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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 7 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Étude des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille (4): volet Emploi


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Table des matières

Volet Emploi

Adoption de l'ensemble des crédits

Volet Emploi (suite)

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme Francine Gaudet
M. Jean Dubuc
M. Daniel Bernard
Mme Nicole Léger
M. Vincent Auclair
Mme Julie Boulet
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Solidarité sociale ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 2 et 3 juillet 2003. Les crédits du volet Famille ont été étudiés à la commission des affaires sociales les 3 et 4 juillet 2003.

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand): O.K., il y a quorum. Donc, je vous demanderais... Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. Donc, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance... Je vous demanderais, s'il vous plaît, par délicatesse, de fermer vos cellulaires. Donc, le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits du programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003 et 2004.

Volet Emploi

Vous pourrez observer dans le document que vous avez, dans le document du... que vous avez sûrement entre les mains, là, Crédits des ministères et organismes, le volet II, qu'il y a déjà deux programmes qui ont été couverts. Donc, les programmes 2, Mesures d'aide financière, 3, Soutien à la gestion, et 4, Mesures d'aide à la famille et à l'enfance ont été étudiés et adoptés par la commission des affaires sociales la semaine dernière. Donc, en conséquence, à la fin de cette séance, nous adopterons les crédits du dernier programme à l'étude, le programme 1. Donc, je vous prierais de regarder tout de suite, là, en termes de référence, le programme 1, c'est Mesures d'aide à l'emploi, et l'ensemble des crédits du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année financière 2003-2004.

Donc, je vais demander à Mme la secrétaire: Y a-t-il des remplaçants pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Dufour (René-Lévesque) remplace M. Legendre (Blainville); Mme Lemieux... Excusez-moi, c'est M. Legendre (Blainville) qui remplace M. Dufour (René-Lévesque); Mme Lemieux (Bourget) est remplacée par M. Dion (Saint-Hyacinthe); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Dubuc (La Prairie) remplace Mme Hamel (La Peltrie); Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Paquin (Saint-Jean); et M. Auclair (Vimont) remplace M. Tomassi (LaFontaine).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, vous savez que... je vous rappelle, là, à titre d'information uniquement, que tout député qui n'est pas membre de la commission peut participer mais n'a pas droit de vote.

Organisation des travaux

Donc, au niveau de l'organisation des travaux, écoutez, la semaine dernière, de la façon dont on a procédé, on a accordé des blocs de 20 minutes chaque, et, au dire de tous et de chacun, les gens semblaient fort satisfaits de cette procédure-là. Donc, tout le monde avait senti qu'il y avait de l'équité là-dedans. Donc, pour revenir, de la façon dont on va procéder, pour l'étude du ministère Développement économique régional, il prévoit des discussions générales avec des blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses des députés. C'est une formule qui a été très efficace, comme je le disais, puis on vous propose donc que nous adoptions la même façon de faire aujourd'hui. Est-ce que tout le monde, avant de vous demander le consentement, a compris le processus ou vous aimeriez mieux que je réexplique un peu, là? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ça signifie qu'on va assister à des discussions ou des échanges pendant 20 minutes sur un sujet, ou bien est-ce que c'est plutôt qu'on va assister, par exemple, à une réponse où le ministre aura 20 minutes pour répondre et pour moi, 20 minutes pour poser une question?

Le Président (M. Bachand): Je vais expliquer, là, un petit peu plus avant la façon dont ça fonctionne. Donc, nous allons donc... Ce que je vous propose, c'est de procéder... Par exemple, par... l'opposition officielle, vous allez avoir un bloc de 20 minutes pour poser les questions, y incluant les réponses. Une fois que votre bloc est terminé, je vous fais signe pour vous préparer éventuellement à la conclusion de ce que vous êtes en train de dire. À toutes fins pratiques, c'est ça. Et plusieurs députés peuvent intervenir sur ce même 20 minutes là. Une fois que c'est conclu, soit par le ministre ou par un des deux députés qui sont en présence, la priorisation du bloc va du côté ministériel. Est-ce que, M. le député des Îles, ça va? Est-ce que tout le monde a compris le processus? Est-ce qu'il y a consentement sur ce type de fonctionnement là? Donc, je comprends qu'il y a consentement.

Donc, vous savez... Vous savez sûrement, donc, qu'il y a deux périodes dont la période d'étude des crédits, mais il y a des remarques préliminaires aussi, et c'est une formule importante et intéressante, qui vous donne l'opportunité... 20 minutes, en fait. Vous avez l'opportunité, donc, d'intervenir, et de façon dont vous le souhaitez. Ce n'est pas une période de questions. Et là je vous rappelle que, à l'intérieur, on va bien distinguer rapidement, pour le souci de tous ceux qui sont ici aujourd'hui, qu'il y a deux... Ces blocs-là sont très différents de par leurs fonctions. Donc, la remarque préliminaire, c'est pour camper votre position à l'intérieur de cette commission-là puis pour le sujet donné. Tandis que la période d'adoption de crédits, c'est vraiment une période... L'étude des crédits budgétaires, c'est vraiment une période de questions-réponses. Et je vais vous le répéter: il est important et fondamental que ces questions-là soient courtes et ces réponses-là soient courtes, de sorte qu'on engage une réelle discussion sur les sujets qui vous intéressent.

Remarques préliminaires

Donc, en remarques préliminaires, je vais inviter M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille... Et, à ne pas confondre, ce n'est pas M. Claude Bachand mais bien M. Claude Béchard. Ce n'est pas d'Arthabaska mais bien de Kamouraska et Témiscouata. Donc, je vais vous inviter à prendre la parole, M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Merci, M. le Président. Il y a plein d'autres choses qui nous différencient mais qu'on n'est pas obligés d'aborder ici. Je veux vous saluer, saluer les membres de la commission, saluer la députée de Laviolette et les autres députés qui sont là, et bienvenue, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Je vais vous présenter les gens qui sont avec nous aussi, si vous le permettez: M. André Trudeau, sous-ministre, ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille; derrière moi, M. Raymond Sarrazin, sous-ministre adjoint à la Direction générale, soutien à la gestion; Mme Lise Lallemand, qui est là-bas, en arrière; Mme Marie-Renée Roy, qui est derrière moi; Mme Brigitte Thériault, qui est là aussi, toutes les deux de la Direction générale des politiques; M. Jean-Yves Bourque, sous-ministre adjoint, Direction générale à la planification des services aux citoyens; M. Yvon Boudreau, sous-ministre associé à Emploi-Québec, qui est à ma droite, au bout de la table; M. Réjean Turbide, qui est derrière moi; M. Smaïl Boukini, qui est derrière moi; et Mme Marlyne Casey.

Donc, M. le Président, je vous présente cet après-midi les crédits destinés au volet... Et, bien sûr, à ma gauche, ma chef de cabinet, Andrée Fortin - j'avais oublié la dernière fois, je pense, hein? On en avait reparlé.

Madame... Oups! M. le Président, je vous présente cet après-midi les crédits destinés au volet Emploi du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Les activités et les services reliés à ce volet sont assumés principalement par Emploi-Québec. La mission d'Emploi-Québec est de contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail et à un meilleur équilibre de l'offre et de la demande de main-d'oeuvre. Pour réaliser ses missions, Emploi-Québec s'occupe de la mise en oeuvre et de la gestion au niveau national, régional, local et sectoriel des mesures, programmes et activités dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi. Ça va comprendre notamment l'information sur le marché du travail, le placement ainsi que les services et activités liés à la politique active du marché du travail.

Emploi-Québec est responsable de la mise en oeuvre de l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Emploi-Québec exerce aussi des fonctions relevant de l'application de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre et de la Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Emploi-Québec gère, sur l'ensemble du territoire québécois, des services publics d'emploi selon un mode de gestion par résultats décentralisé et régionalisé.

Au sein du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, Emploi-Québec constitue une agence ayant des mandats exclusifs et ses champs d'intervention propres. Cette agence est dotée de directions régionales et offre des services dans les centres locaux d'emploi à l'ensemble de la population québécoise et aux entreprises en contractant avec plus de 400 organismes communautaires, spécialisés pour la plupart dans l'accompagnement de certaines clientèles vers la formation et l'emploi.

Les partenaires du marché du travail prennent une part active au choix des stratégies d'Emploi-Québec au sein de la Commission des partenaires du marché du travail et des conseils régionaux. Ils contribuent de plus à la mission des services d'emploi par le biais des comités sectoriels, des comités d'adaptation de la main-d'oeuvre, des comités de reclassement et des comités aviseurs pour les groupes davantage défavorisés sur le plan de l'emploi.

n (14 h 20) n

Emploi-Québec entretient de nombreuses collaborations avec d'autres ministères afin d'assurer une plus grande cohérence de l'action gouvernementale et un meilleur service à la population. C'est ainsi que des ententes lient Emploi-Québec à plusieurs ministères et organismes dont Éducation; Développement économique et régional; Relations avec les citoyens et Immigration; Culture et Communications; Santé et Services sociaux; Ressources naturelles, Faune et Parcs; Sécurité publique; Revenu; Affaires municipales, Sport et Loisir; Environnement; Travail; Secrétariat à la jeunesse; Institut de la statistique du Québec; Agriculture, etc.

Les orientations pour la prochaine année. Avant d'aborder les crédits budgétaires proprement dits, permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les orientations qui seront privilégiées par Emploi-Québec au cours de l'année 2003-2004. Comme je vous le mentionnais tout à l'heure, la mission d'Emploi-Québec est de contribuer à l'amélioration du fonctionnement du marché du travail et à un meilleur équilibre de l'offre et la demande de main-d'oeuvre.

Les dysfonctionnements du marché du travail auxquels Emploi-Québec doit s'attaquer imposent des coûts économiques et sociaux importants et constituent un frein au développement économique et social du Québec. Ces dysfonctionnements se manifestent notamment dans l'importance et la persistance des disparités régionales, dans un chômage et un sous-emploi qui, malheureusement, restent encore élevés malgré une baisse importante, ces dernières années, à la faveur de la création d'emplois enregistrée dans l'ensemble du continent nord-américain au cours de la dernière décennie. Ces dysfonctionnements se manifestent également dans le fait que le chômage ou ce sous-emploi coexiste avec un nombre significatif de postes vacants et les difficultés qu'éprouvent les entreprises à combler ces postes, des difficultés qui risquent de s'aggraver.

La population du Québec croît lentement et vieillit, au point qu'on s'attend à ce que la population d'âge actif du Québec diminue à compter de 2011. De plus, les besoins de main-d'oeuvre déjà importants sont appelés à augmenter en raison de la croissance de l'économie du Québec et du nombre élevé de départs à la retraite auquel les employés auront à faire face dans les prochaines années. On s'attend à ce que, sur l'horizon 2005-2006, il y ait 640 000 postes à pourvoir, dont 55 %, 350 000, en raison de départs à la retraite, en plus des 290 000 emplois reliés à la croissance économique. L'évolution récente du marché du travail reflète la phase de la croissance économique du Québec. Cette croissance de l'emploi et les besoins de main-d'oeuvre importants qu'elle suscite et qui sont appelés à augmenter en raison du vieillissement de la population font toutefois courir au Québec un risque de pénurie de main-d'oeuvre, un risque déjà présent dans les régions, où le taux de chômage est inférieur à la moyenne québécoise - j'attendais que vous applaudissiez pour prendre de l'eau, mais comme vous n'avez pas l'air parti pour applaudir, je vais prendre une pause.

Le défi de la disponibilité...

Le Président (M. Bachand): Je l'aurais fait comme président, mais j'ai cru bon de m'abstenir, compte tenu de la situation.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Le défi de la disponibilité de main-d'oeuvre doit être relevé, et toute la société québécoise doit se mobiliser pour y répondre. Il serait inconcevable de compromettre le développement de l'économie du Québec et de ses régions parce que la main-d'oeuvre qualifiée n'est pas au rendez-vous de la croissance économique. Oui, la population québécoise vieillit rapidement, et particulièrement la population en âge de travailler, mais nous conservons la capacité de répondre aux besoins de main-d'oeuvre résultant à la fois de la croissance économique et du remplacement des gens qui partent à la retraite.

L'une des réponses à ce défi passe par l'augmentation du taux d'activité et d'emploi de certains groupes de la population qui participent peu au marché du travail. C'est notamment le cas des travailleuses et des travailleurs faiblement scolarisés, de ceux et celles âgés de 45 ans et plus, et des femmes chez qui on note un plafonnement de l'augmentation du taux d'activité, qui reste significativement en deçà de celui des hommes. Il est impératif de prendre action afin d'encourager ces personnes à intégrer le marché de l'emploi.

De même, il faut intensifier les efforts en matière de formation continue et faire en sorte que les entreprises accroissent leurs investissements dans la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises pourront en effet de moins en moins compter sur des cohortes entières de finissants bien formés pour combler leurs besoins de main-d'oeuvre spécialisée. Elles devront investir de plus en plus pour adapter leur propre main-d'oeuvre aux changements qui s'opèrent dans les milieux de travail.

Dans ce contexte, nous devons poursuivre nos efforts pour prévenir les pénuries de main-d'oeuvre susceptibles de compromettre le développement économique et social du Québec et de ses régions et permettre que toutes les Québécoises et tous les Québécois de toutes les régions contribuent à la construction d'un Québec prospère, humain et solidaire. Nous devons continuer la lutte contre le chômage et le sous-emploi, qui ont connu une baisse considérable ces dernières années, mais il importe de les faire reculer encore davantage.

Il faudra également veiller à améliorer les mécanismes d'appariement des offres et de demandes d'emploi et à préparer de façon adéquate la main-d'oeuvre, notamment celle qui est à risque de chômage et de sous-emploi de longue durée, de pauvreté et d'exclusion, en vue de son intégration au marché du travail. Nous devons renforcer notre aide aux entreprises pour favoriser la rétention et le développement de leur main-d'oeuvre, atténuer leurs difficultés de recrutement et soutenir la création d'emplois en leur rendant disponible une main-d'oeuvre compétente - je tiens à saluer le député de Vimont qui fait son arrivée, c'est aussi notre adjoint parlementaire. Notre gouvernement devra également contribuer au développement de toutes les régions du Québec par ses actions en matière de développement de la main-d'oeuvre.

En résumé, les actions que nous comptons mener pour concrétiser les priorités gouvernementales et de la Commission des partenaires du marché du travail pour la prochaine année sont: l'accroissement de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre afin de combler les postes vacants et permettre aux travailleurs de s'adapter aux changements; la lutte contre les pénuries de main-d'oeuvre en mobilisant le personnel d'Emploi-Québec afin qu'il travaille avec les employeurs au règlement des problèmes de recrutement et de rétention de main-d'oeuvre les plus urgents; trois, l'information et l'orientation des chercheurs d'emploi vers les postes disponibles et leur accompagnement dans leurs démarches de recherche active d'emploi; quatre, le retour en emploi des prestataires de la sécurité du revenu aptes et disponibles au travail par un effort de coordination sans précédent entre Emploi-Québec et celui de la Sécurité du revenu, nous avons d'ailleurs lancé à cet effet, la semaine dernière, l'opération Place à l'emploi; l'accès à l'emploi comme principal moyen de lutte contre la pauvreté; et, sixièmement, la reconnaissance des compétences acquises en milieu de travail et l'accroissement de l'effort de formation en entreprise. C'est dans cette perspective et afin d'accroître l'incitation au travail de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, mais plus particulièrement des travailleurs à faibles revenus et des prestataires de l'assistance-emploi, que le gouvernement se propose, dès que la situation des finances publiques le permettra, de réduire substantiellement le fardeau fiscal des particuliers de manière à le ramener à la moyenne canadienne et faire en sorte qu'il sera plus payant d'être actif que d'être inactif.

Emploi-Québec est appelé, en tant que service public d'emploi, à jouer un rôle stratégique pour l'atteinte des objectifs du gouvernement. Par ses intentions visant à assurer l'insertion en emploi d'un nombre maximum de sans-emploi, dont les prestataires de l'assistance-emploi, à former la main-d'oeuvre et à développer ses compétences, à lutter contre les pénuries de main-d'oeuvre et à soutenir l'adaptation de la main-d'oeuvre des entreprises aux changements technologiques et démographiques, Emploi-Québec contribue à soutenir la croissance de l'économie et de l'emploi, à la réduction de la pauvreté et à l'assainissement des finances publiques.

Comme je l'annonçais la semaine dernière devant la commission des affaires sociales, des actions importantes seront entreprises rapidement afin d'encourager les prestataires d'assistance-emploi aptes au travail à réintégrer le marché de l'emploi. Pour y arriver, notre gouvernement entend intensifier ses efforts en 2003-2004 afin d'insérer en emploi un nombre maximum de prestataires sans pour autant négliger ses autres clientèles. Cela requerra un effort de coordination sans précédent de la part d'Emploi-Québec et de l'agence de la Sécurité du revenu.

L'opération Place à l'emploi vise essentiellement à mettre rapidement en contact avec les emplois disponibles les prestataires aptes au travail. Nécessitant une collaboration étroite des deux agences, cette opération exigera plus particulièrement, de la part d'Emploi-Québec, d'accueillir rapidement, le jour même du dépôt de leurs demandes d'aide financière, les personnes qui se présentent à la sécurité du revenu, de leur offrir un accompagnement plus personnalisé et d'aider les personnes à identifier les emplois disponibles qu'elles pourraient occuper immédiatement. Dans le cas des personnes déjà à l'assistance-emploi et capables d'occuper les emplois en demande, Emploi-Québec évaluera leur potentiel d'emploi et les accompagnera dans leurs démarches de recherche d'emploi. Ainsi, au terme de cet exercice, les prestataires sauront où sont les emplois disponibles, comment rencontrer l'employeur et quelles démarches effectuer pour accéder à un emploi. Évidemment, si les prestataires ont besoin d'activités de formation ou de préparation à l'emploi, ces services leur seront offerts avant qu'ils ne soient référés à des employeurs à la recherche de main-d'oeuvre. Toujours dans l'objectif de favoriser l'intégration en emploi, la mesure consacrant 5 millions de dollars à l'expérimentation de projets de conciliation travail-études pour les jeunes de 18 à 24 ans prestataires de l'assistance-emploi permettra d'encourager l'embauche des jeunes tout en soutenant l'acquisition d'une première qualification.

n (14 h 30) n

Par ailleurs, de nombreuses problématiques doivent être abordées avec d'autres ministères intervenant sur le marché du travail. Les ententes avec les ministères et organismes dont j'ai déjà parlé précédemment visent aussi à améliorer le fonctionnement du marché du travail, à favoriser le décloisonnement des ministères et à rejoindre, de manière plus rapide, plus simple et mieux coordonnée, les personnes actives sur le marché du travail et les entreprises dans leurs besoins de développement de la main-d'oeuvre et de l'emploi.

La concertation de notre ministère avec les autres se concrétise aussi dans une série d'ententes spécifiques avec les conseils régionaux de développement et les conseils régionaux des partenaires du marché du travail. Ces ententes s'inscrivent dans le cadre d'une planification stratégique régionale visant le développement économique et social de chacune des régions.

Le budget du programme 1, Mesures d'aide à l'emploi. Voilà, M. le Président, présentées brièvement, les grandes orientations pour l'exercice 2003-2004, et regardons maintenant les grandes lignes du budget dédié au programme 1 qui porte sur les Mesures d'aide à l'emploi.

Je rappelle aux membres de la commission que le programme 1 vise à pourvoir au financement d'Emploi-Québec et de la Commission des partenaires du marché du travail. Il vise également le développement des politiques de main-d'oeuvre et d'emploi. Nous prévoyons affecter 935,3 millions de dollars aux dépenses de ce programme en 2003-2004. Il s'agit d'une baisse de 2,8 % par rapport aux crédits de l'année dernière. Cette diminution s'explique notamment par la réduction des dépenses prévues d'Emploi-Québec en administration ainsi que par la diminution des crédits d'intervention compensée partiellement par une majoration des sommes prévues à l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Une somme de 931,8 millions de dollars est destinée à Emploi-Québec, soit presque la totalité des crédits budgétaires dédiés à l'emploi. De cette somme affectée au Fonds de développement de la main-d'oeuvre, 164 millions iront à la rémunération et aux dépenses de fonctionnement, alors que 767,8 millions iront à l'intervention, soit au service d'emplois proprement dit.

Cette enveloppe budgétaire est constituée de 592,3 millions de dollars pourvue par l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail, soit 77 % du montant, et de 175,5 millions du Trésor québécois, soit 23 % du montant.

J'aimerais souligner que les objectifs d'économie, auxquels est soumis l'ensemble du ministère et plus particulièrement les Mesures d'aide financière, le programme 2, se traduisent principalement par la réduction de la clientèle d'assistance-emploi de 25 500 ménages par rapport à l'année dernière... ne peuvent se faire sans la contribution significative des services publics d'emploi. L'étroite collaboration entre l'agence de la Sécurité du revenu et Emploi-Québec est essentielle à l'atteinte de cet objectif. Dans un contexte où il y a de plus en plus de pénurie de main-d'oeuvre, et cela, même dans les métiers requérant peu de qualifications, il m'apparaît évident que ces deux agences devront consentir des efforts supplémentaires afin d'aider et d'inciter le plus grand nombre possible de prestataires de l'assistance emploi à intégrer le marché du travail.

Avant de terminer, M. le Président, j'aimerais vous dire quelques mots sur le Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. Ce Fonds a été créé par la Loi sur le développement de la formation de la main-d'oeuvre qui fait l'obligation aux entreprises dont la masse salariale s'élève à 250 000 $ et plus d'investir au moins 1 % de ce montant dans la formation de leur main-d'oeuvre. Les entreprises qui n'ont pas investi ce montant doivent cotiser au Fonds national. Les sommes ainsi recueillies sont, par la suite, redistribuées aux entreprises qui présentent des projets de formation, selon des modalités définies dans un plan annuel d'affectation préparé en collaboration avec la Commission des partenaires du marché du travail.

Récemment, notre gouvernement a pris l'engagement de soustraire les petites entreprises de cette obligation. Le seuil d'assujettissement des employeurs passera donc de 250 000 $ à 1 million de dollars, tel qu'annoncé dans le dernier budget du gouvernement du Québec. Nous continuerons de favoriser le développement de la main-d'oeuvre et... de la formation de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire, dans 24 000 petites entreprises qui bénéficieront du changement sans leur imposer l'obligation qui découle de l'application de la loi.

J'insiste là-dessus, notre gouvernement a pris une décision d'alléger le fardeau réglementaire et administratif qui pèse sur plusieurs petites entreprises. Notre défi consiste à aider ces entreprises à accroître leurs investissements en formation. Les PME n'ont pas congé de devoirs en matière de formation. Si elles ne consacrent pas davantage de ressources à la formation de leur propre main-d'oeuvre, elles ne pourront pas suivre le rythme imposé par la compétitivité. En septembre, je vais discuter avec la Commission des partenaires du marché du travail des défis que pose la formation en milieu de travail dans les PME et des moyens que nous pourrions concevoir ensemble pour y faire face.

Pour l'année 2003-2004, les revenus totaux du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre seront d'environ 38 millions. Ce Fonds est fiduciaire et donc exclu du périmètre comptable du gouvernement. Ce Fonds finance des programmes de formation en milieu de travail.

Voilà donc, M. le Président, les grandes lignes du budget du secteur de l'emploi, au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille pour l'année 2003-2004.

En terminant, je tiens à remercier mes collaborateurs du ministère, qui ont préparé avec soin et diligence les documents requis pour l'étude des crédits. Plusieurs d'entre eux, comme vous le savez, nous accompagnent aujourd'hui. Et je vous remercie de cette attention, et, encore une fois, vous n'êtes pas obligés d'applaudir, même si j'ai terminé.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais appeler le député des Îles-de-la-Madeleine, porte-parole officiel de l'opposition en matière d'emploi et de travail. M. le député.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je commencerai tout d'abord par mentionner que c'est avec beaucoup de plaisir, de joie que je serai et que je suis le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi. C'est un sujet qui me touche et me préoccupe au plus haut point. Et je vais commencer, M. le Président, par saluer bien sûr le ministre du Travail, de la Solidarité sociale, de l'Emploi, de la Famille, le député de Kamouraska, de même que mes collègues d'en face qui sont avec nous cet après-midi, et ma collègue de Pointe-aux-Trembles. Et je veux aussi saluer les gens qui accompagnent le ministre, bien sûr les fonctionnaires, son personnel politique, mais aussi des fonctionnaires, parmi lesquels je reconnais quelques-uns, et il y a des noms qu'a mentionnés le ministre qui sont, de toute évidence, originaires des Îles-de-la-Madeleine, alors je les salue encore avec plus d'attention. Et je salue aussi les partenaires du marché du travail qui sont présents dans la salle et qui peuvent suivre nos délibérations... (panne de son)

...quelques jours, quelques semaines, le ministre, qui commentait la situation de l'emploi au Québec, je pense que nous étions autour du 6 de juin, et on parlait alors d'une légère hausse du taux de chômage. Évidemment, on suit ça avec attention. Quand on se préoccupe de l'emploi, on sait ce que signifie le taux de chômage. Alors, le ministre réagissait en disant que la conjoncture n'était que temporaire et il justifiait cela en disant, et là je veux le citer: «Le Québec dispose d'une assise... ou d'assises - au pluriel - économiques solides et d'une économie bien diversifiée qui lui permettra de soutenir la création d'emplois au cours des prochaines années.» Fin de la citation.

Alors, tout d'abord, je tiens à remercier le ministre pour ses bons mots et pour ses bons commentaires. Cette situation, bien sûr, est le résultat des efforts des travailleuses et des travailleurs du Québec, des entreprises du Québec, mais c'est aussi le résultat des efforts du gouvernement précédent en matière de développement économique et de création d'emplois, de toute évidence. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je souhaiterais aussi, de tout coeur, comme les gens de ma formation, que cette situation se poursuive, mais, honnêtement, honnêtement, je suis plutôt inquiet, comme beaucoup de gens dans toutes les régions du Québec actuellement, parce que, en matière d'emploi, je crois que ce que nous réserve le gouvernement ne soit pas tout à fait rose.

Ce que je comprends, c'est que le budget qui nous a été présenté par le ministre des Finances récemment, le député d'Outremont, ce budget est égal, signifie concrètement des pertes d'emplois. D'abord, dans le budget, on ne retrouve aucune mesure concrète pour favoriser l'emploi ou les investissements, au contraire. Le ministre des Finances l'a admis lui-même dans ses documents budgétaires. Et ça, c'est assez étrange, M. le Président, comme s'il ne s'en était pas rendu compte, mais il reconnaît lui-même, et je le cite, dans son plan budgétaire, à la page 11: «...les mesures visant à redresser la situation financière du gouvernement - donc, son budget - auront tous pour effet de réduire la croissance économique en 2003.» Alors que le budget de ma collègue la députée de Taillon prévoyait la création de 89 000 emplois, le budget du gouvernement actuel en prévoit 61 000. Donc, il reconnaît, il annonce même qu'il y aura une diminution, une perte ou 28 000 emplois de moins. Alors, c'est que le gouvernement a fait le choix de mettre de côté une approche qui a propulsé l'économie du Québec, comme le disait le ministre, pour favoriser une approche complètement dogmatique, doctrinaire, idéologique. On abolit de nombreux crédits d'impôt, on réduit considérablement de nombreux autres. Alors, je pense qu'il y a là une situation incohérente.

n (14 h 40) n

Un autre exemple, M. le Président, d'une citation, d'une déclaration tout à fait inappropriée, pour ne pas dire ridicule, à la page 14 du budget, on peut lire: «Quant aux crédits d'impôt à la recherche et au développement, qui sont essentiels au progrès économique du Québec, ils seront réduits de 12,5 %.» C'est bon, mais on coupe.

On pourrait donner de nombreuses citations de gens qui sont préoccupés par la situation de l'emploi, qui dénoncent cette approche, ces choix, ces manques de vision du gouvernement actuel. On le voit, il y a de nombreuses personnes qui sont d'accord pour dire que le budget du gouvernement, que ce soit des manufacturiers, des industriels, des travailleurs... même les chambres de commerce, M. le Président, qui sont venues dire que les conséquences de ce budget seront désastreuses sur le niveau de l'emploi. Le ministre responsable du ministère de l'Emploi devrait être préoccupé et sensibilisé au fait de ces déclarations et de ces dangers.

Mais je veux insister un peu plus, M. le Président, sur les impacts de ces choix sur les régions du Québec. Et je sais que le député de Kamouraska-Témiscouata est un représentant de région, comme je vois les gens de la Mauricie et d'autres régions du Québec. C'est préoccupant parce que, dans les régions, le défi de la création d'emplois est extrêmement important. Le gouvernement actuel, qui se disait le parti des régions, abandonne, néglige, tu sais, carrément les régions, et rien de moins, M. le Président. Et je veux absolument citer Robin Bélanger de l'Association des régions du Québec, dans un communiqué de presse, le 12 de juin - et je le cite: «L'Association des régions du Québec s'inquiète sérieusement des impacts que le resserrement des mesures fiscales auront sur l'emploi en région. Même les mesures fiscales annoncées pour aider à contrer l'exode des jeunes sont abolies. Ce sont toutes les régions du Québec qui seront pénalisées.»

En ce qui concerne les moyens additionnels, les outils ou l'argent qu'on aurait eu besoin au ministère de l'Emploi pour soutenir des stratégies pour relancer l'emploi au Québec, le budget 2003-2004 présenté par ma collègue la députée de Taillon faisait notamment mention de 60 millions sur trois ans pour mieux répondre aux besoins du marché du travail. Le budget 2003-2004 de l'actuel ministre des Finances: fini les 60 millions additionnels sur trois ans. Non seulement ça...

Mais on pourra en discuter dans les minutes qui vont suivre, M. le Président, pour s'entendre sur les chiffres, si on peut s'entendre sur les chiffres - le député de Vimont fait signe que non, qu'on ne s'entendra pas.

Mais non seulement on ne retrouve pas d'argent neuf, M. le Président, mais, en plus, à la lecture que nous faisons, on coupe plus de 30 millions dans les crédits au ministère, en ce qui concerne le travail, pour les Mesures d'aide à l'emploi, et ça, dans un contexte où tous, même le gouvernement actuel, prévoient des temps difficiles pour l'emploi et où plusieurs se retrouveront dans une situation de sans-emploi ou encore auront grand besoin des services très professionnels, très priés d'Emploi-Québec.

Alors, souvenons-nous que les libéraux parlaient de gel des ministères. Et là la compréhension que nous en avons, dans la préparation que nous avons pour les débats que nous aurons cet après-midi, ce n'est pas un gel, c'est une coupure importante des crédits au ministère. Je pense que c'est une autre preuve, M. le Président, que les libéraux ont été élus sous de fausses représentations. On coupe de façon importante dans le budget d'Emploi-Québec et, en plus, on lui donne plus de responsabilités, plus de travail. Je suis certain, moi, parce que je connais très bien Emploi-Québec dans les régions, et en particulier dans ma région et chez nous, je suis certain qu'Emploi-Québec continuera à offrir un service extraordinaire à toutes ses clientèles - à toutes ses clientèles. Mais vous avouerez avec moi que, sans nouvelle somme d'argent, il faudra couper en quelque part parce qu'il va y avoir des problématiques qui vont surgir.

Donc, une situation économique qui risque de se dégrader, occasionnant des pertes d'emploi, le budget d'Emploi-Québec sérieusement amputé, et plus de travail à faire sur le terrain. Alors, M. le Président, je ne veux pas m'être déplacé pour venir tenir un discours strictement alarmiste ou pessimiste, ou même jouer au prophète de malheur, mais je dois vous dire que je suis très inquiet et que j'ai l'intention d'être extrêmement vigilant en ce qui concerne l'évolution de ce dossier.

Puisqu'on parle d'argent, M. le Président, on sait, en matière d'emploi comme ailleurs, qu'une bonne partie de notre argent se trouve à Ottawa, et le ministre va être d'accord avec moi, on va en parler tantôt. En 1997, le gouvernement précédent a conclu avec Ottawa l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Cette Entente prévoit le transfert de responsabilités au Québec en matière de mesures actives, de placement, d'information sur le marché du travail ainsi que des ressources provenant du compte d'assurance emploi. Ainsi le Canada, malgré cette Entente, continue à garder des sommes qui devraient venir au Québec - on essaiera de voir comment ça se passe tantôt dans nos discussions - mais, en plus, le gouvernement canadien intervient toujours dans le domaine de la main-d'oeuvre et de l'emploi pour certaines clientèles: les jeunes, les autochtones, les personnes handicapées et les travailleurs âgés. Donc, on assiste comme à des chevauchements, à des dédoublements. Et je pense que ce dossier du rapatriement des fonds fédéraux qui nous appartiennent constitue un enjeu important pour le Québec.

Et ça, c'est sans parler, là, du scandale des surplus de la caisse d'assurance emploi, où vraiment, là, le Québec est brimé de sommes importantes qui sont utilisées par l'autre palier de gouvernement pour toutes sortes de choses qui n'ont rien à voir avec l'emploi. Le Québec doit donc rapatrier ces sommes. Là-dessus, je ne pense pas qu'on se chicane, personne; on devrait s'entendre - c'est une bonne nouvelle pour le député de Vimont. Cela est d'autant plus vrai avec ce que nous annonce ce gouvernement, c'est certain qu'on aura besoin de réserves et d'argent. D'ailleurs, dans l'opposition, les libéraux réclamaient - et le député de Kamouraska-Témiscouata est tout à fait d'accord là-dessus - réclamaient comme nous ces sommes, et, maintenant, c'est à eux d'agir. Ils nous disent qu'ils vont agir avec plus de facilité, célérité. Alors, là aussi, on sera vigilants.

Je voudrais aborder, moi aussi, comme l'a fait le ministre, toute la question de la loi n° 90 et le 1 % de la masse salariale, à partir de laquelle... là, ce ne sera plus 250 000 $ mais 1 million où cette obligation-là va s'appliquer. Le ministre de l'Emploi, dans un communiqué, le 9 mai dernier, avait dressé la liste de ses priorités pour la prochaine année - alors là il n'a pas besoin d'écouter, le ministre, parce qu'il les connaît, ses priorités, il nous les a mentionnées tantôt, mais...

Le Président (M. Bachand): Mais la présidence vous écoute, M. le député.

M. Arseneau: Oui, je sais. Je vois ça, M. le Président. C'est le ministre qui n'écoutait pas.

Ça devait être probablement avant qu'il parle à son collègue le ministre des Finances, mais je vous cite deux de ses priorités: l'accroissement de la formation et de la qualification de la main-d'oeuvre; l'accroissement de l'effort de formation en entreprise. Pendant ce temps-là, dans le budget, on peut lire à la page 15: «Actuellement, seules les entreprises dont la masse salariale est inférieure à 250 000 $ sont exemptées de l'obligation de la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre. Notre gouvernement déposera un projet de loi pour porter cette exemption à 1 million.»

On constate, là, qu'il y a un manque total de cohérence du nouveau gouvernement. De deux choses l'une: ou bien ces gens-là ne se parlent pas ou bien ils sont complètement incohérents. Comment peut-on vouloir accroître la formation de la main-d'oeuvre et diminuer considérablement le nombre d'entreprises qui devront légalement le faire? Il y avait plus ou moins 35 000 entreprises assujetties. Avec ce projet de loi, il y aura plus ou moins 10 000 entreprises d'assujetties. Les trois quarts vont être dispensées. Cela aura des conséquences désastreuses sur la formation des travailleuses et des travailleurs du Québec, et il faut comprendre que, très souvent, pour ces travailleurs dans de petites entreprises, ces formations reconnues étaient transférables, ce qu'ils n'auront plus.

Et je ne suis pas le seul à le dire. Là aussi je pourrais vous citer moult interventions de gens concernés par ces sujets-là qui dénoncent cette mesure. Je ne ferai que vous citer, M. le Président, Mme Breton, dans Le Soleil du lundi 23 juin 2003. C'était juste avant la Saint-Jean-Baptiste... la fête nationale des Québécois et c'est pour ça que je cite, parce que je vais nommer... Je ne sais pas si je peux, mais je cite Mme Breton: «Claude Béchard annonçait, avant le dépôt du budget, que 640 000 postes seraient disponibles au Québec d'ici 2005.» Ce n'est pas une découverte que le ministre a faite, ma collègue l'avait déjà annoncée, cette bonne nouvelle, dans toutes les régions du Québec. Je continue à citer: «Des postes qui seront comblés en misant sur la formation de la main-d'oeuvre, soutenait alors le ministre Béchard. Or, cette formation devra se faire hors des murs des entreprises, car le ministre des Finances veut retirer aux petites entreprises l'obligation de consacrer 1 % de leur masse salariale à la formation. Manifestement, dit Mme Breton, la logique du nouveau gouvernement est parfois difficile à suivre. Dans la réalité et en dehors de la comptabilité, les choses ne sont pas aussi simples que le voudraient les réingénieurs libéraux.» Alors, M. le Président, comme vous voyez, on pourrait continuer longtemps à parler de ce sujet de l'emploi, mais je veux garder le temps pour aborder avec le ministre ces questions en détail.

n(14 h 50)n

Mais je dirais, M. le Président, pour terminer, que le portrait ressemble à peu près à la chose suivante: le budget annonce des temps difficiles, prévoit même qu'il y aura des difficultés au niveau de l'emploi. Le ministre nous confirme, ou nous confirmera, ou l'a dit tantôt dans son préambule qu'il y aurait effectivement moins d'argent et plus de travail. Alors, je compte maintenant sur le ministre pour nous indiquer comment il compte s'y prendre. Et je vous le dis, M. le Président, je souhaite que ces échanges soient, et je n'en doute pas, comme toujours avec le député de Kamouraska-Témiscouata et les collègues d'en face, de façon très cordiale.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, je vais demander s'il y a d'autres députés qui désirent intervenir dans cette période de remarques préliminaires. Y a-t-il d'autres députés qui désirent intervenir? Je comprends qu'il n'y a pas d'autre député qui désire intervenir.

Discussion générale

Donc, nous allons passer à la période d'étude des crédits, et je vais me joindre au souhait du député des Îles-de-la-Madeleine, je vais rapidement vous dire et vous rappeler - des choses que vous savez déjà - que le respect commande le respect, et ça, pour moi, c'est indiscutable et indéniable. Vous savez déjà que vos commentaires appellent des commentaires qui méritent le respect, donc, moi, je... vous l'avez toujours fait, et je vous rappelle que c'est important de le faire. C'est important que... À cette commission-là, sachez que je suis là pour l'ordre des questions mais des questions d'ordre aussi, et soyez assurés que je vais faire en sorte que chacun respecte les propos de chacun, et ça, je pense que c'est fondamental. Donc, j'espère et je souhaite que ce moment-là de l'étude des crédits soit un moment qui soit constructif. Pour ce faire, je vais vous demander de poser des questions brèves, le plus brèves possible - vous savez, il n'y a pas de caméra ici, là -donc, des questions brèves qui vont appeler des réponses brèves aussi, qui vont permettre vraiment d'entamer des discussions réelles pour le grand bénéfice de chacun d'entre nous.

Donc, je vais donner la parole, donc, en blocs. Je vous rappelle un petit peu le fonctionnement. Donc, il y a des blocs de 20 minutes. Ce premier bloc là va être à l'opposition officielle, et vous pouvez, à l'intérieur de ce 20 minutes là, poser toutes les questions que vous voulez, vous désirez poser au ministre, puisqu'il est notre témoin privilégié aujourd'hui pour l'ensemble du bénéfice de chacun qui participe à cette commission-là. Donc, je vais immédiatement vous permettre d'entamer tout de suite les discussions, M. le député des Îles, en vous reconnaissant le droit de parole. M. le député.

Diminution des crédits alloués à Emploi-Québec

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Merci de ces sages conseils aussi. J'aimerais, M. le Président, tout d'abord aborder la question, justement, précise des crédits qui sont dévolus au programme 1 et tout ce qui concerne les mesures de soutien à l'emploi.

Alors, le ministre nous a mentionné tantôt, dans les chiffres, évidemment, que l'enveloppe dévolue pour les mesures de soutien à l'emploi sont de l'ordre de 935 millions, 935,3 millions, et il y en a une petite partie, là, qui va pour la Commission des partenaires. Ce que j'aimerais voir avec le ministre, si c'est possible, pour clarifier la situation... de ce qu'on nous a donné comme information, pour 2002-2003, au niveau des dépenses probables, même constatées par le ministre des Finances actuel, les dépenses probables au niveau du programme 1 seraient de l'ordre de 970 614 000 $. Alors, à la compréhension que j'en ai, la lecture que nous faisons, c'est que, 2002-2003, les dépenses probables seront de 970 614 000 $.

Alors, comme l'a confirmé le ministre à l'effet que, pour 2003-2004, les enveloppes sont de 935 millions, j'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec moi pour dire, à ce moment-là, que le manque à gagner pour Emploi-Québec et pour ce programme-là, c'est de l'ordre de 35 millions, plus ou moins.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, oui, si vous permettez, sur le budget comme tel, là, les chiffres officiels, les chiffres que nous avons, bien, les dépenses probables de 970 millions, il y avait un budget de dépenses de 962 millions. Sur la variation, vous comprendrez qu'on se fie toujours sur le budget de dépenses - vous avez assez d'expérience pour le savoir - sur les dépenses probables, les montants ne sont pas encore définitifs, de l'année financière. Et donc, sur les dépenses probables, on se fie sur le budget de dépenses pour y aller sur le budget de dépenses de la nouvelle année, donc une variation de 27 069 000 $. C'est une baisse de 27 millions, qui est constituée de 20 millions de budget d'intervention et de 7 millions dans les dépenses de fonctionnement. Donc, c'est une contribution du volet Emploi du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille aux efforts d'équilibre budgétaire du gouvernement. Alors, sur les dépenses probables, il peut arriver que les dépenses probables de l'année prochaine, M. le ministre, soient différentes des dépenses de budget. Vous savez comment ça fonctionne.

Je comprends que l'objectif que vous visez, c'est de tenter de faire croire aux gens que les diminutions, le 27 millions de moins, ça va être encore plus que ça, parce que, si on se fie sur la dépense probable de l'année passée par rapport à la dépense probable de ce qui s'en vient... Mais la dépense probable de l'année passée, ça, on ne peut pas la comparer avec la dépense probable de l'année qui s'en vient, on est dans le domaine des probabilités. Alors, vous avez autant d'expérience, sinon plus, que moi en termes budgétaires. Au ministère de l'Agriculture, au temps que vous y aviez été, ça devait marcher aussi selon des dépenses probables et des dépenses de budget. Alors, je veux juste vous dire... Je comprends que vous allez... J'espère que vous n'allez pas tout baser votre après-midi là-dessus, là, pour ameuter les gens. Mais je veux juste vous dire que, quand on y va dans les budgets comparatifs, on a une diminution de 27 millions et on validera ou on comparera les dépenses probables de cette année qui vont devenir des dépenses réelles avec les dépenses probables de cette année qui vont devenir des dépenses réelles.

Mais, pour l'instant, comparons ce qui est dans le domaine du comparable, c'est-à-dire les budgets comparatifs de 2002-2003 avec les budgets de dépenses 2003-2004, ce qui amène une diminution de 27 millions, le 27 millions, M. le Président, sur une enveloppe qui va terminer l'année autour, parce que peut-être que, dans les dépenses probables, ça va être à quelques millions de plus, quelques millions de moins, de 935,3 millions de dollars. C'est beaucoup d'argent. Ça permet de faire beaucoup de choses, et je vais vous donner un exemple de ce que ça permet de faire entre autres.

Quand on parle du programme qu'on a lancé, du projet qu'on a lancé la semaine dernière, Place à l'emploi, ça permet de faire en sorte qu'au lieu d'avoir trois ou quatre approches différentes avec les gens de la Sécurité du revenu... d'en avoir une, d'avoir une priorité, celle de Place à l'emploi, cette approche-là. Et, dans des montants qui se situent à 935,3 millions, je crois, M. le ministre, qu'on peut faire beaucoup de choses, et on va y revenir, comme, vous en avez parlé peut-être tantôt, au niveau du fédéral, on en ferait peut-être encore plus là-dessus.

Mais je veux vous mentionner une chose dans vos remarques que vous avez amenées tantôt, dans vos remarques préliminaires. À vous entendre parler, là, il n'y a à peu près rien au Québec qui peut se faire sans l'intervention du gouvernement. Ça, c'est la vision de votre gouvernement: les entreprises, tout le monde, on a besoin d'une intervention systématique du gouvernement, constamment, partout, dans tous les domaines, le plus possible. Augmentons les taxes. Faisons payer des impôts. Allons-y, puis, M. le député, faisons payer des taxes puis des impôts au monde puis intervenons le plus possible. Mettons de l'argent pour des crédits d'impôt chez IBM, mettons de l'argent dans Métaforia, mettons de l'argent d'un bord puis de l'autre, ce n'est pas grave, on a les moyens, les gens ont juste à payer plus de taxes que d'impôts.

Nous, ce qu'on a choisi de faire, M. le député, c'est de redonner une marge de manoeuvre aux gens et de faire en sorte que, dans les entreprises, dans la population, on se doit de faire confiance aux gens. L'ère où le gouvernement était partout, l'ère où le gouvernement intervenait à peu près à tous les coins de rue pour nous dire de quel côté tourner ou de quel côté on ne pouvait pas tourner, ce n'est pas avec un gouvernement libéral, là, c'est avec un gouvernement péquiste. Il y a eu des élections le 14 avril. Et, M. le député, je tiens à vous dire que c'est clair, pour nous, que ces moments-là où on gaspillait des argents en crédits d'impôt à IBM pour les faire changer de côté de rue, là - je ne sais pas si, vous autres, vous êtes fiers de ça, là - mais c'est fini, ça. C'est clairement fini.

Alors, moi, je vous demande juste une petite chose: Faites donc confiance aux entreprises puis aux gens. Prenez donc le pari, là, qu'en ayant un petit peu moins de gouvernement, en leur donnant une marge de manoeuvre, ils vont être capables de faire autant de développement économique par eux-mêmes. C'est sûr, c'est sûr - puis c'est plate un peu - il va y avoir moins de photos des ministres en train de remettre des chèques à des entreprises qui, après la conférence de presse, disent qu'ils n'en ont pas besoin. Mais, que voulez-vous, des fois il faut sacrifier notre image pour le bien-être du développement économique, hein?

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. D'abord, écoutez, je ne pensais pas que le ministre allait monter sur ses grands chevaux aussi rapidement, M. le Président...

Une voix: Il est en forme.

n(15 heures)n

M. Arseneau: ...parce qu'il y a quelque chose, là... S'il veut un petit conseil, je lui dirais que, à ce stade-ci de l'année, lorsque les gens nous donnent des dépenses probables pour 2002-2003, ça risque d'être proche de ce qui va se dépenser. Ce n'est pas de faire des peurs aux gens que de dire que les dépenses probables, à moins qu'il y ait eu une mauvaise discussion ou de mauvais échanges d'information entre les gens des Îles-de-la-Madeleine qui parlent au ministre, mais quand on parle des dépenses probables au moment où on se parle, ça va être proche de 170 millions. Alors, lorsque ses crédits sont de 935 millions, qu'il organise les chiffres comme il voudra, qu'il nous fasse les grands discours qu'il voudra, c'est bien 135 millions qu'il va manquer.

En ce qui concerne... S'il veut parler de la vision, M. le Président, libérale en regard de la vision qu'on avait, je peux lui donner les chiffres, et les résultats étaient là, en ce qui concerne l'emploi, et l'emploi dans les régions du Québec. Et je peux lui donner les statistiques des performances de l'économie du Québec, et lui-même les vantait il n'y a pas longtemps, j'en ai parlé tantôt.

Moi, si on veut embarquer sur ces discussions-là, on va vaguer, on va surfer pendant un quatre heures, mais ce n'est pas ça, la question, M. le Président. La question que je veux amener pour le ministre, c'est que, s'il y a un manque à gagner de 30 millions ou de 35 millions en regard de ce qui s'est dépensé, c'est parce qu'on en avait besoin cette année, si on a dépensé ça. Est-ce que les gestionnaires qui sont là sont de mauvais gestionnaires qui font qu'ils dépensent 970 millions? Absolument pas, M. le Président.

Alors, ma question, c'est la suivante: La compression, la coupure, qu'elle soit de 30 ou de 35 -déjà à 28, c'est trop; si le ministre dit qu'il y en a assez même si on en coupe 27, c'est parfait - ce que je veux savoir: Est-ce que la compression qui va être affectée aux crédits du ministère, elle est sur les fonds du Québec ou sur les fonds qui viennent du fédéral? Parce que le ministre parle d'une compression de 2,8 %, il ne va pas compresser les montants qui viennent du fédéral, là, il compresse les fonds du Québec, c'est ça que je comprends.

Donc, à la lecture que je fais, 35 millions sur 350 millions, qui est l'enveloppe que le gouvernement du Québec consacre pour Emploi-Québec, c'est une coupure de 10 %. Est-ce que le ministre peut contester ces chiffres ou bien, c'est quoi, sa vision?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, oui, on va les contester. Vous comparez... Moi, je ne comprends pas, là. Écoutez, M. le député, vous avez déjà été ministre, vous savez fort bien qu'il faut comparer les choses qui sont comparables ensemble. Vous me parlez des dépenses probables de cette année, peut-être que les dépenses probables de l'année prochaine vont être un petit peu plus élevées que 935 millions, peut-être qu'elles vont être un petit peu plus basses aussi. Alors, je comprends que vous essayez de faire un gros show, là, mais là, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, calmez-vous un peu.

Au niveau des dépenses probables de l'année qui vient, je ne peux pas vous les dire, on est dans l'ordre du budget. On commence l'année, on est au mois de juillet. Pour ce qui est des dépenses probables de l'année passée, comme vous voyez, elles sont un petit peu plus élevées que le budget de dépenses prévu. Alors, peut-être que, cette année, les dépenses vont être un petit peu plus élevées que le budget prévu aussi.

Alors, si vous voulez comparer des dépenses réelles, l'année prochaine, parce que c'est clair que vous allez être encore député l'année prochaine, bien, à moins... il y a toujours des scénarios hypothétiques là, mais, à moins que vous changiez de carrière suite aux quatre heures de crédits qu'on va faire ensemble, mais, moi, je vous dirais que, l'année prochaine, là, vous viendrez, l'année prochaine... Non, non, parce que vous m'avez demandé tantôt de vous écouter, ça fait que je vous... L'année prochaine, là, quand vous allez revenir ici, parce que vous allez sûrement être encore député des Îles-de-la-Madeleine, à moins que, hypothétiquement, à la fin...

M. Arseneau: ...

M. Béchard: C'est ça. À moins qu'à la fin des quatre heures vous décidiez que c'est assez, là, que vous ne voulez plus... Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que, l'année prochaine, on comparera des dépenses réelles avec des dépenses réelles. Mais, quand vous tombez dans les dépenses probables, 970 millions cette année, oui, c'est 8,3 millions de plus que ce qu'il y avait dans le budget, mais, sur l'année qui vient, je ne peux pas vous garantir malheureusement que le budget de 935 millions va être dépensé au dixième de cent près parce qu'il peut arriver plein de choses pendant l'année qui vont faire en sorte que, tout à coup, on va dépenser peut-être un petit peu plus là, on va en prendre ailleurs, on a une enveloppe qui est plus grande, il y aura peut-être des surplus à certains endroits. Si on réussit à s'entendre avec le fédéral pour aller chercher 200 millions de plus, bien, ce sera de l'argent de plus de dépensé.

Mais je veux juste vous dire que... comparons... En tout cas, je comprends où vous voulez en venir. Je vous le dis, là, je comprends où vous voulez aller, mais malheureusement on ne peut pas y aller parce qu'on ne peut pas comparer des dépenses probables avec des dépenses de budget, puis là sortir un chiffre parce que ça fitte bien puis dire: C'est ça. On ne peut pas faire ça, et je n'entrerai pas là-dedans. Il y a une mesure de réduction de 27 069 000,5 qui est là, et c'est avec ça qu'on travaille.

Et, comme je vous dis, il y a un 20 millions d'un budget d'intervention, puis on essaie d'avoir le plus possible au niveau central et le moins possible en région, et aussi un 7 millions dans les dépenses de fonctionnement. Alors, ce sont des choses qui peuvent être faites, selon nous.

Et l'autre élément qu'il est bien important aussi de souligner, c'est que nous travaillons à l'intérieur d'une enveloppe qui nous donne beaucoup de marge de manoeuvre, et c'est près de 3 000 personnes qui travaillent autour de ces montants-là. Et c'est sûr que c'est toujours plus intéressant de se promener puis dire: Bien, voici, on a 100 millions, 200 millions de plus, puis il n'y a pas de problème. Mais la situation financière, telle qu'elle nous a été laissée par votre gouvernement, fait en sorte qu'on a dû faire des choix, puis je ne veux pas repartir ma cassette du 4,3 milliards. Je ne veux pas repartir non plus le fait de dire que, malheureusement, là, le budget de la députée de Taillon, Mme Marois, c'est un budget qui était virtuel, que ce n'est pas pour rien que vous n'avez pas pris le temps de l'adopter avant de partir en campagne électorale, vous n'auriez pas passé au travers. Ce budget-là, M. le député, vous le savez comme moi, il a été déposé le 11 mars. Vous avez mis une série de mesures dedans, puis on est partis en campagne électorale. C'est beaucoup plus un document électoral qu'un budget.

Mais, s'il était si bon, pourquoi vous ne l'avez pas fait avant? Vous avez été neuf ans au gouvernement. Vous avez été neuf ans là. Vous, vous avez été élu en 1998, mais vos collègues ont été là pendant neuf ans, et, tout à coup, on arrive à la dernière minute: Ah! voici ce qu'on aurait dû faire depuis le début. Mais les Québécois, ils ont compris, là, que, si vous ne l'aviez pas fait pendant neuf ans, vous ne l'auriez pas fait non plus après, et c'est pour ça qu'ils vous ont battus le 14 avril.

Or, pour en revenir au 27 millions de moins, on pourra aller là-dessus, mais je vous dis tout de suite, si vous voulez entrer dans les dépenses probables de cette année par rapport aux dépenses probables de l'année prochaine, malheureusement, M. le député, je ne peux pas faire la comparaison.

Le Président (M. Bachand): Écoutez... M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, moi, ce que je comprends, c'est qu'effectivement la compression qui sera de 27, 28, 29, 30 jusqu'à 35, s'il fallait que les besoins, et puis il reconnaît ça, là... le ministre reconnaît ça que les besoins soient plus grands, qu'il y aura peut-être plus de dépenses, mais il reconnaît qu'actuellement il y a un manque à gagner en regard des dépenses probables. Et, moi - il faisait référence au moment où j'étais à l'Agriculture - je vous jure qu'à ce moment-ci de l'année on devait savoir combien allaient être les dépenses probables parce que, sinon, on était dans le trouble.

Mais j'aimerais voir avec le ministre, qu'il nous explique, puisque la compression, il l'a bien identifiée, il l'a bien mesurée, à un bout, il dit: On a assez d'argent là, on peut faire ce qu'on veut avec l'enveloppe, on en a assez. Puis, à l'autre, il dit que la situation financière les a obligés à faire des compressions.

Moi, en tout cas, si on veut passer le temps sur le 14 avril... Écoutez, moi, je pense que probablement la population du Québec était assez habituée à faire confiance au gouvernement qui était là qu'elle a dit: On peut se fier à ce que les libéraux nous disent. Mais là, de toute évidence, ça ne marche pas.

J'aimerais que le ministre nous explique comment on peut, comment on peut réduire de 7,8 millions des dépenses d'Emploi-Québec en administration? Vous allez faire ça comment? Parce que c'est bien beau avoir des objectifs puis avoir des... de dire: On est capables de faire ça, mais comment vous allez pouvoir faire en sorte, M. le ministre, de réduire de 7,5 % des dépenses d'Emploi-Québec en administration? Dites-nous où vous allez prendre ces mesures?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Bien, sur le 7,8 millions - et vous l'avez mentionné vous aussi, hein - si, l'année passée, il y avait un budget de départ qui était à 962 millions, que l'année s'est terminée à 970 millions, il y a des montants, il y a des fonds où... dans lesquels il y a certains surplus, des variations dans les enveloppes qui permettent de faire en sorte qu'on peut réaménager certaines choses. Sur les montants qui vont être coupés, là - appelons-le comme ça - sur le 27 millions, quand on le prend au global, ce que je peux vous dire, là, c'est qu'il y a un 20 millions là-dedans qui va être coupé au niveau central, c'est-à-dire au niveau des projets économiques d'envergure. On est en train de revoir tous les montants qui étaient là-dedans et on prévoit, là, près... au-delà d'une douzaine de millions dans les projets économiques d'envergure où il y avait des montants et où il y aura des réductions, on prévoit 1 million au niveau de la table métropolitaine, au niveau central et, pour les régions, on espère et on souhaite ne pas dépasser le 6,8 millions de coupures. Alors, c'est des ajustements dans certains programmes soutien au travail autonome, certaines autres mesures d'ordre, je dirais, plus administratives.

Mais le but, et je reviens avec un exemple que je vous donnais tantôt, quand on parle des montants à aller chercher, le but est de voir comment nos argents peuvent être dépensés de façon plus efficace, d'une meilleure façon, et de faire en sorte qu'en bout de ligne ce ne sont pas les services aux citoyens qui écopent. Et ça, je comprends que pour vous c'est un nouveau langage parce que, quand vous avez fait les changements, par exemple, ou le virage ambulatoire - ce qui s'est passé au niveau de la santé - ça a été directement la population qui a écopé. Nous, ce qu'on vise, c'est de faire en sorte que les services aux gens qui viennent soit à la sécurité du revenu mais qui vont passer plus vite à Emploi-Québec, que ces services-là ne soient pas diminués.

n(15 h 10)n

Alors, on parle d'une diminution de 7,8 millions dans des dépenses d'administration, et je vous dirais qu'il y a des réaménagements d'enveloppes, il y a des surplus dans certains fonds, il y a des montants un peu partout qu'on peut aller chercher, mais le but, c'est de diminuer le moins possible les services à la population et ainsi faire en sorte qu'au niveau de nos budgets il y ait le moins de gens possible touchés. Parce qu'il y a aussi un phénomène qu'il y a des gens qui partent à la retraite, il y a des contrats d'occasionnels qui sont terminés et qui ne seront pas renouvelés, mais c'est minime, là, c'est une centaine de personnes, là, c'est une centaine de personnes sur un effectif de 3 000, là, quand on parle des emplois occasionnels qui n'ont pas été renouvelés. Alors, ce n'est pas, ce n'est pas majeur pour l'instant, mais le but, c'est de faire en sorte que, dans l'ensemble des services à la population, ça ne soit pas touché.

Et on laisse aussi, M. le député, beaucoup de marge de manoeuvre aux centres locaux d'emploi en région pour décider, puis aux directions régionales, pour voir eux-mêmes comment ces mesures-là peuvent être appliquées. Alors, encore une fois, contrairement aux pratiques qui avaient lieu sous votre gouvernement, ce n'est pas Québec qui dit: Voici, là, de façon unilatérale, partout, on va couper de telle façon, tant de personnes dans chaque CLE, dans chaque région. On laisse une marge de manoeuvre à chacun des directeurs régionaux, directeurs des CLE, pour indiquer lui-même quelles sont les meilleures façons, les meilleures mesures de rencontrer nos objectifs budgétaires. Alors, sur... Encore une fois, comme je vous le dis, là, il y a des possibilités à l'intérieur des différents surplus qui sont là, des fonds qui sont là, pour éviter des coupures qui vont affecter des services à la population.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Il reste une minute, si vous voulez conclure, M. le député.

M. Arseneau: Bien, en fait, M. le Président, ce que je constate, c'est que le ministre n'a pas vraiment répondu à la question en ce qui concerne les compressions, qui sont de l'ordre, d'après nous, des montants du gouvernement du Québec affectés à l'emploi, des coupures, de l'ordre de 10 %. Il a évité de répondre à cette question-là. Il ne nous dit pas exactement comment il va couper dans l'administration, il nous parle plutôt des autres coupures au niveau des services, mais très concrètement, les enveloppes dans ce qu'on a demandé sont très, très déterminées, c'est très campé. Je ne vois pas comment on va camper ça.

Et, dans le fond, la question, c'est la suivante: Déjà, son gouvernement prévoit des pertes d'emplois, le ministre nous dit qu'il va mettre des gens à pied dans son propre ministère et créer plus de chômage et il n'a pas, si je comprends bien, ce gouvernement-là n'a pas de stratégie en regard des choix qu'il fait, en regard des impacts que ça a, du mauvais budget, et des impacts que ça aura sur les responsabilités du ministre qui défend actuellement les crédits.

M. Béchard: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, M. le député, la façon que vous l'amenez, je comprends, là, que c'est votre communiqué de presse qui est prêt. Mais faites attention parce que ce n'est pas du tout, M. le député, faites attention parce que ce n'est pas du tout... Si vous sortez votre communiqué de presse comme ça, ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Alors, faites au moins quelques rectifications.

Et je veux vous indiquer, M. le député, que, au niveau des montants que vous amenez là, vous tentez d'y aller avec le 10 %. Écoutez, c'est 2,8 %, c'est 27 millions qui sont là. Vous essayez même... Vous avez perdu beaucoup de crédibilité quand vous essayez d'étirer sur les dépenses probables juste pour faire un chiffre qui fonctionne bien avec ce que vous voulez mettre dans votre communiqué de presse. Déjà, là, ça ne fonctionne pas.

Un exemple que je veux vous donner, on a développé, au cours des dernières années, des services en ligne, des services de placement de l'information sur le marché du travail qui sont de plus en plus utilisés par les travailleurs autonomes, les chercheurs d'emploi. Ça, c'est des gains de productivité. Ça permet d'être plus efficaces, d'aller rejoindre les gens de plus près et ça nous dégage une marge de manoeuvre à l'intérieur, au niveau de l'administration, M. le député. Alors, je pense que tout le monde à Emploi-Québec est très conscient des difficultés budgétaires qu'on a eues, que vous nous avez laissées, mais les gens, on a pris le pari, tout le monde, de relever les défis que, je dirais, le secteur du marché de l'emploi attend de nous et on va le relever avec de nouveaux outils, une nouvelle façon, mais à l'intérieur des enveloppes dont on est capables.

Et l'autre solution serait bien simple, M. le député, ce serait de tout simplement augmenter les taxes, augmenter les impôts, mais je ne suis pas sûr que c'est ça que les Québécois veulent. En tout cas, ce n'est pas ça qu'ils ont choisi le 14 avril.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner la priorité du bloc 2 au côté ministériel. Je vais donner la parole à la députée de Maskinongé.

Réévaluation des mesures d'aide aux PME

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'ai bien écouté le député des Îles-de-la-Madeleine qui se sent inquiet face aux changements annoncés par notre gouvernement. Alors, je souhaite qu'à la fin de la présente étude des crédits, M. le Président, M. le député des Îles-de-la-Madeleine soit rassuré et qu'il répande la bonne nouvelle.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que l'ancien gouvernement nous a laissés dans une impasse budgétaire, un déficit reconnu d'ailleurs par la députée de Taillon. De plus...

Une voix: ...

Mme Gaudet: Oui, reconnu. Je vous le rappelle, M. le ministre.

Une voix: ...

Mme Gaudet: De plus, M. le Président, les programmes annoncés par la députée de Taillon, ses promesses étaient faites à partir de crédits virtuels. Je trouve ça important de se le rappeler. Mais, ce que je souhaite, c'est revenir sur le discours, sur le budget de notre ministre des Finances qui a annoncé diverses mesures pour soutenir les PME, les PME de nos régions. Elles sont très bien accueillies, ces mesures, par les dirigeants de ces mêmes PME. Il s'agit, premièrement, de l'abolition de la taxe sur le capital pour les entreprises ayant 600 000 $ et moins de capital. Toujours dans le discours sur le budget, notre gouvernement a également annoncé son intention d'apporter des modifications à la Loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre. On parle de la loi du 1 % de la formation.

M. le Président, ma question s'adresse à M. le ministre: Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous expliquer les raisons qui amènent le gouvernement à faire ces modifications législatives?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Excellente question. Je veux rappeler, en quelques mots, là, certains faits sur la loi favorisant le développement de la formation professionnelle. D'abord, ce projet de loi là... d'imposer 1 % de la masse salariale à la formation, il y a plusieurs écueils, et je vous dirais que, pour plusieurs petites entreprises, Mme la députée, on s'est rendus compte qu'il y avait un comportement qui était assez particulier. C'est que c'était tellement complexe, et là on se situe toujours - on avait des chiffres tantôt sur la création d'emplois dans les plus petites entreprises, là - on se situe toujours dans la réalité de gens qui souvent sont propriétaires, sont employeurs, sont employés, sont formateurs, sont tout, là. Là, on rajoute puis on rajoute puis on rajoute de la paperasse tout le temps et tout le temps, donc il s'était développé un comportement, et ça, ce n'est pas nous qui le disons, il y a eu des sondages de faits de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, puis on se situe toujours là, des entreprises, là, qui... Et, si on regarde les 100 employés ou moins, c'est là qui se crée le plus d'emplois. De cinq à 19 employés, là, selon nos chiffres, l'évolution de l'emploi, selon la taille des entreprises 2000-2002, les cinq à 19 employés, ça a été 2,8 % de la création d'emplois; de 20 à 49 employés, 6 %; puis de 50 à 99 employés, 11 % de la création d'emplois s'est faite là.

Donc, c'est là que ça se crée, des emplois, et ce sont ces entreprises-là qui sont les plus dynamiques et qui créent le plus d'emplois. Donc, la réflexion qu'on a eue, c'est: Pourquoi on met des bâtons dans les roues de ces gens-là? Puis la réalité est, selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que «la loi visait à promouvoir la souplesse et la simplicité en permettant à l'employeur de choisir le programme de formation convenant le mieux à son entreprise. Toutefois, l'obligation pour l'entreprise de documenter la formation à réaliser impose un fardeau administratif tel que les PME du Québec préfèrent payer la taxe plutôt que de faire de la formation.» Ça, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, après avoir sondé leurs membres.

Alors, à un moment donné, quand il y a une mesure qui est quelque part puis que tu vois que ça ne marche pas, bien, pourquoi on ne peut pas l'enlever, puis pourquoi on ne peut pas donner un peu de marge de manoeuvre aux entreprises? Et d'ailleurs, il y a un signal qui est très important aussi à envoyer, puis ça, je l'ai mentionné dans mes notes d'ouverture: ce n'est pas parce que cette obligation n'est plus là que les entreprises ne doivent plus faire de formation. Mais sauf que, ce qu'on dit, au lieu de régler tout simplement la question de la formation avec le 1 % en envoyant votre chèque au gouvernement, sans même voir si c'est pour ça ou si ce n'est pas pour ça ou quoi que soit, ils aiment mieux s'en débarrasser, dire: Regardez, là, tant qu'à embarquer là-dedans puis devoir le justifier et tout ça, on va le payer, le 1 %. Puis souvent, ce qu'on se rend compte, c'est non seulement ils payaient le 1 %, mais qu'ils en faisaient pareil, de la formation.

Parce que, la formation, ce n'est pas une question de loi, là, pour ces petites entreprises-là, c'est une question de compétitivité, c'est une question de compétition, c'est une question d'être à jour, une question de pouvoir continuer de se battre contre les meilleurs. Mais ça, là, nous, on croit, au Parti libéral du Québec, que les entrepreneurs du Québec sont assez intelligents pour se rendre compte de ça tout seuls. Ils n'ont pas besoin du gouvernement qui vient leur mettre une pile de papier sur la table, puis dire: Prouvez-nous que vous avez compris. Parce que, s'ils n'ont pas compris, en bout de ligne, ces petites entreprises-là, ça va être des contrats qu'ils vont perdre, ça va être des outils qu'ils vont perdre face à d'autres compétiteurs. Donc, nous, on a pris le pari que ces gens-là étaient, je vous dirais, assez intelligents pour se rendre compte finalement que la formation, c'est extrêmement important.

n(15 h 20)n

L'autre chiffre important que je veux vous donner, quand on regarde le nombre d'employés qui sont touchés - parce que là on sait bien, les gens qui sont contre cette mesure-là puis qui disent: Bien, voyons donc, vous n'êtes pas pour mettre ça en application, c'était écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas faire le coup de respecter votre programme, hein. Il y a des gens qui nous disent ça, là: Voyons donc, c'était écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas respecter ça. On a été élus là-dessus, puis on va le respecter - 1 million et moins, le nombre d'employés, là, c'est 929 820. Si on regarde ceux qui vont continuer d'être assujettis à la loi, c'est 3 130 174 employés. Alors là il faut faire attention, il faut mettre les choses en leur perspective aussi. Il y a encore beaucoup plus d'employés qui vont être assujettis à la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre qu'il y en a qui ne le seront pas. Mais on a fait le choix de la souplesse et on a fait le choix que, pour les entreprises, pour les plus petites entreprises, les PME, celles qui créent de l'emploi, c'est plus de 24 000 entreprises, on allait respecter notre engagement de faire en sorte que cette loi-là, avec l'effet, on va l'enlever.

L'élément qui est bien, bien important et que je viens, que je veux réitérer, c'est que les petites entreprises n'ont pas congé de devoirs. On ne leur dit pas: C'est fini, puis il n'y aura plus rien d'autre. Et d'ailleurs non seulement leur survie passe par le développement de leur main-d'oeuvre, mais on veut alléger la réglementation qui va être appliquée, leur offrir de l'aide, de l'accompagnement. On veut que... les gens d'Emploi-Québec vont les suivre aussi pour qu'ils investissent davantage dans la formation. Mais le temps qu'ils passaient à remplir des papiers pour le gouvernement, pour prouver qu'ils avaient fait ça, au temps qu'ils passaient à remplir un chèque, on veut qu'ils le passent dans leur entreprise à trouver avec leurs employés quels sont les programmes dont ils ont besoin - et que ces montants-là, qui étaient versés automatiquement au gouvernement parce que c'était trop compliqué de remplir des papiers - ils vont le passer avec leurs employés à définir qu'est-ce qu'ils ont besoin comme formation, et là, avec les gens d'Emploi-Québec, c'est clair qu'on va être encore capables de les aider avec nos enveloppes et nos montants. Mais c'est rendu...

Je vous dirais, Mme la députée, quand on se fait dire: Bien, voyons, c'est écrit dans votre programme, vous n'allez toujours bien pas respecter ça, là, Ça, là, c'est vraiment des vestiges de l'ancienne administration, c'est devenu comme une habitude, là. C'est écrit dans le programme, oui, puis? Mais ce n'est plus ça, là. Là, c'est écrit dans notre programme, on va le réaliser et, dès les prochains mois, soit par la voie d'un projet de loi ou la voie d'un règlement, on va voir comment on procède, mais c'est bien, bien clair que cet engagement-là va être respecté et que, je le dis, je le redis, ça ne veut pas dire que c'est le party pour les entreprises, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas la responsabilité de former leur entreprise, mais on pense, nous, que les gens sont assez responsables pour remplir leurs responsabilités tout seuls.

Et c'est un allégement qui, bien sûr, a des impacts sur le financement du fonds comme tel, mais la fiscalité étant faite comme elle est, il y a encore des montants qui vont continuer d'entrer dans le fonds, qui vont nous permettre de financer des projets de formation un peu partout et de continuer notre action. Et ça, on pense que, dans les, je vous dirais, les prochaines années, si on regarde au niveau des contributions, il va rester encore tout près de la moitié des montants qui sont actuellement dans le fonds, si on se projette là dans deux ans, trois ans d'ici. Alors, ça nous donne une marge de manoeuvre pour continuer à faire un certain nombre de choses et ça, bien, on va voir, dans les mécanismes qu'on va mettre en place à l'automne, les façons dont on doit s'assurer que la formation va continuer d'être une priorité, mais que les entreprises, je crois qu'elles doivent avoir compris que c'est une responsabilité qui leur appartient.

Et c'est un signal qu'on envoie de réduction de la paperasse, de réduction l'administration, de réduction des technicalités administratives, et on fait confiance au jugement des entreprises. Et, s'ils ne sont pas capables de se rendre compte que leurs employés, c'est ce qu'ils ont de plus cher dans leur entreprise et que c'est probablement leur avantage comparatif le plus important, c'est d'abord et avant tout leur main-d'oeuvre et, mieux elle est formée, plus elle est compétitive, puis plus elle a le goût de travailler chez eux, puis c'est ça leur clé de réussite, s'ils ne comprennent pas ça, n'importe quelle loi, puis n'importe quel règlement gouvernemental ne pourra pas le leur faire comprendre. Alors, à un moment donné, là, il faut laisser les gens un peu travailler, d'autant plus que la mesure, comme je vous dis, faisait en sorte qu'en bout de ligne c'était plus facile et plus simple de faire le chèque, de l'envoyer au gouvernement, que de se tourner puis de dire: Bon, bien, voici comment on pourrait l'appliquer, ce 1 % là, dans notre entreprise. Alors, c'est bien, bien clair que c'est une décision...

Je veux juste vous dire aussi: déjà, les entreprises au Québec, là, c'est parmi les plus réglementées dans le monde. C'est ça, elles doivent composer avec plus de 450 lois, 2 500 règlements, 2 millions de permis, licences et autorisations, puis des centaines de formalités administratives différentes. Alors, je comprends qu'il y a peut-être des gens qui vont dire que c'est épouvantable, là, mais on a décidé d'en enlever une. Puis il va y en avoir d'autres aussi, comme vous parliez, sur la taxe du capital.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont... de La Prairie, pardon.

Projet de mission en Grande-Bretagne
de la Commission des partenaires
du marché du travail

M. Dubuc: Merci, M. le Président. Ma question se pose au ministre sur la question du projet des missions de CPTM en Grande-Bretagne. Il y avait eu une résolution, la 3.511, sous la proposition de M. Gaëtan Boucher, dûment appuyée par Mme Denise Boucher: Il est majoritairement résolu d'accepter... d'adopter le choix de la date fixée, soit le 21 au 27 septembre 2003... on parle de nombre de personnes. Il peut y avoir, je crois, jusqu'à 18 personnes qui pourraient être mandatées pour aller sur la mission en Grande-Bretagne. Il y a des coûts très élevés, j'imagine bien, à ces coûts-là.

Je voudrais vous poser la question, M. le Président, au ministre: Comment est-ce qu'il voit la question? Si c'est très important dans le contexte politique qu'on vit, avec le déficit de 4,3 milliards qu'on a eu, les surprises le 14 avril, voyez-vous, c'est une priorité cette année d'envoyer... mandater 18 personnes ou tout près, là, on n'a pas le nombre exact, ça peut aller jusqu'à 18 personnes. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, il y avait une résolution adoptée par la Commission des partenaires du marché du travail, lors d'une réunion tenue le 8 mai 2003. C'est un projet de mission en Grande-Bretagne, la résolution C-03-511, sur le fait effectivement que les gens pouvaient aller en Grande-Bretagne participer à une mission.

On a décidé, étant donné l'impasse budgétaire, d'annuler cette mission. Non pas que, à un moment donné, ce n'est pas intéressant ou important d'aller voir ce qui se passe ailleurs, sauf qu'à un moment donné, moi, je trouve ça toujours un petit peu embêtant quand, d'un côté, on nous accuse d'aller dans des réductions budgétaires, puis on n'a pas une année qui est facile, d'aller dans des compressions budgétaires, de diminuer parfois certaines enveloppes où je pense que tout le monde souhaiterait qu'on ne les diminue pas, mais, que voulez-vous, on a des choix à faire.

Alors, je trouvais ça un petit peu particulier que ce voyage-là se fasse à ce moment-ci. Alors, j'ai demandé à la Commission des partenaires que cette mission-là soit annulée. Cette mission-là va être annulée, et on verra dans les prochaines années si on a les marges de manoeuvre pour y aller.

Mais, d'un autre côté, je trouvais que, dans le contexte budgétaire actuel, M. le député, là, ce n'était pas approprié, puis il faut que les gens comprennent aussi, là. Je n'ai rien contre le fait que les gens voyagent ou aillent voir ce qui se passe ailleurs, là, tant mieux; si on peut y aller puis on a les moyens de le faire, tant mieux. Sauf que, d'un autre côté, vous savez comme moi que ça prend souvent un exemple. On arrive, là, imaginez-vous, demain matin, on est dans nos compressions budgétaires, puis qu'on a de la difficulté dans tous les ministères, là, tout est mis à l'oeuvre, à contribution, mais là que, tout à coup, d'un côté, tu as des gens qui partent puis qu'on s'en va en mission à plusieurs. Moi, je leur ai indiqué que je trouvais que le moment n'était pas du tout approprié. Et donc, cette mission-là a été annulée.

Et je crois qu'il y a moyen d'aller voir qu'est-ce qui se passe en Grande-Bretagne. S'il y a des choses intéressantes, on peut faire venir la documentation, on peut avoir les contacts avec les gens là-bas. Mais, de se déplacer et d'y aller, je vous le redis, je trouve que, dans le contexte... Je trouvais et je trouve toujours que, dans le contexte budgétaire actuel, c'était déplacé. Et il n'y aura pas de voyage... de mission en Grande-Bretagne cette année.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, je tiens à vous souhaiter... juste vous dire que je suis content de vous revoir après cette fin de semaine de congé. Je voudrais également souhaiter la bienvenue à mes collègues parlementaires de la semaine dernière, ainsi qu'à mes nouveaux collègues de l'opposition qui sont avec nous cette semaine. Je voudrais dire un bonjour à M. le ministre, tout son entourage, ainsi que les gens de la fonction publique, qui se sont déplacés aujourd'hui pour cette étude des crédits au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n(15 h 30)n

Je prendrais juste quelque temps juste pour un peu vous réitérer l'importance que je partage envers cette commission. Pour juste un peu illustrer mes propos, je voudrais revenir sur quelques paroles du député des Îles-de-la-Madeleine. Parce que, à son introduction, M. le député mentionnait, louait les efforts envers les travailleurs et les entreprises pour la création d'emplois, puis il réitérait également son support envers la politique de l'ancien gouvernement concernant un peu l'interventionnisme. Je me permets de faire quelques commentaires là-dessus, parce que je suis certain que M. le député des Îles, il va se rappeler que, moi aussi, je viens d'une région ressource, tout comme lui-même d'ailleurs, et que les politiques, malheureusement, d'emploi du précédent gouvernement n'ont pas atteint nécessairement leurs objectifs. Puis, en guise de preuve, je vais vous parler un peu de mon comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, encore une fois. Parce que, comme vous savez, c'est un comté de ressources naturelles...

Le Président (M. Bachand): En introduction à votre question, M. le député, bien sûr.

Négociations avec le fédéral
en matière d'emploi

M. Bernard: Oui, naturellement. Et juste pour vous dire que le comté a subi un changement structurel profond. C'est un comté de ressources naturelles, de mines, de forêts et d'agriculture. On sait que tous ces secteurs d'activité là subissent actuellement des pressions très importantes sur les marchés internationaux, qui fait qu'il y a beaucoup de pertes d'emplois. On pourra éventuellement parler de la démographie plus tard.

Mais la chose importante où je voudrais en revenir, c'est, quand même, pour être maître d'oeuvre de nos emplois et de notre création d'emplois, il faut que notre gouvernement ait également une marge de manoeuvre. M. le député des Îles a mentionné qu'il y avait eu une entente, effectivement, en 1997, avec le Canada et une entente Canada-Québec. Mais il faut revenir aussi, encore une fois, au 14 avril, les Québécois nous ont démontré que cette stratégie-là, malheureusement, de la chaise vide, parce que le gouvernement antérieur n'était pas toujours présent au niveau des concertations fédérales et provinciales, alors... Et cette politique-là, nonobstant la participation, elle a nui. Puis, moi, ce que j'aimerais... Il faut vraiment revenir maîtres d'oeuvre.

J'aimerais voir comment nous... notre gouvernement et notre nouveau ministre de l'Emploi et de la Solidarité familiale entrevoient les relations avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Bachand): Merci. Deux minutes, M. le ministre, pour conclure, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Il y a... Effectivement, dans des ententes qu'il y a eues avec le gouvernement fédéral en 1997, ce qu'on se rend compte de plus en plus... - et, d'ailleurs, on va sûrement y revenir, parce que deux minutes, ce n'est pas assez pour faire le tour de tout ça, alors on pourra y revenir. Mais je veux juste vous dire que, pour nous, il est très clair qu'on doit... Et on l'a écrit en toutes lettres dans notre programme constitutionnel, dans nos différents communiqués en campagne électorale: la coopération puis la collaboration avec les autres provinces, oui, ça doit se faire, il y a beaucoup de choses qui passent par là.

D'ailleurs, quand j'étais à Halifax, au début du mois de juin, avec les autres ministres, il n'y a pas... Le Québec n'est pas tout seul, là, le Québec n'est pas tout seul à demander à ce que le fédéral, en ce qui a trait à la Loi sur l'assurance-emploi et au compte de l'assurance emploi, que... Il y a beaucoup de problèmes qui sont dans les provinces, on l'a vécu avec des crises du poisson de fond, crise du crabe, on a eu sur le bois d'oeuvre, on l'a dans différents domaines, et qu'en bout de ligne, dans bien des cas, l'argent est à Ottawa. Alors, moi, c'est clair qu'on va continuer, M. le député, à défendre les positions traditionnelles du Québec.

Et d'ailleurs, j'en suis très fier, c'est le premier communiqué qu'on a émis pour dire que, dans le cadre de l'assurance emploi, actuellement, il y a des sommes qui peuvent revenir au Québec, sur lesquelles on va travailler pour qu'elles reviennent à Québec. D'ailleurs, j'en ai déjà discuté avec la ministre des Ressources humaines du Canada, Jane Stewart, à Halifax. Il faut que ces montants-là reviennent au Québec. Et, oui, il va y avoir des négociations, oui, il va y avoir des discussions. Ça fait aussi partie de l'ensemble plus global qui concerne le déséquilibre fiscal mais relié à l'assurance emploi. Il est bien clair qu'on va continuer des négociations très, très fermes. Et je vous dirais qu'on n'a pas...

Comparativement à l'ancien gouvernement, là, on ne se réjouit pas des échecs, là, et on n'a pas que des échecs. Et je vais prendre l'exemple des travailleurs sur la Basse-Côte-Nord. Oui, on a fait un bout. Les travailleurs du secteur du crabe, on a fait un bout, on a donné un deux, trois semaines, on a aidé les gens, et, par la suite, le gouvernement fédéral est intervenu et a mis en place un programme qui, je pense, à date, là, semble satisfaire les travailleurs puis les gens qui sont là-bas. Alors, il y a des avantages aussi à la collaboration au lieu de la confrontation.

Et il y a une chose qui est très, très claire: on défend d'abord et avant tout les citoyens et citoyennes du Québec et on va tout faire pour aller chercher le maximum d'argent dans ce que la loi prévoit actuellement, peut-être dans d'autres réaménagements aussi, parce que nous avons des besoins importants, qu'on entend combler et que, dans bien des cas, Emploi-Québec a démontré, au fur des mois et au fur des dernières semaines, que, quand il y a une crise quelque part, quand vient le temps d'intervenir, nous avons les meilleures personnes, les meilleurs programmes et les meilleurs outils pour intervenir puis aider nos concitoyens et concitoyennes.

Alors, ça, on a fait la preuve qu'on est capables de le faire. Alors, on va continuer de défendre le fait qu'il faut aller chercher davantage d'argent à Ottawa, mais on n'est pas obligés de mettre la menace de faire un référendum puis de se séparer à toutes les fois qu'on entreprend une discussion, là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc... Je reconnais votre impatience, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais donc vous permettre d'introduire, Mme la députée de...

Mme Léger: Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bachand): ...de Pointe-aux-Trembles, d'introduire le bloc 3.

Stratégie de création d'emplois
et d'accompagnement à l'intention
des prestataires de l'assistance-emploi

Mme Léger: Merci, M. le Président. J'ai une petite question particulièrement au ministre, puis mon collègue poursuivra. D'abord, vous avez été doté d'un mandat très lourd, celui de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille. Ces trois-là, ces trois, dans le fond, secteurs qui se... facilement, il y a un arrimage facile qui se fait entre les trois. Mais je suis bien - je pourrais dire - préoccupée par votre... comment vous allez particulièrement défendre... Quand ça va bien ensemble... L'Emploi, Solidarité sociale, ça va. Mais il y a parfois qu'il y a, je pourrais dire, une certaine opposition entre ces deux mandats-là.

Vous avez fait beaucoup de déclarations. J'ai suivi un peu les déclarations que vous avez faites, vous avez fait des déclarations particulièrement sur les assistés sociaux, d'une part. Je m'interroge sur votre... D'abord, parce que vous n'êtes pas au Conseil du trésor, ça, ça m'inquiète beaucoup, parce que, comme... Au Conseil du trésor, oui, nous y étions, à l'époque, c'est ma collègue Linda Goupil qui l'était, qui avait le mandat. Je pense que c'est important pour être capable de vraiment soutenir toutes les politiques sociales, d'une part, d'un gouvernement, ce que... je vois qu'il y a manquement par rapport au gouvernement présentement. Mais, en tout cas, on va vous donner le temps de faire vos preuves comme ministre aussi, parce que c'est quand même un lourd mandat que vous avez.

Mais, par rapport aux assistés sociaux, d'une part, les prestataires de la sécurité du revenu, il y a beaucoup de déclarations qui sont faites. Je lisais l'article du Devoir, de Josée Boileau qui disait à un moment donné: «...c'est à quel point ni le bâton ni la carotte n'ont d'incidence significative sur le retour au travail des assistés sociaux. C'est la vitalité de l'économie qui fait la différence. Des analyses émanant de tous les pays étudiés le démontrent: le nombre d'assistés sociaux fluctue au gré des cycles économiques.» Donc, ce lien-là avec l'essor économique d'un Québec, de la création d'emplois, de la lutte au chômage sont très importants.

Mais l'autre partie de ma question est celle-ci: Comment vous allez sortir les gens de l'aide sociale, comme vous l'avez mentionné précédemment? Vous nous avez juste dit que c'était par l'emploi et par la formation, d'une part, quand on sait très bien que ce n'est pas juste de cette façon-là qu'on sort les gens de l'aide sociale. L'emploi est primordial, l'accès à l'emploi est primordial. Vous avez parlé d'offre et la demande. Ça aussi, c'est primordial de s'assurer de cet équilibre-là. Mais ce n'est pas juste ça, les gens qui ont à sortir de l'aide sociale...

On attend toujours le plan d'action de lutte contre la pauvreté. Ça, c'est la partie particulièrement de solidarité sociale. On est particulièrement sur l'emploi aujourd'hui. Évidemment, je ne vous ai pas entendu parler d'économie sociale, je n'ai pas entendu parler d'insertion au travail, je n'ai pas entendu parler d'accompagnement, vraiment, des gens qui ne peuvent pas nécessairement, du jour au lendemain, accéder à un emploi et qui n'ont pas nécessairement toujours les habitudes de vie et les habitudes de travail pour avoir un emploi immédiatement.

Alors, comment le ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille va être capable de défendre autant la création d'emplois que les gens qui sont plus démunis et qui ont plus de difficultés à avoir accès soit à un travail tel quel ou tout simplement à avoir de l'aide et des besoins pour les aider à les accompagner vers le cheminement de leur vie?

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais prendre juste une petite seconde. Je connais votre grand respect, Mme la députée, pour nos institutions, donc, avec beaucoup de modestie, si c'est possible de vous présenter à la présidence? Merci infiniment. M. le ministre, je vais vous céder la parole.

n(15 h 40)n

M. Béchard: Oui. D'abord, bienvenue, Mme la députée. Je veux juste vous dire... J'ai entendu une chose, la semaine passée, sur le fait que je ne siégeais pas au Conseil du trésor. Je vous dirais que, dans votre cas, il y a seulement Mme Goupil - on peut la nommer par son nom, puisqu'elle n'est plus députée, elle a été battue dans Lévis par ma collègue Carole Théberge - qui a siégé, je pense, quelques mois au Conseil du trésor, vers la fin de votre mandat, et je vous dirais que, par contre, j'ai la chance de siéger sur les trois comités ministériels du gouvernement: celui du développement économique, celui de la citoyenneté et celui des affaires sociales. Donc, j'en vois déjà pas mal passer.

L'autre chose que je veux vous dire aussi, moi, je serais très, très prudent à votre place quand vous venez nous dire, là, qu'on fait des déclarations ou quoi que ce soit. Est-ce que vous êtes en train de nous dire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, que vous n'appliquiez pas la loi avant le 14 avril? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de nous dire? Est-ce que vous pouvez me répondre, là, au fait que, vous autres, vous aviez une loi qui n'était pas appliquée? Parce que, moi, la seule chose que j'ai dite la semaine passée, c'est qu'on va continuer d'appliquer la loi qu'on a puis qu'à la limite on va l'appliquer avec plus de rigueur, parce qu'on a besoin de plus de gens sur le marché du travail. Alors, êtes-vous en train de me dire que, vous, là, volontairement, votre gouvernement n'appliquait pas la loi telle qu'elle est écrite? De un.

Deuxièmement, je veux vous souligner... Vous me demandez: Comment vous allez faire? Il y a un certain nombre de choses cependant, avant de vous dire ce qu'on va faire, qu'on ne fera pas. Vous avez diminué de 20 % le pouvoir d'achat des plus démunis dans vos deux derniers mandats - 20 %. Vous avez mis en place des réductions de barème à la participation de 30 $ et de 50 $. Vous pénalisiez les gens qui voulaient participer. On ne le fera pas non plus. Vous avez mis en place l'assurance médicaments, qui pénalisait les plus démunis puis là...

Puis vous avez manqué quelque chose, je veux juste vous le rappeler, parce que, la semaine passée, vous avez manqué quelque chose d'extrêmement intéressant. Il y avait le député de Vachon qui était là, assis, je pense, à la place du député des Îles-de-la-Madeleine puis là il déchirait sa chemise sur le fait que c'était de façon urgente que, dans notre programme, dans nos engagements, nous avions dit que nous allions ramener la gratuité des médicaments pour les personnes âgées, puis là que c'était urgent, puis qu'il fallait le faire. J'ai dit: Oui, mais, M. le député, ce serait moins urgent si vous ne l'aviez pas mis en place, hein?

Alors, ça, voici un certain nombre de choses qu'on ne fera pas. En ce qui a trait au plan d'action, quand on dit, là, que ça a été remis aux calendes grecques ou quoi que ce soit, je vous demande de faire très attention parce que, quand j'ai rencontré les gens du Collectif, dont Mme Labrie, le 14 mai dernier, elle disait elle-même le lendemain qu'«on préfère un plan d'action construit dans l'esprit de la loi qu'un plan d'action présenté à la sauvette pour présenter des apparences». Je ne sais pas... Moi, j'étais sous l'impression, au lendemain de cette rencontre-là, que les gens étaient d'accord avec le fait que je ne pouvais pas, cinq jours après avoir été assermenté comme ministre, déposer un plan d'action. Les gens auraient dit: Bien, voyons donc, ça ne tient pas debout! Vous auriez été les premiers à critiquer, à dire que ça n'a pas de bon sens, ce qu'il y a là-dedans, puis qu'il ne l'a même pas vu ou qu'il n'a pas pu mettre sa signature là-dedans. On a convenu d'amener ça à l'automne.

Alors là l'autre point sur lequel vous dites: Comment on va faire par rapport à Emploi-Québec? On a lancé, la semaine dernière, l'opération Place à l'emploi. Mais, même avant de lancer ça, je veux revenir... Il y a des choses qu'on a dites dans le dernier budget puis dans les jours qui ont suivi. On a, entre autres, lancé un projet-pilote pour les premières qualifications professionnelles pour les jeunes de 18-24 ans. Et ça, c'est bien important, parce que dans les objectifs: faciliter pour les jeunes l'acquisition d'une première qualification professionnelle, répondre aux besoins de la main-d'oeuvre exprimés par les entreprises et prévenir les pénuries anticipées de main-d'oeuvre, il y a un 5 millions qui est là, qu'on a mis pour aider les jeunes.

L'autre chose aussi qu'on va faire pour l'opération Place à l'emploi qu'on a lancée... C'est que, moi, je ne suis pas capable, Mme la députée, de me dire que, parce que quelqu'un est sur l'assistance-emploi, la sécurité du revenu, on doit le laisser là, qu'on ne doit pas faire tous les efforts nécessaires pour le ramener, pour lui donner des outils pour lui permettre, là, de revenir sur le marché... Moi, je vous le dis, là - peut-être que, vous, vous êtes d'accord avec ça - moi, je ne suis pas capable de penser, là, qu'il y a une catégorie de gens que, volontairement, on laisse au niveau de la sécurité du revenu puis qu'on les abandonne, puis on va dire qu'on ne s'occupera pas d'eux autres. Moi, c'est tout ce qu'on a lancé la semaine passée, on a dit qu'on allait s'occuper du monde. On a dit qu'on allait les voir parce qu'on a des besoins de main-d'oeuvre, qu'on a besoin des talents, des idées de tout le monde, on a dit qu'on allait aller les voir, ces gens-là.

Et ce qu'on fait au niveau d'Emploi-Québec, au lieu d'avoir trois ou quatre façons d'accueillir les gens, on a dit: Il va y en avoir une. Au lieu d'avoir le programme de Destination emploi puis deux, trois programmes, que, chaque fois, on le catégorise de façon différente, il va y en avoir une, façon: c'est que, dans les 24 heures, on va s'occuper des gens. On va dire: Voici, il y a des emplois dans tel et tel et tel domaine; voici, d'un autre côté: Il vous manque des formations? oui, on les a, les formations. Mais, si les gens sont de mauvaise foi... Puis vous le savez sans doute, vous avez travaillé sur la Loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il y a un principe de réciprocité qui est dans la loi: le gouvernement fait des efforts, les gens doivent faire aussi des efforts. C'est tout ce qu'on applique.

Alors, à moins que vous me disiez que, vous autres, de façon volontaire, vous n'appliquiez pas vos lois, moi, je n'ai rien inventé. Il n'y a pas de nouvelle mesure. Je ne continue que de faire ce qui est clairement indiqué dans la loi. Puis, en plus, je veux vous resouligner que, dans la loi n° 112 pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est bien, bien clair, aux articles 7 entre autres, qu'on va favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail, qu'on va, aussi dans les articles qui suivent, on va travailler au niveau de la formation, qu'on va faire en sorte que, les gens, là, on va leur donner les outils dont ils ont besoin. Alors, aujourd'hui, là, moi, je vous dis, on fait ce qui est écrit déjà dans la loi n° 112, à certains niveaux.

Puis on n'est pas... On a vérifié, là, on a vérifié avant de lancer l'opération Place à l'emploi: Est-ce qu'on contrevient à la loi n° 112? La réponse est non. Alors là je veux bien. Puis comment on va faire? C'est une approche personnalisée, c'est une approche individuelle. On les accueille, les gens, dans les 24 heures, on va les replacer le plus vite possible. Parce que vous savez que ça a été prouvé: plus vite on intervient, plus vite on dit aux gens ce qu'on peut faire, qu'est-ce qu'il y a de disponible, quelles sont les formations qui peuvent être données, plus vite les gens vont retourner sur le marché de l'emploi puis sur le marché du travail. Alors, je vais vous dire... Puis il faut faire bien, bien attention. Moi, je refuse d'entrer dans les préjugés puis dans le fait de dire: Bon, bien, il y a des gens qui... on va les laisser de côté, puis... Non, non, moi, je pense qu'on a besoin, au Québec... puis c'est ça, une belle preuve de solidarité, c'est qu'on a besoin de tous et de toutes et qu'on va travailler pour tous et toutes. Ça, c'est bien, bien clair.

Alors, j'aimerais ça... Est-ce que, vous autres, vous ne respectiez pas votre loi de façon volontaire? C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Bachand): Deux petites choses. Je vous rappelle qu'en passant par la présidence vous dépersonnalisez le débat, et ça, je pense que c'est de nature à vous aider dans vos interventions et je pense que c'est de nature à être apprécié aussi de la part de nos citoyens, citoyennes. Je voulais vous inviter aussi à faire des réponses et des questions brèves. Mme la députée.

Mme Léger: Bien, c'est sûr que... D'abord, je vais laisser la parole, particulièrement, à mon collègue. Je pense que le ministre me prête des intentions de toutes formes. Il parle du gouvernement précédent. Ce n'était pas ça, ma question, d'une part.

Je veux revenir à l'emploi, parce que vous voulez vous en aller vers la solidarité sociale. Ce n'était pas ma question. Ma question est particulièrement à l'emploi. Je veux particulièrement savoir... Vous avez parlé tout à l'heure des gens qui sont faiblement scolarisés, dans la cinquantaine, les femmes monoparentales, les jeunes, mais je veux savoir, particulièrement par Emploi-Québec, quelles sont les interventions que vous allez faire. Et je veux laisser à mon collègue à côté... Particulièrement pour la place à l'emploi, il a des questions pour intervenir.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Financement de l'opération Place à l'emploi

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, avant de faire le pont avec la question très importante qu'a soulevée ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, dans le fond, le ministre ne conteste pas le fait qu'il y ait des coupures, par rapport aux budgets, aux argents que le gouvernement du Québec consacre au secteur de l'emploi, de 10 %. Il va couper, mais il ne dit pas vraiment où ni trop comment. Il va avoir des nouvelles stratégies, enfin... Puis là il accuse le député des Îles-de-la-Madeleine, il m'accuse de comparer des affaires qui ne se comparent pas quand je parle des dépenses probables par rapport aux crédits qui sont là. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Parce que je regarde le budget même du ministre des Finances actuel, dans le volume II, à la page B-3, les colonnes qu'il utilise, ce sont les dépenses probables. De toute évidence, si on veut comparer ce qu'on fait l'année suivante par rapport à ce qui s'est fait l'année courante, il faut avoir les dépenses probables.

Alors, ce que je constate, c'est qu'il ne semble pas avoir de stratégie, il ne semble pas avoir vraiment de vision. C'est pour ça que je veux aborder toute la question de Place à l'emploi qu'a soulevée le ministre précédemment. Et ça, ça a été reçu, il faut le dire, là, de façon percutante par les clientèles et par les médias, cette annonce de Place à l'emploi. Moi, je veux bien donner un coup de main au ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Emploi, parce que j'aime bien le député de Kamouraska-Témiscouata, mais là, quand même, il faut dire que, quand on regarde ce qui s'est dit dans La Presse, le 4 juillet: «Le ministre Béchard assure que, dans les heures qui suivront l'arrivée d'un nouveau prestataire à Emploi-Québec, on le rassurera.» On va le rassurer, on va lui dire qu'on va lui couper 300 $ sur son chèque, là, tu sais. Pour les gens qui disaient... qui nous accusaient de tous les péchés du monde...

Le député d'Abitibi nous a dit: Où est-ce que vous étiez? la chaise vide; nous, on va se défendre avec le fédéral. C'est qui a rapatrié toute la question des services d'emploi au Québec, les services de main-d'oeuvre? C'est le gouvernement précédent. Il faut bien reconnaître ça.

n(15 h 50)n

Alors, ce que je veux savoir, moi, précisément, là... C'est ça qui m'intéresse, je veux savoir de la part du ministre responsable de l'Emploi, en ce qui concerne, là, son annonce du 3 juillet, là, où on dit: Emploi-Québec recevra la personne le même jour et l'accompagnera de façon plus personnalisée avec son objectif, bien sûr, dont a parlé ma collègue... En même temps qu'il fait ça, il annonce une coupure, hein, de 30 millions, minimum. Moi, je parle de 35, il parle de 27. Mais on va couper la poire en deux, M. le Président. Mais, de toute façon, il y a un manque à gagner, là. Il va faire ça en même temps, là. Ça fait qu'il nous dise comment... Ils avaient promis des gels. Il dit: Dans notre programme, c'est ça... Tantôt, on reviendra sur la question, très importante, de la loi n° 90 et du 1 % de la main-d'oeuvre. Il dit: C'est écrit dans notre programme. Ce n'est pas écrit dans le programme que vous alliez couper tous les ministères et toutes les enveloppes, vous aviez promis un gel.

Alors, qu'est-ce que vous allez faire pour Emploi-Québec s'il n'y a pas de fond additionnel ni personnel supplémentaire? Comment vous allez faire, là? C'est de la pensée magique, comme le dit Josée Boileau dans Le Devoir, le 7 juillet 2003, ou encore les chercheurs, là, M. Péloquin, dans La Presse du 5 juillet. Vous allez faire comment, là, M. le ministre, avec votre plan, votre opération Place à l'emploi? Comment pouvez-vous desservir efficacement ces personnes avec des coupures de 30 millions, on s'entend-u là-dessus? Vous allez devoir couper dans les services habituels d'Emploi-Québec, c'est ça que je comprends, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je veux juste... C'est parce qu'il me passait une image dans la tête quand j'entendais le député des Îles-de-la-Madeleine dire: On va couper la poire en deux. Je me disais: Ça devait être beau au Conseil des ministres de l'ancien gouvernement à un moment donné, là. Bon, on s'assit, là, on a des chiffres, c'est à peu près ça, là, on va couper ça en deux puis, bing, bang, on y va de même. Ça, ça a donné comme gestion, M. le Président, un déficit de 4,3 milliards. On s'est ramassés avec une impasse de 4,3 milliards. Le coupage de poire en deux, là, puis du à-peu-près, puis probable, avec ci puis ça, là, ça a donné 4,3 milliards. Mme Marois vous l'avait dit en novembre, là, vous a dit: Ah non! non, non, il y a des élections, on aime mieux pas voir ça, là, attendons. Mme Marois crédibilise nos chiffres, la députée de Taillon. Mais je comprends que, vous, à ce moment-là, votre réaction, M. le député, là, quand vous étiez à l'Agriculture, ça a probablement dû être: Bof, on va couper la poire en deux, là, ça ne doit pas être si grave que ça, continuons de dépenser, on s'en va en élection, on a besoin d'argent.

L'autre chose que je veux vous dire, vous dites: Vous n'avez pas de plan ou quoi que ce soit, oui, aïe! Vous aviez dans vos chiffres 29 000 ménages de moins à la sécurité du revenu, dans le budget virtuel, là, l'affaire du 11 mars, là, 29 000 ménages de moins. Vous n'aviez pas de plan. Vous autres, c'est une mesure budgétaire. Je ne sais pas si vous avez gardé la cassette, là, quand votre nouveau critique au Conseil du trésor, l'ancien ministre de l'Éducation, il s'est fait poser cette question-là en point de presse, là, c'était plus que le 16 secondes du maire de Montréal, ça. Je pensais qu'il allait perdre connaissance. Non, non, mais vous aviez 29 000, pas de plan, pas rien, c'était une mesure budgétaire. C'était uniquement pour dire: Bof! encore une fois, on coupera la poire en deux à la fin de l'année, là. On va voir comment ça va aller, puis c'étaient des chiffres.

Non. Nous, on en a un, plan. Je vous l'ai dit. On a mis... on a lancé, la semaine passée, Place à l'emploi. Faites attention aux réactions. Moi, je veux dire... Le but, là, de cette opération-là n'est pas de savoir: Bon, qui sont les bons, qui sont les méchants, puis qui réagit, tout ça, puis réagit comment? Non. Ce n'est pas l'opinion publique, là, qui fait en sorte qu'on prend des décisions ou quoi que ce soit. On prend cette décision-là parce qu'on a besoin de personnes pour remplir... répondre aux besoins du marché du travail. Je l'ai dit tantôt, je vous le redis: Nous avons besoin de 640 000 personnes pour travailler d'ici 2006. On en a plus de la moitié là-dedans, c'est uniquement parce qu'il y a des gens qui vont prendre leur retraite, que la population vieillit et qu'on a ce besoin de main-d'oeuvre là. Alors, faites bien attention quand vous venez parler de notre plan puis dire qu'on n'a pas de plan ou quoi que ce soit. Vous aviez mis 29 000, c'est-u parce que, encore une fois, comme la loi que vous n'aviez pas vraiment l'intention de respecter, cet objectif-là, pour vous autres, ce n'est pas vraiment important? On l'a mis là pour que les chiffres arrivent. Point final. Moi, j'ai un peu de problèmes avec ça.

L'autre chose que je veux vous souligner, dans nos efforts... Puis, je le sais, peut-être que c'est déjà écrit dans votre communiqué, là, mais je veux vous ramener sur les faits. Il va être faux, votre communiqué, si ce n'est pas écrit que la réduction est de 27 millions. Effectivement, il y a une réduction. Vous dites: Est-ce que le ministre peut avouer qu'il y a une réduction? Bien oui, lisez vos livres de crédits, il y en a une de 27 millions, puis je le sais que ce n'est pas une bonne nouvelle. Il n'y a pas personne qui se vante de dire qu'il y a des diminutions. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'était ça ou on faisait un déficit puis on n'avait pas d'équilibre budgétaire. Alors, c'est quoi, le choix qu'on a fait? On a fait le choix de garder un équilibre budgétaire, puis ça demande des efforts à tout le monde, puis tout le monde fait des efforts dans chacun des ministères.

Et dites-moi, là, sans rire, là: Si jamais, là - une vision apocalyptique - si jamais vous aviez été élus, là, vous auriez été obligés aussi de faire les mêmes réductions, Mme Marois vous l'avait dit en novembre. Alors, je veux dire, on n'a pas inventé la roue des réductions. Mme Marois vous l'avait souligné au Conseil des ministres. Alors, non seulement peut-être que vous n'alliez pas au Conseil du trésor, mais vous n'alliez pas au Conseil des ministres non plus cette journée-là. Mais elle vous l'avait mentionné. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse.

Dans l'offre de service comme telle, quand on parle d'un accompagnement au niveau d'Emploi-Québec puis d'un suivi qui va être plus personnalisé, c'est ça, de changer nos façons de faire. On veut, au lieu d'avoir trois, quatre façons d'accueillir les gens puis trois, quatre programmes dans lesquels il va y en avoir un, ça s'appelle Place à l'emploi, où on va évaluer l'emploi du requérant ou du prestataire, identifier une ou des professions qui vont être exercées. Si jamais il n'y a pas d'emploi tout de suite, bien, on va vérifier les professions qui peuvent être exercées par la personne. On va réaliser des activités d'appariement et d'aide au classement en libre service ou en service assisté telles que inscription au placement en ligne, recherche des offres d'emploi disponibles, aide conseil en recherche d'emploi, autres activités d'appariement réalisées localement, élaborer un plan d'intervention en recherche d'emploi, en amélioration de l'employabilité, accompagner et effectuer le suivi des personnes dans leurs démarches d'emploi. Et le requérant ou le prestataire qui est considéré prêt au marché du travail va être outillé adéquatement afin qu'il puisse réaliser une recherche d'emploi efficace. Ainsi on va intervenir auprès des personnes dans le but de les soutenir et développer leurs compétences nécessaires à une recherche d'emploi efficace et autonome. Les ressources externes continueront d'être mises à contribution. Ça, c'est bien important, les ressources externes, on continue de travailler avec nos partenaires. Et je vous dirais que ceux qui ne sont pas prêts à être insérés en emploi immédiatement vont pouvoir bénéficier d'un plan d'intervention en amélioration de l'employabilité. Alors, on en a une, série de mesures, on en a, des choses qu'on va faire.

Et je vous dis, là, moi, je ne peux pas accepter... je trouve ça bien, bien dommage qu'on se dise, parce qu'il y a des gens qui sont sur la sécurité du revenu, qu'on ne fera pas tout pour les aider à s'en sortir. Puis, oui, ceux qui ne peuvent pas puis ceux... pour toutes sortes de raison... Puis je pense qu'on a la meilleure volonté. Puis les gens ont du jugement, ce sont des professionnels, là. On ne se lance pas dans quelque opération que ce soit, là, qui va nuire aux gens ou qui va à l'encontre de la loi n° 112, au contraire. Mais je veux vous dire, de façon très claire, que nous allons tout faire pour aider les gens qui veulent s'en sortir, on va leur donner des outils, on va leur donner ce qu'ils ont besoin.

Et Emploi-Québec, oui, c'est vrai qu'il y a des diminutions de budget. Je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable, là, c'est écrit dans... On ne peut pas être plus transparents que ça, c'est écrit dans les livres de crédits. On ne peut pas arriver aujourd'hui puis dire: Ah! non, non, ce qu'il y a dans les livres de crédits, ce n'est pas vrai. Oui, il y en a, mais on est convaincus qu'en recentrant nos actions sur nos priorités on est capables d'arriver à nos résultats avec ça. Et d'ailleurs, je vous dis, là, au niveau des diminutions de budget, c'est 20 millions qui vont être au niveau central, entre autres sur des projets économiques d'envergure, et 6,8 millions, et peut-être encore moins, au niveau des régions. Alors, on fait un gros, gros effort pour faire en sorte que les services à la clientèle ne soient pas affectés.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais donner la parole au côté ministériel pour le prochain bloc, 4.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Je n'ai pas terminé mon intervention. Et je vais vous accorder deux minutes supplémentaires pour le côté de l'opposition officielle, compte tenu du temps que M. le ministre a pris. Donc, je vais vous donner, accorder, au prochain bloc, deux minutes supplémentaires d'intervention. Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: Je vous demanderais consentement pour deux choses, M. le Président. Je vous demanderais le consentement pour qu'on s'entende à l'effet peut-être de pouvoir terminer la discussion sur ce bloc-là et ensuite le consentement, M. le Président, pour qu'on puisse avoir, si c'est possible, des réponses et des questions - je suis d'accord là-dessus - pour ne pas qu'on assiste à un monologue. Bien honnêtement, je vous le dis, moi, je suis venu - c'est en juillet - pour l'étude des crédits tout à fait disposé à avoir un échange avec le ministre et les gens qui sont ici dans la salle, mais je demanderais un consentement pour qu'on puisse échanger comme ça, sinon on va faire un monologue. Moi, je suis prêt à jouer le jeu s'il faut, mais...

n(16 heures)n

Le Président (M. Bachand): Je reçois votre intervention et je vais... Vous savez, nous avons le ministre comme témoin privilégié dans nos discussions et, effectivement... Donc, j'appelle encore une fois, si c'est possible, des questions courtes, je pense que ça, ça va de soi, et des réponses courtes pour engager la discussion. Et là je rejoins l'ensemble des volontés de chacun que ce soient des discussions constructives, qui appellent aussi des réponses constructives, et qu'on soit à même de pouvoir constater qu'on a avancé après les quatre heures. Je pense que c'est la plus grande satisfaction qu'on pourrait avoir à la fin de ces discussions-là.

Donc, je vais reconnaître, pour le bloc 4, le côté ministériel, et je vais donner, à M. le député de Vimont, la parole.

Analyse des dépenses de formation

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, premièrement, je vais m'adresser... si je comprends bien, je m'adresse à vous et j'ose espérer que ça va se rendre directement à M. le ministre, donc, mes commentaires.

J'aimerais premièrement soulever un élément qui m'a frappé depuis le début, d'où le député des Îles-de-la-Madeleine qui a soulevé des coupures majeures donc, on parle... et des coupures qui sont reconnues par M. le ministre, de 27 millions de dollars.

Ce qui me touche beaucoup, moi, c'est que... si vous me permettez, et je demanderais, dans le fond, au député des Îles-de-la-Madeleine également de prendre l'étude des crédits 2003-2004, à la fiche 19 et, faciliter un peu plus la vie, à la page 543 et suivantes, dans lesquelles on retrouve des dépenses, des dépenses de formation. Et on retrouve des dépenses de formation... Oui, mais, je pensais, M. le député, que peut-être vous pourriez en prendre note également, ça pourrait aider sur le calcul mathématique à suivre.

On a 32 millions de dollars, 32 727 000 $ de formation et, en faisant des petits calculs, en faisant des vérifications, j'ai soulevé qu'il y a pour 2,2 millions de dollars de dépenses en formation. Mais disons que c'est un petit peu particulier, ces dépenses-là, parce qu'il y a 1 050 000 de formation qui ont servi à aucun étudiant et un autre 1 157 000 qui ont servi pour un étudiant; donc, ça vous donne une base.

Il y a eu 104 personnes - encore plus clair dans les chiffres - il y a eu 104 personnes durant l'année antérieure qui ont bénéficié, dans le fond, de formation pour un montant de 11 125 $. Et, si on veut aller encore plus précis, il y a eu 650 000 $ dans des grandes subventions qui ont été dépensés pour 19 personnes. Donc, moi, ça me touche beaucoup parce que, là, on parle de coupures, on parle de crédits, donc, qui est la vraie réalité; donc, je pensais que ça répondrait peut-être au questionnement du député des Îles, entre autres.

Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur, justement, les chiffres que je vous donne là? Est-ce que premièrement vous êtes capable de répondre à ça? Parce que, moi, je trouve ça aberrant. On parle de l'argent des citoyens du Québec et, pour moi, j'appelle ça... là, on peut parler de dépenses, même de gaspillage. Puis, je vais revenir après ça en deuxième phase, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, effectivement, on a relevé, l'étude des crédits... Et d'ailleurs, une chance que vous êtes au gouvernement, vous seriez dangereux dans l'opposition. Je souhaite que vous allez rester au gouvernement longtemps de la manière dont vous êtes efficace. Mais, je veux vous dire qu'effectivement on a relevé beaucoup de programmes ou d'ententes de déboursés où malheureusement il n'y avait aucun participant. Et je suis un peu déçu d'ailleurs que la députée de Taschereau ne soit pas là parce que j'aurais aimé ça la questionner là-dessus cet après-midi. Mais je veux vous dire qu'on a calculé, là - peut-être aller moins dans les détails que vous, là, je pense que vous avez pris même ceux où il y avait un seul participant, là, ce que j'entends - mais on a calculé, au niveau des cégeps, 318 481,26 $ où il n'y en avait pas, et 299 867,68 $ où il y en avait un. Au niveau des commissions scolaires, on est à 351 417 $, puis 694 000 $. Alors, c'est beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. C'est 1 million... plus de 1 million de dollars pour des cours où il n'y a pas eu de participant.

Alors, moi, je peux vous dire qu'on a demandé tout de suite c'est quoi, ces choses-là et on nous dit que, bon, il peut y avoir, en tout cas, certaines erreurs ou certaines façons d'enregistrer des choses dans l'achat de formations. Ça peut être une erreur de codification ou quoi que ce soit. Mais, moi, je trouve que, dans un contexte budgétaire où chaque dollar est important, qu'on ait pour plus de 1 million de formations qui ont été achetées pour aucun participant, ce n'est pas normal. Alors, on va tout prendre, on va tout faire pour que cette situation-là soit corrigée le plus vite possible. Et peut-être que c'était dans la vision de l'ancienne ministre sous l'ancien gouvernement qui avait pris le réflexe du député des Îles-de-la-Madeleine, qui s'était dit: On va couper la poire en deux. Mais, dans ce cas-là, il n'y avait pas de poire en deux ou quoi que ce soit, il n'y a pas de participant.

Alors, oui, on va resserrer quand... Et ça, là, regardez, c'est peut-être comme ils le faisaient avec d'autres lois, ou qu'ils décidaient de ne pas les appliquer, ou de ne pas les suivre, ou quoi que ce soit, là. Mais, dans ce cas-là, on va tout faire pour corriger la situation parce qu'on est dans une situation budgétaire où chaque sou est important. Et pour 1 million de dépensé en formation pour aucun participant... Vous avez beau faire signe que non, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, on va vous le déposer, mais 1 million, c'est zéro participant. Alors, je vais vous dire une chose... qu'on va vérifier ce qui s'est passé. On a déjà demandé des resserrements là-dessus, et j'ose espérer que cette situation-là ne se reproduira pas l'année prochaine.

Le Président (M. Bachand): Madame... Oui, M. le député de Vimont, Oui.

M. Auclair: Alors, je m'en excuse. Donc, merci pour cet éclaircissement-là. Moi, j'aimerais juste voir, parce que je le sais que... Et, en passant, juste pour vous dire peut-être les différences de chiffres que vous soulevez, c'est que, moi, j'ai calculé également le volet commissions scolaires, cégeps et commissions scolaires, là, dans les calculs. Mais, j'aimerais... Bon. Vous me dites que vous allez resserrer, M. le ministre, par l'intermédiaire de vos gens, les différentes procédures. J'ai juste un commentaire sur ce qui a été dit de mon collègues des Îles-de-la-Madeleine. Lorsqu'on parlait des employés, des gens qui sont avec vous, donc on parlait de leur compétence et, du jour au lendemain, on disait qu'on ne mettait pas en doute leur compétence, moi, j'aimerais bien rappeler un point: c'est que les grandes lignes, les grandes idéologies viennent d'un gouvernement. Nos gens qui sont avec vous sont des gens compétents, mais ils ont quand même des lignes et des pas... des gestes à poser, et ça vient directement de la tête. Et de là, s'ils ont... Même si les décisions ne sont pas toujours bonnes, on doit suivre un petit peu ce qui en découle.

Et, moi, j'aimerais juste que vous me réassuriez une dernière fois parce que je regarde les dépenses, 133 000 $ dans, je vais prendre un exemple, le cégep de Sainte-Foy. Il y a eu 133 000 $ dans lequel il n'y a eu aucun participant, pour le programme spécifique, le 90348, Techniques d'éducation en services de garde. Et, ce que je trouve ça intéressant, c'est que la ligne suivante, le même programme, il y a 55 000 $ d'investis et là il y a 36 participants. Donc, si je comprends bien, ça coûte moins cher à l'État lorsqu'il y a des gens qui vont dans une formation que lorsqu'il n'y en a pas. Et c'est à la page 551, un des exemples, la même technique, la même formation.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Dans le code du programme dont vous parlez, qui est le 90348, il y a deux éléments qui suivent: 133 101 $ effectivement où c'est inscrit zéro; mais un autre aussi, tout de suite après, à 55 436 $ à 36 participants, et, lui, il coûte 55 000 $. Alors, il y a peut-être eu une erreur entre les deux ou une façon de la codifier, mais c'est le genre de chose qu'on va suivre parce que, regardez, ça a l'air un peu curieux, là. Si ça a coûté 55 000 $, former 36 personnes, puis ça en a coûté 133 000 $ pour former zéro personne, je l'avoue, ça a l'air curieux. Alors, on va...

Une voix: ...finance l'emploi.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre a la parole.

M. Béchard: Oui, alors, je vous disais, on va s'assurer que ces éléments-là ne se reproduisent pas, et au moins qu'on sache, dans la codification ou autre, comment en arriver à... si on le paie pour de la formation. Et je vous dirais qu'à une personne, c'est sûr que les montants sont gros, là. On parle de souplesse, on parle de former les gens et tout ça, c'est vrai que, parfois... puis on le vit en région puis on le vit dans certains programmes, sur la norme du nombre de personnes qu'il doit y avoir dans une salle de cours pour donner la formation. Je vous dis tout de suite, nous allons avoir de la souplesse. Parce que, en région, des fois, on a trois, quatre, cinq personnes qui sont là, et ça, il faut réussir à les former. Alors, ça oui, on va faire preuve de souplesse; je vais rassurer tout de suite le député des Îles-de-la-Madeleine à ce sujet-là. Mais, d'un autre côté, il y a une différence entre une souplesse à quatre, cinq personnes, une souplesse aussi à zéro personne. Et, ce que j'en comprends, de la souplesse de l'ancien gouvernement à zéro personne, c'était assez particulier. Alors, on va tout faire pour corriger la situation, M. le député. Et, c'est comme je vous dis, j'ose espérer que, l'année prochaine, cette situation-là ne se reproduira pas. Il y a peut-être eu des erreurs de codification ou autre; on va vérifier, et je pense que c'est de notre devoir. On a des réductions de crédits de 27 millions, alors on va faire en sorte que les montants qui sont dépensés le soient bien et qu'il y ait des bonnes formations et qu'on va gérer avec rigueur. Et, moi, j'ose espérer que, dans les livres de crédits de l'année prochaine, on ne se retrouvera pas avec des chiffres comme ça.

n(16 h 10)n

Par contre, je vous indique en même temps que je suis très ouvert à beaucoup de souplesse pour des petits groupes, notamment dans les régions, pour des trois, quatre, cinq, six personnes, pour faire en sorte que... ce n'est pas parce que... Parce que c'est un peu une roue qui tourne à un moment donné, là: tu ne donnes pas la formation parce que tu n'as pas assez de monde, mais là tu n'auras jamais assez de monde parce que, si tu ne donnes pas la formation, ils vont s'en aller. Alors, il faut avoir plus de souplesse à ces niveaux-là et on va faire en sorte, là, de gérer avec plus de rigueur parce que ce million-là, c'est 4 % de notre 27 millions de réduction. Alors, on va essayer de récupérer ce 4 % là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laviolette.

Action gouvernementale
dans le dossier du bois d'oeuvre

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, moi, ma question, elle est bien courte, bien simple. Je proviens d'une région où l'industrie du bois d'oeuvre occupe une place primordiale. Alors, vous savez, dans le bois d'oeuvre, on a de nombreux emplois, des emplois bien rémunérés. C'est également la base d'une sous-traitance, là, très efficace dans les régions plus rurales. Alors, ça représente, le bois d'oeuvre... l'industrie du bois d'oeuvre représente la vitalité économique d'une communauté mais aussi, M. le Président, sa vulnérabilité et sa fragilité dans un contexte de conflit tel que celui qu'on vit avec les États-Unis.

Alors, étant donné qu'il y a des milliers d'emplois en jeu, qu'il y en a eu plusieurs qui sont perdus, même, à date et qu'on en prévoit encore plusieurs, pertes d'emplois, dans les mois à venir, je le sais que la question ne relève pas exclusivement du ministre de l'Emploi mais également celui... du ministre des Ressources naturelles, mais j'aimerais ça que le ministre me donne les démarches qu'ils ont accomplies à l'heure actuelle, là, dans le dossier du bois d'oeuvre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Sur la question du bois d'oeuvre, c'est... je vous dirais que, dans le bois d'oeuvre, là, on se retrouve dans à peu près une conjoncture que jamais personne n'a vécue avant aujourd'hui. C'est-à-dire que, dans les autres conflits dans les années précédentes, quand il y avait un conflit sur le bois d'oeuvre avec les Américains, bien, au moins, des fois tu avais le marché ou, au moins, les approvisionnements étaient corrects, ou il y avait différents facteurs qui faisaient en sorte que, bon, tu avais un élément ou une variable où ça allait très mal, mais les autres compensaient.

Mais, cette fois-ci, puis vous le mentionnez pour votre région, là, mais je vous le dis aussi pour la mienne, c'est une conjoncture, là... Un, ça va mal, bien sûr, le conflit américain entre dans sa deuxième année, ce n'est pas facile. Deuxièmement, pour plusieurs régions du Québec dont la mienne, on est pris avec des baisses d'approvisionnement; donc, s'il n'y a pas de bois, alors on ne peut pas rien faire de plus. Troisièmement, pour plusieurs autres régions qui sont... toutes les régions sont touchées par le fait que le marché est très bas, le prix sur le marché est au plus bas depuis des années. En plus, le dollar canadien est en hausse. Pour certains secteurs, c'est une bonne nouvelle, pour d'autres, ça en est une mauvaise. Pour le bois d'oeuvre, ça en est une mauvaise, puis là tu te ramasses avec une série d'éléments qui font en sorte que tout est touché.

Je vous dirais que, au niveau d'Emploi-Québec, présentement, là, on a, bien sûr, dans les programmes réguliers, là, des interventions qui se font quand les gens le demandent, mais on prend une part très, très active, au niveau du ministère, aux négociations et avec le travail que font nos collègues au niveau des Ressources naturelles et du Développement économique et régional. Et je peux vous dire que, de notre côté, là, on travaille à développer une stratégie pour atténuer les impacts pour les travailleurs, pour les entreprises, pour les communautés et aussi au niveau de la diversification. Je pense qu'on en a parlé beaucoup: on est en train de préparer des choses là-dessus, et je pense que... Moi-même, il y a deux semaines, on en a parlé avec le ministre fédéral responsable du Développement économique, là, Claude Drouin, et il est clair qu'on va collaborer. Il faut intervenir le plus vite possible.

Moi, mon souhait, là, ce serait que, dans les prochaines semaines, on soit capables de développer et de déposer un plan d'action, les ministères impliqués, avec le gouvernement fédéral. Parce qu'en bout de ligne il y a une particularité qu'on a chez nous, là, chez Emploi-Québec et au niveau de l'assistance-emploi, de la sécurité du revenu, c'est que les gens vont venir chez nous. En bout de ligne, là, même si, demain matin, il n'y a rien qui se fait nulle part, les gens vont venir chez nous. Alors, on aime mieux l'intégrer dans une stratégie plus globale. Et autant M. Boudreau, M. Trudeau, tout le monde travaille pour en arriver à avoir une stratégie d'intervention, d'atténuation des impacts qui va toucher les travailleurs, les communautés. Au niveau des entreprises, il faut être toujours beaucoup plus prudents, parce qu'il ne faut pas faire indirectement ce qu'ils nous reprochent de faire. Puis je pense qu'on est capables d'arriver avec des choses.

Mais, moi, je souhaite, Mme la députée, que, d'ici les prochaines semaines, on soit capables de déposer un plan d'atténuation puis, je le répète, en concertation avec le gouvernement fédéral. Parce qu'on peut bien toujours ramasser les pots cassés, là, mais, d'un autre côté, le gouvernement fédéral aussi est impliqué là-dedans. Les premières rencontres qu'on a eues, que, moi, j'ai eues avec M. Drouin ont été très positives. Les gens sont prêts à collaborer, sont prêts à bouger. Alors, on est en train de développer des choses. Et, moi, j'ose espérer que, dans les prochaines semaines, on soit capables d'envoyer un signal aux gens de l'industrie, là, surtout aux travailleurs dans plusieurs régions du Québec, comme de quoi non seulement on est là, on les soutient, mais qu'on a des choses à faire. Puis, je veux dire, l'ancien gouvernement n'a pas bougé, n'a rien fait à ce niveau-là. Mais je regarde la Colombie-Britannique qui ont posé un certain nombre de gestes l'année passée. Alors, on essaie, là, d'arriver avec certains points, toujours à l'intérieur de nos possibilités budgétaires.

Mais, moi, ce que je dis, c'est, nous, là, à Emploi-Québec et Solidarité sociale, on va dépenser des sommes de toute façon, alors on aime autant l'intégrer dans un plan plus global, interpeller le gouvernement fédéral là-dessus pour qu'ensemble on ait quelque chose qui puisse intervenir peut-être plus rapidement puis éviter le pire. Parce que le pire ferait que notre industrie... Finalement, là, je pense que les Américains sont en train de vraiment tenter de nous faire plier. Il faut, je pense, se retrousser les manches et éviter de se retrouver dans des conséquences... Parce que c'est bien, bien rare que, quand l'industrie ferme complètement, là, il faut que le marché soit bon en mautadit pour que ça reparte, hein? Alors, il faut éviter le pire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions, je vais donner la priorité... Je veux souligner la qualité protocolaire de l'intervention de la députée de Laviolette. Vous savez, je vous rappelle que les interventions, de par leur qualité, font en sorte que les réponses sont de qualité, et j'ai pu apprécier ça dans la minute qui suit. Donc, je vais donner priorité au bloc de l'opposition officielle. Donc, je vais aussi vous additionner deux minutes supplémentaires, compte tenu du fait qu'on avait un peu débordé du côté ministériel. Donc, monsieur... ou Mme la députée... M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je ne contesterai pas votre décision ni votre remarque quant à la qualité de l'intervention de la députée de Laviolette, on va s'entendre là-dessus.

Stratégie et objectifs
pour 2003-2004 en matière d'emploi

M. le Président, j'aimerais qu'on revienne sur la question de Place à l'emploi et parler des stratégies du ministre responsable de l'Emploi. En fait, je suis un petit peu surpris par son envolée tantôt sur la question des chiffres. Moi, je visais des chiffres, on voulait des données précises; il n'a jamais pu nous confirmer à date ni les coupures de 10 % ni quoi que ce soit. Il ne veut pas nous confirmer les chiffres, M. le Président. Puis, moi... De toute façon, il veut gérer, on va évaluer, la population jugera sur la façon dont il va gérer. Alors, je vais lui en demander, des chiffres précis, au ministre, s'il veut nous les donner.

L'an dernier, il y a combien de personnes de la sécurité du revenu qui ont été référées à Emploi-Québec? Combien ont trouvé un emploi? Quelle fut l'étendue des économies? Quelle est sa cible? Parce qu'il doit avoir un plan, on n'improvise pas dans ces mesures-là, M. le Président. Quand on dit: On va être capables de couper, là, tu sais, 27 millions, ce n'est pas grave, on a de l'argent en masse, là, tu sais, quelle est sa stratégie? Est-ce qu'il a une cible pour 2003-2004? Combien vont être référés de la sécurité du revenu? Combien devraient se trouver un emploi? Quelle est la cible de ces économies? Il devrait avoir ces chiffres-là. Avec tous les gens qui l'accompagnent, il devrait avoir ça. Et ma question, c'est: Quels sont ces chiffres précis?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Deux secondes, on va trouver...

(Consultation)

M. Arseneau: Pendant qu'il cherche, M. le Président, je peux continuer à renchausser la question peut-être...

M. Béchard: ...oui, oui, s'il veut des réponses précises, on va vous les donner, mon cher monsieur, pas de problème.

M. Arseneau: D'accord.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Mais, d'une chose, là, effectivement, c'est que vous avez deux questions avec des mesures précises, et je vais accepter quand même votre intervention. Si vous voulez que les fonctionnaires... leur donner le temps d'intervenir en termes, là, de chiffres, parce qu'il faut quand même être précis, là, il faut comprendre ça. Mais maintenant, si vous voulez intervenir sur un autre aspect de la question, donner le temps aux fonctionnaires de trouver les réponses, là... Oui. M. le député.

M. Arseneau: D'accord. Alors, c'est sur la même, ma même question, parce que, pendant que les fonctionnaires cherchent les chiffres qu'ils devraient de toute façon avoir à portée de main, j'en suis persuadé, moi, je peux même leur indiquer quelques pages où ils vont trouver ces chiffres-là, mais la question, M. le Président, c'est la suivante: Quelle est la stratégie - et ça, le ministre doit être d'accord, il doit posséder cette stratégie-là, le ministre - quelle est sa stratégie? Où va-t-il couper pour atteindre ces objectifs-là? Où va-t-il couper? Comment ça va se passer, M. le Président, sa stratégie de dire: Ça va être un service personnalisé. Quand la clientèle qui va aller pour la sécurité du revenu va se pointer, on va lui dire: La même journée, vous allez rencontrer quelqu'un à Emploi-Québec, ça va se passer comment, un service personnalisé à Emploi-Québec? Et pour faire, pour donner ce service pas seulement à 25 000 personnes, M. le Président, aussi aux 175 000 autres qui sont aptes au travail et qui sont sur la sécurité du revenu qu'il a l'intention de rencontrer, pendant que le personnel fait ça, sur quoi il va couper par rapport au service régulier? Ça, c'est la stratégie que le ministre devrait connaître. Les chiffres, on peut attendre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, donc, sur la deuxième question.

M. Béchard: Oui. Bon, sur les chiffres précis, je veux indiquer... D'abord, je comprends la question du député. Il nous dit qu'il a les chiffres, alors, il les pose quand même; même s'il les a, on va lui donner quand même.

Le nombre de nouveaux participants aux interventions d'Emploi-Québec, prestataires de l'assistance-emploi, cible 2002-2003: 123 702; résultat 2002-2003: 99 417.

Nombre de prestataires de l'assistance-emploi en emploi après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec, résultat 2002-2003: 36 154; cible 2003-2004: 42 000.

Et les prestations non versées par l'assistance-emploi suite à une intervention d'Emploi-Québec visant le retour en emploi, la cible 2002-2003: 150 millions; résultat 2002-2003: 118,6 millions; et la cible 2003-2004: 150 millions. Et là c'est en termes d'individus, non pas en termes de ménages.

L'autre cible qu'on a, comme vous l'avez vu dans le dernier budget, faire en sorte que 25 500 ménages qui quittent l'assistance emploi... Vous comprendrez avec moi que parfois il y a un individu qui peut quitter et que ce n'est pas une concordance immédiate avec le ménage comme tel, là.

Alors, ce sont nos cibles. Et ça, ce sont des chiffres de l'année passée qui ont été atteints sans aucun plan. Je tiens à vous le souligner, là. Il n'y avait pas... vous n'aviez pas lancé une opération particulière ou quoi que ce soit. Nous, cette année, on a lancé Place à l'emploi, qui vise à faire en sorte qu'on va intervenir encore plus rapidement, de façon plus, je dirais, plus personnalisée.

Et il y a un point, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur lequel je veux revenir avec vous, parce que j'ai eu une question, la semaine dernière, les gens disaient: Oui, mais, si vous appliquez la Loi sur la sécurité du revenu, en termes de pénalité ou quoi que ce soit, c'est quoi, l'objectif budgétaire que vous avez ou les montants que vous voulez atteindre? Et je l'ai dit à ce moment-là, et je vous le répète, je pense que c'est important de vous le souligner, l'objectif budgétaire relié aux pénalités à imposer, je n'en ai pas. Je n'ai pas d'objectif budgétaire relié aux pénalités, parce que mon but, ce n'est pas de pénaliser les gens. Et, même si on dit qu'on va appliquer la loi de façon plus rigoureuse, là, on n'a pas quelque part... ou dire: Bien là, là, il faut pénaliser tant de nombre de personnes. Non, parce que, mon but, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui participent. Et, quand on regarde le nombre de personnes qui ont... où on est intervenu avec Emploi-Québec, et les résultats, moi, je pense qu'on peut viser... Regardez, l'année passée, il y a 36 000 personnes, le résultat, là, qui ont été en emploi après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec. On en vise 42 000; 36 154 l'année passée, on en vise 42 000 cette année. Alors, ça, c'est le nombre de prestataires de l'assistance-emploi en emploi après avoir bénéficié d'une intervention d'Emploi-Québec.

Alors, dans bien des cas, ça fonctionne, ça marche. Moi aussi, ça... Puis les gens veulent s'en sortir puis, si on leur donne les outils... Moi, je crois aux gens. Je crois qu'il n'y a pas... Je reviens avec ça, là, je peux être tannant, mais, moi, je ne suis pas capable d'accepter qu'on mette une étiquette à quelqu'un puis qu'on dise: Bien, toi, on ne s'occupe plus de toi jusqu'à la fin de tes jours. Ce n'est pas vrai. Et la preuve, c'était ça, là. C'est quand on réussit à ramener 36 000 personnes sur le marché du travail, bien, c'est parce qu'il y a des choses qui fonctionnent. Alors, c'est ce qu'on vise, M. le député, là, au cours de la prochaine année. Et, moi, j'ose espérer que... tant mieux si on va plus loin avec ces chiffres-là.

Mais je veux aussi vous amener un autre élément, M. le député, c'est que ces chiffres-là ne sont pas uniquement reliés à la création d'emplois. Ça, c'est bien, bien, bien important de le souligner. Même s'il y avait zéro emploi de créé, nous aurions quand même des besoins en termes de main-d'oeuvre. Parce que nos courbes des travailleurs, les courbes démographiques font en sorte que nos travailleurs sont de plus en plus âgés, donc, vont prendre leur retraite, et donc on a besoin à ce moment-là d'avoir des travailleurs pour les remplacer. Alors, on a besoin de ça.

Et je pense que nos objectifs sont réalistes, d'autant plus qu'on les accompagne d'une nouvelle philosophie, d'une nouvelle façon de faire. On a de nouveaux outils aussi qui seront lancés dans les prochaines semaines, prochains mois. Alors, on est très, je ne dirais même pas qu'on est optimistes, je pense qu'on est réalistes, puis on croit en les talents des gens pour faire en sorte que les gens vont pouvoir revenir le plus vite possible sur le marché du travail.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, j'essaierais juste peut-être de demander au ministre, là, si c'est possible, brièvement de nous dire: 2002-2003: il y a 36 000 personnes sur les 123 000 qui se sont trouvé un emploi. Là, ce qu'il vise, c'est 42 000 pour 2003-2004 ou c'est 25 000 de plus que les 36 000?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, je comprends qu'il peut y avoir un... Ce qu'on vise est en termes d'individus, O.K. En termes de prestataires, c'est 42 000. On a atteint 36 000 l'année passée, c'est 42 000. Le 25 500, c'est le nombre de ménages. O.K. Peut-être on peut vous donner la définition, là, claire. Un ménage comme tel, c'est quand on sort le ménage, c'est que c'est l'ensemble des personnes qui constituent le ménage, là, qui... Et c'est ça qu'on vise, 25 500. Les données qu'on a, l'année passée, c'était 6 000 ou 7 000 ménages. Si vous voulez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'année passée, c'est entre... c'est 6 100 ou 6 200 ménages, de mémoire, là, je vous le donne, c'est entre 6 000 et 7 000, en tout cas, ménages, qui sont sortis de l'assistance-emploi et c'est 36 000 personnes. Donc, peut-être que c'était davantage des jeunes, des individus, des gens qui ne forment pas, comme tel, un ménage.

Et cette année, en termes de ménages, c'est 25 500 ou 42 000 individus. Et pourquoi cette différence-là? Nous, on... C'est parce qu'on veut aussi cibler davantage dans les gens qui arrivent à Emploi-Québec. On se rend compte qu'il y a beaucoup de gens qui sont responsables d'une famille, responsables... qui ont plusieurs responsabilités, puis l'intervention immédiate peut faire en sorte qu'on va réussir à atteindre nos objectifs.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Plan d'action d'Emploi-Québec pour 2003-2004

M. Arseneau: Oui. M. le Président, je vais rassurer le député... le ministre, le député de Kamouraska-Témiscouata, que j'aurai beaucoup d'autres questions pour lui, qu'il ne s'inquiète pas, là. Si on peut... On ne peut pas avoir un échange un peu plus rapide... Alors, ce que je comprends, donc, c'est que ça fait plus de monde à placer, ou à trouver un emploi, là. Quand on parle des ménages, c'est les deux personnes qu'on vise.

Ce que je voudrais savoir du ministre, c'est: Qu'est-ce que le plan d'action final d'Emploi-Québec pour 2003-2004... qu'est-ce qu'il prévoit? Pourquoi on ne l'a pas... Et que va faire, là, exactement un employé d'Emploi-Québec quand il va avoir, pour un... il a parlé d'un suivi plus personnalisé.

Parce que, ce qu'on sait, M. le Président, c'est que la Commission des partenaires du marché du travail a adopté à son conseil d'administration le plan d'action pour 2003-2004. Normalement, il devait être présenté au Conseil des ministres. Il est où? C'est ça qu'on veut, là. Puis j'en ai d'autres, des questions, pour... Est-ce que, par exemple, il va fusionner les CLE avec les bureaux de la sécurité du revenu? Il n'y a pas de problème, là, on en a, des questions, en masse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Le plan d'action d'Emploi-Québec comme tel, effectivement, il a été adopté par les partenaires, les... sera présenté au Conseil des ministres pour approbation finale dans les prochaines semaines. Et il a été... Vous savez, vous venez de décrire, là, le processus comme tel. Alors, le plan d'action a été adopté, il m'a été déposé, on l'a regardé. Vous comprendrez qu'il y a toujours certains réajustements ou certaines choses qu'on modifie quand un gouvernement arrive, et, avant de le présenter au Conseil des ministres, on voulait s'assurer que le plan d'action allait aussi refléter le programme qu'on vient de lancer, Place à l'emploi. Il y a certaines modifications à faire dedans, certains ajustements. Et le plan d'action final sera présenté au Conseil des ministres, là, dans les, je dirais, dans les prochaines semaines.

Et il a été, bien sûr... Parce qu'on sait que c'est tel que prévu à l'article 32 de la loi, qu'on prépare annuellement un plan d'action qui complète l'entente de gestion relative à Emploi-Québec, soumis à l'approbation du gouvernement. Il détermine les objectifs de résultat établis à court et à moyen terme, les objectifs retenus pour les atteindre ainsi que les paramètres de répartition des budgets afférents à Emploi-Québec.

n(16 h 30)n

Alors, vous comprendrez qu'avec le fait qu'on est arrivés, qu'on a dû adopter le budget, les crédits, il y a quand même eu beaucoup de choses, alors ça a été un petit peu retardé. Et donc, une fois que les orientations vont être adoptées par le ministre - et d'ailleurs, ça, ça va se faire dans les prochains jours - le plan d'action pourra faire l'objet d'un dépôt au Conseil des ministres puis à l'Assemblée nationale au cours de la prochaine session parlementaire. Alors, au cours de la prochaine session, vous allez pouvoir passer de merveilleuses heures à lire ce plan d'action.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir: Quand est-ce qu'il va être déposé? Quand est-ce qu'il va être rendu public, son plan d'action? Dans le fond, M. le Président, c'est important qu'on sache ça, là. Ce n'est pas juste une histoire pour rire. Est-ce qu'il a consulté, par exemple, la Commission des partenaires du marché du travail avant de présenter sa stratégie Place à l'emploi? Est-ce que... Le ministre, est-ce qu'il suit les recommandations de la Commission des partenaires du marché du travail ou est-ce qu'il va modifier ces propositions-là? C'est ça que je veux savoir, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Si vous me permettez juste une petite seconde, je veux vous... Parce qu'il y a, dans les... On suit les étapes, et ça, c'est bien clair, là, que le plan d'action a été vu par les partenaires, a été proposé. On est en train de le regarder. On prend acte, et il y a des modifications qui ont été faites, qui vont être faites. Puis je pense qu'il n'y a pas personne autour de la table des partenaires du marché du travail qui va nous demander de ne pas respecter les engagements ou ce qu'il y a dans le projet de loi n° 112. Et c'est ce qu'on fait avec notre Place à l'emploi, avec le fait qu'on doit donner plus d'outils et travailler davantage au niveau des individus, des personnes, mais sur lequel il va être...

Moi, je vous dis, là, je ne suis pas... À moins que vous ne demandiez de rappeler la Chambre au mois d'août, là, je veux dire, on le regarde puis on... Le plan d'action va être présenté au Conseil des ministres dans les prochaines semaines. Je l'ai, on est en train de le regarder, d'amener certains correctifs. Il doit être approuvé par le ministre. C'est ça qu'on est en train de faire. On va le présenter au Conseil des ministres. Il va être déposé à la prochaine session parlementaire. Alors, peut-être que... je ne sais pas. Voulez-vous qu'on rappelle la Chambre au mois d'août? Au mois d'août, début septembre, on pourrait la rappeler pour quelques jours pour avoir la peine de déposer notre plan d'action.

Puis écoutez, M. le ministre, on est dans un processus qui est particulier. On est arrivés le 29 avril, on a déjà... le 14 avril, l'assermentation, le 29. On a déjà perdu un mois et demi de session parlementaire. On doit approuver le budget, approuver les crédits. Et alors, moi, je vous dis: Oui, il y en a un, plan d'action. Oui, on a travaillé avec les partenaires, on continue de le faire. Il est sous approbation présentement chez nous, on est en train de le regarder. Il va être présenté au Conseil des ministres dans les prochaines semaines et il sera déposé ultérieurement à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bachand): Donc...

M. Arseneau: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): M. le député, oui.

M. Arseneau: C'est quand même important, là, M. le Président. Le ministre, il le dit, et on sait, c'est public, on l'avait dans les documents, dans les informations qu'on a demandées: la Commission des partenaires a déposé ce plan d'action annuel le 20 mars. On est en juillet, là, M. le Président. On est en juillet, je veux bien qu'on comprenne ça.

Intentions du ministre relativement
aux recommandations de la Commission
des partenaires du marché du travail

Et ma question est assez simple: Est-ce que le ministre va changer? Est-ce qu'il suit les recommandations de la Commission des partenaires pour le plan d'action national 2003-2004? Est-ce qu'il va modifier les recommandations? Et cette partie-là de la question est importante: Est-ce que sa stratégie... est-ce que son plan d'action annuel, est-ce qu'il va faire référence, tel que prévu, à la politique de l'éducation des adultes? Est-ce qu'il va respecter la stratégie vers le plein-emploi? Je veux bien croire, là, que... Mais je veux bien croire qu'on change de gouvernement, mais il y a des choses... Est-ce que le ministre va tenir compte de ce qui était en chantier avec les partenaires?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît. Merci.

M. Béchard: Oui. Oui, M. le Président. Mais écoutez, il y a eu un plan d'action, oui, transmis le 20 mars, là. On est arrivés seulement le 14 avril, et le 29...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, puis pourquoi vous ne l'avez pas adopté? Pourquoi vous ne l'avez pas adopté?

M. Arseneau: Vous étiez prêts.

M. Béchard: Oui, oui, on était prêts...

Le Président (M. Bachand): Messieurs, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît. Il en va de l'atmosphère de cette commission. Il serait possible de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît?

M. Béchard: M. le Président, je prends acte de ce que vous avez dit tantôt, que la qualité de mes réponses dépendaient beaucoup de la qualité des questions. Alors, excusez-moi.

Mais je veux vous dire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine... M. le Président, je voudrais dire au député des Îles-de-la-Madeleine, si vous permettez, que le plan d'action dont il parle, il a été déposé le 20 mars, il n'a jamais été adopté au Conseil des ministres par l'ancien gouvernement. Alors, quand on est arrivés le 14 avril, puis l'assermentation le 29... Peut-être qu'en face les gens de l'opposition ne l'ont pas encore réalisé, mais il y a eu un changement de gouvernement. Et, quand il y a un changement de gouvernement, bien, on prend les choses qui sont là puis on regarde si ça correspond à nos orientations. Et, dans le cas du plan d'action d'Emploi-Québec... parce que c'est un plan d'action maintenant d'un gouvernement libéral, alors ce ne sera pas tout à fait pareil avec un plan d'action d'un gouvernement péquiste. Alors, c'est pour ça qu'on a repris le plan d'action qui n'avait pas été adopté par le Conseil des ministres de l'ancien gouvernement. Même si ça avait été déposé le 20 mars et qu'il restait encore quatre ou cinq séances du Conseil des ministres pour l'adopter, ils ne l'ont pas fait.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, je les trouve un petit peu mal placés de venir nous dire: Mon Dieu! il n'est pas adopté encore? Non, parce que, un, on se l'approprie. Deuxièmement, on indique dedans certains changements par rapport à des orientations que nous avons prises. Troisièmement, je vous dirais qu'il est présentement en analyse au bureau, on est en train de le regarder. Il va être présenté au Conseil des ministres dans les prochaines semaines. Il va être étudié dans les comités ministériels. Ça suit le processus normal.

Alors, moi, je veux juste dire au député des Îles-de-la-Madeleine: Ça va me faire plaisir de lui transmettre. On va le déposer, on va le transmettre à l'Assemblée nationale, aucun problème. Mais sauf qu'il me dit aujourd'hui: Oui, mais vous ne l'avez pas déposé. Mais, c'est parce que si... l'avoir déposé tout de suite, ça n'aurait pas été un plan d'action libéral, ça aurait été un plan d'action de l'ancien gouvernement. Et c'est pour ça que, sur le plan d'action d'Emploi-Québec, on suit le processus, il va être déposé comme tel. Et je pense que ça va suivre des délais qui sont normaux. Puis il faut prendre... Je veux dire, on a un processus à suivre avec les partenaires, on va le suivre, de même qu'à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Vous avez 3 minutes, M. le député.

M. Arseneau: Combien?

Le Président (M. Bachand): 3 minutes pour conclure.

M. Arseneau: De toute évidence, M. le Président, on ne saura pas si le ministre va consulter les partenaires ou s'il va... la haute voltige, là. Probablement que, si on l'avait adopté au Conseil des ministres... Il y a eu, entre le 20 mars et l'élection, quelques rencontres du Conseil des ministres, un par semaine, en logique, là, et, si on l'avait adopté, probablement qu'il nous dirait la même chose pour le budget: Vous avez fait ça en vitesse, le budget de Mme Marois. Je ne veux pas m'étendre plus longtemps là-dessus, mais ce que je retiens du ministre, c'est qu'il ne nous a pas dit s'ils allaient consulter la Commission des partenaires en regard du plan d'action 2003-2004 pour Emploi-Québec.

Participation financière
du fédéral en matière d'emploi

Et j'aimerais, M. le Président, aborder déjà cette question, je reviendrai dans l'autre bloc suivant, mais je veux absolument camper des choses. Emploi-Québec est devenu, au fil des ans, un outil extrêmement important, extrêmement performant même, on l'a vu, en regard de ce que réussit à faire Emploi-Québec, en regard de ce qui se fait ailleurs au Canada même dans les performances, de ce qu'on s'est donné comme outils pour aider au développement de la main-d'oeuvre, et à la formation de la main-d'oeuvre, et à l'adéquation entre les besoins du marché du travail et de la main-d'oeuvre.

Mais on sait que le transfert de 1997, réalisé par le gouvernement précédent... je n'ai pas du tout... Je ne veux pas amorcer un débat avec le député d'Abitibi en ce qui concerne ce sujet-là, mais je pense que le gouvernement du Québec a fait ses devoirs là-dessus. Mais on sait que le transfert et l'entente de 1997 n'a pas tout réglé. Il y a deux aspects. Il y a le respect même de l'entente de 1997, M. le Président, qui ne se fait pas. De toute évidence, il y a un manque à gagner, qui est reconnu au Québec, en regard du respect même des termes de l'entente de 1997, et je suis certain que le ministre est tout à fait d'accord avec moi là-dessus. Il demeure aussi des dédoublements au niveau des clientèles québécoises qui sont desservies: chez les jeunes, chez les personnes handicapées, personnes âgées, les autochtones, où il y a un dédoublement de toute évidence de ces services-là.

Alors, j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend faire et à combien il évalue exactement l'investissement du fédéral en matière d'emploi dans les champs de compétence du Québec. Est-ce que c'est possible pour le ministre de me donner des indications, là, détaillées de ce montant par secteur en regard des dépenses?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Arseneau: Il y a une rencontre qui s'en vient, là, avec sa collègue, il en a parlé tantôt. Elle a été faite?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Béchard: Oui. Oui, oui, on a tenu une première rencontre, au début juin, à Halifax, là-dessus, où on a fait ces représentations-là.

Juste vous dire, effectivement, que, d'abord, comme vous le mentionniez, si on regarde la pleine utilisation des procédures offertes par la Loi sur l'assurance-emploi présentement, relativement au financement des mesures actives pour le compte de l'assurance emploi, soit 0,8 %, présentement, c'est 0,6 % de la masse salariale cotisable, ce qui représente, pour le Québec, un montant de 200 millions additionnels, qui transiterait par l'Entente Canada-Québec relative au marché du travail. Juste ça, qui est déjà dans la loi, pas besoin de modifier ou quoi que ce soit, ce seraient 700 millions de plus en moyenne au Canada, donc environ 200 millions pour le Québec. Et ça, je l'ai dit dans les premières interventions qu'on a faites, ça a été le premier communiqué qu'on a envoyé, j'en ai reparlé avec Mme Stewart aussi.

Et je veux vous dire, là-dedans, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que le Québec n'est pas tout seul, les autres provinces... Et, à la rencontre qu'il y a eue début juin, à Halifax, les autres provinces aussi, à ce niveau-là, sont d'accord pour dire que, à un moment donné, là... Et je pense que les gens de Terre-Neuve, entre autres, l'ont vécu. Les gens de l'Alberta avec la crise de la vache folle, que ce soit sur le bois d'oeuvre, toutes les provinces, là, sont d'accord sur cet élément-là, qu'il faut aller le chercher.

L'autre élément, je pense, que vous laissez sous-entendre, peut-être, à moins que je me trompe, c'est les autres initiatives québécoises qui pourraient être financées ou qui le sont actuellement, là, des clientèles qui ne sont pas assujetties à la loi, là - je ne sais pas si c'est ça vraiment où vous voulez aller, là. Ça, c'est en plus du 200 millions. C'est d'autres types de mesures, là, entre autres pour les jeunes, les personnes handicapées, les immigrants, et tout ça. M. Rochon l'avait établi à un moment donné à 214 millions. Alors, on ne remet pas ce chiffre-là en question. Je pense, effectivement, que ce chiffre-là est toujours une bonne base. Je vous dirais même que je crois qu'on est rendus un peu plus haut que ça parce qu'il y a eu d'autres initiatives.

Puis là je peux peut-être... pas vous descendre, peut-être, toutes les interventions qu'il y avait ou donner des exemples de ce qui avait été comptabilisé. Là, juste pour le dire, la prévention... Par exemple, dans ce qui avait été comptabilisé: des stratégies adaptées pour les groupes défavorisés sur le plan de l'emploi, prévention accrue du recours au régime de soutien du revenu par les jeunes, leur dépendance à long terme, mise en oeuvre d'initiatives pour les jeunes sous-scolarisés, 60 millions; rehaussement de l'intervention auprès des personnes handicapées, 8 millions; soutien de revenu de certains travailleurs âgés licenciés, 46 millions; l'expérimentation des comptes individuels de développement, 10 millions.

Ensuite, il y avait d'autres types de mesures: développement d'outils pour rejoindre et combler les besoins d'un plus grande nombre d'employeurs et de travailleurs, développement et diffusion accrue de l'information sur le marché du travail, 5 millions; accessibilité accrue aux services d'Emploi-Québec pour la clientèle sans soutien public du revenu, 32 millions; support élargi à la formation à distance, 25 millions. M. Rochon arrivait à environ 214 millions. Mais je pense qu'on est plus loin que ça, là. Ça, c'est des coûts qui ont été calculés il y a deux... un an, trois ans. Alors, je pense qu'on est maintenant plus près, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, du 250 millions à 300 millions là-dedans.

C'est parce que je veux juste qu'on ne mélange pas les choses. Il y a un 200 millions qu'on peut aller chercher actuellement dans la loi et auquel nous avons pleinement droit. Ça fait partie de nos revendications, c'est-à-dire de financer les mesures actives par le compte de l'assurance emploi à 0,8 % de la masse salariale cotisable. Actuellement, c'est 0,6 %. Et l'autre élément, celui dont on vient de parler, qui est un calcul, là, des autres types d'intervention, des initiatives que nous avons et qui, elles, sont rendues, là, peut-être plus près du 250 millions, 300 millions. Donc, il y a un 200 millions dans la loi et il y a un autre 250 millions, 300 millions de ce que vous parlez, des initiatives qui pourraient être financées aussi.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu ce bloc-là. Donc, je vais introduire le bloc 6 du côté ministériel. Je vais demander au député de Joliette de commencer l'intervention, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Laviolette, excusez-moi.

Perspectives d'avenir du marché du travail

Mme Boulet: Merci, M. le Président. Alors, ma question à M. le ministre. On sait évidemment... et c'est très pertinent de faire une commission... ou l'étude des crédits sur l'emploi, parce que l'emploi, c'est le reflet, c'est la santé économique d'une communauté. On a parlé tantôt beaucoup du plan Place à l'emploi, qui a été... en tout cas, qu'on a vu fréquemment dans les journaux, qui vise à intégrer 25 500 ménages sur le marché du travail. Le gouvernement précédent avait osé prévoir une diminution du nombre de ménages de l'ordre de 29 000, et ce, sans même prévoir aucune mesure.

J'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce qu'il y aura suffisamment d'emplois disponibles afin de permettre à ces personnes d'intégrer le marché du travail?

J'aimerais dire en parallèle, par ailleurs, c'est qu'on prévoit une pénurie de main-d'oeuvre importante, dans les années à venir, dans les emplois spécialisés. On vit une décroissance démographique particulière. On est à l'époque aussi du vieillissement de la population, donc on a beaucoup de départs à la retraite. Et on vit l'exode des jeunes de façon criante dans nos régions. Alors, compte tenu de tous ces facteurs-là, de tous ces paramètres-là, j'aimerais savoir, M. le Président, comment le ministre entrevoit l'avenir du marché de l'emploi à moyen et à long terme au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Je veux vous dire, là-dessus, il y a... C'est toujours difficile en matière de prévisions économiques et de création d'emplois, parce que les gens disent: Bon, mais il y a toujours des contextes ou des choses qui peuvent arriver. Regardez dans la dernière année les crises qui se sont produites, que ce soit au niveau du SRAS, au niveau de la vache folle, ça a un impact. Je voyais ce matin ou hier qu'au niveau du tourisme il y avait un impact qui était là. Donc, on est toujours dans un horizon des probabilités.

Mais je veux vous dire, quand on a lancé les perspectives d'emploi, il y a une chose qui est très, très importante, c'est de dire comment c'est fait, comment on arrive à ce chiffre-là. On se base bien sûr sur des études économiques, les études économiques, entre autres, du Conference Board et d'autres. Et on se base aussi sur ce que nos gens dans les régions, dans chacun des bureaux d'Emploi-Québec... ce qu'ils sentent, ce qu'ils voient, c'est quoi, les perspectives chez eux. Donc, c'est très exhaustif, on part du Conference Board puis on va jusque sur le terrain, là, dans chacune des régions, dans chacun de nos bureaux.

Quand on a lancé le fait qu'il y avait 640 000 postes de disponibles au cours des années 2002-2006... D'abord, on prévoit qu'il y a 290 000 postes qui seront des nouveaux emplois. Donc, la situation économique, on prévoit pour cette année 61 000 emplois, on prévoit que les années qui s'en viennent vont être meilleures, pour en arriver à un total de 290 000. Mais enlevons quand même ce chiffre-là, prenons juste, là, en termes d'emplois de remplacement, parce que, je l'ai dit tantôt, nos travailleurs vieillissent, on a de plus en plus de travailleurs dans les secteurs...

Alors, vous êtes dans une région, vous avez sûrement entendu parler des problèmes auxquels sont confrontés le secteur des pâtes et papiers dans les prochaines années. Par exemple, ils disent: On va avoir besoin de renouvellement, on a besoin de gens et on regarde dans les programmes de formation, où tu n'as presque pas d'inscriptions. Alors, on va avoir un problème, là, pour renforcer, pour avoir plus de gens qui vont s'inscrire dans ce domaine-là. Mais tout ça fait en sorte que c'est 350 000 postes de remplacement dont on a besoin d'ici 2006. C'est beaucoup, là. C'est beaucoup, et je vous dirais que c'est presque autant que les créations d'emplois de bien des bonnes années, là, ce 300... C'est presque 90 000 emplois, par année, de remplacement pendant quatre ans, dont nous avons besoin. Alors, ça, ça fait en sorte que, même s'il n'y avait aucune création d'emplois, on a besoin de ces gens-là. Et c'est pour ça qu'on a lancé les perspectives.

Et un autre élément sur lequel on travaille beaucoup, souvent, c'est au niveau des perceptions, parce que les gens disent: Oui, il y a des emplois de disponibles, mais il n'y en a pas dans les régions, ça n'existe pas. Les emplois, là, disponibles, c'est uniquement à Montréal, c'est uniquement dans le coeur du Québec, dans la région de Québec, dans les milieux urbains, mais, dans les régions, il n'y en a pas. Et c'est pour ça qu'on a aussi un autre outil extrêmement important et intéressant au niveau d'Emploi-Québec, c'est placement en ligne.

Placement en ligne, là, ce sont les employeurs qui indiquent à Emploi-Québec les emplois qui sont disponibles. Ça ne représente pas tous les emplois qui sont disponibles aujourd'hui, il est bien important de le dire. On calcule que c'est environ 30 % des emplois, uniquement, qui sont signalés à Emploi-Québec qui sont disponibles. Je vais vous dire, Mme la députée, là, en date du 27 juin, il y avait 26 090 emplois de signalés à Emploi-Québec comme étant disponibles, et ça, c'est uniquement 30 % des emplois disponibles. Et il y en a dans toutes les régions. Regardez: dans le Bas-Saint-Laurent, 553; en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, on parle de 206 emplois disponibles qui sont inscrits là. Et, si on dit que c'est juste 30 %, bien, c'est peut-être 600.

On comprend que, peut-être en raison de la formation, du type d'emploi, des secteurs, de la réalité géographique aussi, peut-être qu'en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine... Présentement, c'est le plein-emploi aux Îles-de-la-Madeleine - parce qu'il y a un excellent gouvernement. Non, c'est la saison touristique, excusez-moi. Mais... Et peut-être que les emplois disponibles sont à Gaspé, peut-être qu'ils sont dans le comté de Bonaventure, où il y a aussi une excellente députée. Mais il y a peut-être des réalités géographiques qui font en sorte qu'on a de la difficulté.

n(16 h 50)n

Mais le signal que ça envoie, c'est qu'il y a des emplois de disponibles dans toutes les régions du Québec. Alors, c'est pour ça, entre autres, qu'on a lancé l'opération Place à l'emploi, parce qu'on a besoin des gens. Et, quand je dis que ce n'est pas juste, là... Parce que, dans le budget, on a indiqué qu'on voulait mettre 25 500 ménages puis que, oui, ça amène des montants qui sont diminués au niveau des programmes mêmes, mais ces chiffres-là démontrent clairement qu'on a besoin d'emplois dans toutes les régions du Québec. Et là les efforts qu'on doit faire, c'est de s'assurer que les formations, que les emplois, que les employés, il y ait un meilleur arrimage.

Et, dans cet objectif-là, quand on a lancé les perspectives d'emploi, j'ai fait état de six priorités qui sont bien importantes pour nous. C'est que, d'abord, on va travailler très fort avec le ministère de l'Éducation pour renforcer les liens et assurer une plus forte diffusion des perspectives d'emploi dans les écoles secondaires, notamment auprès des conseillers en orientation scolaire et professionnelle. Parce que c'est là souvent que les jeunes font le choix d'où ils vont aller. Alors, si plus tôt on les informe, mieux on les informe, bien, plus vite ils vont être mieux orientés. Plus encore, on va... les jeunes auront accès, sur Internet, à l'information sur les métiers et professions. Le service en ligne d'Emploi-Québec va être accompagné d'efforts promotionnels majeurs auprès des jeunes et de leurs parents dès l'automne 2003. Pour assurer un arrimage rapide entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre, Emploi-Québec assurera des services personnalisés d'accompagnement en placement, tant aux chômeurs qu'aux entreprises. Compte tenu du nombre élevé d'emplois disponibles d'ici 2006, des efforts accrus seront consentis afin d'en faire bénéficier les prestataires de la sécurité du revenu aptes au travail. Cinquièmement, Emploi-Québec améliorera sa capacité d'intervention en matière de formation en entreprise, et ce, afin d'aider notamment les travailleurs de 45 ans et plus à s'adapter aux changements. L'objectif est de hausser le taux de participation de ce groupe de travailleurs au marché du travail. Et, sixièmement, les mécanismes de reconnaissance des compétences seront accélérés alors que les programmes d'insertion des immigrants seront raffinés pour permettre une intégration plus rapide de ces personnes au marché du travail. Donc, en six points, là, voici en gros ce qu'on va faire dans les prochains mois pour s'assurer que ces besoins-là, qui ne sont pas utopiques, qui n'arrivent pas d'une autre planète... c'est la réalité du marché du travail du Québec auquel on doit répondre.

Et la façon d'y répondre le plus vite possible... ce ne sera pas plus drôle dans quatre ou cinq ans, parce que, moi, je crois qu'un des facteurs de localisation d'entreprises les plus importants au cours des prochaines années, ça va être de savoir: Est-ce qu'il y a de la main-d'oeuvre? Est-ce qu'il y a des personnes capables de travailler dans l'entreprise? La différence entre le fait qu'une entreprise va venir dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie, dans le comté de Laviolette, en Abitibi, ce n'est pas uniquement qui va avoir le meilleur député, mais ça va être qui a les meilleurs employés, la meilleure main-d'oeuvre, et est-ce qu'il y a des employés de disponibles. Et je vous le dis, chez nous, dans le Témiscouata, là, on le vit. Alors, je suis sûr que vous le vivez chez vous.

Quand on rencontre des gens d'affaires ou des gens qui ont des entreprises, qui sont intéressés à agrandir ou venir s'installer, la première question qu'ils nous demandent: Avez-vous du monde qui sont formés, qui sont qualifiés et qui veulent travailler dans nos entreprises? Alors, si on est capables de répondre à ça et de faire le meilleur lien entre les personnes qualifiées et l'offre de main-d'oeuvre, ensemble on va être capables de répondre à cet objectif-là de création mais aussi de remplacement d'emplois. Et, moi, je crois que, par notre programme Place à l'emploi, bien, ça donne un coup de pouce dans ce sens-là aussi.

Mme Boulet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Maskinongé.

Suivi des recommandations
des comités aviseurs d'Emploi-Québec

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'attire votre attention à la fiche 15, à la page 396 de l'étude des crédits 2003-2004. Alors, on y retrouve, M. le Président, une liste des comités aviseurs et des subventions versées à ces dits comités aviseurs. Donc, on retrouve le Comité aviseur des travailleurs, travailleuses de 45 ans et plus, organisme subventionné à 70 500 $; le Comité aviseur des femmes, subventionné à 82 500 $; le Comité aviseur adultes judiciarisés, subventionné à 63 127 $; et le Comité aviseur des jeunes, subventionné à 67 300 $, pour un total de 283 427 $. Alors, ces comités aviseurs ont émis des avis. Vous savez que ces comités aviseurs là sont des comités aviseurs d'Emploi-Québec, et ils ont émis des avis.

Je vous amène donc à la page 411 et à la page 412, où on peut lire, et je cite, au niveau du comité aviseur d'Emploi-Québec pour les travailleurs et travailleuses de 45 ans et plus: «C'est la deuxième fois que nous présentons un avis sur la reconnaissance des acquis. En effet, au mois de septembre 1998, un avis sur le même sujet était présenté et trois thèmes y étaient exposés.» Alors, je vous abstiens des détails. Je poursuis à la page 412, où on dit: «En considération de ce qui précède et plus de deux ans après avoir présenté un avis sur la reconnaissance des acquis, nous souhaitons attirer de nouveau votre attention sur la nécessité et l'urgence d'agir dans ce dossier.»

Alors, ma question à M. le ministre, M. le Président, c'est: Est-ce que, M. le ministre, il serait possible de nous indiquer quels ont été les suivis accordés à ces avis, à savoir quelles sont les recommandations retenues et celles rejetées par l'ancien gouvernement?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Écoutez, ce qu'on a... Effectivement, il y a beaucoup de comités aviseurs qui ont donné des avis. On a, comme vous l'avez mentionné, la politique de suivi dans le cas de ces avis-là. Malheureusement, ce qu'on m'indique... Juste pour faire le tour, là, le Comité aviseur-femmes avise sur le projet de politique d'éducation aux adultes, perspective de formation continue. Il avise sur l'application de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre. Il avise sur la reconnaissance des acquis; ça, c'était pendant le Comité aviseur des travailleurs et travailleuses de 45 ans et plus. D'autres avis parlent du Comité aviseur-jeunes. Malheureusement, moi, ce qu'on m'indique, c'est qu'au niveau du suivi il n'y avait pas eu de... de la part de l'ancien gouvernement, il n'y avait pas eu de suivi systématique de ces avis-là. Alors, je peux vous dire qu'on est en train de les regarder.

Et, dans les politiques qu'on est en train d'établir, il y aura un suivi de ces avis-là. Notamment, quand vous parlez de la formation continue, là, la reconnaissance des acquis, bien, c'est extrêmement important. Alors, on va en faire un suivi approprié dans le cadre des politiques qu'on est en train d'établir. Mais, encore une fois, malheureusement, on se rend compte que, peut-être, là, au cours de la dernière année, des deux dernières années, le gouvernement précédent n'avait pas accordé toute l'importance requise, je crois, aux avis qui sont donnés par ces comités-là. Et c'est bien le fun, à un moment donné, avoir des comités puis des gens qui nous envoient ou qui nous donnent des avis, mais, malheureusement, le suivi au niveau des ministres n'avait pas été très, très serré.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, ce que je vais faire, j'ai une demande de pause, donc on prendrait cinq minutes de pause, et le retour serait à... Il reste six minutes à ce bloc-là, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Gaudet: J'aimerais peut-être préciser, là, au niveau de ma question.

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. J'aimerais préciser que je suis un peu étonnée de... je suis un petit peu étonnée de cette situation-là. Vous permettez, M. le Président? Je suis un petit peu étonnée de la réponse de M. le ministre parce que, si, depuis deux ans, l'ancien gouvernement n'avait pas donné de suivi aux avis qu'ont faits ces comités aviseurs, bien, je regarde la liste des organismes qui participaient à ces comités aviseurs, alors je me demande... Écoutez, je ne veux pas interpréter, je ne veux surtout pas prêter de mauvaises intentions au gouvernement précédent, sauf que je me dis: Est-ce qu'on a fait travailler tous ces organismes-là pour rien?

Écoutez, prenez le Comité aviseur sur les jeunes: Conseil permanent de la jeunesse, Regroupement québécois des organismes pour le développement, Fondation des services à l'emploi, Regroupement des jeunes gens d'affaires du Québec, Collectif des entreprises d'insertion du Québec, Regroupement québécois des coopérateurs. En tout cas, écoutez, il y en a peut-être une vingtaine, et c'est comme ça pour l'ensemble des comités aviseurs. Alors, M. le Président, j'exprime au ministre ma déception, mon inquiétude face à ces procédures et ces façons de faire, et je vous demande, M. le ministre, quelle sera votre position dans l'avenir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Béchard: Bien, notre position dans l'avenir est très claire. Je veux dire, je pense qu'on en a parlé beaucoup, Mme la députée, dans la dernière campagne électorale qu'on était face à un gouvernement qui n'écoutait pas, alors... Je pense que le gouvernement n'écoutait pas les groupes, il n'écoutait pas plus les comités aviseurs ou il ne donnait pas de suivi. Alors, moi, c'est clair qu'on... je n'ai pas l'intention de refaire travailler le monde pour faire travailler le monde. Il y a des avis qui ont été faits, et je regarde ceux sur toute la reconnaissance des acquis. On parle d'une politique de reconnaissance des acquis, on va les prendre en considération, et on va reprendre les avis qui ont été faits et voir comment ces avis-là peuvent être inclus dans nos politiques qu'on est en train de développer. Mais je n'ai pas l'intention de redemander à ces groupes-là de refaire des avis qui n'ont pas été écoutés. On va les prendre, on va les écouter, on va les regarder. Et, moi, un objectif que j'ai, là - puis je pense que ça devrait être le cas de tout le monde - moi, je n'aime pas ça faire travailler le monde pour rien. Alors, quand on demande des avis ou quand il y a des avis qui nous sont donnés, il faut les regarder.

Et tantôt j'entendais, là, le député des Îles-de-la-Madeleine me parler du plan d'action qui nous a été transmis par le comité des partenaires du marché du travail. Ils nous l'ont envoyé, on va le prendre en considération, puis c'est la base de notre plan d'action. Alors, c'est comme les avis, t'as des avis, tu les prends en considération, et on va les inclure dans nos politiques et dans la rédaction de nos politiques.

Mais, en même temps, je crois qu'on doit, qu'on doit peut-être trouver une formule pour indiquer aux gens, pas de façon systématique, quelle recommandation se retrouve où, mais peut-être avoir une procédure pour leur dire ce qu'on fait avec leur avis, et au moins leur indiquer, là, où ça va puis dans quelle mesure c'est pris en considération, et dans quelle mesure ça influence. Mais c'est sûr que, comme vous le savez, dans toute politique ou de consultation ou lorsqu'on reçoit des avis, il ne faut pas que les gens nous en veuillent non plus si on suit leur avis seulement à 95 %, mais au moins il faut savoir... ils ont le droit de savoir ce qu'on fait avec leur avis, avec les propositions qu'ils nous font et avec la façon dont on les prend en considération.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, merci, Mme la députée de Maskinongé. Il ne reste que quelques minutes au bloc, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent intervenir?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous avez d'autres interventions du côté ministériel? Non. Donc, ce qu'on va faire, on va... je vais suspendre donc les travaux pour cinq minutes à partir de tout de suite. Donc, je vous demande d'être ponctuels au retour, parce qu'on doit reprendre le temps après. Je vous remercie infiniment.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît, compte tenu que le temps que nous perdons doit être repris à la fin. Donc, simplement vous mentionner que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): À l'ordre, s'il vous plaît! Simplement vous mentionner que, compte tenu qu'il y a 21 minutes de retard, si j'ai, par consentement... en fait, si on peut décider, par consentement, qu'on reprend ces minutes-là, donc on terminerait à 18 h 21. Est-ce que je comprends qu'il y a consentement de part et d'autre? Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): 18 h 21. Donc, nous allons donc procéder au bloc... à l'ouverture du bloc 7, qui est priorisé pour l'opposition officielle. Donc, monsieur des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. En amorçant ce bloc, tantôt on a... Et la réponse du ministre a confirmé un peu qu'il y a vraiment toute une problématique avec les montants qui viennent par rapport aux ententes, l'entente de 1997 sur le transfert de la main-d'oeuvre au gouvernement du Québec.

Avant de revenir à ça, je voulais juste mentionner que, par rapport à l'excellente question de la députée de Laviolette d'ailleurs, qui... sa première question a permis au ministre de montrer de l'ouverture en regard des normes et des critères des programmes d'Emploi-Québec dans les régions, et j'avais oublié de saluer cette ouverture, et je veux le faire.

Et, en regard de la deuxième question de la députée de Laviolette, je prends acte cependant que...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...par rapport, pardon, à votre collègue la députée de Maskinongé, que vous allez finalement couper dans le fonctionnement des comités aviseurs et que, j'ai compris de la réponse du ministre, M. le Président, j'ai compris...

Des voix: ...

M. Arseneau: Est-ce qu'on peut laisser le ministre répondre à cette question-là? C'est ce que j'ai compris. Et j'ai compris aussi qu'il n'y aurait pas d'autres consultations de la part du ministre, et on ne sait pas trop qu'est-ce qui va arriver, là. Alors, ça fait beaucoup d'inquiétudes et de préoccupations qui s'ajoutent à celles qu'on constate dans l'ensemble du Québec.

Contribution du Québec
aux surplus de la caisse d'assurance emploi

Mais j'aimerais revenir vraiment précisément avec une question très courte et qui se répond très simplement. Je voudrais savoir, de la part du ministre, à combien il évalue l'apport du Québec dans les surplus de la caisse d'assurance emploi qui siège à Ottawa.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre. Vous conviendrez, M. le député des Îles, que votre compréhension semblait fortement contestée. Donc, je vais céder la parole à M. le ministre.

Suivi des recommandations
des comités aviseurs d'Emploi-Québec (suite)

M. Béchard: Oui. Je vais passer là-dessus, je ne céderai pas à la tentation. D'abord, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je veux vous dire que je n'ai pas annoncé du tout que j'avais l'intention de couper les budgets des différents comités aviseurs. J'ai juste indiqué qu'on avait l'intention de les écouter et de prendre en considération leurs vis-à-vis. Alors, je vous trouve, je vous trouve un peu amateur de sport extrême quand vous me lancez une question comme ça, parce que je suis à deux mains pour me retenir. Et je veux juste vous dire que je n'irai pas plus loin que ça. Je veux juste vous dire qu'on ne les coupe pas, on va les écouter.

L'autre chose d'ailleurs pour prouver ce que j'avance, c'est que, en 2002-2003, les subventions versées aux comités aviseurs - que vous n'écoutiez pas et dont vous ne preniez pas acte des recommandations - étaient de 283 427,79 $ et, pour 2003-2004, les subventions prévues aux comités aviseurs seront de 288 839 $. Alors, il y a une petite augmentation qui est là, et on en est bien content. Donc, on ne coupe pas les comités aviseurs et, je veux dire, en plus de ne pas les couper, on va les écouter. Alors, je trouve que c'est une excellente nouvelle au niveau des comités aviseurs parce que, effectivement, comme on le mentionnait, ils font un travail qui est important et qui va, qui va être pris en considération dans les prochaines politiques qu'on est en train d'élaborer.

Contribution du Québec aux surplus
de la caisse d'assurance emploi (suite)

Sur votre autre question qui, celle-là, relève un peu moins du sport extrême mais plus d'une situation qui est extrême en soi, c'est-à-dire les surplus accumulés de 45 milliards pour la fin de 2003, qui sont des surplus empruntés au compte par le gouvernement fédéral, moi, je vous dirais que, sur la part du Québec... Est-ce qu'on l'a, la part du Québec, c'est de l'autre côté. O.K., on va revenir sur la part du Québec qu'il y a là-dedans juste pour être certain...

(Consultation)

M. Béchard: Juste pour répondre à votre question de façon très précise, là, pour le Québec, en 1997, contribution de surplus: 1 429 000 000 $; en 1998, 1 517 000 000 $; en 1999, 1,5 milliard; 2000, 1,7 milliard; 2001, 662 millions. Alors, c'est ce qu'on calcule comme étant la contribution des citoyens du Québec au surplus du compte. Pour 2002, on ne l'a pas de façon finale encore, là, mais c'est sûrement encore dans ces mêmes horizons là. Mais ça, ce sont les chiffres les plus récents qu'on a.

Et, écoutez, je suis parfaitement d'accord avec vous quand vous dites que finalement ce sont des... Puis vous le savez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous êtes dans une région où le travail saisonnier, comme chez nous, comme dans bien des régions du Québec, c'est problématique et ça fait en sorte que ces surplus-là appartiennent à nos travailleurs. Ce sont nos gens qui ont mis de l'argent là-dedans, et, quand on se retrouve dans des situations où, en fin d'année, les gens se retrouvent dans le fameux trou noir, où ils ont de la difficulté à terminer l'année parce qu'on se retrouve dans, je dirais, une situation financière qui est... parce que l'emploi n'a pas été là ou parce qu'il nous manque des semaines puis que... Finalement, la réforme de l'assurance emploi, ça a coûté cher aux travailleurs. C'est pour ça que je suis très fier, moi, que la première, qu'une des premières motions que j'ai déposées à l'Assemblée nationale en 1997, c'est une motion relative justement au surplus de l'assurance emploi, aux cotisations, et je pense que les surplus qui sont là, qui sont la part du Québec, démontrent effectivement qu'on y a contribué beaucoup et qu'on est justifiés de faire les demandes dans le 200 millions qui sont dans la loi actuelle.

Mais aussi, je vous dirais de soutenir l'intervention qu'on fait pour avoir un ajustement dans les choses qu'on fait déjà, qui pourraient être financées par le fédéral, mais aussi dans, je dirais, une révision ou une réforme de l'assurance emploi, qui va répondre davantage aux réalités de nos travailleurs en région, notamment les travailleurs saisonniers. Et il y a encore des difficultés, il y a encore le fameux trou noir soit dans nos régions à secteur touristique, secteur forestier; on peut à peu près tous les nommer, les secteurs de nos régions qui sont touchés par cette réforme-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre.

M. Béchard: C'est une réponse courte, hein? Le ministre va être... le député va être satisfait.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Stratégie pour récupérer
la part du Québec des surplus
de la caisse d'assurance emploi

M. Arseneau: M. le Président, il y a une certaine amélioration, mais quand même, ça pourrait être plus court que ça parce que je demandais: À combien? Et, si je comprends bien la réponse du ministre, on n'a pas le total, mais on a des chiffres de l'ordre de milliards par année: 1 117 000 000, 1,5 milliard, 1,7 milliard en 2001; en 2002, on n'a pas les chiffres.

n(17 h 20)n

M. le Président, j'aimerais quand même faire remarquer très, très, très gentiment au ministre, sans méchanceté, qu'au début de nos échanges, alors que, moi, j'essayais d'avoir une entente, j'étais prêt à dire: C'est combien, pour qu'on s'entende sur le chiffre des compressions, entre 27 millions et quelque chose que nous évaluons à 35 millions, et le ministre m'a fait toute une remarque un peu mesquine, M. le Président. Mais là, ce que je constate, c'est que, quand... La seule certitude des chiffres que me donne le ministre en regard de nos discussions avec le fédéral, c'est sur la question de la loi où, là, il y a un 200 millions qui nous manque, là, parce que le fédéral ne respecte pas l'entente du transfert et des responsabilités dans la main-d'oeuvre, et que, là, on évalue à 200 millions. Mais pour le reste, c'est entre 214 millions et 300 millions.

Ce qui est sûr, ce sont les chiffres de Rochon qu'on peut appeler comme ça, c'est ce que vous m'avez dit, ou M. Rochon, et j'ai demandé le détail... vous m'avez demandé le détail de Jean Rochon. Et ce que je comprends, M. le Président, c'est que, la rencontre, elle a eu lieu, mais on... Elle aurait eu lieu, la rencontre, dans une rencontre fédérale-provinciale à Halifax. Est-ce que c'est une rencontre bilatérale que le ministre a eue avec sa vis-à-vis fédérale ou est-ce que c'est dans le cadre des discussions fédérales-provinciales où, là, il y a eu des échanges, etc.?

Mais, dans le fond, là, les montants qui sont en cause, M. le Président, sont énormes. On parle de 200 millions en regard du non-respect de l'entente de transfert, on parle entre 214 millions et 300 millions, selon les estimés du ministre; on est rendus au demi-milliard, et on parle de surplus où le Québec et les travailleurs et les travailleuses du Québec et les entreprises du Québec, qu'on se fait spolier à la hauteur de combien de milliards, on ne le sait pas trop, mais on sait que le surplus fédéral est à 44 milliards. Puis je suis tout à fait d'accord avec le ministre - ça, je vais lui dire - en regard des besoins qu'on a au niveau des travailleurs saisonniers, en regard de nos travailleurs atypiques, en regard des besoins qu'on a et des choses qu'on peut faire au Québec pour aider nos travailleurs et le monde du travail.

Mais ce que je comprends mal, c'est quelle est la stratégie, et c'est ça, ma question: Quelle est la stratégie du ministre? Quels sont ses échéanciers en regard des revendications et des demandes qu'on a par rapport au fédéral? Va-t-il et comment va-t-il les associer? Parce qu'il va consulter, il va écouter. Écoutez, la campagne électorale est finie, M. le Président. Quelle est la stratégie du ministre? Quels sont ses échéanciers? Comment il va impliquer les partenaires québécois du marché du travail dans sa stratégie pour aller chercher notre butin à Ottawa? Puis, c'est quoi qu'il va faire avec l'argent? Cette question-là est très importante.

Je résume, M. le Président, mes questions: C'est quoi la stratégie du ministre? Quels sont ses échéanciers? Comment il va impliquer les partenaires dans cette stratégie et ces échéanciers? Et, c'est quoi qu'il va faire avec l'argent? S'il me dit qu'il en a trop puis que, pour couper 27 millions, ou 25 millions, ou 26 millions, ou 30 millions, ou 35 millions dans Emploi-Québec puis il n'y a pas de trouble, comment il va faire pour, après ça, aller justifier qu'il faut qu'on ait notre besoin? Il faut que le ministre ait un plan, puis c'est quoi? Qu'est-ce qu'il va faire avec l'argent? Comment on va le dépenser pour les Québécois?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je prends les questions du député des Îles-de-la-Madeleine. Je comprends qu'il souhaite qu'on ait des échanges cordiaux et tout ça. J'espère que ce n'est pas son Pepsi qui lui provoque cette réaction-là. Sinon, arrêtez de boire du Pepsi, ça ne vous fait pas.

M. Arseneau: C'est le fédéral.

M. Béchard: Ah! O.K., c'est le fédéral. C'est mieux. Mais je veux vous dire, moi, ça provoque toujours le même enthousiasme que je réussis à contrôler. Mais je veux vous dire que...

Vous avez dit: On n'écoute pas, on voulait écouter puis consulter, puis qu'on n'était plus en campagne électorale. Je tiens à vous souligner d'abord que, nous, on n'écoute pas juste puis on ne consulte pas juste quand on est en campagne électorale, c'est quelque chose qu'on fait régulièrement.

Deuxièmement, sur la stratégie, la rencontre qui a eu lieu au mois de juin à Halifax, ce qu'on a fait sur la stratégie, je pense que l'ensemble des ministres provinciaux ont rétabli de façon très claire qu'au niveau des ententes, au niveau de l'assurance emploi, nous avons tous des besoins. Ça, ça a été très, très clair. Ça a été reconfirmé comme consensus et c'est là.

Est-ce que j'ai eu une rencontre bilatérale ou multilatérale, j'ai eu les deux. On a eu une rencontre multilatérale avec la ministre Jane Stewart, j'ai eu une rencontre bilatérale et, bien sûr, on a ressorti ces points-là sur l'assurance emploi, sur le 200 millions. Quand vous dites: Les seuls chiffres qui sont là et qui sont précis sur les revendications de M. Rochon, je pense que lui-même en a fait beaucoup plus une évaluation qu'une définition très claire, de tous les chiffres, de façon très, très précise. Les chiffres que je vous ai donnés, là, de M. Rochon, c'est une évaluation.

L'autre chose que je veux vous souligner sur les échéanciers, je l'ai dit de façon très claire et je le redis, la position et les revendications du Québec ne changent pas et sont toujours les mêmes. Et d'ailleurs, je veux vous dire qu'il y a eu, au niveau du forum des ministres à Halifax en juin, un comité avec deux sous-comités qui ont été mis en place afin d'étudier différents sujets dont, pour les provinces qui n'ont pas d'entente encore avec le fédéral, de voir comment elles pouvaient en avoir une, dont une meilleure répartition des montants. Et le Québec va être là à titre d'observateur parce qu'on a déjà une entente qu'on veut bonifier. Mais sauf que, quand vous me parlez d'échéancier, vous me demandez de réussir en deux mois ce que vous n'avez pas réussi à faire finalement en neuf ans. Il y a eu l'entente en 1997 puis, je suis parfaitement d'accord avec ça, ça a été une entente qui était bonne, qui était souhaitée, une revendication de plusieurs années. Parfait! Bravo! Sauf qu'au niveau de la caisse comme telle, bien là, je veux dire, vous n'avez pas plus réussi que n'importe quel autre gouvernement au Canada, n'importe quel autre gouvernement des autres provinces.

Alors là, là-dessus, moi, je vous disais qu'on a rétabli nos revendications de façon très ferme. Ça a été un des premiers communiqués de presse, sinon le premier communiqué de presse, qu'on a faits dès le 1er mai, où on a dit qu'on continuait d'appuyer la motion qu'on a déposée et qu'on a acceptée et qu'on a votée ensemble en décembre dernier, qui demandait au gouvernement fédéral que la juste part des surplus de l'assurance emploi soit retournée au Québec afin de soutenir davantage les chômeuses et les chômeurs, et qu'on a demandé que soient majorés, comme le prévoit la loi, les budgets dédiés aux mesures actives de formation et d'aide à l'emploi par l'entremise de l'Entente Canada-Québec sur le marché du travail. Donc, ça, ça a été dans les premières choses qu'on a faites. Donc, je pense qu'au niveau de la stratégie on maintient cette même stratégie de dire: Nous avons des besoins, nous devons avoir ce programme-là.

Et, en termes de partenaires, j'ai pu l'exprimer aux gens des différents partenaires qu'on a rencontrés, que ce soit autant quand on a rencontré les partenaires du marché du travail, on en a parlé, quand on a rencontré, il y a deux semaines, la Coalition québécoise pour l'assurance parentale, en marge, on en a aussi reparlé, de cet élément-là. Alors, tout le monde se tient.

Mais, d'un autre côté, je pense que vous êtes assez intelligent, M. le député, pour comprendre aussi que, présentement, à Ottawa, il y a un changement de chef, il y a un changement au niveau des intervenants qui sont là et que les interventions ou les grandes décisions présentement, au niveau du gouvernement fédéral, je pense que c'est... Il faut continuer de revendiquer, il faut continuer de protéger nos champs de compétence, éviter les empiétements, mais en même temps c'est assez limité. On a envoyé un signal très clair au gouvernement fédéral que les revendications du Québec, on continuait de les défendre, que les compétences du Québec, nous continuerions de les défendre, mais qu'en plus, au niveau des interventions, et vous le savez encore plus que moi, on a plus d'outils, on est plus près de notre monde, on est plus près de nos besoins. Donc, il n'y a personne qui remet ça en question.

Donc, au niveau de la stratégie, la voilà. Au niveau de l'échéancier, je vous dirais, on tente... j'ai tenté... et je souhaite que les candidats au leadership du Parti libéral du Canada se prononcent sur ces enjeux-là. J'ose espérer qu'ils le feront et j'ose espérer qu'après on pourra rétablir un nouveau... un autre type de dialogue, un nouveau dialogue avec nos collègues du fédéral. Mais il faut être conscients aussi de la réalité actuelle qu'il y a à Ottawa, et ça fait partie de nos revendications. Écoutez, il n'y a pas personne qui est assez... qui demain matin pourrait dire: On a les moyens de se passer de 200 millions. Au contraire, on en a besoin. Mais, d'un autre côté, tant qu'on ne les a pas, vous savez ce que c'est, il faut équilibrer le budget. Et c'est ce qu'on tente de faire du mieux qu'on peut pour réparer ce qui nous a été laissé, et c'est pour ça que, oui, il y a 27 millions de réduction, de compressions, mais, en même temps, plus on aura notre part de ce qui est au fédéral et ce qui doit venir au Québec, bien, je pense que plus ça fera d'outils pour aider nos travailleurs dans nos régions, dans des crises qui parfois ne dépendent pas juste de nous autres.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je salue, dans toute l'intervention du ministre, le moment où il rend hommage à la qualité du travail d'expertise et tout ce qui se fait à Emploi-Québec. Je désespérais, parce que depuis tantôt je trouvais qu'il avait certaines remarques, certaines questions qui visaient, enfin, ces serviteurs de l'État. Et, moi, je... on a travaillé beaucoup dans notre région, vous savez, M. le ministre, avec les centres locaux d'emploi et le personnel au niveau régional et partout, et je peux vous garantir qu'il y a une belle collaboration, et on a besoin de la complicité de ces gens-là, puisqu'il y a des problématiques dans toutes les régions du Québec en regard des gens qui profitent des services d'Emploi-Québec.

Sommes demandées
au fédéral et priorités d'action

Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a eu des discussions. Il y a eu une rencontre bilatérale, des rencontres... Il y a eu une rencontre bilatérale, des rencontres multilatérales, comme toutes les conférences fédérales-provinciales. Les provinces se sont entendues sur des priorités. En passant, ce que je vois là, moi, c'est un peu toutes des intrusions dans des champs de compétence qui sont de toute évidence des provinces: l'apprentissage des personnes handicapées, enfin, favoriser l'apprentissage en ligne. Il y a un comité qui a été mis sur pied pour revoir le financement de l'assurance emploi, puis on va siéger... le Québec va siéger comme observateur. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire avancer nos dossiers.

n(17 h 30)n

Ma question, c'est: La rencontre bilatérale qui a eu lieu, précisément votre ministre... votre rencontre avec la ministre fédérale, elle a eu lieu, combien vous avez demandé? Est-ce qu'on peut avoir, M. le Président, le dépôt des documents qui ont servi aux demandes du ministre dans cette rencontre formelle bilatérale? Et est-ce que vous avez déjà le détail... Parce que, quand on négocie, quand on demande des choses, on doit dire: Avec cet argent-là, on en a extrêmement besoin, parce qu'on va faire ci, on va faire ça. Tantôt... Je suis certain que, même chez les collègues d'en face, on a soulevé la pertinence de certains questionnements en regard de ce qu'on va demander à Emploi-Québec, en regard des moyens qu'on va donner à Emploi-Québec pour faire ce qu'on veut qu'Emploi-Québec fasse. Alors, vous avez sûrement une idée, M. le ministre, du détail de ce que vous allez faire. Il y a quand même un demi-milliard en jeu, M. le Président, je le répète.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, sur la rencontre bilatérale, je veux vous indiquer que c'est une rencontre qui était informelle, dans laquelle nous avons discuté des dossiers dont je vous ai parlé au niveau de l'assurance emploi, de la part des mesures actives qui pourrait être à 0,8 %, qui représenterait 200 millions pour le Québec et, de cette entente-là, au niveau canadien, qui représente 700 millions. Alors, ça a été une rencontre très cordiale, mais, aussi, en même temps, on a fait valoir nos points. On a défini clairement... Puis on n'a pas besoin de 12 pages ou de 25 pages de documentation, on les connaît, nos points. Je vous l'ai dit, là, c'est de ça dont on a parlé. Alors, vous ferez transcrire ce que je viens de vous dire, puis ça va être ça, les sujets des discussions.

Sur les montants comme tels, ce qu'on peut faire avec ça, je vous l'ai mentionné, je vais vous le redire. Ce qu'on pourrait faire, c'est, entre autres, au niveau des clientèles défavorisées sur le plan de l'emploi, qui sont non assujetties à l'entente, au niveau des jeunes, des personnes handicapées, des immigrants, des travailleurs âgés. Et je vous dirais aussi, d'un autre point qui est important, pourquoi il faut avoir plus d'argent, ça, c'est 250 millions à 300 millions. L'autre point sur lequel il faudrait avoir plus d'argent sur le 200 millions, c'est que, plus ça va, plus notre formation, les gens qu'on va chercher ou qu'on veut réintégrer sur le marché du travail sont de plus en plus loin de l'emploi, ils ont besoin de plus de formation, ont besoin d'un suivi plus serré, plus rigoureux, et donc, en termes de mesures, ça coûte plus cher que quand on prend juste quelqu'un qui vient de perdre sa job puis que, deux semaines après, il peut en retrouver une autre. En termes d'intervention, ça coûte plus cher, et c'est de ça dont j'ai discuté avec Mme Stewart, entre autres. C'est de ça dont on a discuté, que nos besoins, maintenant, de formation... puis on a parlé de nos courbes démographiques, on a parlé de nos besoins de main-d'oeuvre de remplacement. Alors, j'ai tout exposé ça, j'ai dit: Bien, voici pourquoi on a besoin de ce 200 millions de plus. C'est ça.

Quand vous dites: Sur le comité, on va siéger comme observateur, écoutez, on n'a pas à aller commencer à négocier des compétences du Québec. C'est pour ça qu'on n'a pas à aller négocier, on en a une, entente. Et, sur le comité, ils veulent définir de nouveaux indicateurs puis de ci puis de rendement. On l'a, l'entente. Et on n'a pas l'intention d'aller négocier cette entente-là avec tous les autres. C'est bilatéral, c'est fédéral-provincial. Alors, pour négocier ça, on le négocie directement avec le fédéral. Mais, en même temps, on veut voir ce qui va se passer sur ce comité-là puis, si au besoin on a besoin d'intervenir, on va intervenir. Alors, ce n'est pas la chaise vide, mais c'est une compétence provinciale qu'on va négocier avec le fédéral, et on va être très fermes sur la défense de nos compétences. Et ça, je veux vous dire, là, qu'il n'est pas question qu'on laisse tomber nos travailleurs puis nos revendications. On a besoin de ce 200 millions là. Tantôt, on l'a évalué à 214 millions, les montants, par M. Rochon, pour d'autres types d'interventions. On est en train de procéder à une mise à jour, qui, aujourd'hui, là, je vous dirais, se situe entre 250 et 300 millions.

Alors, on a commencé, on a discuté avec Mme Stewart autour de ces chiffres-là aussi, 250 à 300 millions, et on reviendra avec, peut-être, je dirais, des montants qui vont être différenciés. Mais, présentement, là, avouez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que le contexte de négociation avec le gouvernement fédéral, ce n'est pas le même qu'il y a six mois puis ce n'est pas le même non plus que dans un an. Alors, on est dans une période, je dirais, qui est plutôt grise, alors souhaitons qu'on soit capables rapidement de réentreprendre des discussions qui vont mener à des résultats très rapidement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Il nous reste donc à voyager à travers deux blocs: un à 17 h 40, donc qui commence dans l'immédiat, un autre à 18 heures, qui va être réalisé pour l'opposition officielle, donc, vous allez terminer la période de remarques... la période de questions avant. Je vais donc donner priorité au côté ministériel. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais juste commencer en disant... Bon. C'est notre dernière intervention de ce côté-ci dans la présente étude de crédits. Je voudrais revenir au départ, on est ici parce que, premièrement, il y a eu un budget qui a été déposé. Puis, tantôt, j'ai... Précédemment, j'écoutais le député des Îles-de-la-Madeleine parler de chiffres avec le gouvernement fédéral. Mais, nous, quand nous avons pris le pouvoir, le premier chiffre qui est là, qui est exact puis qu'on a eu à faire affaire, c'est une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Et celui-là, il est là, et on ne le cherche pas, il a été démontré.

Ce choix-là nous a entraînés à faire une série de choix qui sont importants pour la population du Québec. Une des choses qui est importante... On parle de budget, mais une des choses importantes, M. le Président, c'est l'allocation de ces budgets-là. Puis, nous, qu'est-ce qu'on entend faire, c'est faire une allocation efficace et efficiente des ressources humaines et financières pour atteindre les objectifs fixés en termes de création d'emplois et de support. C'est vers ça qu'on s'engage. Puis, quand qu'on a vu, justement... Le ministre a bien mentionné plus tôt que, pour atteindre ces objectifs-là, aussi, il faut faire preuve de flexibilité pour l'application des programmes. Puis il y a flexibilité et flexibilité. Notre collègue de Vimont, précédemment, avait... a montré qu'il y avait eu trop de flexibilité dans certains cas, et nous sommes certains qu'en mieux gérant les programmes on peut atteindre plus d'efficacité.

Un sujet que je voudrais aborder maintenant, ici, et que ma collègue de Laviolette a rapidement abordé, c'est le problème de la démographie. Parce qu'on sait que l'emploi et la démographie sont intimement liés, et je vais revenir encore, à ce niveau-là, à notre volet, là... mon comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. On a parlé que la démographie affecte beaucoup l'emploi et, quand on parle de démographie actuellement, on parle beaucoup des deux extrémités de la courbe, c'est-à-dire des jeunes et également du vieillissement de la population. Alors, je vais aborder mon premier sujet en parlant du... en m'adressant au ministre pour parler du vieillissement de la population. Et, suite à la réponse, si vous permettez, je reviendrai aborder le volet de la jeunesse.

Effets du vieillissement
de la population sur l'emploi

Quand qu'on parle de vieillissement de la population, M. le Président, on en parle souvent en termes de santé. Mais le vieillissement de la population a également un impact majeur au niveau de l'emploi. On pense, entre autres, que beaucoup de personnes maintenant aimeraient continuer sur le marché du travail, mais ce n'est pas nécessairement facile. Mais il y a aussi d'autres impacts sur l'emploi, et j'aimerais beaucoup que M. le ministre nous parle de la problématique du vieillissement de la population et quelles sont ses perspectives dans ce cadre-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député, pour la question. Écoutez, le vieillissement de la population au Québec, là, puis, souvent... On en a entendu beaucoup parler dans les dernières années parce que ça avait un impact sur les coûts de santé ou davantage, je dirais, dans le secteur social du gouvernement. Moi, je vous dirais que le vieillissement de la population... Je vais vous donner juste quelques chiffres, là, qui, je pense, démontrent l'urgence d'intervenir et aussi l'urgence de mesures comme Place à l'emploi.

Et je veux souligner quelque chose, moi, qui m'a frappé quand je suis arrivé au niveau du ministère, c'est que... Puis je n'ai pas de nom, là, quelque chose... Il n'y a pas personne qui m'a frappé, j'ai dit «quelque chose». C'est que... Dans tout ce qu'on fait, dans toutes les données qu'on a, c'est qu'on a énormément de données qui viennent de la réalité du terrain, de ce que chacune des personnes qui travaillent... Autant dans les centres d'Emploi-Québec, au niveau de l'agence de la Sécurité du revenu, ce sont des gens qui, au-delà de tous les chiffres, connaissent la réalité. Et c'est pour ça que c'est... Un, oui, on salue leur travail, mais, deux, ce sont les meilleurs indicateurs pour nous dire ce qui se passe. Et, quand on arrive puis qu'on nous dit qu'il y a des prévisions de remplacement de main-d'oeuvre de 350 000 emplois pour l'avenir, d'ici 2006, c'est la réalité. Moi, je me fie énormément à ces données-là.

Puis d'autres faits saillants que je veux vous donner, là, plus statistiques, sur le vieillissement de la population. Vous savez que, présentement, en 2003, on a cinq travailleurs pour un retraité. En 2050, nous aurons deux travailleurs pour un retraité. Puis, comme responsable de la Régie des rentes, on en a parlé un petit peu vendredi dernier, ça a des impacts majeurs autant sur nos besoins de main-d'oeuvre que sur l'impact des caisses de retraite. En 2011, la population active va commencer à diminuer; en 2041 la population totale sera inférieure à celle d'aujourd'hui; d'ici 2010, 40 % de la population en âge de travailler aura plus de 45 ans -en 2010. Ce n'est pas en 2050, ce n'est pas en 2075, là, c'est dans sept ans. Alors, je voudrais qu'à ce moment-là...

n(17 h 40)n

Et, quand on regarde et on se compare, il va falloir seulement 30 ans au Québec pour voir passer sa proportion de personnes âgées à 24 %, comparativement à 44 ans pour le Canada, sans le Québec, à 64,2 ans pour la France, et 100 ans pour les États-Unis. Donc, en termes, là, de rapidité pour voir les personnes âgées être à 24 %, on est dans ceux que ça va arriver le plus vite. Donc, il y a des impacts sur la main-d'oeuvre, sur les besoins de main-d'oeuvre mais aussi, je dirais, sur la structure même du marché du travail, parce que, étant donné qu'il va y avoir une rareté de la main-d'oeuvre, ça va se traduire forcément par des hausses de salaire, des meilleures conditions de travail, donc un impact aussi sur nos entreprises. Et c'est sûr que c'est un défi important.

Et d'ailleurs, toute l'équipe, et en particulier M. Trudeau, est aussi très préoccupée par toutes les questions de démographie. Et, je pense, on travaille très fort aussi avec d'autres ministères, entre autres avec Michelle Courchesne, au niveau des Relations avec les citoyens, parce que c'est une réalité puis il ne faut pas attendre d'avoir le nez collé dessus pour la prendre en considération. Et la réalité qui est bien dangereuse, c'est l'impact sur les régions, parce que, en milieu urbain, ils vont réussir davantage peut-être à contrecarrer ces effets-là, mais, en région, ça va devenir extrêmement difficile. Et je pense que c'est tout le monde qui est interpellé. Et c'est pour ça que, dans les mesures qu'on envisage, entre autres au niveau des mises à la retraite, avec la Régie des rentes, il y a des choses qu'il va falloir corriger ou changer pour éviter que quelqu'un qui décide de prendre sa retraite, bien là on met tout le mécanisme... puis c'est très difficile, la retraite progressive, présentement. Ça, c'est une chose qu'il va falloir corriger.

Et je vous dirais qu'on n'a pas l'intention d'attendre huit ans ou neuf ans pour se doter d'une stratégie au niveau de la démographie, au niveau du vieillissement de la population. Puis, bien sûr, ça a des impacts sur l'emploi, et c'est pour ça que je continue de dire que, même s'il n'y a aucune création d'emplois d'ici 2006 - ce qui est impossible parce qu'on a un excellent gouvernement - mais, même si ça arrivait, on a quand même besoin de 350 000 travailleurs, 350 000 personnes juste en raison du vieillissement de nos travailleurs, des mises à la retraite. Puis ça, il y a plusieurs entreprises dans la région... Tantôt, on parlait des pâtes et papiers, je peux vous nommer différents secteurs d'activité où les entrepreneurs sont inquiets, parce qu'ils disent: Qui va remplir ces emplois-là? Alors, on a beaucoup, beaucoup d'efforts à faire à ce niveau-là, et il faut...

Je veux juste vous faire une petite parenthèse sur nos politiques de natalité aussi, on en parlait un peu vendredi dernier. L'intervention de l'État a aussi ses limites, parce qu'avoir des enfants, c'est un choix personnel. On peut bien mettre le meilleur environnement possible qu'il n'y a pas pour les familles, mais, à la fin, c'est un choix qui est personnel.

Alors, selon moi, le vieillissement de la population, pour le marché du travail, pour l'emploi, c'est un des défis les plus importants qu'on va avoir à relever, parce qu'il y a des dangers puis il y a des dangers que, à un moment donné, les entreprises... Surtout qu'on se retrouve à côté, là... On n'a pas la même réalité là-dessus que les autres provinces canadiennes. Nos travailleurs vieillissent plus vite, alors on n'a pas la même réalité que les autres. Alors, à moyen terme, si on ne réagit pas, ça devient aussi un facteur de compétitivité qu'on va perdre.

Et c'est pour ça que, autant au niveau de nos politiques familiales, la conciliation travail-famille, les gens disent: Des fois... Puis, tantôt, je pense que c'est la députée de Pointe-aux-Trembles qui en parlait, tu sais, en plus, là, on met Emploi, Solidarité sociale, oui, ça peut bien aller ensemble, mais Famille aussi, ça va très bien ensemble. Parce que meilleures seront nos politiques familiales de conciliation travail-famille, nos politiques, je vous dirais, plus sociales, mais plus ça a un impact au niveau de l'emploi et de la capacité qu'on a d'attirer des travailleurs, des entreprises au Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, merci, M. le Président. Merci. Je voudrais remercier le ministre pour ce premier volet de réponse.

Comme je vous disais, le deuxième volet que je voulais aborder, c'était au niveau de la jeunesse, puis je vais vous prendre encore une fois l'exemple de ma région. Comme vous le savez, puis je le disais plus tôt, à ma première intervention, on fait face à un problème structurel dans le secteur des ressources naturelles, l'emploi est difficile. Mais une des choses que j'ai remarquée dans mon domaine d'activité, qui était l'industrie minière, puis, pour avoir parlé avec les gens de l'industrie forestière, c'est la même chose, ces industries-là de ressources naturelles ne représentent plus des emplois, comme je dirais, attrayants pour les jeunes, ce n'est plus «glamour», dans le sens que les jeunes, je veux dire, ne sont pas attirés vers ces secteurs d'activité là. Outre le fait du vieillissement de la population, comme M. le ministre l'a très bien mentionné, le remplacement est difficile.

Et, pour vous donner... À titre d'exemple, quand j'étais à Chibougamau, en 1994, j'ai travaillé dans une mine qui était là, puis, je vais vous dire, la moyenne d'âge... en fait, ce n'était même pas la moyenne, les plus jeunes mineurs et travailleurs sous terre avaient 45 ans. O.K. Puis, cet été-là, il y avait des étudiants qui travaillaient avec nous, dans la vingtaine, puis les travailleurs étaient très contents d'avoir des jeunes sous terre puis ils n'avaient pas vu ça depuis plusieurs années.

Puis la même chose se retrouve dans le secteur forestier aussi. On va avoir... M. le ministre l'a très bien mentionné qu'il va y avoir des emplois à remplacer. En Abitibi, on parle de 6 400 emplois au cours des trois ou cinq prochaines années. Mais une des choses, les secteurs des ressources naturelles ne sont pas attrayants. Les jeunes veulent trouver d'autres types d'emplois, qui correspondent plus à leurs valeurs et leurs attraits. Nonobstant ça, c'est quand même un peu, je dirais, l'opposé, un peu surprenant, parce que le taux de chômage... On a parlé qu'on avait un solde migratoire négatif, c'est-à-dire pour les jeunes. Moi, au cours des neuf dernières années, 40 % des 9 000 personnes qui ont quitté avaient moins de 25 ans. Et, en plus, c'est que le taux de chômage chez les jeunes de moins de 25 ans, en région, est de l'ordre de 25 % également. Donc, on voit que la problématique... Il y a la problématique du côté extrême de la courbe démographique, mais, au niveau des jeunes, il y a également une problématique.

Stratégie de rétention et de remplacement
de la main-d'oeuvre en région

Cette problématique-là avait été très bien abordée dans notre programme du parti. Et, entre autres, un des objectifs était la rétention des gens en région par les emplois, mais, également, on avait parlé de politiques pour ramener les jeunes en région. Et c'est sur ce volet-là que j'aimerais avoir les propos du ministre, concernant quelle est un peu sa vision de la problématique des jeunes et quelles sont les pistes, peut-être, de solution déjà envisagées, même s'il n'y a pas de décision prise.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je veux vous dire, d'abord, au niveau des jeunes, moi, je dis toujours à la blague... quand les gens me parlent de l'exode des jeunes chez nous, ils me disent toujours que les meilleurs sont partis, j'ai dit: Oui, c'est fin pour moi, je suis resté. Mais il y aura... Je veux vous dire que le problème, ce n'est pas que les jeunes partent, le problème souvent, c'est... Le problème, c'est qu'ils ne reviennent pas. C'est bon de partir. C'est bon d'aller voir ce qui se passe. C'est bon. Mais, à un moment donné, c'est quoi, notre capacité d'attraction pour revenir? Il y a la question, moi, je dirais, plus des milieux de vie, c'est-à-dire santé, l'éducation, qualité de vie. Il y a la question bien sûr des emplois. Et il y a la question de l'occupation du territoire.

Au Québec, on a un territoire qui est extrêmement vaste. Moi, je regarde dans mon comté, puis c'est la même chose chez vous, j'ai 37 municipalités, ça me prend deux heures et quart pour faire d'un bout à l'autre du comté, puis je suis sûr que c'est la même chose dans votre comté, M. le député. Puis il y a des gens partout, là. Il y a des gens, il y a des villages un peu partout, et, à un moment donné, ça l'a un impact sur l'occupation du territoire et sur la façon dont on doit revoir...

Puis je prenais un peu l'invitation... le fait que soulignait le député des Îles-de-la-Madeleine quand je disais que, peut-être, avoir plus de souplesse en termes de formation... C'est-à-dire que, même si on n'a pas le 10 ou le 15 personnes pour donner une formation, il faut essayer de le faire le plus possible, parce que, souvent, c'est ça qui va faire une différence. Et, moi, je regarde dans ce qu'on a lancé la semaine dernière, entre autres au niveau du projet-pilote qu'on a lancé pour qualifier les jeunes, conciliation travail-études, pour une première qualification professionnelle pour les jeunes de 18 à 24 ans prestataires de l'assurance emploi, pour nous, c'est important que, ceux qui sont en région, on leur donne un petit coup de pouce et que... Puis c'est pour ça qu'on fait un projet-pilote. Puis le député de Vachon, la semaine passée, nous disait: Oui, mais ce n'est pas assez précis, vous devriez être plus précis que ça. Non. Parce que, à un moment donné, tu ne peux pas dire aux régions: Adaptez les solutions à vos besoins, puis, de l'autre, leur donner un cadre tellement rigide qu'en bout de ligne c'est toi qui décides à partir de Québec. Non, ce n'est pas comme ça.

Et ça se reflète aussi dans ce qu'on a amené dans notre programme électoral. À la page 32 de notre programme électoral - je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine l'a vu, là, mais c'est un excellent document, déposé le 12 septembre dernier - à la page 32, où on indique que, justement, avec les citoyens des régions, on va travailler au développement d'incitatifs fiscaux favorisant l'occupation du territoire, qu'une enveloppe de 200 millions de dollars, finançant même la réduction générale des impôts des particuliers, sera spécifiquement consacrée à l'élaboration de ces mesures fiscales. Et ce sera aux régions de décider. Parce qu'on ne peut pas... Puis je suis sûr que quelque chose qui s'applique chez vous, en Abitibi, ne s'applique pas de la même façon dans le Bas-Saint-Laurent. Et il y a, je pense, des façons de l'amener pour que... Puis je suis convaincu que, si on a les mesures d'imputabilité qui suivent... parce que c'est quand même l'argent des payeurs de taxes et des contribuables québécois qui sont là, donc il faut voir comment se dépense l'argent et de quelle façon.

n(17 h 50)n

Moi, il y a un principe qui est ferme, c'est que je crois que les gens des régions sont les mieux placés pour décider comment ils vont dépenser l'argent puis c'est quoi qu'ils ont besoin. Peut-être, dans une région, c'est d'aider ou de payer les études pour que les jeunes reviennent, dire: Bon, bien, si tu reviens, on va payer une partie de ta dette étudiante. Peut-être que, dans d'autres régions, c'est au niveau du logement, c'est au niveau de l'habitation. Donc, ce sera aux régions de décider. Mais je veux vous dire que, moi, dans ce qu'on fait au niveau d'Emploi-Québec, au niveau de l'assistance-emploi... Moi, il n'y a rien que je trouve pire que de voir... Puis, souvent...

M. le député, vous avez peut-être déjà visité, j'en suis convaincu, des entreprises d'insertion au travail. Puis, des fois, quand on réussit à faire allumer l'étincelle dans les yeux des jeunes, là, puis qu'ils trouvent là où ils veulent travailler, là où ils veulent s'impliquer, ça devient... Enfin, là, ils trouvent quelque chose puis ils sont passionnés pour ce qu'ils font. Alors, il faut donner la chance au plus grand nombre possible de jeunes de le faire. Pour ça, ça prend de la souplesse. Pour ça, il faut faire en sorte que, dans nos programmes, on laisse assez de marge de manoeuvre pour que ces étincelles-là apparaissent, pour que ces lumières-là apparaissent dans les yeux des jeunes. Et, moi, c'est clair qu'en termes bien, bien pratiques de besoins, en termes d'emplois, on en a besoin. Alors, on veut travailler le plus possible pour que les jeunes, ils trouvent ça.

Mais on a des besoins, puis, moi, je suis convaincu que les meilleures solutions qu'on pourrait trouver, M. le député, ici... Même si on a un brillant caucus ou qu'on a toujours de brillantes discussions, parfois, les besoins, les gens les ont identifiés dans les régions puis, parfois, les meilleures solutions, c'est eux autres qui les ont. Alors, il faut leur laisser la marge de manoeuvre de les exprimer, puis, dans nos programmes, dans nos façons d'appliquer les outils qu'on a, de laisser le plus de marge possible aux régions, aux gens dans les régions, leur faire confiance et faire en sorte que ce n'est pas juste par un sommet, là, aux huit, neuf ans qu'on réunit tout le monde puis qu'on dit: Tout le monde est beau, tout le monde est fin, tout le monde a les solutions. Non. Les solutions sont au quotidien, dans chacune des régions, et c'est à nous d'y répondre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Il reste deux minutes. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Pour conclure sur les facilités d'emploi, je... Même si ça touche un peu moins le volet économie, travail, c'est quand même un peu la conciliation travail-famille. Puis je voudrais simplement dire... profiter de l'opportunité pour dire au ministre que les mesures qui ont été prises récemment concernant les services de garde sont très pertinentes, parce que ça a un impact un peu sur les régions, puis je vais vous dire également pourquoi.

Dans mon coin, comme je vous disais, on eu un changement structurel. Il y a beaucoup d'emplois qui sont partis du primaire et se sont en allés vers le tertiaire. Puis je vais vous donner un peu l'exemple des centres d'appels, O.K.? L'ancien système de garderies, qui est simplement les CPE, créait une problématique dans le sens que, moi, j'avais des gens qui ont été interpellés lors de la campagne électorale, puis les dames qui travaillaient dans les centres d'appels n'avaient souvent pas de services de garde adéquats. La simple raison, c'est qu'elles travaillaient souvent sur des heures très irrégulières, dont le soir, et le conjoint, qui travaillait souvent dans le secteur minier, travaillait sur les quarts de travail, le soir. Alors, ces gens-là se ramassaient... Ceux qui avaient des parents ou des grands-parents en région pouvaient à ce moment-là faire garder leurs enfants par leurs parents ou leurs grands-parents. Les autres, bien, il fallait qu'ils trouvent des amis ou d'autres personnes pour organiser leur travail. Alors, on voit que... Puis il y en a, des couples, qui ont fait des choix de quitter le marché du travail à cause de cette problématique-là.

De l'autre côté, même chose pour le matin, quand on travaille... l'occupation... M. le ministre a parlé de l'occupation du territoire. Moi, dans mon coin, les gens... Effectivement, quand tu occupes le secteur un peu plus rural puis il faut que tu te déplaces, rentrer au travail à 8 heures le matin, puis les gens ont une demi-heure, des fois une heure de route à faire, mais il n'y a pas de garderie d'ouverte, O.K., pour aller porter les enfants à 6 h 30 le matin pour pouvoir aller travailler. Alors, c'est pour ça que la mise en place de services de garderie va favoriser l'installation de nouvelles garderies privées, permettant à ce moment-là de pallier à ces difficultés-là que, nous, nous vivions en région. Alors, ce que je veux vous dire, c'est que ces mesures-là, elles étaient très bien faites, puis ça va aider justement aux jeunes à occuper leur réalité puis aller rechercher des emplois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le député des îles. Pardon?

Une voix: Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Bachand): Je n'avais pas perçu une question. Y-avait-il une question?

M. Béchard: Ah! Oui, il y en avait une au début.

M. Bernard: ...peut nous donner ses commentaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): S'il y a des commentaires, monsieur le... Rapidement, parce qu'il reste très peu de temps.

M. Béchard: ...très rapidement, pour surtout ne pas brimer le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a sorti des îles pour venir nous voir. On va lui en donner pour son argent aussi, au député des Îles-de-la-Madeleine. Il est parti des îles - un coin fantastique -aujourd'hui pour venir nous voir, alors il ne faut pas lui faire regretter son passage à Québec. Mais juste pour répondre en quelques mots à M. le député de Rouyn-Noranda.

Quand on parle de la consultation qu'on va tenir dans les prochaines semaines et de la nécessité d'assurer la pérennité du réseau de garderies à contribution réduite pour... le plus longtemps possible, il y a aussi... ce n'est pas juste de dire: On développe des places, c'est rendu à tant de places, c'est fini, on arrête, on a fait la job, puis bonsoir, c'est parti, là. Non, c'est aussi, justement... Toute cette réalité-là du nouveau type de garderie, ça va faire partie des consultations, ce n'est pas juste en termes du nombre de places mais aussi, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, en termes de tout ce qui est dans l'atypique: on parle de travailleurs autonomes, on parle de travail atypique, de plus en plus d'horaires de travail qui sont différents. Alors, il faut que ça corresponde aussi au niveau des garderies, et c'est ce qu'on va faire. C'est pour ça que c'est si important de le faire à ce moment-ici, d'avoir cette réflexion-là sur nos systèmes de garde, parce que, effectivement, c'est un élément important qui joue quand les gens décident, oui ou non, d'aller sur le marché du travail. C'est court, hein?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. C'était court mais intense, M. le ministre. Donc, je vais donner la parole au député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, à 18 h 15, je vous demanderais... on va faire l'appel du vote, donc, pour l'adoption des crédits.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Tout ce que je demande, c'est la collaboration du ministre, qu'il soit aussi conciliant puis qu'on puisse répondre aux questions. Il y a un bloc très important, il y a un sujet très important que je veux aborder, ça a été abordé par... je pense que c'est la députée de Maskinongé ou peut-être de Laviolette, mais je suis certain que c'est en Mauricie, sur la question de la loi n° 90 et du 1 %. Et je veux absolument revenir sur ce sujet qui est très important. Mes préambules seront brefs, M. le Président, mais j'aimerais avoir des réponses très précises de la part du ministre, si c'est possible, en regard de cette décision, je pense, du monde du travail - et ça, c'est tout à fait connecté sur la réalité du monde du travail - et autoriser les garderies... mais je pense que c'était dans un autre programme que celui que nous débattons actuellement, M. le Président.

Amendement de la Loi
favorisant le développement
de la formation de la main-d'oeuvre

J'aimerais savoir de la part du ministre: Quand est-ce qu'il a l'intention de déposer son projet de loi en regard des intentions du gouvernement actuel concernant la loi n° 90 et la loi du 1 %, comme on l'appelle? Et, aussi, pourquoi il n'a pas... puisque, essentiellement, en réponse précédemment à cette question de la part du député de sa formation politique, pourquoi ne pas avoir plutôt modifié la réglementation administrative? Mais j'aimerais des réponses brèves, si possible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: De façon précise, est-ce que j'en comprends que vous voulez une loi ou vous voulez un règlement, vous? Vous voulez qu'on modifie de façon réglementaire ou par la loi?

M. Arseneau: M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'il y a un engagement des libéraux, et il a encore répondu à une question de sa collègue et c'est entre collègues qu'il avait l'intention de le faire. Je dis: Quand est-ce qu'il a l'intention de déposer son projet de loi?

Une voix: À l'automne.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Arseneau: Dans le budget, c'est écrit «projet de loi», M. le ministre.

M. Béchard: Oui, oui, absolument. Absolument, à l'automne. On va déposer un projet de loi d'ici la fin de la prochaine session parlementaire, c'est bien, bien clair. Il y avait aussi toute la question de le faire de façon réglementaire. Effectivement, dans le budget, c'est écrit de le faire par une loi. Alors, on va aussi, en même temps, vérifier le texte de loi, voir si on touche seulement cet élément-là. S'il n'y a pas d'autres éléments comme... Chaque fois qu'on regarde pour modifier une loi, on regarde s'il n'y a pas d'autres éléments dans la loi qui peuvent être modifiés. Mais soyons très clairs: oui, on va déposer une loi. Et l'autre élément que je veux être très clair avec vous: oui, la loi va rester. Parce que je sais qu'il y a des gens qui disent: Bon, bien, c'est le début, puis là ils l'enlèvent pour le 1 million et moins, puis, après ça, ça va peut-être être le reste. Moi, je modifie la loi. On n'a pas l'intention de l'abroger. On va modifier la loi, ou tout autre outil, là, pour faire en sorte de répondre à notre engagement électoral, qui était très clair et qu'on a l'intention de respecter. Donc, au cours du mois d'août, en même temps que... pas au cours du mois d'août mais au cours de l'automne, en même temps qu'on va déposer le plan d'action pour Emploi-Québec, on va aussi déposer, dans la même session parlementaire, un projet de loi qui modifie la Loi sur la formation de la main-d'oeuvre.

M. Arseneau: M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Oui?

M. Arseneau: Bon. Alors, peut-être que le ministre... Parce que, quand je parle de réglementation, pourquoi ne pas avoir modifié la paperasse? Parce que, pour le ministre, c'est la paperasse qui était le problème. Alors, pourquoi ne pas avoir réglementé pour diminuer, finalement, la problématique de la paperasse?

n(18 heures)n

Mais je veux avoir de la part de... Parce que le ministre insiste beaucoup sur l'importance de la formation, et est-ce que le ministre a des garanties qu'il va se faire autant de formation dans les entreprises ayant une masse salariale entre 250 000 et 1 million? J'imagine que le ministre a des études d'impact, tu n'annonces pas des décisions comme celles-là sans avoir des études d'impact pour appuyer ses choix, ses décisions. Ça n'a pas de bon sens. Est-ce que le ministre, il a des études d'impact? Avez-vous fait effectuer un sondage? Vous parliez tantôt que les entreprises, associations, des entreprises canadiennes, vous avez fait référence à ça, je crois, précédemment, est-ce que vous les avez consultées? Est-ce que vous avez fait des sondages? Est-ce que vous avez simplement des preuves à l'effet que les entreprises, en font de la formation? Vous dites qu'ils en faisaient, de la formation, mais qu'à cause de la lourdeur des paperasses qu'ils envoyaient... est-ce que vous avez des assurances là-dessus? En fait, c'est ça que je vous demande: Sur quoi vous appuyez cette décision-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Je veux indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine que nous avons, comme je l'ai indiqué tantôt aux très pertinentes questions de ma collègue de Maskinongé... on a l'intention de respecter notre engagement. Quand vous nous dites: Est-ce qu'il y a eu des sondages, est-ce que vous avez eu des... on n'est pas... il y a eu un grand, grand sondage le 14 avril, et c'est un engagement qui était très clair, qui était dans notre programme électoral. Ça, les gens, là, il n'y a pas de surprise, c'était dans notre programme électoral...

Il y a un autre élément qui est bien clair aussi, vous l'avez dit puis je l'ai dit précédemment: la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante en a fait faire, un sondage, où les gens disaient qu'il y avait trop de paperasse, puis que plusieurs entreprises, au lieu de faire leur formation pour le 1 %, aimaient mieux faire le chèque et l'envoyer. Mais au-delà des sondages, au-delà des études ou quoi que ce soit, nous avons pris l'engagement que, pour les entreprises de 1 million et moins de masse salariale, cette loi-là ne s'appliquerait plus. Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça et avoir une étude d'impact. Elle a eu lieu, l'étude d'impact, le 14 avril dernier. Alors, aujourd'hui, on met en place notre programme. C'est ce qu'on fait.

Et l'autre élément, je veux vous dire, par exemple, que, dans le projet de loi qui va être déposé à l'automne ou par toute autre mesure pour arriver à cette réduction-là, par tout autre outil, il y a un objectif qui est très clair, et je l'ai indiqué précédemment, ce ne sera pas le party pour les entreprises parce qu'on enlève ça. L'obligation, je vous dirais... pas l'obligation mais la nécessité de faire de la formation, les entreprises, là, ils doivent être capables de se rendre compte que c'est un outil pour eux autres qui est important aussi. Et, si le gouvernement, par cette loi-là du 1 %, a fait en sorte dans le passé et précédemment que, pour plusieurs petites PME, c'est plus facile d'envoyer le chèque que de faire la formation comme telle, là, ce qu'on leur dit: On enlève cet élément-là de paperasse, puis, oui, l'objectif... Puis quand vous dites: Est-ce que le ministre va enlever la paperasse et tout ça? Bien oui. Si on le modifie, la paperasse va disparaître. C'est clair, hein, c'est certain que la paperasse va disparaître.

Alors, moi, je veux juste vous resouligner que présentement les PME travaillent, les entreprises travaillent avec 450 lois, 2 500 règlements, 2 millions de permis, licences et autorisations et des centaines de formalités administratives différentes. On va les diminuer, et on va commencer à les diminuer en enlevant, en soustrayant les entreprises de 1 million et moins de masse salariale aux obligations qui sont dans la Loi sur le développement de la formation et de la main-d'oeuvre. Mais je vous le redis, cette loi-là est là pour rester. Et, quand on regardait tantôt, on avait le nombre d'employés, là, qui étaient assujettis, il ne faut pas oublier qu'il y aura encore au-delà de 3 millions d'employés au Québec qui vont être assujettis à cette loi-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, c'est tout à fait inacceptable, c'est tout à fait incroyable ce que le ministre est en train de nous dire actuellement. Ce n'est pas acceptable. Il est en train de nous dire que, depuis le 14 avril ou après le 14 avril, il n'y aura plus de consultation, on ne va pas tenir compte de rien, que c'est décidé, que c'est écrit dans le programme du Parti libéral, puis qu'on va tout mettre à sac tout ce qui a été fait parce que c'était écrit dans le programme du Parti libéral. C'est ça que le ministre est en train de nous dire. M. le Président, je suis tout à fait étonné des réponses que nous donne le ministre.

Consultation de la Commission
des partenaires du marché du travail

La question suivante est assez souple, d'autant plus que j'ai été d'une patience, M. le Président, pendant les quatre heures, puis vous aussi d'ailleurs, je suis certain, à chaque fois que le ministre nous répondait, qu'il disait: Nous, on va consulter, nous, on va écouter, vous n'écoutiez pas, vous ne consultiez pas, je demande au ministre: Est-ce qu'il a consulté ses partenaires de la Commission du marché du travail? Ce sont les gens avec qui on a élaboré ces stratégies, les gens avec qui on a fait en sorte de mettre en place des outils au Québec qui sont performants, qui sont utiles, qui sont dans toutes les régions du Québec, qui font en sorte qu'on réussit à agencer, à assurer l'adéquation entre les besoins du marché du travail. Et cette mesure était souhaitée, cette mesure était souhaitable. Et le ministre nous dit actuellement: On va... on a écouté, on va écouter, mais là on n'écoute pas nos partenaires du marché du travail. Est-ce que vous les avez consultés? Qu'est-ce qu'ils vous ont dit? Quelles sont vos intentions en regard de cette mesure extrêmement utile et souhaitable? Écoutez, est-ce que vous avez des chiffres sur les types d'entreprises?

Parce que les deux arguments, c'était la paperasse, puis l'autre argument, c'était de dire que c'étaient les petites entreprises qui finançaient les grandes entreprises. C'est tout à fait inexact. La Commission des partenaires du travail avait modifié cette réalité, cette réglementation; ce sont les petites entreprises d'entre 250 000 et 1 million de chiffre d'affaires qui pouvaient faire des demandes au Fonds national de formation de la main-d'oeuvre. C'est, M. le Président, c'est tout à fait inacceptable là-dessus. On va suivre ça, parce que ça n'a pas de bon sens que ce soit le député de Laporte, le ministre du Développement économique, qui était sur... qui siégeait sur la Commission des partenaires, et on ne consulte pas cette Commission-là et on s'enligne avec un projet de loi sans étude d'impact, sans consultation. Si c'est ce que nous dit le ministre, mais il peut oublier ses beaux discours de consultation puis d'écoute des gens du milieu que ce gouvernement va faire. Je voudrais entendre le ministre là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Je vais essayer de répondre de façon plus calme, un peu, que ce que je viens d'entendre du député. D'abord, je veux vous indiquer que vous êtes très, très mal placé pour faire des leçons sur la consultation pour recevoir des avis. On a ressorti tantôt, ma collègue de... notre collègue de Maskinongé a ressorti je ne sais pas comment d'avis auxquels vous n'avez même pas donné suite. Alors, prenez une bonne respiration, là, puis calmez-vous un peu, là. Sur la consultation puis les avis, là, vous n'avez pas de leçons à donner à personne. Vous faisiez faire des avis, ça vous coûtait tout près de 300 000 $, puis vous ne les suiviez même pas comme gouvernement.

Deuxièmement, on a rencontré les partenaires et on a eu une discussion sur le 1 % le matin même du dépôt du budget. Alors, vous comprenez bien que je ne pouvais pas, le matin, révéler les secrets du budget. Ils m'ont clairement exprimé leurs points de vue là-dessus, les points de vue sont partagés: il y a, un côté, des gens qui trouvent que c'est une très bonne nouvelle; de l'autre côté, des gens qui trouvent que ce n'est pas une bonne nouvelle. Mais il n'y a pas de surprise, M. le député, c'était écrit dans notre programme. Mais oui, c'était écrit dans notre programme. Je sais que, pour vous autres, ça vous fait curieux tout à coup de voir un gouvernement qui arrive, qui dit: Aïe! grosse nouvelle au Québec, il y a un gouvernement qui va faire ce qui est écrit dans son programme. Je comprends que vous autres ça vous déroute complètement, mais c'était écrit dans notre programme. Alors, mon collègue de Laporte, qui en a parlé puis qui était sur la Commission des partenaires, quand il a décidé de se présenter candidat pour le Parti libéral du Québec, bien il l'avait lu dans le programme, il n'y avait pas de surprise. Ce n'est pas comme les défusions, ça, puis les fusions... ce n'est pas comme les fusions, c'est-à-dire. Vous n'aviez pas parlé des fusions en 1998 dans votre programme; vous les avez faites, les fusions forcées. Mais c'est sûr, quand tu es habitué de gouverner comme ça, en ne faisant pas ce que tu dis puis en ne disant pas ce que tu fais, ça fait changement en mautadit quand qu'il arrive un gouvernement qui dit de façon aussi claire et limpide et aussi simple: C'était dans notre programme, nous allons le réaliser. Alors là je comprends que c'est peut-être plus les effets d'un gouvernement qui tient sa parole que celui de votre Pepsi qui vous rendent aussi agressif, mais, en tout cas, je veux juste vous mentionner qu'on va faire ce qu'il y a dans notre programme.

Deuxièmement, on a convenu, à la rencontre des partenaires du marché du travail, qu'en septembre nous allions discuter de notre projet de loi, la façon dont on l'envisage et des moyens envisagés pour favoriser le développement de la main-d'oeuvre dans les petites entreprises, puis de la révision de la réglementation qui s'applique en vertu de la loi, puis du développement des programmes d'apprentissage en milieu de travail. Il va y en avoir, des discussions là-dessus, M. le député, mais on va respecter notre programme et notre engagement. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'était écrit dans notre programme, c'est écrit dans le budget, je vous le dis aujourd'hui, puis on va le respecter. Alors, c'est ça qu'on va faire. Puis ne venez pas me donner des leçons sur la consultation, s'il vous plaît, on vient de nous sortir je ne sais pas comment d'avis des comités aviseurs auxquels vous n'avez jamais donné suite. Alors, un instant, là.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, je pense que, quand on parle d'écoute et puis dire: On va être un gouvernement à l'écoute puis on va écouter, ce que je demande, ce n'est pas qui a fait des leçons à l'autre ou qui tente de faire des leçons, ce que je demande au ministre, c'est: Qu'est-ce qu'il va faire avec, par exemple, la lettre ouverte? C'est ses partenaires à lui, là. Est-ce qu'il est en train de me dire que c'est le député de Laporte qui a gagné puis que, lui, il a perdu, qu'il n'a pas pu défendre son... Ce n'est pas ça qu'il est en train de dire, alors, je lui demande: Qu'est-ce qu'il va faire avec ses partenaires, qui lui demandent dans une lettre ouverte: «Nous sommes d'autant plus choqués que le gouvernement veuille procéder à cette modification sans avoir consulté au préalable la Commission des partenaires [...] du ministre qui est face de nous [...] la loi [...] et qui l'accompagnent [...] sont actuellement en processus d'évaluation, et des propositions concrètes découleront de cette évaluation dans les mois à venir.» C'est des extraits de la lettre ouverte des partenaires au ministre.

n(18 h 10)n

Je demande au ministre, je demande au ministre: Est-ce qu'il va se rendre à cette demande, suspendre ses intentions, consulter avant d'aller de l'avant? Est-ce qu'il va, est-ce qu'il s'engage à entendre le cri du coeur de ses partenaires en regard de ses intentions? C'est bien sûr que c'est écrit dans son programme, on le sait bien. Mais, moi, c'est fini là, la campagne électorale. Vous êtes là. Vous avez à gérer. Je comprends que vous avez peut-être perdu face au député de Laporte, mais je vous demande, M. le ministre: Allez-vous écouter la demande de vos partenaires de suspendre ces intentions, de les consulter, de voir avant d'aller de l'avant?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, là, moi, je vais essayer de ménager votre coeur, là...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, mais en tout cas, arrêtez le Pepsi. Mais je veux juste vous dire que... je vous l'ai dit, là, qu'on allait les rencontrer en septembre puis que, dès la rencontre qu'on a eue au mois de juin, le jour même du dépôt du budget, ne pouvant pas leur dire ce qu'il y avait dans le budget... Mais ils n'ont pas dû être surpris, c'était écrit dans notre programme. Alors, écoutez, ils savaient que c'était là. Alors, on a pris l'engagement de les rencontrer puis de les consulter dès le mois de septembre.

Mais, quand vous me demandez: Est-ce qu'on va suspendre ou est-ce qu'on va revenir sur cet engagement-là?, c'est non parce que c'est écrit dans notre programme. Alors, on a dit qu'on l'enlèverait, on va l'enlever. On va consulter les gens, puis on l'a dit qu'il ne fallait pas que ce soit vu comme un message qu'il n'y aura plus de formation professionnelle qui se fait. Mais le temps où le gouvernement gérait chaque feuille de papier dans chacune des PME au Québec, c'est fini. Et ça, ça en est un beau signal qu'on envoie, qui est clair.

Sur l'autre: Est-ce que j'ai perdu face au ministre du Développement économique et régional?, je ne peux pas perdre, on est d'accord. Je sais peut-être que, vous autres, dans votre temps, ça marchait plus ou moins; deux ministres qui étaient d'accord un avec l'autre, c'était peut-être une exception. Mais on est d'accord et c'était dans notre programme. Alors, je comprends que vous êtes un peu déstabilisé par le gouvernement qui arrive, qui respecte ses engagements, des ministres qui s'entendent sur des choses puis que, dans un discours sur le budget, il y a des éléments là-dedans qui étaient aussi dans notre programme.

Alors, écoutez, moi, je pense, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, là, je vous l'ai dit: Oui, on va les consulter, oui, on va les rencontrer dès septembre, c'est convenu. On a déjà convenu à la fin de la dernière rencontre qu'on se rencontrerait en septembre. On va le faire. Mais là j'ai presque envie de vous déposer notre programme pour que vous le lisiez. Vous allez être moins surpris un peu parce que tout ce qu'on fait est écrit dans notre programme.

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député, oui.

M. Arseneau: M. le Président, je comprends que le député de Kamouraska-Témiscouata est un peu plus jeune que moi. Je ne sais pas s'il boit du Pepsi, là, mais ça n'a rien à voir. Puis je peux le rassurer que mon coeur est très solide et puis que, chez nous, on vit très vieux.

Une voix: ...

M. Arseneau: Non mais, je veux dire, on peut s'emporter dans les paroles, mais il faut quand même... en tout cas, je ne le sais pas. Il peut prendre ce qu'il voudra, là. Ça ne me dérange absolument pas. Mais je trouve tout à fait... Et ce n'est pas moi qui l'invente, tous les partenaires, dans une lettre ouverte, lui demandent d'attendre, lui demandent de consulter. Est-ce que... il dit, là, qu'il va les consulter. Je comprends. Après ou avant? Est-ce qu'il est prêt à un moratoire? Est-ce que, par exemple, est-ce qu'il va faire les études? M. Audet, M. Audet, qui est plus âgé d'ailleurs que le ministre de l'Emploi et député de Kamouraska-Témiscouata... le ministre de l'Emploi. M. le Président, j'ai... le ministre de l'Emploi et du Développement régional... du Développement économique et régional...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...oui, du Développement économique et régional, il avançait, dans sa théorie, dans ses analyses, le fait que c'étaient les petites entreprises qui payaient pour les grandes. Est-ce que le ministre a des données? Est-ce qu'il a des chiffres? Est-ce qu'il va faire vérifier ça avant d'aller de l'avant? C'est ça que les partenaires lui demandent. C'est ça que les partenaires lui demandent. Je demande au ministre: Est-ce qu'il est prêt à un moratoire sur son projet de loi jusqu'à temps qu'il ait fait ses devoirs et consulté ses partenaires, puis après ça il fera des leçons aux plus vieux.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Des leçons à...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Des leçons à qui?

M. Arseneau: Aux plus vieux.

M. Béchard: Ah, mon Dieu! je n'ai pas la prétention de faire de leçons à personne. Mais je vous dirais tout simplement, M. le député, que ce qu'on va faire comme exercice, au cours de l'automne, il va y avoir un dépôt de projet de loi. On va consulter les gens, il va y avoir un dépôt de projet de loi, une réglementation, les outils nécessaires pour répondre à nos engagements.

Et, quand vous parlez des partenaires, à moins que je ne me trompe, je pense que ce ne sont pas tous les partenaires de la Commission, ce sont les partenaires syndicaux. Je comprends que c'est leur position, c'est une des parties. Mais, par contre, moi, j'ai entendu d'autres partenaires qui étaient très contents de cette nouvelle-là, et c'est ça, la question d'équilibre, et c'est cet équilibre-là qu'on recherche et qui, je l'espère, on va atteindre dans le projet de loi.

Mais, écoutez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ne venez pas me faire accroire que, quand tu as un projet... quand tu as une réglementation ou une loi, puis que les gens trouvent ça tellement compliqué qu'ils aiment mieux payer le 1 % puis envoyer le chèque pour avoir la paix que de faire de la formation, bien, tu sais, je me fie à d'autres partenaires qui sont là. C'est ce qui est mentionné.

Puis engager des consultants puis toutes sortes de choses pour voir comment on peut contourner la loi, je pense qu'à ce moment-là il y a peut-être quelques éléments compliqués de la loi qu'il faut revoir. Alors, c'est ce qu'on va faire.

Et je ne prends pas en compte non plus le fait que, malgré la discussion qu'on a eue, que je vous ai consulté pleinement et entièrement sur le sujet, je suis convaincu que je vais avoir l'occasion de vous reconsulter sur le sujet au cours des prochaines semaines et des prochains mois, puisque ça a l'air à vous passionner. Alors, on va sûrement se revoir là-dessus. Et je veux vous dire que, dès septembre, on va rencontrer l'ensemble des partenaires, on va consulter. On va voir les impacts aussi sur chacune des entreprises.

Comme je vous disais, le fonds continue à être financé pendant au moins deux ans en raison des entrées d'argent qui arrivent après. Alors, on va faire ça selon les règles de l'art.

Mais, d'un autre côté, on va respecter nos engagements. Ça, je ne vois pas où est la nouvelle, là. Je ne peux pas vous dire, ce serait une nouvelle aujourd'hui... Vous auriez deux réactions: Si, aujourd'hui, je vous disais: Non, on ne respectera pas cet engagement-là puis on le suspend, vous diriez: Un, il ne respecte pas ses engagements puis, deux: Est-ce que vous avez envie de joindre notre parti? Et, non, je n'ai pas envie de joindre votre parti, et, oui, j'ai envie de respecter nos engagements. Alors, on va les respecter...

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre, d'avoir conclu ce bloc-là et la période d'étude des crédits budgétaires.

Adoption des crédits

Nous sommes donc rendus à la période des mises aux voix. Je vous rappelle que les quatre heures allouées à l'étude des crédits et du programme 1 étant presque écoulées, nous sommes maintenant arrivés à l'étape de la mise aux voix. Donc, le programme 1, Mesures d'aide à l'emploi, est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division, c'est noté. Je vous rappelle que les programmes 2, 3 et 4 ont été adoptés par la commission des affaires sociales.

Adoption de l'ensemble des crédits

Donc, les crédits budgétaires du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, pour l'année budgétaire 2003-2004, sont-ils adoptés?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division, c'est noté. Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Puisque les crédits sont adoptés, je veux juste vous remercier, remercier nos collègues...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, j'allais le faire.

M. Béchard: Ah oui! vous alliez le faire? Ah, mon Dieu! vous voyez, c'est un point que je connaissais mal de vous, ça. On va attendre.

Volet Emploi (suite)

Remarques finales

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais permettre au porte-parole de l'opposition officielle M. Arseneau... pardon, le député des Îles-de-la-Madeleine d'adresser ses remerciements à la commission. M. le député.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je veux assurer les membres de la commission, et vous en particulier, M. le Président, du plaisir que j'ai eu à débattre des crédits tout au cours des échanges qui ont duré quatre heures.

Je veux remercier enfin les gens qui ont travaillé avec moi à préparer ces échanges. Je pense que c'est un... même si la période ne prête pas peut-être à ce genre d'exercice, on s'est préparé avec beaucoup de sérieux et on prend ses responsabilités à coeur. Et je veux donc vous remercier, M. le Président, de la façon dont vous avez mené les débats.

Je veux saluer les gens du ministère et tous ceux qui ont accompagné le ministre. Je veux rassurer et je veux assurer aussi les membres de la commission, en son président, vice-président, enfin tous les membres de la commission et le ministre, que nous aurons continuellement et constamment des échanges qui pourront être à la fois, parfois, vigoureux, mais qui seront toujours dans le sens des intérêts des Québécois et Québécoises, des travailleurs et des travailleuses du Québec. Et c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai fait connaissance avec cette commission, avec le ministre. Et à la prochaine.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le porte-parole officiel de l'Assemblée nationale. Donc, je vais donner la parole au ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, pour vous remercier, remercier les membres du caucus gouvernemental, merci pour leurs questions, leur assiduité aussi. Merci aussi à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Ça va être agréable parce qu'on est deux personnes régions, passionnés. On va avoir de bons échanges. La collègue de Pointe-aux-Trembles aussi qui était là cet après-midi. Remercier l'ensemble de l'équipe: sous-ministre, sous-ministres adjoints, les gens qui nous accompagnaient aujourd'hui d'être demeurés avec nous, d'être avec nous, malgré le 27 ° qu'il fait dehors, et tout. Alors, merci. C'est un processus qui était extrêmement intéressant et qui était extrêmement important aussi. Alors, je remercie tout le monde de mon équipe, tous ceux qui ont travaillé très fort pour préparer ces crédits. C'est 20 heures de crédits pour nous qui se terminent aujourd'hui, alors, merci. Et pour ceux qui continuent toute la semaine, alors, bonne semaine.

n(18 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Donc, je tiens personnellement, donc, à vous remercier, M. le ministre, consoeurs et confrères, d'avoir participé à cette commission, et aussi les députés et la députée de l'opposition. M. le sous-ministre, merci infiniment pour votre café. Je veux aussi remercier toutes et tous les fonctionnaires qui nous ont assistés durant cette commission-là.

Je veux vous dire aussi et témoigner des parties laborieuses qui ont fait partie de cette commission-là, mais il faut bien le dire, et vous me permettrez, comme rural, de témoigner que c'est dans le labour qu'on retrouve l'essentiel de la terre, et dans ses actions privilégiées... mais surtout aussi dans son intimité. Et j'ai partagé avec vous un moment d'intimité, je vous remercie infiniment.

Je dois donc... J'ajourne les travaux de la commission de l'économie et du travail au mardi 8 juillet, 9 h 30, alors que nous procéderons à l'étude des crédits au ministre du Travail, et je vous donne rendez-vous à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci infiniment de votre collaboration.

(Fin de la séance à 18 h 21)