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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 17 mai 2005 - Vol. 38 N° 69

Étude des crédits du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (1): volet Développement économique


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Table des matières

Développement économique

Organisation des travaux

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme France Hamel, présidente suppléante
Mme Lucie Charlebois
M. Jean Rioux
M. Norbert Morin
M. Normand Jutras
Mme Danielle Doyer
M. Marjolain Dufour
M. Stéphane Bédard
Mme Denise Beaudoin
M. Janvier Grondin

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, je vous rappelle, le mandat de la Commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, volet Développement économique, pour l'année financière 2005-2006.

Donc, il y a une enveloppe totale de neuf heures qui a été allouée à l'étude des crédits relevant du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation: sept heures pour le Développement économique, que nous entreprenons ce matin, et deux heures pour le volet Exportation et innovation.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charlebois (Soulanges) remplace M. Blackburn (Roberval) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Boucher (Johnson).

Le Président (M. Bachand): Donc, merci. Je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires pendant la période de la séance, bien entendu.

Donc, je vous rappelle un petit peu, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission prendra l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons donc par programmes, par discussion générale ou par un autre mode? Je ne me suis pas entretenu, là, de façon formelle avec le député de Rousseau, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait discussion générale puis vote, à la fin, de l'ensemble. Est-ce que c'est comme ça que vous désirez procéder?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui. Donc, c'est discussion générale, et, à la fin de l'ensemble des volets puis des éléments qui auront été traités, il y aura vote. C'est ce que j'en ai compris. Est-ce que c'est toujours bien ça? Oui, M. le ministre? Donc, je souligne par ailleurs que la coutume de la Commission de l'économie et du travail est de procéder par blocs de 20 minutes, questions et réponses comprises, avec une application souple et des règles d'alternance. J'invite aussi tous les participants à formuler des questions, bon, etc. Est-ce que le bloc de 20 minutes vous convient, questions et réponses, puis on va essayer de privilégier l'alternance? M. le député de Rousseau, qui est caché en dessous, ça vous va?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Bachand): Oui? M. le ministre, ça vous va pour les blocs de 20 minutes en alternance? Donc, nous allons entamer cette commission, et je sais que c'est une commission fort importante. Je vous fais quelques petites recommandations. Donc, c'est fort important de vous adresser à la présidence pour transmettre vos opinions et vos commentaires. Je sais que, chers amis, la fougue vous caractérise, mais je sais que le respect aussi des règles parlementaires vous anime aussi. Donc, je vous prierais, même si je sais que vos interventions sont fort importantes, adressez-vous à la présidence, ça va permettre de dépersonnaliser un peu les débats et d'enrichir même la qualité de vos interventions.

Développement économique

Remarques préliminaires

Donc, je vais inviter tout de suite le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour et bon matin à tous, collègues de l'opposition officielle, collègues du gouvernement aussi, collègues du ministère, bienvenue. On commence aujourd'hui effectivement l'étude des crédits du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et, au niveau des remarques préliminaires et au niveau des budgets, on va faire rapidement le tour de la situation.

D'abord vous mentionner, comme remarques préliminaires, qu'au cours des dernières années l'économie québécoise a fait face à différentes pressions, que ce soit la montée en force des économies émergentes, par exemple la Chine avec une croissance du PIB de 9,5 % par année, et l'Inde, non seulement dans des domaines industriels, des domaines qu'on perçoit actuellement, mais aussi dans des domaines de pointe. Et la montée des pays émergents, les économies des pays émergents, notamment dans les domaines de pointe, commenceront à se faire sentir dans les prochaines années et s'amplifieront au cours des prochaines années.

Il y a eu aussi la hausse du dollar canadien, la situation serrée des finances publiques. On a eu certaines décisions du passé dont nous avons hérité, que ce soit le métro de Laval, la Gaspésia, Cité du multimédia, la situation financière des sociétés d'État, que ce soit la Société générale de financement, dont je salue le président qui est avec nous ce matin, ou encore d'Investissement Québec.

Et juste vous dire aussi, en perspective, que nous avions mentionné lors de la dernière campagne électorale que, pour nous... on avait dénoncé à plusieurs reprises le fait d'octroyer des subventions à des grandes entreprises et l'injection de fonds publics dans des projets qui se réaliseraient sans l'aide gouvernementale ou des projets qui n'apparaissaient pas viables. Et, malheureusement pour l'économie québécoise, les deux dernières années nous ont donné raison.

On n'a qu'à regarder un certain nombre de financements qui ont été plus caractérisés par du gaspillage que par des réussites. Et c'est ce qui fait en sorte qu'au cours des deux dernières années nous avons revu l'ensemble des programmes gouvernementaux pour cibler l'aide vers les bons projets. On est passés d'au-delà de 160 programmes, au ministère du Développement économique, à une dizaine de programmes, donc simplifier le travail pour les entreprises et pour les investisseurs. Ça nous a permis aussi de cibler davantage. Et, comme je le mentionne souvent, M. le Président, c'est vrai que le guichet automatique est fermé: fermé pour le gaspillage, pas d'argent à gaspiller, sauf que, pour des bons projets, de l'argent, il y en a. Que ce soit au niveau des programmes que nous avons et que nous administrons directement, au niveau du gouvernement, ou encore au niveau des sociétés d'État, quand il y a de bonnes idées, nous sommes là pour le faire.

Et, par exemple, je ne peux pas passer sous silence les derniers jours, qui ont été assez importants et impressionnants en matière de développement économique, avec quelques bonnes nouvelles. D'abord, vous mentionner bien sûr que le fait que Bombardier ait confirmé l'assemblage de la série C ici, au Québec, c'est une excellente nouvelle pour l'économie québécoise, pas juste en termes d'emplois, mais en termes de positionnement. Si on parle, dans nos régions, qu'on essaie d'avoir à l'intérieur même du Québec certaines spécialisations... quelles sont les forces des régions et de les mettre en évidence, on peut dire la même chose au niveau des économies mondialisées.

n (9 h 40) n

Et une des forces du Québec, sinon la force présentement du Québec est le secteur aéronautique. Et, avec la confirmation de l'assemblage de la série C ici, au Québec, c'est une excellente nouvelle. Ça positionne le Québec parmi les plus grands, ça positionne le Québec parmi les meilleurs, et ça fait en sorte qu'on pourra se démarquer et coller une étiquette vraiment progressiste, moderne à l'économie québécoise. Donc, c'est une excellente nouvelle.

Je vous dirais aussi qu'il y a une autre bonne nouvelle qu'on a annoncée hier en Gaspésie et je dirais que c'est la première bonne nouvelle, en Gaspésie, depuis plusieurs années, à Chandler. C'est le fait de procéder à la mise en place, en partenariat avec le secteur privé, d'une entreprise de construction d'éoliennes. Et c'est une excellente nouvelle, c'est 25 emplois dans les prochains mois, c'est une centaine d'emplois au minimum sur trois ans. Et je vous dirais qu'à voir la réaction des gens de Chandler, hier, c'est comme si on tournait la page sur plusieurs mois, plusieurs années de problèmes et qu'enfin on voyait un peu la lumière pointer au bout du tunnel.

Je veux aussi vous mentionner une autre bonne nouvelle. Ce matin, quand on regarde l'économie de la Gaspésie, à Gaspé comme telle, où on dit que, depuis deux ans, Gaspé connaît actuellement une vigueur économique rare, on mentionne clairement que c'est un portrait du dynamisme qui anime Gaspé depuis maintenant deux ans.

Alors, ce sont de bonnes nouvelles qui sont là. En comparaison, quand on regarde ça, là, et qu'on voit, ce matin, dans le journal Le Soleil, que le Parti québécois soutiendrait Alcoa, du chef de l'opposition, juste pour vous dire, là, qu'il y a une différence entre vivre dans le passé et vivre dans l'avenir. Vivre dans le passé, c'est de répéter, répéter et répéter qu'on referait les mêmes erreurs.

Et, juste pour rappeler, là, aux gens qu'Alcoa, dans l'entente qui était prévue, le chef de l'opposition a beau dire n'importe quoi ce matin, dans l'entente qui était prévue, c'est une perte sûre de 250 emplois. Sûre! On était prêt à signer avec Alcoa en garantissant à la région qu'il y aurait une perte de 250 emplois.

Alors, c'est clair que, nous, on n'entre pas là-dedans et que j'ai mentionné aux gens d'Alcoa, il y a quelques semaines, qu'on était prêts à reprendre les discussions, qu'on était prêts à revoir la nature des ententes qui étaient proposées. Mais ce n'est pas vrai qu'on va signer une entente dans laquelle on garantit qu'il y aura des pertes d'emplois. Donc, c'est un beau parallèle, là, qui est là ce matin et qui démontre, là... Puis on peut revenir sur la Gaspésia, on en reparlera peut-être aujourd'hui ou dans les prochaines heures, mais, juste pour vous montrer qu'encore une fois au niveau de la Gaspésia ça n'a pas marché. C'est un fiasco. Et tu as le chef de l'opposition qui vient encore nous répéter qu'il referait la même chose. À un moment donné, je vais vous dire une chose, M. le Président, on a-tu hâte qu'elle finisse, sa tournée du Québec. À peu près partout où il va, il dit qu'il referait les mêmes erreurs et que les emplois qui se sont perdus se reperdraient encore. Alors, c'est difficile de vivre plus dans le passé que ça.

Au niveau de la justification des crédits, les dépenses du ministère totaliseront, cette année, 576,4 millions. C'est une baisse de 8,7 %, 54,7 millions, par rapport à l'exercice 2004-2005, qui s'explique notamment par un effort de rationalisation des dépenses d'administration de 8,3 %, c'est-à-dire 3,4 millions; la liquidation progressive des engagements du programme FAIRE, qui a été remplacé, qui n'existe plus, 25,2 millions; la non-récurrence de certaines mesures du discours sur le budget, 19,4 millions; et l'autofinancement accru d'Investissement Québec, de 4,9 millions.

Et, juste pour vous mentionner, il y a une façon de faire qui est différente: au niveau d'Investissement Québec, c'est une excellente nouvelle pour l'économie du Québec de voir qu'Investissement Québec, grâce à de bons placements, grâce à une bonne performance, de plus en plus s'en va vers l'autofinancement. Ça veut dire, ça, qu'on a besoin de moins d'argent dans notre ministère pour financer les opérations d'Investissement Québec. Ça veut dire que, sur le terrain, il se fait encore autant d'investissements puis d'interventions puis de présence sur le territoire par Investissement Québec que ce qui se faisait auparavant, mais qu'en bout de ligne nous ne sommes pas obligés, comme gouvernement, de pomper de l'argent sans arrêt dans Investissement Québec, parce que sa performance, son reciblage font en sorte qu'ils ont de plus en plus de marge de manoeuvre.

Un autre élément de baisse, 42,2 millions, du budget des prêts, placements et avances, qui s'explique par la réduction des besoins du programme FAIRE, 28,5 millions; la diminution de l'enveloppe requise pour le Fonds d'aide aux entreprises, 6,9 millions; et par le fait que les enveloppes de 6,8 millions disponibles en 2004-2005 au Fonds local d'investissement ne sont pas récurrentes.

Au niveau des hausses, 15 millions de plus sont prévus pour l'appui aux projets stratégiques d'investissement; 23,2 millions prévus pour diverses autres mesures qui sont dans le budget, aussi des mesures qui sont prévues pour aider au développement des entreprises, des secteurs industriels, dont le secteur de l'habillement et des textiles; le soutien des milieux en difficulté économique; et l'augmentation de près de 1 million de dollars au budget d'immobilisations, qui est attribuable notamment au développement du portail gouvernemental des services aux entreprises et à la modernisation des systèmes de communication.

Et, là-dessus, juste pour vous dire, au niveau du portail aux entreprises, c'est une volonté gouvernementale. Quand on parle du gouvernement en ligne, souvent on se pose la question: Ça se traduit comment? Qu'est-ce que ça veut dire, le gouvernement en ligne, là, et qu'est-ce que ça implique?

Bien, au niveau, par exemple, de l'aide aux entreprises, le gouvernement en ligne, ça veut dire qu'au lieu de remplir des formulaires, au lieu d'attendre que les formules entrent, au lieu de se déplacer, on peut de plus en plus, pour les entreprises, de façon simple, de façon efficace, aller sur le site, le portail aux entreprises, et recueillir là un grand nombre d'informations, dans à peu près tous les ministères, qui peuvent toucher de près ou de loin la mise en place d'une entreprise ou la création d'une entreprise.

Il y a un mois, le gouvernement a aussi présenté un budget économique pour créer la richesse au Québec. Ça, c'est une bonne nouvelle. Et, encore là, en quelques mots, pour revenir sur un changement de philosophie, il y a deux grandes façons, si on veut, d'intervenir dans l'économie ou de faire en sorte que l'économie peut aller mieux, c'est-à-dire de, comme gouvernement, dire que nous sommes les mieux placés et que c'est nous qui allons décider de tout et qui allons mettre l'argent au fur et à mesure que les projets vont arriver; ça, je dirais que c'est l'ancienne méthode. On ramasse tout l'argent, on le garde dans des crédits, puis on y va directement, puis on dit: Bon, bien, voici, une telle entreprise est gagnante, telle autre entreprise ne l'est pas. On va aider une telle, on n'aidera pas l'autre. Ça, c'était l'ancienne façon de faire qui a donné des résultats, je dirais, très peu concluants.

La nouvelle façon de faire ou la façon différente de faire est celle qu'on a mise en place dans le dernier budget. Et c'est quoi? C'est de créer ? puis les gens d'en face vont aimer ça ? des conditions gagnantes, mais pour les entreprises, c'est-à-dire de faire en sorte, dans la fiscalité, dans les outils que les entreprises ont, de leur faciliter la vie, de leur donner de l'oxygène, de leur donner une marge de manoeuvre.

Et ça se traduit comment? Par exemple, réduction de la taxe sur le capital, 858 millions sur trois ans et hausse du montant d'exemption de 250 000 $ à 1 million au cours des deux dernières années; réduction de 50 % du taux d'imposition au cours des trois prochaines années; crédit de taxe sur le capital pour les entreprises manufacturières, 225 millions sur trois ans; réduction du taux d'imposition des PME de 8,9 % à 8,5 % pour les premiers 400 000 $ de revenus imposables. Et ça, c'est une mesure très, très claire pour les petites et moyennes entreprises qui, en payant moins d'impôt, au lieu que l'argent parte de l'entreprise, transite par Québec ? là, il y a plein de monde qui regarde comment on va redépenser ça, puis on la redépense de façon toujours plus ou moins efficace ? bien on laisse l'argent dans les entreprises. On leur dit: Vous avez donc plus de marge de manoeuvre pour investir, pour améliorer votre productivité, pour vous moderniser et pour faire face ainsi à la concurrence étrangère. C'est aussi simple que ça.

Une hausse aussi du taux de l'amortissement fiscal de 22 millions sur trois ans. On a ajouté 78 millions aux FIER-régions, c'est la mise initiale qui a été doublée, et, au niveau des FIER ? je pense que, dans les deux, trois dernières semaines, on en a quatre ou cinq d'annoncés ? ce sont des programmes qui mobilisent les gens en région et qui font en sorte que les gens en région décident eux-mêmes des projets qui vont être soutenus et de ce qui est bon pour la région.

Qui mieux placé, M. le Président, que des gens d'une région pour dire si une entreprise ou une idée, dans un domaine x, y ou z, a des chances de réussir dans la région? Ce sont des gens de la région. Et c'est ça qui est à la base de la philosophie du programme FIER, c'est-à-dire que, si les gens de la région décident que, pour eux, ça peut être bon, c'est donc dire que, pour le gouvernement qui est partenaire, il y aura aussi de l'argent à faire à ce niveau-là.

On a transformé aussi Innovatech Régions ressources en société à capital mixte public-privé, permettant de doubler les capitaux. On a investi 10 millions dans Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et Innovatech du sud du Québec pour stimuler l'apport de capitaux privés. On a privatisé Innovatech du Grand Montréal, ce qui a généré... Imaginez, là, une privatisation, ce n'est pas l'apocalypse, là, ce n'est pas la fin du monde; les gens d'en face sont portés à nous dire qu'aussitôt qu'ils entendent le mot «privé», là, ils perdent connaissance. Ce n'est pas ça qui arrive, là. Parce que, si on regarde, entre autres, Innovatech du Grand Montréal, il n'y a pas eu de mort, personne n'a perdu connaissance, puis il y a eu 200 millions de plus dans l'économie québécoise, qui a été mis de capitaux neufs privés, qui ont été ajoutés.

Hausse de la taille des entreprises admissibles aux placements des fonds fiscalisés de 50 000 millions à 100 000 millions d'actifs; nouveau régime d'Actions-croissance PME, 44 millions sur trois ans; ajout d'un volet Relève PME dans les programmes d'aide d'Investissement Québec.

n (9 h 50) n

Et, juste pour vous dire, au niveau de la Relève PME, voici probablement, là, un des grands défis ou des nouveaux défis qu'on a. Dans les 10, 15, 20 dernières années, on a parlé beaucoup d'entrepreneurship, au Québec. On a parlé beaucoup des gens qui créent des entreprises, à quel point c'était important de créer des petites, des moyennes entreprises, dans toutes les régions. Mais là je vous dirais qu'un des défis importants que nous avons dans les régions du Québec, c'est relié à la relève entrepreneuriale. Et on a probablement tous des exemples, dans chacune de nos régions, d'entreprises qui sont là, dont les propriétaires sont rendus à 50, 55, 60 ans, qui veulent vendre leurs entreprises et qui n'ont pas de relève, et souvent le seul acheteur qui est là est un acheteur qui pourrait effectivement acheter l'entreprise, mais pour fermer l'entreprise, pour uniquement récupérer des parts de marché. Donc, voici, probablement, au cours des prochaines années, un des grands défis que nous aurons à relever.

Quand on regarde les réalisations que nous avons faites au cours des derniers mois, des dernières années, au niveau du développement économique, on a créé la Conférence régionale des élus, on a revu les modes d'intervention de l'État, que ce soit au niveau de la Société générale de financement, au niveau du mandat d'Investissement Québec, de la privatisation d'Innovatech Grand Montréal, des autres sociétés Innovatech, la création des FIER, regroupé 162 mesures et programmes en 10 programmes. C'est quelque chose, ça. Quand une entreprise arrivait ou quelqu'un arrivait, auparavant, puis il voulait avoir une aide ou qu'il cherchait quelque chose, il fallait qu'il fouille à l'intérieur de 162 programmes pour réussir à se trouver une place, et là on en a 10. Donc, c'est plus simple, c'est plus facile. On a modernisé la Loi sur les coopératives, on a relancé les projets ACCORD, on a créé le portail gouvernemental, mise en place du Programme d'appui stratégique à l'investissement, on a soutenu la culture entrepreneuriale, aussi, par, entre autres, la stratégie entrepreneuriat jeunesse, lancée en 2002, avec les effets...

Quels sont les effets? Une hausse de 1,4 % des investissements en machines et matériel en 2004; un record, depuis 16 ans, du nombre de mises en chantier en 2004, 58 540; une augmentation des ventes au détail, 4,2 %, soit le double de l'inflation; une hausse de 3,4 % des livraisons manufacturières; création de 68 800 nouveaux emplois à temps complet et plus de 100 000 emplois créés depuis avril 2003; taux de chômage à son plus bas, en avril 2005, à 7,9 %, et plus de 200 projets d'investissement, qui totalisent 2 milliards. On peut penser à Mont-Tremblant, on peut penser à Bécancour, Sorel-Tracy, Rivière-du-Loup et aussi, dans l'est de Montréal, tout près de 220 millions, et 188 millions à Murdochville.

Au niveau de l'innovation, nouveau crédit d'impôt remboursable sur le salaire des entreprises des secteurs en technologies de l'information pour des projets créant au moins 500 emplois; l'augmentation du crédit d'impôt remboursable à la recherche pour les PME ? encore là une chose simple ? de 35,5 % à 37,5 %; élargissement du crédit d'impôt design admissible... 700 entreprises admissibles au lieu de 300, et donc une série de mesures.

Même, si on y va au niveau de l'exportation, c'est un peu la même chose au niveau de l'exportation: un reciblage qui a été fait au niveau des programmes d'aide. On a un nouveau 15 millions sur trois ans qui est ajouté pour accompagner les entreprises à développer leurs exportations, et ce qui est important là-dedans, c'est l'efficacité au niveau des première, des deuxième vague d'entreprises d'exportation.

On entend beaucoup parler du Mexique, de l'Europe puis des économies émergentes comme cibles au niveau de l'exportation, mais en même temps on est en train de retravailler sur l'exportation directe dans le Nord-Est des États-Unis. On a déjà des gens qui sont là, et, pour plusieurs entreprises québécoises, pour près de 80 % de nos exportations, le premier lieu d'exportation se situe directement de l'autre côté de la frontière. C'est donc dire à quel point c'est important pour nos entreprises d'avoir de bons liens, et on a mis en place ? et on est en train de le, je dirais, travailler encore plus pour qu'il soit plus efficace ? des missions plus courtes, sectorielles, de 24 heures, où des entreprises, des gens d'affaires vont dans un site, rencontrent des gens aux États-Unis, reviennent au Québec 24 heures plus tard, et de créer, là, de bons liens avec les gens là-bas pour favoriser une première exportation.

Tout ça a eu pour effet une hausse de 7 % de la valeur des exportations, et tout ça malgré la hausse du dollar canadien. C'est ce qui est assez impressionnant, c'est que, malgré la hausse du dollar canadien, on aurait pu penser qu'au niveau des exportations ça aurait des impacts négatifs. Mais, au contraire, ça a eu des impacts, je dirais, presque positifs, parce que les entreprises ont amélioré leur productivité; pour plusieurs, ils en ont profité pour acheter de la machinerie, de l'équipement pour se moderniser, avec le résultat net qu'au lieu d'avoir eu un effet négatif on a aujourd'hui un effet, je dirais, positif, parce que les exportations ont augmenté, nos entreprises sont plus productives, ont fait de l'achat important au niveau du matériel et des équipements, ce qui fait en sorte que notre économie est encore mieux positionnée que ce qu'elle était.

Je vous dirais aussi, en terminant, que, dans un contexte de mondialisation où de plus en plus nos entreprises québécoises ont des liens à peu près partout dans le monde, ce qu'il est important de remettre sur la table et ce dont il faut reparler le plus souvent possible sont des avantages du Québec.

Quels sont ces avantages-là? Premièrement, une main-d'oeuvre qualifiée et créative. C'est un atout important, et, si on revient sur la décision de Bombardier de s'installer au Québec, un des facteurs probablement les plus importants est la qualité de la main-d'oeuvre, la formation et la qualification de la main-d'oeuvre, qui fait en sorte que les gens ont décidé de rester au Québec et de poursuivre l'oeuvre de Bombardier et le développement de Bombardier au Québec.

Une force au niveau de la recherche et de l'innovation: les coûts d'implantation et d'exploitation au Québec sont parmi les plus faibles des pays industrialisés. C'est important de le mentionner, parce que, dans une société moderne comme le Québec, on pourrait être porté à penser que ça coûte cher, s'installer au Québec. Mais ce n'est pas le cas, c'est un des endroits au monde où l'installation d'une entreprise est parmi... les coûts d'installation des entreprises sont parmi les plus bas.

On a beaucoup de créneaux d'excellence dans des secteurs de pointe qui permettent, que ce soit au niveau de l'aéronautique, pharmaceutique, biotechnologies, de positionner et de faire en sorte que le Québec se démarque. Et, au niveau énergétique, nous sommes encore l'endroit le moins coûteux en Amérique du Nord pour l'approvisionnement énergétique, non seulement au niveau des coûts, mais aussi au niveau de la fiabilité, au niveau de la quantité. Et je dirais que là-dessus, avec les investissements annoncés par Hydro-Québec dernièrement, pour les prochaines années, dans les plans de développement, nous continuerons de nous démarquer par une énergie propre, fiable et en quantité suffisante.

Donc, si on met en valeur constamment ces avantages, ça va nous permettre de préserver et accroître nos exportations, augmenter notre niveau de productivité, stimuler les investissements locaux et de l'étranger, stimuler et diversifier l'économie de toutes les régions et créer une richesse pour tous les citoyens du Québec.

Donc, nous avons, au cours des dernières années, réaligné l'économie du Québec. Nous avons travaillé à faire en sorte que le gouvernement soit moins interventionniste, que ce soit moins un automatisme d'intervenir, donner plus de marge de manoeuvre aux entreprises, et c'est ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui il y a 100 000 emplois de plus au Québec. Nous avons de belles réussites, dans toutes les régions du Québec, et nous avons des gens qui, parmi toutes les sociétés modernes, se démarquent par la créativité, la qualité de la main-d'oeuvre et les idées.

Et, même si le guichet automatique est fermé au gaspillage, je tiens à le redire, nous aurons toujours de l'argent pour de bons projets et nous trouverons toujours de bonnes solutions pour de bonnes idées. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité, en remarques préliminaires, au porte-parole de l'opposition officielle au développement économique et finances, M. le député de Rousseau.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer le ministre du Développement économique. Je voudrais saluer aussi les fonctionnaires, l'équipe qui sont autour de lui, le président de la SGF et les députés des deux côtés de la Chambre qui sont avec nous ce matin. Ça me fait plaisir de venir discuter de développement économique, même, dans certains cas, de revoir certains fonctionnaires avec qui j'ai eu l'occasion de travailler. Je voudrais évidemment, là, les saluer particulièrement.

Bien, écoutez, ça me fait plaisir aussi de venir parler de développement économique. Ça a été le premier portefeuille que j'ai eu. J'ai été ministre de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie; ça s'appelait comme ça à ce moment-là, maintenant, Développement économique. Ça regroupe à peu près les mêmes fonctions.

Je voudrais, bien, parler... Bien, on est ici pour parler du budget du ministère du Développement économique. On a vu un certain virage, cette année, au niveau du budget, concernant le développement économique au cours des deux dernières années. L'ancien ministre des Finances avait fait beaucoup de coupures dans les outils de développement économique. Un des outils qui a été mis en place, entre autres, par le gouvernement du Parti québécois, c'est Investissement Québec.

Investissement Québec, j'ai entendu le ministre s'amuser à faire des phrases-chocs en parlant de guichet automatique. C'est en tout cas un guichet unique qui était souhaité par les entrepreneurs depuis longtemps, qui vient regrouper les interventions des différents ministères puis des différents programmes. Je pense que c'est un outil qui est apprécié.

Cependant, bien, on doit se rendre compte que, l'année dernière, le nombre d'emplois qui ont été accompagnés par Investissement Québec a diminué de 53 %. On a vu aussi un article, à l'automne dernier, où le président d'Investissement Québec disait que, sur deux ans, les interventions d'Investissement Québec diminueraient de 60 %. 60 %. Il nous disait que c'était surtout dans les prêts aux grandes entreprises. Donc, on a vu, au cours des deux dernières années, un grand recul dans les outils que le gouvernement du Québec a pour accompagner les entreprises.

n (10 heures) n

Si on prend, comme tel, le budget du ministère du Développement économique, depuis l'élection du Parti libéral, il y a eu des coupures de 330 millions, c'est-à-dire de 36 %, dans le budget du ministère du Développement économique. Cette année, on peut parler d'un virage, puisqu'on coupe seulement 6 millions. Donc, les gens s'étaient habitués à des coupures de centaines de millions à chaque année au cours des deux dernières années. Cette année, il y a un certain virage. On voit, là, que le gouvernement libéral se rend compte de l'impact négatif de son approche de laisser-faire économique, une approche que je qualifierais de dogmatique. On a vu d'ailleurs dans le budget, plusieurs mesures qui avaient été abolies dans les deux budgets du député d'Outremont, donc dans les deux premiers budgets du Parti libéral, qui sont remis en place mais seulement de façon partielle.

Je donne quelques exemples. Après avoir aboli l'ancien plan de réduction de la taxe sur capital, ce qui était souhaité par toutes les entreprises, donc le plan qui avait été déposé par l'ancien gouvernement, bien, cette année, on annonce un nouveau plan de réduction de 50 % de la taxe sur le capital, mais qui va commencer en fait à s'appliquer seulement et surtout dans les prochaines années, d'ici 2009.

Après avoir aboli le Régime d'épargne-actions ? on pensait que ce n'était pas bon, ce que le Parti québécois avait fait ? on met en place un nouveau régime d'épargne-actions qu'on appelle Actions-croissance. Après avoir aboli, dans les deux premiers budgets, l'amortissement accéléré sur certains biens comme la machinerie, les équipements ? c'est important, là, parce qu'on souhaite que nos entreprises investissent davantage en machinerie et équipements ? bien, après avoir aboli ces crédits d'impôt, on vient instaurer un nouveau crédit de taxe sur capital sur les mêmes équipements. Donc, quand je parle d'un virage puis d'un changement majeurs, je pense que c'est clair.

Même chose si on parle des technologies de l'information. Après avoir mis fin aux mesures destinées aux entreprises de l'économie du savoir puis le congé fiscal pour projets majeurs, bien on vient ajouter un petit montant pour l'aide aux grands projets de création d'emplois dans le secteur de la technologie de l'information. Après avoir réduit les taux de crédit d'impôt à la recherche et développement puis après avoir aboli le crédit sur l'accroissement des dépenses en recherche et développement, au cours des deux derniers budgets libéraux, on vient ajouter un nouveau... donc remettre en place, en haussant le taux de crédit, des crédits d'impôt en recherche et développement. Après avoir réduit les crédits d'impôt pour le design, on vient remettre un crédit d'impôt pour le design.

Donc, on voit, M. le Président, qu'il y a quand même, là... c'est sûrement le moins qu'on puisse dire, sûrement pas claire, l'approche du Parti libéral en matière de développement économique. En fait, là, quand on fait le compte, on se rend compte qu'au cours, je le disais tantôt, des deux derniers budgets on avait coupé le budget du ministère du Développement économique de 330 millions, donc de 36 %, on avait coupé aussi 700 millions dans les mesures fiscales pour les entreprises. Or, dans le budget, on vient annoncer, pour cette année, 150 millions de mesures. Donc, au total, on en avait coupé pour à peu près 1 milliard, on vient en remettre 150 millions, donc 15 % à peu près de ce qui avait été coupé dans les deux premiers budgets.

Et, M. le Président, ces coupures qui ont été faites au cours des deux dernières années ont fait très mal à l'économie, très, très mal à l'économie. Je pense qu'il a fallu que le ministre du Développement économique aille chercher très loin des statistiques sur je ne me souviens plus l'exportation de quelle sorte de bien, là, pour être capable de trouver une donnée qui était positive. Mais les vraies données, les données, là, sur lesquelles les gens qui suivent le développement économique se fondent pour porter un jugement, bien c'est d'abord toute la question de la création d'emplois.

Si on regarde la création d'emplois, M. le Président, prenons les statistiques les plus récentes: le mois dernier, bien, le mois dernier, au Canada, il s'est créé 29 300 emplois. Combien, au Québec, s'en est-il créé? On en a perdu 5 900 le mois dernier, au Québec. En fait, là, dans les six derniers mois, le Québec a perdu 11 400 emplois.

Et là où il faut être très prudent, M. le Président, c'est qu'on voit que le taux de chômage baisse au Québec. Mais le taux de chômage ne baisse pas, au Québec, parce qu'il y a moins de chômeurs, le taux de chômage baisse, au Québec, parce qu'il y a moins de gens qui cherchent un emploi. Les gens sont découragés, donc ne font plus partie de la population active qui se cherche un emploi. Et il y avait un excellent article, M. le Président, dans La Presse de... pas samedi dernier, l'autre samedi avant, signé par M. Rudy Le Cours ? je pense qu'il est responsable des pages économiques au journal La Presse ? qui disait: «Depuis cinq mois, on a perdu 6 200 emplois, au Québec, mais, encore plus grave, il y a 55 000 personnes qui ne se cherchent plus un emploi.»

Donc, quand on regarde le taux de chômage, on a vu que, depuis cinq mois, le taux de chômage au Québec est passé de 7,9 % à 6,9 %. Puis j'ai entendu à quelques reprises le ministre du Développement économique, là, se péter les bretelles en disant: Extraordinaire, le taux de chômage a baissé de 1 %! Mais, quand on fouille un petit peu, et c'était d'ailleurs le titre de l'article, La performance du Québec cache un recul, on voit qu'il n'y a eu, d'abord, aucune augmentation depuis cinq mois du nombre d'emplois, et la raison pour laquelle il y a une baisse du taux de chômage, c'est qu'il y a 55 000 personnes de moins qui se cherchent un emploi.

Si on recule un petit peu, là... là, on parlait des cinq derniers mois. Si on parle depuis un an, depuis un an, au Canada, il s'est créé 214 200 emplois. Au Québec, savez-vous combien il s'en est créé? 13 300, ça veut dire 6 % seulement des emplois, depuis un an, qui ont été créés au Québec. Donc, j'ai entendu à quelques reprises le ministre dire: Ah! c'est extraordinaire, il y a des emplois qui se créent au Québec. Bien oui, mais, 6 000 emplois sur 214 000... On est dans une période de croissance économique qui est extraordinaire, et on ne va pas chercher notre part de ces emplois-là.

Et c'est la même chose, si je recule depuis l'arrivée du Parti libéral... Bon, il y a eu la queue de la comète, si je pourrais dire, là, l'effet quand même relativement positif des mesures qui avaient été mises en place par le Parti québécois, mais, même à ça, si on regarde depuis deux ans, depuis deux ans, il s'est créé, au Québec, 85 000 emplois, alors que, dans le Canada, il s'en est créé 517 000. Si vous faites un petit calcul, là, ça veut dire qu'au Québec on a créé seulement 16 % des emplois qui ont été créés dans l'ensemble du Canada depuis deux ans. Or, dans la dernière année où il y avait le Parti québécois, en 2002, c'étaient 35 % des emplois qui avaient été créés au Québec, dans tous les emplois qui avaient été créés au Canada. Donc, 16 %, M. le Président, c'est moins que la population du Québec. On sait que la population du Québec, c'est 23,6 %. Donc, on crée seulement 16,5 % des emplois, donc on crée beaucoup moins d'emplois que ce qui se crée ailleurs, entre autres, au Canada.

Et ce qui est encore pire, M. le Président, c'est que ces emplois-là qui se créent ne se créent que seulement dans les grands centres. Les régions, là, je vous donne les chiffres ? vous allez voir, là, c'est à faire lever les cheveux sur la tête ? depuis deux ans, depuis deux ans, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a perdu 9 500 emplois. C'est beaucoup, là; sur une centaine de milliers d'emplois qu'il y a au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on a perdu 9 500 emplois. En Mauricie, en Mauricie, sur à peu près aussi 100 000 emplois qu'il y a en Mauricie, on en a perdu 6 000, emplois, 6 000 emplois, M. le Président; le taux de chômage est passé de 9 % à 11,6 %. En Abitibi-Témiscamingue, sur à peu près 65 000 emplois qu'il y a en Abitibi, dans tout l'Abitibi-Témiscamingue, il y a à peu près 65 000 emplois, on en perdu 6 600 depuis deux ans, depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec.

En Gaspésie ? j'entendais tantôt le ministre parler de la Gaspésie ? bien les chiffres, là, sont têtus. Sur une trentaine de milliers d'emplois seulement qu'il y a en Gaspésie, on en a perdu 5 300. C'est grave, ça, quand on a une trentaine de milliers d'emplois dans toute la région puis qu'on en perd 5 300... On ne parle pas seulement de la Gaspésia, là, 5 300. Le taux de chômage, là, qui était à 17 % quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir, il est rendu à 21,3 %.

Donc, M. le Président, je pense que le virage qui est annoncé dans le budget du nouveau ministre des Finances au moins vient faire un constat d'échec, vient dire, là: Les coupures de 1 milliard qu'on a faites pour laisser jouer les lois du marché, c'était une erreur, on va recommencer à investir.

n(10 h 10)n

Donc, ce que je voudrais discuter, ce matin, avec le ministre du Développement économique, bien c'est de voir un peu son approche, parce que c'est inquiétant, ce qu'il nous dit. D'un côté, il nous parle d'Alcoa. Il se réjouit du fait que son gouvernement n'aidera pas Alcoa. Pourtant, on parle d'une consolidation de 1 500 emplois. Moi, je souhaiterais ? je ne sais pas si le ministre du Développement économique a eu l'occasion de le faire ? mais d'aller à Baie-Comeau rencontrer les gens là-bas, et il se rendrait compte qu'on ne peut pas dire comme ça: On n'aidera pas Alcoa.

Il faut expliquer, là, parce que, quand on aide une entreprise, bien, ce qu'il faut calculer, c'est d'un côté les retombées, puis, dans ce cas-ci, c'est des retombées, là. On dit: S'il n'y a pas de modernisation de l'usine, on va perdre 900 emplois. Bien, ces 900 employés paient des impôts via leurs déductions à la source, paient des impôts au gouvernement du Québec. Donc, le calcul qu'il y a à faire, c'est: Est-ce que l'aide qu'on donnerait, soit directement ou soit via des tarifs d'Hydro-Québec, est-ce que ça coûte moins cher que de perdre ces 900 emplois là? C'est ça, le calcul que le ministre ne nous a pas déposé sur la table. On nous a juste dit: On n'aide pas l'entreprise. Bon, il faut se poser des questions.

Concernant Bombardier, je pense qu'il y a beaucoup de questions à se poser, puis là, bien, on va à contre-courant de ce que nous disait le ministre. Le ministre nous dit: On ne veut plus aider les entreprises, mais, dans le cas de Bombardier, on va l'aider, sauf que tout le monde a remarqué que Bombardier n'a pas annoncé son investissement ? n'a pas annoncé son investissement. Et j'espère que le ministre est en contact étroit avec Bombardier, parce qu'il y a des semaines, là, qui sont critiques qui s'en viennent chez Bombardier. Il faut trouver le financement concernant... puis un motoriste pour s'assurer qu'on soit capable de démarrer le projet; trouver des clients; s'assurer qu'on garde chez Bombardier et la division aéronautique et la division transport. Parce qu'on a vu, là, que, depuis le 11 septembre 2001, c'est très difficile dans l'industrie, très difficile. Chez Bombardier, les résultats ont été très difficiles. Et, moi, j'ai hâte d'entendre, là... Tantôt, on aura sûrement plusieurs questions à poser au ministre pour savoir exactement quelle est sa stratégie avec Bombardier.

Donc, M. le Président, moi, je dirais, là, tout le monde est d'accord pour dire que de façon régulière il faut ajuster les programmes, au niveau du développement économique. Il faut être capable de faire un post mortem, il faut être capable de dire: Bon, regardons ce qui s'est passé, disons, depuis trois ans, depuis cinq ans. On a investi tant d'argent, ça a rapporté combien d'argent? Il y a des programmes, aussi, qui ont donné leur effet voulu et qui doivent être revus parce qu'on a réussi à faire le développement qu'on souhaitait faire, il faut passer à d'autre chose.

Donc, c'est normal que de façon régulière il faut ajuster les programmes. Moi, je suis le premier à le dire, là: On ne peut pas faire du mur-à-mur. Il faut regarder les programmes et les revoir de façon régulière. Sauf que, là, on vit un problème actuellement. Étant donné que je viens du monde des affaires, j'ai l'occasion, là, entre autres les fins de semaine, de rencontrer des amis qui sont dans le monde des affaires, et je vous dis, là, sincèrement, il y a une inquiétude actuellement sur l'orientation du gouvernement libéral. Il y a des gens, il y a des entrepreneurs qui cherchent du capital de risque qui n'en trouvent pas ? qui n'en trouvent pas ? qui ont vu Innovatech vendue à un groupe britannique, si je me souviens bien, qui est très restreint dans son analyse, là, des nouveaux projets. Donc, il y a un manque. C'est la même chose, j'ai parlé à des entrepreneurs ici, de la région de Québec, de la Capitale-Nationale, qui sont très inquiets du manque de capital de risque et de l'approche de laisser-faire économique, là, du nouveau gouvernement libéral.

Donc, il semble y avoir un virage dans le budget. Il semble y avoir un virage, entre autres, quand on parle du dossier Bombardier, par rapport à ce qui a été fait depuis deux ans par le gouvernement libéral, donc un budget qui vient remettre un peu de mesures de développement économique. Mais le mal qui a été fait depuis deux ans est très grave. Je le répète, M. le Président, là, un recul au niveau de l'emploi dans beaucoup de régions. Depuis un an, seulement 6 % des emplois créés; depuis deux ans, seulement 16 % des emplois créés au Canada. Donc, une situation économique, là, qui, malgré une apparente baisse des taux de chômage, cache un problème grave de création d'emplois au Québec depuis deux ans, et j'ai bien hâte d'entendre le ministre du Développement économique sur sa stratégie concernant comment il voit le rôle de l'État, entre autres dans le développement économique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

Discussion générale

Donc, nous allons, compte tenu que les remarques préliminaires sont terminées, passer directement à l'étude des crédits budgétaires. Donc, je vais prioriser M. le député de Rousseau, en période de questions. Allez-y, M. le député.

Vision du rôle de l'État en matière
de développement économique

M. Legault: Oui. M. le Président, bon, comme je viens de le dire, il y a beaucoup de gens qui sont inquiets, au niveau du développement économique. On a vu les pertes d'emplois importantes dans plusieurs régions. On a vu que dans son ensemble le Québec n'a pas été chercher sa part des emplois et on a vu, au cours des deux dernières années, une approche où on a décidé de retirer plusieurs de nos outils qu'on s'était donnés, au Québec, que ce soit chez Investissement Québec, que ce soit à la SGF, que ce soit à la Caisse de dépôt. Tous nos outils, que ce soit le ministère comme tel du Développement économique, qui a perdu plus de 36 % de son budget... donc c'est certain qu'avec 36 % de moins il ne peut pas faire autant que ce qu'on faisait avant. Donc, Investissement Québec qui recule, SGF qui recule, Caisse de dépôt qui recule, ministère du Développement économique qui recule, donc quelle est la nouvelle approche?

Moi, j'aurais une question toute simple à poser au ministre du Développement économique: Quel est selon lui le rôle que doit jouer l'État, que doit jouer le gouvernement, dans le développement économique entre autres, ici, au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, c'est toujours un plaisir d'être en compagnie du député de Rousseau, parce que ça fait plusieurs années qu'on se connaît. J'ai été son critique à l'époque alors qu'il était ministre de l'Éducation, on a déjà passé plusieurs heures à étudier des crédits ensemble, et le député de Rousseau, c'est une source intarissable de commentaires ou de réponses à apporter à ses questions ou à ses affirmations.

C'est une bonne vieille technique qu'il emploie depuis déjà plusieurs années, c'est-à-dire de lancer des choses sur un ton tel qu'il donne l'impression qu'il dit vraiment la vérité. Tu sais, quelqu'un qui ne le connaît pas puis qui le regarde, il dit: Mon Dieu, ce gars-là a l'air sincère. Sauf que, quand on regarde ce qu'il mentionne, là, moi, je veux bien, il nous dit: Écoutez, la SGF, on a revu son rôle.

Par exemple, prenons ça. Bien, on n'avait pas bien, bien le choix, M. le Président, parce que, regardez, là, en 2003, la SGF a perdu 511 millions; en 2002, 172; en 2001, 88. On n'avait pas bien, bien le choix de revoir le rôle de la SGF. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? C'était devenu, là, une société dans laquelle... Elle n'avait plus aucune marge de manoeuvre pour investir, à quelque niveau que ce soit. Donc, oui, il a fallu revoir le rôle de la SGF, puis on l'a revu, puis c'est ce qui fait en sorte qu'on va voir les prochains résultats financiers et les prochaines statistiques au niveau de la Société générale de financement, mais on n'avait pas le choix de revoir un certain nombre de choses.

D'ailleurs, lui-même, dans son manifeste ou son pamphlet ou son volume Le courage de changer, indiquait, à la page 20, qu'il était nécessaire d'avoir une nouvelle vision économique. Il mentionnait: «Les temps ont changé et l'approche qui nous guidera dans l'avenir doit être adaptée aux exigences de demain [et] non pas aux réalités d'hier.» C'est exactement ce qu'on fait. Je peux lui vendre une carte du Parti libéral du Québec si ça l'intéresse, parce que c'est exactement ce qu'on fait.

Il dit: «À l'avenir, l'aide accordée devra reposer sur une analyse plus serrée de ses retombées et [...] un meilleur partage des risques entre les secteurs privé et public.» Il parlait tantôt d'Innovatech, c'est exactement ce qu'on fait. C'est exactement les conclusions du rapport Brunet, c'est exactement ce qu'on fait.

Et il mentionne: «Il ne s'agit donc pas d'emprunter la voie du laisser-faire, mais de faire preuve de discernement et d'adopter une approche ciblée d'accompagnement économique qui mettra l'accent sur la formation de la main-d'oeuvre, le développement régional et le soutien mesuré, mais significatif, à la haute technologie et aux entreprises exportatrices.»

C'est exactement ce que nous faisons depuis que nous sommes arrivés, et effectivement il y a eu une réduction au niveau des programmes d'aide directe aux entreprises. Mais je vous le dis, au niveau de la SGF, quand tu perds 511 millions en une seule année, tu n'as pas bien, bien le choix de revoir la façon de fonctionner de la Société générale de financement, parce que de toute façon on n'en avait plus, de marge de manoeuvre pour intervenir dans l'économie, au niveau de la SGF. Il y avait trop de pertes, c'était rendu une société où presque la seule chose qu'ils regardaient le matin, c'est comment on va perdre d'argent aujourd'hui. On n'a pas le choix de revoir les données à ce niveau-là.

n(10 h 20)n

Deuxièmement, quand il nous dit, puis je veux faire... C'est dommage qu'il fasse ça, parce que c'est un chic type, le député de Rousseau. Mais c'est vraiment dommage qu'il fasse ça. Quand il affirme des choses, comme par exemple il dit: Alcoa, on a dit qu'on n'aidera pas Alcoa, j'ai dit exactement le contraire dans mes remarques préliminaires. J'ai dit exactement, dans mes remarques préliminaires, que j'avais rencontré les gens d'Alcoa il y a deux, trois semaines de ça, qu'on avait convenu de repartir les discussions, mais en affirmant puis en disant clairement quelles étaient nos priorités. Ils ont signé une entente avec Alcoa. Et c'est dommage de voir que l'actuel chef de l'opposition, le chef du Parti québécois, se promène en région puis dise et affirme qu'il referait les mêmes erreurs que celles qu'il a faites. Puis ça, on n'a pas parlé de la Gaspésia encore, mais revenons uniquement sur Alcoa.

Et le député de René-Lévesque, qui est là, avec nous, ce matin... il y avait une garantie officielle de perte de 250 emplois, dans l'entente qui avait été signée par le Parti québécois. Et ça, là, regarde, dans l'entente de principe de 2002, là, c'était clair: maintien de 1 476 emplois sur 1 726; au net, c'est une perte de 250 emplois.

Je veux bien que le chef de l'opposition aujourd'hui se promène puis aille à Baie-Comeau puis dise: Ah! un emploi en primaire, ça vaut sept emplois en deuxième et troisième transformation, mais il était prêt à signer une perte officielle de 250 emplois.

Nous, ce qu'on a dit à Alcoa et ce sur quoi on est prêts à travailler avec Alcoa, c'est qu'on veut que la région ait le même niveau d'emplois. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'autre qu'on peut regarder pour nous permettre de garantir un nombre d'emplois équivalent à Baie-Comeau? Parce que c'est beaucoup d'emplois, 250. Et là, là-dessus, nos paramètres sont là. Et, moi, je suis prêt à rediscuter, puis on est prêts à revoir Alcoa n'importe quand puis à... Écoutez, on est parfaitement conscients de l'importance d'Alcoa sur la Côte-Nord et au Québec, sauf qu'à un moment donné c'est fini le temps où, comme ce fut le cas trop longtemps sous le Parti québécois, d'un côté, on arrête les grands projets hydroélectriques et on fait en sorte qu'il y a moins d'énergie au Québec pour se développer puis en même temps on donne notre énergie puis on ne s'occupe pas de créer des emplois en deuxième, troisième transformation.

C'est fini. Si vous voulez savoir une nouvelle vision que nous avons du développement économique, bien, celle-là, là, c'est fini. Le temps où on ne construisait plus de barrages, on ne développait pas notre potentiel énergétique puis qu'en même temps on donnait notre énergie sans avoir de garantie de création d'emplois en retour, c'est fini, c'est clair. Et la nouvelle façon de faire, c'est de dire: En termes d'emplois au Québec, est-ce qu'il y a moyen de garder les mêmes niveaux? Et, sur Alcoa, là, je le dis sincèrement, contrairement à ce que le député de Rousseau a affirmé, je n'ai pas dit qu'on n'aiderait pas Alcoa, je n'ai pas dit qu'on n'interviendrait pas, je les ai rencontrés puis j'ai dit exactement le contraire, sauf que ça doit se faire dans des paramètres qui permettent à la région de la Côte-Nord et au Québec de profiter pleinement du développement économique.

Sur un autre point, au niveau des indicateurs économiques, là, je ne veux pas les reprendre un après l'autre, parce que ça, c'est le genre de chose où... puis je pense que le député de Rousseau l'admettra avec moi, là, on peut toujours prendre le verre d'eau et s'obstiner pendant deux heures de temps à savoir est-ce que le verre est à moitié plein ou est-ce qu'il est à moitié vide, sortir des statistiques qui sont positives, sortir des statistiques qui sont négatives, puis dire: Bien, voici, c'est ça, puis il n'y a pas autre chose. C'est la vérité qu'on disait, des deux côtés. Et, en plus, quand on prend les données, on a peut-être ? et je dis bien «peut-être» ? raison des deux côtés. Mais sauf que, quand on regarde les indicateurs économiques, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, il s'est créé 100 000 emplois depuis avril 2003, au Québec; dans une majorité de régions, il y a moins de chômeurs et il y a moins de chômage qu'il y en avait en 2003.

Les exportations, elles ont augmenté non seulement vers les États-Unis, mais aussi vers le Royaume-Uni, le Japon, la Chine. Parmi les 15 principaux clients du Québec, seules les ventes vers l'Allemagne ont enregistré une baisse en 2004. Les exportations ont augmenté, les investissements en capital de risque étaient de 118 millions en 2004, du jamais vu depuis 1998.

Et là il faut faire bien attention, parce qu'encore une fois, au niveau du capital de risque, il y a eu la commission d'étude là-dessus et un rapport, le rapport Brunet, qui a été présenté, et, dans le rapport Brunet, on indique clairement qu'au niveau du capital de risque il faut mieux le cibler, mais il y a du capital de risque. Et une des façons de mieux le cibler a été la mise en place des programmes FIER, fonds d'investissement en région, où, justement, peut-être dans les plus petites entreprises, petites et moyennes entreprises, il y avait plus de difficultés à obtenir du capital de risque. C'est justement le vide que les fonds d'investissement en région essaient de combler et qu'on a déjà mis en place, là, dans plusieurs régions, ces fonds-là d'investissement en région.

Il parlait de la Gaspésie tantôt, puis on va peut-être y revenir, au niveau de la Gaspésia, un peu plus tard, mais juste vous mentionner: on se souvient, là, que, quand le Parti québécois allait en Gaspésie pour faire un show, là, ça déplaçait des ministres, ça déplaçait du monde pas mal. Mais la réalité, c'était quoi? Puis je veux juste donner deux exemples.

La réalité, c'était: premièrement, la Gaspésia, il y avait 500 emplois. Aujourd'hui, là... J'étais là, hier, à Chandler, puis je vais vous dire une chose: à part les goélands, là, il n'y a pas grand activités autour de la Gaspésia actuellement, là. Il y a cinq gardiens de surveillance ? c'est ça, la création d'emplois que vous avez faite à Chandler avec la Gaspésia ? cinq, puis ils surveillent, parce qu'il ne se passe rien. Alors ça... puis ça a été un gros show. Je pense qu'il y avait sept ou huit ministres qui étaient là. Ça manquait presque d'avions. Il a quasiment fallu allonger la piste de l'aéroport, à Chandler, pour que tout le monde puisse participer à l'annonce. Bien, aujourd'hui, là, cinq gardiens de sécurité. Puis, hier, on a fait une annonce plus modeste. On commence par 25, 100 sur trois ans, mais c'est des emplois qui vont se créer, puis c'est un partenariat public-privé entre le gouvernement puis une entreprise privée. Donc, on partage les risques.

Deuxièmement, ACI Telecentrics, une autre grosse annonce, un centre d'appels qui était supposé, aussi en Gaspésie, de créer 500 emplois. Bien, aujourd'hui, là, il y en a zéro. Pas deux, pas cinq, pas 10, il n'y a même pas besoin de gardien de sécurité dans ce cas-là, il n'y en a pas. Zéro. Il n'y a rien. C'est une bâtisse qui est vide.

Alors, tu sais, à un moment donné, je veux... Puis ça, tous les analystes qui ont regardé le rapport Lesage sur la Gaspésia reviennent tous à la même chose: c'est le plus bel exemple, je dirais, de l'interventionnisme aveugle, précipité, sans rigueur, du gouvernement précédent, du Parti québécois et du chef de l'opposition actuel. C'est qu'à un moment donné je veux...

Et, notre vision économique, là, pour le mentionner au député de Rousseau, se situe de façon très, très simple. J'ai mentionné: le guichet automatique est fermé. Investissement Québec est un outil important, est un outil qui intervient à plusieurs niveaux. Puis, quand vous parliez des statistiques sur Investissement Québec, là, c'est drôle, vous prenez une année, effectivement, 2002-2003. Juste pour faire une petite comparaison, là, les programmes FAIRE, l'année préélectorale, à quoi a servi Investissement Québec? 72 interventions. Valeur des projets, 1,5 milliard. Les mandats gouvernementaux, ça, c'est des mandats, là, qui font en sorte qu'on essaie d'en faire le moins possible parce que c'est les mandats les plus risqués. C'est les mandats, si on veut, plus politiques ? on peut s'entendre là-dessus ? et qui parfois peuvent, oui, être porteurs, puis il en faut, c'est pour ça qu'il y a des articles prévus là-dedans, dans la Loi sur Investissement Québec, mais il y en a eu 15, 15, pour plus de 3 milliards.

Donc, Investissement Québec, là, avant l'élection, là, je ne veux pas dire que c'est un outil plus politique, mais disons que le gouvernement, comme probablement dans la SGF et dans d'autres sociétés d'État, avait pas mal les deux mains dedans. Et ça, là, on ne peut pas être plus clairs que ça, parce qu'après, en 2003-2004, il y a eu 25 interventions et seulement trois mandats gouvernementaux, et, en 2004-2005, 11 interventions, seulement un mandat gouvernemental qui a été fait. Pourquoi? Parce qu'on a décidé, comme gouvernement, qu'à un moment donné il faut écouter les gens qui nous conseillent. Quand les gens à Investissement Québec, quand les gens à la Société générale de financement nous disent, M. le Président, que tel ou tel projet est très, très, très risqué et que tel et tel projet peut faire en sorte qu'il va y avoir des pertes, bien, à un moment donné, il faut écouter ces gens-là. Puis on a vu ce que ça donne quand on ne les écoute pas: ça a donné le rapport Lesage, ça donne le chantier de la Gaspésia, où les seuls emplois créés ? même pas créés, maintenus ? c'est cinq gardiens de surveillance, ce n'est pas d'autre chose. Alors, c'est pour ça qu'il faut faire attention dans la gestion qu'on fait des sociétés d'État.

Sur notre vision économique, il y aura, dans les prochaines semaines, une politique économique qui sera déposée, oui, une politique économique qui sera déposée, qui confirmera les orientations que nous avons prises depuis les deux dernières années et qui dira clairement de quelle façon, dans quelle circonstance et quelle est la philosophie du gouvernement actuel dans l'intervention. Je le dis, je ne dis pas qu'il n'y aura plus d'intervention du gouvernement. L'intervention gouvernementale, dans certains cas, est nécessaire. Mais elle est nécessaire quand? Quand ça fait une différence.

Par exemple, on a annoncé Bell Helicopter, à Mirabel, un prêt sur redevance sur lequel, comme gouvernement, à terme, nous allons faire de l'argent. Donc, dans ce cas-là, il n'y a pas de subvention, c'est un prêt, et l'argent va revenir au gouvernement du Québec.

Deux semaines plus tard, dans le Témiscouata, à ville Dégelis, on a annoncé une entreprise de transformation des produits de l'érable, un projet de 8 millions. Dans ce cas-là, il y a eu une subvention de 350 000 $. Pourquoi? Parce que, si cette subvention-là n'avait pas été là, le projet n'aurait pas vu le jour, peut-être, au Québec, du moins sûrement à ville Dégelis, il aurait peut-être été à Edmundston, il aurait peut-être été ailleurs. Donc, l'intervention de l'État doit être là quand il y a une possibilité de faire une différence.

n(10 h 30)n

Hier, à Chandler, un autre exemple ? parce que, là, je ne veux surtout pas que la députée de Matapédia dise que, parce que c'était dans le Témiscouata, c'est pour ça qu'il y a eu une subvention, non ? hier, à Chandler, dans un comté du Parti québécois, le comté de Gaspé, on a mis sur la table une subvention de 250 000 $. Pourquoi? Parce que, si on ne l'avait pas fait, probablement ou peut-être que le projet, annoncé hier, au niveau des éoliennes, n'aurait pas vu le jour. Donc, l'intervention gouvernementale doit être là quand elle fait une différence. Elle doit être là, cette intervention-là, quand ça permet de créer des emplois à un endroit au Québec, dans une région au Québec, au lieu de faire en sorte que le projet ne voie pas le jour ou qu'il soit ailleurs. Mais l'intervention de l'État ne doit surtout pas se faire quand le projet aurait vu le jour de toute façon.

Souvenons-nous des crédits d'impôt qu'il y avait au niveau du multimédia dans le temps du Parti québécois, ça a été probablement le plus grand programme de subventions et d'aide au déménagement qu'il n'y a jamais eu au Québec. Puis, quand on regarde ça, c'est un peu particulier, parce que le multimédia, par définition, fait en sorte que, peu importe où on est sur le territoire, tu es capables d'opérer. C'est probablement un des secteurs où le lieu physique est de moindre importance, où la localisation est de la moindre importance. Bien, on a rattaché, sous l'ancien gouvernement, des crédits d'impôt au fait qu'on déménageait d'un endroit à un autre. Les plus grands gagnants de ces crédits d'impôt là ont probablement été les entreprises de déménagement, comme le Clan Panneton. Probablement que c'est eux autres qui ont été les plus grands gagnants. On déménageait des jobs. On changeait les côtés de rue, on changeait les adresses, puis là on avait un crédit d'impôt. Bang! C'est toute une intervention de l'État, ça! Ça a eu comme effet, comme on l'a vu dans la région de Montréal, entre autres, que ça a augmenté les prix des loyers, les niveaux des loyers.

Sur Bombardier, je veux vous dire, là, le député de Rousseau a encore une fois la mauvaise tendance de vouloir semer la panique, ou quoi que ce soit. On a été très, très clair là-dessus, la série C effectivement n'est pas annoncée qu'elle va de l'avant. Tout le monde le sait, tout le monde l'a entendu, on veut d'abord vendre des appareils, quel est le marché et, après ça, aller de l'avant, oui ou non, avec la construction. Mais j'espère qu'il ne vient pas nous dire ce matin que ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'économie du Québec que, si effectivement Bombardier va de l'avant, c'est au Québec que ça va aller de l'avant, c'est au Québec qu'aura lieu l'assemblage, c'est au Québec que nous pourrons profiter des 6 500 emplois directs reliés à ce projet-là. C'est une excellente nouvelle pour le Québec. Imaginez, on a gagné sur l'Ontario, on a gagné sur le Nouveau-Mexique, on a gagné sur l'Angleterre, Royaume-Uni. Ce sont d'excellentes nouvelles pour le Québec.

Alors, je veux bien qu'on tente, de l'autre côté, de ne pas se satisfaire de ça, puis de ne pas dire que c'est une bonne nouvelle, puis d'essayer de trouver des bebites, bien l'élément actuel, là, est que, dans les circonstances, on a prouvé que le Québec, oui, on était capable d'intervenir, on était capable d'intervenir intelligemment. Parce que, sur Bombardier, à la fin, selon les scénarios actuels, c'est au-delà de 310 millions de profits pour le gouvernement du Québec au bout de 15 ans. C'est une bonne nouvelle. Mais c'est clair qu'aujourd'hui, là, oui, on attend que Bombardier prenne la décision finale. Mais quoi de plus prudent de la part d'une entreprise de d'abord vouloir vendre des avions, tester le marché, voir si effectivement il y a une demande et, après ça, aller de l'avant? Mais, comme gouvernement, je vous dirais qu'aujourd'hui, là, bien franchement, là, je voudrais dire autre chose au député de Rousseau. Je ne peux pas lui en dire plus, on a fait la meilleure offre possible, en respectant la capacité de payer des Québécois et des Québécoises, en ayant un retour sur l'investissement et en faisant en sorte que l'entreprise va s'installer au Québec. C'est une bonne nouvelle.

Donc, notre façon d'intervenir dans l'économie est très ciblée. Notre façon d'intervenir est là quand il y a des résultats, quand on est capable de dire que, oui, on fait une différence entre un projet qui pourrait venir au Québec ou ne pas venir au Québec. Mais ce n'est pas une stratégie dans laquelle, là, automatiquement on va sortir de l'argent puis on va envoyer de l'argent partout. Non, ce n'est pas ça.

Et, dans les prochaines semaines, il y aura la politique de développement économique, qui misera sur les forces du Québec, les avantages du Québec, notre capacité, au Québec, malgré plusieurs facteurs qui peuvent nous nuire, de mettre à l'avant nos avantages, de mettre à l'avant ce qu'on a de mieux ici et de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'entreprises qui vont s'installer ici. Alors, je ne veux pas revenir sur tous les chiffres, je ne veux pas revenir sur toutes les données qui ont été mentionnées mais simplement dire qu'il y a là une nouvelle façon d'intervenir, qu'il y a là une façon d'intervenir plus pragmatique, qui n'est pas un automatisme mais qui fait en sorte qu'il va se créer encore plus d'emplois au Québec et qu'on va aider les régions.

Mais on est effectivement, je vous dirais, M. le Président, moins flamboyants dans les annonces, beaucoup moins flamboyants. On déplace moins de monde, il y a moins de feux d'artifice. Probablement que le show est moins bon, on l'avoue humblement. Mais sauf qu'à la fin de la journée est-ce que c'est le show de l'annonce qui est important ou l'ouverture puis la concrétisation des emplois? Je pense que c'est là notre stratégie.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Le bloc étant terminé, M. le député de Rousseau, je vais donner l'opportunité au côté ministériel. Mme la députée de Soulanges.

Dossier de l'usine Papiers Gaspésia inc.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Pour faire suite aux commentaires de M. le ministre, je lui dirais qu'un arbre qui tombe fait beaucoup plus de bruit, M. le ministre, qu'une forêt qui pousse. Ça conclut un peu votre intervention.

Alors, je voudrais, moi aussi, à mon tour rassurer le député de Rousseau, lui dire que, moi aussi, je viens du monde des affaires, et je connais des gens de différents milieux du monde des affaires, et, contrairement aux gens que vous rencontrez, ils se trouvent agréablement surpris et sécurisés de voir comment l'État enfin prend sa place par rapport à la place des gens qui oeuvrent dans le domaine privé. Et on m'a même dit que, si le risque devenait trop élevé pour un entrepreneur privé, pourquoi l'État devrait se substituer et absorber des pertes considérables, tel qu'on l'a vu dans le scandale de la Gaspésia?

Et, M. le ministre, je vais vous amener à nous parler de la Gaspésia, parce qu'on en a entendu beaucoup parler, on en a entendu beaucoup de commentaires ces jours-ci. On a vu aussi un rapport qui a été déposé par le juge Lesage et qui... Je recommande à tous les citoyens du Québec d'en faire lecture, mais surtout pas avant de se coucher, parce que ça peut leur causer des drôles de cauchemars, de choisir une période de la journée où ils peuvent facilement digérer cette information-là.

On a lu, suite au dépôt de ce rapport-là et même avant, plusieurs articles de journaux, un du Soleil, le 7 mai, qui... Les titres vont en dire gros, M. le ministre. Gâchis collectif, un éditorial écrit par Mme Brigitte Breton, dont je vais vous épargner toute la lecture, mais il n'en demeure pas moins une phrase qui m'a frappée: «Il est indéniable que l'opportunisme politique ainsi que la précipitation ont grandement contribué à l'échec de la Gaspésia.»

Le Devoir, le 9 mai, encore un titre qui marque: À chacun son scandale. Et là on parle des dépassements de coûts, on parle d'un projet mal... un projet bâclé, finalement. Et on se demande pourquoi les délais ont été aussi courts pour le lancement de ce projet-là.

Un autre article, dans La Presse du 10 mai, écrit par Mme Boisvert, qui nous relate... Elle nous fait un commentaire du juge Lesage... elle relate un commentaire du juge Lesage en fait qui dit: «Dans les domaines qui ne relèvent pas du rôle de l'État, les risques doivent être assumés par le secteur privé.» Ça vous donne un peu ce que les gens d'affaires me rapportaient comme commentaires, finalement.

Quotidien, le 10 mai. Et celui-là, il m'a particulièrement frappée comme titre: À chacun ses scandales et ses enquêtes publiques. Et là il y a un bout du texte qui dit: «Le chef péquiste estime que son administration, à l'origine de cette catastrophe, n'a rien à se reprocher, qu'elle mérite de sortir de l'aventure blanche comme neige.» Alors, c'est donc dire que le chef de l'opposition recommencerait carrément ce qu'il a déjà fait comme choix.

La Presse, le 11 mai, et là c'est un titre intéressant aussi: Gaspésia: un homme et son péché. Mais, M. le ministre, je vais vous laisser nous en parler, parce que j'ai souligné plusieurs paragraphes, et il y a plusieurs citations faites par M. Alain Dubuc qui méritent d'être commentées. C'est impressionnant, la lecture de ces articles.

Un autre article, le 16 mai, fait par M. Yves Boisvert: Le rapport sur la Gaspésia méritait mieux. Là, on écrit: «Nausée de voir dans quelle précipitation [le chef de l'opposition] ? on mentionne son nom ? a plongé tout le monde, alors que le projet n'était absolument pas prêt, ni viable, pour faire croire que l'usine était sauvée. [...]Québec fait une annonce prématurée [...] en décembre 2001.»

Alors, M. le ministre, je me demandais si vous pouviez un petit peu nous expliquer davantage ce qui s'est passé dans le chantier de la Gaspésia, la précipitation et, sans nous faire un résumé du rapport Lesage, nous expliquer qu'est-ce qui est arrivé exactement puis où nous en sommes.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(10 h 40)n

M. Béchard: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour la question à la députée de Soulanges. Je vous dirais qu'effectivement le rapport Lesage sur l'enquête sur la société Papiers Gaspésia a soulevé beaucoup de passions. Et, dans les éditoriaux dont vous nous mentionnez certains extraits, c'est impressionnant de voir à quel point, dans un contexte qui n'est pas un contexte où a de l'argent à lancer par les fenêtres comme gouvernement, puis je ne pense pas que ce soit... si c'était davantage le cas sous le gouvernement précédent que ça l'est actuellement, mais à quel point, à un moment donné, l'entêtement fait en sorte qu'on perd les lumières, on ne voit plus où ça s'en va. Et, moi, je vous dirais que ce que j'ai trouvé de plus scandaleux dans tout ça, là, c'est la réaction du chef de l'opposition, qui a dit qu'il recommencerait demain matin. Ce n'est pas rien, là. Quand on pense à ça, là, il y a déjà, dans tout le processus, plein de gens qui ont dit à plusieurs reprises qu'il ne fallait pas aller de l'avant, on a mentionné même dans le rapport, à un certain endroit, là, que les fonctionnaires au dossier étaient pris en otage par le pouvoir politique, à la page 188. Ça fait qu'à un moment donné, là, tout le monde te dit de ne pas aller de l'avant, tout le monde te dit que ce n'est pas attaché, que c'est mal ficelé, puis tu y vas quand même. Tu sais, c'est parce qu'à un moment donné...

Puis, moi, quand j'entends le chef de l'opposition nous dire qu'il recommencerait demain matin puis qu'il recontinuerait de s'occuper personnellement de la Gaspésie, tout ça, quand on regarde les résultats avec la Gaspésia, puis avec les 500 emplois d'ACI Telecentrics, qui est le centre d'appels qui n'a jamais été ouvert, tu as envie de dire au chef de l'opposition: Pouvez-vous, si vous ne pouvez pas aider, au moins ne pas nuire? Allez-y plus, en Gaspésie. Pouvez-vous aider, là, la Gaspésie? Puis prenez un break, allez-y pas pendant six mois, un an, peut-être que ça va se mettre à bien aller. Parce que dans le fond, là, à toutes les fois que le chef de l'opposition allait là, il faisait un bon show. Effectivement, c'était quelque chose. Comme je le mentionnais tantôt, là, on avait presque pensé à élargir le stationnement des avions à l'aéroport de Chandler, là, parce que, quand ça débarquait, là, c'était quelque chose, puis ça prenait de la place, puis c'était tout un spectacle. Mais, en bout de ligne, en termes de résultats, ce n'était pas là.

Et ce qui est dommage aussi, c'est... Écoutez, vous avez mentionné effectivement des éditoriaux, mais, dans le rapport même de la Gaspésia, on le dit clairement, page 64, que la Société générale de financement, qu'il y a eu des pressions politiques qui ont été exercées par le premier ministre Bernard Landry et d'autres membres du cabinet pour que le projet démarre, que, par sa filiale REXFOR, la SGF impose comme condition de sa participation que le groupe Tembec devienne un partenaire. Donc, là, quelque part, là, il y a comme une maison qui se construit, là, les plans sont là. Et, quand on construit une maison, ou n'importe quoi, tu commences par les plans... le terrain, tu commences par les plans. Une fois que tu as les plans, puis que ça te plaît, puis que ça a l'air à se tenir debout, là tu commences le solage, puis, après ça, tu y vas avec la construction. Mais là ce qu'on se rend compte, c'est que la construction a commencé, on a commencé à faire le deuxième étage, là, alors que le premier étage était chambranlant, alors que le solage n'était pas sec puis alors qu'on n'avait pas fini les plans. Ça fait que, là, à un moment donné, c'est sûr que, quand tu arrives avec les «trusts» sur le dessus, ça commence à shaker. Tu sais, je n'aurais pas voulu être le gars qui met les «trusts» sur le dessus quand tout est croche dans la maison puis que tout risque de te tomber à tout moment. Bien, c'est ça qui est arrivé.

Mais l'architecte de ça... Dans ce temps-là, là, est-ce qu'on doit blâmer le gars qui pose le veneer puis le papier d'asphalte sur la couverture ou on doit plutôt blâmer l'architecte, celui qui a donné le O.K. sans que tout ça soit prêt? Et c'est là qu'est le rôle de Bernard Landry, du chef de l'opposition officielle dans la Gaspésia. C'est que Bernard Landry a fait en sorte, comme architecte du projet, que finalement c'était tout croche. Puis c'était Bernard Landry qui était l'architecte de ça, et il a fait en sorte que le projet démarre, qu'on va de l'avant, pour toutes sortes de raisons, ce qui fait que le responsable du fiasco de la Gaspésia, c'est Bernard Landry. Pas besoin de chercher pendant 10 jours pour ça. Et là, quand le chef de l'opposition se met à se défendre, puis à sortir, puis à dire que ça n'a pas de bon sens, que c'est autant un que l'autre, je pense qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui l'ont pris au sérieux.

Le danger de ça, le danger du projet qui a été mis en place et qui malheureusement a été bâclé, c'est qu'à un moment donné on arrive dans une situation où c'est l'ensemble de la réputation des travailleurs du Québec, et notamment des gens de la Gaspésie, qui peut être entachée. Et c'est probablement une des phrases, là, dans le rapport sur l'enquête de la Gaspésia, les plus frappantes, c'est qu'à un moment donné, quand on parle de la région, quand on parle de l'avenir de la région, on en arrive toujours à dire que finalement on devrait faire en sorte ? et je cherche la citation, là ? mais faire en sorte qu'on devrait s'excuser auprès des gens de la Gaspésie, parce qu'on indique, à la page 271: «Le fiasco du projet Gaspésia entache d'abord l'image du Québec mais encore davantage celle de la Gaspésie et de sa deuxième ville en importance, Chandler. L'usine Gaspésia devait créer 230 emplois permanents et générer des déboursés annuels de 255 millions en achat de biens et de services. Ce nouveau coup dur accélère la désintégration sociale et économique de cette communauté et rend difficile la survie et la relance de cette région du Québec», ce qui fait en sorte que, par exemple, avant d'aller réannoncer des projets ou avant d'aller redire des choses en Gaspésie, les gens ont comme perdu cette espèce de confiance ou cette espèce de croyance en le fait que... Quand on fait une annonce, quand on arrive avec un partenaire privé qui est sérieux, les gens ont tellement peur que se répètent l'échec et le cauchemar de la Gaspésia qu'il faut les convaincre, et ce qui fait qu'on doit recommencer presque à zéro pour bâtir la confiance.

Le rapport Lesage, je vous dirais, est une grande leçon. C'est surtout, je pense, un grand symbole de la fin de la méthode Landry, si on veut, un grand symbole de la fin de cette méthode d'intervention où sans arrêt on intervient, on met de l'argent, on se fout d'à peu près tout ce qui est dit ou de tous les avis qu'on peut avoir, on se dit: Si, moi, je le veux, je vais l'avoir, puis j'y vais. C'est un peu la fin de ce modèle-là. Et c'est ce qui fait en sorte que, dans les suites du rapport sur la Gaspésia, on doit être bien prudent à plusieurs niveaux. Parce que, quand on mentionne, dans le rapport, par exemple, qu'il n'y avait pas de chef sur le chantier, il n'y avait pas de directeur de chantier, c'est dur pour les gens, par exemple, qui cassaient le béton pour refaire certaines parties de l'usine... c'est dur de les blâmer quand il n'y avait personne au-dessus d'eux autres qui avait une vue d'ensemble puis qui dirigeait le chantier. Parce qu'encore là c'est la faute de la personne qui est sur le «jackdrill» puis qui défait le ciment ou c'est la faute des gestionnaires du chantier qui n'avaient pas de suivi?

Mais il va y avoir un suivi. Je sais qu'avec mon collègue du ministère du Travail on est en train de regarder toutes les recommandations qu'il y a. Il y a de grandes leçons, de grandes leçons pour le gouvernement, de grandes leçons pour les hommes politiques qui sont impliqués dans des grands projets comme ça. Il y a aussi de grandes leçons pour la gestion des grands chantiers au Québec. Parce qu'il faut faire attention, il y a beaucoup d'investisseurs, il y a beaucoup de gens qui regardent le Québec puis qui se disent: Est-ce que ça, c'est la règle ou si c'est l'exception? Est-ce que c'est la règle de toujours dépasser les coûts, d'avoir presque du simple au double à toutes les fois qu'il y a un grand chantier, ou est-ce que c'est plutôt une exception?

Deuxièmement, il faut aussi regarder au niveau des relations de travail comme telles. Et ça, mon collègue Laurent Lessard, ministre du Travail, est en train de regarder tout ça, ce qui se passait là. Est-ce que c'est uniquement, sur un chantier x, parce qu'il y avait différents problèmes de gestion et de leadership sur le chantier ou si ce n'est pas plutôt... ou si ce n'est pas la réalité, point final, de l'ensemble des grands chantiers au Québec? Donc, il y a beaucoup d'éléments qui devront être regardés là-dedans, mais il est clair, là... Puis tous les éditoriaux sont unanimes là-dessus, là, puis vous en avez mentionné plusieurs, que ce soit celui qui s'intitule Un homme et son péché, qui parle de véritable scandale, un festival du volontarisme et de la mauvaise gestion, que l'attitude du chef de l'opposition était indécente et indéfendable, de dire qu'il ne s'excusera pas avec... Écoutez, ça, c'est assez épouvantable quand on dit: «Bien non, je ne m'excuserai pas...» C'est le chef de l'opposition qui dit ça, là.

Je vais reprendre tout le paragraphe, je pense que ça vaut la peine. On a un peu de temps, de toute façon, M. le Président, là. «L'attitude [du chef de l'opposition] est indécente et indéfendable. Gonflé d'indignation et pompeux, [le chef de l'opposition] a attaqué le rapport, qu'il trouve bâclé, et multiplié les phrases grandiloquentes, dont il a seul le secret. "Bien non, je ne m'excuserai pas pour avoir été solidaire avec la Gaspésie." Avec des amis comme lui, la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis, car la région sort très affaiblie de cette aventure.»

Donc, je veux juste le mentionner, à quel point ça, c'est dommage, c'est dur pour une région de vivre avec les conséquences de ça. Et tout le monde, que ce soit Le Devoir, que ce soit Le Quotidien... Puis ça, ce qui est intéressant du Quotidien, c'est que c'est un journal qui est en région. On se souvient que l'ancien premier ministre du Québec, M. Bouchard, n'avait pas beaucoup d'admiration pour les gens du journal Le Quotidien, mais, quand même, c'est un journal qui est en région. Et, quand on indique à ce moment-là que finalement c'était épouvantable comme gestion, bien ça démontre que même les gens en région se disent qu'il y a des limites à l'interventionnisme, qu'on ne peut pas être partout, on ne peut pas tout faire.

Et, juste pour vous indiquer, là, dans Le Quotidien, on disait: «Et dire que, en même temps que son chef se laissait aller à une de ses envolées oratoires dont il a toujours le secret, le député de Chicoutimi à l'Assemblée nationale [...] déclarait dans le Progrès-Dimanche, que le "Québec n'a plus les moyens de demeurer au sein du Canada". Basta! Si c'est pour être confronté dans un futur rapproché à des initiatives gaspésiennes comme celle dont nous devons maintenant assumer les frais, aussi bien persister dans le statu quo actuel.» Alors ça, c'est des gens de Chicoutimi qui mentionnent ça dans le journal Le Quotidien.

Donc, juste pour vous mentionner, Mme la députée, que c'est exactement le genre d'exemple, le genre de chose qu'il ne faut pas reproduire au Québec. Il faut éviter ce genre de situation là, il faut écouter les gens qui nous entourent, il faut écouter les conseils des gens qui sont là. Et il y a une grande leçon: quand tout le monde pense que tu as tort, tu ne peux pas être le seul au monde à penser que tu as raison. Alors, c'est un peu ce qui est arrivé dans ce dossier-là avec le chef de l'opposition actuel et l'ancien premier ministre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

n(10 h 50)n

M. Rioux: Donc, l'investissement public, je pense que l'ensemble de la population est très sensible, parce que c'est eux, les contribuables, c'est eux qui en assument les impôts et les taxes, et on sait qu'en Amérique du Nord nous sommes l'État, la province la plus imposée. Malheureusement, on a vu que l'ex-gouvernement a fait énormément du développement pour du développement et non du développement durable. Que l'on pense aux CNE, aux centres technologiques, où on a vu des déménagements tout simplement d'emplois, qu'on pense au cas de IBM, où ça a coûté 76 millions pour déménager des employés d'un édifice à un autre. On l'a connu dans le Haut-Richelieu, où on a vu une entreprise traverser tout simplement la rue et être subventionnée. Mais il est évident que le cas le plus probant, évidemment c'est Gaspésia. Et Yves Boisvert le soulignait, hier, dans son éditorial, où il disait: On parle d'un rattrapage ayant à lui seul coûté plus cher que tout le scandale des commandites. Et, quand les Québécois vont avoir saisi l'interventionnisme aveugle qu'avait l'ancien gouvernement, je pense qu'ils vont comprendre c'est quoi, une partie du modèle québécois.

Je pense qu'on doit avoir un gouvernement... quand on dépense l'argent des citoyens, qu'on investit avec les entreprises, qu'on doit être imputable, responsable et qu'il doit y avoir des gens qui prennent des risques. Et, dans le cas de Gaspésia, c'est ça, le problème, c'est qu'il n'y a pas personne qui risquait son argent. Si on regarde le montage financier, 70 millions du Fonds de solidarité, et il y a un monsieur qui était prêt à en mettre, lui, un autre 25 millions, un M. Blanchet, si on fait référence au rapport Lesage qui dit: «Le président de Tembec avait parlé d'un dépassement possible de 25 millions lors de la réunion de gestion du 2 mai. Claude Blanchet, alors président-directeur général de la Société générale de financement, n'y voyait rien d'alarmant.» Donc, il avait déjà mis 35 millions, donc 70 millions du Fonds de solidarité. On se rappelle que le Fonds de solidarité, une bonne partie de ces sommes-là, c'est des crédits d'impôt. Les gens fournissent, et c'est l'État finalement qui permet ce financement-là. 35 millions de la Société générale de financement et 35 millions de Tembec. Tembec, privé.

Mais il faudrait savoir comment ça s'est passé. Ceux qui ont bien lu le rapport Lesage, ça a été comme un tordage de bras où on a dit à Tembec: Écoutez, mettez 35 millions, mais vous avez une pénalité si vous ne construisez pas votre nouvelle usine et votre nouvel équipement, votre nouvelle machine à papier à Matane. Donc, qui a été perdant? C'est l'ensemble des gens de Matane, qui n'ont pas eu une nouvelle machine à papier, puis de l'argent qui s'en va tout simplement, où les gens n'ont pas à payer la pénalité. Donc, une machine qui devait coûter, de mémoire, 150 millions. Donc, on voit qu'il n'y a pas de gens qui sont imputables dans ce dossier-là, donc qui risquent leur propre argent. Dans les faits, les vrais perdants, ça a été les petits entrepreneurs de la région de la Gaspésie finalement qui ont perdu leur mise. Et, comme le disait si bien un éditorialiste, avec des amis comme l'ancien gouvernement, on n'a pas besoin d'ennemis.

Le coût de ce projet-là, on l'oublie. S'il avait été à maturité, il aurait coûté 762 millions pour 230 emplois. Si vous faites le calcul, on arrondit les chiffres, c'est 3 millions par emploi que l'État investissait d'une manière directe et indirecte. Et je pense qu'une des bonnes illustrations de ce qu'il n'y avait pas personne de responsable, d'imputable dans ce dossier-là, M. Yves Boisvert nous le souligne dans son écrit d'hier, c'est finalement le peu de productivité qu'il y avait sur le chantier: «Les travailleurs arrêtaient pour la pause de 13 h 45 parce qu'ils prenaient 15 minutes pour se rendre à "la roulotte". La pause durait 15 minutes. Puis 15 autres minutes pour revenir au chantier. Ils étaient donc de retour vers 14 h 30... mais ils repartaient dans la demi-heure suivante pour prendre l'autobus qui les ramenait à la barrière. Le travail se terminait officiellement à 16 heures, mais il y avait la "période de lavage". Au début, les autobus partaient à 15 h 15; à la fin, à 14 h 50.

«Mais on a beau blâmer le syndicat, "la direction de Papiers Gaspésia était d'accord avec cette façon de procéder", constate la commission.»

Donc, ça démontre clairement qu'il n'y avait pas de gens qui étaient imputables puis responsables. Il n'y a pas une entreprise qui aurait pu survivre dans des conditions comme celles-ci. Donc, on est...

Le Président (M. Bachand): M. le député, je vais devoir vous interrompre parce que le temps est terminé, premièrement, du bloc, et il y a quelques mises au point en ce qui a trait au fonctionnement de la commission.

Dans un premier temps, dans un premier temps, je vous rappelle et je rappelle à tous, là, que la période de crédits, c'est une période fort importante, une période qui doit être empreinte de transparence pour l'ensemble des parlementaires. Donc, c'est important que le ministre réponde brièvement aux questions et que les questions soient aussi brèves pour permettre à l'ensemble des gens qui nous écoutent de pouvoir s'alimenter de l'ensemble de ces questions-là, mais l'ensemble aussi des réponses, pour éclairer les citoyens. C'est ça, l'objectif de la période des crédits, un.

Deux, c'est la première fois que je travaille comme président avec le député de Rousseau, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. M. le député, soyez assuré que mes décisions ont toujours été empreintes d'équité, sauf qu'il faut convenir ensemble que, oui, effectivement, lorsqu'il y a une question et lorsqu'il y a réponse, c'est sur un bloc de 20 minutes. Le ministre a pris ? je vous ai donné la note, là ? 15 minutes et quelques secondes, et puis deux minutes, quelques secondes pour votre question. Donc, je vais simplement rappeler aux parlementaires que, sur une période de 20 minutes, il faut avoir une équité de temps.

Il faut aussi me faire signe lorsque vous avez d'autres questions. Oui, c'est vrai, je peux présumer que, sur une période de crédits de neuf heures, vous avez plusieurs questions à poser. Donc, je pourrais présumer que vous aviez d'autres questions à poser, ceci est aussi vrai. Sauf que je vous demanderais, par diligence et par fonctionnement, de me faire signe simplement si vous avez d'autres questions. Et c'est une question de bonne entente et de bonhomie qui va nous permettre de mieux fonctionner à la période de questions, à la période de réponses du ministre.

Est-ce que cette mise au point est de nature à satisfaire l'ensemble des parlementaires? Ça va, M. le ministre? Oui? Donc, je vais donc passer à la période de questions de la part de l'opposition officielle, dans le bloc 3. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement économique et de finances, M. le député de Rousseau.

Aide à Bombardier

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis content de la mise au point et j'espère qu'on va pouvoir, à l'avenir, avoir des réponses courtes à nos questions, que je vais essayer de faire les plus courtes possible pour essayer de renseigner les gens.

M. le Président, je le disais, plusieurs entrepreneurs sont inquiets de l'approche du gouvernement libéral en matière d'aide aux entreprises. On a vu plusieurs coupures au cours des deux premiers budgets du gouvernement libéral. On a, dans ce budget, quelques mesures qui sont remises en place, mais il semble encore y avoir une approche où ce n'est pas clair au niveau de l'aide aux entreprises. Et je voudrais prendre un exemple bien précis, là, qui est un exemple d'actualité qui concerne plusieurs citoyens et citoyennes, c'est Bombardier. Donc, le ministre du Développement économique nous dit: Si Bombardier va de l'avant, c'est une bonne nouvelle. Bien, on est tous d'accord avec ça, M. le Président, de dire que, si Bombardier va de l'avant, c'est une bonne nouvelle. Cependant, M. le Président, ce n'est pas d'être un oiseau de malheur que de se dire qu'il faudrait être sur une autre planète pour ne pas savoir que, depuis le 11 septembre 2001, l'industrie de l'aéronautique est dans une situation très, très, très difficile. Et il y a quelques grands constructeurs, on a la chance d'en avoir un au Québec qui est Bombardier, mais il y a aussi Boeing aux États-Unis, Airbus en Europe, Embraer au Brésil, et il y a un risque de consolidation de l'industrie. Donc, il y a un risque qu'un compétiteur achète son compétiteur, ce qui pourrait avoir un impact important sur les emplois au Québec.

Donc, ce que je voudrais savoir, c'est ? et je repose ma même question que tantôt: Comment le ministre du Développement économique voit-il le rôle de l'État, en particulier de l'État québécois, dans l'accompagnement d'une compagnie comme Bombardier? Comment va-t-il... Est-ce qu'il est préoccupé d'abord de savoir si le contrôle de la division aéronautique de Bombardier va rester au Québec? Est-ce que c'est dans ses préoccupations ou s'il se dit: Ce n'est pas grave s'il vend tout, demain matin, à un autre constructeur, c'est parfait comme ça? Quelle est sa stratégie pour négocier avec et discuter avec Bombardier?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en deux minutes, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, sur notre stratégie... Puis je suis heureux d'entendre le député de Rousseau mentionner qu'effectivement la décision finale d'aller de l'avant n'est pas prise, puis je suis heureux de l'entendre se réjouir du fait que, si elle se prend avec la série C, ce sera au Québec que ça va se construire, d'une part.

n(11 heures)n

Deuxièmement, sur ma préoccupation face à la consolidation, depuis le 11 septembre 2001, effectivement plusieurs entreprises ont vécu des difficultés, sauf qu'il y a eu comme un cycle, je dirais, 2001-2003, début 2004, et on sent, depuis le début de l'année 2005 ou depuis les six ou 10 derniers mois, que l'industrie aéronautique va mieux, les choses se replacent. Il ne faut pas crier victoire trop vite, mais les choses se replacent. Et on est très préoccupés sur l'avenir de Bombardier, et une des raisons pour lesquelles on a travaillé aussi fort avec les gens de Bombardier pour nous assurer que la série C se fasse au Québec, c'est justement de permettre au Québec de pouvoir compter sur cette ? sans jeu de mots ? cette locomotive dans le secteur aéronautique, parce que Bombardier, pour l'ensemble des sous-traitants, pour l'ensemble du secteur aéronautique, c'est quand même quelque chose de très gros qui peut tirer beaucoup de gens.

Alors, c'est ce qui fait que, dans l'entente ou la proposition que nous avons avec Bombardier, on a pris un certain nombre de précautions pour faire en sorte que, s'il y a quoi que ce soit qui arrive au niveau du gouvernement du Québec et au niveau du Québec, s'il y a une consolidation, s'il y a des achats, ou quoi que ce soit, que les niveaux de responsabilité des partenaires demeurent les mêmes, c'est-à-dire que les engagements gouvernementaux vont demeurer les mêmes, les engagements de Bombardier ou de quelconque entreprise demeurent les mêmes. On a même mentionné ? on l'a appelée la clause GM ? que, si jamais il arrivait par malheur, ce que l'on ne souhaite pas... Puis je ne veux surtout pas que le député de Rousseau nous dise: Bien, vu que vous l'avez mis dedans, là, probablement que vous savez quelque chose, puis vous souhaitez finalement que Bombardier soit rachetée ou consolidée puis que ça parte. Non, juste par mesure de prudence, on a fait en sorte, dans l'entente que nous avons, que, s'il y a quoi que ce soit qui se passe, les niveaux de responsabilité demeurent les mêmes pour l'entreprise, pour le gouvernement du Québec, mais aussi que, si jamais, par hasard, une autre entreprise l'achetait et décidait de le faire ailleurs, bien que nous pouvions récupérer l'ensemble des sommes qui devraient être consenties à l'entreprise.

Mais c'est ce qu'on ne souhaite pas, et je vous dirais qu'on a justement travaillé tellement fort avec Bombardier dans les trois, quatre dernières semaines pour nous assurer que tout dont ils avaient besoin, dans le respect de nos façons de faire, de nos capacités de payer, soit sur la table, qu'on souhaite que Bombardier permette au Québec d'être parmi les leaders. On est sixième actuellement ? peut-être, après la série C, on montera de quelques échelons ? au niveau de l'aéronautique, de l'industrie aéronautique dans le monde.

Le Président (M. Bachand): Merci. Je dois vous...

M. Béchard: Oui. Oui, oui, pas de problème. On va continuer, de toute façon.

Le Président (M. Bachand): C'est fort intéressant comme propos, mais je suis sûr que le député de Rousseau a d'autres questions. M. le député.

M. Legault: M. le Président, donc ce que je comprends de la réponse, c'est de dire: Bon, le gouvernement du Québec s'est assuré d'avoir ce que le ministre appelle la clause GM. Donc, on se rappellera, là, la compagnie GM, à Boisbriand, qui avait signé une clause, là, peut-être qui aurait pu être un peu plus serrée, là, mais en tout cas de dire que, quand il y a une compagnie qui est vendue ou qui décide d'elle-même de quitter, qu'on s'assure que, pendant un certain temps, soit les emplois soient protégés ou soit le prêt soit rappelé. Donc, c'est important, là.

Mais je voulais savoir quel outil va utiliser le gouvernement du Québec, parce que, le ministre le disait lui-même, là, il ne souhaite pas que Bombardier soit vendue à des intérêts étrangers. Mais est-ce qu'il y a des mesures qui sont prises? On sait que ? on en parlait tantôt ? Investissement Québec et la SGF doivent maintenant être rentables, donc doivent maintenant mettre l'accent sur la rentabilité. On a vu un projet de loi, au mois de décembre dernier, où, dans les deux missions essentielles de la Caisse de dépôt, qui étaient le rendement et le développement économique, on a mis en deuxième rang le développement économique. Et j'ai même entendu, je crois, là, des membres de la direction de la Caisse de dépôt dire que ce n'était pas dans leurs priorités de garder le contrôle de Bombardier au Québec.

Est-ce que le gouvernement du Québec voit ça dans ses priorités, de garder le contrôle de Bombardier au Québec? Et, quand je dis «le contrôle de Bombardier», je dirais, de façon plus précise, là, autant la division aéronautique que la division transport.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Si on regarde, là, dans l'entente qu'on a actuellement, ce qu'on a fait sur la série C, là... C'est parce qu'il y a toujours une question d'opinion dans les questions du député de Rousseau, là, et il y a une limite aussi, comme gouvernement, là. Je serais tenté de lui retourner la question, c'est de savoir... Parce que c'est toujours intéressant de le voir, parce que, là-dessus, le Parti québécois a franchi des barrières qu'on pensait que jamais personne ne franchirait. Jusqu'à quel niveau lui serait prêt à aller? Qu'est-ce qu'il serait prêt à mettre de l'avant, lui, comme mesures pour s'assurer de ce contrôle-là? Parce que, comme gouvernement, oui, moi, je vous le dis franchement, dans l'entente sur la série C, je pense qu'on a vraiment fait le maximum pour que l'entreprise puisse demeurer au Québec, continuer de se développer au Québec, mais à la limite il y a des décisions d'affaires qui sont là aussi. Puis on ne peut pas présumer de l'avenir; on peut prendre un certain nombre de garanties face à l'avenir.

Mais est-ce que le député de Rousseau est en train de nous dire finalement qu'on devrait faire en sorte de mettre l'ensemble des sociétés d'État, et incluant la Caisse de dépôt, à l'oeuvre pour nous assurer que Bombardier, peu importe le marché, peu importe la réalité économique du secteur, peu importe ce qui va se passer dans un contexte à venir au niveau de l'industrie aéronautique et du transport... qu'on est prêt à tout mettre sur la table et qu'on va tout faire? Il y a des limites, puis il faut faire attention, parce que là on est dans le domaine des hypothèses. Alors, moi, je vous dis que, dans le domaine de la réalité, là, face à la série C, face à ce qui était sur la table, on a vraiment tout fait et tout mis sur la table pour nous assurer que Bombardier puisse demeurer au Québec, puisse s'installer à Québec, puisse continuer de progresser au Québec. Et ça, c'est dans l'entente finale.

Sur le reste, sur les hypothèses à venir, je dirais que, oui, on regardera en temps et lieu ce qu'on peut faire, si les hypothèses se concrétisent. On peut regarder en temps et lieu, mais actuellement, là, je ne dis pas qu'on n'interviendrait pas, je ne dis pas qu'on ne prendrait pas un certain nombre d'actions, mais actuellement, en ce qui nous concerne au niveau de la série C, on a fait le maximum pour nous assurer que le développement, l'assemblage, le contrôle demeureraient au Québec.

Et, sur la clause GM, c'est une clause qu'on souhaite ne jamais utiliser, mais on l'a mise là au cas où. On ne sait pas ce qui peut arriver, mais c'est déjà un signe de prudence. Je ne dis pas qu'on ne pourrait pas intervenir s'il y a des choses qui se passent dans l'avenir, mais actuellement, là, on est sur des bases d'hypothèses. Puis, là-dessus, je dirais qu'on regarde les choses comme le député de Rousseau sans doute, oui, on se questionne sur différentes stratégies, mais on n'en est pas à les mettre sur la table ou à provoquer quelque mouvement que ce soit, là. On n'en est pas là actuellement.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

Maintien du contrôle des
grandes entreprises québécoises

M. Legault: M. le Président, je comprends, là, que le ministre du Développement économique voudrait savoir ce que, moi, je ferais, mais il doit reconnaître que ce n'est pas lui qui est dans l'opposition, c'est moi qui suis dans l'opposition, là. Peut-être que ses souhaits... En tout cas, ils sont peut-être cachés, là, mais... On verra dans l'avenir si on changera de côté, mais, pour l'instant, c'est lui qui est le ministre du Développement économique. Et je répète ma question: Est-ce que le gouvernement du Québec, avec ses outils, c'est-à-dire Investissement Québec, la SGF, la Caisse de dépôt et placement du Québec, se préoccupe de garder le contrôle de Bombardier au Québec? Et je prends Bombardier, là, comme exemple, mais on pourrait dire la même chose de SNC-Lavalin, ou de Cascades, ou de plusieurs papetières québécoises. Est-ce que, dans sa conception du rôle de l'État québécois, est-ce que c'est une préoccupation de garder le contrôle des grandes entreprises québécoises au Québec?

M. Béchard: C'est effectivement une préoccupation, mais on voit là une différence. C'est que, là, là, juste pour mettre les gens dans le contexte, là, aujourd'hui, parce que je veux faire bien attention, le député de Rousseau nous amène sur un terrain, là... veut nous amener sur un terrain qui peut être très glissant. Aujourd'hui, là, ce dont il nous parle, ce sont des hypothèses. Il nous dit: Est-ce que le gouvernement serait prêt à tout faire pour garder le contrôle des sociétés québécoises au Québec? Est-ce que le gouvernement... Puis c'est parce qu'il laisse comme sous-entendre qu'il y aurait peut-être des choses qui se passent. Je veux juste qu'il fasse attention. On voit là encore une fois l'ancien réflexe du député de Rousseau et du Parti québécois. Avant même qu'il y ait quoi que ce soit, tout de suite on annonce qu'on est prêt à garrocher de l'argent, qu'on est prêt à mettre l'ensemble des sociétés d'État... de les mobiliser.

Le signal qui est reçu de l'autre bord, c'est que, si tu vois que le gouvernement est aussi ouvert pour autant d'argent, pourquoi ne pas en profiter? Puis c'est un peu ça qui est arrivé dans le cas de la Gaspésia, par exemple. À un moment donné, là, on veut y aller de toute façon, bien allons-y, on met de l'argent. Moi, je vous dis que, oui, on est en train de regarder puis on suit ça très attentivement, avec les ministères, avec les sociétés d'État, ce qui se passe, puis, vous avez raison, pas uniquement dans le secteur de l'aéronautique, dans d'autres secteurs, le secteur des papetières, par exemple, d'autres secteurs de l'économie du Québec, même le secteur du textile, partout, regarder ? puis ça revient à un autre niveau, sur ce qu'on disait précédemment sur la relève entrepreneuriale aussi ? comment on peut nous assurer que nos entreprises québécoises trouvent une relève québécoise ou du moins trouvent au Québec des outils pour demeurer au Québec et sous contrôle québécois.

Alors, oui, mais je ne dirai pas aujourd'hui et je ne m'avancerai pas aujourd'hui sur le scénario qui est prévu si jamais il y a telle chose qui se passe au niveau de Bombardier, sur le scénario qui est prévu si jamais il y a telle chose qui se passe au niveau de Cascades, par exemple. Mais c'est sûr, c'est sûr, M. le Président, que, oui, on suit la situation, que, oui, c'est préoccupant, mais que, d'un autre côté, avant même d'annoncer qu'on va lancer l'argent des Québécois et des Québécoises dans toutes sortes d'aventures, on regarde ça de près. On est prêts à collaborer avec les sociétés d'État au niveau des grandes entreprises québécoises, au niveau de notre patrimoine économique québécois, si on veut, mais on doit le faire selon nos moyens, dans des règles qui sont normales, qui sont acceptables, qui sont acceptées, et tout ça aussi dans un contexte où on ne peut pas prendre uniquement l'économie du Québec et oublier tout ce qui se fait autour, toutes les règles qui gouvernent ce qui se fait autour. Dans ce contexte-là, c'est sûr qu'on regarde tous les moyens qu'on a, M. le député, pour faire en sorte qu'on garde le contrôle de nos grandes entreprises au Québec.

Le Président (M. Bachand): ...M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, maintenant qu'on est d'accord sur l'importance de garder le contrôle de nos grandes entreprises au Québec, parce qu'on sait qu'à long terme ça protège et les emplois existants et le développement des futurs emplois, d'avoir des centres de décision ici, au Québec, donc je pense qu'on semble s'entendre sur l'objectif.

n(11 h 10)n

Maintenant, sur le moyen. Et c'est là que je ne suis pas du tout, là, ce que fait le gouvernement libéral. Le gouvernement libéral a dit: À partir de maintenant, Investissement Québec va se concentrer sur le rendement, la SGF va se concentrer sur le rendement, la Caisse de dépôt va se concentrer sur le rendement. Quel outil le gouvernement du Québec compte-t-il utiliser pour s'assurer, dans la mesure du possible évidemment, qu'on garde le contrôle de nos grandes entreprises québécoises, comme Bombardier, comme Cascades, comme SNC-Lavalin, au Québec?

M. Béchard: Qu'est-ce qu'il y a de mal à viser le rendement? Qu'est-ce qu'il y a de mal, pour nos sociétés d'État... Puis le député de Rousseau le dit lui-même, puis c'est un homme d'affaires, il vient du milieu des affaires. J'espère qu'il ne vient pas nous dire aujourd'hui que, quand il était dans son ancienne vie, qu'il ne visait pas le rendement. Tout le monde vise le rendement. Et c'est l'objectif qu'on doit donner à nos sociétés d'État, c'est l'argent des Québécois et des Québécoises. On se souvient tous des déclarations du chef de l'opposition à la campagne électorale de 1998, je crois, où il disait qu'au niveau de la SGF il empruntait à 5 % puis il prêtait à 10 %. À la fin de la journée, il prêtait à moins 10 %. Ça a donné des déficits, entre autres une année record de 511 millions. Oui, on vise le rendement, mais, dans la gouverne de nos sociétés d'État, il est clair qu'on est préoccupés par le fait de maintenir nos entreprises québécoises au Québec.

Mais, d'un autre côté, on doit aussi se réjouir des entreprises québécoises qui font des acquisitions à l'extérieur du Québec. Qu'on pense à Jean Coutu, qu'on pense au Couche-Tard, aux gens qui, dans des réseaux... On pourrait se dire: Comment on peut faire, dans le réseau du commerce au détail, pour dire qu'au Québec on va devenir des leaders puis acquérir à l'extérieur du Québec? Mais, moi, je vous dis que, sur les moyens, sur les façons de faire, il y a toujours une marge de manoeuvre qui est là. Mais plus on a de rendement, plus nos sociétés d'État sont en bonne santé financière, plus on est capables de prévenir certains coûts. C'est aussi simple que ça. Si la SGF fait 511 millions de déficit par année, elle n'a pas grand marge de manoeuvre, après ça, pour intervenir puis faire en sorte que les grandes sociétés québécoises demeurent sous contrôle des Québécois.

Ce qu'on essaie, c'est de, oui, viser le rendement, faire en sorte que les entreprises et les sociétés d'État ont plus de marge de manoeuvre, ont une meilleure santé financière, et de là, quand arriveront peut-être, hypothétiquement, certaines problématiques face au contrôle de nos fleurons et de notre patrimoine économique québécois, on sera capable, oui, d'intervenir puis de jouer un rôle. Mais, si on n'a pas cette marge de manoeuvre là dans le budget actuel du gouvernement du Québec, est-ce qu'il faudrait couper en santé pour dire qu'on va garder nos entreprises au Québec? Il faut d'abord rétablir la santé financière de nos sociétés d'État. C'est ce qu'on a fait depuis deux ans, c'est ce qu'on continue de faire, et, après ça, on a les outils pour intervenir s'il y a lieu.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, je voudrais peut-être expliquer, là, la différence entre l'approche qu'on vit actuellement et l'approche qu'on avait auparavant. Jusqu'à présent, au Québec, on avait bâti des sociétés d'État qui avaient des doubles missions, donc un équilibre entre le rendement et le développement économique. Oui, il peut y avoir une différence entre le rendement et le développement économique. Pourquoi? Parce que malheureusement on est dans un monde, là, où, quand on parle de rendement, on parle de rendement trimestriel. Pour avoir été dans l'entreprise privée, bon, un président d'Air Transat peut vous dire que ce qui était important, c'était le profit par action pour le prochain trimestre. Donc, cette phobie-là et les fonds de pension, les fonds communs mettent beaucoup de pression justement sur les entrepreneurs dans les entreprises pour faire un rendement à court terme.

Nos sociétés d'État doivent s'assurer de garder un équilibre parce qu'elles ont aussi une responsabilité de développement économique à long terme. Je reprends l'exemple de Bombardier. Si, demain matin, un acheteur, que ce soit Boeing, Embraer, Airbus, n'importe qui, fait une offre avec une plus-value sur les actions de Bombardier, ça peut être très payant à court terme pour le rendement de la Caisse de dépôt qui a des actions dans Bombardier. Est-ce que c'est payant pour le développement économique à long terme du Québec? Probablement pas. Donc, il peut y avoir des différences entre le rendement et le développement économique.

Le problème que je vois avec le gouvernement actuel, c'est qu'il a brisé cet équilibre, il a écarté la mission de développement économique. Et, entre autres, je veux vous parler de la Caisse de dépôt. Au mois de décembre dernier, ils ont adopté, dans le bâillon, avant que ce soit étudié ? on n'a même pas eu le temps de passer plus que quelques heures en commission parlementaire ? un projet de loi où on a dit: On va reléguer plus loin la mission de développement économique, on va seulement garder le rendement comme étant la mission, l'objectif premier de la Caisse de dépôt, ce qui est contraire à ce que Jean Lesage avait mis en place dans les années soixante. Donc, c'est un virage important.

Là, je me dis: Avec le budget qu'on voit, je voudrais connaître, là, le moyen que compte utiliser... Parce que c'est bien beau d'allumer des lampions, là, mais, si le ministre du Développement économique est vraiment sérieux dans son objectif de garder au Québec le contrôle de grandes entreprises comme Bombardier, comme Cascades, comme SNC-Lavalin, comme Jean Coutu qu'il mentionnait, quel outil se donne-t-il maintenant qu'il a mis de côté tous les outils qu'on avait mis en place, que les gouvernements précédents, incluant les gouvernements libéraux, avaient mis en place? Quel outil lui reste-t-il pour s'assurer d'atteindre son objectif? Puis là je veux bien le croire, que son objectif, c'est d'essayer de s'assurer que les grandes entreprises québécoises demeurent à contrôle québécois. Quel outil compte-t-il utiliser?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, en 20 secondes.

M. Béchard: L'outil est la rentabilité des sociétés d'État du Québec. Voyons donc, M. le Président! Quand la SGF perdait 511 millions par année, qu'il ne vienne pas nous faire accroire qu'elle avait de la marge de manoeuvre pour intervenir puis garder ça. Qu'est-ce qui serait arrivé? Pensez-vous que la SGF aurait été capable d'intervenir, l'année où elle a perdu 511 millions, pour garder le contrôle d'une entreprise québécoise au Québec? Bien non. On se donne comme outil d'avoir une marge de manoeuvre financière dans nos sociétés d'État qui sont rentables.

Et l'équilibre n'est pas brisé. Ce n'est pas parce qu'on demande à une société d'État d'être rentable qu'on ne s'occupe pas du développement économique. Voyons donc! C'est comme s'il nous reprochait, là: Aïe! vous voulez investir dans des projets rentables. Oui, on veut investir dans des projets rentables. Et, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, la Société générale de financement, ce n'est pas un OSBL, ce n'est pas un organisme sans but lucratif, c'est un organisme qui doit mettre de l'argent dans des bons projets, avoir une rentabilité pour que, le jour où arriveront des hypothèses comme celles soulevées par le député de Rousseau, qu'on ait la marge de manoeuvre pour intervenir. Si on n'en a pas, de marge de manoeuvre, nulle part, qu'on n'a pas d'argent dans le budget, que nos sociétés d'État perdent de l'argent, on va faire quoi? Là, on va le regarder passer, le train.

Bien, là, là, à un moment donné, je ne sais pas comment lui expliquer. La stratégie est simple: des sociétés d'État rentables qui font du développement économique dans des bons projets. Ce n'est pas un reproche, j'espère, là, d'intervenir dans des bons projets, et avec ça on est capables... on sera capables d'intervenir. Parce que, là, il entre dans des hypothèses, des entreprises qui sont cotées en Bourse, des entreprises dont on doit être très prudents sur les commentaires qu'on fait, puis, moi, je n'entrerai pas dans ce jeu-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais privilégier, en bloc 4, M. le député d'Iberville.

Vision du rôle de l'État en matière de
développement économique (suite)

M. Rioux: Merci. Donc, je vais être court. Je vais poser ma question suite au début de l'intervention que j'ai eue dans le premier bloc.

Le Président (M. Bachand): ...diligent dans votre attitude. Allez-y.

M. Rioux: Merci. Donc, on se rappellera qu'effectivement le projet Gaspésia, ça aura été des coûts de 762 millions pour 230 emplois, donc 3 millions par emploi. Donc, on le voit, c'est des fonds publics qui ont été gaspillés. Donc, on peut faire rimer Gaspésia avec gaspillage. Et ça, c'est l'argent de la population, l'argent de M. et Mme Tout-le-monde.

M. le ministre, pouvez-vous nous dire comment notre gouvernement, on va assurer à la population du développement durable et non du développement pour du développement où on crée des leurres aux gens? Donc, comment notre gouvernement va s'assurer finalement que l'argent des citoyens et des travailleurs soit affecté finalement dans des projets qui soient prometteurs et non de vouloir faire de la politique pour de la politique?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député. Juste vous mentionner ? puis un peu continuer sur ce qu'on avait comme échange précédent avec le député de Rousseau ? juste vous indiquer, M. le député, qu'effectivement, quand on regarde ce que fait Investissement Québec, quand on regarde ce que fait la Société générale de financement, il ne faut jamais oublier en bout de ligne que l'argent dont disposent ces sociétés d'État là, s'il ne vient pas de projets économiques qui sont rentables pour elles, l'argent vient des contribuables du Québec.

Et on se souvient tous que le chef de l'opposition disait, en 1998, au niveau de la Société générale de financement, par exemple, qu'il empruntait à 5 % puis qu'il prêtait à 10 %. On se souvient tous de ça. Ça a conduit vers des années records de pertes, là, où la Société générale de financement a perdu, en 2001, 88 millions, elle a perdu, en 2002, 172 millions et elle a perdu, en 2003, 511 millions. Et là on tente de ramener ça et de retourner parce qu'en bout de ligne c'est notre argent, c'est l'argent des Québécois et des Québécoises. Quand il y a des pertes comme ça, il faut les assumer quelque part. Ça veut dire que dans nos budgets, ça veut dire que, dans les budgets qu'on a dans chacun des ministères, il faut prendre le bouillon, comme on dit, puis il faut le répandre à tout le monde. Mais pas les bonnes nouvelles.

n(11 h 20)n

La façon de faire qui est différente... Il y a différentes clés du succès. Puis on l'a vu, entre autres, dans le rapport Lesage sur la Gaspésia, ce qui est amené, c'est de faire en sorte d'avoir des partenaires, d'avoir des gens qui sont là avec nous, que le gouvernement ne soit pas seul à investir, que le gouvernement ne soit pas seul à se dire qu'on va tout prendre les risques, il n'y en aura pas pour les autres. Ça, c'est une des clés du succès. Puis on le regarde avec les FIER, par exemple, les fonds d'investissement en région, une des clés du succès des FIER, c'est qu'ils sont, un, gérés en région, puis, deuxièmement, c'est de l'argent aussi des gens de la région. Ça fait qu'il n'y a pas grand monde, moi, que je connais du milieu des affaires, dans ma région ou dans bien d'autres régions au Québec, qui vont être prêts à mettre un 200 000 $ ou un 300 000 $ puis qui disent: Bah, moi, je vais le perdre de toute façon, je vais le mettre là-dedans. Je vais faire de l'altruisme économique, là, puis je vais mettre ça là-dedans, je vais le perdre. Non, ils veulent des rendements. Donc, en s'associant à des gens comme ça, il y a un potentiel de rendement bien plus élevé, un partage de risques. Il faut rétablir un certain niveau d'équilibre entre les risques que l'on prend comme gouvernement, comme gouvernement qui représente l'ensemble des Québécois, public, comme investisseur public, et l'investissement privé.

L'autre chose aussi qui est une des clés du succès: il y a plein de gens compétents qui nous entourent. Il y a plein de gens compétents, que ce soit au niveau de la Société générale de financement, au niveau du cabinet aussi puis du ministère aussi, là ? pour ne pas mettre la chicane ici à matin ? mais il y a plein de gens compétents qui nous entourent et qui sont capables de nous dire: Ce niveau-là, nous croyons que le risque est beaucoup trop élevé, que ce ne serait pas un bon projet. Mais, quand on regarde ça, par exemple, sur Investissement Québec, il y a un certain nombre de risques que, oui, on peut prendre politiquement. Mais c'est drôle, parce que, par hasard, juste, juste avant l'élection, ces risques politiques là, là, au niveau des programmes d'Investissement Québec, par exemple, il y en a eu 15. Il y en a eu trois par la suite puis il y en a eu un seul dans la dernière année.

Et, dans ces projets-là, là, si on regarde la Gaspésia, entre autres, là, ce que ça a donné comme résultat, c'est que tout le monde, à peu près, tout le monde a allumé des lumières rouges. Tout le monde a dit que le chantier a parti trop vite, même Henri Massé. Henri Massé l'a dit, le chantier n'aurait pas dû partir. Le chantier est parti trop vite, il n'était pas prêt. Les plans n'étaient pas finis. Le leadership sur le chantier, ils ne savaient même pas qui était le boss. Il y a quelqu'un qui était là, là, puis qui disait qu'il ne savait même pas, là, au juste qui était le boss, puis qui menait sur le chantier, puis à qui il se référait. Alors ça, ça fait toujours en sorte qu'à un moment donné c'est un petit peu difficile. Il faut écouter les gens, il faut avoir des partenaires. Il y a des avis qui sont faits, mais il faut des projets qui sont économiquement rentables.

La grande question qu'on doit se poser aussi, c'est: Est-ce qu'on aide vraiment une région quand on va de l'avant avec un projet dans lequel nous savons pertinemment qu'on va perdre de l'argent, qu'il ne sera pas rentable et dont la survie est risquée? Est-ce qu'on aide vraiment une région quand on fait ça? Je ne pense pas. Je pense qu'on est mieux d'y aller de façon plus prudente, avec des partenaires, en écoutant ce qui se dit autour et ce qui se fait autour, puis c'est là un des meilleurs gages de succès. Et, écoutez, on a présentement au Québec, là, un bel exemple de ce qu'il ne faut pas faire ou de ce qu'il ne faut pas refaire.

Et, quand on regarde, là, au niveau de la Gaspésia, là, chapitre 11, page 254, c'est écrit en toutes lettres, noir sur blanc, que «l'État a un rôle de support et non d'investisseur direct. L'État ne devrait intervenir financièrement qu'en appui pour promouvoir des projets structurants, ne comportant que des risques acceptables et gérables. Ainsi pourrait-il s'autoriser de l'intérêt politique supérieur pour engager des fonds publics. Il devient évident, dans le dossier de Papiers Gaspésia, que l'État, dans sa précipitation, a agi sans se soucier de la rationalité économique, une idéologie interventionniste sur des motifs électoralistes sans doute qui ont inspiré son intervention.»

C'est dur d'être plus clair, quand on dit: Voici ce qu'il ne faut pas faire, voici surtout ce qu'il ne faut plus refaire, et ne pas oublier que c'est l'argent des Québécois et des Québécoises. Donc, comme gage de succès, ça prend des partenaires, ça prend des gens qui sont prêts à mettre de leurs billes, qui sont prêts à y aller. Et, nous, on a un rôle d'accompagnement à jouer, et je pense que c'est une des grandes clés du succès qu'on doit suivre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Gestion des grands chantiers

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Depuis tout à l'heure, on parle de décisions, d'interventions, mais tous les Québécois constatent aujourd'hui que notre gestion des grands chantiers au Québec est à repenser. J'aimerais entendre, M. le Président, le ministre sur cette problématique dans la gestion des grands chantiers.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reste sur les grands projets. Une des choses présentement qui nous fait tort au Québec ? et ça, plusieurs le relèvent ? c'est: Est-ce qu'on peut avoir le contrôle ou garder le contrôle d'un grand chantier? Il faut faire attention, parce que là-dedans tout n'est pas blanc, tout n'est pas noir. On peut prendre le chantier d'Alouette, à Sept-Îles, qui va bien, qui respecte les délais, on est dans les coûts. J'ai vu le président d'Alouette il y a quelques semaines, il me disait que, oui, c'est une gestion serrée, mais le chantier va bien. Il y a d'autres chantiers où ça a été moins bien, Gaspésia, on a le métro de Laval. Et, dans le cas de ces exceptions-là, souvent ce qu'on se rend compte, c'est un des problèmes... en tout cas, ce qui est ramené dans le rapport Lesage, c'est relié au leadership sur le chantier, qui mène sur le chantier. Et plusieurs des éléments qui ont été relevés dans le rapport Lesage remontent au fait qu'on a de la difficulté à savoir c'est qui qui était le boss sur le chantier. Ça, ça n'aide jamais.

Donc, c'est clair que, dans les suites qu'on va apporter au rapport Lesage, il y a toute la question de voir comment on peut garantir à des investisseurs qu'il y a un certain nombre de mécanismes de suivi appropriés pour éviter que ce qui s'est passé au niveau des grands chantiers, par exemple du métro de Laval ou de la Gaspésia, ne se reproduise. Comment arrêter cette espèce de perception qui pourrait se créer que, si tu investis, au Québec, 500 millions, bien à la fin ça va t'en coûter 1 milliard. Et ça, dans les suites du rapport Lesage, il devra y avoir, je dirais, une série de mécanismes ou d'outils qui seront présentés, qui seront proposés pour justement ramener... Puis il faut faire attention, parce qu'on nous dit, dans le cas de la Gaspésia, que certains événements qui se sont produits, c'est dû à des facteurs x, peut-être d'autres facteurs à d'autres endroits, mais du moins, au niveau de la perception, d'éviter que ce qu'on a vu à ce niveau-là se passe.

Et, par exemple, là, on l'a vu au niveau des ministères, des organismes qui sont promoteurs, on doit avoir l'information complète sur les coûts puis les risques qui sont associés à un projet. Par exemple, dans le cas de la Gaspésia, c'était indiqué dans le rapport qu'il n'y avait aucun système comptable de mis en place avant mai 2003. Donc, on dépensait de l'argent, le chantier allait de l'avant, il y avait des gens qui travaillaient, il y a beaucoup de monde qui était impliqué, puis on ne savait même pas comment ça coûtait, on n'en avait aucune idée. Tu te demandais, là: Coudon, les chèques vont-u passer? Ça va-tu marcher? On ne le savait pas avant mai 2003, juin 2003. Ça fait que c'est sûr que, ça, au niveau du suivi financier, il faut que les sociétés d'État, il faut que le gouvernement, quand il est impliqué, le sache au fur et à mesure. Tu peux corriger la situation quand tu le sais, mais tu peux difficilement corriger la situation quand on ne le sait pas.

On doit aussi voir ou travailler à mettre en place des mécanismes, là, qui systématiquement relèvent et mettent en évidence des événements significatifs qui vont être apportés. Si, par exemple, dans la construction d'une des parties ou une des étapes d'un grand chantier, s'il y a un problème qui est là, s'il y a un dépassement de coûts, s'il y a un dépassement des délais, il faut le savoir tout de suite au moins pour être capables de récupérer ces délais-là sur d'autres étapes, recorriger le tir au fur et à mesure.

Puis aussi, je vous dirais, M. le député, qu'il faut préciser clairement les rôles, les responsabilités puis les mécanismes d'imputabilité. C'est tellement important, l'imputabilité. Nous, on a une grande réalité, M. le Président, qui nous guette parce qu'on est imputables. Chaque jour, là, chaque jour, dans chaque événement, c'est de notre faute. Ça finit sur notre bureau, c'est de notre faute, c'est nous qui en sommes responsables. Bien, ce niveau d'imputabilité là, on doit aussi le ramener dans chacune des étapes, savoir c'est qui qui mène, c'est de la faute de qui si ça va bien, c'est de la faute de qui si ça va mal; quand on prend le téléphone puis on veut savoir ce qui se passe, bien qu'il y ait quelqu'un, au bout du fil, qui soit capable, au bout de la ligne... et qui est capable de répondre et de dire: Oui, pour telle et telle raison, voici ce qui se produit, et j'en prends la responsabilité, c'est moi qui ai dit qu'il fallait faire ça de cette façon-là. Et ça, malheureusement, dans des grands projets publics, actuellement ce n'est pas le cas.

n(11 h 30)n

Pourquoi c'est aussi important aussi actuellement? Parce qu'il y en a d'autres, grands chantiers, qui s'en viennent au Québec. Il y a d'autres grands chantiers qui s'en viennent, entre autres au niveau des centres hospitaliers universitaires, des investissements d'au-delà de 2 milliards qui s'en viennent. Il ne faudrait pas que ça finisse à 4, on a dit 2. Il faut s'assurer, comme gouvernement, dans chacune des étapes, au fur et à mesure, qu'on va respecter les échéanciers, les coûts et que... au lieu de se dire à la fin que c'est normal, que, vu que le gouvernement est là-dedans, que ça ait coûté plus cher, bien qu'on envoie le signal que, justement parce que le gouvernement est là-dedans, on va nous assurer qu'en bout de ligne on va respecter les coûts, on va respecter les délais et que ça ne coûtera pas plus cher au gouvernement, parce que c'est l'argent des Québécois et des Québécoises qui est là-dedans.

Donc, je dirais, c'est doublement important à ce moment-ci, mais tout ça va faire partie des suites qu'on veut donner au rapport de la commission Lesage sur la gestion des grands chantiers, qu'est-ce qui doit se passer à chaque fois que le gouvernement met 1 $ quelque part, pour nous assurer qu'on a une bonne perception, qu'on est capables de respecter les délais et qu'on est capables de respecter les coûts.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Peltrie.

Vision du rôle de l'État en matière de
développement économique (suite)

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous nous avez rappelé à l'ordre tout à l'heure pour que nos questions et réponses soient de nature à informer les citoyens qui nous écoutent. Alors, je veux d'ores et déjà dire que la question que je vais poser, c'est une question d'un citoyen de La Peltrie. Parce qu'entre le 15 janvier et 19 février 2004 j'ai fait une consultation, auprès des citoyens de mon comté, sur la dynamique des finances publiques. Et, à la question 3, je posais la question: Si vous aviez à privilégier cinq choix financiers, lesquels favoriseriez-vous? Premier choix, c'était la santé, deuxième choix, réduction des dépenses gouvernementales.

Les citoyens, lorsque je fais des consultations comme ça, se prêtent à l'exercice d'écrire des commentaires, là, d'écrire des commentaires sur les questions. Alors, je voudrais en lire juste quelques-uns. Alors, il y a des citoyens qui disent, par exemple: Coupez dans les dépenses qui n'apportent rien aux payeurs d'impôts; que le gouvernement fasse moins de gaspillage; que les dollars fournis ne font que très rarement l'effet souhaité; mauvaise administration, les dépenses ne sont pas contrôlées; les contrats, les octrois, la gestion efficace et performante des fonds publics; examiner chaque dépense avant de la faire.

Alors, ma question au ministre, c'est pour rassurer les citoyens de La Peltrie puis, j'en suis sûre, tous les Québécois et les Québécoises, les payeurs d'impôts. Vous l'avez mentionné à quelques reprises, mais j'aimerais que vous reveniez sur les rendements de la SGF, mais de faire la différence ? là, ma consultation était en 2004, les gens se basaient sur des résultats à cette époque ? mais quelle différence ça a fait qu'un gouvernement libéral ait été élu.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Mme la députée de La Peltrie, pour les gens de La Peltrie mais aussi pour les gens de tout le Québec, merci pour votre question. Au niveau de la Société générale de financement, là, du Québec, quand on regarde les calculs de rendement sur les capitaux propres au 31 décembre et qu'on regarde les dernières années, premièrement, lorsqu'on commence par le bénéfice net consolidé, 2001, c'est une perte de 88 millions; 2002, une perte de 171 millions; et, 2003, une perte de 511 millions.

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. Et je vous dirais qu'en 2003, quand on est arrivés et qu'on a changé la direction de la Société générale de financement, ce qu'on se rendait compte avec cette tendance-là, c'est que, la Société générale de financement, écoutez, on payait des gens pour dépenser de l'argent. Les bonus, là, étaient donnés en fonction: plus vous dépensez, au-delà de savoir si le projet... c'est comme une question, ça, qui était non avenue. Est-ce que le projet est rentable ou pas? Ce n'est pas vraiment important, là; ce qui comptait, c'était de dépenser de l'argent.

Mais ça, la philosophie qui était là sous le gouvernement précédent, c'est ce qui fait en sorte qu'on s'est dirigés vers des pertes records, au niveau de 511 millions en 2003. Voyons donc, mettez-vous à la place, là, de quelqu'un qui est au niveau de la Société générale de financement. Oui, il veut des rendements, mais là il pense à sa rémunération, puis il pense à son bonus, puis il dit: Ce n'est pas important, moi, que je dise, cette année, que je vais dépenser moins d'argent parce que je veux, au lieu d'avoir 10 mauvais projets où je vais mettre 100 millions, je veux en avoir un, je vais peut-être juste en mettre 10, mais je vais avoir un meilleur rendement, ça ne l'intéressait pas, il était payé pour dépenser de l'argent. Ça fait que, lui, c'était: Trouvons des projets, puis mettons de l'argent, puis mettons de l'argent. C'était sa meilleure façon, lui, d'augmenter sa rémunération personnelle.

Ça fait que ça, ça a fait en sorte qu'imaginez, là, le pourcentage, là, du calcul de rendement, en 2003, était à moins 24,6 %, un rendement de moins 25 %. Il n'y a pas grand, grand personne au Québec, là, qui, avec un tel rendement, peut espérer passer une belle retraite, là. En 2002, moins 7,4 %, et, quand on regarde 2001, on était à moins 4,3 %. C'est donc dire que la philosophie de l'ancien premier ministre et du chef de l'opposition actuel a conduit vers une perte annuelle, au niveau des rendements, de tout près de 25 %. Quand on regarde la moyenne, sur les cinq années qui se finissent en 2003, on était à moins 5,7 %, et, sur 10 ans, 2003, là on était à 4,5 %. C'est donc dire que les trois, quatre dernières années du gouvernement du Parti québécois ont fait en sorte, là, qu'au niveau de la Société générale de financement il y a eu des pertes majeures.

Il faut donc redresser, et je suis heureux d'avoir, aujourd'hui, avec nous le président de la Société générale de financement, parce que c'est le mandat qu'il a eu, le mandat de dire que, oui, dans des bons projets, oui, on veut du rendement, oui, on veut du développement économique. Mais comment peut-on espérer avoir du développement économique si l'un des bras majeurs économiques du gouvernement du Québec est amputé à ce point qu'il n'a plus aucune marge de manoeuvre?

Et les orientations... Puis la philosophie de la Société générale de financement est bien claire: un, rétablir la santé financière, diversifier le portefeuille, faire en sorte qu'on amortit les risques, qu'on n'a pas seulement 10 ou 15 projets majeurs où là tous les risques sont là puis on est... Il faut amortir le risque entre plusieurs projets, diversifier le portefeuille, et, de cette façon-là, espérer des rendements. Et, moi, j'ai bien hâte de voir les rendements finaux de la Société générale de financement et les prévisions pour les prochaines années, parce que je pense qu'on est sur la bonne voie.

On a rétabli les choses. Écoutez, on est passés de 511 millions de pertes en 2003 à seulement 50 millions de pertes en 2004. Ce sont des pertes, mais c'est toujours mieux d'en perdre 50 que d'en perdre 511, et j'ose espérer qu'on est sur la bonne voie et qu'on aura de bonnes nouvelles à annoncer aux Québécois prochainement.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes sur la bonne voie, M. le ministre, parce que vous respectez toujours les temps. Merci infiniment de votre collaboration...

M. Béchard: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau.

Création d'emplois

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je veux revenir, là, sur la caricature que fait le ministre du Développement économique du rôle des sociétés d'État. Nos sociétés d'État, que ce soit la SGF, que ce soit Investissement Québec, que ce soit la Caisse de dépôt, ont toujours eu une double mission, oui, une mission de rendement, mais aussi une mission de développement économique.

Quand une société d'État comme la SGF se prive d'une partie de son rendement pour créer des emplois qui vont amener des impôts payés par les travailleurs dont les emplois, là, ont été créés, bien il faut être capable, là... puis tous les États dans le monde, incluant les très capitalistes États-Unis, travaillent de cette façon-là: si l'État investit 1 $ puis que ça rapporte 2 $ au niveau des impôts qui sont payés au gouvernement, l'État est gagnant. Mais on ne peut pas regarder juste une colonne. Et c'est comme si le ministre du Développement économique ne regardait qu'une colonne, que la colonne Rendements de la société d'État, et qu'il ne regardait pas la colonne Impact sur le développement économique, sur la création d'emplois des actions qui sont posées par la SGF, par Investissement Québec et par la Caisse de dépôt. Et c'est là, là, qu'on a une grande différence d'approche entre les deux formations politiques.

Le gouvernement libéral dit: La SGF, ça doit être comme une banque, elle doit faire le maximum de profits, comme la Banque Nationale, comme la Banque Laurentienne, comme la Banque Royale. C'est seulement le rendement qui compte. Qu'elle crée plus ou moins d'emplois, ce n'est pas important, puis il ne faut surtout pas donner des bonis sur la base des emplois. Il y a une chose qui est importante, c'est le rendement, point final.

M. le Président, ce que ça a donné comme résultats, une telle approche, parce qu'à un moment donné... Moi, je viens du privé, là, puis j'ai appris une chose dans le privé: ce qui est important, c'est les résultats. Quels sont les résultats? Nombre d'emplois créés au Québec en 2002, la dernière année du Parti québécois: 127 000 emplois. 127 000 emplois. Combien d'emplois ont été créés l'année dernière? 60 000 emplois, au Québec, la moitié.

Et, M. le Président, je n'arrête pas là. Quand je regarde dans le budget du ministre des Finances ? je veux dire, ce n'est pas mon budget, là, c'est le budget du gouvernement libéral ? qu'est-ce qu'on prévoit pour les deux prochaines années? À la page 23, on prévoit que, l'année prochaine, la création d'emplois au Québec va passer de 60 000 à 53 000, donc va diminuer de 7 000. Qu'est-ce qu'on prévoit pour 2006 ? dans deux ans? On prévoit que le nombre d'emplois va baisser à 42 000.

n(11 h 40)n

Donc, ma question, là, au ministre du Développement économique: Pourquoi prévoit-on la création de moins en moins d'emplois? Et ne pense-t-il pas que le sacrifice qu'on faisait au niveau du rendement de certaines sociétés d'État pouvait peut-être, dans la balance, compenser pour ces créations d'emplois? Pourquoi le gouvernement libéral prévoit-il une diminution des emplois créés au Québec au cours des prochaines années? Pourquoi lui-même se donne-t-il des objectifs de réduction de création d'emplois?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, sur les prévisions, là, on connaît tous les prévisions du Parti québécois, là, tu sais. Et ça, là, je vais vous dire une chose: en termes de prévisions, là, juste pour donner un exemple, ils prévoyaient créer 500 emplois avec ACI Telecentrics, en Gaspésie, là. Le résultat, c'est zéro. On peut bien en prévoir 5 000, là, le résultat, c'était zéro.

Alors, on essaie d'avoir des prévisions qui sont plus rigoureuses, qui tiennent compte d'un ensemble de facteurs qui sont réalistes et qui nous donnent l'opportunité de les dépasser. Tant mieux si on les dépasse. Ce n'est pas parce qu'il est prévu 53 000 emplois que, rendu à 53 001, on va arrêter. On a des prévisions réalistes. Je sais que c'est dur pour eux autres de voir ça, mais c'est la réalité quand même. Premièrement.

Deuxièmement, au niveau des taux d'emploi, juste les rappeler, parce qu'il le sait comme moi, puis dans les statistiques on peut faire dire plein de choses, les taux d'emploi comme tels étaient à 56,8 % en 1999, O.K.? En 2004, 60,3 %. Ce n'est pas mauvais. Tu sais, au-delà de l'emploi net, là, le pourcentage de gens qui travaillent, sur la population totale, ça a augmenté. Une bonne nouvelle.

Deuxièmement, là, je ne sais pas où est-ce qu'il essaie d'aller, là, en disant que là il n'y a plus de développement économique puis c'est juste la rentabilité, là. Je vais lui relire, là, les deux missions, là, des sociétés d'État qui nous concernent.

Au niveau de la Société générale de financement... Mais, juste avant de lire les missions, c'est sûr qu'on ne peut pas s'entendre sur une chose: votre philosophie à vous, là, ce n'était ni la rentabilité ni le développement économique, c'étaient les shows dans les conférences de presse puis le plus de pertes puis d'emplois artificiels possible qu'on peut créer. C'était ça, votre objectif premier. Nous, ce n'est pas ça. Juste pour vous rappeler, là, vous n'avez pas créé... En Gaspésie, là, il n'y a pas grand, grand résultats de ce que vous avez fait, entre autres.

Mais, juste au niveau de la mission de la Société générale de financement: «La mission de la Société générale de financement consiste à investir, à des conditions normales de rentabilité ? c'est sûr que, si c'était vous, ce serait: à des conditions maximales de pertes; mais ce n'est pas le cas pour nous; puis là on ne se compare pas à la Banque Nationale, ou à la Banque Royale, ou à la Banque de Montréal; des conditions normales de rentabilité ? dans des projets réalisés en partenariat avec le secteur privé ? en partenariat avec le secteur privé ? qui contribuent à accélérer la croissance de l'économie du Québec et de ses régions, à en accroître la productivité et à renforcer sa compétitivité sur tous ses marchés, et ce, afin de promouvoir le développement économique durable de l'ensemble du territoire québécois.» Comme mandat, là, je trouve que c'est assez équilibré. Moi, je trouve que c'est juste entre les deux.

Investissement Québec, la mission: «La société a pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique et à la création d'emplois.» On ne parle même pas de rendement dans ce cas-là. Mais il y a quoi de mal à espérer qu'Investissement Québec, par des placements judicieux, fasse en sorte qu'elle augmente son niveau d'autofinancement?

Alors là, encore une fois, le député de Rousseau a un petit peu exagéré quand il dit qu'on veut se comparer à la Banque Nationale, ou à la Banque Royale, ou à la Banque de Montréal, peu importe, les caisses aussi. On y va avec des rendements normaux qui nous permettent d'avoir une certaine marge de manoeuvre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre du Développement économique, bon, quand il n'a plus d'arguments, il commence à parler, à sortir des gros mots, là, un peu comme le député de Rivière-du-Loup, là, des shows, et puis tout ça.

Ce dont je lui parle, là, c'est la réalité. En 2002 ? ce n'était pas une prévision, là, c'est la réalité ? il s'est créé, au Québec, pour le vrai, 127 800 emplois, en 2002. Ça, c'est la réalité, c'est la dernière année complète du Parti québécois. L'année passée, il s'est créé... en 2003, c'est-à-dire, 53 000 emplois; en 2004, 60 000 emplois. Et là on prévoit une diminution, pour l'année prochaine, à 53 000 et ensuite à 42 000.

Est-ce que le ministre du Développement économique est satisfait d'avoir créé seulement 60 000 emplois, au Québec, l'année dernière? Et que compte-t-il faire pour renverser cette tendance et revoir son approche au niveau des sociétés d'État, que ce soient SGF, Investissement Québec, Caisse de dépôt, pour enfin remettre un équilibre entre le rendement et le développement économique? Parce qu'actuellement ce qu'on fait, c'est: on pense à court terme. On veut réduire les pertes ou augmenter les profits à court terme, mais on sacrifie le développement économique du Québec. Et c'est grave pour l'avenir, et, les répercussions, on va les voir au cours des prochaines années.

Que compte faire le ministre du Développement économique pour augmenter et non pas, comme son collègue le ministre des Finances le prévoit, diminuer le nombre d'emplois créés l'année prochaine, au Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: M. le Président, bien, écoutez, le député de Rousseau parle beaucoup de l'année 2002, il sait sans doute que, l'année précédente, il s'est créé seulement, en 2001, 30 000 emplois au Québec. 30 000! Alors ça, ça fait en sorte que, l'année d'après, il s'en est créé davantage, on veut bien. Mais est-ce qu'il est fier, lui, de l'année 2001 de son gouvernement où il s'est créé seulement 30 000 emplois? Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, il nous demande de revoir le mandat des sociétés d'État. Ce n'est pas rien, là. Ce matin, là, il nous demande, ici... il arrive à l'étude des crédits, là, lui, il dit: Bon, bien, moi, à matin, là, je vais essayer de faire une nouvelle, essayer de trouver quelque chose, je vais demander qu'on revoie le mandat des sociétés d'État.

Là, quand je l'entendais dire ça, je me disais: Mais qu'est-ce qu'il veut qu'on revoie au juste? On a une approche équilibrée, au niveau de la Société générale de financement, entre le développement durable et le rendement, je l'ai mentionné, là, puis c'est dans le mandat même et dans la mission de la Société générale de financement: des conditions normales de rentabilité. Je ne peux pas croire, comme lui le dit ? qu'il vient du secteur privé ? qu'il voudrait qu'on enlève la notion de rentabilité normale du mandat de la SGF. Si c'est ça qu'il veut qu'on enlève, qu'il nous le dise, au moins on saura où est-ce qu'il se place.

En plus, dans son petit volume, il nous dit justement qu'il faut intervenir à des niveaux acceptables, qu'il faut intervenir dans l'économie à des niveaux corrects. Et là je veux juste ramener... «...l'approche [...] doit être adaptée aux exigences de demain, non pas à [...] d'hier», et il mentionne: «À l'avenir, l'aide accordée devra reposer sur une analyse plus serrée de ses retombées et sur un meilleur partage des risques entre les secteurs privé et public.» Il faut «faire preuve de discernement et [adopter] une approche ciblée d'accompagnement économique.»

Et là-dedans, là, je dirais qu'on essaie d'avoir ça, une approche qui fait preuve de discernement, c'est pas mal ce qu'on essaie de faire. Vous nous demandez, ce matin, là, M. le député de Rousseau, d'enlever des mandats des sociétés d'État, d'Investissement Québec et de la Société générale de financement, la notion de rentabilité. Ce n'est pas rien, là. Moi, j'ai hâte de voir, justement en fin de semaine, là, comme il dit, quand il va retourner, vendredi, voir ses amis du monde des affaires, du milieu des affaires, comment il va leur expliquer ça, là, que, lui, si, un jour, il devient chef du Parti québécois, là, il va enlever la notion de rentabilité des mandats des sociétés d'État. D'après moi, là, M. le Président, il ne restera pas grand monde à son party à la fin de la soirée, parce que c'est assez particulier de demander ça.

On a une approche équilibrée. Je ne veux pas aller trop loin là-dedans, mais c'est clairement indiqué, puis je ne vois pas ce qu'il y a de mal à demander à la Société générale de financement... Il me semble que c'est tellement logique. Je ne peux pas croire qu'il ne comprend pas ça. D'avoir une approche équilibrée, c'est de ne pas faire de pertes, d'investir dans les projets qui sont rentables économiquement, qui sont porteurs, faire en sorte que, oui, il peut y avoir des profits puis des rendements, que c'est mieux que des pertes, puis même chose au niveau d'Investissement Québec. Puis, en termes de création d'emplois, juste lui indiquer, là, qu'en 2002...

Le Président (M. Bachand): Oui. très rapidement, M. le ministre.

M. Béchard: ...le taux d'emploi était de 59,5 %; en 2004, de 60,3 %. Il a augmenté, le taux d'emploi; donc, le nombre de personnes qui travaillaient était plus élevé. Donc, en termes de création, peut-être que, oui, c'est un peu plus bas, mais, en termes de taux d'emploi, de Québécois qui travaillent, sur l'ensemble des Québécois, il y en avait plus. Mais ça, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau.

Vision du rôle de l'État en matière
de développement économique (suite)

M. Legault: M. le Président, le ministre dit: On peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Tantôt, il était rendu que, pour trouver un chiffre positif, il nous parlait des exportations en Allemagne.

M. le Président, les chiffres, là, concernant la création d'emplois sont têtus, et on ne peut pas les critiquer, c'est: ou il y a beaucoup d'emplois ou il n'y a pas beaucoup d'emplois. Et ce qu'on voit, là, c'est que, depuis que le Parti libéral est là, il y a moins d'emplois qui se créent que lorsque le Parti québécois était là. Ça, c'est incontestable. Incontestable. Si on regarde la moyenne, là, c'est incontestable, il y a beaucoup plus d'emplois par année qui se créaient avec le Parti québécois qu'avec le Parti libéral.

Il y a une année qui a été difficile, évidemment le ministre l'a mentionné, 2001. On se souviendra du 11 septembre 2001; peut-être que ça lui dit quelque chose, le 11 septembre 2001? Tout le monde, partout, ont eu des difficultés. Mais, quand on regarde la moyenne, là, le Parti québécois est à plus de 80 000 emplois par année, le Parti libéral est à 55 000 emplois par année, et là, au cours des 12 derniers mois, les 12 derniers mois, c'est seulement 13 000 emplois qui se sont créés au Québec alors qu'il s'en est créé 214 000 au Canada.

n(11 h 50)n

C'est grave, M. le Président! C'est grave, puis, en plus, quand on regarde dans les régions, on voit des milliers d'emplois qui disparaissent: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en Mauricie, en Abitibi-Témiscamingue, en Gaspésie. Donc, non seulement il ne s'en crée pas beaucoup puis pas notre part par rapport au développement économique qui se fait partout ailleurs, mais, en plus, il se perd des emplois. Donc, ce n'est même pas des croissances qui sont moins élevées, il se perd des emplois dans les régions ressources.

Donc, je suis content, là, puis ceux qui nous écoutent ont sûrement remarqué que, le ministre, son discours a évolué, hein? Au début de ses interventions, il parlait juste de rendement. Là, il est rendu qu'il rejoint notre discours de dire qu'il faut que ce soit équilibré. J'ai entendu, là, il a repris mes paroles. Il est rendu qu'il parle, lui aussi, d'une approche équilibrée. Donc, on a fait du chemin ce matin. Ne serait-ce que pour ça, je pense que ça valait la peine qu'on se rencontre, là. On a vu l'approche du ministre complètement changer, là. Du rendement pour le rendement à tout prix, on est passé maintenant à une approche équilibrée, donc on se rejoint, M. le Président.

Sauf qu'il ne faut pas juste des belles paroles, il ne faut pas juste des belles paroles, il faut des gestes aussi. Et, quand le ministre s'amuse à citer le document que j'ai émis à l'automne dernier, je dis dans ce document ? il l'a cité tantôt ? qu'il faut analyser les retombées, les retombées économiques. C'est là qu'est le problème avec le gouvernement libéral, c'est que le gouvernement libéral ne regarde que le rendement, le rendement de la Caisse de dépôt, le rendement de la SGF, le rendement d'Investissement Québec, mais ne regarde pas la colonne Retombées économiques, combien d'emplois ont été créés grâce à l'intervention de ces sociétés d'État. Parce que, s'il regardait cette colonne-là, cette deuxième colonne, il se rendrait compte que ça va mal, que ça va mal, que c'est surtout à cause de son approche de laisser-faire économique et de concentration uniquement sur le rendement.

Je ne dis pas, je n'ai jamais dit, vous ne pourrez jamais, M. le Président, trouver une citation où je dis que ce n'est pas important, le rendement. Ce que j'ai toujours dit, c'est que ça prend une approche équilibrée. Actuellement, le gouvernement libéral n'a pas une approche équilibrée. Il dit à ses sociétés d'État: Concentrez-vous seulement sur le rendement.

Et les conséquences sont là, on est obligés de le dire, M. le Président. Alors qu'il se créait 35 % des emplois canadiens au Québec lorsque le Parti québécois était là, c'est rendu seulement à 16 %. Au cours des 12 derniers mois, c'est seulement 6 % des emplois, de tous les emplois qui se sont créés au Canada qui se sont créés au Québec. Donc, ça va très mal, ça va très mal dans les régions.

Et je repose ma question, M. le Président: Maintenant que le ministre est passé d'un discours de rendement à un discours d'approche équilibrée, que va-t-il faire pour rééquilibrer l'approche du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire pour être capable de demander à ses sociétés d'État... Est-ce qu'il va demander à son collègue le ministre des Finances de déposer un nouveau projet de loi pour remettre sur le même pied, à la Caisse de dépôt, la mission de développement économique de la Caisse de dépôt, comme c'était le cas depuis Jean Lesage, ou s'il va laisser la mission de développement économique sur une voie secondaire, comme l'a fait le ministre des Finances? Est-ce qu'il va demander à son président de la SGF de recommencer à aller chercher plus de projets pour aider la création de plus d'emplois? Est-ce qu'il va dire à Investissement Québec: Oubliez ça, la baisse d'intervention de 60 % sur deux ans, nous, on ne veut pas que vous baissiez vos interventions, on veut que vous augmentiez vos interventions? Oui, à chaque fois, calculer les retombées économiques, s'assurer que ce qu'on investit, c'est toujours moins que les retombées économiques, mais ne plus avoir l'approche qui a été prise, de dire: On ne regarde pas les retombées économiques, on regarde seulement le rendement. Est-ce que le ministre a enfin compris? Et va-t-il suggérer à son gouvernement et à ses sociétés d'État de changer l'approche qui a été prise et qui a été très néfaste au cours des deux dernières années?

Le Président (M. Bachand): En deux minutes, M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, je pense que le député de Rousseau devrait simplement m'écouter davantage. J'ai dit, dans mes notes d'ouverture, puis je peux... parce que peut-être que je ne parle pas assez longtemps dans mes réponses, peut-être qu'en parlant plus longuement il comprendrait davantage. Mais, juste pour vous indiquer, j'ai dit dès le début de mes remarques préliminaires que nous avions une approche dans laquelle on voulait faire la différence; que dans certains cas on intervenait parce que, si on n'intervenait pas, les projets ne verraient pas le jour.

Je ne peux pas demander au président de la Société générale de financement de revoir la mission. La mission, moi, elle me convient parfaitement, d'«investir, à des conditions normales de rentabilité, dans des projets réalisés en partenariat», et, un peu plus loin, «afin de promouvoir le développement économique durable».

Mais c'est sûr que le président de la Société générale de financement, quand il perdait 511 millions par année, il n'avait pas beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre pour réinvestir dans le développement économique durable, tu sais. Et là je ne sais pas comment le dire au député de Rousseau, là. Je ne veux pas l'insulter non plus, là, en allant plus loin, mais je ne comprends pas. C'en est une, approche, là, qui est équilibrée. On veut du développement, on veut du rendement, puis, oui, on calcule tout ça, puis, quand on regarde au niveau d'Investissement Québec, la mission est très claire, dans le rapport annuel 2003-2004, page 6: «La société a pour mission de favoriser la croissance de l'investissement au Québec, contribuant ainsi au développement économique du Québec et à la création d'emplois.»

Mais qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ça ne peut pas être plus équilibré que ça. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il cherche ce matin. Il a l'air à dire qu'on n'est pas équilibrés, mais c'est sûr qu'on ne reviendra pas dans les exagérations. L'interventionnisme, là, aveugle, politique et partisan dont vous avez fait preuve, on l'a vu, où ça menait, dans le rapport de la Gaspésia. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le juge Lesage, les observateurs qui ont regardé ça aller, c'est là que ça a mené. Alors, c'est sûr qu'on ne reviendra pas à ça, d'une part.

D'autre part, la Caisse de dépôt, là, sous votre temps, là, a perdu 13,2 milliards de dollars en une seule année, 13,2 milliards de dollars. J'espère que ce n'est pas à ça que vous nous demandez de revenir, parce que, si c'est à ça que vous nous demandez de revenir, probablement que, dans vos fins de semaine où vous rencontrez vos amis les gens d'affaires, vous allez avoir de moins en moins de rencontres, parce que je ne peux pas croire qu'ils vont vous appuyer quand vous nous demandez de revenir à 511 millions de pertes par année à la SGF et que vous nous demandez de revenir à 13,2 milliards de pertes au niveau de la Caisse de dépôt et placement. J'espère que ce n'est pas à ça que vous nous demandez de revenir. On en a une, approche équilibrée, on intervient dans des bons projets, on se dégage une marge de manoeuvre et, comme ça, on est capables de faire plus pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. En termes d'approche équilibrée, je vous rappelle qu'on a gagné neuf minutes à votre dette temporelle, M. le député de Rousseau. M. le député d'Iberville.

Aide à Bombardier (suite)

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez parlé effectivement que l'ex-gouvernement, je pense, connaissait c'était quoi, le déséquilibre, là, avec un interventionnisme aveugle. Mais surtout ce qui est inquiétant, c'est qu'ils sont impénitents, c'est qu'ils se disent: On le referait de nouveau.

On parle, nous, de développement durable, des emplois qui sont sécures, contrairement à du développement pour du développement. C'est évident que nous avons ciblé davantage les interventions au niveau de la rentabilité.

Suite aux ententes avec Bombardier, pouvez-vous nous dire, M. le ministre, si effectivement ces critères de s'assurer de la rentabilité, d'un retour pour les citoyens dans l'aide financière qu'on va accorder à Bombardier... Effectivement, est-ce que l'ensemble des citoyens vont en avoir pour leur argent?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Tout d'abord, M. le Président, sur le niveau d'impénitence des gens de l'opposition, je pense qu'à peu près tout le monde ont demandé en choeur que le premier geste que devrait poser le chef de l'opposition ? et je suis certain que le député de Rousseau n'est pas contre ça ? dans l'affaire Gaspésia, ce serait de s'excuser. Il ne l'a pas fait. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il l'a même dit à plusieurs reprises: Je recommencerais.

Tu sais, en 2003, là, le 14 avril, les gens ont battu le gouvernement qui était là, le gouvernement du Parti québécois. Au lieu de prendre acte de ça, les gens d'en face se disent: On referait exactement la même chose. C'est comme s'ils disaient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont voté contre eux autres: Vous n'aviez pas compris? Tu sais, les gens d'en face, là, en étaient rendus, dans le niveau d'implication dans la vie des gens, à leur offrir des crédits-vacances. Ce n'est pas rien, là! Comme intervention de l'État, là, c'est quelque chose. Là, là, si vous prenez vos vacances à tel et tel endroit, là on va vous donner un crédit-vacances. Alors, les Québécois ont tout simplement décidé: Bien, si vous voulez donner un crédit-vacances, prenez-le donc, tu sais, prenez-le donc vous-mêmes. Alors, les Québécois ont donné au Parti québécois et au gouvernement de l'époque un crédit-vacances.

Mais je vous dirais que, face à ça... Puis, moi, je suis un peu désolé de voir qu'encore hier le chef du Parti québécois est allé dire sur la Côte-Nord qu'encore là il le referait, il signerait une entente dans laquelle c'est écrit noir sur blanc et c'est garanti que les gens de Baie-Comeau perdraient 250 emplois. C'est quelque chose, ça! Tu sais, après avoir garanti une perte d'emplois aux gens de la Gaspésie dans le projet Gaspésia, après en avoir garanti une au niveau d'ACI Telecentrics avec 500 emplois, il va sur la Côte-Nord, leur garantit une perte de 250 emplois, puis il dit: Si c'était à refaire, je le referais. Bon. Alors, c'est tant mieux pour lui puis tant mieux s'il est content avec ça, mais les gens le jugeront.

n(12 heures)n

Deuxième élément, vous nous parlez de Bombardier. Dans le projet de Bombardier, ce qui est important dans l'implication gouvernementale, un, c'était de vérifier comment on pouvait mettre en place des conditions pour que l'entreprise aille de l'avant avec CSeries au Québec. Donc, pour nous, on était en compétition avec l'Ontario, on était en compétition avec d'autres pays, d'autres endroits, mais on voulait nous assurer qu'en même temps qu'on souhaite avoir le CSeries et Bombardier au Québec, qu'on ne vienne pas faire en sorte que, pour les Québécois, il y aura un coût extrême et que finalement c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises, par leurs taxes, qui vont subventionner Bombardier pour rester au Québec.

C'est ça, l'équilibre à atteindre. Le député de Rousseau nous parle souvent d'équilibre; c'en est un, équilibre à atteindre. Comment nous assurer, là, que d'un côté on fait en sorte qu'on met en place les conditions gagnantes pour que Bombardier reste au Québec, mais que, deuxièmement, les Québécois en aient pour leur argent?

Moi, j'aurais été bien placé, hier, en Gaspésie, là, à Chandler, de dire aux gens de la Gaspésie: Ça vient de vous coûter 1 000 $ ou 2 000 $ chacun pour garder Bombardier au Québec. J'aimais bien mieux être dans la situation où j'étais hier, d'aller leur dire: L'entente avec Bombardier, sur 15 ans, au net, c'est 310 millions que le gouvernement va faire avec cette entente-là. Donc, en plus de créer de la richesse, d'avoir 6 500 emplois au Québec, de garder Bombardier au Québec, je peux, moi, me lever et dire aux Québécois et aux Québécoises: Dans cette entente-là, c'est une bonne affaire, M. le Président. Vous faites 310 millions sur 15 ans. C'est mieux que les pertes auxquelles on était habitués.

Donc, c'est à trois niveaux. Le premier niveau est au niveau de la recherche et du développement. Ça, c'est une partie avec le gouvernement fédéral, c'est du 75-25, où, là-dessus, sur redevances, on prévoit faire des profits; le deuxième, au niveau de l'usine d'assemblage et de l'outillage, en partenariat avec le public et le privé, avec des partenaires syndicaux, avec d'autres partenaires qui seront là aussi, on aura une usine qui sera au Québec, un investissement majeur, au Québec, qui sera mis en place, et Bombardier nous paiera un loyer, l'ensemble des partenaires seront là; et, troisièmement, au niveau des ventes, juste pour faire un lien important, au niveau des ventes, le programme qui a été mis sur place, qui a été élaboré, prévoit qu'on prend un certain niveau de risque sur le financement des ventes des appareils. Et, juste pour faire un parallèle, ce programme-là existe déjà avec le Canadair Québec Capital, qui était sur les Regional Jets, et, même si on était dans des années difficiles ? les suites du 11 septembre 2001, 2002, 2003 ? nous n'avons pas perdu d'argent, le Québec a fait de l'argent.

Donc, c'est une formule qui est gagnante pour nous, qu'on reproduit dans le cas de CSeries et qui fait en sorte qu'on peut dire aux Québécois: Non seulement on a gagné, non seulement on peut être très fiers, comme Québécois, d'avoir battu les autres et d'être les meilleurs, c'est une fierté... Moi, je suis bien content de dire ça, M. le Président, qu'on a gagné. C'est-u assez le fun? Je veux dire, on est habitués, ici, on entend beaucoup plus parler des mauvaises nouvelles que des bonnes, hein, mais, celle-là, ça en est une mautadite bonne. On a gagné. 6 500 jobs au Québec, c'est tout aussi mobilisateur, ça, pour l'avenir et structurant que l'ont été les grands barrages hydroélectriques dans les années soixante, soixante-dix, parce qu'au-delà des emplois directs c'est toute l'expertise, c'est la recherche et le développement, c'est la main-d'oeuvre qu'il y aura ici, qui est qualifiée, puis on passe à une autre étape. Donc, pour l'avenir, c'est très bon. On a gagné, on a battu les meilleurs, puis en plus on va faire de l'argent avec ça. Alors ça, c'est une... Puis ça n'a pas été facile à négocier, parce que c'est clair que, si on avait eu l'approche d'interventionnisme à tout prix et de gaspillage des fonds publics qui caractérisait le gouvernement précédent, probablement que, oui, Bombardier serait resté au Québec, mais qu'au lieu de faire 310 millions en bout de ligne on se dirait: Bien, on va perdre 1 milliard ou 2 milliards, mais ce n'est pas grave. On a des gars, de toute façon, puis des hommes et des femmes, à la Société générale de financement, qui, eux autres, sont bonifiés à chaque fois qu'ils mettent de l'argent puis qu'ils lancent de l'argent. Mais ce n'est pas ça, notre approche. Notre approche, ça a été: Comment en arriver à la meilleure entente possible? Puis le résultat, c'est qu'on a gagné. Bombardier reste au Québec. Si CSeries va de l'avant, c'est au Québec que ça va se faire.

Puis l'autre élément sur lequel je veux intervenir aussi, parce que, dans ce cas-là, oui, nous, on a fait notre bout, mais, en bout de ligne, si Bombardier a choisi le Québec, c'est aussi grâce aux travailleurs, et c'est grâce aux travailleurs qui ont fait un investissement, comme le disait le président des machinistes qui... Ce n'est pas des concessions, c'est un investissement. Et je reprends une phrase qu'il disait: Ça donne quoi de gagner 26 $ de l'heure quand tu n'as pas de job? C'est peut-être mieux de regarder comment tu peux en gagner un petit peu moins mais d'avoir un avenir assuré. Puis les plus beaux témoignages qu'on a vus, M. le député, c'est quand on voyait des gens qui, le matin, en entrant au travail, disaient: Bien, on pensait avoir deux enfants, mais là on va peut-être en avoir trois puis peut-être même quatre, avec cette nouvelle-là, puis qui disaient: Bien, là, ça nous assure du travail, si ça va de l'avant, pour les 10 prochaines années. Ça, c'est une bonne nouvelle. C'est une bonne nouvelle pour la grande région de Montréal, mais c'est une bonne nouvelle aussi pour l'ensemble du Québec, parce qu'il y a plein de sous-traitants qui sont à Trois-Rivières, qui sont dans la région de Québec. À peu près dans toutes les régions du Québec, il y aura des retombées. Alors, c'est un bon coup, mais qui démontre aussi, je pense, la différence de l'approche de la philosophie. Puis que ce n'est pas vrai que parce qu'on est plus rigoureux, parce qu'on est plus serrés dans nos négociations, que, parce qu'on tire moins d'argent par les fenêtres, qu'on ne peut pas gagner. On peut gagner même dans ces circonstances-là, puis, avec CSeries, on l'a démontré. On peut gagner parce qu'on a fait un bon deal, une bonne offre sur la table, les travailleurs ont fait leur part, et c'est de cette façon-là, tous ensemble, qu'on peut gagner.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Résultats des actions
gouvernementales en 2004

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Ma question, M. le Président, vient suite à nos échanges des deux côtés de la Chambre. L'année 2004 était la première année complète de notre gouvernement. Ça, ça se reflète par les différents indicateurs économiques. J'aimerais donc que le ministre nous fasse part des résultats des actions du gouvernement libéral au cours de l'année 2004.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Sur l'année 2004, là, juste pour vous indiquer que, quand on regarde les chiffres ? encore une fois, je suis toujours très prudent quand on parle des chiffres ? mais il y a eu un changement de philosophie, il y a eu aussi un impact majeur. C'est qu'en 2004, si je compare à la situation actuelle, ne serait-ce qu'au niveau des sociétés d'État, la marge de manoeuvre augmente chaque année. 2004 était une année où, par exemple au niveau de la Société générale de financement, on n'avait pas beaucoup de marge de manoeuvre... tout notre temps pour voir qu'est-ce qui serait radié puis quels comptes... qu'est-ce qui serait perdu comme projets et qu'est-ce qu'on gagnerait. Alors ça, ça a été une année qui, à ce niveau-là, a été difficile, mais, au niveau des résultats...

Puis là j'entendais le député de Rousseau tantôt qui, avec son humour habituel, parlait de l'Allemagne, puis il disait qu'on avait trouvé que la seule donnée positive, c'était celle de l'Allemagne. Il ne m'avait sûrement pas écouté, parce que je disais justement que le seul endroit où nos exportations ont diminué, c'est avec l'Allemagne; alors il l'avait peut-être pris un petit peu à l'envers.

Mais, juste pour vous mentionner, là, quand on regarde l'ensemble des chiffres, les ventes au détail ont augmenté, plus 1 %; le PIB réel, l'industrie des services, a augmenté, plus 1,3 %; l'exportation internationale des marchandises, il y a une valeur qui a augmenté aussi. Quand on regarde le taux de chômage, février 2005, on était à 8 %, on est à 7,9 % là, on peut... Effectivement, il ne faut pas toujours uniquement regarder le taux de chômage, il faut aussi regarder d'autres indicateurs, comme le taux d'emploi.

En janvier, la production des industries de services était en hausse de 1,3 %, et il fallait remonter au mois de février 1998 pour observer un rythme de croissance plus rapide. Au Québec, les ventes au détail ont progressé fortement en février: 1 %, après un mois de janvier qui était extraordinaire, à 4,3 %. Au Québec, l'IPC a grimpé, 0,7 %, par rapport au niveau enregistré en février. Je voudrais que les... En avril 2005, Statistique Canada a publié les plus récentes données sur l'ensemble du commerce extérieur du Québec, et, à ce niveau-là, les exportations internationales de biens et de services du Québec étaient en hausse, 3,6 %, en valeur... en 2004, 2,4 % en volume par rapport à 2003. C'est la première augmentation depuis l'an 2000. Les livraisons manufacturières québécoises ont enregistré une hausse de 5,4 %, comparativement au premier trimestre de 2004.

Et on peut regarder, là, au niveau aussi des écarts, qui sont importants, les écarts Québec-Ontario au niveau du marché du travail, là, quand on regarde les taux d'emploi, on est toujours... les écarts ont diminué. Écoutez, en 1999, l'écart entre le taux d'emploi du Québec, c'est-à-dire le nombre de personnes qui travaillaient, au Québec, par rapport à la population totale, et, en Ontario, l'écart était de moins 6,2. Donc, on était en bas de 6 % en 1999. En 2002, on était en bas de 3,4 %, et, aujourd'hui, on a diminué cet écart-là jusqu'à 3,4 %, aujourd'hui. On est donc passé d'un écart de 6,2 % à 3,4 %. Les taux de chômage sont presque à 1 %, 1,1 %. C'est du jamais vu ou à peu près, on a toujours eu des écarts beaucoup plus grands entre le Québec et le Canada.

n(12 h 10)n

Donc, on peut toujours trouver une donnée quelque part qui fonctionne moins bien ou qui va moins bien ou un élément qui est plus négatif, mais je vous dirais que ce sont des éléments qui en général sont assez positifs. Et, quand on regarde par rapport à quel était le bilan du Parti québécois entre 1994 et 2003, même s'ils ont augmenté les dépenses de façon bien, bien importante, on regarde leur... il y avait un retard chronique dans la création d'emplois par rapport au reste du Canada. Il y a eu plusieurs placements douteux de la SGF: Métaforia, on a perdu 28 millions; Technodôme, 6 millions; Mosel Vitelic, 2 millions; et on pense à Lavalum, UltraVision et Sol Plastiques où on a perdu aussi de l'argent.

Je vous dirais que, moi, un des éléments... Puis c'est sûr qu'il y a des régions où c'est plus difficile; ça, on s'entend là-dessus, là. Il y a des régions actuellement où ça peut être plus difficile, sauf qu'il y a des régions où ça va quand même très bien. Et, quand on regarde le niveau du taux de chômage, là... Moi, ma région, dans le Bas-Saint-Laurent, le taux de chômage a diminué de 3,5 % depuis avril 2003 ? c'est une excellente nouvelle, on bat presque des records; Saguenay?Lac-Saint-Jean, le taux de chômage a diminué aussi; la région de Québec, le taux de chômage a diminué aussi; dans la région de l'Estrie, le taux de chômage a diminué; Côte-Nord, le taux de chômage a diminué aussi, on est à moins 6,7 % ? écoutez, le taux de chômage, là, sur la Côte-Nord, de baisser le taux de chômage à 8,8 %, c'est presque du jamais vu; alors, la région de Laval a diminué aussi; Lanaudière a diminué; Laurentides a diminué; Montérégie a diminué; et le Centre-du-Québec a diminué aussi. Donc, il y a des régions où ça va quand même très bien.

Mais c'est sûr, puis c'est normal, puis c'est un bon réflexe, puis c'est normal, peut-être qu'on ferait la même chose: à un moment donné, tu cherches toujours le petit point noir puis tu veux en parler. On le fait, de l'autre côté.

Mais je veux juste aussi indiquer qu'une des mesures importantes du dernier budget, quand on regarde le 240 millions qui a été mis pour l'économie des régions, on est présentement devant une situation qui est difficile au niveau de la forêt. Tout le monde s'entend là-dessus. Le rapport Coulombe, il n'y a pas personne ici, là, qui a voté contre le projet de loi n° 71, puis tout le monde était d'accord avec ça, puis tout le monde s'entend pour dire qu'au niveau de la forêt il faut protéger nos ressources pour l'avenir. Mais, au lieu de laisser les régions à elles-mêmes, au lieu de ne rien faire, il y a 240 millions, dans le dernier budget, pour aider les régions. Alors, il y a là une façon de démontrer que, quand il y a des coups plus durs, on est capables d'être là, on est capables d'aider les régions.

Et, moi, je regarde le boom puis la vigueur économiques qu'on a actuellement, par exemple à Gaspé, dans plusieurs villes... Rivière-du-Loup, la même chose; Montmagny, ça va relativement bien aussi; Chaudière-Appalaches, il y a des points positifs. Puis je pense que c'est... Tout n'est jamais tout noir ou tout blanc, et je pense qu'il faut intervenir de façon, je dirais, plus rigoureuse, quand on aide nos régions, et éviter de faire croire aux régions qu'il y a des projets importants qui s'en viennent, qu'il y a des choses fantastiques qui vont se faire, comme on a annoncé avec ACI Telecentrics, en Gaspésie. On promettait 500 emplois ? ce n'est pas rien, là ? puis, aujourd'hui, il n'y en a pas. Alors, c'est le genre de choses qui n'aident pas beaucoup au développement des régions.

Mais je dirais qu'en général l'ensemble des indicateurs, si on fait une moyenne des indicateurs, il y en a plus qui démontrent que ça va bien qu'il peut y avoir d'indicateurs qui démontrent que ça va mal. Ça fait que, ne serait-ce que là-dessus, c'est un point positif.

Le Président (M. Bachand): Donc, merci, M. le ministre. J'ai quatre minutes à reprendre. Est-ce qu'il y a consentement pour terminer à 12 h 34?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand): Consentement. Donc, je vais donner l'opportunité au député de l'opposition... le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et d'économie.

Plan d'action dans certaines régions
affectées par des pertes d'emploi

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, on vient d'entendre le ministre du Développement économique nous sortir beaucoup de statistiques, et il le disait lui-même: On peut toujours trouver des statistiques, là, en fouillant dans les fonds de tiroir, qui vont être positives, sauf qu'il reste que les statistiques principales ne mentent pas. Et tous les économistes, je pense, vont être d'accord pour dire que la principale statistique qui est utilisée pour voir s'il y a une bonne croissance économique ou non, c'est la croissance du PIB, donc du produit intérieur brut. Tout le monde est d'accord pour dire: À chaque année, là, on peut avoir 200 statistiques; si on avait à résumer ça dans une statistique, c'est la croissance du PIB.

Qu'est-ce qui est arrivé avec la croissance du PIB du Québec au cours des dernières années? Je vous donne trois chiffres, M. le Président. En 2002, le PIB a augmenté, au Québec, de 4,1 %, ce qui était supérieur à ce qu'il y avait dans le reste du Canada. En 2003, première année du Parti libéral, on est baissé à 1,9 %, ce qui est inférieur à la croissance qu'il y avait dans le reste du Canada. Et, en 2004, on est resté encore à 1,9 %, ce qui est inférieur à ce qui s'est fait dans le reste du Canada. Donc, je pense, là, que ces statistiques-là ne peuvent pas mentir. On peut trouver, à l'intérieur de ça, certains endroits où ça va un peu mieux, un peu moins bien, mais il reste qu'au total ça va moins bien que ça allait.

Et, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, quand on dit que ça va moins bien, bien c'est surtout au niveau de l'emploi que ça va moins bien. Et, au niveau de l'emploi, le gouvernement a comme une double responsabilité. Il est là, oui, pour créer de la richesse mais aussi pour la répartir, cette richesse, et s'assurer, entre autres, que les régions... Et je veux parler, là, des résultats catastrophiques des deux dernières années dans quatre régions.

J'aimerais que le ministre du Développement économique nous dise ce qu'il compte faire au Saguenay?Lac-Saint-Jean, où on a perdu 9 500 emplois au cours des deux dernières années, qu'est-ce qu'il compte faire en Mauricie, où on a perdu 6 000 emplois au cours des deux dernières années, qu'est-ce qu'il compte faire en Abitibi-Témiscamingue, où on a perdu 6 600 emplois au cours des deux dernières années, et qu'est-ce qu'il compte faire en Gaspésie, où on a perdu 5 300 emplois au cours des deux dernières années. Quel est son plan de match pour ces quatre régions?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Pour l'ensemble de ces quatre régions, M. le Président ? puis je ne l'ai pas caché quand j'ai parlé des chiffres, là, on a clairement dit qu'il y avait effectivement des régions où ça pouvait aller moins bien, qu'il y a des régions où c'était plus difficile ? quand on regarde au niveau des économies locales, au niveau des économies régionales, on se rend compte, dans ces régions-là, qu'il y a beaucoup d'endroits où on a des villes mono-industrielles, où l'économie est peut-être moins diversifiée. Puis je regarde de l'autre côté, dans le Bas-Saint-Laurent, chez nous, on a vécu à peu près cette période-là il y a une vingtaine d'années, où l'économie était peu diversifiée, était beaucoup sur les ressources naturelles, ressources forestières, et là est arrivé un certain nombre de changements au niveau, entre autres, des créneaux d'excellence ou au niveau maritime, par exemple, avec Rimouski, au niveau de la forêt, au niveau de l'acériculture, au niveau de l'agriculture. Je vous dirais que, dans les régions dont on parle, soit la Gaspésie, par exemple, ou la Maurice... Je regarde ce qu'on a fait hier, en Gaspésie. Il faut y aller avec des projets qui sont réalistes, avec des projets qui, au fur et à mesure, nous permettent de remonter la pente.

Prenons la Gaspésie: on a annoncé des investissements de tout près de 2 milliards au niveau de l'énergie éolienne. C'est majeur. C'en est un, élément important du plan de match. C'est un élément important de l'avenir de la Gaspésie, et un des résultats de développer ce créneau-là a été justement, hier, de confirmer la mise en place d'une première entreprise importante qui s'installe, qui va créer une centaine d'emplois d'ici trois ans.

Je dirais tout simplement au député de Rousseau que je ne crois pas vraiment, là, puis lui aussi, probablement, là, qu'il y ait une recette miracle, qui dise: Voici, pour ces quatre régions-là, on va mettre en place une mesure x, là, et que là, là, tout va être réglé.

Si on regarde, par exemple, la Mauricie et le Saguenay?Lac-Saint-Jean, présentement c'est beaucoup relié à la situation difficile qu'ils vont vivre suite au dépôt du rapport Coulombe, une diminution des possibilités d'approvisionnement. Mais, là-dessus, on est déjà en train ? puis même chose au niveau de l'Abitibi ? de travailler avec la région au niveau de la mise en place des contrats de diversification et de développement. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on va permettre à ces régions-là d'aider et de faire en sorte qu'il peut se faire, dans ces régions-là, des choses qu'on ne retrouve pas ailleurs, qu'est-ce qui, dans le contrat de développement et de diversification, peut être mis en place dans la région pour aider au développement économique.

Là-dessus, il y aussi la mise en place des fonds d'investissement en région, dont on a parlé un petit peu auparavant; il y a le programme pour les villes mono-industrielles, qu'on a annoncé dans le dernier budget, un 30 millions sur trois ans; il y a un crédit sur les salaires pour les emplois en deuxième et troisième transformation reliés aux ressources naturelles. Il y a une série d'outils qui sont là. Je vous dis que je pense que ça peut donner un coup de main, que ça peut aider.

Je vous dis sincèrement que je ne crois pas qu'il y ait de recette miracle, c'est un ensemble d'outils, c'est un ensemble d'éléments qu'on met en place. C'est les gens de la région aussi qui peuvent travailler avec nous, mais c'est aussi un partenariat Québec-régions, pour permettre à ces régions-là peut-être d'avoir les outils, d'avoir les méthodes de développement qui ne sont pas les mêmes que partout ailleurs. Et ça, on va le voir avec la mise en place des contrats de développement et de diversification, entre autres outils.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne pense pas que les gens de ces quatre régions ont été très rassurés d'entendre la réponse du ministre du Développement économique. C'est lui qui devrait être le responsable du grand plan de match qu'on se donne dans ces régions-là.

n(12 h 20)n

Ce qu'il nous a dit, c'est: l'éolienne va apporter 100 emplois; il s'en est déjà perdu 5 300 en Gaspésie. Il nous dit: Dans les autres régions, c'est à cause du rapport Coulombe. M. le Président, il faut le faire, là! Il nous dit que, dans ces régions-là, on a perdu des milliers d'emplois, dans les deux dernières années, à cause du rapport Coulombe.

On vient d'annoncer le rapport Coulombe. Le rapport Coulombe, les effets du rapport Coulombe, ça va être en plus de ces pertes d'emploi. Il ne peut pas nous dire: On a perdu 9 500 emplois, au Saguenay?Lac-Saint-Jean à cause du rapport Coulombe; il ne peut pas nous dire: On a perdu 6 000 emplois, en Mauricie, à cause du rapport Coulombe. Il peut nous dire: Ces régions-là vont perdre encore plus d'emplois, au cours des prochaines années, à cause du rapport Coulombe. Ça, il aurait pu nous répondre ça.

Mais, M. le Président, quand il nous dit: On a mis en place un programme pour les villes mono-industrielles, j'ai fait un petit calcul. Savez-vous combien ça donne par ville? Ça donne 50 000 $ par ville mono-industrielle. Est-ce qu'il pense qu'il va être capable de renverser des dizaines de milliers de pertes d'emploi dans ces quatre régions-là?

Donc, je lui laisse une chance, là, à moins qu'il veuille me répéter sa réponse, qui est un peu fataliste, de dire: Il n'y a pas de recette miracle, là. Mais que compte-t-il faire pour rassurer la population du Saguenay?Lac-Saint-Jean qui a perdu 9 500 emplois depuis deux ans, de la Mauricie qui a perdu 6 000 emplois depuis deux ans, de l'Abitibi-Témiscamingue qui a perdu 6 600 emplois depuis deux ans et de la Gaspésie qui a perdu 5 300 emplois depuis deux ans? Que compte-t-il faire? Que veut-il dire aux gens de ces régions pour les rassurer?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. D'abord, je veux indiquer au député de Rousseau, là... Premièrement, au niveau de l'éolien, là, il dit ? ça démontre, je pense, l'ampleur de ce qu'il essaie d'amener, là ? il nous dit: Écoutez, au niveau de l'éolien, là, on vient de nous dire qu'on allait mettre 2 milliards, puis ça allait créer seulement 100 emplois. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président, je n'ai jamais dit ça. Ce n'est pas des farces d'être démagogue à ce point, là. Le député de Rousseau, on entend ça. J'ai dit que le gouvernement du Québec et Hydro-Québec allaient investir effectivement 2 milliards au niveau de l'industrie éolienne...

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, M. le ministre. Question de règlement.

M. Legault: Une question de règlement. Le ministre me dit que je suis démagogue. Et je serais prêt à interrompre les travaux puis sortir les galées, et il a bien dit «100 emplois». Je pense que ceux qui nous écoutent, là, ont bien compris, c'est ce qu'il a dit: «100 emplois dans l'éolien». J'ai répété ses propos.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: N'arrêtez pas les travaux pour aller voir la reprise vidéo, je vais vous dire tout de suite, là, il y a...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, je vais disposer des recommandations de la part de chacun des élus qui sont ici, là. Donc, je n'ai pas effectivement l'intention de le faire à ce moment-ci. Donc, je vous prierais de continuer dans la foulée de vos...

M. Béchard: Ce que j'ai mentionné, M. le Président, au niveau de l'éolien, c'est qu'on a annoncé des investissements de 2 milliards. Et une des premières étapes, un des premiers points qu'on a vus hier... Il y a une première entreprise, hier, qui, à Chandler, a annoncé qu'elle allait créer 100 emplois d'ici les trois prochaines années. Je n'ai pas dit que ce serait la seule. Je ne pense pas, vraiment pas, que ça va être la seule. Je ne pense pas que ça va se terminer juste à 100 emplois. Mais, vous imaginez-vous, M. le Président, hier, à Chandler, là, c'est la première bonne nouvelle économique de Chandler depuis 1999; depuis 1999, là, c'est la première bonne nouvelle économique. Ils ont eu plusieurs spectacles, ils ont eu plusieurs conférences de presse, mais, en termes de réalité et de réalisations, là... Puis c'était difficile, parce que les gens, parce qu'ils se sont fait dire beaucoup de choses dans le passé, avaient bien de la difficulté à croire ça. Il a fallu que le promoteur dise: Regardez, là, tel mois, il va se passer telle chose, j'engage mon gérant d'usine dans deux semaines, pour que les gens y croient.

Deuxièmement, au niveau du fait qu'on est fatalistes, ou quoi que ce soit, le député de Rousseau lui-même le mentionne. Au niveau économique, là, je ne peux pas croire qu'il est en train de nous dire, pour les quatre régions dont il nous parle ? quatre sur 17, là, dont il nous parle ? que, lui, il a l'idée maîtresse, puis voici, là, avec un interventionnisme x, on va être capables de tout régler les problèmes. Je le reconnais, qu'il y a des difficultés. Eux ne reconnaissent pas qu'ils ont fait des erreurs, ne reconnaissent pas que dans le passé ils ont fait certaines choses dont on paie encore le prix aujourd'hui. Ils ne sont même pas capables de reconnaître ça et de s'excuser.

Moi, je le reconnais, il y a des régions effectivement où c'est plus difficile. Mais, juste pour vous donner une idée: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, en 2004, il y a eu pour 1,5 milliard d'investissements d'annoncés. Il y a des emplois qui ont été créés, qui ont été mis en place. Il y a des contrats effectivement de développement et de diversification qui s'en viennent. Il y a une décentralisation importante qui s'en vient.

On nous a dit à plusieurs reprises, dans les régions, notamment dans ces régions-là... Je me souviens d'une rencontre que j'ai eue avec le maire de La Tuque il y a quelques années de ça, mais il me disait: Donnez-nous les leviers. Arrêtez de nous dire tout le temps, à partir de Québec, ce qu'on doit faire, comment on doit le faire, ça va nous aider. C'est ce qu'on est en train de faire.

Alors, oui, il y a un plan de match pour ces régions-là: ça passe par un partenariat entre le gouvernement et entre les régions. Et ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'on va annoncer des choses qui ne se réaliseront pas, comme trop souvent les gens d'en face l'ont fait, notamment en Gaspésie.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, le ministre du Développement économique nous dit qu'on n'a rien fait en Gaspésie. Je lui rappelle qu'en 2002 on avait créé 1 200 emplois en Gaspésie et que le premier ministre de l'époque, qui est actuellement le chef de l'opposition officielle, se rendait régulièrement en Gaspésie, était responsable d'un plan de relance de la Gaspésie qui a été abandonné par le nouveau gouvernement libéral.

Donc, M. le Président, là, tous ceux qui nous écoutent auront remarqué que le gouvernement libéral n'a aucun plan de match. Contrairement à ce qu'il a dit, ce n'est pas le gouvernement des régions, c'est un gouvernement qui a mis la hache dans tous les outils qu'on s'était donnés. Que ce soit Investissement Québec, que ce soit la SGF, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soient les programmes, on a coupé, M. le Président, 36 % du budget du ministère du Développement économique. Donc, c'est normal qu'on ait moins d'outils actuellement pour aider les entreprises, pour aider les régions.

Donc, est-ce que je dois conclure, M. le Président, parce que c'est déjà la troisième fois que je pose la même question, est-ce que ? je laisse peut-être une dernière chance au ministre du Développement économique ? est-ce que le ministre du Développement économique peut nous dire, en quelques mots, quel est son plan de match, quelles sont les actions qu'il compte poser pour aider à la relance des emplois dans les régions du Québec?

Et, M. le Président, j'ai nommé quatre régions, j'aurais pu nommer le Centre-du-Québec qui a perdu 3 400 emplois, j'aurais pu nommer la Montérégie qui a perdu 16 400 emplois, j'aurais pu dire Laval qui a perdu 10 200 emplois depuis que le Parti libéral est là. Il y a plein de régions qui ont perdu des emplois, et, les autres, ce sont des petits gains, qui sont très inférieurs au taux de croissance qu'on a eu dans le reste du Canada puis dans le reste du monde, je dirais.

Donc, le Québec ne réussit pas à créer les emplois qu'il devrait créer, la stratégie de développement économique du Québec est un échec. Est-ce que le ministre du Développement économique a un plan de match pour aider les personnes qui cherchent des emplois, dans les régions du Québec en particulier?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Moi, M. le Président, à la place du député de Rousseau, là, je serais bien, bien gêné... je ferais bien attention quand il emploie le mot «échec». C'est très, très, très... J'utiliserais, à sa place, là, ce mot-là avec beaucoup, beaucoup de parcimonie, parce que l'un des plus grands fiascos économiques qu'on a connus, au Québec, dans les dernières années, c'est sous votre gouvernement, un des plus grands échecs ? on l'a vu dans le rapport ? qui a nui à la Gaspésie, qui a nui à la réputation du Québec, qui nuit au développement des régions présentement, c'est la Gaspésia. Alors, quand vous utilisez le mot «échec», là, faites bien, bien attention. Parce qu'encore une fois je veux juste vous citer Alain Dubuc, La Presse, Le Soleil, le 11 mai, sur justement la présence du chef de l'opposition en Gaspésie puis la supposée détermination avec laquelle il travaillait: «Avec des amis comme lui, la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis, car la région sort très affaiblie de cette aventure.»

Philosophiquement, là, je comprends, de la part du député de Rousseau, que, si pour lui il n'y a pas une intervention marquée de l'État, si l'État n'est pas partout, si le gouvernement, au-delà des rendements, au-delà du développement économique, ne dépense pas de l'argent, il ne tire pas l'argent par les fenêtres, s'il n'y a pas une visibilité pour le gouvernement et l'État, pour lui ce n'est pas bon. Juste vous dire là-dessus que, moi, je crois fermement, puis on l'a fait... puis on peut parler... S'il n'est pas d'accord puis il n'y croit pas, quand même je les répéterais 12 fois, lui, il a dans sa tête que là, là... Il s'est dit: Il est 12 h 25, là je sors ma phrase-choc: Le développement économique du Québec est un échec. Là, il y a probablement un communiqué de presse qui est en préparation en quelque part, là, dans son Service de recherche. Puis il s'est dit: Wow! ça, c'est mon punch de l'avant-midi. Ça fait que, quand même je dirais n'importe quoi, M. le Président, son communiqué est écrit, sa phrase-choc est sortie.

Mais, juste pour vous dire, on a une série... 240 millions, dans le dernier budget, pour aider les régions. Que ce soit au niveau des mono-industrielles, de la stratégie pour la deuxième et troisième transformation au niveau de la forêt, des contrats de développement et diversification qui vont être mis en place, ça va être là.

On peut parler des FLI, des fonds locaux d'investissement, avec les CLD, dont le remboursement a été reporté à 2010; la taxe sur le capital. On peut parler de plein de mesures, mais, lui, il a dans sa tête que ça, ce n'est pas un plan de match. Bon. Mais, si, dans sa tête, ça, ce n'est pas un plan de match, quand même que j'appellerais ça de n'importe quelle façon, M. le Président, ça n'en sera pas un.

Mais de nous dire aujourd'hui que ça va mal au Québec puis que le développement économique du Québec est un échec, je m'excuse, là, le taux d'emploi n'a jamais été aussi élevé. On a un écart de taux de chômage avec le Canada qui est à 1 %, 1,1 %, 1,2 %; c'est le plus bas qu'on a jamais vu. Si ça, c'est un échec, M. le Président, là je vais vous dire une chose, son analyse n'est pas très, très rigoureuse.

Je vais vous donner un exemple d'échec, là...

Une voix: ...

n(12 h 30)n

M. Béchard: Oui, un. Perdre 13,2 milliards avec la Caisse de dépôt et placement en 2002, là, ça, c'est pas mal synonyme d'échec, là. Ça, en termes de définition du mot «échec», c'est pas mal dur à battre. Puis je peux donner un autre mot clé, là, pour la recherche, de l'autre côté: Gaspésia. Ça aussi, c'est pas mal synonyme d'échec.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais corriger le ministre du Développement économique lorsqu'il parle des résultats de la Caisse de dépôt. Il sait très bien ? en tout cas, s'il ne le sait pas, là, je pense qu'on a un problème encore plus grave ? que la Caisse de dépôt subit des cycles économiques et que, les années auxquelles il fait référence, où il y a eu des pertes à la Caisse de dépôt, il y avait aussi des pertes chez Teachers', chez OMERS, chez tous les grands gestionnaires de fonds. Donc, il doit être prudent.

La question qu'on doit se poser, c'est: Quand on a des bonnes périodes économiques, est-ce que le Québec en profite? Et ce qu'on doit se rendre compte, c'est qu'actuellement, depuis deux ans, le Québec n'a pas réussi à prendre sa place. Il a créé 16 % seulement de tous les emplois qui ont été créés au Canada, alors qu'on en créait 35 % en 2002.

Donc, la stratégie de développement économique du Parti libéral du Québec n'a pas donné de bons résultats. On a vu, cette année, quand même un changement d'approche, on a vu qu'on a arrêté de couper dans le développement économique. Au lieu de couper 300 millions dans le ministère du Développement économique, on en a coupé seulement 6 millions. On a commencé à remettre en place des crédits d'impôt, qui avaient été abolis, au cours des deux derniers budgets.

Mais, M. le Président, la question qu'on peut se poser, c'est: Est-il trop tard et est-ce que c'est trop peu, trop tard? C'est ça que les gens se disent actuellement: c'est peu, ce qui a été déposé dans le budget, et c'est tard. Parce qu'on a fait mal au Québec depuis deux ans, et en particulier dans les régions ressources. Parce que les seuls emplois qui se sont créés se sont créés dans les grands centres. Donc, les régions ressources, on a une statistique, M. le Président, là: Sur les 85 000 emplois qui se sont créés au Québec depuis deux ans, bien il y en a moins 20 000. Donc, dans les régions ressources, on a perdu 20 000 emplois au cours des deux dernières années. Donc, oui, il s'en est créé 86 000 dans les grands centres, mais il s'en est perdu 20 000 dans les régions ressources.

Donc, l'approche qui a été prise, autant par Investissement Québec, la SGF, le ministère du Développement économique, toutes les mesures, les outils qui ont été enlevés ont fait très mal, surtout aux régions ressources. Et je dirais même que, dans les grands centres, comme on disait tantôt, on n'a pas réussi à aller chercher notre part de la création d'emplois.

Donc, j'espère que ce sera un budget de transition. Après avoir fait beaucoup de coupures dans le développement économique pendant deux budgets, là on a un troisième budget qui est une transition, on arrête de faire des coupures, on recommence à accélérer le développement économique. J'espère que les budgets qui nous attendent dans les prochaines années, bien ce sera des budgets pour être capables de vraiment faire du développement économique.

Et le ministre nous dit qu'au cours des deux prochaines semaines il déposera enfin sa politique de développement économique. Écoutez, M. le Président, c'est ce Parti libéral qui disait, en élection: Nous sommes prêts. Eh bien, ça a pris deux ans avant de déposer une politique de développement économique, et on a bien hâte de la voir. Et on espère sincèrement, là, parce qu'on ne souhaite pas, personne, du mal pour le Québec puis en particulier pour les régions du Québec, on espère vraiment que, dans la politique qui va être déposée dans deux semaines par le ministère du Développement économique, qu'il y aura des mesures pour être capables de reprendre l'initiative d'accompagner les entrepreneurs, d'être capables de revoir la mission de la SGF, d'Investissement Québec.

Qu'on cesse de dire à Investissement Québec: Vous devez absolument faire des profits avec vos prêts. C'est important qu'Investissement Québec, oui, limite ses interventions au niveau des coûts, mais maximise ses retombées économiques. Et, actuellement, il ne semblait pas, en tout cas depuis deux ans, y avoir aucune, aucune, là, emphase qui était mise sur le développement économique, sur la création d'emplois, ça ne faisait plus partie du discours. Je suis content de voir que, dans les dernières interventions du ministre du Développement économique, qu'on commence enfin à parler d'un équilibre, donc d'être capables de dire: Nos sociétés d'État auront, d'un côté, oui, une mission de rendement, mais aussi une mission de faire avancer le développement économique, en particulier le développement économique des régions.

Parce que les chiffres, là, sont têtus. Actuellement, là, ça va mal, au Québec, ça va très mal, au Québec, en particulier depuis 12 mois. Dans les 12 derniers mois, on a créé seulement 13 000 emplois, sur 214 000 au Canada. 13 000 emplois seulement au Québec, alors qu'au Canada il s'en est créé 214 000. M. le Président, c'est ça, la réalité; c'est ça que les chiffres disent. La situation, l'approche qui a été prise par le Parti libéral du Québec est un échec, ils doivent revoir leur stratégie de développement économique pour être capables d'accompagner nos entrepreneurs et être capables de donner des emplois aux Québécois et aux Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rousseau, dois-je vous informer que vous avez repris l'ensemble de votre temps et même plus? Trois secondes, M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour rectifier les faits: je n'ai pas dit «dans deux semaines», là. Parce que je connais le député de Rousseau, c'est peut-être dans son communiqué. Quand il dit: Ça va mal, au Québec, ce n'est pas qu'un petit scénario de panique, là. J'espère que les enfants ne sont pas en train d'écouter ça à la télé. À entendre le député de Rousseau, là, il doit y avoir du feu puis des flammes quelque part.

Ce qui a été mal au Québec, là, c'est le fiasco de la Gaspésia, les pertes à la SGF puis les pertes à la Caisse de dépôt. Mais là juste dire aux gens: Ne paniquez pas, là, tu sais. Ne vendez pas vos maisons, là. Ce qu'a dit le député de Rousseau, c'est un petit peu gros.

Le Président (M. Bachand): De toute façon, M. le ministre, c'est assez, puisque nous allons reprendre les travaux. On termine.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes, à la salle La Fontaine. Merci, chers collègues.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand): Nous allons donc reprendre les travaux. Donc, je vous rappelle, le mandat de la Commission de l'économie et du travail pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, volet Développement économique, pour l'année financière 2005-2006. Je vous rappelle un petit peu ce sur quoi on s'était entendus ce matin, c'est-à-dire des blocs de 20 minutes, incluant période des questions, de part et d'autre, en favorisant le plus possible l'alternance puis en faisant en sorte que tout le monde ait le temps de s'exprimer et que le temps soit partagé de façon égale pour l'ensemble du côté ministériel et du côté de l'opposition.

Donc, nous allons donc procéder immédiatement. Nous étions rendus au côté du pouvoir, sur le côté ministériel. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

M. Jutras: ...

Le Président (M. Bachand): Oui. Allez-y, allez-y.

M. Jutras: ...le fait qu'on commence en retard, alors je comprends donc qu'on va continuer après 18 heures ou... Comment on va rattraper ça?

Le Président (M. Bachand): Moi, je vous propose, M. le député de Drummond, là, de statuer là-dessus vers 18 heures. On va voir comment ça va, on va voir aussi de quelle façon roulent les travaux de la commission, puis on prendra peut-être une décision à ce moment-là. Êtes-vous d'accord avec...

M. Jutras: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Ça vous va? Donc, Mme la députée de La Peltrie.

Portail des services aux entreprises

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président, vous vous rappelez que nous avions comme projet, dans notre programme électoral, de moderniser notre État, de changer nos façons de faire pour améliorer et simplifier la vie de nos citoyens, les services qu'on offrait aux citoyens. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre... Bien sûr, dans ce souci de faciliter la vie aux entreprises, notre gouvernement a lancé, en 2003, la mise en place d'un portail gouvernemental de services aux entreprises. J'ai entendu parler de ce portail, je suis allée le voir aussi, mais j'aimerais que vous nous fassiez un peu le compte rendu, là, de sa mise en place. Et puis vous avez sûrement, peut-être, des statistiques, là, à nous donner, là, sur le nombre de visites à ce portail puis quels services il peut rendre aux entreprises.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je tiens à saluer l'arrivée des gens d'Investissement Québec, Jean Houde et ses collaborateurs, qui sont avec nous cet après-midi et qui se joignent aux autres collaborateurs du ministère qui sont là aussi.

n(15 h 30)n

Je veux remercier la députée de sa question effectivement au niveau du portail gouvernemental de services aux entreprises, puis surtout qu'on sait que, vous, Mme la députée de La Peltrie, vous utilisez beaucoup ces outils-là pour les liens avec vos électeurs et savoir ce que les gens de votre comté, de la région pensent. Et, comme vous le voyez sans doute vous-même, c'est un outil de plus en plus, là... On était habitués dans le passé de brasser beaucoup de papier, de brasser beaucoup de formulaires, et c'était une des premières recommandations qu'on a suivies, au niveau du rapport sur l'allégement, qui indiquait clairement la nécessité de réduire et de simplifier les formalités et de mettre l'administration publique davantage au service des entreprises.

C'est donc le 15 décembre 2003 que le ministère a été mandaté pour justement développer et mettre en place le portail gouvernemental aux entreprises. Et souvent, quand on parle de gouvernement en ligne, par exemple, les gens se disent: Qu'est-ce que ça peut être, le gouvernement en ligne? Qu'est-ce que ça peut représenter? Qu'est-ce que ça peut changer? Bien voici un bel exemple de ce que ça veut dire pour les entreprises. Le portail comme tel a été lancé le 23 juin 2004, au niveau de la première génération. Il y a quelque 70 ministères et organismes gouvernementaux qui sont associés de près ou de loin dans la prestation de services de toutes sortes auprès des entreprises. On a donc tout regroupé ça, là, pour essayer d'avoir le meilleur portail possible, pour faire en sorte que quelqu'un qui a une entreprise, qui veut un renseignement, ne soit pas obligé de prendre le téléphone, ne soit pas obligé de se déplacer, qu'il puisse immédiatement, sur Internet, aller vérifier un certain nombre de choses, d'informations dont il a besoin.

On a bien sûr tenté d'éviter, dans la mise en place du portail gouvernemental de services aux entreprises, d'éviter la complexité et de faire en sorte que les gens puissent s'y retrouver facilement, mais aussi d'éviter en même temps un certain cloisonnement. On est habitués ? parfois, on a des commentaires là-dessus ? que les gens qui veulent s'informer auprès d'un ministère appellent quelque part, puis là on dit: Non, ce n'est pas le bon endroit, appelez ailleurs. Au lieu de faire le lien, «appelez ailleurs». Donc, le portail vise aussi à éliminer ça, à trouver des liens faciles avec plusieurs organismes, plusieurs ministères, pour faire en sorte qu'au-delà des compétences de chacun des organismes, de chacun des ministères, l'information se retrouve sur le portail.

Donc, on a lancé la première phase du portail, qui a été réalisée largement en deçà des coûts initialement prévus, et cette phase-là a amené des concepts comme... suivants, c'est-à-dire la mise en ligne de l'information destinée aux entreprises, basée sur les fiches du répertoire des produits et services et sur les sites Internet des ministères et organismes, une structure informationnelle représentant le cycle de vie de l'entreprise du démarrage à la fermeture ? ça, c'est bien important ? de toutes les étapes de l'entreprise. Et on tente de plus en plus de développer aussi pour que, les premières étapes, qu'on soit... que ce soit... enlever l'impression que ça peut être compliqué.

Combien il y a de gens qui nous ont dit que, quand on veut se partir une entreprise, là, ça doit être compliqué, ça doit être dur, il doit y avoir beaucoup de formulaires? D'enlever cette espèce de perception là qui est là au niveau de l'enregistrement, au niveau des permis, au niveau des autorisations, je dirais, de l'enregistrement aussi au niveau du ministère du Revenu, et d'avoir aussi différentes grappes qui sont développées, intégrées sous un même chapiteau pour faciliter la recherche d'information et l'acquittement des obligations des entreprises.

Un parcours relatif à la grappe démarrage d'entreprises, dans six secteurs d'activité: construction, transport, services, restauration, commerce de gros, commerce de détail, et lien avec les services transactionnels existants, la notion de dossier entreprise permettant d'emmagasiner les informations de l'entreprise, et aussi une notion de profil client permettant d'emmagasiner l'information qui caractérise l'identification et l'authentification de l'interlocuteur. Pour ne pas qu'ils aient à recommencer à chaque fois, il y a une possibilité aussi d'avoir cet enregistrement-là plus personnalisé.

La deuxième phase s'étalera de juin 2005 à mars 2007, et il y a, à ce niveau-là, quatre livraisons de prévues, s'échelonnant sur deux exercices financiers. La première sera principalement constituée d'une étape qui définira et précisera la portée fonctionnelle et financière des livraisons subséquentes. Suite à cette première livraison, les autorités gouvernementales décideront s'il y a lieu de poursuivre ou non la mise en place des étapes subséquentes. L'ordre de grandeur de la valeur du mandat de la deuxième phase, incluant le développement et la récurrence sur deux ans, est de 12 millions. Et certains enjeux qui seront cruciaux, là, pour les suites du projet, notamment au niveau de la gouverne, qui deviendra de plus en plus critique au fil de l'évolution des projets horizontaux, le financement et la participation des ministères et organismes. Le volet juridique permettra une véritable mise en place d'un gouvernement en ligne et la complétion du dossier du Service québécois d'authentification gouvernementale.

C'est aussi un point important, là, au niveau de l'économie de temps et d'argent: augmenter et améliorer l'efficacité. On veut faire en sorte d'améliorer le service aux entreprises mais aussi de réduire les coûts d'opération au niveau de l'administration publique. Et on sait que les coûts d'une transaction au comptoir sont de l'ordre de 10 fois supérieurs au coût de la même transaction par Internet.

Et on est allés voir aussi, dans un autre domaine mais qui est en lien aussi avec le portail, Services Nouveau-Brunswick. On a Services Québec, ici, qu'on est en train de développer, mais Services Nouveau-Brunswick, où justement on vise à faire en sorte d'avoir de plus en plus d'information, d'éviter les déplacements, de simplifier l'accès aux renseignements et aux services gouvernementaux et, de cette façon-là, nous assurer que les gens puissent avoir rapidement les informations dont ils ont besoin.

Et, juste pour vous dire, là, imaginez l'ampleur de la tâche. Parce qu'on peut penser à ça, un portail des entreprises, on pourrait se dire: Ça doit être relativement simple, dans le fond; ça ne devait pas être trop compliqué avant. Avant la mise en place de ce portail-là, un entrepreneur devait faire le tour de plus de 400 pages de documentation, 400 pages pour faire le tour des obligations eu égard à l'entreprise qu'il voulait démarrer. Ça fait que, quand on disait que parfois la perception était que c'était compliqué, là, en voici un bel exemple. Et, pour faire le même travail, là, les experts du domaine, eux autres pouvaient cheminer à travers déjà une cinquantaine de pages. Avec l'arrivée de ce nouvel outil, autant l'expert que le futur entrepreneur n'ont besoin d'accéder qu'à six pages d'information. On a concentré l'information, on l'a simplifiée. Donc, on est passé de 400 pages à six pages, et ainsi avoir le portrait de toutes les obligations envers le gouvernement pour un secteur d'activité donné.

Alors, juste pour vous donner l'idée, tantôt on parlait des secteurs de la construction ou autres, là, l'entrepreneur ou l'entreprise qui veut avoir une information, là, va sur le portail, et il y a là, par grappes, par secteurs, toutes les informations qu'il veut ou qu'il peut obtenir. Alors, c'est beaucoup plus rapide, ça facilite l'accès à l'information.

Et, juste pour vous donner une idée, là, à quel point je pense que c'est apprécié, à date on a eu en moyenne, là, par mois, une moyenne de 48 300 visiteurs par mois en 2004 et de 66 800 visiteurs par mois en 2005. Si on met ça sur une période d'un an, c'est tout près de 800 000 personnes, 800 000 visiteurs... peut-être pas personnes, mais 800 000 visiteurs qui sont allés sur le portail aux entreprises depuis... qui pourraient y aller pendant l'année, là, si on se fie à la moyenne du début de l'année.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de volonté de notre part, quand on parle du gouvernement en ligne, de simplifier, et c'en est un bel exemple. Et, encore là, il n'y a pas... C'est une nouvelle façon de faire, il n'y a pas de gens qui sont réfractaires à cette idée-là qui... L'idée est bonne. Il y a le portail aux entreprises. Si on fait les liens aussi, il y a les sites, par exemple, d'Emploi-Québec, où on peut voir tous les emplois qui sont disponibles, dans quelles régions, dans quels domaines, selon les salaires, donc d'avoir de plus en plus d'information, toujours en respectant, je vous dirais, les règles nominatives, respectant la Commission d'accès à l'information.

Mais l'objectif premier, là... On s'est tellement fait dire... Vous savez comme moi, dans les dernières campagnes électorales, dans les dernières années, toutes les fois qu'on visite une entreprise, première chose que les gens nous demandent, c'est comment simplifier la paperasse, comment faire pour que ce soit moins compliqué. Bien, là, on en a un, bel exemple, et c'est simple, puis c'est... Comme je vous dis, parfois, là, ce n'est pas l'outil qui encore malheureusement est le plus connu, mais déjà, à voir que, si on se fie à la moyenne des premiers mois, il y aura près de 800 000 personnes, 800 000 visites au cours de l'année sur le portail, je pense que ça démontre que c'est un beau succès.

L'autre élément intéressant, c'est d'y aller par phases de vie des entreprises. Si je veux démarrer une entreprise, je n'ai pas besoin des mêmes renseignements que si j'ai déjà une entreprise puis je veux des renseignements sur la gestion ou sur les programmes qui sont là. Alors, d'y aller comme ça, là, par secteurs de vie des entreprises...

Et je dirais qu'on est bien, bien fiers, au ministère, de cet outil-là, qui n'a pas coûté une fortune à développer, qui n'a pas... Écoutez, le coût de construction du site, là, ça a été de 273 000 $, le coût, en 2003-2004, d'ajustement, 91 000 $, le coût 2004-2005, 182 000 $, et plus 27 000 $ de support technique. Ça fait qu'on est loin, là, des sommes qui ont été dépensées dans d'autres grands projets, et c'est d'abord et avant tout, là, une économie de temps et d'argent, et une augmentation de l'efficacité, et de faire en sorte qu'on arrête d'entendre, là, de la part des entreprises que c'est compliqué de faire affaire avec le gouvernement. Ça, c'en est un, des outils qui visent à démystifier et faire en sorte que ce soit de moins en moins compliqué.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Soulanges.

État d'avancement des projets
en marge du FIER-Régions

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Moi, M. le Président, j'aimerais qu'on aborde la question des FIER parce qu'on sait qu'il y a plusieurs leaders locaux qui s'animent et qui travaillent à la mise en place de FIER-Régions pour leurs milieux, et ce dynamisme-là traduit bien la pertinence des programmes pour nos régions. On sait que, bon, dans les régions de Thetford, Granby, la Beauce, Québec, Haut-Saint-Laurent, Asbestos, il y a déjà des mises en place de FIER. Alors, j'aimerais, M. le Président, que M. le ministre puisse nous faire un état de l'avancement des programmes FIER en région.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour vous mentionner, au niveau des FIER, là, c'est un outil qui répond aux suites du rapport Brunet, qui se posait des questions sur le capital de risque au Québec. Et un des éléments sur lequel le rapport concluait était justement la nécessité d'avoir peut-être davantage de capitaux de risque au niveau des plus petits projets, du 500 000 $ et moins, 750 000 $, 500 000 $ et moins, et de faire en sorte, pour les projets en région, que finalement on trouve du capital de risque. Parce qu'il y a du capital de risque au Québec souvent pour des grands projets. Ils ont des règles qui sont liées bien sûr aux bénéfices, au fait qu'on veut que les projets marchent, mais souvent, en région, c'était plus difficile. C'est ce qui ressortait dans le rapport Brunet et c'est justement ce que visent à corriger les FIER présentement qu'on a mis en place.

Il y a actuellement six FIER-Régions qui ont été annoncés, le FIER-Beauceron, que vous nous mentionnez, qui est un FIER où les partenaires ont mis 5 millions, le gouvernement du Québec, 10... Et ça, au niveau des FIER, juste pour l'indiquer pour les besoins des transcriptions, là, pour chaque dollar investi par la région, le gouvernement du Québec met 2 $, ce qui fait que, pour des régions comme, par exemple, en Beauce, il y a 5 millions qui a été trouvé, le gouvernement a mis un 10 millions, ce qui fait un FIER de 15 millions.

Un des éléments du secret, je vous dirais, de la réussite de ces FIER là est le fait que ce sont des gens de la région qui décident des projets qui doivent aller de l'avant, et, sur les conseils d'administration, là, on retrouve des gens de la région, on retrouve des investisseurs qui ont mis leur argent là-dedans. Alors, pour nous, là, quelle est la meilleure garantie de résultat, sur un investissement ou dans un projet, quand on peut avoir des gens qui, eux-mêmes ont mis leur argent et qui décident de, oui ou non, d'aller de l'avant avec tel ou tel projet? Il n'y a pas de meilleure garantie, là, de potentiel de résultat. Si les gens ont mis de l'argent dedans... Il n'y a pas personne qui a investi un 500 000 $ ou un 200 000 $ dans un fonds d'investissement en région, dans un FIER, qui va aller dans un projet si c'est pour perdre de l'argent. Les gens veulent que ça réussisse, les gens veulent que ça marche. Donc, dans cet esprit-là, pour nous, là, on ne peut pas trouver de meilleurs partenaires que des gens qui eux-mêmes ont mis de l'argent.

Et, si on regarde, là, il est à niveau variable. On a le Beauceron qui est à 15 millions; la Région Asbestos qui est à 5 millions; celui de Granby qui est à 10 millions; de la Grande région de Québec qui est à 15 millions; la région de Thetford Mines, à 6 millions; et le Haut-Saint-Laurent qui est à 3 millions. Et à date... Là, je vois le député de Montmagny, là, qui est en train d'embarquer sur la table, tellement qu'il est heureux, là. Mais le sien s'en vient, là. Essayez de le contrôler. Mais juste pour vous dire que, dans chacune des régions, ce sont les gens qui, selon les niveaux d'argent trouvé, vont réussir à les mettre en place à différents niveaux, et pour nous, là, c'est extrêmement intéressant de voir ça. Et il y a encore plusieurs demandes d'accréditation qui sont acceptées, il y a des annonces qui vont être faites dans les différentes régions du Québec. Et je dirais qu'on a cinq autres demandes d'accréditation présentement qui sont acceptées, qui attendent d'être annoncées, et, dans les demandes d'accréditation à l'étude, on en sept actuellement. Et, moi, ce que je trouve le plus rafraîchissant là-dedans, M. le Président, c'est que, quand on va annoncer un FIER dans une région, c'est toute la région qui est derrière le projet. C'est des gens qui ont décidé, oui, de trouver des fonds, et il y a probablement... On a hâte de voir, là, les premiers projets qui vont sortir et qui vont être appuyés.

Mais voici un bel exemple. On aurait pu faire toutes ces annonces-là il y a six mois ou neuf mois et lancer ça un peu partout, puis là, après ça, se dire: Bon, bien, là, ça ne marche pas, ou il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Puis c'est une grande différence, je dirais, par rapport à l'ancien gouvernement, où on était beaucoup plus fort sur les conférences de presse que sur les résultats. Tu sais, j'ai parlé ce matin, là, qu'à un moment donné, quand ils sont allés annoncer la Gaspésia à Chandler, là, il y avait presque un projet d'infrastructures pour agrandir l'aéroport pour parquer les avions, là, parce que c'était à coups de sept, huit ministres, là. Aujourd'hui, là, une annonce, à sept, huit ministres, là, en Gaspésie, là, ça donne cinq jobs, il y a cinq gardiens de surveillance qui vérifient le site. C'est tout ce que ça a donné sur la Gaspésia. Alors, nous, le show est peut-être moins bon, il y a peut-être moins d'action un petit peu puis moins de caméras, sauf qu'on veut des résultats. Et, dans le cas des FIER-Régions, on les annonce au fur et à mesure qu'on est prêts à les annoncer, au fur et à mesure que les gens dans les régions sont prêts, et ce serait le meilleur gage de réussite. Et, à preuve, c'est que, dans le dernier budget, on a mis 78 millions, on a doublé la mise parce que déjà, sur le 78 millions en place pour des FIER-Régions, il y en avait 60 d'engagés. Alors, on a remis un 78 millions, ce qui va faire en sorte que, pour d'autres FIER...

Et là-dessus, moi, ce que je trouve intéressant aussi, c'est qu'il n'y a rien qui empêche qu'il y ait un ou deux FIER par région. Il y a des régions où il pourra avoir deux FIER, quand trouve l'argent, selon les secteurs, selon les municipalités. Il y a aussi, à ça, d'autres types de FIER, les FIER-Soutien qui s'ajoutent, entre autres, les FIER sectoriels. Il y a différents FIER qui vont s'ajouter, mais voilà une belle formule de partenariat avec les régions et qui permet de faire du développement, de mettre de l'argent à la disponibilité de projets en région et qui démontre, là, une certaine solidarité régionale.

Alors, c'est quelque chose qui va de l'avant, qui fonctionne. Il y a des gens qui vont peut-être dire: Ça ne va pas assez vite, ça fait un an que c'est annoncé, ou quoi que ce soit. Moi, je n'ai pas de problème avec le fait qu'on attende quelques mois pour procéder à des annonces, parce qu'on veut que ça marche. On a eu trop souvent dans le passé, là, des annonces précipitées, qu'avant même qu'il y ait quoi que ce soit d'attaché, là, on s'est lancé dans des annonces, puis, quelques mois ou quelques années plus tard, ça donne peu ou pas de résultats. Alors, on y va de façon sûre, on les annonce quand on est prêts. Et il y a déjà six régions qui comptent sur cet outil-là, cinq autres qui ont été acceptés, pour 11 régions, et on a sept autres FIER-Régions qui sont en demande d'accréditation. Donc, le processus va bien, et on espère, là, mettre cet argent-là à la disposition des régions le plus vite possible.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Ça va?

Mme Charlebois: Ça va.

Le Président (M. Bachand): Il nous reste deux minutes. Très rapidement, M. le député de Montmagny-L'Islet, pour deux minutes.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Je n'ai pas très bien compris ma collègue de Matapédia.

Le Président (M. Bachand): C'est un vent qui vient de Matane. Allez-y.

Réduction de la taxe sur le capital

M. Morin (Montmagny-L'Islet): O.K. C'est un vent plutôt froid, chaud? Pas chaud? M. le Président, les petites, moyennes entreprises sont le coeur économique du Québec, on le sait, même de Chaudière-Appalaches. Un des freins à la création et surtout à l'expansion de ces entreprises est, selon plusieurs, la taxe sur le capital. J'aimerais savoir du ministre qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait au cours des dernières années pour venir en aide aux petites et moyennes entreprises sur ce plan.

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Bien, on aura sûrement le temps de revenir sur le sujet, M. le député, mais, juste pour vous dire, la députée de Matapédia n'a pas l'air à partager votre enthousiasme suite à l'annonce qui s'en vient d'un FIER dans votre région. Mais juste pour vous dire qu'au niveau de la taxe sur le capital on en a entendu parler à plusieurs reprises dans les dernières années. Tous les organismes ou à peu près qui s'occupent de développement économique, toutes les entreprises revenaient constamment sur l'effet négatif de cette taxe-là sur le capital. Et le gouvernement les a entendues, et là-dessus il y a eu, dans le dernier budget, là, la mise en place d'un plan pour réduire la taxe sur le capital, pour favoriser l'investissement en entreprise.

Peut-être juste définir la taxe sur le capital. C'est une taxe sur la valeur ou sur ? le mot le dit ? le capital de l'entreprise, ce qui fait que plus une entreprise se développe, à sa grande surprise, à la fin de l'année, plus elle paie de taxe sur le capital. Donc, c'est un frein à l'investissement. Et sans doute que, dans le prochain bloc, là, on pourra y revenir, là-dessus, plus en détail, là, parce que le président me regarde de travers, là, alors je ne veux pas dépasser le temps. Mais on y reviendra.

Le Président (M. Bachand): ...mes intentions, M. le ministre. Je dois donc vous remercier pour la convivialité avec laquelle vous répondez aux questions et vous respectez le temps. Merci infiniment. Donc, je vais donner l'opportunité, dans le bloc 8, au porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions, de tourisme. M. le député de Drummond, allez-y pour 20 minutes.

Politique de développement
économique régional

M. Jutras: Oui. Alors, je viens d'entendre le ministre qui dit qu'il est heureux du déroulement du processus d'implantation des FIER. Ça fait 14, 15 mois que c'est annoncé, il y a somme toute, de ce que j'ai compris, là, seulement sept FIER accrédités, mais là, là, il n'y a pas d'investissement encore, pas d'emploi de créé.

n(15 h 50)n

Alors, quand je vois que le ministre se dit heureux de cela, je me dis: Ça n'augure pas bien pour l'économie du Québec, parce que, si le ministre se contente d'aussi peu, je vais vous dire que les années qui sont devant nous, elles ne seront pas des années intéressantes. Et je pense qu'il va falloir que le ministre, entre autres, là, et le gouvernement dont il fait partie reviennent les deux pieds sur terre, qu'ils constatent que les régions du Québec vont mal et que les régions du Québec crient au secours. Et, si le ministre n'est pas conscient de cela, je pense qu'il a un sérieux problème. Il faudrait qu'il rencontre les développeurs économiques un peu partout à travers le Québec et qu'il discute avec eux, voir comment ils sont satisfaits... je devrais dire «insatisfaits», effectivement, du processus qui a été enclenché par le gouvernement libéral depuis qu'il est en place. Puis là je demande au ministre de revenir les deux pieds sur terre et de constater la réalité des régions, qui est triste, les pertes d'emplois qui se font en région et qui se font par milliers. Puis, quand le ministre nous dit: Bien, moi, je suis fier du déroulement d'implantation des FIER, bien là je me dis: Il y a un problème, là.

Est-ce qu'il faut rappeler au ministre ? et je lui fais part seulement de certaines régions, là ? le Saguenay?Lac-Saint-Jean, depuis deux ans qu'ils sont là, c'est 9 500 emplois qui se sont perdus; en Mauricie, là, c'est 6 000 emplois, depuis deux ans, qui se sont perdus; en Abitibi-Témiscamingue, 6 600 emplois depuis deux ans seulement; Gaspésie?Les Îles, 5 300 emplois? Alors, il faudrait que le ministre soit conscient de ça.

Et, ce matin, j'ai écouté les crédits, puis mon collègue le député de Rousseau lui a posé la question, de dire: Mais est-ce que vous avez une stratégie? Parce qu'effectivement ce n'est pas seulement l'impression, mais la conviction que l'on a que le gouvernement, au niveau du développement économique, ne sait pas où il s'en va, il s'en va à l'aveuglette, il s'en va à tâtons, et les résultats sont là déjà, parce que les emplois se perdent par milliers. Et ce que les développeurs économiques disent, c'est que, depuis que le gouvernement libéral est en place, malheureusement le téléphone sonne de moins en moins, et il n'y a pas d'annonce de projets. Le ministre peut bien ironiser en disant «les conférences de presse, shows, spectacles», mais je vais vous dire que, quand on n'a rien à annoncer, on ne peut pas en organiser, de conférence de presse, show, spectacle. Ou, quand il dit: On a voulu même allonger la piste de l'aéroport, mais, pour 25 emplois annoncés hier, là, combien qu'il y avait de ministres qui étaient là? Tu sais, je vais vous dire, c'est un peu gênant, ça, là. Alors, je comprends qu'ils ne fassent pas de spectacle puis qu'ils ne fassent pas de feu d'artifice, parce que c'est plutôt gênant, M. le Président.

Mais ce que je veux dire au ministre ? puis c'est ça qu'il faut qu'il soit conscient, puis c'est ça que les régions veulent lui faire comprendre ? c'est que les régions, elles sont inquiètes, et ça va mal dans les régions. Et, quand je constate que le ministre, quand il nous dit qu'il y a des FIER qui sont accrédités et qu'il n'y en a aucun à l'heure où on se parle ? parce que c'est ça que j'ai compris, là, mais il me corrigera si j'ai tort ? il n'y en a aucun encore dans les régions ressources, bien, là aussi, il y a un problème, M. le Président. Il y a des situations urgentes dans les régions ressources du Québec et il n'y a aucun FIER qui est annoncé là.

Alors, moi, je pose la question au ministre: Est-ce qu'il a une politique de développement économique des régions? Est-ce qu'il a une orientation qu'il suit? Est-ce qu'il sait où il s'en va? Puis je lui rappellerai qu'en octobre 2003 le gouvernement libéral, là, s'était engagé à présenter un plan d'action concret pour les régions, et ce, dans les meilleurs délais. Et là on était en octobre 2003. Là, on est rendus en mai 2005, c'est ça, un an et demi, 19 mois après, et là cette politique-là, on ne l'a pas encore, là. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire s'il va nous présenter effectivement une politique ou est-ce qu'il y a renoncé? Et cela dans le but d'éclairer les régions, pour que les régions sachent, que les développeurs économiques en région sachent où s'en va le gouvernement libéral. Alors, est-ce que le gouvernement a renoncé à une telle politique? Si oui, pourquoi? S'il n'y a pas renoncé, quand la présentera-t-il? Et quelle orientation donnera-t-il à cette politique-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je vais faire bien attention parce que je veux peser mes mots à l'endroit du député de Drummond. Parce que je vous dirai que, depuis les derniers jours, ce n'est sans doute pas le député de l'Assemblée nationale envers qui on a la plus haute estime, et pas juste à l'intérieur de l'Assemblée nationale. Et on l'a vu en fin de semaine, là, dans Le Nouvelliste de Trois-Rivières, comment il qualifie ses méthodes, comment il qualifie ses interventions. On a même pu voir des rumeurs en fin de semaine que même les gens de son propre parti ne sont pas tout à fait d'accord avec la façon dont il fait ses interventions.

Une voix: ...

M. Béchard: Oui. Oui. Parlant de rumeurs, hein? Mais c'est parce que... Puis je vais lui répondre, pour le respect de l'institution parlementaire, parce que, si c'était juste pour lui, je pense que ça ne vaudrait même pas la peine d'y répondre, parce qu'on connaît ses méthodes et on sait aussi que c'est dans sa belle façon...

M. Jutras: M. le Président, je vais demander...

Le Président (M. Bachand): Est-ce que c'est question de règlement?

M. Jutras: Oui, oui. Écoutez, les propos qu'il tient, là... Je lui ai posé une question, moi, concernant sa politique de développement stratégique: Est-ce qu'il en a une ou il n'en a pas? L'autre sujet dont il parle...

M. Béchard: L'article du règlement. Quel article...

M. Jutras: Je lui demande de répondre à la question...

M. Béchard: Non. Quel article de règlement?

M. Jutras: ...M. le Président, point final. Je lui demande de répondre à la question, point final.

Le Président (M. Bachand): Moi, j'ai l'impression qu'en préambule à sa réponse il est en train de mettre la table, là, et j'attends la réponse. La réponse, j'imagine qu'elle s'en vient. Donc, M. le ministre, allez-y, et soyez prudent dans vos propos. M. le ministre.

M. Béchard: Absolument. Mais, avec la qualité des questions qui sont posées en général par le député de Drummond, ce ne sera pas dur à battre dans la qualité des réponses. On n'a pas besoin de forcer beaucoup. Juste pour lui rappeler encore une fois, là, qu'en fin de semaine on qualifiait ses façons de faire de bassesses politiques. Ça, c'était inscrit dans Le Nouvelliste, en fin de semaine.

M. Jutras: M. le Président, M. le Président, je fais une question de règlement, l'article 35. Le ministre n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Alors, il tient des propos injurieux à mon endroit. Alors, je lui demande de respecter l'article 35, et qu'il réponde à la question: Est-ce qu'il a une stratégie de développement économique?

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Donc, ce qui était inscrit dans le journal, en fin de semaine, là, à propos, entre autres...

M. Jutras: M. le Président, j'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Bachand): À votre question de règlement, j'attends la réponse du ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Écoutez, Mme la députée de la Matapédia, la question de règlement a été soulevée par le député de Drummond. Permettez-moi de statuer là-dessus. Donc, ce que j'en comprends, à votre question de règlement, c'est à la réponse à votre question, et j'attends la réponse à la question du ministre. Pour l'instant, il cite des articles de journaux qui semblent peut-être venir en appui à ses propos; j'attends la fin de sa réponse pour apprécier la qualité. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, mais c'est simplement qu'on veut... Je veux qu'on cible bien, qu'on cadre bien les gens qui nous posent des questions. Et, moi, je vais répondre à ses questions, on en a pour trois heures encore. On va y répondre, là. Mais est-ce que je peux, dans ma première réponse, bien encadrer, là, puis bien cibler quel est le type de personne qui pose les questions? Ça, je pense que c'est important. Parce qu'on peut lancer bien des choses, là, il nous dit que les FIER, c'est ci puis c'est ça, puis ça ne va pas assez vite, puis que... Aïe! il nous a même dit que deux ministres, là, qui ont annoncé, hier, 25 jobs, 100 emplois potentiels, là, puis qui vont être là, là, c'était gros, c'était épouvantable, deux ministres! Ils étaient huit, eux autres, pour annoncer la Gaspésia. Savez-vous comment qu'il y a de jobs, aujourd'hui, à la Gaspésia? Cinq. Des gardiens de sécurité. Huit ministres pour cinq jobs de gardien de sécurité, là, vous repasserez pour vos leçons sur le nombre de ministres pour annoncer des emplois.

Saviez-vous, M. le député de Drummond, que c'était la première bonne nouvelle à Chandler depuis 1999, depuis que la Gaspésia a fermé? C'était la première nouvelle positive qu'on faisait, et qui va se concrétiser. Alors là, là, vos choses de dire qu'on était... finalement, il n'y a rien là, 25 emplois! 25 emplois à Chandler, là, si vous ne savez pas ce que ça veut dire pour des gens qui depuis des années... Vous les avez barouettés. On le voit dans le rapport Lesage, là. Dans le rapport Lesage, on l'indique clairement, dans les conclusions, ça a été quoi, le résultat de vos opérations en Gaspésie. «Le fiasco du projet Gaspésia entache d'abord l'image du Québec mais encore davantage celle de la Gaspésie et de sa deuxième ville en importance, Chandler. L'usine Gaspésia devait créer 230 emplois permanents et générer des déboursés annuels de 255 millions en achats de biens et services. Ce nouveau coup dur accélère la désintégration sociale et économique de cette communauté et rend difficile la survie et la relance de cette région du Québec.»

Alors, je pense que les 25 jobs d'hier, là... Peut-être que pour vous c'est insignifiant puis ce n'est rien, là, mais pour eux autres, là, c'était joyeusement important, c'était bien important. Alors, qu'on soit deux ministres, un, au moins il y a des jobs. Vous autres, vous n'en avez pas. Huit ministres, zéro job. O.K.? Alors, avant de donner des leçons là-dessus... Et je vous incite à lire attentivement Le Nouvelliste, en fin de semaine, écrit par M. Beaudoin, et à voir quelles sont les méthodes ou quelle est l'analyse qu'on fait justement dans une région, qui est la Mauricie, des techniques employées par le député de Drummond.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

n(16 heures)n

M. Jutras: Je pense que je vais être obligé de rappeler au ministre: 25 emplois, ce que j'ai dit, je trouve ça gênant, parce que ça s'ajoute aux 5 200 emplois perdus en Gaspésie, depuis l'arrivée des libéraux. Si, ça, le ministre n'est pas gêné de ça, 5 200 emplois perdus en Gaspésie depuis deux ans... Et, quand il dit qu'il n'y a eu aucune bonne nouvelle économique du temps que le gouvernement du Parti québécois était là, bien il faudrait qu'il regarde les chiffres de création d'emplois, où effectivement, nous, constamment le chômage a baissé, où il s'est créé quelque chose comme 3 200 emplois. Juste dans la dernière année où on était là, c'était au-dessus de 1 000 emplois, et tandis que, depuis que les libéraux sont là, c'est 5 200 emplois perdus en Gaspésie. Puis là le ministre est allé en annoncer 25 hier, et c'est un taux de chômage qui est passé, depuis deux ans, depuis que le gouvernement libéral est là, de 17 % à 21 %. Le ministre, s'il veut se péter le bretelles avec ça, qu'il se pète les bretelles, mais, moi, je ne me péterais pas les bretelles avec des chiffres comme ceux-là.

Mais je repose ma question, parce que j'ai posé une question. Je veux savoir: Est-ce que le ministre a l'intention de présenter une politique de développement stratégique, une politique de développement économique? Est-ce qu'il a l'intention d'en présenter une? Parce qu'en octobre 2003 on nous en annonçait une dans les meilleurs délais; on est rendus 19 mois après. Alors, est-ce que le ministre va aller de l'avant avec une telle politique? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste rappeler au député de Drummond qu'on ne se pète pas les bretelles avec ça, 25 emplois puis 100 emplois à Chandler, c'est important. Je n'ai pas vu personne, moi, se péter les bretelles avec ça, j'ai juste dit que c'était la première bonne nouvelle économique qu'il y avait à Chandler depuis votre fiasco. C'est la première bonne. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne peux pas dire le contraire, je ne peux pas dire autre chose, c'est la première bonne nouvelle qu'il y a à Chandler.

Vous autres, quand vous avez vu le rapport de la Gaspésia sortir, là, au lieu de vous excuser puis dire: Oui, on a nos torts, vous vous êtes dépêchés d'aller essayer, là, de récupérer quelque chose puis dire que ce n'était pas de votre faute, puis de blâmer à peu près tout le monde puis leur mère, sauf vous regarder dans le miroir puis prendre le rapport pour ce qu'il est, un blâme envers votre interventionnisme aveugle, partisan, irréfléchi, irresponsable. Et c'est la fin, là. Le rapport d'enquête, là, c'est un peu la fin du modèle du Parti québécois. Ça montre, là, jusqu'où ça peut mener, l'interventionnisme sans arrêt et aveugle. C'est ça que ça a donné, un fiasco. Puis, moi, je ne sais pas, là, mais... C'est drôle, hein, le député, là, quand il est allé en Gaspésie avec son chef, là, il n'avait pas grand-chose à dire, encore une fois, hein? Je vais dire comme Alain Dubuc mentionnait, dans Le Soleil, dernièrement: Avec des amis comme vous autres, je pense que la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis. Mais ça, ce n'est pas nous autres qui le dit, là: «Avec des amis comme lui, la Gaspésie n'a pas besoin d'ennemis, car la région sort très affaiblie de cette aventure.»

Alors, avant de venir mépriser les efforts qu'on fait pour aider Chandler, pour aider la Gaspésie, moi, être vous, je me garderais une petite gêne, je me garderais une petite gêne là-dessus.

Deuxièmement, sur les emplois annoncés, là, vous aviez annoncé 500 emplois potentiels pour ACI Telecentrics, un centre d'appels. Savez-vous comment qu'il y a de jobs aujourd'hui, là? Zéro. Pas une. Alors, vous étiez bien forts sur les annonces, bien, bien forts, puis franchement, là, vous donniez des bons spectacles, mais le problème, c'est qu'une fois que vous étiez partis il ne se passait plus grand-chose.

Et un autre bel exemple, là, quand je vous dis, de la Gaspésie et des régions, puis quand je parle de votre crédibilité...

Le Président (M. Bachand): Oui, rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Oui. Quand les gens disent que finalement... Imaginez, les gens d'en face, là, sont allés dire que ce n'était pas de leur faute, là, c'était la faute du gouvernement actuel si ça se passait, mais ce qui est encore dit dans un article: «Cet argument, c'est exactement celui d'une compagnie de tabac qui accuserait le réseau de santé d'être responsable de la mort d'un fumeur souffrant du cancer du poumon parce que c'est à l'hôpital qu'il s'est mis à cracher du sang.» C'est ça. Imaginez, c'est gros. C'est gros, essayer de faire croire ça au monde. Moi, je dis juste, M. le Président, là, que je pense sincèrement qu'en matière de développement régional, là, le député de Drummond n'a à peu près aucune crédibilité. Et, moi, je... On va continuer l'étude des crédits, mais... En plus qu'il a été ministre de la Justice, là, il s'amuse à lancer des accusations sans trop avoir de preuves, d'aller à la pêche d'un bord puis de l'autre, mais lui dire, là, que, dans les régions... puis, oui, on a un plan d'intervention.

Les fonds d'investissement en région, il a l'air à mépriser ça, lui. Si vous n'en voulez pas dans votre région, vous avez juste à nous le dire. Vous n'en voulez pas dans votre région, de FIER? Ça ne vous intéresse pas? Parfait. Si vous n'en voulez pas, dites-le. Je ne suis pas sûr que les gens d'affaires de votre région pensent comme vous. Mais dites-le! Si vous n'en voulez pas, de fonds d'investissement en région, là, M. le député de Drummond, vous avez juste à le dire ici aujourd'hui. Puis, quand les gens de votre région tenteront de nous rencontrer ou de nous parler pour avoir ce fonds d'investissement là en région, on dira: Oui, on va y aller quand même. Parce qu'au-delà des députés qui sont là on travaille pour la population, mais on dira: On veut juste vous dire que votre député, là, il n'est pas d'accord. Lui, il ne trouve pas que c'est une bonne idée.

Et le point important des FIER, si on compare ça à une autre de vos oeuvres, le plan Paillé... Je ne sais pas s'il y en a qui se souviennent du plan Paillé, là. Ça, c'est le plan qui faisait ouvrir un club vidéo en avant d'un autre pour être sûr qu'il y en ait un des deux qui ferme. On donnait 50 000 $, là, pour ouvrir un club vidéo, puis l'autre, de l'autre côté de la rue, il fermait. C'était ça, le plan Paillé. Mais juste pour vous dire qu'au niveau des fonds d'investissement en région la stratégie qu'on a au niveau du développement régional, c'est de travailler avec des gens des régions, des gens d'affaires des régions qui s'impliquent, qui mettent de l'argent là-dedans et qui font en sorte qu'il y a des FIER qui sont installés, qui sont annoncés puis qui vont donner des résultats.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...de temps?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste quatre minutes.

M. Jutras: Bon. Alors, moi, je repose toujours la question. 5 200 emplois perdus en Gaspésie, alors donc on est en droit de se demander: Est-ce que ce gouvernement-là a une politique de développement stratégique, de développement économique? Est-ce que ce gouvernement-là sait où il s'en va?

Parce que, tu sais, le ministre a beau employer un genre méprisant, il demeure que, depuis que le gouvernement libéral est en place, M. le Président, ça va moins bien au niveau de l'économie. Et les chiffres sont là. Le PIB, c'est un chiffre qui est parlant, ça. Depuis que les libéraux sont là, année après année, il s'est réduit de 50 %. C'est vous autres qui êtes là. Le PIB est passé de 4,1 % en 2002 à 1,9 %; ce sont vos résultats. Les régions crient au secours, il se perd des emplois dans les régions. Après 15 mois, il y a seulement quelques FIER d'accrédités, mais là il n'y a pas d'emplois de créés encore. Alors, comment le ministre peut-il dire... Là, il dit: C'est la fin du modèle québécois, mais là on le voit, le modèle libéral en place, M. le Président.

M. Béchard: ...question de règlement.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Question de règlement. J'ai dit: C'est la fin du modèle du Parti québécois. Il faut faire bien attention, parce qu'ils ont tendance à tout s'approprier les symboles, là. C'est la fin du modèle du Parti québécois.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Jutras: Justement. Justement. Et on voit les résultats, les emplois qui se perdent par milliers, les régions du Québec qui vont mal. Bien, c'est ça, votre système. Et là, par contre, vous semblez réaliser l'erreur dans laquelle vous fonctionnez depuis deux ans, parce que, lorsqu'on vous disait, entre autres, l'aide aux entreprises, de l'avoir autant réduite, bien là effectivement, là, vous semblez réaliser l'erreur puis, alors que vous avez fait trois pas en arrière, vous en faites un en avant. Mais il demeure que, quand on regarde la dernière année du gouvernement du Parti québécois, où il s'est créé au-delà de 120 000 emplois, et que, vous autres, en deux ans, vous n'avez même pas été capables d'égaler ça en deux ans, et puis en plus, en plus, M. le Président, le gouvernement libéral prévoit une réduction dans la création d'emplois pour l'année qui est devant nous, alors je repose la question: Avez-vous une politique de développement économique? Avez-vous une politique de développement stratégique pour le Québec?

Parce que ça fait quatre fois, je pense, que je pose la question, et je ne l'ai pas encore. Donc, est-ce que je dois en conclure que vous n'en avez pas? Quand on vous voit aller, c'est ça qu'on pense. Mais j'aimerais savoir si vous en avez une. Puis, si oui, bien faites-nous-en part. Puis, sinon, bien c'est pour quand?

Le Président (M. Bachand): En 30 secondes, M. le ministre.

M. Béchard: Moi, quand je vous vois aller, là, je ne... même pas vous dire ce que je pense de vous. Alors, ne venez pas me dire ce qu'on pense, là.

Mme Doyer: Ça n'a pas de bon sens de se faire dire des choses comme ça. L'article 35.

M. Jutras: ...qu'un ministre se comporte comme ça en commission parlementaire, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

M. Béchard: Vous n'avez rien vu encore!

Mme Doyer: Ça n'a pas de sens!

M. Dufour: On a-tu le droit d'arrêter la commission après-midi, là? Parce que, s'il continue à être arrogant comme ça, là, on ne continuera pas.

Mme Doyer: Il va la faire tout seul. Il va la faire tout seul.

Le Président (M. Bachand): Messieurs, s'il vous plaît. Écoutez, là, écoutez...

Des voix: ...

M. Béchard: Allez-vous-en, on va voter.

Le Président (M. Bachand): Messieurs, mesdames, chers collègues... Chers collègues...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Chers collègues... Mme la députée...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Je vais suspendre quelques instants la commission.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

 

(Reprise à 16 h 12)

Le Président (M. Bachand): Nous allons reprendre les travaux dans la joie, la gaieté et le respect d'autrui. Et je vais juste simplement... Et je pense que ça vaut le coup de vous relire l'article 35, paragraphe 6°, qu'il ne faut pas imputer des motifs indignes à un député ? ça lui attribue des paroles qu'il n'a pas prononcées ou des gestes qu'il n'a pas posés ? lui prêter des intentions qu'il n'a jamais eues, le discréditer devant ses collègues.

Faites attention, on est ici pour discuter des crédits, on est ici aussi pour que la population puisse porter un jugement sur les crédits qui vont être votés, bien plus que pour juger du comportement au quotidien de chacun des députés et des ministres. Alors, moi, j'espère que mes propos auront été édifiants et j'espère que l'atmosphère de la commission va s'en porter beaucoup mieux.

Donc, nous étions au bloc de la part des députés ministériels. Donc, je vais reconnaître le député de Montmagny-L'Islet. C'est bien ça?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

Mesures fiscales destinées
aux entreprises

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. On va parler où est-ce que ça va bien. En Chaudière-Appalaches, à mon humble avis, ça va très bien, et j'aimerais que le ministre me parle de ses actions via Chaudière-Appalaches ou via le Québec pour venir en aide à nos petites et moyennes entreprises. Chez nous, il y a des actions qui sont très positives, et j'aimerais que le ministre... J'ai parlé de la taxe sur le capital, j'aimerais que le ministre élabore un peu plus à ce sujet.

M. Béchard: On a des nouveaux membres dans la commission, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Tous les députés qui veulent participer aux travaux de la commission sont les bienvenus.

M. Béchard: Parfait. Donc, au niveau de la taxe sur le capital, c'est un des gestes importants, je vous dirais, qu'on voulait poser, parce que, comme je le mentionnais tantôt, peu importe où on se promène, dans quelle région du Québec, toutes les entreprises nous disent à quel point la taxe sur le capital est un frein à l'investissement, partout, que ce soit au Saguenay?Lac-Saint-Jean, que ce soit au Bas-Saint-Laurent, que ce soit en Gaspésie, que ce soit en Mauricie. Et je vous dirais que c'est pour ça que, dans le dernier budget, on a clairement mis en place un plan de réduction de la taxe sur le capital, pour favoriser l'investissement des entreprises et éviter de faire en sorte que cette taxe-là, qui était carrément un frein à l'investissement... C'est une taxe, là, qui carrément, comme je le mentionnais et je l'expliquais tantôt... La taxe sur le capital, c'est qu'aussitôt qu'une entreprise grossit, aussitôt qu'une entreprise décide de faire des investissements, ils avaient une certitude qu'à la fin de l'année ils étaient taxés davantage. Son capital augmentait, donc la taxe augmentait. Et ça, tu ne peux pas voir plus gros frein à l'investissement que ça, parce qu'en bout de ligne ça fait en sorte qu'avant d'investir une entreprise se posait toujours la question: Là, ça veut dire que ma taxe sur le capital va augmenter à la fin de l'année? Peut-être que je suis mieux de ne pas le faire, ou peut-être que je suis mieux de le faire à un autre niveau, ou d'attendre un peu.

Et c'est pour ça qu'au niveau de la taxe sur le capital on a décidé d'intervenir, parce qu'on se retrouve dans une situation économique où carrément on se doit de favoriser la modernisation, on se doit de favoriser la productivité, la mise à niveau des équipements, il faut que les entreprises investissent en région. Et ça, c'est un des moyens, je vous dirais, les plus simples et qui démontrent, je vous dirais, un certain changement d'attitude. C'est-à-dire qu'au lieu de taxer les entreprises, M. le Président, et de se dire: C'est à Québec, nous, qu'on va décider quelle est la meilleure façon pour les entreprises d'investir, qu'on va cibler qui sont les gagnants, qui sont les perdants, qui sont les entreprises qui fonctionnent ou qui ne fonctionnement pas, qui on va aider, qui on n'aidera pas...

Juste avoir un petit peu d'attention de la part...

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît, c'est possible d'avoir le silence pour qu'on puisse répondre aux questions? Merci. M. le ministre, allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: O.K. Donc, de décider qui sont les entreprises et...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, oui. C'est parce qu'ils ont l'air d'être dans une grande stratégie, là, alors...

M. Bédard: ...le ministre qui va dicter qui doit parler ou pas dans cette salle?

Le Président (M. Bachand): M. le député de Rimouski, je suis désolé, effectivement...

M. Bédard: De Chicoutimi, tout d'abord.

Le Président (M. Bachand): Pardon.

M. Bédard: C'est moi, le député de Chicoutimi. Vous avez dit «Rimouski».

Le Président (M. Bachand): M. le député de Chicoutimi, si je fais une erreur, vous me le dites.

M. Bédard: Alors, l'erreur est la suivante: simplement, j'invite le ministre à continuer son exposé...

Le Président (M. Bachand): Non, non, non. Si je fais une erreur de nomination de votre comté, vous me le dites.

M. Bédard: Bien, je viens de vous le dire: Chicoutimi.

Le Président (M. Bachand): Parfait. M. le député de Chicoutimi, ce n'est ni à vous ni à personne de donner la parole, sauf à la présidence. Actuellement, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: ...

Le Président (M. Bachand): Pardon?

M. Bédard: J'ai dit: C'est quoi, votre problème? Allez-y.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai aucun problème.

M. Bédard: Bien, alors, allez-y, si vous n'en avez pas, continuons.

Le Président (M. Bachand): Je décide des questions et de l'ordre des questions.

M. Bédard: Allez-y.

Le Président (M. Bachand): Et actuellement l'ordre des questions m'oblige à donner la parole au côté ministériel. Est-ce que ça, ça vous va?

M. Bédard: Qui s'oppose à ça?

Le Président (M. Bachand): Vous semblez, par votre attitude, vous opposer à ça.

M. Bédard: Ah oui? Est-ce que quelqu'un peut...

Le Président (M. Bachand): Moi, j'ai compris dans votre question: Avez-vous un problème?

M. Bédard: Oui, c'est ça. Avez-vous un problème? Vous m'avez interrompu.

Le Président (M. Bachand): Je n'ai aucun problème, je statue sur les problématiques de la commission.

M. Bédard: Bon, bien, continuons. S'il n'y a pas de problème, on n'a pas à conclure quoi que ce soit.

Le Président (M. Bachand): Vous n'avez pas à dire au président de continuer, c'est la présidence qui décide de continuer ou de ne pas continuer les travaux, M. le député.

M. Bédard: Bien, arrêtons.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vous prie d'arrêter, effectivement.

M. Bédard: D'arrêter quoi?

Le Président (M. Bachand): Je vous prie d'arrêter.

M. Bédard: Mais d'arrêter quoi?

Le Président (M. Bachand): D'intervenir.

M. Bédard: En quoi j'ai intervenu? Sur quoi j'ai intervenu?

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous comprenez bien mes propos, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Bien oui, mais j'essaie de les interpréter, simplement.

Le Président (M. Bachand): Non, vous n'avez pas à interpréter mes propos.

M. Bédard: Ah! Je n'ai pas à les interpréter. Bien, alors, continuons.

Le Président (M. Bachand): Non. Vous n'avez pas à interpréter mes propos, parce que les propos de la présidence, en vertu de l'article... C'est clair que vous n'avez pas à interpréter les propos de la présidence. Moi, ce que je vous dis, c'est que la parole actuellement est aux députés qui sont du côté ministériel, et c'est à eux à poser des questions et au ministre à répondre à leurs questions.

M. Bédard: Et voilà.

Mme Doyer: Puis ils n'ont pas à nous dire quand on a le droit de parler.

Le Président (M. Bachand): Vous n'avez rien à ajouter, M. le député de Chicoutimi, là-dessus.

M. Bédard: Bien, là, d'abord, M. le Président, on va... Excusez-moi, là, d'abord, ce que j'invoquais, c'était la chose suivante...

Le Président (M. Bachand): Vous intervenez en vertu de quel règlement?

M. Bédard: Question de règlement, article 35.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Bédard: Alors, simplement, normalement, c'est vous effectivement qui vous assurez du bon déroulement de cette commission.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Absolument.

M. Bédard: Alors, bien, est-ce que vous me laissez terminer ou vous voulez parler en même temps que moi? Alors, voilà. Donc, vous vous assurez du bon déroulement. Moi, ce que je n'accepte pas, tout simplement, c'est que ce n'est pas au ministre à dicter qui doit parler ou pas puis à quel moment. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est l'entendre, comme vous d'ailleurs, comme nous tous. C'est simplement ça que je vous faisais remarquer, et sans plus. Alors, je ne vois pas où est... Mon problème était celui-là. Et là vous semblez me reprocher je ne sais quoi, mais, moi, je vous dis que c'est à vous à décider qui doit avoir la parole, et ce n'est ni au ministre, ni à moi, ni à quiconque ici, à part vous, de décider qui doit parler. Alors, c'est simplement ça. Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Bachand): O.K. Monsieur, vous avez fait votre représentation en vertu du règlement, 35. J'ai écouté vos revendications.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Bachand): Donc, la parole est au ministre.

n(16 h 20)n

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour continuer ? en espérant que les gens pourront écouter si ça les intéresse ? sur la taxe sur le capital, la réduction, au cours des prochaines années, est importante, et c'est une façon de réduire, je dirais, le fardeau des entreprises, d'enlever ce frein-là à l'investissement et de nous assurer que les entreprises pourront continuer d'investir dans la productivité et dans la compétitivité des entreprises. Et c'est une façon qu'on a trouvée, puis je pense qu'il n'y a pas personne qui peut être contre ça, là, qu'au lieu que l'argent transite par Québec... On charge une taxe sur le capital, ça s'en vient à Québec, et là cette taxe-là sur le capital, on la redistribue dans des subventions, ou quoi que ce soit. Nous, ce qu'on dit, c'est simplement: Enlevons cette taxe-là sur le capital. On n'a qu'à la réduire, et, de cette façon-là, les entreprises, petites et moyennes entreprises entre autres, auront plus de marge de manoeuvre pour investir.

L'autre élément, aussi, important, c'est qu'on a, pour les trois prochaines années, une réduction de 50 % du taux d'imposition des petites et moyennes entreprises, qui passera de 0,6 % à 0,229 % ou presque 0,3 % en 2009. Et donc c'est un montant qui est important, une réduction du taux d'imposition des petites et moyennes entreprises. Pourquoi on a fait ce choix-là, M. le député de Montmagny-L'Islet? C'est parce que, dans ce choix-là, quand on regarde qui crée des emplois au Québec, quelles sont les entreprises qui sont les plus créatrices d'emplois ? et dans votre région, dans Chaudière-Appalaches, et dans Montmagny-L'Islet plus particulièrement ? les plus grands créateurs d'emplois présentement, ce sont des petites et des moyennes entreprises. Donc, plus on donne de marge de manoeuvre, plus on donne d'air et d'oxygène à ces entreprises-là, bien plus c'est positif pour l'économie des régions. Et c'est pour ça qu'on a décidé, dans le dernier budget, de procéder à un plan de réduction, jusqu'à l'abolition, de la taxe sur le capital.

Autre élément, on a mis en place aussi un crédit de taxe sur le capital pour les entreprises manufacturières. C'est un crédit de taxe sur le capital de 5 % de la valeur des nouveaux investissements. Donc, quand on investit, non seulement on a réduit la taxe sur le capital, mais on donne un crédit de 5 % qui va permettre de contrer les effets à venir de cette taxe-là. Donc, le signal qu'on envoie aux petites et moyennes entreprises, c'est clairement de leur dire: Écoutez, si vous investissez, au niveau de la taxe sur le capital et, deuxièmement, au niveau du crédit de la taxe sur le capital, vous allez être gagnantes. C'est le signal qu'on voulait envoyer pour nous assurer d'améliorer la productivité, la compétitivité, nous assurer que les entreprises peuvent investir dans leurs procédés, dans leurs équipements, dans leurs façons de faire et de leur dire clairement que l'ampleur du soutien est liée aux efforts qu'elles vont faire. C'est une mesure temporaire pour, je dirais, les nouveaux investissements qui seront faits d'ici le 1er janvier 2008.

Mais, face à la compétitivité, face aux économies émergentes, je vous dirais, face à la hausse du dollar canadien qui est là aussi, pour nous, il était fondamental d'en arriver à une mesure qui est simple, qui n'est pas compliquée ? ce n'est pas un nouveau programme, c'est relativement simple ? et qui va permettre aux petites et moyennes entreprises d'augmenter leur productivité.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Ça va, M. le député de...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Peut-être... Dans le dernier budget, on a parlé de taux d'imposition. Est-ce que vous pourriez élaborer à ce sujet, compte tenu que c'est très important pour notre région? Seulement dans mon comté de Montmagny-L'Islet, j'ai au-dessus de 1 000 commerces et PME. Donc, au niveau du taux d'imposition.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci. Dans le dernier budget, là, au niveau des taux d'imposition des petites et moyennes entreprises, là, l'impact de la réduction du taux d'imposition, c'est 34 millions. Et, quand on regarde, comme je le mentionnais, là, qui contribue le plus présentement à la création d'emplois au Québec, ce sont des petites et moyennes entreprises. Donc, dans cet esprit-là, la réduction du taux d'imposition des PME de 8,9 % à 8,5 %, qui est applicable sur les premiers 400 000 $ de revenus imposables, ça représente pour nous, je dirais, un beau signal à envoyer à ces petites et moyennes entreprises là pour clairement leur dire qu'on a fait le choix de les aider. Et je vous dirais que c'est une décision du dernier budget qui est amenée en même temps qu'il y a une hausse du taux d'imposition des grandes entreprises.

Et ce n'est pas évident. Il y a des grandes entreprises qui sont plus ou moins contentes puis qui se disent: Bien, nous autres, notre taux d'imposition a augmenté. Bien oui, mais c'est ça, faire de la politique, c'est faire des choix. Et le choix le plus simple, au lieu de trouver un programme, là, comme c'était l'ancienne méthode, là on va se poser la question, là, sur quels programmes on pourrait mettre en place, comment qu'il y a de gens qui pourraient être dans la gestion de ce programme-là... Et c'est cette philosophie-là qui a amené le ministère à avoir au-delà de 160 programmes. On a réduit ça à 10 depuis deux ans. Donc, on l'a simplifié. Mais c'est justement, ça, ce n'est pas un programme. Pas besoin de grand monde pour gérer ça, puis pour l'administrer, puis pour aller le distribuer. En diminuant le taux d'imposition des petites et moyennes entreprises, on leur donne directement, c'est de l'argent qui reste dans leurs poches. Alors, c'est une façon simple de les aider.

Et, je vous dirais aussi, là, quand on regarde tout ce qui est des hausses du taux d'amortissement fiscal, en harmonisant nos taux d'amortissement à ceux annoncés lors du budget fédéral de février dernier, c'est clair qu'il y a là une certaine simplification. Mais pour nous, en 2009, là, la réforme de la fiscalité des entreprises qu'on a entreprise va permettre de réduire de 305 millions par année le fardeau fiscal des entreprises, et donc les impacts à long terme qu'on anticipe, là, c'est une hausse des investissements annuels de 1,4 milliard. On prévoit un bond de 0,4 % de la productivité du travail et la création, grâce à ces mesures-là, de 11 000 nouveaux emplois. Et je dirais que ce qui est important derrière cette façon de faire là ou cette philosophie-là, c'est surtout l'idée que, directement aux entreprises, on leur donne plus de marge de manoeuvre, on leur donne plus d'argent qui reste simplement dans leurs poches, au niveau des petites et moyennes entreprises, parce que le signal qu'on veut envoyer, c'est que ce sont ces entreprises-là qui créent la richesse et qui font en sorte, là, que le Québec est plus prospère et que nos régions sont plus prospères.

Vous parlez de 1 000 entreprises uniquement dans votre comté. Imaginez, dans mon comté, c'est à peu près la même chose, dans le comté de plusieurs députés: c'est d'abord et avant tout des petites et moyennes entreprises qui sont là, qui se développent. Alors, le signal qu'on envoie par ça, c'est qu'on croit en eux et qu'on veut nous assurer qu'elles ont tous les outils dont elles ont besoin pour se développer.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

Fonds locaux d'investissement

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je trouve malheureux que le député de Drummond, avec qui j'ai siégé vendredi, noircisse l'état de l'économie du Québec, parce que je pense que l'ensemble des citoyens se rendent compte que l'économie va très bien au Québec. Donc, c'est difficile d'essayer de faire connaître le contraire.

C'est sûr qu'on a des objectifs qui sont différents. On parle, nous, de développement durable et non du développement pour du développement. Des exemples? Évidemment Gaspésia, Gaspésia, où les emplois auraient coûté jusqu'à 3 millions. Et on n'a pas créé d'emplois, on a parlé de développement, de développement. On a créé des lueurs, mais on n'a pas créé des vraies jobs.

On a fait la même chose avec la Cité du multimédia, où est-ce qu'on a eu des déplacements d'emplois. Qu'on pense à IBM, qui a coûté 76 millions. Je pense, dans mon comté, à Saint-Césaire, lors de la dernière campagne électorale, où je rencontre un industriel qui dit: Je licencie 60 personnes. Pourquoi je fais ça? Parce que le gouvernement qui est en place a donné des subventions à mon compétiteur. Aucun emploi qui est créé. C'est ça, la différence avec nous, on veut du développement durable, et de la rentabilité, et donner les infrastructures que la région a besoin.

Et, si on parle des régions, que ça va mal, je vais vous parler de ma région. Ma région, de parc industriel, là, depuis deux ans, on a des investissements importants. Je prends juste une partie de mon comté, le secteur d'Iberville, où on a eu Tremcar qui vient de construire une nouvelle usine, 85 000 pi², 100 nouvelles jobs; Olivier Christie, qui exporte la majeure partie de ses gaufres; deux nouvelles entreprises au niveau de l'électricité. On annonce un nouvel incubateur.

Mais en même temps on ne fait pas juste ça, on donne des conditions gagnantes aux gens de la place, les infrastructures. On leur a annoncé la 35; c'est ce qu'on avait besoin pour développer notre région. Et ça, ça traînait, là, depuis... on en parlait depuis 10 ans. En parler puis le faire, c'est d'autre chose. Le Théâtre des Deux Rives, ça faisait huit ans qu'on en parlait. On l'a annoncé, c'est une infrastructure touristique qui va chercher... Plus de 50 % des gens, des spectateurs sont en dehors de notre MRC.

L'usine d'éthanol, qu'on entend parler depuis 1998, qu'on devait avoir dans le comté d'Iberville mais qui est allée dans le comté de Varennes, annoncée mais jamais réalisée, le dernier budget a concrétisé l'usine d'éthanol. Donc, on en a, des projets.

Et les FIER. Les FIER, ça, c'en est un, projet dynamique dans la région. M. le ministre, je vous annonce qu'il y a un groupe qui s'est créé dans notre région et qui veulent constituer un FIER de 10 millions, et qu'il y a déjà des projets qui sont sous-entendus. Et ça répond à un besoin de notre région, et ils sont contents. C'est un programme... Les gens se disent: Il y a des gens imputables. La notion de rentabilité, pas faire du développement pour du développement puis mettre de l'argent pour mettre de l'argent. On la veut parce qu'on veut qu'il y ait des jobs qui soient durables qui soient là. M. le ministre, il y a aussi... Je fais remarquer que les gens de la région ont été heureux parce que vous avez doublé votre budget, 78 millions de plus pour les FIER.

Est-ce que vous pourriez nous expliquer qu'il n'y a pas juste le FIER-Régions, qu'il y a aussi deux autres structures? Et aussi, l'autre question que les gens se demandent: Les FLI, est-ce que ça continue? Et, en passant, lors du dernier FIER, le CLD était très solidaire, était à la réunion, à l'annonce, là, qu'il se créait un FIER dans notre région. Donc, est-ce que vous pouvez nous parler des deux autres structures de FIER, à part le FIER-Régions? Et aussi est-ce que les FLI sont toujours en place?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Combien de temps?

Le Président (M. Bachand): Cinq minutes.

n(16 h 30)n

M. Béchard: O.K. On va parler peut-être des FLI, on reviendra sur la structure des FIER à l'autre, pour être sûrs qu'on a le temps de faire le tour.

D'abord vous dire qu'au niveau des FLI, des fonds locaux d'investissement... Et je veux enlever un certain niveau d'incertitude qui était là, parce qu'à un moment donné les gens se disaient: Bien, vu que les FIER sont en place, est-ce que les FLI vont continuer? D'abord, j'ai indiqué qu'au niveau des FLI il y a eu une excellente nouvelle dans le dernier budget: Il y a un report du remboursement des FLI par les CLD, qui a été reporté en 2010. Sinon, les centres locaux de développement auraient été obligés de commencer immédiatement à rembourser les FLI, ce qui aurait, dans plusieurs cas, selon ce qu'on a entendu, posé bien des problèmes, parce que, premièrement, au niveau du remboursement comme tel, on enlevait aux régions et aux centres locaux de développement des sommes importantes qu'ils ont; et, deuxièmement, au lieu de réinvestir dans le milieu, les centres locaux de développement, par les FLI, auraient dû tout simplement réinvestir dans le gouvernement et redonner l'argent au gouvernement. Alors, c'est une décision qu'on a prise qui est relativement simple mais qui fait en sorte que, grâce aux fonds locaux de développement, ils peuvent continuer d'être là.

Et je vous dirais qu'au niveau des CLD les CLD sont encore des partenaires, je dirais, extrêmement importants et cruciaux; c'est notre première ligne d'intervention. Et, même avec la mise en place des fonds d'investissement en région, dans plusieurs cas on ne veut pas qu'il y ait de nouvelles structures qui soient reliées à l'analyse ou à la mise en place, là, de nouvelles structures d'analyse, de préparation de projets ou de réponses à des entrepreneurs. Les FIER sont une des sources supplémentaires ou un des outils supplémentaires sur lesquels pourront, entre autres, compter les CLD quand viendra le temps de dire: Oui, on a un bon projet, à quel endroit on peut trouver du financement? Le FIER devient un outil supplémentaire pour les CLD aussi, pour les promoteurs, de trouver de l'argent pour faire en sorte qu'ils puissent aller de l'avant.

Donc, je vous dirais qu'au niveau... j'ai rencontré des gens des CLD un peu après le budget, et la décision face aux fonds locaux d'investissement a été très positive. Cette décision-là de reporter à 2010 le remboursement, c'est comme une bouffée d'air frais. C'est comme si on leur avait dit, là: C'est beaucoup d'argent qui, avec ça, demeure dans les régions, demeure pour qu'il soit réinvesti, et ça favorise, je vous dirais, la circulation de l'argent dans les régions, parce qu'à un moment donné on commence à récolter un peu ce qui a été semé. Bien là on le laisse là, ils vont pouvoir continuer d'intervenir grâce à ça. Donc, au niveau des CLD et au niveau des FLI, je pense qu'il y a eu aussi de bonnes nouvelles dans le dernier budget, et c'est à un niveau local. Et il faut de plus en plus permettre aux structures, aux organismes locaux de prendre des décisions pour leurs régions. C'est ça qu'on fait avec les FIER, les FLI, avec les CLD.

Les gens qui sont sur le terrain sont capables d'analyser les projets, de savoir ce qui est bon pour une région, savoir ce qui n'est pas bon puis surtout d'amener cette espèce de plus-value là, à savoir, dans une région, là, dans bien des cas, si on fait une analyse neutre, là, il y a des projets qui ne verraient pas le jour, parce que, de Québec ou de Montréal ou peu importe d'où, on ne connaît pas les particularités de la région. Cependant, avec cette marge de manoeuvre là qu'on donne aux centres locaux de développement ainsi qu'avec les FIER les gens sont capables de voir: Oui, ce projet-là, peut-être qu'il ne fonctionnerait pas dans une autre région, mais, chez nous, en raison de la structure économique, en raison des partenaires potentiels, pour telle et telle raisons, le projet va marcher. Et ça, ça fait toute une différence, c'est ça qui fait que parfois, dans certaines régions, on a de beaux succès et, dans d'autres régions, on n'a pas ce même succès là. Alors, il faut y croire, il faut mettre davantage l'accent sur les réussites au niveau local, compter sur ces partenaires-là. Et les centres locaux de développement, là, c'est notre première ligne d'intervention en région, donc il faut leur donner une certaine marge de manoeuvre, qu'ils ont avec les FLI.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, pour un bloc de 20 minutes, le porte-parole de l'opposition officielle, développement des régions et tourisme. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. J'entendais le député d'Iberville qui disait que l'ensemble des citoyens du Québec reconnaissent que ça va bien sur le plan économique. Moi, je veux lui rappeler, je veux lui rappeler que le taux d'insatisfaction à l'endroit du gouvernement présentement, il est de 78 % et que, chez les francophones, c'est 85 %. Alors, ça doit être parce qu'il y a des gens qui pensent que ça ne va pas bien. Et, si le député d'Iberville pense que ça va bien chez lui, là, en Montérégie, depuis deux ans, croyez-le ou non, M. le Président, il s'est perdu 16 400 emplois. En deux ans. Nous, de 1994 à 2002, on avait créé, en Montérégie, 121 000 emplois; eux, c'est 16 400 emplois qui ont été perdus, en deux ans seulement.

Zone de commerce international
de Montréal à Mirabel

Je voudrais poser des questions au ministre concernant la Zone de commerce de Mirabel. Alors, on va se rappeler, M. le Président, que le gouvernement précédent, nous avions créé la Zone de commerce de Mirabel, étant donné les mauvaises nouvelles, là, qui avaient plu sur cette région-là. Et effectivement la Zone de commerce de Mirabel, ça a été un succès, là, c'est plus de 2 000 emplois qui se sont créés à Mirabel. Et la zone, là, avait vraiment le vent dans les voiles, et ça allait bien. Ça allait tellement bien, M. le Président, que, lorsqu'on a fait l'étude des crédits, en juillet 2003, le ministre du Développement économique de l'époque reconnaissait le potentiel rattaché à cette zone, reconnaissait que c'était près de 4 000 emplois qui avaient été créés, et il parlait des investissements totaux de 350 millions. Il reconnaissait aussi le bien-fondé de cette décision-là; que la mobilisation de l'ensemble des agents économiques de la région n'avait pas été vaine, puis que les résultats étaient là, puis qu'il y avait un plan de développement.

Après que le ministre du Développement économique de l'époque ait dit ça, en 2003, à l'été 2003, là, on a assisté à une période de flottement, là, pour apprendre, à un moment donné, que le gouvernement mettait fin à cette zone spéciale que nous avions créée. Alors, c'était la surprise, parce que le ministre antérieurement avait dit: C'est une formule gagnante, ça va bien, il y a du potentiel. Et là, effectivement, bon, le gouvernement a mis la clé dans la porte, il y a un projet de loi qui a été déposé pour abroger cette société pour Mirabel, là, et ça ne fonctionne plus, cela.

Alors, ce que je veux savoir de la part du ministre, concernant Mirabel: Est-ce que, là aussi, il a un plan par rapport à la Zone de Mirabel? Qu'est-ce qu'il entend faire? Il a mis fin à une formule qui allait bien, il a mis fin à une formule gagnante. Par quoi remplace-t-il ça? Puis est-ce qu'il peut nous dire si, même, il y a certains résultats à date?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, juste pour une information. Je veux bien qu'on tente, du côté de l'opposition, de créer le bilan le plus noir possible, là, mais, juste pour parler de quelques projets d'investissement en Montérégie, là, il y a au-delà de 1 milliard de dollars d'investissements qui ont été annoncés en 2004. Et, quand je regarde l'ensemble des investissements qui ont été faits, c'est à peu près dans tous les secteurs qu'ils ont été amenés.

Donc, je comprends, là, que c'est le rôle de l'opposition de tracer le bilan le plus noir possible, mais, 1 milliard d'investissements dans votre région, M. le député d'Iberville, ce n'est pas rien. Tu sais, moi, je vois ça de façon relativement positive: le taux de chômage est resté à peu près au même niveau, il y a des transformations économiques qui sont là et qui sont... On ne peut pas penser que l'économie va demeurer gelée puis que ça va être le statu quo, puis qu'il n'y aura pas aucune entreprise qui va fermer au Québec, puis qu'il n'y aura pas aucune nouvelle entreprise, non plus. Il y a des transformations. Mais, juste pour vous rassurer, là, M. le député d'Iberville, comparativement au portrait noir que tente de dresser le député de Drummond, là, 1 milliard d'investissements dans votre région, en Montérégie, en 2004, c'est de l'argent pas mal. Alors, juste pour vous féliciter là-dessus, à ce niveau-là, féliciter votre région aussi.

Deuxièmement, sur la société de développement et sur la Zone commerciale de Mirabel, effectivement il y a une décision qui a été prise dans le budget, et là le député de Drummond nous demande quel est notre plan ou quelle est notre stratégie.

Au lieu de brasser des structures puis du papier dans un plan puis dans des stratégies, là, on a annoncé Bell Helicopter. Bell Helicopter, c'est le maintien de 1 300 emplois directs, une expertise qu'il y a dans la région de Montréal, qui est exceptionnelle. On est les sixièmes, dans la région de Montréal, au niveau aéronautique. On espère, en plus, avec une autre nouvelle ? et là je ne peux pas dire que ça va être la région de Mirabel ou la région de Dorval ? mais, avec la série C qui va être construite au Québec, 6 500 emplois. Je pense que ça, c'est de la stratégie pas mal.

n(16 h 40)n

Au-delà de dire, là: On a-tu un bout de papier quelque part ou une structure, là, on a des actions, on a des réalisations: 6 500 emplois, avec la série C, qui vont se retrouver dans la grande région de Montréal, Bell Helicopter, qui est à Mirabel même, que je suis allé visiter; on a rencontré les gens là-bas pour le maintien de 1 300 emplois directs, je dirais, deux projets qui démontrent la vigueur économique de la région de Montréal.

Et je veux juste vous dire, dans les discussions puis les négociations qu'on a eues avec Bombardier, qui ont mené à la mise en place ou à la décision de Bombardier de demeurer au Québec, il n'a pas été question de la Zone de développement ou de commerce international de Montréal à Mirabel. Ce n'est pas dans les structures, c'est dans les outils que nous avons. Et le but, c'est de faire en sorte qu'on aille le plus possible dans la région de Mirabel. C'est une décision d'entreprise, mais, au niveau de la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, il y a une décision qui a été prise. Il y a même un projet de loi qui a été déposé, mais là, sans doute parce que les gens de l'opposition avaient beaucoup de choses à dire, on n'a même pas franchi l'étape de l'article 1. Alors ça, c'est une chose.

Deuxièmement, présentement, c'est Investissement Québec qui assure le suivi des entreprises, qui formule des recommandations, suite aux demandes d'attestation. Et je vous dirais que, probablement, quand Bombardier fera un choix ou décidera ? et, si c'est à Mirabel, tant mieux ? mais la Zone de commerce international de Mirabel et le développement aéronautique au Québec ne passent pas uniquement par des structures ou des organismes mais passent d'abord et avant tout par une détermination du gouvernement à faire en sorte que les projets s'installent au Québec, qu'on profite de l'expertise, et que, s'il n'y avait pas, par exemple... si la série C est construite au Québec et qu'il y a 6 500 emplois directs qui en découlent, c'est pas mal certain qu'il va y en avoir un bon nombre qui vont aller vers Mirabel, au-delà du fait qu'il y a une structure, une société de développement de plus ou pas. Et je dirais que ça ne nous a pas empêchés d'y aller avec des investissements majeurs avec Bell Helicopter, d'être partenaires avec Bell Helicopter, une façon de travailler qui est payante pour le gouvernement du Québec. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais poser également des questions sur la Zone de commerce international à Mirabel. Comme vous le savez, M. le Président, en 1969, il y a eu une expropriation inutile de 97 000 acres de terres par le gouvernement libéral fédéral, une erreur monumentale, et tout ça pour un aéroport qui n'existe plus, un éléphant blanc. Et, comme mon collègue de Drummond l'a mentionné, le Parti québécois avait annoncé la création de la Zone de commerce international à Mirabel pour limiter les dégâts de ce grand fiasco.

Tous les intervenants locaux économiques étaient d'accord et étaient contents, ça a été un succès très appréciable. Et, en tant que membres de la Commission des finances publiques, on a eu la surprise, le 24 novembre dernier, de voir que l'adoption de principe du projet de loi abrogeait la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Ça fonctionnait bien. J'ai déposé des résolutions de tous les intervenants locaux, pas seulement de Mirabel, mais de la grande région de Mirabel. Ça allait de Sainte-Thérèse, même des Basses-Laurentides et Hautes-Laurentides, tout le monde était d'accord pour le maintien. Puis on a même laissé supposer que les gens n'étaient pas d'accord. On a même laissé supposer que les administrateurs de la zone étaient d'accord pour son abolition.

Alors, moi, ma question est simple: Pourquoi abolir quelque chose qui fonctionne bien? Les gens étaient contents. On avait remédié... C'était un fiasco du gouvernement libéral, et cette zone-là est abolie. C'était pour dynamiser le développement économique des Basses-Laurentides. Alors, ma question est simple, M. le ministre: Quelles sont les intentions du ministre à l'égard de la Zone de commerce de Mirabel, qui était vraiment un succès pour toute la région?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Aviez-vous terminé, Mme la députée?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Juste, il faut faire attention, hein, quand on parle de Mirabel et de l'aéroport et qu'on qualifie tout ça de fiasco, parce que, s'il y a des investissements majeurs qui se sont faits à Mirabel, s'il y en a d'autres qui, on l'espère, vont se faire à Mirabel ? puis là, là-dessus, on est dans le domaine des perceptions, là, votre opinion vaut la mienne ? mais, moi, ma perception, là, c'est que ces investissements-là ne se feraient probablement pas, ni à Mirabel ni au Québec, s'il n'y avait pas cette infrastructure-là présentement, là, qui aide.

Je suis d'accord avec vous, ça n'a pas été une des plus belles expériences qui s'est menée au Québec, là, je suis d'accord avec vous. Mais il faut faire attention aujourd'hui, parce que cet équipement-là fait en sorte que, pour des projets à venir, c'est un atout. L'aéroport de Mirabel, c'est un atout. Les infrastructures qui sont là, c'est un atout pour bien des projets de développement économique.

Sur la Société de développement de la Zone de commerce international, moi, je vous dis simplement qu'on a fait le choix qu'on pouvait faire les choses autrement et qu'il y avait une structure là qui nous semblait plus ou moins utile et qu'avec Investissement Québec... puis, je vous le dis, là, dans les discussions qu'on a eues à date, là, pour le CSeries, pour Bell Helicopter, on ne nous a pas dit que, oui ou non, ça allait dépendre de la survie ou pas de la Société de développement de la Zone de commerce international. Il y a du développement à Mirabel présentement. Bell Helicopter investit de façon majeure dans un nouveau modèle qui va être développé là-bas. On va voir ce que Bombardier va décider. Espérons que ça pourra être positif pour Mirabel.

Mais, en bout de ligne, là, moi, je vous dis, c'est aussi simple que ça, il y avait une structure là qui nous semblait plus ou moins utile. On a décidé de faire les choses autrement, et force est d'admettre que, de faire ces choses autrement, là, ça n'amène pas de mauvais résultats: c'est de l'argent qui est investi par Bell Helicopter à date; Bombardier a pris la décision de rester au Québec. Je ne vous dis pas que c'est uniquement grâce au fait qu'on décide d'enlever la Société de développement de la Zone de commerce international, mais ils ne nous ont pas dit: Là, si vous ne gardez pas ça puis si vous ne laissez pas ça en place, nous, on s'en va, là, on ne fait pas le CSeries au Québec. Alors, c'est pour ça que je...

Écoutez, c'est une décision qui a été prise par le gouvernement. On a décidé de faire les choses autrement, d'alléger les structures, de réduire le nombre d'organismes, réduire le nombre de structures, et ça se situe là-dedans. On est passés de 162 programmes à 10 programmes dans le ministère. C'est sûr que, si on prend chacun des programmes, on pourrait se dire: Bon, bien, peut-être que ce programme-là était utile. Peut-être, mais c'était foncièrement compliqué. 162 programmes, là, pour une entreprise, là, qui cherche de l'aide, c'est compliqué. Alors, au niveau de la Société de développement, on a décidé qu'avec Investissement Québec, avec les gens qui sont là puis qui ont à coeur le développement de la Zone de Mirabel... Les faits sont là pour le prouver. Alors, on se dit que moins qu'il y a d'organismes, plus il risque d'y avoir de résultats.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: M. le ministre, comment vous expliquez que l'ancien ministre du Développement économique et régional reconnaissait, lors de l'étude des crédits de juillet 2003, il disait: Le potentiel rattaché à la Zone de commerce de Mirabel, création de 3 000 nouveaux emplois, investissements totaux de 350 millions. Le ministre, à l'époque, a reconnu, lors de ces mêmes crédits, le bien-fondé de la zone, que la mobilisation de l'ensemble des agents économiques de la région n'avait pas été vaine, que les résultats étaient là, qu'il y avait, et je cite, «un plan de développement très ambitieux à réaliser» et que son gouvernement avait «un travail à faire pour compléter cette orientation». Résultat, pour récompenser tout ça, on dit: Ça fonctionne bien, on l'abolit.

Là, aujourd'hui, ma question est simple, là, je voudrais savoir quelles sont vos intentions. Pourquoi abolir quelque chose qui fonctionne bien?

M. Béchard: Bien...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

Mme Beaudoin: Moi, il faut que je réponde à mes commettants, là. Eux, là, ils ne comprennent pas.

M. Béchard: Bien, ils vont sûrement comprendre qu'il y a des investissements majeurs qui se font quand même. Nos intentions demeurent les mêmes. Et c'est le ministre dont vous parlez qui a aussi déposé le projet de loi pour abolir la Société de développement de la Zone de commerce international, et on va... Écoutez, si on peut passer à l'article 1, peut-être qu'on pourra en rediscuter, de ce projet de loi là. À date, ça ne semble pas être le cas. Alors, actuellement, là, la Société de développement, là, est plus ou moins en opération, c'est Investissement Québec qui a pris le relais, puis ça marche.

Bell Helicopter, là, c'est nous qui avons réglé ça, Investissement Québec, grâce au travail de Jean Houde et de son équipe, puis du ministère aussi, et on l'a réglé, puis c'est des investissements majeurs pour Mirabel.

Alors, il faut faire attention quand on tombe dans les structures. Puis, dans les structures, je comprends qu'il y a des gens qui peuvent dire que c'est bien utile, que c'est bien important, je respecte ça. Mais il y a un choix politique qui a été fait, et ce choix politique là, ça a été de présenter le projet de loi pour abolir la société. Et là je vous dirais bien franchement que les résultats, en termes de retombées économiques et d'emplois pour Mirabel, sont là aussi avec Bell Helicopter qui a été annoncé. On va voir les décisions de Bombardier, mais...

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée, absolument, oui, allez-y.

Démarches visant l'implantation
de Bombardier à Mirabel

Mme Beaudoin: Alors, vous dites que ça va bien à Mirabel, M. le ministre. J'aimerais quand même savoir si vous avez entrepris des démarches ou des discussions afin que Bombardier choisisse de s'installer à Mirabel. Si vous abolissez la zone, je présume que vous allez remplacer ça par quelque chose d'autre. Alors, est-ce que vous avez fait des démarches pour que Bombardier soit à Mirabel?

n(16 h 50)n

M. Béchard: Les démarches qu'on a faites à date sont pour que Bombardier soit au Québec. Ça, on a réussi. Ce n'est pas rien, là. Avant, je veux juste vous dire, là, que le choix, là... Aujourd'hui, là, on est mardi après-midi, là. Ce serait pas mal moins rose pour Mirabel, pour Dorval puis pour le Québec si Bombardier nous avait dit, vendredi passé: Excusez-nous, on s'en va à Toronto, ou on s'en va au Royaume-Uni, ou on ne choisit pas le Québec. Ce serait pas mal moins drôle autour de la table, là, puis je vous dis que...

Moi, j'en suis très fier, de cette annonce-là. On a travaillé fort pour cette annonce-là, pour le Québec. On a gagné. Je comprends, puis je comprends et je saisis parfaitement votre intérêt, puis c'est parfaitement normal, mon collègue le député d'Argenteuil partage le même intérêt en ce qui a trait à l'implantation potentielle de Bombardier à Mirabel, mais je vous dirais que la première étape à franchir était celle de faire en sorte, dans une bonne entente...

Écoutez, là, on n'a pas sorti le chéquier, là, puis ça ne coûte pas 2 000 $ par Québécois, là, aider Bombardier, là; on va faire de l'argent avec notre entente. On va faire 310 millions au bout de 15 ans, et donc, dans cet esprit-là, pour nous, c'était la première étape à franchir.

Il y a des avantages, au-delà des crédits fiscaux ou financiers, ou quoi que ce soit, il y a d'autres, aussi, avantages à Mirabel. Tantôt, on en parlait, l'infrastructure de l'aéroport comme telle, c'est un avantage majeur pour les gens de Bombardier, mais, pour tous les autres, je dirais, sous-traitants, entreprises qui sont autour, il y a des avantages qui sont là. C'est des infrastructures qui sont là, qui sont en bon état et qui, on le souhaite, vont être utilisées. Alors, il y a des décisions qui vont se prendre par Bombardier.

J'ai compris du maire de Mirabel que lui-même, comme municipalité, faisait des efforts importants pour attirer aussi Bombardier à Mirabel. Je souhaite que ça réussisse, comme je souhaite que toutes les retombées potentielles qu'on puisse avoir au Québec viennent au Québec. Mais en même temps, moi, mon rôle, là, dans les étapes, à date, là, comme ministre, là, c'était de m'assurer que Bombardier choisisse le Québec, et on a réussi. Ils ont choisi le Québec: 6 500 emplois dans la région de Montréal, pour plusieurs sous-traitants aussi, partout au Québec, jusque dans le coeur du Québec, à Québec aussi, selon ce qu'on voyait dans les journaux aujourd'hui. Alors, on a franchi ce premier pas là, et souhaitons que les prochaines étapes soient aussi positives pour vous.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Combien de temps?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste deux minutes.

M. Jutras: Bien, moi, ce que j'aimerais savoir, toujours... ce qui remplace somme toute la Zone de commerce de Mirabel, bon, ça a été intégré, nous dit-on, à Investissement Québec. Alors, ce que j'aimerais savoir, c'est que dorénavant, là, ce chapitre-là relève de qui à Investissement Québec et où est-ce que sont les bureaux qui s'occupent de ce dossier-là, et combien de personnes y travaillent, et quel est le budget qui est affecté à ce chapitre.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, ça relève d'Investissement Québec. Ça relève de M. Mario Lebrun, qui est un des vice-présidents. Au niveau des personnes ou des budgets, là, on pourra probablement vous l'indiquer, là, peut-être en complément...

(Consultation)

M. Béchard: Donc, c'est l'équivalent de ce qui restait dans la Zone de Mirabel: un professionnel qui était le directeur général et une secrétaire qui est là, qui est avec Investissement Québec, mais qui en même temps, dans le cadre de ses fonctions avec les gens d'Investissement Québec, au-delà de l'expertise directe que lui a, peut compter sur l'ensemble de l'équipe d'Investissement Québec. Et, dans tout ce qui est de prospection ou de mise en place de conditions d'investissement, on peut dire que, oui, il y a ces gens-là qui sont directement reliés à la Zone de Mirabel, mais, si on regarde uniquement ce qui s'est fait dans le cas de Bell Helicopter, c'est beaucoup plus que ces deux personnes-là qui ont travaillé sur le dossier de Bell Helicopter.

Dans le cas d'autres dossiers qui sont aux alentours de Mirabel, il y a plus qu'une ou deux personnes qui travaillent, c'est toute l'expertise et le travail d'Investissement Québec qui font en sorte que ces gens-là sont entourés, sont dans une équipe, et qu'on souhaite tous que, pour Mirabel, il y ait le plus de projets possible qui vont découler entre autres de l'assemblage de la série C ici, au Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Ça conclut donc le bloc. Je vais donc donner l'opportunité aux députés du côté ministériel... Ah oui! il y avait M. de Beauce-Nord qui m'avait... C'est bien ça, hein, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui. Oui.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que vous désirez toujours intervenir M. le député?

M. Grondin: Bien oui!

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député.

Gestion des projets en marge
du FIER-Régions

M. Grondin: Merci, M. le Président. M. le ministre, moi, j'aurais aimé revenir un peu sur les FIER. Parce que je sais très bien que, dans mon comté, le FIER-Beauceron est implanté. Est-ce que la responsabilité des FIER, pour le gérer, va être prise par la région ou si les critères vont venir d'en haut, du gouvernement, pour tous les projets, les taux d'intérêt selon le risque des projets?

M. Béchard: Oui. Bien, merci de votre question. Au niveau des FIER, là, la philosophie de base au niveau des FIER est bien importante, parce qu'on a décidé que c'était un outil qui était à la disposition des régions. Donc, c'est la région qui décide. On rassemble, dans les conseils d'administration, par exemple les gens qui ont investi dans les FIER. C'est eux qui sont responsables, qui sont sur les comités des FIER en région, qui décident avec quels projets on va de l'avant, parce que dans le fond c'est eux qui mettent l'argent. Le FIER, là, il y a cinq, six... quatre, cinq, six personnes qui décident de mettre un 100 000 $ à 200 000 $, qui forment le FIER. Nous, on remet de l'argent, mais ce sont eux qui gèrent, qui administrent.

Au niveau d'Investissement Québec, je vous dirais que ce sont des... une vérification des bonnes règles comptables et de la bonne reddition de comptes, mais il est clair, comme orientation gouvernementale, qu'on ne veut pas se mettre le nez dans la gestion quotidienne et dans les décisions de quels projets on va appuyer, quels projets on n'appuiera pas. Pourquoi? Parce qu'à la base même de la philosophie des FIER, ce qu'on a fait, ce qu'on a mis en place, c'est de nous assurer que les gens en région puissent décider quels sont les projets, dans une région, qui vont être appuyés, puis ça, c'est... Tu sais, qui on peut avoir de mieux comme partenaires, comme gouvernement, que des gens qui eux-mêmes ont mis de leur argent dans un fonds d'investissement? Ils veulent des résultats. Ils veulent, en bout de ligne, que ça leur rapporte. Alors, à ce moment-là, on leur donne, là, la marge de manoeuvre pour décider, et ce sont eux, en région, qui décident des projets dans lesquels ils vont investir et dans lesquels ils n'investiront pas.

Nous, au niveau d'Investissement Québec, c'est au niveau de la reddition de comptes, au niveau des règles comptables, nous assurer qu'il y a une certaine uniformité dans tout ça. Mais les décisions, là, M. le député, pour répondre à votre question, sur quels projets on appuie, quels projets on n'appuie pas, ça, ça revient carrément aux gens des conseils d'administration des FIER, qui sont formés par des investisseurs. Il y a uniquement une personne d'Investissement Québec, à titre d'observateur, qui est là, mais ce sont les gens en région, du milieu, qui décident.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Beauce... oui, allez-y, M. le député.

M. Grondin: Parce que le fonds FIER, c'est un fonds pour du capital de risque, et c'est sûr que les investisseurs qui ont mis des grosses sommes d'argent dans les FIER ne sont pas intéressés de les perdre. Parce que, moi, ma crainte dans tout ça, est-ce que le FIER va remplir réellement son rôle de capital de risque, parce que les gens qui vont analyser les projets, il faut qu'ils aient certaines... certaines lignes qu'ils vont se donner pour que réellement ce soit du capital de risque. Parce que, si ce n'est pas un capital de risque, le fonds, y va-tu remplir la mission qu'on veut qu'il remplisse? Parce qu'on sait très bien...

Moi, dans mon comté, j'ai été président du CLD. On avait les SOLIDE, dans le temps, qui ont été un capital de risque; on a eu les FLI, qui ont été des capitaux de risque, puis ça a été des fonds qui ont rempli, je pense, leur mission assez bien dans nos CLD, en tout cas dans ma région à moi, là. Mais c'est sûr qu'on est fiers d'avoir un FIER aussi gros que ça aussi, mais il faut qu'il remplisse aussi la mission d'avoir un... que ce soit un capital de risque pour nos entreprises. Ça, c'est une interrogation que les gens se posent.

Aide aux entreprises affectées
par la mondialisation

Et puis un autre sujet que je voulais vous apporter, c'est la compétition, qu'on est rendus, avec toutes nos... En région, on est touchés, peut-être certaines régions plus que d'autres, on le voit. Moi, dans mon comté, avec le textile, le bois, toutes les importations asiatiques qui arrivent, là, dans nos régions, qui font perdre des emplois... C'est sûr que la région en crée d'autres, mais il reste que, si on ne perdait pas ces emplois, ça irait encore mieux, et c'est sûr que ça se renouvelle. Mais est-ce que le gouvernement a quelque chose sur la table pour essayer... sans contrer les importations, parce que je pense qu'on est dans une mondialisation, on ne peut pas les arrêter, mais au moins permettre aux entreprises de se moderniser pour être capables de mieux affronter ces importations-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(17 heures)n

Gestion des projets en marge
du FIER-Régions (suite)

M. Béchard: D'abord, pour revenir en quelques mots sur les FIER, dans les suites du rapport Brunet puis dans la structure comme telle du FIER, même si on l'a ajustée un petit peu justement suite à certaines recommandations des gens de chez vous, sur le plafond d'investissement, là, qu'on a rehaussé, qui était à 500 000 $, on l'a rehaussé à 750 000 $ d'investissement par projet... Ça répond à un besoin, là, pour les niveaux d'entreprises de 750 000 $ et moins, où, souvent, pour des gros projets, oui, on va en trouver, du capital de risque, avec les fonds ? Fonds de solidarité, Fonds de la CSN, Fondaction, les différents fonds ? mais qu'il y avait vraiment un problème là. Donc, on a essayé de l'organiser le mieux possible pour que ça réponde à ça.

Mais aussi les gens qui sont sur les conseils d'administration sont conscients du rôle du fonds d'investissement en région. S'ils veulent du rendement sur leur investissement, il faut qu'ils prennent le risque. Quand même qu'ils placeraient, je ne sais pas, moi, 100 000 $ ou 200 000 $ là-dedans puis qu'ils ne le sortent pas, qu'ils disent: Non, les projets ne sont pas satisfaisants, ou on ne prend pas de chance, bien, en bout de ligne, ils n'ont pas de rendement. Tu sais, au bout de quatre ans ou au bout de cinq ans, là, le 200 000 $ investi va être encore à 200 000 $ parce qu'ils n'auront pas pris cette chance-là ou ce risque-là. Et on fait un suivi, on va suivre de très près, là, la façon dont les argents sortent et sont investis, parce que justement on veut que ça roule. On veut que les fonds soient investis pour rouler et que les argents soient disponibles, là, pour les entreprises.

Aide aux entreprises affectées
par la mondialisation (suite)

Deuxièmement, sur votre question face aux économies émergentes, face, exemple, à la Chine, face à l'Inde, de plus en plus, on le voit, puis dans votre région notamment, région de la Beauce, région de l'Estrie, la Montérégie aussi, c'est très difficile au niveau du textile. On l'a vu dernièrement avec Huntingdon, entre autres. Au niveau de la stratégie sur le vêtement et le textile, on a adopté une stratégie, avant les Fêtes, plus particulière où on a rajouté de l'argent. On a mis un 4 millions supplémentaire, on a modifié certains niveaux d'acceptation des projets ? puis, demain, on en reparlera peut-être dans le volet Exportation, là ? mais il faut que nos entreprises se modernisent, il faut augmenter la productivité de nos entreprises.

Et une des plus belles surprises qu'on a eues, puis ça, c'est tout à l'honneur de nos entreprises au Québec... Tout le monde, quand on a vu le dollar canadien augmenter, notamment chez vous, dans ma région, chez nous, dans Montmagny-L'Islet aussi, tout le monde est devenu nerveux parce qu'ils se sont dit: Ça va couper nos exportations. Parce que 80 % de nos exportations s'en vont vers les États-Unis. Tout le monde s'est dit: C'en est fini. Puis au contraire on a eu, l'année passée, la première augmentation des exportations depuis l'an 2000, si je me souviens bien. Ça fait que malgré ça les entreprises ont augmenté encore leur niveau de productivité, ont augmenté leur façon de faire pour réussir à percer.

Mais je vous dirais qu'effectivement il y a un certain nombre de mesures qu'on doit prendre ou qu'on doit développer pour nous assurer de continuer à favoriser l'exportation et à permettre à nos entreprises de faire face à ces nouveaux joueurs là. Il faut, oui, avoir un certain nombre de mesures, je dirais, de protection que certains pays utilisent, et notamment au niveau du vêtement et du textile. On a rencontré la table sectorielle encore dernièrement, qui nous disait de faire pression sur le gouvernement fédéral pour que ces mesures de protection là soient mises en place. On est d'accord avec ça, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais, l'autre chose aussi, il faut continuer d'aider nos entreprises à exporter. Parce qu'on peut bien dire qu'on va se protéger, là, mais, au Québec, nous sommes une société, une économie fondamentalement exportatrice. Si on n'avait pas d'exportations, au Québec, là, il y aurait 1,1 million d'emplois de moins. De mémoire, là, c'est 1,1 million d'emplois qui dépendent des exportations. Alors, moi, l'attitude qu'on peut prendre face aux économies émergentes, c'est dire: Trouvons tous les moyens possibles pour nous protéger. Ça peut faire un temps, mais ce n'est pas une garantie de succès. Mais, au lieu de ça, aidons donc nos entreprises... Par exemple, au niveau de la Chine, au lieu de voir la Chine comme étant 1,3 milliard de compétiteurs, voyons-les comme étant 1,3 milliard de clients et d'acheteurs potentiels. Parce que les niveaux de vie moyens en Chine augmentent, les gens ont de plus en plus d'argent, donc ça peut être des clients pour nous. Mais là il y a des choses à modifier, puis il y a une série de mesures, là, dans le dernier budget, que ce soit le 15 millions qu'on a mis pour aider les entreprises à l'exportation, les différentes rencontres d'affaires qu'on fait, mais il faut aider nos entreprises.

On parle d'une mission en Chine pour le mois de septembre, des échanges avec le Mexique, dont le premier ministre a parlé la semaine passée, qu'il faut augmenter. Il faut trouver de nouveaux marchés, il faut continuer de favoriser l'exportation, et à trois niveaux.

Premièrement, de l'exportation à long terme, la Chine, les économies émergentes. Mais ce n'est pas vrai qu'on peut penser qu'une entreprise va se dire: Moi, je vais aller en Chine avec le premier ministre au mois de septembre, je vais signer un contrat là, puis en revenant mon entreprise est sauvée. Ce n'est pas comme ça qu'ils fonctionnent. C'est du très, très, très long terme. Ce qui veut dire qu'il faut avoir les moyens de faire ça, ce n'est pas toutes les entreprises qui peuvent se permettre ça, d'aller passer une semaine là-bas.

Deuxièmement, au niveau, je dirais, du continent nord-américain et du continent européen, il y a des liens à continuer à développer, ça; avec l'Europe, avec le Mexique, il y a des opportunités d'affaires là qui sont importantes.

Mais le troisième élément, je vous dirais, sur lequel on travaille le plus présentement, c'est avec nos voisins immédiats. 80 % de nos exportations s'en vont directement aux États-Unis, dont une large part dans le Nord-Est américain. Mais, dans les dernières années, on a tellement pris ça pour acquis qu'on a peut-être oublié nos voisins du Nord-Est américain. Et ce qu'on essaie de mettre en place ? puis ça, on en reparlera peut-être davantage demain ? c'est un nouveau type de mission, plus courte, pour nos entreprises, leur permettre d'aller rencontrer les gens aux États-Unis, de revenir et de favoriser la première expérience d'exportation, mais aussi la pérennité des exportations. Comment nous assurer que nos entreprises vont continuer vers ces marchés-là qui sont de proximité, qui sont plus faciles à atteindre dans certains cas et être un premier tremplin pour des exportations à plus long terme?

La stratégie, c'est beaucoup plus, je vous dirais, une stratégie d'offensive, de passer à l'attaque, de dire que, oui, on est capables, oui, on peut exporter davantage, que de se dire qu'on va réduire, là, et on va essayer de mettre plein de mesures pour protéger nos entreprises. Je ne vous dis pas que dans certains cas ce n'est pas nécessaire pour favoriser la reconversion, les produits de niche dans le textile, et tout ça, les endroits où on est très bons, on est capables de prendre notre place. Mais en même temps il faut avoir une stratégie d'exportation nettement plus agressive et axée vers des résultats à moyen puis à long terme.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord? Ça va? Donc, nous allons passer au bloc des députés de... ministériels. Que dis-je? M. le député d'Iberville.

Disponibilité de capital
de risque en région

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, lors de l'autre période de questions, j'avais deux questions. Il y en a une que vous m'avez bien répondu, au niveau finalement des financements. Mais, au niveau des structures, il y a énormément d'engouement pour le FIER-Régions. Vous avez parlé déjà des FIER qui se sont établis, les nouvelles régions, dont ma région, qui sont intéressées, grâce au 78 millions qui a été annoncé dans le dernier budget. Est-ce que vous pouvez nous parler des deux autres structures qui vont permettre du capital de risque et du démarrage d'entreprises? C'est ça qu'il faut voir. Le capital de risque, c'est du démarrage d'entreprises, et je pense que le premier répond bien à cette mission-là, mais le deuxième permet, je pense, des projets encore beaucoup plus structurants.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Oui, avec plaisir, M. le Président, parce qu'effectivement on parle beaucoup des FIER-Régions. C'est la première vague, là, de fonds d'investissement en région qui a été annoncée. On a doublé la mise: on est passé de 78 millions à 156, pour un appariement. Pour chaque dollar qui est investi par la région, le gouvernement en met deux. Et les FIER-Régions, on parle d'un minimum, là, d'autour de 3 millions, d'un maximum de 10 à 15 millions. Alors ça, c'est une première structure.

L'autre élément qui est relié aussi, ce sont les FIER-Soutien. Au niveau des FIER-Soutien, c'est avec les conférences régionales des élus qui appuient la création de ces fonds soutien là aux entreprises et qui vont bénéficier, les FIER-Soutien, d'environ 42 millions. Il y a, dans les FIER-Soutien, toujours la même participation, c'est-à-dire que, pour... Au niveau des FIER-Soutien, c'est du capital de développement. Il y a 2 $ du gouvernement, toujours, pour 1 $ de contribution du milieu. La mise de fonds de départ de 500 000 $, une contribution maximale du gouvernement de 2 millions, et l'utilisation en est au niveau de l'équité, de la quasi équité jusqu'à 250 000 $ par entreprise, et les organismes responsables sont choisis par la conférence régionale des élus accréditée par Investissement Québec. Ça, ce sont chacune des conférences régionales des élus qui pourront compter sur un FIER-Soutien.

L'autre élément, l'autre aspect, si on veut, au niveau des FIER, sont les fonds sectoriels. Au niveau du capital de risque, il y aura un 80 millions, alors qu'il y aura 1 $ du gouvernement pour 2 $ du secteur privé, une contribution maximale de 10 millions, et ce sera, dans ce cas-là, des sociétés dites gérées en mode privé.

Et un autre point au niveau des FIER, les soutiens aux projets structurants. C'est pour l'aide à des projets spécifiques: une moyenne de 30 % de participation dans les montages financiers, contribution entre 5 millions et 20 millions par projet, gérée par Investissement Québec, en partenariat avec les fonds fiscalisés, avec d'autres partenaires, nos fonds fiscalisés, pour des projets plus structurants, plus importants dans chacune des régions.

n(17 h 10)n

Donc, il y a différentes catégories qui ont été mises en place, mais avec le même esprit de base, c'est-à-dire que le gouvernement ne doit pas être seul. Le gouvernement ne sera pas seul, et que ce soit avec les FIER-Soutien, au niveau des conférences régionales des élus ? il y en a certains qui sont prêts et qui pourront être annoncés prochainement ? il y a là une façon, je dirais, importante de contribuer au développement régional, mais, encore une fois, aidés et orientés par les régions. Et donc, à ce niveau-là, les annonces seront faites, il y aura... Des conférences régionales des élus sont déjà à nous proposer certains modèles, et en souhaitant que ça donnera des résultats intéressants aussi dans chacune des régions, et ça, c'est pour davantage des projets régionaux. Parce qu'il peut y avoir le FIER-Régions, il peut y avoir le FIER-Soutien. Donc, c'est à voir lequel des outils sera le plus approprié, et à ça s'ajoute aussi, là, le Soutien aux projets structurants qui, dans certains cas, pour des projets, je dirais, d'envergure, des projets majeurs, pourront aussi donner un coup de pouce. C'est vraiment, là...

Et tout ça, là, ça n'a pas été fait en se disant, un bon matin, là: Voici ce qu'on devrait faire, voici ce qui pourrait être mis sur la table. Ça, c'est les suites du rapport Brunet, une commission parlementaire sur le capital de risque où il y a eu plusieurs mémoires qui ont été déposés. Ça a été débattu, ça a été réfléchi, et on en est arrivés avec cette proposition-là qui nous semble répondre, là, aux besoins des régions, aux besoins des projets plus structurants, avec des partenaires qui sont les fonds fiscalisés, et aussi au niveau de fonds plus sectoriels qui pourraient, pour un secteur donné, aider à raffermir, renforcer ou transformer un secteur qui est aux prises avec certaines difficultés, par exemple.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Peltrie.

Stratégie en matière de
capital de risque

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, dans mes interventions, je me suis un petit peu servie d'une consultation que j'ai menée en janvier-février 2004. Je voudrais juste vous lire encore une fois quelques commentaires de citoyens, là, dans cette consultation-là.

Alors, un citoyen dit: Je pense que le gouvernement est trop présent dans notre vie ? entre parenthèses, interventionnisme. Les dollars fournis ne font que très rarement l'effet souhaité ? mauvaise administration. Il faudrait que tous les politiciens administrent le Québec de la même manière que s'il s'agissait de leur propre entreprise. J'espère que l'enquête sur la SGF ira jusqu'au bout, il y a eu trop de mauvaises prises de décision.

Alors, on voit que le gouvernement précédent, par son interventionnisme, s'étendait même dans le domaine du capital de risque. On a bien dit, ce matin, là, qu'il y avait la perte de 511 millions de dollars à la SGF en 2003; on l'a souligné.

Ma deuxième question dans la consultation était la suivante: Croyez-vous que des réformes profondes soient nécessaires dans l'administration des finances du Québec? 90 % des gens ont répondu oui. Alors, ma question au ministre, c'est: Quelle est maintenant la philosophie de notre gouvernement concernant le capital de risque? Est-ce qu'on y voit des réformes profondes?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: La réponse est oui. La réponse est oui, parce qu'effectivement vous parlez de pertes de 511 millions à la Société générale de financement en 2003, et, là-dessus, ce matin, on n'a pas eu le temps de répliquer, mais je souriais un petit peu, parce qu'en même temps que le député de Rousseau, ce matin, nous disait que 2003 était une année exceptionnelle au niveau de la création d'emplois, donc une année où économiquement ça va bien ? pas 2003, 2002, où ça va bien ? pendant la même année ou la même période ou le même cycle, là, la SGF a perdu 511 millions puis la Caisse de dépôt a perdu 13,2 milliards. C'est un petit peu dur à suivre. Si on prend, d'un côté, la création d'emplois, c'est supposé être des années formidables, puis, si on regarde de l'autre côté, au niveau de la performance des sociétés d'État, c'est des années... ça a été des années exécrables. Alors là, c'est un petit peu difficile à suivre, dans quelle partie du cycle on est, là, quand on regarde ce qu'ils font.

Mais ce qui est clair, au niveau, entre autres, de la Société générale de financement... Écoutez, on avait les primes à la dépense d'argent. Le but premier des gens qui travaillaient au niveau de la Société générale de financement... Ce n'est pas de leur faute, là, les modes de rémunération étaient faits comme ça: plus ils sortaient d'argent, plus ils en dépensaient, plus les bonus étaient gros. On ne regardait pas le résultat, on ne regardait pas si ça marchait ou si ça ne marchait pas ou si le projet était bon ou pas, ce qu'on leur envoyait comme signal, c'est: écoute, si tu veux avoir ton bonus à la fin de l'année, dépense du cash. Sors-en, de l'argent. C'est sûr que c'est une drôle de façon de fonctionner, puis ça a donné les résultats qu'on connaît: 511 millions de pertes uniquement en 2002, et, quand on regarde les trois dernières années, 2001, 2002, 2003, on était au-delà de 771 millions de pertes. Alors là, effectivement il y avait un besoin de réforme. Parce qu'à la fin de la journée cet argent-là, là, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, ce c'est pas de l'argent Canadian Tire non plus, là, c'est de l'argent des Québécois et des Québécoises. Puis, on se souvient, quand Bernard Landry disait... quand le chef de l'opposition disait qu'il empruntait à 5 %, qu'il prêtait à 10 %, bien c'est toute une philosophie, parce que, quand on regarde les pertes, il y avait un problème.

Deuxièmement, au niveau du capital de risque comme tel, on a tenu, comme je le mentionnais précédemment, une commission parlementaire qui a donné un résultat qu'on a appelé le rapport Brunet. C'est une consultation générale qui a été tenue en février et mars 2004, 76 mémoires ont été déposés, et ça, ça a conduit à une nouvelle politique du gouvernement en matière de capital de risque qui s'articule autour des principes suivants.

D'abord, il y a lieu de faire plus de place au secteur privé, en matière de capital de risque, étant donné la place prépondérante qui est occupée par le secteur public. En 2004, il y avait 60 % des investissements en capital de risque qui avaient un caractère public, au Québec. Et ça, là, 60 %, si on compare avec l'Ontario, l'Ontario, c'était 30 %; donc il y a là un lieu de rééquilibrage. Si l'Ontario, c'est 30 %, nous, c'est 66 %, on ne dit pas nécessairement de descendre à 30 %, mais il y a sûrement une marge de manoeuvre entre les deux pour faire de la place au capital de risque privé.

Deuxièmement, l'autre philosophie importante, c'est que le gouvernement doit jouer un rôle complémentaire. On l'a vu, ce que ça donnait dans le cas de Gaspésia, quand le gouvernement jouait un rôle de promoteur puis que quand, au-delà de tous les avis qui étaient donnés, le gouvernement décidait d'aller de l'avant quand même. On a vu c'est quoi, le résultat, on l'a vu avec la Gaspésia et le rapport Lesage. Donc, nous assurer que le gouvernement joue un rôle complémentaire à celui du secteur privé, et, quand il intervient, c'est de partager les risques avec le secteur privé pour éviter les pertes qu'on a connues bien sûr dans les sociétés d'État.

Troisième principe, on a constaté que l'accès au financement était plus difficile en région, en particulier pour les PME, ? les PME en situation de démarrage ? et donc qu'il y avait besoin d'avoir un certain nombre de mesures plus adaptées.

Quatrièmement, d'avoir un allégement des structures et une révision des modes de gouvernance des sociétés d'État qui permettent d'amener une gestion plus souple, plus rigoureuse et efficace, et que les sociétés d'État pourraient ainsi appuyer les projets de développement économique de façon dynamique et responsable, donc nous assurer de partager les risques, de faire une place au secteur privé.

Et, juste pour vous donner quelques exemples, là: au niveau de la Société générale de financement, quand tu perds autant d'argent par année, tu n'en as plus, de marge de manoeuvre. Tu n'as plus de marge de manoeuvre pour investir quand tu perds 511 millions en une seule année. Vous allez la prendre où? Puis ce qu'on a constaté dans le portefeuille de la Société générale de financement, c'est qu'il n'était pas assez diversifié, qu'il était hautement à risque et qu'on était vulnérables dans plusieurs cas, je vous dirais, à une conjoncture économique qu'on ne contrôle pas toujours. Donc, il fallait recentrer un peu les opérations. C'est ce qui est en train de se faire au niveau de la structure, au niveau du mandat... de la structure, je vous dirais, au niveau de l'organigramme, de l'organisation comme telle de la Société générale de financement.

L'autre chose aussi qui était bien importante, c'est que, si on veut avoir des sociétés d'État qui sont capables d'intervenir, il faut que ces sociétés d'État là aient une marge de manoeuvre. Ce matin, là, le député de Rousseau nous a dit que, lui, on devrait enlever, là, la notion de rentabilité des sociétés d'État pour uniquement s'occuper du développement économique. On est capable d'avoir une approche équilibrée entre les deux; qu'en même temps qu'on a du développement économique on a de la rentabilité. Pourquoi? Parce qu'à long terme puis à moyen terme, si on n'a pas de rentabilité, on ne sera plus capables d'en faire, du développement économique.

Puis c'est quoi, le signal que ça envoie à des investisseurs? Disons, là, que tu arrives pour investir au Québec avec un partenaire qui s'appelle la Société générale de financement. L'investisseur regarde les gens de la Société générale de financement puis il leur dit ? ou encore d'Investissement Québec ? puis il leur dit, là: Oui, on va être partenaires avec vous, mais c'est quoi, vos chiffres, à vous autres? Et, si la Société générale de financement ou Investissement Québec leur dit: Bien, nous autres, c'est parce que, dans la dernière année, on a perdu 500 millions, ça ne réchauffe pas beaucoup les relations, ce n'est pas trop, trop un incitatif pour un partenaire privé à devenir partenaire avec une société d'État qui vient de perdre un 500 millions. Alors, il y a eu là un nécessaire recentrage.

n(17 h 20)n

L'autre élément que je veux souligner sur le capital de risque: ce n'est pas toujours négatif, au contraire, d'avoir des partenaires privés, entre autres, dans le capital de risque. Il y a des gens, là, aussitôt qu'ils entendent le mot «privé», qui perdent presque connaissance, là, puis, eux autres, là, c'est un drame. Il ne faudrait pas qu'il y ait de privé nulle part. Il n'y a plus grand systèmes qui fonctionnent comme ça. Ils sont encore à penser ça. Par exemple, Innovatech Grand Montréal, qui a été privatisée, ça a amené, uniquement dans le Grand Montréal, 200 millions d'argent neuf. Ce n'est pas une mauvaise transaction, c'est 200 millions de plus de capitaux de risque qui sont disponibles pour la région de Montréal.

Au niveau de la Société Innovatech Régions ressources, qui est transformée en société à capital mixte public-privé, il y a, encore là, un 30 millions de capital neuf de Desjardins qui est mis. Donc, ce n'est pas négatif non plus. Et on a indiqué, dans le dernier budget, qu'il y aurait un 10 millions de plus qui seront ajoutés dans Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches et Innovatech du sud du Québec. Donc, cette participation-là du secteur privé nous permet, nous, de recentrer nos initiatives au niveau du capital de risque dans des régions, dans des lieux où c'est peut-être plus difficile de trouver des partenaires privés. Et c'est ça, l'essence même des partenariats public-privé, c'est de faire en sorte que, quand il y a des opportunités d'affaires avec des partenaires privés, on les prend, et ça nous donne plus de marge de manoeuvre pour des régions ou des endroits où il y en a moins.

Donc, c'est quelque chose qui parfois semble tellement simple que ça doit être ça qui fait que c'est difficile à comprendre. Puis, que ce soit la Caisse de dépôt, avec des pertes de 13 milliards, que ce soit Investissement Québec, que ce soit la Société générale de financement, quand les bras économiques du gouvernement ne sont pas en santé, ça diminue nos marges de manoeuvre au niveau de l'intervention qui parfois est nécessaire, qui parfois est utile.

Puis là je ne dis pas puis je n'ai jamais dit que l'intervention gouvernementale n'était pas nécessaire dans certains cas, mais, si on veut intervenir, il faut avoir les moyens de le faire. Et, quand on a des sociétés d'État qui sont dans le rouge, on n'a pas ces moyens-là de le faire.

Le Président (M. Bachand): Ça va. Merci, M. le ministre. Ça va. Il reste cinq minutes. M. le député d'Iberville.

Programme d'appui
stratégique à l'investissement

M. Rioux: M. le ministre, vous avez parlé de plusieurs véhicules qui permettent le démarrage d'entreprises dont peuvent se fier les entrepreneurs, et toujours dans un esprit de développement durable, et ne pas seulement faire du développement pour du développement, et ça, c'est le changement de stratégie important. Et l'objectif évidemment, c'est de créer de la richesse puis être capables de donner de bons services sociaux à l'ensemble de nos citoyens.

Vous nous avez parlé des FIER qui, en région, sont un succès, et de ses diverses versions, que le FLI est maintenu, qu'on s'est donné des règles de gestion pour la Société générale de financement et qu'on ne devrait plus voir des pertes de 750 millions comme on a connues en 2001, 2002 et 2003. Donc ça, c'est de l'argent que les citoyens ont perdu. C'est l'ensemble des contribueurs, des travailleurs et des citoyens du Québec, et ce qu'ils veulent, c'est qu'on en ait, des règles de gouvernance, et qu'on ait des mesures de rentabilité et d'efficience.

Innovatech, je pense que la vente d'Innovatech, d'avoir été chercher 80 millions et d'avoir un investisseur privé qui en rajoute un 200 millions, c'est un succès. Je pense que, ça, il faut le souligner. Mais, en région aussi, l'importance de l'innovation... qu'on a besoin d'être accompagné. Donc, est-ce que vous pourriez nous parler du Programme d'appui stratégique à l'investissement, mieux connu, là... le PASI, qui permet, en région, de pouvoir stimuler l'innovation, principalement au niveau industriel?

Le Président (M. Bachand): En quatre minutes, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, en quatre minutes. Effectivement, le programme PASI, Programme d'appui stratégique à l'investissement, remplace l'ancien programme FAIRE, et c'est un programme qui est d'une durée de trois ans et qui va disposer d'une enveloppe annuelle, d'engagements de 75 millions, et, en 2005-2006, là, les crédits disponibles s'élèvent autour de 50 millions. Et, juste pour vous donner... On parle d'un programme d'appui stratégique à l'investissement. Je veux relier ça avec la philosophie d'intervention du gouvernement actuel.

Tantôt, on a parlé un petit peu de Bell Helicopter. La première annonce que j'ai faite comme ministre, Bell Helicopter, c'est un prêt sur redevances, de 75 millions, et, pour le gouvernement du Québec, on fait de l'argent avec ça, et ça a permis à l'entreprise d'aller de l'avant. On avance de l'argent présentement; ils nous remboursent sur des redevances sur chacun des appareils, puis, pour nous, c'est payant de le faire.

Sauf qu'il y a certains autres cas où il faut agir de façon différente. Et, la semaine d'après, on a annoncé Decacer. Decacer, c'est une entreprise de transformation des produits de l'érable. Et, à ce niveau-là, par exemple, Decacer, ça a été un prêt sans intérêt de 1 million. Quand je vous parle d'un prêt sur redevances, on fait de l'argent avec; tu sais, ils nous paient sur redevances, puis le taux de rendement est autour de 6,5 %, 7,5 %, 8 %; c'est à peu près ça qu'on vise. Dans le cas de Decacer, c'est un prêt sans intérêt qui a fait en sorte que l'entreprise a créé entre 25 et 40 emplois, là, au Témiscouata. Je sais que, pour les gens d'en face, ce n'est pas beaucoup, 25, 30 jobs, mais, souvent, dans les villages puis dans les municipalités, il y a des endroits qui apprécient ça. Alors ça, ça a permis de créer ça, et à ça on y a ajouté une subvention, on y a ajouté un 350 000 $. Pourquoi? Parce que, si on n'avait pas ajouté, en plus du prêt sans intérêt, qui est relié au PASI, si on n'avait pas ajouté cette subvention-là, probablement que ces 25, 30, 40 jobs là, qui ne sont pas importantes pour l'opposition mais qui pour nous, dans nos régions, sont bien importantes, se seraient peut-être faites au Nouveau-Brunswick, se seraient peut-être faites ailleurs, en milieu urbain.

C'est pour faire une différence. Et, quand on parle du programme PASI, on parle, là, des subventions qu'on est capable de donner, c'est dans ces cas-là qu'on intervient, quand on est capable de faire une différence. Quand on est capable de faire en sorte qu'un projet va voir le jour dans une région plutôt que de voir le jour au Nouveau-Brunswick, en Ontario ou ailleurs, oui, on va y aller, dans ce temps-là, et je vous dirais bien franchement qu'il n'y a pas...

Chacun des bons projets, chacune des bonnes idées... Moi, je n'ai pas vu encore, là, depuis que je suis là puis depuis qu'on est arrivé, là, un bon projet ou une bonne idée qu'on n'a pas été capable de financer; je n'ai pas vu ça. Alors, PASI fait partie de ces outils-là qu'on a pour aider à l'installation et le démarrage d'entreprises, la création d'emplois dans certaines régions.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, le bloc étant complété, je vais passer la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de... non, pardon, de tourisme et développement des régions. Allez-y, M. le député.

Démarrage de projets
en marge du FIER-Soutien

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, je veux revenir encore une fois sur la question des FIER, parce que ce qu'on constate, là: ça fait 14 mois, et à date, au moment où on se parle, il n'y a aucun FIER-Soutien d'annoncé. Le ministre nous dit qu'il y en a un en préparation, mais il n'y a aucun FIER-Soutien d'annoncé.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça se fait qu'en 14 mois... FIER, là, Fonds d'investissement économique régional, alors, c'est pour aider l'investissement, pour aider les économies des régions. Comment ça se fait que FIER-Soutien, après 14 mois, il n'y a encore aucun projet d'annoncé? C'est quand même particulier.

Et l'autre élément aussi: le ministre nous a dit que bon le 500 000 $, dans le cas des FIER-Régions, a été porté à 750 000 $. Mais il y a une autre difficulté qui a été soulevée aussi par certaines régions concernant le FIER-Régions, c'était ? à part, là, le 500 000 à 750 000 ? il y avait la difficulté, par certaines régions, d'aller chercher le capital.

Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire avec ça? Est-ce qu'il dit à ces régions-là: Bien, tant pis pour vous autres et puis organisez-vous, ou le ministre a pensé à d'autres solutions pour venir en aide à ces régions-là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: D'abord, sur les FIER-Soutien, je veux indiquer que ? et ça, c'est bien important, parce qu'on aurait pu faire un certain nombre d'annonces ? on fait les annonces quand nous sommes prêts. La mise en place des FIER nécessite l'implication du milieu, la mise de fonds des milieux, et, quand on regarde, c'est la même chose au niveau des FIER-Soutien: par chaque dollar de contribution du milieu, c'est 2 $ qu'on met. Il y a présentement au moins un FIER-Soutien qui est prêt à être annoncé, dont on va faire l'annonce, il y en a d'autres qui sont en processus d'accréditation.

Moi, je n'appellerais pas ça une difficulté ou... Puis c'est de bonne guerre, là, le député de Drummond peut mentionner que bon 14 mois, ça a été long, puis c'est long avant de l'annoncer, sauf que ce qu'on remarque ou ce que, moi, je remarque, dans le cas des FIER-Soutien, il y a beaucoup de régions qui veulent, dans la façon dont va fonctionner le FIER-Soutien, adapter ce fonds-là à certaines spécificités, puis on n'est pas du tout fermés à ça, et c'est ce qui fait que dans certains cas, au lieu de dire tout simplement oui ou non, il y a des discussions puis il y a des négociations qui sont faites avec les régions. Donc, sur le FIER-Soutien, il y en a de prêts, il y en a d'autres qui sont en processus d'accréditation et qui seront annoncés, là, très prochainement.

L'autre chose que je veux vous dire, c'est qu'au niveau des... autant des FIER-Soutien, là ? parfois, c'est un programme qui est mis en place ? il faut se rendre compte, là, qu'il y a des gens qui vont investir un 100 000 $, un 200 000 $, un 300 000 $. Avant de mettre l'argent, ils veulent être sûrs que ça fonctionne, ils veulent être sûrs que tout se fait dans les normes, dans les, je dirais, les meilleures pratiques possible, et ça, c'est une autre chose qu'on observe aussi, c'est que...

n(17 h 30)n

Nous, on le sait. Disons, on a vu le budget, ça a été annoncé, on sait que ça existe, puis ce n'est pas tout le monde qui lit le budget dans le détail, ce n'est pas tout le monde qui suit les mêmes choses. La sollicitation comme telle de partenaires et d'investisseurs en région prend un certain temps, il faut le dire. Il faut les rassurer, les rassurer ne serait-ce qu'au niveau de tout ce qui concerne les renseignements confidentiels, avec l'Autorité des marchés financiers, par exemple. Il y a eu beaucoup de discussions là-dessus. Donc ça, ça a pris un certain temps, mais, au niveau des FIER-Soutien, on y arrive.

Au niveau des FIER-Régions, votre question sur les régions, c'est plus difficile d'aller chercher du capital, je dirais que, oui, on en est bien conscient, et c'est pour ça qu'au niveau d'Investissement Québec, en région, ils travaillent de façon très constante avec les milieux pour essayer de soulever les argents où c'est plus difficile. Il y a peut-être trois, quatre régions à date, là, où ça semble plus difficile, mais, comme on l'a fait au niveau de l'adaptation de certaines règles, entre autres au niveau du 750 000 $, on fait cet effort-là. Il n'y a rien qui dit qu'on ne fera pas certains ajustements pour permettre le démarrage de FIER dans des régions où c'est plus difficile. Moi, je n'exclus pas cette possibilité-là aujourd'hui. Absolument pas. On veut faire le premier effort.

Je sais que tout a été fait pour que, dans les règles actuelles, ça se fasse, mais, s'il y a des régions où c'est vraiment plus difficile, oui, on va le regarder. On va regarder pour peut-être les partir différemment, parce que le point qu'on observe actuellement, c'est que certaines régions, une fois que le FIER est annoncé, il y a d'autres partenaires qui se manifestent. C'est comme si les gens n'osaient pas dire: Oui, je vais le mettre, le 100 000 $ ou 200 000 $, tant qu'ils n'ont pas la confirmation que ce n'est pas parti. Une fois qu'on fait l'annonce puis qu'il est parti, bien, woup! le téléphone sonne puis les gens sont prêts à en ajouter.

Alors, peut-être que ce sera la même chose dans les régions où c'est plus difficile, mais, je vous le dis, on est en train de le regarder. Notre souhait, c'est que toutes les régions aient un FIER, et il y a même des régions où on est rendu à deux possibilités d'accréditation. Tant mieux. Mais, moi, je ne suis pas fermé à l'idée qu'on puisse regarder comment on peut nous assurer, là, que, dans des régions où c'est plus difficile, où il y a moins de capitaux, qu'il y a moins d'investisseurs potentiels prêts à mettre de l'argent là-dedans, qu'on ne regardera pas un certain nombre de règles pour faciliter, là, l'implication des milieux.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Drummond.

Démarrage et gestion de projets
en marge du FIER-Partenaires

M. Jutras: Et, concernant les FIER-Partenaires, projets structurels, le ministre nous en a parlé, là, il y a quelques minutes, mais, encore là, il demeure que, lorsque les fonctionnaires d'Investissement Québec ont fait la tournée des régions concernant les FIER-Partenaires, ce qu'ils disaient aux développeurs économiques: Écoutez, FIER-Partenaires, là, posez-nous pas de questions là-dessus, ce n'est pas prêt, on ne sait pas comment gérer ça puis on ne sait pas comment ça va fonctionner. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, là, maintenant, à l'occasion de la présente étude des crédits... Est-ce que c'est prêt, ça, maintenant, les FIER-Partenaires? Est-ce que quelqu'un peut soumettre un projet?

Parce que j'ai vu, là, qu'il y avait un bureau qui s'était ouvert à Montréal, là, au mois de mars. Alors, est-ce que c'est prêt? Est-ce que les gens peuvent soumettre des projets? Est-ce que les conditions sont prêtes, sont mises par écrit? Puis, si c'est le cas, j'aimerais ça ? bien, les représentants d'Investissement Québec sont ici ? j'aimerais ça en avoir une copie si c'est effectivement prêt.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, avec plaisir. Juste pour indiquer au député de Drummond que tout a été signé avec les autres partenaires le 22 mars dernier, avec les autres fonds, ça a été signé; qu'il y a déjà huit projets qui sont analysés dans le cadre de ces FIER-là, les FIER-Partenaires; qu'il y a quelqu'un qui est en charge, qui est directrice générale des FIER-Partenaires, qui s'appelle Mme Sylvie Pinsonnault; et que toute l'information sur les critères, sur les règles, et tout ça, c'est sur le site d'Investissement Québec, c'est public, on pourra les déposer sans problème ? on se fera une note, on pourra les imprimer, les déposer; mais que, oui, c'est prêt depuis le 22 mars, là. Tout a été signé, et il y a déjà des projets qui sont soumis, qui sont analysés dans ce cadre-là des FIER-Partenaires, et qui, je l'espère, vont permettre d'aller de l'avant avec des projets qui sont structurants pour les régions. C'est des projets majeurs dans ces cas-là, appelés projets structurants mais aussi projets majeurs, et tout est prêt. On est en train d'analyser les projets.

Et, comme vous voyez, on n'a pas fait une grosse, grosse, grosse annonce avec le fait qu'on était prêts, mais on veut faire une grosse, grosse, grosse annonce, moins grosse qu'avant, il y a un certain nombre de qualificatifs, mais une bonne annonce avec les premiers projets qui verront le jour dans le cadre des FIER-Partenaires.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Jutras: Et je comprends que finalement FIER-Partenaires, c'est somme toute une division d'Investissement Québec qui s'occupe de cela. Alors, c'est un bureau... Il y a combien de personnes qui travaillent là, là, puis qui s'occupent de ça, là, FIER-Partenaires?

M. Béchard: Quand on regarde, là, puis c'est important, dans les FIER... Parce que je l'ai dit ce matin, je veux vous le redire, la mise en place des FIER ne vise pas la mise en place de nouvelles structures ou de boîtes autour de chacun des FIER. Il y a déjà beaucoup d'expertises qui existent pour le montage de projets, à la limite pour l'analyse de projets aussi, et, que ce soit dans le cadre des FIER-Régions ou des autres FIER, je ne veux surtout pas qu'on se ramasse dans un an et dire que chacun des FIER est rendu avec 50 personnes pour analyser les projets.

Si on va au niveau des FIER-Partenaires, les gens qui sont au niveau des FIER-Partenaires, Mme Pinsonnault, travaillent avec toute l'équipe d'Investissement Québec pour l'analyse des projets. On n'a pas dédoublé des analystes, ou quoi que ce soit. Elle reçoit les projets dans le cadre des FIER-Partenaires, elle les soumet aux analystes d'Investissement Québec, mais aussi en même temps on profite de l'expertise des gens qui sont dans chacun des fonds fiscalisés et qui, eux, vont mettre l'argent, donc qui, eux, doivent aussi le regarder puis l'analyser. Parce que, dans les FIER-Partenaires, même si Investissement Québec disait, demain matin: C'est un excellent projet, puis, oui, on va de l'avant, si nos partenaires disent non, on n'est pas prêts, puis on ne veut pas y aller, puis on ne croit pas que ce soient de bons projets, on n'ira pas. Donc, la même philosophie qu'il y a au niveau des FIER-Régions, de dire: On partage l'expertise avec les gens de chacune des régions sur les projets, dans les FIER-Partenaires, avec nos partenaires que sont les fonds fiscalisés, c'est la même chose.

Donc, on prend, là... Concrètement, le projet arrive, il est soumis aux analyses d'Investissement Québec et il est aussi soumis aux analyses de chacun des partenaires qui sont là avec nous, qui disent: Oui, on va de l'avant, ou, non, on ne va pas de l'avant. Et donc, là, on a... Puis, je vous le dis très franchement, là, le but puis la commande qui a été passée, on veut qu'il y ait le moins de structures possible, qu'il y ait le moins de monde possible qui soit relié aux différents FIER. On veut profiter de l'expertise qui est déjà là, de l'analyse qui est déjà là, et donc de profiter, là, du 90 millions que, nous, on met, du 90 millions qui est mis aussi par nos partenaires. Et, de cette façon-là, on profite de l'expertise qui est déjà en place.

Démarrage de projets en marge
du FIER-Soutien (suite)

M. Jutras: Vous nous avez dit tantôt qu'au niveau des FIER-Régions vous aviez bougé, là, quant aux 500 000 $ par entreprise et qu'il y avait une possibilité maintenant de 750 000 $. Au niveau des FIER-Soutien, est-ce que les montants dont on parlait dans la présentation qui est faite, là, au Fonds d'intervention économique régional, où on parle d'une mise de fonds de départ de 500 000 $ et on parle d'une équité quasi... équité jusqu'à 250 000 $ par entreprise, est-ce que ces critères-là sont toujours les mêmes ou ça a bougé?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Au niveau des FIER-Soutien, on n'a pas changé aucune règle, là, à date. Donc, pour être bien clair, au niveau des FIER-Soutien, c'est du capital de développement: 2 $ du gouvernement par dollar de contribution du milieu; la mise de fonds de départ est de 500 000 $ ? donc, avant de le lancer officiellement, il faut qu'il y ait déjà eu une mise de fonds de 500 000 $; contribution maximale du gouvernement de 2 millions, ce qui donne 3 millions, si on veut, avec la contribution du milieu; l'utilisation est toujours à 250 000 $ par entreprise; l'organisme responsable est choisi par la conférence régionale des élus et accrédité par Investissement Québec. C'est bien important, c'est le milieu qui choisit. Oui, on accrédite, mais c'est le milieu qui fait les propositions de quels sont les organismes qui en seront responsables. Et, nous, au niveau gouvernemental, c'est un congé d'intérêts et de rendement sur le capital pendant cinq ans, comme dans le cas des fonds régionaux, des FIER-Régions. Mais, non, on n'a pas joué dans les règles... modifié encore. On n'a pas eu de demande encore de faire ces modifications-là.

Démarrage et gestion de projets
en marge du FIER-Partenaires (suite)

M. Jutras: Et, concernant les FIER-Partenaires, est-ce que je dois comprendre que, dans ce cas-là, il n'y a pas d'objectif par région, les projets viennent d'où ils viennent et ils sont accordés au mérite, quelle que soit la région?

M. Béchard: Bien, quelle que soit la région, à la valeur des projets, je dirais. Ce serait dur d'y aller par région, parce que, par exemple, là, étant donné qu'on n'est pas seul non plus, c'est une collaboration entre le gouvernement puis Investissement Québec et les autres partenaires des fonds, alors, si, pour une raison x, il y a, dans une région, des besoins plus particuliers parce que, je ne sais pas, il y a un secteur industriel qui va moins bien et qu'il y a des idées davantage dans cette région-là ou dans ce secteur-là, il se peut que, pour une année, effectivement il y ait deux projets ou trois projets qui soient acceptés dans une région puis qu'il n'y en ait pas dans une autre région. Mais il n'y a rien qui dit que, l'année d'après, ce ne sera pas différent. Donc, effectivement, vous avez raison, il n'y a pas d'objectif par région d'accepter... ou de limite, ou de montants déjà prédéterminés ou ciblés par région pour en venir à une entente, au niveau des FIER-Partenaires.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Hamel): M. le député de Drummond.

Gestion des projets en marge
du FIER-Régions (suite)

M. Jutras: Oui. Et à date, dans les FIER-Régions, où on parle, bon, de capital de risque et on parle de sociétés en commandite, est-ce que les argents mis dans la cagnotte par le milieu, est-ce que c'est plus venu d'investisseurs privés ou c'est plus venu comme d'institutions financières comme les caisses populaires ou...

M. Béchard: Bien, je vous dirais, c'est tout du privé. Par définition, dans les régions, là, c'est tout du privé. Comme par exemple, quand Desjardins décide de mettre de l'argent, Desjardins, c'est privé. On peut dire que c'est une coopérative, mais c'est privé. Alors, si je regarde le FIER de la région de Québec, par exemple, c'est tous des investisseurs privés. La Beauce, c'est tous des investisseurs privés aussi. On peut les descendre, là, un après l'autre pour être certain, mais... Je vous donne un exemple, dans certains cas, Desjardins est partenaire. Par exemple, Huntingdon, la semaine passée, de mémoire, Desjardins était... Non, ce n'est pas à Huntingdon, c'est Asbestos. Asbestos, Desjardins est partenaire. Mais, dans notre livre à nous, Desjardins, c'est un privé. Donc, oui, il est partenaire, mais je vous dirais qu'en général, là, à moins d'exceptions que je n'ai pas en tête ou que je n'ai pas vues encore...

Une voix: Le seul, c'est Huntingdon, la MRC.

M. Béchard: Oui, le seul, le seul effectivement ? il y a toujours une exception à la règle, là ? le seul actuellement où on peut dire que ce n'est pas uniquement des privés, c'est Huntingdon, où la MRC a décidé de mettre l'argent sur la table. Mais, même là, ce que la MRC nous dit, c'est qu'elle met de l'argent sur la table, c'est pour le lancer, et qu'en bout de ligne, s'il y a d'autres privés, tant mieux.

M. Jutras: Oui, mais ce que je veux savoir... J'ai utilisé l'expression «privés», j'aurais peut-être dû utiliser l'expression «institutionnels». Est-ce que ce sont des gens d'affaires qui sont, comme on dit, en business, ou c'est des caisses populaires, ou des coopératives, ou...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Écoutez, dans une majorité de cas, là, c'est des entreprises privées. Mais, de toute façon, les règles sont là, les règles des FIER sont là, et il n'y a pas un seul endroit, il n'y a pas un FIER qui ne respecte pas les règles. Là, on peut chercher: est-ce que c'est du privé, de l'institutionnel, du semi-privé, public, institutionnel? Les règles sont suivies. Dans plusieurs régions, à date, là, c'est carrément et uniquement des investisseurs privés qui prennent leur argent, des individus qui prennent leur argent, qui la mettent dedans; dans d'autres cas, je vous ai mentionné Huntingdon, où la MRC a mis de l'argent; dans certains autres cas où Desjardins a mis de l'argent. Mais, de façon très, très généralisée, ce sont des investisseurs privés. Mais, en bout de ligne, là, les règles comme telles, là, d'investissement du milieu qui étaient prévues dans les FIER sont respectées.

M. Jutras: Puis je reviens aussi, là, sur la question du 500 000 $ qui a été porté à 750 000 $, mais est-ce que... Parce que, là, on parlait, là, d'une mise de fonds minimale de départ de 500 000 $, puis 500 000 $ par entreprise. Là, on a porté ça à 750 000 $. Mais est-ce que je dois comprendre aussi qu'on a bougé quant au seuil ou quant au plancher?

M. Béchard: Sur le plancher, non.

M. Jutras: Alors, le minimum?

M. Béchard: Le minimum est de 50 000 $, sur le plancher, comme il l'était. Sur le plafond, on a bougé pour les 15 millions et... Si, par exemple, dans le cas du... On a augmenté... Pour Québec et la Beauce, là, la limite de 500 000 $ a été revue pour permettre un investissement total de 1 million, dans le cas des fonds qui ont une capitalisation totale de 15 millions et plus. Quand on a atteint le maximum, là, on permet 1 million, quand on n'atteint pas ce maximum-là, on peut aller jusqu'à 750 000 $. Donc, on l'a mis à 750 000 $ pour moins de 15 millions et à 1 million pour le fonds de 15 millions, comme tel. Et ça, c'était pour répondre à une particularité, là, de deux régions à date, la région de Québec et région de la Beauce. Ce n'est pas... C'est une modification qui a été faite parce qu'elle nous a été demandée. Dans les autres régions, on ne nous a pas soulevé les mêmes problématiques ou le même besoin, mais c'est une des preuves qu'on est capable d'adapter, là, les règles des fonds d'investissement aux particularités des régions puis aux demandes de chacune des régions.

Le Président (M. Bachand): Mme la députée de Matapédia, j'ai cru comprendre que...

Mme Doyer: Oui, c'est ça. C'est juste des questions de clarification. Tantôt, vous avez dit qu'il y avait des régions qui avaient de la difficulté à rencontrer l'objectif de la création d'un FIER. J'aimerais ça que vous me disiez vitement lesquelles, et ensuite ? parce que je sais que mon collègue a une autre question ? c'est quoi, le ratio, le ratio entre les privés et ce que je pourrais considérer comme une mise de fonds publique? Est-ce qu'il y a un ratio, si je pourrais dire, mur à mur dans chacune des régions ou si ça peut respirer, à quelque part? Parce que vous avez l'air de sembler avoir une ouverture pour les régions qui ont de la difficulté. Lesquelles? Et comment est-ce que ça peut s'aménager? Est-ce que ce l'est maintenant, ou comment ça peut le devenir?

Le Président (M. Bachand): En deux minutes, M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour vous dire, rapidement, sur les ratios comme tels, on parle de 75 privé, 25... 75 % privé, 25 % public. Il faut être prudent sur les régions. Quand on dit qu'il y a des régions qui ont de la difficulté, c'est parce que présentement on travaille beaucoup avec certaines régions pour trouver des investisseurs. Par exemple, même si je vous disais qu'aujourd'hui, je ne sais pas, moi, la Gaspésie?Les Îles-de-la-Madeleine, qui peut être difficile, on travaille présentement avec certains individus ou certains promoteurs potentiels qui peut-être, demain matin ou dans une semaine, vont dire oui, sauf que le nombre d'investisseurs potentiels en Gaspésie est moins grand, par exemple, que dans la région de Québec. Je vous dis que c'est plus difficile, puis je vous le dis en toute transparence puis de façon très sincère, sauf que ça ne veut pas dire que, dans deux semaines, on n'aura pas une demande en bonne et due forme parce qu'il y a quelqu'un quelque part qui va dire: Bien, oui, moi, je le mets, puis, avec une ou deux personnes, oui, on les met, puis on y arrive. Donc, c'est pour ça que je veux faire bien attention là-dessus.

Sur les règles, écoutez, là, l'objectif est de faire en sorte que chacune des régions puisse avoir un fonds d'investissement, un FIER. Il faut faire attention entre le fait qu'on veut que chacune des régions en ait un, qu'on y amène de la souplesse... mais d'un autre côté il faut aussi que ce soit gérable, que ce soit efficace, que ça respecte les règles aussi des autorités financières des marchés financiers... les règles de l'Autorité des marchés financiers. Donc, on a, oui, une marge de manoeuvre, mais c'est parce qu'en même temps il ne faut pas perdre de vue l'objectif. Quel est l'objectif? C'est de permettre de l'investissement en capital de risque en région à un niveau acceptable. Et il ne faut pas non plus que la mise en place d'un fonds d'investissement en région occasionne plus de frais d'administration et de gestion. On ne peut pas le descendre à, je ne sais pas, moi... dire qu'il va y avoir un FIER en région de 600 000 $, alors qu'on veut des FIER d'investissement de 3 millions. Parce que, si tu n'as pas cette masse critique là d'argent, au niveau du 3 millions, tu as de la difficulté, après ça, à intervenir. Là, ça va prendre plus de structures que de fonds réels. Il y a cette marge-là qu'il faut faire attention.

Oui, on a de l'ouverture. Il y a des régions où c'est plus difficile. On veut respecter le ratio du 75 public pour le 25, mais il ne faut pas oublier que, juste au niveau de l'administration des fonds, on prévoit un 2 % au niveau de l'administration. Plus le fonds est petit, plus il y a de chances que l'administration coûte plus cher par rapport aux fonds. Alors, il y a ces objectifs-là aussi qu'on veut respecter.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut le bloc. M. le député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Grondin: Juste une question par rapport aux FIER, là: Est-ce que ce serait possible d'imaginer que les régions que la population est moins grande puis qui ont plus de difficultés... de faire des FIER parrains, si vous voulez, des régions qui pourraient parrainer une autre région? Est-ce que le FIER doit être attaché automatiquement juste à une région?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Béchard: Une des choses importantes dans les fonds, les FIER, c'est que le FIER n'est pas délimité au niveau du territoire. Par exemple, il y a un FIER dans la région de Québec, j'imagine que les investisseurs de la région de Québec veulent investir dans la région de Québec. Mais il n'y a rien qui empêche que le fonds d'investissement en région de la région de Québec n'investisse pas sur la Rive-Sud ou ne décide pas que, dans la région de Montmagny, il n'y a pas une opportunité là. On ne l'a pas limité au niveau territorial, parce qu'on se dit: Peut-être qu'il y a certains liens des fois. Québec, là, c'est tissé serré. Des fois, il y a des gens qui sont aujourd'hui installés dans la région de Québec, qui sont partenaires dans le FIER mais qui viennent, je ne sais pas, moi, du Bas-du-Fleuve ou de la Gaspésie puis qui se disent: Regardez, il y a un beau projet qui est là. Le FIER comme tel n'est pas encore en place ou n'a pas la même capacité, bien, nous, avec le FIER de la région de Québec, on va aider une autre région. Alors ça, c'est possible. Mais, par exemple, est-ce qu'on pourrait dire que le FIER-Québec, là, je prends l'exemple qui me vient, va avoir une division de son argent qui va être reliée à la Gaspésie? Ça, non. Ce serait comme créer une autre identité.

Puis je veux être bien clair là-dessus: le FIER est juridiquement, par exemple, à Québec. Il n'y a rien qui l'empêche d'investir sur la Côte-Nord, ou à Sept-Îles, ou n'importe où, mais il ne peut pas y avoir, dans le FIER-Québec, disons, une partie de l'argent qui serait réservée à financer un autre FIER en région, pour créer un autre FIER, parce que, là, on ne respecterait pas nos ratios public-privé, de un, et, deuxièmement, ça deviendrait de l'argent public utilisé comme deux fois, là, à la même chose. Mais c'est pour ça qu'on n'a pas mis de limite territoriale, pour que, même à des endroits où il n'y a pas de FIER, s'il y a un FIER qui détecte une bonne affaire, bien qu'il puisse, en vertu de ça, y investir. Parce qu'il ne faut pas oublier que c'est un fonds de capital de risque. Donc, on ne voulait pas le limiter territorialement non plus.

M. Grondin: Merci, vous avez bien répondu.

M. Béchard: J'ai essayé.

Le Président (M. Bachand): M. le député de Beauce-Nord, avez-vous d'autres questions?

n(17 h 50)n

M. Grondin: Non, c'est beau.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, regardez, je vais vous expliquer un petit peu la situation. Il nous reste 10 minutes. On est en retard de 20 minutes à reprendre. Donc, là, je vais privilégier le côté ministériel pour 20 minutes, s'il y a consentement pour dépasser le temps. Si vous voulez terminer à 6 heures, on reprend les travaux, là où on les a laissés, à la prochaine séance, c'est-à-dire donc le bloc ministériel pour un 20 minutes et vous pour un 20 minutes. C'est comme ça.

M. Jutras: Moi, M. le Président, je vous dis qu'il reste 10 minutes à l'opposition, je veux me prévaloir de ces 10 minutes là.

Le Président (M. Bachand): Oui, ça, vous avez toujours...

M. Jutras: Alors, on pourrait finir à 6 heures. Là, je ne sais pas si la partie ministérielle tient à faire son 20 minutes; on finirait à 6 h 20. C'est comme vous voulez. Sinon, on peut finir à 6 heures.

Le Président (M. Bachand): Comme vous le voulez, là. Si vous voulez négocier...

M. Jutras: Bien, moi, la proposition est là.

Le Président (M. Bachand): Bon. J'aimerais qu'on s'entende comme il faut, là. Donc, vous, il vous reste 20 minutes. Moi, ce que j'en... Voulez-vous nous répéter votre proposition, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Bien, moi...

Le Président (M. Bachand): Vous seriez d'accord pour faire...

M. Jutras: De notre côté, là, dans le bloc actuel qui est commencé là, il reste 10 minutes. C'est ça que vous avez dit?

Le Président (M. Bachand): Non, non. Ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement il nous reste 20 minutes. Là, on a terminé votre bloc, d'accord? Je suis passé avec un bloc de trois minutes pour le député de Beauce-Nord. Moi, je vais passer au prochain bloc avec les députés ministériels, un bloc de 20 minutes, ce qui va en fait nous obliger à dépasser le temps consenti par l'ordre de la Chambre. Cependant, si on décide de surseoir à ce temps-là, on termine à 6 heures. Donc, exemple, vous pourriez convenir de faire cinq minutes-cinq minutes, ça, c'est possible aussi. C'est à vous de décider, en fait. Moi, ce que je vous dis, c'est que le temps qui est alloué pour cette commission-là nous oblige à dépasser le temps de 6 heures. S'il y a consentement, on dépasse le temps.

Mais je veux faire une précision. Tout le temps qui n'est pas pris dans cette commission-ci, on reprend là où on a arrêté ce soir. Donc, si l'on prend le 10 minutes qu'on prend actuellement pour... on va reprendre, à la prochaine séance, 10 minutes pour le côté ministériel, et vous aurez 20 minutes, puis là on continue, là, jusqu'à temps que le cinq heures soit écoulé.

M. Jutras: Oui, mais, si on veut faire les trois heures de cet après-midi, là, normalement ça veut dire qu'il faudrait continuer jusqu'à quelle heure?

Le Président (M. Bachand): 6 h 20. Bien, là, plus ça va... Oui, c'est ça.

M. Jutras: 6 h 20.

Le Président (M. Bachand): 6 h 20, 6 h 25, là.

M. Jutras: O.K.

Le Président (M. Bachand): S'il y a consentement, on fait 6 h 20, 6 h 25.

M. Jutras: Alors donc, la proposition que je faisais, ce bloc-là, qu'on le finisse, puis je comprenais, là, que les députés ministériels, ils étaient d'accord, à ce moment-là, qu'on finisse après le présent bloc, là, commencer par le député.

Le Président (M. Bachand): Votre bloc est terminé actuellement, là.

M. Jutras: Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Un instant! Votre bloc est terminé, M. le député.

M. Jutras: Oui, je le sais. Je le sais. Mais vous avez commencé un autre bloc avec le député de l'ADQ.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Oui. Mais ce bloc-là de l'ADQ, ce n'est pas un bloc de 20 minutes, tu comprends bien?

Une voix: Il ne l'a pas pris, son temps. C'était à toi.

Le Président (M. Bachand): Non, non. O.K. Donc, la précision...

M. Béchard: ...

Le Président (M. Bachand): Juste un instant, M. le ministre. Je ne suis pas sûr que votre intervention va nous éclairer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Bien, là, donnez-moi une chance.

Le Président (M. Bachand): Avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre...

M. Béchard: Donnez-moi une chance. Je peux-tu essayer?

Le Président (M. Bachand): Je vous dis ça à la blague, là.

M. Béchard: Ce que j'en comprends, c'est que les députés de l'opposition veulent prendre 10 minutes tout de suite, ce qui terminerait leur bloc. Il resterait 20 minutes aux députés ministériels. Ce 20 minutes là, ils pourraient tout simplement... On pourrait continuer, et, s'ils décident de ne pas utiliser ce 20 minutes là, on finit à 6 heures, avec le 10 minutes de l'autre côté.

Le Président (M. Bachand): Il semble que ce n'est pas tout à fait ça.

M. Jutras: Non, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Bachand): Donc, la compréhension...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bon, un instant. Votre compréhension, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Ma compréhension est à l'effet que je faisais 10 minutes, puis là on aurait fini à 6 heures, mais là on finirait à 6 h 5, et, l'autre 20 minutes, les députés ministériels y renonçaient, ils ne le faisaient pas, pour qu'on finisse à 6 heures ou à 6 h 5.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, ce que j'en comprends, c'est que nos compréhensions ne sont pas du tout les mêmes.

M. Jutras: Bon, bien, continuons les blocs comme ils sont, et puis qu'ils fassent leur 20 minutes, puis, moi, j'aurai mon bloc après le 20 minutes. O.K. Ça va.

Le Président (M. Bachand): D'accord. Donc, il y a 20 minutes à reprendre sur...

Mme Charlebois: M. le Président, question de clarification.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y.

Mme Charlebois: Si nous renonçons aux 20 minutes consacrées à la partie du gouvernement, est-ce que ce temps-là est retranché du temps prévu à la commission?

Le Président (M. Bachand): Oui.

Une voix: On ne le reprend pas?

Le Président (M. Bachand): Non. On peut le reprendre à la fin complètement aussi. Ça, c'est une possibilité.

Mme Charlebois: On peut, mais on ne doit pas absolument.

Le Président (M. Bachand): Non, non, mais, par consentement, on peut tout faire. S'il y a consentement pour renoncer aux 20 minutes actuellement de la part du côté ministériel, on peut y renoncer. Si vous aimez mieux attendre à la fin et cumuler le temps, on peut le faire aussi. Si vous désirez le reprendre ce soir, on peut le faire tout de suite aussi. Donc, il y a plusieurs possibilités. L'objectif, c'est de s'entendre. C'est de le faire de façon consensuelle.

Moi, je peux vous proposer, étant donné qu'il est 5 h 55, je peux vous proposer de terminer à 6 heures et d'accumuler le temps, de vous laisser réfléchir là-dessus et dormir là-dessus. On aura toujours l'opportunité de reprendre le 20 minutes à la fin de l'ensemble du temps de la commission. Ça, ça ne pose aucun problème.

Mme Charlebois: Est-ce qu'on a possibilité aussi de renoncer ultérieurement?

Le Président (M. Bachand): Absolument. Est-ce que cette solution-là vous conviendrait?

M. Jutras: ...vous, votre cinq minutes, puis il vous restera 15 minutes demain, puis il me restera 20 minutes. On y va comme ça, là, quoi?

Mme Charlebois: ...alors, vous disiez qu'il restait 10 minutes à votre bloc.

M. Jutras: Non, non, mais c'est parce que, là, il faut décider, là.

Mme Charlebois: Non, mais vous disiez qu'il restait 10 minutes à votre bloc, que vous avez dit.

M. Jutras: Non, ce n'est même pas ça, là.

Mme Charlebois: Ce n'est même pas ça, là?

M. Jutras: Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce que je dois en comprendre qu'il n'y a pas encore consentement? Pas de proposition non plus? M. le ministre.

M. Béchard: Si vous prenez votre 10 minutes tout de suite, là, votre bloc à vous autres est terminé. Donc, demain, le gouvernement pourra décider comment il utilise ce 20 minutes là.

M. Jutras: Non, mais ce n'était pas ça, ma proposition. Ma proposition, c'était dans l'esprit, si tout le monde voulait finir à 18 heures, il restait 10 minutes, je faisais 10 minutes et les députés ministériels renonçaient à ce bloc-là, de 20 minutes, puis, demain... Je pense qu'il reste une heure? Alors, c'était ça, la proposition. Mais, si ça, ça ne marche pas, je dis: Allez-y avec votre 20 minutes, puis je ferai mon 20 minutes après, quitte à ce qu'on fasse ça demain, là.

Le Président (M. Bachand): Donc, si je comprends...

M. Jutras: Comprenez-vous?

Le Président (M. Bachand): ...si je comprends, c'est qu'à 6 heures on termine les travaux de la commission, et on reprend demain avec le...

Des voix: ...

Mme Charlebois: ...votre proposition de 10 minutes et que nous puissions renoncer.

Le Président (M. Bachand): Non, non. Écoutez, là, hein, le temps avance, on termine, de ce que j'en ai compris, à 6 heures, hein? Plus ça avance, en fait, moins on a de problèmes. Donc, on termine à 6 heures et, demain, on reprend le 20 minutes du côté ministériel. Est-ce que ça, ça vous convient?

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, il nous reste quelques minutes. Oui, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, il reste 10 minutes de l'autre côté?

Le Président (M. Bachand): Non, il n'y a pas... Je vais le redire. Je vais le redire. Donc, il restait 10 minutes, mais là il ne reste plus 10 minutes, il reste trois minutes. Donc, on termine à 6 heures, par consentement, O.K., et, demain, il y aura reprise des travaux en commençant par le côté ministériel pour un bloc de 20 minutes.

M. Grondin: Est-ce que, demain, c'est ici ou si c'est dans le salon bleu?

Le Président (M. Bachand): Ça, c'est une autre histoire. M. le député de Beauce-Nord, là...

M. Grondin: Mais là il fallait que je pose une question.

Le Président (M. Bachand): Est-ce que ça, ça va? Oui.

M. Jutras: ...demain, là, ça veut dire qu'on est rendu à un bloc du parti ministériel de 20 minutes, puis après j'ai un bloc de 20 minutes. C'est ça? C'est ça?

Le Président (M. Bachand): Oui, oui.

M. Jutras: Oui? C'est ça?

Le Président (M. Bachand): Absolument. On continue les blocs de 20 minutes.

M. Jutras: Bon. O.K. Non, non, on s'entend là-dessus, puis après ça il reste une autre heure, là, de... O.K. Ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): C'est-à-dire que tu as 20 minutes, là. C'est le 20 minutes que tu as droit après le 20 minutes.

M. Jutras: Ah! bien là, non. On va continuer, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): Que tu le prennes à soir ou que tu le prennes demain, ça revient au même.

M. Jutras: Bien, oui, mais... Là, tu dis: J'enlève 20 minutes de la dernière heure.

Le Président (M. Bachand): Regarde, là, Normand, c'est que tu avais...

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bachand): O.K. On était rendus là, au côté ministériel, on a 20 minutes à reprendre, on le prenait ce soir.

M. Jutras: C'est ça.

Le Président (M. Bachand): Si on renonce, on renonce à ce 20 minutes là... On ne renonce pas en fait. Il y a consentement pour finir à 6 heures, puis on reprend le bloc demain, de 20 minutes.

M. Jutras: 20 minutes, puis après il reste une heure.

Le Président (M. Bachand): Non. Bien non.

M. Jutras: Bien, voyons donc! Bien, là, à ce moment-là, on continue.

Le Président (M. Bachand): Mais où tu veux le prendre, ce bloc de 20 minutes là, Normand, là?

M. Jutras: Oui, mais, si on avait continué, là, jusqu'à 6 heures et quelques, j'aurais eu un bloc de 20 minutes à l'intérieur.

Le Président (M. Bachand): Bien non, absolument pas, absolument pas. Vous auriez eu 20 minutes, puis il aurait eu 10 minutes.

Mme Doyer: On ne donne pas notre consentement, on veut continuer pour ne pas perdre notre temps.

Le Président (M. Bachand): Bon, peu importe votre compréhension, moi, ce que ça me prend, c'est consentement pour continuer après 6 heures. Et vous verrez, dans les faits, que, hein, dans l'hypothèse où on décide de continuer, par consentement, après 6 heures, il y aura 20 minutes du bloc ministériel. Et on reprendra les travaux demain, et, demain, on va commencer avec un 20 minutes jusqu'à concurrence de l'heure écoulée. O.K.? Alors, 20 minutes chez vous, 20 minutes là, et on...

M. Jutras: Oui, mais ça ne marche pas, ça, M. le Président, parce que ça veut dire que, parce qu'on commence en retard, on perd du temps. Ça ne marche pas, ça, voyons donc!

Le Président (M. Bachand): Absolument pas.

M. Jutras: Bien oui.

n(18 heures)n

Le Président (M. Bachand): Bien non, M. le député de Drummond. On a fonctionné de façon alternative dans les blocs, hein?

M. Jutras: Oui.

Le Président (M. Bachand): Puis là on est rendus au bloc 12.

M. Jutras: Oui, j'ai commencé, oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, ça a été par alternance, et vous allez terminer. Vous, vous allez terminer, comme la coutume parlementaire mais aussi comme la distribution de temps l'a fait, vous allez terminer avec un bloc d'approximativement 20 minutes demain.

M. Jutras: Ça ne peut pas marcher comme ça, voyons donc, M. le Président. On a trois heures de prévues pour cet après-midi, O.K.? On a commencé en retard, mais, parce qu'on a commencé en retard ? puis ce n'est pas imputable à qui que ce soit qui est ici, là ? on ne peut pas perdre une demi-heure.

Une voix: On va la reprendre demain.

M. Jutras: Oui, mais ce qu'il dit, c'est qu'on va la perdre demain. Non? Bien, c'est ça que je pense, moi, qu'on ne la perd pas.

Mme Doyer: Bien, il ne faut pas la perdre.

Le Président (M. Bachand): Là, il faudrait...

Mme Doyer: On convient de ça, là, on ne perd pas de temps des trois heures qui sont allouées, l'alternance.

Le Président (M. Bachand): Il y a certains... Non.

M. Jutras: Ce n'est pas ça que le président dit, là.

Le Président (M. Bachand): Non, non. Attendez. Ne me mettez pas des paroles dans la bouche, parce qu'il y a les paroles que je dis et il y a la compréhension qu'on en a, hein? Moi, je vous répète, il y avait un certain temps, ce temps-là, si on veut l'utiliser au complet, j'ai besoin de votre consentement pour continuer après 6 heures. C'est aussi simple que ça. Si vous n'acceptez pas ce consentement-là, les travaux se continuent demain, de la même façon qu'on les a arrêtés.

Mme Doyer: Sans perdre de temps.

Le Président (M. Bachand): On reprend là où on a arrêté les travaux ce soir.

Mme Doyer: Sans perdre de temps qui est alloué à l'opposition officielle et au parti ministériel.

Le Président (M. Bachand): Il n'y a pas de perte de temps.

Mme Doyer: Sans perdre de temps, une minute.

Le Président (M. Bachand): Il n'y a pas de renonciation sur la perte de temps.

Mme Doyer: Il n'y a aucune raison.

M. Jutras: Ça veut dire que, demain... Il restait une heure, normalement. Ça veut dire que, demain, donc il y aura...

Le Président (M. Bachand): Il va rester 1 h 20 min.

M. Jutras: Plus que ça, 1 heure....

Mme Doyer: 1 h 25 min.

M. Jutras: Oui, plus que ça. Le temps... Normalement, on aurait fini, quoi? Il faudra calculer. Bon, O.K., on s'entend. C'est ça.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Est-ce que vous vous entendez? Ça va? Tout le monde a la même compréhension? O.K. Donc, y a-t-il consentement pour terminer les travaux à 6 heures?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bachand): Donc, je suspends les travaux, et nous reprendrons... Excusez-moi, je vais ajourner les travaux jusqu'à demain...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Donc, j'ajourne les travaux à demain, mercredi 18 mai, 9 h 30. Et, pour les galées, nous poursuivrons l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère.

(Fin de la séance à 18 h 3)