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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 20 mai 2005 - Vol. 38 N° 73

Étude des crédits du ministère du Travail (2005)


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle donc le mandat de la commission. Le mandat de la Commission de l'économie et du travail, pour cette séance, est de procéder à l'étude des crédits relevant du ministère du Travail pour l'année financière 2005-2006, une enveloppe de trois heures ayant été allouée à l'étude de ces crédits. Nous procéderons à la mise aux voix à la fin de la séance.

Donc, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour la séance d'aujourd'hui?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais demander à toutes et à tous, pour votre collaboration, de bien vouloir fermer vos cellulaires. Compte tenu de l'importance de l'équipe, il y a sûrement un petit cellulaire ouvert qui se cache à quelque part, donc je vais vous demander de bien vouloir les fermer pour la bonne marche de nos travaux.

Donc, je vous rappelle un petit peu l'organisation des travaux. Jusqu'ici, lors de l'étude des crédits relevant du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et ceux relevant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, nous avons procédé par voie de blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses de la part des députés côté ministériel et du ministre évidemment. Cette formule s'étant avérée à la fois souple et efficace, est-ce que vous êtes intéressés toujours à garder cette même formule? Est-ce qu'il y a consentement? Côté ministériel, oui? Du côté de l'opposition? Consentement. M. le député, je reconnais votre travail et votre collaboration qui est légendaire ici, à la Commission de l'économie et du travail.

Remarques préliminaires

Donc, il y a consentement. Nous allons donc procéder tout de suite aux remarques préliminaires, donc pour une période équivalant à une vingtaine de minutes, à ce que j'ai compris, de la part du ministre et à quelques minutes de la part du côté de l'opposition. Je vais, d'entrée de jeu, saluer l'ensemble de l'équipe, une importante équipe, M. le ministre, incluant plusieurs comités, donc bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, et au député de René-Lévesque bien sûr et son collaborateur, bienvenue à la commission. À vous, M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous allons essayer, pendant ces prochaines heures, de vous faire parcourir un peu le merveilleux monde des relations de travail à travers ces différents organismes. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'être devant vous, aujourd'hui, pour l'étude des crédits 2005-2006 du ministère du Travail. Je tiens à saluer les membres de la Commission de l'économie et du travail. Je veux aussi également saluer mes collaborateurs au cabinet, qui sont ici présents, et au ministère, ainsi que les présidents et les présidentes d'organismes qui m'accompagnent aujourd'hui. Alors donc, le ministère du Travail, il y a quatre organismes budgétaires et six organismes non budgétaires. Alors, bonjour à tous.

M. le Président, le présent budget s'inscrit donc, le présent budget s'inscrit dans la vision globale que s'est donnée notre gouvernement. En effet, nous voulons garantir à nos citoyens une économie prospère et solidaire, une économie soutenue par un État moderne et efficace, un État qui est à l'écoute de leurs besoins et de leurs préoccupations. Le ministère du Travail est un acteur de premier plan qui contribue au maintien d'un équilibre entre la qualité de vie des citoyens et une économie que l'on veut performante pour assurer la prospérité. L'affectation des crédits du ministère tient compte de ces objectifs et aussi du cadre financier que s'est donné le gouvernement pour ne pas alourdir le fardeau financier des citoyens et des citoyennes du Québec.

Le budget des dépenses de l'an 2005-2006, pour les organismes du portefeuille du travail, est de 6,7 millions... excusez, 63,7 millions ? j'étais en train de soustraire. On remarquera que les dépenses réelles de 2004-2005 ont dépassé de 10,8 millions le budget de dépenses alloué pour 2004-2005. Cette différence est attribuable, M. le Président, aux sommes transférées de la provision du ministère des Finances pour les initiatives concernant les revenus, et ce, dans le cadre de la lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la construction, soit concernant la Commission de construction du Québec et la Régie du bâtiment du Québec.

En pratique, ces sommes représentent davantage un investissement plutôt qu'une dépense. En 2004-2005, les sommes récupérées pour les heures non déclarées pour les deux organismes se sont élevées à près de 293,6 millions de dollars. À titre indicatif et selon le ministère des Finances, pour chaque dollar investi à la lutte contre le travail au noir à la Commission de la construction du Québec, on en récupère en moyenne 25 $. Au cours des 10 dernières années, nous avons engagé près de 90 millions de dollars dans la lutte contre le travail au noir, cela nous a permis de récupérer plus de 1,5 milliard de dollars, M. le Président, je crois que les chiffres parlent d'eux-mêmes.

Le budget du ministère du Travail pour sa part est établi à 18,8 millions cette année. Ce budget est principalement consacré à la rémunération du personnel, puisque il faut le dire, 75 % de son budget... donc le reste, dans les dépenses, est affecté aux ressources matérielles, à la location d'espace et aux frais de déplacement. Donc, 75 % à ces rémunérations, c'est important, M. le Président. Le niveau de notre effectif régulier quant à lui demeure relativement stable, considérant les prévisions des départs à la retraite préétablis au cours de l'année 2004-2005. Pour conclure sur l'aspect budgétaire, je précise que le ministère ne gère pas de programme dont les besoins financiers peuvent fluctuer selon la demande de services. En d'autres termes, cela signifie que les dépense inhérentes au fonctionnement et à la prestation de services se situeront à l'intérieur des paramètres établis.

Derrière ces chiffres, M. le Président, il y a une réalité importante, celle du monde du travail. C'est à cette réalité que je voudrais m'attarder et aux effets importants de ces actions que nous menons quotidiennement pour adapter la législation du travail, les services que nous rendons et les orientations que nous donnons pour assurer le bien-être et la qualité de vie des travailleurs et travailleuses du Québec. Le régime de relations de travail stable et la croissance économique des derniers mois sont le fruit des efforts concertés et du dynamisme des Québécois et des Québécoises et du gouvernement, qui font les bons choix en temps opportun. Nous avons un taux de chômage enviable. Il n'a jamais été aussi bas depuis 1974. Le gouvernement met en place des mesures d'incitation au travail et offre des services d'information en ligne comme jamais.

Je suis fier de vous dire que, en 2004, 95 % des conventions collectives se sont réglées sans arrêt de travail. Ces statistiques sont comparables pour les années précédentes. Selon les données les plus récentes, 80 % des 1 750 conventions collectives renouvelées en 2004 ont été signées dans le cadre d'une négociation directe entre les employeurs et le syndicat. Il faut ajouter à cela que les 108 000 salariés de la construction ont ratifié sans conflit, M. le Président, au cours du printemps 2004, une nouvelle convention de trois ans. Pour la première fois, ces ententes se sont toutes signées avant l'échéance des précédentes. Il s'agit d'un bilan positif qui nous indique que nous sommes sur la bonne voie et qui nous encourage à continuer dans le même sens.

M. le Président, le ministère effectue régulièrement des interventions bénéfiques pour les travailleuses, pour les travailleurs, par exemple la hausse du salaire minimum. En effet, nous avons haussé le salaire minimum à deux reprises depuis deux ans. Le salaire minimum, dont bénéficient 132 000 travailleurs, est passé de 7,30 $ à 7,45 $ en mai 2004 et vient de passer de 7,45 $ à 7,60 $ le 1er mai 2005. Cette initiative a eu un effet sur la qualité de vie de 4 % de la main-d'oeuvre salariée du Québec évoluant surtout dans le secteur des services, comme le commerce au détail, l'hébergement, la restauration. La révision périodique du salaire minimum s'inscrit dans l'objectif que nous poursuivons d'améliorer la qualité de vie des travailleuses et des travailleurs du Québec. À cet effet, ce sont majoritairement des femmes et des jeunes, M. le Président, âgés entre 15 et 24 ans qui en profiteront.

Nous prenons également des mesures nécessaires pour prévenir les infractions à la loi et faire en sorte d'éliminer les clauses de disparité de traitement. Sur la base des recommandations du rapport sur l'application des dispositions concernant les disparités de traitement, la Commission des normes du travail a mis en oeuvre un plan d'action afin d'informer et de sensibiliser les acteurs du marché du travail à ces nouvelles mesures et les inviter à s'assurer que leurs conventions collectives respectent les dispositions de la loi. De plus, la commission entamera prochainement des opérations de surveillance dans les entreprises où les disparités de traitement auront été révélées au sein des conventions collectives. Donc, dès le dépôt du rapport, nous n'avons pas attendu, nous avons agi.

Deux dossiers importants ont été conclus, et ils devraient aussi permettre aux entreprises de réaliser leurs exercices dans le cadre de l'équité salariale. Il s'agit de l'adoption du Règlement sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine et d'une modification à la Loi sur l'équité salariale. Ces correctifs à la loi permettront à un employeur et à plusieurs associations, dans le deuxième cas, accréditées de conclure une entente pour établir un programme distinct d'équité salariale applicable aux personnes salariées représentées par ces associations.

n (9 h 40) n

Le Québec est le premier en Amérique du Nord à avoir adopté aussi des mesures pour contrer le harcèlement psychologique. Depuis le 1er juin 2004, les employeurs québécois ont l'obligation de prévenir, de faire cesser le harcèlement psychologique dans leur entreprise. Ils ont la responsabilité d'offrir et de maintenir un climat de travail exempt de harcèlement psychologique pour tous les salariés, y compris les cadres supérieurs. Notre gouvernement est particulièrement fier de cette initiative avant-gardiste.

D'ailleurs, un Québécois sur deux connaît déjà les nouvelles dispositions législatives en matière de harcèlement psychologique, et un bon nombre d'entreprises ont mis en place une procédure pour prévenir le harcèlement psychologique, selon le dernier sondage SOM de septembre 2004. L'enjeu important est la poursuite de la campagne de sensibilisation et de prévention afin que les employeurs assument leurs obligations. À cet égard, la Commission des normes du travail ne ménage aucun effort afin de sensibiliser les employeurs et les salariés à cet enjeu majeur. La commission poursuit son travail de consultation, de sensibilisation et d'information auprès des différents partenaires.

Récemment, le ministère du Travail aussi a pris l'initiative de tenir un forum sur la productivité et l'emploi. En effet, en mars dernier, plus de 300 personnes provenant du monde patronal et syndical se sont réunies ici, à Québec, pour échanger sur des moyens d'assurer la survie des entreprises. Ce forum a été fort utile pour faciliter le cheminement d'entreprises, petites ou grandes, confrontées à des situations difficiles ou à la mondialisation, M. le Président. On en retient qu'il n'y a pas de processus universel, mais plutôt diverses pratiques d'organisation qui peuvent en inspirer d'autres et qu'une démarche visant à accroître la productivité repose sur des valeurs de travail partagées, un climat de confiance et de concertation entre employeurs et employés, une attitude d'ouverture aux changements et une compréhension mutuelle des intérêts en jeu. Enfin, il est aussi ressorti que, dans toute organisation, c'est le capital humain qui est à la base d'un accroissement de la productivité et de la souplesse que doit se donner l'entreprise ou l'organisation pour demeurer concurrentielle. Il faut donc promouvoir et encourager le développement et la multiplication de pratiques de travail novatrices et aussi adaptées. Le forum fut une réussite et un bel exemple de dialogue social, et je félicite l'organisation du ministère du Travail pour l'avoir organisé.

Par ailleurs, le dossier sur la mobilité de la main-d'oeuvre entre le Québec et l'Ontario dans l'industrie de la construction est toujours très actif, ce qui nous permet d'espérer la conclusion d'une entente prochainement. Cette question comporte des enjeux importants: le libre accès au marché ontarien pour nos entrepreneurs et nos travailleurs de la construction, l'intégrité du régime québécois de qualification et le respect des accords de commerce à caractère bilatéral et multilatéral. Notre gouvernement a su relancer les négociations et créer un climat favorable à la conclusion d'une entente. Pour cela, il faut démontrer une volonté réelle de régler ce dossier, et c'est ce que nous faisons et nous continuerons de faire.

Dans un autre ordre d'idées, nous menons depuis quelque temps une réflexion sur certains aspects du régime des relations de travail dans l'industrie de la construction. Nous allons intégrer à cette réflexion les recommandations de la commission d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia, de Chandler. Nous procédons actuellement à une analyse rigoureuse de ces recommandations. Mon intention est d'être à l'écoute des partenaires associés au dossier et de recueillir leurs commentaires à chaque étape de notre réflexion.

M. le Président, le tiers des salariés du Québec vit une situation de travail non traditionnelle et occupe ce que l'on appelle communément un emploi atypique. Un comité d'experts, sous la direction du professeur Jean Bernier, a été formé en 2002 pour étudier les besoins de protection sociale de ces salariés. Le comité a livré son rapport en janvier 2003 et a proposé 53 recommandations qui, presque toutes, nécessitent une intervention législative. Il faut comprendre que la réponse aux besoins des personnes vivant une situation non traditionnelle de travail exige des solutions variées, distinctes et des correctifs parfois complexes dans plusieurs lois sociales et qu'elle suppose la mise en place d'un nouveau programme à l'échelle gouvernemental. Ce travail est d'une ampleur considérable et peut demander plusieurs mois, voire même plusieurs années, pour être mené à terme.

Le comité Bernier, qui a produit le rapport du même nom sur les besoins de protection sociale de ces personnes, en convenait lui-même. Il précisait que l'Organisation internationale du travail et l'Union européenne cherchent à mieux saisir la réalité du travail non traditionnel et mettre en place des instruments juridiques susceptibles de mieux encadrer ce type d'activités, et ce, depuis plus de 10 ans. Dans cette perspective, le ministère du Travail est donc à élaborer des pistes d'intervention qui permettraient d'aborder ce dossier par étapes en tentant de rallier les parties concernées autour de choix prioritaires et sur la base d'un appel à la responsabilisation. D'ailleurs, des correctifs ont été apportés à la situation des travailleurs. À titre d'exemple et notamment, au chapitre des jours fériés et payés où la référence à la notion de jour ouvrable ainsi que l'exigence de services continus pour déterminer l'admissibilité à une indemnité ou à un congé compensatoire ont été supprimées. Des modifications ont également été apportées aux dispositions portant sur le droit de refuser des heures supplémentaires, deux exemples patents.

Il ne faut pas oublier que les conditions des travailleurs et travailleuses n'est pas l'apanage exclusif du ministère du Travail. C'est une préoccupation gouvernementale constante. Le gouvernement du Québec a conclu une entente avec le gouvernement fédéral et mettra en place des mesures pour que le nouveau régime québécois d'assurance parentale soit en vigueur d'ici le 1er janvier 2006. Il offrira ainsi une couverture élargie et un plus grand nombre de personnes y auront accès, dont les travailleurs autonomes.

Le gouvernement est également fortement préoccupé par le sort réservé aux jeunes sur le marché du travail. En vue d'établir une stratégie jeunesse profitable à cette catégorie, nous avons dégagé des grandes orientations qui ont fait l'objet d'un document de consultation lancé le 26 avril dernier par le premier ministre du Québec. Un des objectifs est d'améliorer la préparation des jeunes en prévision de leur participation au marché du travail et de mieux soutenir l'insertion professionnelle des jeunes qui éprouvent des difficultés particulières à intégrer le marché du travail.

Des initiatives semblables sont prises pour intégrer les personnes immigrantes en milieu de travail. Pour ce faire, le gouvernement du Québec a mis sur pied, en mars 2004, un groupe de travail sur l'accès aux professions et aux métiers réglementés pour consulter la population du Québec et les intervenants intéressés pour la reconnaissance des acquis, notamment les organismes de réglementation, les établissements d'enseignement de niveau collégial et universitaire et les organismes communautaires. Ce groupe de travail, dont j'étais membre, a remis son rapport à la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles le 18 mars dernier. Ce rapport et ces recommandations permettront de faire un pas de plus pour que les efforts du Québec en matière d'intégration et d'insertion durable en emploi produisent des résultats probants.

Enfin, nous avons lancé un plan d'action pour l'amélioration des conditions socioéconomiques des artistes, dont nous sommes fiers. Ce plan d'action intitulé Pour mieux vivre l'art comporte diverses mesures touchant la santé et la sécurité au travail, des régimes de retraite, des prestations d'assurance-emploi, la transition de carrière ainsi que l'amélioration de leurs conditions par les subventions et la fiscalité.

Ce plan est le fruit d'une démarche avec le milieu culturel amorcée en octobre 2003. En outre, il est important de mentionner que le ministère du Travail accorde un soutien permanent à ses différents partenaires du monde du travail en prévention et en résolution de conflits. Les experts affectés à cette tâche, au nombre d'une trentaine, traitent plus de 600 dossiers annuellement en médiation et conciliation. Les travailleurs et travailleuses peuvent donc bénéficier d'un large éventail d'informations en ligne sur des matières concernant le travail.

En conclusion, comme vous pouvez le constater, M. le Président, nous sommes soucieux d'harmoniser nos actions en valeurs sociales privilégiées par la société, de promouvoir le dialogue social dans le milieu de travail, de soutenir des approches préventives et des pratiques de relations de travail qui favorisent un climat économique sain et durable, d'assurer un cadre réglementaire stimulant pour la croissance et la création d'emplois, de contribuer à la révision du rôle de l'État et au rétablissement de la marge de manoeuvre financière du gouvernement nécessaire à la protection de nos choix collectifs. Nous continuerons donc de travailler dans un esprit de dialogue et de consultation en concrétisant la vision et les priorités du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, je vais donner l'opportunité à M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous renvoie la balle en signifiant toujours votre bonne humeur, comme à l'habitude, au niveau de la présidence.

Alors, je tiens à saluer le nouveau ministre du Travail, toute son équipe, tous ceux qui l'entourent, M. Gilbert, qui est le président-directeur général de la Régie du bâtiment, que j'ai eu l'occasion de rencontrer par rapport au projet de loi n° 98 qui a été déposé par le ministre dernièrement. Je tiens à saluer l'ensemble des collaborateurs. Je déplace beaucoup de monde. Vous voyez, on est deux. On est une grande équipe ici, ce matin.

n (9 h 50) n

Simplement signifier au ministre qu'à ma connaissance à moi, s'il a été nommé ministre du Travail, c'est parce qu'il avait de grandes connaissances au niveau des relations de travail. Alors, c'est vos premiers crédits comme titulaire du ministère du Travail; c'est mes premiers crédits aussi comme porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

Vous avez élaboré, dans vos remarques préliminaires, beaucoup de choses que nous allons aborder. C'est pour ça que je veux me garder plus de temps au niveau des questions. J'ai plusieurs crédits de faits cette semaine. Alors, il va y avoir des échanges de blocs de 20 minutes. Je vais me garder plus de temps.

Mais, dans ce que je vais aborder au niveau de certains sujets: bien entendu, le budget du ministère en tant que tel; travail au noir; le rapport Bernier, que vous avez mentionné dans vos remarques préliminaires; dossier de plaintes de la CSST que l'ensemble probablement de députés ont reçues à leurs bureaux de comté; les lois de la CSST; équité salariale; et bien d'autres. Et somme toute on a beaucoup à apprendre, et on est ici pour ventiler les crédits du ministère, et j'ai toujours eu l'habitude de travailler et de collaborer. Alors, c'est encore ça que je vais faire ce matin.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Donc, nous allons passer à proprement parler à l'étude des crédits budgétaires. Je vous rappelle que l'étude des crédits budgétaires, c'est une étude, c'est plus qu'une étude, c'est un exercice de contrôle parlementaire. Puis les gens qui nous écoutent devraient en principe, à partir des questions et des réponses, mieux comprendre les choix du gouvernement. Donc, les réflexions partisanes ne sont peut-être pas la meilleure voie de compréhension pour l'ensemble des gens qui nous écoutent. Donc, je vous invite à faire un exercice qui va permettre aux gens d'établir leurs critères et les choix qu'ils feront par rapport à ceux que vous avez faits.

Discussion générale

Donc, je vais vous donner l'opportunité, M. le député de René-Lévesque, de commencer en étude des crédits. Allez-y, M. le député.

Lutte contre l'évasion fiscale
et le travail au noir

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, concernant le budget de dépenses 2005-2006... Alors, le budget de dépenses du ministère du Travail est de 63 732 000 $, en 2005-2006, en baisse de 10 848 000 $ par rapport aux 74 581 000 $. Ça, c'est à la page B-3 du volume II. Or, l'an dernier, le budget de dépenses initial prévu était de 63 926 000 $. Il s'est donc dépensé 10,6 millions de plus que prévu en début d'année, hausse attribuable pour des initiatives ? et on s'en est parlé d'ailleurs, cette semaine ? concernant le travail au noir. D'ailleurs, 25 % des visites effectuées par la Commission de la construction du Québec révèlent des infractions dont certaines ont trait au travail au noir. On connaît l'importance de cette activité illicite. Pourquoi la hausse du budget de dépenses en cours d'année 2004-2005 n'a-t-elle pas été budgétée en début d'année et pourquoi n'a-t-elle pas été reconduite?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, pour rappeler le budget de dépenses de 2005-2006 par rapport à l'an dernier, en fait la réalité, c'est qu'on est à 63,7 millions, en baisse de 1,1 millions, et non pas de 10 millions comme le souligne le député de René-Lévesque. Effectivement, le 10,8 millions avait été intégré, l'an dernier, directement aux crédits, en début d'année. Cette année, le ministre des Finances... On le sait, c'est une enveloppe, hein? Donc, mon ministère du Travail, 63,7 millions, est en baisse de 1,1 million suite donc à un resserrement des dépenses, réduction des dépenses.

Toutefois, en début d'année, l'an dernier, il avait immédiatement affecté le 10,8 millions pour le travail au noir. Et c'est une enveloppe qui nous vient d'où? Elle nous vient du ministère des Finances, parce que c'est le ministère des Finances, dans sa stratégie contre le travail au noir, qui envoie les crédits à travers le ministère du Travail, et, moi, je le redistribue en proportion à la Commission de la construction du Québec et à la Régie du bâtiment du Québec.

Cette année, le budget est toujours affecté au ministère des Finances. Le ministre des Finances l'a d'ailleurs annoncé récemment, il y a 87 millions de dollars qui est directement annoncé dans le budget pour la lutte au travail au noir et, durant l'année, va être affecté, à travers le ministère, pour être traduit à travers la Commission de la construction et la Régie du bâtiment. Alors donc, ça n'apparaît pas immédiatement aux crédits, mais ça va nous être versé pour qu'on puisse le redistribuer.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Mais c'est quoi, la raison de ne pas l'inclure maintenant dans le budget? C'est-u en conséquence... Je ne sais pas moi, ce ne sera peut-être pas 10 millions, ça peut être 5 millions. Et quel impact ça a au niveau des ressources humaines par rapport au travail au noir? Est-ce que c'est la Commission de la construction du Québec, au niveau des ressources humaines? Comment ça fonctionne? Je veux avoir une vision, là, de ce que vous venez de dire, là.

M. Lessard: ...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, allez-y, oui.

M. Lessard: Excusez, oui. Alors donc, dans l'ensemble, le ministre des Finances, dans sa stratégie... Parce qu'il a un plan d'action pour le travail au noir, on l'a annoncé. D'ailleurs, récemment, le ministre a fait une sortie ? on pourrait en traiter tantôt ? sur le travail au noir comme tel, sur l'évasion fiscale. Alors donc, il y a un plan d'action. Ils vont cibler des secteurs de l'économie, puis, on le sait, en général, dans le domaine de la construction, il y a un travail à faire. Principalement, on voit, dans la Commission de la construction, les heures non déclarées. Donc, on sait que la Commission de la construction travaille très fort sur les heures non déclarées et la Régie du bâtiment sur les travailleurs sans licence. Et eux autres aussi ont une stratégie d'intervention pour laquelle ils mettent des sous aussi, hein? On est tous en partenariat. Nécessairement qu'avec ces organismes-là nous travaillons en étroite collaboration pour cibler les interventions et, on le sait, dans le domaine de la construction, aller voir des vastes chantiers.

Alors donc, le ministère, le ministère du Travail et les deux organismes ont un plan d'action. Mais ça, c'est un élément de la planification du ministère des Finances. Récemment, hein, on a vu à la télévision, pour faire un dossier d'actualité, il y a la restauration aussi qui a un vaste champ d'opération pour lequel le ministère du Revenu, dans ce cas-là, est débarqué alors donc pour faire des vérifications. Alors donc, Finances, Revenu, avec le ministère du Travail, versus les deux organismes qui s'attardent au travail au noir. Donc, la planification va se faire tout au long de l'année.

C'est quelque chose qui est continuel, ce n'est pas quelque chose qu'on dit en début d'année: Voilà, en une seule action. Alors donc, comme on a intensifié, dans le domaine de la construction, les visites de chantier, alors nécessairement qu'il y a du travail continuel. On n'attend pas tout le temps qu'il arrive un budget un jour. Alors, j'en parlais avec les deux présidents d'organisme. M. Ménard, M. Gilbert nous disent: C'est quelque chose qui est dans les moeurs de la Régie du bâtiment et de la Commission de la construction du Québec. Et nécessairement que c'est pour l'amélioration, hein, donc de nos relations avec ceux qui exercent le travail, la protection du public, l'équité aussi fiscale et sociale pour l'ensemble des personnes.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, si je comprends bien, ça vient du Trésor. Il y a une enveloppe... Ça vient des Finances. Il y a une enveloppe d'environ 10 millions. Ça pourrait être moins, mais ça pourrait-u être plus que 10 millions aussi?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Je pense qu'au niveau du budget comme tel le ministre des Finances a annoncé 87 millions. Alors donc, il y aura une répartition. La provision du fonds de suppléance est sous l'autorité du ministre des Finances, alors donc, comme toujours, effectivement.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: La lutte à l'évasion fiscale a rapporté apparemment 170 millions en 2004-2005. Je regarde l'article du Devoir, ce matin, où est-ce que M. Bergman...

Une voix: ...

M. Dufour: Pardon?

Une voix: ...

M. Dufour: Je m'excuse. Le ministre du Revenu, il avait la volonté d'intensifier les récupérations fiscales. Donc, ils disent qu'ils ont dans le collimateur l'industrie de la bijouterie, de l'orfèvrerie, dans lesquelles le fisc a récupéré 12 millions, 2004-2005, et de l'industrie de la construction qui a compté pour 3,2 millions, et des transactions immobilières où 5,1 millions impayés ont refait surface. Est-ce que vous avez des détails là-dessus, par rapport à ça?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Quand on regarde l'ensemble de l'action de la lutte au travail au noir, en ce qui nous concerne, nécessairement que, comme on étudie les crédits du ministère du Travail via la Commission de la construction et la Régie du bâtiment, nécessairement que les deux organismes qui font de la lutte au travail au noir... Je pourrais peut-être vous préciser l'ensemble des interventions qui sont faites, là, pour les pertes fiscales.

Alors donc, récemment le ministre du Revenu donc disait que ça générait environ... les efforts réguliers du ministère du Revenu du Québec généraient plus de 1,2 milliard de dollars annuellement. Le ministre des Finances dispose donc d'un budget, comme je le disais tantôt, de 87 millions de dollars. Les efforts devraient donc permettre, cette année, une récupération de près de 700 millions, pour 2005-2006, soit 250 millions de plus qu'en 2003-2004. Hein? Ça se traduit, quand on fait des efforts de récupération, qu'on investit des sous, là, on ne devrait pas dire une dépense mais plutôt un investissement pour rapporter de l'argent au niveau du Trésor comme tel.

n (10 heures) n

Les interventions, donc les secteurs à risque, vous posiez tantôt la question: Quels sont les secteurs à risque, là? Alors donc, en pertes de taux d'évasion, en pourcentage: la construction, la rénovation, 14 %; la restauration, 16,2 %; les boissons alcooliques ? qui est un autre secteur, hein, il y a un plan d'action pour les bars ? à 16,8 %; le tabac demeure encore à 10,1 %; il y a les services personnels, à 15,4 %; l'entretien de véhicules, donc les réparations d'autos, changement de pneus, etc., 20 %. À cet égard, le Québec se situe parmi les endroits quand même au monde où le phénomène est le moins important. Toutefois, il faut continuer de s'en occuper. Alors donc, le total des pertes pour l'année, c'est-à-dire l'évaluation de l'économie au noir pour le gouvernement, c'est de l'ordre de 2,5 milliards de dollars. C'est important. Alors, je pense qu'il faut continuer de mettre des efforts là-dedans pour maximiser le rendement et faire en sorte que tout le monde contribue aussi à l'effort fiscal au Québec.

Réorganisation des services dans
les bureaux régionaux de la Régie
du bâtiment du Québec

M. Dufour: Alors, dans la même veine ? on parle de travail au noir ? il y a un projet de loi, le projet de loi n° 98, qui a été déposé par M. le ministre il y a quelques semaines, et j'ai apprécié, là ? on appelle ça avoir une rencontre, un briefing ? j'ai bien apprécié la rencontre que j'ai eue, ça m'a permis de comprendre. J'avais posé des questions à ceux qui étaient présents, dont M. Gilbert, par rapport aux ressources humaines, via le transfert du ministère du Travail, via la Régie du bâtiment, ce qu'il y a dans ce projet de loi là. Alors, cette semaine, c'est jeudi le 17 mai, on apprend ? ça vient de M. Ronald Coquelin ? qu'on vient d'abolir deux postes à la Régie du bâtiment sur la Côte-Nord. Et sur le site Radio-Canada: «Québec abolira cinq des 13 postes au bureau régional de la Régie du bâtiment.» Alors, c'est Rimouski, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine et aussi Côte-Nord. Alors, M. le Président, comment explique-t-on cette diminution? Est-ce que ça vient mettre en cause votre vision du projet de loi n° 98? Le ministre vient-il confirmer cette baisse par son projet de loi?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, j'apprécie la question au niveau de la Régie du bâtiment. En fait, il faut rappeler que la Régie du bâtiment existe quand même depuis 1992. La Régie du bâtiment, c'est un organisme qui donne des services alors dans 12 points de services au Québec, principalement dans les régions du Québec. Il faut rappeler que la Régie du bâtiment, dans sa vision, hein, a développé une vision. Donc, elle s'est dit: On devrait convertir... Ils ont analysé l'ensemble des services qui est donné, on s'en va vers un gouvernement en ligne, la sorte de services qui est donnée à ceux qui... C'est qui, la clientèle de la Régie du bâtiment? Qui se présente dans les bureaux régionaux de la Régie du bâtiment? Certainement des entrepreneurs qui vont passer des examens, des licences, il y a du monde dans les bureaux, hein, qui reçoivent de l'information, puis il faut les renouveler, des licences, il y a des enquêtes qui se font. Alors, il y a des demandes d'information qui sont traduites par téléphone.

Alors, depuis 2002, 2002-2005, la Régie du bâtiment a entrepris une nouvelle approche de mieux servir la population, de donner les services d'une façon différente et a développé un plan de travail avec ses employés, avec ses cadres. Ils se sont dit ensemble: Nous allons bâtir la nouvelle façon de la desserte au niveau de la Régie du bâtiment. Ils ont fait un investissement important au niveau des technologies, donc ça a été un des premiers organismes à aller de l'avant dans la foulée des investissements technologiques dans le but de desservir une clientèle en ligne.

Il faut le dire, actuellement, là, la Régie du bâtiment, ça renouvelle environ 24 000 licences annuellement sans que, souvent... 80 % des licences n'ont aucune modification. Les entrepreneurs, en général, qu'est-ce qu'ils font, les entrepreneurs? Ils travaillent durant le jour, puis, le soir, bien ils s'en vont faire de la paperasse avec leur monde parce qu'ils sont très occupés. Les heures de travail, les heures de disponibilité ou d'ouverture de nos bureaux ne correspondent pas. Mais je veux rassurer le député de René-Lévesque immédiatement, le critique, donc, que l'ensemble des bureaux régionaux vont rester ouverts. Ils vont tous demeurer ouverts. On va modifier la prestation de services.

Alors, ils se sont dit: 2002-2005, on va faire des investissements technologiques, on va revoir notre façon de faire avec les travailleurs puis on va les emmener dans une vision plus loin. Alors donc, cette vision-là est en train de se matérialiser: ils ont fait des choix technologiques, ils se sont mis en ligne. Maintenant, ils se sont aperçus que la nature même du travail change, alors donc les gens qui font de l'estampillage ou qui font de l'accusé de réception, etc., mais peut-être que, si on donne des services en ligne, ils sont capables maintenant, bien, peut-être moins de monde pour le faire. Alors, nécessairement, ça prend peut-être moins de monde pour faire de la réception, mais ça prend un technicien de plus pour faire des apprentissages sur Windows, etc. Alors, c'est de nouveaux logiciels, c'est de la nouvelle technologie puis de la nouvelle formation.

Ce qui s'est donné comme plan de travail, c'est que, dans l'ensemble des régions du Québec, on va être capable non seulement de donner un meilleur service, mais on va étendre les points de services.

Actuellement, si je suis un entrepreneur, je veux passer mon examen comme propriétaire constructeur, ou de... un corps de métier... pas un corps de... donc les propriétaires ? excusez ? les entrepreneurs veulent passer leur licence, je dois regarder sur la carte où est mon bureau régional. Je saute dans ma voiture puis je m'en vais là. Peut-être que je croise quatre centres locaux d'emploi. Éventuellement, nos prestations de services vont se faire avec Services Québec. On va permettre donc aux entrepreneurs de passer leur licence non pas dans un des 12 bureaux du Québec, mais dans 154 points de services au Québec. Alors donc, un service de proximité. Ils vont pouvoir aller à Services Québec, s'asseoir devant l'ordinateur, puis on va pouvoir passer l'examen.

Alors donc, il va s'asseoir, il va y avoir une personne responsable qui va dire: M. Lessard, vous avez fait 10 minutes pour vous rendre ici; assoyez-vous, vous allez passer votre examen en ligne. Et ce volet-là, c'est à la grandeur du Québec. Nécessairement qu'on va peut-être centraliser l'information informatisée. Bon. Ça a quand même cet avantage-là aussi sur l'information homogène, avoir une information plus homogène dans l'ensemble des régions du Québec, centraliser l'information, faire en sorte que les bureaux régionaux, on s'occupe de quoi? Qu'est-ce qu'on veut vraiment pour la protection du public?

Parce que la Régie du bâtiment, ça vise quoi? La sécurité des bâtiments, donc, hein, la qualité des bâtiments, puis la sécurité du public qui visite ces bâtiments-là ou ces équipements-là, et insiste donc sur la certification, la qualification, après le technique, hein, après ça la qualification des entrepreneurs, après ça le plan de sécurité, donc la garantie, les garanties. Alors donc, nécessairement, on demande aux gens qui sont dans les bureaux régionaux: Allez visiter les chantiers. Assurez-vous que c'est conforme. Assurez-vous que les personnes respectent les règles. Assurez-vous que les plans et devis montés par les architectes sont conformes. Pourquoi, M. le Président? Pour faire en sorte que lui qui le reçoit à son bâtiment, lui qui visite le bâtiment, lui qui le fréquente, lui qui appuie sur le bouton de l'ascenseur quand il monte, qu'il ait la sécurité, qu'il le fasse en toute quiétude donc sur un produit fini.

Alors donc, l'ensemble du travail va permettre non seulement de maintenir les 12 points de services régionaux, il va permettre d'augmenter le service puis il va en plus augmenter les points de services, tout ça dans un souci de mieux servir la clientèle.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Je prends ce que vous venez de me dire, M. le ministre, par rapport à... bon, les licences, quand j'ai eu la rencontre avec la Régie du bâtiment, je comprenais qu'aujourd'hui, oui, les changements technologiques font en sorte qu'au niveau des licences on pouvait faire autrement puis par rapport aux employeurs. Mais je regarde, en 2004-2005, le nombre d'inspecteurs est de 120, et, en 2003-2004, il était de 181. Là, ce dont je vous parle, c'est que normalement... Puis ça, vous l'aviez dans vos visions comme parti, en campagne électorale. Vous étiez un gouvernement des régions. On parlait de régionalisation, on parlait non pas de centralisation, mais de décentralisation ? comment est-ce qu'on pourrait... régionalisation et décentralisation. Mais là c'est de la centralisation, on perd deux postes, dans le fond, de... on perd sept postes en tout, là. Alors, quand on parle du travail au noir, je veux bien comprendre, là, que, par rapport à l'effet de gouvernement en ligne, oui, on peut faire certaines choses, mais, sur le travail terrain, quand on parle de travail au noir, quand il y a des coupures de postes dans les régions, on peut régler quoi, au niveau du travail au noir?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, quand on regarde l'ensemble de l'action, quand on regarde la clientèle, quand on regarde les gens qui sont au travail, sans aucune autre intervention, supposons qu'on laisse les personnes travailler comme c'est là sans aucune modification, il faut se souvenir qu'il y a 40 % de la fonction publique qui va partir à la retraite. Alors donc, quand on veut faire des chiffres, il faut savoir est-ce que, dans les régions... Moi, chez nous, hein, dans mon centre local d'emploi, dans Communication-Québec, il y a des gens qui ont atteint l'âge de la retraite, qui vont partir de toute façon. Si, demain matin, on parlait d'un changement, bien il y a quelqu'un qui pourrait me dire: Chez nous, savez-vous qu'il va en partir quatre cette année? Puis là tout le monde va dire: Ah! Bien, il va encore se perdre quatre emplois en région, alors ce qui n'est pas la réalité.

n (10 h 10) n

Le président de la Régie du bâtiment, c'est quelqu'un qui a une vision, il l'a partagée avec ses employés, et lui dit: On va faire ça de façon ordonnée. D'ailleurs, il a commencé ses tournées. On avait rencontré l'ensemble de la députation aussi pour leur dire: Voilà vers où s'en va le président. Et non seulement il l'a fait avec la députation, mais il l'a fait aussi avec ses employés parce qu'il a confiance en eux autres. Il leur dit: À partir d'aujourd'hui, de façon ordonnée, sur un horizon de 2005, je vais aller voir mon monde dans toutes les régions du Québec. Nous avons bâti l'organigramme de travail, nous allons le mettre à exécution pour une seule raison: mieux servir la population.

Parce que ce que le monde demande chez nous, c'est sûrement pareil dans le comté de René-Lévesque, c'est d'avoir un service de proximité, un service qui donne du rendement, qui se traduit aussi dans de la sécurité, qui se traduit dans moins de tracas. Parce que, quand on reçoit un bien qui a été construit, ce qu'on veut, c'est l'occuper, en jouir, en disposer sans problème. Nécessairement, quand il envisage de façon ordonnée l'avenir, il dit: À mesure que nous allons avancer dans notre déploiement de mieux servir la population, nous allons aussi faire en sorte de maximiser les ressources, de faire en sorte qu'il y a des ressources qu'on devra déplacer. Effectivement, profiter aussi de ce changement-là, comme on va donner plus de services à d'autres niveaux, alors donc faire en sorte de prendre cette personne-là qui est déjà formée et dire: Maintenant, elle pourrait accomplir tel type de service.

Alors, je pense qu'on envisage l'avenir avec enthousiasme. On profite aussi du fait qu'il y a une réduction. On se requestionne: Telle personne s'en va, maintenant le service, on devrait-u continuer à le donner de la même manière ou faire en sorte de former notre monde? Parce que l'avenir, c'est la formation. C'est vrai aujourd'hui, c'est vrai demain, c'est vrai tout le temps. Parce qu'il faut être capable de faire plusieurs fonctions maintenant. C'est ce que le Forum sur la productivité a démontré récemment. Est-ce qu'on est capable d'être plus flexible? Est-ce qu'on est capable de rendre d'autres services à l'intérieur de sa tâche? Ça a amené une meilleure définition de tâches. Ça a amené maintenant un travail de complémentarité. Ça a amené des équipes de travail, ce qui n'existait pas avant. Alors donc, on envisage l'avenir avec enthousiasme et on disait: Moins de structures, plus de services. Mais moins de structures, ça ne veut pas dire pas de structure, ça veut dire donc être là au service de la population.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut le bloc du côté de l'opposition déjà, oui. Je vais favoriser donc le côté ministériel. M. le député d'Iberville.

État des relations du travail au Québec

M. Rioux: Oui, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de saluer M. le ministre et toute l'équipe qui l'accompagne, mes collègues. M. le ministre, on a vu beaucoup de manifestations du milieu du travail devant le parlement, un peu partout au Québec. Évidemment, il y a eu des changements importants qu'a faits notre gouvernement, que l'on pense aux modifications des accréditations syndicales dans le milieu de la santé où on a diminué d'une manière très sensible, très majeure, le nombre d'accréditations. Il y a eu un premier résultat, évidemment une économie de 45 millions. Donc, c'est de l'argent qui va servir à donner des services au lieu de payer finalement des délégués syndicaux, et ainsi de suite. Donc, c'est la population qui va en profiter. Mais surtout ce qu'il faut retenir de cette étape-là, c'est que ça va permettre de la flexibilité au niveau du travail.

On a eu aussi des modifications à l'article 45. Rappelons-nous que c'était supposé être la fin du monde, que les gens perdraient leurs emplois partout au Québec, et ça fait un an et demi, et je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui ont des exemples d'entreprises où est-ce qu'on a perdu leurs emplois. Pourquoi on a fait ces modifications? L'important, c'était finalement de s'adapter aux conditions du marché en Amérique du Nord, d'être capable de compétitionner. On sait toute la compétition internationale, on pense à la Chine, et ainsi de suite.

Il y a eu une autre loi importante qui a été passée, c'est la création des agences pour le partenariat privé-public, les fameux PPP. On est un des seuls endroits où est-ce qu'on n'a pas cette formule-là et on se rappelle que cette formule-là, ce n'est finalement pas une fin en soi mais un moyen de plus qu'on se donne. Et, si on avait employé les PPP pour le métro de Laval, on n'aurait pas connu les dépassements qu'on a connus. Pourquoi? Parce que, dans un PPP, les coûts sont évalués, le risque est partagé, et on doit remplir ses obligations. Donc, c'est des changements.

Il y a aussi des modifications, dans le plan de modernisation, de diminuer la fonction publique. Si on regarde les études qui datent de 2002, on sait que le coût de l'administration publique au Québec coûte 37 % de plus que l'Ontario et 25 % de plus que l'administration canadienne. Donc, on a commencé à moderniser. Diminution de la fonction publique, un emploi sur deux seulement sera renouvelé, et toujours en se posant la question: Est-ce qu'on diminue le service à la population? Et c'est ça qu'on veut regarder et s'assurer que les gens ne sont pas touchés en région et qu'on ne diminue pas les services. Et ce qu'il faut faire, c'est travailler différemment, développer l'efficience.

Donc, on voit que souvent l'intérêt des syndicats puis l'intérêt de la population bien ne sont pas nécessairement les mêmes. C'est finalement... c'est évident que c'est un groupe qui fait pression pour défendre le statu quo et que la population, lors de la dernière élection, voulait du changement, et je pense qu'il est commencé. Malgré toutes ces manifestations, M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous dire comment, si on regarde les régimes de relations de travail au Québec, si on regarde, dans les dernières années, quelle est la situation dans les négociations qu'il y a entre les syndicats et entre les travailleurs... À part les manifestations, comment va la société québécoise dans le monde du travail?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, c'est une excellente question et c'est un bon point de vue qu'a fait mon adjoint parlementaire. Alors, je le félicite de son assiduité aussi à l'ensemble de nos rencontres, et il s'intéresse activement, là, au domaine du travail. Ça me permet de faire le point aussi sur... Effectivement, moi-même, quand je suis arrivé au ministère du Travail, j'étais surpris de voir l'ensemble des conventions. Il y a plusieurs conventions, plus de 11 000 conventions et ententes, là, qui sont au ministère du Travail.

On a l'impression souvent, quand on écoute les débats qui sont plus médiatisés, que l'ensemble du monde du travail était perturbé. On a l'impression qu'il y avait plus de conflits. Mais, quand on commence à détailler ? puis je vais en faire un peu un état tantôt, sur les statistiques ? j'étais surpris comment les parties s'entendent finalement. Combien d'entreprises au Québec? Combien d'entreprises? Il y a à peu près 245 000 employeurs et entreprises au Québec. Combien d'employeurs ont un objectif de travailler avec leurs employés, de s'entendre sur livrer la marchandise? C'est ça, la réalité... Nous autres, au ministère du Travail, c'est ça, la réalité de tous les jours, c'est qu'on veut que les gens demeurent en situation d'emploi, qu'il y ait l'amélioration.

Donc, on voit à l'adaptation des relations de travail, qui voit quant à l'évolution, hein, des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie. Donc, on adapte, on fait en sorte que, devant la mondialisation, devant la complexification des marchés, devant donc le fait qu'on exploite puis qu'on livre... hein, 60 % de ce qu'on produit au Québec est livré à l'exportation, donc on s'expose à un marché extérieur assez fort, il faut donc avoir le même coffre d'outils. Il faut aussi le faire en temps efficace, et, pour ça, les gains de productivité, tel que le forum l'a démontré, c'est par de la souplesse, c'est de faire confiance aux parties, c'est de s'asseoir, de faire comprendre aux gens quels sont les défis qui sont en avant de nous.

Dans l'ensemble des conventions ? je le prenais tantôt comme élément statistique ? c'est assez fort, hein? Il faut se souvenir que, c'était en 2004, 95 % des conventions collectives se sont réglées sans arrêt de travail, M. le Président. Ça veut dire qu'il y a des équipes efficaces qui savent regarder leurs conventions de travail et se dire: Maintenant, nous devons trouver une solution. Nous devons faire des gains tout en respectant la capacité de payer de l'employeur. Nous devons donc bâtir cet équilibre nécessaire pour que le coût de revient et le coût de production soient dans un marché compétitif. On se souvient, en 2003... Donc, 2004, on disait: 95 % des conventions collectives, là, sans arrêt de travail, c'est beaucoup, hein, on en conviendra tous les deux. On recule une autre année, 2003, lorsqu'on est arrivés quand même au gouvernement, 80,3 % des 1 745 conventions collectives ont été signées dans un cadre de négociation directe, sans intervention.

n (10 h 20) n

Si on regarde le Code du travail, qu'est-ce qu'il fait, le Code du travail, hein? Il permet à des gens de s'associer et de se faire représenter exclusivement par un groupe pour négocier avec l'employeur. Il ne définit pas des conditions de travail, le code. Qu'est-ce qu'il fait? Il donne une mesure d'accompagnement pour faire en sorte qu'on en arrive à un seul résultat: une négociation entre les deux parties. Au fur et à mesure qu'on avance dans notre négociation, il y a des mesures d'accompagnement, hein, tel que la nomination d'un conciliateur, une personne, hein, qui intervient pour regarder où se situe le litige entre les parties pour leur permettre de progresser sur les autres points et enfin délier ce problème-là.

Si le problème se cristallise, nécessairement qu'il y a encore un autre outil. On ne détermine pas quelles sont les règles, quel salaire ils vont gagner, on ne détermine pas la semaine normale de travail, on ne détermine pas les groupes de travail, on ne détermine pas les congés fériés payés, etc. Non, c'est en négociation qu'ils le font. Alors, les parties vont cheminer, puis à la fin il y aura peut-être un arbitrage si la cristallisation est trop forte. Et encore là, dans cette période-là, on essaiera de trouver un point d'entente pour que dans le fond la loi des parties, hein, c'est le contrat. Quand les parties réussissent ensemble à bâtir de quoi de commun, nécessairement que ça se reflète aussi dans le travail de tous les jours.

Parce qu'il y a des travailleurs qui vivent ça, alors il y a des travailleurs qui vont partir, qui vont quitter, qui vont prendre des congés de maternité, d'autres qui vont être malades, d'autres qui devront s'absenter, d'autres... Donc, on va savoir, hein, si je fais du temps supplémentaire, à quel taux je suis rémunéré, les listes d'ancienneté. Alors, le plus bel accomplissement, c'est nécessairement une entente négociée.

Il faut retourner pas mal dans le passé, hein, il faut retourner en 2000-2001 pour voir que c'est là qu'il y a eu le plus grand nombre de conflits de travail, alors donc où le nombre d'heures ? excusez ? perdues est passé au-delà du million. C'est en 2004 que le plus bas taux de perte de jours de travail a été perdu, alors donc à 747 949 jours perdus. Ça faisait longtemps que ça n'était pas arrivé pour un aussi bas nombre de jours perdus. Quoique c'est encore toujours assez important, mais il faut penser 11 000 conventions et ententes. Alors donc, il s'agit de la perte la moins élevée depuis trois ans.

On se souvient des bons coups encore. Les travailleurs de la construction, on le dit souvent, hein, la construction, des fois ça brasse. Mais c'est des gens qui se sont entendus avant la fin des ententes, 108 000 travailleurs. Cet été, on connaît un marché quand même haussier... L'année passée: le plus grand nombre d'heures travaillées depuis les 15 dernières années. Cette année, on envisage avec optimisme, il va y avoir une petite baisse, mais c'est encore au-delà des années moyennes, donc on est au-delà de la moyenne nationale. Et encore là il y a tout près de 25 000 personnes qui vont joindre les rangs de la construction. Alors donc, c'est une industrie où est-ce qu'on entre, où est-ce que la convention est connue, elle est appliquée, et ça se traduit donc par une entente négociée. Alors, c'est bon pour trois ans, on va se revoir en 2007 avec ça.

Alors, il faut rappeler aussi qu'entre 2002 et 2003 le niveau moyen de l'emploi a augmenté de 1,6 %, soit 57 200 emplois, tandis qu'en 2004 il a augmenté de 1,5, soit 55 000 emplois par rapport à la moyenne observée en 2003. Alors donc, pour l'ensemble des activités, tant de la construction que les autres domaines, il faut comprendre en général que les gens s'entendent et qu'ils veulent trouver une solution négociée. Enlevez la caméra, là, sur l'ensemble de ceux qui ont à négocier et qu'on médiatise plus les conflits, en fait il y a un travail de terrain qui se fait au quotidien pour réaliser un seul objectif: demeurer productif. 100 000 nouveaux emplois cette année, hein, une diminution du taux de chômage dans 10 des 16 régions du Québec, il y a plus de 20 000 personnes qui sont sorties de l'aide sociale. Alors donc, c'est important, ça se traduit dans la réalité d'un gouvernement et d'une population qui veut mieux faire, qui veut briller parmi les meilleurs.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Peltrie.

Forum sur la productivité et l'emploi

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans vos notes d'allocution, vous avez parlé d'un forum sur la productivité et l'emploi. Bien sûr, la productivité, on en parle beaucoup dans ce contexte de mondialisation des marchés, des nouveaux marchés, là, auxquels nos entreprises... avec lesquelles elles doivent concurrencer. D'ailleurs, dans le dernier budget, notre ministre des Finances a mis des mesures fiscales spéciales, innovatrices pour permettre aux entreprises de se moderniser. Mais je trouve intéressant, dans ce forum-là, vous mentionnez: «Il est ressorti que, dans toute organisation, c'est le capital humain qui est à la base d'un accroissement de la productivité.» Alors, c'est très intéressant et c'est très vrai, et j'aimerais que vous nous parliez un petit peu de la teneur des discussions, là, lors de ce forum-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Concernant le forum, effectivement, c'est une initiative, hein, du ministère, alors il faut le souligner, avec une petite équipe. Le ministère du Travail, c'est une petite équipe très efficace, très avant-gardiste. D'ailleurs, on a deux de nos personnes, donc le sous-ministre ici, le sous-ministre adjoint, Mme Parent, qui ont gagné des prix récemment, qui se sont distingués sur la scène pour l'ensemble de leur oeuvre. Alors, je voulais le souligner ici, en cette Chambre, parce qu'il faut aussi le rappeler lorsque les gens font des bons coups. Je pense que ça ne coûte pas cher de les mettre en avant-scène et de les remercier pour l'ensemble de leur oeuvre.

Le Forum sur la productivité et l'emploi, il ne pouvait pas être mieux d'actualité que ça parce que, dans l'ensemble de la population, qu'est-ce qu'on se demande? Est-ce qu'aujourd'hui on est capable de mieux faire avec l'ensemble des éléments qu'on a? Et un élément que ma collègue relève, c'est le capital humain. C'est le quatrième donc forum qui était tenu. Les deux premiers, on avait parlé de la conciliation travail-famille et, l'autre, sur la concertation patronale-syndicale. Les thèmes de ce forum-là, qui s'est tenu les 14 et 15 mars dernier, auquel j'assistais pour la première fois... Ça a été mon premier forum, alors devant plus de 300 personnes. C'est un travail de plus de 15 mois... 12 à 15 mois de travail pour une petite équipe, 300 personnes qui se sont déplacées, avec aussi des conférenciers, des conférenciers qui viennent de différents milieux, du monde bénévole, du monde qui veulent faire en sorte d'être capables de traduire, de donner généreusement leur vision, leur façon de faire.

Les thèmes donc, on a permis d'aborder les thèmes suivants. En fait, les effets de la technologie sur la productivité. Alors, on le sait, moi, je viens d'une région, Chaudière-Appalaches, où on n'a pas pris le virage technologique aussi rapidement, même si c'est dans ma région, Chaudière-Appalaches, où est-ce qu'il y a le plus grand nombre d'emplois. Toutefois, c'est des petites entreprises aussi. Alors donc, ce virage technologique là, pour remplacer, il faut le dire, M. le Président... Il y a moins de monde qui s'en vienne qu'il y en a qui s'en vont. Un exemple de ça. Chez nous, ma mère, ils étaient 12, hein, ses frères et soeurs, après ça, nous autres, elle, elle en a eu six, et, moi, je n'en ai pas eu. Alors, nécessairement, avec 1,4 enfant qui s'en vient alors pour remplacer des centaines et des milliers de personnes qui s'en vont, non seulement il faut penser à la technologie, il faut être capable de faire des choses plus rapidement avec le moins de monde possible. Les pratiques de gestion aussi visant à améliorer la productivité, alors ça a été mis sur la table, l'importance d'apporter des changements organisationnels pour accroître la productivité et les tendances dans le domaine de l'organisation du travail au sein du secteur manufacturier, c'est les thèmes qui ont été soulevés.

Et je veux ramener donc le point sur l'importance du capital humain. On le sait que c'est avec notre monde... C'est la plus grande richesse d'ailleurs dans l'actif de l'entreprise, ça devrait apparaître. Quel est le plus grand actif d'une entreprise? C'est les travailleurs parce que c'est avec eux autres qu'on va être capable d'envisager ces changements-là. Puis ça se traduit, M. le Président... On sait que l'ensemble des conventions collectives, au Québec, ont atteint une certaine maturité. Devant la pression du monde extérieur, devant la mondialisation, on a donc une pression sur nos conventions, de revoir des façons dont on faisait les choses avant.

Le meilleur exemple, le meilleur exemple, chez Bombardier, récemment, hein, la production de la série C, qu'est-ce qu'on a demandé? On a demandé des concessions à ses employés pour être capable de faire en sorte qu'on puisse livrer un produit dans lequel on a une très grande expertise. L'aéronautique est le premier produit d'exportation au Québec, premier en tête de liste. Ce n'est pas le bois, puis ce n'est pas les vaches, puis ce n'est pas les autres ressources naturelles, c'est l'aéronautique. Nécessairement que les employés, 6 500 employés, se sont dit, devant ce nouveau contrat, et pour cette fois-là: Nous allons adapter notre travail. Nous allons travailler avec notre employeur pour atteindre un objectif connu des gens, donc connu d'avance, d'avoir la série C. Nous allons aussi faire en sorte qu'on ait plus de flexibilité à l'intérieur de notre travail, qu'on soit capable aussi de permettre à l'employeur de maximiser ses coûts, alors dans le but de livrer le produit.

n (10 h 30) n

Chez Shermag, récemment, dans ma région, il y a quelques mois, on demandait un peu plus de mobilité de la main-d'oeuvre. On le sait, il faut le rappeler, l'ensemble de l'ancienneté des travailleurs a été gagnée à la sueur de leur front, en procédant à plusieurs étapes du niveau de travail. Et nécessairement c'est plus difficile de demander à lui qui était rendu en haut de peut-être faire un autre travail connexe et pour une période de temps. Chez nous, les employés ont fait le choix, le choix d'augmenter la mobilité de la main-d'oeuvre à l'intérieur des quarts de travail pour une durée déterminée par semaine. Et finalement ils ont obtenu un gain, un gain, c'est que l'entreprise est demeurée ouverte, et on s'est redonné la capacité d'obtenir du travail supplémentaire. Nécessairement, on le sait, dans le domaine du bois d'oeuvre, ce n'est pas facile, devant la pression de la Chine sur le monde extérieur. Donc, ensemble, à force de se parler puis de dialoguer... Puis les centrales syndicales, ils le font, le travail, il faut aussi qu'on fasse une nouvelle culture, une nouvelle culture, vous le savez ? le député de René-Lévesque, je pense que c'est un syndicaliste, il le sait ? alors ils travaillent très, très fort à changer. Alors, les cultures doivent changer devant le contexte extérieur qui change.

Toutefois, on ne veut pas que ça se fasse tout au détriment des travailleurs. Nécessairement, l'employeur aussi a à revoir ses façons de faire dans son mode de gestion. Et il ne peut pas rien qu'y avoir aussi du travail fait par les Indiens, il faut aussi que les chefs, de leur côté, travaillent sur aussi une réduction de leur côté. Donc, je pense qu'on est capable de bâtir un équilibre entre l'employeur, l'employé, il faut... On est capable d'affronter des plus grands défis qu'on s'était donnés même au départ.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut le bloc. Nous allons passer au bloc trois. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

Article 45 du Code du travail et
Loi concernant les unités de négociation
dans le secteur des affaires sociales

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre a parlé, a parlé de statistiques, alors je vais revenir sur les statistiques, on ne s'obstinera pas beaucoup là-dessus mais... Vous parliez, tout à l'heure, de l'année où est-ce qu'il y a eu le plus de jours perdus, qui était en 2001 ou 2002. Alors, effectivement il y a 1 900... 1 000 009 jours... 1 517 jours perdus, mais il faut dire qu'il y avait 482 380 jours perdus qui étaient de compétence fédérale, dont le grand conflit de travail à Vidéotron. Et je vous ferai remarquer que, cette année... ou c'est-à-dire en 2003 ? c'est bien 2003? ? c'est 681 061 jours perdus. Pour ce qui est de ce que notre camarade, collègue d'Iberville, l'adjoint parlementaire du ministre, disait, que ce n'était pas la fin du monde au niveau de l'article 45, alors, au niveau de l'article 45 du code, en 2003, il importe de souligner que les conflits de travail du secteur privé ont occasionné 666 082 jours-personnes perdus, ce qui représente le total le plus élevé de la dernière décennie. Par ailleurs, il faut souligner que la sous-traitance constitue le point en litige qui a entraîné la perte du plus grand nombre de jours de travail, qui était de 268 198.

Alors, moi, vous l'avez dit, j'ai travaillé dans le monde du travail, hein, et je peux vous dire une chose, que mieux vaut une entente négociée qu'une entente imposée. Je n'ai pas besoin d'une tierce partie, moi, quand les relations de travail vont bien, je n'ai pas de problème avec ça. Le Code du travail est un minimum. Ce que le monde font dans les conventions collectives, c'est que, quand le Code du travail est ouvert, comme l'article 45 a été ouvert par rapport à la loi n° 31, qu'est-ce que le monde font? Ils se virent vers la négociation, ils veulent aller se mettre une clause de sous-traitance dans leurs conventions collectives, c'est ça qui arrive. Puis les chiffres sont là pour nous le dire.

Alors, effectivement, si ce n'est pas la fin du monde, bien, aujourd'hui, le monde pare à ça depuis 2003 parce que la convention collective est plus forte à certains égards que le minimum que le Code du travail leur donne, malgré que somme toute il a des défauts, le code, mais il est bien, le code, au Québec comparativement à celui qu'on a au niveau du fédéral, surtout par rapport à la loi antibriseurs de grèves. Ça, je tenais à le dire.

Pour ce que vous disiez par rapport au domaine économique, le collègue d'Iberville, adjoint parlementaire, c'est vrai qu'il y avait beaucoup de pression qui a été mise, et certains économistes sont venus dire que l'argument principal en faveur de la modification de l'article 45 était une croissance sur l'économie. Or, la croissance économique depuis deux ans est anémique: seulement 1,9 % de croissance en 2003, 1,9 % en 2004, comparativement à 4,1 % de croissance en 2002. Alors, cet argument-là, au moment où on se parle, là, il ne tient pas. Peut-être qu'il peut avoir des répercussions à long terme, mais, au moment où on se parle, il ne tient pas.

Et je me rappelle beaucoup, moi... Parce que la loi n° 31, ça a été mis dans le bâillon de décembre 2003, à ma connaissance. C'est vrai que ça sonnait beaucoup, il y avait beaucoup de musique à l'extérieur du parlement, on en voit moins aujourd'hui. Il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été mis dans ce bâillon-là. Et vous parliez, tout à l'heure, M. le ministre, que le monde se parle plus et que... puis je disais moi-même que mieux vaut une entente négociée qu'une entente imposée, mais, par rapport au projet de loi n° 30, au niveau de la fusion des accréditations, loi d'ailleurs qui n'est pas encore réglée parce qu'il y a une «draft» qui s'en vient de fusions d'accréditations, là... C'est pour ça qu'il n'y aura pas règlement de travail dans le secteur public pendant à tout le moins à mon avis l'automne prochain, parce que les centrales syndicales ne savent même pas quels membres elles représentent. Première des choses.

Deuxième des éléments. Un coup que les fusions d'accréditations vont être faites, il y a eu aussi un temps au niveau du projet de loi n° 30 qui était la décentralisation de la négociation sur 26 points bien précis. Un an après l'accréditation, si les parties ne s'entendent pas, qu'est-ce qui arrive? Vous allez en voir, des conflits, parce que, s'il n'y a pas entente et il n'y en aura pas d'entente, l'employeur, il ne répondra pas aux attentes des salariés. Ils vont envoyer ça dans les mains d'un arbitre et l'arbitre va avoir à décider des 26 points en litige, dont les vacances, dont bien des choses, certaines augmentations, des congés fériés. Bref, ce qui est dit dans ce temps-là qui a été rouvert, c'est qu'il ne faut pas que ça coûte une cenne de plus. Alors, qui va écoper? C'est encore la classe ouvrière qui va écoper. Mais ça, ça va être le temps qui va nous le dire puis on regardera les statistiques au moment jugé opportun.

Alors, M. le ministre, j'ai une question pour vous avec tout ce que je viens de dire: Est-ce que le ministre du Travail reconnaît l'impact négatif de la modification de l'article 45 sur les relations de travail, sur le nombre de jours de grève ou de lock-out et l'impact nul de cette modification sur la croissance économique du Québec?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, je vois que mon collègue de René-Lévesque avait beaucoup d'affaires à dire à plusieurs. Je vais essayer de relever certaines... Il est très loquace. Alors donc, je vais essayer de reprendre certains éléments de ses propos, là, parce que j'aime aussi ramener certains de ses propos dans le droit chemin, là. Alors, on a parlé de l'économie du Québec. Alors donc, on dit quelques chiffres... Je ne sais pas celui que vous avez pris dans le bilan de l'an 1, là, peut-être, dans le budget de l'an 1, mais on va voir, là.

Alors, l'économie du Québec, M. le Président, se porte bien. En fait, la preuve, c'est qu'en 2004 on a progressé de 1,9 %, un taux identique à celui de 2003, et ce, malgré l'évolution défavorable du secteur extérieur et de la force du dollar, pour le rappeler. Alors donc, avec un dollar à 0,84 $, là, les exportations se sont maintenues. Ça veut dire que les gens ont travaillé très fort. 60 800 nouveaux emplois ont été créés et un taux de chômage a diminué en bas de 8,5 %, son plus bas niveau, je le disais tantôt, depuis 1974. 60,3 % de la population occupait un emploi, alors ce qui laissait dire qu'il n'y a jamais autant de monde qui est rentré travailler lundi matin et que, le vendredi, ils l'avaient encore, leur emploi. Une proportion que le Québec n'avait jamais encore connue. Ce sont les jeunes principalement qui en ont profité le plus. Leur taux d'emploi est aujourd'hui plus élevé que celui des jeunes Ontariens. Ce n'est pas négligeable. On se compare souvent, et on les a dépassés.

Soutenue par de faibles taux d'intérêt, la demande domestique s'est accrue, donc la demande intérieure, de 4,6 % l'an dernier. Un sommet, non pas en cinq ans, mais en 17 ans. En particulier, la consommation a progressé de 3,6 % et les investissements résidentiels, de 14,8 %. Ces investissements se sont traduits par la mise en chantier de plus de 58 400 logements, un sommet non pas en deux ans, ni en cinq ans, ni en 10 ans, mais bien en 17 ans. Les investissements privés, ceux-là qu'on prise le plus, totaux des entreprises ont progressé non pas de 5 % puis de 6 %, mais de 13,7 %. Ainsi, 19,19 % des investissements privés au Canada ont eu lieu, savez-vous où, M. le Président? Au Québec. Un sommet non pas des cinq dernières années, mais un sommet des 12 dernières années.

Néanmoins, tout comme le reste du Canada, le Québec a aussi subi donc les impacts négatifs de la devise qui s'est appréciée fortement, appréciée de plus de 20 % en deux ans. Les ménages et les entreprises ont accru leurs achats, les biens étrangers au détriment des produits fabriqués au Québec. Ainsi, même si les exportations ont affiché, en 2004, leur première hausse en quatre ans, la première hausse des exportations, le bilan positif pour le Québec, la contribution du secteur extérieur à la croissance économique est restée négative, retranchant ainsi 2,8 % de pourcentage.

En perspective, l'activité économique devrait s'accélérer à compter de 2005. La croissance devrait atteindre 2,4 % cette année et 2,6 % l'an prochain. La reprise du secteur extérieur prendra le relais de la... des biens et services qui, toujours robuste en 2005, se modérera en 2006. Le regain du secteur extérieur sera favorisé, entre autres par un léger recul du dollar canadien qui s'est traduit encore récemment.

n (10 h 40) n

Je reviens sur d'autres points parce qu'au niveau des chiffres je pense qu'on en a quand même un bilan assez intéressant. On annonçait vents et marées, mais je pense qu'on a sorti la voile puis le gouvernail, ce qui fait qu'on est dans la bonne direction.

Quant à l'ensemble des jours perdus, il faut quand même rappeler qu'il y a eu des... Effectivement, le député de René-Lévesque rappelait des... Il y a eu quand même quelques tempêtes aussi sous l'ancien gouvernement. L'important, c'est qu'on retourne le monde travailler. Le monde, il faut qu'il retourne au travail.

Et, quand on regarde l'ensemble des lois qu'on a passées, il faut se souvenir, moi, d'une déclaration que je me souviens de Mme Carbonneau qui disait: Le nombre d'accréditations... Vous l'avez soulevé tantôt au passage. Puis, moi, dans une déclaration de La Tribune de mars 2003, elle disait: Il faut faire nécessairement une réduction des unités d'accréditation parce que c'est devenu ingouvernable, ingérable. Il y a trop d'agents, il y a trop d'unités. Et nécessairement on avait compris qu'ils n'allaient pas se faire hara-kiri. Alors donc, devant ça, devant cette réalité-là de mieux servir la population, de remettre le monde au travail...

On le sait, des écoles d'infirmières étaient fermées, les universités, on se demandait quelle qui va fermer au niveau de la médecine. Nous autres, on en a ouvert. Alors donc, ce qu'on a fait, on a réduit le nombre d'unités d'accréditation alors donc de façon assez significative. Et ça a donc fait en sorte que, pour chaque travailleur qui était libéré pour faire de la négociation, il est retourné sur le plancher donner des services à la population. Ça veut dire aussi que, pour chaque personne libérée, il y a un comité de santé et sécurité au travail aussi de moins. Alors, on a réduit le nombre d'accréditations pour donner plus de services en attendant que le monde se fasse former dans les universités, se fasse former au collègue, fasse de la formation technique, qu'on bâtisse des passerelles de formation.

Alors, quant à la négociation, la décentralisation de la négociation pour les 26 points, il faut quand même rappeler que, si on veut être efficace, il faut quand même que les établissements puissent se donner cette flexibilité-là, que le programme national ne peut pas rejoindre tous les intérêts locaux. Quand on travaille pour le service et l'ensemble des services à la population, quand on croit aux gens des régions du Québec, bien il faut au moins leur donner le pouvoir aussi d'être capables de négocier par établissement.

La réalité dans le réseau de services de santé et sociaux de Thetford-Mines est différente de celle-là de la Côte-Nord en termes de territoire, en termes de desserte, en termes de population et d'organisation. Alors, il faut quand même leur donner cette responsabilité-là comme l'ensemble... comme, dans le domaine de l'éducation, ils ont fait. Si on est capables de se donner les moyens de gérer localement 26 points de décentralisation de la négociation pour répondre à la clientèle et à notre réalité organisationnelle, on va faire un gain, et le député de René-Lévesque va sûrement le dire aussi. C'est sûrement un gain. Donc, c'est une nouvelle façon de faire, comme l'a fait le monde de l'éducation, pour être capable de se donner de la souplesse pour répondre à leur réalité. Et nécessairement il y aura des gains.

Moi, je regarde dans l'ensemble du réseau chez nous, quant à cette négociation-là, il y a des gens qui travaillent au CLSC, qui travaillaient au CHSLD puis à l'hôpital ? je termine là-dessus, je vois que le député s'impatiente un peu, mais il a soulevé un point important. Alors donc, moi, il y avait des infirmières puis des infirmières auxiliaires qui se promènent un peu partout, qui ramassent son ancienneté au compte-gouttes. Parce qu'elle fait tant d'heures au CLSC, c'est comptabilisé là; tant d'heures dans un CHSLD, c'est comptabilisé là; tant d'heures à l'hôpital... Alors, ce qui fait qu'elle ne monte jamais en ancienneté. Maintenant, avec le réseau, elle va être capable de négocier son ancienneté. Elle va être capable de se ramasser quelque chose. Elle va peut-être être capable tantôt aussi de s'acheter une maison comme elle est capable de gagner une sécurité d'emploi. Elle va être capable de s'acheter une voiture, puis penser à avoir des enfants parce que, hein, elle va avoir une stabilité. Alors donc, dans ce point-là, moi, M. le Président, je pense qu'on va faire un gain appréciable pour la population dans des sortes de soins pour ne pas laisser personne de côté.

Et je reviendrai tantôt sur l'article 45, et je vais terminer avec ça. En fait, il faut regarder l'article 45. On avait annoncé le grand dérangement. Je pense que ça ne s'est pas matérialisé, ce dont le député de René-Lévesque parlait. Alors, nécessairement, moi, j'ai regardé dans ma région. Hein? On essaie tout le temps de regarder, c'est un miroir. Tu vas voir chez nous, moi, chez nous, l'ensemble de ma région vit, hein, de la sous-traitance. C'est des petites entreprises qui essaient de compléter une offre de service d'une plus grande, pour éviter que ça devienne des grandes... Donc, elles se spécialisent, puis elles sont syndiquées, M. le Président, elles sont syndiquées. Je regarde la métallurgie chez nous, quand ils prennent un contrat, ils regardent une chose: On est-u capables de le livrer? Deux: On est-u capables de le livrer avec les employés qu'on a? Dans leur convention collective, il y a déjà une clause sur la sous-traitance puis ils savent qu'il y a un volume qu'ils ne pourront pas faire. Alors, le volume qu'ils ne peuvent pas faire, bien ils l'envoient à l'autre entreprise, dans la petite région à côté, qui vont, eux autres, travailler les pièces, qui vont leur ramener ça à un coup acceptable. Mais, dans l'autre entreprise, là, ils sont aussi syndiqués, ils sont aussi syndiqués, puis ils regardent, eux autres aussi, comment ils peuvent rendre service à une autre entreprise de sous-traitance qui rend service à une entreprise qui produit.

Alors, quand on regarde dans l'ensemble, dans l'ensemble, il n'y a pas eu d'augmentation de causes à la Commission des relations de travail depuis l'adoption du projet de loi. Ça ne s'est pas matérialisé. On est en train de faire un suivi, par exemple, parce que toute modification pour les lois qu'on administre au Québec on doit faire un suivi, puis 45 ne fera pas exception. On n'a pas de cas de pratique déloyale ou de sous-traitance inconsidérée. Il n'y a pas eu d'augmentation de volume non plus. Mais ça va se passer peut-être sur un horizon, hein, un peu plus loin. Donc, on va se donner une perspective de trois ans pour regarder: Est-ce que les clauses qui sont dans les conventions collectives ont été modifiées? Est-ce qu'il s'en est ajouté? Est-ce que ça a eu pour effet d'augmenter les protections ou de les baisser?

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...il me reste de temps, monsieur...

Le Président (M. Bachand): Il vous reste six minutes.

M. Dufour: 10?

Le Président (M. Bachand): Six minutes.

M. Dufour: Six minutes. Alors, bon, par rapport à ce que vous venez de dire, ce que je disais précédemment, c'est que l'article 45, il a eu des effets, et il va avoir des effets au fur et à mesure des échéances de convention collective. Le temps va nous le dire.

Par rapport à ce que vous avez dit au niveau des fusions d'accréditations, c'est vrai, il y avait eu des consultations particulières, et les syndicats, ils avaient de l'ouverture à fusionner certains... pas certains établissements, mais certaines catégories au niveau des accréditations.

Mais ce que j'ai dit en commission parlementaire, et je vais le redire ici: Rappelons-nous, à la fin des années quatre-vingt et début des années quatre-vingt-dix, il y avait des grosses unités syndicales dans les entreprises, dans les boîtes du secteur privé. Il y a eu effritement des gros syndicats, et il s'est ouvert des syndicats professionnels. Alors, le monde se disait en communauté d'intérêts. Il est venu au monde des ergothérapeutes, des inhalothérapeutes. Alors, le fait que ça a été accepté anciennement, le bureau de la commission, le BCGT, a fait en sorte qu'il y a eu plus d'accréditations dans les syndicats. Mais, au début, il y avait des gros syndicats. Au CH, à Baie-Comeau, là, à ma connaissance à moi, là, il y avait deux ou trois syndicats. Quand il y a eu fusion des accréditations, je pense qu'on était rendu à 22. Alors, il est exact, c'est vrai... Mais est-ce que les employeurs ont été contester devant le BCGT du temps? Non. Mais, à la fin des années quatre-vingt-dix, début des années 2002, puis quand vous avez déposé le projet de loi, là ça criait au loup dans la bergerie, il y en avait trop, là. Mais le moment était d'aller contester l'effritement des grosses entités avant. Alors, on s'est ramassé devant un fait accompli. Ça aussi, ça m'a fait du bien d'en parler.

Par rapport aux fusions d'accréditations, je regarde au niveau du budget ? parce que c'est ça qu'on est en train de faire, aujourd'hui, on décortique le budget de votre ministère ? au niveau de la Commission des relations de travail, 2004-2005, il y a 7 050 000 $, pour 2004-2005, et, pour 2005-2006, 6 955 000 $. Donc, il y a une baisse. Mais, par rapport à la fusion des accréditations, par rapport à ce qui se passe au niveau de la Commission des relations de travail, au niveau des ressources humaines, est-ce qu'il y a eu des rajouts? Je me rappelle que le Barreau du Québec disait qu'effectivement, quand on a déposé les projets de loi, c'est les projets de loi qui allaient faire en sorte qu'il allait y avoir beaucoup de causes à entendre et d'activités au niveau du CRT, alors bien entendu par rapport aux fusions d'accréditations aussi. Alors, oui, est-ce qu'il y a plus d'activités? Est-ce qu'il y a plus de ressources humaines? Et je vois que le budget, il a baissé un peu.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Je vous rappelle que des questions et des réponses brèves favorisent l'échange, hein? M. le ministre.

M. Lessard: C'est parce qu'il stimule aussi mon champ d'intervention en ayant des fois des questions qui englobent plusieurs volets. Puis, vous comprenez, M. le Président, des fois je ne peux pas laisser passer, alors donc nécessairement j'aime aussi ramener, comme le député de René-Lévesque, ça me fait du bien des fois d'en avoir parlé aussi.

Alors, nécessairement qu'au niveau de la Commission des relations de travail, nécessairement que la révision du réseau, là, des 4 500 accréditations du réseau de la santé, avec la réduction, nécessairement que ce volet-là va toucher plutôt au domaine de la santé comme tel, là. Toutefois, dans le ministère, la Commission des relations de travail...

n (10 h 50) n

Alors donc, on me glisse une note, là, de la droite, du sous-ministre, M. Beaulieu, qui nous accompagne aujourd'hui, alors qui nous parle concernant la loi n° 30. La partie accréditation, il y a un budget qui est réservé à ces fins-là à la CRT, alors donc qui va être compensé par le ministère de la Santé et Services sociaux, qui n'apparaît pas. Alors, tout ce volume-là est déjà provisionné et donc pour prévoir cette réduction de coût là qui nous arrive de l'extérieur de notre budget régulier.

Alors, nécessairement que, lorsqu'on va procéder, ça va se traduire. Quant à l'augmentation des effectifs, l'augmentation des effectifs, on a embauché deux récents commissaires voilà pas longtemps et deux prochains aussi sont en nomination. Donc, ça va faire une augmentation de quatre. Alors donc, dans l'ensemble, ils sont capables de répondre à la demande. Et puis eux autres aussi font des efforts dans l'ensemble aussi de mieux contrôler les dépenses, et ils le font de façon ordonnée puis ils le font de façon efficace, parce que je pense qu'au niveau de la Commission des relations du travail ça a démontré l'efficacité de rendre des jugements, des décisions donc à l'intérieur des jours prévus. Donc, dans les cas de saisie de données, de saisie de dossiers, attribution rapide donc d'un commissaire. Alors donc, ils font des efforts considérables pour donner un meilleur... un excellent service, et ça a été noté depuis le début.

Je pense que c'est un bon exemple, depuis 2001 que la Commission des relations du travail a été créée, alors le budget est en progression et a connu des progressions de l'ordre de 8 %, je crois, par année. Alors donc, nécessairement que, cette année, la progression est moins fulgurante, mais en fait, bon, une petite coupure, mais je veux dire... Alors donc, nécessairement, je pense que le budget est au rendez-vous. Ils font des efforts, ils gèrent bien, et puis on donne un service.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut le bloc. Je vais donner l'opportunité au côté ministériel, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Prévention des accidents
chez les jeunes travailleurs

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Chaque année, en moyenne, près de 24 000 jeunes travailleurs se blessent au travail. Entre 1999 et 2003, 59 jeunes ont perdu la vie suite à un accident de travail, soit en moyenne un par mois. J'ai ici, selon une étude de l'Institut de recherche en santé et sécurité au travail présentée en 2003, le taux de fréquence d'accidents calculé avec des effectifs en équivalents temps complet, qui est de 5,8 % chez les 15-24 ans, 3,7 % chez les 25 ans et plus. Et, chez les hommes, le taux de fréquence est de 7,9 % chez les travailleurs de 24 ans et moins par rapport à 4,6 % pour les 25 ans et plus. M. le Président, ce que j'aimerais savoir: Quels sont les efforts mis de l'avant par le ministère pour améliorer ces statistiques, cet état de fait?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, dans le dossier jeunesse, évidemment, c'est un dossier que l'on suit, hein, parce qu'on sait, les jeunes... C'est quoi, la réalité des jeunes aujourd'hui? Les jeunes vont à l'école, les jeunes travaillent. Alors donc, leur premier travail est important parce que... d'autant plus que l'augmentation des accidents arrive souvent quand on est jeune, inexpérimenté, on ne connaît pas les dangers qu'on a à envisager. Et, si on est blessé jeune, donc ça a beaucoup d'incidences sur le reste de leur vie. Nécessairement, ça a des incidences aussi au niveau de la santé et sécurité au travail, l'augmentation des coûts, et ça fait une personne de moins sur le travail pour donner sa mesure active à l'emploi.

Alors, dans l'ensemble, la CSST est très préoccupée, a participé récemment dans le plan stratégique jeunesse, tel que le premier ministre le lançait, alors a élaboré un plan d'action pour aider les jeunes dès qu'ils sont déjà à l'école. Alors, dès qu'ils sont en situation de formation, dès qu'ils sont en train d'apprendre leur métier, on travaille. Donc, le plan d'action vise à faire en sorte qu'ils connaissent immédiatement ces risques-là associés avec le travail. Alors donc, les statistiques nous confirment d'ailleurs que les jeunes travailleurs de 24 ans ou moins représentent une clientèle à risque. Toutes proportions gardées, les jeunes sont plus souvent victimes d'accident du travail que les travailleurs plus âgés. Et c'est surtout dans les six premiers mois ? hein, c'est quand même assez révélateur ? de travail qu'ils se blessent. Chaque année, en moyenne, près de 24 000 jeunes se blessent au travail, et ce, de 1999 à 2003; 59 jeunes ont même perdu la vie dans un accident de travail, soit en moyenne un par mois.

Alors donc, les enjeux, on dit les principaux défis, là, sont les suivants: reconnaître que les jeunes sont plus à risque ? quand même, il faut en prendre connaissance ? que les travailleurs plus âgés; développer une culture de prévention chez les futurs travailleurs, les employeurs afin de réduire le nombre d'accidents, de maladies et de décès reliés au travail; contrer la perte d'expertise en santé et sécurité au travail attribuable aux départs à la retraite, on le sait, hein, les personnes... donc on a un facteur de rétention, on essaie de les garder le plus longtemps possible parce qu'ils ont de l'expérience et en s'assurant que les jeunes qui intègrent le marché du travail soient mieux informés en prévention; adapter aussi nos interventions aux caractéristiques de la clientèle jeune, soit l'inexpérience du travail, le manque de formation, la précarité des emplois, les valeurs et les aptitudes, donc il y a toute une philosophie derrière la prévention et la protection dans le but d'exécuter son travail.

Alors donc, les étapes... Donc, au niveau du ministère de l'Éducation, on dit: Pour favoriser l'acquisition d'une culture de prévention dès le plus jeune âge, avant l'accès au marché du travail, avec comme fer de lance le Défi prévention jeunesse, ce programme donc qui était à sa septième année d'existence, en 2004-2005, c'est des élèves de l'éducation préscolaire et des services de garde en milieu scolaire, ceux des écoles primaires, des écoles secondaires, des réseaux public et privé, et ainsi que les jeunes de centres de formation professionnelle, au cours de l'année donc 2004-2005, près de 141 000 jeunes, M. le Président, auront participé à des activités d'éducation à la prévention par le biais de quelque 715 projets réalisés dans 372 écoles, projets soutenus grâce à une aide financière de 186 600 $.

Alors donc, au niveau de l'intégration au travail, alors donc on dit: Il faut promouvoir l'application des mesures visant à protéger la santé et la sécurité des travailleurs par une mesure de sensibilisation accrue des jeunes et de leur employeur à l'importance de la prévention. D'ailleurs, la CSST a notamment privilégié la réalisation de la trousse elle-même d'information destinée aux employeurs et la mise sur pied d'une escouade jeunesse, des jeunes donc qui s'adressent à d'autres jeunes, qui a rencontré depuis 2002 près de 9 000 jeunes travailleurs dans des entreprises. Moi, j'en veux chez nous; je vous le dis, M. le Président, je veux que ça se passe dans ma réalité de formation. Alors donc, le programme Défi prévention jeunesse, c'est à retenir.

Alors donc, il faut poursuivre le partenariat pour la prévention par des attitudes et des comportements de santé et de sécurité au travail qui visent à sensibiliser les jeunes des secteurs professionnels ? hein, on a un centre de formation chez nous professionnelle ? par l'utilisation des témoignages et d'outils aussi interactifs. Il faut développer des pistes d'action telles qu'utiliser l'approche témoignage, aussi en rejoignant les jeunes à l'extérieur de leur milieu scolaire, tel qu'il a été le cas à Saint-Hyacinthe, lors des derniers jeux d'hiver de 2005. Alors, on profite d'une plateforme où est-ce que plusieurs milliers de jeunes se présentent pour faire de la prévention.

La formation donc, pour donner suite au protocole du Québec, le ministère de l'Éducation et la Commission de la santé et de la sécurité du travail ont conclu une nouvelle entente pour mettre en application des principes énoncés. Les compétences en santé et sécurité au travail sont intégrées au fur et à mesure de l'apprentissage du métier, la santé et sécurité au travail est intégrée au processus d'évaluation et le milieu adopte des pratiques exemplaires. Le matériel, l'équipement et l'environnement répondent aux normes et aux règles reconnues.

Alors, je pense qu'il y a beaucoup de travail qui a été fait, puis on va poursuivre nos actions directement dans le milieu de travail, auprès des jeunes travailleurs et de leurs employeurs, de la prise en charge de la prévention, alors en étendant à 10 directions régionales, en 2005, le projet Escouade jeunesse afin de sensibiliser 7 000 jeunes travailleurs et leurs employeurs, en identifiant aussi des interventions dans les entreprises où surviennent des lésions graves et la fréquence aussi chez les jeunes, puis en associant la Fédération de la relève agricole, un secteur aussi... pour diminuer le nombre d'accidents dans ce secteur-là.

Il faut aussi développer des partenariats pour étendre la portée de nos actions avec les associations patronales, syndicales, les secteurs économiques les plus concernés, et certaines organisations telles que la Société de l'assurance automobile du Québec, le Réseau de carrefours jeunesse-emploi et les chambres de commerce. Enfin, il faut fournir des outils facilitant l'intégration et la formation des jeunes travailleurs, en intensifiant la diffusion auprès des employeurs de la trousse Les jeunes: santé et sécurité du travail au premier plan et de la vidéo Premier emploi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, ou dois-je...

M. Morin (Montmagny-L'Islet): C'est bien, il a bien répondu, ce cher ministre.

n (11 heures) n

Le Président (M. Bachand): Ça va? Donc, Mme la députée de La Peltrie.

Information en ligne

Mme Hamel: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais aborder... bien, tout d'abord, dans le plan stratégique 2005-2008 que le ministre a déposé il y a quelques semaines à peine, que j'ai parcouru, et j'y retrouve différentes actions à faire, là, qui sont très intéressantes pour le milieu de travail, mais j'aimerais aborder avec le ministre un des enjeux qui est l'information sur le travail. Alors, les moyens de communication doivent non seulement répondre aux besoins d'information du citoyen, mais également permettre au ministère d'être à son écoute et de favoriser sa participation aux débats publics, en fournissant à nos clientèles une information et des connaissances sur le travail qui répondent à leurs besoins, qui soient fiables, accessibles et de qualité.

Alors, j'aimerais que le ministre nous parle un petit peu du site Internet qui joue un rôle central dans les relations avec les citoyens, on parle même de consultations publiques menées par le ministère et d'un projet qu'on appelle CORAIL, les relations du travail en ligne. J'aimerais en savoir un petit peu plus sur ces moyens-là.

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le ministre.

M. Lessard: Merci beaucoup à ma collègue de La Peltrie. Je vois sa sensibilité aussi au travail en ligne, puisqu'il faut le rappeler, notre collègue a un site Web très visité, où elle fait des consultations en ligne, alors elle se branche donc sur la réalité, hein, des moyens modernes de consultation et elle effectue elle-même plusieurs consultations, et je veux la féliciter pour son initiative. À ma connaissance, elle est la seule à le faire de façon aussi avancée. Alors, nécessairement, elle a choisi donc une façon de rejoindre les familles là où elles sont, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et c'est ce qu'on veut offrir aussi à notre clientèle.

D'ailleurs, les services de consultation, un gouvernement en ligne, hein, ça a été un des axes de notre approche politique de donner plus de services à la population via les moyens modernes, les technologies nouvelles, faire en sorte que non seulement on communique entre organismes par des moyens puis des outils de façon plus efficace, moins de paperasse, moins de papier... Il faut qu'il tombe moins d'arbres dans la prochaine génération, M. le Président, il faut absolument qu'on protège la forêt québécoise, faire en sorte... Et le service Internet, le service de transaction en ligne en est un, moyen très efficace de préserver la forêt québécoise. Je vois sourire le député de René-Lévesque qui dit: C'est sûrement une très bonne idée d'avoir moins de documentation papier.

Nécessairement, je reviens dans l'offre de service, le service donc, quand on communique du ministère vers l'extérieur, donc entre nous autres, ça va bien, on fait des communications multiples, on essaie de mettre en réseau, on essaie de maximiser les efforts, on essaie de faire en sorte que les choix technologiques produisent, donc soient source de gain de productivité. Mais, lorsqu'on communique aussi avec l'extérieur, les sites d'information sont très visités, M. le Président. On a annuellement une augmentation de la fréquence des visites, du téléchargement. On a une augmentation des informations, alors ce qui fait en sorte qu'on doit moins solliciter une ressource parce que l'information qui est donnée est pertinente, puis il y a des ajouts, c'est donc mis à jour, c'est très actuel.

Alors, nécessairement, si on regarde le projet CORAIL, le développement d'un important projet de gestion électronique des documents en matière de relations de travail permettra, dès 2005, la mise en ligne et l'accès public à différentes séries de documentaires tels que les conventions collectives et ententes, les sentences arbitrales de griefs et de différends et les décisions de la Commission des relations de travail. Ce système sera connu sous le vocable CORAIL, les relations de travail en ligne. Alors donc, nécessairement que la base, donc tout ce qu'on recueille comme information, va être capable de passer de ceux qui l'ont recueilli après l'expertise, l'analyse de l'ensemble de conventions. Il faut le rappeler, si on signe une entente, qu'elle soit à Thetford Mines ou à Chibougamau, cette entente-là va parvenir au ministère du Travail. Quand on fait l'analyse maintenant de toute les clauses, conventions, il y a plusieurs experts de l'extérieur qui communiquent avec nous autres pour les avoir, hein, pourquoi réinventer la roue quand on peut s'inspirer d'éléments qui sont déjà consignés?

Donc, cette grosse banque là qu'on possède sur une vaste étendue de temps donc et d'expertise avec des avis va être maintenant mise à la disposition du public, alors donc ils vont pouvoir la consulter. Alors donc, c'est très important de continuer dans ce sens. Ça veut dire une chose: il faut continuer de réinvestir dans nos technologies et dans l'expertise de ceux qui les opèrent.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

Mesures d'aide aux
travailleurs à faibles revenus

M. Rioux: Merci, M. le Président. M. le ministre, le 1er mai a été une date mémorable dans le monde du travail, c'est l'augmentation du salaire minimum qui a progressé de 0,15 $, ce qui l'a fait passer à 7,60 $. C'est peu et c'est beaucoup à la fois parce que c'est quand même des gens qui ont des salaires qui sont fragiles. Et ça fait partie de notre gouvernement dans la modernisation de l'État de vouloir mieux gérer et d'avoir davantage d'argent pour être capable de distribuer à ceux qui en ont davantage besoin dans notre société. Et on sait que notre premier budget a été très sensible auprès de ces gens, je pense principalement aux deux mesures, Soutien aux enfants et Prime au travail.

Soutien aux enfants, c'est 550 millions que le gouvernement a redonné aux familles québécoises, c'était finalement le retour des allocations familiales, donc qui a été une aide précieuse pour ces gens à revenus faibles. Je vous donne deux exemples, en ajoutant aussi Prime au travail. Prime au travail, qui est un incitatif finalement aux gens à retourner au travail, c'est une mesure qui est plus ou moins 260 millions. Donc, si on regarde, 550 millions pour Soutien aux enfants, 260 millions pour Prime au travail, et c'est des montants qui sont récurrents chaque année, donc c'est énorme ce qui a été fait pour ces gens-là. Et on sait qu'une fois qu'une personne est intégrée au travail les chances de progression sont élevées, surtout qu'on connaît le contexte occidental où il va manquer de travailleurs avec le vieillissement de la population, et les statistiques nous disent qu'au Québec il va manquer, d'ici les 10 prochaines années, 650 000 travailleurs. Donc, ces mesures-là vont inciter ces gens-là à rester sur le marché du travail et prendre progression et créer de la richesse ? c'est l'objectif ? et à améliorer leur qualité de vie.

Donc, si on rajoute au salaire minimum, on voit que... Si on prend un couple avec un enfant, qui gagne 7,60 $, entre 35 et 40 heures, ce qui fait à peu près 14 000 $, Soutien aux familles, c'est 2 000 $ de plus pour un enfant, Prime au travail, c'est 2 600 $, donc pour un total de 4 600 $ de plus non imposable. Donc, c'est très significatif, quand tu gagnes 14 000 $ puis que tu reçoives de nouveau 4 600 $, et ça, c'est depuis que le gouvernement est en place que ces mesures sont là. Prenons un autre exemple. Un couple, famille biparentale, deux enfants, 25 000 $ par année. Soutien aux enfants, c'est 3 000 $; Prime au travail, c'est 1 780 $, pour un total de 4 780 $. C'est presque 5 000 $ de plus que ces gens-là ont de non imposable. Ça, ça change une vie et ça permet une meilleure intégration de ces familles-là, de ces jeunes dans la société et qu'ils puissent prendre leur place et être des citoyens à part entière.

Donc, si on regarde le montant de 7,60 $, comment est-ce qu'on peut se comparer, M. le ministre, ici, avec l'ensemble des autres provinces canadiennes? À ce niveau-là, quelle est l'apport que fait le gouvernement pour s'assurer finalement que les gens aient un minimum pour pouvoir vaquer à leurs besoins?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, mon collègue d'Iberville. Donc, tu lèves un point intéressant, c'est-à-dire le revenu disponible pour une bonne partie de la population. Il rappelait un élément important. Effectivement, depuis les deux dernières années, on a vu une amélioration sensible, hein, notable au niveau du salaire minimum. Donc, il y a quand même 132 000 personnes, 132 000 personnes dans la société québécoise qui bénéficient, depuis l'an dernier, d'un redressement de l'ordre de 0,30 $ de l'heure, donc 0,15 $ l'an dernier, le salaire minimum est passé à 7,45 $, de 7,30 $ à 7,45 $, et, cette année, le 1er mai ? il faut quand même le rappeler ? est passé de 7,45 $ à 7,60 $ alors donc pour 132 000 travailleurs.

Mais ça a eu aussi un impact pour d'autres, parce que, ce faisant, en augmentant donc le salaire minimum, ça a eu un impact aussi pour 17 000 travailleuses aussi du secteur du textile et du secteur du vêtement. Alors, dans quatre secteurs d'activité, vêtements pour hommes, vêtements pour dames, et l'industrie du gant, et donc... le dernier, je l'oublie, mais ça me reviendra, donc 17 000 travailleuses qui ont bénéficié, qui sont maintenant passées à 8,10 $ de l'heure. Ça a eu aussi un impact, hein, sur les cueilleurs de petits fruits, il faut le rappeler. Il y a quand même 18 000 personnes dans ce secteur d'activité là, alors pour les cueilleurs de petits fruits. Alors donc, c'est une économie importante, l'économie agricole.

n (11 h 10) n

Alors, dans ce sens-là, cette mesure-là, qui est une mesure minimale, il faut le rappeler, là... On n'est pas dans l'abondance, mais aussi il faut se comparer. Alors, il faut regarder, parce qu'on a à se comparer, on regarde un petit peu ce que font nos voisins pendant tout ce temps-là. Alors donc, on a donc du côté de, bon, du voisin, là, immédiat, l'Ontario, alors le salaire minimum est actuellement à 7,45 $. Alors, il prévoit passer, l'an prochain, en 2006, à 7,75 $. On a du côté du Manitoba qui est à 7 $, du côté de l'Île-du-Prince-Édouard à 6,80 $, la Saskatchewan à 6,65 $. Mais rappelons-le, on est à 7,60 $. Alors, le Nouveau-Brunswick à 6,30 $, Terre-Neuve à 6 $ et en Alberta à 5,90 $ depuis le 1er novembre 1999. Alors, l'Alberta a annoncé son intention de le porter à 7 $. Alors, concernant maintenant la Colombie-Britannique, où est-ce que le salaire minimum est le plus élevé, il est à 8 $ actuellement.

Tantôt, je voulais... je vais parler du dernier secteur, alors il y a le quatrième secteur, que j'oubliais, concernant le domaine de la confection, c'est la chemise pour hommes, chemise pour hommes chemise pour dames, l'industrie du gant, etc. Alors donc, c'est une mesure importante. Notre collègue a rappelé aussi la mesure de soutien. Alors, la famille, ce n'est pas seulement les salaires minimums, la Commission des normes du travail travaille très fort dans ce secteur-là. On se rappelle, l'année passée, on a aussi les gardiens, les gardiennes de personnes qui sont donc assujettis aussi maintenant. Donc, le gardiennage de personnes dans certains secteurs permet maintenant d'être soumis aussi aux normes du travail. On vient donc baliser un plus grand nombre de personnes et on continue de faire les efforts, donc de la prévention auprès des travailleurs pour voir si les normes sont respectées: des interventions, participent à des salons, rencontre les centrales, patronales, etc., pour voir si ces mesures-là sont appliquées.

Donc, l'ensemble de l'oeuvre, c'est, oui, salaire minimum, oui, la mesure de soutien aux enfants, oui aussi, la mesure de réduction pour l'élimination de la pauvreté. Alors, c'est un ensemble. Oui, plus de places de services de garde. Donc, on s'occupe de la famille dans son intégralité. Alors donc, c'est important d'avoir une action sur plusieurs plans qui va se traduire dans les poches. Et le Conference Board a annoncé récemment que c'est au Québec qu'il y aura le plus grand... que le gain sera le plus important: 3,2 % d'argent de plus dans nos poches pour chacun des contribuables, pour les deux prochaines années.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

Calcul de l'indemnité de remplacement du
revenu à verser aux travailleurs accidentés

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on va parler effectivement de la CSST, Commission de la santé et de la sécurité du travail. Alors, je disais en remarques préliminaires que probablement que plusieurs députés ont eu, à leurs bureaux de comté, même le ministre, même le ministre a eu des correspondances sur l'ajustement de calcul de l'indemnité de remplacement du revenu, réforme de l'aide aux familles. Alors, on en a reçu... moi, j'en ai reçu, j'en ai amené quelques-uns ici, là, j'ai ça, probablement qu'il y en a plusieurs députés qui en ont eu, le changement très discret qu'il y a eu au budget de 2004-2005 par rapport aux tables d'impôt. Alors, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce qu'il a fait intervention? Quelle a été la réponse du ministre à celui ou celle qui l'a interpellé dans ça? Parce que plusieurs personnes appellent au niveau de la CSST pour prendre de l'information sur ce qui se passe par rapport aux prestations aux accidentés du travail. Je n'embarquerai pas, c'était la même affaire au niveau de la SAAQ, mais ce n'est pas votre domaine, alors au niveau de la CSST?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, le député de René-Lévesque fait référence donc à l'avènement du programme Soutien aux enfants versus la CSST. Oui? C'est de ça que vous voulez parler?

M. Dufour: Oui.

M. Lessard: Alors, il faut se rappeler que, lorsqu'on établit des programmes, il faut regarder aussi que l'ensemble de ces programmes-là soient harmonisés avec l'ensemble des lois qu'on administre. La première responsabilité, c'est de voir à ce que ça se traduise aussi dans les autres lois. On va regarder qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la CSST. Ceux qui étaient donc des accidentés à ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Je vais prendre la formule avant. Avant, donc on le sait, les revenus donc... l'indemnité de remplacement de revenu est et demeure non imposable. Avec le programme Soutien aux enfants, donc ce qu'on a fait... donc, je reviens, je recommence, excusez. Il ne faut pas vous mêler.

M. Dufour: Il faut qu'on se comprenne.

M. Lessard: Il faut être sûr que la population nous suive. O.K. Avant, c'était quoi, le tableau? Tu gagnes 40 000 $ par année, je suis blessé. Mon revenu brut, qu'est-ce que je fais? Je déduis. Je paie de l'impôt fédéral. Je paie de l'impôt provincial. Je paie de la Régie des rentes du Québec. Je paie ma contribution à la caisse d'assurance-emploi. Ça établit mon revenu net et, à ce moment-là, on prenait les crédits d'impôt d'enfants à charge, etc., pour venir réduire donc la masse d'impôts qu'on avait à payer ou les contributions. Donc, ça me laissait un revenu net imposable plus élevé, donc mon revenu net imposable.

À ça, on prenait 90 % de ce revenu net imposable, c'est ce qui donnait mon revenu donc dans mes poches. La situation actuelle, ce qu'on a fait, on a dit: Le programme Soutien aux enfants, hein, donc vient éliminer ces crédits d'impôt là. Donc, j'ai toujours 40 000 $ aujourd'hui, j'enlève ma contribution fédérale, mon impôt provincial, et là je n'ai plus les crédits d'impôt qui viennent diminuer. Ce qui veut dire que mon revenu net imposable a donc baissé, ce qui veut dire que 90 % de quelque chose qui a baissé, ça fait en sorte que ? oups! ? je me suis aperçu qu'en recevant mon chèque de la CSST, qui est toujours non imposable, il avait diminué.

Toutefois, la main droite est surprise de voir que la main gauche avait reçu quelque chose de plus. Elle a reçu donc, pour trois fois par année, elle en a reçu en décembre, hein, 2004, un premier chèque donc du programme Soutien aux enfants. Et, quand on cumule les deux, on peut dire maintenant que ces familles avec enfants reçoivent de façon plus généreuse que ce qu'ils recevaient avant. Alors, c'est l'effet combiné des deux. Donc, il faut tenir compte donc, lorsqu'on adopte des programmes, que ça a de la répercussion sur d'autres programmes. Il ne faut pas que ça ait l'effet aussi de doubler l'impact fiscal. Donc, d'un côté, on a diminué le revenu net imposable pour l'application puis, de l'autre côté, j'ai reçu de l'argent d'un programme Soutien aux enfants qui fait que les familles en ont plus dans leurs poches.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Je comprends votre réponse. C'est sûr qu'il y a deux volets là-dedans. Il y a le volet famille où, bon, il peut y avoir eu un accidenté du travail qui avait des enfants. Bon. Son accident de travail a duré longtemps, il n'avait plus d'enfants. C'est là où il y en a encore qui sont comme ça aujourd'hui. Ça, ça a réglé probablement cette situation-là. Ça, c'est une première. Je veux que vous me confirmiez ce que je viens de dire. Mais il y a aussi le feuillet de relevé n° 5 qui est envoyé aux personnes et qui fait en sorte qu'il y a un relevé, un redressement au niveau des impôts. Alors, c'est ça beaucoup que le monde nous envoie, là, par rapport à leur rapport d'impôt de 2004-2005. J'aimerais avoir de l'information là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, concernant ce deuxième volet là, on sait qu'il y a des relevés 5. Il y en a qui ont reçu des relevés 5 additionnels. Qu'est-ce qui se passe? On s'aperçoit... Puis il y a eu une commission là-dessus, hein, la commission présidée par M. Alban D'Amours, puisque les patrons, les syndicats se sont assis en disant: L'ensemble des mesures fiscales au Québec, l'ensemble de l'imposition, l'ensemble des indemnités de remplacement de revenu, il faudrait faire en sorte, hein, qu'il y ait une équité aussi pour le travailleur.

Actuellement, la personne qui bénéficiait d'un crédit d'impôt, lorsqu'elle était en période d'indemnité de remplacement de revenu, bénéficiait donc de ce crédit-là. Et, si elle avait d'autres revenus dans l'année, on tenait compte encore une fois de ce crédit-là. Donc, le travailleur indemnisé avait double crédit d'impôt dépendamment que sa situation était un... comme il était en indemnité, on traitait son crédit d'impôt à ce niveau-là. Puis, s'il avait d'autres revenus, on traitait encore de son crédit d'impôt, alors avait l'effet cumulatif de bénéficier de deux fois du même crédit d'impôt. L'ensemble patronal et syndical ont dit: Il faut absolument être équitable avec le travailleur de tous les jours. La situation ne peut pas être meilleure quand tu es en arrêt de travail pour des causes de maladie et d'accident. Alors donc, pour tous ceux qui travaillent au quotidien, ils n'ont qu'un seul crédit. Alors, nécessairement que cette révision-là était nécessaire pour faire en sorte qu'on plaide l'équité entre ceux qui sont accidentés puis ceux qui sont toujours au travail.

M. Dufour: Alors, vous voyez, je la comprends. Vous dites qu'il y a eu la commission Alban D'Amours...

M. Lessard: Un comité de travail, commission de travail.

M. Dufour: O.K. Cette commission-là a eu lieu... Ça a eu lieu quand, la commission?

M. Lessard: En 1996.

n (11 h 20) n

M. Dufour: En 1996. Bon. Alors, vous voyez probablement... Et je souhaite que le monde vous a écouté, M. le ministre, parce que le problème qu'on a actuellement, c'est que, bon, ils en envoient à plusieurs députés, dont moi. Ils vous ont écrit comme ministre, ils vous ont envoyé de la correspondance. Et là je ne veux pas attaquer personne, là, mais il aurait dû peut-être y avoir, parce que ça s'est fait... Ce n'est pas compliqué, là, ça s'est fait discrètement. On peut-u s'entendre là-dessus, là? Alors, on est inondés au moment où on se parle. Alors, même, et je ne le sais pas, au niveau de la Commission de la santé et sécurité du travail, si ce monde-là était au courant de ça. Mais ce que le monde reproche aussi, c'est qu'ils sont incapables d'obtenir de l'information, même quand ils appellent à la CSST. La CSST les renvoie au ministère du Revenu qui les retourne à la CSST, et ainsi de suite. Alors, nous, comme députés, après ça on est ensevelis de ça. On n'a pas tout amené ce matin, là, mais je suis certain, quand je parle, au moment où je parle, là, il y en a plusieurs qui l'ont. Alors, ne pourrait-il y avoir une campagne de... je ne le sais pas, d'information par rapport à ça, ce que vous venez de dire là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, on est sensible à vos propos. Parce que, dans l'ensemble du Québec, hein, il faut dire qu'il y a des accidentés un peu partout à... qui bénéficient d'une indemnité à l'ensemble du Québec, et nécessairement qu'il y a des députés qui ont été sensibilisés, dépendamment des secteurs. On a réagi rapidement. Alors, nécessairement, quand les effets secondaires arrivent des fois dans l'application, nécessairement qu'on a dû se retourner assez rapidement et avec la CSST. Le service à la clientèle à la CSST est très efficace. Toutefois, devant l'application de ces mesures qui venaient, bon, du côté des Finances, qui se traduisaient à la CSST, puis nous autres, au cabinet, alors donc on a fait rapidement une rencontre pour faire en sorte d'uniformiser premièrement l'information.

Parce que, vous vous souvenez, quand les gens recevaient leurs chèques d'indemnité, il y en avait une, note, sur la mesure Soutien aux enfants et qui avait... donc, je pense qu'il y avait un effort additionnel à faire pour éclaircir la situation. Parce que nécessairement ils avaient reçu un chèque au mois de décembre, là ils recevaient leurs indemnités après, donc ils disaient: Comment ça? Qu'est-ce qui se passe? Nécessairement, il faut bâtir les passerelles, et on est dans ce mode-là avec les Finances. Puis la réponse, maintenant elle est connue, elle est cohérente, elle est accessible, et, si vous appelez à la CSST, vous allez avoir toute l'information là-dessus. Puis j'invite le monde à continuer de nous appeler aussi s'il subsiste un doute quant à cet aspect-là.

Alors donc, mon collègue Michel Audet actuellement a rencontré l'association des travailleurs accidentés du Québec, puis il y a un mémoire qui est actuellement en analyse. Alors, votre point est pertinent. Je pense que la population a le droit de savoir, a le droit de savoir, comme on vient de l'expliquer, de façon claire. C'est une revendication. Puis, quand on regarde sur l'impact fiscal, je pense qu'il ne doit pas y avoir deux sortes de citoyens mais une seule, qui a le droit aux mêmes crédits et aux mêmes avantages indépendamment de sa situation, dans toute mesure d'équité, pour l'ensemble de la contribution à l'effort fiscal au Québec. Alors, c'est un point qui est sensible pour nous autres, et puis je pense qu'il faut faire et continuer de faire des efforts d'information auprès de la clientèle, et, en ce sens-là, je pense que déjà le tir a été corrigé.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Alors, je suis content que vous me dites que le ministre des Finances est avec l'association des travailleurs du Québec parce que c'est un peu de l'info que j'avais d'eux aussi par rapport à tout ça, alors probablement qu'eux aussi ont plusieurs téléphones et... Mais, dans l'édition de La Presse du 22 mars, on parle... En tout cas, ce que Mme Hélène Baril dit: Des prestations qui gonflent la facture d'impôt, et: «Très discrètement le gouvernement du Québec a réussi à faire payer 65 millions...» Est-ce qu'effectivement c'est 65 millions que le ministère des Finances va chercher par rapport à ce relevé ? on appelle ça le relevé supplémentaire n° 5, là?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: On demande à l'ensemble de l'action gouvernementale de faire en sorte que tout le monde paie équitablement ses impôts. Quand j'ai besoin d'un retour d'impôt, si le gouvernement s'est trompé dans mon calcul, j'en redemande. S'il m'en a donné en trop, je pense c'est légitime qu'il le reprenne. Nécessairement, parfois, on ne découvre pas ces aspects-là de double crédit ou autres immédiatement. Alors donc, dans la prolongation dans le temps, ce n'est pas des nouveaux argents, c'est de l'argent qui aurait dû de toute façon... qui a été... le paiement de l'indu, là, on a payé en trop. Alors donc, évidemment, il n'y a pas de retour dans le temps, c'est une mesure qui est appliquée à partir du moment où est-ce qu'on en prend acte, qu'on découvre cet aspect-là négatif. Donc, je pense qu'il y a une récupération qui est faite du taux et qui est ponctuelle.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Alors, malgré qu'il aurait pu y a voir rétroactivité, vous avez parti de 2004-2005 quand vous vous en êtes aperçus puis vous allez avancer dans le temps au...

M. Lessard: ...prend acte de la situation qu'on a à corriger, parce que dans le fond le législateur, lorsqu'il fait ses lois, nécessairement il doit voir aussi à cette harmonisation-là. Il y a quelqu'un qui dénonce ? woups! ? il y a quelque chose qui se passe, donc on fait la correction, et puis ça s'applique, là, pour l'année en cours.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

Traitement des dossiers soumis
au Bureau d'évaluation médicale

M. Dufour: Oui. Maintenant, encore au niveau de la Commission de la santé et sécurité du travail, au niveau des peines, au niveau du Bureau d'évaluation médicale, je veux juste, bon, sensibiliser et espérer avoir quelques commentaires du ministre, bien entendu. C'est que la loi a changé à certains égards plusieurs fois. Alors, il y a eu la loi n° 35 qui a été en vigueur le 1er novembre 1992, et ça avait pour but de faire taire les critiques à l'endroit du service d'arbitrage médical. Il y a eu ensuite un changement au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y a eu le projet de loi n° 79 qui a été adopté le 1er avril 1998. Mais ce qu'on me dit, là, et ce qu'on remarque, en tout cas on le voit au niveau du Bureau d'évaluation médicale, au niveau des délais d'attente, c'est que j'ai: en 2002, 11 496 demandes et le délai moyen est de 37 jours; en 2003, 12 511 demandes et délai moyen de 19 jours; 2004, 13 441 demandes et délai moyen de 31,5 jours; et, en 2005, on voit qu'il y en a, au 31 mars, là, 3 552 et délai moyen de 28 jours, donc une possibilité de hausse. J'aimerais avoir du ministre la vision qu'il a. Au niveau des contestations, au niveau du Bureau d'évaluation médicale, quel est le cadre, tout ça? J'aimerais avoir la vision du ministre par rapport à cet aspect-là de la Commission de la santé et de la sécurité du travail?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, ce que le député fait allusion à tout le moins est: Est-ce qu'il y a une augmentation? Donc, vous avez fait état de changements législatifs. Est-ce que ça s'est traduit en fait dans la pratique? Est-ce qu'il y a eu une augmentation de cas? Est-ce que les délais ont augmenté? Est-ce qu'il y a plus d'effectifs? Quelle est la façon qu'on... Donc, est-ce que les budgets sont là? Alors donc, on regarde le budget du Bureau d'évaluation médicale, les budgets sont au rendez-vous. Alors donc, il n'y a pas eu de modification à la baisse. On regarde aussi... donc, dans l'ensemble, il y a une progression, hein, il faut le dire, au niveau des nombres de causes. Alors, en 2002, il y a eu 11 496 demandes avec un délai moyen de 37 jours; en 2003, 12 511 demandes avec un délai moyen de 19 jours; 13 441 demandes, en 2004, avec un délai moyen de 31,5 jours; en 2005, il y a déjà 2 552 demandes au 31 mars avec un délai moyen de traitement de 28 jours.

Donc, dans l'ensemble, je pense que les évaluations se font, les diagnostics sont posés et les conclusions sont envoyées donc au médecin du travailleur. Puis je pense qu'actuellement... je pense que la situation est sous contrôle. On n'entend pas... Puis, curieusement, moi, je viens d'une région où est-ce qu'il y a eu quand même, avec les grandes activités minières... je n'entends pas personne qui vient à mon bureau non plus pour se plaindre de cet état de fait là, en disant: Je n'ai pas été traité dans des délais raisonnables, je n'ai pas eu accès, etc. Évidemment, quelqu'un qui perd sa cause ? il faut penser, hein, qu'il y en a qui la gagnent, il y en a qui la perdent ou sont insatisfaits de la décision rendue... Mais, honnêtement, là, depuis deux ans que je suis là en poste, moi-même, comme député de Frontenac, il n'y a jamais personne qui est venu se plaindre de cet aspect-là. Je pense que la relation déjà qu'on peut choisir son médecin, qui fait les références, alors donc, je pense que ça va généralement bien.

Peut-être que le député a quelque chose qui le travaille ou a un point plus précis à faire avancer, j'aimerais peut-être connaître le point pour lequel il veut faire la lumière ou apporter sa préoccupation, là, quant aux 11 000... donc il y a quand même 11 000, 12 000 personnes par année qui sont sujettes... dans différents secteurs d'activité, là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

n (11 h 30) n

M. Dufour: Bon. J'ai énuméré au début, M. le Président, quelques lois qui... Bon. Il y a eu une modification des lois, les lois sont sujettes à changement pour les améliorer, bien entendu, et ce que je veux savoir de vous, c'est que, bon, il y a des travailleurs qui sont accidentés ? ils ont assez d'être accidentés puis être pris avec leurs bobos, là ? bon, il y a des contestations d'employeurs, ça traîne en longueur. C'est ça que je veux savoir, si, au niveau des contestations par rapport aux lois qui ont été passées, c'est pire aujourd'hui qu'avant les lois qui ont été modifiées. C'est ça que j'aimerais savoir.

Vous avez du monde, ici, au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, là. Il y en a qui nous appellent là-dessus, là. Tu sais, je ne vous dis pas que c'est très... c'est commun, là, des cas spécifiques, là, du monde qui en ont assez mentalement, parce que c'est mental, c'est familial, il y a des fois que ça nous touche. Bon. Comme porte-parole du travail, je peux en glisser un mot un ministre, vous avez du monde qui travaille avec vous: Est-ce que sensiblement, au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, au niveau des contestations des employeurs, c'est pire aujourd'hui qu'avant?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, je vois où on veut s'en aller. Je pense que le député de René-Lévesque va être content parce que le rapport du Bureau d'évaluation médicale, il va être analysé en commission parlementaire dès septembre de cette année. Alors, on pourra faire, avec les spécialistes, les analystes, le tour du rapport du Bureau d'évaluation médicale et on pourra voir maintenant le nombre de médecins disponibles, le maintien du personnel administratif, la progression des dossiers par année, on pourra voir la sorte de cause, quelles sortes de spécialistes, est-ce que c'est plus du musculosquelettique ou c'est... Alors donc, je pense qu'il y aura quand même lieu, là, de le réviser de fond en comble.

La loi donne donc à l'employeur le droit de faire examiner le travailleur aussi par le professionnel de la santé qu'il désigne. Vous savez, il y a beaucoup de liberté là-dedans. C'est assez rare qu'on peut choisir la personne pour le faire et de contester même l'avis du médecin. Alors, dans cette relation-là, on pourra regarder en commission parlementaire, là, les tenants et aboutissants puis on pourra jeter la lumière, là, sur cet aspect-là qui est plus occulte, là, dans le sens que ce n'est pas à tous les jours, il est occulte pour ceux qui n'ont pas affaire à ça tous les jours, mais je pense que le système est bien connu, là, dans l'ensemble.

Alors donc, en 2004, je pourrais vous dire toutefois que le Bureau d'évaluation médicale a reçu 13 382 demandes, dont 9 389, hein, 70 %, de la part d'employeurs et 3 993, 30 %, de la part de la CSST. Parmi les demandes de la CSST, on retrouve 1 641 demandes d'avis et 1 105 contestations du rapport du médecin qui a charge du travailleur, et 1 247 avis et contestations. Durant cette période, la CSST a reçu 1 219 094 rapports médicaux pour le traitement de dossiers de travailleurs. Alors, les demandes de la CSST au Bureau d'évaluation médicale représentent 0,3 % de l'ensemble des rapports médicaux reçus et 3 % des lésions professionnelles acceptées.

Alors donc, pour la CSST, on dit que le recours au Bureau d'évaluation médicale demeure une mesure d'exception, et c'est bien. Elle privilégie la collaboration et la communication avec le médecin traitant plutôt que le recours à la procédure de l'évaluation médicale.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député.

M. Dufour: Un instant, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Il ne vous reste plus de temps, malheureusement. Vous avez bien fait de... Pardon?

M. Dufour: Alors, vous venez de me couper les jambes.

Le Président (M. Bachand): Ce n'est pas mon intention. C'était loin d'être mon intention. Ce n'est pas un cas de bureau médical, ça. Ça, c'est clair. Écoutez, M. le député, je peux vous laisser quelques secondes, là, si vous voulez...

M. Dufour: Dans l'autre bloc, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bachand): Non? Vous aimez mieux revenir? Donc, M. le député de Roberval, allez-y.

Plan stratégique 2005-2008

M. Blackburn: Tout à l'heure, dans un prochain bloc, je suis convaincu qu'il pourra y avoir d'autres questions très intéressantes à poser au ministre.

Tout d'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais féliciter le ministre qui traverse à travers la première expérience, je dirais, de l'analyse des crédits, et je tiens à le féliciter. Je tiens à le féliciter pour son travail qu'il fait. Nous avons été élus en même temps et, depuis notre élection, nous avons été, je dirais, deux bons soldats qui ont toujours eu à coeur le développement des citoyens du Québec. Et j'étais très, très fier lorsqu'il a été nommé au poste de ministre du Travail, pour lui, par ses compétences, pour ses compétences, et surtout pour la qualité du travail qu'il est capable d'accomplir pour les citoyens du Québec. Alors, je tenais à le souligner de façon importante ici, ce matin.

Hier après-midi, M. le Président, dans une autre session de travail d'analyse des crédits, dans le document Briller parmi les meilleurs, qui est un excellent document d'ailleurs et qui parle de la vision et des priorités des actions du gouvernement du Québec, à la page 120, on parle bien sûr de croissance: «La croissance des investissements privés et la création d'emplois supposent qu'il soit mis fin aux blocages qui entravent trop souvent les initiatives de ceux qui veulent créer de la richesse. Comme il a commencé à le faire, le gouvernement entend supprimer les rigidités institutionnelles, alléger l'encadrement réglementaire et améliorer les infrastructures qui constituent un appui au développement.» Hier, suite aux propos tenus par la députée de Matapédia pour qui les paroles que je citais étaient de la musique à ses oreilles, je me suis engagé à lui faire parvenir une copie de ce document, et je peux faire la même chose pour mon collègue de René-Lévesque, si jamais ça l'intéresse d'approfondir davantage ces notions qui sont extrêmement importantes pour le développement du Québec.

Tout à l'heure, on a eu l'occasion de parler bien sûr avec le député d'Iberville sur ce qui avait été fait jusqu'à maintenant par le gouvernement du Québec, entre autres, dans différentes adoptions de lois pour réorganiser le monde du travail. Et l'exemple du regroupement des accréditations collectives dans le domaine de la santé, moi, je pense que c'est un exemple frappant, je dirais, de réorganisation pour maximiser les services qui sont offerts aux citoyens. Et l'exemple que j'apportais souvent, moi, c'est celui de l'hôpital le Centre de santé Maria-Chapdelaine qui ? un tout petit centre de santé, là, un tout petit hôpital à Dolbeau-Mistassini ? avait au-delà de 26 accréditations collectives. Donc, imaginez pour la direction générale, en termes de gestion, c'était pas mal compliqué. Le fait de regrouper ça sous quatre chapeaux permet bien sûr à la direction générale de faire un travail beaucoup plus efficace et en même temps ça permet de pouvoir offrir à la population du Québec ou ceux et celles qui bénéficient des services qui sont offerts par le centre de santé, je pense, des services de qualité augmentés par la façon dont le travail s'effectue.

Mais ça, c'est des gestes qui ont été posés puis c'est des gestes qui sont concrets qui permettent d'avancer. Bien sûr que ces étapes-là ont été franchies, mais il y a d'autres étapes à franchir. Et, lorsque je regarde le plan stratégique qui a été déposé par le ministre, il y a quelques semaines, sur l'orientation du travail, je vous avouerai là-dedans, M. le Président, qu'il y a, je pense, des petits bijoux, des petits bijoux qui valent la peine qu'on prenne le temps bien sûr de l'expliquer de façon concrète pour que les gens comprennent bien de quoi relève ce document. Bien sûr qu'il y a différents axes, il y a des enjeux, il y a des axes, il y a des champs d'action et aussi il y a des axes d'intervention.

J'aimerais permettre au ministre, M. le Président, si vous le permettez, lui donner du temps pour qu'il explique de façon très claire les orientations par rapport au plan stratégique qui a été déposé par lui-même il y a quelques semaines et pour permettre ainsi à la population qui écoute les travaux que nous sommes en train de faire de façon importante de pouvoir se faire une idée sur ce qui s'en vient dans le monde du travail.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors merci à mon collègue de Roberval. Effectivement, nous sommes du même cru et puis je veux lui dire aussi que j'apprécie énormément son travail. On se dit, entre nous autres, des fois, en souriant, qu'on n'a pas peur de saigner du nez pour la bonne cause et puis qu'on est capables de s'épauler, hein, pour réaliser les meilleurs intérêts du Québec. Puis je pense que, dans Roberval, les gens sont satisfaits du travail qu'il fait, et puis des fois il fait des jaloux parce qu'il travaille tellement fort qu'il donne des résultats concrets. Et on l'agace de temps en temps: Karl, tout ne peut pas se passer dans Roberval, quand même, mais il faut que le reste du Québec aussi puisse en profiter.

Et je reviens aussi par rapport à un travail de parlementaire qu'il fait aussi pour faire valoir et avancer la cause de l'ensemble du Québec. Le ministère du Travail a déposé récemment son plan stratégique, hein, comme va faire l'ensemble aussi des organismes qui relèvent du ministère. Et donc, sur l'ensemble des dix organismes, on aura des plans d'action, plans stratégiques, dans une des missions. Il faut regarder, hein, un plan stratégique, c'est quoi? C'est qu'on vient dire à la population: Voilà la mission du ministère. Notre mission, c'est assurer aux personnes des conditions de travail équitables et promouvoir des rapports de travail qui favorisent le respect et l'harmonie dans les milieux de travail ainsi que la performance. C'est important, la performance des organisations.

On a une mission, on a une vision. La vision, c'est qu'on soit un organisme de plus en plus reconnu par les partenaires publics et privés, par sa clientèle, par le citoyen comme chef de file en matière d'information et de gestion de cadre réglementaire puis de relations de travail. On a une mission, on a une vision, maintenant, on a des enjeux.

Le premier enjeu, Mme la Présidente, c'est l'adaptation des lois et des politiques du travail, qui doit se faire avec équité et cohérence et s'appuyer sur une ouverture active et permanente aux changements et au dialogue social. La vie change, la société change, il faut s'adapter.

Deuxième enjeu, les relations de travail doivent avoir des répercussions positives tant sur la croissance et les investissements que sur la sécurité économique des personnes et le climat social. C'est important des changements, c'est important de s'adapter, mais ça ne doit pas avoir seulement des effets sur l'organisation du travail, mais sur les travailleurs qui livrent la prestation de services. Deuxième enjeu.

Troisième enjeu, les moyens de communication doivent non seulement répondre au besoin d'information du citoyen, donc la population en général, mais également permettre au ministère d'être à son écoute et de favoriser sa participation au débat public.

n (11 h 40) n

Et, quatrième enjeu, la réalisation des gains sur le plan de l'efficacité et des coûts doit se faire en maintenant des services publics de qualité et en simplifiant la relation avec le citoyen. Et là-dessus la simplification, c'est un aspect très important. Ça amène donc des axes d'intervention.

Je vais démontrer. Donc, on a une mission, on a une vision puis on a quatre axes d'intervention. Une, c'est la simplification, que le monde comprenne ce qu'on fait, puis ce qu'on est, puis ce qu'on peut offrir comme services. Une des orientations, c'est poursuivre l'implantation d'une gestion axée sur la qualité de services en utilisant les fonds publics de façon rentable ? hein, c'est une mesure sensible, ça ? et efficace pour le citoyen. On va mieux servir la clientèle tout en allégeant, en allégeant le fardeau administratif.

C'est quoi, les améliorations? Bien, les améliorations de services en relations de travail, exemple: sondages, services de médiation, conciliation. Alors, il y a eu des élaborations, administration du questionnaire, compilation, analyse de données, de résultats, comme vous le faites, Mme la députée de La Peltrie et collègue, hein? Donc, il faut le savoir, les chiffres nous parlent. Il faut être capable de les traduire puis leur redonner qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie. L'amélioration de la qualité de l'information sur le travail, aussi, les gens sont inondés d'informations, puis ils veulent l'information pertinente, qui leur parle, qui correspond à leurs attentes, et non pas à l'attente seulement du ministère. Il faut être capable de se retrouver dans ce qu'on fait. Puis l'allégement du cadre réglementaire administratif, donc les délais de traitement des requêtes des comités paritaires, pour 75 % des demandes donc il y a du traitement, dans les demandes, en 45 jours. Donc, il faut les traiter rapidement puis que les recommandations sortent rapidement.

Alors, on est reçu, bon, on rentre dans la machine, mais comment la machine ressort l'information le plus efficacement possible pour ceux qui la demande? Alors donc, dans l'ensemble, les outils de communication, nécessairement l'Internet pour le bénéfice des citoyens, rendre accessibles sur le site Internet toutes les informations, toutes les publications utiles aux citoyens. Effectuer une migration progressive vers des modes transactionnels, quand on répond par Internet, être capable aussi de faire nos transactions. Et utiliser Internet pour des consultations publiques, déjà c'est commencé.

Et, je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, on a participé, j'ai participé à deux comités: un concernant les métiers réglementés pour les immigrants, puis un autre aussi concernant l'aide juridique, hein, la révision de l'aide juridique. Puis, dans les deux cas, les comités de travail ont bénéficié d'une consultation par Internet. Il est très surprenant de voir... non pas surprenant, mais même agréablement surpris de voir comment de gens sont allés visiter le site, ont fait des commentaires. Et l'ensemble des consultations publiques comprend toujours un volet aussi consultation par Internet.

Alors, les bénéfices sont là, et ça se traduit donc à une relation plus directe, accessible 24 heures sur 24, sept jours par semaine. On n'a pas besoin d'attendre que les bureaux soient ouverts. On n'a pas besoin d'attendre que... de dire que votre service est important pour nous, il y a toujours quelqu'un qui va vous répondre parce que vous sélectionnez votre information. Alors, c'est comme ça que le monde veulent faire.

Puis je voyais simplement, ça me rappelle une des actions importantes qu'on a faites au gouvernement en ligne, simplement, là, changement d'adresse. Je ne sais si vous êtes allés sur le site pour le changement d'adresse. En deux, trois clics, là, tu peux avoir changé à six, sept places d'adresse rapidement, ton permis de conduire, l'assurance, etc. Alors donc, pour le citoyen qui dit: Oui, je change d'adresse, est-ce que toute ma correspondance va suivre? Il va sur Internet, il sélectionne. Il n'a pas besoin d'attendre que le bureau est ouvert, là. Il n'a pas besoin de savoir s'il y a un répondeur, il y a quelqu'un qui va te répondre, ou un travailleur. Il s'en va directement sur le site, il complète, il fait «enter», hein, il rentre l'information, et c'est modifié. Alors, c'est quand même assez agréable.

Puis on l'a fait dans le domaine de l'allégement réglementaire, où est-ce qu'on a passé, mon collègue dans le temps, Michel Audet, qui était ministre du Développement économique, a réduit donc par son site l'accès, 160 programmes à 10 programmes. Tu rentres, tes données sont rentrées une fois pour toutes. C'est accessible pour d'autres applications que tu fais ailleurs. Alors donc, c'est intéressant de voir l'action concertée du ministère.

Alors, on pourra revenir plus efficacement, là, dans l'ensemble des enjeux, quelles sont les actions, exemple, au niveau du Code du travail, du travail atypique, de l'industrie de construction. On pourra regarder aussi dans d'autres résultats sur le salaire minimum, etc. Alors donc, l'ensemble de l'action, on va déployer notre plan d'action pour un seul objectif, Mme la Présidente: que le citoyen en ait plus, à chaque jour puis à tous les jours de la semaine, pendant 365 jours par année. Puis, l'année bissextile, elle ne sera pas là pour se reposer, on va y travailler pareil. Ça va être ouvert en tout temps. Ça ne prend pas de vacances, ce n'est jamais en congé maladie. C'est accessible. Et puis on maximise donc les efforts là-dessus.

Alors, merci beaucoup de votre écoute très attentive, M. le député de René-Lévesque. Je vois qu'on travaille dans le même sens. Puis on veut que la population en ait plus pour son argent, et puis qu'elle ait des outils modernes pour le faire, et puis qu'elle connaisse d'avance sur quoi on travaille.

C'est important, un plan stratégique, ça nous met dans un mode résultats. À la fin de l'année, il faut être capable de s'évaluer, parce que, quand on ne s'évalue pas, on diminue la pression. Il faut garder la pression sur l'organisation, puis il faut connaître de façon claire et précise ce qu'on va faire, puis quels moyens on met à la disponibilité de nos travailleurs pour atteindre les objectifs et les fonds qui vont avec. Prendre de l'argent public, c'est bien, pour réaliser sa mission dans une vision, avec des enjeux connus de tous, déposés à l'Assemblée nationale. J'étais fier de déposer ce plan d'action là qui vise des résultats. Hein? Du parlage, c'est l'fun, ça dure quelques heures, mais ce qu'il faut retenir, c'est: La population, elle, est-ce qu'elle en a eu pour son argent, en fin du compte? Alors donc, on fait des efforts, on réduit nos dépenses, on concentre nos choix, on le fait connaître, puis on réalise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval, avez-vous d'autres questions?

Élaboration des lois
et des politiques du travail

M. Blackburn: Bien, je pourrais peut-être revenir un tout petit peu, Mme la Présidente, sur un des enjeux qui m'interpellent davantage, le premier en fait, qui bien sûr parle d'adapter des lois et des politiques de travail et doit se faire avec équité et cohérence et s'appuyer sur une couverture active et permanente du changement. Il y a deux axes d'intervention. J'aimerais savoir de la part du ministre, par rapport à ces deux axes d'intervention, quels sont les résultats visés justement par cette démarche?

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, dans les deux axes d'intervention, alors donc on a la recherche et le développement. Donc, on a, dans l'objectif 1.1, pour ceux qui pourront nous suivre, parce que tout le monde peut en prendre connaissance: «Soutenir efficacement la prise de décision ministérielle et gouvernementale.» Là, les résultats, c'est dans le domaine du Code du travail, le travail atypique, l'industrie de la construction. Alors, concernant le deuxième axe, c'est l'évaluation et le suivi du cadre réglementaire: le salaire minimum, comme on vient de le rappeler, travailleurs atypiques, évaluation des modifications au Code du travail ou à la Loi sur les normes du travail, alors c'est progressiste, allégement et simplification du régime des décrets de convention collective, puis en partenariat. Donc, on vient d'établir le jeu.

À ce moment-là, au niveau des objectifs, nécessairement que le Code du travail, la société change et elle nous amène à chaque jour un défi de plus, donc on doit faire des choix. Dans ce choix-là, bien, on doit évaluer. On se souvient que mon ancien collègue avait parlé de différents aspects du Code du travail concernant, exemple, les résidences pour personnes âgées, hein, les services essentiels dans les résidences pour personnes âgées. Puis on se souvient que mon collègue de la Santé et des Services sociaux vient récemment de parler de ce volet-là, des établissements à certification. Hein? On disait: C'était-u une certification obligatoire, etc., donc on se pose la question. Un, la certification, c'est pour rendre conformes des règles sociosanitaires. Mais il faut se poser la question, il y a des services qui sont donnés là-dedans.

Alors, les services par des gens dans des établissements qui ressemblent à des établissements de santé, hein, on a vu construire d'énormes bâtiments où est-ce qu'il y a des personnes qui reçoivent des services de santé. La question qu'il faut se poser, c'est: Aujourd'hui ? ça n'existait pas dans le temps, là, mais aujourd'hui ? est-ce que ces personnes-là ont droit à un service essentiel advenant qu'il y ait un conflit de travail? Alors donc, on se penche sur ce volet-là, à savoir: Est-ce qu'on pourrait traduire de façon réglementaire ou autre l'encadrement de ce volet-là? Est-ce qu'il y a des gens qui sont captifs d'un service? C'est pareil dans le transport. Donc, on le sait, il y a des sensibilités, hein? La société change et il y a des choses qu'elle tolère moins. Alors, ça se traduit aussi dans le transport, au niveau du maintien des services essentiels.

Alors donc, c'est quoi, les services? C'est le degré, etc. Alors, on essaie de regarder, de façon exploratoire, il y aurait-u d'autres moyens pour atteindre les mêmes objectifs. Alors, en général, donc c'est deux secteurs sensibles de la population. On se déplace puis on est hébergé. Dans ces deux secteurs-là, principalement les personnes âgées puis les gens plus captifs, mais aussi pour l'ensemble du transport... Parce que le transport, je ne le néglige pas, parce que les gens se... La réalité urbaine, là, c'est qu'il faut des déplacements, puis la réalité rurale aussi. Mais, quand on a des services de transport en commun, il faut se poser la question: Quels sont, aujourd'hui, les besoins auxquels ça doit répondre? À quels critères ça doit répondre?

Le Conseil des services essentiels, je vais le rappeler parce qu'on n'a pas beaucoup de questions sur le Conseil des services essentiels, mais je veux rappeler l'importance de son travail, de faire en sorte, hein, de faire en sorte que, lorsqu'il y a, dans des secteurs visés par la loi, comme Hydro-Québec, Héma-Québec, comme le transport en commun, etc., donc les ambulances, quand il y a des conflits de travail, qu'est-ce qui se passe? Qui sont les gardiens? Qui sont les gardiens des services essentiels dans la société?

n (11 h 50) n

Il y a une petite équipe de travail extraordinaire qui travaille à tous les jours pour faire en sorte que la population, hein, les besoins de la population soient rendus malgré les conflits de travail, malgré... et avant que ce soit déclenché. Et ils doivent négocier une liste, une liste pour qu'ils disent maintenant: Quels sont les services qui seront maintenus? Et dépendamment plus services varieront entre 55 % à 90 %, alors donc... et c'est à la pièce. Il y a une équipe très efficace qui est en train de regarder ça parce qu'on a dit qu'on avait une modification du réseau de la santé, alors ça va se traduire en modifications aussi des unités de travail, et chacun doit travailler la liste, hein? Parce qu'avant d'obtenir le droit de grève il faut absolument que tu mettes, sur la table, la liste. Et, si tu ne respectes pas les services prévus par cette liste-là, qu'est-ce qui se passe? Le Conseil du service essentiel va intervenir pour protéger le public en leur disant: Vous n'avez pas respecté cette liste minimale là. Et le minimum, bien ça peut varier.

Alors donc, c'est un autre volet intéressant qu'il faut regarder. Puis je veux féliciter la présidente dans ses interventions qui sont justes, modérées, efficaces, elles sont préventives. Et donc je veux le souligner parce que c'est quelque chose dont la société a moins connaissance parce qu'on la voit dans la situation d'intervention, mais combien de fois ils sont consultés avant pour éviter justement qu'on prenne la population de façon captive, puis que c'est seulement en situation de crise qu'on doive intervenir. Alors donc, ça permet aussi de regarder dans l'ensemble de l'industrie de la construction, c'est une industrie qui va bien, qui est en progression et dont la commission fait un travail.

Un comité donc, représentant tant du côté syndical que patronal, qui se penche à tous les jours sur l'application de la convention collective, sur l'application aussi donc du régime de retraite, etc., qui fait de la recherche, qui va sur le terrain, qui a un programme de formation, qui accueille la nouvelle clientèle qui veut... et qui les forme, qui a une particularité, qui est sensible aussi au travail des femmes dans le secteur de la construction et du travail des jeunes, sur le perfectionnement des métiers, donc qui travaille en collaboration avec le ministère de l'Éducation. Donc, je vois l'ensemble de l'industrie de la construction qui essaie de s'adapter aux réalités modernes, alors donc... et, à tous les jours, sur l'ensemble du travail atypique aussi, donc c'est un plan d'intervention. Et la protection sociale, le travail a changé, M. le Président, il faut le reconnaître. Les travailleurs d'aujourd'hui ne sont pas ce qu'ils étaient avant, et demain est un autre jour et amènera d'autres réalités.

Alors donc, sur les résultats, on pourra voir. Donc, ce qu'on fait, c'est que les opinions d'hier deviennent les moeurs, hein, d'aujourd'hui, et ça se traduit nécessairement parfois dans de la réglementation, dans des lois plus adaptées et plus modernes. Alors donc, il faut vivre selon son temps, et, quand les changements s'imposent, on doit avoir le courage de le faire, on doit avoir le courage de répondre à sa population. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Dossier de l'équité salariale

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. On parle d'équité, de cohérence, justement j'aimerais savoir du ministre... Dans bien des endroits, il y a certaines entreprises qui ne peuvent pas réaliser leur exercice d'équité, d'équité salariale parce qu'ils n'ont pas de catégories d'emploi, disons, masculin. Est-ce qu'il y a quelque chose qui peut aider ces entreprises dans l'avenir?

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Mon collègue de Montmagny fait aussi un excellent travail dans son coin de pays. Alors donc, il a une sensibilité pour ses travailleurs, travailleuses. Alors donc, on se souvient donc de la Loi sur l'équité salariale, hein? C'est important, on inscrit du droit nouveau important, moderne, sur l'équité. On juge plus sévèrement maintenant les disparités basées sur soit la date d'embauche, la disparité de traitement, soit une iniquité basée sur le sexe, hein, que ce soit un homme ou une femme, pour un travail semblable, hein, on devrait avoir un équilibre. Alors donc, pas lorsqu'on a le même travail, là, je ne suis pas en train de parler quand on a le même travail. Un policier puis une policière qui ont le même travail, ça, ça mérite un traitement égal. Mais, quand on a du travail semblable à l'intérieur d'une organisation, qu'il y a une discrimination basée sur le sexe, alors donc on doit combattre, et la loi est amendée dans ce sens-là depuis des années, avec un plan d'action puis un suivi, on aura peut-être l'occasion d'y revenir.

Toutefois, dans le cadre qu'on parle, concernant lorsqu'il n'y a pas de comparateur masculin donc, il y a quand même une certaine réalité, c'est qu'exemple il y a quand même 2 000 entreprises au Québec qui sont principalement... Les centres de la petite enfance, exemple, 1 000, il y a 1 000 centres de la petite enfance, et c'est majoritairement et principalement des femmes. Bon.

Quand on arrive pour bâtir un plan d'équité salariale, on a bien beau dire: Oui, mais on n'en a pas, de comparateur, qu'est-ce qu'on fait? Eh bien, on est allé de l'avant. Il faut vous dire que ça touche, là, ces 2 000 entreprises là principalement et ça touche environ 40 000 femmes. On dit: On veut bien faire l'exercice, on veut bien se mettre à jour, puis on veut bien rétablir cette équité-là à l'intérieur, mais on n'a aucun outil pour le faire. Alors, on a donc amendé, hein, on a fait un règlement, ça a été en consultation et on a établi un comparateur masculin. Ce comparateur-là donc, ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Si on avait deux types de métier, on va les cibler, hein, qu'est-ce qui se passe.

Alors donc, le comparateur qui a été retenu, c'est donc deux types d'emploi: il y a le contremaître puis le service d'entretien ménager. On dit: À l'intérieur, on va faire comme si... de façon... pas virtuelle, comme si on avait ces deux postes-là à l'intérieur de notre entreprise et on va donc faire l'évaluation, quel salaire on lui donnerait en prenant en considération qu'entre le travail du contremaître et la rémunération de la personne qui est responsable de l'entretien il devrait toujours y avoir un écart de 60 %. On s'est donné donc une échelle, une ventilation qui permet maintenant de graduer la rémunération. Alors donc, ça a été fait et depuis le 5 mai. Le 1er mai, il y en avait une, bonne nouvelle, l'augmentation du salaire minimum qui était pour une deuxième année consécutive. La deuxième bonne nouvelle, c'est que, le 5 mai, le règlement est entré en vigueur.

Donc, ce qu'on vient dire aux 2 000 entreprises: Vous pourrez faire votre exercice. Et la démarche, comment ça fonctionne? C'est que, dans la démarche type d'équité, alors donc ce qu'ils devront faire: faire une liste donc des catégories d'emploi féminins et masculins, avec maintenant son comparateur; évaluer chacune des catégories d'emploi, donc quatre critères, la qualification, les responsabilités, les efforts requis, les conditions de travail; après ça, comparer les emplois féminins aux emplois masculins pour estimer les écarts; et finalement verser les ajustements salariaux lorsqu'il y a des écarts.

Alors donc, il y a un travail important qui a été fait, on le sait. Puis, on le rappelle, la Commission d'équité salariale, ça a été créé à la suite de l'adoption de la loi, en 1996. Après ça, il y a eu le processus d'application. Alors, on pourra revenir un peu plus tard sur les modalités puis les suivis là-dedans. Alors donc, c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble à tout le moins des 1 000 centres de la petite enfance puis des 1 000 autres entreprises dans les secteurs, principalement... Donc, c'est une bonne nouvelle pour 40 000 personnes qui attendaient que l'équité puisse se faire.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, ça conclut pour le bloc côté ministériel. Donc, comme nous en avons convenu par consentement de la part de l'opposition, nous allons donc passer au dernier bloc, pour 25 minutes. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, continuons dans le dossier de l'équité salariale. Alors, je pense que le ministre est au courant, on avait amendé la loi en décembre pour avoir une équité salariale dans une entreprise. J'ai même eu l'occasion de participer, avec la Commission de l'équité salariale, à établir les règles au niveau de l'équité salariale, ce qui n'arrive pas souvent apparemment, ici, à l'Assemblée nationale.

Mais justement, par rapport au dossier de l'équité salariale, il y a les employés de... il y a 10 employés et moins, il y a 10 employés... les entreprises de 10 employés ne se sont toujours pas confirmées. Alors, grosso modo, les statistiques que j'ai ? et vous me donnerez votre vision, M. le ministre, de ce que vous pensez: en 2003, 64 % des entreprises québécoises avaient terminé leurs démarches d'équité salariale. Ce taux a baissé à 62 % en 2004. J'y vais grosso modo, là. Des entreprises, au moment où on se parle, échappent à la loi. Les entreprises qui avaient 10 employés ou moins lors de la période de référence, ce qui veut dire entre le 21 novembre 1996 et le 21 novembre 1997, ne sont pas sujettes à la loi, ce qui fait en sorte que des entreprises, donc des CPE que vous avez parlé précédemment, qui ont toujours aujourd'hui plus de 10 employés, échappent au processus d'équité salariale.

Alors, est-ce que le ministre du Travail entend corriger cette situation? Quelle est la réception de la question que je suis en train de vous poser? Et est-ce qu'il y a de prévu des amendes pour ceux qui ne se... ou: Est-ce qu'il y a des amendes qui ont été données à ceux qui ne sont pas capables de se conformer à la loi, au moment où on se parle?

n (12 heures) n

M. Lessard: J'apprécie la nature de la question sur l'état d'avancement. On sait qu'on a créé du droit nouveau, hein, l'équité salariale, c'est un processus d'accompagnement. On le sait, le travail qui a été réalisé par la commission, c'est de faire en sorte, un, que le monde comprenne c'est quoi, l'équité salariale; deux, puisse l'appliquer, l'appliquer le plus rapidement possible mais en respectant aussi cette équité-là. On se souvient de l'historique de la loi. On sait même qu'il y en a qui avaient fait pas seulement de l'équité salariale, mais de la relativité salariale, principalement dans le secteur public, ou les entreprises, les grandes entreprises telles que les coopératives. Alors donc, on se souvient, lorsque la loi a été amenée, qu'on a reconnu que cette relativité salariale là pourrait équivaloir à de l'équité, selon le chapitre IX de la loi.

Toutefois, on se souvient aussi de l'histoire de la loi, puisque les centrales syndicales ont contesté ce volet-là, de faire l'équité salariale, on se souvient du jugement qui a été rendu, donc qui faisait en sorte que maintenant ce secteur-là était inapplicable, puisqu'il ne correspondait pas aux objectifs de la loi, et donc il y a un bon nombre d'entreprises qui doivent refaire ou continuer leur plan. Et effectivement il y a eu un amendement d'ailleurs, au mois de décembre passé, pour permettre aussi à des groupes distincts de former... donc des groupes distincts pour faire l'équité salariale dont plusieurs se sont prévalu.

Il faut se rappeler l'objectif aussi de la loi, faire en sorte que les entreprises puissent l'appliquer et vous avez cité des statistiques concernant les groupes. Donc, on a donné de la flexibilité effectivement, entre 10 et 49, 49 à 100 et les 100 et plus. Il y a 45 000 entreprises, au Québec, qui sont couvertes, qui sont visées. Alors donc, principalement, il y a beaucoup de petites entreprises, hein, 35 000 sont des petites entreprises de 10 à 49. Qu'est-ce qui se passe dans les petites entreprises? Quand on regarde, là, moi, je ne veux pas les juger trop sévèrement, mais, quand on regarde une petite entreprise, une petite PME, est-ce que le service des ressources humaines est très développé? Est-ce qu'il y a un directeur des ressources humaines? La réponse souvent: Pas souvent. Souvent, le propriétaire est le président directeur général, directeur des ressources humaines. Si tu appelles dans le département, il gère à peu près tout.

L'exercice de l'équité salariale aura permis au moins des améliorations même dans l'organisation du travail. Ça a permis, premièrement, d'avoir une logique salariale. Les employeurs se sont aperçu que souvent ils embauchaient à la pige et puis qu'il y avait une disparité. En partant, il créait lui-même, là, la problématique pour laquelle il allait se retrouver. Donc, maintenant il y a une logique au niveau salarial. Deuxièmement, il y a une clarification dans la définition des tâches pour 73 % des cas. Ils se sont dit: Oui, peut-être si ma définition de tâche est plus claire, je vais être capable d'appliquer un traitement plus équitable. Troisièmement, il y a eu aussi des relations... dans les rapports entre la direction puis les employés. Parce que nécessairement il a dû y avoir un travail. Puis, on le sait, soit qu'il y a des comités puis, dépendamment qu'on a 100 employés et plus ou entre 49 et 50, alors donc il y a de la flexibilité pour l'employeur, ça a donné des résultats concrets.

Quand on sait maintenant que 62 % des entreprises de 10 à 49 ont fait l'exercice, il faut aussi le maintenir. Ce que la commission fait, c'est de voir: Oui, vous l'avez établi, hein? Ils avaient l'obligation de donner le support, puis les sensibiliser, puis leur donner toute l'information, puis leur donner le progiciel même. Ils ont même pensé pour eux autres, ils sont allés au-devant pour les entrepreneurs, pour dire: Ce ne sera pas une contrainte, vous allez voir, on va faciliter votre travail. Ils ont donc bâti un progiciel, ils leur donnent la formation, puis ils regardent, puis ils les suivent dans leur accompagnement, puis on peut les consulter. Alors donc, 62 %, c'est beaucoup, là. Parce que, quand on regarde la structure organisationnelle de ces PME là, elles n'ont pas toute la direction qu'on voudrait avec des sous-directeurs pour faire ça. Alors, ils l'ont fait ensemble. On vise à avoir une équité et on continue dans cette progression-là. Nécessairement que les grandes entreprises, celles qui ont toutes des directeurs des ressources humaines, qui ont toutes les ressources nécessaires pour l'appliquer telles que...

Moi, je me souviens, quand j'étais à la ville de Thetford Mines, comme maire de la ville, nécessairement quand est arrivé le délai de l'application, c'est-à-dire qu'il fallait qu'au mois de novembre 2001 on ait fait l'équité salariale, alors donc nécessairement j'avais des directeurs pour faire ça. Mais les villes que j'ai fusionnées, là, Black Lake, bien ils ne l'avaient pas, ils n'avaient pas les ressources pour le faire. Alors, on a donné du temps alors donc pour le faire, et puis on a fait de l'accompagnement et on a atteint un succès quand même qui est très respectable dans le cadre. Toutefois, un problème d'équité, il faut que ça se règle. La base de règlement doit demeurer la même. Il faut être capable d'ajuster nos salaires en fonction de cette équité-là. On poursuit dans cette démarche-là, on a visé aussi ceux qui ne l'ont pas faite.

Alors donc, on connaît mieux maintenant... Les efforts de la commission au commencement, c'était de déployer, pour l'ensemble des 45 000 entreprises au Québec, un plan global. On le savait que ça allait avancer à géométrie variable. Toutefois, le résultat escompté est là. Maintenant, ils connaissent mieux, hein, qui ne l'a pas fait. Nécessairement que tout le chapitre IX, bon, là, c'est le gouvernement aussi qui doit finir son exercice d'équité salariale. C'est l'ensemble du secteur public, parapublic. C'est les grandes entreprises, mais plusieurs l'ont déjà réalisé, puis c'est sûr, c'est plus facile, comme je le disais, pour eux autres. Toutefois, on maintient l'effort, puis on maintient la pression, puis on cible maintenant, parce qu'on les connaît, alors on cible, puis on réintervient.

Alors donc, pour les retardataires, les entreprises qui ont pris un peu du retard, il y a un programme de vérification au hasard. Il y a des lettres qui ont été envoyées à toutes les entreprises des régions ciblées annonçant une vérification dans la région. Il y a une sélection d'un nombre déterminé d'entreprises au hasard dans les régions aussi. Alors, face aussi aux entreprises récalcitrantes, bien il y a des mises en demeure. Il y a des lettres par huissier. Il y a des procédures à la CRT pour faire appliquer la loi. Et éventuellement il y a des procédures au pénal. Toutefois, ça, c'est la dernière.

Ce qu'on veut, ce qu'on veut, ce n'est pas nécessairement de les pénaliser, on veut qu'ils l'appliquent, et tous les efforts vont être faits là-dessus. Alors, la loi prévoit même, hein, sur l'équité salariale, prévoit qu'en 2006 l'Assemblée nationale recevra donc un rapport sur l'évaluation de la loi actuelle avec des recommandations sur les modifications à y apporter. Ce qui est intelligent dans la loi, c'est qu'on s'est donné des rencontres. On s'est dit: À un moment donné, il faut se revoir. Il faut se regarder. Il faut regarder les moyens. Puis vous l'avez fait d'ailleurs dans les cas de disparité de traitement, vous vous souvenez. La loi prévoyait qu'en 2004 vous allez y revenir. C'est une bonne question à poser.

Le Président (M. Bachand): En conclusion.

M. Lessard: Alors, en conclusion, même si la loi, elle vise un but louable, toutefois ses applications ne sont pas parfaites et on va continuer de l'améliorer puis on va continuer d'améliorer la loi aussi pour faire en sorte que ça évolue au même rythme que nos entreprises. Puis nécessairement il y a des points à bonifier, il y a des pratiques à changer, puis la commission travaille ardemment puis à tous les jours. Ce n'est pas une question de: on se donne un objectif puis on verra dans six mois. Tous les jours, il y a des actions concrètes, de la documentation, puis la prévention est la mère de tous les vices.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Ce que je comprends du ministre, oui, c'était 64 % en 2003. Ça a tombé à 62 %. C'est le maintien du pourcentage, mais avec une vision de l'élever pour que l'applicabilité de l'équité salariale se fasse dans l'ensemble des entreprises. Bon. Et je connais le travail que la Commission sur l'équité du travail fait, ça, je ne suis pas inquiet là-dessus.

Clauses de disparité de traitement
dans les conventions collectives

Alors, effectivement je vais vous parler des clauses de disparité de traitement dites, entre parenthèses, les clauses orphelin. Alors, l'automne dernier, un rapport concluait que les modifications à la Loi sur les normes du travail n'ont pas diminué d'une manière significative la présence des disparités de traitement. Il existe donc plusieurs milliers de conventions collectives en contravention à la loi. Est-ce que le ministre, dans le rapport que nous avons étudié, 2004, est-ce qu'il connaît le nombre ou combien de cas de clauses orphelin ont été compilées pour l'année 2004?

Le Président (M. Bachand): Rapidement, M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, je veux rappeler un peu le processus sur les clauses de disparité de traitement donc basées sur la date d'embauche. On ne tolère pas plus une disparité basée sur la date d'embauche qu'on en tolère une, exemple, basée sur une iniquité basée sur le sexe à l'intérieur d'une même entreprise dans une même région. Alors, nécessairement, ce volet-là, lorsque la loi a été adoptée, avait aussi un rendez-vous, hein, et le rendez-vous, c'était: produire un rapport pour juin 2004, ce qui a été produit. Vous vous êtes rencontrés par la suite en commission parlementaire, parce que, lorsqu'on fait l'établissement de ce genre de loi, on se pose toujours la question si on doit la maintenir, la loi, la reconduire ou y apporter des modifications.

Lors de la commission parlementaire, qui s'est tenue à l'automne dernier, à laquelle vous participiez, je pense, tous en sont venus à la conclusion, un, que ça avait atteint des résultats mais qu'il restait beaucoup de travail à faire. Mais la conclusion du rapport faisait en sorte aussi qu'on disait: Il faut continuer et il faut faire des programmes puis il faut accentuer notre... comme dans l'équité salariale. L'équité à 62 %, ce que ça nous dit: Maintenant, ciblons ceux qui n'ont pas avancé puis gardons une mesure de sensibilité sur ceux qui l'ont déjà fait pour être sûrs qu'il n'y a pas d'iniquité qui se réétablit.

n (12 h 10) n

Dans le cas des... Selon le rapport qui apparaît, les dispositions qui avaient été établies dans la Loi sur les normes du travail, en 1999, on dit qu'on n'a pas réussi à dissuader suffisamment les acteurs sur le marché du travail ? à tout le moins ceux des milieux de travail syndiqués ? de recourir aux clauses de disparité de traitement. Le rapport recommande le maintien des dispositions interdisant les disparités de traitement et la mise en oeuvre, par la Commission des normes du travail, d'un programme de prévention et d'un programme visant à consolider l'application de ces dispositions, notamment dans le secteur ? il y a des secteurs que c'est plus difficile ? de l'alimentation au détail, par la réalisation de surveillance plus soutenue.

La Commission des normes du travail entend donc rencontrer les représentants des grandes centrales syndicales et de différentes associations patronales afin de les sensibiliser nécessairement et les informer. Elle demandera également aux entreprises fautives de produire un plan de redressement afin de résorber les écarts salariaux à l'intérieur d'un échéancier convenu. Alors donc, un autre rapport sera présenté en 2008 ? parce qu'il y a un prochain rendez-vous ? faisant état des résultats et donc du plan d'action nécessairement qui va être déposé aussi par la Commission des normes du travail, comment on agit efficacement.

M. Dufour: Ce qu'on avait réalisé comme travail en commission, donc le volet un, première étape, préparation de documents d'information, tenue de rencontres d'information, effectivement, dans le secteur de l'alimentation, cibler les interventions, alors c'est un travail qui est commencé au moment où on se parle. Bon.

Protection sociale des personnes
en situation de travail non traditionnelle

À la page... Je saute, vous pouvez peut-être me confirmer effectivement, mais je vais... parce qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, M. le Président, alors j'y vais. Au niveau de la page 200 du budget de dépenses 2005-2006, le volume III. Il est dit en haut de la page: «Travailleurs atypiques et protection sociale, orientations ministérielles relatives aux suites à donner au rapport Bernier sur les besoins de protection sociale des personnes vivant une situation au travail non traditionnelle.» Alors, j'aimerais avoir de l'information. Vous savez, M. le Président, qu'il y a eu la Marche mondiale des femmes, il a été déposé la Charte mondiale des femmes, et il y a une revendication, la revendication n° 4, par rapport au travail atypique. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ce volet-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, évidemment, le rapport Bernier est un rapport important, et il faut rappeler la réalité d'aujourd'hui des travailleurs, hein, la mise en contexte. Le rapport Bernier dit dans son évaluation: Le travail a changé.

Historiquement, puis peut-être que c'est le cas de votre père sûrement aussi, il entrait avec un même employeur. Moi, il rentrait à la mine, et puis il a travaillé là pendant 35 ans. Même employeur, avec une convention négociée, il savait à quelle heure il rentrait, il savait quand est-ce qu'il prenait ses congés, il connaissait son assurance collective, son plan de retraite, puis, quand il allait sortir, ça allait être au rendez-vous. C'est ça, la réalité du travail traditionnel.

Moi, à 42 ans, on a vécu beaucoup de changements dans la société, hein? Le travail n'est pas le même, l'offre de travail aussi a changé. Il y a eu des périodes économiques plus difficiles, et les gens se sont adaptés. Ce n'est pas un phénomène unique, hein? Parce que, vous vous le rappelez, dans la Marche des femmes, c'est mondial. Le travail, c'est mondial. Alors donc, cette même réalité là apparaît aussi ailleurs. Les gens, aujourd'hui, ont parfois plusieurs travaux, c'est le cas de 37 % à peu près de la population. Donc, c'est quand même beaucoup de monde, là, 37 % de la population qui n'ont pas un employeur unique. C'est des gens qui ont souvent donc plusieurs emplois. Ils travaillent donc à des conditions différentes. Et le rapport Bernier ? M. Bernier avec ses deux autres collègues ? s'est penché particulièrement sur ce genre d'employés là.

Bon. Il y a les travailleurs autonomes. Il y a ceux qui font le choix, là: Moi, je suis un vrai travailleur autonome puis je me gouverne, je suis capable de donner une prestation de services et c'est moi qui ai le contrôle de mon horaire. Donc, les travailleurs autonomes, on a quand même une particularité là-dedans: il y en a de plus en plus. Il y a de plus en plus de monde qui répondent à des réalités différentes, il y a de plus en plus de monde qui sont aussi des faux travailleurs autonomes. Il y en a qui disent: On est travailleurs autonomes. Mais en réalité non, ils viennent donc faire du travail à temps partiel, ils viennent faire du travail particulier. Alors, on passe par des agences, ils viennent combler une offre de service.

Alors donc, le rapport Bernier vient cibler, bon, certaines problématiques. On le sait, quand mon père travaillait à la mine dans le temps, ils ont bâti, hein, au fil du temps, un filet de protection sociale, parce que c'est de ça qu'on parle, la protection sociale. Ils ont bâti deux... Bon. Ceux qui étaient syndiqués, ils ont le Code du travail. Eux autres, ça définit les relations. Donc, deux parties ? patronale, syndicale ? à l'intérieur du Code du travail, lorsqu'on est un salarié qui correspond à la définition de salarié, à ce moment-là on peut bâtir une convention collective. Donc, les rapports collectifs de travail. Il y a l'autre loi aussi pour ceux qui ne sont pas syndiqués, la Loi sur les normes du travail, qui, elle, contrairement au Code du travail qui, lui, ne définit pas les conditions de travail, la Loi sur les normes du travail définit les normes minimales de travail: la semaine de travail, les congés chômés et fériés, les congés annuels, la rémunération lorsqu'on travaille des heures excédentaires, etc., les congés de maternité. Alors donc, elle, elle a un contenu minimal de travail.

Le rapport Bernier dit: Il y a du monde qui se retrouve ni dans une ni dans l'autre définition. Donc, les filets de protection sociale qu'on s'est donnés, est-ce qu'ils correspondent à ce 37 % de la population qui, eux autres, ne fittent pas dans la définition? C'est vraiment une connotation... définition ? je saute le mot «connotation» ? juridique. Si tu ne fittes pas dans la définition, bien tu n'es pas assujetti à ces deux volets-là. Donc, ta mesure de protection sociale, elle est moins bonne.

Alors donc, devant ce fait-là, devant ce phénomène grandissant là, il y a eu des recommandations principalement, un, d'harmoniser, donc d'harmoniser la notion de salarié. Parce que le législateur, dans le temps, a fait des distinctions. C'est vrai dans le domaine forestier, c'est vrai dans le domaine du Code du travail, c'est vrai dans le domaine de la Loi sur les normes du travail. On n'a pas la même définition. Alors, une des revendications était d'harmoniser, donc d'élargir cette notion-là de salarié. La deuxième touchait aussi des clauses de disparité de traitement. Alors, les clauses de disparité de traitement, on le sait, on a une loi maintenant qui l'encadre, qui les interdit puis qui demande aux entreprises de les corriger. On a un plan d'action là-dessus, et la commission suit, suit les entreprises qui sont récalcitrantes. Il y a des mesures progressives à ce qu'on puisse le réaliser. Il y a aussi un phénomène sur les agences....

Le Président (M. Bachand): Peut-être donner la chance...

M. Lessard: Oui, O.K., de revenir...

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Lessard: Alors, il y a les agences, les agences de placement. Alors donc, on se retrouve dans cette réalité suivante. Moi, je me souviens d'avoir déjà travaillé comme infirmier. Alors, j'allais dans le réseau. Je travaillais pour une agence. J'allais travailler dans le réseau et, quand j'y allais, je remplaçais quelqu'un. Quand je remplaçais cette personne-là, mes conditions de travail, pour le même travail que j'effectuais, étaient différentes. Et principalement, dans les agences, ça a démontré une chose: donc on a du traitement différent du salarié qu'on remplace, puis, deuxièmement, il y a souvent des clauses qui t'interdisent même après ça de travailler pour cet employeur-là.

Et finalement il y a aussi le cas des travailleurs autonomes, alors, dans les travailleurs autonomes, nécessairement aussi le filet de protection sociale toutefois qui est, on le voit, à la pièce. Parce que l'ensemble des 53 recommandations du rapport Bernier demandent des modifications législatives qui pourront prendre quelques années. Mais un volet qu'on vient de revoir, là, récemment pour les travailleurs autonomes, c'est les congés parentaux. Alors, les congés parentaux vont couvrir aussi les travailleurs autonomes. Voilà, on vient d'aller chercher un élément important pour les travailleurs autonomes, qui auront droit aussi à cette protection, à ce filet social là, en y contribuant. Alors donc, les quatre axes sont là, et donc il y aura un plan d'action pour le mettre en branle.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. M. le député, donc, en dernière question peut-être.

M. Dufour: Dernière question, oui?

Le Président (M. Bachand): Alors, oui, compte tenu du temps qu'il nous reste.

M. Dufour: Alors, effectivement, M. le ministre, moi, je connaissais le dossier, là, mais je voulais savoir vos orientations et je vais poser une question un petit peu plus loin, mais, par rapport à la revendication n° 4, au niveau de la Marche mondiale des femmes, j'aimerais avoir votre réception de ce message-là que les femmes nous ont fait parvenir. Alors, j'ai le temps pour une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Oui.

Fermeture du magasin
Wal-Mart de Jonquière

M. Dufour: Dossier Code du travail, bien entendu. Alors, je vais y aller avec un exemple et je vais demander au ministre qu'est-ce qu'il entend faire comme démarche là-dessus: le dossier Wal-Mart, fermeture d'entreprise pour apparemment, entre guillemets, un problème financier. Et je prends l'exemple, là, bien concrètement, puis pour y aller rapidement, pour avoir la réponse du ministre: l'étude qui a été faite par des journalistes au Wal-Mart de Jonquière versus celui-là de Chicoutimi, est-ce qu'ils ont fermé le Wal-Mart à Jonquière pour une question pécuniaire, quand il y avait plus d'achalandage à Jonquière qu'il pouvait y en avoir à Chicoutimi? Donc, grosso modo, l'entreprise a été fermée parce que le monde se sont syndiqués.

n (12 h 20) n

Alors, moi, ce que je veux savoir du ministre, c'est: Au niveau législatif, est-ce qu'il est en mesure de nous donner sa vision des choses et d'amender le Code du travail pour que les compagnies grosso modo fassent la preuve qu'elles ont des problèmes financiers et non pas parce que les travailleurs et les travailleuses se sont syndiqués? Je veux avoir la vision du ministre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): En deux minutes, M. le ministre.

M. Lessard: J'ai eu peur, j'ai pensé qu'il n'allait pas m'en parler. Alors donc...

Une voix: ...

M. Lessard: Alors donc, on parle du Code du travail effectivement, et le Code du travail, pour le rappeler, ne fait pas de personnification. Le Code du travail, ce n'est pas étiqueter un genre d'entreprise. J'ai rappelé aussi donc récemment que le Code du travail, ça s'applique pour toutes les entreprises qui sont établies au Québec ou qui viennent faire des affaires au Québec. Et, dans ce cadre-là, peu importe le nom de l'entreprise, elle doit respecter le Code du travail, c'est-à-dire le rapport collectif qui s'établit, hein, qui enchâsse, en fait le Code du travail enchâsse le droit d'association contenu dans nos chartes, la charte canadienne et la charte québécoise, qui permettent ce droit associatif là et qui est traduit dans le Code du travail. Donc, on a le droit d'être représentés collectivement, hein, par un groupe exclusif, qui a l'exclusivité, hein, on donne l'exclusivité à un groupe de nous représenter auprès d'un employeur, quel qu'il soit, pour arriver à un seul objectif: une convention collective. Et on a fait de l'accompagnement, de l'encadrement, peu importe l'entreprise, peu importe à quel niveau elle se situait, dans le respect des lois du Québec, et peu importe la loi. Il n'y a qu'une seule justice, il n'y a qu'un seul contribuable. Alors donc, je pense, c'est dans ce cadre-là. Ma réponse, elle est vraiment comme ça. Il n'y a pas de personnification dans le Code du travail.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Oui, très, très rapidement.

M. Dufour: Juste un commentaire, M. le Président, à la réponse que le ministre vient de me donner, c'est qu'effectivement je voulais avoir votre vision, et j'ai parlé du cas Wal-Mart, mais je parle de l'ensemble des entreprises qui sont bienvenues comme terre d'accueil au Québec, et effectivement il va falloir qu'ils respectent le code. Mais là ils ont dévié, et le code n'a pas prévu cet exemple-là. Alors, moi, je veux tout simplement signifier, M. le Président, au ministre que je fais des recherches actuellement puis je vais amener un projet de loi ici, au salon bleu, et j'espère que je vais avoir une bonne réception du ministre.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de René-Lévesque.

Adoption des crédits

Donc, les trois heures allouées à l'étude des crédits relevant du ministère du Travail étant presque écoulées, nous en sommes maintenant à l'étape de la mise aux voix. Donc, le programme 1, Travail, est-il adopté?

M. Dufour: Sur division.

Le Président (M. Bachand): Sur division. Donc, les crédits budgétaires relevant du ministère du Travail pour l'année budgétaire 2005-2006 sont-ils adoptés?

M. Dufour: Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Bachand): Donc, avant d'ajourner les travaux, je dépose l'ensemble des réponses aux demandes de renseignements particuliers et généraux des députés concernant les crédits relevant du ministère du Travail.

Remarques finales

Donc, il nous reste quelques instants après cette mise aux voix, et, avant même d'ajourner les travaux, je vais permettre au porte-parole de l'opposition officielle et au ministre du Travail de faire de très brèves remarques finales, s'ils le désirent. M. le député.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bien entendu, remercier l'ensemble des employés du ministère qui ont accompagné le ministre, et je remercie le ministre, les collègues, mon recherchiste. Et, bien entendu, même si aujourd'hui on a eu trois heures de crédits, on n'est pas capable de tous les décortiquer, mais l'important, c'est d'avoir de bonnes relations puis être capable de s'en parler. Et je ne crois pas que ce soit aujourd'hui une fin en soi, il va y avoir un lendemain. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci beaucoup à mon collègue effectivement de René-Lévesque pour sa collaboration, je pense qu'on a fait avancer, on a permis de clarifier puis de soulever donc des éléments de réponses, puis la population qui nous écoute, hein, parce qu'il faut aussi que cet exercice-là permette de démocratiser et de sortir de cette Assemblée l'ensemble de l'oeuvre du monde du travail. Je remercie mes collègues, aussi, parlementaires qui m'aident pour mon premier débat sur les crédits. Alors, j'ai apprécié votre collaboration précieuse et donc je voulais vous le dire. Je veux remercier aussi tous les présidents, présidentes de commission qui se sont joints à moi et toute l'équipe ministérielle, sous-ministre, sous-ministre adjoint, mes collègues aussi, ma chef de cabinet, Mylène, et mes deux attachés politiques, Sylvain et Claudia. Alors, je veux vous dire merci pour l'ensemble de l'oeuvre... Jean-Pascal, mon attaché de presse, oui. Je pense que «merci», ça ne coûte pas cher, en 2005, à dire, parce que c'est l'ensemble d'une équipe, hein, qui permet de réaliser nos objectifs.

Alors donc, je veux rappeler aussi, parce que le député de René-Lévesque m'a amené sur une piste à la fin, alors donc pour dire... il m'a parlé du Code du travail. Il faut le faire prudemment, il faut le faire dans le respect des droits de chacun. Et il faut faire attention aussi quand les causes sont déjà devant les tribunaux, hein, parce qu'on a une autre instance qu'on respecte beaucoup, c'est l'indépendance judiciaire, l'indépendance de nos tribunaux administratifs. Alors donc, dans ce volet-là, il faut que la loi s'écrive, et après ça on dressera des constats.

Alors donc, je le remercie beaucoup, ça m'a permis aussi d'avancer sur notre planification stratégique puis de la faire connaître. Maintenant, on va faire en sorte que ça puisse se traduire en services aux citoyens. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Alors, comme quoi la richesse de l'intervention et la qualité des échanges déterminent souvent la qualité de notre commission. Merci infiniment, messieurs, mesdames, de vous être présentés. Merci au secrétariat de la commission, qui font un excellent travail depuis le début de nos travaux.

Donc, la commission ajourne ses travaux au mercredi 25 mai, salle de l'Assemblée nationale, alors qu'elle terminera l'étude des crédits budgétaires relevant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Forêts, mines et terres, faune et parcs, qu'elle étudiera l'ensemble des crédits relevant de la ministre du Tourisme et que finalement elle terminera l'étude des crédits relevant du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. À tous et à toutes, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 26)