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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 25 novembre 2005 - Vol. 38 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 122 - Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! On va procéder à l'ouverture de la séance. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand): Merci, Mme la secrétaire. Donc, je vais vous demander de bien vouloir fermer vos cellulaires. Il est quand même remplaçant, M. Pinard est quand même remplaçant.

Une voix: M. Létourneau n'est membre d'aucune commission.

Le Président (M. Bachand): M. Létourneau... Donc, pour le bénéfice de chacun, le député d'Ungava n'est pas membre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): C'est un homme qui voyage beaucoup.

Une voix: C'est un itinérant.

Le Président (M. Bachand): Oui, c'est ça. Bon, j'aillais le dire, madame, mais je n'osais... Mme la députée, j'allais le dire, mais je n'osais pas le dire.

Donc, ça répond à vos interrogations, très rapidement, là. Pour le bénéfice de chacun des membres de la commission, le député d'Ungava n'est pas membre d'aucune commission, donc il peut siéger ici, il peut aussi présenter des motions, mais la restriction, c'est qu'il ne peut pas voter sur ces motions-là. C'est la seule. Donc, il n'y a même pas besoin de consentement de l'assemblée pour lui permettre de prendre la parole, sauf celle du président, bien entendu.

Donc, je vous rappelle l'état de la situation. Lorsque nous avons ajourné, hier, à 18 heures, nous étions à débattre d'une deuxième motion préliminaire, présentée par le député de Drummondville, à l'effet d'entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec en consultations particulières. M. le député de Drummond et Mme la députée de Matapédia, qui sont avec nous encore aujourd'hui, avaient terminé leur intervention de 30 minutes. C'est M. le ministre qui avait pris 5 min 40 s, sur ses 30 minutes. Il lui reste donc 24 min 20 s et quelques centièmes. Je vous rappelle que tous les autres membres de la commission ont droit à des interventions de 10 minutes, en favorisant bien sûr l'alternance.

Est-ce que ça va? Pas de questions? Donc, on peut commencer d'ores et déjà nos travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

Reprise du débat sur la motion
proposant d'entendre le Regroupement
national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec

M. Corbeil: J'avais terminé mon droit de parole en fin de séance...

Le Président (M. Bachand): Bien, comme je l'indiquais il y a quelques secondes... Peut-être que quelques éléments vous ont échappé. Je vous rappelle qu'il vous reste 24 min 20 s, mais, si vous ne désirez plus intervenir, je vais donner la parole à l'opposition. Donc, faites-moi signe. M. le député de René-Lévesque.

M. Jutras: Il n'y avait pas le député de Roberval qui avait demandé la parole?

Une voix: ...fait exprès...

M. Jutras: Non? Ah!

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, si...

M. Jutras: ...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, je vous remercie beaucoup pour votre coup de main, comme président de commission, mais je n'avais pas entendu que le député de Roberval voulait intervenir. Je vous remercie de continuer à être vigilant.

M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Bien, merci beaucoup, M. le Président. Je suis sûr de mon coup, quand ce sera le temps, le député de Roberval fera ressentir le fait de vouloir intervenir, effectivement.

Alors, M. le Président, à mon tour, en vertu de l'article 244 de notre règlement, sur la motion qui a été déposée par mon collègue de Drummondville:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.»

Alors, peut-être de repartir, M. le Président, où on était rendus hier. Je pense que M. le ministre, M. le Président, a fait mention, lorsqu'on a terminé la commission, hier, de quelques éléments sur son projet de loi, et il parlait effectivement qu'il y a des groupes qui étaient d'accord avec non pas le projet de loi n° 122, mais ? c'est bon de le mentionner ? c'est avec la politique. Ça, la politique, ça a fait consensus en mars 2005; ça, il n'y a pas de problème avec ça. Nous, ce qu'on parle, c'est du projet de loi n° 122. Alors, il y a du monde qui aurait voulu intervenir sur le projet de loi n° 122. Il y en a qui ont trouvé ça un laps de temps court, comme le conseil régional des développements régionaux, et il y en a d'autres qui nous l'ont mentionné.

Alors, j'ai pris bonne note hier: il y a le conseil régional de l'environnement, comme je vous ai dit, que le laps de temps était court pour être capable de présenter un mémoire, la Fédération québécoise de le faune, le Regroupement des locataires des terres publiques.

Et je reviens sur le mémoire des représentants des locataires des groupes publics, et je vous relis encore une fois ce qu'ils ont dit à la page 3: «Depuis plusieurs années, ces différents ministres ont tous affirmé que le regroupement au niveau des locataires de terres publiques était le représentant officiel des détenteurs de baux sur les terres du domaine de l'État, et cette reconnaissance est parfaitement méritée et justifiée. Malheureusement, force nous est de constater que les paroles n'ont pas toujours été suivies par les actions qui auraient dû normalement en découler. En effet, nous pouvons prendre à témoin le présent exercice, qui semble a priori démontrer une volonté de consulter, d'écouter et de gérer en fonction des volontés du peuple québécois.»

Alors, nous, ce qu'on dit, là, depuis le début, là: C'est la consultation qui est déficiente au moment où on se parle.

«Mais alors comment expliquer la procédure adoptée par le ministre et le gouvernement, qui présentent le projet de loi n° 122 le 25 octobre 2005, sans que nous ayons été même avisés de l'existence de cet important projet de loi?»

n(15 h 10)n

Si je vais à la page 4 de leur mémoire: «Quand nous apprenions l'existence, par le parti de l'opposition»... «Que nous en apprenions l'existence par le parti de l'opposition est à nos yeux un signe de l'importance que nous avons aux yeux du ministre, et nous avons d'ailleurs fait part de notre amère déception au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, dans une lettre en date du 1er novembre 2005. Est-ce directement relié ou non à cette lettre? Toujours est-il que nous recevions une invitation le 10 novembre, à 16 h 44, pour déposer un mémoire lors d'une consultation publique à présenter aujourd'hui, soit à peine 12 jours d'avis. Ce court délai dépasse l'entendement compte tenu des conséquences de cette loi sur les locataires des terres publiques et démontre à notre avis un cynisme hors du commun.» Alors, ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Regroupement des locataires des terres publiques.

On parlait de ceux qui n'étaient pas contents au niveau du projet de loi, ceux qui ont venu nous donner leur déception. Alors, il y avait Nature Québec, l'UQCN. Alors, je reprends l'UQCN, c'est quoi qu'ils disaient dans leur résolution n° 1: «Nature Québec-UQCN juge que la révision du processus d'élaboration des plans d'affectation du territoire public devrait être suspendue jusqu'à la mise en place de la réforme du régime forestier qui doit découler du rapport de la commission Coulombe.» En bas de la page 3, dans la directive 2.2, Donner un avis versus participer à une concertation: «Pourtant, il était très clair, dans le rapport Coulombe, que la simple consultation est inefficace et que c'est une réelle concertation qui doit être établie.»

Je vais un peu plus loin, dans l'article 2.3: «Une consultation sans participation du public...» Je disais, hier, au ministre, puis je parlais de 800 000 pêcheurs, 400 000 chasseurs au niveau de Faune Québec: Il est clair que ce n'est pas 800 000 personnes qui vont venir ici, 400 000 chasseurs non plus, mais il est clair que ce que UQCN dit et plusieurs autres groupes, c'est qu'il y en a qui auraient voulu être consultés, même si, neuf fois sur 10, le monde ne viendra pas. Le seul fait qu'une personne sur 10 peut avoir la possibilité de le faire, c'est un plus pour le projet de loi qui est là.

À l'article 23, puis je relis ce que l'article 2.2, au niveau de l'UQCN, nous disait, Nature Québec: «Une consultation sans participation du public. À l'article 23, il est indiqué que les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs consultés seront déterminés par le ministre. Nature Québec-UQCN considère ce processus non démocratique puisque le simple citoyen et les organisations non gouvernementales n'y trouvent pas leur compte. Nature Québec-UQCN voit, dans cette proposition législative, l'exclusion du citoyen ordinaire et sa capacité de se représenter lui-même. On ne donne pas au simple citoyen l'opportunité de s'exprimer, de se faire entendre et de défendre des revendications et préoccupations propres durant le processus de révision des plans d'affectation du territoire. Le processus va à l'encontre de la tradition d'aménagement du territoire au Québec. Nous croyons que ceci pourrait devenir une source de conflits.

«Ainsi, un propriétaire qui possède un chalet de villégiature et qui se fait imposer un sentier de quad ne pourra, selon le processus proposé, se défendre ni se faire entendre. Cependant, dans la Loi sur les forêts, on oblige les compagnies à le faire. Nature Québec-UQCN croit qu'il est important de se donner des lieux de débats civilisés, sinon ceux-ci se feront à l'extérieur, avec des retentissement beaucoup plus négatifs.»

Et j'y vais sur les conclusions de ce que UQCN disait. Et je répète ce que je disais au ministre hier et à l'ensemble des collègues qui nous entourent: Comment se fait-il... Puis j'ai posé des questions au ministre, le ministre ne nous a pas répondu, hier, dans les cinq minutes qu'il avait, mais j'aimerais ça réitérer au ministre: Quelle est l'urgence d'adopter ce projet de loi au moment où on se parle, dans cette session? Quel va être l'impact technique de vouloir faire des consultations ultérieures et de l'adopter dans une session ultérieure? J'aimerais savoir ça du ministre. Quel impact ça aurait à avoir? Peut-être que le ministre en sait, que ça a des impacts, nous, on ne le sait pas. Qu'est-ce qu'il y a d'urgent à adopter ce projet de loi quand il y a autant de controverse autour de ce projet de loi là? Puis j'en fait preuve. Les premiers qu'on a reçus, c'est les communautés autochtones, et, le lendemain, dans le journal, qu'est-ce qu'on retrouve? Les autochtones du Québec en furie. Alors, écoutez, là, il n'y a pas juste l'opposition qui dit, aujourd'hui, que c'est un projet de loi qui n'est pas ficelé, qui n'est pas attaché au moment où on se parle.

Si j'y vais au niveau des conclusions du mémoire d'UQCN: «Selon Nature Québec-UQCN, si la Loi sur les terres du domaine de l'État n'a pas un processus de consultation digne de ce nom, la réforme proposée dans le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais va en créer.»

Alors, moi, à mon avis, là, connaissant le ministre... Puis le ministre, il nous a présenté des projets de loi, on a été capables d'en bonifier, on était capables de bien attacher, bien ficeler des projets de loi, moi, je pense que le ministre, il n'est pas sans contredit à l'encontre de ce que UQCN dit. Vous êtes mieux d'avoir un projet de loi ficelé, même si on élargit la consultation.

Le ministre me fait signe: article par article. Moi, je vous dirais qu'au moment où on se parle, même si on commence article par article, s'il y en a qui ne veulent rien savoir d'article 1.1, on fait quoi avec ça? Je n'ai pas de retour du balancier du ministre non plus avec ce qui est train de... bon, les pourparlers qu'il peut y avoir avec les premières nations du Québec. Je ne le sais pas, ça, au moment où on se parle, je ne le sais pas du tout.

Alors, je continue au niveau de la lecture de la conclusion parce que, comme il disait, le projet de loi n° 122 ne réglera pas les problèmes mais va en créer. Donc, les autochtones qui sont en furie, ce n'est pas évident ça, là. Combien ça fait de temps qu'on se fait dire que les autochtones ne sont pas consultés? Ils sont venus nous le dire ici les premiers quand on a ouvert les consultations particulières: Les autochtones du Québec sont en furie. Je continue: «Au Québec, nous avons besoin d'un processus de participation et de consultation de la population afin que la mise en valeur des territoires publics et des ressources de celui-ci soit orientée selon les besoins et les intérêts de l'ensemble de la population. Les conflits en forêt démontrent que nous avons besoin d'un mécanisme d'arbitrage civilisé afin de régler les conflits d'usage.»

J'ouvre une parenthèse aussi. Sur ce que le ministre nous a dit hier, vers la fin de la journée. Il nous a fait la nomenclature et la lecture de quelques ententes qu'il a. Vous avez parlé des ententes dans le coin de Sept-Îles sur des rivières. Effectivement, s'il y a eu entente, ça veut dire que le monde, ils ont signé puis qu'ils étaient d'accord avec ce qui se faisait. Mais, au moment où on se parle, comment ça se fait que les autochtones sont en furie puis qu'ils ne sont pas d'accord avec tout article qu'il y a dans le projet de loi n° 122?

Alors, M. le Président, je pense que le ministre va avoir son tour à parler. Moi, je n'ai pas crinqué personne, ce sont eux qui sont venus ici puis qui étaient crinqués. Ils étaient assez crinqués qu'il y avait un article le lendemain, le 18 novembre 2005: Les autochtones du Québec sont en furie. À ce que je sache, au moment où on se parle, les autochtones sont encore en furie, puis je n'ai pas eu le retour du balancier du ministre par rapport à ce que son cabinet peut faire via les premières nations du Québec et son représentant, M. Ghislain Picard. Nature Québec,

UQCN suggère fortement, fortement de suspendre le projet de loi proposé tant que la mise en oeuvre du régime forestier ? ça veut dire ce qui était dans le rapport Coulombe ? n'a pas été clairement établi. Alors, je réitère au ministre, M. le Président: Qu'est-ce qui urge tant que ça d'adopter un projet de loi qui n'est pas ficelé au moment où on se parle. Puis ça, ce n'est pas juste les autochtones qui sont en furie, là, UQCN n'est pas d'accord. Au niveau du mémoire 122, le RLTP, le Regroupement des locataires des terres publiques, ne sont pas contents non plus, premières nations. Même on disait hier, M. le ministre nous a donné quelques éléments par rapport à M. Denis Marsolais, qui est notaire au niveau de la Chambre des notaires, mais il reste perplexe sur certains éléments du projet de loi.

Alors, ce n'est pas juste l'opposition, là, qui met de la poudre aux yeux là-dedans, là. Il y a du monde, M. le Président, qui ne sont pas contents, au moment où on se parle, du projet de loi n° 122, et la demande que l'opposition officielle fait de par sa porte-parole, notre collègue de Matapédia, c'est: Pourquoi ne pas le ficeler comme il faut, pourquoi ne pas faire une consultation plus large? Quel impact au niveau du ministre ça a de ne pas adopter le projet de loi n° 122 en cette session parlementaire? Et pourquoi ne pas le reporter à une session ultérieure pour faire sûr que l'ensemble des intervenants, l'ensemble de ceux et celles qui se servent de la forêt au Québec soient consultés? Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je suis avec vous cet après-midi pour discuter de la motion actuelle, en souhaitant effectivement que les plaidoiries qu'on fait, là, à répétition trouvent oreille auprès du ministre. Encore une fois, je l'invite à prendre la parole après moi pour faire état de ses constatations suite aux éléments qui ont été soulevés par le député, évidemment, de René-Lévesque juste avant moi, mais aussi par chacun des députés qui sont intervenus, afin de voir où en est l'état de sa réflexion.

n(15 h 20)n

S'il veut nous appeler à l'étude article par article, il le sait, il y a un vice de fond dans les étapes et dans le processus qui a été suivi quant au dépôt de ce projet de loi. Et je suis fort déçu de voir la façon dont on peut aboutir à la présentation d'un tel projet de loi sans suivre les étapes préliminaires normales connues, sues, soit celles de consulter tout le monde qui est intéressé. Ça n'a pas été fait. Et c'est une habitude que semble vouloir suivre le ministre d'ailleurs. Il l'a fait là-dedans, j'ai l'impression qu'il l'a fait aussi de d'autres façons au niveau de la Politique énergétique aussi. Certains énoncés de la Politique énergétique nous laissent songeurs, nous laissent voir qu'il y a des gens qui n'ont pas été du moins informés même de certains éléments qui s'y retrouvent.

Je ne sais pas de quelle façon fonctionne le ministre. Est-ce qu'il a peur de mettre des débats? Est-ce qu'il a peur de se faire dire le contraire de ce qu'il pense ou de ce qu'il souhaite? Qu'il le fasse, qu'il le fasse et qu'il ne passe de façon détournée, comme on l'a actuellement dans le projet de loi, où il inclut des éléments que les gens intéressés dans le domaine ne connaissent pas, ne savent pas. Alors, c'est... Ah oui, moi, je trouve ça pitoyable. La caméra est là, et j'en suis fort heureux, fort heureux, M. le ministre, et les micros aussi sont là pour témoigner, je vais vous dire, de notre déception totale par rapport au processus, au vide du processus.

Est-ce que les gens du Saguenay?Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec, de la Mauricie sont heureux de constater... et du Centre-du-Québec, sont heureux de constater que finalement un projet de loi qui les touche, les gens n'ont pas... et oui, aussi de la région de notre porte-parole, excusez-moi, évidemment du Bas-Saint-Laurent. Donc, est-ce que ces gens-là sont heureux de constater qu'un projet de loi qui les touche, parce qu'on sait à quel point nous sommes des utilisateurs de la forêt, qu'un projet de loi qui les touche, les principales associations n'ont pas été consultées, que les gens du milieu, ceux et celles qui utilisent cette forêt n'ont pas reçu au moins l'information concernant ce projet de loi là?

Et c'est ce que les gens sont venus nous dire en commission, M. le Président, c'est que c'est l'opposition qui les a avisés de la teneur du projet de loi. C'est pitoyable, c'est pitoyable, M. le Président. J'ai de la misère à comprendre encore comment on peut parler de respect, là, des gens quand, au moins... Des fois, on peut ne pas être d'accord, ça, ça existe, ça, moi, je reconnais ça; des fois, il m'arrive d'avoir une opinion que ne partage pas tout le monde, ça, je reconnais ça. Ce que j'aime moins par contre, c'est quand, de façon législative, on arrive avec un projet de loi qui a des impacts sur l'utilisation de la forêt, sur des droits au niveau des autochtones, sur même l'application des ententes que pourrait avoir le gouvernement avec les nations innues, et qu'on en informe à peu près personne, qu'on passe ça, là, un peu en douce. Nous, on était convaincus, comme opposition, que tous ces gens-là avaient été consultés, et on a constaté que les gens n'avaient même pas été mis dans le coup, même pas pu exprimer leur accord ou leur désaccord par rapport aux dispositions. Et c'est dû à la vigueur et aussi à l'éveil des membres de la commission, le député de René-Lévesque puis à la députée de Matapédia, qui ont alerté les groupes, et tous sont venus nous dire: Écoutez, on n'était pas au courant.

Alors, les gens des fois se demandent: L'opposition, ça fait du travail. Oui, regardez, c'est un bel exemple, là. S'il n'y avait pas eu d'opposition, ce projet-là aurait été adopté rapidement, et les gens n'auraient pas été informés des conséquences du projet de loi sur un élément qui est fort important de leur vie, là, l'utilisation de la forêt, et, dans l'autre cas, l'article 1.1 qui traite des ententes avec les autochtones. Et dans ce cas-ci, on n'a traité ni avec les autochtones, ce qui est assez aberrant ? d'ailleurs, le critique est ici sûrement pour en témoigner ? et on n'a pas non plus informé ceux et celles qui cohabitent avec eux. Et d'ailleurs les autochtones ont été clairs, vous avez... Ce n'est pas nous, ça, hein, ce n'est pas l'opposition, là, et là la caméra est là, ça adonne bien. Un petit projet de loi qui semblait technique, là. Première journée: Les autochtones du Québec en furie, à cause de la proposition et dû au fait qu'ils n'ont pas été avisés de l'existence même de ce projet de loi là. Et, je vous dirais, cet état d'esprit n'est pas simplement pour les autochtones, mais, on l'a vu, ceux et celles qui sont venus témoigner en commission. Ils n'ont pas été nombreux, malheureusement, on a eu peu de temps pour...

Bien, est-ce que je pourrais prendre une suspension, M. le Président, moi aussi, quelques minutes?

Le Président (M. Bachand): Si l'ensemble des membres de la commission le souhaitent, on peut suspendre.

M. Bédard: Bien, normalement, la tradition, quand le ministre quitte..

M. Pinard: Bien, on va suspendre, parce que là...

M. Bédard: Non, non, mais il y a une tradition parlementaire qui veut que je...

Le Président (M. Bachand): Non, mais vous l'avez très bien fait, M. le député de Chicoutimi. On n'a pas le droit de mentionner l'absence de quelque parlementaire que ce soit.

M. Bédard: Oui, mais il y a une tradition parlementaire...

Le Président (M. Bachand): Vous demandez une suspension? Les travaux sont suspendus quelques instants.

M. Bédard: Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

 

(Reprise à 15 h 27)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Chicoutimi, vous étiez en intervention. Allez-y.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, il me reste combien de temps, malheureusement, là?

Le Président (M. Bachand): Il vous reste 3 min 30 s.

M. Bédard: Trois minutes.

M. Pinard: Ça passe tellement vite.

M. Bédard: Le temps passe si vite, c'est ça. Souhaitons que les trois minutes vont permettre au ministre d'être convaincu du fait que les droits démocratiques, c'est important.

M. Jutras: Attends un instant, là.

M. Bédard: Cinq minutes?

Le Président (M. Bachand): Cinq minutes.

M. Bédard: Ah! Deux minutes de plus. Souvent, c'est surprenant, l'effet que ça peut avoir, deux minutes de plus.

M. Pinard: Le chemin qu'on peut faire avec deux minutes.

M. Bédard: Oui. Alors...

M. Jutras: ...deux minutes...

M. Bédard: ...ce que, nous, nous souhaitons finalement... Et je me souviens d'extraits du mémoire de l'UQCN ? c'est ça ? qui, par rapport aux droits démocratiques des citoyens, qui souhaitait, au niveau du mode de consultation, qui le trouvait inapproprié en plus d'être incohérent avec le rapport Coulombe, mais inapproprié parce qu'il ne reconnaissait pas la place des citoyens dans ce processus, et moi, je pense que c'est important. Moi, je suis un utilisateur de la forêt, et je suis convaincu que la plupart des gens qui sont ici, de ce côté-ci de la Chambre, sont aussi des utilisateurs de la forêt et ils connaissent des gens qui l'utilisent, ils savent à quel point c'est important pour eux, je vous dirais, d'avoir la possibilité de faire entendre leur voix quant à l'utilisation de ces forêts et surtout quant aux décisions qui pourraient avoir des impacts par rapport à la quiétude de leur utilisation.

Et c'est ce qu'on recherche, d'ailleurs. Vous savez, quand on est des utilisateurs de la forêt, on ne va pas là pour se retrouver en milieu urbain, évidemment, c'est pour retrouver cette ambiance qui permet une certaine sérénité, M. le Président, comme nous avons parfois aussi en cette assemblée, mais le milieu de la forêt est beaucoup plus approprié, je vous dirais, à une réflexion sereine, et ce qu'on souhaite, c'est avoir le calme.

Donc, souvent, les décisions ont des impacts sur cette recherche de quiétude des citoyens, et la pire des choses qui peut leur arriver, c'est quand ils n'ont pas la possibilité de faire entendre leur voix. Et ce que fait le projet de loi, c'est qu'il ne leur reconnaît pas cette possibilité. Et, si j'étais le seul à le dire, le ministre pourrait rire, ou d'autres. Le problème, c'est l'UQCN qui le dit, une organisation fort crédible, qui n'est pas ici pour gagner quoi que ce soit, d'ailleurs, qui a une... La plupart des gens qui sont là-dessus sont des bénévoles, des gens qui donnent de leur temps, qui ont leur appréciation, qui sont venus, qui ont pris leur temps pour venir faire leurs représentations, qui ont des préoccupations et qui disent cela, là, en toutes lettres, là.

n(15 h 30)n

Alors, c'est le genre, normalement, je vous dirais, de remarques qui auraient dû être entendues par le ministre. Mais le ministre a fait d'autre chose, tout de suite après les consultations, a décidé: Regardez, on revient avec le projet de loi tel quel, tout va bien aller, sauf 1.1 où on semblait avoir constaté effectivement qu'on était dans le champ et qu'on avait contrevenu à des règles essentielles de discussion, de présentation et d'information de ceux et celles qui étaient touchés, et là c'est les premières nations. Donc, là, le coup a été plus fort, tellement que, d'ailleurs, le ministre, lors de ses remarques introductives, a passé près du trois quarts, là, de sa présentation à tenter d'expliquer sa conduite malheureuse, et il a même tenté de dire finalement que les gens avaient été consultés depuis le mois de mars. Depuis ce temps, je n'ai pas entendu M. Picard nous dire effectivement qu'il avait été consulté. Il n'y a pas eu de rétractation des gens des premières nations. Alors, on aimerait bien les réentendre, entendre, des gens qui sont liés, quelles sont leurs attentes par rapport à ce projet de loi, donc.

Et c'est pourquoi nous avons aussi une motion qui est débattue actuellement de façon à permettre d'entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Et ce n'est pas rien, là. Vous savez, chez nous, on a un conseil régional de l'environnement qui fait un travail formidable, très imprégné par le milieu, connaissant de toutes les questions évidemment d'utilisation de la forêt mais, de façon plus générale, de développement durable, qui souvent sont... c'est des gens qui sont précurseurs quant aux valeurs qui seront imprégnées dans la société québécoise en termes de protection de l'environnement donc et qui ont des passés militants forts, une expertise formidable. Donc, ces gens n'ont pu être entendus et apporteront un éclairage formidable à notre commission, aux membres de cette Assemblée, et nous permettraient finalement de faire un travail de législation beaucoup plus intéressant et qui nous permettrait, nous, à tous les membres de cette Assemblée, d'avoir l'éclairage suffisant pour apporter les modifications nécessaires au projet de loi.

Or, le ministre, lui, veut fonctionner plus en vase clos: C'est mon projet de loi. Je l'ai concocté, là, à peu près seul, avec un ou deux intervenants, et il va passer comme ça. Bien, ce n'est pas ça, là. Le ministre, vous savez, la différence souvent de ceux et celles qui sont ministres et qui n'ont pas passé par l'opposition, c'est qu'ils ne connaissent pas le processus législatif, ils ne savent pas qu'ils représentent l'Exécutif et pas le législatif, que le législatif, c'est tous les membres de cette Assemblée et que lui propose les projets de loi et, nous, nous les adoptons.

Donc, ces voeux qu'il a manifestés, les propositions qu'il a faites ne peuvent être rencontrées que s'il fait une démarche sincère. Une démarche de bonne foi, d'ouverture envers tous les membres de cette commission, des deux côtés de la Chambre. Alors, peut-être va-t-il l'apprendre. Nous sommes à mi-mandat actuellement, M. le Président, donc. Mais ce n'est pas la première fois que je vois ça, cette attitude, là, d'un nouveau ministre qui arrive, qui n'a pas de l'opposition, c'est une attitude que je connais bien, un peu condescendante, qui ne tient pas compte des avis de l'opposition, mais ça se corrige. Ça prend beaucoup de travail. Et on participe à ça, un peu leur démontrer finalement que ce travail-là ne se fait pas de cette façon-là, tant au niveau des intervenants que des représentants de l'Assemblée nationale. Et vous allez voir, parlez-en à un de nos collègues de Brome-Missisquoi, hein, comment il l'a appris, quelques-uns de mes collègues, je me souviens, des fois, à leur corps défendant. Mais ce travail-là a porté. Et je pense que le ministre...

Parce qu'aujourd'hui ça fait partie d'une forme de conscientisation du travail important que doivent jouer les parlementaires, du respect qu'ils doivent avoir au rôle de chacun, y incluant celui très important de critique de l'opposition. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cette motion? Monsieur le...

M. Claude Pinard

M. Pinard: S'il n'y a pas personne, je pense que tous mes collègues ont discuté le...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Sur cette motion qui a été déposée. Vous savez, M. le ministre, si je suis ici, cet après-midi, vous savez que je ne suis pas membre de la commission, mais, dans ma vie de parlementaire actuellement, je suis membre de la Commission de l'environnement. Et à ce titre, M. le ministre, je dois vous raconter non pas une anecdote mais un fait vécu. C'est que, lorsqu'on traite d'une loi aussi importante que celle que vous êtes en train de déposer et lorsqu'en même temps, dans une autre commission, on traite également de lois qui vont interférer dans le domaine public, à ce moment-là il devient excessivement important de ne pas travailler en vase clos. Et nous, au niveau de la Commission des transports et de l'environnement actuellement, nous avons décidé d'un commun accord, suite à quelques heures de discussion, de négociation, nous avons décidé d'entendre 53 groupes, 53 groupes qui vont venir nous donner à nous, les membres de la commission ainsi qu'au ministre, leurs vues, leur façon de voir le développement durable sur le territoire québécois et qui va permettre aux membres de la commission de bonifier le projet de loi pour faire en sorte que la loi qui sera adoptée après la troisième lecture soit une loi qui sera la mieux préparée et une loi qui va obtenir l'assentiment de toute la communauté québécoise.

Pourquoi j'interviens sur cette motion qui est présentée cet après-midi? C'est pour vous signaler, M. le Président, c'est pour signaler au ministre qu'en pratique je pense qu'on est en train de vouloir adopter un projet de loi qui va faire en sorte que, dès son adoption, nous aurons immédiatement soulevé, à l'intérieur de la communauté québécoise, un ressentiment face à nous, le législateur. Parce que ce n'est pas le côté ministériel qui adopte un projet de loi, c'est l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale est composée de 125 législateurs.

Alors, moi, je tenais à venir mentionner haut et fort, cet après-midi, que je pense très sérieusement que le ministre se doit d'entendre certains groupes qui vont éclairer l'ensemble de la commission parlementaire, qui vont venir éclairer les membres de la commission. Et surtout après certains articles qui ont connu une publication à nulle autre pareille, par exemple, les premières nations, bien, il m'apparaît aujourd'hui très, très opportun que le ministre se montre comme un notaire, un ministre prudent, qu'il soit un homme prudent, qu'il soit sage, qu'il n'aille pas devant les écueils qui vont se révéler sur le terrain.

Vous savez, M. le ministre, dans la région de la Mauricie, dans la région de la Mauricie... D'ailleurs, concernant les notaires, nous aurons l'occasion tout à l'heure d'en discuter de façon beaucoup plus approfondie, n'est-ce pas? Mais pour l'instant, au niveau de la motion qui est déposée, bien, il m'apparaît que, comme député du comté de Saint-Maurice, comme citoyen vivant dans la grande région de la Mauricie, nous avons, sur notre territoire, des communautés, les communautés de Manouane, Objedjiwan, Weymontachie, et, rappelez-vous, M. le ministre, il y a quelques mois, les problèmes majeurs, les problèmes majeurs, les problèmes sérieux, les problèmes qui ont eu une incidence économique terrible lorsque les communautés ont décidé de tout simplement empêcher toute circulation sur la voie publique, au nord de La Tuque. Pourquoi?

Pourquoi les prendre de front? Pourquoi ne pas s'asseoir avec ces communautés, avec les grands chefs, avec les premières nations? Pourquoi? Pourquoi y aller de la confrontation plutôt que de la négociation? Pourquoi créer un contentieux, M. le ministre? Pourquoi ne pas leur tendre la main? Pourquoi ne pas leur demander de venir exposer quels sont pour eux les risques qu'ils peuvent entrevoir dans ce projet de loi?

Moi, au premier abord, M. le ministre, je serais porté à...

Le Président (M. Bachand): Excusez-moi, monsieur...

M. Pinard: Pas déjà, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Non, M. le député. Vos propos sont fort intéressants, c'est pour ça que j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence, s'il vous plaît, compte tenu de votre expérience parlementaire, monsieur...

n(15 h 40)n

M. Pinard: Excusez-moi, M. le Président. Et vous avez donc tout à fait raison, on devrait continuellement s'adresser au législateur plutôt que s'adresser à l'Exécutif. Vous avez tout à fait raison, parce que ce n'est pas l'Exécutif qui règle quoi que ce soit en ce Parlement, mais bel et bien le législateur. L'Exécutif se doit d'être la courroie de transmission qui nous apporte les différents projets de loi, qui nous les soumet, et nous, les législateurs, nous sommes là pour dire: Attention, attention! On allume une lumière jaune, M. le Président. On dit: Attention! Pourquoi créer un problème social, alors que ça va bien avec nos communautés?

Alors, comme législateur, aujourd'hui, moi, je dis, je dis à mes trois communautés que nous avons en Mauricie, celle de Manouane, celle de Weymontachie, celle d'Obedjiwan, qui, eux, qui, eux, ont comme porte-parole, hein, les grands chefs des premières nations, je leurs dis: Fiez-vous sur l'opposition officielle, fiez-vous sur nous, nous avons compris, nous avons compris que vous nous avez allumé une lumière jaune. Et donc, au lieu de regarder ce projet de loi selon la lorgnette, selon l'approche du ministre, bien, à ce moment-là, nous allons le regarder autrement. Nous allons soulever chacune des roches, chacune des pierres qui sont là, existantes, parsemées à l'intérieur de ce projet de loi. Nous allons les retourner lentement. Et Dieu sait comme nous sommes minutieux.

Nous avons été formés à la bonne école. Vous savez, le notariat exige d'abord et avant tout, d'abord et avant tout de faire un examen type en profondeur, d'aller vérifier tous les actes, de vérifier chaque virgule, d'aller vérifier quels sont les actes qui sont enregistrés sur une chaîne de titres. Est-ce que nous sommes en mesure d'accorder un bon et valable titre de propriété? Est-ce que le créancier aura une bonne et valable première hypothèque? Est-ce que le titre est bon?

Alors, nous, on a été formés comme cela, et, aujourd'hui, cet après-midi, je m'engage formellement à faire en sorte que le projet de loi, lorsque nous allons permettre qu'il soit reporté maintenant devant l'Assemblée nationale et qu'il soit analysé article par article, ce qui veut dire qu'il sera analysé article par article, bien je peux vous confirmer que le travail sera fait, sera tellement bien fait... Oui, il pourra toujours y avoir certaines erreurs. L'homme, le notaire, ou l'avocat, ou peu importe nos différentes professions, personne n'est à l'abri d'un manque, personne n'est à l'abri, mais il n'y aura rien qui aura été bâclé. Tout aura été fait d'une façon très, très, très minutieuse. Et le projet de loi qui cheminera lentement vers le deuxième étage, très, très, très lentement, à ce moment-là, permettra d'avoir un projet de loi qui fera en sorte... le bonheur du ministre des Ressources naturelles et surtout des différentes communautés parsemées à travers le territoire québécois.

Alors, M. le Président, c'est cela qui m'anime aujourd'hui. Et je serais porté à mentionner au ministre qu'il vaudrait, il vaudrait beaucoup mieux, je pense, recevoir tous ces groupes ? puis j'imagine qu'ils ne sont sûrement pas très, très nombreux, peut-être cinq, peut-être 10 groupes, bon. Alors, qu'on rencontre ces gens-là. Ces gens-là, par la suite, vont donner un appui incontestable, je suis persuadé, à la commission parlementaire, et là mon Dieu que ça travaille bien pour nous, députés, lorsqu'on sait qu'on a l'appui, le consensus des gens qui viennent nous rencontrer, parce qu'ils se sont exprimés, ils nous ont dit: Peut-être que... Alors, fouillons, répondons à leurs interrogations et surtout donnons-leur un projet de loi qui fera le bonheur des citoyens et citoyennes du Québec. Merci beaucoup de votre compréhension, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi que vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion présentée? Pas d'autre intervention?

Mise aux voix

Donc, je vais mettre aux voix la motion présentée par le député de Drummond. Et je relis rapidement, donc:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant [d'entendre] l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et [des] autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.»

Donc, Mme la secrétaire... Est-ce qu'il y a proposition, premièrement, de... Je n'ai pas entendu de proposition pour qu'il y ait mise au vote de cette motion-là.

M. Jutras: Bien, oui, oui, qu'on procède par un...

Le Président (M. Bachand): Oui. M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...à un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Par appel nominal. Allons-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand): Abstention.

La Secrétaire: 4 pour, 6 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Oui, M. le député d'Ungava.

Motion proposant d'entendre le
Conseil de la nation atikamekw

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, en vertu de l'article 244 de notre règlement, je voudrais faire motion que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la nation atikamekw.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Si vous voulez l'acheminer à la greffière, on va vérifier si la motion est recevable. Donc, la motion étant jugée recevable, M. le député d'Ungava, à vous la parole pour 30 minutes.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Bien, merci. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de joindre ma voix à mes collègues. Je veux saluer le ministre, les collègues d'en face aussi. Ça fait plaisir de joindre ma voix à celle de mes collègues et supporter, donner un coup de main particulièrement à ma collègue de Matapédia, qui est la porte-parole en matière de ressources naturelles dans ce projet de loi n° 122.

J'ai mis la main sur un article qui m'a inspiré pour la proposition de ma motion, et je voudrais vous en faire part: Le Conseil de la nation atikamekw soutient la démarche de l'Association des premières nations Québec et Labrador. Alors, «le grand chef de la nation attikamek, M. Awashish, a soutenu la démarche de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, qui s'oppose au projet de loi n° 122. Le grand chef déclare que ce projet de loi a été préparé sans consulter la nation attikamek. De plus, ce projet de loi a été déposé avant le dépôt de la politique sur les consultations promise par le ministre, M. Kelley ? alors, le ministre délégué aux Affaires autochtones, parce que je pense qu'on ne peut pas le nommer par son nom ? [le député de Jacques-Cartier], politique qui devait répondre aux obligations du Québec de consulter les premières nations depuis les décisions de la Cour suprême dans les causes Haïda et Taku River. Il ajoute que ce projet de loi peut avoir comme effet d'empiéter dans les champs de compétence du gouvernement fédéral sur les terres réservées aux Indiens et sur les droits ancestraux de la nation attikamek. Le grand chef a conclu qu'il n'est pas normal que l'Association des premières nations du Québec et du Labrador ait été informée à la dernière minute par le parti de l'opposition à l'Assemblée nationale et ait dû par la suite insister auprès du gouvernement du Québec pour être entendue devant la commission parlementaire. Cette attitude du gouvernement, contraire aux nouvelles exigences de la Cour suprême en matière de consultation et d'accommodement, démontre qu'il n'a aucune considération pour la diversité politique et territoriale qui caractérise les premières nations du Québec. Je me questionne sur la volonté réelle du gouvernement du Québec d'établir des relations harmonieuses avec les gouvernements des premières nations.»

Pour des fins informatives, il faut savoir que le Conseil de la nation atikamekw a été créé en 1982, que ce Conseil de la nation atikamekw est une organisation politique. Le grand chef élu aux quatre ans au suffrage universel représente l'ensemble des membres de la nation attikamek au niveau régional, national et international. De plus, le grand chef, assisté du négociateur en chef, est responsable de la négociation territoriale globale de la nation attikamek. Le Conseil de la nation atikamekw est aussi un organisme de services dont se sont dotés les Attikameks pour la mise en commun de certains services. À ce titre, le Conseil de la nation atikamekw dispense des services consultatifs statutaires qui constituent sa mission première: services techniques, services-conseils en gestion et comptabilité et services-conseils en développement économique. Le Conseil de la nation atikamekw dispense également des services qui lui sont délégués par les communautés membres: services sociaux et services éducatifs, linguistiques et aussi culturels. Le nation attikamek comprend plus de 6 000 membres, la grande majorité vivant dans une des trois communautés suivantes: Manawan, située dans la région de Lanaudière, Obedjiwan, située sur la rive nord du réservoir Gouin, en Haute-Mauricie, et Wemotaci, située au nord-ouest de La Tuque, également en Haute-Mauricie. Soulignons que 60 % de la population attikamek est âgée de moins de 25 ans. La foresterie, le tourisme, l'artisanat traditionnel et les services à la population sont parmi les principales activités économiques existantes à l'intérieur des communautés.

n(15 h 50)n

Alors, vous comprenez, M. le Président, que, comme porte-parole en matière d'affaires autochtones et de développement du Nord québécois, j'ai été immédiatement touché par la nature de ces propos et je me suis dit que ça pourrait être intéressant, pour le bénéfice du ministre, que je connais, qui, je peux le dire, ce n'est pas quelqu'un qui est dur comme il semble vouloir le dire. Je pense que vraiment on peut, si on y met les efforts et si on réussit à le toucher, le convaincre de porter une attention plus particulière aux peuples autochtones, et je pense que ce serait la meilleure chose qui pourrait arriver dans le cadre de ce projet de loi ci, mais aussi pour continuer ce que l'ancien gouvernement avait réussi à établir: une qualité de relations entre les peuples autochtones, entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec.

Alors, je me suis dit: Bon, je vais regarder un tout petit peu à travers les médias, à travers aussi certains discours des ministres, d'autre documentation, comment on en est arrivé là et pourquoi on essaie de rester insensible à une demande pourtant fort légitime des nations autochtones. Alors, je suis tombé sur un texte du ministre délégué aux Affaires autochtones, le député de Jacques-Cartier, un texte récent, qui date de juillet 2005. Et le ministre... Bien, je pense que je vais vous en lire un bout, puis vous allez apprécier ça. Le ministre disait, bon: «Au cours des derniers mois, certains événements ont marqué de façon particulière les affaires autochtones au Québec. Plus précisément les récents dossiers soulevés sur la place publique ravivent les discussions sur les enjeux actuels en matière autochtone. À la lumière des développements sur les plans juridique, économique et social, force est de constater que nous vivons actuellement une période charnière dans l'évolution de nos relations avec les autochtones ? d'où l'importance d'en parler à cet instant-ci.»

Dans cette foulée ? là, je saute des bouts de paragraphes où on parle des siècles derniers; dans cette foulée... «C'est dans cette foulée que le premier ministre du Québec, le député de Sherbrooke, et le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, M. Ghislain Picard ? c'est lui-même qui est venu ici, en commission ? ont signé, le 17 juin 2003, un engagement politique mutuel établissant un Conseil conjoint des élus ? excellente idée.

«La conclusion, en mars 2004, de l'entente de principe d'ordre général avec les communautés innues de la Côte-Nord, entre autres, et du Saguenay?Lac-Saint-Jean s'inscrit également dans cet esprit.» Et il disait qu'à ses yeux «cet autre moment historique a démontré une réelle volonté d'établir nos relations avec les autochtones sur de nouvelles bases. Le gouvernement du Québec est plus convaincu que jamais que la négociation demeure la voie prometteuse. Au fil des années, les ententes conclues ont prouvé hors de tout doute que le dialogue offre de véritables possibilités d'établir des partenariats durables et bénéfiques, et ce, tant pour les autochtones que pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois.»

Je pense que c'est ce que mes collègues s'évertuent à dire depuis les débuts des travaux en regard du projet de loi n° 122. Le ministre poursuivait en disant que, «bien que nous ayons connu des succès, nous devons néanmoins améliorer nos relations. En effet, dans les grands dossiers de négociation tout comme dans les autres où nous avons à travailler ensemble, le constat est inéluctable: il nous faut donner suite aux efforts investis jusqu'à présent, et notre engagement à cet égard est clair, nous entendons le faire en discutant à une même table. Notre détermination est d'autant plus justifiée qu'en novembre 2004 deux jugements rendus par la Cour suprême du Canada dans les affaires Haïda et Taku River ont marqué une nouvelle étape dans l'évolution récente des relations entre les autochtones et les gouvernements. Dans ces arrêts, le plus haut tribunal du pays invite l'État à revoir ses façons de faire en matière de consultation des autochtones et d'accommodement avec eux lorsque des projets de développement touchent les territoires qu'ils revendiquent.»

Je pense qu'on est en plein coeur de la problématique du projet de loi n° 122. Le ministre continuait en disant: «Travaillant déjà activement à la modernisation de ces pratiques, le Québec entend se montrer responsable face à la jurisprudence récente de la Cour suprême. Nous souhaitons ainsi améliorer les relations qu'entretiennent les ministères et les organismes gouvernementaux avec les communautés autochtones. Dans l'état actuel des choses, les cadres proposés par les arrêts Haïda et Taku River nous donnent l'occasion de mieux définir comment nous comptons développer le territoire de façon harmonieuse en tenant compte de la réalité.

«À titre de ministre ? c'est lui qui parle évidemment ? à titre de ministre délégué aux Affaires autochtones, je tiens personnellement à ce que les autochtones participent aux travaux qu'accompliront les ministères les plus concernants.» J'imagine que les Ressources naturelles sont là au premier chef. «Confiant que nous saurons élaborer une approche qui satisfera le meilleur intérêt de tous les citoyens et de toutes les citoyennes du Québec, j'ai la conviction profonde que nous saurons aussi profiter des propositions de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador quant à la consultation ainsi que des démarches entreprises dans d'autres provinces canadiennes. Bien qu'elles soient complexes, ces questions nous invitent à multiplier les partenariats, à renforcer la collaboration historique qui nous unit.

«Au moment où nous franchissons une étape déterminante dans nos relations avec les autochtones, il nous faut tout mettre en oeuvre afin de parvenir à une relation plus harmonieuse qui permettra à toutes et à tous de se réaliser pleinement dans le respect. Chaque fois que nous réglons un différend par la discussion et que nous concluons une entente, nous contribuons un peu plus à créer de réelles possibilités de réussite collective. En milieux autochtones, la proportion des jeunes qui seront bientôt en âge de travailler est deux fois plus élevée que pour l'ensemble du Québec. Devant cette situation, nous avons un devoir à remplir: celui de préparer leur avenir. Nous avons donc un rendez-vous avec la génération montante, et il nous appartient d'y prendre part activement.»

Et c'était une conférence du ministre délégué aux Affaires autochtones. Moi, M. le Président, quand je lis ça et que j'entends ça, je peux vous dire, j'aurais pu écrire la même chose. Ça s'inscrit exactement dans la foulée des années où le Parti québécois a formé le gouvernement et où le Parti québécois évidemment, comme gouvernement, a modernisé, je dirais même a complètement révolutionné, par la «Paix des Braves» notamment et par l'entente Sanarrutik avec les Inuits, la façon de faire dans les relations avec les nations autochtones.

Vous savez, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, qui date de 1975, était un traité... M. Bourassa, à l'époque premier ministre, avait ce rêve de développer l'hydroélectricité dans le Nord du Québec, dans ma région, dans mon comté, et il a réussi. 65 % de la production hydroélectrique du Québec est chez nous. Et il voulait évidemment que ça se fasse correctement. Il y a eu des rencontres avec les peuples autochtones et il y a eu cette entente, la Convention de la Baie James et du Nord québécois, une entente, je pense qu'on peut dire historique à l'époque. Et, pendant toutes ces années-là, par contre, jusqu'à nos jours, pendant toutes ces années-là, il y a eu plein de poursuites devant les tribunaux, plein de contestations, plein d'interprétations. Et, au moment où le premier ministre de l'époque, M. Bernard Landry, et le grand chef du Grand Conseil des Cris, le Dr Ted Moses, fatigués de toutes ces poursuites devant les tribunaux... On parle de tout près de 7 milliards de poursuites qui traînaient dans les tribunaux, qui minaient le développement forestier, qui minaient le développement minier, qui minaient toutes les perspectives de développement économique dans le Nord du Québec, à ce moment-là, ces deux grands hommes ont décidé qu'il fallait mettre un frein, il fallait que les négociations ou les relations entre les nations autochtones et le gouvernement du Québec se déroulent sur une autre base, une autre base qui tient dans un mot: respect. Et c'est ainsi que se sont amorcées les discussions qui ont mené à la signature de la «Paix des Braves».

n(16 heures)n

Ça a été la même chose avec la nation inuite, où le président de la Société Makivik, M. Pita Aatami, était l'interlocuteur du premier ministre, M. Bernard Landry, à l'époque. Le Nunavik, qui est le territoire le plus septentrional du Québec, qui compte pour 30 % à lui seul du territoire québécois, souffrait de développement d'intentions aussi formelles du gouvernement quant à son avenir, et, sur la même base du respect, une entente a été signée à cet égard-là. Mais une entente sur la base du respect, ça veut dire négociations, ça veut dire rencontres, ça veut dire consultations, et c'est certain que ça prend du temps, c'est certain qu'il faut mettre les pendules à l'heure, il faut se parler franchement, mais, je dirais, les retombées sont tellement spectaculaires par après, lorsqu'on réussit, comme ça a été le cas comme ça, c'est tellement spectaculaire pour le gouvernement qui les réalise ou pour les nations autochtones qui les réalisent que ça suscite un intérêt à travers le monde.

Moi, quand j'étais ? parce que j'étais là, à cette époque-là; moi, quand j'étais ? ministre délégué aux Affaires autochtones et ministre délégué au Développement du Nord québécois, pendant cette période-là, ça nous a amenés, le grand chef Ted Moses, M. Pita Aatami et moi-même, à faire des conférences un petit peu partout dans le monde pour parler de ce type de rencontre là. Comment ça se fait qu'au Québec on avait réussi à s'entendre avec les nations autochtones de façon pacifique, de façon harmonieuse, et qu'on en arrivait avec deux ententes: la première avec les Cris, qui est établie pour une durée de 50 ans, et l'entente avec les Inuits pour une durée de 25 ans. Et on a expliqué, et je pense que ça fait école.

Le premier ministre, l'actuel premier ministre du Québec, lorsqu'il est arrivé au gouvernement, une des premières choses qu'il a faite, ça a été de dire qu'il était totalement en accord avec l'esprit de la «Paix des Braves» et l'esprit de l'entente qui avait été signée avec les Inuits. Le ministre d'ailleurs délégué aux Affaires autochtones a dit la même chose, l'ensemble du cabinet ministériel ont dit la même chose, fiers de continuer, parce que le défi d'avoir signé ces ententes-là, c'est une chose, mais le défi de la mise en oeuvre de ces ententes-là, c'est une autre chose. Et ça, ça dure longtemps, et c'est les gouvernements qui se succèdent au Québec qui ont la responsabilité de mettre ça en oeuvre.

Et le ministre qui est devant nous, le ministre des Ressources naturelles, c'est un des ministres les plus importants au Québec dans le cadre notamment de ces ententes-là. Pour nous, dans le Nord-du-Québec, c'est probablement le ministre le plus important. Je dirais, bon, peut-être le... c'est sûr que le premier ministre est plus important que le ministre, mais quand même, je dirais, le numéro 2, toutes les ressources naturelles, c'est le développement, c'est au coeur du développement du Nord québécois. Le Nord-du-Québec, c'est 55 % du territoire québécois. Lorsqu'on regarde la faune, les parcs, c'est le même ministre qui s'occupe de ça. Lorsqu'on parle d'hydroélectricité, tout à l'heure, Hydro-Québec, c'est le ministre qui en est responsable.

Alors, ce ministre-là a une responsabilité majeure, et il appert que, lorsqu'on arrive à faire des interventions avec des populations autochtones dans un cadre différent mais dans un cadre de relations pour développer aussi ces nations-là, bien c'est le même ministre qui a le devoir, au nom de cette nouvelle historique qu'on a établie comme gouvernement, de poursuivre dans cette voie-là. Et j'ai entendu mes collègues, à plusieurs reprises, passer des heures à dire: Écoutez, c'est pourtant simple, la clé, c'est le respect, et le respect, ça se traduit par de l'écoute, de la consultation. J'ai bien de la difficulté à comprendre pourquoi le ministre n'accepte pas de rencontrer ou de prendre du temps, de rencontrer de façon spécifique; pas comme tout le monde, on leur a reconnu le statut de nation, on traite de nation à nation. Rencontrer, prendre une couple d'heures, rencontrer les nations autochtones concernées, pour prendre en compte leur point de vue et modifier ces prévisions au projet de loi. Bon.

Ça, évidemment, le discours du ministre m'intéressait, mais là, je me suis dit: Bon, dire des choses, ça commande aussi des actions. Alors, on va aller voir, on va aller voir qu'est-ce qui en est du côté des populations, des nations autochtones. Et là je suis tombé sur une autre allocation, mais là, celle de M. Ghislain Picard qui est le chef régional de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Je vous rappelle que je vous disais tantôt que, moi, j'étais totalement en accord avec ce que le ministre délégué aux Affaires autochtones avait dit. Je vous ai fait le lien avec ce que ça représentait pour chez nous particulièrement, mais aussi les retombées immenses sur l'ensemble du Québec, compte tenu que le Québec a reconnu le statut de nation à 10 nations amérindiennes et une nation inuit. Alors là je vais aller voir. Ça va être sûrement l'apothéose. Ça ne peut pas faire autrement avec un discours comme ça, qui porte à l'entente, à la tolérance, au respect. Je suis certain qu'on va marquer une série de points et que ce gouvernement-là va continuer de se démarquer dans la foulée, dans la voie qu'on avait tracée en matière spécifique de développement des relations avec les autochtones.

Alors, je tombe sur l'allocution de M. Ghislain Picard, le chef régional des premières nations, premières nations d'ailleurs, je veux préciser que, depuis 1992, M. Picard est chef régional de l'Assemblée des premières nations, et ça sert de forum, cette Assemblée-là sert de forum à 42 communautés qui façonnent les cultures et les langues distinctes des 10 premières nations du Québec et du Labrador. Je précise que la nation inuite ne fait pas partie de cette Assemblée des premières nations.

Alors, M. Picard disait lors d'un forum: «Laissez-moi maintenant me tourner vers ce qu'une personne a déjà appelé l'art du possible, la politique. Il arrive à l'occasion que les premières nations du Québec réussissent à obtenir que les premiers ministres ou leurs ministres promettent qu'un nouveau jour s'est levé sur nos relations et que le processus politique, lubrifié par la nouvelle volonté politique, résoudra nos différences une fois pour toutes.»

Moi, je me suis dit: C'est bien parti, on est sur la bonne voie. Mais là j'ai continué. Le chef dit: «Notre récente histoire est jonchée de conflits, de promesses politiques pour un jour nouveau et un nouvelle façon de faire, d'initiatives provisoires de solutions politiques pour finalement revenir à la routine, qui est d'ignorer les premières nations ou d'en faire les gens les plus pauvres du Québec. C'est une lutte sans fin pour chaque petit grain.»

Et là ça ne marche plus. Et il continue en disant: «Mesdames et messieurs ? parce qu'il s'adressait à son public ? c'est un cercle vicieux qu'il faut briser. L'exemple le plus récent du cycle d'engagement politique non respecté est le Conseil conjoint des élus. En juin 2003, quelque temps après la victoire du gouvernement libéral, le premier ministre a signé une entente historique avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. C'était la première fois qu'un premier ministre assistait à l'une de nos rencontres de chefs. L'entente prévoyait que les ministres rencontreraient les chefs sur une base régulière afin d'aborder les questions litigieuses du jour, y compris les terres et les ressources en plein coeur du projet de loi.

«Les premières nations eurent l'impression que, peut-être cette fois-ci, la province était sérieuse dans ses intentions. Le résultat, après 24 mois, est tristement décevant. Il y eut très peu de suivi, et le processus n'a abordé aucune de mes questions principales avec le Québec. Plutôt que de négocier des ententes, nous sommes contraints d'aller devant les tribunaux; les promesses politiques solennelles faites par écrit et face à face par le premier ministre à nos chefs sont pour la plupart sans valeur.» Là, ça ne va pas bien. Vous comprenez, M. le Président, qu'on est complètement à peu de mois de distance entre deux discours, on est complètement a contrario de ce qu'était la volonté initiale du ministre délégué aux Affaires autochtones et évidemment du gouvernement.

Je continue un peu, je saute des paragraphes parce que je ne veux pas quand même être trop cruel: «Pendant que les interminables négociations continuent de traîner laborieusement, les règles changent. Les décisions de la Cour suprême du Canada sur Haïda et Taku River ? on en parlait tout à l'heure, en 2004 ? ont clarifié les obligations des gouvernements provinciaux à consulter et à s'ajuster aux droits des premiers peuples, dont les intérêts affectés par le développement des ressources, les premières nations ont accueilli favorablement la venue de ces jugements parce qu'ils sont allés un peu plus loin pour équilibrer davantage le niveau de négociation dans lequel les gouvernements fédéral et provinciaux détiennent la plupart des cartes. Elles permettent également la protection d'un minimum de ressources pendant que les négociations se poursuivent.»

Et là, pour faire des négociations puis en même temps en parallèle, puis en même temps avoir des projets de loi, puis octroyer des droits à d'autres intervenants, puis pendant ce temps-là, en parallèle, on négocie, mais le jour où la négo va être terminée, s'il y a des choses déjà inscrites dans les projets de loi, oups, problème. C'est exactement ce qu'il disait.

n(16 h 10)n

Bon. «Un standard est en place, c'est un cercle vicieux qui exige une réponse politique plus appropriée. Cela exige honneur et suivi, des éléments qui étaient absents chez les élus québécois ? évidemment en relation avec ce qu'on disait tout à l'heure. Cela exige une nouvelle structure politique entre les premières nations et le gouvernement du Québec. La façon d'y arriver est par la voie des négociations. Il est important de noter que des négociations, ça se déroule avec des personnes, des nations représentées par les gouvernements. Trop de gens oublient ou ont la forte impression que les peuples des premières nations ne sont que de simples citoyens comme tout le monde, soumis aux mêmes lois. Règle générale ? je dirais une règle même plus que générale, sauf exception ? les autochtones sont des gens respectueux des lois, comme dans toute autre société. Mais nous avons des relations historiques qui ont donné lieu à une série unique d'obligations légales de la part du Canada et du Québec. Nous demandons seulement que le Québec respecte la loi suprême du Canada, qui est la Constitution.

«L'interminable piège circulaire qui fait en sorte que nous sommes ignorés ou combattus à chaque tournant doit cesser pour toutes les premières nations, particulièrement pour le bien des plus petites premières nations du Québec.»

Ce que je disais tout à l'heure, je donnais l'exemple de la nation crie et de la nation inuite. C'est certain que c'est intéressant puis ça a été formidable de faire ça, mais ça a donné le goût aussi aux autres nations, ça a donné des exemples de réussite entre gouvernement et nations autochtones. Et c'est à cet égard-là aussi que des plus petites nations espèrent qu'un jour les gouvernements qui se succèdent ? en l'occurrence celui-ci pourrait aussi faire sa part ? puissent signer avec des plus petites nations, comme le chef Picard le disait.

Et là il citait les Attikameks ? c'est pour ça évidemment que j'ai pensé à cette motion-là tout à l'heure ? les Abénaquis, les Micmacs et les Hurons, qui ont des droits et des intérêts aboriginaux qui ne sont pas moins importants que les autres premières nations, effectivement. Pourtant, ils ont moins de ressources et par conséquent moins de recours aux tribunaux que les autres s'ils veulent se protéger. Ils dépendent davantage des processus politiques opérationnels, et il faudrait que les politiciens s'en occupent.

Moi, je pense que... En tout cas, vous conviendrez peut-être avec moi, M. le Président, que c'est un élément important. J'espère qu'il a touché le ministre. Le ministre pourrait faire école. Le ministre pourrait faire école, et, lui, en plus de tous les dossiers auxquels il s'occupe, donner un coup de main à son collègue ministre délégué aux Affaires autochtones, qui en a besoin parce que, lui, il est ministre délégué.

D'ailleurs, ça me donne l'occasion peut-être d'en parler. Depuis l'élection en 2003, je suis porte-parole en matière d'affaires autochtones et développement du Nord québécois, et, évidemment, à chaque année, lorsqu'il y a un budget, il y a des crédits aussi, et il y a les fameux débats, les fameuses discussions, les échanges qu'on a sur les crédits. Et si vous allez voir dans les galées des interventions que j'ai faites, d'abord, au premier chef, c'était le ministre ? je pense que c'est Chapleau, son comté, qui est actuel ministre des Relations intergouvernementales canadiennes? C'est Chapleau, bon, parce que je ne veux pas le nommer par son nom ? à deux reprises et avec le ministre délégué actuel, qui est de Jacques-Cartier, dans les trois études de crédit, j'ai mentionné l'importance ? parce que je suis passé par là, parce que j'avais été ministre aussi avant; l'importance ? pour le ministre délégué aux Affaires autochtones de s'assurer de la collaboration étroite de ses différents collègues du Conseil des ministres. Je vous dis pourquoi.

Parce que, quand on regarde le budget du Secrétariat aux affaires autochtones, c'est étonnant de constater... quand on regarde aussi l'ensemble du budget du gouvernement du Québec, c'est étonnant de constater qu'il y a l'équivalent d'à peu près entre quatre et cinq valeurs de Secrétariat aux affaires autochtones au plan budgétaire réparties un petit peu partout dans l'appareil gouvernemental. Le ministre en face de nous, des Ressources naturelles, a des budgets pour les affaires autochtones, le ministre de la Santé et des Services sociaux a des budgets aussi, plein de ministères... la Culture, plein de ministères ont des budgets. Et évidemment, quand on parle de trois, quatre, cinq fois le budget du Secrétariat aux affaires autochtones, on sait comment ça marche, hein, on a besoin d'avoir des échanges serrés, d'avoir une collaboration de tous les instants avec ses collègues ministres.

Quand on a fait la «Paix des Braves», moi, j'ai bénéficié de ça, de cette collaboration-là. On n'aurait jamais pu faire ça s'il n'y avait pas eu au premier chef le premier ministre, qui est le grand artisan de ces ententes-là, et les deux chefs, les deux intervenants, M. Moses et M. Aatami. Mais l'ensemble des collègues du Conseil des ministres ont collaboré, ont dit: Un instant, on va changer ça. Il est temps qu'on fasse d'autre chose et qu'on reconnaisse de façon respectueuse la culture, les spécificités de ces nations autochtones là. Alors, ça me rappelle les moments que j'ai pris pour souligner ça à ces deux ministres qui sont passés aux Affaires autochtones, et je réalise, aujourd'hui, que cette solidarité-là dont, moi, j'ai bénéficié, je ne suis pas certain... je ne dis pas qu'elle n'est pas là, mais je ne suis pas certain qu'elle est aussi intense. Et je sais que le ministre délégué aux Affaires autochtones a à coeur le développement des affaires autochtones. Je sais qu'il travaille fort. Son discours, je pourrais, aujourd'hui, le reprendre à ma charge, dire la même affaire.

Mais il faut que, dans l'exercice de la gouvernance, un ministre comme le ministre des Ressources naturelles, qui est un des ministres les plus importants du gouvernement du Québec, prenne le temps de mettre toutes ses énergies, le focus nécessaire lorsqu'il arrive des relations ou des incidences avec la nations autochtones, prenne le temps de s'assurer que ces nations autochtones là, que le gouvernement du Québec a reconnues, aient leur place, qu'ils soient traités en fonction de leurs cultures, de leur statut, de leurs valeurs, et qu'on les consulte avant d'intervenir, pas en même temps que les autres. Le statut de nation fait en sorte que ces gens-là ont le droit d'être reçus, consultés et informés de tout changement qu'un gouvernement ou qu'un ministre veut faire. C'est simplement ça, tout le problème.

Si on était capable de comprendre ça, je pense qu'on marquerait un grand point, et en plus peut-être que ça aiderait le gouvernement aussi à améliorer sa cote dans l'opinion publique. Peut-être que les gens dirait: Bon, bien, ils ont de la misère, mais, au moins en matière d'affaires autochtones, ils suivent la voie tracée par l'ancien gouvernement puis, à cet égard-là, bien ils méritent peut-être des points un petit peu plus élevés que ceux qu'on connaît actuellement.

Le Président (M. Bachand): Donc, ça termine malheureusement le temps qu'on peut...

M. Létourneau: C'est dommage parce que... Bien, je pense que j'aurai l'occasion de revenir peut-être, M. le Président, pour continuer, et je vous remercie.

Le Président (M. Bachand): Merci de votre collaboration, M. le député d'Ungava. Donc, d'autres intervenants. Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, M. le Président, j'ai décidé de faire un peu de pédagogie, de pédagogie sur certains processus que doivent suivre des parlementaires mais surtout, M. le Président, des ministres. Parce qu'il y a différentes façons qu'on peut avoir, lorsqu'on fait partie de l'Assemblée nationale, lorsqu'on fait partie de l'Exécutif du gouvernement, pour aller chercher un certain nombre d'enlignements et, je dirais, d'enjeux, et d'aller consulter, et d'aller concerter les ? je vais dire comme MM. Bélanger et Lamarre, MM. Bélanger et Lamarre qu'on a entendus ici ? les principaux concernés.

Alors, moi, c'est évident qu'aujourd'hui j'appuie la motion que mon collègue député d'Ungava a présentée, cette motion qui est présentée en vertu de l'article 244 de notre règlement, M. le Président. Je vous la lis:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, la Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la nation atikamekw.»

Alors, je commence mon espèce de cours de comment on fait ça, des consultations et comment on peut distinguer aussi une politique... Ce document-là, parce que souvent, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune nous a brandi ce document qui est la Nouvelle approche d'affection du territoire public pour un développement du territoire public, déposé en mars 2005, et il nous dit: On n'a pas besoin de consulter sur le projet de loi puisqu'on a consulté, on a consulté, on a consulté abondamment. Alors que, alors que, M. le Président, vous qui êtes président de cette commission, vous nous avez vus travailler souvent, vous avez vu aussi qu'à plusieurs reprises, depuis deux ans, et, moi, ce que j'ai vécu antérieurement, dans les deux autres mandats que j'ai faits, qu'il y a une façon de faire les choses.

Et je vous explique, M. le Président. C'est que parfois il y a des ministres qui ont décidé, avec leurs fonctionnaires, peut-être en consultant un petit groupe restreint de personnes, des principaux concernés dans un domaine très précis, ils ont décidé de réfléchir à une situation qu'il faut ramener. Et je vous donne un exemple: bon, la politique de décentralisation, par exemple.

n(16 h 20)n

Je me souviens, l'actuel directeur du Conseil de l'industrie forestière du Québec, qui était ministre des Affaires municipales il y a quelques années, lorsque j'étais déléguée régionale du Bas-Saint-Laurent, nous avait offert un livre vert, un livre vert sur la décentralisation. Et on était allé consulter dans chacune de nos régions, avec un document qui avait été sûrement préparé à l'aide des fonctionnaires mais à l'aide aussi peut-être d'une consultation restreinte de principaux concernés. Et, dans chacune des régions, les délégués régionaux étaient allés consulter leur population, avaient invité dans... moi, je l'avais fait dans deux régions, je me souviens, à Rivière-du-Loup, je crois, et à Rimouski ou en tout cas, je ne m'en souviens plus trop, mais on décidait où est-ce qu'on allait aller rejoindre le plus de personnes possible.

Alors, que ce soit, je vous donne un exemple, politique du sport et loisir, politique de décentralisation, politique énergétique, et ce n'est pas pour rien que je prends l'exemple de la politique énergétique. Pour la politique énergétique, M. le Président, comment ça se fait qu'on a fait 23 jours d'auditions? Mon collègue le député de René-Lévesque est là, ma collègue députée de Rosemont, nous avons siégé 23 jours. En tout cas, ça a été ardu. On a été convoqués en janvier. Le même ministre qui, là... On se rend compte que c'était un petit projet supposément cosmétique, avec pas grand-chose dedans, tout d'un coup et, moi là, j'ai demandé, j'ai dit à ma leader: Demandez des consultations particulières, et elle en a demandé parce qu'il n'y en aurait pas eu. Et, à un moment donné, on se rend compte que ce n'est pas suffisant. Ce n'est pas suffisant. Et moi, vous le savez, M. le Président, parce que vous avez été là depuis le début, hein, depuis deux ans, et vous le savez que j'ai toujours été une députée relativement assez bonne collaboratrice avec le ministre, je pèse mes mots, relativement assez bonne collaboratrice avec le ministre. Et quand ça a de l'allure, je travaille vaillamment à améliorer un projet de loi étude article par article. Et quand, à un moment donné, les groupes qui viennent de façon démocratique nous dire ce qu'ils pensent de tel ou tel projet de loi, je vois des fonctionnaires ici qui me connaissent ? puis je ne vous dirai pas lesquels qui me connaissent ? mais on a passé des journées de temps avec la Commission de l'aménagement du territoire à siéger des journées de temps avec des projets de loi publics, à améliorer toute la question des affaires municipales et à adopter des projets de loi privés à la veille de Noël pratiquement, et on prenait le temps de faire notre travail de parlementaires.

Alors, c'est pour ça que, là, on se ramasse avec ce projet de loi, ce projet de loi, M. le Président, qui... L'Assemblée des premières nations Québec et Labrador sont venues nous dire: Retirez le projet de loi. Là, à un moment donné, je leur ai posé la question: Vous êtes sûrs que vous voulez qu'on retire tout le projet de loi, vous ne voulez pas qu'on amende? Proposez-nous des amendements, on va travailler là-dessus, hein, parce qu'on essaie de bâtir correctement un projet de loi, de le... Parce qu'il va rester, il va rester. On va vivre avec. Il y a des gens qui vont vivre avec ça. Et on se met à regarder ça, on se met à étudier ça, l'Assemblée des premières nations viennent nous dire: Écoutez, nous, on veut que vous le retiriez. Ils sont appuyés, et c'est pour ça que j'appuie la motion présentée par le député d'Ungava, par le Conseil de la nation atikamekw, qui soutient la démarche de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador. Et M. le Président, ça n'a pas de bon sens.

Et là, dans le... Moi, je mets les choses en relation ici. Écoutez-moi bien, M. le Président, on va essayer d'être intelligents ensemble aujourd'hui. Des fois, ce n'est pas toujours facile rendu au vendredi après-midi, mais on est capables. Alors, on essaie d'être intelligents par rapport à ce qu'on fait aujourd'hui. On a le projet de loi n° 122, M. le Président, on a ce que les gens sont venus nous dire, qui souvent nous ont dit: Bien, regardez, l'article 21, 28, 26, le 1, retirez-le; le 23, hein, travaillez-le; les groupes, il y en a qui voudraient être inscrits.

Comment ça se fait, M. le Président, que, quand on regarde le document qu'on n'arrête pas de nous brandir depuis qu'on est à l'étude article par article, en tout cas qu'on essaie de faire notre travail, nous, pour un développement du territoire public, la nouvelle approche, il y en a à peu près, je dirais, il y en a des pages et des pages de description de groupes qui ont été écoutés et entendus et que, là, on ne veut plus les entendre. On ne veut plus les entendre. Et moi, là, le coup de massue que j'ai eu pour la consultation, la concertation, tout ça, je l'ai eu par l'UQCN, Louis Bélanger et M. Lamarre qui sont venus nous dire, parfois, ils ont dit: Mme la députée, MM. les députés, M. le Président, M. le ministre, ils ont dit: Parfois ? à la page 6 de votre... ? il faudrait entendre d'autres que ça. Alors, il y en a qui nous ont dit: Le Groupe national Faune et les groupes régionaux faune, il faudrait qu'ils soient ajoutés. Il y en a qui ont dit: On voudrait être nommés là.

Et le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage ? vous voyez que je suis capable d'apprendre, ma recherchiste m'a sorti qu'est-ce que c'est, je vais vous en faire la lecture, vous allez voir que je suis capable d'apprendre: Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, son origine. Et vous voyez que c'est important et qu'on peut faire des liens avec ce qu'on est en train de faire aujourd'hui: «Le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage ? M. le Président ? existe depuis 1976. Il a été créé dans la foulée du règlement des revendications territoriales des Cris de la Baie-James et des Inuits du Nord-du-Québec, à la suite de la décision du gouvernement du Québec de développer le potentiel hydroélectrique de la baie James dans les années soixante-dix. La négociation de ces revendications territoriales a culminé en la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en novembre 1975.» Et, vu que c'est évolutif, «les Naskapis de Schefferville se sont joints aux Cris et aux Inuits au sein du Comité conjoint à la faveur de la signature de la Convention du Nord-Est québécois en janvier 1978. Le Comité conjoint est institué par les dispositions du chapitre IV de la Convention de la Baie James.» Alors, pour vous dire que, moi aussi, je suis capable d'apprendre.

Et là on est en train de regarder un projet de loi, M. le Président, de travailler un projet de loi dans lequel on parle du plan d'affectation des terres publiques. Et ce qui cause problème, M. le Président, et il faut entendre encore des gens là-dessus, à l'article 23, il y a les associations... en 8°: «les associations et les organismes représentant des groupes d'intérêts ou d'utilisateurs qu'il détermine».

Alors, non seulement les Attikameks, ils disent: Nous, on aimerait ça se faire entendre, on aimerait ça... puis on trouve que la démarche n'a pas eu beaucoup d'allure, il y a des gens qui... on a ici quelque chose qui nous a été déposé sur lequel est étampé... je le retrouve, oui, c'est ici: «Reçu après les auditions.» Comment voulez-vous qu'on fasse un travail de parlementaire correct? «Reçu après les auditions.» Ils n'ont pas eu le temps. Il y en a qui ne sont pas venus parce qu'ils n'ont pas eu le temps, on les a bousculés. Il y en a qui disent: Bon, «reçu après les auditions», et ce n'est pas rien, c'est Denis Marsolais, de la Chambre des notaires ? je vous en ai parlé hier, alors je ne vous en parle pas trop aujourd'hui, on s'en parlera tantôt, peut-être.

Et je tiens à vous le lire parce que le plan d'affectation du territoire public, c'est extrêmement important. Et je vous lis ça. Et je vais vous dire, M. le Président, quels sont les ministères qui sont possiblement concernés. Et, quand on parle de ministères, on parle d'individus touchés par différentes parties... des citoyens du monde. Moi, je ne suis pas ici pour des purs esprits, je suis ici, en législation, pour faciliter les choses dans la vraie vie du monde, ou des entreprises, ou des principaux concernés. Ça peut être des entreprises forestières, ça peut être des propriétaires de pourvoiries, ça peut être des gens qui sont des gestionnaires de zecs, ça peut être des chasseurs, des trappeurs, des pêcheurs, alors ça peut être M. ou Mme Tout-le-monde, qui trouve que telle aire protégée doit l'être, que tel territoire, que telle partie de leur territoire doit être protégé, et ça peut être des décisions de certains ministres, ministre des Ressources naturelles et de la Faune ou ministre du Développement durable, qui prennent des décisions sur des territoires à protéger et qui ont des choses à dire aussi.

Alors, moi, j'ai trouvé que ça avait bien du bon sens, hier, lorsque MM. Bélanger et Lamarre sont venus nous dire... hier ou avant-hier... avant-hier, je crois... qui sont venus nous dire qu'il fallait que même des citoyens soient consultés, M. le Président.

Alors, je vous fait la lecture de quelque chose qui est extrêmement important par rapport à ce projet de loi là: «L'harmonisation de l'action gouvernementale...» On parle de l'harmonisation de l'action gouvernementale lorsqu'on est en train de confectionner un plan d'affectation du territoire public.

Et «plan», ça veut dire «planification», ça veut dire qu'on doit être capable de se projeter dans l'avenir, c'est... Ici, maintenant, on doit savoir ce qu'on fait pour être capable de dire comment est-ce qu'on va atteindre nos objectifs.

Je vous donne un exemple, M. le Président, par rapport à 2 %, ou 3 %, ou 4 % de plus qu'on veut aller chercher en territoire protégé, au Québec. Ça va toucher des gens. Ça va probablement toucher des entreprises forestières, ça va toucher des territoires. Et n'oublions pas qu'il n'y a pas beaucoup de territoires sans droits, au Québec. Il y a des territoires avec des droits exclusifs, il y a des territoires avec des droits non exclusifs, il y a des droits forestiers, il y a des droits miniers, il y a une infinité de droits. Et c'est le même ministre qui a la responsabilité de cette loi, la loi n° 122, qui relève du ministère des Terres, qui a aussi le chapeau de ministre des Ressources naturelles et celui de la Faune. Donc, au moins, ça devrait être intelligent, du côté de la vision globale des choses.

n(16 h 30)n

Alors, je vous lis ce que j'ai trouvé important à redire, aujourd'hui, par rapport à ça: «Le partage des responsabilités entre les différents secteurs de l'administration publique peut parfois occasionner une discordance, voire une incompatibilité entre les actions des différents acteurs gouvernementaux. Il faut donc s'assurer que les gestionnaires des terres et des ressources suivent des lignes directrices communes lors de leurs interventions. En orientant les actions sur le territoire public, la nouvelle approche d'affectation renforce la cohérence de l'action gouvernementale. Dorénavant, les intentions gouvernementales, les vocations qui en découlent et les objectifs contenus dans le plan d'affectation serviront de base pour guider et harmoniser les actions qui mènent à l'utilisation des terres et des ressources du domaine public.»

Eh que c'est beau quand on lit ça, hein? C'est beau quand on lit ça, sauf que les intentions, c'est les orientations, les intentions. On parle d'harmonisation de l'action gouvernementale, et là on est devant un fait qui est des gens, l'association des premières nations Québec et Labrador, les communautés autochtones, les Attikameks, beaucoup sont venus nous dire: On n'a pas été entendus.

Et là on parle des acteurs gouvernementaux. Savez-vous quels sont les ministères ou organismes qui sont concernés par le plan d'affectation des territoires publics? Ce sont les gens qui peuvent penser à des barrages, ce sont des projets éoliens, des projets hydroélectriques, des projets fauniques, des... Et regardez c'est quoi, ces acteurs gouvernementaux là qui sont concernés. Et ça, c'est dans les régions. Donc, on parle d'une réalisation régionale aux multiples acteurs: le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère de la Culture et des Communications, le ministère de la Sécurité publique, des Affaires municipales et des Régions, des Ressources naturelles et de la Faune, le ministère des Transports, du Développement durable et des Parcs, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, le ministère du Tourisme et Hydro-Québec. C'est important, ça. C'est important, tous ces ministères qui sont concernés. Et non le moindre: «La collaboration d'autres ministères ou organismes gouvernementaux, comme le Secrétariat aux affaires autochtones, pourraient être sollicités lors de la préparation d'une proposition de plan d'affectation.» Petit paragraphe. Alors, vous voyez que...

Et là on arrive aux acteurs des milieux régional et local et des communautés autochtones. Et là on continue la nomenclature de tous les gens qui pourraient être possiblement intéressés. Et, moi, je vous amène à c'est quoi, les utilisations possibles dans le plan d'affectation des territoires et qui peuvent nous mobiliser dans nos régions, et même au niveau national, parce que ça peut être des décisions nationales de protéger, de créer un parc, de dire: Dans le Grand Nord québécois, il y a un territoire magnifique et il y a une forêt ancienne qu'on doit protéger dans telle ou telle région.

Regardez, je reviens sur les utilisations existantes. J'ai dit que je ferais de la pédagogie, et vous voyez comment est-ce qu'on peut être concerné par ça. «Les utilisations existantes comprennent les droits octroyés tels les droits fonciers, les droits sur les ressources, les statuts attribués tels les aires protégées, les territoires fauniques structurés. Les utilisations existantes incluent également la fréquentation habituelle du territoire par la population à des fins culturelles ou récréatives. Ces activités qualifiées d'usuelles doivent être prises en considération, même si aucun droit ni statut n'y est associé.»

Voyez-vous, même ceux-là qui, à quelque part, n'ont pas nécessairement des droits. Par exemple, on a vu, ici, des chasseurs, des trappeurs, des gens qui sont venus représenter les chasseurs et trappeurs qui, on le sait, ont des droits qui peuvent être exclusifs ou des droits non exclusifs sur certaines portions de territoire. Voyez-vous, même des gens qui n'ont ni statut ni aucun droit qui y est associé à leurs activités usuelles doivent être pris en considération. Et ici, on a refusé de... en tout cas on n'a pas facilité les choses pour qu'on entende correctement des gens par rapport à la loi n° 122. Et là on parle d'utilisations possibles: «Elles comprennent les données susceptibles de modifier des utilisations existantes ou leur gestion. Des projets, des potentiels et des éléments particuliers en font partie. Mentionnons, par exemple, des projets de parc régional, d'aire protégée ou de développement récréotouristique, du potentiel minier, énergétique ou archéologique, des éléments particuliers comme des territoires d'intérêt historique, culturel, esthétique ou écologique ou encore des secteurs où des phénomènes d'origine naturelle présentent des risques pour la sécurité du public, des zones d'érosion actives, d'inondation.»

Je pourrais continuer comme ça longtemps, longtemps, longtemps. Mais je veux revenir à la motion, cette motion qui nous vient des Attikameks, du Conseil de la nation atikamekw qui soutient la démarche de l'association des premières nations Québec et Labrador. Alors, M. le Président, mon collègue le disait tantôt, le grand chef de la nation attikamek, Ernest Awashish, soutient la démarche de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui s'oppose au projet de loi n° 122. Non seulement l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, les Attikameks. Le grand chef déclare que «ce projet de loi a été préparé sans consulter la nation attikamek. De plus, ce projet de loi a été déposé avant le dépôt de la politique...» Imaginez-vous... Écoutez bien ça, tantôt je vous parlais des politiques, des politiques à partir desquelles souvent on va aller chercher une législation et, à partir de la législation ? je fais de la pédagogie encore ? émane une réglementation avec des règlements, et ça, c'est dans la vraie vie. On avait travaillé... Je vois mon collègue de Shawinigan...

M. Pinard: Saint-Maurice.

Mme Doyer: Saint-Maurice, excusez, ancien maire de Shawinigan, ancien maire de Shawinigan, député de Saint-Maurice. On a travaillé avec ardeur aussi à revoir toute... On était membres ensemble de la Commission des transports et de l'environnement et on avait vu la sécurité routière, le poste de la sécurité routière. On a travaillé aussi des fois sur l'obligation du port du casque à vélo. Et on avait vu à un moment donné, quand on avait étudié la loi... On voulait passer une loi, on réfléchissait, on avait consulté. Les gens étaient venus nous parler du port du casque à vélo qui cause des traumatismes, M. le Président ? le savez-vous? ? entre quatre heures et huit heures le soir, à la brunante, à vélo, l'automne et le printemps. Et en tout cas on avait appris plein d'affaires, mais on avait surtout appris, M. le Président, qu'on avait de la misère à aller chercher une réglementation qui avait de l'allure pour appliquer une éventuelle loi. Autrement dit, les législateurs, si on fait une loi pour obliger nos petits bouts, bien, à porter des casques, comment on fait pour l'appliquer, cette loi-là? Voyez-vous? Et c'est notre rôle à nous, les législateurs, de faire ça avec intelligence.

Et là on a, dans le décor, une politique de consultation des communautés autochtones, hein, qui dort, qui dort. Ça dort au gaz. Mon collègue aime dire qu'il y a de l'eau dans le gaz, il y a un os dans le fromage. Bien, là, il y a un os dans le fromage, il y a de l'eau dans le gaz par rapport à la politique de consultation autochtone. Et là le négociateur, on ne sait pas ce qui s'est passé avec le négociateur. Là, je ne le sais pas, là. En tout cas, le ministre pourrait nous le dire tantôt. Où en sont-ils, ce gouvernement-là, par rapport à la politique de consultation? Mais là on a constaté qu'il n'y a pas grand chose qui s'est passé par rapport à cette consultation, ici, là, avec les communautés autochtones.

Alors, je continue, le grand chef déclare: «Ce projet de loi a été préparé sans consulter la nation attikamek. De plus, ce projet de loi a été déposé avant le dépôt de la politique sur les consultations promise par le ministre Geoffrey Kelley, politique qui devait répondre aux obligations du Québec de consulter les premières nations depuis les décisions de la Cour suprême dans les causes Haïda et Taku River.» Et mon collègue, M. le Président, qui connaît la situation des autochtones par rapport à la législation, et tout... J'ai des articles, je pourrais vous les lire. J'en aurais jusqu'à ce soir, mais on n'a pas le temps, on a jusqu'à 6 heures, mais on serait restés jusqu'à ce soir pour être plus intelligents par rapport à notre confection de projets de loi, notre travail qu'on fait ici.

Alors, savez-vous, M. le Président... savez-vous, M. le Président, qu'en loi, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Bon, s'il vous plaît, messieurs! Arrêtez de vous obstiner là-dessus, l'ordre de la Chambre, c'est jusqu'à 6 heures. Même s'il y a consentement... Bon.

Mme Doyer: L'ordre de la Chambre est jusqu'à 6 heures, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée, c'est à vous la parole.

Mme Doyer: Ce que je veux vous dire, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): C'est à vous la parole, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand): Et on vous écoute.

Mme Doyer: Et, moi, je ne suis pas avec mon monde de La Rédemption qui sont avec mon préfet qui est décédé cet après-midi pour être ici, parce que je suis une personne responsable et qu'on m'a obligée à siéger aujourd'hui sans considération du monde de mon comté. Je l'ai dit.

Alors, le grand chef, ce grand chef, qu'est-ce qu'il nous dit ce grand chef? Il nous dit qu'il n'est pas normal que l'association des premières nations du Québec et du Labrador ait été informée à la dernière minute par le parti de l'opposition à l'Assemblée nationale et ait dû, par la suite, insister auprès du gouvernement du Québec pour être entendue devant la commission parlementaire. Et il nous dit: Il y a beau avoir une politique de consultation dans le décor, on ne la sent pas trop et on ne la sent pas quand il y a un projet de loi qui est déposé et qu'on n'est même pas avertis, M. le Président. C'est l'opposition officielle ? ça, c'est nous, là, ma recherchiste et moi ? qui avons avisé des gens, des groupes que ce projet de loi là était dans le décor. Bien, en champion de consultations, on a déjà vu mieux. On a déjà vu mieux, on a déjà vécu mieux.

n(16 h 40)n

Et c'est probablement ça qui fait qu'ils sont à 70 % de taux d'insatisfaction et que, chez les francophones, il y en a 60 % qui ont l'intention de voter PQ si on avait une élection aujourd'hui, et qui sont même en bas de l'ADQ dans des comtés comme le mien. Alors ça, là, ça, c'est de la vraie politique, hein?

Bon, «cette attitude du gouvernement, contraire aux nouvelles exigences de la Cour suprême...» Et ça, c'est important. Et c'est ça, M. le Président, que je voulais vous dire, que mon collègue d'Ungava connaît, que mes collègues connaissent, c'est que quelque part il y a une obligation de consultation des communautés autochtones. Et les jugements de la cour ont dit: Il y a une obligation de consultation, après ça, bien, les décisions se prennent, les décisions se prennent en fonction de différents enjeux, mais on est comme obligés, au Canada, Canada... et le Québec, hein, on a... en tout cas, on n'a pas encore sorti du Canada, hein? Moi, je veux, mais on n'est pas encore sorti. Donc, il me semble qu'on est encore assujettis à certains jugements de la Cour suprême qui obligent à consulter les communautés autochtones. «Cette attitude [donc] ? dans le communiqué de presse de la nation attikamek ? du gouvernement, contraire aux nouvelles exigences de la Cour suprême en matière de consultation et d'accommodement, démontre qu'elle n'a aucune considération pour la diversité politique et territoriale qui caractérise les premières nations du Québec. Je me questionne ? toujours le grand chef, M. Ernest Awashish, se questionne ? sur la volonté réelle du gouvernement du Québec d'établir des relations harmonieuses avec les gouvernements des premières nations.»

Alors, vous savez, M. le Président, les Attikameks, mon collègue l'a dit tantôt, c'est 6 000 personnes, c'est 6 000 personnes. Ce n'est pas des purs esprits, c'est des gens; c'est des gens, d'ailleurs, qui sont dans le comté de Saint-Maurice, de mon collègue qui est là, là, et qu'il a cités tantôt, trois nations. La nation attikamek comprend 6 000 membres, plus de 6 000 membres, la grande majorité vivant dans une des trois communautés suivantes: Manawan, située dans la région de Lanaudière, Obedjiwan, située sur la rive nord du réservoir Gouin, en Haute-Mauricie, et Wemotaci, située au nord-ouest de La Tuque, également en Haute-Mauricie. Soulignons, écoutez bien ça, M. le Président, que 60 % de la population attikamek est âgée de moins de 25 ans. Avez-vous pensé les enjeux de développement reliés à ces personnes-là? En forêt, avec des projets, et là on dit: Ils ne sont pas importants, on ne les écoute pas. La foresterie, le tourisme, l'artisanat traditionnel et les services à la population sont parmi les principales activités économiques existantes à l'intérieur des communautés.

Alors, M. le Président, regardez ce communiqué. En juillet 2005, M. le Président, en juillet 2005, hein, mes collègues qui sont ici, même de l'autre côté, si ça les intéresse d'entendre ça, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, le 8 juillet 2005, demandait au premier ministre actuel de s'engager formellement à consulter les premières nations sur le territoire et ses ressources. Et c'est de là qu'était supposée de venir une politique de consultation. Alors, je vous fais grâce de lire ça parce qu'on l'a entendu abondamment ici.

Et on avait un autre... ça, c'était en 2004; ça n'avance pas vite, hein, ça ne va pas vite. 2004, parce que ça, c'était en juillet 2005, on en a qui sont venus nous dire: Ça n'a pas avancé trop vite, hein. M. Raphaël Picard, M. Ghislain Picard et M. Montour et l'autre monsieur dont je ne me souviens plus du nom, ils sont tous venus nous dire la même chose: Ça n'avance pas vite. Et ils disent, dans cet article-là du Devoir du 19 novembre 2004: «Les gouvernements doivent consulter les autochtones. Le jugement porte sur les développements projetés sur des terres que revendiquent les autochtones.» Voyez-vous? Et qu'est-ce qu'on dit? On dit aussi, bien sûr, qu'il peut y avoir du cas par cas. Ils disent: «Les gouvernements ont l'obligation morale de consulter les autochtones avant d'autoriser des projets publics ou privés sur des territoires qu'ils revendiquent.» C'est une obligation. Et on dit: «Les gouvernements fédéral ou provinciaux doivent tenir compte de leur opinion avant de donner le feu vert à des projets de développement sur ces terres. L'État ne peut pas traiter cavalièrement les intérêts des autochtones, a tranché hier, la Cour suprême dans une décision unanime. L'obligation de consulter et d'accommoder fait partie intégrante du processus de négociation honorable et des conciliations qui débutent au moment de l'affirmation de la souveraineté par les autochtones et se poursuit au-delà de la reconnaissance formelle des revendications, écrit la juge en chef Berverley McLachlin, au nom de ses collègues.»

Et là il y a des enjeux forestiers là-dedans. Il y a toutes sortes d'enjeux. Et, M. le Président, les autochtones du Québec sont en furie, et c'est grâce à cet article-là que la fédération... je ne me souviens plus, quelques groupes, des gens ont lu ça dans le journal. Ils ont lu ça dans Le Journal de Québec, de... probablement aussi dans Le Journal de Montréal. Ils ont vu cet article, ils ont dit: Mon Dieu! Il y a une loi qui est là, ça pourrait nous intéresser. Nous sommes des concernés, et on n'a pas été avisés de l'existence de ça. Les autochtones du Québec en furie, 18 novembre 2005. On est quel jour aujourd'hui? 25. On est le 25?

Une voix: 25 novembre.

Mme Doyer: 25 novembre. Imaginez-vous donc: 18 novembre 2005, ils sont en furie. «Le gouvernement Charest s'est littéralement fait crucifier, hier, en commission parlementaire, par le chef des premières nations, Ghislain Picard, qui a appris par l'opposition péquiste qu'un projet de loi pouvant altérer leurs droits était en cours d'adoption.» Il y a des petits bouts qui sont drôles aussi. «Il fallait voir, en commission parlementaire, le ministre des Affaires autochtones ? je ne dirai pas son nom ? s'enfoncer dans sa moelleuse chaise ? elles ne sont pas tellement confortables, d'ailleurs; elles sont peut-être moelleuses, mais elles ne sont pas confortables ? de cuir au fur et à mesure que les chefs autochtones Ghislain et Raphaël Picard lui disaient leur façon de penser.

«L'homme était visiblement dans ses petits souliers.

«Ces derniers ont appris, par l'opposition péquiste, que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui, à leur avis, contient des dispositions qui disposent de leurs droits sur leurs territoires ancestraux.»

Alors, je continue. Il y a des bons petits bouts là-dedans. Alors, ils disent: «"Ce projet est une insulte pour toutes les premières nations du Québec", car il limite les droits des autochtones "aux seules activités exercées à des fins alimentaires, rituelles et sociales".» Et on veut nous faire adopter... Il ne me reste plus de temps du tout?

Alors, vous voyez pourquoi nous, on ne peut pas s'engager sérieusement dans une étude article par article et qu'on est obligés de demander de consulter encore et d'entendre des groupes qui sont des concernés, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, Mme la députée. Sur ces propos, je vais suspendre quelques instants, en fait jusqu'à 5 heures. De retour, tout le monde, à 5 heures sans faute pour reprendre nos travaux. Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux. Messieurs et mesdames, nous en étions donc à la fin de l'intervention de Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir, en vertu de l'article 244 de notre règlement, sur la motion que notre collègue d'Ungava a déposée:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi, et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la nation atikamekw.»

Alors, je vous dirais, monsieur...

Le Président (M. Bachand): Vous vouliez acheminer votre motion.

Une voix: Non, c'est la même.

Le Président (M. Bachand): C'est la même.

M. Dufour: Aucun problème. Elle a déjà été acheminée mon cher M. le Président, vous êtes tellement un bon président que vous ne prenez pas de chance. Vous voulez être sûr, en double, d'avoir la proposition dans les mains.

Le Président (M. Bachand): Vous êtes donc bien gentil de me couvrir de même, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non, mais je suis fin comme ça, mon cher Président.

Le Président (M. Bachand): Oui, je le sais. J'ai cru remarquer ça au fil des... Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, écoutez, vous ne serez pas surpris de m'entendre dire que je ne suis pas surpris de voir ce communiqué et cette motion qui vient de vous être transmise au niveau de la nation attikamek, parce que plus ça va, plus on entend des groupes qui auraient aimé et qui ont été surpris d'entendre par les journaux qu'il y avait le projet de loi n° 122. Et c'est ce qui arrive au Conseil de la nation atikamekw, qui soutient la démarche de l'association des premières nations du Québec et du Labrador.

Alors, qu'est-ce que dit le communiqué, c'est: «Le grand chef de la nation attikamek, M. Ernest Awashish, soutient la démarche de l'Assemblée des premières nations du Labrador, qui s'oppose qu projet de loi n° 122. Le grand chef déclare que ce projet de loi a été préparé sans consulter la nation attikamek.» Je dis bien «sans consulter la nation attikamek». On est ici depuis hier pour dire qu'il y a un manque de consultation, et la nation attikamek, c'est ce qu'elle nous dit. «De plus, ce projet de loi a été déposé avant le dépôt de la politique sur les consultations promise par le ministre délégué aux Affaires autochtones, politique qui devait répondre aux obligations du Québec de consulter les premières nations depuis les décisions de la Cour suprême dans les causes de Haïda et de Taku River. Il ajoute que ce projet de loi peut avoir comme effet d'empiéter dans les champs de compétence du gouvernement fédéral sur les terres réservées aux Indiens et sur les droits ancestraux de la nation attikamek.»

Alors, si je reprends, le mémoire qui a été déposé par l'Assemblée des premières nations du Québec, dont étaient présents M. Ghislain Picard et le chef de la communauté autochtone de Betsiamites, M. Raphaël Picard, alors ils disent, eux-mêmes, même chose que le Conseil de la nation atikamekw. Et je vous en fais la lecture, c'est en page 6, M. le Président: «Bien que des modifications législatives du projet de loi n° 122 n'imposent pas d'obligation particulière ou ne tentent pas de réduire le droit reconnu aux autochtones, les ententes à venir que le projet de loi autorise et reconnaît peuvent, quant à elles, avoir un impact direct sur les aspects juridiques de la quiddité indienne et sur les activités qui sont protégées par un droit ancestral. En effet, en permettant au gouvernement du Québec de conclure des ententes concernant l'octroi des droits fonciers pour l'utilisation privative, dont la location de terres et des droits immobiliers, l'affectation en faveur des bandes indiennes des réserves sous forme d'usufruit de terres et le contrôle de l'utilisation des terres publiques dans le but de concilier la gestion des terres du domaine de l'État avec les activités des autochtones exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, entre parenthèses, sans équivoque des droits ancestraux, sans autres balises, limites ou encadrement, ce projet de loi ne respecte pas les critères jurisprudentiels et par conséquent empiète sur les compétences fédérales», exactement ce que le Conseil de la nation atikamekw dit dans son communiqué.

Je continue à lire ce que le grand chef dit: «Le grand chef conclut qu'il n'est pas normal que l'Association des premières nations du Québec et du Labrador ait été informée à la dernière minute par le parti de l'opposition à l'Assemblée nationale et ait dû par la suite insister ? celle-là, on ne le savait pas, là; moi, je viens de l'apprendre, là, ça vient d'atterrir sur mon bureau, là; ait dû par la suite insister ? auprès du gouvernement du Québec pour être entendue devant la commission parlementaire.» Il faut le faire, là! «Cette attitude du gouvernement, contraire aux nouvelles exigences de la Cour suprême en matière de consultation et d'accommodements, démontre qu'il n'y a aucune considération pour la diversité politique et territoriale qui caractérise les premières nations du Québec. Je me questionne sur la volonté réelle du gouvernement du Québec d'établir des relations harmonieuses avec les gouvernements des premières nations.»

Alors, c'en est un autre dont je fais la lecture ou la nomenclature: les conseils régionaux de l'environnement, Fédération québécoise de la faune, Regroupement des locataires des terres publiques, UQCN-Nature Québec, Assemblée des premières nations, Fédération québécoise des zecs ? qui veulent bonifier le projet ? la Chambre des notaires ? qui sont perplexes dans certains paragraphes, qui nous a été annoncé hier ? le Conseil atikamekw. Mais il va-tu en avoir d'autres, là?

Alors, c'est quoi qu'on est en train de faire, là? Ce n'est pas juste l'opposition, là, c'est plusieurs groupes qui veulent être entendus. Et je répète et je réitère sous forme de questionnement au ministre: Qu'est-ce qui urge tant que ça pour adopter ce projet de loi là à cette présente session? Est-ce que le ministre, sur des questions que je lui ai posées hier, a un retour au niveau des premières nations du Québec par rapport au projet de loi n° 122? Apparemment qu'il devait y avoir des contacts. Est-ce qu'on a eu un retour de ces contacts-là avec l'association des premières nations du Québec? À mon avis, je n'ai pas eu la réponse.

Je souhaite que le ministre... Et on va lui donner notre consentement, on n'a aucun problème avec ça. S'il pouvait répondre à quelques-unes de nos questions, ça aiderait peut-être pour faire avancer le projet de loi n° 122. Je réitère encore une fois ce que j'ai dit hier à l'ensemble des collègues qui sont ici, présentement: On est ici pour faire un travail législatif et on est ici en train de faire un travail de parlementaires. Le travail de parlementaires qu'on est en train de faire, c'est un travail qui fait en sorte qu'on donne le message au ministre que son projet de loi, il est mal ficelé. Le maillage n'est pas fait, au moment où on se parle, avec plusieurs groupes, incluant les nations autochtones. Je disais hier: J'ai travaillé plusieurs fois au niveau de certains projets de loi, bonifiés à certains égards. Mais là il ne passe pas, le projet de loi, là. Il y a plusieurs groupes qui nous disent qu'ils ne sont pas d'accord, ils veulent être entendus.

Je réitère au ministre ce que je disais à l'ensemble des collègues hier: Oui, on a adopté le projet de loi, on a adopté le principe du projet de loi. Pourquoi? Pour le sortir du salon bleu, pour venir ici, en commission parlementaire, pour faire l'étude, les consultations particulières, pour faire en sorte qu'on fasse une étude détaillée du projet de loi, bonifier le projet de loi. Mais là il y en a qui veulent se faire entendre. Alors, je dis au ministre aujourd'hui, le connaissant très bien ? c'est un ministre qui vient des régions, pareil comme moi, qui est sensible à tout ça: Est-ce qu'on est mieux de faire un travail de consultation plus répandu, faire un travail de législateurs qui est correct, avoir le sentiment d'un travail bien accompli ou bien on se tire dans le pied, puis on revient en nouvelle session le printemps prochain, puis on est obligé de recommencer? Ça n'a pas de bon sens.

Alors, j'aimerais ça avoir du ministre le questionnement que j'ai: Quelle est l'urgence d'adopter ce projet de loi au moment où on se parle? Est-ce qu'il a un impact incontournable? Bien, le ministre peut nous le dire. Est-ce qu'il y a anguille sous roche? Y a-tu des atteintes d'objectifs qu'on ne sait pas aujourd'hui, pour qu'il y ait un projet de loi qui presse tant que ça aujourd'hui? J'ai un problème avec ça, je vous le dis.

n(17 h 10)n

Les autochtones du Québec sont en furie. Ma collègue l'a lu tout à l'heure. C'est toujours... pas nous. J'ai vu le chef des premières nations, Ghislain Picard. Les journalistes étaient tous après lui. Au sortir d'ici, c'était Les autochtones du Québec en furie. J'en fais encore une lecture: «Le gouvernement s'est littéralement fait crucifier, hier, en commission parlementaire, par le chef des premières nations, Ghislain Picard, qui a appris par l'opposition péquiste qu'un projet de loi pouvant altérer leurs droits était en cours d'adoption.»

Puis on a fait notre job, là. Je l'ai dit puis je le répète, l'opposition fait systématiquement le même travail qu'il a fait avec ce projet de loi là. On appelle les groupes. Est-ce qu'il y a des choses qui accrochent? On essaie de ficeler le projet de loi. Est-on capable de bonifier de projet de loi? Mais là, là, ce n'est pas juste une question de bonifier. L'association des premières nations veut faire retirer le projet de loi.

Mon Dieu! je vais dire comme ma collègue de Matapédia qui répétait ce que j'ai dit: Il y a un os dans le fromage. «Il fallait voir, en commission parlementaire, le ministre des Affaires autochtones [délégué] [...] s'enfoncer dans sa moelleuse chaise de cuir au fur et à mesure que les chefs autochtones Ghislain et Raphaël Picard lui disaient leur façon de penser.

«L'homme était visiblement dans ses petits souliers.

«Ces derniers ont appris, par l'opposition péquiste ? je le répète ? que le gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi n° 122 qui, à leur avis, contient des dispositions qui disposent de leurs droits et de leurs territoires ancestraux.» Ce n'est pas nous qui le disent, ça. Ce n'est pas nous qui le dit, là. Puis il y a d'autres groupes aussi qui sont... qui veulent se faire entendre.

«Ce projet de loi, a grondé ? je dis bien: Ce projet de loi a grondé ? Ghislain Picard, "perpétue les valeurs coloniales dans la gestion des terres publiques". Il s'est dit "outré" de l'état actuel du droit.

«"Ce projet est une insulte pour toutes les premières nations du Québec", car il limite les droits des autochtones "aux seules activités exercées à des fins alimentaires, rituelles et sociales".»

Je répète encore: Le ministre disait hier, pendant son allocution, vers la fin de la journée, qu'il avait signé des ententes avec d'autres communautés. Mais là il n'y a pas d'entente qui peut se signer. L'association des premières nations veut faire retirer le projet de loi. Alors, c'est une fin de non-recevoir par rapport au projet de loi n° 122 à l'heure actuelle.

Alors, je réitère au ministre... Comment qu'il me reste de temps, M. le Président? Vous avez l'air à me regarder.

Le Président (M. Bachand): Ça se termine. 18 secondes.

M. Dufour: 18 secondes? Alors, je réitère au ministre: S'il pouvait prendre quelque temps pour répondre à quelques interrogations que j'ai, ce serait grandement apprécié. Et ça pourrait faire avancer d'un pas de géant le projet de loi n° 122. Ça m'a fait extrêmement plaisir, M. le Président, de prendre le temps d'essayer de convaincre M. le ministre du bien-fondé de ce qu'on est en train de faire comme parlementaires. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Et moi de même, M. le député de René-Lévesque. C'était fort intéressant. M. le député de Saint-Maurice.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, lorsque j'entends mon collègue de René-Lévesque parler d'os dans le fromage, de se demander pourquoi. Nous autres, chez nous, en Mauricie, on a une expression. Quand ça ne va pas du tout là, on dit: Coudon, pourquoi qu'on nous met une pitoune dans la roue de bicycle? Je pense que c'est clair: une pitoune dans la roue de bicycle.

Des voix: ...

M. Pinard: Or, je pense que c'est tout à fait clair. Bien, c'est plus clair qu'un os dans le fromage, vous allez comprendre. Une pitoune, c'est une bille de bois, une grosse bille de bois. Parce que chez nous, on avait le flottage du bois, M. le Président, jusqu'à il y a quatre, cinq ans, avant qu'on procède au nettoyage de cette magnifique rivière qui est la Saint-Maurice, magnifique rivière qui dessert l'ensemble de la Mauricie.

Mais que retrouvons-nous au nord de cette rivière, M. le Président? Trois belles réserves indiennes attikameks: la Malawan, Opitshuman et Wemotaci. Et qu'avons-nous entendu tout à l'heure? C'est que les Attikameks sont en furie. Nous les avons vus en furie, M. le Président, lors des travaux du barrage... pas le Lac en coeur... bon, enfin. Chute-Allard et Rapide-des-Coeurs.

Voyez-vous, M. le ministre comprend très, très bien ce de quoi je discute parce que vraiment M. le ministre est régulièrement, M. le Président, en Mauricie. Régulièrement, il vient rencontrer ses collègues. Régulièrement aussi, il vient faire des annonces, et je suis persuadé que le ministre a des affinités entre l'Abitibi et la Mauricie, il y a des affinités. D'ailleurs, le train pour se rendre en Abitibi se doit de passer sur les trois réserves attikameks. Vous voyez, M. le Président? L'Abitibi d'ailleurs a été colonisée en partie par beaucoup de citoyens de la Mauricie et du Centre-du-Québec. Les Soeurs de l'Assomption étaient en place dans tous les couvents.

Une voix: Les filles de Caleb, dans le temps.

M. Pinard: Pardon?

Une voix: Les filles de Caleb.

M. Pinard: Ah, oui, oui, oui, les filles de Caleb, ça, c'est chez nous, Saint-Stanislas. Mais pourquoi, M. le Président? Moi, là, je m'interroge parce que, écoutez, écoutez, M. le ministre est en train de nous faire vivre un traitement de canal, est en train de nous faire vivre un traitement de canal, puis Dieu sait comme c'est dispendieux, un traitement de canal, pas seulement le temps qu'on y met, mais le coût exigé. Qui, dans sa vie, n'a pas eu à subir cette épreuve, cette épreuve que de laisser sa bouche entre les mains d'un dentiste pour subir les affres d'un traitement de canal?

Alors, M. le Président, mon collègue de René-Lévesque... Parce qu'on badine, mais on badine tout en démontrant aussi un certain sérieux, mais, lorsqu'on discute des heures, des heures et des heures pour essayer de faire entendre raison ou encore pour plaider davantage les motifs très sérieux qui font en sorte qu'on demande ni plus ni moins ? ma collègue semble épuisée... demander au ministre de procéder à l'écoute, à l'écoute. Et ça, pourtant, je ne comprends pas, un dentiste, normalement, passe son temps à écouter ses clients, sauf lorsqu'il nous ouvre la bouche, mais c'est un homme d'écoute, habituellement, c'est une profession d'écoute.

Une voix: C'est un homme d'action.

M. Pinard: Pour l'action, ça, je dois vous dire, vous avouer qu'ils ont des instruments passablement activants. Mais mon collègue de René-Lévesque, tout à l'heure, nous mentionnait: Pourquoi? Toujours la même question. On revient à se demander: On a un projet de loi, on pourrait cesser d'essayer de persuader le ministre, mais je pense que le ministre désire rester au chaud une partie de l'hiver, désire rester parmi nous une partie de l'hiver, désire vraiment, vraiment, vraiment se rendre jusqu'à Noël avec nous. Et, nous, nous tenons à lui dire qu'on va l'accompagner dans sa démarche: on va être présent, on va être actif, on va discuter avec lui, on va discuter des problèmes sociaux que ça va engendrer. Mais je me pose la question: Pourquoi, pourquoi ne pas accepter de rencontrer quelques groupes, hein, quand même? Pas une quarantaine, pas 53 groupes comme, nous, on le fait à la Commission de l'environnement, mais rencontrer quelques groupes qui pourraient probablement donner aux membres de la commission une opinion éclairée. Et, après ça, la commission ayant écouté... Moi, j'ai...

Alors, j'ai une tentative de réponse à vous formuler, M. le Président, je me suis dit: Si le ministre tient mordicus à ne pas entendre ces groupes, serait-ce, M. le Président, le fait que, pour qu'on ait un bâillon, ça prend au moins un projet de loi qui n'avance pas. Alors là je me suis dit: C'est peut-être ça, la solution. Peut-être que la commande qui a été passée, c'est de dire: M. le ministre de l'Énergie, vous serez la première loi dans mon bâillon. Parce qu'il n'y a pas un leader qui n'aime pas faire un bâillon, vous le savez, vous avez connu ça, à tous les ans, vous nous en avez imposé, et on adore ça parce qu'on passe des nuits avec vous. Alors, c'est peut-être ça, la réponse.

Mais, moi, je lui réponds: Est-ce que le ministre aimerait assister à un pow-wow?

Une voix: Un pow-wow?

n(17 h 20)n

M. Pinard: Un pow-wow. Parce qu'il y a une tendance ici, à Québec, actuellement, depuis quelques mois: c'est qu'on fait défiler des étudiants, ensuite on prend des jeunes enfants de zéro à cinq ans et on défile avec eux, ensuite on prend les infirmières, on défile avec eux, ensuite les professeurs, on défile avec eux, les fonctionnaires qui sont nos aides précieux, on défile avec eux. Mais pourquoi pas les nations, les premières nations? Pourquoi pas un voyage organisé de Weymontaci, hein? D'Obedjiwan ou de Manouane, avec les gens qui sont sur la Côte-Nord? Tu sais, un vrai beau pow-wow, là, en face du parlement. Je pense que ce serait très agréable, moi. Moi, je suis persuadé que c'est à peu près... je pense là que ce serait la quintessence de ce qui est recherché actuellement par le gouvernement. Ah!

Une voix: Ça fait longtemps que je n'ai pas entendu parler de ça, moi, là.

M. Pinard: N'est-ce pas? Alors, moi, M. mon Président, j'ai été élevé, j'ai été éduqué ou on m'a toujours demandé d'être cartésien, d'être logique, d'essayer de comprendre. Et surtout d'essayer d'amener des bribes de solution. Alors là je me pose la question: Pourquoi? Vous savez, vous connaissez l'histoire d'un étudiant en philosophie qui avait son examen de fin d'année, et le professeur de philosophie donne la question à tous ses élèves: Pourquoi? Alors, il y en a un qui a été assez brave, sans être des premières nations, pour répondre: Pourquoi pas? Alors, il a joué son... Il a joué sa vie. Il a joué sa vie.

Alors, moi, ce que je dis aujourd'hui, c'est que le ministre s'en va vers un affrontement que, nous, là, on ne peut pas comprendre. Pourquoi pas? Bien, c'est ça, c'est... Écoutez, vous avez parfaitement raison, M. le député de Roberval, n'est-ce pas, M. le Président? C'est lorsqu'on commence à s'amuser d'altercations à gauche, à droite, avec des enfants, avec des éducatrices, avec des infirmières, avec des professeurs, bien on s'amuse, on aime ça. Alors là pourquoi pas les premières nations dans le fond? Vous avez tout à fait raison, pourquoi pas? Pourquoi pas?

Alors, on sera heureux, nous, d'assister à ça, de s'installer là, en avant du parlement. Moi, je suis prêt même à fournir les lumières, là, un système d'éclairage, là. Mais je suis persuadé qu'habituellement, lorsqu'ils s'organisent, là, c'est aussi bien... c'est aussi bon que les agriculteurs, là, ils font ça là dans les règles. Et je suis persuadé qu'un pow-wow en avant du parlement saura sûrement être très, très, très fructifieux et puis...

Une voix: ...Carnaval.

M. Pinard: Non, pas pour le Carnaval, là, monsieur, ah non, non, non, M. le député, je ne parle pas de ça pour le Carnaval, mais je parle de ça en fonction de ce projet de loi là, qui est dans le fond un registre foncier. Alors, voilà la pertinence!

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le...

M. Pinard: J'ai déjà terminé?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, oui, je suis désolé.

M. Pinard: Ah! ça me désole, M. le Président, mais je reviendrai. Je reviendrai, soyez assurés, j'ai d'autres choses à vous présenter.

Le Président (M. Bachand): Non, mais, moi, je suis aussi désolé que vous sinon plus, mais malheureusement...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): S'il vous plaît, messieurs. Messieurs, s'il vous plaît. Malheureusement, je veux donner... ou heureusement plutôt je veux donner l'opportunité aussi à vos collègues de se prononcer. Donc, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à mon tour relativement à la motion qui est présentée en vertu de l'article 244, dis-je, de notre règlement à l'effet:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Conseil de la nation atikamekw.»

M. le Président, vous allez vous rappeler qu'à un moment donné, toujours dans le cadre de la présente commission, j'avais parlé de l'importance de la notion de «territoire», et que c'est une notion on ne peut plus sensible pour un peuple, c'est une notion on ne peut plus sensible pour une nation, et il en va de même pour les individus.

Et je voudrais, M. le Président, référer mes collègues à un document qui a été fait par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui s'intitule Mythes et réalités sur les peuples autochtones. C'est un document qui est des plus intéressants, et je veux vous citer un extrait parce que je ne peux pas comprendre comment le ministre, dans le présent dossier, a pu procéder comme il l'a fait, quand on sait à quel point, je le répète, la notion de territoire est une notion sensible. Et, à la page 45 de ce document-là, on dit ? c'est le chapitre 5, Un territoire à partager, un débat plein d'émotions: «Voilà des questions qui suscitent bien des passions, et pour cause, car toucher au territoire, c'est toucher à l'identité collective, à ce qui fait qu'un peuple, une nation ou un groupe ethnique se sent différent et surtout se sent valorisé. Et, s'il y en a qui s'identifient en termes de territoire, de grands espaces et de ressources naturelles et qui en éprouvent la plus grande fierté, c'est bien les Québécois. En somme, chacun se sent concerné individuellement, et nous n'avons pas à être étonnés si les autochtones de leur côté ressentent exactement la même chose.»

Alors, M. le Président, ce qu'il faut dire, là, c'est que l'impair que le ministre a commis en l'occurrence, il est grave, et on peut comprendre, on peut comprendre que le lendemain de la comparution de l'Assemblée des premières nations ici, devant nous, et ils étaient représentés, entre autres, par Ghislain Picard, on peut comprendre qu'on lisait, dans Le Journal de Québec, le 18 novembre 2005: Les autochtones du Québec en furie. Et pourquoi les autochtones du Québec étaient-ils en furie en raison des agissements du ministre des Ressources naturelles? Pourquoi étaient-ils en furie? Parce qu'il venait de se passer quelque chose qui va à l'encontre de ce qui s'est développé au gouvernement du Québec, avec les autochtones, au cours des dernières années.

Et je me souviendrai toujours, on commençait, M. le Président, les consultations, et le premier groupe qu'on entendait, c'était l'Assemblée des premières nations. Je me souviendrai toujours, là, de M. Ghislain Picard, qui nous exprimait à quel point il trouvait déconcertant ce qui s'était passé parce qu'effectivement, alors qu'au cours des dernières années le gouvernement du Québec, avec les premières nations, a développé une culture de collaboration et une culture de consultation, là, ils ont appris, M. le Président, ils ont appris par l'opposition, l'opposition du Parti québécois, l'existence du projet de loi n° 122 pour lequel nous sommes ici, aujourd'hui. Alors, ils n'avaient pas été mis dans le coup de la préparation de ce projet de loi. Et ce qui est encore pire, M. le Président, le projet de loi avait été déposé à l'Assemblée nationale du Québec, et ils n'étaient pas au courant de ce projet de loi là.

Alors, moi, je dis, M. le Président, que cet impair-là, il est grave. Cet impair-là qui a été commis par le ministre des Ressources naturelles, il est grave. Et ce qui rajoute l'insulte à l'injure, M. le Président, c'est que non seulement ils n'ont pas été mis dans le coup dans la préparation du projet de loi n° 122, non seulement ils n'ont pas été consultés, non seulement ils n'ont pas été informés que le projet de loi allait être déposé devant l'Assemblée nationale du Québec, mais, en plus de ça, après avoir étudié ce projet de loi là, les autochtones disent: Bien, on n'est à peu près pas là-dedans, puis, quand on est concernés par le projet de loi, entre autres l'article 1.1 et certains autres articles, ce n'est pas dans notre intérêt et ce n'est pas ce que nous voulons comme nation.

Alors, moi, M. le Président, je pense qu'il faut que le ministre, là, réalise qu'il a commis un impair. Il faut qu'il rattrape son erreur, et c'est pourquoi on lui donne la chance de rattraper son erreur et qu'on lui dit: Bon, bien, écoutez, entendons le Conseil de la nation atikamekw parce qu'ils ont des choses à dire. Et finalement le communiqué qu'ils ont émis, eux aussi, là, dans les heures qui ont suivi la comparution de l'Assemblée des premières nations devant la Commission de l'économie et du travail, ça va un peu dans le même sens, là, de la frustration que Ghislain Picard a traduite ici, devant nous, et qu'il a traduite devant les médias, à savoir qu'on n'a pas été consultés, on n'a pas été informés et on n'est pas dans le coup.

n(17 h 30)n

Et il va falloir que le ministre des Ressources naturelles, qui a à gérer beaucoup d'éléments par rapport aux nations autochtones du Québec, là, il va falloir qu'il s'aperçoive, là, que ça ne marche pas, là: Vous allez passer par là, puis vous allez tourner à droite, puis vous allez tourner à gauche. Ce n'est pas de même que ça marche, M. le Président.

Et s'il faut rappeler au ministre le jugement qui a été rendu par la Cour suprême du Canada à l'effet qu'il y a une obligation de consultation pour le gouvernement du Québec auprès des premières nations, bien, ça, le ministre des Ressources naturelles du gouvernement du Québec, s'il n'est pas conscient de ça, il y a un gros, gros problème, là, M. le Président, il y a un gros, gros, gros problème.

Et c'est ce qui fait qu'on est ici à présenter des motions pour que le ministre nous explique pourquoi il agit de la façon avec laquelle il agit. Pourquoi? Ça fait combien de fois qu'on pose la question: Quelle est la nécessité, pourquoi tant de précipitation par rapport au projet de loi n° 122? On n'a jamais eu de réponse. Comment il se fait qu'on a terminé les consultations, on a entendu seulement sept groupes, il y a cinq groupes qui ont dénoncé le ministre, qui ont dénoncé le projet de loi, et il y a deux groupes qui ont été favorables, mais il y en a cinq qui ont été défavorables?

Il y en a un qui s'est rajouté par la suite, qui est la Chambre des notaires du Québec, le rapport est rentré par la suite, qui dénonce également le projet de loi, et là, alors qu'on a fini les consultations, M. le Président, le lendemain matin, on commençait, le ministre aurait voulu qu'on commence l'étude du projet de loi article par article. Pourquoi cette précipitation-là? Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi le bulldozer par rapport à ce projet de loi là? Est-ce que le ministre pourrait nous répondre? Pourquoi avoir procédé comme il a fait à l'endroit des premières nations du Québec? Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, ça a été fait de façon inélégante.

Alors, pourquoi avoir procédé de cette façon-là? On aimerait ça avoir des réponses. Pourquoi le ministre, M. le Président, ne veut pas? Pourquoi le ministre ne veut pas qu'on entende d'autres groupes? Parce qu'il me semble qu'il doit bien se dire que quand, finalement, sur huit groupes, il y en a six qui expriment un vif désaccord par rapport au projet de loi ou par rapport à la façon de procéder du ministre ou par rapport à certains éléments qui sont compris dans le projet de loi, il me semble que ça doit sonner des cloches, ça? Il me semble qu'un ministre doit se dire: Oui, bien, oui, il y a un problème avec mon projet de loi.

Mais non, le ministre s'en va, il n'écoute pas, ne répond pas à nos questions, et on lui présente des motions pour lui permettre de bonifier son projet de loi, puis le ministre s'entête et continue. Et je ne peux pas comprendre, M. le Président, cet entêtement de la part du ministre, je ne peux pas comprendre cette obstination-là. Mais coudon, s'il faut argumenter tant et plus, on va le faire, M. le Président. Mais je répète que notre rôle, comme législateur, comme député, c'est de légiférer, alors que c'est clair, les objectifs que l'on veut atteindre, et notre rôle, c'est de légiférer pour améliorer la qualité de vie de nos concitoyens et de concitoyennes. Et présentement, M. le Président, on est en droit de se demander où s'en va le ministre, là, avec son projet de loi.

Et, moi, je veux revenir, je veux revenir, M. le Président, entre autres, là, je veux vous référer au mémoire qui a été déposé par l'Assemblée des premières nations intitulé Le droit des autochtones à la cogestion du territoire ? il me reste déjà seulement une minute? ? Le droit des autochtones à la cogestion du territoire...

Le Président (M. Bachand): M. le député de Drummond, quand je vous fais signe, c'est pour vous éviter de vous interrompre. Et si chaque fois que je vous fais signe je vais vous interrompre, je vais vous dire: Il vous reste une minute. C'est pour vous faciliter la tâche que je fais ce signe-là. Donc, allez-y. Pas de problème.

M. Jutras: Je vous remercie de votre sollicitude, M. le Président, et je l'apprécie. Mais je peux vous faire part de ma surprise par ailleurs, à l'effet qu'il me reste juste une minute.

Le Président (M. Bachand): Absolument, absolument, vous pouvez me faire part de tous vos états...

M. Jutras: Mais alors, finalement, finalement, ce que les premières nations nous disent: qu'il y a plusieurs conflits qui sont apparus, c'est justement sur la question de la gestion des terres dites publiques. C'est en plein de ça qu'on parle, bien, relativement à ce projet de loi là. Puis je termine là-dessus, il dit: «Depuis le début de ce processus de révision du cadre législatif de la gestion des terres publiques ? c'est là que nous en sommes ? de nombreux leaders autochtones du Québec ont misé sur la bonne foi du gouvernement et ont accepté de collaborer aux consultations. Aujourd'hui, force est de constater que la volonté du gouvernement de véritablement tenir compte des premières nations dans la gestion des terres publiques a été largement surestimée. Soyons clairs, ce projet de loi n'offre rien de substantiel aux premières nations. À sa face même, il apparaît davantage comme une injure aux premières nations qui doivent chaque jour se battre pour défendre leurs droits sur leur territoire ancestral et ses ressources.»

Et là le ministre, alors qu'on lui propose d'entendre le Conseil de la nation atikamekw, va nous dire non par rapport à cette demande-là? Bien, M. le Président, si le ministre nous dit non par rapport à cette motion qu'on fait en vertu de l'article 244, il a une attitude que je qualifierai, là, je me contenterai de dire, une attitude tout à fait incompréhensible. Incompréhensible, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Drummond, d'être aussi compréhensible avec la présidence. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, vous savez, aujourd'hui on est pris à plaider avec beaucoup d'aplomb, mais aussi à répéter, il faut le dire, des choses de base, puis des choses aussi, M. le Président, qui expliquent un peu le taux d'insatisfaction actuel du gouvernement. Pourquoi on se maintient à 70 %, et pas pendant un mois, deux mois: on est rendu à deux ans et demi, là? S'il y a un record, s'il y avait des records qui existaient à ce niveau-là, ils ont tous été battus, et de loin d'ailleurs. On n'est même plus, là, dans... on est dans une autre catégorie, je vous dirais, là. On est vraiment dans les grandes lignes. 70 % qui démontre...

Il y a une trame de fond qui se dessine dans la population québécoise, qui dénote plus qu'un mouvement d'humeur, c'est carrément une rupture de la confiance, et ça, cette confiance-là, elle est dure à rétablir. Elle est dure, ce qui fait que chaque geste du gouvernement est interprété de façon négative et soulève des inquiétudes dans la population. Regardez ce qui s'est passé encore dernièrement aujourd'hui avec le projet de loi n° 124 sur les CPE.

Mais ça a pris combien de temps avant que le gouvernement entende raison, hein? Combien longtemps on a plaidé: Oui, il y a des problèmes. La ministre disait: Il n'y en a pas, tout va bien, Mme la marquise. Finalement, après quelques mois, et en 24 heures parce que la journée d'avant, ils disaient: Elle plaide encore pour une tournée de communication. Elle a dit: Oui, bien, finalement il se passe que j'ai levé la tête, et mon projet de loi ne correspond pas à ce que je représentais à la population, donc je vais le modifier. Alors, c'est ça qu'on demande aujourd'hui au ministre. Il a entendu les groupes, et peu de groupes, qui n'étaient pas préparés et qui lui ont dit: Écoutez, on a un problème. On a un problème avec votre projet de loi. Puis, le ministre, lui, il répond: Non, tout va bien, Mme la marquise. Et, dès le lendemain, il appelle tous les députés, il leur dit: Bon, bien, on continue le travail, maintenant article par article, n'annonce rien, fait ses commentaires, ses excuses ou ses explications par rapport au fait qu'il a indisposé à peu près tout le monde en faisant en sorte que les groupes autochtones sortent de façon très, très, très, je vous dirais, très dure à son égard, puis à l'égard de tout le gouvernement du Québec, parce que, quand il attaque le ministre, il nous attaque tous parce qu'on traite de nation à nation avec eux. On n'est jamais contents lorsqu'un de nos porte-parole est considéré de cette façon parce que, nous-mêmes, on perd de la crédibilité. Quand celui qui doit négocier et nous représenter fait en sorte que les gens se sentent floués, bien, je pense, c'est nous tous qui perdons là-dedans.

Alors, le ministre aurait dû entendre cette voix-là, aurait du prendre un temps: Bon, bien, effectivement à la lumière des mémoires, des gens qui se sont déplacés, de ceux et celles qui me disent: Là, vous êtes vraiment dans la champ; les autres qui disent: On aimerait avoir telle amélioration, de prendre au moins un temps, discuter, voir si c'était vraiment opportun de maintenir le projet de loi, le bonifier, enlever les irritants ? et il y en a ? le ministre, il choisit une autre voie, lui. Il choisit une autre voie. Il a fait ses remarques finales, d'ailleurs de belle façon, et il a décidé le lendemain de dire: Bon, bien, on appelle la commission, puis allons-y. Tout va bien, mon projet de loi, moi, est en droite ligne avec ce que veut la population. C'est une phrase que j'ai entendue souvent, hein?

Le problème, c'est qu'au bout d'un certain temps, ils se rendent compte qu'effectivement ça ne rencontre pas les attentes de la population. L'opposition le dit, la population le dit, des fois des députés ministériels le disent, et là, c'est long, le processus est long de maturation, hein, très long. Et finalement, quand la pression monte trop, bien, on dit: Oui, j'ai fait une erreur.

Ce qu'on veut éviter aujourd'hui, c'est que tout ça se produise. On veut bien légiférer, on veut bien faire les choses, on veut que le ministre se rende compte que son projet de loi, il ne nous mène nulle part actuellement dans la forme qu'il a. On veut entendre d'autres groupes, avoir l'éclairage suffisant, voir la cohérence qui existe avec les autres législations, avec les rapports importants qui ont été déposés. Vous le savez, le rapport Coulombe, là, ce n'est quand même pas une pièce mineure, là, le rapport Coulombe. J'espère que le ministre s'en souvient, là. Avec si peu de recommandations qui ont été appliquées, il sait quand même que cette pièce-là est importante, là.

Alors, pourquoi... Il n'a pas expliqué d'ailleurs... J'ai écouté ses remarques introductives, je n'ai pas senti de volonté de s'expliquer par rapport à l'incohérence qu'il soulevait. Et nous, ce qu'on souhaitait en entendant le Conseil de la nation atikamekw, c'est tenter de rétablir les ponts un tant soit peut, là: On va vous écouter au moins, là. On l'a fait un peu en catimini, on est arrivé avec un projet de loi qui touche directement les droits ancestraux, on donne d'ailleurs des privilèges exceptionnels au ministre d'aller au-dessus de la loi sans autre balise qu'une entente. Même nous, comme membres de l'autre nation, c'était questionnable, ça prend un processus quand même, là, de ratification d'une entente.

n(17 h 40)n

Et là on y va tout de go là-dedans, puis là tout le monde lui dit: On recule. Alors, au moins, si on entendait les gens de la nation attikamek, ce serait de nature à rétablir les ponts, à démontrer que, lorsqu'on fait les modifications à la loi qui pourraient avoir des impacts sur les droits ancestraux, leurs revendications ancestrales, bien, au moins que nous sommes à l'écoute, que nous voulons entendre leur point de vue, que nous souhaitons comprendre leurs arguments. Le ministre, non. D'ailleurs, si la porte-parole n'avait pas informé les premières nations, peut-être qu'on n'aurait entendu personne finalement, puis le ministre serait allé de l'avant.

Alors, ça vous démontre deux choses: comme je vous le disais auparavant, c'est que le ministre n'a pas fait sa job avant, il n'a pas fait les téléphones qu'il fallait, il n'a pas consulté les gens qu'il fallait; la deuxième, c'est qu'une chance qu'on a l'opposition, hein. Les gens se demandent à quoi sert l'opposition; c'est d'éviter au gouvernement de nous lancer dans quelque chose qui aurait fait en sorte qu'on aurait eu à peu près tous les groupes autochtones sur le dos pour dire: Vous nous méprisez. On l'aurait adoptée, la loi, tout heureux. On vote ensemble: Oui, oui, oui, beau travail, M. le ministre. Puis, après ça, on aurait une belle manifestation devant l'Assemblée. On aurait de la misère à se promener dans le Grand Nord, où les gens nous auraient dit: Wo! vous ne vous respectez pas. Vous adoptez une loi qui nous concerne, on n'a même pas été appelé, on n'a même pas été appelé, on n'est même pas informé.

Alors, on est pris quand même malgré... à tenter de corriger les erreurs du ministre aujourd'hui. C'est ce qu'on tente depuis deux jours, les corriger. Donc, comment on peut corriger? C'est faire le travail qui n'a pas été fait à la base, donc d'informer, consulter, entendre la voix de ceux et celles qui... les voix qui n'ont pas été entendues, ce qui aurait dû être fait préalablement, ce qui aurait pu être fait aussi en commission, mais, au moins, ces gens-là n'auraient pas été frustrés de ne pas avoir su que le projet de loi s'en venait. Parce qu'il n'y a rien de pire à quelqu'un, vous savez, la prédisposition à entendre des arguments, à partir du moment où on est frustré, là, hautement frustré, c'est sûr qu'on a moins le goût d'entendre... on entend moins bien, disons, hein?

Une voix: ...de récupération.

M. Bédard: C'est plus dur de, c'est ça, de récupérer et de maintenir un climat de confiance. Le ministre, lui, il a brisé le lien de confiance. Il l'a brisé avec les groupes autochtones, il l'a brisé avec les autres groupes, plusieurs des gens... même ceux qui étaient contents, là, de certaines...

Non, non, je ne charrie pas, M. le ministre, mais si vous voulez prendre la parole, prenez-là...

Une voix: ...

M. Bédard: Mais, non, non, mais je vous le dis que je ne charrie pas; je suis apostrophé de la façon que le ministre a travaillé, que le ministre a travaillé.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Messieurs, c'est le député de Chicoutimi qui a la parole. Allez-y, M. le député, vous étiez très bien parti.

M. Bédard: Pardon? Qu'est-ce que vous me dites?

Une voix: C'était bien parti.

M. Bédard: C'était bien parti, moi, j'ai mon droit de parole, c'est ce que je comprends. C'est le ministre qui m'a interrompu, il m'a dit que je charriais, là.

Le Président (M. Bachand): Absolument. Non, mais regardez...

M. Bédard: Non, non, mais est-ce qu'il me l'a dit ou il ne me l'a pas dit? Moi, il me semble que j'ai entendu ça, moi, que je charriais. L'avez-vous entendu de votre place? Moi, je l'ai entendu de ma place.

Le Président (M. Bachand): Moi, je vous dis que c'est à vous, le droit de parole, vous pouvez vous en prévaloir ou...

M. Bédard: Parfait. Non, je pensais que vous me rappeliez à l'ordre, moi.

Le Président (M. Bachand): Absolument pas.

M. Bédard: O.K. Je voulais seulement être sûr. Parfait. Parce qu'effectivement...

Le Président (M. Bachand): Si ça avait le cas...

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Bachand): ...je vous l'aurais dit, ce n'est pas du tout mes propos. Mes propos étaient à l'effet que vous avez le droit de parole, et vous pouvez en user, c'est votre droit.

M. Bédard: Merci. Alors... et c'est ce que je souhaite d'ailleurs, parce que je ne charrie pas dans ce dossier-là. Quand on agit de cette façon-là, oui, moi, je trouve ça odieux. Oui, j'ai le goût de me révolter, et de la façon qu'on a traité la porte-parole, oui, c'est le genre de comportement qui fait en sorte que je pense que le ministre, il a une belle leçon d'humilité à avoir là pour lui, tant dans la façon qu'il a fait son projet de loi, dont il fait ses consultations même dans d'autres domaines actuellement où il ne consulte pas les gens. Il va de l'avant, il se fait imposer des choses, il ne regarde pas le fond, n'a pas d'antenne dans les différents domaines pour voir effectivement des fois, ce qu'on lui présente, est-ce que ça correspond aux attentes des populations, des régions. Il n'a pas ces antennes-là, il va de l'avant sans prendre les précautions nécessaires d'un bon ministre.

Eh oui, on est révolté, révolté, puis moi... Ce qu'on souhaite enfin, c'est que le ministre écoute, là. Nous, on prêt, on lui tend la main, là; la députée, elle ne fait que ça, lui tendre la main. Est-ce qu'on peut faire des consultations normales en laissant le temps à ces gens-là de venir en commission? Et ceux qui seront contents, on l'a dit, ils écriront des lettres pour nous dire: Nous sommes contents, heureux, satisfaits, nous souhaitons l'adoption du projet de loi dans sa forme actuelle avec telle modification, et nous serons les premiers contents, les premiers heureux parce que nous, notre travail, c'est quoi en bout de ligne?

Une voix: Bonifier.

M. Bédard: Bien légiférer, voilà, bonifier. Combien de fois on l'a fait. Alors, des fois, le processus est un peu plus douloureux, dans ce cas-ci, il n'y a personne qui est content, là, de prendre autant de temps à tenter de convaincre quelqu'un de bien faire son travail. Puis on est prêts à le faire. Nous, ça fait partie de notre mandat, comme membres de l'opposition, par le temps qu'on a, de tenter de convaincre le ministre de s'amender, de faire l'exercice qu'il aurait dû faire auparavant, nous, d'avoir l'éclairage suffisant puis faire un bon travail de législation. De s'assurer que ceux et celles, là, qui seraient frustrés dans l'application du projet de loi ne viennent pas nous dire en bout de ligne, dans un an, si on l'adoptait: J'ai été floué, là. La loi ne me permet pas d'aller me faire représenter puis de dire que je ne suis pas satisfait de telle décision qui a des impacts sur ma vie en forêt, là. Alors, moi, je n'ai pas le goût de ça, je n'ai pas le goût de ça.

Donc, étendons, étendons cette consultation, prenons le temps, il n'y a pas de mort, il n'y a personne qui va mourir demain matin, là, dans le bois, là, tout le monde va continuer à vivre. On a du temps. Puis, nous, on est prêts à collaborer pour s'assurer de bien légiférer.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député de Chicoutimi. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que ce serait peut-être bon qu'on place les choses dans leur contexte et puis qu'on dise l'histoire comme elle s'est déroulée.

En ce qui concerne le projet de loi, l'opposition officielle a demandé à ce qu'on tienne des consultations particulières. Elle a identifié 12 groupes qui ont été soumis et qu'on a acceptés. Après avoir pris connaissance du projet de loi, il y a cinq groupes qui n'ont pas jugé pertinent de se présenter devant la commission. Et peut-être qu'il y a des groupes qui ont envoyé des informations ou une lettre reçue après les auditions, mais il ne faudrait pas, M. le Président, faire dire à ce groupe-là ce qu'il ne dit pas. La Chambre des notaires nous a transmis des interrogations auxquelles j'ai donné des éléments de réponse hier et auxquelles les gens qui travaillent en collaboration avec moi, au ministère, vont pouvoir donner des réponses encore plus précises, et je suis pas mal certain que ce sera à la satisfaction de la Chambre des notaires.

Quand on crie à satiété que le projet de loi a été mal attaché, mal ficelé, mal monté, mal présenté, moi, je pense qu'on porte atteinte aux gens de la fonction publique qui font leur travail adéquatement, qui font le travail consciencieusement, qui font le travail après avoir consulté un certain nombre de ministères, d'organismes, d'individus, d'associations et d'organisations.

Pourquoi, M. le Président, je fais cette affirmation-là? Parce que, conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune ? soit dit en passant, il y a plusieurs de mes collègues de l'opposition officielle qui utilisent strictement la désignation de ministre des Ressources naturelles, ils oublient toujours le vocable «et de la Faune»; alors ça, ils pourraient s'en rappeler à l'avenir ? a le mandat de préparer un plan d'affectation pour toutes les parties du domaine de l'État qu'il détermine. Réalisés au début des années quatre-vingt, les premiers plans d'affectation se présentaient sous la forme d'une carte illustrant surtout les usages existants du territoire public. Ce concept ne répond plus aux exigences qu'une gestion gouvernementale moderne et efficace exige.

Donc, on a entrepris la révision du plan d'affectation. On a entrepris cette révision-là, M. le Président, quand? En l'automne 2003. Il y a une nouvelle approche d'affectation du territoire public qui a été élaborée puis soumise, à l'automne 2003, à une consultation auprès des organismes externes du gouvernement. Elle s'est déroulée selon les modalités prévues à la politique de consultation sur les orientations du Québec en matière de gestion et de mise en valeur du milieu forestier.

Le présent rapport de consultation résume les commentaires formulés dans les mémoires et les avis reçus. Les modalités de la consultation sont brièvement présentées dans les premières parties du rapport qui a été publié en mars 2005. La seconde partie propose une synthèse des préoccupations et des commentaires formulés dans les mémoires et les avis. Ces commentaires et préoccupations y sont regroupés par sujets. Il y a trois annexes qui présentent en détails les commentaires des associations, des organismes nationaux, ceux des communautés autochtones ainsi que ceux des organismes du Nord québécois.

M. le Président, si je fais ce préambule-là dans mon droit de réplique, c'est parce que je voudrais juste ? et ça me surprend du député de Chicoutimi, qui est un légiste ? rappeler c'est quoi qu'elle nous dit, la Cour suprême, dans la cause Haïda: L'objectif de conciliation ainsi que l'obligation de consultation, laquelle repose sur l'honneur de la couronne, tendent à indiquer que cette obligation prend naissance lorsque la couronne a connaissance concrètement ou par imputation de l'existence potentielle du droit ou titre ancestral revendiqué et envisage des mesures susceptibles d'avoir un effet préjudiciable sur celui-ci.

n(17 h 50)n

Or, M. le Président, le projet de loi qui est devant la commission ne porte pas atteinte, ne porte pas atteinte et n'est pas susceptible d'avoir un effet préjudiciable pour la bonne et simple raison que, tantôt, j'ai mentionné c'était quoi, un plan d'affection des terres publiques. Et puisqu'on prend la... on monte sur le cheval de bataille et on demande à entendre le Conseil de la nation atikamekw, c'est une communauté qui s'est exprimée dans la démarche; non seulement qui s'est exprimée dans la démarche, mais dont la sous-ministre associée, Mme Ouellet, avec son équipe, a eu des rencontres, je ne dirais pas nécessairement personnelles parce que je parle d'équipe puis je parle du Conseil de la nation atikamekw. Et elle les a rencontrés à au moins deux reprises, et ils ont émis les commentaires à l'effet que leur plan ou la nouvelle approche d'affectation répondait à leurs préoccupations sur les questions qu'ils avaient concernant le territoire. Et je m'en voudrais d'étirer le débat, M. le Président, mais on a par écrit, ici, les sentiments qu'ils ont exprimés et les doléances qu'ils ont formulées.

Alors, M. le Président, ce n'est pas une question d'entêtement, ce n'est pas une question de traitement de canal, ce n'est pas une question de n'importe quoi dans le gaz ou dans la roue de bicycle, là, c'est une question de faire avancer les choses et qu'on puisse ajuster un certain nombre de dispositions en ce qui a trait à la Loi sur les terres du domaine de l'État. Et, M. le Président, les gens de la nation attikamek ont formulé à nouveau le désir que les gens de mon ministère les rencontrent, et c'est quelque chose qui va se faire parce que, encore là, on est à l'étape d'une planification et non d'un choix arrêté.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je milite, motion après motion, pour qu'on puisse entamer l'étude détaillée article par article de ce projet de loi sereinement, d'une façon constructive, et qu'on puisse répondre aux interrogations multiples qui ont été formulées par mes collègues de l'opposition officielle, lesquelles interrogations ont presque comme caractère de vouloir démoniser ce projet de loi n° 122 là et lui donner une vocation qu'il n'a pas, parce que c'est pas mal plus simple que ce qu'ils ont l'air de vouloir faire comprendre à la population.

Tantôt, le député de Chicoutimi posait la question: À quoi sert l'opposition? Je suis pas mal certain que ce n'est pas après avoir vu le vidéo de la séance d'aujourd'hui qu'ils vont trouver une réponse à cette interrogation. Par contre, je prends la perche qui m'est tendue qu'ils sont prêts à collaborer, et j'ai hâte qu'on puisse commencer avec eux l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 122. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel, puisqu'on n'a plus d'intervention du côté de l'opposition? Est-ce que la motion telle que libellée est adoptée?

M. Jutras: Je demande un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Le Président (M. Bachand): Donc, vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Pour la motion.

La Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour la motion, madame.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

La Secrétaire: M. Blackburn (Roberval)?

M. Blackburn: Contre.

La Secrétaire: M. Descoteaux (Groulx)?

M. Descoteaux: Contre.

La Secrétaire: M. Rioux (Iberville)?

M. Rioux: Contre.

La Secrétaire: M. Mercier (Charlesbourg)?

M. Mercier: Contre.

La Secrétaire: M. Hamel (La Peltrie)?

Mme Hamel: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

Le Président (M. Bachand): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre, 1 abstention. La motion est rejetée.

Le Président (M. Bachand): Donc, la motion est rejetée.

Compte tenu de l'heure, ici, à moins qu'il y ait des... Il reste quelques minutes. Si vous avez d'autres interventions à faire, on peut le faire. On peut aussi simplement ajourner les travaux, là. Il reste quelques minutes. M. le député de... Il me semble, M. le député de Saint-Maurice, que vous désirez présenter une motion?

Motion proposant d'entendre
la Chambre des notaires du Québec

M. Pinard: Bien oui, M. le Président. Il nous reste cinq minutes à nos travaux, alors j'aurais effectivement, en vertu de l'article 244 de notre règlement de l'Assemblée nationale du Québec... je voudrais présenter la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine de l'État et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Chambre des notaires du Québec.»

Le Président (M. Bachand): Si vous voulez, M. le député, acheminer la motion pour qu'on puisse en prendre connaissance. Oui. La motion est recevable. Allez-y, M. le député.

M. Claude Pinard

M. Pinard: Ah! Merci beaucoup, M. le Président. Sûrement que les membres de la Chambre des notaires du Québec seront très heureux de constater que les membres de l'opposition officielle tiennent mordicus, tiennent mordicus, M. le Président, à entendre cette corporation professionnelle, qui est une corporation respectée de tous, tous les citoyens et citoyennes du Québec. C'est une corporation qui, je pense, mérite la confiance de tous les citoyens et qui l'a démontré depuis sa fondation.

Mais, avant d'aborder effectivement cette motion, j'avais en tête, M. le Président, considérant l'heure tardive, j'avais en tête de présenter une autre motion, qui était une motion d'ajournement du débat pour permettre, pour permettre au ministre, M. le Président, de relire les galées de cet après-midi, de relire les propos du député d'Ungava, propos qui m'ont éclairé vivement sur le débat, sur la situation des deux nations, sur les travaux qui ont été effectués à l'époque par le ministre délégué aux Affaires autochtones et actuel député d'Ungava et par l'actuel ministre délégué aux Affaires autochtones et député de...

Une voix: Jacques-Cartier.

M. Pinard: ...Jacques-Cartier ? pour ne pas le nommer, M. Kelley. Vous savez, M. le Président... parce que, vous savez, je n'ai pas le droit de le nommer. Bon.

Alors, vous savez, M. le Président, dans les propos qui ont été tenus cet après-midi et que tous avons écouté religieusement... Et je pense que, soyons honnêtes, je pense que tous et chacun ici présents ont appris davantage de notre collègue, et son allocution nous permet de voir la difficulté qui existait entre les deux peuples, entre les deux nations et le chemin parcouru par ces deux peuples, par ces deux nations.

Moi, personnellement, bien, écoutez, j'ai appris beaucoup, mais j'ai été un peu estomaqué lorsque mon collègue a été jusqu'à mentionner que le ministre des Ressources naturelles était, pour 55 % du territoire du Québec, l'homme... peut-être l'homme le plus important, le ministre le plus important après le premier ministre du Québec.

Des voix: ...

M. Pinard: Alors, j'ai été quelque peu surpris de cela, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on regarde attentivement une carte du Québec, lorsqu'on regarde la responsabilité, lorsqu'on regarde le développement du Nord ou enfin de ces territoires, on voit que constamment le ministre des Ressources naturelles a les mains, a les pieds dans ces régions, avec ces citoyens et ces citoyennes de d'autres nations, de la nation indienne, crie ou inuite.

Alors, effectivement, j'aurais aimé que le ministre, M. le Président, décide, décide de nous dire: Bien, écoutez, moi, là, je vous le promets, en fin de semaine, je vais relire les galées, je vais prendre contact avec mon collègue ministre délégué aux Affaires autochtones...

Le Président (M. Bachand): En conclusion, M. le député.

M. Pinard: ...et nous allons regarder attentivement pour faire en sorte de créer un climat beaucoup plus sain, beaucoup plus agréable entre la nation autochtone et notre nation...

Le Président (M. Bachand): Nous y reviendrons.

n(18 heures)n

M. Pinard: ...pour faire en sorte de ne pas continuer à alimenter, à alimenter les préjugés, alimenter le feu qui a été allumé malheureusement, malheureusement, j'en conviens, M. le ministre, qui a été alimenté malheureusement par le ministre. Alors...

Le Président (M. Bachand): Merci. Sur ces mots, M. le député de...

M. Pinard: Dites-moi pas que j'ai déjà terminé?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, oui.

M. Pinard: Alors, moi, je demanderais prolongation de débat, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): S'il y a consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand): Malheureusement, il semble qu'il n'y ait pas consentement. Donc, désolé, M. le député. Je suis déçu, moi aussi.

J'ajourne donc les travaux. Bon retour et soyez prudents.

(Fin de la séance à 18 h 1)