Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

Assemblée nationale du Québec - Retour à l'accueil

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.
Pour plus de renseignements

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission de l'éducation

Recherche avancée dans la section Travaux parlementaires

La date de début doit précéder la date de fin.

Liens Ignorer la navigationJournal des débats de la Commission de l'éducation

Version finale

37e législature, 2e session
(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le jeudi 27 avril 2006 - Vol. 39 N° 3

Étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (3): volet Éducation


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Chagnon): Je demande évidemment à toutes les personnes qui ont ici évidemment un téléphone cellulaire ou un téléavertisseur d'éteindre ces téléphones cellulaires ou ces téléavertisseurs pour le bénéfice de tous et chacun ici.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2006-2007.

Et je demande au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Éducation

Discussion générale

Analyse des besoins quant à
l'embauche d'enseignants (suite)

Le Président (M. Chagnon): Au moment de l'ajournement, hier, la parole était au député de Vachon, mais, avant de la lui céder, de la lui recéder, il y a une question qui a été posée hier et qui devait nous amener une réponse, c'était... La question était la suivante, si je me rappelle bien, et on me corrigera si je me trompe: Combien y a-t-il de finissants dans les facultés d'éducation qui seront donc finissants en mai, en avril ou en mai, cette année? Et, si vous avez la réponse, on pourrait peut-être la prendre tout de suite. Sinon, bon, vous pourriez l'envoyer au secrétariat pour finalement qu'elle puisse être distribuée aux membres de la commission. Ça a été évoqué hier, mais ce n'était pas clair si on était pour avoir la réponse aujourd'hui ou éventuellement, alors c'est pour ça que je vous la repose. Je me fais l'interprète des membres de la commission en vous la reposant.

M. Fournier: On me dit qu'il serait probablement possible de l'avoir avant 12 h 30 et, dès qu'on là, on pourra la déposer.

Le Président (M. Chagnon): D'accord, je vous remercie beaucoup. Alors, M. le député de Vachon.

Gestion des surplus des commissions scolaires
selon les règles budgétaires 2006-2007

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. J'ai reçu, M. le Président, en date du 21 avril 2006, une lettre signée par le secrétaire général de la commission scolaire des Hautes-Rivières, M. Mario Champagne, qui fait part d'une... qui m'expédie de fait un extrait officiel du procès-verbal du conseil des commissaires de la commission scolaire tenu le 10 avril 2006, dans lequel extrait la commission scolaire demande «au ministre de l'Éducation de réviser son projet de règles budgétaires [...] afin que les revenus additionnels de taxes scolaires perçus en cours d'année [...] ne fassent pas l'objet d'une récupération par le ministère, mais demeurent acquis aux commissions scolaires pour faire en sorte qu'elles puissent continuer de maintenir et d'offrir des services de qualité, adaptés aux besoins de ses clientèles».

Alors, la commission scolaire fait référence au document RF 2006... au document du ministère concernant les règles budgétaires. M. le Président, ce que je comprends de la situation, c'est qu'en cours d'année il y a des taxes supplémentaires qui s'ajoutent.

Document déposé

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez déposer le document en question?

M. Bouchard (Vachon): Je pourrais le déposer, si vous le voulez, oui.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, oui.

M. Bouchard (Vachon): Il y a, en cours d'année, des taxes supplémentaires donc qui sont recueillies par la commission scolaire. Ces taxes étaient auparavant laissées à l'utilisation des commissions scolaires. Selon les nouvelles règles budgétaires, elles seraient récupérées par le ministère. Comment le ministre... J'ai deux questions là-dessus, M. le Président, c'est: Quel est le montant dont on parle, qui est récupéré par le ministère? Deuxième question, deuxième question: Sur quelle année budgétaire s'applique la nouvelle règle... s'appliquerait la nouvelle règle budgétaire?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, la réponse à la question ? en fait il y a un débat qu'on aura là-dessus, un peu plus long, j'imagine suite à la réponse parce que c'est un sujet intéressant, il faut bien l'avouer: le montant pour 2005-2006, donc l'année dans laquelle nous sommes présentement, l'année scolaire dans laquelle nous sommes présentement, est de 25 millions et, pour 2006-2007, de 14 millions, ce qui fait 39 millions pour cette récupération à l'égard des taxes non prévues, des revenus de taxes non prévus. Ça, c'était une partie de votre question. La deuxième, c'était?

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement parce que je n'ai pas eu l'occasion de noter, là, pour 2005-2006, c'est?

M. Fournier: 25.

M. Bouchard (Vachon): O.K. O.K., ça va.

M. Fournier: 14 pour 2006-2007.

M. Bouchard (Vachon): 14 pour 2006-2007, ça va. Donc, vous avez répondu aux deux questions en même temps, puisque vous me dites que les montants récupérés le seront sur l'année budgétaire 2005-2006 et sur l'année budgétaire 2006-2007.

Le Président (M. Chagnon): Pour le bénéfice de nos nouveaux auditeurs, qui sont probablement des élèves d'une école de la région ou d'une école du Québec, nous sommes à étudier les crédits du ministère de l'Éducation, donc des crédits qui vous occupent.

M. Fournier: Tout le 39 millions est sur 2006-2007. Donc, pour l'année financière du gouvernement, 2006-2007, il y a 39 millions qui sont pris en compte. Cette prise en compte, dans l'année financière 2006-2007, de transferts que nous faisons aux commissions scolaires, on prend en compte une équivalence de 25 millions qu'elles ont reçues, les commissions scolaires, en plus suite à des revenus de taxes non prévus et à 14 millions de revenus de taxes non prévus à l'égard de l'exercice 2006-2007, de leur exercice 2006-2007. C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): En clair, ça veut dire qu'il y a 25 millions donc sur l'année budgétaire 2005-2006 qui est récupéré auprès des commissions scolaires.

M. Fournier: C'est l'année scolaire 2005-2006.

M. Bouchard (Vachon): L'année scolaire 2005-2006.

M. Fournier: Hier, on se demandait, l'année en cours, de quelle on parlait. Ce matin, c'est important de le préciser.

M. Bouchard (Vachon): Et les commissions scolaires seront donc tenues d'une certaine façon de regarder en arrière pour pouvoir se conformer à une règle budgétaire, là, qui est à l'étude, là, pour pouvoir se conformer à...

M. Fournier: Non, il y a...

M. Bouchard (Vachon): Parce que c'est une mesure qui... C'est comme si on changeait, non, les règles du jeu en période supplémentaire, là?

M. Fournier: Non, pas du tout. Les règles budgétaires de 2005-2006 ne sont pas changées, ce sont les règles budgétaires de 2006-2007 qui trouvent application ici, et ce n'est pas de la rétroactivité, c'est de l'application immédiate, notion connue en droit transitoire.

M. Bouchard (Vachon): Sauf que, si je comprends bien, l'étonnement des commissions scolaires ? j'ai eu l'occasion de faire quelques téléphones à ce sujet-là en recevant cette lettre ? l'étonnement des commissions scolaires, c'est qu'elles soient mises en situation de récupération sur un budget qui est déjà voté chez elles.

M. Fournier: Non, parce que le budget ne tenait pas compte de ces revenus non prévus. Parce que ce dont il est question ici, ce sont des revenus en cours d'année qu'ils n'avaient pas prévus et d'ailleurs qui participent au surplus. Alors, peut-être que ça vaut la peine de faire une mise en contexte du débat qui s'engage sur ce sujet-là, comme je disais tantôt, qui est très intéressant. Plutôt que de ne citer qu'une seule commission scolaire, abordons l'ensemble des commissions scolaires parce que la Fédération des commissions scolaires, je le dis en toute transparence, soulève ce point. Alors, ce n'est pas qu'une seule, c'est la Fédération des commissions scolaires qui soulève ce point et elle en soulève bien d'autres. Alors, voyons l'ensemble de ces remarques de la Fédération des commissions scolaires qui, en réaction aux règles budgétaires, a soulevé ce point, a aussi soulevé d'autres points, et je pense que c'est important de les mettre en contexte.

Cette réponse, la fédération dit ceci: «Le discours sur le budget 2006-2007 démontre la priorité accordée par le gouvernement à l'éducation[...]. La fédération reconnaît les efforts du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour répondre aux besoins des services éducatifs publics du Québec dans un contexte budgétaire difficile[...].

«De plus, le gouvernement manifeste son désir de respecter les engagements annoncés pour financer en grande partie l'entente intervenue avec le personnel enseignant afin d'ajouter des ressources pour les élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, les autres mesures conventionnées et l'ajout de 90 minutes au temps d'enseignement au primaire ? ce qui est très important.

«À cela s'ajoutent d'autres mesures en raison du renouveau pédagogique au secondaire pour les laboratoires de sciences, des services de garde pendant la semaine de relâche et la seconde tranche des investissements prévus pour le maintien des bâtiments.» Et enfin il y a d'autres éléments.

n (9 h 40) n

Je prends la peine de le noter parce que, pour voir la réaction des commissions scolaires, il faut voir l'ensemble des réactions. Et il est vrai qu'à l'égard de la réduction de la hausse des surplus, parce que c'est de cela dont il s'agit, ils auraient préféré que cette hausse de surplus puisse être plus grande. Mais il y a, je dirais, un certain contrôle sur la hausse des surplus, qui sont maintenant rendus à la hauteur de 300 millions de dollars. Alors, il n'y a pas une ponction dans les surplus. Il y a, dans les règles budgétaires, un effet de ralentissement de la hausse des surplus, parce que, rendu à 300 millions, on se dit: Il y a aussi une bonne gestion qui doit être prévue, et ce n'est pas nécessaire de prévoir des montants astronomiques dans ces surplus-là, surtout que les besoins sont, comme vous le savez, excessivement importants dans plusieurs matières.

Alors, à cet égard-là, ils auraient souhaité que l'effet de hausse des surplus continue sur une pente ascendante. Nous avons proposé qu'il y ait un certain contrôle de cette hausse des surplus, et voilà une mesure qui vient limiter la hausse des surplus. Je ne pense pas que ça va la limiter complètement, mais c'est un des effets participant à la hausse des surplus, celui des revenus non prévus durant l'année. Et donc l'application immédiate de cette règle n'est pas une application rétroactive.

Cela dit, les commissions scolaires, dans leur réponse donc aux règles budgétaires, soulèvent cette question, c'est vrai, tout en reconnaissant l'effort du gouvernement pour l'ensemble des autres matières, donc pris dans son contexte, soulèvent un irritant mais reconnaissent l'effort du gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...est-ce que le ministre a en main la réaction de la Fédération des commissions scolaires à la publication des règles budgétaires? La Fédération des commissions scolaires a réagi aux règles budgétaires. Là, vous avez lu une partie de leur réaction au budget. Est-ce que vous pouvez nous lire leur réaction aux règles budgétaires...

M. Fournier: Avec plaisir, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): ...concernant ce problème en particulier, cet aspect du problème en particulier?

M. Fournier: Mémoire de la Fédération des commissions scolaires du Québec sur le projet de règles budgétaires 2006-2007 pour les commissions scolaires ainsi que des ressources mises à leur disposition. Ce que j'ai lu, ce n'est pas leur réaction au budget, c'est leur réaction aux règles budgétaires qui rappelaient le budget et qui soulignent ces éléments. Je vous ai dit en toute transparence que ce document contenait aussi la notion que vous avez signalée. Je suis en train de le dire, qu'effectivement ils soulèvent cet irritant, mais ils soulèvent cet irritant pour eux dans un contexte global où ils voient l'effort du gouvernement à l'égard de l'ensemble des nouvelles mesures, reconnaissant par ailleurs qu'il y a des surplus.

Et donc ce qui est... La discussion que nous avons... Et dans le fond la discussion avec les commissions scolaires n'est pas à l'égard de l'année prochaine, c'est à l'égard de l'année en cours, donc pas l'année passée non plus mais l'année en cours. C'est d'application immédiate et c'est de dire: Bien là, pour cette année, on aurait aimé pouvoir continuer de bénéficier de ce facteur d'augmentation de nos surplus, parce qu'il ne s'agit pas... cette mesure-là ne vient pas affecter quelques commissions scolaires, peu nombreuses, qui ne sont pas en état de surplus. C'est un facteur qui influence l'augmentation des surplus. Alors, nous croyons que la bonne gestion fait en sorte qu'on ne doit pas favoriser de déficit. Qu'il y ait une marge de manoeuvre et un certain nombre... une certaine marge prévue dans des surplus, ça va, mais, depuis quelques années, les surplus des commissions scolaires sont en hausse excessivement importante. Et faut-il rappeler que, par exemple, en 1999-2000, les surplus étaient à 108 millions, en 2000-2001, à 119 millions, et puis là à 165, 254, 238, 295?

Alors, vous voyez, il y a un effet qui s'est produit, probablement dû, comme on a parlé hier, sur la taxe foncière et le boom immobilier, qui se passe aussi en courant d'année et en courant d'évaluation. Ces booms-là se produisent aussi. Ils ne se produisent pas juste au jour de l'adoption du budget scolaire. Et les facteurs d'augmentation, les revenus additionnels qui sont créés ainsi sont venus additionner à des surplus. Mais il n'y a pas lieu d'avoir des surplus qui montent jusqu'à 500 millions. Et donc de trouver un moyen pour que la marge de manoeuvre offerte par les surplus soit correcte, sans que ça pénalise les services aux étudiants... On ne laissera pas 500 millions dans une fiducie ou dans un compte, alors qu'on peut offrir des services à la population et aux jeunes. Alors, le choix qui est fait, c'est: plutôt que de mettre l'argent dans un compte en surplus, on va laisser des surplus comme marge de manoeuvre et on va offrir des services aux jeunes.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. J'essaie de poser des questions courtes; je m'attends à ce que le ministre fasse le même effort de son côté, dans ses réponses.

M. Fournier: M. le Président, c'est un dossier qui peut être un peu complexe, mais...

Le Président (M. Chagnon): Passez donc à la question.

M. Fournier: ...je sais qu'on s'intéresse à mes réponses aussi.

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, je suis libéral dans le temps donné à l'opposition, c'est connu. Alors, nous continuons.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je comprends que le ministre fait le maximum. M. le Président, j'aimerais qu'on puisse prendre connaissance du mémoire que le ministre a lu en séance et qu'il le dépose sur-le-champ, s'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: On me dit qu'il est sur le site Internet de la Fédération des commissions scolaires.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président...

Document déposé

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez en faire le dépôt? De toute façon...

M. Fournier: On pourrait en faire le dépôt.

M. Bouchard (Vachon): Mais j'aurais besoin de l'avoir pour qu'on puisse continuer une conversation informelle là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Sauf qu'il va falloir prendre le temps évidemment pour le photocopier et vous le remettre. Vous avez vu combien de temps ça a pris pour la lettre de trois pages que vous aviez.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. C'est correct. Mais, durant le temps qu'on en discutera, je pourrai...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Pas de problème.

M. Fournier: ...une copie propre.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Très bien. Je m'attends...

M. Fournier: Les bouts que j'ai soulignés en jaune, je pense que vous ne voulez pas les lire.

M. Bouchard (Vachon): Les surlignés en jaune. Les surlignés en jaune, ça ne paraît pas en photocopie, M. le ministre.

M. Fournier: Ah, des fois, il y a...

M. Bouchard (Vachon): Vous évoquez l'histoire des surplus, là. 300 millions, c'est un surplus qui couvre combien d'années budgétaires?

M. Fournier: C'est les surplus qu'ils ont accumulés, qui sont, si on peut dire, dans un compte, qui sont à la hauteur de 300 millions en 2004-2005. Ce cumul de surplus se situait à 108 millions en 1999-2000 puis le surplus est devenu à 119 millions puis il est devenu à 165 millions puis il est devenu à 254 millions, puis à 238 millions puis à 296 millions. Donc, il y a toujours une progression dans les sommes qui s'accumulent, formant ainsi un surplus.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, dans le... On pourra revenir sur la nature de ces surplus et à quoi ils sont employés, mais... Parce qu'on peut faire... On pourrait laisser penser que voilà des surplus parce que, quelque part, l'administration n'est pas faite adéquatement, mais on pourrait aussi penser que ce sont des surplus qui, anticipant la nécessité de nouveaux matériels scolaires étant donné le renouveau pédagogique, etc., et les nouveaux besoins, puissent être éventuellement... Et je pense que le ministre comprend que ce sont pas des surplus frivoles.

J'aimerais que le ministre puisse entendre ce que j'ai devant les yeux parce que la résolution de la commission scolaire des Hautes-Rivières dit, dans ses considérants... Le ministre dit que ça ne sert pas directement à des services aux élèves. Alors, la commission scolaire prétend le contraire:

«Considérant que ces sommes permettaient à la commission scolaire jusqu'à ce jour d'offrir à sa clientèle une offre de services améliorés, laquelle correspond à ses besoins;

«Considérant que la [commission scolaire] a toujours favorisé l'ajout de services directs à l'élève, ce qui fait en sorte que le niveau de dépenses excède de beaucoup son niveau de revenus à cet égard ? donc, c'est des services directs à l'élève dont on parle, là;

«Considérant que, dans le cadre des négociations [qui ont été menées dernièrement], le ministère [...] s'est engagé à ce que les commissions scolaires maintiennent leur niveau de dépenses quant aux services offerts aux élèves handicapés, en difficulté d'adaptation [et] d'apprentissage;

«Considérant que la récupération de ces sommes ferait en sorte que la commission scolaire devrait réviser, à la baisse, son offre de services...» On ne parle pas d'autre chose.

Il me semble que la version que j'ai devant les yeux, et qui concerne des administrateurs locaux dont le ministre vante les mérites et qu'il invite à encore plus de responsabilités et plus d'animation autour de la chose scolaire... Je l'entendais faire son discours de la démocratie scolaire locale hier. C'était de toute beauté, de toute beauté. Pourquoi le ministre met-il en doute l'interprétation que les commissions scolaires, premiers administrateurs de ces sommes, avancent?

M. Fournier: Je pense que le débat que nous avons, une des notions de base du débat que nous sommes en train d'avoir, c'est sur ce qu'est un surplus. Selon vos dires, M. le député de Vachon, un surplus est un service offert et une dépense faite... Ah! je m'excuse. Selon les propos que vous citez, que, je crois... auxquels vous donnez, j'imagine, un sens, le sens des propos est à l'effet que les surplus, dans ce que vous mentionnez, les surplus sont des services offerts et donc sont des déboursés. C'est ce que... À moins que j'aie mal compris. Non?

M. Bouchard (Vachon): Mais vous avez entendu, à tout le moins.

M. Fournier: Est-ce que c'est votre point de vue?

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que je viens de vous lire. Je viens de vous lire les paragraphes in extenso.

M. Fournier: Est-ce que vous partagez cette notion, contenue dans ce que vous m'avez lu, à l'effet que le surplus... C'est important, si on veut débattre, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais continuez, continuez toujours parce que je ne veux pas interrompre le fil de votre pensée. Je veux l'avoir complètement.

M. Fournier: Je veux savoir si pour vous un surplus constitue un déboursé pour rendre un service direct.

n (9 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Ce que je comprends de la position de la commission scolaire, c'est que ce surplus leur permettait d'offrir des services améliorés aux élèves et des services directs aux élèves.

M. Fournier: Alors, j'imagine qu'il n'y a pas plus de surplus parce qu'ils ont payé pour le service.

M. Bouchard (Vachon): Allez-y toujours.

M. Fournier: Bien, je veux bien y aller, mais je voudrais qu'on y aille ensemble, parce que, là...

M. Bouchard (Vachon): Je vous entends, je vous comprends. Vous n'avez pas besoin de mon opinion pour l'avoir, la vôtre. Alors, je vous écoute.

M. Fournier: Bien, elle m'intéresse, votre opinion. Je pense, dans un débat comme celui-là, que c'est important d'avoir aussi votre opinion, et pas simplement de prendre le texte de quelqu'un et dire: Lui parle; moi, je ne parle pas. J'ai beaucoup de respect pour le député de Vachon, je lui accorde beaucoup de crédibilité et je suis sûr que son opinion est très importante. D'ailleurs, quand il m'en donne, j'en prends note, je le lui ai dit.

Bon, ceci étant, prenons le cas de cette commission scolaire. Les surplus, au 1er juillet 2004, de cette commission scolaire étaient de 3 416 000 $ et, à la fin de l'exercice, maintenant, sont de 3 433 000 $. Donc, la logique que vous me présentez est à l'effet qu'ils ont réussi à offrir plus de services aux étudiants, avec évidemment plus de débours, tout en mettant plus d'argent dans le compte de banque au titre des surplus. Je fais juste vous dire que ce serait formidable si ça pouvait fonctionner comme ça, mais je pense qu'à partir du moment où tu prends de l'argent dans le compte de banque pour payer quelque chose, pour offrir des services, il est possible que le compte de banque descende plutôt que de monter. Dans ce cas-là, il a monté, bon.

Alors, quelle est la situation? Devant quoi sommes-nous? Nous sommes devant une situation où les surplus... C'est un nouveau graphique. On s'est entendu, hier, pour ne pas déposer le même graphique, mais c'en est un nouveau, qui n'est pas très méchant, là, il n'attaque pas personne, là, qui fait juste démontrer la croissance des surplus. Il y a une croissance de surplus, c'est-à-dire que de l'argent de l'ensemble des contribuables ? taxes foncières ou taxes générales confondues... Les contribuables paient, on donne de l'argent, la commission scolaire administre cet argent-là, très bien, et offre des services à la population.

À la fin de l'exercice, une fois qu'on regarde tous les services qui ont été offerts via l'argent du transfert du gouvernement ou via la perception locale, il reste un surplus. Ces surplus s'additionnent. Au fil du temps, ils s'additionnent de plus en plus. Est donc en ce moment gelé dans ces surplus un montant de 300 millions, bon. Y a-t-il lieu de continuer la progression, qui pourrait donner, pour la prochaine année, si on suit la tendance, qui nous amènerait à un montant de 350 millions? Y a-t-il lieu de faire ça ou bien plutôt de donner des services? Parce que je sais que vous partagez mon point de vue: si l'argent n'est pas dans le compte de banque mais est en service, bien, il n'augmente pas le surplus, mais là le service est là. Or, il y en a pour 660 millions dans les crédits actuels, dont la moitié est pour le primaire, secondaire, donc pour le réseau des commissions scolaires, pour des nouveaux services. Justement, vous avez parlé des élèves en difficulté; justement, ils se trouvent là-dedans.

Alors, tout ce qui est vu ici, c'est, oui, il y a des nouveaux services grâce à ces crédits que nous avons cette année, et, par ailleurs, un concept d'application de saine gestion. Vous auriez un point, la commission scolaire que vous citez aussi, et la Fédération des commissions scolaires aussi, si nous avions coupé les surplus, si nous avions ramené les surplus, disons, au niveau où ils étaient à votre époque, à 100 millions, mais le point, ici, c'est que nous voulons accorder une marge de manoeuvre aux commissions scolaires. Et on reconnaît qu'il est besoin d'avoir une certaine marge de surplus, ce n'est pas moi qui vais le nier. On a un plan sur la lecture, M. le Président, qui demande la participation des commissions scolaires; il faut bien qu'il y ait une marge de manoeuvre. La question est: Est-ce que cette marge de manoeuvre doit être à un niveau tel qu'on met de l'argent dans un compte plutôt que dans des services?

Je vais conclure. Je me rappelle d'une époque où je n'étais pas le seul, mais plusieurs se demandaient, questionnaient l'à-propos de fonds transférés par le fédéral au gouvernement du Québec, qui avaient été mis, à l'égard de la santé, dans un compte in trust à Toronto, et on se demandait: Est-ce que cet argent-là ne devrait pas être dans les services? Et, dès qu'on a soulevé cette question, comme par hasard, le gouvernement du Québec a pris l'argent dans le compte in trust, il a donné des services, qui est une bonne idée. L'idée qui n'était pas bonne, c'était celle de dire: On prend l'argent, on met ça dans le compte in trust. Parce qu'à un moment donné tu dois avoir ta planification. Tu dois avoir un certain nombre d'argent, mais tu n'es pas pour le faire sur le dos de ceux qui attendent des services.

Alors, disons que nous avons appliqué un principe de saine gestion ? qui était le nôtre aussi à l'égard de la santé à l'époque où vous aviez des principes de moins bonne gestion, bon. Alors, c'est ce qui est mis de l'avant: de se dire qu'il faut limiter la hausse des surplus ? même pas la réduire, même pas retrancher, juste limiter la hausse ? dans un esprit de reconnaissance que, dans les commissions scolaires, où ils font ? et vous avez raison de le dire, je le dis souvent; ils font ? un excellent travail, et il faut que ça se sache plus pour que les gens découvrent combien ils ont des responsabilités, qu'ils aient des marges de manoeuvre pour pouvoir le faire. Mais bien évidemment, quand on dit qu'en, quoi, en cinq ans, cinq ans, les marges de manoeuvre ont triplé, bien là peut-être que, cette année, c'est le temps de dire qu'elles vont rester à ce niveau-là. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Dernière question, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'aurai l'occasion de revenir là-dessus, mais j'aimerais entendre le ministre sur ce à quoi... J'aimerais avoir ses observations quant à l'utilisation que font les commissions scolaires de ces surplus. À quoi pense-t-il que ces surplus sont dédiés?

M. Fournier: Bien, puisque je vous parle des surplus accumulés, parce que c'est de ceux-là dont on parle, ils sont dédiés à former un compte de surplus accumulés. Un surplus accumulé...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre est en train de dire que les commissions scolaires se font un malin plaisir de faire un surplus...

M. Fournier: M. le Président, là, je vais faire comme le député de Vachon, je n'ai pas pris de malin plaisir.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Vachon.

M. Fournier: J'ai plaisir d'être avec lui aujourd'hui, mais il n'y a rien de malin.

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, M. le député de Châteauguay. J'écoute le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce que je comprends de la position du ministre, c'est qu'il dit: Les commissions scolaires se font une cagnotte de surplus accumulés pour avoir un surplus accumulé. C'est assez débonnaire, comme affirmation. Il sait très bien...

M. Fournier: Qu'est-ce que vous pensez qu'ils font avec les surplus? Est-ce que vous pensez que les surplus servent à payer un service?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, lorsque le ministre regarde en arrière, là, puis tente de voir ce qui arrive avec ces surplus année après année, est-ce qu'il est en train de me dire que jamais ces surplus ne sont utilisés, par exemple, pour faire l'acquisition de nouveaux matériels pédagogiques par exemple?

Le Président (M. Chagnon): La question est posée, monsieur.

M. Fournier: M. le Président, je suis en train de vous parler... je comprends... Bien là, je vais être obligé de dire qu'il partage l'avis de ce qu'il a lu tantôt. Je lui parle des surplus accumulés. Des surplus accumulés, c'est de l'argent qui n'a pas été utilisé pour acheter des livres, c'est de l'argent qui n'a pas été utilisé pour acheter des services, c'est des surplus accumulés.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous considérez, M. le Président, que ce sont des provisions...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on peut laisser le ministre répondre?

M. Bouchard (Vachon): ...qui seraient destinées à améliorer l'environnement académique et pédagogique des enfants?

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît, M. le député de Vachon. S'il vous plaît, M. le député de Vachon, on va laisser le ministre répondre; vous avez posé votre question.

M. Fournier: Par définition, un surplus est une somme d'argent qui n'a pas été utilisée à certaines fins. Elle n'est qu'accumulée à la fin. Elle est là, bon, elle est là. Le député essaie de me dire... puis je vais essayer d'interpréter pour essayer de comprendre où je pourrais aller d'autre, là, mais effectivement, c'est un surplus, ça n'a pas été dépensé. Alors, je vais essayer d'interpréter.

Il dit: En 1999-2000, il y avait un surplus de 108, et les commissions scolaires se disaient: Le 108 millions, je vais le garder parce que je voudrais faire quelque chose ? oui, oui, ils peuvent avoir pensé ça, certainement ? puis d'avoir une marge de manoeuvre. C'est pour ça que c'est important qu'il y ait un certain niveau de surplus pour avoir des marges de manoeuvre. Alors, 1999-2000, elles se seraient dit: Bien, je vais faire monter mes surplus accumulés à 119 millions, parce que c'est peut-être un petit peu plus tard que je voudrais faire mes gestes. Puis là, à 165 millions, puis, à chaque année, on les augmente, parce que c'est toujours un peu plus tard, si je comprends la logique du député, où ils veulent poser des gestes. Puis là on serait rendus à 300 millions accumulés, là, ils étaient à 100 quand ils ont commencé ? selon ses dires, pas les miens, selon ses dires ? à provisionner pour faire une dépense, et ils provisionnent, ils provisionnent, ils provisionnent, ils ont maintenant provisionné à 300 millions.

Je fais juste dire: Y a-tu un niveau où on peut arrêter de provisionner pour offrir les services à la population? Parce que c'est un ou l'autre: tu provisionnes pour des services futurs ou tu commences à les donner. Puis, moi, je veux bien qu'on provisionne pour 2025, mais, en ce moment, on a des jeunes qui ont des besoins pour des services aux élèves en difficulté. On va-tu les donner ou on ne les donnera pas?

Ça nous ramène au débat sur l'éducation et la priorité à l'éducation. Je ne suis pas le ministre de l'Éducation responsable et ayant comme mission principale de faire augmenter les provisions des commissions scolaires pour qu'en 2025 ils puissent faire quelque chose de merveilleux. Je suis ministre de l'Éducation pour m'assurer qu'il y ait des services qui sont offerts aux élèves aujourd'hui. S'il fallait que je comprenne les propos du député de Vachon, ça voudrait dire qu'il faudrait que je prenne des crédits que j'ai aujourd'hui pour les services aux élèves en difficulté ou pour l'heure et demie pour les mettre dans les surplus. Bien, ça ne me tente pas, ce n'est pas ma priorité, je dois vous le dire. Ma priorité, ce n'est pas d'augmenter les surplus à 400 puis à 450 millions des provisions pour éventuellement faire quelque chose. Ma priorité, c'est que les jeunes aujourd'hui aient plus de temps à l'école égal à la moyenne des élèves du Canada puis des pays de l'OCDE, puis que les jeunes, surtout les élèves en difficulté, puissent avoir de l'aide. C'est ça, ma priorité, ça nous différencie, je crois, maintenant, mais je suis assez à l'aise avec la priorité que j'ai et je vous laisse avec la vôtre.

n (10 heures) n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

Enseignement de l'anglais au primaire

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer évidemment les gens ici présents à cette commission. Et vous me permettrez, M. le Président, de... Un tout autre ordre d'idées: je ne parlerai pas de surplus, mais plutôt de déficit ? et vous allez me comprendre très rapidement ? déficit quant à la connaissance de... l'apprentissage de la langue anglaise en bas âge. Et ma question évidemment sera... Je sais qu'on en a parlé, mais je tiens à y revenir parce que je pense qu'il est très important de parler de cette question.

Nous n'avons pas eu la chance, du moins les gens de ma génération ou génération précédente, d'apprendre l'anglais en très bas âge. La seule solution était de fréquenter une école anglophone, dite anglophone. Et aujourd'hui, grâce notre initiative gouvernementale, nous pouvons offrir l'anglais dès la première année. Et c'est une initiative évidemment que je salue, mais qui est saluée par tous les parents que nous rencontrons dans nos comtés et les élèves également, qui sont anxieux d'apprendre plusieurs langues, parce qu'ils nous disent bien plusieurs langues et non seulement l'anglais. Vous savez, aujourd'hui, avec l'Internet, et avec les jeunes qui voyagent de plus en plus avec leurs parents, à travers le monde, les jeunes ont cette curiosité de vouloir apprendre non pas seulement une deuxième langue, mais une troisième, et bien souvent l'espagnol. Alors, les parents nous en félicitent, et je suis persuadé que les étudiants d'aujourd'hui nous en seront très reconnaissants lorsqu'ils seront un petit peu plus vieux et qu'ils pourront maîtriser, dans leurs milieux de travail, cette deuxième, ou troisième langue, ou sinon quatrième langue.

Alors, ma question au ministre, Mme la Présidente, est à l'effet que beaucoup de gens disent qu'il serait préférable de faire un enseignement intensif de l'anglais, sur quatre années au lieu de six. Alors, j'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet. Est-ce qu'il est préférable justement de condenser ces années d'apprentissage pour en faire un apprentissage intensif ou plutôt de le laisser à six années et laisser davantage de temps à ces jeunes éponges d'assimiler cette deuxième langue, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Perreault): Merci, M. le député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Fournier: Mme la Présidente, mes hommages. Je vais répondre à la question en suivant un ordre chronologique de certains documents que j'ai devant moi et pour conclure avec le choix qui est fait. Je vais commencer par prendre appui sur un avis du Conseil supérieur de l'éducation, datant d'octobre 1986 ? donc, ce n'est pas d'hier et c'est aussi crédible que le député de Vachon le reconnaît lui-même, puisqu'il a fait témoigner le président du Conseil supérieur de l'éducation d'aujourd'hui, évidemment, qui n'était pas celui de 1986, on en convient ? ça fait 20 ans, mais néanmoins un avis qui discutait de cette question de l'anglais en première année.

D'abord, on retrouve, dans cet avis, puisque le député parlait de l'appui des parents... C'était en 1986. Le rapport nous dit ceci ? je cite: «Il y avait même deux personnes sur trois qui désiraient que cet enseignement commence dès le début du primaire.» Et il cite ainsi un sondage mené au Québec, en 1978. Alors, souvenez-vous de l'époque. Même à cette époque, où on était même avant le documentaire de Mme Payette, sur Disparaître, et, même à cette époque, deux sur trois souhaitaient qu'il y ait cette connaissance de l'anglais. Le premier ministre de l'époque évidemment connaissait l'anglais, et les élites connaissaient l'anglais, et les parents souhaitaient évidemment que leurs enfants puissent participer aussi à ce courant. Donc, ce n'est pas d'hier que les parents souhaitent cette chose-là.

L'avis du Conseil supérieur ajoute certains éléments, dont ceci: «En rendant possible l'exposition plus précoce à la langue anglaise, le ministre se situe dans un courant pédagogique dont les lettres de créance ne sont guère affaiblies par les réticences ou les nuances de quelques experts. Il ne fait qu'étendre aux francophones les convictions pédagogiques qui ont justifié l'accès des enfants anglophones à l'apprentissage du français dès le premier cycle du primaire.»

Avant de citer d'autres passages, je m'arrête sur celui-ci, pas connu par tout le monde. Les enfants anglophones ont accès à une langue seconde à la première année du primaire. Quelqu'un veut-il soutenir que les enfants francophones n'ont pas les mêmes aptitudes? Le Conseil supérieur disait: Si c'est bon pour l'un, c'est bon pour l'autre; je partage cet avis. Le Conseil supérieur disait aussi ? et ce passage-là est intéressant parce que... je vais y revenir tantôt; disait: «C'est là un moyen éprouvé que, par-delà les nuances et les réserves de certains experts, la recherche et l'expérience courante désignent comme un moyen efficace. Les exemples abondent de ces individus qui arrivent à maîtriser des langues secondes parce qu'ils ont été mis en contact avec elles dès le jeune âge: l'oreille s'est faite aux sons propres d'autres langues...» Avis du Conseil supérieur de l'éducation. 1986. Je vous parlerai tantôt d'un article paru en mars 2006, 20 ans plus tard, qui aborde le même sujet.

Mais, je voudrais continuer et conclure sur l'avis... supérieur de l'éducation, et je cite: «Devant les appréhensions et les hésitations de certains, souvent bilingues par ailleurs, on peut effectivement se demander si nous voulons vraiment que les jeunes francophones du Québec "apprennent pour de vrai" ? je cite comme c'est écrit; "apprennent pour de vrai" ? à maîtriser l'anglais comme langue seconde. Pour sa part, le Conseil est toujours d'avis que l'objectif est pleinement valable et qu'il constitue une voie de promotion des Québécois francophones, un instrument d'égalisation des chances. C'est un objectif qui est également de nature à favoriser davantage la pleine adhésion des immigrants allophones à l'école de langue française, légitimement soucieux qu'ils sont de pouvoir apprendre l'anglais.» Fin des citations concernant l'avis du Conseil supérieur de l'éducation.

On retient quoi? On retient qu'il n'y a pas que pour une élite la possibilité de se maintenir élite en se réservant les avantages de connaître une langue seconde, en 1986. Je suis de ceux, avec bien d'autres, qui pensent que les élèves francophones peuvent, comme les anglophones, apprendre l'anglais dès la première année, se faire à l'oreille. Je suis de ceux qui pensent que le Québec va se porter mieux si on se donne toutes les chances de pouvoir s'épanouir complètement en envisageant le monde entier et que les frontières n'ont pas à être érigées pour nous astreindre à un territoire. Les frontières doivent éclater pour nous permettre de prendre le monde entre nos bras. Et, pour ça, il faut se doter d'outils, c'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation nous suggérait en 1986.

Nous envisageons donc ? et nous le ferons dès septembre prochain ? de faire de l'anglais en première année, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de projets pilotes qui sont commencés comme ça se fait en tous les cas lorsqu'on implante quelque chose dans le réseau de l'éducation.

Je vais vous citer partie d'un texte qui est paru dans La Presse, en avril 2005, sous le titre Ça marche: «L'expérience de [...] l'anglais au premier cycle du primaire fonctionne fort bien dans plusieurs régions du Québec. Le programme d'anglais destiné au premier cycle du primaire est actuellement en expérimentation dans cinq régions du Québec. [...]Le programme d'anglais du premier cycle du primaire a été élaboré en tenant compte du fait que les enfants en sont à leurs premiers apprentissages de l'écrit en français. Par conséquent, il n'y a pas d'attentes en lecture, ni en écriture dans le programme d'anglais. [...]Les enfants se font l'oreille à la langue ? vous vous souvenez de ce que disait le Conseil supérieur directement en ligne avec ça. [...]Après sept mois d'expérimentation, nous sommes renversés par la motivation et la capacité d'apprendre des élèves de cet âge. Ce qui nous vient à l'esprit en observant nos jeunes élèves en action dans la classe, c'est: "Comment a-t-on pu priver les enfants de ce bonheur-là si longtemps?"»

Ce n'est pas moi qui le dis, je cite ceux qui font ces projets pilotes d'enseignement. N'ayez pas crainte d'assimilation à l'anglais et de perte du français, il y a plus de français au primaire et, depuis l'année qui vient de commencer, en septembre dernier, il y a, au secondaire, l'équivalent d'une année complète de plus en français. Il s'agit d'avoir plus de français, de mieux maîtriser le français et aussi de maîtriser d'autres outils comme l'anglais. Avouez que c'est assez fascinant, comme citation.

n(10 h 10)n

Dans la revue Forum, de l'Université de Montréal, dans l'édition du 13 mars dernier, on lisait: L'âge idéal pour la maîtrise d'une deuxième langue, et je cite du texte: «Des études suggèrent que, chez les personnes bilingues, plus la deuxième langue a été acquise jeune, plus les aires cérébrales de compréhension et de production associées aux deux langues sont similaires[...]. Cela pourrait expliquer pourquoi les enfants semblent posséder un don pour apprendre les langues[...]. Il est sans doute possible d'apprendre une langue lorsqu'on est adulte, mais la meilleure façon de devenir bilingue est d'être exposé à deux langues dès la naissance.»

On a commencé, en 1978, avec un sondage dont on parlait dans l'avis du Conseil supérieur en 1986. J'ai parlé de l'expérience des enseignants qui le font dans les écoles primaires et qui attestent du bonheur de voir les élèves se faire à l'oreille, d'études scientifiques. Permettez-moi de conclure ce tour d'horizon historique en rappelant que le Parti québécois a déjà lui-même évoqué la possibilité de commencer, à l'égard d'un conseil national, de commencer l'enseignement de l'anglais dès le premier cycle du primaire, ce qui, même si cela avait été adopté, n'a pas été mis en vigueur à ce moment-là.

Mais, pour continuer le processus historique, il faut aussi ajouter ? et c'est l'information que j'ai, mais peut-être que le député de Vachon pourra me dire que c'est inexact, je le souhaiterais presque ? que, dans le programme du Parti québécois, on dit ceci: «Intégrer au programme scolaire dispensé à nos jeunes l'apprentissage de trois langues. En plus d'acquérir une grande maîtrise de la langue française, et d'apprendre l'anglais à partir du dernier cycle du primaire», donc à partir de la cinquième année plutôt que de la troisième année, qui est l'état actuel des choses, qui avait d'ailleurs été amené par le gouvernement du Parti québécois, passant de la quatrième à la troisième. Et là, dans le programme du Parti québécois, on voudrait aller à la cinquième année. Enfin, c'est ce qu'il y a dans le programme, mais peut-être que le député de Vachon pourra dire que nous sommes dans l'erreur et que ce n'est pas exact. Conclusion: la question est sur l'anglais intensif.

La Présidente (Mme Perreault): M. le ministre...

M. Fournier: Excusez-moi. Ma conclusion maintenant.

La Présidente (Mme Perreault): Ah! Allez-y, pardon.

M. Fournier: Sur l'intensif. Le moyen qui est mis de l'avant est un moyen accessible à tous les élèves soutenus par l'idée de l'égalité des chances. Le caractère intensif, non pas que nous n'en ayons pas discuté, je suis aussi intéressé à cette chose-là, quand vous allez vers l'intensif, c'est que vous devez envisager d'autres matières qui seront enseignées en anglais. On souhaite évidemment que nos connaissances et compétences en mathématiques, en français, que tout le monde les maîtrise tellement facilement qu'on puisse aussi passer à quelque chose d'autre, mais force est d'admettre qu'il y en a qui ont un peu plus de difficultés, ça fait partie de la vie. Et il faut mettre tout en oeuvre pour que les autres connaissances soient aussi au rendez-vous. Et donc, si on procédait ainsi plutôt que de la façon dont on procède, on continuerait à perpétuer pour certaines classes... les doter d'outils de plus parce qu'ils ont plus de facilité en mathématiques. Eux pourront aussi être aptes en anglais, mais ceux qui ont un peu plus de difficultés feront le choix donc de devenir, sous ce système intensif, plus aptes en anglais, mais moins aptes en mathématiques.

Alors, c'est ça qu'on cherche à éviter parce qu'on souhaite qu'en mathématiques, en français, en anglais et dans les autres matières les aptitudes soient au rendez-vous. Et le moyen qui est mis de l'avant n'est dénoncé par aucune étude sérieuse qui dit que c'est dangereux. Aucune étude sérieuse ne dit que c'est dangereux. Il y a bien quelques mouvements qui, probablement pour des raisons autres que doter nos enfants d'outils, soulèvent cet état de fait. Rappelons que ce qui est l'essence même de la vision souverainiste est basé sur le péril de voir la langue française disparaître. Je crois que ceux qui maintiennent le discours en ce moment le font parce qu'ils croient qu'il faut garder cet argument du français qui disparaît comme étant le souffle qui anime le projet souverainiste. Je crois que le français ne disparaît pas. Je crois que nous avons pris les moyens pour que le français soit plus enseigné au primaire, plus enseigné au secondaire, que cette société sera de plus en plus française mais qu'elle sera ouverte sur le monde et non pas séparée du reste du monde. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Mais en fait je pense qu'il reste juste peut-être quelques minutes sur ce sujet-là, alors je voudrais juste peut-être faire un commentaire un peu dans la suite de ce que le ministre vient de mentionner. Je me souviens...

Bon. D'abord, juste... Hier, on parlait de la région de Montréal, avec les communautés culturelles importantes, les communautés culturelles, tout ça. On a eu l'occasion d'en discuter dans une autre optique. Mais je me souviens que, dans les... au début des années, bon, milieu des années soixante-dix, début des années quatre-vingt, quand il y a eu des mesures qui ont été prises au Québec et avec lesquelles, je pense, tout le monde était d'accord, que le français devait être une langue qui était importante et protégée, je me souviens, dans mon quartier, par exemple, où je demeurais, je n'ai pas... Évidemment, j'ai 45 % de communautés culturelles, d'anglophones, tout ça. Et les jeunes des communautés anglophones rapidement se sont mis à l'apprentissage du français. Et je parle de la génération des jeunes; je ne parle pas nécessairement de la génération qui était plus âgée. Et, après quelques années, au fond ce qu'on a pu observer, c'est que les jeunes anglophones parlaient français, parlaient anglais, alors que, durant la même période, les jeunes francophones n'avaient même pas commencé à apprendre l'anglais. Alors, on s'est retrouvé ? puis c'est l'observation que je veux faire; on s'est retrouvé ? dans une situation où on a établi une espèce de décalage, c'est-à-dire ceux qui étaient nettement défavorisés, en bout de ligne, dans un contexte nord-américain, c'étaient les jeunes francophones qui, pour toutes sortes de raisons que vous avez évoquées, auxquelles vous avez fait référence, n'avaient pas accès à l'apprentissage de l'anglais, alors que les anglophones d'un point de vue très pragmatique, durant le moment où la décision avait été prise, apprenaient le français et apprenaient... évidemment leur langue maternelle était l'anglais. Alors, ces jeunes-là étaient beaucoup mieux équipés pour répondre au fond à l'évolution de la société que ne l'étaient à ce moment-là les jeunes francophones.

Alors, c'est un phénomène que j'ai observé dans un comté comme le mien, et je dois vous dire que je suis très heureux de voir que notre gouvernement met en place l'apprentissage de l'anglais immédiatement à partir de la première année, et ce qui va faire que les... Je pense que les jeunes francophones vont en tirer un avantage, je veux dire, qui est marquant. Alors, c'est un commentaire tout simplement que je voulais faire à ce niveau-là dans le sens un peu où le ministre est intervenu.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Concernant l'enseignement de l'anglais, combien y a-t-il, selon le ministre, d'enseignants formés en langue seconde maintenant actifs dans nos établissements scolaires?

Analyse des besoins quant à
l'embauche d'enseignants (suite)

M. Fournier: On va essayer d'obtenir le chiffre qui est demandé pour les spécialistes actuellement dans les commissions scolaires. Peut-être que je peux me permettre...

Et là je vais demander aux gens qui m'accompagnent de bien écouter ce que je vais dire, c'est la réponse à la question des enseignants dans la formation des maîtres, votre question d'hier, pour vous donner les résultats que je vais vous donner, qui m'ont été remis. Je voulais vous les donner le plus tôt possible.

Le Président (M. Chagnon): ...si j'ai bien compris, vous allez nous donner la réponse à la question d'hier, c'est-à-dire le nombre d'enseignants qui sont finissants en facultés d'éducation en mai, cette année.

M. Fournier: En fait, je vais vous donner ceux qui sont sortis l'année passée.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Fournier: Et qui sont à peu près, là, s'attend-on à être l'équivalent. Et je vais demander, pour être sûr que l'information que je vous donne est très, très exacte, qu'on m'écoute bien pour voir si je transmets bien l'information qui m'est donnée.

Alors, l'an passé donc, en mai, en 2005, ceux qui ont terminé, en 2004-2005, donc ceux qui ont fini en 2005, fournis par les universités, pour les postes de titulaires, préscolaire, primaire, il y avait 2 230 finissants; pour les spécialités enseignées au primaire, il y en avait 560; pour le secondaire, 912, pour l'enseignement secondaire; et l'adaptation scolaire, 400. On risque d'être dans les mêmes eaux cette année.

Le Président (M. Chagnon): ...mal compris. Pour l'adaptation scolaire, vous avez dit combien?

n(10 h 20)n

M. Fournier: Excusez-moi. 400.

Le Président (M. Chagnon): 400. 400.

M. Fournier: Primaire, secondaire pour ce qui est de l'adaptation scolaire. Bon. Cette année, puisque la question était pour cette année, je suis obligé de faire une estimation. Normalement, elle devrait être dans les mêmes eaux.

Il faut savoir que les personnes qui vont terminer cette année auront débuté en 2002-2003, ceux qui vont terminer cette année, terminent, en 2002-2003. Et les besoins en titulaires en 2002-2003... aujourd'hui, maintenant, en 2006, pour septembre qui vient en fait sont de 548, 548. Alors, si ce n'était des décisions qui sont prises pour additionner, avoir plus d'enseignants dans nos écoles, eh bien, il est possible que certains n'auraient pas eu d'ouvrage, que certains n'auraient pas eu d'ouvrage. Parce qu'en termes de titulaires les besoins sont de 548. Il y a des besoins en spécialistes de 1 800 pour cette année, pour 2006-2007. Alors, si nous n'avions pas ce besoin, notamment de 1 800 à l'égard de l'heure et demie, vous auriez eu au chômage l'écart entre 2002 et 500, tout ça étant des estimés à partir de ce que nous avons des universités.

Alors, cela permet de mettre en contexte le débat que nous avons sur l'application de l'heure et demie, qui donc repose en partie sur des contingents d'étudiants qui ont commencé à être formés en 2002 pour occuper un emploi en 2006 et que, si ce n'était de cette heure et demie, ils ? ces enseignants ? auraient probablement dû trouver, pour un temps en tout cas, peut-être une autre affectation. Est-ce que j'ai donné l'information? C'est l'information que nous possédons.

Enseignement de l'anglais au primaire (suite)

M. Bouchard (Vachon): Merci. Alors, pour en revenir à ma question concernant l'enseignement de l'anglais, peut-être revenir sur les informations que le ministre vient juste de nous donner, là.

Je comprends qu'il y a des besoins d'embauche de 1 800 professeurs dans des matières spécialisées et que nous avons une appréciation... c'est approximatif, là, mais nous avons une évaluation à l'effet qu'on pourrait diplômer encore cette année 560 spécialistes.

M. Fournier: Des estimations, oui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on est en manque de 1 200, de 1 200 enseignants dans les spécialités. Il faut combler ce 1 200 enseignants dans les spécialités autrement que par des diplômés de cette année.

M. Fournier: Juste pour continuer le tableau que vous êtes en train de bâtir, il y a en ce moment l'équivalent de 200 spécialistes qui ne sont pas à temps plein, qui le devenaient. Non, c'est-à-dire qu'il y a des spécialistes qui sont à temps partiel, deviennent à temps plein et, devenant à temps plein, combleraient le besoin de 200. Bon.

M. Bouchard (Vachon): Donc, si on suit ce scénario-là, qui peut être un scénario qu'on peut qualifier de réaliste, il nous reste encore à combler 1 000 postes d'enseignants spécialistes pour lesquels on n'a pas les effectifs.

M. Fournier: Alors, pour fournir une partie de ces besoins par rapport aux spécialistes, il y a, comme vous le voyez, dans la banque de ceux qui s'en allaient au chômage suite au contingent de 2002, une banque de titulaires qui connaissent notamment l'anglais et qui vont pouvoir aussi être enseignants dans ces matières, comme d'autres titulaires peuvent aussi parfois enseigner des spécialités.

M. Bouchard (Vachon): La fiche n° 8 sur les questions, les demandes de renseignements particuliers, nous indique qu'il y a actuellement... il y aurait, en 2006-2007, là, pour l'année scolaire 2006-2007, 1 000 enseignants en langue seconde, anglais, langue seconde, et que les besoins créés par le nouveau programme demanderaient l'embauche de 691 nouveaux profs en anglais, dont 645 dès le mois de septembre. Est-ce que le ministre est rassuré à l'effet que ces 645 postes seront comblés par des personnes qui seront formées convenablement à enseigner l'anglais?

M. Fournier: Pas nécessairement formés comme en anglais spécialité mais formés convenablement pour l'enseignement de façon ludique de l'anglais de la 1re année, tel qu'il se fait dans les projets pilotes qui fonctionnent comme ceux qu'on a vus. Alors, pour répondre à des besoins du premier cycle du primaire, qui est un enseignement de l'anglais par le jeu, par l'animation, pour cette formation-là, il y aura... Je suis informé que les démarches qui sont faites par le ministère, avec les commissions scolaires, avec les contingents de personnes disponibles déjà, dans notre réseau, ainsi que ceux qui viendront... on sera en mesure d'offrir un service convenable.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple d'enseignement ludique de l'anglais?

M. Fournier: Je peux...

M. Bouchard (Vachon): Chanter une chanson, peut-être?

M. Fournier: Je vais lui dire que, par expérience personnelle, ma fille m'a déjà suggéré ? elle a 8 ans et un très bon jugement... elle m'a déjà suggéré de ne jamais chanter en public. Mon anglais étant moins bon que mon français ? malheureusement, je ne l'ai pas appris dès la première année ? ce sera encore pire en anglais. Alors, je me restreins devant l'offre que vous me faites.

M. Bouchard (Vachon): Mais sérieusement qu'est-ce que vous entendez par un enseignement ludique de l'anglais?

M. Fournier: Alors, il y a des comptines, des chansons, des histoires, bon, qui sont présentées pour découvrir.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que c'est un enseignement qui demande moins de compétences qu'un enseignement qui ne serait pas ludique?

M. Fournier: Non, c'est un enseignement qui est important mais qui est différent, je dois bien l'avouer, j'en suis convaincu, différent au premier cycle du primaire qu'il le serait au troisième cycle.

M. Bouchard (Vachon): Et quelle est la finalité de l'enseignement, finalement?

M. Fournier: Certainement, la possibilité de se faire à l'oreille, de pouvoir découvrir qu'il y a... d'abord découvrir qu'il y a une telle chose qu'une autre langue, se faire à l'oreille, un peu comme le disait l'avis du Conseil supérieur de l'éducation il y a 20 ans, les avis qui parfois prennent du temps à être appliqués, comme la recommandation de faire une heure et demie de plus. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on fait comme deux avis en même temps, cette année: on fait l'heure et demie et l'anglais de la 1re année.

M. Bouchard (Vachon): Comment évalue-t-on qu'un enfant se fait l'oreille à l'anglais? Quelle est la mesure scientifique de ça?

M. Fournier: Alors, les enseignants seront accompagnés avec différents guides qui permettent l'évaluation, comme dans toute matière: est-ce que l'enfant peut mettre l'intonation au bon endroit... Il n'apprend pas à lire et à écrire, mais est-ce qu'il saisit le sens de certains mots, des intonations qui sont données? Peut-il lui-même les reproduire? Et l'enseignant en fait le constat.

M. Bouchard (Vachon): L'enseignant en fait le constat, dites-vous. À partir de quels critères exactement?

M. Fournier: Bien, à partir des capacités à reproduire des intonations, à saisir le sens de certains mots, sans que ce soit ni une compétence d'écriture ou de lecture, disons, d'histoires complètes, là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un... J'imagine qu'il y en a, là ? puis j'imagine que les gens du ministère ont bossé là-dessus... Ce serait peut-être intéressant d'avoir des études sur la valeur ajoutée de ces cours d'incubation ou de mise à niveau de l'oreille en anglais, là, pour les jeunes enfants quant à leur capacité d'apprendre l'anglais fonctionnel. Est-ce qu'il y a des avancées scientifiques là-dessus que l'on pourrait partager?

n(10 h 30)n

M. Fournier: Je vous ai cité tantôt un texte d'une scientifique. C'était dans la revue Forum. Je ne veux pas que ce soit limitatif. C'est ce que, moi, j'avais trouvé moi-même, mais il est évident qu'il y a plusieurs écrits sur l'importance de commencer en bas âge pour apprendre l'anglais.

Mais votre question est un peu la suivante: Est-ce qu'on sait déjà ce que ça va donner 10 ans après avoir implanté la mesure? Quel sera le résultat qui sera obtenu? Il faut commencer en quelque part. Le constat est le suivant, on en faisait état d'ailleurs il n'y a pas très longtemps à l'effet qu'au Québec la maîtrise de la langue anglaise est déficiente. Il y avait un reportage, c'était, quoi, Yes, no, toaster, je ne sais pas trop, quelque chose comme ça. Je dois vous avouer que ce n'était pas... ce n'était pas reluisant, ça appelait à ce qu'il y ait des transformations importantes qui soient appliquées à cet égard-là et donc à bouger.

Il y a toujours deux aspects, et on est au Québec, et la priorité est évidemment de faire en sorte d'une maîtrise du français toujours meilleure, d'où l'importance de voir que cette application-là se fait en même temps que le français bénéficie de plus d'heures d'enseignement au primaire et au secondaire. Et on lance des projets pilotes depuis deux ans ou trois ans maintenant, deux ans, qui démontrent que ni le français n'a été affecté... mais qu'au contraire, à l'égard de la langue seconde anglaise, il y a eu un bon départ qui a été pris.

Incidemment, depuis de très nombreuses années ? comme je le disais, le Conseil supérieur en parlait déjà il y a 20 ans ? chez les anglophones, ils ont déjà appliqué cette recette-là, et, ma foi, si c'était si périlleux, probablement qu'ils auraient changé. J'imagine que l'expérience est donc la meilleure des études scientifiques dans ce cas-là et qu'il est possible d'avoir maîtrise de sa langue maternelle première et de développer une langue seconde.

Et donc, ce qui est envisagé ici, c'est de donner la chance à tout le monde, tout le monde, de pouvoir avoir accès à cette ressource-là. Par ailleurs, votre programme politique prétend que c'est une nouveauté pour le public. Moi, je l'ignorais jusqu'à ce matin. Votre programme politique ? je m'en excuse, je ne l'avais pas lu, peut-être que j'aurais dû, mais je sais que, vous, vous l'avez lu ? de juin 2005 ? donc il y a un an ou presque ? dit que vous allez transformer le système scolaire. Ça m'étonne, parce que j'avais entendu votre chef dire qu'il ne se passerait rien avant le référendum sur la souveraineté et que tout ce qu'on faisait, c'était un référendum sur la souveraineté; on ne bougerait pas sur rien d'autre.

Et là j'apprends que, peu importe qu'il y ait eu un référendum ou pas et peu importe le résultat ou pas, vous allez faire reculer l'enseignement de l'anglais de la troisième année à la cinquième année. J'aurais presque l'intention de vous dire: Qu'est-ce que vous trouvez qui ne va pas bien dans le système en troisième année pour décider que maintenant on va aller à la cinquième année?

Moi, le choix que nous faisons à l'égard de l'enseignement de l'anglais, langue seconde, à compter de la première année, c'est qu'on ait pris les assurances que le français allait être bien enseigné, que les expériences démontrent que se faire l'oreille en bas âge, c'est la meilleure des choses. Les expériences démontrent que ça fonctionne, les professeurs en attestent, les scientifiques disent cela. Alors, nous allons doter les jeunes Québécois de la possibilité d'avoir accès au monde entier pour pouvoir ainsi savoir ce qui s'y passe et faire rayonner notre société française.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer ou s'engager à déposer l'ensemble des études concernant l'évaluation des projets pilotes de l'enseignement de l'anglais dès la première année?

M. Fournier: Ce que nous avons concernant l'anglais en première année et projets pilotes, ça nous fera plaisir de le faire transiter par le secrétariat, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Bien, les études d'évaluation, là.

M. Fournier: Ce que nous avons au ministère concernant les expériences pilotes à l'égard de l'enseignement de l'anglais, langue seconde, au premier cycle du primaire, ce que nous avons au ministère, il nous fera plaisir de vous transmettre...

Le Président (M. Chagnon): Ça peut être ici, au secrétariat de la commission, qui vous le fera parvenir et qui vous le fera parvenir... enfin, à tous les membres de la commission.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Peut-être rectifier une petite chose, là, que le ministre a pu affirmer ou laisser entendre. Les questions que je pose au ministre là-dessus n'ont rien à voir avec une inquiétude quant à un péril concernant la langue française. Toutes mes questions sont orientées à savoir si l'introduction de l'anglais en première année est une mesure efficace de l'apprentissage de la langue anglaise et si cette modalité-là a été comparée à d'autres modalités quant à son efficacité de maîtrise de la langue anglaise dans le cursus scolaire de l'enfant.

M. Fournier: Je comprends bien le député et j'en suis heureux, de voir qu'il s'attarde à l'efficacité de la méthode. Mais qu'il me permette de lui dire que j'avais compris que le fait que son programme politique proposait de reculer l'enseignement de l'anglais, langue seconde, à la cinquième année du primaire plutôt qu'à la troisième ? donc, rien en première, rien en deuxième, rien en troisième, rien en quatrième ? devait trouver un fondement en quelque part. Peut-être peut-il me l'expliquer maintenant si ce n'est pas celui-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je veux que les choses soient très claires, là, ici et ailleurs. Je pose des questions au ministre sur l'introduction de l'anglais en première année et je pense que la réflexion là-dessus de toute la collectivité québécoise est loin d'être terminée, en passant, loin d'être terminée. Et je me garderais, si j'étais le ministre, de politiser le débat. Je pose ma question sur un plan strictement d'efficacité d'apprentissage de la langue anglaise et je lui demande s'il dispose d'études comparatives entre une méthode d'introduction de type sensibilisation ou incubation avec d'autres méthodes d'apprentissage de la langue anglaise qui pourraient arriver plus tardivement, plus ou moins tardivement dans le cursus scolaire de l'enfant. Je situe le débat, M. le Président, à un niveau strictement de rigueur d'observation des faits. Alors, le ministre peut bien essayer de politiser la question, il ne m'embarquera pas là-dedans.

M. Fournier: M. le Président, je ne cherche pas à politiser le débat, je cherche à partager, avec le député, un débat. Il dit que la réflexion est loin d'être terminée. Il fait cette affirmation. Je dois avouer que nous avons conclu qu'il fallait passer à l'action pour donner un outil équivalent aux élèves francophones qu'ont les élèves anglophones depuis des décennies. Bon. Alors, c'est une expérience, ça, et ça fonctionne pour eux. Chez les francophones, l'expérience est tenue depuis deux ans, et ça fonctionne. Bon. Pourquoi ne pas le faire?

Il me dit que c'est loin d'être terminé. Je ne veux pas politiser le débat, je veux simplement dire que, quand il me dit qu'il est loin d'être terminé, pourquoi son programme politique, lui, a terminé le débat? Pour le député de Vachon, peut-être que, lui, sa réflexion n'est pas terminée, mais il oeuvre dans un parti politique qui a complété sa réflexion et qui a décidé que les jeunes Québécois n'auraient pas accès à la langue seconde de l'anglais ni en première année, ni en deuxième, ni en troisième, ni en quatrième, parce qu'il n'allait plus... il allait abolir l'enseignement de l'anglais, langue seconde, en troisième et quatrième.

Alors, je veux bien qu'il me dise: Moi, mes questions portent sur ceci. J'y réponds d'ailleurs par l'expérience chez les élèves anglophones ? les francophones ne sont pas moins bons que les anglophones, c'est mon point de vue ? par l'expérience qui s'est menée chez les francophones depuis déjà deux ans, par l'enthousiasme, je vous l'ai cité, des enseignants eux-mêmes qui ont fait cette expérience-là. Et je me dis: Dans ce contexte, mais pour quel motif nous devrions renoncer à ce qui se passe aujourd'hui à l'égard de la troisième et de la quatrième année du primaire? Pour quel motif? Et je veux bien qu'il me dise que ce n'est pas là-dessus qu'il pose la question, mais cette question fait partie d'un débat sur l'enseignement de la langue seconde.

Alors, moi, je reviens au député qui me pose la question. J'y ai répondu, là. Je lui ai dit qu'est-ce qu'on voit: c'est l'expérience qui nous amène à pouvoir poser ce geste, l'expérience ajoutée à des facteurs comme l'augmentation du nombre de temps d'enseignement du français. Alors, je lui réponds, à ça. Mais on ne peut pas faire omission ou éviter un débat que votre parti politique a lancé à peu près au même moment où nous avons avancé l'idée de façon réglementaire, je dirais, par le régime pédagogique, l'an passé, en 2005, où, au même moment, vous dites: Non, non, il ne faut pas l'avancer vers la première année, il faut le reculer vers la cinquième année. Et je suis obligé de le dire au député, qui, ma foi, est peut-être un peu mal à l'aise avec la position de son parti, mais qui est pourtant bien présente, là, bien, bien, bien présente dans le document Un projet de pays. C'est votre document, Un projet de pays. Dans votre pays que vous voyez, moi, je comprends qu'il y aura moins d'outils pour les francophones pour pouvoir accéder à la planète. C'est ce que je vois dans votre projet de pays. Mais vous avez tout le loisir de pouvoir dire que j'ai tort, mais vous allez devoir me le prouver.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre a complètement tort et il le sait très bien, il le sait très bien. Mais je n'entrerai pas dans le débat politique. Je veux que nous puissions garder là-dessus, là-dessus comme sur bien d'autres sujets, d'ailleurs... À moins que vous vouliez parler des cours d'histoire au Québec.

M. Fournier: Avec plaisir. Parlons-en.

M. Bouchard (Vachon): Je veux, M. le Président, que le ministre comprenne très bien que mon questionnement se situe au niveau de l'efficacité d'apprentissage. Et je n'ai pas eu de réponse du ministre à l'effet que, par exemple, l'apprentissage plus tardif mais plus massif, plus intensif de l'anglais était avantageux ou non vis-à-vis d'une autre méthode. Je n'ai pas eu de réponse là-dessus. Alors, voilà.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Ensuite, je céderai la parole au député de l'Acadie.

M. Fournier: J'ai répondu à cette question-là. L'enseignement plus intensif, la formule intensive de l'enseignement de l'anglais fait en sorte et nous amène dans des modes d'enseignement où pour certains qui ont moins d'aptitudes... À l'école, on vise à donner l'égalité des chances, mais tous ne naissent pas égaux, et il faut aider tout le monde, et il y en a qui ont plus de difficultés. La formule d'une période intensive fait en sorte que, lorsqu'il y a des apprentissages, disons, de mathématiques à faire en cinquième ou en sixième année du primaire, ou d'autres matières, qui seront préjudiciés par le fait qu'il y aura une intensification de l'anglais à ce moment-là, pour les élèves qui ont moins de facilité et qui ont besoin de plus de temps pour faire l'apprentissage de ces matières, il va se poser une problématique importante.

On parlait de l'importance pour les autres réseaux, secondaire, collégial, universitaire, d'aller vers des cibles de diplomation plus grandes. Il va falloir d'abord qu'on sorte du primaire outillé. Et la formule donc que vous me soumettez comme alternative, c'est celle qui ? et je ne sais pas pourquoi vous la proposez; celle qui ? s'appuie sur un facteur qui préjudicierait à ceux qui ont plus de difficultés dans d'autres matières, parce qu'il faudrait rogner sur le temps d'enseignement d'autres matières ou, pire encore, enseigner en anglais d'autres matières à ces jeunes qui auraient déjà de la difficulté.

Alors, quand on sait que les études attestent que, plus jeune, l'oreille se fait mieux, qu'il y a moins de barrières de comportement en bas âge, première année par rapport à la sixième année, par exemple, sur l'utilisation d'une langue qu'on maîtrise moins ? il y a moins de contraintes psychologiques à ces âges-là, et c'est reconnu ? on voit mal pourquoi on maintiendrait une théorie différente, surtout quand on s'appuie sur le fait...

Et, encore là, je suis obligé de vous dire que j'ai répondu. Le Conseil supérieur de l'éducation lui-même, en 1986, il y a 20 ans, nous rappelle que les élèves anglophones, eux, y ont accès dès la première année et pose la question: Mais pourquoi donc les francophones ne pourraient pas? C'est le Conseil supérieur qui répond à votre question, vous savez. Et je sais tout le respect et toute la crédibilité que vous donnez au Conseil supérieur; vous avez souhaité même les interroger sur certaines matières. C'est le Conseil supérieur qui le dit. Il ne faut pas prendre juste la parole du ministre actuel; il faut prendre la parole de spécialistes qui sont intervenus et qui l'ont dit.

Et, oui, ça me ferait plaisir de parler de l'histoire, avec grand plaisir. Peut-être qu'on aura l'occasion de le soulever par les collègues de la partie ministérielle, avec grand plaisir. Si on veut soulever la question, on le fera. D'ailleurs, ça m'étonne que le député ne l'ait pas soulevée, mais peut-être qu'il aura la réponse, ce matin, à la question qu'il souhaitait poser cet après-midi.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Je vais demander au député de l'Acadie, s'il vous plaît, de prendre la parole.

Projet de refonte du programme
d'enseignement de l'histoire au secondaire

M. Bordeleau: Merci. Alors, effectivement, M. le ministre, j'avais justement une copie de l'article de ce matin, dans le journal Le Devoir, concernant les cours d'histoire et j'avais justement l'intention de l'aborder. Le député de Vachon a fait référence sans aller dans une question précise... Je voudrais juste signaler deux, trois éléments de l'article pour se mettre en contexte et avoir ensuite votre...

Alors, on parle, à ce niveau-là, du nouveau cours, là, d'histoire qui sera dispensé en troisième et quatrième année du secondaire et on se souvient aussi au fond un peu du regret que souvent on manifeste vis-à-vis la faiblesse de l'enseignement de l'histoire depuis un certain nombre d'années. Et je pense que c'est important de... c'est important d'abord d'avoir de l'information un peu sur l'ensemble de l'histoire, savoir d'où on vient, où on va, mais surtout d'être capable de développer un certain jugement à partir de cette matière-là pour être en mesure d'avoir une opinion et porter des jugements sur notre passé et aussi sur notre avenir.

Et, dans l'article en question, on mentionne que le cours d'histoire servira à l'analyse de questions historiques «pour dégager une compréhension de certains concepts et pour construire des compétences intellectuelles liées à la citoyenneté, qui favorisent un exercice plus fécond de la citoyenneté». Et on dit, lorsque le jeune regardera, au fond, le téléjournal: «...soit capable de faire des liens et d'aller au-delà d'une opinion de premier niveau pour essayer de construire une opinion plus informée, plus structurée.»

On fait référence aussi à l'objectif de ce cours-là. On dit que l'objectif est double: «...consiste à rendre l'histoire "moins conflictuelle", "moins politique" et davantage "plurielle", notamment en accordant une place plus importante aux autochtones et aux groupes non francophones, et à remplir la mission, devenue centrale dans la "réforme", "d'éduquer à la citoyenneté".»

Alors, je dois vous dire, M. le Président, qu'on a souvent des commentaires de gens qui regrettent justement que cette matière-là ait été peut-être mise de côté ou amputée d'une partie importante de ce qu'est l'histoire et de ce qu'on doit en comprendre. Et, à partir de l'article de ce matin, en tout cas, je pense que ça ouvre des perspectives qui sont intéressantes. Et, compte tenu de cette actualité-là, M. le ministre, j'aimerais peut-être que vous nous disiez exactement où on va avec le cours d'histoire et comment vous voyez le développement de ce cours-là qui entrera en fonction, je pense, autour des années 2007-2008.

M. Fournier: Bien, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci au député de soulever cette question. Ce matin, j'écoutais RDI, et on signalait cet article qui porte le titre Cours d'histoire épurés au secondaire, alors que, moi, je savais qu'on avait cours d'histoire additionnés au secondaire, on devrait dire, ou ajoutés au secondaire.

Et commençons par ceci avant de parler du document de travail, là, et des orientations générales. D'abord, il faut savoir qu'encore une fois c'est du développement, mais... Je ne pensais pas qu'on en parlerait, mais l'actualité nous amène à le dire: non seulement qu'il y a du développement au primaire dans beaucoup de matières, mais aussi au secondaire. Donc, en secondaire III et IV... En secondaire III, actuellement, il n'y a pas d'enseignement de l'histoire. En secondaire IV, il y a un enseignement de 100 heures, 100 heures d'histoire. À l'avenir, il y aura un enseignement de 75 heures en secondaire III et 75 heures en secondaire IV, donc 150 heures. En fait, on va augmenter du tiers le temps d'enseignement à ce niveau-là. La même logique existe d'ailleurs aux secondaire I et secondaire II. Il n'y en avait que 100 heures en secondaire II; il y aura 75 à l'un et 75 à l'autre, donc 150 là aussi. Donc, on passe finalement du réseau... de I à IV, au secondaire, de 200 heures à 300 heures. Donc, de ce côté-là, il y a plus d'histoire auprès des jeunes. Commençons par tabler là-dessus.

Les orientations générales, que je connais ? parce que le document de travail n'est pas encore sur mon bureau, évidemment; c'est un document de travail fait chez les spécialistes ? les orientations générales sont qu'il y ait une éducation à la citoyenneté qui puisse aussi participer de cet enseignement de l'histoire. Évidemment, il n'y a pas personne qui va penser qu'on peut éduquer à la citoyenneté en gommant l'histoire ou en choisissant l'aveuglement volontaire à l'égard de conflits. Alors, les conflits font partie de l'histoire. Enfin, les suites des conflits qui font partie de l'histoire doivent être expliqués souvent par le conflit lui-même, donc il faut bien que ces éléments fassent partie de l'enseignement qui est donné et en feront partie.

Maintenant, d'ajouter une dimension concernant les autochtones, donc de lancer un enseignement historique qui commence avant l'arrivée des Européens, bien je pense qu'il n'y a pas personne qui va dire que ça ne fait pas partie de notre histoire.

Enfin, je vais vous parler personnellement. Je suis député du comté de Châteauguay. Dans mon comté, il y a une réserve, celle de Kahnawake. On y retrouve des Mohawks. Depuis que je suis tout petit que je sais qu'avant que Jacques Cartier fasse son grand voyage il y avait déjà des gens qui étaient arrivés sur notre territoire... sur le leur en fait, disent-ils. Et ça me semble important que, dans l'apprentissage, on puisse aussi couvrir cette réalité, comme la réalité de phénomènes socioéconomiques qui existent aussi et qui font aussi partie de l'histoire.

Et j'ajouterais donc qu'avec ce temps d'enseignement plus grand, en couvrant les questions autochtones initiales, je dirais, avant l'arrivée des Européens, et les facteurs socioéconomiques, il y aura même plus de politique parce que tous ces éléments-là ont des effets politiques. Donc, de dire qu'il y aura des cours d'histoire épurés, avec moins de politique, me semble un peu un jugement de valeur qui me semble... qu'il sera peut-être étonnant de voir au résultat final.

n(10 h 50)n

Bon. Pour l'instant, il s'agit d'un document de travail chez les spécialistes, je dois avouer ne pas avoir lu le document de travail. On m'en a dit cependant qu'il couvrait les événements dont on dit qu'ils n'en tiennent pas compte dans l'article. Mais, lorsqu'il viendra sur ma table, évidemment, je m'assurerai que l'histoire n'est pas gommée. Je suis persuadé qu'elle ne l'est pas dans le document de travail non plus. Si des historiens spécialistes travaillent là-dessus, je suis bien convaincu qu'ils ne vont pas décider de dire: Bien là, on ne parle pas de telle ou telle chose, là.

Ce matin, j'entendais ? je ne sais pas si c'est dans l'article ? mais j'entendais, dans le reportage à RDI que j'écoutais de chez moi... qui m'a d'ailleurs valu la peine d'aller sur les ondes de RDI et, plus tard, de TVA pour expliquer ce qui se faisait, de dire: Écoutez, la bataille des plaines, là, dans mon livre à moi, c'était là, mais dans le livre de mes enfants, ça va être là aussi. Il y en a eu, une bataille des plaines, c'est important de le savoir. Puis ce n'est pas le seul événement historique, ce n'est pas le seul conflit, mais c'est important de le savoir. On ne gommera pas ces affaires-là. Même chose pour les patriotes qui peuvent être analysés de différentes façons d'ailleurs; chacun peut faire son interprétation. Mais rébellion importante sur l'évolution politique qui a suivi, qui n'était pas juste dans le Bas-Canada, mais dans le Haut-Canada aussi. Jusqu'à un certain point d'ailleurs, il y avait là une association, enfin, je laisserai à d'autres plus spécialistes que moi de le faire, mais ce n'était pas une rébellion de la société francophone, c'était une rébellion pour une responsabilité politique, pour des communautés de langues différentes unies dans le même dessein.

Alors, tout ça pour vous dire que l'actualité de ce matin... Je parlais hier des problématiques que les commissions scolaires rencontrent à l'égard des fermetures d'écoles, qui sont dans le fond des opportunités de faire connaître leur travail. L'article de ce matin est... dans le fond soulève l'opportunité pour nous de rappeler qu'il y a plus d'enseignement de l'histoire, qu'il va y avoir plus d'histoire, de meilleures connaissances pour justement pouvoir mieux interpréter ce qui se passe aujourd'hui et peut-être ce qui devrait se passer demain pour ceux qui vont nous suivre. Ça, c'est un grand héritage qu'il faut laisser à nos jeunes parce que c'est eux qui vont faire l'avenir, c'est eux, l'avenir, mais l'avenir, ça se bâtit quand on connaît d'où on vient.

Et soyez assurés que le document de travail, lorsque j'en aurai une connaissance pleine et entière, sera analysé sous l'angle pour devenir un programme qui permet de faire une vraie éducation à la citoyenneté. Et il n'y a pas d'éducation à la citoyenneté qui se passe en gommant l'histoire ou en cachant des conflits. Il faut regarder les choses en face, il faut savoir ce qui s'est passé, il faut bien les interpréter, et je suis persuadé que c'est à ça que s'appliquent les spécialistes qui travaillent présentement et qui vont compléter leur travail. Et, une fois qu'il sera complété, là, on pourra voir ce qu'ils ont fait comme travail.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis bien d'accord avec le ministre pour... Moi aussi, dans ma circonscription électorale, j'ai une communauté autochtone, les Hurons de Wendake, et je suis bien d'accord pour qu'on puisse permettre à nos enfants de connaître aussi la place qu'ils ont dans l'histoire du Québec, qui est une place extrêmement importante. D'abord, ils étaient là avant nous, et je pense que c'est important qu'on puisse leur faire une place qui corresponde à ce qu'ils ont apporté à la société québécoise.

Enseignement de l'anglais au primaire (suite)

Je veux juste faire un commentaire. Tout à l'heure, sur l'anglais, à écouter les propos qu'ont échangés le député de Vachon avec le ministre, j'avais l'impression que le député de Vachon ? peut-être que je me trompe ? n'était pas au courant qu'il existe actuellement des programmes intensifs d'anglais, d'apprentissage de la langue anglaise, dans les programmes réguliers des commissions scolaires. Mais évidemment ces programmes-là ? et je le dis parce que j'avais eu cette même discussion-là avec la députée de Taillon l'année dernière; ces programmes-là ? s'adressent à des enfants doués parce que c'est des programmes intensifs qui font appel à une accélération des programmes réguliers dans les autres matières.

Et, l'année dernière, on avait eu cette discussion-là avec la députée de Taillon qui, elle, préconisait peut-être davantage l'apprentissage de la langue anglaise, mais évidemment, pour moi, ça m'apparaissait comme un programme élitiste pour des enfants qui sont doués. Parce que, quand on sépare l'année en deux, qu'on permet à des enfants... Évidemment, c'est de l'apprentissage qui va faire que ces enfants-là vont devenir bilingues, c'est vrai, mais tous les enfants n'ont pas accès à ces programmes-là. Et, moi, je pense qu'il faut démocratiser l'apprentissage de la langue anglaise. Ce n'est pas vrai qu'un enfant qui est en difficulté d'apprentissage ne peut pas s'éveiller à l'apprentissage d'une autre langue. Moi, je ne crois pas à ça. Je ne suis pas spécialiste, remarquez bien, mais honnêtement je pense que, des fois, il faut faire appel au bon sens aussi. Dans ce cas-ci, il me semble que c'est tellement faire appel au gros bon sens.

Si le député de Vachon disait... Vraiment, je le dis parce que ça me tient à coeur. Si les élèves anglophones sont capables d'apprendre le français à l'école, honnêtement, pourquoi les francophones ne pourraient pas le faire? C'en est une, réponse à toutes ces études et à toutes ces questions-là qu'on se pose. C'est le gros bon sens qui parle. Et, moi, je me dis: Pourquoi priver les francophones de l'apprentissage de la langue anglaise? Honnêtement, je trouve que c'est... Je le dis sincèrement. Pas que je suis contre les études, pas que je suis contre tout ça. Je pense que c'est important d'être rigoureux dans l'approche qu'on a avec les jeunes. Mais, dans ce cas-ci, c'est tellement le gros bon sens que je pense que ça répond, ça répond... La réponse, ça va de soi. Donc, je le dis parce que...

Puis je suis certaine que la majorité, la très grande majorité des parents au Québec pensent la même chose que moi. Il y a cet élément-là aussi qui est important. Parce que, quand on réfléchit à ça, évidemment il y a les théoriciens, il y a tous ces gens-là dont l'apport est extrêmement important, mais l'opinion des parents, elle est fondamentale aussi là-dedans. C'est le parent en premier lieu qui est le premier intervenant auprès de ses enfants. Quand le parent nous dit: Je veux qu'il ait accès à un apprentissage de la langue anglaise à l'école primaire dès son entrée à l'école, honnêtement, qui est le meilleur juge pour ses enfants? C'est les parents du Québec. Moi, je leur fais confiance. Et même s'il n'y a peut-être pas d'étude qui pourrait corroborer ça, moi, je pense que la meilleure étude qu'on a, c'est l'opinion des parents.

Alors, je voulais faire cette réflexion-là parce que ça m'apparaissait important. Mais j'invite le député de Vachon à prendre connaissance des programmes accélérés de l'apprentissage de la langue anglaise. Honnêtement, ce sont de beaux programmes mais, comme je le dis, pour les enfants qui sont doués, et ce n'est pas tous les enfants du Québec qui ont la même douance.

Je veux aborder un autre sujet avec le ministre et...

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Perreault: Ah! je m'excuse. Oui. Je vais lui céder la parole parce que je pense que mon collègue le député de Vimont avait une réflexion à faire là-dessus aussi. Je reviendrai plus tard. Merci, M. le Président.

M. Auclair: Bien, merci beaucoup. M. le ministre, moi, je vais continuer un peu dans la lancée de ma collègue. Moi, le comté de Vimont est composé quand même de 20 % environ d'immigrants ou de personnes dont la langue anglaise est la première langue et, malgré tout ça, ces étudiants-là en bénéficient dans leur curriculum, dès la première année, de l'enseignement de la langue française. Et, à ce que je sache, ces étudiants-là de langue... souvent italien, anglais, arabe, ou autres, vont parler l'anglais, leur langue maternelle qui peut être enseignée à la maison par les parents et, bien sûr, le français. Donc, ce que le député de Vachon, qui, bon, comme tout bon théoricien, peut bien partir dans les recherches d'études, met de côté, c'est que les vraies études ont été faites sur le terrain depuis très longtemps parce que les commissions anglaises l'ont fait en enseignant à leurs communautés le français dès le premier âge.

Donc, comment est-ce qu'on peut refuser à nos citoyens, aux francophones, cette opportunité là, alors qu'on la donne à d'autres élèves au Québec? Donc, c'est comme si on acceptait, nous-mêmes, on se forçait d'avoir des étudiants de deuxième ordre, qu'on ne donnait pas les outils pour leur permettre d'être compétitifs sur la place internationale. Donc, ça, je trouve ça un peu difficile, M. le ministre, et je suis très content que vous avez décidé et que vous continuez d'aller de l'avant avec le programme justement de l'enseignement de l'anglais en première année. Et je pense que c'est là qu'il va vraiment donner à nos étudiants francophones des outils additionnels pour faire face à la mondialisation, faire face à la compétition, et un n'empêche pas l'autre. Je pense que vous l'avez bien noté, qu'on peut apprendre l'anglais tout en maîtrisant le français, donc un n'est pas indissociable.

D'ailleurs, moi, ce qui me fait toujours sourire, c'est que, quand j'entends parler les hauts dirigeants du PQ, dont le nouveau chef, bien, ils vont faire... ils vont finir leurs études, eux autres, aux États-Unis, à Harvard ou proche de Harvard ou ils vont en Angleterre donner des cours et enseigner. Et tout ça se fait parce que... À ce que je sache, l'ancien premier ministre et chef du Parti québécois, M. Parizeau, a enseigné l'économie. Mais l'économie, c'est un domaine qui se fait... Moi, j'ai un diplôme, j'ai un bac en économie, et c'est un domaine qui se fait à 80 %, même dans les universités du Québec, en anglais. Et, moi, j'ai été chanceux, j'ai fait et j'ai commencé... J'ai fait l'école en anglais. J'ai fait l'école en français. Donc, j'ai eu les deux, et je me suis très bien débrouillé dans la vie, et j'ai réussi à faire mes études, et je donne la même chance à mes enfants. Donc, je pense que c'est normal que tous les enfants du Québec aient cette opportunité-là. Et j'ose espérer, M. le ministre, que vous allez continuer à aller de l'avant et vous allez mettre de côté ces théoriciens-là puis ceux qui aiment bien défendre pour une élite la réalité anglaise pour pouvoir le permettre à tous nos étudiants du Québec, surtout nos jeunes, pour leur donner les mêmes outils.

M. Fournier: M. le Président, s'il me reste encore un petit peu temps, je pourrais répondre aux commentaires qui ont été faits par nos collègues.

Le Président (M. Chagnon): À peu près trois minutes, M. le ministre.

n(11 heures)n

M. Fournier: Merci. Je n'aurai pas besoin de plus de temps que ça. Simplement pour dire qu'à prime abord je ne veux pas ne pas entendre un questionnement. Et, si on présente le questionnement de façon correcte en disant: Est-ce qu'on peut prendre un certain nombre d'assurances avant de lancer cela sur ce que ça va permettre aux enfants?, la question est légitime.

Et la réponse à cette question-là, c'est: Un, pour d'autres communautés, cela se fait déjà, et depuis de nombreuses décennies, et ça fonctionne. Par ailleurs, on ne se lance pas là-dedans non plus tête baissée, puisqu'il y a déjà des expériences pilotes qui sont menées, et ça fonctionne. Par ailleurs, les études scientifiques attestent que plus on est en jeune âge... Je citais une publication enfin dans un journal, Le Forum, de l'Université de Montréal, là. Il y a une spécialiste qui parlait de ça: si c'était possible, dès la naissance. Bon. On n'en est pas là. On n'ouvre pas ça à la naissance. Mais, dans le cycle scolaire, ce qui en est le plus proche, c'est de le commencer en première année, de l'adapter la première année, évidemment.

Mais donc je ne suis pas contre un questionnement correct sur: est-ce qu'on a pris suffisamment de précautions avant d'appliquer ça? Sauf qu'une fois qu'on l'a posé, il faut aussi écouter la réponse. Il ne faut pas juste se cacher derrière le questionnement soi-disant objectif pour ne pas écouter la réponse et dire: J'ai toujours mon questionnement, puisque je n'ai pas eu de réponse. Lorsqu'il y a eu une réponse, il y a eu une réponse. Cette réponse, c'est d'abord une expérience pour les enfants anglophones du Québec. Cette réponse, c'est l'expérience sur les enfants francophones. C'est les études scientifiques, et, qui plus est, c'est l'avis du Conseil supérieur de l'éducation en 1986. Donc, on ne peut pas prétendre qu'il n'y a pas de réponse. Cette réponse, c'est aussi le fait qu'il y a plus de français au primaire et plus de français au secondaire. Donc, il n'y a pas cette menace.

Donc, à la question: Est-ce qu'on a pris suffisamment de précautions pour pouvoir s'y rendre?, la réponse, c'est oui. Et je permets, j'accepte, que cette question-là soit faite concernant l'histoire que nous avons. Interprétant qui nous sommes aujourd'hui par rapport aux faits que nous avons rencontré dans notre histoire, qui nous ont façonnés ? pour faire les liens entre les deux sujets ? il est normal qu'on pose cette question, qu'on veuille s'assurer du rayonnement du fait français, dont il faut bien sûr l'assurer en termes de qualité de langue que nous parlons et écrivons. Ça va de soi.

Mais, une fois que cela est fait, que nous avons donné une réponse donc à cette question légitime, la question ne peut pas rester debout comme ça simplement, prétextant une non-réponse pour amener qui, soit le statu quo, ce qui, je croyais, était la position du programme du Parti québécois jusqu'à ce matin, mais que je découvre qu'il n'est pas le statu quo, mais le recul à la cinquième année... Alors là, forcément, je pense qu'il y a un nouveau questionnement qui s'ouvre, et le débat, même si le député de Vachon souhaite que nous ne le fassions pas, oui, il y a un débat politique qu'il faudra mener là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, justement.

Projet de refonte du programme
d'enseignement de l'histoire
au secondaire (suite)

M. Bouchard (Vachon): Pour en revenir à cette question du cours d'histoire dont Le Devoir a fait état ce matin, est-ce que le ministre peut nous informer du mode de validation auquel est soumis ce volume, puisque, si ma compréhension est exacte, la Commission des programmes d'études a été abolie? Je pense que c'était la fonction de la Commission des programmes d'études que de valider ce type de matériel d'enseignement. Alors, comment se fera la validation?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, commençons par le début. Le conseil des programmes d'études et tous ceux qui étaient membres du conseil des programmes d'études sont les membres du comité-conseil qui analyse les programmes. Donc, nous sommes passés d'un conseil des programmes d'études à un comité-conseil, mais c'est le même monde. Le nom du comité peut avoir changé, mais c'est le même... les mêmes gens qui sont impliqués là: universitaires, conseillers pédagogiques, des enseignants, des directeurs d'école, qui sont membres de ce comité. Donc, ça, ça existe toujours. Alors, il y a donc toujours un forum qui procède à ces analyses-là. Il y a donc des gens qui confectionnent le document, le soumettent à des spécialistes ? j'imagine, dans ce cas-là, en histoire, j'imagine, en quelque part ? et une fois que le document est complété, il arrivera sur mon bureau éventuellement, et on va l'analyser.

Nous, nous sommes informés, dans l'étape de la confection de ce document, des orientations, des grandes orientations, les grandes orientations étant d'abord celles qui s'appuient sur le fait qu'il y a plus d'heures d'enseignement. Donc, on sait donc qu'il y aura d'autres matières qui seront touchées comme, comme je le disais tantôt, des phénomènes socioéconomiques ou la question des autochtones. Donc, on est au courant de ça. On est au courant que l'enlignement qui est pris à l'égard du document, qui ne sera pas... en passant, qui n'est le document qui va être le manuel scolaire, hein? Il faut comprendre que ça, c'est un document qui deviendra par la suite, une fois que toutes les étapes ont été franchies, un programme, et ce programme va servir à confectionner des manuels scolaires. Donc, c'est donc une étape postérieure, et donc ce document-là n'est pas le document d'enseignement, là, ni pour les enseignants d'ailleurs, ni pour les étudiants, ni pour les élèves, parce que ce qui va... avec ce programme-là sera issu un manuel de l'élève et le guide de l'enseignant, qui vont ensemble former l'ensemble didactique soutenant le programme d'enseignement. Et une fois qu'il sera sur notre bureau et qu'on en aura pris connaissance, il devient un programme et, à ce moment-là, on pourra tous ensemble en regarder la teneur.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, les professeurs Cardin et Létourneau sont les deux seuls experts à l'origine de cette proposition de programme?

M. Fournier: Non, ce ne sont pas les seules personnes. Je ne sais pas si on peut savoir, peut-être pas ce matin, là, ou avoir le nombre total de personnes qui planchent, et ont planché, et plancheront sur le document, mais, de toute évidence, il y a beaucoup plus d'universitaires que ces deux qui sont mentionnés dans l'article de ce matin.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ces personnes dont on parle sont mises sous contrat par le ministère de l'Éducation ou ce sont des gens qui sont consultés sur une base de participation, ce qu'on appelle dans les universités, là, de contribution à la communauté?

M. Fournier: Est-ce que vous me parlez des deux en question dans l'article, ces deux-là particulièrement? O.K.

(Consultation)

M. Fournier: Je pose des questions, là, à mes fonctionnaires sur la question. Je crois comprendre qu'il y a encore des informations qui ne sont peut-être pas assez assurées pour que je donne une réponse complète sur le statut de ces deux-là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez, dans ce cas-ci particulier, transmettre les informations à la commission?

M. Fournier: Certainement. Ce que je peux dire à l'égard de la question et de ce que je comprends, il y a d'abord une équipe probablement interne, je ne sais pas trop, qui lance un premier jet, une espèce de conception initiale qui est soumise à une batterie de spécialistes universitaires et du monde scolaire, bon, alors autant les universitaires que ceux qui auront à l'appliquer, si je comprends bien, ceux qui auront à le faire, et donc des commentaires sont colligés, reprise, réenvoi, reprise, alors c'est un peu comment le système fonctionne.

Bon, à l'égard des deux personnes que vous mentionnez, quel rôle ces deux personnes ont joué dans la confection initiale ou dans la consultation subséquente? À combien de consultations subséquentes ont-elles contribué? Nous n'avons pas l'information pour l'instant, mais on pourrait la faire parvenir à l'égard de ces deux personnes-là au secrétariat si on est sûrs que ça ne cause pas de problèmes nominatifs dans le journal, là. Alors, je pense que le problème nominatif doit être réglé.

n(11 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Alors, la question étant est-ce que... Enfin, j'ai deux demandes, M. le Président. Premièrement, est-ce que le ministre peut acquiescer à notre demande de déposer la liste de toutes les personnes qui ont participé à l'élaboration du programme, de la proposition de programme? Et, deuxièmement, leur statut concernant la rémunération qu'ils auraient ou qu'elles auraient pu avoir dans ce contexte.

Le Président (M. Chagnon): ...problème au dépôt de ces deux demandes-là, M. le ministre?

M. Fournier: Par prudence, ma réponse serait la suivante. Dans la mesure où c'est possible, en vertu des renseignements nominatifs et autres, ça me ferait plaisir de le faire, mais je ne voudrais pas le faire au détriment de la participation de spécialistes éventuellement à d'autres travaux que nous menons, là. Je veux juste dire que, personnellement, je suis tout à fait d'accord pour offrir les informations qui sont demandées mais probablement qu'il me faudra demander le consentement des personnes qui y ont participé, j'imagine. Je veux juste vérifier par règle de prudence. Je ne voudrais pas que nous lancions, initiions ici une pratique qui devienne pénalisante pour les services qui sont offerts dans toutes les autres matières, pour le ministère, pour l'avenir. Si ça convient, là.

M. Bouchard (Vachon): Ça va. Je pense qu'il faut faire ça dans les règles de l'art. Il n'y a pas de problème. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut répondre à la question suivante: D'abord, veut-il nous réitérer le nom du comité, là, de ce nouveau comité qui a remplacé l'ancien?

M. Fournier: C'est le comité-conseil. Comité-conseil sur les programmes d'études.

M. Bouchard (Vachon):. Comité-conseil sur les programmes d'études. Lorsque le ministre demande qu'un programme ? puisque ce n'est pas un ouvrage, c'est un programme ? soit validé, est-ce que le comité-conseil peut faire appel non seulement à ses membres désignés... J'imagine que ses membres sont désignés. Il y a sans doute une liste de membres de disponibles, qui donc siègent régulièrement sur ce comité, mais est-ce que le comité-conseil fait appel à des expertises externes dans ces cas-là?

M. Fournier: Oui, le comité-conseil a accès à cela dans le... Je ne sais pas si on pourrait peut-être aller jusqu'à vérifier s'ils ont utilisé une expertise externe dans ce cas-là, mais la réponse au député, c'est oui, ils y ont accès. Mais, encore une fois, on peut faire, un, la vérification, deux, éventuellement, si on a le consentement, même faire connaître le nom de ceux qui ont été consultés.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, dans le cas qui nous concerne, est-ce que c'est le comité-conseil qui a initié une démarche auprès de ces auteurs? Est-ce que c'est le comité-conseil qui a initié la démarche auprès de MM. Cardin et Létourneau, et autres qui ont pu participer à l'élaboration d'une proposition de programme ou c'est le ministère?

M. Fournier: Bien, j'imagine que c'est le ministère qui a initié... de ce que je comprends de ce qu'ils ont pu faire et sous réserve d'avoir bien compris et que l'article correspond exactement à ce que c'est. Mais la démarche étant d'abord une initiative interne du ministère, qui est ensuite envoyée chez des spécialistes, il y a des recours comme ça avant d'aller au comité-conseil. J'imagine qu'il y a beaucoup d'allers-retours avant d'aller au comité-conseil, là. Parce que, bon, le comité est là pour recevoir un certain produit qui n'est pas les balbutiements, qui a déjà été testé par un bon nombre d'universitaires, alors déjà... Et ensuite le comité émet des commentaires, reprise encore de tout ça avant que ça ne vienne éventuellement sur le bureau du ministre. Ça y viendra éventuellement. Et, ce qu'il est important de dire par rapport à l'article de ce matin qui laissait entendre que le gouvernement... laissait donc entendre ici un choix politique déjà arrêté, le gouvernement n'a pas arrêté de programme, puisqu'il n'est pas encore en possession du programme. Il est en possession d'orientations générales qui lui agréent, et on verra comment le contenu du programme est fait, et vous m'avez déjà entendu sur la grille d'analyse qui m'accompagnera à l'égard de cela et, à n'en pas douter, cela ferait un article de journal différent.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je lis, dans l'article de M. Robitaille, de ce matin, là, l'affirmation suivante: «Le mot "nation" n'apparaît évidemment pas dans le document, et même le Québec est rarement désigné autrement que sous l'expression "la société au sein de laquelle l'apprenant évolue".» Est-ce que vous seriez à l'aise avec un livre d'histoire qui nierait l'existence d'une nation québécoise?

Le Président (M. Chagnon): Je ne... Encore une fois...

M. Fournier: Qui nierait, qui nierait... pas qui ne...

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, ce dont on parle ici n'est pas un livre d'histoire. On parle d'un document de travail pour établir un programme.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre serait à l'aise avec un programme qui nierait l'existence d'une nation québécoise?

M. Fournier: Je ne pense pas que le document de travail nie l'existence d'une nation québécoise. Je n'ai pas lu ça non plus dans l'article de journal. Mais, bon, on y arrivera lorsqu'on verra le produit final. Je verrai. Quant à moi, et je peux lui dire, je ne nie pas le concept de nation et l'existence d'une nation. Ça nous met peut-être sur une information, associée à ma grille d'analyse, qui pourra éviter quelques craintes au député.

Cela étant dit, c'est intéressant qu'il soulève cette question-là. Je me souviens d'avoir occupé le siège qu'il occupe et d'avoir eu l'occasion de discuter avec, à l'époque, le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, qui occupait exactement le siège que j'occupais. J'étais exactement dans le sien, et lui, dans celui-ci. Et le ministère des Relations internationales, qui était à l'époque mené, je pense, par le député de Richelieu, avait émis un document pour diffusion à travers la planète où le mot «nation» n'était jamais utilisé et le mot «société» était utilisé, je crois, à ? je peux me tromper ? 24 ou 28 reprises. Et je me souviens d'avoir demandé au premier ministre de l'époque pourquoi il avait choisi de laisser tomber le concept de nation, et il m'avait dit que le mot «société» était compris par l'ensemble de la planète. Alors, je fais juste vous dire que, pour Lucien Bouchard, il ne semblait pas y avoir de difficulté à cet égard entre le concept de société et de nation. Quant à moi, je crois qu'il y a, dans cette société québécoise que nous formons, une nation, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Même que, dans le livre d'histoire ou dans un programme, on devrait apprendre qu'il y a aussi plusieurs nations autochtones, non pas une seule nation. M. le Président...

M. Fournier: Qui a dit ça, qu'il y avait une seule nation?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, vous avez dit: Une nation.

M. Fournier: Oui, la nation québécoise.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Et, monsieur...

M. Fournier: Pour les nations autochtones, je peux vous dire que je suis très au courant qu'il y en a plusieurs. Je suis très, très, très au courant.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous l'avez mentionné. Je pense vous avoir entendu tout à l'heure là-dessus, mais je pensais que vous l'aviez déjà omis.

M. Fournier: Ah non! Je le savais avant d'arriver ici, puis je pense que je vais m'en rappeler même en partant.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Dernière question à ce propos. Est-ce que... Là, il y a des guillemets, là. On cite un des auteurs qui dit: «Il s'agit de sortir du cadre habituel d'une histoire structurée autour des conflits entre les francophones et les anglophones pour faire une histoire plus rassembleuse.» Est-ce que le ministre est à l'aise avec l'idée que l'histoire, c'est un instrument qui devrait se présenter d'abord pour être un outil de rassemblement? Est-ce que la compréhension des mêmes données et des mêmes faits par l'ensemble d'une nation ne vient pas remplir ce rôle-là?

M. Fournier: D'abord, premier point ? je vais ensuite aller directement sur le contenu, mais ? je ne comprends pas que celui qui est cité est l'auteur du document de travail. Je pense que c'est un des collaborateurs qui a été consulté. Donc, dans l'aller-retour dont je vous parlais tantôt parmi l'ensemble des universitaires, il semble avoir été consulté, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est le rédacteur du document.

M. Bouchard (Vachon): D'accord. Il s'agit de... ou bien un des consultants.

M. Fournier: Oui, exactement.

M. Bouchard (Vachon): Voilà!

n(11 h 20)n

M. Fournier: Et, cela étant dit, je l'ai dit, ce matin, déjà à deux reprises, aux médias, je l'ai dit ici tantôt, on ne peut pas rassembler dans l'ignorance. On ne peut pas rassembler en faisant fi d'où l'on vient et qui l'on est. Rassembler, c'est rassembler des identités parfois. Ça doit... Ces identités doivent être comprises et elles ne peuvent être comprises si on ne tient pas compte des expériences qu'elles ont vécu. Elles se sont forgées, se sont façonnées à partir de ces expériences-là, et on ne peut pas... Et gommer l'histoire sous prétexte de rassembler n'est évidemment pas un chemin qui mène quelque part. D'ailleurs, je ne pense pas que c'est ce que soulignait le spécialiste en question. J'aurais bien de la misère à saisir que, pour rassembler, il faut gommer l'histoire. Je suis persuadé ? vous demanderez à l'historien ? que, si la citation avait duré plus que trois lignes agates, on aurait eu une version un peu plus large de ce qu'il signifiait.

Mais, cela étant dit, si vous voulez... puisque vous me demandez ce que j'en pense, je pense qu'on doit, pour rassembler, on doit comprendre les uns, les autres. Pour comprendre les uns, les autres, il faut connaître l'un et l'autre, et, pour connaître l'un et l'autre, il faut s'intéresser aux expériences qui l'ont amené dans l'état où il est, des expériences historiques de génération en génération qui ont amené chacun à voir leur positionnement dans la société, d'une certaine façon. Pour entretenir le dialogue, il ne faut pas se bloquer de l'expérience vécue par l'autre, parce que ce dialogue ne nous amènerait certainement pas très, très loin.

Alors, non, au contraire, je suis convaincu que d'avoir 150 heures d'histoire en secondaire III et en secondaire IV plutôt que 100 heures en secondaire IV est propice à avoir un meilleur dialogue, une meilleure connaissance, de nous donner ainsi une meilleure compréhension d'où nous sommes, comme nation, comme société, et nous préparer ainsi un avenir plus rassembleur.

Alors, c'est ce que je crois. C'est les moyens que nous avons mis de l'avant avec les crédits que nous avons de pouvoir payer cet enseignement, soit dit en passant, de pouvoir nous le donner. Alors, au contraire, la meilleure des réponses que je peux lui faire, ce n'est pas de se fier à mes propos, mais de se fier à mes crédits.

D'ailleurs, nous allons... C'est mardi prochain cependant qu'on va reporter ça, mais nous allons les adopter, ces crédits, mardi prochain, et vous verrez...

Le Président (M. Chagnon): Ce que nous allons faire, nous allons adopter les crédits de l'Éducation aujourd'hui.

M. Fournier: Bon.

Le Président (M. Chagnon): Mais les crédits de l'ensemble du ministère seront adoptés mardi prochain.

M. Fournier: Bien, merci de la précision, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...ce qui nous amènera, à la fin de la journée, ici, à une période qui vous permettra, aux deux, au député de Vachon et au ministre, d'avoir un temps de réponse... enfin, un temps de conclusion sur les crédits dits de l'Éducation. On pourrait facilement se garder, par exemple, une douzaine, une quinzaine de minutes chacun de façon à ce que vous ayez aussi cinq minutes probablement chacun pour vous parler du... pour conclure dans le dossier Loisir et Sport la semaine prochaine.

M. Fournier: Bien. Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Ça vous irait?

M. Fournier: Alors, voilà. Donc, nous aurons l'occasion d'adopter les crédits de l'Éducation aujourd'hui, ces crédits qui nous permettent de procéder à cet ajout du temps d'enseignement.

Donc, ce n'est pas un cours d'histoire épuré en moins, c'est un cours d'histoire rajouté, où il y a plus de temps, où on comprend plus d'éléments et où on pourra probablement, je l'espère ? ce n'est pas le seul point, mais je l'espère ? avoir un outil de plus pour rassembler encore un peu plus. Et ça, c'est des faits, ce n'est pas juste des paroles.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le niveau d'obligation du ministre quant aux avis qu'il reçoit du comité-conseil en question? Est-ce que le ministre est tenu de suivre les avis? Comment ces avis sont-ils intégrés dans la validation du programme en question?

M. Fournier: Est-ce que vous me demandez la différence entre les deux, entre...

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, non, mais...

M. Fournier: Pas entre le conseil et le comité-conseil, là.

M. Bouchard (Vachon): Non. Le comité-conseil, là, dont on parle, là, va émettre un avis.

M. Fournier: Oui. Exact.

M. Bouchard (Vachon): Quelle est votre perspective en termes de l'accueil de cet avis? Et comment l'avis vient s'ajouter à d'autres éléments qui pourraient éclairer votre décision quant à la validation de cet outil?

M. Fournier: Bon.

M. Bouchard (Vachon): Puisque c'est vous qui apposez votre signature.

M. Fournier: Exact. Et ça, c'est important de le dire parce que c'est un avis, et il y en a toujours beaucoup, d'avis. Mais, en même temps, commençons par dire ceci, là: Bien qu'il y ait une discrétion... Je n'ai pas une obligation. Il n'y a pas personne qui me prend le bras pour signer parce que l'avis est arrivé sur ma table. Cela étant, je veux vous dire comment je juge les choses.

J'ai un certain sens commun bien sûr et je suis imputable. Ça, c'est mon travail. C'est pour ça que je suis ici. Dans le système, où il y a des conseils comme ceux-là, il y a un ministre qui doit prendre des décisions et répondre de ces décisions-là. C'est ce que je fais, et je vais le faire évidemment avec les grilles d'analyse qui sont les miennes, dont vous m'avez déjà entendu parler, mais ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas une écoute excessivement attentive à l'égard des spécialistes, autant ceux qui émettent leur avis via le comité-conseil que d'autres spécialistes qui émettent leurs avis et qui sont bien sûr un ensemble de données qui vont m'être acheminées lorsque nous passerons de l'état d'un document de travail à un document de travail terminé, clos, pour l'ensemble des spécialistes, qui sont soumises à un passage qui s'appelle le passage chez le ministre pour devenir un programme.

Alors donc, il y a, chez nous, l'intérêt de pouvoir appliquer bien sûr notre grille, mais ça ne... Je veux le dire de façon très, très claire: Les gens qui travaillent dans tous les programmes que nous avons, autant au ministère que les conseils qui sont donnés de l'externe, sont des spécialistes; ce n'est pas des charlatans, là, c'est des gens qui connaissent leur métier. Et bien sûr qu'on ne peut pas se faire un avis sur un texte dans le journal, qui est sommaire, qui ne donne pas la complète interprétation de... les entiers propos de ceux qui sont là et évidemment ne tient pas compte d'un document de travail terminé. Alors, c'est important de le dire, le ministre a un jugement à faire, c'est le sien, ce qui ne veut pas dire qu'il prend à la légère les avis de ses conseils, auquel cas il n'y aurait pas de comité-conseil, vous savez.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau, s'il vous plaît.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Le temps passe très vite. C'est probablement la dernière intervention que je vais faire dans le cadre de ces crédits. Je pense qu'on avait 15 heures. J'ai déjà connu 20 heures. Je me souviens quand j'étais recherchiste dans l'opposition, où on demandait 20 heures en éducation. Il y a tellement de choses à discuter en éducation. Là, cette année, on n'en a que 15, mais enfin.

Une voix: Parce que les nouvelles sont bonnes.

Mme Perreault: Parce que les nouvelles sont probablement très bonnes. Je veux revenir là-dessus parce que c'est important pour moi de rappeler que je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui aura posé des gestes extrêmement importants en éducation. Et je veux en même temps souligner le travail du ministre, je pense que c'est important de le faire.

Je suis fière de faire partie d'un gouvernement qui a remis une heure et demie de plus pour les élèves du primaire. C'est un projet ou quelque chose qui était souhaité depuis plus de 30 ans, au Québec. De permettre aux jeunes aussi d'apprendre l'anglais dès la première année du primaire, ça aussi, c'est quelque chose que les parents du Québec souhaitaient.

Je suis extrêmement fière de faire partie d'un gouvernement qui aura investi 100 millions de dollars, qu'on a ajouté à 20 millions qu'on avait déjà consenti pour les élèves en difficulté d'apprentissage. Ça, c'est majeur, c'est extrêmement important pour la réussite scolaire de nos jeunes.

Je suis aussi fière de faire partie d'un gouvernement qui aura mis fin au boycott des activités parascolaires qui touchent la culture, le sport et qui faisait extrêmement mal à un paquet d'organismes en théâtre, parascolaires, sportifs, qui souffraient beaucoup de ce boycott-là. Je suis fière de ça. Je suis fière aussi parce que c'est extrêmement important pour les jeunes d'avoir accès à des activités parascolaires.

Je suis fière finalement de faire partie d'un gouvernement qui aura investi plus de... près de 1,5 milliard de dollars de plus en éducation. Et, quand on parle d'une priorité, c'est des gestes tangibles, parce qu'au-delà du discours je pense qu'il faut poser des gestes extrêmement importants, et je voulais le dire parce que je suis fière de faire partie de ce gouvernement-là.

Tables d'éducation interordres

M. le ministre, j'ai une question, une dernière question à vous poser. J'ai eu des discussions avec des commissaires de la commission scolaire Central Québec, touchant une consultation que vous avez menée auprès d'eux. Je veux juste que vous m'éclairiez là-dessus, concernant les orientations gouvernementales en matière de décentralisation. Et j'ai eu des discussions avec eux, et j'aimerais vous entendre là-dessus, exactement sur quel était le but de cette consultation-là que vous avez menée auprès d'eux. Je pense que vous l'avez fait... Moi, je leur ai dit que je pense que c'était fait en concertation par rapport à des discussions que vous avez eues avec les CRE. Alors, je veux vous entendre là-dessus. Merci.

M. Fournier: Peut-être pour précision, pour les bonnes fins de nos travaux, M. le Président, vous pourriez me préciser... Parce que je sais que nous avons des remarques finales que le député de Vachon et moi-même voulons tenir pour faire quand même une conclusion de ces échanges que nous avons eus. Combien de minutes m'est-il alloué pour répondre à cette question excessivement intéressante?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Bien, disons que, pour qu'on puisse arriver à une organisation des travaux qui se tienne, moi, je suggérerais que vous ayez facilement une douzaine de minutes encore ? j'ai déjà trois, quatre minutes de prises ? de façon à ce qu'on puisse passer la parole au député de Vachon entre, disons, moins quart et midi, de façon à ce qu'il complète la période de son questionnement ? ou autour de midi, 11 h 59, 11 h 58 ? et qu'on puisse, à ce moment-là, commencer à passer aux remarques tant de l'opposition que du gouvernement, de façon à ce que finalement, vers 12 h 25, nous puissions alors voter les six postes budgétaires qui sont les vôtres, à ce moment-ci, et que nous puissions conclure nos travaux de cette commission pour les transférer à la commission de... à la CAS, la semaine prochaine, la commission...

Une voix: Aménagement du territoire.

Le Président (M. Chagnon): ...aménagement du territoire, la semaine prochaine, pour l'autre partie de vos crédits. Est-ce que ça vous convient?

n(11 h 30)n

M. Fournier: Oui. Oui, oui, très bien. Merci. J'étais... Je cherchais un peu, là, comment ne pas préjudicier au temps des uns et des autres, là, surtout quand on arrive à la fin.

Alors, merci à la députée de Chauveau de cette question. Vous m'avez entendu parler, durant les deux dernières journées et aujourd'hui aussi, un peu, de ma conviction qu'il y a une... que l'importante question de l'éducation doit être reflétée non seulement dans la capitale de Québec, mais sur l'ensemble du territoire. Déjà, sur l'ensemble du territoire, c'est là que se vit en pratique l'éducation. Que ce soit dans notre réseau à l'école primaire, secondaire, nos collèges, nos universités, c'est sur l'ensemble du territoire qu'on retrouve ceux qui à chaque jour font l'éducation.

Dans ces réseaux, et commençons par dire cela, dans ces réseaux, entre eux, il y a un niveau de relations très intenses. On comprendra facilement que le lien est très ténu entre le primaire et le secondaire, qu'il n'est pas moindre entre la préparation au secondaire vers le collégial et même chose de celui-ci vers l'universitaire. Les apprentissages d'un niveau à l'autre doivent être reconnus. Des manières de faire la formation, de la dispenser, d'aménager les programmes doivent être faites autant que possible en concertation les uns avec les autres. Il doit... et on doit s'assurer... Rien n'est totalement parfait, mais on doit toujours essayer d'aller un peu plus loin. Il faut nous assurer d'une fluidité entre les parcours de tout ordre, professionnel et technique, on en a parlé, j'y reviendrai, mais généraux aussi.

Donc, ce que nous avons mis de l'avant, c'est d'abord que des tables interordres de l'enseignement soient relancées dans certains cas, lancées dans d'autres pour discuter de ces questions sur l'aménagement de ces programmes et sur la façon de les dispenser sur une base locale et régionale, ce qui n'enlève pas évidemment la dimension intraordre de réflexion sur la dispensation de services à l'égard d'une région. Je crois que c'est en Abitibi où, en termes de formation professionnelle, on a fait de la formation, je pense qu'on appelait «sur roulettes», et qui a été décidée localement, une formation qui visait à, plutôt que d'amener les jeunes vers un site, amener la formation vers les jeunes sur plusieurs sites.

Dans ces cas-là, une adaptation à chaque région est nécessaire. Parce que, chaque région n'étant pas pareille, la formule qui sera choisie ici, à l'édifice G, ne peut pas nécessairement... et obligatoirement ne répondra pas aux besoins de chacun. Donc, localement, que ce soit intraordre ou interordres, il y a lieu d'intensifier en favorisant par des incitatifs... de favoriser cette réflexion et cette action renouvelées, ce qui ne signifie pas qu'il y a une rupture par rapport à l'état antérieur, loin de là, notre système d'éducation va bien, ce qui ne devrait pas nous empêcher de dire: Souhaitons qu'il s'améliore.

Je disais, hier je pense, que le taux d'appréciation des employeurs à l'égard de la formation professionnelle et de la formation technique, à l'égard de ceux qui en sortent, ceux qui diplôment, était de 90 %. Alors, on ne commencera pas à se dire ici que le système ne va pas bien; on va commencer à se dire ici que notre système peut aller encore mieux et que c'est notre mandat de nous assurer de la chose.

Donc, ce qu'on veut lancer, c'est cette discussion-là qui implique tout le monde, autant les enseignants et même la représentation syndicale des enseignants, parce qu'il en va aussi de la représentation de leurs droits, mais la représentation professionnelle aussi, aussi, qui est importante. Alors, c'est dans le respect de tous ces partenaires-là que ces discussions se tiennent. Et donc, ça, c'est un des premiers jets qui est lancé.

Il y en a un deuxième, plus intense, sur la formation professionnelle et technique, donc plus ciblé, parce qu'on connaît les besoins encore là aussi de reconnaissance d'acquis, mais, je dirais, et c'est ce qui nous a amenés vers une présentation au CRE, c'est qu'on souhaite que le représentant d'une table soit à l'autre et ceux de la CRE soient aussi à l'interordres pour qu'il y ait un certain maillage entre les deux.

Pourquoi? Parce que nous formons des citoyens dans notre réseau. Il y a une formation citoyenne complète, le développement d'un individu au complet, je l'ai déjà dit hier, qui n'est pas qu'une ressource humaine pour le travail. C'est bien plus que ça, ce que chacun d'entre nous on est. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que le citoyen qu'on forme sera aussi un travailleur. Il n'est pas que ça, mais il sera aussi cela. Et donc, si on veut qu'il assume une place intéressante pour lui dans le monde du travail et intéressante pour le monde du travail, et donc intéressante pour nous collectivement, parce que nous avons tous avantage collectivement à ce que le milieu du travail ait des ressources nécessaires pour accomplir les mandats utiles à la prospérité, bien, il faut nous assurer qu'il y a un arrimage entre la formation que nous donnons et les besoins du marché du travail. Nous serions à mon avis dans une position délicate si nous devions encourager des formations qui mènent à des culs-de-sac, tout au moins au niveau du plan du travail, ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des formations qui ne visent pas le plan du travail. Il n'y a pas de problème. Je disais tantôt qu'un citoyen est plus qu'un travailleur, mais il y a cette fonction-là qui doit aussi être respectée.

Alors, le lien ténu entre le milieu du travail et la formation générale doit connaître un arrimage toujours renouvelé. J'en ai fait état, là, de l'annonce de 13 millions que nous avons faite à l'école du cégep Édouard-Montpetit...

Une voix: ...

M. Fournier: ...d'aérotechnique. Merci. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Comme je vous avais induit en erreur hier, je me reprends aujourd'hui.

M. Fournier: Et, bon, on a fait l'annonce de 13 millions au niveau collégial, 13 millions, c'est quand même des sous, là. Pourquoi? D'abord, parce qu'il y a une industrie, puis au Québec, on a un pôle très intéressant, je pense que nous sommes le sixième pôle mondial, c'est assez impressionnant. Ça se passe chez nous avec des compagnies reconnues qui travaillent en partenariat. Puis il faut essayer de se donner des outils pour que le partenariat soit le plus complet possible, pour que les jeunes qui sortent soient... aient des outils technologiques modernes. Alors, ils ont besoin d'aide, et c'est ce qu'on a fait. Mais il faut penser à ce lien-là et le multiplier à la grandeur du Québec où il y a des entreprises qui souhaitent qu'il y ait du personnel, et donc des citoyens, qui ne sont pas que ça, mais qui sont aussi des gens formés qui vont pouvoir remplir des mandats nous assurant à tous une prospérité économique, et donc une prospérité sociale.

Et, dans mes notes de conclusion, tantôt, M. le Président, j'aborderai particulièrement cette question de lien entre l'éducation et la prospérité que nous assure ce levier structurant.

Le Président (M. Chagnon): On va vous permettre de conclure quand il sera le temps de conclure...

M. Fournier: J'introduisais ma conclusion.

Le Président (M. Chagnon): ...mais votre collègue la députée de Maskinongé a aussi une question à vous poser. Ensuite, je vais revenir à notre collègue le député de Vachon.

Plan d'action triennal du Défi de
l'entrepreneuriat jeunesse

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on sait très bien combien c'est important de développer chez nos jeunes la culture de l'entrepreneuriat. Et, pour avoir été dans une école secondaire et avoir vu émerger des projets, entre autres, des projets jeunes entrepreneurs qui se faisaient quand j'étais là en activités parascolaires, je sais qu'on a l'intention... Le ministre, par des actions très précises, souhaite que l'école prenne une place dans le développement de toutes ces valeurs entrepreneuriales.

Alors, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous explique: dans le cadre du plan d'action du Défi de l'entrepreneuriat jeunesse, qui a été lancé en février 2004, un des trois axes d'intervention visait à reconnaître l'école comme un élément essentiel au renforcement de la culture entrepreneuriale. Alors, dans cette optique, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui a été fait? Qu'est-ce qui a été réalisé depuis pour finalement mettre en place diverses mesures pour renforcer, valoriser le sentiment d'entrepreneur chez nos jeunes?

n(11 h 40)n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Merci, Mme la députée de cette question. Effectivement, vous avez bien raison de dire qu'il y a un tel... une mobilisation qui a été lancée au niveau du lien et de la relation entre un étudiant et la découverte de l'entrepreneuriat, de toutes les notions qui y sont liées, et donc il y a beaucoup d'exercices, beaucoup d'efforts qui sont menés dans ce sens-là.

D'abord, il y en a qui a trait à la conception et à la diffusion dans les programmes scolaires du primaire, du secondaire et du collégial, de fournir des outils de sensibilisation à l'entrepreneuriat. Alors, ces outils, il y a un budget d'ailleurs pour les établir, 660 000 $ qui sont impliqués pour développer des outils, par exemple, au collégial, qui comportent un questionnaire, l'auto-évaluation fournie à l'élève sur le diagnostic et tout son profil entrepreneurial, un guide pédagogique. On proposera aussi aux enseignants des activités pédagogiques de deux ordres, soit, d'une part, des activités de sensibilisation pour permettre aux élèves de s'éveiller à ce qu'est l'entrepreneuriat et comment ils se situent à cet égard, d'autre part, les activités de développement d'un projet entrepreneurial. Alors, ça, c'est un des outils.

Il y a aussi le renforcement de la mesure de sensibilisation du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Le ministère a produit un guide intitulé Invitation à la culture entrepreneuriale: guide d'élaboration de projets à l'intention du personnel enseignant. Il y a aussi des mesures de sensibilisation par un concours québécois en entrepreneuriat. Il y a un budget de 120 000 $ qui est établi pour cette dimension.

On veut aussi offrir aux jeunes du secondaire un programme professionnel en entrepreneuriat à la Fondation de l'entrepreneurship, qu'on connaît bien, dont on entend parler assez régulièrement, qui est partenaire. Elle vise la mise en oeuvre ou assure la mise en oeuvre de cette mesure, coordonne l'expérimentation d'un programme entrepreneuriat-études. Comme vous le savez, autant pour les programmes de sport-études, d'arts-études, d'entrepreneuriat-études donc, il y a des groupes qui viennent collaborer aux initiatives gouvernementales ? dans ce cas-là, des fois, je pense qu'on devrait plutôt avoir l'humilité de dire que c'est le gouvernement qui collabore à des initiatives de ces groupes ? et donc qui proposent un certain nombre d'activités, et cette aide au niveau de ces programmes est de 300 000 $.

Il y a l'aspect de sensibilisation du personnel enseignant. Par exemple, il y a une trousse qui est intitulée «Un entrepreneur dans ma classe formé par l'exemple», qui favorise le développement donc du partenariat enseignant-entrepreneur, et cela va venir très rapidement. Ce guide sera disponible très rapidement à l'intention des entrepreneurs qui accepteront de venir témoigner dans les classes donc pour une meilleure découverte encore une fois souvent du milieu environnant.

Autre exemple, s'il en est un, de ce que peut être une école communautaire ? d'ailleurs, je fais l'aparté suivant ? une école communautaire qui ne sera pas nécessairement une école communautaire qui vient d'émerger tout à coup. L'école communautaire existe et existait. Je veux dire, on peut souhaiter une intensification de l'appropriation locale de l'école, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas une telle appropriation. On peut maximiser cette appropriation, mais déjà, dans plusieurs milieux, cette chose se faisait. Donc, pour cet élément de sensibilisation, il y a un budget de 70 000 $.

Bon, c'est la même chose pour les conseillers, les conseillères en orientation, évidemment aussi une fonction de sensibilisation des parents à l'entrepreneuriat. Encore une fois, il faut tous les mettre dans le coup, une mesure de 132 000 $, bon. Alors, il y a une liste d'activités comme celles-là qui sont menées pour rappeler cette dimension, comme je le disais, qui souvent, non seulement permet un apprentissage particulier à l'élève, mais donne une couleur locale à l'école, donne un sens particulier à cette école-là. Et pour certains, on le disait hier... Je me demande si ce n'était pas avec vous, où on discutait de ceux qui ont peut-être moins d'aptitudes physiques et plus d'aptitudes artistiques. Et donc de développer ce volet-là permet de donner un sens amélioré ou plus positif à l'école, parce que ça répond comme ça. Mais il y a cette autre dimension d'entrepreneuriat, qui est donc une autre couleur locale qui peut être donnée pour donner le goût à l'élève d'ouvrir la porte de l'école et de poursuivre son développement.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mmes les députées de Chauveau et de Maskinongé, M. le ministre. M. le député de Vachon.

Suivi des recommandations du rapport
de l'équipe de travail pour le développement
de l'école communautaire

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. J'aimerais aborder avec le ministre une question qui m'apparaît importante dans le contexte actuel du développement de notre réseau scolaire. Je voudrais discuter un petit peu avec lui de comment ses crédits reflètent les recommandations de l'équipe de travail que son gouvernement avait mis sur pied concernant l'école communautaire.

Peut-être rappeler brièvement le mandat de cette équipe, là. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer la présidente de ce groupe de travail, Mme Hodder de l'Université McGill, et quelques autres personnes de ce groupe de travail. Son mandat était de préciser le concept, pour commencer; ensuite, de clarifier les effets d'un regroupement des services publics dans un établissement scolaire; de définir le contexte, les conditions favorables au développement de l'école communautaire; et enfin de faire des recommandations sur le regroupement des services dans les établissements scolaires.

Le rapport de cette équipe-là a été rendu public en juillet 2005. Le ministre, je pense, avait l'intention de le commenter à l'automne qui suivait, d'après les affirmations qu'il avait faites à l'époque, mais on n'a pas trop entendu de commentaires depuis ce temps, et encore moins, encore moins une intention d'application des recommandations, si ce n'est deux recommandations dans la stratégie jeunesse.

Alors, il ne faut pas oublier non plus que ce mémoire, enfin ce travail, était déposé dans un contexte de décroissance démographique et dans un contexte où les fermetures d'écoles se pointeront de plus en plus fréquemment à l'horizon de décisions que les commissions scolaires auront à prendre.

Alors, j'aimerais savoir où le ministre loge par rapport à ce rapport et comment il se fait que, depuis juillet 2005, nous n'ayons pas eu... l'étude du livre des crédits ne nous laisse pas croire en tous les cas qu'il y a des engagements très fermes quant à l'application de ce rapport, et comment il se fait que le ministre ne nous ait pas encore annoncé qu'il est à élaborer un plan d'action en vertu des recommandations de ce rapport.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, parce qu'on n'a pas toujours besoin d'un plan d'action pour passer à l'action. Lorsqu'il y a un rapport qui est fait... Puis peut-être qu'il faudrait revenir sur la base, et je me souviens moi-même d'avoir eu des échanges avec Mme Hodder, l'école communautaire... Et peut-être que là il y a une interprétation ou un positionnement idéologique différent de la part du député de Vachon et moi-même, d'ailleurs que j'ai constaté lorsque nous parlions, à la période de questions, de l'approche à l'égard des écoles de villages, où le député de Vachon souhaitait une politique nationale, une approche unique à l'égard de ces questions-là, alors que je suis plus favorable à coller aux réalités du milieu, parce que l'école communautaire ne peut pas être un modèle unique dessiné de Québec. Par essence même, l'école communautaire est l'école de la communauté, et donc elle doit prendre son origine dans les actions de la communauté.

Donc, j'entrevois le rôle... Et c'est ainsi que nous agissons, et les crédits contiennent... Bon. Évidemment, dans chacun des titres des crédits, il y a toujours une matière d'accompagnement dans plusieurs titres. J'en parlais tantôt pour l'entrepreneuriat jeunesse. Il y en a pour bien des matières. Ce que nous allons faire en termes de tables interordres et de contacts avec le milieu donne naissance à ces écoles communautaires. Ces liens que nous faisons entre les tables interordres et les CRE, cette appropriation locale de plus en plus, tout ce débat sur la démocratie locale, toutes ces discussions que nous envisageons ou que nous voyons à l'égard des pouvoirs de décision des conseils d'établissement pour donner une plus grande part à la communauté, à la mission éducative de l'école, tout ça sont des gestes qui n'ont pas attendu un plan d'action, mais qui vont dans le sens d'un accompagnement constant du ministère à l'égard des volontés locales exprimées par les communautés et, souhaitons-le, de plus en plus grandes, de plus en plus nombreuses de ces initiatives. Alors, il n'y aura donc pas de modèle unique, mais il va y avoir de l'accompagnement sur les choix qui sont faits.

L'école communautaire est vue sous deux angles: il y a l'angle de la communauté dans la mission éducative de l'école ? vous pourrez rajouter tantôt ? la mission éducative dans cet établissement appelé école et il y a les actions ou les initiatives communautaires d'ordre autre qu'éducatives qui peuvent aussi être menées dans ce même lieu, et donc, et surtout lorsqu'on va parler de l'école de village, souvent les gens vont l'interpréter sous l'angle de: Nous pouvons maintenir cette école parce que nous pouvons affecter un certain nombre de locaux à autre chose, ce qui est un des aspects mais évidemment qui vient dépendamment des besoins des milieux.

Ce qui m'intéresse particulièrement, et je le dis ouvertement, mais je ne pense pas surprendre personne en le disant... Comme ministre de l'Éducation, je m'intéresse davantage à la participation de la communauté dans la mission éducative de l'édifice, de l'établissement plus qu'à l'autre. Je ne nie pas qu'il y en ait une autre, mais plusieurs projets donc peuvent être menés en collaboration.

Je vais donner un exemple au député qui cherche dans les crédits, mais je vais lui en donner un qui me vient à l'esprit comme ça, on en a parlé d'ailleurs, mais qui est très intéressant parce que même la députée de Chauveau nous a informés que le député de l'ADQ en faisait même la promotion. Lorsque, l'an dernier, nous avons choisi... parce qu'il y a eu une hausse, et encore plus cette année, dans les crédits, de l'aide pour les maintiens d'actif et puis pour nous assurer qu'on ait des établissements qui donnent le goût aussi d'aller à l'école. Lorsqu'on s'est dit qu'il faudrait se donner une espèce de corvée à l'égard des cours d'école, parce qu'il y avait des déficiences depuis de nombreuses années... Tu sais, depuis de nombreuses années, les sous n'étaient pas au rendez-vous pour les services de tous les jours, imaginez ce qu'il y avait pour les immobilisations au cours de toutes ces années. On n'a pas besoin de se faire de graphiques ni de se les montrer pour savoir...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): ...tenue, là.

M. Fournier: Et plus que tenue parce que non seulement je les ai moins montrés, mais je ne les ai pas montrés du tout. Mais on le sait, que ça a provoqué donc une problématique qu'il faut renflouer.

Quand on fait l'approche sur les cours d'école, il y a plusieurs façons de le faire. On peut très bien dire: Choisissons un modèle unique, il y aura un transfert d'argent pour les cours d'école, et c'est payé entièrement par le gouvernement, bon, voilà, point. Ou bien on se dit: Nous avons un certain nombre de ressources, si nous pouvions leur faire jouer un rôle de levier en interpellant d'autres acteurs à l'égard de ce projet-là... Et qu'est-ce qui arrive? Il arrive alors que des gens, dans des conseils d'établissement, interpellent, qui de la commission scolaire du coin... de la caisse populaire du coin, ou certains gens d'affaires, parfois le député de... Je ne me souviens plus quel député. C'est-u le député de l'Acadie? Quelqu'un disait qu'il avait aussi été sollicité pour ce genre de choses. Donc, on convie beaucoup... de nombreux acteurs de la communauté à participer à ça. Associées à ces... Les municipalités souvent vont aussi être associées. Associé à ça se développe l'idée que l'aménagement qui y est fait devrait être disponible bien sûr dans sa mission éducative. On a dit combien, dans la cafétéria, il y a un apprentissage qui se fait. Le député de Vachon nous en parlé. La même chose, la députée de Chauveau nous parlait des apprentissages qui se tiennent dans la cour d'école. Il y a une mission éducative mais une mission mais je dirais citoyenne dans un espace public disponible sept jours sur sept, les fins de semaine aussi, où se regroupe une communauté. Et donc, dans les crédits ? et je prends ce seul exemple là; on pourrait les multiplier ? dans ce seul exemple là, il y a des décisions que nous avons prises pour essayer de mobiliser les gens derrière l'aspect de l'école.

Mardi prochain, et j'espère que vous y serez, ça va être excessivement intéressant, nous allons discuter du solde des crédits du ministère affectés au Loisir et au Sport ? malheureusement, on n'aura que deux heures, on en aurait bien pris 20. Nous allons réaliser à ce moment-là, entre autres, un programme d'infrastructures sportives qui se fera avec le monde municipal et les commissions scolaires. Qu'est-ce qu'on voit poindre à l'horizon derrière ce programme-là? Une collaboration encore plus grande entre ces milieux qui parfois se regardent d'un oeil interrogateur, disons ? pour ne pas porter de jugement ? mais pour lesquels on veut qu'il y ait un rapprochement, pour lesquels on souhaite qu'il y ait un partenariat encore plus fort. Et on va s'assurer de pouvoir développer dans ce sens-là.

Donc, le concept d'écoles communautaires doit être accompagné mais doit originer dans la communauté. Nous connaissons des écoles... parce que des commissions scolaires ont identifié dans leurs projets, pour les années à venir, compte tenu du déclin démographique, qu'il y avait un certain nombre de réallocations, de réaffectations à faire des édifices. Il y a des conseils d'établissement qui ont dit: Non, non, nous, on a une pensée, on pourrait faire ceci de cette école; on pourrait lui donner un projet particulier. Souvent, la communauté s'y lie, et ça vient de la base.

Et donc, en conclusion, courte conclusion à cette question, l'école communautaire, c'est d'abord l'école de la communauté, et le ministère doit prendre les moyens pour pouvoir les accompagner, et c'est ce que les crédits que nous avons, à hauteur de 660 millions ? je le dirai probablement dans ma conclusion, mais l'équivalent en une année de neuf ans du Parti québécois au gouvernement comme crédits supplémentaires à l'éducation ? nous permettent d'accomplir dans différents volets de cette mission d'accompagnement de la communauté.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'au-delà des inventaires qui feraient état des expériences déjà en cours de l'école communautaire, est-ce qu'au-delà de cela et de la publication d'un document de référence, le ministre envisage, comme lui recommandent les membres de l'équipe de travail, de se doter d'une politique-cadre à cet effet? Parce que je veux bien...

D'abord, il ne faut pas confondre un plan d'action et une politique-cadre nationale avec du mur-à-mur, ce n'est pas ça du tout. Le ministre pourrait exprimer, dans une politique-cadre, son attachement à la couleur locale, n'est-ce pas? Une politique-cadre, ce n'est pas, par définition, une politique qui impose le même modèle partout, c'est très clair. Le ministre a tout le loisir de définir dans sa politique-cadre qu'il a un attachement particulier à la couleur locale et qu'il veut encourager l'émergence d'écoles communautaires qui témoignent de la sociologie de... du contexte social et économique et culturel de l'environnement où cette école se développera.

Mais est-ce que le ministre a l'intention de se doter d'une telle politique où son enthousiasme vis-à-vis l'école communautaire pourrait être connu et pourrait devenir une référence institutionnelle plutôt qu'une référence personnelle? Parce qu'on sait fort bien que les ministres sont souvent appelés à remplir d'autres missions et que certains enthousiasmes peuvent partir en même temps qu'eux. Alors, est-ce qu'il a l'intention de se compromettre en termes institutionnels et en termes d'une politique vis-à-vis le développement des écoles communautaires?

n(12 heures)n

M. Fournier: Je sais, M. le Président, que cela constitue fort probablement la dernière intervention avant les remarques finales. Je dois quand même signaler au député de Vachon que j'apprécie grandement qu'il ait remarqué, durant ces deux jours et demi, l'enthousiasme qui m'habite et que je compte pouvoir, évidemment si, comme disait un de mes prédécesseurs à l'éducation, M. Jean Garon, qui disait ? et je souhaite donc pouvoir le faire le plus longtemps possible... et il disait: Aussi longtemps que Dieu me prêtera vie et premier ministre mandat, M. Garon qui avait l'habitude des maximes excessivement signifiantes. Et donc j'espère que cet enthousiasme accompagnera la gouverne du ministère.

Mais je dois dire d'abord au député de Vachon que le ministre, c'est le porte-parole d'une équipe, autant celle de cabinet que celle administrative. Il peut savoir, de la part de ce porte-parole, qu'au-delà de la seule personne du ministre et de son enthousiasme, derrière ça, se cache un enthousiasme excessivement grand d'une équipe administrative qui a à coeur justement l'accompagnement de toutes ces initiatives locales. Et nous avons différents moyens évidemment de pouvoir l'affirmer concrètement dans chacun de nos gestes.

Je prends bonne note de son souhait que nous colligions peut-être cet enthousiasme et certaines directions dans une documentation. Je ne l'écarte pas nécessairement. Je dois avouer que, pour le temps immédiat, là où sont mes priorités sont d'abord à l'action et à la réponse aux initiatives locales. Et je pense que nos actions de tous les jours ont déjà envoyé le signal dans nos différentes communautés de la sensibilité que nous avons à leur égard.

Et nous aurons, dans les prochaines semaines, prochains mois et tout au cours de l'année, pour prendre une expression qui nous est chère à cette étude des crédits, nous aurons l'occasion d'avoir et de continuer nos relations avec notamment les deux fédérations de commissions scolaires, et par elles et avec elles nous serons en mesure de continuer une collaboration à l'égard notamment de cette appropriation locale et communautaire de l'école qui, je sais, est partagée par M. Tabachnick et M. Caron, qui représentent très bien l'ensemble des commissions scolaires. Alors, nous allons nous assurer que les messages puissent être diffusés dans toutes les communautés, et, dans la mesure de nos moyens, nous pourrons les accompagner.

Ce qui est sûr, c'est qu'il peut y avoir ? il peut, soyons justes, il peut y avoir ? des écoles communautaires sans l'appui d'un ministère. Il peut, mais cela serait modeste. Il peut y avoir plus de réussites et plus de succès découlant d'une école communautaire lorsqu'il y a l'accompagnement du ministère. Ce qui est sûr, c'est que la première action à mener n'est pas simplement de discuter ni d'écrire, mais d'abord de nous doter d'outils qui soutiendront et les discussions et la documentation. Et ces outils sont bien sûr les crédits. Ce sera donc ma conclusion aux questions et aux réponses que je donne aux questions avant les remarques finales.

Le premier outil dont on a besoin pour soutenir discussions et documentation, ce sont les crédits. Et, M. le Président, ai-je besoin de vous dire que, cette année, nous avons des crédits, en éducation, à hauteur telle que je ne peux imaginer que le député de Vachon, au nom de sa formation politique, pourrait s'abstenir de voter, et évidemment encore moins de croire, de voir, mais nous y assisterons bientôt, le député de Vachon se prononcer contre ces crédits qui encore une fois, en une seule année, représenteront plus que tous les crédits supplémentaires qu'ils ont pu mettre dans l'éducation en neuf ans, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons passer maintenant à la période des conclusions de cette commission, qui nous amène évidemment... le sujet nous amène à une certaine élévation, alors il est temps de revenir vers l'atterrissage.

Alors, je vais demander au député de Vachon de nous faire part de ses conclusions et je lui signalerai tranquillement le temps qu'il reste pour sa conclusion, de façon à ce qu'il me reste... je puisse donner un temps similaire au ministre pour qu'il tire lui-même ses propres conclusions et de façon à ce que nous ayons le temps de voter les six... de mettre aux voix les programmes 1 à 5, du programme 7. Alors, M. le député de Vachon, nous vous écoutons.

Remarques finales

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Les dernières 30 secondes ou peut-être 45 secondes de l'énoncé du ministre m'ont ramené à une séance de théâtre à laquelle j'ai pu assister, offerte par de jeunes comédiens de l'École nationale de théâtre qui venaient d'obtenir leur diplôme. Et cette pièce de théâtre s'appelait Discoursus politicus dans laquelle on rassemblait des extraits de grands discours contemporains de nos politiciens et où on mettait en évidence l'effet de la rhétorique. Les 45 dernières secondes étaient à la hauteur. J'ai trouvé, dans l'élan théâtral du ministre, un très beau souvenir de cette soirée de théâtre.

Et d'ailleurs je lui propose ? et les jeunes comédiens m'entendront vous le proposer; je lui propose ? d'accueillir avec générosité la demande de cette troupe éventuellement qui pourrait parcourir notre système scolaire dans un but d'enseignement, de pédagogie, de comment la démocratie peut s'exprimer à travers ces politiciens. J'espère qu'il pourra accueillir favorablement, avec sympathie à tout le moins, leur demande. Je leur en ferai la recommandation bien sûr, de s'adresser au ministre, tellement il y a un air de parenté entre ce que j'ai vu ce soir-là et le talent du ministre en théâtre.

Ceci étant dit... Mais je pense que le ministre ne le regretterait pas. Ceci étant dit, M. le Président, je comprends, là, dans la dernière intervention du ministre qu'il ne s'engage pas sérieusement en tous les cas et dans un avenir très rapproché, parce que, nous dit-il: J'ai d'autre chose à faire en attendant, là, dans la publication, dans la production d'une politique-cadre, mais surtout d'un plan d'action pour soutenir le développement de l'école communautaire. Et cela ressemble à beaucoup des réponses que nous avons obtenues durant ces échanges qui ont été, par ailleurs, fort intéressants, en ce qui me concerne.

Et je veux remercier, en passant, avant que je ne l'oublie et qu'il ne me reste pas de temps, tous les membres de cette commission, la présidence en particulier, qui a fait un travail très élégant et très efficace, et la contribution du ministre et de ses collègues ainsi que la contribution de Dominic Provost, avec qui j'ai eu plusieurs échanges. Moi, c'est facilité, là, comme tâche parce que j'ai seulement une personne à consulter mais il est mis à l'épreuve très souvent. Mais j'ai apprécié le ton aussi avec lequel ces travaux se sont déroulés.

Mais reste, M. le Président, qu'on reste sur notre faim à plusieurs égards comme sur la question de la taxe scolaire. Le ministre, qui s'était exprimé clairement sur les ondes de TQS, il y a une couple de semaines, se donne maintenant... il se donne jusqu'à l'automne pour identifier ? c'est habile, comme locution; il se donne jusqu'à l'automne pour identifier ? des solutions. Il ne s'engage pas à en offrir, il se donne... et là, s'il n'en a pas identifié, bien, il se sera donné jusqu'à l'automne, hein? Alors, c'est pas mal habile, et je dois avouer qu'étant jeune politicien, là, dans une vieille peau, c'est un bel apprentissage que de faire... et j'aurai, à un moment donné, un recensement de toutes ces expressions que le ministre emploie pour se sortir du pétrin.

Donc, il ne s'est pas engagé très, très fermement vis-à-vis l'atténuation ou les propositions d'atténuation du choc qu'on appellera le choc d'une augmentation soudaine de l'ajustement des taxes scolaires due à l'évaluation foncière. Il y a 239 millions à la clé là-dedans. J'imagine que le ministre y tient mordicus et qu'il ne veut pas s'engager autrement qu'en étant bien sûr quelque part qu'il pourra dire sur tous les toits qu'il a fait un travail administratif admirable là-dessus. Mais, moi, je persiste à croire que le ministre a les moyens à sa disposition pour identifier, non seulement identifier, mais aussi proposer, des modes d'atténuation aux contribuables sans pour autant pénaliser les commissions scolaires, M. le Président, puisqu'on voit très bien que le ministre est en train de rapatrier d'un peu partout des millions à partir de mesures rétroactives ? je n'ai pas dit «rétrogrades», j'ai dit «rétroactives» ? quant, par exemple, aux ajustements de taxes qui se font durant l'année. Ça, c'est seulement un exemple. Donc on verra, là, nous dit-il. Il se donne jusqu'à l'automne.

Sur la question de l'apprentissage des langues d'origine, j'ai été déçu puis en même temps je note que le ministre dit: Bien, finalement, on avait 10 millions mais j'en ai utilisé 1 million. J'utilise 1 million pour soutenir ce type d'initiative-là. On est loin du compte. Mais il remet à plus tard aussi une aide en vertu des demandes de la commission scolaire de Montréal là-dessus.

Sur la question de la pénurie d'enseignants, je dois vous avouer que je n'ai pas été rassuré, notamment sur la question de l'enseignement de l'anglais, quant à la qualité, une garantie de qualité de l'enseignement dès septembre prochain. Je trouve que le ministre continue d'être relativement désinvolte vis-à-vis cette étape-là qu'on aura à franchir. Et franchement, là, M. le Président, je le dis sérieusement, j'inviterais le ministre à discuter sérieusement avec les directeurs, directrices d'école sur ce qui les attend au mois de septembre, pour les rassurer parce qu'ils font partie de la meute, alors que le ministre m'accuse de crier au loup, mais pour les rassurer quant aux moyens qu'il met à leur disposition pour accueillir ces nouveaux professeurs sans formation et éviter qu'il ne se fasse un roulement trop grand et que s'installe un environnement chaotique dans l'univers pédagogique de nos enfants et de nos jeunes. Je l'invite sérieusement, là, à discuter de ça avec les gens qui sont sur le terrain.

n(12 h 10)n

Le ministre recule aussi, me semble-t-il, sur la question des frais de scolarité, à partir du rapport Gervais, là. Je suis pas mal inquiet de ça, moi, parce qu'il nous dit: Ah! bien, écoutez, on va publier les études, puis le débat va lever. Il ne s'engage pas à quelque part à offrir un espace de débat formel autour de ça. Parce que, bon, le rapport Gervais, ce qu'il demandait, c'est un débat autour des études et non pas seulement la publication des études. Alors, il me semble que le ministre a une responsabilité importante quant à l'aménagement de ces espaces-là et il ne s'y est pas engagé.

D'autres items que nous avons abordés et qui traduisent, d'après moi, une hésitation, un non-engagement du ministre. Je n'en reviens pas encore que le ministre ne puisse pas trouver... alors qu'il nous dit: Écoutez, on a 660 millions de crédits, on a quand même des petites marges de manoeuvre là-dedans, on va pouvoir se débrouiller, etc., si jamais il arrive des trucs. Il nous a dit ça quelques fois. Mais, quand arrive, par exemple, un cas comme celui du SEREX, qui demanderait 150 000 $ d'investissement, là, il dit: Ah non! Là, je n'ai plus de marge de manoeuvre, là, désolé, ce n'est pas dans mes plans, je vais attendre le fédéral. Ça, ça viendra peut-être en cours d'année, dépendant des décisions de M. Harper ? je le note en passant ? mais on l'a entendu souvent celle-là, et je pense que le ministre devrait prendre bonne note qu'il est en état de dépendance avancée vis-à-vis le fédéral. Je lui ai dit que ça se soignait, là, mais j'ai un petit remède à lui proposer.

Sur les transferts fédéraux sur l'éducation postsecondaire, le ministre a refusé de spécifier un montant. Il souhaite, il souhaite que le 4,9 milliards nous arrive dans l'année courante sous diverses auspices, ou bien dans le budget ou bien ailleurs, et son sourire confiant l'accompagnera sans doute durant toute cette année d'attente, et j'espère qu'il y arrivera parce qu'il va y avoir des recteurs et des rectrices qui ne souriront pas longtemps. De fait, le déficit des universités a continué à augmenter, et on prévoit... étant donné les crédits dont nous disposons maintenant, à part les crédits dont nous pourrions être dépendants et qui ne sont pas sous notre contrôle, dans une forme de ce que j'appelle de gouvernance fédéraliste non récurrente, je doute, M. le Président que les recteurs et les rectrices de nos universités soient vraiment rassurés quant à ça.

Donc, M. le Président, il y a aussi toute la question du transfert des passerelles de formation sur la formation professionnelle et technique. Le ministre n'est toujours pas prêt à faire une annonce ferme dans ce sens-là. Il dit qu'il va se passer quelque chose dans les prochaines semaines, mais on n'est pas tout à fait certain que ce quelque chose qui va se passer concerne les seuls quatre projets pilotes ou alors des dispositions budgétaires qui permettraient ? budgétaires et autres; qui permettraient ? l'établissement d'un réel contexte de transfert ou d'arrimage et de passerelle efficace entre le professionnel et le technique. Alors, voilà pour mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Je vais demander maintenant au ministre de nous faire part de ses remarques.

M. Fournier: Succinctement, j'ai compris qu'il faut se réserver du temps pour le vote.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait. Vous aurez remarqué que je vais faire comme je l'ai fait pour votre prédécesseur, c'est-à-dire vous indiquer un peu les termes de temps qu'il reste pour la fin de votre...

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Je vais essayer d'être le plus succinct possible, le moment du vote fatidique étant toujours un moment important pour un ministre de voir ses crédits adoptés et surtout de pouvoir évaluer le niveau de support que ces crédits obtiennent.

Je voudrais commencer mes remarques de conclusion, M. le Président, d'abord en remerciant les membres de cette commission qui m'ont fait la gentille amitié de m'inviter à leur table pour pouvoir présenter les crédits du ministère de l'Éducation, étant entendu que les crédits du loisir et du sport de ce même ministère seront plutôt étudiés dans une autre commission, la semaine prochaine; souligner avec le député de Vachon l'appréciation que j'ai eu aussi à l'égard du ton que nous avons mené, qui a animé ces débats. Je pense que ce fut très intéressant. Et permettez-moi aussi évidemment de remercier le personnel de cabinet et du ministère qui m'accompagne et ceux qui ne m'accompagnent pas mais qui continuent d'oeuvrer dans leurs fonctions pour l'ensemble du travail qu'ils font depuis l'année que j'ai passée avec eux maintenant et certainement pour l'année en cours, oserais-je dire, qui s'en vient. J'ai eu l'occasion de le dire, à certains moments, à ceux qui m'entourent, toute l'appréciation que j'ai à l'égard de leur travail, mais, quand cela peut aussi être consigné dans nos livres d'histoire, eh bien, j'apprécie de pouvoir, pouvoir le dire. Je suis très heureux des services qui me sont offerts et j'espère être à la hauteur des services qui sont offerts. Et je voudrais les remercier du fond du coeur pour tout le travail et tout le dynamisme qu'ils mettent à soutenir la mission de l'éducation au Québec, une mission excessivement importante.

Je commencerai comme ceci. D'abord, pour répondre à la demande du député de Vachon qui souligne qu'il regrette que nous ayons parfois dû répondre que des choses se passeraient durant l'année et qu'il fallait attendre à certains éléments durant l'année, il faut bien comprendre où nous en sommes. Nous sommes à l'étude des crédits pour l'exercice 2006-2007 qui vient tout juste d'être entamé. Par chance, pour notre durée de vie, à tous, individuelle, l'année ne se termine pas aujourd'hui. Elle commence et elle va s'échelonner pendant encore de nombreux mois. Il est donc tout à fait normal, lorsqu'on étudie des crédits qui sont des ressources que nous allouons à l'ensemble du ministère pour le bénéfice de la population, qu'ils soient investis au courant de l'année et donc que des initiatives arrivent à terme ou soient prises durant cette année. Donc, on ne peut pas s'étonner que le ministre prévoie dans sa planification que tout ne se fait pas le premier jour pour ensuite prendre congé pendant les 364 autres. Une bonne planification avec les partenaires de l'Administration doit se faire tout au long de l'année, et c'est ce que nous faisons.

C'est ce que nous ferons avec beaucoup de moyens cette année, nous aurons... et je crois avoir eu l'occasion, la possibilité de vous rappeler que les crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport sont haussés de 660 millions par rapport aux dépenses de l'année dernière. Bien sûr, maintenant, à 10 millions, 100 millions, 1 milliard, 6 milliards, il y en a beaucoup, et finalement on finit par se dire: De quoi parle-t-on? Je reviens aux remarques initiales du député de Vachon: À quoi ça sert? Quel en est l'usage? Et puis cette hauteur signifie quoi? Ça nous prend toujours des étalons de mesure à un moment donné pour pouvoir juger de l'effort. On a beau exprimer, dans nos discours, le souhait de prioriser tel ou tel secteur, encore faut-il pouvoir de façon tangible en avoir une démonstration concrète, et la comprendre, et la saisir. Lorsque vous voyez des crédits haussés de 660 millions en une année et que, recourant à l'histoire pour interpréter où nous en sommes, vous allez vérifier ce qu'un gouvernement précédent aurait pu faire dans ses deux mandats et vous constatez que, durant deux mandats, il y en a eu pour 600 millions de crédits supplémentaires et qu'en une seule année, en une seule année... Je sais de l'avoir déjà dit, mais je pense que c'est tellement important de le dire, ça exprime tellement la hauteur des ressources que nous mettons à la disposition de services. Encore une fois, ce n'est pas 660 millions qu'on met dans un compte en attente et en prévision de services à venir, c'est pour des services prévus cette année. Bien, ça donne, je pense, le sens de la priorité: 660 millions en une année, l'équivalent de ce qui s'est fait en neuf ans.

n(12 h 20)n

Je sais que, la première fois que j'ai utilisé cette image, quelqu'un m'a dit: Es-tu sûr? Parce que ce n'est presque pas possible qu'on puisse demander cet effort gouvernemental même si on dit: C'est une priorité. Là, je veux bien, c'est une priorité, mais, quand même, un effort de ce niveau-là quand, en une seule année d'un gouvernement, on en fait neuf d'un autre gouvernement, honnêtement, là... Et la personne m'a dit: Vérifie tes chiffres. Eh bien, on a vérifié, et effectivement ce sont bien les chiffres, ce qui démontre vraiment combien c'est une priorité. C'est tellement vrai, je le rappelle au député de Vachon... Et il a gentiment voulu signaler des expériences communes, soulignant sa jeune expérience, qui est loin d'être jeune, M. le Président. Le député de Vachon a une bonne expérience. Ce n'est pas dans une vieille peau non plus, dois-je ajouter. Il est encore tout jeune. Mais cette expérience qu'il a lui fait partager le commentaire suivant, et il sait très bien que, dans la position qu'il occupe, on a plutôt tendance à lever les attentes à l'égard d'un geste qui vient du gouvernement pour ensuite le prendre, comme dit l'expression, les culottes à terre et dire: Ah! Ah! vous avez manqué votre coup.

Le député de Rousseau a levé les attentes au maximum où il pouvait les amener et il a dit: Nous attendons, dans deux jours, de ce gouvernement 640 millions. Sachant très bien que, pendant neuf ans, il en avait mis 600 millions, il s'est dit: Ils ne pourront jamais faire ça. Et nous en avons mis 660 millions. Pas parce qu'on voulait faire un concours, vous savez, avec le député de Rousseau, mais parce qu'on voulait, cette année, procéder à du développement qui attend depuis de nombreuses années. Depuis des décennies, les Québécois n'ont pas le même temps d'enseignement que les autres Canadiens, et élargissons le débat, les autres jeunes des pays de l'OCDE en moyenne.

J'admets, je sais, je l'ai dit, une transformation comme celle-là, de donner 1 h 30 min de plus au primaire aux jeunes amène ses complications. Il faut revoir les horaires, autant le transport que les affectations, s'assurer des ressources disponibles, surtout quand on sait qu'il y a eu des mises à la retraite, tout ça. Alors, évidemment, ça offre des niveaux de difficulté. Mais nous pouvons le faire. Nous avons les ressources pour le faire. Et, comme dans toute implantation, comme ce fut le cas pour le réforme, le renouveau pédagogique au primaire, bien, dans les premiers mois, il y a une certaine difficulté qui doit être le mieux accompagnée, le mieux encadrée possible, et c'est ce que nous nous assurons de pouvoir faire. Mais la finalité de ça, la finalité, le député de Vachon a raison. Il a raison. Ce n'est pas tout de mettre des centaines de millions de plus, il faut savoir à quoi ça sert. Ça sert au succès de nos élèves et donc au succès du Québec. C'est ce à quoi ça sert.

Mais ce n'est pas la seule problématique que nous avons, celle de nous donner plus de temps pour l'enseignement de nos jeunes. Ce n'est pas la seule. Nous savions, du temps où nous occupions la fonction du député de Vachon, que de nombreux élèves connaissant des difficultés avaient de moins en moins de ressources pour les accompagner. Et nous nous étions dit: Il faudrait bien y voir. Et nous avions commencé à y voir, tel que les engagements que nous avions pris se réalisaient. Nous avons pris un engagement de 50 millions pour des ressources, ce n'est pas juste 50 millions pour mettre de l'argent, c'est pour des enseignants ressources, c'est pour des spécialistes, c'est pour de l'accompagnement pour les élèves en difficulté. Nous avions commencé la marche pour remplir l'engagement de cinq années de 10 millions pour faire 50 millions.

S'il y a tant de crédits cette année et que nous avions dépassé même les attentes surélevées du député de Rousseau, c'est parce que nous visons une finalité qui est celle de servir les élèves en difficulté, parce que nous savons que servir un élève en difficulté dans la classe, c'est servir tous les élèves de la classe, c'est accompagner le travail des enseignants. Et donc de cet engagement de 50 millions à la fin du mandat, nous retrouvons un gouvernement qui en aura mis 120 millions. Franchement! On peut à l'occasion dire: Ah! ce gouvernement ne respecte pas ses engagements mais, de façon objective et factuelle, force est d'admettre qu'à l'égard d'un engagement pour l'heure et demie il fallait trouver les ressources, nous les avons trouvées. Même chose à l'égard des engagements pour les élèves en difficulté.

Alors, je ne peux pas nier que je sois excessivement heureux des progrès que nous faisons. Est-ce que tout est dit? Non, non. Je suis le premier à dire que, dans l'enseignement supérieur notamment, M. le Président, il y a encore des efforts à faire. Mais, tel que le disait le rapport Gervais, la première recommandation du rapport Gervais, c'est de ne pas baisser les bras, c'est de s'assurer avec les partenaires d'aller chercher ces transferts qui ont été coupés, de ne pas accepter ces coupes. Nous posons ce geste qui n'a pas été posé par le gouvernement précédent pour nous assurer de pouvoir commencer, dans l'année en cours, à bénéficier de ces montants pour insuffler à notre réseau collégial et universitaire l'espace pour pouvoir avancer et progresser et pouvoir bâtir à partir de là une vision, une planification pluriannuelle pour tout ce réseau-là.

Le rapport Gervais, issu du Forum des générations, qui soulevait la question des finances publiques et du déclin démographique est au coeur de l'action que nous menons autant pour les écoles de villages en difficulté que pour les liens que nous devons avoir avec les différents milieux pour assurer la prospérité sociale et économique. Ce rapport Gervais nous invitait à fournir à la population les informations objectives pour soutenir les nombreux débats publics qui s'y tiennent. Mon souhait, et je termine là-dessus, c'est que nous puissions offrir cela, comme bien d'autres gestes qui vont permettre à la population de s'approprier encore davantage l'enjeu de l'éducation. Autant au niveau national, comme nous le faisons ici, aujourd'hui, hier et avant-hier, mais dans l'ensemble des foyers et des communautés locales et régionales, il y a de la place pour que nous découvrions ou redécouvrions que l'école primaire, secondaire, collégiale, universitaire sont le lieu idéal qui prépare l'avenir du Québec, le plus grand levier structurant. Il y en a d'autres, je comprends, pour développer et assurer la prospérité: les crédits d'impôt et bien d'autres. On peut imaginer tous les incitatifs fiscaux qu'on voudra, le levier le plus structurant pour nous assurer prospérité sociale et économique, il réside dans notre réseau, et c'est l'intérêt que vous y avez porté durant ces trois dernières journées que je voudrais remercier ici et saluer, et l'intérêt et le travail extrêmement dynamiques de l'ensemble des gens qui accompagnent... qui sont au ministère et ceux de tous les réseaux qui font à chaque jour qu'il faut saluer, remercier pour l'avenir qu'ils préparent pour le Québec. Merci, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Président (M. Chagnon): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Alors, pour procéder à l'adoption des crédits, je vais mettre aux voix les programmes 1 à 5 du programme 7 qui est le programme du ministère de l'Éducation, en rappelant évidemment que le programme no 6 qui fait partie du ministère de l'Éducation et qui touche évidemment les dossiers Loisir et Sport seront adoptés mardi, le 2 mai 2006, par la Commission de l'aménagement du territoire, comme je l'ai dit plus tôt.

Est-ce que les crédits du programme 1, Administration et consultation, sont adoptés?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Sur division. Est-ce que les crédits du programme 2, Formation en tourisme et hôtellerie, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 3, Aide financière aux études, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 4, Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les crédits du programme 5, Enseignement supérieur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les crédits 4 et 5 sont adoptés sur division. Est-ce que les crédits du programme 7, Régimes de retraite, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Chagnon): Alors, les crédits du programme 7 sont adoptés sur division.

Documents déposés

Alors, je dépose les demandes de renseignements généraux et particuliers concernant le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport à la commission.

Et vous me permettrez, en guise de conclusion, d'abord, évidemment, d'abord, de remercier les membres de cette commission pour l'élévation ? évidemment, c'est un sujet qui s'y prête; l'élévation ? qu'ils ont su donner à cette commission tout au long de ses travaux, de ses 15 heures de travaux pour l'adoption des crédits. Je voudrais remercier particulièrement évidemment chacun de ses membres, le député de Vachon qui... comme critique de l'opposition, son conseiller et recherchiste, M. Provost, et M. le ministre aussi. On a réussi à faire 15 heures de travaux, pas dans l'allégresse, mais sûrement dans une certaine forme d'humour et une certaine forme de convivialité qui ont bien fait pour mener ces travaux à bien.

Je voudrais remercier les membres du secrétariat de la commission qui nous ont appuyés tout le long de ces travaux, et aussi évidemment les membres qui accompagnent M. le ministre, tant de son cabinet que du cabinet sous-ministériel et les autres personnes du ministère qui l'accompagnent. Je remarque, année après année, les visages ont tellement changé que je ne reconnais plus ceux avec qui j'ai travaillé à l'époque. C'est tout à fait normal. Et, en cela évidemment, le support qui est apporté au ministre est toujours, comme j'avais pu le constater moi-même à l'époque, de haute qualité et nous en avons tous profité.

Évidemment, nous avons devant nous une année qui devra être une année extrêmement importante, charnière même pour l'éducation au Québec. Alors, je ne peux faire que souhaiter, comme les membres de cette commission, que cette grande priorité, que nous partageons tous comme étant une priorité enrichissante et sûrement structurante pour la société québécoise, soit menée avec diligence dans la plus haute capacité de ses fonctions et dans le meilleur intérêt de chacun des élèves du Québec et des étudiants du Québec. Merci beaucoup.

Alors, j'ajourne ces travaux de façon sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 30)