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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 21 avril 2005 - Vol. 38 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 92 - Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Jutras): Il est 9 h 35. Étant donné que nous avons quorum, on va procéder à l'ouverture de nos travaux, au début de nos travaux. Alors, je déclare donc la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 92 qui est la Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace M. Boucher (Johnson) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Jutras): Alors, s'il y en a qui ont des téléphones cellulaires, je vous demande de bien vouloir les fermer.

Nous en sommes donc à l'étape des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, est-ce que...

Des voix: ...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Jutras): Alors, je posais donc la question: Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Est-ce que, M. le ministre, vous avez des remarques préliminaires?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Jutras): Donc, la parole à vous.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues, nous sommes réunis ici pour étudier le projet de loi n° 92 intitulé Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Ce projet de loi, de nature technique, comme vous avez pu le voir, a pour objet de transférer à la Régie du bâtiment du Québec et au ministre du Développement durable de l'Environnement et des Parcs certaines responsabilités actuellement attribuées au ministre des Ressources naturelles et de la Faune par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers.

Les responsabilités qui seraient confiées à la Régie du bâtiment consisteraient à assurer la qualité des travaux de construction des équipements pétroliers, à assurer la sécurité du public qui utilise ces équipements de même qu'à vérifier et à contrôler le respect des normes de construction et de sécurité de ces équipements. Pour leur part, les responsabilités confiées au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs touchent aux aspects environnementaux liés à l'utilisation de certains équipements pétroliers et les cas où une étude de caractérisation et, le cas échéant, un plan de réhabilitation sont nécessaires.

Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune conserverait pour sa part les responsabilités d'assurer la surveillance et le contrôle des prix des produits pétroliers, l'établissement et le suivi des normes de qualité de ces produits.

C'est à la suite de la révision de programmes et de structures réalisée par le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et amorcée dans le cadre des travaux de modernisation de l'État qu'il est apparu évident que les activités d'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers cadrent mieux avec la mission, le mandat et les activités de la Régie du bâtiment du Québec qu'avec ceux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En fait, comme vous le constatez, les activités de la régie sont similaires à celles liées à l'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Cet organisme assure l'émission de licences d'entrepreneur de même que la surveillance d'installations non rattachées à un bâtiment.

Parce que la Régie du bâtiment nous apparaît être l'organisme le plus apte à assurer ces responsabilités, le présent projet de loi propose d'intégrer au mandat de cet organisme les responsabilités à l'égard de la sécurité et de la qualité des équipements pétroliers. Cette intégration permettra notamment de concentrer les responsabilités inhérentes à la Loi sur le bâtiment et ainsi d'assurer, de manière plus efficace, la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes.

Notons que les dispositions à caractère environnemental contenues dans le Règlement sur les produits et les équipements pétroliers seront pour leur part intégrées à la Loi sur la qualité de l'environnement et à ses règlements afférents dans le but d'éviter le dédoublement et de simplifier le processus. Voilà en somme l'objet de ce projet de loi que je vous propose d'étudier, sans plus attendre, article par article. Merci, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Jutras): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui, M. le Président, je pense qu'on peut... On a un certain nombre de questions sur ce projet de loi là, et j'ai indiqué, lors de l'adoption de principe du projet de loi, que nous allions discuter avec le ministre du pourquoi. Il nous a donné un certain nombre d'explications, on va avoir l'occasion d'en discuter davantage. Mais ce qui m'intéresse, moi, au départ ? et peut-être que je lance la discussion dans ce contexte-là ? ce projet de loi là me semble vraiment le résultat d'un exercice qui est peut-être un exercice, sans aucun humour, là, mais qui s'apparente peut-être à une réingénierie. Il doit répondre à un objectif qui est sans doute politique et qui est correct, je ne le conteste pas, mais j'aimerais peut-être le comprendre pour le camper dans les façons de faire du gouvernement en matière énergétique, et puis après ça je pense qu'on pourrait passer article par article.

Je rappelle, pour le bénéfice des membres qui n'étaient peut-être pas présents au moment où j'ai commenté le projet de loi, au moment de l'adoption du principe, que j'ai été très étonnée, moi, qu'on abolisse le comité consultatif qui était prévu par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers parce que, moi, je pense que ces comités-là sont très utiles, notamment pour le politique, mais aussi pour l'administratif. Alors, j'imagine qu'on aura des explications en cours de discussion. Donc, je suis prête à suivre le ministre, là, dans le processus d'analyse détaillée.

Le Président (M. Jutras): Alors, vous proposez donc qu'on commence l'article 1, l'étude article par article, ou vous voulez une discussion au tout début pour mieux cerner peut-être le projet de loi? C'est ça que j'avais cru comprendre de votre intervention.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais le premier article, tout de suite il campe déjà une redéfinition, donc il pourra nous expliquer à quoi ça répond. Je pense qu'on peut commencer tout de suite, je n'ai pas de... Moi, je préfère passer point par point.

Le Président (M. Jutras): D'accord. Ça va.

Mme Dionne-Marsolais: Si ça convient au ministre, je n'ai pas de...

Le Président (M. Jutras): Oui. C'était pour être certain qu'on s'entendait bien sur la façon de procéder. C'est toujours préférable de s'entendre avant qu'après, hein, ça va mieux.

Bon, est-ce qu'il y des motions préliminaires? Alors, je comprends qu'il n'y a pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

On va donc commencer l'article 1.

Loi sur les produits et
les équipements pétroliers

Titre

M. Corbeil: En fait, M. le Président, le texte actuel se lit comme suit: Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Le texte intégré, ce sera la Loi sur les produits pétroliers.

L'article 1: Le titre de la Loi sur les produits pétroliers et les équipements pétroliers (L.R.Q., chapitre P-9.1) est remplacé par le suivant: «Loi sur les produits pétroliers».

En fait, l'intégration, dans la Loi sur le bâtiment, des responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune relatives à la qualité des équipements pétroliers et à la sécurité de leur utilisation nécessite la modification du titre de la loi pour enlever toute mention aux équipements pétroliers.

En fait, pour répondre à une bonne partie des interrogations de ma collègue députée de Rosemont, je pense que ce serait pertinent qu'on fasse ici un petit peu état de la démarche. En fait, dans le cadre des travaux de modernisation de l'État amorcés à l'été 2003, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a procédé à la révision de ses programmes et des ses structures. Les activités d'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers ont été identifiées comme mesures d'intégration très porteuses dans le cadre des travaux de modernisation de l'État en termes de:

1. Pertinence. Est-ce que ça correspond à une mission essentielle de l'État?

2. Efficacité. Est-ce qu'il y a une possibilité d'améliorer le niveau d'atteinte des cibles du programme? On pense que la présence régionale de la Régie du bâtiment du Québec, son champ d'expertise plus large des inspecteurs de cette régie... Il a une plus grande responsabilisation de la clientèle, etc. Donc, plus efficace.

3. Efficience. Opportunité de maintenir la qualité du service au citoyen à moindre coût, à long terme. Je pense que l'approche intégrée et la présence régionale de la Régie du bâtiment du Québec pour la prestation des services à la clientèle permet justement cette amélioration au niveau de l'efficience, une plus grande collégialité professionnelle, l'allégement réglementaire, etc.

4. Subsidiarité. On va regarder ça sous cet angle-là, M. le Président. La mission de la Régie du bâtiment est d'assurer la qualité des travaux de construction et de sécurité des personnes. Elle effectue déjà des activités de normalisation, de qualification, de surveillance et de contrôle. Ces activités cadrent mieux avec la mission, le mandat et les activités de la Régie du bâtiment qu'avec ceux du ministère.

5. Capacité financière. Bien, je pense que ce n'est pas nécessairement en lien direct, mais on reconnaîtra que la Régie du bâtiment a neuf bureaux régionaux. Ses pouvoirs de financement seront modifiés par le projet de loi afin d'assurer la participation équitable et harmonisée de tous les intervenants à son financement.

6. Acceptation. Les principaux clients et partenaires ainsi que les employés du ministère susceptibles d'être affectés par cette intégration ont été consultés, ont participé, dès le début, à ce projet de modernisation et se sont dits favorables à ce projet.

M. le Président, en fait, essentiellement, la position, c'est... Lors de la présentation au Conseil des ministres par moi et mon collègue ministre du Travail... Le projet de loi a trois objectifs: un, l'intégration...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, je ne passerai pas de commentaire.

Des voix: ...

M. Corbeil: Ha, ha, ha! Alors, si on revient au projet de loi n° 92, M. le Président, le projet de loi a trois objectifs: l'intégration des responsabilités du ministère relatives à la sécurité et à l'intégrité des équipements pétroliers et au mandat de la Régie du bâtiment. Les activités visées sont la gestion de la loi et du Règlement sur les produits et les équipements pétroliers, l'émission de permis d'utilisation d'équipements pétroliers, l'accréditation des vérificateurs agréés, l'inspection des équipements pétroliers ? il y a 17 régions administratives au Québec, on le sait tous ? l'approbation des programmes de vérification d'équipements, le traitement des demandes de dérogation aux dispositions réglementaires et les réponses aux demandes formulées en vertu de la loi d'accès à l'information ? donc, on parle d'intégration ? le transfert au ministère du Développement durable et des Parcs des responsabilités relatives aux mesures environnementales à entreprendre lors de travaux visant la décontamination des sols lors de fuites d'équipements pétroliers, de même que la gestion des huiles usées, et finalement maintien au ministère des Ressources naturelles et de la Faune des responsabilités relatives à la surveillance et au contrôle des prix et de la qualité des produits pétroliers et à l'établissement de...

Alors, on s'enligne ici dans une question de simplification réglementaire. J'aimerais juste vous rappeler, M. le Président, que le ministère a consulté, en décembre 2003, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, l'Association des entrepreneurs pétroliers du Québec ainsi que des vérificateurs agréés. Ces intervenants représentent l'ensemble des clients et des partenaires de l'industrie des produits et des équipements pétroliers assujettis à cette loi.

Lors de cette consultation, le projet d'intégration des activités de réglementation des équipements pétroliers à la Régie du bâtiment a reçu un accueil favorable. De plus, au cours des derniers mois, le ministère a tenu ses partenaires informés de l'évolution du présent projet de loi. Ça vise, en rappel, une simplification réglementaire. Ça a été assez long, comme vous pouvez le voir. Entre décembre 2003 puis aujourd'hui, il y a eu beaucoup de temps parce qu'il a fallu travailler de façon acharnée à intégrer ça dans la Loi du bâtiment. Là, on embarque dans ce que j'appellerai le juridique technique.

Dans un objectif d'harmonisation, tout simplement aussi on reconnaît que c'est similaire à ce qui se passe ailleurs au Canada. Ça va donner, à terme, une fois la démarche accomplie, des gains de productivité, ça va amener les gens à avoir une plus grande polyvalence.

Juste pour vous donner un aperçu ? puis on le traitera un peu plus loin, lorsqu'on parlera des effectifs, une question qui avait été soulevée par ma collègue lors de l'adoption de principe du projet de loi, là; on va y revenir ? les gens du ministère qui s'occupent de ces fonctions-là sont toutes et tous installés à Québec et ils s'occupent d'à peu près 10 000 permis, alors que les gens de la Régie du bâtiment sont installés en région. Et souvent, lors de l'installation ou la construction d'un dépanneur avec un édifice puis un réservoir, bien il y avait un inspecteur pour le bâtiment puis il y avait un inspecteur pour les réservoirs.

n (9 h 50) n

Alors, les gens de la Régie du bâtiment ? puis je m'en voudrais de ne pas souligner la présence de son président ici et de d'autres personnes qui l'accompagnent, qui pourront peut-être s'identifier ? sont déjà sur le théâtre des opérations de ce genre de construction là, sont déjà habilités à s'occuper de l'électricité, de la plomberie, de la charpente, de tout ce que c'est qui est les infrastructures, mais ils ne regardent pas ce qu'est le réservoir puis la quincaillerie. Donc, je pense que, là, il faut déplacer un inspecteur de notre département à nous autres ici, de Québec, pour aller voir les installations qui vont se faire à Tadoussac, ou dans Matapédia, ou dans Rosemont. Bien, je pense que, là, déjà en partant, on fait la démonstration que, un, il y a un dédoublement puis, deux, ce n'est pas nécessairement une meilleure utilisation de ce que j'appellerai... de ce qu'on conviendra qui sont les fonds publics. Alors, c'est une question, là, de replacer les choses et puis de le faire d'une façon concertée.

Je demandais au président de la Régie, ce matin... Ce ne sont pas des gens qui sont conscrits, ici, au contraire. Ils souscrivent à la démarche. Non seulement ils souscrivent à la démarche, mais ils sont heureux d'assumer ces responsabilités-là. Et tantôt je soulignais la présence du président, M. Daniel Gilbert, qui est ici.

M. Gilbert (Daniel): Bonjour.

M. Corbeil: Alors, si vous avez des questions techniques en ce qui concerne la Régie du bâtiment du Québec, je pense que ça cadre très bien avec l'orientation 1 de leur plan stratégique en ce qui concerne la Régie du bâtiment. L'orientation 1, c'est promouvoir et accroître le leadership de la Régie en ce qui concerne la normalisation des exigences de construction et de sécurité dans les bâtiments, équipements et installations.

Alors, on sait qu'il y a souvent une étiquette de la Régie de l'énergie dans les ascenseurs, quand on embarque. Ils ont validé ça et ils font un paquet de travail au niveau de normes, au niveau de règlements, au niveau de vérifications, de contrôles. Ils pourraient faire celui-là, puis je pense que tout le monde va être mieux servi, plus rapidement servi parce qu'à proximité, en étant dans neuf bureaux régionaux. Même chose en ce qui concerne rapatrier ces responsabilités qui étaient dévolues au ministère, au ministère du Développement économique... pas Développement économique, Développement durable, Environnement et Parcs, excusez le lapsus. Ces gens-là aussi, quand il y a un déversement, bien ils sont sur place. Les gens de l'Environnement sont dans les régions pour aller s'occuper de ces choses-là, mais ça relevait de mon ministère. Alors, c'est un inspecteur de Québec qui n'est pas nécessairement, là, disponible, lorsque ça survient, pour aller sur le site de ce déversement-là et émettre, je ne dirais pas les infractions, mais, à tout le moins, constater l'ampleur et la nature des problèmes et suggérer des modes de correction.

Mais encore là je pense que, s'il y a un inspecteur de l'Environnement en région qui est habilité à faire le même travail et puis qu'il peut intervenir plus rapidement, je pense que vous conviendrez avec moi, M. le Président, que, quand on parle de déversement, le plus rapide l'intervention est, mieux elle est coordonnée, meilleurs seront les résultats.

Alors, essentiellement, M. le Président, c'est la nature du projet de loi n° 92. J'ai pris peut-être un peu plus de temps que nécessaire pour camper ça, en partant, à l'article 1, mais ça va donner le ton à la suite de nos discussions. Ça va?

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont, ça va?

Mme Dionne-Marsolais: Oui... Bien non, j'ai des commentaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va, elle peut parler?

Mme Dionne-Marsolais: Ça va, j'ai compris?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Maintenant, parce que j'ai compris, j'ai des questions. Ha, ha, ha! Deux, trois petites.

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Ça peut arriver. Des petites questions. La Régie du bâtiment, dans la réflexion qui s'est faite sur la réingénierie de l'État, est-ce qu'elle faisait elle-même l'objet de recommandations quant à sa pertinence, ses responsabilités?

Une voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Il y avait une soixantaine d'organismes qui ont été...

M. Corbeil: Alors, sur 180 organismes sur lesquels le Conseil du trésor a entrepris de faire une vérification, elle a passé dans la première tranche, là. Ils ont divisé le travail par 60 organismes et entités par année, et l'analyse a été faite, mais le résultat n'est pas sorti au moment où on se parle.

Mme Dionne-Marsolais: Et malgré cela on trouve opportun de lui transférer ces responsabilités-là?

M. Corbeil: M. le Président, je pense que ça cadre avec la mission de la Régie du bâtiment. Selon la Loi sur le bâtiment, la mission de la Régie du bâtiment du Québec est d'assurer la qualité des travaux de construction et la sécurité des personnes qui accèdent à un bâtiment ou à un équipement destiné à l'usage du public ou qui utilisent une installation non rattachée à un bâtiment. Et, oui, je pense qu'il est pertinent parce que le projet de loi a été déposé par celui qui vous parle mais aussi a été présenté par le ministre du Travail qui, lui, est responsable de l'application des lois administrées par la régie devant l'Assemblée nationale.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, ce serait possible d'avoir le document qui a été fait par le ministère des Ressources naturelles quand il s'est questionné justement dans les objectifs d'alléger les façons de faire de l'État? Le ministre y a référé tout à l'heure. Je ne sais pas, est-ce que ce serait possible d'en avoir une copie?

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, ça fait référence aux informations que j'ai livrées au début quant à la pertinence, l'efficacité, l'efficience, etc., les avantages. Il y a peut-être des inconvénients, mais les inconvénients étaient en rapport avec probablement tous les réaménagements que ça entraînerait, là, en termes législatifs, mais là la démarche est faite, alors...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, oui.

M. Corbeil: Mais on pourra fournir de l'information là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: En tout cas, si c'était possible. Oui?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le ministre. C'est toujours intéressant de lire ces réflexions-là pour comprendre aussi la philosophie qui anime le gouvernement dans cet exercice de réingénierie ? et je ne le dis pas, là, de manière négative, je le dis de manière très constructive ? parce que ça aide aussi à expliquer certaines décisions, parce que, même si on est porte-parole, au départ on est député puis il faut expliquer quand même certaines décisions du gouvernement.

Vous avez parlé, M. le ministre, de la présence régionale de la régie. Vous avez dit: Il y a neuf bureaux. Mais le ministère des Ressources naturelles a aussi des bureaux en région. Il y en a combien?

M. Corbeil: Pas au niveau de l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Pas au niveau de l'énergie peut-être, mais il y a quand même un bureau du ministère.

M. Corbeil: Il y a des bureaux du ministère pour les mines dans certaines régions minières, il y a des bureaux pour la forêt, beaucoup, en termes d'unités de gestion, il y a des bureaux du ministère pour la faune, il y a des bureaux du ministère pour le territoire et l'information foncière, là, le bloc des droits, ces choses-là, mais on n'en pas pour l'énergie.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais il y a quand même plus que neuf bureaux du ministère des Ressources naturelles en région.

M. Corbeil: Ah! oui, oui, beaucoup plus.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Donc, techniquement, si on avait voulu...

M. Corbeil: Mais, M. le Président, on a, dans ce département-là, au ministère, 18 personnes, et on a cinq inspecteurs.

Mme Dionne-Marsolais: Sur 18.

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que les cinq personnes, elles aussi, seraient transférées à la Régie du bâtiment?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que c'était une préoccupation que j'avais exprimée, hein?

M. Corbeil: Bon, bien, c'est quelque chose auquel je voulais répondre ultérieurement, lorsqu'on aborderait un article concernant ça, mais, si vous voulez, je vais...

Mme Dionne-Marsolais: Bon, vous le répéterez, si ça vous tente, après, là. Ce n'est pas grave. Mais c'est parce que, moi, si je pose un certain nombre de questions, ça va m'aider, ça, pour aller plus vite après, là.

M. Corbeil: Attendez une minute, là. Je les avais placées... Ce n'est pas la 73, c'est la 74.

Mme Dionne-Marsolais: Cinq personnes, ce n'est pas trop...

M. Corbeil: Alors, 18 employés, comprenant le personnel technique et de soutien, sont visés par ce transfert. Ces employés font partie du Service de la réglementation des équipements pétroliers et du développement de l'industrie, rattaché à la Direction du développement des hydrocarbures du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ils sont répartis comme suit: quatre ingénieurs, cinq inspecteurs, un professionnel, sept agents de bureau et un secrétaire. Les agents de bureau sont préposés au service à la clientèle, vu que, comme je l'ai mentionné tantôt, il y a 10 000 permis qui sont émis.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais, si je comprends...

M. Corbeil: Ces gens-là vont être transférés à la Régie du bâtiment.

Mme Dionne-Marsolais: Les 18 vont être transférés ou les cinq?

M. Corbeil: Là, présentement...

Mme Dionne-Marsolais: C'est 18 personnes qui vont être transférées, ou 18 postes, en fait. 18 ETC, pour utiliser le langage, hein? Ce sont des équivalents temps complet, ça, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, il y a 18 personnes du ministère des Ressources naturelles qui vont se déplacer à la régie. Est-ce que c'est possible...

M. Corbeil: Ce ne sera pas...

Mme Dionne-Marsolais: Non? 18 postes, en fait.

M. Corbeil: En fait, ils vont être transférés à la régie à Québec, et il ne sera pas envisagé d'obliger un transfert des ressources en région.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

n (10 heures) n

M. Corbeil: Mais, exemple, si un des titulaires de ces postes-là est originaire, au hasard, du Saguenay? Lac-Saint-Jean ou du Bas-Saint-Laurent et qu'il aimerait travailler dans son domaine, dans sa région natale ou d'origine, si on veut, bien il sera un candidat très, très sérieux à pouvoir intégrer les bureaux régionaux de la Régie du bâtiment pour aller faire son travail dans les régions. Mais on va respecter les lois, les règlements, les conventions pour faire en sorte que ça se fasse de façon la plus harmonieuse possible.

Mme Dionne-Marsolais: Je ne doute pas que le gouvernement respecte ses propres règles et ses propres lois, n'est-ce pas?

Vous avez aussi dit que vous aviez consulté l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association des producteurs indépendants, les vérificateurs agréés puis d'autres, là.

M. Corbeil: L'Association des entrepreneurs pétroliers du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et puis vous avez dit que vous avez fait ça en décembre 2003.

M. Corbeil: On a commencé en décembre 2003 et on a tenu nos partenaires informés de l'évolution du présent projet de loi depuis ce temps-là et au cours des derniers mois avant son dépôt.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous être plus explicite sur la manière dont ces consultations-là se sont faites? Est-ce que vous les avez...

M. Corbeil: Là, il y a quelqu'un qui va répondre à ça. Vous permettez, M. le Président, qu'on explique le mécanisme de consultation?

Une voix: On les a.

M. Corbeil: Allez-y, M. Bouchard.

Le Président (M. Jutras): Là, si vous voulez vous identifier, et allez-y.

M. Bouchard (Mario): Mario Bouchard, M. le Président.

On les a rencontrés, les différents groupes. On avait différents scénarios et on a rencontré les groupes. On a présenté différents scénarios. Là, le scénario qui apparaît le plus plausible, c'est celui qui est présenté, puis les gens se sont montrés favorables à ce scénario-là.

Mme Dionne-Marsolais: ...est-ce qu'ils l'ont exprimé par écrit, leur appui au projet de loi, ou si ça a été dans le cadre d'échanges verbaux?

M. Bouchard (Mario): Non, je ne pense pas qu'on ait... C'est des appuis verbaux, c'est du verbal, pas des...

Mme Dionne-Marsolais: C'est du verbal?

M. Bouchard (Mario): Oui, je n'ai pas de lettre de correspondance.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Quel autre scénario est-ce qu'on a présenté aux différents intervenants?

M. Bouchard (Mario): Ah! il y avait régie... Il y en avait quatre, de mémoire: la régie...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez déposer?

Une voix: C'est le mémoire.

M. Bouchard (Mario): C'est le mémoire.

Une voix: La partie accessible.

M. Corbeil: Dans la partie accessible au public du mémoire, on pourra vous les soumettre.

Alors, la première solution, c'était l'intégration à la Régie du bâtiment; la deuxième solution, c'était privatisation de certaines activités; la troisième, c'était création d'une unité autonome de service; et, la quatrième, le statu quo amélioré. Et après ça, bien, il y a les avantages et les inconvénients de chacune des solutions qui ont été proposées. Et celle qui était retenue, bien c'est intégration à la Régie du bâtiment pour rencontrer ce que j'ai mentionné tantôt: pertinence, efficacité, efficience, subsidiarité, capacité financière et acceptation.

Mme Dionne-Marsolais: Pour ma curiosité, qu'est-ce que c'était, le statu quo amélioré?

M. Corbeil: C'est conserver l'organisation actuelle relevant du ministère avec certaines améliorations administratives. Les activités de vérification d'équipements à risque élevé réalisées par les vérificateurs agréés, en vertu des programmes privés de vérification, continueraient d'être assumées par le secteur privé.

Une voix: C'est plus efficace dans la façon de faire les choses.

M. Corbeil: C'est une formule combinée ministère et secteur privé.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça, ça n'a pas allégé dans le sens de votre objectif? Ça n'aurait pas vraiment allégé les façons de faire de l'État?

M. Corbeil: Pas nécessairement, là, dans...

Mme Dionne-Marsolais: Ces 18 personnes qui vont s'ajouter...

M. Corbeil: Ça ne répond pas à la grille des six éléments que j'ai mentionnés tantôt.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Pour justement revenir à la Régie de l'énergie et aux 18 personnes qui...

Une voix: Régie du bâtiment.

Mme Dionne-Marsolais: Pardon. La Régie du bâtiment. Excusez-moi, là.

M. Corbeil: Ce sera un autre dossier, ça, Mme Marsolais.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui. C'est parce qu'il était très haut sur la liste, dans les journaux, ce matin. C'est pour ça que j'ai fait ce lapsus. Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Merci de m'envoyer un signal concernant la prochaine période de questions.

Mme Dionne-Marsolais: Ha, ha, ha! Cela étant, concernant ces 18 personnes, ces 18 postes, la conséquence sur la Régie du bâtiment sera quoi? Il y aura combien de personnes? Elle va passer de combien de personnes à combien de personnes, là?

M. Corbeil: Je pourrai demander à M. Gilbert de répondre à ça ou à quelqu'un qui l'accompagne.

Mme Dionne-Marsolais: S'il vous plaît, oui. Il pourrait peut-être nous parler justement de la régie parce qu'il y a beaucoup de... C'est aussi un sujet à la mode, ces temps-ci, n'est-ce pas, la Régie du bâtiment?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: On a vu toutes sortes de propositions qui ont été faites sur l'organisation de la régie. Alors, avec vos 18 nouvelles personnes, vous seriez combien?

M. Gilbert (Daniel): Alors, Daniel Gilbert.

Le Président (M. Jutras): Attendez un instant, là... Oui, c'est ça, si vous voulez vous identifier, avec votre titre.

M. Gilbert (Daniel): Daniel Gilbert, président de la Régie du bâtiment.

Le nombre d'effectifs actuel de la régie, avec précision, là, je pourrais difficilement vous le donner. C'est à peu près 397 personnes permanentes. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'actuellement on est en révision de processus de travail, et, au cours des prochains mois, avant l'intégration, c'est-à-dire qui est prévue pour avril 2006, on va travailler à revoir les processus pour bien intégrer le travail. C'est-à-dire qu'on ne fonctionnera pas nécessairement comme on fonctionne actuellement, à partir de cinq inspecteurs, mais, comme le ministre le disait plus tôt, on va tenter de fonctionner à partir du réseau des régions, ce qui fait qu'il va y avoir de la formation et de l'intégration.

Qu'est-ce que ça va donner ultimement, en bout de piste, avec l'attrition au sein du personnel? C'est certain que, nous, à long terme, on prévoit intégrer cet personnel-là et réduire ultimement le total entre les ressources qu'on a actuellement et les ressources qui vont nous être transférées du ministère des Ressources naturelles à l'aide de nouveaux outils de travail, à l'aide de nouvelles façons de faire. Alors, ultimement, là, ce que ça va donner comme chiffres, ce que je peux vous dire, c'est que ça va être moins que le total de l'actuel à la régie et l'actuel aux Ressources naturelles.

Mme Dionne-Marsolais: Si on comprend bien, M. le Président, ça, c'est après le processus de réingénierie en cours, qui ne prendra six mois.

M. Gilbert (Daniel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Ça va quand même prendre un certain temps, là. Cette absorption-là, cette attrition-là, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Donc, si je vous comprends bien, les personnes qui vont être transférées vont s'en aller à des postes auxquels eux-mêmes vont participer pour redéfinir les responsabilités. C'est ça?

M. Gilbert (Daniel): Tout à fait.

Mme Dionne-Marsolais: Dans un processus de réingénierie responsable, là, c'est comme ça que ça se ferait.

M. Gilbert (Daniel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: J'imagine qu'il y a un budget qui va suivre ces personnes-là. Est-ce que c'est possible de connaître l'enveloppe budgétaire qui suivra ces 18 personnes là et qui seront donc déplacées? Visiblement, je dérange l'ordre, mais ce n'est pas grave, une fois qu'on le saura...

M. Corbeil: Ça ira plus vite après.

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui.

M. Corbeil: Alors, les crédits qui seront transférés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à la Régie du bâtiment... qui devraient être transférés pour réaliser ces activités sont estimés, au 1er avril 2006, à 1 060 000 $ en fonctionnement et en rémunération.

Mme Dionne-Marsolais: O.K., au total, pour le budget de cette année, 2005-2006.

M. Corbeil: Exact.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. C'est ça?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est bien.

Le plan de travail de la régie... C'est parce que j'essaie de voir... On parle de changer ? c'est un détail, là ? mais de changer le titre de la loi pour enlever «les équipements pétroliers», hein? Bien, on dit: Bon, ça va être la Loi sur les produits pétroliers. Mais la Régie, elle, du bâtiment, quand elle fait sa vérification, ses opérations de vérification au terrain, il va falloir qu'elle investisse en formation, parce que, là, ces cinq inspecteurs ou 18 personnes ne vont pas s'en aller sur le terrain. Donc, il va y avoir un transfert de connaissances, une formation, etc.

Est-ce que vous avez prévu des budgets de formation en conséquence de ça? Parce qu'il peut arriver qu'il y ait des personnes qui souhaitent aller sur le terrain, mais ça arrive aussi que la majorité de ces gens-là désirent rester à Québec. Et donc il faudra former, sur le terrain, des inspecteurs à ces nouvelles façons de faire parce que ce n'est pas la même chose, vérifier la tuyauterie, que de vérifier, j'imagine, les équipements dangereux comme les équipements pétroliers.

M. Corbeil: Mais je pense qu'on conviendra ici que, même s'ils demeurent à Québec, ces cinq inspecteurs-là vont être les premiers et les meilleurs probablement formateurs de tout le personnel qui est établi en région, au niveau des bureaux de la Régie du bâtiment. Et, à ce moment-là, qu'ils soient au travail pour faire de l'inspection ou au travail pour faire de la formation, je pense que c'est à coût constant. Vous conviendrez avec moi, là, qu'il n'y a pas besoin d'un budget additionnel pour ce faire. Il peut arriver qu'il y ait besoin d'un budget additionnel, mais je pense que la régie, à l'intérieur de ses crédits ou de ses finances et probablement... Et M. Gilbert peut corroborer ce que je viens de vous dire ou en ajouter.

M. Gilbert (Daniel): C'est tout à fait juste. Et ce que je peux rajouter, c'est que la régie a déjà une certaine expertise dans ce domaine-là, puisque, nous, on vérifie la partie qui est à l'intérieur des bâtiments. Les équipements pétroliers, c'est surtout les réservoirs, les pompes et la tuyauterie autour, mais, à l'intérieur des bâtiments, il y a les systèmes de chaufferie, de chaudière, et on parle d'équipement qui est tout à fait similaire, donc il y a une expertise conjointe qui va se jumeler, là, à travers cette transformation-là.

Mme Dionne-Marsolais: Ah, bien, c'est plus clair. Merci beaucoup, M. Gilbert.

Et, pour terminer sur cet article-là, vous avez parlé... voyons! M. le ministre a parlé du transfert de compétences au ministère de l'Environnement, hein? Là, par contre, il n'y aura pas de transfert de personnes.

Une voix: Non.

Mme Dionne-Marsolais: On se comprend? O.K. Et vous avez aussi parlé de gains de productivité dans ce transfert-là. Dans les notes que vous avez lues, là, j'ai noté des petites choses. Vous faites référence à quoi quand vous parlez des gains de productivité par rapport à ce déplacement de responsabilités de votre ministère au ministère de l'Environnement?

n (10 h 10) n

M. Corbeil: En fait, M. le Président, on parle ici de transfert au ministère du Développement durable et des Parcs des responsabilités relatives aux mesures environnementales à entreprendre lors d'une contamination des sols, lors de fuites d'équipements pétroliers de même que la gestion des huiles usées. Donc, quand on parle de productivité, ces gens-là sont déjà sur le territoire et ils sont appelés à intervenir aussitôt qu'il y a une déclaration de déversement ou de fuite d'équipement pétrolier. Alors, je pense que, ne serait-ce que pour une question de proximité, la productivité s'en trouve d'autant accrue.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. On comprend. C'est absolument vrai.

Une petite question en terminant: Le budget de l'unité de la Division de l'énergie au sein du ministère des Ressources naturelles, c'est combien?

Une voix: Ah! de l'énergie comme...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, de tout le secteur de l'énergie au ministère des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Le budget de fonctionnement du secteur énergie au ministère, c'est à peu près 8 millions.

Mme Dionne-Marsolais: C'est 8 millions, puis là vous en enlevez 1 060 000 $, donc il va...

M. Corbeil: C'est essentiellement des effectifs, donc il y a un budget relié au nombre de personnes qui travaillent, équivalents temps complet, au ministère, dans le secteur énergie, et on prend 18 personnes, et on transfère le budget assorti.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Et, dans ce 8 millions, dans le programme pétrolier, là, pétrole, quel est le budget?

Une voix: Oh! ce n'est pas...

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas divisé comme ça?

M. Corbeil: C'est le secteur énergie au global. Il n'y a pas de division électrique.

Mme Dionne-Marsolais: Le 8 millions, oui? O.K. Il y a combien d'ETC au secteur énergie global en ce moment?

M. Corbeil: 96, de mémoire, là.

Mme Dionne-Marsolais: 96. Donc, c'est quasiment 20 %... oui, quasiment 20 % qui part, là. C'est beaucoup. C'est beaucoup.

M. Corbeil: Bien, c'est ceux qui étaient affectés comme ingénieurs, inspecteurs, professionnels, agents de bureau pour le service à la clientèle et secrétaires à cette division-là du secteur énergie au ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, bien, c'est très bien.

M. Corbeil: En fait, on parle de recentrer sur nos missions essentielles, et je pense que c'est pertinent que le service soit rendu par des responsables, là, de la Régie du bâtiment.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, c'est très bien. Moi, je n'ai pas d'autre question.

Une voix: Ça veut dire qu'ils vont tous être déployés en région?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

M. Corbeil: Pas automatiquement. Ce n'est pas automatique, mais il y a des compétences qui sont déjà dans les bureaux régionaux.

Mme Dionne-Marsolais: C'est très bien.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 1 est adopté?

Mme Dionne-Marsolais: L'article 1, je n'ai aucun problème. Il est adopté, M. le Président.

Dispositions préliminaires

Le Président (M. Jutras): Adopté. L'article 2.

M. Corbeil: M. le Président, dans le texte actuel:

«La présente loi a pour objets:

«1° d'assurer la sécurité des personnes et la protection des biens et de l'environnement contre les risques liés à l'utilisation de produits et d'équipements pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits et des équipements pétroliers; et

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

Le texte intégré:

«La présente loi a pour objets:

«1° d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers;

«2° d'assurer la qualité des produits pétroliers; et

«3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers.»

Donc, l'article 2: L'article 1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant, c'est-à-dire:

«1° d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers;»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots «et des équipements».

L'intégration, dans la Loi sur le bâtiment, de certaines responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune nécessite la modification des objets de la loi pour enlever toute mention aux équipements pétroliers.

Par ailleurs, afin de régir adéquatement le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, tel que le permet le paragraphe 13° de l'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, un objet a été ajouté à cet effet. C'est une question, M. le Président, de concordance avec notre loi constituant le ministère des Ressources et en rapport avec les...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je n'ai pas de difficulté avec cet article-là, M. le Président. On peut le considérer comme adopté, hein?

Le Président (M. Jutras): L'article 3.

M. Corbeil: L'article 3. Je pense que, dans le cahier, on a le texte actuel et le texte intégré. Est-ce que vous voulez que j'en fasse la lecture?

Le Président (M. Jutras): Bien, ce que je suggérerais, c'est que vous lisiez l'article 3 du projet de loi, puis expliquer qu'est-ce qu'on va faire disparaître, là.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je pense que c'est important.

M. Corbeil: Donc, je vais lire le texte actuel?

Le Président (M. Jutras): Non. Ce n'est pas ça que je disais.

Mme Dionne-Marsolais: Non! Lisez le projet...

M. Corbeil: L'article 3: L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant:

«2. Dans la présente loi, un produit pétrolier comprend l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement.»

L'article 2 définissait les notions de «produit pétrolier», d'«équipement pétrolier» et d'«équipement pétrolier à risque élevé». Il a été remplacé pour tenir compte de l'intégration de certaines responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune au sein de la Régie du bâtiment du Québec et aux mécanismes de la Loi sur le bâtiment, ce qui nécessite l'enlèvement des définitions d'«équipement pétrolier» et d'«équipement pétrolier à risque élevé». La définition d'«équipement pétrolier à risque élevé» sera éventuellement reprise par la régie au sein de sa réglementation, notamment le Code de sécurité.

La définition de «produit pétrolier» doit quant à elle être remplacée pour tenir compte de l'intégration des responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune relatives à la gestion des huiles usées au sein du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et pour régir adéquatement certaines catégories de carburant présentement en développement ou qui commencent à être utilisées, tels le biodiesel et l'éthanol-carburant, catégories qui ont été ajoutées à la définition de «produit pétrolier».

Par ailleurs, tous les autres mélanges d'hydrocarbures seront dorénavant déterminés par règlement du gouvernement. Cet ajout permettra ainsi au gouvernement de déterminer des mélanges d'hydrocarbures non connus.

La définition de «produit pétrolier» est identique à la définition de «produit pétrolier» introduite à la Loi sur le bâtiment par l'article 28 du présent projet de loi. En fait, je pense, M. le Président, qu'il y avait eu une question soulevée par la députée de Rosemont lors de l'adoption de principe et qui se lisait comme suit: Pourquoi le ministère, propose-t-il l'ajout de «tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement» dans la définition de «produit pétrolier»? Cette définition faisait déjà partie de la loi adoptée en 1999, à l'article 2, et l'ajout proposé permet d'établir par règlement les normes de qualité des produits pétroliers destinés à l'utilisation ou à la vente.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, là, ici, je reviens avec ma préoccupation lors de l'adoption de principe, parce que vous ajoutez donc «le biodiesel», vous ajoutez «l'éthanol-carburant» et vous ajoutez «des mélanges d'hydrocarbures non connus». Et vous ajoutez, un peu plus loin, là, vous dites «déterminé par règlement du gouvernement».

Pourquoi est-ce que vous choisissez cette voie, de passer par le règlement pour des hydrocarbures non connus? Justement, par définition, ça peut être bien du stock, ça. On ne les connaît pas, ni vous ni moi.

M. Corbeil: Bien, je pense que, il n'y a pas tellement d'années, l'éthanol-carburant, ce n'était pas dans le discours, le biodiesel non plus. Et, constatant la difficulté de procéder à des modifications législatives, je pense que reconnaître des produits qui sont peut-être en voie de développement au moment où on se parle ou qui seront développés éventuellement par voie de règlement, ce serait plus simple, puis efficace et plus rapide. Donc, c'est pour ça qu'on parle de permettre au gouvernement de déterminer les mélanges d'hydrocarbures...

Mme Dionne-Marsolais: Par règlement.

M. Corbeil: ...jusqu'ici non connus mais qui pourraient éventuellement être développés.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est possible... Je sais que, quand on a eu une discussion, lors de la commission parlementaire, sur la sécurité énergétique du Québec, on avait eu une discussion, une brève discussion sur l'éthanol. Est-ce que vous avez, au ministère, de nouvelles études sur l'éthanol-carburant et le potentiel du Québec dans ce domaine-là? Est-ce qu'il y a un dossier qui a évolué là-dessus? Parce qu'il y avait des projets, hein, sur la table à dessin, au niveau d'usines d'éthanol, entre autres, puis on sait que ça préoccupe beaucoup de gens, parce qu'il y a deux écoles de pensée sur l'éthanol. Il y a ceux qui disent que c'est la voie de l'avenir, puis il y a ceux qui disent: Ça n'a pas de bon sens, c'est ce qu'il y a de plus terrible pour l'agriculture, dont ma collègue ici.

Une voix: Bien...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, disons que c'est une culture qui est très contestée, je pense qu'on peut dire ça, par rapport à l'impact sur la qualité des sols, et tout ça.

Alors, est-ce que le ministère des Ressources naturelles a des progrès à rapporter sur toute cette question-là du dossier de l'éthanol?

n(10 h 20)n

M. Corbeil: Lors des discussions qu'on a eues en commission parlementaire, je pense que j'avais donné des informations à l'effet que le bilan énergétique de l'éthanol était positif par un facteur de 1 point...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Puis d'ailleurs j'ai retracé l'article que vous nous aviez... Excusez-moi, M. le Président. J'ai retracé l'article que vous nous aviez montré, j'ai retrouvé l'étude en question, j'ai regardé ça et c'est pour ça que je pose la question.

M. Corbeil: Je pense qu'à l'heure actuelle il y a des projets qui sont en discussion ou il y a un projet ou des projets qui sont en discussion au Québec, et on pourra aussi éventuellement produire de l'éthanol à partir de la biomasse. Mais, au moment où on se parle, c'est à niveau plus projet ou expérimentation que production commerciale.

Pour ce qui est d'utiliser le maïs, dans les propositions qui sont présentement à l'étude au ministère des Finances notamment, on parle d'utiliser du maïs qui est déjà disponible au Québec et qui est carrément exporté, faute de possibilité d'être transformé ou récupéré et de faire de la valeur ajoutée ici. Maintenant, ce maïs-là va être... la production de ce maïs-là est déjà encadrée par le ministère du Développement économique... ? même lapsus que tantôt ? Développement durable, Environnement et Parcs, et aussi il y a eu beaucoup d'améliorations au niveau de ce que les gens appellent les cultivars, c'est-à-dire la sorte de maïs produit, qui nécessitent moins d'engrais, moins de pesticides, qui résistent plus aux conditions normalement...

Sans nécessairement embarquer, là, dans toute la question du maïs génétiquement modifié, on est dans la question de sélection, sélection naturelle ? les bonnes vieilles lois de Mendel sont encore valides ? et puis on peut aller chercher des cultivars qui ont un rendement accru pour moins d'unités thermiques nécessaires à leur production, etc. Je pense qu'en agriculture il y a de l'évolution qui s'est faite beaucoup.

Maintenant, en ce qui concerne l'utilisation du maïs pour produire de l'éthanol, il faut quand même penser que ce qui va être récupéré, c'est ce qu'on appelle l'amidon, et le rejet de l'usine d'éthanol va être un concentré de protéines encore assimilables par les animaux ? sans tomber, là, dans tout ce qu'on appellera les farines carnées, on est encore dans des farines végétales ou dans un sous-produit qui va être réintroduit dans la chaîne alimentaire animale ? pour lesquelles il y a encore beaucoup de valeur énergétique et protéinique, si on veut, là. Sans être un expert en agriculture puis une vétérinaire, je pense qu'il y a encore là possibilité d'utiliser ça. C'est pour ça que, quand on regarde le bilan au global, c'est positif, et je pense qu'il y a probablement des percées technologiques qui vont encore améliorer cet état de situation là.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, le ministre parle du bilan global positif. Ce bilan global positif dont vous parlez, il a dû faire l'objet d'une documentation au niveau du ministère pour que vous puissiez affirmer cela.

Est-ce que l'étude sur cette question-là serait disponible pour l'opposition?

M. Corbeil: On n'a pas l'information disponible ici parce qu'on pensait parler du n° 92 et non de l'éthanol, mais...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, dans le n° 92, il y a le mot «éthanol». Il fallait prévoir le coup.

M. Corbeil: Ah! Excusez. On va faire parvenir toute la liste des études qui sont disponibles et qui basent une partie de mon raisonnement, parce que c'est très succinct, là, ce qu'on vient de faire comme analyse, ou survol.

Mme Dionne-Marsolais: Je suis tout à fait reconnaissante de ça, vous allez faire parvenir la liste.

M. Corbeil: On va vous faire parvenir ça. M. le Président, on va transmettre ça à la commission.

Mme Dionne-Marsolais: Ma question, c'est: Est-ce qu'il y a une étude-bilan justement qui a été faite par le ministère et dont nous pourrions obtenir copie?

M. Corbeil: Par le ministère en propre?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, par le ministère.

M. Corbeil: Non.

Mme Dionne-Marsolais: Ni commandée par le ministère?

M. Corbeil: Ni commandée par le ministère.

Mme Dionne-Marsolais: C'est-à-dire qu'elle pourrait être faite par un tiers mais payée par le ministère. Non?

M. Corbeil: Ni commandée par le ministère.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! Donc, ce sont des études qui ne sont pas nécessairement faites au Québec, alors. Elles peuvent être faites sur des... Parce que, les études américaines, j'en ai lu plusieurs, moi. Ce n'est pas tout à fait les mêmes conditions. Les études sur l'éthanol dans le Midwest puis les études sur l'éthanol au Québec, là, il y a des grosses, grosses différences.

M. Corbeil: Il y a Agriculture Canada qui a fait des travaux dans ce domaine-là.

Mme Dionne-Marsolais: Dans les Prairies, probablement?

M. Corbeil: Il y a des projets d'éthanol ailleurs qu'au Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Oui. Dans les Prairies.

M. Corbeil: En fait, il y en a en Ontario, il y en a dans les Prairies. Et, comme je vous ai dit tantôt, probablement qu'il y a des débouchés par l'utilisation de la biomasse pour produire de l'éthanol éventuellement, une fois qu'on aura passé les stades expérimentaux puis qu'on pourra passer à des procédés industriels. Alors, c'est pour ça que c'est un domaine qui évolue, qui progresse. Il y a des avancées technologiques qui se font, comme je l'ai dit tantôt, au niveau de l'agriculture comme telle, au niveau de la conversion, et il y a des études américaines aussi. Alors, je pense que le ministère n'a pas jugé à propos, là, de réinventer la roue. Une fois que ces études-là... Si elles sont faites, on peut valider leur contenu scientifique et déterminer ou juger de leur pertinence, pas nécessairement la validité, mais, à tout le moins, partir de ça pour faire notre analyse.

Mme Dionne-Marsolais: Pour les fins de notre compréhension, au Québec, quelles sont les équipes de recherche les mieux cotées en matière de développement d'éthanol? Est-ce que c'est l'Université Laval ou...

M. Corbeil: Je vais prendre information de ça.

(Consultation)

M. Corbeil: On m'informe que l'Université du Québec à Trois-Rivières serait...

Mme Dionne-Marsolais: C'est eux qui seraient les plus en avance là-dessus?

M. Corbeil: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: C'est le Département de génie? Non?

M. Corbeil: De mémoire, il y a un chercheur qui est rattaché à cette université, qui est un M. Bose.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! mais Bose, oui, mais Bose, c'est le gars de l'hydrogène, ça. Vous vous trompez, là.

M. Corbeil: Attendez minute, là.

Mme Doyer: C'est celui qu'on avait reçu en commission?

Mme Dionne-Marsolais: C'est l'hydrogène, ça, Bose.

Une voix: Mais je sais qu'à...

M. Corbeil: À l'UQTR, on pourra vérifier le nom du...

Mme Dionne-Marsolais: L'UQTR? O.K. Donc, je veux bien clarifier deux choses. D'abord, vous avez dit qu'il y avait des projets en matière d'éthanol à provenance de biomasse, ce qui est fort intéressant.

M. Corbeil: À l'étude. Je n'ai pas dit qu'il y en avait présentement, j'ai dit que...

Mme Dionne-Marsolais: À l'étude. À l'étude. C'est ça.

M. Corbeil: ...le développement technologique est en cours ou, à tout le moins...

Mme Dionne-Marsolais: En évolution?

M. Corbeil: ...en évolution, mais on voit qu'il y a des possibilités d'utiliser la biomasse pour faire de l'éthanol.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Et ces projets de développement...

M. Corbeil: En termes de biomasse, M. le Président, la problématique vient de la qualité de l'intrant, c'est-à-dire l'uniformité de l'intrant ou de l'acquisition du produit pour aller récupérer ou convertir à l'éthanol, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans le maïs.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que c'est le lixiviat, là, qu'on prend? Non? Qu'est-ce qu'on prend dans le cas de la biomasse?

Mme Doyer: Des feuilles.

Le Président (M. Jutras): Là, il faudrait peut-être parler plus fort si on veut que ce soit enregistré et transcrit puis si on veut comprendre nous autres mêmes.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Donc, les projets de biomasse pour fins de production d'éthanol, est-ce qu'à votre connaissance il y en a au Québec, des projets de développement en matière... «développement» au sens de «recherche et développement», là?

M. Corbeil: Le développement, au niveau technologique, est à Ottawa, et, en ce qui concerne la biomasse, on va surtout travailler... Et c'est là la difficulté d'avoir une stabilité dans la qualité des intrants, c'est qu'on travaille à partir de résidus de la biomasse. Alors, on sait que c'est en développement du côté d'Ottawa.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça peut être des résidus...

M. Corbeil: La récupération se fait à partir des enzymes, et, lorsqu'on a un problème au niveau de la stabilité, de la qualité des résidus, bien c'est d'ajuster les enzymes qui vont s'occuper de ces résidus-là.

Mme Dionne-Marsolais: Qui vont rééquilibrer tout ça?

M. Corbeil: C'est ça qui est la difficulté technologique, si on veut.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, j'ai bien compris, M. le ministre, quand vous avez dit que les projets par rapport à l'éthanol à partir du maïs se feraient, s'il y en a, avec les terres déjà en culture au Québec? Il n'y aurait pas de nouvelles cultures de maïs pour des fins de production d'éthanol.

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président. D'ailleurs, il y a une corporation qui s'appelle Pro-éthanol, je crois, qui regroupe un certain nombre de producteurs de maïs qui sont intéressés à la réalisation d'un projet dans lequel ils seraient des producteurs associés et partenaires.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, M. le Président, c'est un projet nouveau par rapport à... Il y a eu un projet déjà à Varennes.

M. Corbeil: C'est un projet qui est dans l'air depuis un certain temps.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! C'est le même? C'est toujours le même groupe, là, qui...

M. Corbeil: Effectivement.

Mme Dionne-Marsolais: ...poursuit son idée au niveau de...

M. Corbeil: Son cheminement.

n(10 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. C'est très bien. Alors, M. le Président, je réitère donc ma réserve sur le dernier bout de phrase, là, «ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement», et je voudrais proposer que l'on supprime ce bout de phrase-là dans cet article-là.

Le Président (M. Jutras): Alors donc, vous proposez un amendement?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. Il faudrait peut-être...

M. Corbeil: M. le Président, ça pose la problématique suivante, c'est que, lorsqu'il y aura l'arrivée, sur le marché, d'un nouveau mélange, il ne sera pas régi. Il ne sera pas contrôlé, au niveau de la qualité, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de modification législative pour le reconnaître et l'intégrer à la loi. Alors, ça va être un...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je comprends, M. le Président. C'est vrai. Par contre, comme c'est une... Ce sont quand même des technologies qui prennent un certain temps à évoluer, et je suis sûre que le ministère des Ressources naturelles a suffisamment de vision pour, en temps opportun, faire des propositions de modification à la loi. Et je suis persuadée, là, que, si tel était le cas, on voudra aussi faire d'autres amendements, d'autres modifications à la loi. Je suis sûre, par exemple... S'il arrivait quelque chose en matière d'hydrogène, par exemple, on devra faire d'autres modifications à nos loi parce que les exigences de ces nouveaux combustibles-là vont appeler de nouvelles restrictions, des modifications ou de nouvelles ouvertures. Alors, il m'apparaîtrait prudent de ne pas inclure «tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement» parce que les définitions qui sont là donnent assez de marge de manoeuvre, je pense, «carburant diésel ou biodiesel, éthanol-carburant, mazout». On a une bonne définition, là.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Bien, là, je vais...

M. Corbeil: Juste rappeler le texte actuel. Ce serait un recul par rapport au texte actuel, qui dit, à l'article 2:

«Dans la présente loi, on entend par:

«"produit pétrolier": l'essence, le carburant diesel, le mazout, les huiles ayant été utilisées dans un véhicule à moteur ou un équipement hydraulique, ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou comme combustible, à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées.»

Mme Dionne-Marsolais: C'était un peu différent.

M. Corbeil: Alors, on disait déjà, là, «autre mélange liquide d'hydrocarbures».

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'attire l'attention sur la définition, là, la définition ancienne. Lisez-la comme il faut, là: «...tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou comme combustible, à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées.» Et là on va beaucoup plus large, on dit «essence, carburant diésel, biodiesel, éthanol-carburant, mazout ou tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement». Alors, c'est beaucoup plus grand que la définition qui existait là.

M. Corbeil: ...d'hydrocarbures, c'est mot à mot, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Mais non! Ce n'est pas mot à mot.

M. Corbeil: L'article actuel: «ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant». «Tout autre mélange liquide d'hydrocarbures». Là, on dit «déterminé par règlement».

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Mais vous ne dites pas «comme carburant ou comme combustible».

M. Corbeil: Ah! bien, on pourrait le rajouter. On pourrait dire «tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant déterminé par règlement du gouvernement». C'est la même affaire.

Mme Dionne-Marsolais: Enlevez le «règlement»: «utilisé comme carburant ou comme combustible».

M. Corbeil: Bien, je ne pense pas qu'on doive embarquer dans tout le mécanisme d'un projet de loi puis d'adoption article par article pour dire: On pourrait-u introduire: c'est tel produit aujourd'hui qui existe, qui n'existait pas quand on a fait la loi?

Mme Dionne-Marsolais: Et pourquoi pas, M. le ministre?

M. Corbeil: On va passer notre temps à modifier des projets de loi... pas des projets de loi, des lois pour des affaires qui... C'est comme si on avait dit: On pourrait-u ne pas marquer... On est en train de faire des modifications pour permettre, dans un autre domaine ? à l'éducation, par exemple ? de faire des réunions par conférence téléphonique. Quand la Loi sur l'instruction publique a été écrite, ça n'existait pas, des possibilités de faire des conférences téléphoniques.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est pour ça. C'est ça, la loi.

M. Corbeil: À cette heure, on est rendus à la vidéoconférence, on est rendus à l'Internet. Alors, là, là-dessus, il me semble, on devrait être, j'appellerais ça souples, flexibles, ouverts, puis admettre qu'il y a des choses qui vont évoluer dans le temps plus vite que les lois.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, je vais attirer l'attention des membres de la commission sur la loi actuelle, sa mise à jour...

Le Président (M. Jutras): Bon. Vu que vous persistez dans votre amendement, on va procéder...

M. Corbeil: Passer aux voix?

Le Président (M. Jutras): Non. Bien, pas tout de suite, là, mais on va procéder selon les formes. Est-ce que j'ai l'écrit, l'amendement écrit, et de un?

Supprimer les mots, c'est ça, «ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement». Bon. Alors, l'amendement est donc déposé. Il est recevable. Alors, madame, vous allez en remettre copie à chacun des parlementaires, chacun, chacune des parlementaires, et on va continuer la discussion, là, sur l'amendement comme tel. Allez-y, Mme la députée de Rosemont, sur l'amendement.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, je vais expliquer pourquoi je tiens à cet amendement-là. Le ministre l'a dit, d'ailleurs, il y a des choses qu'on ne connaît pas aujourd'hui, qui vont arriver, et le rôle du législateur, c'est justement d'assurer une mise à jour selon les besoins du moment. On ne peut pas tout prévoir, et, comme on ne peut pas tout prévoir, qu'on ne peut pas prévoir non plus l'évolution des hydrocarbures comme tels ni de leur définition... Puis, moi, ça fait quand même... ça fait 30 ans que je suis dans ce domaine-là, là, puis il y a bien des choses qu'on ne connaissait pas, qu'on connaît aujourd'hui, et la loi... Faire des modifications aux définitions, moi, je trouve que c'est normal quand on a de nouvelles connaissances.

La Loi sur les produits pétroliers, elle a été modifiée en 1987, en 1996, en 1997. J'ai une autre modification en 1999. Donc, c'est normal d'apporter des modifications. C'est des détails. On fait une modification d'un article, je ne vois pas le drame. Maintenant, si le ministre veut revenir à la définition qu'il avait, on l'a dans la loi actuelle, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, de là à définir «tout autre mélange liquide d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement», moi, ça m'inquiète. Je n'aime pas ça. Parce qu'un règlement, là, ça ne nécessite même pas de discussion, hein? C'est imprimé, le gouvernement l'autorise...

M. Corbeil: M. le Président, on doit reconnaître ici d'abord qu'il y a un projet de règlement qui est soumis à la consultation, en prépublication dans la Gazette officielle. Mme la députée de Matapédia dit: Ah! on a fait des projets de règlement, dans la forêt, qui sont allés en consultation, puis, quand il a été question de... on a eu des commentaires des clientèles qui nous ont dit: Pouvez-vous reporter cette décision-là d'une année? Bien, on les a écoutés puis on a adopté un règlement final qui prévoyait ces choses-là. Alors, je ne suis pas d'accord quand on dit: Bien, ça passe comme une lettre à la poste. Au contraire, je pense qu'il y a un processus qui est formel, qui est reconnu, mais qui est plus sain, qui est plus efficace, qui est plus rapide. Et c'est quand même le gouvernement, là, qui va décider de présenter ce projet de règlement là, là. Il va être soumis à des consultations... prépublié, soumis à des consultations, révisé, s'il y a lieu, et publié par après. C'est plus rapide, plus efficace, plus simple.

Le Président (M. Jutras): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je vais rappeler au ministre qu'il a fallu qu'on se batte en titi pour...

M. Corbeil: Bien non! Bien non!

Mme Doyer: Bien oui, il a fallu qu'on se batte. Il a fallu que je pose des questions.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est à moi, la parole, M. le Président. Et, puisque je suis interpellée, la grille tarifaire au niveau des travaux sylvicoles, plein de monde ont réagi, effectivement, mais c'est...

À quelque part, là, on est en législation, en étude article par article, et c'est tout autre chose que d'introduire de nouveaux éléments à l'article 3. Des produits pétroliers, ça peut avoir une incidence. La recherche effectivement peut nous amener à avoir des nouveaux produits qui vont être plus ou moins contestés par la population, par des groupes environnementaux, et, moi, je pense que c'est un petit peu faire affront au législateur, M. le Président, que de banaliser ça, que de dire que par règlement on a juste à s'adapter, que la société évolue. Mais, moi, à un moment donné...

Pourquoi d'abord on a fait une commission sur l'énergie, qu'on a entendu 138 groupes et qu'il y a plein de mémoires qui ont été déposés? Vous l'avez vécu comme moi, on a passé 23 jours, comme parlementaires, à étudier cette question de l'énergie, puis là, ce matin, on arrive et on dit: Ah! ce n'est pas important, ce n'est pas grave, on verra ça puis...

Moi, je pense que ma collègue est raisonnable. Il y a probablement moyen, ce matin, de s'entendre avec une formulation qui peut ajouter de la prudence, parce qu'on sait que ces questions-là aussi sont porteuses d'une incidence économique. Il y en a qui ont de l'argent à faire avec ça, ces nouveaux produits là, puis les consommateurs sont là aussi, hein, puis, nous, comme législateurs, on a à avoir de la prudence là-dedans.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui.

Mme Doyer: J'ai-tu convaincu le ministre, moi, là?

M. Corbeil: Je pense qu'on va revenir au texte actuel. On va revenir au texte actuel, «ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou combustible», puis on va enlever «déterminé par règlement du gouvernement».

Une voix: Ah! Ça, déjà, c'est bon.

Une voix: Il faudrait peut-être enlever «les gaz liquéfiés» si on ne veut pas les viser, par exemple.

n(10 h 40)n

M. Corbeil: Non, non. On va marquer «ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou combustible».

Mme Dionne-Marsolais:«Comme carburant ou comme combustible».

Mme Doyer: Voilà.

Des voix: ...

M. Corbeil: Il faut garder le dernier bout, «à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées».

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Pourquoi pas? Pourquoi pas?

Une voix: Ce qui est dans la loi.

Une voix: Ce qui est dans la loi actuelle, oui.

M. Corbeil: Exact.

Le Président (M. Jutras): Alors, là, d'après ce que je vois, ça ferait consensus, cela?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la partie «déterminé par règlement du gouvernement». Donc, je n'ai aucun problème avec la proposition du ministre et j'adopterais cet article dans ce sens, tel que modifié.

Le Président (M. Jutras): Alors, on conviendrait donc que l'amendement qui a été déposé par la députée de Rosemont est retiré et que le ministre dépose lui-même un amendement qui se lirait, là... Qui se lirait, comment, là?

M. Corbeil:«Un produit pétrolier comprend».

Le Président (M. Jutras): Attendez. Après quoi et quoi?

M. Corbeil: L'article 2, comme il est écrit ici, là: «Dans la présente loi, un produit pétrolier comprend l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange liquide d'hydrocarbures utilisé comme carburant ou comme combustible, à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées.»

Le Président (M. Jutras): Alors, c'est exactement l'ancien texte, hein?

M. Corbeil: Pas exactement, parce qu'avant il n'y avait pas les mots «biodiesel», «éthanol-carburant»...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: J'aimerais avoir une explication.

Le Président (M. Jutras): Alors, est-ce que vous êtes en mesure de nous déposer l'amendement écrit...

M. Corbeil: On va l'écrire.

Le Président (M. Jutras): ...maintenant, ou on suspend puis on revient?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, pendant qu'ils l'écrivent, j'aimerais une question d'explication. Peut-être que le ministre ou ses collaborateurs pourraient répondre à notre question.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que...

Des voix: ...

Mme Dionne-Marsolais: Mais j'aurais une question, M. le ministre, si vous me...

Le Président (M. Jutras): Non, mais Mme la députée de Rosemont a une question.

Mme Dionne-Marsolais: J'aurais une question qui pourrait peut-être vous aider, là, parce que... En tout cas, moi, j'ai une question, puis elle est technique. Je ne sais pas si... Vous pourriez peut-être demander à un de vos conseillers qu'il nous l'explique si vous n'avez pas la réponse. Et je ne présume pas que vous ne l'avez pas, là. On dit «à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées». Est-ce que le gaz naturel liquéfié dont il est bien question ces temps-ci est assujetti à cette loi-là?

(Consultation)

M. Corbeil: Il ne faudrait pas mettre «à l'exclusion des gaz liquéfiés et autres huiles usagées» parce que les autres huiles usagées qui sont utilisées comme combustible pour le chauffage de serres ou de...

(Consultation)

Le Président (M. Jutras): Voulez-vous qu'on suspende cinq minutes?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, les travaux... Bien, disons, même, on peut peut-être se donner une dizaine de minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Jutras): Non, non, mais, s'il y en a qui veulent aller à leurs bureaux, là... Suspendons 10 minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

 

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous reprenons les travaux. Si j'ai bien compris, on va suspendre donc l'étude de l'article 3, et puis on va revenir.

Normes de qualité et de sécurité

Donc, pour l'article 4, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le texte actuel, au chapitre II, parle de normes de qualité et de sécurité. Le texte intégré au chapitre II parlerait de normes de qualité.

L'article 4 du projet de loi: L'intitulé du chapitre II de cette loi est modifié par la suppression des mots «et de sécurité».

L'intégration de certaines responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune aux mécanismes de la Loi sur le bâtiment nécessite la suppression des termes «et de sécurité».

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, article 4, adopté. Article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: Le texte actuel, M. le Président, à l'article 4: «Les produits pétroliers doivent être composés et les équipements pétroliers fabriqués, installés, utilisés et entretenus de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les dangers pour les personnes, les biens et l'environnement.»

Le texte intégré: «Les produits pétroliers doivent être composés de manière à donner, dans des conditions normales d'utilisation et selon l'usage auquel ils sont destinés, un rendement satisfaisant tout en réduisant au minimum les dangers pour les personnes, les biens et l'environnement.»

Donc, l'article 5 du projet de loi n° 92: L'article 4 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «et les équipements pétroliers fabriqués, installés utilisés et entretenus».

L'article 4 prévoit de quelle manière les produits pétroliers doivent être composés, et les équipements pétroliers, fabriqués, installés, utilisés et entretenus. L'intégration de certaines responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune aux mécanismes de la Loi sur le bâtiment nécessite l'enlèvement de toute mention aux équipements pétroliers. C'est une question de concordance.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Aucun problème, M. le Président. Considérez-le comme adopté.

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 5, adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Corbeil: Le texte actuel: «Le gouvernement peut déterminer par règlement des normes de qualité et de sécurité applicables aux produits pétroliers. Ces normes peuvent prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci.

«Nul ne peut fabriquer, vendre ou stocker dans un équipement pétrolier à risque élevé un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes réglementaires.»

Le texte intégré, M. le Président: «Le gouvernement peut déterminer par règlement des normes de qualité applicables aux produits pétroliers. Ces normes peuvent prohiber ou exiger la présence de certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi prescrire la quantité ou la proportion acceptable de ceux-ci.

«Nul ne peut fabriquer ou vendre un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes réglementaires.»

Donc, l'article 6 du projet de loi vient modifier l'article 5 de cette loi et est modifié par:

1° la suppression, dans le premier alinéa, des mots «et de sécurité»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «, vendre ou stocker dans un équipement pétrolier à risque élevé» par «ou vendre».

L'article 5 prévoit les normes de qualité et de sécurité que le gouvernement peut déterminer à l'égard des produits pétroliers. La détermination des normes de sécurité applicables aux équipements pétroliers et aux produits pétroliers qui se retrouvent dans de tels équipements sera dorénavant régie entièrement par la Régie du bâtiment du Québec. Celle-ci possède déjà un pouvoir de réglementation, notamment en matière de sécurité au niveau de l'inflammabilité des produits pétroliers, et le transfert de cette responsabilité permettra d'uniformiser les normes découlant de celle-ci.

Par ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 5 prévoit des interdictions empêchant la fabrication, la vente et le stockage, dans un équipement pétrolier à risque élevé, d'un produit pétrolier non conforme aux normes réglementaires. Il y a lieu d'enlever l'interdiction reliée au stockage dans un équipement pétrolier à risque élevé pour tenir compte du transfert effectué.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Adopté.

Le Président (M. Bachand): L'article 6 est adopté. L'article 7. M. le ministre.

M. Corbeil: Le texte actuel, c'est les pages 7.2, 7.3. Vous voulez que j'en fasse la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Mme la députée, est-ce que vous désirez la lecture du texte?

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais il pourrait peut-être nous expliquer les commentaires...

M. Corbeil: Tournez votre page.

Mme Dionne-Marsolais: Il pourrait peut-être lire les commentaires qui expliquent pourquoi on retire ces articles-là.

Le Président (M. Bachand): Absolument.

Mme Dionne-Marsolais: Parce que, les articles, je les ai ici, là. Donc, je vais regarder ça comme il faut, là, mais...

M. Corbeil: Vous les avez sur l'autre page.

Le Président (M. Bachand): Compte tenu de la longueur, donc allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: ...si vous tournez, vous allez avoir sur deux pages les textes actuels.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! D'accord.

M. Corbeil: En fait, les articles 6 à 14 de cette loi sont abrogés.

L'intégration de ces responsabilités au sein de la Régie du bâtiment du Québec nécessite l'abrogation de ces lois. Par ailleurs, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs utilisera les articles 21 et 70.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q. chapitre Q-2) pour obtenir les informations qui pouvaient être obtenues en vertu de l'article 14.

n(11 heures)n

Alors, à moins que je vous donne le détail, là, tous les articles 6 à 11, pourquoi on enlève 12 et 14, 14, etc.

Le Président (M. Bachand): Des commentaires, Mme la députée, oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Moi, j'aimerais ça.

Le Président (M. Bachand): Désirez-vous la lecture?

Mme Dionne-Marsolais: Parce que je remarque que ce que vous faites, là, c'est tout ce qui a trait à justement, là, le contrôle.

M. Corbeil: Je vais vous faire les commentaires, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Le contrôle du fonctionnement, la vérification, l'interdiction, l'utilisation...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, s'il vous plaît.

M. Corbeil: Les articles 6 à 11 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers traitaient de certaines exigences que devaient respecter les équipements pétroliers et de certaines interdictions qui étaient rattachées à ces exigences. Celles-ci concernaient notamment des normes générales d'installation, de fabrication et d'utilisation, ainsi que des obligations relatives à des contrôles de bon fonctionnement périodiques à être effectués par le titulaire d'un permis et des vérifications à être effectuées par les vérificateurs agréés à cette fin. Donc, l'intégration de ces responsabilités au sein de la Régie du bâtiment du Québec nécessite l'abrogation de ces articles.

Les articles 12 et 13 de cette loi traitaient quant à eux de la possibilité de faire annuler par un tribunal un contrat relatif à l'exécution de travaux impliquant un équipement pétrolier et de la restitution des prestations fournies en vertu de ce contrat. Ces articles ne sont plus nécessaires, compte tenu du transfert effectué.

Enfin, l'article 14 de cette loi prévoyait le signalement par toute personne au ministre des Ressources naturelles et de la Faune de tout fait révélant une fuite ou un déversement de produit, une défectuosité ou un bris d'équipement, ou tout autre accident. Cet article est intégré sous une autre forme à la Loi sur le bâtiment, soit l'article 38, modifié par l'article 41 du présent projet de loi, qui interdit l'alimentation en produits pétroliers d'une installation d'équipement pétrolier présentant certaines anomalies mentionnées à l'article 14.

L'article 38 exige également l'envoi d'un avis à la régie pour l'informer du refus d'alimenter une telle installation. Par ailleurs, comme je le disais tantôt, M. le Président, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs utilisera les articles 21 et 70.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour obtenir des informations qui pouvaient être obtenues en vertu de l'article 14. Pour ces raisons, l'article 14 devrait être abrogé.

Mme Dionne-Marsolais: ...d'avoir une explication, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: C'est les articles 12 et 13, par contre. Vous dites: Ces articles ne sont plus nécessaires, compte tenu du transfert effectué. Est-ce que c'est parce qu'ils se retrouvent déjà dans la Loi sur la Régie du bâtiment? Parce que 12 et 13, là, c'est la nullité d'un contrat et la restitution.

Mme Grignon (Karine): Karine Grignon, avocate.

C'est une obligation qui est déjà prévue civilement pour faire reconnaître nos droits par tribunaux, là. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de l'intégrer ailleurs.

Mme Dionne-Marsolais: Mais alors pourquoi c'était là déjà? Ce n'est pas nouveau, ça, ce que vous dites là, maître.

Mme Grignon (Karine): Bien, non, non, non.

Mme Dionne-Marsolais: Ça a été même modifié en 1997.

Mme Grignon (Karine): Tout à fait, quand la loi a été revue en profondeur. Je ne sais pas, c'était utile pour faire apparaître le droit à tous les citoyens, donc, visuellement, on pouvait voir facilement que les contrats étaient annulables, mais je pense que le droit existe malgré cet article-là. De toute façon, la régie...

Mme Dionne-Marsolais: Mais le 13 est quand même aussi directif, hein? «La nullité confère au demandeur le droit à la restitution par équivalence pécuniaire de toutes les prestations qu'il a fournies en vertu du contrat nul, sans qu'il ne soit lui-même tenu à aucune restitution envers le défendeur.» C'est un peu plus... Peut-être que quelqu'un de la Régie du bâtiment pourra nous donner cette explication-là. Y a-t-il un autre avocat dans la salle? Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Il y en a quelques-uns.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est parce que ça m'étonne que l'on décide d'enlever ces... Puis il y a aussi un autre... Dans l'article 13, il y a le refus du tribunal: «...le tribunal peut exceptionnellement refuser au demandeur le droit à la restitution des...»

Est-ce qu'il y a une responsabilité particulière à la Régie du bâtiment, qui elle-même est un tribunal, si je comprends bien? Non?

M. Bouchard (Mario): Non. Mario Bouchard. Il n'y a pas d'élément particulier, au niveau de la Régie du bâtiment, concernant ces éléments-là, mais, nous, au niveau du ministère, on ne s'occupe pas en termes d'équipements pétroliers, donc, normalement, ce n'est plus applicable dans les circonstances.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mais alors la question que je pose...

M. Bouchard (Mario): ...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. Donc, pour le ministère, ce n'est plus applicable, mais là la question que je pose, c'est: Pour la Régie du bâtiment, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Parce que partout vous faites le transfert. Je comprends, là, ce qui serait prévu dans la Loi sur le bâtiment. Pourquoi ces deux articles-là ne seraient pas, eux aussi, inclus dans la Loi sur le bâtiment?

M. Corbeil: L'information qu'on me transmet, M. le Président, ce serait le Code civil qui s'applique.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende celui-là, cet article 7, pour que nous puissions faire nos propres vérifications? Puis, la prochaine fois, on... Ce n'est pas que je doute, là, mais je voudrais juste me rassurer de ça, là, pour 12 et 13, là.

Le Président (M. Bachand): S'il y a consentement. Il y a consentement pour suspendre...

M. Corbeil: Oui. On va aller au fond des choses et apporter tout l'éclairage pertinent.

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons suspendre l'étude de l'article 7.

Normes particulières aux équipements
pétroliers à risque élevé et dérogations
aux dispositions réglementaires

Passons donc à l'article 8. M. le ministre.

M. Corbeil: Bon, O.K. L'article 8, M. le Président: Les chapitres III et IV de cette loi, comprenant les articles 16 à 66, sont abrogés, toujours, là, dans l'esprit où on modifie la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et autres dispositions législatives.

Le chapitre III de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers était divisé selon les sections suivantes: section I, Permis d'utilisation, articles 16 à 34; section II, Obligations des titulaires de permis, articles 35 à 37; section III, Agrément et obligations des vérificateurs, articles 38 à 50; section IV, Vérification des équipements pétroliers à risque élevé, articles 51 à 56; section V, finalement, Programme privé de vérification, qui comportait les articles 57 à 63.

La section I visait à régir tout ce qui entoure la délivrance d'un permis d'utilisation, notamment les équipements visés par la délivrance du permis, les conditions pour posséder un tel permis, sa validité, sa délivrance elle-même, les possibilités de renouvellement et les modifications de celui-ci, de même que sa suspension et sa révocation. Tout ce régime sera repris par la Régie du bâtiment, qui prévoira, dans sa réglementation, notamment le Code de sécurité, un régime similaire de délivrance de permis d'utilisation pour les mêmes équipements pétroliers visés par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, soit ceux à risque élevé.

La section II prévoyait les obligations qui incombaient au titulaire du permis d'utilisation requis en vertu de la section I. L'une de ces obligations visait la correction d'une défectuosité d'un équipement pétrolier par le titulaire de permis. Cette obligation est prévue, entre autres, à l'article 122 de la Loi sur le bâtiment lorsqu'une personne reçoit un avis de correction de la part de la régie. Les autres obligations seront reprises sous une forme différente dans la réglementation de la régie, notamment le Code de construction et le Code de sécurité.

La section III traitait de l'agrément des vérificateurs chargés d'effectuer la vérification des équipements pétroliers à risque élevé exigée en vertu de l'article 8 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. La délivrance de cet agrément était soumise aux règles prévues à cette section, notamment le respect de certaines conditions préétablies et les pouvoirs du ministre en cette matière. Les personnes agréées devaient également se soumettre à certaines obligations en matière d'indépendance, de conflit d'intérêts et de protection de renseignements confidentiels.

Le régime d'agrément des vérificateurs visé à cette section ne sera pas repris dans la Loi sur le bâtiment. Cette loi prévoit plutôt, à ses articles 16 et 35, l'utilisation de personnes reconnues aptes à fournir des attestations de conformité aux normes de construction et de sécurité des bâtiments, équipements et autres installations visés. La reconnaissance de ces personnes s'effectue par réglementation, et il s'agit habituellement de personnes membres d'un ordre professionnel, dont certains actes sont à leur usage exclusif, tel l'Ordre des ingénieurs du Québec. Les vérificateurs agréés en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers pourront toutefois, pour une durée déterminée par la régie, être reconnus en vertu des articles 16 et 35 de la Loi sur le bâtiment pour fournir les attestations de conformité visées à ces articles. Les agréments qui leur étaient délivrés en vertu de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers demeureront en vigueur à cette fin pour une période de cinq ans, tel que le prévoit l'article 79 du présent projet de loi.

La section IV prévoyait les tâches que devait accomplir le vérificateur agréé en vertu de la section III. Ces tâches traitaient notamment de la vérification d'équipements pétroliers à risque élevé que ce dernier devait effectuer, conformément aux normes réglementaires prévues par le gouvernement, et du certificat d'attestation qu'il devait délivrer dans un délai prédéterminé et transmettre aux personnes mentionnées.

Tel que précisé précédemment, l'utilisation des vérificateurs agréés pour effectuer des vérifications aux équipements pétroliers à risque élevé se fera différemment sous la Loi sur le bâtiment. Ceux-ci devront donc se soumettre aux tâches et aux obligations mentionnées à cette loi, notamment quant à la délivrance d'une attestation de conformité.

n(11 h 10)n

Enfin, la section V régissait les programmes privés de vérification d'équipements pétroliers à risque élevé que le ministre pouvait approuver. Ces programmes remplaçaient les vérifications devant être effectuées par un vérificateur agréé visé à l'article 8 de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers.

Le régime d'approbation de ces programmes ne sera pas repris par la Régie du bâtiment du Québec. Celui-ci utilisera toutefois ces programmes à titre d'exemption à l'exigence de fournir une attestation de conformité prévue aux articles 16 et 35 de la Loi sur le bâtiment. Les titulaires d'un programme privé de vérification approuvé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pourront donc continuer à faire des vérifications contenues dans leur programme sans exigence additionnelle à cet égard.

Le chapitre IV de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers régissait les dérogations aux dispositions réglementaires que pouvait autoriser le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Un régime similaire existe au sein de la Loi sur le bâtiment, aux articles 127 et 128, pour accorder des mesures équivalentes ou différentes aux normes réglementaires.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Moi, j'ai deux petites préoccupations ici, là. Je n'ai pas de problème jusqu'au dernier paragraphe des commentaires, où est-ce qu'on dit que le régime d'agrément des vérificateurs ne sera pas repris par la Loi sur le bâtiment, et on dit par contre: Parce que la Régie aurait ou utiliserait des vérificateurs dûment formés, là. Mais ce qui me préoccupe, c'est qu'on dit: Les agréments qui étaient délivrés ? en parlant de ces vérificateurs agréés ? en vertu de la Loi sur les produits et les équipements demeureront en vigueur à cette fin pour une période de cinq ans.

Pourquoi on garde cette période de cinq ans? Ils étaient agréés par le ministère, si je comprends bien.

M. Corbeil: C'est une période de transition pour permettre aux gens qui avaient les qualifications requises de pouvoir poursuivre et aussi la période de formation des nouvelles personnes qui pourraient être appelées à compléter les équipes d'inspection ou à remplacer les équipes d'inspection.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Corbeil: Attrition au départ, nouveaux effectifs, ce que je pourrais appeler à vocation plus élargie, des gens qui sont déjà dans tous les autres secteurs puis qui pourront intégrer ces nouveaux secteurs là. Alors, c'est une période transitoire.

Mme Dionne-Marsolais: Quel est l'âge moyen de ces vérificateurs? Ils sont cinq, hein, je pense, qu'on a dit tantôt, là?

M. Corbeil: Non, non, ça n'a pas rapport avec les inspecteurs actuellement, là. C'est parce que ça, c'est des vérificateurs externes. Il y en a une trentaine?

Une voix: 33.

M. Corbeil: Il y en a 33.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ce sont des vérificateurs externes.

Une voix: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon!

M. Corbeil: Du secteur privé, effectivement. C'est une période de transition parce que les gens qui vont être dorénavant affectés à ces fins-là devront répondre aux normes et aux critères de la régie, soit des membres d'ordres professionnels reconnus, technologues agréés, etc. Donc, il y avait des gens qui faisaient ce travail-là, et on va leur permettre de pouvoir continuer leurs fonctions pour une période de cinq ans, transitoire, là ? ça peut arriver à terme avant ça ? et faire en sorte qu'on puisse rencontrer les critères de la Régie du bâtiment à l'avenir.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que je me trompe? À la lecture de ça, les critères de la Régie du bâtiment sont inférieurs aux critères de...

M. Corbeil: Ils sont supérieurs.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! ils sont supérieurs. O.K. Parce que je regarde à la page 8.2 des commentaires que vous nous avez lus, M. le ministre, et, au paragraphe deux, on dit: Tel que précisé précédemment, l'utilisation des vérificateurs agréés ? comprendre «externes» ? pour effectuer des vérifications aux équipements pétroliers à risque élevé se fera différemment sous la Loi sur le bâtiment. Ceux-ci devront donc se soumettre aux tâches et aux obligations mentionnées à cette loi, notamment quant à la délivrance d'une attestation de conformité. Et ce que vous nous dites, c'est que ces exigences-là seraient supérieures, dans la Loi sur le bâtiment, à ce qui existait pour des risques élevés dans la Loi sur les équipements pétroliers.

M. Corbeil: Oui. Les vérificateurs actuels étaient soumis à un examen pour obtenir une accréditation...

Mme Dionne-Marsolais: Attestation.

M. Corbeil: ...attestation de...

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Un examen par le ministère?

M. Corbeil: Oui. Alors, dorénavant, puisque la régie procède avec des gens qui sont soit, comme j'ai dit tantôt, là, des technologues agréés, des membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec, etc., et qui sont habilités à faire un éventail plus large, ils vont pouvoir remplir des fonctions qui étaient jusqu'ici par les vérificateurs agréés, que je pourrais qualifier ici, là, de spécialisés, de vraiment pointus. Donc, M. Bouchard pourrait donner des informations additionnelles là-dessus.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bouchard.

M. Bouchard (Mario): M. le Président, mentionner effectivement qu'au niveau des vérificateurs agréés, dans les 33, il y en a qui n'ont pas les qualifications qui sont exigées par la Régie du bâtiment. Donc, c'est pour ça, la période de transition de cinq ans.

Mme Dionne-Marsolais: Pour les former?

M. Bouchard (Mario): Bien, si eux veulent se former. Ça va être leur choix à eux. Ce sera leur choix à eux de le faire.

Mme Dionne-Marsolais: Mais on comprend que ce sont des vérificateurs externes, là.

M. Bouchard (Mario): Externes. Ce n'est pas ministériel, c'est...

M. Corbeil: Du secteur privé.

M. Bouchard (Mario): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et c'est par leur propre désir d'être vérificateurs agréés qu'ils...

M. Bouchard (Mario): Oui, oui. C'est du secteur privé.

Mme Dionne-Marsolais: Et vous leur donnez cette période de transition là pour leur permettre de se perfectionner davantage, selon les besoins de la régie...

M. Corbeil: Ou de se réorienter.

Mme Dionne-Marsolais: ...ou alors de se réorienter. O.K. D'accord. D'accord. Et ces 33 là, ils étaient sur tout le territoire du Québec?

M. Bouchard (Mario): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Juste pour ma gouverne, c'était quoi? C'étaient des ingénieurs, ça, ou des...

M. Bouchard (Mario): Il y a des ingénieurs, il y a différents types de personnes qui ont dû passer l'examen, de différentes natures, des gens de métier.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon, vous dites: Le régime d'approbation de ces programmes ne sera pas repris par la Régie du bâtiment du Québec. Celle-ci utilisera toutefois ses programmes à titre d'exemption à l'exigence de fournir une attestation de conformité prévue aux articles 16 et 35 de la Loi sur le bâtiment. Ils pourront donc continuer à faire des vérifications sans exigence additionnelle à cet égard, mais juste pour cinq ans. C'est ça, ou pas pour cinq ans, ou pour plus que cinq ans? Ou ce n'est pas la même affaire?

M. Bouchard (Mario): Non, ce n'est pas la même chose.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

M. Bouchard (Mario): Le programme privé, c'est autre chose, le programme privé. Parce que, là, il y avait une autre question...

M. Corbeil: La section V régissait les programmes privés de vérification d'équipements à risque élevé.

Une voix: ...

M. Corbeil: Les clients sur le programme privé, leurs dossiers, si on veut, il y en a un, deux, trois, quatre, cinq.

Mme Dionne-Marsolais: Qu'est-ce que c'est, ça, des clients du programme privé? C'est des gens qui font leurs propres vérifications?

M. Corbeil: Bien, regardez, exemple, nom du client sur le programme privé Bell Canada qui peuvent avoir des installations d'approvisionnement de leur flotte de véhicules: la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec, qui approvisionne...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Je pense que je vois.

M. Corbeil: ...les centrales au mazout dans le Nord et les résidences pour le chauffage, etc.; Petro-Canada, stations-service et leurs raffineries; Produits Shell Canada, stations-service et raffineries; et Ultramar ltée, stations-service et raffineries. Ils ont déjà leurs propres normes, qui sont supérieures à celles qui étaient en vigueur.

Mme Dionne-Marsolais: Et là on dit que ce régime d'approbation justement des programmes, qui était le vôtre, j'imagine, ce régime d'approbation là ? c'est vous qui l'approuviez, ce programme-là, enfin c'était le ministère qui l'approuvait ? on dit: Il ne sera pas repris par la Régie du bâtiment, hein? C'est ça? On dit: Ces programmes seront utilisés à titre d'exemption à l'exigence de fournir une attestation de conformité prévue par la Loi sur le bâtiment.

M. Corbeil: En fait, les titulaires d'un programme privé de vérification approuvé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune pourront donc continuer à faire les vérifications contenues dans leur programme sans exigence additionnelle à cet égard. C'est que ces gens rencontraient déjà...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, ça veut dire que ça ne change rien pour eux autres.

M. Corbeil: ...ces gens rencontraient déjà des standards plus élevés en rapport avec les normes généralement reconnues dans leur industrie, selon des critères probablement de certification, là, de toute nature ? environnementale, sécuritaire, etc. ? qui étaient beaucoup plus élevés. Alors, ils vont pouvoir continuer à faire les vérifications contenues dans leur programme sans exigence additionnelle à cet égard.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ça veut dire que la Régie du bâtiment n'aura pas juridiction sur ces... Non? Ce n'est pas ça que ça veut dire?

Mme Grignon (Karine): Non. En fait... Karine Grignon, avocate.

Une voix: Pardon?

Mme Grignon (Karine): Karine Grignon, avocate.

Le régime de la Régie du bâtiment, c'est un système d'attestation qui est prévu par règlement. Donc, dans les règlements de la régie, tout le système de reconnaissance des personnes qui sont aptes à fournir ces attestations-là est prévu, plus les exigences que ces personnes-là doivent respecter pour vérifier, là, effectuer les vérifications comme telles des normes. Donc, dans la réglementation, on va aussi prévoir des cas où les attestations en question vont être exemptées.

n(11 h 20)n

Par exemple, dans le cas des programmes privés, ici, on va dire: Lorsque certaines entreprises ont des normes supérieures aux normes établies par la régie, par exemple, elles n'auront pas besoin de fournir des attestations de conformité qui sont exigées en vertu de cette loi-là. Donc, c'est ça, le principe, un petit peu.

M. Corbeil: M. le Président, un complément d'information à être transmis par le président de la régie, M. Gilbert.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Gilbert.

M. Gilbert (Daniel): Bonjour. Alors, à la régie, on a déjà un système similaire qui s'applique dans d'autres domaines, par exemple dans le gaz, et notre système, il a deux volets, c'est-à-dire soit qu'on exige du propriétaire qu'il nous donne une attestation de conformité qui est produite par un ingénieur, qui est l'équivalent du programme de vérification actuel, ou le propriétaire développe un système de gestion de la qualité à l'interne, que la régie évalue, et, lorsque ce système-là est à satisfaction, elle dit au propriétaire: Vous n'avez pas besoin de nous donner un certificat de conformité parce que vous nous avez démontré que vous avez pris les moyens pour contrôler la qualité. Alors, c'est similaire à ce qui existe actuellement. Ce n'est pas une transposition directe de ce qui existe actuellement, mais c'est très semblable.

Mme Dionne-Marsolais: Et ça permet d'éviter de reprendre tout ça.

M. Gilbert (Daniel): Exactement.

Mme Dionne-Marsolais: Je comprends. Merci. Adopté.

Le Président (M. Bachand): Alors donc, dois-je comprendre que l'article 8 est adopté, Mme la députée?

Une voix: ...

Comité consultatif

Le Président (M. Bachand): Donc, l'article 8, adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a un amendement ici. Il y a un amendement qui a été proposé, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense que l'amendement a été déposé.

Le Président (M. Bachand): Il a été transmis, mais vous le proposez.

M. Corbeil: Alors, l'article 9: Le chapitre VII de cette loi, comprenant les articles 77 à 86, est abrogé.

Le Président (M. Bachand): Donc, Mme la députée...

M. Corbeil: Attendez une minute, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand): Oui.

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, l'article 77 permettait au ministre d'instituer un comité consultatif chargé de lui donner son avis sur certaines questions. Les articles 78 à 86 prévoyaient quant à eux les règles de fonctionnement de ce comité. Les pouvoirs inhérents à la fonction du ministre permettent à celui-ci de former un comité ad hoc et de consulter sur une question précise. Il est donc inutile de laisser, dans la loi, le régime relatif à la création d'un comité consultatif. Ce comité n'a d'ailleurs jamais été mis en place. Par ailleurs, la Régie du bâtiment du Québec possède une approche différente en cette matière, soit une approche de développement réglementaire basée sur le partenariat avec les intervenants.

En fait, pour le reprendre peut-être différemment, parce que la question avait été posée lors de l'adoption de principe, M. le Président, le comité ? puis je vais donner un complément aussi ? le comité consultatif visé par la Loi sur les produits et les équipements pétroliers n'a jamais été mis en place depuis l'entrée en vigueur de cette loi, en 1999. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune peut au besoin mettre en place un comité ad hoc avec ces partenaires pour traiter les problématiques spécifiques reliées à leur industrie. À titre d'exemple, je vous rappelle la mise sur pied, en 2004, du groupe de travail sur le propane, qui était composé de partenaires de l'industrie et de représentants du ministère. Ce groupe de travail a élaboré un rapport, qui a été déposé par les représentants de cette industrie lors de la Commission de l'économie et du travail, portant sur le document intitulé Secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements.

De plus, le ministère poursuit ses activités avec l'industrie, notamment par le biais de la Table de concertation sectorielle sur l'industrie du raffinage et de la pétrochimie et de comités conjoints comme celui avec l'Association québécoise du chauffage au mazout. De toute façon, comme je l'ai mentionné tantôt, la Régie du bâtiment ne fonctionne, dans l'élaboration de projets de règlement, que par comités appropriés à chaque dossier. Alors, ce n'est pas nécessairement... autrement dit, ce n'est pas nécessairement pertinent, utile et approprié de camper dans une loi l'existence d'un comité dit consultatif parce que, pour chaque sujet, pour chaque dossier, c'est des prérogatives du ministre de pouvoir créer des comités ad hoc, et la Régie du bâtiment ? peut-être que M. Gilbert pourra corroborer ? fonctionne déjà de cette façon-là sans avoir été nécessairement obligée de le faire par législation.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Moi, M. le Président, je suis préoccupée par cela. Je le dis comme je le pense. Je crois que ces comités consultatifs là sont extrêmement importants et je pense que dans l'avenir on va vivre des situations, en matière de pétrole, qui vont créer beaucoup de stress dans la société. Ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est tous les analystes en pétrole. Et je pense qu'un comité consultatif au ministre serait une grande valeur ajoutée.

On peut adopter ça sur division, mais jamais je ne vais approuver ça parce que par principe je crois beaucoup à ces comités-là. Et le fait de les avoir dans la loi, ça crée une certaine discipline. Je comprends qu'ils n'avaient pas été mis en place, là, qu'ils n'avaient pas... mais ce n'est pas parce que ça n'a pas été mis en place que ça n'a pas son utilité à l'occasion. Il y a des cas où c'est important. Le ministre a parlé de l'industrie du propane; ça a été effectivement une décision ministérielle à une époque où il y avait un problème, et on a décidé... Ça n'empêche pas le ministre de créer des petits comités ad hoc, pas du tout, mais, dans ce secteur-là, d'autant que nous ne contrôlons pas notre approvisionnement, en tout cas pas pour l'instant, il m'apparaît important d'avoir un tel comité. Alors, je ne peux pas être d'accord avec l'abrogation en tout cas de cet article-là, et donc on n'a rien... Je comprends tout ce qu'il me dit puis je comprends toute la possibilité, mais je ne peux pas appuyer cet article 9 là.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée.

Mme Doyer: La même chose, parce que de l'avoir, ça ne dérange rien. De l'enlever, ça...

M. Corbeil: Ça ne dérange rien non plus.

Mme Doyer: Bien, ça dérange, M. le ministre, parce que, comme ma collègue le disait, c'est que ça fait du sérieux dans l'affaire, ça met du sérieux dans l'affaire. Parce que plusieurs des ministres ont des comités aviseurs, des conseils consultatifs des aînés, hein, des jeunes, et c'est un domaine où est-ce qu'il y a beaucoup d'enjeux, hein? On en sort justement, au niveau d'une commission sur l'énergie. J'ai l'impression de radoter, mais on en a tellement entendu, hein, qui voulaient qu'il y ait du suivi dans ce qu'ils nous ont dit. Ça fait que c'est quelque chose que pour un ministre je trouve intéressant d'avoir dans la loi. Puis ça vous n'engage à rien, ça vous garde toute la latitude d'en avoir ou de pas en avoir, selon vos besoins.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je ne sais pas qui était titulaire de ces responsabilités-là en 1999, mais, à tout le moins, de 1999 à 2003, le comité n'a jamais été constitué, et jusqu'à 2005 non plus, et de camper ça dans une loi...

Puis regardez les articles 78, 79, 80. On prévoit le nombre de membres, la provenance de chacun de ces membres-là, qu'est-ce qui arrive, la durée du mandat lorsqu'il... en tout cas le président chargé de l'administration, la durée, les vacances, etc., le quorum aux séances, les avis adoptés, etc. C'est un mécanisme lourd. C'est un mécanisme à certains égards qui n'est pas flexible, qui n'est pas nécessairement approprié. Je pense qu'on doit se garder, un, les prérogatives que le ministre peut déjà avoir de créer des comités ad hoc, puis de consulter sur une question précise, et de faire en sorte que ce n'est pas nécessairement pertinent de perpétuer quelque chose qui, à toutes fins pratiques, non seulement n'a jamais existé, n'a jamais été utilisé formellement, mais qui a eu beaucoup d'utilisations de comités spécifiques appropriés à des questions bien particulières.

Et je suis surpris d'entendre ma collègue de Matapédia en disant: Ça fait plus sérieux comme ça qu'autrement, parce que j'ai l'impression que les gens qui se sont penchés en 2004, qui ont constitué le groupe de travail sur le propane... Il était composé de partenaires de l'industrie puis de représentants du ministère. C'étaient des gens très, très sérieux, même s'ils n'avaient pas été appointés dans une loi puis à travers des articles puis des règlements.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, moi, je suis...

Le Président (M. Bachand): Oui, Mme la députée.

n(11 h 30)n

Mme Dionne-Marsolais: On voit que ce comité-là a été inscrit dans la loi en 1997, et je crois de mémoire que c'était pour des raisons justement de variation du prix du pétrole. Il me semble qu'il serait sage de le conserver pour le ministre. Maintenant, il a entière liberté de décider s'il veut, j'en conviens. Moi, personnellement, j'aurais choisi de modifier peut-être certains articles, mais j'aurais gardé dans la loi l'expression de cette intention-là, si ce n'est que pour l'avenir, rapprocher ou travailler de manière peut-être plus structurée avec des représentants de ce secteur-là. Alors, je l'ai dit, je ne ferai plus d'autre intervention, là. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais on peut voter sur l'article. Je n'ai pas d'améliorations à apporter, je pense que ce n'est pas sage d'abroger ces articles-là. Les modifier, c'est une chose; les abroger, c'est autre chose. Mais je respecte l'autorité ministérielle sur ça, et c'est le choix du ministre, et je ne veux pas lui dicter sa manière de faire. Je sais que ce gouvernement-là n'aime pas les comités consultatifs. Moi-même, j'en avais créé un au Revenu, en plus, puis, moi, ça m'a toujours été très utile. Mais ça, c'est une question de choix. Alors, j'arrête mes commentaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Oui. Je crois donc comprendre que... Alors, ma question: L'amendement est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Et l'article 9, tel qu'amendé... pas amendé, l'article 9 est-il adopté? L'article 9 est-il adopté?

Mme Dionne-Marsolais: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Non, c'est qu'il y avait un amendement à l'article. D'accord.

Inspection

Donc, article 10. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, dans le texte actuel: «Pour assurer l'application de la présente loi et de ses règlements, un chef inspecteur et des inspecteurs sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre peut accorder à d'autres membres de la fonction publique tout ou partie des pouvoirs d'un inspecteur. Les dispositions du présent chapitre applicables aux inspecteurs leur sont alors applicables dans l'exercice de ces pouvoirs. Il en est de même si [ces] responsabilités en matière d'inspection sont confiées à du personnel d'une municipalité dans le cadre d'une expérience-pilote conclue conformément aux dispositions de la Loi sur les cités et villes ou du Code municipal du Québec, telles que modifiées par les articles 2 et 44 de la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.»

Le texte intégré: «Pour assurer l'application de la présente loi et de ses règlements, le ministre peut nommer des inspecteurs suivant la Loi sur la fonction publique ou [peut], par entente, autoriser tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne physique à assurer cette application.

«Les dispositions du présent chapitre applicables aux inspecteurs s'appliquent également aux personnes autorisées par le ministre à assurer l'application de la loi en vertu du premier alinéa. Il en est de même si des responsabilités en matière d'inspection sont confiées à du personnel d'une municipalité dans le cadre d'une expérience-pilote conclue conformément aux dispositions de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou du Code municipal du [bâtiment] (chapitre C-27.1), telles que modifiées par les articles 2 et 44 de la Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec et d'autres dispositions législatives.»

L'article 10 du projet de loi n° 92, M. le Président: L'article 87 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa et de la première phrase du deuxième alinéa par l'alinéa suivant:

«87. Pour assurer l'application de la présente loi et de ses règlements, le ministre peut nommer des inspecteurs suivant la Loi sur la fonction publique ou [peut], par entente, autoriser tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne physique à assurer cette application.»;

2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «leur sont alors applicables dans l'exercice de ces pouvoirs» par les mots «s'appliquent également aux personnes autorisées par le ministre à assurer l'application de la loi en vertu du premier alinéa».

L'article 87 prévoit la nomination d'inspecteurs pour assurer l'application de la loi. Le transfert de certaines responsabilités du ministre des Ressources naturelles et de la Faune à la Régie du bâtiment du Québec implique également le transfert d'une partie du personnel impliqué dans l'application de la Loi sur les produits et les équipements pétroliers. Cette diminution des membres du personnel du ministère rend difficile la nomination d'inspecteurs au sein même de ceux-ci. Il convient alors de prévoir une possibilité pour le ministre d'autoriser tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne physique à assurer l'application de la loi. Ceux-ci pourraient bénéficier des pouvoirs des inspecteurs à cette fin. Cet article pourra être utilisé en matière de contrôle de qualité des produits pétroliers.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, M. le Président, si je comprends bien, ce qu'on fait ici, là, c'est qu'on enlève l'obligation de nommer un inspecteur ou des inspecteurs pour assurer l'application de la loi. C'est ça qu'on fait. Et ce qu'on fait... On dit: On pourra nommer. Donc, on n'a plus cette obligation de nommer un inspecteur.

Alors, la question que j'ai, c'est: Que faisaient ces inspecteurs ou que font ces inspecteurs? M. le sous-ministre va nous répondre, peut-être?

M. Corbeil: En fait, tantôt, j'ai mentionné, M. le Président, trois éléments, c'est-à-dire que le projet de loi faisait une intégration, un transfert puis un maintien.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est ça.

M. Corbeil: Maintien au ministère des Ressources naturelles et de la Faune des responsabilités relatives à la surveillance et au contrôle des prix et de la qualité des produits pétroliers et à l'établissement des normes. Alors, M. Bouchard va compléter.

M. Bouchard (Mario): Au niveau des inspecteurs, actuellement ils s'occupaient, dans leur différentes... de transférer à la régie également de cet élément-là. Donc, le ministère, au niveau de la qualité... On mentionne ici la qualité des produits; donc, le ministère, si le besoin était... la nomination d'inspecteurs au sein même de son équipe pour assurer le respect au niveau de la qualité des produits pétroliers.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ça, c'est transféré à la régie.

M. Bouchard (Mario): Non.

Mme Dionne-Marsolais: Pas le contrôle de la qualité?

M. Bouchard (Mario): Non.

M. Corbeil: Le maintien au ministère des responsabilités relatives à la surveillance et au contrôle des prix et de la qualité des produits pétroliers et à l'établissement des normes.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, ça va. O.K.

M. Bouchard (Mario): On parle aussi et surtout de la qualité...

M. Corbeil: Maintien des responsabilités... au contrôle de la qualité.

M. Bouchard (Mario): Qualité des produits.

M. Corbeil: Qualité des produits pétroliers. Ça, ça demeure.

Mme Dionne-Marsolais: L'échantillonnage, là, qui... O.K. C'est ça. Ça, c'est quand vous dites... Si, par exemple, vous faites une vérification ? vous, là, c'est quand je parle du ministère ? si c'est du diesel ou bien de l'huile à chauffage, là ? c'est ça? ? dans les voitures à diesel... Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Mario): C'est ce genre de...

Mme Dionne-Marsolais: C'est ce genre de choses là?

M. Bouchard (Mario): La qualité dans les réservoirs d'essence, est-ce qu'effectivement ils ont des bons indices d'octane, ce genre de choses.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, vous allez garder au ministère des Ressources naturelles des personnes qui vont faire ça.

M. Bouchard (Mario): Bien, ce n'est pas nous qui le faisons.

Mme Dionne-Marsolais: Votre équipe de 18, là?

M. Bouchard (Mario): On fait de l'impartition par échantillonnage. On a un contrat qu'on donne au secteur privé qui fait l'échantillonnage. Ce n'est pas des...

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Et actuellement la loi...

M. Corbeil: Nos 18 effectifs n'étaient pas affectés à ça.

Mme Dionne-Marsolais: Non? Actuellement, la loi vous demande de faire... vous force à faire cette inspection-là, enfin à nommer quelqu'un pour faire cette inspection-là. Et actuellement, si j'ai bien compris, là, ce que le ministère fait, c'est qu'il nomme un inspecteur qui... enfin qui vient de l'extérieur pour faire ça. On lui donne un contrat pour faire ça, puis il le nomme inspecteur, en ce moment.

M. Bouchard (Mario): L'analyse comme telle est faite à l'extérieur pour les échantillonnages.

Mme Dionne-Marsolais: Mais l'échantillonnage...

M. Bouchard (Mario): C'était fait au niveau des inspections. C'est un inspecteur qui va continuer de faire ce genre d'inspections, l'échantillonnage.

Mme Dionne-Marsolais: Mais qui n'est pas employé du ministère.

M. Bouchard (Mario): Oui, lui, il est employé du ministère. L'analyse est faite au secteur... est impartie.

Mme Dionne-Marsolais: Est impartie. O.K. Donc, là, dans la loi, vous devez avoir un inspecteur. Là, la modification que vous apportez, vous pouvez avoir un inspecteur.

M. Bouchard (Mario): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. C'est une grosse différence, ça, d'être obligé de faire cette inspection-là ou de pouvoir la faire. Ça fait une grosse différence, ça.

M. Bouchard (Mario): Je dirais que l'échantillonnage va se faire. C'est juste: Est-ce que la personne devra être inspecteur ou non? C'est ça qu'il reste, la possibilité. Ça peut être un membre du personnel ou le statut d'inspecteur.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est parce que ce que l'article 87 dit, là... «Pour assurer l'application de la présente loi et de ses règlements, le ministre peut nommer des inspecteurs suivant la Loi sur la fonction publique ou [peut], par entente, autoriser tout membre du personnel...» Avant, on disait: «Pour assurer l'application de la [...] loi[...], un chef inspecteur et des inspecteurs sont nommés...» Alors, là, ce qu'on dit, c'est qu'il y en aura. Il y aura des inspecteurs, pas de chef, mais il pourra y avoir des inspecteurs. Il n'y a plus cette obligation.

M. Bouchard (Mario): Oui. C'est ça. Ça peut être un membre du personnel ou un inspecteur. Là, il y a une flexibilité dans le choix qui pourrait être arrêté là-dessus.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, plus que dans le choix, parce que vous pouvez même décider de ne pas en nommer, d'inspecteur.

M. Bouchard (Mario): Oui, oui.

Mme Dionne-Marsolais:«Pour assurer l'application de la présente loi...»

M. Bouchard (Mario):«Ou, par entente, autoriser tout membre». On a le choix des deux.

M. Corbeil: Non. Ce que madame soulève ici, c'est la question de dire: On pourrait ne pas en nommer, d'inspecteur.

M. Bouchard (Mario): Oui, mais, si je ne nomme pas d'inspecteur, je vais autoriser un membre du personnel à le faire. L'action va être faite.

M. Corbeil: Il n'aura pas le titre d'inspecteur, mais il va avoir les fonctions.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne dirait pas: «Pour assurer l'application de la loi et de ses règlements, le ministre doit nommer des inspecteurs ou peut, par entente, autoriser tout membre...» Parce que c'est le «peut» qui est nouveau, là. Avant, on avait: pour assurer l'application de la loi, on va avoir un chef inspecteur, puis ils vont être nommés selon la loi. Il me semble que c'est une différence importante.

Mme Doyer:«Doit nommer».

M. Bouchard (Mario): Le «doit» devient une obligation, alors que, là, j'ai deux possibilités: peut... un inspecteur ou un membre du personnel. Je n'ai pas besoin...

n(11 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, dites-le, «doit nommer des inspecteurs ou, par entente, autoriser un personnel». L'un ou l'autre. Là, dans les deux cas, vous dites: Je peux le faire et, si je ne le fais pas, je n'enfreins pas la loi. C'est ça que vous dites. Moi, je dis: L'esprit du texte de la loi actuelle, c'était l'obligation de faire appliquer la loi, et pour ça vous aviez l'obligation d'avoir un inspecteur. Là, ce que vous dites: je veux avoir la possibilité de le nommer, d'avoir un inspecteur, ou de le donner à des tiers. Mais c'est très différent, avoir la liberté de le faire ou être obligé de le faire.

M. Corbeil: On va voir la traduction légale, là. Ça pourra être «doit nommer soit un inspecteur ou soit autoriser un membre du personnel».

Mme Dionne-Marsolais: Je pense que ce serait plus sage. Mais il y a deux choix pour le faire.

M. Corbeil:«Doit nommer soit des inspecteurs ou autoriser tout membre».

Mme Dionne-Marsolais:«Le ministre nomme ou...» Enlevez le «peut». Enlevez le «peut», «le ministre nomme des inspecteurs ou, par entente, autorise», puis là on est corrects.

Une voix: C'est juste dans la formulation.

M. Corbeil: Je ne sais pas, sur le plan légal, là, si...

Une voix: C'est vous qui avez le mot final là-dessus.

Mme Grignon (Karine): Oui. Moi...

Mme Dionne-Marsolais: Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Les deux options sont possibles, en autant qu'on conserve l'une ou l'autre. Moi, ça me convient.

M. Corbeil: Donc, «nomme soit des inspecteurs...

Mme Dionne-Marsolais: ...suivant la loi...

M. Corbeil: ou autorise tout membre du personnel».

Mme Dionne-Marsolais:«Ou, par entente». Par entente.

M. Corbeil: Il faut garder le «par entente»?

Mme Dionne-Marsolais: Par entente avec qui et pourquoi par entente.

M. Corbeil: O.K.

Mme Dionne-Marsolais: Par entente avec qui?

M. Corbeil:«Nomme soit des inspecteurs»... Est-ce qu'il faut nommer...

Mme Dionne-Marsolais: Bien oui! Moi, je dirais «nomme des inspecteurs ou autorise tout membre ? toute personne ? pour assurer cette application». Pas besoin d'entente. On met «autorise» et «nomme» à l'indicatif présent.

M. Corbeil:«Nomme des inspecteurs ou peut, par entente, autoriser», ou autorise.

Mme Dionne-Marsolais: Autorise.

(Consultation)

Le Président (M. Jutras):«Par entente» fait référence à quoi?

M. Corbeil: À d'autres ministères.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. C'est peut-être important.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Ah! Ah!

Mme Doyer: Moi, je pense que c'est important de le garder.

M. Corbeil:«Personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne», ça a une flexibilité.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. D'accord. D'accord. C'est par entente.

Mme Grignon (Karine):«Ou autorise par entente».

Mme Dionne-Marsolais:«Ou autorise, par entente», ce serait mieux.

Mme Doyer: C'est des fonctionnaires...

M. Corbeil: Bon. Donc, on enlève le «peut» parce que c'est une question de... Il y a deux fois le mot «peut», là. «Ou autorise, par entente». C'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, là, je comprends qu'on va nous présenter un amendement écrit?

M. Corbeil: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Alors ça, c'était quant au premier paragraphe. Est-ce qu'on va au deuxième en attendant que l'amendement écrit soit prêt?

M. Corbeil: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Il n'y a pas de problème? Alors, est-ce qu'on tient ça en suspens puis on va à l'article 11?

M. Corbeil: On peut l'exprimer.

Le Président (M. Jutras): Le régler instanter?

M. Corbeil:«Pour assurer l'application de la présente loi et de ses règlements, le ministre nomme des inspecteurs suivant la Loi sur la fonction publique ou autorise, par entente, tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne physique à assurer cette application.»

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Très bien.

Le Président (M. Jutras): Attendez, là. Je comprends que c'est très bien pour Mme la députée de Rosemont, mais il faut que ce soit très bien pour la secrétaire aussi.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Je comprends.

Le Président (M. Jutras): Est-ce que vous êtes correcte avec ça ou...

La Secrétaire: Je préférerais l'avoir par écrit.

Le Président (M. Jutras): Oui?

Mme Grignon (Karine): Oui, je vais vous le...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: C'est bon... moi, je trouve. Parce que je peux dire que, «off the record», ce n'était pas comme ça, dans le temps que j'étais ministre, on avait moins de collaboration de vous autres. Mais là je suis tellement super...

Des voix: Ah!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Bon. M. le Président, je suis étonnée de l'éclat de rire du ministre. Je suis très sincère dans mon commentaire. Je suis heureuse de collaborer pour améliorer le bien-être de nos concitoyens.

M. Corbeil: M. le Président, on n'était pas là, personne.

Mme Doyer: Ça n'empêche pas de pas être gentil.

Mme Dionne-Marsolais: Mais vous vous en souviendrez. Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Oui, oui, on va s'en rappeler.

M. Descoteaux: Mais, «off the record» encore, c'était une bonne affaire de vous avoir fait souffrir, ça va mieux pour nous autres.

Le Président (M. Jutras): Alors, le purgatoire, des fois c'est bon.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, je retiendrai ce commentaire, M. le député de Groulx. J'aurai la mémoire d'éléphant.

Le Président (M. Jutras): Ce n'est pas pour rien qu'on parle des vertus rédemptrices de l'opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Corbeil: Dans la semaine où on vient de nommer un nouveau pape, là, les vertus rédemptrices... Ha, ha, ha! Ça va, maître?

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, est-ce qu'on peut poursuivre?

Le Président (M. Jutras): Oui? Bon, O.K. Alors, écoutez...

M. Corbeil: De toute façon, on attend puis on revient après.

Mme Grignon (Karine): Oui? C'est parce que...

Le Président (M. Jutras): Bon, bien, on ne fera pas travailler Me Grignon sous pression, on va aller à l'article 11, puis on va revenir. Alors, l'article 10 est donc tenu en suspens. On va aller à l'article 11.

M. Corbeil: On est à 10 puis on en a trois en suspens. Ça va bien, notre affaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Puis après ça on dit que ça progresse.

Mme Doyer: Ça progresse lentement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 11, M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 11. Le texte actuel: «Un inspecteur peut, pour vérifier l'application de la présente loi, des règlements pris pour son application, des programmes privés de vérification ou du respect des conditions d'une autorisation accordée en vertu de l'article 64:

«1° avoir accès à toute heure raisonnable dans tout endroit où il y a un produit, un équipement pétrolier ou une activité régis par la présente loi et ses règlements et en faire l'inspection ? on voit déjà, M. le Président, que, quand on voit le mot "équipement", c'est quelque chose qui va être modifié;

«1.1° prendre des photographies de ces lieux, des produits ou des équipements pétroliers qui s'y trouvent;

«2° prélever les échantillons de tout produit pétrolier à des fins d'analyses, de même que faire des essais de tout équipement pétrolier;

«3° examiner les registres, dossiers ou tout autre document relatifs, aux produits, aux équipements [et] aux activités régis par la présente loi et ses règlements et en obtenir copie;

«4° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi et ses règlements;

«5° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.»

Le texte intégré, article 88: «Un inspecteur peut, pour vérifier l'application de la présente loi ou des règlements pris pour son application:

«1° avoir accès, à toute heure raisonnable, dans tout endroit où il y a un produit pétrolier ou une activité régis par la présente loi et ses règlements et en faire l'inspection;

«1.1° prendre des photographies de ces lieux ou des produits pétroliers qui s'y trouvent;

«2° prélever des échantillons de tout produit pétrolier à des fins d'analyses;

«3° examiner les registres, dossiers ou tout autre document relatifs, aux produits ou aux activités régis par la présente loi et ses règlements et en obtenir copie;

«4° exiger tout renseignement ou tout document relatif à l'application de la présente loi et ses règlements;

«5° obliger une personne se trouvant sur les lieux à lui prêter une aide raisonnable.»

Donc, l'article 11 du projet de loi n° 92: L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la partie qui précède le paragraphe 1°, de «des règlements pris pour son application, des programmes privés de vérification ou du respect des conditions d'une autorisation accordée en vertu de l'article 64» par les mots «ou des règlements pris pour son application»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «, un équipement»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 1.1°, de «, des produits ou des équipements pétroliers qui s'y trouvent» par les mots «ou des produits pétroliers qui s'y trouvent»;

4° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «, de même que faire des essais de tout équipement pétrolier»; et

5° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «, aux équipements».

Commentaires: l'article 88 prévoit les fonctions qui sont attribuées aux inspecteurs nommés en vertu de l'article 87. Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers, dans les fonctions attribuées aux inspecteurs, pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec. Les inspecteurs de la régie s'occuperont dorénavant des questions relatives aux équipements pétroliers.

Mme Dionne-Marsolais: Pas de question, M. le Président, c'est assez clair.

Le Président (M. Jutras): Alors, l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): On peut revenir à l'article 10? Ça va?

M. Corbeil: On peut revenir à 10, M. le Président. Alors, on a un texte qu'on peut transmettre à notre secrétaire et qui est le reflet fidèle de ce que j'ai lu tantôt.

Le Président (M. Jutras): Alors, j'en donne lecture, là. L'article 10 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°:

1° alors, à la quatrième ligne, des mots «peut nommer» ? c'est ça? ? par le mot «nomme». C'est ça? Alors donc, «le ministre nomme des inspecteurs suivant la Loi sur la fonction publique»; et

2° toujours dans l'amendement, à la cinquième ligne...

Vous avez combien de lignes, vous, là?

Une voix: Trois.

Mme Grignon (Karine): C'est parce que j'ai pris le début aussi...

Le Président (M. Jutras): Ah! O.K.

Une voix: Par rapport au...

Mme Grignon (Karine): Oui, je l'ai fait avec l'autre parce qu'il y a le texte introductif aussi.

M. Corbeil: Par rapport à:

1° par le remplacement du premier alinéa...

Le Président (M. Jutras): C'est parce que, moi, je n'ai pas de cinquième ligne, là.

Mme Grignon (Karine): C'est parce que le paragraphe 1°...

Le Président (M. Jutras): Non, regardez, on pourrait... Pardon?

Mme Dionne-Marsolais: La quatrième ligne après la parenthèse, là.

Mme Doyer: Lisez-le donc.

Mme Dionne-Marsolais: Après «(chapitre F-3.1.1)».

Mme Doyer: Bien, c'est vrai, si on le lisait, on le comprendrait mieux.

Le Président (M. Jutras): Patience! Patience!

Mme Doyer: Ce n'est pas ma vertu principale, M. le Président.

Mme Dionne-Marsolais: Ça s'acquiert.

Le Président (M. Jutras): Dans le paragraphe 1°...

M. Corbeil: Les vertus rédemptrices.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Jutras): O.K. Oui, oui. Oui, oui. Bien, on pourrait enlever ça, là, la quatrième ligne, puis dire: ...est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, des mots «peut nommer», hein, par le mot «nommé»...

M. Corbeil: Non, pas «nommé», «nomme».

Une voix:«Nomme».

Le Président (M. Jutras): ...«nomme», «nomme», oui, puis enlever «peut, par entente,», au paragraphe suivant, là, «peut, par entente, autoriser» par «autorise, par entente,».

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: C'est tout à fait bien, M. le Président. Adopté.

Mme Doyer: Parfait.

Mme Dionne-Marsolais: Amendé.

Mme Doyer: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Jutras): Je vais initialiser ça. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Jutras): L'article 11, nous venons de le faire. L'article 12. M. le ministre.

M. Corbeil: Le texte actuel: «L'inspecteur qui a un motif raisonnable et probable de croire qu'un équipement pétrolier [représente] un danger pour l'environnement ou pour la sécurité du public ou sert à la vente ou au stockage d'un produit pétrolier non conforme aux normes prévues par règlement, peut en ordonner la fermeture, celle du lieu où l'équipement se trouve, en interdire l'utilisation et, s'il y a lieu, y apposer des scellés.»

Texte intégré: «Le ministre peut interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet.»

Donc, M. le Président, l'article 12 fait en sorte que l'article 90 de cette loi est remplacé par le suivant: «Le ministre peut interdire la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet.»

L'article 90 prévoyait certains pouvoirs d'un inspecteur lorsqu'un équipement présentait des caractéristiques nuisibles pour l'environnement ou la sécurité du public. Ces pouvoirs visaient notamment la fermeture de l'équipement ou du lieu où ce dernier se trouvait ainsi que l'interdiction d'utiliser un tel équipement. Il convient d'enlever toute mention aux équipements pétroliers, dans les fonctions attribuées aux inspecteurs, pour tenir compte du transfert effectué à la Régie du bâtiment du Québec. À cet égard, les pouvoirs qui étaient attribués aux inspecteurs sont quelque peu modifiés, puisque les seules interventions directes possibles envers un produit pétrolier sont l'interdiction d'utilisation ou de vente.

Par ailleurs, il convient de rapatrier ces pouvoirs directement entre les mains du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, compte tenu des fortes probabilités que l'application de la loi soit confiée à tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou à tout autre personne physique autorisée par le ministre. Ça fait qu'on a enlevé l'équipement.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, j'essaie de voir... Non, on fait plus que ça, là. Là, on ramène sur le bureau du ministre la décision d'interdire une vente...

M. Corbeil: La vente ou l'utilisation d'un produit.

Mme Dionne-Marsolais: ...ou l'utilisation d'un produit. À la suite, on comprend le rapport qui est requis. Ce rapport-là est requis par un analyste...

M. Corbeil: Un inspecteur qui a fait...

Mme Dionne-Marsolais: ...un inspecteur, oui, c'est ça.

M. Corbeil: ...prélever les échantillons.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Donc, c'est comme si on donnait un pouvoir discrétionnaire au ministre, hein? Non? Parce que, si le ministre a son rapport puis que lui, pour des raisons qui le concernent, dit: Bien, voyons donc...

Mme Grignon (Karine): Bien non, il y a une raison d'invoquée, il faut que ce ne soit pas conforme aux normes prévues par règlement, et les normes sont très identifiables, là, dans le règlement.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, est-ce qu'il peut se présenter un cas où un produit n'est pas conforme et que le ministre décide de ne prendre pas connaissance du rapport d'analyse tout de suite? Je pose la question et je voudrais avoir une réponse.

M. Corbeil: Je ne penserais pas que ce soit permis de le faire, mais...

Mme Dionne-Marsolais: On a déjà vu, sur des bureaux de ministre, des rapports qui attendaient.

Prenons un cas concret, M. le Président. On a un ministre qui représente une région dans laquelle se trouve un opérateur qui, pour toutes sortes de raisons, a fait un mélange qui n'était pas correct. L'inspecteur l'a constaté, puis il envoie le rapport au ministre, et, cette personne-là, qui est bien aimée, bien gentille, bien appréciée ? il y en a plein les journaux, cette semaine, hein, de ces personnes-là ? on décide que oui, oui, on sait ce qu'il y a dans le rapport parce que la générosité de cette personne nous a dit: Bien, tu sais, bon, je me suis fait prendre, c'est la première fois, etc., prends donc un peu de temps avant de lire le rapport. Est-ce que ça pourrait arriver, M. le Président? Poser la question, c'est y répondre.

M. Corbeil: Non, M. le Président, parce qu'à l'époque l'inspecteur pouvait aussi ordonner. Il n'était pas obligé.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends...

M. Corbeil: Si on lit le texte actuel: «L'inspecteur qui a un motif raisonnable et probable de croire qu'un équipement[...] ? on a enlevé le mot "équipement", là ? peut en ordonner la fermeture, [...] du lieu où l'équipement se trouve...» Alors, on transfère ça au...

Mme Dionne-Marsolais: Mais là, là, l'inspecteur ne peut plus, maintenant. L'inspecteur ne peut plus, maintenant, c'est le ministre qui doit... qui peut, c'est-à-dire, qui peut ? il ne doit même pas ? et ça, moi, je trouve que c'est un énorme pouvoir. Je ne trouve pas que c'est sage, compte tenu de la nature humaine. Ça ne protège pas le ministre.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. L'inspecteur peut le faire pourquoi? Ça peut être une question d'interprétation aussi. L'inspecteur peut...

Mme Dionne-Marsolais: Non, pas l'article 12, M. le député. Lisez-le attentivement.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, dans le texte actuel de la loi.

Mme Dionne-Marsolais: Dans la loi, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): On permet à un inspecteur de fermer les bâtiments juste par une question d'interprétation. On a vu ça dans le quotidien.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas un bâtiment, là. On parle de contrôle de qualité, là.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): D'abord, dans les contrôles de produits de qualité, l'inspecteur peut, et là vous dites que le ministre ne pourrait pas, lui.

Mme Dionne-Marsolais: Non, ce n'est pas ça que je dis, pas du tout. Ce que je dis... Lisez l'article 12. Bon. On dit: «Le ministre peut interdire ? on ne dit pas "doit", on dit "peut interdire" ? la vente ou l'utilisation d'un produit pétrolier qui n'est pas conforme aux normes prévues par règlement sur la base des conclusions d'un rapport d'analyse requis par un inspecteur à cet effet.» Si on disait «doit», je n'aurais aucun problème. Mais, quand on dit «peut», on laisse place à l'imagination créatrice de personnes qui pourraient avoir d'autres intérêts que l'urgence de prendre une décision.

Le Président (M. Jutras): ...rappeler que le ministre n'est pas d'accord avec les conclusions du rapport.

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

Le Président (M. Jutras): Mais là, s'il doit, il est lié par les conclusions du rapport. Il peut avoir le rapport d'un inspecteur qui... Ça pourrait arriver que ce soit le rapport de l'inspecteur qui n'est pas correct.

M. Corbeil: Oui. Là, le ministre devrait, et il serait susceptible de poursuites parce qu'il y aurait quelque chose qui ne serait pas conforme.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, alors, pourquoi on déplace ça de l'inspecteur au ministre? C'est ça, ma question. Actuellement, c'est l'inspecteur qui a tous ces pouvoirs-là.

M. Corbeil: Il faut se référer à l'article qu'on a adopté précédemment où il était mentionné... où est-ce qu'on vient de faire les... «...nomme des inspecteurs [...] ou peut, par entente, autoriser tout membre du personnel d'un ministère ou d'un organisme ou toute autre personne à assurer cette application.» Alors, il peut transférer son pouvoir, si je comprends bien, à un tiers, mais c'est lui qui aura décidé.

Mme Dionne-Marsolais: Mais ce tiers-là n'a pas l'autorité d'arrêter...

M. Corbeil: Il n'a pas l'autorité ultime.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, qu'est-ce que ça donne de faire ça? C'est quoi, sa responsabilité? Moi, je suis préoccupée par ça, là. Honnêtement, je ne fais la mauvaise tête, là, mais j'essaie de voir la valeur ajoutée, là, de ça pour alléger les façons de faire et...

Le Président (M. Jutras): Est-ce que c'est des cas qui montent souvent sur le bureau du ministre, ça? J'imagine que non.

Une voix: Je n'en ai jamais vu avant.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Il peut, lui aussi, avoir une mauvaise interprétation ou ne pas aimer le gars puis...

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bon. Ça arrive.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais alors...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Bien oui, mais là il y a de l'injustice, il y a toutes sortes de choses sur le terrain.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais, à ce moment-là, si l'inspecteur abuse de son pouvoir, ce que vous semblez envisager...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Ça arrive.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, ça arrive, et l'inverse est vrai aussi.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et donc il ferme une installation, mettons... il interdit, pardon, la vente d'un produit. La personne lésée ou l'entreprise lésée peut toujours retourner vers le ministre, qui pourrait se tourner vers, je ne sais pas, moi, un tribunal quelconque, ou un comité consultatif, ou son sous-ministre pour dire: Pouvez-vous faire une validation de cela?, alors que, dans ce cas-ci, il n'y a pas ça. Dans l'article 90, ce qu'on dit, c'est: le ministre reçoit un rapport, et, sur la base...

M. Corbeil: Sur la base de ce rapport, on devrait interdire la vente.

Mme Dionne-Marsolais: Il peut le faire s'il veut.

M. Corbeil: Bien, c'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, s'il veut!

M. Corbeil: Il a la latitude. Pas s'il veut, il a la latitude d'interdire la vente, une fois que des analyses plus poussées seront faites, là, je veux dire.

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas ça que ça dit, ça.

Le Président (M. Jutras): Non, non, mais, tu sais, si le ministre constate... il se demande si son inspecteur ne charrie pas, là, alors, moi, je voudrais laisser la latitude au ministre de dire: Non, non, moi, je n'entérine pas ça, là. Tu sais, il peut y avoir un abus du côté du ministre, mais il peut y avoir un abus du côté d'un inspecteur aussi.

n(12 heures)n

Mme Dionne-Marsolais: Alors, trouvons une solution pour protéger et le ministre...

Mme Grignon (Karine): Mais le contribuable qui est lésé possède les mêmes recours envers... que ce soit un inspecteur qui ait le pouvoir, que ce soit le ministre. Il peut recourir aux tribunaux s'il se sent lésé dans tout ça. Je ne vois pas ce que ça change, là, de le laisser entre les mains de l'inspecteur ou entre les mains du ministre.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je le vois, parce qu'on dit, là, dans le texte actuel... On aurait juste à remplacer «inspecteur» ou «la personne...

Une voix: Compétente.

Mme Dionne-Marsolais: ...compétente», là, autorisée. On avait dit qu'on pouvait faire une entente, avoir un inspecteur ou un délégué de pouvoir par entente. Reprenons les mêmes termes puis disons que cette personne-là, qui a un motif raisonnable de croire qu'un produit, là...

Le Président (M. Jutras): Oui, mais le texte actuel...

M. Corbeil: Quelle est l'autorité du ministre de procéder à la fermeture...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il l'avait.

Le Président (M. Jutras): Il l'avait, oui.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Il y a eu tellement souvent des cas où est-ce que l'interprétation de l'inspecteur a nui, puis, en bout de ligne, il n'y a pas eu vraiment... Il y avait un problème de personnalités. Ça arrive. Donc, l'autorité suprême, le ministre, après vérification, ça peut sauver bien des...

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, dans l'ancienne loi, il l'avait parce qu'il était un personnel du ministère. Dorénavant, il pourra être un tiers, il pourra être quelqu'un à qui on aura donné des responsabilités, comme on l'a adopté dans l'article 87 qui est l'article de loi 10 du projet de loi n° 92: nommer des inspecteurs suivant la Loi de la fonction publique ou autoriser, par entente, tout membre de personnel d'un autre ministère, d'un organisme ou... personne physique à assurer cette application. Alors, à ce moment-là, il faut qu'on le rapatrie dans les mains du ministre et non nécessairement cette personne-là qui sera habilitée à procéder.

Une voix: Le «peut» était déjà là.

M. Corbeil: Le «peut» était déjà dans le texte actuel.

Le Président (M. Jutras): Alors, Mmes, MM. les parlementaires, je vais devoir interrompre nos travaux puis on va pouvoir réfléchir là-dessus parce que l'avis qui a été donné hier, en Chambre, c'était à l'effet qu'on étudiait le présent projet de loi de 9 h 30 à midi.

Une voix: Ah oui?

Le Président (M. Jutras): Alors, je comprends que vous êtes déçus, tout le monde, là, mais il faut se plier à l'ordre de la Chambre. Alors, nos travaux sont donc... C'est ajourné sine die?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Alors, nos travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 12 h 3)