestions quant aux mesures à prendre pour assurer aux professionnels la meilleure formation possible. «L'Office doit notamment:

«1° s'assurer que le bureau de chaque ordre adopte tout règlement dont l'adoption par le bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel; «2° recommander au gouvernement d'adopter par règlement tout règlement dont l'adoption par le bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel, à défaut par le bureau de l'adopter dans le délai que fixe l'Office; «3° suggérer, en tout temps, au bureau de chacun des ordres les modifications que l'Office juge nécessaire d'apporter à tout règlement adopté par le bureau dont l'adoption par le bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel, y compris avant sa publication à titre de projet à la Gazette officielle du Québec, lorsqu'elle est requise, et même après son entrée en vigueur; «4° recommander au gouvernement d'adopter en tout temps, par règlement, les modifications que l'Office juge nécessaire d'apporter à tout règlement adopté par le bureau dont l'adoption par le bureau est obligatoire en vertu du présent Code ou, le cas échéant, de la loi constituant l'ordre professionnel, que ce règlement ait été ou non publié à titre de projet à la Gazette officielle du Québec, lorsque sa publication est requise, ou qu'il soit ou non en vigueur, à défaut par le bureau d'adopter de telles modifications dans le délai que fixe l'Office; «5° suggérer au bureau de chacun des ordres l'adoption d'un règlement visé par le paragraphe h de l'article 94 ou les modifications que l'Office juge nécessaire d'apporter à un tel règlement, y compris avant sa publication à titre de projet à la Gazette officielle du Québec et même après son entrée en vigueur; «6° recommander au gouvernement d'adopter par règlement le règlement visé par le paragraphe h de l'article 94 ou les modifications que l'Office juge nécessaire d'apporter à un tel règlement adopté par le bureau, que ce règlement ait été ou non publié à titre de projet à la Gazette officielle du Québec ou qu'il soit ou non en vigueur, à défaut par le bureau d'adopter un tel règlement ou d'apporter de telles modifications dans le délai que fixe l'Office; «7° communiquer à l'ordre concerné les commentaires relatifs aux règlements qu'il a examinés; «8° déterminer par règlement les règles de détention et d'utilisation des dossiers disciplinaires et des autres dossiers détenus par un ordre concernant ses membres, les candidats à l'exercice de la profession ou à l'obtention d'un certificat de spécialiste ou les personnes qui demandent l'inscription au tableau, les règles d'accès à ces dossiers, les règles de protection des renseignements de nature confidentielle qu'il détermine et qui y sont contenus, ainsi que les délais de conservation de ces dossiers par l'ordre; «9 e déterminer par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel: «a) les normes relatives à la confection, au contenu, à la mise à jour et à la publication du tableau; «b) les normes relatives à la confection et au contenu du rapport annuel d'un ordre; «10° donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre, après avoir consulté notamment: «a) les établissements d'enseignement et l'ordre intéressés; «b) la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, s'il s'agit d'un diplôme de niveau universitaire; «c) la Fédération des cégeps, s'il s'agit d'un diplôme de niveau collégial; *d) le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, s'il s'agit d'un diplôme de niveau universitaire ou de niveau collégial; «e) le ministre de l'Éducation, s'il s'agit d'un diplôme de niveau secondaire; «11° informer le public des droits et des recours prévus au présent Code, aux lois constituant les ordres professionnels et aux règlements pris en application du présent Code ou de ces lois; «12° élaborer et proposer au public et aux ordres professionnels tout document propre à favoriser l'exercice de tout droit et de tout recours prévus au présent Code, aux lois constituant les ordres professionnels et aux règlements pris en application du présent Code ou de ces lois dont, notamment, un modèle de formulaire aux fins de la demande de la tenue d'une enquête par le syndic ou le syndic adjoint ou du dépôt d'une plainte portée contre un professionnel devant le comité de discipline; «13° faire rapport au gouvernement sur tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs, ainsi que sur tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel.»

Est-ce qu'il y a des questions?

M. Savoie: II y a des amendements, hein, Mme la Présidente, à l'article 7 du projet de loi. En conséquence, on demande de supprimer les paragraphes 5°, 6° et 8° du troisième alinéa de l'article 12 du Code des professions proposé par le paragraphe 3° de l'article 7 du projet de loi et, en conséquence, de renuméroter les paragraphes 7°, 9°, 10°, 11°, 12°, 13e aux paragraphes 5°, 6°, 7°, 8°, 9° et 10° et de remplacer, dans le paragraphe 7° du troisième alinéa de l'article 12 du Code des professions proposé par l'article 7 du projet de loi, les sous-paragraphes d et e, où on parle du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et du ministre de l'Éducation, pour tout simplement dire «le ministre de l'Éducation et de la Science», pour tenir compte de la récente réforme au niveau de l'éducation.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. (20 h 40)

M. Savoie: Alors, je dépose le projet d'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on a distribué les amendements aux parlementaires? Oui? Est-ce qu'il y a des questions sur les amendements, Mme la députée de Terrebonne?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Alors, évidemment, il n'y a pas de questions concernant le deuxième amendement, qui remplace le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Enseignement supérieur. Il n'y a pas de problème.

Qu'est-ce qui motive que le ministre ait décidé de supprimer les cinquième, sixième et huitième paragraphes du troisième alinéa de l'article 12?

M. Savoie: Quant au paragraphe 8°, il se retrouvera à l'article 12.1. Alors, c'est un amendement qui s'en vient, qu'on va voir sous peu. Le cinquième et le sixième, c'est le pouvoir supplétif du gouvernement. En conséquence, le cinquième et le sixième sautent.

Mme Caron: Mais pourquoi vous avez décidé de les enlever, là?

M. Savoie: On n'en a plus besoin, de 5° et 6°, à cause d'un pouvoir supplétif qui est accordé.

M. Bélanger: Qui est accordé par le même article, le pouvoir supplétif? Qui est accordé où, lui?

M. Savoie: Non. On va le voir un petit peu plus loin.

Mme Caron: Précisément où?

M. Bélanger: C'est dans quel article qu'on va le voir?

(Consultation)

M. Savoie: À i'articîe 94h, le pouvoir supplétif existe. Alors, à ce moment-là, on n'a plus besoin de 5° et 6°.

(Consultation)

M. Bélanger: Ça va être les pouvoirs du bureau? C'est ça?

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Caron: Autre question, Mme la Présidente. Quand on retrouve, dans le 10e paragraphe, «donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre, après avoir consulté notamment: a) les établissements d'enseignement et l'ordre intéressés», l'ordre est au singulier. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le mettre au singulier et au pluriel? Donc, et/ou, là, parce que souvent, lorsqu'on parle de formation, lorsqu'on parle de certificat...

M. Savoie: Je m'excuse, j'ai de la misère à vous suivre, là.

Mme Caron: Oui, ça, je le sais.

M. Savoie: Pardon?

Mme Caron: Dixième paragraphe.

M. Savoie: Oui...

Mme Caron: Petit a.

M. Savoie: Oui. «Les établissements d'enseignement et l'ordre...»

Mme Caron: « ...d'enseignement et l'ordre intéressés». «L'ordre» est au singulier. Mais on sait que, très souvent, lorsqu'on se parle de formation ou de certificat, pour avoir reçu souvent des demandes de la part de différentes corporations professionnelles, on retrouve deux ordres et même parfois trois qui peuvent être intéressés à faire des recommandations concernant un certificat. Alors, je pense que le législateur, en le laissant au singulier, se limite, parce que ça devrait être «l'ordre ou les ordres intéressés», parce que, très souvent, il n'y a pas un seul ordre qui est intéressé par un certificat.

(Consultation)

M. Savoie: Alors, je reprends le paragraphe 10e: «donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre...» Donc, par exemple, on pense, je ne le sais pas, moi...

(Consultation)

M. Savoie: Oui, c'est ça. On va penser, c'est ça, aux optométristes. O.K.? «Donner au gouvernement son avis sur tout diplôme qui donne ouverture à un permis ou à un certificat de spécialiste délivré par un ordre...» Ah oui. O.K. C'est un médecin, par exemple, la Corporation des médecins qui donne un permis qui est délivré par un ordre, donc l'Ordre des médecins qui donne un permis de spécialiste, par exemple, aux ophtalmologistes après avoir consulté, notamment, les établissements d'enseignement, donc les différentes écoles de médecine et l'Ordre des médecins. Puis là vous dites qu'on devrait consulter aussi, par exemple, s'ils sont intéressés, les optométristes.

Mme Caron: Hum, hum!

M. Savoie: Les optométristes vont être consultés sur un cours d'ophtalmologiste.

Mme Caron: Bien, là, c'est moins proche. Mais très souvent, là, c'est très, très, très lié.

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: Vous en avez eu des exemples.

M. Bélanger: Comme les avocats. Dans certains pays, les avocats font la même chose que les notaires et les avocats.

M. Savoie: Oui.

M. Bélanger: Donc, quelqu'un pourrait avoir un diplôme de droit d'un pays étranger puis, à ce moment-là, le permis qui serait correspondant ici pourrait être à la fois, peut-être, le permis de notariat et le permis du Barreau. A ce moment-là, peut-être que la Chambre des notaires et le Barreau du Québec pourraient être intéressés par la question, pourraient être concernés par la question. Moi, je ne pense pas que ça nous limite.

M. Savoie: Oui, oui. De prime abord, là, on va vérifier. C'est une discussion ici. On va vérifier pour voir si, effectivement, le fait de consulter l'ordre qui est impliqué par l'émission du certificat ou du diplôme donnerait ouverture à un permis, pour voir si, effectivement, en même temps, les établissements d'enseignement... et on ne pourrait pas le mettre au pluriel. On va faire les vérifications puis on pourra vous revenir là-dessus. D'accord.

Mme Caron: Ensuite, Mme la Présidente, j'avais une autre question. Au paragraphe 11°, parmi les rôles de l'Office, il y a évidemment celui d'informer le public des droits et recours. Est-ce que l'Office a déjà commencé à penser à une façon d'informer le public de ce nouveau Code que nous sommes en train d'étudier?

M. Savoie: Oui, oui.

Mme Caron: Et est-ce qu'elle a l'intention vraiment de faire une percée importante auprès du public?

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: Quels sont les principaux moyens qui sont envisagés présentement?

M. Savoie: Bien, là, on ne voudrait pas aborder ça ici au niveau de l'article 12. On pourrait peut-être l'aborder en troisième lecture.

Mme Caron: Bien, c'est parce que, rendu en troisième lecture, là...

M. Bélanger: II n'y a plus d'échanges.

Mme Caron:... il n'y a plus d'échanges. Vous allez faire votre discours...

M. Savoie: Non, non! Non, non! Non, non...

Mme Caron:... je vais faire le mien, et on n'aura pas l'information.

M. Savoie: II est très certain qu'on va annoncer ça avec... C'est une grande réalisation, hein, pour l'Office, dans le sens que c'est trois ans de travail. C'est une grande réalisation aussi pour plusieurs corporations professionnelles, parce qu'elles ont consacré beaucoup de temps, beaucoup d'efforts. Le Conseil interprofessionnel y a mis beaucoup, beaucoup de... Et il y a un changement là-dedans au niveau des règles disciplinaires, hein? Il va y avoir les formulaires, maintenant, qui vont vraiment faciliter les choses pour le grand public et démocratiser, entre guillemets, plusieurs méthodes de fonctionnement. C'est sûr qu'il va y avoir une campagne publicitaire assez tapageuse avec ça.

Mme Caron: II y a sûrement un plan qui est prévu.

M. Savoie: Oui. Bien, c'est ça, c'est-à-dire que... Oui. Oui. Mais là, tu sais, je ne voudrais pas aborder ça au terme...

(Consultation)

M. Savoie: C'est ça. C'est une autre affaire. C'est qu'on en fera part lors de la troisième lecture. C'est parce qu'il faut comprendre que, à ce moment-ci, tant que le projet de loi n'est pas adopté, on ne peut pas s'engager dans des dépenses et présumer que l'Assemblée nationale va l'adopter, le projet de loi, à ce moment-ci. Donc, pour ne pas faire outrage à l'Assemblée nationale, on va suivre ça étape par étape. Je pense que les membres de la commission vont se rappeler des déclarations, à l'Assemblée nationale, du président, M. Saintonge, qui nous a fait part du fait qu'on ne pouvait pas faire des annonces en présumant l'adoption d'un projet de loi; il fallait attendre. C'est la même chose pour des dépenses qui pourraient être encourues au niveau de l'adoption du projet de loi. Mais une chose est certaine, c'est que vous pouvez vous fier là-dessus. C'est que ça va être annoncé avec pompe.

Mme Caron: Au niveau du formulaire, justement, dans le...

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire, non, pas avec pompe, avec efficacité, à la population.

Mme Caron: Bien, en tout cas. On espère que ça va être plus efficace que les 20 dernières années au niveau de l'information. Ha, ha, ha!

Au 12e paragraphe, on parle justement d'un modèle de formulaire aux fins de la demande de la tenue d'enquête...

M. Savoie: Ce n'est pas gentil, ça, pour les corporations professionnelles ni pour le public qui a recours...

Mme Caron: Je ne pense pas que ce soient... M. Savoie: Oui...

Mme Caron: ...les corporations professionnelles, Mme la Présidente.

M. Savoie: Non, non, mais qui travaillent beaucoup, là, au niveau de la protection du public.

Mme Caron: Je pense que c'était le rôle de l'Office des professions d'informer le public. Et, quant à moi, je pense que, si après 20 ans on a autant de déception de la part du public et autant de méconnaissance du système professionnel, et pas seulement de la part du public... Je l'ai dit, Mme la Présidente, au niveau de mon discours, j'en suis convaincue, on ferait un petit test, uniquement les 125 membres de l'Assemblée nationale, sur notre système professionnel, et je vous assure que j'ai trop d'une main pour le nombre de personnes qui sauraient ce qui se passe au niveau du système professionnel. Alors, l'information, on ne peut pas dire qu'elle ait eu lieu, on ne peut pas dire que l'information se soit faite, et je n'accuse pas du tout les corporations professionnelles, au contraire, parce qu'elles avaient quand même, surtout les corporations à titre réservé, peu de moyens pour le faire, et je pense que c'était le rôle de l'Office de le faire.

Mais, concernant le modèle de formulaire, est-ce que le modèle est prêt? Est-ce qu'il est déjà prêt? Est-ce que l'Office a déjà préparé ce modèle de formulaire là? Quand l'Office a-t-il l'intention de le mettre en vigueur? Et est-ce qu'on ne va accepter que ce modèle ou si on peut maintenir la possibilité de continuer à déposer une plainte d'une manière plus libre?

La Présidente (Mme Hovsngton): M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais je pense que l'adjointe est en train d'expliquer à la députée c'est quoi, la réponse, parce qu'ils sont déjà... Ah, ce n'est pas ça? Je m'excuse. Je pensais que c'était ça. C'est parce qu'on ne peut pas être deux à lui parler en même temps.

Mme Caron: Ah oui! Il n'y a pas de problème! Ça va! (20 h 50)

M. Savoie: Ah non! J'ai déjà eu l'expérience, on ne peut pas être deux en même temps.

Mme Caron: Ça va!

M. Savoie: On a déjà eu l'occasion de vous expliquer qu'effectivement les formulaires ne sont pas exclusifs du tout. On va prendre n'importe quoi. Écrite sur le dos d'une chemise, sur un morceau de papier de toilette, une plainte, c'est une plainte, et elle va être reçue. Et le formulaire, c'est tout simplement quelque chose qui va faciliter le travail du citoyen ou de la citoyenne pour déposer une plainte. Alors, c'est tout simplement un ajout qu'on rend beaucoup plus disponible auprès de la population.

Mme Caron: Je répète ma première question: Est-ce que le formulaire est prêt? Est-ce que l'Office l'a déjà préparé? Et quand va-t-il l'offrir aux différents ordres professionnels?

M. Savoie: C'est qu'il y a eu des discussions, il y a une entente sur les grandes lignes. Mais le formulaire, au moment où on se parle, n'est pas prêt pour distribution. Parce qu'il faut comprendre qu'il y a une dépense inhérente à un élément comme ça. Et, tant que le projet de loi ne sera pas adopté, on ne peut pas s'embarquer dans cette dépense.

Mme Caron: Mais de composer le formulaire, Mme la Présidente, ce n'est pas une dépense en soi, là. Je ne dis pas l'impression des formulaires. Mais le contenu qu'on souhaite, est-ce qu'il est prêt?

M. Savoie: Oui, oui. On a les grandes lignes. Ce n'est pas très compliqué, hein, ce n'est pas très compliqué. Les grandes lignes y sont déjà, le recto et le verso. Il y a déjà eu des discussions assez élaborées là-dessus.

Mme Caron: Au niveau de la campagne d'information qui est prévue, j'aimerais y revenir parce que, dépendamment de l'adoption de la loi 67, finalement, est-ce que ce sont les ordres professionnels qui auront indirectement à défrayer cette campagne publicitaire, si la loi 67 est adoptée, ou si ce sera dans la partie que le gouvernement... Le ministre semblait dire tantôt que le gouvernement va se garder une partie de financement pour l'Office. Est-ce que cette campagne publicitaire là va se retrouver dans la partie payée par le gouvernement ou dans la partie payée par les ordres professionnels?

M. Savoie: II s'agit d'un processus administratif qui n'est pas encore déterminé au moment où on se parle. Une chose à la fois. On va commencer par traverser la commission parlementaire. Je vous ai dit qu'en troisième lecture... Vous avez demandé ces indications-là. J'ai dit que je vous les donnerais en troisième lecture. Ça ne rentre pas bien, bien dans le cadre de l'article 12, hein? Mais il est très certain que cette réforme-là

va affecter toutes sortes de façons de procéder, hein, pour le public, pour les corporations professionnelles, et qu'il doit se faire un tapage publicitaire autour de ça pour rejoindre le public, pour expliquer les changements qui ont été apportés et ce qu'on vise. Alors, compte tenu que toute la structure est là pour protéger le public, il est nécessaire, hein, que ça descende au public.

Alors, le financement de ça, les structures, bien, ça va dépendre beaucoup du projet de loi 67, ça dépend de toutes sortes de mécanismes. Mais je m'attends tout au moins à ce que, par exemple, le Conseil interprofessionnel s'y prête financièrement. Je m'attends aussi à ce que les grosses corporations professionnelles s'impliquent avec une propre campagne à elles. Je m'attends à ce que l'Office fasse un tapage publicitaire autour de la réforme. Je pense que ça va recevoir toute la publicité méritée. Il va y avoir...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Bon. Je veux juste apporter une petite rectification. Le ministre nous dit: Ça ne regarde pas tellement l'article 12. Je m'excuse, l'article 12, paragraphe 11°, c'est bien «informer le public des droits et des recours prévus au présent Code». Alors, je pense que ça regarde vraiment cet article-là. On ne peut pas poser la question ailleurs. Et le ministre nous dit: Bien, je m'attends à ce que les corporations, les plus grosses, fassent la publicité, à ce que le Conseil interprofessionnel fasse la publicité. Mais, dans le Code qu'on est en train de voter, ce paragraphe-là, c'est clair...

M. Savoie: C'est l'obligation de l'Office. Mme Caron: ... l'obligation, elle est à l'Office. M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Elle n'est pas aux autres. L'obligation est bien à l'Office. On s'entend. Alors, je comprends mal que le ministre s'attende à ce que cette grande campagne publicitaire là relève d'à peu près tout le monde. L'obligation appartient à l'Office.

M. Savoie: Non. Mais je m'attends à ce que, par exemple, et je vous l'ai indiqué, certaines corporations professionnelles entreprennent elles-mêmes une campagne autour de cette réforme. Je m'attends également à ce que le CIQ fasse un peu la même chose, et c'est sûr que l'Office aussi, et qu'il va y avoir également quelque chose de coordonné. Alors, il ne faudrait pas voir seulement une orientation, il faudrait en voir plusieurs. Et les obligations de l'Office telles que convenues, là, d'informer le public des recours...

Hein? Parce que là on parle de la réforme. La réforme, c'est plus qu'uniquement des recours prévus au présent Code, parce que ça implique la réorganisation, hein, en partie, de l'Office, des modifications quant au rôle des principaux intervenants. Alors, je m'attends... Normalement, donc, après son adoption, je m'attends, oui, effectivement, à ce qu'il y ait une campagne, et je pense que les intervenants attendent un peu pour voir à quel moment ça va traverser l'Assemblée nationale, de quelle façon ça va fonctionner.

Mme Caron: Donc, si je comprends bien, si la loi 67 est passée, les ordres professionnels devront financer l'Office, devront donc payer l'information au public des droits et recours du présent Code, puisqu'ils financent l'Office, et en plus se charger aussi de payer une campagne dans le cas du Conseil interprofessionnel, dans le cas de certains ordres aussi, d'ajouter leur propre campagne pour faire la publicité des nouveaux droits puis des nouveaux recours.

M. Savoie: Bien, c'est-à-dire que, en partie, oui, ça va tomber dans les frais de fonctionnement de l'Office. Oui. Et si l'Office a besoin, au cours de l'année 1995... C'est une affaire qui pourrait se faire conjointement et après consultation avec les différentes corporations professionnelles et le CIQ, oui.

Mme Caron: Comment le ministre peut-il alors parler, Mme la Présidente, d'autonomie de l'Office des professions? Comment on peut parler d'autonomie de l'Office des professions si on doit absolument financer, et financer pour que l'Office remplisse son rôle, qui est déterminé dans la loi, en plus? Je vois très mal comment on peut parler d'autonomie de l'Office des professions, à ce moment-là, si l'autonomie ne tient qu'au fait qu'on ne peut pas changer, modifier le salaire du président puis du vice-président. Je vous avoue que ce n'est pas tout à fait le type d'autonomie auquel on pense.

M. Savoie: Je ne comprends pas.

Mme Caron: Écoutez! Mme la Présidente, si les ordres professionnels doivent payer pour l'Office des professions, hein, doivent payer pour faire l'information au public, on ne parle pas, à ce moment-là, d'autonomie de l'Office des professions. Ce sont les corporations elles-mêmes qui vont devoir défrayer non seulement pour toutes les dépenses pour l'Office, mais aussi pour les responsabilités de l'Office, donc l'information au public.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: On ne peut pas se parler d'autonomie de l'Office des professions, à ce moment-là!

M. Savoie: Pourquoi donc? Je ne comprends pas.

Mme Caron: C'est utopique.

M. Savoie: Je ne comprends pas. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas parler de l'autonomie de l'Office?

Mme Caron: Bien, si ce sont les corporations professionnelles elles-mêmes qui paient pour tout ça...

M. Savoie: Elles paient à qui?

Mme Caron: ...l'Office n'est pas indépendant. (21 heures)

M. Savoie: Elles paient à qui?

Mme Caron: L'Office n'est pas indépendant. M. Savoie: Elles paient à qui?

Mme Caron: Elles paient pour le fonctionnement de l'Office.

M. Savoie: Oui, mais elles paient à qui?

Mme Caron: Bien, qu'elles paient au ministère du Revenu ou ailleurs...

M. Savoie: Bon.

Mme Caron: ...ce sont les corporations professionnelles qui vont payer pour le fonctionnement de l'Office et pour la publicité.

M. Savoie: Qui détermine le montant? Est-ce que ce sont les corporations professionnelles qui déterminent le montant?

Mme Caron: Bien, on n'a pas étudié le projet de loi 67 encore.

M. Savoie: C'est ça. C'est le gouvernement qui détermine le montant. Le gouvernement détermine le montant et, après consultation, bien sûr, le gouvernement va demander au Conseil interprofessionnel ses commentaires. Le Conseil interprofessionnel va fournir ses commentaires et le gouvernement va dire: Bon, bien, c'est tant; alors, payez-nous. Il ne faut pas oublier non plus que ça arrive après. En conséquence, l'Office va avoir ses fonds de fonctionnement indépendamment de ça.

Maintenant, on parlait d'un projet d'informer. Ça n'empêche pas l'Office, de bon gré, de s'asseoir avec le Conseil interprofessionnel parce qu'ils partagent des champs d'intérêt communs. Puis un des champs d'intérêt communs qu'ils ont, c'est, bien sûr, d'informer le public du nouveau projet de loi. Alors, il est possible qu'ils s'assoient tnsemble puis qu'ils s'entendent sur un mode de fonctionnement. Je n'ai pas de difficultés avec ça. Alors, ça n'affecte d'aucune façon l'indépendance de l'Office. Ça n'affecte d'aucune façon le fait que l'Office puisse dire: Bon, bien, moi, je vais faire mon chemin seul, sans la participation ou sans coordonner mes efforts avec une corporation professionnelle ou avec le CIQ. Alors, c'est aussi simple que ça.

Mme Caron: Mme la Présidente, je pense que ça n'affecte pas le gouvernement, évidemment, puisqu'il n'aura pas à payer. Mais ça affecte drôlement les ordres professionnels qui vont être responsables de cette campagne d'information là et des coûts qu'elle peut engendrer. Et si c'est l'Office qui a la responsabilité d'informer le public, c'est donc l'Office qui va préparer son plan d'action et c'est donc l'Office qui va préparer le budget de ce plan de campagne là.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Mais ce sont les ordres professionnels qui vont payer.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: C'est ça?

M. Savoie: C'est exactement ça.

Mme Caron: Donc, ce sont les ordres professionnels qui vont assumer la responsabilité de l'Office des professions.

M. Savoie: C'est exactement ça. Mine Caron: Et vous trouvez ça normal. M. Savoie: Je trouve ça souhaitable. Mme Caron: Souhaitable?

M. Savoie: Souhaitable. Et je pense que la majorité des intervenants trouvent ça également souhaitable.

Mme Caron: Qu'on donne la responsabilité à un organisme et qu'on fasse payer la facture de cette responsabilité aux autres.

M. Savoie: C'est bien évident. C'est bien évident. C'est comme ça que ça fonctionne dans plusieurs cas et c'est comme ça que ça va fonctionner de plus en plus.

Mme Caron: Qui trouve ça souhaitable?

M. Savoie: Bien, là, écoutez, on est en train de jouer sur des notions de financement, on est assez loin de l'article 12.

Mme Caron: Non, on est sur l'infonnation publique, là.

M. Savoie: Mais on a eu l'occasion, au cours du projet de loi 67, de le souligner à plusieurs reprises, qu'il était important que l'Office soit maintenu, et, deuxièmement, pour assurer son maintien et sa continuité vis-à-vis les coupures et la restructuration du gouvernement qui est en cours actuellement, que, finalement, son mécanisme de financement devienne autonome. Tout le monde, au Québec, est d'accord pour dire que l'Office joue un rôle important au niveau de la protection du public et pour s'assurer que les corporations professionnelles respectent de façon scrupuleuse les exigences que lui confie la loi. Pour assurer le maintien de l'Office face aux compressions budgétaires, on dit aux corporations professionnelles: Vous allez payer le fonctionnement de l'Office. Indépendamment des difficultés que connaît le gouvernement actuel, et les gouvernements futurs, d'assurer le financement de ces organismes-là, on est assuré que l'Office va traverser le temps, indépendamment des difficultés financières. Alors, ça va faire en sorte qu'on établit une certaine pérennité. Et le gouvernement se trouve donc à avoir un organisme de surveillance important qui s'appelle l'Office des professions, qui surveille le monde professionnel, qui joue un rôle d'intermédiaire entre les corporations professionnelles, d'un côté, qui va chercher les fonds chez elles en vertu de la loi, pour le mieux-être du public, et qui transfère ces montants-là un an plus tard aux corporations professionnelles.

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente, vous avez eu une information importante.

La Présidente (Mme Hovington): Sur les élections partielles d'aujourd'hui.

Mme Caron: Nous avons un nouveau collègue.

La Présidente (Mme Hovington): Nous avions tout deviné.

Mme Caron: Oui. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je donne la parole au député d'Anjou, qui m'avait demandé une intervention.

M. Savoie: Alors, c'est quoi le résultat, là? Mme Caron: Parti québécois...

Une voix: 55 % pour Ménard, 41 % pour le Parti libéral.

M. Savoie: 55 %... mme caron: 41 %.

La Présidente (Mme Hovington): 41 %.

M. Savoie: ah bon! c'est raisonnable. une voix: c'est quoi?

La Présidente (Mme Hovington): 55 %, 41 %. une voix: ah oui? ils n'ont pas eu plus que ça?

La Présidente (Mme Hovington): non.

Mme Caron: c'est suffisant. une voix: c'est assez pour gagner.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, je me demandais la question. C'est que, tout à l'heure, le ministre nous a dit qu'on allait avoir plus de détails à propos de la campagne de publicité lors de...

M. Savoie: La troisième lecture.

M. Bélanger: ...la troisième lecture. Le motif exprimé par le ministre est à l'effet qu'on ne pouvait pas présumer que la loi allait être adoptée.

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: Sauf qu'en troisième lecture on n'aura pas plus voté sur la loi, donc on ne pourra pas plus présumer qu'elle va être adoptée. Je ne sais pas comment...

M. Savoie: Non, mais à ce moment-là, on va être beaucoup plus proche. On va être en troisième lecture.

M. Bélanger: On va pouvoir plus présumer, à ce moment-là, l'adoption. C'est ça?

M. Savoie: À ce moment-là, on peut plus présumer que c'est à la veille d'être adopté.

M. Bélanger: Ah! d'accord. C'est clair et limpide. Merci.

M. Savoie: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article... Non, il y avait l'amendement d'abord à adopter? Est-ce que l'amendement à l'article 7 du projet de loi 140 est adopté?

Mme Caron: L'amendement, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Mme la Présidente, je préférerais le suspendre, compte tenu que je souhaiterais une modification au 10e paragraphe, petit a.

M. Savoie: Oui, pour les ordres?

La Présidente (Mme Hovington): Pour l'ordre ou les ordres...

M. Savoie: Oui. On va faire les vérifications pour être sûr que c'est conforme. Je vais demander à Me Beaumont de même qu'à M. Diamant d'examiner cette discussion, de revenir là-dessus, pour ne pas commettre d'impair.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 7 est suspendu, mais l'amendement est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Savoie: L'article 8 avec modifications, Mme la Présidente, et on le modifie de fond en comble. À l'article 8, on indique que l'article devrait se lire maintenant comme suit. Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

Mme Caron: Non, Mme la Présidente, on n'a pas copie encore.

M. Savoie: On va vous le donner. Donc, l'article 8 est modifié comme suit pour se lire: «L'Office peut également, par règlement et après consultation du Conseil interprofessionnel, déterminer des règles de détention et d'utilisation des dossiers disciplinaires, des règles d'accès à ces dossiers, des règles de protection des renseignements de nature confidentielle qu'il détermine et qui y sont contenus ainsi que des délais de conservation de ces dossiers par l'ordre.»

Mme Caron: Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il modifie l'article 12.1?

M. Savoie: Alors, si on va voir à l'article...

Une voix: ...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce que, M. le ministre, on peut avoir des explications sur l'amendement de 12.1, à l'article 8?

(Consultation)

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est l'article 12, 8e qu'on a enlevé tout à l'heure, puis qu'on avait dit qu'il reviendrait un petit peu plus tard. Là, il revient là, à 12.1.

(Consultation)

La Présidente (Mme Hovington): À l'article 7, nous avions enlevé... c'est ça.

M. Savoie: On avait indiqué, quand on a enlevé 8°, que ça allait à 12.1.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va? Ça va?

Mme Garon: Oui, ça va, Mme la Présidente. (21 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): Et nous avons la continuité de l'amendement, si vous permettez que j'en fasse la lecture. Remplacer, dans la première ligne de l'article 12.2 du Code des professions, proposé par l'article 8 du projet de loi, le mot «pris» par les mots «qu'il est habilité à prendre» et supprimer, à la fin de cet article 12.2, ce qui suit: — ce qui suit, c'est des petites parenthèses, des petites...

M. Savoie: Les corporations pensaient qu'il s'agissait d'un nouveau pouvoir pour l'Office. Alors, on indique que, non, ce n'est pas un nouveau pouvoir, c'est le maintien d'un pouvoir qui était déjà existant. Aiors, on dit «qu'il est habilité à...».

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que ça va pour ça? Je vais continuer la lecture, de l'article 12.3. Ajouter, après l'article 12.2 du Code des professions, proposé par l'article 8 du projet de loi, l'article suivant: «12.3 L'Office peut: «1e après consultation du Conseil interprofessionnel et des divers groupes socio-économiques, dresser une liste de personnes aux fins de l'application du quatrième alinéa de l'article 123.3; «2 e fixer le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre d'une personne qui demande l'avis du comité de révision conformément à l'article 123.4.»

(Consultation)

Mme Caron: Alors, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Hovington): Oui.

Mme Caron: ...à l'article 12.3, qui est ajouté, il s'agit donc de dresser la liste pour le comité de révision et après consultation du Conseil interprofessionnel et des divers groupes socio-économiques. Donc, c'est la

responsabilité de l'Office de dresser la liste des personnes qui pourraient siéger sur le comité de révision. C'est bien ça?

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Ce n'est pas un pouvoir de recommandation, c'est une consultation.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Le deuxième paragraphe me pose plus de problèmes, Mme la Présidente. On nous dit que «l'Office peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre d'une personne qui demande l'avis du comité de révision conformément à l'article 123.4». Le ministre nous a toujours présenté, Mme la Présidente, le comité de révision comme une structure devant assurer la transparence. C'était la grande modification de la réforme du Code des professions, la structure qu'il jugeait idéale pour permettre un recours aux personnes qui désiraient porter plainte suite, par exemple, à un refus du syndic de donner suite. Mais il n'a jamais été question qu'il y ait des frais pour ce comité de révision, Mme la Présidente. C'est la première fois que j'en entends parler. Le ministre considérait que le système disciplinaire actuel n'offrait pas toutes les garanties de transparence, n'offrait pas toute la possibilité au plaignant de se faire entendre d'une manière juste et raisonnable, et toute la base de la réforme était là-dessus. Puis on nous dit aujourd'hui que, oui, on va lui donner une structure supplémentaire, sauf qu'il va y avoir des frais pour aller à cette structure supplémentaire là. Ça, c'est nouveau. On vient de recevoir l'amendement, donc c'est vraiment nouveau. Il n'a jamais été question de frais. C'est contraire à toute la proposition du ministre, finalement. L'accessibilité... le Protecteur du citoyen qui nous disait que, même sans frais — parce que je suis convaincue qu'il n'avait pas l'impression qu'il y aurait des frais, lui non plus, là-dessus, parce qu'il en aurait parlé dans sa lettre, il n'y avait pas cet amendement-là — il trouvait déjà que le système proposé n'était pas encore suffisamment transparent et ne donnait pas une accessibilité et une rapidité dans le traitement des dossiers. Parce que, quand même, certaines corporations professionnelles ont des plaintes en nombre un petit peu plus élevé et, donc, il va y avoir plus de demandes au niveau des comités de révision. Mais d'ajouter des frais, à ce moment-là, je pense qu'on vient d'atteindre l'objectif contraire de ce qu'on voulait, c'est-à-dire donner l'accessibilité aux personnes qui voulaient déposer une plainte. Qu'est-ce qui justifie ce nouvel ajout?

M. Savoie: C'est l'Office qui peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés.

Mme Caron: Mais même si c'est l'Office, c'est la personne qui va payer.

M. Savoie: II n'y a aucune obligation. Alors, c'est ça, c'est qu'il y a une possibilité en cas d'abus. On va voir avec le temps. Alors, si on constate, par exemple, qu'automatiquement quelqu'un qui se fait refuser, par exemple, d'être entendu, si, de ce fait, on inonde automatiquement, sans discrétion, les comités de révision et qu'il y a un abus, à ce moment-là, il pourrait être déterminé par l'Office d'exiger un ticket modérateur qui pourrait être exigé pour aller en appel de la décision du syndic. Donc, une espèce de ticket modérateur de 5 $, 10 $, 15 $, 20 $, des choses comme ça, qui pourrait être exigé. Un peu comme on a fait au ministère du Revenu, par exemple, maintenant, avec les avis de cotisation. La personne reçoit un avis de cotisation. Si la personne va en appel... Pour aller en appel d'un avis de cotisation, elle doit déposer un chèque de 20 $. Si elle gagne en tout ou en partie, on lui rembourse ses 20 $, sinon les 20 $ sont empochés. Les résultats qui ont été donnés, c'est intéressant. C'est la même chose qui est utilisée également aux petites créances. Maintenant, on doit déposer un montant. On m'indique également que la Régie du logement l'utilise. Il y a plusieurs exemples. On n'arrive pas et on n'en crée pas l'obligation. Ce qu'on dit, c'est que l'Office pourra fixer le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre. Ça va être à l'usage qu'on va le déterminer, et on va laisser ça à la discrétion de l'Office.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, on ne peut pas, en même temps, dans un projet de loi, décider qu'on donne un droit à des personnes, et c'est ce que reconnaît l'article 123.4. Et je le lis: «La personne qui a demandé au syndic la tenue d'une enquête peut, dans les 30 jours de la date de la réception de la décision du syndic ou du syndic adjoint [...] de ne pas porter une plainte devant le comité de discipline [...] demander l'avis du comité de révision.» Elle a ce droit-là à l'article 123.4.

M. Savoie: Oui, elle a le droit.

Mme Caron: On donne un droit ou oh ne le donne pas. On ne peut pas donner un droit puis, en même temps, dire: Bien, l'Office pourra toujours, s'il y a des abus, s'il y en a beaucoup, s'il n'y en a pas assez, fixer un montant. On ne sait pas trop quel montant. On ne sait pas trop d'après quels critères. Mme la Présidente, quand on a, par exemple, la loi de la sécurité de l'aide sociale, quand il y a un droit de révision, la personne qui décide de porter plainte, elle n'a pas des frais pour porter plainte, parce que c'est un droit qu'elle a, d'aller en révision. Au niveau de l'aide sociale, quand un bénéficiaire est refusé à l'aide sociale, il a le droit d'aller en révision...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...comme un comité de révision. M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: II ne paie pas pour y aller, parce que c'est un droit qu'il a.

M. Savoie: II ne paie pas pour le moment, mais ça s'en vient, ça aussi, il va payer.

Mme Caron: Là, je vous parle de ce qui existe.

M. Savoie: C'est ça, mais moi, je vous parle de ce qui s'en vient.

Mme Caron: Même chose, Régie de l'assurance automobile...

M. Savoie: Bien oui, mais ça s'en vient là aussi.

Mme Caron: ...quand une personne s'en va en révision, c'est un droit qu'elle a, et il n'y a pas de projet de loi sur la table actuellement qui dit le contraire.

M. Savoie: C'est ce qu'on est en train de vous dire, c'est que, finalement, l'orientation a été donnée. On l'a vu, par exemple, au niveau du ministère du Revenu, c'est quand même majeur, ça. Lorsque vous recevez un avis de cotisation et que vous allez en appel de cet avis de cotisation là, vous devez déposer un montant de 20 $.

Mme Caron: On ne se parle pas du tout de la même chose. Mme la Présidente, là, on se parle d'un droit...

M. Savoie: C'est un droit d'appel. C'est la même chose, c'est un droit d'appel. C'est un droit d'appel que possède le citoyen, et qui dit: Bon, bien, il reçoit une cotisation pour x, il va en appel de cette décision-là, c'est un droit qu'il a d'appeler.

Mme Caron: Ce n'est pas du tout...

M. Savoie: Mais, en plus de ça, on lui dit: C'est très bien, mais pour exercer ton droit, tu vas payer 20$.

Mme Caron: Ce n'est pas du tout le même type de droit. Ce type de droit de révision là, c'est un type de droit de révision au même titre que la loi de l'aide sociale, que de la Régie de l'assurance automobile, que de la Régie de l'assurance...

M. Savoie: La Régie du logement. Mme Caron: ...que de la CSST... M. Savoie: La Régie du logement.

Mme Caron: Non. On ne se parle pas des mêmes droits.

M. Savoie: La Régie du logement? Non? Mme Caron: De la CSST. M. Savoie: Ça existe, là.

Mme Caron: Non, ce n'est pas le même type d'organisme.

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: On ne se parle pas du tout de la même chose.

M. Savoie: La même chose.

Mme Caron: Absolument pas, Mme la Présidente. (21 h 20)

M. Savoie: Est-ce qu'on peut parler des petites créances?

Mme Caron: Puis jamais le ministre n'a dit, jamais, lors de l'étude de l'avant-projet, qu'il était pour mettre une... Tout le temps, il nous a présenté cette structure-là pour augmenter la transparence, puis, en plus, jamais il n'a été question d'avoir des frais pour ça Puis, là, le ministre nous dit: Bien, c'est s'il y a des abus, s'ils décident... Ce n'est pas ça qui est écrit dans le texte de loi, là. Ce qu'il nous propose, c'est: «L'Office peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés». Ce n'est pas marqué: S'il y a des abus, là. Il «peut fixer le montant des frais qui peuvent être exigés par un ordre d'une personne qui demande l'avis du comité de révision». Mme la Présidente, c'est vraiment quelque chose de nouveau puis qui vient faire l'effet contraire de ce qu'il voulait. Il voulait donner plus d'accessibilité, plus de transparence, plus d'ouverture, que les personnes puissent se plaindre, qu'elles aient un recours de plus, puis, là, on va leur ajouter des frais puis on ne sait pas à quelles conditions, il n'y a rien de déterminé. Ce sera selon les bons voeux de l'Office. Bien, Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai une demande d'intervention de la part du député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais répondre en partie à la députée de Terrebonne. Il est clair que ce qui est dit dans cet article, c'est un pouvoir qui est donné à l'Office pour éviter que les ordres puissent fixer le montant. Donc, on retire un pouvoir à l'ordre et on le donne à l'Office. Parce que l'ordre aurait pu fixer un montant par rapport aux dépenses administratives quant au fonctionnement de son tribunal... ou on aurait privé l'ordre ailleurs? Vous me

dites non, bien... Mais c'est bien un pouvoir, actuellement, pour éviter les abus que les ordres pourraient faire. C'est bien ce que je comprends, M. le ministre?

M. Savoie: J'imagine, la façon dont ça va fonctionner, c'est que les ordres vont certainement en faire la demande à l'Office, puis l'Office pourra examiner la situation. Si, effectivement, il y a un abus, c'est-à-dire, systématiquement, lorsqu'il y a refus par le syndic, même pour des motifs qui ne sont pas jugés raisonnables, l'Office pourra examiner la situation et pourra recommander l'introduction d'un ticket modérateur au niveau du comité de révision.

M. Gautrin: Oui, mais la question que je me pose, Mme la Présidente: Est-ce qu'actuellement l'ordre aurait la possibilité de facturer au plaignant, si on ne passait pas l'amendement, des frais administratifs...

M. Savoie: Non.

M. Gautrin: II n'aurait pas cette possibilité-là.

M. Savoie: C'est ça. Puis on ne veut pas donner cette possibilité-là...

M. Gautrin: Je suis d'accord qu'on ne veut pas la donner, mais vous me dites qu'il ne l'aurait pas.

M. Savoie: C'est ça, il ne l'aurait pas.

M. Gautrin: Pourquoi il ne l'aurait pas?

M. Savoie: Bien, il faudrait l'introduire ici, là.

M. Gautrin: Non, mais vous l'introduisez ici. Mais si vous ne l'introduisiez pas là, il ne l'aurait pas?

M. Savoie: II ne l'aurait pas.

M. Gautrin: II ne pourrait pas fixer des frais administratifs.

M. Savoie: Non.

M. Gautrin: Pourquoi?

M. Savoie: Bien, parce qu'il n'a pas ce pouvoir-là. Et on ne donne pas le pouvoir aux corporations professionnelles de le faire. On donne le pouvoir à l'Office...

M. Gautrin: Bien oui, c'est pour ça que je trouve ça bizarre qu'on le donne à l'Office et non pas à l'ordre. Mais je pensais que, peut-être, l'ordre aurait pu l'avoir.

M. Savoie: Ah! peut-être qu'ils vont être tentés de le faire.

M. Gautrin: ...

M. Savoie: Ils vont être tentés de le faire, j'imagine, et peut-être aussi qu'ils vont être encouragés à le faire. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on balise cet élément-là tout de suite, c'est-à-dire, lorsqu'il y aura des abus, à ce moment-là, on pourra arriver avec un ticket modérateur, un ticket modérateur qui va prévoir, par exemple, qu'on déposera un montant nominal et, si on gagne la cause, le montant nominal va être remis. Par contre, si on n'y donne pas suite... Parce que, des fois, il y a des gens que c'est par frustration, hein. Ils échangent avec un professionnel. Le professionnel a raison. Le public va déposer quand même une plainte contre le professionnel. Et, à ce moment-là, le syndic va expliquer de bonne foi au public, à la personne du public, pourquoi, effectivement, le professionnel avait raison, et décider de ne pas entreprendre... Le gars, la personne, plutôt, va peut-être décider quand même d'aller en comité de révision. Ça, je veux bien, et on ne veut pas empêcher ce processus-là d'avoir lieu. Si, par contre, il y a abus, on pourra, à ce moment-là, intervenir avec un ticket modérateur. On parle d'un ticket modérateur, là, «modérant».

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Mme la Présidente, on a fait cette réforme-là, ce projet-là, supposément parce que le recours que nous avions n'était pas suffisant, ne donnait pas suffisamment d'accessibilité puis de transparence à la personne. Bon. Dans le système actuel, la personne déposait une plainte au syndic; si elle était refusée, elle avait un autre recours, elle pouvait décider elle-même de déposer une plainte au comité de discipline.

M. Savoie: Au comité de révision.

Mme Caron: Bien, qui s'appelait le comité de discipline.

M. Savoie: Le comité de révision.

Mme Caron: Mais, à ce moment-là, elle avait des frais. Alors, tout le but de la réforme était à l'effet de dire: Bien non, il faut lui donner un autre moyen pour pouvoir être entendue par quelqu'un d'autre que le syndic, qui est là, payé par l'ordre professionnel; donc, il faut qu'il y ait une instance autre pour que la personne puisse exercer son droit de recours, donc l'exercer sans frais puisque c'est un autre droit de recours qu'on veut lui donner. Et c'était ça, le but, Mme la Présidente. Ce n'était pas de rajouter un autre comité. Le ministre considérait, au moment du dépôt de l'avant-projet de loi, qu'il y avait nécessité d'ajouter un mécanisme supplémentaire parce que les personnes n'avaient pas assez de recours, et là il nous dit: Bien, souvent, les plaintes, ce n'est pas toujours justifié. Mais c'est ce qu'il croyait,

qu'elle n'avait pas besoin d'un autre recours à ce moment-là. S'il a considéré qu'elle avait besoin d'un autre recours, il faut que la personne puisse avoir ce recours-là, puis il n'y a pas de frais. Si on compare avec d'autres offices, par exemple, qui ont le même but, par exemple, l'Office de la protection du consommateur, que je connais bien puisque c'est aussi mon dossier, quand la personne dépose une plainte à l'Office de la protection du consommateur,...

M. Savoie: ...ça s'en vient.

Mme Caron: ...on ne lui demande pas de payer pour déposer cette plainte-là. Même chose pour exercer le code de déontologie des policiers, par exemple. Quand il y a une plainte à déposer, le comité de déontologie, il n'y a pas de frais pour ça. Le ministre ne peut pas dire: Je veux donner plus d'accessibilité, le système ne répond pas, il faut se donner un recours de plus, puis en même temps dire: Bien non, on va ajouter des frais. Puis il n'y a rien de précisé là, ça va être fixé par l'Office, le montant, puis ça va dépendre des abus. Il n'y a pas de règles précises. Je ne vois pas comment on peut adopter un tel amendement, Mme la Présidente, absolument pas. C'est contraire même au principe de sa réforme. C'est contraire au principe. Le principe, c'était de l'accessibilité, de la transparence, d'offrir un recours supplémentaire. On ne peut pas en même temps mettre un ticket modérateur là-dessus, qui n'est même pas défini, qui n'a aucune définition.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Savoie: Adopté. Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Sur division. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 9. Il n'y a pas d'amendement. Alors, c'est le remplacement de l'article 13 par un nouveau. M. le ministre.

M. Savoie: Oui, Mme la Présidente. «Tout règlement adopté par l'Office en vertu du présent Code ou d'une loi constituant un ordre professionnel doit être soumis au gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.» Tout simplement.

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que la fixation des montants, telle qu'adoptée, se fait par règlement?

La Présidente (Mme Hovington): Vous êtes rendu à quel article?

M. Gautrin: Je suis à l'article 13.

M. Savoie: Non, il retourne à l'article qui a été adopté.

M. Gautrin: Alors, je fais référence à l'article 8.

La Présidente (Mme Hovington): Mais l'article 8, il est adopté. On est rendus à l'article 9.

M. Gautrin: Oui, madame. Donc, l'article 8 étant adopté, on a donné un nouveau pouvoir à l'Office. Ma question est la suivante: Est-ce que ce nouveau pouvoir à l'Office s'exerce par règlement, c'est-à-dire est sujet à l'article 9?

M. Savoie: Non. Ça, c'est par résolution au niveau...

M. Gautrin: Par résolution et non pas par règlement de l'Office.

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 9 est adopté?

Mme Caron: Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que même le gouvernement n'aura absolument pas de recours par rapport à ce montant-là qui peut être fixé par libre choix par l'Office.

M. Savoie: Ah! vous pensez que vous auriez plus de protection si c'était contrôlé par le gouvernement?

Une voix: Oui.

M. Savoie: Oui? O.K., on va examiner cet élément-là aussi et on va vous revenir là-dessus. Finalement, ce n'est pas...

M. Gautrin: Moi, j'aimerais mieux... il suffirait de réamender et de dire que ce serait par règlement, puis ce serait couvert par l'article 9, à ce moment-là.

M. Savoie: On va regarder ça.

M. Gautrin: ...par l'article, dans l'amendement 12, 13...

M. Savoie: C'est ça, oui. (21 h 30)

M. Gautrin: «... peut fixer par règlement le montant des frais».

M. Savoie: C'est ça. D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on suspend l'article 9.

Mme Caron: La modification serait dans Particle 8, Mme la Présidente.

M. Gautrin: Non. Mme la Présidente, si c'était ça, il faudrait revenir à l'article 8, d'après moi.

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on peut adopter l'article 9. L'article 8 est déjà adopté, mais on va vous revenir pour vous en parler...

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

M. Savoie: ...pour voir si on est capable d'y donner suite.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, on prend note de ça, M. le secrétaire. Alors, l'article 9 est adopté?

M. Gautrin: C'est ça. Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington); L'article 8 demeure adopté, mais en attendant les explications du ministre sur certains points.

J'appelle l'article 10. À l'article 10, nous avons un amendement qui se lit comme suit. Nous allons faire...

M. Savoie: C'est le deuxième alinéa, Mme la Présidente. Peut-être qu'on pourrait lire le premier.

La Présidente (Mme Hovington): On va attendre que les parlementaires aient reçu l'amendement.

M. Savoie: O.K. Peut-être lire le premier paragraphe au complet, non pas dans votre projet de loi, Mme la Présidente, mais dans le texte explicatif. À l'article 10...

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14 de ce code est remplacé par les suivants: «14. L'Office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier, peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs ainsi que sur tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel. «L'Office doit, dans chaque cas, préciser les motifs pour lesquels l'enquête est effectuée.»

M. Savoie: Oui, ça, c'est modifié maintenant. Il faut lire, la modification devra se lire, à ce moment-là: «L'Office précise, dans sa demande d'autorisation au ministre, les motifs pour lesquels il demande l'autorisation d'enquêter. De plus, l'Office informe l'ordre qu'il a demandé l'autorisation du ministre pour enquêter ainsi que des motifs pour lesquels il l'a demandée.»

La Présidente (Mme Hovington): Et la dernière ligne demeure: «L'Office peut désigner une personne pour effectuer l'enquête en son nom.»

M. Savoie: C'est ça.

La Présidente (Mme Hovington): Ça demeure?

M. Savoie: Ça demeure, ça.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Est-ce qu'il y a des explications à donner, M. le ministre?

M. Savoie: C'est un élément nouveau, évidemment, qu'on a vu à l'article 12, c'est-à-dire qu'auparavant le gouvernement et l'Office ne pouvaient intervenir auprès d'un ordre professionnel que dans le cas où il n'avait pas les fonds pour exécuter son mandat. Et là, ici, on stipule également: Qui ne remplit pas son mandat tel que stipulé par l'Office des professions. Mon Dieu! on dirait des policiers.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Ou pire, la pègre.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, vous avez des questions?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Disons qu'il y a un ajout de pouvoirs à l'Office, évidemment. On sait qu'avant l'Office ne pouvait faire enquête que si l'ordre se retrouvait dans une situation financière déficitaire. Bon. Le projet de loi voulait ajouter...

M. Savoie: C'est le pouvoir de tutelle, finalement.

Mme Caron: C'est ça, voulait ajouter le fameux pouvoir de tutelle.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Et c'est ça qu'on retrouve. On sait aussi que, je pense, le Conseil interprofessionnel et plusieurs ordres professionnels avaient demandé à ce que, au moins, l'Office informe l'ordre...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...qu'il y avait une demande d'enquête...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: ...puis qu'il y avait une demande... on a enlevé le mot «tutelle», mais qu'il y avait une demande qui était faite au ministre, et les raisons qui motivaient cette demande d'enquête là. Je m'interroge peut-être, Mme la Présidente, sur la formulation comme telle de l'article, qui, à première vue, est peut-être un petit peu... Peut-être que la formulation est un petit peu difficile, mais... Je pense que ça vient répondre, au niveau du contenu, à la demande qui avait été faite du côté des ordres professionnels.

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est accepté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'amendement est adopté.

M. Savoie: Madame, est-ce qu'on... La Présidente (Mme Hovington): Oui? M. Savoie: Excusez.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. L'article 14.1, ça faisait partie de l'article 10, ça?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Hovington): D'accord. Ça va. Alors, j'appelle l'article 11.

Mme Caron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Oui, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Nous étions à l'article 14, mais j'aimerais qu'on examine paragraphe par paragraphe, 14.1, 14.2, 14.3, 14.4 et 14.5.

M. Savoie: On vient juste de l'adopter, l'article 10.

Mme Caron: Oui, mais on était juste sur l'article 14. Je n'avais pas tourné la page: 14.1, 14.2, 14.3, 14.4 et 14.5.

La Présidente (Mme Hovington): Je dois dire que je ne l'avais pas tournée non plus. C'est pour ça. Alors, on peut se pencher, M. le ministre, sur les autres paragraphes, s'il y a une demande d'éclaircissement. Alors, l'article 14.1.

M. Savoie: D'accord.

Mme Caron: Alors, est-ce que...

Une voix: Alors, l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, l'article 14 est adopté tel qu'amendé.

Mme Caron: Est-ce que vous pouvez le lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): «14.1 La personne qui effectue l'enquête est tenue de prêter le serment ou de faire l'affirmation solennelle contenu à l'annexe II et est investie des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (chapitre C-37), sauf du pouvoir d'imposer une peine d'emprisonnement.»

Mme Caron: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14.1 est adopté. «14.2 La personne qui effectue l'enquête peut pénétrer au siège social de l'ordre à toute heure raisonnable et doit, sur demande, produire un certificat attestant sa qualité. «Elle peut prendre connaissance et copie de tout document ou dossier, en requérir la remise et exiger tout renseignement ou la production d'un rapport dont elle a besoin aux fins de cette enquête.»

Mme Caron: Oui. Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je pense qu'il faudrait peut-être regarder les remarques qui avaient été présentées par le Protecteur du citoyen. On touchait, à ce moment-là, cet article 10, qui revient aussi, d'ailleurs, aux articles 127 et 171. Le Protecteur du citoyen s'inquiétait beaucoup, à la lecture de ces articles, de tout ce qui touchait le secret professionnel.

Vous aviez eu aussi certaines demandes de la part de la Chambre des notaires concernant le secret professionnel, et je les cite: En regard des pouvoirs de l'Office des professions aux articles 14 et suivants portant sur son pouvoir d'enquête, il est admis que l'Office ne devrait pas avoir accès aux renseignements, documents ou copies de dossiers qu'une corporation professionnelle

a obtenus d'un de ses membres et qui concernent un client. Il serait donc important de préciser, au second alinéa de l'article 14.2, qu'il ne s'agit que des documents ou dossiers tenus par la corporation professionnelle dans l'exercice de ses fonctions.

Il y a aussi une recommandation pour 14.3. J'y reviendrai plus tard.

S'il y a enquête sur la corporation, il faut aussi faire la différence entre les dossiers des clients, et les remarques du Protecteur du citoyen étaient aussi à cet effet-là. Oui, on peut enquêter sur l'ordre professionnel, mais il faut faire attention concernant les dossiers des clients, parce que ce sont des dossiers quand même privés. Et les inquiétudes là-dessus, Mme la Présidente, étaient quand même bien présentées. Le Protecteur du citoyen nous disait même: Le droit au respect du secret professionnel étant enchâssé dans l'article 9 de la Charte des droits et libertés de la personne, il me semble que toute exception à cette règle devrait être bien encadrée et réduite au strict minimum.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Savoie: Oui, ça a fait l'objet de beaucoup de discussions et beaucoup de consultations et ça a soulevé, effectivement, un questionnement important. Mais, par contre, on a vérifié auprès de la Commission des droits de la personne qui, au début évidemment, soulevait des questions au sujet de l'article en question et, après vérification et échange avec eux, ils ont compris pourquoi et ils ont laissé tomber leur questionnement. (21 h 40)

Mme Caron: Est-ce qu'il y a un avis? Est-ce que vous avez un avis à déposer?

M. Savoie: II faut comprendre aussi que ce qui est visé, c'est surtout le fonctionnement du bureau et que, d'aucune façon, ça empiète sur la relation privilégiée qui peut exister entre un professionnel et son client.

Mme Caron; Donc, Mme la Présidente, puisque ça ne touche finalement que les dossiers de la corporation professionnelle, pourquoi on ne le précise pas à l'article 14.2?

M. Savoie: Ça pourrait toucher des cas disciplinaires. À ce moment-là, ca pourrait affecter et, à ce moment-là, il y a certains documents qui pourraient être... Ça ne touche pas, là, aux dispositions du secret professionnel. Mais on pourrait exiger, à ce moment-là, dans le cas de la protection du public, d'avoir accès à certaines correspondances.

Mme Caron: Mais il me semble que, à tout le moins, si ça touche une personne, le dossier d'une personne, parce que, lorsqu'on parle de dossiers qui sont dans des ordres professionnels, c'est quand même des relations assez privilégiées, il y a des informations qui peuvent toucher la santé, qui peuvent toucher la situation financière, etc.. il faudrait à tout le moins qu'il y ait la protection d'avoir au moins l'autorisation de la personne si ça touche la personne aussi. Je trouve qu'il n'y a aucune balise.

M. Savoie: Compte tenu du fait aussi que ce qui est visé ici, ce n'est pas, par exemple, la possibilité pour une corporation d'adopter un règlement. Ce qui est visé ici, c'est l'essence même du fonctionnement d'un ordre professionnel, c'est-à-dire la protection du public, et, dans ce cas-ci, ce que ça pourrait soulever, c'est des questions de fonctionnement avec le syndic. Alors, finalement, ce qu'on donne ici, c'est le même pouvoir à l'enquêteur que possède le syndic, le syndic de la corporation, de l'ordre professionnel en question. Alors, c'est ça.

Mme Caron: Oui, mais, à tout le moins, il faudrait qu'il y ait au moins l'autorisation de la personne qui est concernée. Quand on dit: «Elle peut prendre connaissance et copie — et copie, aussi — de tout document ou dossier — hein! tout document ou dossier — en requérir la remise et exiger tout renseignement ou la production d'un rapport...»

M. Savoie: Oui, sauf que la loi sur le secret professionnel...

Mme Caron: Donc, tout document ou dossier... M. Savoie: ...s'applique toujours, là.

Mme Caron: J'aimerais terminer, Mme la Présidente. Donc, tout document ou dossier, donc ce sont des dossiers, aussi, personnels, et la personne qui est concernée ne saura même pas que l'Office a décidé d'aller enquêter, que l'Office a pris copie de ses dossiers personnels sur sa santé ou sur sa situation financière, peu importe, et que c'est dans les mains d'un enquêteur qui, lui, va le remettre à d'autres personnes, et ça peut se retrouver entre les mains de plusieurs personnes parce que, quand quelqu'un va prendre une copie d'un document, ce n'est pas évident... Je pense que le Protecteur du citoyen le soulignait bien, là, parce que, dans l'article 171 du projet, on propose la liste de personnes et d'organismes qui peuvent prendre connaissance d'un dossier tenu par un professionnel. Alors, lorsqu'on examine la liste, il s'ajoute aussi le personnel qui gravite autour des personnes qui y sont prévues. Alors, on peut facilement imaginer des scénarios où le principe du secret professionnel serait mis en péril.

Je m'étonne, Mme la Présidente, compte tenu des différentes recommandations que le ministre avait reçues, qu'il n'ait pas eu au moins la sagesse de demander un avis écrit de la part de la Commission d'accès à l'information. Je pense qu'à tout le moins... c'est le strict minimum qu'il aurait pu aller chercher.

M. Savoie: Je pense qu'il faut comprendre que la Charte s'applique toujours, il n'y a pas de difficultés

avec la Charte. Deuxièmement, c'est la loi d'accès; ça s'applique toujours, les restrictions. Troisièmement, le secret professionnel s'applique toujours; il n'y a pas d'exceptions. Donc, finalement, le citoyen... Plus le serment de discrétion de l'enquêteur, qui n'a pas plus de pouvoir que le syndic. Le syndic peut y aller quand même. Tu vois, un syndic, dans une corporation professionnelle, peut y rentrer et faire ouvrir un dossier en tout temps.

Mme Caron: Mais c'est à la demande de la personne.

M. Savoie: Non, non, non.

Mme Caron: Quand la personne dépose une plainte...

M. Savoie: Ce n'est pas à la demande de la personne. La personne n'a pas d'affaire là-dedans. Si le syndic pense qu'il y a lieu d'aller chercher dans un de ces dossiers de la documentation, il va aller le chercher.

Mme Caron: Oui.

M. Savoie: Alors, c'est la même chose ici, sauf que c'est quelqu'un qui est assermenté, qui travaille au niveau de l'Office, qui est en train de vérifier, qui est autorisé par le ministre. Alors, le morceau est plus gros, là. Et c'est comme on vous a indiqué, il y a un ensemble de mesures qui protègent. Ce n'est pas comme vous pensez, ce n'est pas «wide open». Il y a des balises importantes qui limitent son intervention et ce qu'il peut faire avec. C'est un cas qui est particulièrement grave. On parle de la mise en tutelle d'une corporation parce qu'elle a commis, par exemple, ou elle n'a pas posé tel geste ou elle a refusé de poser tel geste. Alors, c'est pour lui permettre... Normalement, ça ne devrait travailler qu'avec les dossiers du bureau, dans la majorité des cas, mais il peut y avoir des cas exceptionnels où ils peuvent se rendre chez quelque professionnel, parce que, par exemple, une partie des documents s'y trouve. Alors, tout simplement avoir accès à ça.

Alors, d'aucune façon ça ne porte atteinte puisqu'il n'y a pas d'exclusion en ce qui concerne les autres droits. Ils sont toujours là. Au début, moi aussi, j'avais des inquiétudes là-dessus, il y a deux ans, lorsqu'on a commencé à jouer avec le principe en question, à l'automne 1991 et au printemps 1992. Puis, finalement, avec le temps, ça s'est cerné davantage. Comme je vous dis, si, au niveau des droits de la personne, on avait eu des inquiétudes sérieuses, je me serais penché là-dessus davantage, mais, compte tenu du fait qu'ils semblent accepter la position, ils comprennent bien les balises qui sont en place... Et, évidemment, dans l'ensemble du traitement du projet de loi, il faut voir qu'il y a eu plusieurs consultations auprès de la Justice. On comprend les inquiétudes du Protecteur du citoyen. Il se demande si, effectivement, on peut traverser une ligne.

Je ne pense pas. Je ne pense pas que c'est fondé d'y voir autre chose que...

Mme Caron: C'est parce que, Mme la Présidente, les seuls avis qu'on a là-dessus, ce sont des inquiétudes. Les seuls avis qu'on a par écrit, bon, ce sont les inquiétudes du Protecteur du citoyen, de la Chambre des notaires. Le ministre nous dit qu'il a consulté la commission des droits d'accès, mais on n'a aucun avis écrit là-dessus. Ce qu'on a là, d'écrit, c'est des interrogations, autant de la part de certaines corporations professionnelles que de la part du Protecteur du citoyen. Je comprends mal comment le ministre n'a pas été chercher de recommandation écrite de la part même... il nous parle du ministère de la Justice, ou de la part de la Commission d'accès à l'information, ou de la Commission des droits de la personne.

M. Savoie: Ces consultations et ces démarches ont eu lieu. On a échangé avec le Protecteur du citoyen sur l'ensemble du projet de loi. On a échangé avec d'autres intervenants. Ça ne présente pas trop de difficultés.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'ai une demande d'intervention du député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je me pose la question, M. le ministre, je veux que vous me répondiez. Dans l'article 14 qu'on a adopté, il est clairement établi: «L'Office peut désigner une personne...» Ce qui veut dire que l'Office peut ne pas désigner une personne.

M. Savoie: C'est ça, il peut faire enquête. M. Gautrin: ...l'enquête elle-même. M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Or, dans les mesures que vous venez ici de prendre, la rédaction des articles 14.1 et 14.2 dit toujours: «La personne qui effectue l'enquête...» Est-ce que vous n'auriez pas dû écrire: L'Office ou la personne qui effectue l'enquête aux fins de l'Office? Parce que, dans le fond, essentiellement, c'est des pouvoirs à l'enquêteur, et si jamais c'est l'Office lui-même, sans désigner une personne, qui faisait l'enquête, il devrait avoir les mêmes pouvoirs. Je fais référence à ce qu'on avait voté, qui était l'article 14, où c'était une possibilité... l'Office ...l'enquête lui-même, mais il faudrait que les mêmes pouvoirs que vous donnez ici à la personne qui effectue l'enquête puissent être donnés aussi à l'Office, si l'Office ne désigne pas une personne à l'effet.

M. Savoie: Bien, l'Office, c'est une personne. Et ça va être la personne nommée par le ministre. Ça peut être l'Office ou une autre personne. L'Office, c'est une personne.

M. Gautrin: Une personne. À ce moment-là, tel qu'il est entendu dans l'article 14, vous dites qu'il y a une règle d'interprétation pour dire qu'une personne, c'est une personne morale ou une personne... ce n'est pas une personne au sens physique du terme.

M. Savoie: Non, ça peut être soit l'Office, soit une personne.

M. Gautrin: Ça pourrait être soit l'Office, soit n'importe quel groupe...

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: ...qui pourrait faire l'enquête. C'est le sens à donner au mot «personne» dans la loi. C'est bien ce que je comprends?

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: C'est parfait.

La Présidente (Mme Bovington): Ça va? Est-ce que l'article 14.2 est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 14.3.

M. Savoie: Mme la Présidente, j'aimerais suspendre pour trois, quatre minutes, si possible.

La Présidente (Mme Hovington): Je voudrais connaître la raison grave. Ha, ha, ha!

M. Savoie: ...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 50)

(Reprise à 22 h 1)

La Présidente (Mme Hovington): Nous en étions au paragraphe 14.3 de l'article 10. Alors, paragraphe 14.3.

Mme Caron: Vous en faites la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Oui. Je vous lis le texte proposé: «II est interdit d'entraver, de quelque façon que ce soit, la personne qui effectue l'enquête, de la tromper par des réticences ou des fausses déclarations, de refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie de tout document ou dossier qu'elle a droit d'obtenir aux fins de l'enquête, de refuser de lui remettre un tel document ou dossier ou de refuser de lui fournir un renseignement ou de lui produire un rapport requis à ces fins. «Nul ne peut refuser de lui laisser prendre connaissance ou copie d'un document ou d'un dossier, refuser de lui remettre un document ou un dossier ou refuser de lui fournir un renseignement au motif qu'il a été obtenu par l'ordre dans l'exercice des devoirs ou des pouvoirs qui lui sont conférés par le présent Code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel ou au motif qu'il est protégé par le secret professionnel.»

M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Merci, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, c'est que je voudrais revenir sur ce dont on a un petit peu parlé tout à l'heure à propos du secret professionnel. C'est vrai que les syndics ont le pouvoir d'enquêter sur les dossiers personnels de clients comme chez les avocats quand ils font leurs inspections annuelles, ces choses-là. Ça, je pense que c'est tout à fait normal, à ce moment-là, que le syndic ne soit pas entravé par le secret professionnel pour faire ses enquêtes.

Mais, ici, c'est quand même spécial, c'est que l'enquêteur, finalement, fait une enquête sur l'ordre lui-même. Je pense que le principe du secret professionnel, la protection du secret professionnel devrait ici avoir une primauté. J'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on... Le ministre a vraiment l'air de penser que ça ne pose vraiment pas de problèmes; d'une façon évidente, pour lui, il n'y a pas de problème là-dessus. Le secret professionnel, là, ne devrait pas avoir priorité.

Moi, je pense qu'on devrait mettre une disposition à l'effet qu'à ce moment-là l'ordre peut refuser ou peut, à ce moment-là, peut-être obtenir le consentement du client, du professionnel impliqué pour être relevé de son secret professionnel. Moi, j'ai de la difficulté avec ça. Je trouve que le ministre n'a pas l'air de vraiment s'en préoccuper beaucoup du principe du secret professionnel.

La Chambre des notaires, quant à elle, semble très inquiète. Le Protecteur du citoyen aussi. Et pour reprendre le Protecteur du citoyen dans sa lettre: Un tel pouvoir accordé à l'Office est-il nécessaire et justifié dans le contexte d'une enquête sur un ordre et non sur un professionnel?

Moi, je pourrais comprendre quand c'est une inspection sur un professionnel, mais sur un ordre, l'ordre de ce professionnel-là, je me demande à quel point c'est justifié, ça, cette dérogation au secret professionnel. Surtout que l'individu qui bénéficie, finalement, du secret professionnel qui est donné à son professionnel ne saura jamais, finalement, qu'il y a eu une enquête dans ses dossiers qui sont contenus au bureau de l'ordre. Donc, je me demande comment il pourrait même réagir à cette entrave qui est faite à sa protection du secret

professionnel. Moi, je pense que c'est dangereux comme principe, et je ne vois pas... On ne devrait pas le permettre d'une façon aussi large. Peut-être le permettre d'une façon très exceptionnelle et, à ce moment-là, prévoir des modalités dans lesquelles ça pourrait s'appliquer, mais je n'en vois pas la nécessité, et je pense que plusieurs ordres s'inquiètent, et avec raison.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: Si on n'a pas ces dispositions, évidemment, l'ordre pourrait toujours refuser en partant, et ça pourrait empêcher l'enquête d'avoir lieu.

Mme Caron: Mais est-ce qu'on ne peut pas ajouter, justement, comme le disait mon collègue, «avec l'autorisation du client»? Si la personne est d'accord à ce qu'on utilise son dossier pour faire enquête, c'est un petit peu différent; à ce moment-là, la personne est prévenue, au moins. Concrètement, s'il y a une enquête, les clients ne le sauront pas. Si l'Office décide d'enquêter, le client ne le sait pas; donc, on peut utiliser son dossier, puis il ne le sait même pas.

M. Bélanger: Mme la Présidente, si vous le permettez. L'Office, quand il va conduire une enquête à l'effet qu'un ordre aurait manqué à ses obligations relativement à certains dossiers, je suppose que ça va être souvent aussi à cause d'une plainte qui peut être formulée par un individu auprès de l'Office. A ce moment-là, il n'y aura pas de problème; je veux dire, le consentements d'être relevé du secret professionnel, ils vont l'avoir puisque c'est un individu qui aura fait une plainte à l'Office. Sinon, pourquoi donner d'une façon générale à l'enquêteur ce pouvoir-là d'entraver, puis d'aller par dessus le secret professionnel? Moi, je ne le comprends pas. Je pense que c'est peut-être un peu excessif par rapport aux besoins de l'enquête qui, après tout, en général, je pense, va être surtout sur des questions financières, des questions de saine gestion, des questions d'équilibre financier.

M. Savoie: À ce moment-là, on n'aurait pas besoin des dossiers des professionnels eux-mêmes, on va se contenter des dossiers de l'ordre.

M. Bélanger: Bien, c'est justement.

M. Savoie: Bon. Alors, à ce moment-là, on n'en aura pas besoin, on n'ira pas fouiller dans ces dossiers-là. Deuxièmement, c'est finalement une réflexion directe du pouvoir du syndic. Si le syndic a accès à ces dossiers-là, en conséquence, celui qui est chargé de l'enquête auprès d'un ordre professionnel devrait avoir le même pouvoir.

M. Bélanger: J'ai de la difficulté à comprendre la logique. Pour moi, ce n'est pas évident justement que si le syndic a le pouvoir que l'ordre... je veux dire que l'enquêteur, lui aussi, doit avoir ce même pouvoir-là. Parce que le syndic, lui, va chez le professionnel.

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: Donc, le professionnel a uniquement des dossiers de clients. C'est évident que le syndic doit avoir le pouvoir de fouiller dans les dossiers de clients; ça, je comprends ça. Mais l'enquêteur, lui, en général, ça va être sur l'administration générale de l'ordre qu'il va faire son enquête. Donc, pourquoi, à ce moment-là, serait-il relevé de cette obligation-là du secret professionnel? Je ne comprends pas, là. Ce n'est pas du tout pareil, là.

M. Savoie: La loi prévoit, par exemple, qu'un professionnel doit agir de telle façon vis-à-vis de son client, et l'ordre, finalement, autorise le professionnel à ne pas donner un tel service à un client. À ce moment-là, l'enquêteur va être obligé d'aller voir dans certains dossiers spécifiques puis, à ce moment-là, il va avoir besoin de cet accès aux dossiers. Finalement, le pouvoir de se rendre aux dossiers est à peu près identique à celui du syndic, dans ces cas-là, et il va avoir accès à ces dossiers-là, dans ces cas-là.

C'est un pouvoir qui est assez étendu, mais c'est pour permettre justement... La cause, ici, est particulièrement grave, c'est qu'on demande la mise en tutelle d'une corporation professionnelle, chose qui n'a pas eu lieu depuis 20 ans. Je vais vous donner un exemple: on a eu le cas du certificat de santé buccale pour les denturologistes. Effectivement, les denturologistes ne l'exigeaient pas même s'ils étaient obligés en vertu de la loi de l'obtenir. Alors, c'était dans les dossiers-clients. À ce moment-là, l'enquêteur... Ou on allègue, par exemple, comme quoi que la corporation professionnelle va à rencontre de sa loi constitutive et on demande la mise en tutelle pour non-respect d'une disposition majeure. À ce moment-là, l'enquêteur serait en mesure de se rendre directement puis de vérifier dans quelques dossiers pour constater effectivement que plusieurs professionnels sont intervenus dans les dossiers sans demander le certificat de santé buccale. C'est un exemple comme ça. (22 h 10)

L'obligation, par exemple, pour les optométristes, comme le souligne M. le Président, de faire la remise de l'ordonnance au client, telle que stipulée à l'article 14 de la loi sur les optométristes, qui n'est pas faite à ce moment-là. C'est un autre exemple.

Mme Caron: Cet exemple-là, on ne le verra pas nécessairement dans le dossier.

M. Savoie: Bien, c'est ça, oui, on va le voir dans les dossiers.

Mme Caron: Non, pas nécessairement, là.

M. Savoie: Bien, en tout cas, on va certainement le voir dans le certificat de santé buccale, dans d'autres cas semblables, là. Alors, c'est un pouvoir qui est exhaustif, et on ne veut pas de fin de non-recevoir, là. Ce qu'on veut faire, c'est être en mesure de mener l'enquête.

Il faut comprendre qu'il n'y a eu aucune... Finalement, ça va être une mesure exceptionnelle, avec des pouvoirs assez étendus, sauf pour l'emprisonnement, là, pour l'enquêteur. Je veux dire que les pouvoirs sont considérables; on veut lui donner accès aux dossiers des clients.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Oui, Mme la Présidente. Dans l'exemple que vient de nous donner le ministre, il me semble que l'enquêteur n'aura pas besoin, comme tel, d'aller dans les dossiers des clients, il peut tout simplement demander des comptes à la corporation, à savoir le nombre de plaintes, le nombre d'enquêtes qui ont été faites, tout simplement, avec des données; le nombre d'enquêtes qui ont été faites, le nombre de cas répertoriés, de quelle façon la corporation ou l'ordre...

M. Savoie: Oui.

M. Bélanger: ...exige ou demande une preuve que le consentement a été obtenu, des choses comme ça. Bon.

M. Savoie: Oui.

M. Bélanger: Mais on n'a pas besoin d'aller, comme tel, dans le dossier du...

M. Savoie: Oui, mais on pense que dans certains cas ça va peut-être être nécessaire. C'est ça, l'affaire, c'est qu'on pense... Je comprends ce que vous êtes en train de dire et, dans certains cas, vous avez raison ou vous auriez raison; mais, dans d'autres, non. Et c'est ça qu'on est en train d'examiner justement, la possibilité pour l'enquêteur de se rendre directement dans les dossiers pour constater lui-même l'absence de rapports de certains professionnels. On fait affaire avec un ordre qui va être mis sous tutelle. Donc, l'ordre peut répondre à l'Office, par exemple: Oui, oui, ça a été fait, ces vérifications-là; il n'y a aucune difficulté. L'enquêteur pourra aller voir lui-même dans les dossiers. C'est exceptionnel, je le reconnais.

C'est sûr qu'à ce moment-là il est soumis au secret professionnel lui-même, l'enquêteur, et il doit respecter ces normes-là. On vous l'a mentionné tout à l'heure, il doit respecter ces normes-là, mais on ne pourra pas lui opposer l'accès aux dossiers pour le constater, là.

Mme Caron: Je trouve ça délicat, moi, Mme la Présidente. Par exemple, je ne sais pas, il y a quand même certaines données... Moi, je veux bien que... Parce qu'il ne faut jamais oublier que l'enquête, elle est sur l'ordre professionnel, elle n'est pas sur les patients, à ce moment-là, sur les clients. Bon, l'exemple des denturologistes: II peut y avoir certaines données confidentielles autres. Moi, je veux bien que l'Office vérifie si on a demandé le certificat, mais il peut y avoir d'autres données dans le dossier qui touchent les personnes, des informations importantes: par exemple, que la personne est séropositive. Et ce n'est pas ça, là, que l'enquêteur a à vérifier, mais il va quand même avoir ces données-là en sa possession. À ce moment-là, je ne pense pas que ce soit ce que nécessite l'enquête.

Si l'Office décide de faire une enquête sur un ordre professionnel, c'est sûrement parce qu'il y a eu certaines plaintes; et s'il y a eu plaintes, bien, à ce moment-là, il pourrait demander l'autorisation des clients pour faire ces vérifications. L'Office peut vouloir vérifier certaines choses, mais dans les dossiers personnels des clients, ils vont trouver d'autres informations qui n'ont pas nécessairement rapport avec la demande d'enquête; à ce moment-là, je ne pense pas qu'on préserve le secret professionnel. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de baliser, là, de restreindre par une autorisation?

M. Savoie: II s'agit de pouvoirs exceptionnels qui sont accordés à l'enquêteur pour aller au bureau de l'ordre et faire les vérifications, y compris les dossiers qui peuvent s'y trouver. Alors, en fouillant ces dossiers-là... Il ne peut pas, d'une part, demander l'autorisation au client, puisqu'il ne connaît pas le client encore. Deuxièmement, une fois qu'il a pris connaissance du dossier, il est soumis lui-même aux exigences de son secret, du secret professionnel. Alors...

M. Bélanger: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: II n'y aurait pas moyen de baliser? Si on pouvait peut-être...

M. Savoie: C'est ce qu'on a expliqué.

M. Bélanger: ...baliser un peu ce pouvoir-là puis dire que pour des motifs exceptionnels uniquement l'enquêteur pourra avoir accès à des dossiers de clients. Mais je ne sais pas... Là, c'est une réflexion qui me vient comme ça. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait le baliser, mais ce ne serait pas possible de le baliser pour faire en sorte que ce pouvoir-là ne soit justement qu'uniquement dans des circonstances exceptionnelles, qu'à ce moment-là l'enquêteur puisse aller dans des dossiers de clients? Ça pourrait peut-être, à ce moment-là, concilier nos préoccupations. C'est-à-dire qu'il l'aurait, mais le baliser, de quelle façon on peut obtenir, à ce moment-là, la permission de faire ça.

Moi aussi, je suis un peu comme ma collègue, je trouve que c'est peut-être un peu excessif de donner systématiquement ce pouvoir à l'enquêteur d'aller dans les dossiers de clients.

M. Savoie: Je comprends vos craintes, là, et on les a partagées à un certain moment nous aussi.

M. Bélanger: Comme question d'information, est-ce que le ministre pourrait — je n'en ai aucune idée — nous dire: Est-ce que toutes les professions, est-ce que tous les membres des professions sont soumis au secret professionnel ou uniquement quelques professions?

M. Savoie: Bien, ça fonctionne par le code de déontologie de chacune des professions.

M. Bélanger: Donc, il y a certains ordres dont les membres ne sont pas soumis au secret professionnel ou tous les ordres?

M. Savoie: Bien, j'imagine que... En tout cas, à première vue, je n'en connais pas, là, qui ont des...

M. Bélanger: Tous?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Vous ne connaissez pas d'exception à ça?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 14. 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 14. 4: «La personne qui effectue l'enquête fait un rapport écrit à l'Office qui en remet copie au ministre. «L'Office remet également copie du rapport à l'ordre concerné; celui-ci a droit de faire les représentations nécessaires dans le délai que fixe l'Office. »

M. Gautrin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. Là, j'ai un peu de difficulté.

La Présidente (Mme Hovington): Vous avez...

M. Gautrin: J'ai un peu de difficulté.

M. Savoie: Avec quoi, là?

M. Gautrin: Toujours mon problème de «personne». Est-ce qu'on peut remettre un rapport écrit à l'Office? Parce que si la personne peut inclure l'Office, comment elle peut faire un rapport écrit à elle-même?

M. Savoie: Oui. Bien, là, il faut voir...

M. Gautrin: Donc, ça voudrait dire qu'on exclut implicitement dans les articles précédents que ça puisse être l'Office?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Tout ce qu'on prévoit, c'est lorsque la personne n'est pas un membre de l'Office, à ce moment-là, il doit faire rapport et en remettre copie au ministre. Alors, c'est tout.

M. Gautrin: Non. J'ai compris ce que vous voulez dire, mais je parle en termes de rédaction. L'intervention que j'ai faite tout à l'heure était sur le sens à accorder au mot «personne». Vous avez dit, à ce moment-là: Le mot «personne» peut aller jusqu'à inclure l'Office lui-même.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, à ce moment-là, je me dis, si la personne, au moment où elle inclut l'Office lui-même, qu'est-ce que ça veut dire «qui effectue l'enquête fait un rapport écrit à l'Office»? J'ai un peu de difficulté avec ça. Ça semble vouloir dire que l'interprétation initiale que le mot «personne» pouvait inclure l'Office n'est pas tout à fait... C'est le genre de question que je me pose en cohérence avec ma première question. On ne peut pas se faire un rapport à soi-même.

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: C'est parce que vous avez été absent. On a souligné que la personne qui fait enquête peut être soit un membre de l'Office...

M. Gautrin: Oui, soit l'Office.

M. Savoie:... un membre de l'Office...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Savoie:... ou bien un membre à l'extérieur de l'Office.

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Savoie: Indépendamment de ça, la personne...

M. Gautrin: Excusez-moi, M. le ministre. Vous avez souligné très clairement que l'Office peut désigner une personne, c'était l'article 14.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Et le mot «personne», vous avez bien précisé que «personne» était entendue au sens de personne morale, qui pouvait aller jusqu'à se désigner elle-même. C'est-à-dire que vous avez dit: L'Office peut désigner une personne qui va même jusqu'à pouvoir désigner l'Office lui-même pour faire enquête. Et pour ça, c'était «peut désigner».

M. Savoie: Lorsqu'on parlait de l'Office, là, l'Office, c'est une personne de l'Office.

M. Gautrin: Oui?

M. Savoie: Oui. Alors, ça peut être une personne de l'Office ou une personne de l'extérieur.

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris ça. Mais l'Office lui-même peut faire enquête?

M. Savoie: C'est-à-dire une personne de l'Office.

M. Gautrin: Ah bon, vous changez votre interprétation parce que...

M. Savoie: Non, non, non. Ça peut être quelqu'un de l'Office, un membre de l'Office ou quelqu'un de l'extérieur. Ce ne sont pas les cinq membres de l'Office.

M. Gautrin: Attendez un instant, M. le ministre. Là, vous revenez donc sur l'interprétation du mot «personne» au sens de personne physique.

M. Savoie: Je ne reviens sur rien, là. On a dit tout à l'heure que l'Office était également une personne, hein?

M. Gautrin: Oui.

M. Savoie: C'est ce qu'on a dit.

M. Gautrin: C'est ce que vous avez dit. Et, là, ce n'est plus le cas.

M. Savoie: Bien oui, c'est encore le cas. M. Gautrin: Alors, je ne comprends pas.

M. Savoie: La personne qui effectue l'enquête... Ah! je comprends votre affaire, là. Je viens juste de réaliser ce que vous dites. Lorsqu'on dit que l'Office peut effectuer l'enquête lui-même, finalement, ce qu'il va faire, c'est qu'il va nommer quelqu'un, un membre de l'Office.

M. Gautrin: II va nommer un membre de l'Office. (22 h 20)

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Donc, quand vous dites «une personne», ça veut dire une personne au sens...

M. Savoie: Physique. M. Gautrin: ...physique. M. Savoie: Oui. M. Gautrin: O.K.

M. Savoie: Alors, la personne qui effectue l'enquête, donc, ça peut être, par exemple, le président, le vice-président.

M. Gautrin: O.K.

M. Savoie: Ça peut être.

M. Gautrin: Donc, l'Office peut désigner une personne dans l'article 14. Je reviens sur l'article 14.

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'était bien une personne physique...

M. Savoie: Une personne physique, oui.

M. Gautrin: ...et non pas une personne morale, à ce moment-là.

M. Savoie: Oui, oui; c'est ça, oui.

M. Gautrin: Je comprends. Une simple question sur l'article 14: pourquoi dire «peut désigner» et non pas «doit désigner» ou «désigne»?

M. Savoie: Pardon?

M. Gautrin: Une simple question: Simplement, pourquoi vous avez dit «peut désigner» et non pas «désigne» ou «doit désigner»?

M. Savoie: Bien, «peut désigner»... À l'article 14 qui a déjà été adopté?

M. Gautrin: Oui, oui, parce que je reviens, moi, sur l'interprétation de l'article 14, au sens où je l'avais compris.

M. Savoie: Oui, c'est ça, «L'Office peut désigner une personne pour effectuer l'enquête en son nom.» Ou le ministre peut le faire.

M. Gautrin: Ah, bon! Ou le ministre peut le faire?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Ça, c'est l'amendement que vous avez fait?

M. Savoie: Non, non. Ce n'est pas un amendement, ça; ça reste tel quel. Tu vois, on dit que «l'Office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier, peut enquêter», alors, l'Office peut désigner une personne pour effectuer l'enquête en son nom ou elle peut être désignée par le ministre.

M. Gautrin: Où est-ce que c'est marqué que ça peut être désigné par le ministre?

M. Savoie: Bien, ça, ça...

Mme Caron: Ce n'est pas inscrit nulle part.

M. Savoie: Non, non, mais c'est indiqué comme tel.

M. Bélanger: Ce n'est pas indiqué nulle part. M. Savoie: Oui, oui, c'est ça.

Mme Caron: Mais ce n'est pas inscrit nulle part que c'est indiqué comme tel.

M. Savoie: Oui, oui. Mme Caron: II y a un problème là. M. Savoie: L'Office peut... Mme Caron: Non, je pense que...

M. Savoie: ...nommer la personne ou bien le ministre peut... Le ministre peut ordonner lui-même la tenue d'une tutelle.

M. Gautrin: Oui?

M. Savoie: Oui. Alors, à ce moment-là, le ministre peut déterminer qui va être l'enquêteur.

Mme Caron: Oui, mais si on lit bien... Je pense que le député de Verdu a parfaitement raison. Quand on lit l'article 14: «L'Office, après avoir obtenu l'autorisation du ministre ou à la demande de ce dernier...»

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: Le ministre peut demander à l'Office d'enquêter.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Mais c'est vrai que quand on lit: «L'Office peut désigner une personne...» Ce n'est pas ce qu'on devrait lire, c'est: L'Office désigne une personne pour effectuer l'enquête en son nom. Ce n'est pas «peut désigner» parce que s'il ne la désigne pas, il n'y aura pas d'enquête.

M. Gautrin: Moi, je pense que ce serait mieux qu'il y ait «l'office désigne» plutôt que «peut désigner». Mais je ne reviens pas là-dessus. Je pense que ce serait plus clair.

M. Savoie: Bon. Alors, on y va.

Mme Caron: Vous n'avez pas répondu, je pense, à la question.

M. Savoie: Bien, oui. C'est aussi que l'Office peut entreprendre les démarches, et toute la démarche peut se résoudre d'elle-même et, en conséquence, il ne sera pas obligé de nommer quelqu'un.

Mme Caron: Bien oui, mais, là, c'est pour...

M. Savoie: À ce moment-là, il n'y en aura pas, d'enquête. Il n'y aura pas d'enquête à ce moment-là. Alors, tu vois, on dit: «L'Office, après avoir obtenu l'autorisation [...] peut enquêter sur tout ordre qui présente une situation financière...» Il peut débuter les procédures, constater effectivement qu'il n'y a pas de raison et retirer sa demande.

M. Gautrin: Ça aurait été mieux de mettre «doit», mais on ne va pas faire une bataille...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 14.4 est adopté?

Mme Caron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 14.5, qui se lit comme suit: «14.5 Le gouvernement peut placer sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne tout ordre qui présente une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs ou tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code ou, le cas échéant, la loi le constituant en ordre professionnel et fixer les conditions et les modalités d'une telle mise sous administration.»

M. Savoie: Alors, c'est le résultat de l'enquête, c'est la conclusion: «Le gouvernement — donc, ce n'est pas l'Office ni le ministre, c'est une décision du Conseil des ministres — peut placer sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne tout ordre qui représente une situation financière déficitaire...» En tout cas, qui outrepasse son mandat; donc, c'est la mise en

tutelle. Et détermine les conditions et les modalités de la tutelle, dont la durée; des choses comme ça.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Bien, je pense que le ministre vient de le dire lui-même, il parle de tutelle. Dans le texte de loi, on parle de mise sous administration; alors, c'est ce qui remplace la tutelle. Par contre, ça m'étonne un petit peu qu'on ne mette pas une condition, par exemple, suite à l'enquête. Là, il n'y a pas de condition à l'article 14.5: «Le gouvernement peut placer sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne tout ordre qui présente une situation...» Indépendamment s'il y a eu enquête ou non.

Alors, le gouvernement, de lui-même, sans qu'il y ait eu d'enquête, dans sa grande sagesse, pourrait se lever un matin et décider de mettre sous administration un ordre professionnel sans faire d'enquête, sans vérifier, sans plainte, sans informer l'ordre professionnel. Même pas sous la recommandation du ministre responsable de l'application des lois professionnelles, le gouvernement pourrait décider un matin de faire une mise en tutelle.

M. Savoie: C'est ça, c'est exact.

La Présidente (Mme Hovington): Mais il faut quand même que l'ordre qui est en tutelle «présente une situation financière déficitaire» — c'est quand même encadré là — ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs...»

Mme Caron: Mais pour le savoir, je pense qu'il faudrait faire enquête ou être averti ou qu'il y ait une plainte.

M. Savoie: Oui. Évidemment, c'est le pouvoir de tutelle: avec ou sans enquête, le gouvernement peut tout simplement placer un ordre professionnel sous tutelle.

Mme Caron: Avec ou sans enquête? M. Savoie: Avec ou sans enquête, oui.

Mme Caron: C'est un nouveau pouvoir que le gouvernement n'avait pas.

M. Savoie: Oui, c'est un nouveau pouvoir. Il l'avait déjà, le pouvoir, en vertu de la loi existante, sur des conditions de difficultés financières. Là, on l'étend à qui ne remplit pas ses devoirs.

Mme Caron: Mais il faisait enquête.

M. Gautrin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut demander une suspension pour aller voter?

M. Savoie: C'est pour aller voter, ça?

La Présidente (Mme Hovington): Oui, c'est un vote. Alors, est-ce que l'article 14.5 est adopté?

Mme Caron: On va y revenir, Mme la Présidente.

M. Gautrin: On peut y revenir en revenant! M. Savoie: On peut revenir en revenant? M. Gautrin: On peut réinscrire le sujet.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, nous suspendons quelques instants pour un vote au salon bleu.

(Suspension de la séance à 22 h 28)

(Reprise à 22 h 45)

La Présidente (Mme Hovington): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission poursuit ses travaux. Nous en étions au paragraphe 14.5 de l'article 10.

Mme la députée de Terrebonne, vous aviez un questionnement là-dessus?

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je me demandais comment le gouvernement pouvait placer sous tutelle, finalement, un ordre professionnel sans, dans un premier temps, avoir fait enquête, sans avoir procédé à certaines vérifications.

M. Savoie: Par mesure d'urgence. Il faut comprendre qu'il y a deux choses: il y a le pouvoir d'enquête, qui est une chose, c'est de faire rapport; deuxièmement, il y a le pouvoir de tutelle. Alors, le pouvoir d'enquête peut déboucher sur le pouvoir de tutelle, mais il peut aussi ne pas déboucher sur le pouvoir de tutelle. C'est-à-dire qu'on peut, à ce moment-là, suite à l'enquête, prendre les mesures qu'on juge à propos. Mais par mesure d'urgence aussi, il va peut-être falloir intervenir. Le gouvernement, je suis certain, avant d'accorder la tutelle... Il faut voir le texte actuel de l'article 14, qui prévoit déjà... L'article 14 qui est existant peut, en vertu des mesures, si un ordre professionnel ne rencontre pas, ne peut plus remplir ses devoirs... pas ses devoirs, mais dans une situation financière déficitaire, à ce moment-là...

Mme Caron: Oui. Mme la Présidente, c'est très différent. Si on regarde l'article 14 actuel là...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: C'est: le gouvernement peut placer sous le contrôle de l'Office, dans la mesure et suivant les conditions qui, d'après un rapport de l'Office...

Alors, ça ne vient pas directement... Il y a un rapport de l'Office. Il a quelque chose en main, si ça présente une situation financière déficitaire ou des revenus insuffisants. Bon. Là, on ajoute toute la notion de devoirs non remplis aussi...

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Mais, indépendamment de ça, le gouvernement ne peut pas, comme ça, décider qu'il place sous le contrôle de l'Office un ordre professionnel. Il faut quand même qu'il y ait un rapport de l'Office.

Là, ce qu'on retrouve... On ne parle pas que c'est après un rapport de l'Office, «le gouvernement peut placer sous l'administration...» Mais il n'est pas question de rapport, là.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Donc, c'est un pouvoir nouveau.

M. Savoie: C'est ça. Le pouvoir de tutelle pour des motifs autres que suite à une situation financière déficitaire, c'est nouveau, ce pouvoir de tutelle maintenant, en cas d'urgence. Le gouvernement ne le fera pas sans évidemment avoir au moins un rapport sommaire des activités, avoir une consultation auprès de l'Office; il n'y a pas de doute là-dessus.

Mme Caron: II faudrait qu'il y ait au moins un rapport, comme on avait dans l'ancienne loi. Qu'on ajoute toute la partie des devoirs non remplis, je comprends, ça va dans la même lignée de ce qu'on a déjà voté; sauf que dans l'ancien article 14, pour que le gouvernement puisse placer un ordre sous le contrôle de l'Office, il fallait qu'il y ait d'abord un rapport de l'Office. Là, vous enlevez ce rapport-là. Là, vous pouvez le faire sans aucun rapport. Vous pouvez décider un bon matin... le gouvernement décide sans rapport. C'est très différent de ce qui existait dans l'ancien Code.

Si on voulait maintenir exactement ce qu'il y avait dans l'ancien Code, il faudrait lire: «Le gouvernement peut placer sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne...»

M. Savoie: Oui, mais de toute façon, dans les faits...

Mme Caron: Mais après un rapport de l'Office.

M. Savoie: Je comprends très bien ce que vous êtes en train de dire, sauf que, dans les faits, le gouvernement, avant de placer un ordre professionnel sous tutelle, va certainement... Ça demande certainement la préparation d'un mémoire, ça demande certainement des étapes qui vont être jugées nécessaires. Le rapport de l'Office peut être extensif ou non. (22 h 50)

Mme Caron: Mais pourquoi vous l'avez enle- vée, la nécessité du rapport, alors que ça existait dans le texte de loi? Moi, je veux bien qu'on nous dise que le gouvernement ne le fera pas sans avoir vérifié, mais le texte de loi lui donne l'autorisation de le faire sans aucun rapport. Et c'est très différent de ce qui existait.

(Consultation)

M. Savoie: C'est ce qu'on expliquait, c'est vraiment une question d'urgence. Le mécanisme d'un rapport de l'Office; ça veut dire quoi, ça, un rapport de l'Office? Est-ce qu'on doit nécessairement aviser? Vous avez vu, au niveau des pouvoirs d'enquête, que l'Office prépare un rapport, avise l'autre corporation professionnelle. Alors, vous avez toutes sortes de balises.

Supposons qu'une corporation professionnelle, par exemple, se lève et décide un matin qu'elle va en appeler, qu'elle n'aura pas tel règlement, comme on l'a vu, par exemple, au niveau de quelques corporations professionnelles, au cours des dernières années, alors qu'elles nous menaçaient de cette procédure-là mais ne le faisaient tout simplement pas. On pense aux optomé-tristes qui, pendant huit ans, n'ont pas eu de code de déontologie. Ils refusaient tout simplement l'ordonnance, d'adopter un code de déontologie. À ce moment-là, évidemment, le cas de huit ans présuppose...

Mme Caron: Que ce n'est pas très urgent, oui.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Ou pose des gestes qui, finalement, menacent la sécurité ou la protection du public immédiatement. Ce qu'on veut faire, c'est avoir le champ ouvert: on peut, le gouvernement peut intervenir et les mettre sous tutelle.

Mme Caron: Moi, je pense qu'il peut intervenir, oui, mais qu'il doit y avoir un rapport, à tout le moins. On n'intervient pas, je pense, au niveau d'un ordre professionnel... On ne se parle quand même pas... Il y a 41 corporations professionnelles. C'est quand même assez grave, je pense, pour que le gouvernement mette sous tutelle. Il faut quand même qu'il y ait un rapport, à tout le moins. C'est le strict minimum. Je ne comprends vraiment pas qu'on fasse disparaître cette notion-là.

Et l'autre élément qui est changé, c'est que le gouvernement pouvait placer sous le contrôle de l'Office... Maintenant, c'est, sous l'administration d'une ou de plusieurs personnes qu'il désigne.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Bon. Ces personnes-là, le ministre va les chercher, je ne sais pas, auprès de l'Office, à ce moment-là, ou s'il peut désigner des personnes de l'extérieur? Pourquoi le ministre a-t-il décidé que cette tutelle-là n'était plus exercée par l'Office?

M. Savoie: C'est que, finalement, ça n'a pas besoin d'être nécessairement l'Office ou un membre de

l'Office, ça peut être un membre de la corporation professionnelle elle-même.

Mme Caron: De la corporation elle-même?

M. Savoie: Oui, ça pourrait arriver facilement. C'est déjà...

Mme Caron: Ce n'est pas une mise en tutelle, ça!

M. Savoie: On voit ça dans d'autres circonstances, dans d'autres milieux, effectivement. D'ailleurs, si, par exemple, un jour, on constatait auprès d'un ordre professionnel que certains membres sont partis avec la caisse et que c'étaient des membres du bureau de direction de la corporation professionnelle en question, on pourrait nommer d'autres membres de la même corporation professionnelle pour mettre les choses en ordre.

Je comprends votre hésitation, disant que ça n'a pas de bon sens de ne pas indiquer, dans le texte, le fait qu'elles n'ont pas besoin de rapport de l'Office; je le constate. Ce qu'on veut faire, c'est garder la porte aussi ouverte que possible. S'il y a un rapport de l'Office, finalement, est-ce que les conclusions vont lier le gouvernement, est-ce que ça va attacher le gouvernement de quelque façon? Ce qu'on veut faire, c'est laisser la porte ouverte. Alors, on présume que le gouvernement va agir correctement.

Mme Caron: Mais, moi, je ne vois vraiment pas de situations qui pourraient être assez urgentes pour ne même pas obtenir un rapport aussi...

M. Savoie: ...sommaire soit-il.

Mme Caron: ...sommaire soit-il.

M. Savoie: C'est comme je vous le dis.

Mme Caron: Un rapport sommaire, ça se fait même à l'intérieur de 24 heures.

M. Savoie: Probablement, compte tenu qu'il s'agit de corporations professionnelles, il va y avoir, dans les faits, une consultation auprès de l'Office, certainement une recommandation de la part de l'Office, mais on ne veut pas baliser davantage la situation, la laissant la plus ouverte possible.

Essaie de voir si, effectivement, la seule raison qui pourrait forcer le gouvernement à intervenir, c'est la protection du public: une situation d'urgence, la protection du public est menacée par des agissements, quelqu'un qui part avec la caisse, et la corporation n'est plus capable de fonctionner. Il part avec la caisse le vendredi, on s'en aperçoit le lundi et, le mardi de la semaine suivante, le gouvernement doit nommer d'autres administrateurs parce qu'il y en a là-dedans qui sont partis avec la caisse, et ils étaient les principaux...

Mme Caron: Oui, mais pour que le gouvernement s'en aperçoive, il va au moins falloir que quelqu'un fasse un rapport quelconque.

M. Savoie: Oui. Probablement que l'Office, à ce moment-là, va remettre rapport... De toute façon, le gouvernement, pour adopter un décret de cette nature-là, va nécessairement consulter l'Office, c'est sûr. Le ministre responsable de l'application des lois professionnelles va certainement contacter l'Office, il va y avoir des démarches de faites.

Maintenant, un rapport... Je ne sais pas. C'est parce que dans le temps, on trouvait que le mécanisme était lourd, que ça nécessitait des parties et des contreparties.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 14.5 est adopté?

Mme Caron: Mme la Présidente, là, je ne suis vraiment pas convaincue.

M. Gautrin: Adopté.

Mme Caron: Et puis je m'explique mal que l'administration soit d'une ou de plusieurs personnes. Je m'explique mal que ça pourrait être une tutelle par les propres membres de la corporation.

M. Savoie: Ça peut l'être; ça peut l'être. Les circonstances peuvent s'y prêter facilement; facilement. On voit ça régulièrement.

M. Bélanger: Régulièrement. Où?

M. Savoie: Oui. Dans toutes sortes d'organisations et d'organismes.

Mme Caron: II n'y a jamais eu de mise en tutelle, donc, on ne voit pas ça régulièrement.

M. Savoie: Non, au niveau des ordres professionnels, mais je parle toujours de situations analogues, semblables.

Mme Caron: Par exemple? M. Savoie: Pardon? Mme Caron: Un exemple.

M. Savoie: Bien, un exemple... Une municipalité, entre autres. Oui, effectivement, une municipalité. On peut aller chercher un échevin, le nommer maire. On peut poser des gestes semblables. Ce n'est pas nécessaire d'aller à l'extérieur; ce n'est pas obligatoire. On peut le faire, comme on n'est pas obligé de le faire. Ça va dépendre des circonstances. Ça arrive régulièrement, je n'ai pas de difficultés avec ça. Je pense à des OSBL où,

effectivement, il y a une intervention qui se fait, on claire le président et le responsable du chapitre nomme président quelqu'un d'autre dans l'organisation. Il n'y a pas de limitation et je ne voudrais pas en mettre non plus.

Je pense à une situation que nous avons vécue avec les architectes. Ils avaient un déficit considérable et on avait des doutes sur la capacité de l'Ordre de rencontrer ses obligations. Il y a eu une petite enquête sommaire, et puis, effectivement, on a trouvé qu'il n'y avait pas de difficulté du tout avec l'Ordre des architectes. Nos craintes, nos inquiétudes n'étaient pas fondées.

Sauf que, supposons qu'effectivement l'enquête sommaire avait démontré quelque chose d'autre. Supposons que le travail de l'Office, à ce moment-là, nous aurait démontré que, bon, effectivement, ils vont avoir de la difficulté à appliquer leur loi, le déficit est considérable. Il aurait fallu nommer, finalement, un administrateur pour la corporation professionnelle. Est-ce qu'on aurait été obligé d'aller ailleurs? Je ne crois pas. Je pense qu'on aurait pu choisir quelqu'un d'autre, dans l'Ordre, pour mettre les choses d'aplomb. On aurait pu le faire.

Mme Caron: L'exemple que nous a donné le ministre, Mme la Présidente, il est vrai qu'effectivement l'Office a fait une enquête.

M. Savoie: A fait une enquête sommaire.

Mme Caron: Et son enquête lui a permis de démontrer qu'il n'y avait pas de raison de les mettre en tutelle. Si l'Office n'avait pas fait enquête, le gouvernement les aurait probablement mis sous tutelle immédiatement et l'aurait fait alors qu'il n'y avait pas de raison de le faire suite à une autre enquête.

M. Savoie: Moi, je pense que c'est naïf de présumer que le gouvernement va agir de cette façon-là.

Mme Caron; Mais il se donne le pouvoir de le faire. Et l'exemple des municipalités, tantôt, ce n'est pas un très bon exemple.

M. Savoie: Voir si le gouvernement va exercer la mise en tutelle d'une corporation professionnelle sans discuter avec l'Office! Vous pouvez être certaine que, du jour au lendemain, les membres de l'Office vont démissionner en bloc. Tu sais, on a l'organisme qui est là. On ne dit pas que le gouvernement ne demandera pas de rapport, on dit tout simplement, là...

Il y a eu un débat à cet effet-là, comme quoi le fait d'exiger un rapport, ça voudrait donc dire que l'Office serait obligé de faire une enquête sommaire, de préparer un rapport sur la situation. Est-ce qu'ils ont l'obligation, à ce moment-là, avant de soumettre le rapport au gouvernement, d'entendre l'autre corporation, donc, de les sommer, de faire parvenir la sommation à leur bureau, de les entendre sur des questions, de préparer le rapport, de transmettre une copie du rapport et leur demander leurs commentaires avant d'émettre le rapport au gouvernement?

Il y avait un processus qui pouvait laisser à interprétation, qui était lourd. On ne voulait pas s'attacher à ça parce qu'on se disait: Bon. Si jamais on a besoin d'utiliser les mécanismes de tutelle, il pourrait survenir une situation d'urgence, qu'on peut imaginer, qui serait assez exceptionnelle. Mais on s'est dit: Si jamais on en a besoin... On peut en avoir besoin immédiatement; donc, laissons le soin au gouvernement de décider de cette orientation-là parce que, ultimement, le gouvernement peut décider de ces choses-là sans l'autorisation de l'Office. Ultimement. (23 heures)

Mme Caron: Écoutez, Mme la Présidente, même l'exemple du ministre, tantôt, pour les municipalités... C'est quand même important, une municipalité. Ça touche un nombre important de citoyens et de citoyennes. Puis le gouvernement ne mettra pas une municipalité sous tutelle sans faire un minimum d'enquête. S'il ne se donne pas ce pouvoir-là, il faut au moins une enquête...

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on ne parle pas de ça.

Mme Caron:...une vérification. Et puis, mettre une ville sous tutelle, je vous avoue que c'est assez exceptionnel, il faut le dire. Puis ça se fait après enquête. Là, vous avez, j'ai l'impression, un article pour...

M. Savoie: Je' ne suis pas sûr. Il faudrait vérifier auprès de la loi pour voir si vos affirmations sont exactes. Parce que j'imagine que vous devinez un peu.

Mme Caron: Bien, au cours des dernières années, on n'en a pas eu beaucoup, de...

M. Savoie: Bien, c'est ça. Normalement, le processus, c'est qu'il y a une enquête et ensuite, il y a une décision. Mais je me demande si le ministre ne peut pas, de son chef, dans une situation d'urgence... Alors, vous voyez, il y a suspension des pouvoirs, sans enquête, qui est prévue dans la loi, selon M. Diamant.

Finalement, vos affaires... Je comprends ce que vous êtes en train de dire, puis là, je ne sens pas, finalement, d'une part, que les citoyens sont menacés de cette disposition d'aucune façon. Deuxièmement, je ne sens pas qu'une corporation professionnelle peut être menacée par cette disposition-là parce que, nécessairement, le gouvernement, le Conseil des ministres, avant que ce soit approuvé, va certainement consulter l'Office dans la préparation du décret.

Mme Caron: Mais pourquoi vous ne l'écrivez pas?

M. Savoie: C'est parce que c'est comme je vous dis, on ne veut pas s'ouvrir à un processus quasi judiciaire. ..

Mme Caron: Est-ce que le ministre considérait que, dans ce que vous aviez...

M. Savoie: ...entre l'Office et la corporation.

Mme Caron: Dans l'ancien article 14, est-ce que vous considériez que c'était un processus qui était compliqué, qui n'était pas accessible?

M. Savoie: C'est-à-dire que, compte tenu du fait qu'on ne s'en est jamais servi, on ne le saura jamais. Dans les 20 ans d'existence du monde professionnel au Québec, l'article 14 n'a jamais reçu application.

Mme Caron: Alors, pourquoi le modifier? M. Savoie: On le modifie...

Mme Caron: II s'agirait plutôt de l'appliquer, si vous en avez besoin.

M. Savoie: ...pour deux raisons. C'est parce que lorsque ça a été adopté, ça, en 1973, on a refusé, même, au gouvernement, ipso facto, le fait de placer un ordre professionnel sous tutelle pour des raisons, par exemple, de manquement à ses obligations de protection du public. On ne l'a pas marqué. On se disait toujours qu'il y avait un pouvoir résiduel de la part du gouvernement qui pouvait faire en sorte qu'il pouvait le faire de toute façon. C'était l'argumentation qui nous était présentée. Bon. Là, on a eu des difficultés avec certaines corporations. Les optométristes, je pense que ça a été le point culminant de cette situation-là, où on leur donnait l'ordre de procéder à l'adoption d'un code de déontologie depuis huit ans, et ce n'était pas fait. Et on n'avait pas vraiment... Alors, on s'est dit: C'est fini, cette histoire-là. Et ça n'a pas beaucoup circulé dans le public parce que ce n'était pas, finalement, la sécurité du public. Ça portait surtout sur la notion de remise, de prescriptions, alors...

Finalement, on s'est dit: Écoutez, là, on s'en va d'une façon assez dure sur les corporations. Les corporations, lorsqu'on va sentir qu'elles ne font pas ce qui est essentiel, ce qui est fondamental, on va avoir le pouvoir d'intervenir.

Mme Caron: Moi, je n'ai pas de problème avec cette nouvelle partie-là...

M. Savoie: Oui.

Mme Caron: ...d'ajouter «tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés». Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

M. Savoie: C'est ça. Et, en plus de ça... Et puis là, on retourne à la...

Mme Caron: Mais; on doit avoir, là aussi, un rapport, aussi sommaire soit-il.

M. Savoie: Bien, c'est ça. Comprenez donc ce qu'on est en train de dire. C'est que, de fait, il va certainement y avoir des échanges entre le Conseil des ministres, le ministre responsable et l'Office. Mais on ne veut pas soumettre le tout à un processus quasi judiciaire, où la préparation d'un rapport, dans les autres cas, présume qu'on va contacter l'ordre, on va remettre le rapport à l'ordre, on va entendre l'autre ordre. C'est des choses qui peuvent manger plusieurs semaines, ça. Alors, ce qu'on veut faire, c'est: en cas d'urgence, on interviendra rapidement. Normalement, si jamais ça se produit, et j'imagine que, dans 100 % des cas, il va y avoir enquête, il va y avoir enquête nommée et l'enquêteur va recommander la mise en tutelle. Le gouvernement, suite à cela, va... Mais on ne voulait pas limiter la décision du Conseil des ministres pour une mise en tutelle à un rapport. C'est tout. C'est comme je vous dis là, j'avais les mêmes hésitations dans nos discussions, nos délibérations là-dessus. On a hésité. Bon, qu'est-ce qu'on fout avec ça, là? Finalement, on a décidé qu'il peut y avoir des cas d'urgence.

Mme Caron: Mais dans les cas d'urgence, bon, si le ministre trouve que c'est trop long, un rapport de l'Office, il pourrait au moins y avoir qu'au moins le ministre responsable va entendre...

M. Savoie: Oui, bien c'est ça, là.

Mme Caron: ...l'ordre professionnel.

M. Savoie: Ça, c'est une autre affaire, là...

Mme Caron: S'il ne veut pas un rapport, là, puis un processus bien long, bien compliqué, mais au moins entendre.

M. Savoie: Ah, je comprends là, c'est des pouvoirs exceptionnels. Maintenant, la situation est quand même balisée: une situation financière déficitaire ou dont les revenus sont insuffisants pour remplir ses devoirs ou tout ordre qui ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le présent Code. Alors, c'est sûr que s'il y en a un qui envoie son rapport annuel en retard, techniquement, il pourrait s'exposer... Parce que, effectivement, il ne remplit pas les devoirs qui lui sont imposés par le Code. Je ne pense que le gouvernement...

Mme Caron: Puis quand c'est l'Office lui-même, Mme la Présidente, qui est en retard, est-ce que le gouvernement met l'Office sous tutelle?

M. Savoie: Quand c'est l'Office lui-même qui est retard dans la production de son rapport... Je comprends bien que c'est une boutade sur l'année passée.

Mme Caron: Ha, ha, ha! Bien, c'est des choses qui arrivent.

M. Savoie: C'est-à-dire que le rapport de l'Office, il nous est arrivé, on l'a retourné. On n'est pas obligé de le déposer ipso facto. On avait demandé des corrections. Ça va?

Mme Caron: Mais qu'est-ce qui arriverait? Est-ce que...

M. Savoie: Bien, là, il y a les mesures appropriées qui sont réservées au ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le paragraphe 14.5 est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble de l'article 10 est adopté?

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): Tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté.

Mme Caron: Sur division.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 11 qui...

M. Savoie: Alors, il s'agit d'une mesure d'harmonisation.

La Présidente (Mme Hovington): Mesure de concordance; «tout ordre professionnel» à la place de «toute corporation professionnelle». Adopté.

Conseil interprofessionnel du Québec

J'appelle l'article 12.

M. Gautrin: II y un nouvel article 12. C'est ça?

La Présidente (Mme Hovington): II y a un amendement à l'article 12.

M. Savoie: On pourrait peut-être demander au député de Verdun...

La Présidente (Mme Hovington): Alors, je vais vous lire d'abord le texte proposé.

M. Savoie: Oui, pour l'amendement, là, tout ce qu'on fait, Mme la Présidente, c'est qu'on enlève le mot «professionnels», au paragraphe 6. Vous pourriez peut-être en prendre note, là. Le paragraphe 6, c'est: «inviter les groupes — on a enlevé le mot «professionnels» — qui sont reconnus ou non comme...

La Présidente (Mme Hovington): Ah, d'accord.

M. Savoie: ...professionnels et dont les membres exercent des activités connexes à se rencontrer ou de trouver une solution à leurs problèmes;»

La Présidente (Mme Hovington): Puis il y a la même chose au paragraphe 7°.

M. Savoie: C'est ça. On enlève tout simplement le mot «professionnels».

(23 h 10)

La Présidente (Mme Hovington): Alors je vais lire le texte proposé et tel qu'amendé aussi. «19. Le Conseil interprofessionnel doit donner son avis au ministre sur toute question que ce dernier lui soumet. Il saisit le ministre de toute question qui, à son avis, nécessite une action de la part du gouvernement. «En outre des autres fonctions qui lui sont conférées par la loi, le Conseil peut, notamment, après consultation de ses membres: «Ie étudier les problèmes généraux auxquels doivent faire face les ordres et communiquer aux ordres intéressés les constatations qu'il a faites avec les recommandations qu'il juge appropriées; «2° proposer au ministre des objectifs qui doivent être poursuivis, à court et à long terme, pour que soit assurée la protection du public par les ordres et réviser périodiquement ces objectifs; «3° suggérer au ministre et à l'Office les mesures qu'il juge appropriées afin de permettre à l'Office d'exercer son rôle de surveillance; «4° fournir au public, à la demande du ministre ou de l'un ou de plusieurs ordres, de l'information concernant le système professionnel, les professionnels et les devoirs et les pouvoirs des ordres; «5° faire des suggestions sur les modifications à apporter au présent Code, aux lois, notamment les lois constituant les ordres professionnels ainsi qu'aux règlements pris en vertu du présent Code et de ces lois; «6° inviter les groupes qui sont reconnus ou non comme ordres professionnels et dont les membres exercent des activités connexes à se rencontrer en vue de trouver une solution à leurs problèmes; «7° entendre tout groupe qui demande à être reconnu comme ordre professionnel et soumettre au gouvernement et à l'Office les recommandations qu'il juge appropriées sur la reconnaissance d'un tel groupe; «8° effectuer des recherches et formuler des avis sur toute question relative à la protection du public que doivent assurer les ordres. «Dans l'exercice de ses fonctions, le Conseil peut former des comités spéciaux pour l'étude des questions particulières ainsi que les charger de recueillir les renseignements pertinents et de lui faire rapport de leurs constatations et de leurs recommandations.

«Le Conseil peut exiger des frais pour la réalisation de toute étude ou recherche ou pour la fourniture de ses services.»

Il y a une suite, 19.1, que je vais vous lire maintenant, je crois bien. L'article 19.1 se lit comme suit: «Le ministre peut notamment soumettre au Conseil interprofessionnel pour avis: «1° tout projet de modification au présent Code, avant sa présentation à l'Assemblée nationale, ainsi que tout projet de règlement découlant de l'application du présent Code, édicté par le gouvernement ou soumis à son approbation, et touchant l'ensemble des ordres; «2° tout projet de constitution d'un nouvel ordre; «3° toute autre question d'intérêt général pour les ordres professionnels. «Le Conseil donne son avis dans le délai que fixe le ministre.»

M. le député de Verdun.

M. Gautrin; Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on a évidemment deux articles de nature différente, et vous allez scinder le vote entre 19 et 19.1, je pense... Si je reviens donc sur l'article 19, 2°, où on donne au Conseil interprofessionnel un rôle consultatif au ministre, un peu comme le Conseil de l'éducation ou comme d'autres conseils qu'on a établis dans le gouvernement, la question que je me pose: Est-ce que les objectifs qui vont être proposés par le Conseil interprofessionnel et qui sont donnés au ministre sont publics ou seront rendus publics ou seront déposés à l'Assemblée nationale comme le sont actuellement les avis du Conseil supérieur de l'éducation, ou ils ne seront pas publics?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Gautrin: Tel que c'est décrit, je ne le sais pas.

M. Savoie: Oui. Pour le moment, il s'agit finalement de la notion de «publics» ou non... Ce n'est pas spécifié. Pour le moment, il n'y a pas de dépôt à l'Assemblée nationale de ces rapports.

M. Gautrin: Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait préférable, dans le rôle qu'il joue, qui est semblable, dans la structure, à certains conseils consultatifs qui ont, à ce moment-là, obligation, lorsque le ministre reçoit avis, de le rendre public? Je le soumets à votre réflexion.

M. Savoie: Oui, mais, tu vois, lorsqu'on parle d'inviter des groupes qui sont reconnus...

M. Gautrin: Non, je parle spécifiquement sur le 19.2.

M. Savoie: Proposer au ministre...

M. Gautrin: «proposer au ministre des objectifs qui doivent être poursuivis, à court et à long terme, pour que soit assurée la protection du public par les ordres et réviser périodiquement ces objectifs». Ça, c'est au niveau des objectifs et c'est quand même de nature, à mon sens, par certains côtés, publique, où le public est intéressé. Et, dans ce cadre-là, je me demande si ce ne serait pas bon que le... on parle de mécanisme... de rendre publics... Évidemment, c'est le dépôt à l'Assemblée nationale. Bon, je sais que ce n'est pas nécessairement lu par tout le monde, bien sûr, mais au minimum, le document devient accessible à la presse, au public, si jamais le public est intéressé de s'en saisir. Je vous soumets ça à réflexion. À mon sens, ça pourrait être intéressant que les objectifs, à ce moment-là, puissent être rendus publics. Et mon scheme de comparaison, ce sont les conseils consultatifs. Il y a le Conseil de la famille, le Conseil supérieur de l'éducation...

M. Savoie: Ça, ce sont des gens qui sont tous nommés par le gouvernement. Tous ces conseils-là sont nommés par le gouvernement. Ici, le CIQ, finalement, c'est un organisme à part, dont le rôle est d'intervenir auprès des 41 corporations professionnelles. Us ont un rôle consultatif, de consultation. Ils ont un rôle à jouer auprès des corporations. Ils ne sont pas nommés par le gouvernement. Il n'y a pas d'interaction entre le gouvernement en tant que tel.

M. Gautrin: Mon autre question: Est-ce que, avec ce qu'on a écrit dans l'article 19, le Conseil interprofessionnel pourrait, de son propre chef, rendre publics...

M. Savoie: Ah, oui!

M. Gautrin: ...les objectifs qu'il dépose? Est-ce que la loi ne l'interdit pas?

M. Savoie: Non, non. Il peut le faire, évidemment.

M. Gautrin: Donc, le Conseil interprofessionnel peut rendre publics...

M. Savoie: Oui, oui.

M. Gautrin: En même temps qu'il transmettrait au ministre les objectifs...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...il pourrait faire une conférence de presse.

M. Savoie: II n'y a aucune difficulté.

M. Gautrin: Juridiquement, il n'y a aucune...

M. Savoie: Non.

M. Gautrin: Donc, on peut lui laisser la possibilité, s'il veut, et en général, politiquement, il va probablement les rendre publics, s'il veut que ça ait un effet.

M. Savoie: II pourra donc les déposer s'il veut, s'organiser...

M. Gautrin: À ce moment-là, il pourra les rendre publics par les voies qu'il choisira.

M. Savoie: C'est ça.

M. Gautrin: Bon, d'accord. Donc il n'y a rien qui l'empêche de pouvoir rendre publics les avis qu'il donne au ministre.

M. Savoie: Absolument rien.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, vous aviez des questions?

M. Gautrin: Je voudrais que ce soit bien noté dans les procès-verbaux, parce que c'est un point important.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Une première question. Juste le dernier paragraphe avant 19.1. «Le Conseil peut exiger des frais pour la réalisation de toute étude ou recherche ou pour la fourniture de ses services.»

Est-ce que le Conseil interprofessionnel pourrait charger des frais au gouvernement, par exemple, lorsque c'est le ministre qui lui demande son avis sur une question ou que le ministre lui demande de faire des recherches?

M. Savoie: II pourrait exiger un montant. Si c'est du travail, il pourrait nous demander — mais ça, ça implique des coûts de déplacement, des choses comme ça — Est-ce qu'on pourrait avoir un montant pour nous aider?

Mme Caron: Donc, ça peut impliquer aussi non seulement les ordres professionnels qui demanderaient des recherches, mais ça peut aussi impliquer le gouvernement.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Caron: Je ne sais pas si le ministre a remarqué, dans les demandes de l'Association des usagers de la langue française, il y avait une recommandation, à l'article 12. On nous disait: Compte tenu du nouveau vocabulaire utilisé, l'expression «système professionnel» n'a plus de sens. Il faut parler d'un régime plutôt que d'un système, donc du régime des ordres professionnels.

Les mots «système professionnel» on... M. Savoie: C'est où, ça, là?

Mme Caron: ...on les retrouvait à l'article 19, 4° paragraphe.

M. Savoie: «4° fournir au public, à la demande du ministre ou de l'un ou de plusieurs ordres, de l'information concernant le système professionnel...» et là, vous dites le «régime professionnel».

Mme Caron: Ce que nous dit l'Association des usagers de la langue française, c'est dans son annexe, la deuxième recommandation, système professionnel, article 12: Compte tenu du nouveau vocabulaire utilisé, l'expression «système professionnel» n'a plus de sens. Il faut parler d'un régime plutôt que d'un système, donc du régime des ordres professionnels.

(Consultation)

M. Savoie: Me Beaumont m'avise que, bon, sans aller sur le fond d'aucune façon, le mot «système» est utilisé à plusieurs reprises dans plusieurs lois professionnelles. Alors, si on le modifie ici et qu'on ne le modifie pas ailleurs, ça pourrait donner naissance à des difficultés.

Laissez-nous vérifier ça et on reviendra là-dessus. On va voir. On va le vérifier et on va vous revenir là-dessus. (23 h 20)

Mme Caron: Mais peut-être une remarque générale concernant les modifications qui sont proposées par l'Association des usagers de la langue française. Je pense qu'on part du principe que, si on modifie, après 20 ans, le Code des professions, tant qu'à le faire, aussi bien bien le faire et, même si ça nécessite certains changements, et même dans certaines autres lois, je pense que ça vaut quand même la peine de le faire correctement.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le paragraphe 19, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que le paragraphe 19.1 est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'ensemble de l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Mme la Présidente, moi, je souhaiterais le suspendre en attendant d'avoir l'information.

La Présidente (Mme Hovington): Ah, vous voulez qu'on suspende l'article 12?

M. Savoie: Non, non, on a dit qu'on pourrait l'adopter, mais on va revenir là-dessus, avec la modification, s'il y a lieu. Le problème, c'est que, évidemment, ce groupe-là, ils ne nous ont pas transmis ces commentaires-là lors de l'avant-projet. C'est arrivé seulement à la dernière minute, là. Ils nous ont pris au dépourvu avec certaines de leurs recommandations. Là, il faut comprendre que retourner et puis fouiller l'ensemble des 30 lois qui régissent le régime professionnel au Québec, et voir exactement ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire, là, c'est considérable. Là, est-ce qu'on revient tout simplement sur ce cas-ci, sur un cas ad hoc? C'est ça qu'on a à vérifier pour voir si c'est faisable ou pas.

Mme Caron: Oui, peut-être préciser, Mme la Présidente, qu'il y avait eu des commentaires qui avaient été faits lors de F avant-projet de loi.

M. Savoie: Oui, mais celui-là n'était pas là. Mme Caron: Mais là, avec le...

M. Savoie: C'est-à-dire que ça, c'est arrivé, là, comme on vous a mentionné... À quelle date, d'ailleurs?

Mme Caron: Comme il y a un nouveau texte, évidemment, là, c'est à partir du projet de loi 140 qu'ils ont fait ces nouvelles recommandations-là. Ils ne pouvaient pas faire les recommandations avant que le ministre le présente.

M. Savoie: Ah oui! À quelle date? Mme Caron: Le 7 décembre....

M. Savoie: C'est ça. Et l'article était intact, là, au mois de mars, hein. Alors, c'est sûr qu'ils ne peuvent pas tout voir. Ce n'est pas un reproche que je leur fais, du tout, là. Sauf qu'il faut comprendre que, évidemment, dans le flux général des autres modifications, changer le mot «système» pour le mot «régime»... Il n'y a personne qui s'objecte, là, ce n'est pas ça, l'affaire, sauf que ce que ça représente, là, comme travail, à ce moment-ci, au niveau de l'ensemble des autres lois... C'est rien que ça que je dis qu'il faut regarder. C'est tout.

Mme Caron: Mme la Présidente, j'aimerais préciser que, dans Favant-projet de loi, il n'y avait pas cette modification-là à l'article 19. Donc, ils ne pouvaient pas faire ces commentaires.

M. Savoie: Alors, je m'excuse, là. Je croyais qu'elle était là. «Système professionnel», ils me disent qu'il existe ailleurs, dans le... En tout cas, qu'importe, là!

Mme Caron: Mais en tout cas, à l'article 19... M. Savoie: Qu'importe!

Mme Caron: ..ce n'était pas là. Il n'y avait pas l'amendement.

M. Savoie: D'accord.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente, condition-nellement à ce qu'on y revienne.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 13.

M. Savoie: Ah, il y a quelques modifications, ici encore, au niveau des ordres professionnels vis-à-vis des corporations professionnelles. On ajoute que chacun des ordres y est représenté, au lieu de «chacune des corporations y est représentée». Alors, ensuite, c'est toujours ça, là, c'est toujours les mots «corporations» qui sont remplacés par le mot «ordres», tout en précisant les fonctions du président du Conseil. Le président du Conseil dirige les activités du Conseil, coordonne les travaux; il assure la liaison, d'une part, avec le Conseil et le ministre, et d'autre part, le Conseil et l'Office.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 13, concernant l'article 20, est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Savoie: «Le Conseil interprofessionnel peut, par règlement, adopter des règles concernant la conduite de ses affaires. «Elles entrent en vigueur le quinzième jour qui suit la date de leur adoption.».

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Savoie: Chacun des ordres au lieu de chacune des corporations.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 16.

M. Gautrin: Excusez un instant, Mme la Présidente. L'article 15, on est...

La Présidente (Mme Hovington): II est adopté.

M. Gautrin: Bien, Mme la Présidente, on ne s'est pas prononcés. Enfin, vous avez...

La Présidente (Mme Hovington): Bien oui.

M. Savoie: C'était rien qu'une concordance. C'était rien qu'une concordance. J'ai dit qu'on changeai-tle mot «ordres» par le mot «corporations».

M. Gautrin: Oui, oui, mais je regarde ce que ça veut dire: «...doit verser annuellement au Conseil interprofessionnel...»

M. Savoie: Oui. Ça, on ne le change pas. C'est déjà dans la loi, ça.

M. Gautrin: Oui, mais je peux me poser une question.

M. Savoie: Ah! oui, vous pouvez vous poser une question.

M. Gautrin: Vous n'avez pas à changer. M. Savoie: Pardon?

M. Gautrin: Doit verser au Conseil interprofessionnel la contribution exigée par ce dernier pour la bonne administration de ses affaires. La question que je me pose, c'est si la représentation au Conseil interprofessionnel... Vous avez donné des pouvoirs supplémentaires au Conseil interprofessionnel. Le Conseil interprofessionnel, chaque ordre a un seul représentant. Est-ce que les contributions sont les mêmes pour tous ou si elles sont différenciées suivant l'importance de l'ordre?

M. Savoie: C'est laissé, ça, à la direction, à la discrétion des ordres professionnels vis-à-vis du Conseil. Tout ce qu'on dit, c'est que les ordres doivent verser un montant pour le bon fonctionnement. Ils peuvent décider c'est quoi, la contribution exigée et la bonne administration de ses affaires. C'est tout. Ils décideront ça entre eux autres.

M. Gautrin: Vous n'avez pas peur que les petits ordres, qui sont surreprésentés au point de vue politique dans le Conseil interprofessionnel, aient tendance de surtaxer les gros ordres?

M. Savoie: Ah, je ne crois pas. Ça fait assez longtemps que ça fonctionne.

M. Gautrin: Vous n'avez pas cette crainte-là?

M. Savoie: Non, du tout.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, l'article 15 était adopté. Je vais appeler l'article 16. L'intitulé du chapitre IV de ce Code est remplacé par le suivant: «Les ordres professionnels».

Mme Caron: Adopté. La Présidente (Mme Hovington): Adopté. Ordres professionnels

J'appelle l'article 17. L'intitulé de la section I du chapitre IV de ce Code est remplacé par le suivant: «Constitution des ordres professionnels».

M. Gautrin: Mme la Présidente, sur un point de règlement. Il suffit que l'Opposition les ait adoptés pour que vous considériez qu'ils sont adoptés?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Bien moi, je ne suis pas d'accord là-dessus. Vous avez demandé si la commission adoptait l'article.

La Présidente (Mme Hovington): Je pense que je vous ai laissé assez de temps pour vous opposer à l'adoption ou pas.

M. Gautrin: Non, madame, je ne trouve pas. Pas du tout.

La Présidente (Mme Hovington): Et je n'ai rien entendu, sauf que j'ai entendu «adopté».

M. Gautrin: Je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, voilà. J'ai considéré que c'était adopté.

M. Gautrin: On a à peine le temps de lire l'article ou quoi que ce soit. Dès que quelqu'un dit «adopté»... Non, je m'excuse, laissez-nous le temps quand même de lire les articles, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Mais je vous le lis moi-même.

M. Gautrin: Merci. Alors, faites-le. Ce n'est pas ce que vous avez fait dans l'article précédent.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, j'appelle l'article 17, que je relis. Alors, suivez avec attention sur votre projet de loi.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): L'intitulé de la section I du chapitre IV de ce Code est remplacé par le suivant: «Constitution des ordres professionnels». Je ne pense pas que ça puisse nuire au bon entendement de personne.

M. Gautrin: Merci.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté?

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 18. L'article 23 de ce Code est modifié par ceci: Chaque ordre a pour principale fonction d'assurer la protection du public.

À cette fin, il doit notamment contrôler l'exercice de la profession par ses membres.

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 19. «Sont constitués, à compter du 1er février 1974, les ordres professionnels mentionnés aux paragraphes 22 à 38 de l'annexe I du présent Code; «Tout autre ordre professionnel est constitué par une loi ou par des lettres patentes délivrées en vertu du présent Code.» Est-ce que ça pose problème?

M. Gautrin: Attendez, madame. Est-ce qu'on peut regarder l'annexe I? On fait référence à l'annexe I.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne, avez-vous des questions?

Mme Caron: Attendez, Mme la Présidente, on va regarder l'annexe.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Paragraphes 22 à 38 de l'annexe I. Ça veut dire que les autres, de 1 à 21, ne sont pas reconnus, c'est ça? Alors, si je comprends bien, de 1 à 21, c'est la loi qui les a constitués, c'est ça?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Bon. Et de 39 à 41, c'est quoi? Les traducteurs et interprètes, c'est la loi?

Une voix: Après 1980.

M. Gautrin: Mais ça veut dire quoi, après 1980?

Une voix: Ils ont été constitués après 1980.

M. Gautrin: Bon. D'accord, ça marche. Adopté. (23 h 30)

Mme Caron: ... En fait, on retrouve, de 22 à 38, les corporations à titre réservé et, de 1 à 22, ce sont les corporations à champ exclusif. Peut-être poser la question: Pourquoi le ministre n'a pas apporté de solution au problème de la protection du public par rapport aux corporations à titre réservé?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre.

M. Savoie: II va y avoir un article qui va être présenté à cet effet-là. Le problème global n'a pas été abordé à ce moment-ci.

Mme Caron: Pourquoi le problème global n'a-t-il pas été abordé, puisque c'était un élément très...

M. Savoie: Parce qu'on avait trop de choses à faire, à ce moment-ci, dans d'autres secteurs et la réforme demandait d'autres choses. Alors, finalement, ce qu'on a trouvé comme solution qui, pour le moment, était importante, c'était de trouver une solution aux problèmes qui visaient les corporations à titre réservé. Vous allez voir un petit peu plus tard, on va présenter une modification qui, je pense, va donner satisfaction aux corporations à titre réservé. Et je pense que, s'il doit y avoir une réflexion additionnelle, ça pourrait se faire à une date ultérieure. Pour le moment, on a décidé de maintenir les choses au niveau des titres réservés tels quels, sauf pour l'ajout qu'on va présenter tel qu'on en avait discuté lors de la commission parlementaire.

Mme Caron: Oui, parce que, de mémoire, le ministre s'était quand même engagé à trouver des solutions.

M. Savoie: C'est ce qu'on va faire.

Mme Caron: À quel article? Est-ce qu'on peut avoir une idée?

M. Savoie: L'article 189. On devrait être bons pour faire ça dans quelques minutes.

Mme Caron: Ça ne sera pas ce soir là, l'article 189.

M. Savoie: Là, on commence à rouler. Je ne sais pas là, il faudrait peut-être se dépêcher un peu.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 20, que je ne lirai pas parce que ce sont tout

simplement des mots remplacés: «la corporation» par «l'ordre».

M. Gautrin: Adopté. Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 20 est adopté, j'appelle l'article 21.

Mme Caron: Adopté. M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 22.

M. Savoie: Les modifications proposées visent à permettre expressément au gouvernement de prévoir les mesures nécessaires favorisant le début des activités d'un ordre professionnel constitué par lettres patentes. En outre, dans le but de faciliter l'intégration au Code des professions d'un ordre professionnel constitué par lettres patentes et d'éviter toute confusion quant à l'application des règles le concernant, le dernier alinéa proposé prévoit que les lettres patentes cesseront d'avoir effet le jour de l'entrée en vigueur des dispositions modifiant le Code aux fins d'y intégrer l'ordre constitué.

M. Gautrin: J'ai toujours un problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Oui. Les lettres patentes prévoient les titres réservés. Est-ce que c'est réservé uniquement aux gens des ordres?

M. Savoie: Oui.

M. Gautrin: Alors, là, écoutez, je vais faire un plaidoyer parce qu'il y a des membres qui portent des titres et qui ne sont pas réservés à des ordres. Exemple, je porte le titre de «docteur». Or, je ne suis pas membre d'un ordre professionnel.

M. Savoie: Vous avez le droit de porter le titre de «docteur» même si vous n'êtes pas membre, si vous avez un doctorat.

M. Gautrin: Mais ça veut dire quoi? Ce n'est pas uniquement réservé aux membres de l'ordre, à ce moment-là. Parce que j'avais cru comprendre que les titres étaient réservés aux membres de l'ordre. Tel que j'ai cru comprendre, à la lecture que vous faites ici: Les lettres patentes constituant un nouvel ordre prévoient les titres réservés à ses membres. Non?

M. Savoie: Oui, oui. Mais vous avez le droit de porter le titre de «docteur» si vous avez un doctorat. Vous avez le droit de dire que vous êtes «docteur»... C'est quoi votre nom encore? Bon, et dire que...

M. Gautrin: En général, on ne peut pas s'appeler par nos noms, cher collègue.

M. Savoie: C'est ça, alors c'est pour ça que je ne l'ai pas nommé.

M. Gautrin: C'est ça, oui.

M. Savoie: Cher collègue, malgré tout.

M. Gautrin: Néanmoins ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est ça. Alors, c'est ça, on ne peut pas... Si vous avez un doctorat, on peut vous appeler «docteur» correctement et on peut signer des lettres comme «docteur». Par contre, on marque Ph.D. à la fin de son nom.

M. Gautrin: Si vous avez un Ph.D. ou D.Sc. ou...

M. Savoie: Un doctorat en philosophie.

M. Gautrin: Bon. C'est les mots «réservés à ses membres». C'est réservé pas exclusivement à ses membres, à ce moment-là.

M. Savoie: Ça dépend de quoi vous parlez. «Docteur», c'est une généralité, finalement, qui veut dire autre chose. «Docteur», finalement, fait référence à un diplôme universitaire. Si vous parlez, par exemple, je ne sais pas, moi, d'optométriste, bien, vous ne pouvez pas vous appeler optométriste si vous n'êtes pas membre de la corporation des optométristes. Un notaire, surtout pas notaire...

Une voix: Je ne suis pas en accord avec ça. Des voix: Ha, ha, ha! M. Gautrin: O.K.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, Mme la Présidente. Je suis très étonnée des propos du ministre parce que, à ma connaissance, certains ordres professionnels souhaitent pouvoir utiliser ce titre de «docteur». Ils l'ont demandé officiellement au ministre et ils ne l'ont toujours pas obtenu. Le ministre s'était même engagé — et là, je pense aux optométristes — à régler ce dossier. Je suis

contente d'apprendre qu'il l'a réglé ce soir, très rapidement comme ça. Ils vont être très heureux de l'apprendre, eux autres aussi, je suis convaincue. On va pouvoir leur envoyer les galées. Mais, à ma connaissance... Et je pense aussi aux chiropraticiens qui ont un doctorat.

M. Savoie: Franchement! Il n'y a pas de limite, ce soir, à ce genre d'intervention là. On parlait d'un doctorat de troisième cycle, on parlait de Ph.D. J'ai fait la référence spécifiquement. Alors, quelqu'un qui a un doctorat de troisième cycle universitaire, c'est-à-dire un Ph.D., techniquement, à cause de cette réalisation, peut, en public, se nommer «docteur». On ne parle pas d'un docteur de premier cycle. Alors, les optométristes ont un doctorat de premier cycle et non pas de troisième cycle; ils n'ont pas un Ph.D. Ici, on parlait d'un Ph.D. C'est ça, l'affaire. Il faut revenir à terre et...

M. Gautrin: Tant que c'est possible. C'est qu'on est en train de limiter un droit.

M. Savoie: On n'a pas besoin de ces éléments de sarcasme. On faisait référence à quelque chose de très spécifique.

C'est un peu comme quelqu'un, par exemple, qui termine — on a donné des exemples amplement — un doctorat en droit. Ça réfère à des vieilles notions, de maîtrise, «maître», doctorat, université, des vieilles notions.

Mme Caron: Quelqu'un qui a une maîtrise ne s'appelle pas automatiquement «maître».

M. Savoie: Oui, automatiquement, «maître». Dès la minute qu'on a terminé sa maîtrise, techniquement...

Une voix: Maître en.

M. Savoie: Enfin, la coutume universitaire fait qu'on peut s'appeler «maître».

Mme Caron: Maître en.

M. Bélanger: Maître en. À ce moment-là, il faut préciser. On ne peut pas dire uniquement «maître».

M. Savoie: Non, non. Dans les milieux universitaires britanniques, quand on a terminé sa maîtrise, on appelle un tel «maître» et l'autre «docteur». Alors, on est...

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce qu'on appelle Unetelle «maîtresse»?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Savoie: Non.

La Présidente (Mme Hovington): Maîtresse en. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: C'est un autre diplôme, ça. C'est une autre corporation professionnelle. Ha, ha, ha!

C'est la tradition universitaire, et j'ai vu ça dans mes voyages, quelqu'un, par exemple, dans un certain centre universitaire... J'ai vu ça, qu'un tel était présenté comme «Me Untel» parce qu'il avait son diplôme de maîtrise ou bien parce qu'il était maître de conférence. «Docteur», c'est la même chose. Je me rappelle, entre autres, il y avait eu la tradition d'appeler le Dr Laurent, qui est aujourd'hui décédé, qui avait un doctorat en géologie et, par tradition, les gens l'appelaient «Dr Laurent» publiquement.

M. Gautrin: Donc, je présume que si ce n'est pas empêché, c'est correct.

M. Savoie: C'est ça. Alors, c'est un peu ça. Mais ça, c'est une chose, un doctorat de troisième cycle. Ici, c'est «docteur» utilisé dans un contexte d'ordre professionnel. Alors, le débat intervient au niveau, par exemple, des chiropraticiens et des optométristes, qui cherchent à s'attribuer le titre de «docteur» afin de bonifier leur pratique.

Mme Caron: Le ministre leur avait lui-même donné raison. On a des textes là-dessus.

(23 h 40)

M. Savoie: C'est-à-dire que ce que je disais, c'est que, tout partout en Amérique du Nord, sauf au Québec, les optométristes ont le droit d'utiliser le mot «docteur», et qu'à ce moment-là on attendait un rapport de l'Office qui... Évidemment, on s'est embarqués dans d'autres choses.

Mme Caron: Ils devraient l'obtenir très rapidement.

M. Savoie: II y avait également au niveau des chiros, par exemple, le titre de «docteur». Mais, finalement, le mot «docteur», et son utilisation réservée à des médecins subit, finalement, une évolution anthropomor-phique dans le sens qu'il est en train de vieillir et de devenir en quelque sorte dépassé. Aujourd'hui, on ne demande pas s'il y a un docteur dans la maison, on dit: II y a un médecin. Ça se remplace de plus en plus.

Alors, finalement, la question d'utilisation des titres, évidemment, c'est important, mais ça ne porte pas sur le mot «docteur». Le débat n'est plus là aujourd'hui, au Québec, parce que la question est dépassée. La question porte aujourd'hui, par exemple, sur l'utilisation des mots comme «diététiste» vis-à-vis de «nutritionniste», les abréviations... C'est là que le débat se fait, actuellement, au niveau du monde des corporations: Est-ce qu'on peut réserver plusieurs titres pour empêcher, par exemple, quelqu'un qui se fait passer pour un professionnel ou qui

laisse croire qu'il fait partie d'une corporation professionnelle?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 23 qui touche le 27.1. Alors, je vais'lire l'article 27.1. «En tout temps, avant le jour où elles cessent d'avoir effet, le gouvernement peut modifier les lettres patentes constituant un nouvel ordre en délivrant des lettres patentes supplémentaires. «L'article 27 s'applique aux lettres patentes supplémentaires en y faisant les adaptations nécessaires.»

Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 24.

M. Savoie: Des mesures de concordance, Mme la Présidente. L'article 25 également.

Mme Caron: Alors, est-ce que vous appelez 24, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 24... Vous aviez une question sur l'article 24?

Mme Caron: Non. Je vous demandais, Mme la Présidente, si vous l'appeliez pour adoption.

La Présidente (Mme Hovington): L'article 24 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 25. Concordance?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Adopté. J'appelle l'article 26, où nous avons un amendement.

Supprimer, à la fin de l'article 30 du Code des professions, proposé par l'article 26 du projet de loi, ce qui suit: «, notamment l'expression "corporation professionnelle".»

M. Savoie: Oui, c'est ça. On enlève ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, le texte proposé se l'rait comme suit: «Seuls les ordres auxquels s'applique le présent

Code peuvent utiliser l'expression "ordre professionnel" ou une autre expression comprenant ces deux termes ou une expression donnant lieu de croire qu'il s'agit d'un ordre régi par le présent Code».

M. Gautrin: La raison d'avoir supprimé ça, c'est de ne pas aimer le «notamment» après... Est-ce que c'est ça?

La Présidente (Mme Hovington): M. le ministre, est-ce qu'il y a des explications?

M. Savoie: Non, je ne pense pas. Ça va. Évidemment, c'est...

La Présidente (Mme Hovington): Concordance aussi?

M. Gautrin: C'est plus général...

M. Savoie: C'est ça, oui. C'est pour permettre aux corporations professionnelles de s'ajuster à la directive du mot «ordre» et d'épuiser leur stock de papier qu'elles ont en main pour ne pas qu'elles aient à supporter des frais exceptionnels. Par exemple, on pense à la Corporation professionnelle des technologues, qui a fait faire des papiers, qui attendait ce titre depuis longtemps. Aujourd'hui, ils vont s'appeler l'Ordre professionnel des technologues.

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terre-Neuve.

Mme Caron: On va rester au Québec, si ça ne vous fait rien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): De Terre-bonne.

Mme Caron: II y avait eu une recommandation... Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance du mémoire de l'ordre professionnel des psychologues du Québec concernant cet article. On proposait un ajout à cet article 30 pour interdire, finalement, l'usage du mot «ordre» pour désigner toute association ou groupement d'artisans. Alors le texte qui était proposé, c'était d'ajouter, à la suite du nouveau texte qui était proposé, la phrase suivante: Nul ne peut utiliser le mot «ordre» afin de désigner un corps de métier, une association ou un groupement d'artisans, de praticiens ou de professionnels autres que ceux régis par le présent Code.

Et je pense qu'on fait référence... Il y a, par exemple, la corporation professionnelle des maîtres électriciens, il y a quelques corporations, au niveau des métiers, du côté des artisans, et je pense que c'était pour limiter encore davantage. Est-ce que vous avez un...

M. Savoie: Ce n'est pas la corporation professionnelle des maîtres électriciens.

Mme Caron: La Corporation des maîtres électriciens, c'est ça.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est le mot «corporation». C'est comme le mot «ordre». On ne peut pas commencer à baliser le mot «ordre» pour empêcher les autres de l'utiliser. Je m'oppose à ça. Moi, je fais partie, maintenant, de l'ordre des notaires. Je fais partie également de l'ordre des rôtisseurs. Ça existe depuis 1215 ou 1245, je ne me rappelle plus trop. Alors, on n'est pas pour commencer, là... Et puis, je suis certain que les Jésuites ne seraient pas très contents de ça non plus.

Alors, le mot «ordre» fait partie de la langue française. Les organismes qui existent ou qui vont... On ne veut pas empêcher l'utilisation du mot «ordre». Tout ce qu'on veut faire, c'est empêcher de laisser croire qu'on puisse être une corporation professionnelle en utilisant le mot «professionnel» après le mot «ordre».

Alors, finalement, ce qui va arriver, c'est qu'on a l'Ordre des ingénieurs, hein? Les ingénieurs pourront s'appeler l'Ordre des ingénieurs, comme ils pourront s'appeler l'ordre professionnel des ingénieurs. Mais officiellement, leur titre, stricto sensu, ça va être l'ordre professionnel des ingénieurs. Je pense aux médecins, qui n'utiliseront pas le mot «ordre». Ils vont s'appeler l'ordre professionnel des médecins du Québec, mais ils pourront s'appeler également... Comment est-ce que ça s'appelle, donc? Le Collège des médecins. Ça fait longtemps qu'ils recherchaient ça, et on l'a reconnu, on leur donne. Le Collège des médecins, comme la Chambre des notaires, comme le Barreau. Les architectes, on a toujours appelé ça l'Ordre des architectes.

Une voix: Les chimistes.

M. Savoie: Oui, c'est moins connu, peut-être, parce que c'est un peu particulier, les chimistes. Mais certainement les architectes, traditionnellement, historiquement, l'Ordre des chimistes, l'Ordre des ingénieurs.

Mme Caron: Des ingénieurs. M. Savoie: Oui, c'est ça. Mme Caron: Des pharmaciens.

M. Savoie: Alors, commencer à dire que, par exemple, quelqu'un ne pourra pas fonder, je ne sais pas, moi, un ordre, l'ordre du Saint-Laurent, par exemple, je trouve qu'on commence à charrier sur le peuple pas mal. Alors, j'aime autant mettre de côté cette recommandation de la part des psychologues.

Une voix: L'Ordre de Jacques-Cartier, par exemple.

M. Savoie: Oui, l'Ordre de Jacques-Cartier, qui existe. Et on ne voudrait pas empêcher la création de nouveaux ordres. Oui, l'Ordre de Bon Temps, l'ordre de la Table ronde française, etc. On n'en sort plus, et je ne sais pas pourquoi on devrait empêcher les gens de s'appeler «ordre». Ceux qui veulent se regrouper s'appelleront «ordre», mais en autant que ça ne laisse pas de doute sur le fait qu'ils sont un ordre professionnel.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Professions d'exercice exclusif

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 27.

M. Savoie: Concordance.

La Présidente (Mme Hovington): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

La Présidente (Mme Hovington): J'appelle l'article 28.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. Mme la Présidente.

M. Savoie: Refusé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun. (23 h 50)

M. Gautrin: Moi, je lis l'article 28 avec... Les correspondances, je comprends celles qu'on fait là. Mais est-ce qu'il n'aurait pas été temps d'adapter nos lois à la réalité du fait qu'il y a des professions qui sont utilisées par les deux sexes? Je trouve absolument bizarre que, dans l'énumération, «infirmière ou infirmier» on utilise, à ce moment-là, le vocable féminin, alors qu'il peut exister des avocates, des pharmaciennes, des ingénieures — parce qu'on féminise même les titres, actuellement — des opticiennes d'ordonnances, des chiropraticiennes, aussi. Alors, le seul qui a le droit d'être féminisé, c'est «infirmière», qui est un vieux relent, j'imagine, du temps où les femmes étaient cantonnées dans le statut d'infirmière. J'imagine que notre société a évolué, parce que, si je vois la loi, n'importe qui peut s'appeler avocate, n'importe qui pourrait s'appeler pharmacienne parce que, à ce moment-là, c'est seulement le mot «pharmacien» qu'on ne veut pas utiliser, mais on pourrait s'appeler pharmacienne. Est-ce qu'on ne peut pas avoir une rédaction qui tient

compte de la réalité de 1993, où certaines personnes de sexe féminin occupent maintenant des postes dans les professions? C'est ma question M. le ministre.

La Présidente (Mme Hovington): Des postes d'homme.

M. Gautrin: Je n'ai pas dit «des postes d'homme», j'ai dit «des postes dans les professions». C'est-à-dire, je m'excuse, mais on parle sérieusement, on ne dit pas un... Qu'on désigne une femme, et vous l'avez même utilisé vous-même tout à l'heure quand vous parliez d'une avocate. Je vous pose la question.

M. Savoie: Ça alourdit inutilement le texte. Et il y a des dispositions qui prévoient que, lorsqu'on stipule le masculin, ça comprend également le féminin.

M. Gautrin: Alors, pourriez-vous m'expliquer pourquoi vous avez ... le texte, entre infirmière ou infirmier?

M. Savoie: C'est parce qu'on a mis tout au masculin, là. Il faudrait...

M. Gautrin: Alors, pourquoi laissez-vous encore «infirmière»? Pourquoi ne mettez-vous pas «infirmier» simplement?

Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. La question...

M. Savoie: Ah, oui, on a marqué «infirmière ou infirmier». Vous avez raison, là. Ici, oui, on a marqué: opticien d'ordonnances, chiropraticien, radioprothésiste, podiatre, infirmière ou infirmier, ni utiliser l'un de ces titres ou un titre d'abréviation pouvant laisser croire... Vous avez bien raison, là-dessus, parce qu'on marque «infirmière ou infirmier».

M. Gautrin: C'est exactement ce que je disais. Mme Caron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Hovington): J'avais donné la parole à Mme la députée de Terrebonne.

M. Savoie: Je ne le sais pas, il faudrait demander peut-être à Me Maryse Beaumont pourquoi elle dénigre autant...

Mme Caron: Bien, Mme la Présidente, ce n'est pas très compliqué, c'est que, présentement, au niveau des ordres professionnels, vous retrouvez ceux qui utilisent les deux titres dans leur nom. Par exemple, on re- trouve la corporation professionnelle des infirmières et des infirmiers du Québec. Alors, c'est pour ça que vous retrouvez les deux.

M. Savoie: Sa question est valable pour les avocats...

Mme Caron: Mais au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, il y a plusieurs ordres professionnels qui ont fait des recommandations et il y a même plusieurs ordres qui ont fait des demandes, et puis des demandes qui sont en attente à l'Office des professions, pour la féminisation des titres. Parce que, effectivement, ça ne s'est pas adapté à la nouvelle réalité, et votre question est très, très pertinente. Et le ministre... On avait questionné longuement, lors de l'avant-projet de loi. On nous avait dit qu'il fallait continuer les études, il fallait poursuivre les analyses sur ce dossier-là. Ça semblait très compliqué. Il y a même des ordres professionnels qui ont déposé des demandes, et ça fait six ans à peu près qu'ils sont en attente d'une réponse pour savoir s'ils peuvent féminiser leur titre.

La Présidente (Mme Hovington): J'ai le député de Sherbrooke, qui avait demandé la parole.

M. Hamel: Je retire mon commentaire.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je comprends les remarques...

La Présidente (Mme Hovington): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...de la député de Terrebonne, mais actuellement, on agit comme législateurs. Je pense qu'on peut soit être cohérents dans l'ensemble... Parce qu'on parle des titres. On n'est pas en train... Je comprends les corporations, les titres qu'elles se donnent, mais là on parle: Nul ne peut prétendre — je m'excuse, je lis l'article tel qu'il est — de quelque façon être avocat. Alors, si «avocat» couvre «avocate», on peut le dire ailleurs et on va être cohérent partout. Et on supprimera le mot «infirmière», on dira «infirmier», puis on dira que le masculin couvre le féminin, à ce moment-là. Ce qui est une manière de rédiger. Mais on ne singularisera pas cette profession d'infirmière, je pense, en termes de rédaction.

Mme Caron: Parce que, Mme la Présidente, le titre de cette section-là, c'est «Professions d'exercice exclusif». Donc, ils utilisent les titres actuels des ordres professionnels. Donc, parmi les professions d'exercice exclusif, actuellement il n'y a que «infirmière» qui est féminisé...

M. Gautrin: Autrement dit, ...dire que n'importe qui, n'importe quelle femme peut dire: je suis avocate. C'est ça.

Mme Caron: Oui, dans les faits, elle peut dire qu'elle est avocate. Au niveau du titre...

M. Gautrin: Si je lis là, écoutez... Mme Caron: ...le titre est...

M. Gautrin: ..,nul ne peut prétendre être avocat, mais tout le monde peut se prétendre avocate. C'est bien ça?

M. Savoie: Non, non, ce n'est pas ça, non. Mme Caron: Non. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bon, si ce n'est pas ça, je voudrais qu'on m'explique où c'est dit que ce n'est pas ça.

M. Savoie: Bien, c'est parce qu'on te l'a expliqué, là. Le masculin, ça comprend également le féminin.

M. Gautrin: Pourquoi pas les infirmiers, à ce moment-là?

M. Savoie: Pardon? C'est parce que c'est dans leur titre, c'est que...

La Présidente (Mme Hovington): L'ordre s'appelle comme ça.

M. Savoie: L'ordre... Ce n'est pas le Barreau du Québec. C'est la corporation professionnelle des avocats du Québec. Regardez, allez à la fin complètement de votre texte, là. Bon, allez à l'annexe I, là, pendant que vous êtes en train de faire votre «filibuster» pour empêcher l'adoption de mon projet de loi, là. Allez voir de 1 à 22, vous allez voir, bon: avocats, notaires, médecins, dentistes, pharmaciens, optométristes, agronomes, architectes, ingénieurs, arpenteurs-géomètres, ingénieurs forestiers, chimistes, comptables, technologues, denturo-logistes, opticiens d'ordonnances, chiropraticiens, audioprothésistes, podiatres, infirmières et infirmiers. C'est un titre qui a été présenté dans les deux, masculinisé, si tu veux, comme titre. Alors, c'est ce qui est repris à l'article en question. C'est tout.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Gautrin: ...inclure les avocates.

La Présidente (Mme Hovington): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger: Mme la Présidente, pour en revenir à tout à l'heure, à certains exemples qu'a donnés le ministre quand il disait que les gens qui ont fait des études de deuxième cycle et de troisième cycle pouvaient se nommer, bon, soit maître ou docteur, dépendamment si c'est le deuxième cycle ou le troisième cycle, il me semble, et j'aimerais que le ministre me réponde là-dessus, que quand oh dit «maître», en théologie, on doit dire «maître en théologie». On ne peut pas dire uniquement... Je ne pourrais pas, moi, parce que j'ai fait une maîtrise en théologie, me faire appeler Me Bélanger, si mon seul titre que j'ai...

Une voix: ...

M. Bélanger: À ce moment-là, ce ne serait pas porté à... Si, sur mes cartes d'affaires, il était marqué «Me Pierre Bélanger», tout simplement avec une maîtrise en théologie, ça ne pourrait pas porter à confusion à ce moment-là, à représenter faussement que je suis membre de la corporation des avocats du...

M. Savoie: Oui. Et à ce moment-là, ça expose une difficulté.

M. Bélanger: Bien, c'est justement, il faut...

M. Savoie: Si vous avez des cartes où vous marquez «maître» seulement, normalement, et il faut reprendre mes paroles exactement, lorsque c'est par écrit, il faut marquer «maître» et ensuite le spécifier à la fin. Par contre, dans le «parler», on s'appelle: maître, docteur.

M. Bélanger: Oui, dans le «parler», je veux dire dans les conversations.

M. Savoie: C'est ça.

M. Bélanger: Mais je ne pourrais pas me faire présenter. Oui, je comprends, dans des conversations privées, là. Mais en public...

M. Savoie: Mais vous ne pouvez pas vous mettre dans une situation...

M. Bélanger: ...je ne pourrais pas me faire présenter «maître» sans dire «maître en criminologie», «maître en théologie», quand même.

M. Savoie: C'est ça. Vous ne pouvez pas vous exposer dans une situation où vous pouvez laisser croire au public que vous êtes avocat ou notaire. C'est ça.

M. Bélanger: Donc, pour revenir au terme «docteur», le terme «docteur» est une expression qui est réservée à certaines corporations.

M. Savoie: Non.

M. Bélanger: À ce moment-là, il faut vraiment mentionner «docteur en philosophie», «docteur en théologie». On ne peut pas utiliser uniquement le terme «docteur» comme ça, puis se présenter en public.

M. Savoie: Par contre, vous ne pouvez pas m'empêcher de m'appeler «docteur».

M. Bélanger: Oui, dans une conversation privée entre nous deux, dans un couloir.

M. Savoie: Non, sur la place publique. Sur la place publique, je peux me présenter comme «Dr Untel», mais en spécifiant, par exemple, sur mes écrits, sur les informations que je transmets, que je suis «docteur en géologie» par exemple.

M. Bélanger: Donc, on pourrait avoir... C'est parce que je trouve que ça peut être dangereux. Quelqu'un pourrait, par exemple, dans une chambre de Commerce se faire appeler par tout le monde «maître».

M. Savoie: Non, non. Ce n'est pas dangereux, ça.

M. Bélanger: Ce n'est pas dangereux? Se faire appeler par tout le monde «maître», comme ça, puis il a une maîtrise dans quelque chose qui n'a rien à voir avec le droit. À ce moment-là, tout le monde peut être porté à confusion à savoir, ce gars-là, c'est un avocat, ou cette personne...

M. Gautrin: Mais il n'est pas marqué que «maître» est réservé aux gens de droit.

M. Bélanger: Le titre «maître» appartient à la corporation des avocats et des notaires, oui.

M. Gautrin: Où est-ce que c'est marqué, dans la loi?

M. Bélanger: Dans la loi du Barreau et la loi du notariat.

M. Savoie: C'est-à-dire, oui, on ne peut pas laisser croire à quelqu'un, là, qu'on est «maître en droit». Bon. Mais ce n'est pas parce qu'on s'appelle «maître» qu'on est «maître en droit», là. C'est une question de...

M. Bélanger: C'est une question de fausse représentation, à un moment donné, aussi. C'est d'induire les gens en erreur.

M. Savoie: Je me demande lequel des deux induit le monde en erreur, là.

La Présidente (Mme Hovington): Alors, il est minuit. La commission de l'éducation ajourne ses travaux jusqu'à demain après les affaires courantes. ...avis du leader.

(Fin de la séance à 23 h 59)

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