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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 19 novembre 2004 - Vol. 38 N° 34

Interpellation : La direction politique du projet de Papiers Gaspésia


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Donc, je vous rappelle, le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche et M. le député de Rivière-du-Loup sur le sujet suivant: La direction politique du projet de Papiers Gaspésia.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Matane) remplace M. Tomassi (LaFontaine); M. Lelièvre (Gaspé) remplace M. Dufour (René-Lévesque); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) remplace M. Légaré (Vanier).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Rivière-du-Loup, a un temps de 10 minutes, suivi par le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord un député de l'opposition, ensuite M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, puis ainsi de suite.

Veuillez comprendre ? et je vais vous l'expliquer dans le paragraphe qui suit, là ? que le député de l'opposition est aussi député indépendant et député de l'opposition officielle. Donc, je vous rappelle, tout comme c'est le cas lors d'une motion du mercredi inscrite par un député indépendant, il est logique qu'une certaine prépondérance soit accordée à l'interpellant. Ainsi, puisqu'il s'agit d'une interpellation qui a été inscrite par un député indépendant et qu'une telle interpellation se produit qu'en de très rares occasions, il m'apparaît équitable et qu'il y ait alternance entre les députés indépendants et les députés de l'opposition officielle lorsque le droit de parole reviendra à un député de l'opposition. C'est clair pour tout le monde? On me fait signe que oui. Donc, 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Rivière-du-Loup.

Très important ? puis je vous demande votre attention: enfin je me dois de mentionner qu'une commission d'enquête a été constituée le 7 avril dernier sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de Papiers Gaspésia de Chandler. Cependant, même si l'interpellation et la commission d'enquête portent toutes deux sur le projet de Papiers Gaspésia, une distinction importante s'impose. Et voici cette distinction: alors que l'interpellation porte, comme son énoncé l'indique, sur la direction politique du projet de la société de Papiers Gaspésia, le mandat de la commission d'enquête a trait à la gestion administrative et financière de ce projet. Je vous rappelle tout de même la teneur de l'article 35, paragraphe 3°: «Le député qui a la parole ne peut [...] parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête ? comme c'est le cas de la Gaspésia ? si les paroles ? et je pèse mes mots; si les paroles ? prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.» En conséquence, j'inviterai tous les parlementaires à faire preuve de prudence. Et je suis convaincu de votre collaboration, messieurs, mesdames.

Donc, un dernier point: le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Et, compte tenu qu'on a déjà empiété sur le temps, je vais vous demander, si la pertinence est de lieu, de poursuivre nos travaux, mais là je reviendrai avec cette demande-là. Donc, compte tenu que c'est clair pour tout le monde, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Vous alliez dire, je pense, qu'on puisse continuer après midi. Est-ce qu'on peut s'entendre immédiatement qu'il y a consentement pour reprendre les minutes, comme c'est la tradition?

Le Président (M. Bachand): Si vous êtes d'accord, je vais revenir dès qu'on saura le nombre de temps qu'on a empiété, parce qu'il faut bien convenir que, lorsque vous allez vous interpeller de part et d'autre, il peut y avoir des dépassements. Donc, on conviendra à ce moment-là. Allez-y, M. le député de Rivière-du-Loup.

Exposé du sujet

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, je dois souligner que, dans votre sage préambule pour nous rappeler la prudence par rapport à une cause qui est devant une commission d'enquête, vous avez, M. le Président, indirectement fait une large partie du sujet de l'interpellation et de l'objet de l'interpellation vous-même. Votre mise en garde était à la fois sage mais bien claire sur le fait que le mandat de la commission concerne la gestion, le travail, l'efficacité des choses qui étaient reliées au chantier mais que le gouvernement, le Conseil des ministres, dans sa décision de créer une commission d'enquête sous la direction du juge Lesage, a choisi, comme vous l'avez dit, de ne pas inclure les éléments de décision politique, de direction politique, de suivi politique pour une raison que peut-être on comprendra mieux à la fin de l'interpellation. Je comprends que c'est le ministre de l'Environnement qui va parler au nom du gouvernement, qui a été membre du Conseil des ministres partie prenante à ces décisions et qui pourra peut-être nous éclairer sur les motifs qui ont amené le gouvernement à ne pas inclure, dans le mandat de la commission, ce volet politique.

n (10 h 10) n

Qu'on me permette de faire un historique de ce dossier Papiers Gaspésia et de ses conséquences. Alors, on est en présence d'un dossier où, visiblement... On a un rapport de la SGF entre les mains, un rapport confidentiel que j'ai eu l'occasion de déposer à l'Assemblée nationale, cette semaine, qui nous rappelle l'historique des événements, qui nous rappelle évidemment l'existence de pressions politiques considérables. Il les rappelle à partir de témoignages, de déclarations d'élus politiques, l'ex-premier ministre et d'autres, d'ex-ministres dans les médias. Il nous le rappelle à partir de différents témoignages. Il y a d'autres éléments un peu plus récents qui n'ont pas trait à l'ancien gouvernement mais au nouveau gouvernement aussi qui vont à peu près dans le même sens. On apprend, entre autres, que, lorsque l'actuel gouvernement... Au moment de la fermeture du chantier, une hypothèse que le gouvernement actuel remette 50 millions a circulé, mais que, cet investissement de 50 millions, la SGF n'était pas prête à le faire. La SGF n'allait rajouter que ce 50 millions que sur la base où le gouvernement, dans une décision purement politique, était prêt à ajouter une subvention de 50 millions, de donner une subvention de 50 millions à la SGF, donc une injection pure, nette, politique d'argent par le gouvernement. Ce sont autant d'éléments qui vont dans le sens de l'existence, à toutes les étapes, d'une direction politique dans ce projet, qui a eu des conséquences pour beaucoup de monde.

D'abord, des conséquences pour les contribuables, il ne faut pas se le cacher. Les sommes qui sont en cause sont énormes, c'est 200 millions en fonds publics strictement, là, 200 millions, plus de 200 millions, en fait, je devrais dire, qui ont été perdus, conséquence directe pour les contribuables. Et je comprends bien que ce ne sont pas les mêmes circonstances, ce ne sont pas les mêmes allégations, il n'y a pas d'éléments nécessairement de même malveillance que dans ce qu'on a appelé le scandale des commandites. Ce n'est pas comparable, sauf que, si on s'en tient strictement aux sommes d'argent pour les contribuables, c'est plus d'argent. Si on analyse, si on met de côté tous les autres considérants ? et je comprends bien qu'il n'y a pas de parallèle à faire sur un paquet d'autres considérants ? mais, si on s'en remet à la stricte défense des contribuables sur des sommes d'argent perdues, c'est une somme d'argent qui est supérieure, qui nous oblige donc, je pense, à faire diligence sur une analyse rigoureuse des prises de décision politique, de la direction politique qui a amené à ça.

Donc, conséquence pour les contribuables, conséquence aussi pour les Gaspésiens parce que la Gaspésie a vécu, avec ce projet, un échec qui à mon avis est extrêmement malheureux. La Gaspésie a aussi vu le gouvernement investir, mettre 200 millions qui n'est plus disponible aujourd'hui pour aider la Gaspésie, créant aucun emploi, hein, zéro emploi. Ils sont nombreux en Gaspésie et ailleurs à se dire: Oui, si on avait pris 200 fois 1 million ou 2 000 fois 100 000 $ pour donner toutes sortes de programmes d'aide à la diversification de l'économie, à des PME, à des microentreprises, à des gens en démarrage, à des jeunes, ça aurait eu un impact absolument incroyable, foudroyant sur la diversification économique et ça n'aurait jamais pu tout disparaître d'un coup. C'est impossible qu'on serait sorti avec zéro emploi. Il y aurait peut-être eu des échecs à travers tout ça, mais il y aurait eu un effet de diversification, alors que, là, le 200 millions a été mis, il a fait vivre, malheureusement, aux Gaspésiens un échec supplémentaire et il laisse, ce 200 millions, derrière aucun emploi.

Dans l'historique aussi, on doit penser aux conséquences pour les entrepreneurs. Hier, j'avais l'occasion, à l'Assemblée nationale, de questionner le gouvernement. J'avais eu l'occasion aussi de rencontrer la presse aussi avec des représentants de ces entrepreneurs pour qui l'aventure a été loin d'être drôle. Ces gens-là n'ont pas été payés pour du travail accompli, pour du travail pour lequel les déductions à la source sont payées, du travail pour lequel les taxes de vente ont été versées dûment au gouvernement, et les gens n'ont pas été payés. Au nom donc de tous ces gens-là, des contribuables, contribuables dont personne ne va remettre en cause leur générosité. Je l'ai dit maintes fois: personne ne remet en cause la capacité des contribuables québécois de dire: Lorsqu'une région est économiquement en difficulté, bien on va mettre la main dans notre poche puis, de nos taxes et de nos impôts, il va y en avoir qui va aller pour aider une partie de notre population qui est particulièrement en détresse. Il n'y a personne qui remet ça en cause, cette capacité des contribuables de vouloir s'entraider puis de vouloir aider une région en difficulté.

Maintenant, un gouvernement, je m'excuse, mais un gouvernement n'a pas seulement un devoir d'intention de dire: Ah, bien, au départ, l'intention est bonne. On n'avait pas de partenaire privé, on n'avait pas de plan d'affaires, on n'avait pas d'espoir réel que ça se produise, on ne savait pas où on s'en allait. On a pris l'argent des contribuables sans limite puis on n'a pas de résultat. Un gouvernement a un devoir de résultat et, quand des sommes d'argent aussi considérables disparaissent sans résultat, bien on doit aller au fond des choses.

Je reviens, M. le Président, ayant fait un historique, parler des conséquences, à ce qui est l'objet de l'interpellation. Le gouvernement ? j'en avais fait la demande, notre parti en avait fait la demande à des reprises multiples ? le gouvernement a décidé de créer une commission d'enquête. Sur ce strict plan, je m'en suis, sur le fait lui-même, je m'en suis réjoui, j'ai souligné que c'était une bonne décision en soi de créer une commission d'enquête. Là où j'ai été moins heureux, c'est quand j'ai pris en considération chacun des items du mandat de la commission d'enquête et que j'ai constaté que, malgré tout ce qui avait été dit, malgré tout ce qui avait été vu, le mandat de la commission d'enquête qui est en sept points n'inclut pas la direction politique, donc n'inclut pas les prises de décision, des pressions qui ont pu être mises sur des grandes sociétés publiques qui avaient à prendre des décisions, des pressions politiques qui ont pu être mises sur ces organisations-là pour les amener à injecter des fonds sans plan d'affaires, la décision politique d'aller de l'avant sans avoir un réel partenaire privé, en ayant, oui, un partenaire privé mais qui n'est pas réellement une partie prenante dans le sens qu'il n'injecte pas d'investissement réel.

Devant ce mandat de la commission, ma question d'interpellation et ma question au ministre de l'Environnement, mais au gouvernement aujourd'hui: Est-ce que certains membres du gouvernement ont l'intention d'aller témoigner devant la commission? Est-ce que d'abord le gouvernement pense à changer le mandat? Mais, advenant qu'il ne change pas le mandat, est-ce qu'ils ont l'intention, par exemple, est-ce que le ministre du Développement économique et régional, qui a été au coeur du dossier, va s'offrir pour aller témoigner devant la commission. La commission va être à Québec à partir du 30 novembre. Est-ce qu'il a l'intention d'aller témoigner devant la commission? Est-ce que la présidente du Conseil du trésor qui a dit, devant l'Assemblée, cette semaine, qu'elle était au courant des signaux d'alarme va le faire? Est-ce qu'en ce sens-là ils ne le feraient pas en incitant aussi le chef actuel de l'opposition officielle, l'ex-ministre des Finances la députée de Taillon à aller témoigner devant la commission? Et c'est le sens de ma question.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

Réponse du ministre

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pour une première fois, en 1998, lors de l'élection générale, puis ensuite lors de l'élection générale, en 2003, j'ai eu le plaisir, dirais-je même l'honneur, de côtoyer les gens de la Gaspésie pendant plusieurs jours de la campagne électorale. J'ai notamment connu, en 1998, notre candidat en Gaspé qui était Claude Cyr, maire de Chandler, la ville principalement occupée par cette question-là.

Je l'ai rencontré à nouveau hier, M. Cyr, et le terme qu'il a employé pour décrire l'intervention du député de Rivière-du-Loup est tellement antiparlementaire que ce n'est même pas la peine que je tente de trouver une manière de le remplacer. Il se demandait somme toute comment ça se fait que le député de Rivière-du-Loup, qui n'a jamais démontré le moindre intérêt ni pour la Gaspésie puis, à plus forte raison, pour les gens de Chandler, mettait son nez là-dedans, alors que son attitude d'oiseau de malheur ne pouvait que porter ombrage à toute velléité de relance. C'est vrai qu'on peut danser sur la tombe puis c'est vrai qu'on peut essayer de faire un peu de millage politique, mais, pour les gens de Chandler, pour les gens de la Gaspésie, pour les gens de beaucoup de régions ressources qui, malheureusement, ne profitent pas très souvent, autant qu'ils devraient pouvoir le faire, de leurs propres ressources, moi, je trouve cette attitude particulièrement lamentable.

n (10 h 20) n

Je veux vous dire une chose, M. le Président. Quand je regarde le mandat qui a été donné à la commission d'enquête, j'ai du mal à comprendre l'intervention du député de Rivière-du-Loup. Et le fait qu'il est en train de nous demander, nous, le gouvernement, de décider qui va être assigné comme témoin devant la commission d'enquête démontre jusqu'à quel point il a du mal à maîtriser des notions de base de certaines institutions dans notre démocratie. Rappelons qu'une commission d'enquête est créée par décret, que ça obéit à une loi qui s'intitule la Loi sur les commissions d'enquête. C'est la plus haute forme d'enquête que l'on puisse constituer, une commission d'enquête de cette nature-là. Si on regarde la nature du mandat, on dit, entre autres, qu'«attendu qu'il importe de connaître l'ensemble des causes qui ont pu entraîner les dépassements importants des coûts et les retards dans l'échéancier du projet». Advenant le cas qu'avec un terme aussi large que ça le commissaire d'enquête qui est responsable de la personne qui est chargée par ce décret pour faire cette enquête judiciaire trouvait qu'il lui manquait quelque chose, il pourrait toujours nous le dire. Mais c'est la commission qui est maître de sa procédure, c'est la commission qui est maître des témoins qui vont venir devant elle, pour décider s'ils peuvent donner une réponse adéquate aux questions.

Le député de Rivière-du-Loup fait beaucoup de cas d'un rapport secret de la SGF. C'est évident que ça se voulait quelque chose qui était réservé pour la commission d'enquête. Mais, pour ce qui est du grand secret qu'il a révélé cette semaine, je me permets de lui rappeler amicalement que, samedi le 6 novembre 2004, dans un éditorial dans le journal La Presse, André Pratte en parlait déjà. Mais là le député de Rivière-du-Loup a un petit avantage sur nous autres parce que, lui, il s'aventure allègrement dans le fond de l'affaire, alors que, moi, comme membre de l'Exécutif puis n'importe quel autre ministre du gouvernement, je dois respecter l'article 35.3 de notre règlement. Mais je vais me permettre de citer M. Pratte: «La modernisation de l'usine de la Gaspésia a aussi été lancée de manière précipitée, ce qui a entraîné une multitude de changements dans les plans alors que la construction avait [été] commencée. Selon le rapport de vérification interne de la SGF obtenu par la télévision de Radio-Canada ? so much for the secret ? ces changements ont coûté 78 millions, presque autant que la faible productivité des travailleurs qui a fait la manchette. Dès le départ, le chantier a été marqué par un grave manque d'organisation "causé par l'empressement de débuter", selon une analyse d'ingénierie aussi dévoilée par Radio-Canada. Enfin, le projet était trop risqué, et la rentabilité plus qu'incertaine. Pourtant, la SGF a consenti d'y investir en raison notamment de "l'importance du projet pour le gouvernement".»

Donc, so much for the secret. Moi, je ne vois absolument rien qui donne raison au député de Rivière-du-Loup lorsque je lis le mandat. Je comprends, le député de Rivière-du-Loup n'a pas de formation juridique, mais c'est un texte archiclair, ça n'a pas besoin d'une interprétation élaborée. Lisez bien ce qui est inclus là. Puis, si jamais, par aventure, le commissaire enquêteur, la personne qui est chargée de faire cette enquête, devait décider qu'il lui manquait des bouts, libre à lui de suggérer au gouvernement de pousser plus loin. Mais, moi, je pense qu'avec des termes aussi larges que ça on a tout ce qu'il nous faut. Ce qui est vraiment difficile lorsqu'on écoute le député de Rivière-du-Loup, c'est d'essayer de trouver un fil conducteur dans sa pensée politique. Autant on l'entend régulièrement prôner une approche basée sur les libres forces du marché. Et ça, c'est ce qu'on pourrait dégager de sa critique de toute velléité de faire une intervention gouvernementale pour promouvoir le développement économique régional, parce que ça, c'est ce qui sous-tend son intervention. J'espère qu'il n'aura pas le courage d'aller en Gaspésie, après ce qu'il a fait cette semaine, essayer de convaincre les gens qu'ils veulent leur bien. Mais, si c'est ça, la base de sa pensée politique, au moins ça, c'est clair. C'est une philosophie, puis on peut le respecter, même si on trouve qu'il y a des nuances à apporter.

Mais il va plus loin que ça puis il dit une chose et son contraire en même temps. Il dit: Le gouvernement du Parti québécois qui a lancé ce projet-là n'aurait pas dû le faire; regardez la débâcle que c'est. Puis il dit au gouvernement libéral qui a été élu. Rappelez-vous que notre gouvernement a été assermenté à la fin du mois d'avril 2003, 29 avril. Au mois de novembre, une première constatation: on s'en va vers des problèmes, mais la SGF est prête à faire encore un investissement avec les autres partenaires, puis le projet paraît encore viable. Au mois de janvier, d'autres problèmes apparaissent à l'horizon. Le gouvernement est toujours prêt à supporter un projet qui a déjà coûté très cher, mais ça, ça devient une question de coûts-bénéfices, combien on perd si on annule, combien on crée de travail si on le garde. Nous, on était prêts, les autres partenaires, un privé. Je ne comprends pas pourquoi le député de Rivière-du-Loup s'en prenait comme ça à Tembec, tantôt en disant qu'il ne faisait vraiment rien dans le projet, pas un réel investisseur. Moi, je trouvais ça assez dur de sa part, mais je le laisserai confirmer sa perception. Nous, on a toujours compris que Tembec était un partenaire réel dans le projet. Puis en plus l'autre qui était le Fonds de solidarité de la FTQ, le Fonds de solidarité de la FTQ n'était pas prêt pas plus que Tembec d'aller plus loin. Et, au mois de janvier 2004, finalement c'est la fin du projet dans sa forme actuelle.

Est-ce que le député de Rivière-du-Loup est en train de reprocher au gouvernement actuel d'avoir essayé de sauver un projet qui avait déjà coûté une fortune aux contribuables? Est-ce qu'il est en train de nous dire que, dès notre arrivée, il fallait tirer une balle dans le projet, il fallait le tuer, il fallait tuer l'espoir des gens de Chandler, l'espoir d'une région où ce travail-là, cette activité économique là aurait pu aider à une relance? C'est ça, sa vision économique pour les régions ressources du Québec, M. le Président? Ce n'est pas notre vision. Nous, on voulait donner toutes les chances à ce projet de réussir. Les premiers signaux d'inquiétude, au mois de novembre, nous ont inquiétés beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup. Mais, au mois de janvier, on a vu que les autres partenaires n'étaient pas prêts à suivre sur une base d'affaires et on ne pouvait aller plus loin. Et c'est à regret parce que ça aurait été l'idéal de pouvoir aller plus vite que ça, M. le Président. Et ça aurait été l'idéal d'avoir un chantier aujourd'hui qui soit transformé en une usine productive qui donne du travail dans la région. Et je vous avoue que c'est toujours mon souhait le plus sincère.

Mais je n'arrive pas à comprendre l'attitude de l'Action démocratique puis je n'arrive surtout pas à trouver le fil conducteur entre cette pensée économique ? marché libre ? qui sous-tend les interventions du député, sa grande déclaration comme quoi la SGF savait déjà un certain nombre de choses. Il va sans dire que la SGF se prépare pour donner ses explications devant la commission d'enquête, et c'est pour ça que, moi, je ne peux pas aller beaucoup plus loin là-dessus, sauf pour lire ce que j'ai lu dans Pratte, tantôt. Mais là le défi devient grand d'essayer de comprendre le reste de l'intervention. Il parle des entrepreneurs, alors j'ai du mal à connecter cette thèse du libre marché avec cette notion que le gouvernement doit être seul à assumer les risques. Ça, c'est un incompatibilité fondamentale pour moi là-dedans.

Plus tôt cette semaine ? il les a même montrés parce qu'il y en avait ici qui suivaient nos travaux ? il prenait parti pour les gens qui étaient les entrepreneurs. Le gouvernement a déjà mis en place un programme de 25 millions de dollars, 19 millions de dollars ont déjà été pris sous forme de prêts sans intérêt pour s'assurer que les entreprises qui étaient en difficulté là-dedans aient des sommes importantes d'argent. Mais est-ce que le député de Rivière-du-Loup est vraiment en train de nous qu'à chaque fois que le gouvernement du Québec va être impliqué dans un projet d'investissement ou par un de ses bras investisseurs, comme la Société générale de financement ou Investissement Québec, c'est juste le gouvernement qui doit assumer les risques? Est-ce que c'est ça? Parce qu'on ne peut pas souffler chaud et froid en même temps?

On ne peut pas arriver devant nous, aujourd'hui, et dire: Prenez une approche marché libre; vous n'auriez pas dû, vous auriez dû tuer le projet tout de suite, dès que vous avez eu le premier signal d'alarme; n'essayez même pas de maintenir l'espoir, n'essayez même pas de voir si vous pouvez sauver les meubles; vous auriez dû, dès l'automne 2004, si ce n'est pas avant. Il n'a pas précisé de date, mais il nous reproche d'avoir attendu jusqu'au mois de janvier. Lui, il sait ça, que ce n'était pas bon. Alors, de notre côté, on attend des explications, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, merci, messieurs. Donc, nous allons commencer. Je vous rappelle le début de l'interpellation: on a eu un 20 minutes d'ouverture. Donc, un débat de 80 minutes. Et je vais privilégier le député indépendant, M. le député de Rivière-du-Loup.

Argumentation

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Il y a beaucoup de choses dans ce qu'a dit le ministre, mais je veux parler d'abord de ce avec quoi il a conclu, la question des entrepreneurs, parce que, dans toute forme de pensée économique, les pensées économiques socialistes jusqu'aux pensées économiques de libre marché, dans toutes les formes de pensée économique, il me semble y avoir une règle assez simple, c'est que les gens doivent être payés pour le travail qu'ils font. Et je pense que ça, c'est une règle de droit, une règle de marché extrêmement simple qui est reconnue un peu partout. Et le ministre va un peu loin là-dedans. Je n'ai jamais dit que le gouvernement, je n'ai pas été cité à dire que le gouvernement était le seul responsable, mais le gouvernement est un responsable qui devrait être exemplaire.

n(10 h 30)n

Parce que, quand les entrepreneurs, sur le chantier, s'inquiétaient quand ils disaient: Nous autres, on va arrêter de travailler, on n'est pas payés; il y a des mois, deux mois, trois mois de retard, bien qu'est-ce qu'on leur disait? On leur disait: Voyons, inquiète-toi pas, le gouvernement est dans le projet, le gouvernement est un des actionnaires, là, tu sais bien que tu vas être payé un jour. Et c'est sur cette base de confiance envers le gouvernement que ces gens-là se sont mis dans le trouble.

Et je vois le député de Roberval, là, qui est juste à côté du ministre. Il le sait bien parce que, dans sa région, il y a, aujourd'hui, des entreprises qui sont fragilisées, des entreprises qui sont dans une position extrêmement difficile parce qu'elles attendent cet argent-là. Et, pour ce qui est du gouvernement qui a pris ses responsabilités, j'aimerais bien lui dire: On a fait un prêt, on a avancé un prêt pour aider les entreprises. J'aimerais bien, moi, qu'on dise au ministre, le ministre de l'Environnement, ou à un autre membre du gouvernement que, jeudi prochain, plutôt que d'avoir une paie, ils vont avoir un prêt pour la moitié de leur paie, hein? J'aimerais bien qu'on annonce ça aux gens. Plutôt que de recevoir leur salaire, là, on va leur prêter de l'argent qui équivaut à la moitié de leur salaire. J'ai l'impression que ça ne prendra pas plusieurs jeudis que ça va rebondir, cette histoire-là. Alors, ça, sur cette question-là, je pense que le devoir...

Et l'historique de chantiers qui ont été interrompus en cours de route, là, ce n'est pas une première fois que ça arrive. C'est la première fois par contre qu'on ne paie pas le travail exécuté, et ça se produit dans un projet où le gouvernement est un joueur majeur. C'est loin d'être glorieux.

Maintenant, je veux revenir évidemment sur le mandat de la commission. J'ai bien aimé le paragraphe, la première ligne d'un paragraphe que le ministre a citée en disant que la commission, bon, avait un mandat assez large, puis tout ça. Il a juste arrêté de lire quand il arrivait au point intéressant: «Examiner et commenter l'ensemble des processus régissant les intervenants sur ce chantier, notamment ? et je comprends qu'avec «notamment» ce n'est pas exclusif mais quand même, hein, quand on écrit un décret, quand on écrit une loi, quand on écrit un texte officiel, il y a une intention; notamment ? les entrepreneurs, les travailleurs de la construction et leurs représentants et le gestionnaire du chantier...» Or, on n'a pas, dans le paragraphe que le ministre a commencé à citer... Et je peux, M. le Président, je peux déposer le mandat de la commission d'enquête si c'est souhaité.

Le Président (M. Bachand): Je vais regarder le document puis je vais voir s'il est conforme.

M. Dumont: C'est le mandat.

M. Mulcair: Qu'est-ce qu'il cite?

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, monsieur. Juste un instant, M. le ministre.

M. Dumont: Le deuxième paragraphe du mandat que le ministre a lui-même commencé à citer.

Le Président (M. Bachand): ...chercher le document, on va regarder ça.

M. Dumont: Alors, tout ça pour dire que, quand on crée un mandat, quand on donne un mandat, on prend une décision sciemment d'inclure un champ d'action pour la commission d'enquête. Et le gouvernement, d'une façon consciente, d'une façon volontaire, dans ce champ d'action de la commission d'enquête, n'a pas inclus les prises de décision politique. Et, si l'idée est de faire toute la lumière, je veux dire, bon, on peut bien discuter longtemps est-ce que le rapport de la SGF auquel j'ai référé cette semaine était confidentiel ou pas, là. Ça semble être très important pour le ministre. C'est écrit sur la page couverture: Strictement confidentiel. D'ailleurs, je ne comprends pas pourquoi ça l'était.

Mais ce rapport-là, c'est un rapport qui a été remis à la SGF, qui été payé par les fonds publics, et qui fait un historique du projet, et qui, écoutez, à la page 8, page 21, page 28, fait de multiples références à des interventions politiques, d'où mon intérêt qu'au moment où on a, comme société, à mieux comprendre ce qui s'est passé, on doit ça aux contribuables, on doit ça aux Gaspésiens à qui on a fait vivre un échec. On doit ça aux entrepreneurs, on doit ça à un paquet de monde. Je pense que, oui, les intervenants politiques devraient défiler devant la commission.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, le préambule d'un texte normatif, législatif ou un décret, le préambule en fait partie, sert à son interprétation. Le député de Rivière-du-Loup semble disposer seulement de la partie du décret qui énumère le mandat. Il ferait mieux de lire l'ensemble du texte. Lorsqu'on donne des attendus, on est en train de cadrer les périmètres dans l'enquête.

À la première page du décret ? ce n'est pas un très long document, c'est à peine quelques pages ? on dit ceci: «Attendu qu'il importe de connaître l'ensemble des causes ? est-ce qu'il est possible d'écrire ça plus largement que ça, M. le Président? l'ensemble des causes ? qui ont pu entraîner les dépassements...» On parle de l'ensemble des causes qui a pu entraîner les dépassements importants des coûts et les retards dans l'échéancier de ce projet. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de plus large que ça? Le député de Trois-Rivières trouve qu'on a pas mis assez l'emphase sur le rôle du gouvernement antérieur. Il semble que l'enquête va commencer au commencement, va regarder l'ensemble des causes ayant pu entraîner les dépassements.

J'ai essayé de comprendre l'explication du député de Rivière-du-Loup lorsqu'il nous parlait des entrepreneurs. Il importe de rappeler que le débiteur, ici, n'est pas le gouvernement du Québec, c'est Papiers Gaspésia dans laquelle le gouvernement du Québec était un investisseur pour seulement 25 %. Et, malgré cela, le gouvernement a mis en place un programme de prêt ? j'ai dit tantôt ? sans intérêt. Il aurait fallu plutôt dire à des conditions extrêmement favorables et avantageuses pour les compagnies. Le gouvernement du Québec ne gérait pas le chantier au jour le jour, mais c'est ce qu'on décode dans ce que le député est en train de nous dire. Il dit que, dès qu'on a un investissement, même si on est juste partenaire là-dedans pour un quart, on devrait commencer à gérer la plomberie, au sens figuré et au sens propre, sur le chantier. C'est le gouvernement qui va envoyer peut-être des fonctionnaires pour checker comment les gars travaillent pour installer leurs lignes électriques? Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est vrai qu'on a une économie qui par le passé avait des investissements très lourds. Je peux penser à une des folies préférées que j'aime bien citer, qui était le centre Métaforia sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, qui était un centre de divertissements prôné par le gouvernement antérieur et dont un des principaux et plus enthousiastes meneurs de claques était un candidat pour l'Action démocratique aux dernières élections provinciales; évidemment, c'était Pierre Bourque. Évidemment, ça a fait ce que ça devait faire, ça a fait faillite presque aussi vite que ça a ouvert. On a flushé tout près de 30 millions de dollars de l'argent des payeurs de taxes parce que: Qu'est-ce qu'un gouvernement fait en train de faire un centre de divertissements?

Mais, lorsqu'on arrive au pouvoir puis il y a déjà un chantier qui est là, il y a déjà des investissements importants qui ont été faits, le député de Rivière-du-Loup nous dit que selon lui, selon sa vision, il y a deux choses qui se passent: on tue le projet tout de suite, même s'il paraît encore viable, et ensuite on assume 100 % des obligations, comme si les gens travaillaient comme fonctionnaires au gouvernement. Ce sont des entrepreneurs, des gens d'affaires; on a mis 25 millions de dollars sur la table pour venir en aide. Il y a 19 millions de ce 25 millions qui a déjà été accepté par les entrepreneurs pour les aider à pallier. Lui, à chaque fois qu'il en parle, il dit: Quand on vient travailler, on s'attend à être payé, comme s'ils travaillaient pour le gouvernement du Québec. Ces gens d'affaires là assumaient une partie du risque. La preuve, il y a des bouts de ce qui a été perdu qui vont être assumés par des entreprises privées. Ça ne peut pas être autrement, le contribuable est déjà sur la touche, ici, pour une somme importante. C'est le député lui-même qui en a parlé au début. Mais encore une fois il essaie de souffler chaud et froid. Il dit: C'est bien épouvantable, le gouvernement a perdu bien de l'argent avec ce projet-là qui a fini par avorter, par ne pas marcher. Il a raison; le contribuable a déjà payé. Mais, de l'autre côté, il dit: Bien, les gens ont fait du travail, il faut les rembourser. Avec quoi? Avec l'argent des contribuables, encore une fois. Comment ça marche, ça, cette logique-là? Comment vous pouvez dire une chose et son contraire en même temps?

Nous, on a mis, sur la table, une somme importante pour venir en aide aux entrepreneurs qui ont travaillé sur le site. Les gens de Chandler avaient le droit d'avoir un gouvernement qui essaie tout ce qui était en son pouvoir, tout ce qu'il était possible de faire pour que le chantier marche. La commission d'enquête va nous dire pourquoi ça n'a pas marché et va aller au fond des affaires, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup, je vais accepter le dépôt du document.

Une voix: ...

Document déposé

Le Président (M. Bachand): J'accepte le dépôt du document. Je vais céder la parole à la députée de Matane.

Mme Nancy Charest

Mme Charest (Matane): Oui, merci, M. le Président. Du discours de notre collègue député de Rivière-du-Loup, je constate qu'il semble isoler la problématique de l'usine de Gaspésia à la seule réalité de la Gaspésie. Comme étant moi-même députée de la Gaspésie, j'aimerais remettre les choses dans leur contexte.

n(10 h 40)n

En premier lieu, l'intervention de notre gouvernement dans le dossier de l'usine de la Gaspésia doit être vue dans son contexte bien précis. Je sais que le député de Rivière-du-Loup doit très bien connaître la structure corporative de l'usine Gaspésia. Il sait très bien qu'il s'agit d'une société en commandite dont 50% de la participation appartient au Fonds de solidarité des travailleurs et que la participation de notre gouvernement est de 25 %. Lorsqu'il demande à notre gouvernement d'intervenir auprès des créanciers et de pouvoir leur apporter une aide financière, c'est une chose qu'on a faite, mais dans les limites de notre possibilité. Et je suis certaine que le député de Rivière-du-Loup connaît les lois et qu'il sait que le gouvernement est, comme tout autre contribuable ou tout autre citoyen, tenu de respecter ces lois-là. L'aide qu'on a apportée aux créanciers s'est faite dans le respect des règles et des lois qui existent actuellement. Notre ministre, M. Mulcair, a très bien précisé l'intervention que nous avons faite et les mesures que nous avons prises pour protéger les intérêts des gens de la Gaspésia. Nous avons, malgré que la situation était très difficile, pris des décisions qui ont permis d'étudier et de savoir exactement quelle serait la situation la plus favorable pour l'ensemble des citoyens de Chandler. Et nous sommes encore à travailler à ce processus.

Et le rapport que je suis certaine que le député de Rivière-du-Loup a très bien lu démontre clairement que les analyses de départ, les analyses initiales sur le projet de la Gaspésia, manquaient de substance et de fondement. Notre gouvernement a dû composer avec cette réalité, a dû travailler à s'assurer de la pertinence du projet. On est encore à le faire. La commission d'enquête est justement précisée et mise en place pour ce faire. Donc, tout ce qui devait être fait pour assurer une meilleure décision finale dans ce dossier-là est actuellement fait et sera fait dans l'avenir, j'en suis certaine. Mais je voudrais aussi rappeler au député de Rivière-du-Loup que nous sommes un gouvernement qui savons composer avec les problèmes mais qui savons aussi aller de l'avant, et qu'il s'est passé bien des choses en Gaspésie depuis notre entrée au pouvoir, des choses qui sont dans une perspective où nous nous assurons que, pour les prochaines années, les Gaspésiens pourront compter sur des projets de développement viable, des projets de développement sur lesquels il y aura une pérennité.

Et je vais simplement faire un énoncé de quelques projets que nous avons annoncés depuis notre entrée au pouvoir et des répercussions ? des répercussions ? immédiates que ces projets ont amenées chez nous. Dans la Gaspésie, le 4 octobre dernier, nous annoncions un projet d'éoliens; 1,5 milliard d'investissement créant, dans la région de la Gaspésie, 360 emplois directs et quelques centaines d'emplois reliés à l'exploitation de la mise en chantier des constructions de parcs éoliens. Nous avons également assuré une percée dans un domaine nouveau au Canada, le domaine diamantaire, percée qui a permis de créer, dans la Gaspésie, près de 65 à 70 emplois et qui, en plus d'avoir créé ces 65 à 70 emplois, a donné émergence à d'autres industries connexes dans le quartz où là aussi on a créé, de façon réelle, 110 emplois, l'usine étant actuellement en construction. Nous avons également, en Gaspésie, créé des emplois qui sont à la hauteur et aux attentes des gens pour non seulement aller de l'avant avec de nouvelles entreprises, mais maintenir et soutenir les entreprises existantes. Je nommerai un exemple: Couronne Plus, une entreprise qui avait besoin, pour maintenir 170 emplois, d'une aide de notre gouvernement. Nous l'avons fait. Et je pourrais, comme ça, décrire une liste importante de projets qui ont non seulement été annoncés, mais qui ont été réalisés en Gaspésie.

Donc, notre gouvernement, il voit à régler les problématiques actuelles, mais il voit aussi dans une perspective d'avenir. Ce que ça a donné dans les faits: à notre entrée au pouvoir, le nombre d'emplois en Gaspésie?Les Îles était de 33 300 emplois. Actuellement, nous sommes à 35 900, et le taux de chômage qui était de 20,3 % est passé à 16,5 %. Le message que je veux donner au député de Rivière-du-Loup, c'est que, oui, la Gaspésia est une situation qui demande et qui mérite toute notre attention, et nous le faisons. Mais également il n'a pas à s'inquiéter pour le sort des Gaspésiens. Nous sommes actuellement là pour les aider, pour les appuyer et nous avons fait ce qui devait être fait.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matane. Donc, je vais permettre au député de l'opposition officielle de s'exprimer. M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Mes premiers mots vont à la population de Chandler et de la MRC du Rocher-Percé pour leur courage, leur détermination à vouloir que le projet de relance de l'usine Gaspésia soit repris et que l'on démente les affirmations gratuites qui fusent de toutes parts. Il y a eu des investissements. La commission d'enquête démontre qu'il y a des dépassements de coûts effectivement, mais il y a des actifs. Il y a des actifs sur le terrain.

M. le Président, lorsque le gouvernement du Parti québécois a décidé d'investir, à Chandler, à la préparation de ce projet, il faut se souvenir qu'en 2001 il y avait des crises majeures. Noranda avait annoncé déjà la fermeture de la mine à ciel ouvert à Murdochville; perte de 300 emplois. Noranda a annoncé, en 2001, la fermeture de sa fonderie; 300 emplois. L'usine Gaspésia ferme également; 600 emplois, M. le Président. Et scierie Granval, Grande-Vallée, un petit village; 60 emplois qui sont également perdus temporairement, M. le Président, puis sans oublier le problème dans toute l'industrie des pêches. Le contexte a amené le gouvernement du Québec à mettre un plan de relance en Gaspésie, un plan de relance spécifique à la région qui était réclamé par tous les acteurs économiques. Tous les travailleurs de la Gaspésia ont pu retourner au travail sur des projets que le gouvernement du Québec, des projets constructifs dans le domaine du tourisme. Plan de relance, c'était la mariculture, biotechnologie, tourisme, deuxième et troisième transformations et l'éolien.

Quand la députée de Matane dit, oui, que son gouvernement vient d'annoncer un investissement de 1,5 milliard en Gaspésie, bien, effectivement, ils ont récolté les fruits de notre travail, de notre plan de relance, que nous avions mis en place à cette époque. Je voudrais, M. le Président, vous dire à quel point comment la situation a été dramatique à Chandler, quand on a annoncé la fermeture, la première fermeture de Gaspésia. Des familles quittaient, des familles faisaient faillite, des travailleurs et des enfants ont dû recevoir de l'aide psychologique. Et, aujourd'hui, bon, on est encore face à un autre problème de dépassement de coûts. Je respecte la commission d'enquête, j'y ai assisté durant la première semaine, en Gaspésie. J'ai écouté attentivement ce qui s'est passé, mais ce qui a retenu mon attention, cette semaine particulièrement, c'est la déclaration de la ministre présidente du Conseil du trésor à une question. Et elle nous disait: Mais, dès le printemps 2003, nous avions des signaux comme quoi il y avait des choses qui n'allaient pas.

Pourquoi le gouvernement, à ce moment-là, n'a pas tout de suite sonné l'alarme, dire à ses ministres responsables, ministre du Développement économique et régional, ministre déléguée à la Région: «Allez voir qu'est-ce qui se passe à la Gaspésia»? J'ai posé une question au ministre du Développement économique et régional. Je lui ai demandé qu'est-ce qu'il entendait faire, puis là il m'a ridiculisé, M. le Président. Il a tenté de me ridiculiser ici, à l'Assemblée nationale, en me disant: Comme ça, vous voulez une commission d'enquête, puis une question de votre part n'est pas bienvenue parce que vous avez mal géré le chantier. Je regrette, mais le gouvernement, en avril 2003, il a changé. Et le gouvernement, à ce moment-là, aurait dû prendre ses responsabilités.

Alors, en tout respect pour les affirmations de mon collègue le ministre de l'Environnement, il faut que ce projet relance et tout de suite, que le gouvernement s'attelle à la tâche et qu'il sème l'espoir, comme nous l'avions fait, comme nous l'avons fait en Gaspésie. Et, au niveau politique, nous n'avons rien à nous reprocher et à cacher. M. Landry, chef de l'opposition actuel, et tous les membres du cabinet, et tous les députés qui ont participé à ces opérations, M. le Président, en Gaspésie, nous n'avons rien à cacher. Et, moi, je suis prêt à aller à n'importe quel temps, devant la commission d'enquête, puis M. Landry également, M. le Président.

n(10 h 50)n

Alors, quand le député de Rivière-du-Loup nous dit: On veut élargir à l'aspect politique, en Gaspésie, je ne pense pas qu'il soit très populaire, M. le Président, parce que le dossier de la Gaspésia ? le dossier de la Gaspésia ? c'était le projet-phare pour le plan de relance, c'était ça. Puis souvenez-vous des interventions de la députée de Bonaventure. M. le Président, en terminant là-dessus, sur la question du démantèlement, il n'est pas question que cette usine soit démantelée. Et la population de Chandler va s'en emparer, M. le Président. Et le gouvernement n'a qu'à bien se tenir parce qu'il doit prendre ses responsabilités qu'il n'a pas prises au printemps dernier et continuer le travail.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre. M. le ministre?

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: J'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue le député de Gaspé puis je lui donne largement raison pour ce qui est de l'attitude dans la région et l'espoir que la relance de la Gaspésia pouvait représenter. C'est cette fierté de cette région qu'on décode, c'est cette ténacité, hein? Je pense qu'il y a un impact de la place d'où on vient. Climat rude, mais un endroit super, ça fait des gens qui sont très déterminés. Et Claude Cyr est un exemple de ça pour moi, un gars droit qui fonce droit devant, très déçu de la tournure des événements.

C'est difficile pour moi de répondre à l'ensemble de l'intervention du député de Gaspé parce qu'il y a des bouts où je dois effectivement respecter le mandat de la commission d'enquête. Je me permets juste lui dire que, si ça l'intéresse, il pourrait peut-être juste prendre connaissance du document que le député de Rivière-du-Loup promène allégrement et qui était effectivement voué à l'intention de la commission, d'où la mention que c'était évidemment mieux de les garder en circulation restreinte en attendant. Mais, peu importe, maintenant que c'est sorti. On dit que c'est seulement en octobre 2003 que la SGF commençait à se rendre compte qu'il y avait des graves problèmes notamment de productivité. Alors, je pense qu'une lecture attentive du dossier va, à terme, nous permettre de constater qu'il n'y a personne qui ne savait pas que ce chantier-là était un défi de taille, qu'il y a des choses en ce qui concerne la manière que ça a été fait ? et je tiens à revenir là-dessus tantôt ? mais il y a des choses qui nous permettaient quand même toujours, à l'automne 2003, d'avoir l'espoir que le projet pouvait être viable.

Et il y a un bout de phrase que je lis encore dans le document de la SGF: «Aucun des partenaires ne perçoit le désastre à l'automne 2003, pas plus que les ingénieurs.» C'était ça, la situation, à l'automne 2003. Rendus au début 2004, c'était autre chose. Puis c'est la raison pour laquelle les autres partenaires n'étaient plus prêts à intervenir avec nous. Je tiens aussi à aider peut-être mon collègue le député de Rivière-du-Loup en déposant à mon tour un document parce que je me rends compte que le document qu'il a déposé, c'est une page «downloadée» du site Internet de la commission d'enquête, où on prend juste les paragraphes du mandat. Il aurait intérêt à prendre connaissance du décret du gouvernement. C'est intéressant, il va lire des choses là-dedans qu'il semble avoir omis dans son analyse:

«Attendu qu'il est opportun de faire la lumière, d'une part, sur le processus d'estimation initiale des coûts et, d'autre part, sur les événements et les facteurs qui ont conduit au retard par rapport à l'échéancier prévu ainsi qu'à l'augmentation importante des dépenses au chantier de la société Papiers Gaspésia;

«Attendu que la gestion des fonds publics est mise en cause par des dépassements importants de coûts qui ont miné un projet majeur de relance économique en Gaspésie.»

Ça, c'est un bout qu'il aurait intérêt à lire aussi: un projet majeur de relance économique en Gaspésie, c'est ce que son collègue de Gaspé vient de lui rappeler.

«Attendu qu'il importe de connaître l'ensemble des causes ? je ne connais pas un mot plus englobant que ça; l'ensemble des causes ? qui ont pu ? ce n'est pas restrictif, c'est tout ce qui a pu ? entraîner les dépassements importants des coûts et les retards dans l'échéancier.»

Je ne pense pas que le député de Rivière-du-Loup a raison. Je pense qu'il n'y a aucune limitation dans ce que la commission est capable de faire. Si la commission trouve qu'il y a des aspects qui méritent d'être approfondis davantage, elle n'aura qu'à le signaler parce que c'est notre devoir de regarder l'ensemble des causes. Mais le député de Rivière-du-Loup fait une lecture très restrictive. Il n'était même pas au courant, de toute évidence, de l'existence d'un préambule. Si on regarde la Loi d'interprétation, la Loi d'interprétation et la jurisprudence nous indiquent très clairement qu'un préambule d'un texte comme celui-là en fait partie et sert à en préciser le sens et la portée. Donc, en déterminant l'énumération qui est ici, en l'appréciant puis en l'interprétant, il faut tenir compte du début du décret. C'est un texte normatif, c'est un texte qui émane du Conseil des ministres, M. le Président. J'espère qu'avec cette explication on aura aidé le député de Rivière-du-Loup avec au moins un de ses problèmes de compréhension dans ce dossier.

Document déposé

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, donc j'accepte le dépôt du document. Et je cède la parole au député de Roberval. M. le député.

M. Karl Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis bien heureux d'être ici, ce matin, et je vous avouerai que j'ai été très heureux d'être un peu interpellé, tout à l'heure, par le député de Rivière-du-Loup et qui me mentionnait qu'il y avait effectivement des gens de la région qui étaient impliqués dans le dossier de la Gaspésia, des entrepreneurs qui font du travail là-bas.

Et, lors de son préambule, il y a un élément que j'ai eu un peu de la misère à saisir ? et peut-être qu'il aura l'occasion de bien vouloir nous expliquer le fond de sa pensée ? lorsqu'il reprochait aux différents gouvernements d'investir de manière importante, pour créer des emplois, et on comptait ça en termes de 200 et de 300 emplois. Alors, si je comprends l'intervention du député de Rivière-du-Loup, c'est trop dépenser, des millions comme ça, pour des projets qui ne créent pas des milliers d'emplois mais qui créent un espoir important dans des régions. Et je l'inviterais, lors de sa prochaine visite qu'il va venir faire dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, d'aller voir les travailleurs et travailleuses de l'Abitibi-Consol à Port-Alfred et leur dire que l'ADQ n'investirait pas dans leur projet parce qu'il n'y a pas assez d'emplois qui seraient créés dans cette usine-là, dans un projet de transformation, pour dynamiser des milieux régionaux. Alors, je vous avouerais que je trouve ça un peu particulier, à cette étape-ci, de venir faire des remontrances dans cette direction-là. Tout à l'heure, le député de Gaspé a eu l'occasion bien sûr de mentionner à quel point, dans des régions, il y a des investissements qui sont importants. Et je vous avouerai que je veux me rappeler puis je vais rappeler à la mémoire de certaines personnes, ici, quelques dossiers qui ont été des dossiers symboles pour des régions. Puis effectivement, dans des régions, les gens sont batailleurs. Les gens veulent qu'on trouve des solutions souvent innovatrices pour justement dynamiser les régions du Québec.

Un des dossiers symboles qu'on a eu l'occasion de vivre dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, il n'y a pas tellement longtemps, c'est le dossier d'Agropur de Chambord, qui est un dossier qui ne nécessitait pas nécessairement des sommes d'argent importantes mais qui était un dossier qui était symbolique pour la transformation des produits agroalimentaires dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Force est de constater que ça ne faisait pas nécessairement partie des priorités de l'ancien gouvernement d'investir dans ce projet-là parce qu'il est tombé à l'eau. On a bien sûr un autre projet qui est extrêmement important dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, on parle bien sûr du dossier d'Abitibi-Consol à Port-Alfred où 600 travailleurs, hommes et femmes, vivent des situations extrêmement dramatiques jour après jour, et qui ont un espoir qu'il y ait une relance de cette usine-là. Le gouvernement du Québec, que je représente et dans lequel je suis très fier de faire partie, a toujours démontré son soutien à un éventuel projet de relance comme on l'a fait dans le dossier de la Gaspésia.

Cette semaine, je pense que la ministre du Développement régional a été extrêmement claire à l'intérêt puis à l'idée de devenir encore une fois des partenaires dans un dossier de relance de Papiers Gaspésia, parce qu'effectivement il faut qu'on puisse s'occuper de toutes les régions du Québec parce que le Québec ne sera pas fort si ses régions ne sont pas fortes. Et, dans ce contexte-là, je vous avouerai que le travail qui a été fait jusqu'à maintenant est un travail sérieux, est un travail bien sûr d'accompagnement mais pour qu'on puisse trouver des pistes de solution qui vont permettre à la Gaspésie de pouvoir profiter d'investissements importants qui vont générer des emplois. Et, dans ce contexte-là, une des mesures qui a été mise de l'avant par rapport bien sûr à Investissement Québec ? et le ministre, tout à l'heure, a eu l'occasion d'y faire référence ? c'est un programme d'aide justement pour les entrepreneurs qui étaient impliqués dans le dossier de la Gaspésia, un programme d'aide qui a mis sur pied un programme de prêt de 25 millions de dollars pour ceux et celles qui étaient créanciers dans le dossier de la Gaspésia. Jusqu'à maintenant, 19 millions de demandes d'aide de prêt ont été accordés par Investissement Québec à des conditions tout à fait avantageuses, justement pour supporter les entrepreneurs qui ont fait partie de ce chantier-là.

Mais, lorsqu'on nous demande qu'il faut qu'on prenne nos responsabilités, bien, oui, on les a prises, nos responsabilités comme gouvernement. C'est pour ça qu'il y a une commission d'enquête qui a été décrétée par le ministre du Développement économique et régional: pour qu'on puisse faire la lumière sur ce qui s'est vraiment passé dans le dossier de la Gaspésia, en Gaspésie.

n(11 heures)n

Parce qu'écoutez, entre vous et moi, là, il est normal ? bien, il est normal ? il est courant que, lors de gros projets, il puisse y avoir des dépassements. Maintenant, quelle est la hauteur des dépassements? Il est préférable que ce soit très minime parce qu'écoutez il y a toujours une rentabilité qui doit être respectée, il y a toujours un élément d'actif et d'économie important, et c'est dans ce contexte-là qu'il y a beaucoup de travail qui se fait, beaucoup d'analyses pour trouver à justement respecter les prévisions. À quelques occasions, il peut y avoir un dépassement de coûts qui représente un certain pourcentage, qui peut être acceptable pour des entreprises, qui vient bien sûr diminuer, possiblement, ou de manière plus ou moins importante, souvent la rentabilité mais qui peut permettre encore une fois aux entreprises de pouvoir continuer dans un projet. Mais il y a aussi une limite qui fait en sorte qu'éventuellement, lorsque des dépassements sont trop importants, il faut qu'il y ait des décisions qui se prennent, et c'est ce que le gouvernement du Québec avec les partenaires ont pris comme décision: de mettre un arrêt aux travaux qui étaient en cours, de mettre sur pied une commission d'enquête pour savoir qu'est-ce qui s'est réellement passé puis pour tenter de trouver des solutions qui vont être structurantes pour la Gaspésie, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. D'abord, je veux rassurer le député de Roberval et les autres membres de la commission sur la détermination de l'ADQ pour ce qui est d'aider la création d'emplois dans les régions. Il parlait de l'usine de Port-Alfred. Il m'invitait à aller rencontrer les travailleurs, à visiter, et c'est déjà fait. Je peux le rassurer, c'est déjà fait. J'ai aussi visité plus récemment, à Thetford Mines, les gens de Lab Chrysotile, une mine qui va fermer dans quelques jours et où les gens ne sont pas trop impressionnés de l'action du gouvernement.

Alors, moi, je suis favorable à des projets qui créent des emplois en région, à ce que l'État, par des actions stratégiques, puisse appuyer la création d'emplois en région. Je ne suis pas favorable à ce qu'on échappe des fonds publics dans des projets qui ne créent pas d'emplois en région, parce que, là, on n'est pas en train de faire le bilan d'un projet de création d'emplois en région, on fait le bilan d'un projet où des sommes considérables, des sommes précieuses qui auraient pu permettre d'appuyer massivement une région ont été perdues, pas mises au service du développement de la région, et cette somme dont on parle. Et je veux vraiment reprendre les derniers propos du ministre. D'abord, il nous a déposé le décret que j'avais déjà, et puis je me demandais s'il n'y en avait pas, d'après ce qu'il nous avait dit, une autre version que celle que j'avais. Mais justement, dans les attendus, là, pas plus que dans le mandat ? le mandat est ce qui est principal, les attendus sont secondaires ? mais les attendus eux-mêmes n'incluent pas davantage le mot «politicien». «Politique», «décision politique», «acteur politique» ou tout synonyme n'apparaissent pas. Je comprends qu'ils ne sont pas exclus, mais le ministre de l'Environnement connaît assez le droit pour savoir que, quand le législateur, quand un Conseil des ministres, quand quelqu'un veut poser un geste, être bien compris, savoir que la commission d'enquête va inclure telle chose dans son mandat, comme ils l'ont fait pour les travailleurs, comme ils l'ont fait pour plusieurs autres choses, ils ont nommé clairement ce qu'ils voulaient qui soit couvert. Ils n'ont pas nommé le volet politique. Ils en ont fait abstraction.

Mais je veux souligner des contradictions surtout avec ses collègues parce que, lui, il vient de nous dire que le gouvernement, c'est seulement en novembre qu'il a eu des signaux d'alarme. La présidente du Conseil du trésor a dit le contraire pas plus tard que mardi de cette semaine, à l'Assemblée, en disant qu'entre le printemps et l'automne il y a eu ? là, je n'ai pas ses mots exacts ? mais ça laissait entendre qu'il y avait eu de nombreux signaux d'alarme et qui avaient été portés à l'attention du gouvernement. Même chose au niveau des contradictions concernant le mandat de la commission. Son propre chef, le premier ministre, lorsque je l'ai questionné sur la même question, a reconnu que le mandat n'incluait pas le politique, et, lui, il a dit: Bien, si on en a besoin pour aller au fond des choses, on pourra continuer, on pourra extensionner. Il y aurait une façon par contre de régler ça fort simplement. Le député de Gaspé l'a fait d'une façon fort honorable. Il a dit: Moi, je n'aurais pas de réserve à aller ? pour mal le citer ? mais aller témoigner devant la commission. Il fait signe que oui. Il n'aurait pas d'hésitation. Et je suis convaincu que les gens, les citoyens voudraient, aujourd'hui, entendre le ministre de l'Environnement nous dire que les membres de son gouvernement concernés... Évidemment, la présidente du Conseil du trésor, elle le dit publiquement, hein, elle le dit simplement, publiquement, là, en Chambre, qu'elle a été témoin de signaux d'alarmes nombreux.

Le ministre du Développement économique et régional, c'est clair qu'il était responsable de la SGF. On connaît un peu l'histoire d'horreur du mois de novembre. La SGF, le 19 novembre, dans une rencontre des partenaires, évoque la possibilité que le chantier ne rouvre pas après les Fêtes, hein? La SGF l'a évoqué: ça se pourrait qu'après les Fêtes ça ne rouvre pas. Le 25, on a versé 26 millions au projet, on a débloqué, décaissé 26 millions dans le projet. Là, on ne parle plus d'aider l'emploi, on parle de quoi, là? On parle d'un projet dont on a une conscience qui se développe assez grandement qu'il n'y aura jamais d'emplois, qu'il n'y aura jamais un projet rendu à terme et où on continue à décaisser des sommes. À partir de ce moment-là, malgré ce signal d'alarme majeur, malgré qu'il ait envisagé de fermer le chantier, on a continué à donner des mandats à des entrepreneurs. On a continué à mettre des appels d'offres en place, on a même poussé des entrepreneurs à accélérer le rythme des travaux. Donc, on disait aux gens: Travaillez, travaillez, travaillez, en sachant qu'il y avait fort à croire qu'ils ne seraient jamais payés pour les travaux qui étaient en cours.

Alors, il y a des contradictions majeures, là, entre ce que le ministre nous dit et ce que ces collègues ont dit, notamment la présidente du Conseil du trésor. Mais, au-delà de tout ça, et, au-delà de nos interprétations différentes du mandat de la commission, je pense que le ministre devrait, en termes fort simples, nous dire que ses collègues s'offrent, hein, s'offrent, se rendent disponibles pour aller témoigner devant la commission. Il me paraît que c'est ? ils nous ont dit qu'ils n'avaient rien à cacher ? je pense que ce serait aider tout le monde. Ce serait un signe de bonne volonté, un signe de volonté de transparence qu'il fasse, au nom de ses collègues, l'offre de collaborer et d'aller témoigner devant la commission qui va siéger à Québec, à partir du 30 novembre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vous rappelle la prudence en ce qui a trait au mandat de la commission d'enquête, actuellement. Il y a déjà un mandat. Ce mandat est en sept points, vous l'avez bien dit. Donc, je cède la parole à M. le ministre.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je trouve que votre admonition concernant le mandat de la commission vient un peu tardivement, pour être honnête. Ça aurait été facile d'interrompre le député de Rivière-du-Loup sur une question de règlement, mais je n'ai pas voulu le faire parce que je veux que ça se déroule le plus correctement possible. Mais, quand le député de Rivière-du-Loup dit qu'on est ici pour faire le bilan du projet, alors qu'il y a une commission d'enquête, là ça dépasse vraiment les limites.

Par ailleurs, il n'y a aucune contradiction entre ce que je dis ici, aujourd'hui, et ce que le premier ministre a déjà dit. Le premier ministre a déjà dit que «si besoin était». C'est mot à mot ce que j'ai dit tantôt. Si besoin était, bien sûr la commission pourrait nous signaler qu'elle trouve son mandat trop restrictif, mais le député de Rivière-du-Loup dit maintenant qu'il connaissait l'existence de l'ensemble du décret. Le document qu'il a déposé tantôt était juste le clip où il y avait le mandat ferme et une énumération, mais ça ne tenait pas compte de l'ensemble de ce qui est ici. Ma lecture comme avocat et comme personne qui travaille dans le domaine public, au gouvernement du Québec puis dans d'autres gouvernements au Canada, depuis plus de 25 ans, c'est, lorsque je dis: Attendu qu'il importe de connaître l'ensemble des causes qui ont pu entraîner les dépassements, c'est très difficile d'être plus large.

Par ailleurs, encore une fois démontrant le fait qu'il y a des choses qui lui échappent en termes de connaissance de comment ces choses-là marchent, le député de Rivière-du-Loup dit: Je veux que le ministre, au nom de ses collègues, s'offre. La commission est libre de convoquer les personnes qu'elle veut bien et tous les citoyens du Québec. Un ministre n'a pas moins de droits que quelqu'un d'autre, mais n'en a certainement pas plus, de droits. La commission peut convoquer qui elle veut, du travailleur sur le chantier au ministre, peu importe, du gouvernement, pour s'enquérir de toute information dont elle a besoin pour remplir son mandat, puis on serait obligés de répondre.

Donc, plutôt que d'essayer de dire: Ah, bien, si vous êtes game, vous devriez nous dire que vous acceptez, comme tout citoyen, on n'aurait pas à accepter ou ne pas accepter, c'est une obligation juridique si la commission décide de nous convoquer pour savoir l'ensemble des causes qui ont pu entraîner.

Encore une fois, le député a essayé de faire dire à ma collègue la présidente du Conseil du trésor quelque chose qu'elle n'a jamais dit. Dans son intervention, elle a dit que, quand on est au gouvernement, on essaie de trouver des solutions. Puis, tant que le projet était viable ? et je répète que le projet était jugé viable jusqu'au mois de novembre 2003 ? on était prêts encore à investir. Mais, là aussi, sur les faits, le député de Rivière-du-Loup se trompe radicalement parce que, sur la somme d'au-delà de 100 millions qu'on jugeait déjà comme un dépassement probable à terme, rendus au mois de novembre 2003, la SGF a donné le signal qu'ils étaient prêts à terme à investir 26 millions de plus. Mais il va sans dire que, puisque le projet s'est terminé au mois de janvier, ils n'ont jamais déboursé ça.

n(11 h 10)n

Par ailleurs, c'est au mois de janvier que, lorsqu'on a vu que ça pouvait aller beaucoup plus loin, le gouvernement a encore une fois vu l'importance du dossier dans la région, a accepté de mettre du sien, mais les autres partenaires, parce que rappelons que l'on suit le privé là-dedans, les autres partenaires se sont dit incapables de suivre avec les nouvelles estimations. Et c'est à ce moment-là et seulement à ce moment-là, qu'à regret, à notre corps défendant, on est obligés de réaliser que ce projet-là, pour des raisons que la commission va nous dire, pour toutes sortes de raisons sans doute... Mais ce n'est pas nous, ici, aujourd'hui, contrairement à ce qu'a dit le député de Rivière-du-Loup tantôt, mot à mot, on n'est pas ici justement pour faire le bilan du projet. Le bilan du projet est le propre d'une commission d'enquête. Cette commission est établie en vertu d'une loi. Ça occupe le plus haut rang possible des institutions que peut mettre en place un gouvernement pour savoir la vérité. Ça a tous les pouvoirs voulus pour contraindre les témoins, tous les témoins à comparaître, peut assigner qui elle veut dans le cadre de son mandat, puis tout citoyen assigné dans le cadre de ce mandat est obligé de participer.

Alors, je comprends les limitations du député de Rivière-du-Loup dans ce dossier-là. Il essaie de dire que, d'un côté, on n'aurait jamais dû essayer de donner une chance à ce projet-là; d'un autre côté, il dit: On devrait assumer 100 % des risques pour les entrepreneurs. Puis il essaie de naviguer à travers ça, comme il fait si habilement des fois pour essayer de dire une chose et son contraire en même temps. À un moment donné, M. le Président, la commission va avoir le droit de faire son travail, et on va savoir tout ce qui s'est passé sur le chantier de la Gaspésia.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Je vais céder la parole à la députée de Matane.

Mme Nancy Charest

Mme Charest (Matane): ...M. le Président. Pour mettre encore plus d'emphase sur ce que notre ministre vient de préciser, parce que je crois qu'il a été très clair dans ses propos, nous voulons, comme gouvernement, faire la lumière sur la situation de la Gaspésia. Un, parce que la problématique nous tient à coeur, nous savons ce que les gens de Chandler puissent vivre. Nous voulons identifier les problématiques, tenter de trouver des solutions, ce que le député de Rivière-du-Loup semble ne pas être d'accord avec nous. Il voudrait que nous interférions avant que la commission ait terminé ses travaux, avant que nous sachions véritablement toute la dimension du problème. Et ça, M. le Président, je pense que, si notre gouvernement agissait de cette façon, ce serait la mauvaise voie qu'il aurait prise.

Et nous voulons également laisser la commission terminer son travail parce que, cette situation que nous avons vécue avec la Gaspésia, nous voudrions à tout prix l'éviter pour d'autres Québécois ici, dans notre Québec, sous un gouvernement libéral. Donc, la position et la décision qui a été prise par notre ministre du Développement économique était celle qui, dans les circonstances, était la meilleure à suivre. Et, à ce niveau-là, je me demande quelle est véritablement l'intention du député de Rivière-du-Loup dans toute cette démarche de justement nous reprocher à certains égards d'avoir trop investi; à d'autres, de ne pas avoir suffisamment comblé les créanciers.

Est-ce qu'il veut véritablement, comme nous, trouver la lumière dans ce dossier ou s'il veut créer la confusion? Je pense que les citoyens du Québec, ce qu'ils veulent, c'est que nous sachions, que nous prenions leçon et que nous adoptions les mesures requises pour corriger la situation. Et c'est évidemment ce que nous faisons actuellement.

J'entendais, hier, le député de Rivière-du-Loup parler du dossier de la Gaspésia comme étant un dossier de PPP. Je pense que, là encore, si on parle de confusion, il y a matière à rectifier le tir. Le dossier de la Gaspésia ou le projet de la Gaspésia n'a jamais été un PPP. Et il est encore là une preuve du fait que nous ne savons pas véritablement ce qu'il veut rechercher dans cette démarche. D'autre part, je pense que ce qui a été fait actuellement par notre gouvernement, tant au point de vue politique qu'au point de vue de décision d'affaires, parce qu'il y a des décisions d'affaires qui sont prises ? la création de la commission d'enquête est déjà une preuve de cette décision ? est à la hauteur des attentes de Québécois. Et je crois que notre mandat est non seulement à l'égard des gens de Chandler, mais également à l'égard des citoyens du Québec. Et nous l'avons respecté dans les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la députée de Matane. M. le député de Drummondville.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Alors ? de Drummond, M. le Président ? merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les intervenants, le député de Rivière-du-Loup et le ministre lui-même ont rappelé l'importance de la décision qui a été prise concernant la Gaspésia quand le gouvernement du Parti québécois a décidé d'aller de l'avant et de relancer l'usine Gaspésia. Mon collègue le député de Gaspé a rappelé les circonstances de l'époque: la situation était dramatique, la Gaspésie allait mal, certains même disaient que la Gaspésie était en train de mourir.

Et l'idée, M. le Président, c'était de relancer la Gaspésia et de donner de l'espoir aux Gaspésiens. C'était un dossier somme toute symbole. Et c'est ce que nous avons fait, M. le Président. Et je voudrais rappeler certains propos qui ont été tenus par la ministre déléguée et députée de Bonaventure à l'époque, qui disait: «C'est un cri du coeur, M. le Président, des travailleurs et des familles, c'est un cri du coeur qui est légitime des travailleurs et des familles, puisqu'il en va de la survie de toute une région.» C'étaient ses propos. Mais, moi, ces propos-là, M. le Président, je dis que, le 19 novembre 2004, ils ont encore toute leur importance puis ils s'appliquent de la même façon qu'ils s'appliquaient à l'époque. Parce que présentement, là, on assiste à un chantier qui n'avance plus, une commission d'enquête.

J'entendais le député de Roberval qui disait: On a pris nos responsabilités, on a mis sur pied une commission d'enquête. Puis j'entends la députée de Matane qui dit: On va laisser aller la commission d'enquête jusqu'au bout. Je veux bien qu'il y ait une commission d'enquête, M. le Président, mais ça avance en quoi, ça, la relance de la Gaspésia? Parce que, là, le chantier est paralysé, puis, si le gouvernement libéral avait mis autant d'efforts et d'actions à continuer le projet puis à vraiment relancer la Gaspésia, M. le Président, nous n'en serions pas ici, aujourd'hui, à discuter d'une commission d'enquête. C'est ça que je reproche au gouvernement libéral. Qu'il mette donc l'énergie pour relancer la Gaspésia, pour trouver un repreneur plutôt que de faire des bulles, M. le Président, puis de faire perdre le temps somme toute et de sorte qu'on reste en plan puis le projet n'avance pas.

Je vais citer encore, M. le Président, la députée de Bonaventure. Puis, quand je la voyais, hier, en réponse à la question du député de Rivière-du-Loup, lancer un défi au député de Rivière-du-Loup, le défi, c'est à elle-même qu'elle doit se le donner, puis elle doit le donner, M. le Président, au gouvernement du Parti libéral qui a créé le trouble dans ce dossier-là, M. le Président, qui ont fait en sorte que les travaux maintenant sont arrêtés. Puis ce qu'ils doivent faire, là, c'est de faire en sorte que la Gaspésia revive, que la Gaspésia fasse vivre des Gaspésiens parce que les Gaspésiens ont le droit, M. le Président, de vivre dans leur région et de travailler dans leur région. Puis ils ont droit aussi, M. le Président, à avoir des emplois qui sont de qualité. Je la cite encore. Puis ça s'applique encore aujourd'hui, M. le Président, puis c'est le défi que je lance au gouvernement libéral. Elle parlait de la fermeture de la Gaspésia qui a privé la région de plusieurs dizaines de familles, puisque, devant cette situation, plusieurs d'entre elles ont dû quitter. Elle parlait aussi, M. le Président, du refus de la fermeture de la Gaspésia, puis effectivement il fallait refuser ça. Puis, nous, c'est la décision que nous avons prise à l'époque qui était une décision difficile, je le répète. Mais nous sommes allés de l'avant parce qu'on croyait dans le développement des régions.

Mais, quand je vois la députée de Matane se réjouir de certaines choses qui se passent en Gaspésie puis qu'elle nous cite, entre autres, l'exemple des éoliennes, bien, M. le Président, le seul mérite qu'a le gouvernement libéral à ce sujet-là, c'est d'avoir fait l'annonce. Mais l'idée, c'est le gouvernement du Parti québécois. L'avancement de ce projet-là, c'est le gouvernement du Parti québécois. Il y a eu un changement de gouvernement, puis là bien c'est eux autres qui font l'annonce. Mais c'est le seul mérite qu'ils ont. Parce que, M. le Président, la Gaspésie crie encore au secours, et, s'il n'y a pas de repreneur dans les plus brefs délais, c'est là-dessus qu'il faut que le gouvernement libéral travaille, parce que, M. le Président, il y a eu, la semaine dernière, un jugement du juge Chaput qui permet la liquidation des actifs en tout ou en partie, M. le Président. Alors, est-ce qu'on pense que la solution est là? Qu'est-ce qu'ils vont faire, M. le Président, pour empêcher ça?

Puis tantôt le ministre de l'Environnement citait le maire de Chandler. Le maire de Chandler, lui, ce qu'il dit, ce qu'il disait justement, c'est que cette enquête-là selon lui pouvait nuire au dossier de la relance de la Gaspésia. Puis on le comprend aisément, M. le Président. Il y a une enquête sur un chantier, il y a une enquête sur un projet, il y a un investisseur qui se pointe pour voir ce qu'il en est. Je vais vous dire, M. le Président, qu'il faut qu'on lui explique longtemps qu'est-ce qu'il en est, de ça, M. le Président, parce que c'est sûr que ça n'incite pas un investisseur à aller de l'avant.

Alors, M. le Président, le gouvernement libéral, le ministre de l'Environnement l'a dit tantôt, ils ont eu des avertissements en novembre, ils ont eu un rapport, mais là on se retrouve, M. le Président, dans la même situation où la Gaspésie crie encore au secours. Puis il faut qu'ils aident la Gaspésie, puis il faut qu'ils prennent des décisions, puis il faut qu'il avance, ce dossier-là. C'est ça, le défi qu'ils ont.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre de l'Environnement.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: L'intervention du député de Drummond contraste incroyablement avec l'intervention nuancée, intelligente du député de Gaspé. C'est assez extraordinaire d'entendre ce qu'on vient d'entendre. D'un côté, il nous dit qu'on avait des avertissements, ce qui laisse présager peut-être une idée de sa part qu'on aurait dû fermer ça plus tôt. Mais, loin de là! Il dit qu'on aurait dû continuer même quand on savait que les dépassements allaient être énormes et même lorsque les autres partenaires ne suivaient plus.

Au mois de novembre, on était prêts à mettre un autre 25 millions parce qu'on pensait que le projet à terme risquait de coûter 110 millions de plus que prévu. Selon notre proportion, ça allait être de cet ordre-là. Au mois de janvier, on se rend compte que ça allait être plutôt de l'ordre de 200 millions. Nous, on était prêts, encore une fois selon la proportion d'un quart, à mettre sur la table notre somme. Les autres partenaires ? le privé, Tembec, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ? n'étaient pas prêts à nous suivre. Est-ce que le député de Drummond est vraiment en train de dire qu'il pense que ça revient au gouvernement du Québec à ce moment-là même lorsque quelque chose de toute évidence est en train de connaître des problèmes monumentaux, que c'est le gouvernement qui doit tout ramasser et faire non seulement son investissement mais les investissements des autres parties? Je pense qu'on vient d'avoir là une illustration de tout le problème ici. C'est que, si c'est ça, le signal que le Parti québécois aimait envoyer: Fais n'importe quoi puis, peu importe ce qui va arriver, c'est le gouvernement qui va ramasser, et qui dit «gouvernement»... C'est comme si c'était anonyme et désincarné. On est en train de parler des contribuables. Ça, c'est le bon mot français. Moi, je préfère ma version, qui est une traduction de l'anglais «taxpayer», les payeurs de taxes. Je trouve ça plus clair, mais on m'informe à chaque fois que ce n'est pas un bon mot en français. Mais je trouve que c'est plus évocateur. «Les contribuables», c'est aseptisé. Les gens qui paient les taxes, les hommes et les femmes, à travers le Québec, qui vont au travail tous les jours, c'est leur argent.

Donc, lorsqu'on est rendus là où on était en janvier 2004, on n'avait pas d'autre choix que de mettre à terme le projet tel qu'il avait été monté jusque-là. Ça ne pouvait pas continuer parce que les autres partenaires n'étaient pas prêts à suivre, même si, nous, on était prêts encore, dans la proportion de notre investissement, de s'y mettre.

Le député de Drummond nous donne un aperçu de sa vision économique: Peu importe ce qui arrive, le gouvernement est un puissant fonds. Et il deviendrait vite une caisse sans fond si on agissait de la sorte. Mais selon lui il n'y a qu'à payer, Madame la Marquise, il n'y a qu'à payer puis continuer à faire des chèques, peu importe la structure ou ce qui est en place. Donc, moi, je pense qu'on a pris la décision la plus sage possible dans les circonstances: on a mis fin lorsque c'est apparu clair que les autres partenaires ne pouvaient pas nous suivre, ne voulaient pas nous suivre, n'allaient pas nous suivre. On n'allait pas mettre tout cet argent-là des contribuables là-dedans. On a mis une somme importante sur la table, une somme de 25 millions de dollars. Il y a 19 millions de ce 25 millions qui a déjà été accepté par les entrepreneurs pour les aider. Ça, c'est déjà un geste exceptionnel. On n'avait aucune obligation de le faire, mais on l'a fait par équité sociale pour précisément la raison qui a été donnée: les gens, voyant un projet qui était monté comme ça, se disaient peut-être que le risque était moins grand.

Le député de Rivière-du-Loup voudrait que, dans ces circonstances-là, les entreprises privées qui montent dans un projet n'aient aucun risque à assumer. Je me permets de lui dire que c'est une drôle de philosophie de la part de quelqu'un qui se prétend dans la mouvance des marchés libres et des lois de libéralisme économique. Lui, il dit que, dans un projet où le gouvernement est un partenaire pour un quart, c'est à nous autres de faire des chèques parce que les gens venaient travailler pour nous. C'est ça qu'il a dit tantôt. Il a dit que le monde, quand tu travailles, tu t'attends à ton chèque de paie puis pas à un prêt. Ils ne travaillaient pas comme fonctionnaires, c'étaient des entrepreneurs privés qui venaient sur un site. Puis, même si on n'avait pas la moindre obligation de le faire, on a mis 25 millions sur la table, pour pallier à ces difficultés qui ont été causées à ces gens-là.

Puis on souhaite encore que le projet puisse aboutir, on souhaite encore que les gens de Chandler en particulier puis de la Gaspésie en général puissent avoir un espoir. Mais ce que j'entends dans le ton de l'intervention du député de Drummond, c'est que, pour lui, il n'y a pas de limite, puis le gouvernement n'avait rien qu'à payer. Moi, je pense que ce n'était pas sérieux pour la Gaspésie ni pour l'ensemble du Québec. Ce que je décode dans le propos du député de Rivière-du-Loup, c'est qu'il voit une occasion politique. Il se dit: Quelle merveilleuse occasion de tirer et sur l'ancien gouvernement péquiste et sur les libéraux; les péquistes ont lancé le projet, je vais décoder, dans le mandat, une absence de dire «politicien» ou «politique». Il n'y a rien qui empêche la commission de convoquer qui ils veulent, et son interprétation est tout à fait fautive, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Karl Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que j'ai souvent, depuis mon élection, eu l'occasion de répondre, de manière très virulente, souvent à des propos qui me faisaient défriser. Tout à l'heure, j'entends les propos du député de Drummond et je ne peux pas croire qu'il vienne nous dire ça aujourd'hui, après ce qu'ils ont fait. Si on est rendus, ici, aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont travaillé comme une gang de branleux. Et, dans ce contexte-là...

M. Jutras: M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Est-ce qu'il y a une question de règlement?

M. Jutras: Oui.

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Bachand): Un instant...

M. Jutras: ...une gang de branleux, là. L'article 35, M. le Président. J'invoque l'article 35 puis je lui demande de retirer ses paroles.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, vous parlez de l'article 35. Très bien. M. le député...

M. Blackburn: Je vais retirer «branleux»; ils ont agi comme une gang «chambranlante» dans l'évaluation de ce dossier-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval, vous allez au-delà de mes attentes. Merci.

M. Blackburn: Mais ce qui est important là-dedans, M. le Président ? et c'est ça qui me choque un peu puis qui choque la population lorsqu'on entend des propos comme ceux-là ? parce qu'écoutez actuellement il y a des hommes, il y a des femmes qui sont dans l'incertitude, qui veulent connaître vers où on veut aller, puis vers quoi on va se diriger, puis comment on va faire pour y arriver.

Ils osent venir nous accuser de toutes sortes de choses en connaissant ce que, eux, ils avaient fait contre ce projet-là puis pour justement faire en sorte que ça devienne un flop. Et j'espère que la commission va pouvoir arriver à éclaircir l'inertie, puis le travail, et le manque de vision de ce gouvernement-là, à l'époque. Parce que je n'accepterai pas qu'ils nous fassent partager ce genre de situation. Ça n'a pas de bon sens.

Et, lorsqu'on avait l'occasion, tout à l'heure, M. le Président, d'entendre le ministre sur des situations ponctuelles, dans le temps, de ce qu'on a fait, je vous avouerai que je pense qu'on a pris nos responsabilités encore une fois. Puis je vais me faire un peu le devoir de rectifier certains éléments qui ont été mentionnés par le député de Rivière-du-Loup et le député de Drummond tout à l'heure, lors de son intervention. Dans le rapport de la SGF qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, il y a des éléments qui sont mentionnés à l'intérieur. Et on parle, en mai 2003, qu'il y avait déjà des dépassements de coûts de l'ordre d'une dizaine de millions, qui étaient possiblement sérieux. Bon. À partir de ce moment-là, comme investisseur, comme partenaire financier dans un projet, est-ce que c'est des choses qui peuvent être acceptables? Les gens de l'époque ont présumé que le risque était peut-être des choses qui étaient acceptables dans l'ordre du possible, mais par la suite il y a eu d'autres éléments qui sont venus jouer en ligne de compte. Et, lorsque le ministre, tout à l'heure, a parlé qu'en novembre 2003 il y a un autre montant qui a été allongé pour un potentiel de dépassements de coûts de 110 millions dans le projet de la Gaspésia, bien la partie du gouvernement de l'époque, la SGF, faisait en sorte que ça nécessitait un allongement éventuel de 26 millions sur un total de dépassement de coûts de 110. C'était encore une fois dans la perspective des analystes qui était faite à ce moment-là de dire que le projet peut être encore viable.

Donc, il y a eu des efforts qui ont été faits. Mais de venir accuser le gouvernement de ne pas avoir fermé le dossier de la Gaspésia, comme le député de Drummond tente de le dire, au printemps 2003 parce qu'il y avait possiblement des dépassements de coûts, il y a des éléments qui me font friser. Et je le vois rire, je le vois rire. Et je vous avouerai qu'il y a des gens de la Gaspésie, M. le Président, il y a des gens de la Gaspésie...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Roberval... une question de règlement.

M. Jutras: Monsieur...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, laissez-moi terminer.

M. Jutras: On va y arriver.

Le Président (M. Bachand): Ça allait très bien, hein? Laissez-moi le temps de vous donner la parole. Question de règlement, M. le député de Drummond.

M. Jutras: S'il veut me citer, qu'il me cite correctement. J'ai dit le contraire de ce qu'il est en train de dire. Alors, qu'il réfère correctement.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, ce que j'en comprends: l'intervention du député de Roberval, ça allait très bien. Continuons nos travaux. Je comprends vos inquiétudes. Je suis vigilant. Y a-t-il question de règlement, M. le ministre?

M. Mulcair: Il existe une disposition de notre règlement qui permet à un député qui croit que ses propos ont été déformés ou incompris d'intervenir, mais ce n'était pas là, c'est à la fin de son intervention. Vous n'auriez pas dû laisser le député de Roberval être coupé.

n(11 h 30)n

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, j'assume la présidence. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Ça fait partie un peu de mon caractère souvent de prendre les choses à coeur parce que, lorsqu'on parle de développement économique, lorsqu'on parle de développement régional, M. le Président, c'est des éléments qui sont extrêmement importants. Et trop souvent on voit, de par des propos, de par des agissements, un délaissement total de cette réalité-là.

Et, vous savez, je proviens de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et, comme plusieurs régions au Québec, les gens sont des batailleurs, comme je le disais tout à l'heure. Et, nous, ce qu'on veut, c'est d'arriver à mettre en place des mécanismes, d'arriver à mettre en place des structures qui vont nous permettre de pouvoir gagner nos vies dans nos régions, de pouvoir élever nos familles dans nos régions. Et, je le dis souvent, j'ai quatre petits bonhommes et j'espère que les décisions qu'on va prendre aujourd'hui, que les décisions que notre gouvernement va mettre de l'avant avec les outils et les mécanismes vont permettre justement à mes petits bonhommes de pouvoir rester dans ma région puis d'en profiter.

Force est de constater que ce qui a été fait par l'ancien gouvernement n'a pas nécessairement donné les résultats escomptés. Ils ont peut-être voulu le faire avec une certaine volonté, mais je ne remets pas en doute leur volonté. Mais de venir nous dire qu'on fait mal notre job parce qu'à quelque part on veut aider les gens de la Gaspésie, il y a des limites à accepter des choses comme celle-ci.

Hier, la ministre déléguée au Développement régional a eu l'occasion, je pense, de faire une nomenclature très détaillée de ce que le gouvernement actuel avait fait comme interventions dans la Gaspésie, justement pour soutenir la Gaspésie. Tout à l'heure, ma collègue de Matane a eu aussi l'occasion de définir des éléments, des projets qui ont reçu l'aide du gouvernement du Québec, des orientations qui ont reçu l'aide du gouvernement du Québec pour donner justement un coup de main à la Gaspésie. Ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement ce que nous avons mis de l'avant bien sûr avec la commission d'enquête, c'est de pouvoir faire la lumière sur cette situation-là. Mais l'objectif qui est visé, c'est de pouvoir mettre en place des mécanismes qui vont permettre à la Gaspésie, comme dans l'ensemble des régions du Québec, mais à la Gaspésie précisément, parce que c'est de ça dont on parle ce matin, de pouvoir avoir des emplois structurants dans son économie, pour faire vivre les familles, les hommes et les femmes qui y habitent.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Merci, M. le Président. Très intéressante, la dernière intervention du député de Roberval. Notamment au début de son intervention, il a dit qu'il espérait que la commission d'enquête allait permettre de tirer un certain nombre de conclusions négatives sur la gestion de l'ancien gouvernement. Et on comprend bien que lui, comme plusieurs membres probablement de son gouvernement, s'il avait l'assurance que toutes les conclusions négatives de la commission d'enquête allaient tomber sur le dos de l'ancien gouvernement, ils auraient inclus, dans le mandat, le volet politique. La raison pour laquelle le volet politique a été oublié, c'est parce que... Il ne semblait pas nerveux, là. Il nous disait, il espérait qu'il y ait des conclusions politiques, hein? Il l'a dit en ces termes-là. Le ministre, à côté de lui, n'a pas l'air nécessairement enchanté, mais il l'a quand même dit.

Maintenant, pour ce qui est du mandat de la commission, la commission d'enquête sur la société Papiers Gaspésia s'est donné un site Internet dans lequel elle diffuse, il y a le mandat, le décret qui a été voté par le Conseil des ministres. Mais ensuite la commission s'est donné un site Internet pour correspondre avec la population, avec les intéressés. Et, dans ce qui s'appelle Présentation du mandat de la commission, c'est conclu en disant: «À cette fin, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des faits dont l'investigation leur a été déférée. À cette occasion, ils offrent aux intéressés l'occasion de se faire entendre.» Donc, la commission dit qu'elle offre aux intéressés l'occasion de se faire entendre et elle le fait à l'occasion d'audiences. Donc, dans son fonctionnement, dans la présentation de son fonctionnement, la commission dit que, pour les audiences, il y a des règles de procédure qui existent. Une des règles de procédure, c'est qu'à l'avance, préalablement, un questionnaire est expédié aux personnes choisies pour témoigner, ce qui me paraît être une procédure utile parce que ça permet de compléter un certain nombre de réponses, de préparer les audiences. Ils disent que c'est pour accélérer l'administration de la preuve lors des audiences, façon de fonctionner que la commission s'est donnée en préparation des audiences.

Alors, ma question au ministre, elle va être quand même assez simple: Est-ce qu'aujourd'hui, parce qu'on comprend que, si des ministres du gouvernement devaient être appelés à témoigner comme reconnaissant l'existence d'une direction politique... Soit dit en passant, à peu près tous les parlementaires, ici, aujourd'hui, ont reconnu, dans leurs propos, l'existence d'une direction politique en disant: Les décisions ont été prises, il fallait faire quelque chose, etc. Alors, est-ce que, dans cet esprit-là, il y a, aujourd'hui, des membres du Conseil des ministres qui ont reçu le questionnaire et dont on sait déjà que, durant les audiences à Québec, à partir du 30 novembre, ils vont être interrogés? Parce que le ministre a fait beaucoup, depuis le début, beaucoup de théories, s'est évidemment vanté, là, de sa large connaissance du droit, de ce que le mandat pouvait signifier en théorie. Bien, si le mandat en théorie peut ou pourrait inclure les représentants politiques, la meilleure façon de le savoir, c'est de voir son effet. Et, dans l'effet, est-ce qu'il y a, aujourd'hui, est-ce qu'on a connaissance que des ministres du gouvernement vont être appelés à témoigner?

Parce qu'à moins que le ministre nous dise que, dans son esprit, là, toute la notion de direction politique, ça n'existe pas, que ça n'a pas existé sous l'ancien gouvernement, que ça n'a pas existé sous son gouvernement, que tout ça s'est fait totalement en dehors du champ politique, s'il ne nous dit pas ça, bien on s'attend à ce que des élus politiques, des ministres responsables soient convoqués devant la commission. Et, si tel est le cas, bien, aujourd'hui, là ? on est le 19 novembre ? on le sait, hein, on le sait si, oui ou non, là ? aujourd'hui, 19 novembre ? des ministres ont reçu le questionnaire, ont été convoqués, ont été appelés pour aller s'exprimer en toute transparence, devant la commission.

C'est ma question fort simple au ministre. Qu'il nous donne cet éclairage-là, qu'il nous informe à savoir si des membres... Je ne lui demande pas de parler pour l'opposition officielle, pour l'ancien gouvernement, mais je lui demande de parler pour son gouvernement. Est-ce qu'il y en aura lors de la commission? Est-ce qu'il y en a qui ont déjà reçu le questionnaire? Est-ce qu'il y en a qui vont aller témoigner devant la commission, tout en lui rappelant que la façon dont la commission présente son mandat: «À cette occasion, ils offrent aux intéressés l'occasion de se faire entendre», que, si des ministres non convoqués qui pensent avoir des choses utiles à apporter dans l'esprit de donner un plus grand éclairage, il peut faire l'offre de collaboration. Ça, je lui rappelle. Mais, outre l'offre de collaboration, est-ce qu'aujourd'hui, 19 novembre, on a comme information que des ministres vont aller témoigner devant la commission, ayant reçu le questionnaire, ayant reçu à cette date l'invitation de la commission?

Le Président (M. Bachand): ...M. le député Rivière-du-Loup. Juste avant de vous donner la parole, M. le ministre, si vous permettez. Comme je le citais en début de séance, est-ce qu'il y a consentement pour dépasser l'heure, pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, compte tenu du temps? Y a-t-il consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vous rappelle que, s'il n'y a pas consentement, je vais devoir clore les débats dans l'immédiat et passer à la période d'échange, c'est-à-dire la conclusion de la part du ministre et de la part du député interpellant. Donc, y a-t-il consentement, oui ou non?

M. Mulcair: Non. Non.

M. Jutras: ...mais un instant, là. On a commencé en retard à cause du ministre qui est arrivé en retard, puis là il dit qu'il ne veut pas consentir à une prolongation. Bien, il est effronté, le ministre, hein?

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond. Juste un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs, j'en appelle à la convenance de cette commission. M. le député de Gaspé, avez-vous une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Normalement, cette interpellation aurait dû débuter à 10 heures précises. Nous étions ici, dans la salle, à 9 h 55, et nous avons attendu après l'équipe gouvernementale, les députés gouvernementaux, le ministre. Et, nous, nous étions prêts à commencer à cette heure-là, pour pouvoir bénéficier du temps que nous avions, deux heures. Je ne comprends pas que le ministre puisse être si occupé, cet après-midi, pour un dix minutes qu'on a perdu à cause de lui.

Le Président (M. Bachand): Écoutez, M. le député de Gaspé, là, on n'est pas ici, là, pour débattre des intentions du ministre, on est ici pour savoir si, oui ou non, il y a consentement. Ce que j'en comprends...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Gaspé, je comprends votre bonne volonté dans le travail. Vous étiez ici à l'heure. Mais on n'est pas ici pour débattre de la bonne volonté de chacun. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est, oui ou non, y a-t-il consentement pour qu'il y ait dépassement du temps à partir de midi. Si j'ai consentement, on procède. Si je n'ai pas consentement, on renonce au temps et on passe à la conclusion. C'est comme ça que la commission a l'habitude de travailler et c'est comme ça que cette commission-là va travailler. Aviez-vous une question de règlement, monsieur?

M. Lelièvre: M. le Président, il y a deux formations politiques qui étaient présentes ici, dans cette Assemblée, ce matin, à 9 h 55. Je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Environnement refuse de donner son consentement pour que nous puissions utiliser notre temps de parole, comme nous aurions dû l'avoir.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Bachand): Il faut vaut bien comprendre que dès lors, seulement avec l'intervention qu'on doit faire sur l'organisation des travaux, il est difficile de commencer à 10 heures. Je vous rappelle que nous avons commencé à 10 h 4. Il y a un temps de dépassement qui n'est pas seulement dû au fait que les gens se soient présentés un peu en retard à la commission, il y a le respect des temps de chacun. Et, dans ces conditions-là, il arrive souvent qu'il y a un dépassement de temps. Et là il en va du consentement de cette Assemblée. Moi, ce que j'en comprends, c'est qu'il n'y a pas consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Donc, permettez-moi de procéder. M. le député de Gaspé. Vous avez bien fait votre représentation. Si vous voulez discuter de la décision de la présidence, c'est toute une autre chose. Si vous avez une question de règlement, je vais la...

M. Lelièvre: ...M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y.

M. Lelièvre: Effectivement, sur l'organisation du temps. Au point de départ, vous avez demandé s'il y aurait consentement, au point de départ, au gouvernement pour la prolongation étant donné qu'on commençait déjà en retard. Dès le début, vous avez demandé au ministre s'il allait consentir à la prolongation.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Gaspé, je vois bien que vous faites une interprétation. Je vous répète, en 30 secondes, là, ce qui a été dit, là. Ce qui a été dit, c'est qu'il y aurait possiblement dépassement de temps. Je n'ai pas demandé le consentement à ce moment-là. Donc, je maintiens la décision. Nous allons donc passer à la période de conclusion pour 20 minutes. M. le ministre.

Conclusions

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président, tout en rappelant amicalement à mon bon ami le député de Gaspé que j'étais ici à 10 heures 00. On a passé la porte à exactement cette heure-là. On était en arrière, on a attendu que ça sonne 10 heures et on a passé la porte. Ce qui s'est passé, c'est qu'effectivement l'organisation des travaux a pris un certain temps, puis, dès le départ, il n'était pas question pour nous de dépasser midi. Je voudrais aussi lui dire une chose, c'est que, dans l'organisation d'une commission comme celle-ci ? j'en ai déjà fait quand j'étais dans l'opposition, puis il y a eu des dépassements dans les interventions ? mais ma collègue la députée de Matane a très correctement remis plusieurs minutes de temps en coupant court à une de ses interventions tantôt, ce qui était de notre part quelque chose de très bien qui visait à aider l'avancement des travaux correctement.

Je veux revenir sur l'interprétation du député de Rivière-du-Loup, qui dépasse l'entendement. Il cite, comme source de sa grande recherche, la même page «downloadée» du site Internet. C'est assez étonnant, de la part d'un parlementaire de 10 ans d'expérience, de se rendre compte que c'est l'alpha et l'oméga de sa recherche, c'est une page du site Internet. Je me permets de lui rappeler qu'il s'agit effectivement d'une commission d'enquête. Que dit la Loi sur les commissions d'enquête? «Les commissaires, ou l'un d'eux, peuvent par assignation sous leur signature, requérir la comparution devant eux, aux lieu et place y spécifiés, de toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête ? rappelons que ce sujet est très large et vise à nous permettre de connaître l'ensemble des causes qui ont pu entraîner les dépassements importants des coûts; alors, toute personne dont le témoignage peut se rapporter au sujet de l'enquête ? et contraindre toute personne à déposer devant eux les livres, papiers, documents et écrits qu'ils jugent nécessaires pour découvrir la vérité.»

Alors, le député de Rivière-du-Loup a réussi à nous montrer, aujourd'hui, qu'il a construit une sorte de théorie de conspiration autour d'une page «downloadée» d'un site Internet. Il a réussi à s'autoconvaincre lui-même que, parce que ça dit qu'à cette occasion ils offrent aux intéressés l'occasion de se faire entendre ? bien oui, tu vas avoir l'occasion de te faire entendre ? à cette fin, les commissaires peuvent, par tous les moyens légaux qu'ils jugent les meilleurs, s'enquérir des faits dont l'investigation leur a été déférée, ils peuvent contraindre toute personne, peu importe, dans notre société à venir devant eux pour faire leur travail, mais ça n'empêcherait pas notre grand limier de Rivière-du-Loup de trouver qu'il y a quand même une conspiration là-dedans parce qu'on a oublié de parler des politiciens. C'est vrai que, si on regarde attentivement, on dit «l'ensemble des causes». Parce que, peu importe le mot qu'on aurait, avec un terme aussi large que ça, on ne peut pas avoir de problème.

Mais le problème avec toute énumération, c'est qu'elle est, par définition, limitative. C'est pour ça que, pour aider à l'interprétation du texte, on a un préambule. J'ai référé mon collègue tantôt à la Loi d'interprétation qui dispose toujours que, lorsqu'on interprète un texte normatif comme celui-là, le préambule en fait partie et sert à déterminer le sens et la portée.

Alors, ça ne peut pas être plus clair que ça. La commission d'enquête qui a été créée pour regarder les dépassements de coûts à la Gaspésia a tous les pouvoirs pour requérir les gens de venir comparaître, a tous les pouvoirs pour s'enquérir sur l'ensemble des causes. Mais il doit quand même y avoir une conspiration là-dedans. Alors, on va continuer à lire la Loi sur les commissions d'enquête. Je m'excuse d'aller au-delà de la seule page d'Internet que le député de Rivière-du-Loup a comme source d'information. Puis je me permets de lui dire que, s'il avait lu cette seule page, il aurait compris que les commissaires ont pris la peine de démontrer qu'il y avait un autre document: «La Commission d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler a été créée par le décret portant le numéro 342-2004, adopté le 7 avril 2004.» Ça, c'est le document qu'on a partagé avec lui, tantôt. Il fallait aller au-delà de la page du site Internet. Mais, même là, la page du site Internet, parce que c'était juste un résumé d'un point, a quand même donné référence au document en entier.

Puis, si le député ou son équipe avaient pris la peine de faire un tout petit peu de recherche, ils auraient peut-être pu éviter l'embarras qu'ils subissent aujourd'hui de se faire expliquer que leur grande théorie de conspiration, qu'ils ont échafaudée autour d'un soi-disant trou dans le mandat, c'est du vent. Je veux bien que le dossier soit de la Gaspésie, mais ce n'est pas pour autant qu'ils devaient se limiter à ça.

«Comparution des témoins», deuxième alinéa de l'article 9: «Ces personnes ? qui sont ces personnes?, toute personne qu'ils jugent nécessaire pour découvrir la vérité ? doivent comparaître ? ce n'est pas un choix, ce n'est pas une option, ce n'est pas un sentiment; ces personnes doivent comparaître ? et répondre à toutes les questions qui leur sont posées par les commissaires sur les matières qui font le sujet de l'enquête, et produire devant les commissaires les livres, papiers, chèques, billets, documents et écrits qui leur sont demandés et qu'ils ont en leur possession ou sous leur contrôle, suivant la teneur des assignations.» Ce dernier bout de phrase veut tout simplement dire qu'on va les assigner, puis on va leur dire ? ça peut être ce qu'on appelle un duces tecum, ça veut dire: Amène avec toi les choses suivantes, puis on va te dire toutes les choses que tu as besoin d'amener. Et on dit même qu'en cas de défaut de comparaître: «Toute personne, à qui une assignation a été signifiée en personne ou en [...] laissant copie à sa résidence ordinaire, qui fait défaut de comparaître devant les commissaires, aux temps et lieu mentionnés, peut être traitée par les commissaires de la même manière que si elle était en défaut d'obéir à une citation [...] ou à une assignation légalement émise par une cour de justice.» Ça peut difficilement aller plus loin que ça.

Le député de Rivière-du-Loup me demande aussi, faisant son Perry Mason: Est-ce qu'il peut nous dire s'il y a eu des assignations? Je ne suis pas commissaire à la commission d'enquête et je vois tout de suite que j'aurais juste à ajouter un chapitre de sa théorie de conspiration si je savais quoi que ce soit sur les assignations de cette commission d'enquête. Pas moi, le commissaire enquêteur, ce n'est pas moi qui émets les citations. Moi, je suis le ministre de l'Environnement puis je n'en ai pas reçu. Et je peux lui dire que je n'ai aucune connaissance de qui que ce soit qui m'en ait parlé. Mais je ne suis pas la commission, puis la commission est loin d'être terminée.

Alors, le député essaie de monter, d'échafauder cette théorie comme quoi la commission n'aura jamais la capacité d'aller au fond de cette histoire-là, alors que le texte même du décret qu'il aurait dû lire plutôt que de se cantonner... Et ça, c'est un des grands défis. Vous parlez avec des profs d'université aujourd'hui; ils vont vous dire: On a de plus en plus de problèmes avec des gens qui limitent leurs recherches à seulement regarder sur l'Internet, parce qu'effectivement il y a d'autre chose qui existe dans la société. Alors, pour l'Action démocratique, de toute évidence on a des problèmes de budget de recherche, parce que, oui, malgré tout, parce qu'ils en ont beaucoup, puis ils se limitent à une seule page sur un site Internet, même si cette page-là lui avait donné l'occasion puis l'indication qu'il y avait d'autre chose.

La Loi ? le député de Rivière-du-Loup n'en a pas parlé une fois ? sur les commissions d'enquête ne saurait être plus claire. La commission annonce seulement un mandat très large qui lui permet d'aller chercher toute l'information qu'elle veut sur l'ensemble des causes qui ont pu entraîner les dépassements. Elle a le pouvoir de contraindre les témoins à venir comparaître. Elle peut exiger, sous peine de ce que j'ai mentionné tantôt, exiger le dépôt de tous les documents, les chèques, les notes, les billets. Ils peuvent tout faire.

n(11 h 50)n

Il reste quoi de cette théorie de conspiration? Il reste le député de Rivière-du-Loup qui ne manque jamais une occasion d'essayer, quand il peut essayer de le faire, de dire que tous les autres partis politiques ne sont pas bons. Malheureusement, il a choisi de le faire dans un dossier de relance économique d'une région qui est en grande difficulté, d'une région qui mérite qu'on s'y attarde, d'une région où un maire courageux comme Claude Cyr m'a dit, en date d'hier, quand je l'ai rencontré personnellement là-dessus, il m'a dit: Je ne sais pas ce que le député de Rivière-du-Loup cherche là-dedans, je ne sais pas ce qu'il s'en vient faire; il ne s'est jamais intéressé à notre région, puis je ne sais pas à quoi il joue en faisant ça. Moi, je sais à quoi il joue. Il se dit: Quelle bonne occasion; je tire sur les péquistes comme étant à l'origine du projet Gaspésia, puis je tire sur les libéraux parce que c'est eux autres qui ont tiré la plug, puis je vais dire qu'ils ne l'ont pas tiré trop vite. Oiseau de malheur.

Pour notre côté, on vise le développement économique régional. La relance à la Gaspésie est quelque chose qui nous tient à coeur, qui nous préoccupe beaucoup. On va travailler très fort pour la relance de la Gaspésie. Puis je laisserais au député de Rivière-du-Loup répondre à l'invitation de ma courageuse collègue la députée de Bonaventure de venir à Chandler. J'ai hâte de voir ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup, en conclusion.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. J'ai rassuré, hier, la députée de Bonaventure. Je peux rassurer le ministre; je suis allé très régulièrement en Gaspésie, depuis de nombreuses années, et y retournerai pour parler des projets de développement qui peuvent aider cette région-là.

Mais, puisque le ministre donne, comme sa collègue, hier, dans le courage et les invitations au courage, on aurait bien hâte que les membres du gouvernement, lui-même, peut-être sa collègue aient aussi le courage de rencontrer les entrepreneurs qui voient leur entreprise mise en péril parce que leur gouvernement s'est sauvé en courant, hein, alors que du travail avait été exécuté, pour ne pas combler ses factures.

M. le Président, le ministre, pendant toute l'interpellation, nous a fait beaucoup de théories du droit. Peut être fort intéressant. On peut le rassurer pour ce qui est de la recherche, là; on est arrivés, ce matin, avec plusieurs piles de documents. Mais, parmi tous ces documents et informations, bien oui, un site Internet, ça a sa place parce que c'est un outil de communication par lequel on constate de quelle façon la commission communique avec les gens. Et, oui, elle nous dit qu'à l'avance les personnes qui sont sommées de comparaître sont averties. Et là on a bien compris ? et là-dessus je remercie le ministre pour sa réponse ? on a bien compris qu'à l'heure actuelle il n'y a pas, en tout cas pas à sa connaissance, là ? mais il le saurait probablement s'il y en avait ? il n'y a pas de membres du Conseil des ministres qui ont été convoqués. Et l'enjeu, il est relativement simple. Nous avons des rapports, des rapports de presse comme des rapports d'enquête, des rapports d'évaluation, de la SGF qui font état, et je dis largement, comme la plupart des propos qui font état largement d'une direction politique, de décisions politiques, de mollesse politique dans le suivi des dossiers. Et, au moment où on va faire la vérification... puis la vérification, là, elle va autant du côté de comment il se fait que 200 millions ont été perdus que la vérification doit aller du côté de dire: Si le projet a dérapé, oui, c'est une perte d'argent pour les contribuables, mais c'est aussi peut-être la réussite du projet de la relance de Gaspésia qui y a passé. Dans la compréhension de tout ça, les fonds publics ont été perdus. Mais personne ne peut arriver, aujourd'hui, à la conclusion qu'il n'aurait jamais fallu investir là-dedans. On pourrait aussi arriver à la conclusion que l'absence de suivi sérieux, l'absence de gestion, que les éléments de gestion ont à la fois condamné la réussite du projet, perdu les emplois pour les hommes et les femmes de la Gaspésie et perdu l'argent des contribuables. Mais ce qui apparaît renversant, c'est d'imaginer qu'alors que, dans les mécanismes de prise de décision, la direction politique a été omniprésente on pourrait sortir d'une commission d'enquête avec aucun politique qui ait été questionné.

Et le ministre l'a bien dit, le ministre le sait. On peut retourner à la Loi sur les commissions d'enquête, je sais tout ça. Mais ce que je sais aussi d'expérience ? puis, non, je n'ai pas une formation en droit ? mais j'ai bien compris ça depuis longtemps, que, quand un conseil d'administration vote une résolution, quand un Conseil des ministres vote un décret, quand une assemblée législative, quelle qu'elle soit, vote une loi, ce qu'on y inscrit, ça démontre l'intention. Puis ce qu'on n'y inscrit pas, ça démontre aussi une autre intention. Et, dans le préambule, écoutez, le ministre nous a déposé le décret, là, qu'on avait déjà avec les attendus en nous disant qu'il y avait, là-dedans, des éléments supplémentaires. Non, il n'y en a pas. Et il nous disait: Quand on fait une énumération, on est limitatif. Bien, justement, dans le mandat, il y a une énumération. L'énumération limitative qu'il nous disait qu'il ne voulait pas faire dans le préambule, elle est faite, l'énumération, dans le mandat. Et qui n'est pas énuméré? Les acteurs politiques.

Est-ce que, moi, comme parlementaire qui veut que la lumière soit faite... Je l'ai dit dans la première minute d'intervention: que la lumière soit faite à la fois pour les gens de la Gaspésie, à la fois pour comprendre qu'est-ce qui s'est passé avec ce chantier-là, avec l'échec, à la fois pour les contribuables qui ont vu de l'argent de leurs poches sortir sans qu'un résultat en termes d'emplois n'arrive, autant pour les entrepreneurs qui ont été pris d'une façon épouvantable, dans l'aventure, je veux que la lumière soit faite.

Et ce n'est pas vrai qu'on va faire le procès des travailleurs, le procès des entrepreneurs, qu'on va faire le procès des gens qui étaient sur le chantier, qu'on va faire le procès des travailleurs qui se présentaient tous les matins, avec leur boîte à lunch, qu'on va faire le procès de tous ces gens-là et que ceux qui étaient les mains sur les manettes, ceux qui étaient en position de décision, ceux qui tranchaient les questions vont, au lendemain de la commission, pouvoir s'en laver les mains et jeter le blâme, dire: Ah, bien c'est de la faute de tout ce monde-là, entrepreneurs, travailleurs, là, les gens qui ont été sur le chantier. Moi, comme parlementaire, je n'accepte pas ça. Et c'est pour ça que la première journée où on a déposé le mandat... D'abord, j'avais demandé une commission d'enquête et j'ai eu sans réserve, hein, l'occasion de dire au gouvernement que je pensais que c'était responsable de faire une commission d'enquête. Mais j'ai eu immédiatement le commentaire suivant: que je ne comprenais pas que, dans la même commission d'enquête, on n'exprime pas aux gens de la commission en des termes simples, en des termes clairs, en des termes qui auraient été compris de tout le monde, que le mandat de la commission, c'est de bien décortiquer les pressions politiques qui ont été mises sur les organismes, la direction politique ? appelez-le comme vous voulez ? mais que des gens qui sont des élus, qui avaient des responsabilités politiques, qui ont eu une influence considérable sur l'ensemble de la tournure des événements, au moment du départ du projet comme au moment de son suivi, comme au moment de reverser des sommes supplémentaires, comme dans la façon de gérer le chantier, à toutes les étapes du processus, que des gens qui avaient des responsabilités politiques soient aussi interpellés. Et ça n'a pas été fait dans le mandat.

Et le ministre nous dit, aujourd'hui, qu'à sa connaissance, à une commission qui va siéger à Québec dans quelques jours, il n'y a pas de membre de son gouvernement. Mais on peut présumer qu'il n'y aura pas d'élus qui vont être interpellés, qu'il n'y aura pas d'acteurs politiques qui vont passer devant la commission. Alors, c'était l'objet de l'interpellation de ce matin, l'objet de l'interpellation aussi en rappelant quand même qu'on doit, comme société, on doit apprendre de nos erreurs tout en ayant un consensus entre tous les partis sur la nécessité de développer notre économie ? hein, on dit tous la même chose là-dessus ? puis d'y aller avec encore plus d'entrain, encore plus de volonté, encore plus d'énergie dans des régions où l'économie est difficile et où parfois il faut des plans spécifiques, des plans de relance, des plans de diversification. On est tous d'accord là-dessus..

On a vécu l'expérience de Hyundai, hein, à la veille d'une campagne électorale. Cette fois-là, là, c'était 110 millions sur cinq ans consentis par les différents paliers gouvernementaux. On a l'exemple, nos concitoyens au Québec connaissent l'exemple de la GM. Est-ce qu'il faut que je le rappelle, un prêt de 220 millions sans intérêt consenti à la GM? C'est démoli. Et le prêt sans intérêt est consenti jusqu'en 2017. Les contribuables, là, les payeurs de taxes, d'impôts du Québec, jusqu'en 2017, vont payer les intérêts d'un prêt sans intérêt qui est inscrit aux livres d'une multinationale dont le siège social est aux États-Unis.

n(12 heures)n

Alors, imaginez, là, le nouveau comptable qui sort de l'université puis qui rentre chez GM demain matin, là, puis l'usine est démolie. Il regarde ça, il dit: Hé, monsieur, c'est du bon monde au Québec, eux autres; c'est du monde généreux, un prêt sans intérêt jusqu'en 2017. On a de l'argent qui est disponible pour nous autres, là, du capital. On ne paie pas d'intérêt là-dessus, les contribuables québécois s'en chargent. Alors, oui à un développement économique, mais oui à des décisions responsables et surtout à apprendre de nos erreurs, à être capables de...

D'ailleurs, le député d'Iberville, qui n'est malheureusement pas là, aujourd'hui, hier, en Chambre, nous disait: Le projet Gaspésia, c'est un trait dans l'histoire du Québec. Quand on était rendu où des emplois auraient pu coûter près de 3 millions, on a laissé de côté les notions de rentabilité, d'efficacité et d'efficience.

Il y a beaucoup de gens qui veulent qu'on comprenne bien ce qui s'est passé. Qu'est-ce qui s'est passé à la période pré-électorale? Comment on en est arrivé à mettre autant d'argent des contribuables sans avoir de résultat? Et que la direction politique soit aussi questionnée que l'ensemble des intervenants, que ce ne soit pas le procès des entrepreneurs et des travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Donc, M. le ministre, MM. les députés ministériels, Mmes, MM. les députés de l'opposition, je vous remercie pour votre collaboration. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)