Journal des débats de la Commission de l'éducation

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Chagnon): J'invite toutes les personnes qui sont présentes ici à éteindre leur cellulaire pour le bon déroulement des travaux.

La commission est réunie ici ce matin afin de poursuivre des auditions, des auditions des dirigeants des universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons ce matin les dirigeants de l'Université Concordia et, cet après-midi, les dirigeants de l'Université Bishop's.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous avons avec nous M. Claude Lajeunesse, qui est recteur de l'Université Concordia, mais j'ai cru comprendre que nous avions aussi de la visite, ce qui n'est pas toujours le cas quand nous avons l'université, mais je tiens à remercier et en même temps à souhaiter la bienvenue d'abord à M. Lajeunesse puis aux gens de l'université qui sont avec nous pour les travaux et en même temps aussi souhaiter la bienvenue au personnel de l'Université Concordia, qui, nous le savons, a un conflit de travail, un petit conflit de travail, entre autres, dans le coin des bibliothèques, si je ne m'abuse. Mais bref nous vous demandons... nous sommes heureux de vous avoir ici. Nous allons entendre évidemment l'université dans le cours de nos travaux, et je voulais tout simplement signaler que nous sommes bien au courant de la démarche que vous avez faite.

Alors, M. le recteur, c'est à vous la parole. Voudriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît?

M. Lajeunesse (Claude): Merci beaucoup, M. le Président. Laissez-moi vous présenter tout d'abord, à ma gauche, the provost and vice-president, Academic of Concordia University, Dr. Martin Singer, who has contributed to this institution for many, many years and has done a lot to make it what it is today; Mme Louise Dandurand, qui est notre vice-rectrice à la recherche et aux études supérieures et que je présenterai peut-être un peu plus à fond plus tard; l'honorable Marcel Danis, qui est vice-recteur aux relations externes et secrétaire général, ainsi que Bradley Tucker, qui est directeur de la planification institutionnelle. Nous avons aussi qui nous accompagnent M. Michael Di Grappa, qui est le vice-recteur aux services, Évelyne Abitbol, la directrice des relations gouvernementales et des affaires publiques, ainsi que mon conseiller très spécial, qui travaille très près de moi en communications, M. John Parisella, qui est aussi membre de plein droit de la haute direction de l'université. Alors, je suis très heureux qu'il soit ici pour nous accompagner ce matin.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez une vingtaine de minutes, 20 à 30 minutes pour faire la présentation de l'université. Ensuite, évidemment, immédiatement après votre présentation, nous procéderons à une période de questions qui fera en sorte de nous faire faire le tour... une partie de la tournée de l'université pour cette matinée.

M. Lajeunesse (Claude): Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est à vous.

M. Lajeunesse (Claude): Laissez-moi commencer en vous disant combien je suis fier d'être ici ce matin pour représenter une institution que je juge exceptionnelle. Nous avons une présentation sur les écrans que je vous encourage à suivre parce que je vais y référer tout au long de mes commentaires. Mais je veux tout d'abord vous faire part du fait que nous avons développé au cours des derniers mois une nouvelle expression visuelle pour Concordia. Pourquoi? Parce que l'expression visuelle actuelle datait de 1988, donc il y a 20 ans, et l'université a évolué de façon absolument extraordinaire depuis ce temps-là, et il fallait refléter à mon avis ? et c'est ce que ce symbole maintenant représente ? nos valeurs et le dynamisme de l'institution. Et nos valeurs sont très simples: tout d'abord, la qualité, deuxièmement, l'audace, parce que nous osons aller dans des directions peut-être que d'autres ne poursuivent pas, notre accessibilité, qui a fait la différence au cours du développement de l'Université Concordia, à travers Sir George Williams en particulier, au cours des années, et notre diversité: nous croyons être une, sinon l'université qui compte le plus de diversité à travers ses étudiants et même son corps professoral.

n (9 h 40) n

Laissez-moi vous dire un mot peut-être à mon sujet. Je suis arrivé à Concordia en août 2005 après un stage de sept ans comme président de l'Association des universités et collèges du Canada, l'AUCC, et ensuite un séjour de 10 ans à Toronto comme recteur de l'Université Ryerson. Je pense que c'est toujours pour moi un plaisir de revenir à Québec, où je suis né, la ville de Québec, et je pense que de retourner à Montréal après plusieurs années passées à l'extérieur aussi représente pour moi et pour la famille un évènement dont nous sommes très... qui nous plaît beaucoup.

La dernière comparution de l'université devant la Commission de l'éducation date déjà de près de... bien, plus de trois ans, depuis le 30 septembre 2003. S'il faut aussi tenir compte de notre participation à la commission parlementaire sur le financement des universités, il y a aussi trois ans, c'est-à-dire en 2004.

D'abord, une brève description de Concordia. D'abord, Concordia, c'est une grande université, si on le mesure de plusieurs façons. Laissez-moi vous dire d'abord que c'est une université, vous le savez tous, qui est urbaine. C'est une université qui est moderne, c'est une université qui est internationale par ses étudiants, par ses professeurs, et c'est une université, je le répète, qui est très dynamique. Et c'est une université qui a su au cours des années prendre des virages importants. D'abord, et le Dr Singer pourra vous en parler plus tard, le renouvellement du corps professoral a été extrêmement important à Concordia. Mme Dandurand saura sans doute vous parler aussi de l'intensification de notre profil de recherche. Nous avons aussi développé nos infrastructures et nous avons développé l'internationalisation de notre institution.

Concordia, je le répète, une grande université. C'est un peu le thème des prochains diapositives. Notre milieu, à Concordia, est un milieu qui est ouvert, c'est un milieu qui est cosmopolite. Nous voulons être une université engagée, une université présente dans la société montréalaise, dans la société québécoise, dans la société canadienne, mais aussi à travers le monde, puisque nous avons des liens formels avec 70 universités dans 29 pays.

Nous voulons aussi être très actifs dans notre milieu, et nous le faisons de plusieurs façons, et j'y reviendrai dans quelques minutes. Comme vous le savez, c'est une des trois universités anglophones du Québec, avec McGill et Bishop's, et l'université a été créée d'une fusion, en 1974, du Collège Loyola, lui-même créé en 1848 ? donc, c'est une histoire très longue ? et le Sir George Williams University, elle-même créée en 1873.

Nous avons deux campus, comme vous pouvez le constater. Vous le savez sans aucun doute, le campus Sir George Williams, qui est au centre-ville, très urbain, très pris dans le milieu de Montréal, le campus Loyola, évidemment, qui a un caractère un peu plus champêtre et qui est situé dans l'ouest de la ville.

Il est intéressant de noter que, chaque jour, 6 316 personnes travaillent à l'Université Concordia.

L'université a une raison d'être, ce sont les étudiants. Sans étudiants, il n'y a pas d'université. Donc, la première statistique que je veux vous donner, c'est le fait qu'en 2005-2006 nous avions 44 533 étudiants, dont 39 400 inscrits à des cours crédités. Et ça en laisse à peu près 6 000 inscrits à des cours non crédités. Ces chiffres évidemment, compte tenu, comptent... tiennent compte des étudiants inscrits aux programmes des quatre facultés de l'université. Alors, arts et sciences, le John Molson School of Business, beaux-arts, et génie et informatique.

Vous avez un graphique un petit peu complexe en face de vous qui illustre bien cependant la croissance importante du nombre d'étudiants depuis 1996. La contribution, en fait, de Concordia à l'éducation universitaire au Québec, si on regarde le total des inscriptions à Concordia comparé au total des inscriptions dans les universités québécoises, s'élevait à 10 % en 1998; cette proportion s'élève maintenant à 12,2 %, donc une augmentation de plus de 20 % de la proportion d'étudiants québécois... au Québec plutôt, étudiant à l'Université Concordia. Il faut aussi noter qu'en 2000-2001 Concordia comptait environ 11 % de ses étudiants temps-plein équivalent aux études supérieures, alors qu'aujourd'hui cette proportion atteint 13,6 %. Et, dans notre plan, vous verrez, nous voulons monter cette proportion à 20 %.

La diversité, à mon avis, c'est la grande force de notre université de Concordia, c'est son actif identitaire. C'est une université qui se veut ouverte, qui veut assurer le succès des étudiants, quelle que soit leur provenance ethnique, quelle que soit la provenance de leurs parents ou quelle que soit leur date d'arrivée au Québec ou au Canada. La diversité, c'est un petit peu dans notre ADN. Il faut noter que Concordia est le premier choix des non-francophones à travers le monde, et c'est maintenant de plus en plus le choix de francophones qui sont attirés par la possibilité d'étudier dans une université anglophone tout en étant dans un environnement plutôt francophone à Montréal.

Une petite description des étudiants. Avant tout, ils sont anglophones, mais 15,9 % ont une langue maternelle francophone, 28,7 % ? et c'est important, c'est plus du quart ? ont une langue maternelle autre que le français ou l'anglais. Nous avons 4 400 étudiants internationaux qui sont inscrits à des cours crédités, qui sont dotés de visa d'étude et qui nous parviennent de 157 pays. Et notre objectif, c'est d'augmenter cette proportion à environ 15 % de nos effectifs étudiants au cours des prochaines années. Il faut noter que, pour nous et, je pense, pour Montréal, pour le Québec, les étudiants internationaux constituent un actif absolument précieux, puisque certains restent ici, contribuent au développement de la société, au développement de l'économie, mais aussi certains retournent dans leur pays et servent comme ambassadeurs dans ces pays. Et vous avez ici un graphique qui montre bien la croissance des étudiants internationaux.

Vous noterez que, pour attirer des étudiants internationaux, il faut en faire le recrutement, et, là-dessus, nous développons, continuons à développer des approches au recrutement qui sont très innovatrices, mais il faut aussi, une fois que ces étudiants-là sont chez nous, assurer un encadrement qui maximise leur possibilité de succès. Et, pour nous, c'est très important de pouvoir investir de façon à assurer le succès de ces étudiants internationaux.

Évidemment, ce qui fait la différence pour les étudiants, c'est le corps professoral, et la prochaine diapositive vous montre la croissance du nombre de nos professeurs. Nous avons 1 722 professeurs et chargés de cours. Et, au cours des 11 dernières années, près de 500 professeurs titulaires ou susceptibles de le devenir ont été engagés par l'université, plus exactement 472 professeurs ont été recrutés, et nous en avons conservé 391.

Il faut noter, et je pense que vous le savez tous, que la concurrence pour les professeurs d'université est féroce à travers le monde maintenant et particulièrement au Canada. Et c'est une de nos priorités dans les prochaines années, c'est de continuer à recruter un corps professoral exceptionnel afin d'offrir d'abord une éducation de premier cycle personnalisée qui permet d'assurer le succès de ces étudiants une fois qu'ils ont quitté l'université, ces étudiantes, mais aussi évidemment de baisser le ratio professeur-étudiants et d'améliorer l'encadrement.

Les diplômés. Vous voyez la croissance du nombre de nos diplômés, qui est constante. Aujourd'hui, Concordia offre plus de 500 programmes de premier, deuxième et troisième cycle, et, à chaque année, plus de 6 000 étudiants sortent avec un diplôme de l'Université Concordia. Chacune de nos facultés révise ses programmes ? et c'est très important de constater que ces programmes sont en révision constante ? en intensifiant nos activités de recherche afin de mieux répondre aux besoins de la société qui nous entoure ? et je l'ai mentionné, c'est un autre objectif très important ? et aux défis de la mondialisation, tout en continuant de promouvoir notre mandat qu'on s'est fixé depuis tout le début, c'est-à-dire l'excellence, l'ouverture et l'accessibilité aux études supérieures.

n (9 h 50) n

Nos facultés, très brièvement, arts et sciences, je vais les nommer une autre fois, École de gestion John-Molson, École des beaux-arts, génie et informatique. Et tous évidemment partagent le concept d'excellence, d'ouverture à la diversité et d'accessibilité et de croissance. Si on regarde les étudiants inscrits à un programme accrédité, en arts et sciences, Dr Singer was dean of the Faculty of Arts and Science for many, many years, and it underwent a huge growth at the time of his deanship, and it now has 45% of the students at Concordia University and it is in a sense larger than most Canadian universities in itself.

L'École de gestion John-Molson, 17% des étudiants, comme vous pouvez le constater, 16 % sont en génie informatique, et les beaux-arts, finalement, 8 %. Il faut noter, encore une fois dans cet esprit d'ouverture, que 14 % de notre clientèle est formée d'étudiants libres. Je vais passer rapidement sur les prochains points décrivant la Faculté des arts et des sciences. Je m'en voudrais de ne pas mentionner que nous avons au cours des années vu plusieurs diplômés devenir très connus, fameux, etc., dont notre président aujourd'hui, M. Chagnon, ça me fait plaisir de le reconnaître.

Le Président (M. Chagnon): ...vraiment plus fameux.

M. Lajeunesse (Claude): Ah! pas aujourd'hui. Et vous pouvez voir que la Faculté des arts et des sciences, évidemment, est une faculté qui a plusieurs départements, plusieurs activités. La faculté John-Molson... Un peu d'eau, merci.

Le Président (M. Chagnon): On va avoir une nouvelle bâtisse, là.

M. Lajeunesse (Claude): J'y arrive, M. le Président. En effet, la faculté John-Molson, qui compte 5 000 étudiants de premier cycle et plus de 860 étudiants de deuxième et troisième cycle, qui sont encadrés par 126 professeurs réguliers, en effet cette faculté, et ça, je vais y revenir dans quelques minutes, aura de nouveaux locaux d'ici l'automne 2009 grâce à l'appui que nous avons reçu du gouvernement du Québec l'an passé, pour 60 millions. De façon à nous permettre de construire cet édifice, nous allons lever les fonds pour la complétion de l'édifice à travers le secteur privé; c'est un projet de 118 millions de dollars, 118, oui, 118.5, pour être précis.

Quelques exemples, et je pense que je vais passer rapidement là-dessus, M. le Président, parce que vous avez ces documents en face de vous, mais un exemple particulièrement, à l'École de gestion John-Molson, c'est un institut sous la gouvernance d'organisations privées et publiques. Pourquoi je m'y attarde? C'est que c'est un projet commun avec les Hautes Études commerciales, et, pour moi, ça représente très bien ce que Concordia veut faire: être dans son milieu, ça veut dire partager, travailler avec d'autres institutions montréalaises, mais aussi appuyer des activités qui ont une pertinence très forte pour l'environnement. Et, dans ce cas-là, la gouvernance, comme on le sait, d'organisations privées mais surtout d'organisations publiques est un sujet qui est beaucoup à la mode depuis quelques années, surtout malheureusement suite aux scandales qu'on a connus dans certaines firmes aux États-Unis, mais, pour nous, ça représente, ce lien avec les HEC, quelque chose dont nous sommes très fiers, parce qu'encore une fois c'est une démonstration très visible de notre participation à notre environnement et notre volonté de se lier à d'autres institutions.

Génie informatique, 3 000 étudiants, 1 200 ingénieurs, étudiants, chercheurs. C'est une faculté qui est en plein développement et dont la qualité des professeurs et des étudiants augmente sans cesse. Et là aussi j'aimerais souligner encore une fois les partenariats, les réseaux que nous avons, un réseau remarquable au niveau des études en aéronautique, avec l'École polytechnique, l'École de technologie supérieure, l'Université Laval, McGill et Sherbrooke. Et, encore une fois, c'est un domaine qui, pour le Québec, est très important, et, pour nous, de nous lier à ces institutions montre que nous sommes prêts à collaborer avec nos collègues.

La Faculté des beaux-arts, c'est reconnu une des meilleures en Amérique du Nord, vous le savez tous. L'École de cinéma Mel-Hoppenheim, on y attire des étudiants, comme dans les autres facultés, de partout au Canada et d'à travers le monde. Encore une fois, dans ce... et c'est un thème sur lequel je veux revenir, notre participation à la vie de Montréal, nous avons, dans la Faculté des beaux-arts, des liens d'abord avec notre propre Faculté de génie et d'informatique, mais aussi des liens avec l'Université du Québec à Montréal, l'Université de Montréal très bientôt, et d'autres institutions à travers une initiative absolument formidable qui s'appelle Hexagram. Et c'est une collaboration, encore une fois, qui montre notre implication dans le milieu de Montréal, dans notre milieu où nous évoluons, et qui nous permet de nous joindre aux autres institutions pour faire progresser.

Quelques mots sur le Centre d'éducation permanente. Dans notre Centre d'éducation permanente, il y a plusieurs programmes novateurs. Ces programmes novateurs là sont des programmes qui en fait répondent aux besoins de la population. C'est important de comprendre que ces initiatives-là ont été mises sur pied en réponse à des besoins qui ont été bien identifiés ? 6 300 étudiants et étudiantes dans ces programmes ? et nous avons, l'an passé, regroupé ces activités à l'intérieur d'une future école des études générales; c'est un nom temporaire, c'est ce que j'appelle «éducation permanente plus», plus autre chose, mais ça va nous permettre, cette nouvelle faculté, d'optimiser le cheminement des groupes ciblés d'étudiants avec les quatre facultés, d'intégrer les programmes crédités et non crédités dispensés sur le campus, hors campus ou en ligne et de regrouper plusieurs des divisions qui sont déjà en place à l'université. Et, là-dessus, je pense que c'est une initiative qui va nous permettre, à l'université, de continuer à pouvoir accueillir des étudiants qui parfois ont besoin de cette seconde chance, qui parfois ont eu des difficultés au niveau du secondaire, du cégep, ou qui ont des difficultés plus tard et qui veulent retourner et s'intégrer au cheminement universitaire de façon simple et d'une façon qui leur permet de réussir.

Concordia est aussi très présent dans l'espace virtuel, c'est une haute plateforme d'enseignement. Nous offrons une panoplie de cours en ligne, et c'est très important de constater que, dans plusieurs universités canadiennes, cette information en ligne a permis ? encore une fois, le thème de l'accessibilité ? d'offrir des cours à des étudiants et des étudiantes qui peut-être n'auraient pas réussi à se joindre aux études universitaire, à compléter ou à poursuivre des études universitaires sans cette possibilité. En 2005-2006, 9 500 étudiants se sont branchés sur le Web, à Concordia, pour y suivre des cours crédités et non crédités.

Laissez-moi vous dire un mot sur la recherche à Concordia. Concordia a l'objectif de devenir une université reconnue parmi les meilleures, et, pour ce faire, bien entendu il faut développer la recherche. La recherche se développe à travers les professeurs, ce sont eux qui font la recherche, mais il faut faire tout ce qu'on peut comme institution pour aider, favoriser, développer leurs activités. Et c'est une des raisons pour lesquelles nous avons créé un nouveau poste, cette année, de vice-recteur à la recherche et aux études supérieures, et le nouveau vice-recteur à la recherche et aux études supérieures est une vice-rectrice, Mme Louise Dandurand, que certains d'entre vous connaissent très bien, qui a une longue histoire d'être associée à la recherche à travers le Canada et le Québec. Et nous avons déjà établi plusieurs créneaux d'excellence. Nous avons présentement 37 centres, instituts, réseaux au niveau de la recherche, 67 chaires de recherche et évidemment un imposant bassin de nouveaux professeurs-chercheurs. On constate une augmentation de 100 % du financement depuis l'an 2000, et il est évident que nous allons continuer à développer cette activité.

n (10 heures) n

Nous allons développer cette activité en consolidant nos acquis, en soutenant l'expertise en émergence là où elle l'est, en favorisant la structuration en s'assurant que nous avons les masses critiques nécessaires au développement d'une recherche qui fait une différence, en intensifiant les alliances ? j'ai déjà insisté beaucoup là-dessus, j'insiste encore ? en recherche, des alliances avec nos partenaires, nos partenaires universitaires, nos partenaires industriels, nos partenaires gouvernementaux, et finalement en accroissant le rayonnement et l'internationalisation de nos activités.

Laissez-moi vous dire un mot, parce que j'ai déjà mentionné évidemment le John-Molson, l'École John-Molson, mais laissez-moi dire un mot, et très brièvement, je pense, regardons un peu ce que représentent nos immobilisations, à Concordia, d'abord en commençant par le campus Loyola. Le campus Loyola, dans l'ouest de Montréal, trentaine de pavillons, qui datent pour la plupart en nombre des années 1920 mais qui maintenant ont parmi eux le Complexe des sciences Richard Renaud, nommé grâce à la généreuse contribution de M. Renaud qui est lié à l'Université Concordia depuis de nombreuses années, qui est d'ailleurs un diplômé de l'Université Concordia. Le Complexe des sciences est une installation ultramoderne, architecture d'avant-garde, très efficace, financé en totalité par l'université et ses donateurs, mais c'est aussi, et nous en sommes très fiers, un gagnant de nombreux et prestigieux prix, nominations pour sa conception qui est écoénergétique. Ils ont gagné plusieurs concours.

Quand on va, maintenant, au niveau du pavillon principal à Loyola, il est situé évidemment au coeur du campus, abrite une partie de l'administration de l'université, dont les bureaux du Dr Singer, avec salles de classe et laboratoires informatiques. On y retrouve aussi la salle de concert Oscar Peterson qui est réputée une des meilleures au Canada.

Le Pavillon des communications et journalisme, comme vous le savez, les activités de Concordia en journalisme et communications sont très importantes, très réputées, et il a été entièrement rénové et doté de studios à la fine pointe.

Les installations sportives, je vais passer vite, parce que, quoique nous sommes très fiers de nos équipes sportives, je pense que nous avons beaucoup à faire pour développer nos installations, et peut-être aurons-nous l'occasion d'en parler plus à fond plus tard.

Maintenant, le campus de la ville, le campus Sir George Williams, défini d'abord par le quartier Concordia. Et vous avez peut-être vu que la ville de Montréal reconnaît maintenant le quartier Concordia, ça a été reconnu dans son dernier budget. C'est un quartier qui est délimité par Saint-Mathieu, Bishop, Sherbrooke et René-Lévesque. 40 bâtiments, les plus âgés datant des années 1900. Et le quartier Concordia, c'est un grand projet d'urbanisme, il y a 7,6 millions qui sont prévus. C'est un projet structurant et c'est un projet qui va nous permettre d'augmenter la qualité de l'environnement de l'université. Éventuellement, grâce à ces initiatives, tous nos édifices de Sir George Williams seront reliés par des tunnels.

Un des projets importants dans le cadre du quartier Concordia, c'est la place Norman-Bethune, au coin de la rue Guy et du boulevard Maisonneuve. Et le projet de quartier Concordia implique la reconfiguration du boulevard Maisonneuve Ouest et l'aménagement d'une piste cyclable. Plusieurs, en fait, de nos professeurs et étudiants utilisent ce moyen de transport.

Les immobilisations, rénovation-construction, pavillon intégré de génie, informatique, arts visuels ? que vous pouvez voir ? c'est un milieu d'enseignement, de recherche à la fine pointe, relié au métro. Et c'est bien entendu, et c'est peut-être important de le souligner, parce qu'encore une fois, sur le thème d'être dans notre milieu, il y a une murale absolument magnifique sur cet édifice-là qui fait face à l'est de la ville, et c'est une murale qui est conçue par l'artiste Nicolas Baier, qui a étudié à Concordia, mais notons que c'est la plus grande oeuvre jamais réalisée au Québec dans le cadre du programme de 1 %. Alors, Concordia dans son milieu, Concordia qui sait reconnaître le milieu artistique.

Le futur pavillon de l'École John-Molson, j'en ai parlé tout à l'heure, à l'angle sud-est des rues Sainte-Catherine et Guy, c'est la continuation, si on veut, de la revalorisation de cette grande artère commerciale de Montréal. C'est un projet de 118,5 millions, et encore une fois je pense qu'il faut remercier le gouvernement québécois pour son appui qui nous a permis de démarrer la construction hier matin.

Le Président (M. Chagnon): Et la famille Molson.

M. Lajeunesse (Claude): Et la famille Molson précisément et d'autres que j'aimerais beaucoup nommer sous peu. La résidence des Soeurs grises, que nous sommes en voie d'acquisition, c'est la maison mère des Soeurs grises de Montréal, au coin de René-Lévesque et Guy, c'est un bâtiment patrimonial construit en 1871, et nous devrions en compléter l'acquisition dans les prochains mois, et pour le moment ce sera utilisé pour des résidences étudiantes.

Nous avons d'autres projets, bien entendu. Nous voulons nous rapprocher des normes établies par le ministère de l'Éducation du Québec; nous sommes toujours, même après... ces édifices ayant été terminés, leur construction, nous serons toujours en deçà des normes, mais il faut noter que nous aurons investi, en cinq ans, 400 millions de dollars dans l'immobilier à Montréal, avec l'aide du gouvernement, nos partenaires, et des donateurs.

J'aimerais maintenant vous parler de la gestion des finances de Concordia. Je pense que toutes ces réalisations ? et c'est pour ça que j'ai voulu peut-être prendre un petit peu plus de temps; mais ces réalisations ? ont été faites sans dépassement de budget. Nous avons, et nous en sommes très fiers, je pense... toute mon équipe ici qui m'entoure est très fière de la bonne gestion de nos effectifs étudiants, de la bonne gestion de nos effectifs professoraux, de la bonne gestion de notre parc immobilier, de la bonne gestion de nos finances et de notre bonne gestion tout court; je pense que c'est très important. Et, en dépit évidemment du déficit, vous pouvez voir, après la première ligne du tableau, comment Concordia a géré son mandat financier avec un budget qui est alloué dans les mêmes conditions que les autres établissements du réseau. Concordia a toujours géré ses dépenses de manière à terminer l'exercice financier sans déficit, avec une exception. Et je pense qu'il y a un prix à payer pour ça au niveau du rapport étudiants-professeurs, and Dr Singer may comment on this later on if you have a question. Sans dépasser notre budget, nous avons procédé à des réalisations impressionnantes. M. Di Grappa, que j'ai présenté tout à l'heure, notre vice-recteur aux services, a assuré la saine gestion de nos importants projets de construction, comme il assure la saine gestion de la construction de l'École John-Molson, qui a débuté hier; il a assuré que ces projets-là étaient complétés à temps et à l'intérieur des budgets qui étaient alloués.

J'aimerais parler un peu maintenant... parce qu'on sait que et on reconnaît l'appui que le gouvernement québécois donne à l'enseignement supérieur, et je pense qu'il faut le reconnaître, j'aimerais faire une petite mise en contexte au niveau des droits de scolarité. Le réseau universitaire québécois maintenant affiche un déficit annuel de plusieurs centaines de millions de dollars, comparé à nos collègues d'universités à l'extérieur du Québec. Le gouvernement, je viens de le mentionner, a déjà, cette année, à compter du 1er avril, a investi 90 millions dans le réseau, le gouvernement a donné suite au rapport Gervais en créant quatre comités d'étude, mais il faut reconnaître que les frais de scolarité au Québec sont très bas, si on les compare à ceux du reste du Canada. Il en coûte maintenant moins cher d'aller à l'université que d'aller à la garderie, au Québec. Concordia, évidemment, à ce sujet-là, aimerait et va suivre de très près les résultats des rapports qui ont été commandés suite au rapport Gervais lui-même. Concordia, aussi, concernant les revenus des étudiants internationaux, souhaite que le gouvernement étudie de très près comment il peut s'assurer que les universités qui recrutent, qui encadrent les étudiants internationaux puissent en conserver les revenus de façon à pouvoir consacrer encore plus cet encadrement qui assure leur succès.

Quant à la gestion et financement, il est clair que Concordia souhaite que le gouvernement du Québec poursuive son programme de réinvestissement. Nous appuyons aussi sans réserve les activités du gouvernement du Québec visant à s'assurer que le gouvernement fédéral augmente les paiements de transfert vis-à-vis l'enseignement postsecondaire. Et pourquoi? Parce que nous croyons que, sans ces investissements, sans augmentation de frais de scolarité, nos étudiants souffriront de plus en plus d'environnements qui ne sont pas adéquats pour leur permettre de se former comme bons citoyens et d'assurer les carrières qui les mèneront au succès, et c'est deux éléments importants.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous demander de conclure, s'il vous plaît.

M. Lajeunesse (Claude): Oui. Alors, je pense que, pour conclure, l'Université Concordia a un plan académique, et nous pourrons y répondre ? c'est un plan académique qui a développé par le Dr Singer ? un plan très bien détaillé qui nous permet de définir la marche à suivre au cours des prochaines années. Ce plan va permettre à Concordia de continuer à se développer, de continuer à être une université dynamique, une université qui sert les étudiants, qui attire les meilleurs professeurs et qui appuie et qui reçoit l'appui de la communauté. Et c'est notre engagement. M. le Président, messieurs, mesdames, c'est l'engagement que nous prenons envers la communauté montréalaise, québécoise, c'est d'être au services des intérêts de cette communauté et de l'ensemble de la population. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le recteur. D'abord, je vous souhaitais bienvenue au début de ces travaux sachant qu'en plus c'est la première fois que vous venez déposer devant cette commission. Nous avons eu le bonheur, un peu avant Noël, d'adopter un projet de loi privé qui touchait votre institution, qui touchait l'Université Concordia. Cela a été fait, je pense, pour le bonheur de l'université, et je pense que vous étiez très satisfaits du résultat.

Et, évidemment, l'université est en quasi-révolution depuis quatre ou cinq ans. Elle a vu 22 % de ses étudiants augmenter au premier cycle. Sa construction, vous en avez parlé, 400 millions de construction en cinq ans, c'est énorme. Vous avez parlé à peu près de tous les secteurs qui sont maintenant construits. Il y en a un, secteur, qui s'en vient, vous avez parlé de l'édifice des Soeurs grises, sur lequel il y a une négociation, je comprends. Puis, s'il y a une négociation, j'imagine que ce n'est peut-être pas publiquement le moment d'en parler, mais vous envisagez d'en faire quoi? J'ai cru comprendre qu'on voulait amener les beaux-arts. Mais est-ce que c'est Communication Arts ou les beaux-arts, Fine Arts ou Communication Arts qu'on veut amener éventuellement dans ces locaux?

Quoi qu'il en soit, personnellement, comme amateur de la conservation du patrimoine, comme Québécois, comme Montréalais, je suis extrêmement rassuré de voir qu'une institution comme Concordia fasse l'acquisition d'un monument, je dirais, aussi imposant et aussi important pour Montréal que le couvent des Soeurs grises. C'est probablement la meilleure façon d'assurer la pérennité de la qualité architecturale puis la qualité du bâtiment comme tel, même avec un avenir moderne, dans l'avenir. Mais quel est exactement le but que vous entendez donner à l'utilisation de cette bâtisse éventuellement?

M. Lajeunesse (Claude): Très bien. D'abord, laissez-moi préciser que l'acquisition du couvent des Soeurs grises, qui devrait normalement se faire au 1er juillet, se complétera sur une période de 14 ans. Donc, l'acquisition totale de tout l'ensemble des édifices prendra environ 14 ans. Pour le moment, comme je l'ai indiqué, nous allons utiliser les chambres en fait qui sont disponibles pour y accueillir des étudiantes, principalement. Et, pour les prochaines années, je pense que ça se limitera, sauf peut-être une classe ou deux, ça se limitera à cette utilisation-là. Par la suite, nous sommes à considérer, et je pense qu'il est clair qu'une des intentions était d'y loger les beaux-arts, la Faculté des beaux-arts, parce qu'évidemment c'est un édifice patrimonial, et ça s'imbriquerait très bien dans ce contexte... Mais ces décisions-là n'ont pas encore été prises, et il y aura beaucoup d'études à faire. Il y a quelqu'un à l'heure actuelle qui étudie ce projet-là, et il y aura des réponses à apporter à votre question au cours des prochaines années, mais sûrement pas... Pour le moment, la réponse finale n'est pas disponible.

Le Président (M. Chagnon): Personnellement, je souhaite que vous vous entendiez et que vous réussissiez à faire l'acquisition, pour les raisons que j'ai antécédemment mentionnées.

Pour revenir aux étudiants, vous avez donc une augmentation de 22 % de vos étudiants. C'est un peu le cas de plusieurs universités au Québec, qui ont profité un peu de l'organisation du système financier québécois qui leur fait profiter, sur le plan budgétaire, d'une façon un peu meilleure, avec une augmentation de clientèle. Alors, il y a eu une espèce de course aux clientèles, dont vous vous en êtes tirés quand même passablement bien, mais je remarque que ces clientèles... Vous avez une augmentation de la clientèle internationale. Et ce que je comprends... Est-ce que c'est là la stratégie de l'université? On ne peut pas anticiper des augmentations de clientèle locale pour encore de nombreuses années, compte tenu de l'évolution de nos courbes démographiques. L'évolution de la démographie au Québec fait qu'on risque éventuellement d'avoir des diminutions de cohortes de jeunes en âge d'être à l'université.

Est-ce que vous avez l'intention de vous assurer, pour conserver votre nombre d'employés, de professeurs, de chercheurs, d'augmenter substantiellement vos effectifs d'étudiants étrangers? Vous l'évaluez à 15 %, ce que vous voudriez avoir. Est-ce que ce sera suffisant pour compenser les pertes d'étudiants locaux éventuellement?

M. Lajeunesse (Claude): Oui, ce sera sûrement suffisant. Cependant, vous avez sans aucun doute lu, au cours des derniers jours, les résultats de l'étude de David Foot, de l'Université de Toronto, qui parle des pressions démographiques à la fin du baby-boom echo, comme on l'appelle. Et il est clair que, pour l'Université Concordia, c'est quelque chose sur laquelle on se penche. Je pense que, pour l'avenir prévisible, il est très clair que nous aurons les clientèles étudiantes. Comme vous l'avez souligné, nous avons en un sens gagné à la course, que vous avez mentionnée, pour attirer des étudiants, passant de 10 % à 12 % de la population étudiante au Québec.

Je pense que nous allons continuer à faire des efforts. Je pense que, pour l'Université Concordia, on doit aussi faire des efforts, à mon avis, plus élevés pour recruter du côté francophone. Je pense qu'on peut offrir aux étudiants francophones la possibilité d'étudier en anglais dans un environnement francophone, et ça, c'est très important peut-être pour la carrière de ceux qui veulent agir au niveau international.

Alors, nos prévisions à date sont excellentes pour les prochaines années, et nous continuons bien entendu à surveiller la situation de près. Et il y aura sûrement d'autres décisions à prendre au niveau des processus de recrutement et des objectifs dans les prochaines années.

Le Président (M. Chagnon): Vous envisagez en même temps une augmentation substantielle du nombre d'étudiants en deuxième et troisième cycle. Est-ce que c'est davantage là que vous voyez une augmentation de vos étudiants étrangers ou c'est dans les trois cycles?

M. Lajeunesse (Claude): Je pense que c'est dans les trois cycles. Il est clair qu'au niveau des études supérieures maintenant il y a beaucoup plus d'étudiants, surtout dans certains domaines, qui proviennent de l'extérieur du pays. Et ça, c'est un phénomène qu'on retrouve dans la plupart des universités canadiennes.

Le Président (M. Chagnon): Mon collègue M. Cousineau a une question additionnelle sur cet aspect-là.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. C'est bien agréable de vous avoir ce matin. C'est une très belle présentation. Mais, dans le même sens, en complémentarité à la question posée par le président, bon, vous visez comme objectif d'atteindre 15 % d'étudiants étrangers dans les cinq prochaines années. Là, vous en êtes peut-être autour de 10 %, là, si on calcule 4 000 par rapport à 44 000. C'est quoi, la stratégie pour atteindre ce... Parce que c'est beaucoup, d'aller chercher 5 % supplémentaire dans les... Je vous le souhaite, là, mais est-ce qu'il y a une stratégie bien spécifique, du démarchage en pays étrangers? Comment ça se passe?

M. Lajeunesse (Claude): Nous poursuivons plusieurs initiatives de ce côté-là, et je pense que our provost, who knows much about many, many of the countries where we are recruiting, will try to give you a bit more details.

n (10 h 20) n

M. Singer (Martin): M. le Président, mesdames et messieurs, en raison de l'importance de cette commission et dans le but d'être très précis dans mes explications, je vais m'adresser à la commission en anglais. Mes collègues pourront donner des précisions en français sur certains points, si nécessaire.

So, of course, we have a strategy. It's been pretty successful, I think. We have focussed on five countries, and we are in the process of reviewing our strategy, but we've been very successful in China, for example. Just last week, I had the privilege of interviewing students from China who are being considered for an award. We have a benefactor in Hong Kong who has given us money to give five $10,000 scholarships a year, and our alumni have given us another four $5,000 scholarships, and I met 10 students from China. We do not have serious grade inflation at Concordia University. These students typically had grades of A+, a grade that I give out once every three years once. In other words, the quality of the students, particularly at the upper levels, as we move into greater emphasis on graduate studies, is superior because of the pool from which we are selecting. China and India, which are two of the priorities of the «gouvernement du Québec», will provide a significant proportion of our international students both at the undergraduate and more and more at the graduate level. We're also seeking partnerships in France and several Middle Eastern countries.

But, you know, we have a two-pronged strategy. Our strategy for the undergraduate is different from our strategy for the second and third-cycle students. Québec and Canada in general don't have enough qualified graduate students to populate the programs that exist. For Québec, the science and engineering graduate students in particular must come from outside. There simply isn't enough population, and we need those students in Québec and in Canada afterwards. So, we're very conscious of our responsibilities, we're very confident that our strategies will succeed. The one thing that the government of Québec could do for us that would be very helpful would be, as the president mentioned, to give the universities that recruit the students the international fee that the universities are collecting. This would offset the cost and make it a very self-sufficient operation.

M. Cousineau: Thank you.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que le député de Vachon a aussi une question à poser sur le même sujet.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue à cette commission. Toujours sur cette question des étudiants étrangers, d'abord, c'est une marque de commerce extrêmement forte de l'Université Concordia que cette présence d'une diversité culturelle extrêmement vibrante sur le campus. De fait, ça me donne quasiment envie de vous lancer un défi: Pourquoi Concordia n'organiserait-elle pas un forum national sur la question des accommodements raisonnables? Vous êtes bien placés pour le faire. Je suis sérieux. Nous manquons d'un débat là-dessus qui s'inspirerait des recherches et des réflexions des penseurs et chercheurs universitaires dans le domaine. Nous avons laissé toute la place à toutes sortes d'opinions, y compris celles de politiciens plus ou moins informés, durant les dernières semaines sur ce sujet. Mais nous pourrions profiter d'une présence forte, dynamique et rigoureuse de nos chercheurs et universitaires, dont Concordia au premier plan, étant donné d'abord les connaissances que vous avez pu accumuler à ce sujet durant vos années d'accueil comme institution, mais aussi étant donné les recherches qui ont pu se poursuivre chez vous sur ces sujets d'intégration culturelle.

Ceci étant dit, M. Singer soulignait l'importance pour le gouvernement ou l'État d'encourager la venue d'étudiants aux cycles supérieurs. Je le sais pour avoir vu votre rapport, avoir lu votre rapport avec attention et énormément d'intérêt, puis je reviendrai plus tard sur d'autres questions qui font la marque de commerce de votre université et qui défont un certain nombre de mythes à propos des universités, mais vous avez souligné l'intérêt qu'il y aurait à ce que l'État encourage la venue d'étudiants aux cycles supérieurs, et vous suggérez au gouvernement de laisser aux universités l'usufruit des frais d'inscription des étudiants étrangers.

J'aimerais revenir sur une question délicate cependant, revenir à un article de Marie Allard, qui est paru dans Le Devoir en 2004, indiquant que l'Université Concordia et l'Université McGill imposaient des frais supplémentaires illégaux, supérieurs aux frais normalement exigés des étudiants étrangers, de l'ordre d'à peu près... entre 30 $ à 50 $ du crédit, ce qui équivaudrait à une différence d'à peu près 4 000 $ dans l'inscription des étudiants étrangers au baccalauréat, je pense, et je me demandais si, après la lettre qui avait été envoyée ou expédiée à Concordia par les soins du ministère de l'Éducation, si Concordia avait rajusté le tire là-dessus. Si elle ne s'était jamais engagée, d'abord, un, dans cette politique de surfacturation, et, deuxièmement, si cette politique avait été engagée... s'il y avait eu des modifications depuis pour s'ajuster à la loi.

M. Singer (Martin): All right. I am not fully cognizant of other fees, but I can tell you that, to my knowledge, the only place where we have charged additional fees to international students is in the John Molson School of Business, we'll start with that. And, besides being in the John Molson School of Business, it's two types: Privatized programs, which of course are self-sustaining, for example in the Executive MBA... would be an example, or the global Aviation MBA. Those are privatized programs and they do charge substantial fees. But we also have charged a modest differential fee to international students in the John Molson School of Business, that is certainly true, but the history of it, I think, we would have to prepare and get back to you. We would have to provide the information later with some information about that. I'm not so familiar with the details of how we got into that situation. I assume we have discussed that with the ministry, or we would'nt be doing it.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un exemple que vous pourriez donner, M. le député de Vachon? Ce n'est pas le John Molson School of Business?

M. Bouchard (Vachon): Non. Par exemple, ce que je peux... ce que je peux lire sur un document auquel j'ai accès, c'est qu'il y aurait une différence d'à peu près 55 $ entre les frais permis pour l'inscription... ou les frais prévus pour l'inscription des étudiants étrangers dans le domaine des arts, beaux-arts, sciences pures et sciences appliquées. Donc, les tarifs... les frais seraient plutôt de 387,61 $ plutôt que 332 $. Je veux le vérifier, parce que la même situation, le même dossier a été mis au jour avec l'Université McGill, qui nous ont répondu la semaine dernière à cet effet qu'il y avait toujours des discussions, et ça ferait donc plus que deux ans qu'il y aurait des discussions avec le ministère là-dessus. Ça m'inquiète un peu en tant que parlementaire, je vais vous le dire, tout simplement du fait qu'il y a une loi qui prévoit la tarification, et, si les universités ont des problèmes de financement, il me semblerait plus avenant et mieux venu, en tous les cas, que les universités puissent régler le problème autrement qu'en surfacturant illégalement, si c'était le cas. Et, s'il y avait des discussions donc entre Concordia et le gouvernement à cet effet-là, j'aimerais bien en connaître la teneur.

M. Lajeunesse (Claude): Écoutez, le premier point que je veux rendre très clair, c'est que Concordia ne violerait certainement pas les lois donc sciemment, et que, si nous avons des discussions avec le gouvernement, et je pense que le «provost» a été très clair que ce serait... nous aurions peut-être des discussions au sujet d'un programme en particulier... Ces discussions-là, si jamais elles se résolvaient d'une façon qui n'était pas favorable à l'université, il est très clair que nous allons... nous nous engageons à suivre les lois et les règlements du Québec, c'est très clair. Cependant, tant que nous avons des discussions, si ces discussions ont lieu présentement au sujet de ce programme-là, je pense que nous pouvons considérer que le mot final n'a pas été donné. Je peux aussi vous assurer que, tel que le «provost» l'a mentionné, nous regarderons la situation de près dès notre retour et que nous fournirons, peut-être à vous M. le Président, ou à la secrétaire de la commission, les informations nécessaires.

Le Président (M. Chagnon): Voilà, ça va, ça va. Alors...

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement à titre de... non, je reviendrai plutôt là-dessus... sur un autre dossier éventuellement. Ça va.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Alors, il y a une question comme cela, une question pointue. Je n'ai pas trop compris comment vous faisiez votre... vous calculiez votre rapport de ratio étudiants-professeur aux premiers et deuxième cycles, deuxième, troisième cycles. Vous avez, si j'en conclus à partir des observations que vous nous faites part dans l'annexe II du document que vous nous avez fourni, à la première page, les chiffres 17, 18 et 19, dans le bas de la page, regardez, vous avez un ratio étudiants à temps plein, au premier cycle, professeurs, de 22,53 en 2000-2001, qui est à 23,43 en 2005-2006. Votre ratio étudiants, aux deuxième et troisième cycles, est à 2,87 en 2000-2001 et monte à 3,35 en 2005-2006.

Ça, je peux comprendre ça. Ce que je comprends moins bien, c'est le calcul suivant: le ratio d'étudiants à temps plein par professeur est supérieur aux deux précédents; j'aurais pensé qu'on aurait dû calculer la division des premiers pour être capables d'avoir une moyenne.

M. Tucker (Bradley): Je dois vérifier, mais je pense que c'est parce que nos deuxième et troisième cycles d'étudiants qui sont inscrits dans nos deuxième et troisième cycles, le nombre a augmenté plus vite que le nombre de nos professeurs.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais c'est une règle de trois. Si j'ai 23 étudiants par prof au premier cycle, si j'en ai trois aux deuxième et troisième cycles, je ne peux pas avoir un ratio, pour l'ensemble de l'université, supérieur aux deux, il me semble, en tout cas. J'ai été trop longtemps au Trésor, c'est ça...

M. Tucker (Bradley): Je dois vérifier ça.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, vous aviez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Bouchard (Vachon): Toujours sur cette question du ratio, moi, ça m'intrigue également, mais pas à propos... pas sur le même angle que celui abordé par le président. Quelque part, quelque part, j'ai vu que le ratio professeurs à temps complet et étudiants était plus autour de 26,7 ou 26,8.

Le Président (M. Chagnon): C'est à 26,7. Regarde, tu l'as à 19.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, 26,7, ça, c'est...

Le Président (M. Chagnon): 26,8, en fait, 26,79.

M. Bouchard (Vachon): Alors, 26,8, donc c'est le ratio étudiants et professeurs équivalents à temps complet...

Le Président (M. Chagnon): Premier cycle.

M. Bouchard (Vachon): ...premier cycle, équivalents à temps complet, premier cycle. J'ai en main un comparatif avec l'Université McGill, où on est à 18,2. Je pense que le ratio de l'ensemble des universités québécoises se situerait entre 22 et 24. Est-ce que vous pourriez tenter de nous expliquer comment vous arrivez à soutenir... parce que je vois bien que Concordia s'est, pour un grand moment dans son histoire, concentrée sur les études au baccalauréat, et que le ratio donc normalement devrait témoigner d'une masse d'étudiants plus grande... d'une taille de groupes plus grande par professeur, là. Mais il n'en demeure pas moins que c'est un ratio qui est extrêmement élevé, si on le compare au ratio qui est optimalement souhaité par la CREPUQ, qui se trouve plus autour... entre 18 et 21.

Alors, j'aimerais que vous puissiez commenter cet écart, si vous le permettez, en même temps nous informer des impacts que ça peut avoir sur la qualité d'encadrement des étudiants, par exemple au baccalauréat, et qu'est-ce que vous avez entrepris comme mesures pour corriger cette situation.

M. Lajeunesse (Claude): Oui. Vous avez absolument raison, et je pense que j'ai insisté sur le fait que l'Université Concordia a géré ses finances de façon très serrée. Et je pense qu'un des impacts, une des conséquences de ça, ça a été d'augmenter un peu le ratio étudiants-professeur. Et, là-dessus, j'aimerais inviter le Dr Singer à faire des commentaires, parce que c'est surtout précisément qu'un des objectifs du plan académique est de redresser cette situation-là. Dr Singer.

M. Singer (Martin): There are three different issues here. The first is we've had spectacular student enrolment growth, spectacular growth of students. The second, beyond our wildest expectations, even though we planned it, that we achieved it, is ? even we are surprised sometimes at our success; the second is ? we have a faculty that was aging rapidly. We have lost close to 500 professors, more than half our professors have retired or left in the last decade. And then the third factor is we have changed the nature of our programs and emphasized more graduate programs.

In addition to that, we've been very conscious of our budget. So the financial stability of Concordia is partly coincidentally and partly deliberately based on keeping the number of professors, full time professors, to what we could afford, but it understates the cost of running Concordia University, and it has an impact on the programs that we offer. We have... not on the quality of the programs but on the nature of the professors. Now, ideally, a University of Concordia's projected size of about 25,000 FTE should have about 1,000 professors and a ratio of 25 to one, with a 20% graduate students and 15% international students. That's where we're heading. But to do that responsively we have hired 500 new ongoing professors over the last number of years. I have hired most of them, a good part of them myself either as dean or provost.

To reach our objective to properly staff increasing graduate enrolments as opposed to even today's graduate enrolment, we will need to hire at least 300 professors full time, half of whom will be replacements for people who are retiring, like me, I'm in that group, 10 years to retirement, and half to augment the existing faculty. This is a major budget challenge for Concordia.

On top of that, we have tremendous competition for professors. In some fields, internationally we cannot recruit professors: accounting, actuarial mathematics, some aspects of engineering, genomics. So, for a combination of reasons the faculty is not at the level that it should be for the student body and the graduate focus that we believe we need to have. Our academic plan puts the rebuilding of the full time faculty and the increase of the full time faculty at our highest priority. I hope that partly answers.

Le Président (M. Chagnon): Dr Singer, if I can, may I suggest you're not... answer. Si on prend les mêmes statistiques que je viens d'évoquer et que le député de Vachon a évoquées, 26,79, c'est effectivement ce que vous nous avez présenté comme étant la moyenne, le ratio d'étudiants, de l'ensemble de l'université, par professeur, puis c'est 26,8, si on veut, en 2005-2006. Mais je soulève encore la question précédente, je pense que vous avez fait une erreur là-dessus. Je pense qu'on ne peut pas calculer le ratio étudiants temps plein au premier cycle-professeur à 23,43, puis en faire l'addition avec le ratio étudiants aux deuxième et troisième cycles-professeur à 3,35, puis tirer la conclusion que la moyenne de professeur par étudiants est de 26,79; il me semble que ça devrait être autour de 20 plutôt que 26,79. N'est-ce pas?

Alors, si c'est 20 plutôt que 28, évidemment ça change un peu la vision puis la question du député de Vachon. L'information de base qu'il a lui amène à tirer la conclusion ? et elle est bonne, sa conclusion ? mais, si l'information de base n'est pas exacte, bien c'est clair que la question du député de Vachon serait un peu différente.

M. Lajeunesse (Claude): Vous avez raison, et on va regarder ça, là, je pense qu'on n'a pas l'explication, là, immédiate, mais je pense toutefois qu'il est clair que, que ce soit à 24 ou à 27, le ratio étudiants-professeur est plus élevé qu'on peut le retrouver ailleurs et que, pour nous, c'est un objectif de pouvoir abaisser ce rapport.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, puis ensuite j'ai M. le député de Vimont. Vimont, Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Vous jugerez si ma question est pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'elle est toujours pertinente, c'est à partir des chiffres que vous avez.

n (10 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est sur un commentaire que M. Singer a fait concernant la stratégie qui a été adoptée par Concordia vis-à-vis de sa gestion des finances. Si je comprends bien, Concordia a adopté une stratégie de gestion financière qui l'a protégée jusqu'à maintenant des déficits. Et ce qui vient immédiatement à l'esprit, c'est que ça rentre dans votre histoire de gestion, ça rentre donc, en quelque part, dans l'analyse des besoins de l'Université Concordia vis-à-vis ce qu'elle a offert à ses étudiants ou à sa communauté étudiante durant les dernières années.

Et à cet égard-là les facteurs historiques comme ceux-là peuvent avantager ou désavantager une institution dans l'attribution des ressources. Là, vous avez fait la démonstration que ? en théorie, en tous les cas, là, si nos chiffres sont bons ? en augmentant la taille des groupes d'étudiants, vous avez pu éviter les déficits. Lorsque le gouvernement analysera votre situation, comme il l'a fait avec la grille de financement actuelle, il tire la conclusion que les ressources dont vous disposez sont suffisantes pour répondre aux besoins de vos étudiants et de votre communauté, et par conséquent vos besoins seront jugés moins importants que certaines autres universités qui auraient pu connaître un déficit et auraient pu investir davantage sur la réduction de la taille des groupes, par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Le raisonnement va.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je suis dans le champ? Si oui, dites-moi pourquoi, sinon dites-nous quoi faire, parce qu'à ce qu'il me semble la grille de financement n'est pas tout à fait à votre avantage par les temps qui courent.

M. Lajeunesse (Claude): Vous avez parfaitement raison dans la première partie de vos commentaires, et je pense que... nous sommes présentement en discussion, nous avons terminé les discussions sur la division du 90 millions pour la première année, et il est très clair qu'au cours de ces discussions-là j'ai fait valoir que, dès que nous aurions terminé cet exercice... et l'Université Concordia s'est ralliée à l'ensemble des universités dans cet exercice par esprit de corps, par esprit de montrer notre solidarité avec...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez une ligne de parti, vous aussi!

M. Lajeunesse (Claude): ...par solidarité avec les autres universités québécoises, mais je peux vous assurer que j'ai déjà commencé à faire valoir ces arguments au niveau du ministère, et je pense que le ministère a démontré au cours de la dernière année, où on a négocié plusieurs choses, qu'il avait une ouverture d'esprit là-dessus, et que le ministère était prêt à considérer les faits et à en tenir compte.

Je pense que ce n'est pas facile, dans les circonstances où les fonds disponibles sont très limités, mais je pense que, surtout dans un contexte où le fédéral augmente ses paiements de transfert, nous aurons un regard absolument nouveau sur cet ensemble de problèmes, de façon à ce qu'une université qui a géré de façon très serrée ne se retrouve pas pénalisée.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup. Messieurs, mesdames, bonjour. Dans la continuité, dans le fond, au niveau des chiffres, et tout ça, vous parlez justement des transferts fédéraux à venir pour l'éducation. Moi, ce que je me questionne un peu, surtout, M. le recteur, dans vos propos, lorsque vous avez tenu que... bon, on souligne très clairement, et vous n'êtes pas le seul, en passant, je pense que l'ensemble des recteurs d'université constatent le fait que les frais de scolarité au Québec, au niveau universitaire, ne sont pas assez élevés ou... les considèrent pas assez élevés, et à cet égard-là il y en a beaucoup qui parlent de la moyenne canadienne.

Dans la logique du cheminement, si le fédéral augmente ses transferts, nécessairement ce n'est pas juste au Québec qu'il les augmente. Donc, si on pense qu'une moyenne... la moyenne canadienne est autour de 3 002, si je ne me trompe pas, ou autour... peut-être un peu plus même, c'est ce qui signifierait que, si on augmente les transferts fédéraux, on augmente également techniquement la moyenne canadienne. Donc, de un, les étudiants du Québec vont devoir payer plus, encore plus que ce qu'on peut s'attendre ? en ce moment, si on prend la moyenne canadienne, autour de 3 005, disons ? et encore plus si le Québec augmente ses frais de scolarité, veux veux pas, naturellement la moyenne canadienne va également augmenter, parce que tout est interrelié.

Donc, dans... Et je comprends aussi, d'un volet, qu'il faut, d'un côté, trouver des moyens. Même si vous avez une université qui est bien gérée, qui à ce moment-ci ne fait pas de déficit ? et c'est tout à votre honneur ? ça ne change pas la réalité terrain que les montants additionnels qui sont nécessaires pour maintenir la qualité de nos universités et de notre enseignement vont avoir un impact majeur sur les étudiants aussi. Comment vous voyez ça? Parce qu'il y a certaines universités qui ont amené le progrès de... ont parlé beaucoup des bourses gérées par l'interne pour justement maintenir l'accessibilité, parce que le grand débat n'est pas juste sur les frais de scolarité, il y a aussi tout le volet accessibilité, la qualité des services. Je pense qu'également M. Singer a amené des éléments importants au niveau surtout du corps professoral, on pourrait parler des autres services, mais du corps professoral, pour assurer de maintenir un corps professoral adéquat et donc compétitif ? il faut les payer plus cher, etc., tout ce qui vient avec.

Donc, est-ce que vous pouvez me parler un petit peu des programmes? Parce que, moi, c'est surtout l'accessibilité qui est très importante, et après ça on tombera dans les services.

M. Lajeunesse (Claude): Écoutez, pour nous aussi, l'accessibilité et la diversité, ça fait partie de nos valeurs fondamentales. Alors, il est très clair que, là-dessus, je partage entièrement, et mes collègues, mon équipe partagent l'avis que les étudiants ne devraient pas voir leur accès à l'université conditionnel à leur environnement financier.

Cependant, il est très clair que, par exemple, il semble difficile à comprendre qu'un étudiant ou une étudiante en arts paie les mêmes frais qu'un étudiant en médecine; leurs revenus plus tard ne seront absolument pas les mêmes. Ou qu'un étudiant en droit, ou étudiant en génie, ou une étudiante en gestion, etc. Alors, il y a sûrement lieu de considérer éventuellement, accompagnant un dégel des frais de scolarité, une déréglementation qui permettrait d'ajuster un peu les frais en fonction des revenus potentiels.

Le Président (M. Chagnon): Vous suggérez une modulation des frais?

M. Lajeunesse (Claude): Oui, exactement, en fonction des revenus éventuels des diplômés.

Ce qu'il ne faut pas perdre de vue là-dedans, c'est que les premiers à souffrir d'un manque de ressources, ce sont les étudiantes et les étudiants. Ce sont eux, ce sont elles qui se retrouvent dans des classes plus grandes, ce sont elles qui se retrouvent avec des services de bibliothèque qui sont inadéquats, dans certains cas, ce sont elles qui se retrouvent dans des laboratoires qu'on ne peut pas opérer à plein rendement, à plein régime. Ce sont les étudiants et les étudiantes auxquels il faut penser quand on considère les revenus nécessaires à faire fonctionner une université. Et on a beau être efficace, je pense que M. Singer, le Dr Singer vous l'a bien expliqué, si on veut avoir une gestion serrée qui ne mène pas à des déficits, il faut que quelque chose cède quelque part, et ça, c'est malheureux, mais à la fin de tout ça il faut bien se rendre compte que c'est vis-à-vis les étudiants que nous retrouvons l'impact.

Pour nous, l'augmentation des frais de scolarité, la déréglementation des frais de scolarité, l'augmentation de l'appui du gouvernement du Québec et du gouvernement canadien sont des facteurs importants pour assurer que nous pourrons faire compétition et avoir des étudiants qui recevront des diplômes dont ils pourront être aussi fiers que s'ils avaient reçu ce diplôme-là de n'importe quelle université en Amérique du Nord. Et c'est une des valeurs.

Maintenant, le point vis-à-vis de l'accessibilité, je sais, par exemple, qu'en Ontario les augmentations de frais de scolarité sont accompagnées d'un rabais de 30 %, c'est-à-dire que 30 % doit être consacré aux bourses pour les étudiants et les étudiantes. Mon expérience personnelle, c'est que c'est un système qui fonctionne très bien. Et, quand je regarde ma propre université, dans les 10 années où j'étais en Ontario, et là-dessus il y a eu environ huit années où ce programme-là était en vigueur, les huit dernières années, on ne réussissait même pas à distribuer tout l'ensemble du 30 %. Alors, ça remplissait les besoins des étudiants. Les étudiants avaient une accessibilité sans égard à leurs revenus ou aux revenus de leur famille, et je pense que ça, c'est fondamental comme croyance pour une institution comme Concordia, et cette méthode permet facilement de faire ça.

n (10 h 50) n

Pourquoi le faire au niveau de l'université plutôt que de rabattre ce 30 % au niveau du gouvernement? Personnellement, je pense que le gouvernement pourrait administrer ce 30 %, mais l'avantage que j'y vois, par exemple à mon université, quand j'étais en Ontario, c'est que les étudiants de l'université participaient à l'élaboration des règles de distribution et pouvaient s'assurer que ces règles-là tenaient compte de l'environnement particulier de l'université. Et, pour Concordia par exemple, une université qui reçoit beaucoup d'étudiants de première génération, deuxième génération, qui reçoit beaucoup d'étudiants de tous les milieux, dont des milieux défavorisés, je pense qu'on pourrait avoir avantage à mieux connaître nos étudiants, à impliquer les organisations étudiantes dans l'élaboration des programmes et, de cette façon, d'être plus efficace. Mais ce n'est pas un réquisitoire, ça, contre l'administration d'un 30 % par le gouvernement, c'est simplement que je pense que ça serait peut-être un petit peu plus approprié aux besoins des étudiantes et des étudiants.

M. Auclair: Juste pour mon information, est-ce qu'en Ontario l'État, la province a également des prêts et bourses gérés par la province également? Même système...

M. Lajeunesse (Claude): Oui, c'est ce qu'ils appellent OSAP, Ontario Student Assistance Plan.

M. Auclair: O.K. Et juste une chose. À votre connaissance, est-ce que le fait d'avoir des frais plus élevés, à l'extérieur du Québec, nuit à l'accessibilité? Si dans les... parce que dans le fond on a beaucoup de chiffres devant nous au niveau des étudiants qui graduent, l'accessibilité à l'université, à ce que je sache, en Ontario et dans le reste du Canada et même à l'extérieur, même aux États-Unis, si on peut prendre des comparables, le fait que les frais universitaires soient beaucoup plus élevés n'entraîne pas une diminution d'élèves et d'étudiants, et on ne parle pas d'élitisme, on parle quand même d'une accessibilité, les gens de tous les niveaux ont accès. Est-ce qu'on peut comparer cette réalité-là, avec votre expérience, par exemple, avec l'Ontario?

M. Lajeunesse (Claude): C'est un excellent point, parce qu'on sait tous que la participation, le taux de participation en Ontario, où les frais de scolarité sont ? et vous avez les chiffres dans une des diapositives, là, le numéro 50 ? varient entre trois fois et 10 fois plus qu'au Québec, le taux de participation est plus élevé en Ontario, il n'est pas plus bas, il est plus élevé en Ontario. D'ailleurs, la semaine passée, vous avez peut-être lu, en fin de semaine, dans les journaux que le nombre d'applications pour fréquenter l'université en Ontario a augmenté, cette année, de plus de 10 %, alors qu'au Québec vous avez noté sûrement que c'est à peu près plat. Alors, ce n'est pas du tout un facteur.

Ce que souvent certains groupes étudiants avancent, prétendent, c'est que la distribution à l'intérieur de cette fréquentation-là, c'est-à-dire, si on regarde les étudiants ou étudiantes provenant de familles de moins de 10 000 ou 15 000, etc., à plus de 100 000, que cette distribution est différente. Elle ne l'est pas. L'Université Western a fait des études très, très poussées, par exemple, regardant la distribution des codes postaux de leurs étudiants en médecine, où ils avaient augmenté beaucoup les frais de scolarité, ils ont regardé la distribution des codes postaux, et finalement il n'y avait absolument aucune différence comparé aux années où les frais de scolarité étaient beaucoup moins élevés.

Alors, les faits, si on ignore la rhétorique, les faits montrent bien que ce n'est pas le facteur principal dans l'accessibilité aux universités, pourvu ? et c'est là que c'est extrêmement important; pourvu ? qu'il y ait des programmes d'appui à ceux qui en ont besoin, que ces programmes-là soient livrés de la façon dont ils doivent être livrés pour atteindre les résultats voulus et qu'ils soient administrés de façon à justement pouvoir combler les besoins. Et ça, ça peut se faire, ça se fait, et je pense que les universités du Québec sont prêtes, et certainement que Concordia est prêt à discuter avec les groupes étudiants, par exemple, de la façon la plus appropriée de distribuer l'aide de façon à ce qu'elle garantisse l'accès.

M. Auclair: Et dernière question à cet égard. Est-ce que vous seriez de ceux qui croient que l'on devrait laisser chaque université tarifer pour leurs services? Donc, par exemple, vous avez pris l'exemple de Western qui a augmenté ses tarifs pour la médecine, ce n'est pas le même cas pour d'autres universités, que ce soit Ottawa U. ou autre, est-ce que vous seriez d'avis qu'on devrait appliquer un système que McGill peut charger, Concordia peut charger tant pour la médecine, etc., donc laisser vraiment une sorte de libre marché à cet égard?

M. Lajeunesse (Claude): À mon avis personnel, et je pense que mon équipe, mes collègues n'ont pas discuté précisément de la question que vous posez, c'est-à-dire est-ce qu'on devrait, oui, déréglementer?, je pense qu'on le favorise. Est-ce qu'il devrait y avoir une augmentation maximum à l'intérieur de cette déréglementation-là? On n'en a pas discuté. Personnellement, à mon avis, oui, il devrait y en avoir une, de façon à s'assurer quand même qu'on ne se ramasse pas, là... si vous voulez aller à Harvard, c'est 50 000 $ par année. Peut-être que ce n'est pas tout à fait québécois ou canadien d'aller à des niveaux comme ça, alors je pense qu'on pourrait discuter d'une limite. Mais il y a amplement de marge de manoeuvre qui devrait être exercée.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez une question supplémentaire, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ce que je comprends de la position de Concordia, c'est que vous venez d'exposer une position institutionnelle. Est-ce que vous seriez d'accord pour transmettre à la commission les travaux sur lesquels votre institution s'est fondée pour arriver à cette conclusion? Il y a des travaux, que vous avez mentionnés déjà, de l'Université Western, est-ce que l'Université Concordia elle-même a mené des travaux sur l'impact des hausses considérant des scénarios différents? Parce que certains suggèrent un gel, d'autres suggèrent un dégel plus du côté de l'indexation. Certains vont parler de rejoindre la moyenne canadienne en dedans de trois ans, là, c'est des scénarios qui sont extrêmement différents. Et ce qui me préoccuperait, moi aussi, c'est non simplement l'impact d'une hausse des frais sur l'inscription, mais sur le taux de persévérance. Je me demande si vous avez des chiffres là-dessus: le taux de persévérance des étudiants, sur le taux d'endettement des étudiants, également sur leur orientation professionnelle, étant donné que dans certains... pour certains programmes, les taux pourraient être majorés de façon importante et dans d'autres moins. Alors, quel est l'effet sur l'orientation des étudiants? Toutes ces questions, je pense, sont légitimes et se posent, mais ma première question est à l'effet de la nature et de l'ampleur des études qui ont été menées par l'institution pour arriver à cette conclusion.

M. Lajeunesse (Claude): Excellente question. Je pense que vous avez certains des éléments qui vous ont été présentés aujourd'hui qui indiquent bien les comparaisons, et tout, et qui indiquent clairement le manque d'impact, si on veut, de droits de scolarité plus élevés entre l'Ontario et le Québec sur la fréquentation universitaire. Par contre, il est clair qu'on n'a pas et qu'on n'aura pas, tant que les frais n'auront pas été augmentés, de comparaison comme Western a pu développer. Évidemment, il faudrait faire des comparaisons avant et après. Et je pense que ça, on va sûrement le faire pour nous assurer justement que, si les frais étaient déréglementés, si les frais étaient augmentés, pour s'assurer que, par exemple, par codes postaux, on n'arrive pas que les codes postaux de milieux plus défavorisés se retrouvent à moins fréquenter l'université. Mais, ces chiffres-là, on ne peut pas les avoir avant d'avoir changé les frais. Tout ce que je peux vous dire, et il y a de nombreuses études là-dessus qui ont été faites à Guelph, qui ont été faites à Western, qui ont été faites par le Conseil des universités de l'Ontario, c'est que les faits, en Ontario, quand on compare avant et après, au cours des dernières années, clairement montrent que ce n'est pas un impact sur la fréquentation des différents groupes à l'université.

Il faut aussi bien se rendre compte qu'un autre facteur qui est important, c'est que, si les frais de scolarité avaient été simplement indexés depuis les années... les années... la fin des années soixante, où les frais de scolarité étaient de l'ordre de 500... les droits de scolarité plutôt étaient de l'ordre de 500 $, et on pouvait s'acheter une auto neuve, une Volkswagen neuve pour 1 100 $, ça a beaucoup changé depuis ce temps-là, et le 500 $ des années 1960 maintenant en vaut plus 4 000 $ que 500 $. Alors, il y a aussi, là-dessus, un facteur important à considérer.

Le Président (M. Chagnon): Il y a une question supplémentaire?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, je m'interrogeais sur l'orientation des étudiants, mais sur l'impact sur l'endettement aussi. Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Lajeunesse (Claude): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Parce que, regardez, je veux tout simplement vous signaler que, lorsqu'on pense à cette question, on pense aux étudiants dont les revenus familiaux sont les plus modestes, et on les compare à des revenus plus aisés. Cependant, il y a un tout un groupe d'étudiants, là, qui viennent de la classe moyenne, à revenus relativement modestes, qui se qualifient rarement pour les bourses et les prêts et qui pourrait se retrouver dans un environnement où l'endettement est beaucoup plus important qu'il ne l'est maintenant. Est-ce que vous avez des données sur l'impact des hausses sur l'endettement des étudiants? Et qu'est-ce que vous prévoyez, au Québec, comme effets?

n (11 heures) n

M. Lajeunesse (Claude): Depuis hier, nous avons effectivement des informations, et M. Tucker a ces informations-là. Nous avons le résultat d'une étude qui a été conduite dans des universités comparables à Concordia... et Concordia, et je pense que les chiffres montrent bien, par exemple, que 44 % des étudiants qui reçoivent leur diplôme n'ont absolument aucune dette, que la dette moyenne des étudiants... ? Brad, could you?; la dette moyenne des étudiants ? en question aussi est différente aussi des institutions. Alors, peut-être, Brad, que tu pourrais expliquer?

M. Tucker (Bradley): La dette moyenne des étudiants de Concordia est de 6 780 $, dette accumulée, comparé à 12 211 $ dans notre groupe de comparaison. Et notre...

M. Bouchard (Vachon): Quel est le groupe de comparaison, s'il vous plaît?

M. Tucker (Bradley): Oui. Le groupe de comparaison, c'est des universités qui ont participé dans nos sondages, qui ont des cours de premier cycle, les cours de deuxième et troisième cycle, avec des cours professionnels, qui couvrent le plus grand pourcentage de la population étudiante en général.

M. Bouchard (Vachon): Quels sont les noms, les noms des universités en question?

M. Tucker (Bradley): Le nombre?

M. Bouchard (Vachon): Non, les noms. Quelles sont-elles?

M. Tucker (Bradley): Les noms, les noms: University... UBC et, entre eux, l'Université de Montréal, ont participé. J'ai les noms: University of Calgary, Dalhousie, University of Manitoba, University of Ottawa, University of Saskatchewan and York University.

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous déposer le document à la commission, s'il vous plaît? Alors, le document, on va en faire des copies pour les membres.

M. Bouchard (Vachon): Donc, je comprends que le groupe de comparaison est un groupe d'universités qui correspondent au même profil institutionnel que Concordia, mais la très grande majorité des institutions se situent dans des juridictions différentes que celles du Québec? O.K. Et ce que vous concluez, c'est que l'endettement des étudiants du Québec est deux fois moins grand que dans ces autres universités, pour les universités de même profil.

M. Tucker (Bradley): Oui.

M. Bouchard (Vachon): À quoi attribuez-vous cela?

M. Lajeunesse (Claude): On a, dans le rapport, une description des détails de l'endettement, et cet endettement-là est dû à différents facteurs, dont les facteurs de prêts et bourses, des facteurs de prêts autres que prêts et bourses et de prêts de la famille, etc., et c'est dans le document.

M. Bouchard (Vachon): Il y a aussi le facteur, j'imagine, des frais de scolarité, des différentiels de frais de scolarité? O.K. Je vous remercie pour ces informations.

Le Président (M. Chagnon): Question supplémentaire, M. le député de Vimont?

M. Auclair: C'était dans la même... étant donné qu'on est dans les frais de scolarité, mon collègue a parlé, bon, d'augmentation, de certaines augmentations de pourcentage partielles ou totales, moi, j'aimerais voir dans le sens contraire. Si, demain matin, le gouvernement du Québec décide qu'on s'en va avec la gratuité... il faut bien s'entendre, gratuité est un mot qui... il ne faut pas non plus jouer avec, parce qu'il n'y a rien de gratuit, il va falloir quelqu'un qui paie en bout de ligne. Mais, si les élèves ne paient plus de frais de scolarité, quel est le manque à gagner pour l'Université de Concordia? En d'autres mots, combien recevez en «tuitions»? How much do you get per year in tuitions? Juste pour confirmer.

M. Lajeunesse (Claude): C'est 46 millions, 45 857 000 $ l'an passé.

Le Président (M. Chagnon): Là-dessus? Oui, allez, allez, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste une question pour compléter toutes les informations qui viennent d'être données sur la question des droits de scolarité. Quand il y a eu des représentations, il y a à peu près un an, sur le sous-financement des universités, qui a été fait par la CREPUQ, on évaluait le sous-financement à à peu près... on parlait de 375 millions, c'était l'ensemble des universités. Quel était le sous-financement qui était calculé au niveau de Concordia comme telle?

M. Lajeunesse (Claude): Je n'ai pas ce chiffre-là ? peut-être Brad a le chiffre ? mais je sais, je peux vous dire maintenant que nous sommes à réévaluer avec le ministère et à vouloir en arriver à une entente commune, là, des chiffres, à réévaluer justement le manque à gagner des universités québécoises. Et c'est un processus qui est en cours présentement pour actualiser le chiffre de 350 millions, soit vers le haut, soit vers le bas.

M. Bordeleau: C'était un chiffre qui regroupait l'ensemble des universités, vous n'avez pas l'information pour Concordia comme telle?

M. Lajeunesse (Claude): Bien, ce serait 10 % ou 11 % de ça, 35 à 40 millions, mais je n'ai pas le chiffre exact, comme je pouvais vous le donner pour les frais de scolarité.

M. Bordeleau: Non, non, mais un ordre de grandeur: 35 à 40 millions.

M. Lajeunesse (Claude): 35 à 40 millions.

M. Bordeleau: O.K. Dans l'éventualité où... on a parlé de différentes hypothèses, l'hypothèse que les frais de scolarité seraient à la hauteur de la moyenne canadienne, ça vous donnerait combien de plus, à l'Université Concordia? Si on prend les données qui sont cette année, si les frais de scolarité étaient de 3 500 $ par année, comparativement à ce qui existe, ça vous donnerait un revenu additionnel de combien?

M. Lajeunesse (Claude): Ça nous donnerait environ 50 millions de revenus additionnels. Cependant, comme je l'ai bien mentionné, pour nous assurer qu'il n'y aurait pas d'impact sur l'accessibilité, il faudrait en rabattre environ 30 %, peut-être un petit peu plus, aux étudiants. Donc, le net serait de l'ordre de 35 millions.

M. Bordeleau: Ce qui comblerait à peu près le manque à gagner auquel on faisait référence.

M. Lajeunesse (Claude): En présumant que ce manque à gagner là n'a pas changé depuis le 350.

M. Bordeleau: Oui. O.K. Puis que ça n'a pas d'impact sur les inscriptions aussi? O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Chagnon): En fait, le raisonnement est le suivant: on part de l'étude de la CREPUQ et du ministère de l'Éducation, de 2002-2003, qui a été rendue publique au début de l'année 2003 et qui estimait à 375 millions la différence de financement entre les universités québécoises et canadiennes à niveau semblable. Là-dessus, si je me rappelle bien, il y avait un 100 millions qui était une différence causée par des modifications ou des différences sur les fonds de dotation. Donc, il reste 275 millions ? oublions ce 100 millions là; il reste 275 millions ? de différence entre les deux. L'actualisation de cette différence de 275 millions doit être autour de 325, 350 aujourd'hui, et vous dites: Même s'il y a refinancement du gouvernement du Québec, comme le 90 millions et les refinancements qui s'en viennent, y compris même s'il y avait un refinancement du gouvernement canadien à la hauteur de, mettons, 1,5 milliard ou 2 milliards pour l'ensemble du Canada, il reste toujours une différence de 275 à 325 millions...

M. Bouchard (Vachon): 1,5 à 2 pour l'ensemble du Canada?

Le Président (M. Chagnon): 1,5 à 2 milliards.

M. Bouchard (Vachon): Pour l'ensemble du Canada, la demande est à 4,9 milliards.

Le Président (M. Chagnon): Alors, qu'il y ait 1,5 ou 2 milliards, ou 3 milliards, ou 4,5, mais, peu importe le montant, le raisonnement devient le même, le raisonnement est le suivant: C'est que, peu importe l'argent du fédéral pour le postsecondaire, il va être réparti aux institutions canadiennes au prorata de leur grosseur, au prorata de leur nombre d'étudiants, en gros, ce qui va faire en sorte qu'il va encore y avoir cet écart entre le financement des universités entre le Québec et, par exemple, le restant du Canada. C'est ça qui est votre raisonnement.

Vous dites deux choses. Vous dites: On est favorables à une augmentation des droits de scolarité. Est-ce que vous dites que vous voulez rejoindre la moyenne canadienne?

M. Lajeunesse (Claude): Je pense qu'éventuellement il faudra en arriver là.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Lajeunesse (Claude): Comment on y arrive? C'est un processus...

Le Président (M. Chagnon): Non. Ça, c'est une autre question. Deuxièmement, vous dites: On est pour une modulation, vous avez parlé, à cause des étudiants qui vont faire de meilleurs revenus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir une modulation à cause de vos coûts dans certains domaines? Former un étudiant en médecine, ça ne coûte pas la même chose que de former un étudiant en art, et...

M. Lajeunesse (Claude): Oui, c'est un excellent point, parce que les deux sont reliés, généralement.

Le Président (M. Chagnon): Et, troisièmement, vous dites: On devrait donc compenser et s'assurer ? ce que McGill nous disait la semaine dernière ? de prendre le tiers des nouveaux droits de scolarité pour faire des bourses qui seraient données par l'université, tout en conservant le système de prêts et bourses qui existe actuellement pour les étudiants du Québec.

Et, quatrièmement, M. Singer nous a dit un peu plus tôt qu'il espérait de voir les droits de scolarité aux étudiants étrangers et la majoration des droits de scolarité aux étudiants étrangers demeurer aux universités qui reçoivent des étudiants étrangers, si j'ai bien compris, à cause des coûts supplémentaires que les étudiants étrangers vous occasionnent, ne serait-ce qu'en coûts d'accueil, de... enfin, coûts d'accueil, coûts de réception et même coûts pour aller rechercher les étudiants étrangers à l'extérieur. C'est ça que vous voulez dire?

M. Lajeunesse (Claude): Oui, et le seul point que j'ajouterais, M. le Président, c'est de dire que les universités sont prêtes aussi et vont rendre des comptes au sujet de ces augmentations-là pour montrer qu'effectivement les étudiants, les étudiantes en reçoivent les bénéfices qui leur sont promis, et ça, c'est très important.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, peut-être d'autres sujets, si... Je regardais dans la présentation que vous nous avez faite tout à l'heure, dans un acétate, là, sur les effectifs étudiants, ça me faisait penser à une donnée que je pense qu'on n'a pas vue dans votre présentation, c'est la proportion de professeurs et de chargés de cours, à Concordia, selon les différents niveaux. Quelle est la situation actuelle, le pourcentage de chargés de cours par rapport... le pourcentage de cours donnés par des chargés de cours, versus ceux donnés par les professeurs au premier cycle, au deuxième et au troisième cycle? Juste pour avoir un portrait global.

n (11 h 10) n

M. Tucker (Bradley): On pourrait trouver le chiffre dans la page 1, dans l'annexe, ligne 15 et ligne 16. Ligne 15, dans 2005-2006, le nombre moyen de cours par professeur était 4,42 et le nombre moyen de cours par chargé de cours était 2,10.

M. Bordeleau: Alors, ça donne quoi en pourcentage, là? Le pourcentage, à peu près, de cours donnés par des professeurs et le pourcentage de cours donnés par les chargés?

M. Tucker (Bradley): Oh! Pardon. C'est les lignes 20 et 21. C'est... oui, 60 %-40 %. 60 % des cours donnés par les professeurs et 40 % pour les cours donnés par les chargés de cours. Je m'excuse, monsieur.

M. Bordeleau: Au premier cycle?

M. Tucker (Bradley): Pardon?

M. Bordeleau: Au premier cycle, au bac?

M. Tucker (Bradley): Ça, c'est tous les cours.

M. Bordeleau: O.K. Alors, 60-40. Au premier cycle, c'est quoi, le pourcentage, par rapport au deuxième cycle et troisième cycle?

M. Tucker (Bradley): Je n'ai pas les chiffres maintenant, mais je pourrais les donner.

M. Bordeleau: O.K. Si vous pouvez... pour continuer sur le même sujet, si vous pouvez avoir les proportions, on apprécierait les recevoir. Au niveau du nombre de chargés de cours comme tel, est-ce que c'est en croissance versus... quel est le rythme d'accroissement, si on veut, des professeurs temps plein versus le rythme d'accroissement des chargés de cours, dans l'ensemble du corps professoral?

M. Singer (Martin): O.K. That's not an easy question to answer. It's complicated, because lines 20 and 21 can be misread. First of all, you can count part time and full-time professors two different ways. You can count the number of courses, which is a misleading number, this is a very misleading number, but this is what you asked for, so we give it to you. But what is really important is the proportion of students being taught by full-time and part-time faculty, not the proportion of courses, because some courses have 20 students and some courses have 200 students.

So, with all due respect, this is... we have not been asked the right question. That having been said, the high... we have kept the proportion of full-time faculty relatively... the number of part-time faculty relatively the same. We have tried to build the full-time faculty and we have used the third group, limited term contract full-time professors, to make up with the difference. So, the answer is we are growing the full-time faculty as fast as we can, except half of the number we hire every year are replacements for people who left. The part-time faculty, the number is steady. And in between we have now over 100 full time professors, teaching an average of 600 courses a year, a significant proportion of our student enrolment who are neither the part time nor the usual full time. That is why I say it is complicated.

But the number of part... you know, the other part of the answer is we have part-time professors for different reasons. Some part-time professors are absolutely essential to the university. We will always have part-time professors. For example, in business school, in accounting, we want practicing accountants. In fine arts, we want Québec's artists to teach in the university part-time. So, there is a core of part-timers that will be essential. We will never not have part-timers. So, that is one group. Then, we have a group that we are using on a long term basis. They have been with the university for many years, and they are teaching full time, but part time. But they are actually teaching full time although they are part-timers. We are counting them as part-timers, some universities would not. And then we have a group of temporary workers, some of whom are our own graduate students who are teaching our courses, who are graduates, who will disappear at a certain point. But we are very conscious of the impact of the part-time professors on the undergraduate courses. There are part-time professors at the graduate level for special expertise, but the majority are in the undergraduate level, and we have tried to maintain a steady number, no growth, no decline.

That's the best answer I can give. But we could provide you supplementary information, if you're interested: What is the percentage of students at Concordia being taught by these three different types, which is a very different number from the number we're asked for on page 1 of the annex, very different results for every university in Québec, I'm sure.

M. Bordeleau: If you send the information later, it will be OK.

Une autre question que je voulais aborder, c'était à la page... c'était dans des documents... je réfère à un document que j'ai en main, au niveau des effectifs étudiants de deuxième, troisième cycle, on remarque ? je prends le pourcentage, là; on remarque ? un accroissement. À partir de 2000, on a des chiffres, là, il y a 15,5 % des étudiants qui sont au niveau du deuxième, troisième cycle, ça augmente jusqu'à 17 %, et ensuite ça redescend. Et, en 2005, on est à près de 16 % des inscriptions qui sont faites aux deuxième et troisième cycles.

Est-ce que vous avez des données pour 2006? Et est-ce que vous y voyez une tendance à la hausse ou à la baisse? C'est léger, mais on remarque qu'il y a un accroissement qui a atteint son maximum, là, en 2002, et après ça une légère décroissance. Alors, 2006, est-ce que vous avez les données? Et est-ce que c'est une donnée qui vous paraît significative?

M. Lajeunesse (Claude): Non, nous ne voyons pas ça comme une tendance. Cependant, j'aimerais lier tout ça au développement de la recherche et des études supérieures à l'Université Concordia. Parce que, vous savez, le «provost» l'a mentionné, la compétition est féroce pour attirer et des professeurs et des étudiants aux études supérieures.

Alors, si je regarde, par exemple, l'annexe où vous avez référé tout à l'heure, on est passés de 272 professeurs avec octroi de recherche à 429 en cinq ans. On n'a pas les chiffres encore pour la fin de 2006, en tout cas, moi, je ne les ai pas encore, on ne les a pas encore validés, mais je peux vous assurer cependant ? et là j'aimerais inviter notre vice-rectrice à la recherche et aux études supérieures à commenter, parce que votre point est extrêmement important pour nous ? il faut continuer, le président de la commission l'a mentionné tout à l'heure, un des nos objectifs, c'est d'augmenter le nombre d'étudiants en deuxième, troisième cycle. Alors, j'aimerais demander au Dr Dandurand de faire des commentaires là-dessus, commentaires qu'elle peut faire après trois mois...

Une voix: Même pas.

M. Lajeunesse (Claude): ...même pas trois mois à l'ouvrage. Mais cependant je pense que déjà elle peut peut-être vous éclairer à ce sujet-là.

Mme Dandurand (Louise): Merci. Comme vous le savez, l'augmentation des étudiants aux deuxième et troisième cycles, ça passe par des stratégies de recrutement particulièrement adaptées à ce type d'étudiants là, mais également un des facteurs d'attrait pour des étudiants, c'est le dynamisme des activités de recherche à l'intérieur de l'université. Contrairement aux étudiants de premier cycle, qui souvent vont choisir une université parce que c'est un environnement qui leur plaît pour toutes sortes de raisons, académiques, sociales et familiales, aux deuxième et troisième cycles, on choisit, dans les programmes de recherche, une université à cause de la présence d'un prof X, Y ou Z, d'un domaine de recherche qui est original et unique dans cette université-là et par la compétence de ces profs qui sont actifs en recherche. Donc, quand on parle d'augmenter le nombre d'étudiants de deuxième et troisième cycle, on pense certes à développer des stratégies de recrutement, mais également à faire en sorte que le dynamisme en recherche à l'université soit un facteur d'attraction.

Pour que ça se produise, il faut qu'une université ait des entités de recherche qui soient performantes, qu'il y ait des activités structurantes de recherche pour constituer des groupes, pour que l'université s'inscrive dans des réseaux interinstitutionnels, interprovinciaux, internationaux. Et c'est un des défis, je pense, que connaîtra l'Université Concordia au cours des prochaines années, c'est de faire en sorte que, comme M. Lajeunesse le disait dans sa présentation, qu'il y ait une intensification non seulement de l'activité de recherche, mais de la structuration de la recherche.

n (11 h 20) n

Une des choses que j'ai constatées depuis mon arrivée à l'Université Concordia, c'est que les stratégies institutionnelles n'ont pas jusqu'à maintenant permis aux professeurs de profiter au maximum, par exemple, de l'appui qu'offrent les trois fonds de recherche du Québec. Bien sûr, il y a une participation, mais qui, si on compare à des universités semblables à la nôtre, devrait être beaucoup plus importante qu'elle ne l'est maintenant. Et, comme vous le savez, lorsque les chercheurs québécois qui se regroupent en équipes, en centres, en réseaux, font... tirent un maximum de profit du financement provincial, ils augmentent leur effet de levier au niveau fédéral de façon significative. On sait que les chercheurs québécois, à l'exception faite de Concordia, qui représentent 24 % de la population de professeurs- chercheurs au Canada, vont chercher, bon an, mal an, 31 %, 32 % des octrois fédéraux en matière de recherche.

Donc, je pense qu'il y a cette urgence de faire en sorte que le développement de la recherche passe par une structuration et des stratégies de structuration de la recherche qui nécessairement devront avoir des impacts non seulement sur le recrutement aux études supérieures, mais également sur la façon de repenser les programmes d'études supérieures, qui devraient de plus en plus être le reflet des nouvelles façons de faire la recherche, de concevoir des enjeux de recherche, de définir des problématiques de recherche.

M. Bordeleau: Une autre donnée qui est reliée à celle-ci qui me... sur laquelle je m'interrogeais ? puis j'aimerais avoir votre réaction là-dessus ? quand on regarde au niveau des hommes et des femmes qui sont inscrits, comme tel.

Quand on regarde les inscriptions au bac, on mentionne ici, pour 2005, là, 11 349 hommes et 12 268 femmes. Alors, un peu plus de femmes que d'hommes qui se sont inscrits au bac en 2005. Quand on regarde, ensuite, la donnée suivante au niveau du deuxième cycle, là, les proportions sont inversées. C'est-à-dire qu'il y a plus d'hommes qui continuent au deuxième cycle que de femmes, 1 805 versus 1 331.

Quand on regarde le troisième cycle, c'est la même chose. On a 479 hommes versus 317 femmes. Alors, au fond, ce qui me préoccupe là-dedans, c'est: les femmes s'inscrivent en plus grand nombre au bac, mais on dirait que, quand ça arrive aux deuxième puis troisième cycles, elles deviennent minoritaires ? tout est relatif, là; mais ? elles s'inscrivent moins. À ce moment-là, les proportions sont inversées, au niveau des inscriptions aux deuxième et troisième cycles, pour ce qui est des femmes et des hommes.

Comment vous expliquez cette situation-là? Et est-ce que ça vous préoccupe? Parce qu'au fond normalement on pourrait hypothétiquement dire: Bien, les proportions devraient continuer. Mais il semble qu'il y a des facteurs, là, qui modifient un peu le choix de s'inscrire ou non aux deuxième puis troisième cycles.

M. Lajeunesse (Claude): C'est un bon point et ça reflète non pas une politique, mais plutôt le fait que nos études supérieures sont concentrées en génie, où traditionnellement évidemment la présence des femmes est moins élevée. Et c'est pourquoi je vais inviter la vice-rectrice à commenter justement sur... On veut développer maintenant, de façon importante, les programmes maîtrise, doctorat dans l'ensemble de l'université de façon justement à pouvoir refléter une qualité, une excellence et des activités de recherche à travers l'université, dans tous les programmes et peut-être... Louise.

Mme Dandurand (Louise): Oui. Effectivement, le facteur génie joue beaucoup. Près de la moitié des étudiants en deuxième et troisième cycle de l'université sont à la Faculté de génie. Mais de plus en plus cependant ? je me permettrai une note infrapaginale ? lors de différentes rencontres que j'ai eues avec un certain nombre de chercheurs dans les centres de recherche, notamment à la Faculté de génie, parmi les jeunes profs, j'ai vu un certain nombre de jeunes femmes qui avaient été récemment embauchées.

Sur un mode un peu plus sérieux, je pense qu'il y a eu ce spectaculaire développement des études supérieures à la Faculté de génie et qui doit être accompagné d'un égal dynamisme dans le développement de programmes d'études supérieures dans les autres facultés.

Je pense, par exemple, à la Faculté de gestion. On voit que le profil des facultés de gestion est en train de changer considérablement à l'échelle des universités canadiennes. On a de plus en plus de demandes non seulement pour des inscriptions à des doctorats en gestion, mais pour avoir des programmes d'études supérieures qui soient mieux adaptés à la réalité qui sera celle que nos diplômés rencontreront à la fin de leurs études. Un des objectifs que l'université poursuivra, c'est le développement de programmes interfacultaires et pluridisciplinaires. Il y a, par exemple, un certain nombre de projets à l'étude où on peut bénéficier de synergies entre les facultés pour développer de nouveaux programmes. Et, quand on regarde les études qui portent ? leurs titres ne me viennent pas à l'esprit; mais quand on regarde les études ? sur la fréquentation et les facteurs de fréquentation des femmes des programmes d'études, l'originalité vient très souvent parmi les facteurs très souvent cités par les femmes. Donc, je pense que, si on a une stratégie de développement de programmes d'études supérieures qui misent sur l'innovation, l'interdisciplinarité, l'interfacultaire, je pense que, là, on a un élément ? un élément, je dis bien, un seul élément ? d'une stratégie à la fois de recrutement d'étudiants de deuxième et de troisième cycle, mais également qui auraient peut-être un avantage concurrentiel auprès de la clientèle étudiante potentielle.

M. Bordeleau: Juste un commentaire pour terminer. En fait, quand on regarde l'administration, les mêmes données, tout à l'heure on l'a pris globalement, là vous dites qu'il y a le facteur sciences-génie. Mais, quand on regarde l'administration, le même phénomène existe. Quand on regarde, par exemple, les arts, les lettres, les sciences, là les proportions se maintiennent, c'est-à-dire qu'il y a toujours une majorité de femmes qui s'inscrivent au bac, et c'est vrai aussi pour le deuxième et le troisième cycle. Mais l'administration, c'est le même phénomène que pour le génie, c'est-à-dire qu'il y a légèrement plus de femmes qui s'inscrivent au niveau du bac que d'hommes, et l'inverse, c'est-à-dire qu'il y a plus d'hommes qui s'inscrivent aux deuxième et troisième cycles en administration que de femmes.

Mme Dandurand (Louise): C'est ça.

M. Bordeleau: Alors, c'est ça. Il y a le facteur génie probablement qui joue, là, mais, au niveau administration, on observe un peu le même phénomène.

Mme Dandurand (Louise): En fait, en ce qui concerne l'administration, il faudrait voir quels sont les programmes. Parce qu'il y a une panoplie de différents programmes en administration. Quand on regarde, par exemple, une faculté comme la Faculté des arts et sciences, bien sûr on a traditionnellement des Ph. D., des programmes de doctorat, des programmes de maîtrise, des certificats, des diplômes. La configuration des programmes en gestion et la finalité des programmes en gestion est fort différente.

M. Bordeleau: Parfait. Merci.

Le Président (M. Chagnon): J'ai maintenant Mme la députée de Chauveau qui avait une question supplémentaire à poser suite aux questions qu'elle s'est fait voler par son collègue le député de l'Acadie.

Mme Perreault: Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Je veux juste... dans votre document, Toujours plus loin, vous dites, dans les décisions stratégiques, que vous avez l'intention d'augmenter progressivement les inscriptions aux cycles supérieurs de 12,6 % à 20 % du total de vos étudiants équivalents temps complet. Sur combien d'années vous prévoyez faire ça? Est-ce que vous avez des objectifs dans le temps pour atteindre cet objectif-là? Puis ma deuxième question, c'est: Vous êtes considéré comme une université, je dirais, mixte, c'est-à-dire que, chez vous, vous avez une proportion... je lisais un article de journal, et ça m'a... je me suis posé la question, vous êtes à 50,6 % de femmes chez vous, vous êtes à peu près égal, c'est chez vous, dans le fond, que c'est le plus mixte. À l'Université Laval, il y a 58 % de femmes, à l'Université du Québec à Trois-Rivières, on monte à 71 % de femmes, à l'exception évidemment de l'École polytechnique, où évidemment, pour les raisons que vous avez évoquées tout à l'heure, il y a plus d'hommes, parce que c'est les sciences et les génies, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez pourquoi. Il n'y a peut-être pas de raison, mais au fond c'est chez vous qu'il y aurait le moins de femmes par rapport aux autres universités de même genre. Merci.

M. Lajeunesse (Claude): Très bien. Mais je pense que vous avez mis le doigt sur la raison, qui est tout simplement que la forte proportion d'étudiants que nous retrouvons dans les sciences et en génie balance pour la proportion de femmes qu'on retrouve dans d'autres disciplines plus traditionnelles. Je pense aussi que, quant à votre question, ça fait partie du plan quinquennal, et on espère monter au niveau de 20 % dans la période de cinq ans.

Une voix: ...

M. Lajeunesse (Claude): Oui.

n (11 h 30) n

Mme Dandurand (Louise): Juste peut-être aussi... Quand on compare l'ensemble des universités, vous notez les facultés à forte présence masculine, mais, à McGill ou à Laval, c'est compensé par la forte présence féminine en médecine, par exemple. Donc, ça tend à équilibrer la surreprésentation masculine en génie par une surreprésentation féminine en droit et en médecine et en sciences infirmières, alors qu'à Concordia il n'y a pas de sciences de la santé, on est en développement en termes de sciences de la santé, plutôt dans les volets sociaux et psychosociaux, mais il n'y a pas de faculté de médecine comme telle. Donc, si vous regardez l'Université de Montréal, vous enlevez Poly, mais vous gardez médecine dans les calculs, alors qu'à McGill... Donc, évidemment, Montréal, la proportion de femmes est très élevée parce que Poly n'est pas là, et, à McGill, bien il y a et génie et médecine, et dans d'autres universités... Donc, c'est tout à fait particulier, le fait de l'absence de faculté de médecine à Concordia et la très forte présence de la Faculté de génie, c'est sûr que ça ? je vais finir ma phrase pour l'enregistrement; c'est sûr que ça ? fait un équilibre tout à fait différent, en fait un déséquilibre.

Mme Perreault: J'ai presque envie de vous demander: Évidemment, il y a de plus en plus de femmes qui... oui? Vous pensez que...

Le Président (M. Chagnon): ...Mme la députée de Chauveau, je protégerai vos droits.

Mme Perreault: Non, mais on voit une augmentation du nombre de femmes qui fréquentent les universités. Je ne sais pas si vous avez réfléchi à cette question-là. Est-ce que, d'une part, c'est parce qu'il y a moins de garçons qui y vont ou tout simplement parce qu'il y a plus de filles qui fréquentent l'université, puis que les garçons, c'est plutôt stagnant au niveau du nombre? Puis, d'après vous, est-ce que cet écart-là va s'accentuer au cours des prochaines années? Est-ce que vous avez réfléchi à ça? C'est une question qui est... Parce que, quand on regarde les résultats, depuis trois ans, quatre ans, on voit vraiment une progression constante du nombre de femmes comparativement aux hommes, et on n'a pas d'explication au fond pour ça. C'est quand même assez... pas préoccupant, mais, je veux dire, c'est questionnable, à mon sens.

M. Lajeunesse (Claude): Oui, je pense que vous avez raison. Jusqu'à peut-être, vous avez mentionné quatre ans, quatre ou cinq ans, il est clair que l'augmentation de la proportion des femmes était due presque uniquement à l'augmentation du taux de participation des femmes aux études postsecondaires. Il y a un phénomène qui commence à être remarqué, qui n'a pas été étudié, en tout cas, moi, je n'ai pas vu d'études là-dessus, qui montre que le niveau de décrochage aux niveaux secondaire et cégep, au Québec, des hommes est en train d'augmenter. Et ça pourrait, comme vous le soulignez ? on en a parlé justement hier dans un autre environnement; ça pourrait ? expliquer le fait que la proportion, maintenant, de femmes est en train d'augmenter, sans que la participation des femmes, elle, augmente, et ça peut représenter justement une diminution de la participation des hommes, et c'est un phénomène qui va devoir être étudié. Et je pense justement qu'il y a plusieurs personnes qui se penchent présentement sur ces problèmes-là qui sont quand même assez récents.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Chauveau. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. On remarque, dans les données que vous nous avez fournies, qu'à partir de 2000 vous avez passé de 203 professeurs à 429, ou 403 en 2004, là, mais 429, le chiffre que vous nous avez dit tantôt, des professeurs qui reçoivent des subventions pour fins de recherche. J'aimerais savoir, dans un premier temps, comment ça se ventile, ça, au niveau des grands domaines de recherche, ça se ventile comment? 429 professeurs en 2005, là, qui reçoivent des subventions au niveau de la recherche, est-ce que vous avez, en gros, des pourcentages concernant les professeurs qui sont en sciences humaines, sciences sociales, ou en sciences pures? Ça, c'est ma première question.

La deuxième question, vous mentionnez aussi que les montants d'argent qui sont reliés à la recherche subventionnée, on parle de 32 millions, vous avez comme objectif d'atteindre 50 millions en 2011-2012. De quelle façon, parce que la concurrence est très, très forte au niveau des professeurs, quelle est votre stratégie pour la rétention des professeurs? Puis quel type d'environnement vous leur offrez pour pouvoir les garder? Parce que ça va être de plus en plus compétitif. Deux questions.

Mme Dandurand (Louise): En ce qui concerne la ventilation par champ de recherche, je ne l'ai pas sous la main, mais je peux vous la fournir très aisément. Évidemment, il y a toute la question de la pondération tronquée, si vous voulez, à cause des subventions de la Fondation canadienne pour l'innovation et du gouvernement du Québec, mais je pourrai vous fournir, je fournirai à la commission cette ventilation que je n'ai pas sous la main.

En ce qui concerne les stratégies de rétention, l'université s'est dotée, lorsque le Programme des chaires de recherche du Canada a été mis sur pied, l'université s'est dotée d'un programme interne de chaires de recherche pour faire en sorte que ses meilleurs chercheurs n'allaient pas être maraudés par des chercheurs... par les universités voisines, amies ou moins amies, et que les... donc qu'il n'y aurait pas cette tentation d'accepter les offres de maraudage, mais que l'université n'épuiserait pas pour autant son quota, faible malheureusement, de chaires de recherche du Canada.

Donc, il y a eu la mise sur pied... dans un premier temps, il y a eu la mise sur pied du Programme de chaires de recherche de l'Université Concordia. Ensuite, il y a des programmes d'aide au démarrage de carrière en recherche, et toutes les facultés offrent à leurs nouveaux membres du corps professoral des subventions de démarrage, que, bon, on souhaiterait voir augmenter, bien sûr. Mais, encore là, comme je le disais tout à l'heure, je pense qu'il devra y avoir, beaucoup plus que c'est le cas maintenant, d'autres stratégies institutionnelles, notamment au niveau de la structuration de la recherche. C'est une université, je le disais tout à l'heure, qui n'a pas encore été très agressive en termes de soutien à la création, à l'évaluation et dans l'accompagnement d'équipes de recherche, de centres de recherche, et je pense qu'une stratégie institutionnelle passe par là pour que ? et je répondais à la question de votre collègue tout à l'heure; pour que ? entre autres, on puisse attirer dans des lieux de recherche, dans des lieux d'animation scientifique des étudiants de deuxième et troisième cycle.

Je pense également qu'il doit y avoir une façon de repenser l'aide aux étudiants, qui ne se fasse pas nécessairement sur une attribution un peu générale et sans directive, mais qu'il devrait y avoir des incitatifs d'aide aux étudiants à l'intérieur des structures de recherche performantes pour bonifier, si vous voulez, ces lieux d'animation scientifique.

Donc, vous me posez une question très peu de temps après mon entrée en fonction, mais déjà je commence à voir quelles sont les stratégies institutionnelles qui devraient être mises en place, avec comme finalité, encore là je le disais, de mieux structurer la recherche pour la rendre plus concurrentielle et pour augmenter l'attraction des étudiants de deuxième et troisième cycle.

M. Cousineau: J'imagine, Mme Dandurand, que le fait de créer des partenariats avec les autres universités au niveau de la recherche contribue à garder les professeurs, parce que...

Mme Dandurand (Louise): Absolument. Absolument. Je reviens à la première partie de votre question: même si je n'ai pas sous la main des données ventilées par grands champs de recherche, il y a des choses qui sont à noter. Et encore là je crois que ça tient au fait qu'on n'a pas encore développé de stratégie institutionnelle d'appui à la recherche. Il y a une sous-représentation d'octrois reçus, si je puis dire, en sciences naturelles et génie par les organismes québécois. Donc là, il y a un effort à faire de ce côté-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je remercie l'université d'avoir bien voulu déposer ce document sur les étudiants dans les universités canadiennes, et effectivement tout le chapitre sur l'endettement des étudiants est assez intéressant; on y regardera ça de plus près.

Peut-être, avant d'aborder la question qui me préoccupe, j'aimerais faire une petite remarque qui vient de mon expérience de fin de semaine alors que je discutais avec des gens sur l'intérêt que nous avions, en commission parlementaire, à rencontrer les universités, et, dans le fil de la conversation, il y a une personne qui connaît très bien les universités qui a introduit le mot «tour d'ivoire». Puis je vais avouer que, quand j'entends ça à propos des universités, désormais j'ai l'urticaire qui m'arrive très rapidement, parce qu'ayant été parmi celles et ceux, avec Mme Dandurand, qui ont travaillé à l'idée de rapprocher les universités des champs d'application dans les communautés et dans la société, je suis assez... je réagis assez rapidement à cette affirmation à l'effet que les universités seraient des tours d'ivoire.

Et je voulais souligner, en passant, combien je... en tant que citoyen, là, puis ce n'est pas des félicitations, parce que je ne m'autorise pas à féliciter personne, mais, en tant que citoyen, combien j'apprécie les efforts qui sont faits par les universités, notamment par Concordia. Les universités de centre-ville, habituellement, se distinguent beaucoup à cet égard-là, d'arriver à assurer une présence inspirante dans le milieu urbain et dans les milieux des capitales régionales également. C'est très, très important.

n (11 h 40) n

Et vous avez témoigné de ça avec beaucoup de souci, je pense, dans le temps. Vous faites exemple, notamment avec vos cafés-rencontres, de discussions avec vos chercheurs et professeurs, je pense. Vous avez noté avec raison combien fiers vous étiez de cette initiative, là, de rencontres avec les gens de la communauté.

Votre dernière réalisation à date, là, le pavillon des arts et de l'informatique, est aussi un exemple très net de la capacité des universités de s'insérer dans leur milieu puis d'ouvrir l'espace universitaire à celles et ceux qui veulent bien fréquenter le campus.

Vous avez également, je pense ? puis on pourrait fouiller les chiffres, là ? une tradition de recherche appliquée. Je connais très bien votre groupe de recherche en développement de l'enfant, par exemple, qui est très performant et qui est très présent dans nos milieux et qui a contribué de fait à l'émergence d'un créneau d'application très apprécié du développement des enfants au Québec, notamment à travers les services de garde au Québec et à travers le développement des tout-petits, je pense à Elizabeth Doyle notamment.

De fait, vous me permettrez un petit commentaire en passant, M. le Président, le CRTC annonçait ce matin... On apprenait que le CRTC octroyait une licence pour diffusion continue d'un canal à l'égard des 0-3 ans, et je me demande ce qu'Elizabeth Doyle pense de ça. Moi, je pense que c'est une très mauvaise nouvelle. Nous avons des données, notamment dans des recherches répétitives à l'Université du Québec à Montréal, qui montrent que la fréquentation assidue de la télévision est associée à une décélération dans le développement cognitif des enfants. Et je pense que les données démontrent également que c'est vrai pour n'importe quel groupe social.

Le Président (M. Chagnon): ...les adultes aussi.

M. Bouchard (Vachon): Mais dans tous les cas c'est un des domaines où, si nous avions un contrôle total de nos juridictions au Québec, sans doute nous aurions eu, M. le Président, une discussion extrêmement, extrêmement animée autour de cette proposition. Le Québec s'est donné, grâce notamment à des chercheurs comme ceux qu'on retrouve à l'Université Concordia, des politiques familiales très audacieuses et un réseau de services de garde où les enfants trouvent un enrichissement dans l'interaction d'adultes qui les accompagnent et qui sont compétents, et je me pose vraiment des questions sur les impacts que pourra créer cette disposition de licence du CRTC.

Donc, je veux souligner en passant donc à travers vous, mais lever mon chapeau aussi en même temps envers toutes celles et ceux parmi les universités qui contribuent à l'amélioration de la qualité de vie par l'enrichissement de nos connaissances et la recherche, et vous le faites... et vous le ferez encore de façon plus intense, d'après ce que je viens d'entendre de votre part.

J'aimerais, une fois ces fleurs lancées, arriver peut-être avec un petit pot, un tout petit. J'ai feuilleté les annexes et votre rapport...

Le Président (M. Chagnon): J'aurais un petit pot, moi aussi, mais plus tard, concernant la diplomation.

M. Bouchard (Vachon): J'ai feuilleté vos annexes et votre rapport et je n'ai pas trouvé d'information sur la rémunération des cadres, tel que l'exige la loi. Vous savez sans doute que la Loi sur les établissements d'enseignement et de niveau universitaire exige d'abord que nous vous rencontrions et que nous le fassions au moins une fois tous les trois ans, et d'autre part qu'à l'article 4.3... que «l'état de traitement présente séparément le traitement des membres du personnel de direction supérieure et celui des autres membres du personnel de direction», et, 4.4: «L'état du traitement en ce qui concerne les membres du personnel de direction supérieure décline le nom de chacun de ces membres et indique pour chacun la fonction exercée ainsi que la valeur pécuniaire de chacun des éléments suivants: le salaire de base, les autres éléments de traitement, les frais remboursés, les indemnités.»

Peut-être que je fais erreur, là, puis...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez raison, je considère ça comme une omission, et je m'attendrais à ce que l'université nous en fasse part le plus rapidement possible.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que c'est une omission. C'est important que nous le sachions. Nous avons rencontré les gens de McGill...

Le Président (M. Chagnon): Toutes les autres universités.

M. Bouchard (Vachon): ...la semaine passée et nous avons eu connaissance... pris connaissance des différents états de rémunération. La commission sera en mesure, à la fin, de constater la diversité et l'écart entre différentes universités dans le traitement de ses cadres, et je trouve important que nous puissions prendre connaissance de cela. Est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration là-dessus?

M. Lajeunesse (Claude): Absolument. J'ai signé ce rapport-là, qui a été envoyé. Alors, je ne sais pas, là, on se demande où le rapport est allé. Parce que je me rappelle très bien de l'avoir signé et d'avoir questionné certains des éléments. Alors, il est très clair qu'il n'y a aucune, absolument aucune intention de cacher ça. Alors, peut-être que Me Danis pourrait commenter.

M. Danis (Marcel): On m'informe qu'il a été envoyé il y a 30 jours, le rapport complet.

Le Président (M. Chagnon): On va vérifier et, de toute façon... Effectivement, j'ai eu la même réaction, c'est une omission. J'étais pour vous le demander, mais c'est fait. On va revérifier si on l'a.

M. Bouchard (Vachon): Regardez, il y a peut-être une erreur sur la nature de la demande. Ce que j'ai vis-à-vis de moi, là, il y a des tableaux très «fine print», là, dans l'annexe III, là, il faut vraiment avoir de bons yeux. Mais ça, c'est des états globaux, généraux, sans égard aux noms. C'est-à-dire que j'ai ici, pour le personnel de direction, un état de dépenses de 10 373 520 $.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est le budget régulier, ce n'est pas l'information que vous voulez avoir.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est les dépenses dévolues au personnel de direction, et ça comprend sans doute aussi les directeurs adjoints, bon, etc. Ça, c'est dans le budget des fonds de fonctionnement, les dépenses de fonds de fonctionnement. Et, dans les fonds avec restriction, il y a une autre indication de 45 000 $ supplémentaires, mais on n'a pas la déclinaison par personne.

Le Président (M. Chagnon): On s'attend à ce que nos services... c'est-à-dire le secrétariat de la commission et/ou l'université nous fassent part, si c'est le cas... On ne l'a peut-être pas reçu... En tout cas, cette omission-là devrait être réparée rapidement de façon à ce qu'on puisse avoir le plus rapidement possible les informations demandées par les députés. C'est comme ça que je comprends.

M. Lajeunesse (Claude): Absolument.

M. Bouchard (Vachon): D'autre part, peut-être pourriez-vous commenter sur... j'aurais deux ou trois questions, là, concernant les états de dépenses à certains postes, là. Celui concernant la direction, 10 373 520 $ sur un budget de fonctionnement de 296 millions, comment vous situez-vous par rapport à d'autres universités de même taille? Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous avez un comparatif là-dessus?

M. Lajeunesse (Claude): Personnellement, je n'ai pas le document où référer, mais je pense que...

M. Bouchard (Vachon): C'est à votre annexe III, rapport financier annuel 2004-2005. C'est en page 5 de votre annexe III. Sur un budget global de 296 894 587 $, il y a une masse salariale dédiée à la direction de 10 373 000 $ et une autre à la gérance de 2 484 000 $. La question étant: Est-ce que vous avez eu l'occasion de comparer vos chiffres avec des institutions de même ordre ou à peu près?

M. Lajeunesse (Claude): En fait, je dois dire que c'est quelque chose que j'ai fait personnellement, dans le sens où j'avais l'expérience ailleurs. Et le point qui est différent de certaines universités, je pense, quand j'ai analysé, en arrivant, les détails de la ventilation de ces chiffres-là, par exemple, tout le service qu'on appelle le protocole d'arrangement, etc., chez nous, se retrouve au niveau de la direction, alors qu'ailleurs ça ne s'y retrouve pas.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi. Qu'est-ce que vous entendez par «protocole d'arrangement»? C'est des primes à la séparation, des trucs comme ça?

M. Lajeunesse (Claude): Non.

M. Bouchard (Vachon): Non. C'est quoi?

M. Lajeunesse (Claude): Je m'excuse, non. Par «protocole», j'entends les gens qui organisent, par exemple, quand on célèbre les 30 ans de service...

M. Bouchard (Vachon): Ah! C'est des activités protocolaires! O.K. D'accord.

M. Lajeunesse (Claude): Oui, c'est ça. Alors, ces activités-là, par exemple, chez nous, j'ai constaté, étaient attachées à mon bureau, alors qu'elles ne le sont pas ailleurs. Mais, ayant dit ça, M. le député, je peux vous assurer que, quand j'ai fait cette comparaison-là, je pense que Concordia se situe en fait un peu en deçà de ce que j'ai pu voir ailleurs personnellement. Maintenant, si vous me demandez si on a une étude systématique, moi, je ne l'ai pas vue, et il est possible que d'autres l'aient vue, mais, moi, je ne l'ai pas vue.

M. Bouchard (Vachon): Remarquez, les membres de la commission vont disposer de l'ensemble de ces chiffres-là, et on va tenter de faire... d'arriver à des comparatifs éventuellement. Mais c'est un petit peu... c'est tout le temps un petit peu embêtant, parce que, comme vous venez de le mentionner, certains postes varient dans leur composition d'éléments d'une institution à l'autre, et ça peut nous porter à faire des interprétations fautives.

En ce qui concerne la ligne 17 en page 5 de votre tableau, concernant les dépenses dans le fonds de fonctionnement, annexe III, 2004-2005... est-ce que vous avez ça devant vous, quelqu'un?

n(11 h 50)n

M. Lajeunesse (Claude): Malheureusement, l'annexe III que j'ai est une annexe totalement différente qui s'appelle Rapport sur la performance. Alors, je...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Est-ce qu'on est dans le bon gouvernement, là?

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est peut-être pas la bonne université que vous avez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, j'ai l'annexe III, Université Concordia, avec votre ancien sigle. Le nouveau est plus beau, le nouveau est très beau. Est-ce qu'on pourrait peut-être, seulement pour les fins de discussion, mais je crois que ce ne sera pas très long, là... Mais tous les membres ont l'annexe III, je pense, hein? Normalement, vous l'avez...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...de l'autre côté.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait. On l'a tous eue. Moi, je peux donner ma copie.

M. Bouchard (Vachon): Oui, peut-être que la copie du président suffira, parce que je veux commenter seulement... je veux m'informer sur seulement un poste budgétaire.

Le Président (M. Chagnon): Alors... Ah, je l'ai! Je ne l'ai pas ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, on va leur donner. Donnez-leur la mienne, je l'ai lue, ça va aller. Il y a un élastique dessus.

M. Lajeunesse (Claude): Attendez un instant. C'est un test pour les yeux, ça!

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est ce que j'ai constaté en le recevant, là.

Le Président (M. Chagnon): Ce fut d'abord un test pour nous.

M. Lajeunesse (Claude): Vous êtes jeunes, vous autres! Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous voulez mes lunettes en plus?

Le Président (M. Chagnon): On a le choix, on n'a peut-être pas la même dioptrie.

M. Lajeunesse (Claude): O.K., je l'ai. Voilà, page... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Page 5. Alors, le tableau du bas, là, ligne 17, les frais de déplacement et de représentation, on est à 5 millions, et j'ai deux questions, là. Cette ligne-là, à 5 millions, on doit l'additionner, j'imagine, à la ligne 17 qui apparaît à la page 7, le tableau du bas, Frais de déplacement et de représentation, au même poste, mais sous un budget avec des fonds... avec restrictions, 1,8 million de dollars. Ça nous projette, là, vers les 7 millions, là, ou à peu près de frais de représentation. Est-ce que vous considérez que c'est un montant usuel, normal, raisonnable, par rapport à ce que vous connaissez de l'ensemble des opérations d'une université normale et raisonnable?

M. Lajeunesse (Claude): Oui, je pense, pour une université quand même internationale, où on parle de dépenses de déplacement de l'ordre de 2,5 %, ça ne me semble absolument pas anormal, je pense qu'on a là-dessus... Et, à mon arrivée, j'ai demandé quels étaient les contrôles qu'on avait vis-à-vis les déplacements, etc., et je pense que je sais que les rapports qui me sont soumis, je les vérifie très attentivement, et je pense que toutes les règles sont suivies. Et le chiffre lui-même, là, ne m'apparaît pas comme étant hors de proportion pour une université, comme je l'ai mentionné, qui est très fière de son rayonnement international et qui a des activités, là, comme ça a été mentionné, dans 60 pays à travers le monde.

Le Président (M. Chagnon): On pourrait peut-être demander à l'université de nous faire un rapport plus complet, de soumettre à la commission les réponses.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ce n'est pas que j'ai... Bien, moi, je ne voudrais pas soumettre l'université à la torture avec ça, là. C'est parce que c'est la première fois à vrai dire ? puis je reviendrai sur les dossiers des autres universités, M. le Président, pour faire des comparatifs; mais c'est la première fois ? que ça me saute aux yeux qu'on puisse investir des sommes qui m'apparaissent relativement importantes, là, de l'ordre de 7 millions dans des frais de déplacement et de représentation. Mais, dans le fond, lorsqu'on réfère à cette somme, on réfère à des catégories de postes: 715, 720, 725, 730. J'imagine qu'en ayant accès à cette déclinaison on sera plus en mesure de juger de la nature de ces activités-là. Parce que là vous évoquez l'idée qu'il pourrait y avoir des frais, là-dedans, reliés au recrutement des étudiants étrangers, par exemple, qu'il pourrait y avoir des frais de mission de collaboration et de partenariat avec d'autres universités. Est-ce qu'il y a aussi les... Et là, probablement que la vice-rectrice est plus en mesure de répondre: Est-ce qu'il y aussi des frais qui sont associés aux subventions octroyées lors de présentations, de séminaires ou de colloques à l'étranger ou ailleurs?

Mme Dandurand (Louise): La vice-rectrice sera en mesure de répondre à la prochaine commission parlementaire, l'année prochaine. Pour l'instant...

Le Président (M. Chagnon): C'est dans trois ans.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que je pense qu'il y a peut-être un travail de... Il y a peut-être un travail de clarification à faire, parce que, quand on voit apparaître, là... Franchement, du point de vue du parlementaire qui analyse les données, là, quand on voit apparaître un poste de frais de déplacement et de représentation, c'est comme quelque part un chiffre qui nous apparaît important, et les activités qui nous viennent en tête, ce n'est pas des activités académiques, c'est des activités qui sont plus de l'ordre d'échange social, etc. Donc... Non, mais vous voyez que le premier réflexe qu'on peut avoir, c'est celui-là. Mais, si c'est décliné de telle sorte à ce qu'on puisse se faire une image plus rigoureuse de ce que c'est, on aurait sans doute un autre genre de réflexe, d'autant plus que le 10 millions ou le 7 millions en question, il faut le voir dans un environnement où la direction même de l'université nous dit que son essor en termes d'études de deuxième et troisième cycle n'est pas encore tout à fait pris, qu'on va amplifier les efforts en termes de recherche, donc éventuellement de rayonnement international. Donc, on peut s'attendre, là, à ce que ce soit un poste qui prenne encore plus d'importance.

M. Auclair: M. le Président, si vous permettez. Si mon collègue se souvient, au niveau de McGill... S'il va voir les comparables de McGill, McGill a des montants assez similaires à ce que l'on parle mais dans des postes différents. Et ça ramène au fait... Et je pense que la conclusion qu'on pourrait avoir entre nous autres, c'est d'avoir comme une présentation peut-être plus...

Une voix: ...

M. Auclair: Oui. Peut-être même... pas imposée, mais, disons, une grille plus facile pour que tout le monde puisse se retrouver.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Auclair: Parce que les universitaires n'ont pas à passer à travers tout ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un point que je voudrais soulever avant que nous nous quittions, parce qu'il m'apparaît être probablement le plus grand des défis que l'université devrait avoir à court terme, c'est celui de son niveau de diplomation.

Je regarde dans mes indicateurs... Je vous ramène à l'indicateur de l'annexe II. Je regarde... Les niveaux de persévérance des étudiants en général, après un an, sont excellents. Mais les niveaux de diplomation après six ans, eux, sont pour le moins décevants. Et je regarde ceci, la ligne... L'ensemble des secteurs, on a un taux de réussite qui est...

M. Bouchard (Vachon): ...la page?

Le Président (M. Chagnon): La page, je ne sais pas. Il n'y a pas de numéro de page, là. 3 de 5. Je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): La page 3 de 5?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): La première annexe?

Le Président (M. Chagnon): À l'annexe I... II. Regardez vos colonnes, là. En fait, je vais garder 2002 puis 2003, là, comme étant les dernières années sur lesquelles on peut se faire une référence, parce qu'on parle de référence sur quatre ans. On parle de diplomation sur quatre ans. Donc, 2002 est notre dernière année de référence.

M. Bouchard (Vachon): Quatre ou six?

Le Président (M. Chagnon): Six pour le baccalauréat ? vous avez raison, M. le député ? huit pour le doctorat. Alors, diplomation après six ans, on se retrouve avec des moyennes relativement faibles. L'ensemble des secteurs, on est autour de 51 %, disons, en 2001, puisqu'on prend notre 6 %, puis 53, 56, 55, 53. La moyenne est autour de 52 %, 53 %, ce qui me fait dire que ou bien il y a un problème d'orientation chez les jeunes qui viennent pour se trouver un choix, un choix d'activités d'études, de sélection d'orientation d'études, ou encore il y a un problème de clientèle. Mais le taux de diplomation m'apparaît franchement très bas. Trop bas.

Et, si on regarde l'éducation, l'éducation va pas mal. Mais 63 %, 64 %, c'est encore trop bas. Il ne s'agit pas de donner des diplômes à rabais, il ne s'agit pas de diminuer la qualité de l'offre de services ou la qualité du cours comme tel, mais on doit s'assurer certainement d'avoir une bien meilleure diplomation de ces étudiants.

Alors, c'était mon pot. Mais ce n'est pas rien pour une université. Après tout, ça doit servir, entre autres, à permettre une diplomation, parce que, si on parle beaucoup d'accessibilité, la véritable accessibilité, c'est l'accessibilité au diplôme.

n(12 heures)n

M. Lajeunesse (Claude): Vous avez pleinement raison, M. le Président, bien entendu. Et je sais que par le passé j'ai eu l'occasion de faire face à des défis semblables et je pense qu'il y a plusieurs éléments qui sont impliqués, vous en avez mentionné un, l'adéquation entre ce qu'un étudiant ou une étudiante veut faire et le programme qui est offert, mais je pense qu'il appartient à l'université ? et c'est des choses dont j'ai eu l'occasion de discuter avec le vice-recteur académique ? d'augmenter, mais ça, c'est dans la mesure du possible, l'encadrement des étudiants, la façon dont on peu s'assurer qu'on a une meilleure compréhension des défis qu'ils rencontrent et des obstacles qui les empêchent de compléter leurs études. Et c'est une préoccupation que nous avons, sur laquelle nous travaillons, et j'espère qu'à la prochaine comparution on pourra vous donner des renseignements clairs sur ce qui a été fait et peut-être aussi même vous montrer une amélioration de la situation.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez émis un diagnostic, puisque vous avez déjà vu cette situation-là, vous l'avez vue comme recteur? Est-ce qu'il y a un diagnostic qui vous est passé par la tête? Est-ce qu'il y a selon vous soit un problème d'orientation, soit un problème au niveau de la sélection des étudiants ou...

M. Lajeunesse (Claude): Non. Le travail n'est pas... à Concordia, n'est pas rendu à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, vous vouliez continuer sur cette veine-là?

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien là je pense que je vais faire l'avocat du bon Dieu.

Le Président (M. Chagnon): Du bon Dieu.

M. Bouchard (Vachon): Oui, au lieu du diable, tu sais, comme on fait d'habitude.

Mais d'abord, hein, je constate, puis bien que la réponse du recteur me paraisse très pertinente, à l'effet d'assurer un meilleur encadrement, puis tantôt on a évoqué les ratios assez élevés, là, il y a quelques autres facteurs à évoquer, que vous avez évoqués à la même question en 2003. La même question vous a été posée en 2003, et vous avez répondu que votre population étudiante était différente. Vous avez une population multiethnique, qui présente des particularités notamment au niveau des difficultés d'adaptation et des difficultés avec la langue. Donc, il y a sans doute là un facteur important à considérer, M. le Président.

D'autre part, vous avez aussi... Il y a une différence très nette entre le taux de diplomation, le taux de persévérance pour les étudiants à temps plein et les étudiants à temps partiel. Et on a un problème de formation continue, au Québec. Les universités font à peu près tout ce qu'elles peuvent, je pense, pour absorber une partie de la population qui voudrait revenir aux études mais qui ne trouve pas de créneau de formation continue qui s'ajuste à leur situation, à leur trajectoire de vie, si bien qu'il y a plusieurs de ces étudiants que je soupçonne de venir à l'université, notamment à Concordia où on est dans l'apprentissage dans les sciences appliquées beaucoup, à défaut de programmes plus ajustés qui leur permettraient un retour sur le marché du travail après une formation plus sur mesure, étant donné les objectifs qu'ils poursuivent... Puis je me demande, M. le Président, si vous ne soulevez pas là, avec votre question, quelque chose du genre.

Regardez les taux de diplomation, M. le Président, entre les étudiants à temps plein puis les étudiants à temps partiel, là, les étudiants à temps plein, on évoquait l'éducation tantôt...

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait. Mais ce n'est pas particulier à Concordia, la remarque que vous faites là. On l'a vu dans les autres universités aussi.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais il faut qu'on puisse commenter les pourcentages, je pense...

Le Président (M. Chagnon): De temps plein.

M. Bouchard (Vachon): ...de temps plein. Et, à temps plein, là, on obtient des taux de 70 % en sciences pures et appliquées, des taux de 78 % en éducation. On est loin du 58 %.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez ça où, vous, 70 %?

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, j'ai ça à la même page que vous, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais donnez-moi donc la ligne.

M. Bouchard (Vachon): L'année 2000, là, regardez à l'année 2000.

Le Président (M. Chagnon): L'année 2000.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous avez 78 % temps plein, 41,2 % de persévérance ou de diplomation, plutôt, chez les temps partiel en éducation. 70 % en sciences pures appliquées, comparé à 35 % à temps partiel. Alors, on a ce différentiel-là tout le temps, puis j'ai comme l'impression qu'on doit avoir deux visions très différentes à propos de... dans une réponse au sujet de cette question-là, suivant qu'ils sont à temps plein ou à temps partiel.

Le Président (M. Chagnon): Mais on a 44,7 % en 2002, par exemple, pour les mêmes sciences pures et appliquées. On a un bon 79,9 % en éducation.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais là...

Le Président (M. Chagnon): Par contre, on se ramasse avec 49 % en arts, lettres et sciences et 39 % en administration, à 68 %, ce qui n'est pas mauvais.

M. Bouchard (Vachon): Mais il faut poser la question de comment les pourcentages sont obtenus, parce que...

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, écoutez, il me semble qu'il y a un problème...

M. Bouchard (Vachon): ...plus on va vers 2004, évidemment, plus ils diminuent, parce qu'il faut laisser au temps les cohortes...

Le Président (M. Chagnon): On est d'accord, mais je n'ai pas parlé de 2004, je m'arrête à 2002. C'est le plus loin...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On a une excellente discussion, mais j'espère que nos amis sont nos... nos amis sont certainement bien contents de voir qu'on s'intéresse à eux.

M. Lajeunesse (Claude): Le «provost» était très anxieux de parler d'une de ses initiatives qui s'appelle School of General Studies, que j'appelle School of Continuing Education Plus, parce que justement ça répond aux points que vous avez mentionnés. On a un travail absolument énorme à faire de ce côté-là, and I would like to invite Martin and to comment a little bit on the objectives of the School of Graduate Studies...

M. Singer (Martin): General Studies.

M. Lajeunesse (Claude): General Studies, to help students perform better and eventually graduate.

M. Singer (Martin): I would be very pleased to do that. This is an initiative very close to my heart. I have been at Concordia since before it was Concordia, 36 years, and the... I started on the Sir George Williams side, and, on the Sir George Williams side, the accessibility was always a foundational mission of the university. And they are many people who are worried that we are going to lose that mission, or water down this mission. You know, we are a university. I came from a university in the United States, in New York, which had an open admission, nearly open admission, country college. We don't want to keep people out of the university. We pioneered programs to bring people into the university, some of whom never graduated from high school, some of whom had a terrible first chance at university, and now they are among the most influential people in Québec and Canada. I meet these people at alumni events.

So, we are determined to reach out to whole groups, number of groups of students who are on the margins. And the School of General Studies ? a name our president doesn't like, you can figure this, he wants a different name ? and...

Le Président (M. Chagnon): We'll try to find another one.

M. Singer (Martin): Yes. I want it to be the name of a donor. You see, this is the idea. The School of General Studies will reach out to these students. I mean, we have now thousands of students every year who are failing or in serious academic trouble. Normally, we would lose these students and this of course would lower our percentages there. But this school is designed to ? the School of General Studies; is designed to ? remove them from the program in which they are failing and give them a combination of credit and non credit courses that will help them succeed in university. On the credit side, they will become independent students, on the non credit side, we will give them a package of courses suited to their needs.

There are actually six different groups that this School of General Studies is aimed to address, and I could certainly provide the commission with more details about it, this is my pet baby here. But among them are independent students, of whom we have thousands, who are just floating in the system, 5 000 on a given day, failed students of whom we have thousands. Students who applied to Concordia University and are not admitted. They are students, many thousands of students who apply to Concordia University who are not admitted because their performance, even though we have accessibility, is inadequate. This school will help them to come in to university, actually would enhance our accessibility.

So, I could go on, but I think, in general terms, the university is very concerned about both it's retention, and it's graduation, and it's accessibility, and the weaving together of credit and non credit and a new cross barrier way that will be the talking point of Canada and Québec, frankly speaking.

Le Président (M. Chagnon): ...intéressant.

M. Singer (Martin): Pour moi aussi, monsieur.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Petite question, dernière, parce qu'après on va devoir se quitter.

M. Cousineau: Bien, en fin de compte, M. le Président, c'est uniquement pour permettre à Mme Dandurand, Mme la vice-rectrice, de répondre à ma question que... parce que je sais qu'elle a la réponse maintenant, donc...

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Bertrand. Mme Dandurand.

Mme Dandurand (Louise): Oui. Alors, voilà, la répartition selon les champs disciplinaires, c'est, en gros: 68 % en sciences naturelles et génie; 10 % en beaux-arts; 8 % en santé et 32 % en sciences sociales et humaines.

Le Président (M. Chagnon): On vous remercie beaucoup, Mme Dandurand. Je peux vous dire qu'on a été touchés...

Mme Dandurand (Louise): Pardon: 22 % en sciences sociales et humaines.

Une voix: Bien oui, ça faisait 110.

Le Président (M. Chagnon): Vous étiez rendus au-dessus de 100, là.

Mme Dandurand (Louise): 22 % en sciences sociales et humaines. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on a été aussi très touchés par les derniers propos de M. Singer, qui éclairent quant à la volonté de l'université à rechercher des clientèles qui sont un peu plus à la marge mais qui méritent d'avoir la chance de procéder et de traverser le réseau institutionnel universitaire, ce qui peut avoir un effet évidemment, une corrélation sur les niveaux de diplomation.

Bref, il ne me reste plus, mesdames et messieurs les représentants de l'Université Concordia, de vous remercier très sincèrement. Je pense qu'on vient de passer un trois heures ensemble qui a été fructueux. Je voudrais remercier Mmes et MM. les membres de la commission, Mme la nouvelle secrétaire qui s'exerce aujourd'hui pour la première fois, et en même temps évidemment remercier tous les gens de Concordia qui étaient avec nous et qui sont repartis.

Donc, il ne me reste plus qu'à... je ne peux pas ajourner, mais je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi, en vous remerciant bien gros pour le temps que vous avez passé avec nous, puis je pense que ça a été extrêmement intéressant.

M. Lajeunesse (Claude): C'est moi qui vous remercie. Vous avez ouvert plusieurs pistes de réflexion, et je vous en remercie au nom de toute l'équipe.

Le Président (M. Chagnon): Les membres de la commission peuvent laisser leurs documents ici s'ils le veulent, les portes seront barrées.

Le Président (M. Chagnon): Nous avons quorum. Alors, j'invite toutes les personnes ici à éteindre leurs téléphones cellulaires. Je ne sais pas si nos invités en ont?

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions des dirigeants des universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons donc cet après-midi les représentants de l'Université Bishop's.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, mais d'abord, M. Poupart, je vous souhaite la bienvenue. C'est la première fois que vous assistez ou que vous venez participer à une commission parlementaire? Non?

M. Poupart (Robert): ...

Le Président (M. Chagnon): Ah! Excusez-moi, c'est la première fois que je vous vois.

M. Poupart (Robert): Le plaisir est partagé.

Le Président (M. Chagnon): Dans le fond, c'est moi qui suis le nouveau, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Bon, bien, M. Poupart, puisque vous êtes un habitué, je vous souhaite d'une part la bienvenue, et les gens qui vous accompagnent aussi, et, comme vous connaissez les règles du jeu, nous allons vous demander de faire d'abord une présentation d'une vingtaine de minutes, et puis après ça nous procéderons à une période de questions. M. Poupart, c'est à vous.

M. Poupart (Robert): Merci beaucoup. Je voudrais d'abord vous remercier de votre accueil. On a remarqué en arrivant que le tableau, l'écran plat de bienvenue était de l'Estrie. On l'a apprécié. On a aussi remarqué qu'il y avait des employés de l'Assemblée nationale qui préféraient l'épinglette du Rouge et Or de Laval au fleurdelisé, c'est à vous d'aviser. Et aussi vous remercier pour l'écoute qu'on a eue dans le passé.

Parce que je veux rappeler qu'à notre dernier passage devant la commission parlementaire on avait pris beaucoup de temps pour discuter de tous les tenants et aboutissants de la situation liée aux plans de pension des universités, en particulier les déficits actuariels, les déficits de solvabilité, les déficits de contribution, les différences entre tout ça. Je me rappelle que la discussion s'était prolongée dans le corridor ensuite, et effectivement il y a eu des aménagements législatifs depuis ce moment-là, et effectivement ils sont allés dans le sens de nos discussions. Ça a constitué une espèce de surprise, par ailleurs, pour ceux qui pensaient qu'en éliminant la nécessité... en changeant les modalités de remboursement de calcul du test de solvabilité, on n'éliminait pas les problèmes de solvabilité, et qu'au contraire la loi allait dans le sens de rapprocher la responsabilité des parties dans le temps, d'une certaine façon. Et je pense que ça a un impact positif sur les universités, même si ce n'est pas dans les faits un impact facile. Je pense que ça a un impact positif, donc je voulais vous remercier de ça.

Je voulais aussi vous dire que ma présentation allait être sous le thème d'une politique que vient d'annoncer le gouvernement, c'est-à-dire l'innovation. Et je vais commencer tout de suite en vous disant que je vais innover en ne faisant pas une présentation PowerPoint. Vous n'avez donc pas à suivre l'argumentation avec des changements qui viennent de gauche, de droite, d'en haut ou d'en bas ou qui «spinnent» à l'écran, mes arguments vont venir les uns à la suite des autres.

Et le premier point que je voudrais faire, c'est que les universités, en particulier Bishop's mais pas seulement Bishop's, je vais prendre l'exemple de Bishop's, puisqu'on est ici, se trouvent, pas seulement dans une situation de manque à gagner à cause du manque à gagner récurrent de 375 millions, qu'on a réévalué récemment, mais enfin, le 375 millions par année depuis 2002, donc non seulement dans une situation de manque à gagner, non seulement dans une situation de déficit budgétaire, mais surtout dans une situation de déficit structurel.

La différence entre un déficit budgétaire puis un déficit structurel, c'est qu'un déficit budgétaire, on peut y faire face de façon budgétaire, c'est-à-dire en coupant ici ou en coupant là. La situation dans laquelle on est à l'heure actuelle, on ne peut plus y faire face de façon budgétaire. On a fait déjà deux rondes de coupures, à l'Université Bishop's, et on ne peut pas en faire une troisième. Et, si on ne peut pas en faire une troisième, ce n'est pas juste parce que, comme on dit souvent, on couperait dans le gras ou dans le muscle ou dans l'os, ou quoi que ce soit, c'est parce que la nature du problème n'est pas budgétaire, probablement qu'elle est certainement structurelle.

Et je m'explique. Dans la situation de financement actuelle de l'enseignement supérieur, nous faisons à l'heure actuelle des projections de clientèles. Puisqu'on est dans une situation de déficit budgétaire, on fait des projections de clientèles et, puisque le système actuel nous incite, de par la structure même de financement, à augmenter les clientèles, on se demande: Bon, bien, très bien, de combien faut-il augmenter la clientèle pour réussir à résorber le déficit dans lequel nous nous trouvons? Et ce qu'on découvre et qui illustre parfaitement la situation de déficit structurel, c'est que, même en augmentant le nombre d'étudiants, on ne règle pas le problème du déficit; au contraire, on continue de l'augmenter.

n(14 h 20)n

Donc, cette situation de déficit structurel, on a toutes sortes de façons de s'y attaquer à l'heure actuelle: on parle de frais de scolarité, on parle de subventions, on parle d'accessibilité. Avant d'arriver sur ces points-là, je suis sûr que tous les collègues qui m'ont précédé vous en ont entretenus, je voudrais vous dire que, dans une situation de déficit structurel, ce n'est pas d'abord, si je prends une analogie, ce n'est pas d'abord vers le produit qu'il faut se tourner pour régler le problème, mais vers le modèle d'affaires. Et le modèle d'affaires, ce que je veux vous présenter aujourd'hui, c'est que le modèle d'affaires des universités québécoises, à l'heure actuelle, est insoutenable. Et pourquoi est-il insoutenable? Il est insoutenable de plusieurs façons, et je vais les prendre les unes à la suite des autres. D'abord, toute la question gel, gratuité, accessibilité. Vous avez eu plusieurs représentations à cet effet-là, et je pense que les gens commencent à comprendre qu'on a tendance à associer faussement la question des droits de scolarité avec la question de l'accessibilité; ce sont deux concepts qu'il faut dissocier.

D'ailleurs, toutes les données le démontrent, il y a d'ailleurs plusieurs de nos voisins des provinces canadiennes qui en font la démonstration: en augmentant les frais de scolarité, ils augmentent la fréquentation. Donc, l'augmentation des frais de scolarité ne doit pas être liée à l'accessibilité si, avec l'augmentation des frais de scolarité, on s'occupe de bien regarder la question d'aide à ceux qui ont besoin d'aide. Donc, que ceux qui ont les moyens de payer paient et que ceux qui n'ont pas les moyens de payer soient aidés, ça, je pense que c'est important pour les universités québécoises. Et, vous savez, quand quelque chose ne coûte rien, on n'a pas tendance à le valoriser beaucoup. Effectivement, si vous demandez aux Québécois quelle est leur première priorité pour l'avenir quand ils pensent à leurs enfants, il y en a 7 % qui répondent l'éducation supérieure, seulement 7 %.

Donc, on a, je pense, un sérieux problème de valorisation de l'éducation supérieure... et on a un sérieux problème de valorisation de l'éducation supérieure et on a donc beaucoup de difficultés à nous enligner sur un agenda, j'appellerais ça un agenda de prospérité. Je ne serai pas le premier à dire, et je ne le répéterai pas longtemps, que l'éducation supérieure est une des clés de notre prospérité et qu'à ce titre-là je n'élaborerai pas davantage sur la question gel, gratuité, accessibilité, je suis sûr que vous la comprenez. Un autre des éléments qui blessent beaucoup dans le modèle universitaire actuel, c'est ce que j'appellerais la tendance à taxer l'éducation supérieure. Il n'est pas normal que les frais de scolarité des étudiants hors Québec, que ce soient des étudiants canadiens ou des étudiants internationaux, ne restent pas dans les universités qui accueillent ces étudiants-là. Ces étudiants-là, le recrutement de ces étudiants-là, l'éducation de ces étudiants-là, l'encadrement des étudiants hors province ou internationaux représente un poids supplémentaire pour les universités.

Entendons-nous bien, je n'ai pas dit un fardeau supplémentaire, j'ai dit un poids supplémentaire. Et c'est un poids supplémentaire qui est tout à fait légitime parce qu'il contribue à la vocation des universités, il contribue à quelque chose qui est important pour le Québec. Historiquement, l'éducation a toujours été un des principaux facteurs de socialisation et d'intégration sociale. Donc, quand on réalise que le Québec est en situation de déficit démographique, quand on réalise qu'il va falloir compter sur l'immigration, on réalise aussi qu'il va falloir tabler beaucoup sur la socialisation des immigrants. Et quel meilleur processus de socialisation connaissons-nous que le processus d'éducation? On en connaît assez peu.

Donc, c'est important que les universités puissent jouer leur rôle international, c'est important qu'elles puissent jouer leur rôle civique d'intégration. Et ça, c'est un autre des éléments qui fait gravement défaut à l'heure actuelle dans le modèle universitaire québécois.

Un autre élément qui fait défaut, je dirais... Vous savez, on parle beaucoup de la société québécoise comme étant une société très solidaire. Or, quand on regarde les dons de charité au Québec et les heures de bénévolat par citoyen, dans les deux cas on est la province canadienne la plus faible. Je pense qu'il faudrait, dans les universités, favoriser les dons de charité. À l'heure actuelle, le gouvernement ? passez-moi l'expression ? «matche» les dons de charité sur une base de 25 % jusqu'à concurrence de 1 million de dollars. Je pense qu'il faudrait faire quelque chose de ce côté-là pour favoriser les dons de charité au Québec.

Donc, il y a des éléments dans le modèle universitaire québécois qui font défaut dans son articulation globale, dans son économie générale, je dirais, et il y a un certain nombre de choses qu'il va falloir repenser aussi à l'intérieur même des universités pour que les universités puissent jouer leur rôle. Parmi ceux-là, il y a la... qu'est-ce que c'est, un étudiant, et qu'est-ce que c'est, de la formation universitaire? Je pense qu'on va être appelé à réviser ça dans les prochaines années, de même que l'équilibre entre les cycles. Vous le savez, les statistiques de la CREPUQ sont très claires là-dessus, depuis 1994, on a moins de professeurs d'université au Québec, et leur moyenne d'âge a augmenté. Parallèlement à ça, l'effort de recherche a augmenté considérablement dans les universités, de même que la progression des études de deuxième et troisième cycle.

Alors, la conclusion est très claire: ce qui a souffert, ce sont les études de premier cycle, les études sous-graduées, et nous pensons qu'il y a un équilibre à rétablir ici. L'effort de recherche est légitime, l'effort de développement des études de deuxième et troisième cycle est tout à fait légitime aussi, mais je pense qu'il y a un équilibre à rétablir avec les études de premier cycle. On se trouve un peu dans la situation où on se dirait: Parce que notre économie a besoin d'adultes, on va négliger la politique de natalité. Il faut se rappeler que les étudiants de deuxième et de troisième cycle, avant d'être des étudiants de deuxième et troisième cycle, étaient des étudiants de premier cycle, et je peux vous dire, par mes rencontres avec les représentants des associations étudiantes, qu'ils sentent que le bât blesse dans nos universités, au premier cycle.

Donc, il y a un modèle québécois universitaire à rétablir. C'est un modèle qui va nous demander de valoriser davantage les universités. Je veux laisser du temps à la discussion, donc je n'élaborerai pas, ça va me faire plaisir de répondre à vos questions. Je veux souligner aussi que nous avons rendu disponible le mémoire que nous avons déposé pour le prolongement de l'autoroute 410, qui est un élément important du développement de l'Université Bishop's et un élément important aussi de la sécurité de ses étudiants et des membres de sa communauté. Donc, la copie est disponible ici, et je voudrais laisser le temps qu'il nous reste à la discussion et aux échanges. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Poupart. Vous avez soulevé une problématique de sous-financement chronique dans votre université. Vous avez un estimé de dépenses, cette année, qui devrait être supérieur de 1,8 million à son estimé de revenus, donc ce qui nous amène grosso modo à un déficit possible autour de 1,8 million.

M. Poupart (Robert): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est en 2005-2006, pas cette année, ça.

Le Président (M. Chagnon): 2005-2006, effectivement. Vous avez 2006... Bien oui! Et, cette année, vous vous attendez à avoir quoi comme niveau de déficit?

M. Poupart (Robert): Un déficit du même ordre.

Le Président (M. Chagnon): 1,8 million?

n(14 h 30)n

M. Poupart (Robert): 2,7, pardon.

Le Président (M. Chagnon): 2,7.

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Chagnon): 1,8, 2,7.

M. Poupart (Robert): 1,8, 2,7.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez écrit ceci: «Le sous-financement chronique des universités québécoises et de Bishop's en particulier, les récents renflouements prescrits par la loi du régime de retraite ont fait apparaître un déficit structurel dans les finances de l'université. Selon nos prévisions, sans un accroissement réel du financement de l'État et/ou une augmentation des frais de scolarité, il appert que la situation financière actuelle et à court terme exigerait une croissance de près de 50 % des effectifs étudiants à temps complet, soit 3 000 étudiants ou étudiantes, pour atteindre l'équilibre budgétaire avec l'état de financement actuel.»

Est-ce que vous pourriez me réexpliquer ce je n'ai pas bien saisi, eu égard à ce pourquoi vous nous remerciez, c'est-à-dire d'avoir fait en sorte de changer la Loi sur les régimes de retraite, comme vous l'aviez demandé lors de l'audition du mois de février 2005, lorsque vous êtes venu, et pour laquelle vous réclamiez que les universités ne soient plus considérées comme des entreprises privées, mais comme des entités qui ne peuvent faire faillite, tel les municipalités, ce qui a été fait, mais en quoi ça vous met dans une situation où maintenant c'est la cause de votre sous-financement, de votre endettement, c'est-à-dire?

M. Poupart (Robert): Oui, oui, oui. Je pense que la formulation que vous avez là est malheureuse, d'une certaine façon. Elle a l'air d'être...

Le Président (M. Chagnon): ...vos rapports.

M. Poupart (Robert): Bien oui, mais je le sais, mais je ne vous accuse pas d'avoir une mauvaise formulation, je vous dis que notre formulation peut-être porte à faux. Il serait faux de dire que c'est la nouvelle loi qui... enfin les nouveaux dispositifs qui créent le problème. Le problème était là avant, nous l'avions souligné à la commission parlementaire à ce moment-là, et le problème demeure, en ce sens que, si la solvabilité n'atteint pas 90 %, si ma mémoire est bonne, les déficits de paiement... les déficits de paiement du déficit de... c'est-à-dire les délais de paiement du déficit de solvabilité sont considérablement raccourcis.

Donc, quand on dit ? et encore une fois je m'excuse pour la formulation... Ce n'est pas le déficit de solvabilité, comme on le dit là, qui a fait apparaître, ça a accéléré la prise de conscience. Mais, même indépendamment du déficit de solvabilité, le déficit... indépendamment des tests de solvabilité, le déficit structurel, lui, demeure.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, c'est quelle partie de votre déficit du 1,8 million ou de 2,7 millions que l'on retrouverait dans la partie régimes de retraite?

M. McLaughlin (Mark): Je peux peut-être répondre. Bonjour. Mark McLaughlin, vice-recteur, Finances.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue.

M. McLaughlin (Mark): L'an passé, 2005-2006, la perte de 1,8 million, il y avait environ 1,6 million qui était relié au financement des régimes de retraite.

Le Président (M. Chagnon): ...sur 1,8 million?

M. McLaughlin (Mark): Effectivement. Alors, on peut dire que c'est un, qu'est-ce qu'on appelle, «break-even». Cette année, 2006-2007, la nouvelle loi est entrée en vigueur juste au 1er janvier 2007, alors on avait quand même des cotisations à faire au régime de retraite de l'ordre d'environ 800 000 $. Alors, de 2,6 millions à 800 000 $, sur les régimes de retraite, il y a quand même un déficit opérationnel de 1,8 million.

Le Président (M. Chagnon): De 1,8 million. O.K.

M. McLaughlin (Mark): Et puis ainsi de suite pour les années à venir.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce 800 000 $...

M. Poupart (Robert): ...ce qui fait que le déficit budgétaire est là. Mais, même si vous éliminez le déficit budgétaire, le déficit structurel universitaire demeure.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ce que je comprends. Mais il était de 200 000 $ l'an dernier et, cette année, il est de 1,6, 1,8 million. Alors donc, il y a un problème; vous avez un problème, c'est clair. Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est, à moyen terme, là, votre dossier de financement de régimes de retraite, est-ce qu'il va être à 800 000 $ encore longtemps?

M. McLaughlin (Mark): Non, parce que c'est réglé depuis le 1er janvier 2007.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez fini de le payer. Alors, l'an prochain, vous avez 800 000 $ de moins en termes d'endettement possible à cause du fait que vous allez avoir fini de payer votre cotisation sur votre régime de retraite, right?

Une voix: C'est ça.

M. McLaughlin (Mark): Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. McLaughlin (Mark): Mais nos provisions pour l'an prochain, c'est quand même un déficit ? ça, c'est 2007-2008 ? de 2,7 millions.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous êtes passés de 2,2 millions, à 1,6 million, à 2,7 millions.

M. McLaughlin (Mark): Oui, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Donc, vous avez une augmentation d'un peu plus de 1,3 million par année... d'augmentation de déficit?

M. McLaughlin (Mark): C'est ça. Parce que notre clientèle, aussi, reste stable. C'est ça, la problématique.

Le Président (M. Chagnon): Vous...

M. Bouchard (Vachon): Le déficit accumulé... Excusez-moi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, vas-y, vas-y.

M. Bouchard (Vachon): Le déficit accumulé, c'est quoi?

M. McLaughlin (Mark): À la fin de... L'an passé, quand on a eu notre déficit de 1,8 million, notre déficit cumulé était de 2,4 millions.

M. Bouchard (Vachon): ...en prévision de 2007-2008?

Le Président (M. Chagnon): 4,1 millions.

M. McLaughlin (Mark): Effectivement. Alors, ça fait 5 millions de déficit...

M. Bouchard (Vachon): 5,1, 5,1 millions.

Le Président (M. Chagnon): 5,1 millions, je m'excuse.

M. McLaughlin (Mark): Sur un budget de 45 millions.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Poupart (Robert): Et c'est dans ce sens-là, si je reviens, M. Chagnon, à votre question, le nombre de 3 000 étudiants que vous avez là est là justement pour illustrer, à ce moment-là, la nature structurelle du déficit. C'est-à-dire que le chiffre de 3 000 étudiants que vous avez là ne suffit pas à éponger le déficit, à ce moment-là, mais nous rapproche d'un équilibre budgétaire, si ma mémoire est bonne, sept ans plus tard, mais nous rapproche d'un équilibre budgétaire si nous augmentons le nombre d'étudiants de 50 % sans investir dans les infrastructures et sans augmenter le nombre de professeurs, ce qui est impossible.

Le Président (M. Chagnon): Et les solutions que vous avez, c'est deux choses: évidemment, demander une augmentation du financement par le ministère et/ou demander de faire en sorte que l'on élargisse les droits de scolarité.

M. Poupart (Robert): Entendons-nous bien, ce n'est pas la seule que je dis... Ce n'est pas la seule chose que je dis ici, là. Il faut être bien conscients que, devant un déficit comme celui-là, il y a une subvention conditionnelle. et qu'on a une demande de présenter un budget équilibré. Moi, je sais que, comme ce n'est pas à un déficit budgétaire que je fais face mais à un déficit structurel, même si je présente un budget équilibré, je ne règle pas le problème. Donc, ce qu'il faut faire ? bien sûr, c'est pour ça que j'ai énuméré les différents éléments qui posent problème dans le modèle d'affaires des universités québécoises qu'on a à l'heure actuelle ? ce n'est pas seulement les frais... l'augmentation des frais de scolarité pour les Québécois...

Le Président (M. Chagnon): L'augmentation des droits de scolarité, vous la proposeriez à quelle hauteur, à quel niveau?

M. Poupart (Robert): Pour le moment, ce n'est pas un débat dans lequel on veut rentrer. On a fait un certain nombre de simulations. Tu disais?

M. McLaughlin (Mark): La moyenne canadienne de 4 500.

M. Poupart (Robert): Il y a plusieurs hypothèses qui circulent: il y a la moyenne canadienne, il y a l'indexation. On sait, de toute façon, qu'il faut augmenter les frais de scolarité et...

Le Président (M. Chagnon): Vous ne savez pas de combien?

M. Poupart (Robert): Nous, on a toujours dit: la moyenne canadienne.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais donc vous le savez: la moyenne canadienne.

M. Poupart (Robert): Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Avec la moyenne canadienne, ça vous donnerait quoi comme résultat financier, chez vous?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Si on avait la moyenne canadienne chez vous, ça donnerait quoi comme résultat financier?

Une voix: Simulation, 4 millions.

M. Poupart (Robert): 4 millions de dollars de plus, donc l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Chagnon): Comment vous faites...

M. Poupart (Robert): Mais, encore une fois, M. Chagnon...

Le Président (M. Chagnon): Comment vous faites pour arriver à 4 millions?

M. McLaughlin (Mark): Ce serait environ 2 000 $ de plus par étudiant, fois 2 000 étudiants. On est 2 000 étudiants à Bishop's.

Le Président (M. Chagnon): 2 500.

M. McLaughlin (Mark): Oui, ça, c'est les... 2 000 étudiants donc, 2 500, c'est le nombre effectif incluant les temps partiel, là.

Le Président (M. Chagnon): Mais, en ETP, vous êtes 2 500.

M. McLaughlin (Mark): Oui, incluant les...

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est 2 500 fois 2 000, ça fait 5 millions.

M. McLaughlin (Mark): Oui.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Autre question. Vous avez aussi parlé des droits de scolarité acquittés par les étudiantes et étudiants étrangers. Ce que vous suggérez, c'est de les conserver à l'université.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Les autres universités nous ont plaidé qu'il y avait un travail d'accueil, un travail de fonctionnement un peu différent avec des étudiants étrangers.

M. Poupart (Robert): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Par contre, vous n'avez un pourcentage d'étudiants étrangers qui est très élevé. Vous avez quoi, à peu près 8 %, 9 %?

M. Poupart (Robert): 8 % ou 9 % sur un campus de 2 000 étudiants, sur un petit campus, c'est quand même important parce que ça nécessite des infrastructures supplémentaires.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que...

M. Poupart (Robert): Et même... Comprenons-nous bien, là, même si le nombre n'est pas très élevé à l'heure actuelle, j'ai dit tantôt qu'il fallait que les frais de scolarité des étudiants étrangers restent à l'université justement pour nous stimuler à recruter davantage d'étudiants internationaux. À l'heure actuelle, il y a un «désincentif» à recruter des étudiants internationaux.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est là votre intention?

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Votre pourcentage que vous rechercherez et que... C'est quoi, le pourcentage que vous aimeriez avoir comme étudiants internationaux?

M. Poupart (Robert): On est à l'heure actuelle dans un processus de planification stratégique où on est en train d'examiner un certain nombre d'hypothèses ou de scénarios. Donc, je ne peux pas vous donner un chiffre unique là-dessus parce que ça dépend beaucoup des disciplines et des pays avec lesquels nous allons porter nos efforts.

Mais on est dans une situation, à l'Université Bishop's, où il faut ? c'est le sens de ma présentation ? réinventer le modèle universitaire. C'est ça sur quoi on travaille à l'heure actuelle.

Le Président (M. Chagnon): Question supplémentaire, M. le député de Vimont?

M. Auclair: Toutes les autres universités... Bonjour, messieurs, premièrement. Je m'excuse. Toutes les autres universités qu'on a rencontrées, dont McGill, entre autres, Concordia, qui font beaucoup de recrutement à l'étranger nous ont fait part des mêmes commentaires, comme a été remarqué par le président. Et on comprend cette réalité d'investissement à l'étranger. Qu'est-ce que vous faites, vous, comme gestes concrets à l'étranger? C'est quoi, vos...

Je comprends que, quand vous les recevez, il y a des dépenses ou il y a une réalité, là, d'adaptation, et tout ça. Mais, à l'extérieur, votre... Premièrement, votre pôle d'attraction est quels pays? La Chine, la France, l'Europe, l'Angleterre, etc.? Ou, quand vous parlez d'étrangers, c'est... Canadiens? Quel est votre...

Une voix: ...

M. Auclair: Oui, oui. À l'extérieur du Québec, si on veut faire plaisir à mon collègue de l'opposition.

M. Poupart (Robert): Historiquement, Bishop's, je dirais, à cause de son héritage et de ses valeurs, je dirais, n'a jamais investi beaucoup dans le recrutement. Et la croissance qu'on a connue... 2 000, ça a l'air d'un tout petit chiffre, là, mais il faut comprendre que l'Université Bishop's a doublé dans les huit dernières années, à peu près. Et cette croissance-là ne s'est pas faite parce qu'on a investi... parce qu'on aurait investi massivement dans le recrutement. Cette croissance-là s'est faite en grande partie par le bouche à oreille et par l'excellence de la réputation de Bishop's. Bishop's, c'est une université qui compte parmi les taux de loyauté les plus élevés de ses anciens étudiants. Donc, le bouche à oreille fonctionne énormément.

Et, même si j'ai dit qu'on n'avait pas fait beaucoup d'efforts de recrutement comme tels, ce sur quoi on a beaucoup insisté, c'est le développement d'ententes internationales d'échange d'étudiants avec d'autres universités. Puis, on a insisté là-dessus pas seulement comme stratégie de recrutement d'étudiants étrangers, mais comme stratégie de diversification de notre formation aussi, parce qu'on encourage nos étudiants à aller passer au moins un semestre, parfois deux, dans des universités étrangères.

À l'heure actuelle, je dirais que nos étudiants étrangers viennent principalement... Bon, à part le restant du Canada, Europe, États-Unis, Australie, Nouvelle-Zélande, Amérique du Sud. On a des contingents qui viennent de Chine et du Japon. Ils sont un petit peu moins importants. Mais Europe, Angleterre, États-Unis, Australie, Nouvelle-Zélande, pays nordiques aussi, donc principalement, je dirais, le monde occidental élargi. Mais on a de plus en plus d'étudiants, même si les contingents sont faibles, là, qui viennent de Chine et du Japon.

En grande partie aussi à cause du bouche à oreille, parce qu'on commence à avoir des diplômés qui, même s'ils ne sont pas d'origine asiatique, travaillent en Chine, au Japon, Singapour, etc. Donc, notre réputation a fait son chemin dans ces pays-là aussi.

Le Président (M. Chagnon): Un sujet qui semble soulever quelques autres questions supplémentaires, en additionnelle, comme on disait en haut.

M. Mercier: En additionnelle, M. le Président, effectivement...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlesbourg, puis M. le député de l'Acadie.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs, et toujours sur le même sujet, celui du député de Vimont, ou du moins ses interventions. Dans un de vos documents, messieurs, vous avez un pourcentage, en 2000-2001 ? et vous le disiez tout à l'heure, là ? d'à peu près 9... j'ai ici 9,8. Et, en 2005-2006, on est réduit à un pourcentage de 8,6, donc près de 1 %. Alors, une de mes questions était le pourquoi de cette baisse dans l'effectif étranger.

Et, dans un autre de vos documents, qui est celui de votre document de travail, à la page 3, vous dites, en plein milieu de cette page, qu'il était évidemment difficile d'atteindre ces objectifs, bien qu'ils aient diminué, comme je vous l'indique, et qu'évidemment ça devient un fardeau financier. Et là où le bât blesse et où j'ai un problème, c'est que, pour vous, ça devient un fardeau financier, ces étudiants étrangers, alors que, pour d'autres universités, au contraire c'est une solution, c'est un mode de financement connexe, additionnel afin de pouvoir pourvoir... certaines universités, au financement des universités. Et là je me demande, et honnêtement je me demande, comme ça, tout bonnement, M. le recteur, comment est-ce que vous expliquez cette baisse, d'abord et avant tout, de 9,8 % à 8,6 % de 2000 à 2006, alors que, pour d'autres universités, c'est une source de financement.

Et je vois certains de mes collègues à l'avant, ici, et peut-être ailleurs, mais j'ai l'Université Laval comme exemple. L'Université Laval est très proactive au niveau des relations internationales, vous le savez. Elle a un bureau des relations internationales, comme plusieurs autre universités ici, au Québec, et, pour elle, l'Université Laval, c'est une source de financement additionnelle, additionnelle. Et elle investit beaucoup en Amérique du Sud, en Europe, aux États-Unis d'Amérique également. Et je me demandais quelle était votre réaction à ces commentaires, mais d'abord à ma question sur cette baisse d'effectif, et ensuite sur le fardeau financier que pouvaient constituer ces étudiants étrangers, quelle que soit notre opinion, qu'on soit pour ou contre cette affirmation.

M. Poupart (Robert): Tu voulais répondre sur les chiffres?

M. Jodoin (Yves): Oui. Alors, la réponse est très simple à donner, au niveau de la baisse de l'apport des étudiants étrangers. L'Université Bishop's, ce n'est pas une grande université au niveau de population étudiante, mais il s'est produit un phénomène dans les universités anglophones, au Québec, qui n'a pas été répertorié dans les universités francophones, il y a eu l'abandon de la treizième année en Ontario, il y a quatre ans, et, quand on a abandonné la treizième année, pour ceux d'entre vous qui se rappellent quand le cours classique a été stoppé, il y a eu la création des cégeps, puis il y a eu une année où il y a eu une double diplomation, ce qui a mené à la création du réseau de l'Université du Québec pour absorber, alors le même phénomène s'est produit quand la treizième année a été abandonnée en Ontario. Il y a eu des gens qui ont fini en même temps la treizième année, et les nouveaux dans l'autre régime qui ont fini la deuxième année. On a appelé ça la double cohorte. Et donc, ça nous a amené un influx d'étudiants hors Québec mais résidents du Canada plus grand, ce qui a fait augmenter soudainement de façon artificielle nos clientèles étudiantes, et, comme ça ? les clientèles étudiantes canadiennes ? ...mais c'est sûr que ça a fait baisser en pourcentage la quantité d'étudiants étrangers, mais, en nombre absolu, ça n'a pas fait baisser de façon sensible les étudiants étrangers.

M. Mercier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Chagnon): M. le député... Oui, je vais revenir. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Bien, c'est sur la question des effectifs, mais pas nécessairement les effectifs étrangers.

Le Président (M. Chagnon): Ah, bien je vais continuer, dans ce cas-là, sur le dossier des étudiants étrangers. Puis je vais probablement me trouver à donner une réponse à notre collègue un peu plus tard.

«L'Université Bishop's voudrait pouvoir conserver l'intégralité des droits de scolarité ? c'est ce que vous nous dites dans votre document ? acquittés par les étudiantes et les étudiants étrangers.» On disait que la raison d'être, c'est qu'actuellement ? puis ça, c'est un peu peut-être la réponse ? toutes les universités sont sur le même modèle financier. Les universités chargent des droits de scolarité supplémentaires mais les retournent au ministère ou les retournent au fonds consolidé de façon à ce qu'ils... et elles sont subventionnées comme si c'était n'importe quel étudiant local normal, ce qui provoque... Ça, c'est le problème qui a été soulevé par toutes les universités, comme le disait le député de...

Une voix: Charlesbourg.

Le Président (M. Chagnon): ...Charlesbourg ? j'avais Chauveau dans la tête, Charlesbourg, Chauveau est à côté, de l'autre côté, alors Charlesbourg qui... de l'autre côté de l'Acadie ? et, dans ce cadre-là, évidemment les universités se disent: Bien, nous, on défraie pour faire de la captation de ces clientèles-là, on défraie pour la rétention de ces clientèles-là, on défraie pour leur accueil, on défraie pour des tas de besoins que des étudiants étrangers ont et que les autres étudiants locaux n'ont pas, et, dans ce sens-là, généralement les universités nous demandent de pouvoir conserver l'intégralité des droits de scolarité.

Vous ajoutez: «De plus, nous croyons fermement que le déplafonnement commun à toutes les universités des droits de scolarité aux étudiants devrait être établi, et ce, pour chaque programme.» Vous allez nous dire ce que vous voulez dire par ça.

n(14 h 50)n

M. Poupart (Robert): Pouvez-vous... pouvez-vous répéter?

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous répéter ça, oui. «De plus, nous croyons fermement que le déplafonnement commun à toutes les universités des droits de scolarité pour les étudiants devrait être établi, et ce, pour chaque programme.»

M. Poupart (Robert): Oui. On se retrouve dans une situation à l'heure actuelle, au Québec, où, si vous... étant donné que les frais de scolarité sont fixes, les coûts par programme, eux, ne sont pas fixes. Donc, le pourcentage des frais totaux payés par les étudiants varie énormément d'un programme à l'autre. Donc, si...

Le Président (M. Chagnon): Mais ce ne sont pas les frais qui varient... Ah! Les frais, oui. Les coûts par étudiant varient.

M. Poupart (Robert): Oui, oui, je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas les frais, c'est les coûts.

M. Poupart (Robert): Les coûts par étudiant variant d'un programme à l'autre, si les frais de scolarité sont uniformes, ça veut dire que le pourcentage des coûts totaux de formation payés par les étudiants dans différents programmes varie.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, ce que vous plaidez ici, vous plaidez pour une modulation.

M. Poupart (Robert): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Modulation, est-ce que c'est vrai aussi pour des droits de scolarité locaux ou pour des droits de scolarité d'étudiants étrangers, ou les deux?

M. Poupart (Robert): Les deux.

Le Président (M. Chagnon): Les deux. Bon. Alors, prochaine question. «Entre autres ? même paragraphe, je finis le paragraphe ? aucune institution ne devrait pouvoir réclamer aux étudiantes et aux étudiants étrangers des droits de scolarité plus élevés ou plus bas qu'une autre.» Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

M. Poupart (Robert): Ce qu'on dit là... je m'excuse, là, j'ai pris le temps de regarder le texte, c'est que c'est pour éviter la compétition entre les universités sur la base des frais de scolarité. On dit que les frais de scolarité, même s'ils sont élevés, même s'ils sont modulés par programme, devraient être comparables d'une institution à l'autre, par programme.

Le Président (M. Chagnon): Puis pourquoi il ne devrait pas y avoir cet incitatif que les universités pourraient se donner les unes les autres?

M. Poupart (Robert): Bien...

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi... depuis quand la compétition est-elle une mauvaise chose pour le monde universitaire?

M. Poupart (Robert): La compétition sur la qualité est plus importante que la compétition sur le prix.

Le Président (M. Chagnon): La compétition...

M. Poupart (Robert): La compétition sur la qualité des programmes est plus importante que la compétition sur le prix. Il faut éviter que les universités rentrent dans une compétition sur le prix, il faut favoriser une compétition sur la qualité. Si on fait une compétition sur le prix, il y a une seule personne... il y a un seul partenaire qui a le prix le plus bas. Si on fait une compétition sur la qualité et sur la spécificité, tout le monde peut être gagnant.

Le Président (M. Chagnon): Généralement, les gens qui pensent à ce modèle-là, qui favorisent ce modèle-là, estiment que la qualité a un prix et qu'un prix... on demande le prix pour la qualité qu'on donne.

M. Poupart (Robert): Ce débat-là est vrai quand on discute des frais de scolarité dans leur ensemble et que, pour avoir un niveau de qualité donné, il faut être prêt à payer un prix. Mais qu'il y ait une compétition au prix entre les institutions québécoises, je ne pense pas que ce serait profitable pour l'économie du système québécois.

Le Président (M. Chagnon): D'accord, merci. Questions? Alors, M. le député de...

M. Poupart (Robert): Mais...

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

M. Poupart (Robert): Je m'excuse. Je pense qu'il y avait une autre... une deuxième partie à votre question à laquelle je pense que nous n'avons pas répondu. La première partie de votre question, si je peux me permettre, M. le Président, la première partie de votre question, c'était comment expliquer la baisse. Ça, je pense qu'on y a répondu. Et «comment expliquer que d'autres universités le considèrent comme une source de revenus additionnels et pas vous?», c'est très simple, c'est que c'est vrai que c'est une source de revenus additionnels, puisque tout étudiant est une source de revenus additionnels, mais, à l'heure actuelle, dans l'économie du système québécois, un revenu additionnel n'est pas une façon de régler le problème structurel. Le problème de déficit structurel. Puis, par exemple, pour siéger sur le conseil d'administration de l'Université de Sherbrooke, par exemple, bien encore une fois je vais prendre l'exemple de l'université Bishop's, dans les modes de financement actuels, même si nous nous projetons dans l'avenir avec des augmentations de clientèle, nous ne faisons qu'augmenter le déficit structurel. Donc, nous ne... on dirait, chez nous: «We're only compounding the issue.» On ne règle pas vraiment le problème fondamental, je répète, qui n'est pas un problème de déficit budgétaire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Avant de passer la parole à mon confrère, juste une question d'éclaircissement sur la question que M. le Président vous a posée au niveau des frais de scolarité à l'étranger. Vous, vous dites: Ça devrait être la même chose pour toutes les universités. Donc, vous partez un petit peu du principe de base qu'au départ il y a une iniquité au niveau des universités, il y a des universités qui peuvent offrir plus parce qu'ils ont des fondations ou ils sont plus riches, donc vous prêchez en fin de compte pour avoir des frais de scolarité en provenance de l'étranger, là, les mêmes, pour les universités.

M. Poupart (Robert): Je ne comprends pas où vous trouvez l'argument de l'iniquité, ça, je ne le comprends pas.

M. Cousineau: Bien, au départ, vous dites que les frais de... les étudiants étrangers devraient avoir les mêmes frais, pour toutes les universités au Québec.

M. Poupart (Robert): Modulés par programme, oui.

M. Cousineau: Modulés par programme. Mais est-ce que vous pensez qu'il faut que ça soit ça étant donné qu'au Québec il y a des universités qui sont plus riches que d'autres, qui ont des fondations, qui peuvent offrir plus à ces étudiants-là étrangers?

M. Poupart (Robert): Non, non. Distinguons deux choses, là. J'ai aussi dit qu'il fallait favoriser l'implication de la société civile et qu'il fallait favoriser les dons de charité aux universités. Je n'empêcherais pas les universités qui peuvent avoir accès à des fonds supplémentaires par leurs fondations d'investir elles-mêmes dans leur éducation. Si vous voulez traduire ça par une qualité accrue, très bien, mais je pense qu'il serait néfaste de dire: Les frais de scolarité vont être uniformes, et les universités ne pourront pas solliciter des fonds par elles-mêmes. Ce serait tout à fait contre-productif. Je ne demande pas... le fait qu'il y ait une uniformité des frais de scolarité ne condamne pas, au contraire, les universités à ne pas profiter de leurs avantages vis-à-vis de leurs fondations. Pas du tout.

M. Cousineau: Oui, mais ça peut rendre la partie inégale au bout de la ligne. L'université pourrait dire: Nous autres, on a beaucoup d'entrées d'argent par nos fondations, par d'autres rubriques, donc on peut se permettre de baisser le coût des frais de scolarité des étudiants étrangers, ce que, vous, vous ne pouvez pas faire. Donc, il y a une partie qui n'est pas équitable au départ. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Poupart (Robert): À ce moment-là, vous dites... Ce n'est plus une compétition sur le coût, c'est une compétition sur la qualité, ce qui est très différent. Et ce que je dis, c'est qu'il ne devrait pas y avoir une compétition sur le coût, stratégie de prix, mais qu'il peut tout à fait y avoir une compétition sur la qualité, et ça, c'est très sain et ça fait partie de la dynamique même de la recherche et de la dynamique universitaire. Il ne faut surtout pas enlever la compétition à la qualité.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Jodoin (Yves): Oui, effectivement. Pour avoir fait beaucoup de recrutement à l'étranger, de la France au Japon, dans ma vie antérieure, dans une autre université, ce que je peux vous dire, jouer sur les prix, c'est comme donner une apparence de qualité et non pas une réalité de qualité. Prenons un exemple. Prenons l'Université McGill versus l'Université Bishop's. Supposons que l'Université McGill, ce serait 15 000 $, puis Bishop's, 10 000 $, la perception à l'étranger d'un tel changement ferait qu'on penserait que McGill est meilleure parce que ça coûte plus cher, parce que les gens n'ont pas la connaissance de la valeur des études, n'étant pas localement établis ici, ils ne connaissent pas la valeur d'une université versus l'autre. Ce serait vraiment un jeu à la concurrence et à la compétition. Je ne pense pas que c'est dans le modèle québécois de jouer ce jeu-là. Ça se joue aux États-Unis, Harvard versus Stanford versus les autres. Je ne pense pas que c'est le modèle qu'on rechercherait au Québec.

M. Cousineau: Indépendamment de la qualité, laissons ça de côté, là, d'accord? Une université comme McGill qui chargerait 10 000 $ pour un étudiant étranger, versus Bishop's qui charge 15 000 $, d'accord? Peut-être que McGill peut se permettre de charger uniquement 10 000 $ parce qu'ils se rattrapent, le 5 000 $ manquant, ils se rattrapent sur d'autres choses, parce qu'ils ont d'autres entrées d'argent. Ça n'a rien à voir avec la qualité, ça, c'est une question d'avoir plus de ressources.

n(15 heures)n

M. Jodoin (Yves): Oui, mais ce que je vous dis, l'argument du prix, c'est un argument dangereux sur une apparence de qualité. Par contre, dans une université plus petite comme Bishop's, les coûts d'opération sont plus grands par unité parce qu'il n'y a pas des économies d'échelle au niveau des gens, peut-être, qu'on va allouer comme ressources pour les étudiants étrangers. Comme on a moins d'étudiants étrangers, le coût par étudiant coûte plus cher, à ce moment-là.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Poupart, M. McLaughlin, M. Jodoin, plaisir. Pour poursuivre cette conversation à propos des étudiants étrangers, est-ce que vous surfacturez vos étudiants étrangers? Que pensez-vous de cette pratique?

M. Poupart (Robert): Est-ce que vous parlez de surfacturer au niveau des frais afférents?

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, non, au sujet des frais d'inscription, des frais d'inscription, tout simplement. Là, ce qui est permis par règlement, là, et par le ministère, c'est autour... ça se situe entre 8 000 $ et 11 000 $ ou à peu près, là, j'imagine, là, pour les frais d'inscription d'étudiants étrangers, selon les programmes. Et vous mentionnez dans votre rapport que... je ne me souviens plus exactement de la même page, mais vous vous étonnez et même je pense que vous manifestez une certaine impatience vis-à-vis le fait que certaines universités surfactureraient les étudiants étrangers. Est-ce que vous n'êtes pas en déficit institutionnel vis-à-vis ces universités-là?

M. McLaughlin (Mark): Peut-être que je peux répondre. Dans le langage universitaire, nous, on appelle ça un montant forfaitaire, et ça, c'est qu'est-ce qui est permis par règle budgétaire.

M. Bouchard (Vachon): Le règlement.

M. McLaughlin (Mark): Alors, un étudiant québécois, des frais de scolarité pour 30 crédits, c'est environ 1 668 $ par étudiant; un étudiant canadien, on le facture environ... je pense que c'est environ 5 000 $; international ? et il faut savoir que, nous, on est undergraduate, premier cycle ? c'est environ entre 10 000 $ et 11 000 $, dépendant du programme. Mais ça, on n'a pas grand latitude, ça, c'est des montants que, selon nous, c'est la règle budgétaire, on facture ces montants-là. La problématique, c'est que le montant forfaitaire, l'excédent du 1 668 $ et le 5 000 $ et le 11 000 $, on remet ça, ce montant-là, cette enveloppe-là, chaque année au ministère de l'Éducation. Donc, dans, nous, notre cas, ça représente environ 4 millions de dollars qu'on remet au ministère de l'Éducation pour ces étudiants-là. Alors, ça représente, c'est énorme, c'est environ 10 % de notre budget annuel qu'on remet, et c'est ce montant-là, l'excédent du montant de base, finalement, qu'on aimerait garder pour pouvoir développer.

M. Bouchard (Vachon): Oui, alors, je comprends bien votre réponse, et en même temps c'est un complément de réponse à mon collègue de Charlesbourg, tout à l'heure, qui comparait la situation de Laval. Les institutions, de fait, actuellement ne tirent pas un profit supplémentaire per capita de l'inscription d'un étudiant étranger, puisque la différence entre le forfaitaire appliqué aux étudiants québécois et celui appliqué aux étudiants étrangers est retournée au fonds consolidé.

J'aimerais revenir sur la question des frais de scolarité. Il y a une étude qui a été déposée ce matin par l'Université Concordia, qui a été menée pour le Canadian Undergraduate Survey Consortium. Cette étude fait la démonstration qu'en comparant, par exemple, l'Université Concordia aux autres universités de même taille et offrant le même type de formation, avec le même profil sous-gradué et études supérieures, l'endettement moyen des étudiants est de 6 780 $, à l'Université Concordia, comparé à 12 211 $ dans les autres universités, qui sont toutes, sauf l'Université de Montréal, de provenance canadienne. Donc, ce groupe dont on parle est constitué d'à peu près une douzaine d'universités, elles sont toutes à l'extérieur du Québec, et donc imposent des forfaitaires d'inscription ou des frais, si on veut, des frais, des droits de scolarité plus importants que ceux du Québec.

La question se pose à l'effet: Si l'endettement étudiant est donc une conséquence directe ou indirecte de ces frais de scolarité ou de ces droits de scolarité plus élevés, est-ce que ce n'est pas quelque chose qui vous préoccupe? Moi, je n'ai pas encore vu non plus d'étude qui faisait la démonstration que les étudiants, disons, de familles de revenus moyens mais modestes qui ne se qualifient pas aux bourses présentement et qui seraient soumis à un accroissement des droits de scolarité ne seraient pas les premiers à en souffrir. Parce qu'on a le réflexe de protéger celles et ceux dont les revenus sont insuffisants, mais, celles et ceux dont les revenus avoisinent le seuil, le seuil qui fait en sorte qu'on puisse être aidé, souvent c'est ceux-là qui voient leur dette augmenter dramatiquement. Alors ça, c'est une première préoccupation que j'ai, j'aimerais ça la partager avec vous.

La deuxième, c'est le taux de persévérance. Dans l'éventualité où on aurait, comme vous le souhaitez, un accroissement des droits de scolarité à la moyenne canadienne, quel est, d'après vous, l'impact sur les taux de persévérance? Quel impact doit-on prévoir? Je m'en inquiète, je m'en préoccupe; je n'annonce pas un cataclysme, je m'en préoccupe. Une augmentation des droits de scolarité ferait en sorte que... et, même si on protège les étudiants les moins bien pourvus, il y aurait une probabilité que les étudiants travaillent davantage pour arriver à payer leurs frais de scolarité, leurs droits de scolarité. Et ça, ça peut avoir un impact sur le taux de persévérance, et ça, je m'inquiéterais de ça grandement.

Troisièmement, est-ce que nous avons des données sur l'orientation professionnelle des étudiants, eu égard à une augmentation importante des droits de scolarité qui seraient modulés les coûts de production de la formation? Est-ce qu'on n'aurait pas là un incitatif pour orienter les étudiants dans des formations qui seraient moins coûteuses que plus coûteuses, étant donné les frais modulés? Ça, c'est une autre question, je pense, qu'on est en droit de se poser comme préoccupation.

Tout ceci pour dire que je me demande jusqu'à quel point cette espèce de demande des universités, qui sont répétées devant cette commission, de dégeler des frais de scolarité selon un mode d'indexation qui rapporte un truc relativement insignifiant comme différence dans les goussets des universités, l'indexation comme telle, là, ou alors à la moyenne canadienne, là, où on a un impact budgétaire beaucoup plus important, jusqu'à quel point tous ces impacts-là ont été étudiés, soupesés et discutés avant que vous ne vous prononciez là-dessus. Parce que je peux comprendre que vous vous prononcez à partir d'une exigence budgétaire et d'un manque de ressources.

Parce que, moi, je lis votre rapport puis franchement je le trouve un peu déprimant, je vais vous le dire comme je le pense, je le trouve un peu déprimant, parce que vous êtes venus devant cette commission les années précédentes en disant: Nous, ce qui nous importe, c'est une course à la qualité, non pas une course à la quantité. Puis là, vous nous dites, là, c'est rendu impossible, cet objectif-là, on l'abandonne. C'est ce que vous nous dites quasiment, là, tu sais, c'est que c'est rendu impossible de maintenir le cap sur ces objectifs-là. Alors, je comprends que, d'un certain côté, vous souffrez quasiment dans votre chair le manque de ressources, je comprends en même temps qu'on a affaire à une revendication quasiment historique du Québec vis-à-vis les transferts fédéraux en matière de financement des études postsecondaires, qui nous vaudrait, si la solution est au rendez-vous, 1,2 milliard récurrents par année, seulement au Québec.

Mais en même temps je suis inquiet de ce qui se dessine autour de cette table maintenant au sujet des frais de scolarité, en ce sens qu'on semble affirmer que la solution est du côté du dégel des frais de scolarité, mais je trouve qu'on n'a pas accès à des données qui répondent à des questions comme celles-là: sur le taux de persévérance, le taux d'inscription des jeunes filles et des jeunes hommes de classe moyenne, modeste, l'impact sur l'orientation professionnelle et l'impact, aussi, sur l'endettement au début de la carrière professionnelle. Ce n'est pas rien, hein?

n(15 h 10)n

M. Poupart (Robert): C'est une question que je voudrais répondre. En fait, il y a trois ou quatre questions, je vais les prendre les unes à la suite des autres, même si elles sont interreliées.

D'abord, la question du rapport entre les frais de scolarité et la dette ? il y avait d'ailleurs une autre étude dans les journaux, ce matin, qui citait l'exemple de l'Angleterre. Bon. Première observation, j'ai bien dit ? vous, vous y avez fait référence aussi ? qu'une augmentation des frais de scolarité devrait s'accompagner d'une augmentation de l'aide financière aux étudiants qui en ont besoin. Vous avez raison de dire par ailleurs aussi que cette aide-là va avoir tendance, imaginons-le, à s'orienter vers ceux qui en ont le plus besoin et qu'il risque d'y avoir une classe, là, qui souffrirait. Premier élément de réponse: si, entre les frais de scolarité et la fréquentation... Si vous regardez dans les autres provinces canadiennes, l'augmentation des frais de scolarité s'est traduite par une augmentation de la fréquentation, premièrement. Je pense que c'est lié à toute la question de la valorisation des études supérieures. Deuxièmement, je n'ai pas dit que l'aide aux étudiants devait venir seulement de l'aide financière de l'État. Au Québec, 60 % des parents dont les revenus comptent dans le calcul d'accessibilité aux bourses ou à l'aide financière n'aident pas leurs enfants à poursuivre leurs études. Donc, il y a certainement un problème, je dirais, du côté... appelons ça de la solidarité familiale, aussi.

Par rapport à toute la question de l'orientation professionnelle, si votre raisonnement était vrai, on n'observerait pas du tout ce qu'on observe au Québec, puisqu'à l'heure actuelle les étudiants en sciences humaines, par exemple, à frais de scolarité constants, paient une beaucoup plus forte proportion des frais totaux de leur formation, des frais totaux de leur formation, primo. Deuxio, il faut bien comprendre aussi que l'accès à la formation universitaire permet des gains additionnels pour les diplômés, qui varient entre 12 % et 18 %, si ma mémoire est bonne, par année à vie. Donc, ce n'est pas un endettement, c'est un investissement, et je pense que, quand on le regarde uniquement sous l'angle de la dette, on a un problème, parce qu'on ne voit pas que c'est un investissement, et ça revient à la question de la valorisation de l'éducation supérieure.

Et ? je reviens à la première partie de votre question ? supposons qu'il y a une dette moyenne, vous avez dit, autour de 6 000 $, par rapport à 12 000 $ dans une autre province ? on revient à la discussion sur la prospérité ? quand on compare le coût des maisons au Québec au coût des maisons en Ontario, on se glorifie que nos maisons coûtent la moitié moins cher qu'en Ontario, alors que c'est un indice de prospérité économique. Ce qu'on devrait viser, c'est que les maisons coûtent beaucoup plus cher, parce que nous serions beaucoup plus prospères. Pas parce que le coût des maisons nous rendrait plus riches, mais parce que le coût des maisons est un indice de prospérité, est aussi un indice de prospérité et de valorisation.

Donc, j'ai répondu à votre première question, le rapport entre les frais et la dette; j'ai répondu à votre troisième question, sur l'orientation professionnelle, je pense que ça aurait l'effet inverse à l'effet que vous craignez. Et pour ce qui est de votre deuxième question, la persévérance, je ne pense pas, moi, que l'augmentation des frais de scolarité modulée par programme jouerait contre la persévérance. Au contraire, la situation actuelle devrait jouer contre la persévérance, et peut-être le fait-elle, mais la solution que nous proposons, elle, ne jouerait pas contre la persévérance, puisque ça faciliterait le fait de se rendre compte que c'est un investissement.

Et c'est en ce sens-là que je disais que je pense qu'on a un... Je ne sais pas si je devrais l'appeler un problème de vocabulaire, ou un problème de perception, ou un problème de conception. Une dette de 6 000 $, moyenne, à la fin d'études universitaires, je regrette, mais ce n'est rien, ce n'est absolument rien. C'est à peu près trois fois moins que le prix de la première voiture que l'étudiant ou l'étudiante va s'acheter quand il va avoir sa première job.

Alors, il faut garder, je dirais, le sens des proportions ici, là. Je suis conscient que, pour un étudiant qui sort, il va dire: Ah, c'est effrayant! J'ai une dette de 6 000 $ ou de 15 000 $, et c'est énorme. Ce n'est pas vrai que c'est énorme. C'est un manque de perspective et c'est un manque de compréhension de l'investissement que représente l'éducation supérieure. C'est le même raisonnement qui mène des gens à conclure qu'ils sont bien contents de gagner un petit salaire parce que ça fait qu'ils ne paient pas beaucoup d'impôt. Il faudrait qu'ils pensent que c'est une maudite bonne affaire de payer beaucoup d'impôt parce que ça veut dire que tu as beaucoup de revenus. C'est une confusion entre dépense et investissement.

Et, moi, contrairement à ce que vous dites, je pense que notre demande d'augmentation des frais de scolarité n'est pas due seulement à une souffrance dans notre chair par rapport à la situation universitaire et par rapport au constat déprimant ? je suis d'accord avec vous ? du déficit structurel dans lequel nous nous trouvons. Un déficit structurel, ça, c'est déprimant. Ce n'est pas, à l'heure actuelle, le produit qui pose problème, c'est le modèle d'affaires. Et si le modèle d'affaires pose problème, c'est parce que nous avons la mauvaise façon de le concevoir et de le regarder.

Comme disait un de mes amis, j'ai le choix: je divorce ou je change d'idée. Il a changé d'idée, dit-il, parce que ça coûte moins cher. Nous autres, je pense qu'il faut qu'on change d'idée parce que ça va nous rapporter beaucoup plus d'argent, et on va pouvoir s'orienter sur un agenda de prospérité. À l'heure actuelle, on n'est pas orienté sur un agenda de prospérité, on est orienté sur un agenda de limite des dépenses qui nous empêche d'investir. Ce n'est pas le temps de ne pas investir, c'est le temps d'investir.

C'est pour ça qu'il est temps d'augmenter les frais de scolarité, c'est pour ça qu'il est temps d'arrêter de taxer les étudiants étrangers, pour que les gens voient bien qu'il s'agit d'investissement, pas de dépense.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... Là, vous appliquez votre modèle d'affaires jusqu'au divorce, ce n'est pas trop mal!

M. Poupart (Robert): Ha, ha, ha! Je n'applique pas le modèle d'affaires jusqu'au divorce, j'applique mon analogie juste pour expliquer.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que l'Université Bishop's a un déficit accumulé de 5,1 millions ou un investissement accumulé de 5,1 millions?

M. Poupart (Robert): Je vais vous répondre exactement ce que je dis aux membres de ma communauté: un déficit sans plan est un désastre, et surtout un déficit cumulatif galopant comme celui qu'on connaît; mais un déficit avec une stratégie de développement, ça s'appelle une stratégie d'investissement, et, moi, c'est ce que je suis en train d'essayer de faire à l'Université Bishop's.

C'est la raison pour laquelle je refuse d'entrer dans une dynamique de coupes budgétaires. Il ne faut pas rentrer dans une dynamique de coupes budgétaires, il faut que maintenant on commence à changer le modèle universitaire. Et on peut peut-être le faire à Bishop's parce qu'on est une plus petite université, parce qu'il y a plus de proximité, parce que c'est un moins gros navire à virer de bord, si vous me passez l'expression.

Mais votre question est très bonne: est-ce que c'est un déficit ou un investissement? Si on ne change rien dans le modèle d'affaires des universités québécoises, c'est un déficit, je suis d'accord avec vous, c'est déprimant, il va juste augmenter davantage, et les incitatifs que nous avons à l'heure actuelle vont seulement exacerber le problème.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le soulagement que la... Là, ça fait pas mal de pression budgétaire sur votre institution, là: un budget d'opération autour de 40 millions, vous avez un déficit annuel qui tourne autour de 1,8 million. Avec les investissements récents, quelle sorte d'impact ça a, dans le court terme et le moyen terme? Sur le 90 millions, là, dont 30 millions non récurrents?

M. McLaughlin (Mark): Bien, quand vous parlez d'investissements récents, on n'a pas eu d'investissements récents dans...

M. Bouchard (Vachon): Non, sur la promesse d'investissement gouvernemental de...

Le Président (M. Chagnon): Le 90 millions.

M. Bouchard (Vachon): 90 millions.

M. McLaughlin (Mark): Bon, le 90 millions...

M. Bouchard (Vachon): Le 90 millions réparti à travers l'ensemble des...

n(15 h 20)n

M. McLaughlin (Mark): Le 90 millions, ce n'est pas un réinvestissement, sur le 240 millions, c'est juste l'argent utilisé pour implanter notre nouvelle grille de financement. Nous, on est une petite institution, on est une institution de petite taille, on n'a pas les économies d'échelle des grosses universités, alors on est une des institutions qui perd. Alors, le 900 000 $ que nous allons avoir, ce n'est pas 4 millions. Le 900 000 $, on l'a figuré, et il est compris. Alors, c'est juste...

M. Bouchard (Vachon): Il est compris dans le 1,8?

M. McLaughlin (Mark): Ah, oui, oui, c'est 900 000 $.

M. Bouchard (Vachon): Sur... Attendez, attendez, là, sur le budget... Dans le fond, il devrait avoir un impact sur le budget 2006-2007.

M. McLaughlin (Mark): 900 000 $.

M. Bouchard (Vachon): 900 000 $.

M. McLaughlin (Mark): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et, comptant le 900 000 $, vous escomptez quand même un déficit...

M. McLaughlin (Mark): Oui, oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...de 2,7.

M. McLaughlin (Mark): Oui, parce que le déficit d'investissement, c'est 375 millions. Ça, c'est un chiffre qui date de quelques années.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça, ça va, ce n'est pas un problème, ça.

M. McLaughlin (Mark): Oui, oui. Mais, nous, on représente environ 1 % de ça. Alors, c'est environ 3 750 000 $, 4 millions, et puis c'est le 4 millions qu'on a besoin. Alors, tous, tous les programmes souffrent, que ce soit la qualité des étudiants, les professeurs, l'administration, on est au minimum. Alors, 900 000 $, c'est un bout de chemin, mais il reste encore un gros bout de chemin à faire.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que vous escomptez de... Qu'est-ce que vous escomptez de la démarche concernant le transfert fédéral en matière de financement des études postsecondaires? Est-ce que, pour vous, c'est une solution d'ordre structurel importante?

M. Poupart (Robert): Honnêtement, non, pour plusieurs raisons.

M. Bouchard (Vachon): ...pas avoir d'argent de cette enveloppe-là, c'est ça?

M. Poupart (Robert): Non, non, non, ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Chagnon): C'est la mauvaise compréhension. C'est la mauvaise conclusion.

M. Poupart (Robert): Vous ne m'avez pas demandé... vous m'avez... Votre question porte: Est-ce que c'est une façon de réduire le déficit structurel? Là-dessus, ma réponse est non. Est-ce que c'est un soulagement budgétaire? Oui. Est-ce que ça va régler le vrai problème auquel on fait face? Non, pour plusieurs raisons. Premièrement, si... qu'on l'appelle... si la péréquation augmente, d'une certaine façon, il faut bien penser que c'est parce qu'il y a un problème avec la prospérité. Et si... Là, vous parlez du déficit... je me suis...

M. Bouchard (Vachon): Le transfert canadien.

M. Poupart (Robert): Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas la péréquation, c'est le transfert canadien en matière d'études postsecondaires, là.

M. Poupart (Robert): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas la même enveloppe.

M. Poupart (Robert): Même, je ne... Même, je me répète: ce transfert-là, même s'il est bienvenu, même si ça s'attaque au problème de déficit budgétaire, je ne pense pas que ça s'adresse comme on devrait s'y adresser au problème de déficit structurel.

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi? Parce que la différence entre le financement québécois et canadien va demeurer toujours la même?

M. Poupart (Robert): Oui, et je reviens... et je reviens sur ce que je disais tantôt: Le déficit structurel ? et c'est la raison pour laquelle j'en ai parlé ici, là ? on n'est pas seulement ici pour dire: Ça prend de l'argent supplémentaire. Oui, ça prend de l'argent supplémentaire, mais je pense fondamentalement que c'est le modèle d'affaires des universités québécoises qui fait défaut. J'en ai donné un certain nombre d'exemples. Alors, qu'on le prenne par le biais des exemples que j'ai donnés, qu'on le prenne par le biais de la discussion sur la prospérité, qu'on le prenne par le biais de la fréquentation universitaire, qu'on le prenne par le biais de l'immigration, on arrive toujours... on arrive toujours au même constat. Donc, ce n'est pas juste une question de mettre de l'argent supplémentaire, surtout parce que je pense que, comme c'est un déficit structurel, l'argent supplémentaire, on ne l'a pas et c'est illusoire de penser qu'on va l'avoir complètement. Moi, je dis à mes gens très simplement: Pensez-vous vraiment que tout à coup on va se retrouver à combler le manque à gagner de 375 millions par année depuis 2002 dans les universités? Pour moi, la réponse, c'est non. 375 millions par année depuis 2002 ? ça fait cinq ans ? multiplié par cinq, on approche le 2 milliards. Pensez-vous vraiment qu'on va remettre 2 milliards dans l'éducation supérieure au Québec? Non, pas réaliste! Donc, ce manque à gagner là, il n'est pas seulement budgétaire, il est structurel. Pour passer, je dirais, du siècle... Pour passer de la révolution industrielle à la révolution du savoir, il va falloir apprendre à valoriser davantage nos universités et il va falloir apprendre à trouver une façon de financer davantage l'éducation supérieure, qu'il y ait plus de ressources qui aillent vers l'éducation supérieure.

Je ne pense pas que cet argent-là doit venir, tout venir de l'État, qu'il doit tout venir des frais de scolarité. J'ai parlé des dons de charité, j'ai parlé de tout ça. Ça va nous mener à réviser nos programmes et ça va nous mener à réviser nos relations avec les étudiants, ça va nous mener à réviser notre relation avec la société civique au Québec. Ça va nous mener à faire ça. Moi, je ne pense pas que la situation actuelle est seulement budgétaire.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on a toujours un président? Oui? Oui, O.K.

Le Président (M. Chagnon): Continue. Ça va bien.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Voulez-vous que j'arrête?

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Surtout pas. J'ai tenté de voir, là, dans... D'abord, sur la question des frais de scolarité puis d'un agenda de prospérité, la question de l'agenda de prospérité, c'est... il n'y a personne qui ne peut refuser cette invitation-là. Il y a plusieurs façons d'y arriver.

Je remarque que, dans vos réponses, vous soulevez toutes sortes d'hypothèses interprétatives de comment on peut interpréter tel ou tel chiffre. Je vous en remercie beaucoup. Mais on reste dans le domaine des hypothèses. En ce qui a trait aux frais administratifs et de gestion et de direction, vous avez produit, tel que la loi le demande, un énoncé nominatif, là, de vos rémunérations, des rémunérations de votre personnel-cadre. J'ai tenté de voir, dans l'ensemble de vos dépenses, ce que ça représentait comme pourcentage et comme... Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'importance relative de cette enveloppe-là vis-à-vis de l'ensemble de votre budget de fonctionnement?

M. Poupart (Robert): M. McLaughlin.

M. McLaughlin (Mark): Oui. Si on prend, mettons, l'année 2006, sur environ 40 millions de dollars de budget d'opération, il y a environ 19 millions qui va directement à l'enseignement. Alors ça, c'est le salaire des professeurs. Et puis, en termes d'administration, c'est environ 3,5 millions de dollars.

Il faut comprendre qu'on est 2 000 étudiants. C'est 110 professeurs. On n'a pas les économies d'échelle que les autres universités ont, mais je pense que nos... en termes d'efficacité, on est quand même une des universités les plus efficaces.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire que vos frais d'encadrement, enfin de gestion et de rémunération de vos cadre supérieurs correspondent à peu près à 3,5 % de votre chiffre d'affaires?

M. McLaughlin (Mark): Non. Cadres supérieurs, c'est juste environ 1 million.

M. Bouchard (Vachon): C'est 1 million. Le 3 millions, c'est quoi?

M. McLaughlin (Mark): C'est tous les frais de gestion, que ce soient frais professionnels, frais de secrétariat...

M. Bouchard (Vachon): Les frais de secrétariat, etc.? O.K.

M. Poupart (Robert): Mais, vous, vous parlez seulement des frais de l'administration supérieure tels qu'on les retrouve ici.

M. Bouchard (Vachon): Les frais d'administration supérieure représenterait donc 1...

M. McLaughlin (Mark): 1 million.

M. Bouchard (Vachon): 1 million sur 40.

M. McLaughlin (Mark): Oui, 2,5.

M. Bouchard (Vachon): 2,5 %.

M. McLaughlin (Mark): Des salaires.

M. Bouchard (Vachon): À première vue, c'est comparatif aux autres universités, même si vous êtes dans un environnement où vous devez livrer les mêmes services. Parce que c'est le problème des petites organisations, c'est qu'à un moment donné vous ne pouvez plus faire d'économies d'échelle sur la gestion et l'administration de vos programmes parce que les services de base doivent être rendus.

M. McLaughlin (Mark): Et on ne peut pas bénéficier d'un siège social comme les universités du Québec. Alors, nos frais d'administration normalement seraient plus élevés que, mettons, je ne sais pas, moi, l'Université du Québec en Abitibi ou Rimouski. On n'a pas le support d'un siège social. Ça nous prend des réseaux informatiques, ça nous prend toute l'équipe de négociations d'un régime... Les conventions collectives, c'est tout à l'intérieur. On ne peut pas bénéficier d'un siège social.

M. Poupart (Robert): Ça veut dire qu'avec un pourcentage comparable, vu que les chiffres sont moins élevés, nous sommes sous-équipés. C'est ça que ça veut dire aussi.

n(15 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Mais qu'est-ce que vous entendez par «sous-équipés»?

M. Poupart (Robert): Bien, c'est-à-dire que, si on se compare à d'autres universités... J'ai travaillé dans d'autres universités et je vois, disons, l'encadrement dont peuvent bénéficier d'autres universités qui ont l'effet économie d'échelle. Comme, nous, on n'a pas l'économie d'échelle, même 2 % fait qu'on n'a pas... que les ressources qui sont là sont plus taxées qu'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Dans... J'essaie de voir dans votre document où j'ai vu ça, mais, avec un si petit budget, vous trouvez le moyen de développer des campus à l'extérieur, notamment à Knowlton.

M. Poupart (Robert): Attention au «campus»...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais l'expression «campus» ne vient pas de moi, elle vient de vous.

M. Poupart (Robert): Oui, oui, mais il faut voir de quoi on parle, aussi, là, hein?

M. Bouchard (Vachon): Mais la question se pose, autour de cette table, du développement extraterritorial des universités. Là, je ne vous assimile pas à ça tout à fait, là, je sais qu'il y a des développements chez vous qui viennent des demandes des communautés environnantes et que c'est à partir de ça que vous avez développé plus des programmes que des campus, là; vous avez des propriétés. Mais je me demande si vous avez un point de vue là-dessus, là. Il y a plein de réactions autour de ce dossier-là, les citoyens nous en parlent aussi: Comment se fait-il que Rimouski se retrouve à Lévis? Comment se fait-il que l'UQO se retrouve à Saint-Jérôme? Puis comment se fait-il que Laval est en train de vouloir s'implanter sur l'île... l'Université Laval, sur l'île de Montréal? Puis comment se fait-il que Sherbrooke est en train d'avoir...

Une voix: Sherbrooke est à Longueuil.

M. Bouchard (Vachon): ...Sherbrooke est en train d'avoir une antenne plus grosse que sa tour de transmission, à Longueuil.

Comment vous voyez ça, là? Vous faites partie de la Conférence des recteurs, vous réfléchissez à la situation des universités québécoises. Je dois avouer que je ne suis sans doute pas le seul à être préoccupé par cette question-là. Y a-t-il un plan? Y a-t-il un pilote dans l'avion?

M. Poupart (Robert): C'est une situation qui me préoccupe, moi aussi. Il faut bien voir que c'est une situation qui se trouve à être favorisée très simplement par la formule de financement actuelle. La formule de financement actuelle entraîne... je vais appeler ça «une course à la clientèle», même s'il serait... Quand on dit «course à la clientèle», il y a quelque chose de péjoratif là-dedans. Même si ? et c'est pour le rectifier que je le dis; même si ? l'augmentation de la clientèle, elle, est normale et souhaitable par rapport à l'ensemble de la population, si la course à la clientèle fait que tout le monde se réunit à un endroit ou à deux, là, je pense que, pour le Québec, ça pose un vrai problème. Parce qu'il y a, je dirais...

Le Président (M. Chagnon): ...du cannibalisme entre les universités.

M. Poupart (Robert): Voilà. Et ça, c'est néfaste. Je vais vous dire ma propre réaction à ça et ce que je discute sur le campus à l'heure actuelle, tout en étant bien conscient que c'est peut-être difficile à recevoir, là, mais, dans l'état de déficit structurel de l'éducation supérieure au Québec, dans l'état de sous-financement de l'éducation supérieure au Québec, je pense que, dans... est-ce que 25 ans ou 50 ans?, il y a des membres de mon conseil d'administration qui vont se demander: Pourquoi vous n'avez pas déménagé? Ou pourquoi vous n'avez pas développé des universités dans d'autres provinces? Ou pourquoi vous n'avez pas développé des universités dans d'autres pays? Comprenons-nous bien, là, je ne suis pas en train de soulever le spectre de la Brink's ou du déménagement des sièges sociaux, là, ce n'est pas du tout de ça dont il s'agit, mais il faut constater qu'au Québec l'état de sous-financement chronique, conjugué à la structure de financement basée uniquement sur les clientèles, crée un cannibalisme, je pense, qui n'est pas favorable à... je vais appeler ça l'économie du système universitaire québécois.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes d'avis que l'État québécois finance moins per capita, par exemple, ou au PIB que les autres provinces l'enseignement universitaire?

M. Poupart (Robert): Non, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Donc, ce n'est pas le problème du financement de l'État.

M. Poupart (Robert): Non, je ne pense pas que ce soit le problème du financement de l'État, parce qu'effectivement, si on regarde ça, je pense que l'État québécois finance, dépendamment des ratios, là, autant sinon plus que d'autres provinces.

Le Président (M. Chagnon): C'est aussi mon impression.

M. Poupart (Robert): Oui. Donc, non, ce n'est pas ça que je dis. C'est pour ça que je dis que c'est un problème structurel. C'est une autre des raisons pour lesquelles c'est un problème structurel et non un problème budgétaire. Et pour revenir à votre question: Y a-t-il un pilote dans l'avion? C'est une excellente question, et cette question-là, on se l'est posée à l'occasion de l'attribution de l'enveloppe de 240 millions, parce que, moi, j'ai toujours pensé, et mes collègues aussi, ont pensé que c'était une responsabilité ministérielle, et on a demandé aux universités de se mettre autour de la table pour faire un consensus sur la répartition d'une enveloppe qui les met en compétition. Et on nous reproche en même temps les dissensions que ça crée. Les dissensions que ça crée sont créées par le mécanisme mis en place par ceux qui devraient prendre la décision. Je m'excuse, là. Et ça, ça illustre très bien le problème qu'on a à l'économie du système universitaire québécois, «économie» entendu au sens d'équilibre, là. Y a-t-il un pilote, et où est-il?

Comprenons-nous bien. Je ne suis pas en train de dire non plus que le pilote doit seulement être assis dans le siège du ministre. Mais c'est le ministre, c'est le gouvernement qui décide de la grille de financement. C'est le gouvernement qui décide comment les universités sont financées. C'est le gouvernement qui décide qu'est-ce qui est admissible, qu'est-ce qui n'est pas admissible. C'est le gouvernement, dans le système dans lequel on est, là, qui décide de favoriser ou non les dons de charité. C'est le gouvernement qui a décidé que les frais de scolarité étaient gelés, étaient uniformes pour toutes les disciplines, indépendamment du coût total des disciplines, ce qui crée exactement l'effet contraire de ce que vous vouliez provoquer tantôt. Ce n'est pas nous. Alors, oui, la question se pose: Y a-t-il un pilote, et où est le pilote? Et, quand il y a un pilote, quel est son rapport avec le copilote et avec le navigateur?

Le Président (M. Chagnon): Claude... M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Dans ce contexte cannibaliste, là, au bout de la ligne, si on extrapole, est-ce que vous pensez qu'à un moment donné certains membres de la tribu vont disparaître, au détriment des plus forts? Parce que, veux veux pas, un moment donné, là, avec la situation qu'on décrit, que vous nous décrivez puis avec toute cette problématique structurelle qui existe, c'est sûr qu'à un moment donné il y a des cannibales qui sont moins forts que les autres qui vont disparaître. Il y a des cannibales qui vont devenir plus forts. Alors, est-ce que, par extrapolation, est-ce qu'on peut penser que dans quelques années, dans cinq, 10, 15 ans, il y a des universités au Québec qui vont disparaître?

M. Poupart (Robert): Oui. Oui, parce qu'on laisse aller un système de cannibalisme.

M. Cousineau: J'ai la même réponse que vous, là. C'est parce que je voulais vous l'entendre dire, ça va dans le sens...

M. Poupart (Robert): Et je pense que le système, le cannibalisme est basé sur une recherche de financement par le nombre plutôt que par une recherche de la qualité et de la spécificité et que c'est ça qui crée le problème.

M. Cousineau: Parce qu'avant on fonctionnait avec une tarte, les morceaux représentant un bassin de population pour... alors que là c'est rendu de la compote, tout le monde fouille dans les morceaux de l'autre puis... Non, non, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Chagnon): Très... je m'excuse. Sur le même... est-ce que vous en train de suggérer l'idée que le ministère de l'Éducation crée des zones géographiques de captation de clientèles pour les universités?

M. Poupart (Robert): Non, c'est... moi, ce que je...

Le Président (M. Chagnon): Donc, comment on fait pour régler le problème dont vous parlez? On ne peut pas être contre la vertu. Qu'il y ait plus de clientèle dans les universités, on ne peut pas être contre ça, c'est ça que vous dites. Puis en même temps on s'étonne avec... je m'étonne en même temps que tous mes collègues, et y compris le député de Vachon qui le signale de temps en temps, on est tous un peu sidérés par l'espèce de, pas de délocalisation, ce n'est pas véritablement une délocalisation, mais de la nouvelle localisation d'universités dans des endroits où, pour reprendre l'expression tout à fait comique, là, du député de Vachon, l'antenne va devenir plus grande, plus importante que la base de transmission. Et c'est une belle image et... mais comment on évite ça si l'État ne délimite pas le territoire, puis si on est d'accord avec l'augmentation des clientèles, puis si on laisse les universités avoir le droit à l'initiative?

n(15 h 40)n

M. Poupart (Robert): Je ne pense pas qu'on va régler ce problème-là uniquement en parlant de localisation ou de territoire géographique, en limitant les universités à leur territoire géographique. Ne le prenez pas à votre débit, je pense que c'est une réponse trop simple à un problème qui est complexe et je pense qu'il faut se donner les moyens de réfléchir à l'économie du système universitaire québécois. La réponse définitive, je ne l'ai pas aujourd'hui. Comme vous, je constate un certain nombre d'effets pervers qui pourraient nous amener dans des situations que pour le moment on ne souhaite pas. C'est peut-être souhaitable, je ne le sais pas, mais il faudrait se donner les moyens d'y réfléchir, et je ne suis pas sûr qu'à l'heure actuelle ces moyens-là, on les a, et quand je dis «ces moyens-là», je ne parle pas de moyens financiers, là, je parle de lieux de réflexion sur l'économie du système universitaire québécois.

Le Président (M. Chagnon): ...reprends la question. À la CREPUQ, vous ne faites jamais ça?

M. Poupart (Robert): Il faut comprendre... oui, c'est un sujet de préoccupation pour la CREPUQ, mais il faut comprendre aussi que depuis 2002, dans la situation de sous-financement chronique des universités, une grande partie de l'agenda est happée par les problèmes financiers, et on en discute tellement à la CREPUQ qu'au cours de la dernière réunion les gens se sont justement dit: Ça fait depuis 2002, à cause de l'état de sous-financement des universités, à cause des effets pervers de la grille de financement, que nous ne parlons que de financement des universités plutôt que de parler de l'économie générale du système universitaire québécois et de parler de questions universitaires qui seraient liées beaucoup plus à la course à la qualité qu'à la course à la clientèle. Mais ça, il faut comprendre que ça aussi, c'est un effet structurel. Vous savez, il ne faut pas avoir étudié longtemps en gestion pour comprendre que «structure is strategy and strategy is structure». La structure de financement du système universitaire québécois à l'heure actuelle crée des effets pervers graves. On en a mentionné plusieurs aujourd'hui, là, qu'on parle de cannibalisme, qu'on parle d'accessibilité, qu'on parle de persévérance, qu'on parle de déficit budgétaire, ce sont toutes des questions qui tournent autour d'une même question fondamentale.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand, suivi de M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: On peut prendre un autre sujet, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez.

M. Cousineau: Dans les notes explicatives que vous nous avez expédiées, vous mentionnez que les subventions liées à la recherche en provenance de l'extérieur, là, ont quintuplé de 2000 à 2005, et puis ça a plafonné, tout ça, ça a plafonné, vous atteignez un plateau où vous ne pouvez plus aller plus haut que ça, là. Mais vous mentionnez aussi dans le paragraphe qu'à moins d'avoir des mesures supplémentaires... Qu'est-ce que vous entendez par «mesures supplémentaires», parce que, si je regarde bien, là, c'est marqué: «Les revenus de recherche ont augmenté de façon majeure, décuplant de 2000 à 2005. Toutefois, on assiste en 2005-2006 à une légère baisse, et nous croyons avoir atteint un plateau. Pour pouvoir augmenter cette capacité-là, ça va nous prendre des mesures supplémentaires.» Qu'est-ce que vous entendez par «mesures supplémentaires»?

M. Poupart (Robert): Ce sont des mesures supplémentaires qui vont devoir venir de plusieurs sources. Je ne suis pas... on n'est pas en train de dire qu'il faut que ça vienne uniquement de l'État. Il faut comprendre aussi que ce plateau-là que nous atteignons est en partie, je dis bien en partie, lié à des question démographiques. Le corps professoral vieillit, et il y a une partie de la réponse qui réside dans le renouvellement du corps professoral aussi. Le renouvellement du corps professoral n'est pas lié... quand je dis «renouvellement du corps professoral», là, je ne parle pas seulement de renouvellement du corps professoral à l'intérieur du nombre de professeurs que nous avons maintenant. Moi, je veux que notre institution présente non pas un plan de redressement budgétaire mais un plan de transformation institutionnel qui va nous permettre de nous enligner sur un agenda de croissance, qui va nous permettre de recruter de nouveaux professeurs et donc d'atteindre de nouveaux plateaux pour ce qui est de la recherche.

Il y a aussi des fonds de financement gouvernementaux, bien sûr, mais il y a des fonds de financement privés. Nous allons bientôt entreprendre une campagne, ce qu'on appelle chez nous une «capital campaign», c'est-à-dire une campagne de financement.

Et, parmi les choses que nous regardons maintenant, je vais revenir à l'agence d'innovation et de prospérité dont j'ai parlé tantôt. Jusqu'à maintenant, au Québec, quand on parle d'innovation, on pense surtout à innovation technologique ou à l'ingénierie ou à l'informatique. Moi, je pense que nous devrons aussi investir dans l'innovation sociale. Et l'Université Bishop's est certainement bien positionnée, à cause de son histoire et à cause de la composition de son corps professoral, pour se tailler une niche de ce côté-là. Donc, la possibilité pour nous d'atteindre un nouveau plateau dépend d'un certain nombre de facteurs qui sont sous notre contrôle, d'autres qui ne le sont pas. Mais je ne parle pas seulement d'argent de l'État.

M. Cousineau: Mais, en réalité, dans le contexte actuel, ce que vous avez comme structure universitaire, c'est le maximum que vous pouvez faire en recherche chez vous. Si on veut aller plus loin, atteindre un autre plateau, il va falloir passer à une autre étape de croissance.

M. Poupart (Robert): Oui. Et, par rapport à notre situation actuelle, ce qu'on appelle la courbe des rendements décroissants, là, je pense qu'on a atteint peut-être pas un maximum, mais certainement un plateau, et que toute augmentation qu'on pourrait faire, à l'heure actuelle, à l'intérieur du système actuel ne représenterait pas l'atteinte d'un nouveau plateau, mais des augmentations...

M. Cousineau: Il y a des ententes avec les autres universités, de partenariat, concernant la recherche?

M. Poupart (Robert): Oui, on a des ententes de partenariat avec l'Université de Sherbrooke, entre autres. Les ententes de partenariat qu'on a avec des universités au plan international sont surtout là pour des échanges étudiants. Mais, puisque vous m'ouvrez la porte, je vais vous donner un bon exemple d'innovation sociale. On a, en collaboration avec l'Université Bishop's, un programme conjoint en réingénierie. Et, au début, les gens s'imaginaient que la majeure partie des étudiants allaient rester à Sherbrooke et allaient se concentrer uniquement dans le secteur de l'ingénierie. Ô surprise! les cours qu'on appelle Art, Humanities, Social Sciences sont autant sinon plus populaires que les cours d'ingénierie. Donc, il y a de nouvelles combinaisons qui, elles aussi, appellent une transformation sociale.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, j'aurais quelques questions qui sont des questions plus pointues. On a abordé les grandes problématiques, là, qui effectivement affectent les universités actuellement. Mais j'aimerais, juste à partir des données, là, qu'on a en main concernant Bishop's, apporter juste quelques points très précis.

D'abord, au niveau des... dans un tableau qu'on a sur le taux de réussite au baccalauréat, vous avez une indication, un indicateur, c'est à dire, qui est persévérance après un an. Et on regarde de 1999 à 2004, le taux de persévérance est de 87, 84, 88, alors c'est relativement stable. On arrive à 2005, ça tombe à 76 %. Il y a une baisse subite, là, alors que ça a été stable durant trois, quatre, cinq, six, sept ans... Durant six ans. La septième année, 10 % de moins d'un coup sec. Comment vous expliquez cette réalité-là? C'est dû à quoi que le taux de persévérance depuis un an subit une chute de 10 % alors que ça a été stable durant six ans?

M. Poupart (Robert): C'est une question qui nous préoccupe. Ça coïncide un peu avec la fin de la double cohorte en Ontario.

n(15 h 50)n

M. Bordeleau: Excusez, qu'est-ce que vous entendez par «double cohorte en Ontario»?

M. Poupart (Robert): Bien, c'est ce qu'on a expliqué tantôt. Quand ils ont éliminé la 13e année, on s'est retrouvé à avoir deux... et ça a correspondu aussi à une période au cours de laquelle beaucoup d'universités canadiennes se sont trouvées, si vous me permettez l'expression, en déficit d'étudiants. Donc, les stratégies de recrutement des universités ontariennes et des universités canadiennes sont devenues très, très agressives, et ça explique en partie cette situation-là.

M. Bordeleau: À un moment donné, ça veut dire que c'étaient des étudiants chez vous qui vous ont lâchés après un an?

M. Poupart (Robert): Oui. Mais les stratégies de recrutement... le secteur de l'éducation supérieure, surtout... Comme, chez nous ? il faut bien comprendre; chez nous ? il y a 45 % des étudiants qui viennent du Québec, 55 % qui viennent de l'extérieur du Québec, surtout avec la fin de la double cohorte au niveau sous-gradué, l'éducation supérieure au Canada est devenue très, très, très compétitive. Et ce qu'on avait... Historiquement, on avait un peu considéré qu'un étudiant qui rentre dans une université, quand il est satisfait, il a tendance à rester là après la première année. Les universités canadiennes ont tout à coup décidé, devant leur déficit, de devenir très, très, très agressives et de venir d'une certaine façon recruter les étudiants sur notre campus.

C'est une situation, c'est une situation qui nous préoccupe beaucoup, c'est une situation qu'on examine à l'heure actuelle. Je ne pense... c'est une situation... le niveau de compétitivité au niveau universitaire sous-gradué au Canada ne va pas aller en diminuant, il va aller en augmentant.

M. Bordeleau: Mais, ces étudiants-là qui ont quitté, vous dites, bon, c'est préoccupant, vous êtes préoccupé, et c'est préoccupant aussi, est-ce que vous avez fait des sondages avec ces gens-là pour savoir pourquoi ils quittaient? Est-ce que vous savez s'ils ont quitté pour aller dans une autre université, pour quelle raison en particulier? Ils ont fait un an là-bas, je pense que le campus, quand même, à Bishop's est quand même intéressant parce que c'est un campus à dimension, disons, humaine, bien situé, agréable, la qualité de la vie, tout ça. Alors, ça n'a jamais été le cas durant six ans, ça a été stable continuellement, il n'y a pas eu de variation; tout d'un coup, pouf! Je ne sais pas. Est-ce que vous avez fait des études pour essayer d'expliquer ça, en demandant à ceux qui étaient directement impliqués pourquoi ils avaient quitté?

M. Poupart (Robert): Oui. Ces études-là sont en cours, c'est un phénomène qu'on essaie de comprendre, c'est un phénomène qu'on essaie de comprendre en collaboration avec nos étudiants. C'est pour ça que je disais tantôt qu'il y a un processus de planification stratégique qui est en cours. Et il y a des groupes de travail conjoints professeurs-étudiants qui travaillent spécifiquement sur cette question de la rétention des étudiants et des raisons pour lesquelles, même en situation de compétitivité accrue et d'efforts de recrutement plus intenses même sur notre campus de la part de d'autres universités, comment il faut que nous réagissions à ça.

Et ce qu'on voit à l'heure actuelle, la réponse n'est pas simple, parce que... c'est une des choses à laquelle je faisais référence tantôt, quand je parlais de spécificité et de qualité, il y a pratiquement autant de raisons de départ qu'il y a d'étudiants, parce qu'ils ont tendance à aller, je dirais, vers d'autres offres spécifiques. Donc, les résultats préliminaires de nos discussions semblent nous indiquer qu'il va falloir insister beaucoup pour la spécification de notre offre ? si je le disais autrement, je dirais le «branding» de l'université ? presque comme un produit commercial.

Et, par rapport à ça, les différentes avenues prises par différentes universités varient énormément, ça va de stratégies purement commerciales: Si vous venez chez nous, on va vous fournir le logement ou... Bon. Donc, stratégies purement commerciales ou, dans le cas d'une autre université: Si vous arrivez chez nous en deuxième année, vous avez des packages spéciaux logement-nourriture, à d'autres offres: Compte tenu de la formation de base que vous avez ou de la formation que vous avez eue à l'Université Bishop's, on va vous mettre dans un profil spécial qui va vous amener à tel, tel point sur la maîtrise, par exemple. Donc, c'est un phénomène multiformes, je dirais, mais qui indique que la business universitaire en même temps se commercialise, et la compétition qualité-«branding»-spécifications devient plus forte aussi.

M. Bordeleau: O.K. Mon collègue, je pense, avait une question sur le même sujet.

M. Cousineau: C'est en complémentarité un petit peu avec ce que vous posez, mon cher confrère. Est-ce que ça peut que, dans la recherche du pourquoi, comme a mentionné le député de l'Acadie... Dans la recherche du pourquoi, est-ce que ça se peut qu'il y ait un des paramètres... que les universités des autres provinces ou de l'Ontario ont baissé intentionnellement leurs critères d'admissibilité pour aller rechercher des étudiants qu'ils ont perdus au détriment de...

M. Poupart (Robert): Oui, c'est un autre facteur.

M. Cousineau: On parle du premier cycle, première année.

M. Poupart (Robert): Oui, premier cycle, et c'est un facteur sur lequel nous, on doit se questionner, parce qu'on a fait énormément d'efforts dans les dernières années, je dirais au cours des sept ou huit dernières années, pour augmenter la qualité des étudiants à l'entrée et pour améliorer en même temps la qualité de notre aide aux étudiants. Alors, quand on se trouve devant d'autres universités qui font une compétition à la fois sur la baisse de la qualité et sur la baisse du prix, vous comprendrez que c'est assez difficile.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que la députée de Chauveau veut aussi ajouter quelque chose.

Mme Perreault: Peut-être juste sur le même sujet, parce que j'étais là la dernière fois qu'on avait auditionné l'Université Bishop's dans le même contexte, puis je me souviens qu'à ce moment-là il y avait un... au niveau de la rétention, tout ça, c'était quelque chose dont l'université était très fière, parce que les étudiants venaient chez vous puis ils restaient chez vous. Moi, je connais bien votre université parce que les enfants sont allés chez vous en camp de vacances, etc., puis on avait vraiment mis le doigt sur la qualité de vie, tu sais, la dimension humaine de l'université qui faisait en sorte que les étudiants avaient... Je me souviens d'avoir entendu dire que les relations entre les professeurs et les élèves étaient très près, que ça n'existait pas dans d'autres milieux. Puis là, tout à coup, il y a un changement là-dessus qu'on n'a pas vu, en tout cas à ma connaissance, chez les autres universités, puisque ça semble être propre à votre université. Donc, ça m'apparaît comme... En tout cas, moi, si j'étais chez vous, c'est quelque chose qui me préoccuperait, je me dirais: Il y a quelque chose qui a changé, puis je sens que vous avez peut-être la même préoccupation.

Mais, compte tenu que ça semble être particulier à votre université, y a-tu quelque chose d'autre qui pourrait faire en sorte que... Je ne sais pas, moi, y a-tu des donnes qui ont changé dans l'environnement de l'université?

M. Poupart (Robert): Ce serait quoi qui a changé, là?

Mme Perreault: Bien, des donnes, des données qui auraient changé. Parce qu'honnêtement, moi, je me souviens que c'était vraiment un élément qui était... C'est dommage, parce qu'au fond je me dis: Il est sûrement arrivé quelque chose, parce que je me souviens qu'on avait vraiment insisté sur cet élément-là.

n(16 heures)n

M. Poupart (Robert): Oui, vous avez raison, il y a des éléments externes qui jouent, j'y ai fait référence. Je dirais qu'il y a des éléments internes qui jouent aussi. Ça fait 10 ans que les relations de travail sont très difficiles à l'Université Bishop's. À l'heure actuelle, on est en train de renouveler en même temps... enfin, «renouveler»... négocier en même temps trois conventions collectives: les employés de soutien, libraires et chargés de cours ou temps partiel et professeurs temps plein. Et cette difficulté qu'on enregistre au chapitre des relations de travail se fait certainement ressentir, je dirais, sur la qualité de l'atmosphère de l'université. C'est une chose qui nous préoccupe beaucoup, c'est une chose sur laquelle il a fallu réfléchir, c'est une chose sur laquelle nous avons demandé beaucoup d'aide. On a l'aide, à l'heure actuelle, de conciliateurs du gouvernement et de représentants de l'Association canadienne des professeurs d'université, qui nous aident aux tables de négociation. C'est une problématique qui est très particulière à Bishop's, et les étudiants nous disent qu'on a quelque chose à régler de ce côté-là.

M. Bordeleau: Ça, ces données-là, est-ce que vous anticipez... Ça, c'est...

M. Poupart (Robert): Mais, je répète, c'est un des facteurs.

M. Bordeleau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie reprenez votre questionnement puisque...

M. Bordeleau: Je reprend ma parole.

Le Président (M. Chagnon): ...d'abord, vous posez des questions populaires. Tous vos collègues font du «piggybacking» sur vos questions.

M. Bordeleau: C'est ça. La donnée qu'on a ici, qui était disponible, là, le 76 %, c'est celle de 2005. Qu'est-ce que vous anticipez pour 2006? Est-ce que vous avez des indications que c'est la même chose, ça s'est amélioré ou ça se détériore encore? L'impression que vous avez, parce qu'évidemment les données de 2006 ne sont pas encore disponibles. Mais le sentiment que vous avez?

M. Poupart (Robert): Les indications qu'on a à l'heure actuelle indiquent une légère baisse de la clientèle mais qui semble être en grande partie due à la fin de la double cohorte en Ontario. Et distinguer ce qui vient de la double cohorte en Ontario de ce qui est interne, on a des questions de niveau, de qualité, d'interprétation aussi, mais disons qu'il y a une conjugaison de facteurs là qui ne jouent pas à la faveur de Bishop's à l'heure actuelle.

M. Bordeleau: O.K. Un autre sujet que je voudrais aborder, c'est une donnée que j'ai... En tout cas, vous allez me l'expliquer, vous avez sûrement l'explication. Mais, quand on regarde, depuis 2003, il y a une stabilité au niveau des étudiants équivalents à temps plein. Alors, 2003, c'est 2 425; l'année suivante, 2 452; 2 419. Alors, c'est stable. Et à ce moment-là ça nous donne une augmentation au fond de... L'autre élément aussi que je veux mentionner, c'est: quand on regarde cette stabilité-là puis on regarde le nombre de professeurs récemment embauchés, il y a sept professeurs de plus en 2003, neuf... Bien, c'est-à-dire, de plus, vous allez me l'expliquer, il y a probablement des remplacements là-dedans, des... Mais vous avez embauché sept professeurs en 2003, neuf en 2004, neuf en 2005. Vous avez... Puis on n'a pas les données antérieures, Donc, je ne sais pas, là, non disponibles. Et, du côté des chargés de cours, c'est... disons, ça commence en 2003, antérieurement, on n'a pas les données. Alors, vous avez 62 chargés de cours qui ont été... qui ont donné des cours en 2003, 68 en 2004, 62 en 2005. Mais, quand on regarde cette... Bien, disons, la question que je me pose, c'est: Avant cette période-là où on n'a pas les chiffres, est-ce qu'il y avait moins de professeurs? Et dans quelle mesure ce sont des accroissements de professeurs ou des accroissements au niveau des chargés de cours alors que les effectifs étudiants étaient les mêmes? Je ne sais pas si vous saisissez? C'est parce que...

M. Poupart (Robert): Oui, oui, oui, je comprends, je comprends.

M. Bordeleau: ...quand on met ça en parallèle, qu'on dit: le même nombre d'étudiants, puis on engage des professeurs, puis on engage des chargés de cours. Mais par contre je sais qu'on n'a pas les données antérieurement qui nous permettraient de voir, bon, est-ce qu'il y a une progression ou... Alors, j'aimerais ça qu'on essaie de clarifier un peu cette question-là.

M. Poupart (Robert): Je pense que vous avez raison de poser la question. Ces augmentations d'effectifs professoraux étaient conduites en grande partie par des accords au niveau de la convention collective qui étaient là avant mon arrivée, et les accords conclus au niveau de la convention collective n'étaient pas liés à des augmentations de la clientèle, et ce sont des accords qu'on est en train de renégocier à l'heure actuelle.

M. Bordeleau: Les chargés de cours, c'est... Est-ce qu'il y a eu un accroissement du nombre de chargés de cours au moment où la clientèle est stable?

M. Poupart (Robert): ...

M. Bordeleau: Parce que normalement, si vous avez des professeurs... j'ai l'impression qu'ils ont été transformés de pas permanents à permanents. C'est ça qu'on doit comprendre?

M. Poupart (Robert): Oui, oui.

M. Bordeleau: O.K.

M. Poupart (Robert): Mais, mais il faut comprendre aussi que cette augmentation-là s'est traduite par une diversification de l'offre, aussi.

M. Bordeleau: Les étudiants et... O.K., l'offre, mais...

M. Poupart (Robert): Mais pas des arrivées, si vous me passez l'expression. On est tout à fait conscients de cette dimension-là.

M. Bordeleau: C'est parce que, je regardais tout à l'heure, je voyais dans un tableau les... Ah! C'est ici. Quand on regarde le tableau ratio étudiants-professeur, quand on regarde les ratios étudiants-professeur, vous parlez de la diversification, ça veut dire des cours... plus de cours, même nombre d'étudiants, donc probablement dispersés dans plus de cours. Mais, à ce moment-là, on remarque que le ratio étudiants-professeur augmente, lui. On passe de 21 en 2000... 21, 2000, 2001, 2002; 23, 2003; 24, 2004 et 2005. Donc, on a le même nombre d'étudiants, plus de cours parce qu'on a diversifié, et par contre une moyenne étudiants plus forte. Comment c'est possible si on...

M. Poupart (Robert): C'est parce que la...

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Pardon?

M. Bordeleau: Un changement de gouvernement!

M. Poupart (Robert): C'est parce que la diversification de l'offre fait qu'il y a plus de cours dans lesquels le nombre... de cours de Honors ou de cours spécialisés dans lesquel le nombre d'étudiants est plus restreint, donc ça se traduit par une augmentation moyenne du ratio. L'augmentation moyenne du ratio est due au fait qu'il y a des groupes-cours dans lesquels il y a beaucoup plus d'étudiants, parce que ça supporte aussi un certain nombre d'autres groupes étudiants dans lesquels il y en a pas mal moins, et ça, c'est typique de la diversification de l'offre.

M. Bordeleau: Non, je sais, mais le nombre est le même, puis la moyenne, c'est une moyenne sur l'ensemble, là.

M. McLaughlin (Mark): Mais, si vous regardez le nombre d'étudiants, au début des années 2000, on était 2 100 environ, maintenant on est 2 400, alors on a eu une croissance dans le nombre.

M. Bordeleau: Oui, une certaine croissance de 2 100 à...

M. McLaughlin (Mark): Et, quand on regarde le nombre de EETP par professeur, il y a une augmentation de 21 à 24, alors c'est en ligne. Les nouveaux professeurs, c'est surtout des conversions de poste, et puis on a toujours un grand besoin... En faisant plus de recherche aussi, ces professeurs ont des... sont relâchés pour faire de la recherche.

Une voix: Dégrèvement de charge.

M. McLaughlin (Mark): C'est ça. Mais, si on regarde la moyenne de cours par professeur à Bishop's, 5,8, c'est-à-dire, une année, un prof enseigne six cours, l'année après, 5,5, la moyenne, c'est toujours 5,8. Ça, c'est au-delà de la moyenne québécoise, de loin. Alors, ils travaillent très fort, nos professeurs, et puis...

M. Bordeleau: O.K. Alors, je comprends l'explication, ça me satisfait, là. La dernière question que je voudrais aborder, c'est concernant des revenus qui vous viennent des droits de scolarité. Quand on regarde ça, de 2000 à 2005, on passe de 3,5 millions à 4,8 millions, c'est-à-dire qu'il y a un accroissement de revenus qui vient des droits de scolarité, un accroissement de 36 %, et durant cette période-là ? on référait aux étudiants tout à l'heure, qui étaient de 2 100 en 2000 et qui sont 2 400 et quelques ? il y a eu un accroissement de 11 %. Comment on peut avoir un accroissement de 11 % du nombre d'étudiants, et les droits de scolarité, eux, augmentent de 36 %?

M. McLaughlin (Mark): Ça, c'est parce que c'est les étudiants surtout hors Québec qui ont augmenté, la double cohorte qui paie 4 000 $ à 5 000 $ par année versus le 1 600 $.

M. Bordeleau: Il y en a combien qui viennent... On disait à peu près 50 % qui viennent de l'extérieur du Québec?

Une voix: De l'extérieur, oui.

M. McLaughlin (Mark): Historiquement, 50 % des étudiants venaient du Québec et 50 % de l'extérieur du Québec, et puis, avec la double cohorte, c'est maintenant 45 % du Québec et 55 % d'ailleurs.

M. Bordeleau: O.K. Ceux qui viennent de l'extérieur paient plus cher, donc ça explique l'augmentation des...

M. McLaughlin (Mark): C'est ça, là.

M. Bordeleau: ...avec le même nombre d'étudiants, c'est un nouvel équilibrage.

M. McLaughlin (Mark): Mais c'est ce montant-là forfaitaire qu'on remet au ministère, on ne peut pas bénéficier, même si nos coûts de recrutement sont plus élevés pour aller chercher ces étudiants-là.

M. Bordeleau: C'est parce que, regardez, là, dans le tableau, vous avez les droits de scolarité, vous avez les frais d'étudiants étrangers puis vous avez les frais d'étudiants canadiens. Alors là, si... Puis c'est trois catégories distinctes. Ce à quoi vous faites référence, si je comprends bien, c'est les frais... les forfaitaires d'étudiants canadiens, ou les forfaitaires d'étudiants étrangers. Alors ça, c'est exclu, là. On parle des droits de scolarité. Alors, les droits de scolarité, ça doit être des étudiants du Québec?

n(16 h 10)n

M. Jodoin (Yves): Je vais juste vous répondre. On va reprendre votre question antérieure et celle-ci parce qu'elles se conjuguent. Si vous prenez la troisième ligne du tableau antérieur que vous avez utilisé, c'est-à-dire les indicateurs sur les effectifs étudiants, premier cycle à temps plein, vous allez remarquer que la proportion de ces étudiants-là a augmenté, vers 2003-2004, de façon significative par rapport à 2000-2001. Alors que, la ligne suivante, les effectifs au premier cycle à temps partiel sont restés relativement stables. Il est bien évident qu'un étudiant à temps plein, à temps complet, c'est un étudiant qui rapporte plus de revenus qu'un étudiant à temps partiel, et c'est ça qui peut expliquer la différence de revenus de droits de scolarité. C'est parce que nos étudiants, si en nombre ils ont peut-être augmenté, c'est les nombres les plus payants qui ont augmenté, c'est-à-dire les étudiants à temps complet.

M. Bordeleau: Oui, mais regardez, le nombre d'étudiants à temps complet, en 2003, vous en aviez 2 165.

M. Jodoin (Yves): Oui.

M. Bordeleau: En 2004, 2 188, 2 202. Alors, c'est à peu près stable. Et si on regarde les frais de scolarité, les droits de scolarité, ça va de 3,8 millions, durant la même période, de 3,8 millions à 4,8 millions. Alors, 1 million de différence pour la même catégorie, le même nombre d'étudiants.

M. Jodoin (Yves): Je ne voudrais pas vous contredire, mais regardez que, les trois dernières années, les chiffres sont relativement stables, 4,5 millions, 4,8 millions, 4,8 millions.

M. Bordeleau: Ah oui, O.K. Oui. 2003, O.K., c'est vrai. Oui, c'est l'autre année avant, là, qui avait... c'est l'autre année antérieure qui avait une baisse. Effectivement, 4,5 millions, 4,8 millions. Parfait, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. Juste pour continuer dans cette veine-là, moi, ce que je trouve intéressant, c'est... juste pour comprendre, parce que, dans les discussions qu'on a eues tantôt avec mon collègue, puis je suis en accord en principe sur le fait que le surplus, lorsqu'on a un étudiant étranger, le surplus s'en va au fonds consolidé... La seule chose, c'est lorsqu'on a un forfaitaire étudiant canadien. À ce moment-là, les montants... il y a un montant de 2,8 millions qui vous est... que vous recevez. Est-ce que c'est pour dire que, lorsque vous avez un étudiant canadien, donc de l'extérieur, qui vient chez vous, le gouvernement vous permet de conserver un montant additionnel, supérieur aux frais standards ou, en d'autres mots, ces étudiants-là paient un montant additionnel que vous avez le droit de conserver?

M. McLaughlin (Mark): Oui. Il y a les frais de scolarité et là il y a les subventions pour enseignement et autre, et, chaque fois qu'on a un étudiant, c'est le même montant de subvention. Alors, nous, à Bishop's, bien ça dépend des programmes et des cycles, on reçoit environ 6 000 $ par étudiant. Alors, que ce soit un étudiant québécois, un étudiant américain, c'est 6 000 $. Mais, dans les frais... alors, le montant forfaitaire... alors, pour un étudiant, mettons, international, on va recevoir le 1 600 $ pour le frais de scolarité et le 6 000 $ de subvention. Alors, on reçoit environ 7 000 $, grosso modo, pour un étudiant qui vient des États-Unis. Par contre, lui, il paie 11 000 $. Alors, il y a un 3 000 $, 4 000 $ qui s'en va dans le fonds consolidé du ministère de l'Éducation.

M. Auclair: Non, mais quand même ce n'était pas faux de dire qu'un étudiant étranger était... rapportait un petit peu plus. Je sais que ça vous entraîne des dépenses additionnelles, pour plusieurs autres raisons, là, mais, si on parle juste sèchement d'entrée de fonds, c'est un montant quand même supérieur qui entre quand vous avez un étudiant dit étranger, extérieur du Québec. Il y a un petit peu plus que vous recevez, que vous avez le droit de conserver.

M. McLaughlin (Mark): Oui, d'environ 3 000 $ par étudiant, dans notre cas.

M. Auclair: O.K.

Une voix: ...

M. Auclair: Non, non, non. Ce n'est pas ça qu'il a dit.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que... oui. Non, je ne suis pas sûr de ça. Je vais être bien précis sur la question du député. Ce que vous dites, c'est que, quand vous avez un étudiant canadien, vous ne conservez pas que le 1 668 $, vous conservez, disons, le 4 500 $ ou le 4 600 $ qu'il vous donne.

M. McLaughlin (Mark): Non. Un étudiant canadien va payer environ 5 000 $ pareil. Il va payer 5 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Mettons 5 000 $.

M. McLaughlin (Mark): Nous, on conserve toujours le 1 600 $.

Le Président (M. Chagnon): Vous gardez le 1 600 $. Qu'est-ce que vous faites avec le 3 400 $?

M. McLaughlin (Mark): Plus... C'est retourné.

Le Président (M. Chagnon): Retourné.

M. McLaughlin (Mark): C'est le fameux montant forfaitaire qui est retourné.

Le Président (M. Chagnon): Alors, en quoi êtes-vous plus riche avec un étudiant canadien qu'avec un étudiant étranger?

M. McLaughlin (Mark): ...pas plus riche.

Le Président (M. Chagnon): Donc, vous ne faites pas plus d'argent? C'est ça, la question du député.

M. McLaughlin (Mark): Présentement, non. Présentement, sur le système de financement, tout provient...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, la question du député. Le député vous demande si c'est plus payant d'avoir un étudiant canadien qu'un étudiant étranger; la réponse, c'est non.

M. McLaughlin (Mark): Pas pour l'Université Bishop's.

Le Président (M. Chagnon): Mais pas pour...

M. McLaughlin (Mark): Pour personne d'autre.

M. Auclair: Puis, juste pour voir avec vous, juste une petite question, au niveau des cotisations des étudiants et autres revenus provenant des étudiants, si on prend les cotisations des étudiants, dans votre année 2002-2003, vous avez quand même, à ce moment-là, bon, vous avez 2 000 étudiants, en nombre absolu 2 430, et, si je me réfère à vos revenus, bon, vous avez comme cotisations 985 000 $, mais vous avez 468 000 $ d'autres revenus provenant des étudiants. Lorsque j'arrive en 2005-2006, votre nombre absolu d'étudiants est plus élevé, mais vos revenus provenant des étudiants ont diminué. Est-ce que vous avez changé une politique de frais ou autre durant cette période-là?

M. McLaughlin (Mark): Il ne faut pas se tromper. Il y a deux lignes. La cotisation des étudiants a augmenté de 835 à 1,2 million.

M. Auclair: Oui. Ça, c'est correct. La...

M. McLaughlin (Mark): Les autres revenus provenant des étudiants, ça, ça a passé de 342 000 à 460. Ça, c'est comme des frais d'intérêts, c'est des frais d'inscription. Ce n'est pas les frais afférents comme tels. C'est plus des frais d'intérêts et autres frais qu'on leur charge.

M. Auclair: O.K. Parce qu'il y a quand même un coût entre... Parce que vous avez quand même, si je regarde le nombre d'étudiants, vous avez moins d'étudiants dans la période 2002-2003. Si je me réfère à vos effectifs étudiants en nombre absolu: 2002-2003, vous avez 2 430 étudiants, 2005-2006, vous êtes à 2 721, et, lorsque je prends votre tableau au niveau des autres revenus provenant des étudiants, vous avez 468 000 $ de frais en 2002-2003 et, pour plus d'étudiants, vous avez maintenant 460 000 $ d'autres revenus provenant des étudiants.

Est-ce qu'il y a eu des levées de fonds particulières? Il y a-tu eu des événements qui font en sorte qu'en cette période-là particulière il y avait des frais plus élevés, des droits... Peut-être qu'à cette époque-là on vous permettait de charger des frais plus élevés? Je ne le sais pas.

M. McLaughlin (Mark): Comme je vous disais, c'est surtout les frais d'application. Et, lorsqu'on a eu la fameuse double cohorte, le nombre d'inscriptions était très, très, très élevé.

M. Auclair: O.K., c'est à cause des frais d'entrée... du nombre d'inscriptions que vous avez connu.

M. McLaughlin (Mark): Les frais d'inscription.

M. Auclair: O.K., que vous expliquez tout simplement ça. O.K. Le montant n'est pas élevé. Je suis d'accord avec vous que le montant n'est vraiment pas élevé. C'est juste pour la logique, parce que, si on augmente le nombre d'élèves, d'étudiants, la différence, elle est quand même marquée. C'est juste... vous référer là-dessus. Merci.

Parce que je sais qu'on a... Parce qu'on a eu les étudiants, entre autres, les étudiants de McGill et autres qui nous ont fait des représentations justement... à des frais additionnels. Concordia vivent la même chose, des frais additionnels ou des frais qui sont chargés par l'institution. Et je voulais juste me référer là-dessus, si vous aviez, par exemple... à l'époque, vous chargiez des frais qu'aujourd'hui vous ne chargiez plus. C'est juste ce volet-là.

M. McLaughlin (Mark): O.K. Vous soulevez une question intéressante pour l'Université Bishop's. C'est parce que notre modèle est un peu différent des autres universités. Parce que, quand vous parlez d'autres revenus, ça, c'est vraiment en fonction du nombre d'étudiants qui font la demande. Mais les fameux frais afférents, que les étudiants sont très préoccupés, c'est au niveau de la cotisation des étudiants. Et, à Bishop's, nous, notre modèle, c'est un modèle de partenariat. Le montant de frais afférents, il y a une majorité d'étudiants qui sont assis autour de la table sur le comité qui gère ce budget-là, et c'est eux autres mêmes qui décident le niveau de frais afférents. Et ces frais afférents là, à Bishop's, sont très élevés par rapport à... même dans la province de Québec et même à travers le Canada.

Mais c'est... Majoritairement, les étudiants sont autour de la table, puis on a déjà parlé de ce phénomène-là en commission parlementaire...

M. Auclair: Oui. Je me souviens.

M. McLaughlin (Mark): ...et puis c'est notre modèle de partenariat avec les étudiants. Et ça, c'est vraiment pour les services aux étudiants: psychologie, etc., «counseling», «peer tutoring», comme on appelle. C'est vraiment un partenariat avec les étudiants. Athlétique... les frais athlétiques sont tous couverts par les cotisations des étudiants. Alors, c'est eux qui gèrent leur budget.

M. Auclair: O.K. Merci. Surtout pour le complément.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Vachon.

n(16 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Dans votre document, au point 3.2, vous évoquez... Puis, comme on arrive sans doute à la fin bientôt de notre rencontre, j'aimerais ça entendre parler de perspectives, parce qu'on a beaucoup entendu parler de problèmes de budget et de finances.

Mais vous entrevoyez quand même l'avenir d'un oeil assez optimiste. Vous dites que vous entretenez un ambitieux projet, celui de transformer l'arrondissement Lennoxville en une véritable cité universitaire nord-américaine, sur un modèle d'une cité universitaire nord-américaine. J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Ça m'intéresse à plusieurs égards, mais ce pourquoi je vous pose la question, c'est qu'on est dans une situation, au Québec, de déficit démographique. Ça implique que plusieurs de nos régions tentent de développer des modèles que j'appellerais de stimulation économique et sociale avec les établissements et les institutions postsecondaires comme des moteurs importants de tout ça.

Alors, j'aimerais savoir quelle image vous entretenez de ce projet. Quels sont vos plans? Comment ça influence votre plan stratégique de développement? Quel est l'état de la situation en ce qui concerne votre partenariat avec la ville de Sherbrooke là-dessus?

M. Poupart (Robert): Je vais partir de quelques années en arrière pour qu'on ait une meilleure compréhension de la situation. Vous vous rappelez probablement qu'il y a quelques années Bishop's faisait les nouvelles annuellement à cause des frasques de ses étudiants pendant la semaine qu'on appelle ici la semaine d'initiation, même si l'initiation, avec le temps...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez été supplantés par McGill là-dessus, je pense.

M. Poupart (Robert): Oui, on a été supplantés par McGill. Mais il faut comprendre qu'il y avait... Je ne sais pas si vous êtes bien au fait, là, de la géographie du lieu, Bishop's, c'était traditionnellement un campus qui était de l'autre côté de la rivière. Et, au moment...

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): C'est encore le cas!

M. Poupart (Robert): Oui. Oui, oui. Bien, vous allez voir que c'est encore le cas. Non, je regrette, c'est moins le cas, parce que, depuis...

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend de quel côté de la rivière vous êtes.

M. Poupart (Robert): Non. Non, non, ce n'est pas ça. C'est parce que, depuis quelques années, on a acheté des propriétés de l'autre côté de la rivière, et justement ça fait partie de la réponse à votre question.

Alors, il faut comprendre qu'au moment où je suis arrivé à Bishop's le premier message que j'ai eu de la part d'élites municipales, et je les cite, ils m'ont dit: Le problème, c'est que maintenant les étudiants de Bishop's ne restent plus sur le campus; vous devriez les garder sur le campus, ou dit autrement: Le problème, c'est que maintenant les étudiants de Bishop's viennent en ville; vous devriez les garder sur le campus. Alors que, moi, le fait que les étudiants de Bishop's aillent en ville, débordent de l'autre côté du pont, pour reprendre... ce n'était pas le problème, c'était la solution, au sens où ça allait nous forcer à développer de meilleures relations entre l'université et la communauté. Et on a agi avec beaucoup, je dirais, de détermination dans ce secteur-là, ce qui fait que, quelques années plus tard, on se retrouve devant la situation où vous n'entendez plus parler de Bishop's aux nouvelles au moment de la semaine de rentrée. Nous avons acheté des propriétés en dehors du campus, donc de l'autre bord du pont.

Et l'amélioration de nos relations avec la communauté ne se limite pas à limiter les dégâts, si vous me passez l'expression, puis à acheter des propriétés de l'autre bord du pont. Quand je parle d'une ville universitaire, il y a plusieurs projets qu'on mène de front. La semaine passée, c'était le sommet socioéconomique de la région de Sherbrooke, où les gens ont dû justement se poser des questions sur l'impact des universités dans la région, et Sherbrooke a un pôle universitaire qui regroupe toutes les institutions d'enseignement supérieur, y compris les cégeps et les hôpitaux universitaires. Donc, tout ça fait partie d'une dynamique dans laquelle on essaie d'améliorer, je dirais, non seulement les rapports entre l'université et la communauté, mais l'impact socioéconomique des universités sur leur communauté. Bon.

Et il y a plusieurs projets auxquels on pense en ce sens-là. Vous avez peut-être vu dans les journaux un projet sur le «wireless», c'est-à-dire l'implantation d'une ville sans fil à Sherbrooke, comme c'est le cas à Fredericton. Il y a énormément d'efforts qui sont faits du côté du transport en commun, j'imagine que vous en avez entendu parler aussi, le recteur Béchard a dû vous en parler.

M. Bouchard (Vachon): Pas encore.

Une voix: Demain.

M. Poupart (Robert): Demain. Bon. Alors, je suis sûr qu'il va vous en parler.

On a conduit des études d'impact économique du pôle universitaire sur la communauté sherbrookoise et on est arrivé à des chiffres, documentés par des études économiques, un impact de l'ordre de 1,2 milliard de dollars. Et, je pense, l'amélioration des relations entre Bishop's et la communauté fait partie de mes quatre objectifs institutionnels, je dirais, et c'est lié au fait que les universités, ce n'est pas seulement des entreprises qui donnent des cours et qui délivrent des diplômes, c'est des entreprises qui doivent voir au développement de leurs communautés, et c'est ça qu'on essaie de mettre en place.

Dès mon arrivée à Lennoxville, j'ai organisé, par exemple, un voyage à Dartmouth... pas à Dartmouth, à Dartmouth College, à peu près à deux heures au sud de Lennoxville, pour donner un peu une idée de ce que ça représente comme saveur, une petite communauté universitaire. Ça nous a permis de travailler en collaboration avec les gens qui s'occupent de la planification urbaine et des plans d'aménagement urbain de la ville de Sherbrooke. Donc, ça inclut des éléments d'infrastructure, des éléments de services, des éléments sociaux, des éléments culturels et des éléments économiques, et c'est là-dessus qu'on travaille à l'heure actuelle.

Si vous regardez Lennoxville, par exemple, c'est une petite ville qui a un patrimoine architectural assez unique et qu'on a un peu laissé en friche parce qu'on le prend pour acquis, ou on ne le trouve pas important. Vous avez, juste en face de Bishop's, dépendamment de l'en-face que vous choisissez, deux rivières, vous avez la rivière Saint-François et la rivière Massawippi. Bien, il n'y a pas si longtemps que ça, la rivière Saint-François, c'était une rivière à saumon, et on pêchait le saumon juste en face de l'Université Bishop's, et il y avait une communauté abénaquise qui pêchait le saumon là. Donc, il y a tout un historique qu'on a peut-être négligé, et un historique qui est en lien direct avec la prospérité économique de la région.

Nous, on collabore très étroitement avec Cité des rivières, qui est une corporation de développement récréotouristique de Sherbrooke, et vous allez bientôt entendre parler des projets de valorisation des rivières et du potentiel récréotouristique qui entoure...

Le Président (M. Chagnon): Je pensais que bientôt vous étiez pour nous inviter à la pêche au saumon.

M. Poupart (Robert): Voilà!

M. Cousineau: Combien il y a d'habitants à Lennoxville?

M. Poupart (Robert): À Lennoxville, il y a...

M. McLaughlin (Mark): Quand les étudiants sont là ou quand les étudiants ne sont pas là?

M. Cousineau: Quand les étudiants ne sont pas là, les habitants permanents.

M. Poupart (Robert): 5 000 étudiants... 5 000 habitants, pardon.

M. Cousineau: Annexez ça!

M. Poupart (Robert): C'est déjà annexé à Sherbrooke, hein! Alors, Lennoxville, comme telle, est devenue un arrondissement. Et il faut bien comprendre que, quand les étudiants arrivent, 2 000 étudiants, sur une population de 5 000... Imaginez la situation à Montréal ou à Québec, si le nombre d'habitants augmentait du jour au lendemain de 50 %, parce que c'est de ça qu'on parle...

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Ça se fait à tous les jours, oui!

Une voix: ...

M. Poupart (Robert): Oui, ça fonctionne l'été aussi, mais le fonctionnement d'été à Bishop's, c'est différent d'une certaine façon du fonctionnement d'autres universités, parce qu'on a beaucoup de ce qu'on appelle les camps d'été; ça va du camp de mathématiques au camp de tennis.

M. Bouchard (Vachon): J'ai du mal à bien saisir le rôle de l'université dans le plan de développement de l'arrondissement. Je comprends bien que, par exemple, on veut remettre en lumière un certain nombre de caractéristiques historiques et du développement économique... l'environnement, mais quel va être le rôle, la contribution de l'université là-dedans?

n(16 h 30)n

M. Poupart (Robert): Bien, de plusieurs façons. Je dirais, il y a certainement une contribution, une contribution scientifique. Je vous donne un exemple. Beaucoup de gens pensent que la rivière Saint-François est une rivière polluée et que les poissons qu'il y a dedans ne sont pas comestibles. Alors, les études démontrent que le taux d'acidité de la rivière Saint-François a considérablement baissé, et il y a des professeurs, à Bishop's, en biologie qui font des études sur la population d'insectes, la population de poissons, etc. Donc, il y a un élément, il y a un élément scientifique à ça: quel est l'état réel de la situation et comment pouvons-nous faire connaître la situation. Il y a des éléments d'innovation sociale aussi. Si on veut donner un meilleur accès... personnellement, je n'aime pas l'expression «récréotouristique» parce que ça fait «récréo» et «touristique», donc un peu moins sérieux que ça devrait l'être, là, mais toute cette question de l'aménagement du territoire et de l'aménagement des paysages est une question qui demande et va demander, je pense, des modes d'interaction différents entre les différents partenaires de la société et va demander, à l'avenir, qu'on ait des modes de dialogue qui soient, je dirais, à la fois plus ouverts aux différences et plus ouverts à l'information et aux données scientifiques. Et la combinaison du dialogue social avec les données scientifiques, les perspectives d'analyse à long terme, ça, ça demande énormément... ça devient des processus dont, je dirais, la densité de savoir s'accentue avec le temps. Et l'université, en ce sens-là, va pouvoir jouer un rôle à la fois au chapitre de l'innovation scientifique et de l'innovation sociale.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: J'ai pu remarquer en lisant les notes que les étudiants sont impliqués dans différents organismes communautaires. Est-ce que ça se peut qu'il y ait une synergie entre la communauté puis... alors, à ce moment-là, est-ce qu'il y a une... est-ce que ça fait partie de leurs travaux? Est-ce que c'est crédité? Est-ce qu'il y a des stages qui se font au niveau communautaire?

M. Poupart (Robert): Bien, la plus grande implication des étudiants dans la communauté se fait de toutes sortes de façons. Par exemple, vous connaissez certainement ce qu'on appelle chez nous les «Big Buddy», c'est-à-dire le programme des Grands Frères, bon, je pense que c'est au-dessus de 90 % des Grands Frères de la région de Sherbrooke qui sont des étudiants de Bishop's, des étudiants et des étudiantes de Bishop's.

M. Cousineau: ...des élèves du primaire et secondaire?

M. Poupart (Robert): Oui. Des familles défavorisées, bon, des services d'accompagnement, etc. Et ça, c'est les étudiants qui prennent ça en charge. Dans certains cas, c'est crédité, dans certains cas, ce ne l'est pas. Il y a... Je peux vous donner d'autres exemples. Il y a chez nous un club qu'on appelle le «Golden Key Club», qui est une... «Golden Key», c'est une société internationale, il y a des universités de par le monde qui appartiennent à ça. Le «Golden Key Club» réunit les étudiants qui ont une moyenne cumulative supérieure à 80 %, si ma mémoire est bonne, et ils se réunissent entre eux pour voir comment ils pourraient investir davantage dans la communauté. Alors, c'est eux qui peuvent organiser, par exemple, ce qu'ils appellent le «Clean-Up Day», on ramasse tous les étudiants de Bishop's, puis ils font le tour de la ville de Lennoxville, le bord des rivières, etc., pour ramasser les détritus. Il y a les «Environment clubs» qui voient à développer des programmes écologiques pour l'université et la communauté. Donc, il y a un ensemble de programmes comme ceux-là qui existent sur le campus, qui dans certains cas sont crédités, dans d'autres cas ne sont pas crédités, mais ça va probablement faire partie du processus de transformation de l'université et de notre conception de la formation, que ce que je vais appeler le «Action Learning» et le «Community Learning» soient davantage inclus dans les curriculums.

M. Cousineau: Quand je vois votre campus, moi, je pense toujours au film américain La société des poètes...

M. Poupart (Robert): Oui. D'ailleurs, à chaque année, il y a des films du même genre qui se tournent sur le campus.

M. Cousineau: C'est un très beau campus.

M. Poupart (Robert): Oui. C'est un très beau campus, et les films qui se tournent sur le campus vont de, je dirais, Harry Potter et compagnie au dernier, qui s'est tourné en fin de semaine, qui était un commercial pour les voitures Mazda, là, vous allez probablement voir ça arriver sur vos téléviseurs.

Le Président (M. Chagnon): Vroum! Vroum! Vroum!

M. Cousineau: Là-dessus, est-ce que...

M. Poupart (Robert): Bien, ça nous permet de louer le campus, oui, c'est une source de revenus, ce n'est pas encore une source de revenus énorme.

M. Cousineau: Vous voulez dire quelque chose?

M. Jodoin (Yves): Je voulais ajouter, à la question de votre collègue qui a malheureusement quitté, que les gens... il n'y a pas juste les étudiants qui traversent la rivière, il y a les gens de Lennoxville, de l'arrondissement de Lennoxville, qui traversent la rivière pour venir sur le campus de l'université, où est-ce qu'il y a une vie culturelle assez importante. Il y a un musée, un petit musée où est-ce qu'il y a des expositions d'art; il y a aussi la salle Centennial qui a été rénovée l'an dernier et où il y a une vie culturelle assez importante; le théâtre, oui, le Théâtre Centennial et la salle de concert Bandeen.

Alors, il y a une vie culturelle importante qui permet à la communauté anglophone de traverser et de voir ce qui se passe. Et, sur le campus même, il y a la seule librairie anglophone de la région, alors la communauté anglophone vient acheter ses livres à la librairie de Bishop's. Alors...

M. Cousineau: Les équipements sportifs, est-ce qu'ils sont utilisés aussi par la communauté...

M. Jodoin (Yves): Oui.

M. Poupart (Yves): Que ce soit l'aréna, avec la patinoire, ou le centre sportif. D'ailleurs, en complément d'information sur votre question sur l'intégration des activités communautaires et des activités académiques, on est en train de mettre en place un système qui va nous permettre d'indiquer sur les relevés de notes des étudiants leurs activités communautaires, même si elles ne sont pas créditées.

M. Cousineau: C'est intéressant.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. Poupart, ainsi que les deux personnes qui sont venues avec vous, M. McLaughlin et M. Jodoin. Et je tiens à vous remercier encore une fois évidemment pour la présentation que vous nous avez faite. Mesdames, messieurs, je vous remercie, les membres de cette commission. J'ajourne donc les travaux... j'ajourne, oui, les travaux, dis-je, à demain matin, 9 h 30, où nous rencontrerons justement vos voisins.