Journal des débats de la Commission permanente des engagements financiers

(Neuf heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit ce matin aux fins d'accepter le procès-verbal des 25 et 26 août et d'examiner les engagements financiers du mois d'août 1983.

Sont membres de cette commission M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Blais (Terrebonne), M. Blouin (Rousseau), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Middlemiss (Pontiac), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Demande d'une sténographe

Avant de passer à l'acceptation du procès-verbal des réunions des 25 et 26 août, je dois vous dire qu'à la suite des démarches que vous m'avez demandé d'entreprendre pour trouver une sténographe pour aider notre secrétaire, M. Nadeau, j'ai effectivement écrit au président de l'Assemblée nationale en date du 7 septembre dernier. Je pourrais vous distribuer la lettre que j'ai envoyée. La réponse est celle-ci: "Votre lettre du 7 septembre dernier m'est bien parvenue, ainsi que copie de la lettre de M. Jean Nadeau écrivant il y a quelque temps au secrétaire général de l'Assemblée nationale, M. René Blondin, en vue d'obtenir les services d'une secrétaire pour l'aider dans son travail. "J'attire votre attention sur le fait que l'Assemblée nationale a adopté unanimement le 22 juin dernier le document sur la réforme parlementaire. Ce document prévoit qu'à compter de son entrée en vigueur sous forme réglementaire à l'automne les engagements financiers seront étudiés par chacune des huit commissions sectorielles succédant aux commissions parlementaires actuelles. "En conséquence, la commission des engagements financiers telle que nous la connaissons est donc appelée à disparaître et il appartient au secrétariat des commissions parlementaires, ainsi qu'à chacun des secrétaires permanents des nouvelles commissions de soumettre au président de ces commissions les engagements financiers dans le champ des compétences desdites commissions.

Le président verra ensuite à ce que ces engagements financiers fassent l'objet d'une étude à chaque trimestre de la part de sa commission ou d'une sous-commission. "Il ne m'apparaît donc pas nécessaire d'en venir au recrutement d'une secrétaire pour soutenir le travail de M. Nadeau, celui-ci étant de toute façon appelé à réintégrer l'OPDQ dès la mise en place de la nouvelle structure des commissions parlementaires. "Je vous prie de me croire..."

C'est signé du président de l'Assemblée nationale.

À la suite de cette lettre, M. Nadeau a envoyé à la commission une lettre où il dit qu'après la séance d'aujourd'hui, pour autant que j'aie bien compris, il démissionnera de son poste puisqu'il semblerait que le poste sera comblé par le secrétariat de l'Assemblée nationale. Je vous ferai grâce de lire, les lettres mais je pourrais les transmettre aux membres de la commission. Est-ce que vous voulez qu'on fasse part de votre lettre de démission?

Le Secrétaire: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Gagnon): On pourra vous en donner copie. S'il y a une discussion sur ce sujet, s'il y a des suggestions à faire, la discussion est ouverte avant qu'on entreprenne nos travaux.

M. Polak: M. le Président, tout à l'heure, on a eu quelques pourparlers, car tout le monde est intéressé à la bonne marche des travaux de cette commission. Même si la commission telle quelle va disparaître, on ne sait pas exactement la date. Cela peut venir à la fin de l'année, au début de 1984. Entre-temps, on a l'obligation de faire chaque mois nos études. Pour essayer de régler cela le plus rapidement possible - je pense que le ministre est d'accord et vous aussi comme membres de la présente commission - on demande de rencontrer le président pendant cinq ou dix minutes pour expliquer qu'il s'agit seulement d'avoir une sténo dactylo, pas quelqu'un d'engagé pendant des années, pour couvrir les travaux et aider M. Nadeau. Donc, s'il y a moyen de prendre dix minutes de notre temps à l'heure du souper pour le voir, peut-être que cela pourra apporter une solution.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Dans la mesure où la réorganisation des travaux de l'Assemblée nationale implique, à plus ou moins brève échéance, que cette commission ne siégera plus et qu'elle sera remplacée directement par des commissions sectorielles, il est clair qu'il y aurait peu d'avantages à ce qu'on l'on désorganise complètement les travaux de la commission pendant les quelques semaines ou les quelques mois qu'il nous reste à vivre ensemble. Dans la mesure où M. Nadeau devait démissionner, de toute façon, l'Assemblée nationale devrait fournir à cette commission des services de secrétariat de manière à donner suite aux demandes concernant les engagements financiers. Par conséquent, il n'y aurait absolument aucune économie; au contraire, plus de bouleversement puisque nous perdrions les services de M. Nadeau qui, depuis cinq ans, je pense, de l'avis de l'Opposition et du nôtre, a donné un excellent service, fort dévoué, à la commission et a donné pleinement satisfaction aux membres.

Je pense que, dans ces conditions, effectivement il faudrait le demander au président puisque, de toute façon, il est prêt à assumer la responsabilité du secrétariat de cette commission; on le lui demandera au nom du bon fonctionnement des travaux de la commission. À ma connaissance, l'Assemblée nationale est là pour les parlementaires et non pas les parlementaires pour l'administration de l'Assemblée nationale. Je pense que, si ceci est encore dans la philosophie générale de la dernière réforme, on devrait peut-être porter attention à la demande que nous faisons. Je pense qu'il est important de rencontrer le président.

Le Président (M. Gagnon): C'est le voeu unanime exprimé par les membres de la commission. Vous êtes d'accord?

M. Polak: Avec vous, M. le Président, car on a besoin de votre appui.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, probablement qu'au cours de la journée nous essaierons de rencontrer le président et de lui exprimer le point de vue de la commission, à savoir que, pour permettre à M. Nadeau de continuer son travail, il faudrait lui donner le soutien nécessaire pour le temps qu'il reste à cette commission de siéger dans sa forme actuelle. C'est cela qu'on comprend. Est-ce qu'il y a d'autres discussions là-dessus? Non.

Procès verbal

Est-ce que le procès-verbal de la réunion des 25 et 26 août est accepté ou s'il y a des questions?

M. Polak: Accepté.

Le Président (M. Gagnon): Accepté. À cette réunion, on voit au procès-verbal qu'on avait discuté sur un formulaire de questions à envoyer à la direction du programme expérimental de création d'emplois communautaires au Conseil exécutif. Voici la réponse que nous avons eue: "Pour faire suite à votre lettre du 14 septembre 1983 concernant le sujet précité, le comité directeur a été informé, à sa séance du 29 septembre 1983, du projet de questions et de modalité de transmission formulé par la commission des engagements financiers à sa séance du 26 août 1983. Le comité directeur a décidé d'informer le ministre responsable du PECEC qu'il est disposé à répondre aux questions telles que formulées par la commission." On nous retourne le questionnaire...

Une voix: Tel que corrigé.

Le Président (M. Gagnon): ...tel que corrigé selon le désir des membres de la commission. Si vous voulez une copie de la lettre, il y en a ici.

M. Polak: Si j'ai bien compris, M. le Président, on a donc un formulaire acceptable par tout le monde...

Le Président (M. Gagnon): Dont nous avons discuté.

M. Polak: ...dont on peut se servir à l'avenir quand on voit de tels programmes.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez reçu le formulaire de M. Nadeau.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Tel que corrigé à la suite des discussions de la dernière séance. Je vous transmets la réponse du ministère concerné.

M. Polak: C'est cela.

Le Président (M. Gagnon): Cela veut dire qu'on pourra s'en servir à l'avenir pour des questions que vous aurez à poser relativement à des engagements.

Quant au procès-verbal, on peut dire que le formulaire qui a été mentionné reçoit l'accord de la commission des engagements financiers et que dorénavant on pourra s'en servir pour formuler des questions au sujet des engagements financiers en ce qui touche le PECEC.

M. le député de Pontiac.

Engagements précédents

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'aurais une question sur un engagement du mois d'avril. Le 26 mai, pendant qu'on

faisait l'étude des engagements financiers du mois d'avril, j'avais posé une question sur l'engagement 102 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il s'agissait d'un "supplément pour porter à 235 858 $ le coût des travaux de drainage du cours d'eau Plante-Laverdière, branche no 1, municipalité régionale du comté de l'île d'Orléans, circonscription électorale de Montmorency". On m'avait donné une réponse et je viens de recevoir le détail du supplément. Si on regarde la demande de soumission, le volume de roc à excaver était de 13 300 mètres cubes et le volume d'extraction d'autres matières, classe B, sol, était de 20 000 mètres cubes. Le supplément consiste en 12 000 mètres cubes de roc et de 2000 mètres cubes de sol. Comme on a une augmentation de 42% dans les quantités d'excavation, est-ce qu'on a allongé le cours d'eau? Si ce n'est pas le cas, cela ne fonctionne pas. On a 42% de plus de sol. Est-ce qu'on s'est trompé au début? On a 42% de plus; si au lieu du roc, on a du sol, ou si au lieu du sol on a du roc, les quantités totales à la fin, devraient être semblables. Il y aurait peut-être une plus grande quantité de sol à cause des pentes. Cela représente 90% de plus d'excavation de roc et 10% de plus d'excavation de sol. Dans votre réponse, vous n'avez pas indiqué qu'on avait augmenté de 500 ou 600 mètres la longueur du cours d'eau.

M. Bérubé: Vous vous demandez si on a étiré la rivière.

M. Middlemiss: Si on a creusé plus profond, c'est qu'on a changé la section type. La réponse qu'on m'a donnée, c'est qu'on s'attendait d'avoir du sol, mais qu'on a eu plus de roc que de sol. Cependant, si on regarde la réponse qu'on reçoit ici...

M. Bérubé: C'est vrai aussi, mais effectivement il faudrait voir la cause plus précise des augmentations globales de volumes.

M. Middlemiss: Dans votre réponse, si vous m'aviez dit: On a décidé qu'on avait un demi-mille de plus d'excavation à faire, d'accord, on peut s'attendre à voir une augmentation dans la quantité totale, mais ce n'est pas le cas.

M. Bérubé: Non, si on veut avoir une raison précise des augmentations de quantités, il n'y a pas d'autre solution que de demander à l'ingénieur qui était responsable des travaux de dire exactement quels changements il a apportés aux devis pour expliquer l'augmentation des volumes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, est-ce que vous pourriez nous donner le numéro, le ministère et le mois?

M. Middlemiss: C'est l'engagement 102 d'avril 1983 et c'est le 26 mai qu'on a fait l'étude de cet engagement. La réponse standard qu'on reçoit tout le temps du président, c'est qu'on ne pouvait pas prévoir qu'il y avait autant de roc; on avait prévu du sol et on a eu plus de roc. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas ce qui s'est produit. La réponse que vous m'avez donnée le 26 mai était la réponse standard que nous avons: On ne peut pas faire des études de sol, cela coûte plus cher, et on s'aperçoit que le sous-sol n'est pas tout à fait comme on l'avait prévu.

M. Bérubé: Cette réponse est valable lorsque le volume excavé est le même que ce qu'on avait initialement prévu, mais que les quantités de roc excavées sont nettement plus élevées. C'est la réponse type, mais si, dans ce cas-ci, le volume total déplacé est sensiblement le même ou est nettement supérieur, il faut l'expliquer. On sait, d'ailleurs, que, lorsque vous faites une excavation, c'est très différent si vous avez affaire à du sol meuble ou à du roc; les coûts sont nettement plus élevés. On peut donc déplacer toujours le même volume, mais, si c'est un volume de roc, le devis ne change pas comme tel, sauf que la nature du sol est différente quand on fait l'excavation et cela entraîne des conséquences. Alors, dans le cas plus particulier d'une rivière, je ne peux pas vous dire ce qui s'est passé à moins de le demander au ministère.

M. Middlemiss: D'accord. C'est peut-être juste une erreur de frappe, mais, lorsqu'on prend l'addition du supplément et du contrat initial, au lieu d'être 235 858 $ comme indiqué ici, c'est 235 585 $.

M. Bérubé: On peut féliciter Sherlock Holmes, M. le Président, et demander au ministère de vérifier cette erreur de frappe potentielle.

M. Middlemiss: Oui, car j'ai constaté cela après avoir eu les vrais chiffres.

M. Polak: Peut-être pourrait-on demander à ses dactylos de travailler pour nous?

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Est-ce que cela va?

M. Middlemiss: On va nous donner une réponse à cette question?

Le Président (M. Gagnon): Oui. Alors, nous entreprenons le mois d'août?

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ...juste une question concernant une réponse qu'on a eue et qui n'est pas complète. Il s'agit de l'engagement 500 du mois d'août 1982.

M. Bérubé: D'août 1982?

M. Polak: Oui, nous avons eu la réponse deux fois et elle n'est pas encore complète. Engagement 500 du ministère de la Fonction publique. Il s'agissait d'un contrat de services accordé à Me François Aquin pour agir comme agent négociateur. Nous avons posé la question à la réunion du mois de novembre 1982 et nous avons eu subséquemment une copie du curriculum vitae, tel que demandé. Quand nous avons reçu ce document - nous étions rendus au mois de mars 1983 - nous avons étudié cela à nouveau parce qu'on a noté que, dans le curriculum vitae, il n'y a rien qui indique une expérience particulière de la part de Me Aquin dans le domaine des négociations. Donc, à ce moment, nous avons demandé quelle était la raison pour laquelle Me Aquin avait été choisi pour exécuter ce travail. (10 h 15)

On a eu une réponse, il y a quelques semaines, et on nous a envoyé seulement une copie du contrat entre le ministère de la Fonction publique et Me Aquin. Encore là, ce contrat ne révèle rien. Cela explique seulement le mandat et la rémunération. Ce que je réitère maintenant, c'est ce qu'on avait demandé au mois de mars 1983 au ministère: Quelle est la raison pour laquelle Me Aquin a été choisi pour effectuer ce travail? Dans son curriculum vitae, on ne retrouve aucune compétence spéciale en cette matière. Est-ce qu'il y a un autre motif pour lequel on l'a engagé?

M. Bérubé: Si le ministère ne répond pas, ce qu'il faudra tout simplement, c'est demander au ministre de venir. Je pense qu'il n'y a pas d'autre solution.

M. Polak: Avant que le ministère soit aboli, parce que cela relèvera désormais du président du Conseil du trésor, la Fonction publique.

M. Bérubé: Cela me fera plaisir, à ce moment, de vous expliquer pourquoi je l'ai choisi.

M. Polak: Vous l'avez choisi?

M. Bérubé: Non, mais, devenant ministre de la Fonction publique, cela deviendra moi qui l'aurai choisi.

M. Polak: En tout cas, je peux peut-être vous aider. C'est parce que Me Aquin est très bien vu dans certains cercles politiques et bien connu aussi. Peut-être que c'est un facteur. Je ne le sais pas.

M. Bérubé: II y a des libéraux là-dedans aussi.

M. Polak: Non, ce n'est pas un libéral. M. Aquin est un ancien libéral, oui, mais je pense qu'il est très bien connu.

M. Bérubé: Écoutez, vous ne vous vous opposerez tout de même pas à ce qu'on fasse affaires avec un libéral intelligent.

M. Polak: Non, je ne m'oppose pas à ce qu'on fasse affaires avec Me Aquin, mais je ne voudrais pas qu'on fasse affaires avec Me Aquin parce que c'est un péquiste de la première heure. Je voudrais plutôt que ce soit parce qu'il a une expérience spéciale dans le domaine. C'est pour cela que j'ai posé la question.

M. Bérubé: Ou c'est un libéral qui a compris. C'est cela qui vous fatigue, si je comprends bien. Il fallait le dire!

Le Président (M. Gagnon): On va vérifier les questions et les réponses.

M. Bérubé: Vous avez déjà eu 55% du vote et, à l'élection suivante, vous étiez balayés. Vous savez que trois ans, cela change beaucoup de choses.

M. Polak: On peut poursuivre nos travaux, M. le Président?

Engagements d'août 1983

Le Président (M. Gagnon): Le mois d'août 1983, aux Affaires culturelles, est-ce que vous avez des questions?

Affaires culturelles

M. Polak: Mois d'août 1983, Affaires culturelles, engagement 104. Subvention destinée à la Fondation de l'opéra de Québec Inc., "pour porter à 100 000 $ la contribution du ministère à l'organisation et à la présentation de productions d'opéra à la population de la ville de Québec et des environs. Montant de l'engagement: 50 000 $". Je voudrais juste connaître le montant total de la subvention donnée pendant cette année comparativement avec l'année précédente. Est-ce le même montant? Est-ce un montant fixe ou est-ce plus ou moins?

M. Bérubé: C'est un effort additionnel qui a été consenti l'année dernière pour

aider l'opéra. Donc, je suis à peu près certain que, si on comparait par rapport aux années antérieures, on verrait une augmentation des subventions. Vous voudriez donc avoir les montants de subventions versés en 1982-1983 et comment cela se compare à l'année 1981-1982.

M. Polak: C'est cela.

M. Bérubé: C'est une question simple qui peut être posée effectivement.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Y a-t-il d'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: Engagement 108. "Supplément pour porter à 136 405,78 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de restauration des moulins à scie et à farine à l'île du Moulin, Terrebonne. Fournisseur: Blouin, Blouin et Associés, architectes, Montréal. Montant de l'engagement: 64 425 $." Je fais le calcul et on arrive à une somme totale de 136 405,78 $ grosso modo, un extra de 64 000 $. Donc, le montant original était de 72 000 $. Cela veut dire une augmentation de près de 90%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale pour ce supplément de 90%?

M. Bérubé: Le mandat, c'était qu'à partir des documents remis par le ministère l'architecte devait préparer les esquisses préliminaires, les plans d'exécution et le cahier des charges nécessaires. Or, il y a eu, d'abord, augmentation du coût de l'objectif à la suite de l'indexation du coût des travaux étant donné les reports dans le temps. Il y a eu un projet de construction d'un bâtiment d'appoint qui n'était pas prévu au mandat initial. Il y a eu des honoraires qui n'avaient pas été prévus pour effectuer les relevés architecturaux et les plans d'arpentage. Il y a eu des honoraires pour couvrir la surveillance des travaux en résidence par un technicien.

Le Président (M. Gagnon): Y a-t-il d'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: En relisant tout cela, le ministre arrive-t-il à la conclusion que c'est un supplément normal dans les circonstances? Est-ce qu'on aurait pu le prévoir et procéder différemment ou n'y a-t-il rien d'extraordinaire dans les explications?

M. Bérubé: Si je ne mets pas en doute les raisons invoquées par le ministère des Affaires culturelles, je dirais que c'est suffisant.

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 301: "Subvention a la corporation de la Maison québécoise du théâtre pour l'enfance et la jeunesse, Montréal, pour fins d'acquisition d'équipements requis pour la mise en place d'une salle de spectacles pour l'enfance et la jeunesse sur une base expérimentale. Montant de l'engagement: 300 000 $."

Y a-t-il eu une évaluation du succès de cette opération?

M. Bérubé: Je ne trouve pas cet engagement.

Le Président (M. Gagnon): 301.

M. Polak: Affaires culturelles, engagement 301.

M. Bérubé: Où est cette page? Ah! Voilà: Oui?

M. Polak: Y a-t-il eu une évaluation du succès d'une telle activité? La subvention à ce programme, est-ce que cela prévoit qu'il y ait un suivi ou une évaluation?

M. Bérubé: Premièrement, ce n'est pas dans le cadre d'un programme. C'est un programme de soutien aux arts d'interprétation, mais cela ne semble pas être un programme normé. Je ne pourrais pas vous le dire. Je peux vous dire en quoi consiste le projet et l'argumentation invoquée, mais je ne crois pas qu'il s'agisse de subvention que l'on pourrait qualifier d'automatique dans le cadre d'un programme normé précis s'adressant à tout le monde. Si je comprends bien, il n'y a pas de salle de spectacles adaptée au marché du théâtre pour enfants, particulièrement à Montréal. On fait valoir que ce théâtre - je ne serais pas capable de l'authentifier - a connu depuis dix ans une croissance spectaculaire et s'est fait remarquer par sa très grande vitalité au Québec. L'objectif est donc de monter une salle de production de spectacles à Montréal dans le centre-ville, de manière à regrouper un peu tous ceux qui montent de telles pièces et à leur donner au centre-ville un endroit un peu idéal pour rejoindre leur public.

C'est donc dans le but d'encourager une forme de théâtre qui prend de l'expansion au Québec, qui apparaît particulièrement vivant, que le ministère des Affaires culturelles, de concert avec l'OPDQ, a décidé de subventionner une immobilisation qui va certainement avoir comme résultat de focaliser cette activité dans un centre où les gens auront l'occasion de discuter, d'échanger, de monter leurs pièces et peut-être de s'encourager mutuellement. Je le vois, premièrement, comme un projet d'immobilisation; deuxièmement, un projet pour amener plusieurs groupes épars a

travailler ensemble et, troisièmement, on veut atteindre une clientèle particulière pour y faire pénétrer le théâtre, c'est-à-dire la jeunesse.

Le Président (M. Gagnon): D'autres questions aux Affaires culturelles?

M. Polak: 303 et 304 vont ensemble. Le Président (M. Gagnon): Parfait.

M. Polak: "Subvention de fonctionnement à la Cinémathèque québécoise, Montréal, pour l'année financière 1983-1984. Montant de l'engagement: 374 600 $." À l'engagement suivant, 304: "Subvention à la Cinémathèque québécoise, Montréal, pour assurer le fonctionnement du Centre de documentation cinématographique, pour l'année 1983-1984. Montant de l'engagement: 305 245 $." Ces deux montants ensemble, comment se comparent-ils avec les montants accordés en 1982-1983?

M. Bérubé: Dans le cas de la cinémathèque, c'est 11% d'augmentation et, dans le cas du Centre de documentation, c'est 8,5%.

M. Polak: Affaires culturelles, M. le Président, engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800.

M. Polak: "Contrat de services pour lui permettre d'exercer son mandat de répartir les fonds destinés par l'État au secteur privé en vertu de l'article 47 de la Loi sur le cinéma, pour l'année financière 1983-1984. Fournisseur: Institut québécois du cinéma. Montant de l'engagement: 4 000 000 $."

Je comprends que ceci résulte de la nouvelle loi qu'on a adoptée récemment, mais la somme de 4 000 000 $, est-ce que c'est une somme additionnelle qu'on trouve dans les coffres de l'État pour payer l'Institut québécois du cinéma et qu'on n'aurait pas dû prendre s'il n'y avait pas eu de changement dans la loi?

M. Bérubé: Non. Je connais tout cela. C'étaient des fonds qui existaient déjà dans le budget du ministère, mais, si je ne m'abuse, la Loi sur le cinéma visait, entre autres objectifs, à sortir des mains du ministère l'administration des programmes de subvention, à les remettre à un institut où siégeraient des représentants du gouvernement, mais également et surtout des représentants du milieu du cinéma, et à faire en sorte que le milieu gère son propre développement un peu dans la ligne où, effectivement, dans le domaine des arts, on a introduit, par exemple, le Conseil des arts, où, dans le domaine des sciences, nous avons, de notre côté, introduit le fonds FCAC, un fonds pour les chercheurs. C'est un fonds de subvention aux chercheurs et d'action concertée, quelque chose comme cela.

L'objectif de la création de tels fonds indépendants de l'administration gouvernementale, c'est pour faire en sorte que la répartition des subventions soit faite par un organisme différent de celui chargé de préparer les politiques et d'établir les enveloppes budgétaires nécessaires à une activité. Donc, le gouvernement, à ce moment-là, assume un rôle d'orientation et d'élaboration de politiques, de budgets à consacrer à une activité, mais la sélection des récipiendaires est faite par un organisme indépendant.

Affaires intergouvernementales

M. Polak: Affaires intergouvernementales, engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de conseiller pédagogique au département des techniques de laboratoire médical du Collège polytechnique universitaire du Bénin, pour la période du 15 août 1983 au 31 août 1984. Fournisseur: Laval Dulude, Chicoutimi. Montant de l'engagement: 107 059,14 $."

J'ai quelques questions. D'abord, où est situé le Bénin? Deuxièmement, vu que cela relève des Affaires intergouvernementales, j'imagine que c'est en dehors du Québec qu'on a investi 107 000 $ pour un an en faveur de M. Dulude. Est-ce qu'on a ses qualifications? Est-ce qu'on a besoin de faire un tel investissement sachant combien les temps sont durs? 107 000 $, dans le comté de Sainte-Anne, c'est une somme phénoménale et je suis certain que ce l'est dans le comté de Roberval également. J'aimerais donc avoir une justification de ce montant.

M. Bérubé: Le Bénin, M. le Président, c'est en Afrique. Deuxièmement, il faudrait demander au ministère de fournir une carte de l'Afrique au député de Sainte-Anne, de sorte qu'il puisse...

Une voix: Aux députés ministériels aussi.

M. Polak: Dans le comté de Sainte-Anne, le Bénin ne joue pas un grand rôle.

M. Bérubé: Le député de Roberval avoue également son ignorance crasse et demande qu'on lui envoie aussi une carte, et envoyez-en donc une au président du Conseil du trésor, quant à y être. C'est dans les

anciens pays francophones d'Afrique, mais je ne pourrais pas vous placer le Bénin de façon exacte.

M. Polak: Des belles plages? (10 h 30)

M. Bérubé: Pas nécessairement. Je ne peux pas le situer, mais, notre expert en politique internationale venant d'arriver, il pourrait peut-être nous situer géogra-phiquement exactement la position du Bénin.

M. Doyon: À qui vous adressez-vous?

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous dire les coordonnées en termes de latitude et de longitude du Bénin, mais, en vérifiant sur une carte, ce serait relativement facile.

La deuxième question portait sur...

M. Polak: Connaissant les temps financièrement difficiles où on vit, pourquoi faire un investissement de 107 000 $ pour envoyer quelqu'un - M. Laval Dulude - au Bénin ou quelque part en Afrique? Est-ce que ce montant représente le salaire? Quel bénéfice le Québec retire-t-il de cet investissement?

M. Bérubé: C'est dans le cadre d'une entente entre Ottawa et le Bénin. C'est l'ACDI qui couvre les dépenses.

M. Polak: L'ACDI, qui est-ce? Je ne connais ni le Bénin, ni l'ACDI.

M. Bérubé: M. le Président, je préfère ne pas répondre à la question.

Le Président (M. Gagnon): Qu'avait-on comme question?

M. Polak: Le ministre a répondu que c'est l'ACDI qui couvre cette dépense. Est-ce que je dois comprendre que le Québec ne finance pas cela?

M. Bérubé: C'est remboursé à 110%, 115% et 123% suivant qu'il s'agit de traitements, d'indemnités ou d'autres dépenses.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Non, cela ne va pas, je n'ai pas encore terminé.

M. Bérubé: Je m'excuse auprès du député de Sainte-Anne, mais le gouvernement d'Ottawa a une politique de relations avec les autres pays dans le monde.

M. Polak: Vous acceptez cela?

M. Bérubé: Cette politique d'échanges avec les pays dans le monde amène un certain nombre de Canadiens et, donc, des Québécois à s'ouvrir sur le monde et à élargir leurs horizons. Deuxièmement, cela amène également les citoyens du Canada à chercher à donner un coup de main aux pays en voie de développement, compte tenu, d'ailleurs, qu'une bonne partie de la richesse des pays occidentaux vient directement de l'exploitation un peu éhontée des richesses naturelles des pays en voie de développement. Non seulement ce n'est pas un juste retour des choses, mais je suis sûr que nous ne retournons pas aux pays en voie de développement le dixième de ce que nous allons chercher en termes d'épuisement de leurs richesses souvent épuisables. Par conséquent, ce type d'activités m'apparaît hautement défendable, d'une part. D'autre part, je suis heureux de voir que le gouvernement fédéral, dans des opérations comme celle-là, fait appel à des ressources que le gouvernement du Québec est heureux de mettre à sa disposition de manière que nous remplissions, comme citoyens payant des taxes à Ottawa, nos obligations face aux pays en voie de développement. Ce serait la réponse la plus complète que je pourrais donner au député de Sainte-Anne et je n'irais pas plus loin que cela.

M. Polak: D'habitude, quand il y a une dépense ou un engagement remboursé par le fédéral, c'est écrit sur le document. Il ne faut pas, tout de même, m'induire en erreur parce que, si c'était connu d'avance, on n'avait qu'à inscrire sur ce document, comme toujours: remboursé par le gouvernement fédéral. Je n'aurais même pas posé de question.

D'ailleurs, je suis bien content de noter le ton positif du ministre vis-à-vis du fédéral. Il parle de ce bel investissement du gouvernement fédéral. Je note donc avec plaisir qu'apparemment le ministre suit les opinions du ministre des Affaires extérieures. Cela promet beaucoup pour les relations avec Ottawa.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous aviez deux questions. Est-ce qu'on retient la ventilation du montant?

M. Polak: Non. Sachant que cela a été remboursé par le fédéral. Je ne suis intéressé que par l'aspect québécois...

Le Président (M. Gagnon): Et les qualifications.

M. Polak: ...de la dépense et comme il n'y a aucun aspect de l'argent québécois ou qui vient de la bourse publique québécoise...

M. Bérubé: C'est-à-dire que la dépense

est acceptable si elle est financée par Ottawa et elle ne l'est pas si elle est financée par Québec.

M. Polak: Non. Dans le cadre de nos engagements financiers, j'ai beaucoup d'autres questions à poser et mes collègues aussi, mais pas sur ce point-là.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales?

M. Polak: Aux Affaires intergouvernementales...

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires intergouvernementales.

M. Polak: ...engagement 500. "Contrat pour les services de M. Robert Rousseau pour travailler auprès du directeur des affaires d'Asie et d'Océanie sur un dossier spécifique, soit le Japon, pour la période du 1er août 1983 au 31 juillet 1984. Fournisseur: commission scolaire Les Écores. Montant de l'engagement: 57 000 $."

Je voudrais savoir quel est le but du travail de ce monsieur. Est-ce que c'est la commission scolaire qui fournit les services de M. Robert Rousseau? Est-ce qu'il est un expert dans le Japon ou quoi? Est-ce qu'il est envoyé là pour promouvoir le Québec ou le commerce québécois, parce qu'il y a un conflit de nos jours?

M. Bérubé: M. Rousseau a sans doute dû enseigner au Japon. Je vais trouver cela, ne bougez pas. C'est cela. Il a étudié au Japon, à l'Université de Sophia, Kamakura, Japon, en 1968. Alors, j'ai l'impression que c'est un Québécois qui a fait des études au Japon, qui a travaillé au ministère de l'Éducation et à la commission de la fonction publique fédérale, où il a mis en place des programmes d'enseignement des langues. C'est cela. Voilà, c'est bien ce que je pensais. Il a été professeur d'anglais à l'école secondaire pour Japonais, à Yokohama, Japon.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Nous avons un certain nombre de Québécois qui ont travaillé dans les missions catholiques au Japon et qui y ont fait de l'enseignement. Je croirais que c'est l'un de ceux qui ont, d'ailleurs, à plusieurs reprises, rendu des services inappréciables au gouvernement en nous aidant à pénétrer des marchés japonais, puisqu'ils connaissent très bien la civilisation japonaise, en plus de la langue. Ce sont probablement les meilleurs ambassadeurs du

Québec au Japon que l'on puisse imaginer. L'objectif est donc de mettre sur pied une exposition agro-alimentaire au Japon. De plus, M. Rousseau doit préparer trois activités culturelles dans des cinémas, à la télévision et dans des grandes chaînes de magasins japonais. Il doit également négocier des ententes avec le gouvernement japonais pour des échanges dans le domaine des publications officielles, des échanges d'étudiants et des jumelages de municipalités. En d'autres termes, c'est notre ambassadeur exceptionnel au Japon pour améliorer la connaissance respective des deux peuples.

M. Polak: Mais, est-ce qu'il a une tâche commerciale dans cette fonction ou si c'est plutôt culturel?

M. Bérubé: II a une tâche commerciale, puisqu'il y a une exposition agro-alimentaire pour le ministère de l'Agriculture. Également, il y a des activités culturelles majeures dans les cinémas et à la télévision. C'est donc mi-culturel, mi-économique.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Est-ce que je pourrais savoir, de la part du président du Conseil du trésor - dans l'engagement 500 qu'on a sous les yeux, on dit "pour travailler auprès du directeur sur un dossier spécifique, soit le Japon", qui s'occupait du Japon avant que M. Rousseau s'en occupe selon cet engagement financier? Est-ce qu'il y avait quelqu'un en charge de cette partie importante du monde ou si l'on vient de la découvrir?

M. Bérubé: II pouvait y avoir quelqu'un qui s'en chargeait, mais, dans le cas présent, il s'agit de l'engagement d'un spécialiste. Il y a une phrase qui nous permet peut-être de deviner. Lors de la publication du Virage technologique, on a insisté sur l'importance d'établir des contacts avec les pays à technologie de pointe. L'objectif est donc d'amplifier ce genre d'échanges. Il pouvait y avoir des gens travaillant à la direction de l'Asie et de l'Océanie, mais ne faisant pas spécifiquement du travail sur le terrain.

M. Doyon: M. le Président, pour faire suite à ma question, est-ce qu'il y aurait moyen qu'on nous fournisse le nom, les fonctions et les postes qui sont occupés par la ou les personnes qui s'occupent du Japon actuellement aux Affaires intergouvernementales?

M. Bérubé: Certainement.

M. Doyon: Depuis quand et avec une description de fonctions, s'il vous plaît?

J'aimerais aussi qu'on nous fournisse le curriculum vitae de M. Rousseau et qu'on indique spécifiquement si c'est la première fois que M. Rousseau s'occupe de fonctions semblables pour le gouvernement, que ce soit au ministère des Affaires intergouvernementales ou dans un autre ministère. Quelles sont les fois précédentes, à quel titre et à quel salaire?

M. Bérubé: J'essaie de voir dans les emplois antérieurs. Non, je n'ai pas la liste de contrats qu'il aurait pu obtenir du gouvernement du Québec. Il faudrait le demander.

M. Doyon: Une dernière question. L'imputation budgétaire qu'on nous propose ici, de 38 000 $ pour 1983-1984 et de 18 927 $ pour 1984-1985, est-ce que cela comprend des frais de voyage? Est-ce qu'il y a des frais de déplacement? Est-ce purement et simplement du salaire ou s'il y a aussi des dépenses afférentes incluses dans cela ou qui doivent s'ajouter à cela?

M. Bérubé: Oui. L'engagement financier de 57 000 $ couvre le traitement, le supplément pour fonctions, les bénéfices marginaux, des frais de voyage de 5000 $ et des imprévus de 10%.

M. Doyon: Cela répond à ma question.

Le Président (M. Gagnon): D'accord, cela va.

Affaires municipales

M. Polak: Affaires municipales, l'engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: "Contrats négociés. Contrat pour l'achat de sept appareils de traitement de textes. Fournisseur: AES Data Inc., Québec. Montant de l'engagement: 97 649,07 $." Je voudrais savoir s'il y avait une raison de procéder par le biais de contrats négociés.

M. Bérubé: On me dit que, dans le traitement de textes, nous n'avons pas encore de service central des achats. Il y a une procédure d'analyse qui vient au Conseil du trésor pour l'implantation de tel équipement, la raison étant qu'on veut suivre d'un peu plus près l'évolution de cette technologie et de son application au gouvernement. On exerce donc un certain contrôle plus serré des demandes d'achat. Toutefois, il n'y a pas comme tel de fichier.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires municipales, avez-vous d'autres questions?

M. Polak: Affaires municipales, engagement 600. C'est vraiment le champion, cet engagement. "Subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme d'initiatives municipales pour l'emploi (PRIME). Montant de l'engagement: 2 671 625 $." Je voudrais savoir s'il y a une évaluation constante de ces programmes. Est-ce que c'est de l'argent facilement disponible et sans obtenir trop de résultats ou si c'est de l'argent qui produit beaucoup de résultats? (10 h 45)

M. Bérubé: D'une part, c'est un nouveau programme de cette année. Deuxièmement, ce sont les municipalités qui le gèrent et qui décident des projets. L'objectif, pour autant que le gouvernement est concerné, est de permettre le retour au travail, le plus rapidement possible, du plus grand nombre de nos concitoyens affectés par le chômage. À cet égard, l'objectif est atteint. Je pense que c'est clair. Mais on ne peut pas parler encore d'une analyse du programme puisque le programme est nouveau d'un an. Par exemple: Est-ce que la clientèle retenue par les municipalités a suffisamment fait appel aux gens relevant du budget de l'aide sociale? Je l'ignore. Est-ce que les municipalités ont fait preuve d'imagination dans l'utilisation de ces fonds aux fins de s'engager dans des projets utiles à la communauté? Je l'ignore également. Mais il demeure que le choix des projets et le choix des candidats relevaient des municipalités.

M. Polak: Disons tout de même que le gouvernement - parce qu'il s'agit de millions de dollars - doit avoir des barèmes à suivre. Ce qui m'inquiète, c'est quand on a vu, par exemple, Chantier-Québec; même le gouvernement a admis... On a eu un débat là-dessus en Chambre. Quel est le but de cela? Je pense que le ministre a admis que le but était vraiment d'envoyer le plus vite possible au fédéral tous les gens qui bénéficiaient de l'assurance-chômage, pour s'en débarrasser.

M. Bérubé: Non, c'est inexact. C'est inexact.

M. Polak: En tout cas, on a eu un grand débat là-dessus. Mais je demande ici si le programme PRIME est encore un projet du gouvernement pour que les députés péquistes puissent dire, dans leurs municipalités: Voici, il y a encore tant de millions de dollars d'investis. Ou est-ce que cet argent fait vraiment quelque chose sur le plan

économique et aide à combattre le chômage, en toute objectivité? Je dois dire que le ministre est objectif de temps en temps.

M. Bérubé: Mon objectivité est directement proportionnelle à celle du député de Sainte-Anne dans ses questions. Premièrement, lorsqu'il dit que c'est pour les retourner le plus vite possible à Ottawa, laissant entendre par là qu'il s'agit de cesser d'assumer le plus rapidement possible le coût de l'aide sociale pour ces personnes, c'est totalement faux. Ce serait vrai si l'argent que nous déboursions pour ces candidats au travail était moindre que ce que nous coûteront les prestations d'aide sociale. Or, ce n'est pas le cas, M. le Président. Ces programmes de remise au travail nous coûtent plus cher que ce que nous économisons en aide sociale, même en tenant compte de la période durant laquelle la personne va bénéficier de l'assurance-chômage. En d'autres termes, ce que nous faisons comme calcul, c'est nous qui faisons une économie à l'aide sociale, c'est vrai, mais pas complètement, dans la mesure où il faut toujours garder à l'esprit que l'aide sociale est financée à 50% par le gouvernement fédéral.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: Nous faisons une économie à l'aide sociale, c'est vrai, certainement pendant qu'ils travaillent et certainement pendant qu'ils bénéficient de l'assurance-chô-mage, pendant une année. C'est vrai. Mais cette économie que nous faisons, nous la réinvestissons totalement dans le programme de création d'emplois et non seulement totalement, mais nous en mettons même plus. En d'autres termes, je ne crois pas, de mémoire - mais je ne voudrais pas qu'on m'accuse d'avoir induit la commission en erreur - que l'économie, au chapitre de l'aide sociale, par rapport aux coûts totaux, représente plus de 25% des coûts totaux. Donc, l'objectif n'est pas d'envoyer les gens a l'assurance-chômage pour s'en débarrasser et faire des économies, parce que le programme nous coûte plus cher que ce que l'on fait comme économie. Ce serait certainement un mauvais calcul que de dépenser 3 $ pour économiser 1 $. Donc, l'objectif n'est pas de les envoyer à Ottawa. Ce qui est démoralisant et absolument néfaste pour quiconque, c'est de se trouver dans une situation où l'on voudrait travailler alors que l'on ne peut pas trouver de l'ouvrage. Ce que nous faisons, c'est donner la chance de travailler même si cela nous coûte beaucoup plus cher que ce qu'on peut épargner, d'autre part, en aide sociale. Donc, je dénonce l'argument du député de Sainte-Anne. C'est faux. Et s'il voulait ne pas faire de démagogie, je me ferais un plaisir de lui montrer les chiffres du coût de ces programmes et de l'économie que nous faisons au chapitre de l'aide sociale. Il verrait que ces programmes nous font faire des économies d'à peu près 40 000 000 $. Je le cite de mémoire. C'est environ 40 000 000 $ d'économie à l'aide sociale, mais le programme nous en coûte 234 000 000 $. Alors, on ne peut quand même pas dire qu'on va financer les 234 000 000 $ avec les 40 000 000 $ d'économie à l'aide sociale. C'est bien évident que non, le programme nous coûte beaucoup plus cher que ce que nous économisons.

C'est intellectuellement malhonnête de dire que l'objectif du programme est de se débarrasser de citoyens québécois pour les envoyer à l'assurance-chômage. Ce n'est pas le but. Le but, c'est de leur donner une chance de travailler. De fait, cela nous coûte bien plus cher que ce que l'on économise à l'aide sociale. Ce n'est pas de la démagogie que je fais, je rétablis des faits.

M. Polak: M. le Président, si ce n'est pas trop difficile pour le ministre de m'envoyer ces chiffres sous la forme d'une simple lettre, j'aimerais bien les avoir pour les étudier...

M. Bérubé: Cela va me faire plaisir.

M. Polak: ...parce qu'il faut que je regarde cela. Je n'accepte pas comme la Bible tout ce qu'il dit.

M. Bérubé: Non, non, je comprends que le député de Sainte-Anne est justifié. Cela va me faire plaisir de lui envoyer l'analyse des coûts du programme d'aide sociale. Je dirais même plus. Dans l'analyse que nous faisons, disons que nous mettons 200 000 000 $ dans un programme de création d'emplois et nous constatons que nous allons économiser 40 000 000 $ à l'aide sociale. Ce que nous faisons, c'est que nous prenons les 40 000 000 $ d'économie à l'aide sociale - nous ne faisons même pas cette économie - et nous les remettons dans le programme pour le porter à 240 000 000 $. En d'autres termes, non seulement il n'y a pas d'économie pour le gouvernement, mais l'argent que nous pourrions théoriquement économiser dans l'esprit du député de Sainte-Anne, nous le prenons et nous le remettons dans le programme. C'est quand même absolument essentiel que l'on se dise que le programme ne vise pas à envoyer des gens à l'assurance-chômage, mais vise à les faire travailler. Mais si le partage de juridiction entre deux niveaux de gouvernement fait qu'on ne peut pas intégrer l'assurance-chômage à l'aide sociale au programme de création d'emplois,

c'est véritablement un scandale.

Je viens de faire une petite visite en Autriche et en Allemagne pour voir le programme de création d'emplois. Ils ont les mêmes programmes que nous, mais c'est évident qu'ils intègrent l'équivalent de leur assurance-chômage et de leur aide sociale dans des programmes de soutien d'emplois permanents et non pas des programmes de 20 semaines. Mais pour être capable de faire cela, il faudrait que l'ensemble de ces budgets soit dans les mêmes mains. On pourrait alors utiliser toutes les ressources dans un programme de soutien d'emplois. Mais comme ici, au Canada, il y a deux gouvernements, qu'il y en a un qui s'occupe du chômage et que l'autre s'occupe de l'aide sociale, et que les deux ont leur propre programme de création d'emplois, forcément on en arrive à des situations aberrantes. Elles sont la conséquence du partage de responsabilités entre deux niveaux de gouvernement. Cela n'existe pas dans les autres pays du monde. Il n'y a aucun pays du monde qui voudrait marcher avec un système farfelu comme le nôtre.

M. Polak: M. le Président, je ne veux pas donner de commentaires sur la thèse du ministre concernant les autres pays. On est aux engagements financiers du mois d'août 1983 des Affaires municipales...

Le Président (M. Gagnon): Le député de Louis-Hébert avait une question additionnelle, je pense.

M. Bérubé: Vous l'avez dérangé dans la lecture de son journal.

M. Doyon: M. le Président, à la suite de la sortie intempestive du président du Conseil du trésor, j'ai cru comprendre - je pense que c'est important pour analyser les effets de ce programme - qu'il s'agissait essentiellement de création d'emplois de 20 semaines. Est-ce le cas?

M. Bérubé: La plupart du temps, oui.

M. Doyon: Alors, je veux tout simplement savoir - je ne tire pas de conclusion - si, en règle générale, 20 semaines, c'est le nombre suffisant pour avoir accès à l'assurance-chômage.

M. Bérubé: C'est clair.

M. Doyon: Bon. Alors, la réponse aux deux questions est oui, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Doyon: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Affaires municipales. Engagement 606. "Subventions à diverses municipalités à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets dans le cadre du programme de création d'emploi en milieu municipal."

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais seulement ajouter une question.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Régulièrement, nous avons des gens qui viennent à mon bureau de comté en disant: Voici, il me manque quelques timbres pour pouvoir retirer l'assurance-chômage. Est-ce que vous pourriez me trouver une "job" seulement quelques semaines pour être capable d'avoir mes timbres? Effectivement, M. le Président, ce que l'on fait, c'est qu'on leur donne au moins un emploi qui leur permette d'avoir leurs timbres. S'il fallait leur donner 19 semaines en leur disant de s'arranger pour la dernière semaine, cela soulèverait passablement de vagues.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, le président du Conseil du trésor reconnaîtra avec moi qu'il y une drôle de coïncidence entre le chiffre magique de 20 semaines pour ces programmes PRIME et le chiffre magique des 20 semaines nécessaires pour avoir accès à l'assurance-chômage.

Est-ce que le président du Conseil du trésor, dans la même ligne de pensée qu'il est en train de développer, reconnaîtra qu'il est pensable qu'un retour au travail soit facilité si, au lieu d'accorder 20 semaines automatiquement, on pouvait trouver que, dans certains cas, selon les travaux qu'on fait, selon les travaux qu'on entreprend, selon les programmes dans lesquels on est, cela puisse prendre 28 semaines une fois, 33 semaines une autre fois, que cela puisse aller à 40 semaines et qu'il y ait une variation selon ce qu'on fait?

L'argument que je vous soumets, M. le Président, c'est que, pour un retour au travail bien ancré, bien enraciné, on n'a pas besoin exactement dans tous les cas, pour tout le monde, du même nombre de semaines, du même temps préparatoire parce que cela peut varier selon le temps depuis lequel on est en chômage; cela peut varier selon les fonctions, selon les emplois qu'on nous propose.

Ce que je dénonce ici, M. le Président, c'est l'uniformité des 20 semaines qui laisse entendre que, quel que soit le travail qu'on

fait, quel que soit le nombre de semaines, d'années ou de mois pendant lesquels on a été en chômage, 20 semaines, c'est normalement et presque dans la totalité des cas suffisant pour réinsérer quelqu'un sur le marché du travail. Cela n'est pas possible. C'est nous faire prendre des vessies pour des lanternes, M. le Président, et on n'est pas si nai'f que cela et la population non plus.

J'aimerais bien mieux que le président du Conseil du trésor reconnaisse que, dans le moment, tout ce qu'on peut faire, c'est tenter de sortir les gens du bien-être social et les mettre sur l'assurance-chômage, en espérant que, dans un avenir le plus rapproché possible, on pourra avoir des programmes adaptés aux gens, adaptés aux emplois, adaptés à la municipalité qui s'en voit confier la gestion. J'aimerais bien mieux avoir une réponse comme cela. Ce qu'on a, M. le Président, ce sont les 20 semaines automatiques et ce n'est pas possible que les 20 semaines soient la réponse inéluctable à une nécessité de réinsertion sur le marché du travail. Cette coïncidence soulève plus que des doutes. Elle amène une certitude qu'il y a là un jeu entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral au niveau de: "Je te passe mes troubles et je les reprends le moins longtemps possible quand tu ne peux plus t'en occuper et quand le programme d'assurance-chômage ne te permet plus de t'en occuper."

C'est tout simplement cela. Ce n'est pas une question... La preuve que va nous faire le président du Conseil du trésor avec les fonds qui sont réinvestis, etc., ne prouvera finalement rien, M. le Président. Elle prouvera tout simplement qu'on tente de faire cela dans le plus grand nombre de cas et avec le plus grand nombre de personnes. Comme la matière première de ce programme ne manque pas malheureusement chez nous, étant donné que ce sont les chômeurs et les chômeuses, on peut trouver la matière première tant qu'on veut partout. La preuve que va nous faire le président du Conseil du trésor n'est pas du tout une preuve, elle n'amène pas la conclusion à laquelle il veut arriver. Pas du tout. Elle ne fait que prouver qu'on ne manque pas de chômeurs et qu'on ne manque pas de chômeuses et, quand on a de l'argent, on peut renouveler tant et plus le même programme à coups de 20 semaines pardessus 20 semaines. C'est tout ce que ces chiffres vont prouver. Cela ne prouvera pas la conclusion à laquelle il arrive lui-même.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (11 heures)

M. Bérubé: M. le Président, premièrement, l'objectif du gouvernement, c'est d'en faire profiter le plus de gens possible et, deuxièmement, d'éviter qu'on se retrouve devant des situations incongrues où la personne ne pourrait même pas travailler suffisamment longtemps pour être admissible à l'assurance-chômage, ce qui serait à la fois inhumain pour la personne concernée et également un peu aberrant puisque, au niveau du gouvernement, on priverait des Québécois de la possibilité de se trouver un emploi. En pratique, ce que nous faisons, c'est que, lorsque la personne se retrouve à l'assurance-chômage et qu'elle n'émarge plus au budget de l'aide sociale, il y a des sommes qui sont récupérées et qui servent à donner un emploi à quelqu'un d'autre. Si cet argent-là n'était pas récupéré, on ne pourrait pas créer ces emplois pour les autres. Ce que le député de Jean-Talon nous propose présentement, c'est de privilégier certains en essayant de contenter le moins de monde possible. C'est une approche que je ne peux pas retenir.

La raison pour laquelle, premièrement, nous essayons de faire en sorte que les gens puissent être admissibles à l'assurance-chômage... C'est évidemment pour la personne un avantage considérable. Les gens veulent avoir leurs timbres et passer à l'assurance-chômage plutôt que d'être à l'aide sociale; c'est donc avantageux pour eux.

Deuxièmement, pourquoi est-ce qu'on ne dépasse pas le nombre de semaines sauf dans des cas exceptionnels? L'objectif est de faire profiter le plus de monde possible. Si on donne plus d'argent à un, il y a quelqu'un d'autre qui n'en aura pas. Quelle est la réflexion qui a cours présentement dans toutes les sociétés occidentales? La réflexion porte sur le temps partagé. De fait, de plus en plus de gens pensent qu'on devrait chercher à partager l'emploi plutôt que d'essayer de le concentrer entre les mains de certains. Ce que le député de Jean-Talon propose, au contraire, c'est une vision élitiste où on essaierait de concentrer les avantages entre les mains de certains plutôt que d'essayer de les faire partager par le plus de gens possible.

M. Doyon: M. le Président, je suis le député de Louis-Hébert. C'est pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Gagnon): Effectivement, vous êtes le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cela fait deux fois.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez mentionné le député de Jean-Talon alors que c'était le député de Louis-Hébert. Est-ce qu'il y a d'autres questions aux Affaires municipales?

M. Polak: On était à l'engagement 606, M. le Président. À l'engagement 606, il

s'agit du programme de création d'emplois en milieu municipal, PCEMM. Comment cela se compare-t-il avec PRIME, l'autre programme? PRIME, c'est une initiative municipale pour l'emploi et l'autre, PCEMM, c'est la création d'emplois en milieu municipal. Est-ce que le ministre, en quelques mots, pourrait nous donner la différence entre ces deux programmes?

M. Bérubé: Non, je ne pourrais pas. Il faudrait demander au ministère les distinctions dans les normes de ces programmes.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Aux Affaires municipales?

M. Polak: Je n'ai plus de question aux Affaires municipales, à moins que mes collègues n'en aient.

Le Président (M. Gagnon): Aux Affaires sociales.

M. Polak: Affaires sociales. C'est le suivant pour moi. Engagement 401.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. Polak: "Supplément pour porter à 404 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre d'expert-conseil et de conseiller juridique, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec."

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Pour revenir aux Affaires municipales avec votre permission, M. le Président, cela va être une question très brève - est-ce qu'il y aurait moyen qu'on nous soumette simplement pour le mois d'août, pour les municipalités qui sont indiquées ici pour PRIME et PCEMM, un tableau qui indiquerait le nom des municipalités, le total ainsi que le comté où est située cette municipalité, de façon à savoir combien il y a de municipalités là-dedans qui sont...

M. Bérubé: Cette information existe dans les fichiers. Le service de recherche du Parti libéral peut prendre le nom de chaque municipalité qui est indiquée ici et voir dans quel comté elle est située.

M. Doyon: On peut faire cela, M. le Président, sauf que nos moyens - le président du Conseil du trésor le reconnaîtra - de recherche sont extrêmement limités. Je le demande à titre d'information comme je demande n'importe quelle information, de façon à éclairer cette commission sur le partage des montants.

Le Président (M. Gagnon): En fait, la question que vous posez, le président est libre d'y répondre. En tant que président, je ne peux pas accepter cette question. C'est reprendre le livre des engagements financiers au complet et en faire l'étude...

M. Doyon: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): ...de reprendre systématiquement chacun des engagements. Si vous mentionnez que vous n'avez pas le temps de le faire, imaginez-vous ce que cela peut coûter de recherche à la commission.

M. Doyon: Je ne parle que de deux programmes, M. le Président, PRIME et PCEMM.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais avez-vous remarqué l'ampleur et le volume de ces deux programmes? Quand vous demandez de les décortiquer par comté, par municipalité... Je ne peux pas accepter cette demande.

M. Doyon: C'est important de s'assurer que les fonds sont distribués équitablement.

Le Président (M. Gagnon): Je comprends, mais...

M. Bérubé: L'information est disponible, M. le Président. Si le député de Taillon veut dire... Jean-Talon... Je ne veux tellement pas l'avoir comme député que je voudrais oublier le comté qu'il représente.

M. Doyon: J'ai l'impression que c'est un souhait qui risque d'être vain pour longtemps.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez comprendre, M. le député de Louis-Hébert.

M. Bérubé: Malheureusement, j'ai manqué de timbres. J'avais trouvé une carte postale avec une superbe statue équestre devant un magnifique édifice qui attirait les touristes d'un peu partout. Je voulais envoyer une petite carte postale au député de Louis-Hébert en lui soulignant de continuer sa grande bataille pour éliminer toutes les statues équestres du Québec qui vraiment nuisent...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Doyon: M. le Président, vous me permettrez de relever cette allusion...

M. Bérubé: Quand les gens de Louis-Hébert parlent de leur député, les deux bras leur tombent et ils se demandent si c'est possible qu'ils aient fait élire quelqu'un comme ça.

M. Doyon: Les gens de Louis-Hébert décideront à la prochaine élection comme ils décideront dans le cas de Matane. Sur les statues équestres, je vous dirai que...

Une voix: II monte sur ses grands chevaux.

M. Doyon: ...les statues équestres ont leur place en temps et lieu avec des gens représentatifs du milieu qui les reçoit. Ce que j'ai dénoncé, c'est le fait qu'il était grotesque d'être obligé d'importer des héros de l'étranger, que ce soit d'Amérique latine ou d'ailleurs, pour les installer devant des édifices publics, qu'il était insultant pour les gens du Québec, pour les Canadiens et les Québécois, qu'on ne trouve pas chez nous des gens dignes d'être honorés de cette façon. C'est tout ce que j'ai dit et je le maintiens. Les gens que je rencontre et qui m'en parlent me donnent totalement raison là-dessus et c'est très facile à comprendre même si le président du Conseil du trésor fait semblant de ne pas comprendre.

Le Président (M. Gagnon): Cette discussion est close, parce que cela ne fait sûrement pas partie des engagements financiers.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Affaires sociales

M. Polak: Je retourne aux Affaires sociales, engagement 401. "Supplément pour porter à 404 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre d'expert-conseil et de conseiller juridique, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Fournisseur: Me Gilles Corbeil. Montant de l'engagement: 30 000 $."

Je voudrais savoir quelle période est couverte par le total de 404 000 $ payé à Me Gilles Corbeil? Est-ce qu'il s'agit d'un homme seul ou d'une étude? Il s'agit d'un montant très élevé.

M. Bérubé: II faudrait que le ministère nous dise quelle période est couverte par ces engagements.

M. Polak: D'accord. J'aimerais avoir le curriculum vitae de Me Gilles Corbeil et surtout son expérience dans le domaine.

M. Bérubé: D'accord.

M. Polak: Affaires sociales, engagement 800. "Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour fins d'acquisition de deux établissements privés conventionnés, soit la Villa Notre-Dame des Anges Inc., et les Jardins Versailles Inc., propriété de Ricomar Inc. Montant de l'engagement: 874 680 $." "Paiement à Jardins Versailles Inc. et Villa Notre-Dame des Anges Inc., à titre de compensation pour pertes de profits (467 000 $) et d'indemnité (43 000 $) pour cession d'équipement et de petit matériel. Montant de l'engagement 510 000 $."

Le total de ces transactions est de 1 300 000 $ et je voudrais que le ministre m'explique ces transactions en quelques mots, parce que je n'ai pas compris à la lecture du libellé.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Je pense que je n'ai pas le choix de vous lire ceci: La Villa Notre-Dame des Anges Inc. dispense ses services à une clientèle de handicapés mentaux dans deux installations différentes desservant 59 et 84 bénéficiaires. La Corporation Jardins Versailles Inc. offre ses services à 44 handicapés physiques. Ces établissements situés dans la région 6-A sont la propriété de la compagnie de gestion Ricomar. La politique du ministère pour ce type de clientèle est d'en promouvoir l'intégration sociale. Dans ce contexte, la propriétaire, au courant du fait que la Villa Notre-Dame des Anges Inc. ne serait plus requise d'ici deux ou trois ans, est peu motivée à apporter des améliorations nécessaires aux programmes des établissements ainsi qu'à l'entretien de l'immeuble et de l'équipement et souhaite cesser l'exploitation de ces centres d'accueil. Dans ces conditions, le ministère des Affaires sociales propose d'intégrer ces corporations a deux centres d'accueil de réadaptation publics de la même région, soit le centre d'accueil Lucie-Bruneau et le centre d'accueil Sénécal. Outre des réparations de 234 000 $ qui sont nécessaires aux installations des Jardins Versailles, le coût de cette intégration s'établit à 1 384 680 $. C'est clair?

M. Polak: Mais les mêmes services pour la clientèle que vous mentionnez vont être maintenus.

M. Bérubé: C'est ce que je comprends.

M. Polak: D'accord. Est-ce que le député de Louis-Hébert avait une question?

M. Doyon: M. le Président, j'aimerais

savoir où c'est situé. J'ai entendu que c'était dans la région 6-A. Qu'est-ce que c'est?

M. Bérubé: C'est boulevard Gouin est à Montréal-Nord, 3800 rue Radisson à Montréal et boulevard Saint-Vital à Montréal-Nord.

M. Polak: Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 102.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Engagement 102.

M. Polak: "Subvention à Les serres Sagamie Inc., à titre d'aide financière pour fins de construction d'un complexe de dix serres près de l'usine Union Carbide de Chicoutimi en vue d'y produire des tomates. Montant de l'engagement: 90 000 $."

Je n'ai pas compris - juste par curiosité - le fait que ce complexe soit près d'Union Carbide, est-ce que c'est parce que cela va bien avec les tomates? Est-ce qu'il y a une relation entre Union Carbide et les tomates?

M. Doyon: L'énergie pour les produire!

M. Polak: Bon, M. le Président, le député de Louis-Hébert a déjà répondu! C'est peut-être le futur président du Conseil du trésor.

Avez-vous suivi ce qu'on a fait, M. le ministre?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: On a déjà répondu, cela va très bien!

M. Doyon: J'espère qu'on n'aura pas trop de tomates, M. le Président, parce qu'à l'engagement 200, nous sommes encore dans les tomates et cela me paraît faire beaucoup de tomates. Pourquoi n'essaie-t-on pas autre chose?

M. Polak: Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 300. "Contrat de services pour effectuer l'entretien ménager à l'Institut de technologie agricole et alimentaire de Saint-Hyacinthe et à la Station de recherche agricole de Saint-Hyacinthe pour une période de trois ans. Plus bas soumissionnaire: Maintenance Eureka Ltée, Thetford-Mines, comté de Frontenac. Montant de l'engagement: 342 000 $."

Je note que les prix des autres soumissionnaires varient entre 119 000 $ et 141 000 $. Comment se fait-il qu'Eureka soit le plus bas soumissionnaire en comparaison avec les autres?

M. Bérubé: L'explication vient de ce que le contrat est un contrat de trois ans, mais que la soumission est faite sur les prix de base d'une année.

M. Polak: Bon, peut-être aurait-on dû l'inscrire.

M. Bérubé: Maintenance Eureka a soumissionné à 114 000 $.

M. Polak: Alors, les trois autres doivent être multipliés par trois.

M. Bérubé: Cela doit être prévu dans le contrat.

M. Polak: Je continue à regarder...

M. Bérubé: Le montant du contrat serait ajusté à un pourcentage équivalant à toute augmentation ou diminution des taux du décret.

M. Polak: Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, engagement 801, M. le Président.

M. Middlemiss: J'en ai un avant cela.

Le Président (M. Gauthier): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Engagement 614. "Contrat pour travaux de drainage dans les branches 11B, 14A, 34, 37, 38, 45, 53A, 53C, 58 et 59A du Ruisseau aux Morpions, dans les municipalités des paroisses de Sainte-Sabine et de Saint-Ignace-de-Stanbridge, comté de Brome-Missisquoi. Le plus bas soumissionnaire: J.-A. Beaudoin Construction Ltée."

Pourrait-on savoir la...

M. Bérubé: C'est dans le comté de Brome-Missisquoi!

M. Middlemiss: Est-il possible de savoir la date...

M. Bérubé: C'est le Ruisseau aux Morpions dans le comté de Brome-Missisquoi, si je comprends bien!

M. Middlemiss: Le président du Conseil du trésor est-il disposé à écouter?

M. Bérubé: Oui, je suis maintenant disposé à écouter. Je suis convaincu que le député de Sainte-Anne va avoir la réponse. (11 h 15)

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, est-ce que c'est une insulte que le ministre a... Non? D'accord.

M. Bérubé: Non, c'est un engagement

financier qui porte sur le Ruisseau aux Morpions dans le comté de Brome-Missisquoi. Je disais que le député de Sainte-Anne aurait sans doute la réponse à la question.

M. Middlemiss: Est-ce que c'est possible de savoir à quelle date le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a octroyé ce contrat ou a pris la décision, parce que je vois que, dans le fichier des fournisseurs, c'est une soumission sur invitation? On indique qu'un des soumissionnaires n'a pas de permis. Donc, s'il est dans le fichier et qu'on l'invite, comment peut-on justifier qu'on ne peut pas lui accorder le contrat parce qu'il n'a pas de dossier?

M. Bérubé: II faut qu'il soit conforme.

M. Middlemiss: Oui, mais s'il est dans le fichier. Pour être dans le fichier, il faut répondre aux normes.

M. Bérubé: À l'intérieur du fichier, nous n'exerçons pas un contrôle continu sur l'état des permis. C'est son problème à lui.

M. Middlemiss: D'accord. Est-ce qu'on peut répondre à ma première question? À quelle date ce...

M. Bérubé: II ne faut pas confondre le Service général des achats avec une bonne d'enfants.

M. Middlemiss: Pour réussir à s'enregistrer au fichier dans n'importe quel domaine, on exige et j'espère qu'on exigerait le permis.

M. Bérubé: II ne doit pas y avoir de gros contrats ou il continue sur...

M. Middlemiss: Est-ce qu'on a la date de ce contrat? Est-il possible de savoir à quel moment...

M. Bérubé: À quel moment les travaux seront faits?

M. Middlemiss: Qu'on a octroyé, qu'on a pris la décision...

M. Bérubé: C'est à l'ouverture des soumissions.

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: La date de l'ouverture des soumissions, c'est cela que vous voulez dire?

M. Middlemiss: Le moment où le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a décidé de donner le contrat...

M. Bérubé: À l'ouverture des soumissions. Alors, c'est la date de l'ouverture des soumissions que vous voulez avoir.

M. Middlemiss: Peut-on l'avoir?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas, mais je...

M. Middlemiss: Parce que, si on va ensuite à 615...

M. Bérubé: Vous m'avez dit que c'est 614.

M. Middlemiss: 614.

M. Bérubé: Je vais essayer de la retrouver, la date de l'ouverture des soumissions. Je viens de retrouver le Ruisseau aux Morpions, toujours dans le comté de Brome-Missisquoi. Ah, le 21 juillet 1983.

M. Middlemiss: Le 21 juillet 1983. Maintenant, le prochain est 615. Quelle date?

M. Bérubé: Le 21 juillet 1983.

M. Middlemiss: Le 21 juillet 1983. Les deux. Comment se fait-il que, dans le cas de 614, la personne, Wilfrid Laroche, n'avait pas de permis, mais que, pour 615, elle avait un permis? Elle n'avait pas son permis dans un cas. La même journée, elle l'avait pour un autre contrat.

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère quelle est la nature du permis qui est demandé?

M. Middlemiss: Ce sont des travaux de drainage.

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne a raison. C'est peut-être pour travailler dans le Ruisseau aux Morpions.

M. Middlemiss: Non, je pense qu'il faut être sérieux. Ce sont des travaux de drainage dans des cours d'eau dans les deux cas. Dans l'un, il ne détient pas de permis requis et, dans l'autre cas... C'est le même soumissionnaire dans les deux cas.

M. Bérubé: Ce qu'on dit: Ne détient pas le permis requis. C'est tout ce que j'ai comme information. Il faudrait poser la question: Quel est le permis que doit détenir l'entrepreneur, dans le cas des travaux dans le Ruisseau aux Morpions? La question que vous posez, c'est: Est-ce que le même permis n'est pas exigé dans le cas des travaux dans le Haut-Richelieu? C'est cela?

M. Middlemiss: Oui, mais je pense qu'il

ne faut pas chercher midi à quatorze heures. C'est que ce sont des travaux de drainage. Donc, s'il y a un permis de l'entrepreneur dans un cas, cela doit être également exigé dans l'autre cas.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons comme information qu'il ne détient pas le permis requis, c'est-à-dire qu'il y en a un que c'est le 21 juillet et l'autre, c'est le 23.

M. Middlemiss: Non, les deux étaient le 21, il me semble. Les deux, c'était le 21 juillet qu'on m'a dit. C'est pour cela que je pose la question.

M. Bérubé: Attendez un peu. On a quelque chose sur les soumissions publiques elles-mêmes. Bon! Voici ce qu'on nous donne comme informations... Je pense qu'il va falloir demander au ministère de nous expliquer cela plus clairement. Dans la copie de la feuille de soumissions, à côté de M. Wilfrid Laroche, pour le deuxième contrat -parce que c'est le contrat octroyé dans le cadre de l'engagement 615 - on met une note: "1) A inclus copie d'une licence dont la date d'échéance est périmée. Une nouvelle licence a été émise le 4 août 1983." D'accord? Dans l'autre cas, on met tout simplement: "Ne détient pas la licence requise. De plus, il manque un prix unitaire." Tout ce que, a priori, je pourrais tenter de conclure, c'est que, dans le cas de l'engagement 614, il était non conforme pour deux raisons, c'est-à-dire qu'il n'avait pas les prix unitaires demandés dans la soumission et, deuxièmement, il a dû soumettre une licence expirée dans les deux cas. La non-conformité dans le cas de l'engagement 614 est double, alors que la non-conformité qui n'aurait pas été retenue dans le cas de l'engagement 615 serait le fait que la licence était périmée, laquelle licence a été renouvelée le 4 août.

M. Middlemiss: Oui, mais c'était la même journée. La décision a été prise la même journée.

M. Bérubé: Oui, oui.

M. Middlemiss: On aurait pu éliminer l'affaire du permis.

M. Bérubé: Oui, oui. C'est pour cette raison que je vous dis qu'il faudrait poser les questions directement au ministère. Il faudrait que vous précisiez la question que vous avez à l'esprit.

M. Middlemiss: Oui, demandez, dans le cas de l'engagement 614, pourquoi on a retenu comme raison qu'il n'avait pas de licence, alors que, la même journée, on l'a accordé à l'engagement 615.

M. Bérubé: Non, je pense qu'à l'engagement 614 il est non conforme à la fois parce qu'il manque un prix unitaire et parce qu'il ne détient pas la licence. Donc, ils vont nous répondre qu'il n'a pas soumis de prix unitaire et, à ce moment-là, on va être Gros-Jean comme devant. Je pense que la question est la suivante: Pourquoi...

M. Middlemiss: On a passé outre. M. Bérubé: ...a-t-on passé outre? M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: C'est cela. Pourquoi a-t-on passé outre dans le cas de l'engagement financier 615 au fait que...

M. Middlemiss: Dans le cas de l'engagement 615 pour la licence.

M. Bérubé: ...la licence était non conforme?

M. Middlemiss: Oui.

M. Polak: Agriculture, engagement 801. "Avance maximale à l'Association des producteurs de plants de pommes de terre de l'Est du Québec Inc. (APPPTEQ) Trois-Pistoles, pour lui permettre de couvrir les frais judiciaires relatifs aux poursuites contre les organismes et individus responsables de la présence de la flétrissure bactérienne dans les cultures de plants des pommes de terre de l'Est du Québec. Montant de l'engagement: 100 000 $."

Je voudrais savoir pour quelle raison le gouvernement finance des procédures judiciaires. Y a-t-il une possibilité qu'on finance des procédures contre un organisme du même gouvernement? Pour quelle raison finance-t-on l'institution pour les procédures judiciaires? Deuxièmement, on parle ici de poursuites contre les organismes responsables. Est-ce qu'il se peut que ce soit un organisme du gouvernement qui soit responsable? Cela veut dire qu'on finance des procédures contre soi-même.

M. Bérubé: Parce que ce sont des pommes de terre contaminées qui ont été achetées à l'Île-du-Prince-Édouard, de Norbec à Sept-Îles qui, lui, multipliait ses semences à partir d'un approvisionnement au Nouveau-Brunswick. Les deux firmes qui les approvisionnaient étaient inspectées et approuvées par les services d'inspection d'Agriculture Canada qui doivent garantir que les pommes de terre sont bel et bien sans défaut. Or, semble-t-il, le mécanisme d'inspection d'Agriculture Canada est absolument pourri et les pommes de terre

que l'on achète des autres provinces sont, paraît-il, comestibles, mais ne sont pas belles. C'est ce que j'ai cru comprendre des longs débats à l'Assemblée nationale entre le ministre de l'Agriculture et les différents opposants. On ne pourrait pas les définir parce qu'ils changent d'une fois à l'autre.

Communications

M. Polak: Communications, engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Communications.

M. Polak: "Contrat de services pour effectuer la photocomposition et l'impression du "Discours sur le budget 1983-1984" et "Renseignements supplémentaires au budget 1983-1984", versions française et anglaise. Fournisseur: Compelec Inc. Montant de l'engagement: 31 953,11 $." Quelle est la raison pour laquelle on a pris un entrepreneur externe? Est-ce qu'on ne peut pas faire reproduire ce document à l'intérieur du ministère?

M. Bérubé: C'est une dérogation. C'est pour essayer de limiter les fuites.

M. Polak: Les fuites?

M. Bérubé: Oui. Il faut que cela se fasse vite. On ne peut pas laisser la composition et l'impression prendre des semaines, car alors il y aurait des chances que cela fuie très rapidement, d'une part. D'autre part, entre le moment où les derniers arbitrages sont faits au Conseil des ministres et le moment où l'on rédige le discours sur le budget, par exemple, il doit s'écouler peu de temps. Il faut donc faire appel à quelqu'un qui a une très grosse capacité de production de manière à le faire rapidement.

Conseil exécutif

M. Polak: Conseil exécutif, engagement 102.

Le Président (M. Gagnon): Oui, allez-y.

M. Polak: "Renouvellement du contrat de services pour agir à titre d'ingénieur hydraulicien dans le cadre de l'étude de faisabilité sur l'aménagement des eaux de l'archipel de Montréal, pour la période du 13 juin 1983 au 31 mars 1984. Fournisseur: M. Louis Caron, Montréal. Montant de l'engagement: 36 846,17 $." Est-ce que j'ai bien compris qu'on avait décidé d'arrêter ces travaux d'Archipel? Et, si tel est le cas, pourquoi renouveler un contrat? Pourquoi ne pas dire qu'on coupe les dépenses une fois pour toutes?

M. Bérubé: Bon. Les travaux, normalement, devraient être complétés à la fin de 1984. Essentiellement, ce qu'il faut dire, c'est que le projet Archipel a été étudié sous différents angles: production d'électricité, aménagement de berges, loisirs, dépollution, l'objectif étant de fournir toute l'information pour permettre éventuellement une prise de décision. Il n'est pas dit que le projet Archipel doit nécessairement incorporer un volet hydroélectrique et, par conséquent, on a dû mener plusieurs études parallèles de manière à pouvoir prendre éventuellement une décision sur ce que serait le contenu final du projet Archipel. Le projet Archipel n'est donc pas mis de côté. Certains volets du projet Archipel pourraient ne pas être retenus.

Disons qu'au départ les projets d'aménagement hydroélectrique visaient, par le biais d'un ouvrage de génie civil où l'on creusait une tranchée dans le Saint-Laurent, soit sur la rive nord, soit sur la rive sud, à canaliser les eaux des rapides de Lachine dans un canal étroit. On produirait à ce moment-là de l'énergie hydroélectrique, en utilisant des turbines conventionnelles. On a subséquemment modifié le projet pour examiner l'utilisation de turbines au fil de l'eau qui sont couramment utilisées en Europe. Ce que je comprends, cependant, du dossier, c'est que les études hydroélectriques ne sont pas terminées car il manque des réponses à un certain nombre de questions concernant plus précisément la possibilité technique de produire de l'électricité avec des turbines au fil de l'eau dans des conditions de gel et de frasil.

Alors, ce que je comprends, c'est qu'on doit terminer ces études techniques de manière qu'Hydro-Québec puisse dire si, oui ou non, elle sera ou serait capable d'exploiter une centrale au fil de l'eau dans des conditions de frasil, laquelle centrale aurait, évidemment, à demeurer concurrentielle. Donc, elle ne devrait pas connaître des pertes de productivité résultant de l'abaissement de la température. Les études ne sont pas complétées et je ne pense pas qu'Hydro-Québec pourra donner sa réponse définitive avant l'automne 1984. (11 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Conseil exécutif, engagement 400. "Subvention à la corporation municipale de Saint-Joachim-de-Tourelle, comté de Matane, pour fins d'acquisition et d'aménagement des terrains nécessaires à la réalisation d'un projet de halte routière."

M. le Président, j'aimerais savoir comment se fait le choix de l'endroit où on

va faire une halte routière. Est-ce que c'est le ministère des Transports qui le détermine? Je comprends qu'il doit y avoir bien des endroits, mais comment cela est-il décidé? Comment procède-t-on?

M. Bérubé: D'abord, je pense que le ministère des Transports ne fait plus de haltes routières, à ma connaissance.

M. Doyon: Je ne le sais pas.

M. Bérubé: Je ne pense pas qu'il en fasse maintenant.

M. Doyon: De moins en moins.

M. Bérubé: II en a fait, mais il n'en fait plus maintenant. Ce seraient des critères que le ministère des Transports aurait précisés. Dans le cas présent, je connais la situation. La route 132 est en voie d'être complétée dans Gaspé-Nord et les travaux se font en plein village. Il y a, au pied du village, sur le bord de la mer, le Havre-aux-quinze-collets qui regroupe un grand nombre de barques de pêcheurs, d'ailleurs d'assez forte taille, qui attirent les touristes. La municipalité avait donc demandé, profitant de ce que les travaux se font, au ministère des Transports s'il ne pourrait pas implanter là une halte routière qui dominerait le Havre-aux-quinze-collets. Le ministère des Transports a refusé de défrayer les coûts, parce que cela ne cadrait pas avec ses politiques. La municipalité étant prête à investir des sommes pour développer cet aspect touristique de Saint-Joachim-de-Tourelle, une subvention de l'OPDQ est accordée pour l'aider à défrayer une partie des coûts qui seront, évidemment, nettement plus faibles compte tenu qu'il y a, en ce moment, des travaux de construction de route.

M. Doyon: II est un peu surprenant, M. le Président, que ce soit le Conseil exécutif, l'OPDQ, qui accorde cette subvention. N'aurait-on pas pu considérer que ce soit le ministère des Transports? En tout cas, on me donne l'explication que cela ne respectait pas les critères.

M. Bérubé: Parce qu'il n'a pas de budgets à cette fin. Le ministère des Transports ne fait plus de haltes routières.

M. Doyon: D'accord.

M. Bérubé: Alors, le ministère des Transports n'aurait pas eu de budget pour faire ce genre de projet. Quand on a des projets de développement régional qui ne cadrent pas avec les politiques comme telles du ministère, mais qui peuvent se défendre si l'idée est intéressante, on passe par le Fonds de développement régional.

M. Doyon: II y avait aussi le ministère des Affaires municipales qui, logiquement, aurait pu apparaître au dossier d'une façon ou de l'autre.

M. Bérubé: Oui, j'imagine qu'il va apparaître dans le cas de projets PRIME ou encore il y a des PDCC fédérales. En pratique, cette halte routière va devenir un projet communautaire impliquant tous les gouvernements.

Éducation

M. Polak: Éducation, engagement 102. "Supplément pour porter à 198 600 $ le coût de location et d'entretien des logiciels d'application Sharp APL afin de tenir compte des droits de royautés non inclus dans la soumission. Fournisseur: I.P. Sharp Associates Limited, Montréal. Montant de l'engagement: 79 440 $."

M. Bérubé: Où ça?

M. Polak: Éducation, engagement 102.

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président. Je vais finir par le trouver. Oui.

M. Polak: Je voudrais savoir comment il se fait qu'un sujet comme les droits de royautés ait été oublié. C'est un peu spécial. Cela occasionne maintenant un supplément d'environ 70%.

Le Président (M. Gagnon): Suivant l'entente que nous avons prise ce matin, nous allons suspendre nos travaux pendant quinze minutes, parce que le président nous attend concernant la question qu'on a soulevée ce matin.

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): Nos travaux sont suspendus pour environ quinze minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise de la séance à 12 h 05)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre. La commission des engagements financiers reprend ses travaux. La parole est au député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, à l'Éducation, engagement 102, je voudrais simplement savoir rapidement du ministre s'il y a une raison... Cela m'a semblé un peu bizarre qu'on oublie un article tel qu'une redevance.

M. Bérubé: Oui, cela peut sembler bizarre. Ce que je comprends, c'est qu'il s'agit d'un logiciel Sharp APL qui ne peut pas être fourni par qui que ce soit d'autre que la compagnie Sharp. En d'autres termes, c'est un logiciel APL pour mettre sur des ordinateurs Sharp qui sont la propriété du ministère de l'Éducation, je pense. C'est cela. Si je comprends bien, le ministère a communiqué avec la compagnie pour lui demander une soumission concernant l'implantation de logiciels APL sur ses micro-ordinateurs. Ce n'est pas une soumission publique au sens où tout le monde peut soumissionner, il n'y avait que Sharp. La proposition de prix qui a été faite par la compagnie Sharp, au départ, n'avait pas inclus les frais de brevet, les "royautés", par oubli de la compagnie. C'est la compagnie qui avait oublié dans le texte écrit, en réponse à la demande du ministère, d'indiquer ces redevances. Ce que je comprends cependant de l'information, c'est qu'ils ont communiqué avec le ministère par téléphone dès qu'ils se sont rendu compte de l'erreur. Ils disent ici qu'ils les avaient cependant communiquées au ministère de l'Éducation lors des premières négociations. Donc, essentiellement, ils ont envoyé au ministère de l'Éducation, à sa demande, une proposition de prix qui était incorrecte...

M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: ...et ils l'ont corrigée après.

M. Polak: Je passe, M. le Président, à Énergie et Ressources, engagement 606.

M. Doyon: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Très rapidement. À l'engagement 401, à l'Éducation: "Contrat de services pour agir à titre d'agent de la gestion du personnel pour faire partie de l'équipe de service de la négociation et de l'intervention arbitrale, pour la période du 1er septembre 1983 au 31 août 1985. Fournisseur: Thomas Hayden. Montant de l'engagement: 110 000 $."

J'aimerais avoir, M. le Président, la description de la fonction. Que fait exactement, ou que fera, M. Hayden? Quelle est la raison pour laquelle on a recours à ses services? Est-ce qu'il n'y a personne à l'intérieur des équipes actuelles de négociation, ou de pseudo-négociation, qui aurait pu remplir ce mandat? J'aimerais savoir si c'est le premier contrat de M. Hayden?

M. Bérubé: Je vais demander au ministère. C'est un cas un peu particulier. Pour négocier les conventions collectives, on fait appel de façon générale à des ressources externes, spécialisées dans le domaine des relations du travail. Mais là...

M. Doyon: A partir du 1er septembre 1983.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que le ministère dit qu'il n'a pas les ressources humaines...

M. Doyon: De quel ministère s'agit-il?

M. Bérubé: Du ministère de l'Éducation. Et le ministère ne dispose pas du personnel nécessaire pour remplir le mandat d'arbitrage et de tractation avec les syndicats et il fait appel à des ressources externes. Vous pourriez poser des questions autour de cela, mais je ne sais pas ce qu'on peut poser comme question.

M. Doyon: En tout cas, les questions qui demeurent sont... Je vais demander le curriculum vitae de M. Hayden. Est-ce qu'il a eu des engagements antérieurs?

M. Bérubé: Je ne pense pas.

M. Doyon: Et quel est son mandat spécifique?

M. Bérubé: M. Hayden travaillait à la commission scolaire Jérôme-LeRoyer et il a obtenu un congé sans traitement de deux ans à cette fin. Ce que je comprends du processus, c'est que M. Hayden était connu du ministère et qu'il travaillait à la commission scolaire Jérâme-LeRoyer et qu'il a obtenu de cette dernière un congé sans traitement de deux ans pour venir travailler au ministère pour remplir ce type de tâche mais ce n'est pas un employé à contrat régulier du ministère. Au contraire, c'est un employé de la commission scolaire. Cela ressemble à un échange entre la commission scolaire et le ministère.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

Énergie et Ressources

M. Polak: Énergie et Ressources: engagement 606. "Contrat de services pour l'établissement de 467 placettes-échantillons temporaires et 300 placettes de régénération marginale dans la région administrative du Saguenay-Lac-St-Jean, comté de Roberval. Fournisseur choisi: Couillard, Samson et Ass. Montant de l'engagement: 81 000 $." Juste quelques mots. Je vois qu'il y a quatre engagements similaires qui se suivent, soit les engagements 606, 607, 608 et 609. On

m'a demandé de poser la question suivante: De quoi s'agit-il? Deuxièmement, n'est-ce pas préférable d'avoir un fournisseur qui s'occupe de tous ces travaux? Ou est-ce que cela doit être divisé? Je n'ai pas de connaissances techniques dans cela.

M. Bérubé: Mais, moi non plus dans les placettes, je vais vous l'avouer bien franchement. C'est gentil celai II y a quelqu'un qui a été intrigué au Conseil du trésor. Qu'est-ce qu'une placette? C'est une petite place. Des ingénieurs forestiers parcourent une superficie de terrain. En cheminant dans les bois, ils s'arrêtent et décrivent un cercle d'une superficie de 1/25 d'hectare. À l'intérieur de ce cercle, ils établissent les placettes-échantillons temporaires qui consistent à compter les essences, mesurer le diamètre et compter le nombre d'arbres. Pour les placettes de régénération marginale, on procède de la même façon sauf que le cercle est plus petit et qu'en plus, on vérifie s'il y a une régénération, la régénération étant la présence de petits arbres.

M. Polak: D'accord. Je comprends.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, les explications sont claires, d'autant plus - je le dis en passant - que c'est le premier emploi d'été que j'ai occupé à l'âge de 17 ou 18 ans. On faisait cela...

M. Bérubé: J'allais poser la question suivante au député de Sainte-Anne. Je ne sais pas si, au milieu de chaque placette, on met une statue.

M. Polak: Peut-on continuer nos travaux?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

M. Doyon: M. le Président, la statue qu'on pourrait y mettre, on aurait simplement à la demander au Venezuela parce que, apparemment, il en donne à qui en veut et à qui en demande. C'est très facile et il n'y a rien là. Ce n'est pas particulièrement remarquable d'obtenir une statue équestre du Venezuela qui en remet à qui en veut, comme cela, sur demande, étant donné que le moule est disponible et qu'on n'a qu'à écouler.

M. Bérubé: Non. On me dit que ce ne sont pas des statues, mais peut-être des statuettes par contre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, vous avez la parole.

Habitation et Protection du consommateur

M. Polak: Oui. Habitation et Protection du consommateur: Engagement 101: "Contrat pour l'achat de deux progiciels pour fins d'implantation d'un système d'impression de chèques. Fournisseur: Software International, Maryland, U.S.A. Montant de l'engagement: 263 800 $." Je voudrais savoir s'il était absolument impossible de fournir un tel contrat à un Québécois, à une compagnie du Québec?

M. Bérubé: On achète des progiciels existants.

M. Polak: II n'y a pas de choix.

M. Bérubé: Ce n'est pas la même chose.

M. Polak: D'accord. C'était l'engagement 101, Habitation et Protection du consommateur.

À l'engagement 102, Habitation et Protection du consommateur: "Contrat de services pour la constitution d'une banque de personnel spécialisé en informatique destinée à combler les besoins en personnel de la Direction de l'informatique de la société, pour une période d'un an." Ensuite, il y a une série de noms de fournisseurs choisis. Montant de l'engagement: 800 000 $. Je voudrais savoir pourquoi on doit former d'abord une banque? Ne faut-il pas obtenir une demande avant de former une banque? Quel est le but de cet exercice? (12 h 15)

M. Bérubé: Cela fait partie d'une pratique assez courante à l'heure actuelle au gouvernement. Nous ne disposons pas, compte tenu de la rapidité de la pénétration des méthodes informatiques dans l'administration publique, du personnel suffisant pour faire face aux besoins. Par conséquent, particulièrement pour le développement de systèmes, nous louons les services de personnels venant de firmes. Donc, par le biais de soumissions publiques, on demande à des firmes si elles peuvent mettre à la disposition du gouvernement un certain nombre d'analystes et ce sont ces analystes venant du secteur privé qui font le travail de développement. C'est assez généralisé en ce moment au gouvernement, compte tenu de la vitesse de pénétration de l'informatique.

M. Polak: Maintenant, est-ce qu'on est certain, quand on loue ces spécialistes, qu'il y a du travail pour eux? De la manière dont c'est libellé, on parle de la constitution d'une banque de personnel. J'aimerais bien savoir si, quand on constitue une banque de

personnel, on a du travail pour ce personnel.

M. Bérubé: C'est cela. On commence par constituer une banque. Après cela, on demande aux firmes de fournir des curriculum vitae de personnes qu'elles pourraient affecter à cette tâche et, au fur et à mesure des besoins, le ministère fait appel à ces services. Il ne constitue pas une banque pour la mettre de côté en payant les gens dans le but, éventuellement, de leur confier du travail. Ce n'est pas cela qui se passe. On commence par demander aux firmes de nous soumettre les noms de personnes pouvant travailler pour le gouvernement dans le cadre d'un prêt de services. Subséquemment, le ministère ayant cette banque, parce que tous les gens ne sont pas toujours disponibles en même temps au bon moment, quand on a des besoins en développement, et c'est le cas de la SHQ où il y a beaucoup de développement de systèmes informatiques avec tous les programmes qu'on a mis en place, alors on puise à même la banque.

Justice

M. Polak: Je vais au ministère de la Justice, à moins que mes collègues... À l'engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): Très bien, allez-y.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre d'instructeur en relations humaines à l'Institut de police du Québec pour une période d'un an à compter du 1er septembre 1983. Fournisseur: Mme Céline Lefebvre, Nicolet. Montant de l'engagement: 26 700 $." Je voudrais simplement avoir le curriculum vitae ou les qualifications de Mme Lefebvre en relations humaines. Est-ce qu'on indique quelque chose dans le cahier du...?

M. Bérubé: Non. Je ne l'ai pas malheureusement.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. On va le demander.

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions au ministère de la Justice?

M. Polak: Au ministère de la Justice, engagement 301. "Contrat pour les services de M. Pierre Therrien pour agir à titre d'instructeur, à l'Institut de police du Québec, pour une période de trois ans.

Fournisseur: Communauté urbaine de Montréal. Montant de l'engagement: 150 000 $." Il faut lire cela avec l'engagement 302. "Contrat pour les services de M. Germain Dufort, pour agir à titre d'instructeur, à l'Institut de police du Québec, pour une période de deux ans. Fournisseur: Communauté urbaine de Montréal. Montant de l'engagement: 50 000 $." Donc, dans un cas, il s'agit de trois années à 50 000 $ chacune et, dans l'autre, il s'agit de deux années à 25 000 $ chacune. Quelle est la différence? Est-ce qu'il s'agit de quelqu'un qui travaille plus longtemps que l'autre ou quoi?

M. Bérubé: Non. Il faut vous dire que ce sont des contrats négociés avec les communautés urbaines ou avec les organismes de police du Québec. L'entente se fait sur la base du cas individuel. Alors, ne connaissant pas exactement la fonction et la nature du mandat, tout ce que je peux vous dire, c'est que la rémunération repose sur celle des conventions collectives en vigueur.

M. Polak: Donc, le ministère rembourse la Communauté urbaine de Montréal, par exemple, pour le salaire que cet employé aurait gagné s'il avait continué à travailler pour la communauté urbaine. D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Loisir, Chasse et Pêche

M. Polak: Oui. Au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, engagement 101. "Contrat de services pour la réalisation et la gérance d'une campagne de publicité sur les activités du parc du Mont-Sainte-Anne. Fournisseur: Agence de publicité Martin, Montréal. Montant de l'engagement: 150 000 $." Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle ce contrat a été négocié? Est-ce que l'Agence de publicité Martin est tellement spécialisée dans la promotion des activités du parc du Mont-Sainte-Anne?

M. Bérubé: Alors, il faudra le demander. Lorsque cette demande est venue au Conseil du trésor, les motifs pour octroyer le contrat à l'agence de publicité Martin étaient mentionnés aux pages 5 et 10 de l'avis préalable au ministère des Communications. Donc, il devait y avoir des raisons, mais je ne les ai pas ici.

M. Polak: M. le Président, le suivant est le député de Pontiac.

Le Président (M. Gagnon): Reste-t-il une question à l'engagement 101?

M. Polak: Non, sauf que le ministre

vient de dire qu'il faudra demander.

M. Bérubé: II faut donc demander au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche les raisons et les motifs de sélection de l'agence de publicité Martin.

Le Président (M. Gagnon): Cela va? Engagement 105, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. "Supplément pour porter à 140 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction du réseau routier et des stationnements du terrain de camping du Lac Fraser, parc du Mont-Orford. Fournisseur: les Consultants SBCS Inc., ingénieurs-conseils, Sherbrooke."

Pourrait-on donner les raisons? C'est une augmentation de 55% des honoraires.

M. Bérubé: Non. Je ne peux pas vous donner la raison, mais le ministère devrait pouvoir vous la donner.

M. Middlemiss: Si on demande au ministère, est-ce qu'on pourrait savoir le mandat original?

M. Bérubé: Ce n'est pas assez clair. Je n'oserais pas m'aventurer sur une glace aussi mince.

M. Middlemiss: Pourrait-on demander aussi de quelle façon le mandat original a été accordé à ce bureau? Est-ce par le fichier central? De quelle façon ont-ils eu ce mandat?

M. Bérubé: Par le fichier central. Tout ce que j'ai, c'est le fichier central des fournisseurs et quatre noms qui ont été soumis. On a choisi SBCS sur les quatre noms soumis mais je n'ai pas de grille de sélection, du moins je la cherche. Voilà.

Concernant l'augmentation du coût des honoraires, j'ai la raison ici. Le ministère a décidé de procéder en régie en louant directement la machinerie, mais il avait besoin de quelqu'un pour superviser les travaux. Les 50 400 $ sont là pour défrayer le coût du technicien senior et du technicien junior qui vont superviser les travaux faits en régie. Donc, la raison de l'augmentation des coûts vient de ce qu'on a décidé de faire les travaux en régie pour économiser. Cependant, il a fallu engager du personnel de surveillance.

M. Middlemiss: Oui, mais le mandat original...

M. Bérubé: Cela, c'est pour répondre à votre première question.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. On dit toutefois ici que c'est pour la préparation de plans et devis et la surveillance des travaux de construction.

M. Bérubé: Oui, mais ce que je comprends bien, c'est que le ministère, choisissant d'effectuer les travaux en régie, il y a beaucoup plus de travail que si vous donnez le contrat à soumissions à un entrepreneur qui gère les travaux.

Une voix: C'est cela.

M. Middlemiss: Est-ce que le montant original pour la surveillance était basé sur le coût des travaux, à pourcentage? Normalement, la partie surveillance est basée sur le pourcentage du coût des travaux. Comment établit-on cette partie du coût de la surveillance?

M. Bérubé: C'est une chose de surveiller des travaux d'un entrepreneur et une autre de gérer les travaux comme tels, d'organiser les travaux. C'est ce que je comprends.

M. Middlemiss: Je le comprends mais si la partie surveillance était basée sur un pourcentage du coût des travaux, de quelle façon avons-nous établi dans le montant original de 90 000 $... Cela représentait combien pour la surveillance? C'est basé...

M. Bérubé: Je n'ai pas l'importance de la surveillance dans l'ancien contrat. Les honoraires comprendraient maintenant 30 000 $ pour la surveillance et les 50 400 $ m'apparaissent... Voilà, je pense que je comprends un peu mieux, je commence à comprendre un peu mieux. La surveillance demeure à 30 000 $; c'est la gérance qui apparaît maintenant dans le contrat pour 50 400 $.

M. Middlemiss: D'accord. Qu'est-ce qui a poussé le ministère à le faire plutôt en régie? Est-ce qu'il est allé en soumissions et s'est aperçu que les prix étaient trop élevés et...

M. Bérubé: II faudrait demander au ministère pourquoi il a pris cette décision d'aller en régie.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait le lui demander, s'il vous plaît?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Loisir, Chasse et Pêche, engagement 301. "Contrat pour la fourniture et l'installation d'un télésiège triple au parc

du Mont-Sainte-Anne. Plus bas soumissionnaire conforme: Les industries Samson Inc., Lévis. Le montant de l'engagement est 1 080 000 $. Autre soumissionnaire...

Je ne sais pas si le ministre est au courant que cet engagement a été mentionné dans les journaux. Il y a un article dans la Presse du 15 septembre.

M. Bérubé: Sur le Mont-Sainte-Anne?

M. Polak: Sur ce contrat. C'était dans la rubrique de Jacques Bouchard et Pierre Gravel où on expliquait que ce qui est arrivé, c'est que le deuxième soumissionnaire, La compagnie de Remonte-Pente Doppelmayr Ltée, avait soumissionné pour un montant moindre d'à peu près 30 000 $, mais elle n'a pas eu le contrat parce qu'elle a fait l'erreur d'envoyer un petit document à part avec de très bonnes suggestions positives pour épargner de l'argent. Le ministère a répondu: C'est malheureux, mais vous n'avez pas le droit de soumissionner avec des bonnes idées, donc on ne vous donne pas ce contrat.

Au cas où le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne serait pas au courant, peut-être qu'on devrait au moins l'aviser de ce qui est arrivé parce que ici, on a exactement un exemple d'erreur administrative où les interprétations technocrates ont eu pour effet que quelqu'un qui, avait soumissionné à un prix moindre que celui qui l'a eu n'a pas obtenu le contrat et deuxièmement qu'il avait fait de très bonnes suggestions qui n'ont pas été retenues.

M. Bérubé: Bon, tout ce que je peux dire c'est que le ministère a senti le besoin premièrement de faire examiner cette commission par l'ingénieur-conseil sur le plan technique d'une part, et également de la faire examiner au niveau légal par le service légal du ministère. Donc, normalement, lorsqu'un ministère prend la peine de demander à l'ingénieur-conseil de l'examiner tant sur le plan technique que de le demander également au contentieux pour l'examiner sur le plan juridique, il a certainement voulu prendre ses précautions. (12 h 30)

Je peux comprendre qu'un journaliste puisse tirer plus rapidement des conclusions et qu'il n'ait peut-être pas fait toute l'analyse en profondeur. Une chose est sûre c'est que lorsque cette décision a été soumise au secrétariat du Conseil du trésor -je ne pense pas que ce soit le genre de chose qu'on ait beaucoup discuté car cela passe dans les cas réguliers un cas semblable - accompagnait cette demande l'avis légal de Me Jacques Legault, du contentieux du ministère. Également, l'avis technique de l'ingénieur-conseil M. Louis Handfield. C'est donc sur la base d'un avis technique de l'ingénieur et d'un avis juridique du contentieux que le ministère a décidé de ne pas retenir la plus basse soumission. Maintenant, je ne sais pas si le ministère est de toute façon obligé de retenir la plus basse soumission. Ce n'est pas obligatoire. Donc, le ministère n'était pas obligé de toute façon de retenir la plus basse soumission.

Deuxièmement, il a demandé l'avis de l'ingénieur-conseil et du contentieux pour s'assurer que la soumission était bel et bien correcte. Nos deux journalistes - je les comprends - doivent écrire un article tous les jours, ce qui ne leur permet pas toujours d'aller fouiller tous les documents juridiques. Peut-être qu'à la suite d'un appel téléphonique de la firme ils ont cru bon de pondre leur papier. S'ils étaient allés plus avant, ils auraient peut-être constaté qu'effectivement le problème n'avait pas sa place.

M. Polak: Le ministre n'a pas l'avantage d'avoir cet article devant lui. C'est exactement le même principe de gestion des affaires publiques que le député de Roberval a mentionné à la dernière réunion - vous vous rappelez quand on a parlé de sa chaise dans son bureau - je dois le féliciter pour avoir souligné cela à notre attention. C'est justement cette manière de penser...

M. Bérubé: On a retourné des chaises à trois pattes.

M. Polak: C'est le fonctionnarisme qui va trop loin. Cela coûte toujours plus d'argent aux contribuables, qui payent le prix pour cela.

M. Bérubé: II me fait plaisir de déposer à la commission la copie de l'avis juridique et de l'avis technique.

M. Polak: Quoi qu'il en soit, M. le Président, quand le ministre m'envoie... Oui, parfait.

M. Bérubé: Je pense que cela deviendrait un document beaucoup plus accessible au public et, d'autre part, cela permettrait aux deux journalistes en question de pousser plus avant leur réflexion et, peut-être - ce que je n'ai jamais vu encore -rectifier une opinion qui était peut-être prématurée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut conclure que l'avis technique démontrait - je

présume que c'est une solution de rechange qui a été suggérée par ces gens-là - qu'il ne répondait pas aux exigences? Est-ce que c'est cela le contenu de l'avis technique?

M. Bérubé: Oui, il a été jugé non conforme tant au niveau technique qu'au niveau juridique.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. Quel engagement maintenant?

Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Polak: Je suis à Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, engagement 600.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Polak: Subventions à divers organismes dans le cadre du programme Chantier-Québec. Montant total de l'engagement: 5 616 782 88 $. Il y a toute une liste de ces subventions - auxquelles on a fait allusion ce matin - du programme Chantier-Québec. J'ai une question sur trois subventions. Si le ministre veut prendre la liste, engagements 186, 187 et 219. Engagement 186, il s'agit d'une somme de 45 696 $ payée à la fabrique Saint-Charles-Borromée, de Charlesbourg, pour réaliser une analyse socio-économique de jeunes de 16 à 25 ans de Saint-Charles-Borromée. Il s'agit de 8 personnes pour une période d'emploi de 20 semaines. Est-ce qu'on pourrait s'informer si cette analyse existe par écrit? Est-ce qu'un document est exigé pour le résultat des travaux de ces 8 personnes pendant 20 semaines?

Deuxièmement, à 187...

M. Bérubé: Je suis sûr que non, mais on peut le demander au ministère.

M. Polak: Moi aussi, j'avais peur que la réponse soit non. Je me rappelle que le ministre m'a déjà répondu, il y a quelques mois, en disant qu'il s'agissait de gens qu'on essayait de réintégrer au travail. On ne peut donc rien exiger. Je voudrais savoir s'il y a quelques normes à suivre et si ces personnes se présentent pour leur travail, si elles sont là, si elles travaillent huit heures par jour pour recevoir cette somme d'argent. De quelle manière... Est-ce qu'il y a un contrôle sur...

M. Bérubé: La fabrique Saint-Charles-Borromée est constituée de citoyens de cette paroisse, à Charlesbourg, qui ont été élus par leurs concitoyens pour surveiller les activités de la paroisse. J'imagine que dans cette paroisse il y a également un curé, probablement un vicaire qui sont sans doute des personnes de confiance. Je présume que si ces gens soumettent un projet, leur crédibilité est la plus sûre garantie qu'ils s'assureront d'obtenir les résultats escomptés. D'autre part, je pense que comme homme politique, il faut que nous apprenions à penser que tous nos concitoyens peuvent avoir des idées différentes des nôtres et qu'ils peuvent faire du travail correct sans qu'on mette toujours un mécanisme de contrôle très rigoureux derrière eux. En toute franchise, je suis porté à faire confiance aux gens qui ont fait la proposition de projet.

M. Polak: Le suivant, c'est le seul que j'ai de plus. Engagement 187: Fabrique de la paroisse Saint-Jean-Baptiste de Québec. Une somme de 33 204 $ a été déboursée pour le nettoyage de l'église Saint-Jean-Baptiste; 6 personnes, 20 semaines. Dans mon comté, j'ai au moins huit ou neuf églises qui doivent être nettoyées. Si je disais au curé de demander tel programme, on donnerait du travail à 6 personnes, 270 $ par semaine pendant 20 semaines pour nettoyer l'église. C'est un projet qui m'intéresse hautement comme député de Sainte-Anne.

M. Bérubé: La situation de l'église Saint-Jean-Baptiste est assez répandue au Québec. C'est le cas de ces paroisses qui, à la suite d'un déplacement de la population des centre-ville vers la périphérie, ont vu leur population décroître et leurs revenus diminuer pour l'entretien de ces très belles églises. Il y a donc beaucoup de cas semblables. Ce qui déciderait si les fabriques ont droit à une subvention serait essentiellement ceci. Au centre de main-d'oeuvre où sont soumises toutes ces demandes, il y a une analyse. Comme le budget est limité, étant donné le grand nombre de demandes soumises, il est possible qu'on soit amené à retenir les projets qui semblent les plus intéressants.

Si, dans le comté de Sainte-Anne, il n'y avait pas d'autres projets plus intéressants que le nettoyage de l'église de Sainte-Anne, j'imagine que l'on pourrait accorder une telle aide.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Cela va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu.

Transports

M. Polak: Transports, engagement 107. "Supplément pour porter à 4 578 000 $ le coût des honoraires pour agir à titre d'expert auprès du COTREM dans les travaux relatifs

au réseau de transport collectif de la région de Montréal. Fournisseur: Transurb Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 1 500 000 $."

Cela veut dire qu'il y a une augmentation d'environ 50%. De 3 000 000 $ on est allé à 4 500 000 $, c'est-à-dire 1 500 000 $ de plus. Quelle est la raison?

M. Bérubé: Tout simplement, parce que c'est un contrat ouvert, reconduit d'année en année. Il y a trois firmes d'ingénieurs-conseils qui partagent les travaux pour l'aménagement du transport en commun à Montréal. Transurb est une de ces firmes et il s'agit de contrats ouverts. On ne retourne pas en soumissions année après année. C'est toujours le même contrat qui est reconduit.

M. Polak: Donc, le montant total que le ministère paie comme honoraires est de 4 500 000 $. Doit-on tenir pour acquis que cette même somme a été payée pour l'année 1982-1983?

M. Bérubé: Depuis 1980.

M. Polak: Toujours cette somme-là? Comme vous le voyez, M. le Président, je tourne la page pour arriver à l'endroit où je trouverai une marque au crayon.

M. Bérubé: Quand vous y arriverez, vous me le direz.

M. Polak: Pour le bénéfice de mes collègues...

Le Président (M. Gagnon): Le problème, c'est qu'il faut vous suivre...

M. Polak: ...je suis aux Transports.

Le Président (M. Gagnon): ...parce qu'on n'a pas les marques au crayon.

M. Polak: Je passe l'engagement 642 et je continue.

M. Bérubé: Ahi Vous êtes déjà rendu à 642? Il faut vous suivre à la trace.

M. Polak: Je suis à l'engagement 663 du ministère des Transports. Je n'ai encore rien trouvé de spécial. Je dis cela pour le bénéfice de mes collègues, parce que...

M. Bérubé: Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème de fondation quelque part?

M. Polak: Pardon?

M. Bérubé: Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème de fondation quelque part ou un dépassement de coûts?

M. Polak: C'est toujours un peu pénible de se préparer pour sa dissolution. On se prépare pour la fin.

M. Bérubé: Non, pas de problème. Si vous voulez occuper le temps, le député de Louis-Hébert et moi, on pourrait s'engager dans un débat.

Le Président (M. Gagnon): Non, non. M. Doyon: On peut en parler.

M. Polak: Non, je préfère que ce ne soit pas tout de suite, peut-être ce soir.

Le Président (M. Gagnon): Après la commission.

M. Polak: Après la commission. Ah bon! Je suis rendu aux Transports, à l'engagement 765, mais sans doute que mes collègues ont quelque chose avant cela. Non? Vous êtes contents? Ils ne sont pas malheureux.

Le Président (M. Gagnon): 765. M. Polak: 765, Transports.

M. Bérubé: II n'y a pas de "storage" de statues.

M. Polak: "Supplément pour porter à 440 000 $ le coût des honoraires relatifs aux études préliminaires nécessaires à l'obtention de certificats d'autorisation du directeur des Services de protection de l'environnement dans le cadre du projet de construction d'une section de l'autoroute 73 (autoroute de la Beauce). Fournisseur: Roche et Associés Ltée, Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 150 000 $." Y a-t-il une raison spéciale pour ce supplément? Est-ce que j'ai bien compris - parce qu'on a vu cela une couple de fois auparavant - qu'il n'y a plus maintenant de construction possible du tout de ces autoroutes sans avoir une autorisation de la protection de l'environnement? Est-ce que cela ne complique pas beaucoup les choses? Cette autorisation est-elle facile à obtenir?

M. Bérubé: L'autorisation est très difficile à obtenir. Est-ce que cela dérange? Oui. Est-ce que la préoccupation de l'environnement justifie cela? Souvent, pas toujours.

M. Polak: Bon! Dans ce cas-ci, quelle est la raison de ce supplément de 50%? Y a-t-il une raison invoquée?

M. Bérubé: Voilà! Il s'agit de répondre aux exigences du nouveau règlement afférent à la Loi sur la qualité de l'environnement -ce doit être les études d'impact, j'imagine -et, par conséquent, de produire un rapport

des répercussions environnementales du projet d'autoroute 73 sur le milieu régional et ses effets sur l'aménagement du territoire. C'est cela. Autrefois, on construisait des autoroutes et, après cela, on dénonçait les impacts. Un des plus beaux exemples est la construction de l'autoroute Dufferin qui entre dans Québec et qui a massacré un quartier absolument unique du Vieux-Québec en déstructurant totalement l'habitat urbain, ce qui est purement scandaleux sur le plan de l'urbanisme, sauf qu'on découvrait ce scandale une fois que l'autoroute était construite. C'est le même problème avec l'autoroute Ville-Marie dans le centre de Montréal. Les villes américaines ont connu ces problèmes dans les années soixante, mais, chez nous, on a continué à dérailler complètement jusqu'en 1975 à peu près -1975 ou 1976, je vais être gentil - où les préoccupations de l'impact des routes commençaient. Non, autour de 1975, soyons honnêtes.

(12 h 45)

Ce n'est pas une question de parti politique. C'est une question de mentalité arriérée au Québec qui faisait qu'effectivement on passait n'importe où, n'importe comment et à n'importe quel prix, et on ne se préoccupait pas des retombées. On se comportait comme de véritables sauvages quand il s'agissait d'implanter des ouvrages civils. Sauf que, tranquillement, cette préoccupation environnementale a commencé à poindre et, à partir, je dirais, du milieu des années soixante-dix, on a fini par rejoindre les Américains, qui se préoccupaient de cela depuis presque le début des années soixante. Cela a amené la présentation de la Loi sur la qualité de l'environnement exigeant maintenant des études d'impact sur tous les ouvrages civils importants.

Or, comme cette autoroute avait été enclenchée avant l'adoption de la loi, l'impact sur le milieu n'avait pas nécessairement été examiné. Deuxièmement, il y a une demande que vous connaissez sans doute qui vise à porter à quatre voies le tronçon de Beauceville à Saint-Georges. Ceci requérait, à ce moment-là, une étude spéciale qui n'avait pas été faite et elle est donc entreprise.

M. Middlemiss: D'accord. Me permettez-vous de revenir à l'engagement 764, s'il vous plaît?

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 764? Oui.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 875 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de la route 117 dans le comté de Gatineau. Fournisseur: La Société d'experts-conseils Pellemon Inc., Montréal." Avec cette addition aux 575 000 $, cela fait environ 190% d'augmentation. Est-ce qu'on peut avoir les raisons qui justifient un tel supplément?

M. Bérubé: Non, je ne peux pas vous répondre. Il va falloir le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Les raisons qui justifient le supplément à l'engagement 764.

Travail

M. Polak: Travail, engagement 100. M. Bérubé: Travail.

M. Polak: "Contrat de services pour agir à titre de commissaire du travail ("ad hoc") pour entendre et disposer des requêtes en fusion d'accréditation (article 45), pour une période de 26 semaines. Fournisseur: M. René Gosselin, Outremont. Montant de l'engagement: 25 000 $."

D'abord, j'ai compris que ceci résulte des changements qu'on a effectués par la loi 17, qu'on ait maintenant ce commissaire ad hoc et encore plus de fonctionnarisme, encore plus de paperasse, plus de compagnies qui quittent le Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bérubé: M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous un débat d'une demi-heure?

M. Polak: Non. Je pose une question. Deuxièmement, je voudrais avoir des renseignements sur le bénéficiaire, M. René Gosselin. Est-ce que le ministre a quelques notes sur les qualifications de ce monsieur.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: D'abord, je vous pardonnerai votre incursion politique, étant donné qu'elles sont peu nombreuses de votre part et beaucoup plus abondantes de mon côté. Je vous dirai que ce n'est pas pour répondre à la loi 17, mais pour répondre à l'article 45 du Code du travail où il semble qu'il y a un grand nombre de requêtes qui sont en suspens et que l'on veut essayer d'accélérer, d'expédier. Quant aux connaissances du candidat, M. Gosselin a travaillé à titre du commissaire du travail du 12 octobre 1971 jusqu'au jour de sa préretraite, le 13 octobre 1981. Il a pris sa retraite le 28 mai 1982. C'est donc quelqu'un qui faisait ce travail-là avant.

Travaux publics et Approvisionnement

M. Polak: Travaux publics et Approvisionnement. "Contrat pour l'achat de 41 200 boîtes de stylographes...

Le Président (M. Gagnon): Quel engagement?

Des voix: Engagement 300.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300.

M. Polak: Engagement 300, Travaux publics et Approvisionnement. "Contrat pour l'achat de 41 200 boîtes de stylographes à pointe poreuse et extrudée, pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour les douze prochains mois. Fournisseur: Berol Canada Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 106 360 $."

Quelle était la raison pour avoir procédé par le biais d'un contrat négocié? Est-ce qu'il s'agit de "ball-point"? Qu'est-ce que cela veut dire, stylographe?

Une voix: Un crayon-feutre. M. Polak: Un crayon-feutre.

M. Bérubé: C'est le seul manufacturier québécois. Cela a comme avantage de créer des emplois au Québec, de faire travailler des Québécois et d'aider au développement de l'économie.

M. Polak: Vous en êtes certain? Si vous regardez l'engagement suivant, 301, Berol n'a plus de contrat. On l'a donné à Faber Castell Canada Ltd. Est-ce qu'elle n'aurait pas pu fournir les stylographes à l'engagement 300?

M. Bérubé: Dans un cas, il s'agit de stylographes à pointe poreuse et extrudée, alors que, dans le deuxième cas, il s'agit de stylos à bille conventionnels. Dans le cas de stylos à bille conventionnels, il y a deux manufacturiers québécois et, par conséquent, on a procédé par soumissions publiques.

M. Polak: Vous dites qu'à l'engagement 301 il y a seulement deux fournisseurs québécois. C'est certain? Vous le dites, mais vous n'avez pas encore lu vos notes. Cela me surprend que, pour des crayons à bille, il y ait seulement deux fournisseurs dans tout le Québec.

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que les deux seuls manufacturiers québécois ont été invités. Or, M. le Président, nous avons un Service général des achats dont c'est la fonction de tenir un registre des fournisseurs du gouvernement. Si son registre est incomplet, veuillez, s'il vous plaît, m'en aviser et, à ce moment, on se fera un plaisir de le lui faire savoir. Mais j'aurais tendance à en douter, vu que ces gens passent leur journée à acheter du matériel de bureau. Si un fonctionnaire du Québec qui doit acheter, comme vous le voyez, pour des centaines de milliers de dollars de plumes de toutes sortes ne savait pas qu'il existe d'autres firmes au Québec, il faudrait s'interroger sérieusement sur la qualité de son travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'engagement 301, j'aimerais tout de même que le ministre demande au ministère s'il y a seulement deux compagnies.

M. Bérubé: La réponse, le ministère me dit: Oui, il y a seulement deux compagnies.

M. Polak: II l'a déjà dit.

Le Président (M. Gagnon): Cela va.

M. Polak: Oui.

M. Bérubé: C'est signé par M. Paul Plamondon, pour Gaston Ouimet. Or, ce dernier nous dit qu'il y a deux compagnies seulement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, à l'engagement 302.

M. Middlemiss: "Contrat à coût plus honoraires des travaux de consolidation du plafond du salon bleu..." C'est avant cela?

M. Doyon: Sur les engagements 300 et 301 concernant les stylos à pointe poreuse et extrudée, ainsi que les stylos à billes, est-ce que cette façon de procéder ne met pas les manufacturiers québécois dans une situation de force quand vient le moment de négocier le contrat d'achat pour un meilleur prix possible? Je pose la question étant donné que la décision est déjà prise d'acheter d'eux, puisqu'ils sont les seuls fournisseurs. Est-ce que cela ne met pas le gouvernement en position de faiblesse en ce qui concerne la négociation du meilleur prix proprement dit? Je ne discute pas le fait qu'il soit désirable, quand c'est possible et rentable économiquement, d'acheter des produits faits au Québec; sur cela, je crois qu'on peut s'entendre facilement. Ce qui m'inquiète le plus, c'est l'espèce de principe qu'on établit en ce sens qu'il faut acheter d'une compagnie. S'il y en avait deux ou trois au moins, on aurait une certaine concurrence qu'on n'a pas dans ce cas. Est-ce que le contribuable québécois est assuré d'en avoir

vraiment pour son argent dans cette situation?

M. Bérubé: Selon la politique d'achat mise en place par le gouvernement, pour un contenu québécois d'un produit, on accepte une différence de prix de 10%. Cela suppose donc que le ministère connaît les prix sur le marché. De plus, il s'agit d'un marché très concurrentiel, où il y a beaucoup de producteurs. Si un fabricant vendait ses stylos à un prix trop élevé, très rapidement, il s'implanterait au Québec d'autres fournisseurs prenant leurs stylos ailleurs de manière à envahir le marché. Cela force nécessairement la compagnie en question à rester concurrentielle sur le marché québécois face à des concurrents extérieurs et fait en sorte qu'il y a peu de chances que les prix puissent être nettement inférieurs si on procédait à un appel de soumissions publiques à l'extérieur. Ce sont les deux réponses que je pourrais apporter en fait à...

M. Doyon: La première partie de la réponse me semble beaucoup plus convaincante que la deuxième, M. le Président. Il est peu probable qu'une compagnie, même si un groupe de personnes s'apercevaient que les stylos sont vendus au Québec avec une marge de profit exorbitante, décide, simplement à titre de fournisseur pour le Québec, de s'implanter en tant que fabricant.

M. Bérubé: Non, je ne dirais pas en tant que fabricant.

M. Doyon: C'est très improbable.

M. Bérubé: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Si j'ai laissé cette impression, ce n'est pas cela que mon esprit voulait exprimer. Ce que je voulais dire, c'était que dans la mesure où le marché québécois est concurrentiel, il y a sur le marché toutes sortes de stylos. Par conséquent, les prix de nos fabricants doivent s'aligner sur les prix pratiqués par d'autres fabricants. Il est donc peu probable qu'il y ait une énorme différence entre les coûts de nos fabricants et, par exemple, les coûts de fabricants extérieurs, à cause justement de la concurrence qui existait sur le marché. C'est ce qui fait en sorte qu'on a une bonne idée des prix qu'on peut avoir à payer pour ce genre de matériaux. L'argument du député de Louis-Hébert serait plus solide s'il s'agissait d'un petit volume où il y aurait peu de chance de concurrence, par exemple, un produit très spécialisé où la concurrence serait très difficile. Alors, oui, le gouvernement serait à la merci de l'entreprise québécoise puisqu'on n'aurait pas vraiment de moyens de comparer. Mais, lorsqu'il s'agit d'un produit d'utilisation courante pour lequel il existe toutes sortes de productions concurrentielles, alors les prix ont tendance à s'aligner très près les uns des autres. C'est ce qui explique pourquoi il y a peu de risques qu'on fasse une erreur dans un cas comme celui-là. Mais la préoccupation du député de Louis-Hébert est fondamentalement saine, en ce sens qu'il est clair que, si une compagnie sent qu'elle a le monopole, elle pourra exiger n'importe quoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Middlemiss: Une minute!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, engagement 302. "Contrat à coût plus honoraires pour des travaux de consolidation du plafond du salon bleu de l'Assemblée nationale, Édifice A, Colline parlementaire, Québec. Le plus bas soumissionnaire est J.-E. Verreault et Fils Ltée. Est-ce qu'on pourrait me dire qui et de quelle façon on établit le coût des travaux?

M. Bérubé: Oui. Je voudrais ici décomposer mon intervention en deux points. Je suis allé examiner les politiques de trois pays européens en ce qui a trait au contrôle des dépenses et au programme de soutien d'emploi. J'ai donc eu l'occasion de voir un peu ce qui se passait. J'ai constaté que tous ces pays consacraient des sommes considérables à la réfection des édifices historiques publics. L'Autriche est en voie de complètement remettre à neuf des immeubles anciens avec un travail absolument magnifique et on voit clairement que c'est une façon de créer de l'emploi et, en même temps, de donner un visage agréable à leur ville, donc, d'attirer le tourisme. D'ailleurs, en Autriche en particulier, le tourisme est l'une des principales sources de devises étrangères grâce à la beauté de la ville et du pays autrichien. Ce qui m'a amené à approcher d'une façon tout à fait autre les travaux à l'Assemblée nationale. Nous avons, à de nombreuses reprises, entendu des critiques concernant les investissements faits à l'Assemblée nationale.

M. Middlemiss: Ce n'est pas le sens de ma question.

M. Bérubé: Non, je n'ai pas dit... C'est pour cela que j'ai dit que je décomposais ma réponse en deux volets. Nous avons entendu à plusieurs reprises des critiques concernant les travaux à l'Assemblée nationale, mais ce que je suis en train de découvrir, c'est que, partout au monde où existent des gens civilisés, on attache une importance très

grande à la sauvegarde des immeubles que le passé leur a légués et, en particulier, aux immeubles représentant l'État, c'est-à-dire l'Assemblée nationale, le Parlement ou l'Hôtel du gouvernement. Par conséquent, je pense que nous devrions, au contraire, être très heureux des travaux de réfection qui ont cours présentement à l'Assemblée nationale. C'est la première partie et la deuxième partie de ma réponse, pour être plus précis.

M. Middlemiss: Cela était gratuit.

M. Bérubé: Oui, cela était un cadeau gratuit pour les questions antérieures. Quelle était votre question au juste?

M. Middlemiss: De quelle façon établit-on le coût des travaux? C'est parce qu'on parle de "plus honoraires"; on dit: "les honoraires plus les coûts des travaux." Qui et de quelle façon établit-on l'ordre de grandeur et le coût des travaux à faire? (13 heures)

M. Bérubé: C'est un pourcentage du coût des travaux.

M. Middlemiss: Pardon?

M. Bérubé: C'est un pourcentage du coût des travaux, si je comprends bien.

M. Middlemiss: II semblerait que le coût des travaux soit constant. On dit: Voici le coût des travaux. Combien allez-vous nous facturer en honoraires? Du moins, je déduis.

Le Président (M. Gagnon): Je présume que les membres de la commission acceptent de dépasser 13 heures pour que l'on puisse terminer le plus rapidement possible, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Vous présumez beaucoup sans avoir demandé l'opinion de cette commission, mais...

M. Middlemiss: Non. M. le Président, je crois que vous avez raison. Au tout début, on était prêts à procéder jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Polak: Jusqu'à 14 heures, oui. On pourrait peut-être remarquer que le ministre prend beaucoup de temps. On n'a pas de réponse contrairement à la première réponse qui venait très vite.

M. Bérubé: C'est un contrat spécial d'entrepreneur-gérant. Alors, j'essaie de comprendre exactement comment cela fonctionne.

M. Middlemiss: Vous l'avez approuvé.

M. Bérubé: Ce que l'on paie, c'est la prime de gérance sur laquelle il y a une soumission. Dans le cas présent, par exemple, on a trois soumissionnaires: un qui a demandé 6500 $ de frais de gérance; l'autre, 9800 $ et le troisième, 11 470 $. Alors, c'est la prime de gérance sur laquelle on obtient des coûts.

Pour le coût des travaux subséquents, il y a une estimation des travaux. Qui a fait les travaux? C'est facile de savoir que c'est le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Middlemiss: Ah: c'est lui qui a fait l'estimation?

M. Bérubé: Oui, oui. Si vous voulez simplement savoir qui a fait l'estimation, c'est le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

M. Middlemiss: Qui a préparé les plans et devis? C'est le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement? N'y a-t-il pas d'architectes d'impliqués? Personne n'a évalué quelle était l'ampleur des travaux à faire?

M. Bérubé: Je ne peux vous le dire. Tout ce que j'ai comme information, c'est ceci: Pour consolider le plafond du salon bleu, on a fait appel à une technologie qui n'existe pas au Québec et qui permettait de consolider le plafond tout en évitant une détérioration de la fresque peinte sur la partie centrale. Ce que je comprends, c'est que c'est une technique qu'on ne connaît pas au Québec. Alors, si on ne connaît pas cette technique au Québec, comment a-t-on fait pour évaluer le coût de quelque chose que l'on ne connaît pas? Le député de Louis-Hébert a dit: À l'oeil, je pense. Je ne pourrais pas vous diriger, je n'ai pas plus d'information que cela. Si vous voulez savoir plus précisément comment le fonctionnaire l'a déterminé, il a dû parler à des gens et a dû essayer de savoir comment on pourrait faire. Mais c'est une technique inconnue au Québec; alors, je ne pourrais pas vous donner une réponse.

M. Middlemiss: Pourrait-on demander au ministère de quelle façon il a procédé pour établir le coût des travaux qu'il prévoyait?

M. Bérubé: Oui, certainement.

M. Middlemiss: Y a-t-il des modalités si pour une raison ou pour une autre, le coût dépasse celui prévu? Il semblerait que le coût des travaux soit de 94 500 $, si on ajoute 6500 $ pour les honoraires. Disons que cela devait coûter 93 500 $ et cela va coûter 150 000 $ de travaux; est-ce que les honoraires sont ajustés en conséquence?

M. Bérubé: Non. Les honoraires de gérance sont fixes, mais le coût des travaux est variable.

M. Middlemiss: Oui, mais c'est fixe sur le... Ah, c'est spécifié comme cela?

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: En d'autres mots, s'il y a un dépassement de l'ordre de deux fois l'estimation, l'entrepreneur est obligé de donner la gérance pour le même prix.

M. Bérubé: C'est souvent le cas quand on fait de la rénovation de vieux édifices. On découvre les problèmes en faisant les travaux. C'est de l'expérimentation et presque de la recherche. L'état de délabrement d'un pilier fait en vieille pierre d'autrefois, je vous dis que ce n'est pas facile à connaître de l'extérieur. C'est uniquement au moment où vous défaites que vous découvrez les problèmes associés à la réfection de l'édifice. L'impression que j'ai, c'est que c'est la raison pour laquelle on a un chiffre de l'estimation des travaux de l'ordre de 100 000 $. La soumission n'a pas porté sur les travaux, mais sur la gérance, sachant que le caractère très inconnu des travaux dans lesquels on s'engageait pourrait rendre le coût de ceux-ci très variable. Je ne serais pas du tout surpris que, l'an prochain, on apprenait que ceux-ci n'ont pas coûté 100 000 $ pour consolider le plafond, mais 200 000 $.

M. Middlemiss: Les honoraires vont demeurer 6500 $.

M. Bérubé: Oui.

M. Middlemiss: Si on retourne au Mont-Orford, tout à l'heure, vous avez dit que, puisque le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a décidé de le faire en régie, les honoraires de surveillance ont été augmentés, parce que exécuter ou gérer les travaux demande plus de personnel. Si on suit la même logique...

M. Bérubé: J'ai la réponse. On a trouvé une clause du contrat. Advenant que le coût réel des travaux excluant les frais de gérance excède 95 000 $ - donc il y a une marge de jeu parce que c'est 85 000 $, le montant prévu - les honoraires fixes soumis seront réajusté au prorata du montant de l'excédent par rapport à cette limite de 95 000 $.

M. Middlemiss: D'accord. C'est bien, merci.

M. Polak: M. le Président.

M. Bérubé: Quand on va essayer de consolider le plafond, on va découvrir si c'est facile.

M. Middlemiss: À 6500 $.

M. Doyon: Une dernière question à Travaux publics et Approvisionnement, engagement 606. Il s'agit du renouvellement du contrat pour la location d'un local d'une superficie de 271 mètres carrés situé au 2450 boulevard Laurier à Sainte-Foy et destiné à loger des services du ministère des Communications. Magasin de l'Éditeur officiel du Québec. Coût du mètre 296,01 $, etc. Montant de l'engagement: 153 000 $.

Si je ne me trompe pas M. le Président, il s'agit d'un local qui est situé au centre commercial de Sainte-Foy. C'est le cas.

M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: Normalement, la location dans les centres commerciaux contient une clause - j'imagine que c'est différent dans ce cas-là, je veux tout simplement savoir ce qui en est - qui fait que le prix de location est fixé en fonction du chiffre d'affaires du locataire. Ici, on arrive avec un montant qui semble être fixe. J'imagine que c'est un peu exceptionnel. La connaissance que j'ai des baux de location d'espace dans les centres commerciaux, c'est que c'est ajusté en fonction du chiffre d'affaires que réussit à faire le locataire dans ce local. Ici, on a un prix fixe.

M. Bérubé: II n'y a pas d'ajustement du chiffre d'affaires ici.

M. Doyon: C'est un prix fixe. M. Bérubé: Oui.

M. Doyon: II se compare comment avec le contrat précédent?

M. Bérubé: On dit que la dernière entente remonte au 1er janvier 1976. Elle était de 143,30 $ le mètre carré. Je ne sais pas s'il s'est agi d'un prix fixe durant toute la période.

M. Doyon: Cela ne devait pas être un bail de...

M. Bérubé: De 1976 à 1983, cela fait un long bail pour avoir commencé à 143 $ et l'avoir maintenu à ce prix tout ce temps. C'est également possible.

M. Doyon: Est-ce qu'on pourrait savoir quel était le montant de location du dernier bail pour ce local?

M. Bérubé: D'accord. On le connaît au 1er janvier 1976, au moment de la signature.

M. Doyon: Oui, si c'est cela, c'est cela.

M. Bérubé: II faudrait tout simplement demander si le contrat signé le 1er janvier 1976 au coût de 143,30 $ le mètre carré avait une clause d'escalade pour tenir compte de l'inflation ou d'autres paramètres.

Le Président (M. Gagnon): Ça va?

Le Secrétaire: Un contrat signé le 1er janvier.

M. Bérubé: 1976.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Cela termine mes questions, à moins que mes collègues en n'aient d'autres. Est-ce qu'on peut tenir pour acquis, M. le Président, que notre secrétaire sera ici la prochaine fois?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Bérubé: On va voir avec l'administration gouvernementale.

Le Président (M. Gagnon): Avant de suspendre nos travaux, la commission des engagements financiers ayant terminé l'étude des engagements financiers du mois d'août 1983, j'aimerais vous donner rendez-vous pour jeudi le 27 octobre 1983 à 9 h 30. Est-ce que cela va?

M. Polak: Et on aura le mois de septembre. Est-ce que cela ira pour le ministre? Il n'y a pas de problème.

M. Bérubé: Oui, quant à vous, vous aurez un demi-chef, vous êtes correct.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 12)