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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 8 juillet 2003 - Vol. 38 N° 6

Étude des crédits du ministère du Travail (2003)


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
M. Daniel Bernard
M. Pierre Descoteaux
M. Tony Tomassi
M. Jean-Pierre Paquin

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, le quorum étant constaté, je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vais vous rappeler le mandat de la commission. Le mandat de la commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits du ministère du Travail pour l'année financière 2003-2004, une enveloppe de trois heures ayant été allouée à l'étude de ces crédits. Nous les adopterons à la fin de la séance.

Donc, je vais demander à Mme la secrétaire s'il y a des remplacements pour la séance d'aujourd'hui.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace Mme Doyer (Matapédia); M. Thériault (Masson) remplace M. Dufour (René-Lévesque); Mme Caron (Terrebonne) remplace Mme Lemieux (Bourget); Mme Richard (Duplessis) remplace M. Pagé (Labelle); M. Descoteaux (Groulx) remplace Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Je suis bien heureux d'entendre cette cloche, puisque je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires, s'il vous plaît, pendant la séance.

Organisation des travaux

Donc, organisation des travaux. Je vais vous expliquer un petit peu la façon dont vont être organisés les travaux. Jusqu'ici, lors de l'étude des crédits du ministère du Développement économique et régional et ceux du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, nous avons procédé par voie de discussion générale avec des blocs de 20 minutes incluant les questions des députés et les réponses du ministre. Cette formule s'étant avérée à la fois souple et efficace, je vous propose donc que nous adoptions la même façon de faire aujourd'hui.

Est-ce qu'il y a des questions sur la façon de faire? Pas de questions, tout le monde a compris. De toute façon, les gens qui étaient ici ont été témoins de cette façon-là et ont semblé l'apprécier. Donc, y a-t-il consentement pour procéder de cette façon? Il y a consentement du côté ministériel, du côté de l'opposition aussi. Merci, messieurs, mesdames.

Remarques préliminaires

Donc, vous connaissez un peu la procédure. Je vous rappelle qu'il y a une première phase de remarques préliminaires, et ces remarques préliminaires là vont donner la priorité de parole au ministre qui va pouvoir s'exprimer donc sur la façon dont il veut aborder le thème d'aujourd'hui. Et, ensuite, je vais donner la parole à l'opposition officielle en matière d'emploi et de travail, le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, M. le ministre.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me recevoir ce matin à la commission du travail pour étudier les crédits du ministère du Travail et des organismes qui en dépendent.

J'aimerais peut-être, M. le Président, au bénéfice des membres de la commission, très rapidement... Même si j'ai eu la chance avec le député des Îles-de-la-Madeleine, avant le début de la commission, de présenter les gens, il y a beaucoup de nouveaux députés ici, au Parlement, et le ministère du Travail a tout de même 10 organismes qui relèvent du ministère du Travail, il y a beaucoup de monde, et j'aimerais tout simplement présenter les dirigeants d'organismes. Peut-être qu'ils pourront simplement se lever.

Il y a avec moi ce matin, à ma gauche, le sous-ministre au ministère du Travail, M. Roger Lecourt; je suis accompagné de Mme Marie-Claude Francoeur, qui est chef de cabinet au ministère du Travail; il y a aussi, du ministère, Mme Anne Parent, qui est sous-ministre adjointe aux politiques, recherche et administration; il y a M. Yves Germain, qui est le directeur des services financiers du ministère; il y a, à la Commission santé et sécurité au travail, M. Jacques Lamonde, président et chef de la direction; il y a, tout nouvellement arrivée hier, la présidente, Mme Francine Martel-Vaillancourt, qui était, jusqu'à tout récemment, sous-ministre au Revenu et qui est rentrée en fonction hier, et qui est accompagnée de celui qui était le président-directeur général par intérim, M. Jocelyn Girard.

Il y aussi, de la Commission de l'équité salariale, Mme Rosette Côté, qui en est la présidente; il y a, de la Commission des lésions professionnelles, Mme Micheline Bélanger, qui en est la présidente; de la Commission des relations du travail, M. Louis Morin, qui en est son président, accompagné du secrétaire et directeur général, M. Jacques Doré; il y a aussi la commissaire de l'industrie de la construction, qui est Mme Josette Béliveau; il y a, de la Régie du bâtiment, M. Alcide Fournier; il y a, du Conseil des services essentiels, M. Normand Gauthier; il y a, de la Commission de la construction du Québec, M. André Ménard.

Je vous remercie beaucoup, M. le Président, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de m'avoir permis de présenter les gens qui m'accompagnaient et qui représentent l'ensemble du portefeuille du ministère du Travail.

M. le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse aujourd'hui aux membres de cette commission pour les informer des perspectives d'action du ministère du Travail pour l'année 2003-2004, en même temps que leur décrire sommairement les grands paramètres budgétaires à leur mise en oeuvre.

M. le Président, il est utile de rappeler que la mission du ministère du Travail se situe à la croisée des fonctions économiques et sociales de notre gouvernement. Cette mission est d'assurer aux personnes des conditions de travail équitables et de promouvoir des rapports de travail qui favorisent le respect et l'harmonie dans les milieux de travail ainsi que la performance des organisations. M. le Président, le travail est l'activité humaine à la base de notre économie, il en est la force motrice, et ce sont nos concitoyens et concitoyennes qui, par leur effort, leur talent et leur créativité, choisissent d'être salariés ou entrepreneurs et assurent effectivement la croissance économique du Québec.

M. le Président, je débuterai mes propos par les informations budgétaires pour ensuite donner aux membres de cette commission un aperçu des perspectives d'action du ministère du Travail pour l'année en cours.

M. le Président, le portefeuille du ministère du Travail comporte, dans l'étude des crédits, un seul programme budgétaire qui consiste en l'élaboration, la mise en oeuvre et la coordination des politiques publiques en matière de droits et de rapports individuels et collectifs au travail. Outre le ministère, quatre organismes budgétaires oeuvrent dans ce programme et font partie de l'étude des crédits d'aujourd'hui.

Il y a tout d'abord le Conseil des services essentiels qui est un tribunal administratif qui exerce des pouvoirs quasi judiciaires. Il a pour mission de s'assurer que les citoyens continuent de bénéficier de services jugés essentiels lorsque des salariés exercent leur droit de grève dans certains services publics et dans les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 2 037 000 000 $.

Il y a ensuite, M. le Président, la Commission de l'équité salariale qui est responsable de l'administration de la Loi sur l'équité salariale qui a pour objet de corriger les écarts salariaux dus à la discrimination systémique fondée sur le sexe pour les personnes occupant des emplois majoritairement féminins. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 5,3 millions, M. le Président.

Il y a ensuite, dans l'étude de nos crédits, la Régie du bâtiment du Québec qui est une corporation et répond de son administration au gouvernement par la voix du ministre du Travail. Elle a pour fonction de surveiller l'administration de la Loi sur le bâtiment. Cette loi vise à assurer la qualité des travaux de construction de bâtiment et d'un équipement destiné à l'usage du public et à assurer la sécurité des personnes qui y accèdent. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 30,1 millions de dollars.

n (9 h 40) n

Il y a ensuite, M. le Président, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre qui est un organisme d'étude, de consultation et d'orientation qui a pour mission d'aviser le ministre du Travail sur toute question reliée au travail ou à la main-d'oeuvre. Le Conseil est composé de 14 membres dont 12 représentants des associations patronales et syndicales les plus représentatives. Son budget de dépenses pour 2003-2004 est de 379 500 $.

M. le Président, le ministère dispose quant à lui d'un budget de dépenses de 25 084 500 $. Celui-ci est essentiellement consacré à la rémunération du personnel qui compte pour 75 % des ressources financières, le reste étant principalement affecté aux loyers et aux frais de déplacement.

M. le Président, pour l'ensemble du portefeuille, le budget de dépenses 2003-2004 totalise 63,3 millions, soit une hausse marginale de... augmentation de 600 000 $ par rapport à celui de l'année précédente. Cette hausse s'explique essentiellement par les impacts financiers de la révision triennale des tarifs des loyers, d'espaces payables à la Société immobilière du Québec et par la contribution du ministère d'un peu plus de 7 millions de dollars aux fonds de la nouvelle Commission des relations de travail. Quant à la variation entre le budget d'investissement 2003-2004 et celui de l'année dernière, elle est attribuable aux dépenses d'immobilisations requises entre autres et principalement par la modernisation des systèmes et processus d'affaires relevant de la Régie du bâtiment du Québec.

Je rappelle, M. le Président, que six autres organismes sont sous la responsabilité du ministère du Travail. Mais il s'agit d'organismes dits extrabudgétaires, dont le mode de financement est différent et ne relève pas nécessairement de l'étude des crédits, même si ces organismes relèvent du ministre.

Il y a tout d'abord la Commission des relations de travail qui est un nouvel organisme mis en place avec la révision du Code du travail en 2001, dont le mandat est d'entendre et de disposer de tout un éventail de recours reliés à l'emploi et aux relations de travail. Il y a ensuite, M. le Président, la Commission des normes du travail qui voit à la mise en oeuvre et à l'application de la Loi sur les normes du travail au Québec. Il y a ensuite la Commission de la santé et de la sécurité au travail, un assureur public qui administre le régime de santé et de sécurité du travail du Québec. Il y a ensuite la Commission des lésions professionnelles, le tribunal administratif de dernière instance où s'adressent les travailleurs et les employeurs qui contestent une décision de la Commission de la santé et de la sécurité au travail; la Commission de la construction du Québec qui est responsable de l'application de la Loi sur les relations de travail, la formation de la main-d'oeuvre et de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction; et, en terminant, la Commissaire de l'industrie de la construction qui est un tribunal administratif qui offre des recours en matière de qualifications professionnelles, de reconnaissance de compétences et de licences.

M. le Président, je présenterai les perspectives de l'action ministérielle 2003-2004 en les regroupant autour de trois leviers d'intervention qui sont propres au ministère du Travail, soient les lois et les politiques du travail, les relations de travail et l'information sur le travail.

Tout d'abord, les droits et les politiques du travail, M. le Président. Le monde du travail vit de profondes mutations qui interpellent de façon soutenue une des responsabilités premières du ministère: celle d'adapter avec équité et cohérence les lois, les politiques du travail aux nouvelles réalités économiques et sociales, que ce soit sur le plan des rapports collectifs ou soit sur celui des droits individuels.

Nous avons fait de cette adaptation permanente une orientation stratégique du ministère. Elle exige des processus permanents de recherche et de développement, d'analyse, de diagnostic qui conduiront à la résolution d'une problématique particulière à un secteur ou à une prévention d'une situation préjudiciable à l'intérêt public.

Les résultats de l'action ministérielle dans ce domaine prennent des formes variées. Vous connaissez tous évidemment des projets de loi, des règlements, des documents d'orientation et de consultation. Il y a aussi les études d'impact économique, les rapports d'évaluation, les analyses comparatives avec d'autres provinces, avec d'autres pays, des études descriptives, des données statistiques. Tous ces biens livrables représentent des intrants essentiels qui font documenter, éclairer, soutenir la prise de décisions ministérielles et gouvernementales.

M. le Président, je commencerai d'abord par les questions relatives à notre régime de rapports collectifs du travail. Le Code du travail qui encadre le droit d'association et de processus de médiation collective et en établit les modalités de mise en oeuvre, il est différent de la Loi sur les normes du travail qui, elle, détermine le contenu normatif du contrat individuel de travail pour les personnes non syndiquées.

L'article 45. M. le Président, l'article 45 du Code du travail est une mesure qui a pour but d'indiquer ce qu'il advient des droits des salariés lorsque l'employeur pour lequel ils travaillent décide de procéder à une concession partielle ou totale au bénéfice d'un tiers entrepreneur. Aucune autre disposition n'a fait autant parler d'elle depuis quelques années. Précisons, d'entrée de jeu, que l'article 45 ne couvre pas la sous-traitance externe, c'est-à-dire celle qui ne s'accompagne d'aucun transfert d'éléments matériels ou intellectuels d'une entreprise à une autre.

C'est le cas, par exemple, d'un manufacturier de camions-citernes qui fabrique lui-même toutes les composantes de son produit et décide désormais d'acheter les réservoirs d'un sous-traitant. L'article 45 ne couvre pas ce type de sous-traitance. Précisons par ailleurs que le monde municipal connaît une situation toute particulière parce que le territoire municipal a été assimilé à l'établissement d'une entreprise et que la sous-traitance s'y pratiquant a été considérée comme la sous-traitance interne.

Des assouplissements à son application ont été apportés en novembre 2002, faisant en sorte que l'article 45 n'est plus d'application automatique. Un syndicat qui veut bénéficier de l'application de cette mesure protectrice doit désormais en faire la demande dans un délai déterminé. Il est même permis aux parties, à l'occasion d'une concession partielle, de renoncer à son application.

Mme la Présidente, il y a eu sur cette question autant de points de vue que d'intervenants, et les solutions sont fort variées. Afin d'établir la forme d'une éventuelle intervention législative, il apparaît nécessaire de déterminer la structure des problèmes et, le cas échéant, d'identifier les secteurs particuliers où l'application de cet article pose des difficultés.

M. le Président, l'autre volet de la législation du travail est celui des droits relatifs aux droits individuels de travail. C'est au moyen de la Loi sur les normes du travail qu'est déterminé le seuil minimal d'un ensemble de conditions de travail auxquelles toute personne a droit. Ces normes sont l'expression d'un consensus social fondé sur l'objectif d'une redistribution équitable de la richesse collective pour les personnes les plus vulnérables sur le marché du travail. Ces normes minimales ne peuvent être contournées par l'employeur et même par le consentement de l'employé. En matière de normes du travail, certains dossiers méritent d'être soulignés aux membres de cette commission.

L'industrie du vêtement. M. le Président, l'industrie du vêtement a connu plusieurs contrecoups économiques, et le maintien d'un filet de protection sociale pour les travailleurs et travailleuses de ce secteur représente un enjeu. Je vous rappelle que le régime des décrets de convention collective en vigueur dans quatre secteurs de l'industrie du vêtement fut abrogé en juin 2000. Un règlement fut alors adopté, en vertu de la Loi sur les normes du travail, qui fixait, pour une période de 18 mois, six conditions minimales de travail. Il fut ensuite prolongé de 24 mois, ce qui fait que son échéance vient au 31 décembre 2003. Depuis, une consultation des parties concernées a été initiée pour en arriver à un consensus patronal-syndical. À défaut de consensus, Mme la Présidente, j'aurai à statuer d'abord sur la pertinence d'introduire des normes permanentes et, ensuite, le cas échéant, sur la nature de ces normes ou d'établir les normes générales contenues dans les droits sur les normes du travail.

M. le Président, l'enjeu de chaque révision annuelle du salaire minimum est de permettre aux bas salariés de maintenir leur pouvoir d'achat tout en s'assurant que les entreprises demeurent compétitives devant leurs concurrents de l'extérieur du Québec. Cette révision comprend une évaluation des impacts qui est effectuée en fonction de quatre axes: le pouvoir d'achat des salariés, la compétitivité des entreprises, le niveau d'emploi et l'incitation au travail. Cette année, le ministère procédera à une analyse économique de 11 indicateurs qui permettront d'en évaluer l'impact sur les salariés et sur les entreprises.

M. le Président, en matière de relations de travail, en 2002, 81 % des conventions collectives ont été signées à la suite d'une négociation directe sans intervention du ministère et sans arrêt de travail; 14 % ont été signées à la suite d'une conciliation; et seulement 4,6 % ont été signées à la suite d'un arrêt de travail. M. le Président, le ministère s'est donné pour orientation stratégique de contribuer à la prévention et à la résolution des mésententes en misant sur la responsabilisation des acteurs et sur l'amélioration des pratiques. Pour optimiser ces résultats, nous devrons maintenir les services en relations de travail qui offrent un standard élevé de qualité tout en étant capables d'accepter les divers enjeux auxquels fait face le milieu de travail.

n (9 h 50) n

Le ministère intervient auprès des clientèles patronales et syndicales non seulement dans le but d'aider le règlement des différends, mais aussi pour favoriser le maintien des relations de travail empreintes d'ouverture et de respect mutuel. L'aide aux parties intervient généralement à trois moments spécifiques: pendant la négociation, durant l'application des conventions collectives ou en marge de ces conventions collectives.

L'amélioration des pratiques en relations de travail est un autre axe d'intervention qui contribue à la prévention et à la résolution des mésententes. Je crois essentiel de poursuivre, voire accentuer nos efforts pour mieux faire connaître les meilleures pratiques en relations de travail, celles qui ont un caractère d'exemplarité. En effet, le ministère réalise des analyses de cas, diffuse des renseignements sur les pratiques novatrices. Plusieurs termes sont privilégiés: la concertation patronale-syndicale, la conciliation travail-famille, l'organisation du travail, le vieillissement de la main-d'oeuvre. Pour inciter et appuyer les organisations à s'en inspirer, le ministère fait la promotion de partenariats au sein des entreprises sur ces questions.

M. le Président, certains éléments de la stratégie méritent également d'être soulignés quant à la prestation des services en relations de travail. Au cours des dernières années, le ministère a surtout axé ses activités de promotion sur des services offerts à l'occasion de la négociation de la convention collective, durant son application ou encore en marge de celle-ci. À compter de 2003-2004, tout en assurant la promotion de l'ensemble des services en relations du travail, l'information et la promotion seront stratégiques, centrées sur la fonction du médiateur-conciliateur, ceci dans le but de mieux faire connaître son rôle, sa compétence, son utilité dans la prévention et la résolution de mésententes. Une des dimensions importantes de la prévention est la détection des situations ou des dossiers à risque. À cet égard, le ministère entend systématiser, au cours des prochaines années, une stratégie d'exploration et de repérage des situations potentiellement conflictuelles. Cette approche nécessitera l'utilisation proactive de diverses ressources d'information, touchant notamment les nouvelles accréditations syndicales et l'expiration des conventions collectives portant sur des enjeux importants.

Pour conclure sur les stratégies d'intervention en relations de travail, je tiens à ajouter que le ministère entend maintenir une approche non judiciaire lorsque ses services sont requis pendant le cours d'une convention collective. Cette approche est tout à fait conséquente avec une orientation stratégique qui privilégie la responsabilisation des acteurs et l'amélioration des pratiques. Les solutions négociées entre les parties sont plus durables, elles contribuent à la qualité du climat de travail et à la productivité de l'organisation.

J'en arrive, M. le Président, au dernier levier d'intervention du ministère, celui de l'information du travail. La production et la diffusion d'informations et de connaissances sur le travail sont des activités très appréciées des clientèles, qu'elles soient corporatives ou individuelles, qu'elles proviennent des milieux de travail, des milieux de recherche ou des milieux gouvernementaux. Qu'il s'agisse de renseignements généraux, de formulaires, de brochures, de programmes, de services du ministère, de données statistiques mensuelles, annuelles, de rapports d'étude, de recherches, d'informations d'actualité ou de relations du travail et du suivi législatif, l'information sur le travail est devenue un domaine en expansion et en exemple constant depuis plusieurs années pour ne pas dire un bien essentiel pour beaucoup d'intervenants.

Le développement des technologies a contribué à cette expansion en ouvrant de nouvelles voies de communication et de nouveaux modes de prestation de services. Aussi, la progression remarquable du nombre d'usagers d'Internet a fait en sorte que le site ministériel est devenu un espace privilégié d'échange et de transaction avec nos clientèles. En matière d'information et de communication, le développement des infrastructures technologiques et celui des produits sont réciproquement liés. Ainsi, pour offrir des services de qualité et répondre à la variété des besoins des clientèles, le ministère poursuivra cette année ses efforts, d'une part, pour moderniser les systèmes de gestion de l'information qui supportent la production, l'accès et la diffusion de l'information et, d'autre part, pour améliorer et diversifier le contenu des besoins des clientèles mais aussi le souci de proposer de nouveaux produits.

À ce chapitre, nous avons au ministère un système de gestion électronique des données sur les relations de travail qui est actuellement en développement. Il s'agit d'un système de gestion documentaire qui rendra accessibles au public les banques d'information numérisée et qui jusqu'à maintenant ne pouvaient être consultées à distance. M. le Président, nous serons notamment en mesure d'offrir sur notre site, à nos clientèles comme à tous nos citoyens, un accès en ligne sur l'ensemble des conventions collectives et des sentences arbitrales.

M. le Président, le site Internet joue aussi un rôle central dans nos relations avec les citoyens. Il procure un accès facile et instantané à toutes les ressources informationnelles et permet ? et je vois le temps, M. le Président ? des transactions rapides. Réciproquement, nous en tirons des prestigieux avantages grâce aux statistiques de fréquentation, téléchargement des documents ? que nous connaissons maintenant ? au profil de nos clientèles, et nous pouvons faire évoluer le contenu et l'architecture du site en tenant compte de leurs besoins et de leurs habitudes.

M. le Président, pour arriver... Je vais sauter ? parce que je vois le temps aller, filer ? à la conclusion. M. le Président, je terminerai en mentionnant que le ministère du Travail entend poursuivre pour accentuer ses efforts pour offrir aux citoyens des services de qualité: son personnel qui oeuvre, son intégrité, sa compétence, avec le souci d'intervenir avec les citoyens, des rapports courtois et respectueux. Il voit aussi à garantir l'impartialité nécessaire à la prise de décisions ainsi qu'à protéger la confidentialité des renseignements personnels. En toute loyauté à l'intérêt public et au bien commun, le ministère du Travail continuera à exercer sa charge dans le respect des droits et de l'éthique gouvernementale et en garantissant les droits aux citoyens. M. le Président, je vous remercie, ainsi que les membres de cette commission.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi et de travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, d'entrée de jeu, d'abord, je veux mentionner aux membres de cette commission à quel point je suis heureux d'être responsable, à titre de porte-parole de l'opposition officielle, d'un secteur qui est extrêmement important pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, à savoir le secteur du travail. S'il y a un élément qui est important dans la vie des individus, c'est bien celui du travail.

Alors, je tiens, M. le Président, d'abord à saluer, bien sûr, le ministre du Travail et le député du beau comté de Jean-Lesage et aussi tous les collègues de la commission qui sont avec nous ce matin. Je veux aussi saluer les fonctionnaires ? et je suis très heureux d'avoir pu les saluer personnellement ? du ministère. Et, s'il y a des partenaires justement en matière de travail qui sont avec nous, je veux saluer ces gens. Je veux aussi assurer le ministre du Travail de mon entière collaboration bien sûr lorsqu'il sera question de faire avancer les dossiers et que nous pourrons trouver des terrains d'entente et des façons communes de faire en sorte que ça se passe pour le mieux de l'ensemble des gens qui sont concernés par les responsabilités qu'a à assumer le ministre.

M. le Président, je voudrais d'abord parler ? je pense que c'est tout à fait normal ? de l'héritage du gouvernement du Parti québécois qu'on a laissé. Je crois qu'on a laissé un héritage majeur, même précieux, aux Québécoises et aux Québécois, notamment en matière de relations de travail, un héritage qui doit être préservé.

En matière de travail, on n'a qu'à penser à la modification du Code du travail en 2001, à l'importante révision aussi des normes du travail avec le projet de loi qui a été adopté en décembre 2002. Il faut savoir que l'ensemble des pièces, des morceaux qui permettent justement des relations de travail harmonieuses au Québec sont des pièces qui remontent à un certain nombre d'années, et il est toujours très difficile et périlleux de vouloir toucher à cet équilibre nécessaire pour l'harmonie dont parlait le ministre dans son mot d'introduction. Et je pense que mon ex-collègue Jean Rochon a fait un travail extraordinaire qui a permis justement de modifier et de toucher sensiblement... pour moderniser ces deux éléments que sont le Code du travail et les normes... la loi des normes des relations de travail.

Je veux aussi parler des travaux qui ont été menés pour la protection des travailleurs atypiques, de toutes les consultations qui ont mené au rapport Bernier en janvier 2003. C'est un sujet très important que j'ai l'intention d'aborder ultérieurement. Vous savez, M. le Président, il faut rappeler justement l'importance pour les Québécois et les Québécoises d'avoir un travail mais aussi d'avoir de bonnes conditions de travail, de pouvoir travailler dans un climat qui fait en sorte qu'on se sent heureux et qu'on est ainsi plus productif, et il en va justement du bien de l'ensemble des gens qui sont concernés.

Le gouvernement actuel et, bien sûr, le ministre du Travail notamment auront de nombreux défis à relever dans les mois et dans les années qui viennent. J'écoutais, M. le Président, le ministre dans ses remarques d'introduction, et il parlait, enfin, d'une légère augmentation des crédits. On a eu une longue discussion hier dans cette commission, M. le Président, sur les dépenses probables en regard des crédits pour 2002-2003. Quand on regarde... Je veux simplement souligner que, quand on regarde les dépenses probables pour 2002-2003 dans le programme 1 qui concerne le ministère du Travail, les dépenses probables sont de l'ordre de 69,8 millions. Il faut aller voir dans les crédits au volume II, à la page B-3. Or, le budget de dépenses 2003-2004 pour le ministère est de l'ordre de 63,3 millions. Moi, je constate un manque à gagner, puisque les dépenses probables, à ce stade-ci de l'année, c'est bien sûr que ce sont les dépenses qu'on va avoir. Donc, quand on regarde ce qu'on a en 2003-2004 en regard de ce qu'on a dépensé en 2002-2003, je constate un écart ? je le soumets respectueusement ? de 6,5 millions, et, pour moi, c'est un écart d'autour, plus ou moins, 10 % des crédits du ministère.

n (10 heures) n

Donc, on constate des coupures dans la rémunération, dans le fonctionnement, au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, à la Commission de l'équité salariale, au Conseil des services essentiels. C'est des coupures qui sont relativement importantes, compte tenu des crédits du ministère, par rapport au budget de ma collègue la députée de Taillon, déposé le 11 mars 2003. Vous savez, on parlait de gel dans les ministères en campagne. Ce n'est pas vraiment un gel, ce sont vraiment des coupures importantes auxquelles on assiste. Pourtant, comme je l'ai mentionné, il y a beaucoup de défis qui attendent ce ministère, des défis très importants.

Quels sont ces défis-là? Bien, dans le discours inaugural du 4 de juin, le premier ministre s'exprimait, et je le cite, il s'exprimait ainsi relativement au domaine du travail, il dit: «Nous allons aussi revoir les lois du travail afin qu'elles reflètent mieux la réalité des employeurs et des travailleurs d'aujourd'hui. Nous allons notamment réviser l'article 45 du Code du travail afin de faciliter [...] la sous-traitance.»

Alors, je m'inquiète, M. le Président, lorsque j'entends le nouveau premier ministre dire qu'il veut que la législation du travail corresponde à la réalité du marché. J'ai plutôt l'impression que le nouveau gouvernement a plutôt l'air de vouloir faire en sorte que la législation du travail corresponde aux intérêts des lois du marché, de la libre entreprise et non aussi à celui des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Je voudrais parler plus longuement de l'article 45 du Code du travail. Je pense, M. le Président, que c'est un bel exemple de ce que je viens d'avancer. Et on a eu des réactions du monde du travail assez fortes, bien sûr, on s'en doute. Je pense, par exemple, à M. le vice-président de la CSN, dans un communiqué de presse le 8 de mai, M. Valois, qui dit: «Une telle hypothèse est complètement absurde ? celle de toucher à l'article 45 ? et nous ferait reculer des décennies en arrière, forçant les syndicats à négocier individuellement des clauses dans les conventions collectives pour limiter le recours à la sous-traitance. Ce qui est totalement inacceptable, d'autant plus que le Code du travail vient à peine d'être révisé!»

Et ce qui nous a mis en appétit, disons, M. le Président, c'est le député de Châteauguay, le ministre des Affaires municipales, qui a d'abord mentionné son intention, bien que ce ne soit pas son dossier ? c'est un dossier du ministre qui est avec nous ce matin, j'en suis très heureux d'ailleurs ? d'abroger... mais il a quand même signifié son intention d'abroger l'article 45 du Code du travail pour le monde municipal.

Alors, les questions qu'on se pose, c'est: Est-ce que le nouveau gouvernement a l'intention de charcuter à la pièce ou encore d'éliminer complètement l'article 45? On va interroger le ministre là-dessus. Est-ce que le nouveau gouvernement veut vraiment faire reculer le Québec des décennies en arrière en matière de conditions de travail? Est-ce qu'il veut vraiment priver les travailleurs de leurs gains qu'ils ont faits au cours des années? Est-ce que le gouvernement veut vraiment favoriser le «cheap labor»? Est-ce que le gouvernement veut vraiment compromettre la paix sociale si importante pour qu'on atteigne les objectifs dont parlait le ministre lui-même précédemment?

Et on sait qu'il y a une levée de boucliers qui va venir, dépendamment des orientations, dépendamment des décisions que prendra éventuellement le ministre du Travail. C'est en plein ce qui risque d'arriver si le gouvernement ne retrouve pas très rapidement la raison et qu'il ne calme pas le jeu immédiatement. Alors, on va suivre très attentivement, M. le Président ? je veux en avertir le ministre ? les travaux entourant l'article 45 du Code du travail.

Les travailleurs atypiques. J'en ai parlé, le premier ministre actuel a donné le mandat au ministre du Travail ? c'est ce que je comprends ? de jeter un oeil sur la protection sociale accordée aux travailleurs atypiques. Alors, vous savez, les travailleurs atypiques, là, ça signifie des travailleurs sur appel, à la pige, à contrat, à domicile, des agences de travail.

Alors, le gouvernement précédent était d'ailleurs rendu, là aussi, dans cette réflexion. Mon collègue M. Jean Rochon ? on peut le nommer maintenant, il n'est plus parmi nous ? a mené les consultations dont j'ai parlé suite au dépôt du rapport Bernier. Or, ce qu'on apprend, la première chose qu'on apprend comme décision qui a concerné les travailleurs atypiques, c'est que le gouvernement a refusé d'aller de l'avant avec le crédit d'impôt pour le congé parental des travailleuses et des travailleurs autonomes qui était prévu dans le budget de ma collègue la députée de Taillon, le 11 de mars, pour les travailleurs autonomes. C'était un crédit d'impôt pour le congé parental. On n'a pas donné suite à ça. C'était une mesure qui allait directement pour les travailleurs atypiques, pour les travailleurs autonomes. Alors, comment on peut refuser un congé parental aux femmes enceintes parce qu'elles sont travailleuses autonomes? Alors, ça commençait bien mal, disons.

Alors, M. le Président, qu'entend faire exactement le gouvernement dans ce secteur? C'est ce qu'on entend poser comme questions: Entend-il, dans l'intérêt des travailleuses et des travailleurs québécois, donner suite au rapport Bernier dans les plus brefs délais? Est-ce que le gouvernement s'engage à déposer dès l'automne prochain un projet de loi sur les travailleurs atypiques, donnant suite aux recommandations du rapport Bernier?

Je veux aborder rapidement la question des normes du travail; c'est très important. On le sait, mon collègue Rochon avait aussi mené une importante révision des normes du travail. C'est toujours délicat, dans ces matières-là. Le projet de loi a d'ailleurs été adopté en décembre 2002, et les libéraux de l'époque et le ministre ont sûrement voté en faveur de cette modification. Alors, une fois arrivé au pouvoir, le gouvernement a ? la première chose qu'il a faite ? nié, a reculé en regard du salaire minimum aux salariés agricoles, entre autres, affectés par des opérations non mécanisées, reliées à la collecte entre autres. Dans le domaine de la restauration, les travailleurs et les livreurs d'établissement vont gagner 6,55 $ l'heure plutôt que le salaire minimum de 7,30 $ prévu dans la nouvelle norme. Alors, c'est un petit peu, là, des exemples. On a donné des indications de recul en regard des acquis, même si on avait voté en faveur de ces modifications. Alors, qui on veut favoriser? C'est la question qu'on se pose.

Les nouvelles normes justement prévoient d'autres modifications qui, elles, doivent entrer en vigueur plus tard. Alors, M. le ministre, on va vous interroger, par exemple, sur les dispositions sur le harcèlement psychologique au travail, les dispositions sur les gardiens et les gardiennes. Ce sont des mesures qui étaient prévues, qui vont entrer en vigueur dans les mois, dans les semaines qui viennent. M. le Président, les groupes représentant les travailleuses et les travailleurs tiennent à ce que ces dispositions entrent bel et bien en vigueur et ne soient pas abandonnées par le nouveau gouvernement. Alors, là aussi, on va être vigilants.

Je vais parler de l'équité salariale dans le privé, parce que ça aussi ça va relever du ministre du Travail, député de Jean-Lesage. Alors, nous serons également vigilants relativement au suivi du dossier de l'équité salariale dans le public, mais c'est surtout dans le privé, parce que c'est cet aspect qui relève, qui est sous la responsabilité du ministre du Travail. Cette loi constitue une mesure sociale d'avant-garde importante qui permet une meilleure équité dans l'organisation du travail, une plus grande harmonie sociale. On sait que plus ou moins 50 % des entreprises ont amorcé le travail dans le privé, là, et c'était sur la liste d'ailleurs... on est allé chercher l'information au ministère même, sur le site.

La retraite progressive, M. le Président. C'est un sujet très important aussi, puisqu'on sait qu'il faudra regarder très attentivement si le ministre a l'intention de donner suite au dossier de la retraite progressive. C'est important, il faut adapter les milieux de travail aux impacts du vieillissement de la main-d'oeuvre, notamment en ce qui touche à la disponibilité de cette main-d'oeuvre-là, la relève, le transfert de l'expertise, la rétention de la main-d'oeuvre, le développement des compétences. Bon.

Je pourrais continuer longtemps, M. le Président, sur les sujets qui touchent ce domaine-là qui est très intéressant. On va en parler dans les échanges qui s'en viennent, dans les trop courts instants qui nous sont réservés. Mais je voudrais terminer, M. le Président, si vous me permettez ? puis ça se peut que ce que je vais relater ne soit pas exact, puis je compte sur le ministre pour rectifier le tir si ce n'était pas le cas... C'est parce qu'on apprenait, dans Le Journal de Montréal, le 24 mai dernier, sous la plume de Michel Hébert qui écrivait que, dans l'album des finissants du député de Limoilou et ministre du Travail, il avait eu punition pour obstruction aux idées péquistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arseneau: Alors, je ne sais pas si c'est vrai. En tout cas, ce qu'on a l'air jusqu'à maintenant, lui et son équipe semblent vouloir systématiquement... défait un petit peu ce que le Parti québécois avait mis des années à construire. En tout cas, peu importe. Nous, on l'a fait dans l'esprit d'améliorer la qualité des rapports entre les entreprises et le monde du travail, M. le ministre. Mais je vais lui laisser le bénéfice du doute. Mais je vais le surveiller quand même, tout comme son collègue le ministre responsable de l'Emploi et d'autres membres du gouvernement.

Écoutez, M. le Président, de mon côté, je tiens à promettre aux travailleurs et aux travailleuses du Québec, tout comme aux patrons, qu'en tant que porte-parole de l'emploi et au travail, que je ne ferai pas systématiquement obstruction aux idées libérales. Mais je veux assurer le ministre qu'il peut compter sur moi pour faire obstruction aux mauvaises idées libérales. Merci, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. Donc, vous avez constaté que, la période de remarques préliminaires s'étant terminée, nous allons passer à proprement parler à l'étude des crédits budgétaires.

n(10 h 10)n

Donc, comme je vous le précisais tout à l'heure, il y a des blocs. Chacun des blocs est priorisé soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle. Donc, vous comprendrez que je dois donner la priorité à l'opposition officielle dans la situation qui nous intéresse. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous accorde la priorité de ce premier bloc là. À vous la parole, M. le député.

Rapport et orientations
en matière de retraite progressive

M. Arseneau: Vous savez, M. le Président, il y a eu des échanges. Il y avait quatre heures, je crois, dans cette commission qui ont été très, j'espère, intéressantes pour ceux qui se préoccupent des matières d'emploi. Ce matin, on a un peu moins de temps.

Je voudrais juste signaler, M. le Président, en début, avant le début des échanges, que personnellement je préfère ? et je vais essayer de m'en tenir à cette façon de fonctionner ? des échanges plus brefs qui permettent d'avoir plus d'échanges avec le ministre, s'il est d'accord, et... bon, oui, ça lui appartiendra aussi, mais je tenais quand même à souligner cette façon de procéder.

Et je veux aborder comme premier sujet, M. le Président, la question de la retraite progressive. J'en ai parlé dans mes remarques d'introduction. Mon collègue, le 27 janvier 2003, avait annoncé, par communiqué, la formation d'un comité interministériel chargé d'analyser la question de la retraite progressive. Je sais, par exemple, que d'autres pays, dans tous les pays industrialisés, actuellement, il y a des préoccupations. L'Angleterre a déposé un projet de loi en ce sens et modifié certaines législations déjà en regard de cette question importante, parce qu'il faut adapter le milieu du travail aux impacts du vieillissement de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, hier le ministre responsable de l'Emploi nous le mentionnait, il y aura des postes de disponibles très prochainement dans toutes les régions du Québec. Il faut avoir l'adéquation entre les besoins et justement la réalité de la main-d'oeuvre, mais, aussi, on va manquer carrément de travailleurs en ce qui touche donc la disponibilité, la relève, le transfert de l'expertise.

Alors, le comité en question devait faire rapport au printemps 2003 sur la faisabilité et la pertinence d'effectuer certains changements aux lois et règlements, entre autres sur la fiscalité mais aussi sur la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans le but de favoriser la prise de la retraite progressive. Or, je sais que ce comité aussi est formé de représentants du ministère du Travail, de la Régie des rentes, du ministère des Finances, de l'Emploi, de la Solidarité sociale.

Alors, je voudrais savoir de la part du ministre si le comité a déposé son rapport, puis quelles sont les conclusions, puis est-ce que vous allez les rendre publiques.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole. Je suis tout à fait d'accord avec le député des Îles-de-la-Madeleine de pouvoir essayer d'échanger au maximum au lieu qu'on essaie, vous et moi, de faire chacun notre 20 minutes, pour avoir le maximum d'informations et nous permettre de positionner un certain nombre de choses.

Ceci étant dit, je voudrais le rassurer dès le départ en ce qui concerne le bottin de finissants de mon excellente école des Pères eudistes à Saint-Jean-Eudes, pour l'assurer que, déjà, très tôt, j'étais politisé. Donc, tant mieux. Effectivement, il faut encourager les jeunes qui se politisent très, très jeunes. Effectivement, à l'époque où j'étais au secondaire, il faut croire que le sport me motivait beaucoup. Mais, si j'ai obtenu une punition pour obstruction d'idées au Parti québécois... Vous savez, je pense qu'il n'y a pas de mauvaises idées. Comme vous disiez tout à l'heure, M. le député des Îles-de-la-Madeleine: Je serai à l'occasion contre les mauvaises idées libérales, moi, je crois qu'il n'y a pas de mauvaises idées. Il y a des opinions différentes, par contre, il y a des visions d'affaires qui sont différentes. C'est un peu ça que, très jeune, je me suis mis à exprimer, et j'en suis très, très fier. Et je pense que c'est important que les jeunes aient la chance de s'exprimer en politique.

Ceci étant dit, pour revenir à votre sujet, en ce qui concerne la retraite progressive, on m'a sensibilisé effectivement au ministère, lorsque je suis arrivé, qu'il y avait eu un avis du Conseil consultatif de la main-d'oeuvre qui avait été déposé au ministre du Travail là-dessus et que, dès le début de l'année, un comité ministériel avait été formé là-dessus.

Je vous dirais que je n'ai pas en main, au moment où on se parle, le rapport du comité ministériel. On me dit que je devrais l'avoir dans les prochains jours, dans le courant du mois de juillet, pour regarder quelles sont les conclusions, quels sont les... Je sais aussi qu'il y avait, de la part du Conseil consultatif, à l'époque quatre recommandations dont le comité ministériel s'est penché. Et c'est un dossier qui est important parce qu'effectivement la retraite progressive, c'est quelque chose qu'il va falloir tenir compte dans les prochaines années parce que, effectivement, dû au vieillissement de la population, au manque de travailleurs qu'il risque d'y avoir pour transmettre l'expertise aussi. Et je crois que de plus en plus les gens voudront demeurer à l'emploi peut-être encore quatre jours, trois jours, deux jours semaine pour pouvoir bénéficier effectivement en partie de leur retraite et d'un revenu d'emploi.

Donc, je veux vous dire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que c'est un dossier qui est intéressant, qui est préoccupant. Je vous dirais, par contre, que je ne peux pas passer de commentaires n'ayant pas eu copie du rapport, mais qui devrait rentrer au mois de juillet. Je veux m'assurer qu'il y aura suite dans ce rapport, parce qu'il est probablement question aussi de modifier de la législation. Donc, quelle est la législation qui dépend du Québec? Quelle est la législation qui dépend du gouvernement fédéral? Comme je vous dis, je n'ai pas eu connaissance... on ne m'a pas encore remis le rapport final comme tel, mais, aussitôt que je l'aurai, je vais me pencher là-dessus et je vais m'assurer que... Il y a différents intervenants là-dedans qu'il faudra donner suite. Il y a le ministère de l'Emploi, mon collègue, là, avec qui j'aurai sûrement des discussions, parce que le rôle du ministère du Travail aura été de voir à l'étude. Pour la poursuite des choses, le ministre du Travail devra travailler en collaboration avec le ministre de l'Emploi dans ce dossier-là. Je pense que le ministère des Finances devra aussi être saisi du dossier, parce que, si on touche à l'aspect de la fiscalité, ça les impliquera par le fait même. Ça impliquera aussi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je crois bien, naturellement, la Régie des rentes du Québec par les régimes complémentaires de retraite.

Donc, je pense qu'aussitôt que le rapport sera arrivé les acteurs qui devront entrer en jeu dans ce dossier-là après le ministère du Travail, soit la Régie des rentes du Québec, le ministère des Finances... et je regarderai avec mon collègue de l'Emploi comment on peut piloter ce dossier-là pour atteindre les objectifs des recommandations qui sont là-dedans, naturellement en tenant compte probablement des modifications à la législation et s'il y a des contraintes que je ne connais pas au moment où on se parle.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, j'aimerais que le ministre me confirme que le rapport existe. Et, s'il me confirme qu'il existe... Je comprends qu'il ne l'a pas eu encore. Ça, je comprends. Mais je veux qu'il me confirme qu'il existe. S'il existe, est-ce qu'il va le rendre public?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Écoutez, oui, il existe, ce rapport. Je n'ai pas eu la copie. On m'a dit qu'il me serait déposé dans le courant du mois de juillet. J'ai l'intention de le regarder d'abord. J'ai l'intention probablement aussi d'avoir une discussion avec le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre qui a initié cette démarche-là. J'ai planifié dans le courant de l'automne de rencontrer le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre. Et, oui, j'ai l'intention de rendre le document public. Demandez-moi pas à quel... On verra, là, au début de l'automne. Je ne me suis pas fixé de scénario. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je ne voudrais pas que vous me reprochiez de mettre des dates précises et m'arriver le lendemain... Je connais comment ça fonctionne. Mais de vous dire que, oui, j'ai l'intention... Il n'y a pas de, je pense... moi, je ne vois absolument rien, là, qui verrait qu'on ne dévoile pas l'information qu'il y a dans ce rapport. Je pense que c'est au bénéfice de tout le monde de mettre au vu et au jour l'information qui est dans le rapport sur la retraite progressive.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Ça va. Ça va bien, M. le Président. Je veux rassurer le ministre, il n'y a pas de problème, je ne lui reproche rien à venir jusqu'à maintenant.

J'aimerais que le ministre élabore un peu davantage sur comment lui voit ça. Est-ce qu'il y a des stratégies auxquelles il a pensé en regard de cette importante décision qu'il devra prendre? En regard des mesures qui pourraient inciter les gens à prendre une retraite progressive, est-ce que lui a des stratégies? Quelles sont ses intentions en matière de retraite progressive?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, mes orientations, je vous dis que c'est une voie d'avenir, c'est une voie qu'il faut regarder à cause effectivement du vieillissement de la population, des besoins de main-d'oeuvre, du transfert d'expertise; c'est quelque chose qu'il faut regarder. Ce qui me préoccupe et sur lequel honnêtement je ne suis pas capable de répondre à ce moment-ci, ça va demander sûrement des modifications législatives. Quelles sont les modifications législatives que le Québec peut faire, lui, et quelles autres modifications législatives dépendent peut-être du gouvernement fédéral? Je ne le sais pas.

Donc, il y a une chose que je peux vous dire, c'est que je vais m'asseoir avec mon collègue qui est le ministre de l'Emploi, qui a un intérêt lui aussi dans ce dossier-là, vous comprendrez. Moi, ma responsabilité politique aura été effectivement de mener à terme ce travail-là. Naturellement, mon collègue de l'Emploi va avoir une continuité à faire dans ce dossier-là. J'ai l'intention de m'asseoir avec lui. C'est un exercice que je n'ai pas fait parce que je n'ai pas copie du rapport. Mais je vous dis que, moi, j'ai l'ouverture par rapport à ce dossier-là, et je pense bien que le gouvernement a intérêt à regarder quelles sont les mesures qu'on peut mettre en place pour favoriser la retraite progressive.

Maintenant, quels sont les moyens, M. le député, que, nous, on a, qu'on peut mettre de l'avant et quelles sont celles qui ne dépendent pas de nous? Vous me reposerez la question lorsque le rapport sera déposé. Honnêtement, je ne l'ai pas lu. Donc, comme je vous dis, il va m'être déposé éventuellement. Mais, si vous voulez savoir si le dossier a un intérêt pour le ministre du Travail, je vous dis que oui. Et je vais, aussitôt que je vais l'avoir, asseoir les partenaires, je pense, qui vont avoir un intérêt direct là-dedans, qui sont le ministre de l'Emploi, le ministère des Finances, si on parle de législation sur la fiscalité, et automatiquement la Régie des rentes du Québec qui a un intérêt par son projet de loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mais quels sont les effets, les impacts? Il m'est difficile, pour moi, là, à ce moment-ci de vous en dire plus que ça. Je peux vous dire les étapes qu'ils ont franchies, où on en est rendu. Et, moi, je vous dis qu'on va regarder ça avec ouverture. Mais, naturellement, M. le député ? je conclus là-dessus ? ça dépendra quels sont les moyens que, nous, on peut mettre de l'avant. S'il y a des moyens qu'on peut mettre de l'avant, regardons-les de façon positive pour effectivement répondre à un besoin qui s'en vient sur le marché du travail et pour aussi favoriser les travailleurs qui ont un intérêt, eux aussi, à prendre une retraite qui est progressive.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

Révision du salaire minimum

M. Arseneau: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder la question très importante dont le ministre a parlé aussi dans ses remarques en introduction et comme c'est aussi mentionné dans les réponses aux questions qu'on a posées, l'information qu'on a dans les cahiers, et tout.

Il existe depuis 2002 un mécanisme de révision automatique annuelle du salaire minimum avec les indicateurs et avec toute une mécanique qui permet finalement, annuellement, de revoir toute cette question du salaire minimum. On sait qu'actuellement le salaire minimum est à 7,30 $ l'heure et que cette mécanique est une mécanique qui est supposée d'être automatique. Donc, il était comme prévu qu'il y ait des choses qui se fassent au printemps pour des décisions éventuelles à l'automne. Une mécanique, par définition, M. le Président, c'est une mécanique; elle est là, elle est réglée.

Alors, il y a dans la mécanique des indicateurs, 11 indicateurs, qui sont regroupés sous quatre grands axes, comme l'a mentionné le ministre dans ses remarques. Et l'examen est à chaque année plus ou moins vers le moi de mai ? c'est la compréhension que nous en avons ? pour une décision normalement à l'automne.

Or, je voudrais savoir du ministre: Est-ce que le comité a fait son travail ce printemps...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Arseneau: ...et c'est quoi, le résultat?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Arseneau: Peut-être, M. le Président...

(Consultation)

M. Després: J'aimerais, M. le Président, tout simplement faire préciser. J'ai compris effectivement en ce qui concerne la politique du salaire minimum. Sur quoi j'ai accroché, c'est son comité, là, parce qu'on me...

Le Président (M. Bachand): M. le député, si vous voulez préciser un peu votre question pour guider le ministre dans sa réponse, s'il vous plaît.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: C'est une mécanique.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: C'est un mécanisme qui existe, qui est prévu.

M. Després: Oui.

M. Arseneau: Alors donc, au ministère, on doit mettre en branle cette mécanique-là...

M. Després: Oui.

M. Arseneau: ...à chaque printemps, qui permet d'évaluer si... Il y a des indicateurs, il y a quatre grands axes...

M. Després: Oui. Oui.

M. Arseneau: ...et, à chaque année, il y a un examen. C'était ça qui était, en tout cas, dans la mécanique. Est-ce qu'on peut le retrouver?

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre, vous avez suffisamment d'information pour...

M. Després: Oui.

Le Président (M. Bachand): ...votre question? Oui?

M. Després: Oui, oui. Effectivement, il y a une nouvelle mécanique qui a été mise en place, le député des Îles-de-la-Madeleine a tout à fait raison, une politique qui a été adoptée en mai 2002. Parce que, autrefois, il n'y avait pas effectivement de mécanique. On se demandait... À chaque année, lorsqu'on faisait la révision du salaire minimum, on se posait la question à savoir: Est-ce que c'est à la hausse? Est-ce que c'est à la baisse? On regardait bien souvent ce qui se passait dans les provinces voisines, on regardait un certain nombre d'indicateurs, mais on n'avait pas, si vous voulez, de formule ou de mécanique qui était établie.

Ce qui fait que, en 2002, il a été... Comme vient de le dire le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a quatre axes ? et j'en ai parlé dans le discours inaugural ? qui sont le pouvoir d'achat des salariés sur la participation à l'enrichissement collectif, il y a l'impact sur la modification proposée sur la compétitivité des entreprises, il y a l'impact de la modification proposée sur l'emploi puis l'impact de la modification proposée sur l'incitation au travail, qui sont les grands axes d'évaluation; avec, effectivement, 11 indicateurs qui sont la variation de l'indice des prix, la variation du produit intérieur brut, l'évolution du salaire moyen, l'identification des principaux groupes bénéficiant du salaire minimum; identifier les industries comprenant le plus de travailleurs au salaire minimum; estimer les impacts d'une hausse du salaire minimum sur les coûts de main-d'oeuvre pour les entreprises, les salaires versés dans les différentes régions, le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen, la variation sur la productivité du Canada. L'élasticité d'emploi-salaire est utilisée afin d'estimer l'impact d'une variation du salaire minimum sur l'emploi. Incitation, en terminant, au travail qui est mesurée à l'aide d'un modèle de revenu disponible élaboré par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux faire aussi remarquer qu'en ce qui concerne... en matière de salaire minimum, effectivement, il y a eu des politiques, d'un gouvernement à l'autre, qui ont été différentes. Je peux rappeler celle dans le temps où on était au pouvoir, où le salaire minimum avait été augmenté, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour assurer à toutes les années... alors que, sous un gouvernement du Parti québécois, pendant six ans, de 1994 à 2001, le Parti québécois a gelé le salaire minimum et, pendant deux ans, 1999 et 2000, ne l'a fait augmenter que d'un seul dollar en plus de six ans.

Ceci étant dit, il y a effectivement une politique. La politique fait qu'il y a deux moments dans la dernière année où le salaire minimum a été augmenté, qui étaient en date du 1er octobre, je crois, et celle du 1er février, que M. Lecourt me confirme. Et la politique est toujours là, elle existe toujours. Le ministre du Travail... le gouvernement est en train de regarder à quel moment l'évaluation du... La mécanique, si c'est ce que vous voulez savoir, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, au moment où on se parle, elle est toujours en place. C'est une mécanique qu'on s'est donnée pour effectivement mieux être capables d'évaluer les choses. Et le gouvernement va prendre une décision. Parce que, effectivement, le salaire minimum n'est pas nécessairement prévu d'augmenter le 1er octobre, ça peut être le 1er novembre, ça peut être avant, ça peut être après; il n'y a pas nécessairement de période fixe. Habituellement, la coutume veut que ce soit au mois d'octobre, que ce soit au printemps que le salaire minimum soit revu. Mais il n'a pas été question à ce moment-ci de revoir la mécanique qui est en place. Et je suis en train, M. le député, de regarder ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Bon. C'est parce que les axes, bien sûr, on les connaît, c'est nous qui les avons mis en place. Ça fait une discussion qui est comme particulière. Bien, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il est très heureux, il est très à l'aise avec la mécanique. Je comprends qu'elle a été mise en marche cette année, comme prévu. Maintenant, ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore les résultats. C'est-à-dire que, moi, ce qui m'intéresse de savoir, comme c'était prévu en mai... Il peut être en désaccord avec la mécanique, il peut vouloir la changer. Ce que je lui demande, c'est: Est-ce que cette année la mécanique a été mise en marche? Quels sont les résultats? Et est-ce qu'il va la garder, cette mécanique-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: M. le Président, écoutez, oui, j'ai reçu, dans le courant du mois de juin, le document en question. Je suis en train effectivement de regarder le résultat de cette analyse-là. Je l'ai entre les mains. Maintenant, ça reste une décision de gouvernement, à savoir la décision qu'il va prendre. Donc, à quel moment? À quel coût? La décision n'est pas prise, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Mais, effectivement, j'ai les informations, depuis le mois de juin, entre les mains pour regarder ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, je vais laisser le gouvernement prendre sa décision, et il aura à la prendre éventuellement. Mais est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi que ça donne, l'exercice de la mécanique? Et l'étude des critères et des quatre grands axes, et tout ça, ça a été fait. Il a déjà, comme il le mentionne, ces résultats. Il peut nous indiquer c'est quoi que ça donne comme résultats, puis le gouvernement prendra sa décision. Ça, ça lui appartient, puis on évaluera à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: O.K. M. le Président, je n'ai pas à dévoiler cette information-là parce que cette information-là sert à la préparation d'un mémoire qui va aller au Conseil des ministres, donc qui est une information qui nous permet de prendre une décision et de prendre une décision gouvernementale. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'étant à l'étape où je prends connaissance du dossier, où le gouvernement va prendre une décision, où il y a une préparation du mémoire pour aller au Conseil des ministres, que je n'ai pas l'intention à ce moment-ci de dévoiler l'information de l'étude. Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'au moins il y a une mécanique, un certain nombre de critères sur lesquels on se base pour prendre une décision.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Monsieur...

M. Després: Et je peux vous dire, M. le Président, comme tout gouvernement responsable, nous avons l'intention d'assurer les travailleurs du Québec que le gouvernement en place va évaluer l'impact, effectivement. Et c'est toujours une question de décision effectivement d'améliorer la situation des travailleurs et de maintenir l'équilibre par rapport à l'économie du Québec. Et c'est dans ce cadre-là, en fonction d'une mécanique qui a été établie, de voir ce que ça donne par rapport au contexte actuel. Et je veux rassurer: un gouvernement libéral, je l'ai mentionné au député des Îles-de-la-Madeleine, a toujours, à chacune des années à l'époque, pris la décision d'augmenter le salaire minimum. Est-ce que ce sera la même chose? Je ne prendrai pas d'engagement à ce moment-ci là-dessus. Ce que je vous dis, c'est que c'est la responsabilité du ministre du Travail, il va l'assumer, et, prochainement, on va prendre une évaluation.

n(10 h 30)n

Comme je vous disais, il n'y a pas de moment propice à ce que l'augmentation du salaire minimum vienne. L'année dernière, ça a eu lieu au mois d'octobre, ça a eu lieu au mois de février. Pendant un certain nombre d'années... M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez été au gouvernement, il n'y en a pas eu pendant six ans de temps. Donc, voyez-vous, vous avez pris des décisions, à l'époque, qui faisaient... vous avez évalué qu'en fonction de l'équilibre de l'économie du marché et des conditions salariales il était mieux, pour toutes sortes de raisons, de ne pas

l'augmenter. Donc, au-delà de la mécanique qui est là, c'est une mécanique qui aide le ministre, qui aide le gouvernement à prendre des décisions, et il n'est pas obligé nécessairement de la suivre, mais, au moins, il y a une chose, c'est que je reconnais que maintenant il y a une base, il y a un fondement sur lesquels on peut s'appuyer, qui sont des arguments autres que des arguments qui sont très arbitraires.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, en conclusion pour ce premier bloc, deux minutes, M. le député des Îles.

Entrée en vigueur
de dispositions pour contrer le harcèlement
psychologique au travail

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je vais aborder un autre sujet. J'apprécie le rythme qu'on a. Il y a un sujet, M. le Président, c'est le harcèlement psychologique au travail. On sait que c'est une réalité qui entraîne des coûts individuels et sociaux, je dirais, importants, et la loi qui a modifié la Loi sur les normes du travail, votée en décembre 2002, a introduit des dispositions en matière de harcèlement psychologique, un droit pour le salarié qui se sent lésé et victime. Le droit pour le salarié, justement, qui croit avoir été victime d'une telle discrimination prévoit un processus de plainte auprès de la Commission des normes du travail et, le cas échéant, même un recours à la Commission des relations de travail. Alors, le salarié qui est victime de harcèlement psychologique peut adresser par plainte écrite à la Commission... Je crois qu'il y a un délai de 90 jours de la dernière manifestation du harcèlement sexuel... du harcèlement psychologique, M. le Président. Ça se ressemble souvent. Je voudrais savoir de la part du ministre si les dispositions qui sont prévues vont entrer en vigueur, comme prévu, en juin 2004.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en conclusion pour ce bloc.

M. Després: M. le Président, quand je suis arrivé au ministère et que j'ai rencontré les gens de la Commission des normes du travail, ils m'ont sensibilisé effectivement à cette nouvelle mesure, une loi qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec et qui prévoit, le 1er juin 2004, son application. Je pourrai vous dire que, depuis que je suis arrivé, il y avait une rencontre qui était prévue, qui a été remise, mais le ministère du Travail a une rencontre de planifiée avec la Commission des normes du travail. Parce que où on en est rendu, M. le député, on est rendu dans l'étape de l'application maintenant, comment on peut appliquer le harcèlement psychologique. Il y a plusieurs acteurs qui sont dans la course, dans l'application du harcèlement psychologique, il y a le ministère du Travail avec la Commission des normes du travail, il y a Commission de la santé et de la sécurité au travail qui a un intérêt aussi dans le dossier, il y a la Commission des lésions professionnelles qui a un intérêt dans le dossier, il y a la Commission des relations de travail.

Donc, maintenant, combien on peut encadrer l'application de cette mesure-là, c'est à quoi on est en train de se pencher. Je sais que la Commission des normes du travail a commencé son travail là-dessus. J'ai une rencontre de prévue dans la prochaine semaine avec les gens de la Commission des normes du travail sur ce dossier-là. Après quoi, j'ai l'intention que les différents partenaires dans ce dossier-là, qui sont, comme je vous ai dit, la Commission de la CSST, la Commission des lésions professionnelles, la Commission des relations de travail, soient interpellés dans ce dossier-là parce qu'ils auront tous... Ils seront tous interpellés, si vous voulez, dans le harcèlement psychologique, dans l'application de cette nouvelle mesure là.

Donc, au moment où on se parle, pour répondre à votre question, nous sommes à l'étape de voir comment on atteint l'objectif avec le délai qui est prévu dans la loi, qui est celui du 1er juin 2004.

M. Arseneau: Est-ce que je peux comprendre, M. le Président, que c'est un engagement de la part du ministre qu'il va aller de l'avant et qu'il va respecter ces prescriptions qui sont dans la loi, là?

M. Després: O.K. Effectivement, la prescription est prévue dans la loi, et vous savez que, de toute façon, pour ne pas... si on ne voulait... ou remettre en question ce délai-là, il faudrait revenir en législation. Ça ne pourrait même pas se faire strictement par règlement ? M. Lecourt? ? il faudrait revenir devant la loi. Ce que je vous dis, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à ce moment-ci, je suis à l'étape de me pencher avec les intervenants sur l'application de cette loi-là dans les délais qu'il nous reste.

Ceci étant dit, il n'y a rien de remis en question à ce moment-ci, et ce qui est important, c'est... Au-delà de la mesure, maintenant, il faut s'assurer qu'elle soit applicable. Est-ce que les délais qu'il nous reste sont respectables? Nous l'espérons tous, M. le député, nous avons voté la loi à l'unanimité. Mais, ceci étant dit, je veux prendre le temps de prendre connaissance avec la Commission des normes du travail du travail qu'ils ont fait, de l'application qu'on peut mettre de cette mesure-là et de l'impact que ça a aussi sur les autres organismes qui auront à interpréter le harcèlement psychologique. Mais il faut être conscient que les délais ne sont plus tellement grands pour en faire l'application.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure pour ce premier bloc. Donc, je vais céder la parole et prioriser le côté ministériel. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Assujettissement des cueilleurs de fruits
et de légumes à l'application des dispositions
relatives au salaire minimum

M. Bernard: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, je voudrais vous saluer à nouveau, saluer M. le ministre qui s'est joint à nous ce matin, mes collègues de ce côté-ci de la table et également, encore une fois, le député des Îles, également tous les fonctionnaires ici présents et les gens des différentes commissions et organismes sous l'égide de M. le ministre.

Pour débuter, M. le ministre, je voudrais juste débuter... pardon, M. le Président, juste une brève remarque au député des Îles et également aux gens de l'opposition. C'est que j'aimerais qu'ils arrêtent un peu de faire référence tout le temps au budget du 11 mars dernier. On sait que ce budget était plus un exercice budgétaire qui n'a jamais été déposé et validé. Alors, il faut revenir aux exercices avant. C'est la seule chose, parce qu'on l'entend souvent ici, au cours de cette commission, référer à ce budget-là qui n'a jamais été adopté.

Alors, pour revenir plus, maintenant, à la poursuite des travaux, je vais revenir avec un sujet que j'appellerais de saveur de la saison. Comme vous savez, nous arrivons à la période d'été, et on va voir bientôt apparaître dans nos marchés beaucoup de produits québécois. Qu'est-ce qui concerne, entre autres, les fruits et les légumes, vous allez peut-être trouver drôle que je parle de ce sujet-là, mais ça rentre dans la suite du sujet du salaire minimum que les gens viennent juste d'aborder.

Comme vous savez, donc, on rentre dans la période où qu'on va avoir beaucoup de production de fraises, framboises, bleuets et autres légumes maraîchers. Même si cette production-là est beaucoup dans le Centre-du-Québec, le sujet me touche pour plusieurs raisons, premièrement en tant que consommateur, mais également en tant que député, parce que, au Témiscamingue, qui est une région agricole, la croissance de... ces cultures-là sont en augmentation. Alors donc, l'impact... des décisions vont toucher les gens de ma région. Également, aussi, ça me rappelle des souvenirs de jeunesse, parce que j'ai déjà travaillé là-dedans, puis mes neveux aussi en ont profité.

Quand arrive cette saison-là ? puis pourquoi que c'est important d'en parler aussi à ce temps-ci ? de manière générale, à chaque année, on en parle beaucoup dans les médias. C'est un travail saisonnier qui touche beaucoup d'étudiants, mais également ce que j'appellerais des immigrants saisonniers, parce qu'il y a beaucoup d'immigrants qui viennent travailler dans ces récoltes-là.

Où je veux en venir, M. le Président, c'est que l'ancien gouvernement avait décidé d'assujettir les cueilleurs de petits fruits et de légumes au salaire minimum, justement comme nous parlions. Mais, depuis ce temps, l'Union des producteurs agricoles, la Fédération des producteurs de fruits et de légumes de transformation ainsi que la Fédération des producteurs de produits maraîchers du Québec avaient demandé de surseoir à l'application des dispositions relatives au salaire minimum dans ces marchés-là. D'ailleurs, M. le ministre, le gouvernement a pris position à cet égard plus tôt cette année. J'aimerais donc... Première question, parce qu'il va y en avoir plusieurs: Pourquoi le ministre a donné suite aux demandes de ces organisations? M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux remercier le député pour sa question. Je suis heureux de faire peut-être une précision par rapport à ça, parce que, effectivement, au-delà du fait que la loi avait été votée à l'unanimité ? le député des Îles-de-la-Madeleine l'avait mentionné ? à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, il y a eu un dépôt de règlement qui a eu lieu le 19 mars dernier pour harmoniser le règlement de la Commission des normes avec sa loi. Ils avaient...

Les gens avaient jusqu'au 2 mai pour manifester leur opinion sur le règlement. Comme vous l'avez mentionné, il est arrivé un certain nombre de commentaires en ce qui concerne... entre autres l'UPA, la Fédération québécoise de producteurs de fruits et légumes et de la transformation ainsi que la Fédération des producteurs de produits maraîchers du Québec. Les principaux commentaires par rapport à ce dossier-là étaient au fait que les productions... Le règlement ? je vais revenir plutôt au départ ? le règlement prévoyait que tous les travailleurs agricoles soient payés au salaire minimum. C'est ce que la loi prévoyait, c'est ce que le règlement prévoyait. Suite aux recommandations qu'on a eues de l'UPA et des deux fédérations, on a eu un certain nombre de commentaires pour se dire que la production de ce qu'on appelle les transformateurs, les producteurs qui font de la transformation non mécanisée, c'est-à-dire ceux qui font de la cueillette de fraises, de la cueillette de framboises, qui font de la cueillette de concombres, était dans un marché où l'application du règlement venait automatiquement le 2 mai prochain, à l'aube des productions.

Il y a eu beaucoup de revendications par le secteur agricole, et je suis certain que le député des Îles-de-la-Madeleine, qui le connaît bien lui-même pour avoir été ministre de l'Agriculture pendant un certain temps... Et les interventions qu'on avait, ça remettait en question les productions. Et, à un moment donné, quand vous prenez une décision comme celle-là, c'est de maintenir l'équilibre, au fond, entre le marché, c'est-à-dire les productions... Si vous n'avez pas de production, vous n'avez pas d'emplois. Si vous n'avez pas de ventes, les emplois ne seront pas là.

n(10 h 40)n

Donc, ce que j'ai décidé de faire pour une période de temps, ça a été de surseoir au règlement, et d'une façon très temporaire, c'est-à-dire que jusqu'au 31 octobre on a créé un comité qui va regarder la situation pour fixer quelle est la norme minimale pour les travailleurs agricoles qui font des opérations, je le répète, non mécanisées. Tous ceux qui ne font pas des opérations non mécanisées sont au salaire minimum. On n'est pas revenu intégralement sur ce qui était dans le règlement; on est venu cibler, si vous voulez, ceux qui font de la cueillette, parce que plusieurs producteurs ont dit: Il y en a à Québec, il y en a probablement dans toutes les régions du Québec qui ont menacé d'arrêter les productions. Si on ne fait pas ces productions-là, ça veut dire qu'on exporte puis ça veut dire que, automatiquement, on perd des ventes pour le Québec et, automatiquement, on perd des emplois.

On peut toujours contester quelle devrait être la norme minimale, mais je pense que, à court terme, pour s'assurer... Et ça a été la décision que j'ai prise. Pour m'assurer qu'on ne perdait pas ces productions-là, donc, indirectement, qu'on ne perdait pas ces emplois qui étaient reliés là, M. le Président, j'ai décidé de surseoir temporairement au règlement pour une période qui est la saison qui est en cours, ce qui nous permettait de s'assurer qu'on ne perdait pas des productions.

Moi, j'en ai eu des producteurs à Québec qui m'ont manifesté qu'ils arrêtaient leur production. Ceci étant dit, je leur ai dit: Ce n'est pas une décision qui va être permanente, je veux que... Étant donné que certains avaient même déjà vendu leur production avant même que la récolte se fasse, à des coûts qu'ils avaient déjà fixés, auraient pu produire effectivement à perte... Ceci étant dit, moi, je leur ai dit: Maintenant, on a créé un comité qui relève de la Commission des normes du travail, le ministère du Travail qui est impliqué, le ministère des Relations avec les citoyens va être impliqué dans ce dossier-là et, au fond, l'UPA et les deux fédérations de maraîchers, et je leur ai demandé de me déposer un rapport, M. le député, pour le 31 octobre, pour qu'on soit capable de fixer une norme, pas qu'on revienne sur le dossier à chaque saison, qui sera une norme minimale de conditions, comme la loi sur les normes minimales le prévoit, et une norme aussi qui sera une norme qui sera permanente.

Donc, est-ce que ce sera un taux à l'heure? Est-ce que ce sera d'autres propositions? J'ai vu, par contre, que certains producteurs ou même fédérations ont pris des décisions, entre autres dans la région de la Mauricie où un certain nombre de producteurs se sont, je dirais, autodisciplinés à revoir à la hausse le coût qu'ils paient pour faire la cueillette de fraises, ou de framboises, ou de concombres. Donc, la décision qu'on a prise ? et je tiens à le préciser, parce que beaucoup de monde pense que ça été une décision qui était permanente ? c'est une décision... Je voulais sauver la production qui est en cours, créer un comité, et je reviendrai à l'automne, bien longtemps à l'avance, M. le député de l'Abitibi, et des Îles-de-la-Madeleine, avant la prochaine saison, pour s'assurer que tout le monde connaisse bien les règles du jeu et que les productions ne soient pas mises en cause.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En fait, M. le ministre a répondu à quelques-unes des questions, parce que je voulais aborder justement le sujet du comité de travail. Alors, il a mentionné la date du 31 octobre comme date de tombée. Puis, également, bien je voudrais quand même revenir sur le cas de la Mauricie, qu'il a mentionné, parce que, étant donné que certains producteurs ont pris la décision de hausser la rémunération des cueilleurs, est-ce qu'il ne craint pas que cela crée des pressions pour ses décisions futures, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: ...pouvez-vous juste... La conclusion?

M. Bernard: Bien, étant donné...

Le Président (M. Bachand): Oui, reprenez votre question.

M. Bernard: Excusez, M. le Président, juste préciser. Étant donné que les producteurs de la Mauricie ont pris la décision de hausser la rémunération, O.K., des cueilleurs, est-ce que cela risque d'influencer la décision du ministre à cet égard nonobstant les recommandations du comité?

M. Després: Bien, vous savez, quand l'industrie et les entrepreneurs sont capables eux-mêmes de se discipliner, c'est encore mieux. Si tout le monde payait déjà le salaire minimum, on n'aurait probablement pas besoin de revenir sur le règlement. Mais, ceci étant dit, il faut tenir compte de la particularité du secteur agricole, entre autres dans ce type de production là. J'ai vu qu'il y a des gens qui font des efforts, et tant mieux, et je pense que ça démontre une discipline de leur part. Maintenant, quelles seront les conclusions du comité, je ne le sais pas. Ce que je peux vous dire, c'est que, d'ici avant la fin de juillet, le comité va avoir déjà eu sa première rencontre. Puis, comme je vous dis, le délai que je leur ai donné est tout de même assez rapide pour arriver à une entente, donc de voir avec eux qui sont carrément dans le milieu, au coût qu'ils vendent leur production, jusqu'où ils peuvent aller.

Là, je vois présentement qu'ils ont déjà fait un effort. Est-ce que c'est tout le monde qui s'est discipliné dans l'industrie? Je ne suis pas sûr de ça. Mais, ceci étant dit, je pense que c'est un pas vers la bonne direction. Parce que l'objectif, comme je disais, c'est d'établir c'est quoi, la norme minimale dans ce secteur-là. Est-ce que ce sera de revenir au salaire minimum? Est-ce que ce sera ? je ne veux pas m'avancer, je ne connais pas les conclusions du rapport ? est-ce que ce sera effectivement d'augmenter le coût des cueillettes qu'ils font? Je vois qu'ils l'ont déjà fait. C'est un pas dans la bonne direction.

Mais, moi, ce que je veux m'assurer au bout de la ligne... C'est qu'on peut bien donner des mesures ou des conditions de travail à des salariés, mais, à partir du moment qu'on leur donne des conditions qui sont en dehors du marché puis du coût des productions qu'on peut vendre, ça veut dire qu'on ne... puis leur entrepreneur n'a plus intérêt à produire, il n'y a plus de ventes, puis, automatiquement, on n'a pas les emplois. Donc, il y a un lien direct, là. Et ce que je veux m'assurer, c'est de m'assurer qu'effectivement on améliore les conditions de ces gens-là, de un, et, de deux, que je m'assure qu'effectivement les productions, on ne les perde pas parce qu'il y en a qui arrêtent de faire des productions puis qu'on les exporte, on n'est pas plus avancé. Comme je l'ai pris souvent, je l'ai dit comme exemple, j'aime mieux acheter mes fraises à l'île d'Orléans que de les acheter des États-Unis. Donc, ceci étant dit, elles viennent de chez nous.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Si vous avez terminé, M. le député, je vais...

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): ...permettre au député de Groulx d'intervenir. M. le député.

Accès des femmes à des emplois dans
l'industrie de la construction

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre a certainement entendu l'expression à nombre de reprises, de même que les gens l'accompagnent, lorsque la construction va, tout va. Et je change un peu de thème. Ça ne touche pas les conditions de travail, ça touche le travail comme tel. Si on regarde dans l'industrie de la construction, on voit que les chantiers progressent à une vitesse grand V, on voit aussi que, dans nombre de secteurs, il y a pénurie d'emplois, dans les secteurs, là, qui relèvent tous de la construction. Et, lorsqu'on parle d'emploi à ce niveau-là, on parle que les perspectives dans l'industrie de la construction sont bonnes, et, dans les pires cas, c'est qu'on parle de redressement. Donc, il y a beaucoup de place. Grosso modo, on le sait, à l'heure actuelle, surtout dans les grands centres, évidemment, on parle carrément de pénurie de main-d'oeuvre.

Ma question au ministre, c'est de savoir: Quant à lui, pour les années à venir, est-ce qu'il entrevoit la façon, peut-être, de favoriser l'accès des femmes au domaine de la construction, car plusieurs sous-catégories de travailleurs du domaine de la construction peuvent se prêter très bien au travail des femmes?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Vous faites bien de le mentionner, parce que, effectivement, le secteur de la construction est un secteur qui est en croissance depuis déjà quelques années, et on prévoit qu'il va demeurer en croissance pendant encore un certain temps. Je sais que la Commission de la construction du Québec a tout un plan d'information, de publicité, de sensibilisation, de formation pour accroître effectivement les pénuries qu'il y a dans le secteur de la construction. Il y a effectivement, encore là, le phénomène du vieillissement de la population qui fait que la relève n'est pas nécessairement toujours là.

Vous avez abordé, par contre, un point sur lequel... vous parliez de l'accès des femmes au marché de la construction. C'est un sujet, je vous dirais, qui est assez récent. On en parle depuis déjà quelques années, la Commission de la construction du Québec a déjà établi un plan. Ce n'est pas un secteur évident, ce n'est pas un secteur où la croissance est très, très rapide. Je sais que la Commission de la construction du Québec s'était fixé un objectif de 2 000 femmes qui travaillent dans le secteur de la construction, ce qui n'est pas nécessairement atteint.

Je sais, en contrepartie, que la Commission de la construction du Québec fait énormément d'efforts de par son plan, qui est commencé depuis déjà 1997, où elle établit un certain nombre de mesures pour la délivrance, entre autres, d'un certificat de compétence apprenti qui peut lui être accordé pendant deux ans de temps. Même si elle n'a pas de garantie d'emploi pour un minimum de 150 heures, elle peut renouveler par la suite ce certificat de compétence apprenti pour une période d'un autre deux ans, mais dans le cas où elle a effectivement obtenu son 150 heures permis. Il y a dans le cas aussi où la Commission de la construction fait apparaître régulièrement la liste des nouvelles mesures et des démarches à suivre pour embaucher les femmes dans le secteur de la construction.

C'est sûr, le secteur de la construction n'est pas un secteur traditionnel, un secteur qui était naturel aux femmes. Les femmes sont sur le marché du travail aujourd'hui dans toutes les professions. Elles sont bien souvent en bien plus grand nombre ou dépassent de façon majoritaire les hommes dans toutes les professions, entre guillemets, libérales. Il reste que, dans le secteur des métiers, il y a beaucoup... il y a effectivement des besoins, il y a de l'ouverture qui est là.

La Commission est effectivement, à ce qu'on m'a expliqué, je dirais, très agressive dans sa démarche comme telle, on a même... Parce qu'on me disait que, dans la publication de l'avis sur la conformité de la Charte des droits et libertés de la personne qui vise à assurer l'accès des femmes à la formation professionnelle, l'avis était émis que la Commission des droits de la personne permettait que certaines écoles offrent même des programmes de formation de l'industrie de la construction qui ont suivi leur... et de réserver des places strictement aux femmes ? quand vous parliez des places aux femmes ? et ça se fait à l'École des métiers et occupations dans l'industrie de la construction, ça se fait à l'École des métiers de l'industrie de la construction de Montréal, au Pavillon des métiers et occupations de Longueuil, au Centre national de conduite d'engins de chantier, et ça se fait aussi à d'autres endroits.

n(10 h 50)n

Ce qu'il est peut-être intéressant de regarder, c'est qu'il y a tout de même eu une certaine croissance au niveau de l'engagement des femmes. On est rendu, à l'heure actuelle, M. le Président, M. le député, à 753 femmes qui occupent surtout... entre autres plus dans les secteurs de la peinture, charpentier-menuisier, électricien, plâtrier où elles se retrouvent, je vous dirais, un peu plus en grand nombre sur le nombre total. Mais, à l'heure actuelle, sur les 753, il y en a 517 qui ont le statut d'apprenti; il y en a 49 qui ont le statut de compagnon; et qui occupent un métier comme tel, il y en a 187. Ça fait que je vous dirais qu'il reste beaucoup de travail à faire. Elles occupent, par rapport au marché de la construction, je crois, le chiffre ? mon Dieu! M. le Président, il est un peu loin, je pense ? de 0,7 %. C'est-à-dire, la part des femmes est maintenant de 0,7 %, imaginez-vous, soit trois fois et demie plus élevée que ce qu'elle était en 1993. Donc, 0,7 %, c'est très peu, ce n'est pas élevé. L'objectif d'en arriver à ce que l'ancien gouvernement s'était donné, de 2 000, n'est sûrement pas nécessairement pour demain matin, mais je pense qu'on sent que, d'année en année, il y a une progression d'environ, je vous dirais, quand on regarde les données, M. le député, d'environ 200 personnes par année dans les dernières années, où on a augmenté effectivement de 200 dans la dernière année.

Donc, on voit qu'il y a une croissance due au travail que la Commission de la construction fait de constamment sensibiliser au fait qu'il y a des ouvertures sur le secteur de la construction. Naturellement, ce n'est pas toujours évident, mais la Commission facilite des moyens, se donne des façons de procéder pour mieux intégrer, avec des exigences qui sont plus souples, pour essayer d'intégrer effectivement les femmes dans le secteur de la construction. Je sais qu'elle le fait très bien. J'ai eu des rencontres avec la Commission de la construction pour me dire qu'elle continuait à vouloir développer ce secteur-là, qu'elle était toujours aussi agressive.

Et, en ce qui concerne les pénuries, je sais que la Commission prend tous les moyens possibles pour s'assurer de répondre aux besoins du marché, parce que l'emploi est là, c'est bon pour l'économie du Québec, et je sais qu'elle essaie du mieux qu'elle peut de répondre à toutes les attentes, et je pense qu'elle le fait très bien par les données qu'elle m'a fournies.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Pour faire peut-être suite à mon collègue, ici, l'industrie de la construction, c'est une industrie qui est très importante au Québec. Aux États-Unis, on a toujours dit que, si l'automobile va, l'industrie de l'automobile va, tout va. Comme mon collègue l'a dit, ici, au Québec, si la construction va, tout va, et dans n'importe quel secteur. Mon collègue, ici, parlait des maraîchers, des fruits et légumes, bien, c'est plus que 100 000 travailleurs de la construction qui se rendent sur les chantiers quotidiennement, c'est 100 000 pommes, 100 000 oranges, alors c'est une industrie qui touche à tout.

En ce qui a trait au domaine des femmes dans l'industrie de la construction, je peux rassurer mon collègue d'ici que beaucoup d'employés de l'industrie de la construction aimeraient avoir plus de femmes sur les chantiers de construction, mais c'est un domaine où est-ce que... comme vous l'avez dit, qui n'est pas facile. Et je voudrais aussi vous faire part, M. le ministre, que, comme vous l'avez dit très bien, la Commission de la construction du Québec fait un travail remarquable. Je sais que M. Ménard est ici, et, sans cesse, même si on a eu au courant des années ? j'ai été moi-même entrepreneur ? des points de vue divergents, on ne peut que remarquer sa franchise dans les dossiers qu'il porte à terme.

Lutte au travail au noir
dans l'industrie de la construction

Ma question porte plus précisément sur l'évasion fiscale, le travail au noir. On sait que l'industrie de la construction porte l'emblème du travail au noir dans le secteur économique au Québec. Je sais que l'industrie de la construction, notamment la CCQ, a mis en place divers programmes pour essayer de combattre ce fléau qui touche deux points, là, où est-ce que l'État ne fait pas ses frais, où est-ce que l'entrée d'argent n'est pas là et de, l'autre côté, désavantage certains entrepreneurs qui, eux, de leur côté, essaient de mener une vie bien rangée, comme je l'ai fait pendant de nombreuses années. Il y a cette compétition-là qui est déloyale quand les gens essaient de contourner les règlements.

Est-ce qu'il y a des mesures que vous entrevoyez prendre à travers la Commission de la construction du Québec pour faire en sorte que cette évasion fiscale puisse... La radier serait quelque chose de bien, sauf que peut-être impossible. Alors, est-ce que vous entrevoyez prendre des mesures?

Le Président (M. Bachand): Donc, en conclusion, rapidement, M. le ministre.

M. Després: Parce qu'il reste peu de temps?

Le Président (M. Bachand): Il reste trois minutes.

M. Després: Il reste trois minutes. Même si le député... C'est parce qu'il y a une relation... On pourra revenir avec le député, vous me dites qu'il reste juste trois minutes. Et, par la bande, vu que le député a abordé le dossier sur le travail au noir que je tiens à discuter...

Mais, pour répondre à une question, et vous allez comprendre la relation, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais faire un petit crochet par un commentaire que vous avez fait tout à l'heure qui, indirectement, sans que vous le sachiez probablement, est venu parler du travail au noir. C'est-à-dire que, lorsque vous avez présenté les crédits du ministère, entre les dépenses probables qui étaient, vous avez mentionné, en 2002-2003, de 69,8 millions et les crédits qui sont votés, qui seront votés aujourd'hui pour le ministère du Travail, 2003-2004, qui étaient 63,3 millions, ce qui fait un écart de 6,5 millions, vous avez dit: Il y a l'équivalent de 10 % du budget du ministère du Travail.

J'aimerais rectifier ça, et ça va venir un peu, par la bande, donner un début d'explication qu'on pourra continuer avec le député de LaFontaine un peu plus tard. C'est que l'écart de 6,5 millions n'est pas une coupure directement au ministère. Il y a deux points budgétaires qui viennent justifier votre 6,5 millions. C'est-à-dire que justement il y avait une provision, l'argent qui vient du ministère des Finances pour le travail au noir a été transféré au ministère du Travail qui l'a transféré à la Commission de la construction du Québec, m'a souligné tout à l'heure le sous-ministre, qui est pour l'équivalent de 5,5 millions de dollars qui ne sont pas dans les crédits, qui sont un montant supplémentaire.

Et l'autre million de dollars, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour compléter l'explication étant donné que vous l'avez lancée, sont... Vous savez, il y a un projet de loi qui a adopté la Commission des relations de travail le 25 novembre 2002. Il y a l'équivalent de 1 million de dollars qui a été en budget de départ pour permettre à la Commission de démarrer, c'est-à-dire pour ses locaux, pour la transition et pour son équipe de direction. Donc, 1 million de dollars supplémentaire qui est venu en crédits après les crédits qui ont été votés pour le lancement de la Commission des relations de travail.

Donc, vous avez l'explication, là, immédiate. Je ne voudrais pas qu'on prenne... Tout dépendamment des sujets que vous voulez aborder, vous avez mentionné ça. Sur le 6,5, 5,5 étaient pour la lutte au noir dans le secteur de la construction et 1 million qui était le budget de départ de transition, pour permettre à la Commission des relations de travail de s'installer, de se trouver des locaux et d'établir sa direction générale, comme budget de départ.

M. Tomassi: ...qu'il réponde à ma question aussi, M. le Président, là.

M. Després: Bon, excusez-moi, je vais juste mentionner une chose, j'ai fait... Dans l'information que je vous ai donnée, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, ce n'est pas à la CCQ, c'est à la RDQ que le montant est allé dans ce cas-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu ce bloc-là. Puis je vais prioriser, donc, le député de LaFontaine pour le bloc 4. Alors, ne soyez pas inquiet, M. le député de LaFontaine, je ne vous oublie pas. Donc, je vais prioriser, au bloc 3, l'opposition officielle. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Mesures envisagées à la suite du rapport
Bernier et des consultations sur les besoins
de protection sociale des personnes en situation
de travail non traditionnelle

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais aborder l'importante question que j'ai mentionnée dans les remarques préliminaires, toute la question des travailleurs atypiques, M. le Président. On sait que les travailleurs atypiques, dans le fond, ce sont des travailleurs autonomes. C'est une notion qui est extrêmement large. Ça comprend les travailleurs sur appel, à la pige, à contrat, à domicile, pour les agences de travail.

Il y a eu un comité sur les travailleurs atypiques, le comité Bernier, qui a rendu son rapport en janvier 2003. Il y a eu 50 recommandations. Alors, ça couvre beaucoup de monde, beaucoup de monde qui sont touchés par les recommandations de ce rapport-là. Entre autres, on parle d'une plus grande accessibilité aux lois du travail, l'élimination des disparités de traitement basées sur le statut d'emploi, la protection sociale des salariés d'agences, la protection sociale des travailleurs autonomes.

n(11 heures)n

On sait que les travailleurs atypiques, au Québec, ça serait environ 1,2 million en 2001, soit 36,4 % de la main-d'oeuvre québécoise, M. le Président. C'est quand même significatif, 36,4 %, incluant les étudiants. Alors, j'aimerais, M. le Président, vous citer juste un extrait du communiqué de Jean Rochon au moment où... un communiqué de presse de janvier 2003, au moment où il a rendu publiques les recommandations du rapport. Il disait: «La situation ou les situations non traditionnelles d'emploi sont en augmentation constante. Et nos lois du travail doivent être adaptées pour mieux répondre aux besoins des travailleuses et des travailleurs qui oeuvrent dans de tels contextes. Ce rapport Bernier, ce rapport d'importance, extrêmement bien documenté et novateur par ses recommandations, constitue une pierre d'assise dans l'amélioration de la protection sociale des travailleuses et des travailleurs à statut non traditionnel.»

Et le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, a mené des consultations suite au dépôt du rapport Bernier. Les 25 et 27 février et le 4 de mars 2003, le gouvernement a tenu des consultations afin de définir des orientations ministérielles en regard des suites à donner au rapport Bernier. Le ministère a donc fait la synthèse des consultations qui ont suivi le dépôt du rapport Bernier. Il y a beaucoup de travail qui a été fait, M. le Président, en regard des travailleurs atypiques, de leur statut.

Je sais qu'il y a eu des réactions. Je ne veux pas prendre trop de temps, parler des réactions de la Chambre de commerce, les syndicats, enfin les regroupements, Au Bas de l'échelle, et tout, mais je veux citer... L'autre citation, M. le Président, c'est pour citer le ministre du Travail lui-même, le nouveau ministre du Travail qui est avec nous ce matin. Et la position du ministre, je cite M. Chouinard, dans Le Devoir du 23 mai 2003, qui parle de la position du ministre Michel Després, et je le cite: «Le rapport a été fait ? c'est le ministre qui parle ? le rapport a été fait, les consultations ont été faites, il s'agit maintenant pour le ministère de prendre des orientations par rapport à ça. On fera connaître notre position ultérieurement. À ce moment-ci, je ne suis pas arrêté sur la position de l'un ou de l'autre. Je veux bien prendre connaissance du dossier.»

Et j'ai mentionné tantôt, je le rappelle, M. le Président, que le premier ministre du Québec a donné le mandat au ministre du Travail d'avoir un oeil sur la protection sociale des travailleurs atypiques. Alors, je demande aujourd'hui, M. le Président ? ça fait quand même un bout, là, on est... mai, juin, juillet ? quelles suites le ministre entend donner aux recommandations du comité Bernier. Est-ce que vous allez mettre de l'avant les recommandations?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais, avant d'embarquer dans le sujet... Parce qu'il y a une question qui a été déposée dans le cadre d'une autre commission parlementaire mais qui relevait indirectement du ministre du Travail, qui a été adressée au Secrétariat à la condition féminine, concernant le mandat dévolu au ministre du Travail. C'était une copie du rapport Liste des travaux prévus en 2003-2004 et ventilation des sommes liées au rapport Jean Bernier, rapport sur les besoins de protection sociale des personnes en situation de travail non traditionnelle. J'aimerais, M. le Président, déposer effectivement ces informations sur la ventilation, entre autres, des sommes liées au rapport Bernier. C'est une question qui avait été demandée par l'opposition, mais à la Condition féminine. Et la question m'a été renvoyée. Donc, si vous n'avez pas d'objections, je vais répondre à une question qui est venue du député de l'opposition.

C'est-à-dire que le rapport Bernier, en termes de journées de consultation, a... Pour une, pour quatre, pour trois journées de consultation, pour les honoraires de M. Bernier en ce qui concerne ces journées de consultation, un montant de 19 519,48 $. Les honoraires du comité Bernier, parce qu'il y avait plusieurs personnes qui siégeaient là-dessus: M. Jean Bernier, pour un montant de 55 234,96 $; Mme Guylaine Vallée qui siégeait aussi sur le comité, pour 30 603,20 $; Mme Carole Jobin, pour 30 566,51 $. Il y avait des ententes d'honoraires professionnels avec l'Université de Montréal, pour 11 612 $; avec l'Université du Québec à Montréal toujours, pour 12 890 $;, la firme Léger Marketing, pour 24 850 $; Macadam Communication, pour 475 $; Imprimerie C.P.L., 558 $; Beaulieu Multimédia, pour 2 800 $; donc, pour un total d'honoraires de 169 587 $. Et des mandats supplémentaires ont été donnés à deux personnes qui sont Mme Carole Jobin et... M. Carol Jobin, excusez-moi, et Mme Guylaine Vallée, pour un montant total de 10 000 $. Ce qui fait que les coûts reliés au rapport Bernier se sont faits pour la somme de 199 109,15 $.

Si vous n'avez pas d'objections, M. le Président, je vais déposer copie de ces informations. En ce qui concerne la copie du rapport, il est possible de pouvoir déposer copie du rapport?

(Consultation)

M. Després: On me dit que, de toute façon, en ce qui concerne le rapport, le document est accessible sur le site Internet du ministère. Mais la question demandait les coûts et le rapport. Donc, comme les coûts n'apparaissent pas nulle part sur le site Internet, je vais déposer aux membres de la commission...

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Je vais accepter le dépôt, M. le ministre, du document. On va en faire des photocopies pour le bénéfice des...

(Consultation)

M. Després: On me dit qu'on a déjà, M. le Président, acheminé l'information ici, à l'Assemblée nationale. Ça fait que je suppose, étant donné qu'elle est rendue publique, qu'elle sera déposée à la collègue du député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Bachand): Excusez, M. le ministre. M. le député, est-ce qu'il est à propos que ce dépôt de document soit fait dans l'immédiat?

M. Arseneau: Bien, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on dépose les documents, là, si ça peut informer les gens.

Le Président (M. Bachand): J'ai accepté le dépôt de toute façon, là, si ça peut éclairer les gens.

M. Després: L'information que vous aviez demandée.

M. Arseneau: Mais ce n'est pas moi qui ai posé la question, là.

Le Président (M. Bachand): C'est parce que j'ai accepté le dépôt, M. le ministre.

M. Després: Je comprends bien, mais, étant donné que la question, au fond, relevait... la réponse pouvait être donnée par le ministre du Travail. C'est pour cette raison-là qu'on la rend.

Ceci étant dit, M. le Président, en ce qui concerne le rapport Bernier, c'est un rapport qui est volumineux. Je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'il me dit déjà qu'on est rendu en juillet ? effectivement, on est en début du mois de juillet, on est rendu au début du mois de juillet ? je ne sais pas s'il a lu le rapport, un beau rapport de 800 pages et avec un document qui contient plus de 53 recommandations, un document qui a fait, effectivement, un certain nombre de rencontres après avoir été déposé au mois de janvier dernier. Au mois de mars, au mois d'avril, des consultations avec les parties syndicales, les parties patronales ont eu lieu avec des points de vue qui sont assez divergents.

Et, M. le Président, j'ai demandé au ministère de regarder qu'on reprenne, thème par thème, le rapport Bernier, parce que, effectivement, avant de définir des orientations, une politique ou quoi que ce soit, M. le Président, on va prendre le temps de regarder le rapport. Le ministre va prendre, avec les gens du ministère, le temps de le décortiquer, d'y voir, effectivement, quelles sont les mesures. Est-ce que les mesures pour établir les normes, je vous dirais, les normes, les conditions minimales et volontaires pour une protection sociale pour cette nouvelle forme de travailleurs qu'on retrouve de plus en plus sur le marché du travail... Quelles sont ces mesures-là? Je vais vous dire, on va en faire l'évaluation.

Il y a un certain nombre de pistes, effectivement, dans le rapport Bernier, qui sont là. Quel est le coût de ces mesures-là, l'impact aussi, je ne l'ai pas, parce que le rapport Bernier ne traite pas, effectivement, du coût ou des impacts de chacune de ces mesures-là pour les employés, pour les employeurs, pour l'État. Donc, il y a une analyse à faire de ce côté-là. Mais, avant d'arriver là, je vais vous dire que je vais prendre le temps de le regarder, un document de 800 pages, je suis convaincu que le député des Îles-de-la-Madeleine n'a pas encore, lui-même, même si on est rendu au mois de juillet, passé à travers. Ceci étant dit, on va prendre le temps. Je ne fixe pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, d'échéance dans ce dossier-là. On va regarder, dans le cadre du mandat que le premier ministre m'a donné, effectivement, regarder les conditions minimales et volontaires pour ces travailleurs qui existent sur le marché du travail, qui vont se développer de plus en plus dans les prochaines années, regarder quelles sont ces conditions.

Ceci étant dit, M. le Président, je ne sais pas si le député des Îles-de-la-Madeleine a d'autres commentaires ou d'autres questions par rapport au sujet?

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien sûr, M. le Président, que j'ai d'autres questions en regard... C'est un sujet extrêmement important. Vous savez, M. le Président, je ne veux pas... Le ministre, c'est lui qui est actuellement responsable des suites à donner à ce rapport. Il y a eu le rapport Bernier, il y a 53 recommandations, il y a 800 pages de rapport, il y a... Juste le communiqué de presse qu'avait émis mon collègue, à l'époque, M. Jean Rochon, est un très bon résumé. Dans les ministères, il y a des gens qui nous font des briefings, M. le Président, des gens nous présentent les choses. Ça permet au ministre de se faire une idée. C'est un sujet extrêmement important.

Écoutez, non seulement il y a le rapport Bernier, qui a 800 pages, il y a 53 recommandations... Je ne sais pas si le ministre laissait entendre que les gens, les membres du comité avaient fait un mauvais travail en disant qu'ils avaient été trop payés. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans, M. le Président, pas du tout, là, parce qu'il y a des gens qui font toutes sortes de rapports et toutes sortes d'études, qui sont payés toutes sortes de montants, et on pourra faire des vérifications. Moi, je ne veux pas embarquer là-dedans.

n(11 h 10)n

Mais ce que je dis, je dis que le ministre doit absolument, très rapidement, se faire une idée là-dessus. Il doit lui-même avoir une vision. Quand on embrasse les responsabilités ministérielles que sont celles du ministre du Travail, forcément qu'en regard de 36 % des travailleurs du Québec qui sont dans ces conditions-là, quand le premier ministre nous donne la responsabilité de jeter un oeil à la réalité de ces travailleurs-là... Je veux demander: Est-ce que le ministre peut nous déposer ? parce qu'il y a eu, il y a eu, là... ? la synthèse des consultations? Parce qu'il y a le rapport ? je comprends bien qu'il ne l'a pas lu encore ? mais il y a eu des consultations qui ont été faites pendant trois jours auprès des partenaires. Le ministère lui-même a compilé, a fait la synthèse des consultations. Est-ce qu'il peut nous déposer ça? On va lire ça, nous autres.

Je voudrais savoir de la part du ministre c'est quoi, sa vision. Est-ce qu'il va mettre de l'avant les recommandations? Quand? Est-ce possible?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Je vais vous dire, monsieur, avec tout le respect pour le député des Îles-de-la-Madeleine, je vais vous dire qu'effectivement ? je vais répéter ce que j'ai dit ? effectivement, j'ai un mandat qui est celui de revoir les conditions minimales et volontaires des travailleurs atypiques.

Ceci étant dit, M. le député, là, si vous voulez jouer à ce jeu-là, je vais vous dire, je vous défie... Est-ce que vous l'avez lu, le document de 800 pages? Moi, j'ai lu le document avec les recommandations. C'est parce que, là, vous avez commencé à dire: Le ministre n'a pas lu le rapport. Effectivement, j'ai été saisi du document synthèse, j'ai été saisi du document que sont les recommandations. Ceci étant dit, on vient à peine d'être arrivés, et je peux lui mentionner, entre autres, l'ancienne ministre du Travail, sur bien des dossiers sur lesquels ? ça faisait 18 mois qu'elle était déjà en poste ? sur lesquels on lui demandait effectivement de prendre acte, puis elle demandait du temps.

Moi, je vous dis tout simplement, c'est un document qui est volumineux. Et je comprends que les orientations de l'ancien gouvernement... Puis il a beau me lire des communiqués de presse de M. Rochon, le 14 avril dernier, il y a eu un changement de gouvernement, hein? Il y en a eu un, message, tout le monde l'a eu. Ceci étant dit, on va prendre le temps de regarder. C'est un document qui a été commandé par l'ancien rapport... par l'ancien gouvernement, qui a été déposé. Je vais prendre le temps de le regarder et, effectivement, je vais prendre le temps de le lire avant de passer des commentaires.

Et, ceci étant dit, je vous dirais que, au-delà des pistes qu'il y a, il y a une chose qui m'a frappé, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est que, dans le document, là, on n'évalue jamais l'impact des coûts des mesures qui sont là-dedans, hein, aucune évaluation pour les employeurs, pour les syndiqués, et l'impact pour le gouvernement. Avant de se lancer dans des mesures, on va prendre le temps d'évaluer les coûts. Parce que, si vous voulez parler de réforme, là, vous en avez fait, des réformes, vous autres aussi, hein, puis bien souvent sans savoir ce que c'était pour nous mener au niveau des finances publiques... Et c'est pour ça que, quand on a fini la dernière campagne électorale, on s'est aperçu, puis les électeurs, une chance, s'en sont aperçus, que vous étiez en train d'acheter l'élection à crédit. Mais le peuple s'est aperçu qu'il ne serait pas capable de faire le paiement à la fin du mois.

Ça fait que, ceci étant dit, oui, je suis sensible au dossier, oui, on va se pencher là-dessus. On va prendre le temps de le regarder, on va prendre le temps d'évaluer chacune des mesures, si c'est ça que vous voulez savoir. Le rapport ne tombera pas à ne pas être regardé. On va prendre le temps de le regarder. On va prendre le temps d'évaluer les mesures qui peuvent être bénéfiques tout en maintenant l'équilibre entre les conditions de travail des gens et en maintenant un équilibre par rapport aux forces du marché qui est l'économie du Québec. C'est ça qu'on va faire.

Mais, effectivement, c'est un secteur où on retrouve de plus en plus de travailleurs qui sont dans ce type de situation là, qui n'ont pas de filet social, où il se développe de nouveaux types d'emploi. Donc, il faut regarder ça. Mais vous ne demanderez pas au nouveau ministre du Travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de se lancer à ce moment-ci dans des mesures... parmi les 53, quelle est celle, de quel numéro... Il y en a peut-être, M. le député des Îles-de-la-Madeleine ? et je vais aller jusque-là ? on va peut-être regarder des pistes qui ne sont pas dans le rapport Bernier, et, si on en développe d'autres, bien, tant mieux. Mais, à ce moment-ci, on va prendre le temps de faire les choses, puis, quand on va aller de l'avant, on va savoir exactement, pas juste de dire: Il y a des mesures, mais quels sont les impacts, parce que dans l'étape des consultations qui ont eu lieu, je peux vous dire que les points de vue étaient assez divergents.

Par contre, quand je suis arrivé au ministère, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, la première chose que j'ai faite, j'ai fait le tour du ministère, fait le tour des employés, fait le tour des dossiers, j'ai fait le tour aussi des organismes qui relèvent du ministère, du portefeuille, mais j'ai fait le tour aussi des organismes qui viennent du monde syndical, qui viennent du monde patronal, et c'est un dossier qui a été abordé par tout le monde en me disant rapidement quel était leur point de vue là-dessus. Je leur ai dit que c'était une discussion qu'on continuerait.

Mais, ceci étant dit, à ce moment-ci, il est extrêmement prématuré de vous dire quelles sont les mesures et à quel moment ça viendra. Je suis à l'étape d'en prendre connaissance, je suis à l'étape de regarder les choses et de voir comment on va développer. Et l'objectif reste là, M. le député, reste là: quelles sont les conditions minimales qui peuvent être établies pour ces travailleurs atypiques là et permanentes... pas permanentes, et sur une base volontaire, et j'insiste sur le mot «volontaire». Ceci étant dit, les choses viendront à point quand elles seront prêtes, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je comprends qu'il va falloir attendre, donc, pour avoir la vision du ministre en ce qui concerne les intentions du gouvernement en regard des recommandations du rapport Bernier et des consultations qui ont été faites. C'est ça que je comprends. Mais je n'avais pas besoin de la cassette des élections du 14 avril pour ça, M. le Président.

Le point sur le dossier
du régime d'assurance parentale

Puisqu'on est sur la question du dossier des travailleurs atypiques, j'aimerais revenir sur la question des congés parentaux. Le gouvernement précédent, devant... C'est sûr qu'on en a fait, des réformes, M. le Président, on est là pour ça, on est là pour gouverner. Je pense que ça s'est fait en consultation avec des partenaires, dans tous les secteurs. Il y a des domaines qu'on aurait voulu aller plus loin, qu'on n'a pas pu aller plus loin. Et ce qu'on souhaite, c'est de faire avancer le Québec, on souhaite, même dans l'opposition, d'avoir une opposition constructive pour faire avancer le Québec, M. le Président.

Alors, le gouvernement précédent, devant l'impossibilité d'obtenir nos argents du fédéral en regard de toute la politique familiale, toute la politique de protection des avantages et de faire en sorte qu'on puisse permettre au Québec de se développer et justement de prévoir les années qui viendront, où on risque de manquer de travailleurs et tout, le gouvernement précédent, devant l'impossibilité d'obtenir nos sous du fédéral pour mettre en place notre véritable politique familiale nous permettant de mettre en place cette politique des congés parentaux, on avait mis une disposition.

Je sais que le député d'Abitibi a dit: Bon, le 31 mars... il a parlé tantôt ? Témiscamingue ? il a parlé tantôt que le 31 mars, c'était un budget, il n'a pas été adopté. C'est bien sûr. Il y a eu une campagne électorale, il y a eu un changement de gouvernement. On accepte ça, M. le Président. Moi, le gouvernement libéral est tout à fait légitime, je n'ai pas de problème là-dessus. Sauf que, moi, j'ai été élu aux Îles-de-la-Madeleine aussi, ce n'est pas les 125 unanimes, là, il faut comprendre ça aussi, M. le Président.

Alors, ce que je dis, c'est que le gouvernement précédent avait prévu une mesure fiscale pour pallier à l'impossibilité de mettre en place une politique complète des congés parentaux, puis on avait mis un crédit d'impôt, une mesure budgétaire, crédit d'impôt qui permettait aux travailleuses et aux travailleurs autonomes qui allaient donner naissance à un enfant ou en adopter un ? donc, c'est pour les deux parents ? d'obtenir un soutien équivalant à 55 % de leur revenu net pendant 12 semaines jusqu'à concurrence d'un montant de 5 070 $.

Je comprends que le budget qui nous a été déposé n'a pas reconduit ce crédit d'impôt. Je demande au ministre pourquoi avoir coupé le crédit d'impôt pour le congé parental pour les travailleurs autonomes, surtout compte tenu du mandat qu'il avait reçu justement de son chef d'améliorer la protection des travailleurs atypiques.

Une voix: ...

M. Arseneau: Je veux juste ajouter, M. le Président, très brièvement, j'espère que ce n'est pas une première manifestation de la volonté de faire obstruction aux idées péquistes quand même, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre. Oui. M. le ministre.

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Sachant que le député des Îles-de-la-Madeleine a fait les crédits hier au ministère de l'Emploi, je suppose bien qu'il a abordé la question avec le collègue de l'Emploi hier.

M. Arseneau: La question de?

M. Després: En ce qui concerne le congé parental. Vous faisiez les crédits hier avec le ministre de l'Emploi. Est-ce que vous avez... En ce qui concerne le congé parental, hier, vous avez assisté avec... vous avez fait les crédits avec le ministre de l'Emploi, est-ce que c'est un dossier que vous avez abordé?

M. Arseneau: M. le Président, actuellement, on regarde les dossiers qui concernent le ministre du Travail, je ne vois pas la problématique.

M. Després: Oui, oui, mais ceci... Non, mais, ceci étant dit, c'est un dossier... En ce qui concerne le congé parental, c'est un dossier effectivement sur lequel mon collègue et le ministre de l'Emploi, on se penche à l'heure actuelle. Je sais que même mon collègue le ministre de l'Emploi a assisté à une rencontre à Halifax où le dossier a été abordé. Et c'est un dossier sur lequel le gouvernement est en place, veut développer une politique par rapport au congé parental. Effectivement, le gouvernement qui est en place devra négocier avec le gouvernement fédéral pour aller chercher les argents qui sont en cause, dont on a besoin pour établir cette politique-là. Mais la politique d'établir un congé parental particulier au Québec fait partie des objectifs du gouvernement, et un dossier, lequel je vais travailler avec le ministre de l'Emploi, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci de conclure ce bloc, M. le ministre. Donc, nous allons revenir du côté ministériel en donnant la priorité... Nous avions quitté, M. le député de LaFontaine, avec un dossier intéressant. Alors, je vais vous laisser la parole, M. le député de LaFontaine.

Lutte au travail au noir dans
l'industrie de la construction (suite)

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et, M. le ministre, j'attends ma réponse. Je sais que vous avez... je vous ai ouvert une porte pour parler un peu aux gens de l'opposition, et ça m'a permis aussi... vous de même, vous m'en avez ouvert une aussi, où est-ce que le collègue de l'opposition nous a dit qu'il était un peu tanné de se faire remettre la cassette de l'élection continuellement. Je pourrais lui rappeler qu'on a évolué, on est rendu dans l'ère du DVD, et on va la remettre quotidiennement pour lui rappeler que, si on a... Par chance qu'on n'a pas voté le budget que la ministre, l'ancienne collègue de Taillon avait préparé parce qu'on a vu, et pas seulement nous de notre côté, qu'il y avait une impasse, mais l'impasse était réelle même de votre côté à vous, même si vous ne l'avez jamais voulu témoigner.

Et, pour revenir à notre plan d'action, quand vous nous dites comme quoi on avait promis en campagne électorale qu'on aurait eu un gel des budgets et que là vous entrevoyez qu'il n'y a pas un gel, il y a des coupes, rappeler au député de l'opposition que, dans notre plan d'action ? et, si vous n'en avez pas une copie, il va me faire plaisir de vous en envoyer une, parce que je sais que vous lisez bien et vous lisez des rapports de 800 pages dans le temps de le dire; le fascicule n'était pas épais, je pense que c'est 55 pages ? et, dans le tableau, c'était bien écrit 2004-2005. Or, on a réglé le passé et on va se tourner vers l'avenir. Et, pour revenir dans la chose, ça fait deux mois qu'on a été élus, et je peux vous dire qu'on n'a pas pris de sieste depuis ce temps-là, on a travaillé sans relâche.

Alors, M. le ministre, concernant la CCQ et l'invasion fiscale... l'évasion fiscale, est-ce qu'il y a des mesures propres qui vont être prises pour venir... et pour colmater peut-être cette problématique qui a lieu depuis de nombreuses années dans l'industrie de la construction nécessairement?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup. Je vous remercie beaucoup de votre intervention, et vous faites bien d'avoir fait la parenthèse, M. le député, en ce qui concerne effectivement la situation financière du gouvernement parce que, effectivement, gouverner, c'est choisir, puis il faut faire des choix. Et le premier choix que le gouvernement s'est donné en étant élu, c'est de mettre de l'ordre dans les finances publiques, parce que, effectivement, il y a eu le rapport Breton qui a été déposé, qui était pour l'équivalent... et qu'ils ont trouvé, quelqu'un qui était l'ancien Vérificateur général, pour 4,3 milliards de dollars, M. le député.

Et, ceci étant dit, je me rappelle que les choses allaient tellement rapidement que juste en date... avant l'aube de la campagne électorale du 1er février 2003 au 4 mars 2003, alors que l'élection a été déclenchée le 12 mars dernier, on a eu comme annonce à travers le Québec pour 3,6 milliards. Je pourrais vous les donner par ministre, je pourrais vous les donner par région. La région du député des Îles-de-la-Madeleine n'a pas été ménagée avec 24 millions d'annonces pour les gens de sa région; tant mieux pour lui. Mais juste pour démontrer que, à travers toutes ces annonces-là, on a annoncé bien des choses sur lesquelles effectivement les argents n'étaient pas là, n'étaient pas là pour l'année en cours, n'étaient pas là pour l'année qui vient. 3,6 milliards, on pourrait les nommer par ministre, on pourrait les nommer par région, M. le Président, on pourrait les nommer par secteur.

Donc, effectivement, la première responsabilité du gouvernement lorsqu'il est arrivé, c'est de mettre de l'ordre dans les finances publiques. Puis ça, on ne le dira pas assez souvent, on était rendu, M. le Président, qu'on dépensait effectivement ce qu'on n'avait pas et pour longtemps d'avance, et le ministre le sait très bien. Parce que, au-delà du déficit que le rapport Breton a trouvé, ça, c'est au-delà de toutes les ententes que le premier ministre du Québec et les ministres signaient sans que les argents soient prévus nulle part. Puis il y en avait pour 2 milliards de dollars de ces choses-là, M. le Président. Ça fait qu'un jour ou l'autre il faut effectivement en prendre conscience et démontrer que gouverner, c'est choisir, il faut le faire par responsabilité. Et ce n'est pas en saupoudrant partout, M. le Président, qu'on peut réussir à faire des choix judicieux.

Ceci étant dit, je reviendrai, M. le Président, à la question dont le député de LaFontaine me posait en ce qui concerne la lutte au noir, entre autres, là, dans le secteur de la construction, parce que, on le sait, c'est probablement l'industrie de la construction qui est un des secteurs qui est le plus affecté par ça. On a récupéré, M. le Président, puis il y a eu des sommes, et ça a été une bonne chose que le gouvernement avant le fasse, et c'est une démarche qu'on va continuer à faire, parce qu'il y avait eu plus de 58 millions de dollars d'investis depuis 1996, et, avec ce 58 millions d'investis, M. le Président, ça nous a permis de récupérer, en termes d'heures, 85 millions d'heures comme telles, donc ce qui équivaut, en argent, à 850 millions de dollars en revenus fiscaux, M. le Président.

Et l'attitude de la Commission de la construction là-dessus, et je le disais, elle est aussi agressive, dans le bon sens du mot, c'est-à-dire qu'elle continue constamment à s'assurer que les lois du marché sont respectées, que le travail est un travail qui est déclaré par les employeurs, et la même chose par les salariés. Parce qu'on fait des campagnes de sensibilisation et d'information sur le travail au noir; on fait des campagnes ciblées auprès des gros donneurs d'ouvrage; on fait une révision complète des approches en matière d'inspection; on développe même un registre central des chantiers pour les contrats des employeurs oeuvrant sur les chantiers du Québec. On démontre une présence accrue sur les chantiers grâce à l'ajout d'inspecteurs qui sont passés depuis un certain nombre d'années, je vous dirais, là, au milieu des années quatre-vingt-dix, qui sont passés de 42 à 110 inspecteurs. Et naturellement, là, on a donné des pouvoirs accrus pour utilisation dans les situations de travail au noir, comme suspension des travaux, licence restreinte, M. le Président.

De ce côté-là, il faut dire que les représentants du monde patronal et du monde syndical sont associés étroitement, étroitement à ces initiatives qui supportent les mesures en fonction d'éliminer. On aimerait bien éliminer, vous l'avez dit tout à l'heure dans votre première intervention, je pense que ce n'est pas évident, probablement qu'on ne réussira jamais. Mais, par des mesures comme celles-là, si on peut constamment diminuer, permettre à l'État d'aller chercher son dû et que, autant pour les employeurs que les employés, les choses soient déclarées, je pense qu'on a beaucoup à gagner.

Donc, si on regarde la situation, pour chaque dollar que l'État a remboursé, il revient l'équivalent de 15 $ à l'État. Donc, effectivement, les argents qui sont investis, c'est une opération qui est rentable pour le gouvernement. Je regarde, juste en 2002, il y a eu plus de 35 649 inspections. Parce qu'il y a deux types d'inspection: il y a les inspections qui sont des inspections au chantier, qui sont des visites comme telles, et d'autres qui se font... ce qu'on appelle aller voir dans les livres comme tels, ce qui représente à peu près 10 %, je vous dirais, des inspections, les inspections qui sont aux livres.

Et, dans le dernier budget, parce que votre question aussi faisait allusion à ça, dans le dernier budget, le gouvernement a décidé, au-delà des montants qui étaient investis par le gouvernement, de majorer l'équivalent de 1,9 million sur une base annuelle. Donc, sur l'année en cours, comme il y a une partie de l'année qui est déjà écoulée, ce sera l'équivalent de 1,1 million, ce qui fait près de 9 millions de dollars qui seront investis pour la lutte au noir comme telle.

Et l'impact des montants qui ont été ajoutés cette année a un impact d'engager une trentaine de personnes soit qui vont faire des visites aux chantiers soit qui vont faire des visites... des visites, je pourrais dire, mais des vérifications de livres comptables. Elle se divise, cette répartition-là, à travers différentes régions, c'est-à-dire que, dans la région de Montréal, on y retrouve 23 personnes qui vont être ajoutées, sur les 30 personnes: des techniciens aux opérations, il y en a 10; des inspecteurs, il y en a 10; et des gens qui vont travailler aux livres, il y en a deux; plus un inspecteur pour diriger les équipes. Dans la région de Québec, il y en a deux qui vont être aux opérations comme telles et deux inspecteurs; dans la région de l'Outaouais, c'est un; dans l'Abitibi-Témiscamingue, il y a une personne de plus; en Estrie, une personne de plus. Donc, 30 nouvelles personnes qui vont pouvoir s'assurer de continuer à travailler.

Naturellement, on aimerait bien dire «éliminer», mais je pense que c'est un mot sur lequel on sera toujours demandé de combattre du mieux qu'on peut le marché au noir. Mais la démonstration des dernières années a démontré qu'effectivement l'opération était rentable, qu'il ne fallait pas l'arrêter, qu'il fallait la continuer. Et c'est pour cette raison-là que le ministre des Finances a décidé d'investir des sommes supplémentaires dans le cadre des deux prochaines années.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais demander à M. le député de Saint-Jean d'intervenir, s'il vous plaît.

Mesures visant à diminuer
les accidents de travail chez les jeunes
dans le secteur de la construction

M. Paquin: Merci, M. le Président, merci beaucoup. J'aimerais vous parler des jeunes au travail, des jeunes au travail surtout dans le domaine de la construction. On sait que le domaine de la construction, on en a parlé à quelques reprises ce matin, connaît un essor incroyable, et ça semble vouloir continuer pendant plusieurs années, M. le Président. Donc, on va avoir besoin de nouveaux travailleurs, de plus en plus. De plus en plus de nos jeunes vont travailler dans le domaine de la construction. Mais il y a un problème au niveau des accidents pour les jeunes dans la construction, et j'aimerais qu'on en parle un peu ce matin.

n(11 h 30)n

Des statistiques confirment que les jeunes travailleurs de 24 ans et moins représentent une clientèle à risque, M. le Président. Toutes proportions gardées, les jeunes ont plus d'accidents. C'est une clientèle à risque, donc qui peuvent avoir plus d'accidents, les jeunes de moins de 24 ans. Les jeunes génèrent 17 % des emplois dans le domaine de la... 17 % des accidents dans le domaine de la construction. Pourtant, ils occupent 17 % des emplois, c'est-à-dire que c'est important, M. le Président, que 17 %... Sur 17 % des emplois, 15 % des accidents, c'est les jeunes qui, malheureusement, les ont.

Des études démontrent que plus de 50 % des accidents surviennent les six premiers mois du nouvel emploi. Donc, les jeunes qui arrivent dans le domaine de la construction dans les six premiers mois ont 50 % ? c'est-à-dire un sur deux ? d'accidents. C'est énorme et aberrant.

Près de 40 % des événements impliquant les jeunes se produisent entre le mois de mai et le mois de juin. Donc, ça explique très bien que c'est pendant... Les jeunes qui travaillent pendant leurs études pour gagner leurs études ont des accidents. Ça fait aussi le fait qu'ils ne peuvent pas retourner des fois sur le marché... aux études et ça retarde leur développement malheureusement.

Au cours des quatre dernières années, soit de 1999 à 2000, la CSST a reconnu 98 554 lésions professionnelles et 50 décès ? 50 décès ? chez les 24 ans et moins, et sans compter les lésions qui ne seraient pas rapportées. Les jeunes travailleurs qui sont à l'étude sont moins informés des lésions et, bien des fois, n'osent pas ou ne veulent pas les rapporter. Donc, c'est pire que ce que les statistiques disent.

Pour corriger cette situation, M. le Président, la CSST s'est dotée d'un plan d'action en 2001. Les activités sont ciblées en fonction des volontés suivantes: éducation dans le but de développer une culture de prévention chez les jeunes de 17 ans et moins avant le premier emploi; formation pour contribuer à l'acquisition de compétences intégrées en santé et sécurité du travail pour les étudiants en formations professionnelle, technique et universitaire.

Donc, M. le Président, il y a des projets en place, des projets à l'étude, des projets en place qui feraient que les jeunes seraient plus protégés, plus informés, et ça éviterait les accidents, lorsqu'on sait qu'en plus le domaine de la construction est un domaine qui amène beaucoup d'accidents parce que c'est un domaine qui est quand même très compliqué, et, sur les chantiers, ce n'est pas toujours comme on le souhaiterait.

Ma question au ministre, M. le Président: Particulièrement en cette période de l'année, il y a beaucoup de jeunes qui sont sur le marché du travail. Lorsqu'on pense accident de travail, on n'a pas nécessairement le réflexe de penser à la catégorie des jeunes travailleurs. Pourtant, il semble que les jeunes sont particulièrement à risque au niveau des accidents de travail. Est-ce que la CSST a étudié la question? A-t-elle pris des mesures concrètes afin de protéger nos jeunes travailleurs et éviter qu'il y ait... de baisser le nombre d'accidents sur les chantiers de construction au Québec, M. le ministre?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Saint-Jean. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de la question du député. C'est un dossier effectivement, quand j'ai fait ma rencontre avec les gens de la Commission de la santé et de la sécurité au travail... C'est très gros, la Commission de la santé et de la sécurité au travail, il y a bien des sujets à aborder. Le président m'a sensibilisé effectivement au fait d'un plan d'action qui concerne le dossier jeunesse, qui est un plan d'action qui a été émis en 2001.

Il y avait des raisons très, très particulières par rapport à ça, qui sont assez évidentes. Vous les avez... il y a une couple de données que vous avez dites tout à l'heure en termes de lésions, plus de 98 000 lésions, 50 décès. Et ce qui est assez remarquable, c'est qu'on s'aperçoit que 50 % des accidents surviennent dans les six premiers mois, donc, bien souvent, des jeunes qui arrivent sur le marché du travail, qui n'ont pas toujours des fois conscience d'un certain danger qui existe par rapport à cet emploi-là. Mais de voir que ça se passe dans un délai des six premiers mois, je pense qu'effectivement il y avait une certaine sensibilisation à faire auprès de ces clientèles-là. Et 40 % des événements qui impliquent ces accidents-là, naturellement, comme on parle de jeunes en bas de 24 ans, arrivent entre le mois de mai et la période du mois d'août, qui est la période intense sur l'emploi, durant la période estivale alors qu'ils sont entre deux sessions d'études.

Et le plan de la CSST est assez... est une démarche qui se veut une démarche de sensibilisation, d'information en matière de santé et sécurité au travail. Quand il vous arrive des lésions aussi jeune que ça, qui peuvent être de façon permanente ou qui peuvent faire perdre une vie, je pense qu'il est important de bien sensibiliser les jeunes. Et le programme qu'ils ont mis en place, qui s'appelle le programme Défi, a permis de sensibiliser... et on va dans les milieux scolaires, directement dans les milieux scolaires où on a sensibilisé plus de 56 000 jeunes en milieu scolaire.

On a modifié un certain nombre de choses aussi en ce qui concerne... lorsqu'on arrive à l'étape de la formation professionnelle et technique, où une approche de soutien aux établissements de formation en voie d'implanter des méthodes d'enseignement sur les équipements, les lieux soient plus sécuritaires... On tient compte maintenant, dans cette formation-là, de s'assurer qu'on donne aux jeunes de demain qui vont aller travailler dans des secteurs qui sont, je dirais, un secteur plus à risque... d'aller rejoindre cette clientèle-là. Quand vous parliez, entre autres, du secteur de la construction, assez évident pour savoir que les taux de cotisation les plus élevés se retrouvent naturellement dans les secteurs où les emplois sont plus à risque au niveau des accidents du travail. Donc, important de sensibiliser les jeunes, alors que, bien souvent, jeune, on se sent fort et invincible, très loin d'un accident d'automobile ? c'est un autre secteur ? et encore très loin effectivement des accidents du travail.

Donc, je vois que la CSST a eu une préoccupation de commencer très tôt. On va dans les écoles, on va, effectivement au niveau de la formation technique, se sensibiliser là-dessus et on va même, au niveau universitaire, si je peux donner un exemple, dans le cas de l'Ordre des chimistes, d'établir certains colloques, là, sur la responsabilité professionnelle qui doit être tenue comme telle.

Et c'est un sujet, je vous dirais, sur lequel on est de plus en plus documenté, sur lequel on informe de plus en plus les gens et sur lequel, aussi, il y a de plus en plus, je dirais, de colloques qui sont sensibilisés... pas de colloques... mais de colloques qui se tiennent sur le sujet. Entre autres, la CSST organise deux événements majeurs qui se tiendront à l'automne prochain. Il y en a un à titre de membre de l'Association des commissaires des accidents du travail du Canada et un autre au niveau de l'Association internationale pour la sécurité sociale. Il y a un autre forum public canadien qui se tient sur le thème des jeunes, qui aura lieu au Palais des congrès, à Montréal. Il y a un séminaire international du Comité en éducation et à la formation et à la prévention qui sera tenu ici même, à Québec, en octobre prochain.

Donc, ce sont des mesures concrètes que la CSST a voulu instaurer en collaboration avec le ministère de l'Éducation, le donner dans les milieux de formation professionnelle et technique, sensibiliser les gens à tous niveaux pour s'assurer que la santé et sécurité au travail, c'est important, et que, si on peut mieux éduquer, entre guillemets ? parce qu'il y a une forme d'éducation là-dedans ? sensibiliser les jeunes à une meilleure prévention pour ne pas que ces jeunes-là subissent, dans bien des cas ? on peut bien le dire, là, surtout quand on touche le secteur de la construction ? des lésions qui seront bien souvent permanentes, exceptionnellement, mais malheureusement ça arrive qu'on peut en perdre aussi sa vie.

Donc, on ne sera jamais assez prudent, et je pense que l'aspect de la prévention, c'est quelque chose qu'on néglige beaucoup, qu'on a tendance souvent à vouloir couper, surtout quand on a des contraintes budgétaires. Je suis heureux de voir que le plan qui est de l'avant continue, et qu'il faut s'assurer de voir à ces mesures pour qu'elles préviennent au maximum le nombre d'accidents, un maximum de nombre de vies.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Groulx.

Nombre de dossiers d'intervention
en prévention-inspection

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Peut-être pour faire suite aux propos du député de Saint-Jean, dans la même veine de la santé et de la sécurité, si on regarde le rapport d'activité 2001-2002 de la CSST en regard des enquêtes qui sont effectuées, on semble voir ? et mon collègue de LaFontaine, ici, dira peut-être que, puisqu'il était dans la construction, qu'il y avait trop d'enquêtes ? le document semble indiquer qu'entre 2001-2002 il y a eu une baisse significative du nombre d'enquêtes en matière de prévention-inspection.

Et ma question au ministre, dans un premier temps, est de savoir si, effectivement, cette situation-là, ce rapport-là traduit bien la réalité ou si, d'un autre côté, ce n'est pas un artifice, là, et que le nombre d'inspections a été continué au cours des années. Et, en 2003, là, je présume que le nombre augmente et ne diminue pas, puisqu'il s'agit de la sécurité des travailleurs.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Després: Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Oui. En conclusion pour deux minutes, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Després: Oui. Il ne reste pas grand temps, quoi, M. le...

Le Président (M. Bachand): Deux minutes.

M. Després: Oui. Vous faisiez allusion au document, juste pour être sûr que j'ai bien... à la page 18, c'est ce qu'on a trouvé? O.K.

Ce qu'on me dit, M. le député, effectivement, il y a, vous voyez, en termes de nombre, une diminution. C'est que la façon de faire les enquêtes, il y a un certain nombre de choses qui ne sont plus identifiées dans ces données-là. C'est-à-dire que les interventions apparentées et appelées sous le vocable d'«enquêtes sommaires», c'est-à-dire des enquêtes qui sont des dossiers de... des blessures mineures, des légères blessures ? aucun blessé, décès non reliés au travail ? ne sont plus comptabilisées dans ces données-là. Sauf que toutes les enquêtes qui sont, je dirais, à caractère d'envergure ou plus grave sont effectivement comptabilisées. C'est-à-dire qu'on a regroupé d'une façon différente le terme et le type d'enquête qu'on fait dans les données qu'on a là.

Et, ceci étant dit, c'est que la Commission de la santé et de la sécurité au travail me dit que, dans les cas où effectivement il y a des situations d'enquête qui sont majeures où lesquelles l'information peut être pertinente de dévoiler, la CSST publicise les rapports d'enquête pour mieux faire connaître ce qui s'est passé et essayer aussi en même temps de prévenir que ce type de situation là ne se représente pas.

M. Descoteaux: Donc, M. le Président, je pense que ça ne signifie pas une baisse du nombre d'enquêtes comme telle. C'est ça?

M. Després: Non. Ce qu'on me dit, c'est que dans le regroupement du type d'enquête on comptabilise les choses de façon différente. Et ce qu'on appelle les enquêtes basées sur... si on peut s'exprimer ainsi, mineures, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, ne sont pas comptabilisées dans ces données-là, ce qui fait qu'on a l'impression que ça a diminué de 50 %, ce qui n'est pas le cas.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu le bloc 4. Donc, je vais entamer avec le député des Îles-de-la-Madeleine le bloc 5.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre un 30 secondes pour aller...

Le Président (M. Bachand): Oui, oui. Vous me rappelez votre suggestion.

M. Arseneau: Oui.

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre donc la séance, mais pour deux minutes, compte tenu que le temps qu'on prend, c'est un temps qu'on doit reprendre. Donc, pour deux minutes. Donc, je vous donne rendez-vous à et quarante.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): À et quarante-cinq.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

 

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux. Nous avons pris quelques minutes de retard, à peu près 7 minutes de retard. Si vous êtes d'accord avec le principe, on pourrait reprendre ces minutes-là à midi trente, ce qui nous donnerait vers une heure moins quart, là, midi quarante-cinq. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): On terminerait à midi quarante-cinq pour reprendre le temps que nous avons de retard, quelques minutes de retard. Donc, est-ce que j'ai le consentement de la part de l'opposition officielle et le consentement de la part du côté ministériel? M. le ministre.

M. Després: Juste pour vous faire répéter. Je m'excuse, je n'étais pas à l'attention de la présidence, ce qu'il ne faudrait pas que je fasse trop souvent.

Le Président (M. Bachand): Non, il n'y a aucun problème. C'est que nous avons quelques minutes de retard. Donc, j'ai demandé le consentement pour qu'on termine à midi quarante-cinq plutôt qu'à midi trente. À moins qu'on renonce à ce temps de parole là.

M. Després: O.K. On a arrêté cinq minutes, mais, dans les faits, on a arrêté...

Le Président (M. Bachand): On avait déjà du retard, un petit retard d'accumulé.

M. Després: On a commencé plus tard que et demie? Ah! c'est ça?

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Després: O.K. Je n'avais pas remarqué. C'est correct.

Le Président (M. Bachand): Précisément 10 minutes de retard. Donc, midi trente, midi quarante. Ça va? J'ai le consentement?

M. Després: Donc, midi quarante.

Le Président (M. Bachand): Oui. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Després: Oui, pourquoi pas, le député des Îles-de-la-Madeleine, s'il veut une couple de minutes de plus.

M. Arseneau: Le député des Îles-de-la-Madeleine est ici, lui, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Il ne repart pas aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): C'est un peu loin pour partir sur l'heure du midi. Donc, je comprends qu'il y a consentement. Je vais donc donner la parole à l'opposition officielle dans la personne du député des Îles-de-la-Madeleine.

Modification de l'article 45
du Code du travail

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, il faut savoir qu'aux Îles-de-la-Madeleine il y a aussi une heure de décalage. Donc, à mon heure biologique, il est une heure moins cinq.

M. le Président, je veux aborder absolument dans ce bloc-ci toute la question de l'article 45 du Code du travail. Il faut rappeler tout d'abord que, pour ceux qui l'oublient ou qui pourraient l'oublier ou qui seraient tentés de l'oublier, l'article 45, c'est un des piliers, c'est le pilier le plus important, sur lesquels repose notre régime des rapports collectifs de travail. Alors, il faut bien comprendre qu'en touchant à l'article 45 on risque d'ébranler tout l'édifice des relations de travail, de briser même l'équilibre social qu'on a pu développer au Québec au cours des dernières décennies, un équilibre, M. le Président, qui fait l'envie de beaucoup de monde en Amérique du Nord.

Tantôt, j'écoutais... puis je ne veux pas... Vous connaissez la diligence, M. le Président, que je prends, je fais attention dans mes préambules. Je ne veux pas relever tout ce qui a été dit, mais, quand même, du côté... en face parfois on dit: La construction, ça va bien; le bâtiment, ça va bien. C'est parce qu'il y avait des orientations puis il y avait aussi des relations de travail, il y avait tout un climat qui faisait qu'on pouvait aller de l'avant. Mais, quand on touche, vous touchez à l'article 45, il faut bien savoir les risques, il faut bien savoir ce qu'il en coûte. Parce que l'article 45, M. le Président, ça empêche la dévalorisation des emplois. Il fait en sorte, cet article-là, d'offrir des conditions de travail raisonnables et que ce ne sera pas, ces emplois-là, remplacé par des emplois précaires. Et l'article 45 est essentiel justement pour protéger l'intégrité et les accréditations des conventions collectives, mais qui est également indispensable pour protéger la qualité des emplois que nous avons au Québec.

Ce n'est pas tout d'avoir des emplois, il faut que ce soient des emplois de qualité, qu'ils soient intéressants. Puis, en particulier, lorsqu'il va être question d'intéresser puis question de pénurie de main-d'oeuvre, il va falloir offrir des conditions de travail intéressantes. Si on n'est pas capable de leur payer le salaire minimum, là, on va avoir... il y a des secteurs qui vont être dans le trouble. M. le ministre est certainement conscient de ça.

Alors, il y a vraiment un risque de détérioration du tissu social, un risque que les jeunes même fassent les frais. Et je peux citer Claudette Carbonneau de la CSN. Dans un communiqué, le 4 de juin, elle a dit: «Ce gouvernement ne soupçonne pas à quel point, en s'attaquant à l'emploi et aux conditions de travail des Québécoises et des Québécois, il contribue à leur appauvrissement et menace la paix industrielle.» Et la CSN, dans un communiqué le 11 de juin, a appelé ? je rappelle des faits, M. le Président ? a appelé à une résistance de tous les instants et à une vaste mobilisation en vue de protéger les acquis sociaux et les droits du travail, notamment l'article 45 du Code du travail.

Alors, on constate, M. le Président, de toute évidence, que ceux qui sont pour le maintien et qu'on ne touche pas à l'article 45, ce sont les travailleurs, même s'ils ont fait des concessions. Et le ministre l'a admis lui-même dans ses remarques au début de notre séance, qu'il y a eu des modifications et que les syndiqués ont fait des concessions. Ceux qui sont pour qu'on touche à l'article 45, ce sont les employeurs.

Alors, est-ce que c'est un virage, qu'annonce ce gouvernement, pour employeurs? Je sais que le ministre a eu une rencontre avec... je cite... un peu plus loin, je vais citer La Presse du 11 juin qui nous annonce ça, que le ministre aurait rencontré Gilles Taillon, du Conseil du patronat du Québec, pour discuter des préoccupations du monde des affaires dans l'article 45. Je n'invente rien, M. le Président. Et même Jean-Jacques Samson, dans Le Soleil, nous dit: «Un bouillonnement social est perceptible depuis quelques semaines, annonciateur d'un automne chaud. L'ensemble du mouvement syndical, les milieux communautaires sont sur les dents, ils n'ont pas encore digéré le changement de gouvernement et la réingénierie de l'État annoncée, les modifications appréhendées à l'article 45 du Code du travail sur la sous-traitance.»

Et le premier ministre, dans le discours inaugural, nous a indiqué: «Nous allons notamment réviser l'article 45 du Code du travail afin de faciliter la sous-traitance.» Alors, voilà, il y a eu, bien sûr, des réactions très fortes.

Ma question au ministre, M. le Président: Oui ou non, avez-vous l'intention de réviser l'article 45 du Code du travail pour permettre la sous-traitance? Quel mandat avez-vous exactement de votre chef? Et les modifications à l'article 45, ce sont des modifications par secteur ou bien si c'est en entier que vous allez biffer l'article 45?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Je me demandais bien à quel moment le député de Îles-de-la-Madeleine arriverait avec le sujet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Je vois qu'il l'avait gardé pour le dessert, c'est toujours la meilleure période, dans une rencontre, d'aborder les choses, des fois, les plus chaudes. Des fois, on le fait au début; des fois, on le fait à la fin.

Ceci étant dit, je viens d'écouter le député de Îles-de-la-Madeleine aborder le dossier de l'article 45 et faire un certain nombre de citations. Je vous dirais que je pourrais lui en donner juste une, moi aussi, du 25 août 2000. Ça vous rappelle quelque chose, la période 2000, le gouvernement du Parti québécois, hein, où les gens de la CSN... M. Valois, qui est vice-président de la CSN, déclarait: «Si jamais le gouvernement tente de toucher à l'article 45, l'automne sera chaud.» Et, effectivement, le gouvernement a fait un certain nombre de modifications en ce qui concerne l'article 45. Et, voyez-vous, probablement que la déclaration venait probablement... Les modifications se sont faites en 2001, M. Lecourt? Donc, voyez-vous, des déclarations, on peut toujours en sortir.

Mais, pour revenir au vif du sujet, c'est évident, en campagne électorale, le gouvernement libéral qui s'est fait élire avec un mandat de la population avait pris l'engagement, pas d'abolir, de revoir l'article 45, et vous l'avez très bien entendu dans le discours inaugural, c'est-à-dire l'engagement d'un gouvernement de revoir l'article 45 pour assouplir le secteur de la sous-traitance. Ceci étant dit, à votre question: Est-ce qu'un gouvernement libéral regarde l'article 45? La réponse est effectivement oui. Quelles vont être ces modifications-là, M. le député des Îles-de-la-Madeleine? Je vous dirais qu'on va prendre le temps d'en discuter.

Vous avez mentionné La Presse, où j'aurais rencontré M. Gilles Taillon, du Conseil du patronat. J'ai rencontré tous les chefs syndicaux et les organismes... tous les gens du monde patronal et syndical depuis que j'ai été nommé ministre. Je m'étais donné comme mandat qu'après le ministère, après la tournée des organismes, que je rencontrerais les partenaires du milieu du travail. Parce que le ministre du Travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, n'est pas le conciliateur d'un conflit de travail, mais essaie de jouer du mieux qu'il peut le conciliateur politique dans un certain nombre de dossiers.

Mais le monde du travail effectivement est un monde de partenariat sur lequel je ne veux pas qu'il y ait de surprise. Je l'ai dit très ouvertement quand j'ai rencontré les gens du monde syndical, qu'il y avait un engagement politique, que c'était dans le discours, pour certains que j'ai vus avant le discours inaugural, d'autres que j'ai rencontrés après que le dossier avait été mentionné dans le discours inaugural, et qu'on regarderait la faisabilité de regarder l'article 45. Sur quel angle? Effectivement, il y a un certain nombre d'irritants qui ont été identifiés. On va regarder avec les différents... je vous dirais les différents ministères ? il y a un certain nombre de ministères qui peuvent être concernés dans le dossier ? regarder de quelle façon on peut amender l'article 45 pour favoriser un certain nombre de choses.

n(12 heures)n

Et je vous dirais là-dedans que c'est toujours de maintenir... Parce que, tantôt, j'écoutais votre discours, vous avez parlé de la loi sur les normes minimales de travail, vous m'avez parlé du Code du travail, vous m'avez parlé des conventions collectives. Puis, effectivement, la sous-traitance, ça se traite dans le Code du travail, mais ça ne se traite pas juste dans le Code du travail, ça se traite dans les conventions collectives aussi. Il ne faut pas mélanger les choses, là. Il y a une loi sur les normes minimales du travail pour un certain nombre de choses, de normes qui existent pour une certaine catégorie de travailleurs, il y a des conventions collectives pour les gens qui sont syndiqués puis il y a un Code du travail qui est là pour tout le monde au Québec.

Ça fait que, voyez-vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, le dossier de l'article 45 est un dossier que votre gouvernement a abordé et sur lequel tout le monde prévoyait que ce serait très chaud avant même que ce soit démarré. Je veux vous dire qu'à ce moment-ci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il n'y a rien d'écrit à ce moment-ci. On a fait valoir aux partenaires que, oui, on voulait regarder si c'était un objectif qui n'est pas un objectif du ministre du Travail, qui est un objectif de gouvernement sur lequel on a pris, sur lequel on va regarder, et qu'on va travailler et on va entendre parler dans les prochains mois, M. le député.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: M. le Président, c'est assez incroyable quand même, parce que ça fait trois heures, on s'en va vers les trois heures, là, de discussion et d'échange. J'ai entendu le ministre nous parler que gouverner, c'est décider, puis que, finalement, il allait décider, puis, enfin, toutes sortes de choses. J'ai posé plusieurs questions ? je suis très content du rythme, là ? mais c'est assez incroyable de voir, M. le Président, la nature des réponses que nous recevons ce matin.

Le ministre n'a pas vraiment d'idée sur la retraite progressive à part du fait qu'il va avoir une rencontre dans les prochains jours, c'est un dossier important, mais pas plus d'idées que ça. Le salaire minimum, ce n'est pas vraiment décidé, on a reçu un document en juin, la mécanique est là, mais ce n'est pas décidé. Le ministre ne sait pas ce qu'il va faire en ce qui concerne le harcèlement psychologique; il a une rencontre dans les prochaines semaines, mais il ne confirme pas qu'il va aller de l'avant, que ce n'est pas bon ou que c'est bon.

Je regarde... Sur le dossier des travailleurs atypiques, pas d'orientation, le ministre ne nous donne pas de vision de ce qui s'en vient dans ce dossier-là très important, 36,4 % de la main-d'oeuvre du Québec. Le rapport est trop volumineux. Quand on est au gouvernement, quand on est au pouvoir, on doit avoir une vision de vers où on veut aller, M. le Président.

Les congés parentaux pour les travailleurs autonomes, réponse du ministre... Bien, en fait, il a répondu à côté, là, ça ne semble pas vraiment l'intéresser. En tout cas, la situation des femmes ne semble pas vraiment l'intéresser. Il a parlé de son collègue à l'Emploi. On l'a fait parler hier, M. le Président, puis il nous a amené sur le fédéral, puis je ne reviendrai pas là-dessus, sur les montants ? mais là on était dans les milliards ? sans vouloir nous dire comment ils allaient dépenser. C'était le fédéral, c'est son collègue, mais il ne nous a pas donné d'indication en ce qui concerne les congés parentaux pour les travailleuses autonomes.

Qu'est-ce qu'il va faire avec l'article 45, on ne le sait pas encore. Mais je n'ai pas eu de réponse, là, M. le Président. Très honnêtement, là, j'ai bien pris le temps de mentionner au ministre que de toucher à l'article 45... Bien sûr, on l'a fait, ça faisait longtemps que tout le monde disait qu'il fallait qu'on le fasse, on l'a fait. Il y avait des réactions, comme celles que le ministre a mentionnées, de certains éléments tout à fait légitimes. Ça a été fait correctement, en disant: Voilà vers où on va, voilà ce qu'on veut faire, voilà la direction vers laquelle on veut aller, en maintenant toujours l'équilibre précaire entre le rapport de force nécessaire entre le monde des donneurs d'emplois et les organisations syndicales. Mais là on ne sait pas encore. On sait qu'ils veulent revoir, mais le ministre n'est pas capable de nous dire dans quelle direction. Qu'il nous dise qu'est-ce qu'on a fait qui n'était pas correct. En 2001, dans les normes du travail, en 2002 plutôt, en décembre 2002, qu'est-ce qu'on a fait qui n'était pas correct dans les modifications qu'on a apportées au Code du travail? Briser l'équilibre, ça risque de bouleverser la paix sociale si chère, justement, aux entrepreneurs pour que l'économie puisse bien aller, pour que les emplois...

Alors, moi, je demande au ministre: Est-ce que vous avez une direction? C'est quoi que vous voulez faire? Qu'est-ce que vous voulez faire? Parce que l'article 45 est là, on l'enlève ou on le modifie, mais pour faire quoi? Qu'est-ce qu'on veut faire, c'est ça que je voudrais entendre du ministre. Qu'est-ce qu'on veut faire avec l'article 45? Avez-vous fait des consultations? Avez-vous des données? Vous avancez des choses. Est-ce que vous avez en main les impacts? Est-ce que vous savez, M. le ministre, ça va prendre combien de temps... Même si on abolissait, là, l'article 45, il faudrait négocier dans les conventions collectives. Combien de temps l'industrie... Tous les secteurs industriels et économiques du Québec vont être bouleversés avant qu'on retrouve un équilibre qu'on a actuellement avec l'article 45. Est-ce que vous avez des données? Est-ce que vous avez des impacts? Est-ce que vous allez faire des études d'impact? On veut connaître la direction. On veut savoir où ce gouvernement-là va s'en aller avec la question de l'article 45.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me passer la parole. Je vais vous dire, je viens d'écouter le député des Îles-de-la-Madeleine, là, et je trouve qu'il est un peu de mauvaise foi ce matin, là. On va reprendre les choses l'une après l'autre. Il est très de mauvaise foi, là. On va reprendre les sujets tel qu'il vient de les énumérer.

Rapport et orientations en matière
de retraite progressive (suite)

Premièrement, la retraite progressive, je vous ai dit que, oui, il fallait regarder ça, oui, c'était un sujet sur lequel le marché du travail va demander, c'est une chose qui est demandée par les travailleurs, c'est quelque chose qu'il faut... Il faut aller de l'avant. Je vous ai dit: Un, je n'ai pas le rapport entre les mains, je ne sais même pas quelles sont les recommandations du rapport, il va être déposé au mois de juillet. Je vous démontre... Je ne peux tout de même pas aller plus vite que le rapport va être déposé, puis aller plus vite que ce que les législations vont me demander d'être modifié, si ça concerne le Québec ou ça concerne le fédéral. Je vais vous dire, vous êtes de mauvaise foi, M. le député. On va positionner dossier par dossier.

Donc, oui, c'est un dossier qu'on va regarder. On va le regarder avec le ministre de l'Emploi parce que, effectivement, ça le concerne, et le travail du ministre du Travail va avoir été fait en ce qui concerne cette partie-là. Puis il y a une partie qui va concerner le ministre de l'Emploi, ça va impliquer le ministre des Finances, ça va impliquer la Régie des rentes du Québec, il y a différents acteurs, puis on va le regarder.

Mais là, là, je vais vous dire, vous avez été là pendant neuf ans, assis sur les chaises, là, puis il y a bien des choses sur lesquelles vous êtes en train de nous mentionner, puis comment ça que vous ne les avez pas réglées, vous autres non plus, avant de partir? Si vous voulez aller rapidement, là, pourquoi vous ne l'avez pas réglé avant même que les élections arrivent puis que vous ayez le rapport? Si vous voulez être cohérent puis être logique, là, on va y aller, là. Mais, à un moment donné, là, ça fait. Vous avez été là pendant neuf ans. Vous le demandez à des gens qui arrivent, pendant deux mois, alors que les rapports ne sont même pas déposés. Là, là, prenez votre temps.

Révision du salaire minimum (suite)

Deuxièmement, le salaire minimum. On ne se fera pas faire la morale, là, par le gouvernement du Parti québécois qui a été... pendant six ans qu'il a été au pouvoir et qui ne l'a jamais augmenté. C'est-u assez clair, là? Puis pendant... À chaque fois qu'on a été là, on l'a augmenté. Ceci étant dit, là, la décision d'augmentation du salaire minimum, on va y voir parce que, effectivement, c'est important pour les travailleurs du Québec. Donc, ne venez pas nous reprocher... On n'a pas de morale à se faire faire là-dessus, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, non plus.

Entrée en vigueur de dispositions
pour contrer le harcèlement
psychologique au travail (suite)

Troisièmement, le dossier de harcèlement psychologique. Il y a une loi qui a été votée à l'unanimité. On dit: On ne sait pas où est-ce que le ministre s'en va. Je trouve que c'est le député des Îles-de-la-Madeleine qui ne sait pas où est-ce qu'il s'en va, là. Un instant! Ce n'est pas compliqué, il le sait lui-même, elle a été votée à l'unanimité. Il y a une mesure. La mesure, elle dit quoi? Elle dit qu'elle va devenir en application le 1er juin. Je lui réponds: Il s'est juste passé les élections, là, dernièrement, puis une session parlementaire. Vous aviez fait quoi pour le mettre en application alors que vous étiez au pouvoir puis que la loi avait été votée depuis novembre 2002? Je vais vous le dire: Rien! Rien! Puis là vous voulez venir faire la morale au ministre du Travail? Un instant, là!

On vient d'arriver, on a pris connaissance des dossiers, puis la première chose que je vous réponds, c'est qu'on va assire les différents intervenants, qui est le ministère, qui est la Commission des normes du travail, et les intervenants que ça implique, qui est la Commission des lésions professionnelles, la CSST et la CRT. Et j'ai dit qu'on travaillait pour atteindre l'objectif qui avait été décidé. Et de toute façon, pour ne pas aller en application de la loi, il faudrait de toute façon revenir en modification. Si ce n'est pas une réponse claire, ça, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, j'ai l'impression qu'il y a quelqu'un qui est de mauvaise foi ce matin, puis je me demande c'est qui.

Mesures envisagées à la suite du rapport
Bernier et des consultations sur les besoins
de protection sociale des personnes en situation
de travail non traditionnelle (suite)

Ceci étant dit, les travailleurs atypiques. Je vous ai posé la question, et j'espère que vous allez y répondre, si vous l'avez lu, le document de 800 pages, hein, alors que vous l'aviez, vous, pendant que vous étiez assis au gouvernement. Donc, je vous ai dit que, oui, le gouvernement avait un mandat, le ministre avait un mandat de regarder, au niveau des travailleurs atypiques, quelles étaient les conditions minimales, et sur une base volontaire. Et ce n'est pas par ce qu'il y a dans le rapport Bernier que tout est là, que toutes les solutions sont là. Il y en a peut-être qui sont là, des solutions. Il y en a peut-être d'autres aussi à apporter.

On va prendre le temps. Effectivement, il y a eu des consultations, puis je vous dis que les consultations sont loin de faire l'unanimité. Puis quel impact que ça a? Avant de se lancer dans des réformes, quel est l'impact des coûts pour les employeurs? Quel est l'impact des coûts pour les syndiqués? Quel est l'impact des coûts pour le gouvernement? Si vous faisiez des réformes puis vous ne saviez pas ce que vous faisiez, on va prendre le temps de le faire, on va bien le faire. Mais on ne se tirera pas à droite puis à gauche dans l'espace de peu de temps. Il y a un document qui est là, on va prendre le temps de le regarder. S'il y a des choses qui sont bonnes, puis qu'on pense qui sont valables, puis qui ont un coût intéressant, pour faire l'équilibre entre les travailleurs du Québec puis le coût économique que ça relève pour le gouvernement, pour les employeurs, on va le faire, ça va nous faire plaisir de le faire, et c'est le travail du ministre du Travail de regarder ça.

Le point sur le dossier du régime
d'assurance parentale (suite)

Congé parental. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez été au gouvernement pendant combien de temps? Hein? Ah! le député me fait signe, il lève les mains: l'argent. Ce que je vous dis, comme volonté politique, c'est qu'on veut continuer à développer un congé parental, effectivement. Avec le taux de natalité au Québec puis la famille, on veut continuer à développer la politique. Effectivement, on vient d'arriver ? vous avez eu neuf ans pour le régler, vous ne l'avez jamais réglé ? puis là, tout d'un coup, le ministre... le député arrive ce matin puis il me dit qu'il ne sait pas où est-ce que le ministre, où le gouvernement s'en va. Mais, moi, je pense, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que, dans tous les dossiers jusqu'à date, ce matin, là, vous avez eu un minimum d'orientations puis de directions dans lesquelles on s'en va. Mais là, là, ce n'est pas vrai, vous avez été là pendant neuf ans, vous aviez toutes les chances de le régler.

n(12 h 10)n

Si vous voulez qu'on les reprenne, tous les dossiers, là, on va les reprendre ? vous allez voir que la liste va être longue, le prochain coup, vous demanderez plus que trois heures ? ça va me faire plaisir. On les passera. Donc, ceci étant dit, M. le Président, je pense que, sur les dossiers sur lesquels a abordé le député des Îles-de-la-Madeleine ce matin, ça nous a permis un peu de définir, de discuter, de voir ce qui s'en vient.

Modification de l'article 45
du Code du travail (suite)

Par rapport à l'article 45, je ne sais pas où le député des Îles-de-la-Madeleine a lu ça, on n'a jamais parlé d'abolir l'article 45. Il utilise des termes... Il peut sortir des citations, il avait des articles de journaux, il y en avait partout, je ne sais pas où il les a pris, mais le mot «abolir» n'a jamais été dans le vocabulaire du gouvernement libéral. Il y a un engagement, je le répète, qui a été pris, oui, de réviser l'article 45. Oui, il a été dit dans le discours inaugural qu'on réviserait l'article pour permettre plus de souplesse dans la sous-traitance. Maintenant, comment ça se fait, c'est ce qu'on est en train de regarder, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Et je vais vous dire, juste votre collègue qui était... au ministre du Travail, le vice-premier ministre Bernard Landry qui indiquait qu'il avait des dialogues perpétuels avec Mme Lemieux: «...ma collègue qui comprend très bien qu'on doit chercher l'équilibre et que le Québec est avancé socialement mais doit avancer économiquement. Il faut rester progressiste, il faut soutenir l'organisation du travail, mais c'est dans l'intérêt des travailleurs eux-mêmes que la priorité qu'est l'emploi soit rencontrée. C'est ce genre d'arbitrage qu'il faut faire, a dit M. Landry. Notre taux de chômage est trop élevé. Il faut tout faire pour que notre économie soit fluide et créatrice d'emplois.»

Je vais vous dire, je vais vous citer M. Landry ? vous devez le connaître, il est toujours avec vous, le chef de l'opposition officielle ? je vais vous lire une déclaration de M. Landry: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec est la cinquième puissance aérospatiale du monde. C'est l'univers même de la sous-traitance», a dit M. Landry. Ça fait que ce n'est pas un sujet qui est nouveau, le dossier de la sous-traitance, même le chef de l'opposition reconnaît que, dans certains secteurs d'activité, c'est une préoccupation.

Et ce qu'il faut regarder, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, par rapport à la sous-traitance, c'est dans son ensemble. Oui, il y en a, des irritants. Moi, je peux vous dire qu'effectivement ça commence à exister de plus en plus. Il y a des entreprises au Québec, hein, pour contourner effectivement l'article 45... peuvent décider d'aller faire de la sous-traitance, de la faire à l'étranger, parce que, de toute façon, ils ne sont plus soumis aux règles du Québec. Donc, effectivement, quand on parle toujours de maintenir l'équilibre entre les forces du marché puis les lois du travail, c'est ce qu'il faut faire. Et un gouvernement libéral a le courage de dire que, oui, il va le regarder. Il va regarder la façon de faire les choses. Et c'est ce que je suis en train de faire. Et, quand les travaux vont être à point, je vais, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en faire part, ne soyez pas inquiet.

Je peux vous dire que, même l'ancienne collègue, qui était de votre côté, qui était ministre du Travail, quand elle a discuté de la loi sur la réforme du Code du travail, sur l'article 45, elle ne voulait jamais en discuter avant que la loi soit déposée en commission parlementaire. Mais inquiétez-vous pas, dans notre cas, vous allez en entendre parler avant.

Mais j'ai eu des discussions avec les partenaires, j'ai pris le temps de leur dire quel était l'objectif du gouvernement, qui est un objectif, je veux le dire, qui est très clair. Je leur ai dit qu'on aurait des échanges avec eux là-dessus et, lorsque viendra le temps de voir les changements, nous aurions des discussions. Donc, oui, je veux le faire dans le respect des parties qui sont en jeu. Les dossiers ne sont pas toujours aussi réconciliants qu'on les voudrait, vous avez été ministre, vous savez ça. Mais, ceci étant dit, l'objectif est clair, il n'est pas question d'abolir l'article 45. De l'aborder comme vous l'avez fait, puis comme tout le monde disait que ce serait chaud, puis tout le monde disait que ça ne se fait pas, puis ça s'est fait, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, oui, c'est une volonté du gouvernement de regarder les choses, et on va le faire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais accorder... Je vous remercie de conclure ce bloc-là. Et vous conviendrez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que vous avez donné une belle occasion au ministre de faire le tour de l'ensemble des questions que vous lui avez posées et que votre temps est maintenant écoulé. Je vais donc aborder le prochain bloc...

M. Arseneau: Une question, juste... Est-ce qu'il reste quand même, à la fin, le temps pour les remarques? Je voudrais bien qu'on se comprenne, là.

Le Président (M. Bachand): Oui. Malgré la situation, je vais quand même vous accorder cinq minutes, un petit bloc de cinq minutes, et je vais donner... Oui, M. le ministre.

M. Després: Je lui permets, il l'a bien mérité.

M. Arseneau: Pardon?

M. Després: J'ai dit: Je suis tout à fait d'accord, il l'a bien mérité.

M. Arseneau: Non. Mais, je veux dire, c'est parce que je suis prêt à recevoir le fait que vous dites, M. le Président, que j'ai donné l'occasion au ministre de faire le tour, mais je n'ai jamais donné l'occasion de dépasser le temps de 20 minutes.

M. Després: ...votre temps pour cinq minutes.

Le Président (M. Bachand): Non, c'est donc... Il ne l'a pas dépassé. De toute façon, je vais... Le temps que M. le ministre a pris, je vais vous le remettre, vous n'avez pas à être inquiet, donc je vais vous donner l'opportunité de reprendre ce temps-là à la fin. Je vais donc prendre le bloc qu'il nous reste, le bloc 6, je vais lui amputer cinq minutes pour donner la chance à l'opposition de se prononcer sur le dernier bloc, et c'est de convention, il n'y a pas de... Oui, M. le ministre.

M. Després: Juste préciser, c'est parce que le député des Îles-de-la-Madeleine a parlé d'un cinq minutes pour ses conclusions à la fin?

Le Président (M. Bachand): Non, un bloc. Un bloc d'intervention sur la même égide, c'est-à-dire sur les questions budgétaires. Donc, il va y avoir aussi une période de remerciements qui va vous permettre d'intervenir rapidement. Donc, je vais... après la votation sur les crédits. Donc, j'allais céder la parole au député de LaFontaine pour le dernier bloc du côté ministériel. M. le député de LaFontaine.

Stages en milieu de travail dans
le domaine de la construction

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et, M. le ministre, vous allez peut-être excuser le député des Îles-de-la-Madeleine, peut-être le décalage horaire lui est rentré un peu dans les discussions de ce matin, et on va peut-être lui permettre de relire les transcriptions du débat qui faisaient état de vos réponses à ses questions depuis le début.

Mes questions. M. le ministre, on a parlé tantôt des jeunes sur l'industrie de la construction, un domaine que je connais très bien, et, à entendre parler mon collègue le député, je croyais entendre mon père qui dit aux jeunes qui rentrent dans l'industrie de la construction qu'ils ne savent pas travailler. C'est une image, mais c'est une image des fois qui est réelle. On sort des étudiants d'écoles de formation professionnelle et où est-ce qu'ils sont en contact avec leur métier. Alors, le charpentier-menuisier passe sa journée à monter puis démonter des murs, à mettre en place des systèmes intérieurs, le gyproc et le revêtement de vinyle. Mais c'est sûr et certain que, quand ce jeune-là sort de l'école et se rend sur un chantier de construction, il se rend compte que, sur le chantier de construction, il n'y a pas rien que le charpentier-menuisier, mais il y a un plombier, il y a les électriciens et il y a tous les autres corps de métier.

Et, pour en avoir fait état au président-directeur de la CCQ à plusieurs reprises, je ne sais pas si c'est quelque chose qu'on pourrait entrevoir avec l'avenir avec les différents partenaires, essayer d'aider ou de faire en sorte que, comme dans d'autres secteurs de l'activité économique aujourd'hui, on donne la possibilité à des jeunes de suivre un stage en milieu de travail, où est-ce que l'entrepreneur, lui, serait pris avec le jeune pour lui enseigner ou lui faire voir le travail qui se passe dans l'industrie de la construction. C'est quelque chose, peut-être, qui pourrait être fait en collaboration avec les syndicats, avec l'industrie de la construction. Ça, c'est ma première question.

Fonds confiés à la Caisse de dépôt
et placement par la Commission
de la santé et de la sécurité du travail

Ma deuxième question porte sur la CSST. On a vu, dans le cahier des crédits, qu'il y a une perte, une perte significative de la valeur du fonds, probablement, là, de la Commission de la santé et de la sécurité au travail. On parle de... Si je vois bien les chiffres, là, au 31 décembre, on parle de 900 millions de dollars, si c'est bien ça, le chiffre. Je voudrais savoir si c'est ça, le chiffre réel qu'on a ici. Je sais qu'une explication va être la chute des marchés. On sait que ce fonds-là était administré par la Caisse de dépôt. On a connu, avec le rapport de la Vérificatrice générale, le désastre que l'ancien gouvernement a apporté à la Caisse de dépôt par l'administration et la non-souciance de ce qui se passait là. Est-ce qu'on parle seulement du fait que c'est le marché boursier qui a fait en sorte que ce fonds-là fonde comme du beurre au soleil ou bien est-ce qu'il y a d'autres points? Vous m'avez suivi?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Stages en milieu de travail dans
le domaine de la construction (suite)

M. Després: Oui, merci beaucoup, M. le Président. La question du député est à deux volets. La première concerne la Commission de la construction du Québec, alors que la deuxième concerne la Commission de la santé et de la sécurité au travail.

En ce qui concerne la Commission de la construction du Québec, effectivement, les stages dans le secteur de la construction existent depuis maintenant quatre ans. Et juste sur 26 corps d'emplois... 26 métiers, il y en a 15 qui, l'année dernière, ont eu des stages, alors que cette année, sur toujours 26, il y en a 17 qui ont eu des stages, du jamais vu. D'ailleurs, c'est la première année que, dans autant de métiers, il y a des stages.

Je suis entièrement d'accord avec vous, je pense que c'est une formule, quant à moi, pas juste dans le secteur... vous parlez des secteurs des métiers, mais, au fond, c'est une formule qui devrait exister dans bien des secteurs d'activité. On l'a fait au niveau universitaire, on prend l'exemple de l'Université de Sherbrooke où ça se fait. Et, moi, je pense qu'à quelque part il n'y a rien de mieux pour un jeune, peu importe dans quoi il étudie, le niveau dans lequel il étudie, qu'on doit effectivement favoriser les stages. Donc, tant mieux, parce que, dans le secteur de la construction, ça permet un peu mieux, entre ce qu'on appelle bien souvent la théorie et la pratique, d'avoir une meilleure perception du type de travail qu'ils ont à faire.

Et je suis très heureux d'apprendre que la Commission, depuis quatre ans, le fait et va continuer, si je comprends bien de la part de M. Ménard, le dynamisme qu'on connaît à la Commission de la construction, va continuer à encourager ça. Ça fait qu'on voit, là, qu'il y a une progression, on est rendu à 17. Peut-être qu'éventuellement on essaiera dans tous les métiers, comme tel, d'encourager et de voir à ce qu'il y ait des stages dans ce secteur-là. Parce que, comme la construction est en croissance, comme il y a un vieillissement de la population, comme il y a une pénurie de main-d'oeuvre qui est évidente dans certains corps de métier, on a avantage le plus tôt possible, comme on l'a fait pour les jeunes, comme la Commission essaie de le faire pour les femmes aussi, d'encourager à ce qu'il y ait un plus grand nombre de bassins de gens qui vont rentrer sur le secteur de la construction, parce qu'il y a de l'emploi disponible. Donc, on a besoin de main-d'oeuvre.

Fonds confiés à la Caisse de dépôt
et placement par la Commission
de la santé et de la sécurité du travail (suite)

Dans le cas de la CSST, vous me donniez... Juste me rafraîchir, la page où vous étiez, M. le député?

M. Tomassi: C'est la page 43, M. le ministre. Parce qu'on sait que la CSST, à chaque fois qu'une dette apparaît, il faut qu'elle renfloue ses coffres, et la manière traditionnelle qu'elle le fait, ce n'est pas parce que ce n'est pas la bonne manière, mais on va augmenter les cotisations aux employeurs et ça en devient une charge supplémentaire pour les employeurs. Et, pour prendre seulement mon exemple, là, c'est des montants très substantiels à chaque année qu'on doit verser à la Commission de la santé et de la sécurité au travail. Ce n'est pas parce que ce n'est pas quelque chose qui est bien fait, c'est quelque chose qui est excellent, mais le fait est de dire: On perd de l'argent. Est-ce que la perte d'argent qu'on a subie, là, en voyant les chiffres des fonds confiés à la Caisse de dépôt... Je sais que l'administration précédente a fait en sorte que la Caisse de dépôt nous a dilapidé pas seulement ce fonds-là, mais bien d'autres fonds. Le fait est de dire: Est-ce que le fonds vient seulement de là ou est-ce qu'il y a d'autres places où est-ce que les fonds sont disparus?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, c'est un sujet qui est très important. Je vais commencer un début d'explication, peut-être que je demanderai au président de venir compléter l'information. Au fond, la CSST vit de deux types de revenus. Elle vit des revenus de la cotisation des employeurs et elle vit aussi de ses revenus de placement, de la capitalisation qu'elle a faite. Et vous faites bien de le mentionner, parce qu'on l'a oublié, en campagne électorale on l'a rappelé régulièrement, les revenus de placement, c'est très important pour la CSST, c'est très important pour la Régie des rentes du Québec, c'est très important pour l'assurance automobile du Québec, et la Caisse de dépôt a perdu, M. le Président, dans le cadre des deux dernières années, et ça, c'est l'argent de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, 13,2 milliards de dollars.

Le 13,2 milliards de dollars, M. le Président, c'est plus que le budget de l'éducation au Québec. Pendant que ces gens-là étaient au gouvernement, hein, ils ont perdu en deux ans à la Caisse de dépôt plus d'argent que le budget du ministère de l'Éducation au complet. C'est, M. le Président, les deux tiers du budget du ministère de la Santé pour une année. M. le Président, c'est 13 % de la dette totale du Québec, c'est 13,2 milliards de dollars. Et les gens qui étaient là pendant neuf ans en sont responsables. C'est l'équivalent par Québécois qui est venu au monde, y compris tous les enfants qui viennent au monde, de 1 885 $ par personne. C'est, pour une famille de quatre personnes, 7 540 $.

Quand on parle des finances publiques, bien, ça a effectivement un impact, M. le Président. Et là, là, c'est un bel exemple que le député vient de nous mentionner, parce que ça a un effet direct. Quand je dis que la CSST vit de deux sources de revenus, ses revenus de cotisation, à ce que je sache ? je demanderai tout à l'heure au président de compléter ? je ne pense pas qu'il y a eu une baisse de ce côté-là, parce que le taux de cotisation annoncé pour la prochaine année est un taux qui est en croissance, qui est passé de 1,93 à 2,15, comme tel.

Et, M. le Président, il y a tout de même, dans les revenus de placement, quand on regarde dans la page que le député vient de mentionner, à la page 43, la valeur des placements aux états financiers est de 8,1 milliards de dollars; elle est présentement de 6,7 milliards de dollars. Donc, elle a un solde qui est non amorti de 1,4 milliard de dollars ? ça, pour la CSST ? qu'elle doit répartir sur un certain nombre d'années, et je demanderai au président de préciser, sur cinq ans.

En plus de ça, le gouvernement... Donc, on voit très, très bien que les revenus de placement ne sont plus les mêmes, ce qui vient définitivement affecter le budget de la CSST. Pourtant, il y a des gens qui sont là, ils ne l'ont pas abordé ce matin, ils ont été là aussi pendant neuf ans pour voir à cette gestion-là. Et c'est ce qui, apparemment, a fait... ce que les citoyens du Québec ont bien reconnu le 14 avril dernier, qu'ils n'avaient pas bien géré les fonds publics.

Il ne faut pas oublier non plus que la CSST est sortie du périmètre comptable. Qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? C'est qu'avant ça les résultats financiers de la CSST étaient comptabilisés dans les états financiers du gouvernement. Maintenant, on les a sortis, on les a sortis parce que ça ne paraissait pas trop, trop bien. Ça fait qu'imaginez-vous, là, M. Breton nous avait trouvé 4,3 milliards, puis on a réussi à sortir la CSST du périmètre comptable. Donc, quand ça faisait notre affaire, on le mettait dedans puis, quand ça ne faisait pas notre affaire, bien là on le sort de dedans. Et on n'a pas effectivement... Ce n'est pas évident pour la CSST, dans le contexte actuel, parce que ses revenus de placement ne sont plus les mêmes, comme tel.

En ce qui concerne... Est-ce que vous avez besoin de plus d'informations, M. le député? Moi, ce serait mon explication, mais je peux demander au président, s'il y a des choses plus techniques, de vous donner les informations.

Évolution du taux de cotisation
des employeurs au régime de santé
et de sécurité du travail

M. Tomassi: Peut-être parce que, comme vous dites, là, les deux sources de revenus, là, mais là c'est toujours les employeurs qui vont être touchés sur les augmentations, là. On va toujours demander aux mêmes personnes de... Est-ce qu'il y a un plan à plus long terme pour voir les cotisations? Parce que, d'habitude, quand les cotisations augmentent, là, on perd l'habitude de les rebaisser par la suite, là. On a un de nos collègues qui nous faisait remarquer que l'impôt aussi devait être une mesure temporaire pour la guerre et, depuis ce temps-là, il existe toujours. Est-ce que le 2,15 $ quand on est arrivé à la moyenne, là, est-ce qu'ils vont continuer ou est-ce qu'on va avoir tendance, peut-être, quand les coffres vont être renfloués, est-ce qu'on va avoir tendance, peut-être, de diminuer ce taux-là?

M. Després: M. le Président, avec le consentement des députés, s'il n'y a pas d'objection, je demanderais un complément au président de la CSST, M. Lamonde, Jacques Lamonde, de pouvoir y répondre.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lamonde intervienne à l'intérieur de cette commission? Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition? Consentement du côté de...

M. Lamonde, je vous demanderais de vous présenter, s'il vous plaît. Et il y a trois minutes qui nous restent, je vous répète qu'on ne peut pas dépasser ce temps-là. Je vais devoir vous interrompre. Donc, merci infiniment.

M. Lamonde (Jacques): Je suis Jacques Lamonde, président de la CSST.

Le Président (M. Bachand): M. Lamonde.

M. Lamonde (Jacques): M. le député, au début, vous avez demandé s'il y avait d'autre chose que les pertes financières dans l'écart que vous avez vu là, la réponse est non. En fait, ce qui est là est dû aux pertes boursières.

En ce qui concerne l'évolution du taux, c'est exact qu'il est en hausse. Ce que je veux vous dire par rapport à ce que vous avez dit: «Quand ça monte, ça ne redescend jamais», je vous fais juste remarquer que, dans l'histoire de la CSST, il y a eu une époque où le taux a été, je crois, jusqu'à 2,75 parce qu'il y avait effectivement eu des problèmes dans le régime. On avait accru les taux et on les a rebaissés jusqu'à 1,85. Donc, chez nous, ce n'est pas discrétionnaire, le choix. Effectivement, c'est une stratégie financière où il faut protéger les coûts du régime avec la capitalisation. Et, essentiellement, dépendamment de l'évolution de la capitalisation, on augmente ou on baisse les taux, évidemment dépendamment de l'évolution des coûts du régime aussi. Pour l'instant, les coûts du régime sont stables malgré une forte pression. Donc, on a encore besoin d'une certaine quantité d'années pour finir d'amortir le problème financier qu'on a à l'heure actuelle. Dès que ce sera fait ? espérons que la Bourse ira bien ? dès que ce sera fait, on rebaissera les taux.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Bachand): Alors, merci, M. Lamonde. Il nous reste quelques minutes pour faire intervenir le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Je vous demanderais d'être bref, je vais vous faire un signe. Il nous reste une minute, M. le député.

Mobilité de la main-d'oeuvre
entre le Québec et l'Ontario

M. Bernard: Une minute? Mon Dieu! Est-ce que ça vaut la peine, poser la question? J'aurais aimé ça... Parce que vous savez que Rouyn-Noranda?Témiscamingue est une région frontalière avec l'Ontario, et beaucoup de notre environnement économique est relié à cette province-là. Puis, étant donné la similitude des industries, la mobilité de la main-d'oeuvre est un enjeu, un peu, dans notre région comme beaucoup d'autres régions frontalières. Alors, brièvement, j'aimerais avoir un peu les réflexions du ministre sur la mobilité de la main-d'oeuvre, particulièrement avec l'Ontario, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en...

M. Després: Est-ce que je suis sur la même minute, moi, là?

Le Président (M. Bachand): ...40 secondes. Oui. Tout à fait.

M. Després: Écoutez, il est probablement assez difficile de parler de ce conflit-là seulement en 40 secondes. Ce que je peux vous dire, c'est qu'effectivement il y a eu un conflit, qui existe toujours à l'heure actuelle, entre l'Ontario et le Québec, où il y avait eu une entente qui était entre... une entente qui est venue en brisure le 9 mars 2002, sur laquelle... L'entente ne tient plus. Ce que je peux vous dire, c'est que j'ai écrit au ministre du Travail de l'Ontario, conjointement avec le ministre délégué des Affaires intergouvernementales, pour relancer le débat, repartir les négociations, là, dans le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. On aura peut-être l'occasion de s'en reparler. J'aurais pu vous expliquer toutes les démarches et les étapes qui se sont franchies depuis un certain temps, mais on aura d'autres occasions. Mais on a pris les dispositions pour relancer le débat, pour arriver à une entente.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, d'avoir conclu. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour conclure avec le bloc 7.

Modification de l'article 45
du Code du travail (suite)

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je constate, M. le Président, que la vérité a comme choqué un peu le ministre du Travail ce matin. Tantôt, j'ai fait toute une énumération des sujets ? que je ne referai pas, M. le Président, je vous le promets ? sur les questions que j'ai abordées avec lui. J'aurais pu aborder d'autres... comme, par exemple, la machinerie de production, de laquelle je voulais parler, l'équité salariale, enfin d'autres dossiers, mais ça aurait probablement eu le même genre de réponse.

Et je pourrais ajouter à l'énumération que j'ai faite tantôt, M. le Président, sur lesquels je n'avais pas eu, pas la décision du gouvernement, mais des orientations, la vision du ministre, je pourrais ajouter à cette énumération la question sur l'article 45. Je lui ai posé une question là-dessus. Il m'a parlé de tous les autres sujets en me faisant la morale, en me disant que je n'étais pas de bonne foi, et il n'a à peu près pas parlé de l'article 45.

Je vous dis, M. le Président: Est-ce que le ministre a fait des études? Est-ce qu'il va faire des études? Est-ce qu'il va faire des études formelles? Est-ce qu'il a des informations? Est-ce qu'ils ont des données à l'effet qu'il faut toucher à l'article 45? Je veux être clair, M. le Président. Je veux être clair. Moi, ce que je comprends actuellement, là, c'est que les libéraux ont l'intention de modifier l'article 45 ? c'est ce que nous a dit le ministre ? pour permettre la sous-traitance. Mais l'article 45, il porte sur la sous-traitance, il fait en sorte de protéger les droits des travailleurs contre la sous-traitance. Alors, si les libéraux disent, indiquent qu'ils ont l'intention de toucher à l'article 45, je comprends pour permettre la sous-traitance. Je comprends donc que le monde du travail a raison de s'inquiéter. Ça veut dire quoi, pour les libéraux, toucher à l'article 45 ou permettre la sous-traitance si ce n'est pas faire en sorte que l'article 45 ne soit pas opérant? C'est ça, la question.

Alors, ce que je veux savoir du ministre, et je lui dis, je suis de bonne foi, je veux connaître, M. le ministre, votre vision, où vous voulez aller avec l'article 45. Si vous voulez permettre la sous-traitance, bien, à ce moment-là, dans tous les secteurs, dans tous les domaines, à quoi il va servir, l'article 45, M. le Président? C'est ça que je veux savoir.

Puis je dirais en terminant... Vous voyez, je suis certain que je n'ai pas pris mon cinq minutes parce que je parle plus vite. Quand on vient de loin... Puis les gens de la mer, ils parlent vite en général. Je n'ai pas pris mon cinq minutes. Je veux savoir du ministre, qui nous parle du passé puis qui n'est pas capable de nous donner la vision, qu'est-ce que ça signifie pour lui, toucher à l'article 45 pour permettre la sous-traitance, si ce n'est pas faire en sorte qu'elle est inopérante. Puis on peut bien comprendre tout le monde du travail de s'inquiéter de ses intentions sans qu'on nous dise exactement où on veut aller.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Nous avons trois minutes.

M. Després: Trois minutes. Après ça, c'est les remarques de fin?

Le Président (M. Bachand): C'est ça, les remerciements de la fin... la votation, plutôt.

M. Després: Moi, je pense qu'à ce moment-ci je reprendrai que l'objectif est assez clair, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Il est très clair, on a pris l'engagement en campagne électorale, il a été mentionné dans le discours inaugural, et je l'ai répété, on ne fera pas... Vous êtes là: Est-ce qu'il y a des études qu'on doit modifier l'article 45? Je ne sais pas, quand vous étiez au gouvernement, si vous avez vu des études qui demandaient d'amender l'article 45. Vous avez décidé comme gouvernement d'amender l'article 45, on a décidé qu'on amenderait l'article 45.

L'article 45, en passant, ne traite pas strictement de sous-traitance, hein? Elle ne traite pas strictement de sous-traitance, elle parle de transmission, de concession, de vente d'entreprises, elle ne traite pas strictement... Puis, au sens du terme, quand vous lisez les articles, on n'utilise même pas les termes comme tels de sous-traitance, on utilise des termes comme «aliénation», «concession», «entreprise». C'est des mots qu'on utilise dans l'article 45.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on est en train de regarder comment on peut modifier l'article 45. L'objectif, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est de permettre plus de souplesse dans la sous-traitance. Puis, en même temps que je vous dis ça, les travailleurs ont effectivement des droits. Ça va être de faire l'équilibre dans tout ça. Et ce que je peux vous dire, c'est que je regarde au ministère du Travail, conjointement avec d'autres ministères, le dossier, comment on peut aborder les choses. Je vais avoir... J'ai eu des discussions, je l'ai dit très ouvertement, avec les syndicats qu'on aborderait la question, je l'ai dit aussi au monde patronal et j'ai tenu le même discours à tout le monde que j'ai rencontré. Ils savent que c'est un objectif du gouvernement, ils savent qu'on va regarder les choses, on va regarder comment on peut faire les choses, comme vous l'avez fait quand vous avez fait la modification de l'article 45, où tout le monde est monté aux barricades puis, en fin de compte, c'était supposé d'être très chaud, puis, en fin de compte, ça a fini moins chaud que prévu.

Ceci étant dit, c'est que vous me demandez de quelle façon va être réécrit l'article 45. Au moment où on se parle, il n'est pas réécrit. Comprenez-vous, il y a toute une complexité, tout dépendant du type de situation qui s'applique ou ne s'applique pas à l'article 45. Donc, on va regarder comment... où sont les irritants, comment on peut aborder les choses, comment on peut modifier les choses. C'est ça qu'on a dit.

Il y a un objectif qui est là et qui est très clair, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, mais vous voulez avoir aujourd'hui, vous, comment l'article va être écrit, parce que vous voulez avoir déjà le résultat final. Je vais vous dire, je vais vous rappeler, votre collègue ministre du Travail qui préside habituellement cette commission ? si elle avait été ici, j'aurais pu lui parler d'une couple de déclarations qu'elle avait faites, mais, ceci étant dit, si on a une autre occasion... ? elle-même, lorsqu'elle a abordé ces sujets-là, ne voulait même pas, avant que la loi soit déposée, apporter ou spécifier les modifications. Je vous donne l'objectif qui est là sur la table, et attendez un petit peu: «Mais Mme Lemieux ne veut pas amorcer ce débat maintenant, elle préfère attendre le dépôt du projet de loi de la commission parlementaire qui suivra à l'automne.» Elle n'a donné aucune indication, aucune orientation, et vous demandez...

Une voix: ...

M. Després: Oui, sur l'article... la réforme du Code du travail, sur l'article 45.

Donc, ceci étant dit, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous connaissez... L'objectif est clair. Vous m'avez demandé: Oui ou non, allez-vous regarder l'article 45? La réponse, c'est oui, on va regarder l'article 45, on va regarder pour assouplir effectivement la sous-traitance, comment on peut le faire pour le favoriser dans des secteurs peut-être plus que d'autres, entre autres dans le secteur du monde municipal, hein, où, dans le monde municipal, on ne s'adresse pas à une entreprise parce qu'on s'adresse à un territoire donné. Donc, c'est des choses qu'on va regarder: Est-ce que c'est de la sous-traitance qui se fait à l'interne? Est-ce que c'est de la sous-traitance qui se fait à l'externe? Parce que de la sous-traitance, ça peut se faire à l'interne d'une entreprise, hein, ça peut se faire à l'externe de l'entreprise, et on est rendu maintenant qu'il y a de la sous-traitance qui s'exerce aussi à l'extérieur du Québec.

Donc, oui, il y en a un certain nombre d'irritants pour du travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine ? je le vois, là, qui me suit passionnément ? qui peut et qui fait qu'on perd... Quand je vous parlais, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de production ou de travail qui peut se faire, si à un moment donné il y a du travail qui se fait en sous-traitance et qui se fait à l'extérieur du Québec, vous considérez que c'est du travail qu'on a perdu chez nous. Donc, oui, ça, c'est un élément qui fait qu'on peut perdre des emplois aussi au Québec. Et il y a tout l'aspect du monde municipal aussi que je vais regarder avec mon collègue. Donc, on va regarder ça, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, on va avoir la chance d'en reparler à plusieurs occasions.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci met donc fin aux trois heures allouées à l'étude des crédits. Nous allons passer à la mise aux voix. Donc, les trois heures allouées, comme je le disais si bien, à l'étude des crédits du ministère du Travail étant presque écoulées, nous en sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix. Nous allons procéder de la façon suivante. Donc, le programme 1 sera mis aux voix dans un premier temps et, dans un deuxième temps, les crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année budgétaire 2003-2004. Vous comprendrez qu'on doit adopter l'ensemble des crédits.

Donc, le programme 1, Travail, est-il adopté?

n(12 h 40)n

M. Arseneau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Je comprends bien que le programme 1 est adopté sur division. Et les crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année budgétaire 2003-2004 sont-ils adoptés?

M. Arseneau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Adopté, et adopté sur division du côté de l'opposition officielle.

Remarques finales

Donc, étant donné qu'il nous reste très peu de temps, je vais passer à la période de remerciements et je vais permettre, donc, au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, de nous adresser ses remerciements.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, mes premiers remerciements iront d'abord à la présidence. Hier, on a eu des échanges, ce matin aussi, et j'ai apprécié énormément la façon dont, ce matin en particulier, les échanges se sont déroulés, le rythme, et tout. Alors, je tiens à vous rendre hommage pour la façon dont vous avez mené nos débats.

Je veux aussi remercier le ministre et les collègues pour les questions, pour l'éclairage apporté aux échanges. Je veux remercier en particulier le ministre, les gens de son cabinet de même que les gens qui l'entourent, du ministère du Travail, pour le travail que ça représente justement de préparer cet exercice. J'en sais quelque chose et je sais qu'il y a beaucoup d'heures qui sont consacrées à permettre ces exercices qui sont, de toute évidence, utiles aussi non seulement pour l'objet de nos mandats et de nos travaux, mais pour une meilleure compréhension du rôle et de l'État et des ministères et même des rôles que nous avons comme responsables de la bonne gestion des deniers publics.

M. le Président, je terminerai en remerciant aussi les gens qui sont avec moi dans les équipes, parce que je constate aussi que nos équipes sont beaucoup plus restreintes dans l'opposition, mais tout aussi efficaces, comme le ministre a peut-être pu s'en rendre compte ce matin. Mais je terminerai en souhaitant à tous, pour ce qui reste de l'été, de bonnes vacances. Je n'oserais pas suggérer au ministre de ne pas prendre de vacances, mais j'en conclus qu'il devrait amener quand même de la lecture pour cet été. Et je souhaite à tout le monde bonne fin d'été. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de l'opposition officielle. Je vais céder la parole au ministre du Travail.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, moi aussi, à mon tour, remercier tous les députés de la commission parlementaire, des deux côtés. Et, de façon particulière, le premier vrai débat que j'ai eu avec le député des Îles-de-la-Madeleine sur sa responsabilité au travail... Et, effectivement, les choses sont très différentes, tout dépendant qu'on est dans l'opposition ou on est au pouvoir, le type de ressources sont assez différentes. Mais je tiens à le remercier de sa collaboration et lui assurer que nous aurons sûrement l'occasion, dans bien des débats, de pouvoir discuter d'un certain nombre de dossiers qui, effectivement, me tiennent très à coeur, parce qu'il y a toute la situation des travailleurs qui est effectivement très importante et le développement économique du Québec, et c'est toujours d'essayer ? et ce qu'on va essayer de faire ? de maintenir le meilleur équilibre possible dans tous ces dossiers-là.

Je voudrais profiter de l'occasion, remercier M. Lecourt, au ministère, avec toute son équipe qui a préparé l'étude des crédits ? avant même que j'arrive, ils étaient déjà préparés à ça ? et tous les dirigeants, dirigeantes d'organismes qui sont ici, ce matin, qui ont bien pris le temps de me rencontrer, de me donner des informations sur les différents dossiers pour me familiariser pour la période des crédits.

Vous avez raison, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est toute une opération de... surtout quand il y en a 10 qui relèvent du ministère du Travail. Pas que le ministère est gros en soi, mais il y a beaucoup d'organismes qui relèvent du ministère. Donc, ça demande beaucoup de temps. Donc, je tiens à remercier tous les gens qui ont pris le temps de m'aider à venir à cette commission parlementaire là et de vous dire que probablement que l'été sera effectivement la première vraie occasion de pouvoir se documenter sur tous les documents. Je suis certain que vous allez en faire autant sur celui des travailleurs atypiques, qui a 800 pages. Je vous invite à le regarder et tous les autres documents sur lesquels... Une fois que la session est terminée, la commission parlementaire sur les crédits... nous permet effectivement de se préparer en fonction de l'automne.

Donc, ceci étant dit, merci beaucoup à tout le monde et à la prochaine.

Le Président (M. Bachand): ...M. le ministre. Donc, je vais prendre l'opportunité qui m'est donnée de vous remercier personnellement, M. le ministre, M. le député, membres de l'opposition et du côté ministériel. MM., Mmes les fonctionnaires, merci infiniment pour nous avoir alimentés sur les différents propos dont on a bien besoin de... Je veux aussi remercier pour les qualités, particulièrement les qualités des propos qui ont été tenus ce matin, et surtout les attitudes. Vous savez que, souvent, le ton est souvent inversement proportionnel à la qualité de nos interventions, et je veux vous assurer que, ce matin, votre ton a démontré la qualité de vos interventions.

Ceci étant dit, j'ajourne les travaux de la commission de l'économie et du travail au mercredi 9 juillet, 9 h 30, alors que nous entreprendrons l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour l'année budgétaire 2003-2004. Nous étudierons, de 9 h 30 à 11 h 30, le programme 4, Gestion et développement de la ressource minérale; en après-midi, de 14 heures à 18 heures, nous étudierons le programme 3, Développement énergétique. Nos travaux se dérouleront à la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous sommes présentement.

Je vous souhaite une bonne fin de journée. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 12 h 46)