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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 11 mai 2004 - Vol. 38 N° 30

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs (3): volets Énergie et Mines et terres


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Table des matières

Énergie

Mines et terres

Adoption des crédits du programme 1

Documents déposés

Autres intervenants

 
Mme Diane Lemieux, présidente
M. Claude Bachand, vice-président
M. Jean-Pierre Paquin
M. Tony Tomassi
M. Stéphan Tremblay
M. Karl Blackburn
M. Daniel Bernard
* M. Réjean Carrier, Agence de l'efficacité énergétique
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 
 
Note de l'éditeur:
Les crédits du volet Faune et parcs du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs ont été étudiés à la Commission des transports et de l'environnement le 6 mai 2004.
Les crédits du volet Promotion et développement de la Capitale-Nationale du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des parcs ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire les 13 et 14 mai 2004.
 

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, on va commencer. Ça va? Alors, je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la Commission de l'économie et du travail pour cette séance, qui est de compléter l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, volet Énergie et volet Mines et terres, du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques.

Nous allons tout d'abord étudier le volet Énergie pendant cinq heures. Nous passerons ensuite au volet Mines et terres pendant une heure. Et, à la fin de la séance, nous procéderons à la mise aux voix du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques. L'ensemble des crédits relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs sera mis aux voix, vendredi le 14 mai, par la Commission de l'aménagement du territoire qui fera l'étude du volet Capitale-Nationale.

Alors, d'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson) et M. Bédard (Chicoutimi) remplacera Mme Lemieux en après-midi.

La Présidente (Mme Lemieux): Je vous demanderais, avant que nous poursuivions, de bien fermer vos appareils bruyants.

Une voix: Bonjour.

La Présidente (Mme Lemieux): Bonjour. Et vous demander s'il y a consentement ? je crois que, jusqu'à maintenant, ça a été le fonctionnement qui a été privilégié dans l'étude de crédits ? pour procéder par voie de discussion générale par bloc de 20 minutes, incluant les questions des députés et les réponses du ministre. Est-ce que ce fonctionnement vous convient? J'ai le consentement.

Énergie

Remarques préliminaires

Alors, je voudrais donc inviter le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, député d'Abitibi-Est, et la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie à faire leurs remarques préliminaires. On commencera donc par M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. Vous avez une enveloppe de 20 minutes.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Chers collègues députés, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: le directeur de cabinet, à ma gauche, M. Jean Quenneville; le sous-ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Michel Boivin; le sous-ministre associé à l'Énergie et aux changements climatiques, M. Mario Bouchard; le directeur général de l'Agence d'efficacité énergétique, M. Carrier, qui est en arrière; et plusieurs membres du personnel de la direction du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, secteur Énergie entre autres.

Cette séance de la Commission de l'économie et du travail portant sur l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est consacrée à l'énergie. C'est avec plaisir que j'aborde avec vous cette question de toute première importance pour l'ensemble des Québécois et pour moi-même. Avant de traiter les grands enjeux liés à l'énergie, permettez-moi de vous présenter rapidement le secteur de l'énergie et des changements climatiques du ministère.

Celui-ci a pour mission d'élaborer et de coordonner les politiques et les interventions gouvernementales en matière d'énergie. Ce secteur doit veiller à la sécurité énergétique des Québécois dans un cadre de développement durable, assurer le développement de l'activité économique du Québec et assurer la protection des consommateurs ainsi que la sécurité publique. Compte tenu des incidences de l'énergie sur l'environnement, le secteur est également appelé à travailler de concert avec le ministère de l'Environnement sur les dossiers de changements climatiques.

Le secteur de l'énergie administre également des lois et règlements relatifs à l'utilisation des forces hydrauliques, à l'exploration pétrolière et gazière, et à la sécurité des produits et des équipements pétroliers. En tant que ministre responsable de l'application de la Loi sur la Régie de l'énergie, de la Loi sur Hydro-Québec et de la Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, je bénéficie des conseils et avis du secteur de l'énergie et des changements climatiques en ces matières. Enfin, le secteur gère la politique d'octroi et d'exploitation des forces hydrauliques du domaine public.

Au dernier exercice financier, le secteur de l'énergie et des changements climatiques disposait de 37,2 millions pour réaliser ses activités. L'année qui vient de s'écouler a été marquée par d'importants dossiers liés à notre développement énergétique. Nous avons notamment entrepris de réviser nos façons de faire et à cet effet nous avons formé un comité avec le ministère de l'Environnement et Hydro-Québec. En effet, nous souhaitons diminuer les délais d'autorisation et de construction des projets hydroélectriques sans sacrifier la qualité des études. Il nous faut également harmoniser nos processus d'approbation environnementale avec ceux du gouvernement fédéral. Voilà la nouvelle façon de procéder de l'actuel gouvernement.

n (9 h 40) n

Dans le domaine énergétique, un événement bien particulier a marqué l'année 2003: 860 délégués provenant de 68 pays ont participé au 21e Congrès de la Commission internationale des grands barrages qui avait lieu à Montréal du 16 au 20 juin 2003. L'objectif de ce congrès était d'échanger et de favoriser l'avancement des méthodes de conception, de construction et de gestion des barrages. Rappelons que la Commission internationale des grands barrages est active dans 82 pays et regroupe quelque 6 500 membres. Compte tenu de son mandat gouvernemental en matière d'énergie, le ministère s'est vu confier le rôle de coordonner la présence du gouvernement du Québec à cet événement. En plus du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, le ministère du Développement économique et régional, le ministère de l'Environnement et le Secrétariat aux affaires autochtones ont été associés directement à ce congrès.

Le ministère a également organisé le premier Sommet mondial sur l'éthanol-carburant, qui s'est tenu à Québec en novembre 2003. Cet événement, qui a connu un vif succès, a permis l'établissement de nouveaux partenariats et l'échange d'idées. Notre gouvernement entend faire sa part dans la lutte aux changements climatiques. Les énergies renouvelables telles que l'éthanol constituent une alternative intéressante par rapport aux carburants exclusivement fossiles. Pour favoriser le recours à l'éthanol, notre gouvernement a appuyé le projet d'usine d'éthanol de Varennes auprès du gouvernement fédéral.

Dans le contexte budgétaire découlant de l'héritage laissé par le précédent gouvernement, nous avons poursuivi nos efforts pour soutenir la recherche. En 2003-2004, le Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie a permis la poursuite d'une vingtaine de projets, principalement dans les domaines de la biomasse, de l'hydrogène, des électrotechnologies, de l'énergie éolienne et de l'énergie solaire.

Autre sujet intéressant qui a retenu notre attention au cours de l'année écoulée, la mise en valeur du potentiel pétrolier et gazier des bassins sédimentaires du Québec en milieu terrestre comme en milieu marin. Nous poursuivons nos démarches pour conclure une entente administrative bilatérale avec le gouvernement fédéral sur la recherche et l'exploitation pétrolière et gazière dans le golfe du Saint-Laurent. Si la présence d'hydrocarbures commercialement exploitables se confirmait, cela constituerait une occasion de développement extraordinaire pour les régions de la Gaspésie et de la Côte-Nord.

Avant d'aller plus avant dans ce projet, nous devons néanmoins tenir compte des caractéristiques spécifiques du golfe Saint-Laurent. C'est pourquoi, au cours de l'année, nous avons formé avec le ministère de l'Environnement un comité d'experts sur les projets de levées sismiques dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. Nous voulions connaître les impacts environnementaux d'éventuelles levées sismiques sur la faune et la flore de notre grand fleuve. Le rapport de ce comité a été rendu public le 5 mars dernier. Comme prévu initialement, le BAPE a ensuite été saisi de cette question et mène actuellement les consultations publiques. Le BAPE doit déposer son rapport fin août 2004. Ce rapport devrait nous permettre d'avoir une vue d'ensemble complète sur la question des levées sismiques en milieu marin. Le processus rencontre bien les engagements du Parti libéral du Québec, soit d'assurer le développement régional tout en privilégiant un développement durable.

Toujours dans le dossier de l'exploration gazière et pétrolière, mais cette fois en milieu terrestre, le ministère a délivré 64 permis de recherche couvrant une superficie totale de 1 062 000 ha. Ce regain d'intérêt a été généré en grande partie par la diffusion des résultats du programme de levé géophysique réalisé par le ministère dans le Bas-Saint-Laurent et en Gaspésie.

Afin de diffuser et de rendre publique l'information géoscientifique pétrolière et gazière qu'il détient, le ministère a mis en ligne sur son site Internet une nouvelle boutique de commerce électronique. Cette nouvelle fonctionnalité permet d'offrir aux organisations intéressées par l'exploration pétrolière et gazière des services de qualité, rapides et à la fine pointe de la technologie.

Le ministère a également été autorisé à verser à la Fiducie pour l'approvisionnement en hydrocarbures de la Moyenne et de la Basse-Côte-Nord une subvention de 2,2 millions de dollars pour la période 2003-2007 afin d'assurer la sécurité des approvisionnements pétroliers de cette région éloignée et de veiller à ce que les infrastructures pétrolières qui s'y trouvent soient maintenues conformes aux normes de sécurité.

L'efficacité énergétique est l'un des sujets qui a le plus retenu notre attention cette année. Actuellement, partout dans le monde, nous observons la mise en oeuvre d'une kyrielle de projets visant une meilleure efficacité énergétique. Nous sommes toujours heureux de constater que les économies d'énergie se traduisent par des économies d'argent pour les consommateurs. Mais il est aussi très satisfaisant de constater une meilleure rentabilité de nos installations et surtout à un moindre coût pour la société.

Seulement, l'efficacité énergétique exige un effort collectif pour modifier notre façon de consommer l'énergie, en fait modifier notre comportement en tant que consommateur. L'Agence de l'efficacité énergétique a pour mission de sensibiliser les Québécois afin qu'ils changent leurs habitudes et qu'ils améliorent l'efficacité énergétique de leurs maisons, et de leurs bureaux, et de leurs voitures. À cet égard, l'agence offre des programmes destinés aux secteurs résidentiel, institutionnel et municipal. Pour 2004-2005, l'agence prévoit faire passer l'objectif du nombre des visites dans le cadre du programme pour les ménages à budget modeste de 4 000 par année à 6 200. L'agence a aussi étendu la norme Novoclimat aux immeubles à logements et aux maisons neuves.

Enfin, en partenariat avec l'Office de l'efficacité énergétique du Canada et Hydro-Québec, l'agence fait la promotion de l'inspection énergétique résidentielle au Québec. Les résultats connus en 2003-2004, avec un total de 2 359 inspections réalisées, augurent bien pour les prochaines années. C'est ainsi que l'objectif, en 2004-2005, passe à 6 000 nouvelles inspections. Déjà, depuis le début de l'année, plus de 3 000 demandes ont été reçues. De son côté, le programme de promotion de l'efficacité énergétique de l'agence a permis de financer 640 analyses énergétiques et études de faisabilité. Des bâtiments des réseaux scolaires et de la santé se sont d'ailleurs prévalus de ce programme. Enfin, des études de caractérisation et de faisabilité ont également été menées auprès de plus de 100 municipalités.

Globalement, le budget 2004-2005 de l'agence se situe, pour cette année, à 9,4 millions de dollars, comparativement à 9,7 l'an dernier. Un grand pourcentage du budget de l'agence s'explique par les contributions financières liées aux partenariats qu'a su développer l'agence au fil des années. L'agence a effectivement établi des partenariats avec les distributeurs d'énergie tels Hydro-Québec et Gaz Métro, l'Office de l'efficacité énergétique du Canada ainsi qu'avec diverses associations, dont l'Association canadienne du ciment, et quelques partenaires du secteur privé. À cet effet, mon collègue aux Ressources naturelles a demandé à Hydro-Québec, en janvier dernier, lors de la commission parlementaire sur le plan stratégique de la société d'État, de tripler sa contribution en efficacité énergétique destinée au programme résidentiel de l'agence au cours des prochaines années. Elle passera de 7,2 millions de dollars à 21 millions de dollars par année pour la période entre 2004 et 2006.

Maintenant que j'ai abordé le bilan ministériel de l'année 2003-2004, j'aimerais, Mme la Présidente, porter l'attention des membres de cette commission parlementaire sur l'exercice 2004-2005 qui s'annonce à mon avis déterminant pour le dossier énergétique. Avec une capacité de production hydroélectrique de plus de 35 000 MW, le Québec est le quatrième producteur mondial d'hydroélectricité. Il est aussi l'un des plus grands consommateurs d'énergie renouvelable au monde. Dans cette aventure, nos cerveaux ont joué un rôle majeur et réalisé de grandes choses. Notre société d'État, qui fait l'envie de bien des États, est devenue l'un de nos plus beaux fleurons. Après les 60 ans d'Hydro-Québec, que nous avons soulignés dans le cadre d'une motion à l'Assemblée nationale, la société d'État occupe toujours une place de premier plan dans notre développement. Elle a d'ailleurs la responsabilité d'assurer notre approvisionnement en électricité.

D'ailleurs, les 21 et 22 janvier 2004, Hydro-Québec a présenté son plan stratégique 2004-2008. Ce document contenant les orientations et le plan de travail d'Hydro-Québec pour les prochaines années a d'ailleurs été examiné par les membres de cette commission. D'ici 2008, notre société d'État investira au total 19 millions de dollars, elle créera 220 000 emplois et nous dotera de 10 TWh de plus en énergie, soit environ l'équivalent de l'énergie nécessaire pour alimenter 385 000 résidences, approximativement l'équivalent de la ville de Laval et de la Communauté métropolitaine de Québec. Le développement de cette capacité de production se fera en privilégiant la mise en valeur du potentiel hydroélectrique. De plus, la société d'État compte investir 3,5 milliards de dollars par année d'ici 2020.

n (9 h 50) n

Le Québec a fait depuis longtemps le choix de l'hydroélectricité, si bien qu'actuellement plus de 97 % de l'énergie produite au Québec est d'origine hydraulique, une énergie propre, renouvelable et sécuritaire. Ainsi, à notre façon, nous contribuons à la réduction des gaz à effet de serre en Amérique du Nord et nous affichons le meilleur bilan en matière d'émissions de gaz à effet de serre au Canada, 12 tonnes par habitant, en comparaison de 24 pour l'ensemble du Canada.

En parlant de juste part du Québec dans les changements climatiques, je me permets une petite parenthèse. L'approche actuellement en élaboration au gouvernement fédéral pour l'atteinte des objectifs canadiens de réduction de gaz à effet de serre viendrait accorder plus de permis d'émissions aux centrales au gaz naturel qu'elles en ont besoin parce qu'elles feraient partie de la solution au Canada. Et nous désirons poursuivre sur cette voie, alors que notre gouvernement a reparti la roue de notre développement hydroélectrique après trop d'années d'inertie. Aussi Hydro-Québec compte-t-elle investir quelque 5,4 milliards, dans les différentes régions du Québec par la réalisation de projets hydroélectriques en 2004 et 2008.

Il y a quelques jours, j'ai d'ailleurs eu le plaisir de participer, avec le premier ministre et les élus régionaux et municipaux, au lancement des travaux d'aménagement de la rivière Péribonka. Ce projet de 1,3 milliard ajoutera 385 MW à la capacité de production d'Hydro-Québec une fois mis en service, fin 2008. Ces investissements arrivent à point nommé, d'autant plus que de nouvelles solidarités guident maintenant nos relations avec les communautés autochtones, nous permettant ainsi d'établir des partenariats afin de mettre en valeur l'extraordinaire potentiel qui se trouve dans le Nord québécois.

La «Paix des Braves» intervenue avec la nation crie prévoit non seulement des partenariats basés sur la coopération et le respect, mais elle encourage l'esprit entrepreneurial des nations autochtones. Les Cris sont partie prenante dans la réalisation de deux aménagements majeurs, soit la centrale Eastmain 1 et la centrale et la dérivation Eastmain 1-A Rupert, qui représentent au total 1 250 MW. La réalisation du projet de la centrale Eastmain 1-A et de la dérivation Rupert sera encadrée par la Convention Boumhounan, tout comme la réalisation de l'aménagement d'Eastmain 1, en cours de construction, est encadrée par la convention Nadashtin, toutes deux signées avec les Cris.

Je vous rappelle que nous comptons actuellement cinq chantiers, pour 1 661,5 MW. Je pense à Eastmain 1, 480 MW; Péribonka, 385 MW; Toulnustouc, 526 MW; Grand-Mère, 220 MW; et Mercier, 50,5 MW. Ces grands chantiers, qui contribueront à assurer la sécurité énergétique du Québec, auront ou ont eu des retombées économiques significatives sur le développement économique du Québec et de ses régions. D'autres projets pourraient bien voir le jour, dont le complexe La Romaine, d'une puissance installée de 1 500 MW et d'une productivité annuelle de 7,5 TW. Ce projet de La Romaine pourrait être suivi d'un deuxième complexe de 1 500 MW sur la rivière Petit-Mécatina, également située en Minganie.

Comme l'a si bien dit le premier ministre récemment, l'hydroélectricité demeure la voie privilégiée du développement énergétique du Québec et elle demeurera l'essence de la mission d'Hydro-Québec. Afin de demeurer un des leaders dans le domaine de l'énergie, le Québec devra néanmoins innover et explorer de nouvelles avenues complémentaires à l'hydroélectricité. Déjà, notre société d'État est à entamer une diversification de son portefeuille énergétique grâce à un appel d'offres de 1 000 MW d'énergie éolienne, de 100 MW d'énergie produite à partir de la biomasse et éventuellement de 800 MW d'énergie produite par la cogénération. Ces blocs d'énergie devront être développés de telle sorte qu'ils maximisent les retombées économiques dans les régions du Québec et rencontrent les normes de développement durable. Nous allons d'ailleurs entreprendre un inventaire du potentiel éolien du Québec afin d'évaluer cette ressource et d'établir les bases nécessaires au développement optimal de cette énergie propre.

Je vous signale que l'approbation du plan stratégique d'Hydro-Québec est reportée après le dépôt, le 30 juin 2004, de l'avis de la Régie de l'énergie. Il faut donc...

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente. Il faut donc soutenir cette relance et nous assurer qu'Hydro-Québec dispose des ressources financières nécessaires pour continuer de développer son réseau et d'offrir la qualité de services que l'on connaît actuellement.

En terminant, Mme la Présidente, le gouvernement du Québec considère absolument nécessaire pour le bien-être économique et social de tous les Québécois et Québécoises que les divers secteurs de l'activité économique de même que chacune des régions du Québec puissent disposer de toute l'énergie nécessaire à l'atteinte de leur objectif de développement économique et régional, et de création d'emplois. Il en va de notre sécurité, de notre prospérité et de notre avenir, et cela est non négociable.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. J'en profite aussi pour saluer vos collaborateurs. Alors, je cède la parole à la députée de Rosemont, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie. Mme la députée.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, bienvenue. Je vois, à l'écoute de vos remarques préliminaires, que votre équipe maintient toujours sa grande qualité de compétence et je suis heureuse de constater cela.

Vous avez commencé vos remarques en disant que le gouvernement avait révisé ses façons de faire et, un exemple, vous avez parlé du comité Hydro-Québec? ministères des Ressources naturelles et Environnement pour réduire les délais en matière d'approbation de projets. J'aimerais juste souligner, pour rendre à César ce qui est à César, que ce comité-là avait vu le jour avant l'arrivée du gouvernement libéral ? je pense que c'est important de le corriger ? et que, dans un processus d'amélioration continue, je suis heureuse de voir que vous poursuivez le même objectif.

Je ferai quelques remarques pour commencer les discussions, pour donner un peu le ton et l'angle que j'aimerais aborder aujourd'hui à l'occasion de l'étude des crédits. D'abord, la dernière année, en matière d'énergie, elle a été vraiment marquée malheureusement par un peu d'improvisation, sinon d'incompétence, et ça m'inquiète un peu. Particulièrement, vous avez parlé d'Hydro-Québec comme étant un de nos plus beaux fleurons, mais la saga des augmentations de tarifs de cette année ne nous permet pas de croire que l'on va appuyer cette entreprise par rapport aux objectifs de sa mission.

J'en veux pour preuve... Le gouvernement a avancé en annonçant les augmentations de tarifs, en annonçant des modulations de ces augmentations de tarifs, et, pire d'ailleurs, le ministre de l'Énergie, et je sais que ce n'était pas vous qui étiez à cette époque-là en charge du dossier, mais, dès janvier, le ministre corrigeait la requête qu'il avait faite lui-même en disant que ? et je cite son communiqué de presse du 27 janvier ? «la proposition de modulation [...] présentée par Hydro-Québec n'atteint que partiellement l'objectif visé, ne répondant pas ainsi à la demande initiale».

Or, la demande initiale, nous l'avons obtenue, c'est une lettre du 13 août du ministre qui disait exactement qu'il souhaitait... Et je le cite: «Le gouvernement indique à la société d'État que les demandes de hausses tarifaires applicables à la catégorie des consommateurs résidentiels devraient être présentées dans les meilleurs délais à la Régie de l'énergie en vue d'obtenir des hausses modulées en fonction des niveaux de consommation des abonnés de façon à minimiser les implications sur les clientèles à faibles revenus.» Donc, quand Hydro a présenté ses demandes d'augmentation de tarifs, il répondait exactement à la demande du ministre. Donc, on a avancé en demandant ça, on a reculé en disant: Bien là on trouve que ça ne s'applique pas. Et donc c'est vraiment... Ça traduit un manque de préparation, un manque de planification, et on n'avait pas visiblement validé les hypothèses avant de les avancer.

n (10 heures) n

Alors, c'est très sérieux, cet avancement et ce recul parce que Hydro-Québec, ce n'est pas seulement, dans l'avenir... elle n'a pas seulement la responsabilité de l'avenir énergétique du Québec, mais elle a aussi une responsabilité quant à la crédibilité financière du gouvernement du Québec. Et je m'explique. C'est la première entité que les milieux financiers regardent sur le plan de la performance financière quand ils regardent l'ensemble de la performance financière du gouvernement. Alors, c'est très dangereux de s'avancer sur Hydro, de reculer sans avoir fait tous les travaux préparatoires de planification et avoir validé nos hypothèses sur le plan politique. J'ose espérer que la leçon portera et que, dans l'avenir, on pourra, avant d'avancer ce genre de commentaires ou de demandes, mesurer les conséquences de ces demandes de façon à écarter celles qui visiblement ne tiennent pas la route ou ne rencontrent tout simplement pas l'objectif poursuivi.

On a aussi vu beaucoup d'amateurisme dans le dossier de l'approvisionnement énergétique futur, surtout l'approvisionnement électrique. On a avancé une centrale thermique, la centrale du Suroît, je vous le rappelle. Et, devant le tollé de contestations, on a reculé en déplaçant le dossier à la régie. Et on a reculé juste à la veille du Conseil général du Parti libéral, comme par hasard. Mais, en soi, on peut comprendre ce genre d'exigence, mais on n'a pas proposé d'alternative, Mme la Présidente. On n'a pas préparé des scénarios alternatifs. On n'a pas planifié qu'est-ce qui arriverait si. On n'a pas validé encore là les hypothèses d'un scénario qui ne tiendrait pas compte d'une centrale thermique.

Alors, la question que les citoyens se posent, c'est: Que nous réserve l'avenir, hein? Qu'est-ce qui arrivera dans l'avenir? Et ceux qui suivent les débats devant la Régie de l'énergie aujourd'hui constatent qu'un président d'une division dit quelque chose, le président de l'autre division dit autre chose. On s'arrange à la fin pour corriger l'impression qui s'est dégagée, mais la réalité, c'est qu'il semble y avoir un grand vide quant aux prévisions de l'avenir en matière d'électricité.

Et le troisième qualificatif que j'emploierais pour qualifier cette année en énergie, c'est vraiment des mesures très, très sournoises, pour ne pas dire dangereuses. Et je fais référence ici, là, aux annonces, dans le budget du ministre des Finances, de la taxe sur les services publics. On n'en a pas beaucoup parlé parce que rapidement le ministre des Finances s'est rendu compte de l'incidence de cette taxe-là. Il avait reconnu, il a reconnu lui-même, lors de l'étude des crédits du ministère des Finances, qu'elle imposerait une charge de 150 millions de plus pour les Québécois.

Or, 150 millions, Mme la Présidente, c'est 1,5 % d'augmentation de tarifs. Si on se fie aux règles du pouce que le président d'Hydro avait présenté ou présente à chaque année ici, en commission parlementaire, quand il dit: 100 millions d'augmentation dans nos dépenses, c'est 1 % d'augmentation de tarifs... Il le dit depuis... En tout cas, il l'a dit pendant sept ans, là... pas pendant sept ans, mais depuis qu'il est là, presque sept ans. Alors, 150 millions, c'est au moins 1,5 %. Et, dans ce contexte-là, on est sûr qu'on va avoir 1,5 % de plus. Ajoutez à cela le 2 % qui avait été annoncé devant les membres de la commission parlementaire ? que vous présidez d'ailleurs ? et dont le président d'Hydro-Québec a dit: Il faut s'attendre à un minimum de 2 % par année, sans savoir ce que le budget à venir lui réservait. Donc, on est rendu à 3,5 % par année, minimum, pour les prochaines années, et ça, le ministre des Finances ne l'a pas nié, je dois le dire.

Le dernier point sur les préoccupations de notre année, c'est bien sûr tout le dossier de l'efficacité énergétique. Et j'étais heureuse de vous entendre parler des budgets de l'agence. Je pense que ça, il faut se réjouir de cela, c'est un pas en avant. Et il était temps qu'on en parle, parce que, si on regarde les crédits, qu'on va étudier plus en détail tout à l'heure, on ne peut pas conclure à une augmentation des efforts en efficacité énergétique du gouvernement. Si on a réussi à convaincre les intervenants du domaine énergétique de contribuer à cet effort-là, c'est excellent, et je ne peux que vous féliciter. Toutefois, encore là il faudra voir dans les détails ce que ça représente, parce que ce qui nous frappe dans toute la dynamique du dossier énergétique, c'est l'impression de gestion au jour le jour qui ressort de la situation énergétique.

Donc, l'objectif que je poursuis, M. le ministre ? et, je sais, on est bien conscients que vous êtes récemment en charge de ce volet-là et on va essayer de progresser méthodiquement pour qu'on comprenne tous et puis qu'on apprenne de ça ? mon but, aujourd'hui, c'est vraiment de remettre certaines pendules à l'heure quant à la scène énergétique québécoise. Je crois que les citoyens sont en droit de savoir où est-ce qu'on en est, ce qu'on fait, ce qui va bien, ce qui ne va pas bien. Et je crois que reconnaître que certains sujets ou certains dossiers sont plus difficiles que d'autres, il n'y a pas personne qui va vous blâmer là-dessus, mais c'est important, quand on reconnaît ça, de faire état des alternatives ou des solutions que l'on envisage ou sur lesquelles on a demandé des études particulières.

Et, quand j'ai regardé le détail du cahier des crédits, c'est un peu difficile de se retrouver, mais je suis certaine que vous pourrez me faire cheminer et nous faire cheminer dans ce document-là, à cet effet. On voudrait obtenir vraiment des données et des faits précis pour les citoyens. Je pense que c'est ce à quoi les citoyens s'attendent quand nous étudions les crédits d'un ministère. Et, en matière énergétique, on se sent tous interpellés. Qu'est-ce que vous voulez, la majorité des gens chauffent à l'électricité ou utilisent... Tout le monde utilise de l'électricité, reçoit une facture de l'Hydro. Ce sont des préoccupations qui sont valables.

Et enfin j'aimerais aussi prendre cette occasion-là pour clarifier un dossier qui est techniquement assez complexe et, je crois, que le gouvernement semble maintenir actuellement ? je ne sais pas si c'est volontairement ou si c'est inconsciemment, par ignorance ou par toutes sortes d'autres raisons ? dans la confusion et l'opacité. Moi, j'aimerais ça qu'on clarifie les choses spécifiques par rapport notamment à ce que nous avons entendu ici, en commission parlementaire, au moment où Hydro-Québec s'est présentée devant nous et ce que nous avons entendu dans le cadre des périodes de questions, ce que nous lisons dans les journaux et ce que nous lisons dans les rapports qui sont déposés devant la Régie de l'énergie, rapports qui sont pour la plupart très bien documentés, quelques fois peut-être trop par rapport à la société d'État, qui... Comme on sait que ses trois unités sont totalement indépendantes, bien, quelques fois, ça arrive qu'il y a une division qui dépose un rapport qui évidemment n'a pas été relu par l'autre division. Donc, il y a peut-être des choses qui ne font pas l'affaire de tout le monde.

Mais néanmoins, vous l'avez dit vous-même, la responsabilité du ministère et en particulier de l'unité, la division, là, des changements... du département de changements climatiques, c'est d'élaborer les politiques en matière d'énergie. Donc, c'est la responsabilité du long terme, et c'est de ça, je crois, que nous voulons discuter. Alors, on veut des réponses ce matin, et j'espère que nous en aurons, aux principales questions que nous avons.

Vous avez parlé de trop d'années d'inertie en matière énergétique, et je ne veux pas vous corriger, mais je crois qu'il est important... et le premier ministre l'a reconnu lui-même, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, que ces décisions par rapport à l'approvisionnement énergétique étaient absolument dépendantes d'une signature avec les autochtones. Alors, sans la «Paix des Braves», nous ne pourrions même pas parler de potentiel hydroélectrique... de potentiel hydraulique à harnacher au Québec. Et donc je crois que loin de nous faire un reproche d'inertie, je pense qu'on devrait louanger, je sais que c'est difficile, mais on devrait louanger le gouvernement précédent pour avoir amené toutes les parties à une table et pour avoir établi les conditions de base du développement futur hydroélectrique du Québec.

Et je crois que, sans cette entente-là, nous ne pourrions même pas parler d'avenir hydroélectrique pour le Québec, et c'est un pas extrêmement important. Alors, non seulement le premier ministre l'a reconnu lors de l'étude des crédits, et je vais le citer, il avait... En parlant d'ailleurs de Grande-Baleine, qui était l'objet de la discussion, il a dit, et je le cite: «Je vous souligne que le projet était contesté vivement par la communauté crie, qui en avait fait l'objet d'une campagne sur le plan international qui avait des répercussions sur la réputation du Québec[...]. S'il y a une leçon que je tire de l'épisode de Grande-Baleine, c'est que, si nous voulons donner une chance [à] ces projets [de] se réaliser, il faut créer un environnement qui le permet, qui le rend possible.» Ça, je pense que c'est important de le garder en mémoire, et la suite des choses nous montrera si effectivement ce gouvernement a appris de l'expérience du gouvernement précédent.

n (10 h 10) n

Alors, si vous voulez, ce matin, j'aimerais que nous abordions... pour qu'on puisse réduire un peu aussi, là, cet après-midi, l'effort qui est là, humain, je parle. Ça coûte cher de l'heure, ça. Ce n'est pas juste question de revoir les façons de faire, c'est une question d'efficacité primaire, et vos collaborateurs du ministère savent combien j'étais consciente de cela. Alors, on pourrait peut-être aborder trois points ce matin. On va aborder la question du pétrole et des autres formes d'énergie fossile. J'aimerais qu'on aborde aussi tout le dossier de l'économie d'énergie et qu'on aborde toute la question de vos efforts en recherche et développement en matière énergétique, soit celle que le ministère fait directement ou celle qu'il fait indirectement. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont, je sens que vous avez complété vos remarques préliminaires et que vous êtes prête à entrer dans les questions plus précises?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce possible?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, c'est possible, mais je vais quand même donner l'occasion aux autres députés qui voudraient s'exprimer à l'occasion des remarques préliminaires de le faire à ce moment-ci, avant qu'on aborde les questions plus précises. Est-ce qu'il y aurait d'autres... Vous avez complété vos remarques préliminaires? Je ne veux pas... C'est juste que j'ai senti que vous passiez à autre chose, là...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui. D'accord.

Discussion générale

La Présidente (Mme Lemieux): Avec raison. D'accord. Y a-t-il d'autres remarques préliminaires à ce moment-ci? Ça va aller? Alors, allez-y, Mme la députée de Bourget... Mme la députée de Rosemont ? étant moi-même la députée de Bourget, ça va ? pour un premier bloc de 20 minutes.

Réduction des taxes sur l'essence

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Alors, on va donc commencer, Mme la Présidente, si vous me permettez, par toute cette question des prix du pétrole. La semaine dernière, en commission parlementaire, M. le ministre... pas en commission parlementaire, mais à l'Assemblée nationale, vous vous rappellerez que j'ai abordé cette question d'augmentation des prix des produits pétroliers, et ce n'est pas de manière partisane, bien qu'on est toujours dans un contexte partisan, là, je le reconnais. Mais vous savez que tous les Québécois et les Québécoises aujourd'hui font face à des prix du litre de l'essence qu'on n'a pas connus dans le passé. Je vous dirais, vous êtes peut-être trop jeune, mais, moi, je me rappelle de la crise des années soixante-dix, c'était vraiment... on était paniqué par rapport à l'augmentation des prix internationaux du pétrole, même chose mi-quatre-vingt.

Je sais, on est tous conscients aussi que le pétrole est une commodité qui se transige sur les marchés internationaux, je n'ai pas besoin de me faire expliquer ça. Mais, à l'époque où le gouvernement formait l'opposition officielle, vous avez, comme parti, présenté des pétitions à travers le Québec, vous avez émis des communiqués. Et, plus récemment, lors de la campagne électorale de 2003 ? ce n'est quand même pas si lointain, ça ? je vais vous lire la recommandation... pas la recommandation, mais l'engagement du Parti libéral en matière de prix de l'essence. Et je le cite, il est à la page 10 de votre document. Je ne vous l'aurais pas cité, mais je vous le cite parce que vous avez dit, et je cite: «On a l'intention de respecter nos engagements.» Bien, en voilà un: «Appuyer les recommandations de la Commission de l'économie et du travail», ce document-là, où vos députés ont été très actifs, peut-être pas ceux qui sont là aujourd'hui... aujourd'hui, en ce sens d'aujourd'hui, là, mais certains qui étaient là sont dans d'autres commissions ou dans d'autres fonctions...

Alors donc: «Appuyer la recommandation de la Commission de l'économie et du travail sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et faire en sorte, notamment:

«1° de revoir l'efficacité de l'application des réductions de taxes pour s'assurer que celles-ci profitent pleinement aux consommateurs;

«2° que la Régie de l'énergie exerce son pouvoir d'enquête concernant les prix des produits pétroliers de façon continue et permanente dans toutes les régions du Québec;

«3° que la Régie de l'énergie joue un rôle de premier plan en tant qu'informateur et vulgarisateur auprès des consommateurs en ce qui a trait aux grandes composantes du prix de l'essence et aux causes de sa fluctuation;

«4° que la Régie de l'énergie dispose de toutes les ressources financières et humaines nécessaires et devienne l'organisme expert et de référence au Québec en ce qui concerne la connaissance du marché des produits pétroliers; et enfin le dernier

«5° que la Régie de l'énergie étudie l'intérêt et la faisabilité d'introduire, dans la législation québécoise, une loi qui défendrait aux raffineurs de vendre de l'essence aux consommateurs par le truchement de stations-service exploitées par leurs employés ou par des gestionnaires sous contrat.»

Donc, un, avez-vous revu l'efficacité de l'application de réductions de taxes pour vous assurer qu'elles profitent pleinement aux consommateurs? Qu'avez-vous fait, M. le ministre?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, avant de répondre précisément à cette question-là, j'aimerais juste, puisque la députée de Rosemont rouvre la parenthèse sur le rôle de la Régie de l'énergie, revenir sur les remarques préliminaires et traiter d'un certain nombre de sujets en vrac, notamment la hausse tarifaire. Je pense que c'est assez clair que le gouvernement a permis, à ce niveau-là, à la régie de jouer pleinement son rôle pour lequel elle avait été créée, et lequel rôle le gouvernement précédent avait empêché de jouer ou d'opérer en interdisant à Hydro-Québec de présenter des demandes de révision ou de hausse tarifaire.

Mme la Présidente, la Régie de l'énergie, la régie possède une compétence exclusive en matière de fixation des tarifs et des conditions auxquelles l'électricité est distribuée par Hydro-Québec. Le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs n'a pas à commenter ses décisions. Cet organisme-là en est un de régulation économique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt public... C'est important que je fasse cette précision-là parce que ça a une incidence sur la question que vient de poser la députée de Rosemont. La régie a pour rôle d'assurer la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs et un traitement équitable, dans le cas de l'énergie hydroélectrique, du transporteur d'électricité et des distributeurs. Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité, au plan individuel comme au plan collectif. La Régie de l'énergie traite, en vertu des pouvoirs qui sont les siens, les requêtes tarifaires de façon juste et raisonnable, avec toute l'indépendance nécessaire pour rendre des décisions objectives, en fonction de critères concrets et mesurables qui tiennent compte notamment de l'intérêt des consommateurs québécois.

En ce qui concerne un certain nombre d'autres sujets qui ont été traités, il y en a eu plusieurs, rapport annuel d'Hydro-Québec, les performances de notre société d'État, qui sont ma foi très intéressantes ou très louables... Même si les bénéfices ont été en hausse de façon significative pour l'exercice 2003 et que ça a permis à la société de verser un dividende record au gouvernement du Québec, cette croissance s'explique par un certain nombre de facteurs sur lesquels nous aurons probablement l'occasion de revenir un peu plus tard durant cette commission, les travaux de cette commission.

Maintenant, en ce qui concerne l'impact sur Hydro-Québec de la nouvelle taxe sur les services publics, la TSP, encore là, Mme la Présidente ? et je ne voudrais pas élaborer trop longtemps là-dessus ? la régie possède une compétence exclusive en matière de fixation des tarifs et des conditions auxquelles l'électricité est distribuée par Hydro-Québec. Et là-dessus je pense que le ministre des Finances a indiqué de façon très claire, lors de la Commission des finances publiques, le 27 avril 2004, que les changements apportés n'ont pas été envisagés pour avoir un effet direct sur la tarification d'Hydro-Québec et qu'il était prêt à regarder l'ensemble de la question dans le cas d'un impact non prévu.

Finalement ? parce qu'on va aller juste dans les plus grands sujets et que Mme la députée de Rosemont a évoqué la possibilité qu'elle revienne sur cette question ? en ce qui concerne l'efficacité énergétique, puisqu'on en est à l'étude des crédits, le financement de 2,5 millions se terminait le 31 mars 2004, et ça n'avait pas été prolongé dans les budgets précédents. L'impasse budgétaire que le gouvernement a découverte en avril dernier a fait en sorte qu'il a proposé un modèle pour faire autrement. Nous comptons sur de nouveaux partenariats et de nouvelles modalités de financement de l'efficacité énergétique.

En ce qui concerne le prix de l'essence, il faut bien comprendre deux réalités sur le prix de l'essence, Mme la Présidente. Le gouvernement n'est pas responsable de la hausse du prix de l'essence. C'est la hausse du prix du pétrole brut, des marges de raffinage et de vente au détail qui explique l'augmentation récente du prix à la pompe. Ainsi la taxe sur l'essence de 0,152 $ le litre n'a pas été augmentée depuis 10 ans, soit en mai 1994, et l'ensemble des taxes sur l'essence n'ont pas augmenté depuis le 1er janvier 1998, lorsque le taux de la taxe de vente, TVQ, est passé de 6,5 % à 7,5 %. On se rappellera qui qui a fait faire cette progression-là à ce taux-là.

n(10 h 20)n

Deuxièmement, l'expérience indique qu'une baisse de taxes pourrait n'avoir qu'un impact temporaire sur les prix. Ainsi, le 16 novembre 1983, la taxe sur les carburants a été diminuée de près de 0,04 $ le litre. Les prix ont alors diminué d'un montant équivalent. Toutefois, moins de deux semaines plus tard, ils étaient revenus à leur niveau d'avant la baisse, une hausse des marges ayant entièrement compensée la baisse de taxe.

Troisièmement, le coût fiscal d'une baisse de taxes serait très élevé. Une diminution d'au moins 0,05 $ le litre devrait être envisagée afin que cette dernière soit visible, compte tenu des variations hebdomadaires importantes du prix de l'essence. Cette mesure serait coûteuse, elle est estimée à 500 millions de dollars par année. Afin de maintenir l'équilibre budgétaire, le gouvernement devrait alors augmenter les autres impôts et taxes ou effectuer des compressions dans ses dépenses, donc dans les services à être rendus à la population.

Compte tenu du coût élevé et de l'impact incertain sur les prix à la pompe, le gouvernement ne devrait pas baisser la taxe sur les carburants. Et j'ajouterai, Mme la Présidente, que, contrairement à une opinion populaire ou, à tout le moins, véhiculée, le gouvernement ne profite pas de la hausse du prix de l'essence, le gouvernement ne retire aucun bénéfice de la hausse des prix du carburant. C'est vrai que les revenus de la taxe de vente augmentent lorsque les prix sont plus élevés, puisqu'on parle de 7,5 %, sauf que ces prix élevés freinent les ventes de carburant et par conséquent réduisent les revenus de la taxe sur les carburants, qui sont directement proportionnels au volume consommé ? je parlais tantôt d'un taux fixe de 0,152 $ le litre d'essence et de 0,162 $ le litre de diesel.

Par ailleurs, une hausse du prix des carburants a pour effet d'augmenter les dépenses du gouvernement pour les ministères et les réseaux de la santé et de l'éducation à travers leurs parcs automobiles, le chauffage et contrats à des tiers. Ainsi, à chaque fois que les prix des carburants augmentent sur une année complète, le gouvernement perd de l'argent. Non seulement... Peut-être que, oui, les revenus de la TVQ augmentent, mais par contre les revenus de la taxe sur les carburants diminuent et les dépenses des ministères, à travers l'utilisation de leurs flottes de véhicules, chauffage de leurs édifices, augmentent de façon plus importante. Alors, je pense que ces chiffres ne devraient pas surprendre la députée de Rosemont parce qu'ils sont tirés du plan budgétaire que l'opposition officielle avait déposé le 11 mars 2003.

Et, puisqu'on parle ici de questions d'efficacité énergétique... D'ailleurs, Mme la Présidente, avec votre permission, j'aimerais remettre aux membres de cette commission un tableau illustrant l'évolution du prix du pétrole brut et de l'essence de janvier 2000 à avril 2004, où on voit de façon très claire et très précise l'évolution du prix, qui est toujours en lien avec le prix du brut ou, à tout le moins, le prix qu'on appelle «à New York». Pour nous autres, on a une espèce de marque de comparaison, «à New York». Je pourrai le fournir, le tableau, ici. Et aussi...

La Présidente (Mme Lemieux): ...vous le déposez à ce moment-ci?

M. Corbeil: Oui, avec un autre tableau qui illustre la composante du prix de l'essence au Québec et tous les intrants qu'il y a dans le prix de l'essence.

Documents déposés

Et, j'allais dire tantôt, puisqu'on parle d'efficacité énergétique, Mme la Présidente, je pense que les consommateurs qui sont frappés par la hausse des prix de l'essence, la hausse soudaine, rapide, importante ou, à tout le moins, significative ? quoique, là, il y a comme un genre de repli qui se fait présentement ? devraient prendre connaissance de l'article qui a été publié dans La Presse et qui illustre à travers 10 conseils pratiques comment on peut modifier notre comportement de consommateur et s'assurer d'utiliser un véhicule dont les pneus sont bien gonflés, dont l'entretien mécanique est bien effectué, dont la conduite, à l'antithèse de ce qu'on a vu en fin de semaine dans le Grand Prix, je crois que c'est d'Espagne... de diminuer l'utilisation d'un certain nombre d'accessoires qui sont très énergivores, comme le climatiseur, entre autres, les vitres électriques, et j'en passe, d'alléger le poids du véhicule en enlevant les choses qui sont excédentaires, de faire du covoiturage, d'utiliser le transport en commun sont autant de moyens à la disposition du consommateur pour réduire de façon significative, importante, sa facture des produits pétroliers et non seulement sa facture des produits pétroliers, mais en ayant un impact direct sur l'amélioration de notre qualité de vie, en améliorant l'environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, M. le ministre, je reconnais les remarques et je vous remercie des conseils pour économiser de l'essence ? surtout quand on fait Montréal-Québec deux fois par semaine, on commence à savoir... à les connaître et on les apprécie ? mais mon point n'est pas là.

Mon point est le suivant. Vous avez parlé, vous avez dit que le gouvernement n'était pas responsable de l'augmentation des prix de l'essence, et c'est vrai. C'est vrai, il n'y a personne qui conteste cela. D'ailleurs, au Canada, là, on va faire... le Bureau de la concurrence va enquêter sur l'augmentation des prix de l'essence, où est-ce qu'effectivement les sommets ont été atteints partout au Canada, mais particulièrement au Québec, des sommets jamais vus.

Et vous avez aussi parlé de l'expérience de 1983 quant à la baisse des taxes sur l'essence. On s'en souvient très bien, c'était d'ailleurs un gouvernement libéral qui avait fait cette expérience-là. Mais, en 2003, quand vous avez lancé votre campagne électorale, vous connaissiez ces résultats-là. L'étude de 1983, là, la mesure de 1983, elle a été faite par M. Ciaccia ? à moins qu'on soit tous des enfants d'école en 1983, ce qui m'étonnerait parce que, dans tous les partis, il y a une mémoire vive, n'est-ce pas? Et donc l'expérience de 1983, on la connaissait tous.

Quand vous avez assisté, quand le Parti libéral a assisté aux délibérations du mandat d'initiative sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et leur impact sur l'économie québécoise, ces choses-là ont été rapportées. Et pourtant, dans l'engagement électoral, dans le programme du Parti libéral, vous avez maintenu cet engagement-là de baisser les taxes sur l'essence. Pendant cette période-là, vos collègues, aujourd'hui au Conseil des ministres, deux explicitement, ont émis des communiqués de presse à n'en plus finir, entre 2000 et 2002, pour exiger des baisses de taxes sur l'essence, pour faire signer des pétitions à travers le Québec pour exiger des baisses sur l'essence.

Alors, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est: Est-ce que vous avez pris une... Vous nous dites aujourd'hui que vous ne le faites pas. Après avoir connu l'expérience de 1983, après avoir témoigné et participé aux délibérations de la Commission parlementaire de l'administration publique sur le mandat d'initiative quant au prix de l'essence, après tout ça, vous avez quand même pris l'engagement. Est-ce que cet engagement-là était conscient ou c'était encore de l'amateurisme? Est-ce que vous étiez juste prêts à l'opposition, pas au pouvoir? Ce n'est pas responsable de prendre des engagements préélectoraux et de ne pas les respecter dans un dossier que ce même parti avait documenté et avait testé. Parce que tantôt je parlais de validation des hypothèses, vous les aviez validées, en 1983, ces hypothèses-là, vous l'aviez faite, l'expérience. Alors, quand vous questionniez le gouvernement entre 1994 et 2003, quel était votre objectif sinon... est-ce qu'on peut dire «de distraire les électeurs»? C'est irresponsable, M. le ministre. C'est ça, mon point.

Alors, aujourd'hui, à partir du moment où vous l'avez mis dans votre programme électoral, à partir du moment où vous vous êtes engagés en connaissance de cause ? on ne peut pas plaider l'ignorance, ici ? il faut que le gouvernement agisse. Il faut que le gouvernement agisse. Et ce n'est pas une question administrative, ça, c'est une question politique. Je reconnais les composantes des augmentations du prix de l'essence, je l'ai dit tantôt, je reconnais que c'est une commodité. Mais les taxes qui s'y appliquent relèvent de la juridiction québécoise en partie, et c'est de la responsabilité politique du gouvernement de prendre une décision. Est-ce que, oui ou non, vous allez en prendre une décision? Allez-vous réduire ces taxes-là conformément à vos engagements? C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, en deux minutes, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, je comprends que la députée de Rosemont puisse nous ramener sur des discussions qui ont eu lieu dans le passé, qu'elle soit nostalgique des décisions qu'on pourrait prendre en faveur... à la lumière des discussions qu'il y a eues dans le passé. Il y a une donnée majeure qui était manquante lors de ces engagements-là, c'est l'impasse budgétaire dans laquelle le gouvernement s'est retrouvé en 2003. On parle ici de 4,3 milliards de dollars. Cette impasse budgétaire là, Mme la Présidente, a fait en sorte que le gouvernement est en train de faire un certain nombre... une série de mesures pour corriger la situation, ce qui amène les compressions que les ministères ont à mettre en pratique au cours des années 2003-2004 et 2004-2005.

Maintenant, je rappellerai à la députée de Rosemont que son collègue de l'époque, le député, je crois, de Lac-Saint-Jean, avait dit ceci en ce qui concerne les taxes sur l'essence ? et je pourrais lui servir la même formule ? c'est: «Quant aux taxes, je vous signale que je ne suis pas ministre des Finances et que la décision de baisser ou d'augmenter quelque taxe ou impôt que ce soit relève du ministre des Finances.» Et il ajoutait: «Mais, encore une fois, en baissant les taxes sur l'essence, c'est loin d'être certain que c'est le contribuable qui va en bénéficier complètement et totalement. Et, dans cette perspective-là, le choix du gouvernement, c'est plutôt de baisser les impôts.» Et, nous, c'est ce qu'on a fait lors du dernier budget. Maintenant, je pourrais rajouter...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, je vous arrête à ce moment-ci ? vous pourrez compléter à une autre occasion ? parce que j'irai du côté d'une question d'un représentant de l'opposition officielle. M. le député d'Arthabaska.

Utilisation prioritaire des ressources
énergétiques renouvelables

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, bien vous me permettrez de saluer M. le ministre donc, les collègues de l'opposition, chers collègues du côté ministériel et l'équipe qui vous accompagne, M. le ministre.

Il y a bien sûr les prix de l'essence qui intéressent l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ça, c'est clair, mais il y a toute la problématique, là, de notre politique énergétique, qui fait en sorte que les Québécois sont, je dirais, inquiets, depuis quelques mois, suite aux audiences qu'il y a eu mais surtout à la présentation du plan stratégique d'Hydro-Québec, et pour des raisons que l'on connaît très bien. Il y a des dimensions qui sont importantes.

Le gouvernement s'est engagé à assurer l'utilisation prioritaire des ressources énergétiques renouvelables, on en convient, mais il y a l'aspect de la sécurité énergétique qui a fait en sorte que tout le monde a dû se positionner dans une perspective où on devait assurer à tous les Québécois la possibilité d'être approvisionnés en électricité de façon souhaitable et surtout de façon sécuritaire. Donc, les besoins d'autres ressources se sont comme installés. Et là on a parlé beaucoup des éoliennes puis de l'ensemble de la problématique que ça pouvait régler, ces éoliennes-là. Donc, on a parlé aussi beaucoup de sécurité énergétique.

Et, pour bien cadrer la question dans laquelle je vais vous poser... plutôt, le contexte dans lequel va s'asseoir cette question-là, je veux qu'on parle de production, de conservation et d'efficacité énergétique. Parce que, lors du plan stratégique d'Hydro-Québec, il a été beaucoup question de production d'électricité, et, dans cette production-là, on a parlé d'hydroélectricité, on a parlé des centrales thermiques. Et ce qu'il est fort intéressant de... Il y a un élément qui est apparu aussi et qui n'avait pas été nécessairement mis en lumière ou en perspective de façon bien, bien claire, c'est tout l'aspect d'efficacité énergétique et de conservation.

Dans cette perspective-là, ce que j'aurais à vous demander, c'est de brosser un portrait ? mais très rapidement parce que j'aurais d'autres questions à vous poser à ce sujet-là de façon beaucoup plus précise ? de brosser un peu le portrait de l'utilisation prioritaire des sources énergétiques renouvelables et propres qui font aussi la fierté des Québécois, et donc, toujours à la lumière de cette orientation-là, regarder aussi le spectre, là, du fameux Suroît, qui est une énergie non renouvelable qui sera produite à partir de centrales thermiques et qui inquiète plusieurs Québécois. M. le ministre... Mme la Présidente, excusez-moi. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai fait un impair.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va. Mais je comprends que, de temps en temps, vous confondez votre rôle de député et de vice-président de la commission. Ça va. Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, je comprends la fougue et l'enthousiasme, Mme la Présidente, du député d'Arthabaska. Et la réponse à la question qu'il soulève est à de multiples niveaux. Je pense qu'on devrait remettre ça dans le contexte ou la perspective actuelle. Actuellement, au Québec, là, il y a quelque 1 275 MW de capacité additionnelle ou 6,9 TWh d'hydroélectricité qui sont en construction et qui entreront en service entre 2004 et 2010. Parallèlement, des études de projets se poursuivent pour un ajout d'une capacité d'hydroélectricité de plus de 1 200 MW, représentant une production hydroélectrique de 10, TWh, dont la mise en service est prévue entre 2008 et 2010. Donc, vous voyez nettement ici, en ce qui concerne l'hydroélectricité, que le gouvernement actuel met l'accent sur cette forme d'énergie qui fait la marque de commerce du Québec, qui le place dans la position stratégique que l'on connaît. Et on parle d'une énergie, comme vous l'aviez mentionné tantôt, renouvelable et propre.

En ce qui concerne l'énergie éolienne et la biomasse, le gouvernement du Québec a adopté, en mars 2003, le Règlement sur l'énergie éolienne et sur l'énergie produite avec de la biomasse, qui stipule qu'un bloc d'énergie éolienne de 1 000 MW devra entrer en service entre 2006 et 2012 et qu'un bloc de 100 MW d'énergie produite avec de la biomasse devra être livré entre 2005 et 2010. De plus, notre ministère a annoncé qu'on entreprendra sous peu un inventaire du potentiel éolien exploitable au Québec.

En diverses autres sources d'énergie, en matière d'éthanol carburant, le ministère s'est activement impliqué dans l'organisation d'un colloque international ? comme j'en faisais mention lors de mes remarques préliminaires tantôt ? sur ce sujet qui a eu lieu, je vous le rappellerai, à Québec même, du 2 au 4 novembre 2003. Notre ministère copréside le Groupe de travail sur l'éthanol et les biocarburants, composé de représentants du gouvernement fédéral et des provinces. Le groupe recherche les mesures à adopter pour favoriser l'émergence d'un marché et d'une industrie de production des carburants renouvelables au Canada, dont l'éthanol et le biodiesel. À cet effet, le Québec accorde un rabais fiscal pour l'éthanol carburant, qui sera éventuellement produit au Québec à partir de maïs-grain, et a appuyé un premier projet d'usine à Varennes.

Au plan canadien, le ministère a continué ses représentations auprès du gouvernement fédéral pour faire valoir la construction d'énergie renouvelable, dont l'hydroélectricité, au respect des objectifs canadiens du Protocole de Kyoto et a plus particulièrement fait des représentations pour que le programme fédéral d'encouragement à l'énergie éolienne concorde plus avec les intérêts du Québec en la matière.

Maintenant, sur la scène internationale, le ministère s'est joint à la représentation du Québec à la 9e Conférence des parties à la Convention-cadre des Nations Unies sur les changements climatiques. À cette occasion, le Québec s'est adressé à la conférence lors d'une session ministérielle pour notamment souligner l'apport potentiel des énergies renouvelables, dont l'hydroélectricité, à la transition vers un monde sans carbone.

La Présidente (Mme Lemieux): Vous avez complété, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Arthabaska.

Conclusions du Sommet mondial
sur l'éthanol-carburant

M. Bachand: Oui. Merci, Mme la Présidente. Il y a un élément à l'intérieur duquel... J'aimerais savoir où en sont exactement... Vous m'avez dit que le ministère a participé à une... ? attendez, je réfère à mes notes ? à un colloque au niveau national sur la production d'énergie en éthanol. Dites-moi donc quelles sont les conclusions, M. le ministre, de cette... en matière de... Je reprends, là, parce que je veux bien cibler, là. C'est le colloque international sur ce sujet qui a eu lieu à Québec du 2 au 4 novembre. Quelles ont été les conclusions de ce colloque-là? C'est quoi, les grandes lignes qui ont été...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, lors du Sommet mondial sur l'éthanol-carburant, j'aimerais simplement rappeler à mon collègue député d'Arthabaska que le but du sommet, c'était de réunir les intervenants mondiaux de l'industrie de l'éthanol et les représentants des gouvernements pour comprendre et partager une information mutuelle, les connaissances, sensibiliser les autorités gouvernementales aux mesures réglementaires et fiscales favorisant l'éthanol-carburant, et aussi en convenir ou, à tout le moins, avoir des échanges sur les aspects économiques et techniques de l'utilisation de ce produit, et faire la promotion des avantages environnementaux, économiques, techniques et stratégiques de l'éthanol.

Je pense que, lors de cette rencontre internationale, il y a eu un certain nombre d'observations générales qui ont pu être faites, à savoir qu'il commence à y avoir un intérêt mondial envers cette forme d'énergie. C'est un marché qui est en plein essor. Cependant, des barrières techniques et économiques subsistent, et les efforts sont consentis pour éliminer ces barrières-là ou, à tout le moins, les atténuer. Et présentement on conviendra que l'éthanol, entre autres celui de la biomasse, est plus cher que l'essence.

n(10 h 40)n

Donc, ces observations là font en sorte qu'on est en concurrence avec l'essence. Il faut avoir l'appui des gouvernements et des mesures fiscales appropriées ou, à tout le moins, ciblées. Il y a un certain nombre d'outils qui sont à la disposition des gouvernements qui ont été mis en évidence, comme des politiques, des programmes, la fiscalité adaptée, incitatifs, lois, règlements, etc.

Si on s'entend pour que l'émergence de l'éthanol soit en lien avec des facteurs économiques d'abord, il faudra aussi vendre les avantages environnementaux, qui sont, eux, de plus en plus reconnus. Ça rentre dans ce qu'on pourrait appeler les biocarburants et ça répond très bien à nos orientations, perspectives ou, à tout le moins, engagements en regard avec le développement durable. Et, justement en rapport avec ces données-là, on pense que l'aide gouvernementale est justifiée, toujours selon les participants au sommet, pour notamment les avantages environnementaux, économiques, techniques et stratégiques, parce que finalement, en bout de course, si on fait de la recherche et du développement là-dessus, si on met au point l'utilisation de produits qui vont avoir recours à cette forme d'énergie, il y aura probablement aussi une activité économique intéressante ou florissante qui pourra s'installer graduellement.

Et on a brossé un tableau concernant la situation de l'éthanol au Canada et au Québec. La capacité de production totale serait environ de 180 millions de litres annuellement. Des usines, il y en a deux qui sont alimentées au maïs et trois à partir de blé et d'orge. En 2002, il y a eu 250 millions de litres de consommation, donc il a fallu faire des importations nettes des États-Unis. Et on doit arriver à la constatation que présentement l'éthanol-carburant qui est consommé ici, au Québec, est importé. Donc, j'ai l'impression qu'il va falloir agir là-dessus pour essayer de développer un peu plus cette filière-là.

En conclusion, la position de notre ministère, c'est que nous maintenons notre participation aux activités du Groupe de travail sur l'éthanol et les biocarburants qui émane du Conseil des ministres canadiens de l'Énergie et on poursuit la coordination de ce groupe avec ? excusez-moi le diminutif ? RNCan, Ressources naturelles Canada ? excusez, je ne le voyais pas écrit comme ça avant ? pour suggérer les mesures et les moyens d'action communs qui favoriseraient la progression de l'industrie et des marchés de l'éthanol et autres biocarburants, notamment le biodiesel.

De plus, le ministère réalisera les éléments qui seront retenus et acceptés par le Conseil canadien des ministres de l'Énergie, poursuivra la participation du Québec au Comité international de la Coalition des gouverneurs des États-Unis pour l'utilisation de l'éthanol, assure un suivi et appuie le projet d'usine d'éthanol à Varennes et l'appui, encouragement aussi à d'autres projets basés sur la transformation de la biomasse en éthanol-carburant renouvelable.

M. Bachand: Merci...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député d'Arthabaska, je vous donne la parole avec plaisir.

M. Bachand: Merci, Mme la Présidente. C'était très clair, M. le ministre. Ça me permet d'avoir un peu la lumière, là, dans ce dossier-là, au niveau de l'éthanol, des recommandations. Ce que j'ai compris, c'est que finalement la technologie de la production d'éthanol est disponible ici, au Québec. On doit cependant en importer, j'en conviens aussi. Ce que je comprends aussi, Mme la Présidente, c'est que le colloque international nous permettait, à tout le moins, d'avoir une visibilité... ou une vision d'ensemble de tout ce que peut comporter la problématique de la production de l'éthanol carburant, mais surtout au niveau de la disponibilité en ce qui a trait à l'importation.

Filière de production thermique

Mme la Présidente, vous me permettrez aussi de poser une question supplémentaire en ce qui a trait à la filière de production thermique d'électricité. Vous savez que l'électricité, pour les Québécois, c'était un peu quelque chose qui nous appartenait, c'est encore quelque chose qui nous appartient, mais quelque chose qu'il y avait de très disponible, on en avait en masse, semble-t-il ? en tout cas la perception était à cet effet-là ? et qu'on a toujours un souci de garder cette énergie-là, de la préserver. Mais on avait comme l'impression, un peu comme l'eau, qu'il y en avait des quantités assez impressionnantes puis qu'on pouvait donc en disposer ? comme il le fallait, bien sûr ? mais jamais on avait remis en question cet approvisionnement-là.

Et c'est lors surtout de la présentation du plan stratégique d'Hydro-Québec que l'on s'est aperçu qu'il y avait le spectre en fait du besoin énergétique qui venait de s'établir. On avait comme l'impression que notre sécurité énergétique était compromise, compte tenu des stocks qu'on avait de disponibles, et qu'il fallait envisager éventuellement la construction ou s'en aller dans une autre production de forme énergétique. Et là tout l'aspect d'énergie thermique, de production d'électricité à partir des centrales thermiques est apparu.

Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir au juste... À l'intérieur même du plan stratégique d'Hydro-Québec, on a parlé de centrales thermiques alimentées par la biomasse, on a parlé aussi de centrales de cogénération, donc celle du gaz, de la turbine à gaz, ainsi que le combiné, celle qui avait... représentée au Suroît par General Electric. Mais il y a aussi l'énergie nucléaire qui est aussi regroupée à l'intérieur de la production de l'énergie thermique, telle, de façon plus spécifique, celle de Bécancour.

J'aimerais savoir, un, quelle est la position du gouvernement du Québec concernant la filière en général de la production thermique et, deux, plus précisément en ce qui a trait à la centrale thermique alimentée au nucléaire, celle de Bécancour.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre, je vous indique que vous avez à peu près cinq minutes. Donc, ça pourra vous guider pour la nature de vos réponses.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente, pour cette précision. En fait, en ce qui concerne la position du gouvernement du Québec concernant la filière de production thermique, je tiens à réitérer ? et ça va peut-être vous paraître un petit peu contradictoire, mais c'est la réalité ? la filière préférée pour la production d'électricité a toujours été et demeure la filière hydroélectrique. Je pense que les propos que j'ai tenus précédemment sont assez éloquents là-dessus, non seulement quant à la quantité d'énergie de cette forme qui est produite et disponible au Québec à un coût très, très, très compétitif...

La filière thermique a été envisagée par l'ancien gouvernement afin de combler les besoins électriques sans cesse grandissants des Québécois, et ce, parce qu'il avait tardé à lancer des projets hydroélectriques en temps. La filière thermique comprend toutefois différentes technologies qu'il y a lieu de distinguer. C'est pour ça que c'est important, la question que vous posez, parce qu'il y a quand même des nuances à apporter.

Les centrales thermiques alimentées à la biomasse sont déjà nombreuses au Québec: 13 centrales d'une capacité totale de 274 MW. Les centrales de cogénération, dont celle de TransCanada PipeLines Energy, à Bécancour, dont l'électricité doit être achetée par Hydro-Québec Distribution, et la vapeur, par deux industries du parc industriel, remplaçant et diminuant d'autant leur production de gaz à effet de serre de leur part, parce qu'ils vont utiliser une forme d'énergie qui est produite par une centrale... C'est pour ça qu'on dit d'ailleurs «de cogénération». Et il y a aussi une autre forme qui est les turbines à gaz à cycle combiné, dont celle du Suroît qu'Hydro-Québec Production souhaite construire à Beauharnois, qui fait l'objet de beaucoup de discussions par les temps qui courent.

Alors, le gouvernement du Québec encourage la production ou la réalisation de centrales thermiques alimentées à la biomasse. À cet effet, il a édicté par décret un règlement sur l'énergie produite avec de la biomasse. Suite à l'appel d'offres lancé par Hydro-Québec, deux projets de centrales thermiques alimentées à la biomasse forestière, totalisant 39 MW, ont été retenus par Hydro-Québec Distribution et devraient être disponibles d'ici trois ans.

Le gouvernement du Québec est aussi favorable à la réalisation de centrales de cogénération dans la mesure où elles permettent à Hydro-Québec de satisfaire à ses besoins d'électricité, de favoriser le développement industriel et le développement économique des régions, tout en minimisant la production nette de gaz à effet de serre. Il a édicté par décret un règlement sur l'énergie produite par une cogénération afin de favoriser la production de 800 MW de cogénération d'ici 2013.

Pour ce qui est du projet de cogénération de TransCanada Energy, à Bécancour, il s'agit ? parce que ça, c'est probablement un coin qui vous intéresse un peu plus particulièrement parce que vous êtes un élu de cette région-là, pas nécessairement de Bécancour même, là, mais dans l'environnement de Bécancour ? il s'agit d'un projet qui est ressorti d'un processus d'appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution où toutes les formes de production d'électricité étaient libres d'être présentées. Le contrat a été accepté par la Régie de l'énergie. Il s'agit donc d'un projet dont les justifications énergétiques et économiques sont établies. Son acceptabilité environnementale fait présentement l'objet d'une évaluation au sein du ministère de l'Environnement, suite au dépôt du rapport du BAPE, le 11 mars dernier. Et là-dessus mon collègue de l'Environnement a dit qu'il attendait l'avis de la régie du 30 juin avant de faire des recommandations au Conseil des ministres.

n(10 h 50)n

Le 17 décembre 2003, le gouvernement du Québec a approuvé la construction de la centrale thermique du Suroît et la délivrance d'un certificat d'autorisation en faveur d'Hydro-Québec. Je vous fais grâce des détails des numéros de ces décrets. Le 6 février 2004, le gouvernement du Québec a mandaté la Régie pour revoir l'ensemble des problématiques liées au dossier du Suroît. À partir des recommandations et des conclusions de la Régie, qui est à l'oeuvre présentement sur ce dossier, et lesquelles conclusions ou recommandations sont attendues pour le 30 juin prochain, le gouvernement fera connaître sa décision concernant la construction de la centrale thermique du Suroît.

Maintenant, pour ce qui est du deuxième volet de votre question...

La Présidente (Mme Lemieux): En quelques secondes, M. le ministre.

M. Corbeil: Rapidement, Mme la Présidente. Alors, il s'agissait d'un appel d'offres de 800 MW pour lesquels il y a eu une demande de suspension d'appel d'offres, en attente justement de la décision de la régie pour le 30 juin prochain, et... Comment je pourrais dire ça, là? Je fais référence, là, au règlement qui a été publié dans la Gazette officielle du Québec, qui précise les modalités d'appel d'offres et aussi... Attendez une minute. L'article 2 du règlement stipulait que le distributeur d'électricité devait procéder au plus tard le 6 avril 2004 à l'appel d'offres d'une première tranche de 200 MW. C'est pour ça que j'ai fait la mise en garde tantôt en disant que, là, on avait eu un genre de retenue là-dessus jusqu'à temps que la décision de la Régie soit rendue, au 30 juin prochain. Puisque vous ne m'avez donné que quelques secondes, je termine là.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci. Merci, M. le ministre. Merci. Mme la députée de Rosemont.

Réduction des taxes sur l'essence (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir, Mme la Présidente, sur le prix des produits pétroliers parce que tout le monde s'en préoccupe, il me semble, sauf ce gouvernement. Et je veux rafraîchir la mémoire. Parce que, vous savez, quand on se présente en politique, on a une responsabilité par rapport aux engagements que l'on prend, d'abord comme candidat, ensuite comme parti. Et le Parti libéral a pris des engagements en matière du prix de l'essence et en matière des taxes sur le prix de l'essence.

Alors, je rappelle, vous nous avez donné un beau petit tableau qui montre que, pour ce qui est des taxes du Québec, on parle de 0,06 $ du litre et de 0,15 $, 6,09 et 15,2. Alors, je vais vous rafraîchir la mémoire parce que les citations que je vais vous donner, ce sont des citations de vos collègues au Conseil des ministres, ce ne sont pas des députés qui peuvent peut-être... Disons, ce sont des députés qui ont peut-être plus de facilité à se faire entendre au Conseil des ministres, et je pense que ce serait important de les écouter.

Le 11 février 2000, la députée de Bonaventure, qui est aujourd'hui ministre déléguée au Développement régional, je la cite: «L'augmentation du prix de l'essence a permis au gouvernement d'encaisser des entrées d'argent supplémentaires en raison des effets d'une hausse de prix sur la TPS et la TVQ. Il aurait été plus juste et plus honnête que ces sommes, en tout ou en partie, soient retournées aux consommateurs.» C'est assez grave, des accusations comme cela. Donc, votre gouvernement ne serait pas plus juste et plus honnête.

En juin 2000, le 29 juin 2000, la même députée qui est aujourd'hui ministre au Développement régional, et je la cite: «Ce sont les Québécois et les Québécoises qui paient le plus de taxes sur l'essence au Canada et en Amérique du Nord. Maintenant, que le gouvernement péquiste dispose de la marge de manoeuvre nécessaire pour diminuer les taxes sur l'essence, il doit le faire dans les plus brefs délais.» Et, à la fin: «Le gouvernement ne pourra pas continuer longtemps de faire la sourde oreille. J'invite donc les citoyens à signer la pétition en grand nombre afin d'envoyer un message clair au gouvernement péquiste», conclut la députée de Bonaventure.

Ce message clair, Mme la Présidente... M. le vice-président, les citoyens vous l'expriment dans les journaux depuis maintenant une semaine. Vous avez la liberté, comme gouvernement... Je sais que c'est le ministre des Finances qui est responsable des décisions budgétaires, mais, comme collègue au Conseil des ministres, vous avez le devoir de faire un état de la situation et de faire des recommandations pour que votre gouvernement agisse.

Le 11 avril 2001, cette fois, c'est le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est aujourd'hui ministre de l'Emploi ? il faut le faire ? qui dit trouver indécente la nouvelle augmentation du prix de l'essence et somme le gouvernement d'intervenir rapidement en baissant les taxes sur l'essence. Alors, il a sommé le gouvernement: «Je vous somme de réagir.»

Le 11 mai 2001 ? je cite toujours son communiqué ? le député de Kamouraska-Témiscouata a rappelé que «ce sont toutes les Québécoises et tous les Québécois qui sont touchés par les augmentations du prix de l'essence». Il a également souligné que les taxes à la pompe, au Québec, à l'époque 0,347 $, étaient nettement plus élevées que la moyenne canadienne, à l'époque 0,303 $. Et la citation: «Une intervention du gouvernement est nécessaire, et ce, rapidement. Son inaction dans le dossier du prix de l'essence provoque de nouveaux impacts négatifs dans toutes les régions du Québec», a conclu le député libéral. Ces impacts négatifs ont augmenté, puisque le prix a encore augmenté. M. le ministre, votre inaction dans le dossier du prix de l'essence, si j'en crois votre collègue, provoque des impacts négatifs dans toutes les régions du Québec. Ça n'a pas changé.

Et plus récemment, en juillet 2002, toujours le député de Kamouraska-Témiscouata: «Il est maintenant temps ? c'est une citation ? que le gouvernement mette en place les mesures proposées par la commission. Mais il doit également regarder ce qu'il peut faire de plus afin de diminuer le coût de l'essence au Québec.» Et, en conclusion, il disait: «Le député de Kamouraska-Témiscouata déplore qu'aucune recommandation ne porte sur la diminution des taxes sur l'essence sur tout le territoire québécois, comme le réclame depuis longtemps l'aile parlementaire.» Alors, l'aile parlementaire du Parti libéral a réclamé. Est-ce qu'elle les réclame encore, monsieur... M. le vice-président, je crois.

Le Président (M. Bachand): Ça fait trois fois que je change de place en l'espace de quelques secondes, je ne vous en tiendrai pas rigueur, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: J'apprécie le commentaire, M. le vice-président. Et votre talent est absolument à la hauteur des réponses de votre ministre.

M. le ministre, est-ce que vous pouvez me dire si votre gouvernement et vous, comme ministre responsable, allez étudier une baisse de taxes pour aider les consommateurs québécois ? et je vais aller plus loin ? en particulier dans les régions éloignées du Québec? C'est votre responsabilité politique. Vous ne pouvez pas nous donner une réponse administrative. C'est une initiative politique. C'est un engagement politique que vous avez écrit dans votre programme.

C'est drôle, hein, votre programme, il était très, très bon au niveau des engagements, il fallait les respecter à la lettre en matière d'affaires municipales, mais, en matière d'énergie: Bien ça, c'était ce qu'on disait avant; ce qu'on dit maintenant: Ce n'est pas possible. Et ne nous servez pas l'impasse budgétaire, parce que, quand nous avons pris le pouvoir, en 1994, l'impasse budgétaire, on peut vous en parler, nous aussi, on sait ce que c'est. Alors, vous avez une responsabilité, vous avez des engagements par rapport à la population du Québec, et c'est votre responsabilité d'y répondre et de les réaliser, ces engagements.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, Mme la députée de Rosemont parle d'une impasse budgétaire puis elle dit qu'elle a su qu'est-ce que c'était quand elle est arrivée, en 1994. Maintenant, nous aussi on sait ce que c'est en arrivant, en 2003, et ça a un chiffre, c'est 4,3 milliards de dollars.

n(11 heures)n

Et, à l'époque où les remarques étaient faites par mes collègues, lorsqu'ils étaient dans l'opposition... Il y a un mot qui m'a fait sourciller tantôt, c'est quand, lors de la citation, je ne sais plus si c'est le député de Kamouraska ou la députée de Bonaventure... parlait de marge de manoeuvre. À l'époque, lorsque ces gens-là invitaient le gouvernement en place à faire une... à signifier... à apporter une diminution des taxes sur l'essence, ils faisaient référence à une marge de manoeuvre que nous n'avons pas, que nous n'avons mais vraiment pas. Et je suis certain que, si on l'avait, on pourrait envisager ou regarder cette situation-là, bien que c'est assez clair ou assez... L'expérience du passé est assez évidente à l'effet que c'est une réduction de services ou une augmentation de taxes ailleurs qu'il faudrait faire, si on les baissait sur l'énergie.

Par contre, j'aimerais juste apporter ces petites précisions là. En vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, le gouvernement du Québec possède le pouvoir de contrôler le prix des produits pétroliers. La loi précise que seulement l'intérêt public peut être invoqué pour déterminer par décret le prix maximum auquel peut être vendu ou distribué un produit pétrolier. Cependant, le contrôle des prix de l'essence, comme à l'Île-du-Prince-Édouard ou à Terre-Neuve, qui, je le souligne, soit dit en passant, sont relativement ? par rapport au Québec, à tout le moins ? des petits marchés, risquerait de causer une pénurie d'essence, car les pétrolières préféreraient sans doute saisir d'autres opportunités de marché et vendre leurs produits ailleurs à meilleur prix. On parle toujours ici, jusqu'à nouvel ordre, que ce soit le précédent gouvernement ou le gouvernement actuel, d'une économie de marché puis des effets d'un marché libre.

Le Bureau fédéral de la concurrence a commencé un examen du marché pétrolier canadien afin de déterminer si les récentes augmentations des prix de l'essence pouvaient contrevenir à la Loi de la concurrence. Le Bureau fédéral de la concurrence, plus communément appelé «le bureau», est chargé de l'administration de la Loi sur la concurrence. Celle-ci tient des dispositions, entre autres, contre le complot visant la fixation des prix, le maintien des prix et les agissements abusifs de l'entreprise dominante. Le Bureau enquête sur les agissements anticoncurrentiels et, dans tous les cas opportuns, porte ces cas à l'attention du tribunal compétent. Toutes les dispositions de la Loi sur la concurrence s'appliquent à l'essence et à d'autres marchés de produits pétroliers. Donc, de ce côté-là, je pense que c'est assez évident qu'il n'y a pas de collusion ou de stratégie visant à travailler dans une orientation ou dans l'autre sur le prix de l'essence.

Moi, je dirais, M. le Président, puisque ma collègue est friande de citations, je lui rappellerais une citation de son collègue le député de Chicoutimi, qui disait, en mai 2001: «Alors, si on envisage de baisser les taxes, on va certainement envisager à des niveaux de l'ordre d'au moins 0,05 $ le litre, n'est-ce pas? Alors, 0,05 $ le litre, encore une fois je le dis, c'est 500 millions de manque à gagner, de moins, 500 millions. Le budget, il est équilibré, il [n'a] pas de déficit depuis trois ans, il [n'a] plus de déficit, les déficits sont disparus, on a des budgets équilibrés. Si vous enlevez 500 millions de revenus, bien là il y a un trou à combler. On fait quoi? On accepte d'avoir un déficit de 500 millions? Je pense que d'abord il y a une loi qui nous l'interdit, votée à l'Assemblée nationale à l'unanimité, qui nous l'interdit. Donc, il faudra trouver 500 millions de dollars de revenus ailleurs.»

Et, quand on parle des prix de l'essence et qu'on dit qu'on est à certains égards les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord, oui peut-être; peut-être pas nécessairement dans l'essence de façon explicite. Mais, si on regarde au prix total au litre pour la semaine du 4 mai, la semaine dernière: Québec, 0,884 $; Montréal, 0,859 $. Et il y a des endroits où c'est plus élevé: St. John's, à Terre-Neuve, où justement il y a des mesures de contrôle, c'est bizarre, eux, ils paient 0,926 $; Vancouver, 0,949 $. Et la moyenne canadienne est 0,857 $. Donc, je pense que, de ce côté-là, on est encore dans ce que j'appellerai... Même s'il y a eu une fluctuation à la hausse, on est encore dans le comparable, on est encore dans un marché libre, et je ne crois pas que ce soit intéressant d'intervenir là-dessus au moment où on se parle. Parce que là on veut essayer de nous faire croire que ça fait quelque chose comme six mois, un an que ça dure. On parle de ça depuis une semaine, là, on est dans une... On parle d'une fenêtre d'une semaine. Et déjà, à l'intérieur de cette semaine-là, il y a eu des pointes qui ont été plus importantes que celle qu'on connaît ce matin à la pompe.

Alors, je pense que je rappellerai... ou je ramènerai la députée de Rosemont au document entourant le dépôt du budget 2003-2004 de son gouvernement, où il est clairement stipulé, dans la section 3, page 11, que «le gouvernement ne profite pas de la hausse du prix des carburants». Comme je l'ai mentionné tantôt, il y a peut-être des hausses de revenus au niveau de la TVQ, mais par contre il y a un impact majeur au niveau de la flotte de véhicules, de l'opération des établissements du gouvernement, à travers la santé et l'éducation, entre autres, et aussi une diminution de la consommation des clients.

Parce que, je le réitère, les économies d'essence peuvent être autrement plus significatives si les consommateurs adoptent des comportements que je qualifierai de simples et raisonnables et qui peuvent donner des rendements de 15 %, 20 %, 25 %, 30 % même, si on opère un véhicule qui est en ordre, dans des bonnes conditions, à des vitesses appropriées. Et, je pense, comme je l'ai dit tantôt, je le répète, M. le Président, le portefeuille du consommateur va mieux s'en porter puis aussi l'environnement.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le vice-président. Si, comme vous le dites, une diminution des taxes sur l'essence va entraîner des hausses d'impôts, par exemple, puisque vous dites que vous êtes dans une impasse budgétaire, pourquoi est-ce que, quand vous étiez dans l'opposition, vous l'avez réclamée à répétition? Est-ce que vous ne lisiez pas ces mêmes documents que vous nous citez aujourd'hui? Les documents budgétaires de l'opposition... du gouvernement, qui est l'opposition actuelle, ne vous satisfaisaient pas?

Ce n'est pas sérieux, M. le ministre, de donner des réponses comme ça. On a deux poids, deux mesures, chez vous: ce qu'on dit avant les élections pour séduire, ce que j'appelle la grande séduction, et ce qu'on dit après, la grande déception. Et vous dites... Vous avez pris un engagement irresponsable, ça m'apparaît évident, et j'aimerais ça que vous le reconnaissiez. Parce que, si vous dites... S'il n'y avait pas d'impasse budgétaire, est-ce que ça veut dire que, si vous aviez la marge de manoeuvre financière, vous recommanderiez, vous, au gouvernement de baisser les taxes? Vous avez dit: On pourrait, si on l'avait, on pourrait. Est-ce que vous allez le faire si votre marge de manoeuvre vous revient? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième, c'est: Dans la dynamique des échanges sur ce dossier-là, j'aimerais que vous nous disiez comment vous envisagez l'avenir par rapport à tous ceux à qui vous avez promis des baisses de taxes sur l'essence ou même des baisses d'impôts que vous n'avez pas livrées.

M. le Président, ce que je constate, si ces engagements n'étaient pas irresponsables, on doit conclure que ce gouvernement agit en dilettante et ce qu'il dit à un moment donné ne tient plus le lendemain. C'est extrêmement inquiétant pour la population. Et, en matière d'énergie, est-ce que vous avez fait des scénarios, au ministère, pour évaluer l'impact... Si le prix du litre atteint 1 $, par exemple ? il est rendu à 0,98 $, là ? s'il atteignait 1 $, qu'est-ce que vous allez faire pour les gens qui gagnent leur vie avec leurs voitures? Je pense aux chauffeurs de taxis, je pense aux chauffeurs de camions, je pense aux transports en commun. Qu'est-ce que vous avez à leur proposer au moins pour vous faire pardonner le manque d'engagement? Parce que vous avez pris des engagements en affaires municipales que vous voulez respecter envers et contre tous, à des prix exorbitants, d'ailleurs. Si on regarde le coût de ces défusions-là, c'est terrible. Et, en matière énergétique, vous avez, pendant deux ans et demi, demandé des baisses de taxes, justifié les baisses de taxes, dit que vous étiez prêts et aujourd'hui vous dites: Non, non, non, on n'était pas vraiment prêts, en fait on ne savait pas trop ce qu'on faisait.

M. le vice-président, c'est inquiétant, c'est irresponsable. Et j'aimerais avoir une réponse. Si vous aviez la marge de manoeuvre dans l'avenir, si jamais le gouvernement fédéral vous donnait une marge de manoeuvre, malgré tout ce qu'il a dit, est-ce que vous allez faire une recommandation, comme ministre responsable, de baisser une taxe ou l'autre sur l'essence?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le vice-président ou, en l'occurrence, le Président, je pense...

Le Président (M. Bachand): Le titre de la présidence, ça ne fait référence en aucune façon au titre de l'individu. Donc, lorsque vous vous adressez à la présidence ? et là je m'adresse aussi au côté de l'opposition ? donc vous vous adressez à la présidence, sans référence au titre de la personne.

M. Corbeil: Merci pour cette précision, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Ça me fait plaisir.

M. Corbeil: Je pense qu'on est dans beaucoup d'hypothèses: Si, si, si... Quand je fais référence... Même si elle n'aime pas que je lui reserve la question de l'impasse budgétaire, je pense qu'il n'y a pas juste mes collègues qui ignoraient cette situation-là, mais je suis en droit de me demander si eux-mêmes la connaissaient parce que... Et je réfère encore au document du budget déposé par la ministre des Finances de l'époque, Mme Marois, son budget 2003-2004, le 11 mars 2003, où il y a carrément un chapitre qui est consacré... où on dit: «Le gouvernement ne profite pas de la hausse du prix des carburants.»

n(11 h 10)n

Alors, je l'ai déjà évoqué dans les réponses aux questions précédentes qui tournent toujours autour de la ligne des engagements, si on prend l'essentiel puis on simplifie ça à sa plus simple expression, la députée de Rosemont essaie de faire du millage politique autour de la ligne des engagements. En ce qui concerne la réponse que je donne présentement et que j'ai donnée tantôt, on faisait référence, dans les discussions qui avaient cours dans les années 2000, 2001, 2002 ? grand bien leur fasse ? d'une marge de manoeuvre, laquelle marge de manoeuvre nous n'avons pas. Et je n'ai pas l'intention de discuter d'hypothèses, ou de faire des recommandations hypothétiques, ou de faire quoi que ce soit parce que, comme je l'ai dit, ça relève du ministère des Finances, et ça devrait être le titulaire des Finances qui devrait être ici pour répondre à cette question-là, mais sa commission parlementaire de l'étude des crédits de son ministère est passée. Elle a été tenue, et je pense qu'elle pourra envisager de poser cette question-là au titulaire. Mais, dans le contexte de l'état des finances publiques, il n'y a pas vraiment, vraiment la marge de manoeuvre dont ils pouvaient disposer à l'époque et dont ils ne sont pas servis.

Maintenant, je veux dire, j'ai cité, M. le Président, jusqu'ici un collègue de la députée de Rosemont et je pourrais même la citer elle-même, en ce qui concerne un prix plafond. D'ailleurs, en 2003, un journal rapportait les propos suivants de la ministre déléguée à l'Énergie d'alors, soit la députée de Rosemont, qui a dit ceci: «Québec n'a pas l'intention d'apposer un plafond sur le prix de l'essence, a indiqué la ministre après la rencontre avec les représentants de la Coalition du Saguenay? Lac-Saint-Jean.» C'est dans le Progrès-Dimanche du 30 février 2003.

Je comprends, parce que je suis directement représentant d'une région éloignée, ou périphérique, ou ressource, ou... Appelez-la comme vous voulez, moi, je me contente du vocable «région». Ça a un impact. Ça a un impact, c'est sûr parce que c'est soudain et ce n'est pas planifié. Maintenant, ce n'est pas exceptionnel au Québec, comme je l'ai dit tantôt. Les statistiques sont claires, on est dans une économie de marché, c'est un phénomène qui est à travers l'Amérique du Nord. Et intervenir dans un des paramètres que ce soit ne donnerait peut-être pas nécessairement les résultats escomptés, pour toutes sortes de raisons. Et je pense qu'on pourra travailler à réduire le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises d'une autre façon. Et là-dessus le dernier budget déposé par mon collègue le ministre Séguin a été assez engageant en la matière, avec le Soutien aux familles, aussi Prime au travail ? et justement, si les gens ont à se déplacer et encourent des coûts un peu plus élevés au niveau de l'énergie, ça va les soutenir de ce côté-là ? et aussi le plan d'aide... ou de lutte à la pauvreté déposé par le député de Kamouraska-Témiscouata.

Donc, je pense que ça, c'est un train de mesures qui visent à alléger le fardeau principalement des citoyens modestement ou moins bien nantis que la moyenne de la population et de faire en sorte qu'on puisse les aider à passer à travers cette situation-là qui, comme je l'ai dit, est due à une hausse importante du prix du brut, qui donne présentement des signes de réduction.

Ceci étant dit, M. le Président, et je réitère ma suggestion à la population, je pense que la meilleure façon que l'on pourrait intervenir sur le prix, c'est en diminuant collectivement notre demande. Et, comme on est dans une économie de marché où l'offre et la demande font varier les prix dans une direction ou dans l'autre, s'il y avait moins de demande de produits pétroliers dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, ça aurait une influence directe sur les prix à la consommation parce que, en ayant une plus grande offre, les prix diminueraient. Ajoutez à cela toutes les suggestions, les recommandations que j'ai faites quant à une conduite à des vitesses normales, entretien d'un véhicule. Je pense que les consommateurs vont être non seulement doublement, triplement, mais probablement beaucoup plus gagnants en termes d'économie qu'ils pourraient l'être en baissant les taxes de 0,02 $, 0,03 $, 0,04 $.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure ce bloc. Je vais donc privilégier maintenant les députés du côté ministériel. M. le député de Saint-Jean.

Développement de la filière éolienne

M. Paquin: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer, de saluer mes collègues ministériels, ceux de l'opposition officielle et aussi le ministre, particulièrement le ministre, tous ceux qui l'entourent et, bien entendu, tous les participants qui sont ici, ce matin, pour nous aider à parler d'énergie, chose très importante, l'énergie, par les temps qui courent, au Québec.

Mais, avant d'aborder dans ce sens-là, M. le Président, vous allez me permettre d'interpréter un peu ce que j'entends ce matin de la part de la députée de Rosemont qui revient depuis 9 h 30 sur la question énergétique au niveau de la gazoline, un problème qui est malheureux, mais malheureusement qui est là et qui n'existe pas seulement qu'au Québec, mais un peu partout en Amérique du Nord, même à travers le monde. Et tout ça tourne autour d'engagements que notre gouvernement ou que notre parti politique aurait faits au niveau d'un programme qu'on ne tiendrait pas, là, selon ses dires. Eh bien...

Une voix: ...

M. Paquin: Bien oui, exactement, Mme la députée de Rosemont. Du côté de l'opposition, lorsque vous étiez au gouvernement, les engagements, je pense, vous les avez tous tenus, entre autres... Je ne sais pas si c'était un engagement, quand on parle de la Caisse de dépôt, une perte de 13 milliards de dollars. Est-ce que c'était dans votre programme ou c'était un engagement, ça? Ou l'engagement, c'était peut-être, M. le Président, de faire fonctionner la Caisse de dépôt avec des profits et non pas avec des pertes.

Je pourrais parler aussi peut-être de l'engagement du métro de Laval, parce que des engagements, ça se parle des deux côtés. Ça se prend des deux côtés aussi. L'engagement du métro de Laval: 150 millions. On a vu, dans les journaux, récemment, que déjà tout le monde savait que le gouvernement de ce temps-là savait fort bien que, dès le début, ça dépasserait beaucoup plus que ça, puis on n'en a pas parlé. Pourtant, c'étaient des engagements bien précis, bien écrits, bien engagés, que ça ne coûterait pas plus que 150 millions.

Engagements dans différents problèmes ou dans différents domaines. La SGF, M. le Président, engagement qu'on empruntait de l'argent à bon taux à l'étranger, puis qu'on le reprêtait ici à meilleur taux, puis qu'on faisait des profits. Tout un engagement! Tu as une perte d'au-delà de 1 milliard.

Ça fait qu'on peut continuer dans les engagements, mais on va aller au niveau de l'énergie parce que je pense que c'est important, beaucoup plus que les engagements que le gouvernement précédent prend. Puis j'en aurais pour l'avant-midi à parler d'engagements, mais je ne ferai pas une heure là-dessus, moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est très sage et une excellente idée, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Donc, énergie. Mon collègue député d'Arthabaska en a parlé tantôt, il a parlé de différentes sources d'énergie. Et ça rouvre la porte à une source d'énergie qu'on parle présentement, M. le Président, et qui devrait, je l'espère, fonctionner. Parce qu'on a besoin de plus en plus d'énergie au Québec, c'est clair. Déjà, on a des sources d'énergie qui sont favorables, mais probablement pas assez importantes pour les années qui vont suivre, on le sait, et c'est un problème. On a vu nos voisins de l'Ontario et nos voisins des États-Unis, certains États américains, l'an passé, avoir des problèmes de manque ou des difficultés parce qu'il y a eu des bris importants et ça a causé toutes sortes de troubles. Nous, au Québec, on doit prendre les moyens pour que ça n'arrive pas, ces choses-là. Je pense qu'on a déjà posé des gestes majeurs. Vous avez vu des annonces la semaine dernière, et je suis certain que mon confrère de Roberval va vous en parler tantôt, je vais lui laisser cette partie intéressante là.

Mais, M. le Président, l'énergie éolienne, le gouvernement a mis en place des mesures favorisant le développement de structures industrielles dans les régions, entre autres la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Comment entend-il poursuivre le développement du potentiel éolien au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que, à la lumière des résultats de l'appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution, dont on devrait connaître, je dirais, l'issue ? sans nécessairement dire que c'est la fin, ce sera le début, là ? le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs précisera la façon dont il entend poursuivre sa stratégie pour le développement de la filière éolienne au Québec. De plus, comme je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, au début, un inventaire du potentiel éolien exploitable ? et j'insiste sur le mot «exploitable» ? au Québec demeure la base requise à la prise de décision éclairée dans le cadre de l'élaboration de cette stratégie.

n(11 h 20)n

Dans cette optique, mon collègue le député de Louis-Hébert, qui aurait sûrement aimé être à ma place ici, ce matin, a initié un appel d'offres visant la réalisation de l'inventaire du potentiel éolien. Précisons dès maintenant que les actions du ministère viseront notamment la consolidation des effets structurants recherchés sur l'économie et l'emploi pour le développement de la filière éolienne, en particulier ceux liés à l'implantation d'installations de fabrication et d'assemblage d'éoliennes dans la région de la Gaspésie?les Îles-de-la-Madeleine et la MRC de Matane.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député.

Retombées économiques et fiscales
de l'exploitation de l'énergie éolienne

M. Paquin: Merci. Merci. Ma question, M. le ministre: Quelles sont les retombées économiques liées justement à l'implantation des 1 000 MW d'électricité que les éoliennes pourraient produire?

M. Corbeil: Alors, c'est significatif, M. le collègue député, c'est majeur même parce qu'on parle d'investissements prévus de 1,7 milliard de dollars, et il faut ajouter à cela des coûts d'intégration au réseau d'Hydro-Québec qui sont estimés à peu près à 420 millions de dollars.

On parle de la création d'emplois de 185 personnes, des emplois directs, ce qu'on qualifie, là, de personnes-année, dans le domaine de la construction, la fabrication et l'assemblage d'équipements éoliens, pour une période de 2006 à 2012. Par la suite, il y aura 100 emplois directs permanents pour la gestion et l'entretien des parcs d'éoliennes. Et on parle aussi, en termes d'estimation, de 250 à 500 personnes ou emplois directs permanents reliés à la capacité d'exportation des installations de fabrication et d'assemblage d'équipement éolien. Parce que l'expertise qui pourrait être développée pourrait être mise à profit pour aller conquérir d'autres marchés.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui. Merci, M. le Président, merci beaucoup. M. le ministre, est-ce qu'il y a des recettes fiscales, des retombées au niveau de ces 1 000 MW, là, au niveau de l'électricité éolienne? Est-ce que, au niveau fiscal, il y a des retombées aussi?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bien entendu, je pense que, quand on parle de niveaux d'activité économique comme celui auquel je faisais référence dans la question précédente, la notion de retombées fiscales, pour ce type de projet, est basée, c'est bien évidemment, sur des prévisions de création d'emplois, lesquels emplois pourraient être soit permanents ou soit temporaires, là, tout dépendant de... si on parle d'installation, construction, assemblage, etc. Alors, les retombées fiscales nettes pour le Québec pourraient être estimées environ à 150 millions de dollars pour l'horizon des 20 prochaines années.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Développement des ressources naturelles
en lien avec les communautés autochtones

M. Paquin: Les Micmacs, M. le Président. Ma question au ministre: Le ministère a l'intention de répondre comment au désir des Micmacs de participer au développement justement des éoliennes, principalement en Gaspésie? On parlait tantôt d'accords qu'il y avait eu avec ces gens-là. Quels sont, en Gaspésie... Comment ça fonctionne, à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est bien de le préciser, parce que justement, tantôt, je faisais référence, toujours dans mes remarques préliminaires, d'un climat de collaboration, d'entente, de partenariat qui a été suscité auprès des communautés autochtones, notamment j'avais identifié précisément les Cris qui sont sur le territoire de la Baie-James. Maintenant, vu qu'on est sur le territoire de la Gaspésie, c'est la terre traditionnelle des autochtones ou des gens de la première nation micmaque. Alors, à la suite d'une rencontre tenue le jeudi 4 mars 2004 entre les trois chefs des communautés micmaques sur les territoires et mon collègue le député de Louis-Hébert et ministre des Ressources naturelles, M. Hamad, un groupe de travail politique sur le développement des ressources naturelles en lien avec ces communautés de la Gaspésie a été créé. Ce groupe de travail chapeautera les discussions entre des comités sectoriels en ce qui touche les aspects socioéconomiques du développement gazier et pétrolier, éolien, et également de la foresterie, qui les concernent plus particulièrement. L'objectif est de favoriser le développement socioéconomique de ces communautés par une participation aux retombées découlant de la mise en oeuvre des ressources naturelles de toute nature, là, pas strictement nécessairement juste la question de l'éolien et aussi les autres ressources naturelles.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Saint-Jean.

Prise en charge des coûts associés
à la production d'énergie éolienne

M. Paquin: Merci, M. le Président. Qui assume les coûts de la production d'électricité à partir d'énergie éolienne? Qui assume ces coûts-là? Parce qu'il y a des coûts liés à ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, en bout de piste, c'est sûr que le consommateur va avoir une part dans l'assumation des coûts de la production d'énergie en provenance d'éoliennes. Mais je voudrais préciser quand même, là, qu'avant qu'on en arrive là, par son décret adopté le 5 mars 2003, le gouvernement du Québec... Et je peux reconnaître que ça a été présenté par le gouvernement précédent, et qu'il a pris une bonne orientation en la matière, et qu'on fait la mise en oeuvre, et qu'on poursuit la démarche. Ça fait sourire ma collègue la député de Rosemont. Et elle m'invitait, au début, à rendre à César ce qui appartient à César. Donc, on va juste partir de ce qui était en place et le bonifier. Ça, c'est ce qu'on va faire, nous.

Alors, on a décidé que le coût d'achat de l'électricité produite à partir d'énergie éolienne ? ça, c'est dans le décret qu'ils avaient adopté ? devra être pris en compte dans l'établissement du coût de service du distributeur d'électricité, d'où la remarque que je faisais tantôt. Ça veut dire, en termes simples, que le coût sera intégré dans la base de tarifs d'Hydro-Québec Distribution. En résumé, Hydro-Québec Distribution doit, au départ, pour le 1 000 MW d'énergie éolienne, déterminer, lors de la dernière étape de sélection des projets, la combinaison qui permet de produire l'énergie au meilleur coût.

Une fois les contrats négociés et signés avec les promoteurs, Hydro-Québec Distribution doit retourner à la Régie de l'énergie pour faire approuver ces contrats. S'il y a un coût supplémentaire associé à l'énergie éolienne, Hydro-Québec Distribution demandera alors une hausse tarifaire à la Régie de l'énergie. Mais là il faut quand même relativiser les choses, en ce sens que qu'est-ce que c'est qu'il va y avoir comme impact pour 1 000 MW sur les 37 000 qu'on produit déjà? Donc, on ne peut pas déjà partir et parler, là, d'une hausse débridée.

Donc, comme c'est un processus d'appel d'offres lié à des retombées régionales et à l'implantation d'installations de fabrication et qu'il y aura plusieurs soumissionnaires en compétition, on ne peut présumer qu'il y aura nécessairement un surcoût ni présumer de son ampleur au moment où on se parle.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Ça va?

Une voix: Oui.

M. Corbeil: Ah! Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Bonjour.

M. Paquin: Il reste du temps?

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, oui, oui. Je comprends que vos collègues de LaFontaine et de Roberval se sont manifestés, mais...

Des voix: ...continuer.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

Réalisation de l'inventaire
du potentiel éolien

M. Paquin: D'accord. Merci beaucoup. Ma question au ministre: Pourquoi le ministère veut-il toujours réaliser son inventaire de potentiel éolien avant tout ce qui existe actuellement? Il y a eu plusieurs discussions là-dessus, à savoir: Quelles régions? Faut-il vraiment avoir un inventaire? Apparemment qu'il y a certaines données déjà qui existent. Est-ce que c'est important, il faut absolument que ça se fasse, cet inventaire-là?

M. Corbeil: C'est très important...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Oups! Excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va.

M. Corbeil: ...si j'ai anticipé, j'ai démarré avant le signal. C'est un faux départ. Alors, je pense que c'est très important, la question posée par mon collègue le député de Saint-Jean, pour la bonne et simple raison qu'il faut aller au fond des choses puis envisager qu'est-ce qui est faisable de qu'est-ce qui ne l'est pas.

Au moment où on se parle, je pense que, à titre de gestionnaire du territoire et des ressources forestières, minérales et énergétiques, la mission du ministère consiste... ça, c'est bon de le rappeler qu'il faut favoriser la connaissance et la mise en valeur du territoire et des ressources naturelles dans une perspective de développement durable au bénéfice de la population. En lien étroit avec sa mission, le ministère entend donc se doter d'un véritable outil interactif de connaissance, de support à la planification et au développement du potentiel éolien du Québec. Et on va rendre cet outil-là accessible.

n(11 h 30)n

L'inventaire proposé par le ministère permettra d'établir le potentiel éolien réellement exploitable en tenant compte non seulement de la ressource éolienne ou du vent, mais aussi des contraintes géophysiques, environnementales, économiques pour l'implantation d'éoliennes, ainsi que des possibilités d'intégration des parcs éoliens au réseau principal d'électricité d'Hydro-Québec. Et je pense que, là, ça, c'est majeur parce que, oui, il vente peut-être partout, oui, on pourrait peut-être en mettre partout, il y a des chiffres là-dessus qui ont été lancés dernièrement devant la Régie de l'énergie, qui sont, ma foi, pour le moins assez surprenants, comme je l'ai dit, pour le moins assez surprenants, je vais m'en tenir à ça, alors.

Mais qu'est-ce qu'on peut réellement faire de qu'est-ce qui est théorique? La pratique fait en sorte qu'on va peut-être avoir des attentes plus modestes ou plus raisonnables par rapport à la théorie. Et là-dessus je pense que ce qui est discuté et ce qui est vécu, entre autres l'expérience du Groupe Axor, porte à la réflexion, d'où l'importance de faire cet inventaire-là puis d'établir les véritables paramètres du développement... de l'utilisation de l'éolien comme ressource énergétique.

Alors, cet inventaire-là plus précisément permettra d'améliorer les connaissances du potentiel éolien à plusieurs égards, dont notamment la superficie du territoire couvert, l'ensemble plutôt qu'une partie, la précision demandée pour la détermination du potentiel éolien exploitable, la résolution de la cartographie des zones identifiées comme exploitables, l'évaluation des coûts moyens de production par région administrative, l'évaluation des possibilités d'intégration des parcs éoliens au réseau principal d'électricité d'Hydro-Québec, autant de facteurs qui vont répondre à plusieurs questions sur la faisabilité de ces projets et aussi sur leur coût de production qui va influencer leur réalisation.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): S'il vous plaît, les cellulaires.

M. Paquin: Je ne suis pas coupable.

Retombées économiques et fiscales
de l'exploitation de l'énergie éolienne (suite)

M. Corbeil: Mme la Présidente, je voudrais rajouter un complément d'information au député de Saint-Jean. Je pense que, à titre de l'utilisation... en fait, excusez, à titre d'illustration de l'utilité d'un tel outil, voici quelques balises de réflexion.

La réalisation des parcs éoliens en réponse à l'appel d'offres de 1 000 MW d'énergie éolienne d'Hydro-Québec Distribution pour la région de la Gaspésie et de la MRC de Matane représente un investissement de 1,7 milliard de dollars. C'est en réponse avec ce que je disais tantôt, là, des retombées importantes et significatives pour cette région. Ça ne tient pas compte des travaux qui devront être faits par Hydro-Québec TransÉnergie pour raccorder ça, le réseau des parcs éoliens et le réseau de distribution.

Faut-il aussi savoir qu'est-ce qu'il en est du coût et des contraintes de développement du potentiel éolien ailleurs, notamment sur la Côte-Nord et pour le Nord-du-Québec. Rappelons aussi qu'une différence de coût de 0,01 $ le kilowattheure pour la production d'énergie électrique avec 1 000 MW de puissance éolienne installée correspond globalement de 22 à 26 millions par année de différence de coût.

Alors, je pense que tous ces éléments-là que j'ai mentionnés tantôt et maintenant font en sorte que ça illustre bien l'importance de bien planifier le développement ordonné du potentiel éolien du Québec afin que nous puissions bénéficier du maximum de retombées avec un minimum de coûts, ceci dans une perspective de diversification, de complémentarité et de sécurité de nos approvisionnements électriques et en respect des principes du développement durable.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

Réalisation de l'inventaire
du potentiel éolien (suite)

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. On parle d'inventaires, M. le ministre, vous m'avez convaincu que c'est important de faire ces inventaires puis de vérifier, pas s'embarquer dans tout ça sans savoir où est-ce qu'on s'en va. J'ai l'impression, par exemple, que peut-être on va avoir des reproches à cet effet-là. Il y a des coûts à ces inventaires-là, Mme la Présidente. Et j'aimerais savoir de la part du ministre: Est-ce que les coûts sont vraiment importants, puis de quel ordre?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, en une minute et demie à peu près.

M. Corbeil: Oh! Mme la Présidente, vous me limitez, mais je vais essayer de faire ça rapidement.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, c'est le règlement qui...

M. Corbeil: Alors, le ministère procède par appel d'offres et il ne peut préciser le prix avant d'avoir retenu le soumissionnaire gagnant et conclu un contrat avec celui-ci. Toutefois, nous estimons que le coût de cet inventaire pourrait être entre 250 000 $ et 500 000 $. Alors, on peut raisonnablement penser que ça va être à l'intérieur de cette fenêtre-là. Alors, je tiens à préciser que l'amélioration récente des logiciels de modélisation conjuguée au niveau d'expertise présent dans les entreprises spécialisées nous permettront d'obtenir à un coût très raisonnable le produit recherché, ce qui aurait été difficile auparavant. Par ailleurs, soulignons qu'il s'agira d'un inventaire complet et non limité à certaines régions du Québec. Il sera réalisé afin d'être un véritable outil interactif de connaissance, de support à la planification et de développement de la ressource éolienne à des fins de production d'électricité.

Mme la Présidente, dans le peu de temps qu'il me reste, je m'en voudrais de ne pas faire mention aussi que ça s'inscrit dans une perspective de gestion intégrée de l'ensemble du territoire et de ses ressources. J'ai eu l'occasion d'assister à une séance, vendredi dernier, dans mon bureau de comté, à distance, avec le ministère, où on parlait du plan régional des terres publiques, de développement des terres publiques, c'est PRDTP, là ? j'essaie de mettre les mots avec les lettres ? plan régional de développement des terres publiques, justement dans la région de la Gaspésie, Bas-Saint-Laurent et Gaspésie, où on parle d'implanter le premier bloc de 1 000 MW. Et il faut prendre en lien non seulement le territoire, la disponibilité du territoire, mais les usages qu'on en fait. Il y a des endroits où ça pourrait être installé dans des réserves fauniques, dans le parc national, mais là, ça, c'est exclu. Alors, il y a un certain nombre de choses, de paramètres qu'il faut prendre en cause, et c'est important de regarder ce dossier-là dans une perspective de gestion intégrée des ressources et du territoire.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Et je salue le fait que vous essayez de mettre les lettres dans l'ordre, en plus. J'espère que la personne qui avait un cellulaire l'a repéré et qu'elle l'a bien fermé. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Réduction des taxes sur l'essence (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais conclure sur la question du prix de l'essence. Le ministre a fait état qu'il n'aimait pas regarder des hypothèses, réagir à des hypothèses, et, en quelques mots, il a dit: Quand on se regarde, on se désole; quand on se compare, on se console. Je dirai là-dessus, en matière du prix de l'essence, qu'une des responsabilités justement du ministère ? et le ministre y a fait référence dans ses remarques d'introduction ? c'est justement de s'assurer de la planification et que toutes les hypothèses quant à l'avenir soient envisagées. Et je pense qu'il est du devoir du ministère de regarder au-delà de cette semaine et d'aller un peu plus loin quant aux prévisions des prix de l'essence. Et il est du devoir et de la responsabilité du gouvernement et donc du ministre d'être prêt à des recommandations précises.

Il a bien indiqué que cela relevait des Finances au niveau de la réduction des taxes, j'en conviens, mais je rappellerai au ministre que le ministre des Finances lui-même a dirigé les questions au ministre des Ressources naturelles quand on a parlé de ce sujet-là. Alors, je ne sais pas qui est-ce qui est en charge de faire des recommandations et de prendre des décisions en matière énergétique, mais je sais que le Conseil des ministres a la responsabilité de décider de cela.

Alors, si le Parti libéral, dans ses engagements électoraux et dans son programme électoral, peut être qualifié d'irresponsable en matière de prix de l'essence, on ne peut que dire et conclure, après cet échange de ce matin, que son gouvernement est totalement en dilettante dans ce... fait preuve de dilettante dans cette question des prix de l'essence. Et j'espère que, dans les jours qui viennent, si la situation perdurait en termes d'évolution des prix de l'essence, je souhaite ardemment pour nos concitoyens qu'il y ait des initiatives et du leadership pris par le gouvernement en la matière.

Financement de l'Agence
de l'efficacité énergétique

Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais que nous passions au dossier ? qui est très lié aussi ? de l'efficacité énergétique. Parce que le ministre en a parlé indirectement en nous disant comment conduire nos voitures. Je lui souligne d'ailleurs que le CAA produit des bons documents là-dessus, puis on est tous en processus d'éducation permanente pour minimiser notre consommation d'essence, mais il y a aussi tout l'ensemble de notre consommation d'énergie. Et, depuis 1997, nous avons une agence de l'efficacité énergétique au Québec qui travaille à appuyer le gouvernement et les citoyens dans leur processus d'acquisition de données et d'efforts en matière d'efficacité énergétique.

n(11 h 40)n

Dans ses remarques d'introduction, malheureusement qu'on n'a pas eues en copie, donc je ne peux pas tout à fait citer ce que le ministre a dit, mais il avait l'air très prêt à répondre à ces questions, de ce côté-là. Quand on regarde les crédits de l'Agence de l'efficacité énergétique, à la page 14-7 des crédits, on constate une coupure de 34 % dans les fonds qui sont transférés ou dans les crédits transférés du Trésor à l'Agence de l'efficacité énergétique. Les crédits étaient de 4 115 500 $ en 2003-2004 et, lors de la ronde budgétaire de 2004-2005, on constate qu'ils sont passés à 2 697 600 $.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi cette réduction? Est-ce qu'il peut nous guider dans l'évolution de sa pensée? Parce qu'il nous l'a un peu exprimé durant ses remarques préliminaires, mais, comme il y avait beaucoup d'autres sujets, je n'ai pas retenu le détail des chiffres et des engagements du gouvernement envers l'efficacité énergétique. Mais, grosso modo, il a prétendu dans ses remarques que l'effort en termes d'efficacité serait plus grand. C'est peut-être vrai, mais j'aimerais ça que l'on comprenne. Alors, est-ce que le ministre peut nous faire cheminer là-dedans?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

Réduction des taxes sur l'essence (suite)

M. Corbeil: Mme la Présidente, avant d'aborder la question de l'efficacité énergétique, puisque la députée de Rosemont est revenue sur la question des engagements du gouvernement en campagne électorale, c'est bon des fois de prendre des citations ou des choses comme ça, mais il faudrait peut-être regarder un petit peu le fond de la question. Et je pense qu'appuyer...

Dans le document Pour une diversification énergétique et une gestion durable des forêts ? Priorités d'actions politiques en matière énergétique et forestière, c'est un document de travail de mars 2003: «Appuyer les recommandations de la Commission de l'économie et du travail sur la problématique des fluctuations du prix de l'essence et faire en sorte, notamment ? première observation ? de revoir l'efficacité de l'application des réductions de taxes ? revoir l'efficacité de l'application des réductions de taxes ? pour s'assurer que celles-ci profitent pleinement aux consommateurs.»

Ça, ça a été inscrit là dans le cadre des rabais de taxes alloués ou consentis aux régions. Alors, on voulait s'assurer que ces rabais-là allaient bien pleinement aux consommateurs. C'est pour ça qu'on voulait revoir l'efficacité de l'application de ces réductions-là. Ce n'était pas nécessairement l'engagement de les utiliser de façon généralisée, comme elle voudrait bien le laisser entendre.

De plus, et je le réitère, quand on parle de transparence et de crédibilité, je suis surpris que le gouvernement précédent, à la veille du déclenchement des élections, dans le cadre de ses orientations budgétaires et financières, ait précisément mis un encart où on fait référence... où on dit textuellement: «Le gouvernement ne profite pas de la hausse des prix des carburants.» On me parle de crédibilité, Mme la Présidente. Si on fait mention de ça en sachant qu'il y a une impasse budgétaire importante, c'est impressionnant, c'est surprenant, puis c'est doublement surprenant si on en fait mention en ne sachant pas qu'il y a une impasse budgétaire. Donc, question de crédibilité, là, je pense qu'on pourrait réviser certains paramètres quand on veut définir ce mot-là.

Financement de l'Agence
de l'efficacité énergétique (suite)

Maintenant, en ce qui concerne l'efficacité énergétique ? puis ça fait bien, la remarque que je viens de faire concernant l'impasse budgétaire, ça nous amène à revoir les façons de faire et à faire en sorte qu'on puisse faire appel à d'autres intervenants pour atteindre les objectifs que l'on s'est fixés ? je réitère que le financement de 2,5 millions qui se terminait le 31 mars 2004 n'avait pas été prolongé justement dans le budget auquel je faisais référence tantôt, ou dans le projet de budget, et, dans l'impasse budgétaire dans laquelle on s'est retrouvé, ça a fait en sorte qu'on a essayé de faire ça différemment depuis notre arrivée d'ailleurs, et je pense qu'on a trouvé de nouveaux partenaires, de nouvelles modalités de financement pour atteindre, maintenir ou accroître dans la mesure du possible les mesures d'efficacité énergétique qui pourraient être mises en place.

Globalement ? je répète les chiffres, puisqu'elle m'a invité à le faire, ne les ayant pas retenus lors de mes remarques préliminaires ? le budget 2004-2005 de l'agence se situe cette année à un peu plus de 9,4 millions de dollars comparativement à 9,7 millions l'an dernier. Un grand pourcentage du budget de l'agence s'explique par les contributions financières liées aux partenariats qu'a su développer l'agence au fil des années. C'est probablement ça, le cheminement ou une illustration d'une nouvelle façon de faire. Avoir plus d'argent à notre disposition, on aurait essayé de mettre plus de mesures ou initier une démarche plus importante en ce sens-là. Mais on ne perd pas de vue l'objectif et on va essayer d'y arriver différemment.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, si je comprends bien, là, ce que vous nous dites, c'est que les crédits ont baissé de 34 %, mais, en contrepartie...

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, là.

Une voix: Les crédits de transfert.

Mme Dionne-Marsolais: Les crédits de transfert, là, oui, les crédits de l'agence, c'est passé de 4,1 millions à 2,6 millions, là, ça fait à peu près 34 %. Mais le budget par contre de l'agence, lui, il est passé ? j'ai bien compris ? de 9,7 millions en 2003-2004 à 9,4 millions en 2004-2005? C'est ça. Donc, une petite baisse. Est-ce que ce serait possible de déposer ce document de budget de l'agence pour qu'on puisse travailler sur un document commun?

Objectifs en matière d'économie d'énergie

Vous avez aussi dit tout à l'heure que vos nouvelles façons de faire faisaient appel, et je cite, «à d'autres partenaires pour rencontrer les objectifs que l'on s'est fixés». Ce sont vos mots. Alors, est-ce que je pourrais connaître, M. le ministre, quels sont les objectifs en matière d'économie d'énergie que vous vous êtes fixés à la fois soit globalement soit par modes de... par types de formes d'énergie?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

Financement de l'Agence
de l'efficacité énergétique (suite)

M. Corbeil: Mme la Présidente, pour ce qui est du budget de l'agence, dès qu'il sera adopté par le Conseil des ministres, il sera déposé à la commission pour qu'il puisse être véhiculé à ses membres. Maintenant, pour ce qui est des objectifs comme tels, je pense que l'agence maintient le cap dans sa mission d'informer le public, d'informer les consommateurs sur les mesures les plus efficaces possible qui pourraient être mises en oeuvre pour utiliser de façon plus économique ou de façon plus efficace l'énergie qu'ils réclament pour non seulement les résidences, mais aussi les édifices commerciaux, institutionnels et industriels.

Alors, grosso modo, oui, la contribution gouvernementale a diminué, mais la contribution des autres partenaires a sensiblement augmenté. Et, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, le collègue député de Louis-Hébert a demandé à Hydro-Québec, sur un horizon de 2004-2006, de tripler sa contribution au niveau de l'efficacité énergétique. Alors, cette contribution-là, au cours des prochaines années, au cours des trois prochaines années, en commençant en 2004, passera de 7,2 millions de dollars à 21 millions de dollars par année. Donc, je pense que ça va être un effort substantiel qui va être déployé et qui va essayer de mettre en oeuvre un certain nombre de mesures.

Comme je l'ai dit tantôt, ça passe beaucoup, ça passe principalement par la sensibilisation aux citoyens. Dans notre consommation d'électricité résidentielle, j'ai justement été témoin, cette fin de semaine, dans ma circonscription, dans la ville où je réside, d'une exposition régionale. Il y avait un kiosque d'Hydro-Québec où on faisait cette sensibilisation-là, cette information-là. On donnait aux gens un aperçu de leur facture d'électricité et de la répartition dans les différents groupes d'appareils où on peut faire des économies substantielles. Et le chauffage est un endroit où il peut y avoir vraiment des économies, et après ça ça tombe au niveau de l'utilisation des appareils électroménagers type sécheuse à linge ou fourneau... ou chauffe-eau. Le deuxième qui suit après, c'est le chauffe-eau, s'il est à l'électricité, et après ça c'est les appareils électroménagers auxquels je faisais référence tantôt.

n(11 h 50)n

Donc, je pense qu'il y a un gros travail à faire de ce côté-là. Et nous sommes présentement à définir ces nouvelles modalités, ou ces nouvelles orientations, ou ces nouvelles façons de faire. Nous sommes à discuter de nouvelles collaborations financières et qui peuvent être soit financières ou d'autres formes. On est en négociation. Et nous voulons protéger, pour atteindre notre objectif de consolider ce financement de l'agence... Le travail, aussitôt qu'il va être accompli, on va le déposer, ne soyez pas inquiète là-dessus.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors donc je comprends que, de votre 9,4 millions, 7,2 millions va venir d'Hydro-Québec, c'est le principal partenaire, il n'y a pas d'autre partenaire, donc. Est-ce que les pétrolières, dont on vante les profits ces temps-ci, ont été mises à contribution et est-ce qu'on les a invitées également à participer au financement de l'agence? C'est ma première question.

Je reviens avec la question que j'ai posée au début, M. le ministre. Vous avez dit: On fait appel à de nouvelles façons de faire pour rencontrer les objectifs qu'on s'est fixés. Quels sont vos objectifs en matière d'efficacité énergétique?

Et, deuxièmement, pour 7,2 millions jusqu'à 21 millions, quels sont les objectifs qu'Hydro-Québec entend... économiser en matière de consommation d'électricité sur la période? Parce que Hydro-Québec n'a pas investi... ne va pas investir ces montants-là sans calculer au kilowattheure près ce qu'elle va économiser. Est-ce que c'est possible de le connaître?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, c'est assez technique comme question, Mme la Présidente. Je vais vous dire ceci. En ce qui concerne les partenaires, ça ne se limite pas nécessairement à Hydro-Québec, il y a quand même Gaz Métro aussi qui est partenaire, il y a aussi le gouvernement fédéral qui est partenaire de façon significative et importante.

Alors, Mme la Présidente, l'Agence de l'efficacité énergétique est très active. Au 31 mars 2004, elle a contribué avec ses partenaires et agents de promotion à réduire la consommation d'énergie de près de 1 TWh, soit l'énergie requise par environ 40 000 maisons. Ceci s'ajoute à ses activités, comme je le disais tantôt, de sensibilisation qui visent le changement des comportements et des attitudes dans une perspective de long terme et dont les incidences sur les économies d'énergie à court terme ne se mesurent pas au moment où on se parle.

Le gouvernement a fait de l'efficacité énergétique une de ses priorités, comme le premier ministre l'a dit lors du discours inaugural et comme le gouvernement l'a rappelé récemment dans l'initiative de Briller parmi les meilleurs. Il existe un potentiel d'efficacité énergétique à réaliser, et ce, au bénéfice de toutes les catégories de consommateurs, qu'ils soient du secteur résidentiel, commercial, institutionnel, industriel ou des transports. L'agence va continuer de travailler en partenariat à la concrétisation de ses investissements rentables pour les consommateurs et qui améliorent la qualité de l'environnement.

Un potentiel demeure toutefois une évaluation théorique sur un horizon de moyen et long terme. Il correspond à un comportement parfaitement rationnel des individus. En pratique, de nouveaux obstacles viennent freiner les mesures d'économie d'énergie: manque d'information des consommateurs, accès restreint au financement, exigence de la période de récupération de l'investissement très brève, incertitude quant à l'évolution future des prix de l'énergie et donc de la valeur éventuelle d'économie d'énergie.

L'agence adopte une perspective de long terme dans ses actions. Au-delà des fluctuations à court terme entre l'offre et la demande d'une forme d'énergie ou d'une autre, l'agence m'a indiqué que, dans ce contexte, elle jugeait qu'il lui était finalement peu indiqué de participer au débat de la régie compte tenu des perspectives et des horizons qui étaient différents.

Je vous rappelle, Mme la Présidente, que le gouvernement s'est déjà donné à une reprise une stratégie d'ensemble en efficacité énergétique et que ce gouvernement était dirigé par le parti gouvernemental actuel. Comme le rappelait Mme Lise Bacon, lors du lancement de la Stratégie québécoise d'efficacité énergétique, en 1992, nous visons un but prioritaire: améliorer la situation du consommateur d'énergie, qu'il s'agisse d'une entreprise comme d'un individu. Les mêmes objectifs animent les actions de notre gouvernement en 2004 en matière d'efficacité énergétique. L'Agence de l'efficacité énergétique va continuer de faire la promotion de moyens rentables de réduire la facture énergétique des consommateurs tout comme de comportements et d'attitudes visant une meilleure utilisation de l'énergie. Et le gouvernement n'exclut pas la possibilité d'en faire encore davantage dans ce domaine.

Et je pense qu'on ne peut pas... Je ne pourrai pas m'empêcher de faire un rapprochement ou un parallèle entre la situation aussi de la récupération. C'est quelque chose qui a été lancé il y a quelques années et qui prend un certain temps à changer les comportements des gens, mais qui, une fois qu'elles sont installées, ces modifications de comportements là, elles sont là pour plusieurs... pour tout le temps après.

Alors, en ce qui concerne Hydro-Québec Distribution, elle a soumis à la Régie de l'énergie, pour approbation, un plan global d'efficacité énergétique le 5 novembre 2002. À la suite d'une audience publique, la régie a approuvé le 5 juin 2003 ce plan global d'efficacité énergétique. La régie a encouragé Hydro-Québec à se fixer des objectifs plus ambitieux à long terme.

Lors de la commission parlementaire sur le plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec, les 21 et 22 janvier dernier, la société d'État s'est engagée à tripler sa contribution qu'elle verse à l'Agence de l'efficacité énergétique. Ça, c'est sur un horizon de trois ans. À la lumière de ce que je vois, ça a peut-être commencé cette année ou... Modestement cette année? Alors, ça a déjà commencé cette année. Mais ça va passer de 7 à 21 millions, mais pas tout d'un coup.

La Présidente (Mme Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, excusez. Alors, le 9 février 2004, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a demandé à la régie un avis sur la sécurité énergétique des Québécois. Dans ce cadre, la régie doit étudier notamment l'apport possible de l'efficacité énergétique. Et les conclusions de la régie pourraient éventuellement modifier ce plan global d'efficacité énergétique.

Dans le cadre de cette décision, la régie a retenu la suggestion ? je termine là-dessus, Mme la Présidente ? d'Hydro-Québec, que, pour l'approbation du budget de 2005, la société d'État dépose un plan global d'efficacité énergétique sur un horizon 2005-2008. Excusez.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre.

M. Corbeil: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): Je dois être rigoureuse pour tout le monde. Alors, vous n'avez pas à vous excuser, et je n'ai pas à m'excuser de faire mon boulot. Alors, j'irai du côté ministériel maintenant. Le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je voudrais vous saluer, M. le ministre, vos collaborateurs, les gens du ministère, les gens de ce côté-ci et les gens d'en face, une salutation distinguée. Je ne peux m'empêcher, M. le ministre, de revenir un peu sur quelques affirmations que notre collègue de Rosemont nous a faites pendant son bref préambule de questionnaire tantôt sur la question de l'essence. Elle a parlé de la grande séduction et autres. Vous savez...

Une voix: C'était bon.

M. Tomassi: Oui, oui, c'était bon. Ce n'est pas parce que... C'est des gens qui sont très poussés par la culture, et on sait, durant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir, le carnage qu'ils ont fait dans le budget du ministère de la Culture. Mais on en passera, je pense qu'il va y avoir d'autres occasions pour le revoir.

Mais leurs films fétiches à eux... à nous, si on nous catégorise, si on nous met en catégorie le film La grande séduction pour supposément essayer de faire passer des politiques ou des promesses qu'on aurait dû... qu'on a faites et qu'on ne tient pas, selon les dires de l'opposition, eux, ils en ont pas mal de films fétiches. Le film américain Liar Liar ou Menteur menteur serait un bon film pour eux.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine. D'abord, il y a encore quelqu'un qui a un cellulaire. S'il faut que j'aille le chercher moi-même, je le ferai.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean. Ha, ha, ha! Bon, ça, les cellulaires, là, ça tue la communication. Deuxièmement, M. le député de LaFontaine, je considère, ayant été ici une bonne partie de la matinée ? le vice-président aura probablement une évaluation similaire ? que les travaux se sont bien déroulés jusqu'à maintenant. Vous pouvez être incisif, vous pouvez être offensif, mais j'entends des mots, là, j'ai entendu «carnage», «menteur menteur». Là, je vous incite à la prudence dès maintenant.

n(12 heures)n

M. Tomassi: Parfait, Mme la Présidente. Alors, je vais aller dans des émissions un peu plus terre-à-terre, Surprise sur prise, hein, ou La poule aux oeufs d'or. Alors, c'était un gouvernement qui disait aux gens qui sont derrière vous qui font un travail extraordinaire, mais dans d'autres ministères aussi: Pondez-nous des projets, faites-nous des projets, donnez-nous des projets. Et par la suite, quand le projet, l'oeuf arrivait, c'était à choisir entre l'oeuf qui donnait un projet réel et celui de l'enveloppe où est-ce que tu ouvres l'enveloppe puis tu te rends compte quel est le coût réel. Notre député... notre collègue ici de Saint-Jean faisait mention du projet du métro à Laval, ça aussi un projet bien pondu mais avec des coûts astronomiques.

Et je lisais ce matin leur ancien collègue des Transports, M. Chevrette, qui disait: Oui, mais, vous savez, le budget devait être... on respectait le budget, on n'avait pas calculé le garage. Parce que nécessairement le garage, il n'était pas à Laval, mais il était à Montréal, mais il n'y avait aucun lien... En voulant dire, là, tout, tout, tout, tout pour faire en sorte où est-ce que, la séduction, eux ont essayé de la faire à la population du Québec. Mais, comme on s'en est bien rendu compte le 14 avril dernier, la population du Québec a nécessairement fait comprendre à cet ancien gouvernement là que la séduction ne fonctionne pas de cette manière-là.

Pour revenir à la question de l'essence, quand Mme la députée faisait mention et citait notre collègue la députée de Bonaventure et ministre déléguée au Développement économique, la belle citation qui dit: «Maintenant que le gouvernement dispose de la marge de manoeuvre...», citation importante parce que, comme nécessairement ce gouvernement-là avait tendance... Et là je ne veux pas prendre un mot antiparlementaire, Mme la Présidente, est-ce que «cacher» est un mot antiparlementaire?

La Présidente (Mme Lemieux): C'est ordinaire.

M. Tomassi: C'est ordinaire. O.K. Alors, comme ce gouvernement avait l'habitude, hein, dans les faits... Dans la place publique, le gouvernement avait la marge de manoeuvre, mais, dans les faits réels, la marge n'existait pas. Nous l'avons vu le 14 avril, quand nous avons pris les gouvernes de la province, nous nous sommes rendu compte que l'impasse budgétaire était présente. Eux n'ont pas eu le courage de le dire à la population du Québec qu'une impasse existait. C'est pour ça qu'ils n'ont rien fait sur les taxes sur l'essence. Or, aujourd'hui ils nous reviennent: Ah oui! vous nous dites que c'est l'impasse budgétaire, c'est pour ces raisons... Mais le problème, c'est eux qui l'ont créé, et on doit vivre avec nécessairement. Parce que, vous savez...

Vous avez fait mention tantôt d'un article dans La Presse. Je comprends pourquoi ma femme m'a dit de rester à la maison samedi, hein? Vous avez dit que le poids de la voiture... Samedi matin, quand je me suis levé, ma femme, elle devait sortir, elle m'a dit: Je vais sortir avec les enfants, reste à la maison et lis ton journal. Alors, je comprends pourquoi. Elle avait lu probablement l'article.

Valorisation et commercialisation des biogaz

Alors, M. le... Mme la Présidente, je m'excuse ? ça va? ? une des grandes préoccupations que le Québec va devoir faire face dans les années qui s'en viennent, au-delà du défi énergétique qui est un débat qui est déjà amorcé, il y a un autre débat aussi qui prend forme depuis de nombreuses années, et c'est le débat concernant les sites d'enfouissement sanitaire ou les lieux d'enfouissement sanitaire ? on peut les appeler comme qu'on veut. Vous savez, on est une province où est-ce que, les résidus d'éléments sanitaires, la récupération n'est pas tellement poussée. Il y a eu un rapport sur... Je pense que c'est la CMM qui dit que, d'ici 25 ou 30 ans, on aurait besoin de quatre autres sites sanitaires pour les besoins... les reflux qu'on va émettre.

Vous savez, j'ai demeuré, en étant plus jeune, dans le quartier Saint-Michel, où est-ce que la carrière Miron était en place. Elle est toujours là. Ils ont fait un... Le Cirque du Soleil a fait un travail extraordinaire pour l'embellissement du secteur. Dans les années, la nouvelle technologie le permettant, on a été capable de mettre en place à cet endroit-là exactement le captage des biogaz et pour le redistribuer sur le... Je crois que, le site d'enfouissement de Montréal, le service se rend sur le réseau de Gaz Métropolitain, si je me souviens bien. Avec cet événement où est-ce que les sites d'enfouissement, ce n'est pas quelque chose qui va avoir tendance à disparaître, même ils vont probablement avoir tendance à augmenter si jamais, la population, on ne change pas nos habitudes, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été mises en place ou qui vont être mises en place par votre ministère?

Parce que, veux veux pas, c'est une énergie qu'on peut récupérer. Le biogaz qui est renvoyé dans l'atmosphère ne sert à rien, au lieu que, si on récupère ce biogaz-là, il peut servir. Je prends seulement l'exemple de l'hôpital à Le Gardeur, où est-ce qu'il y a un site d'enfouissement à Lachenaie, si je ne me trompe pas. Or, les biogaz pourraient servir nécessairement peut-être à chauffer ou à donner de l'énergie au centre hospitalier. On pourrait, d'une pierre, faire deux... tuer deux oiseaux, c'est ça qu'on dit, oui? Alors, quelles sont les mesures que vous entrevoyez mettre, s'il y a des mesures qui vont devoir s'imposer?

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: C'était pas pire, oui?

La Présidente (Mme Lemieux): Ça passe le test sur la ligne, mais enfin.

M. Tomassi: O.K. C'est correct. All right.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député de... M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. C'est assez paradoxal, la remarque que vous avez faite concernant les cellulaires tantôt, quand vous dites: Ça tue les communications. Paradoxalement, ça a été conçu pour les faciliter.

Maintenant, en ce qui concerne La grande séduction, je suggère au député de LaFontaine et à toutes les personnes ici présentes qui ne l'auraient pas vu d'aller le voir, c'est un excellent film. Et non seulement c'est un excellent film, ça pourrait peut-être nous permettre d'écrire un autre film, ça pourrait... Impasse budgétaire ? Certaines réductions. Alors, c'était ma petite phase d'humour pour ce matin, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Je ne suis pas sûre que vous auriez beaucoup de succès avec un titre comme ça, ceci étant dit, mais bon. Alors, allez-y.

M. Corbeil: Alors, je ne suis pas sûr que les gens du Parti québécois vont aller voir ce film-là en grand nombre. Mais de toute façon on va revenir plus sérieusement sur la question du député de LaFontaine.

Je pense que, dans le cadre du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie, le ministère contribue financièrement à la réalisation de projets de recherche et de développement dans le domaine de la valorisation de biogaz. Actuellement, certains projets de valorisation et de commercialisation du biogaz généré dans les lieux d'enfouissement sanitaire sont en émergence au Québec, d'autres sont à un stade beaucoup moins avancé. Parmi ces projets, certains pourraient être réalisés sous peu, puisqu'ils sont rentables pour le producteur et l'acheteur éventuel de biogaz.

Les résultats du dernier appel d'offres lancé par Hydro-Québec Distribution pour la production de 100 MW d'électricité à partir de biomasse ont démontré que les projets utilisant du biogaz pour produire de l'électricité étaient encore malheureusement non concurrentiels. Par ailleurs, l'annonce récente d'un projet privé de commercialisation du biogaz pour fins de chauffe, impliquant l'entreprise Intersan inc., qui exploite actuellement ? attendez une minute ? un lieu d'enfouissement sanitaire ? c'est parce que l'abréviation pour ça, c'est LES ? à Sainte-Sophie, la papetière Cascades et Gaz Métro démontre qu'il est possible de valoriser cette source d'énergie sur une base économique. C'est-à-dire, en ayant un partenariat ou une proximité quant à l'utilisation, je pense qu'on est capable d'arriver à des résultats qui sont probants sur le plan économique.

Alors, je pense que, oui, il y a plusieurs mesures qui sont mises de l'avant là-dessus mais qui favorisent, à tout le moins, là, la réalisation de projets de recherche et de développement dans ce domaine justement pour en arriver à une utilisation plus concurrentielle du produit.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Oui, merci. Je suis encore en train de réfléchir à votre titre, ça va s'en venir tantôt. Mais, à ce que je comprends bien, comme ça, c'est une priorité quand même pour le gouvernement. Parce que, si, dans les années qui s'en viennent ? et je vais terminer peut-être, si vous me dites un petit commentaire, c'est le oui ou le non, et revenir sur une autre question par la suite ? c'est une priorité, est-ce que c'est vraiment une priorité pour le gouvernement? Parce que, si les sites vont devoir être agrandis, parce que, veux veux pas, les ordures, il va falloir les mettre à quelque place, et, la récupération, je pense que la pénétration est seulement de 16 % actuellement, alors jusqu'à temps qu'on... La roue ne tournera pas. Est-ce que c'est quelque chose que le ministère, en tant que tel, va participer de quelque manière que ce soit? J'ai bien compris que vous participez financièrement au développement. C'est sûr et certain que le développement, c'est économique. Si un entrepreneur, lui, ne voit pas la façon que ça puisse lui rapporter, bien il ne participera pas non plus à l'élaboration d'une centrale au biogaz ou autre, là.

M. Corbeil: Je pense que...

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre, allez-y.

n(12 h 10)n

M. Corbeil: Excusez, Mme la Présidente. Je pense que ça peut être vu sous deux angles, entre autres, d'abord, un, la diversification des sources d'approvisionnement d'énergie, première des choses, puis aussi sous l'angle de la problématique des sites d'enfouissement et de l'émission de biogaz. Donc, ce serait une belle façon de valoriser cette forme d'énergie là, qui est ? comment je pourrais dire ça ? je ne dirais pas latente, là, mais qui est utilisable ou qui est potentielle sur les sites d'enfouissement sanitaire éparpillés un peu partout au Québec. Alors, le gouvernement va essayer de faire en sorte que non seulement on fasse de la recherche puis du développement dans le domaine, mais en même temps qu'on puisse rapprocher les producteurs puis les utilisateurs, là, parce qu'il y a quand même, au niveau économique, un lien direct quant à la proximité entre les sites et un utilisateur potentiel.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de LaFontaine.

Programme d'enfouissement
des réseaux câblés de distribution

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Un autre dossier, M. le ministre, dossier qui nécessairement peut... si on fait une image, qui pourrait bien cadrer avec l'ancien gouvernement, concernant l'enfouissement des fils et du réseau aérien. Vous savez, enfouir... Des fois, quand je fais le ménage chez nous, j'aime bien passer vite et passer le balai en dessous des tapis et en dessous des lits.

Mais hier justement, et là j'ai été pris au fait parce qu'elle va me le rappeler, mais hier justement j'étais dans mon comté, sur le boulevard Gouin, entre la 16e et la 17e Avenue, et j'ai un citoyen qui nécessairement a un problème: le réseau aérien est fait d'un côté, il ne l'est pas de l'autre, ça a arrêté juste devant lui. On a un problème avec un poteau d'Hydro-Québec.

Mais je sais que ça a été une priorité. Et, l'année passée, à l'étude de crédits, on en avait parlé au ministre, au député de Louis-Hébert, qui nous avait fait mention que le processus, c'est un processus qui est long nécessairement parce qu'il n'y a pas seulement Hydro-Québec quand on parle des services d'utilité publique, c'est soit l'Hydro-Québec, Vidéotron, Bell Canada ou autres services. Et il nous faisait part qu'il y avait une multitude de projets qui étaient en étude, une question de budget, et autres. Mais, jusqu'à aujourd'hui, il doit nécessairement...

Pas seulement la ville de Montréal, il y a d'autres secteurs du Québec qui ont demandé à enfouir leurs fils, que ce soient des secteurs patrimoniaux ou autres où est-ce que les fils aériens laissent un paysage non pas de beauté, mais un peu laisse à désirer. Moi, dans ce secteur de la ville, là, j'ai une piste cyclable, et la ville ne fait même plus de ligne pointillée dans le milieu de la piste cyclable parce que les poteaux servent à séparer la voie de gauche et la voie de droite.

Alors, quelle est la priorité? Comment entendez-vous... ou quelles sont les manières ou les mesures que le ministère, votre ministère, entend prendre pour essayer d'inciter les gens, et les municipalités, et les autres compagnies d'utilité publique à prioriser l'enfouissement des fils aériens?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre. Il reste à peu près quatre minutes.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Et, en ce qui concerne ce programme d'enfouissement, avant d'annoncer de nouveaux projets, le gouvernement a d'abord, comme c'est le cas dans un grand nombre de programmes, procédé à une remise en question des objectifs et des moyens de mise en oeuvre. Des modifications au programme sont encore à l'étude quant à son ampleur et quant aux modalités de l'aide financière aux municipalités. L'objectif est de réaliser les projets les plus intéressants pour la société québécoise tout en maintenant la contribution financière des municipalités à son niveau actuel.

Le programme gouvernemental d'enfouissement des réseaux câblés est basé sur un partenariat entre le gouvernement et les entreprises propriétaires de ces réseaux, qui doivent défrayer une partie des coûts d'enfouissement. Les budgets annuels dont les différentes entreprises disposent pour participer au programme varient énormément d'une entreprise à l'autre, de sorte que ce sont les contraintes budgétaires des plus petites entreprises qui limitent le nombre annuel de projets pouvant être démarrés. La révision du programme qui est en cours vise, entre autres, à régler ce problème.

En ce qui concerne la poursuite des projets déjà annoncés, cinq sont complétés et sept sont en cours de réalisation. Parmi les huit autres projets, quelques-uns débuteront au printemps ou à l'automne cette année et les autres, l'an prochain. Certains délais dans le démarrage des premiers projets ont été occasionnés par la mise en place des processus de coordination entre les intervenants, mais, pour l'essentiel, les délais sont longs parce que les municipalités ont besoin de temps pour réévaluer les conditions de leur participation financière et pour consulter leurs citoyens.

Donc, vous comprenez qu'on a un programme intéressant, qui a des objectifs fort louables, mais il y a des contraintes qui sont de multiples niveaux parce qu'il y a plusieurs intervenants qui ont à donner leur appréciation du projet ou d'éventuels projets qui pourraient être retenus. Je rappellerai au député de LaFontaine et au bénéfice des citoyens qui nous écoutent, citoyens et citoyennes, que l'objectif du programme, c'est de participer à la mise en valeur des sites d'intérêt, de favoriser le développement économique et touristique de ces sites d'intérêt et de rehausser la qualité visuelle des paysages.

Il y a un processus de gestion de ces demandes-là qui émane tout d'abord des municipalités ou MRC qui font l'évaluation des projets par un comité de sélection qui fait intervenir le ministère et les entreprises. Après ça, il y a une mise en priorité de ces projets-là par le comité de coordination, qui est au ministère et aux entreprises, et après ça il y a l'annonce des projets.

Six groupes de critères d'évaluation interviennent ou, à tout le moins, font en sorte qu'on peut sélectionner un projet par rapport à l'autre: premièrement, la participation à d'autres programmes s'il y a une coïncidence avec des travaux d'infrastructures Canada-Québec, soit un programme de renouveau urbain et villageois, soit de patrimoine religieux, etc., donc, si on est capable de faire coïncider un certain nombre de travaux, bien c'est d'autant plus intéressant et aussi probablement plus économique; reconnaissance légale du site, si c'est un site classé monument reconnu, arrondissement historique, et etc.; les engagements municipaux en regard avec leur plan d'urbanisme, réglementation, subventions, etc.; quatrième de ces six critères-là, reconnaissance du site au niveau régional, national et international, donc c'est, à l'intérieur de guides des circuits touristiques, reconnaissance au mérite, etc.; cinquièmement, retombées économiques; et enfin qualité d'ensemble du projet.

En ce qui concerne les critères de mise en priorité des projets, il y a cinq critères: premièrement ? et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente ? ...

La Présidente (Mme Lemieux): Il vous reste à peine quelques secondes.

M. Corbeil: ...pointage accordé par le comité de sélection, coûts de réalisation des projets, synchronisation des projets avec les travaux d'infrastructures des municipalités, contrainte des entreprises avec le réseau aérien ou souterrain déjà en place ? parce que c'est beau d'enfouir, mais, s'il y a quelque chose dans le circuit, c'est un petit peu plus délicat ? et répartition régionale des projets.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre. Alors, à moins que j'aie des indications contraires, pour la période qu'il nous reste, c'est-à-dire une douzaine de minutes, on commencerait le bloc de 20 minutes qui est attribué à l'opposition officielle, étant donné que les travaux se poursuivent cet après-midi. Si je n'ai pas d'indication, ça vous va? Je ne vais pas repartager, là, cette courte période là. Ça va? Et on reprendra cet après-midi, sachant que le député de Roberval s'est manifesté aussi ce matin. Alors, Mme la députée de Rosemont.

Objectifs en matière
d'économie d'énergie (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais juste rappeler au député de LaFontaine que l'élection, ce n'était pas le 14 avril dernier, c'était il y a un an. On est rendu au mois de mai, au cas où le temps vous aurait échappé.

Alors, je veux revenir, Mme la Présidente, aux efforts de l'Agence en efficacité énergétique, pour bien comprendre les prétentions du gouvernement ou les chiffres qui nous ont été fournis, là. J'ai demandé tout à l'heure au ministre, et il n'a pas répondu... Parce qu'il a dit: On fait appel à d'autres partenaires pour rencontrer les objectifs qu'on s'est fixés. Quels sont les objectifs que le gouvernement s'est fixés en matière d'économie d'énergie pour 2004-2005, 2006-2007 et 2007-2008?

n(12 h 20)n

Il a mentionné aussi qu'Hydro-Québec avait vu son plan approuvé... ou avait déposé son plan d'efficacité énergétique le 5 novembre 2002 ? je m'en souviens très bien, puisque c'était dans le cadre de travaux du gouvernement précédent ? et, à cette époque-là, son intention était de verser 7,2 millions, ce qui visiblement va être fait, et ce plan-là a été accepté par la régie. Donc, 7,2 millions pour 2004-2005, plus le 2,7 millions qui est dans le cahier de crédits du gouvernement, ça fait 9,9 millions, ça, le ministre parlait tout à l'heure de 9,4 millions pour 2004-2005.

En fait, ce que je comprends, c'est que les efforts et l'argent en efficacité énergétique vont venir maintenant d'Hydro-Québec, et j'ai hâte de voir les fonds qui vont venir d'ailleurs. Mais non seulement ça, si j'ai bien compris les discussions qu'il y a eu ici, là, du côté du gouvernement, Hydro-Québec, en commission parlementaire, s'est engagée à tripler ces montants jusqu'à 21 millions, sans doute à la suite d'une demande du gouvernement. Donc, elle va en plus augmenter son investissement. Et je ne critique pas ça, je trouve que c'est constructif, j'aimerais juste que les autres intervenants de l'énergie le fassent.

Ce que je veux savoir, c'est que, dans cet engagement, elle a dû déposer au gouvernement les objectifs qu'elle poursuit en matière d'efficacité énergétique et, pour être plus spécifique, en matière d'économie d'énergie... Je comprends. Le ministre a parlé qu'il faut que les investissements soient rentables, je le comprends. Il a parlé d'estimation théorique, je le comprends. Il a parlé de changements de comportement, je le comprends. Mais, pour avoir travaillé dans ce domaine-là pendant un certain nombre d'années, je sais que, quand on investit 1 $ dans une société, que ce soit Hydro-Québec ou une autre, on veut aller chercher une rentabilité donnée, donc on a des attentes qui sont basées sur les tarifs en cours. Alors, à partir des données qui ont servi à établir les crédits de 2004-2005, quels sont les objectifs attendus par le ministère des Ressources naturelles face aux économies d'énergie qui vont découler des investissements faits par l'agence, d'où que proviennent ces fonds?

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je pense que la question que vient de poser la députée de Rosemont est assez... je ne dirais pas complexe, mais va prendre un certain temps à répondre. Alors, je pense qu'on va utiliser le temps qu'il reste pour faire la lumière là-dessus. En ce qui a trait à l'évolution des crédits gouvernementaux puis aux contributions des partenaires, au total, les revenus totaux de l'agence, en 2002-2003, étaient de 7,8 millions, 2003-2004, de 8,8 millions et, 2004-2005, de 8,6 millions. Donc...

Mme Dionne-Marsolais: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous les transmettre après, ces chiffres-là, s'il vous plaît, en tableau, là, qu'on suive?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, Mme la Présidente, même si la question est venue directement, j'ai déjà répondu tantôt que, lorsque le budget serait adopté par le Conseil des ministres, ça me ferait plaisir de l'acheminer à la commission pour qu'elle puisse le distribuer après aux membres de la commission. Probablement que ça va se faire dans les prochaines semaines et...

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, c'est enregistré, M. le ministre.

M. Corbeil: C'est enregistré. Bon. À tout le moins, ici on fait référence à plusieurs programmes, plusieurs programmes qui vont donner des cibles annuelles d'économie d'énergie telles que l'a élaborées l'Agence de l'efficacité énergétique. Et je pense que ça se fait à travers différents programmes que je voudrais mentionner: intervention en efficacité énergétique au niveau des volets bâtiments institutionnels, donc ça, ça s'adresse précisément au secteur de la santé et des services sociaux, à travers les centres hospitaliers, CHSLD, CLSC, etc.; au niveau de l'éducation, à travers les établissements d'enseignement, commissions scolaires, cégeps et universités; au niveau des sociétés d'État, ministères et organismes gouvernementaux. L'aide financière est la suivante, c'est une contribution maximale de 50 % du coût payé par l'établissement, jusqu'à concurrence de 1 000 $ par bâtiment, sur le programme d'analyse énergétique, et d'une contribution maximale de 50 % du coût payé par l'établissement, jusqu'à une concurrence de 10 000 $ par bâtiment, quant à l'étude de faisabilité.

Initiée en 1999, cette intervention a bénéficié d'un budget de 2 millions. L'objectif de l'agence était de réaliser des études dans plus de 600 bâtiments. Je pense que, de ce côté-là, il y a probablement un certain nombre d'objectifs qui ont été atteints. Et justement, au niveau des résultats, elle avait l'objectif de réaliser 600 études, elle a réalisé 750 bâtiments qui ont fait l'objet d'une analyse énergétique ou d'une étude de faisabilité. Ces études ont généré des travaux dont les impacts, en termes de réduction de consommation, sont estimés à 370 GWh équivalents.

Après ça, d'autres programmes d'intervention en efficacité énergétique, volet bâtiments municipaux. Je vous ferai grâce du détail des municipalités qui se sont prévalues de ce programme-là. En fait, il y en a eu 101 municipalités qui ont participé au programme depuis avril 2002 et aussi des municipalités régionales de comté et des municipalités individuelles. À ce nombre s'ajoutent 56 arrondissements ou secteurs provenant de la politique de fusion amorcée en 2000. Alors, les études de caractérisation ont été réalisées par des stagiaires, et ils ont caractérisé 325 bâtiments dans toutes les régions du Québec. Les économies d'énergie découlant de ces études sont estimées à 2,5 GWh équivalents.

Ensuite de ça, le concept d'habitation neuve Novoclimat, que mon collègue le député de Louis-Hébert a participé à l'inauguration du premier projet domiciliaire qui revêt cette norme de construction et d'efficacité énergétique, encore là il y a les partenaires qui contribuent à la réalisation de ce projet. Et, au niveau des résultats, résultats cumulés au 31 mars 2004, il y a eu des économies d'énergie estimées à 5,4 GWh équivalents.

Et ce qui est quand même un peu plus intéressant, strictement au niveau des économies d'énergie, il y a quand même plusieurs membres de l'industrie de la construction qui ont été formés et accrédités. Donc, il va y avoir des retombées qui vont être un peu plus... d'un peu plus longue durée là-dessus. 180 constructeurs sont accrédités, dont 19 sont membres d'un groupe sélect. 1 215 individus ont participé à la formation des constructeurs et professionnels visant soit l'enveloppe, la ventilation ou les deux sujets. 11 conseillers évaluateurs ont été formés pour réaliser des inspections. Alors, il y a des statistiques intéressantes. Il y a 873 maisons Novoclimat qui sont inscrites. Il y en a qui proviennent du secteur usiné ou qui sont bâties sur place.

Et il y a un autre programme qui est le service d'inspection énergétique destiné à la rénovation domiciliaire, incluant le service ÉnerGuide pour les maisons. Encore là, si je m'en vais aux résultats directement, on parle d'économies d'énergie estimées à 12 GWh équivalents, qui se sont échelonnées sur un certain nombre d'années. Et, d'ici mars 2005, on a l'objectif de réaliser 4 500 analyses.

Je pourrais rajouter aussi que l'Initiative des Innovateurs énergétiques est un programme d'encouragement pour les bâtiments commerciaux et aussi un programme d'encouragement aux systèmes d'énergie renouvelable. Je pense qu'encore là il y a pas mal de gens qui vont participer à des objectifs d'initiative de réduction ou d'amélioration d'efficacité énergétique qui pourraient donner des résultats très intéressants. Mais aussi j'ajouterai que, pour ce qui est non seulement de ces résultats, pour lesquels on pourrait faire une longue énumération, les cibles d'économie d'énergie de l'Agence de l'efficacité énergétique, pour 2004-2005, sont estimées à 25,7 GWh équivalents, pour 2005-2006, à 23,7 et, pour 2006-2007, à 30,8 GWh équivalents.

Alors, je pense que l'ensemble de ces informations-là, bien que j'aie à les transmettre de façon succincte, est quand même assez évident quant à l'engagement de l'agence de remplir sa mission de stimuler non seulement la réalisation de projets entourant l'efficacité énergétique et l'économie d'énergie, mais aussi de soutenir de façon continue un changement des mentalités, un changement des habitudes des consommateurs, une conscientisation plus grande de l'utilisation de l'énergie et aussi de modification à long terme des comportements, donc des réductions qui non seulement sont enregistrables ? excusez l'expression ? à court terme, mais aussi qui vont être porteuses pour le long terme.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. le ministre, je voudrais indiquer aux membres de la commission et aux gens qui accompagnent le ministre qu'ils devront quitter le plus rapidement possible parce qu'il y a une réunion qui se tient dans les minutes qui suivent la fin de cette commission. Donc, vous ne pouvez pas laisser vos documents dans la salle.

Je remercie Mme la députée et MM. les députés. Nous allons suspendre jusqu'après les affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

 

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Bachand): Donc, vous allez me permettre, chers collègues, messieurs, mesdames, donc, de reprendre les travaux.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la Commission de l'économie et du travail, pour cette séance, est de compléter l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, volet Énergie et volet Mines et terres du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques.

Donc, quelques minutes avant la fin de la séance, nous allons procéder à la mise aux voix du programme 1, Gestion des ressources naturelles et fauniques. Il nous reste donc deux heures à consacrer à la séance, et nous procéderons à la mise aux voix du programme 1. Nous passerons ensuite, pour une heure, à l'étude du volet Mines et terres.

Donc, s'il y a consentement... Parce qu'il y a eu une petite erreur qui s'est glissée ce matin en ce qui a trait aux gens qui ont remplacé d'autres personnes. Donc, avec votre consentement, vous me permettrez d'annoncer une modification, et la modification est celle-ci. M. Tremblay, pardon... le député de Chicoutimi remplacera la députée de Matapédia plutôt que la députée de Bourget. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Le député de Lac-Saint-Jean, donc, remplacera la députée de Matapédia plutôt que la députée de Bourget. Est-ce que c'est conforme à vos souhaits?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): C'est conforme? Donc, je comprends qu'il y a consentement. Donc, je conviens que nous sommes dans l'après-midi et je vous demande de continuer à être aussi disciplinés... à être aussi disciplinés, M. le député de Roberval, que vous l'étiez ce matin. Et cette invitation ne s'adresse pas à vous uniquement, M. le député, mais à tous les membres de cette commission. Nous allons donc permettre les discussions dans l'ordre général qui a été établi ce matin, c'est-à-dire par blocs de 20 minutes, selon l'entente que nous nous sommes donnée ce matin. Il y avait 10 minutes de passées au bloc de l'opposition officielle, donc je vais privilégier Mme la députée de Rosemont pour... s'il n'y a pas d'autres... Oui. Mme la députée de Rosemont, pour terminer ce bloc-là.

Projet de construction d'un barrage
hydroélectrique sur la rivière des Trois-Pistoles

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Merci, M. le Président. Alors, on avait entamé la discussion sur l'Agence de l'efficacité énergétique, ce matin, et l'objectif que je poursuis, c'est évidemment de voir quels sont les choix énergétiques qui s'offrent aux Québécois. Et entre-temps on a reçu ? et j'aimerais ça poser une question au ministre ? on a reçu un avis, un communiqué de presse en fait, concernant Les Ami(e)s de la rivière Trois-Pistoles, M. le Président, qui tiendraient le 13 mai une rencontre qui a pour thème Qui devra-t-on suspendre au-dessus des chutes cette fois? M. le ministre, pourriez-vous nous donner l'état de situation sur la rivière Trois-Pistoles?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est un projet qui avait été développé dans le cadre de l'aménagement de petites centrales, je crois, sur certaines rivières québécoises. Maintenant, ce projet-là avait été retiré ou, à tout le moins, le promoteur avait été compensé et abandonné. Et la MRC de la région veut remettre sur la place publique cette décision ou cette orientation-là, et je pense qu'elle compte tenir un référendum pour savoir si on devrait réactiver le dossier. Alors, c'est une décision qu'il va appartenir aux gens de l'endroit de prendre, et, une fois qu'ils auront donné leur orientation sur la question, bien là on avisera.

Le Président (M. Bachand): M. le député de... Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président...

M. Corbeil: Regardez, M. le Président, juste simplement rappeler, là, que le développement de quelque centrale hydroélectrique que ce soit, au Québec, que ce soient des petites ou des grandes, ça se fait en respect de trois critères fondamentaux: l'acceptabilité environnementale, le consensus des gens du milieux et des retombées économiques significatives pour le milieu. Alors, c'est pour ça qu'on va voir qu'est-ce qu'il en sera, là, en regard avec ces trois critères fondamentaux pour la réalisation d'un projet.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de... Lac-Saint-Jean, pardon.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre si justement il considère que le développement des minicentrales ? parce que les critères qu'il vient de nous élaborer, ce sont les critères d'Hydro-Québec ? si... Dans le cadre de la commission parlementaire sur les choix énergétiques du Québec, à l'automne prochain, est-ce qu'il inclut la question des minicentrales? Et, à cet égard, à l'instar de la question de ma collègue de Rosemont, j'ai ici une lettre de la part des AmiEs de la Terre qui vous demandent en fin de compte de reporter ce référendum, considérant que le Québec actuellement a à se questionner.

Et je pense que c'est tout à votre honneur de faire cette commission parlementaire là sur les choix énergétiques du Québec, mais il me semble que choix énergétique comprend également des choix énergétiques... l'harnachement des minicentrales. Donc, ne serait-il pas de bon augure que votre gouvernement attende cette commission parlementaire, décrète un moratoire sur ce genre de projet, avant d'aller de l'avant?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, en ce qui concerne les petites centrales, comme je l'ai dit ce matin, même si l'hydroélectricité constitue le premier choix d'approvisionnement énergétique du Québec et que j'ai parlé de trois critères qui... Le député de Lac-Saint-Jean parle que ce sont des critères d'Hydro-Québec. Ils sont applicables aussi par le gouvernement du Québec, ces critères-là.

Ensuite de ça, moi, je pense que, compte tenu des débats engendrés par l'aménagement de ce type d'installation sur le territoire, il apparaîtra judicieux d'aborder ce sujet dans le cadre de la commission parlementaire sur la stratégie énergétique qui aura lieu au cours des prochains mois. Alors, je pense que c'est un dossier qui, celui-là parmi tant d'autres, pourra être abordé. Et je n'ai pas l'impression, là, qu'on doive tomber dans le scénario des moratoires puis de toutes sortes de choses.

Je pense que les gens, là-bas, ils ont le droit de s'exprimer. S'il y a quelqu'un qui est intéressé à remettre ça sur le... à discuter de ça sur la place publique, on va laisser faire les discussions. Ça appartient aux gens du milieu concerné de se prononcer là-dessus. Une fois qu'ils auront fait leur exercice, bien on verra qu'est-ce qu'il en est. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, l'acceptation par le milieu, c'est important, après ça l'acceptation environnementale puis des retombées économiques significatives ou valables pour le milieu concerné, alors ça fait pas mal d'éléments à mettre dans la balance avant de donner des autorisations à la réalisation de projets, et il y a loin de la coupe aux lèvres, c'est-à-dire d'intention de revoir un dossier puis de le réaliser aussi.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Bachand): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, bon, j'ai plusieurs inquiétudes quant à cette question des minicentrales, et je ne suis pas le seul, notamment lorsque le ministre nous dit qu'il souhaite avoir une acceptation sociale. Il se trouve que le référendum du 13 juin prochain semble assez nébuleux, au point tel que le maire de la ville de Trois-Pistoles, qui représente 45 % de la population de la MRC, a écrit une lettre au préfet pour suggérer justement qu'il y ait un report de ce référendum-là, d'une part, après la commission, et c'est aussi l'avis des AmiEs de la Terre. Et également Les AmiEs de la Terre...

D'abord, j'aimerais déposer la lettre du maire de Trois-Pistoles et, d'autre part, j'aimerais déposer aussi la lettre des AmiEs de la Terre, qui demandent un report du référendum, trouvent inéquitables les règles de référendum, puisqu'il n'y a pas de camp du Oui, camp du Non. Étant donné que le promoteur, c'est la MRC, ça fait en sorte qu'ils seront probablement avantagés sur cette question-là. Donc, ne serait-il pas plus sage de la part du ministre de reporter ce référendum-là? Et je dépose la lettre.

Et est-ce que le ministre a l'intention de rencontrer la MRC sur cette question-là et également rencontrer Les AmiEs de la Terre pour réaliser à quel point les règles référendaires sont nébuleuses? La question du harnachement des rivières devrait se faire après la commission parlementaire. Donc, est-ce que le ministre est au courant de cette procédure de référendum? Et quelles sont ses intentions à l'égard de cette question?

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le député, est-ce que je comprends bien? Vous voulez soumettre à la commission des documents?

M. Tremblay: Oui, voilà.

Le Président (M. Bachand): Pour approbation et pour dépôt. Je vais me prononcer sur l'acceptabilité. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, comme je n'ai pas les documents en main, je voudrais tout simplement rappeler qu'un régime d'octroi des forces hydrauliques du domaine de l'État pour les petites centrales hydroélectriques de 50 MW et moins a été mis en oeuvre en mai 2001, donc par le gouvernement précédent. Par la même occasion, une liste préliminaire de 36 sites hydrauliques a été soumise à la consultation des milieux concernés. En mars 2002, le gouvernement du Québec a retenu de cette liste un total de 14 sites admissibles pour fins de location. Le 26 novembre 2002, le gouvernement du Québec décidait de restreindre les aménagements de petites centrales hydroélectriques aux seuls projets développés sur les sites de barrages existants. Ainsi, sur les 14 sites retenus, seulement trois projets ont été acceptés par le gouvernement du Québec, soit ceux ayant déjà un barrage sur le site visé. Il s'agit des sites du barrage Magpie, du barrage Matawin et du barrage des Quinze. Alors, je pense que présentement l'ensemble du dossier des petites centrales fait l'objet d'une révision, ce qui inclut notamment une consultation des intervenants régionaux.

Que les gens en place prennent l'initiative et fassent une consultation. Si elle répond à des critères normalement reconnus en la matière, on ne va pas s'y objecter. Ce sera un élément au dossier dans la réflexion. Et je pense que, comme je l'ai dit tantôt, et je le répète, ce dossier sera repris dans le cadre de la stratégie énergétique qui donnera lieu à une commission parlementaire à l'automne ou au début de l'hiver 2005. Donc, je pense qu'on pourra brasser toutes ces questions-là, non seulement une minicentrale, mais le programme des minicentrales et d'autres programmes dans leur ensemble, éolien, biomasse, hydroélectricité, etc.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député, nous avons donc regardé les documents et considéré ces documents comme déposés.

M. Tremblay: D'accord. Merci. Est-ce que le ministre est conscient que la rivière Trois-Pistoles avait fait l'objet d'un achat de la part du gouvernement pour que justement elle ne soit pas harnachée ? ça a coûté déjà plusieurs millions de dollars aux contribuables québécois ? et que là ce gouvernement-là, sur la base d'un référendum avec des règles qui ne sont pas claires, qui sont nébuleuses, va laisser cette rivière harnachée, d'autant plus qu'on sait qu'il y a eu des investissements en matière d'infrastructures touristiques? Donc, je lui réitère: Est-ce que le ministre est allé sur le terrain, est allé rencontrer les gens de la MRC, le maire notamment, le maire de Trois-Pistoles et Les Ami(e)s de la rivière Trois-Pistoles?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, le gouvernement du Québec, le précédent gouvernement a d'ailleurs procédé au rachat des droits hydrauliques qui étaient autrefois privés et qui sont maintenant propriété du gouvernement du Québec. Il a fait ce rachat-là au coût de 3,5 millions de dollars environ. Alors, comme je l'ai dit tantôt, on parle d'un dossier qui sera repris, le dossier des petits centrales, dans son ensemble ? pas nécessairement celui-là en particulier ? qui sera repris dans le cadre de la stratégie énergétique qui donnera lieu à une commission parlementaire, à l'hiver ou... probablement à l'hiver 2005.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de conclure, par votre réponse, ce bloc de 20 minutes. Donc, on avait déjà 10 minutes de faites, d'accord? Donc, je vais privilégier le côté ministériel en la personne de M. le député de Roberval.

Politique en matière
d'aménagement hydroélectrique

M. Blackburn: Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour saluer mes collègues qui sont ici, à cette commission parlementaire, bien sûr mes collègues du côté ministériel et aussi nos collègues du côté de l'opposition et bien sûr souhaiter la bienvenue à notre collègue du comté de Lac-Saint-Jean qui partage la même région que la mienne. J'aimerais saluer aussi de manière particulière M. le ministre d'être présent parmi notre commission parlementaire et saluer aussi toute l'équipe qui l'accompagne. On les voit aller d'une manière assez intéressante. Ils travaillent d'arrache-pied pour être en mesure de doter cette commission de réponses satisfaisantes à tout point de vue.

Vous savez, ce matin, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi, on a eu l'occasion d'entendre la députée de Rosemont, dans son préambule, dans ses remarques préliminaires, qui mentionnait très clairement qu'il fallait remettre les pendules à l'heure dans le dossier énergétique. J'aimerais à mon tour peut-être apporter certaines précisions quant au dossier énergétique que nous sommes en train de vivre actuellement au Québec et pourquoi on se ramasse dans une situation aussi précaire quant à notre sécurité énergétique, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Juste un petit rappel historique, en arrière. Si on se ramène en 1994, à quelque part au mois de novembre, pour être plus précis le 29 novembre 1994, qui a mis un frein sur des développements hydroélectriques dans le Grand Nord, entre autres avec le projet de Grande-Baleine? Bien sûr, c'était le premier ministre de l'époque, M. Parizeau. Ça a eu comme impact peut-être pas, à court terme, de créer des situations désastreuses, mais, à moyen et à long terme, de créer des impacts extrêmement négatifs pour l'ensemble de la situation énergétique au Québec.

Il ne faut pas se conter de peurs à ce niveau-là, l'hydroélectricité, pour les Québécois et les Québécoises, c'est un outil de développement qui est extrêmement avantageux, qui peut profiter à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, de cette merveilleuse richesse qu'est l'hydroélectricité. Vous savez, lorsque Hydro-Québec génère des bénéfices importants, et bien sûr il y en a une partie, qui est aussi importante, qui est réinvestie dans le développement, dans la recherche, dans la technologie, dans le développement de nouveaux marchés, mais l'autre partie, qui est très importante, de ces revenus-là est investie en santé, est investie en éducation, est investie sur nos routes, donc est investie pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

Alors, l'impact qu'on a eu avec le report du projet de Grande-Baleine, ça a fait en sorte qu'aujourd'hui on se ramasse dans une situation qui est précaire. Mais, pourquoi on se ramasse dans une situation qui est précaire et pourquoi les citoyens peuvent profiter de tarifs hydroélectriques parmi les plus bas en Amérique du Nord? C'est parce que à quelque part on fait de l'exportation de cette ressource naturelle et, lorsqu'on fait de l'exportation, on la fait à des tarifs qui sont extrêmement avantageux, ce qui nous permet, nous, au Québec, de pouvoir garder des tarifs qui sont bas.

Demain matin, il va arriver une situation où on va devenir à un niveau qui va être extrêmement fragile et où on va devoir cesser de faire des exportations pour être capables de s'autosuffire, au Québec. Ça va avoir comme impact... Quel impact qu'on va aller chercher en faisant ça? On va se priver de revenus intéressants, et bien sûr avec des marges de profit qui vont être extrêmement importantes, pour être capables de se doter d'énergies importantes, ici, au Québec.

Alors, ce qu'on va avoir comme résultat, c'est de deux choses l'une: ou on va diminuer les investissements d'Hydro-Québec dans les domaines de recherche, de technologie et dans les nouveaux projets, ou il va y avoir moins d'argent disponible pour qu'on puisse investir dans la santé et qu'on puisse investir dans l'éducation ou qu'on puisse investir sur les routes, ou à moins qu'on augmente les tarifs de manière très importante pour être capables d'arriver à aller chercher la différence qu'on va perdre parce qu'on ne pourra pas exploiter ou on ne pourra pas exporter davantage d'électricité comme on l'aurait fait.

n(15 h 30)n

Vous savez, il y a de ceux qui prétendent, qui pensent qu'il faut absolument qu'on soit très prudent avec l'hydroélectricité, qu'on en fasse le moins possible, pour toutes sortes de raisons, qu'elles soient valables ou pas, et il y en a d'autres qui prétendent et qui pensent que l'hydroélectricité peut servir, pour la population du Québec, d'outil de développement économique majeur pour faire en sorte que le Québec puisse encore une fois briller parmi les meilleurs au niveau de l'Amérique du Nord quant à la possibilité d'hydroélectricité qui est sur notre marché, sur notre territoire.

Vous savez, à partir du moment où on est capable de moins prendre d'hydroélectricité, pour toutes sortes de raisons, on va devoir quand même exporter, ou importer de l'hydroélectricité, ou continuer d'en produire. Et, si on importe de l'hydroélectricité... si on importe de l'électricité, pardon, M. le Président, qui va nous fournir l'électricité? Nos voisins de l'Ontario, nos voisins des États-Unis et de l'Est. Et ils produisent leur électricité comment, ces gens-là? Avec des centrales, des centrales qui sont extrêmement polluantes pour l'atmosphère, qui sont extrêmement polluantes pour les territoires, alors que, nous, on a une ressource qui est extrêmement importante. Il y a à peu près 1 % des rivières, au Québec, qui sont exploitées, qui sont harnachées. Sur certaines de ces rivières-là, il y a même deux, trois ouvrages qui se font.

Alors, vous comprendrez que, pour ce qui est du développement hydroélectrique, tantôt on a eu l'occasion d'entendre bien sûr notre collègue de Lac-Saint-Jean par rapport aux minicentrales, mais il y a aussi l'ensemble des grands projets et des gros projets, qui sont d'abord générateurs d'emplois lors de la construction, qui sont d'abord générateurs d'activités économiques extrêmement importantes sur les territoires où qu'ils vont se construire, parce que à quelque part ça prend de la fourniture, ça prend de la main-d'oeuvre, ça prend des locations de roulottes, ça prend de l'habillement des travailleurs, ça prend des cuisines qui vont aller faire la bouffe à ces gens-là qui travaillent sur ces chantiers-là, donc ça a des retombées majeures, majeures pour le Québec.

Et on se ramasse dans une situation qui est extrêmement difficile, cette année et encore pour les prochaines années. Pourquoi? Parce qu'il y a eu une décision, en 1994, qui a été de «braker», de dire: On ne fait plus de développement hydroélectrique dans le Grand Nord. Pour remplacer ça avec quel outil ou quelle manière de produire de l'électricité? Avec du nucléaire. C'était le choix que vous avez fait à l'époque. Il faut respecter ça. Mais à quelque part on a une ressource qui est extrêmement importante, qui est l'hydroélectricité, qui peut nous permettre de le faire.

Alors, ma question, moi, s'adresse au ministre: Dans l'ensemble des grands projets, M. le ministre, comment le gouvernement peut-il arriver à faire en sorte qu'on puisse accélérer la réalisation de ces grands projets hydroélectriques au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, même si on voudrait accélérer le processus, il y a quand même des étapes à franchir. Donc, c'est au niveau de ces étapes-là qu'on peut intervenir pour mieux les harmoniser, les réaliser de façon concertée, puis ça va probablement raccourcir les délais. On va les faire de façon adéquate mais, comme je vous l'ai dit tantôt, mieux articulée, mieux harmonisée.

Alors, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs participe activement aux travaux d'un groupe de travail fédéral-provincial-territorial sur l'électricité dont un des objectifs vise à assurer une meilleure coordination des concertations des intervenants dans les projets d'aménagement hydroélectrique. Par la suite, des mesures seront proposées au gouvernement du Québec pour assurer une amélioration du processus d'autorisation des projets tout en respectant l'environnement.

Alors, déjà il y a des points qui ont été discutés et des façons de faire qui ont été mieux synchronisées, mieux harmonisées dans le temps non seulement au niveau du gouvernement du Québec, c'est-à-dire au niveau du ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs, ministère de l'Environnement, Hydro-Québec, on parle ici de développement durable, on parle ici d'un certain nombre de conditions à être remplies, mais aussi, au niveau du processus d'évaluation environnementale, harmonisées avec le gouvernement fédéral.

Alors, je pense que c'est toute une série de façons de faire qui peuvent être articulées pour être plus efficaces, plus efficientes à donner des résultats adéquats, c'est-à-dire qui sont requis pas nécessairement... Ce que je veux dire par là, là, ce n'est pas nécessairement bousculé ou bâclé. Il faut prendre le temps de faire le travail comme il faut, mais, de façon mieux articulée, on va être capable de le faire plus rapidement, donc on va être capable de donner des autorisations et réaliser des projets plus rapidement.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Donc, ce que ça veut dire, M. le ministre, par rapport à... Parce que, vous l'avez mentionné, il y a des délais qui sont extrêmement importants. On parle de peut-être 10 ans, 12 ans avant de dire qu'on va être en mesure de dire: On lance un projet et... La production d'électricité ou d'hydroélectricité, c'est quand même des délais qui sont importants.

Est-ce qu'à quelque part, au niveau de ce que vous avez mentionné... Bien sûr vous avez mentionné le fait qu'il y a le fédéral avec l'environnement, il y a différents contextes, différents critères qui rentrent en ligne de compte, mais à quelque part aussi il y a toute la production de permis qui est en jeu, l'acceptabilité, il y a des critères qui sont importants ? vous les avez mentionnés tantôt ? par rapport à l'acceptabilité sociale, par rapport aux retombées énergétiques importantes, bien sûr par rapport à ce qu'il y ait des impacts environnementaux qui soient plus minimes. Mais, au niveau des permis, est-ce qu'il y a des manières d'accélérer le processus qui peuvent être faites à ce niveau-là pour qu'on puisse prendre moins de temps à faire des projets de développement hydroélectrique?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on doit reconnaître effectivement qu'il y a certains délais qui peuvent paraître à la limite interminables. Il y a des réorientations de dossiers qui se font dans le temps. Je pense qu'entre autres le projet Péribonka qu'on a lancé ensemble il y a quelques semaines... officialisé le début des travaux de la centrale et qui va être mis en opération fin 2008, donc qui va s'échelonner sur les cinq prochaines années, c'est une réalisation qui à l'origine était sur une autre rivière, puis il y a eu des consultations, puis les gens, ils ont dit: Pourquoi c'est faire que vous ne penseriez pas à celle-là, à la place?

À partir du moment où on s'est orienté sur cette rivière-là pour compléter la réalisation d'un complexe ? parce qu'il y a déjà trois centrales sur cette rivière-là, on en installe une quatrième ? alors là on recommence les études puis on repart le processus. Donc, il y a des délais, et ça fait en sorte que, entre le démarrage ou les intentions puis la réalisation, ça peut prendre des périodes aussi longues que de six à 10 ans. Donc, c'est pour ça, comme je le disais tantôt, là, qu'il faut faire en sorte qu'on articule mieux nos interventions pour en améliorer l'efficacité puis être plus efficients, optimiser le résultat puis réduire les délais.

Donc, le ministère préside un comité, mis en place en juin 2003, qui comprend des représentants du Conseil exécutif, des Finances, de l'Environnement et d'Hydro-Québec. Ce comité proposera des moyens pour assurer une meilleure coordination et concertation des intervenants dans les projets d'aménagement hydroélectrique, notamment au niveau des autorisations gouvernementales. Le ministère a présenté récemment à Hydro-Québec des scénarios révisés visant l'amélioration du processus d'approbation actuel, lesquels tiennent compte d'une proposition nouvelle du ministère de l'Environnement qui permettrait de réduire à 12 mois les délais d'approbation des projets tout en respectant l'environnement. Hydro-Québec a pris connaissance des scénarios élaborés, lesquels feront état de discussions lors d'une prochaine rencontre de travail.

Alors, comme je vous l'ai dit, on essaye de commencer dans notre propre cour, c'est-à-dire au niveau du gouvernement du Québec et de tous les intervenants qui ont voix au chapitre dans la réalisation de ce genre de projets là, et aussi au niveau du gouvernement fédéral, pour essayer encore là de simplifier les choses et puis d'utiliser les fonds des contribuables de la façon la plus efficace possible.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Pour revenir à ce que notre collègue de Lac-Saint-Jean disait tantôt, M. le ministre, par rapport aux mini-centrales, vous savez, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean avait une liste importante de projets sur la table qui ont été freinés de manière assez brutale, il y a quelques années, par le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Gouin, et bien sûr que ça n'a pas fait l'affaire de tout le monde. Alors, on parle d'un projet, là, de Trois-Pistoles, si j'ai bien compris. Semble-t-il que la population ne semble pas être en faveur de ça ou certaines personnes ne semblent pas être en faveur.

Mais il y en a d'autres sur mon territoire, chez nous, qui effectivement veulent avoir la possibilité de faire du développement hydroélectrique parce que le développement hydroélectrique à mon avis, pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est une des clés qui va permettre justement à la région de se sortir de son marasme économique. Et ces gens-là veulent avoir, je dirais, la possibilité d'en faire, toujours dans le respect des trois critères qui sont extrêmement importants. Il y avait encore une fois l'acceptabilité sociale, qui à mon avis est le plus important des trois critères. Il y a de la mobilisation qui se fait actuellement, il y a des gens qui sont en train de faire du travail justement pour arriver à pouvoir avoir les outils de le faire.

Il y avait au-dessus d'une trentaine de projets, M. le ministre, si ma mémoire est bonne. Qu'est-ce que ces gens-là peuvent espérer à court terme ou à moyen terme de notre part pour être capables d'aller de l'avant dans ces projets-là ou d'être en mesure de ne pas aller de l'avant justement dans ces projets-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, bien en fait tantôt j'en ai fait mention, là, qu'il y avait un certain nombre de projets qui avaient été à l'étude à l'époque. Il y en avait au total plus d'une trentaine de sites. Dans votre région, Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y en avait 11, en fait. Et, bon, alors, comme j'ai dit tantôt, le gouvernement a décidé de faire marche arrière sur ce genre de projets-là, n'a pas retenu aucun ou à peu près aucun des sites, si ce n'est les endroits où il y a déjà un barrage qui existait sur le site visé. Soit que c'est un barrage qu'on était pour installer des turbines pour faire de l'électricité ou soit qu'on était pour restaurer celles qui avaient déjà été en opération, dans le temps, mais qui avaient été arrêtées, là, pour toutes sortes de raisons.

n(15 h 40)n

Alors, je pense que ce serait intéressant qu'on regarde cette situation-là ensemble, à l'automne puis à l'hiver prochains, quand on va élaborer notre cadre stratégique... notre cadre énergétique, si on veut ? pas stratégique, là ? en commission parlementaire, qui sera basé sur un certain nombre de données qu'on va faire ensemble, qu'on va établir et qu'on pourra lancer au niveau des priorités. Il y en a déjà eu dans le passé. C'est à peu près aux intervalles de 10 ans où on refait l'exercice de se donner une stratégie énergétique québécoise, et on va adresser là-dedans tous les dossiers concernant l'énergie: minicentrales, grandes centrales, thermiques, nucléaires et toutes les formes d'énergie qui peuvent exister, là, au niveau du mazout, au niveau des produits pétroliers de toute nature ? je ne veux pas faire de distinction particulière ? au niveau du biogaz, au niveau de la biomasse, la liste est longue, puis au niveau de l'efficacité énergétique, au niveau de l'économie d'énergie.

Je pense qu'on est chanceux, au Québec, on est même, je dirais, privilégiés à plus d'un égard. On vit dans une relative quiétude que nous permet d'avoir l'abondance d'une énergie fiable, renouvelable, peu dispendieuse. Et ce n'est pas la même réalité pour tout le monde en Amérique du Nord, ce n'est pas la même réalité non plus pour tout le monde sur la planète. Alors, c'est pour ça qu'on devrait peut-être collectivement en prendre conscience de cette richesse-là et s'assurer de son développement optimal pour assurer aussi, de façon collatérale, là, le développement de toutes les régions du Québec non seulement par la réalisation d'infrastructures de production d'énergie, mais aussi par le développement économique qui est sous-jacent à une énergie qui est disponible, qui est fiable, qui est accessible et qui est très économique, là.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

Fiabilité de la réserve énergétique
pour la production d'électricité

M. Blackburn: M. le ministre, juste pour nous donner un éclairage en terminant ce bloc-ci, bien sûr que, pour faire de l'hydroélectricité, ça prend de l'eau. Et ici, au sud, ou dans nos régions, ou principalement dans l'ensemble du territoire, on a souvent l'impression d'avoir beaucoup de précipitations, entre autres au niveau de la pluie. Comme cet hiver, ça a été une année, je pense, record au niveau de la neige dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean particulièrement. Mais semble-t-il que ce n'est pas nécessairement le cas pour le Nord-du-Québec, là où on est en mesure d'assurer une quantité importante de réserve d'eau pour alimenter les réservoirs et bien sûr produire cette électricité-là. Alors, par rapport à la situation énergétique au Québec, quel impact que ça a, ça, l'eau, dans les réservoirs actuellement sur les territoires du Grand Nord?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Juste avant de répondre à la question du député, j'aimerais tout simplement rappeler, pour fins d'information, puis c'est quand même intéressant de le constater, qu'aux États-Unis, en ce qui a trait aux sources d'énergie, aux États-Unis, 71 % de l'énergie électrique consommée provient des sources comme le charbon, le gaz ou le pétrole, 6 %, de l'hydroélectricité. Au Québec, c'est plus de 95 %, l'hydroélectricité, et une petite proportion pour pétrole et autres, là, ça veut dire quasiment les 5 % restants, puis même moins que 5 %. Donc, c'est pour ça qu'il y a des questions qui concernent la diversification et la sécurité énergétique. On va devoir faire face, quand on va discuter le cadre de stratégie énergétique pour l'avenir, pour les 10 prochaines années... essayer de voir comment globalement on pourrait quand même compter sur une ressource abondante, renouvelable mais pas nécessairement être captifs par rapport à ce que vous parliez au niveau de l'hydraulicité.

Alors, Hydro-Québec Production doit disposer de moyens d'intervention suffisants pour que la réserve énergétique ne descende pas sous le minimum opérationnel absolu de 10 TWh. Le critère retenu pour assurer une fiabilité de 98 % aux opérations du producteur est d'être en mesure de pallier une faible hydraulicité cumulative de moins 64 TWh sur deux années consécutives. Dans ses réponses à la Régie de l'énergie, Hydro-Québec Production indique que la réserve énergétique, à hydraulicité moyenne, serait la suivante... Là, vous me ferez grâce du tableau, mais je vous inviterai à visiter le site Internet de la régie, dans lequel vous trouverez ces documents-là.

Alors, prenons l'année 2004 à titre d'exemple, M. le Président. L'application du critère sur deux ans doit faire en sorte qu'au 1er mai 2006 le stock ne descende pas sous le seuil de 10 TWh. Or, à cette date, il est prévu qu'il y aura 46,3 TWh à hydraulicité moyenne, ce qui nous donne un coussin de 36,3 TWh avant d'arriver au seuil. Comme l'hydraulicité simulée est de moins 64, le coussin de 36,3 est insuffisant. Pour rencontrer le critère, Hydro-Québec Production doit disposer de divers autres moyens d'intervention totalisant 27,7 TWh ? vous aurez fait le calcul de 64 moins 36,3.

Le producteur propose les moyens d'intervention suivants: le mi-fonctionnement de la centrale thermique Tracy, qui donnerait 4 TWh sur deux ans; l'utilisation des interconnexions, qui permettrait d'importer 21 TWh avant le 1er mai 2006. Enfin, le résidu de 2,7 TWh pourrait être comblé par une production additionnelle de Tracy, par la suspension de l'alimentation aux tarifs... à certains tarifs ? là, je vous ferai grâce des détails, BT, LR et MR, c'est moyenne puissance, grande puissance, puis l'autre, c'est biénergie, je crois ? ou par un rappel d'une partie des contrats fermes à l'exportation qui existent déjà.

Alors, je pense que ces avenues-là qui peuvent être explorées sont peut-être partie de la solution, mais aussi génèrent peut-être d'autres inconvénients. Alors, je pense qu'ici entre autres, Hydro-Québec a convenu avec la ville de Sorel-Tracy de limiter l'utilisation de la centrale Tracy aux périodes hivernales. La centrale sera donc fermée du 31 mai 2004 jusqu'à l'hiver suivant. S'il y a perte de production en raison de cette entente, elle sera compensée par les autres moyens identifiés.

En résumé, Hydro-Québec dispose d'un certain nombre de moyens d'intervention, mais le rapport est limité sur deux années consécutives. Aussi, Hydro-Québec doit gérer ses réserves de façon à disposer en tout temps d'une quantité suffisante pour pallier, en conjonction avec les moyens d'intervention disponibles, à un déficit hydraulique pouvant totaliser 64 TWh sur deux années consécutives.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de venir clore ce bloc. Je vais donner l'opportunité aux députés de l'opposition de s'exprimer. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, pour clore la question, là, peut-être compléter l'information du député de Roberval, ça me fait beaucoup de peine de savoir que, depuis que les libéraux sont au pouvoir, il y a un marasme économique dans la région de Roberval, je le regrette beaucoup, j'espère que ça va se corriger...

Une voix: Le marasme commence même avant...

Mme Dionne-Marsolais: Et j'aimerais ça, lui rappeler que, quand il a fait le commentaire sur Grande-Baleine, là, il devrait se référer aux propos de son chef, que j'ai déjà mentionnés en début de session, ce matin, où le premier ministre a lui-même souligné que le projet était contesté par la communauté crie qui en avait fait l'objet d'une campagne sur le plan international et qui avait eu des répercussions sur la réputation du Québec.

Et, je vais aller plus loin, je vous suggère de regarder La Presse du 16 avril, où le président d'Hydro-Québec a dit... À la question qui était posée: Qui a créé la rareté?, il a répondu: «C'est avant 1994 que l'on doit regarder pour trouver des raisons expliquant la rareté des projets que l'on constate aujourd'hui.» Alors, je vous invite donc à prendre connaissance de ces documents publics.

Coût d'opportunité de l'investissement
en économie d'énergie

Et maintenant, si vous voulez, M. le Président, on va continuer notre discussion sur l'efficacité énergétique parce que je pense que c'est important. Ce matin, on avait terminé... on avait arrêté, c'est-à-dire, sur la question des nouvelles façons de faire de ce gouvernement et essentiellement des budgets de l'agence par rapport aux crédits qui lui sont accordés. Donc, ce matin, si j'ai bien compris, on nous a confirmé que les crédits passaient de 2,6 millions à 4,1 millions, mais que le budget de l'agence, lui, passait à 9 millions. C'est ça? Ou 8 millions? 8 millions ou 9 millions? 8,2 millions.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Pardon. 9,4? C'est ça? Bon. Alors, si je prends le budget de 9,4 et puis que j'essaie de le comparer aux objectifs ou aux cibles d'économie d'énergie que vous avez identifiées pour 2004-2005... Vous avez parlé de 25,7 GWh équivalents, est-ce que je me trompe?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Pour 2004-2005.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est votre question... le sens de votre question?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, je veux juste savoir si j'ai le bon chiffre, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(15 h 50)n

M. Corbeil: Oui. M. le Président, 25,7 en 2004-2005; 23,7 en 2005-2006; 30,8 en 2006-2007.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, 25,7 GWh équivalents. Rafraîchissez-moi la mémoire.

M. Corbeil: Je tiens à préciser que c'est des objectifs, M. le Président, donc ça pourra aller jusqu'à...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Bien, ça peut même les dépasser.

M. Corbeil: Tant mieux si ça peut même les dépasser.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On le souhaite.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: On souhaite que ça les dépasse. Mais ce sur quoi je voudrais arriver, là, c'est de bien comprendre le coût du kilowattheure. Si je prends le budget de l'agence, et non pas les crédits mais bien le budget, et que je le divise par 25,7 GWh équivalents... Des gigawatts, c'est quoi, c'est 109 ou 1012 KWh, ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est des millions de kilowattheures.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donc, c'est 10 à la 6 KWh. Alors, si on divise l'un par l'autre ? est-ce qu'on peut faire ça? ? pour avoir le coût du kilowattheure économisé, ce qu'on appelle, en termes économiques, le coût d'opportunité...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, même si... On me fait remarquer ici, là, qu'il y a une petite réduction en 2004-2005, 2005-2006. Les crédits, semble-t-il que ce seraient les distributeurs qui pourraient les récupérer. C'est ça?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'on peut savoir ce que ça veut dire?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, il y a imprécision dans votre réponse. Est-ce que c'est possible de préciser, s'il vous plaît?

M. Corbeil: Avec votre permission, M. le Président, je demanderai à M. Carrier, ici, de l'Agence de l'efficacité énergétique, de répondre à cette question technique très pointue.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Carrier puisse intervenir?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, absolument.

Le Président (M. Bachand): M. Carrier, pour fins de transcription, c'est possible de vous présenter, s'il vous plaît?

M. Carrier (Réjean): Oui. Alors, mon nom est Réjean Carrier, je suis le directeur général de l'Agence de l'efficacité énergétique. Alors, la raison pour laquelle les cibles apparaissent basses, c'est que, comme notre financement va venir en grande partie des distributeurs d'énergie et du gouvernement canadien pour la prochaine année, entre autres, les crédits associés aux programmes qui sont financés par ces partenaires-là leur sont donnés à eux, on ne se le crédite pas. Dans le passé, nous nous créditions des kilowattheures économisés lorsque c'étaient nos propres crédits, les crédits gouvernementaux. Alors, comme ces sommes-là dorénavant vont provenir en bonne partie des distributeurs, c'est eux qui doivent rendre des comptes à la régie. Donc, pour éviter le comptage en double, c'est eux qui vont prendre le crédit des kilowattheures économisés.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand vous parlez des distributeurs, en fait vous parlez d'Hydro-Québec.

M. Carrier (Réjean): Essentiellement. Il y a Gaz Métro aussi, là, mais c'est surtout Hydro-Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, tout à l'heure... ce matin, vous avez dit que, sur les 9,4 millions, il y avait 7,2 qui venaient d'Hydro-Québec. C'est ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre. Est-ce que la question s'adresse au ministre? Oui? M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, en fait, pour ce qui est des prévisions 2004-2005, on l'a dit tantôt, il y avait une somme qui provenait de contributions gouvernementales puis aussi des revenus des partenaires externes. Les revenus des partenaires externes sont pour 5,8 millions de dollars ? je vous fais grâce des détails ? et ils proviennent essentiellement de l'Office de l'efficacité énergétique, pour 3,2 millions, de l'Hydro-Québec, pour 2,2 millions, presque 2,3 millions, Gaz Métropolitain, 75 000 $, et une autre agence du gouvernement fédéral, pour 225 000 $, ce qui fait le total de 5,8 millions de dollars. Alors, ça fait en sorte que le budget de revenus de l'agence et des dépenses, doit être porté, le budget de dépenses, à 9,4 millions, comme on l'a dit ce matin.

Maintenant, pour ce qui est de la contribution d'Hydro-Québec, comme vous le savez, la contribution d'Hydro-Québec, l'année dernière, était de 2,3 millions. À l'invitation de mon collègue, le député de Louis-Hébert... il a demandé, sur trois ans, de passer leur contribution de 7 millions à 21,5 millions. Donc, ils sont devant la régie pour un 2 millions additionnel. Ça voudrait dire que, une fois que... même si, nous autres, on approuve un budget de 9 416 466 $ au niveau du gouvernement du Québec, une fois que la régie aura fait ses analyses et aura donné l'autorisation ? je pense bien que c'est ce qui va arriver ? il y aura un 2 millions de plus, donc l'Agence de l'efficacité énergétique pourra fonctionner avec un budget de 11,4 millions, ce qui est presque... c'est 1,7 million de plus que l'année dernière.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, avec 5,8 millions de contribution des partenaires, ce qui est une excellente chose, on va ajouter 2,6 millions de la part des crédits du gouvernement, et c'est ça qui vous donne votre 8,4 millions. Le 2,7 millions... Oui, c'est ça. O.K. Ça ferait 8,5 millions, d'abord. Je voulais arriver à votre chiffre, mais il n'y a pas de problème avec un 100 000 $ de plus, là.

Cela étant dit, puisque les partenaires ont investi ces montants-là et que l'agence vient de nous dire qu'ils ne comptabilisaient pas les économies d'énergie pour les partenaires, est-ce que vous pourriez nous donner le chiffre total des... Et ce n'est pas nécessaire de le faire aujourd'hui, vous pouvez nous l'envoyer, parce que je comprends que ça peut être complexe, bien que je suis convaincue que l'agence l'a sous la main quelque part.

Pour les contributions de Ressources naturelles Canada, d'Hydro-Québec, de Gaz Métro et de l'autre organisme fédéral, quelles sont les expectatives d'économie en kilowattheures pour chacun de ces investissements-là pour cette année? Et je suis persuadée que c'est quelque chose qui est disponible. Probablement que c'est même dans le document qu'Hydro-Québec a déposé à la régie.

Et l'objectif... Parce que c'est ce que je veux savoir, là ? ce n'est pas pour piéger personne, là ? c'est: Quel est le coût d'opportunité par kilowattheure que chaque dollar investi en économie d'énergie nous coûte pour déterminer le coût d'opportunité de ne pas avoir à recourir à une autre forme d'énergie? C'est ça, l'objectif de ma question. Alors, est-ce que le ministre pourrait nous dire la composante de ces... ce qui s'ajoute en somme aux 25,7 GWh pour 2004-2005?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, vous comprendrez que c'est une question qui est assez pointue et, pour le moment, on ne dispose pas de cette information-là, mais on prend avis de la question et, comme elle nous a dit qu'on pouvait lui transmettre la réponse ultérieurement, on va, via la commission, transmettre à la députée de Rosemont les informations qu'elle recherche, au niveau de ces choses-là. On l'a globalement, mais on ne l'a pas ventilé par souscripteur ou par organisme.

Le Président (M. Bachand): Excellent, M. le ministre. Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, oui, ils peuvent nous le donner globalement, s'ils le souhaitent, puis nous faire parvenir plus tard les détails. Je n'ai pas de difficulté avec ça, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Au moment où on se parle, M. le Président, globalement, toutes sources confondues, on fait l'évaluation que ce serait 1,2 TWh.

Mme Dionne-Marsolais: Mille deux...

M. Corbeil: Mais, pour arriver à une ventilation, là, un peu plus détaillée, on va, comme je l'ai dit tantôt, à un coût de... à un coût global de 52 millions de dollars.

Le Président (M. Bachand): O.K. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais qu'est-ce que c'est, le 52 millions de dollars?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: La somme, M. le Président, de la valeur de tous les programmes d'efficacité énergétique des distributeurs réunis, pour l'année en cours.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le chiffre qui m'intéresse, M. le ministre, c'est le chiffre que je peux lier aux fonds qui sont consentis à l'agence dans son budget. Je veux savoir quelle est l'envergure des économies d'énergie ciblées ? parce que c'est vous qui avez parlé des objectifs, là, dans vos remarques d'introduction ? ciblées par le gouvernement, et donc l'agence, à partir du budget dont disposera l'agence. Et ce budget, vous avez dit: On a réduit notre partie, mais les partenaires l'ont augmenté. Alors, on parle d'un budget de 8,4 millions. Pour ce 8,4 millions, quelles sont, en quantité, les gigawattheures, térawattheures, comme vous voulez, là, ? je laisse le choix de la nomenclature, dites-moi le 10 à quelle puissance de wattheure, puis ça va me suffire ? pour l'année 2004-2005. C'est ce que je cherche à savoir.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, nous allons faire en sorte que la députée de Rosemont obtienne de façon plus précise, de façon plus détaillée les informations qu'elle recherche via la commission.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

n(16 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Je vous remercie beaucoup, puis je suis très contente de cet engagement, puis on va l'attendre avec impatience.

Audiences publiques de la Régie de l'énergie
sur la sécurité énergétique et le projet de centrale
thermique du Suroît, à Beauharnois

Vous avez dit tout à l'heure, à la réponse à une de nos questions, que l'Agence de l'efficacité de l'énergie avait décidé de ne pas déposer de mémoire devant la Régie de l'énergie dans le dossier du Suroît. M. le Président, je suis préoccupée par ça parce qu'on vient de conclure qu'on allait dépenser pas loin de 10 millions par année pour faire des efforts en économie d'énergie, et là, ce matin, le ministre nous dit: L'agence par contre a jugé qu'il était préférable de ne pas déposer de mémoire.

Alors, j'ai deux volets: Est-ce que l'agence est tout simplement en retard ? ça, c'est possible ? et est-ce qu'elle a l'intention de se présenter devant la régie advenant le cas où la régie l'invite?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'agence m'a informé qu'après l'évaluation du dossier et de la question et quelques semaines de travail elle en est venue à la conclusion que le mémoire qu'elle envisageait abordait des enjeux différents, différents de celui examiné par la régie et qu'il n'y avait pas lieu d'y donner suite. Elle considère que ses interventions visent autant la réduction de la facture d'énergie des consommateurs à court et à long terme que le développement d'une culture de la conservation de l'énergie bénéfique à l'environnement. Alors, c'est pour ça que, pour la question spécifique évaluée par la Régie de l'énergie à ce moment-ci, l'agence n'a pas préparé de mémoire dans le cadre des audiences qui ont cours présentement.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je trouve ça curieux, M. le Président, et j'aimerais savoir ce qu'en pense le ministre que l'Agence de l'efficacité énergétique, dont c'est le mandat de se préoccuper de ces questions, ne se prononce pas sur ces questions-là. Est-ce que ça a quelque chose à voir par hasard avec le transfert de fonds d'Hydro-Québec et l'augmentation de ces fonds pour les mesures d'efficacité énergétique? Moi, je trouve ça, là, un peu trop curieux.

Ce n'est pas normal que l'Agence de l'efficacité énergétique ne fasse pas son devoir, puisque c'est une agence indépendante, et qu'elle aille devant la régie pour expliquer justement ce qu'elle vient de nous dire, les cibles d'économies d'énergie envisagées, le potentiel des économies d'énergie et le coût de ces économies d'énergie. Pourquoi est-ce qu'elle ne se présentera pas ou est-ce qu'elle n'a pas déposé de mémoire? Ce n'est pas suffisant de nous dire que c'est parce qu'elle juge que son mémoire n'était pas approprié. Bien, est-ce qu'elle peut le déposer ici d'abord, son mémoire? Moi, je veux savoir pourquoi.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, elle ne pourrait pas le déposer ici parce que, un, il n'est pas complété, puis, deuxièmement, je pense qu'il faut se reporter à la mission de l'Agence de l'efficacité énergétique, sa mission qui est, dans une perspective de développement durable, d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique pour toutes les sources d'énergie, dans tous les secteurs d'activité, au bénéfice de l'ensemble des régions du Québec.

En vue de remplir adéquatement sa mission, l'agence utilise différents leviers d'intervention. L'appui financier et professionnel aux différents utilisateurs d'énergie en est un exemple. Ce soutien se concrétise par son programme de promotion de l'efficacité énergétique de même que par son Programme d'interventions auprès des ménages à budget modeste. Alors, M. le Président, la collaboration avec des organismes privés, institutionnels et communautaires permet également à l'agence d'assurer la promotion de l'efficacité énergétique.

Pourquoi? Il y a plusieurs raisons, mais ce n'est pas celle qu'a invoquée la députée de Rosemont, à savoir que c'est parce que Hydro est dans le portrait qu'on ne fait pas de mémoire. Au contraire, on voulait éviter que... associer l'économie d'énergie à équilibre énergétique, ce serait de nuire à l'efficacité énergétique en faisant de celle-ci une préoccupation à court terme pour arriver à remplir les besoins en énergie dans les trois, quatre, cinq prochaines années au lieu de camper comme une préoccupation durable, à long terme. Alors, on parle ici d'investir dans des changements de comportements, dans des modifications de façons de se comporter à l'énergie. Et je ne crois pas, là, qu'on doive, à tout le moins, intervenir à ce niveau-ci, où on travaille sur essayer d'avoir un portrait de l'équilibre énergétique.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. La régie, elle, actuellement, là, elle doit poser un jugement sur la disponibilité d'énergie et pour répondre à la demande d'électricité des Québécois d'ici à 2010 ou à peu près. En fait, elle essaie de comprendre les enjeux et les risques associés à une décision, quelle qu'elle soit. L'Agence de l'efficacité énergétique, quand elle a été créée sous notre gouvernement, avait pour mandat justement d'éclairer le gouvernement en la matière et elle devait, et à l'occasion elle l'a fait, fournir des avis à la régie et au ministre.

Alors, ma question, c'est: Si associer économie d'énergie et équilibre énergétique n'est pas une chose que l'agence veut faire ? je vais poser la question ? quelles sont les attentes du ministre vis-à-vis de l'agence, dans ce cas-là? Elle fait quoi, cette agence-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je m'en voudrais de répéter la mission de l'agence, comme je viens de le faire...

Mme Dionne-Marsolais: On la connaît, la mission, M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, à ce moment-ci, si la députée de Rosemont, qui a eu à travailler avec l'organisme, connaît la mission, je ne vois pas pourquoi c'est faire qu'on veut partir sur un débat où on associerait économie d'énergie puis équilibre énergétique. Je ne suis pas sûr qu'on rendrait service à l'efficacité énergétique en faisant de celle-ci une préoccupation à court terme au lieu de la camper comme une préoccupation durable, à long terme. C'est une façon de faire qui va, comme je l'ai dit tantôt, modifier les comportements, qui va faire en sorte qu'on va pouvoir, je dirais, réduire, à tout le moins, atténuer l'augmentation ou la croissance de la demande à certains égards, mais pas nécessairement pour un horizon 2004, 2005, 2006. On va avoir des résultats, on va mettre des choses en oeuvre, mais on va récolter les fruits de ça sur le moyen et le long terme.

La réalisation des économies d'énergie, M. le Président, est opportune lorsqu'elle est rentable pour le consommateur et la société. Elle contribue, par la même occasion, à améliorer l'environnement. Comme ceci est vrai autant lorsqu'il y a pénurie que surplus d'une ou de plusieurs formes d'énergie, il importe de privilégier une perspective de long terme en efficacité énergétique, comme je l'ai dit tantôt, pour une ou plusieurs formes d'énergie, en fait pour toutes les formes d'énergie. En effet, les résultats à long terme peuvent être substantiels et plus importants pour la société car ils sont notamment associés à des changements d'attitudes et de comportements de la part des citoyens.

L'agence entend poursuivre activement avec ses partenaires et agents la promotion de l'efficacité énergétique auprès des consommateurs en vue de la concrétisation d'économies d'électricité, de gaz naturel et de produits pétroliers à court, moyen et long terme, autant par des mesures de sensibilisation du grand public et de démonstration de nouvelles technologies et procédés que par des mesures visant directement les investissements en efficacité énergétique et la réglementation. L'agence travaille notamment sur une stratégie d'efficacité énergétique où le gouvernement prêchera par l'exemple.

M. le Président, on croit à l'agence, on croit aussi à la régie et à son rôle. Et je pense qu'à ce moment-ci l'agence a pris une décision en ce sens qu'elle voulait continuer à faire ses efforts sur le moyen et long terme plutôt que strictement en ce qui a trait à la pénurie ou, à tout le moins, le dossier de l'équilibre énergétique qu'on a demandé à la régie d'évaluer.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, de clore ce bloc, ce bloc de l'opposition officielle. Je vais demander donc aux députés du côté ministériel de s'exprimer. M. le député de Roberval.

Aménagement hydroélectrique
de la rivière Péribonka

M. Blackburn: Merci, M. le Président. C'est une des premières commissions parlementaires à laquelle j'ai l'occasion et le privilège d'assister, en compagnie bien sûr de l'ensemble de mes collègues, avec qui je partage beaucoup d'heures et beaucoup de temps sur cette commission parlementaire là, mais c'est une des premières avec qui j'ai l'occasion d'échanger avec la députée de Rosemont. Et je vous avouerai que je commence à aimer ça. Je commence à aimer ça parce qu'on va avoir des échanges qui vont être intéressants.

Une voix: On ne peut plus s'en passer.

M. Blackburn: On ne peut plus s'en passer, vous avez raison. On assiste souvent, de la part de l'opposition officielle, à certaines bribes d'information qu'ils nous donnent au compte-gouttes, où ils prennent certaines parties de phrases qui font leur affaire, mais ce qu'ils oublient surtout, c'est de faire souvent un topo global de la situation. Je vais leur en faire un topo global de la situation avant d'arriver avec ma question, M. le Président, M. le ministre.

Tantôt, on a parlé bien sûr d'un document qui avait été mentionné et que c'était avant 1994 qu'on avait vécu des situations importantes au niveau de la baisse de production électrique. Juste pour nous rappeler un peu certaines données historiques qui vont certainement faire l'affaire de la députée de Rosemont, de 1971 à 1976, lorsque c'était le gouvernement du Parti libéral qui était au pouvoir, il s'est investi au-delà de 2 539 000 000 par année dans la production et le transport d'électricité. Pour la production, on parlait à ce moment-là de 1 915 MW par année. De 1977 à 1985, c'est par un drôle de hasard, c'est le Parti québécois qui était au pouvoir, on est tombé à des investissements dans la production et le transport de 98 millions par année, 149 MW par année. On part de 2 539 000 000 à 98 millions. C'est près de 2 350 000 000, 2,4 milliards de moins d'investissements par année lorsque vous étiez au pouvoir.

n(16 h 10)n

Une chance qu'on est revenu, comme gouvernement, de 1986 à 1994. Ah, la tendance maintenant vers l'hydroélectricité est repartie de plus belle, on parle de 1 807 000 000 par année d'investissements dans la production et le transport hydroélectrique, pour 727 MW. Alors lorsqu'on vient nous dire qu'on manquait de vision, je ne sais pas qui avait le plus de vision à long terme et qui voulait faire davantage de développement hydroélectrique... de développement économique avec cette ressource-là. On revient, en 1995 jusqu'en 2003, à 509 millions par année, un petit peu plus qu'en 1977, mais beaucoup moins que ce que le Parti libéral du Québec avait fait.

Alors, j'imagine que les critères sur lesquels se basait l'opposition officielle pour faire du développement ou faire des visions à long terme, ça a été les mêmes critères qui les ont servis lorsque c'est venu le temps de mettre à la retraite 4 000 infirmières et 1 500 médecins, donc des critères sans but. On dit: On a une idée; maintenant, on l'applique, cette idée-là. Et il y avait encore d'autres critères qui guidaient aussi le ministère de l'Éducation de l'époque. Pendant qu'il y en a un qui coupait dans le ministère de la Santé pour dire: Il faut couper là puis il faut arrêter, l'autre à l'Éducation, il a dit: Bien, moi, j'ai une idée aussi pour couper dans mon ministère, on va vous fermer l'accès aux facultés de médecine, ça va coûter moins cher.

Tout le monde le sait, tout le monde le savait même à ce moment-là, les statistiques le prouvent noir sur blanc, la population est vieillissante. Lorsqu'on parle d'une population qui est vieillissante, est-ce qu'il est possible de penser que la population ait besoin de plus de services, plus de soins? Il faut croire qu'à quelque part, au niveau des critères puis au niveau de la vision de ce gouvernement-là qui était là à l'époque et qui l'a fait ? différents règnes ? je pense qu'ils n'ont pas de leçon à nous donner, pas du tout, quant au développement hydroélectrique et au développement économique.

Et j'aimerais bien sûr profiter de l'occasion pour rassurer la députée de Rosemont sur la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Vous savez, la meilleure nouvelle que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a eue le 14 avril, pas dernier, mais il y a un mois et quelques jours, pour reprendre les propos de la députée de Rosemont, c'est que la meilleure nouvelle que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a eue, c'est que c'est le gouvernement du Parti libéral qui a été élu. Pourquoi c'est la meilleure nouvelle que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a eue? Parce que, au lieu d'avoir un gouvernement qui a comme priorité numéro un la souveraineté du Québec, on a un gouvernement qui a comme une de ses principales priorités le développement régional.

Et bien sûr que le plus bel exemple qu'on ne peut pas avoir ? je pense qu'il a été annoncé, M. le ministre, j'aimerais y faire référence, parce que je pense que c'est tout à fait dans l'intervention que je suis en train de faire et qui va certainement apporter des éclairages importants à la députée de Rosemont ? en termes de développement régional, on a fait, vous l'avez mentionné tout à l'heure, une annonce qui est extrêmement importante pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il y a quelques semaines, le projet sur la Péribonka, un projet hydroélectrique de 1,3 milliard de dollars, justement pour être capable d'abord de faire de cette ressource-là une activité économique importante, de se doter d'outils de développement importants. Mais, M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur les retombées économiques de ce projet-là pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean particulièrement, mais pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je pense que c'est un bel exemple, la question de mon collègue le député de Roberval, de retombées importantes, significatives de l'aménagement hydroélectrique de la rivière Péribonka. C'est à un coût total du projet qui est évalué à 1,3 milliard de dollars qui, incluant... ce coût-là inclut les intérêts et inflations. La mise en service est prévue pour la fin de l'année 2008, comme je le disais précédemment dans une autre question.

Hydro-Québec a prévu l'application d'une clause de sous-traitance régionale au moment de l'attribution des contrats pour maximiser les sommes dépensées dans la région. Au moment de la pointe des travaux, en 2006, il y aura 1 160 personnes qui seront présentes sur le chantier, avec une moyenne annuelle pour les cinq prochaines années entre 500 et 600 personnes. Donc, il y aura une pointe 1 160 personnes en 2006. Les injections d'argent neuf dans l'économie régionale s'élèveront à environ 345 millions et se décrivent comme suit, c'est-à-dire: main-d'oeuvre, 154 millions; équipements, 51 millions; approvisionnements en matériaux, 49; administration, 46; retombées économiques liées aux effets secondaires, 45 millions, pour un total de 345 millions.

Alors, je pense que c'est un des éléments qui va faire en sorte que la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ne sera pas dans la situation qu'on dépeignait tantôt. Parce qu'il y a d'autres projets que j'ai eu le plaisir d'annoncer dans cette région-là et que le premier ministre a eu le plaisir d'annoncer dernièrement qui font en sorte que... Si on compte la relance des activités de la Coopérative forestière Laterrière ? parce que j'occupais les fonctions de ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, puis on a fait l'annonce, je pense que c'est en février dernier, ça remet à l'ouvrage 300 personnes et ça consolide les emplois de 450 autres, le projet de Péribonka, dont je viens de faire référence tantôt, l'hôpital de Dolbeau, on parle d'un contrat de construction de 15 millions, et la réalisation d'ici un horizon de quatre, cinq ans de la route 175, j'ai l'impression qu'il va manquer de monde pour faire tous ces travaux-là au Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, j'espère qu'ils ne viendront pas trop chercher de main-d'oeuvre dans la mienne, ma région, parce que, nous autres aussi, on va avoir plein de travaux à faire, et puis on va les annoncer prochainement. Puis il y a d'autres régions aussi qui vont avoir des travaux à faire. Et je ne suis pas inquiet, c'est des projets qui vont être significatifs non seulement pour l'immédiat, mais pour le moyen et le long terme, parce que, une fois qu'on a cette énergie-là de disponible on peut l'utiliser pour faire du développement régional additionnel. Et je pense que c'est une expérience intéressante de notre vie de parlementaires ou, à tout le moins, de ministres, c'est de pouvoir accéder et visiter ces chantiers-là. J'aurai eu le privilège d'y aller au tout début des travaux et j'espère être là pour l'inauguration officielle en 2008 et puis voir le magnifique travail que les gens de la région auront réalisé pour assurer le développement non seulement de la région, mais de tout le Québec.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, ça, c'est des bonnes nouvelles, Mme la députée de Rosemont. Effectivement, c'est des gestes concrets qui vont justement faire en sorte qu'on va travailler dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean puis on va faire du développement économique.

Compensations versées par Hydro-Québec
aux communautés dans le cadre de travaux
d'aménagement hydroélectrique

J'aimerais vous revenir peut-être, M. le ministre, à une autre question qui... Lorsque vous avez mentionné des critères qui sont extrêmement importants pour faire du développement, il y a bien sûr 50 % des MRC dans mon coin qui étaient heureuses des négociations qu'il y a eu avec Hydro-Québec quant aux compensations, sur le territoire, des travaux, mais il y avait aussi 50 % des MRC qui, elles, étaient plus ou moins touchées par ce genre d'entente là. Tantôt, on avait un des critères qui mentionnait qu'Hydro-Québec devait recevoir bien sûr l'acceptabilité ou l'accord de l'ensemble des milieux pour faire du développement hydroélectrique. Qu'est-ce qu'on peut répondre aux MRC qui sont moins heureuses que les autres, malgré le fait qu'elles sont quand même heureuses des retombées économiques, mais moins heureuses que les deux autres MRC qui sont directement touchées par les compensations?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je pense que c'est bon de se réjouir de réalisations de travaux de cette envergure dans une région donnée ou pour l'ensemble du Québec, mais je pense qu'on ne devrait pas nécessairement commencer à faire des divisions territoriales puis à élever des barrières ou des... au libre-échange. Je pense qu'on... Je ne peux pas faire un parallèle complet avec le dossier du bois d'oeuvre, mais, quand on fait du protectionnisme ou qu'on érige des barrières, je pense que ce n'est pas nécessairement porteur de développement et pas intéressant non plus pour l'avenir.

Mais, pour la question précise du député de Roberval, je pense qu'il serait bon de préciser qu'avant d'entreprendre tout projet hydroélectrique Hydro-Québec s'assure que le projet soit accueilli favorablement par les communautés locales. C'est une condition essentielle identifiée au plan stratégique 2004-2008. Pour le projet Péribonka, Hydro-Québec a réalisé des ententes avec les MRC du Fjord-du-Saguenay et de Maria-Chapdelaine ainsi qu'avec la communauté innue de Mashteuiatsh, soit les territoires qui sont directement touchés par les travaux. C'est ça, le critère d'Hydro-Québec.

De la même façon, la société d'État a prévu des compensations pour les communautés touchées sur leurs territoires exclusifs, par exemple dans le cadre d'autres projets comme Toulnustouc, la dérivation des rivières Portneuf, Sault aux Cochons et Manouane. Alors, Hydro-Québec a pour politique que le projet soit accueilli favorablement, c'est une des conditions essentielles, comme je l'ai dit tantôt, et puis elle a fait des ententes avec les communautés dont les territoires sont directement touchés par les projets.

n(16 h 20)n

Je dois dire que, si ultimement il y a d'autres travaux qui sont réalisés ? je pense, entre autres, aux lignes de transport ? elle a une politique similaire, et, s'il arrivait que ces lignes de transport là aillent au-delà des limites des MRC que j'ai mentionnées tantôt et touchent une autre MRC, bien, cette MRC recevra des droits ou... bien, à tout le moins, une forme de soutien à son développement... ou compensatoires par rapport à la situation d'aménagement que ça a provoqué chez eux.

Le Président (M. Bachand): M. le député de LaFontaine.

Avenir de la filière nucléaire
et de la centrale de Gentilly-2

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Alors, peut-être un peu revenir à ce que mon collègue, ici, de Roberval disait. Les investissements chez Hydro-Québec pendant la période de l'ancien gouvernement, ils en ont eu des investissements, M. le député de Roberval, ils en ont faits. Ce n'était pas pour le développement hydroélectrique, mais c'était surtout pour mettre en place leur fameux plan O sur la souveraineté du Québec. Alors, ils ont mis l'emphase là-dessus et ils ont oublié qu'on avait une priorité.

Mais je suis content de vous entendre parler, M. le ministre, et de voir l'emphase que ce gouvernement va mettre sur les projets hydroélectriques. Vous savez, Hydro-Québec, l'expertise que ces gens-là ont, les gens de votre ministère, sur la fabrication et sur la mise en place de barrages, sur des projets qui sont grandioses, qui ont été faits dans les années soixante-dix, c'est des barrages où est-ce que le monde nous envie.

J'étais présent lors de la présentation du plan stratégique d'Hydro-Québec, ici, sur place, et il y avait une question qui avait été posée, si je me souviens bien, à M. Thierry Vandal, qui est le vice-président, Production, si je me souviens bien, concernant la centrale Gentilly, la centrale nucléaire qui, je ne sais pas si elle est encore en fonction, mais qui avait une durée de vie... Il nous faisait mention que la durée de vie était à peu près de 25 ans. Elle tirait vers sa fin, il y avait des investissements majeurs qui devaient être faits si on voulait la continuer.

Nous sommes dans un débat où est-ce que la sécurité énergétique est quelque chose de très important. On parle de la centrale au Suroît. On doit la faire, on ne doit pas la faire. La Régie de l'énergie se penche actuellement sur les besoins énergétiques que le Québec va avoir de besoin dans les années à venir. On a Gentilly-2. Il y a Tracy, vous avez parlé tantôt de Tracy. En ce qui concerne Gentilly... Parce que, veux veux pas, une centrale nucléaire, on ne l'arrête pas quand on veut puis on ne la repart pas quand on veut, il y a des incidences qui sont énormes. Quelle est la politique du gouvernement et d'Hydro-Québec vis-à-vis de cette filière-là du nucléaire?

Je sais que l'Ontario va nécessairement, dans son développement, dans son plan de développement futur, vis-à-vis ses choix, va probablement se tourner vers la filière nucléaire. Nous, ici, de notre côté, on en a une, Gentilly. Est-ce que c'est quelque chose qu'on a l'intention de continuer? Est-ce que les travaux qui devaient être mis en place vont être faits? Alors, c'est un peu avoir le portrait de cette centrale et de cette filière énergétique.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, malheureusement, le temps étant écoulé ? on pourra peut-être y revenir, si vous le désirez ? je vais favoriser l'opposition officielle, donc Mme la députée de Rosemont.

Audiences publiques de la Régie de l'énergie
sur la sécurité énergétique et le projet de centrale
thermique du Suroît, à Beauharnois (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais revenir et terminer avec l'agence. Donc, dans le dossier de la Régie de l'énergie sur les besoins du Québec en matière de centrales thermiques, l'agence, je le comprends, n'a pas déposé de mémoire et n'en déposera pas. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, la députée de Rosemont a très bien compris, parce que, comme c'est là, les délais ne seraient pas rencontrés.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, si j'ai bien compris, l'efficacité énergétique ou l'économie d'énergie ? appelez ça comme vous voulez ? ne fait pas partie d'une discussion sur le bilan énergétique du Québec. Alors, pour les fins de la discussion, j'aimerais rappeler au ministre qu'un bilan énergétique c'est composé d'une offre, donc d'une série d'équipements, et d'une demande, une série de consommateurs, et l'agence, de par sa mission, fait la promotion auprès des consommateurs sur le volet de la demande.

Alors, je voudrais savoir si le ministre, ses collaborateurs, donc son cabinet ou ses hauts fonctionnaires ont demandé à la régie... pas à la régie, mais à l'agence, de préparer une réflexion objective sur le potentiel d'économie d'énergie du Québec d'aujourd'hui à 2010? Est-ce que, oui ou non, quelqu'un a fait au moins une demande?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je ne pourrais pas répondre pour mon collègue le député de Louis-Hébert, là, parce que...

Une voix: ...

M. Corbeil: Bon, alors on peut comprendre. Maintenant, je la remercie de me rappeler c'est quoi, l'équilibre énergétique et tout le jeu de l'offre et la demande. Je pense que ce qui va être adressé à l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est des objectifs pour l'horizon 2005-2010, que vous avez mentionné, ou 2005-2008... je pense que c'est plus 2005-2008, en rapport avec la stratégie énergétique qu'on va discuter l'automne prochain et l'hiver prochain pour un horizon de huit à 10 ans, là, si on veut regarder ça globalement, pour toutes les formes d'énergie. Alors, je pense que, de ce côté-là, comme j'ai dit tantôt, l'efficacité énergétique... l'économie et l'efficacité énergétique...

D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi c'est faire qu'on a comme esquinté le mot «économie» dans le nom de l'agence parce que c'est deux choses qu'il faut regarder ensemble, c'est-à-dire comment on pourrait utiliser moins d'énergie et/ou comment utiliser plus efficacement celle qu'on utilise. Il y a deux façons, c'est peut-être la même résultante, remarquez, là, mais je pense que c'est sous cet angle-là qu'on va mettre l'Agence de l'efficacité énergétique à contribution, c'est dans l'élaboration de notre stratégie énergétique du Québec pour les prochaines années.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Donc, je comprends que le ministre ne puisse pas répondre pour son collègue de Louis-Hébert, mais l'équipe du cabinet ministériel du ministre de l'Énergie du temps, le député de Louis-Hébert, est quand même restée en place, puisqu'il nous en a présenté quelques-uns tout à l'heure. Et donc j'aimerais qu'il s'assure que personne au niveau... Parce que je veux que ce soit très clair, le gouvernement... Parce que, même si vous ne pouvez pas répondre pour votre collègue, aujourd'hui vous êtes responsable de ce dossier-là. Donc, le gouvernement n'a pas demandé à l'Agence de l'efficacité énergétique de présenter un mémoire à la Régie de l'énergie sur la question du potentiel des économies d'énergie ? puisque c'est l'expression que vous utilisez ? sur la période qui est couverte par la demande du Suroît.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, non, il n'y a pas eu de demande formelle dans ce sens-là.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je pose ma question à l'envers: Est-ce qu'il y a eu une demande de ne pas produire de mémoire?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Non plus.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien. Donc, je pense qu'on se comprend. Maintenant, si vous voulez, j'aimerais que l'on parle de la commission parlementaire, là, dont vous nous avez parlé tout à l'heure. On avait compris, lors d'une discussion à l'Assemblée nationale dans le cadre d'une motion sur le Suroît, qu'il y aura une commission parlementaire sur l'avis que la Régie de l'énergie va produire pour le 30 juin. Est-ce que cette intention-là est maintenue?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui. Oui, M. le Président, c'est exactement dans le sens que mon collègue avait pris comme orientation ou avait indiqué comme orientation, là, le calendrier de la suite des événements après le dépôt du rapport de la régie sur l'avis demandé.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, les délais que vous envisagez pour la tenue de cette commission une fois la décision de la régie... Et je comprends que c'est quelle que soit la décision de la régie. Une fois la décision de la régie connue, quels sont les délais que vous envisagez pour la tenue de cette commission parlementaire?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, les plus courts possible à l'intérieur ? comment je pourrais dire ça ? de nos us et coutumes et aussi selon les disponibilités des intervenants ou, à tout le moins, des parlementaires.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, est-ce que je comprends que vous avez l'intention d'inviter des intervenants à cette commission parlementaire, autres que les parlementaires?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Ne pouvant à ce moment-ci, M. le Président, présumer de la décision ultime de la régie, il n'y a pas de précisions qui ont été... ou de décisions finales qui ont été prises là-dessus. Comme je vous l'ai dit tantôt, le changement de titulaire présentement, qui a lieu présentement, fait en sorte qu'on ramasse les dossiers où ils sont, mais probablement que le titulaire précédent va revenir et il va prendre le relais sur ce dossier-là. On fonctionne avec peut-être des horizons qui sont en termes de... je ne dirais pas mois, mais semaines.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous comprenez l'insistance que je mets à cette question-là, M. le Président, parce que... Je ne sais pas si on a l'intention de faire venir les parlementaires et puis les intervenants au mois de juillet; la probabilité qu'il y ait une grande discussion, ça m'apparaîtrait très minime. Alors, c'est pour ça que je pose la question. Mais je veux bien qu'on se comprenne. Ce que vous nous dites, c'est: Quel que soit l'avis de la régie sur le dossier du Suroît, il y aura une commission parlementaire sur cet avis. Qui sera invité à cette commission parlementaire? La décision du gouvernement n'est pas encore prise. C'est ça que j'ai compris. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, à partir des recommandations et des conclusions de la régie, le gouvernement du Québec fera connaître sa décision concernant la construction de la centrale identifiée comme étant celle du Suroît. Advenant la nécessité ou l'opportunité de prendre une décision à court terme sur le projet du Suroît, une commission parlementaire sera appelée à siéger sur cette question. La priorité du gouvernement du Québec et d'Hydro-Québec demeure le développement hydroélectrique. Ça, c'est généralement établi.

Mais tout simplement, pour ce qui est de travailler en juillet, pour nous, ça ne nous dérange pas nécessairement parce que, l'année passée, on l'a fait jusqu'au 18. Et, pour l'opposition, ça ne devrait pas nécessairement les déranger parce qu'ils avaient appelé l'Assemblée nationale à voter une loi spéciale pour le retour des médecins, je pense que c'était en juillet 2001 ou 2002. Alors, je pense qu'on est capable de travailler 12 mois par année.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends. Et on n'a pas de difficulté non plus à être là au mois de juillet. Ma question était plus pour les intervenants qui seraient invités dans le cas où vous décidez de les inviter. Parce que vous avez bien dit, «advenant la nécessité de procéder rapidement», que vous alliez tenir une commission parlementaire dans les plus brefs délais. Alors, ce que je comprends, c'est que, s'il n'y a pas de nécessité de procéder rapidement, vous allez appeler la commission parlementaire plus tard. C'est ça?

Des voix: ...

M. Corbeil: Excusez, on peut échanger directement, mais il y a un échange de présidents...

La Présidente (Mme Lemieux): Je m'excuse, il vient d'y avoir un changement de pouvoir, là, et on négociait la transition. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, comme je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, il n'y a pas de décision de prise. Il n'y a pas non plus, au moment où on se parle, d'engagement à prendre là-dessus parce que les modalités ne sont pas arrêtées, là. Pour ce qui est des intervenants, la régie est déjà à l'oeuvre pour les entendre et elle les a invités à se prononcer, elle les a convoqués, elle va rendre sa décision sur l'ensemble des intervenants qui vont avoir déposé des mémoires devant elle. Et je ne verrais pas nécessairement... Je ne sais pourquoi c'est faire qu'il serait nécessaire qu'on reprenne en juillet tout le travail de la régie. Alors, c'est pour ça qu'on va prendre avis de la régie et après ça on verra qu'est-ce que c'est qu'il y aura lieu de... de la procédure ou de la suite des événements.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député... Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci, Mme la Présidente. Non, je pensais, par exemple, à nos amis de l'Agence de l'efficacité énergétique qui n'auront pas pu s'exprimer devant la régie. Est-ce que nous pourrions au moins nous attendre à les entendre lors de cette commission parlementaire, le cas échéant? Parce que, là, ce que vous venez de dire... Vous venez de changer d'idée, là. Vous dites que la décision quant à la commission parlementaire n'est pas arrêtée, que ça dépendra de la décision de la régie, ça dépendra de l'avis de la régie, et, une fois qu'on aura l'avis de la régie, on pourra décider comment. Donc, je comprends que votre décision quant à la commission parlementaire sur le Suroît n'est pas arrêtée. Si elle devait se manifester, est-ce que nous pouvons au moins avoir l'assurance que nous allons entendre l'Agence de l'efficacité énergétique?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente... bon, je pense qu'on n'a pas à fixer de rendez-vous cet après-midi à qui que ce soit là-dessus et on décidera des modalités en temps et lieu, une fois qu'on aura le rapport de la Régie de l'énergie sur les auditions qu'elle est à réaliser présentement en rapport avec le dossier de l'équilibre énergétique et du dossier du Suroît.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Consultations en vue de l'élaboration
d'une stratégie énergétique au Québec

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien. Donc, maintenant, sur la commission parlementaire pour la nouvelle politique énergétique dont vous avez parlé tout à l'heure, vous avez parlé maintenant de l'hiver 2005. Est-ce que j'ai bien compris? Vous en avez parlé à deux, trois reprises. Ça, c'est la commission parlementaire qui vise à la redéfinition d'une politique énergétique à jour pour le Québec.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, je l'ai mentionné tantôt, j'ai parlé d'un horizon automne 2004, hiver 2005, si on veut prendre le temps de le préparer comme il faut, de ramasser un certain nombre de données et de faire en sorte qu'on puisse tenir un débat le plus éclairé possible.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de...

M. Corbeil: Toujours en tenant compte aussi des modalités des travaux parlementaires, là, de disponibilité des membres, etc.

Mme Dionne-Marsolais: Bon.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, merci. On en prend avis. On est loin de l'engagement du programme libéral qui prévoyait une enquête scientifique et indépendante sur le développement énergétique du Québec, mais on comprend qu'on est après travailler au cadre de référence que prendront ces échanges au niveau de la commission de l'automne ou de l'hiver.

J'aimerais poser une dernière question et cette fois sur toute la relation entre les parlementaires et le dossier énergétique. Dans votre commission parlementaire de l'automne et de l'hiver, avez-vous l'intention d'entendre des intervenants de l'industrie? Allez-vous l'ouvrir à d'autres qu'aux parlementaires?

M. Corbeil: Bien oui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Évidemment, Mme la Présidente, c'est une consultation pour l'élaboration d'une stratégie énergétique du Québec pour un horizon de huit à 10 ans, alors ça ne se voudra pas une démarche restrictive, ça se veut une démarche inclusive. Et ce sera une consultation publique élargie.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée de Rosemont.

M. Corbeil: Parce que les gens vont être concernés par tout ce qui pourra être mis en oeuvre quant à l'utilisation de l'énergie sous toutes ses formes.

La Présidente (Mme Lemieux): Mme la députée.

Impact sur les tarifs d'électricité
de la taxe sur les services publics

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le ministre, on a actuellement... Vous savez qu'au mois de janvier on a entendu Hydro-Québec ? et vos collègues du gouvernement en ont fait état ? à la commission parlementaire, ici, sur le plan stratégique 2004-2008, et, dans ce plan-là, bien sûr il n'y avait pas de référence à des augmentations de tarifs autres que le 2 %. Il n'y avait pas vraiment de nouvelles prévisions de la demande. Et récemment, dans les documents qui ont été déposés à la régie et qui n'ont pas été niés par Hydro, bien qu'Hydro a reconnu que ce n'étaient pas des demandes officielles d'augmentations de tarifs, on a parlé d'augmentations de coûts, donc de tarifs.

Et je reviens à la question sur la taxe sur les services publics. Cette taxe-là, qui était cachée dans le budget du ministre des Finances du 27 avril dernier, va avoir un impact ? je l'ai dit au début ? d'au moins 150 millions, le gouvernement l'a reconnu. Mais ce qu'il n'a pas encore expliqué, et je crois que ce serait intéressant d'entendre le ministre là-dessus, c'est que nous avons deux divisions à Hydro-Québec qui sont réglementées, donc sujettes à des auditions devant la Régie de l'énergie et à une décision de la régie avant toute augmentation de tarifs et augmentation de coûts, et ces divisions-là, c'est le transport et la distribution. Or, cette taxe-là, justement, sur les services publics, sa base d'évaluation, c'est la valeur nette des actifs de transport et de distribution d'Hydro-Québec, comme des autres.

La question que j'ai, M. le ministre: Est-ce qu'il y a actuellement à Hydro-Québec un addenda au plan stratégique 2004-2008 qui est en voie de préparation pour le compte des députés de cette Assemblée?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

n(16 h 40)n

M. Corbeil: Mme la Présidente, pas au moment où on se parle. Simplement, je pense que mon collègue le ministre des Finances a été on ne peut plus clair en ce qui concerne la TSP, lors de la Commission des finances publiques du 27 avril dernier, et il a clairement exprimé que les changements apportés n'ont pas été envisagés pour avoir un effet direct sur la tarification d'Hydro-Québec et qu'il est prêt à regarder l'ensemble de la question dans le cas d'un impact non prévu. Il a été très clair là-dessus dans le cadre de la défense des crédits de son ministère, parce que je pense que la question lui a été posée. Il a été très clair là-dessus en Chambre, parce que, également à cet endroit, la question lui a été posée. Et il va être probablement en mesure de prendre les dispositions nécessaires pour que cette TSP n'entre pas ou n'interfère pas, là, dans l'augmentation tarifaire à laquelle on fait référence.

Alors, je pense que, aussi, en ce qui concerne ces évaluations-là, la régie possède une compétence exclusive en matière de fixation des tarifs et des conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec Distribution. Elle traite, en vertu des pouvoirs qui sont les siens, les requêtes tarifaires de façon juste et raisonnable avec toute l'indépendance nécessaire pour rendre des décisions objectives en fonction des critères concrets et mesurables qui tiennent compte notamment de l'intérêt des consommateurs québécois.

Alors, je pense que ces deux précisions-là font en sorte qu'on ne devrait pas craindre l'impact de la TSP sur les tarifs pour les consommateurs québécois: un, la garantie de représentant de l'actionnaire qui est le ministre des Finances et, deux, le rôle de la régie.

La Présidente (Mme Lemieux): Ça va, M. le ministre. Si vous me le permettez, j'irai du côté ministériel. Le député de LaFontaine?

Avenir de la filière nucléaire
et de la centrale de Gentilly-2 (suite)

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Et je vais me plier à votre voeu d'être gentil et je vais parler de la centrale Gentilly, où la question tantôt, elle n'a pas eu une réponse parce que le temps... Le président ne nous avait pas dit combien de temps qu'il me restait, alors j'étais parti un peu dans un préambule un peu long.

Mais, pour revenir un peu à la question de Gentilly, à savoir quelle est la position du gouvernement et d'Hydro-Québec concernant la filière nucléaire et, deuxièmement, sur la vie de la centrale Gentilly-2, à savoir, comme je vous disais, là, le plan stratégique, on parlait de travaux majeurs pour prolonger cette vie. Où est-ce qu'on en est dans ces travaux?

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

M. Corbeil: ...j'étais à la question de voilà 20 minutes, alors il y a eu un changement... Suite à la question du député de LaFontaine, rappelons qu'Hydro-Québec exploite depuis 1983, à Gentilly, une centrale nucléaire de 635 MW qui produit annuellement 4,5 TWh. Pour des raisons techniques, sa vie utile, estimée à 30 ans, devra être raccourcie de quelques années.

Hydro-Québec a initié dès janvier 2001 une étude pour évaluer la possibilité de prolonger sa vie utile de 25 ans supplémentaires. En décembre 2003, Hydro-Québec a présenté au ministère de l'Environnement et à la Commission canadienne de sûreté nucléaire son étude d'impact sur l'environnement pour la modification de ses installations de stockage et la réfection de Gentilly-2. Les études technico-économiques seront complétées en décembre 2005. À la lumière de ces études et avis, le gouvernement du Québec sera en mesure de prendre une décision concernant le prolongement ou non de la vie utile de la centrale Gentilly-2.

Par ailleurs, rappelons que la politique énergétique du gouvernement du Québec précise que les ressources disponibles à court et moyen terme dispensent le Québec de recourir à la filière nucléaire. Ainsi, aucune construction de nouvelle centrale nucléaire n'est envisagée dans un avenir prévisible. Cependant, la filière nucléaire pourra faire l'objet de discussions dans le cadre de la stratégie énergétique qui sera élaborée au cours des prochains mois et qu'on réalisera, comme je l'ai dit tantôt, à l'automne prochain et à l'hiver 2005.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député.

M. Tomassi: Oui, seulement une petite information supplémentaire. Quand vous dites: Les travaux qu'Hydro-Québec a initiés pour prolonger la vie utile de 25 ans, vous parlez au-delà du 30 ans qui avait été établi originellement? On parle de 55 ans en termes d'utilisation de la centrale?

M. Corbeil: Je ne parle pas de travaux ici, mais d'une évaluation ou d'une étude qui pourrait permettre de rénover ou, à tout le moins, de restaurer les installations pour un autre 25 ans. Mais la décision n'est pas prise. Présentement, on est à faire cette évaluation-là, mais la décision sera prise ultérieurement, lorsqu'on aura complété ces études-là, comme j'ai dit tantôt, les études technico-économiques, en décembre 2005. Alors, c'est pour ça que je pense que, de ce côté-là, il n'y a pas... ça suit son cours et, avant de prendre cette décision-là, cette question-là va sûrement revenir devant les débats non seulement de la commission, mais à d'autres endroits au niveau gouvernemental.

M. Tomassi: Merci beaucoup, M. le ministre.

Une voix: Ça nous a fait plaisir.

M. Tomassi: Un gouvernement responsable.

M. Paquin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, monsieur...

M. Paquin: Je sais que vous voulez m'accorder la parole.

La Présidente (Mme Lemieux): Non, je m'excuse, j'ai l'air désordonnée, c'est parce que j'essaie de gérer la suite des choses. J'en suis désolée. M. le député de Saint-Jean, je vous donne la parole...

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lemieux): ...surtout si votre cellulaire est fermé.

M. Paquin: Ah! absolument, il est fermé. On a fait une petite erreur ce matin, mais on ne continuera pas toute notre vie comme ça, là.

La Présidente (Mme Lemieux): Allez-y.

Réalisation de l'inventaire
du potentiel éolien (suite)

M. Paquin: Bien, Mme la Présidente, merci beaucoup. Merci, pour le cellulaire, de m'avoir toléré ce matin. Et j'aimerais continuer, si vous me permettez, sur le dossier des éoliennes. On en a parlé, M. le ministre, ce matin, on en a parlé, on doit... Je veux qu'on en reparle encore parce que c'est un dossier qui est très important, c'est un dossier qui est très discuté dans le moment. Il y a toutes sortes d'interventions de part et d'autre qui arrivent dans ce dossier-là, donc je voudrais un peu vider la question, si vous me permettez, M. le ministre.

Et on parlait des inventaires, ce matin. Donc, au niveau des inventaires, là, quand le ministère entend-il lancer son appel d'offres pour justement ces inventaires-là, les inventaires éoliens, alors qu'il a annoncé ses intentions le 16 mars 2004, le ministère annonçait ses intentions au Colloque de l'énergie éolienne qui a eu lieu à Québec? Donc, quand avez-vous l'intention de lancer ces appels d'offres? Et quand les inventaires seront-ils disponibles? Pour un peu avoir l'idée à quel endroit qu'on s'en va dans ce dossier qui selon moi est très, très, très important.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Mme la Présidente, je pense que c'est une très bonne question et ça dénote qu'on voulait de façon très méticuleuse prendre le pouls de la situation actuelle. Et, avant de lancer nos appels d'offres, on voulait prendre connaissance des dernières études sur le potentiel éolien, notamment celle d'Hélimax. Donc, l'inventaire du potentiel éolien, on va lancer les appels d'offres prochainement. Et on aimerait ça être en mesure d'obtenir les résultats de cet inventaire-là en décembre 2004. C'est un des éléments qui pourra faire partie de la réflexion que l'on va faire dans le cadre de la stratégie énergétique qui sera élaborée à l'horizon, comme j'ai dit tantôt, d'automne et hiver 2005. Ce serait intéressant d'avoir ces données-là dans notre réflexion. Alors, c'est pour ça qu'on va les lancer prochainement, et non seulement ils vont être lancés, mais on va fixer comme échéancier décembre 2004.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Dans le même sens, M. le ministre, on voyait récemment, là, certaines révélations des médias qui parlaient de la performance énergétique justement des éoliennes de Cap-Chat. De quelle façon ça influence l'appel d'offres des éoliennes au niveau d'Hydro-Québec Distribution et du ministère, justement du développement éolien du Québec?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, je pense que les informations qui ont été transmises, là, récemment sur le dossier ne sont pas nouvelles pour le milieu des promoteurs éoliens et n'influencent en rien l'appel d'offres d'Hydro-Québec Distribution. Il appartient à chaque promoteur de réunir les meilleures conditions pour que son projet puisse générer des bénéfices intéressants à des coûts compétitifs. Divers facteurs entrent alors en jeu, notamment le choix et l'aménagement du site, la technologie utilisée, le financement du projet, pour ne nommer que quelques facteurs. En résumé, la notion de facteur d'utilisation dont plusieurs font état est un indice, mais pas le seul barème.

Alors, le ministère considère l'énergie éolienne comme un complément intéressant à l'hydroélectricité, une ressource propre et renouvelable. Toutefois, de par sa nature intermittente, elle ne peut garantir en toute circonstance la satisfaction de nos besoins énergétiques, d'où l'idée ou la nécessité de jumeler l'énergie éolienne à une autre forme d'énergie plus stable.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Saint-Jean, est-ce que ça va?

M. Paquin: Merci.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, M. le député d'Abitibi-Témiscamingue.

M. Bernard: Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

La Présidente (Mme Lemieux): Rouyn-Noranda, pardon. Vraiment, cet après-midi, là...

M. Bernard: Mais je vous excuse de ce lapsus.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, vous êtes très gentil d'être tolérant.

Orientations quant à la mise en application
du Protocole de Kyoto

M. Bernard: Je profite de l'occasion pour vous saluer, également saluer M. le ministre et les gens qui l'accompagnent, ainsi que mes collègues parlementaires ministériels et les gens de l'opposition. Je profite de l'occasion... Je suis content de prendre la parole à ce moment-ci parce qu'on n'a pas abordé un des sujets qui me tient beaucoup à coeur dans le domaine énergétique et pourtant qui est au coeur de l'actualité, c'est l'Accord de Kyoto et les gaz à effet de serre.

N'en déplaise un peu à un journaliste qui rapportait des fois qu'on parlait peu de crédits des fois dans les études de crédits, je pense que ça donne également l'opportunité de discuter beaucoup des politiques du gouvernement à cet égard-là, puis c'est important, c'est important pour la population qui nous écoute et les gens pour savoir quelles sont les grandes orientations du gouvernement.

Alors donc, je suis content de pouvoir avoir l'occasion de parler de l'Accord de Kyoto parce que ça me préoccupe, c'est un sujet qui me touche particulièrement, je suis l'actualité beaucoup, mais je sais également que ça préoccupe beaucoup de Québécois. Les Québécois ont, je pense, une conscience environnementale très développée et l'avenir, le futur de la planète nous tient à coeur. Et on le voit aussi dans beaucoup de manifestations, pas nécessairement rien que sur l'Accord de Kyoto, mais, quand on voit aussi sur les grands conflits mondiaux, les Québécois se distinguent à cet égard-là. L'avenir de la planète nous tient à coeur.

Et c'est dans cet égard-là, on a parlé d'éolien, on a parlé de thermique. Alors, j'aimerais savoir vers où le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs s'enligne avec l'Accord de Kyoto. Qu'est-ce qu'il envisage exactement pour la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto, Mme la Présidente?

n(16 h 50)n

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, pour revenir dans le contexte du Protocole de Kyoto, le gouvernement fédéral a ratifié le Protocole de Kyoto qui lui demande de réduire les émissions de gaz à effet de serre de 6 % par année par rapport à 1990, et ce, pour la période 2008-2012.

Le plan du Canada représente une réduction annuelle de 240 mégatonnes d'émissions de gaz à effet de serre ou 29 % des émissions du Canada prévues en 2010. Le gouvernement fédéral a opté pour des objectifs sectoriels pour rencontrer le protocole. Aucune répartition de l'objectif sur une base provinciale ou territoriale n'a été proposée par le gouvernement fédéral. Cependant, les émissions de gaz à effet de serre du Québec représentent, par habitant, environ la moitié des émissions de la moyenne canadienne, 12,5 tonnes par habitant, comparé à 24 tonnes par habitant. Si on enlève le Québec dans cette moyenne canadienne là, pour les autres provinces, ça monte à plus de 26 tonnes par habitant.

Le gouvernement du Québec entend malgré tout faire une juste part de l'objectif canadien dans la perspective du plan d'action fédéral. Cette juste part, qui s'inscrirait aussi dans un marché nord-américain de l'énergie, notamment de l'électricité, tiendra compte de plusieurs facteurs, dont, entre autres, la performance du Québec en matière d'émissions de gaz à effet de serre et de celle des autres provinces canadiennes, de la capacité de son économie à en absorber les coûts, de la compétitivité de son économie dans l'espace nord-américain, de l'évolution internationale du dossier et des occasions d'affaires qui se présenteront.

En conclusion, Mme la Présidente, les changements climatiques. Dans le cadre du Protocole de Kyoto, le gouvernement a entamé la préparation d'une stratégie et d'un plan d'action qui seront rendus publics en 2004, un plan d'action quinquennal sur le sujet.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs soutient la mise en service éventuellement de la centrale au gaz naturel du Suroît. On en a parlé un peu aujourd'hui, là. Mais, dans cette optique-là du Protocole de Kyoto, comment est-ce que le ministère et M. le ministre concilient les émissions de gaz à effet de serre, les GES, et l'engagement de l'Assemblée nationale envers le Protocole de Kyoto?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit tantôt, là, le Canada a ratifié le Protocole de Kyoto, et je pense qu'il y a des objectifs qui sont connus. Le Protocole de Kyoto fixe des objectifs différenciés par pays en s'appuyant sur le principe que la concentration des gaz à effet de serre de l'atmosphère relève d'une responsabilité commune mais différenciée qui tient compte des circonstances nationales de chaque pays. Alors, comme je le disais tantôt, grâce au développement de notre potentiel hydroélectrique, entre autres, on présente le meilleur bilan d'émissions de gaz à effet de serre par habitant au Canada.

Alors, pour établir sa juste part, le Québec tiendra compte de son bilan d'émissions de gaz à effet de serre par rapport aux bilans des autres provinces et s'assurera d'une croissance économique soutenue qui considère la capacité de son économie à absorber les coûts environnementaux liés aux changements climatiques... le maintien de sa position concurrentielle à l'égard des autres provinces et des États-Unis de l'évolution internationale du dossier. Le Québec considère comme prioritaire le développement de son potentiel hydroélectrique dans le respect de l'environnement et des communautés. Il compte accélérer ce développement et permettre une contribution optimale des autres ressources à son bilan énergétique dans une perspective de développement durable.

Alors, je pense qu'on fait non seulement notre juste part. Il y a des niveaux des changements climatiques qu'on pourrait remettre aux membres de la commission, ici. C'est probablement déjà connu, parce que ça vient d'Environnement Canada 2001 et Statistique... Excusez.

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. Donc, comme ce n'est pas tout le monde qui l'a, je pourrais toujours en faire référence. Au niveau des émissions de gaz à effet de serre par habitant en l'an 2000, les États-Unis sont à 21, le Canada à 24 tonnes par habitant, comme je l'ai dit tantôt, la moyenne canadienne.

Maintenant, juste pour vous donner une idée, nous, on est les plus bas, et de loin les plus bas, à 12 tonnes par habitant; la Colombie-Britannique, qui est le plus proche, à 16; et après ça ça évolue vers la Nouvelle-Écosse, à 22; le Nouveau-Brunswick, 29; et, tenez-vous bien, la Saskatchewan, 61; et l'Alberta, 74. Alors, je pense que notre travail sera fait en tenant compte de la réalité actuelle du Québec, en tenant compte...

Je pense que, aussi, puisqu'on parle de la centrale du Suroît, là, je pense que la centrale au gaz naturel du Suroît est compatible avec le défi des changements climatiques. Il a été reconnu par le BAPE que, de façon générale, en Amérique du Nord, les centrales au gaz sont maintenant privilégiées face aux centrales au mazout et au charbon. Soit dit en passant, en 2002, on dénombrait au Canada 13 projets de centrale au gaz naturel en construction et 15 projets à l'étude. Et encore une fois, tenez-vous bien, aux États-Unis, 680 autres projets étaient en construction, c'est-à-dire 235 en construction et 445 à l'étude. Au total, plus de 332 000 MW de projets sont susceptibles d'être développés en Amérique du Nord dans les prochaines années.

Alors, malgré cette tendance lourde, au Québec, le gaz naturel n'est pas et ne sera pas la norme dans la production d'électricité. Les énergies renouvelables et l'hydroélectricité, et l'énergie éolienne en tête de liste, sont les priorités du gouvernement. Les mesures d'efficacité énergétique ont également un rôle à jouer. L'avis que le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a demandé à la régie nous apportera un éclairage sur les options possibles pour répondre à l'accroissement de la demande québécoise d'ici 2010. Alors, ce n'est pas peu dire, Mme la Présidente, là, que, des projets comme le Suroît, au Canada, il y en a 13 en construction, 15 à l'étude, et qu'aux États-Unis il y en a 235 en construction, 445 à l'étude.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, sur ce, M. le ministre, j'irai du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Rosemont, et nous compléterons cet échange sur le secteur, le volet Énergie, à 17 h 15.

Impact sur les tarifs d'électricité
de la taxe sur les services publics (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Donc, je voudrais revenir sur une question ? parce que je ne suis pas sûre si j'ai bien compris la réponse du ministre, là ? sur un addendum au plan stratégique 2004-2008 d'Hydro-Québec. Est-ce que je vous ai bien compris, M. le ministre, il n'y a pas actuellement d'addendum, à votre connaissance, en préparation pour le plan stratégique 2004-2008, il n'y a pas d'addendum en rédaction à Hydro-Québec ou au ministère?

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: ...il n'y en a pas, Mme la Présidente.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'y en a pas.

M. Corbeil: Et, à ma connaissance, là, pour Hydro non plus. Mais on pourrait vérifier puis transmettre l'information, là, pour ne pas induire les membres de la commission en erreur là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Ce serait bien apprécié parce que, quand le P.D.G. d'Hydro-Québec est venu en commission parlementaire, il avait été très clair au niveau de ses attentes quant à sa stratégie tarifaire et il avait mentionné des hausses moyennes de 2 à 2,5 % par année jusqu'en 2008. C'était ce qu'il avait dit. Or, quand il a donné ces informations-là, on s'est étonné de ne pas les retrouver dans son plan stratégique. Et, quand Hydro-Québec Distribution a déposé sa requête devant la régie, ces chiffres-là se sont encore retrouvés dans les documents d'Hydro-Québec. Ce n'étaient pas des demandes, c'est vrai, mais c'étaient les scénarios probables de réalisation de l'entreprise. Donc, ce serait dans l'intérêt de clarifier tout ça, ce serait apprécié si vous pouviez nous revenir là-dessus, d'autant que la taxe sur les services publics vient ajouter, pas à la confusion, mais à l'importance d'avoir des éclaircissements.

n(17 heures)n

Et là je voudrais prendre quelques minutes pour... C'est drôle, on semble avoir des problèmes de compréhension de bilan dans ce gouvernement. Même si le ministre des Finances a dit, et je le cite: «S'il fallait que je sois informé avant la mise en oeuvre ? avant la mise en oeuvre ? de la TGE ? même s'il dit toujours TGE, c'est la TSP maintenant ? d'un impact insoupçonné ? ça veut dire au-dessus de 150 millions ? et, s'il fallait [que ça puisse] justifier la société d'État de demander une augmentation de tarifs sur ce seul critère, ce seul élément, je verrai certainement à ce que ça ne puisse pas se faire de cette façon-là.» Donc, ça ne veut pas dire que ça ne se fera pas, mais pas de cette façon-là.

Sauf que, quand on demande une dépense additionnelle à Hydro-Québec, c'est vrai, M. le ministre, que ça va baisser son revenu net, c'est-à-dire son profit, c'est-à-dire ses bénéfices et la partie qui va être versée au gouvernement, c'est la stricte vérité, au niveau des bénéfices. Toutefois, comme Hydro-Québec Distribution et Hydro-Québec Transport, qui sont les deux visées par cette taxe sur les services publics, sont assujetties à la Régie de l'énergie, toute dépense fiscale qu'elles supportent fait l'objet d'une demande devant la régie, et la régie n'a pas d'autre choix, parce que c'est une dépense fiscale, que de le lui accorder, à moins qu'Hydro-Québec présente en contre-partie une économie de ses propres charges, ce qui n'est pas impossible.

Mais il faut se rappeler que c'est 100 000 $ par emploi, à Hydro-Québec, par employé. Donc, faites la division: si on va chercher 150 millions de dollars, divise ça par 100 000 $, même 150 000 $ par emploi, on voit le nombre de postes qu'il faudrait couper. Donc, il est peu probable qu'elle diminue ses ressources humaines de 150... de quelque 1 000, ou 2 000 personnes, ou 1 500 personnes parce qu'elle en a besoin visiblement pour répondre aux grands projets et aux demandes futures.

Donc, le lien entre l'augmentation de tarifs et la baisse des bénéfices, pour le ministre des Finances, il ne se fait pas comme ça, il n'existe pas. L'augmentation de tarifs, elle se fait sur la base des coûts du distributeur et du transporteur. Donc, il faut absolument être clair là-dessus, ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs qui en découle, à moins bien sûr que le ministre des Finances, comme il l'a dit, constate l'impact de la décision.

Audiences publiques de la Régie de l'énergie
sur la sécurité énergétique et le projet de centrale
thermique du Suroît, à Beauharnois (suite)

Alors, je voudrais aussi conclure, parce qu'on est rendus là. Moi, je déplore qu'il n'y ait pas eu de demande à l'Agence de l'efficacité énergétique de déposer un mémoire devant la régie pour donner son avis sur le potentiel des économies d'énergie, je le déplore, je le dis sincèrement, parce que c'est le rôle de l'agence d'éclairer le gouvernement en matière d'efficacité énergétique. Et, si toutefois vous pouviez avoir une influence là-dessus, ce serait bien reçu, j'en suis persuadée.

Je suis très heureuse qu'Hydro-Québec Distribution ait augmenté sa contribution à l'Agence de l'efficacité énergétique. C'était dans l'esprit de la création de cette agence-là par le législateur, à l'époque, et il serait intéressant que les autres, comme les pétrolières, augmentent aussi leur contribution ? je dis «augmentent» parce qu'ils ont déjà une personne sur le conseil ? et que les autres intervenants fassent de même. Je sais que Gaz Métro aussi fait un peu sa part. Mais on n'aura jamais assez d'efforts additionnels de la part des intervenants du milieu énergétique pour que les résultats se manifestent. Donc, je déplore ce silence de l'agence devant la régie. Je déplore aussi le fait que les augmentations de tarifs soient visiblement présentes.

Programme de mesure
du potentiel éolien

Et je voudrais terminer en vous posant une autre question ? vous réagirez sans doute au bilan, mais... ? et c'est la question des dépenses totales que le ministère a investies en matière d'énergie éolienne depuis 10 ans, soit pour la mesure des vents en particulier, puisqu'il semblerait que les données qui ont été accumulées au fil des ans ne sont pas suffisantes. Or, on sait et je sais par expérience qu'il y a eu de l'argent consenti à cet effet-là dans le passé pour que différents organismes comme les universités et autres... Et je sais aussi qu'avant de décider d'un choix d'investissement un promoteur éolien va refaire les études de vents spécifiquement sur le site qu'il va choisir.

Donc, la question que je pose, c'est: Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a du gaspillage d'argent, là, à refaire des études de vents quand on sait que chaque promoteur va être obligé de les refaire de toute façon par la suite? Est-ce que ça... Ça a l'air que vous voulez gagner du temps. Je sais que ce n'est pas ça, parce que ce n'est pas dans l'intérêt de personne, ces délais-là. Mais est-ce qu'on ne devrait pas accélérer ce programme-là et aider plutôt les entreprises qui vont s'engager dans le programme de production éolien à faire leurs mesures de vents par un crédit fiscal quelconque plutôt que de les assumer en amont quand de toute façon, en aval, elles vont devoir être reprises? Il n'y a pas un investisseur qui va se contenter d'études qui ne sont pas faites pour lui.

La Présidente (Mme Lemieux): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, Mme la Présidente, il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Lemieux): À peu près cinq... six, sept minutes.

M. Corbeil: Bon. Il y a plusieurs questions qui ont été soulevées. D'abord, je voudrais tout simplement dire que je suis heureux d'avoir participé à cette commission parlementaire ? pour une première, en ce qui me concerne ? pour les crédits du secteur de l'énergie. J'aimerais remercier les députés, de Rosemont et de l'ensemble de la commission, pour leurs interventions intéressantes. Vos questions, dont celles sur le pétrole et autres formes d'énergie, l'économie d'énergie ainsi que sur les efforts en recherche et développement en matière énergétique du ministère dont j'ai la responsabilité m'ont permis d'expliquer davantage le travail qui a été fait au cours de la dernière année, en plus des orientations que nous donnerons à nos actions concrètes.

C'est sûr que la question de l'énergie, et je le répète sans doute, est de toute première importance pour les citoyens, tout comme elle l'est pour notre gouvernement et pour moi-même. L'approvisionnement et la sécurité énergétiques sont très importants pour nous, et c'est pourquoi mon gouvernement ne prend pas et ne prendra aucune décision à la légère.

Impact sur les tarifs d'électricité
de la taxe sur les services publics (suite)

Alors, pour ce qui est des questions de la députée de Rosemont, je reconnais que... En fait, je suis heureux qu'elle reconnaisse que ce dont on faisait état dans les médias dernièrement, c'étaient des scénarios et non des demandes. Et, pour ce qui est des tarifs, quand on fait référence à ce qui fait l'objet d'une demande, ce qui peut être un automatisme, je pense qu'il n'y a pas lieu de mettre en doute la parole de mon collègue le ministre des Finances quant à sa volonté d'annuler l'effet de la TSP sur les tarifs. Ça, je pense qu'il l'a dit, il l'a redit, j'ai eu l'occasion de revenir là-dessus. Et, si ma collègue la députée de Rosemont dit qu'il n'y aura pas... C'est-à-dire, même si on dit qu'il n'y aura pas d'augmentation de tarifs, elle est inquiète que ça ne veut pas dire qu'il y en ait une. Mais l'inverse est aussi vrai, ça ne veut pas dire qu'il y en aura une de toute façon, là. Je veux dire, c'est peut-être un peu une tournure qui n'est pas facile à élucider, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'il n'y en aura pas, que ça veut dire qu'il va y en avoir une automatiquement, O.K.? On s'entend là-dessus?

Audiences publiques de la Régie de l'énergie
sur la sécurité énergétique et le projet de centrale
thermique du Suroît, à Beauharnois (suite)

Donc, bon, en ce qui concerne ce que vous qualifiez comme étant un silence de l'Agence de l'efficacité énergétique, je pense que ce n'est pas nécessairement quelque chose qui pourrait être qualifié de silence mais peut-être aussi de sagesse, pour ne pas créer de la confusion entre des objectifs d'amélioration de l'efficacité énergétique ou de l'utilisation de l'énergie et aussi des équilibres énergiques pour le court et le moyen terme.

Programme de mesure
du potentiel éolien (suite)

Je tiens à rassurer ma collègue la députée de Rosemont, qui dit qu'en ce qui concerne les études sur l'énergie éolienne, ça donne l'impression qu'on veut faire du temps. Au contraire, on parle ici d'un processus d'acquisition de connaissances, lesquelles connaissances seront transmises et disponibles à toutes les personnes qui voudront faire des démarches dans le développement de l'énergie éolienne et faire ces démarches basé sur un minimum d'information avant de se lancer tous azimuts et de nous... de regarder la question de l'éolien sur l'ensemble du territoire du Québec sans nécessairement avoir un minimum de données de base quant aux autres utilisations du territoire. J'ai fait référence ce matin à la gestion intégrée des ressources et du territoire et je pense que c'est une bonne... une application concrète ou une illustration concrète de ce concept qui est généralement reconnu comme étant peut-être un peu vague ou flou pour quelqu'un qui n'est pas directement concerné.

En ce qui concerne les programmes de mesure du potentiel éolien pour les régions Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Bas-Saint-Laurent et Côte-Nord, c'est un programme qui visait principalement à parfaire les connaissances sur le potentiel éolien de ces régions, c'est-à-dire la capacité exacte. Dans une phase ultérieure, bien entendu, le promoteur va aller décortiquer ces données-là et aller un peu plus en détail pour son projet... propre à son projet.

n(17 h 10)n

Je pense qu'on va prendre en note les suggestions de la députée de Rosemont quant à la fiscalité entourant cette situation-là, mais au contraire les données complètes du Programme de mesure du potentiel éolien, c'était assez, je dirais, large, et là on veut aller un peu plus dans le détail. Dans le cadre de ce programme, 41 mâts de mesure d'une hauteur de 40 m avaient été installés sur 33 sites différents. Au cours des cinq dernières années, près de 2,3 millions de dollars ont été octroyés afin de recueillir ces données et d'en faire l'analyse et le traitement à partir d'un logiciel spécialisé. Alors, je pense que c'est des informations qui sont pertinentes. Plus qu'on est capable de les recueillir en situation réelle, plus qu'on est capable de les colliger et de les coller à la pratique, meilleur sera l'établissement de la filière éolienne au Québec.

Alors, Mme la Présidente, en terminant...

La Présidente (Mme Lemieux): Conclusion, conclusion.

M. Corbeil: Conclusion, conclusion. Comme je l'ai dit ce matin, le gouvernement du Québec considère absolument nécessaire pour le bien-être économique et social de tous les Québécois que les divers secteurs de l'activité économique de même que chacune des régions du Québec puissent disposer de toute l'énergie nécessaire à l'atteinte de leurs objectifs de développement et de création d'emplois. Il en va de notre sécurité, de notre prospérité et de notre avenir, et ça, c'est non négociable.

La Présidente (Mme Lemieux): Alors, merci, M. le ministre. Ceci met fin à l'étude des crédits, volet Énergie. Je comprends qu'il y aura un petit peu de mouvement de personnel, puisque nous allons passer à l'étude du volet Mines et terres. Donc, je vais donc suspendre quelques instants, en demandant à ceux qui doivent quitter de le faire rapidement pour qu'on n'empiète pas sur le temps disponible à l'étude du volet Mines et des terres. Alors, je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

 

(Reprise à 17 h 16)

Mines et terres

La Présidente (Mme Lemieux): Je déclare la séance de la Commission de l'économie et travail ouverte à nouveau. Nous avons procédé à un petit moment de suspension permettant aux collaborateurs du ministre de pouvoir s'installer. Et nous allons donc aborder...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lemieux): Oui, c'est parce que ça chahute un petit peu derrière vous, là. Nous allons donc aborder l'étude des crédits, volet Mines et terres. J'entends les cellulaires qui se ferment, c'est formidable.

Remarques préliminaires

Et je permettrai donc au ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs de faire de brèves remarques préliminaires. Je vous rappelle que techniquement vous disposez de 20 minutes, mais, comme on a une heure, je pense que le dosage des remarques préliminaires... Un bon dosage serait apprécié de part et d'autre. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de vous faire ça en 10 minutes. Alors, tu pourras laisser la même période de temps à mon collègue de l'opposition.

Alors, je vous présente les gens qui m'accompagnent aujourd'hui: le directeur de cabinet, M. Quenneville; M. le sous-ministre aux Ressources naturelles, à la Faune et aux Parcs, M. Boivin; également, la sous-ministre associée au Territoire, Mme Louise Ouellet, qui est en arrière, ici; la sous-ministre associée à l'Information foncière, Mme Céline... Cécile Saint-Pierre, excusez; et le sous-ministre associé aux Mines, M. Jean-Louis Caty, qui est ici, à la droite du sous-ministre.

Alors, Mme la Présidente, rapidement, les ressources naturelles occupent une grande place dans notre quotidien, dans l'économie du Québec et le développement des régions. En ce qui concerne le territoire, au cours de la dernière année, nous avons posé plusieurs gestes pour faciliter le développement durable et harmonieux du territoire public. Le ministère a procédé, en 2003-2004, à l'attribution de 700 nouveaux terrains de villégiature et de 200 terrains destinés à la construction d'abris sommaires.

D'autre part, dans un esprit de gestion intégrée, nous avons travaillé à la mise en oeuvre de nouveaux programmes pour encadrer la mise en place d'éoliennes et de bleuetières et procédé à l'élaboration de plans régionaux de développement des terres publiques ? les fameux PRDTP auxquels je faisais référence cet avant-midi ? à des fins récréotouristiques, autant d'actions de développement du territoire public qui contribuent, pour un gouvernement des régions, à renforcir les économies locales et régionales.

En outre, des ententes de délégation de gestion foncière et forestière des terres publiques intramunicipales ont été signées avec certaines MRC. Ces ententes permettent aux organismes régionaux de mettre en valeur le territoire public au profit de leurs communautés.

Évidemment, toute la mise en valeur du territoire passe d'abord par la connaissance. Grâce à notre expertise et aux avancées technologiques, nous possédons aujourd'hui des modèles de gestion et des outils pour maîtriser les connaissances géographiques et foncières de notre territoire. À cet égard, le ministère a produit et entretenu les points géodésiques et la cartographie nécessaires à l'État et aux entreprises pour leur travail sur le territoire. Au-delà de la production cartographique régulière, plusieurs projets ou interventions ont également été réalisés pour soutenir des opérations de sécurité civile.

n(17 h 20)n

Le secteur du territoire disposera, en 2004-2005, de 23,7 millions de dollars. Dans le cadre de la modernisation de l'État, le secteur du territoire poursuivra ses efforts pour améliorer les services offerts aux ministères et aux organismes, à la population en général ainsi qu'à la clientèle d'affaires. Nous ferons aussi du lancement des travaux de démarrage des plans d'affectation des terres du domaine public pour huit régions du Québec une priorité. Les plans seront établis dans une perspective de gestion intégrée des ressources. Nous comptons également annoncer les résultats des plans régionaux de développement du territoire public, volet Récréotourisme, pour plusieurs régions.

Nous poursuivons notre travail pour favoriser de nouveaux projets régionaux tels les éoliennes, les bleuetières et les projets récréotouristiques d'envergure. Ceux-ci représentent des investissements potentiels de plusieurs dizaines de millions de dollars. Ils signifient également une source importante de diversification de l'activité économique.

Enfin, pour soutenir les orientations gouvernementales, divers projets de connaissance géographique seront réalisés notamment pour la mise en oeuvre de la Stratégie de création de richesse par les ressources naturelles et la Politique de développement du Nord-du-Québec, les interventions de sécurité civile, les renseignements géographiques au citoyen et faciliter le processus électoral. Alors, on intervient même dans la démocratie, Mme la Présidente.

Concernant les mines ? mais de façon positive ? parmi nos ressources, nous trouvons les substances minérales, un secteur de pointe si essentiel à nos modes de vie. Concrètement, le monde de l'industrie minérale québécoise représente: des valeurs de livraison de 19,6 milliards, dont 2,9 pour le secteur primaire; des emplois majoritairement en région, l'industrie minérale compte un total de 48 900 emplois; un investissement de l'ordre de 30,7 millions de la part du ministère dans le secteur des mines, en 2004-2005.

Le domaine minier est un joueur majeur de notre économie. À cet effet, le Québec bénéficie d'un riche potentiel minéral, d'une base de données géoscientifiques, d'un régime minier et de mesures incitatives parmi les meilleures au monde. Conjugué à la hausse du prix des métaux, ce contexte crée un climat d'investissement particulièrement favorable à l'exploration minière.

L'Institut Fraser nous a récemment confirmé tout l'engouement que suscite le domaine minier québécois. En effet, le Québec s'est classé au premier rang canadien pour l'attrait qu'il exerce auprès des investisseurs miniers. Présentement, le Grand et le Moyen Nord québécois se révèlent être les régions émergentes du Québec. Et, comme vous l'avez certainement remarqué, l'exploration ne se déplace pas que du sud au nord, elle migre également du cuivre, du zinc et de l'or vers le diamant et le nickel.

C'est la raison pour laquelle, pour appuyer cette lancée, nous avons procédé à la formation de deux groupes de travail au cours de l'année écoulée. Le premier a été mandaté pour proposer des avenues sur la relance et l'efficacité accrue de l'exploration, et le second a été chargé de proposer des moyens pour soutenir l'exploitation des ressources minérales au Québec. Dans ce même esprit, nous annoncerons sous peu une stratégie du diamant que nous allons mettre en place afin de soutenir le développement d'une industrie québécoise du diamant, un domaine fort prometteur.

Enfin, nous sommes intervenus pour soutenir les travailleurs de nos régions qui, en situation ponctuelle, avaient un urgent besoin de l'aide gouvernementale. Je fais référence ici aux travailleurs de la Côte-Nord et de la région de Sorel-Tracy. Par exemple, à La Compagnie minière Québec Cartier, grâce à l'approbation de l'aide financière de notre gouvernement, l'entreprise peut effectuer un investissement privé de 350 millions pour réaliser un plan de développement minier de 12 ans, maintenant ainsi 1 800 emplois directs qualifiés.

Je pense aussi à QIT qui, grâce à une aide de notre gouvernement, investira 489 millions en quatre ans pour moderniser son usine de scories de titane et développer de nouveau produits. Cet investissement permettra à l'entreprise de conserver son positionnement face à la compétition internationale et de maintenir plus de 1 900 emplois directs à Havre-Saint-Pierre et à Sorel-Tracy, sans compter les quelque 1 800 emplois indirects. Lorsque l'opposition maintient que nous ne sommes pas un gouvernement des régions, ces deux seuls exemples démontrent exactement tout le contraire.

Dans le domaine de l'acquisition des connaissances, le ministère a réalisé, en partenariat avec quatre entreprises d'exploration, la MRC de Manicouagan et les CLD du secteur, des levés de sédiments de lac. Mon ministère a également été co-organisateur, avec l'Association de l'exploration minière du Québec, du Congrès Québec Exploration 2003, un événement d'envergure qui permet l'échange de connaissances et l'établissement de partenariats fructueux.

Mme la Présidente, notre gouvernement reconnaît l'importance de ce secteur et en soutient ses activités. À cet égard, nous avons voulu, par le dernier budget de mon collègue des Finances, envoyer un message clair à l'ensemble des intervenants du secteur minier. Notre gouvernement a reconduit de façon permanente les avantages fiscaux du régime des actions accréditives. Cette mesure n'est pas banale, d'autant plus que, lors du budget 2001, l'ancien gouvernement prévoyait le remplacement du régime québécois des actions accréditives par le crédit d'impôt relatif aux ressources. Or, le dernier budget annonce non seulement la permanence du régime des actions accréditives de base, mais également le maintien et la bonification du crédit d'impôt relatif aux ressources.

Et ce n'est pas tout. Puisque l'industrie minière est l'un des moteurs de l'économie des régions du Québec et afin d'aider cette industrie à diversifier les matières exploitables et à découvrir de nouvelles ressources minérales, notre gouvernement a aussi augmenté les taux de déduction. Ils pourront maintenant atteindre jusqu'à 150 % des montants investis quant à l'exploration minière. Notre récent budget a aussi permis de bonifier le crédit d'impôt relatif aux ressources en augmentant de 5 % sa partie remboursable. Nul besoin de vous dire, Mme la Présidente, que, dans les régions que je représente, qui sont le Nord-du-Québec et l'Abitibi-Témiscamingue, ces mesures sont très importantes.

Finalement, l'information foncière. Permettez-moi d'aborder la question de l'information foncière, un domaine essentiel au bon fonctionnement de la société civile. La réforme du cadastre québécois et la réforme de la publicité foncière sont de bons exemples du potentiel qu'offre le gouvernement en ligne au bénéfice de tous les citoyens. L'implantation du registre foncier informatisé a été complétée le 30 novembre dernier en respectant les budgets et les échéances établis. Elle a permis d'améliorer la qualité du service à la clientèle par la mise en place d'un lien électronique interactif entre le registre foncier et sa clientèle. Nous avons numérisé les quelque 155 millions de pages contenues au registre foncier.

Mme la Présidente, j'aimerais profiter de l'occasion pour annoncer que j'ai demandé au ministère de poursuivre et d'approfondir la... déjà bien engagée des activités relatives au registre foncier. De façon concrète, il s'agit, d'une part, de la poursuite et de l'élargissement de l'informatisation en cours en rendant également disponibles les documents enregistrés entre 1947 et 1974. Il s'agit, d'autre part, d'une révision du mode de distribution des services et une délégation potentielle à des partenaires en région.

Le territoire privé est subdivisé en près de 3,5 millions de lots représentés par le cadastre québécois. Cette année, la réforme du cadastre s'est poursuivie. Pour l'année 2004-2005, le ministère prévoit attribuer 27 contrats de rénovation cadastrale. Sur le plan économique, cette activité profitera aux régions du Québec, puisque les règles d'attribution des contrats de rénovation cadastrale stipulent que les firmes doivent requérir les services d'arpenteurs-géomètres qui oeuvrent dans la région où se dérouleront les travaux de rénovation cadastrale. Le ministère entend également implanter dès le début de cet exercice financier un mécanisme permettant la signature numérique des plans de rénovation cadastrale par les arpenteurs-géomètres. Cette amélioration s'inscrit bien dans notre volonté de développer un gouvernement en ligne.

Toujours au chapitre de l'information foncière, il faut aussi mentionner que le ministère poursuit un troisième grand projet. Il s'agit du développement d'un système informatique d'enregistrement des droits sur le territoire public qui permettra l'exploitation du nouveau Registre du domaine de l'État. Ce registre consignera l'ensemble des droits accordés par les émetteurs du gouvernement sur le territoire public. La mise en place de ce registre, prévue pour 2005-2006, sera accessible par Internet.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais remercier l'ensemble du personnel du ministère pour son excellente collaboration à l'atteinte de nos objectifs quant à la mise en valeur de nos ressources dans une perspective de développement durable et également pour briller parmi les meilleurs. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Lemieux): Merci, M. le ministre, d'avoir respecté cette règle implicite d'une dizaine de minutes. Alors, je donne la parole au député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de terres.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer le ministre et l'ensemble de ses collaboratrices et collaborateurs, mes collègues du côté ministériel, mon recherchiste, moi-même.

Alors, on remarque, Mme la Présidente, que, dans les crédits, 10 % des crédits ont été à la baisse, qui étaient dédiés aux mines. Alors, on passe de 33 millions, l'an dernier, à 30 millions, cette année. Alors, depuis deux ans, les crédits pour les mines ont donc baissé de 6 millions, soit 17 %. On présume que c'est l'exploration minière qui en souffre le plus, et ça paraît non seulement dans les chiffres, mais aussi dans l'attitude du ministre et député de Louis-Hébert depuis qu'il gère ce portefeuille.

Quand celui-ci a décidé de mettre fin au financement des fonds régionaux d'exploration minière, l'an dernier, on est revenu à la charge à quelques reprises afin de savoir ce qui le motivait à poser ce geste. Il nous a parlé d'un rapport d'évaluation qui identifiait quatre lacunes dans des fonds régionaux, mais nos demandes d'accès à l'information pour obtenir ce fameux rapport d'évaluation nous ont été refusées.

n(17 h 30)n

Quand on a eu l'audace de se plaindre face au manque de transparence et de collaboration du ministre dans ce dossier, celui-ci a perdu patience et ça a donné cette pièce d'anthologie qu'il a prononcée le 12 décembre 2003, à l'Assemblée nationale. Début de la citation: «Depuis 10 ans, ces fonds miniers...» Donc, le but des fonds miniers, «c'est de trouver des mines, des futures mines. Et, depuis 10 ans, les résultats de ces fonds miniers, c'est zéro. Alors, c'est zéro mine qu'on a trouvée depuis 10 ans dans ces fonds miniers. Et je pense que la démonstration est très simple et facile à faire: quand on investit depuis 10 ans pour trouver une mine et qu'on n'en trouve pas, il est clair, et la conclusion est claire», c'est que, quand on a un véhicule qui ne donne pas de résultats, on doit donc l'abandonner.

«Si les gens disent que le Québec est le deuxième meilleur endroit au monde pour investir dans le domaine minier, un des éléments importants, c'est la connaissance. Donc, on doit continuer à investir dans les connaissances, et c'est ça que notre gouvernement a décidé de faire. Il a décidé de faire ça parce qu'on a une démonstration nette que les fonds miniers, depuis 10 ans, c'est zéro mine découverte.» Fin de la citation.

Quand des prospecteurs qui ont eu affaire aux fonds miniers régionaux ont eu vent de ces propos du ministre, laissez-moi vous dire qu'ils ne l'ont pas trouvé très drôle. Ils n'en revenaient pas que le ministre ait mal compris à ce point le rôle des fonds régionaux d'exploration minière, à qui il reproche de ne pas avoir fait de découverte.

J'aimerais vous citer les propos dont nous a fait part M. Jean-Pierre Thomassin, un prospecteur de la région de Québec, en réaction à ces propos du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Citation: «Affirmer que les fonds miniers et les prospecteurs qu'ils supportaient n'ont jamais découvert de mines est tout à fait ridicule. Le ministre devrait apprendre que de nombreuses découvertes minières, si ce n'est pas la majorité d'entre elles, ont comme origine les travaux d'un prospecteur persévérant et habituellement sous-financé, qui doit souvent fouiller dans ses poches pour financer ses travaux.

«D'ailleurs, le ministre député de Louis-Hébert aurait eu intérêt à vérifier le curriculum vitae et écouter le discours du récipiendaire du prix Prospecteur de l'année 2003, soit M. Glenn Mullan. Il aurait alors réalisé que, si l'entreprise dirigée par M. Mullan a fait une découverte dans l'Ungava, c'est que M. Mullan, à titre de prospecteur autonome, avait d'abord fait des travaux de base de recherche et de prospection pour acquérir les terrains propices. C'est donc un prospecteur qui est à l'origine de la découverte, même si c'est une compagnie qui a fait la découverte. Et c'est presque toujours comme ça: les prospecteurs font les travaux de base, découvrent les indices, mais les découvertes s'effectuent ultérieurement par des compagnies qui ont les moyens financiers de faire les travaux nécessaires.

«Il est donc tout à fait normal que les fonds miniers n'aient fait aucune découverte, car leur rôle principal était de supporter l'exploration préliminaire faite par les prospecteurs, favoriser la découverte d'indices et non pas de remplacer les compagnies d'exploration. Aucun de ces fonds n'avait d'ailleurs les ressources financières pour découvrir des mines. Comment, alors, auraient-ils pu le faire?» Fin de la citation.

Le ministre a parlé avec beaucoup de fierté des recommandations qu'il a retenues du rapport du groupe de travail sur la relance et l'efficacité accrue de l'exploration minière au Québec. Ce sur quoi il a été plus discret, c'est sa décision d'ignorer la recommandation suivante, qu'on peut lire à la page 10 dudit rapport: Que le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, secteur mines, «procure, à un organisme indépendant, un soutien financier minimal pour le financement direct des travaux des prospecteurs, afin de maintenir l'expertise qu'ont développée ceux-ci et leur capacité à générer des cibles d'exploration. Le montant de l'enveloppe budgétaire requis à cette fin est minime, par rapport à l'importance et au rôle que jouent les prospecteurs au Québec. Il est recommandé de consulter l'industrie afin de trouver un mode de financement en partenariat susceptible d'assurer les activités des prospecteurs.»

Pour aider l'industrie minière, le ministre veut doubler les investissements privés en exploration grâce à de meilleures relations publiques. On verra bien si les efforts de marketing du ministre supervendeur porteront fruit, mais, en attendant, sa décision de faire une croix sur les fonds régionaux empêche, depuis un an, des prospecteurs de bénéficier de quelques milliers de dollars de subventions qui leur permettraient de découvrir des indices. L'an dernier, vous avez pris une décision politique...

Une voix: ...

M. Dufour: C'est la fin de mes remarques préliminaires. Je m'excuse.

Discussion générale

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque, porte-parole en matière de mines et de terres. Si vous ne voyez pas d'inconvénient, je vais donner la parole au côté ministériel, ce qui vous donnerait l'occasion de terminer le bloc de questions. Sinon, ce serait plutôt l'opposition qui terminera le bloc de questions. Donc, c'est une proposition que je vous fais. Si vous êtes d'accord avec le fonctionnement, si vous aimez mieux garder ce qu'on a comme habitude comme coutume, je vais vous donner tout de suite la parole, c'est comme vous le préférez.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): C'est beau. Donc, je vais privilégier le côté de l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque.

Demande d'accès au rapport d'évaluation
du Programme d'assistance
à l'exploration minière

M. Dufour: Alors, l'an dernier, vous avez pris une décision politique, soit celle de mettre fin au financement des fonds régionaux d'exploration minière. Pour justifier cette décision, vous avez invoqué un rapport d'évaluation qui identifiait quatre lacunes dans ces fonds miniers. J'ai fait une demande d'accès à l'information pour obtenir une copie de ce fameux rapport d'évaluation auquel le ministre a notamment fait référence lors d'un débat de fin de séance que nous avons eu le 28 octobre 2003, et on m'a refusé ma demande. La justification du refus était celle-ci: «Tel que nous le permet l'article 14 de la Loi sur l'accès, nous ne vous transmettons pas les documents dont les renseignements non accessibles en forment la substance, lesquels sont visés par les articles 37 à 39 de cette même loi et qui permettent à un organisme public de ne pas communiquer des avis de recommandation et des analyses.»

Trouvez-vous ça normal, pour un ministre, de faire régulièrement... Ça, c'est ma question: Trouvez-vous ça normal, pour un ministre, de faire régulièrement référence à un rapport d'évaluation pour justifier son action politique, mais refuser de montrer à l'opposition officielle les informations contenues dans ce rapport?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il y a plusieurs sujets qui ont été abordés, notamment l'exploration minière, les fonds miniers régionaux et un de mes amis, on l'a cité comme étant un prospecteur. Alors, on va essayer de remettre tout ça dans le contexte. Je pense que le député, aussi, de Rouyn-Noranda?Témiscamingue est bien au fait du dossier minier, de par ses fonctions professionnelles antérieures.

Je pense qu'il y a des évidences qu'on devra reconnaître, M. le Président, c'est-à-dire que les dépenses d'exploration et de mise en valeur au Québec sont en hausse de 59 %, depuis trois ans. En 2000, il y avait 94  millions de dollars d'investis dans des dépenses d'exploration; en 2003, il y en aura eu 150 millions de dollars. Selon nos données préliminaires, près de la moitié de ces dépenses sont réalisées dans la région du Nord-du-Québec, où l'attrait pour le nickel et le diamant est très élevé. Et j'ajouterais même, M. le Président, que, selon les données préliminaires, 140 des 150 millions auront été dépensés dans le Nord-du-Québec et dans l'Abitibi-Témiscamingue, les deux régions dont je suis le ministre responsable.

L'Institut Fraser évalue l'attrait d'un territoire pour l'investissement en exploration et classe le Québec dans le peloton de tête. En 2003, nous nous classions quatrièmes au monde et premiers au Canada grâce à l'excellent potentiel minéral et à l'ensemble de nos politiques. Le discours du budget du 30 mars 2004 reconnaît que l'exploration minière est une activité très importante, mais non seulement très importante, mais capitale dans les régions, capitale dans les deux régions que je représente et capitale dans la région dont je suis le député.

La conjoncture est bonne. Selon les analystes, les prix des métaux devraient continuer d'être très bons et les résultats de plusieurs projets d'exploration sont prometteurs. Et, comme le gouvernement ne s'est pas contenté de laisser jouer la conjoncture très favorable, bien il a été proactif. Comme je viens de vous le montrer, la hausse des dépenses d'exploration devrait se poursuivre et atteindre, en 2004, au moins les 180 millions. Et, dans ma région, on évoque même le chiffre des 200 millions. C'est strictement le double d'il y a quatre ans.

Pour ce qui est des fonds miniers régionaux, M. le Président, le programme qui permettait d'assister financièrement les fonds miniers régionaux est terminé depuis le 31 mars 2002; c'est avant qu'on soit élus. L'évaluation du Programme d'assistance à l'exploration minière du Québec conclut qu'en 10 ans les fonds miniers régionaux n'ont pas généré suffisamment de retombées économiques pour justifier la poursuite de leur financement par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Le financement des fonds miniers régionaux par le ministère ne pourrait se faire qu'au détriment des travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques. C'est la mission première de Géologie Québec, les acquisitions de connaissances. L'industrie minière considère que le moyen le plus efficace pour favoriser les travaux d'exploration au Québec est de maintenir le Programme d'acquisition de connaissances géoscientifiques du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, qui a notamment permis de relancer l'exploration dans le Nord québécois.

n(17 h 40)n

Je tiens à préciser qu'il y en a deux de ces fonds miniers régionaux là qui sont maintenus, c'est celui du fonds cri et du fonds aussi Nord-du-Québec, en rapport avec les Inuits. Et la démarche de maintien de ces deux fonds-là, c'est strictement pour susciter l'intérêt des communautés des premières nations, des communautés autochtones de ces deux territoires concernés, à l'activité minière, une activité à laquelle ils ne sont pas vraiment familiers, si ce n'est qu'en côtoyant des régions minières comme la nôtre et le Nord-du-Québec, dans la région de Chibougamau.

Puis je tiens tout simplement à préciser que M. Mullan, que je connais très bien parce que c'est un citoyen de Val-d'Or, n'est pas un prospecteur mais un président d'une compagnie junior et je pense que c'est une personne qui est reconnue par ses pairs comme étant très dynamique dans l'exploration et la découverte de gisements, notamment dans le Nord-du-Québec.

Les indices découverts par les fonds miniers n'ont pas suscité de découvertes, ça, c'est un fait. Quant au rapport, nous vous en communiquerons les neuf recommandations pour votre bénéfice, parce que justement le gouvernement n'a pas été réticent à rencontrer les intervenants du secteur minier, tant de l'exploration, tant de l'Association de l'exploration minière du Québec que de l'Association minière du Québec, comme tels. Ces deux organismes-là ont déposé des recommandations, notamment dans le cadre des consultations prébudgétaires, pour ce qui est de l'Association de l'exploration minière du Québec, et les gens de l'Association minière, lors du lancement de la Semaine minière, à Chibougamau, fin d'avril dernier, ils nous ont remis leur rapport ou leurs suggestions pour ce qui est des sites qui sont présentement en exploitation.

Alors, je pense qu'au cours de la dernière année mon collègue député de Louis-Hébert et ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs a réaffirmé la volonté du gouvernement de relancer l'exploration minière au Québec et a répondu par l'affirmative à la majorité des recommandations du groupe de travail mis sur pied afin de suggérer des relances de l'exploration minière. Alors, c'est un comité de travail qui avait été formé plus tôt cette année et composé de l'industrie et assisté de spécialistes du ministère, et ce groupe, qui nous a soumis une série de recommandations... et nous sommes disposés à les mettre en oeuvre. Et je pourrai faire parvenir, comme je l'ai dit tantôt, via la commission, le contenu du rapport de l'industrie ou des recommandations de l'industrie.

Le Président (M. Bachand): Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. On les a, ces recommandations-là, M. le ministre.

M. Corbeil: Ah, vous les avez? Tant mieux.

M. Dufour: C'est les lacunes, que M. le ministre en titre nous avait fait référence, qu'on ne connaît pas. Alors, juste pour faire une synthèse du préambule que j'ai fait, c'est qu'effectivement, si vous voulez que je sois convainquant, il faudrait que je sois convaincu. Donc, il aurait fallu que je connaisse certaines lacunes. Et c'est l'ensemble des prospecteurs, là, qui ont écopé, là, c'est ça que je veux vous dire. Alors, par rapport à la recommandation 10, qui venait du groupe de travail, bien, ça leur a peut-être aidé un peu, ou ça a donné une certaine aide au niveau des prospecteurs en région.

Ventilation du budget consacré
au secteur mines

M. le Président, pourriez-vous nous donner les budgets 2003-2004 et ceux de 2004-2005 pour les trois directions du secteur mines, soit la direction Développement minéral, la direction Politique et économie minérales et la direction Géologie Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Attendez une petite minute, M. le Président. Ça fait plus que cinq heures qu'on est en crédits, puis je pense que c'est la première fois qu'on nous demande des chiffres. C'est bizarre, là, mais c'est comme ça. Alors, on va les trouver puis on va vous les transmettre.

M. Dufour: Je peux vous en poser une, M. le Président, en attendant.

M. Corbeil: Donc, allons-y.

Le Président (M. Bachand): Absolument, allons-y pour une autre, pendant qu'on trouve l'information.

M. Dufour: Bien, je peux apporter une précision, parce que chacun des... Bien, il y a les services de Géologie Québec aussi. Au niveau des services, il y a service Géologie de Québec, Service géologique du nord-ouest, Géoinformation, Minéraux industriels et assistance à l'exploration, et la clientèle à l'exploration et du marketing. Ça, c'est pour 2003-2004 aussi et 2004-2005.

Ventilation des crédits alloués à la Société
québécoise d'exploration minière

Mais, en attendant que vos collaborateurs et collaboratrices cherchent les réponses, au niveau de SOQUEM, on voit dans les crédits que, SOQUEM, il y a une enveloppe de 2 millions dans les crédits 2004-2005. Est-ce qu'on peut connaître la ventilation de ce 2 millions là ou c'est une régie qui est propre à SOQUEM?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on va cumuler ces questions-là puis on va être en mesure de donner les informations au fur et à mesure.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Corbeil: Alors, on m'informe que, pour ce qui est de SOQUEM, le 2 millions, c'est un remboursement de dettes. Alors, il n'y a pas de ventilation, là, comme telle à faire, il n'y a pas d'autre utilisation. Pour ce qui est des autres informations, je sens que ça vient, ce ne sera pas tellement long.

Le Président (M. Bachand): Bon. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...d'autres en attendant?

M. Corbeil: ...le vocabulaire, là, mais...

M. Dufour: Bien, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand): Oui. Ah! les voilà. Voilà. Donc, vous avez la parole, M. le ministre. Allez-y.

Ventilation du budget consacré
au secteur mines (suite)

M. Corbeil: Pour ce qui est du bureau du sous-ministre associé aux Mines, de Géologie Québec, de la Direction du développement minéral et la Direction politique et économie minérales, le total des dépenses sont de 1,3 millions de dollars ? là, j'arrondis; 11 124 000 $ pour la Géologie Québec; 8 millions pour la Direction du développement minéral; et 541 000 $ pour la ? excusez, là ? DPEM...

Une voix: Politique et économie minérales.

M. Corbeil: Politique et économie minérales. À cette heure-ci, M. le Président, là, quand on arrive dans ces petits acronymes là, j'en échappe quelques-uns. Excusez-moi. Et on l'a demandé pour 2004-2005. On pourra fournir l'équivalence ou le comparable pour l'année 2004-2005 au président la commission... excusez, pour 3-4. Les données que je viens de vous transmettre, c'est 4-5, 2004-2005.

M. Dufour: O.K. Alors, vous allez... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Vous allez les fournir à la commission pour qu'on soit capable de...

M. Corbeil: Oui, oui, pour que la commission vous les transmette.

M. Dufour: O.K. À la page... C'est encore à moi, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

Soutien à des activités
concertées de promotion

M. Dufour: À la page 49 des Renseignement particuliers, on constate que l'Association minière du Québec, l'AMQ, obtient 50 000 $, ce qui est tant mieux pour eux, bien entendu, mais l'Association de l'exploration minière du Québec, l'AEMQ, elle, n'obtient pas un sou. Y a-t-il une raison pour ça? Puis ça, bien entendu, c'est dans le cadre de l'activité concertée de promotion.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Excusez, M. le Président. Oui?

Une voix: ...

M. Corbeil: O.K. En ce qui concerne l'Association de l'exploration minière du Québec, on m'informe qu'ils font des bénéfices avec la tenue de ce colloque-là. Alors, ils n'avaient pas besoin d'assistance financière pour le réaliser, ce qui n'est pas le cas dans l'autre circonstance.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Très bien. En complément, M. le ministre, peut-être?

M. Corbeil: Bien, selon nos données approximatives, là, les estimations, on pense que les bénéfices au profit de l'Association de l'exploration minière, pour la tenue du colloque 2003, sont de l'ordre d'à peu près 150 000 $. Alors, je ne verrais pas pourquoi c'est faire que le gouvernement aurait fait gonfler cette performance.

Le Président (M. Bachand): M. le porte-parole en matière de mines.

M. Dufour: D'accord. Alors, en sous-question, là, quand la nouvelle a été annoncée à l'Association de l'exploration minière, est-ce qu'on leur a dit qu'il n'y aurait aucun montant consacré au volet Activités concertées de promotion, ou est-ce qu'on leur a plutôt dit qu'il n'y aurait pas de montant pour eux mais qu'il y en aurait pour l'Association minière du Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense qu'ils étaient au courant ou ils avaient été informés qu'il n'y aurait pas de montant de disponible pour eux, là, dans les circonstances, là.

M. Dufour: Ils étaient au courant?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est-u encore à mon tour?

M. Corbeil: ...de René-Lévesque se réjouisse qu'il y ait un organisme qui ait au moins eu du soutien financier du ministère. Si on avait plus de disponibilités budgétaires, on pourrait peut-être transmettre ces... pas ces informations-là, mais ces subventions-là à d'autres organismes. Mais on n'a justement pas de disponibilités financières pour le faire.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: ...préoccupation, c'est de ne pas faire de jaloux, M. le ministre.

n(17 h 50)n

M. Corbeil: Ah non, ce n'est pas une question de faire des jaloux ou pas de jaloux, là, c'est de donner peut-être une assistance à un organisme qui en a besoin, versus un organisme qui non seulement fait ses frais, mais fait des surplus avec ses activités.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Absolument, oui.

Assistance financière à l'industrie
de l'amiante chrysotile

M. Dufour: Au niveau de l'assistance financière pour l'amiante, au niveau des paiements de transfert à la Société nationale de l'amiante, à l'Institut de l'amiante et ainsi qu'à la politique de l'amiante, en 2002-2003, il y a eu 1 175 000 $; en 2003-2004, il y a eu 359 000 $. Qu'en est-il, pour 2004-2005, au niveau des montants?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: On est à me fournir les informations concernant ces... Alors, pour la Société nationale de l'amiante, au chapitre de l'assistance à l'industrie minérale, on parle de 337 000 $ et, pour l'Institut du chrysotile, de 200 000 $. Je tiens à préciser qu'en... Ça, c'est pour 2004-2005. En 2003-2004, l'Institut du chrysotile avait eu 237 500 $; par contre, la Société nationale de l'amiante avait eu 161 500 $. Donc, il y a eu une augmentation substantielle.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Diminution de l'aide financière
destinée à l'exploration minière

M. Dufour: Ça va. Au niveau de l'aide à l'exploration minérale, on connaît votre aversion pour les fonds régionaux d'exploration minière, mais on pourrait aussi parler des autres volets auxquels vous avez aussi coupé.

À la page 47 des renseignements particuliers, on voit qu'outre les fonds miniers régionaux vous n'avez pas non plus octroyé d'assistance financière aux volets Prospection de base, Prospection avancée, Assistance aux entreprises pour des travaux d'exploration de surface ainsi que les forages de fond. Sur quelles études ou analyses vous êtes-vous basé pour décider de ne plus financer ces volets?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: Bon. En fait, M. le Président, d'avril 2002 à mars 2003, suite à la fin des financements des programmes de fonds miniers régionaux... d'exploration miniers régionaux, les fonds miniers ont été financés au détriment de l'acquisition de connaissances. Je pense que c'était clairement établi que la première priorité reconnue par l'industrie est l'acquisition de connaissances. Il fallait faire des choix, rien de plus difficile... rendus en fait difficiles, ces choix-là, par l'impasse budgétaire que nous avons héritée.

Alors, dans le domaine minier, le choix gouvernemental, c'est d'accentuer l'aide fiscale pour encourager l'investissement privé. Et la mission de base du ministère est assurée, dans un contexte budgétaire serré, par des mesures de contrôle des dépenses budgétaires. Le maintien de services, l'allégement de la fiscalité et la structure simplifiée, voilà nos choix de gouverne.

Maintenant, pour ce qui est de la précision en ce qui concerne les budgets d'assistance financière à l'exploration minière du Québec. Donc, en ce qui concerne justement les choix difficiles qu'on a eu à faire, cette année, il n'y aura aucune assistance financière en 2003... c'est-à-dire il n'y a aucune assistance financière d'octroyée en 2003-2004 dans le cadre de ce volet, qui étaient les volets que vous avez mentionnés tantôt: Prospection de base, Prospection avancée aux entreprises pour les travaux d'exploration de surface relatifs aux fonds miniers régionaux et forage profond.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de René-Lévesque, deux minutes encore.

M. Corbeil: ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre

M. Corbeil: Ces programmes de subventions là sont dorénavant abolis.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député.

M. Dufour: O.K. Il me reste combien, M. le...

Le Président (M. Bachand): Deux minutes.

M. Dufour: Deux minutes en tout, jusqu'à la fin...

Le Président (M. Bachand): Oui.

Location de terres du domaine de l'État
pour l'exploitation de bleuetières

M. Dufour: Bon, je vous dirais que j'avais une priorité pour vous poser une question au niveau des terres, M. le ministre, et au niveau de l'acquisition des... au niveau des délais d'acquisition de terrains pour les bleuetières, pour les petits fruits. Alors, bon, j'ai un nom, là, parce qu'il y en a plusieurs qui m'ont appelé là-dessus, mais je voudrais juste savoir comment ça fonctionne, parce qu'il y a... Je dirais, il y a consensus au niveau du MAPAC, la MRC est là-dedans, les entreprises au niveau de la ruralité, la SADC, parc rural, MRC de Sept-Îles. Qu'en est-il de l'arrimage entre les ministères pour faire en sorte de raccourcir les délais d'acquisition des terrains pour l'exploitation de petits fruits en région?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, donc très rapidement. En une minute, si...

M. Dufour: J'ai un exemple, là, mais je sais... Il y en a plusieurs qui viennent.

M. Corbeil: ...un éclaircissement pour les deux côtés de la commission.

Le Président (M. Bachand): S'il y a consentement de la part de... Oui? Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: O.K. Je pense que c'est important parce que ça fait partie de la politique du gouvernement de faire confiance aux régions. Alors, c'est des éléments qu'on a commencé à déléguer, qu'on veut poursuivre à déléguer au niveau des terres publiques intramuninicipales. Et ça, ça va permettre justement aux régions concernées de prioriser certains types d'usage du territoire.

Je pense que j'ai eu l'occasion de proposer l'adoption du décret en ce qui a trait à l'établissement de bleuetières, au cours de l'année 2003-2004. Maintenant, on est à la mise en oeuvre de ces choses-là, et ça va faire justement, en rapport avec le secteur du territoire, un élément de simplification et d'accélération de...

Je pense que, M. le Président, là, je peux donner un peu plus d'éclaircissements techniques. C'est un projet de programme qui a été élaboré pour permettre l'attribution des terres aux petits producteurs existants afin qu'ils puissent consolider leur production, en leur permettant d'atteindre un seuil de viabilité économique de 200 hectares.

La majorité des intervenants, les producteurs de bleuets, industriels, forestiers ? parce que souvent ça se réalise sur des territoires où il y a des CAAF qui ont été attribués ? centres de recherche, municipalités régionales de comté et conseils régionaux de développement qui ont été consultés sur le projet de programme sont très favorables au concept forêt/bleuet.

Les modalités d'attribution du programme sont également bien accueillies par les principaux organismes concernés par celui-ci, notamment le Syndicat des producteurs... je dirais probablement de bleuets du Québec ou de bois du Québec ? ça, c'est un b pareil; moi, le b que je connais, c'est «bois» ? l'Union des producteurs agricoles et l'industrie forestière.

Alors, le programme a été adopté par le Conseil des ministres le 4 février 2004. Les travaux sont en cours dans le but de publier d'ici l'automne 2004 les appels de propositions visant à offrir des terres en location aux producteurs de bleuets. Et, comme j'ai dit tantôt, l'éventuelle délégation à des gestionnaires plus proches du territoire va probablement faire en sorte que dorénavant ce sera quelque chose de facilement réalisable. Et je tiens à préciser, M. le Président, que ce n'est pas un problème entre les ministères pour mettre en oeuvre ce programme-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, on vient de clore ce bloc. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

Mesures fiscales de soutien
à l'industrie minière

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est la dernière intervention qu'on fait dans le cadre de l'étude des crédits 2004-2005 du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, puis je voudrais prendre quelques minutes au début pour faire un plaidoyer en faveur des ressources naturelles au Québec puis également du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

On a tendance à oublier... Puis je fais ce message-là pour m'adresser à la population du Québec puis les gens qui nous écoutent. On a tendance à oublier que les ressources naturelles au Québec, c'est important. Le ministère des Ressources naturelles du Québec est un des plus importants ministères à saveur économique qu'il y a ici, à notre gouvernement, et les gens ont tendance à oublier l'importance de ce ministère-là dans l'économie du Québec. M. le ministre a présenté, dans son allocution d'ouverture, quelques statistiques sur l'économie, entre autres, minière. Mais, si on ajoute à celle-là, l'économie reliée à la forêt et également l'énergie, on se rend compte du rôle important que les ressources naturelles jouent dans notre belle province et également au Canada.

Pour vous démontrer l'importance des ressources naturelles, les anglophones ont une expression qui dit: «If it's not grown, it's mined.» Disons que, en langage québécois, on pourrait traduire ça: Si ça ne vient pas d'un arbre, ça vient d'une mine. Puis on prend qu'est-ce qu'on a ici, dans la pièce où nous nous trouvons, puis les gens qui nous écoutent à la maison, tout ce qui nous entoure vient des ressources naturelles. Le bois sur lequel reposent mes documents présentement, les feuilles, si on prend le micro, les caméras de télévision, tout ce qui nous entoure, ce sont des ressources naturelles. Et la richesse d'un pays... Puis, si le Québec et le Canada sont devenus ce qu'ils sont, c'est parce que nous avions des ressources naturelles qui nous ont permis de se développer.

n(18 heures)n

Et puis, à ce volet-là, il faudrait ajouter l'énergie, l'énergie qui fait qu'on peut transformer ces ressources-là à faible coût. Puis ça, les gens, souvent, des grands centres ne se rendent pas compte de cette dimension-là, mais c'est dans leur quotidien et il faut leur rappeler cette dimension-là. Parce qu'un pays qui n'a pas de ressources naturelles, M. le Président, malheureusement ça nuit à son développement. Puis on est chanceux, ici, parce que ça nous permet d'avoir acquis ce style de vie là et cette qualité de vie là qu'on a, mais ça nous permet également de le garder, de le garder dans le sens que ça nous permet de construire des maisons à un coût raisonnable parce que le coût de la matière première est faible et elle n'est pas importée, et également l'énergie donc pour transformer et pour construire.

Puis, dans les débats qu'on entend souvent, ces temps-ci, dans la société, souvent les gens, particulièrement aussi des groupes environnementalistes, mettent des pressions énormes pour pratiquement détruire tout ce volet-là de notre économie. Puis le député, je suis certain, de René-Lévesque va être d'accord avec moi, l'économie des régions ressources... Ce n'est pas pour rien que c'est des régions ressources, parce qu'on vit principalement de l'exploitation et la transformation des ressources naturelles, mais c'est l'ensemble du Québec qui en bénéficie, la population en général. Mais, connexes à cette industrie-là, il y a des industries manufacturières, des industries de transformation. L'industrie du transport maritime vit et même dépend beaucoup du transport des ressources naturelles. Puis on peut ajouter les industries de services.

On part de loin, mais il y a eu beaucoup d'amélioration de faite, au cours des dernières décennies, en termes d'environnement. Parce que, oui, je plaide pour les ressources naturelles, mais il ne faut pas oublier une perspective de développement durable. Et c'est là qu'on est rendus maintenant au Québec. Et il va falloir toujours continuer et supporter les ressources naturelles. C'est des richesses importantes et, si on veut continuer à garder notre qualité de vie, bien il faut préserver ces acquis que nous avons là.

Naturellement, l'Abitibi-Témiscamingue est une région très, je dirais, privilégiée à cet égard parce que l'Abitibi-Témiscamingue demeure encore et toujours la principale région minière en termes d'exploration, d'exploitation pour l'or, le cuivre, le zinc et l'argent. Nous sommes encore au coeur... Il va y avoir des mines qui vont bientôt voir le jour, au cours des prochaines années, dans ces métaux-là qui sont stratégiques et importants à notre économie. Il faut rappeler que les grandes compagnies minières mondiales sont nées en Abitibi-Témiscamingue. Trois très faciles que les gens vont se rappeler: la compagnie Noranda, Barrick, la fameuse compagnie Barrick, un des grands producteurs mondiaux ? les gens ont tendance à l'oublier, mais leur première mine, premier projet était en Abitibi-Témiscamingue ? et on peut parler de Cambior, qui est quand même un de nos fleurons québécois.

J'écoutais précédemment le député de René-Lévesque parler un peu des choses que notre gouvernement a faites depuis un an. Mais je dois lui rappeler qu'effectivement, moi, j'étais le directeur de l'Association des prospecteurs du Québec, qui maintenant s'appelle l'Association de l'exploration minière du Québec, et j'étais là à l'époque, il y a trois ans, et beaucoup de nos demandes que l'industrie demandait n'ont pas été répondues par le précédent gouvernement. M. le ministre en a parlé, particulièrement les actions accréditives, à cet égard-là, le précédent gouvernement voulait tout simplement les abolir et il a fallu se battre pour avoir du renouvellement année après année. Et il y a d'autres mesures que le précédent gouvernement voulait abandonner puis qu'on a préservées.

Et ceci m'amène à ma question, M. le Président, malgré tout ce long préambule. Je reviens au budget qui a été déposé par notre ministre des Finances le 30 mars dernier puis j'aimerais demander au ministre des Ressources naturelles: De quelle façon ce budget-là vient-il en aide à l'industrie minière québécoise, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): M. le député, on sentait tout Rouyn-Noranda?Témiscamingue derrière vous, derrière vos propos.

Une voix: ...Messieurs.

M. Corbeil: Bien oui. Bien là ce n'est pas un bar ouvert.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, là, on interrompt...

Le Président (M. Bachand): Cette commission-là doit accueillir les coeurs esseulés et ceux qui ont des choses à dire, donc c'est beau.

M. Corbeil: Alors, en réponse à la question du député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, mon collègue, le budget 2004 prononcé récemment reconnaît que l'exploration minière est une activité importante qui nécessite un appui soutenu de la part du gouvernement du Québec. Cet appui est d'autant essentiel dans le contexte actuel, où la concurrence à l'échelle mondiale se fait de plus en plus sentir.

C'est d'ailleurs en tenant compte de ces réalités que le ministre des Finances a annoncé une bonification des mesures fiscales auxquelles je faisais référence dans mes remarques préliminaires. Ainsi, l'appui accordé par le gouvernement se traduit, entre autres, par les mesures fiscales suivantes: bonification des déductions additionnelles dont peuvent bénéficier les investisseurs qui acquièrent des actions accréditives, un maximum de 150 % lorsque des frais de surface sont engagés au Québec; des déductions aux investisseurs à l'égard de certains frais d'émission; exemptions additionnelles de gains en capital à l'égard de certains biens relatifs aux ressources; bonification de la partie remboursable du crédit d'impôt relatif aux ressources; prolongation de sept à 10 ans de la période de report de la partie non remboursable du crédit d'impôt relatif aux ressources. M. le Président, voilà autant de mesures qui auront pour effet certes de contribuer directement à l'attrait d'investisseurs en exploration minière du Québec.

Quant au préambule, le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue faisait référence à l'importance des ressources naturelles au Québec. Sans rentrer dans de très grands détails, M. le Président, je pense qu'il y a des statistiques qui sont très éloquentes sur le sujet. En 2002, le secteur des ressources naturelles représentait 11,5 % du PIB québécois, c'est-à-dire 24,1 milliards de dollars. Le poids relatif de chaque sous-secteur dans l'économie est de 4 % pour les forêts, avec 8,4 milliards de dollars, 3,4 % pour les mines, avec 7,2 milliards de dollars, et 4,1 % pour l'énergie, avec 8,6 milliards de dollars.

Au Canada, le Québec arrive deuxième au chapitre de l'investissement dans le secteur des ressources naturelles. En 2001, les sommes investies au Québec étaient de 7 milliards de dollars, alors que l'Ontario récoltait 8,8 milliards de dollars. En ce qui concerne le commerce extérieur, les exportations québécoises marquées par l'évolution du dollar canadien en 2002, les exportations du secteur des ressources naturelles du Québec s'élevaient à 23,1 milliards de dollars et leur part dans l'ensemble des exportations québécoises est de 33,9 %.

Entre 1992 et 2002, les exportations internationales du secteur des ressources naturelles au Québec ont augmenté de 86,6 %. Alors, des industries comme celles de la production, du transport, de la distribution de l'électricité ainsi que celle de la production de bois ont connu des hausses de plus de 200 % dans la décennie 1992-2002. En 2002, le surplus commercial du secteur des ressources naturelles se chiffrait à 9,1 milliards de dollars, ce qui représente 53,7 % de l'ensemble du surplus commercial de l'économie québécoise.

Au niveau des emplois, M. le Président, le nombre d'emplois reliés à la mise en valeur et à la transformation des ressources naturelles se chiffrait à 170 768, ce qui correspond à 4,8 % de l'ensemble des emplois de l'économie du Québec mais qui sont très importants dans l'économie des régions. En ce qui a trait aux salaires, traitements et rémunérations hebdomadaires, depuis 1992, les sommes versées en salaire aux employés du secteur des ressources naturelles ont augmenté de 13,9 %.

Alors, il y a une série de statistiques, comme ça, qui font référence au fait que les ressources naturelles, dans le développement du Québec, j'en conviens avec mon collègue député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, on est trop souvent portés à l'oublier, mais c'est d'une importance capitale.

Et je tiens à souligner aussi que, en ce qui concerne la recherche et développement, le Québec arrive au premier rang au Canada pour les dépenses en recherche et développement dans le secteur des ressources naturelles. J'aimerais vous donner des statistiques pour 2003 et 2004, elles ne sont malheureusement pas encore disponibles, mais elles seraient à mon avis tout aussi, sinon plus éloquentes. Et je pense que c'est sans contredit que le secteur des ressources naturelles, de la faune et des parcs va nous permettre, dans l'avenir, de travailler l'ensemble du dossier des ressources naturelles dans une perspective de développement durable, selon un concept de gestion intégrée du territoire et de ses ressources. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons procéder à la période des remerciements. Si M. le député de René-Lévesque désire s'exprimer à ce sujet-là... Libre à vous. Quelques minutes peut-être.

M. Dufour: Bien, je remercie pour la courte période qu'on a eue, les réponses du ministre, de ses collaborateurs et collaboratrices, les collègues du côté ministériel, la présidence et ceux qui prennent bien soin de nous pendant cette commission. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Brièvement, je remercie le député critique de l'opposition officielle en matière de mines et terres de sa collaboration et je peux l'assurer de la mienne. N'importe quand il aura besoin d'information, ça nous fera plaisir de les fournir. J'aimerais aussi souligner l'excellent climat dans lequel j'ai pu prendre mon baptême du feu de la défense des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs dans le secteur Énergie et dans le secteur mines, territoire et information foncière.

Et je m'en voudrais de ne pas souligner non seulement l'excellente collaboration, mais de remercier toutes les personnes qui, de près ou de loin, au sein du ministère, ont rendu disponibles les informations qui ont permis l'étude de ces crédits, et aussi de leur excellente collaboration, tout au cours de l'année 2003-2004, pour non seulement notre formation, mais nous permettre de défendre les intérêts des régions du Québec à travers le développement des ressources naturelles, de la faune et des parcs. Merci.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, vous me permettrez de m'associer à vos propos pour saluer la grande collaboration de tous vos collègues et à vous-même, M. le ministre. Merci, chers collègues, d'avoir participé avec aussi de diligence à ces travaux. Merci à tout le personnel aussi de la commission.

Adoption des crédits du programme 1

Donc, je vous rappelle que les crédits du volet Faune et Parcs ont déjà été étudiés par la Commission des transports et de l'environnement. Nous sommes donc prêts à mettre aux voix les crédits du programme 1. Donc, le programme 1, Gestion des ressources fauniques, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Adopté sur division. Je vous souligne que l'ensemble des crédits relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs sera adopté, vendredi le 14 mai, par la Commission de l'aménagement du territoire, qui fera, ce jour-là, l'étude du programme 2 du ministère.

Documents déposés

Avant d'ajourner les travaux, donc je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs étudiés devant cette commission.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)