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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 7 mai 2004 - Vol. 38 N° 29

Étude des crédits du ministère du Travail (2004)


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits

Documents déposés

Remarques finales

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme Margaret F. Delisle
Mme Francine Gaudet
M. Jean-Pierre Paquin
M. Raymond Bernier
* Mme Francine Martel-Vaillancourt, Commission des normes du travail
* M. Jacques Lamonde, CSST
* M. André Ménard, Commission de la construction du Québec
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, mesdames, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je tiens à souhaiter la bienvenue au ministre du Travail, à mes collègues du côté ministériel, au porte-parole officiel de l'opposition en matière de travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, et à tout le personnel, qui est fort nombreux en quantité et en qualité, j'en suis convaincu.

Donc, le mandat de la commission, je vous le rappelle, de la Commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits relevant du ministère du Travail pour l'année financière 2004-2005. Il y a une enveloppe de trois heures qui a été allouée à l'étude de ces crédits. Nous procéderons à la mise aux voix à la fin de la séance. Donc, il y aura mise aux voix.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) remplace M. Blackburn (Roberval); Mme Delisle (Jean-Talon) remplace Mme Hamel (La Peltrie); M. Bernier (Montmorency) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) remplace M. Boucher (Johnson).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand): Donc, pour l'organisation des travaux, il est de coutume de passer par blocs de 20 minutes. Si cela vous convient, je vais vous expliquer un petit peu la façon. C'est fort simple, vous allez comprendre très rapidement. Jusqu'ici donc, lors de l'étude des crédits relevant du ministère du Développement économique et régional et de ceux relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, nous avons procédé par voie de discussion générale avec des blocs de 20 minutes, en alternance si possible, incluant les questions du député et les réponses du ministre. C'est une formule qui s'est avérée souple et efficace et qui donnait la possibilité à tout le monde de s'exprimer dans un climat fort serein, et c'est ce que nous nous souhaitons, j'en suis convaincu, compte tenu des gens et de la qualité des gens qui nous accompagnent aujourd'hui. Donc, je vous propose d'adopter aujourd'hui la même façon de faire. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Arseneau: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bachand): Il y a consentement. Donc, en remarques préliminaires, je vais tout de suite céder la parole au ministre du Travail. M. le ministre.

M. Michel Després

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir, aujourd'hui, d'être à l'étude des crédits de la Commission de l'économie et travail pour le ministère du Travail et des organismes qui y dépendent et de remercier aussi le député des Îles-de-la-Madeleine parce que je sais qu'on est un vendredi et que, tous les députés du Québec, bien souvent le vendredi et le lundi sont des journées qui sont consacrées à leurs comtés, avec des distances qui sont parfois éloignées, et je sais que le député des Îles-de-la-Madeleine retourne, dès la fin des crédits, dans son comté.

M. le Président, c'est avec plaisir que je m'adresse, aujourd'hui, aux membres de cette commission pour les informer des principales réalisations du ministère du Travail en 2003-2004 et de nos perspectives pour l'année budgétaire qui vient de s'amorcer.

Tout d'abord, j'aimerais vous présenter mes plus proches collaborateurs du ministère ainsi que les dirigeants des organismes qui font du portefeuille du Travail... Du ministère, le sous-ministre, à ma droite, M. Jean-Paul Beaulieu; la sous-ministre adjointe des politiques, de la recherche et de l'administration du ministère, Mme Anne Parent, qui est derrière moi; le sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Daniel Charbonneau; M. Yves Germain, directeur des ressources financières et matérielles.

Des organismes... loin, juste derrière M. Beaulieu M. Jacques Lamonde, président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission de la santé et de la sécurité au travail. M. Lamonde. Mme Francine Martel-Vaillancourt, présidente-directrice générale de la Commission des normes du travail. Peut-être juste vous identifier pour le député des Îles-de-la-Madeleine. Ça lui permet, je pense, en même temps, même s'il connaît plusieurs d'entre vous... M. Louis Morin, président de la Commission des relations du travail; Mme Micheline Bélanger, présidente de la Commission des lésions professionnelles; Mme Josette Béliveau, Commissaire de l'industrie de la construction; M. André Ménard, président-directeur général de la Commission de la construction du Québec? Qui ne connaît pas M. Ménard? M. Daniel Gilbert, président-directeur général de la Régie du bâtiment du Québec; M. Normand Gauthier, président du Conseil des services essentiels; et M. Daniel... Un instant. Mme Rosette Côté, présidente de la Commission de l'équité salariale. Je suis mieux de faire attention; s'il faut que j'oublie la commission... M. Daniel Villeneuve, qui représente le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

De mon cabinet, qui m'accompagnent, il y a Mme Marie-Claude Francoeur, à ma gauche, qui est directrice de cabinet; Mme Mylène Champoux, à ma gauche, et M. Pascal Couillard, qui sont conseillers politiques; et l'attachée de presse, Mme Josée Delisle.

M. le Président, d'entrée de jeu je tiens à rappeler la mission du ministère du Travail, qui est d'assurer aux personnes des conditions de travail équitables et de promouvoir les rapports de travail qui favorisent le respect, l'harmonie et la performance des organisations. Le respect des personnes, la qualité et la performance des milieux de travail représentent des cibles conciliables et non pas contradictoires. M. le Président, le travail est la force motrice de notre économie. Ce sont nos concitoyens et nos concitoyennes, qu'ils choisissent d'être salariés ou entrepreneurs, qui assurent la croissance économique du Québec.

Je commencerai par présenter brièvement les informations budgétaires du ministère pour l'année 2004-2005. Le budget du ministère, excluant les crédits de transfert, est essentiellement consacré à la rémunération du personnel, qui compte pour 75 %. Le reste est affecté aux dépenses de fonctionnement. Les choix budgétaires que nous faisons maintiennent et consolident les activités régulières, qui sont essentiellement l'exercice de la mission et des responsabilités ministérielles. Ces choix budgétaires sont liés à trois orientations stratégiques qui sont directement rattachées aux trois secteurs d'activité du ministère. Ainsi, sur la base du plan annuel de gestion de dépenses, 16 % du budget des dépenses est octroyé au développement des lois et des politiques du travail, 65 % aux services en relations du travail, qui représentent la plus grande partie des dépenses, et finalement 19 % du budget est alloué aux produits et services d'information sur le travail.

Cette année, le budget de dépenses est de 63,9 millions de dollars. Par rapport à l'an dernier, cela représente une hausse minimale de 473 000 $, 0,8 de 1 %. L'augmentation s'explique essentiellement par le report de crédits de 1,1 million, pour l'ensemble des organismes budgétaires, qui n'avaient pas été utilisés l'an dernier et par une réduction de la provision pour les dépenses d'amortissement.

M. le Président, en 2003, notre gouvernement a apporté des changements significatifs en matière de législation, des changements qui visaient un meilleur équilibre et une plus grande équité. Nous avons d'abord modifié des dispositions du Code du travail pour faire en sorte que notre cadre réglementaire soit comparable à ce qui existe ailleurs au Canada. Cette modification favorisera davantage la création d'emplois et la compétitivité de notre économie. Il s'agit d'une adaptation qui était pragmatique, réfléchie et respectueuse des grands principes qui sont à la base du Code du travail.

Nous avons également posé des gestes pour améliorer les conditions de travail des personnes. Nous avons haussé le salaire minimum de 0,30 $ en 12 mois... le faire passer de 7,30 $ à 7,45 $ le 1er mai dernier et de 7,45 $ à 7,60 $ le 1er mai 2005.

n (9 h 40) n

Nous avons mis en place des normes de travail permanentes et supérieures aux normes générales pour les travailleurs oeuvrant dans certains secteurs de l'industrie du vêtement. Nous avons défini des normes salariales avantageuses pour les cueilleurs de petits fruits et de concombres de transformation. De concert avec la Commission des normes du travail et la Commission des relations du travail, nous avons travaillé à la mise en oeuvre qui aidera les entreprises à maintenir un milieu de travail exempt de harcèlement psychologique, qui viendra en application le 1er juin prochain.

De plus, en matière d'équité salariale, en ne portant pas en appel la décision devant la Cour supérieure concernant le chapitre IX de la loi en janvier dernier, nous avons clairement exprimé la volonté du gouvernement d'être un exemple en ce domaine. Notre objectif est de faire en sorte que son application soit la plus universelle possible.

En 2004-2005, nous porterons attention à plusieurs dossiers qui méritent d'être soulignés. M. le Président, les besoins des travailleurs et des travailleuses atypiques, en matière de protection sociale, sont de plus en plus importants. Or, on le sait, l'emploi traditionnel, emploi salarié, permanent et à temps plein, sert de moins en moins de modèle. Le nombre de travailleurs autonomes, de salariés temporaires ou à temps partiel a considérablement augmenté au cours des 20 dernières années. Aujourd'hui, ils représentent le tiers des emplois au Québec. Le rapport Bernier a d'ailleurs bien documenté cette situation et fait ressortir les problèmes que cela posait, en termes d'action, aux programmes sociaux, aux régimes de retraite et d'avantages sociaux. Il faut souligner que ce sont les femmes et les jeunes qui sont le plus souvent touchés par cette problématique. M. le Président, j'envisage de déposer un plan d'action et de faire certaines propositions au gouvernement.

Une des tendances lourdes qui affecteront à moyen terme le marché du travail est certainement le vieillissement démographique. C'est la baisse du taux de natalité ainsi que l'augmentation de l'espérance de vie qui sont les principaux facteurs expliquant ce phénomène. Il s'agit du défi le plus important auquel nous devrons faire face, ce phénomène auquel... des effets certains sur l'offre et la demande de la main-d'oeuvre, le coût de la rémunération globale et le transfert des compétences des plus âgés aux plus jeunes. J'entends proposer, avec la collaboration de mes collègues, au Conseil des ministres des moyens pour favoriser la retraite progressive et ainsi contribuer à atténuer les effets du vieillissement de la main-d'oeuvre. Ces propositions auront pour objectif de permettre aux travailleurs âgés de demeurer plus longtemps en emploi en leur offrant des conditions de travail qui leur conviennent. Cela favorisera le transfert de connaissances entre les employés plus âgés et leurs remplaçants et contribuera au maintien de la compétitivité des entreprises. De plus, M. le Président, en demeurant plus longtemps sur le marché du travail, les travailleurs âgés participeront plus longtemps au financement des régimes publics de retraite et des autres programmes gouvernementaux. Tout en contribuant à la croissance économique, cela aura des effets bénéfiques sur l'équilibre des finances publiques.

M. le Président, les citoyens s'attendent légitimement à ce que l'État adapte la notion de services essentiels à l'évolution de leurs besoins. Je suis très attentif au maintien de cet équilibre fragile lorsqu'il s'agit de garantir les services essentiels lors d'un conflit de travail. Nos dispositions législatives ont un effet régulateur sur les lois du travail et sur les devoirs et obligations à remplir en matière de services aux citoyens. Elles méritent cependant d'être revues afin de s'assurer que la notion de services essentiels couvre tous les champs d'activité requis pour fournir une sécurité adéquate aux citoyens. En d'autres termes, nous sommes en droit de nous demander si la notion de services essentiels doit être encore la même qu'il y a près de 20 ans, au moment où furent adoptées les mesures inscrites au Code du travail.

M. le Président, j'ai demandé que soit entreprise une réflexion de fond sur cette nécessaire adaptation des services essentiels à l'évolution des besoins des citoyens. Je veux aussi que l'on assure de maintenir le caractère d'efficacité et d'avant-garde de notre loi. Je le répète, M. le Président, nos dispositions législatives ont servi de modèle à au moins trois pays, l'Italie qui les a adoptées intégralement en 1990, l'Afrique du Sud qui s'en sont inspirés en 1995 et la France qui actuellement se propose de les appliquer à certains secteurs d'activité.

M. le Président, les relations du travail au Québec ont connu une saine évolution au cours des dernières années, et l'année 2003 y a contribué, elle aussi. Malgré que les débats sur l'article 45 aient largement dominé l'actualité, il ne faut pas perdre de vue que le bilan des relations du travail au Québec demeure fort positif. Plusieurs faits en témoignent. Les arrêts de travail ont été moins nombreux, moins nombreux, et ils ont touché beaucoup moins de travailleurs: 4 000 de moins qu'en 2002 et 18 000 de moins que la moyenne des 10 dernières années. Plus de 80 % des conventions collectives ont été conclues à la suite d'une négociation directe entre les parties, c'est-à-dire sans nécessiter une intervention du ministère et sans arrêt de travail. Depuis 1996, plus de 5 600 conventions collectives de longue durée ont été signées.

Les parties n'ont pas hésité non plus à recourir aux services de conciliation et de médiation préventives du ministère lorsqu'elles ont eu besoin de soutien et d'accompagnement pour le renouvellement de leurs conventions collectives ou pour l'amélioration de leurs relations de travail. Au cours de la dernière année, nous avons effectué, à la demande des parties, près de 600 interventions. Elles ont contribué à résoudre des conflits comportant parfois des enjeux majeurs et de nature publique. Elles ont aussi contribué à instaurer, au sein des milieux de travail, une culture de dialogue qui favorise la paix sociale. Tout cela reflète une saine évolution des relations du travail, une évolution qui résulte principalement d'un changement de mentalité de la part des parties syndicales et patronales en matière de négociation collective et, de façon plus globale, en matière de pratique des relations de travail.

Dans le même ordre d'idées, on doit se réjouir du renouvellement des conventions collectives dans l'industrie de la construction. Des ententes de principe sont intervenues dans les secteurs industriel, institutionnel, commercial, génie et voirie et dans le secteur résidentiel sans qu'il y ait arrêt de travail. Je tiens à souligner, M. le Président, que, pour la première fois, ces ententes ont été conclues avant l'expiration des conventions collectives, soit le 30 avril dernier.

La santé économique de l'industrie de la construction profite à l'ensemble de la société québécoise. À titre de ministre du Travail, je me dois de préserver et d'encourager la saine compétitivité de ce secteur. C'est ainsi que les récents dépassements de coûts de 265 millions dans un projet de construction de la papetière Gaspésia ont exigé une action immédiate du gouvernement. Dans l'intérêt des citoyens, nous avons pris nos responsabilités en instituant une commission d'enquête. Les membres de cette commission devront remettre leur rapport le 1er novembre prochain, qui comprendra des recommandations sur d'éventuelles modifications à apporter, si nécessaire, à la gestion des grands chantiers et aux relations de travail et d'affaires de ces chantiers.

Toujours dans l'intérêt des travailleurs et entrepreneurs du Québec, nous avons repris les négociations avec l'Ontario dans le dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. Nos négociateurs respectifs ont entrepris des pourparlers en vue de la ratification d'une entente mutuellement acceptable et, souhaitons-le, le plus rapidement possible.

M. le Président, le dialogue et le partage des connaissances seront aussi à l'honneur cette année. Forts du succès obtenu par notre Forum sur la concertation patronale-syndicale en novembre 2003, nous sommes actuellement à pied d'oeuvre pour l'organisation d'un colloque sur la productivité et l'emploi. Ce sera à nouveau l'occasion, pour les représentants patronaux et syndicaux, de partager leurs vues, leur expérience, de recueillir de bonnes idées et surtout de les mettre en pratique. La tenue de ce colloque aura lieu au début de 2005.

M. le Président, pour envisager l'avenir avec confiance, il faut partager une vision et des valeurs qui vont assurer un sain équilibre entre le développement économique et de meilleures conditions de travail et une qualité de vie. Pour atteindre cet équilibre, la consultation demeure indispensable. Elle est une valeur de gestion et de gouvernance qui nous permet d'entretenir et de stimuler des rapports constructifs avec nos partenaires, nos clientèles et les citoyens. À cet égard, le ministère du Travail a d'ailleurs l'avantage de compter, au sein de son portefeuille, une structure permanente de consultation des grandes associations patronales et syndicales, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

En terminant, je tiens à souligner que je continuerai d'encourager et de soutenir concrètement les approches partenariales en relations de travail. Nous le ferons de plusieurs façons: par la promotion des partenariats, par nos services en relations de travail et par la diffusion d'informations et de la connaissance sur le sujet. Voilà ce qui guidera notre action au cours de la prochaine année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais donc reconnaître le député de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député.

M. Maxime Arseneau

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je veux bien sûr saluer le ministre, ce matin, et tout le personnel politique qui l'accompagne, et bien sûr aussi le sous-ministre, M. Beaulieu, les sous-ministres adjoints, associés, et tous les présidents des nombreux organismes qui constituent le ministère du Travail.

n (9 h 50) n

M. le Président, d'abord je veux remercier le ministre pour ses bons mots à l'égard du député des Îles-de-la-Madeleine qui est confronté à des distances considérables, c'est vrai. Je dois retourner le plus tôt possible dans mon comté. On sait que, demain matin, aura lieu la mise des cages à l'eau pour le début de la pêche au homard. Alors, le député ne peut manquer cet événement, un événement qui est, dans le cadre d'un métier, parmi les plus dangereux et les plus risqués au monde. On sait ça aussi. Je ne sais pas si les organismes qui sont confrontés aux conditions de travail des pêcheurs... C'est un métier extrêmement dangereux. Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Je voudrais d'abord souligner, M. le Président, que pour moi c'est un moment très important que l'étude des crédits. Ce moment nous permet de justement questionner le ministre quant aux actions, aux orientations du ministère en regard de tout ce qui touche aux relations de travail au Québec. C'est donc l'occasion idéale pour faire le point sur les orientations du ministère et sur toute la place, je dirais, qu'occupe le monde du travail au sein de la société québécoise. C'est essentiel, c'est une des... L'économie, le travail est une des trois composantes de toute collectivité, je dirais presque aussi importante que le monde politique, M. le Président, et que le monde culturel, qui sont les deux autres composantes de toute collectivité.

Alors, quand on regarde la dernière année, M. le Président, je suis désolé pour le ministre, mais je me dois d'apporter un autre son de cloche quand on regarde ce qui s'est passé dans le monde du travail et quand on regarde les actions du ministère du Travail et du ministre en ce qui concerne l'année qui vient de s'écouler. En fait, à tout le moins, on a un point de vue là-dessus tout à fait divergent, tout à fait différent. Et au contraire, moi, je dirais que, pour le monde du travail, pour les travailleurs qui sont la force la plus importante peut-être de ce secteur économique dont je viens de parler, c'est plutôt une année décevante, plutôt une année déprimante. Et, même quand on regarde, M. le Président, au niveau des statistiques au Québec, malgré l'excellente lancée sur laquelle était placée l'économie du Québec au cours des dernières années, on doit constater que la situation économique de façon générale mais en particulier dans les régions du Québec s'est détériorée au cours de la dernière année. Il y a eu des pertes d'emplois significatives et majeures. Je sais que le ministre, pour me faire plaisir, a abordé, dans son préambule, dans ses remarques préliminaires, le dossier de la Gaspésia, mais il y a eu, dans les régions du Québec, des pertes d'emplois significatives.

Entre autres, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on parle d'une perte de 5 500 emplois; en Mauricie, 5 300 emplois, dans la belle région de la députée de Maskinongé; en Abitibi-Témiscamingue, 3 500 emplois; dans Lanaudière, 4 200 emplois; l'Estrie, très affectée. En fait, on dirait que l'emploi à temps plein est au neutre et que la croissance économique est anémique: 1,6 en 2003, 1,6 % de croissance par rapport à 4 % en 2002. La part même des investissements privés non résidentiels du Québec, à 15,3 %, n'a jamais été aussi faible qu'en 2003. Et je me souviens que le chef de l'opposition... le premier ministre, alors qu'il était chef de l'opposition, faisait tout un plat de ces investissements privés. Alors que Statistique Canada prévoyait, au début de 2003, une croissance des investissements de 9,9 %, ils ont été revus à la baisse à 5,5 %, un écart de plus de 40 % après l'arrivée au pouvoir du Parti libéral. Alors, même du côté, M. le Président, des statistiques, on doit dire que, quand on regarde l'ensemble de l'année 2003, c'est plutôt déprimant.

Et, quand on regarde aussi les événements qui se produisent dans la société québécoise, je dirais que le gouvernement récolte un peu ce qu'il a semé au niveau justement des lois, et des mesures, et des changements législatifs dont parlait le ministre du Travail il y a quelques instants. Je pense que vraiment le gouvernement récolte ce qu'il a semé, c'est-à-dire la grogne, des craintes, des inquiétudes de la part des travailleurs. Et, M. le Président, bien je reconnais tout de suite que mes connaissances en économie sont peut-être limitées, mais il y a une règle de base qui est fondamentale quand on regarde l'économie, c'est que, pour les investisseurs, pour les investissements, peu importe le niveau de l'investissement qui est en cause, la confiance est l'élément essentiel qui déclenche toute mesure ou toute opération au niveau économique. Alors, je pense que c'est ce qu'on... On récolte, le gouvernement, avec le gouvernement, ce qu'on a semé, et c'est ce qui arrive lorsqu'on procède à des réformes aussi majeures, aussi importantes, sans consultation ? et on reviendra sur le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre lors de la période d'échange, M. le Président ? en imposant le bâillon, en suspendant les règles de l'Assemblée nationale, en particulier sur la modification à l'article 45, avec le projet de loi n° 31.

Et pourtant, M. le Président, je me souviens très bien, lorsqu'on remonte de quelques mois, à ce même fauteuil, dans cette même enceinte, dans cette même Assemblée, à quel point on avait mis en garde le gouvernement, et le ministre du Travail en particulier, en décembre, de prendre son temps, de mener de véritables consultations, de mettre de l'avant des études avant de toucher à l'article 45 sur la sous-traitance et aussi toutes les autres législations, toutes les autres législations qui ont été adoptées dans le bâillon en décembre dernier. Et je pense au projet de loi n° 7, au projet de loi n° 8, au projet de loi n° 30 et bien sûr au projet de loi n° 31. Oui, on avait mis en garde le gouvernement, et le ministre du Travail, de prendre son temps, mais on ne nous a pas écoutés, malheureusement. Le gouvernement prétendait qu'il avait un mandat, alors que maintenant il ne prétend plus avoir ce même mandat, puisqu'il veut aller revoir et consulter la population du Québec dans les régions pour soit, je ne sais pas, un nouveau mandat ou d'autres mandats.

Alors, qu'est-ce qu'on a réussi à faire? Et là-dessus le ministre du Travail a une très grande responsabilité, puisqu'il représente ce secteur au niveau du gouvernement et du Conseil des ministres. On a réussi à créer au Québec un climat de travail malsain, autant dans la fonction publique québécoise que dans le secteur privé. Et les annonces, cette semaine, de la présidente du Conseil du trésor en regard de la réingénierie de l'État, où, par exemple, on ne va remplacer qu'un travailleur sur deux de la fonction publique québécoise dans les années à venir, ce n'est pas un message très intéressant qu'on envoie à la fonction publique québécoise. De deux choses l'une: ou bien il y a des gens actuellement dans la fonction publique québécoise qui ne travaillent pas, qui ne font rien ou qui ne sont pas importants... Et je ne le crois pas, je ne le pense pas. Pour avoir travaillé avec les gens de la fonction publique et des ministères, je ne crois pas que ce soit le cas. Alors, vraiment c'est un message très inquiétant qu'on envoie.

Donc, en un an seulement, je pense qu'il faut le faire, il faut le faire, avoir déstabilisé le secteur du travail à ce point-là. On comprendra, M. le Président, que personne n'a été réellement surpris, à ce moment-là, de voir plus de 100 000 personnes qui ont manifesté dans les rues de Montréal et partout ailleurs dans les régions du Québec à l'occasion du 1er mai, qui est la fête internationale des Travailleurs et des Travailleuses, 100 000 personnes, M. le Président, qui sont venues dire au gouvernement libéral que ce dernier était allé trop loin, que les reculs imposés aux travailleurs étaient inacceptables. Alors, voilà, je dirais que l'étude des crédits va nous permettre, aujourd'hui, de faire le point sur la dernière année dans le monde du travail, de constater justement qu'il n'y a pas eu de véritables initiatives de la part de ce gouvernement pour améliorer le secteur, pour protéger les travailleurs et les travailleuses.

M. le Président, immédiatement je veux le reconnaître parce que je sais que le ministre va y revenir, il en a fait mention lors de ses remarques préliminaires, sur le secteur du vêtement, je salue cette initiative, cette reconduction. Et même qu'il l'a amenée de façon permanente. Bravo! Félicitations! On est tout à fait d'accord et on est tout à fait contents pour ces travailleurs et ces travailleuses qui en avaient besoin. La même chose pour le salaire minimum, on salue cette initiative, cette reconnaissance, cette acceptation de la mécanique qui était en place lors de la dernière révision qu'on avait apportée aux normes du travail.

Mais, pour le reste, M. le Président, vraiment pas grand-chose de nouveau. Les travailleurs et les travailleuses sont laissés à eux-mêmes. Je pense, entre autres, aux travailleurs atypiques. Là, M. le Président, si je comprends bien, le ministre nous annonce un plan d'action. Peut-être qu'il... Je l'invite à aller plus loin dans ce qu'il y aura dans ce plan d'action en regard des travailleurs atypiques. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, on avait passé beaucoup de temps sur ce secteur, un secteur très important du monde du travail québécois, qui représente une grande partie des travailleurs, une bonne partie des travailleurs du Québec. Alors, nous souhaitons qu'il y ait plus de... que ça aille plus rapidement dans ce secteur-là, M. le Président.

Le ministre nous avait dit, il y a un an, qu'il était pour agir. Il venait d'arriver en poste, alors il voulait faire le tour, il voulait faire la lecture du rapport Bernier, entre autres, faire le tour de son ministère. Alors, voilà, un an plus tard, je demande au ministre à quelle place il se trouve, où il en est dans ce secteur. Jusqu'à date, à part de son plan d'action dont il vient de parler, on n'a pas entendu parler de beaucoup de choses. Bref, tout ce qu'il a fait en un an, c'est un peu de semer des inquiétudes auprès des travailleurs et de ne pas agir auprès de ceux et celles qui sont les plus vulnérables dans la société québécoise. Voilà, M. le Président, pour mes remarques préliminaires.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, je vais privilégier toujours l'opposition officielle pour un premier bloc de 20 minutes. M. le député des Îles.

Dispositions législatives visant à contrer
le harcèlement psychologique au travail

Publicité entourant l'entrée en vigueur

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aborder comme premier point avec le ministre, ce matin, dans le premier bloc, un sujet qui est important, un sujet qui risque aussi, parce qu'il y a très peu de sociétés actuellement où le monde du travail retrouve de telles mesures réglementaires, législatives en termes de protection des travailleurs... Et peut-être aussi, dans ce secteur-là, que le Québec sera regardé et étudié comme ça a été le cas en ce qui concerne notre organisation et structure au niveau du Conseil des services essentiels. Je veux parler du harcèlement psychologique.

n (10 heures) n

En novembre 2002, on a apporté une modification importante dans une loi sur les normes du travail, et je rappelle immédiatement, M. le Président, que cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale du Québec. Donc, le ministre qui est avec nous, ce matin, et les collègues qui étaient présents à l'Assemblée nationale ont certainement appuyé cette loi. Et on sait que cette mesure va entrer en application très bientôt, le 1er juin 2004.

Alors, jusqu'à maintenant, M. le Président, on ne peut pas dire qu'il y a eu... En tout cas, dans le public en général, compte tenu des impacts que risque d'avoir l'entrée en force de cette mesure législative, on ne peut pas dire... En tout cas, les gens nous appellent, les gens nous questionnent, les entreprises aussi, sur comment va fonctionner l'application de cette mesure. Et il était question d'une campagne d'information que devait faire, en ce qui concerne la Commission des normes du travail...

Entre autres, Le Courrier parlementaire du 26 février nous disait que «l'adoption de cette nouvelle forme de protection au travail avait été faite à l'unanimité ? donc ? à l'Assemblée nationale». Et on nous disait plus loin que «la commission va donc lancer une grande campagne d'information et un guide pour les entreprises, les petites surtout, qui n'ont pas, elles, de spécialistes en ressources humaines pour gérer un tel sujet. Donc, à compter [de la mi-mars], la Commission des normes va envoyer des messages aux entreprises, leur fournir des affiches et des dépliants, en avril, organiser des briefings techniques pour les médias, et le ministre de même que les représentants de la commission vont se rendre disponibles aux médias pour expliquer la nouvelle mesure.» Donc, on nous parle d'une offensive d'information pour les gens qui seront concernés par l'entrée en vigueur de cette mesure. Donc, réellement on ne peut pas dire qu'on a vu en tout cas les impacts.

On sait qu'il y a des choses qui se font dans certains médias. Mais j'aimerais entendre le ministre plus en détail sur cette campagne de promotion, de publicité en regard de cette mesure sur le harcèlement sexuel... le harcèlement psychologique, M. le Président, si c'est déjà fait.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai pris bonne note des commentaires du député des Îles-de-la-Madeleine. Avant d'aborder le premier sujet, qui est sur le harcèlement psychologique, mais juste pour dire, lorsqu'il a abordé tout l'aspect de la croissance économique au Québec, pour dire que tout de même, en 2003, la croissance économique du Québec était tout de même égale à la moyenne canadienne, même supérieure à celle de l'Ontario, alors que l'Ontario était à 1,3 %, 1,4 % et celle du Canada à 1,6 %, 1,7 %. Donc, nous étions, en 2003, dans le cadre de cette croissance-là...

Et tout de même faire ressortir... Et je vais être très, très bref. Je veux tomber dans le sujet que le député a abordé pour lui dire aussi que, lorsqu'il pourra consulter le bilan des relations de travail sur l'année 2003... Et, comme je le mentionnais dans le discours, il y a tout de même eu moins de conflits de travail, moins de journées perdues cette année, en 2003.

Et dire aussi en même temps que, malgré tout le débat où on a accusé souvent, que ça vienne des centrales syndicales ou de l'opposition, que les projets de loi déposés allaient empêcher les gens de se syndiquer au Québec, ou que ça empêcherait la syndicalisation au Québec, ou qu'il y avait un objectif de diminuer le nombre de syndiqués au Québec, jamais, ni de près ni de loin, dans les projets de loi que le gouvernement a déposés, il n'y a un tel objectif. La plus belle preuve, c'est que, dans les 12 derniers mois, depuis que le gouvernement est en place, le taux de syndicalisation au Québec a augmenté de 0,8 %. Donc, il y a 44 000 personnes de plus qui sont syndiquées au Québec. Donc, ça démontre, M. le Président: alors que, les années précédentes, les années précédentes, en 2002, il y avait eu un effet nul, et les années avant, 2001, 2000, avaient eu une croissance de 0,5 %, donc on peut dire que, dans les quatre dernières années, l'année où le taux de la syndicalisation a le plus augmenté au Québec, c'est dans les 12 derniers mois, donc depuis l'élection du gouvernement qui est en place. Donc, je pense que c'est important de faire la parenthèse, parce que régulièrement on a accusé qu'il y avait un objectif au gouvernement, alors que des résultats démontrent tout à fait le contraire.

J'aurais pu faire d'autres commentaires, parce que naturellement, c'est toujours un peu comme ça quand on avance, de part et d'autre, des commentaires, ça suscite automatiquement des réactions. Mais vous dire aussi que ? et le député des Îles-de-la-Madeleine l'a vécu parce qu'il a été membre du gouvernement ? naturellement, l'année où les négociations dans les secteurs public et parapublic se font sera toujours une année, où il y a 400 000 personnes effectivement qui revoient leurs conventions collectives, est une année où, comme on dit, il y a un peu plus d'action en matière de relations de travail, ce qui sera le cas dans la prochaine année. Mais l'objectif du gouvernement est d'arriver à une entente avec les gens des secteurs public et parapublic.

Ceci étant dit, M. le Président, et j'aurais pu aller plus loin, mais je vais me limiter à ça, ce matin, pour les réactions suite aux commentaires du député des Îles-de-la-Madeleine, il a abordé le sujet sur le harcèlement psychologique au travail. Il a raison, c'est une loi qui a été votée en décembre 2002, à l'Assemblée nationale, à l'unanimité. D'ailleurs, il m'avait posé la question aux crédits l'année dernière, à savoir... Parce qu'il y avait eu rumeur que le ministre du Travail reporte l'application du harcèlement psychologique ou que la Commission des normes du travail ne serait pas nécessairement prête à pouvoir appliquer... Dès que je suis arrivé, surtout avec l'arrivée de Mme Vaillancourt dans ses fonctions au mois de septembre...

Une voix: Juillet.

M. Després: ...juillet que vous êtes entrée, mais dans les faits, disons, à la fin de l'été, septembre, où on s'est assis... Le ministre du Travail, je me suis assis avec la présidente pour effectivement s'assurer, un, de bien confirmer, comme je l'avais dit en commission parlementaire, que, dans la nouvelle loi, le harcèlement psychologique viendrait effectivement en application au 1er juin. Donc, nous sommes à peine à un mois de l'application, pour les entreprises, du harcèlement psychologique, et Mme Vaillancourt m'a fait la démonstration que la Commission des normes du travail avait bien établi, autant à l'interne qu'à l'externe de l'organisation, une démarche très planifiée, je dirais même avec un plan qui était presque à la semaine... de démontrer que l'organisation de la Commission des normes du travail serait prête à aller de l'avant.

Et, au niveau de l'interne, ce que je peux dire, parce qu'il n'y a pas juste... La communication est importante, mais je veux faire comprendre aussi que tout l'aspect de l'organisation à l'interne, là, c'est nouveau. On est les seuls en Amérique du Nord à appliquer le harcèlement psychologique. Les seuls projets qui sont connus sont en Europe. Donc, de développer, je vous dirais, l'expertise, de clarifier l'aspect juridique et de mettre de l'avant les mesures de communication pour bien informer les gens... ont été faits.

Je vous dirais, M. le député, qu'on aimerait toujours en faire plus, mais je pense que, dans des délais... Parce que, en réalité, on avait 18 mois. Entre le moment où on a voté la loi et l'application, on avait 18 mois. Naturellement, dans les premiers mois, le temps que tout le monde se retourne de bord et que ça s'organise... Mais, dès l'arrivée de Mme Vaillancourt, les choses se sont mises en place. Ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'interne, au moment où on se parle, il y a une équipe de huit personnes à la mise en oeuvre de ce projet-là, il y a 10 enquêteurs qui sont déjà prêts, qui sont en place.

Il y a eu une mission, je tiens à la préciser ? j'aurais peut-être pu commencer par ça ? où la Commission des normes du travail... J'ai accepté que la Commission des normes du travail aille voir ce qui se passe en Belgique et en France parce que c'est un peu de l'inédit. Ce n'était pas facile pour la commission de se pencher sur comment on devait se structurer, comment on devait s'organiser, comment on devait recevoir les plaintes, comment on devait bien informer les gens. Et je pense que l'expérience qu'en a retirée la Commission des normes du travail a permis d'aller de l'avant et de mieux, je dirais, peut-être un peu prévoir, même si on ne peut jamais tout prévoir... disons, suite à l'expérience de ce qui s'est vécu ailleurs, de peut-être pas faire les mêmes erreurs, même si on ne voudrait pas en faire, mais que la commission s'assure d'avoir le plus d'information, de mettre en place la meilleure organisation possible.

Donc, je vous dirais, pour revenir ? et, si vous avez des questions plus techniques à l'interne, on pourra toujours le demander à Mme Vaillancourt ? mais vous dire que l'équipe de gestion est en place depuis déjà plusieurs mois, à se structurer et à s'organiser. Le personnel est choisi, il est en place, autant des agents qui à l'interne vont recevoir les demandes que des gens qui ont dû avoir une formation pour jouer le rôle d'enquêteurs dans les dossiers. L'équipe de gestion et d'encadrement est définitivement prête.

n (10 h 10) n

En ce qui concerne la consultation, dès le mois de janvier, dès le mois de janvier, la commission a rencontré le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le Conseil québécois du commerce de détail, elle a rencontré aussi des organismes communautaires comme Au bas de l'échelle qui ont été très, très actifs dans ce dossier et le suivi de l'application lorsque le gouvernement est allé de l'avant. Ils ont aussi créé un comité des différents intervenants, parce qu'il n'y a pas juste la Commission des normes du travail qui peut avoir éventuellement un rôle à jouer là-dedans, il y a la Commission des relations de travail, la Commission des droits de la jeunesse, la Commission de la santé et sécurité au travail, la Commission des lésions professionnelles. Il y a eu une table de travail où il y a eu une concertation entre ces organismes, M. le député, dans ce dossier-là.

En matière de stratégie de communication, le slogan de la campagne qui a été défini, c'est Un milieu de travail sans harcèlement psychologique, c'est l'affaire de tous! En parler, c'est possible. Le prévenir, c'est indispensable! Les objectifs de cette communication-là, qui est axée aussi sur un axe prioritaire d'intervention à la prévention, c'est d'interpeller toutes les clientèles concernées sur la notion de respect, le climat de travail exempt de harcèlement, assurer la connaissance de l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions pour le 1er juin.

Et vous m'avez parlé des moyens, parce que vous êtes allé voir sur le site. Ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu l'émission de trois bulletins de liaison à plus de 120 partenaires, parce qu'on a identifié tous les principaux partenaires. Il y a eu deux publipostages qui ont été adressés à 210 000 employeurs, M. le Président. Il y a un support qui a été fait, de publicité, dans les médias d'affaires. La Commission des normes du travail... Et c'est important de le préciser parce que vous m'avez demandé si on avait bien informé... Il y a eu participation à des colloques, à des salons dont j'ai toute la liste. Je ne les énumérerai pas, mais, si le député veut l'avoir, je peux lui fournir ça. Il y a eu des séances d'information offertes à plus de ? c'est important ? 65 000 employeurs au Québec, il y a eu des briefings techniques pour les médias d'information. La présidente de la Commission des normes du travail a fait la tournée des médias au Québec pour expliquer qu'est-ce qu'était le harcèlement psychologique, quelle était l'interprétation juridique et comment ça fonctionnerait. Il y a eu présence de la commission dans les émissions d'affaires publiques, il y aura une conférence de presse naturellement pour l'entrée en vigueur de la loi, il y a eu, M. le Président, et je vais la déposer ici, à la commission, au profit des membres de la commission, il y a eu naturellement ? parce que le député y a fait allusion ? il y a eu de l'information qui, dès janvier... des dépliants d'information à la petite entreprise qui ont été préparés, et, par rapport au document que je viens de parler, pour en arriver, je dirais, maintenant à une pochette sur tout le dossier du harcèlement psychologique, qui s'adresse aux employés, qui s'adresse aux employeurs, M. le Président.

Je vous dirais que je suis, M. le Président, très, très heureux de la démarche et du plan de communication que la Commission des normes du travail a mis en place. Naturellement, je vous dirais qu'on aimerait que tout le monde connaisse, M. le député, de fond en comble l'application, mais je pense que l'exercice, qui se devait, dans les délais... Il faut bien le préciser parce que ? je tiens à insister là-dessus ? vous avez été le premier à me poser la question, à me dire: Êtes-vous sûr, M. le ministre, que l'application du harcèlement psychologique va se faire le 1er juin? Je vous ai dit: Jamais je ne remets en question l'application. Et j'ai bien, lorsque, dès le mois de septembre, avec la présidente... m'assurer qu'autant à l'interne qu'à l'externe ils aient un plan stratégique pour s'assurer d'arriver et que les choses soient en place.

Moi, je vous réponds que, à la mesure de nos moyens, réellement tous les efforts ont été pris pour s'assurer qu'on soit capables, du mieux qu'on peut, d'informer les employés de leurs droits et de permettre aux employeurs d'être bien informés. On ne se cachera pas que je suis certain que les grandes organisations sont sûrement... En terminant ? je vois le député regarder l'heure ? en terminant, lui dire que... les grandes organisations, les grands employeurs, c'est beaucoup plus facile pour eux. Donc, il faut continuer à s'assurer que, même si l'application vient le 1er juin, M. le député... Et on a tous la responsabilité, comme députés, d'informer notre population, et je sais que la commission va s'assurer de maintenir ce lien de communication et de continuer à diffuser cette information-là pour s'assurer de bien connaître qu'est-ce qu'est l'application maintenant du harcèlement psychologique.

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, quand on prépare évidemment, pour le peu de temps qu'on a, quand on prépare l'étude des crédits, on envoie des questions, des demandes de renseignements particuliers, et, dans le cahier qui touche à la Commission des normes du travail, lorsque je suis allé voir à la page 3, publicité et information, on constate que les montants qui sont prévus pour 2004-2005 sont de 766 000 $ alors qu'ils étaient, en 2003-2004, de 1,7 million. Alors donc, il y a comme... C'est le 1,1 million. Je ne sais pas trop si c'est le 1,1 million dont il parlait précédemment, mais, moi, je suis toujours sur la grande campagne dont parlait Mme Vaillancourt, Martel-Vaillancourt. Et je ne veux pas la placer dans une situation difficile ou particulière, mais elle disait elle-même, la présidente de la Commission des normes du travail, elle a dit: Nous, on va être prêts. Elle disait ça, M. le Président. Je ne sais pas quelle référence elle faisait avec... Elle disait: Nous, on va être prêts. Je ne sais pas si elle prétendait que les libéraux n'étaient pas tellement prêts quand ils sont arrivés au pouvoir, mais, moi, je voudrais savoir comment le ministre peut concilier, par exemple, ces chiffres.

Ce que je constate, c'est donc que les argents prévus pour l'information pour cette campagne sont déjà dépensés, donc la campagne est terminée, avec tout ce que le ministre nous a dit qu'il s'est fait, et il s'est fait des bonnes choses, et le dépliant, c'est très bien. Mais je voudrais mettre en rapport le 766 000 $ de la page 3 de ce cahier avec les dépenses qui seront faites en 2004-2005 pour l'information. Peut-être pour notre information à nous et l'information du public, qu'on nous explique c'est quoi, les montants qui sont prévus, publicité et information, le 766 000 $, en regard de l'ensemble des dépenses à la page 7, là, pour les montants investis, pour informer et renseigner. Qu'est-ce qui rentre dans le 7 millions? Et justement nous expliquer. Si vraiment c'est terminé, la campagne, donc il n'y a pas d'autre montant, il n'y aura pas d'autre argent qui va aller pour l'information. Il y a quelque chose, là, dans les chiffres...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: S'il n'y a pas d'objection, je demanderais à Mme Vaillancourt de pouvoir expliquer, dans les montants qui étaient prévus l'année dernière et ceux de cette année, lui permettre de donner une explication, et on pourra continuer le débat par la suite, s'il n'y a pas d'objection. Ça va lui permettre, je pense, d'avoir le détail de ce qu'il veut avoir.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a...

M. Arseneau: ...expliquer qu'elle dirait que, eux, ils seraient prêts.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'en comprends qu'il y a consentement?

M. Arseneau: Je ne sais pas à qui elle faisait référence pour les autres.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'en comprends que...

M. Després: Si la question est celle-là, je vais lui répondre.

M. Arseneau: Non, ce n'est pas celle-là, la question.

M. Després: Voyez-vous, le message a bien passé, c'est signe qu'il n'y avait pas juste le gouvernement, c'est signe que la Commission des normes...

M. Arseneau: Mais j'ai donné mon consentement, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): Messieurs, dois-je comprendre que la présidence est superflue dans cette commission?

M. Arseneau: M. le Président, j'ai donné mon consentement pour qu'on entende Mme Vaillancourt.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai aucun doute là-dessus, et vous n'en avez pas, donc je vous prierais de vous adresser à la présidence. Mme Vaillancourt, s'il y a consentement, va s'exprimer à cette commission. Mme Vaillancourt, je vous prierais de vous identifier pour fins de transcription, s'il vous plaît.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt, présidente-directrice générale de la Commission des normes du travail.

C'est important de dire que, dans la mise en oeuvre des dispositions qui avaient été adoptées en décembre 2002, il y avait deux moments d'implantation: il y avait mai 2003 et il y avait juin 2004. Alors, l'année dernière, on a fait une campagne de publicité importante pour la mise en vigueur des mesures qui entraient en mai 2003. Cette année, on a encore des frais de communication importants qui ont été adoptés dans le budget de la commission pour aussi une campagne pour les mesures de juin 2004. Ils sont un petit peu moins importants parce que la stratégie de communication a été un peu différente cette année de celle qu'on avait adoptée l'année dernière.

Par rapport au 7 millions, le 7 millions comprend plusieurs éléments d'information. C'est toute la fonction informer et renseigner à l'intérieur de la commission. Donc, ça comprend, oui, les frais de communication, les frais de campagne publicitaire, mais ça comprend aussi le personnel de la téléphonie, le personnel qui est à l'accueil au niveau des directions régionales. Donc, c'est ceux qui font les séances d'information, notre personnel qui fait les séances d'information sur tout le territoire. Donc, c'est tous les efforts de la commission en matière d'information et de communication et pas seulement les efforts au niveau des campagnes publicitaires. Alors, c'est ce qui explique le montant de 7 millions au niveau de la fonction information et renseignements. Donc, c'est pour ça que notre stratégie de communication étant différente cette année. C'est ce qui explique que les montants de campagne sont un peu différents de ceux de l'an dernier.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme Vaillancourt. Cette intervention, elle vient clore donc le premier bloc de 20 minutes. Donc, M. le député des Îles, nous y reviendrons. Je vais privilégier donc le côté ministériel. Mme la députée de... Sillery?

Mme Delisle: Merci, M. le Président. J'ai compris que vous voulez clore ce bloc-là, mais j'aurais voulu poursuivre un peu sur le point qui avait été soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine concernant...

Une voix: ...

Mme Delisle: ... ? ça va? ? concernant le harcèlement psychologique.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Bachand): Simplement préciser, Mme la députée, que, quand on clôt le bloc, c'est en termes chronologiques, en termes de temps, mais la pertinence de vos questions peut aussi bien chevaucher les deux blocs. Mme la députée.

Information transmise aux employeurs

Mme Delisle: Je pense que c'est un sujet qui est de la plus haute importance, et, la mise en application de la loi à compter du 1er juin 2004, je pense que le ministre en a bien fait état. Par contre, j'aimerais peut-être qu'on touche un volet, là, qui n'a pas été abordé, qui est celui des employeurs.

Quelles sont les mesures, au-delà de toute la publicité qu'on a pu faire, là, quelles sont les mesures qui ont été prises pour s'assurer de la bonne préparation des employeurs quant à l'application de cette loi-là?

Je vous demanderais également, M. le ministre, quels sont les outils, au-delà de... Je viens de voir la pochette, mais, au-delà de cette pochette-là, qui est explicative, est-ce que... On sait qu'il y aura des gens sur le terrain, il y aura des enquêteurs, mais qu'est-ce qu'on a fait plus spécifiquement pour aider ces employeurs-là à protéger finalement les employés de ce... C'est un fléau, le harcèlement psychologique.

Procédure de traitement d'une plainte

Et, moi, j'aimerais ? je suis une fille concrète ? j'aimerais ça savoir de façon concrète comment on va gérer une plainte, là. À partir du moment où la plainte va être reçue, est-ce qu'on a prévu des délais? On vient de rendre publique notre planification en ce qui touche la modernisation de l'État. Alors, je souhaiterais, pour une, qu'on me rassure puis qu'on me dise que ça ne prendra pas trois ans pour régler une plainte. Alors, j'aimerais ça savoir quelle est la stratégie de la commission dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Information transmise aux employeurs (suite)

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ce que j'ai compris de la part de la députée, c'est qu'il y avait au fond deux volets à sa question. Le premier, c'est de s'assurer de l'information qu'il y a eu aux employeurs. J'avais commencé à énumérer au député des Îles-de-la-Madeleine l'information qui avait été fournie, c'est-à-dire que d'abord il y a eu ce qu'on appelle trois bulletins d'information, qu'on appelle les eNews, qui sont parvenus à 120 partenaires. Ces partenaires-là sont bien souvent des organisations patronales qui, eux, ont des milliers et des milliers de membres à qui on recommunique cette information-là. Il y a eu deux publipostages adressés directement par la commission à plus de 210 000 employeurs au Québec qui ont reçu l'information de qu'est-ce que le harcèlement psychologique. Il y a eu aussi ? puis c'est important parce que le député parle souvent, lui-même, le député, des régions ? dans toutes les régions du Québec, des séances d'information ? c'est ça, Mme la présidente? ? ...

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Oui.

M. Després: ...dans toutes les régions du Québec, des séances, au-delà de l'information qu'on envoie, qu'on peut aller chercher par le courrier électronique... par Internet, c'est-à-dire, qu'on peut recevoir dans notre courrier. Il y a eu formellement des séances d'information dans toutes les régions du Québec, où il y a plus de 65 000... qui ont été offertes à plus de 65 000 employeurs. Donc, naturellement l'objectif de la commission, c'est de rejoindre tout le monde, et on a essayé, du mieux qu'on peut, je vous dirais, d'atteindre justement le plus grand nombre d'employeurs au Québec pour faire connaître... plus les briefings techniques qui ont été donnés aussi.

Procédure de traitement d'une plainte (suite)

Votre deuxième question était: Techniquement, comment les choses vont procéder et dans quel délai les choses vont se faire? La loi ne prévoit pas, comme tel, de délai spécifiquement. L'objectif de la commission est de traiter une plainte dans un délai... comme elle traite n'importe quel autre type de plainte, dans un délai de 60 jours. Il faut être bien conscient que... Combien la Commission des normes du travail va recevoir de plaintes la première année, la deuxième année, la troisième année? C'est un peu une question-mystère. On a fait des planifications, la commission l'a fait, a fait des scénarios, elle s'est budgétée, elle a engagé du monde en conséquence. Naturellement, la commission devra s'ajuster en fonction des besoins avec le temps mais pas évidents à évaluer. Dès le départ, on a évalué à 1 700 cas possibles, dans le cas de la première année. Donc, on a mis en place les ressources en conséquence.

Comment on va fonctionner, maintenant? Si on s'adresse... Parce qu'il peut y avoir trois types de situations. Ça peut être un salarié syndiqué, ça peut être un salarié syndiqué qui porte plainte. Ça peut être un salarié qui est non syndiqué qui porte plainte. Ça peut être un salarié de la fonction publique non régi par une convention collective qui porte plainte. Dans le cas, on va prendre, d'un salarié syndiqué, il va d'abord déposer un grief qui est prévu dans sa convention collective. Et, même avant ça, j'aurais dû faire une parenthèse, c'est-à-dire que bien souvent l'employé va faire savoir à son employeur qu'il peut être victime de harcèlement, qui peut être d'un collègue, qui peut être d'un supérieur, il peut y avoir différentes situations où il devrait normalement le sensibiliser puis lui dire: Qu'est-ce qu'on fait pour corriger cette situation? S'il s'aperçoit qu'à sa satisfaction ce n'est pas corrigé, là il peut décider, lui, de porter une plainte à la Commission des normes du travail.

Naturellement, s'il est syndiqué, il va déposer probablement un grief en fonction de sa convention collective. Il va y avoir une vérification de la recevabilité de la plainte et du délai de 90 jours de la dernière manifestation. Ils vont tenter de trouver une solution au litige de manière, je vous dirais, informelle, selon des mécanismes qui peuvent être prévus à la convention collective, s'il en existe; s'il n'en existe pas, d'autre chose. Et il peut y avoir une tentative de règlement du litige, qui peut être par un médiateur, il me semble, nommé par le ministère du Travail. Vous vous êtes entendus? Oui? À défaut de règlement, le grief est entendu par un arbitre, lequel rend une décision finale et sans appel. Possibilité de médiation par médiateur nommé par le ministère du Travail jusqu'au délibéré.

Donc, il y a plusieurs étapes. L'employé fait valoir à son entreprise... Peut-être que la situation se règle. Si elle ne se règle pas, on porte une plainte à la Commission des normes du travail, qui étudie le dossier, qui va faire enquête, hein? Il peut y avoir nomination d'un médiateur, dans un certain cas, pour arriver à une décision.

Dans le cas où le salarié est non syndiqué, bien, écoutez, il peut déposer une plainte... Il ne fera pas appel à sa convention collective, il n'en a pas. Donc, en fonction des 14 directions régionales de la Commission des normes, il va porter directement une plainte, et la commission va recommencer, si vous voulez, le même processus, c'est-à-dire d'entendre cette personne-là, de faire de l'enquête auprès de l'employeur. Il va faire enquête effectivement auprès de l'employeur, auprès du plaignant et de la mise en cause, s'il y en a, des témoins concernés, parce qu'il peut y en avoir. La tentative de règlement du litige entre le salarié et l'employeur va se faire par un rapprochement entre les parties, que la Commission des normes du travail va jouer, ou par une médiation dans un certain cas. À défaut de règlement, la Commission des relations du travail rend une décision finale et sans appel. Donc, il peut y avoir encore là une possibilité de conciliation par l'entremise de la CRT.

J'ai essayé d'expliquer dans un cas qui est un salarié ou non-salarié. Peut-être que la présidente de la Commission des normes... Je ne sais pas. J'ai été rapidement peut-être dans l'explication. Je ne sais pas s'il y a d'autres détails ou d'autres informations qui peuvent être pertinents dans le traitement des dossiers. Je n'ai pas objection à ce que vous preniez la parole.

Une voix: ...

M. Després: Oui? Ça vous va, Mme la députée? Ça va, Mme la députée.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Maskinongé.

Hausse du salaire minimum

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais, M. le Président, questionner le ministre du Travail concernant la hausse du salaire minimum. Alors, un peu partout dans les médias, on l'a entendu, là, la population a été à même de constater que le salaire minimum a prévu... Une nouvelle hausse est donc prévue, pour le salaire minimum, à compter du 1er mai, pour l'an prochain, là. L'annonce a été faite le 1er mai. Alors, moi, j'aimerais savoir combien de travailleurs et de travailleuses sont touchés par ces modifications à la Loi sur les normes du travail et à combien sera ainsi porté le salaire minimum après ces deux hausses consécutives.

J'aimerais également savoir où le Québec se situe par rapport au Canada à ce chapitre. Et, malgré notre position, j'aimerais savoir. Comme le terme le dit, le salaire minimum, c'est un salaire qui est minimum. Est-ce que ces travailleurs et travailleuses peuvent avoir d'autres mesures qui leur permettent d'augmenter leurs revenus? Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il y a une décision qui a été prise, qui a été annoncée dernièrement, sur la hausse du salaire minimum, qui fait que le salaire minimum, qui est à 7,30 $ présentement, augmentera à 7,45 $... a augmenté à 7,45 $ le 1er mai dernier, et nous avons déjà annoncé en même temps que le salaire minimum, qui est à 7,45 $ présentement, aujourd'hui, sera à 7,60 $ en date du 1er mai 2005, donc ce qui fait deux augmentations dans la prochaine période de 12 mois.

n (10 h 30) n

Le salaire minimum, c'est important, ça touche 200 000 personnes au Québec, 200 000 travailleurs qui sont, en très grande majorité, des femmes. À 62 %, ce sont des femmes, des étudiants naturellement aussi en grande majorité. Ce sont tous des gens qui travaillent dans le secteur des services ? secteur d'hébergement, secteur de la restauration, commerce au détail ? donc bien souvent qui ont des salaires qui offrent des conditions... on le dit bien, salaire minimum, donc des conditions minimales.

Je pense qu'il est important... Il y a une politique qui avait été instaurée depuis deux ans, qui avait été mise en place par l'ancien gouvernement, où avant, sur le salaire minimum, c'était... Ils ont eu à le vivre, eux aussi, parce qu'il y a des années où le salaire minimum n'était pas augmenté. Même si on s'est donné...

Puis là je vais faire une petite parenthèse parce que j'ai entendu, hier, quand on a débattu sur le... le député des Îles-de-la-Madeleine lorsqu'on a débattu sur la... du 1er mai. Il y a une mécanique pour s'assurer qu'on revoie le salaire minimum, mais ça n'engage pas ? je voulais rassurer le député des Îles ? ça n'engage pas automatiquement qu'il y a augmentation du salaire minimum. La mécanique, qui est basée sur quatre grands axes avec 11 critères au niveau économique, est une mécanique qui a été mise en place parce que, historiquement, on regardait un peu nos voisins, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario, à combien ils sont. Ils ont augmenté? On augmente. Ils n'ont pas augmenté? On n'augmente pas. Des fois on les suivait, des fois on ne les suivait pas. Mais il n'y avait pas de mécanique, à part, je dirais, d'une espèce de caractère un peu politique où on regardait un peu comment les choses se passaient dans l'environnement. Naturellement, lorsqu'on évalue le salaire minimum, on tient compte quand même de ce qui se passe puis de la réalité de nos voisins, mais on a, je vous dirais, des critères qui nous permettent de bien évaluer aussi, quand on veut augmenter le salaire minimum, si effectivement ça va avoir un impact. Je pense qu'on aimerait tous que le salaire minimum soit encore plus élevé, mais il faut être bien conscient qu'il y a une question de compétitivité aussi en même temps pour les entreprises et que ça a un impact.

Donc, si d'un coup on décidait d'augmenter de façon excessive le salaire minimum, ça aurait pour effet automatiquement d'assurer des pertes d'emplois. Et c'est assez particulier de voir, juste, à un moment donné, pour un 0,15 $, un 0,20 $, l'impact de quelques dizaines de milliers d'emplois qui peuvent automatiquement basculer en perte d'emplois parce que vous l'avez trop augmenté. Donc, comment faire pour maintenir des conditions, il faut le dire, qui sont des conditions minimales, un salaire de base, à des travailleurs en même temps qu'on s'assure que ça maintient et que ça crée de l'emploi, mais s'assurer de ne pas aller trop loin pour justement qu'on embarque dans un cycle où on risque de faire perdre des emplois?

Donc, en fonction de la grille qui a été mise en place, de ces critères-là que j'avais déjà présentés, qui sont... ? très rapidement, quelques-uns ? qui tiennent compte de la variation de l'indice des prix à la consommation ? c'est un facteur qui est important ? de la variation du produit intérieur brut, de l'évolution du salaire moyen aussi, de l'identification des principaux groupes qui bénéficient du salaire minimum ? on identifie aussi les industries comprenant le plus de travailleurs au salaire minimum ? on estime l'impact du salaire minimum, comme je vous le disais, sur les coûts de la main-d'oeuvre dans l'entreprise, les salaires qui sont versés dans les différentes régions du Québec, parce qu'il y a un salaire minimum, mais le salaire dans chacune des régions est différent, le ratio entre le salaire minimum et le salaire horaire moyen, la variation de la productivité au Canada. Là, je n'embarquerai pas dans l'élasticité de l'emploi-salaire, mais c'est tout simplement pour vous dire qu'il y a un bon nombre de critères qui nous permettent, sur une base objective, de voir comment on peut augmenter les conditions sans que ça ait d'impact négatif sur l'emploi, au contraire que ça va le maintenir, que ça va même le stimuler puis que ça protège, je dirais, quelque part, au niveau de l'indice des prix à la consommation, une certaine augmentation pour ces gens-là qui ont des conditions de base.

Et je suis très content qu'on n'ait plus à le faire, parce qu'il est arrivé ? sans vouloir viser l'opposition ? pendant certaines années, où le salaire minimum n'a pas été augmenté. Ils avaient leurs raisons de le faire. C'est déjà arrivé aussi à d'autres gouvernements. Mais là au moins on a une grille, et ça permet surtout au ministre du Travail, qui doit aller dans les comités ministériels, d'aller plaider au Conseil des ministres, alentour de ses collègues, de dire: Voici une méthode, une façon de fonctionner qui, entre guillemets, a un petit côté scientifique de dire: C'est basé sur quelque chose, puis les impacts vont être positifs pour les travailleurs, il n'y aura pas d'impact négatif pour les entreprises, ce qui facilite ? je peux le lui dire par expérience ? énormément le débat lui-même qui a été dans les comités ministériels, au Conseil des ministres, pour défendre le dossier pour le ministre du Travail. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Bilan concernant l'amélioration
des normes du travail dans certains
secteurs de l'industrie du vêtement

M. Paquin: Permettez-moi de vous saluer, de saluer le ministre, son entourage, mes collègues ministériels et ceux de l'opposition, le député des Îles-de-la-Madeleine et tous ceux qui participent directement et indirectement au succès de ces discussions importantes cet avant-midi.

M. le Président, j'aimerais aborder le sujet au niveau de l'industrie du vêtement. On sait que, le 1er janvier dernier, des conditions de travail ont été améliorées de façon très importante au niveau du secteur du vêtement au Québec. J'aurais des questions pour le ministre là-dessus, si vous le permettez, M. le Président. Le ministre peut-il nous éclairer sur trois points principaux? Quels sont les secteurs touchés, premièrement? Deux, quelles sont les améliorations qui ont été apportées à ce secteur? Et enfin ce que cela peut changer pour les conditions de travail des travailleurs du vêtement au Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup. Je remercie le député de sa question. Je pourrais dire au député des Îles-de-la-Madeleine ? puis il est déjà consentant: C'est une excellente question. Bien souvent, les crédits ou les périodes de questions permettent aux députés de poser des questions, puis bien souvent c'est un peu comme l'actualité, on les pose toujours dans les dossiers qui sont, je dirais, d'actualité plus difficile. Mais je suis content que vous posiez cette question-là puis je remercie le député des Îles qui a salué... Parce que ce n'était pas une décision facile. Le gouvernement précédent l'avait mis en période... avait déposé une législation qui était pour une loi temporaire puis essayé de trouver une entente entre les parties patronale et syndicale, ce qui n'était pas évident, je le reconnais, à trouver une solution.

Et un secteur ? il faut le voir de par l'actualité ? qui est très, très fragile, très, très fragile à cause de la mondialisation, de la concurrence des pays asiatiques qui fait qu'en même temps qu'on veut donner de bonnes conditions à une industrie qui est difficile, à des travailleurs... où c'est un secteur qui est difficile à travailler, ces employeurs-là sont confrontés à une concurrence qui est féroce à l'heure actuelle. On le voit, il y a tout un défi pour l'industrie du vêtement, il ne faut pas se le cacher. Il y a des industriels au Québec qui à l'heure actuelle faisaient des activités dans l'industrie du vêtement et qui sont en train de regarder à donner leurs activités maintenant à l'extérieur, dans des pays asiatiques, à cause des coûts de main-d'oeuvre qui sont complètement ridicules, 0,40 $, 0,50 $ de l'heure. Donc, même avec notre salaire minimum, chez nous, on ne peut pas concurrencer.

Mais j'étais tout de même content puis je pense que l'industrie se devra de se donner des moyens, parce qu'il n'y a pas juste... Effectivement, les coûts de main-d'oeuvre sont un coût important pour eux, mais, je veux dire, les conditions de ces travailleurs-là étaient pour nous quelque chose d'important. Et c'est pour ça qu'il y avait de prévu, dans la loi, la dernière loi qui a été votée à l'unanimité, encore là, un chapitre, un chapitre prévu pour donner des conditions à cette industrie-là. Puis, il faut le dire, quelque part c'est un peu... C'est le seul chapitre qui prévoit, dans la loi, pour ce secteur-là, de pouvoir faire un règlement spécifique. Donc, il y avait quelque part en même temps un précédent, parce que ça peut vouloir dire à d'autres de vouloir lever la main, mais tout le monde reconnaissait partout qu'il fallait faire quelque chose pour ces travailleurs-là, et c'est ce qu'on a fait en établissant, là, pour ceux qui avaient déjà des décrets autrefois dans ces secteurs d'activité là... de mettre un salaire minimum, pour cette industrie-là, dans ce qui avait déjà été couvert par les décrets de convention collective, à 8 $ de l'heure, et où on leur donne, dans un certain nombre de cas... Comme sur la durée de la semaine, qui est en moyenne de 40 heures, eux, dans leur secteur, c'est 39 heures. Alors que les jours fériés, dans la Loi sur les normes du travail, c'est sept jours, on leur accorde neuf jours. Ou ils peuvent obtenir quatre semaines de congé annuel après trois années de service continu, alors que, dans la Loi sur les normes du travail, ça prend cinq ans. Donc, on a réussi, entre autres, à donner des avantages lors d'absences, d'événements familiaux, entre autres lorsqu'il y a des décès, que ce soit un père, un frère ou un cousin, d'avoir accès à des journées payées pour certains congés.

Donc, je vous dirais qu'on était conscients que l'industrie est dans un secteur qui est difficile, dans le contexte actuel, mais qu'en même temps il fallait régler la situation de ces travailleurs-là pour pouvoir leur donner... qui travaillent dans un secteur... C'est un secteur que, moi, je connais bien, j'ai eu la chance... Je me rappelle très bien, quand j'ai rencontré les centrales syndicales, qui ont voulu me sensibiliser, pour nous parler de ce que c'était dans le secteur de la rue Saint-Laurent, Chabanel, ils ont tous été un peu surpris... pour leur dire que j'y étais allé probablement plus souvent dans ma vie qu'ils y étaient allés eux-mêmes. Donc, j'ai compris très, très vite la dynamique de ces travailleurs-là parce que j'y étais allé moi-même très, très souvent.

n (10 h 40) n

Donc, très heureux qu'on ait fait ça, mais en étant conscient, M. le député des Îles-de-la-Madeleine ? puis je dis «député des Îles-de-la-Madeleine», mais tous les parlementaires ? qu'il faut être en même temps très vigilant par rapport à cette industrie-là. Je le dis toujours, en même temps qu'on donne des conditions, il faut s'assurer qu'on maintienne le maximum d'emplois. Et on s'assure, avec mon collègue au Développement économique, que, ce secteur de l'industrie, on s'assure d'être capables de bien le supporter et de voir comment on continue à développer des créneaux de force qu'on peut avoir puis qu'on peut maintenir au Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure ce bloc. Je vais reconnaître donc le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, je ne ferai pas un très long préambule parce que je comprends que le temps pour l'opposition est un élément extrêmement précieux quand on fait l'étude des crédits. Je dirai simplement au ministre qu'on s'entend en ce qui concerne le salaire minimum et en ce qui concerne les mesures, j'y ai fait référence au moment de mes remarques préliminaires. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Je comprends que les gestes qui avaient été posés par l'ancien gouvernement étaient des gestes qui allaient dans la bonne direction et que le nouveau gouvernement finalement a poursuivi, ce qui est très bien, je le reconnais. Et je sais aussi cependant que, en ce qui concerne le salaire minimum, cette mesure met plus de pression sur le politique. Lorsque, par exemple, il y a une recommandation qui vient de la mécanique qui est en place, c'est plus difficile politiquement de ne pas le donner. Alors, il faut comprendre ça. Alors, la situation politique joue et c'est très important.

Crédits alloués à la Commission
des relations du travail

M. le Président, je voudrais dès maintenant revenir à une sorte de bloc que j'appellerais, là, prestation de services en ce qui concerne tous les services que doit rendre le ministère du Travail. Si je reviens à l'excellente question qu'a posée la députée de Jean-Talon en regard du harcèlement psychologique, on comprend que, dans la mécanique, un coup que ça aura été à la Commission des normes et qu'il n'y a pas d'entente, lorsqu'il n'y a pas de règlement du dossier au niveau de la Commission des normes, ça va aller à la Commission des relations de travail. Et, si on peut supposer que la Commission des normes va être prête... Mais par contre on peut supposer aussi qu'il y a bien des dossiers qui ne seront pas réglés au niveau de la Commission des normes, ça va aller à la Commission des relations de travail, et ça va devenir de plus en plus occupé chez M. Morin au niveau de la Commission des relations de travail.

Alors, j'ai regardé les crédits, le fonctionnement et qu'est-ce qu'on prévoit, en 2004-2005, au niveau de la Commission des relations de travail, M. le Président, et, quand on ajoute, par exemple ? le ministre nous a dit tantôt qu'il ne savait pas à quoi s'en tenir, là, avec les plaintes qui viendraient au niveau du harcèlement ? le harcèlement psychologique... On peut supposer...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...oui, oui, on peut, qu'il ne savait pas exactement à quoi s'attendre en termes de nombre de plaintes, etc. On ne sait pas exactement quel sera le nombre de cas ou de dossiers qui vont se rendre à la Commission des relations de travail. On peut supposer aussi qu'avec les modifications à l'article 45... Et là je ne vais pas reprendre tout ce que le ministre nous a dit en préambule dans ces modifications à l'article 45 du Code du travail. Il a dit qu'il n'y avait pas eu de modification, que la syndicalisation avait augmenté. On verra pour les effets, on verra pour les effets à venir des modifications au Code du travail, mais on peut très bien supposer qu'il va y avoir de plus en plus de dossiers qui vont venir à la Commission des relations de travail en regard des modifications à l'article 45, en regard de la sous-traitance. C'est sûr que ça va augmenter. Et on peut aussi penser que, M. le Président, par exemple, le nombre de plaintes qui vont venir à la Commission des relations de travail en regard de la loi n° 30, en ce qui concerne les fusions des accréditations dans le secteur de la santé, M. le Président, on peut très nettement penser que la pression va être considérable sur la Commission des relations de travail.

Alors, j'ai regardé ce budget, il y a une augmentation de 1 million, essentiellement sur la rémunération, essentiellement sur la rémunération et un petit peu sur le fonctionnement, là. Mais j'ai constaté aussi que la commission ne prévoyait que quatre personnes, deux commissaires, deux professionnels, de plus, ce qui, à moins qu'ils soient extrêmement bien payés, ne correspond pas juste à quatre personnes. Alors, je ne sais pas s'ils ont prévu des augmentations de salaire. Est-ce que ce pourcentage qu'il reste nous donne ce que les employés des secteurs public et parapublic auront en augmentation ? je ne le sais pas, M. le Président ? pour 2004-2005? Mais vous comprenez où je veux... je suis certain que le ministre comprend très bien où je veux aller. J'aimerais qu'il m'explique et qu'il me donne des assurances que la Commission des relations de travail aura le personnel, les effectifs qu'il faut pour bien jouer son rôle en regard du harcèlement psychologique, en regard bien sûr de ce qui s'en vient avec les modifications à l'article 45, au Code du travail, le projet de loi n° 31, puis établir une jurisprudence, etc., et en ce qui concerne la loi n° 30. Ça, c'est ma première question en ce qui touche les services.

Services offerts en région par la Commission
des relations du travail

Ma deuxième question en ce qui touche les services, M. le Président... Et je sais que le ministre est bien entouré, comparé à l'opposition officielle, ce matin, alors je lui laisse prendre en note cette question. Je vais passer à une deuxième question qui touche les services et qui touche dans le fond à un engagement du Parti libéral d'être le parti des régions, et de donner des services en région, et de décentraliser en région les services. Et là j'ai devant moi, M. le Président, une lettre qui est adressée à une députée de l'opposition, la députée du comté de Duplessis, par le Barreau de la Côte-Nord qui se dit extrêmement préoccupé par la situation parce que la Commission des relations de travail a adopté une directive administrative dont l'effet sera de réduire le nombre des villes du Québec où siègent les commissaires. Alors que les audiences se tenaient dans 32 centres urbains, la commission a ramené ce nombre à 12, puis elle l'a ramené à 14. Alors, je comprends que, là, il y a une pression accrue qui va se faire sur les citoyens qui sont en attente de services venant de la Commission des relations de travail. Deuxième question.

Mandat du Conseil consultatif
du travail et de la main-d'oeuvre

Et je voudrais poser finalement une troisième question, en ce qui touche aux services, pour ce bloc, M. le Président, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Alors là, M. le Président, je suis assez surpris et assez étonné en parcourant le document qui nous a été remis pour ce conseil qui relève directement du Travail. Ce n'est pas extrabudgétaire, c'est dans la structure, dans l'organigramme. Ça relève directement du ministre, que ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et j'ai vu, à la page 2, alors qu'on nous donne les crédits, que les montants qui sont alloués en 2004-2005 pour ce conseil, c'est de l'ordre de 429 000 $, 430 000 $. Donc, il augmente les crédits attribués à ce Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Donc, il a l'idée de l'utiliser davantage. Par contre, M. le Président, j'ai regardé dans les cahiers qu'on nous a fournis l'an dernier et je m'aperçois que, pour la deuxième fois consécutive, dans l'organigramme, la présidence de ce Conseil consultatif du travail est vacante. On constate aussi qu'il va dépenser plus en augmentation de salaires et autres dépenses.

Est-ce que le ministre peut nous dire? Combien de fois le conseil s'est-il réuni en 2003-2004? Sur quels sujets le conseil s'est penché? Est-ce que le conseil s'est penché sur les modifications à l'article 45 du Code du travail? Et, dernière question, pourquoi le ministre ne l'a-t-il pas tout simplement aboli, dans la foulée des recommandations de la présidente du Conseil du trésor, puisqu'il ne s'en sert pas? Je ne dis pas que le conseil n'est pas utile, M. le Président. Parce que j'ai demandé au ministre à moult reprises pourquoi il ne l'a pas consulté sur les modifications à l'article 45. Alors, je demande pourquoi, dans sa vision, alors que lui ne l'a pas consulté, pourquoi il ne l'a pas aboli et qu'il augmente les crédits qui lui sont attribués.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre, avant de répondre, juste avant de répondre à la septième question du porte-parole de l'opposition officielle, permettez-moi, M. le ministre, en votre nom et au nom de mes collègues, de saluer les jeunes étudiants qui viennent nous voir, ainsi que leurs enseignants. C'est une instruction pour vous, bien sûr. On vous salue bien haut. Et, M. le ministre, à vous la parole.

Crédits alloués à la Commission
des relations du travail (suite)

M. Després: Oui. Je vois, M. le Président, que le temps est précieux. On devrait avoir plus de temps, ce qui permettrait... J'ai vu la cascade. Honnêtement, je n'ai pas eu le temps de prendre la vitesse... J'ai pris les sujets, mais, les questions et les sous-questions, on pourra déborder.

n (10 h 50) n

Tout d'abord, en ce qui concerne la Commission des relations de travail, la Commission des relations de travail est une organisation qui fait tout d'abord un excellent travail, dont les organisations patronales et syndicales font savoir régulièrement qu'elles sont très satisfaites du travail. Il y a toujours eu une préoccupation de s'assurer que la commission ait les moyens, ait les moyens, et ce qu'on fait cette année, M. le Président... Quand on regarde dans les crédits, la Commission des relations de travail a effectivement 1 million de dollars de plus. Je peux vous dire que, dans le contexte budgétaire gouvernemental, si le député a la chance de faire le tour de l'étude des crédits, il va s'apercevoir que dans le contexte c'est un bel effort. On aimerait toujours en donner plus, mais, dans le contexte actuel, d'augmenter le budget de la Commission des relations de 1 million, c'est un effort qui est raisonnable dans le contexte.

Deuxièmement, de lui dire que je suis à tous les mois... Parce que ce qui est important, c'est de s'assurer que les délais, les échéances de la Commission des relations de travail ne... Parce qu'on m'a fait valoir souvent qu'il pouvait être dangereux que la commission soit effectivement débordée. Vous savez, toutes les organisations se doivent d'être le plus performantes. La commission l'est. On a augmenté son budget de 1 million cette année, ce qui est, quant à moi, un effort respectable. J'ai dit à tous ceux qui sont intervenus, autant des organisations patronales et syndicales, que je suivrais la situation de près, que je suivrais les délais au mois. Je l'ai dit au président de la Commission des relations de travail, je l'ai dit aux chefs syndicaux, c'est quelque chose que j'ai discuté au CCTM.

Juste pour vous dire que je suis allé dernièrement au CCTM, mon cher M. le député des Îles-de-la-Madeleine. C'est un sujet qui a été abordé avant même l'étude des crédits. Je leur ai dit qu'il y aurait un effort qui serait fait, qu'on surveillait les délais dans le cas de la Commission des relations de travail.

Et vous avez abordé un point par rapport à la commission, c'est-à-dire deux choses: le harcèlement psychologique, c'est-à-dire le flux de travail qui pourrait venir de la commission. Je vous ai dit: On a identifié... Ce n'est pas vrai de dire qu'on ne le sait pas. On a fait une prévision. Vous comprendrez que de ne jamais avoir mis en application ce nouveau règlement, d'avoir le nombre exact cette année... Je pense que par expérience, avec le temps, on va être capables de mieux placer... Donc, sans connaître, M. le député, les besoins réels que le harcèlement psychologique va exercer sur la Commission des normes du travail, éventuellement sur la Commission des relations de travail, on sait à court terme ce que ça risque de donner avec une prévision qu'on a faite. Et je pense que les gens qui sont à la commission ont essayé, selon l'expérience vécue de ce qui s'est fait... Il faut se le dire, hein, nulle part en Amérique du Nord ça n'existe, pas en Europe. Ce sont des données qui sont, je dirais, avec un niveau de risque acceptable. Donc, on ajustera, M. le député, en fonction des besoins qui arriveront. Mais, ne connaissant pas à l'heure actuelle les besoins ou la pression que ça pourra exercer sur la commission... On en tiendra compte. Mais, à ce moment-ci, je pense qu'il est difficile de savoir ou d'attribuer même des budgets à la commission en plaidant qu'il va y avoir tant de dossiers supplémentaires, que ça va créer un engorgement. C'est pour ça que je vous dis que je suis à tous les mois ? ce que j'ai dit aux organisations syndicales et patronales ? dans le suivi des délais, par rapport à la commission... Et le président de la commission le fait lui-même très bien avec toute l'expérience qu'il a. Ça, c'est la première chose. Donc, on verra, au fil du temps, comment les choses se passeront.

Deuxièmement, par rapport à l'article 45, à ma connaissance il n'y a pas... Puis il faut dire que l'application de l'article 45 menant à l'application, en date du 1er mai... pas le 1er mai, excusez-moi, le 1er février, le 1er février dernier... La commission n'a pas reçu, je dirais, de dossiers... Elle reçoit, comme à chaque année, à traiter, un certain nombre... l'application de l'article 45. Ce que j'ai comme données depuis le 1er février, c'est qu'elle a eu, à Québec, 13 cas de requête par rapport à l'article 45 et, à Montréal, 13. Là-dessus, il y en avait cinq pour une transmission partielle. Tous les autres cas sont probablement des cas de concession totale. Donc, concession partielle, il y en a eu cinq à Québec, il y en a eu une à Montréal, donc six cas dans le cas de transmission partielle. Encore là, on verra. Tout le monde dit que les modifications à l'article 45 vont créer un engouement puis une pression sur la Commission des relations de travail. On l'évaluera, on en tiendra compte. Mais commençons par voir à l'application de la loi puis du règlement avec des ressources qui existent. À la Commission des relations de travail, ils sont habitués de traiter ça, l'article 45. Ils l'ont fait pendant des années de temps puis ils vont continuer à le faire. Ce n'est pas nouveau, l'article 45, il est présenté différemment. Et on verra en termes pratiques.

Et, moi, je n'ai pas l'impression, pour faire une parenthèse, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que l'article 45, contrairement à ce que tout le monde a voulu faire croire, hein... Il n'y aura pas, là, de façon majeure... Et ce qui est dangereux dans le débat... On va le faire... Je veux faire la parenthèse là-dessus parce que tout le monde, O.K., qui va vouloir faire une activité de sous-traitance en entreprise, qui va vouloir faire une transmission partielle d'activités, dans tous les cas, on va venir associer ça à l'article 45 déposé en date du 1er... en application du 1er février dernier. Tous les cas, le moindrement qu'il y a une sous-traitance qui est donnée, c'est la faute de l'article 45. M. le député, de la sous-traitance dans les entreprises, les organisations soit publiques, parapubliques, privées, il s'en fait depuis toujours, et là on essaie automatiquement de l'associer à la nouvelle loi. Ça, c'est en partie une désinformation. Mais, moi, je vous dis, pour conclure avec la Commission des relations de travail, que c'est un dossier que je suis de près. J'ai dit, lors de ma dernière rencontre au CCTM, aux organisations patronales et syndicales comme à la commission, qu'on suivait de très près la situation... de s'assurer que la commission, qui fait un bon travail, soit capable de livrer les services, que les délais restent dans des délais respectables, et on verra à prendre nos responsabilités en conséquence. Et je pense que pour le moment les choses se déroulent très bien.

Services offerts en région par la Commission
des relations du travail (suite)

En ce qui concerne les services en région ? vous avez abordé ça aussi, ce qui est un point sensible ? la Commission des relations de travail, pour une question d'efficience, d'efficacité, elle avait 30 points de services qu'elle desservait avec 29 commissaires, et le nombre de dossiers, le nombre de causes par région... Et, comme m'a expliqué le président de la Commission des relations de travail, lorsqu'un commissaire se déplace, on essaie de s'assurer qu'il a un certain nombre de causes à traiter. Et, moi, je veux vous assurer que, dans tous les cas, O.K., parce qu'il y avait des cas d'exception qui étaient Cap-aux-Meules ? je pense que le député le connaît bien ? Port-Cartier, Blanc-Sablon, Fermont, Havre-Saint-Pierre, Grand Nord et les réserves, Chibougamau... Ce sont tous des endroits qui étaient visités à l'occasion et qui sont maintenus, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à cause, ce que j'appelle, des régions éloignées, à cause des distances. Ces points de services là sont maintenus. Encore voilà pas longtemps, on essayait de me faire dire qu'on n'avait pas maintenu ces services-là. Ils ont été maintenus.

On a, dans tous les cas, identifié, qu'on fasse du droit collectif ou du droit individuel, que les principaux centres, Québec, Shawinigan, Saguenay, Rimouski, Baie-Comeau, Sept-Îles, Gaspé, New Carlisle, Drummondville, Sherbrooke, Hull, Montréal, Rouyn... On ne pourra pas dire que la Commission des relations de travail ne donne plus de services en région. Elle maintient toujours effectivement des services en région. Et, pour des raisons d'efficience dans le traitement des dossiers, la Commission des relations de travail s'assure effectivement, autant pour le commissaire qui doit traiter des dossiers... s'assure qu'elle se déplace, qu'elle a un certain nombre... de concentrer un certain nombre de dossiers tout en respectant les causes qu'elle a à traiter, tout en respectant les régions qui sont desservies, M. le Président, offre le meilleur service possible.

Ceci étant dit, moi-même ? vous l'avez dit, vous avez eu des représentations ? j'ai eu moi-même aussi des représentations, et c'est un dossier sur lequel je m'assure aussi que les services, M. le député, soient bien rendus parce que les services en région, c'est important. Et ce n'est pas pour des raisons budgétaires mais des raisons d'efficacité et d'efficience. Et jamais il n'y a eu de demande de la part du ministre, à la commission, de revoir la façon de faire les services en région. La commission a pris l'initiative de revoir comment, sur le territoire, elle pouvait rendre ces services d'une façon plus efficace. Ça, c'était pour votre premier bloc, M. le Président.

Mandat du Conseil consultatif du travail
et de la main-d'oeuvre (suite)

CCTM. La troisième question était le CCTM. J'étais un petit peu surpris de voir la réaction du député. Est-ce que le député est en train de me dire qu'on devrait abolir le CCTM, que le député...

Une voix: ...

n (11 heures) n

M. Després: Non, non, non. Je ne pense pas que c'est ça qu'il a voulu dire. Mais il m'a posé la question en me disant: Pourquoi le ministre... Non. Il n'a jamais été l'objectif, d'abord ? on va mettre ça... ? d'abolir le CCTM. Dans une phase où le gouvernement regarde, dans le cadre de la modernisation de l'État, que le portefeuille du Travail regarde, dans l'ensemble des organisations qui relèvent du ministre du Travail, comment on doit revoir le fonctionnement et l'organisation, c'est tout à fait normal comme démarche. Mais je vous dirais qu'il n'a aucunement été question de ma part, il n'a jamais été question de ma part d'abolir le CCTM, bien au contraire. Le CCTM est une organisation qui va dans les deux sens, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est-à-dire que la commission peut prendre l'initiative, sur des sujets, d'émettre des avis au ministre, comme le ministre peut demander des avis au CCTM.

J'ai été rencontrer les gens, au mois de février dernier, au CCTM. Nous avons discuté de la Commission des relations du travail, nous avons discuté de l'avenir du CCTM. Le CCTM est une organisation qui permet ? lui-même qui a eu de ses collègues qui ont été ministres du Travail ? qui permet... qui est un forum, M. le député, très particulier qui permet justement au ministre du Travail de pouvoir échanger avec les organisations qui viennent du monde syndical et du monde patronal sur les sujets qu'ils veulent. Il n'y a pas de sujets nécessairement préétablis, ce sont des sujets qu'eux veulent aborder. Ils se rencontrent régulièrement. Je pense qu'il a demandé la liste, hein? En 2003-2004, il y a eu huit rencontres. Il y a eu huit rencontres en 2003-2004. Ils ont, à la fréquence, je vous dirais, à peu près au mois et demi une rencontre sur un ordre du jour qu'ils fixent eux-mêmes ? ce n'est pas le ministre qui fixe leur ordre du jour ? qu'eux-mêmes se fixent.

Moi, je les ai rencontrés pour la dernière fois, je les ai rencontrés le 12 février dernier, où on avait établi un ordre du jour en fonction des sujets qu'ils voulaient échanger. Ça a été une rencontre qui a été fructueuse. Je leur ai dit d'ailleurs qu'à toutes les rencontres... Et je veux le préciser parce que les ministres ne sont pas naturellement présents à toutes les rencontres, à cause de l'horaire bien souvent du ministre. Mais le ministre a son représentant à toutes les rencontres. Donc, M. Beaulieu et M. Charbonneau sont à toutes les rencontres. Donc, la courroie de transmission des dossiers entre le CCTM, et le ministère du Travail, et le ministre du Travail se fait dans ces dossiers-là.

Vous pouvez peut-être permettre au député, s'il veut repréciser... Je pense qu'il avait abordé la présidence. Je vais laisser le député des Îles... J'ai donné un certain nombre d'informations, peut-être que...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, vous avez donné en substance donc une quantité de réponses, et il y avait aussi une quantité de questions. Je vous avise, M. le député, que la quantité de réponses commande aussi une certaine quantité de questions, et l'inverse est aussi vrai. Donc, des questions brèves amènent des réponses brèves. Donc, je vous invite à garder la dynamique dans laquelle vous vous sentez à l'aise, en toute compréhension de ce que je viens de vous dire.

Compte tenu que le bloc actuellement est terminé, je vais donc céder la parole au député de Montmorency.

Une voix: ...

M. Arseneau: ...le bloc de la partie ministérielle, je n'ai aucun problème.

M. Bernier: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, je conviens que vous avez des suggestions fort intéressantes, mais, compte tenu de l'entente qu'il y avait eu au préalable, nous allons nous en tenir à cette entente-là, à moins que, dans le futur, il y ait d'autres conventions qui s'appliquent. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Non, je pense qu'on va poursuivre selon la dynamique entreprise à venir jusqu'à maintenant. Donc, je pense que le député des Îles aura tout à l'heure son bloc, il pourra reprendre.

Une voix: ...

M. Bernier: Hé non! Écoutez...

Le Président (M. Bachand): Ce n'est certainement pas son intention. M. le député de Montmorency, vous avez l'entière responsabilité de la parole que vous allez adresser à la présidence. M. le député de Montmorency.

Mode de rémunération
des cueilleurs de fruits et de légumes

M. Bernier: M. le Président, ça me fait plaisir de vous saluer, ce matin, et de saluer le personnel de l'Assemblée nationale, également le ministre du Travail et son sous-ministre, M. Beaulieu, Mme la présidente également des normes du travail, Mme Francine Martel-Vaillancourt, le personnel du ministère, mes collègues, M. le député des Îles. Donc, c'est un grand plaisir d'être parmi vous, ce matin, et de discuter en matière de relations de travail et de normes.

Ma première question... ou le premier sujet que j'aimerais aborder est un sujet pour lequel j'ai eu plusieurs interrogations lors de la campagne électorale de l'an passé. Vous comprendrez qu'en tant que député de Montmorency j'ai à rencontrer des gens qui oeuvrent dans le domaine agricole, des agriculteurs de l'île d'Orléans, que je salue ce matin, ainsi que ceux de la Côte-de-Beaupré. Ces gens-là oeuvrent, plusieurs d'entre eux oeuvrent dans le domaine des fruits et légumes. Lors de notre arrivée comme gouvernement le 14 avril, il y avait une problématique en ce qui regarde la rémunération pour les cueilleurs de petits fruits et les cueilleurs de légumes. Donc, ces gens-là m'avaient souligné la problématique d'application des normes et de la réglementation en regard de leur industrie.

Je sais qu'au cours de l'année qui vient de s'écouler le ministre a eu l'occasion de se pencher sur le sujet et de regarder des solutions en ce qui regarde le secteur agricole, et cette fois-ci il y a eu des discussions qui ont eu lieu avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour arriver à une solution qui permet une application plus adéquate. Mais, considérant que nous débutons la saison, que nous débutons les activités dans le secteur agricole au Québec, il serait peut-être intéressant qu'on puisse faire le point, faire un tour d'information sur le sujet de façon à bien faire comprendre et à bien informer nos agriculteurs sur l'application de cette réglementation.

Donc, ma question, M. le Président, auprès du ministre est d'essayer de nous faire le point, faire le bilan sur le sujet en ce qui regarde les cueilleurs.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, pour la question du député de Montmorency. Je me rappelle très bien, dès l'arrivée au gouvernement, d'un député qui a un secteur agricole, n'étant pas le seul, mais en tout cas. De la région de Québec, il y en a moins. Il y a lui et le député de Portneuf. Ils étaient mes deux collègues qui étaient venus rapidement me voir pour me sensibiliser à la situation à cause d'un règlement qui était déposé et qui prévoyait que les cueilleurs de petits fruits, en ce qui concerne les fraises, les framboises entre autres, arrivaient, selon l'application du règlement, au salaire minimum en application l'année dernière. Il y a eu beaucoup de représentations, de réactions de la part de l'Union des producteurs agricoles, de l'Association des maraîchers, de l'Association des petits fruits, qui ont fait valoir qu'ils avaient, à l'époque, au moment où le règlement était mis en application, des productions qui étaient déjà vendues, que ça augmentait leurs coûts, que de payer les gens au salaire minimum dans ce secteur-là, ce n'était peut-être pas évident. C'est un secteur où on retrouve en partie aussi en même temps beaucoup de jeunes.

Donc, j'avais décidé, à l'époque, l'année dernière, de surseoir temporairement, pour les cueilleurs de petits fruits, le règlement qui venait dire: Il y aura un salaire minimum pour la prochaine saison. Et ce qu'on a fait, c'est que j'ai créé un comité dont le ministère du Travail a parrainé... naturellement avec la Commission des normes du travail, avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec l'Union des producteurs agricoles, pour regarder de quelle façon on pouvait établir un salaire, je dirais, minimum, un salaire de base dans ce secteur-là.

J'ai eu copie du rapport qui m'a été déposé, qui était supervisé par Mme Parent, qui est la sous-ministre adjointe aux politiques du ministère, et qui m'a fait une recommandation pour qu'on puisse... Et je voulais m'assurer qu'au fond c'était une situation qui s'assurait de conditions naturellement pour ceux qui font ces emplois-là et qui permettait d'avoir, je dirais, du côté de l'Union des producteurs agricoles, une certaine satisfaction par rapport aux produits qu'ils sont capables de vendre, au coût qu'ils doivent produire.

Donc, c'est le... Je cherche la date où j'ai déposé copie du règlement en publication dans la Gazette, dans la Gazette officielle, où on est venus carrément établir qu'à partir du 1er mai 2005, donc pour les récoltes de cette saison, M. le député, qui vous concernent, qui sont à l'aube de la production et qui nous permettront, j'espère, très bientôt... Comme je le disais l'année passée, j'aime mieux avoir mes fraises de l'île qu'avoir mes fraises des États-Unis. C'était un point sensible, parce que plusieurs producteurs menaçaient effectivement de laisser tomber ce type de récolte là, aussi bien dans la région de Québec que dans d'autres régions.

n (11 h 10) n

Donc, par consensus avec les gens qu'on a assis alentour de la table, le MAPAQ, la Commission des normes du travail, les associations de maraîchers, l'Union des producteurs agricoles, on a trouvé une solution pour que, par exemple, dans le secteur des fraises... On a identifié au volume un coût que ça rapporte pour le travailleur. Donc, par exemple, dans le secteur de la framboise, quand vous accumulez 250 ml, vous obtenez 0,458 $. Vous allez me dire: Pourquoi 0,458 $? Mais on a identifié, pour s'assurer quel était le rendement... Au fond, l'objectif derrière ça, c'est: Quel est le rendement moyen, hein, que ça prend pour arriver à l'équivalent du salaire minimum et qui est raisonnable pour permettre à ces jeunes-là d'avoir le salaire minimum? Donc, on a identifié quelles étaient les quantités qu'on devait amasser, naturellement au volume, donc au volume dans le cas des framboises, parce qu'on travaille avec des 250 ml. Dans le cas des fraises, on travaille avec des contenants de 550 ml. Dans le cas des pommes, on travaille avec ce qu'on appelle des minots, et, lorsqu'il s'agit de pommiers qui sont soit nains, ou des pommiers qui sont semi-nains, ou qui sont des pommiers qu'on appelle des pommiers standards... Donc, on a identifié, pour chacune de ces catégories-là, des volumes et on paie les gens au volume. Et on s'est assurés...

Ce qui est important au fond, c'est: Est-ce qu'il est raisonnable de penser que les quantités qu'on exige, hein, au volume permettent d'assurer, nous permettent d'avoir l'équivalent du salaire minimum selon, je vous dirais, des rendements moyens qui ont été évalués par les gens de l'industrie, qui permettent, je dis bien, un rendement moyen? Donc, il est possible de pouvoir avoir plus que le salaire minimum si on est au-dessus du rendement moyen. Mais, oui, il peut arriver qu'on ait un peu moins que le salaire minimum si on n'a pas la quantité de volume atteint.

J'ai demandé aussi, dans la copie du règlement, à la Commission des normes du travail de s'assurer qu'on le réévalue au bout de deux ans pour s'assurer que la norme qu'on a mise en termes de volume pour atteindre... qui assure d'aller chercher le salaire minimum, ce sont des quantités qu'on avait mises qui sont, je dirais, raisonnables et qui permettent, dans le cas de ce que j'appelle le rendement moyen de quelqu'un qui l'a déjà fait, qui, après quelque temps, s'assure d'être capable de donner ce rendement-là... a l'équivalent du salaire minimum, ce qui permet au travailleur d'aller chercher un salaire qui est respectable pour le travail qu'il a à faire et en même temps de s'assurer, pour celui qui est le producteur, d'avoir une certaine productivité.

Ce qui était inquiétant d'un côté comme de l'autre, c'est qu'il disait, le producteur: Si on donne le salaire minimum mais qu'au bout de la ligne on a deux cassots d'amassés à la fin de la journée, on ne peut pas se permettre ça dans ce type de production là parce qu'on fonctionne à perte et on ne peut pas. Donc, oui, les producteurs ont dit: Nous, on veut donner un salaire qui leur permet d'atteindre le salaire minimum, mais voici les volumes en contrepartie. Donc, on a essayé de trouver puis je pense qu'on a réussi à trouver un équilibre qu'on peut tester dès cette présente saison auprès autant des travailleurs que des producteurs.

Et je vous dirais que, même si ce n'est pas un dossier qui... Pour l'ancien ministre de l'Agriculture, c'est un dossier que je suis certain qu'il connaissait bien, un dossier qui ne fait peut-être pas le dossier de la première manchette d'actualité, mais un dossier qui, dans l'industrie agricole, a eu beaucoup de réactions lorsque est venue l'application telle quelle du règlement, et on a réussi, je pense, à trouver un équilibre encore là entre les besoins des producteurs et respecter les droits et les conditions des travailleurs. Et je pense que, de la façon qu'on a travaillé au ministère du Travail, avec tous les intervenants impliqués, ministères, organismes, on a réussi à trouver une solution qui nous permet, je dirais, de... qui est respectable et qui nous permet de la tester. On la réévaluera si on s'aperçoit qu'il y a des modifications à faire, je dirais, pour être juste et équitable envers les travailleurs, qui sont bien souvent aussi des jeunes.

Je suis certain que le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a trouvé que le salaire minimum était une excellente idée, même si eux l'avaient déjà gelé... que l'industrie du vêtement n'avait pas fait le règlement, mais qu'on a fait un règlement alors qu'ils étaient dans une période de transition depuis 42 mois... était une décision qu'en fin de compte, nous, on a prise, qui était une bonne idée, et je suis certain qu'il va convenir, comme ancien ministre de l'Agriculture, que celui des petits cueilleurs de fruits était aussi une excellente décision. Je n'ai jamais entendu son point de vue là-dessus. Vous me permettrez de...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. On aura sûrement l'occasion de l'écouter. M. le député de Montmorency, avez-vous d'autres questions?

M. Bernier: Juste une petite conclusion pour permettre à mes collègues de poser des questions également.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Bien sûr!

M. Bernier: La principale préoccupation effectivement était le fait que le monde agricole devait être associé à cette réglementation. Et ce que je comprends, c'est que vous vous êtes associés le monde agricole de façon à pouvoir trouver des mesures d'application concrète des choses. Parce que, comme vous l'avez mentionné, il vaut mieux manger des fruits en provenance du Québec que ceux qui viennent de l'extérieur. Sauf qu'il ne faut pas contraindre le prix, la rentabilité. Pour le producteur, c'est un élément qui est décisionnel, à savoir s'il investit, ou s'il n'investit pas, ou s'il préserve ses cultures.

Il y a également, vous l'avez mentionné tout à l'heure, les jeunes cueilleurs, les jeunes travailleurs. On sait que, pour les jeunes travailleurs, dans plusieurs cas c'est leur premier emploi. Combien d'entre nous ont participé, comme premier travail, à la cueillette de fruits et légumes chez des agriculteurs, plusieurs jeunes du Québec? Donc, on se devait de laisser ouverte cette porte. Et il y a également des personnes qui oeuvrent dans ce milieu-là d'une façon, je dirais, plus professionnelle, qui, au moment de la cueillette des fruits et légumes, gagnent une partie de leur vie à cueillir ces fruits et légumes. Donc, je pense que vos éclaircissements sont intéressants. C'est un dossier qu'on va certainement suivre au cours de la présente année. Donc, je vous remercie, M. le ministre, de votre point de vue sur le sujet.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Saint-Jean.

Plan d'action jeunesse de la Commission
de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Paquin: Merci, M. le Président. On parle de jeunesse, mon confrère de Montmorency vient de parler de nos jeunes, bien sûr. J'ai une question pour le ministre au niveau du plan d'action de la CSST, oui, pour la jeunesse. Mais avant, moi aussi, permettez-moi de prendre quelque secondes ? il nous reste un petit peu de temps? ? rapidement pour saluer avec beaucoup d'éclat le plan d'action pour la cueillette des fruits et des légumes au niveau du plan qu'on vient de discuter parce que c'est important.

Il y a des gens dans tous les comtés du Québec ou presque, une grosse majorité en tout cas du Québec qui travaillent, et c'est des jeunes, et qui peuvent être rémunérés de façon équitable. Je pense que c'est un plus. Et aussi le fait que, de plus en plus, les producteurs agricoles dans ce domaine ont de la difficulté à avoir des gens pour travailler l'été dans ça, à cause du fait que c'était plus ou moins bien rémunéré, c'est... En tout cas, je pense qu'on a, la majorité d'entre nous, un peu ? et c'est mon cas ? eu des emplois d'été au niveau des jardiniers et des producteurs du Québec, et le fait que tout ça peut se faire avec beaucoup plus de respect pour les travailleurs et les producteurs, c'est un plus extraordinaire. Félicitations au ministre.

Donc, un plan d'action jeunesse de la part de la CSST. M. le Président, j'aimerais savoir, de la part du ministre du Travail du Québec, c'est quoi exactement, ce plan d'action qui est proposé par la CSST, et pourquoi on juge nécessaire de choisir une telle orientation pour nos jeunes.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je remercie le député pour sa question... de dire que le dossier jeunesse dans son ensemble est un dossier qui relève du premier ministre, qu'il l'a à coeur et... de rappeler régulièrement à chacun des ministres sectoriels, en fonction de nos responsabilités ? et lui-même nous rappelle, je vous dirais, à l'ordre à l'occasion ? de s'assurer qu'il y a un suivi dans chacun des ministères pour les dossiers jeunesse.

En ce qui concerne la CSST, c'est un volet qui est de l'avant depuis quelques années parce qu'il y a plus de 24 000 jeunes travailleurs qui se blessent au travail, et, juste de 1999 à 2003, il y en a 59 qui ont perdu la vie suite à un accident du travail, soit en moyenne un par mois. Bien souvent, lorsqu'on est jeune, on est téméraire, on est moins conscient du danger, on occupe un premier emploi, on ne connaît pas toujours le fonctionnement du travail qu'on a à faire, on est un peu moins conscient de l'aspect de la sécurité qu'on devrait tenir compte, et les statistiques démontrent que c'est une clientèle qui effectivement, au niveau de la Commission de santé et sécurité du travail, est vulnérable, une clientèle qu'on se doit de cibler, ce que la commission à fait.

n (11 h 20) n

Et elle a même créé, la CSST, une direction action jeunesse et de nouvelles ressources qui soient autant des ressources humaines que financières, qui ont été allouées depuis quelques années à ce volet-là, parce que les principaux défis sont les suivants, au fond: de faire connaître que les jeunes sont plus à risque que les travailleurs âgés; de contrer la perte d'expertise en santé et sécurité au travail attribuable aux départs à la retraite en établissant des partenariats bien souvent de prévention pour la formation; de développer une culture de prévention chez les futurs travailleurs et employeurs afin de réduire le nombre d'accidents, le nombre de maladies et de décès reliés au travail; d'adapter nos interventions aux caractéristiques de la clientèle jeunes, c'est-à-dire une clientèle qui, je le disais tout à l'heure, est inexpérimentée au niveau du travail, qui manque elle-même, dans son travail, bien souvent de formation, donc, par le fait même, ne connaît pas les risques auxquels elle est confrontée. Et il faut donner effectivement, en termes de formation, je dirais, cette valeur-là de l'aspect de la sécurité.

Bien souvent, les jeunes sont confrontés à des emplois qu'ils n'ont jamais occupés. Ils ont la fougue, comme dirait le député des Îles-de-la-Madeleine ? un terme qu'il a utilisé cette semaine ? ils ont la fougue, cette jeunesse, de vouloir bien souvent bien performer, bien faire les choses, d'aller rapidement, de ne pas évaluer le niveau de risque, ce qui démontre que la clientèle des jeunes de moins de 25 ans est beaucoup plus à risque. Il y a plus d'accidents et un nombre de décès qui, dans bien des cas, ne devraient pas avoir lieu, pour des raisons ou... Si on avait pris les mesures de précaution et de sécurité, ces accidents ne seraient pas arrivés.

Donc, je vous dirais qu'en termes d'éducation le Défi prévention jeunesse cible aussi tôt que dès le début du secondaire, dès le début du secondaire cette sensibilisation-là à la sécurité en matière de travail. Au cours de l'année scolaire 2003-2004, près de 96 000 jeunes ont participé à des activités d'éducation et de prévention dans le cadre de quelque 410 projets réalisés en milieu scolaire et soutenus par une aide financière de 109 000 $, donc une démarche où, dès l'école, on commence déjà à les sensibiliser à cette démarche-là. Et naturellement... de s'assurer que les employeurs eux-mêmes, face à cette nouvelle clientèle jeunesse là, donnent toute la formation et les conditions de sécurité pour réussir.

Et je vous dirais que c'est un objectif... on a toujours comme objectif de diminuer à la baisse... qu'on réussisse, dans le cas des jeunes, à diminuer le nombre d'accidents de travail, qui sont dans certains cas, je l'ai dit, mortels, avec des données qui démontrent qu'il y en a un par mois, et un par mois, c'est déjà beaucoup trop.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, donc de conclure sur ce bloc-là. Je vais donc donner l'opportunité au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député des Îles...

Demande d'admissibilité des étudiants
à un régime d'assurance public

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, je vais prendre au bond la discussion à propos des jeunes, et des cueilleurs, et des travailleurs jeunes en général et je vais lancer un défi au ministre du Travail. En ce qui concerne d'abord la question des cueilleurs... Et, dans une autre vie, j'étais à certaines responsabilités au moment où ces normes du travail ont passé et je reconnais que, pour les cueilleurs, M. le Président, de petits fruits, pour certains cueilleurs, pour certaines catégories de cueilleurs, ça peut poser un problème. Et j'étais d'avis qu'il y aurait eu des solutions réglementaires à l'effet de pouvoir avoir des ententes dans le cas des étudiants, par exemple. Mais, M. le Président, je dis que, lorsqu'un secteur manque de main-d'oeuvre et qu'il est incapable de payer le salaire minimum, il y a un problème. Lorsque ce secteur-là manque de main-d'oeuvre et qu'il est incapable de payer le salaire ou l'équivalent du salaire minimum, il y a un problème.

Moi, M. le Président, j'ai travaillé à 0,55 $ de l'heure à enfiler du hareng dans des fumoirs, j'ai travaillé à 0,90 $ de l'heure dans des salles de billard et des salles de pool pour payer mes études et je sais c'est quoi que d'être soumis à une absence de règles et de normes. Alors, ce que je demande au ministre de l'Éducation... au ministre du Travail, c'est suite à un engagement finalement du Parti libéral qui était de mandater la Commission des normes du travail d'évaluer la possibilité de créer un volet étudiant dans les normes du travail. Et je lui demande s'il est d'accord pour amender la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, un seul amendement, pour accommoder les étudiants.

Entre autres, puisqu'on est aussi sur d'autres commissions, à la Commission de l'éducation, le Conseil national des cycles supérieurs et la FEUQ, entre autres, réclament que les étudiants soient couverts par un régime d'assurance public de type CSST et que cette éligibilité soit inscrite dans la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Je prends la balle au bond, j'invite le ministre à m'indiquer s'il est d'accord pour qu'on amende cette loi pour satisfaire cette demande des étudiants.

Participation du ministère à la rédaction
de la loi n° 30 concernant les unités de
négociation dans le secteur des affaires sociales

M. le Président, précédemment, dans les autres blocs, vous m'avez fait une remarque à l'effet qu'il y avait plusieurs questions. J'ai demandé à la préposée combien j'avais parlé de temps au bloc précédent: huit minutes pour poser mes questions. Le ministre a parlé 12 minutes. Mon bloc est terminé. À ce rythme-là, vous comprenez que j'aurais posé deux, trois questions. Alors, je dis au ministre... Je me réessaie avec une question courte. Tantôt, sur la Commission des relations de travail, bon, il m'a répondu: On verra pour le harcèlement psychologique, et puis, pour 45, il n'y aura pas tant d'effets que ça. Mais il n'a pas parlé de la loi n° 30. Je lui pose simplement... Est-ce que le ministère du Travail a donné un avis juridique au ministère de la Santé sur la loi n° 30?

Le Président (M. Bachand): O.K. M. le député, en réponse à votre... en remarque à votre remarque, je vous dirai que je ne peux exiger une réponse courte d'une question courte. Donc, M. le ministre.

Demande d'admissibilité des étudiants
à un régime d'assurance public (suite)

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, deux points que le député a abordés. D'abord, en ce qui concerne le manque... lorsqu'il y a manque de travail, qu'on n'est pas capable de payer le salaire minimum, juste pour faire la parenthèse avec les travailleurs dans le secteur des petits fruits, je pense que la formule qui a été trouvée avec les gens du secteur, qu'il connaît très bien parce qu'il a été ministre de l'Agriculture, est une formule qui est intéressante, qui permet justement de respecter, je dirais, les conditions qui permettent d'atteindre le salaire minimum puis en contrepartie qui permettent aux producteurs de maintenir, je dirais, leurs ventes, d'être capables de vendre leurs productions à des coûts qui sont respectables. Et, comme je l'ai dit, on reverra à évaluer la situation si on s'apercevait que les rendements moyens qui ont été donnés ne respectaient pas... Mais je pense qu'on a réussi à trouver une solution qui est fort respectable.

Écoutez, le ministre me demande... le député me demande tout d'un coup de revoir la loi. Je pense que c'est un engagement de la FEUQ que... J'apprécierais qu'il le dépose, parce qu'il l'a énuméré très rapidement, qu'il puisse déposer...

Le Président (M. Bachand): M. le député, est-ce que c'est dans votre intention de déposer le document?

M. Arseneau: Quel document..? Non, c'est...

M. Després: Bien, je pensais que... Je veux dire, l'engagement qu'il a...

M. Arseneau: C'est ma question.

M. Després: La question, oui, c'est l'engagement de la... c'est l'engagement...

M. Arseneau: C'est un engagement qu'il y a dans le... C'est dans le programme du Parti libéral?

Une voix: ...

M. Després: O.K. Mais c'est deux choses différentes. C'est parce que, entre l'engagement qu'il m'a lu, du Parti libéral, et la demande...

M. Arseneau: Est-ce que vous parlez de la demande de la FEUQ ou bien de...

M. Després: Oui, oui. C'est celle-là que je voudrais avoir. Est-ce qu'il peut la déposer?

M. Arseneau: Oui, d'accord, je peux la déposer, M. le Président.

M. Després: Parce qu'il l'a énumérée rapidement, puis je veux essayer de faire le pont, puis j'ai... de faire le pont entre les...

M. Arseneau: C'est le Conseil des cycles supérieurs.

Le Président (M. Bachand): O.K. Donc, le document... Donc, il y a une recevabilité du document.

M. Després: Si je peux en avoir une copie...

Document déposé

Le Président (M. Bachand): Donc, considérez le document comme déposé.

M. Després: O.K. Parce que, c'est ça, j'aurais aimé ça voir le texte de la FEUQ, parce que, entre l'engagement du Parti libéral qui demande de modifier... qui était l'engagement de modifier la Loi sur les normes du travail pour que les étudiants ne travaillent pas dans la période des examens... C'est ça? C'est parce que, celui de la FEUQ, là, je ne l'ai pas. Je le connais moins, je n'ai pas... En tout cas, elle va venir nous le déposer. Je peux peut-être entre-temps...

M. Arseneau: Alors, M. le Président, à la question précise de l'avis juridique...

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, M. le député.

M. Després: Oui. Allez-y, vous pouvez... Oui. O.K. Moi, ce que je vous dis, c'est que je veux juste faire le pont entre, comme je disais, l'engagement qu'il a lu, du Parti libéral, et celui de la FEUQ. Pouvez-vous juste me relire le bout, là ? je suis en train de le chercher ? le bout de la FEUQ que vous avez lu?

Le Président (M. Bachand): M. le député, est-ce que...

M. Després: Bien, de la FEUQ, je dis «de la FEUQ», là... Vous m'avez posé une question, mais ça correspond carrément à la règle...

Le Président (M. Bachand): M. le député, pour fins de compréhension, là...

M. Arseneau: M. le Président, c'est que le premier bout que j'ai lu en citation, c'est le programme du Parti libéral. Le deuxième, c'est l'avis que j'ai soumis du Conseil national des jeunes...

M. Després: Oui. O.K. Et cet avis-là, le texte qu'il a lu...

M. Arseneau: Le programme du Parti libéral, je suppose, M. le Président, que je n'ai pas besoin de fournir, quand même.

Le Président (M. Bachand): Non.

M. Després: Non, non, non, mais c'est parce que j'essaie... C'est deux choses différentes.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Bachand): Bon. Ma compréhension est à l'effet que... Est-ce qu'on peut resituer la question dans son contexte? Et, pour la compréhension de la commission, des membres de la commission et de tous nos collègues, et pour le ministre, je pense que vous auriez aussi une meilleure réponse dans ces conditions-là. Donc, M. le député, peut-être...

M. Arseneau: Bien, écoutez, M. le Président, je ne veux pas prendre mon... La question, elle est claire. On a parlé de la protection des jeunes, de la sécurité des jeunes. C'est qu'il y a un engagement du Parti libéral à l'effet de mandater la Commission, hein, de mandater la Commission sur les normes du travail d'évaluer la possibilité de créer un volet étudiant dans les normes du travail. C'est un engagement du Parti libéral. Alors, je dépose aussi un avis du Conseil national des cycles supérieurs de la FEUQ, donc une structure de la FEUQ, qui demande justement que les étudiants soient couverts par un régime d'assurance public de type CSST. Donc, il y a une jonction entre les deux. J'ai pris la balle au bond quant à la protection des jeunes dans le milieu du travail.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Després: O.K. C'est ce que je voulais bien démêler, parce qu'il l'a présenté tellement rapidement. Je comprends qu'il veut aller rapidement, mais, moi, j'essayais de faire tout le lien, là, entre l'engagement de la Commission des normes, la CSST... Là, j'ai les textes. On se comprend un peu mieux.

Ceci étant dit, en ce qui concerne l'engagement du Parti libéral, je ferai valoir au député qu'un mandat, c'est cinq ans et que tous les engagements, comme n'importe quel gouvernement qui vient d'être élu, sont tous regardés en fonction du programme gouvernemental. Je n'ai pas, là... Si vous voulez avoir la réponse, c'est qu'à ce moment-ci, hein, à ce moment-ci, je n'ai pas d'amendements de préparés au Comité de législation pour apporter des amendements à la loi. Lorsque sera revue la loi, quand on touchera à la Loi sur les normes du travail, on regardera l'engagement qui a été pris. Il n'y a pas, à ce moment-ci, d'engagement... je ne dirais pas d'engagement, mais de modifications précises par rapport à cet engagement-là.

En ce qui concerne la CSST, il y aura éventuellement... Écoutez, je viens de prendre connaissance... Très honnêtement, là, c'est la première fois que je prends, moi, connaissance de l'amendement qui vient de m'être déposé par la FEUQ. J'essaie de voir. Il a été déposé à quel moment? À quel moment que ça a été déposé? M. le député, est-ce que je peux juste vous demander à quel moment qu'il a été...

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: Bien, M. le Président, je comprends que le ministre n'est pas au courant. Qu'il prenne le temps de s'informer, puis je lui donne la chance. Ça a été discuté en Commission de l'éducation. Ils sont venus, les jeunes, sur l'accessibilité au niveau des universités. Ils nous ont fait ces représentations-là. Moi, je les ai entendus. M. le Président, je ne veux pas perdre mon temps là-dessus.

Participation du ministère à la rédaction
de la loi n° 30 concernant les unités de négociation
dans le secteur des affaires sociales (suite)

J'ai posé aussi une question... Je veux laisser au ministre le temps de faire son travail et je sais qu'il a du temps encore devant lui, mais je lui demande de le faire et de le prendre en considération. Mais j'ai aussi posé au ministre une demande, à savoir si le ministère du Travail avait donné un avis juridique au ministère de la Santé sur la loi n° 30. C'est en regard, là, de ma question précédente au bloc précédent. Mais oui ou non, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Donc, c'est clair, on prendra connaissance de ça, M. le député. Puis, en ce qui concerne... il n'y a pas... Écoutez, d'abord le ministère du Travail a été mis à contribution dans le cadre de la loi n° 30, c'est-à-dire que le ministère du Travail a travaillé en collaboration avec le ministère de la Santé sur ce projet de loi là. Quand il y a des projets de loi qui touchent en matière de travail, on n'émet pas spécifiquement un avis juridique, on travaille en collaboration avec les différents ministères concernés. Que ce soit sur celui-là ou d'autres projets de loi, le ministère du Travail est partie prenante. Même si c'est un ministre sectoriel qui dépose une loi, le ministère est partie prenante au débat, aux discussions par rapport à... parce que ça concerne les législations qui sont du Travail.

On émet, je vous dirais, entre guillemets, nos commentaires, nos suggestions, nos avis, nos recommandations, comment... On s'assure qu'entre les lois du travail et les lois sectorielles qui viennent toucher le monde du travail, que ce soit en santé ou dans d'autres secteurs d'activité, de la famille ou peu importe... Mais on est partie prenante à cette démarche-là. En comité de travail ministériel... Attendez un petit peu. Et cette démarche-là qui va jusque... ça franchisse les étapes d'un comité ministériel ? donc, vous connaissez bien le processus ? qui va au Comité de législation jusqu'à temps que ça monte au Conseil des ministres... On fait partie de ces équipes de travail là. Mais c'est le ministre porteur qui...

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre pourrait déposer ces recommandations ou ces avis?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, le ministre connaît très, très bien la procédure, là. Ce sont des documents, ce sont...

Une voix: ...

M. Després: Non, non, ce sont des comités de travail qui ont lieu. Ce sont des analyses qui sont faites par le ministère du Travail, qui sont échangées aux tables de travail, qui vont dans les comités ministériels. Le ministre connaît... l'ancien ministre connaît très, très bien les procédures.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député des Îles.

M. Arseneau: D'accord. Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre ne veut pas déposer, à ce moment-ci, ne veut pas déposer ces recommandations ou ces avis.

Enquêtes menées par la CSST

M. le Président, j'aurais voulu, dans ce bloc, aborder la question de la CSST et tout le débat qu'il y a dans la société en regard des comportements, je dirais, de la CSST, si on veut parler ainsi, et des comportements des travailleurs accidentés. C'est vraiment une question très importante. Quand je regarde les cahiers qui nous ont été remis, M. le Président, les rapports entre le nombre d'enquêtes... les enquêtes d'envergure, parce que je constate que le nombre d'enquêtes de la CSST, par rapport aux années précédentes, a été ramené, je pense que c'est autour de 70, à moins que je me trompe, 73, quelque chose comme ça, puis c'était le double en 2002-2003, en 2003-2004... Ça a été diminué parce qu'on ne répertorie que les enquêtes d'envergure. Mais, si je vais dans le cahier, justement à la page 20, on dit que c'est 76, le nombre d'enquêtes, puis le nombre de dérogations, à la page 22, dans ce même cahier, est de 36 258. Alors là, je me dis: Ou bien on découvre beaucoup de dérogations dans ces grandes enquêtes ou bien c'est des citoyens... Mais de toute façon, M. le Président, on voit l'ampleur des dérogations, 36 000, par rapport au nombre d'enquêtes, 76.

C'est juste un exemple que je veux donner, parce que, dans le fond, quand on regarde... si je vais, moi aussi, aux pages 28-29 du cahier qui porte sur la CSST, on dit, par exemple: «L'enquête est faite seulement s'il existe un doute sérieux à l'effet que le travailleur ne reçoit pas la prestation qu'il devait recevoir en vertu des lois administrées par la CSST.» On dit: «Dans 47 % des enquêtes, les conclusions de l'enquête confirment les doutes.»

Alors, moi, M. le Président, quand je regarde ça du côté d'un accidenté du travail, je me dis: Peut-être qu'ils ont raison, il y a des grosses économies qui sont faites par la CSST, hein, 10 641 354 $ qui sont économisés pour la CSST. Mais je me dis aussi: Il y a la moitié des gens qui ont fait l'objet d'enquêtes, de suivis, de vidéos, de ci... Je ne sais pas si on ne peut pas parler de harcèlement aussi un petit peu pour ces gens-là s'ils n'étaient pas coupables, là. Vous savez, 53 % qui ne sont pas coupables. Si ce n'est pas une forme de harcèlement pour eux, qu'est-ce que c'est? Et mon réflexe à moi, le premier réflexe, c'est de dire: Pour les 53 % qui n'étaient pas coupables de rien, est-ce qu'on en est venu à augmenter leurs prestations, les sommes que la CSST leur accorde parce qu'ils ont été blessés dans le cadre de leur travail? Je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président, l'attitude que je veux faire ressortir.

Quand je regarde au niveau de la Commission des lésions professionnelles, pourcentage de décisions donnant gain de cause aux demandeurs et pourcentage donnant gain de cause aux appelants, on voit des chiffres, bon, accueillies, rejetées. Il y a toutes sortes de rapports, il y a toutes sortes de données. Je suis allé aussi au niveau de... je ne sais pas dans quel cahier, mais au niveau des Normes aussi. Alors, je suis allé un peu partout pour voir comment on recevait les demandes des travailleurs et des employeurs. Au niveau des Normes du travail, par exemple, dans les tribunaux civils, lorsque c'est des décisions des tribunaux civils avec des questions pécuniaires, je comprends que c'est parce qu'ils vont plus loin parce qu'ils ont une bonne cause, là, mais les décisions favorables aux travailleurs sont de l'ordre de 735 contre 26 favorables à l'employeur. Dans le cas des décisions du Commissaire du travail, alors là, quand c'est le Commissaire du travail, c'est l'inverse, c'est favorable en majorité à l'employeur au lieu des travailleurs.

M. le Président, je vais vous dire où je veux en venir, puis j'aimerais que le ministre soit tout à fait à l'aise, mais je voudrais qu'il me réponde comme ça. La question, c'est de savoir: C'est qui qui exagère: c'est les travailleurs ou bien c'est la CSST? Si on prend le cahier qui contient ces renseignements à la page 28 puis à la page 29, qu'on les regarde comme il faut, moi, je demande au ministre... Voici ce que je demande au ministre: C'est-u possible de prendre une partie des économies qu'on fait sur les 10 millions ? à la page 29, on parle de 10 millions ? puis qu'on fasse une enquête sur... qu'on revoie nos pratiques, comme services qu'on veut donner aux citoyens qui ont été l'objet d'accidents de travail, pour être plus humains? C'est là que je veux en venir, M. le Président, que les travailleurs ne soient plus nécessairement des coupables à partir du moment où ils sont blessés sur un chantier.

n(11 h 40)n

Moi, M. le Président, je pourrais vous nommer des noms, parce que j'en connais. En tout cas, on reviendra, mais j'aimerais qu'on fasse une enquête, un suivi si on a des données dans le cas d'accidentés. Je vais soumettre un cas au ministre, où un accidenté refuse de se voir comme diminué, refuse d'accepter ou de se voir comme un individu qui a, par exemple, 51 % d'incapacité permanente de reconnue par les spécialistes de la CSST. Mais, lui, il refuse de se voir comme ça. Il accepte la recommandation de la CSST de lui couper son salaire puis il dit: Oui, je suis capable de gagner ma vie. Puis là il se rend compte qu'il ne peut pas. Puis il y a toute sortes... Il y en a qui refusent de recevoir ou d'accepter un verdict qu'ils sont devenus des handicapés. Voilà le défi que je lance au ministre.

J'aimerais l'entendre là-dessus. Est-ce que c'est possible qu'on ait une enquête, un suivi sur les gens qui ont suivi tout un processus? Et on sait à quel point c'est compliqué puis... J'ai posé des questions tantôt sur les tribunaux administratifs, puis la présence dans les régions, puis tout ça, M. le Président. S'il faut que les gens se déplacent encore plus pour aller dans les plus grands centres, puis à leurs frais, ou qu'ils soient encore obligés de discuter avec la Commission des relations du travail ou la CSST pour savoir s'ils vont se faire payer, ce ne sera pas plus facile de se défendre, puis il y en a qui se découragent, puis il y en a qui ont des saprés problèmes, M. le ministre. Puis je vous demande, si possible, d'envisager un regard là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Je veux remercier le député de Îles-de-la-Madeleine. Je vais vous dire, il nous a dit... Lui aussi, il veut que ça aille rapidement. J'ai eu de la misère à le suivre au début, pas parce que... Je pense qu'il a voulu défiler toute l'information rapidement, ce qui n'était pas évident.

Dès le départ, et on pourra avoir un échange, j'aimerais... Parce que vous avez parlé de deux types d'enquêtes, là, qui étaient deux choses différentes. Après ça, vous êtes venu sur les cas, là, où il y a des enquêtes sur les firmes... des détectives qui sont engagés. Moi, je me rappelle déjà, l'année dernière, d'avoir eu une discussion avec le président de la CSST là-dessus, qui m'a bien démontré dans quels cas on s'y prenait... Il y a toute une démarche, une technicalité avant d'en arriver là, pour s'assurer que ce ne soit pas fait, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur n'importe quel dossier, dans n'importe quel cas. Il y a une démarche très spécifique. Puis d'abord, pour bien positionner les deux types d'enquêtes, le président de la CSST aimerait au moins démêler, au niveau technique, là, certaines choses. Vous avez défilé très, très rapidement sur les types d'enquêtes puis dans quel cas il y a des enquêtes vidéo. Vous avez mentionné, avec le 10 millions d'économie qu'il y avait eu...

On pourra continuer la discussion après. Ça fait que je passerais la parole à M. le président de la CSST.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est possible de vous identifier pour fins de transcription, s'il vous plaît?

M. Lamonde (Jacques): Jacques Lamonde, président de la CSST.

Une voix: ...

M. Lamonde (Jacques): Merci. M. le député, à la page 20, vous avez fait référence aux enquêtes qui sont là et vous les avez mises en relation, je pense, avec celles de la page 28. Ce que je veux indiquer, c'est que, celles de la page 20, il s'agit d'enquêtes faites par les inspecteurs de la CSST lorsqu'il y a des accidents très graves ou des décès. Donc, c'est des enquêtes qu'on fait pour corriger les situations sur place et aussi pour voir à corriger les mêmes types de situations à la grandeur du Québec ? donc, c'est un élément de prévention excessivement important ? alors que les enquêtes dont on parle à la page 28, là, ce sont des enquêtes, je dirais, de surveillance ou de contrôle sur des individus qui sont soupçonnés de fraude par rapport au système.

M. Arseneau: Les 36 000 dérogations, elles viennent d'où?

M. Lamonde (Jacques): Oui. O.K. J'allais y arriver. Donc, j'ai fait la distinction entre les deux types.

En ce qui concerne les dérogations, vous parlez de la croissance des dérogations. Je pense que la première chose qu'il faut signaler, là, c'est que le fait qu'il y ait une croissance des dérogations n'est nullement associé à une détérioration des milieux de travail au Québec, loin de là. Je pense que les milieux de travail s'améliorent. Les dérogations sont faites par les inspecteurs de la CSST. Et pourquoi ça augmente? Essentiellement, il y a une raison principale puis des raisons secondaires. La raison principale, c'est que, au fil des ans, on a effectivement amélioré nos façons de faire pour essayer d'optimiser davantage l'intervention des inspecteurs qu'on a à la CSST. Donc, on a mieux ciblé les risques, les endroits où les inspecteurs devaient aller, où il y avait plus d'impact à leurs interventions. Donc, c'est bien évident que, si on va dans des endroits beaucoup plus risqués, la probabilité qu'on trouve des choses qui sont plus en dérogation est beaucoup plus grande. Donc, ça a occasionné une croissance.

En plus, on a combiné ça, et c'est la raison secondaire, on a combiné ça, dans certains cas, avec des programmes particuliers. Il y en a un que je veux mentionner. Depuis cinq ans, on a un plan d'action en construction, qui est un secteur très, très à risque, qu'on a établi avec les partenaires au Québec et pour lequel on a des cibles très particulières et des tolérances zéro, c'est-à-dire qu'on a identifié certains dangers qu'on a appelés dangers dangereux ? pas très original ? mais pour lesquels on a une tolérance zéro, de sorte que, lorsque l'inspecteur arrive sur place et qu'il constate ça, bien il ne fait pas... de convaincre ou de soutenir, immédiatement il fait une contrainte. Donc, c'est ce qui explique les variations à la hausse qui sont là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le président de la CSST. Donc, on vient de conclure ce bloc-là. Je vais donc donner l'opportunité au côté ministériel de s'exprimer. Mme la députée de Maskinongé.

Protection sociale des personnes
en situation de travail non traditionnelle

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. On connaît la situation des travailleurs et des travailleuses atypiques. Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, si le ministre du Travail entend bientôt se pencher très sérieusement sur le dossier des travailleurs et travailleuses atypiques autonomes.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole. D'ailleurs, je suis convaincu que le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a toujours eu un intérêt pour ce dossier-là, avait probablement prévu du temps pour pouvoir aborder ce dossier.

Il faut le rappeler, il y a eu un rapport qui a été déposé, qu'on a appelé le rapport Bernier, un document qui est excessivement volumineux, plus de 800 pages, et où on y retrouve 53 recommandations, dans ce rapport-là, qui sont regroupées en quatre catégories et qui ont pour objectif... Parce que les travailleurs atypiques, les travailleurs autonomes sont des gens qui bien souvent se retrouvent dans un secteur où, au niveau des protections sociales, elles sont très, très faibles. Le marché du travail a fait que, depuis la dernière décennie, on est rendu au Québec à pas loin du tiers de nos travailleurs au Québec qui n'ont pas nécessairement le statut de salarié, et, en n'ayant pas le statut de salarié, ils n'ont pas accès à certaines conditions sociales, à certaines protections de sécurité, n'ont pas accès bien souvent à des fonds de pension. Et j'ai l'engagement de regarder comment on peut établir, sur une base volontaire, des conditions minimales pour améliorer la situation de ces travailleurs-là qui sont un peu une nouvelle catégorie de travailleurs, où avant il y avait beaucoup de monde qui avait ce statut de salarié. Mais le marché du travail fait qu'aujourd'hui on occupe bien souvent un, deux, trois, quatre fonctions, qu'on n'est pas chez le même employeur pendant toute sa vie, ou, une partie de notre vie, on agit comme personne autonome, comme, entre guillemets, employeur-salarié en même temps.

Bon nombre... un certain nombre de ces travailleurs-là ont de bonnes conditions, ce qui leur permet de pouvoir se payer un certain nombre de protections. Mais encore là il y a des protections qui existent, qu'ils peuvent prendre, puis d'autres qui n'existent pas. Et d'autres travailleurs qui sont à conditions plus modestes n'ont pas accès non plus à ces conditions-là.

Donc, le rapport Bernier est un rapport qui est excessivement volumineux, où le député, je me rappelle très bien, voulait savoir dès mon arrivée... deux mois, en me demandant si on était en action. C'est plus complexe que ça, le rapport, et le député des Îles-de-la-Madeleine en conviendra. On a juste à regarder ce qui s'est fait en Europe, hein? On a parlé de plus d'une décennie. Il va retrouver ça à la page 566, le troisième paragraphe, du volume. Je sais qu'il l'a lu l'été dernier, durant ses vacances. C'est ce qu'on s'était lancé mutuellement comme défi durant l'été. Donc, il va retrouver ça à cette page-là où on dit que c'est une démarche, en Europe, hein, qui a duré durant très longtemps.

Et j'ai demandé, puis l'exercice n'est pas fini, j'ai demandé au ministère, pour chacune des recommandations qu'il y a dans le rapport, qu'on regarde ? parce que, au-delà d'avancer des mesures qui pourraient être prises, ça demande des modifications législatives, des modifications réglementaires; ça a un coût pour l'État, ça a un coût pour les entreprises et un coût aussi pour les salariés ? donc de regarder, à travers toutes ces mesures-là, je vous dirais, qu'est-ce qu'il est possible de faire. Est-ce qu'il y a, dans le rapport, des mesures, des choses, je vous dirais, à court terme, qu'on peut mettre de l'avant?

n(11 h 50)n

J'ai demandé aussi d'être imaginatif, de ne pas se limiter à ce qu'il y a dans le rapport Bernier. Y a-tu d'autres mesures auxquelles on n'a pas pensé, qu'on pourrait mettre de l'avant en partenariat? Ça ne veut pas dire que c'est toujours l'État qui se doit d'établir... parce que bien souvent un certain nombre de travailleurs n'ont pas accès... Si vous êtes d'une profession puis vous êtes comptable agréé, pas de problème, votre corporation fait qu'elle a un certain nombre de plans à vous proposer, à vous suggérer, auxquels vous avez accès. Il y a peut-être des formules qui peuvent être développées pour s'assurer que certaines clientèles isolées comme travailleurs peuvent avoir accès à certaines mesures sociales qui peuvent, dans certains cas, oui, par des démarches gouvernementales et, dans d'autres cas, de partenariat avec d'autres, qui peuvent se faire. Donc, je vous dirais que toutes les hypothèses sont sur la table.

Moi, j'ai demandé un travail exhaustif de la part du ministère, qui a pris les derniers mois pour regarder ça, qui va me déposer éventuellement... Je n'ai pas fixé de date, quand le ministère aura fini son travail, de regarder ça. J'aimerais, je dirais ? je ne veux pas encore là fixer de date ? en arriver à un plan d'action. Quand je vous dis que c'est une démarche qui est complexe, qui est très, très complexe, d'identifier ces travailleurs atypiques là, d'être capable, dans quel secteur... Pour un certain nombre, on est capable de savoir dans quel secteur ils se trouvent. Mais il y en a bien d'autres qu'on ne connaît pas, qu'on n'est pas capable nécessairement d'identifier.

Et naturellement j'ai eu un échange avec M. Bernier. Ça va intéresser le député des Îles-de-la-Madeleine, lui-même a... J'ai rencontré M. Bernier au mois de février parce que je voulais bien comprendre la dynamique dans laquelle s'était faite l'étude, et tout le côté historique de la démarche, et comment, lui, il voyait, une fois le rapport déposé, comment il voyait les choses, dans quel sens, par étapes, pourraient se faire ces démarches-là. Il m'a avoué naturellement qu'il n'y a pas un gouvernement qui pourrait, du jour au lendemain, implanter le rapport qu'ils ont déposé, qui est un rapport qui est très volumineux, avec des recommandations qui ont des impacts majeurs. Et, je le répète, ce n'était pas le mandat de M. Bernier de le faire, mais ça a un impact sur les mesures législatives, sur les budgets, sur les programmes qui existent au gouvernement, et ça, jamais on n'a fait cet exercice-là.

Donc, regardons, à partir de ce qui a été fait, qui est un travail qui est bien fait, hein, qui n'est pas complet parce qu'il n'a pas tenu compte d'un certain nombre de choses que je viens d'énumérer, regardons ce qu'on peut mettre de l'avant. Je l'ai dit, je l'ai répété puis le député des Îles m'a déjà questionné là-dessus, comme ministre du Travail, le premier ministre m'a demandé de regarder, sur un base volontaire, d'établir des conditions minimales, parce qu'il n'y en a même pas, hein, de départ, qui pourraient être des premiers pas, de regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour ce nouveau marché du travail là, cette nouvelle clientèle de gens qui augmente d'année en année, il faut l'avouer, de plus en plus, à cause du contexte du marché du travail d'aujourd'hui, comment on peut mieux assurer, donner une meilleure condition à ces gens-là. Ça ne veut pas dire, et je le répète, que c'est l'État qui doit le faire nécessairement. L'État peut mettre des mesures, des conditions en place, mais peut être supporté par l'extérieur aussi.

Donc, c'est un peu ça, la démarche qu'on a entreprise, de le regarder, de le décortiquer, de l'analyser, de voir, je dirais, dans un plan qu'est-ce qu'on est capables de faire à court terme et qu'est-ce qu'on est capables peut-être de faire éventuellement à moyen terme, donc un plan d'action qui pourrait aller dans ce sens-là, qui sera déposé. Je ne veux pas déposer de date, on va prendre le temps de bien faire le travail. Lorsqu'il sera à maturité, on pourra échanger là-dessus et on pourra voir quelles sont définitivement les mesures qu'on peut mettre de l'avant, en étant conscients que c'est une clientèle de travailleurs qu'on se doit... Parce que la génération qui s'en vient, comme celle de la dernière décennie, fait que les conditions, avec le statut de salarié comme on était habitués de le connaître dans les 30 dernières années, ont évolué. La société a évolué, l'État doit aussi évoluer, doit changer. C'est pour ça que, de la législation, il y en a constamment à toutes les années puis à toutes les sessions, puis de la réglementation, la même chose, parce que l'État se doit de se mettre à la page, au jour, comme on va le faire dans le cadre de la modernisation de l'État, qui a été d'ailleurs très bien reçue, cette semaine, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. On pourra débattre là-dessus. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean. Merci, M. le ministre.

Règlement du dossier de l'équité salariale

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder un dossier très, très important, un dossier qui a fait couler énormément d'encre depuis plusieurs mois et qui va en faire couler encore beaucoup, je crois, le dossier de l'équité salariale. On sait tous qu'il y a un jugement qui a été rendu dans ce dossier-là récemment par la cour, et, je suis un peu comme tout le monde, M. le Président, je me réjouis que notre gouvernement n'est pas allé en appel du jugement rendu. Ça nous prouve fort bien que... c'est la preuve que notre gouvernement a véritablement à coeur l'équité salariale. Je veux donc prendre le moment pour féliciter le ministre de sa décision et de la façon qu'il mène ce dossier-là. Je pense que ça fait preuve de beaucoup d'ouverture, et je l'apprécie beaucoup, et je ne suis pas le seul. J'aimerais qu'il élabore un peu sur l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, je pense que... Je remercie le député. C'est la décision. Lorsqu'on parle justement d'un certain nombre de mesures que le gouvernement a prises pour les travailleurs et les travailleuses, que ce soit l'industrie du vêtement, que ce soit le salaire minimum, dans un autre ordre d'idées, le dossier de l'équité salariale est un dossier, on l'a dit, qui tient à coeur au gouvernement. Le gouvernement aurait pu se... Habituellement, la coutume veut que le gouvernement, parce que c'est une loi du gouvernement qui a été déposée et qui a été votée à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, le 21 novembre 1996, bien habituellement la démarche veut que le gouvernement supporte ses lois jusqu'au début... jusqu'à la fin, je dirais, du processus judiciaire. Il est plutôt rare qu'un gouvernement va, immédiatement après le premier jugement en Cour supérieure, décider de ne pas poursuivre la démarche en appel ou jusqu'à la Cour suprême. Mais il y avait derrière ça... et c'était la façon de démontrer du gouvernement l'importance qu'a le dossier de l'équité salariale pour les femmes au Québec, que c'est un dossier auquel le gouvernement croit, un dossier dans lequel le gouvernement veut trouver des solutions le plus rapidement possible. Ce n'est pas un dossier qui est facile, mais il y a une démarche qui est entreprise depuis déjà longtemps, dans laquelle la Commission de l'équité salariale fait très bien, très bien son travail, et nous avons voulu, comme gouvernement, démontrer que, en prenant la décision de ne pas aller en appel et d'abroger le chapitre IX de la Loi de l'équité salariale, c'était démontrer carrément, comme gouvernement, qu'on était préoccupés par la situation des femmes, qu'on voulait que le dossier de l'équité salariale avance le plus rapidement possible, de ne pas retarder, parce que le fait d'avoir été en appel aurait pu retarder encore pour des années, des années, le processus de l'équité salariale.

Le gouvernement, qui est lui-même un des principaux joueurs, employeurs au Québec, avec 400 000 personnes, se doit, lui aussi... Ma collègue la présidente du Conseil du trésor travaille très fort à s'assurer que ce dossier-là avance le plus rapidement possible, à arriver éventuellement avec une entente pour le dossier de l'équité salariale. Donc, je vous dirais que la décision...

Puis le ministre du Travail, là-dedans, avec ses collègues, moi-même avec mes collègues, on s'est assurés, parce que c'était une démarche gouvernementale, ça impliquait naturellement une décision du ministre de la Justice, qui devait prendre cette décision-là... Moi, j'étais excessivement heureux de la décision qu'on a prise, tous les membres du caucus du gouvernement étaient excessivement heureux parce que l'objectif derrière ça, c'est de s'assurer que le dossier de l'équité salariale avance le plus rapidement possible, et on va s'assurer, d'abord comme État... et s'assurer que tous les employeurs au Québec y soient soumis, respectent le dossier, le processus de l'équité salariale, pour que les femmes au Québec s'assurent d'être traitées équitablement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Négociations sur la mobilité
de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario

Mme Delisle: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais, M. le ministre ? je change un peu de créneau, là ? qu'on parle de nos relations avec l'Ontario, les relations Québec-Ontario, surtout sur la question de la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. On sait qu'il y a certaines problématiques, là, qui perdurent. On sait que ça affecte aussi plusieurs comtés, pas nécessairement le mien, mais certains comtés qui sont limitrophes, entre autres, à l'Ontario. Bon, on se rappellera que le libre accès au marché ontarien pour les entrepreneurs puis les travailleurs du Québec... c'est majeur d'y avoir accès. On sait également que l'intégrité du régime québécois de qualification des entrepreneurs et des travailleurs de la construction, c'est aussi important, il faut le respecter. Puis il y a toute la question du respect des accords de commerce à caractère bilatéral et multilatéral.

n(12 heures)n

Alors, ma question est bien simple, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous situe, là, quant à où est rendu le processus de négociation avec le gouvernement ontarien sur ce sujet spécifique là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Oui. Merci beaucoup. Et je remercie ma collègue de me poser cette question-là. C'est un dossier sur lequel, aussitôt que nous sommes arrivés au pouvoir... Le premier ministre du Québec d'abord a démontré une volonté politique de régler ce dossier-là parce qu'il y a effectivement un conflit entre l'Ontario et le Québec sur la mobilité de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction. Je vous dirais au fond qu'il y a deux volets. Il y a tout l'accès au marché public pour les entrepreneurs entre l'Ontario et le Québec et le problème de la mobilité, ou de la réciprocité, des travailleurs de l'Ontario au Québec puis du Québec à l'Ontario qui fait que, depuis 2002, le 7 février 2002, le gouvernement ontarien a adopté la loi n° 17 qui empêche les entrepreneurs québécois de soumissionner sur les contrats qui sont dans les secteurs public et parapublic dans l'Ontario, qui nous fait, oui, nous fait mal, et, eux aussi, ils ont leurs revendications. Et, aussitôt que le premier ministre est arrivé, lors de sa première rencontre avec le premier ministre de l'Ontario, il a fait savoir qu'il voulait mettre le dossier de l'avant et mandater les deux ministres du Travail de regarder ce dossier-là.

Naturellement, il y a eu, après quelques mois, des élections. Il y a un nouveau gouvernement en Ontario. On avait commencé les démarches avec l'ancien gouvernement, et, dès l'arrivée du... à la dernière élection en Ontario, 24 heures après, le premier ministre du Québec rencontrait le premier ministre de l'Ontario, et le premier sujet qui était à l'ordre du jour était le dossier de la mobilité entre l'Ontario puis le Québec. Et, suite à ça, le ministre de l'Ontario, M. Bentley, et moi, on s'est rencontrés à deux occasions, en décembre 2003, puis on s'est rencontrés en janvier 2004, lors de la Conférence des ministres du Travail à Banff, en Alberta, où on a échangé sur les bases de travail pour qu'on soit capables de trouver des solutions: un, de bien identifier la problématique et, deux, de voir comment on était pour fonctionner pour résoudre cette problématique-là.

Dès le mois de janvier, on a nommé, de part et d'autre, un négociateur. Dans le cas du Québec, c'est M. Mireault, Réal Mireault, qui est excessivement bien connu, qui est un homme chevronné dans l'industrie de la construction, qui a à peu près occupé tous les postes, en passant de sous-ministre au Travail à la Commission de la construction du Québec. Il connaît la loi de la construction, la loi R-20. Il la connaît. Il connaît bien les enjeux de mobilité. Il a une vaste expérience comme négociateur. Donc, on a quelqu'un qui nous représente et qui défend bien nos intérêts.

Les négociateurs naturellement ont déjà eu deux rencontres: ils ont eu une rencontre au mois de mars dernier, ils ont eu une rencontre le 21... au mois de mars, à Montréal, de mémoire, et au mois d'avril, à Toronto, et les négociations vont bien. Naturellement, les négociateurs ne commentent pas, et je ne commenterai pas naturellement les négociations. Je vous dirais que l'objectif est de trouver, autant pour l'Ontario que le Québec, des points d'entente. C'est un dossier qui n'est pas nouveau, dans le sens que, sous l'ancien gouvernement, il y a eu un certain nombre de démarches. Dans le temps du premier ministre, M. Bouchard, les relations avaient bien été, mais, avec l'arrivée de M. Landry, très honnêtement c'est un dossier où il y a eu un blocage dans la volonté politique de faire avancer ce dossier-là dans la dernière année. Il y avait les élections qui s'en venaient, mais on ne savait jamais quand est-ce qu'elles s'en venaient, autant au Québec qu'en Ontario. On sentait probablement, de part et d'autre, qu'on s'en venait. Peut-être qu'on ne voulait pas l'aborder. Mais, en ce qui nous concerne, il n'y a pas de problème, on est prêts à l'aborder. Mais il y avait définitivement, avec l'arrivée du gouvernement du Québec, M. Charest, une volonté très rapide d'embarquer dans ce dossier-là.

C'est un dossier que les députés de l'Outaouais de notre formation politique suivent de très près, avec qui j'ai eu des échanges. M. Mireault, avant de partir... Aussi j'avais demandé à M. Mireault de s'assurer de bien faire le tour du jardin, de s'assurer, autant au niveau des organisations syndicales, patronales, de bien prendre le pouls des organisations, autant nationales que régionales, dans la région de l'Outaouais. Donc, M. Mireault est parti avec un mandat très clair, connaissant très bien la problématique, avec toute son expertise, et j'espère bien, il faut bien dire «espérer positivement», de s'assurer qu'on arrive avec une entente de mobilité entre l'Ontario puis le Québec.

On ne mettra pas d'échéance parce qu'une négociation c'est une négociation. On va laisser le temps aux négociateurs de faire leur travail. On suit le dossier de très près, et je suis confiant qu'on arrive éventuellement avec une entente avec l'Ontario dans ce dossier-là, où on ne peut pas se permettre, dans un secteur où l'industrie est très importante, où les transactions entre la réciprocité et nos voisins... Elle est d'autant plus importante pour les salariés mais pour les employeurs aussi.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député des Îles, dans un sprint, peut-être en rafale, notre dernier bloc. M. le député des Îles.

Divulgation des rapports d'enquête sur
les pratiques d'embauche pour l'agrandissement
des usines Alouette et Gaspésia

M. Arseneau: Le dernier bloc, M. le Président. Le temps passe vite, hein? C'est pour ça que le temps est précieux.

M. le Président, je vais commencer ce bloc en donnant un consentement pour entendre M. Ménard, de la Commission de la construction du Québec. J'aimerais qu'il me dise pourquoi il n'a pas pu me faire ou nous faire parvenir, au Parti québécois, la copie des rapports d'enquête de la Commission de la construction du Québec visant à faire la lumière sur les pratiques d'embauche en vigueur sur les chantiers d'agrandissement de l'usine Alouette, de la Côte-Nord, et de la modernisation de la Gaspésia, à Chandler. Question simple. J'aimerais une réponse courte, si c'était possible.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, la question s'adresse à vous, mais, par la voix de... Est-ce que vous acceptez?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand): Donc, en fait, il faut bien comprendre que la question transite par vous, M. le ministre.

M. Després: Oui. Un instant. Je voulais tout simplement... J'ai bien compris la question du député, mais effectivement je voulais tout démêler parce que, les enquêtes sur les chantiers qu'il a identifiés, il y a des enquêtes qui viennent du ministère du Travail, d'autres que la Commission de la construction du Québec a faites. Mais il a adressé... Je ne vois aucune objection à ce que le président de la Commission de la construction réponde. Non, non, mais votre question était par rapport à la Commission de la construction, on va laisser le président de la commission y répondre.

Le Président (M. Bachand): M. le président, je vous prierais de vous identifier, s'il vous plaît.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. André Ménard, président-directeur général, Commission de la construction.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue à la commission, M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le ministre, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, oui, effectivement il y a une demande qui a été formulée par le Parti québécois, mais il est... En vertu de la loi d'accès sur l'information, les rapports de chantiers, nos visites de chantiers, il y a de l'information à caractère nominatif sur ces rapports-là, et, tel que nous avons répondu, nous n'avons pas le droit de les divulguer. C'est la raison pour laquelle la réponse qui vous a été formulée a été négative. Mais vous avez toujours la possibilité... il y a des dispositions dans la loi qui permettent de faire appel à la Commission d'accès.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux d'avoir pu entendre M. Ménard là-dessus parce que, au moment où on se parle, M. le Président, et je veux qu'on se comprenne bien, nous n'avons pas reçu de réponse de la nature dont vient de parler M. Ménard. Et j'aimerais faire un petit peu l'historique de cette saga.

Le 23 mars 2004, j'ai fait adresser une demande au ministre du Travail, à Mme Anne Gosselin, responsable de l'accès aux documents au ministère du Travail, le 23 mars, demandant ce document. J'ai reçu, le 29 de mars, M. le Président, six jours plus tard, ce qui est un délai très acceptable comme délai pour la réponse... qui nous dit qu'ils ont reçu la demande, mais finalement «nous ne possédons aucun des dossiers demandés». Alors là, le ministère du Travail ne possède pas le dossier: «Ainsi, nous vous invitons à adresser votre demande d'accès à la personne responsable de l'accès à l'information à la Commission de la construction du Québec. C'est M. Michel McLaughlin», avec l'adresse et tout. Très bonne réponse.

Alors, on s'est adressés à la bonne personne en date du 31 mars pour faire la même demande, M. le Président. Et je précise que, attention! le document, il existe, puisque, le 10 de décembre 2003 ? moi, je parle de mars 2004 ? le 10 de décembre 2003, André Ménard, porte-parole du ministre Michel Després, rappelle que son patron a nommé un arbitre pour entendre les parties en cause. Le plaignant doit donc démontrer, etc. Puis, dans un autre article de journal que je pourrais retrouver, l'attaché de presse du ministre précise qu'ils ont le rapport et que le ministre va agir le plus rapidement possible. Alors, le document, il existe.

n(12 h 10)n

La réponse que nous recevons de M. McLaughlin est la suivante, et je regrette, M. Ménard, de citer ce texte-là, mais je pense que cette lettre nous dit très bien qu'il y a quelque chose, là, qui se passe, parce que... Dans le deuxième paragraphe, on dit: «Nous entreprenons dès maintenant des recherches au siège social de la commission ainsi qu'aux bureaux régionaux concernés pour repérer les documents visés par votre demande ? des recherches, M. le Président. Dans les circonstances, nous vous informons que, conformément à l'article 47 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements publics, nous ne pourrons traiter votre demande dans un délai de 20 jours ? donc, ça prend 20 jours pour chercher, mais en plus il demande un délai de 10 jours, parce que c'est prévu aussi ? et qu'un délai de 10 jours additionnels sera nécessaire. Nous allons donc vous faire part de notre position au plus tard le 5 mai 2004.»

Moi, au moment où on se parle, et je vais vérifier encore, hier et ce matin, nous n'avons pas eu la réponse dont vous parlez, M. le Président. Donc, au moment où on se parle, on n'a pas eu accès au rapport du commissaire qui est allé sur les lieux, à la Gaspésia, pour faire enquête au moment de l'été, fin de l'été et automne 2003.

M. le Président, ce dossier de la Gaspésia est un dossier non seulement qui m'interpelle, mais qui interpelle toute la région Gaspésie?Les îles et tout le Québec dans son ensemble. On sait qu'actuellement... Bon, il y a une enquête qui a été demandée, on verra bien. On n'a aucun problème avec l'enquête. Sauf que, moi, ma préoccupation, M. le Président, c'est de savoir du ministre du Travail: Qu'est-ce que le ministre du Travail a fait avec le rapport? Lui, il a eu un rapport. Il a envoyé un enquêteur sur le chantier pour connaître les pratiques d'embauche, pour savoir ce qui se passait sur le chantier de la Gaspésia, et là on parle, M. le Président, de l'été, de septembre et d'octobre 2003, avec un rapport en décembre 2003.

Alors, si je fais un peu l'historique de ce chantier de la Gaspésia, c'est très important, et je veux faire cet historique-là. La fermeture de la Gaspésia, c'était un drame dans toute la Gaspésie, en 1998 et en 1999, assez que le gouvernement qui était en place, à l'époque, s'est commis de façon magistrale. J'ai essayé, moi, d'avoir la même réponse de la part du premier ministre actuel du Québec dans une question en Chambre, et le premier ministre ne s'est pas levé pour répondre. Mais, par exemple, le Parti libéral du Québec, le 2 novembre 1999, demandait, demandait, hein, à plusieurs reprises au gouvernement en place d'intervenir dans le dossier de la relance, le 2 novembre 1999. Le Parti libéral a même présenté une motion à l'Assemblée nationale, dans cette enceinte, qui me fait, M. le Président, vibrer à chaque fois que je dois m'asseoir à un de ces fauteuils, et cette motion, présentée par le Parti libéral à l'époque, était:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il respecte l'engagement personnel du premier ministre et qu'il assure aux familles de la Gaspésie que tout sera mis en oeuvre pour préserver les emplois à l'usine Gaspésia de Chandler.»

Le premier ministre du Québec, à l'époque, s'était commis personnellement dans cette relance. Jamais on n'a eu une telle position. La députée libérale aussi demandait qu'on agisse.

Donc, il y a eu une annonce qui a été faite en 2001. Ça a pris du temps, ça a pris deux ans pour monter, M. le Président, un projet extrêmement important pour la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, un projet extrêmement important pour le Québec, qui aurait fait de la Gaspésie des leaders dans le papier couché et glacé, avec une technologie unique au monde, et financé... Je pourrais élaborer, M. le Président, très longuement sur la qualité des partenaires qui sont dans ce projet. Or, qu'est-ce qui s'est passé dans le chantier de la Gaspésia, M. le Président? L'annonce est faite en décembre 2001. 2002, il faut préparer le chantier, amorcer les démarches, finaliser les plans, rassurer les travailleurs qui attendent depuis 1998 qu'on puisse mettre en place une formation pour les préparer, parce que ça prend du temps, M. le Président. Nous avions soutenu tous ces travailleurs-là pour qu'ils demeurent dans la région avec leur expertise.

Alors, lorsque sont arrivées les élections, M. le Président, le 14 avril 2003, les travaux sur le chantier de la Gaspésia ne faisaient que débuter, au printemps 2003... 2002, 2003. Lorsque les élections sont arrivées, M. le Président, les libéraux ont pris certaines décisions en regard de l'organisation et de la représentation des sous-ministres aux régions. Ils ont mis fin à certaines pratiques qu'il y avait au ministère des Finances, avec un responsable des grands projets de développement économique qui faisait le lien entre le ministère des Régions et le ministère des Finances, etc.

M. le Président, ce qu'on entend, fin août, début septembre, suite à des plaintes de la CSN-construction pour intimidation faite au ministère du Travail: le ministère du Travail et l'attaché de presse du ministre du Travail indiquent que la Commission de la construction enquêtera. Ça, c'est le 16 septembre. Le 9 et le 10 décembre, Le Soleil indique que le rapport de l'enquêteur John Waltzing montre que cinq entreprises ? je ne sais pas si j'ai bien prononcé son nom; qu'il m'excuse ? ont favorisé l'embauche de membres de la FTQ, que les tensions intersyndicales sont très grandes sur le chantier. Le ministre du Travail promet alors de nommer un arbitre pour entendre les parties, comme le recommande l'enquêteur. La CSN-construction est satisfaite. Le 5 mars, le 5 mars, M. le Président, Le Soleil rapporte que la CNS-construction tentera de prouver ces allégations.

Ce que je veux dire par là, M. le Président... C'est donc septembre, octobre, novembre, décembre 2003. Le ministre du Travail avait tout le loisir de parler avec son enquêteur, de demander des rapports intérimaires, des prérapports, en tout cas toutes sortes de rapports. Il aurait pu très bien s'informer du climat sur le chantier de la Gaspésia. Ce n'est pas ça du tout. Tout d'un coup, en décembre 2003 ? et là, en décembre 2003, M. le Président, il y a quand même six mois après les élections; faut le faire! ? on entend que ça ne va pas. Là, on accuse les travailleurs de la Gaspésia puis les travailleurs du chantier qu'ils ont mal fait, on accuse le gouvernement précédent d'avoir mal fait, on accuse tout le monde.

Moi, je veux savoir, M. le Président, du ministre du Travail: Qu'est-ce qu'il a fait avec le rapport qu'il a reçu de son enquêteur? Qu'est-ce qu'il y avait dans ce rapport-là? Pourquoi n'a-t-il pas rendu public, pourquoi ne nous a-t-il pas fait parvenir... Je ne blâme pas M. Ménard de ça, M. le Président, je veux que ce soit clair. Pourquoi nous n'avons pas eu accès à ce rapport fait par la Commission de la construction du Québec? Qu'y avait-il dans ce rapport qui incriminait les travailleurs ou la situation? Le ministre du Travail, il ne s'est pas levé en Chambre quand je lui ai posé la question: Pourquoi n'a-t-il pas informé le gouvernement, la ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, députée de Bonaventure, ministre responsable du Développement... ministre déléguée responsable du Développement économique et régional, de la situation qui prévalait sur le chantier de la Gaspésia? Qu'est-ce qu'il a fait, lui? Je veux entendre le ministre du Travail pour voir qu'est-ce qu'il a fait avec ce rapport, qu'est-ce qu'il a fait pour informer le gouvernement de la situation. Lui avait tout ce qu'il fallait pour informer les gens de la Gaspésie que ça n'allait pas sur le chantier de la Gaspésia, et je veux savoir qu'est-ce qu'il a fait avec ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: M. le Président, je vais vous dire, le dossier de la Gaspésia, le député des Îles-de-la-Madeleine doit bien le connaître. S'il y a un gouvernement qui a pris de mauvaises décisions dans le dossier de Gaspésia, qui a laissé aller la situation, qui a vu, en même temps qu'ils étaient au gouvernement... qui savait déjà au départ qu'il y avait des dépassements de coûts de plus de 65 millions pendant qu'ils étaient encore au pouvoir... Lorsqu'ils ont pris... puis qu'ils ont évalué ce chantier-là, puis qu'ils ont permis d'aller de l'avant, hein... Alors, on verra bien dans la commission d'enquête qu'on a justement demandée, qu'on a demandée. Le gouvernement a pris ses responsabilités dans le dossier de Gaspésia. Très, très clair, il demande une commission d'enquête.

À partir du moment où le projet a été évalué ? et ça, c'est le gouvernement, hein, c'était la responsabilité du gouvernement qui était en place à ce moment-là ? de quelle façon ont été dépensés les argents qui ont été avancés par l'État? Comment se sont passés, M. le Président, les appels d'offres? Est-ce qu'il y a eu effectivement, en matière de main-d'oeuvre, M. le Président... Pourquoi il y a eu des dépassements de coûts en matière de main-d'oeuvre? Donc, la commission d'enquête nous permettra de voir quelles étaient les conditions sur le chantier, les relations de travail. La commission d'enquête le permettra justement, et commission d'enquête publique qui a été nommée. Et, s'il y en a qui ont participé à la situation, je dirais, dramatique dans laquelle s'est retrouvé le dossier de la Gaspésia, c'est bien quelque part la responsabilité de l'ancien gouvernement, qui a vu, où un projet est rendu à plus de 260 millions de dépassements... Et, lorsqu'ils ont évalué le projet, qu'ils ont pris la décision d'aller de l'avant, je ne suis pas sûr, M. le Président, qu'effectivement ils avaient bien évalué les choses, à ce moment-là.

Ceci étant dit, je vais laisser... parce que, lorsqu'il y a des enquêtes... Puis le député, là, a mélangé deux choses: les enquêtes qui relèvent du ministre du Travail, qui ont été faites, et d'autres enquêtes qui peuvent être faites par la Commission de la construction du Québec. Il a mélangé totalement deux choses. Il a pris les citations, il a parlé des lettres qu'il a écrites à la Commission d'accès...

Une voix: ...

M. Després: C'est mon droit de parole, je vais le prendre. Les lettres qu'il a écrites au ministère, à Mme Anne Gosselin, au mois de mars 2004, où on lui a répondu, pour référer... Parce que, dans sa lettre de demande d'accès à l'information, il demandait des enquêtes que la Commission de la construction du Québec avait faites. O.K.? Et c'est pour cette raison qu'on l'a transféré à la Commission de la construction du Québec. M. le président de la Commission de la construction du Québec va démêler ce bout-là. On y reviendra. Mais là on a mélangé beaucoup de choses.

n(12 h 20)n

Donc, je vais permettre au président de la commission... C'est lui-même qui a demandé à interpeller le président de la commission. Il y a le sous-ministre, M. Beaulieu, qui est là. Ça fait qu'à leur deux, en ce qui concerne les demandes d'information sur les enquêtes qu'il y a eu sur le chantier, qu'elles viennent de la Commission de la construction du Québec ou qu'elles viennent du ministère, je vais permettre aux deux hauts fonctionnaires de pouvoir expliquer quelle est la démarche, la procédure, ce qui peut être rendu public ou ne pas être rendu public comme information et quelles ont été les réponses autant de la part du ministère que de la Commission de la construction, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a toujours consentement pour l'intervention de M. Ménard?

M. Arseneau: Oui, mais brièvement, si c'était possible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Il y a toujours consentement?

M. Arseneau: Moi, M. le Président, je suis désolé, mais j'ai posé la question. Si le ministre dit qu'il y a deux enquêtes, je comprends qu'il y a deux enquêtes, puis il répondra plus tard. Je préfère prendre le temps pour demander au ministre, plutôt que de s'en remettre à l'enquête, là, à l'enquête qui sera faite par le juge qu'on a nommé...

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi.

M. Després: Non, non. M. le Président, c'est parce que, pendant 15 minutes...

M. Arseneau: M. le Président.

M. Després: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît, messieurs!

M. Arseneau: M. le Président, le ministre, il avait terminé, M. le Président.

M. Després: Non!

Le Président (M. Bachand): Messieurs, notre commission allait très bien. Ma question est à l'effet s'il y a consentement pour...

M. Arseneau: Il n'y a pas de consentement pour M. Ménard.

Le Président (M. Bachand): Il n'y a pas consentement.

M. Arseneau: Donc, j'en comprends que le ministre a terminé.

Le Président (M. Bachand): Donc, s'il n'y a pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît! S'il n'y a pas consentement, la parole est toujours au ministre. M. le ministre.

M. Després: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Vous avez le loisir de répondre à la question du député des Îles.

M. Després: Non, c'est parce que le député de Îles-de-la-Madeleine a demandé spécifiquement le droit de parole, a interpellé... Je lui ai donné le consentement pour que le président de la Commission de la construction vienne donner... Il dit qu'il n'a pas eu réponse. Le président de la commission n'a pas donné... J'ai demandé, parce que je suis allé moi-même discuter avec M. le président de la commission, M. Ménard, durant que parlait le député des Îles-de-la-Madeleine, avec le sous-ministre, pour pouvoir donner des éléments de réponse, parce que, là, on a mélangé beaucoup de choses. On laisse entrevoir que le ministre du Travail ne donne pas les réponses. Il y a un processus qu'il connaît très bien sur les enquêtes, le processus de la loi d'accès à l'information. Il a interpellé le président de la Commission de la construction. Je donne mon consentement, on n'a pas le temps de donner les explications, il y a trop de temps de passé.

Moi, j'invite le député des Îles-de-la-Madeleine, parce que ça fait deux fois qu'on a ce problème-là, à demander plus d'heures au leader de sa formation politique, qu'il partage l'enveloppe, ça fait qu'on n'aura peut-être pas ce problème-là l'année prochaine. Mais là c'est parce que vous avez mis un dossier important sur des enquêtes, hein, vous posez des questions, puis là on n'a pas le temps de donner les réponses, puis, moi, je veux que le président de la Commission de la construction du Québec et le sous-ministre donnent leurs réponses sur les questions précises, techniques qu'a demandées le député des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Arseneau: ...consentement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Consentement. M. Ménard. Rapidement, s'il vous plaît, en tout respect pour l'opposition.

M. Arseneau: M. le Président, j'ai dit qu'il n'y avait pas consentement pour entendre M. Ménard.

Le Président (M. Bachand): Ah! Excusez-moi, j'ai mal entendu. Excusez-moi, M. le...

M. Arseneau: Pardon. Je pensais que j'avais été assez clair.

Le Président (M. Bachand): Excusez. Alors, c'est ma compréhension qui n'était pas présente. Donc, M. le député des Îles, vous avez la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Et j'ai dit à M. Ménard précédemment que ce n'est pas lui qui était en cause. M. le Président, je soupçonne que toutes les raisons qui font que finalement on nous reportait jusqu'à... une réponse que je viens de recevoir de M. Ménard qui m'a dit qu'il fallait que j'aille à la Commission de l'information...

Une voix: La Commission d'accès.

M. Arseneau: La Commission d'accès à l'information. Alors, je l'ai, ma réponse à la question que j'ai posée à M. Ménard.

Je soupçonne qu'on ne voulait pas rendre public ce rapport parce que ce rapport était incriminant pour le ministre du Travail, parce que le ministre du Travail était celui qui était le plus en mesure d'éclairer les membres de son gouvernement. C'est eux qui avaient la responsabilité de mener à bien ce chantier de la Gaspésia. Et le document, il existe, M. le Président. Dans La Presse du 9 de décembre 2003: «Le cabinet du ministre Michel Després a confirmé...

Une voix: ...

M. Arseneau: ... ? le député de Jean-Lesage, mais je citais, M. le Président; a confirmé ? l'existence de ce document et promis de réagir rapidement.» Je lui demande: Qu'est-ce qu'il a fait pour réagir rapidement? Qu'est-ce qu'il a fait pour avertir ses collègues de la situation sur le chantier de la Gaspésia? M. le Président, actuellement le ministre du Travail est en train de porter un jugement sur des gestes posés par le gouvernement précédent. Qu'il laisse l'enquête aller, puis on verra. Lui-même, comme ministre du Travail qui a demandé lui-même une enquête sur le chantier, qui a eu lui-même un rapport de son enquêteur qu'il a envoyé, qu'est-ce qu'il a fait, lui ? Qu'est-ce que contenait ce rapport? Pourquoi ne l'a-t-il pas rendu public? Pourquoi ne nous l'a-t-il pas fait parvenir? Pourquoi n'a-t-il pas informé ses collègues que le chantier... que ça allait mal, qu'il y avait des dépassements, plutôt que d'attendre puis d'accuser tout le monde, y inclus les travailleurs, y inclus l'autre gouvernement?

M. le Président, dans Le Journal de Montréal de ce matin, on lit un article sur GM Boisbriand, sur un projet de GM de 2 milliards à Oshawa: «La multinationale, qui a fermé l'usine de Boisbriand en septembre 2002, forçant 125 travailleurs à s'exiler à Oshawa, voudrait réoutiller ses usines pour les rendre plus compétitives et hausser de façon significative» son effort... Cet investissement est évidemment de 2 milliards, s'il est mis de l'avant par GM, en collaboration avec Ottawa et le gouvernement de l'Ontario. M. le Président, il faut bien comprendre que le ministre du Travail a aussi une responsabilité dans ce secteur-là. Sa responsabilité à lui, c'était de voir comment le chantier allait, comment ça se passait, d'avertir ses collègues et d'avertir les gens que ça n'allait pas, que ça allait mal. Puis c'était lui qui était au pouvoir, c'était lui qui était au gouvernement, puis c'est lui... Je lui demande s'il a fait son travail. Qu'est-ce qu'il a fait dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Oui. M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine est dans le champ et pas à peu près. Il est méchantement dans le champ. Je vais vous dire une chose, là: Gaspésia, il y a eu deux demandes d'enquête, hein, en vertu de l'article 105, pour la liberté syndicale. Ça n'avait aucun rapport. Vous avez l'air à laisser sous-entendre, ce matin, que les enquêtes qu'il y avait sur le chantier de Gaspésia... Il y en a eu deux pour la liberté syndicale, hein? Deux. Deux.

Une voix: ...

M. Després: Non, mais on est en train de parler de la situation de Gaspésia. Si le gouvernement... Celui qui a créé le climat à partir de dossiers, M. le Président, là, où on s'est ramassé avec des dépassements de coûts de 265 millions parce qu'on a mal évalué le projet, c'est bien le gouvernement qui était en place. Et là, ce matin, il est en train de dire au ministre du Travail, de me dire, hein, que, parce que j'ai eu des demandes d'enquête...

Quand effectivement je reçois, au ministère du Travail, une demande d'enquête, qu'un travailleur a été brimé, je nomme un enquêteur. On me rapporte des faits, je nomme un enquêteur. Mais il n'y a rien dans ces enquêtes-là qui faisait... Vous me mettez la responsabilité que tout d'un coup l'enquête publique de Gaspésia est basée là-dessus. L'enquête de Gaspésia n'est pas basée là-dessus, elle est basée sur tous les faits ? s'il veut les prendre l'un après l'autre, on va les prendre ? qu'il connaît lui-même très bien, c'est sa région, qu'il connaît très, très bien.

Une voix: ...

M. Després: Bien, c'est ça. C'est pour ça que, là, il y a une enquête publique. Ça, ce sont des enquêtes, en fonction de la loi d'accès à l'information, qui touchent des demandes individuelles, personnelles de gens qui n'ont pas eu accès ? ou qui disent: Moi, parce que je faisais partie de telle centrale syndicale, je n'ai pas eu accès au chantier ? quand on parle de liberté syndicale. Il y en a eu deux dans le dossier de Gaspésia. Tout le dossier de Gaspésia n'est pas un dossier, M. le Président, hein, qui... Ce matin, là, le député des Îles-de-la-Madeleine essaie... Il n'y a aucun rapport entre les deux. Il connaît très bien le dossier de Gaspésia, très, très bien, c'est sa propre région. Il connaît toute la problématique de ce dossier-là, et l'enquête publique est faite par rapport à l'ensemble de la situation.

Et là, ce matin, parce qu'il a demandé un accès à l'information, au mois de mars, sur ce qui aurait pu se passer sur cette enquête-là, qui était des enquêtes où des travailleurs ont porté une plainte et où on nomme... On se doit d'aller vérifier les faits. Dans certains cas, ça relève du ministre du Travail. Dans d'autres types de situations, il y a d'autres types d'enquêtes que la Commission de la construction du Québec fait. Puis, en fonction de la loi d'accès à l'information, on rend public... Moi, je n'ai pas de problème à rendre public, quand...

Mais là c'est parce que, ce matin, vous avez fait, là, tout un plat. C'est pour ça que je vous dis que vous êtes dans le champ. Il n'y a pas de rapport, là, pas du tout avec les faits que vous avancez, là, que le ministre du Travail a la responsabilité... Pas du tout, là. J'ai assumé justement mes responsabilités. Et c'est un devoir, à chaque fois que j'ai une demande, qu'on me rapporte des faits sur n'importe quel chantier, en fonction de l'article 105, en fonction de l'article 121, que je peux et que je me dois d'aller voir, et que je dois aller voir la situation. Si les faits qu'on me rapporte le justifient, on nomme un enquêteur qui fait son rapport et qui détermine si effectivement ces gens-là ont été brimés, ont le droit de recours. Dans certains cas, il peut y avoir un arbitre par la suite qui a été nommé pour savoir si le travailleur se doit d'être compensé pour certaines choses. Et le processus...

Et le ministre n'intervient pas, ni dans la période de l'enquête ni à la fin, si on doit poser des gestes ou pas. C'est l'enquêteur qui détermine effectivement si dans certains cas... Est-ce que ça doit aller au judiciaire ou pas? Si on pense que ça doit y aller, l'enquêteur doit... On le soumet au Procureur général, qui analyse la situation pour savoir si effectivement, en termes judiciaires, en fonction des articles 105 et 121, il doit aller de l'avant. Mais je pense très sérieusement que le député des Îles-de-la-Madeleine aurait avantage à consulter la loi R-20, à l'article 105 et à l'article 121.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je comprends qu'on termine dans quelques minutes. Moi, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Nous avons terminé. Il vous reste quelques secondes.

M. Arseneau: Alors, j'ai quelques secondes...

Le Président (M. Bachand): Mais je ne voulais pas passer l'occasion de vous laisser la parole en tout dernier.

M. Arseneau: Vous êtes bien aimable, M. le Président. Je profite de ces quelques instants pour dire que je veux simplement souligner que le ministre du Travail a une part de responsabilité dans un gouvernement par rapport... en plus celui qui commande des enquêtes. Et il était très bien placé pour sentir et deviner ce qui se passait sur le chantier de la Gaspésia. C'était le point que je voulais mettre sous les réflecteurs.

n(12 h 30)n

M. le Président, je veux profiter de ces quelques secondes pour remercier le ministre pour les échanges que nous avons eus, remercier tous les présidents-directeurs généraux d'organisme qui se sont déplacés ce matin pour nos échanges. Je sais que le temps qui nous est imparti est très limité, je suis chatouilleux là-dessus, mais c'est le droit de l'opposition de questionner le ministre sur ce qui s'est fait et ce qu'il entend faire, et je lui dis dès maintenant très amicalement que nous allons suivre attentivement le plan dont il nous a parlé en regard des travailleurs atypiques et aussi de l'autre secteur dont j'oublie, là...

(Consultation)

M. Arseneau: Oui, la question des services essentiels de laquelle on n'a pas parlé. Mais, moi, j'ai lu attentivement les documents. J'ai trouvé ça extraordinaire. Merci au personnel politique. Merci à vous, M. le Président, pour votre collaboration. Et à la prochaine!

Le Président (M. Bachand): M. le député, vous aurez l'occasion de faire les remerciements d'usage. Donc, je voulais simplement vous permettre d'intervenir à la période des questions.

Donc, les trois heures allouées à l'étude des crédits relevant du ministère du Travail étant presque écoulées, nous en sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix.

M. Després: M. le Président, juste avant de mettre aux voix, je voudrais tout simplement, moi aussi, très rapidement remercier tous les députés des deux formations politiques...

Le Président (M. Bachand): Il y aura, M. le ministre, il y aura une période...

M. Després: ...et le personnel de la fonction publique qui se sont déplacés ce matin pour pouvoir faire le débat. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, ne soyez pas inquiet, il y aura une période qui vous permettra de faire les remerciements d'usage.

Adoption des crédits

Donc, le programme 1, Travail, est-il adopté?

M. Arseneau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Les crédits budgétaires relevant du ministère du Travail pour l'année budgétaire 2004-2005 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Arseneau: Sur division.

Le Président (M. Bachand): C'est ce que j'aurais cru entendre.

Documents déposés

Donc, avant d'ajourner nos travaux, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministère du Travail.

Remarques finales

Donc, pour la période de remerciements, je vais privilégier le porte-parole de l'opposition officielle. Très rapidement, M. le député.

M. Arseneau: Bien, M. le Président, comme j'ai déjà fait une bonne partie de ces remarques, je vais seulement réitérer ce que je viens de dire en fin de période et je dis à tous ces gens: À la prochaine! Et n'oubliez pas de manger du homard.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Després: Bien, écoutez, on pourrait inviter le député des Îles-de-la-Madeleine à nous en ramener, peut-être, étant donné qu'on a moins la chance que lui d'être là régulièrement. Mais je souhaite effectivement à tous les pêcheurs une excellente saison pour que nous puissions bien en profiter. Vous saluerez les gens des Îles-de-la-Madeleine. Remercier tous les députés ministériels qui se sont déplacés un vendredi alors que je sais qu'il y a beaucoup d'activités dans leurs comtés, et tous les gens de la fonction publique qui se sont déplacés ici, ce matin, de toutes les organisations. Donc, un merci particulier.

Le Président (M. Bachand): Merci. Je me joins à vous, M. le Président, pour remercier aussi les membres de la commission et le personnel de la commission. J'ajourne donc les travaux de la Commission de l'économie et du travail au mardi 11 mai, 9 h 30, alors que nous poursuivrons l'étude des crédits relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs pour l'année budgétaire 2004-2005. Nos travaux se dérouleront dans la salle Louis-Joseph-Papineau. Bonne fin de semaine à tous! Nous le méritons.

(Fin de la séance à 12 h 33)