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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 3 juillet 2003 - Vol. 38 N° 3

Étude des crédits du ministère du Développement économique et régional


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Table des matières

Développement régional

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme Julie Boulet
Mme Francine Gaudet
Mme France Hamel
* M. Robert Sauvé, ministère du Développement économique et régional
* M. Luc Bilodeau, ministère des Finances
* Témoins interrogés par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la secrétaire, je vais vous demander de constater le quorum, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Il y a quorum, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, s'il vous plaît, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue à tous et à toutes. Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission de l'économie et du travail, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement économique et régional pour l'année financière 2003-2004. Donc, une enveloppe totale de 17 heures a été allouée ? il y a déjà sept heures d'écoulées, ce qui a été fait hier ? pour l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional.

Développement régional

Je vous rappelle... J'ai convenu d'ailleurs avec les deux parties en cause, nous avons convenu d'un modus vivendi hier, et je veux simplement rappeler à votre mémoire ce qu'on avait déjà décidé, pour le bénéfice de ceux qui n'y étaient pas hier. Donc, je vous rappelle que l'entente intervenue hier à l'effet d'établir une distinction entre développement économique et développement régional, ce que vous avez, à titre de référence, à la page 6-3 du volume II des Crédits des ministères et organismes.

Donc, si vous voulez le consulter, à titre de référence, c'est le volume que j'ai en main. Donc, à 6-3, vous avez au programme 2 ? c'est le programme qu'on va couvrir aujourd'hui ? une entente qui avait été faite de bon gré par les deux parties et qui a établi que nous devions, hier, parler de développement économique et, aujourd'hui, nos discussions couvriraient le développement régional uniquement, ce qui exclut les points 1, 2, 3 et 4.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): 3 pas 4. On me dit, là, que... pas 4. Dans cette optique, donc, de façon statutaire, dans cette optique, les éléments 1, 2 et 3 du programme 2, comme je viens de le mentionner, qui touche le développement économique, ont été étudiés hier. Nous consacrerons donc nos travaux d'aujourd'hui à l'étude des éléments 4 à 11 de ce programme 2. Donc, il est prévu que l'étude des crédits de ce ministère se poursuit le vendredi 4 juillet, de 9 heures à midi trente. Vous avez donc compris que la période d'aujourd'hui va couvrir entièrement l'aspect de développement régional.

Je veux, avant de demander à notre secrétaire d'annoncer les remplacements, je veux simplement vous souhaiter que les travaux qui ont été faits hier nous inspirent dans l'attitude et dans la façon d'intervenir. Je veux vous signaler que le respect commande le respect, et c'est une chose indiscutable.

Donc, moi, j'aimerais et je souhaite que se poursuivent dans cet esprit les travaux qui ont été entrepris hier avec beaucoup de diligence. Donc, je vous invite à respecter, comme vous l'avez fait hier avec beaucoup de respect, le point de vue des autres et les décisions qui seront prises au cours de l'exercice de cette commission.

Donc, je vais vous demander, Mme la secrétaire, de nommer les remplaçants pour la séance d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Legendre (Blainville) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Côté (Dubuc) remplace M. Dufour (René-Lévesque); M. St-André (L'Assomption) remplace Mme Lemieux (Bourget); et M. Boucher (Johnson) remplace M. Pagé (Labelle).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, hier, vous savez que nous avons convenu de procéder par voie de discussion générale sur les programmes et les éléments de l'horaire de la journée et que l'adoption des programmes ait lieu à la fin des 17 heures allouées à ce ministère. Est-ce qu'il y a consentement sur cette façon de procéder? Je comprends qu'il y a consentement.

Dans ce cas, êtes-vous d'accord pour procéder aujourd'hui également par blocs de 20 minutes, questions des députés et réponses du ministre? Et je vais élaborer rapidement là-dessus, 30 petites secondes, pour vous dire qu'hier on s'était entendus sur une façon de fonctionner. J'en ai fait part au député de Blainville. Il semblait d'accord avec cette option-là. Vous avez donc des blocs de 20 minutes. Ces blocs-là vont s'échelonner sur toute la partie des heures qui nous sont attribuées, et il y a priorisation du bloc pour chacun des partis qui s'approprie ce bloc-là. Donc, lorsque le député de Blainville aura un bloc à faire, il a 20 minutes de discussions et de questions qui peuvent être adressées au ministre, entre autres, et à deux vous avez donc une addition, le temps s'additionne pour faire un total de 20 minutes. Lorsque le 20 minutes est épuisé, la priorité du bloc s'en va au gouvernement qui est au pouvoir. Est-ce qu'il y a consentement pour ce fonctionnement-là? Je comprends qu'il y a consentement de ce côté et consentement de mon côté droit de la Chambre.

Remarques préliminaires

Nous allons donc procéder. À partir de ce moment-là, nous allons établir une partie ou une section qu'on appelle Remarques préliminaires et qui donne la chance à chacun des partis d'établir pendant 20 minutes chacun ? vous n'êtes pas obligés de prendre la totalité du temps ? de 20 minutes chacun pour vous permettre de vous exprimer sur le développement régional. Et la priorisation des remarques préliminaires va aller au ministre de l'Économie... au ministre du Développement économique et régional. La séance a été tard hier. M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais saluer le député de Blainville, le député de Dubuc, souhaiter la bienvenue à cette commission, et évidemment, pour nous, c'est un peu une poursuite un peu de la discussion qu'on a eue hier, mais dans ses implications davantage régionales, comme vient de le dire M. le Président.

En guise de notes d'introduction, je voudrais faire écho quand même aux interventions et aux multiples expressions d'opinions qui ont été faites ces derniers mois et réagir un peu à ça en faisant... en décrivant un peu pourquoi le gouvernement a choisi justement la plateforme qu'il a évoquée en campagne électorale et, actuellement, comment on est en train, tranquillement, de mettre en place cette plateforme permettant aux régions d'être davantage responsabilisées. Donc, c'est le coeur de l'intervention que je voudrais faire.

Ce que les citoyens des régions revendiquent depuis plusieurs années, et effectivement on l'a entendu clairement lors du Rendez-vous des régions, ce sont des pouvoirs accrus et des moyens financiers additionnels pour leur permettre d'assurer le développement et donc le plein potentiel de leurs régions. Ça a été dit et répété. Et, principalement, ça s'exprime dans trois choses qui ont été exprimées assez clairement, encore une fois, par les représentants des régions.

Premièrement, les milieux locaux et régionaux veulent plus de responsabilités. Donc, les régions veulent de la marge de manoeuvre pour orienter elles-mêmes leur propre développement économique, social et culturel. Elles veulent pouvoir prendre de meilleures décisions pour assurer leur avenir.

En deuxième lieu, elles veulent de la simplification. Les régions réclament qu'on simplifie les structures, les programmes, les mesures. Elles veulent plus d'efficacité dans le traitement de leurs dossiers, elles veulent que les décisions se prennent plus rapidement. En réalité, elles veulent aussi qu'on réduise le nombre de guichets et donc que les entrepreneurs des régions aient accès plus rapidement aux services et obtiennent des réponses plus rapidement. Les entrepreneurs ne veulent plus, quant à eux, justement, cogner à une multitude de portes pour obtenir le soutien dont ils ont besoin pour lancer leur entreprise, donc pour entreprendre de nouvelles phases de développement, pour exporter sur les marchés nord-américains et mondiaux. Et, on le sait, c'est le coeur de notre stratégie de développement économique, l'emploi passe par le développement de projets privés, par l'entrepreneurship privé, qu'il faut appuyer, et particulièrement l'entrepreneurship des régions du Québec.

Troisième point qui revient régulièrement dans les présentations, les revendications des régions: elles veulent de l'adaptation, elles veulent un système qui s'adapte à leurs préoccupations. Donc, elles ne veulent ni ne peuvent se développer avec du mur-à-mur, elles ne veulent pas, comme employer l'expression de l'ancien premier ministre, qu'on mette le même habit à tout le monde. Donc, chacune des régions a ses particularités géographiques, économiques et, à certains égards, sociales et culturelles. On retrouve même des particularités à l'intérieur de plusieurs régions administratives du Québec. Cette réalité complexe requiert que l'intervention de l'État soit adaptée à la situation particulière de chacune des régions. Elle requiert également et surtout que les moyens mis en place pour permettre à chacune des régions de se développer soient modulés et ajustés en fonction de leur réalité propre. Donc, plus de responsabilités, une simplification accrue et une adaptation plus grande.

C'est précisément ce que nous entendons répondre par nos actions en matière de développement économique et régional. C'est pourquoi nous avons annoncé que nous allions mettre en place cette conférence régionale des élus, dont le pourtour va se préciser dans les prochains mois et dont le premier ministre a fait état hier, qui va impliquer une révision des structures, des programmes et des mesures et qui va s'assurer que tous les outils de développement local et régional soient bien adaptés au contexte propre à chaque milieu. Non seulement allons-nous adapter notre intervention aux réalités des milieux, mais nous allons faire en sorte, par le vaste chantier de décentralisation que nous entreprenons, que les milieux eux-mêmes prennent en charge leur développement, assument davantage de responsabilités, développent leurs propres outils d'intervention et donc, en définitive, décident. C'est donc une prise en charge qu'on veut plus grande des régions par des régions.

n (9 h 40) n

En ce qui a trait à l'action du gouvernement, nous entendons intervenir davantage au niveau des conditions du développement. Ce dont les régions et les entreprises des régions ont besoin pour se développer et que le gouvernement peut continuer à mettre en place, ce sont un certain nombre d'éléments, de contenus que je veux décrire brièvement: des services de santé et d'éducation adéquats pour que la population locale, les populations locales, les travailleurs, les chefs d'entreprise, les entrepreneurs, les jeunes puissent évoluer dans un cadre de vie qui correspond à leurs aspirations et qui répond à leurs besoins, et ce, partout au Québec. Ce qu'ils veulent, ce qu'on veut développer, c'est l'accès donc pour des bons projets structurants à un soutien financier, pas dans la perspective de prendre place et la place des promoteurs et de se substituer à eux, mais pour assurer la compétitivité de l'entreprise dans un contexte nord-américain et mondial. Nos entreprises des régions, il ne faut pas se le cacher, sont des entreprises qui veulent exporter, qui sont capables de prendre leur place sur les marchés nord-américains et internationaux, et il faut leur donner le support voulu.

Troisièmement, l'accès à l'expertise développée au sein de l'appareil gouvernemental dans différents domaines: exportation, entrepreneurship, meilleures pratiques de gestion. Donc, toute cette expertise doit leur être fournie et le plus près possible des clientèles, donc le plus près possible des entreprises et des régions.

Les services de transport qui permettent le transport des personnes et des biens efficacement, en toute sécurité et à un coût raisonnable, c'est majeur, comme on le sait, dans une... avec la géographie du Québec. On sait que le transport est une condition... un transport de qualité est une condition très importante à la fois pour le développement du tourisme, le développement de l'industrie, également pour l'accès aux services à la population.

Enfin, l'accès à des services de télécoms performants, donc, partout sur le territoire du Québec. On sait jusqu'à quel point c'est devenu important pour, maintenant, le développement de l'entreprise, le développement également des services aux personnes que d'avoir des services de télécommunications et même des services Internet à haute vitesse disponibles partout au Québec.

Par ailleurs, nous reconnaissons la nécessité d'intervenir de façon particulière dans certaines régions et dans certains milieux locaux en difficulté ou en processus de reconversion économique. On sait que certaines de ces communautés sont frappées plus lourdement que d'autres parce que c'étaient des économies mono-industrielles, et donc on requiert des réponses particulières. Nous avons l'intention de nous adresser à ce problème très particulier. Partout nous souhaitons que les conditions soient réunies pour stimuler le développement économique et nous entendons donner toute la marge de manoeuvre et toute la latitude réclamée par les régions pour que les acteurs locaux et régionaux s'impliquent dans le développement de leur milieu. Le rôle de l'État donc sera celui d'un État accompagnateur, d'un État catalyseur, mais nous comptons appuyer les entrepreneurships privés et non pas faire de l'État un État entrepreneur à la place des entrepreneurs eux-mêmes.

Ce que nous avons annoncé dans le discours du budget, justement, c'est un certain nombre de révisions de programmes qui ont permis ou ont fait en sorte que l'opposition justement noircisse largement l'appui que le gouvernement du Parti libéral donne aux régions. Je veux corriger cette perception-là en disant clairement que la volonté du gouvernement de soutenir le développement économique des régions s'est exprimée par le maintien des mesures fiscales pour les régions, mais évidemment avec une réduction, une certaine réduction de cette aide, mais ces avantages, ces mesures fiscales particulières ont été maintenues. Alors que, comme on le sait, elles ont été abolies dans beaucoup d'autres secteurs, elles ont été maintenues dans les régions.

Et, je le répète, ces avantages fiscaux sont majeurs pour les entreprises qui démarrent, il s'agit d'un congé fiscal de 10 ans pour les PME manufacturières des régions ressources éloignées. Donc, même réduit, c'est énorme comme avantage d'avoir un congé fiscal de 10 ans quand vous démarrez une entreprise. Là, ce qu'on comprend, c'est que cet avantage-là est réduit de 25 %, mais il reste 75 % d'avantages par rapport à l'implantation ailleurs que dans des régions désignées.

Un crédit d'impôt remboursable pour les stages en milieu de travail, c'est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la construction ou la transformation de navires, c'est maintenu. Le crédit d'impôt relatif aux ressources, c'est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la vallée de l'aluminium est maintenu. Le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec, ce crédit est maintenu aussi de même que le crédit d'impôt remboursable pour les activités de transformation dans les régions ressources.

Donc, il y a... Le gouvernement a maintenu des avantages fiscaux majeurs pour le développement des régions ressources. Il y a appliqué une certaine réduction de l'avantage, mais, encore une fois, cet avantage est d'autant plus grand que, ces avantages comparables étant disparus dans d'autres zones, n'est-ce pas, ces régions sont singularisées. Et, même avec la légère réduction qui a été formulée, ces régions vont être l'objet, certainement, d'un intérêt accru et d'une grande... certainement vont donner lieu à une réaction très positive de la part des entrepreneurs, qu'ils soient des entrepreneurs locaux ou des entrepreneurs venant de l'étranger.

Alors, merci, M. le Président, je serai en mesure de donner plus de détails lors de la période de questions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je céderai la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, M. le député de Blainville.

M. Richard Legendre

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer et de vous dire jusqu'à quel point c'est un plaisir que de me joindre à vous pour cette étude des crédits sur le développement économique et régional, plus spécifiquement aujourd'hui, ce qu'on aura compris, sur le développement régional.

Je voudrais d'abord, évidemment, saluer tous les membres de la commission, plus particulièrement le député de Laporte et ministre responsable du Développement économique et régional, M. Michel Audet. Je pense qu'on peut une fois de temps en temps dire nos noms, j'imagine. D'autant plus que j'ai le plaisir, dans une vie antérieure, avant qu'il y ait un léger fossé entre nous... le plaisir dans une vie antérieure de bien se connaître, où on était plus souvent du même côté du filet ? si je peux m'exprimer ainsi ? à l'époque. Alors, c'est un plaisir de vous retrouver, M. le député de Laporte, M. le ministre.

Saluer évidemment Mme la députée de Bonaventure, ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme. D'ailleurs, je vois la différence, là, déléguée au Développement régional mais pas au Développement économique, si j'ai bien compris, à moins que ce soit un oubli dans le titre. Enfin, vous pourrez peut-être nous préciser ça, quelle est... D'ailleurs, hier, ça a porté un petit peu à confusion, là, l'espèce de distinction entre développement économique et développement régional. J'espère bien que ça ne veut pas dire que le développement régional est exclu du développement économique. Et j'imagine bien que non, ça va de soi, mais on pourra peut-être revenir là-dessus.

J'aimerais saluer également, évidemment, mes collègues, mon collègue le député de Dubuc, M. Jacques Côté, responsable, porte-parole en matière de ruralité, et mes amis de notre équipe de conseillers politiques, équipe de recherche, M. Frédéric Alberro, M. Simon Berthiaume et ma collègue Isabelle Lewis, qui travaille de plus près avec moi sur le dossier des régions.

J'aimerais également saluer les gens du cabinet, bien entendu, des cabinets et les gens de la fonction publique. J'ai le plaisir également de connaître les sous-ministres, M. Jean Pronovost, M. Robert Sauvé. On se retrouve nous aussi de l'autre côté de la Chambre. C'est un petit peu comme après un gros échange d'une équipe de hockey, ça, hein, c'est comme si on brassait les cartes et qu'on se retrouvait soudainement chacun de l'autre côté.

Mais, je pense que c'est un exercice extrêmement important que celui des études des crédits et, même s'il se fait au mois de juillet, c'est un exercice important. Et je pense que ce que la population souhaite, quand elle nous écoute lors de l'étude de ces crédits, c'est qu'on soit le plus ? même dans l'opposition ? qu'on soit le plus constructif possible. Et, moi, je veux vous dire que je vais vous offrir et nous allons vous offrir notre plus grande collaboration pour justement être ensemble le plus constructif possible. Parce que je pense que, malgré nos divergences, nous avons, nous partageons le même objectif, le développement des régions, en particulier, et j'insiste là-dessus.

Quand on parle du développement des régions ? j'ai le plaisir et le privilège d'être le porte-parole aux régions ? on parle plus spécifiquement, évidemment, des 14 régions du Québec qui vivent des réalités, des situations différentes, des problématiques différentes, des défis différents, les 14 régions évidemment qui sont moins en milieu urbain, puisque ça exclut la région métropolitaine, Montréal, Laval, et la région de Québec. Alors, les 14 régions du Québec, c'est une priorité. Et c'est notre priorité, je pense, autant d'un côté de la Chambre que de l'autre.

n (9 h 50) n

J'entendais, hier, la ministre déléguée faire référence au fait que des fois il y avait peut-être de la démagogie d'utilisée. Quand on parle des régions, quand le Parti libéral s'est présenté comme le parti des régions et quand, nous, depuis de nombreuses années, on a voulu être le parti des régions, c'est drôle, je ne vois pas ça comme étant de la démagogie. Je vois ça comme étant un objectif commun que nous avons de justement faire avancer la qualité de vie en région et de faire avancer la prospérité économique.

Alors donc, au cours des prochaines heures, parce qu'on a quand même quelques heures à passer ensemble dans l'étude de ces crédits, la population ne veut pas qu'on critique pour critiquer, qu'on s'oppose pour s'opposer. Alors donc, on va essayer d'être constructifs. Ceci étant dit, je dois avouer que les décisions prises depuis le 14 avril dernier par le gouvernement, et j'y reviendrai, et les réactions que ça a provoquées, bien, mettent à rude épreuve notre volonté d'être constructifs. Je ne peux pas vous le cacher. Et, tout à l'heure, déjà le ministre responsable parlait de peut-être une mauvaise perception, que ça avait créé une image péjorative au cours des derniers mois. Bien, je pense qu'il y a des raisons à ça, il y a des raisons très concrètes. Il y a des faits, là, qui ont amené cette réaction.

Je pense que la population aime beaucoup quand on parle de faits concrets. M. le ministre parlait du maintien de mesures fiscales. Oui, ça va de soi, le maintien de mesures fiscales, mais pas avec une légère réduction. Quand on parle de régions, depuis le 14 avril, on parle... ça rime avec réduction et réduction de 20 à 25 %; 25 % dans le cas des mesures fiscales et 20 % au niveau des budgets alloués. On a compris qu'il y avait eu une réduction globale de tout près de 10 %, ce qu'on a pu comprendre du côté gouvernemental, mais, quand on arrive aux régions, là, on n'est plus dans le 10 %, on est à moins 20 % et moins 25 %. Et ça, on y reviendra.

Mais je voudrais dans un premier temps regarder chronologiquement les décisions annoncées par le gouvernement, depuis son élection, en regard des régions. Alors, quelques jours à peine après le 14 avril, je me souviens très bien, je pense que c'est une semaine après, première décision: abolition ou démantèlement ? appelons-le comme on voudra ? du ministère des Régions. Le ministère des Régions, nommément un ministère qui était taillé sur mesure pour les 14 régions, pas un ministère du Développement régional, un ministère des Régions, taillé sur mesure pour les régions, avec des postes seniors en région, des postes de sous-ministres en région. Et d'ailleurs j'entendais le premier ministre, hier, en réponse à une question du chef de l'opposition officielle, expliquer l'abolition de ces postes par une volonté d'éliminer les structures, éliminer des sous-ministres en région pour éliminer des structures. Je vois deux sous-ministres ici, aujourd'hui, qui n'ont l'air de rien de comparable à des structures, des êtres bien vivants avec des responsabilités majeures qu'on retrouvait dans chacune des régions du Québec pour faire du développement. Moi, j'avais eu le plaisir d'assumer les responsabilités de ministre régional des Laurentides où justement le guichet unique, le point de contact, la personne-ressource-clé en région pour justement avoir un contact avec l'ensemble du gouvernement, bien, c'était le sous-ministre en région. Hop! depuis le 14 avril, disparu. Et disparu dans toutes les régions, hein. Il y a eu du mur-à-mur dans la disparition.

En mai, quelques semaines plus tard, la ministre déléguée, lors des congrès des CLD, des CRD, remet en question les engagements du plan du Rendez-vous des régions, du plan d'action Québec-régions qui avait fait l'unanimité, j'y reviendrai plus tard. Et on ne sait pas lesquels engagements sont remis en question, lesquels seront maintenus, mais évidemment de l'incertitude de créée.

À cette même occasion, la ministre déléguée donne une année ? je ne sais trop comment la qualifier ? de transition, de sursis, ou une prime de départ aux CRD et aux CLD. Oui, on confirme, le premier ministre l'a redit hier, on confirme un budget pour un an. Ce n'est pas une bonne nouvelle de confirmer un budget pour un an quand on est habitué à avoir des plans triennaux et à avoir un budget sur trois ans. Ça ressemble beaucoup plus à préparer le terrain pour éliminer ces deux structures. Et, parlant de structures, bien, une des décisions qui, oui, avait été annoncée dans la plateforme électorale, c'est de relancer le débat sur les structures avec une nouvelle conférence régionale des élus.

Après ça, bien, le discours inaugural du premier ministre, avec tout le respect, dans lequel il n'y avait pas énormément pour les régions, qui créait donc des attentes extrêmement importantes vis-à-vis du discours du budget de M. Séguin. Et là, bien, le budget Séguin, lui, il dit beaucoup au sujet des régions: beaucoup de négatif. La première fois où on parle des régions dans le budget Séguin, c'est en page 12, sous le chapitre Abolition des sites désignés. Alors donc, les carrefours de la nouvelle économie, par exemple, qui ont créé, au cours des années, plus de 700 emplois en région... Moi, dans ma circonscription de Blainville, dans la ville de Blainville, il devait y en avoir un qui allait venir au monde dans les prochains mois, et j'imagine que, là, ce ne sera pas le cas. Alors, abolition des sites désignés. Un autre impact, par exemple, au niveau de la Zone de Mirabel, dans la région des Laurentides, ça a créé tout près de 4 000 emplois. La Zone de Mirabel a créé plus d'emplois que l'aéroport de Mirabel, ce gâchis fédéral. Alors, budget Séguin, la première fois où on parle des régions, c'est Abolition des sites désignés. La deuxième fois où on en parle, à la page 13, à la diminution des taux de tous les crédits d'impôt et congés fiscaux. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Et on prend bien soin de dire: «Les crédits d'impôt au bénéfice des régions comptent parmi ceux réduits de 25 %.» Après ça, le ministre s'étonne, il dit: Oui, on les a maintenus, mais on les a baissés de 25 % et on voudrait que les régions se réjouissent.

Enfin, et ça, on va y revenir en plus de détails plus tard, une diminution de plus de 20 % des budgets de dépenses du ministère. J'ai écouté hier la séance d'étude des crédits, qui portait plus sur Industrie et Commerce, et je sais que le ministre a fait référence à 13 %, alors que, nous, on voit plutôt plus que 20 %. Bien, s'il y a une chose qui est importante au niveau de la transparence, et de l'information, et de la compréhension des choses pour le public, c'est qu'on essaie de voir les chiffres, les faits correctement, et je suis sûr qu'on va y revenir. Mais ce qui est certain, c'est que, là, on s'obstine sur l'ampleur de la réduction dans les régions. Donc, les résultats ne sont pas étonnants: beaucoup d'incertitude ? et ça, c'est peut-être le mot le plus poli, je dirais ? beaucoup d'inquiétude en région.

n (10 heures) n

Et là je ne veux pas être alarmiste, mais on ne fait pas les titres de journaux, là, surtout pas en période qualifiée de lune de miel. Et les titres de journaux sont assez significatifs. Le Nouvelliste, 17 juin: Les régions de nouveau en péril. Le Devoir, 18 juin: La Gaspésie se sent abandonnée. Le Devoir, 15 juin: Québec refile la facture aux régions. Le Journal de Québec, 16 juin: Les régions souffriront. Et là ce n'est pas le journaliste qui dit ça tout bonnement, c'est le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Michel Belzil, qui dit «regretter que le Parti libéral du Québec n'ait pas pris le temps de réellement évaluer l'impact de ces compressions sur le développement régional. Les régions souffriront du budget du ministre des Finances, Yves Séguin. Le gouvernement a fermé le bar ouvert des subventions aux régions, reconnaît la ministre déléguée.» Est-ce que le Parti libéral a trouvé qu'au cours des dernières années le gouvernement précédent avait été trop généreux avec les régions au point tel qu'il faille fermer le bar ouvert? Je sais que vous avez ? en particulier la ministre déléguée ? fait le tour des régions beaucoup. Est-ce que les gens vous ont dit de fermer le bar ouvert pour les régions?

Le Devoir, 14 juin, le gouvernement a manifestement bouclé son budget sur le dos des régions. Et, finalement ? et ce n'est pas un article de journal ? c'est l'Association des régions du Québec qui déplore fortement que le coffre à outils des régions soit sévèrement amputé: «Le parti pris favorable du gouvernement envers les régions ? on a entendu ce mot-là souvent, et il va vous faire plaisir ? le parti pris favorable du gouvernement envers les régions reste virtuel. C'est l'avenir des régions qui est en péril.»

Alors donc, c'est un drôle de résultat pour le parti qui se prétendait le parti des régions. Peut-être avez-vous été mal compris. Ça se peut. Ça arrive, quand on est au gouvernement, qu'on est mal compris. Alors, on va vous poser des questions au cours des prochaines heures pour que les régions sachent exactement à quoi s'en tenir. Ce qui est malheureux, M. le Président, c'est que, avant le 14 avril, les régions du Québec savaient à quoi s'en tenir. D'ailleurs, je ferai remarquer que les régions du Québec, le 14 avril dernier, se sont assez bien partagé les circonscriptions dans cette Assemblée. On pourra faire un petit décompte, c'est assez serré, merci. Ils savaient à quoi s'en tenir avant le 14 avril parce qu'il y avait plusieurs mesures de création d'emplois.

Et, moi, ce que j'aime regarder de façon concrète, ce n'est pas toujours les moyens, puis là de dire: Ah, bien, ce n'était pas le bon moyen, il faudrait bien changer le moyen, c'est les résultats. Quels ont été les résultats? Bien, les résultats au niveau du taux de chômage entre 1994, lorsque le Parti libéral était au pouvoir, et 2002, bien, il s'est amélioré de façon positive dans toutes les régions: Bas-Saint-Laurent, c'est une... est passé de 15,3 % de chômage à 10,7 %, une amélioration de 4,6 %; Saguenay?Lac-Saint-Jean, de 14,9 % à 12 %, une amélioration de 2,9 %; Côte-Nord et Nord-du-Québec, 14,5 % à 10,8 %, une amélioration de 3,7 %; dans Lanaudière et Laurentides, on est passé de 12,5 % à 7,6 % et de 13,5 % à 8,1 %. J'ai fait assez de sport dans ma vie pour savoir que, quand on a une formule gagnante, on ne la change pas ou on la modifie à peine. Alors donc... Et ça, c'est...

Et le nombre d'emplois, ça a augmenté également. Si je prenais une autre façon de le regarder, c'est-à-dire le taux d'activité, c'est encore mieux. Alors donc, des bons résultats en termes de création d'emplois, de bons résultats également en termes d'investissements en région. Regardez, un communiqué du 4 juin 2003: «Les investissements privés et publics ont augmenté dans 16 des 17 régions du Québec depuis 2001 alors que les régions du Nord-du-Québec, de la Mauricie et de Lanaudière se démarquent, selon l'Institut de la statistique du Québec.»

Est-ce qu'il y avait place à amélioration? Oui. Est-ce qu'il y avait une volonté de changer complètement de direction? Non. Et le non-interventionnisme en région n'était pas souhaité parce qu'il n'est tout simplement pas souhaitable. Et opposer interventionnisme et entrepreneurship, à mon avis, c'est une grave erreur. Est-ce que les régions ressources, qui ont connu des difficultés et qu'il faut continuer d'aider... Est-ce qu'elles ont tout simplement manqué d'entrepreneurship, de talent et de créativité, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas eu des bons résultats? Je ne crois pas. Les régions savaient à quoi s'en tenir grâce à un travail colossal de concertation régionale et de partenariat avec le gouvernement précédent qui a donné lieu à Horizon 2005, Un Québec fort de ses régions, un plan d'action extrêmement détaillé Québec-régions qui nous donnait une feuille de route, là, tout à fait remarquable et qui était signé par les 14 régions.

Alors, l'objectif de cette étude, bien, c'est de chercher à comprendre votre stratégie, votre plan de développement régional. Est-ce le même plan que nous avions, mais amputé de certaines mesures, réduit de 20 %, 25 %, ou est-ce qu'il y a quelque chose d'autre qu'on n'a pas vu que vous pourrez nous expliquer? Y a-t-il un plan qu'on n'a pas vu en remplacement du plan Québec-régions qui est remis en question? Quels objectifs précis de création d'emplois?

Hier, j'entendais le premier ministre parler de l'Irlande et dire que la mesure principale qui a contribué au succès de l'Irlande, c'est la baisse d'impôts. Alors, est-ce que là on dit aux régions du Québec, aux 14 régions: Votre plan de développement régional, c'est essentiellement... ça se résume à la baisse d'impôts, et c'est comme ça qu'on va développer la prospérité économique et la qualité de vie en région? Ces questions-là, je regrette, ce n'est pas d'être alarmiste, ce n'est pas de la démagogie, c'est simplement des réponses que les régions veulent avoir parce que, au cours des derniers mois, le nouveau gouvernement a soulevé beaucoup plus de questions que d'apporter des réponses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, à mon tour, de joindre ma voix à celle de mon collègue pour saluer nos collègues qui sont en face, ce matin, de nous: le député de Blainville dans un premier temps, également le député de Dubuc, également l'ensemble de nos collègues qui sont ici qui nous assistent dans cette opération extrêmement importante qui est celle de l'étude des crédits.

Et je reconnais, tout comme le député de Blainville, que l'exercice qui nous occupe depuis hier va nous permettre effectivement, à partir de faits, de livrer notre vision et donner des précisions sur, donc, la stratégie que nous allons, comme gouvernement, mettre en place et nous avons déjà, donc, commencé à mettre en place via, entre autres, le ministère du Développement économique et régional.

Et, d'entrée de jeu, M. le Président, je souhaiterais, ce matin, rassurer le député de Blainville et lui dire que j'ai la chance, avec mon collègue le député de Laporte, d'être à la tête du grand ministère, du ministère à vocation économique du gouvernement. Le ministère du Développement économique et régional possède 1 milliard de dollars de crédits pour l'exercice 2002-2003, et nous avons donc, dans notre vision, cru bon de procéder à l'intégration de quatre missions importantes qui touchent de plein fouet l'économie régionale, qui sont donc l'industrie, anciennement le ministère de l'Industrie et du Commerce, Tourisme Québec, également le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, également le ministère des Régions. Et notre prétention, M. le Président, c'est d'assurer un meilleur arrimage entre les politiques de développement économique et les politiques de développement régional, et il n'y a pas d'incompatibilité entre les deux. Au contraire, compte tenu de la mission qui est maintenant investie au ministère du Développement économique et régional, ce que nous souhaitons, c'est un meilleur arrimage entre les interventions que nous ferons sur le terrain, et je suis convaincue, M. le Président, que le député de Blainville saluera notre initiative qui est celle d'avoir procédé à une reconfiguration d'un ministère qui a un rôle extrêmement important à jouer en région.

J'aimerais aussi le rassurer sur un fait. Hier, son collègue le député de Labelle était avec nous. Nous avons eu l'occasion, donc, d'approfondir certaines questions en regard des mesures que nous avons pour le ministère pour le volet Industrie et Commerce, également Recherche, Science et technologie. Et, peut-être, je souhaiterais l'inviter à lire plus en détail le livre des crédits, volume II du livre des crédits, pour le ministère du Développement économique et régional. Il y a 43 mesures de recensées pour venir en aide à l'ensemble des régions du Québec ? 43 mesures, c'est quand même des possibilités qui s'offrent pour l'ensemble des régions du Québec ? et ça, ça exclut évidemment l'ensemble des mesures qui sont dans tous les autres ministères qui ont, eux aussi, donc, une vocation au niveau régional. Je pense évidemment au ministère des Ressources naturelles. Je pense au ministère de l'Environnement, aux ministères de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, des Affaires municipales, de la Culture et des Communications. Bref, M. le Président, lorsqu'on prétend que les régions n'ont plus de coffres à outils qui leur permettraient... donc, qui leur permettent... qui leur permettront d'assurer un meilleur développement, je pense qu'effectivement c'est faire preuve de mauvaise foi et c'est faire preuve, M. le Président, donc, oui, certainement, d'un peu de démagogie dans le contexte actuel.

n(10 h 10)n

Il y a un élément important, je pense, sur lequel on doit revenir et qui a été complètement évacué de la présentation du député de Blainville ? et ça se comprend, hein, il est député d'opposition, il fait son rôle... il joue son rôle d'opposition; cependant, je me réjouis du fait qu'il souhaite collaborer à l'exercice qui nous occupe et qu'il souhaite donc être constructif ? c'est un élément important qui a guidé les choix qu'on a faits avec la présentation du budget il y a quelques semaines: c'est que le gouvernement qui nous a précédés, parce qu'il a assumé une gestion plutôt... en fait qu'on pourrait qualifier, effectivement, de laxiste et qu'il n'a pas, donc, opté pour toute la rigueur à laquelle un gouvernement doit se plier dans la gestion des finances publiques, nous a laissé un trou de 4,3 milliards de dollars. Et ce n'est pas une vue de l'esprit, M. le Président. Ce fameux trou, et cette fameuse impasse qu'on qualifie aujourd'hui d'impasse budgétaire, nous a contraints, comme nouveau gouvernement, donc, à faire des choix qui sont difficiles. Il faut le dire, M. le Président, les choix qu'on a faits sont difficiles. Cependant, on les a faits de façon telle que les régions, entre autres, ont toujours, donc, des moyens pour s'assurer d'un meilleur développement.

Ce fameux trou de 4,3 milliards n'a pas été nié par le gouvernement qui nous a précédés ? qui est aujourd'hui dans l'opposition, c'est important de le souligner. Même l'ex-ministre des Finances, donc, a confirmé... avait même informé son équipe, le Conseil des ministres, le caucus des députés du Parti québécois, donc, de l'impasse et de la difficulté à laquelle elle allait devoir être confrontée comme ministre des Finances. Alors, M. le Président, je pense que c'est un élément extrêmement important qui permet aux gens qui nous écoutent de comprendre, donc, le contexte dans lequel, nous, comme nouveau gouvernement, nous avons été confrontés le lendemain du 14 avril.

Un autre élément important, M. le Président, tient au fait qu'il y a plusieurs défis qui nous attendent comme nouveau gouvernement au niveau du développement économique et régional. Il y a, bien sûr, le défi lié à la diversification économique des régions, il y a le défi lié à la démographie, et il faut trouver le moyen... Puis, là-dessus, M. le Président, on s'entend, les objectifs que nous poursuivons de part et d'autre, c'est d'assurer, donc, un plus grand développement, un meilleur développement dans nos régions, c'est de générer plus d'emplois, plus de richesse en région, reconnaissant que les entreprises en région ont un rôle extrêmement important à jouer. Mais le développement économique d'une région ne passe pas uniquement par la création d'emplois, il passe aussi par une prestation de services publics qui fait en sorte qu'au bout de la ligne, dans le fond, les milieux... nos communautés deviennent des milieux de vie attrayants. Et ça, c'est important de le souligner parce qu'on doit avoir une vision très large de ce qu'est le développement économique et régional.

Et j'ai en tête les nombreux combats qu'ont dû livrer les régions entre 1994 et 2003, M. le Président, pour se faire entendre par le gouvernement qui nous a précédés. Et je suis en Chambre, moi, ici, depuis 1998 et j'ai en tête les attentes nombreuses qui ont été... qu'a nourries l'ancien gouvernement à l'endroit, notamment, du dossier de la décentralisation. Il y a un livre vert qui a été déposé par l'ancien député de Joliette, M. Guy Chevrette, et qui, donc, faisait état de la vision du gouvernement dans le dossier de la décentralisation. C'est un exemple parmi tant d'autres que je vous sers ce matin, parce que le dossier de la décentralisation est certainement le dossier qui va faire la différence entre notre équipe et celle qui nous a précédés dans les priorités qui seront mises de l'avant en matière de développement économique et régional.

Et je prends toujours à témoin, M. le Président, lorsque je parle du dossier de la décentralisation, de la citation et de l'affirmation qu'a faite un jour l'ancien premier ministre, qui m'a vraiment surprise et qui est très révélatrice, en fait, de la position de l'ancien gouvernement sur un dossier qui est éminemment fondamental pour l'ensemble des régions. Alors, voici ce qu'a dit le chef de l'opposition actuel, l'ancien premier ministre et ministre des Finances, le 20 février 2001 à propos de la décentralisation, et vous me permettrez de le citer: «Pour un pays de 7,5 millions d'habitants, nous sommes passablement décentralisés avec des organisations comme les centres locaux d'emploi, de développement. On a un bon équilibre, sauf au jour de la souveraineté où le Québec aura intérêt à décentraliser.»

M. le Président, le gouvernement qui nous a précédés a littéralement pris les régions en otages avec le dossier de la décentralisation en associant souveraineté et décentralisation. C'est un leurre, M. le Président, qui a fait en sorte que les régions, dans le fond, ont été pendant de nombreuses années les grandes oubliées du gouvernement qui nous a précédés. Et les régions ont été obligées, entre 1994 et 2003, de prendre le bâton du pèlerin, d'aller convaincre le gouvernement de leurs besoins, et tout ça a culminé à la grand-messe qu'on a connue il y a quelques mois, ce qu'on a appelé le Rendez-vous national des régions, le grand sommet des régions. Et ça a pris, M. le Président, là, écoutez, là, presque huit ans de plaidoyers de la part des régions pour convaincre le gouvernement de l'urgence d'agir dans les régions du Québec. Je pense que c'est un élément qu'on doit soulever, qu'on doit rappeler parce que, évidemment, la façon dont le député de Blainville et ses collègues, dans la présente commission, vont nous présenter les choses, ils vont évidemment évacuer ces éléments-là qui sont extrêmement importants.

Je souhaiterais peut-être inviter le député de Blainville ? peut-être que c'est fait déjà ? à lire ? et à relire s'il l'a déjà fait ? notre vision en matière de développement régional et local ou rural qu'on a... évidemment, qui fait office de programme électoral, qu'on a utilisée puis, évidemment, qui est toujours notre outil de référence dans les choix qu'on fera en matière de développement régional. Et j'aimerais peut-être prendre quelques instants pour lui livrer notre vision en matière de développement économique régional, en matière de développement rural également. Alors, à la page 3 du document, on peut lire ceci, M. le Président: «Notre vision consiste à ? dans un premier temps ? stimuler la prospérité des régions et des villages; deux, permettre aux citoyens de se réaliser et de vivre en santé; trois, assurer une meilleure qualité de vie; et, quatre, garantir l'équité dans l'accès aux services.»

M. le Président, on reconnaît que le défi qui nous attend, il est colossal en matière de développement économique et régional. S'il y avait des solutions magiques pour assurer un meilleur développement dans des régions qui vivent certaines difficultés, on les aurait déjà trouvées. Mais il y a un élément qui va nous motiver qui est très stimulant, et non seulement pour notre équipe, mais également pour l'ensemble des régions. Et, je prends à témoin la déclaration qu'a faite le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Michel Belzil, lorsque nous avons annoncé notre intention, donc, de faire de la décentralisation notre priorité et de faire en sorte que les élus municipaux, partout dans toutes les régions du Québec, seront appelés à jouer un rôle plus important, bien, il a dit ceci, M. le Président - vous me permettrez de citer, donc, un article qui est paru dans le journal Le Soleil du 31 mai 2003 ? alors: «M. Belzil croit, de son côté, que les conférences régionales des élus réussiront à créer une certaine harmonie parmi les nombreux intervenants qui mettent chacun à leur façon leur grain de sel au développement régional. "À un moment donné, dit-il, il faut définir les mandats de chacun pour arrêter de piler sur les platebandes de tout le monde."»

En d'autres termes, ce que nous souhaitons faire, M. le Président, c'est de faire en sorte que le processus de prise de décision en région soit beaucoup plus efficace et flexible. Et, contrairement au gouvernement qui nous a précédés, qui a toujours, dans le fond, choisi de créer de nouvelles structures ou un comité pour répondre aux besoins des régions, bien, nous, ce que nous croyons, c'est que nous devons opter pour la souplesse et la flexibilité. Et, pour nous, le mot région rime avec autonomie et confiance, M. le Président. Et, d'ailleurs, le message que je vous livre à l'instant même, qui a été livré par mon collègue il y a quelques minutes, il a été entendu haut et fort à l'élection du 14 avril. Et donc, la différence fondamentale aujourd'hui entre nos deux équipes, c'est que le gouvernement qui nous a précédés est aujourd'hui du côté de l'opposition, et notre équipe est aujourd'hui du côté ministériel.

Il y a des mauvais choix qui ont été faits par le gouvernement qui nous a précédés, et vous me permettez de prendre quelques instants pour vous donner quelques exemples, donc, de la stratégie du gouvernement qui nous a précédés, qui a fait en sorte que les citoyens dans les régions ont certainement été les grands perdants. Donc, des mauvais choix, de l'argent mal investi qui a fait en sorte que, par exemple, dans un projet qui s'appelle Fun Key Studios, le gouvernement a perdu le... En fait, les Québécois, les contribuables québécois ont perdu 6,8 millions de dollars; l'aventure de Métaforia, 28,8 millions de pertes, M. le Président; Lavalum, 5,2 de pertes; UltraVision, 33,5 millions de pertes nettes par les contribuables québécois; Sol Plastiques, un autre projet qui avait été mis de l'avant par le gouvernement qui nous a précédés, 20,5 millions; et, évidemment, un autre exemple qui a été hautement médiatisé, Montréal Mode, 30 millions de dollars. Ce ne sont que quelques exemples de projets, de mauvais choix qui ont été faits par l'ancien gouvernement et qui ont fait en sorte que 125 millions de plus auraient très bien pu être investis dans les régions. On ne parle pas de crédits d'impôt ici, M. le Président, on parle donc d'argent net, de pertes nettes pour le gouvernement et, du même coup, pour l'ensemble des régions du Québec.

Le ministre... pardon, le député de Blainville faisait référence ? l'ancien ministre, M. le Président ? le député de Blainville faisait référence, donc, aux crédits d'impôt, et j'aimerais lui dire ceci: c'est qu'au-delà du 1 milliard de dollars qui est convenu, que dispose le ministère du Développement économique et régional, au-delà des 43 mesures qui sont contenues dans le livre des crédits, nous avons effectivement toute une série, tout un train de crédits d'impôt qui nous permet, donc, de supporter les efforts qui sont faits en région. Et le maintien des crédits d'impôt, M. le Président, reconnaît l'effort particulier que nous devons faire dans certaines régions qui doivent composer avec, donc, certaines difficultés sur le plan géographique. Par exemple, je pense aux régions dites ? dites, je dis bien ? éloignées ou dites ressources, M. le Président.

n(10 h 20)n

Et, d'ailleurs, une des grandes caractéristiques du gouvernement qui nous a précédés, c'est d'avoir, dans le fond, affublé d'un qualificatif l'ensemble des régions du Québec. On a eu des régions centrales, on a eu des régions ressources, des régions éloignées. Alors, M. le Président, à un moment donné, on en perd presque son latin. Pour nous, il y a des régions, point. Il y a des régions qui ont besoin d'aide. Et je veux rassurer le député de Blainville et son collègue le député de Dubuc sur une chose, c'est qu'on sera au rendez-vous. Et, comme députés, ils sont, eux aussi, confrontés au quotidien aux nombreux appels qui sont formulés par leurs commettants, et je veux leur dire que, nous, comme gouvernement, comme équipe ministérielle, on sera là pour les supporter dans les efforts auprès de leurs citoyens et des entreprises qui ont besoin d'un coup de main. Parce que, pour nous, c'est extrêmement important, M. le Président, et ce que nous souhaitons faire, c'est, dans le fond, améliorer les mécanismes et les outils qui sont en place. Ce que nous voulons faire, M. le Président, pour les régions, c'est faire mieux et c'est faire plus. Et notre collègue des Finances est tout à fait ouvert et disposé à travailler avec les régions du Québec à l'élaboration de nouveaux outils qui nous permettraient, donc, de donner des leviers additionnels aux régions du Québec.

Il y a un dossier qui est très important, qui est le dossier de la démographie, et, dans les engagements que nous avons pris ? et puis, dans le fond, l'engagement que nous avons pris va être au rendez-vous ? c'est de déployer, donc, des moyens sur le plan fiscal qui permettraient, donc, aux régions d'attirer des jeunes ou des familles sur son territoire, sachant très bien, M. le Président, que les gens souhaitent retourner en région, mais souvent on ne peut pas retourner en région parce que soit on n'a pas d'emploi ou encore que les services publics ne répondent pas nécessairement à nos besoins. Alors, ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est définir vraiment un train de mesures qui nous permettraient donc de dire, dans quatre ans, qu'effectivement les conditions de vie des gens qui sont en région se sont améliorées.

Alors donc, l'échange que nous aurons au cours des prochaines heures, M. le Président, va nous permettre effectivement d'apporter des précisions sur les durs choix que nous avons dû faire, on le reconnaît, mais toujours dans un contexte où ce budget qui a été déposé en est un de transition. Et les choix qu'on a faits, M. le Président, ont été motivés par le laxisme et le manque de rigueur qui a caractérisé le gouvernement qui nous a précédés dans la gestion des finances publiques. Je sais que ça peut choquer nos amis, nos collègues qui sont en face, mais c'est quand même une réalité avec laquelle, nous, comme gouvernement, on doit composer aujourd'hui. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée... ministre déléguée, députée de Bonaventure. Je vais céder la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Daniel Bernard

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous mes collègues qui sont ici et également les amis d'en face qui se sont présentés pour participer à ces travaux qui sont très importants.

Je veux faire une brève intervention, M. le Président, concernant la réponse de M. le député de Blainville parce que, quand j'ai entendu ses paroles, je me suis quand même... ça m'a fait sourciller un peu parce que... Je veux revenir au 14 avril pour juste mentionner au député de Blainville que les gens de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, que je représente, étaient très au fait du choix qu'ils ont fait. M. le député de Blainville parlait beaucoup des bienfaits du programme du gouvernement antérieur dans les régions, mais je peux mentionner la lecture que les gens, nous... que les gens avaient faite était totalement différente. Je veux simplement rappeler que le taux de chômage en Abitibi-Témiscamingue, oui, il avait baissé, mais la baisse était reliée à 9 800 personnes qui sont parties de la région durant cette période, ce qui représentait une baisse de la population de 6 %, alors, ce qui aide beaucoup à baisser le taux de chômage. Parce que je peux vous assurer qu'au cours des 10 dernières années le nombre d'emplois net en région, en Abitibi-Témiscamingue, n'a été que de 600, ce qui fait 60 emplois par an durant les années du gouvernement précédent, ce qui n'est pas beaucoup quand on considère les sommes qui ont été investies et les programmes.

Ce qui nous amène à dire qu'il fallait revoir effectivement la pertinence des programmes qui avaient été mis en place antérieurement et, surtout, la manière d'attribution de ces programmes. Puis, à cet égard, je peux vous assurer que la décision qui a été prise par notre gouvernement de regrouper les ministères qui s'occupent du développement économique régional ensemble est une très bonne décision parce que, comme je le mentionnais hier au député de Labelle, quand une entreprise devait se présenter, et cogner à quatre portes pour avoir accès à un programme de subventions, et était perdue dans le fouillis administratif, ça n'aide pas au développement économique et régional. Je suis désolé, parce que plusieurs entreprises, tout simplement, décidaient de ne pas demander les subventions parce que les sommes et les énergies encourues pour obtenir les subventions étaient souvent supérieures au bénéfice qui allait être rapporté. Alors, c'était ça, la lecture de notre région au 14 avril, et c'est pour ça que je suis assis de ce côté-ci de la Chambre.

Et concernant aussi... Juste un dernier point, oui, peut-être qu'il y avait des mesures et des programmes qui avaient été mis en place, mais, de l'autre côté, vous mettiez beaucoup, le gouvernement antérieur... beaucoup de barrières à l'emploi, puis un seul exemple qui touche particulièrement les régions ressources était la loi R-20 sur la machinerie de production. Juste pour vous donner un impact, l'industrie minière avait calculé que cette directive coûterait près de 150 millions par an à l'industrie minérale, et globalement c'est des sommes encourues... étaient de 500 millions de dollars. Alors, simplement cette mesure vient, à toutes fins pratiques, annuler tout programme de subventions donné aux régions.

Alors, c'est cette lecture-là de la situation que nous avions et que les gens ont très bien répondu le 14 avril. Et, à cet égard, encore une fois, je confirme puis je maintiens que les décisions qui ont été prises dans le cadre budgétaire actuel étaient nécessaires, et je donne... et la région donne son entier support au ministre du Développement régional et au ministre délégué pour les travaux qui s'en viennent dans l'année à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Y a-t-il d'autres interventions pour la période de remarques préliminaires? M. le député de Saint-Jean.

M. Jean-Pierre Paquin

M. Paquin: M. le Président, merci. Si vous me permettez un peu de renchérir sur ce que mon confrère a dit au niveau de... que le député de Blainville a mentionné pendant son allocution à l'effet que le taux de chômage avait baissé en région, oui, c'est évident qu'il a baissé en Abitibi puis un peu partout. Je voudrais vous parler un peu d'une région que... Moi, je suis le député du comté de Saint-Jean, mais une région que je connais un peu particulièrement, qui est la région de la Gaspésie, particulièrement le comté de Gaspé, vit le même phénomène, et ça, ce n'est pas juste la semaine dernière, depuis plusieurs années.

Les gens sont désolés, les gens sont désemparés parce que leurs enfants, les jeunes quittent les régions parce que justement il n'y a pas de travail. Ça fait qu'après avoir dépensé des millions et même des milliards, supposément, en région pour créer de l'emploi, le résultat est décevant pour qu'est-ce que ça a coûté, parce que là aussi il y a moins de chômage, bien sûr, parce que tous les gens, tous ceux qui se cherchaient un emploi ont quitté la région, se sont en venus dans les grands centres parce qu'il n'y avait pas de possibilité de travailler là. Et ils ont pourtant persévéré, pendant longtemps ils ont essayé de toutes les façons. Et, depuis huit, 10 ans, on voit un taux impressionnant de jeunes qui quittent cette région et les autres régions du Québec. Ça fait que, donc, les chiffres qui nous ont été présentés tantôt laissent un peu à désirer, M. le Président.

Un autre point, aussi, on nous faisait la remarque qu'on ne posait pas de gestes importants ou valables pour donner un coup de barre, aider les investisseurs, les commerçants, les industriels des régions et aussi des grands centres. Bien, je regrette, on donne tout un coup de barre. Un coup de barre, j'en ai parlé hier, j'en ai parlé la semaine dernière, j'en parle aujourd'hui, je vais en parler à tous les jours parce que, à mon idée, jamais un gouvernement a... depuis au moins... en tout cas, depuis 10 ans, a fait une mesure aussi importante que celle que nous devons... poser, c'est-à-dire d'enrayer la taxe sur le capital. Sur un capital, vous allez jusqu'à 600 000 $.

Ça, là, c'est le contraire de ce que l'ancien gouvernement a fait. L'ancien gouvernement disait aux gens de régions et à tous les gens du Québec: Voici l'encouragement qu'on vous donne. Parce que investir, créer de l'emploi, ce n'est pas juste d'aider les gens au niveau monétaire, c'est de donner un encouragement aussi, un accompagnement. Le gouvernement du Parti québécois, l'accompagnement qu'il disait, c'était le contraire. Il ne disait pas un accompagnement, un encouragement, il décourageait les gens parce qu'il a maintenu la taxe sur le capital. Il l'a même, sauf erreur, augmentée dans un certain budget de l'ancien premier ministre quand il était ministre des Finances. Les gens du Parti québécois, quand ils étaient au pouvoir, disaient aux investisseurs: Si vous investissez, si vous mettez du capital dans une entreprise, c'est bien simple, préparez-vous, c'est clair, on va vous taxer là-dessus, on va vous taxer sur le capital que vous investissez dans une entreprise. C'est tout un encouragement! C'est une façon, ça, de lancer l'économie? Ce n'est pas possible, c'est aberrant, M. le Président.

n(10 h 30)n

Nous, on a fait

quoi? Je vous l'ai dit puis je le répète: Jusqu'à 600 000 $ de capital, et ça, ça touche à 70 % des entreprises au Québec, il n'y en a plus, de taxe sur le capital, et c'est effectif depuis le dépôt du budget. Ça, c'est un message positif, un message qui dit aux gens des régions, aux gens qui investissent déjà dans les régions, aux gens qui veulent investir dans les régions: Voici, si vous investissez, vous n'êtes pas pénalisés. On vous encourage à le faire, il n'y en a plus, de taxe sur le capital, jusqu'à 600 000 $. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député Saint-Jean. Je vais donc interpeller M. le député de Dubuc.

M. Jacques Côté

M. Côté: Je vous remercie, M. le Président. Quelques mots simplement: À l'instar de mes collègues, ça me fait plaisir de saluer le ministre au Développement économique et régional, la ministre déléguée, de même que mon collègue de Blainville ainsi que les collègues de l'opposition, les personnes qui accompagnent les ministres.

Alors, écoutez, c'est avec intérêt que j'ai accepté d'être le porte-parole de la ruralité. Vous savez, lorsque le gouvernement a mis en place la Politique nationale de la ruralité, nous avons mis là un instrument qui était demandé depuis plusieurs années par différents intervenants communautaires, socioéconomiques, dont Solidarité rurale en particulier. Et cette Politique nationale de la ruralité, si elle continue d'être appliquée selon l'esprit, selon la lettre, je pense que ça pourrait avoir des effets fort bénéfiques pour nos milieux ruraux. C'est déjà commencé, il faut continuer.

Lorsque nous avons également signé la déclaration en faveur du monde rural, nous avons par là, disons, reconnu, fait une reconnaissance de l'importance que le milieu rural a au Québec. C'est pourquoi je pense que nous devons tenir compte de ces spécificités du monde rural, et j'entends bien poursuivre avec la ministre déléguée dans cette voie, et cette reconnaissance justement du monde rural doit se concrétiser par des gestes concrets. J'aurai l'occasion tout à l'heure d'interroger la ministre sur certaines questions qui me préoccupent, et je pense que tout de suite je lui dis qu'il va falloir poursuivre dans la lignée que nous avions entreprise, et je compte sur sa collaboration pleine et entière à ce sujet.

Alors, j'aurai l'occasion, là, tout à l'heure de poser quelques questions à Mme la ministre déléguée. Alors, sur ce, M. le Président, je vais céder la parole à un autre intervenant et je vous en remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Dubuc. Donc, la qualité de vos présentations témoigne de l'importance que vous accordez aux régions, et je le constate. Je suis heureux aussi de constater ce matin à quel point nos régions inspirent vos propos et je dois en témoigner aujourd'hui parce que vous savez qu'hier la période de remarques préliminaires a semblé un moindre mal. Et je dois vous avouer aujourd'hui que cette période a repris toutes ses lettres de noblesse aujourd'hui et je dois vous en féliciter, parce que c'est une période très importante, et vous devez en profiter.

Discussion générale

Donc, nous allons donc passer, compte tenu qu'il n'y a plus d'interventions, nous allons donc passer à l'étude des crédits, et je vous invite donc dans la même veine avec laquelle nous sommes partis, de produire des questions brèves et des réponses brèves, et ça, dans l'unique bénéfice des gens qui nous écoutent en plein mois de juillet. Vous savez, ces gens-là veulent comprendre ce que l'on a à leur proposer, et les questions et les réponses, pour eux, sont importantes. Donc, je vous invite à être brefs dans les questions et dans les réponses, ça va être d'autant plus intéressant pour les gens qui nous écoutent aujourd'hui.

Je vais donc ouvrir le premier bloc et donner la priorité... Mme la secrétaire? La priorité est à l'opposition; donc, à M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, je suis content de voir que vous avez été satisfait jusqu'à maintenant du début des travaux. On va essayer de ne pas vous décevoir par la suite. Par ailleurs, si vous me permettez, peut-être avant de poser une première question, j'aimerais un petit peu réagir à certaines... en fait, certaines contradictions, je pense, qui ont été soulevées de la part de mes collègues d'en face au cours des remarques préliminaires. Et on a dit que les faits allaient être importants; bien, je pense qu'il faut, quand on peut le faire, rétablir les faits. Et, en réponse tout d'abord au député de Rouyn-Noranda, à moins que nos chiffres, là, soient erronés, écoutez... et, si le taux de chômage, ça ne vous satisfait pas comme statistique de voir qu'en Abitibi-Témiscamingue ça a passé de 12,9 à 10,8, le nombre d'emplois, lui, alors que vous avez parlé de 600, bien, le nombre d'emplois, lui, de 1994 à 2002, il est passé de 61 200 à 66 600, donc une augmentation, une création d'emplois de 5 400 emplois au cours de ces années, ce qui a fait augmenter... ce qui a fait baisser le taux de chômage et ce qui a fait également augmenter de façon positive le taux d'activité, ce qui est important également.

Également, la réponse sur des faits au député de Saint-Jean, la réduction prévue pour cette année par notre gouvernement dans le budget 2003-2004, la réduction pour la taxe sur le capital, elle a disparu. Elle a été éliminée, cette réduction-là, dans le budget Séguin. Alors, en termes d'aberration, il faudrait peut-être, là, réconcilier ce que vous souhaitez de votre côté et le fait que, dans le premier budget de votre gouvernement, bien, la réduction, qui avait été prévue sur la taxe sur le capital, hop! elle est disparue. Et là on nous dit que c'est à partir de l'an prochain seulement que ça va se concrétiser.

La ministre déléguée parlait de gestion laxiste et elle disait que ça nous faisait choquer, et elle a bien raison. Oui, ça nous fait choquer d'entendre ça parce que, ça, ça en est, de la démagogie. Je regrette, là, mais un gouvernement qui, cinq années d'affilée, a livré marchandise avec le déficit zéro et qui se fait dire... et qui a suivi un gouvernement qui, lui, nous avait laissés avec un véritable déficit vérifié... Et là ils rient, ils trouvent ça drôle, des véritables déficits, parce que, là, ils s'en sont inventé un. C'est assez remarquable, ça. Nous aussi, au cours des cinq années où on a livré marchandise avec le déficit zéro ? pensez-vous que c'était facile? ? nous aussi, on a fait face à des impasses budgétaires mais on les a trouvées, les solutions, et on est arrivés avec des déficits zéro, vérifiés, et des déficits zéro où on ne le faisait pas, le déficit zéro, sur le dos des régions. Parce que, là, en plus, la ministre déléguée nous dit qu'on n'a rien fait, mais, en même temps, il y a 43 mesures. Alors, y a-t-il 43 mesures ou on n'a rien fait?

Elle nous parle de un milliard et d'un meilleur arrimage. Ce n'est pas de l'arrimage, c'est de l'addition de budgets, ça, de budgets qui étaient déjà existants. Là, on a additionné les Régions, Industrie, Commerce, Recherche, Science et Technologie et Tourisme Québec pour concocter un beau total de un milliard qui a une influence en région, effectivement. Le ministère de l'Éducation aussi a une influence en région, le ministère de la Santé aussi. Est-ce qu'on va dire qu'il y a 55 milliards ? parce que c'est le budget du gouvernement du Québec ? il y a 55 milliards qui touchent les régions?

Mesures de soutien au développement
local et régional touchées
par la diminution des crédits

Un meilleur arrimage dont la conséquence est la réduction. Et ça m'amène à ma première question sur les fameuses réductions que l'on retrouve dans le budget Séguin à l'égard des régions. Et là, bien, je veux aller dans les documents de façon précise. Parce que, là, de ce que j'ai entendu hier, je n'ai pas du tout la même compréhension que le ministre responsable quand il parlait de 13... d'une réduction de seulement 13 %, ce qui était déjà pas mal.

Parce que, moi, je regarde ? on est dans le volume II du budget beige... Vous auriez pu choisir une autre couleur, il me semble, soit dit en passant.

Une voix: ...

M. Legendre: Bien, c'est une couleur qui va bien avec ce qu'il y a dedans, effectivement. C'est un peu...

Une voix: ...un peu pâle.

M. Legendre: ...beige. Volume II, alors, à la page 6-1, programme 2, le programme qu'on étudie présentement, Développement économique et régional, crédits 2002-2003: 759 millions; crédits 2003-2004, 581 millions, une réduction donc de 178 millions. Et là on est au coeur du sujet, là: Développement économique et régional, programme 2, diminution de 178 millions sur des crédits qui étaient de 759 millions. Ça, ça fait une réduction de 23,4 %...

Mme Boulet: M. le Président, à la période des questions, j'aimerais ça que le député de Blainville s'en tienne à la période des questions. Il a eu sa période pour les commentaires préliminaires. Quelle est sa question?

Le Président (M. Bachand): Ma perception est à l'effet que votre introduction était: Donc, je viens à ma question.

M. Legendre: C'est ça, j'étais dedans, là. Je n'avais pas affiché le point d'interrogation peut-être.

n(10 h 40)n

Alors ma question: Est-ce que le ministre reconnaît que ces chiffres-là, qui sont les crédits 2003-2004, en fonction des crédits 2002-2003, il y a une réduction de 178 millions au programme Développement économique et régional, ce qui représente une diminution de 23,4 %?

Et un deuxième volet à ma question, toujours avec le point d'interrogation: En page 36 du volume III, quand on parle, là, du budget de dépenses 2003-2004, et là je cite votre texte: «Le budget de dépenses 2003-2004 du programme s'établit à 441,6 millions ? on parle du Programme développement économique régional ? ce qui représente une diminution de 285 millions par rapport au budget de dépenses 2002-2003.» Alors, là aussi, c'est une baisse substantielle, là; mais il y a toutes sortes de façons de regarder les chiffres, là. Mais, peu importe comment on regarde les chiffres, on arrive toujours au-dessus de 20 % de réduction. Et là on explique un peu plus loin pourquoi la réduction ou comment la réduction, et on dit ceci: «...ainsi que de la réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional.»

Alors, est-ce que le ministre reconnaît que ce sont bien des diminutions qui dépassent les 20 % et quelles sont ces mesures de soutien au développement local et régional qui ont été réduites ou éliminées pour pouvoir atteindre ces chiffres?

Le Président (M. Bachand): Si je comprends bien, vous interpellez le ministre ou la ministre déléguée, M. le député?

M. Legendre: Le ministre responsable.

Le Président (M. Bachand): Alors, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, vous me permettrez, j'ai été passablement perturbé même par certaines affirmations de nos amis d'en face, particulièrement en ce qui a trait à la situation budgétaire que nous laisse le gouvernement actuel.

Je trouve culotté de nous dire qu'on était au déficit zéro depuis cinq ans lorsque le rapport de... un rapport ? rendu public par Paul Larocque, de TVA, et dévoilé justement récemment ? révèle, révélait qu'en novembre dernier ? le 6 novembre dernier - la ministre des Finances de l'époque avait déposé au Conseil des ministres un mémoire annonçant une impasse budgétaire de 2,6 milliards pour l'année 2003-2004, et c'était l'évaluation qu'on faisait à l'époque.

Mais l'article... Il y a un article d'ailleurs du 26 juin, un éditorial de... qui s'appelle d'ailleurs Mascarade et mensonges, là, justement, de Gilbert Lavoie, qui, justement, en décrit les tenants et aboutissants et disant que, quatre mois plus tard, ce n'est... La ministre, en plus, avait prévu 400 millions pour les gains supplémentaires attendus de la péréquation, suite au recensement alors qu'il n'y avait rien d'assuré. Quatre mois plus tard, dans son budget, ce n'est plus 400, mais elle rajoute un autre 400 millions. Donc, c'est 800 millions qu'elle ajoute de revenus supplémentaires dans le budget du 11 mars dernier. Donc, on est partis de 2,6... on annonce... de déficit, et là on s'en rajoute un autre 800 millions. Donc, ça veut dire 3,4 milliards auxquels s'ajoutent les 700 millions, qui n'étaient pas comptabilisés, de déficit des hôpitaux, ce qui dépasse le 4 milliards et rejoint en tous points l'évaluation faite par le rapport Breton.

Alors, le trou, il est un trou véritable. Oui, il fallait corriger les finances publiques. Il y a une loi qu'a passée le gouvernement précédent d'ailleurs ? le ministre aurait dû le dire ? qui nous oblige à le faire; on n'a pas le choix et on n'a pas le choix de rencontrer ce déficit-là. Et je ne comprends pas comment le gouvernement précédent pouvait imaginer, n'est-ce pas, faire réaliser le budget du 11 mars avec la situation budgétaire qu'il connaissait très bien. Donc, je pense que c'est un manque de responsabilité. C'est un peu «mascarade et mensonges»; l'expression utilisée par Gilbert Lavoie n'est pas trop forte pour décrire cette situation.

Donc, il a fallu ? et on n'avait pas le choix parce qu'on a décidé qu'on maintenait le cap sur le déficit zéro ? il a fallu donc corriger le tir et prendre des décisions importantes, ce qu'on a fait. Mais, dans ces décisions... malgré ces décisions importantes, on a protégé, et ça, c'est assez évident ? j'en ai donné une liste tantôt ? des mesures d'aide aux régions et des mesures d'aide au développement économique.

On garde un budget de 1 milliard, on l'a mentionné tantôt, pour le développement économique. Mais, pour répondre à la question du député, on a également, effectivement, globalement une baisse de 13 % des crédits du ministère. Je vais vous expliquer la différence entre 13 % et 20 %, c'est facile à comprendre. Je l'ai expliqué hier, je vais le répéter.

Mais ce que je veux lui dire, c'est que la baisse qu'on a faite, on l'a centrée sur la réduction des dépenses administratives. Essentiellement, principalement, on a une centaine de postes vacants au ministère qui ont été gelés, on l'a dit hier. Il y a également des dépenses de l'administration qui ont été réduites d'environ 10 % dans l'ensemble de l'organisation, et c'est ce qui d'ailleurs nous a inspirés pour l'aide... les subventions qu'on a données aux CRD, parce qu'ils sont financés par le gouvernement, ou aux CLD, la même chose. On leur a dit: On s'impose, nous, une baisse de 10 %; vous autres, soyez aussi plus... améliorez votre efficacité et faites comme nous.

Donc, il faut effectivement combler le trou laissé par le gouvernement précédent. Alors, c'est comme ça qu'on a dû réagir effectivement pour faire face à la situation. Alors, je trouve particulièrement culotté le député qui nous dit qu'il n'y avait pas de trou puis il n'y avait pas de... toute la situation financière était particulièrement belle. Je pense que c'est faire honte en fait et c'est manquer de respect à l'égard de la réalité et des chiffres qui sont devant nous et que tout le monde peut confirmer, a pu confirmer dans les dernières semaines.

Pour ce qui a trait aux crédits pour l'année qui s'en vient, il y a effectivement une compression ? on ne l'a pas nié ? mais il y a un montant de 127 millions, que j'ai décrit hier, qui sert à financer des engagements de la société d'Investissement Québec, qui est puisé à même une réserve qui a été cumulée par le fait que les réserves accumulées pour les prêts que faisait Investissement Québec étaient jugés, par le Vérificateur général, trop importants. Donc, il y a une recommandation du Vérificateur général pour qu'on réduise cette réserve-là, et donc, pour cette année, on a pu effectivement utiliser cette réserve-là pour combler 127 millions des engagements pris par le gouvernement précédent, parce qu'il y a 250 millions d'engagements qui avaient été pris dans le cadre du programme FAIRE et 127 millions ont pu être utilisés pour combler une partie de ce financement-là.

C'est évident que cette correction ne va être que pour une année, et, l'an prochain, les crédits vont revenir à leur niveau. Donc, c'est une utilisation... et on le voit d'ailleurs, c'est inscrit dans Prêts, placements et avances, il y a 127 millions. Donc, ce 127 millions, il fait partie des dépenses du ministère, et donc la baisse n'est pas de 20 % mais de 13 %, très, très exactement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Culotté n'est pas nécessairement une insulte quand il s'agit de mettre ses culottes pour justement l'atteinte de déficit zéro. Je ne vous ai pas dit qu'on avait atteint le déficit zéro en 2003-2004, on n'était pas là en 2003-2004, mais les cinq années précédentes, on l'a atteint, le déficit zéro. Et là c'était vérifié par quelqu'un de culotté également, par le Vérificateur général. Et, à chaque année, on faisait face à une impasse budgétaire d'un milliard et demi à deux milliards et demi. Sauf qu'on ne se plaignait pas sur la place publique sans arrêt comme quoi il y avait un trou qui n'avait pas de solution et qu'après ça, quand on trouve des solutions, c'est sur le dos des régions.

Parce que la réduction du côté des régions, elle est réelle. Vous me parlez d'administratif, mais, moi, je ne suis pas à la page administrative du tout, là. Je suis à la page 6-10 du volume II, les crédits de transfert. Ça, les crédits de transfert, pour que les gens comprennent, c'est de l'argent qui va sur le terrain, hein? C'est du vrai argent, là, qui sert à toutes sortes de choses. Un crédit de transfert du programme 2 qu'on étudie présentement, bien, 2002-2003, c'était 545 millions, puis là, 2003-2004, 306 millions, une réduction de 240 millions. Celle-là, je ne l'ai pas calculé c'est combien, ça, 240 millions sur 545 millions. Mais je peux-tu vous dire que c'est plus que 10 % ou 13 %?

Alors, comment est-ce que le ministre peut expliquer aux régions qu'on va continuer à développer de l'emploi, qu'on va provoquer de l'investissement, qu'on va améliorer la qualité de vie en région, qu'on va développer la prospérité économique avec des mesures et des outils réduits de l'ordre de 20 % à 25 %?

n(10 h 50)n

Vous avez dit, M. le ministre, dès vos remarques préliminaires, que ce que les régions souhaitaient, c'était d'être davantage responsabilisées avec des pouvoirs accrus. Et on en est: c'était écrit noir sur blanc dans le plan d'action Québec-régions. On y reviendra. Mais aussi ? et vous l'avez dit vous-même ? avec des moyens financiers accrus, plus de responsabilités et moins de moyens, c'est problématique et pour les régions, et pour les municipalités, et pour quiconque. Alors, c'est quoi, le plan que vous avez pour qu'on continue d'améliorer la situation en région? Et je l'ai reconnu dans mes remarques préliminaires: Oui, il y a place à amélioration. Mais on ne réussira pas, à mon humble avis, à améliorer en réduisant de façon exceptionnelle, parce que je ne pense pas que, dans le budget Séguin, il y ait d'autres endroits où on a réduit ? bien, enfin, vous me le direz si c'est le cas ? il y ait d'autres endroits où on a réduit de plus de 10 %. Et là l'endroit où on a réduit de plus de 10 %, c'est les régions.

Le Président (M. Bachand): Donc, dois-je déceler une question dans vos propos, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Vous pourriez.

Le Président (M. Bachand): Oui? M. le ministre.

M. Audet: ...le considérer comme une question, parce que, effectivement, là aussi, il y a un certain problème de réconciliation à établir avec le député quand on fait la comparaison. Il regarde les deux colonnes et il faut les regarder au complet, effectivement, et je pense que c'est important de donner l'heure juste au monde précisément et pas juste leur donner... lancer des chiffres qui, finalement, sont de la poudre aux yeux.

Quand on regarde les données ? et je pense même pas dans le détail des ajustements techniques qui sont faits carrément dans certains de ces projets-là ? le point important, c'est... effectivement, ça s'appelle Fonds d'accroissement pour l'investissement privé et la relance de l'emploi, c'est le programme FAIRE. J'ai mentionné tantôt que vous devez ajouter aux 72,7 millions 127 millions à ça, là. Donc, c'est là qu'est... un des ajustements importants, il est là, à faire. Donc, rajoutez 127 millions à ce montant-là, donc vous allez rejoindre, vous allez vous rapprocher beaucoup du montant de l'année précédente.

D'autre part, il y a des programmes qui ont pris fin, qui ne le sont pas. Je vois les fonds régionaux solidarité, Fonds Desjardins: c'était la dernière année de subvention, il y a un 4 millions là. On va le descendre, vous allez voir. La formation: dans ça aussi, il y avait des programmes qui se terminaient ? la formation de la main-d'oeuvre dans le domaine de l'optique, de la photonique et du laser. Ça aussi, c'étaient des fins de programme. On descend plus bas. Continuons, M. le... On est dans le plan de relance du Bas-Richelieu. Là aussi, c'est un programme qui se terminait. On descend plus bas, on va se rendre à un autre montant important qui est le 35 millions, qui est passé effectivement de 450... Évidemment, c'est le soutien au branchement des familles à Internet. Le programme est terminé depuis le 31 mars dernier. On n'est pas pour inscrire des crédits qui n'existent... alors que le programme n'existe plus, M. le député. Donc, continuons plus bas. 65 millions par rapport à 40 millions, donc, ce sont... c'est la Stratégie pour améliorer le développement économique des régions. Il y a un déplacement de la stratégie - c'est de trois ans à cinq ans ? il y a un 20 millions purement mécanique, là aussi, qui a été réduit.

Donc, quand vous additionnez tout ça, vous allez voir que les crédits, d'une année à l'autre, sont effectivement de... On pourrait en faire la statistique de façon plus précise, mais vous allez voir que la différence n'est pas si importante que ça. Je crois qu'on serait plutôt de l'ordre d'un peu plus de 500 millions par rapport à 545 millions, ce qui rejoint, ce qui est à peu près la baisse de... un peu moins que la baisse de 10 % qu'on a subie, l'ensemble de nos crédits. Donc, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure à cet égard.

Pour ce qui a trait de façon plus particulière au support aux régions, j'ai mentionné ? et, hier, il aurait fallu que le député de Blainville y soit ? le président d'Investissement Québec ? le nouveau président d'Investissement Québec ? M. Jean Houde, a témoigné de façon très franche et très directe qu'il avait dans ses crédits, d'après toutes les évaluations qu'il a faites, l'espace budgétaire, tout l'espace budgétaire pour rencontrer les demandes qui sont... qui seront présentées par les régions et par les entreprises du Québec.

Donc, il y a effectivement des compressions, ces compressions sont principalement... ciblent principalement les dépenses administratives. On a dû également, effectivement ? et ça, c'est clair, il n'y a pas... On ne fait pas là-dedans des compressions semblables pour que les gens disent: Ça ne changera rien. Je ne prétends pas ça, mais, quand les CLD ou les CRD vont faire comme, nous, on fait au ministère, ils vont restructurer leur organisation interne pour donner les services à la population, maintenir les services aux clientèles ? c'est ça qui est important ? et non pas effectivement de maintenir des crédits qui vont rester périmés à la fin de l'année ou qui ne seront pas nécessaires au fonctionnement donc des régions. Alors, on a donc tous les crédits qu'il faut pour rencontrer les besoins des régions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci de conclure ce bloc-là, M. le ministre. Donc, nous allons donc passer au bloc 2 et prioriser le côté ministériel. Je vais inviter donc la députée de Laviolette à faire son intervention.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir. D'abord, je vais revenir sur les propos du député de Blainville. Quand il nous dit que son gouvernement a fait un déficit zéro au cours des quatre dernières années, je tiens à lui rappeler qu'il a également augmenté la dette de 11 milliards de dollars. Alors, c'est facile de dire qu'on fait un déficit zéro quand on augmente par ailleurs la dette. Alors, je crois que, pour les citoyens du Québec, c'est quand même de l'argent qu'on a emprunté, qu'on n'avait pas et qu'on a dépensé à leur détriment, à leurs dépens, et ces gens-là sont redevables à cette dette-là, et chacun de nous avons une somme considérable en redevance par rapport à cette dette-là. Alors, c'est beau de dire: On tient un déficit zéro, quand, de l'autre côté, de l'autre main, on augmente la dette. On appelle ça parler des deux côtés de la bouche, et les gens du Québec, les citoyens ne sont pas dupes de cette tactique-là.

Quand il dit également que le Parti québécois est le parti des régions, je voudrais rappeler à la population que le Parti québécois était surtout, d'abord et avant tout, le parti des structures multiples. C'est un parti qui souffrait de structurite aiguë, et on n'a qu'à vous les nommer; je suis convaincue que la majorité des citoyens ne savent même pas ce que ça veut dire, la majorité d'entre elles. Alors, on a les CLD, les CLE, les CJE, les CRD, les CDR, les CDE, les CGDBR, la Technopôle, Innovatech, l'incubateur virtuel, Énergie inc., et j'en passe, parce que dans chaque région, il y a encore des structures qui sont particulières. Et on pourrait en nommer pendant 20 minutes, une après l'autre, et je suis même convaincue que le député de Blainville n'est même pas capable de nous dire ce que ça veut dire, chacune d'entre elles.

Alors, des structures, on en a mis en place, et même tous les intervenants économiques qui travaillent dans ces structures-là l'ont dit: Il y a beaucoup trop de normes, beaucoup trop de critères et pas suffisamment de souplesse, ce qui fait que ces argents-là ne vont pas sur le terrain, ne sont souvent pas disponibles pour les entrepreneurs et pour les citoyens qui désirent démarrer. On n'a donc pas eu de vraie décentralisation, on n'a pas donné de vrais pouvoirs aux citoyens, on ne leur a pas fait confiance comme ils le désiraient en région, il y a eu un manque flagrant de concertation dans ces structures-là et une absence totale d'imputabilité.

Alors, c'est ça, le bilan des régions du Parti québécois, et on tient à vous le rappeler, qu'il y a eu beaucoup de beaux discours, il y a eu une Politique de la ruralité, il y a eu un Sommet des régions, il y a eu des régions ressources, il y a eu plein de choses, mais, concrètement, ça ne s'est pas traduit sur le terrain.

Il nous parle également, le député de Blainville, des CNE ? des carrefours de la nouvelle économie. Il semble bien peiné, là, qu'on ne tienne plus compte des sites désignés. Je tiens à lui rappeler que, sur les 46 CNE que le Parti québécois a mis en place, il y en avait la moitié qui étaient totalement vides; il y en avait plus de 10 qui avaient à peine un ou deux locataires. Alors, c'est loin d'être un succès comme formule, et je pense qu'en région on a besoin d'autres choses que des bâtisses vides avec des terrains où on n'a pas une entreprise qui désire s'y installer. Alors, la formule des carrefours de la nouvelle économie avec des sites désignés n'était sûrement pas ? sûrement pas ? la formule appropriée pour répondre aux besoins des régions.

On dit également, là, qu'avec le Parti québécois on avait priorisé les régions. C'est drôle, on a fermé plein de petites écoles de village, hein? Le Parti libéral a demandé à l'époque un moratoire sur la fermeture des écoles de village, et le Parti québécois a refusé ce moratoire-là. Alors, comment voulez-vous qu'on dise qu'on priorise les régions, qu'on veut les vitaliser, qu'on veut leur donner un second essor, un second souffle, quand, par ailleurs, on ferme les écoles de village?

Alors, le député de Blainville doit savoir, il doit bien comprendre que l'économie... et qu'un village, sa vie, sa survie commencent par la petite école de village. Si on n'a pas de petite école de village, il n'y a pas de familles qui vont venir s'établir, il n'y a pas de travailleurs, il n'y a pas d'entreprises qui vont être intéressés à venir parce qu'on va avoir de la difficulté à recruter de la main-d'oeuvre spécialisée. Alors, on ne peut pas dire ça d'une façon, d'une main, et, de l'autre côté, faire tout à fait le geste contraire.

Ce qu'a fait le Parti québécois pendant qu'il était là, c'est qu'au lieu de donner... En fait, ils ont donné des subventions, oui, ils en ont donné, puis ils en ont donné à bar ouvert, comme l'a dit la ministre déléguée. On en a donné surtout aux grosses multinationales qui font des profits faramineux. Alors, IBM, General Motors, eux autres, on les a aidés, c'est vrai. Mais qu'est-ce qu'on a fait de nos petites PME et de nos petites, petites PME qui sont, dans les régions, l'épine dorsale de la communauté, l'épine dorsale de la collectivité, qui font vivre la sous-traitance et ainsi font vivre l'épicerie du coin, le marchand de meubles, et tout ça? C'est ça dans les villages qu'on a besoin, c'est de l'aide aux petites entreprises, et, de l'aide aux petites entreprises, ce n'est pas de mettre de l'argent dans des structures. Vous, vous avez mis de l'argent dans des structures. Nous, on veut mettre de l'argent au service des citoyens, on veut leur donner les outils, on veut leur donner un guichet unique pour qu'ils sachent qui consulter et qui doit les conseiller pour que leur entreprise puisse enfin démarrer.

n(11 heures)n

Alors, on va arrêter de leur mettre des bâtons dans les roues et on va arrêter de leur mettre des structures, des critères, des normes qui vont faire en sorte qu'ils ne seront jamais admissibles et qu'ils ne verront jamais la couleur de cet argent-là.

Bilan de la politique d'octroi de subventions
liées à la création d'emplois

Alors, j'aimerais poser ma question au ministre, parce qu'on nous dit que, effectivement, le Parti québécois a subventionné plus que l'Ontario alors qu'on est une population deux fois moindre, on a subventionné plus que toutes les autres provinces canadiennes réunies et, dans le fond, on a reçu à peine 17 % des nouveaux investisseurs qui sont venus s'établir au Canada. Alors, on représente, au Québec, 24 % de la population canadienne et on a reçu à peine 17 % des nouveaux investisseurs. Alors, il faut croire, M. le député de Blainville, que votre formule de donner à outrance à de grosses multinationales n'a pas été profitable en termes d'emplois, en termes de création d'emplois au Québec, et j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. Je vous inviterais donc très humblement... Et, je vais vous interrompre, M. le ministre, je sais que... Et je ne veux pas nuire à votre inspiration, mais, quoique vos interventions sont fort intéressantes, je veux vous rappeler humblement que nous sommes en période d'étude de crédits budgétaires. Donc, je vous invite, un, de vous adresser à la présidence. Ce qui a été fort bien fait à mon avis, mais je veux tout simplement porter à votre attention qu'il est important de vous adresser à la présidence. Et je pense que... Je vous invite donc à formuler des questions pour qu'il y ait réponse, et ça, je pense que c'est profitable et pour l'ensemble de notre compréhension et la compréhension du public. Donc, je vous remercie. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a une analyse qui a été fournie, Mme la députée, de la comparaison Ontario-Québec. Évidemment, ça a été fait dans le cadre des annexes, je pense, du discours du budget, donc je ne sais pas dans quelle mesure ces annexes-là ont été rendues disponibles. Mais c'était pour l'année 2000-2001, à ce moment-là, les chiffres qu'on a. Effectivement, il y avait eu aussi des reportages, on se souvient, à la télé là-dessus. Les données, cependant, ont été ajustées par rapport aux chiffres qui avaient été donnés, et, malgré tous les ajustements qui ont dû être apportés pour tenir compte des situations particulières du Québec dans beaucoup de secteurs qui étaient... lorsqu'on faisait la comparaison avec l'Ontario, les chiffres du ministère des Finances, en gros, donnent la proportion de 3 à 1. Donc, en gros, le Québec subventionne trois fois plus que l'Ontario. Donc, c'est l'information brutale, là... brute que je voulais donner à votre réponse.

Vous me permettrez cependant... Et vous avez évoqué ? puis le député de Blainville l'avait évoquée ? la question des CNE qui sont dans les régions. Effectivement, il y a une analyse qui a été faite de la situation par le ministère des Finances, et je veux donner quand même un certain nombre, là aussi, d'informations, parce que là aussi la vérité a ses droits. Je pense que, sans nier l'importance qu'ont pu avoir ces CNE pour la localisation de certaines entreprises, on se rend compte qu'au 31 décembre 2002, parmi les emplois qui étaient occupés dans les CNE, 3 300 environ à ce moment-là, 61 % de ces emplois-là étaient des emplois qui étaient déplacés d'un autre endroit de la ville au CNE et 39 % étaient des emplois nouvellement créés. Donc, en réalité, au fond, c'est près des deux tiers des emplois qui étaient occupés dans les CNE qui venaient d'autres endroits de la ville.

Je pense ? je suis sûr d'ailleurs ? que le gouvernement précédent était parfaitement au courant de cette situation-là, puisqu'il s'agit de données qui datent de décembre 2002, et je sais que la ministre des Finances elle-même s'était... l'ancienne ministre des Finances s'était posé des questions sur l'efficacité de ces programmes. Alors donc, on joue un peu à la vierge offensée maintenant en disant qu'on y a mis fin, mais je pense que le gouvernement précédent avait déjà décidé d'en faire autant, et donc... Mais je veux quand même souligner... C'est très important de dire qu'on va respecter... Non seulement on va respecter les engagements qui ont été pris à l'égard des entreprises qui sont dans les CNE, mais également il y a des espaces... Et il y a encore, je crois, en gros, 20 000... Oui, c'est ça, 20 000 m² ou...

Une voix: ...

M. Audet: C'est ça, 20 000 m² qui sont disponibles, donc, dans ces espaces-là pour justement l'expansion d'entreprises qui y sont déjà. Donc, ces entreprises-là pourront prendre de l'expansion. Et, justement, si elles prennent de l'expansion, bien, elles devront créer de nouveaux emplois et peut-être améliorer le pourcentage que je viens de donner pour qu'il soit dans des proportions un peu plus raisonnables, donc faire en sorte que peut-être au moins la moitié des emplois occupés dans ces centres soient des emplois nouveaux créés, parce qu'on reconnaîtra que, quand on déplace d'un centre industriel ou d'un parc industriel à un autre centre industriel ou un parc industriel de la ville des emplois et que c'est financé, subventionné par le gouvernement, il n'y a pas beaucoup de valeur ajoutée là-dedans. Il y a des coûts importants essentiellement pour déplacer de l'emploi.

C'était d'ailleurs la même dynamique qu'on a vécue au niveau de la Cité du multimédia, au niveau également, bien sûr... également ce qu'on appelle les CNNTQ, là, pour... Ça, c'est quoi? C'est la région de Québec? Le CDTI de la région de Québec également. Donc, les chiffres sont un petit peu différents, mais en gros, dans tous les cas, c'est environ la moitié, c'est autour de la moitié des emplois qui sont dans ces sites-là qui étaient essentiellement des emplois déplacés d'un quadrilatère à l'autre, d'un endroit d'un centre-ville.... ou enfin d'une section de la ville ou d'un secteur de la ville à un autre.

Donc, je pense que... Cette analyse du gouvernement de geler, en quelque sorte, les espaces tout en respectant les engagements pris, à mon avis, est parfaitement justifiée. Je pense qu'on sait que déjà on a des coûts énormes qui vont devoir être assumés pendant les prochaines années pour respecter les engagements qui ont été pris, donc je pense qu'il fallait corriger... il fallait mettre fin à cette évolution et tout en respectant, encore une fois, les engagements qui ont été pris, ce que le gouvernement a fait dans le dernier budget.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Je vous rappelle qu'il vous reste huit minutes dans ce bloc-ci. S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais procéder à l'ouverture du prochain bloc. Mme la députée de Maskinongé.

Nature de la démarche de décentralisation

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais intervenir sur le Rendez-vous régional des régions. Alors, vous savez, le Rendez-vous régional des régions devait être un grand exercice de réflexion et d'orientation qui devait appartenir aux régions et aux milieux. Pourtant, le gouvernement du Parti québécois est débarqué en région avec plus de 100 000 $ de documents préparatoires, et je vais en énumérer quelques-uns si vous permettez.

Alors, on parle de cahier de propositions générales, avec un tirage de 1 800 exemplaires, au coût de 7 361 $; on parle de portrait statistique des régions, tiré à 3 000 exemplaires, au coût de 7 321 $; on parle de plan d'action Québec-régions, tiré à 1 700 exemplaires, au coût de 9 389 $ ? j'aimerais préciser que ça revient à 8 $ pour chaque exemplaire, plus ou moins; guide de discussion, tiré à 300 exemplaires, au coût de 2 348 $; données d'arrière-plan, région Centre-du-Québec, 350 exemplaires, au coût de 3 826 $ ? on est rendu à plus ou moins 10 $ par exemplaire; guide de discussion pour les rencontres régionales en Montérégie, 400 exemplaires, au coût de 2 684 $; données d'arrière-plan, région des Laurentides, 400 exemplaires, au coût de 4 100 $; données d'arrière-plan pour les régions de Lanaudière, 300 exemplaires, au coût de 3 939 $ ? on est à un peu plus de 10 $ l'exemplaire; et, ça continue comme ça, M. le Président, données d'arrière-plan pour la région de l'Outaouais, 4 110 $ pour 350 exemplaires; région de l'Estrie, 4 740 $ pour 400 exemplaires ? on est toujours autour de plus de 10 $ l'exemplaire. Et il y en a de nombreuses, publications comme ça.

Ma question qui s'adresse à M. le ministre, c'est: Est-ce que c'est dans le même esprit directif que l'on veut réaliser notre opération de décentralisation?

n(11 h 10)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Bon, Mme la députée, vous m'avez permis de prendre connaissance de cette longue liste. Effectivement, je suis impressionné par les huit, ou 10, ou 12 pages de ces publications. Certainement que j'imagine qu'elles ont trouvé preneur quelque part, sinon certainement qu'il va y avoir quelqu'un qui va avoir du papier à recycler. Je fais un calcul rapide, c'est environ, en gros, là, de l'ordre de 150 000 $, entre 125 000 $ et 150 000 $, en gros, qu'on peut estimer, là, juste la liste de ce que vous aviez mentionné et les quelques autres. Je pense que c'étaient certainement des instruments pour le travail des régions. Maintenant, c'est quand même énorme strictement au niveau de la publication. Et là on ne parle pas de la confection, de la préparation, etc., évidemment, vous avez raison.

Ceci dit, je ne voudrais pas, justement, porter de jugement sur le détail de chacune, vraiment, des publications. Vous comprendrez que... Cependant, je suis sûr qu'il doit en rester encore des copies. Si les gens veulent en prendre... J'espère qu'il en reste encore des copies.

Une voix: ...

M. Audet: Oui, quelques-unes. Donc, ce serait intéressant si vous pourriez vous en inspirer pour les régions qui vous concernent, parce que ce serait au moins cet avantage. Je pense qu'on pourrait les rendre disponibles pour ceux qui voudraient les avoir. Puisqu'elles ont été rendues disponibles principalement pour les participants au Sommet, donc ce serait la première chose à faire, je pense, de rendre ces copies-là, qui restent, disponibles aux régions ou aux représentants des régions qui veulent les obtenir.

Deuxièmement, c'est que l'approche, évidemment, qu'on va utiliser est une approche qui, évidemment, va également impliquer à terme une consultation certainement de certains des représentants des régions, mais je ne pense pas actuellement que, dans nos cartons, figure une opération ou le renouvellement d'une opération semblable et aussi coûteuse à celle que l'on a connue avec ce Sommet des régions et dont vous venez de faire état de certains éléments.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Donc, je vais donc fermer le bloc et réouvrir le bloc 4 en faveur de l'opposition officielle. M. le député de Blainville.

Diminution des crédits alloués
au développement régional

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Puis, effectivement, j'aimerais revenir, là, de façon un peu plus pointue sur l'étude des crédits. Et, tout à l'heure, le ministre nous a donné une explication qui... Les colonnes que l'on lisait, bien, il fallait ajouter d'autres choses dans les colonnes, et, bon, je dois avouer que vous m'avez perdu un peu, M. le ministre, et... Oui, bien, écoutez, il y a deux colonnes, là, qui m'apparaissent assez simples et importantes, puisque c'est le programme que l'on étudie présentement, la page 6-1 du volume II, Développement économique et régional. Et là on regarde les crédits 2002-2003 versus les crédits 2003-2004, et, tout à l'heure, j'ai compris, là, dans les colonnes qu'il fallait additionner, qu'il y avait le programme FAIRE où il y avait un 127 millions qui était ailleurs, qu'il fallait le mettre dans la colonne en question, mais là il est là, là, dans la colonne en question. Et là je les regarde, les deux colonnes, là ? je regarde la colonne 2002-2003, c'est 759 millions; la colonne 2003-2004, c'est 581 millions, incluant ce que vous nous disiez tout à l'heure, M. le ministre ? et ceci fait encore une différence de 178 millions de moins, ce qui représente une réduction de 23 %.

Je comprends, M. le Président, qu'il ne faut pas non plus aller trop dans le détail et perdre les gens dans une guerre de chiffres, mais là ça m'apparaît comme assez essentiel, ça, parce qu'on est dans le budget Développement économique et régional. Je pense qu'on ne laisse rien de côté, là, il n'y a pas de colonne que j'oublie, et ce que, moi, je veux savoir du ministre, c'est s'il reconnaît que la diminution ou la réduction des crédits, elle est de plus de 20 %. Que ce soit 21 %, 22 %, 23 %, peu importe, mais elle est donc substantielle, cette réduction des crédits à l'égard des régions. Elle est même, je vous dirais, exceptionnelle par rapport aux autres réductions dans le budget Séguin, et c'est préoccupant. Première question.

Mesures de soutien au développement
local et régional touchées
par la diminution des crédits (suite)

Deuxième question, bien, je l'avais posée, j'y reviens, parce que elle aussi est importante ? dans le volume III, à la page 36 ? elle est importante parce qu'on parle d'une réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional, et ça, on n'a pas de détails là-dessus, sur les mesures de soutien au développement local et régional. Parce que, là, il y a un écart de 285 millions. Alors, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer et, possiblement, nous déposer c'est quoi, cette liste de mesures de soutien au développement local et régional.

Et là, si la réponse, elle est essentiellement en regard de la situation budgétaire et qu'on en rajoute avec la dette... Parce que j'aimerais quand même peut-être réagir rapidement aux commentaires de la députée de Laviolette: la dette, là, en dollars constants de 1997, elle est à peu près la même. Oui, elle a augmenté de 11 milliards au cours des cinq dernières années, ce qui fait une augmentation de 11 %. Lors des derniers mandats du Parti libéral, la dette avait triplé. Elle était passée de 28 milliards à 74,5, ce qui était une croissance de 166 %; 11 % versus 166 %, alors que la croissance de 11 milliards s'explique en bonne partie par la valeur des placements du gouvernement dans Hydro-Québec. Je ne rentrerai pas dans le détail de ça, parce que c'est un peu complexe, mais c'est quand même quelque chose qui... C'est un fait. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire, là, que, oui, on a fait... on a été en mesure d'atteindre l'équilibre, le déficit zéro parce qu'on a tout pelleté du côté de la dette, ce n'est pas vrai.

Alors donc, je reviens à mes deux questions à M. le ministre, je pense, qui sont assez précises et qui sont cruciales, là, d'un point de vue global, pour les régions.

Le Président (M. Bachand): Alors, M. le ministre, deux questions pour vous.

Diminution des crédits alloués
au développement régional (suite)

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, encore une fois, M. le député, je vais devoir répéter l'explication. Vous avez à 6-1... Quand vous voulez avoir le portrait complet, vous devez ajouter la partie Budget d'investissements en bas, encore une fois, parce que vous avez le 127 millions. Il se retrouve en bas, il ne se retrouve pas en haut. Donc, si vous additionnez au total, hein, le 995,4 millions et vous y ajoutez le 151,6 millions de la partie d'en bas, toujours à 6-1, donc, j'ai fait un calcul, vous arrivez à 1 147 000 000 pour l'année... pour les crédits de 2003... Oui, c'est ça, 2003-2004. En 2002-2003, en faisant la même somme, ...158, auquel j'additionne les 39 millions, vous avez 1 188 000 000. Donc, les chiffres, vous voulez les avoir, ils passent de 1 188 000 000 à 1 147 000 000, donc, d'une année à l'autre. Parce que, encore une fois, il y a une partie de... des placements qui a été faite par rapport ? je l'ai mentionné tantôt ? au budget d'investissements, donc, par le fait qu'on a utilisé effectivement la marge de manoeuvre qui était prévue à la demande du Vérificateur général dû au fait qu'il y avait une accumulation trop grande, précisément, de provisions pour pertes dans ces crédits-là. Alors donc, les vrais chiffres, là, vous devez corriger et additionner les deux pour avoir le portrait complet. Donc, la baisse serait de l'ordre de 50 millions, là. 1 188 moins 47, je peux vous le calculer exactement, c'est 41 millions. Donc, c'est ça, la baisse.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, malheureusement, ce n'était pas ça, la question, parce que, là, on est au programme 2. Il y en a quatre, là ? un, deux, trois, quatre. On est au programme 2, Développement économique et régional, qui totalise 581 millions. Et là, quand on additionne tous les autres, ça nous amène aux 997 dont le ministre nous parle, mais, moi, je vous parle spécifiquement... Je ne vous parle pas de la Direction du ministère, je ne vous parle pas de Recherche, Science et Techno ni Promotion et développement du tourisme, je vous parle Développement économique et régional dans lequel ? et la ministre déléguée nous l'a expliqué tout à l'heure ? dans lequel on avait inclus Industrie et Commerce et, anciennement, le ministère des Régions. Et, quand j'essaie, autrement dit, de retrouver le ministère des Régions, qui a disparu ? est-ce qu'il a complètement disparu? ? parce que ça nous inquiète, bien là il semblerait qu'il a complètement disparu, parce que, dans Développement économique et régional, il y a 178 millions de moins, ce qui est à peu près le budget, soit dit en passant, du ministère des Régions à l'époque en termes de transferts. Alors, est-ce que le ministre reconnaît qu'au programme 2, Développement économique et régional, il y a une diminution de 23,4 %?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(11 h 20)n

M. Audet: M. le Président, le député de Blainville est un bon joueur de tennis, mais je ne pense pas que c'est un bon comptable, parce que le même montant que j'ai mentionné tantôt s'applique à l'article 2, donc c'est précisément... J'ai mis le total, mais vous faites le même exercice avec le 581,7 de l'année 2003-2004 auquel vous ajoutez 151,6. Ça vous donne 733 millions. Vous devez additionner également, pour 2002-2003, 759,4 millions avec 39 millions, ça vous donne 798. Donc, les crédits sont passés de 798 millions à 733 millions, une baisse de 65 millions, donc environ... à l'oeil, environ 8 % de baisse dans ce programme-là et non pas la baisse que vous évoquez.

Donc, je pense qu'il faut corriger les faits et donner l'heure juste, justement. Et c'est ce à quoi on assiste depuis quelques semaines de la part de l'opposition, de lancer des chiffres sans regarder les faits. Les faits, ce sont ceux-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Vous aviez une deuxième question, M. le député de Blainville, hein, à l'intérieur de votre intervention?

M. Legendre: Oui, bien, j'ai une deuxième question, mais, par ailleurs, là, ce n'est pas une question d'être comptable ou joueur de tennis, là, je lis. Je lis tout simplement, là. Je lis en page 6-1 qui est un peu la page frontispice de l'ensemble, n'est-ce pas? Il y a les quatre programmes. D'accord? Et c'est le... On ne rajoute pas ce qu'il y a en bas, là, Budget d'investissements, Budget de dépenses. On ne rajoute pas ça, c'est déjà rajouté. Quand on regarde la ligne Développement économique et régional, Budget de dépenses, 441, auquel on rajoute 140 millions d'investissements, ce qui nous amène à 581 au lieu de 759, je n'ai pas besoin de regarder rien d'autre, de lire rien d'autre, il me semble, et là il y a une réduction de 178 millions sur 759. Est-ce que j'ai la berlue? Est-ce que je lis mal?

M. Audet: Oui. Écoutez, je répète ce que je viens de dire, c'est effectivement... Vous prenez, à 6-1, le programme 2. Vous prenez le chiffre, la colonne 581,7 millions, je vous dis que vous devez y ajouter le montant d'investissements en bas, puisqu'on a dû transférer pour avoir la comparaison année après année. Vous faites la même chose pour le 2002-2003, vous y additionnez le 39 millions. Donc, si vous voulez avoir le comparatif complet, vous prenez 581,7 pour l'année courante, auquel vous ajoutez 151,6, et ça vous donne 733 millions; donc, si vous voulez avoir le portrait global des crédits disponibles pour cette année. L'année passée, il fallait que vous fassiez la même chose, il faut ajouter... prendre le 759 millions et y ajouter la partie investissements, en bas, de 39,3 pour que ça soit comparable. Donc, on passe de 798 l'année passée à 733 cette année, ce qui fait la baisse. Et la compression, effectivement, est de l'ordre de 65 millions. Et ça, c'est la véritable compression que je reconnais, qui existe, mais qui n'est pas de l'ampleur que celle que vous mentionnez.

Donc, on répète pour la troisième fois, la confusion du député de Blainville vient au fait qu'on a encore une fois utilisé cette année les crédits qui avaient étés placés dans un fonds, en quelque sorte, à Investissement Québec, un fonds pour justement des pertes que le Vérificateur général nous a dit qu'il était trop généreux et qu'on a utilisé en partie pour couvrir les engagements. C'est une opération qui se fait cette année. Mais, si vous voulez avoir les crédits l'an prochain, présumer des crédits de l'an prochain, bien, vous allez automatiquement devoir ajouter l'équivalent de ce 127 millions là. Donc, c'est cette suite de chiffres là qu'on doit comparer et non pas, évidemment, seulement la colonne d'en haut, puisqu'il faut y ajouter la colonne d'en bas aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, avec tout le respect que je dois au ministre, je pense vraiment ? et j'aimerais l'inscrire ? je pense qu'il fait erreur dans la lecture. On pourra s'en reparler, parce qu'on va se revoir. Je pense qu'il additionne deux fois le même montant. Il additionne le 140 millions une fois sur la ligne horizontale et il le réadditionne à nouveau sur la verticale, ce qui fait que ça donne l'impression qu'il y a une moins grande réduction. Alors, on peut peut-être laisser ça de côté et que, à tête reposée, ce midi, tout le monde le regarde à nouveau. Mais je suis moralement convaincu que le 151 millions qu'il nous dit de rajouter, il est déjà compté dans Développement économique régional où il y a déjà 140 millions de comptés à ce niveau-là. Alors, ça, c'est... Et je ne voudrais, là, que ça ait l'air de juste faire une guerre de chiffres, c'est quand même essentiel parce que la diminution s'en trouve affectée de façon majeure pour autant.

Mesures de soutien au développement
local et régional touchées
par la diminution des crédits (suite)

Je reviens donc à l'autre question qui, elle, est en regard du volume III, dans le volume III, page 36: Quelles sont les mesures de soutien au développement local et régional qui ont été réduites pour atteindre le budget de 285 millions d'écart dans le budget de dépenses 2003-2004?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Excusez-moi, je vais retracer mon chiffre, volume III... Excusez-moi.

M. Legendre: Volume III, page 36.

(Consultation)

M. Audet: Alors, est-ce que vous pourriez répéter votre question? Je m'excuse, là, j'étais dans...

Une voix: ...

M. Audet: Pardon, oui.

M. Legendre: Oui. Essentiellement, M. le ministre, page 36, là, le paragraphe, là, qui, évidemment, est préoccupant, c'est le budget... Dans le milieu de la page, là: «Le budget de dépenses 2003-2004 du programme s'établit à 441 millions, ce qui représente une diminution de 285 millions par rapport au budget de dépenses 2002-2003.» Et là on explique la diminution, mais on ne donne pas la ventilation de la diminution. Et on parle de Brancher les familles sur Internet, là, la fin du programme, mais ce qui est préoccupant, c'est «ainsi que de la réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional».

Alors, je me demandais si vous pouviez nous faire part, maintenant ou plus tard, quitte à déposer une liste, c'est quoi, la réduction de ces mesures de soutien au développement local et régional, et ça totalise combien, là, dans le 285 millions, de moins?

M. Audet: Alors, bon, M. le député de Blainville, d'abord, effectivement, vous avez bien lu que, dans ce paragraphe-là, précisément, on mentionne qu'il y a une correction de 127 millions justement, encore une fois, qui est faite suite au fait qu'on ait puisé, donc, dans la réserve d'Investissement Québec, donc, à titre de prêts et avances. Sur le 285, donc, il faut soustraire 127 millions en partant, là, encore une fois, je le mentionne. Mais, parmi les réductions, effectivement, qui sont les plus notables, là, qui ont été mentionnées... Et tantôt, en faisant la liste, d'ailleurs, j'ai déjà évoqué certaines de ces baisses qui sont des réductions imputables à des fins de programmes. Donc, il n'y a pas de réduction d'activité.

Je vais en donner quelques-unes très clairement. Fin prévue du Programme de relance du Bas-Richelieu, 7,3 millions. Le programme, il est disparu, donc on a fini de payer pour le programme, le plan de relance. Donc, c'est la dernière année qui était l'année dernière. Fin prévue des fonds régionaux de solidarité, 1,4, même chose. Conseils régionaux de développement, là, il y a une baisse, une compression de 2,4 millions, la fameuse compression de 10 % qui a été appliquée sur l'enveloppe de 25,3 millions, donc un peu moins de 10 % pour rencontrer cet objectif budgétaire. On l'a dit, on a demandé aux CRD et aux CLD de supporter une baisse, comme on supporte dans nos crédits du ministère. Il y a le Fonds conjoncturel, également, de développement qui a été réduit de 2 millions. Et il y a une provision pour mauvaise créance du Fonds local, de FLI, qui était trop fortement provisionné et qui a été réduit de 5,7 millions.

Donc, les baisses principales du programme sont explicables par les éléments que je viens de vous donner.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

n(11 h 30)n

M. Legendre: Donc, M. le ministre... M. le Président, le ministre nous confirme donc qu'il n'y a pas de réduction de... Le texte dit «réduction de certaines mesures de soutien au développement local et régional», et ce que le ministre nous a répondu, c'est que c'était essentiellement couvert par des fins de programmes, ce qui est différent d'une réduction de certaines mesures de soutien, là. Alors, est-ce qu'il nous confirme que ce sont essentiellement des fins de programmes qui nous amènent au 285 millions?

M. Audet: Ce n'est que... Je n'ai pas mentionné, même, d'autres fins de programmes, Brancher les familles sur Internet, 35 millions, qui était fini aussi... Mais je vais mentionner aussi qu'il y avait des compressions de programmes. On a mis 10 % de moins pour le financement des CLD, 10 % de moins pour le financement des CLE. Donc, ça, je l'ai dit tantôt, ça fait partie, ça aussi, des compressions. Bien sûr qu'il y a eu des compressions, mais ce que je vous dis, c'est que les données que vous citez reflètent en très grande partie simplement des réductions mécaniques, en quelque sorte, imputables à des programmes importants. Quand on parle branchement Internet, 35 millions, qui passe à presque zéro, bien, ce n'est pas... ça ne coupe personne, ça. Le programme, il était terminé. Les gens ont été payés, et on est surtout en train d'essayer de gérer actuellement un certain nombre de problèmes qu'on a avec des commerçants, donc découlant de ce programme-là. Et ce n'est pas nécessairement des dossiers faciles, puisque, quand on intervient de cette façon-là, évidemment, souvent on perturbe des règles du marché, et puis il y a des gens qui se plaignent. C'est ce qui se passe.

Alors, dans ce contexte-là, ce programme-là était terminé, et c'est une des grosses baisses. J'en ai donné d'autres qui sont de 3 millions, 5 millions, 7 millions, 10 millions, donc une série de programmes qui prenaient fin. Il y a aussi des compressions, il ne faut pas le nier, mais des compressions représentent une partie minime de la baisse de ce programme-là.

Et, puisque vous voulez que... on va donner les éléments. Vous êtes dans cette page-là, cette même page, vous voyez quand même les éléments principaux de ce programme-là. Il y a le programme FAIRE quand même qui est ? on donne la subdivision ? de 98 millions; mesure de soutien au développement local et régional, 87 millions; Investissement Québec et ses filiales, 71 millions, mais auxquels, je crois, il faut ajouter justement le 127 millions; assistance financière aux entreprises, 64 millions; mesures spécifiques pour le développement des régions ressources et des MRC ressources, 57,5 millions.

Je signale en passant que, en vertu du mécanisme qui a été prévu, et on pourra vous donner plus d'explications tout à l'heure, dans ces MRC ressources, beaucoup de CLD ont connu une baisse beaucoup moins forte que celle qui a été annoncée, et ça, je pense que je demanderais peut-être tout à l'heure au sous-ministre associé responsable de donner quelques illustrations avec le programme justement pour... On a protégé en quelque sorte davantage les enveloppes dans un certain nombre de MRC qui avaient, disons, des situations financières un peu plus difficiles.

On a également le programme Développement régional et services aux entreprises, 24,5 millions; développement des politiques et programmes, 13,9 millions; développement des marchés, 10,9 millions.

Donc, vous avez là-dedans des éléments de programme également qui touchent, et dont on a débattu hier, qui touchent le développement du ministère, le développement économique du ministère, qui ne sont pas strictement régionaux. Donc, le regroupement des deux fait que parfois, évidemment, il peut y avoir de la confusion, puisqu'il y a des programmes qui s'adressent en quelque sorte à tous les secteurs industriels et à l'ensemble de l'économie ou qui touchent des grandes régions comme Montréal et Québec et d'autres qui touchent les régions plus spécifiques, et là on a fait un regroupement budgétaire évidemment où tout est incorporé bien sûr.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu ce troisième bloc là. J'ai été interpellé pour une suspension de cinq minutes. Je vais donc suspendre les travaux pour cinq minutes. Je vous rappelle que le temps qui est utilisé pour cette suspension est du temps à reprendre. Donc, je vous invite à être ponctuels, de retour à 11 h 37. Je vous remercie. Je suspends donc les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

 

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre la séance. Je vais ouvrir le bloc 4 donc, en faveur du côté ministériel. Donc, une intervention...

M. Audet: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Audet: Oui, bien, je ne sais pas si le député va venir, de Blainville, parce que j'aurais un complément d'information sur ce que je viens de dire, tantôt. Effectivement, là, j'aurais voulu compléter un peu plus la nature des compressions, parce que j'ai un détail un peu plus précis, et je pense que ce serait important de fournir l'information.

Donc, sur le 177,7 millions, des chiffres de... 581 à 559 millions, la véritable compression est de 60... 62 millions. Le 62 millions, il est réparti, et ça, c'est important, je pense, puisqu'on parle, on doit parler du développement régional, il est réparti entre... 44,3 millions, parce qu'on a la décomposition, pour le ministère, donc la partie Industrie, Commerce, donc perte comme telle, qui était vraiment la partie... ce qu'on peut appeler des programmes réguliers du ministère et un certain nombre de... du programme FAIRE ou d'autres programmes réguliers, et la réduction touchant les régions est de 17 millions. Donc, je vais en... puis je peux en donner un détail, parce que, effectivement, tantôt, je n'avais pas tout le détail.

n(11 h 40)n

Alors, au fond, le 17 millions, il y a 2,5 millions dans le Fonds de développement régional, l'enveloppe intégrée des CRD, on l'a dit tantôt, 10 %; donc, une réduction également aux centres locaux de développement de 5 millions; les FLI, les fonds locaux d'investissement, il y a une baisse aussi de l'ordre de 5 millions; et il y a une baisse de 4,5 millions au niveau de la stratégie de développement économique des régions. Donc, c'est une baisse de l'ordre de 17 millions réelle qui touche les régions et non pas évidemment les chiffres qu'on a mentionnés tantôt. Donc, je veux quand même donner toute l'information et faire preuve de la transparence absolue là-dessus, parce que j'ai retrouvé les données de façon plus précise.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Saint-Jean.

Justification des dépenses
de publicité dans les médias

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président. Question pour le ministre. Dans le document qui nous a été fourni, le document Régions, budget 2003-2004, renseignements généraux, M. le ministre, document n° 5, étude des crédits 2003-2004, liste des dépenses en publicité (incluant sur Internet) et des articles promotionnels: les sommes dépensées pour l'exercice financier 2002-2003 et les prévisions pour 2003-2004; les noms des fournisseurs; le but visé par chaque dépense. Liste des dépenses de publicité en 2002-2003: dépenses réelles 2002-2003: 551 551,76 $ en publicité, M. le ministre.

Ma question: Est-ce que c'est important qu'il y ait autant de dépenses publicitaires dans les journaux, les hebdos et... en tout cas, télévisé et de toutes les façons, tel que mentionné ici?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je peux vous annoncer que, justement, s'il y a un domaine sur lequel nos crédits ont été réduits, puisqu'on se préoccupe beaucoup des coupures, des compressions qu'on a dû faire et qui ont été faites, je peux vous dire qu'il n'y aura pas le même niveau de dépenses l'an prochain, vous l'annoncer à l'avance. Donc, ce sera un des éléments justement sur lequel le gouvernement sera beaucoup plus sélectif et parcimonieux.

Il y a effectivement eu beaucoup de publicité pour faire la promotion de la Politique nationale de la ruralité, de la politique de développement du Nord-du-Québec, de la stratégie de développement économique et du Rendez-vous national des régions. Donc, c'est principalement à ces activités qu'ont été consacrés ces budgets de plus de... de 552 000 $. Dans le cadre du Rendez-vous national des régions, on me dit que ? évidemment, les éléments d'information que j'ai en main ? le but, c'était de faire connaître les secteurs et les créneaux d'excellence dans le cadre des projets ACCORD, appuyer donc les partenaires des régions pour... des CLD et des CLE donc, et les MRC également, pour la participation et au financement donc des publicités pour, justement, le support, encore une fois, au Rendez-vous des régions. Faire connaître en région les programmes du ministère, et la réalité et la diversité des régions, donc, également figuraient parmi les objectifs poursuivis.

Personnellement, je me permets de dire, là, que c'est beaucoup d'argents qui a été dépensés, effectivement, en publicité pour cette opération-là, et, encore une fois, je suis déterminé à réduire substantiellement ces dépenses-là pour l'an prochain.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Maskinongé.

Sommes consacrées à la promotion
du Rendez-vous national des régions

Mme Gaudet: Peut-être en continuité, M. le Président, avec mon collègue de Saint-Jean, j'aimerais poser la question suivante à M. le ministre au niveau des contrats de services qui ont été alloués en publicité dans le cadre du Rendez-vous national des régions. Alors, vous savez, nous partageons avec nos collègues... avec notre collègue de Blainville le souci d'intervenir en région, le souci de développer les régions et d'assurer leur rayonnement, le souci d'améliorer également le développement des industries en région. Nous partageons les préoccupations pour l'amélioration de l'emploi et la qualité des services.

Alors, sous l'ancien gouvernement, dans le cadre du Rendez-vous national des régions qui a duré trois jours, j'aimerais attirer votre attention, à l'onglet 8, sur les contrats de services de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés du 1er avril au 31 mars.

Alors, la réalisation de la couverture photographique lors du Rendez-vous national, 2 200 $; annonce publicitaire sur le Plan d'action Québec-régions, 13 000 $; montage de 14 entrevues avec des jeunes provenant des 14 régions, 23 500 $; impression ainsi que production d'éléments visuels reliés au Rendez-vous national des régions, 23 145 $; documents télévisuels, 5 800 $; fournir les services techniques de huit caméramans pour la réalisation et le découpage de la partie image télé, 24 000 $; fournir les équipements pour la régie-découpage télé lors du Rendez-vous national des régions, 23 375 $; réalisation et conception infographique des éléments visuels reliés au Rendez-vous national, 24 750 $; effectuer une mise en scène sur les façons de voir le développement des régions du Québec, 18 600 $; réalisation et mise à jour du site Internet ? je vous rappelle que l'événement a duré trois jours ? 19 500 $. On en a pour environ 200 000 $.

Alors, est-ce que ces dépenses viennent aider les régions à se prendre en main et à se développer alors que nos régions expriment de réels besoins? Et toute cette opération publicitaire ne serait-elle pas une opération de relations publiques, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la députée fait, encore une... je pense, allusion effectivement à des contrats multiples et nombreux qui ont été donnés dans le cadre du Rendez-vous national des régions. Il y a également d'autres contrats qui ont été donnés également dans le cadre des projets ACCORD également qui étaient reliés plus ou moins directement, dont elle n'a pas nécessairement parlé. Donc, j'additionne. On a un bloc de 124 700 $ qui était dans un premier temps. J'y ajoute un autre bloc qui représente... au moins une cinquantaine de projets qui représentent une somme totale de 439 500 $. Et le bloc auquel elle faisait allusion plus particulièrement, du Rendez-vous national des régions, qui est de 368 800 $. Donc, on a au total une dépense de près de 1 million de dollars qui a été consacré effectivement à des contrats de services pour la préparation de documents ou de publicités réalisées à l'occasion du Rendez-vous des régions. Et, en même temps, ça permet aussi de relativiser, si vous me permettez, la compression budgétaire dont on parlait tantôt. C'est évident que toutes ces dépenses, dont vous avez évoqué un certain nombre d'éléments, n'ajoutent pas, ne créent pas d'emplois en région. Ça a permis de vanter la gloire du gouvernement précédent peut-être ou des vertus de certains objectifs qu'il visait dans ce Rendez-vous national des régions, dans cette grand-messe, comme on l'a appelé. Cependant, évidemment, ça n'a pas créé une job, ça. Soyons honnêtes et clairs là-dessus.

Alors donc, ce million-là, bien, effectivement, il fait partie des compressions budgétaires qui ont été faites et qui ne se retrouvera pas l'an prochain. Donc, c'est une illustration.... Vous me permettez de donner une illustration très claire de compressions qui sont faites et qui ne changeront absolument rien au visage et au support qu'on va donner aux régions, puisqu'on va être en mesure d'appuyer les projets industriels et les projets des entrepreneurs, mais non pas... Ce million-là, on va le consacrer plutôt à ça plutôt qu'à faire, encore une fois, une vente, comme on l'a fait au cours de la dernière année, une vente des politiques gouvernementales qui était une sorte d'autoencensoir sur les politiques que le gouvernement voulait mettre en place à l'occasion du Rendez-vous national des régions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais intervenir... M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Programme ACCORD

Objectifs et retombées des missions effectuées

M. Bernard: Merci, M. le Président. C'est pour faire suite un peu aux questions précédentes et que M. le ministre a parlé juste précédemment. Ça concerne le Rendez-vous national des régions, mais plus particulièrement le programme ACCORD. Comme vous le savez, là, il y a eu beaucoup de publicité justement concernant le programme ACCORD, mais j'aimerais revenir sur les buts fondés de ce programme.

n(11 h 50)n

Si on prend la description du programme, entre autres, c'était de soutenir les régions dans la construction d'un système productif régional compétitif à l'échelle nord-américaine et internationale. Je mets un peu d'emphase sur le mot «nord-américaine» parce que les propos qui suivent vont découler de ces deux petits mots présents. Vous n'êtes pas sans savoir que j'ai participé moi-même au créneau ACCORD dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, et j'aimerais revenir là-dessus.

Si on prend les voyages réalisés dans le cadre des programmes ACCORD, dans le cahier qui nous été fourni, je vais vous faire une petite liste de ces voyages-là.

Au mois d'avril 2002, voyage en Allemagne et en Suisse, si on prend... ceux qui ont le cahier, à l'item 2.

À l'item 7, il y a eu un voyage ? celui-là, c'était la délégation de Rouyn-Noranda?Témiscamingue ? en Suède et en Finlande, qui a eu lieu au mois de juin. Ici, nous n'avons que les dépenses du représentant du gouvernement.

Par la suite, à l'item 12, nous avons... les items 12, 13 et 14complément d'information, c'est très intéressant, c'est en France, en Écosse puis en Irlande. On voit qu'il y a eu une délégation qui est allée au mois de... le 10, c'est au mois d'octobre, O.K.? du 5 au 13. Mais, également, il y a eu une deuxième délégation qui y a été du 22 au 31 du même mois. Deux comptes différents.

Ensuite, si on retourne plus tard, on s'en va... les items 23 et 24, nous avons là, encore une fois, deux voyages en Autriche et en Italie, encore une fois deux délégations. Toutes ces délégations-là, on voit la description, c'est de participer à une mission dans le cadre du projet ACCORD ? dans le cas particulier, c'était le créneau de métallurgie ? en collaboration avec la Société générale de financement.

On voit que, premièrement, le volet I d'ACCORD, c'est des créneaux à l'échelle nord-américaine; aucun voyage n'a eu lieu au Canada ni également aux États-Unis, qui sont pourtant des partenaires économiques très importants. Et, premièrement, nous devons positionner à cette échelle-là, tous les voyages sont à l'international. Deuxièmement, M. le Président, dans le cas particulier que je connais, de la région de... lorsque la délégation de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, en fait l'Abitibi, est allée en Suède et en Finlande, il y avait plus de 12 personnes.

Alors, je ne sais pas si les autres missions, il y avait autant de personnes sur ces missions-là, mais on remarque que ça fait beaucoup de frais de déplacement, et je crois qu'un partie des frais a été absorbée dans un ratio 50-50 entre le gouvernement et la SGF. Quand on sait la gestion de la SGF concernant les rendements, etc.

Alors, ma première question au ministre, j'aimerais savoir: Y a-t-il eu des retombées positives de tous ces déplacements-là et étaient-ils justifiés?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Évidemment, votre question requerrait une analyse beaucoup plus approfondie que j'ai pu en faire jusqu'à présent. J'ai été moi-même frappé par l'ampleur effectivement des déplacements au cours de la dernière année, mais particulièrement dans tous ces déplacements qui, encore une fois, ont entouré soit les projets ACCORD... mais, là aussi, qui faisaient partie, là aussi, du Sommet, en quelque sorte, des régions en grande partie, puisque c'était une stratégie qui était reliée beaucoup à cet événement, avec la SGF.

Ce qui me préoccupe encore plus, c'est que là, ici, nous avons quand même... le gouvernement fait preuve de transparence et, évidemment, il fournit beaucoup d'information là-dessus. Mais il serait intéressant également de savoir et d'additionner non seulement les dépenses qu'on a encourues directement en envoyant nos propres représentants, des fonctionnaires et des ministres du gouvernement, mais également ce qu'a dépensé justement la Société générale de financement dans le cadre des mêmes projets et également ce qu'ont dépensé les régions à même les budgets des CLD et des MRC qui sont financés aussi en très large partie par les fonds publics.

Je crois qu'il y a lieu de s'interroger précisément dans le contexte budgétaire actuel sur, encore une fois, la gestion, le laxisme qui a accompagné toute cette opération. On a l'impression que c'était un gouvernement qui était en surplus budgétaire, alors qu'on était à ce moment-là... on se dirigeait allègrement vers un déficit considérable. Je pense que c'est un manque de rigueur important qu'il faut noter. Et les sommes en cause quand même qui ne sont pas négligeables ? on parle de plusieurs centaines de milliers de dollars de dépenses encourues dans ce cas-ci... mais, si ça s'ajoute à d'autres centaines de milliers de dollars qui ont été un peu partout dans chacune des régions, on a affaire quand même à une facture très lourde évidemment et essentiellement pour produire un document qui est un document d'orientation stratégique, puisque, en soi, ce n'est pas... ACCORD I ne débouche pas sur des projets concrets pour le moment. Bien sûr, on espère éventuellement que ça va être le cas, puisqu'il y a eu beaucoup de travail et beaucoup d'investissements de faits dans cette opération, mais, pour le moment, mon jugement sera assez réservé étant donné qu'on n'a pas fait le bilan complet. Mais ce sera certainement une chose à faire au cours des prochains mois, de mesurer... parce qu'on nous posera la question, on aura à faire des suivis là-dessus, et il faudrait mesurer justement l'impact, le coût et l'impact de cette opération. C'est, je pense, une bonne question que vous posez.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

État de la situation et orientations

M. Bernard: Oui, M. le Président, la question est dans la poursuite des propos de M. le ministre. Il a mentionné ACCORD I et ACCORD II. On sait qu'actuellement il y avait des échéanciers pour le mois de mars pour l'ensemble des ACCORD I et, éventuellement, il devait y avoir aussi des échéanciers pour les projets ACCORD II. Alors, moi, ce que j'aimerais savoir, parce qu'on est beaucoup... il y a des sommes futures qui risquent d'être engagées encore dans le processus, mais j'aimerais avoir un peu la vision de M. le ministre concernant l'état d'avancement des ACCORD I et de la réalisation potentielle des ACCORD II. Est-ce que M. le ministre pourrait nous dire quelle est un peu sa vision par rapport à ces deux volets-là d'ACCORD?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Bon. Alors, écoutez, je vais vous donner une information très factuelle, là, que je reçois, qu'on me remet donc, sans porter de jugement sur la qualité et l'impact de ces ACCORD. Il y a en date du 14 avril 2003, donc en date d'il y a quelques semaines, quelque deux mois, il y avait six ententes de principe ACCORD qui avaient été approuvées par le Conseil des ministres et signées avec les régions d'Abitibi-Témiscamingue, Laurentides, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Mauricie et Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il y a une entente qui a fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres, celle de la Côte-Nord, mais n'a pas été signée suite à un différend avec les équipementiers de cette région. L'entente de principe pour la région du Centre-du-Québec a fait l'objet d'une décision du Conseil des ministres et reste à signer par trois partenaires. Depuis donc le 14 avril, les travaux ont continué par les comités régionaux d'ACCORD et avec les régions qui ont signé une entente de principe pour préparer leurs ententes et avec les régions qui préparent leurs ententes de principe.

Le gouvernement a prévu, on a dans nos crédits un budget de 1,5 million pour compléter l'opération actuelle, puisque, effectivement, il y a beaucoup de travail qui a été fait. Et le fonds cependant qui avait été prévu, encore une fois dans le budget précédent du 11 mars du gouvernement précédent, il y avait un fonds qui avait été prévu éventuellement pour les budgets ACCORD; ce fonds n'existe plus, puisque ce budget-là n'a jamais été voté.

Les interventions requises concernent maintenant les ententes avec la Côte-Nord donc et le Centre-du-Québec, ce à quoi... et il y a également... il va falloir se pencher sur les ententes pour la Montérégie, Lanaudière, l'Outaouais, Chaudière-Appalaches, l'Estrie et le Nord-du-Québec.

Donc, il faut aussi tenir compte du fait que, dans la révision de la mission de la SGF, des questions seront certainement à se poser sur les suivis qui seront donnés par cette Société-là aux projets ACCORD, mais, pour le gouvernement du Québec comme tel, nous avons poursuivi l'opération des projets ACCORD, donc pour compléter la phase actuelle, c'est-à-dire les ACCORD I, avec les régions qui, encore une fois, de bonne foi, ont fourni... ont travaillé justement à mettre au point un exercice pour rétablir leurs priorités et leurs créneaux d'excellence.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Maskinongé.

Politique en matière de frais de mission
du personnel ministériel

Mme Gaudet: Ma question s'adresse à M. le ministre. Donc, M. le ministre, dans le cadre de l'impasse budgétaire laissée par l'ancien gouvernement... Je suis à l'onglet 4 de la liste des voyages hors Québec du 1er avril 2002 au 31 mars 2003.

n(12 heures)n

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que la participation au Forum des ministres responsables du développement du Nord, en Alberta, par M. Maxime Barakat, chef de cabinet, M. Daniel Gaudreau, chargé de mission des Affaires autochtones, et Mme Manon Cyr, conseillère, au coût de 24 653 $, ainsi que le voyage de Mme Geneviève Brisson, attachée politique qui a accompagné le ministre délégué à Paris-Strasbourg, en novembre, au coût de 6 118 $, ainsi que la préparation du Forum des ministres québécois du nord... pardon, du Développement... pardon, préparer le Forum des ministres du développement nord-québécois, en Ontario, et là j'attire votre attention sur ce voyage de trois jours par le chef de cabinet, M. Maxime Barakat, au coût de 3 055 $, et il retournait au même endroit quelques semaines plus tard, et là les dépenses pour trois jours toujours étaient de 281 $. On remarque une inconstance, là, il y a sûrement une explication.

Alors, est-ce que, M. le ministre, vous prévoyez un encadrement pour ces dépenses et, considérant, comme je l'ai dit, l'impasse budgétaire laissée par le gouvernement, est-ce que ces dépenses sont essentielles?

M. Audet: Encore une fois, j'ai pris connaissance comme vous de ces dépenses qu'il faut dire que j'ai trouvées personnellement pour le moins excessives dans certains cas. Je pense à celles que vous avez mentionnées, une mission de deux jours à Peace River, en Alberta, coûtant 25 000 $, 24 653 $ par trois personnes, c'est quand même beaucoup d'argent. Effectivement, c'est une bonne question. Alors, j'imagine que les règles ont été observées. Là, c'est habituellement... je prends pour acquis que les gestionnaires du ministère ont appliqué les règles de façon correcte.

Ceci dit, la question là-dedans, c'est toujours de juger de la pertinence. Est-ce que c'était nécessaire que trois personnes se rendent là? La question, votre question reste toujours celle-là comme dans d'autres cas. Alors, j'ai eu des questions hier à ce sujet, et, surtout dans le contexte budgétaire actuel, vous comprendrez que le gouvernement s'est donné, s'est imposé des règles assez strictes pour les voyages. Ça ne veut pas dire que les gens seront enfermés au Québec. Je veux être très clair là-dessus: lorsqu'il faut voyager, lorsqu'il faut aller à l'étranger, lorsqu'il faut aller rencontrer des investisseurs, on doit le faire et on le fera, mais certainement pas dans les proportions et les volumes qui ont été faits au cours des dernières années. Donc, là encore, il y a à la fois une procédure qui a été mise en place pour justement mieux cerner et pour mieux également évaluer la pertinence de ces missions-là.

Et, deuxièmement, là aussi, dans les compressions budgétaires, une partie des budgets qui étaient prévus ont été amputés pour cette année justement dans cette perspective de compressions budgétaires, et, là encore, je signale que ça n'enlèvera aucun emploi et aucun support à aucun projet industriel du Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci donc, M. le ministre, d'avoir conclu le bloc 4. Donc, je vais reconnaître, au côté de l'opposition officielle, l'ouverture du bloc 5. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, tout le monde, ici, je pense, dans cette commission, sont convaincus de l'importance de la ruralité, du moins jusqu'à preuve du contraire. La ruralité au Québec existe. C'est 1,6 million de personnes qui vivent de la ruralité. C'est 80 % du territoire québécois qui est occupé par la ruralité. C'est plus de 1 000 municipalités qui sont rurales, des municipalités qui sont pleines de dynamisme, qui veulent grandir, qui veulent prospérer, mais il y a aussi des municipalités qui sont mal en point. Il y a des municipalités qui n'arrivent pas à suffire à leurs propres besoins, qui sont prises avec l'exode non seulement des jeunes, mais avec l'exode aussi des personnes de moins en moins jeunes.

Je sais que la ministre déléguée a manifesté à plusieurs reprises son préjugé favorable en faveur de la ruralité. Souvent, par contre, entre les paroles et les actes, il y a des mers qui nous séparent et parfois même ce sont des océans, alors ça devient plus difficile à traverser. J'espère que le ministre en titre saura répondre aux questions que je lui poserai tout à l'heure.

Je veux l'assurer tout de suite au début de mon intervention que mes commentaires et mes questions seront dans le but de construire et non pas dans le but de détruire, de façon à faire avancer le dossier de la ruralité au Québec. Je pense que c'est important, puisque, à mon avis, ça m'apparaît être une cause qui est noble. La ruralité, il faut se le dire, ce n'est plus ce que c'était, ce n'est plus maintenant les ruraux qui sont pourvoyeurs des villes. Autrement dit, c'est que les agriculteurs ne partent plus chaque matin, chaque jeudi matin, aller porter leurs fruits, leurs légumes en ville. Ce n'est plus ça, la ruralité. La ruralité, c'est changé, c'est maintenant une façon de vivre. C'est sur la nature même de la ruralité. C'est un nouveau concept. C'est un mode de vivre, un modus vivendi, comme diraient les Français. Alors, c'est pourquoi il faut la vivre, cette réalité-là d'aujourd'hui.

Nous avons fait, je pense, comme gouvernement, de grands pas. Nous avons adopté la Politique nationale sur la ruralité, qui est quand même un geste concret, qui est un geste qui a permis de créer de l'espoir auprès de ces nombreuses petites municipalités du Québec. Je pense qu'il faut continuer. Il faut continuer aussi à poser des gestes concrets, pas seulement dire: On a une politique de la ruralité, puis ça va bien. Il faut poser des gestes concrets.

Intentions du gouvernement au sujet
de la Politique de la ruralité

Ma première question, M. le ministre, fait suite à une déclaration que la ministre déléguée avait faite lorsqu'elle avait dit que, elle, elle fera une véritable politique de la ruralité, une vraie politique de la ruralité, si je me souviens des termes qu'elle a employés. Est-ce que vous avez... vous partagez cette opinion de votre ministre déléguée de faire une nouvelle politique de la ruralité ou de changer celle qui existe actuellement? Est-ce que ça veut dire que les gestes que nous avons posés, tous les gestes concrets qui ont été... les argents qui ont été investis, est-ce que ce sont des gestes qui ont été faits en vain? Est-ce qu'il faut recommencer à partir de zéro? Alors, c'est le sens de ma première question.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le député de Dubuc, vous me permettrez évidemment de faire quelques commentaires, effectivement, sur votre question qui est très importante. Et, effectivement, on ne mesure pas jusqu'à quel point ça couvre beaucoup d'éléments, la Politique de la ruralité. Je pense que c'est très important.

Ce n'est pas dans notre... Ce n'est pas, je pense, ce que Mme Normandeau, enfin la ministre déléguée, a dit. C'est que, je pense, elle n'a pas dit qu'on ferait une nouvelle politique comme telle; elle a dit que, nous, on va l'appliquer. Donc, je pense que vous pouvez être rassuré. Et donc, c'est ce qu'on me dit... c'est ce que, en tout cas, elle a voulu dire, parce que c'est ce que j'ai compris des interventions. Et, de façon concrète, effectivement, on a, depuis le budget, d'abord reconduit tous les budgets de la Politique. Donc, il n'y a pas eu de... les budgets n'ont pas été amputés, n'ont pas été coupés à cet égard. Donc, si ça peut vous rassurer, ça donne déjà un bon signal.

D'autre part, la ministre ? et, malheureusement, elle a dû s'absenter pour aller à une réunion au Trésor, parce que je pense qu'elle aurait bien voulu répondre, mais certainement qu'elle apportera un complément de réponse tout à l'heure lorsqu'elle reviendra ? elle a participé, donc, à la Conférence nationale de la solidarité rurale du Québec et au congrès de l'Association des régions du Québec. Et les thèmes Ruralité, Modulation et Décentralisation ont été abordés, donc, au cours des... Justement, quelques semaines après notre arrivée, elle a participé à toutes ces réunions. Elle a confirmé le financement, donc, de Solidarité rurale, donc, pour la prochaine année.

Lors de la formation annuelle des agents ruraux, le Secrétariat à l'innovation a lancé un coffret, donc, un guide d'information sur les mesures et programmes gouvernementaux de soutien aux initiatives locales en la matière.

Le gouvernement a participé également à une première rencontre fédérale-provinciale des ministres responsables du développement rural, qui s'est tenue à Kananaskis les 14 et 15 avril derniers. Cette conférence n'a pas permis l'adoption d'un avant-projet pancanadien, mais les ministres ont signifié qu'ils partageaient les principes qui y sont énoncés et ont signifié qu'ils étaient disposés à continuer de travailler ensemble pour mettre en commun, justement, l'information, leurs informations et établir des modes de collaboration ensemble.

Il y a un certain retard dans le versement des enveloppes allouées aux MRC dans le cadre des pactes ruraux, mais celui-ci sera résorbé dans quelques semaines. Donc, il y avait eu un peu de retard imputable évidemment à des questions budgétaires bien compréhensibles.

Le Secrétariat à l'innovation rurale a mis en place, en collaboration avec le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture, un processus d'évaluation des pactes ruraux. Et le Secrétariat à l'innovation soutient financièrement les stages de formation des agents ruraux qui auront lieu en Écosse, en juin, et en France. Donc, il y aura un support, donc, à développer une expertise.

n(12 h 10)n

Les travaux donc de mise en oeuvre de la Politique, donc de la Politique de la ruralité que vous avez... qui vous préoccupait, donc se poursuivront pour la prochaine année. Donc, il est prévu qu'une formation sera offerte aux acteurs gouvernementaux régionaux et locaux pour développer davantage un volet recherche. Et j'y ai participé, à des groupes de travail donc susceptibles d'avoir des incidences sur le développement rural.

Donc, je suis sûr que ma collègue, tout à l'heure, à son retour ? la ministre déléguée ? pourra apporter également des éléments additionnels de réponse. Mais je crois que ça reflète bien la préoccupation et l'engagement du gouvernement de ne pas ? pour employer une expression populaire ? rejeter les mesures parce qu'elles ont été annoncées ou amorcées par nos prédécesseurs. Lorsque ces mesures sont constructives et qu'elles sont valables, certainement qu'elles vont être continuées, et c'est une des choses qui se produit dans le cas, dans la question que vous soulevez.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Alors, je suis bien content, M. le ministre, de vous entendre dire que vous allez poursuivre dans le même sens que le gouvernement précédent. Et j'espère que vous ne contredisez pas votre ministre déléguée. J'ai hâte de l'entendre tout à l'heure.

Activités développées par l'innovation
et la diversification et association
avec les pôles urbains

Vous aimez aussi souvent nous citer votre programme ? je l'ai ici en main ? en ce qui concerne la ruralité, et on parle dans vos engagements que vous allez «favoriser de nouvelles activités à développer par l'innovation et la diversification» et que vous allez proposer également «une association avec les pôles urbains».

J'aimerais peut-être que vous me donniez des exemples de ces nouvelles activités que vous voulez développer par l'innovation et la diversification, de même que j'aimerais que vous me parliez également de l'association avec les pôles urbains que vous allez faire. Sous quelle forme cette association va se faire? Est-ce que ça va être sous forme d'entente, un peu comme les pactes ruraux? Est-ce que ça va être sous forme de contrats avec les villes? Alors, qu'est-ce qui va être inclus dans ces ententes, dans ces associations, les éléments qui vont les composer? Alors, je pense que c'est important, puisque ça va mettre en place justement des éléments qui vont favoriser le développement de la Politique de la ruralité.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, je veux féliciter le député de Dubuc d'avoir lu attentivement le programme du Parti libéral. Je pense qu'il y a trouvé une inspiration ? c'est visible ce matin ? et une grande inspiration. Et je pense qu'il y a lieu de l'en féliciter.

Évidemment, le programme, vous comprendrez qu'au cours des dernières semaines notre préoccupation a été principalement axée sur le budget. J'ai mentionné que nous avons protégé justement l'enveloppe budgétaire prévue à ce programme. Le sous-ministre associé et responsable du secteur m'informe que du travail vient d'être commencé dans les éléments que vous venez de mentionner. Mais c'est évident que vous comprendrez qu'en quelques semaines ce n'est pas... on n'a pas eu le temps d'appliquer un programme qu'on prévoit pour l'appliquer ou le mettre en oeuvre dans les cinq prochaines années. Donc, certainement qu'on aura l'occasion de revenir sur cette question et de vous donner plus d'éléments d'information.

Je sais que ma collègue la ministre déléguée a beaucoup d'idées là-dessus. Elle travaille beaucoup sur cet aspect-là. Ça lui tient beaucoup à coeur. C'est un milieu de vie dans lequel elle vit son quotidien, donc elle est très convaincue du bien-fondé de ces orientations et certainement que, tout à l'heure, à son retour, elle pourra vous donner des éléments d'information additionnels. Mais, c'est évident que c'est trop tôt pour vous dire où est-ce qu'on en est dans la mise en oeuvre d'un programme qu'on prévoit finalement mettre en oeuvre, comme vous le savez, dans notre premier mandat et que nous envisageons continuer également dans notre deuxième mandat.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

Création d'un comité interministériel
sur la ruralité

M. Côté: Merci, M. le Président. M. le ministre, est-ce que vous envisagez, dans votre premier mandat, de mettre sur pied un comité interministériel à cet effet pour, disons, baliser vos intentions?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Vous savez, vos désirs sont des réalités, M. le député de Dubuc. Ce comité existe bel et bien. Il est déjà... Il y a même eu déjà deux réunions de travail, m'informe-t-on, qui ont été réalisées depuis le 14 avril. Donc, vous voyez que nous sommes en avance sur ce sujet-là parce que, effectivement, ça implique beaucoup plus que notre propre ministère; ça interpelle beaucoup de ministères et d'organismes gouvernementaux. Et je pense que c'est très important d'assurer une coordination, donc, ce dont s'assure ce comité interministériel sur la ruralité.

M. Côté: Quel est, sur ce comité interministériel... Merci, M. le Président, je m'excuse, j'oublie souvent de m'adresser...

Le Président (M. Bachand): Vous faites tellement bien ça que je vous laisse aller.

M. Côté: J'oublie souvent de m'adresser à vous. Sur ce comité interministériel, M. le ministre, quel est son... Est-ce que vous me parlez du comité des partenaires de la ruralité, là? Non. C'est différent du comité des partenaires?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Non, c'est... On me dit que le comité interministériel est vraiment constitué de tous les ministères qui sont interpellés et impliqués dans le dossier de la ruralité. Alors, je n'en ai pas une liste complète, là, mais on pourra vous en communiquer une liste. Je pense qu'elle comprend certainement sept ou huit ministères, donc certainement, j'imagine, l'Agriculture, j'imagine que... Ressources naturelles... En fait, donc, beaucoup d'autres ministères également qui sont interpellés sur cette question. Donc, ça nous fera plaisir de vous donner l'information additionnelle sur les ministères impliqués dans ce comité.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Alors, merci, j'ose espérer qu'on pourra peut-être avoir des rapports ou des états de fait de ce comité, surtout s'il y a des études ou des travaux qui se font, ou s'il y a des projets qui sont mis en branle.

Mesures envisagées pour stimuler
l'établissement des jeunes en région

J'aurais une deuxième question, M. le ministre, en ce qui concerne la ruralité, ça touche les jeunes en milieu rural. Vous savez qu'un sentiment d'appartenance dans une communauté, particulièrement dans une communauté rurale, ça constitue un élément incontournable d'une... on veut parler d'une citoyenneté beaucoup plus active, d'une plus grande implication dans le milieu. Le Plan d'action jeunesse, que notre gouvernement avait mis sur pied pour les années 2002-2005, proposait des initiatives justement afin de développer ce sentiment d'appartenance et de favoriser l'implication des jeunes dans leur région, dans leur milieu, et particulièrement les jeunes qui vivaient en milieu rural.

La Politique de la ruralité, aussi, notre Politique de la ruralité visait également à mettre en oeuvre... il y avait des actions concrètes qui favorisaient l'établissement des jeunes en région. Et, à ce sujet aussi, je voudrais vous dire que la suppression de l'aide aux diplômés qui désiraient s'établir en région, que nous avions prévue dans le dernier budget, a été pas tellement bien accueillie en région, puisqu'on avait fondé beaucoup d'espoir sur cette mesure, et, à mon avis, c'est un recul au point de vue économique et c'est un recul justement pour aider les jeunes à venir s'installer en région. Et j'écoutais hier le premier ministre qui parlait justement de l'exode des jeunes, il parlait des autobus qui quittent les régions pour s'en venir en ville. Ça aurait été effectivement, cette mesure, une action concrète justement pour garder nos jeunes et pour au moins ramener ceux qui font des études à l'extérieur.

Afin que les jeunes puissent participer... Ma question est celle-ci: Afin que les jeunes puissent participer activement justement au développement de leur communauté rurale, quels moyens le ministre entend-il prendre pour leur donner cette occasion puis ainsi les encourager dans cette voie? Parce que vous savez qu'il faut les encourager à demeurer dans le milieu rural, il faut leur donner des encouragements. Et ma question est celle-ci: Avez-vous des mesures ou entendez-vous prendre, poser des gestes concrets pour ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Audet: Écoutez, je... D'abord, effectivement, vous soulevez une question qui est extrêmement importante et préoccupante pour ce qui a trait à l'exode finalement des jeunes de plusieurs régions. C'est peut-être effectivement, si le... C'est quelque chose qui a été évoqué hier, je pense, dans une autre commission parlementaire où était le premier ministre.

On parle... Ici, j'ai des chiffres qui parlent, au cours des dernières années, des cinq dernières années, de 50 000 jeunes qui ont quitté certaines régions du Québec. J'ai certains chiffres. Par exemple, dans le Bas-Saint-Laurent, de 1996 à 2002, 7 500 jeunes ont quitté le Bas-Saint-Laurent; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, près de 10 000 jeunes, 10 000 personnes ont quitté; Mauricie, 5 300; Abitibi-Témiscamingue, près de 8 000 également; Nord-du-Québec, 5 400; Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, 7 800, et ça, c'est pour un taux, en fait, un taux de 7,5 % dans le cas de Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Donc, c'est, je pense, une... et ça, au même moment où ? et je me permets amicalement de vous le dire, M. le député ? au même moment où le gouvernement se targuait d'avoir des mesures extrêmement favorables aux régions, extrêmement favorables, n'est-ce pas, à la création d'emplois en région. La réponse, on la voit; le résultat, on le voit, là: il y a effectivement un départ massif, effectivement, de population, des jeunes plus particulièrement, des régions. C'est un sujet qui, vous avez raison, est extrêmement préoccupant parce que, avec le vieillissement, ça va avoir des conséquences considérables, parce que... sur les équipements d'éducation, c'est clair, sur éventuellement les équipements de santé, sur les infrastructures, c'est évident. Quand on a une population qui vieillit et qu'il y a moins de jeunes, évidemment, ça pose un problème.

Donc, moi, je pense qu'il n'y a pas, peut-être, 56 façons d'attirer plus les jeunes ou de permettre aux jeunes de rester en région; il faut leur donner de l'espoir et il faut leur donner des assurances ou des perspectives d'emploi particulièrement. Les jeunes cherchent, effectivement, ils ont maintenant la capacité de se former en région. Il faut le dire, on a un réseau de formation qui est extrêmement efficace et performant en région, particulièrement, et vous êtes bien placé pour le savoir, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, où il y a d'excellents collèges et université, il y a également de bons centres de recherche, pourtant, et puis une dynamique, un dynamisme très grand, et pourtant on perçoit que, malgré tout, au cours des cinq dernières années, six dernières années, près de 10 000 jeunes ont quitté le Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, c'est une préoccupation importante.

Moi, je pense qu'il faut travailler à développer justement des emplois, à développer des perspectives d'emploi dans les régions et également travailler sur des initiatives, et je pense qu'il y a eu un certain nombre de pistes qui ont été explorées, là, dans la Politique de la ruralité également. Il y a des choses également qui se font sur le terrain. J'ai déjà eu l'occasion, par exemple, de travailler beaucoup avec la Chambre de commerce de Chicoutimi, qui faisait et a fait beaucoup de publicité et d'information sur les programmes, justement, sur les programmes qui... sur le succès, en quelque sorte, que rencontraient les jeunes au Saguenay et les jeunes qui étaient revenus au Saguenay et qui avaient connu des succès dans des entreprises qu'ils démarraient, où ils réussissaient, donc, et où ils réussissaient fort bien.

Donc, il faut, justement... et c'est un peu, je pense, cet espoir, ce qu'il faut mieux traduire aux populations régionales, parce que c'est évident que la première façon de développer une région, c'est d'y garder sa population, c'est clair, et la façon également d'avoir de bonnes institutions, pour garder de bonnes institutions d'enseignement et de bons professeurs, il faut avoir un bassin de population. Alors donc, si effectivement la population s'en va, bien, ça va décourager les gens. Alors, je pense qu'il y a un problème démographique important ? et, encore une fois, je me permets de le dire ? qui s'est accentué ces dernières années en dépit des politiques, effectivement, qui ont été annoncées.

Une des façons aussi qui est dans... Vous avez mentionné tantôt notre programme. Il y a un élément du programme qui est important de ce point de vue là, c'est la responsabilisation au niveau local. C'est évident que... On a évoqué tantôt le fait qu'on avait aboli des postes de sous-ministre en région. Il faut savoir que les sous-ministres en région, comme les directeurs du ministère en région, ce ne sont pas des organismes décentralisés. Ces gens-là ne gèrent pas avec... sous la responsabilité d'élus locaux ou de responsables locaux, ce sont des gens qui gèrent de l'administration centrale ? ce qu'on appelle la déconcentration de l'administration centrale ? qui gèrent à partir des régions et qui, au contraire, ont eu pour effet, souvent, de centraliser davantage les décisions plutôt que de décentraliser les décisions. Donc, l'objectif de la décentralisation, c'est précisément de donner plus de capacités aux organismes locaux de se prendre en main en transférant plus de pouvoirs, en transférant plus de ressources et en offrant justement aux jeunes, peut-être, de meilleures perspectives de carrière et de meilleures perspectives de développement dans leur communauté.

Donc, c'est un choix important qui a été fait dans notre plateforme électorale, et je pense que, dans les prochains mois, on va tenter de la mettre en oeuvre, avec l'appui et le support des régions. Mais, encore une fois, je tiens à le dire, ce n'est pas seulement une différence de concept. Il ne faut pas confondre, encore une fois, comme tantôt l'a fait le député de Blainville, les ressources du gouvernement en région. C'est sûr que c'est bon, ce sont des emplois en région, mais, eux autres, ils obéissent à des organismes centraux, ce ne sont pas des organismes décentralisés. Ce qu'on veut faire, nous, c'est prendre appui sur les élus locaux, leur donner plus de pouvoirs et leur donner les moyens de justement appliquer les politiques qui sont celles des régions.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir conclu ce bloc 5. Vous avez initié une nouvelle habitude depuis ce matin, vous le faites très bien d'ailleurs, je dois vous en féliciter.

Donc, je vais ouvrir un sixième bloc du côté ministériel et je vais donner la parole... Il nous reste quelques minutes pour ouvrir ce bloc. Nous allons continuer une fois la suspension terminée et la période de dîner prise. Je vais interpeller le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Donc, M. le Président, je vais poser ma question, et j'imagine que la réponse va être cet après-midi ou...

Le Président (M. Bachand): Ah, possible, oui, c'est une forte probabilité.

Niveau des frais de transport par rapport
aux frais d'hébergement et de repas

M. Paquin: Alors, moi, je n'ai pas de problème, d'aucune façon. Bon, voici ma question, M. le ministre. C'est au document 9, toujours dans le même document de ce matin. Les montants pour l'année 2002-2003 de chacune des dépenses suivantes: des photocopies, des téléphones cellulaires, des téléavertisseurs, des mobiliers de bureau, des distributeurs d'eau de source, le remboursement des frais de transport, le remboursement des frais d'hébergement, le remboursement des frais de repas, l'ensemble des dépenses... ça, c'est un détail, on passe par-dessus et dans l'annexe A et B.

Donc, photocopies, siège social, 160 894,23 $. Est-ce que vous avez le document, M. le... Oui? D'accord. Bon. Écoutez, je ne suis pas très familier avec ce genre de... Je sais que le ministère, c'est gros et ça bouge beaucoup, ça fait beaucoup de papier. De toute façon, simplement une vérification. La téléphonie cellulaire des régions et du siège social, 76 000 $; les téléavertisseurs, 2 000 $; mobiliers de bureau, 94 000 $, ça, c'est quand même bien raisonnable, je crois; distributeurs d'eau de source, 5 000 $, c'est bien de boire de la bonne eau, comme on a ici.

Mon point d'interrogation, par exemple, c'est sur les frais de déplacement, M. le Président, le remboursement des frais de transport, 740 543,98 $; le remboursement des frais d'hébergement et de repas, 323 846,53 $. Je m'interroge sur le fait... à tort ou à raison, mais je m'interroge sur le fait que les frais de transport sont plus que le double des frais d'hébergement et de repas. Je trouve ça particulier et je ne sais pas si c'est une erreur ou si c'est moi qui comprends mal la situation, mais j'aimerais ça avoir une explication là-dessus, si possible, bien sûr, pour l'année 2002-2003.

Le Président (M. Bachand): Avant votre intervention, M. le ministre, si vous me permettez. Vous savez qu'on a un bloc de trois heures dans lequel il faut arriver, on a cinq minutes de retard. Si vous acceptez par consentement de reprendre ce cinq minutes là, donc on terminerait à midi trente-cinq. S'il y a consentement, ça nous permettrait de compléter le bloc de trois heures. Est-ce que j'ai votre consentement de la part de l'opposition? O.K. M. le ministre, à vous la parole.

M. Audet: Bien là, écoutez, d'abord, je pense que l'information qui est fournie et que vous avez présentée concerne le secteur du développement des régions, développement des régions. Donc, ce n'est pas tous les crédits du ministère affectés à ça, donc c'est seulement une partie. Alors, peut-être que votre surprise en aurait été encore plus grande si on avait tout additionné. Ceci dit, on m'informe, là, que les remboursements de frais de transport, ce sont des remboursements pour particulièrement les gens qui sont en région et qui évidemment se déplacent soit en région, soit pour venir à Québec et à Montréal, donc je pense que c'est ce que je dois comprendre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Une autre intervention, peut-être, rapide pour compléter notre bloc de trois heures?

M. Paquin: Tout simplement, je crois...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de Saint-Jean.

n(12 h 30)n

M. Paquin: Oui, M. le Président, excusez-moi. Je crois avoir bien saisi... Si j'ai bien saisi, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi la réponse. Si je comprends bien, c'est des remboursements de frais de transport pour des gens qui sont en région. Ils se déplacent pourquoi? Pour aller au ministère? Pour aller dans différents organismes? Si on peut avoir un petit peu plus de détails, j'ai peut-être mal compris la réponse ou la pertinence.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, je vais demander à Robert Sauvé, le sous-ministre associé au développement régional, oui, de répondre à cette question, puisque je n'ai pas, effectivement, le détail de tous les déplacements qu'on peut faire en région.

Le Président (M. Bachand): Vous savez que j'ai besoin de votre consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention du sous-ministre? Il y a consentement. Donc, je demanderais au sous-ministre de s'identifier, si possible.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, du ministère du Développement économique et régional.

Ce qui est particulièrement coûteux, dans les frais de transport, les frais d'hébergement, les frais de repas, c'est dans des régions comme le Nord-du-Québec où les frais d'avion sont très dispendieux. Les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue et en Gaspésie où les déplacements, autant routiers que par avion, sont très coûteux. Et ils sont fréquents, dans la mesure où on essaie de desservir autant les Inuits que les Cris, que les Jamésiens, dans le cas du Nord-du-Québec. Ça couvre, ces trois régions-là, une très large part de ce qu'on retrouve dans ces budgets-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le sous-ministre. Est-ce que ça complète votre question?

M. Paquin: Ça complète, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, aucune autre intervention. Donc, je suspends les travaux de la commission de l'économie et du travail jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci de votre collaboration.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 14 h 2)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux. Il nous reste donc, sur le bloc de 20 minutes, 15 minutes. Il y a cinq minutes de faites dans le bloc. Donc, je vais céder, dans l'immédiat, la parole à...

Quel député avait entamé le bloc 20? M. le député de Saint-Jean. Vous aviez terminé. Donc, est-ce qu'il y a une intervention qui est prête à être... Mme la députée de Maskinongé.

Nature de la démarche
de décentralisation (suite)

Mme Gaudet: Alors, M. le Président, merci. Ma question s'adresse à M. le ministre concernant que, dans notre plate-forme électorale, le gouvernement... notre gouvernement privilégie une approche de décentralisation des pouvoirs dans les régions dans le but d'assurer le rayonnement, le développement et... le développement économique et la création d'emplois.

Ma question donc s'adresse à la ministre déléguée, à savoir: Est-ce que, Mme la ministre déléguée, vous avez un plan de décentralisation ou, du moins, une vision qui peut nous permettre, là, d'anticiper quelle sera votre façon de faire au niveau de la décentralisation?

M. Audet: Je pense que la question est... peut-être donner un petit mot, puis la ministre déléguée pourrait continuer, effectivement.

Il y a une réflexion qui est en cours actuellement, effectivement, sur ce sujet-là. Un comité de travail qui a été formé au sein du ministère et qui également est élargi à d'autres ministères, puisque ça interpelle beaucoup de ministères, et donc la réflexion est déjà bien amorcée autour justement des grands principes de la décentralisation, autour du principe de la responsabilisation, effectivement, autour des élus locaux. Alors...

Et donc, tout est maintenant dans la façon dont justement on va déterminer la nature des pouvoirs qui pourraient être décentralisés, les ressources qui pourraient les accompagner et, bien sûr, de préciser le cadre local qui serait mis en place et qui serait une véritable interface décentralisée, donc, où les décisions seraient locales qui feraient... face aux organismes gouvernementaux. Et je pense que Mme Normandeau, la ministre déléguée, travaille beaucoup sur cette question-là. Elle a certainement des choses à ajouter.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, cher collègue. Évidemment, ça fait plaisir de répondre à la question de la députée de Maskinongé, d'autant plus que ce matin, dans nos remarques préliminaires, nous avons eu l'occasion d'aborder cette question extrêmement importante de la décentralisation qui, en fait, est fondamentale dans les choix qu'on fera au niveau... qu'on a faits au niveau du développement économique régional et au niveau du développement rural.

Pourquoi fondamentale, M. le Président? Parce que, au coeur de la décentralisation, en fait, il y a tout un changement de nouvelle gouvernance que souhaite proposer notre gouvernement. Dans le passé... puis je dis toujours que ça fait 30 ans qu'on parle de décentralisation au Québec, et, parce que ça fait 30 ans qu'on en parle, il faut passer à l'action.

Et le gouvernement qui nous a précédés a fait... en fait, a tergiversé sur la question de la décentralisation ? je l'ai dit ce matin ? a toujours associé la décentralisation à la souveraineté, en a fait une question éminemment politique, a littéralement pris les régions en otages avec le dossier de la décentralisation. C'est ma vision, et, évidemment, c'est un point de vue qu'on peut défendre assez facilement.

La question de la députée me permet de dire que décentraliser pour décentraliser, M. le Président, je pense que ce n'est pas nécessairement une solution. En fait, il faut bien expliquer aux gens que la démarche que nous poursuivons nous permettra d'atteindre certains objectifs, le premier étant l'amélioration des services à la population. Et c'est important parce que ce que nous recherchons, c'est de mettre en place des outils pour améliorer les conditions de vie des gens qui vivent en région.

Et j'ouvre une parenthèse ici, M. le Président, parce qu'il y a une notion qui est complètement évacuée des débats que nous avons en développement économique et en développement local et régional, et ça peut peut-être vous faire sourire, mais c'est toute la question liée au bonheur.

Et j'ai... Dans la plateforme qu'on a déposée durant l'élection, si vous prenez soin de la lire, cette... si vous prenez soin de lire le document, nous affirmons haut et fort que le bonheur des citoyens en région va se mesurer... ou le succès, plutôt, des politiques de notre gouvernement va se mesurer non pas au nombre de structures qui existent en région, mais au bonheur des citoyens qui vivent en région.

Et c'est important, parce que la mission d'un gouvernement, c'est de créer des conditions qui permettent aux gens de s'épanouir en région, qui permettent aux gens qui vivent en région de travailler en région, d'élever leurs enfants en région. Et c'est aussi des moyens qu'on prend, qu'on met en oeuvre et qu'on privilégie pour permettre aux jeunes de faire leur vie dans une région qu'ils ont choisie, qu'ils aiment, dans une région qui les a vu naître. Et c'est une dimension qui est très importante, qui confère un sens à ce qu'on fait au quotidien comme parlementaires.

Et, là-dessus, je suis convaincue que les députés et de Blainville et de Dubuc se partageront évidemment ce point de vue, M. le Président, qui n'a rien à voir avec des technicalités ou qui n'a rien à voir avec toute la bureaucratie ou les programmes, ou...

Dans le fond, il faut se questionner comme parlementaires et se dire: Pourquoi on fait le métier qu'on fait au quotidien? Et on le fait justement pour permettre à nos citoyens de vivre mieux, de vivre en santé et de vivre heureux dans la région qu'ils ont choisi de vivre. Et je pense que c'est un élément qui est extrêmement important puis qui, malheureusement, est souvent évacué des débats qui nous occupent en matière de développement régional et rural.

Un autre objectif que nous poursuivons, M. le Président, c'est celui donc de faciliter la prise de décision en région. En d'autres termes, le projet de décentralisation que nous caressons vise, donc... que nous visons, vise à rapprocher les centres de décision vers les régions.

Et, s'il y a un élément que je retiens avec le Sommet, qu'on a connu, sur les régions, c'est l'espèce de maturité qui s'est exprimée haut et fort par les régions du Québec. Et c'est une maturité qu'on n'avait, je vous dirais sincèrement... que, moi, je ne voyais pas il y a cinq ans ou 10 ans, mais, vraiment, qui s'est matérialisée d'une façon telle que le message a été livré haut et fort à l'unanimité par les régions qui étaient présentes au Sommet des régions en disant: Laissez-nous prendre les décisions qui concernent notre avenir; on est en mesure de faire nos propres choix. Et, évidemment, comme gouvernement, nous avons la responsabilité d'être à l'écoute de cette demande qui a été formulée, qui a été donc livrée haut et fort par l'ensemble des régions.

Et, M. le Président, on part d'un constat, nous, qui est bien simple: parce que l'État ne peut pas tout gérer, parce que l'État ne peut pas tout contrôler, il faut nécessairement et obligatoirement faire confiance aux gens qui vivent en région. Et il y a des gens qui sont ici, qui ont une expérience dans le secteur municipal, qui sont à même de témoigner donc de la grande latitude, également des talents qu'on a dans toutes les régions du Québec.

Et, comme mon collègue, je pense que le projet de décentralisation qu'on met sur la table va nous... va contribuer à l'émergence d'un nouveau leadership de responsabilité dans les régions. En d'autres termes, évidemment les régions devront assumer, donc, leurs propres décisions, et ça, évidemment, ça veut donc dire qu'il y aura, nécessairement, au projet de décentralisation, des obligations qui y seront rattachées, notamment des obligations liées à l'impératif d'imputabilité et à la reddition de comptes.

n(14 h 10)n

Donc, le choix que nous avons fait, M. le Président, c'est de permettre aux élus municipaux de jouer un plus grand rôle dans ce nouveau contexte de gouvernance que nous proposons, et tout ça pour non seulement répondre à l'appel qui a été lancé haut et fort par les régions du Québec, mais pour nous permettre d'avoir un processus de décision qui soit plus rapide.

Et je tiens à vous préciser, M. le Président, que, si le ministère dans lequel je me trouve avec mon collègue, qui est le ministère du Développement économique et régional, a un rôle de leadership à jouer dans le dossier de la décentralisation ? le premier ministre nous a confié d'ailleurs des responsabilités extrêmement importantes à cet égard ? il faut comprendre que le dossier de la décentralisation qui a fait l'objet d'un engagement du premier ministre, du gouvernement et qui a été livré dans le cadre du discours inaugural est aussi une démarche éminemment gouvernementale,

En d'autres termes, tous les ministères vont être mis à contribution dans l'exercice donc qui nous occupe pour effectivement, dans quatre ans, qu'on puisse dire: Bien, oui, voilà, les pas qu'on a faits en matière de décentralisation auront fait la différence et permettront... et permettent aux régions du Québec effectivement donc d'avoir une plus grande latitude dans leur choix de développement.

Il n'est pas question pour nous d'imposer un modèle unique, d'où l'importance et d'où la nécessité de parler donc de modulation dans les différentes propositions qui seront formulées pour et par les régions.

Alors, voilà, M. le Président, c'est un vaste sujet qui pourrait nous occuper toute la journée, parce que le Québec a fait plusieurs tentatives dans le passé. C'est un processus qui est en évolution, la décentralisation. S'il y a un exemple évidemment dont le Québec peut s'inspirer, c'est certainement l'exemple de la France, et Jean-Pierre Raffarin, qui est premier ministre de la France, a écrit un ouvrage fort intéressant, d'ailleurs que je vous invite à lire, sur la nouvelle gouvernance, et la France actuellement est aux prises avec des choix extrêmement déchirants au niveau de la décentralisation.

Mais il faut comprendre, M. le Président, qu'il y aura de la résistance évidemment liée à tout le dossier de la décentralisation. Parce que, fondamentalement, décentraliser, ça veut dire partager le pouvoir, et là on partage le pouvoir entre qui? Entre l'État central, entre guillemets, et les régions du Québec. Mais je pense que, en partant de la prémisse qui, pour moi, est importante, qui fait qu'on ne peut pas tout décider à partir du central, il faut nécessairement et obligatoirement, évidemment, faire confiance aux régions. Mais, au-delà de l'obligation qui est rattachée à la décentralisation, il y a quand même des convictions qui nous animent, M. le Président, dans le contexte qui nous occupe. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Je vais donc... Ce matin, je faisais la remarque qu'il était important de s'adresser à la présidence, et je veux faire la remarque que votre façon de faire a l'avantage de me ramener et de ramener mon intérêt au plus haut point. Donc, c'est important d'interpeller la présidence dans ses propos, et, là-dessus, je dois vous féliciter.

Donc, ceci étant dit, je vais accepter une intervention de la part du côté ministériel. Mme la députée La Peltrie.

Aide à la commercialisation pour les PME

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Je suis... La Peltrie, c'est dans la région de la Capitale. Alors, je pense que c'est très à propos, malgré qu'on a parlé surtout aujourd'hui des régions éloignées.

Il reste que, dans La Peltrie, il y a un parc industriel d'importance où on retrouve de grandes entreprises qui font déjà de l'exportation, mais beaucoup aussi de PME, et j'avais mentionné, hier d'ailleurs, la présence dans le comté d'un campus de haute technologie. Il y a beaucoup de petites entreprises qui y sont installées, malgré qu'elles n'avaient pas droit aux subventions offertes dans les CNNTQ, à Saint-Roch entre autres.

Alors, j'aimerais revenir, M. le Président, sur une affirmation de M. le ministre, ce matin, qui parlait de simplification, d'efficacité, diminution des guichets, et tout ça, et, lors de la campagne électorale, j'ai, à plusieurs occasions, rencontré des dirigeants de ces petites entreprises là, entre autres, au campus de haute technologie, et ce dont on me faisait part surtout, c'est d'avoir besoin de l'aide du gouvernement au niveau exportation, commercialisation des produits.

Alors, j'aimerais, s'il vous plaît, entendre M. le ministre un peu élaborer sur ce que le gouvernement entend faire pour les PME qui représentent 80 % des entreprises au Québec, alors, au niveau de la commercialisation, de l'exportation, et tout ça. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, la question évidemment soulevée rejoint une partie des préoccupations ou des discussions qu'on a eues hier. Évidemment, je comprends cependant qu'elles touchent les régions, donc évidemment, elles ont toutes leur pertinence parce que c'est évident que tous les dossiers effectivement économiques ont une retombée régionale quelconque. Et ça me permet d'ailleurs peut-être de mentionner un petit peu ? et ma collègue l'a déjà fait ce matin: Plus on travaille justement à l'organisation de ce nouveau ministère du Développement économique et régional, plus on se rend compte jusqu'à quel point il est important d'inscrire justement les projets, toute notre perspective de développement économique dans ce contexte régional.

Et je pense que, ce matin, on a critiqué... notre collègue le député de Blainville critiquait la disparition du ministère des Régions. Je lui rappelle que le ministère des Régions n'est pas disparu, il fait partie maintenant du ministère du Développement économique et régional. Il y a une intégration des fonctions effectivement qui déborde le cadre de ce qu'était... de la préoccupation économique, et la décentralisation qui va être faite va permettre d'avoir des interlocuteurs régionaux qui vont avoir une vision beaucoup plus large.

Mais, surtout, cette perspective aussi ? et là je pense que le député de Blainville, qui a travaillé beaucoup dans la région de Montréal, va comprendre ce que je veux dire ? c'est que ça nous sort un peu et ça nous force aussi à sortir de cette sorte de dichotomie où on parlait, d'un côté, de développement économique et, d'un autre côté, de développement régional. On avait fini... on a fini souvent par, dans beaucoup de cas, opposer, en quelque sorte, Montréal ou Québec et les régions.

Et je pense que cette... Et ce n'était pas l'intention, là, qui avait été exprimée. Mais la façon dont souvent on aborde ce sujet-là a pour effet souvent d'opposer les deux visions, alors qu'en fait il y a des projets qui démarrent et qui sont développés à Montréal mais qui ont des incidences et des retombées importantes en région, voire même parfois des parties, en fait, de développement qui carrément sont en région, et vice et versa.

Donc, je pense que l'importance donc de cette perspective-là, de cette perspective de l'intégration ni plus ni moins, du développement régional dans le développement économique, je pense, en montre toute la priorité et non pas l'inverse. Parce que les projets de développement économique s'incarnent en région, s'incarnent dans une des régions du Québec, et, principalement justement, dans ce qu'on a convenu d'appeler, parfois, je pense, de façon un petit peu péjorative malheureusement, les régions ressources. Parce que les régions ressources, on oublie souvent que, dans les ressources, il y a les ressources humaines qui sont très importantes dans ces régions-là, et, en les qualifiant comme telles, souvent on donne l'impression qu'on parle surtout des ressources naturelles.

Alors, je pense que, dans cette vision qu'on essaie d'avoir, on essaie d'élargir justement cette perspective et de faire en sorte qu'on n'oppose pas, en fait, les régions l'une avec l'autre et l'une contre l'autre.

Et c'était d'ailleurs... Et ça rejoint un petit peu la question... ça rejoint la question qui est posée... C'était un peu également le propre des mesures mises en place qui visaient des zones désignées de façon très spécifique. C'est que, si vous aviez le bonheur d'être dans une zone donnée, évidemment vous profitiez d'avantages. Si vous ne l'étiez pas, vous étiez complètement écartés, et, si vous étiez dans une région même désignée... Puis c'est encore le cas, malheureusement, là: le découpage étant ce qu'il est, ça ne changera pas du jour au lendemain. Mais le découpage de régions ressources fait en sorte que, dans une même région administrative, il y a une moitié de la région qui est considérée comme région ressource ? je pense à la région du Kamouraska-Témiscouata ? et l'autre moitié qui est considérée région urbaine, en quelque sorte, puisqu'elle n'a pas accès aux crédits. Donc, si vous déplacez d'un village à l'autre, vous allez avoir accès à des crédits qui ne sont pas accessibles autrement si vous restez dans votre village.

Donc, on donne des incitations à déplacer des activités, ce qui crée de l'animosité locale, ce qui crée des problèmes au niveau de beaucoup de communautés. Alors, je pense que la façon de repenser un peu l'approche à l'égard du développement régional vise à briser un peu ces antagonismes que, malheureusement, ces mesures-là, dans un esprit encore une fois, malgré toute la bonne volonté qui a présidé à leur mise en place... un peu à développer et justement à faire en sorte qu'on soit plus inclusifs dans notre perspective à l'égard du développement économique. Et c'est toute la mission qu'on s'est donnée avec justement la configuration du ministère du Développement économique et régional.

n(14 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure pour le bloc 6.

Donc, je vais inviter le porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions. Je vais lui souhaiter la bienvenue, la rebienvenue en fait, et je vais donc lui donner l'opportunité d'ouvrir le bloc 7 en faveur... M. le député de Dubuc.

Mesures envisagées pour stimuler
l'établissement des jeunes en région (suite)

M. Côté: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir un petit peu, si vous voulez, sur les propos du ministre du Développement économique et régional avant l'heure du dîner.

Lorsque nous avons parlé, M. le ministre, de l'exode des jeunes en région, vous nous avez cité des chiffres sur l'exode des jeunes, mais je voudrais simplement vous signaler que ce n'est pas... ce phénomène n'est pas lié qu'au Québec, c'est un phénomène qui est national et qui est même international. Qu'on pense à des grandes villes au Brésil, comme Sao Paulo, où il arrive jusqu'à 1 000 personnes par jour, de nouveaux arrivants par jour... Les gens s'en vont vers les villes: qu'on pense à Mexico, à Tokyo, à Shanghai, à Paris, à Londres. Alors, c'est un phénomène qui est international.

Mais je pense que ce qu'il faut se demander, comme État, comme gouvernement: Qu'est-ce que nous, comme gouvernement, pouvons faire pour endiguer cet exode des jeunes, dans notre coin de pays à nous, au Québec? Alors, c'est ça, je pense, qu'il faut faire. Il faut aussi...

Vous nous avez dit qu'il faut donner de l'espoir, il faut donner de l'espoir aux régions; il faut trouver des perspectives d'emploi pour les jeunes. Je suis parfaitement d'accord avec vous.

Vous avez parlé des universités en région. Moi, je vous parle de l'Université du Québec à Chicoutimi qui est un moteur économique important au développement économique régional, et je vous dis que la situation n'est pas toujours rose à cause de cet exode des jeunes. C'est qu'on en est rendu, dans certains programmes, où on se demande s'il ne faut pas abandonner les programmes parce qu'on n'a que quatre ou cinq inscriptions, que ce soit surtout en sciences, en physique, en chimie, en biophysique. Alors, c'est un problème énorme qu'il faut tenter de régler.

Vous nous dites que vous avez mis et que vous allez mettre des outils en place. Moi, je voudrais que vous me disiez quels sont ces outils-là que vous mettez en place dans votre budget présentement, le budget que vous nous avez présenté dernièrement.

Je voudrais aussi revenir sur les propos de Mme la ministre déléguée qui nous dit que c'est la décentralisation qui est la solution presque à tout, et c'est le bonheur aussi qu'on recherche pour les citoyens. Elle a cité la France, le rapport de M. Raffarin, mais je voudrais vous dire que la France est beaucoup plus avancée que nous dans certains domaines.

Entre autres, qu'on pense à l'exploitation des vins, des spiritueux, où on a créé en région des niches, des nids d'abeilles où les producteurs développent leur terroir eux-mêmes et qu'ensemble ils sont capables de produire et d'être concurrents. Essayer d'aller concurrencer la France dans le milieu... dans l'industrie vinicole présentement, on va tous se planter, comme on dit.

Alors, moi, ce que je voudrais que vous me disiez, que ce soit M. le ministre en titre ou Mme la ministre déléguée, quels sont les gestes concrets, quels sont les outils que vous avez mis en place dans le budget actuel ? le budget 2003-2004 ? pour justement favoriser l'arrêt de cet exode des jeunes en région. Alors, c'était le sens de ma question.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, je pense que... je voudrais remercier, M. le Président, le député de Dubuc de reprendre un peu cette question qu'on a soulevée ce matin et qui effectivement, je suis d'accord avec vous, n'est pas unique au Québec, mais qui connaît, il faut le reconnaître aussi, une certaine... une tendance assez dramatique.

Quand on pense à des baisses de 5 % à 8 % au cours des cinq ou six dernières années dans certaines régions, c'est préoccupant parce que ce sont surtout les jeunes. Donc, automatiquement, la moyenne d'âge, on va se rendre compte, va monter beaucoup. Et ce que vous décrivez à l'égard des universités, je pense que vous avez parfaitement raison, on pourra le vivre également dans certaines peut-être disciplines également des cégeps et peut-être même dans certaines disciplines également même au niveau de l'enseignement secondaire.

Donc, ce que vous décrivez est un phénomène très, à mon avis, préoccupant, et c'est évident qu'on n'a pas la prétention dans ce budget-ci, qui est un budget de transition... On l'a dit, c'est un budget qui vise principalement, on ne l'a pas caché, à corriger effectivement le déficit qui était énorme et qu'on a donc dû corriger en catastrophe. On a tenté de maintenir effectivement la base, l'essentiel pour soutenir le développement des régions. Et je suis très fier quand même de l'enveloppe qu'on a maintenue. Ce qu'on a surtout amputé en fait, c'étaient des annonces ou des promesses qui avaient été faites dans le budget Marois. Mais l'enveloppe de base, comme j'ai démontré ce matin, a été maintenue quand même pour l'essentiel.

Pour ce qui a trait aux mesures concrètes et particulièrement... Et ça va peut-être rejoindre certaines préoccupations que vous aviez exprimées ce matin concernant notamment la Politique de la ruralité... Ma collègue n'était pas là, elle est revenue depuis, je pense qu'elle pourra vous donner un peu plus, certainement, d'informations à ce sujet.

Je me contenterais pour ma part de rappeler, comme j'ai mentionné ce matin, que c'est évident que le développement économique régional et donc les perspectives d'emploi dans les régions, pour les jeunes particulièrement, c'est certainement le meilleur espoir qu'on peut créer. C'est certainement ce à quoi les gens s'attendent.

Est-ce que c'est facile à réaliser? La question, c'est non. Est-ce qu'il faut y mettre les efforts? Il faut bâtir quand même autour actuellement des régions justement qui ont... et qui ont développé ? et ça, je pense qu'il faut le reconnaître à travers les exercices qui ont été faits ces dernières années ? un certain nombre de niches, ils ont développé des perspectives. Et vous parlez du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ma région d'origine, que je connais bien aussi, à laquelle je suis resté attaché, et vous savez que, dans ce domaine, la région a développé des niches particulièrement intéressantes en ce qui a trait à la fois à la recherche et au développement liés à l'aluminium et également à la transformation de l'aluminium, et également de centres de recherche sur le froid également avec l'Université et sur la forêt, etc. Donc, il y a des niches... les populations. Donc, la région a trouvé, je pense, même au niveau de l'Université notamment, à développer des niches qui sont reconnues maintenant à travers le Québec et le Canada et même ailleurs dans le monde.

Donc, je pense que ce n'est pas parce que la région était éloignée qu'on n'a pas su développer et tirer parti de ces forces. Et ça, je pense que c'est peut-être un peu un exemple justement qu'il faudrait développer et multiplier. C'est un peu l'exercice, je pense, auquel on veut s'atteler avec d'autres régions, et, encore une fois, je vais laisser ma collègue Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme... à peut-être compléter la réponse, particulièrement sur les mesures plus concrètes sur lesquelles actuellement on est en train de travailler.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, je me réjouis du fait que notre collègue le député de Dubuc soit ici aujourd'hui pour parler de la ruralité, M. le Président. Parce que malheureusement ? je dis bien «malheureusement» ? c'est souvent un sujet qui est escamoté, la ruralité; on a l'impression, en fait, que c'est de moindre importance.

Mais c'est important de rappeler que la ruralité au Québec, M. le Président, c'est près de 1 000 municipalités de 5 000 habitants et moins qui vivent... c'est 1,2 million de citoyens qui vivent sur pratiquement 60 % du territoire. Donc, c'est nos villages, c'est nos campagnes, c'est des gens qui, M. le Président, ont à coeur, ont des racines profondes puis qui sont fiers de leur communauté.

Alors, la question du député de Dubuc effectivement nous permet de réaffirmer haut et fort l'importance qu'on accorde au monde rural, et en particulier donc aux communautés, aux villages du Québec.

Plus concrètement, M. le Président, la question du député de Dubuc me permettra de le rassurer, de le conforter sur le fait que la Politique de la ruralité qui a été adoptée il y a déjà maintenant plus de deux ans, presque deux ans maintenant, qui a fait l'unanimité par rapport à tous les partenaires qui ont été associés de près ou de loin, est une bonne politique, M. le Président. Je pense que les choses qui sont bien faites, on doit le dire haut et fort.

Notre intention, c'est d'assurer sa mise en oeuvre. Et, si nous avons un défi comme gouvernement, c'est bien celui-ci, parce que le gouvernement qui nous a précédés avait annoncé en grande pompe la Politique de la ruralité, mais, malheureusement, pour toutes sortes de raisons et d'impératifs, sa mise en oeuvre a été plus difficile.

Et il y a un point qui est important, un élément qui est important, qui est contenu dans la Politique, c'est celui qui fait référence à la modulation des programmes et des politiques par les ministères et les organismes. Et, en fait, un des défis que nous avons, c'est de convaincre l'ensemble des ministères qui sont interpellés par tout le volet de la ruralité de mettre donc en oeuvre cet engagement qui avait été pris au niveau de la modulation des programmes, parce que, évidemment, M. le Président, on comprendra bien qu'une communauté de 200 habitants n'a pas les mêmes moyens en termes de développement qu'une communauté, qu'une ville qui en a 15 000, 100 000, 200 000. Alors, d'où l'importance, comme gouvernement, d'adapter nos différents programmes et véhicules à la réalité du monde rural.

n(14 h 30)n

Pour ce qui est des moyens concrets, il y a quand même, M. le Président, tous les pactes. Il y a 91 pactes ruraux qui ont été signés, qui sont respectés. On parle d'un engagement, pour 2003-2004, de 13,6 millions. Il y a 400 000 $, donc, qui est consacré au soutien aux produits du terroir. Solidarité rurale aussi, qui est l'instance conseil, sera bien sûr... va jouer un rôle extrêmement important dans le soutien du gouvernement dans la mise en oeuvre de la Politique de la ruralité.

Et d'ailleurs, M. le Président, Solidarité rurale a un grand mérite: c'est celui, avec à sa tête Jacques Proulx, d'avoir mis sur... en fait, d'avoir démontré l'urgence et l'importance de déployer des moyens concrets pour la ruralité. En fait, Solidarité rurale, avec notamment les États généraux sur le monde rural, en 1991, a contribué à redonner les lettres de noblesse au monde rural et à certainement réhabiliter la ruralité au Québec qui a été, il faut le dire, je pense, un peu laissée pour compte pour toutes sortes de raisons, là. Puis je pense qu'on ne doit pas blâmer personne, là, dans le contexte actuel.

Pour ce qui est peut-être ? puis le député de Dubuc y faisait référence ? du développement des produits du terroir, c'est très intéressant. Le député donnait à juste titre l'exemple de la France, effectivement, qui a plus qu'une longueur d'avance sur le Québec, en fait qui a tout un historique, là, autant sur le plan des vins que sur le plan de la gastronomie. Et d'ailleurs, peut-être rappeler au député qu'il y a des perspectives intéressantes pour le Québec. Le premier ministre a signé ? du Québec ? avec le premier ministre français, une déclaration commune dans le secteur touristique qui va nous appeler à collaborer de façon plus étroite avec la France pour développer, donc, des nouvelles alliances en matière touristique, et certainement le volet de la gastronomie pourra certainement être, en fait, envisagé dans le contexte de cette nouvelle entente entre le Québec et la France.

Et peut-être rassurer le député en lui disant que, dans les engagements que nous avions pris durant la campagne électorale, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec notre ministère et Solidarité rurale également sur la base de son expertise, va être mis à contribution pour développer des labels de qualité, entre autres, pour permettre, par exemple, à des produits du Québec d'avoir une étiquette, là... En fait, on appelle ça des appellations d'origine contrôlée autant au niveau du vin que dans d'autres produits du terroir. Et, s'il y a un secteur qui a du potentiel, M. le Président, c'est bien celui-là, mais encore faut-il supporter nos transformateurs dans toutes les régions du Québec.

Alors, peut-être que le député sera intéressé si je lui dis qu'il y a huit projets qui ont été acceptés dans le cadre de la mesure de soutien aux produits du terroir, pour des engagements de 200 000 $. Ce qu'il faut comprendre, c'est souvent un petit coup de pouce dont a besoin le transformateur pour, dans le fond, lui aider à commercialiser son produit, et c'est des petits montants qui font la différence. Et, quand je vous parlais, M. le Président, d'adapter nos programmes, donc, à la réalité bien particulière, dans ce cas-ci, du terroir, bien, ça en est un exemple concret. Donc, huit projets, pour une contribution totale de 200 000 $, si vous faites le décompte, l'idée, c'est des petites contributions, mais qui, souvent, font la différence dans le contexte actuel.

Alors... Et je veux peut-être rassurer le député aussi que les partenaires associés à la mise en oeuvre de la Politique de la ruralité se sont rencontrés déjà depuis l'annonce de l'adoption de la politique. Et, moi, je vais rencontrer les partenaires, donc, au cours des prochaines semaines, et j'ai bien l'intention, M. le Président, d'assurer un suivi très serré dans la mise en oeuvre de la politique de la ruralité. Et, si, évidemment, le député de Dubuc veut m'assister dans cette agréable tâche que j'aurai, ça me fera très plaisir de travailler avec lui.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député de Dubuc.

Crédits consacrés au maintien
des écoles de village

M. Côté: M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur les partenaires de la ruralité, mais je voudrais poser une question, parce que j'ai peur un petit peu de manquer de temps. Je voudrais poser une question qui m'importe beaucoup, je voudrais vous parler des écoles de village.

La députée de Laviolette en a fait mention ce matin, je ne partage pas les conclusions qu'elle en a faites. Mais, vous souvenez, Mme la ministre déléguée ? M. le ministre en titre, vous permettrez que je m'adresse à Mme la ministre déléguée ? c'est le 22 janvier 2003, il y a eu un groupe de travail formé justement des gens de Solidarité rurale qui ont présenté un rapport sur le maintien de l'école de village, rapport dans lequel des gens ont produit 28 recommandations qui avaient été faites pour le maintien des écoles de village.

Suite à ce rapport, le gouvernement a pris quand même des décisions qui ont été importantes, des mesures qui ont été mises en place justement pour favoriser le maintien de ces écoles de villages, et c'est des investissements additionnels de 11 millions de dollars qui ont été consentis. Il y a eu également des aides additionnelles pour les petites écoles de moins de 100 élèves. Il y a eu des engagements de mettre en place des processus de consultation publique. Lorsqu'une commission scolaire, par exemple, veut fermer une école, alors, on voulait que la population soit consultée, des choses comme ça. Et, par ailleurs, aussi, les ministres avaient annoncé à cette époque que la Loi de l'instruction publique et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme seraient modifiées de façon à prévoir des consultations obligatoires réciproques des municipalités et des commissions scolaires quant au maintien des écoles de village.

Ce que je voudrais savoir, Mme la ministre, c'est: Est-ce que ces engagements additionnels de 11 millions de dollars sont maintenus dans les budgets actuels? Est-ce qu'on va consacrer les mêmes montants pour le maintien des écoles de village?

Intentions du gouvernement au sujet
de la Politique de la ruralité (suite)

Ma deuxième question, avant que je l'oublie, parce que je pense que ça va être... qu'on va changer de bloc après, là, puis ce ne sera peut-être pas mon tour, c'est que je voudrais simplement... Ce matin, je vous ai citée, Mme la ministre déléguée, en disant que vous aviez, dans une entrevue... Et j'ai ce matin, là... le rapport de cette entrevue, parce que je ne l'avais pas en main quand M. le ministre m'a dit: Non, ce n'est pas ça qu'elle a dit. Je vous ai citée en disant que vous aviez dit que «nous mettrons également en oeuvre une nouvelle politique de la ruralité», et le ministre m'a dit: Ce n'est pas ça qu'elle voulait dire, elle voulait dire simplement l'appliquer, la mettre en oeuvre le plus vite possible. Alors, j'ai dit: J'espère que vous ne contredisez pas votre ministre. Mais là, d'après ce que j'ai, le rapport du Soleil... C'est tout récent, là, c'est en date du mois de février 2003, et quand on voit... Vous m'excuserez de revenir au programme du Parti libéral, mais, quand on voit les engagements que vous avez, si on veut intégrer ces engagements-là, de quelle façon on va les intégrer dans la Politique actuelle de la ruralité ou... Parce que, si on se fie à ce que vous dites, ça va nous prendre une nouvelle politique. Alors, j'aimerais vous entendre comme deuxième volet de la réponse après les écoles de village.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, vous me permettrez peut-être tout de suite de répondre à votre deuxième question et de vous rassurer sur une chose: loin de moi de contredire mon collègue...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Au contraire, M. le Président, ça me fait très plaisir de répondre aux questions de mon collègue, qui sont extrêmement pertinentes évidemment puis qui, moi, me préoccupent non seulement comme responsable du dossier de la ruralité, des régions, mais comme députée, comme une citoyenne, comme rurale, parce que, moi, je m'identifie comme une rurale, je vis dans une communauté de 2 600 habitants. Il y a plusieurs collègues qui sont ici qui sont aussi confrontés à la même problématique, si je puis dire.

Pour ce qui est de la Politique de la ruralité, j'aimerais rassurer le député. J'ai dit tout à l'heure: On va partir, donc, notre... Notre outil de départ, là, évidemment, c'est la politique qui a déjà été adoptée. Il n'est pas question pour nous de construire une autre politique. Cependant, le défi que nous avons, c'est de la mettre en oeuvre, cette Politique de la ruralité. Alors, vous conviendrez avec moi que les mesures qui étaient annoncées dans la Politique, malheureusement, n'ont pas toutes... et pour la plupart n'ont pas été mises en oeuvre. Au-delà des pactes ruraux qui ont été signés, il y a quand même encore un grand bout de chemin à faire, et le grand bout de chemin qu'on a à faire, je pense, et le plus grand défi, c'est toute la question liée à la modulation des programmes, comme je disais tout à l'heure, reconnaissant que les besoins sont immenses dans le milieu rural.

Crédits consacrés au maintien
des écoles de village (suite)

Pour répondre à votre deuxième question, sur les écoles de village, bien, le député me permettra de dire qu'actuellement, au Québec, il y a 398 écoles de village de 100 élèves ou moins, il y en a 72 qui comptent 40 élèves... de moins de 40 élèves. Donc, évidemment, au rythme où on va, d'ici 2026, là, la population des 0-14 ans devrait diminuer de 22 %. Donc, au rythme effectivement où on va, M. le Président, les baisses de clientèle auxquelles sont confrontées les commissions scolaires vont faire en sorte que la problématique du maintien de l'école de village ou de la petite école va se présenter encore avec beaucoup plus d'acuité.

n(14 h 40)n

Et, sur la question du 11 millions spécifiquement, le député comprendra bien qu'il faudra peut-être consulter notre collègue de l'Éducation. Mais je veux le rassurer: je prends l'engagement aujourd'hui devant lui ? puis c'est ce que j'ai déjà fait évidemment ? donc, plaider ce dossier-là auprès de notre collègue le ministre de l'Éducation. Mais je veux le rassurer tout de suite, parce que l'engagement qui a été pris durant la campagne électorale, c'était effectivement d'assurer le maintien de l'école de village en reconnaissant que la fermeture, par exemple, de l'école du village était l'affaire de toute la communauté. Et une des recommandations qui est formulée dans le rapport Proulx-Caron fait en sorte que les commissions scolaires seront invitées, lorsqu'elles seront confrontées à cette dure réalité qui est celle d'envisager la fermeture d'une école de village, de mettre à contribution l'ensemble de la communauté, y incluant non seulement la population, les professeurs, mais aussi les municipalités. Et les élus municipaux, M. le Président, souhaitent aussi être mis à contribution, parce que souvent on assiste à des formes nouvelles de partenariat pour le maintien de l'école de village. On en a des exemples dans le comté de notre collègue le député de Richmond; il y a des formes nouvelles, donc, de partenariat qui ont été mises en oeuvre, ce qui a fait en sorte que l'école a pu être maintenue. Alors, je pense qu'il faut s'inspirer de ce genre de... de ce type de façon de faire qui est prometteur pour le futur.

Mais, peut-être ajouter ceci en terminant, M. le Président, c'est que oui au maintien de l'école de village, mais pas à n'importe quel prix. En d'autres termes, il faudra toujours s'assurer que les élèves puissent recevoir, bien sûr ? le député de Dubuc en conviendra avec moi ? une éducation et des services de qualité sur le plan pédagogique. Alors... Puis, encore une fois, on pourrait aller voir du côté de la France, parce qu'il y a de très beaux modèles qui ont été mis en place pour le maintien de l'école de village.

Le Président (M. Bachand): ...Mme la ministre déléguée de conclure ce bloc. Nous allons donc, à l'instant, ouvrir le bloc 8. Du côté ministériel, je vais céder la parole au député de Saint-Jean.

Nouvelle approche du gouvernement
avec les régions

M. Paquin: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai une question pour le ministre en fonction de comment... quelle approche va avoir avec les régions... une approche différente du gouvernement précédent. Et, pour situer ma question, si vous permettez, je vais vous lire un bout d'éditorial du journal Le Soleil du 21 juin 2003, Alain Dubuc ? je vais citer Alain Dubuc: «Un mal nécessaire. Le budget déposé par la ministre Pauline Marois le 11 mars ne balance pas, et si rien n'avait été fait pour corriger les lacunes, le Québec retombait dans les déficits. Cela ne fait l'ombre d'aucun doute. Cette impasse, Mme Marois en parlait-elle même avant d'accoucher par miracle d'un budget sans déficit et sans douleur, et les chiffres du budget Séguin en confirmaient l'existence.» M. le Président, à cet égard, la crise d'identité des ténors québécois... la crise... des ténors québécois ont quelque chose de franchement inconcevable. «Soyons vulgaire pour être bien clair: quand on laisse les finances publiques dans la...» Petite cloche, je ne citerai pas le mot. Et là je lis bien M. Alain Dubuc, petite cloche...

Le Président (M. Bachand): ...de Saint-Jean.

M. Paquin: Pardon?

Le Président (M. Bachand): Vous faites bien de faire aller la cloche.

M. Paquin: Merci. «...comme le fait le gouvernement Landry, la décence exige qu'on n'insulte pas ceux qui sont obligés de la ramasser.» Petite cloche deux fois.

Ma question au ministre. Pendant les huit années du gouvernement du Parti québécois, on a ajouté des structures indépendamment des besoins des citoyens des régions. On a appliqué des soutiens... On a appliqué mur à mur, indépendamment des besoins des citoyens des régions... On a passé par-dessus la tête des citoyens des régions pour appliquer des solutions qui ne marchaient pas. En ce qui concerne le ministre, est-ce qu'il a l'intention de continuer de la même façon, de façon hyperinterventionniste, ou plutôt faire place aux citoyens et aux citoyennes des régions, indépendamment des endroits où est-ce qu'ils veulent développer et investir, indépendamment des secteurs et des endroits où est-ce qu'ils veulent investir et développer?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, effectivement, le député de Saint-Jean a repris un éditorial, un texte important d'Alain Dubuc, je pense, qui démontre bien, au-dessus de tout soupçon, jusqu'à quel point le gouvernement précédent se dirigeait vers un déficit énorme et qu'il a caché à la population, d'ailleurs, juste avant les élections en renchérissant avec un budget ? et ça, je pense qu'il faut le dire ? qui faisait encore plus de promesses et donc, loin d'équilibrer les comptes, empirait la situation. La question soulevée en ce qui a trait à justement... à la façon de faire les choses est particulièrement pertinente, puisque c'est un peu, je pense, la différence... c'est vraiment la différence qui a marqué l'approche définie par le Parti libéral pendant la campagne électorale de celle du Parti québécois.

On l'a dit ? et je pense qu'il faut le répéter ? on a dénoncé cette vision où l'État décide à la place de l'investisseur ou de l'entrepreneur quel secteur est bon pour lui, quel secteur est bon pour l'économie. J'ai l'habitude de dire qu'il n'y a pas de mauvais secteurs, il n'y a que de bons projets. Donc, c'est particulièrement... Et, on parle du développement régional, le choix des secteurs qui a été fait, particulièrement dans les secteurs technologiques dans la région de Montréal, les ressources qui ont été mises là-dedans ? des ressources énormes, on parle de centaines de millions de dollars par année pendant 10 ans qu'on va avoir à verser pour ces projets-là ? sans rien enlever à la qualité des entreprises qui ont choisi de le faire, d'investir dans ces secteurs-là, ces ressources-là, s'il y avait une partie seulement de ces ressources-là qui avaient été consacrées pour appuyer certains projets en région qui ne sont pas nécessairement dans le même secteur, peut-être que justement la situation du développement régional ne serait pas tout à fait celle qu'on vit aujourd'hui.

Donc, on a affaire... On avait une approche non seulement qui était interventionniste, mais où l'interventionnisme nous conduisait à dire: Il faut que vous choisissiez tel secteur, il faut que vous choisissiez tel quadrilatère, hein, il faut que vous définissiez telle zone, il faut que vous choisissiez tel type de loisirs, même ? on a vu ça en campagne électorale ? pour vos vacances, pour avoir un crédit d'impôt. Donc, on en était... On en est réduit, en quelque sorte, à guider le citoyen dans tous ses choix.

Nous, on croit que le rôle de l'État, c'est d'appuyer effectivement l'entreprise privée, d'appuyer le citoyen, mais de lui laisser une marge pour sa liberté de choix. Le citoyen et l'entreprise... sait mieux que le gouvernement où investir, et comment investir, et comment rentabiliser ses opérations, et ça, je pense que c'est une des choses qui va guider notre action, de respecter, effectivement, le choix des consommateurs et des citoyens et, particulièrement, des entreprises quand on va les aider.

Ça ne veut pas dire qu'on n'essaiera pas, par exemple, de les inciter justement à se diriger dans certaines régions, par exemple. Au contraire, on va certainement mettre des mesures en oeuvre pour les inciter à le faire. Mais, à la fin, c'est vraiment les entreprises qui vont décider. On n'aura pas à dire: Écoutez, c'est ça ou c'est rien, parce que, effectivement, ça fait partie, ça, du choix.

Et, à la longue, je pense que tout le monde est perdant. On paie... on a payé des sommes énormes actuellement qu'on doit... et on a hypothéqué véritablement l'avenir pour plusieurs années. J'ai mentionné hier qu'on a des engagements dans le ministère avec un certain nombre de programmes qui ont été pris et, également, dans les crédits d'impôt, on a quelque chose comme 400 à 500 millions par année à payer pendant 10 ans pour justement absorber les engagements qui ont été pris. Donc, déjà, ça gruge 1 %, pratiquement, de la marge... de la croissance normale des revenus qu'on anticipe dans les prochaines années.

Donc, c'est énorme, et c'est pourquoi il fallait virer, changer de cap, il fallait justement revoir les façons de faire, et c'est ce à quoi on s'attelle maintenant justement, et c'est le mandat, justement, que m'a confié le premier ministre dans cette révision, justement, des façons de faire et à l'égard de l'économie et qu'il a confié également à d'autres collègues, notamment à la ministre... à la présidente, pardon, du Conseil du trésor pour ce qui a trait à la réingénierie du gouvernement qui va également impliquer un certain nombre... de repenser des façons de faire également.

Donc, c'est clair que les différents chantiers qui ont été mis en oeuvre suite au discours inaugural vont avoir un impact. Et, il ne faut pas le cacher, on ne fera pas... On a beaucoup critiqué les changements qui ont eu lieu depuis la campagne... depuis l'élection. Écoutez, on a été élus pour faire du changement, on a été élus sur une plateforme qui était connue, et c'est évident qu'on est en train de faire ce qu'on a dit qu'on ferait. Donc, il n'y a personne qui a été pris par surprise, on l'avait dit avant. Et, au fond, ce qu'on veut nous reprocher maintenant, c'est d'appliquer, hein, ce qu'on a dit qu'on ferait. Je pense que les gens et les électeurs vont plutôt apprécier la constance, justement, et la cohérence entre notre discours et notre action.

n(14 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

Programmes d'aide aux villes
mono-industrielles (suite)

M. Bernard: Merci, M. le Président. Si vous rappelez, hier, j'ai voulu un peu aborder la problématique des villes mono-industrielles. Alors, on m'avait dit d'attendre à aujourd'hui, car ça cadrait mieux dans la problématique des régions. Alors, je reviens sur ce sujet.

Comme vous savez, je représente une municipalité, entre autres, Rouyn-Noranda, qui est née au début des... en 1925 suite à la découverte d'un filon de cuivre qui a créé la ville de Noranda, et la compagnie qui porte le même nom qui s'est diversifiée dans le secteur des ressources. Rouyn-Noranda avait connu une très forte croissance autour de cette industrie et de la fonderie Horne, qui s'appelle, avec la découverte de plusieurs mines de cuivre autour et qui a permis d'assumer un renouvellement des ressources et d'approvisionnement à la fonderie Horne pendant près de 75 ans.

Maintenant, nous en sommes rendus à un moment critique de cette fonderie qui fait que, d'ici quelques années, il n'y en aura probablement plus, d'approvisionnement du cuivre du Québec, ce qui met la survie de cette fonderie en péril, comme l'a connu la ville de Murdochville il y a quelques années.

Toutefois, les gens du milieu avaient fait quand même une lecture très proactive de la situation, et, il y a quelques années, il y a quatre ans exactement, les milieux d'affaires, les élus municipaux et les organismes de support au développement se sont mis ensemble et ont créé des tables de concertation, et il y a eu une très forte mobilisation du milieu qui est venue en partie des entrepreneurs eux-mêmes et supportée par les élus locaux. L'objectif était justement de diversifier l'économie et, surtout, de casser cette dépendance envers la fonderie Horne, parce que les trois quarts des entreprises de services de la municipalité étaient rattachées aux travaux de la fonderie Horne.

Ce qui m'amène encore, à ce moment-là, à l'approche des villes mono-industrielles, tel que mentionné par M. le ministre dans son allocution suite au discours inaugural. Alors, moi, comme on sait... Alors, ça nous touche beaucoup. O.K.? La situation que les gens à Rouyn-Noranda ne veulent pas vivre, c'est une situation comme il est arrivé à Schefferville, puis on a vu également récemment à Murdochville, également à Chandler avec la compagnie Gaspésia.

Alors, moi, ce que j'aimerais demander à M. le ministre, c'est comment voit-il le rôle éventuel du gouvernement en support à ces villes mono-industrielles là. On parle particulièrement, là, de support à ces industries, parce que ces industries-là ne sont pas encore mortes et sont encore... des possibilités de développement, c'est-à-dire avoir une approche peut-être plus proactive versus une approche réactive tardive, que j'appellerais, du gouvernement précédent.

Également, un peu, comment... s'il a un peu des idées ou une vision pour l'aide à la diversification économique. Et, nous, dans le secteur, également on parle beaucoup de deuxième et de troisième transformation des ressources. Alors, j'aimerais voir, dans la perspective du nouveau rôle de l'État, quelles sont un peu les visions du ministre par rapport à ces sujets-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, la question du député de Rouyn-Noranda, M. le Président, interpelle bien sûr la question de... soulève des problèmes à l'égard de sa région, mais également, évidemment, je pense qu'il y a quelques régions du Québec qui vivent actuellement des problèmes un petit peu... certaines villes particulièrement qui sont interpellées actuellement par des problèmes reliés à l'épuisement des ressources. Évidemment, au premier chef on connaît la situation de Murdochville, elle est encore plus dramatique, si ça peut pas vous consoler... parce qu'il n'y a plus rien. Il n'y avait plus de mine à Murdochville, plutôt, alors qu'à Rouyn-Noranda l'entreprise, la fonderie Horne a repris quand même après une longue grève, trop longue grève, effectivement, qui laisse des séquelles et qui crée des problèmes, souvent, quand on recommence à opérer.

Ceci dit, je vois, moi, en tout cas, de l'espoir dans la façon dont les gens de Rouyn-Noranda envisagent justement leur développement. Je crois que le programme Défi-Emploi qui a été mis en place par des entrepreneurs, des représentants d'entreprises et des groupes communautaires de la région, des gens d'affaires justement, qui a permis de lever des fonds assez importants pour faire de la promotion justement à partir de... locale... Et c'est vraiment un cas où la région s'est prise en main. Ils se sont donné un plan justement pour attirer des entreprises. Ils ont déjà attiré beaucoup d'entreprises pour justement diversifier l'économie locale. Et j'ai rencontré effectivement le groupe, ce groupe de personnes avec à sa tête Robert Cloutier, qui est un bon ami et président du Groupe De La Chevrotière, qui, justement, nous a fait part de projets, justement, pour attirer d'autres entreprises, et notamment pour certains problèmes qu'ils rencontraient au niveau du parc industriel qu'on voulait justement développer.

Alors, on est en train de regarder cette question-là actuellement au ministère, donc, parce qu'il y avait des projets, et les projets en question, c'était plus une question d'espace pour placer les projets qu'on avait envisagés que justement d'attirer les projets. Quand je les ai rencontrés, cette question-là était plus importante, en tout cas, que tout le reste, puisque la promotion avait été particulièrement bien faite par le groupe Défi-Emploi.

Alors, voilà une mesure justement concrète qu'on est en train de travailler avec la région de Rouyn-Noranda, et justement pour répondre à ses préoccupations. Et c'est un peu la façon, je pense, dont on aura à travailler, c'est-à-dire d'adapter, en quelque sorte, des moyens et un support en fonction des besoins des communautés locales et selon les voeux des communautés locales. Et je pense que c'est un beau cas, là, où la région n'a pas attendu, elle a pris elle-même... elle s'est prise en main, fait une levée de fonds qui a recueilli beaucoup d'argent. En fait, pour une région aussi peu nombreuse et populeuse, et pas plus riche qu'il faut, on a ramassé, je pense, 1,5 million de dollars dans le temps de le dire pour justement faire cet exercice.

C'est un exemple, d'ailleurs, qui a été donné dans plusieurs régions du Québec pour montrer jusqu'à quel point, lorsque les gens se prennent en main, ils sont capables justement de mobiliser les ressources locales et de donner le ton, en quelque sorte, à la communauté et aux gens d'affaires. Alors, encore une fois, nous allons supporter bien sûr ces initiatives.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Laviolette.

Transparence et imputabilité des organismes
régionaux et locaux à mission économique

Mme Boulet: Une question toute simple et bien courte, M. le ministre. On a actuellement en région, M. le ministre, des structures à mission économique, là, telles que les CLD et les CRD. On a dit tout au long de la campagne électorale qu'on voulait plus d'imputabilité de la part de ces gens-là.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, là, comment, à travers votre nouveau modèle de décentralisation... comment vous pouvez assurer aux citoyens du Québec plus de transparence et d'imputabilité dans les processus et dans le mode d'action des intervenants économiques qui agissent à travers ces structures-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, la question que vous soulevez... M. le Président, que soulève Mme la députée va certainement... va nous inspirer dans la façon dont on va repenser la décentralisation précisément. Je pense que les... Je ne veux surtout pas porter de jugement sur les CLD, parce que les informations qu'on a, c'est qu'une grande partie d'entre eux, de ces organismes, font un travail très positif et reconnu d'ailleurs par les communautés locales. Ce n'est pas général, mais je crois qu'on doit dire que c'est, pour une bonne majorité d'entre eux... ces organismes-là rendent un service qui est très apprécié. Ce qui est en cause, ce qui est soulevé ? et ça, je pense que c'est un petit peu le questionnement que vous soulevez, Mme la députée de Champlain ? c'est que vous voulez savoir, effectivement, est-ce que ces... ? excusez, je vous ai dit députée de Champlain, députée de Laviolette, excusez-moi, Mme la députée ? c'est: Est-ce que finalement la façon dont sont établies les responsabilités permet justement de placer en quelque sorte les responsabilités au bon endroit?

Je m'explique. Les CLD, lorsqu'ils ont été mis en place ? et je me souviens, dans un emploi antérieur, d'avoir eu de longues discussions avec le ministre de l'époque, M. Chevrette, sur cette question-là ? on voulait, d'une part, qu'ils s'accrochent davantage à des centres de responsabilité locale justement et aussi qu'ils impliquent davantage de gens d'affaires. Mais, au-delà de ça, je pense que l'expérience, maintenant, démontre que le problème principal, c'est qu'il n'y ait pas un organisme politique imputable directement des CLD. Et je pense que ça n'enlève rien, encore une fois, à la qualité. Ce que vous mettez en cause, c'est: Est-ce que ça devrait être des élus locaux davantage qui soient responsables? En définitive, actuellement, c'est en partie le gouvernement qui donne des fonds, c'est en partie les élus locaux qui mettent de l'argent, mais la structure est ainsi faite que c'est personne, en définitive, qui est imputable de l'utilisation des fonds, parce qu'on rend publics bien sûr des rapports, mais il n'y a pas personne qui va publiquement dire: Je dois lever des impôts additionnels pour financer cette activité-là. Nous transmettons, nous, des subventions aux CLD pour couvrir une partie des opérations, nous recevons les rapports, mais, en fait, ils n'ont pas d'imputabilité directe au ministère et au gouvernement. Je pense qu'on peut dire la même chose à l'égard des organismes locaux et donc des maires. Donc, il faut... Ou des MRC, plutôt.

n(15 heures)n

Alors donc, la question qui va se poser certainement, c'est plus que... maintenant qui va se poser dans toute la décentralisation, puisque c'est la question... votre question référait en particulier à cette approche-là et particulièrement à l'imputabilité des centres locaux de développement: Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir effectivement davantage d'imputabilité, donc une responsabilisation plus grande au niveau des régions?

La réponse, je crois que c'est oui, et ça fait partie justement, je pense, du cadre de réflexion qui est actuellement sur la table. Et, avec ma collègue, justement on a eu une réunion hier soir sur cette question-là pour savoir comment bâtir, disons, une structure locale qui soit imputable à des élus locaux et qui donc va être capable... qui vont pouvoir, eux, répondre à la population, parce que, ultimement, l'objectif, c'est de donner des services, de payer pour des services, mais d'être capables, par la suite, de dire à la population: Voici pourquoi j'ai pris cette décision, voici à quoi ça a servi. Et c'est ça, l'imputabilité politique en quelque sorte qui devrait exister.

Alors, je pense que c'est cette question-là que vous souleviez et je vous dis que c'est une préoccupation. Je ne vous dis pas qu'il y a un modèle déjà de déterminé, de fixé, mais c'est une question qui est sur la table, qu'il faudra préciser dans les prochains mois. C'est précisément pour ça qu'on a dit qu'on prendrait quelques mois pour justement se faire une tête justement sur la façon dont seront greffés et dont seront établis les centres de développement, les centres locaux de développement dans cette structure qu'on peut mettre en place le plus rapidement possible.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut le bloc 9, nous allons donc... le bloc 8, pardon. Donc, M. Dubuc, vous allez avoir l'opportunité d'ouvrir... le député de Dubuc, pardon, vous m'excuserez. Je vais vous donner donc l'opportunité d'ouvrir le bloc 9.

M. Côté: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur l'affirmation de la ministre déléguée tout à l'heure, sur le fait qu'elle ne fera pas de nouvelle politique de la ruralité, mais elle va plutôt mettre en oeuvre la politique actuelle. Parce qu'elle nous a dit que ce qui avait été difficile, c'est l'application, c'est la mise en oeuvre de différents programmes, l'adaptation de différents programmes. Elle nous a même dit que la seule chose qui avait été bien faite ou qui avait été faite, c'étaient des pactes ruraux. Bon.

Moi, je voudrais lui dire tout simplement: les pactes ruraux, c'est la pièce essentielle de la Politique nationale de la ruralité, c'est sur ça qu'est construit toute la Politique nationale. Alors déjà, d'avoir mis en place, d'avoir signé des pactes ruraux avec les municipalités régionales de comté... vous m'avez parlé de 92 ou de 91 MRC, alors c'est énorme, parce que vous savez que c'est un engagement de 90 millions sur une période de cinq ans, et j'espère que vous allez tenir cet engagement-là pour les années futures. Je le souhaite énormément.

Engagement à sauvegarder
les écoles de village

L'autre chose, Mme la ministre, que j'aimerais vous parler... Je ne voudrais pas douter de votre bonne foi ni de votre bonne volonté parce que je sais que vous en avez énormément et je vous connais, vous connaissez bien vos dossiers, vous les travaillez excessivement bien également, mais, lorsque vous me dites que vous prenez l'engagement que les petites écoles de village, les engagements que le gouvernement de notre parti avait accordés, c'est-à-dire le montant de 11 millions, vous prenez l'engagement que ça va être maintenu, moi, bien, je voudrais vous dire ceci: c'est que vous allez avoir de l'ouvrage à convaincre votre ministre de l'Éducation parce que, déjà, seulement à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay, on nous dit que le gouvernement coupe 107 000 $ dans le maintien des petites écoles de village, 60 000 $ dans les activités éducatrices, il n'y a pas d'argent pour les bibliothèques, pas d'argent pour les nouvelles technologies, aucune subvention pour les laboratoires de sciences. Je trouve ça dommage. J'ai peur que ces coupures s'étendent à la grandeur du Québec parce que, ça, je vous cite seulement une commission scolaire.

Alors, je vous demande: Est-ce que vous êtes capable, cet après-midi, de réitérer cet engagement que vous allez accorder des montants aux petites écoles? Parce que c'est beau de critiquer et de dire: Ça ferme, ça ferme. Mais, quand on a posé des gestes, c'était justement pour empêcher que ces écoles de village ferment, et je pense qu'on avait fait un pas, et j'espère que vous n'irez pas briser ce pas-là qu'on a fait. Alors, je vous demande de me confirmer, Mme la ministre, cet engagement-là.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout à fait. Alors, ça me fait plaisir de confirmer l'engagement qui a été pris par mon collègue le ministre de l'Éducation. Effectivement, le budget de 11 millions, donc, pour les petites écoles de village est maintenu pour deux ans: 6,5 millions pour 2003-2004 et 4,5 millions pour 2004-2005. L'information vient tout juste de m'être confirmée, donc, par... vient de nous être confirmée par notre collègue de l'Éducation. Cependant, le problème ou... en fait, auquel fait référence le député de Dubuc dans sa commission scolaire sur la diminution des budgets des petites écoles est peut-être là un choix qui a été fait par la commission scolaire. Il faudra voir avec la commission scolaire. Parce que les budgets qui ont été annoncés sont... l'engagement est maintenu, est respecté. Alors, 6,5 millions en 2003-2004 et 4,5 millions pour 2004-2005, d'une part.

D'autre part, M. le Président, ce matin, notre collègue en fait s'inquiétait de la présence ou du maintien du comité interministériel sur la ruralité. Je souhaite le rassurer et lui dire que le comité interministériel sur la ruralité est toujours évidemment effectif. Il y a 18 ministères et organismes qui sont impliqués, soit, de façon plus précise, 10 ministères et huit organismes, pour un total de 18. Et, pour ce qui est du Comité des partenaires, M. le Président, de la ruralité, alors, Solidarité rurale du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Association des centres locaux de développement et l'Association des régions du Québec, plus un chercheur universitaire évidemment, M. Bouchard effectivement, sont associés donc à ce Comité des partenaires de la ruralité, et, moi, je vais les rencontrer au cours des prochaines semaines pour voir comment effectivement on peut poursuivre la mise en oeuvre de la Politique, des éléments qui sont contenus dans la Politique de la ruralité, en reconnaissant tout comme vous, M. le député de Dubuc, que c'est effectivement une priorité pour notre gouvernement, la ruralité. Si je peux vous rassurer sur cet élément-là, évidemment, c'est vraiment une priorité pour nous.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, je voudrais juste une petite question, là, additionnelle à Mme la ministre.

Le Président (M. Bachand): Vous avez tout le loisir.

Avenir du Comité des partenaires
de la ruralité

M. Côté: Est-ce que ça veut dire, par votre questionnement, Mme la ministre, que, en ce qui concerne le Comité des partenaires de la ruralité, c'est que... Vous allez les rencontrer, mais est-ce que vous remettez en question la viabilité de ce Comité ou...

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: M. le Président, il ne faudrait quand même pas que le député de Dubuc me prête des intentions ou tente en fait d'interpréter mes propos. Mais loin de moi l'idée, effectivement, de mettre de côté le Comité des partenaires, au contraire. Au contraire, je me suis engagée à les rencontrer. D'ailleurs, de façon statutaire, je pense qu'il faudrait convenir d'un calendrier de rencontres qui nous permettrait d'assurer un suivi très serré à la mise en oeuvre des éléments qui sont contenus dans la Politique de la ruralité. Je pense que ça peut être la plus belle illustration de l'engagement puis de l'importance qu'on accorde à la Politique. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député de Blainville.

Stratégie de développement
économique des régions

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, ma question va s'adresser au ministre responsable du Développement économique et régional.

À l'occasion du budget 2001-2002, nous avions annoncé à ce moment-là des mesures qui totalisaient 800 millions de dollars pour la diversification de l'économie dans les sept régions ressources du Québec, régions, effectivement, qu'on avait qualifiées de régions ressources. Ces investissements, dès la première année de ces nouvelles mesures, avaient permis la mise en oeuvre de plus de 1 700 projets en région qui avaient justement créé 430 millions d'investissements publics et privés et qui avaient aidé à créer ou maintenir plus de 8 000 emplois.

Alors, ma question au ministre est la suivante: Est-ce que le ministre est d'accord avec ce genre d'interventionnisme, où on investit 800 millions plus spécifiquement dans sept régions ressources? Est-ce qu'il entend conséquemment, s'il est d'accord avec ce genre d'interventionnisme... est-ce qu'il entend maintenir la stratégie de développement économique des régions ressources? Et, si la réponse est oui, quelle somme sera donc dédiée en 2003-2004 pour, justement, le développement économique des régions ressources?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, effectivement, le député fait référence à une politique qui avait été adoptée il y a trois ans, justement, et qui avait pris un certain... qui avait pris peut-être un peu de retard dans sa réalisation, de sorte que les crédits précisément qui avaient été prévus vont continuer cette année et vont être appliqués sur cinq ans au lieu de trois ans, précisément pour permettre en quelque sorte d'utiliser toute la marge de manoeuvre qui avait été prévue. Donc, je pense que là-dessus c'est très important, cet appui.

n(15 h 10)n

Comme il l'a mentionné, il y avait deux types de mesures. Donc, il y a des mesures fiscales et des mesures d'aide financière, donc des mesures qui avaient été mentionnées. Donc, on l'a évoqué ce matin, les mesures fiscales sont toujours en vigueur bien qu'elles aient été réduites de 25 %, mais cependant il faut repartir que... il faut reconnaître que, quand on part... et je pourrai entrer dans le détail de toutes les mesures, je les ai énumérées ce matin... Mais, au lieu de payer 0 % d'impôts... au lieu de payer, c'est-à-dire d'avoir une économie, mettons, de... une entreprise qui a 100 000 $ d'économie, supposons, d'impôts, elle va en avoir quand même 75 000, c'est quand même considérable. La baisse permet quand même à l'entreprise d'être extrêmement avantagée dans les régions ressources.

Et, là-dessus, je pense que ce qu'il faut espérer justement, c'est que cette stratégie continuera de s'appliquer et que les entreprises seront incitées. Le fait que, justement, il y ait une date normalement de fin va, j'espère, inciter des entreprises à stimuler justement leur investissement et à démarrer leur investissement avant justement que la période ne prenne fin, et ça pourrait être même une façon de... ça constitue en soi, ça, un excellent stimulus lorsqu'il y a une date, comme ça, de terminaison, puisque, à ce moment-là, les entreprises doivent annoncer leur décision plus rapidement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

Ventilation de la diminution des crédits
alloués à la stratégie de développement
économique des régions

M. Legendre: Oui, M. le Président. Peut-être juste un complément. Quel montant va être investi en 2003-2004? Parce qu'on voit quand même dans les documents une diminution assez importante aux crédits de transfert quand on parle de stratégie de développement économique des régions. En 2002-2003, il y avait 65 millions de prévus et là ce qui est prévu pour 2003-2004 serait de 40 millions, donc une diminution de 25 millions. Alors, comment expliquer cette diminution et surtout comment est-ce qu'elle va se faire? Est-ce qu'elle va se faire selon certaines régions? Est-ce qu'il y a certains objectifs ou certains axes qui vont être laissés de côté? Parce qu'il y a quand même une diminution de prévue, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, il y a effectivement cette année une compression de 5 millions sur 40 millions, sur... en fait, est réduit donc à 40, de 45 à 40, comme vous l'avez mentionné. Cependant, ce qu'on m'indique, c'est que l'enveloppe totale sur la période va rester la même, donc il y a une sorte de déplacement du volume qui va se produire donc sur une période de temps. Et, puisque le maintien... on a maintenu le budget de 461 millions sur cinq ans. Donc, le budget total est maintenu sur cinq ans. Il y a simplement eu un décalage. Et, vérification faite, je pense que c'était... qui correspondait en gros aussi au rythme qu'on prévoyait aussi probablement le dépenser cette année.

Donc, il n'y aura pas, à ma connaissance en tout cas, de projets qui vont être retardés par cette compression qui, finalement, est, somme toute, minime sur un budget de 461 millions, total de 461 millions. Et, cette année, il y a une compression de 5 millions qui est décalée dans le temps, donc, pour rencontrer nos objectifs budgétaires.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste un petit éclaircissement, M. le Président. Est-ce que vous avez mentionné une diminution de 45 à 40? Parce que ce que je vois au livre des crédits, là, c'est une diminution de 65 à 40?

M. Audet: Ce que m'explique le sous-ministre associé effectivement, c'est qu'il y avait déjà de prévu dans la programmation un décalage de 20 millions pour les autres années, compte tenu de la cédule de déboursés qui était prévue, et là on en a ajouté 5 millions, donc ce qui fait que ça a passé de 65... en fait, c'était de 65 à 45, et on a ajouté... La compression est responsable, au fond, de 5 millions de la compression. Il y avait déjà eu un décalage de prévu antérieurement pour tenir compte justement de la cédule de déboursés prévue dans le cadre de l'application de ce programme.

M. Legendre: Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est que le montant de 45 millions, vous faites référence au budget de Mme Marois qui a été... le budget, c'est rare que vous y faites référence...

M. Audet: Budget virtuel.

M. Legendre: ...alors, cette fois-ci, vous y faites référence.

M. Audet: Au budget virtuel, oui.

M. Legendre: O.K. Parce que, dans le livre des crédits, on voit évidemment passer de 65 à 40. Alors, je me demandais un petit peu...

M. Audet: C'est une correction, parce qu'on me disait que le budget... le décalage de trois à cinq ans avait été décidé il y a déjà deux ans par le gouvernement précédent. Donc, ce n'est pas notre décision, c'est celle du gouvernement précédent.

M. Legendre: D'accord, mais le montant de 45 millions auquel vous faites référence, ce n'est pas un montant que l'on voit dans les livres de crédits, là.

M. Audet: C'est exact. C'est ça.

Effets de la diminution des crédits
sur les régions ressources

M. Legendre: Alors, quel va être l'impact, au niveau des mesures dans les régions ressources, du fait qu'en 2002-2003 c'était 65 millions et que là ce sera 40? Vous dites que ça n'affectera pas les projets?

M. Audet: Écoutez, si le gouvernement précédent lui-même avait décidé de décaler de trois à cinq ans l'application parce que, justement, le rythme des déboursés et le rythme des dépenses ne correspondaient pas à celui qui avait été prévu, je pense que c'est exactement en vertu de cette même politique que là on croit que le déplacement de 5 millions cette année sur, encore une fois, un budget de 461 millions n'affectera pas les projets des régions, soumis par les régions, soit pour la diversification économique, soit pour un certain nombre d'autres projets qui sont prévus dans la stratégie.

M. Legendre: Alors, si je comprends bien, M. le Président, c'est que, donc, le ministre est assez à l'aise avec le 800 millions d'interventions en région et avec l'étalement sur cinq ans que le précédent gouvernement avait planifiés et mis en oeuvre. Alors, on s'en vient de plus en plus constructifs, tous les deux ensemble.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Ce que je vous dis, c'est que ce programme-là en est à sa quatrième année précisément. Il a trois ans d'écoulés, on l'applique effectivement et on continue d'appliquer cette politique-là, ce qui d'ailleurs permet de relativiser, relativer beaucoup les propos alarmistes, défaitistes et, je dois dire, exagérés qui ont été tenus par, notamment, des porte-parole de l'opposition justement. Je pense que vous faites bien de corriger le tir vous-même, je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, tout allait bien, là, tout allait bien jusqu'à temps qu'on nous requalifie d'alarmistes, alors que j'ai tout simplement, un peu plus tôt ce matin, essayé d'identifier quelle était exactement la réduction des montants accordés au développement économique et régional. Comme je l'ai mentionné ce matin, et je ne sais pas s'il a des réponses additionnelles à me donner sur ce que j'ai identifié comme étant, je pense, une erreur d'interprétation des chiffres du ministre ? si ce n'est pas le cas, on pourra s'en reparler demain, parce qu'il est encore temps demain ? mais c'est quand même important, là, d'identifier c'est quoi, la réduction que doivent subir les régions du Québec.

Et, parlant de réduction, je voudrais revenir sur le Rendez-vous national des régions, qui a donné lieu, je le mentionnais un petit peu plus tôt dans mes remarques d'ouverture, qui a donné lieu vraiment à un travail gigantesque dans chacune des régions. Oui, ça a donné lieu à un certain nombre de photocopies de documents, mais il y a eu un travail extrêmement étoffé dans les 14 régions, qui s'est fait rapidement à l'automne 2002, en prévision d'un rendez-vous national, qui n'a pas été une grand-messe, là, qui a donné lieu... qui a permis de produire un plan d'action extrêmement précis, extrêmement bien documenté, où les attentes des régions sont clairement établies.

Et justement, quand on est au chapitre de la prospérité économique, au niveau des priorités des régions, une des priorités des régions, c'est la mise en place de stratégies adaptées de développement économique. Et regardez ce que 13 régions ont élaboré comme propositions dans ce bloc. Les actions proposées par les régions sont: un coup de pouce à l'entreprise existante, le soutien au développement de nouvelles entreprises, l'accès au marché et les fonds régionaux de développement économique. Si, ça, ce n'est pas de l'interventionnisme en région, je me demande bien ce que c'est. Et c'est ce que souhaitent les régions.

Programme ACCORD (suite)

Sommes consacrées au fonds de soutien
aux projets en 2003-2004

Ça m'amène aussi à un autre volet de la prospérité économique, qui a été l'identification des créneaux d'excellence par les différentes régions. Parmi les priorités, encore une fois, un accent sur des stratégies sectorielles et le développement de créneaux d'excellence qui nous ont conduits au fameux programme ACCORD, les projets ACCORD qui ont été mis en place dans différentes régions, les ACCORD I qui conduisaient éventuellement à des ACCORD II. Et là il y avait évidemment dans le budget de Mme Marois des argents prévus pour venir en soutien, à la mise en place, à ces ACCORDS II.

Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il peut nous dire si des sommes seront affectées en 2003-2004 au fonds de soutien aux projets ACCORD.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bachand): En conclusion, M. le ministre, pour les deux prochaines minutes.

M. Audet: Alors, oui, je vais dire un petit mot puis je vais laisser la parole à ma collègue qui a suivi particulièrement ces dossiers-là. Parce que j'ai eu moi-même à assister au Sommet des régions, mais j'étais à un autre titre. Donc, je me dois d'une obligation de réserve là-dessus. Ce n'était pas à titre de membre du gouvernement que j'y étais, alors que ma collègue y était à titre justement de représentante de l'opposition à l'époque.

Je veux juste vous indiquer que... j'ai mentionné ce matin que les crédits, à une question je pense d'un collègue député du gouvernement, qu'on prévoyait, on avait prévu un budget de 1,5 million donc pour la poursuite et compléter l'opération d'ACCORD I. Donc, c'est prévu dans nos budgets de cette année effectivement. On a prévu un budget de 1,5 million qui va être alloué pour la poursuite et compléter l'opération ACCORD I.

Quant à l'autre, au suivi qui sera donné par la suite, je pense qu'on va d'abord faire le bilan de l'opération qui est en cours justement, qui reste à compléter encore dans plus de la moitié des régions du Québec. Avant de se lancer dans d'autres opérations, on va faire le point. Si, comme me dit le député de Blainville, c'est très prometteur et qu'il y a là-dedans des projets importants qu'on peut stimuler, qu'on peut stimuler, je pense qu'on n'a pas besoin d'attendre l'ACCORD II pour les faire, on va les faire rapidement justement. On ne veut pas s'embarquer dans une dynamique où on va nous-mêmes se faire restreindre et se faire retarder par un processus, ça, c'est très clair. Ça nous apparaît très important de procéder rapidement.

Un petit mot pour dire que, quand il a dit qu'il y avait dans le budget Marois effectivement des fonds, effectivement ça faisait partie du budget, ou de l'argent virtuel, ou de l'argent de Monopoly qui avait été lancé à la veille des élections, ce que j'ai appelé le catalogue de promesses électorales. Il y avait effectivement un fonds d'aide de 25 millions et également l'autre fonds ACCORD... Pardon, le fonds ACCORD, c'était 17 millions. Alors, c'est ce que je dis, on en a retenu, on a placé, nous, du vrai argent pour 1,5 million pour compléter l'opération actuelle. Pour l'autre opération, on a des budgets, on a des budgets dans nos programmes réguliers pour appuyer les projets qui pourront découler d'ACCORD. Mais je voudrais laisser la parole à ma collègue pour parler plus particulièrement du suivi de ce processus des budgets... des ACCORD, pardon.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Peut-être un élément de précision sur l'ACCORD I. Donc, au 31 mars 2003, les régions du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi-Témiscamingue, de la Mauricie, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, des Laurentides et du Saguenay?Lac-Saint-Jean, M. le Président, donc avaient signé la phase I des ACCORD. Les autres régions, soit Côte-Nord, Estrie, Outaouais, Nord-du-Québec, Chaudière-Appalaches, Lanaudière et Montérégie seront prêtes ? c'est l'indication que nous avions à ce moment-là ? à signer d'ici fin juin. Bien là, écoutez, on est à quelques jours, là, près. Donc, en d'autres termes, M. le Président, il y a, je vous dirais, peut-être 50 % du travail qui a été... ou 50 %, la moitié des régions ou un petit peu moins, là, qui ont signé l'ACCORD I. Et, comme mon collègue le soulignait tout à l'heure, il y a 1,5 million de dollars qui est consacré cette année, on va aller jusqu'au bout de la démarche pour l'ACCORD I, reconnaissant, tout comme le député de Blainville l'a fait, le travail colossal qui a été fait par les régions du Québec pour tenter de se positionner dans des créneaux qu'elles jugent prioritaires pour chacune de leur région. Donc, quand tout l'exercice va être complété, évidemment on verra à partir de là, on fera l'évaluation de ce qui a été fait.

Pour la première question en fait du député de Blainville sur le comité du suivi des régions, je souhaite le rassurer et lui dire que j'ai proposé une date au comité de suivi des régions pour qu'on puisse faire l'évaluation des engagements qui ont été pris au Sommet des régions, faire le bilan, où en est-on? puis vers où on s'en va au cours des prochaines semaines, des prochains mois. J'attends un retour donc des gens qui sont associés au comité du suivi des régions.

Mais, d'entrée de jeu, je peux peut-être dire, indiquer au député de Blainville qu'il y a effectivement 197 engagements donc qui ont été inscrits au plan d'action sur un total de 225 engagements, au total, au départ, qui avaient été consignés par le travail qui a été fait à la fois par les régions et par le gouvernement. Il y a 31 engagements qui ont été réalisés, partiellement, réalisation partielle, 31 engagements; en voie de réalisation, 78 engagements; en continu, 47 engagements; et non amorcés, 10 engagements. Là-dessus, M. le Président, ce qu'on peut dire au 15 mai 2003, il y a 16 % des engagements qui sont déjà réalisés, 79 % qui sont amorcés et 5 % des engagements qui ne sont pas amorcés. Et là on fait référence à trois thèmes qui avaient été retenus au Sommet: prospérité économique, dans un premier temps, 75 engagements qui ont été inscrits au plan d'action; vitalité des milieux, 99 engagements inscrits au plan d'action; et capacité d'agir sur son propre développement ? et je pense que le député y faisait référence tout à l'heure ? on parle de 33 engagements qui étaient inscrits au plan d'action.

Donc, ce que j'ai dit publiquement, à ma sortie de la rencontre avec l'Association des régions du Québec, et on m'a questionnée là-dessus: Est-ce que votre gouvernement va honorer tous les engagements qui étaient inclus, qui ont été retenus suite au Sommet des régions? Compte tenu du budget, du contexte budgétaire dans lequel nous sommes confrontés, avec lequel on doit composer, je n'étais pas en mesure à ce moment-là de dire: Oui, nous allons donc... nous allons répondre aux 197 engagements qui ont été retenus lors du Sommet des régions. Cependant, l'engagement que j'ai pris, c'est de rencontrer les partenaires et le comité de suivi des régions, c'est le message que j'ai livré à l'Association des régions du Québec, et voir, sur la base du constat que... de l'évaluation que je viens de vous faire, comment on peut effectivement, au cours des prochains mois, mener au maximum les engagements qui ont été retenus au Sommet des régions, évidemment en composant, puis, ça, je pense que le député de Blainville le reconnaîtra, en composant avec les marges de manoeuvre dont on dispose. Mais notre volonté, c'est vraiment donc de donner suite aux engagements qui ont été retenus dans le cadre du Sommet des régions, mais à la mesure de nos moyens. Je pense que, ça, le député de Blainville le comprendra parfaitement.

Pour avoir assisté, M. le Président, au Sommet des régions, je vous disais que j'ai... en fait, j'ai eu... il y a un élément qui m'a déçue puis il y a un élément qui m'a réjouie. L'élément qui m'a réjouie, c'est le fait que ça a été un moment qui a permis aux régions de se retrouver entre elles et c'est un moment qui a permis aux régions, donc, d'affirmer haut et fort leur désir, donc, d'assumer de plus grandes responsabilités. Et je me souviens d'une rencontre que j'ai eue avec un maire de la Côte-Nord qui me disait: Écoutez, là, laissez-nous... faites-nous confiance. Et une petite phrase, dans le fond, qui était assez éloquente quant à la maturité que j'ai constatée au Sommet des régions.

Cependant, ma déception au Sommet des régions a été la suivante: dans tous les ateliers auxquels j'ai assisté, les engagements à partir desquels les gens des régions, les représentants des différents organismes étaient appelés à se positionner étaient tous des engagements gouvernementaux. En d'autres termes, tout le travail qui a été fait par les régions ? on demandait, je pense, à l'époque, un peu plus de 10, ou 18 engagements par région ? en fait, la base de travail n'était pas les engagements qui avaient été retenus par les régions mais les engagements qui avaient été identifiés par le gouvernement. Alors donc, ça, ça a été pour moi, enfin comme participante, là, une grande déception.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, on sera bon joueur et on reconnaît tout le travail qui a été fait. Puis l'engagement que je prends donc, c'est voir comment, à la mesure de nos moyens, on peut poursuivre la réalisation des engagements qui ont été retenus à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Donc, nous allons, M. le député de Blainville, aborder le bloc 10. En fait, la ministre déléguée a déjà entamé ce bloc-là, mais, compte tenu qu'il y avait priorité de blocs pour le côté ministériel, j'ai laissé la ministre déléguée terminer son intervention. Je vais donc accorder la parole au député de Saint-Jean. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'ai une question pour le ministre, et permettez-moi... on parlait de coup de pouce tantôt, de l'autre côté, je voudrais parler un peu de coup de pouce et citer un éditorial du journal Les Affaires de samedi, le 21 juin 2003. Le titre principal: Casser le carcan de la dépendance de l'État-providence, signé Jean-Paul Gagné. J'en cite juste une petite partie, M. le Président: «Certaines décisions prises en fin de mandat (tels les cadeaux exorbitants aux projets d'aluminerie et certaines promesses du gouvernement précédent (tel le crédit d'impôt pour les vacances ? on était fatigués, je crois, M. le Président, ça prenait des vacances, et la population en a décidé dans ce sens-là au mois d'avril dernier, et c'est bien tant mieux parce que la fatigue, à un moment donné, il faut trouver un moyen de régler ça ? ont montré, ont montré comme il est facile de succomber ? on a succombé, ça arrive, ça arrive ? à la tentation d'acheter ? Ayoye! c'est quasiment incroyable ? des votes avec de l'argent des contribuables.»

n(15 h 30)n

Je n'ose pas le croire. Je n'aurais pas écrit ça, mais c'est écrit ici, M. le Président, là, et tout le monde peut en avoir une copie. «Le nouveau gouvernement semble déterminé à ne pas répéter ces folies ? ils me l'ont souligné en plus de ça ? et à ramener le bon sens dans la gestion de l'État ? tant mieux, il était temps.

Mais c'est le prix, M. le Président, qu'on doit payer, bien entendu, pour que la dette de l'État ne s'amplifie pas, et...

Le Président (M. Bachand): Le «tant mieux, il était temps», M. le député de Saint-Jean, est-ce que c'était écrit ou c'est un commentaire additionnel?

M. Paquin: Je vous ai mal saisi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Ce n'est pas important.

Le Président (M. Bachand): Je vais vous laisser terminer.

M. Paquin: Donc... et offrir un meilleur avenir à nos générations futures.

Donc, c'est certain qu'il y a des sacrifices à faire. Il y a des décisions à prendre, et, des fois, c'est des décisions que c'est des coups de pouce, mais c'est bien correct. Mais, trop de bonbons, c'est difficile à digérer, M. le Président, des fois. Et je répète: La population a compris que c'était peut-être pas bon pour leur estomac. Ça fait qu'ils ont changé de gouvernement à la dernière élection.

Une voix: ...pas dans tous les ministères.

Des voix: Ha, ha, ha!

Style de gestion du gouvernement

M. Paquin: Ma question s'adresse, monsieur, au ministre et j'espère que...

Une voix: ...

M. Paquin: ...je pense qu'il avait déjà compris ça: Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il ne répéterait pas ces folies du gouvernement précédent? Et quelle est sa vision, quelle vision entend-il donner au ministère du Développement économique et régional pour changer les choses et aller dans le sens de la réalité?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: La question soulevée par le député de Saint-Jean est beaucoup plus lourde de conséquences que le préambule qui était évoqué, puisque, effectivement, on décrivait une situation générale, et là, évidemment, on me demande un peu de donner le résultat un petit peu de ce qui va être un travail, je pense, qu'on va mettre en place graduellement, ce qui me permet quand même de peut-être décrire un peu le processus actuellement qu'on a mis en place pour justement repenser nos façons de faire, et, également déjà, faire état de certains changements qui ont été annoncés dans ces façons de faire.

D'abord, au niveau des processus, on a, bien sûr, au sein du ministère, remis en question un certain nombre de décisions qui concernaient le support, et, évidemment, on l'a vu, ça a fait les manchettes parfois.

On a dit: Écoutez, avant de se lancer dans des nouveaux projets, des engagements importants précisément parce que, des engagements... Il faut savoir que, lorsque je suis arrivé au ministère, M. le Président, on était face... on est encore d'ailleurs devant une série de décisions qui ont été prises non pas il y a six mois, non pas il y a trois... non pas trois mois, non pas six mois avant les élections, mais trois jours avant les élections, donc des décrets, une série de décrets notamment qui avaient été approuvés le 11 avril 2003 et qui avaient et qui ont des... qui avaient et qui auront des conséquences financières importantes, il faut le dire, puisqu'il y a des engagements là-dedans qui s'étalent sur plusieurs années pour justement appuyer ou des annonces que... auxquelles le gouvernement précédent faisait en campagne électorale.

Donc, c'était la façon d'appuyer la campagne électorale: c'est de faire un Conseil des ministres spécial qui a eu lieu trois jours avant et d'adopter une série de décrets, et ces décrets, comme on le sait, quand le gouvernement change, il faut que le gouvernement qui suit assure la continuité de ces engagements-là.

Donc, on est en train actuellement, justement, de faire cette analyse, de revoir un certain nombre de ces engagements-là pour voir si on pourrait en renégocier certains éléments avec... Parce que, évidemment, il y avait eu parfois des décisions rapides qui avaient été prises dans ce domaine-là pour faire les annonces au bon moment.

Et donc, on a fait ce travail-là, depuis deux mois, donc, de recenser toutes ces décisions qui avaient été prises et qui impliquaient notamment particulièrement Investissement Québec et pour également donner suite...

Parce qu'il ne faut pas que les entreprises qui, de bonne foi, sont entrées dans un processus semblable en soient les victimes. Parce que ces entreprises-là se sont fait offrir, n'est-ce pas, des avantages, en disant: Bon, bien, à condition que ton... l'annonce arrive rapidement. Alors, évidemment, ils se sont prêtés à ça, parfois de bonne grâce, mais après, évidemment, il faut se rendre compte que le gouvernement doit respecter l'esprit et la lettre de ce qui a été signé par le gouvernement précédent.

Donc, c'est dans ce contexte que, depuis l'élection, on a revu un certain nombre de projets. On est en train de renégocier certaines conditions de ces projets-là, et justement pour minimiser l'impact sur les finances publiques. Ce n'est pas des décisions faciles, puisque ces entreprises-là ont pris pour acquis que, évidemment, les promesses qui étaient faites étaient déjà pratiquement acquises. Alors donc, c'est des décisions, dont plusieurs d'ailleurs... un certain nombre d'entre elles ont été publicisées, parce que, évidemment, parfois, pour des raisons politiques, parfois pour des raisons aussi de pressions qu'on fait sur le ministère, mais la façon dont on a réagi jusqu'à présent ? j'ai réagi en Chambre d'ailleurs lorsque des questions m'étaient posées là-dessus ? c'est qu'on ne négocie pas, n'est-ce pas, sous la pression et en Assemblée nationale sur ces questions-là.

Donc, on est en train de compléter cet exercice-là. Donc, un exercice de transition qui n'est pas facile, parce que c'est plus facile de dire oui, hein, on vous donne la subvention que vous demandez, que de dire non, on ne peut pas y acquiescer, et surtout pas à la hauteur que vous demandez parce qu'on n'en a pas les ressources. Ça, c'est connu. Ça, c'est un peu comme dire oui à des enfants et dire non à des enfants. C'est un peu la même chose, c'est beaucoup plus facile de dire oui que de dire non.

C'est la même chose quand on est dans cette situation... celle où on est. On prend nos responsabilités, on a une enveloppe budgétaire à rencontrer, on va l'assumer. On a des crédits, effectivement, quand même assez pour appuyer ? parce qu'on s'inquiétait tantôt des régions ? pour appuyer les projets en région. Mais c'est évident que les programmes, un certain nombre de programmes vont être revus.

J'ai annoncé, comme on l'a mentionné hier, une révision du mandat de la Société générale de financement parce que les rythmes auxquels elle dépensait étaient absolument disproportionnés par rapport à la capacité de payer et surtout qu'elle endettait automatiquement le gouvernement de 500 à 600 millions par année. C'est aussi simple que ça. On prenait de la dette et on le mettait dans du capital de la SGF en présumant que le rendement serait au rendez-vous, alors qu'il n'y était pas. Bon. Donc, il faut revoir cet aspect-là.

On est en train de faire ce même exercice à Investissement Québec pour vérifier si d'autres façons de faire, notamment recourir davantage à du prêt, du vrai prêt, du prêt participatif ou du prêt avec intérêts, comme le fait déjà en partie La Financière du Québec, n'est pas une façon qui est en mesure d'aider l'entreprise.

Et là c'est un coup de pouce, précisément, mais ce n'est pas, comme a déjà dit ma collègue, le bar ouvert. Ce n'est pas le... C'est qu'on ne court pas après les entreprises pour leur dire: Est-ce que tu veux une subvention? C'est évident qu'on va le faire sur une base sélective et en fonction de la capacité de payer, mais, en même temps ? et ça, on l'a noté plusieurs fois ? en appuyant particulièrement les projets dans les régions qui sont en difficulté ou dans les secteurs en difficulté.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de La Peltrie.

Importance des PME

Mme Hamel: Merci, M. le Président. J'ai été attentive depuis hier aux commentaires de l'opposition, puis c'est à croire que les régions, quelles qu'elles soient, ne peuvent pas se développer autrement qu'en injectant des milliards, et tout ça.

Et il y a une statistique, que M. le ministre a mentionnée ce matin, qui m'inquiète fortement, à savoir que le taux d'accroissement des petites entreprises au Québec est 10 fois inférieur au taux canadien; je trouve ça très inquiétant. Puis j'aimerais avoir la vision du ministre à ce sujet-là, sur l'importance des PME dans l'économie du Québec, particulièrement les PME en région.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Merci. M. le Président, c'est une question qu'on a un peu esquissée hier et qui effectivement est très préoccupante. En fait, à l'échelle, ça fait penser un petit peu au problème de la démographie dont on a parlé justement un peu tout à l'heure. C'est qu'il y a dans cette... dans la création d'entreprises toujours cette nécessité d'avoir justement une augmentation en quelque sorte de la... de nouvelles entreprises qui soit plus élevée que justement le taux de mortalité des entreprises. Donc, ça ressemble beaucoup à ce qu'on peut dire à l'égard de la démographie précisément. Et ce qui est inquiétant dans la statistique évoquée par la députée de La Peltrie, c'est précisément que le taux actuel au Québec depuis quelques années est très inférieur... donc, le taux de création d'entreprises est très inférieur au taux de mortalité. Donc, il disparaît plus d'entreprises qu'il ne s'en crée.

n(15 h 40)n

C'est un phénomène qui m'inquiète au plus haut point, et j'ai demandé au ministère, d'ailleurs, de vérifier cette statistique qui découle d'une étude de la Banque de Montréal, qui a été rendue publique justement il y a quelques mois et qui faisait des comparaisons interprovinciales. Et j'avoue moi-même en avoir été étonné... par le résultat parce que je ne pensais pas que la situation était à ce point inquiétante. Alors, j'ai demandé qu'on vérifie précisément toutes ces informations-là et toutes ces analyses-là et qu'on essaie de mettre au point des documents ou des statistiques qui soient fiables quant à la création justement de nouvelles entreprises pour qu'on puisse même suivre de façon plus régulière plutôt que de se baser justement, peut-être, sur des études spéciales comme celle-là qui, peut-être, effectivement ? et là j'avoue, moi, en tout cas ? m'inquiète au point où j'en ai effectivement soulevé un certain nombre, moi-même, je dois dire, de doutes, parce que les chiffres... on parle de 0,3 % de croissance au Québec par rapport à 3 % au Canada. Donc, il y a, comme qui dirait, un zéro de différence; ça, ça veut dire 10 fois le taux de croissance... 10 fois plus élevé, donc, ailleurs au Canada qu'au Québec. Donc, c'est assez, encore une fois, inquiétant et préoccupant.

Donc, on va tenter d'établir au ministère un registre avec l'appui probablement du ministère des corporations ? enfin, on est en train de travailler là-dessus avec d'autres ministères ? pour avoir une meilleure connaissance des entreprises qui sont créées et également d'avoir une meilleure connaissance, plus rapide aussi, de celles qui disparaissent. Parce que, effectivement, il y en a et il y a des entreprises qui sont des travailleurs autonomes, et, là-dedans, il y a des «in and out», et puis il y en a chaque année, c'est quelque chose de connu. Mais, très souvent, ces entreprises-là ne sont même pas enregistrées. Par contre, il y a beaucoup d'entreprises qui s'enregistrent formellement et qui ont des emplois ou ont des employés qui peuvent être autonomes et qui ont d'ailleurs des employés.

Alors donc, on veut avoir une meilleure connaissance de cet élément-là, et on l'a évoqué dans le plan de travail, d'ailleurs, ce matin justement, de bâtir un meilleur registre de l'information sur ce plan-là, pour être en mesure de suivre de façon assez continue cet aspect-là.

On a parlé tantôt de la visite... quand M. Raffarin est venu au Québec, et j'ai été étonné avec quelle insistance il a toujours parlé du taux de création d'emplois, taux de création, pardon, d'entreprises. Son critère, c'était le taux de création d'entreprises par rapport au taux de mortalité, et, justement, il suivait ça au mois à mois, justement, pour s'assurer que les nouvelles entreprises naissaient plus rapidement qu'il y en a qui disparaissaient au total, et il était très fier de dire que depuis six mois la tendance était très positive à ce moment-là, en tout cas, au moment où il nous l'a mentionné, en France.

Donc, c'est évident qu'ils ont des moyens, peut-être, d'enregistrement plus importants que les nôtres. Sans avoir peut-être tous les moyens que peut avoir le gouvernement français pour faire ça, je me dis: S'il est possible en France d'avoir cette information-là, on a peut-être le moyen de l'avoir ici, parce que, quand on le fait ici, on le fait sur une base d'une enquête qui date déjà de quelques années, et donc on prend des portraits qui sont toujours... Alors, ce qui serait intéressant, c'est qu'on puisse suivre cet élément-là, à mon avis, sur une base beaucoup plus conjoncturelle, pas... ce qui se passe, ce qui s'est passé depuis six mois, par exemple, ou depuis un an. C'est quelque chose qui serait très utile pour actualiser ces données-là et voir si la tendance qui s'est dessinée, à laquelle vous avez fait référence, se poursuit.

En tout cas, moi, je la trouve très inquiétante. D'autant plus ? il ne faut pas se le cacher ? que ça s'est fait au moment où il y avait une panoplie ? et vous l'avez évoqué ? de programmes d'appui puis d'aide à l'entreprise, justement, puis à la création d'entreprises. C'est à se demander si ça n'a pas eu l'effet opposé même, dans un certain sens.

Alors donc, votre question m'inquiète, me préoccupe, et, justement, on s'y attarde au ministère.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Maskinongé.

Simplification des programmes
d'aide, de subventions
et de crédits d'impôt aux PME

Mme Gaudet: M. le Président, je voudrais un peu vous parler du développement économique dans le comté de Maskinongé. Le comté de Maskinongé compte plusieurs entreprises au niveau du meuble. Alors, on pense à Canadelle, BERMEX, Dinec, qui sont de grosses entreprises au niveau de la fabrication du meuble et qui sont alimentées par des entreprises de sous-traitance au niveau de cette même industrie.

J'en ai visité plusieurs, pour ne pas dire la majorité, de ces entreprises qui sont un fleuron important de l'économie du comté de Maskinongé, et ce que j'ai constaté, c'est le découragement de certains dirigeants d'entreprise, de plusieurs dirigeants d'entreprise considérant la complexité au niveau des demandes de subvention et des crédits d'impôt.

Alors, j'ai même rencontré un dirigeant prêt à fermer ses portes parce qu'il avait embauché une personne pour faire des demandes de subvention dans le but d'avoir du support au niveau de son entreprise, et pour l'amener finalement à une perte de rentabilité qui finalement l'a amené à tout abandonner au niveau de ses recherches d'aide, de support et d'appui du gouvernement pour l'avancement de son entreprise.

Alors, ma question, c'est: Est-ce que, M. le ministre, vous avez l'intention de faire un peu de ménage dans tous ces programmes d'aide, de subventions, de crédits d'impôt qui sont actuellement un fouillis pour les petites PME et qui amènent, selon eux, des inéquités?

Voilà, ce serait très aidant pour... en tout cas, ce serait très aidant pour nos PME dans la région de Maskinongé.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Audet: Écoutez... D'abord, je veux remercier la députée de Maskinongé de sa question. Évidemment, on n'a pas... comme vous savez, ça fait seulement quelques semaines, quelques mois que nous sommes en poste. Donc, on ne peut pas nous demander d'avoir les réponses précises et les moyens à ce que vous demandez, de répondre de façon précise avec les moyens appropriés à tout ce que vous demandez. Cependant, il y a deux mesures qu'on a déjà annoncées de façon générale et qui constituent, vont permettre justement non seulement un allégement à la paperasse, mais également au coût des entreprises.

La première, ça concerne l'élimination en quelque sorte de la taxe sur le capital, qui a été annoncée dans le discours du budget, pour finalement 70 % des entreprises. En éliminant le premier 600 000 $ de capital ? de la taxe ? on exclut, en partant, 600 000 $... pas 600 000 $, excusez-moi, on exclut 70 % des entreprises, donc, qui sont actuellement assujetties.

Donc, déjà, on vient à la fois de faire un allégement réglementaire et d'alléger le coût également pour ces entreprises-là. Parce que c'est une taxe, on l'a dit, qui frappe directement l'entreprise. Alors qu'elle veut se moderniser, elle emprunte souvent pour d'ailleurs investir, et on la taxe sur cet emprunt-là, littéralement, en taxant le capital.

Donc, bien sûr, on aurait pu ? on l'a évoqué ce matin ? on aurait pu aller plus rapidement. On a effectivement choisi, nous, d'appliquer d'abord aux PME effectivement puis de monter graduellement plutôt que de baisser le taux général, ce qui avait été un choix, ce qui était le choix de l'ancien gouvernement. Je pense qu'on a voulu l'appliquer d'abord aux PME parce que ça faisait partie du plan d'action justement qu'on avait dévoilé en campagne électorale.

La deuxième mesure qui prendra effet lorsqu'il y aura un amendement à la loi, c'est également d'éliminer les rapports auxquels sont assujettis les entreprises pour ce qui a trait à la taxe sur la masse salariale. C'est quelque chose d'assez complexe quand on voit cette taxe s'appliquer à l'échelle d'une PME. On sait que les grandes entreprises ont des directions de ressources humaines, ils ont des gens en mesure de calculer, de faire les... de fournir en quelque sorte l'information sur les plans de formation, sur les formateurs, sur les cours qui vont être donnés, sur l'impact de ces cours-là, si la formation est ? comment tu appelles ça? ? transversale ou bien donc... enfin, on a employé toutes sortes d'expressions là-dedans. Imaginez le gars de la PME qui remplit ces formulaires-là alors qu'il a eu... finalement il doit payer... Il a une masse salariale de, mettons, 800 000 $; il doit payer 1 % là-dessus. Il a à choisir entre payer 8 000 $ de taxes ou de payer un comptable et un analyste qui vont lui coûter probablement 8 000 $ à 10 000 $.

Donc, il choisit la façon la plus simple: il paie la taxe, à telle enseigne que les trois quarts, plus des trois quarts ? 80 % pratiquement, là, de mémoire ? des sommes qui sont versées à Emploi-Québec pour le Fonds national de formation sont versés par des petites entreprises, parce que justement... à cause justement de la complexité que vous décrivez.

Parce que, actuellement, on sait que cette taxe-là s'applique aussitôt que votre masse salariale est de 250 000 $, ce qui veut dire pratiquement rien. Quand vous avez une entreprise, 250 000 $, vous savez que vous n'avez pas besoin de beaucoup d'employés parce que ça comprend les bénéfices marginaux, ça comprend le salaire du patron et tout ce que vous pouvez avoir considéré comme étant inclus dans la masse salariale.

n(15 h 50)n

Donc, le gouvernement libéral a proposé de relever ce plafond-là. Vous souvenez qu'à l'origine cette taxe s'appliquait la première année sur des entreprises qui avaient déjà 1 million de masse salariale. Graduellement, on l'a réduit pour frapper les entreprises de plus en plus petites, jusqu'à 250 000 $. Et je pense que c'est là où, à mon avis, le bât blesse; c'est qu'on frappe avec ça dans des entreprises, des PME qui n'ont pas les ressources pour faire face à ça.

Donc, cette mesure aussi va permettre, donc, à la fois, d'abord de sauver, vous savez, 20 millions de dollars parce que ces entreprises, ces PME paient 20 millions... 20 des 30 ou 35 millions qui sont versés chaque année au Fonds national de formation sont payés par les PME. Et ça va libérer 24 000 des 32 000 entreprises qui paient actuellement au Fonds national de formation, donc, plus des deux tiers des entreprises là encore. Donc, dans les deux cas, la taxe sur le capital, la taxe sur la masse salariale vont permettre de libérer en quelque sorte les deux tiers des PME de cette taxe et des formulaires qui y sont associés.

Pour le reste, évidemment, on aura l'occasion peut-être de revenir plus tard. J'ai mentionné hier qu'on a un rapport qui va être remis prochainement, le troisième rapport du Groupe d'allégement réglementaire, présidé par M. Dutil. Alors, lorsque ce rapport sera rendu public, je serai en mesure à ce moment-là de communiquer davantage un certain nombre de mesures qu'on entend prendre pour donner suite à certaines des recommandations qui touchent justement beaucoup aussi l'allégement réglementaire et particulièrement la paperasse.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais donc donner la priorité du bloc 11 au député de Blainville. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. J'aimerais poser une question peut-être un petit peu plus générale au ministre, parce que, au cours des dernières minutes, j'ai entendu toutes sortes de choses plutôt inquiétantes, là: les mots «folies», «trop de bonbons», «découragement».

Or, les résultats du bilan économique du Québec, entre 1994 et 2002 ? des résultats, là, ce n'est pas moi qui les invente ? création d'emplois dans toutes les régions du Québec: 500 000 emplois créés, il n'y a jamais eu autant de Québécois qui ont détenu un emploi; 230 000 prestataires à l'aide sociale de moins.

Les investissements privés ont augmenté dans toutes les régions, une hausse de 51 % supérieure à celle du Canada et de l'Ontario; baisse du taux de chômage de 3,7 %, une baisse supérieure à celle du Canada et de l'Ontario, de sorte que les écarts historiques du taux de chômage avec le Canada et l'Ontario n'ont jamais été aussi faibles; croissance du PIB réel par habitant supérieure à celle du Canada et de l'Ontario.

On aime se comparer au Canada et à l'Ontario, on le fait, là, et c'est de façon avantageuse dans tous les cas. Le revenu personnel disponible par habitant a augmenté plus rapidement au Québec ? 4,9 % ? qu'au Canada et qu'en Ontario. Depuis 1998, le Québec devance tous les pays du G7 pour la croissance économique.

Ces résultats-là ont fait ? et je vais le faire un petit peu à la manière du député de Saint-Jean, on est dans les citations ? ont permis des citations comme celles-ci: Tim O'Neill, économiste en chef de la Banque de Montréal, qui dit que «le rendement de l'économie québécoise depuis trois ans est une réalisation remarquable qui témoigne des changements structurels profonds qui ont permis au Québec de perdre sa réputation de traîneur».

Autre citation, quand on parle de bonbons, et j'aimerais ça savoir si le ministre, il trouve que c'est des bonbons et des folies que les carrefours de la nouvelle économie. Bien là c'est Francine Ruest-Jutras, présidente de l'Union des municipalités du Québec, qui nous dit: «Pour les MRC, les carrefours de la nouvelle économie ont permis d'attirer dans certaines régions des entreprises qui seraient allées ailleurs au Canada ou peut-être dans les grands centres si ces incitatifs n'avaient pas existé. La fin de cette mesure laisse donc présager un ralentissement du développement dans plusieurs régions.»

Et dernière citation, rendons à César la dernière citation, la ministre déléguée, elle-même, au Développement régional, qui le reconnaissait dans L'Écho de la Baie, le 11 mai dernier: «Les crédits d'impôt qui ont été accordés à la région ont effectivement permis de faire la différence.»

Bilan économique du Québec depuis 1994

Alors, ma question auprès du ministre est la suivante. Elle est un peu plus d'ordre général, mais, à un moment donné, est-ce que le verre est à moitié plein ou à moitié vide, là? Quelle est la lecture qu'il fait de la situation économique au Québec depuis 1994? Est-ce qu'il réfute, est-ce qu'il contredit les chiffres que je viens d'évoquer, qui sont majeurs? Est-ce que ces chiffres-là sont erronés? Est-ce que ça va si mal que ça au Québec sur le plan du développement économique depuis 1994, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, effectivement, les Québécois ont eux-mêmes jugé, le 14 avril dernier, que ça n'allait pas si bien que ça, puisqu'ils ont décider de changer de gouvernement.

Ceci dit, je pense qu'il faudrait peut-être aussi ramener... parce qu'on aime bien, là, lancer des chiffres de toute nature. Il y a quelques données de base qui restent quand même fondamentalement inquiétantes. J'ai mentionné tantôt le taux de création d'entreprises qui est une donnée qui est fort préoccupante parce que ce sont ces PME, ce sont ces nouvelles entreprises qui créent des emplois.

Mais, plus important encore, le taux d'investissement: l'investissement privé au Québec reste autour, toujours autour, entre... autour de 18 % de ce qu'il est au Canada, malgré les milliards investis soit par la SGF avec des partenariats privés, soit dans des subventions, soit dans des programmes multiples d'intervention.

On ne peut pas reprocher au gouvernement précédent de ne pas avoir essayé puis de ne pas en avoir mis. Il en a mis tellement qu'il nous a laissé une facture absolument épouvantable. Mais le résultat net et qu'on observe n'a pas... ça a eu pour effet surtout de déplacer de l'emploi et déplacer de l'investissement et non pas nécessairement d'en créer de nouveaux, et c'est ça qui est, à mon avis, préoccupant parce qu'on n'a pas... Donc, pour créer de la richesse..., il faut créer de la richesse, il ne faut pas juste déplacer de la richesse d'un endroit, d'une région à l'autre, d'un quartier à l'autre, d'une entreprise à l'autre. Il faut en créer, de la richesse, pour l'ensemble des citoyens.

Pour ce qui a trait aux carrefours de la nouvelle économie, j'ai mentionné tantôt effectivement un chiffre, et c'est clair que j'ai mentionné que 61 % des emplois créés... des emplois, c'est-à-dire, qui s'y retrouvent actuellement étaient des emplois déplacés. Il y a eu 39 % des emplois créés. Donc, il y a eu 900 emplois sur les 3 386 qui étaient des emplois créés.

Mais, pour en créer un, on en a déplacé trois. Est-ce que... Le fait, là-dedans, est-ce que ces emplois-là n'auraient pas pu être créés autrement? Et, au fond, moi, je pense que la question, c'est de dire: On a actuellement ces carrefours, on va les maintenir, on va respecter nos engagements, mais il fallait effectivement actuellement corriger le tir. C'est ce qu'on a fait.

On était dans une situation où même le gouvernement... la ministre des Finances du gouvernement précédent, Mme Marois, avait déjà annoncé des changements importants à ces politiques qui ont été retardées... dont l'annonce a été retardée après le budget évidemment, donc elle n'a pas pu le faire. Mais je sais qu'elle devait revoir ces programmes-là parce qu'elle les jugeait déjà... soit qu'ils avaient atteint la maturité ou qu'ils n'avaient pas atteint les effets escomptés ou soit, comme dans certains crédits d'impôt, qu'ils étaient devenus extrêmement coûteux et affectaient trop fortement la marge de manoeuvre du gouvernement.

Donc, à la réponse au ministre, il y a... on peut choisir les statistiques qu'on veut, il y en a deux qui m'apparaissent très importantes et préoccupantes. Et, également, je voudrais mentionner que, en dépit de tout ce que l'on a mentionné, les statistiques dont se gargarise effectivement le député de Labelle, je me souviens très bien que, encore il y a deux ou trois ans, le chef de l'opposition actuel, M. Landry, se promenait partout au Québec en disant: Comment ça se fait qu'on a tout ce qu'il faut pour justement faire beaucoup mieux pour réussir, pour battre les autres provinces et qu'on ne réussit pas à le faire?

Alors là, maintenant, on est en train de nous présenter une vision idyllique de la situation qui existait l'année dernière et les années précédentes. C'est vrai qu'en 2002, statistiquement, le Québec a fait une bonne figure. Mais, comme je l'ai indiqué hier par des chiffres, depuis les trois premiers mois de l'année, le Québec, qui avait enregistré une augmentation de plus de 100 000 emplois l'année passée, en avait perdu 30 000. Donc, on peut prendre des chiffres selon les... et je ne veux pas tomber là-dedans, donc j'évite de publier, de prendre des chiffres justement dans cette séquence-là.

Je donne des données générales pour justement dire que, oui, il y a eu du travail qui a été fait; oui, il y a eu des certains nombres... des améliorations particulièrement en 2002, mais les régions particulièrement ? on l'a évoqué tantôt - sont restées dans une situation qui, actuellement, nous interpelle beaucoup, et c'est des situations difficiles. Beaucoup de secteurs économiques sont en grande difficulté, et je pense que le gouvernement précédent n'a pas à se réjouir de l'héritage qu'il nous laisse.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci. Je souhaiterais apporter peut-être un simple élément de précision, peut-être une réaction par rapport aux propos que soutiennent, même depuis hier, les députés du côté de l'opposition.

Tous les députés qui nous ont questionnés et qui ont questionné mon collègue sur le ministère du Développement économique et régional donnent l'impression que le modèle du gouvernement qui nous a précédés, en fait, est immuable. C'est comme si le modèle économique du Parti québécois est intouchable. Alors, je trouve, M. le Président, que, au contraire, l'exercice qu'on fait, c'est-à-dire qui est de se questionner sur nos façons de faire, qui est de légitimement, là, donc, de voir comment on peut améliorer les choses, est tout à fait sain dans le contexte actuel. Et ce qu'on cherche, c'est améliorer les choses, c'est améliorer, donc, nos politiques, nos programmes pour supporter peut-être différemment, mais certainement de façon efficace, autant les promoteurs que les gens qui ont besoin d'un coup de main en région.

Puis, M. le Président, ce matin, j'ai fait référence à quelques exemples de mauvais placements qui ont été faits par le gouvernement qui nous a précédés, et l'expression que j'ai moi-même utilisée dans le cadre de la période des questions en parlant de bar ouvert est assez éloquente par rapport aux choix qui ont été faits. Je donnais, par exemple, ce matin, le cas... Je citais, ce matin, le cas de Montréal Mode, il y a quand même 30 millions des deniers des contribuables qui ont été investis dans l'aventure; Sol Plastiques, 20,5 millions; UltraVision, 33,5; Lavalum, 5,2 millions; Métaforia, 28,8 millions; Fun Key Studios, 6,8 millions de dollars. Ça, c'est de l'argent, des pertes nettes des Québécois dans des projets, donc, qui ont avorté littéralement.

Alors, évidemment, je me questionne un peu lorsque le député de Blainville s'insurge par rapport aux choix qu'on doit faire dans un contexte de transition, et des choix qui sont imputables, évidemment, à la mauvaise gestion qui a été faite par le gouvernement qui nous a précédés. Alors, c'est ça, la réalité. Ce matin, le député voulait des faits; bien, on lui en livre, là, des faits, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je m'insurge quand j'entends des mots «folies», «découragement», «trop de bonbons» et «bar ouvert» pour qualifier les huit ou neuf dernières années. Et, absolument, le modèle, il n'est pas intouchable. Mais, ce dont je vous ai fait part, ce n'est pas du modèle, ce n'est pas du moyen, je vous ai fait part des résultats. Et là M. le ministre, il dit: Bien là il ne faut pas faire trop de chiffres. Bien, on va faire quoi dans l'étude des crédits si on ne fait pas de chiffres? Et on va faire quoi en développement économique et régional si on ne fait pas de chiffres?

Et là je n'ai pas les... Moi, ce que j'aimerais, là, c'est que, s'il a d'autres chiffres que ceux que j'ai mentionnés en création d'emplois, en diminution de prestataires à l'aide sociale, en investissements privés... Là, il me dit: Les investissements privés, ils ont diminué. Alors, moi, j'ai une information, ici, comme quoi ils ont augmenté dans toutes les régions, une hausse de 51 %. J'ai un communiqué de presse, ici, récent, 4 juin 2003 ? ce n'est pas nous qui l'avons écrit, c'est La Presse canadienne, et c'est selon l'Institut de la statistique du Québec ? qui dit ceci: «Les investissements privés et publics ont augmenté dans 16 des 17 régions du Québec depuis 2001 alors que les régions du Nord-du-Québec, de la Mauricie et de Lanaudière se démarquent. 14 régions connaîtront une augmentation des investissements dans l'industrie des services.»

On ne dit pas qu'il n'y a rien qui ne peut pas être amélioré. Tout le contraire, dans les remarques préliminaires, je l'ai justement mentionné, que, oui, il y a des choses qui peuvent être améliorées constamment. Mais de là à dépeindre un tableau, sur le plan économique, qui est extrêmement sombre, avec les qualificatifs qui ont été utilisés... On le sait, en plus, ce n'est pas une bonne stratégie en développement économique que de prétendre que ça va mal. Alors, je pense que c'est important. Ce sont des résultats qui sont là, et c'est simplement de clarifier les faits et les résultats.

Si le ministre a d'autres chiffres sur ces éléments absolument majeurs ? baisse du taux de chômage, croissance du PIB puis revenu personnel disponible par habitant ? j'aimerais bien qu'il nous les fournisse. Et, si le résultat, il est négatif depuis sept, huit ans, bien là, à ce moment-là, on comprendra mieux encore les changements proposés. Mais ce n'est pas le cas.

Et d'ailleurs, pour revenir au taux de croissance de la création des entreprises, bien, effectivement, si les chiffres qu'il mentionne sont vrais... Et je ne doute pas, là, qu'il dise qu'ils soient vrais, mais j'aurais peut-être besoin d'un peu d'éclaircissements. Il faisait référence à une étude, est-ce qu'il pourrait la déposer, cette étude? Et, bon, c'est un élément important. C'est un autre élément important, qui, lui, semble plutôt négatif, dans une série de cinq ou six majeurs qui, eux, semblent positifs.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, oui, je vais donner quelques statistiques. Et le fait qu'il y ait, chaque année, des augmentations... il y a eu les augmentations d'investissements, une amélioration de l'emploi, je ne le l'ai pas contesté. Et ce n'est pas moi qui va semer la déprime; au contraire, je pense qu'il faut que les gens aient confiance. Et je suis de ceux qui disent qu'on a une perspective d'avenir qui est favorable, et donc il ne s'agit pas de déprimer ni les investisseurs ni les consommateurs, loin de moi cette idée.

Ce qu'on a noté, c'est que ? et ça, c'est des chiffres, là, de Statistique Canada; et je vais en donner, des chiffres, parce que ceux-là sont très importants ? en 1994, les investissements totaux du Québec par rapport à l'ensemble du Canada étaient de 20,8 % ? retenez ça, 20,8 %, donc ? et, en 2002, donc, ces investissements totaux, donc construction, machinerie, équipement, étaient de 18,9 % du Canada. Donc, ce que je dis, c'est qu'après huit ans, hein, il y a eu des améliorations au Québec, oui, mais il y a eu encore plus de croissance dans beaucoup... ailleurs au Canada et de beaucoup supérieure, ce qui fait que la part relative du Québec, notamment en matière d'investissements, a diminué pendant cette période. Donc, ce n'est pas de broyer du noir que de dire ça, ce sont les faits.

Au niveau des statistiques, oui, l'année 2002, je l'ai mentionné tantôt, et tant mieux, effectivement, la situation de l'emploi s'est améliorée au cours de la dernière année. Malheureusement... Et là j'espère que la tendance actuelle ne se poursuivra pas parce que, les trois premiers de l'année, effectivement, ont été assez inquiétants, et la croissance... une partie de la croissance de l'emploi qui avait été gagnée l'année dernière est en partie absorbée par les baisses qu'on observe depuis quelques mois.

Alors, moi, personnellement, je suis assez optimiste là-dessus, j'espère qu'il faut corriger la situation. Et vous avez parfaitement raison de dire que ce n'est certainement pas un objectif à rechercher que de dépeindre, de voir... de broyer du noir. Ce que je voyais, c'était... Ce que j'ai voulu faire, c'est de vous donner les vrais chiffres, donc le fait que, malgré tout ce qui a été fait, tout ce qui a été investi... Si le modèle, en fait, là, qui était celui du gouvernement précédent, donc, d'ouvrir les vannes, effectivement, des fonds publics pour lancer tous les projets tous azimuts avait été si efficace, on n'aurait plus de chômage au Québec et on aurait augmenté très substantiellement notre part au Canada, et, comme j'ai dit hier, on ne serait plus des bénéficiaires des paiements de péréquation. Donc, ce n'est pas, malheureusement, ce qui s'est produit. C'est pourquoi, comme a dit ma collègue, on veut effectivement ajuster le modèle.

Pour ce qui a trait à l'étude en question, c'est une étude, effectivement, qui... On va l'avoir d'ici la fin de l'après-midi. Donc, il y a donc... C'est une étude qui a été rendue publique récemment. Je vous la donne, c'est marqué que Québec créerait peu d'entreprises. Les données récentes d'une étude, donc, qui serait préparée par la Banque de Montréal, c'est ça. C'est ce que je vois, là, remet donc... remet partiellement en question le mythe du Québec, royaume de la PME. Bon. Alors, c'est ce que cette étude dit. On parle de la croissance totale des entreprises de moins de 50 employés au Québec, entre 1998 et 2002... a été de 0,3, soit 10 fois moins que la moyenne canadienne qui a atteint 3 %. Donc... Et on dit qu'aucune grande ville au Québec ne figure parmi les 10 premières régions urbaines au plan de la croissance des PME. Comme je l'ai mentionné, c'est une étude préparée par la Banque de Montréal. On va essayer de mettre la main dessus, mais cette étude, effectivement, je l'ai mentionné tantôt, me préoccupe. Et, effectivement, il y a certainement lieu d'y apporter des bémols, et c'est ce que j'ai demandé qu'on fasse, qu'on l'étudie attentivement, qu'on en regarde justement toutes les facettes, parce que je la trouve personnellement extrêmement pessimiste et inquiétante. De voir des chiffres comme ceux-là, c'est à se demander s'il n'y a pas eu une erreur de frappe.

Le Président (M. Bachand): Merci, de votre intervention, M. le ministre. M. le député.

n(16 h 10)n

M. Legendre: Oui. J'imagine, M. le ministre, que M. Tim O'Neill, l'économiste en chef de la Banque de Montréal, n'a pas dû voir l'étude, parce que, lui, il déclare que le rendement de l'économie québécoise, depuis trois ans, est une réalisation remarquable. Alors, c'est peut-être une erreur de frappe, mais, bon, trêve de plaisanterie, je pense que c'est effectivement une information importante à vérifier.

Vallée de l'aluminium

Élimination des crédits d'impôt aux secteurs
de fabrication d'équipement spécialisé

J'aimerais, M. le Président, traiter et poser une question concernant la vallée de l'aluminium au ministre responsable. Il y a, on le sait, 50 entreprises qui bénéficient en ce moment du crédit d'impôt de la vallée de l'aluminium, et donc près de 2 500 emplois qui en dépendent dans la région. C'est important de mentionner également, M. le Président, que, dans les 2 500 emplois, il y en a une majorité qui proviennent du domaine des équipementiers, et là la question est un peu plus pointue, parce qu'il y a des préoccupations dans la région. Bon, évidemment, il y a une diminution de 25 % du crédit d'impôt en question, mais, surtout, dans une note de bas de page dans le budget Séguin, on apprend que le gouvernement libéral exclut les secteurs relatifs à la fabrication d'équipement spécialisé. Et ça, bien, ça cause beaucoup de préoccupations dans la région; cette exclusion des équipementiers risque d'affecter grandement la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, ma question est assez simple, est-ce qu'on peut avoir un peu d'éclaircissement sur la définition de l'exclusion en question, fabrication d'équipement spécialisé? Et est-ce qu'on a évalué les impacts de cette exclusion, là, parce que c'est la moitié des emplois qui semblent dépendre de ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, j'ai eu l'occasion de... effectivement, d'alerter mon collègue des Finances à cette préoccupation que vous exprimez, donc, et il va vérifier effectivement les données que vous mentionnez, parce que j'en avais été alerté un peu à l'avance.

Cependant, pour décrire un peu l'impact du crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium et particulièrement certains chiffres, si vous n'avez pas d'objection, je demanderais... On a quelqu'un ici, du ministère des Finances, Luc Martineau, qui a participé à l'élaboration du budget et qui peut peut-être expliquer de façon beaucoup plus détaillée justement les tenants et aboutissants si vous n'avez pas d'objection.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Legendre: Me permettriez-vous... Vu que vous allez céder la parole, une petite question additionnelle rapide...

Le Président (M. Bachand): Il faut comprendre...

M. Legendre: ...reliée à la vallée de l'aluminium, là?

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Allez-y, oui, oui, je vais vous donner...

Financement de la Société
de la Vallée de l'aluminium

M. Legendre: O.K. Non, c'est simplement... Est-ce que vous pouvez... Il y a également eu la création, la mise en place de la Société de la Vallée de l'aluminium qui, je pense, présentement, se pose la question à savoir est-ce qu'ils vont pouvoir continuer d'exister. Alors, est-ce que vous pouvez nous garantir le financement de la Société de la Vallée de l'aluminium dans le budget Séguin?

M. Audet: Alors, je peux d'abord répondre à la deuxième question. Effectivement, le budget de 400 000 $ a été maintenu en ce qui a trait, donc, à la Société de la Vallée de l'aluminium. Donc, les budgets sont prévus dans nos crédits. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, et je ne voudrais surtout pas en susciter de nouvelles, comme on l'a fait ces derniers temps dans ce dossier-là.

Et je vais demander, donc, à Luc Bilodeau, du ministère des Finances, peut-être, d'apporter plus de précisions quant au crédit d'impôt touchant l'aluminium.

Élimination des crédits d'impôt aux secteurs
de fabrication d'équipement spécialisé (suite)

M. Bilodeau (Luc): Alors, mon nom est Luc Bilodeau, ministère des Finances.

Le crédit d'impôt de vallée de l'aluminium avait deux volets: un premier volet qui portait sur la fabrication d'un bien en aluminium, évidemment, et le deuxième volet encourageait les activités des équipementiers, donc les gens qui font des équipements, par exemple des cuves. Le ministère des Finances a reçu des représentations de diverses entreprises qui étaient situées hors de la région du Saguenay, des entreprises qui fabriquaient aussi, par exemple, des cuves. Et on a étudié, effectivement, l'effet du crédit sur ces gens-là, et on a fait un ajustement qui vise essentiellement à ne pas intervenir dans la concurrence. Donc, on est venu enlever le volet équipementier du crédit d'impôt vallée de l'aluminium.

Au-delà de la question de la concurrence, on avait aussi observé que, dans certaines situations, le crédit d'impôt équipementier venait s'ajouter au crédit d'impôt que profitait l'entreprise qui acquérait les équipements. Donc, on se retrouvait dans des situations où il y avait comme une aide fiscale payée en double à l'égard d'un projet précis au Saguenay. Donc, ça, c'est la deuxième raison qui a fait en sorte qu'on a éliminé le volet équipementier dans le crédit d'impôt pour la vallée de l'aluminium.

À l'égard du nombre d'entreprises, selon les chiffres qu'on avait à l'époque, il y avait 24 certificats qui étaient émis à l'égard des sociétés qui étaient dans la vallée de l'aluminium. Donc, c'est vraiment dû à des... je dirais, des vices dans la manière dont l'assiette était déterminée qu'on a décidé d'agir ainsi.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie. Donc, ça conclut le bloc...

M. Audet: ...M. le Président, d'apporter...

Le Président (M. Bachand): Oui, s'il y a consentement, on peut.

Financement de la Société de la Vallée
de l'aluminium (suite)

M. Audet: Oui, c'est d'accord. Juste pour apporter une précision additionnelle, on m'avise que l'argent, le 400 000 $ pour la Société de la Vallée l'aluminium, a déjà été versé à la Société. Donc, il est non seulement budgété, mais versé.

M. Legendre: Ça va, merci.

Le Président (M. Bachand): Donc, tous semblent être satisfaits, M. le ministre, de votre annonce. Je vais donc entamer le bloc 12 par l'intervention de M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je tiens à vous rassurer, je n'ai pas de bonbons pour le député de Blainville, soyez assuré de ça. J'ai dit: Je tiens à vous rassurer, M. le Président, je n'ai pas de bonbons pour le député de Blainville. Ce n'est pas moi qui en avais, dans le fond, c'étaient les journalistes. Mais je voudrais, sans parler de bonbons, m'en approcher et rajouter à ce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paquin: Et rajouter à ce que le député de Blainville a fait, un examen positif du gouvernement qui nous a précédés, de son gouvernement, et me permettre de dire: Ça va bien, oui, ou ça allait bien. On a oublié de parler des mines qui fermaient en Abitibi, depuis quelques années, un peu partout. On a peut-être oublié de parler de Murdochville, en Gaspésie, qu'il y a eu un problème majeur. On a oublié peut-être de parler aussi de Chandler, un moulin à scie qui existait... un moulin qui existait depuis des années et qui a fermé, ne fonctionne plus ou, en tout cas, n'a pas fonctionné pendant longtemps. On a oublié aussi de parler de l'état de nos forêts, de nos travailleurs forestiers à travers tout le Québec. Et ça, ça touche toutes nos régions, Mme la ministre. Ça touche toutes nos régions, nos travailleurs forestiers sont dans des problèmes majeurs présentement, bien sûr dû à différents facteurs. Nos scieries, nos moulins à scie, à travers le Québec, il y en a une quantité énorme de fermés partout en région. Et là on parle vraiment de régions, et ça touche nos régions. Et, quand ils n'ont pas été fermés, ceux qui fonctionnaient sur deux quarts ou trois quarts de travail fonctionnent maintenant sur un, et réduit.

On a oublié de parler d'un dossier qui va intéresser beaucoup le député de Blainville, la fermeture de GM, 1 500, 1 800 employés, plus tous les sous-contrats au côté. Si ça va bien, moi, je trouve que... En tout cas, je ne veux pas contester les chiffres, qu'est-ce qui a été écrit, parce que, d'une façon, il y a des chiffres d'écrits avec certaines personnes qui disent ceci, puis d'autres qui disent cela. Mais une chose que je constate en faisant le tour du Québec et en allant souvent en région, c'est que tout ce que je viens d'énumérer là, c'est vrai. Ils ne sont pas là, on peut parler aux gens de l'Abitibi, de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, et on va s'apercevoir qu'il y a beaucoup moins de monde qui travaillait, qu'ils sont moins heureux qu'ils étaient il y a quelques années.

On peut parler aussi de mon comté, le comté de Saint-Jean. De plus en plus, depuis quelques mois... Ce n'était pas ça il y a deux, trois ans, je l'avoue, mais depuis quelques mois, M. le Président, il y a des mises à pied qui se font, surtout dans des entreprises manufacturières. Parce que ces entreprises manufacturières là vendaient leurs produits à l'étranger et principalement à notre client principal, c'est-à-dire les États-Unis, et, avec la crise qui arrive présentement aux États-Unis, bien, il y a moins de travail, il y a moins de contrats, ils dépensent moins d'argent et donc ils sont obligés de faire des mises à pied. Et, malheureusement, malheureusement, avec toute l'euphorie que le gouvernement précédent fait et se pète les bretelles, ils ont oublié de prévoir, M. le Président, que le coût de l'économie qui, oui, a été réel pendant quelques années dû au fait, principalement, de l'économie américaine qui a connu une croissance qu'elle n'avait jamais connue tout au long de son histoire... Mais on a oublié de prévenir.

Planification à moyen et à long terme
du développement des régions

Ma question au ministre, aux deux ministres ou, en tout cas, à leur choix, M. le Président, surtout au niveau des régions et aussi de la mienne: Est-ce que eux ont l'intention, dans le programme qui nous est présenté, de prévenir, de ne pas penser seulement à regarder le bout de leurs pieds, mais de penser aussi à demain, à après-demain, à l'an prochain et dans quelques années?

Le Président (M. Bachand): Messieurs, mesdames, vous êtes interpellés.

M. Audet: La question, évidemment, soulevée par le député a trait, évidemment, à est-ce que, finalement, on va pouvoir se donner une perspective à moyen terme effectivement, et je pense que dans notre plan, dans le fond, le plan de développement, effectivement, des entreprises du Québec... Je pense que c'est certainement quelque chose qu'il faut travailler. Je pense qu'on a avantage, effectivement, à se donner des objectifs à plus long terme là-dessus et travailler sur quelques enjeux majeurs.

n(16 h 20)n

Vous parliez des entreprises de votre comté, un comté où il y a quand même des entreprises très dynamiques, là, mais, là où le Québec a des problèmes depuis plusieurs années, c'est précisément au niveau de la productivité comparativement à l'Ontario. Et ça, évidemment, il faut comprendre que nos politiques y sont pour quelque chose, mais il faut aussi que nos entrepreneurs comprennent qu'ils ont aussi une responsabilité là-dedans. C'est que, évidemment, lorsque le dollar canadien était à 0,63 $, 0,64 $, 0,65 $, tout le monde disait: Il faut que vous prévoyiez que, quand ça va monter, il va falloir que vous soyez plus efficaces. Donc, il faut investir, il faut mettre de l'argent de côté. Certains l'ont fait, puis d'autres ne l'ont pas fait. Donc, là aussi, je pense qu'il faut aussi faire la part des choses et dire que ces entreprises-là doivent investir, doivent se moderniser, doivent devenir plus efficaces, parce que c'est clair que, depuis six mois, en gros, cinq à six mois, l'augmentation de pratiquement 15 % du dollar canadien par rapport au dollar américain a fait fondre beaucoup, beaucoup de cette manne qui était l'exportation pour beaucoup d'entreprises. Donc, on y trouve un peu moins, maintenant, d'intérêt, puisqu'elles ont perdu une partie du bénéfice additionnel qui découlait du taux de change.

Ceci dit, je pense que nous allons certainement mettre en place des moyens, une stratégie pour essayer de stimuler les investissements dans le domaine, particulièrement, de la machinerie et de l'équipement, là où le Québec, effectivement, a un retard. Et j'espère que l'abolition, notamment, de la taxe sur le capital pour les PME sera un stimulant pour que ces dernières achètent plus d'équipement et se modernisent. Parce que, très souvent, vous savez que ça passe dans des processus, des processus de fabrication, et donc dans de l'achat d'équipement, dans des nouveaux procédés, dans de nouvelles façons de faire, et, là-dessus, le ministère, justement, a une série de moyens à sa disposition pour appuyer les entreprises qui veulent justement implanter des mesures plus modernes de gestion et également investir pour augmenter leur productivité.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, merci. Effectivement, la question de notre collègue est très pertinente et, je dirais même, criante de pertinence dans le contexte actuel où effectivement on a eu écho, via les médias ? puis la Gaspésie n'a pas été épargnée ? de certaines municipalités ? notre collègue de Rouyn-Noranda y faisait référence tout à l'heure ? de certaines communautés qui vivent des difficultés sur le plan économique, des situations, évidemment, face auxquelles c'est un peu... En fait, on affirme souvent un peu notre impuissance, hein? C'est un peu comme la fatalité, souvent, à laquelle on est confronté.

Cependant, M. le Président, loin de nous l'idée de baisser les bras, parce que je pense qu'il y a de l'espoir pour des communautés comme celles-là qui sont touchées. D'ailleurs, l'histoire du Québec démontre qu'il y a des communautés, des villages qui ont réussi, malgré les coups durs qu'ils ont dû traverser, à relever leurs manches et puis, dans le fond, à travailler à ce que j'appellerais au défi de la diversification et de la reconversion économique. Et, dans ce sens-là, il y a des modèles certainement qui peuvent nous inspirer, l'Irlande étant le pays le plus souvent cité pour les efforts qui ont été mis de l'avant justement dans un contexte extrêmement difficile.

Il y a non seulement les défis liés à la diversification et la reconversion de l'économie, mais aussi ceux liés à la formation de la main-d'oeuvre, qui doit être mieux adaptée, mieux qualifiée, également à la migration. Et, quand on parle de migration, on parle aussi, bien sûr, de toute la question liée à la démographie. Alors, mon collègue, effectivement, faisait référence aux possibilités que nous avons au ministère du Développement économique et régional, mais je tiens à rassurer notre collègue sur le fait qu'il y a quand même une concertation interministérielle qui nous permet d'intervenir, donc, rapidement dans des situations qui sont effectivement problématiques et difficiles.

Mais je pense qu'on doit tirer un enseignement des expériences qu'on a vécues par le passé. Vous avez cité Chandler, donc, on pourrait citer Murdochville, comme mon collègue l'a fait, Asbestos, donc, la Basse-Côte-Nord, plus récemment, avec les problèmes qu'ils ont vécus au niveau des pêches. Et je pense que non seulement on doit mettre en place des outils adaptés et des outils, certainement, qui se démarquent par leur audace aussi, mais également il ne faut surtout pas avoir peur d'aller voir le fédéral aussi, parce que le gouvernement fédéral peut apporter aussi sa contribution dans une mise en commun des ressources qui nous permette effectivement de trouver des solutions. Alors donc, s'il y a un défi auquel on est interpellé, M. le Président, c'est certainement celui-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. D'autres interventions? Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la notion que M. le ministre a parlé tout précédemment, là, quand on parle de compétitivité et de productivité, mais je dois vous faire un petit retour en arrière, là, pour bien cerner mes points d'intervention. J'écoutais précédemment les gens de l'opposition, le député de Blainville, entre autres, qui s'inquiétait beaucoup, là, de la réduction des montants alloués aux programmes de développement économique et régional.

Une chose qu'il est quand même important de se rappeler ? parce que le discours que j'ai fait là, je l'ai dit à mes gens dans la région, et ils ont très bien compris; ça fait que je me dis: Peut-être que c'est important de le ramener ici, là ? c'est que quand même le budget de M. Séguin et qu'est-ce que nous avons fait, je considère, c'était bien fait, il fallait... On avait un cadre budgétaire, une situation budgétaire qu'il fallait corriger, et le gouvernement, le ministre des Finances a demandé un effort à peu près à tous les secteurs d'activité. Qu'est-ce qui est important aussi, quand même, puis que les gens étaient d'accord avec ça et conscients, c'est que les programmes n'ont pas été coupés d'une manière aveugle, et il a demandé un effort... le gouvernement a demandé un effort à tous les programmes.

Oui, il y a eu des réductions, les programmes de crédits d'impôt sont passés de 40 % à 30 %, plus particulièrement pour les régions ressources. Et, au moins, les programmes sont là. Puis ça, c'est la chose que les gens ont réalisée, c'est que tous les programmes sont restés là. Il fallait déposer un budget dans un court laps de temps, et, à ce moment-là, je crois que c'était la meilleure mesure à prendre, de garder les programmes. Et, même s'ils ont été réduits, ils sont là, ce qui rouvre la porte à un processus de consultation qui aura lieu vers la fin de l'été, au courant de l'automne prochain afin de mettre en oeuvre des mécanismes qui vont être mieux adaptés aux régions. Et ça, je pense que c'est tout à l'honneur des gens de l'avoir fait.

Je suis d'accord que... On peut parler des CNE, qui est une mesure qui a été coupée. Puis je vais en reparler parce que, moi, ça m'a touché; ma région, on avait un des CNE qui étaient performants. Mais les autres CNE dans la région, malheureusement, il y en a un qui a fermé après même pas un an, et l'autre, il a été réduit d'espace et n'a pas fonctionné. Alors... Puis les gens sont très conscients. J'ai parlé avec des gens qui habitaient le CNE, et eux autres mêmes, ils ont confirmé qu'eux étaient... Celui de Rouyn-Noranda était un des plus performants, et les autres CNE ailleurs au Québec n'ont pas donné les rendements escomptés. Alors, il faut venir que, dans la globalité, l'abandon des CNE, les gens ne s'en sont pas opposés malgré ceux qui ont bénéficié du programme. Alors, il fallait revenir, là, puis remettre ça en place.

Également, M. le ministre a également mentionné qu'un effort de 10 % a été demandé, entre autres, à chaque ministère, et beaucoup de ces efforts-là sont soit au niveau de la rémunération et également des dépenses d'opération. Et, quand on a vu des chiffres qu'on a sortis plus tôt dans la journée, qu'est-ce qu'on a vu? Que beaucoup d'opérations étaient... Comment l'argent était dépensé, on peut voir que c'est facile de faire une économie à ce niveau-là sans ôter de services aux citoyens et sans baisser dans les programmes en tant que tels. Ça, c'est très important et c'est là-dessus qu'on va s'attaquer.

La chose qui est... Pourquoi aussi, je... Bon, je ramène ces sujets-là. Il est important de se rappeler que beaucoup des programmes ont été mis en place, c'était pour aider des entreprises, puis, à un certain niveau aussi, pourquoi? Pour compenser à la réglementation trop lourde qu'on a parlé encore une fois antérieurement, mais également pas rien qu'au niveau fiscal et au niveau réglementaire interne, mais également d'autres mesures qui font que la région... le Québec est peu compétitif, puis je vais pouvoir vous en donner des exemples à ces niveaux-là. O.K.?

Une des mauvaises tendances du gouvernement antérieur était de faire des politiques mur à mur. Puis là un bel exemple... Je sais qu'il va soulever peut-être un peu des échos bizarres, mais je vais revenir au moratoire sur les porcheries. Le moratoire sur les porcheries était une mesure qu'il fallait que le gouvernement prenne, et ils l'ont prise. Malheureusement, le gouvernement antérieur n'a pas fait aucun discernement dans l'application de ce moratoire-là, et nous, en région, O.K., qui ne vivons pas le problème des porcheries qui se vit ailleurs dans le sud de la province, on a vécu ce moratoire-là. On avait des entreprises, des investissements de 50 millions de dollars qui étaient sur le point d'être faits, et il a fallu revenir en arrière et avoir un décret pour avoir une spécificité pour la région. Mais tout ça a entraîné des délais, O.K., qui fait... et a failli faire avorter des projets. On vit d'ailleurs des problèmes actuellement, et tout ça pourquoi? Parce que ça a été une mesure mur à mur qui a été mise à l'ensemble du problème sans tenir compte des spécificités des régions. Et ça, c'est une problématique que le gouvernement antérieur avait tendance à faire, de peu consulter avant d'appliquer des normes.

n(16 h 30)n

On pense à la norme R-20 sur la machinerie de la construction. J'en ai parlé encore ce matin, mais les impacts sont majeurs. Et c'est quoi, les impacts de ça? Bien, c'est la compétitivité de nos entreprises et du Québec pour se démarquer. Et c'est important de revenir à cette notion-là parce que c'est quelque chose, dans notre programme, qu'on a dit: Oui, on s'engage à faire, à rendre le Québec plus compétitif.

Je peux également parler au niveau des normes industrielles. Dans le secteur minier, les gens du gouvernement antérieur ont tendance à oublier qu'une mine, elle a une durée de vie de 10 ans, de façon... et c'est une très bonne mine. Et les normes qui sont mises et qui sont demandées à ces milieux industriels là maintenant sont basées sur qu'est-ce qui se passe dans les grands centres urbains. On parle de mettre une industrie dans le nord, on vit dans le pergélisol dans le nord, les normes sont bâties pour le sud de la province. Les gens du gouvernement antérieur n'ont jamais écouté l'industrie, alors on se ramasse avec des mesures qui font que, encore une fois, la compétitivité des régions devient très difficile. Les chiffres ont été mentionnés par M. le ministre antérieurement: 17 % des investissements industriels ne viennent qu'au Québec, seulement 17 %, malgré l'effort. Mais pourquoi? Bien, c'est toutes ces réglementations-là, M. le Président, qui sont là, qui font que nous sommes peu compétitifs. Alors, pour rendre la région compétitive, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on met des programmes de crédits at large pour attirer les investisseurs en tant que tels, revenir ici. Donc, on compense par des crédits ce que notre réglementation vient nous tuer au départ.

Alors, nous autres, le parti, qu'est-ce qu'on a décidé de faire, et le gouvernement, c'est de s'attaquer, de dire: Peut-être qu'on va mettre... on va sortir de la politique de l'oeuf et de la poule, on va revenir à la base, on va s'attaquer à la réglementation, mettre un milieu, un environnement réglementaire, et beaucoup plus compétitif avec qu'est-ce qui se fait dans les autres provinces et dans les autres pays. Et ça va avoir un effet bénéfique, les gens vont venir ici et aider aux investissements privés ici, sans grever le budget du gouvernement qui va pouvoir allouer les sommes ailleurs. Alors, on revient encore à la réglementation.

Mais l'autre point, puis celui-là que je veux aussi parler, c'est de la productivité...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rouyn-Noranda, cette introduction à votre question est fort intéressante...

M. Bernard: Oui, puis j'arrive à la question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment.

Mesures visant à améliorer
la compétitivité des entreprises

M. Bernard: Merci de votre intervention. Alors donc, on a parlé justement de la compétitivité. Le gouvernement s'engage à faire des consultations. Alors, j'aimerais peut-être avoir de la part du ministre un peu plus de sa vision au niveau justement de la compétitivité du Québec, même s'il l'a abordée un peu, mais également de la productivité au niveau de... il a parlé d'équipements, mais au niveau aussi de culture d'innovation des entreprises. Et je suis certain qu'avec les réponses on va voir que nos programmes qu'on a faits sont bien ciblés.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, le député de Blainville justement m'interpellait pour obtenir quelques chiffres justement qui illustrent l'évolution de la situation. Je pense que le sujet soulevé par le député de Rouyn-Noranda est particulièrement pertinent à cet égard.

Une donnée qui m'apparaît aussi très importante sur l'évolution de la productivité du travail au Québec: entre 1987 ? donc, au cours des 15 dernières années, c'est une période assez longue, parce que, évidemment, pour mesurer la tendance, et ça donne bien la tendance ? à 2002, donc il y a eu l'écart avec l'Ontario pendant cette période qui s'est élargi: elle était de 6,5 % en 1987, elle est maintenant de 9,9 %; donc, à toutes fins pratiques, 10 % en 2002. Et il y a eu effectivement... un taux de croissance moyen de la productivité a augmenté au Québec. C'est un peu comme tantôt: ça a augmenté, mais ça a augmenté ? c'est un bel exemple ? mais ça a augmenté plus au Canada. Ça a augmenté entre... de 1987 à 1992, le taux de croissance annuelle moyen a été de 1,21 % au Québec; il a été, par contre, de 1,46 % en Ontario et 1,29 % en moyenne au Canada. Donc, ce qui fait que notre part relative... notre écart avec l'Ontario s'est élargi pendant cette période. Voilà justement une illustration de ce que je voulais dire tantôt quand... effectivement, malheureusement, quand on se compare, on est obligés un peu de se désoler un peu; quand on se regarde, on peut se consoler.

Donc, ceci dit, la réponse à qu'est-ce qu'on va faire, qu'est-ce qu'on doit faire face à ça, là-dessus je dois souligner qu'il y a un programme qui a été amorcé il y a trois ans... deux ans, donc par le gouvernement précédent, qui s'appelle un programme Impact PME, sur lequel on va miser beaucoup, la prochaine année précisément, et parce que c'est un programme qui permet justement de viser des clientèles auxquelles faisait référence le député de Rouyn-Noranda.

Et je veux juste donner un peu certaines... Le programme, parce qu'on parlait tantôt du programme un peu de travail, c'est quoi, le programme de travail, dans le cas de ce programme-là, pour lequel on a 13 millions de crédits l'an prochain, donc on a quand même une provision assez significative. On veut là-dedans former 500 dirigeants et travailleurs stratégiques de PME aux meilleures pratiques d'affaires, parce que c'est très important que les gens soient... que les chefs d'entreprise particulièrement et les cadres intermédiaires soient familiarisés avec les meilleures pratiques d'affaires. On veut réaliser donc, il est prévu de réaliser près de 300 diagnostics compétitivité avec justement le programme Impact PME, donc en partenariat avec d'autres intervenants économiques, pour un total de plus de 500... 550 diagnostics qui vont être posés dans les entreprises précisément. Il est prévu de réaliser 440 projets d'implantation des meilleures pratiques d'affaires avec le programme Impact PME précisément et plus de... environ 1 100 embauches de spécialistes de gestion et en innovation, également des spécialistes dans les PME, pour justement appuyer les entreprises, les gestionnaires qui ont besoin d'un support, comme dans les entreprises auxquelles vous faites référence, soit à Saint-Jean, soit à Rouyn-Noranda, ou dans d'autres régions du Québec.

De la même façon également, et ça, c'est intéressant parce que ça touche évidemment les ressources humaines de façon assez importante, on veut créer 18 réseaux de travailleurs stratégiques et d'agents de changement interne des entreprises. Donc, c'est un élément majeur de la stratégie pour améliorer la compétitivité, donc afin d'implanter les meilleures pratiques d'affaires et fournir une meilleure formation ainsi qu'un accompagnement personnalisé.

Donc, voilà des pratiques très concrètes qui sont mises en place, et qui sont mises en place localement, par nos services en région précisément, et par de l'expertise externe, pour appuyer les entreprises justement, pour améliorer leur compétitivité effectivement, parce que ça tient très souvent beaucoup à de l'implantation de pratiques d'affaires, à du «benchmarking», à des opérations qui doivent être... qui exigent un suivi sur place. Et le ministère justement s'est donné les moyens, l'année prochaine, d'intervenir assez massivement dans ce domaine.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Nous allons donc clore ce bloc, et je vais permettre au député de Blainville de s'exprimer à l'intérieur du prochain bloc. Donc, M. le député de Blainville.

Vallée de l'aluminium (suite)

Motifs, statut et effets des décisions
budgétaires du gouvernement

M. Legendre: Oui, M. le Président, merci. J'aimerais revenir sur la vallée de l'aluminium et poser deux, trois questions rapides au ministre, parce que, tout à l'heure, le ministre m'a répondu qu'il avait alerté son collègue ministre des Finances et, dans la réponse que monsieur dont j'oublie... Bilodeau, je m'excuse. La réponse que M. Bilodeau nous a donnée tout à l'heure semblait assez définitive comme réponse, là. Alors, est-ce le cas, est-ce que c'est définitif ou s'il y a encore des démarches à être faites auprès du ministre ou du ministère des Finances?

Besoin un petit peu d'éclaircissement également quant à cette notion de concurrence. Là, on nous a expliqué que c'était pour des raisons de concurrence au niveau des équipementiers, mais ça ne s'appliquerait pas, cette notion de concurrence, au niveau de la fabrication comme telle. Alors, si on pouvait nous éclaircir là-dessus.

Et finalement, bien, si la décision est définitive, est-ce qu'on a étudié les impacts de cette décision?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, écoutez, vous avez entendu comme moi effectivement les explications du ministère des Finances à l'égard de cette décision qui découle effectivement, a-t-il dit lui-même, d'une demande de beaucoup de gens de l'industrie qui trouvaient que cette mesure touchant les équipementiers amenait des distorsions importantes dans le marché. Je n'ai pas moi-même évidemment vu ces études, j'avoue. Donc, j'ai simplement, comme j'ai mentionné tantôt, informé mon collègue de votre question qui m'avait déjà été communiquée par d'autres, par d'autres sources, et donc je pense que le ministère des Finances est parfaitement alerté à cette situation. Et certainement qu'on essaiera de répondre en fait davantage à votre question lorsqu'on aura l'information. Parce que, comme je vous disais tantôt, il y a là-dedans une décision qui a été annoncée, je pense, sur la baisse du crédit.

n(16 h 40)n

Quant à la décision sur les équipementiers, évidemment, elle fait partie d'un volet, là, sur lequel il y a de l'information additionnelle, je pense, qui va être fournie, qui devrait être fournie, je pense. Et est-ce qu'il n'y a pas ? je vais poser la question ? est-ce qu'il n'y a pas eu un bulletin de fourni là-dessus, d'interprétation? Non, il n'y a pas eu de bulletin. Il va falloir certainement donner plus d'explications et d'informations, je pense, aux entreprises visées aussi pour savoir comment ça va s'appliquer effectivement et dans quelles conditions. Alors, certainement que, dans les prochaines semaines, il y aura plus de précision qui sera apporté sur ce sujet.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Admissibilité aux crédits d'impôt
pour les fabricants d'équipements éoliens

M. Legendre: Oui, un petit peu dans la même veine, M. le Président. En ce qui concerne l'énergie éolienne, il y a la même ou à peu près la même problématique qui a été soulevée, d'ailleurs qui a été soulevée par la ministre déléguée, dans le quotidien Le Soleil, là, la ministre déléguée qui semblait être surprise de l'exclusion des fabricants d'équipements éoliens et piscicoles de la liste des firmes admissibles. Et je pense qu'on a convenu là aussi d'investiguer davantage sur cette question, alors je me demandais: Est-ce que c'est un peu la même réponse? Parce qu'il y a même quelqu'un d'Investissement Québec qui semblait être en contradiction avec ce qui était dit dans le budget, là?

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, effectivement, le député de Blainville soulève une question qui est fort importante pour la région de la Gaspésie et des Îles. J'aimerais cependant le rassurer sur le fait que les informations qui étaient et qui sont toujours contenues dans la page 117 du cahier des renseignements supplémentaires, en fait, ont été précisées. Et, M. le Président, donc, à l'heure où on se parle, d'ailleurs tous les gens qui sont en Gaspésie, en région, se réjouissent de la précision qui a été apportée par à la fois Investissement Québec et mon collègue des Finances, qui fait en sorte donc que le développement de la filière éolienne, il n'est pas hypothéqué avec les choix... la mesure en fait qui avait été annoncée dans le discours sur le budget.

Pour rassurer le député de Blainville, j'ai eu une discussion avec mon collègue des Finances, et ce qu'il m'expliquait dans le fond, c'est que, avec la mesure qui a été annoncée, nous voulons éviter le fait que ce soient des fabricants, les équipementiers qui sont situés à l'extérieur de la région qui bénéficient des crédits d'impôt. Et la question du député me permet de lui dire ceci, c'est que le développement de la filière éolienne en Gaspésie est extrêmement important; en fait, c'est un des secteurs les plus prometteurs pour la région. Je tiens à lui rappeler qu'il y a 1 000... Hydro-Québec est allée en appel d'offres pour 1 000 MW. C'est un projet qui pourrait avoir des retombées de 1,7 milliard pour la région. 1 000 MW, M. le Président, là, c'est 1 000 fois 1 million donc de retombées économiques pour la région. Chaque fois qu'on développe 1 MW au Québec, ça génère des investissements d'à peu près 1 million de dollars. Et le crédit d'impôt... puis je l'ai plaidé puis je suis toujours très heureuse... puis je le réaffirme haut et fort, je suis députée de Bonaventure, ministre responsable de la région, donc j'ai le devoir de défendre les intérêts de la région, et c'est ce que je fais évidemment en m'assurant auprès de mon collègue des Finances que les avantages qui ont été consentis à la région au niveau de l'éolien demeurent.

Je tiens à lui préciser également que le libellé de l'appel d'offres est fait de façon telle, avec le décret, les éléments qui sont contenus dans le décret ministériel qui a précédé le dévoilement de l'appel d'offres... sécurise en fait le développement de la filière en s'assurant qu'il y ait des retombées réelles en Gaspésie. Et les retombées, pour nous, passent par le développement d'emplois durables et structurants, pour utiliser un terme à la mode, en région. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, les indications qui ont été fournies sont satisfaisantes pour l'ensemble des intervenants du secteur éolien en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. M. le député.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que la ministre peut partager avec nous cette information qui a semblé satisfaire la région alors que... Les équipements spécialisés qui sont exclus, est-ce qu'on peut savoir un peu ce que c'est?

Mme Normandeau: M. le Président, si vous permettez. Donc, on parle des équipements qui sont liés donc à la production, à la fabrication, qui, eux, demeurent. Mais je vais peut-être demander à M. Bilodeau de nous apporter quelques petites précisions, compte tenu de l'aspect plus technique.

Le Président (M. Bachand): Permettez-moi, M. Bilodeau, pour le bénéfice de notre technicien... de vous réidentifier, s'il vous plaît.

M. Bilodeau (Luc): Luc Bilodeau, directeur, ministère des Finances.

Alors, lorsqu'on parle d'équipements, il faut faire très attention à l'égard de l'éolien. Ce que le ministre des Finances à l'époque voulait conserver, c'étaient toutes les fournitures qui servaient à transformer l'énergie du vent en énergie électrique. Donc, ces biens-là étaient considérés comme des biens d'équipement, des biens de production en réalité. Donc, là, on parle de la nacelle, on va parler, par exemple, des tours, parce que ces biens-là servent à transformer l'énergie du vent en énergie électrique. Et tout ce qui n'est pas dans ce genre de biens là, par exemple, était considéré comme un équipement... et là on parle d'équipements qui servent à déterminer la vélocité du vent sur un site donné pour être capable d'évaluer l'impact ou la validité du site en question. Donc, ça, c'est un équipement précis qui ne sert pas à transformer l'énergie. Alors, ce genre d'équipement là a été retiré, essentiellement.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Legendre: Juste une petite clarification. Donc, l'équipement qui sert à transformer l'énergie est maintenant éligible. C'est la clarification qui a été apportée.

M. Bilodeau (Luc): Bien, c'est que, dans les termes utilisés dans le discours sur le budget, c'était comme ça. Ce qu'on est venu faire par la suite, c'est simplement d'indiquer aux gens en général que ce qui était visé ne portait pas sur tout ce qui concerne la transformation de l'énergie, tout simplement.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député de Blainville.

Intentions du ministre en matière
d'économie sociale

M. Legendre: Oui. Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, j'aimerais poser la question au ministre concernant tout le secteur de l'économie sociale. D'ailleurs, le Chantier de l'économie sociale a dénoncé l'absence de nouvelles mesures de soutien au développement des entreprises d'économie sociale dans le dernier budget Séguin. Je pense que c'est important de rappeler que les entreprises d'économie sociale sont évidemment extrêmement actives en région. Elles emploient 65 000 personnes et génèrent un chiffre d'affaires annuel de plus de 4,3 milliards. Alors, c'est extrêmement important.

Reconnaissant l'importance de l'économie sociale, nous avions prévu la mise en oeuvre d'un plan d'action pour le développement des entreprises d'économie sociale. Il y avait évidemment un plan d'action sur trois ans qui prévoyait 20 millions ? on nous dira probablement que c'était de l'argent virtuel, là aussi ? un plan d'action qui, justement, allait permettre la création et la consolidation de près de 5 000 emplois.

Alors, j'aimerais connaître un petit peu la position et les intentions du ministre en matière d'économie sociale.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement, M. le Président, le député de Blainville a bien compris, a bien lu effectivement que le budget Marois était de l'argent virtuel. Donc, effectivement, il y avait effectivement des chiffres qui avaient été lancés et qui avaient... Enfin, je dois dire, la ministre a fait miroiter des chiffres à ce secteur qui, malheureusement, avait souvent... Certaines personnes avaient pris pour acquis que ça existait parce que ça avait été annoncé. Malheureusement, ce budget-là n'a jamais existé, et donc les données ne sont pas celles que les gens pensaient.

Ceci dit, nous avons maintenu, et c'est très important de le rappeler, le budget de base, donc d'appui et de soutien donc aux coopératives et à l'économie sociale. Particulièrement, nous avons également même ajouté au budget de base du Chantier de l'économie sociale ? je crois qu'il était de 500 000 $, qui continue d'exister ? nous y avons ajouté et bonifié un 100 000 $ additionnel, donc comme aide additionnelle, pour justement permettre de donner suite à certains... de façon... évidemment, au démarrage au moins, de certains engagements que voulait prendre le Chantier de l'économie sociale. Et donc, nous avons fourni une aide minimale pour partir en quelque sorte, démarrer et bâtir un programme qui permettrait de relancer ou de partir des projets, donc, d'économie sociale.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Intentions du ministre au sujet
de la politique de développement
des coopératives

M. Legendre: Oui, M. le Président. Un petit peu dans le même ordre d'idées, qu'est-ce que le ministre entend faire avec la politique de développement des coopératives? Est-ce qu'il peut nous faire part des leviers de développement économique dont disposent maintenant les coopératives? Et qu'est-ce qui est prévu au cours de la prochaine année justement pour aider tout le secteur des coopératives au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement, nous avons maintenu aussi... évidemment, nous n'avons pas pu augmenter autant qu'on l'aurait voulu le budget effectivement d'appui aux coopératives, mais nous avons maintenu les budgets de base qui étaient au secteur coopératif. Et également, nous avons également prévu un budget donc de 500 000 $ pour l'aide au regroupement sectoriel et la promotion coopérative pour la prochaine année. Donc, l'objectif est de tenter de repositionner, donc, la politique du développement des coopératives à l'égard justement... en fonction des orientations qu'on entend donner au ministère.

n(16 h 50)n

Également, il faut se rendre compte qu'il y a une révision de la Loi des coopératives qui a été amorcée, et donc il faut finaliser et préparer une révision de cette loi. Et certainement que ça nous occupera certainement au cours des prochains mois ou, en tout cas, de la prochaine année, parce qu'on pense revoir effectivement la Loi sur les coopératives.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: M. le Président, est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour cette démarche?

M. Audet: Écoutez, je n'ai pas de calendrier ferme, mais c'est évident que ça devrait se faire dans le courant de la prochaine année. Donc, vous comprendrez que, avec effectivement tous les chantiers qu'on a sur la table actuellement, on ne peut pas faire tout en même temps, mais ça figure dans nos priorités d'actions envisagées pour 2003-2004.

Intentions du gouvernement au sujet
des projets récréotouristiques en attente

M. Legendre: Merci, M. le ministre. Pour venir au secteur récréotouristique, j'aimerais connaître un petit peu la position des ministres, possiblement, sur les projets récréotouristiques qui sont en attente. Au Québec, il y a eu une déclaration un petit peu inquiétante de la part du premier ministre, qui semblait remettre en question l'à-propos et la rentabilité, la viabilité du secteur récréotouristique quand est venu le temps de parler du projet du Mont-Sainte-Anne dans la région de Québec, ici. Alors, est-ce qu'on peut dissiper l'inquiétude dans l'industrie touristique et nous assurer que les projets récréotouristiques qui sont étroitement liés au rayonnement touristique et économique des régions tout en générant de l'emploi, bien, qu'ils vont pouvoir compter, ces projets-là, sur l'appui financier du nouveau gouvernement libéral?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui, je vais faire une brève réponse et je vais passer la parole par la suite à ma collègue la ministre déléguée, justement, au Tourisme.

Pour ce qui a trait aux engagements financiers du gouvernement, je pense que l'intervention du premier ministre voulait effectivement situer et se situait plus dans la ligne de la révision justement des façons de faire du gouvernement. C'est-à-dire que ce qu'il a dit, et je le dis de mémoire, là, mais c'est que le gouvernement... ce n'est pas la mission du gouvernement, la mission de base... ce n'est pas la mission de base du gouvernement de s'impliquer directement comme propriétaire en quelque sorte d'équipements ou de gestionnaire en quelque sorte de sites touristiques. Et je pense que le député de Blainville connaît très bien la situation et sait très bien de quoi je parle. Alors, ce dont il a été question, c'est que nous... il voulait, je pense, donner un signal que la mission de base du gouvernement, c'était ? et ça a été le coeur de notre intervention en campagne électorale ? de recentrer l'État sur ses missions essentielles. Et bien sûr que l'industrie touristique est une industrie essentielle et même cruciale pour le développement économique des régions, mais ça ne figure pas... c'est une activité économique qui ne figure pas au centre des préoccupations quotidiennes du gouvernement comme fournisseur de services publics.

Alors, ce dont il est question et ce que l'on a regardé comme ministère et ce qu'on continue de faire, c'est de regarder l'appui qu'on peut apporter à des projets justement récréotouristiques dans le cadre de nos programmes. Ces projets sont éligibles aux programmes d'Investissement Québec, et donc, dans la mesure où ils se qualifient dans ces programmes-là, ils recevront... ils continueront de recevoir le support approprié du gouvernement. Je pense que sa réaction était plus à l'égard d'une prise de participation dans la propriété, dans le capital d'entreprises oeuvrant dans le domaine touristique, et là, à ce moment-là, je pense qu'il avait parfaitement raison de dire que ce n'est pas là la mission du gouvernement de devenir propriétaire de montagnes ou de développement de montagnes... d'équipements, pardon, dans le domaine évidemment récréotouristique. Donc, c'est deux choses différentes que d'appuyer les projets et d'en être soi-même propriétaire.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée, pour conclure, 2 min 30 s.

Mme Normandeau: Oui, pour conclure rapidement, M. le Président. Effectivement, le député de Blainville a déjà occupé des fonctions par le passé qui... en fait, qui l'appellent... peut-être qui l'amènent aujourd'hui à poser une question effectivement extrêmement importante.

Le secteur récréotourisme et le secteur touristique en général, il le sait, c'est 8 milliards de recettes touristiques, c'est 22 millions de visiteurs par année, M. le Président, c'est 32 000 entreprises qui évoluent dans le secteur touristique, 120 000 emplois directs. Il y a un potentiel immense au Québec. Je pense notamment au tourisme maritime, au tourisme d'affaires, au tourisme d'aventure et tout le créneau du développement durable qui est prometteur pour le Québec, sachant qu'on a quand même 17 régions à vendre et des régions, M. le Président, qui ont fait beaucoup d'efforts au cours des dernières années pour améliorer leur offre touristique, et notamment aussi la qualité de leur hébergement.

Et le secteur récréotouristique, puis, dans ce sens-là, j'abonde tout à fait dans le même sens que mon collègue, est un secteur qui va continuer d'être supporté par notre gouvernement, mais ? j'ai eu l'occasion de le dire publiquement ? nous allons supporter les projets sur une base d'affaires. Donc, M. le Président, des projets qui auront au préalable démontré... fait la démonstration de leur rentabilité, de leur viabilité. Je pense que c'est tout à fait non seulement légitime, mais responsable comme gouvernement d'aborder le financement de projets dans le secteur récréotouristique sur des bases comme celles-là. Et je tiens à rassurer le député de Blainville, M. le Président, on sera au rendez-vous évidemment pour supporter des projets de cette nature.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Donc, je vais clore ce bloc-là et entamer dans l'immédiat le bloc 14 du côté ministériel. Donc, je vais entendre l'intervention du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Crédits alloués au Programme d'appui
au développement et à la diversification
des exportations

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur un point que M. le ministre a parlé précédemment, il a parlé du programme Impact PME. Également, il y a un volet qui touche les exportations, il en a glissé un mot rapidement. Mais je voudrais revenir dans les crédits.

On voit qu'il y a un programme... Le programme d'appui au développement et à la diversification des exportations, l'enveloppe qui est là, elle a été maintenue et même augmentée de 1,5 million de dollars. Il a parlé un peu du programme Impact PME concernant les exportations. Mais j'aimerais quand même que M. le ministre puisse élaborer un peu plus, là, de sa vision. Et quels sont les programmes de support à l'exportation qui sont maintenus et bonifiés?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Audet: Alors, effectivement, nous avons prévu dans les crédits du ministère un support pour l'exportation, pour l'appui en fait aux exportateurs et aux entreprises qui veulent exporter. Il y a donc un certain nombre de volets. Il y a le volet donc, effectivement, Impact PME dont j'ai parlé brièvement tantôt, mais qui concerne le développement des marchés à l'exportation. Donc, par ce programme, nous voulons supporter la réalisation d'activités préparatoires à l'exportation, donc d'activités de promotion, de prospection des marchés étrangers. On sait que c'est très important que nos entreprises soient appuyées là-dedans par un bagage d'informations suffisant et également qu'elles soient accompagnées dans cette démarche. Donc, c'est le but de ce volet-là.

Un autre plan également, un autre morceau ou un volet de notre intervention concerne la Décennie québécoise des Amériques, une activité justement qui a été enclenchée il y a quelques années pour augmenter l'exportation vers l'Amérique latine, les Antilles et introduire également de nouveaux exportateurs sur le territoire des États-Unis. Effectivement, il faut se rendre compte que le marché nord-américain est le marché principal d'exportation du Québec, et on y exporte... plus de 85 % de nos produits destinés à l'exportation vont aux États-Unis. Et on voudrait donc appuyer les PME qui veulent encore accéder à ce marché-là, qui n'ont pas eu la chance de le faire, ou encore qui veulent également aller sur le marché du Mexique et de l'Amérique latine. Donc, ce programme de la Décennie des Amériques prévoit ces programmes-là.

n(17 heures)n

Tout récemment, on a annoncé justement que l'on a reconduit le programme de promotion des exportations, appelé RECOMEX, qui est un programme, comme on sait, de service régional et sectoriel de promotion de l'exportation. Donc, c'est un programme qui émane en quelque sorte et appuie les régions précisément pour développer... fournir de l'aide technique, pardon, aux entreprises qui veulent développer le marché des exportations.

Ce programme est fait en collaboration avec Développement économique Canada, avec les conseils régionaux de développement, bien sûr avec le ministère et le soutien, donc, du Réseau des commissaires à l'exportation, appelé autrement RECOMEX.

Donc, ce programme a été reconduit pour une autre année, et nous avons également prévu une augmentation budgétaire, donc, pour faciliter également les services de promotion et un certain nombre de missions également à l'étranger au cours de la prochaine année, ce qui fait qu'au total effectivement le programme d'exportation connaîtra une augmentation importante effectivement au cours de la prochaine année.

On a parlé beaucoup de volets, de places, d'endroits où il y avait des réductions. Alors, notre appui à l'exportation sera augmenté fortement dans plusieurs de ces volets au cours de la prochaine année et pour passer, donc, de 10,3 millions de dollars, en 2002-2003, à 11,9 millions de dollars, l'année prochaine; donc, une augmentation de près de 1,5 million de dollars, et donc, de plus de 14 % donc pour la prochaine année. Donc, effectivement, les exportations figurent au coeur de notre stratégie de développement et d'appui aux PME, et nous aurons les ressources suffisantes pour appuyer nos entreprises au cours de la prochaine année.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. La parole est cédée au député de Saint-Jean.

Stratégie de création d'emplois en région

M. Paquin: Merci beaucoup, M. le Président. Au niveau des régions, je crois que l'enjeu est majeur. On sait que c'est beaucoup plus difficile. On a beau avoir toutes les meilleures intentions du monde, c'est beaucoup plus difficile, créer de l'emploi en région que dans les grands centres, et ça a toujours été une réalité et ça en sera sûrement toujours une, donc, parce qu'on sait que les régions, bien, il y a moins de possibilités. C'est les forêts; c'est la pêche à certains endroits, mais c'est minime; c'est les mines, et ça fonctionne un peu par hauts et par bas. Ça ne fonctionne pas toujours et il y a des hauts, mais il y a aussi des bas, donc beaucoup difficile pour les entreprises manufacturières de s'installer dans les régions, surtout les régions les plus éloignées. Ça cause un peu un problème au niveau du transport, etc. Donc, il faut qu'il y ait un environnement propice dans les régions.

Et ma question est au ministre ou à un des deux ministres ou aux deux: Est-ce qu'ils ont un plan de match pour doter les régions d'un environnement propice à la création d'emplois?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, je pense qu'on a déjà beaucoup, au cours des dernières heures et même des dernières journées, fait état de programmes justement de support, mais je pense que l'appui qu'on va fournir, ça va être un appui qu'on va faire auprès des PME. Je pense que notre cible va être principalement de viser les petites et moyennes entreprises justement des régions.

J'ai mentionné tout à l'heure celles qui veulent exporter, j'ai mentionné celles qui ont besoin d'appui pour justement améliorer leur compétitivité, et je pense qu'également il faut mentionner également celles qui veulent... les entrepreneurs qui veulent démarrer des entreprises.

Le démarrage d'entreprises, on l'a mentionné tantôt, c'est une faiblesse qu'on a actuellement. C'est que le démarrage d'entreprises est insuffisant, n'est pas assez fort, pas assez élevé. Il y a même mon ami Paul-Arthur Fortin qui a écrit un livre ? plusieurs livres là-dessus d'ailleurs ? sur l'entrepreneurship et le développement régional. Il a fait une carrière à écrire des livres et à faire des conférences, et même, lui-même à démarrer des entreprises, et son dernier volume justement faisait référence au fait que l'entrepreneurship était le meilleur antidote, la meilleure façon de combattre la pauvreté, au fond, en région. Donc, c'était le thème général qu'il poursuivait. C'était fait en réaction un petit peu à la loi anti-pauvreté qui était, à ce moment-là, discutée, et il proposait justement qu'on appuie l'entrepreneurship local davantage pour justement lutter contre la pauvreté et créer de l'emploi.

Donc, je pense que cette vision est, à mon avis, une vision qui est intéressante parce qu'elle fournit justement de l'espoir aux gens, que l'État va appuyer les entreprises qui veulent démarrer. On l'a annoncé tantôt par une série de mesures, justement, qu'on veut appuyer ces entreprises-là. On va certainement le faire avec également les régions et avec les services que l'on a en région et également avec les centres locaux de développement et tous les organismes qui voudront apporter leur concours, mettre l'épaule à la roue. Il faut justement que le Québec stimule son entrepreneurship pour relancer l'emploi, c'est fondamental.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre.

M. Paquin: Monsieur...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député.

M. Paquin: ...le Président, si vous permettez un peu justement d'élaborer.

Le Président (M. Bachand): Bien sûr, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci. Mais, justement, dans le sens que le ministre vient de déclarer, oui, pour encourager l'entrepreneurship, et je suis très favorable à ça, et, je pense, on en a parlé tout au long de la journée, mais, encore là, on n'en parlera jamais assez. C'est comme ça qu'on peut créer de l'emploi, c'est-à-dire créer un environnement de confiance, de collaboration justement entre le gouvernement et les gens qui veulent... ceux qui sont déjà là et ceux qui veulent créer de l'emploi, ouvrir des nouvelles entreprises, travailler à faire prospérer le Québec.

Et, dans ce sens-là, malheureusement, on constate depuis plusieurs années... On en a parlé, ça aussi ? mais, si c'est réglé, c'est récent, ça ne l'était pas il y a quelques mois en tout cas ? de bureaucratie. C'est-à-dire que le système est tellement gros qu'on reçoit un rapport, puis, avant de l'avoir complété, on reçoit un autre rapport pour nous demander d'expliquer comment est-ce qu'on a complété l'autre rapport. Je fais un peu de caricature, mais c'est quasiment rendu ça.

Donc, c'est impensable... ça décourage les gens, ça décourage l'entrepreneurship. Ils passent plus de temps à remplir des rapports, à rendre compte des choses au gouvernement et à différents organismes paragouvernementaux qu'à travailler à faire progresser leur entreprise.

Et, dans ce sens-là, est-ce que le ministre a un plan ou une idée pour pouvoir penser qu'il y ait moins de bureaucratie, moins de «papesserie» et plus d'encouragement à ces gens-là, justement et principalement en région? Parce que, souvent, en région, c'est des gens qui ont moins de facilité ou moins de possibilités de remplir tous ces documents-là, et il faut engager des gens, sinon on n'en vient pas à bout. Et c'est coûteux, c'est de plus en plus coûteux, et ça, ça n'aide pas, c'est une dépense de plus, qu'on pourrait peut-être éviter ou améliorer, en ayant un système beaucoup plus simple au niveau des rapports, des différents rapports ou des différentes communications qu'on peut avoir avec le ministère.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Plan d'action pour simplifier
les démarches administratives

M. Audet: Alors, le député de Saint-Jean, par sa question, m'amène à aborder un petit peu une autre, une fonction, ou à parler d'un aspect un petit peu différent de, ou plutôt de complément à la description de tâche que m'a donnée le premier ministre, puisqu'il m'a rendu responsable du justement Comité dit de l'Allégement réglementaire, précisément, et, donc, tout à fait dans ses préoccupations.

J'ai déjà eu une rencontre avec ce secrétariat. On est en train justement de faire l'inventaire de toutes les mesures justement, qui, d'abord, un, on été proposées par les différents rapports, depuis quelques années, parce qu'il y a eu un inventaire, il y a eu une analyse assez approfondie, là-dessus. Un certain nombre de ces mesures-là ont été mises en oeuvre. Beaucoup sont encore soit en examen ou en opération, certaines ont carrément été laissées sur le carreau, donc n'ont pas été appliquées. Alors, cet examen va se faire.

J'ai mentionné tout à l'heure que j'attendais, cependant, un nouveau rapport, parce qu'il y a un troisième rapport. Le comité, vous savez, a été réanimé l'année passée, sous la présidence de Robert Dutil, et ce nouveau comité donc devrait remettre son rapport, me dit-on, dans les prochaines semaines. Donc, à ce moment-là, j'aurai l'occasion de faire le point justement sur tout ce dossier de l'allégement réglementaire et, en même temps, bien sûr, de faire état d'un plan d'action, comme vous le demandez, pour atteindre des résultats plus probants, au cours de la prochaine année et des prochaines années.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Formules de collaboration interministérielle
pour stimuler l'innovation et l'entrepreneuriat

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse à M. le ministre et a trois volets. Le volet innovation, entrepreneurship et la collaboration entre les différents ministères.

Alors, comme l'a si bien mentionné M. le ministre, l'entrepreneurship est, bien sûr, au coeur de la création d'emplois et permet à nos Québécois et nos Québécoises, là, de développer leur génie créateur et de s'investir dans des entreprises auxquelles ils croient.

n(17 h 10)n

À Pointe-du-Lac, qui est une petite municipalité avoisinante de Trois-Rivières-Ouest, dans la grande ville de Trois-Rivières, j'ai pu assister à la création d'une entreprise très innovatrice qui consiste à développer des vignes dans le but de créer des vignobles. Et ? il faut le faire, là ? créer un vignoble à Pointe-du-Lac, quand on considère les rudes hivers que ces plantations-là ont à subir donc, et je dois dire que c'est en développement et c'est prospère, et, adjacent à cette plantation-là, il y a aussi une plantation de noyers du Canada. Pour votre information, c'est un arbre qui est en voie d'extinction au Canada, il n'en reste que quelques unités. Donc, Pointe-du-Lac serait le berceau de ce renouvellement de la culture du noyer du Canada.

Alors, concernant l'innovation, je pense que c'est un exemple d'entreprise très innovatrice. Je me demande, considérant évidemment les différents ministères qui doivent intervenir au niveau du MAPAQ, de l'Environnement et du ministère de notre ministre ici présent, quelles sont les formules de collaboration et de coopération à venir qui faciliteront l'émergence de ces entreprises qui nécessitent évidemment la concertation de différents ministères?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Votre question évidemment est assez large. Je voudrais quand même revenir au point de base que vous avez mentionné tantôt effectivement: l'importance de l'entrepreneurship local et l'entrepreneurship également chez les jeunes.

Moi, je pense qu'une des choses qu'on appuie effectivement, qu'on a appuyée au ministère et que j'ai eu l'occasion, moi, d'appuyer également beaucoup dans mon emploi antérieur à la Chambre de commerce du Québec, c'était justement l'entrepreneurship chez les jeunes. Parce qu'on ne devient pas entrepreneur à 60 ans ou à 50 ans; on développe ça assez jeune. Et je pense que la meilleure école pour entreprendre, c'est justement au niveau des cégeps, au niveau même du secondaire et au niveau donc... au moment où les jeunes sont aux études encore. Pour leur donner le goût d'entreprendre là-dessus, alors il faut donc les stimuler dans cette veine. Alors, je pense qu'il y a là un avenir, à mon avis, pour nous, de pousser davantage sur la promotion en quelque sorte de l'entrepreneurship chez les jeunes.

J'ai vu quelque chose de semblable qui se fait par exemple du côté de la recherche, science et technologie, où, là, on fait... on a mis en place un programme pour stimuler et également faire la promotion de certaines tâches ou plutôt certains métiers dans le domaine technique et dans le domaine également de la recherche. Je pense que cette tâche-là est importante encore à mon avis et peut-être même davantage au niveau de l'entrepreneurship local et de l'entrepreneurship des régions. Donc, je pense, là-dessus, il y a beaucoup d'éléments qui touchent la promotion et l'importance d'entreprendre.

Et, pour ça, évidemment, il y a aussi une sorte de double signal par nos programmes, il faut le dire, là-dessus, parce que, évidemment, ça veut dire... un entrepreneur, ça veut dire quelqu'un qui prend des risques, hein? Donc, il faut qu'il ait le goût du risque. Donc, en même temps qu'on l'appuie, il ne faut pas non plus lui dire: Écoute, je vais prendre les risques à ta place. Et c'est là, je pense, qu'il y a à doser la mesure, à l'appuyer mais, en même temps, à éviter de prendre les risques à sa place. Alors, je pense que c'est certainement quelque chose sur lequel on aura à travailler pour justement à la fois appuyer, promouvoir l'entrepreneurship, particulièrement chez les jeunes, mais avec des incitatifs, puis, en même temps, à bien comprendre que quelqu'un qui sent son affaire, il a des chances de faire effectivement, d'avoir de grands succès, mais il y a aussi peut-être des échecs, et l'attente au bout, ça fait partie du métier justement d'un entrepreneur, mais je pense que ça, ça fait partie aussi de l'éducation et de la formation à lui donner.

Peut-être que ma collègue la ministre déléguée aurait peut-être un mot à ajouter là-dessus, sur l'entrepreneurship local.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Bien sûr, M. le Président, parce que c'est un élément extrêmement important, l'entrepreneurship. D'ailleurs, il y a... En fait, c'est peut-être une question de sémantique, mais certains parlent d'entreprenariat plutôt que d'entrepreneurship. Il semblerait que c'est plus français de parler d'entreprenariat que d'entrepreneurship.

D'ailleurs, je vous invite, M. le Président, à lire un texte qui a été publié par un économiste de l'Université du Québec à Trois-Rivières, M. Julien, qui a écrit un texte dernièrement sur justement l'entreprenariat, un texte qui a paru dans le journal Le Soleil, qui est fort intéressant.

Mais, effectivement, la question de notre collègue la députée de Maskinongé me permet de dire que l'entrepreneurship, en fait, est peut-être un antidote à la pauvreté, comme l'a si bien écrit M. Paul-Arthur Fortin, auquel faisait référence tout à l'heure mon collègue, Paul-Arthur Fortin, un ancien de la Fondation de l'entrepreneurship du Québec.

Et d'ailleurs, ce qui distingue, M. le Président, notre vision et notre philosophie d'action comme gouvernement par rapport au gouvernement qui nous a précédés, c'est justement de mettre l'entreprenariat au coeur, en fait, de l'action gouvernementale. En d'autres termes, c'est reconnaître l'importance de la vitalité et de la force des entrepreneurs de tous âges, M. le Président, dans toutes les régions du Québec.

Et je suis moi-même en mesure de témoigner du travail qui est fait notamment par les clubs d'entrepreneurs étudiants. Et je tiens à souligner le travail impeccable de Mme Micheline Locas, qu'on pourrait qualifier d'infatigable, qui est la directrice générale de l'Association des clubs entrepreneurs étudiants du Québec. J'ai eu l'occasion de discuter un peu avec Mme Locas dans le cadre de mes responsabilités, et, récemment, je la rencontrais dans le cours du Concours québécois d'entrepreneurship. Effectivement, on peut qualifier cette femme d'infatigable parce qu'elle croit au potentiel des clubs entrepreneurs étudiants qui sont un peu... En fait, les clubs entrepreneurs étudiants sont un peu nos laboratoires pour ce qui est de la formation de la relève en entreprenariat.

Et, dans le comté de Bonaventure, que je représente ici, à l'Assemblée nationale, on a un club entrepreneur étudiant qui est le club entrepreneur étudiant du Centre d'études collégiales de Carleton, qui est associé au Cégep de la Gaspésie et des îles, qui a reçu plusieurs distinctions sur le plan provincial et qui a créé récemment donc une initiative pour attirer sur notre territoire des entreprises manufacturières.

Alors, ils ont créé un Centre de prospection et d'implantation d'entreprises manufacturières. Ce sont des jeunes étudiants qui ont fait ça et qui ont 16 ans, 17 ans. Ils sont soutenus par deux professeurs qui ont un peu, donc, donné une couleur particulière au Club entrepreneur de Carleton. Je songe à M. Jean-Marc Landry et M. Daniel Labillois, qui sont deux professeurs très dévoués auprès de leurs étudiants. Mais ils ont confiance finalement que, en encadrant nos leaders et le leadership étudiant, on puisse effectivement créer une relève entreprenariale au Québec.

Et, moi, j'ai envie de vous dire, M. le Président, avec l'expérience et la longue feuille de route qu'a mon collègue le ministre du Développement économique et régional, qui a été longtemps impliqué dans le milieu des affaires, M. le Président, je pense que notre gouvernement, avec les intentions qui ont été annoncées, est tout à fait, en fait, disposé à laisser une plus grande place à l'émergence de leadership sur le plan de l'entreprenariat au Québec.

Mais le ministère, M. le Président, donc, apporte son soutien par diverses initiatives aux organismes qui oeuvrent à l'entreprenariat au Québec. Je pense à l'Association des clubs entrepreneurs étudiants, à l'Association des professionnels en développement économique, l'APDEQ que les gens connaissent, au gala de Femmes de mérite, du YMCA ici, de Québec, qui est un événement extrêmement important, qui permet aux femmes d'être reconnues, les femmes qui se démarquent dans le secteur... dans le milieu des affaires. Concours Chapeau, les filles!, aussi, M. le Président; c'est un événement important qui est piloté par le ministère de l'Éducation mais supporté par le ministère, donc, du Développement économique et régional.

Alors, il y a des exemples comme ceux-là qui sont tout à fait signifiants pour le développement d'une relève qui est porteuse pour le Québec. Alors, c'est un vaste sujet, puis ça me fera plaisir d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Nous autres aussi, Mme la ministre déléguée. Je vais lire attentivement le document que vous allez me déposer. Donc, je vous propose de le déposer au Secrétariat pour que je puisse en prendre connaissance dès ce soir et vous donner des nouvelles dès demain matin.

Je vais prioriser donc le député de Blainville en ce qui a trait au prochain bloc, le bloc 15, donc. Donc, à vous la parole, M. le député.

Carrefours de la nouvelle économie

Mesures de remplacement

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, le ministre... les ministres et les autres membres de la commission au cours des dernières minutes ont beaucoup parlé de PME, de démarrage d'entreprises, d'entreprenariat.

Par ailleurs, je me dois de reprendre un petit peu la ministre déléguée quand elle affirme que le nouveau gouvernement se distingue du gouvernement précédent en regard de l'entreprenariat. J'avais le plaisir un peu plus tôt ce matin d'assister à l'étude... et de participer à l'étude des crédits du Conseil exécutif sur le secteur Jeunesse.

n(17 h 20)n

Alors, j'aimerais rappeler à tous les membres, dont la ministre déléguée, que, en septembre 2002, dans le plan d'action jeunesse que j'ai eu le plaisir de présenter, un des faits saillants était la mise en oeuvre, le lancement de la Décennie de l'entrepreneuriat.

Et j'ai été bien content d'entendre ce matin, de la part du premier ministre, que, oui, il entendait bien ? parce que c'est maintenant lui évidemment qui a la responsabilité jeunesse ? qu'il entendait bien continuer dans la veine de ce que avions lancé, annoncé en septembre 2002.

On avait déjà un groupe de travail de formé, deux co-présidents ? deux jeunes entrepreneurs, Martin Bouchard, Julie Massicotte. M. Fortin, dont le ministre parlait, fait partie de ce comité. Alors, c'est important à un moment donné de ne pas confondre entre réinventer le Québec et réinventer la roue. Et, dans certains cas, il y a déjà énormément de choses d'engagées.

Mais ma question au ministre à ce moment-ci est en regard de deux témoignages justement de deux jeunes entrepreneurs qui déplorent l'abolition des CNE ? des carrefours de la nouvelle économie. Deux témoignages qu'on retrouve dans Le Soleil du 18 juin dernier. D'abord, Mme Caroline Julien, présidente d'une entreprise spécialisée dans la production de multimédia à caractère scientifique qui s'exprime ainsi: «Ce sont souvent des aides... ? en parlant... qui déplore justement l'abolition des CNE dans le dernier budget Séguin ? Ce sont souvent des aides essentielles non seulement au démarrage, mais aussi à la bonne poursuite des activités d'une PME.» Elle rajoute: «Sans ces subventions, je ne sais même pas si mes affaires auraient pu prendre leur envol. Par la suite, c'est devenu un véritable "success story" dans le monde du multimédia. Et l'entreprise, qui s'appelle CREO, a vu son chiffre d'affaires passer de zéro dollar, en janvier 2002, à plus de 150 000, un an plus tard. Hier, la PME en question, de six employés, a vu ses efforts récompensés en se voyant remettre pas moins de six prix.»

Autre témoignage du directeur de la production d'une entreprise technologique du nom de Protectit, Mathieu Roy, qui s'exprime ainsi: «Disons que cette mesure... ? en parlant de l'abolition des CNE ? Disons que cette mesure ne facilite pas notre venue dans le monde des affaires.» L'entreprise misait beaucoup sur les avantages fiscaux offerts jusqu'à tout récemment aux nouvelles entreprises technologiques s'établissant dans des quartiers désignés comme les carrefours de la nouvelle économie. «Ça représentait jusqu'à 40 % de nos dépenses. Pour une très jeune entreprise comme la nôtre dont la recherche et le développement est notre fer de lance, c'est énorme.»

Alors, ma question au ministre est la suivante: Qu'est-ce que le ministre répond à ces jeunes entrepreneurs? Outre les beaux discours où on parle de démarrage d'entreprises, d'entreprenariat et de PME, là, il y a une première mesure, dans le budget Séguin, où on abolit carrément des mesures qui venaient justement en aide au démarrage et encore plus qu'au démarrage de ces jeunes entrepreneurs, de ces jeunes entreprises.

Alors, qu'est-ce que le ministre répond à ces jeunes entrepreneurs? Quelles mesures de remplacement sont prévues? Il parlait tout à l'heure d'incitatifs. Est-ce qu'il y a un plan d'incitatifs pour 2003-2004?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, d'abord, je pense qu'il faut corriger l'impression laissée par le député de Labelle... pardon, de Blainville, excusez-moi. C'est un lapsus. Donc, j'ai parlé beaucoup au député de Labelle, hier.

Alors, c'est que le député laisse un peu entendre, en fait laisse sous-entendre qu'on aurait enlevé, n'est-ce pas, ou fait disparaître des avantages à des entreprises qui en avaient.

Effectivement, le gouvernement va respecter les engagements dans les... non seulement va respecter les engagements, mais va permettre aux CNE qui existent d'augmenter de pratiquement 20 % ou 25 % les espaces, en quelque sorte, qu'ils vont rendre disponibles aux CNE.

Donc, il ne s'agit pas d'enlever les avantages, il ne s'agit pas de faire disparaître les centres. Il s'agit tout simplement d'en geler le développement de nouveaux parce que ? et c'était l'évaluation de l'ancien gouvernement lui-même; on peut retracer des textes à cet égard si ça vous intéresse ? que justement ça avait atteint son niveau de maturité et que donc il fallait effectivement, disons, en bloquer, en quelque sorte, le développement pour éviter précisément qu'une fois que l'un, en quelque sorte, gruge la part de l'autre... et donc qu'il y ait une concurrence entre les CNE eux-mêmes après avoir souvent déplacé de l'emploi, comme je l'ai mentionné tantôt.

Ceci dit, j'ai été très clair là-dessus: il y a eu 39 % des emplois qui ont été créés dans les CNE qui étaient des nouveaux emplois, d'après l'enquête qui a été faite. Mais il y avait effectivement, quand même, il faut le reconnaître, les 61 % ? donc, près des deux tiers ? qui étaient du déplacement de l'emploi. C'est l'évaluation qui a été faite par le ministère des Finances lorsque la mesure a été annoncée précisément.

Il faut donc là-dedans se rendre compte que, le but, ce n'était pas, encore une fois, ni d'enlever les avantages qu'ils avaient, ce n'était pas non plus d'éliminer ou de faire disparaître en quelque sorte les CNE qui avaient besoin d'espace ou de les plafonner. C'est-à-dire, au contraire, on a permis d'augmenter ces espaces, je crois, c'est de 25 %.

Ce qui se passe, cependant, c'est que, encore une fois, et comme l'a reconnu tout à l'heure le député de Blainville, il faut justement réévaluer ces programmes-là, et, lorsqu'ils ont atteint leur plafond ou ils ont plafonné, ils ont atteint leurs objectifs, il faut justement y mettre fin et passer à d'autres choses, et c'est ce qu'on a fait dans le dernier budget. Je pense que c'est responsable de le faire.

C'est évident, encore une fois, que c'est facile de faire de la démagogie là-dessus, de citer telle personne ou telle autre personne. Moi, je pourrais vous en citer, là. Ce matin encore, il y avait, dans La Tribune, un article, là, d'un journaliste, Maurice Cloutier, qui disait ceci ? donc, il parlait du centre, de celui de Sherbrooke ? bon, il disait: «Sans blâmer les entreprises qui ont flairé la bonne affaire, force est de constater que la mission originale du CDTI de Sherbrooke et sans doute ailleurs semble avoir été altérée en grande partie. Le CDTI devait favoriser l'émergence de petites compagnies à nouvelle économie plutôt que de devenir une opportunité d'affaires pour une entreprise habile à se positionner.»

Donc, effectivement, il y a eu des entreprises qui ont trouvé des... peut-être là-dessus, ils ont flairé, comme il dit, la bonne affaire, ont utilisé ce mécanisme pour simplement réduire leurs impôts, ce qui est tout à fait dans l'ordre des choses. Ce n'était pas illégal de le faire, mais ce n'était pas l'objectif visé par le programme, parce que ça entraînait tout simplement du déplacement d'emploi.

Mais, encore une fois, et, malgré ça, il faut reconnaître que le gouvernement a respecté, encore une fois, les engagements pris antérieurement, puisque ces entreprises, qui se sont qualifiées, continueront de le faire. Celles qui ont besoin de plus d'espace dans les CNE auront même la possibilité d'en avoir plus, puisqu'il est prévu 25 % de plus, encore une fois, d'espace dans les années à venir.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

Définition du concept de niveau
de maturité des projets

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je voudrais faire une petite correction, là. Ce n'est pas moi qui laisse entendre ou qui donne une mauvaise impression, c'est Caroline Julien et Mathieu Roy, deux jeunes entrepreneurs. Et, comme on parlait, depuis déjà quelques minutes, de l'importance de l'entreprenariat, du démarrage d'entreprises, je croyais que c'était tout à fait à propos de porter la voix ici de ces jeunes-là.

C'est un peu... J'aimerais peut-être que le ministre m'explique un peu plus le «niveau de maturité», qu'est-ce qu'il entend par ça. Moi, c'est plutôt un niveau de succès.

Quand le rapport d'Investissement Québec, de 2002-2003, démontre que, avec les CNE ? avec les carrefours de la nouvelle économie ? il y a eu 73 projets qui ont permis la création de 1 578 emplois, est-ce que, là, on est satisfait, on trouve que c'est assez, on se dit: On arrête? C'est ça, la maturité?

Analyse coûts-bénéfices

Autre question: Est-ce que votre gouvernement, avant de prendre cette décision, a évalué ce que ça coûtait, les carrefours de la nouvelle économie, par rapport à ce que ça rapportait? Parce que, là, ce que ça rapportait, ça semble assez clair: 73 projets, 1 578 emplois. Sûrement faisable d'évaluer l'impact positif économique de ce que ça rapportait par rapport à ce que ça coûtait.

Parce que c'est une chose de couper, mais il ne faut pas couper pour n'importe quoi, il faut couper pour sauver. Mais là, si on coupe puis ça ne crée pas d'emplois, on n'est pas plus avancé.

n(17 h 30)n

Alors, est-ce qu'il a eu une analyse de faite entre le coût qu'on sauve et, évidemment, ce qu'on perd en termes de création d'emplois?

Sort des projets sur le point de se réaliser

Et dernière question: Dans les CNE, dans un bon nombre de régions du Québec, il y avait des projets qui étaient sur le point de se réaliser, c'était le cas, moi, dans la circonscription de Blainville. Qu'est-ce que l'on dit maintenant à ces projets-là? C'est arrêté, c'est fini? Avec le budget Séguin, il n'y en a plus? Est-ce que c'est à ce point drastique?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Je voudrais, encore une fois, répéter au député que les crédits d'impôt qui ont été donnés ? et, encore une fois, il y en a répartis à travers tout le Québec dans les CNE actuellement ? vont être respectés. Donc, il n'y a pas de perte d'avantages pour les gens.

Définition du concept de niveau
de maturité des projets (suite)

Quand il pose la question sur est-ce que ces programmes étaient arrivés à maturité? La question, c'est l'évaluation précisément qui a été faite par le ministère des Finances et particulièrement par l'évaluation qui a été faite à l'occasion du budget. J'ai donné quelques chiffres qui devraient amener le député à s'interroger lui-même. Est-ce que c'est normal que 61 % en quelque sorte des emplois... Et, encore une fois, il faut reconnaître qu'il y en a... on dit qu'il y en a 39 qui sont des nouveaux emplois. Mais ça veut dire que deux emplois pratiquement sur trois qui étaient amenés dans les centres de la nouvelle économie étaient du déplacement d'activités qui partaient d'un quartier d'une ville à un autre quartier d'une ville.

Est-ce que c'est une façon de faire du développement économique, ça? Est-ce que c'est comme ça qu'on permet au Québec de progresser que de dire: Si tu t'en viens dans tel quartier plutôt que dans tel autre, je te donne un congé fiscal; si tu as le malheur, par contre, de vouloir t'obstiner à rester dans ton loyer, bien, tant pis pour toi? C'était une aide, c'est une aide pour beaucoup d'entreprises, c'est une façon, effectivement, d'aider le développement immobilier. Ça a été le cas dans beaucoup de domaines, particulièrement dans la Cité du multimédia, dans également un bon nombre de CNE, mais je reconnais et je suis d'accord avec le député qu'un certain nombre d'entreprises y ont trouvé un intérêt et ont créé de l'entreprise et, comme toujours, y ont créé de l'entreprise prospère. Mais comme toujours, là-dedans, il y en a deux sur trois, en quelque sorte, qui ont échappé en quelque sorte à l'objectif prévu au programme. Bon.

Est-ce qu'il n'aurait pas fallu avoir un programme plus sélectif? Est-ce qu'il n'aurait pas fallu s'assurer que les emplois qui allaient dans ces centres-là étaient des nouveaux emplois, étaient des nouvelles entreprises, amenaient de la création de la richesse? Je pense, personnellement, que c'est ça qu'il aurait fallu faire. Mais compte tenu que c'était, comme on a mentionné déjà, un bar ouvert, comme dans la Cité du multimédia, comme dans d'autres centres semblables, bien, évidemment, il a fallu corriger le tir et, effectivement, la mesure annoncée par le ministre des Finances avait cet effet.

Je cite, en passant ? et le député aime bien citer des textes ? je voudrais lui mentionner, justement, que j'avais lu dans le texte de... dans Le Devoir du 18 avril 2002 et, également, dans un autre article, un peu plus tard, l'intervention de dirigeants de Conceptis Technologies qui écrivaient et dénonçaient justement ce qu'ils appelaient l'institutionnalisation du capital de risque, mais particulièrement ils dénonçaient également la Cité du multimédia. Ils disaient, et je les cite: «Si on n'utilise pas les services d'un spécialiste ou d'un lobbyiste, il est difficile de dénicher une subvention ou du financement. Nous trouvons ridicule de devoir donner un pourcentage à des intermédiaires.»

Donc, ce que cette politique a donné lieu, elle a donné lieu au développement, effectivement, d'une nouvelle industrie, d'une industrie d'entreprises qui étaient... qui servaient, effectivement, de négociateurs et d'intermédiaires. Et je ne veux pas rien reprocher à ces gens-là, tout le monde a le droit de gagner sa vie. Mais est-ce que c'est ça, l'objectif que le gouvernement doit avoir que de se donner des politiques pour permettre à des entreprises de pouvoir négocier un certain nombre d'avantages? Moi, je ne pense pas que c'est comme ça... Ce n'est pas comme ça que je perçois le rôle de l'État.

Je conclurais, M. le Président, en faisant état, puisque le député nous a rappelé beaucoup, évidemment, le modèle... il nous a reproché plutôt de toucher au modèle québécois... Je voudrais rappeler, effectivement, que le critique peut-être le plus sévère de l'attitude de l'ancien gouvernement à l'égard justement du modèle, c'était le président du Conseil du trésor lui-même de ce gouvernement, qui s'appelait Joseph Facal, qui justement a écrit une série de lettres, donc, que nos amis d'en face auraient avantage à relire, dont une où il disait justement que le gouvernement devrait faire oeuvre de lucidité et revoir justement certains éléments du modèle. Et il rajoutait, et je le cite également, que, dans un article paru le 6 septembre 2002: «Comme l'État n'arrive plus à proposer un contrat social dans lequel tous se reconnaîtraient et auquel ils se rallieraient, il négocie, règle à la pièce avec chaque groupe, multiplie les arrangements sectoriels, renforce et légitime les corporatismes et contribue ainsi à faire de chacun un client, plus un client qu'un citoyen.» Moi, je pense que ce jugement, il est extrêmement dur mais il est extrêmement vrai; c'est la situation, à mon avis, à laquelle a conduit l'interventionnisme du gouvernement précédent. Il nous a conduit à un modèle où l'État justement était devenu une sorte de marché où on devait... où on pouvait aller négocier un certain nombre de choses à condition d'avoir les spécialistes appropriés et où on pouvait également se négocier des avantages si on était, encore une fois, dans le bon secteur, dans la bonne région, dans la bonne partie de la ville ou encore, même parfois, évidemment certains le diront, je n'ose pas le dire, mais du bon parti.

Alors, moi, je vous dis que ce n'était pas... ce n'est pas notre façon de gouverner. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a promis du changement, et c'est pour ça que le budget a proposé et a appliqué ce changement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, je vous permettrais de conclure dans trois minutes, s'il vous plaît.

Mesures de remplacement (suite)

M. Legendre: En trois minutes, ce sera suffisant, M. le Président. Merci. Écoutez, le discours a bien changé depuis le 16 novembre 1999 dans La Tribune où Jean Charest a rendu hommage à Bernard Landry pour avoir tenu parole et rendu rapidement une réponse pour l'emplacement du Centre de développement des technologies de l'information: «Le public ne se rend pas toujours compte, mais il arrive qu'on travaille ensemble des deux côtés de l'Assemblée nationale pour mener à bon port des projets», a-t-il souligné, en ajoutant que l'opposition était très heureuse de l'aboutissement de ce dossier, évidemment, dans sa région, j'imagine.

Écoutez, moi, ma question est assez simple à ce moment-ci. Vous nous dites, bon, 40 % ont été créés par les CNE, mais ce n'est pas assez. 39 % ou, enfin, 40 % des emplois créés par les CNE; les autres, c'était du déplacement. Donc, ce n'est pas assez. Mais on sauve quoi par l'abolition des CNE? Est-ce que vous pouvez nous le dire? Ça sauve quoi au budget du gouvernement du Québec, l'abolition des CNE? Est-ce qu'il y en a une analyse comparative entre ce qu'on sauve et ce que l'on perd, puisque, là, on perd en tout cas, selon vous, à tout le moins 40 % de nouveaux emplois? Et, disons que ce raisonnement serait valable, vous remplacez cette mesure-là par quoi? Parce que, si on ne la remplace pas, si on ne fait pas quelque chose d'autre, bien, le 40 %, il ne sera pas créé, lui, le 40 % d'emplois en question.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Oui, M. le député, écoutez, les chiffres du ministère des Finances nous disent dans le budget ? donc, je vous reporte à la page 32 du discours du budget ? que, sur une pleine année, donc, c'est 30 millions qui seront économisés, donc, par ça. Mais, encore une fois, il faut tenir compte du fait qu'il y a des déboursés qui vont continuer dans ce programme et à telle enseigne que, même pour 2003-2004, effectivement, l'économie ne sera que de 8 millions parce qu'il y a des engagements qui ont été pris, qui sont respectés pour l'année courante. Donc, c'est graduellement.

Et la question que vous posez: Qu'est-ce qu'il y aura? On aura à regarder effectivement dans les prochains mois, la prochaine année, pour remplacer ou voir un peu comment est-ce que cette... rencontrer les besoins ni plus ni moins de cette entreprise de la nouvelle économie. Je pense qu'il y a déjà une série de programmes qui existent, auxquels ces entreprises-là sont éligibles. Mais il y a aussi certainement lieu, et c'est le travail du ministère, de suivre quotidiennement l'évolution de la situation. Et, s'il y a lieu, comme on le fait à chaque année, il y aura des ajustements ou il y aura des mesures qui seront annoncées en temps et lieu, effectivement. Il faut toujours se rappeler, M. le député, que... si vous me permettez, M. le Président, plutôt, que c'est un budget de transition, on l'a dit, c'est le premier budget. Le vrai budget du gouvernement libéral, ce sera le budget 2004-2005, comme c'est bien écrit dans le programme qui a été rendu public en novembre 2002.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais donc, dans le bloc 16, prioriser mon côté droit, c'est-à-dire le côté ministréel... ministériel, pardon. Donc, je vais céder la parole au député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Rôle du capital de risque privé et institutionnel
dans le démarrage d'entreprises

M. Bernard: Merci, M. le Président. On a vu, au cours des dernières interventions, qu'on a beaucoup parlé d'entrepreneurship puis on a, encore une fois, parlé des programmes. Mais, un sujet que j'aimerais aborder, de ce côté-ci, là, c'est le... à ce moment-ci, pardon, c'est le capital de risque. On a abordé très peu ce sujet qui est très important, là, quand on parle au niveau du démarrage des entreprises.

Alors, ma question, elle va être très simple, ça va être un peu d'avoir la vision de M. le ministre sur le capital de risque. Mais je voudrais quand même cerner un peu mon champ d'intervention en parlant d'exemples en région.

On sait que, au Québec, quand on parle de capital de risque, il y a des études, et les gens, disons, parlent beaucoup des relations entre le capital de risque privé puis le capital de risque institutionnel. Beaucoup de capital de risque actuellement disponible provient des institutions. On peut prendre à titre d'exemple les fonds Desjardins, les fonds régionaux et, également, les fonds régionaux de la FTQ. Malheureusement, pour avoir travaillé dans ce secteur, ces fonds sont... font très peu de risque en tant que tel. Dans plusieurs cas, les fonds investissent alors que les projets sont tous attachés, et souvent en deuxième étape. Il ne faut pas oublier que ces fonds-là ont souvent une obligation de rendement parce que ce sont des fonds souvent qui proviennent des épargnes des contribuables. Alors, le capital de risque strictement dit est peu disponible.

Et j'ai fait, alors que j'étais à l'association précédemment, et à titre de consultant, j'avais fait une étude qui portait, entre autres, sur le fonds de capital de risque dans le secteur des ressources. Et, nonobstant l'étude, la grande variété de fonds disponibles, très peu de fonds faisaient du capital de risque dans le secteur des ressources naturelles, et ça, si on parle du secteur minier et du secteur des forêts. Je dois vous dire, 98 % des fonds québécois sont dans d'autres secteurs d'activité. Alors, quand nous sommes en région puis qu'on veut démarrer les entreprises qui touchent les volets des ressources, bien, malheureusement, il n'y a pas de fonds disponibles. De façon générale, il faut vraiment partir des entreprises de démarrage.

Est-ce un problème de culture québécoise? On pourrait dire oui parce que, dans le secteur des ressources, particulièrement minières, le capital de risque privé, essentiellement, provient des milieux financiers de Toronto et de Vancouver. Alors, il y a vraiment une problématique au Québec, et peut-être ça explique pourquoi, une grande partie, on a besoin de programmes pour aider les entreprises, effectivement, à démarrer.

La question à se demander, c'est: Qu'est-ce qui pourrait favoriser du capital de risque privé au Québec pour vraiment aider les secteurs d'activité et, également, du démarrage réel d'entreprises au moment du risque et non au moment où l'entreprise est déjà démarrée?

Alors, c'est un peu à ce niveau-là que j'aimerais voir, là, dans la... disons l'optique du nouveau gouvernement. Donc, quelle est l'approche, la vision du ministre par rapport au rôle du capital de risque dans le démarrage d'entreprises, et aussi les relations entre le capital de risque privé et, peut-être, institutionnel?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Audet: Alors, M. le Président, la question est très pertinente, et je vois d'ailleurs, vous me permettrez de souligner sa présence, de passage ici, Henri Roy, qui est président de la Société générale de financement, justement, une des entreprises qui prend du capital de risque, justement. Et je voudrais, si vous me permettez, effectivement, faire un cadre général à la réponse. La question qui est soulevée est une question qui, à mon avis, va mériter une analyse assez approfondie, et, justement, dans le cadre des travaux qu'on s'est... qu'on a amorcés pour les prochains mois, la prochaine année, c'est certainement quelque chose qu'il va falloir regarder attentivement.

La question est la suivante: Comment se fait-il que la multiplication, et je vais en donner des explications, la multiplication, la très grande multiplication des entreprises de capital de risque au Québec... en dépit, donc, d'une multiplication aussi grande de capital de risque au Québec, on arrive à avoir moins de capital de risque globalement, particulièrement le capital de risque privé, qu'ailleurs au Canada?

Il y a un groupe d'étude qui a fait un travail, à Montréal, justement sur cette question-là et qui concluait justement qu'un des problèmes, c'était l'institutionnalisation trop forte de capital de risque. Cette institutionnalisation trop forte faisait en sorte que, au fond, on avait en quelque sorte ni plus ni moins donné la même information. L'entreprise qui veut avoir un investisseur de capital de risque, qui va voir un des groupes pour des fonds de financement dits institutionnalisés ? puis on en a beaucoup, je vais en nommer beaucoup tantôt ? évidemment, par la suite, lorsqu'elle va voir les autres, tout le monde s'échange l'information et tout le monde a à peu près la connaissance complète du dossier et à peu près préparé sa réponse un peu à l'avance. Ça peut être oui ou ça peut être non. Si c'est oui, tout le monde finalement veut se l'arracher; si c'est non, bien là, également, c'est comme si le dossier était réglé.

C'est un peu le jugement qui a été porté encore une fois... Et je ne veux pas, encore une fois, dire que le Québec n'a pas fait beaucoup de chemin en matière de capital de risque, au contraire, mais je dis qu'on a peut-être atteint là aussi, un peu, l'autre extrême. Le balancier fait en sorte qu'on a beaucoup institutionnalisé le capital de risque. J'en donne une illustration.

Je vais vous donner une liste d'entreprises ou de fonds de capital de risque qui existent au Québec. Bien sûr, le Fonds de solidarité et ses milliards, comme on le sait, 4 ou 5 milliards de dollars maintenant, qui est disponible, qui fait du capital de risque et du risque beaucoup plus élevé, puisqu'il a des avantages fiscaux rattachés justement à cette prise de risque plus importante. Mais, en plus, il y a 87 SOLIDE et 17 fonds régionaux du Fonds de solidarité: Fondaction donc de la CSN, et donc s'ajoute à ça Filaction; le Fonds de financement coops; le Fonds d'investissements régionaux pour femmes entrepreneures; le Fonds également pour les communautés autochtones ? donc, encore une fois, des fonds de capital de risque; bien sûr, le Mouvement Desjardins, avec six fonds d'investissement régionaux et du Capital régional et coopératif Desjardins, donc le CRCD; la Société générale de financement ? on l'a mentionné tantôt ? qui a été très présente ces dernières années, justement, dans la prise de participation de capital de risque à la hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars par année, puisque le plan de la SGF était assez agressif, on le sait, pour la participation; les sociétés Innovatech ? je les nomme, Grand Montréal, Québec et Chaudière-Appalaches, sud du Québec, Régions ressources.

Mais s'ajoutent à ces fonds de capital de risque des programmes gouvernementaux également, donc, et là on peut noter évidemment des fonds qui, comme les centres locaux de développement, prennent du capital de risque, on le sait, donc les fonds locaux d'investissement, les FLI, qui prennent aussi du capital de risque; les centres régionaux de développement, les CRD, qui interviennent aussi dans ce domaine; le Fonds de développement régional; La Financière du Québec bien sûr, qui intervient avec... qui est une filiale, comme on le sait, d'Investissement Québec et qui le fait de façon moins systématique, mais qui, à l'occasion, peut le faire aussi; les sociétés d'aide au développement des collectivités locales, les SADC; et s'ajoutent à ça d'autres fonds comme les sociétés de capital de risque à vocation régionale, les sociétés de placements dans les entreprises québécoises, donc les SPEQ.

Donc, par la liste que je viens de vous donner, vous voyez que ce n'est pas le nombre de fonds qui fait défaut. Je pense que ce qui est un peu en cause, c'est justement, à mon avis, le complément qu'on devrait trouver à ces fonds dits institutionnels. Et je n'ai pas mentionné, en passant, la Caisse de dépôt et placement également qui, comme on le sait, a été très active, peut-être moins dans la PME, mais quand même qui prend beaucoup de capital de risque également.

Donc, ce qui se passe, c'est qu'il y a... et c'est cette étude qui reflétait cette préoccupation de vouloir ramener au Québec davantage d'entreprises de capital de risque justement privées pour essayer justement de s'impliquer davantage dans le financement de capital de risque. Des gens qui oeuvrent dans ce domaine-là, en tout cas, moi, me disent qu'ils seraient intéressés à être même plus actifs, mais le nombre de fonds actuellement les compétitionne. Et on a parlé tantôt du Sommet des régions. Je me souviens toujours de cette phrase de René Roy, un bon ami, secrétaire général de la FTQ, qui avait fait une sortie justement contre la création des nouveaux fonds régionaux en disant que ce seraient des fonds publics qui concurrenceraient des fonds privés comme le leur, comme celui du Fonds de solidarité. Alors donc, je me souviens de cette phrase qui m'avait un peu fait sursauter mais qui montre quand même jusqu'à quel point il y avait de la compétition entre les fonds publics justement pour prendre du capital de risque.

Votre question: Comment se fait-il qu'en dépit de ça il y a encore un problème au niveau du capital de risque au niveau de la PME? Je pense que c'est une bonne question qu'on va approfondir parce que, moi, je la trouve très préoccupante.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de La Peltrie.

Mesures d'aide à l'entrepreneuriat des femmes

Mme Hamel: Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre la démarche entreprise tout à l'heure en réponse de Mme la ministre déléguée. Elle abordait la question de démarrage d'entreprises, d'entrepreneurship chez les jeunes. Alors, moi, je voudrais aborder la même question, mais du côté des femmes.

On sait que les femmes ont de bonnes idées, sont tenaces, veulent bien mettre leurs projets à exécution, et tout ça, mais font souvent face à de l'adversité en termes financiers. Et il me vient à l'idée deux jeunes entrepreneures de mon comté: une en mode, qui a justement été récipiendaire du premier prix dans la catégorie Entrepreneurship au gala Femmes de mérite, il y a quelques années, et une autre dans les équipements sportifs. Et, à jaser avec elles, c'est vraiment un problème, là, du côté des femmes, en tout cas, de trouver du financement, et tout ça.

Alors, j'aimerais savoir de la ministre déléguée... Puis d'ailleurs j'ai moi-même tenté l'expérience, donc je sais ce que c'est. J'aimerais savoir si on a une vision au ministère, là, spécifiquement pour les femmes.

Le Président (M. Bachand): Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Je pense que c'est un sujet qui va très bien terminer la période des crédits aujourd'hui, parce que le temps file à une vitesse assez impressionnante. Bien, les femmes... Évidemment, pourquoi pas le sujet des femmes en entrepreneurship puis en entreprenariat, pour terminer cette deuxième journée d'étude des crédits. Effectivement, c'est un beau sujet, M. le Président. Et la députée de La Peltrie, à juste titre, soulève les difficultés qu'elle a peut-être effectivement elle-même vécues, puisqu'elle a flirté avec le milieu des affaires, si on peut dire ça comme ça.

Les femmes, M. le Président, qui sont en affaires, effectivement, sont confrontées à différents défis, non seulement celui du financement, mais celui de se réseauter, donc d'établir des alliances, un réseau avec les autres femmes entrepreneures. Et, je le disais tout à l'heure, le ministère du Développement économique et régional reconnaît évidemment l'apport des promoteurs et des entrepreneurs par le biais d'aide financière dans une multitude d'initiatives.

Ma collègue de La Peltrie, la députée de La Peltrie faisait référence au gala Femmes de mérite du YMCA, effectivement, qui est une initiative très importante, je pense, qui permet de donner plus de visibilité non seulement, et de reconnaître le travail et l'apport des femmes, mais de nous sensibiliser collectivement à la contribution puis aussi aux difficultés qui sont vécues par les femmes dans le milieu des affaires. Et, à preuve, M. le Président, c'est qu'il y a un fonds d'investissement qui existe, un fonds d'investissements régional, ou régionaux, pour femmes.

Et il y a une région qui a été extrêmement dynamique dans le dossier, c'est la région de la Côte-Nord, qui donc s'est dotée d'un budget de 990 000 $ sur trois ans via une entente spécifique qui a été signée avec le gouvernement pour justement permettre aux femmes d'avoir accès à du financement plus facilement que dans... plutôt que de passer souvent par des véhicules plus traditionnels, là, sur le plan du financement. Et il y a une enveloppe de trois ans, M. le Président, qui permet donc, dans le cadre de la stratégie des régions dites ressources, d'offrir un système de prêt aux projets de femmes qui sont dans le milieu des affaires.

Et, dans le cadre de la dernière édition du Concours québécois en entrepreneurship, j'ai rencontré une femme, Nicole Beaudoin, qui est dévouée, qui est dévouée à la cause des femmes en affaires. Et je dois vous dire, M. le Président, que son dévouement trouve certainement ses amarres dans les difficultés qui sont vécues au quotidien par les femmes qui sont dans le milieu des affaires. Il y a une série d'initiatives, j'en parlais tout à l'heure: le concours Chapeau, les filles!, qui est piloté par le ministère de l'Éducation, dans lequel, par exemple, en 2002-2003, le ministère a contribué pour une enveloppe de 9 500 $, qui permet donc de souligner l'apport des jeunes, dans ce cas-ci, femmes, évidemment. Et c'est une initiative qui connaît un succès dans toutes les régions du Québec. Et on a l'occasion, lorsque le concours se produit, d'avoir dans nos différentes régions... via les différents hebdos, de connaître les lauréates dans le cadre de ce concours Chapeau, les filles!

Alors, M. le Président, la question qui est soulevée par notre collègue est très importante et d'ailleurs s'inscrit dans le virage qu'on souhaite, dans le virage fort qu'on souhaite prendre au niveau de la place qu'on doit réserver à l'entreprenariat au Québec, s'appuyant sur le fait que ce sont les petites entreprises qui créent de l'emploi, hein? Comme mon collègue le rappelle souvent, ce n'est pas l'État qui a la responsabilité de créer les jobs, de créer de l'emploi. Au contraire, notre responsabilité est de créer les conditions qui vont permettre la création d'emplois dans toutes les régions du Québec.

Et il y a d'autres régions qui ont suivi l'exemple de la Côte-Nord au niveau de l'entreprenariat féminin, je pense à la Gaspésie et à Gaspésie?Les Îles, évidemment ma région, M. le Président, Bas-Saint-Laurent, Abitibi-Témiscamingue, Saguenay?Lac-Saint-Jean, donc qui ont cru bon ? Mauricie également ? qui ont cru bon de s'inspirer du dynamisme et de la mobilisation des femmes sur la Côte-Nord pour avoir des outils, en fait, adaptés aux besoins des femmes. Il y a les centres locaux de développement aussi, M. le Président, via la mesure Jeunes promoteurs, entre autres, et d'économie sociale aussi, indirectement, qui supportent les femmes dans leur travail au quotidien.

Alors, le milieu des affaires pour les femmes, c'est peut-être un peu comme la politique finalement: on se bute à certaines difficultés, mais qui ne sont pas incontournables, au contraire. Mais il y a de l'espoir, M. le Président, puisque, par exemple, ici, à l'Assemblée nationale, on a augmenté la participation, la présence des femmes. Nous sommes maintenant 33 % de femmes sur 125 députés à l'Assemblée nationale, comme quoi les choses évoluent dans le bon sens. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la ministre déléguée. Il y a de l'espoir effectivement. À vous écouter, on sent bien que l'espoir est présent.

Donc, je veux, M. le ministre, Mme la ministre déléguée, M. le député de Blainville, tous les députés et MM. les fonctionnaires, vous féliciter, en toute honnêteté et sincèrement, pour la très grande qualité de vos interventions aujourd'hui. Tout le monde était à l'aise et très surpris de cette qualité-là... pas surpris de la qualité, mais de la forme aussi, donc bien heureux que c'était exprimé à travers la forme, une très grande qualité.

Donc, je vais donc ajourner les travaux de la commission de l'économie et du travail au vendredi 4 juillet, de 9 h 30 à midi trente, alors que nous poursuivrons l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional. Je vous souligne aussi que nous tiendrons un vote sur les crédits des programmes 1, 2 et 3 à la fin de cette séance. Bonne journée, vous le méritez tous, bien sûr. Merci de votre collaboration.

(Fin de la séance à 17 h 57)