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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 29 novembre 2005 - Vol. 38 N° 95

Consultations particulières sur le projet de loi n° 135 - Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction


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Table des matières

Remarques préliminaires

Auditions

Autres intervenants

 
M. Claude Bachand, vice-président
Mme France Hamel, présidente suppléante
Mme Danielle Doyer
M. Jean Rioux
M. Léandre Dion
* M. Ted McLaren, CSN-Construction
* M. François Lamoureux, idem
* M. Yves Côté, idem
* M. Jean St-Hilaire, APCHQ
* M. Omer Beaudoin Rousseau, idem
* M. Éric Cherbaka, idem
* Mme Lyne Marcoux, AECQ
* M. Pierre Dion, idem
* M. Luc Martin, CEGQ
* M. Luigi Pallotta, idem
* M. Jean-François Dagenais, idem
* M. Guido Di Zazzo, APECQ
* M. Jean Ratté, idem
* M. Clermont Paquet, idem
* M. Marc Baillargeon, idem
* M. Michel Bergeron, CMEQ
* M. Yvon Guilbault, idem
* M. Alain Paradis, idem
* M. Richard Fahey, FCEI
* M. Sylvain Gendron, SQC
* M. Jean-Claude Bourgault, idem
* M. Alain Robert, ACRGTQ
* M. Guy Duchesne, idem
* M. Christian Tétreault, idem
* M. Pierre Labelle, CPQMCI
* M. Gérard Cyr, idem
* M. André Dumais, idem
* M. Jacques-Émile Bourbonnais, idem
* M. Joe Missori, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Bachand): Donc, je déclare la séance de la commission de l'économie ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission est de tenir des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 135, la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je souhaite la bienvenue à vous, à M. le ministre, bien sûr, et je souhaite la bienvenue à tous mes collègues du côté de l'opposition et mes collègues du côté ministériel. Vous êtes toujours les bienvenus.

Nous avons entamé une série de consultations, des travaux, des consultations particulières qui vont être fort intéressantes, j'en suis convaincu, compte tenu de la qualité des gens qui sont avec nous aujourd'hui et qui seront avec nous aussi dans les jours qui vont nous précéder... qui vont être subséquents. Donc, merci infiniment, messieurs. Pas beaucoup de mesdames aujourd'hui dans la salle. Une madame. Deux? Deux. Bon, bien, c'est bien. Et, bien sûr, du côté des parlementaires et du côté de l'opposition, nous avons des représentations. Donc, merci infiniment d'être ici aujourd'hui.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bachand): Donc, je vais vous donner la lecture de l'ordre du jour, pas pour la journée complète, mais pour la première section que nous allons faire. Donc, nous avons en remarques préliminaires le groupe parlementaire formant le gouvernement, des remarques préliminaires des députés de l'opposition, et nous allons aussi avoir des remarques préliminaires de la part du député de Vanier, c'est ça. Et Confédération des syndicats nationaux-Construction, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec, et finalement suspension pour tous, aller dîner et refaire des forces pour l'après-midi. Donc, Mme la secrétaire, je vous ai demandé bien sûr s'il y avait des... Demander aux membres de la commission de... ah oui, s'il vous plaît, ce serait gentil de fermer vos téléphones cellulaires, parce que vous savez que les travaux doivent se faire de façon la plus facile possible, la plus diligente possible. Donc, le fait de fermer les cellulaires, ça nous facilite le travail à tous.

Remarques préliminaires

Donc, en remarques préliminaires, je vais reconnaître M. le ministre du Travail. M. le ministre, pour 15 minutes. Allez-y.

M. Laurent Lessard

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Alors, je vais souhaiter la bienvenue donc à tous les collègues des deux côtés, les parlementaires donc et tous les partenaires de l'industrie de la construction qui ont consenti donc sur invitation ? je sais, le délai était court ? à venir exprimer leurs commentaires sur le projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Cette étape des consultations particulières est fort importante et déterminante dans la démarche d'adoption du projet de loi à l'Assemblée nationale, qu'on veut le plus rapidement possible. Vous permettrez de rappeler que notre gouvernement a reconnu l'urgence d'agir dans ce dossier. Il a créé une commission d'enquête sur les dépassements des coûts et des délais du dossier du chantier de la société Papiers Gaspésia. Celle-ci a soulevé de sérieuses lacunes au plan des relations de travail sur le chantier de la Gaspésia. Ainsi, le juge Lesage faisait état de 19... sur les 27 recommandations du rapport, concernant les relations de travail. Ce sont ces recommandations qui sont à la base en fait de la législation, qui feront l'objet des commentaires apportés aujourd'hui.

On a donc pris très au sérieux les conclusions du rapport. Notre gouvernement a examiné les impacts et les recommandations qui ont été formulées et a procédé à une préconsultation auprès des principaux partenaires de l'industrie ? qui viendront nous rencontrer en cette commission parlementaire ? entre la période donc du 9 au 26 septembre dernier. Donc, je l'ai fait en collaboration avec mon collègue M. Claude Béchard, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Nous avons rencontré 23 organisations. Nous avons pu ainsi prendre le pouls des associations tant syndicales, représentatives des associations d'employeurs, d'entrepreneurs ainsi que d'importants donneurs d'ouvrage. Une même conclusion s'est imposée pour la majorité des participants: les constats de la commission d'enquête reflètent la réalité et correspondent passablement à ce qui est vécu sur les chantiers de construction, principalement dans le secteur industriel.

n (11 h 20) n

Cette consultation a servi de guide dans la préparation du projet de loi, M. le Président, projet de loi qui respecte l'esprit du rapport Lesage et constitue une réponse non équivoque aux grands thèmes qu'il aborde. D'entrée de jeu, je veux immédiatement préciser que le projet de loi ne remet nullement en question le régime des relations de travail dans l'industrie de la construction mis en place par la loi R-20. L'objectif que nous visons est de favoriser le maintien des relations de travail harmonieuses et respectueuses sur les chantiers de construction du Québec. La liberté syndicale doit être respectée, exercée et est d'ailleurs en toile de fond du projet de loi. D'ailleurs, elle... dans l'article 94, qui dit que «tout salarié a droit d'appartenir à une association de salariés de son choix».

Nous sommes conscients que l'industrie de la construction est l'un des principaux moteurs de l'économie du Québec, avec ses 127 800 salariés et ses dépenses d'immobilisation en construction de 30 milliards de dollars en 2004. Même si le régime des relations de travail est adapté aux besoins du Québec, il est essentiel de lui conserver sa santé, son efficience et surtout son intégrité. Nous ne pouvons accepter que ce régime soit entaché par des pratiques d'intimidation ou de discrimination dans l'embauche. En ce sens, il faut atténuer les irritants, notamment ceux soulevés dans le rapport Lesage.

La démarche qui est entreprise aujourd'hui vise à assurer le droit au travail. Nous voulons non seulement que ce principe soit reconnu dans le présent projet de loi, mais aussi que les modifications apportées facilitent son application au quotidien, dans la vie de tous les jours des salariés de la construction. Nous en faisons une priorité. C'est pourquoi vous trouverez au coeur de ce projet de loi des mesures visant à rendre plus efficace le processus de traitement des plaintes contre toute forme d'intimidation ou de discrimination.

L'implication da la Commission de la construction du Québec est importante à ce chapitre. Elle agira d'abord comme conciliatrice après avoir fait enquête à la réception d'une plainte. L'accès à ce recours sera d'autant plus facile qu'elle possède des bureaux dans l'ensemble des régions du Québec. À défaut d'un résultat satisfaisant, si la Commission de la construction du Québec estime probable qu'il y a contravention à la loi, le plaignant pourra s'adresser à la Commission des relations du travail. Cette dernière pourra rendre toute décision appropriée, dont des ordonnances de paiement de dommages-intérêts compensatoires aux personnes lésées et des dommages punitifs en intérêts... d'intérêts punitifs, excusez.

Le projet de loi comporte également des mesures afin d'encadrer l'élection et le travail des délégués de chantier et ainsi que des amendes en cas d'inobservance des dispositions de la loi. En effet, la commission Lesage a constaté que les délégués de chantier de Papiers Gaspésia ont excédé le rôle qui leur est dévolu par la loi.

De plus, en marge de l'adoption du projet de loi, nous amorcerons une démarche qui permettra un meilleur encadrement du placement et de la référence de la main-d'oeuvre. À ce chapitre, la Commission de la construction du Québec sera fortement mise à contribution pour proposer des solutions. Ces problèmes exigent une large réflexion et une responsabilisation de toute l'industrie, et ce, afin que de part et d'autre les mesures retenues rejoignent le consensus le plus large possible. Nos partenaires ici présents pourront sans doute nous mettre sur la piste de solutions prometteuses à cet égard.

D'autres mesures proposent des recours pour contrer le harcèlement psychologique, des modifications au champ d'application de la loi concernant les travaux relatifs aux parcs à résidus miniers ainsi que les travaux de construction de serres de production agricole.

Le projet de loi n° 135 comporte enfin des dispositions pour raffermir l'effet des décisions prises pour résoudre les conflits de juridiction de métier ou de compétence et d'autres dispositions pour reconnaître deux associations représentatives, soit la FTQ-Construction et le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, l'International, en remplacement du conseil conjoint.

L'ensemble de ces modifications exigera une collaboration soutenue de toutes les instances de l'industrie de la construction. Il faudra, de part et d'autre, s'ouvrir aux changements et travailler au maintien des conditions favorables à l'essor économique de cette industrie. Il est donc important que nous ne perdions pas de vue l'intérêt commun dans les discussions que nous aurons au cours des prochaines heures.

Je suis persuadé que le contenu des mémoires déposés ainsi que les présentations auxquelles nous assisterons favoriseront des échanges aussi constructifs que ceux que nous avons eus lors des préconsultations, en septembre dernier. Nous serons très attentifs aux problèmes que vous allez soulever de même qu'aux solutions que vous nous proposerez. Compte tenu que les participants invités à donner leurs points de vue devant la commission parlementaire sont des intervenants extrêmement importants de l'industrie de la construction, nous prendrons également connaissance avec beaucoup d'intérêt des mémoires transmis en relation avec les travaux de cette commission. Merci, M. le Président, et bons travaux.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre, pour votre intervention. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vous salue. Je vous connais très bien, je sais que les travaux vont être menés d'une main de maître. Je tiens à saluer ceux et celles qui travaillent avec nous comme membres de la commission, saluer le ministre, le sous-ministre au ministre en titre, M. Beaulieu, l'ensemble de ceux et celles qui vont travailler avec le ministre, les collègues du côté ministériel, le collègue du côté de l'ADQ, Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis, Mme Doyer, du comté de Matapédia. Alors... Puis je tiens à saluer l'ensemble des intervenants, tant au niveau des associations patronales que des syndicats, et je pense que ça va être... je vous dirais que, à prime abord, quand le projet de loi n° 135 a été annoncé, alors je me suis fait vite... j'ai eu le réflexe assez rapide pour faire demander effectivement des consultations particulières, parce que c'est un gros morceau.

Je tiens à annoncer et à préciser dès le départ que j'ai été conseiller syndical, dans un domaine en particulier qui était... conseiller syndical pour les services d'appui à la mobilisation et la vie régionale. J'ai travaillé un peu dans le domaine de la construction, mais je veux mettre en perspective ici que le domaine de la construction est spécial en soi. C'est tout un domaine, c'est pour ça que tous les changements qu'il y a eu depuis 1969, avec la Loi R-20, fait en sorte que c'est un gros secteur d'activité qui est... donc, par rapport à ce qu'on va faire aujourd'hui, là, on est ici pour apprendre. Moi, je pense que les consultations particulières, l'étude détaillée du projet de loi va faire en sorte qu'on va apprendre, autant le ministre que moi. Avant tout, on est des nouveaux législateurs. Ça fait deux ans et demi qu'on est élus. Par surcroît, du côté gouvernemental, notre ministre est... il est ministre effectivement, donc porte-parole au niveau de la juridiction, au niveau du travail.

Donc, on a un bon travail de législateur à faire et il faut bien le faire. Je dirais, pour placer le morceau dès le départ, c'est effectivement par rapport à l'escalade des facteurs qui ont fait que ça a abouti à l'échec du chantier de la Gaspésia, fait en sorte qu'on est ici aujourd'hui, et que là... Bien entendu, l'échec de la Gaspésia fait en sorte que ça a eu des conséquences particulières pour les Gaspésiens puis bien entendu pour les gens de Chandler en particulier. Puis, je pense que ça va être une commission qui va être suivie.

Je le mets en perspective parce que je ne veux pas que la classe ouvrière ou l'ensemble des acteurs qui ont été ou qui ont travaillé sur ce chantier-là soient dans le collimateur de l'ensemble des grands travaux qu'il y a eu au Québec, parce qu'il y a des réussites au Québec. Je regarde à Toulnustouc, je regarde les chantiers comme Alouette, je regarde Wayagamac, dans Trois-Rivières. Moi, je pense que, oui, Gaspésia a été un échec, mais il y a eu des facteurs qui ont fait en sorte que ça a abouti où ça en est rendu là aujourd'hui, et le fait qu'il y ait un projet de loi va faire en sorte qu'il y a peut-être des correctifs à apporter, puis je pense qu'on va le faire ensemble.

Je regarde les notes explicatives du ministre par rapport à son projet de loi. Je les repasse pas toutes, parce qu'on va avoir amplement le temps de les passer, mais, par rapport à l'intimidation et à la discrimination, je pense que le ministre a parlé, dans ses remarques sur l'adoption de principe, puis je les ai sorties, au niveau des galées de l'Assemblée nationale, c'est qu'effectivement son ministère a contacté 23 groupes en particulier. C'est sûr que, quand il y a un projet de loi qui est déposé, on fait appel avec l'ensemble des connaissances qu'on a. On appelle, on prend le pouls des associations. Je pense que le ministre l'a pris. Nous l'avons pris aussi, nous, avec mon recherchiste, bien entendu, et je pense que l'ensemble des intervenants ou des associations qu'on a contactés fait en sorte qu'il n'y en a pas qui sont à l'encontre du principe de la discrimination et de l'intimidation.

Au niveau du deuxième volet, par rapport aux notes explicatives qu'on a dans le projet de loi, moi, je vais avoir, comme porte-parole puis comme député, des questions à poser là-dessus, au niveau de la Commission de la construction du Québec, au niveau des plaintes relatives à la liberté syndicale. Comment ça va fonctionner à partir de la CCQ? Ça va être quoi, la contribution financière au niveau de la Commission des relations de travail? Est-ce qu'on peut être juge et partie par rapport à ce système-là qui serait mis en place par rapport au projet de loi? Bien entendu, il va y avoir des questions qui vont être posées aux intervenants.

Au niveau des délégués de chantier, je pense que j'ai eu l'occasion de parler avec le ministre, puis je pense que, humblement, il m'a soumis qu'il allait possiblement apporter des amendements par rapport au texte actuel qu'il y a dans le projet de loi. Je veux juste affirmer ici qu'effectivement délégué de chantier, oui, c'est délégué de chantier, mais, dans le domaine de la construction, avec bien entendu des bribes d'information qu'on va chercher d'un bord ou de l'autre, c'est qu'il n'est pas juste délégué du local ou de l'association qu'il est. Au travers tout le travail qu'il fait, il en fait autant au niveau de la CSST, autant au niveau de la prévention, autant au niveau des comités qu'il a à gérer sur le terrain. Donc, là aussi il va y avoir des questions à poser sur les délégués de chantier.

n (11 h 30) n

Au niveau de l'exclusion du champ d'application de la loi des travaux relatifs aux parcs de résidus miniers et des travaux de construction de serres, je vous dirais que là... c'est pas mal le coeur, là, au niveau de ce qu'on a comme information, là, où est-ce qu'il va falloir élaborer davantage par rapport au champ d'application de cette disposition-là. Parce que, déjà, dans la loi de la construction, au niveau de ces deux domaines-là, il y a des balises qui sont prescrites. À mon avis... Je pense, c'est trois salariés et moins, bon, ils peuvent faire certains travaux; trois salariés et plus, bon, c'est au niveau de la construction que ça se fait. Alors, il est clair qu'au niveau de l'étude détaillée on va essayer de décortiquer effectivement cet aspect-là des travaux qu'on a à faire dans ce présent projet de loi.

Bon. Par rapport à l'autre élément, par rapport, je dirais, à la séparation au niveau du conseil conjoint, qui redevient le Conseil provincial des métiers de la construction, donc l'International, et la Fédération des travailleurs de la construction du Québec, je pense que c'est déjà un divorce qui est déjà consumé, il reste à légiférer et à faire en sorte que ça devienne de force.

Et, au niveau du dernier élément, par contre, là aussi on est très pointilleux quand on fait le travail en commission par rapport à l'étude détaillée, c'est que le projet de loi modifie en conséquence certaines dispositions pénales et comporte ? et je dis bien comporte ? quelques dispositions de concordance techniques et transitoires. Donc, là aussi, on va être aux aguets par rapport à l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, somme toute, M. le Président, je m'arrête ici. Parce que je pense que c'est de l'«instruisance», une commission, des consultations particulières, les études détaillées en commission sont aussi, là, de l'«instruisance» au niveau des secteurs d'activité qu'on a à gérer, et je souhaite et je pense que le ministre va avoir toute ma collaboration, même sur certains projets d'amendements qu'on pourrait apporter pour bonifier le projet de loi, puis je pense que le ministre ne sera pas à l'encontre non plus. Si la piste d'atterrissage est vraiment de se donner une belle erre d'aller par rapport à ce qui se passe dans le domaine de la construction, bien on va essayer de faire notre possible. Et, bien entendu, par rapport à tous ceux et celles qui vont nous déposer des mémoires, je pense que, s'il y a bonification, ils vont nous le soumettre à la lueur des questions qu'on va leur poser, et on reçoit 16 groupes, donc on se souhaite que ça y aille très bien. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. le député de René-Lévesque. Donc, M. le député de Vanier, en remarques préliminaires.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Ces quelques mots seront pour saluer le ministre du Travail ainsi que mes collègues ce matin et surtout remercier et féliciter pour leur travail les groupes qui viendront nous présenter leur mémoire, c'est une contribution qui est importante. Alors, je vous remercie et vous félicite de votre travail. J'aimerais mentionner aussi à cette commission que, selon la Commission des normes du travail, un travailleur sur 10, M. le Président, au Québec serait victime d'une forme grave de harcèlement, d'intimidation ou d'abaissement, soit de la part d'un patron ou d'un collègue de travail. Alors, d'où l'importance, je crois, du projet de loi et d'où l'importance de cette commission parlementaire. Alors, je veux encore une fois, en terminant, remercier les groupes qui vont venir nous présenter leur mémoire. Votre contribution est extrêmement importante. Alors, bonne commission à tous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député. Merci, chers collègues. Donc, nous allons d'ores et déjà entreprendre l'audition des groupes qui sont ici aujourd'hui. Je vais donc inviter la Confédération des syndicats nationaux-Construction de venir s'asseoir, s'il vous plaît. Et, pendant que vous faites ça, messieurs, je vais vous saluer bien sûr et vous souhaiter, au nom de mes collègues, la bienvenue à cette commission-là. Je vous dis aussi, si c'est possible, pour le bénéfice des membres de la commission, de vous présenter un à un, ce qui va nous permettre de travailler mieux puis savoir finalement à qui on s'adresse.

Allez-y, messieurs. Donc, je vous rappelle les règles. Vous êtes peut-être des habitués de la commission, des habitués, oui, effectivement, mais je vais quand même vous rappeler les règles, pour ceux qui ne le seraient pas. Donc, il y a 15 minutes pour la présentation par la délégation, et il y aura de part et d'autre des échanges, conviviaux, bien sûr, pour éclaircir vos propos et puis sensibiliser les gens à ce que vous voulez nous présenter.

Auditions

Donc, en présentation, allez-y, messieurs, on vous écoute.

Confédération des syndicats
nationaux-Construction (CSN-Construction)

M. McLaren (Ted): Merci, M. le Président. Je me présente: Ted MacLaren. Je suis le président de la CSN-Construction.

M. Lamoureux (François): Alors, je me présente: François Lamoureux, coordonnateur du service juridique de la CSN.

M. Côté (Yves): Yves Côté, coordonnateur de la CSN-Construction.

M. McLaren (Ted): Donc, M. le Président, Mmes et MM. les députés et le ministre, M. le ministre du Travail, je vous remercie de l'invitation. La CSN-Construction est une centrale syndicale qui compte près de 2 100 syndicats regroupant 300 000 membres présents dans l'ensemble des secteurs d'activité. Plus particulièrement, la CSN-Construction compte plus de 20 000 membres qui oeuvrent dans le secteur de cette industrie.

De manière générale, la CSN-Construction accueille favorablement les modifications législatives contenues dans le projet de loi n° 135 présenté par le ministre du Travail, et ce, plus particulièrement au regard des dispositions relatives à la liberté d'appartenance syndicale des travailleurs de l'industrie de la construction. Le renforcement des dispositions législatives relatives à l'intimidation et aux mesures discriminatoires, tenant compte des conclusions du rapport d'enquête sur le dépassement des coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler, répond aux préoccupations des membres de la CSN-Construction.

Par ailleurs, la CSN-Construction constate que le dispositif qui est à l'origine des mesures discriminatoires, à savoir le mode de placement dans l'industrie de la construction, est toujours indemne. Nous soumettons qu'il est nécessaire de tenir dans les plus brefs délais un forum sur cette question afin de modifier les règles qui donnent naissance à des situations inacceptables tant pour les salariés que pour les employeurs de cette industrie.

Dans le cadre de la présentation du présent mémoire, nos commentaires suivront l'ordre de présentation des articles du projet de loi. Certains articles de ce projet ne feront l'objet que de brèves remarques; cependant, une emphase particulière sera mise sur le rôle que veut confier le gouvernement à la Commission de la construction du Québec au regard du traitement des plaintes relatives au chapitre IX de la loi sur les relations du travail dans la construction. Nous estimons qu'il n'est pas pertinent de confier ces plaintes à la Commission de la construction du Québec.

Le projet de loi... Concernant les dispositions de l'article 3 du projet de loi, l'objectif recherché par cet amendement de la loi est d'éviter les ralentissements ou les arrêts de travail consécutifs à un conflit de compétence en faisant en sorte que les décisions du Commissaire de la construction règlent pour l'avenir l'assignation des travaux de même nature sur d'autres chantiers. Or, bien que cet objectif soit souhaitable, il n'en demeure pas moins qu'il est vraisemblable que de nouveaux débats juridiques naîtront quant à la signification de l'expression «travaux de même nature», et ce, préalablement au débat de fond sur les demandes relatives aux conflits de compétence.

Un tiers à une décision rendue par le Commissaire de l'industrie de la construction au regard d'un conflit de compétence donné pourrait saisir au fond l'instance judiciaire sur les travaux de même nature sur un autre chantier, alors que cela aurait été interdit à l'association de salariés partie à ladite décision de le faire. Nous nous inquiétons, avec l'introduction de cet amendement, sur la lourdeur des débats juridiques à venir par rapport aux bénéfices attendus.

Par rapport au dispositif relatif à l'article 8 du projet de loi, nous sommes en accord avec les modifications proposées, puisque celles-ci cadrent parfaitement avec la reconnaissance du pluralisme syndical dans le secteur d'activité économique. En effet, la loi de la construction reconnaît, dans le cadre de la représentation syndicale des salariés de l'industrie de la construction, cinq associations représentatives auxquelles les salariés peuvent adhérer. Ainsi, le choix du ou des délégués repose sur l'appartenance d'une association représentative, évite la multiplication du nombre de délégués issus d'unions ou d'associations affiliées à une seule association représentative. Cela assure le maintien de l'équilibre de représentation entre les diverses associations représentatives sur les chantiers de construction.

Relatif aux dispositions de l'article 11 à 15 du projet de loi, nous saluons l'initiative du ministre du Travail lorsqu'il indique clairement, à l'article 11 du projet de loi, que nul ne doit intimider ou exercer quelque forme de discrimination ou de représailles à l'endroit d'une personne ou en raison de l'exercice par celle-ci de sa liberté syndicale. Nous sommes d'avis qu'il s'agit ici d'un message sans ambiguïté à l'ensemble des acteurs de l'industrie à l'effet que certains comportements répréhensibles ne sauraient être tolérés.

Par ailleurs, nous sommes d'avis qu'il n'est pas opportun, par le biais de l'article 13 du projet de loi, de confier à la commission le rôle d'enquêteur en matière de discrimination, ainsi que le rôle filtre. L'actuel projet de loi prévoit que la CCQ juge de la probabilité qu'il y ait contravention au chapitre IX de la loi, donc on donne le droit de veto à la CCQ sur... se prononcer sur les poursuites probables. La Commission de la construction a principalement pour mandat de veiller à l'application de la loi, et son expertise touche, entre autres, l'application des conventions collectives, la vérification des normes, la compétence, la main-d'oeuvre, l'assujettissement de l'embauche.

n (11 h 40) n

Sur les thèmes que je soulève par rapport à la question du placement, je veux faire une remarque, qui n'est pas dans le texte, simplement pour soulever l'importance de la question du placement. Encore la semaine passée, sur un chantier de la Côte-Nord, à Longue Pointe, il y a des agents d'affaires du local 9 de la FTQ qui se sont présentés sur un chantier pour faire en sorte de... certains locaux de la FTQ qui se sont présentés sur un chantier pour intimider l'employeur à l'effet de l'embauche de la main-d'oeuvre locale, et puis, on est en enquête sur ce dossier-là. Donc, c'est un problème qui continue à se perpétrer dans l'industrie.

Nous vous soumettons, à l'égard pour la Commission de la construction et son personnel d'enquêteurs, que cet organisme ne possède pas d'expertise particulière en matière d'enquête ou de conciliation sur les situations qui impliquent des pertes d'emploi ou des refus d'embauche ayant pour cause la discrimination liée à la liberté d'association syndicale. Il n'est donc pas opportun que la commission agisse à titre de filtre quant aux plaintes alléguant une discrimination liée à la liberté d'association syndicale. Cette procédure pour autoriser le dépôt à la Commission des relations du travail des plaintes qu'elle estime probablement fondées est inappropriée. On ne pense pas que la CCQ doit avoir le droit de veto sur la poursuite de ces plaintes-là ou pas. Rien ne justifie ici la préautorisation d'une plainte à la Commission des relations du travail par la Commission de la construction. Cette procédure ajoute nécessairement des délais et empêcherait, dans nombre de cas, de saisir le tribunal compétent de ces plaintes.

Nous vous rappelons à titre d'exemple que tant la Commission des normes du travail que la Commission d'enquête sur l'équité salariale bénéficient de pouvoirs d'enquête, de conciliation au regard des plaintes qu'elles ont à gérer. Bien que ces organismes puissent, après enquête, refuser de prendre fait et cause pour les justiciables, ces derniers peuvent toujours saisir le tribunal compétent pour entendre leurs plaintes. Compte tenu de ce qui précède, nous suggérons à la Commission de l'économie et du travail l'amendement suivant: Les articles 105 à 107 de cette loi devraient être remplacés par les suivants: «Une personne intéressée peut soumettre à la Commission des relations du travail une plainte portant sur l'application des dispositions du présent chapitre, au moyen d'un avis écrit qu'elle doit lui faire dans les 15 jours qui suivent la date à laquelle a eu lieu le fait ou la connaissance du fait dont elle se plaint.» On bifferait les articles... les deuxième et troisième paragraphes.

Cet amendement a pour avantage de confier le traitement d'éventuelles plaintes à un organisme spécialisé en relations de travail qui entend déjà les litiges de cette nature et qui bénéficie de la confiance de tous les acteurs du monde des relations de travail du Québec pour ce faire. La Commission des relations du travail emploie de nombreux agents de relations de travail qui sont qualifiés et expérimentés. Outre le travail d'enquête en matière d'accréditation, les agents de relations de travail agissent à titre d'enquêteurs et de conciliateurs tant au regard des plaintes relatives au défaut de représentation des syndicats envers ses membres qu'en matière de mesures de représailles imposées à des syndicats à l'encontre d'activités syndicales ou encore en matière d'ordonnances provisoires de toute nature.

Par ailleurs, au regard du tamisage d'éventuelles plaintes, rappelons que la Commission des relations du travail possède et exerce déjà le pouvoir de rejeter sommairement toute plainte qu'elle juge abusive. Ce pouvoir est d'ailleurs exercé par la Commission des relations du travail dans le traitement de plaintes relatives à l'égalité de traitement par une association accréditée. Les plaintes de cette nature adressées à la commission sont systématiquement traitées par les gens de relations de travail, qui contactent chaque plaignant, association accréditée et employeur afin de s'assurer que les plaintes contiennent toutes les données factuelles pertinentes. Au cours de leur intervention dans les situations où une plainte semble mal fondée, les agents peuvent enjoindre aux plaignants, dans un délai donné, d'apporter les précisions à sa plainte; le défaut de répondre dans le délai imparti peut entraîner soit la fermeture du dossier ou le rejet sommaire de la plainte.

Si les agents estiment qu'une plainte semble fondée, ils offrent systématiquement aux parties les services de conciliation de la commission. Nous vous soumettons que cette manière de faire par la Commission des relations du travail répond adéquatement à ce qui est recherché par l'amendement proposé par le ministère du Travail, à savoir la tenue d'une enquête, le rejet de plaintes frivoles et la conciliation des plaintes qui semblent fondées. Subsidiairement, dans l'éventualité où le ministre maintiendrait que la Commission de la construction doit agir face à de telles plaintes, nous sommes d'avis que le justiciable doit avoir l'opportunité de saisir la Commission des relations du travail d'une telle éventuelle plainte, et ce, malgré le fait que la commission puisse ne pas estimer probable qu'il y ait eu contravention à la loi.

Dans cette circonstance, nous suggérons à la Commission de l'économie et du travail l'amendement suivant, à savoir les articles 105 à 107, 105: «Une personne intéressée peut soumettre à la commission une plainte portant sur l'application des dispositions du présent chapitre au moyen d'un avis écrit qu'elle doit lui faire parvenir dans les 15 jours qui suivent la date à laquelle a eu lieu le fait ou la connaissance dont elle se plaint. La commission fait enquête et peut tenter de concilier les intéressés dans les 10 jours qui suivent.

«À défaut d'un résultat satisfaisant le plaignant et si la commission estime probable qu'il y a eu contravention à une disposition du présent chapitre, elle autorise par écrit le plaignant à soumettre sa plainte à la Commission des relations du travail dans les 15 jours de [...] cette autorisation.

«En cas de refus de la commission de donner suite à la plainte, le plaignant peut donner, dans les 15 jours de la réception de la décision de la commission, demander à la commission de déférer sa plainte à la Commission des relations du travail.»

À titre de référence, nous vous soulignons qu'une disposition législative similaire au texte amendé ci-haut trouve également... se trouve également à l'article 123.9 de la Loi sur les normes du travail.

En conclusion. Nos membres, comme bien d'autres travailleurs de la construction, ont fréquemment eu à vivre dans un contexte d'intimidation et de discrimination du seul fait de l'exercice d'un droit fondamental, l'exercice de leur liberté syndicale. Cela est inacceptable dans une société démocratique, et ces pratiques doivent prendre fin.

Je vous note un autre exemple, qui s'est passé hier, à la Baie-James, où des représentants du local 9 se sont présentés sur un chantier de construction, ont fait signer, essaient de faire signer des cartes enjoignant des travailleurs à joindre leur union, sous menace que, s'ils ne joignent pas leur union, au printemps, quand les contrats vont sortir pour les projets éoliens en Gaspésie, ils ne travailleront pas. C'est une autre forme d'intimidation, différente de celle-là que je vous ai expliquée, sur la Côte-Nord la semaine passée, mais il ne reste pas moins que c'est un système qui fait en sorte que, dans la construction, tant et aussi longtemps que le placement ne sera pas sorti de la main des syndicats, on va se retrouver dans une situation où est-ce qu'on exerce un pouvoir inapproprié, pas pour défendre les droits des travailleurs, mais pour faire en sorte qu'on squeeze les compagnies pour favoriser le placement.

M. Lavallée l'a dit lors de la commission d'enquête Gaspésia, que la référence de main-d'oeuvre puis le placement, c'est la même affaire, puis leur objectif, c'est d'avoir un monopole dans l'industrie de la construction. Il faut absolument que ça change et puis que la loi ait du mordant par rapport à la question du placement, qui n'est pas adressée aujourd'hui. On n'en traite pas aujourd'hui, mais on veut éventuellement qu'il y ait, dans les mois qui viennent, qu'il y ait un forum qui permette de discuter de cette question-là.

Les conséquences pour eux ? pour les travailleurs ? sont nombreuses, en termes de restriction de la liberté, en termes de droit au travail puis de la sécurité du revenu.

Les dispositions du projet de loi n° 135 punissent plus lourdement les individus ou les associations qui continueront d'enfreindre la loi, c'est bien. Les dispositions permettront aux travailleurs dont les droits sont bafoués de faire valoir ces droits et de chercher réparation. En ce sens, certaines des propositions du projet de loi n° 135 sont bienvenues. Ces dispositions laissent cependant intact le dispositif principal qui permet l'exercice de la discrimination dans l'industrie, à savoir le système de référence de main-d'oeuvre par les syndicats aux employeurs, lequel se transforme en pratique en système de placement de main-d'oeuvre. De ce point de vue, le projet de loi n° 135 constitue une oeuvre inachevée. Nous vous soumettons que le gouvernement doit agir sur cette question-là dans les meilleurs délais, dans le respect intégral des droits syndicaux des travailleurs.

n(11 h 50)n

Tant et aussi longtemps qu'on n'attaquera pas la question du placement, qu'on ne s'organisera pas qu'il y ait un organisme indépendant qui va faire le placement... À ce moment-là, les syndicats auront à voir à ce que les règles qui sont établies par l'État sont respectées, un peu comme on fait par rapport au règlement de placement. Tant et aussi longtemps qu'on ne s'attaque pas à ce problème-là, dans l'industrie de la construction, il va y avoir de la discrimination. La seule affaire qui va arriver, c'est qu'au lieu de se promener avec leurs gros bras pour intimider des employeurs ça va se passer plus subtilement. On ne doit pas s'attendre... Aujourd'hui, à l'heure où est-ce qu'on se parle, le fonds d'investissement, le Fonds de solidarité de la FTQ investit 5 % dans la construction, ça représente 2,5 millions d'investissements à chaque année. Dans 10 ans, ça va être quoi? Si ce serait utilisé pour les fins de défendre les travailleurs, ce ne serait pas si mauvais que ça. Le problème, ça a été utilisé à des fins politiques, pour desservir un organisation qui est la FTQ-Construction.

Donc, il faut que ça change, et puis, oui, j'accueille favorablement qu'est-ce qui est fait par rapport au projet de loi n° 135, mais il faut absolument que dans le court terme ça aille plus loin, ça aille plus loin pour faire en sorte que, dans l'industrie de la construction, on n'utilise pas le pouvoir indu qui était associé à certains syndicats pour discriminer contre d'autres travailleurs de la construction. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, M. McLaren, de la présentation de votre mémoire. Donc, on va permettre aux parlementaires d'échanger avec vous. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. McLaren. Vous avez un franc-parler qui fait en sorte qu'on évite de virer en rond très longtemps lorsqu'on aborde les questions. Je comprends que dans l'ensemble je pense que le projet de loi est accueilli favorablement. Vous avez certains commentaires, et je regarde dans votre introduction, vous parlez que «par ailleurs, la CSN-Construction constate que le dispositif qui est à l'origine des mesures discriminatoires, à savoir le mode de placement dans l'industrie de la construction, est toujours indemne». Vous y faites référence. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais j'ai confié un mandat à la Commission de la construction du Québec, parce qu'on nous dit toujours, bon, que, comme elle était paritaire, les employeurs, les syndicats y sont représentés... d'analyser cette question-là.

Parce que le rapport du juge Lesage en faisait part. Lui, il donnait une autre solution à ça, il faisait que la référence passait par un autre mécanisme. Puis je me disais que de regarder et de retourner la question à la Commission de la construction, lui qui doit voir à l'application de la convention collective, lui qui est partout en région, lui qui connaît les conflits de compétence, les conflits de juridiction et qui connaît l'encadrement de la loi et voir à son application... est-ce que vous pensez qu'on peut arriver à une solution qui puisse encadrer ce volet-là, sur le placement?

M. McLaren (Ted): Bien, en demandant à l'organisme, la CCQ, de vous faire des propositions, vous la placez dans une situation un peu particulière, parce que, au C.A., toutes les parties siègent, donc il faut que la CCQ présente une position, il faut qu'au conseil d'administration on s'entende. Sur la partie syndicale, je ne suis pas sûr qu'on va s'entendre sur la question du placement, parce qu'il y a des intérêts divergents. En fonction de qu'est-ce que je vous ai expliqué, ça représente du cash, ça, le placement syndical. Et puis, il n'y a pas grand chance qu'on convainque les gens de la FTQ que le placement syndical, c'est une bonne affaire d'enlever ça des mains des syndicats. Donc, ça me surprendrait qu'on ait une position unanime ou une position provenant du C.A. de la Commission de la construction.

Cependant, il ne reste pas moins que la CCQ a tous les outils aujourd'hui, comparativement à il y a 30 ans, pour effectuer le placement dans la construction, parce qu'elle a l'information sur le travailleur de a à z, sur sa spécialité, c'est informatisé. On a dépensé des millions depuis quelques années à faire en sorte que les inspecteurs sur les chantiers puissent avoir le pedigree du travailleur. Aujourd'hui, on n'est pas capable de faire de référence à CCQ parce qu'il n'y a pas d'infrastructure, mais il ne reste pas moins que, pour le gouvernement, c'est un aspect important, puis dans le fond c'est une vache à lait, parce que, quand on est capable de contrôler l'entrée puis la sortie des travailleurs dans la construction ? la CCQ est capable de faire ça ? on est capable de s'organiser pour savoir: est-ce qu'il y a du travail au noir qui se fait ou pas? Donc, ça pourrait rapporter à l'État, ça aussi, par rapport à la question du travail, pas en traitant toute la question du travail. En faisant en sorte qu'on contrôle le placement, on est capable de régler une bonne partie du travail au noir dans l'industrie de la construction, ça pourrait facilement rapporter au-delà de 300 millions par année.

Donc, ça a un impact économique d'une part sur le contrôle de la main-d'oeuvre, arrêter de faire chanter les employeurs en cours de contrat, et sur les revenus de l'État, par rapport au contrôle du travail au noir, parce qu'on est capable, si, les travailleurs, on sait quand ils rentrent, on sait quand ils sortent, on est capable d'évaluer, en fonction des projets de construction, qu'est-ce qu'il y aurait comme ouvrage. Donc, il pourrait y avoir des recommandations de la CCQ à cet effet-là, mais est-ce qu'il y a la volonté politique de faire ça, compte tenu des antagonismes entre les différents intérêts dans CCQ? Je ne suis pas sûr.

Mais, au moins, s'il y a un forum, vous allez pouvoir entendre les différents... on va pouvoir s'exprimer un petit peu plus en profondeur sur cette question-là. Et puis, le gouvernement aurait intérêt à prendre position pour régler cette question-là une fois pour toutes, parce que dans 10 ans il va falloir... ça va prendre une super enquête, encore pire qu'aujourd'hui, pour qu'il y ait des changements. La commission d'enquête Gaspésia faisait des recommandations, ça ne va pas exactement dans le sens, eux autres, de référer ça au ministère du Travail, mais, si on le référait à la Commission de la construction, avec qu'est-ce qui était prévu par la commission, ça serait déjà un gros avantage par rapport qu'est-ce qui existe aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, comme nécessairement qu'il retourne à la Commission de la construction le devoir de nous faire des indications de référence et de placement, vous parlez d'indépendance ou de... Moi, j'avais cru bon, à ce moment-là, au lieu que ce soit le ministère du Travail, dire: Écoutez, là, vous avez toute l'information sur le placement, les heures déclarées, les gens qui le font, vous avez... Vous connaissez très, très bien les métiers, la disponibilité et l'ouverture des bassins, est-ce que dans les... Je comprends que vous allez contribuer, parce qu'au conseil d'administration... donc vous aurez donc à vous poser la question: Qu'est-ce qui est la meilleure référence pour éviter les intrusions dans le placement? Est-ce qu'Emploi-Québec pourrait être un partenaire dans... parce qu'il possède aussi différentes connaissances de l'emploi dans les régions? Est-ce que vous sollicitez que d'autres partenaires viennent nous aider à faire la tâche?

Le Président (M. Bachand): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): C'est parce que, tu sais, on nous a encadrés, depuis 1970, dans une loi spéciale de la construction, il y a des moeurs puis des habitudes qui se sont prises, et puis, si on rentre Emploi-Québec dans ce processus-là, ce n'est pas sûr que ça va être efficace au niveau de régler le problème versus le placement. Si on est capable d'encadrer ça pour que l'organisme qui est la CCQ ait un mandat pour faire le placement, on va être capable régler notre problème. Le problème de la délinquance, je veux dire, va devenir de moins en moins évident. Peut-être que, les premières années, on va avoir un peu de misère parce qu'il y a des vieilles habitudes de prises, mais ces habitudes-là peuvent être cassées si on fait en sorte que le placement soit sorti des mains et des syndicats, faisant en sorte que ça ne devienne pas.... Parce que c'est une affaire d'argent, c'est ça le maudit problème d'aujourd'hui.

Si on sort de là, bien on va s'organiser pour que la CCQ applique les règles, et puis, s'ils n'appliquent pas les règles, on va avoir des processus pour dire: Bien, aïe! vous faites de la discrimination. Donc, ça va être l'organisme indépendant qui va être dans le fond un peu au bat, mais il ne reste pas moins que ça va assainir... ça va empêcher des individus de contrôler un secteur complètement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Dans le rapport Lesage, on disait: C'est à l'occasion de la référence ou du placement que l'exercice de l'intimidation, de la discrimination s'exerce. En fait, le chantier... C'est-u un chantier CSN ou un chantier FTQ ou CSD, etc.? Alors donc... Parce que je vois dans votre mémoire... si on est capable d'encadrer l'intimidation puis la discrimination, c'est ça, le coeur même de l'action dans l'exercice de l'embauche. Vous dites que ce n'est pas pertinent. Je regardais, c'est... Dans le fond, quand on a un recours, si on est capable de l'exercer rapidement, si on est capable d'avoir réparation, qui détermine l'ampleur de faire cesser la discrimination, l'intimidation... Vous suggérez que ce ne serait pas pertinent de l'envoyer à la Commission de la construction du Québec dans une première étape, invitant à aller directement à la Commission des relations du travail.

Mais j'ai regardé aussi une autre déclaration. Cette semaine, on faisait un peu l'état de la Commission des relations du travail, on disait que ça allait bien puis qu'on avait un peu une certaine crainte qu'on embourbe le rôle de la Commission des relations du travail. Si je fais un petit peu un pendant avec le harcèlement psychologique, qui est comme par étape, on l'étudie à la Commission des normes avant de l'envoyer, exemple, à la Commission des relations du travail. Vous ne trouvez pas que ce serait un processus, où est-ce qu'il y a plaignant, il dépose dans les 15 jours de la connaissance; la commission l'étudie. Parce que, souvent, il y a de la conciliation à faire, ce que fait d'ailleurs... La commission fait de la conciliation assez souvent, dans les relations de travail. Alors donc, elle fait cette conciliation. Si le plaintif n'est pas content de cette conciliation-là, cette médiation, il pourrait avoir recours à la Commission des relations du travail, laquelle statuera sur le fond à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): M. Lamoureux, peut-être? Oui.

M. McLaren (Ted): Je vais donner la parole à François, il va vous...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Alors, M. le ministre, où le bât blesse par rapport à l'amendement ou les propositions qui sont suggérées dans le projet de loi, c'est, un, d'une part, les inspecteurs de la Commission de la construction ne sont pas nécessairement formés pour appliquer, entre autres, les nouveaux critères que vous développez dans le projet de loi au niveau de la discrimination ou mesures de représailles.

n(12 heures)n

Ce que nous vous disons, c'est: dans le cadre de l'exercice d'un droit qui est prévu au Code du travail, dès le moment où quelqu'un exerce un droit qui est prévu au Code du travail et qu'on utilise des mesures de représailles, discrimination ou déplacement, embauche, ce sont tous des critères qui ont été évalués, depuis maintes et maintes années, par la Commission des relations du travail, mais par ses agents aussi de relations de travail qui sont formés actuellement. Alors, dans le cadre de l'exercice d'application, par exemple, de mesures de représailles d'un employeur contre un salarié, les agents interviennent, mais ils ont déjà cette formation-là. Alors, pour nous, c'est de joindre un peu, dans un objectif de cohérence, les agents de relations de travail qui sont déjà formés, et, à défaut d'entente au niveau de la plainte, la personne, bon, va voir... pourrait voir son dossier porté devant la Commission des relations du travail.

Mais, ce que vous disiez tantôt par rapport aux inspecteurs, c'est qu'il y a une opération tamisage qui est là, c'est-à-dire que, si les inspecteurs de la construction... prenons pour acquis qu'ils ont cette juridiction, malgré le fait que, nous, nous pensons, avec tous égards, qu'ils n'ont pas nécessairement cette formation-là au plan juridique pour faire l'exercice, mais prenons pour acquis cette hypothèse-là, si l'inspecteur juge que la plainte n'a pas de probabilité, de chance de passer ou d'être gagnée par le plaignant devant la commission, il y a un droit de veto. Il n'y a rien de prévu dans le projet de loi, il n'y a pas de droit d'appel, il n'y a pas rien, c'est: l'inspecteur a un droit de vie ou de mort sur la plainte. Et ça, c'est un problème... parce que, M. le ministre, vous vouliez régler un problème important de discrimination, alors, ou les plaignants ont un recours ou ils n'ont pas de recours.

Et ce qu'on vous dit par rapport à d'autres dispositions de la loi, que ce soit au niveau... Par exemple, vous parliez du harcèlement psychologique. La Commission des normes du travail, qui est un organisme qui est chargé de l'enquête, si, la personne salariée, si la commission en vient à la conclusion qu'elle ne veut pas transférer sa plainte à la Commission des relations du travail, la personne plaignante a un droit automatique de porter sa plainte devant la Commission des relations du travail, alors ce qui n'est pas du tout le cas. Si la CCQ actuellement a les pouvoirs... l'inspecteur... l'inspecteur dit non, qu'il juge non probable, non valide la plainte, c'est terminé. Alors, quant à nous, ce serait dommage de briser l'exercice d'un recours si important que vous instaurez, au niveau de la discrimination.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Côté.

M. Côté (Yves): Merci. J'aimerais peut-être faire un petit peu, si vous le permettez, qu'est-ce qui se passe au niveau des chantiers actuellement. Et à mon avis et à l'avis des gens qui travaillent dans l'industrie de la construction, c'est assez incroyable, ce qui se passe. Parce que, ce matin, en s'en venant au parlement, si j'avais vu une police sur le coin de la rue, avec un radar, j'aurais probablement ralenti si j'avais excédé la vitesse permise. Excepté que, dans l'industrie de la construction, il n'y a rien qui fait peur à certaines associations en termes de méthodes pour contrôler le placement.

Actuellement, on a entendu... évidemment tout le monde a entendu parler de l'enquête Gaspésia. Tout le monde sait aussi qu'il y a un projet de loi, c'est pour ça qu'on est ici, ce matin. Et malgré ça, au moment où on se parle, il y a encore des unions qui se promènent et puis qui font de l'intimidation allégrement, des menaces, des effets de meute sur les chantiers du Québec. La semaine passée et cette semaine, il y a encore quatre, cinq, six, sept personnes de même association qui font des menaces malgré tout ce qui peut se passer en termes de menaces légales pour faire cesser ça. Si on n'a pas un remède de cheval, jamais on ne va faire cesser ça. Autant la commission Cliche n'a pas donné de résultat parce que les stratégies de placement se sont un peu raffinées, mais, sur le terrain, ça n'a pas changé tant que ça.

Et on a toujours, avec l'effet de meute, la crainte, parce que, quand on se sert de l'effet de meute, c'est de dire aux gens: Tu ne pourras pas te trouver du travail si tu n'es pas dans la bonne union. Et ça, ça brime la liberté. Pas la liberté des associations syndicales, la liberté des travailleurs de travailler dans une libre entreprise et de travailler quand ils le veulent, avec leurs compétences, et non avec l'étiquette syndicale.

Ça brime aussi le droit aux employeurs d'embaucher les gens en fonction de leurs compétences. Et ça a des conséquences au niveau des coûts aussi, quand on force un employeur à engager quelqu'un qui demeure à 100 km du chantier quand il y a des gens d'une autre association, de n'importe quelle association, n'importe quel travailleur qui reste près du chantier. Et ça, ces menaces-là, ça porte fruit. Pourquoi? Parce que la loi actuelle est complètement inadéquate.

Si on regarde les dispositions des articles 105 et suivants au niveau des plaintes, on fait nos plaintes contre l'employeur, on ne fait pas la plainte contre ceux qui forcent l'employeur à faire des stratégies ou à se rendre aux arguments de ceux qui font des menaces pour embaucher uniquement ceux d'une association syndicale en particulier. Et ça, c'est un problème majeur, parce que les employeurs, ils disent: Au lieu de faire fermer mon chantier, je vais embaucher juste de telle association, et les travailleurs eux-mêmes sont brimés, comme citoyens du Québec, parce qu'ils ne font pas partie de cette association-là. Et, quand on a des périodes de maraudage ou n'importe quelle, c'est que l'argument frappant, c'est: Est-ce que je m'en vais du côté de l'oppresseur ou je demeure libre, comme travailleur, de travailler pour l'industrie de mon choix et d'avoir le syndicat de mon choix?

Et, quand on porte ces causes-là en audition actuellement, en tant que coordonnateur à la CSN-Construction ? je travaille dans toutes ces causes-là, ou à peu près ? ça nous prend deux ans. On a travaillé dans la Gaspésia; malgré l'enquête, on a des plaintes, en 105, contre Gaspésia. Ça fait deux ans qu'on est en audition, ça nous a coûté une fortune, puis on n'a pas encore de décision, puis le chantier est fermé, puis tout ce qui est comme équipement, c'est en train de rouiller sur le chantier. On a fait la même chose dans RHI, on a fait la même chose au pont de Québec, on a fait la même chose à Toulnustouc, à Sept-Îles, à Alcan, c'est répandu de façon extrêmement importante, et pendant ce temps-là les droits des travailleurs sont bafoués et les droits des employeurs aussi. Il est temps, et je salue le projet de loi au niveau de la discrimination, il est temps qu'au Québec les travailleurs de l'industrie de la construction aient les mêmes droits que les travailleurs des autres secteurs de l'industrie. Ce qui se passe sur les chantiers du Québec, ça se passe dans aucun autre secteur, et il faut que... si le projet doit être modifié en termes de discrimination, ce n'est pas pour l'affaiblir mais pour le renforcer.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Côté. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a. Du côté ministériel, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, bien, un peu pour donner suite à ce que vous venez de dire. Le ministre dit qu'il a donné un mandat à la Commission de la construction du Québec. Mais j'ai bien entendu, là, pour vous, là, l'acteur principal, ce serait la Commission de la construction du Québec, par rapport au placement? C'est ce que j'ai bien entendu?

M. McLaren (Ted): Oui, par rapport à la question d'effectuer le placement. Aujourd'hui, ils font de la référence de main-d'oeuvre, mais ils n'ont pas de... ils ne sont pas organisés pour vraiment faire du placement, dans la construction. Mais donnons-leur les moyens, mettons sur pied un département qui va faire du placement, qui va avoir du monde pour s'en occuper, les employeurs n'auront pas trop d'inquiétudes, à savoir: On est-u capable de répondre à la main-d'oeuvre puis aux besoins? Ils peuvent avoir un problème si, à 23 heures, un employeur veut avoir un gars pour le lendemain matin, puis le bureau de la CCQ n'est pas ouvert, mais il peut y avoir des mécanismes pour régler ces modalités-là. Mais, fondamentalement, l'organisation... l'organisme qu'est la CCQ est en mesure de remplir ce mandat-là, sauf qu'actuellement elle n'a pas le mandat politique de le faire et non plus la volonté politique, compte tenu que ça dépend du gouvernement pour lui donner ce mandat-là.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: À la page 8 du projet de loi ? attendez un petit peu, la page 8 du projet de loi ? article 11, dans l'alinéa a ? là, on parle par rapport à mesures discriminatoires, représailles ou toute contrainte ayant pour but ou pour effet de porter atteinte à sa liberté syndicale; dans l'article a ? c'est marqué: «refuse d'embaucher, licencie ou menace de licencier une personne». Juste par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, là, l'embourbage ou le frivole, là, «refuse d'embaucher», ça veut dire qu'un employeur peut refuser d'embaucher parce qu'il n'a pas d'ouvrage, puis ça peut devenir une mesure de discrimination. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, selon vous, d'apporter une modification à cet article-là, au moment où on se parle?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, monsieur.

M. Dufour: Selon votre interprétation, bien entendu, parce que, moi, je la vois très large.

M. Lamoureux (François): Oui. Bien, selon notre interprétation, il n'y a pas de problème, dans la mesure où on a établi une présomption, que cette présomption-là peut être renversée aussi, dans la mesure où l'employeur ou l'association de salariés a une raison ou une cause juste et suffisante. Alors donc, on a simplement qu'à renverser cette présomption-là du côté de l'employeur et à dire: Non, je n'ai pas licencié, je n'ai pas menacé de licencier, parce que j'avais des raisons économiques. Et donc, on renverse la présomption, ce qui est prévu dans le cadre du projet de loi. Par ailleurs, j'ajoute toujours que, sur l'interprétation de ces dispositions-là, quelquefois c'est très nuancé, ce qui constitue des menaces de licenciement ou de mesures de représailles, je reviens toujours en disant que les agents de la Commission des relations du travail ont été formés justement pour bien cerner les critères qui ont été développés par la jurisprudence dans les dernières années.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

n(12 h 10)n

M. Dufour: Oui. À l'article 5, on parle de, bien entendu, ce qui porte sur les conflits de compétence et qui rend exécutoire la décision d'un comité de résolution des conflits de compétence. Alors, je le lis: «Toute personne ou association concernée par une décision d'assignation de travaux prise par un tel comité doit s'y conformer sans délai jusqu'à ce que le commissaire de l'industrie de la construction rende, le cas échéant, une décision relativement à ce conflit de compétence.»

Si ça dure six mois? Est-ce qu'il y aurait un plafond, est-ce qu'il y aurait des balises à mettre, là? Je pense juste que, si le problème... si ça prend six mois avant que le commissaire de l'industrie de la construction rende une décision qui ferait... Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Bien, actuellement, au niveau des conflits de compétence, la règle pour régler les conflits de compétence, la procédure, c'est quand même assez vite, là. Et puis, en attendant la décision du commissaire, c'est les règles décidées par le comité qui s'appliquent. Ça fait que le délai, il n'existe pas, là.

M. Dufour: ...le délai, là, au moment où on se parle, là, il se traite comment, là?

M. McLaren (Ted): Bien, il se traite comme je viens de vous le dire. C'est que finalement le conflit de compétence... entend la décision... rend une décision, puis, tant et aussi longtemps que ce n'est pas renversé par le commissaire, ou il n'y a pas une décision, on applique qu'est-ce qui... sur lequel il se sont entendus.

M. Dufour: O.K. J'en ai une autre. À l'article 3: «Lorsqu'elle vise à régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation, elle lie aussi les associations de salariés parties au conflit aux fins de l'assignation future de travaux de même nature sur d'autres chantiers.»

Ça veut dire que, quand il y a un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation, ça peut s'échelonner sur les autres chantiers aussi.

Alors, concrètement... Moi, je ne travaille pas dans le milieu de la construction, là, mais concrètement, sur le terrain, ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lamoureux, oui.

M. Lamoureux (François): Je veux juste souligner qu'au plan juridique ? nous l'avons indiqué ? le remède ici... On comprend peut-être le sens de l'article, c'est-à-dire, bon, des conflits de juridiction qui ont déjà été réglés, et on se dit: Bon, pourquoi reprendre le même exercice sur d'autres chantiers?

Mais, là où le bât blesse, c'est les termes utilisés, «de même nature». Parce que, «de même nature», ça va devenir une espèce de débat préalable, au plan juridique. Quand quelqu'un va se faire opposer, une association va se faire opposer que déjà cette question-là a été réglée et qu'on retrouve, sur un autre chantier, une même problématique de conflit de juridiction, qu'on dit: Ça a été réglé sur l'autre chantier, c'était de même nature. Et là, évidemment, l'association va dire: Non, ce n'est pas de même nature. Et là le commissaire va devoir statuer: Est-ce que c'était de même nature ou pas?

Alors là on va s'embourber dans un débat juridique qui va être une espèce de permission, une espèce de permission pour pouvoir débattre sur le fond du problème de juridiction ou de métier. Et inévitablement le problème préliminaire et de fond va se heurter.

Et, là où le bât blesse, c'est qu'évidemment, au plan juridique, si quelqu'un dit que ce n'est pas de même nature, vous conviendrez, entre nous, que «même nature» et «des travaux identiques», ça peut être très, très différent comme interprétation. Et, «même nature» et des travaux qui quelquefois sont différents, à un écrou près serré, d'une façon ou d'une autre, ça peut être très différent sur le débat qu'on va avoir à faire. Et ça, c'est un nid à débats juridiques qui, quant à nous, est très problématique. Et je vous dirai, d'une part: Comment peut-on espérer y voir une cohérence, dans la mesure où un tiers qui est une autre association qui n'était pas liée à ce débat-là, on dit: Il y a un problème de juridiction qui arrive sur un chantier; c'était de même nature, c'est réglé, mais avec l'association, par exemple, qui est la FTQ, et un employeur x, mais, si c'est la CSN qui se retrouve dans un autre chantier, c'est un tiers, mais la CSN va dire: Non, je n'étais pas liée, moi, je ne suis pas liée par cette entente-là ou par cette décision-là.

Alors, quant à nous, le remède... On comprend le sens de dire qu'on ne voudrait pas répéter l'exercice, mais on vous suggère très, très, très fortement, si c'est le cas: Enlevez l'expression «de même nature» et précisez de façon très, très, très serrée ce qu'on veut y dire ou... que ce soient des travaux extrêmement identiques, parce qu'à défaut de quoi c'est des débats juridiques inutiles qui vont partir dans tous les sens.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Il reste encore 7 minutes.

M. Dufour: O.K. Vous parliez... Dans votre mémoire, vous parlez, selon ce que vous... vous jugez que le mécanisme des plaintes relatives à l'intimidation ou la discrimination contenu dans le projet de loi n° 135 n'est pas opportun. Elle propose de recourir immédiatement à la CRT. Y a-t-il possibilité d'embourber la CRT? Est-ce qu'il va falloir rajouter des ressources humaines à la Commission des relations du travail? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis j'ouvre un deuxième volet, aussi, que vous pourrez peut-être me répondre, c'est que je ne vois pas dans votre mémoire non plus l'application au niveau de l'exclusion des champs d'application de la loi des travaux relatifs aux parcs de résidus miniers et des travaux de construction de serres destinées à la production agricole. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand): M. McLaren.

M. McLaren (Ted): Écoutez, je ne pense pas avoir intervenu sur la partie juridique, je suis intervenu sur les résidus miniers.

Le Président (M. Bachand): Faites-moi signe, messieurs, faites-moi signe. M. McLaren ou M. Lamoureux?

M. Lamoureux (François): Oui, moi.

Le Président (M. Bachand): M. Lamoureux? Allez-y, M. Lamoureux.

M. Lamoureux (François): Alors, CRT, par rapport aux agents des relations de travail, le fait d'engorger, il faut préciser ce que nous avons compris de la mouture du projet de loi, qu'il y ait un budget aussi. Si jamais on décidait que c'étaient les inspecteurs de la CCQ, il y avait un budget aussi en même temps qui était voté, qui va être voté, par règlement, pour être transféré à la CCQ pour ses nouveaux pouvoirs d'inspection. Quant à nous, votons ce nouveau budget à la CRT, au même titre qu'on l'aurait fait par rapport à la CCQ, tout simplement permettre d'engager deux, trois, quatre agents supplémentaires, s'il y a lieu, s'il y a lieu. Mais le principe de l'enveloppe monétaire et du budget étant déjà là, quant à nous, l'objectif est beaucoup plus de cohérence, de dire: Il y a un agent qui va commencer le travail à la CRT, et ensuite ça va être un commissaire de la CRT qui va poursuivre, et non l'inverse. Mais l'enveloppe budgétaire étant là, quant à nous, ça suffit.

M. McLaren (Ted): Sur l'aspect de l'exclusion de la loi de la construction du secteur minier, on ne s'est pas prononcé dans le document. On voulait concentrer notre intervention sur l'essentiel, qui était autour de la question du placement. Mais évidemment on n'est pas d'accord à retrancher de notre mandat de la loi de la construction des secteurs tels les résidus miniers. Un des effets que ça va avoir, retrancher ce bassin de travail là, les bassins de sédimentation, de la construction, ça va avoir un effet direct sur deux éléments: un élément, les entrepreneurs en construction qui effectuent ce travail-là, donc il y a des entreprises de construction en région qui dépendent de travaux dans le secteur minier pour effectuer leur travail, donc ils vont perdre ces contrats-là au bienfait de l'entreprise comme Noranda, par exemple, ou Iron Ore, sur la Côte-Nord, peu importe la compagnie, la compagnie minière va transférer son ouvrage pour elle-même à des coûts moindres, des coûts moindres dans le court terme. Mais, pour la compagnie, il n'en reste pas moins que c'est elle-même qui va engranger les profits, et puis ça ne veut pas dire que ça va rester en région.

Donc, ça va avoir un impact sur les travailleurs de la construction qui sont qualifiés, donc qui font un certain nombre d'heures et puis qui gagnent leur vie dans la construction. Donc, on va réduire le nombre d'heures qu'ils vont faire, parce qu'ils n'auront plus d'ouvrage construction, et, pour les entrepreneurs qui ont des engagements par rapport à leur équipement, par rapport aux travaux qu'ils effectuaient avant, c'est une perte de revenus. C'est une perte de revenus directement pour les entrepreneurs de la construction. Ça a des effets directs sur les emplois construction, qui sont quand même des emplois de qualité.

Quand un travailleur reste en région, c'est des revenus à la municipalité puis à la région. Donc, il me semble qu'il faut être conséquent. Quand on dit: L'emploi régional, c'est important, bien il faut que, dans les gestes législatifs, on ne s'organise pas pour réduire le revenu de la région. Là, on va réduire les revenus régionaux parce qu'on va faire appel à du monde qui vont accepter de faire la job à moins cher, parce qu'eux ne sont pas convenus par les règles de la construction. On pense que dans le fond, quand on enlève ces secteurs-là de la construction, on se tire dans le pied, dans le sens qu'au niveau des revenus régionaux il y en a moins qui vient dans la région. Puis la compagnie, comme Noranda, investit ailleurs. Elle n'investit pas nécessairement dans la région. Ce n'est peut-être pas tout le cas avec les donneurs d'ouvrage corporatifs, mais il n'en reste pas moins, pour les grandes multinationales, ça a un impact au niveau de l'emploi régional, et puis on pense que ce n'est pas une bonne chose par rapport à la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

n(12 h 20)n

M. Dufour: Bon. Par rapport à ces deux champs d'application là, est-ce qu'il y a un danger aussi, malgré qu'il y a ces deux-là dans la loi, c'est qu'il y aurait des exclusions... si ce n'était pas d'entrée de jeu d'ouvrir la porte à justement d'autres exclusions du champ d'application des travaux qui sont actuellement faits par la construction? Alors, selon vous.

M. McLaren (Ted): C'est sûr qu'il y a un lobby, il y a un lobby important. Les forestières font du lobby, les minières font du lobby, les grandes entreprises font du lobby parce que ça les achale qu'ils soient obligés de respecter les règles de la construction. Mais en bout de ligne ils ne seront pas regagnants, parce que, former un «millwright», former un travailleur spécialisé, ça prend un certain temps. Tu ne peux pas... ça ne se fait pas instantanément. Ça prend cinq ou six ans avant d'avoir un compagnon, et puis, avoir un compagnon d'expérience, encore plus, ça prend plus de temps. Donc, ils ne seront pas regagnants, ça va juste faire en sorte qu'il va y avoir pendant un certain nombre d'années une situation d'ambiguïté où on va se chicaner sur: c'est-u régi ou pas?, et puis, en plus, c'est la région qui va perdre de l'argent. Clairement, l'effet, c'est: la région perd de l'argent. C'est ça, le résultat de l'adoption ou bien donc la sectorisation de la loi de la construction, nous en enlever des morceaux puis, en bout de ligne, dans le fond peut-être désyndiquer une partie de l'industrie. Je ne pense pas que ça va aider personne. Et puis, d'une manière ou d'une autre, si vous les désyndiquez par rapport à la loi de la construction, on va les organiser en fonction du Code du travail.

Ça fait que ce n'est pas vrai qu'on va laisser les ouvriers qui sont membres de nos unions dans un champ libre, on va les organiser sur d'autres base s'il faut. C'est sûr que c'est plus emmerdant, et puis en bout de ligne les employeurs ne seront pas gagnants par rapport à ça, parce qu'on va négocier en fonction de qu'est-ce qui existe actuellement. Donc, on va se créer des embûches législatives pour les prochaines années absolument pour rien. On va faire... ça va avoir de l'air comme, dans la construction, on n'est pas capables de gérer nos affaires, parce qu'on essaie de nous enlever les petits bouts par petits bouts, et puis on ne pense pas qu'on a intérêt à embarquer dans cette ligne-là.

Le Président (M. Bachand): Merci, monsieur. Malheureusement, c'est tout le temps qu'on a d'alloué. M. McLaren, M. Côté, M. Lamoureux, il me reste à vous remercier de vous être présentés en commission, Merci infiniment. Bon retour chez vous.

Je vais demander à l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

n(12 h 22 ? 12 h 24)n

Le Président (M. Bachand): Donc, bienvenue, messieurs, à la Commission de l'économie et du travail. Vous avez... je vous rappelle les règles, fort simples : 15 minutes pour votre présentation et 15 minutes de part et d'autre pour la pose des questions. Je vais vous demander, pour le bénéfice des gens qui sont ici, de bien vous présenter, messieurs, s'il vous plaît.

Association provinciale des constructeurs
d'habitations du Québec (APCHQ)

M. St-Hilaire (Jean): Alors, merci, M. le Président. Mon nom est Jean St-Hilaire, je suis président de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations, l'APCHQ. J'ai, à ma gauche, M. Omer B. Rousseau, qui est vice-président exécutif de l'association, et, à ma droite, M. Éric Cherbaka, directeur des relations de travail à l'APCHQ, et puis M. Marc Savard, permanent chez nous, à l'association.

Alors, d'entrée de jeu peut-être remercier, M. le Président, les membres de la commission, M. le ministre Lessard, de nous avoir invités à discuter avec vous de notre mémoire aujourd'hui. D'entrée de jeu, moi, je vais peut-être simplement vous faire une introduction de qui on est.

Alors, fondée en 1961, l'Association provinciale des constructeurs d'habitations regroupe aujourd'hui environ 13 000 entreprises au sein de 15 bureaux régionaux. Notre mission est de promouvoir le professionnalisme des membres de l'association et de représenter leurs intérêts afin qu'ils puissent oeuvrer dans l'intérêt des consommateurs. L'APCHQ administre aussi depuis plus de 30 ans un plan de garantie, la garantie des maisons neuves, dont s'est largement inspiré le gouvernement pour établir le plan obligatoire en 1999. Au cours des trois dernières décennies, nous avons eu environ 10 000 entreprises accréditées au plan de garantie et construit avec ces entreprises-là 385 000 unités résidentielles. Donc, avec la garantie, on peut dire que l'APCHQ détermine la vraie nature du mot «prévention».

Avec l'émergence de nouveaux marchés, dont la rénovation résidentielle, évidemment, qui est en effervescence, l'APCHQ s'est dotée aussi, en 2002, d'une bannière rénovation, qui s'appelle Réno-Maître. L'APCHQ est aussi gestionnaire de mutuelles de prévention qui sont... En fait, nous sommes les principaux gestionnaires de mutuelles de prévention de santé et sécurité au travail de la construction, avec environ 4 000 membres. Finalement, j'aimerais vous mentionner aussi que l'APCHQ représente l'industrie de la construction résidentielle auprès des gouvernements, du monde syndical et des organismes publics. Depuis 1995, l'APCHQ assume le rôle d'agent patronal pour la négociation de la convention collective de l'industrie de la construction résidentielle. Alors, c'est un petit peu l'introduction. Sur ce, je céderais la parole à Omer, qui va vous introduire le mémoire.

Le Président (M. Bachand): M. Rousseau, oui.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Alors, merci. Alors, ma première intervention, c'est un peu interpeller le ministre, à savoir qu'au lendemain du projet de loi n° 135, lorsque nous l'avons lu, je vous avoue franchement qu'on a été pour le moins déçus. Déçus non pas par ce qu'il contient, même si nous avons des choses à redire sur certains points, mais déçus par ce qu'il ne contenait pas.

Vous vous rappelez, M. le ministre, que depuis 10 ans nous réclamons, c'est-à-dire au niveau de l'industrie de la construction, des modifications c'est-à-dire à la Loi des relations de travail pour permettre à notre secteur de négocier l'entière convention de notre convention collective. Effectivement, nous sommes liés actuellement simplement à négocier c'est-à-dire le normatif, alors que d'autres associations prennent les décisions pour nous autres concernant le tronc commun. Alors, je pense que c'est une question qui est importante, et que vous le sachiez, parce que... C'est-à-dire, j'espère qu'au-delà du projet de loi n° 135 le ministre aura l'intention, dès le début 2006, de regarder... C'est l'aspect, évidemment, dans le fond, du processus de négociation.

Ceci dit, maintenant je m'adresse à l'ensemble de l'Assemblée, et, pour être en mesure donc, je pense, de bien comprendre nos commentaires, je ferais un rappel de certains faits, parce que, c'est-à-dire, évidemment, dans le fond ça va vous permettre un peu de comprendre comment le secteur résidentiel se situe par rapport au projet de loi n° 135, qui vient nous attaquer dans une certaine mesure, et on en fera état d'une façon plus particulière plus tard.

La commission d'enquête Gaspésia avait un mandat très, très clair, je pense. Elle s'adressait dans le fond sur une question de productivité puis de dépassement de coûts, puis, évidemment, c'était un mandat qui était très limité: chantiers industriels. Or, le dépôt du rapport est déposé, et là on se rend compte qu'effectivement ils ont dépassé ou outrepassé leur mandat, c'est-à-dire en s'impliquant dans le processus de négociation puis même de la représentativité au niveau des tables de négo. Alors, évidemment, c'est-à-dire, au lendemain de ça, évidemment le ministre Lessard nous a appelés, de même que M. Bouchard, pour évidemment faire part de nos commentaires. Et là, nous avons fait part de ce que je vous ai avancé tout à l'heure sur la question du tronc commun, on a fait part au ministre dans le fond de notre problématique; évidemment, dans le fond, c'est-à-dire la problématique que nous avions aussi concernant peut-être, c'est-à-dire, les délégués de chantier.

Alors, dans le cadre du projet de loi, là, c'est-à-dire, qui se veut la suite un peu de Gaspésia, il est important quand même de clarifier certains points pour mieux comprendre la réalité du secteur résidentiel, et en voici quelques-uns.

n(12 h 30)n

Au quotidien, là, dans le fond, nos employeurs s'entendent bien avec leurs salariés. Les pratiques d'intimidation, là, je veux dire, dans le fond, sont peu pratiquées dans notre secteur, sauf peut-être dans le cadre des négociations. Ça peut arriver. Ceci dit, là, dans le fond, il n'y a quand même pas de problème à cet égard-là dans le secteur résidentiel. Ce sont toutes des petites entreprises qui sont très proches de leurs employés, et dans le fond c'est un peu une industrie de beaux-frères, dans une certaine mesure. Le genre de relations, c'est-à-dire, c'est en harmonie, elle existe, et souvent, c'est-à-dire, dans le fond, sont soulignées à la table de négociation, c'est que, dans le fond, monde syndical et monde patronal, dans le fond, dans le cadre de la négociation, on s'entend très bien. Par ailleurs, d'ailleurs, on s'entend tellement bien quand même qu'on a réussi à négocier des clauses uniques, dans le secteur résidentiel, que les autres secteurs ne pouvaient pas négocier, puis je ne pense pas qu'ils ne sont pas... ils ne sont pas prêts de pouvoir les négocier.

Alors, par ailleurs, le gouvernement a reconnu les différences sectorielles et il a reconnu ça en adaptant un peu la loi, en nous permettant évidemment de négocier des conditions de travail pour le secteur résidentiel. Et, comme je vous ai dit, quand même, ils nous ont limités strictement, c'est-à-dire, dans le fond, au niveau du normatif.

Alors, on vous le dit encore aujourd'hui: depuis 1995 qu'on réclame que le gouvernement intervienne pour nous permette de négocier notre propre convention collective. Alors, il est important aussi c'est-à-dire de vous souligner que le projet de loi fait fi de cette question, et, en plus, la question du délégué de chantier vient évidemment toucher le secteur résidentiel alors qu'on n'avait pas de problème de délégué de chantier dans nos secteurs.

Alors, je vais passer la parole c'est-à-dire à mon confrère Éric Cherbaka qui va vous faire état des principaux points, c'est-à-dire, dans le fond, du projet de loi qui nous affectent particulièrement.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Cherbaka.

M. Cherbaka (Éric): Merci. Au niveau du délégué de chantier, donc l'article 8 qui amende l'article 86 de la loi, c'est bien connu, notre industrie est l'une des plus réglementées, avec celle du transport. Tous les faits et gestes des entreprises résidentielles sont surveillées par divers organismes. On a nommé la CCQ, la Commission de la construction du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST, et les représentants syndicaux, qui peuvent accéder aux chantiers en respectant la convention collective qui encadre leurs visites.

De plus, nos employeurs, à tous les mois, doivent envoyer des rapports qui sont vérifiés par les inspecteurs de la CCQ pour... afin de vérifier si les heures des salariés sont bien déclarées.

Les règles négociées dans notre convention collective qui encadrent la nomination du chef d'équipe ou de chef de groupe sont les plus souples de l'industrie. Nous avons, comme M. Rousseau l'a mentionné, moins de contraintes à cet égard, car nous avons peu de problèmes de relations de travail au quotidien. Mais, avec l'amendement que vous proposez au niveau du projet de loi n° 135, vous proposez l'élection d'un délégué de chantier dès qu'une association représentative a sept salariés sur un chantier, et ce, sans tenir compte de son métier ou de son occupation. De plus, cette personne-là s'ajouterait aux chefs d'équipe ou chefs de groupe déjà nommés. Nous ne pouvons que spéculer que cette mesure vise à assurer une représentativité aux associations syndicales dont la structure n'est pas fondée sur les métiers.

Avez-vous songé aux problèmes que ça pourrait engendrer? Il suffit de lire les conventions collectives pour constater que, dans tous les secteurs, la nomination ou l'élection de tout dirigeant auprès des salariés, que ce soit à titre de chef d'équipe ou de chef de groupe, repose sur son appartenance à un métier ou une occupation. Cette mesure découle d'une réalité fort simple sur nos chantiers, soit que les travailleurs d'un même métier ont les mêmes intérêts et que, les travailleurs d'un autre métier, leurs intérêts sont d'ailleurs souvent divergents. De plus, comment voulez-vous que le délégué de chantier soit crédible auprès de tous les salariés alors qu'ils ont, à plusieurs égards, des conditions de travail bien différentes? En vertu de la loi, le rôle du délégué de chantier est d'enquêter sur les litiges concernant l'application de la convention collective puis d'en discuter avec l'employeur. Le représentant syndical a également ce rôle en vertu de la convention collective, en plus de l'enquêteur de la CCQ. Le projet de loi n° 135 propose donc un troisième intervenant pour s'assurer du respect de la convention collective au niveau des chantiers résidentiels. La nature humaine étant ce qu'elle est, on peut anticiper une hausse des enquêtes et des différends qui ne résultera que du nombre d'intervenants au sein de chaque chantier.

Nous sommes pour le moins étonnés que le gouvernement actuel propose une telle mesure pour l'industrie de la construction, alors qu'il y a peu de temps vous avez adopté une législation, dans le réseau de la santé, dont l'un des effets justement est de réduire le nombre d'intervenants dans l'application des conventions collectives. Vous proposez exactement le contraire pour notre industrie. À notre connaissance, il n'y a aucune justification pour ajouter des enquêteurs ou des inspecteurs, surtout dans le seul secteur, qui est le résidentiel, où les salariés bénéficient d'une sécurité d'emploi au sein de l'entreprise. Cette seule mesure est garante d'un plus grand respect de la convention collective, les salariés étant moins vulnérables.

Donc, aujourd'hui, on vous demande de soit maintenir les critères de représentation actuels de délégué de chantier et, si vous décidez de poursuivre avec votre amendement, d'exclure notre secteur des dispositions qui les régissent.

Si on continue un peu sur l'intimidation et la discrimination ? on a décidé de les regrouper en blocs ? on commence avec l'article 11, qui amende l'article 101 de la loi R-20. Donc, on appuie dans son ensemble cet amendement, mais on est quand même déçus de ne pas avoir répondu aux vrais problèmes de nos employeurs. Ces derniers n'ont aucun intérêt à favoriser une association syndicale au détriment d'une autre, à moins d'entente relative au déploiement de la main-d'oeuvre avec l'une d'elles. Si tel est le cas, un employeur qui licencierait un salarié à cet effet le ferait sans subir de menaces de la part de l'une des associations, et l'article 101 devrait s'appliquer à cet employeur.

Il y a toutefois des cas où l'employeur n'a aucune entente particulière avec l'une des associations syndicales, encore moins une relation continue avec ceux-ci, et embauche un salarié référé directement par la CCQ. Si cette embauche déplaît à une association syndicale qui prétend détenir une sorte de monopole fondé sur son degré de représentativité établi dans la région ou à l'échelle provinciale, c'est là où le bât blesse. En effet, l'employeur se retrouve ? permettez l'expression ? entre l'arbre et l'écorce, donc soit entre un texte juridique bien clair, donc qui doit le protéger de son libre choix d'embauche, et aussi la réalité des représentants de l'association menacée par cette embauche.

Donc, au quotidien, il faut le mentionner, les employeurs ont besoin de main-d'oeuvre pour assurer la livraison de leurs travaux et sont tributaires des directives de bureaux de placement syndicaux. Nous croyons que tout employeur qui fait la preuve de menaces ou de pratiques d'intimidation puisse être exonéré de peines assorties au non-respect de l'article 101.

Cette recommandation aurait encore plus d'effet si le représentant syndical qui a posé de tels gestes était susceptible de représailles qui affectent ses fonctions de représentant dans l'industrie. Ces deux mesures, à notre avis, devraient enrayer une grande partie sinon toutes les pratiques finement implantées avec le temps sur nos chantiers de construction.

Si on continue avec l'article 13, qui amende les articles 105, 106 et 107 de la loi, au niveau du processus d'enquête. On mentionne que, dans un premier temps, la CCQ doit être entièrement exclue du processus qui encadre le traitement des plaintes déposées en vertu de l'article 105. Il ne faut pas oublier que le conseil d'administration de la CCQ est composé de toutes les parties patronales et syndicales. Par conséquent, nous n'avons pas à placer la commission dans une position délicate dans un dossier aussi important que celui de la discrimination et de l'intimidation sur la personne. Les plaintes doivent être traitées avec célérité par des personnes crédibles et expérimentées en relations de travail. Toute décision doit de plus être émise rapidement, sans quoi l'exercice du recours devient rapidement théorique.

Est-il nécessaire de rappeler que la durée de l'embauche des salariés est liée à la durée des travaux à exécuter? Nous croyons donc que vous devez réduire le nombre d'intervenants et imposer des délais très courts pour enquêter et, le cas échéant, pour rendre une décision. Pour ce faire, le forum approprié devrait disposer d'un bon nombre de décideurs aptes justement à répondre à ces plaintes. La procédure la plus rapide serait de nommer un médiateur-arbitre qui assumerait les deux fonctions. Il pourrait être nommé par le ministre du Travail à partir de la liste tenue par le Conseil du travail et de la main-d'oeuvre, disponible pour disposer de tels recours.

Enfin, nous ne souhaitons pas qu'il ait plus de recours à cet égard; nous désirons plutôt que votre projet de loi incite certains intervenants à changer leur comportement. Pour ce faire, il doit être pris au sérieux. Ainsi, si le forum des décideurs n'est pas efficace et susceptible d'être embourbé par des délais multiples, nous croyons que vous n'atteindrez pas votre objectif de réduire certaines pratiques d'intimidation qui limitent l'exercice de la liberté syndicale. Cet objectif est difficile à atteindre vu la reconnaissance de cinq agents représentatifs au sein d'une même industrie, dont nous appuyons par ailleurs la reconnaissance.

L'article 1, qui amende l'article 8.1 de la loi R-20. Cet amendement vise à financer une partie des fonctions que la Commission des relations du travail serait appelée à exécuter en vertu de notre projet de loi. Nous sommes fondamentalement en désaccord avec votre proposition de maintenir en partie le traitement des plaintes en matière de liberté syndicale au sein de la CCQ, comme mentionné précédemment. Nous le réitérons, cette dernière est trop intimement liée aux intervenants en industrie pour être en mesure d'agir dans ce genre de dossier qui oppose souvent les associations syndicales entre elles.

Le Président (M. Bachand): M. Cherbaka...

M. Cherbaka (Éric): Oui.

Le Président (M. Bachand): ...je vais devoir vous interrompre. Est-ce que vous en avez encore pour longtemps?

M. Cherbaka (Éric): Non, j'ai à peu près une minute.

Le Président (M. Bachand): O.K. Rapidement, s'il vous plaît.

n(12 h 40)n

M. Cherbaka (Éric): Oui. Donc, je vais passer rapidement à la conclusion. Nous espérons que ce projet de loi ne reflète pas l'ensemble de vos politiques à l'égard de notre industrie. Dans moins d'un an, nous devrons entamer une ronde de négociations et ne pourrons le faire harmonieusement à l'intérieur du cadre juridique que la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction nous impose.

Nous avons pu conclure la dernière convention collective en assumant une hausse globale de nos coûts de main-d'oeuvre supérieure à tous les autres secteurs. La finalisation d'une rémunération particulière des heures supplémentaires, combinée au niveau d'activité exceptionnel de la saison 2004, nous a permis d'assumer cette hausse. Nous n'anticipons pas de contexte comparable pour la prochaine négociation, et l'absence de correctifs au régime actuel nous placera dans une impasse fort difficile à assumer en tant qu'agent négociateur. D'une part, vous nous reconnaissiez comme agent négociateur unique pour le secteur résidentiel, tout en nous obligeant à assumer les règles négociées par un tiers avec lequel nous ne partageons pas les mêmes intérêts. D'autre part, nous devons assumer seuls sur la place publique auprès des entrepreneurs, des salariés et des consommateurs en attente d'une maison les participations sur les chantiers qui résultent des orientations prises par une autre association. Ces orientations sont prises par une association qui défend des intérêts s'opposant à ceux des employeurs que nous représentons et qui les adopte en notre absence afin d'éviter la critique.

Donc, la convention résidentielle est le reflet de notre secteur, mais il reste un gros pas à franchir, et nous sommes tributaires de votre volonté politique.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Cherbaka. Donc, je vais donner l'opportunité aux membres de la commission d'échanger avec vous. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci de votre participation à cette commission fort importante. Je vais rien que répondre en partie à... D'entrée de jeu, j'entendais M. le directeur général nous exprimer son mécontentement quant au fait de ne pas avoir changé les règles de représentation aux tables, invoquant même vous-même que la commission Gaspésia avait dépassé son mandat sur cet aspect-là.

Moi, la Gaspésia invoque deux choses: dépassement de coûts et délais. Mais, les délais, c'est quoi? C'est la succession des gens qui se présentent sur un chantier de construction et des gens qui revendiquent les mêmes travaux, les mêmes corps de métier. Là, la chicane poigne, il y a des conflits de juridiction, puis là ça ne sort plus puis ça n'avance plus. Alors, ça fait monter la facture, et nécessairement que ça ne règle pas les conflits pour les prochains chantiers.

Alors donc, ce que j'entends... Oui, évidemment, ce côté-là, sur la négociation, je comprends que vos revendications étaient plus sur la négociation, d'être assis à la table où est-ce que ça se passe, étant déjà assis à la table, à une autre place. Oui, c'est vrai que le projet de loi ne touche pas ce volet-là. On touche vraiment la discrimination, l'intimidation, la référence et le placement. On touche les délégués de chantier, évidemment. Pour une seule raison: on veut que le monde rentre sur un chantier puis qu'il sorte, puis tout en ayant exécuté la prestation de travail.

C'est dans ce cadre-là qu'on s'attaque au coeur même donc du problème, c'est-à-dire la discrimination, l'intimidation dans l'embauche, c'est-à-dire l'exercice du droit des travailleurs, indépendamment de son allégeance syndicale, à exercer sa prestation de travail localement, où est-ce qu'il se trouve. Alors donc, c'est dans ce cadre-là que le projet de loi a été donc élaboré.

Évidemment, j'entends aussi d'autres représentations. Il semble que, dans le domaine de la construction résidentielle, il n'y a personne qui va courir aux portes de la CCQ pour dénoncer quelqu'un, peu importe la personne qui aura fait de l'intimidation. Il faut rappeler qu'actuellement le cadre, c'est plutôt l'employeur qui se présente, normalement, à la CCQ, c'est lui qui est taxé. Dans le projet de loi, on dit: «Quiconque fait de l'intimidation, de la discrimination dans l'embauche», alors donc aura un processus qu'on veut court, efficace et qui puisse, un, que ça se matérialise, quoi, des pénalités à ceux qui ont commis des infractions puis des dommages-intérêts à celui-là qui a été privé de travail. Alors, l'esprit du projet de loi est dans ce sens-là. Quand je vous entends parler qu'on rajoute des choses, ça se passe comment sur un chantier de construction résidentielle actuellement? Est-ce qu'il n'y a pas de délégués de chantier? Est-ce qu'il y en a... La loi actuelle détermine qu'il y a des délégués de chantier, dépendamment de la nature des travaux.

M. St-Hilaire (Jean): Si vous permettez, M. le ministre.

Le Président (M. Bachand): M. St-Hilaire, allez-y, oui.

M. St-Hilaire (Jean): Oui. En fait, je dirais que la particularité du résidentiel, c'est évidemment la grande plage d'envergure de projet. Et puis, chez nous, la grande majorité des entrepreneurs sont des petits entrepreneurs qui ne font que des petits projets. Donc, on peut penser à une maison unifamiliale ou ce genre de projet dans lequel, bien, un délégué de chantier... vous avez quelques hommes qui travaillent à la fois, qui, comme M. Rousseau le disait tout à l'heure, très souvent sont des gens liés par famille, des beaux-frères, des frères, des... Alors, c'est quelque chose qu'on retrouve très peu dans la petite construction résidentielle de tous les jours. Puis c'est un petit peu à l'égard de ça qu'on faisait des remarques, parce que la loi généralise... Quand vous me parlez de conflit de juridiction, c'est quelque chose qui n'arrive pas dans la construction d'une maison. L'électricien, il est électricien, c'est clair, puis le menuisier est menuisier, c'est clair.

Et c'est là que la loi, telle qu'elle est formulée, peut nous amener certains problèmes. Puis quand M. Cherbaka vous parlait, entre autres, du délégué de chantier, délégué de chantier qui est attaché au nombre de syndiqués d'une même association syndicale, chez nous, ça peut devenir un problème. Parce que, sur un grand chantier, d'avoir sept électriciens, ça arrive régulièrement, puis j'imagine que d'avoir un délégué pour ces électriciens-là, c'est très représentatif. Dans le résidentiel, bien, si vous avez trois menuisiers FTQ, deux plombiers FTQ, etc., et puis vous avez un délégué de chantier qui représente sept travailleurs d'une même association, il n'y a aucun lien d'intérêt entre ces différents travailleurs là. Comme on le disait, ils n'ont pas des conditions de travail similaires, ils n'ont pas des intérêts techniques similaires, alors ça ne s'attache pas à notre domaine dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, allez-y.

M. Lessard: O.K. Donc, actuellement...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Un commentaire, si vous le permettez. On n'a pas de problème, alors pourquoi l'ouvrir pour notre secteur?

Le Président (M. Bachand): Ça nous fait plaisir d'entendre... C'est rare qu'on entend ça ici, à la commission, M. Rousseau. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Actuellement, la représentation donc... actuellement, pour la CSN, la CSD, le Syndicat québécois de la construction, eux autres, c'est par association représentative. Là, vous m'indiquez, exemple, la FTQ. Actuellement, les trois associations que je viens de vous mentionner, eux autres, la détermination se fait donc ? délégué ? par association représentative. Là, vous me dites: pour la FTQ, probablement que vous allez dire pour le Conseil provincial aussi, c'est eux autres qui vous causent un problème d'avoir un délégué de chantier, parce que c'est une approche par métier.

Actuellement, qu'est-ce que vous répondez pour les trois associations que je viens de vous mentionner, dont c'est l'association représentative qui fait la nomination? Et donc...

Le Président (M. Bachand): M. Cherbaka, oui.

M. Cherbaka (Éric): Non, mais écoutez, je pense que ce que M. St-Hilaire tentait de dire, c'est qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts. Que ce soient deux plombiers, cinq électriciens puis trois menuisiers, si on les regroupe sous un représentant, un délégué, inévitablement on va avoir un problème. Donc, même si les autres syndicats, la CSN par exemple... Ça marche par association. Ils ont quand même une réalité à l'interne, ils ont des menuisiers, ils ont des plombiers. Donc, si on les regroupe sur un même chantier avec un représentant, bien on risque d'avoir des problèmes parce qu'ils n'ont pas les mêmes intérêts au niveau financier puis les mêmes intérêts au niveau technique.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Je vous pose la question. Vous faites quoi avec la CSN puis la CSD puis le Syndicat québécois de la construction actuellement? C'est une association représentative. Ils ont différents corps de métier à l'intérieur des gens qu'ils représentent. Vous les gérez comment? Est-ce que ça vous met une obligation de plus? Y a-t-il un délégué de chantier de plus parce qu'ils sont une association représentative?

M. St-Hilaire (Jean): Non, c'est la même chose pour nous. Je donnais la FTQ en exemple. Mon point, c'est simplement de vous dire, à partir du moment où il y a un délégué de chantier pour un nombre de travailleurs, sans égard des métiers de ces travailleurs-là, ça crée un débalancement pour nous, ça crée... Au niveau résidentiel, c'est quelque chose, comme disait Omer: On n'en a pas, de problème avec ça, et puis ça risque d'amener une obligation qu'on n'a pas, qu'on ne vit pas.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, vous me dites qu'avec la CSD puis la CSN, qui ont des représentations de plusieurs métiers à l'intérieur de leur... il n'y en a pas, de problème. Seulement que vous craignez que, parce que ça va être... On étend cette mesure-là. Ça, c'est déjà dans la loi, là, vous vivez avec ça tous les jours, là. C'est ces syndicats-là.

Maintenant, on dit, question d'équité, bien ça va être la même affaire pour la FTQ puis le Conseil provincial. Ça va être la même affaire, ça va être la même façon de les nommer, des délégués, etc., indépendamment des métiers, là. Ça va être une affaire de nombre. Est-ce que vous me demandez de monter le nombre, pour être sûrs que vous soyez exclus, ou c'est plutôt que... ça a l'air à être dur à gérer, ce secteur-là.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Ce que je comprends dans ça, vous maintenez le nombre, sauf qu'évidemment vous ne faites pas de distinction au regard des différents métiers. Normalement, un délégué, ça représente, dans le fond, les salariés du même métier.

M. Lessard: Je pose la question. La CSN puis la CSD puis le syndicat de base de Québec, actuellement, c'est exactement de la manière qui procèdent. Vous faites quoi? Indépendamment des métiers... Ils gèrent, c'est l'association représentative.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): On n'en a pas.

M. Lessard: Vous n'avez pas de problème. Donc...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Non, pas de problème, on n'a pas de délégué de chantier avec eux autres. C'est pas sorcier. Vous voulez qu'on en ait, des délégués de chantier, puis on n'en veut pas, on n'en en a pas besoin. Puis c'est pour ça qu'on vous dit: On n'a pas de problème. Alors, amenez-nous-en pas d'autres.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Rousseau, on vous entend bien, adressez-vous à la présidence, et puis, par ma voix...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): M. le Président, mais...

n(12 h 50)n

Le Président (M. Bachand): Non, non, mais, M. Rousseau, je vois très bien que vous êtes un homme de coeur, puis vous voulez vous exprimer, puis vous avez beaucoup de convictions. Allez-y avec vos convictions, on vous entend bien. Adressez-vous à la présidence, et soyez assuré que cette conviction-là va transcender la présidence vers M. le ministre.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Donc, M. le ministre, avez-vous d'autres questions?

M. Lessard: Bien, je pourrais faire évoluer peut-être sur le traitement des plaintes, parce qu'il semble que, là-dessus, c'est probablement votre mémoire qui va me préciser ce que sont les problèmes. Évidemment, on ne veut pas en causer, on veut... il y a une question d'équité là-dedans. On veut être sûr que ça s'applique de la même façon pour tout le monde, de façon plus compréhensible. Mais je pensais que vous alliez me parler plus d'une question de nombre, bien en tout cas, parce qu'évidemment, s'il y a différents corps de métier... alors que la FTQ ne traite pas de la même façon que la CSN, la CSD, c'est ce que j'entends.

Alors donc, concernant maintenant l'expéditif, le caractère très expéditif des règlements. Alors donc, je vous ai moins entendus peut-être sur les... Vous avez dit que vous n'avez pas de conflits de métiers, donc on va peut-être traiter des plaignants, s'il y en avait un. Mettons qu'il y avait un plaignant, est-ce que vous trouvez que la procédure de passer à la CCQ, vous ne la trouvez pas assez indépendante pour être capable de faire une analyse, avec du monde formé, mettons, là, comme on fait de la formation professionnelle puis qu'on fait de la formation pour la CSST? Pensez-vous qu'on est capables de former quelques personnes pour entendre des plaintes d'un plaignant, dans un secteur qu'ils connaissent bien, puis les référer après ça directement à la Commission des relations du travail?

Le Président (M. Bachand): M. Rousseau.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Je vais m'adresser au président.

Le Président (M. Bachand): Non, non, mais... Ha, ha, ha!

M. Rousseau (Omer Beaudoin): En fait, M. le Président, c'est tout simplement vous dire, la commission, c'est un organisme comme un autre, sauf qu'elle a quelque chose de particulier. Et ça, c'est-à-dire, dans le fond, ce n'est pas parce que M. Ménard est là, c'est-à-dire, dans le fond, si je vais faire dans le fond cette intervention-là, mais c'est un organisme dans le fond qui représente l'ensemble des parties dans l'industrie de la construction: patronale, syndicale. Et on sait très bien que, si le moindrement elle est saisie dans un dossier, elle va recevoir des pressions de part et d'autre. Et effectivement dans le fond ils vont être obligés d'agir quasiment comme médiateurs, pour enfin évidemment arriver avec quel genre de rapport? Il ne faut quand même pas se leurrer, là, dans le fond, ils sont aux prises avec ça régulièrement, à tous les jours. Puis on les voit, lorsqu'ils ont une décision difficile à prendre, même en termes de gestionnaire, effectivement dans le fond ça niaise un peu, parce qu'effectivement ils sont poignés toujours entre deux feux. Alors, il en faut pas se leurrer, la Commission de la construction, ce n'est pas un organisme qui est neutre, là. Il ne faut pas croire à ça, là. C'est un organisme qui est sujet à pressions. Alors, mettez-les pas encore plus au niveau de la pression, c'est tout ce qu'on vous dit.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, on est en train d'essayer de passer une loi sur enlever de l'intimidation et de la discrimination, et là, bon, vous me dites que, si je réfère donc à la Commission de la construction pour avoir à arbitrer ces litiges-là, comme ils le font d'ailleurs dans la... lorsqu'ils arbitrent une convention collective, lorsqu'ils ont à apposer leur jugement, nécessairement qu'ils ont à prendre, selon la présentation de la preuve, ils rendent une décision sur la convention collective, et vous me dites que je devrais peut-être les exclure des problèmes reliés aux conflits liés à l'intimidation ou à la discrimination?

Le Président (M. Bachand): M. Rousseau.

M. Lessard: Pourquoi qu'on les sort directement? Pourquoi qu'on devrait les sortir? Pourquoi je ne devrais pas les prendre, monsieur?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Mon commentaire est le suivant, et encore je m'adresse au président, c'est qu'effectivement la Commission de la construction, elle a avant tout comme mandat de voir à l'application des conventions collectives. Or, une convention collective évidemment, dans le fond, ça se regarde, ça s'explique assez facilement, les taux de salaires, etc. Donc, quand tu regardes, évidemment, dans le fond, les paies des entrepreneurs, c'est assez facile à régler. D'habitude, dans le fond, aussi tant de salariés par rapport à... tant de charpentiers-menuisiers puis tant d'apprentis puis est-ce que tu respectes le ratio, ce n'est pas compliqué. Mais, quand on va arriver dans ce genre de dossier là, elle ne sera pas capable de manoeuvrer avec ça politiquement. Je vous avoue franchement, je suis certain qu'elle ne sera pas capable de manoeuvrer, et on pense que quelqu'un de l'extérieur, complètement neutre, à l'extérieur, puis qui n'est pas, je veux dire, dans le fond, dans la boîte va être capable de mieux, je veux dire, dans le fond, être saisi d'un pareil dossier.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, vous dites: Allons en Commission des relations du travail, allons au Conseil des services essentiels, allons à...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): ...on allait devant un médiateur-arbitre, si je ne m'abuse, qui évidemment serait nommé par vous puis évidemment, dans le fond, aussi dans les délais qui sont relativement courts.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. J'en réfère justement à ce délai-là, parce que la plupart des temps que les plaintes, je crois, tel que prévu par l'article, je crois, 101 ou 105... indique actuellement un processus. Lorsqu'un plaintif ? Toulnustouc, tantôt, on m'en a présenté ? demande au ministre, donc une demande au ministre d'intervenir, de faire une enquête, vous ne trouvez pas que ça enlève tout le côté de célérité de la personne qui voudrait s'exécuter sur sa prestation de travail, qui fait après ça de la médiation ou de l'arbitrage? Mettons, on a un processus actuellement qui indique que, dans les 15 jours de la connaissance du fait, on envoie ça directement à la Commission de la construction, qui regarde, fait la conciliation. Si on juge que ça doit aller plus loin, ça va à la Commission des relations du travail, qui jusqu'à maintenant a été vantée pour rendre des décisions dans des délais assez rapides. Alors, je me disais: Il me semble que ça donne un caractère vraiment... puis là, ils rendent des pénalités. Puis, la sévérité de la loi actuellement, c'est assez dissuasif, je l'espère. Parce que peu m'en ont parlé encore, mais ça va sûrement venir, qu'il y a... Donc, il y a des pénalités qui font qu'on ne répétera pas l'histoire.

Le Président (M. Bachand): M. Rousseau.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Je comprends bien dans le fond l'orientation du ministre, je comprends très bien, sauf que je vous dis: pour connaître la Commission de la construction depuis le temps que je siège là, depuis le temps d'ailleurs que nous avons des relations... puis je l'ai dit, c'est un organisme qui est correct, sauf qu'elle représente plusieurs parties patronales et syndicales et sont sujets à tous les jours de pressions. Même, moi, à un moment donné, dans le fond, je peux en faire, des pressions, je ne suis pas exempt de dire dans le fond... puis je suis pas Marie, Marie-je-ne-sais-pas-trop-qui, là. Bon, c'est correct, alors donc, on en fait, des pressions, tout le monde en fait, puis ils sont poignés avec ça.

Alors, quand il va arriver ce genre de dossier là, ils vont être pris avec. C'est le plus fort qui l'emporte? Alors, si... je ne sais pas, moi, comment ça va sortir à l'autre bout. Alors, on dit tout simplement: Ne mettez pas la commission, dans le fond, dans une situation très, très particulière. Peut-être que M. Ménard n'aime pas ça, ce que je lui dis là, mais mettez-le pas dans une situation, dans le fond, particulière.

Le Président (M. Bachand): Merci. Très rapidement peut-être, M. le ministre.

M. Lessard: Non, c'est correct. Alors, si je comprends, au niveau... vous me dites que la pression au niveau de la CCQ... heureusement que je n'ai pas mis un recours contre eux autres, hein? Je badine à peine là-dessus, la seule affaire, c'est qu'il me semble que, pour moi, l'indépendance, il me semble qu'on a fait un conseil d'administration où est-ce que 17 personnes, c'est paritaire... Honnêtement, je pensais faire un bon coup... quand je me dis: Bien, pourquoi ne pas être traité par et pour nous autres, hein? C'est-à-dire qu'on reçoit, on exécute la convention, on comprend, ils sont déclarés, on sait à qui on a affaire. On fait de la formation professionnelle, on fait de la formation avec la CSST, on est sûrement capable de régler nos problèmes.

Je disais, voilà... et c'est ce qui m'avait inspiré d'ailleurs de faire un forum sur la productivité, en demandant à la CCQ: Voilà, installez-vous, puis regardez, dans la prochaine année, c'est quoi qui va faire qu'on va être encore plus productif. Alors, c'est ça qui m'avait inspiré à renvoyer les travaux au niveau de la Commission de la construction. Mais je prends bonne note de ce que vous m'avez dit.

Le Président (M. Bachand): On va y revenir, M. Rousseau, ne soyez pas inquiet. Merci, M. le ministre, pour votre intervention. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il n'avait pas de mauvaise intention par rapport à ce qu'il voulait faire.

M. Lessard: Il me semble, même une bonne.

M. Dufour: On va éclaircir ça, là, pour pas trop qu'on se décourage, là. Moi, je reviens au délégué de chantier ? puis je regarde M. Ménard, il est tout sourire quand même par rapport à ce que vous dites, mon cher ami, aucun problème avec ça; je reviens au délégué de chantier.

Je veux bien qu'on se comprenne, là, ce n'est pas que vous n'aimez pas les délégués de chantier, mais, au moment où on se parle, vous n'en n'avez pas sur vos chantiers, nonobstant le fait qu'il y ait trois, quatre corps de métier sur le chantier, là, tu sais. Ce qu'on parle dans l'article 8: «Sur un chantier où l'employeur emploie au moins sept salariés représentés par une association représentative [nonobstant le métier] celle-ci a le droit d'être représentée par un délégué de chantier élu» parmi les salariés. Ça n'arrive pas, parce que vous avez des petits chantiers au moment où on se parle, et vous avez une panoplie... bien, une panoplie, on dit que ce n'est pas des gros chantiers, ça peut être deux électriciens, deux plombiers. Alors, le fait est qu'avec une disposition comme ça ça inclurait un délégué de chantier sur vos petits chantiers, c'est ça?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Exactement. Disons que, si effectivement à l'heure actuelle on a 10 % de nos chantiers qui sont aux prises avec des délégués de chantier, avec une telle mesure, tantôt on va se ramasser probablement avec 30 %, 40 % de nos entrepreneurs qui vont avoir... qui vont être aux prises avec un délégué de chantier. Alors, pourquoi nous donner ça de plus? On est capable de le négocier, nous autres, avec le monde syndical.

M. Dufour: Je comprends, puis ce n'est pas parce que vous ne les aimez pas, les délégués de chantier, ça en prend, des délégués de chantier. Mais le fait aujourd'hui est qu'avec la teneur des travaux que vous faites, vous n'en avez pas au moment où on se parle. Mais, soit dit en passant, parce que je parlais, dans mes remarques préliminaires, qu'effectivement il y a des délégués de chantier, oui, mais... Bon. On parle beaucoup CSST, prévention, il y a des comités, puis vous entendez... ce que je viens de comprendre de vous, vous vous entendez quand même avec les associations syndicales que vous avez, mais y a-tu beaucoup d'accidents de travail dans votre secteur d'activité, vous autres? Grosso modo, là, y a-tu...

Le Président (M. Bachand): Avant de vous céder la parole, je vais demander aux collègues... on va dépasser la période de nos travaux, donc je demanderais le consentement... de part et d'autre, pour qu'on continue nos travaux, est-ce que ça va?

M. Dufour: Aucun problème.

Le Président (M. Bachand): O.K. Allez-y, M. Rousseau, M. St-Hilaire.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Je n'ai pas compris tellement la question, mais les problèmes avec... un peu particuliers au niveau de la CSST par rapport à d'autres secteurs, non, je veux dire, au contraire.

M. Dufour: Non, ce que je disais, c'est qu'il y a-tu beaucoup d'accidents de travail sur vos chantiers, là? Je ne connais pas beaucoup... Bon. Vous, vous êtes le résidentiel...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Statistiquement non.

n(13 heures)n

M. Dufour: Non. O.K. Je reprends la dernière discussion que avez eue avec le ministre, au niveau de la CCQ. Moi, je voudrais, là, parce qu'il y a du monde qui nous écoute en ce moment, là... ce que vous avez dit au ministre tout à l'heure, là, par rapport à ceux qui siègent au niveau de la CCQ, l'ensemble des parties qui peuvent être juges et parties par rapport à des enquêtes, expliquez-nous c'est quoi. Comment ça fonctionne, là, pour le plus commun des mortels, là, ceux qui siègent à la CCQ à l'heure actuelle, là, vous dites qu'il y a du patronal, il y a du syndical. Comment ça marche? Comment il y a de sièges? Grosso modo, moi, ce que les informations qu'on prenait... bon, ils appellent ça... c'est le «board», il y a certains choix, associations patronales ou associations syndicales. Juste nous expliquer le portrait de tout ça et les craintes bien entendu que vous avez...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Écoutez, quant au nombre, je ne sais pas, M. le Président, d'une façon exacte, là. Je pourrais toujours me les rappeler dans l'esprit puis évidemment vous les compter et vous les donner. Mais évidemment toutes les parties patronales sont présentes et toutes les parties syndicales sont présentes, notamment la FTQ dans le fond a plus de représentants, c'est-à-dire, que l'ensemble des autres.

Ceci dit, quand même, ça veut dire qu'effectivement toutes les entreprises de construction sont connues par quelqu'un, ou tous les salariés sont connus par quelqu'un, je veux dire, au niveau, à toutes fins pratiques, du «board», soit via... c'est-à-dire dans le fond soit un agent d'affaire ou autre, en tout cas. Alors donc, s'il y a un intérêt particulier, un intérêt individuel à être défendu, bien, moi, comme organisation, c'est-à-dire, si j'ai une entreprise à défendre, je vais effectivement dans le fond m'en occuper d'une façon plus particulière. Alors, c'est clair que je vais faire des pressions, comme tout le monde, je vais pouvoir argumenter. Je ne dis pas dans le fond que je vais lui tordre le bras jusqu'à temps qu'il lâche le morceau, sauf que je vais lui faire part de mes commentaires, et il va être pris avec un problème entre, je veux dire, probablement mon organisation par rapport à une autre organisation. C'est surtout vrai dans le fond au niveau du monde syndical, pas par rapport au niveau du monde patronal. Ils sont aux prises avec des problèmes.

M. Dufour: ...lis entre les lignes, là, ça veut dire que, tout dépendant de la force que tu peux avoir sur la chaise que tu occupes sur le «board», tu pourrais faire en sorte que les enquêtes seraient un peu... Est-ce que je comprends bien la ligne de fond, là?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Ça peut avoir un effet.

M. Dufour: Oui? O.K. Combien qu'il y a de personnes en tout sur ce «board» là? Y en a-tu égal patronal-syndical ou bien donc il y en a plus patronal que syndical ou...

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Bien, le nombre n'a pas d'importance, c'est surtout dans le fond le poids que tu détiens, c'est-à-dire dans le fond au niveau de l'industrie de la construction.

M. Dufour: Je veux élaborer davantage là-dessus parce que c'est important, ça, là, là. Le ministre a quelque chose dans son projet de loi... Il y en a d'autres, intervenants, qui sont venus nous dire tout à l'heure: On aimerait mieux voir la Commission des relations du travail. Vous, vous nous dites grosso modo dans votre mémoire: Ça pourrait être un arbitre médiateur qui serait nommé par le ministre. Bon. On parle des associations syndicales, bon. Il y en a combien, là? Il y en a plusieurs, syndicats. Mais, dans la construction, on parle-tu de quatre? C'est la CSN, la FTQ-Construction, l'International et la CSD. Ça fait quatre. Bon. Puis, au niveau des associations patronales, ce que je veux dire, est-ce que c'est égal, un et l'autre? C'est-u quatre voix, quatre voix, patronal-syndical? Ou comment est-ce qu'il y en a?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): C'est ça, six voix, six voix.

M. Dufour: C'est six voix, six voix?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui, à moins que je fasse erreur. Dans le fond, je veux dire, c'est ça, les associations patronales puis les associations syndicales, là. Tu sais, moi, je n'ai pas compté puis je ne compte pas ça, jamais, là, mais ça doit être ça.

M. Dufour: O.K.

Le Président (M. Bachand): On ne vous croit pas, M. Rousseau, quand vous dites que vous...

M. Dufour: Non, mais c'est parce que c'est important, parce qu'il y a des règles qui sont établies, et effectivement, si vous avez des craintes là... Puis, de toute façon, au fur et à mesure que la commission va avancer, on va demander, là, au niveau des associations patronales et des syndicats effectivement comment ça fonctionne, parce que c'est des arguments qui sont profonds par rapport à la confiance qu'on peut avoir versus soit la CCQ, soit la CRT ou soit effectivement ce que vous venez de dire, comme juge-arbitre.

Autre question. Au niveau de l'ensemble du projet de loi, est-ce que vous auriez à apporter des bonifications ou des amendements, tel que le projet de loi est annoncé actuellement? Est-ce que vous voyez, vous, des choses qui pourraient être modifiées? Je comprends bien, là, ce que vous avez dit au ministre tout à l'heure, là, par rapport à votre secteur d'activité qui est le résidentiel, là, mais est-ce qu'il y a d'autres points qui pourraient être apportés ou être sujets à amendement par rapport au projet de loi?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): En fait, M. le Président, moi, ce que j'ai dit au tout départ, c'est: Je suis déçu non pas par rapport au projet de loi n° 135, bien que nous avions, tu sais, des commentaires à faire sur ce projet de loi, et, sur certains points, en tout cas, je pense qu'on en a fait état. Mais c'est sur ce que le projet de loi ne contient pas, je veux dire, dans le fond, parce que, je veux dire, on aurait voulu effectivement que le gouvernement corrige la mécanique de négociation pour nous permettre ou pour permettre à notre secteur de négocier sa propre convention collective puis qu'elle ait pleine autorité. C'est ça d'ailleurs qu'on dit, point à la ligne. Et c'est ça, notre problème majeur dans notre industrie.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Écoutez, je comprends. Alors, mais dans l'ensemble, au niveau du projet de loi, au niveau du coeur... normalement de la suite des impacts par rapport à la Gaspésia, soit l'intimidation, soit ce qu'on est en train de mettre en place et qu'on peut bonifier jusqu'à la fin, là. Il y a les consultations particulières, il va avoir, bien entendu, l'étude détaillée. Est-ce que c'est satisfaisant pour vous au moment où on se parle?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Si on fait exception du délégué de chantier...

M. Dufour: Oui.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): ...on en a parlé assez longtemps.

M. Dufour: Oui, oui.

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Si effectivement on nous exclut de cette nouvelle, je veux dire, définition, pas de problème avec le projet de loi n° 135.

M. Dufour: Ça va, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Bachand): Ça va, messieurs? Oui. Mme la... Oui, absolument, Mme la députée de Matapédia. Allez-y.

Mme Doyer: Merci, ce ne sera pas long. Merci, M. le Président. À la page 7, je n'ai pas trop compris, par rapport au premier paragraphe complet, lorsque vous parlez du processus d'enquête, l'article 13. Vous parlez des amendements 105, 106 et 107. Il y a une phrase qui est là qui dit, bon: «Ainsi, si le forum décideur n'est pas efficace et susceptible d'être embourbé par des délais multiples, nous croyons que vous n'atteindrez pas votre objectif de réduire certaines pratiques d'intimidation qui limitent l'exercice de la liberté syndicale». Et l'autre phrase qui suit, je ne la comprends pas. «Cet objectif est difficile à atteindre vu la reconnaissance de cinq agents représentatifs au sein d'une même industrie dont nous appuyons par ailleurs la reconnaissance.» De qui vous parlez, par rapport aux cinq agents représentatifs?

M. Cherbaka (Éric): C'est les cinq agents du monde syndical, donc soit la FTQ, la CSN, la CSD, l'International et la SQC, qui est le Syndicat québécois de la construction.

Mme Doyer: Ceux-là qu'on vient de nommer. On avait dit qu'il y en avait quatre, il y en a cinq?

M. Cherbaka (Éric): Mais il y en a bel et bien cinq.

Mme Doyer: Bon, d'accord. Merci.

Le Président (M. Bachand): Ça va? D'autres interventions? Donc, M. Savard, M. Cherbaka, M. Saint-Hilaire, M. Rousseau, merci pour votre présence à cette commission. Bon retour chez vous. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, il n'y a pas de problème.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Rebonjour à tous ceux qui nous accompagnent encore pour cet après-midi. Je vais vous donner donc un peu un aperçu: à 15 heures, bien en fait 15 heures et quelques minutes, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec ? vous êtes déjà là, bienvenue à notre commission; 15 h 45, Corporation des entrepreneurs généraux du Québec; à 16 h 30, l'Association patronale des entreprises en construction du Québec et, à 17 h 15, Corporation des maîtres électriciens du Québec. Et, à 18 heures, suspension, bien méritée, j'en suis convaincu.

Donc, messieurs et mesdames, bienvenue. Vous allez... Je vous rappelle les règles, que vous connaissez sûrement, vous étiez là ce matin, mais je vous les rappelle pour le bénéfice de chacun d'entre nous aussi: 15 minutes pour votre présentation, et il y aura une partie d'échange de la part de mes collègues de l'opposition et de la part de mes collègues aussi du côté ministériel. Donc, pour le bénéfices de ces gens-là, je vous demanderais de vous présenter.

Association des entrepreneurs
en construction du Québec (AECQ)

Mme Marcoux (Lyne): Alors, je suis Lyne Marcoux, la présidente de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

M. Dion (Pierre): Je suis Pierre Dion, directeur général de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec.

Mme Marcoux (Lyne): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs membres de la commission, nous vous remercions de nous donner aujourd'hui l'opportunité de nous faire entendre sur le projet de loi n° 135. L'Association des entrepreneurs en construction du Québec représente plus de 21 000 employeurs qui déclarent des heures à la Commission de la construction du Québec, et ce, dans les quatre secteurs d'activité de l'industrie. Non seulement l'AECQ trouve son existence et son mandat dans la loi, mais, au fil des ans et des sujets portés à son attention, elle est devenue le forum patronal de l'industrie où les représentants des secteurs et des corporations discutent et se concertent afin de mieux prendre en compte les intérêts des employeurs. C'est à ce titre que nous intervenons devant la présente commission.

Ce projet de loi fait suite au rapport d'enquête sur Gaspésia, et nous saluons la volonté du ministre du Travail d'aborder les problèmes d'intimidation et de discrimination sur certains chantiers de construction et de tenter d'encadrer davantage le travail du délégué de chantier. Le rapport Gaspésia a effectivement ouvert la porte au gouvernement, et ce dernier n'est pas resté insensible face à des comportements et des agissements décriés dans ledit rapport. Certains nous diront que cela ne va pas assez loin; pour d'autres, ce sera beaucoup trop. En ce qui nous concerne, nous jugeons que le ministre a opté pour l'approche du petit pas. Si de façon générale nous sommes d'accord avec les objectifs visés par le projet de loi, nous avons cependant certaines réserves sur les moyens utilisés. Considérant le peu de temps dont nous disposons, nous nous attarderons seulement sur les modifications contenues au projet de loi qui nous préoccupent davantage.

Alors, premièrement, l'exclusion du champ d'application, en référence à l'article 2 du projet de loi. À titre de commentaire général, nous devons encore une fois constater l'effritement du champ d'application de la loi R-20. En effet, depuis l'entrée en vigueur de la loi, l'industrie de la construction a vu son champ d'application continuer d'être amputé. Elle doit constamment lutter contre les revendications des groupes qui cherchent à s'y soustraire. Nous considérons anormal de devoir justifier le rapatriement des travaux à la loi, comme nous le faisons depuis plusieurs années, car notre industrie a droit à son marché comme tout autre secteur économique. C'est d'ailleurs le principe que nous avions cru voir dans la décision du gouvernement, il y a maintenant 37 ans, d'attribuer à l'industrie de la construction son caractère sectoriel.

Alors, plus précisément relativement à l'exclusion proposée concernant les travaux de construction d'une serre destinée à la production agricole, eh bien, dans un premier temps, l'exclusion qui s'applique présentement aux exploitations agricoles a certainement été prévue par le législateur pour des raisons d'ordre économique. Depuis nombre d'années, la production agricole s'est industrialisée et la construction a été intimement liée à cette transformation. Le projet de loi propose l'exclusion des serres agricoles. Il faut bien voir ici qu'on ne s'adresse pas à la serre artisanale, entre guillemets, parce qu'elle est déjà exclue dans la loi dans la définition d'«exploitation agricole». Ce que propose la modification, c'est d'exclure un certain type d'usine ou bâtiment industriel qui nécessite lors de la construction et autres travaux autant de compétence que pour tout autre bâtiment qui se construit au Québec. Pour cette raison, nous ne pouvons être d'accord avec cette demande d'exclusion.

Concernant, maintenant, l'exclusion des travaux relatifs à un parc de résidus miniers. Nous avons exprimé par le passé que nous n'étions pas d'accord avec l'exception prévue à l'article 19.4, soit d'exclure des travaux de construction qui se rattachent directement à l'exploration et à l'exploitation d'une mine et qui sont exécutés par les salariés des entreprises minières. Nous n'avons jamais compris que le gouvernement de l'époque reconnaisse un statut particulier à ce secteur d'activité. Qui plus est, il semble que ce statut ne soit pas suffisant, et les compagnies minières ont plusieurs fois tenté d'agrandir la portée de leur exception. Nous voilà maintenant devant un projet à l'effet d'exclure les travaux relatifs à un parc à résidus miniers qui s'apparentent à des travaux de génie civil et qui sont habituellement effectués par les employeurs de ce secteur. Toutefois, il faut comprendre que les travaux dont on parle sont ceux de la construction de digues en terre ou autres matériaux naturels et s'apparentent à la construction de n'importe quelle autre digue, telles celles qu'on retrouve dans les barrages hydroélectriques. Ce sont les entrepreneurs du génie civil qui ont l'expertise et l'équipement nécessaires pour effectuer ces travaux.

Alors, ce qu'implique l'exclusion, c'est que les mêmes entrepreneurs feront les travaux, mais sans que les salariés soient couverts par la convention collective du secteur génie civil et voirie. Il est illusoire de croire que les salariés de la construction se contenteront de conditions de travail moindres pour effectuer de tels travaux. L'exclusion aura pour effet de placer les employeurs face à des demandes d'accréditation par entreprise et en conséquence une probable surenchère des conditions de travail, d'où un impact au niveau des coûts. Nous refusons donc de souscrire à l'exclusion du champ d'application.

n(15 h 10)n

Deuxièmement, les décisions du Commissaire de l'industrie de la construction lors d'un conflit de compétence. Ça réfère à l'article 3 de votre projet de loi, M. le ministre. Nous sommes favorables à cette modification qui permettrait aux parties intéressées de connaître l'assignation future des travaux similaires. Ceci limiterait les débats en déterminant à qui confier le travail, ayant ainsi un impact réel sur l'organisation du travail et donc sur l'amélioration de la productivité. Également, l'impact financier doit être considéré par la Commission de la construction du Québec, qui verse annuellement 1 million au fonds du Commissaire de l'industrie de la construction. Faut-il rappeler que la source de financement la plus importante de la commission provient du prélèvement que versent les employeurs et les salariés.

Par ailleurs, la notion de «travaux de même nature» devrait être davantage précisée. En effet, si la construction peut sembler être une répétition d'un chantier à un autre, il faut bien voir quel est le résultat d'une addition de spécificités et de particularités.

Un mécanisme accéléré d'audition. Nous désirons attirer votre attention sur les délais d'audition devant un commissaire, qui sont relativement longs. Les appels n'ayant pas tous la même importance, il serait souhaitable qu'un mécanisme accéléré soit prévu lorsque les délais d'audition risquent d'occasionner des préjudices sérieux à la partie qui se croit lésée. La procédure permettant de déterminer si un dossier doit être entendu d'urgence pourrait être établie dans les règles de procédure et de pratique du Commissaire de l'industrie de la construction.

Le caractère exécutoire d'une décision du comité de résolution de conflits et compétences. Nous sommes d'accord avec cette disposition qui vient renforcer le deuxième alinéa de la clause 5,03 des conventions collectives du secteur... et génie civil.

Quatrièmement, en ce qui a trait aux délégués de chantier, soit les articles 8 du projet de loi, plus précisément l'article 8.1°, cet article énonce que, sur un chantier où l'employeur emploie au moins sept salariés représentés par une association représentative, celle-ci a le droit d'être représentée par un délégué de chantier. Il s'agit ici d'une modification importante, puisqu'on réfère à l'association représentative plutôt qu'au syndicat ou à l'union pour la détermination du nombre minimum de salariés pour avoir droit d'être représenté par un délégué de chantier. On vient donc créer le délégué multimétiers. Nous comprenons que ce changement aurait pour effet de diminuer le nombre de délégués chez l'employeur ayant à son emploi un nombre important de salariés sur un même chantier.

Cependant, nous estimons qu'il pourrait produire l'effet contraire dans une entreprise ayant de sept à 25 travailleurs à son emploi sur un même chantier. Selon les données de la CCQ, en 2004, il y avait 3 124 employeurs qui embauchaient de six à 25 salariés. Même si ces derniers peuvent oeuvrer sur des chantiers différents simultanément, il demeure qu'il seront beaucoup plus exposés à rencontrer les critères permettant la présence d'un délégué avec la notion d'association représentative qu'avec celle qu'on vit actuellement, c'est-à-dire celle du syndicat ou de l'union. Nous considérons que l'impact de cette modification occasionnerait des coûts supplémentaires pour les employeurs, en plus de problèmes dans la gestion des équipes de travail.

À l'heure où la question de la productivité est à l'ordre du jour de nombreuses tribunes, nous ne croyons pas que cette proposition contribuera à améliorer cette dernière. Nous croyons qu'une étude d'impact de cette modification aurait été utile. Si le gouvernement veut toutefois rencontrer son objectif et contrer les impacts non voulus, nous recommandons d'y aller clairement en haussant le nombre de salariés minimum pour avoir droit d'être représenté par un délégué de chantier.

Par ailleurs, compte tenu de la structure par métiers, tant de la FTQ Construction que du Conseil provincial québécois des métiers de la construction-Iinternational, qui représente tout près de 72 % des salariés totaux de la construction, nous anticipons également des conflits, car plusieurs métiers n'accepteront pas d'être représentés par un délégué d'une autre union. Il nous paraît difficile d'imaginer une telle situation, et nous appréhendons des problèmes sur les chantiers si cette mesure était mise en application. On pourrait même voir apparaître un nouveau type de délégué, soit des délégués officieux pour chacun des locaux syndicaux, en plus du délégué de l'association représentative. Pour les motifs que je viens d'énoncer ci-dessus, nous ne pouvons être d'accord avec le changement proposé.

L'article 8.4°. Il est proposé que la personne élue remette une déclaration à son association représentative selon laquelle elle ne contrevient pas à l'article 26 en agissant comme délégué de chantier. L'association représentative doit transmettre sans délai cette déclaration à la commission de la manière prévue par celle-ci. Nous appuyons ce changement qui devrait permettre une meilleure application de l'article 26 de la loi. Cependant, compte tenu que nous souhaitons maintenir le délégué du syndicat ou de l'union plutôt que celui de l'association représentative, cette responsabilité devrait incomber au syndicat ou à l'union, mais celui-ci ou celle-ci devrait également transmettre sans délai cette déclaration à son association représentative.

L'article 8.5°, relatif à l'avis d'élection du délégué. Nous sommes d'accord avec le nouveau libellé, sauf qu'il faudrait maintenir la notion de syndicat ou d'union, en concordance avec l'exposé qu'on vient de vous démontrer. D'autre part, il serait utile de préciser que la commission doit s'assurer de la véracité de la déclaration de la personne élue.

Cinquièmement, l'installation ou la manutention des matériaux, se référant à l'article 9 du projet de loi. Nous ne pouvons qu'être en accord avec cette modification qui interdit à toute personne de contrevenir à cette disposition. Sixièmement, requête pour l'inhabilité, visée à l'article 26, c'est-à-dire l'article 10 du projet de loi. Alors, cette modification permettrait à tout salarié, toute association ainsi qu'à la commission et au Procureur général de présenter une requête d'inhabilité, visée à l'article 26. Nous estimons que le législateur devrait aller encore plus loin en permettant à toute personne intéressée de présenter une requête d'inhabilité visée à l'article 26, ce qui permettrait à l'employeur, à l'association sectorielle d'employeurs et au donneur d'ouvrage d'intervenir.

La liberté syndicale, l'intimidation et la discrimination, se référant à l'article 11 du projet de loi. Nous ne pouvons qu'être d'accord avec l'élargissement de la portée de l'article 101. L'histoire des relations de travail dans l'industrie de la construction a démontré à multiples occasions que l'intimidation n'est pas seulement l'apanage de certains employeurs. De plus, le fait d'ajouter les termes «mesure discriminatoire, représailles et toute menace et contrainte» vient préciser davantage l'intention du législateur de ne plus tolérer de tels comportements. Nous appuyons également les changements proposés aux deuxième et troisième alinéas.

Le dernier alinéa suggère que «en outre, intimide une personne celui qui exerce des pressions de quelque façon que ce soit sur un tiers pour l'inciter à adopter l'un des comportements prohibés par le premier alinéa». Il va de soi que nous appuyons cette proposition. Ainsi, toute personne qui intimiderait un employeur dans le but qu'il embauche ou qu'il refuse d'embaucher serait en infraction. Nous considérons cependant que le projet devrait prévoir que le fait pour un employeur d'être l'objet d'intimidation dans le but d'embaucher ou de refuser d'embaucher une personne puisse être un motif juste et suffisant de se disculper d'une plainte d'intimidation contre lui. Nous rappelons que c'est ce que suggérait le rapport Lesage, c'est-à-dire le rapport suite à Gaspésia.

D'autre part, il nous paraîtrait tout à fait déraisonnable qu'un employeur pris sur le bras, comme nous l'avons vu par le passé, soit l'objet de poursuites pénales. Nous y reviendrons.

Finalement, nous croyons que l'exception prévue au dernier alinéa de l'article 101 devrait être maintenue afin qu'il ne subsiste aucune ambiguïté ou matière à interprétation.

Alors, passons maintenant à la plainte en vertu de l'article 105, l'article 13 du projet de loi. Le projet de loi propose de remplacer l'article 105. Dans un premier temps, le premier alinéa permettrait non seulement à toute association représentative ou tout salarié, mais à toute personne intéressée, de soumettre une plainte en vertu du chapitre sur la liberté syndicale. Si nous souscrivons à cet amendement, nous nous interrogeons sur la capacité de la commission de faire enquête et de tenter de concilier les intéressés. En effet, la nature des enquêtes qui doivent être menées exige des compétences que ne possèdent pas les inspecteurs de la commission. C'est une chose de faire de la vérification de livres, ça en est toute une autre d'enquêter sur des questions d'intimidation et de discrimination.

Dans un tel contexte, nous ne pouvons voir d'un bon oeil que ce soit la commission qui concilie les intéressés, compte tenu qu'elle n'a pas l'expertise requise. Qui plus est, c'est la commission qui, si elle estime probable qu'il y ait une contravention, autoriserait le plaignant à soumettre sa plainte à la Commission des relations du travail. Nous ne croyons pas qu'il lui appartienne de déterminer si la plainte est bien fondée et si le plaignant peut recourir à la Commission des relations du travail. Elle ne peut être juge et partie en même temps.

Dans son rapport annuel de gestion 2004-2005, en ce qui a trait aux délais, la Commission des relations du travail se donne comme objectif d'entendre les causes qui lui sont soumises dans les sept mois suivant la réception de la requête, et elle souhaite atteindre cet objectif dans 80 % des cas. Cet objectif serait présentement respecté dans 60 % des cas. Par ailleurs, le Code du travail prévoit que ces décisions doivent être rendues dans les 90 jours de la prise de l'affaire en délibéré, et ce délai sera rencontré 98 % du temps. Excluant les 15 jours de la date à laquelle a lieu le fait ou la connaissance du fait, nous évaluons à un peu moins de 11 mois les délais pour obtenir une décision. Nous considérons que le nouveau libellé de l'article 105 ne rencontre pas les critères énoncés dans le rapport Gaspésia, dont ceux de la compétence et de la diligence. Nous estimons essentiel, si on veut tirer le maximum des mesures pour contrer l'intimidation et la discrimination, de trouver un intervenant, quitte à le créer, qui saura donner plein effet auxdites mesures. En ce sens, il est impératif de revenir aux critères identifiés par la commission Lesage.

Les dispositions pénales ? là je fais référence aux articles 14, 15 et 16 du projet de loi. L'article 15. Un nouveau libellé est proposé. Quiconque contrevient aux articles 101 à 103 commet une infraction et est passible d'une amende de 700 $ à 13 975 $. Nous considérons inapproprié de poursuivre un employeur en vertu de l'article 119 s'il a lui-même été l'objet d'intimidation dans le but d'embaucher ou de refuser d'embaucher une personne.

À l'article 16, la proposition fera en sorte que, sous réserve de l'article 105, la commission, plutôt que le ministre, devrait faire enquête chaque fois qu'une plainte écrite lui signale qu'une infraction a été commise dans la présente loi.

Le Président (M. Bachand): Madame...

Mme Marcoux (Lyne): Un tel changement nécessite... Je termine. Une petite minute?

Le Président (M. Bachand): J'allais vous inviter à le faire.

Mme Marcoux (Lyne): Une petite minute. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Marcoux.

n(15 h 20)n

Mme Marcoux (Lyne): Un tel changement nécessite une évaluation des résultats, car nous croyons possible que l'on assiste à une augmentation des plaintes. Changer le destinataire des plaintes implique une recherche d'efficacité dans le traitement de ces dernières. Nous croyons qu'une étude des résultats par le ministère du Travail s'avérera nécessaire dans les 18 mois suivant la mise en application du projet de loi. De plus, nous estimons que les coûts reliés à ce nouveau mandat devront être assumés par le gouvernement.

Alors, en guise de conclusion, je voudrais seulement vous dire qu'effectivement nous sommes en accord avec la volonté exprimée par le ministre face à ce qui a été démontré lors de l'enquête Gaspésia. Cependant, nous espérons que vous souscrirez aux observations que nous vous faisons aujourd'hui et, dans la mesure où nos commentaires seraient retenus, nous estimons que ce projet de loi permettra d'apporter des correctifs sérieux et devrait aider à limiter les situations d'abus. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est moi qui vous remercie, Mme Marcoux. Donc, on va permettre une période d'échange avec les deux côtés de la salle. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la cette commission spéciale... en fait, bien, spéciale, commission parlementaire qui fait suite finalement au dépôt du projet de loi. Je veux aborder rapidement donc deux volets. Vous avez d'entrée de jeu parlé des champs d'application... Pour parler du premier, concernant les parcs à résidus miniers. Toutefois, je regarde, parce que ce n'est pas venu de nulle part, cette demande-là, je regarde sur la jurisprudence actuellement, qui est assez constante, au Commissaire à l'industrie de la construction qui a exclu systématiquement à peu près toutes les décisions rendues là-dessus. Alors, ça me permettrait plutôt de traduire une jurisprudence constante là-dessus, pas par d'autre intérêt que celui-là, là, concernant le champ d'application déjà prévu par la loi et sur la... Et souvent le législateur va faire ça dans une période, soit de revoir la loi, traduire des décisions jurisprudentielles dans le document de la loi pour éviter qu'on ait toujours à se requestionner. Ça empêche l'investissement à long terme, sachant qu'on est toujours en train de taper sur ce dossier-là. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, concernant la traduction de la jurisprudence constante dans la loi, sur le parc à résidus miniers?

M. Dion (Pierre): Alors, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand): Absolument.

M. Dion (Pierre): ...j'ai ici en main une décision, la décision 976 du commissaire à la construction, rendue le 21 avril 1997. Or, dans cette décision-là, le commissaire arrive à la conclusion, là, et je lis le dernier paragraphe: «En quoi consistent ces travaux en termes de construction: On aménage le sol au moyen d'équipements lourds, on installe de la fibre géotechnique, on superpose des matériaux meubles de différents types, on élève une digue, on construit une route sur la digue, on installe des canalisations pour le pompage ou la recirculation de l'eau. Voilà en bref les travaux effectués à l'un ou l'autre des sites miniers en cause. On y a effectué des ouvrages de retenue des eaux et des solides dans des parcs à résidus miniers. Ces travaux concourent à la réalisation d'ouvrages de génie civil au sens de la loi R-20. C'est un genre de travail que vise la loi R-20.» Alors, vous me parlez de jurisprudence, moi, je vous en cite une, là, du Commissaire de la construction qui date de 1997.

La Présidente (Mme Hamel): M. Dion, est-ce que vous désirez déposer le document en question?

Document déposé

M. Dion (Pierre): Absolument. Si vous voulez avoir copie, je vais la laisser là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Évidemment, vous m'indiquez une jurisprudence. Il semble que les autres jurisprudences... Quand on parle de jurisprudence constante, nécessairement c'est parce qu'il y a eu quand même des jugements qui ont pu être contradictoires, mais, quand on parle de constance de jurisprudence, nécessairement c'est que la forte majorité des décisions indiquent que ces champs d'application là ne sont pas couverts, et la loi vise exactement à concrétiser cette jurisprudence-là. Alors donc, je comprends qu'il y en a quand même une qui a pu, en 1997, aller à l'effet contraire, mais donc je parlais de concrétiser la jurisprudence constante pour aussi essayer d'alléger le travail de la Commission de la construction, qui a toujours à se repencher sur quelque chose... que finalement elle investit des sous, les entrepreneurs aussi, et finalement on arrive tout le temps à la même conclusion. Alors donc, c'était pour ça qu'on introduisait ce volet-là.

M. Dion (Pierre): Si je peux me permettre, Mme la Présidente, c'est qu'on a aussi dit comme argumentation... C'est que la nature de ces travaux-là font en sorte que généralement c'est les employeurs du génie civil qui vont effectuer ces travaux-là. Alors, la conséquence que ça aurait, c'est que ce seraient les employeurs effectivement qui continueraient de le faire, mais de façon non assujettie. Alors, nous, ce qu'on craint, entre autres, là, c'est que l'impact... ce n'est pas sûr que les travailleurs du génie civil vont accepter de travailler à des conditions moindres. Alors, on pourrait se retrouver dans des situations où effectivement les employeurs vont se retrouver avec des demandes, des requêtes d'accréditation, et ça fera en sorte à un moment donné qu'on va arriver encore une fois avec des gens qui vont revendiquer à toutes fins pratiques ce qu'ils reçoivent au niveau de l'industrie de la construction, au niveau des conditions de travail. Et jusqu'à quel point on va être plus avancé dans une situation semblable, ça va créer que plus de problèmes que finalement que de solutions que ça va apporter.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, quant à l'autre volet, concernant les serres de production, c'est quelque chose qui est demandé par les syndicats de production en serre du Québec depuis plusieurs années. Donc, c'est comme ça que ça apparaît aussi dans le projet de loi, concernant tout l'aspect mécanique de ça. Donc, ce n'est pas fait par n'importe qui, ça peut être fait soit les travailleurs habituels du producteur serriculteur ou donc par les travailleurs de lui qui peut faire les installations en général. Alors donc, c'est quelque chose qui est là depuis longtemps, et je pense que ça fait seulement traduire, là, une demande traditionnelle et non pas un puissant lobby autre que le syndicat des serriculteurs du Québec.

La Présidente (Mme Hamel): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Si vous me permettez, on n'a pas énoncé cette demande-là, là, nous, dans notre mémoire, «un puissant lobby», dans le sens où on pense que ce que vous voulez couvrir par ordre... c'est déjà fait quand est exclue de la loi l'expression «exploitation agricole qui concerne trois employés ou moins en continu», sur l'exploitation agricole, donc, en période de haute saison, beaucoup plus de travailleurs, ce qui représente des assez grosses fermes maintenant, ou d'exploitations agricoles au Québec.

Ce qu'on dit, nous, c'est que maintenant l'agriculture dont vous parlez puis les grandes serres ? qu'on pense aux tomates Savoura, aux laitues Mirabel, pour ne nommer que celles-là ? ce n'est plus, là, des petites serres ordinaires, là, pour faire des expériences, là, ce sont des serres d'exploitation, des usines à faire des produits pour la consommation. Donc, dans ce cadre-là, il est évident que ces travaux-là, qu'on pense à la tuyauterie, à l'électricité ou tout autre travail, c'est aussi important que ce qu'on fait dans une usine laitière, une manufacture laitière, une usine de fromage actuellement. Et ça, ça reste couvert par la loi.

C'est le même type de travaux. Et je ne vois pas pourquoi ces mêmes travaux qui font appel à des compétences nécessaires, qui ont été vraiment vérifiées par l'industrie de la construction, pourquoi on enlèverait ça, quand l'objectif réel est rencontré, puisque l'exploitation agricole n'est déjà pas couverte par la loi R-20.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, pour passer à un autre sujet, parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour vous questionner sur l'ensemble des points que vous m'avez apportés, vous parlez, concernant le règlement des conflits de compétence, sur la décision qui va être prise par le comité, qui est exécutoire, donc qui ne permet pas d'avoir d'autre appel que l'appel sur le fond au commissaire à l'industrie, concernant les travaux de même nature. Alors, vous vous inquiétez que «même nature», ce n'est pas assez précis. Vous proposez quoi?

Mme Marcoux (Lyne): Bien, je n'avais de proposition, là, formelle à vous faire aujourd'hui. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il ne faut pas ouvrir la porte à tous les bureaux d'avocats ? quoiqu'ils ont droit, eux autres aussi, à leur marché ? mais, je veux dire, ouvrir toute la porte à tous les bureaux d'avocats. «De même nature», qu'on pense, par exemple, aux éoliennes ou aux convoyeurs, là, à roulettes, là, qu'on voit, il y a des convoyeurs aériens... Parce que tu appelles ça «convoyeur», ça peut sembler être de même nature, mais ils ont chacun des spécificités.

On ne voudrait pas que les gens utilisent, là, des petits trous, là, dans la définition pour remettre en question ces définitions-là qui sont importantes et les décisions qui seront prises. Parce que, vous savez, ça a un impact réel. Moi, je suis fière d'avoir été une des négociatrices de ça au niveau patronal. Et, avant, on perdait énormément de jours de travail quand il y avait des conflits de juridiction. Aujourd'hui, l'industrie s'est prise en main. Dans 80 % des cas, on réussit avec ça, là, avec les comités de juridiction... pour supprimer les conflits de juridiction de métier.

Donc, c'est important. On ne voudrait juste pas, là, vu que ça va s'appliquer, ça va justement faire foi de jurisprudence d'un chantier à l'autre, qu'on tienne compte, là, de ces aspects-là pour ouvrir des portes puis que ça devienne un échappatoire justement à l'objectif que vous visez.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, l'objectif visé, c'est effectivement de régler les derniers 20 %, là, et améliorer le délai du règlement des 80 premiers aussi.

Mme Marcoux (Lyne): J'ai bien compris que vous voulez...

M. Lessard: Parce que la convention prévoit actuellement le mode de règlement. Toutefois, il y a comme... pas un droit d'appel, mais il y a quelques négociations qui permettent d'étirer un petit peu le temps sur le terrain. Alors donc, la décision du comité serait exécutoire, et, sur le fond, on irait régler au commissaire à l'industrie. Et vous aviez une préoccupation, sur le commissaire à l'industrie, pour les délais qui sont longs. Vous allez être contente d'apprendre que j'ai nommé un commissaire à l'industrie adjoint. Alors donc, ça permettra peut-être d'alléger la tâche.

Concernant les délégués de chantier, alors vous semblez vous objecter au fait que ce soit toujours par métier ou union, alors que, exemple, pour la CSN, la CSD, les syndicats québécois, eux autres, c'est par association représentative. Vous voyez mal la façon dont il y aura une nomination des délégués de chantier. Nécessairement, sur les grands chantiers, il y en aura moins en procédant comme ça. Vous vous inquiétez sur le fait qu'entre les sept et 25 il pourrait y en avoir plus. Tantôt, j'entendais l'APCHQ qui nous parlait un peu de la même chose. Alors, la notion est reliée à chaque employeur, et, sur les petits chantiers principalement, c'est souvent des employeurs... donc, on le sait, dans le domaine de l'industrie de la construction, 95 % ont moins de cinq employés. Les entrepreneurs, en général c'est des spécialisés. Ils n'ont souvent pas tellement d'employés, et il y a souvent des sous-traitants. Donc, chaque sous-traitant fera en sorte que, sur les petits chantiers, il n'y aura pas plus de délégués de chantier, parce qu'en fait ils ne sont pas en grand nombre.

n(15 h 30)n

Alors, concernant les grands chantiers, toutefois, oui, il y en aura moins. Il y en aura moins si on applique la formule. Mais vous me soumettiez aussi ? puis je termine là-dessus ? qu'on devrait peut-être augmenter le nombre avant d'avoir un délégué de chantier. Pouvez-vous me faire une composition de ce que je viens de vous dire, concernant les grands chantiers, les moyens, la représentation puis l'augmentation, pour les ratios, avoir d'avoir un délégué sur les chantiers?

M. Dion (Pierre): Si vous voulez me permettre de... M. le Président.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, monsieur Dion. Oui.

M. Dion (Pierre): On a fait faire un scénario et on s'est basé sur les heures déclarées à la commission en septembre 1984. Alors, les données qu'on reçoit, c'est qu'au niveau des employeurs, si on appliquait la nouvelle disposition, il y aurait 194 employeurs de plus qui auraient des délégués de chantier. Et l'estimation du nombre de délégués supplémentaires serait aux alentours de 226.

Alors, de dire que ça ne peut pas avoir une grosse influence... C'est quand même assez significatif. Et quand on voit, là, que des gens qui n'avaient aucun, aucun délégué, on se ramasse à un moment donné au fait qu'il y en aurait 194 de plus à un moment donné qui auraient des délégués, alors, ça a un impact, ça, sur des entreprises qui antérieurement ou présentement n'en ont pas, de délégué de chantier. Alors, c'est ça, là. C'est...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Marcoux. Oui. Je pense que Mme Marcoux avait juste un petit mot à rajouter, peut-être.

Mme Marcoux (Lyne): Bien, c'est parce qu'il nous avait demandé de faire le tour de la question du délégué. Alors, moi, je vais vous donner un exemple bien précis pour qu'on visualise tous la même chose, O.K.?

Les maçons se font des équipes de travail. Trois maçons travaillent avec deux manoeuvres pour leur amener le matériel, brasser le ciment, etc., pour poser les briques, O.K.? Ça, c'est une équipe de travail qui habituellement est constituée... Quand on tombe à six maçons, on se retrouve avec trois manoeuvres.

J'ai trois maçons, qui sont d'un local... je ne me souviens pas c'est quoi, le numéro du local, je pense que c'est le local 9, à la FTQ ? je ne voudrais pas faire d'erreur, ils sont tous là qui m'écoutent, là, je ne voudrais pas faire d'erreur sur le numéro, là... En tout cas, les trois maçons sont syndiqués FTQ, supposons, dans notre hypothèse, et les deux manoeuvres sont d'un autre local, aussi FTQ. Avant le projet de loi, trois maçons n'étaient pas suffisants pour avoir un délégué au local 9, parce que ça en prenait sept, et de même pour les deux manoeuvres, ce n'était pas suffisant pour un délégué de chantier, parce que ça en prenait sept. Maintenant, quand on parle d'accréditation syndicale, vu que je vous ai donné un l'exemple avec 4-3, là, si on veut augmenter le nombre... Et maintenant qu'on parle d'une même accréditation syndicale on additionne, parce que les deux sont syndiqués dans des locaux FTQ, des locaux de métiers FTQ, on les additionne, donc, maintenant il y aurait un délégué de chantier advenant que j'aie quatre maçons et trois manoeuvres. Donc, tout ça qui n'était pas là avant. Vous touchez à un secteur de la construction qui est de la plus petite construction, qui n'était pas avec ça, donc il n'y avait pas d'impact.

D'autre part, je vous ai dit, dans mon affirmation au niveau du mémoire, que votre objectif était clair puis il était correct, votre objectif, c'est-à-dire de diminuer le nombre de délégués qui interviennent sur un chantier... Bien, je pense que j'avais vu cet objectif-là dans le projet de loi. Allons-y donc par la vraie voie, c'est-à-dire augmentons le nombre. Moi, je pense qu'effectivement un employeur... Parce que le rôle du délégué, là, c'est seulement de travailler aux litiges quant à l'application de la convention collective, hein? Le vrai rôle du délégué, dans la Loi R-20, c'est ça. Donc, l'employeur est capable de répondre à des demandes de 13, 14, 15 travailleurs qui n'ont pas eu la bonne paie, qui n'a pas été faite de la bonne façon.

D'autre part, ce que je peux vous dire, c'est qu'on a une culture très forte au Québec au niveau des métiers, de même que les entreprises spécialisées se calquent, hein, sur la définition de métiers. Leur champ d'expertise va souvent: Moi, je suis un entrepreneur calorifugère et je n'embauche que des calorifugères. Et on conçoit mal comment, dans cette industrie, on pourrait avoir un délégué qui n'est pas de la même famille de métier qui viendrait s'occuper des problèmes des autres métiers. Moi, je pense que c'est un cloisonnement qui existe, et, malgré toute la bonne volonté qu'on a, c'est un élément culturel important dans notre secteur d'activité, puis on ne sera pas capable de dépasser ça.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, vous aviez une simulation. D'ailleurs, on essaie d'enrichir les travaux de la commission. Est-ce que vous pourriez la déposer? Dans le fond, ça nous donne des images de style.

Je comprends qu'à l'intérieur, mettons, d'un même syndicat, indépendamment de c'est quel syndicat, quand tu en as cinq d'une sorte, trois de l'autre sorte sur la même association, ça en fait un alors que ça n'en faisait pas avant. Mais, si j'en ai huit d'une sorte puis sept de l'autre sorte, ça en fait 15. Avant, il y en avait deux. Là, il va y en avoir rien qu'un. Ça aussi, je comprends l'effet des simulations d'échelle. Alors donc, je reviens donc... Si vous voulez la déposer, on l'accepterait, parce qu'on en a fait aussi quelques-unes.

Alors donc, je vais continuer sur mon envolée. Je vais aller concernant les peines. Vous avez parlé aussi des peines. Est-ce que vous trouvez qu'elles sont dissuasives? Parce que je comprends qu'avec les délégués de chantier ? je reviens avec ça ? souvent, on nous dit que c'est là que le trouble pogne. Alors donc, quand vous parlez de culture ou de... Il me semble que, pour que la CSD, il n'y a pas de problème, la CSN, il n'y a pas de problème, il n'y a pas... ce n'est pas la même culture que les autres, à cause de la façon de faire. Alors, vous pensez que ce serait incapable...

Mais, maintenant, sur les pénalités, est-ce qu'elles sont assez dissuasives? Est-ce qu'elles sont substantiellement assez fortes? Et le fait qu'il doit sortir quand son corps de métier s'en va, qu'il ne doit pas faire plus que trois heures, vous ne trouvez pas ça terrible du fait qu'on a à le rementionner? Est-ce que vous pensez qu'il y a un problème là-dedans?

Le Président (M. Bachand): M. Dion.

M. Dion (Pierre): On n'a pas réagi en regard... parce que ça, on ne voyait pas nécessairement ça comme une problématique en soi, là.

Mme Marcoux (Lyne): Moi, je veux dire, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Bachand): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): ...nous, à l'AECQ, on ne fait pas de discrimination entre les syndicats. Pour nous, il y autant de problèmes avec la CSN, la CSD, la FTQ, l'International des syndicats québécois. Pour nous, les syndicats, c'est des gens qui représentent nos travailleurs, puis je ne ferai pas de discrimination à savoir quel groupe est pire que l'autre. Moi, j'ai à composer avec ces gens-là, à vivre sur des chantiers avec, puis je mets tout le monde dans la même argumentation.

D'autre part, je peux porter un jugement, nous sommes contents que vous répétiez ces choses-là. Il est important pour nous que la loi soit suivie, elle ne l'était pas. Puis je pense que, par les mesures que vous venez de voir... vous avez dit: Le législateur, par le passé, a pris la peine de faire quelque chose dans la loi, et, moi, suite à l'enquête Gaspésia, j'ai constaté que tout n'est pas suivi dans la loi, et je réitère ces éléments-là, puis, à cet égard-là, on ne peut que saluer cette tendance.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, concernant le suivi... que la loi doit être suivie et appliquée, j'entends depuis le début ? puis ce n'est pas seulement vous autres qui le disent ? que la CCQ, exemple, ne peut pas être juge et partie. Là, il va falloir que quelqu'un me... puis tantôt on a fait quelques commentaires. Je comprends que ce n'est pas le conseil d'administration non plus qui va rendre des décisions concernant les résolutions de conflit qu'on connaît. Alors donc... pas les résolutions de conflit, mais concernant les plaintes, là, O.K.? Donc, ce n'est pas le conseil d'administration, même si c'est paritaire, je comprends qu'ils n'auront pas le nez là-dedans, ça va être un autre comité. On le veut indépendant, donc probablement... on ne le veut pas syndiqué, probablement, on ne veut pas que ce soit un employé, des gars de la CCQ ou d'autres enquêteurs.

Deuxièmement, juge et partie, comment est-ce qu'il est juge et partie? Ma question, ça revient, juge et partie, il est juge et partie. Donc, il n'est pas partie à l'intimidation, je l'espère! Deuxièmement, lorsque il y a un plaignant, il s'adresse à un... donc, ce qu'on espérait d'être le plus proche de l'industrie possible, alors qu'il comprenne au moins, on a un tribunal qui ressemble et qui est capable d'apprécier ce qui est une fin de travail. Il est licencié parce qu'il n'a plus de travail. C'est facile à comprendre quand on vient du domaine de la construction; c'est peut-être moins évident pour quelqu'un qui dit: Bien, oui, j'ai été licencié parce que je n'ai pas la bonne allégeance syndicale, mais en même temps on se rend compte que, quand, exemple, les «millwrights» sont passés, bien, après ça, c'est les monteurs d'acier puis, etc.

Alors donc, revenez-moi sur «juge et partie», à la Commission de la construction.

Le Président (M. Bachand): Mme Marcoux, allez-y.

Mme Marcoux (Lyne): Juge et partie, c'est dans le sens que vous proposez qu'il soit tout au long du processus. Il va prendre la plainte, la CCQ prendrait la plainte, ferait l'enquête et donnerait un résultat d'enquête, et à la fin permettrait ou non à la personne lésée par les résultats de l'enquête, lui donnerait la permission d'aller plus en avant. C'est comme si vous nous disiez ? moi, je perçois ça de cette façon-là: la police fait une enquête, elle identifie un coupable, mais elle ne le donne pas au Procureur général, elle donne le résultat. Puis là, si, moi, je juge que peut-être j'ai fait une faille dans mon enquête ou peut-être quelque chose, il y a un processus, on va devant un juge. Ça ne peut pas être la même entité qui fasse l'enquête puis qui délibère, après, à savoir si cette personne-là se sent lésée par les résultats de l'enquête. Et c'est ça qu'on a voulu exprimer quand on dit juge et partie.

D'autre part, moi, ce que je peux vous dire au niveau de la CCQ, ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand): En terminant, Mme Marcoux...

Mme Marcoux (Lyne): Pardon?

Le Président (M. Bachand): En terminant, parce que malheureusement le temps est écoulé. Allez-y, allez-y.

Mme Marcoux (Lyne): Oui. Ce que je veux vous dire, c'est que je suis pas d'accord avec l'augmentation qui a eu lieu ce matin au sujet des effets au conseil d'administration. Notre représentant, ici, je pense qu'il a autant de poids que n'importe quelle autre personne qui est assise à la table du conseil, qu'elle soit syndicale ou patronale. Cependant, le rôle de la commission actuellement, c'est de protéger le champ d'application, de faire connaître l'industrie, de la faire consolider, cette industrie-là.

D'autre part, le type de plainte qu'elle gère actuellement, ce sont des plaintes d'application et d'interprétation au niveau d'articles de conventions collectives: taux de salaire, je ne le sais pas, telle prime, etc., qui sont vraiment quelque chose de différent que des plaintes ou des gestes d'intimidation ou de discrimination, qui habituellement ne se font pas à la face du monde, donc n'ont pas l'expertise. Cependant, qu'on vous demande, c'est justement qu'il y ait des gens qui ont l'expertise de traiter ces plaintes-là, qui développent un intérêt construction, donc qu'il y ait un banc spécifique pour traiter de ces plaintes-là.

n(15 h 40)n

D'autre part, je vous rappelle que Gaspésia avait parlé de la commission des services essentiels, avec un délai de 48 heures après la prise en charge de la décision, pour l'application. Et ce qui nous apparaissait très, très important, je pense que, tout le monde, on converge à dire que la Commission de la construction a un rôle, elle a des mandats promis. On veut qu'elle s'acquitte notamment de ses mandats au niveau de la gestion de la main-d'oeuvre avant de s'en aller dans toute sorte d'autres choses. Je pense qu'elle a des choses à faire pour améliorer les services qu'elle donne aux employeurs, et elle doit les faire actuellement avant d'ouvrir sur d'autres champs.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, Mme Marcoux, M. Dion, bienvenue en commission. Merci pour votre mémoire.

Alors, Mme Marcoux, vous nous avez fait tout à l'heure une méthode comptable. J'en reviens encore au délégué de chantier, ça m'intrigue énormément. Vous avez parlé des exemples, là, sans jouer au niveau des locaux, comme vous avez dit, trois maçons, local 9, deux manoeuvres sont aussi à la FTQ, mais ça fait un total de cinq. Dans la loi, c'est sept. Ça ne donne pas un délégué, ça.

Mme Marcoux (Lyne): ...trois, là, ou cinq-trois, là.

M. Dufour: Ah, O.K. C'est ça qui...

M. Dion (Pierre): Si je peux... je peux peut-être amener une précision supplémentaire à l'égard de ça. Si on prend l'exemple, là...

M. Dufour: Oui.

M. Dion (Pierre): Tu as quatre salariés mécaniciens de chantier et tu as quatre salariés monteurs d'acier de structures. Or, là, ce que ça nous donnerait, on aurait, dans le fond, un délégué, parce que là on se retrouve avec huit salariés de la même association représentative. Alors que présentement ce n'est pas le cas, parce que tu n'atteins pas le chiffre de sept.

Mme Marcoux (Lyne): Pour chacun des métiers.

M. Dion (Pierre): C'est ça. Alors, je vais dans l'autre exemple. Tu as sept salariés mécaniciens de chantier, comme la situation actuelle, et sept salariés monteurs d'acier structures, ça donne... à ce moment-là, on aurait droit à deux délégués de chantier potentiellement. Avec la nouvelle règle que vous suggérez, ça serait un seul délégué. Alors, c'est les nuances qu'on apporte, là. Alors, on dit: Bien regarde, quand il y a un plus petit nombre de salariés, bien là ça fait qu'en combinant l'association représentative, c'est qu'on a des délégués où on n'en n'avait pas antérieurement. C'est juste ça, là, qu'on veut soulever.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: O.K. Sur une autre réponse que vous avez donnée au ministre, au niveau des plaintes ? c'est un élément qui est important, ça a été apporté par d'autres ce matin aussi ? alors, au niveau de la commission... la CCQ, il prend la plainte, il fait enquête, prend décision, puis il faut qu'il ait un résultat. C'est là où est-ce que vous dites qu'il est juge et partie. Alors, pour vous autres, dans votre mémoire, est-ce que je me trompe? Est-ce que vous mentionnez que ça devrait aller à la Commission des relations du travail ou... C'est... Est-ce que c'est ça que vous dites un peu? Parce qu'il y a d'autres intervenants qui nous ont dit ça ce matin. Ça irait plus au niveau de la Commission des relations du travail qu'à la Commission de la construction du Québec?

Le Président (M. Bachand): Mme Marcoux.

Mme Marcoux (Lyne): Moi, effectivement, je pense que la plainte doit en fait... comme je vous ai dit tantôt, comme je répondais à M. le ministre: par quelqu'un qui est habilité, qui est habitué à traiter ce genre de plainte-là, qui est très différent de ce que fait la Commission de la construction actuellement. Ça pourrait être effectivement un banc construction à la Commission des relations de travail, puis ça pourrait être, suite à la plainte, être porté en arbitrage avec les personnes intimées, là. C'est... ou encore, s'en aller... continuer à la Commission des relations de travail. Il faut qu'il y ait vraiment, là... disons que, oui, je privilégierais que ça soit la Commission des relations de travail, avec un processus accéléré puis comme un banc construction, une chambre construction, si vous voulez, là, qui connaîtrait la construction, effectivement.

Le Président (M. Bachand): M. le député, allez-y, oui.

M. Dufour: Alors, à la page 31 du mémoire, vous parlez des délais, et à la page 32, deuxième paragraphe: «Nous considérons que le nouveau libellé de l'article 105 ne rencontre pas les critères énoncés par le rapport de la Gaspésia dont ceux de la compétence et de la diligence. Nous estimons essentiel ? essentiel ? si on veut tirer le maximum des mesures pour contrer l'intimidation et la discrimination, de trouver un intervenant, quitte à le créer, qui saura donner plein effet auxdites mesures.»

Alors, quand vous parlez d'un intervenant, est-ce que vous avez une vision de l'intervenant? Avez-vous...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Dion.

M. Dion (Pierre): Quand on a eu... on a rencontré, lors de la consultation, c'est sûr qu'on avait trouvé ça intéressant, l'idée, puis c'était dans les recommandations de Gaspésia, du Conseil des services essentiels. Par ailleurs, il semble y avoir certaines difficultés, là, de ce côté-là.

Maintenant, la Commission des relations de travail, comme tel, pour nous, là, ce n'est pas... ce n'est pas ce qu'on se dit que ça ne pourrait pas être un moyen efficace, mais sauf que, selon les données qu'on a obtenues, ça pourrait aller jusqu'à 11 mois avant d'avoir une décision. Or, on sait très bien que les chantiers de construction, là, ça ne dure pas tous 11 ou 12 mois, puis je me mets à la place de la personne qui est victime d'intimidation, c'est long en maudit.

Alors, ce qu'on dit, nous autres, c'est qu'il faut trouver un moyen. Alors, est-ce que ça pourrait être un banc? Un banc au niveau de la Commission des relations de travail qui... avec mandat de rendre des décisions dans des délais rapides. Dans le Conseil des services essentiels, on parlait, là, des délais quand même, là, on parlait de deux, trois jours suivant l'enquête, puis que la décision soit rendue. On peut-tu arriver avec... établir un système semblable par le biais de la Commission des relations de travail? Si c'était le cas, je veux dire, ça rencontrerait les objectifs qu'on souhaite, mais on ne le sait pas, on n'est pas capable de se prononcer là-dessus. Mais, ce qu'on dit, là, la façon, l'orientation que ça a pris, la Commission de la construction, la Commission des relations du travail, alors, comme je vous dis, on arrive avec des délais, là, qui sont absolument acceptables. Alors, il ne faut pas essayer de trouver des remèdes... dans le fond, il ne faut pas que les remèdes soient pires que le mal, là, tu sais. À un moment donné, là, on veut améliorer la situation. Or, on n'est pas convaincus que ce qui est proposé ici, ça va améliorer la situation.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. À la page 33 de votre document, l'article 15, un nouveau libellé est proposé: «Quiconque contrevient aux articles 101 à 103 commet une infraction et est passible d'une amende de 700 $ à 13 975 $.» Alors, vous dites: «Nous considérons inapproprié de poursuivre un employeur en vertu de l'article 119 s'il a lui-même été l'objet d'intimidation dans le but d'embaucher ou de refuser d'embaucher une personne.» Moi, j'aimerais ça que vous me fassiez, que vous me visionniez ça, là. Y a-tu des exemples de ce que vous êtes en train de dire là qui se reflètent de ce que... sur le terrain, là?

Le Président (M. Bachand): M. Dion.

M. Dufour: Parce qu'il y a un autre, ce matin, qui nous a dit un peu la même chose aussi, d'être exclu au niveau des pénalités, là. Moi, je veux comprendre, là.

Mme Marcoux (Lyne): Alors, moi, je pense, M. Dufour, qu'on pourrait prendre, au niveau du rapport Gaspésia, il y a une démonstration qui avait été faite avec l'entrepreneur Toiture Gauthier. Je le dis publiquement du fait qu'il était à l'enquête Gaspésia, et effectivement il avait embauché des gens de différents syndicats, et on lui avait fait comprendre que, sur certains, sur le travail ? j'ai lu ça dans le rapport Gaspésia, là, ce n'est pas quelque chose de mon cru ? où on lui avait dit d'embaucher des travailleurs d'un seul syndicat. Donc, il avait été obligé. Il avait même ses frères qui étaient syndiqués autres, et il a été pris avec ce problème-là. Donc, la seule façon pour les gens qui étaient intimés, c'était de poursuivre Toiture Gauthier, parce que c'est lui, à la face du monde, qui avait fait, qui avait discriminé en n'embauchant pas des gens, en se soumettant aux pressions qu'il avait.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement il faut qu'il y ait une enquête. Et, si l'enquête démontre que ce n'est pas Toiture Gauthier, que Toiture Gauthier a agi suivant d'autres considérations, que ce n'est pas quelque chose de son propre cru de faire ça, là ? c'est exactement, quand on vous a dit, tantôt, des entrepreneurs pris sur le bras ? bien il ne faut pas que ces gens-là soient amenés à être consolidés dans une pénalité et dans un jugement. Le rapport Gaspésia, identifiait clairement que l'entrepreneur devait être disculpé, et, nous, on voudrait que ça, ce soit ramené en éclaircissement au niveau du projet de loi. Le projet de loi a bien compris l'exemple que j'ai donné, le législateur a bien compris l'exemple que j'ai donné. Cependant, il faudrait, là, qu'on soit complètement sortis du dossier quand l'enquête démontre que, moi, je n'ai pas agi de mon propre chef pour faire... pour choisir tel type de travailleur au détriment de tel autre.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Mme ma collègue de...

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est concernant vos remarques sur l'article 2 du projet de loi n° 135. Et, lorsque vous parlez de ne pas assujettir, vous dites: «Nous refusons donc de souscrire à l'exclusion du champ d'application de la loi R-20 des travaux relatifs à un parc à résidus miniers», et vous faites la même réflexion pour ce qui est des serres, de l'industrie et ? comment je dirais ça? ? si... dans le fond vous demandez le retrait de cet article-là?

Mme Marcoux (Lyne): Oui, effectivement, parce que dans le projet de loi on amène ces deux exclusions là, on vient conforter ces deux exclusions, et, nous, on demande au législateur d'oublier sa volonté quant à l'exclusion de ces deux champs là, pour les raisons qu'on a énoncées.

Mme Doyer: Oui. Puis, par rapport à ? comment je dirais ça? ? la situation actuelle dans le domaine de la construction, et j'avoue que, bon, j'en connais ce que bien des gens... ou mon expérience de 10 ans en politique et en législation m'a apporté, mais à quelles conditions vous trouveriez acceptable de... parce que soit on le retire, ce qui est votre suggestion, soit on change un peu le libellé de cet article-là concernant l'industrie serricole et concernant les parcs de résidus miniers. Et ce que vous dites, c'est que, rendu à un certain état de construction, si je vous comprends bien, ça demande une expertise, ça demande des experts, que ce soit en génie civil ou en architecture. Si je pense à l'industrie serricole, effectivement, avec les hivers qu'on a... Il y en a, là, ce sont des champs de serres, hein, et c'est peut-être les plombiers aussi, comme vous avez décrit, les principaux métiers qui peuvent être concernés par ces deux, deux éléments différents de l'article 2, parc de résidus miniers et industrie serricole. Qu'est-ce qui ferait en sorte que vous trouveriez acceptable, en termes de libellé, à défaut de l'exclure complètement, cet article-là?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme Marcoux.

n(15 h 50)n

Mme Marcoux (Lyne): Moi, madame, si vous me permettez, il n'y a rien, il ne peut y avoir de demi-mesure. Ce qu'on nous demande, c'est de faire des travaux avec nos travailleurs compétents, nos travailleurs avec qui on signe des conventions collectives, se retourner de côté, faire les travaux avec ces mêmes travailleurs là à des conditions qui diminueraient le coût. C'est tout ce qu'on nous demande. On nous demande d'utiliser les mêmes équipements. Parce que, là, quand on parle de creusage de digues dans le résidu minier, c'est le même type de travail qu'on fait dans des barrages hydroélectriques, là, ce n'est pas quelque chose d'à part parce que c'est des résidus miniers.

Alors, ce qu'on nous demande, c'est de travailler avec les mêmes gens: Prenez les mêmes risques comme entrepreneurs, fournissez tout l'équipement que vous fournissez là ? là on ne parle pas de pics puis de pelles quand on parle de bassins de résidus miniers, là, c'est de l'équipement lourd; ce n'est pas n'importe qui au Québec qui a ces équipements, là, comme entrepreneur, là ? on nous demande de tout fournir ça, mais baisser la facture en changeant les conditions de travail des travailleurs, en ne les payant pas comme ils doivent être payés.

Et ce sont ces mêmes entreprises là qui vont continuer à faire les travaux. Parce que, comme je vous ai expliqué, comme je vous l'explique présentement, il n'y a pas 100 000 genres de personnes qui développent l'expertise puis qui ont l'équipement nécessaire à le faire. Donc, on va demander à ces mêmes entreprises-là de faire les mêmes travaux, avec les mêmes travailleurs, parce que, quand on a un «king pin», qu'on appelle dans notre langage construction, on ne changera pas notre «king pin», là, c'est le meilleur, c'est celui qui va nous aider à faire les travaux dans nos équipes de travail, donc on va garder le même «king pin», les mêmes travailleurs, on va tout avoir ça, mais on nous demande de diminuer la facture au niveau des coûts de main-d'oeuvre, hein? On nous demande de diminuer la facture au niveau des coûts de main-d'oeuvre, et c'est ça que ça vient faire.

Mais ce qu'on sait par expérience, puis on l'a vécu avec la machinerie de production, et c'est pour ça que la machinerie de production a été assujettie aux travaux de construction, c'est qu'il y a des accréditations qui se font. Donc, il y a des conventions collectives qui viennent se négocier dans des secteurs non assujettis et dont les conditions de travail ne sont pas moindres que celles qu'on donne dans nos conventions collectives, au contraire, mais ça fait qu'un entrepreneur est obligé d'administrer deux conventions collectives, une pour les travaux assujettis et une pour les travaux non assujettis. Et c'est pour ça que le législateur avait décidé, suite à nos démonstrations, d'assujettir la machinerie de production. C'est le même débat, exactement.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, à votre avis, madame, monsieur, quelle est l'intention du législateur avec cet article-là? Puisque, bon, on a vu que c'était par rapport à des difficultés qui avaient été vécues à la Gaspésia, et, bon... et là, quelle est l'intention poursuivie par le législateur, qui est le ministre en l'occurrence?

Mme Marcoux (Lyne): Vous me permettrez, M. le Président, que je ne suis pas capable de lire tout ce que le législateur a dans la tête. Ce que je veux percevoir, c'est ce qui est clair pour moi. Donc, là où j'ai vu des intentions réelles d'améliorer la situation au niveau de la construction, nous l'avons exprimé dans notre mémoire. Pour le reste, je laisse aux autres personnes de tirer les conclusions qu'elles veulent.

M. Dion (Pierre): Je peux me permettre un commentaire?

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Dion.

M. Dion (Pierre): M. le Président, je me dis: Pourquoi la construction devrait supporter d'autres secteurs économiques? On l'a fait, on voit les nombreuses exceptions qui existent en vertu de l'article 19. Je pense qu'il est légitime que les partenaires de la construction réclament le droit à l'exécution des travaux de construction. On ne fait que dire: Bien, regarde... On l'a dit tantôt. Il y a 37 ans, le législateur a voulu dire: Bien, regarde, on va faire un secteur de la construction. Et tout ce qu'on voit, là, c'est qu'on cherche toujours à gruger ce secteur-là. Or, ce qu'on dit: Bien, pourquoi que c'est toujours la construction qui devrait supporter les autres secteurs? Pourquoi supporter les mines? Pourquoi supporter les papetières?

Alors, c'est dans ce sens-là. Il y a déjà des exceptions qui sont prévues, mais il semble que ce ne soit jamais assez. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on fait notre intervention.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. le porte-parole.

M. Dufour: Vous nous passez le message tout simplement que l'effet que ça va avoir de...

Mme Marcoux (Lyne): Le désassujettissement.

M. Dufour: Effectivement.

Mme Marcoux (Lyne): Ça m'a pris bien des années, moi aussi!

M. Dufour: Ces deux pans de secteurs d'activité là vont faire en sorte que l'effet que ça va avoir, c'est qu'effectivement il va y avoir des conditions de travail moindres, mais il y a aussi risque que ce monde-là, aussi, il y ait des organisations syndicales qui aillent les syndiquer. Donc, à court terme, oui, tu peux avoir un règlement qui fait en sorte que ça nuit au niveau des conditions de travail... Mais il y a même un intervenant qui disait aussi ce matin que ça peut nuire au niveau des retombées économiques régionales. Il parlait de la régionalisation.

Une dernière question. M. le ministre a mentionné, ce matin, bon, qu'il a donné un mandat à la construction du Québec, on parle de placement. Pour vous, le placement, s'il y a forum après les fêtes, s'il y a un genre de comité qui est formé, pour vous, le placement, au niveau de la construction, devrait être... Avez-vous une vision de par qui ça devrait être fait?

Mme Marcoux (Lyne): Ah, il en reste que, pour moi, la Commission de la construction a tous les pouvoirs actuellement au niveau de ses mandats pour pouvoir s'occuper de l'encadrement, de nous donner une main-d'oeuvre formée et disponible dans l'industrie de la construction. L'AECQ a rencontré, plusieurs années, les gens de la Commission de la construction pour faire le point sur le dossier justement du placement de la main-d'oeuvre et des services qu'elle rendait à l'industrie. Moi, je veux vous dire, il y a deux types de placement, hein? C'est bien, bien clair, il y a le placement d'une entreprise moyenne à petite qui obtient un projet de construction et qui n'a pas le nombre de main-d'oeuvre requis pour s'acquitter, là, de ses responsabilités au niveau de la réalisation de son projet. Donc, cette personne-là peut avoir, cet entrepreneur peut avoir besoin de trois, quatre, cinq, dix travailleurs, et ça, la commission devrait... a les mandats actuellement, a les pouvoirs. Je pense qu'il y a une volonté politique importante, une pression à mettre sur la Commission de la construction pour qu'elle agisse au moins pour ce type de placement là.

D'autre part, il y a l'autre type de placement. Puis je vais vous donner un exemple, sur les fameux «shutdown». Les «shutdown», c'est l'usine qui arrête de fonctionner pour faire des travaux pendant un certain temps. Elle arrête sa production sur ses lignes de production et demande un grand nombre de travailleurs, 300, 400 travailleurs, pour une période de 48 heures à trois semaines. On le voit dans les papetières, on le voit dans certaines grosses usines alimentaires, on le voit dans différents types où vraiment, là, c'est un entretien, c'est de remplacer les nouvelles machines, d'«upgrader» la performance des lignes de production, et là ça nécessite 400 travailleurs. Il n'y a pas un entrepreneur au Québec qui a dans son entreprise, assis sur des bancs, 400 travailleurs qui assignent l'assignation à une tâche. On ne serait pas ici aujourd'hui parce qu'on aurait tous fait faillite.

Donc, ça nous prend quelqu'un, à quelque part, qui va être capable de dire: Lundi matin, le 3 décembre ? j'espère que c'est bien ça, la date ? j'ai besoin de 80 mécaniciens de chantier, j'ai besoin de 100 tuyauteurs, des mécaniciens-tuyauteurs, j'ai besoin de tant de «boilermakers»? de chaudronniers, j'ai besoin... et de fournir cette main-d'oeuvre-là. À l'heure actuelle, la Commission de la construction ne peut pas donner ce service. Seuls les syndicats sont capables de le donner actuellement. Donc, si on est capable, si on veut changer quelque chose, nous, ce que je veux vous dire, c'est qu'on ne peut pas faire les frais de cette période de transition qui va amener les entrepreneurs du Québec dans un trou au niveau du placement de la main-d'oeuvre. Si on empêche les syndicats à l'heure actuelle de donner ce service-là, il n'y a pas personne qui est capable de prendre la relève. Dans le moment, là, on s'entend bien.

Et j'espère que, dans le mandat qu'a donné le ministre à la commission, on fera vraiment, là, on regardera qu'est-ce que pourrait être la transition. Parce que, demain matin, si vous nous dites: Les syndicats ne font plus de placement, moi, je ne suis plus capable de faire les «shutdown», je ne suis plus capable de répondre aux donneurs d'ordres, je ne suis plus capable de répondre à des gens qui font fonctionner l'économie du Québec, je ne serai plus capable de faire le travail qui m'est demandé comme entrepreneur. Et ça, c'est une réalité.

Donc, la question du placement, il faut la voir en deux actes différents: le placement sur la petite construction, d'avoir, lorsque la demande évolue, croissante comme on l'a vu ces deux dernières années, une main-d'oeuvre formée, une main-d'oeuvre disponible. Ça, je pense que, déjà, la Commission de la construction devrait être capable de livrer la marchandise à cet effet-là. Et, d'autre part, ce que je viens de vous identifier, sur la grosse construction, où on demande un nombre important de travailleurs en même temps pour un délai déterminé, et que, ça, il faut absolument des mesures de transition, on ne peut pas dire qu'on va couper le placement syndical du jour au lendemain, ce serait de mettre dans le noir les entrepreneurs de construction, qui ont un service à rendre.

Le Président (M. Bachand): Merci. C'est malheureusement... Très, très rapidement, M. Dion.

M. Dion (Pierre): Ceci dit, je suis tout à fait d'accord avec ce que ma présidente dit. Par ailleurs, je pense que ce serait important...

Le Président (M. Bachand): Parce que, là, vous êtes en train... Vous aller retourner chez vous bientôt, là. Si vous êtes ensemble, là...

Mme Marcoux (Lyne): On n'y retourne pas ensemble. Ça va lui donner un...

Le Président (M. Bachand): Alors, M. Dion.

M. Dion (Pierre): Mais on pense quand même que c'est important que la commission, pour, entre autres, les petites entreprises qui appellent régulièrement à la commission, qui constatent que les bassins ne sont pas à jour, on leur donne des listes de salariés, il y en a qui sont décédés... Il y a un travail qui est fait. Pourtant, la commission, elle a tous les outils en main pour le faire. Alors, on leur disait: Bien, il faudrait réeffectuer un recensement, c'est prévu dans le règlement. Depuis x nombre d'années... depuis 1976, il n'a pas été refait, ce recensement-là. Concilier les informations qu'elle détient sur les cours de perfectionnement que réalisent les travailleurs, ils sont capables d'avoir des données là-dessus. Obliger le salarié à aviser la CCQ lorsqu'il est en disponibilité, il y a des moyens pour ça, mais il faut qu'il y ait une volonté politique de le faire. Et, malheureusement, cette volonté-là, elle n'est pas mise en application au niveau de la commission. Et c'est là... Le problème, il est... Les choses sont au niveau de la réglementation, mais il faut vouloir la mettre en application. Ça, c'est une lacune qu'on a au niveau de la Commission de la construction.

n(16 heures)n

Le Président (M. Bachand): Je vous remercie, M. Dion. Mme Marcoux. Bon retour ensemble chez vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand): Ha, ha, ha! Bon retour chez vous.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, s'il vous plaît, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 8)

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons présentement la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Alors, qui est porte-parole de votre groupe? Alors...

M. Martin (Luc): Luc Martin.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, monsieur, s'il vous plaît, vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Corporation des entrepreneurs
généraux du Québec (CEGQ)

M. Martin (Luc): Bonjour. Alors, mon nom est Luc Martin, je suis le directeur général de la Corporation des entrepreneurs généraux. Je vous présente les personnes qui m'accompagnent: alors, à ma gauche, notre vice-président, M. Luigi Pallotta...

M. Pallotta (Luigi): Bonjour.

M. Martin (Luc): ...de Constructions Lavacon; à ma droite, Réjean Dallaire, membre du conseil d'administration de la société Aecon, et, à ma droite, ici, Me Jean-François Dagenais, secrétaire de la corporation, de la firme Gilbert, Simard, Tremblay. Alors, M. Dagenais va faire la lecture de notre mémoire.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Merci. Alors, d'entrée de jeu, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui de vous exprimer, sur le projet de loi n° 135, la vision des entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans le bâtiment des secteurs commercial, industriel et institutionnel.

En 1977, les entrepreneurs généraux en bâtiment se sont dotés d'une association à adhésion directe et volontaire, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, laquelle a pour mission d'assurer la représentativité des entrepreneurs généraux auprès des différentes instances, de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux en bâtiment, d'améliorer leurs compétences par la formation continue, de promouvoir l'allégement réglementaire pour permettre aux entrepreneurs généraux d'être plus compétitifs et productifs dans l'intérêt du Québec.

n(16 h 10)n

Aujourd'hui, la CEGQ est fière de regrouper les entrepreneurs généraux les plus actifs au Québec. Nos membres se voient d'ailleurs confier la majeure partie des travaux en entreprise générale des secteurs institutionnel, commercial et industriel. Certains de nos membres ont été impliqués dans le chantier Gaspésia, et nous avons, de plus, suivi de près les audiences de la commission d'enquête. Lors d'une tournée provinciale au cours de laquelle nous avons consulté plusieurs entrepreneurs qui oeuvrent sur les chantiers industriels, ces derniers fondaient beaucoup d'espoir sur les conclusions du rapport d'enquête ainsi que sur les amendements législatifs qui suivraient. Même si les entrepreneurs que nous représentons ne sont pas en compétition les uns avec les autres sur les coûts de main-d'oeuvre puisqu'ils appliquent tous les mêmes conditions de travail, ils sont très inquiets pour la compétitivité de nos industries, lesquelles doivent rivaliser au niveau international alors qu'ils s'exposent à des coûts de construction artificiellement élevés pour leurs investissements. En effet, plusieurs entrepreneurs généraux nous ont confirmé remettre à certains donneurs d'ouvrage industriels des soumissions dont les budgets de main-d'oeuvre sont multipliés par 2,5 par rapport à des travaux similaires exécutés sur un chantier dit normal. Qui plus est, dans plusieurs cas, ces budgets sont insuffisants.

Bien que certaines de ses recommandations méritent d'être approfondies, nous sommes d'avis que la commission d'enquête sur des dépassements de coûts a fait un excellent travail. Ses constats en matière de relations de travail sont exacts et reflètent bien les situations vécues par les entrepreneurs qui oeuvrent sur ces chantiers. Nous pensions que, fort de ces constats, le gouvernement donnerait un bon coup de barre pour faire en sorte que nos chantiers deviennent un incitatif et non pas un frein à investir au Québec. Nous sommes déçus des amendements proposés à la loi R-20 par rapport à l'envergure des problèmes constatés par la commission d'enquête et vécus par les entrepreneurs.

Nous savons tous que notre environnement économique change à vue d'oeil. L'ouverture des marchés et le contexte économique mondial, où la fabrication manufacturière, qui emploie beaucoup de main-d'oeuvre, se déplace vers des pays où ces coûts sont moins élevés en sont des exemples probants. Cette situation crée une pression importante pour nos industries, dont bon nombre d'entre elles font vivre des régions entières du Québec. À défaut de pouvoir appliquer des mesures protectionnistes, nous croyons que notre gouvernement a le devoir de garantir aux industries un environnement économique propice à leur implantation et à leur expansion au Québec. Nous sommes d'avis que les amendements proposés en vue de contrer les menaces, l'intimidation, la discrimination n'auront pas l'impact désiré tant et aussi longtemps que le placement dans notre industrie n'aura pas été revu.

En effet, quel employeur portera plainte pour menace ou chantage contre un syndicat s'il doit faire affaire avec le bureau de placement de ce syndicat pour obtenir sa main-d'oeuvre? Dans un tel cas, qu'adviendra-t-il de ces autres chantiers? Qui plus est, puisque les entrepreneurs ne livrent pas une concurrence sur le coût des conditions de travail de leurs salariés, pourquoi risqueraient-ils de porter plainte contre celui qui détient le monopole du placement de leur main-d'oeuvre? Nous doutons de plus de la volonté, de la capacité de la Commission de la construction du Québec à faire appliquer ces dispositions avec rigueur. À titre d'exemple, alors que les dispositions actuelles de la loi limitent le travail du délégué de chantier à trois heures d'action syndicale par jour, nous n'avons pas senti une réelle volonté de la CCQ à enquêter sur les cas d'abus. Par conséquent, nous sommes d'avis que cet amendement aura peu d'impact dans la mesure où c'est la CCQ qui en aura l'application, ou que le plaignant doit être un employeur, ou encore que ces derniers seraient appelés à témoigner. Nous sommes d'avis qu'une intervention sérieuse dans le placement de main-d'oeuvre aurait eu un effet beaucoup plus important pour assurer le pluralisme syndical. Nous avions d'ailleurs qualifié de très intéressante la recommandation de la commission d'enquête de créer une banque de données sur Internet. Au surplus, nous avons recommandé de confier cette fonction à Emploi-Québec dont c'est la mission de faire des références d'emploi. Si en plus Emploi-Québec utilise des données fournies par l'assurance-emploi pour identifier les salariés de la construction sans emploi et aptes au travail, ce site Internet ne pourrait pas faire autrement que de bien fonctionner. Non seulement un tel outil répondrait aux besoins des employeurs, mais il réduirait également les pénuries de main-d'oeuvre en plus de lutter contre le travail au noir.

Le projet de loi encadre davantage le règlement de conflit de compétence. Plutôt que de réglementer la résolution de conflit de compétence, le projet de loi aurait dû plutôt s'attaquer au cloisonnement des métiers, identifié par la commission comme un véritable panier de crabes et un terreau très fertile aux conflits de compétence. Voilà un autre bel exemple où le gouvernement aurait dû intervenir. N'aurait-il pas été plus efficient de revoir en profondeur la description des métiers que l'on retrouve dans le règlement de la loi R-20 en vue de réduire de façon significative leur nombre? À titre d'exemple, charpentiers-menuisiers, poseurs de systèmes intérieurs, poseurs de revêtement intérieur, tireurs de joints, plâtriers et peintres pourraient faire partie d'un même métier, architecture, avec les poseurs de revêtements de sol. La même chose pourrait être envisagée notamment pour les travailleurs oeuvrant dans le secteur de l'acier. Ceci permettrait de réduire le nombre d'intervenants sur un chantier de construction de même que les conflits de juridiction. De plus, la productivité des chantiers serait grandement augmentée du fait d'une diminution du nombre de travailleurs requis pour effectuer un ensemble de tâches données, ceci sans compter l'impact de la rétention dans notre industrie des travailleurs qui choisissent d'y gagner leur vie. Étant plus polyvalents, ils seraient moins affectés par le chômage.

En ce qui concerne les dispositions relatives aux délégués syndicaux, nous sommes toutefois d'avis qu'elles auront un impact bénéfique réel sur nos chantiers. Nous saluons le fait que les délégués des chantiers soient identifiés à l'association représentative et non plus au syndicat affilié. Nous reconnaissons également qu'un effort important a été apporté quant à l'encadrement du délégué. En effet, nous sommes d'avis que les dispositions du projet de loi qui limitent le travail du délégué à l'exécution de son travail pour l'employeur et aux fonctions du délégué de chantier prévues par la loi seront bénéfiques et changeront une culture malheureusement implantée sur de grands chantiers. La commission d'enquête avait d'ailleurs identifié les autres tâches effectuées par les délégués de chantier comme source de plusieurs problèmes. Nous croyons de plus tout à fait raisonnable que le délégué n'ait plus droit au paiement de son salaire pour ses activités syndicales au-delà de la durée prévue dans l'entente.

Malgré que ce soit un très petit pas dans la bonne direction, nous saluons l'exclusion de la loi R-20 des travaux relatifs à un parc de résidus miniers. Mais qu'advient-il de l'assujettissement de la machinerie de production? Dans ce contexte, nous vous rappelons en tout respect la promesse de M. Jean Charest, maintenant premier ministre, quelques mois avant les élections, lors de son passage à notre congrès, en janvier 2003, et je cite: «On va donner le signal dès notre arrivée au pouvoir en abolissant le décret sur l'installation de la machinerie industrielle. C'est un décret pervers qui a pour conséquence d'augmenter les coûts d'investissements stratégiques à la croissance des entreprises.»

Pourquoi ne pas abolir cet assujettissement qui nuit également aux investissements, et ce, particulièrement dans nos régions? En l'absence de cette abolition, nous croyons que le gouvernement devrait au moins commander une étude indépendante sur l'impact d'un tel assujettissement.

Un autre élément important pourtant soulevé par la commission a été ignoré dans le projet de loi. Il s'agit de la structure de la partie patronale. Comment peut-on assurer l'équilibre souhaité dans la loi R-20 entre la partie patronale et la partie syndicale dans le contexte actuel? Alors qu'il ne participe pas aux négociations des conventions collectives de la construction ni à leur application, la commission d'enquête a pourtant sévèrement blâmé le donneur d'ouvrage pour son manque de gestion des relations de travail des salariés de la construction. Le juge Robert Lesage: «Quant aux relations de travail, au lieu de nommer une personne clé dans l'organisation de Papiers Gaspésia pour assumer cette fonction capitale, Papiers Gaspésia a contribué à laisser croire que ce chantier appartenait aux syndiqués de la construction seulement. Les tensions continues au chantier de Papiers Gaspésia dans les relations de travail sont principalement le résultat d'un manque d'harmonisation des responsabilités entre les parties à un contrat de travail, d'une part, et le maître d'oeuvre, d'autre part. Il y a trois parties en cause: le syndicat, l'entrepreneur et le donneur d'ouvrage. Les trois ont intérêt à ce que les travaux s'exécutent dans le respect des droits et obligations de chacun. Cependant, la loi ne reconnaît aucun droit au donneur d'ouvrage d'intervenir, sauf de résilier les contrats qu'il a conclus.» Fin de citation.

La commission d'enquête a également blâmé le travail du consultant du donneur d'ouvrage, qui devait, selon la commission d'enquête, faire respecter la convention collective. Mais où était l'association patronale désignée par le gouvernement? Nous vous rappelons que le gouvernement est responsable non seulement de la structure patronale de l'industrie de la construction puisqu'il l'impose aux employeurs, mais il décrète également les associations patronales qui ont le mandat de négocier et appliquer les conventions collectives.

La commission d'enquête résume ainsi les conséquences du monopole patronal: «En relations du travail, cependant, ces entrepreneurs québécois de la construction sont les seuls en Amérique du Nord à vivre dans un système unique, qui perçoit l'industrie au complet comme si elle était une entreprise ou une usine avec cinq départements, dont un commun aux quatre autres, chacun étant doté d'un régime de relations de travail unique, eu égard aux conditions de travail qui prévalent et l'ensemble des départements étant soumis à certaines conditions de travail communes comme, par exemple, des avantages sociaux.»

«Ces entrepreneurs, foncièrement pragmatiques et individualistes, oeuvrent en outre dans une industrie très prédisposée à refiler les coûts et hausses de coûts aux donneurs d'ouvrage, que ce soit des individus, des corporations ou des différents niveaux de gouvernement.» Fin de citation.

Dans ce contexte, le gouvernement n'a-t-il pas le devoir de s'assurer que l'environnement patronal qu'il impose à l'industrie de la construction dispose de la structure et des moyens à la hauteur de ses obligations? Qui plus est, qu'elle a légalement l'intérêt ainsi que la motivation de faire face à la partie syndicale? Force nous est de constater que ce n'est pas le cas, tel que nous l'avons démontré dans un document déposé au ministère du Travail. Nous y avons fait ressortir notamment les éléments suivants: les employeurs de l'industrie de la construction n'ont pas vraiment de motivation ni d'intérêt à se mobiliser pour faire face aux revendications syndicales lors des renouvellements de conventions collectives; contrairement aux salariés, les employeurs ne peuvent se prononcer sur le choix de leur association patronale; les employeurs ne sont pas motivés à s'impliquer dans une association. D'ailleurs, très peu d'entre eux adhèrent volontairement à une des associations patronales désignées par le gouvernement, ce qui explique le climat d'apathie en regard des relations de travail. Les moyens financiers, de 9,7 millions, mis à la disposition des associations patronales sont bien loin des cotisations syndicales de 53,8 millions perçues dans l'industrie de la construction, rapport annuel 2004, Commission de la construction du Québec; les associations patronales désignées par le gouvernement ne reçoivent pas de directives de la part de ceux qui en bout de ligne auront l'obligation de payer, soit les donneurs d'ouvrage. De plus, personne n'évalue leur performance ni n'examine leur gouvernance. Bref, elles ne sont pas imputables. Les situations de conflits d'intérêts de même que les problèmes de gouvernance ont également un impact important sur la partie patronale.

Nous y avons de plus dénoncé que le Fonds de formation de l'industrie de la construction, bien que payé à 100 % par les employeurs, est régi par des règles syndicales, lesquelles font en sorte que les salariés qui le désirent ne peuvent profiter de ce fonds pour parfaire leur formation comme surintendant de chantier.

n(16 h 20)n

Pour pallier cette situation, nous proposons de revoir la structure de la partie patronale par une restructuration en profondeur de l'AECQ. Dans cette nouvelle structure, nous proposons de faire une place aux donneurs d'ouvrage, les véritables payeurs de conditions de travail de la construction, pour faire en sorte qu'ils puissent assumer un véritable leadership en matière de relations de travail, tout en maintenant les mandats des associations sectorielles actuelles.

En conclusion, force nous est de constater que le projet de loi n° 135 est un très petit pas dans l'amélioration de la compétitivité et de la productivité de notre industrie. Nous espérons que le Forum sur la productivité dans l'industrie de la construction annoncé par le ministre du Travail saura mettre en lumière les vrais problèmes et apporter les solutions essentielles pour l'avenir et la réputation de notre industrie. Encore faudra-t-il que tous les intervenants concernés y soient invités. Merci.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Dagenais. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Parce que là on a un tout petit peu de temps à vous accorder encore. Non, ça va? Donc, merci, M. Dagenais. M. le ministre, pour une période d'échange.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président, et bienvenue à cette commission parlementaire. J'ai particulièrement apprécié donc le travail que vous aviez fait. Je sais que vous avez assisté à tout le déroulement de la commission d'enquête Gaspésia, vous avez noté au passage plusieurs interventions et vous avez fait des commentaires fort pertinents.

Nécessairement, quand on regarde le dossier pour lequel aujourd'hui on est réunis, c'est, un, sur les dépassements de coûts, mais, deuxièmement, les délais aussi, donc les délais. Et principalement l'ensemble des recommandations du juge Lesage touchent particulièrement les relations de travail, mais particulièrement aussi l'intimidation et la discrimination dans l'embauche, alors, faisant deux sortes de travailleurs, tout dépendamment du chantier sur lequel on travaille. Alors, nécessairement, j'entends beaucoup de votre part parler de... Et on n'a pas tout fait, dans le projet de loi. C'est vrai qu'on n'a pas touché la gestion, revu l'organisation patronale. Ce n'est pas une révision de fond en comble de la loi, et le rapport de la Gaspésia ne mandate pas non plus le gouvernement en ce sens. On dit donc: Ce n'est pas une révision de fond en comble, on essaie de faire un processus d'amélioration et mettre le point sur lequel, même dans le placement, le juge Lesage dit: Écoutez, c'est l'intimidation et la discrimination à l'embauche dans le placement. Et, tantôt, l'AECQ nous faisait une représentation, qu'il y a deux sortes d'entreprises au Québec: tu as l'entrepreneur qui a ses employés, pour lequel il fait un travail, et, lorsque le travail est plus gros, il y a une autre entreprise, qui s'appelle le syndicat, qui, lui, réfère des employés pour compléter l'offre de service, et ce monde-là vont s'en aller sur un chantier de construction, et là il va y avoir quelques arbitrages, et puis, là, rendu sur le chantier de construction, bien c'est là qu'il y a une gang qui rentre, il y a une gang qui sort, c'est une succession; puis ça recommence, on change de chantier puis on recommence le système.

Vous m'avez beaucoup parlé des juridictions de métiers, et que les conflits sont plutôt là, et que un peut faire ce que l'autre ne peut pas faire... Est-ce que vous êtes en train de me demander d'appliquer le rapport Gaul avant même que la Commission de la construction l'ait étudié de fond en comble?

Le Président (M. Bachand): M. Martin, oui.

M. Martin (Luc): Ça fait plusieurs années que le rapport Gaul est connu, qu'il a été déposé. Je pense qu'il a été déposé avant même que la Corporation des entrepreneurs généraux existe, ou à peu près. Donc, il y en a eu, je pense, quelques versions. Donc, le rapport Gaul, en ce qu'on en connaît, ne va pas très, très loin, même dans ce qu'on pourrait appeler l'allégement des métiers. Donc, écoutez, ça fait quand même, là, plusieurs années que le conseil d'administration de la commission ne s'entend pas pour le mettre en application. Ça fait qu'imaginez-vous, pour aller plus loin, on a toute une côte à remonter, là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, vous n'êtes pas en train de me demander d'aller plus loin que le rapport Gaul, pour lequel vous trouvez qu'il ne pas assez loin. C'est ça?

M. Martin (Luc): Effectivement, oui.

M. Lessard: O.K. Alors donc, vous m'avez aussi évoqué au passage la machinerie de production. Toutefois, en regardant le rapport sur la commission, il n'y a pas une ligne, comme tel, là-dessus. On comprend que c'est des travaux qui sont assujettis, et, je pense, le chantier de la Gaspésia ne s'est jamais rendu à la machinerie de production finalement. Mais vous invoquez le fait qu'on devrait dresser un constat sur l'impact. Alors donc, je veux rien que vous rassurer sur l'aspect que, quand on adopte des lois et règlements, ils font l'objet à un moment donné d'impact, et, dans notre engagement électoral, c'était de le faire aussi. Ce sera donc mesuré. Oui, et donc il y a comme deux décisions, aussi, devant le Commissaire à l'industrie qui devraient nous donner actuellement, en tout cas, des paramètres sur le champ d'intervention.

J'en reviens maintenant quant aux dispositions sur l'encadrement de la discrimination dans l'exercice. Vous êtes des employeurs, vous vivez certaines réalités, est-ce que vous pensez que l'encadrement des mesures expéditives... Il faut se souvenir, là. Si quelqu'un est victime de discrimination, là, la procédure prévue par la loi, là, tel que le code la prévoit, il en appelle au ministre. Il en appelle au ministre. Alors donc, il écrit, il envoie une lettre, puis, lui, bon, il va faire une enquête, puis après ça il va y avoir de l'arbitrage. Est-ce que vous pensez que de passer directement à la Commission de la construction du Québec... vous n'y donnez pas grand crédibilité sur la capacité de gérer des conflits de façon indépendante, expéditive, pour retourner après ça à la Commission des relations de travail si le plaintif n'est pas content, puis qu'après ça que les gens soient punis, là? Il n'y a pas rien que... Actuellement, à peu près, dans le code, on prévoit que c'est tout le temps l employeur, mais là c'est «quiconque», peu importe, on ne met pas de visage là-dessus. Alors, on a dit de régler de façon expéditive, que le plaignant, qu'il puisse soit retourner au travail, exécuter sa prestation de travail indépendamment de l'étiquette qu'il a sur le chapeau, et puis... ou bien avoir donc compensation pour le travail qui n'a pas été exécuté. Est-ce que vous pensez que ça, je suis allé assez loin? Ou c'est-u une théorie de petits pas? J'ai l'impression de franchir un pas de géant, moi!

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais... M. Dallaire. Lequel? Faites-moi signe, messieurs.

M. Dagenais (Jean-François): Alors, d'emblée, ce que je pense qu'il faut énoncer, c'est que, oui, effectivement il y a un pas, il y a une démarche qui est faite, mais il faut comprendre qu'un chantier de construction, ce n'est pas statique, hein? Et un chantier de construction fait en sorte ? et je pense que les gens de l'AECQ le mentionnaient tantôt ? dans les délais, dans la façon de traiter ces choses-là, c'est certainement... avec toute la bonne volonté de la CCQ, ce ne sera pas certainement assez rapide pour traiter ces choses-là, de un.

Deux, je pense qu'une des choses majeures du mémoire, de ce qu'on énonce ici, il y a quelque chose d'intégré dans cette démarche-là. L'intimidation, ça va bien quand il y a des rapports de force qui font en sorte qu'on est capable de l'exercer, cette intimidation-là. Nous, on pense que le placement, c'est une des données majeures. Alors, à partir du moment où vous avez... vous faites des plaintes concernant une situation d'intimidation, puis vous vous retrouvez dans une situation, par après, d'être obligé de mandater le syndicat pour aller vous chercher du personnel, comme employeur, ça vous met dans une situation qui n'est pas nécessairement avantageuse et qui fait en sorte qu'il y a des moyens... il y a peut-être des mesures de rétorsion qui pourraient être exercées dans ce contexte-là.

Alors, je pense que le point majeur, un des points majeurs de notre mémoire, c'est essentiellement de dire: Écoutez, il y a d'autres méthodes pour faire... pour le placement de main-d'oeuvre qui permettraient d'éviter des situations de rapport de force désavantageux. Et cette méthode-là, incidemment ? puis on parlait d'Emploi-Québec ? c'est des ressources qui existent actuellement, là, et ça s'exerce dans l'industrie pour les employés qui ne sont pas syndiqués, les gens les utilisent, ces ressources-là. Alors, c'est pour ça que je pense qu'il faut le voir de façon intégrée.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, tantôt il y avait un groupe qui vous a précédés, l'AECQ, pour lequel vous devez ? alors il y a comme un monopole patronal; vous devez ? être membres de ce monopole-là, puis eux autres disent exactement le contraire, qu'au Québec ça prend deux types d'entreprises, une entreprise de placement qui s'appelle le syndicat quand le nombre est assez grand puis un entrepreneur qui, lui, a ses employés qui sollicitent cette entreprise-là. Alors que nous autres... moi, j'ai donné un mandat à la Commission de la construction du Québec de me faire, dans les prochains mois, une référence sur le placement, excluant ainsi... Je ne suis pas allé à Emploi-Québec. Je ne pense pas qu'Emploi-Québec possède toutes les données, comme la Commission de la construction du Québec devrait les posséder, parce qu'il y a un roulement important dans le domaine de la main-d'oeuvre, les chantiers changent de place, Emploi-Québec n'est pas nécessairement à la même place qu'on est sur les chantiers de construction.

Alors, je veux vous écouter. J'ai donné un mandat, là, vous avez donc... comme c'est... tout le monde me dit: c'est paritaire. Ils vont regarder ça ensemble, ils vont me faire une recommandation par et pour l'industrie. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bachand): M. Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Avant d'aller, avant d'aller sur le mandat que vous avez donné à la CCQ, moi, ce que j'ai compris, en tout respect, ce que j'ai compris de ce que Mme Marcoux nous disait, au niveau de l'AECQ, c'était essentiellement qu'enlever le monopole ou le contrôle du placement d'un coup mènerait les entrepreneurs généraux dans une situation problématique pour le placement. Ce qui ne veut pas dire qu'elle disait qu'elle était contre l'idée qu'il y avait un placement qui pouvait se faire par d'autres organismes. Voilà, moi, c'est comme ça que je l'ai compris.

Maintenant, au niveau du rôle de la CCQ et de son mandat, effectivement elle a l'expertise à cet égard-là, elle a... Nous questionnons non pas une volonté politique, c'est la démarche. C'est qu'elle en a déjà plein les bras, la CCQ, vous savez. Alors, c'est d'être capable de voir comment elle pourrait gérer cet aspect-là puis arriver avec des solutions sur ça.

Une chose demeure, il y a une problématique de placement, c'est indéniable, et cette problématique-là amène ? puis je pense que c'est ce que Gaspésia nous dit; amène ? d'autres problématiques sur des chantiers, de contrôle, de monopole et évidemment de gérance, même, au niveau des métiers à cet égard-là. Alors, c'est plutôt dans ce sens-là. Donc, est-ce que la CCQ peut émettre un rapport et peut nous faire des recommandations? Évidemment, je pense qu'elle peut le faire.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

n(16 h 30)n

M. Martin (Luc): Pour compléter, la CCQ fait de la référence de placement depuis déjà plusieurs années. Et bon nombre d'entrepreneurs sont très critiques à l'égard des rapports qu'ils reçoivent, des listes qu'ils reçoivent de la CCQ. Et donc, la CCQ, dans le passé, a été incapable de nous fournir des listes à jour et fiables, alors que la recommandation qu'on fait de confier ce mandat-là à Emploi-Québec, c'est qu'Emploi-Québec a accès aussi aux données de l'assurance-emploi. Quel est le réflexe d'un salarié qui perd son emploi ou qui est mis à pied? Le lendemain matin, il s'en va à l'assurance chômage. Eux autres, ils le savent, ils savent maintenant que M. Untel qui occupe tel métier ou telle occupation, il est disponible à un emploi. Et aussi, ils ont intérêt à se sortir de l'assurance-chômage, aussi. Donc, ils ont également l'intérêt à ce qu'ils retournent travailler.

Donc, à ce moment-là, c'est la plus belle base de données qu'on peut avoir. Bien sûr, elle pourrait être complétée avec les données que la Commission de la construction possède sur ceux qui sont, bon... des gens qui ne seraient plus à l'assurance-emploi mais qui se chercheraient un emploi dans la construction quand même. Donc, ce serait réellement un pas en avant, parce que, les entrepreneurs, on recherche des salariés et l'assurance-chômage veut nous les donner. Donc, on a tout à fait, là... On est en ligne, on a le même objectif. On vivrait moins les situations où on prend une liste, et les entrepreneurs se mettent sur le téléphone pour passer au travers la liste et appeler les gens, qui se font dire: Non, écoutez, je ne suis pas disponible, alors que dans les faits il fait autre chose, il travaille au noir ou il fait d'autres jobs, là. Donc, à ce moment-là, c'est ce qu'on veut dire quand on dit de lutter contre le travail au noir, parce que ça nous permettrait vraiment d'avoir accès à tous les salariés de l'industrie et non pas ceux qui par moments, dans la période de l'année, veulent faire autre chose.

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, je m'entendais réfléchir à haute voix concernant le couplage des informations. Actuellement, la Commission de la construction, elle fait quand même de la référence: 1 à 2 % à peu près. Et il y a des employeurs qui appellent là pour en avoir. Les listes, quand même, ça veut dire qu'il y en a une certaine... Moi, je me disais: Bien, pourquoi pas ils ne s'occuperaient pas de leurs oignons jusqu'au bout? Pourquoi pas qu'ils ne se mettraient pas le nez, justement?

Parce que quelqu'un qui déclare des heures... Apparemment que, quand tu perds aussi... quand tu arrêtes de déclarer des heures parce que tu changes tout le temps d'employeur ? ils sont souvent engagés par d'autres ? peut-être qu'il faut que tu le déclares aussi... mais ça, peut-être toutes les obligations de l'employé, aussi, ne sont pas respectées... Mais, comme ils l'ont déjà, l'information, ça ne les empêche pas, mettons, d'essayer de coupler de l'information avec d'autres. C'est tout le temps ce côté négatif là, là. Vous me dites qu'ils en ont plein les bras. Ils en ont plein les bras, de la bonne affaire? Il me semble que c'est important, ça, le placement puis la référence. Il me semble que ça, quand tu es un entrepreneur en construction... pour lequel tu paies des cotisations, etc., bon, il y en a qui font de la formation. Mais, le placement, la référence, là, il me semble qu'un outil rapide de consultation, au lieu d'avoir deux, trois registres, là, puis... Vous ne trouvez pas ça... Probablement que vous allez participer, ou vous allez envoyer des solutions ou des propositions à la Commission de la construction du Québec.

Vous ne pensez pas que ce serait une belle image pour l'industrie de dire: Bien, voici, il y a un système de référence, on peut avoir accès à une banque, là, qui nous dit: En plus de compiler les heures, je vais faire son miroir puis je vais mettre ça dans une autre page qui dit: Bien, voici qui qui travaille dans la construction?

M. Dagenais (Jean-François): Est-ce qu'ils ne l'ont pas déjà, le mandat? S'il y a 1, 2 %. Il y en a déjà, un service de placement, puis ils ont 1 % et 2 % de la... Est-ce que ce n'est pas répondre déjà à la question? Qu'est-ce qui s'est passé? Hein? Comment se fait-il qu'actuellement c'est soit juste 1 et 2 % de l'industrie à cet égard-là? Alors, peut-être qu'il y a des questions à poser. Écoutez, on vous dit juste, nous autres: On voit une avenue. Pourquoi ce ne serait pas Emploi-Québec qui ne pourrait pas s'occuper tout de ses oignons, y compris l'emploi des salariés de la construction? Ça pourrait être aussi une solution. On vous dit juste: Il y a une donnée qui peut être utilisée à cet égard-là. L'idée, c'est de ne pas avoir un contrôle par un organisme qui établit un rapport de force sur des chantiers. C'est ça essentiellement.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, la question que j'ai posée à la CCQ, nécessairement, c'est d'étudier la question et de faire des recommandations, dans un délai d'environ six mois, de l'état du placement, de la façon dont on le fait. On n'enlève aucune façon de le faire. On leur dit maintenant: Posez-vous la question, vous êtes tous ensemble. S'il y a quelqu'un qui connaît la construction, c'est bien tout le monde qui est assis là. Alors, moi, j'ai l'impression que je suis au forum pour leur demander au moins la question, pour participer là-dedans, et peut-être que ça s'enrichira, la question, sur le prochain forum sur la productivité que, la Commission de la construction, je leur ai demandé de tenir. Et probablement qu'ensemble il va y avoir des éléments de solution qui vont sortir.

Alors, je termine là-dessus, parce que je ne voulais pas faire un point que sur la Commission de la construction.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Dernier point concernant le placement. C'est évident pour nous que la Commission de la construction ne connaît pas les salariés qui vont quitter un emploi. Donc, l'assurance-chômage les connaît, parce que, le lendemain matin, les salariés s'inscrivent à l'assurance-chômage, alors que la commission ne les connaît pas toujours. Elle demande, tant bien que mal, aux employeurs de leur signifier, mais elle ne connaît pas systématiquement cette information-là. Donc, inévitablement, pour connaître cette information-là, la commission devra réglementer. Elle va venir vous voir dans quelques mois pour dire: Bon, là, il faut amender la loi n° 20 pour obliger les entrepreneurs à nous indiquer, à tous les jours, lorsqu'ils mettent à pied des salariés. Donc, on va encore une fois alourdir la loi R-20 et donner des obligations aux entrepreneurs, alors que cette information-là, elle est connue d'une façon automatique, limpide par Emploi-Québec et ses partenaires de l'assurance-emploi.

Le Président (M. Bachand): M. Pallotta, vous vouliez intervenir.

M. Pallotta (Luigi): Parce que notre recommandation est basée fondamentalement sur les expériences que nos membres vivent. Donc, on a vu dans le passé qu'au niveau de la CCQ cette banque de données n'était pas d'actualité. Et au contraire, avec Emploi-Québec, nos membres semblent nous dire que ça va bien, c'est un organisme qui est capable de répondre, qui fait actuellement dans d'autres domaines... répond adéquatement et objectivement à des demandes d'emploi dans d'autres secteurs. Alors, basé sur ce succès, on pense bien que ce même organisme pourrait aussi bien accomplir le travail au niveau de la main-d'oeuvre en construction. Donc, notre recommandation est basée sur l'expérience de nos membres à cet égard.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Pallotta. M. le ministre, merci infiniment. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis un peu intrigué par rapport à votre mémoire; on va essayer de dissiper mon intrigue. Alors, à la page 9, vous dites: «Contrairement aux salariés, les employeurs ne peuvent se prononcer sur le choix de leur association patronale. Les employeurs ne sont pas motivés à s'impliquer dans une association; d'ailleurs, très peu d'entre eux adhèrent volontairement à une des associations patronales désignées par le gouvernement, ce qui explique le climat d'apathie en regard des relations de travail.»

Le premier paragraphe, vous dites: «Les employeurs de l'industrie de la construction n'ont pas vraiment de motivation ni d'intérêt à se mobiliser pour faire face aux revendications syndicales lors des renouvellements de conventions collectives.» Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Des négociations de conventions collectives, c'est extrêmement difficile pour les associations patronales, notamment dans le domaine... pour l'association qui s'occupe du domaine commercial, industriel et institutionnel, de vraiment mobiliser les employeurs.

Il faut comprendre que les entrepreneurs au Québec ont tous la même convention collective, appliquent tous la même convention, on a tous les mêmes conditions de travail, donc on ne se compétitionne pas vraiment sur nos coûts de main-d'oeuvre. Bon. C'est un point important. Ça ne met pas en cause la compétitivité de chacune de nos entreprises; au pire aller, on va transférer la facture vers le donneur d'ouvrage. Donc, en génie civil, les gens vont transférer la facture au ministère des Transports puis à l'Hydro; dans le domaine institutionnel, bien ce sont nos organismes gouvernementaux qui vont payer la facture. Il y a seulement dans le domaine... ah oui, dans le secteur industriel même, on va leur refiler la facture.

Par contre, il y a le domaine résidentiel, et là ce sont les consommateurs qui vont voir leur pouvoir d'acheter une maison qui va diminuer à cause des coûts plus élevés. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on voit l'APCHQ, là, vraiment beaucoup plus, je dirais, active, là, dans ses revendications, parce qu'elle voit le marché de ses membres potentiellement diminuer. Donc, c'est une réalité.

D'ailleurs, quand vient le temps de négocier les conventions, ce n'est pas évident de prendre des votes de lock-out, là, hein? Vous savez, pourquoi est-ce qu'on irait en lock-out, prendre le risque de se mettre en défaut avec les contrats qu'on a avec nos donneurs d'ouvrage, subir des problèmes contractuels avec nos cocontractants? Pourquoi? Pour finalement éviter une petite augmentation qui de toute façon ne viendra pas nuire à notre compétitivité.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, si je synthétise, par rapport aux règles qui sont établies, il n'y a pas de compétition, donc il y a un peu moins de, je dirais, il y a un peu moins d'intérêt à se mobiliser, là, vu que c'est chromé égal un peu partout, nonobstant le résidentiel, c'est ce que je viens de comprendre.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Dallaire.

n(16 h 40)n

M. Dallaire (Réjean): Vous savez, M. Martin vient de souligner une chose extrêmement importante, c'est les contrats qui nous lient aux donneurs d'ouvrage. Je vous inviterais à regarder les contrats que le gouvernement du Québec fait signer aux entrepreneurs puis à mesurer l'impact d'un arrêt de travail sur un chantier. Puis facilement l'entrepreneur peut aller en faillite suite à un conflit. Si, par exemple, le ministère dit: Écoutez, tu es en retard, tu as un problème, tu n'as pas livré dans les délais, et puis on va te poursuivre pour les dommages que ça nous a causés, si un donneur d'ouvrage fait ça, les coûts sont énormes, les impacts sont énormes.

Et puis, quand vous regardez dans l'industrie de la construction, il y a certains projets qui ne démarreront pas si la convention collective n'est pas renouvelée, parce que, s'il se passe une situation de grève, c'est vraiment catastrophique pour une immobilisation. Faites juste penser à l'histoire des conditions d'hiver. Vous êtes au mois de mai, vous avez une grève au mois de mai, vous perdez deux mois, vous tombez en hiver, pour une charpente de béton, juste penser aux coûts additionnels que ça peut générer.

Donc, c'est vraiment toute cette dynamique-là qui fait que, le fait dans le fond qu'on ne compétitionne pas sur la main-d'oeuvre, le fait que les contrats que les entrepreneurs signent avec les clients sont extrêmement coercitifs concernant les délais et les coûts potentiels ou les réclamations potentielles envers les entrepreneurs qui font que la plus importante... la chose la plus importante sur un chantier, c'est continuer de faire tourner ton chantier, pas l'arrêter. Il faut que le chantier continue d'avancer. Il faut toujours que tu trouves la façon, la méthode pour que ton chantier roule. Autrement que ça, un chantier qui est en retard, c'est désastreux.

Donc, c'est dans cet environnement-là que les entrepreneurs se retrouvent principalement, et puis les suggestions qu'on fait aujourd'hui, la corporation, c'est d'essayer de voir, d'essayer de se reculer un petit peu puis dire: Oui, on faisait ça comme ça dans le passé. Est-ce qu'il n'y aurait pas des moyens de faire ça vraiment différent pour commencer à... Parce que, nous, on est très concernés par la compétitivité de notre industrie face aux investissements que le Québec va avoir à attirer dans le futur. On sait que la main-d'oeuvre dont on dispose, les travailleurs sont extrêmement compétents, ils ont de très bonnes renommées, et puis on est un petit peu... on est très préoccupés par tout l'environnement réglementaire de tout ça, ce qui fait qu'on pense qu'à un moment donné peut-être que les investisseurs vont préférer aller ailleurs. Donc, c'est vraiment un des points qui nous concernent beaucoup.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors... bon, quand vous parlez de motivation, là, le fait que, par rapport aux délais des contrats que vous avez... fait en sorte que le rapport de force est moindre, la mobilisation est moindre par rapport aux délais que vous avez de livrer le chantier.

Ça m'amène au paragraphe six. C'est des éléments qui sont importants. Parce que je vous disais tout à l'heure: on est ici pour apprendre. Vous dites, à la page six de votre document, au niveau des conflits de compétence, que, au niveau du «cloisonnement des métiers identifié par la commission comme un véritable panier de crabes... et un terreau très fertile aux conflits de compétence»... Puis vous y allez ensuite en disant: «Voilà un autre bel exemple où le gouvernement aurait dû intervenir. N'aurait-il pas été plus efficient de revoir en profondeur la description des métiers que l'on retrouve dans [...] la loi R-20 en vue de réduire de façon significative leur nombre? À titre d'exemple, charpentier-menuisier, poseur de système intérieur, poseur de revêtements intérieurs, tireur de joints, plâtrier»... En tout cas, vous faites une belle nomenclature. «La même chose pourrait être envisagée notamment pour les travailleurs oeuvrant dans le secteur de l'acier.»

Je ne veux pas me tromper, là, mais on ne peut pas tout mettre dans le projet de loi. Ce n'est pas des choses qui appartiennent à la convention collective, ça, ce qu'il y a là présentement, là?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Martin.

M. Dufour: Tu sais, là, ce n'est pas compliqué, là. Vous disiez tantôt: Mobilisation, rapport de force. C'est pour ça que j'ai commencé avec la première question, et je me dis: si on n'est pas capable, par ricochet, d'atteindre des objectifs, on va essayer de passer par la loi. Moi, à mon avis, c'est des résultantes, là, ce que je viens de vous dire là, de négociation de convention collective. Mais je veux que vous m'éclairiez, là; je suis là pour apprendre.

Le Président (M. Bachand): M. Martin.

M. Martin (Luc): Bon, il faut comprendre que la description des métiers, au Québec, n'est pas quelque chose qui se négocie. Nous le proposons... ce que nous avions proposé au ministre du Travail, c'est... on allait quand même assez loin, on va assez loin dans nos recommandations, c'est d'abolir carrément le règlement qui définit chacun des métiers et de donner ça aux parties pour qu'elles négocient justement, pour que ça devienne dans le domaine négociable.

Donc, pour justement faire en sorte que... en venir, un jour, au Québec, où on va avoir moins de métiers qui se ressemblent beaucoup, là... hein? Vous savez, on monte un mur de gyproc, au Québec. S'il est monté sur un «stud» de bois, c'est un menuisier, s'il est monté sur un «stud» de métal, c'est un poseur de système intérieur. Puis là, ça, c'est pas tout, là, il faut que le tireur de joints vienne ? ce n'est pas le même ? après ça, c'est le peintre. Bon, on n'en finit plus, là. Quand on a des dizaines, des centaines de milliers de pieds carrés, ça va, mais, quand on a juste des chantiers, là, pas trop importants, imaginez-vous le nombre de travailleurs différents qui passent!

Et pas seulement le nombre de travailleurs, c'est le nombre d'entreprises aussi. Parce qu'au Québec, depuis la loi R-20, la partie patronale s'est un peu calquée sur le modèle syndical. Donc, on retrouve des sous-traitants dans à peu près toutes les catégories de métier. Donc, nous, comme entrepreneurs généraux, il faut donner un sous-contrat de poseur de système intérieur qui, lui, re-soustraite au poseur de studs, après ça il faut donner la pose du gypse à une autre boîte, à un autre employeur; après ça, un autre employeur vient tirer les joints, puis après ça un autre employeur, une autre entreprise vient peinturer. Ça fait qu'imaginez-vous la chaîne de gestion que ça fait, puis tout ça pour faire un mur de gypse. Alors, c'est compliqué un petit peu, là, et ça pourrait être tellement plus simple.

Le Président (M. Bachand): Oui. J'avais M. Dallaire qui voulait intervenir et puis M. Pallotta.

M. Dallaire (Réjean): Effectivement, pour nous, encore une fois, c'est une réflexion, c'est une réflexion large qui nous amène à dire: Qu'est-ce qui est logique dans la façon dont on fait nos travaux? Il y a une certaine logique, comme M. Martin nous disait, sur un gros chantier où la quantité de travail fait qu'on peut cloisonner relativement facilement, mais, dès que vous arrivez dans des dossiers où ça prend de la flexibilité, malheureusement on est... la productivité, à ce moment-là, est de beaucoup amoindrie.

Regardez, par exemple, si vous demandez à un entrepreneur de faire un travail de rénovation dans votre bureau ou dans votre maison, vous allez vous rendre compte très, très facilement qu'il n'y a pas nécessairement de l'ouvrage pour un gars toute la journée dans un corps de métier. Il y a peut-être de l'ouvrage pour un homme pour une journée, mais, si c'est quatre corps de métier que ça me demande, je vais avoir besoin de quatre hommes pour faire le travail. Donc, il y a une efficacité, là, qui devient difficile à gérer. Quand on arrive en fin de chantier, par exemple, qu'on a des déficiences, souvent des petites choses à corriger sur un projet qu'on sait qu'un homme le moindrement habile pourrait faire, et puis gagner encore une fois en efficacité, encore là le cloisonnement nous désavantage. Il est arrivé des situations où on avait besoin de travailleurs pour faire un dossier où on avait besoin de deux cartes de compétence, un menuisier puis un monteur d'acier, parce que c'étaient des caniveaux d'acier coulés dans du béton. Donc, un seul homme, mais ça prenait deux corps de métier pour exécuter un travail qu'en temps ordinaire on pouvait faire avec une seule personne.

Puis tout ça, nous, ce qu'on dit, c'est que ce serait le temps qu'on se penche sur la logique de tout ça puis essayer de trouver une façon plus efficace de le faire puis de se donner une certaine marge de manoeuvre, parce qu'il faut répondre à nos clients. C'est toujours ça en bout de ligne, là, il faut qu'on soit capable de donner un service efficace puis un service à des coûts raisonnables, si on ne veut pas que le monde travaille au noir. Tu sais, quand les gens ont à choisir entre payer 50 $ puis 300 $, bien la tentation de payer 50 $ est forte.

Le Président (M. Bachand): Je vais revenir à vous, M. Pallotta. Je vais juste donner l'opportunité au député de poser une question puis...

M. Dufour: On n'a pas beaucoup de temps. Alors, quand vous allez reprendre la balle, bien, tu sais, on essaie de faire ça... Alors, si je comprends ce que vous venez de me dire, n'étant pas capable de le négocier, c'est par le projet de loi qu'on va le régler. Puis effectivement ce que vous venez de me dire, c'est un peu du multi-métier, là, c'est des regroupements de métiers qui feraient en sorte que vous en appelez un qui serait «architecture», O.K.? C'est ce que je comprends dans ce que vous venez de me dire.

M. Dallaire (Réjean): ...

M. Dufour: O.K. Au niveau ? je pense que j'y vais avec ce que le ministre disait en dernier, puis c'est un élément qui est important ? par rapport à la Commission de la construction du Québec, au niveau du placement. Bon, on parle de banque de données, vous parlez, bon, de site Internet, tout ça, mais prenons comme acquis... Puis je remarquais ce que Mme Marcoux disait tout à l'heure, et M. Pierre Dion, puis vous l'avez bien interprété, monsieur, qui disait que, bon, si la commission aurait des éléments pour faire le travail aujourd'hui, possiblement qu'il y aurait une possibilité d'application, mais ils ne les ont pas. Mais, s'ils auraient toute l'expertise, les ressources financières, les ressources humaines, les banques de données, est-ce que la Commission de la construction du Québec ne serait pas un joueur important pour ce qui est du placement au niveau de la construction? Là, je vous mets ça très beau, là.

Le Président (M. Bachand): M. Martin, M. Pallotta ensuite.

n(16 h 50)n

M. Martin (Luc): Écoutez, si la commission atteint les objectifs, sûrement, on ne peut pas présumer qu'elle ne ferait pas le travail, sauf qu'elle ne sera pas capable de le faire sans réglementer davantage. Donc, comme je vous disais tantôt, la commission va se présenter ici dans quelques mois en disant: Bien là, il faut amender la loi R-20 pour obliger les entrepreneurs à nous donner telle information, puis, s'ils ne nous la donne pas, ça va être tant d'amende puis on va les poursuivre devant les tribunaux. Comme elle fait, là, si on a le malheur de prendre un apprenti plutôt qu'un compagnon ou un journalier plutôt qu'un menuisier, là. Bon. Et ça, ça va être reporté sur les entrepreneurs inévitablement. La commission va nous refiler l'obligation encore une fois de lui donner des... de devoir lui fournir des informations. Bon. La commission ne pourra pas avoir une qualité d'information supérieure à ce que les entrepreneurs vont lui donner, alors que ? on revient sur l'assurance-emploi ? elle ne court pas après le monde, elle, c'est les gens qui courent après eux. Donc, c'est une source tellement intéressante à utiliser que ce serait dommage qu'on l'ignore, là.

Le Président (M. Bachand): M. Pallotta, allez-y.

M. Pallotta (Luigi): C'est que c'est sûr qu'on ne peut pas... On est conscients que le gouvernement ne peut pas en tout temps revoir toutes ses lois et règlements, mais, lorsqu'un événement important comme la Gaspésia se produit et qui provoque une étude, c'est une opportunité, s'il y a une volonté, de revoir ? il faut saisir l'occasion; de revoir ? la façon de faire. Donc, si on ne saisit pas cette opportunité pour revoir en profond nos façons de faire, on manque une belle opportunité.

On s'aperçoit que le projet de loi, de la façon qu'il est conçu, ne tient pas compte de l'ensemble des recommandations du rapport du juge Robert Lesage et de ceux de d'autres groupes ? entre nous, on en avait fait, des recommandations ? donc n'adresse pas les nombreux problèmes. Sans amendements majeurs, nous, on croit que rien ne sera accompli. Et aussi, c'est en fonction d'une philosophie qu'on utilise: Est-ce qu'on veut corriger un symptôme du problème ou on voudrait aller à la source et corriger la source du problème, et on croit que les symptômes vont disparaître? Certaines de nos recommandations, tels que le cloisonnement des métiers, le placement objectif, vont faire en sorte que les symptômes qu'on vit, les malaises qu'on vit n'existeront plus. Ça fait que c'est une question de philosophie, de la façon qu'on approche et qu'on attaque le problème.

Le Président (M. Bachand): M. Pallotta, M. Martin, merci infiniment, M. Dagenais, M. Dallaire. Malheureusement, M. le député, c'est terminé. Merci pour votre présence en commission, et bon retour chez vous.

Je vais demander à la Corporation des maîtres électriciens du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

Donc, je demanderais à l'Association patronale des entreprises en construction du Québec de se présenter, s'il vous plaît.

C'est bien l'Association patronale des entreprises en construction du Québec. C'est mon erreur.

Donc, je répète, compte tenu du retard que la commission a pris, s'est glissée une petite erreur. Les personnes que j'appelle sont bien l'Association patronale des entreprises en construction du Québec, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs de l'association, pardonnez-moi pour l'erreur qui s'est glissée, là. Compte tenu du retard qu'on avait pris, c'est l'Association patronale des entreprises en construction du Québec qu'on a devant nous. N'est-ce pas? Donc, bienvenue, messieurs. Je vais vous demander, pour le bénéfice des gens de la commission, de vous présenter, s'il vous plaît.

Association patronale des entreprises
en construction du Québec (APECQ)

M. Di Zazzo (Guido): Guido Di Zazzo, président de l'Association patronale des entreprises en construction. À ma gauche, M. Clermont Paquet, qui est le vice-président de l'association; Jean Ratté, qui est le directeur général de l'association, et Marc Baillargeon, qui est notre conseiller juridique.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs. Allez-y.

M. Di Zazzo (Guido): Tout d'abord, je vais passer à travers notre mémoire, je vais en lire une section, pas toutes les sections, mais je vais passer à travers et le commenter.

L'Association patronale des entreprises en construction du Québec, au nom de ses membres, vous remercie de lui donner l'opportunité de se faire entendre dans le cadre de la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, déposé par le ministre du Travail, M. Laurent Lessard, le 15 novembre dernier.

Comme vous le savez sans doute déjà, l'Association patronale des entreprises en construction du Québec est la plus vieille association patronale multisectorielle à adhésion volontaire dans l'industrie de la construction au Québec. Elle regroupe quelque 1 500 intervenants de l'industrie de la construction au Québec. Depuis sa création, en 1897, soit il y a plus de 108 ans, notre association a toujours été très active par son implication et sa contribution à la construction du Québec moderne. C'est pourquoi, fort de cette expérience de nos membres, nous vous livrons aujourd'hui nos premières constatations à la lecture du projet de loi.

En premier lieu, nous déplorons le fait que le projet de loi a été déposé par le gouvernement à la hâte. Nous comprenons mal cet empressement, d'autant plus qu'il ne respecte pas l'esprit et la lettre des conclusions du rapport de la commission Lesage sur la société Gaspésia, déposé le 3 mai 2005. Pour en citer un commentaire du juge: «Précipitation est mère du regret».

En second lieu, il faut resituer la réforme de la loi R-20 dans le contexte plus large de l'évolution du Québec. Cette loi, qui, rappelons-le, date d'une trentaine d'années, fut adoptée à l'époque dans le contexte des années soixante-dix. Depuis ce temps, le Québec a profondément changé. Cette loi est maintenant désuète et fort mal adaptée aux nouvelles réalités des années 2000.

Nous apprécions les efforts du ministre, qui a tenu sa promesse d'ouvrir la loi R-20. Cependant, il nous apparaît évident que de nombreux amendements doivent être apportés à ce projet de loi afin d'intégrer d'autres modifications à la loi R-20 que nous jugeons essentielles pour atteindre les objectifs contenus dans le rapport Gaspésia. Notre mémoire fera l'étude, par thèmes, de diverses modifications proposées, tout en intégrant les changements qui selon nous devraient se retrouver dans le projet de loi.

Tout d'abord, la Commission des relations du travail. L'APECQ considère que, bien qu'il soit souhaitable d'avoir une instance permettant de porter en appel certaines décisions de la Commission de la construction du Québec, tel que proposé par l'amendement de l'article 105... nous ne croyons pas que la Commission des relations du travail soit l'instance appropriée, alors qu'il existe déjà au sein même du ministère du Travail un tribunal administratif spécialisé dans les affaires reliées à l'industrie de la construction. Le Commissaire de l'industrie de la construction possède déjà l'expertise nécessaire pour trancher les litiges en matière de construction et il est plus apte à bien comprendre le contexte particulier de cette industrie qui, rappelons-le, possède son propre système de relations de travail et une réglementation fort complexe.

n(17 heures)n

Nous constatons également que les amendements proposés au troisième paragraphe de l'article 105 donnent le pouvoir discrétionnaire à la CCQ de déterminer quelles causes seront portées en appel. En effet, le texte indique: «Elle ? la commission ? autorise par écrit le plaignant à soumettre sa plainte à la Commission des relations du travail.» Nous avons déjà mentionné que nous croyons préférable de soumettre toute décision portée en appel devant le Commissaire de l'industrie de la construction. Aussi, nous nous expliquons mal comment la CCQ peut arbitrairement et sans éviter les conflits d'intérêts choisir lesquelles de ses propres décisions pourront être soumises à un processus d'appel. La loi elle-même devrait déterminer les causes qui sont susceptibles d'aller en appel. Cet aspect nous semble essentiel afin de mieux servir les intérêts de la justice.

Désassujettissement. En ce qui concerne le désassujettissement des serres destinées à la production agricole ainsi que des parcs de résidus miniers, l'APECQ prône depuis longtemps l'allégement réglementaire et elle est parfaitement en accord avec l'idée de soustraire certains types de travaux de construction ou de rénovation à l'application de la loi R-20. Depuis l'assujettissement de la machinerie de production, au printemps 2003, il y a lieu de constater que ce nouvel assujettissement a provoqué de nombreux litiges lourds de conséquences pour les entreprises impliquées. Les cas récents de Noranda inc. à son chantier de Rouyn-Noranda ainsi que celui de Domtar à Windsor au printemps 2005 sont des bons exemples des effets d'une réglementation trop pointilleuse.

Le gouvernement Charest s'était engagé, lors de la campagne électorale d'avril 2003, à soustraire l'assujettissement de la machinerie de production à l'application de la Loi R-20. Près de trois ans plus tard, force est d'admettre que rien n'a encore été fait à ce sujet. Par conséquent, nous réclamons l'abolition sans délai des articles du règlements concernant l'assujettissement de la Loi R-20 de ce type de travaux.

Décisions intérimaires des comités de résolution des conflits de compétence. Étant donné les délais souvent assez longs avant d'être entendu devant le Commissaire de l'industrie de la construction, l'ajout de l'article 53.1, qui rend exécutoire une décision rendue par l'un des comités de résolution de conflits de compétence, nous apparaît comme très utile afin de permettre une stabilité et pour éviter que ce type de conflit vienne envenimer les relations entre divers corps de métiers. De plus, une décision à laquelle tous les intervenants devront se conformer servira à améliorer la productivité sur les chantiers.

Les clauses interdites. La reconnaissance du libre choix d'un salarié quant aux moyens d'offrir ses services à un employeur, par l'ajout du paragraphe 4.1 à l'article 61.2, qui interdit l'adoption d'une clause qui limite ou autrement restreint ce droit dans une convention collective, nous semble tout à fait conforme avec l'esprit du projet de loi n° 135, visant l'interdiction de toute forme d'intimidation ou de harcèlement de ces salariés.

Délégués de chantier. En ce qui concerne les délégués de chantier, l'APECQ considère souhaitable l'abolition de ce poste. Il est notoire, tel que démontré par le rapport Gaspésia, que ces délégués de chantier sont une source importante d'intimidation et de harcèlement sur les chantiers. Nous comprenons que les syndicats s'opposeront farouchement à l'idée, mais nous visons d'abord l'efficacité et la productivité au bénéfice de tous.

Dans le texte actuel, il est question de syndicat ou d'union... Dans le texte actuel, il était question de syndicat ou d'union, alors que la version proposée mentionne le terme «association représentative». Nous craignons que ce dernier terme, interprété en conjonction avec l'article 29 de la Loi R-20, ne cause problème. Le terme proposé d'«association représentative» est beaucoup plus large et permettrait selon nous que des membres de différents locaux syndicaux relevant de la même association représentative puissent être considérés pour atteindre le nombre minimum de sept salariés. Évidemment, une association représentant la partie patronale ne peut pas être en faveur d'un amendement qui aurait un tel effet. L'APECQ réitère sa position et, à défaut d'abolir complètement ce poste, demande la limitation du nombre de délégués sur un chantier.

À défaut de modifier le projet de loi, l'APECQ approuve les ajouts des paragraphes 3 e et f de l'article 86 visant à limiter les fonctions de délégué de chantier. Il y aurait lieu cependant, tel que recommandé dans le rapport Gaspésia, de prévoir une formation obligatoire sur le rôle d'un délégué de chantier, formation donnée sous l'égide de la CCQ pour toute personne élue à ce poste. Celle-ci permettrait aussi d'éviter que ce soient les «gros bras» qui occupent cette fonction.

Intimidations, mesures disciplinaires, menaces, contraintes. Il s'agit bien sûr du coeur du projet de loi. Sous réserve des autres commentaires dans le présent mémoire, notre association est d'accord avec les modifications suggérées afin d'interdire à toute personne de faire de l'intimidation, des menaces ou toute forme de représailles contre un salarié oeuvrant au sein de l'industrie de la construction.

Bien que les amendements proposés soient légitimes, l'APECQ désire rappeler qu'il est illusoire de croire que de simples changements législatifs auront pour effet d'enrayer l'intimidation. De plus, aucune mention n'est faite dans le projet de loi à l'effet que toute plainte devra demeurer anonyme. Nous considérons que, sans une telle exigence, il est douteux que des salariés accepteront de porter plainte contre un syndicat, un employeur ou toute autre personne, sachant qu'ils pourront être identifiés et donc qu'ils seront susceptibles d'être victimes de représailles.

Maintenant que nous avons discuté des amendements proposés par le projet de loi, nous vous invitons à prendre connaissance des sujets et amendements qui, pour certains, faisaient l'objet déjà de conclusions et recommandations du rapport Gaspésia mais ont été omis dans le projet de loi. Les autres découlent de notre propre initiative suite aux commentaires recueillis par nos membres et les observations du milieu.

L'abolition de la présomption de vote. L'APECQ réclame l'abolition de la présomption de vote prévue au troisième paragraphe de l'article 32 de la loi R-20 et partage ainsi l'opinion de la commission Lesage à l'effet que cette démocratie par abstention ou par présomption n'est pas une méthode efficace. Le système actuel de votation est inadéquat et suscite un risque important d'intimidation, puisque seuls les salariés désirant changer d'allégeance syndicale se présentent pour voter. Il est donc très facile pour un syndicat d'identifier les salariés insatisfaits et ainsi de tenter de les convaincre de ne pas changer d'allégeance.

Alors même que les gouvernements veulent inciter la population à aller voter lors d'élections scolaires, municipales ou provinciales, la présomption de vote dans l'industrie de la construction va à l'encontre de cet objectif et elle a pour effet de déresponsabiliser les travailleurs oeuvrant dans cette industrie.

Placement de la main-d'oeuvre. Bien que, selon le Règlement sur l'embauche et la mobilité des salariés de l'industrie de la construction, la loi R-20, c'est la Commission de la construction du Québec, CCQ, qui doit tenir à jour une banque de salariés qualifiés disponibles pour travailler. Et, en pratique, c'est plutôt aux syndicats que les entrepreneurs doivent s'adresser pour obtenir la main-d'oeuvre dont ils ont besoin. Dans les faits, ce sont donc les syndicats, par l'entremise des bureaux de placement syndicaux, qui contrôlent le placement de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Et, par la suite, je vous inviterais même à nous poser quelques questions là-dessus, on a des bons exemples à vous donner là-dessus. Cette pratique permet aux syndicats de placer leurs membres sur les chantiers en fonction de leur adhésion syndicale. Malgré les revendications répétées de la partie patronale, force est de constater que la CCQ a failli dans sa tâche d'agent impartial chargé de fournir la main-d'oeuvre nécessaire pour combler les besoins des entrepreneurs.

En somme, l'APECQ en vient aux mêmes conclusions que la commission Cliche et propose de redonner à la CCQ le rôle prédominant en matière de placement et de mobilité en main-d'oeuvre, avec pour objectif de réduire le trop grand pouvoir des syndicats qui est la source de l'intimidation et du placement discriminatoire qui est en cours sur les chantiers du Québec et notamment le chantier de la Gaspésia. C'est d'ailleurs ce que prévoit le règlement précité sur l'embauche et la mobilité. L'APECQ réclame la mise sur pied sur Internet d'une banque de travailleurs de la construction, en matière de placement et de référence, gérée par la CCQ. À défaut pour la CCQ de pouvoir s'acquitter efficacement de son rôle en matière de placement à court terme, le gouvernement devrait agir rapidement et mettre en place un nouveau système.

Utilisation des fonds de relations de travail. Malgré nos démarches auprès de l'AECQ, de la CCQ et de la RBQ, de la Vérificatrice générale, de la CSST, d'Emploi-Québec, du ministère des Finances et du ministère du Travail, ces derniers nous ont affirmé qu'il existe actuellement un vide juridique. En effet, rien dans les lois ou règlements ne précise de quelle façon doivent être dépensées par les associations sectorielles d'employeurs les sommes du fonds des relations de travail. Je vous invite en annexe, on a mis toutes les lettres qu'on a envoyées, les rapports comptables qui démontrent ces malversations. Il est inconcevable que des associations sectorielles d'employeurs puissent utiliser de telles sommes ? plus de dix millions de dollars ? souvent au bénéfice exclusif de leurs propres membres, sans devoir se justifier à qui que ce soit. Comment pouvons-nous évaluer si les sommes perçues sont suffisantes, trop élevées ou utilisées à bon escient?

n(17 h 10)n

En matière de gestion des biens d'autrui, la norme veut que l'administrateur rende compte de sa gestion au moins une fois l'an. C'est l'article 1351 du Code civil du Québec. Pourquoi donc en serait-il autrement dans l'industrie de la construction du Québec? Surtout qu'on parle d'une somme annuelle de dix millions de dollars provenant de 26 000 entrepreneurs. L'APECQ exige donc l'ajout au projet de loi d'une section portant spécifiquement sur la façon dont les sommes perçues par les associations sectorielles d'employeurs destinées au fonds des relations de travail devront être utilisées, à quelles fins spécifiques, ainsi qu'une obligation de rendre des comptes de manière à pouvoir vérifier l'exactitude de sa gestion des fonds, au moins une fois l'an, auprès d'un organisme gouvernemental: ministère du Travail, Vérificateur général.

Obligation solidaire prévue par l'article 54. L'un des irritants majeurs pour les entrepreneurs en construction du Québec est sans aucun doute la responsabilité solidaire entre l'entrepreneur général et ses sous-traitants eu égard au salaire des employés de ce dernier. On vous rappelle, le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire au premier ministre, groupe où siègent des représentants patronaux et syndicaux, a reconnu dans son rapport du mois d'août 2003 que l'article 54 de la loi R-20 est une source de problèmes pour les entrepreneurs et en recommandait l'abolition. L'APECQ, elle aussi, revendique l'abolition pure et simple de cette responsabilité solidaire qui, soit dit en passant, n'existe pas dans un aucun autre domaine de l'économie québécoise, étant donné l'absence de lien contractuel entre les parties.

Renforcement de la partie patronale. Avant la réforme de 1993 en matière de relations de travail dans l'industrie de la construction du Québec, c'est l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ, qui agissait comme seul et unique négociateur pour la partie patronale.

Le Président (M. Bachand): M. Di Zazzo, je vais être obligé de vous interrompre. Si vous êtes capable d'arriver à votre conclusion rapidement, là.

Di Zazzo (Guido): Ça va être très court.

Le Président (M. Bachand): Merci.

Di Zazzo (Guido): Le fait que... plusieurs associations patronales plutôt qu'une seule dilue la représentativité face aux syndicats. Par conséquent, cela pénalise les entrepreneurs, en particulier ceux qui oeuvrent dans plusieurs secteurs à la fois. Comme l'a souligné avec justesse le rapport de la société Gaspésia, l'absence totale de représentants patronaux sur le chantier Gaspésia justifie amplement le besoin de renforcer la partie patronale. En conséquence, nous croyons que redonner à l'AECQ les pouvoirs de négocier les conventions collectives pour la partie patronale ramènerait un certain équilibre entre les forces en présence. De plus, de nouvelles entités inexistantes en 1993, telles que l'APECQ et autres, devraient aussi avoir leur mot à dire dans les négociations, puisqu'elles représentent un groupe toujours grandissant d'entrepreneurs.

En résumé, l'APECQ favorise le renforcement des pouvoirs de l'AECQ, qui devrait à nos yeux reprendre son rôle afin de chapeauter les associations patronales, comme c'était le cas avant 1996, et la composition du conseil d'administration à l'AECQ devrait être revue pour assurer une représentation adéquate de toute association représentative d'entrepreneurs.

Conclusion. Pour l'APECQ, le projet de loi tel que déposé par le ministère du Travail est loin de représenter l'esprit des recommandations formulées dans le rapport Lesage sur l'affaire Gaspésia. Selon nous, trop de points demeurent en suspens ou sont carrément oubliés, tels que la mobilité de la main-d'oeuvre, les ratios, décloisonnement des métiers, la qualification professionnelle et autres. Par ailleurs, nous croyons que, plus de 30 ans après la commission Cliche, il est grand temps de moderniser la réglementation de l'industrie de la construction pour tenir compte des nouveaux défis que devra affronter le Québec au cours des prochaines années.

Ne pas tenir compte du rapport Lesage ou de l'échec sans précédent de Gaspésia, c'est négliger de tirer les leçons de l'histoire. Et comme le dit le proverbe: Ceux qui oublient l'histoire sont condamnés à la revivre. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'était beau, ça, M. Di Zazzo. Merci infiniment pour votre présentation. M. le ministre, en période d'échange.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci d'être venus à la commission. Ça a l'avantage d'être très clair sur ce que je devrais abolir ou pas. Alors donc, je pense que vos propos sont expéditifs, rappellent bien des points tenus pendant la commission Lesage mais rappellent aussi la commission Cliche, et nécessairement on n'en est pas à la commission Cliche, malheureusement. Et le mandat de la commission en était de voir, un, des dépassements de coûts et, deuxièmement, les délais. Et, lorsque le juge reprenait que la précipitation est la mère du regret, il faisait référence à la séquence de décisions qui amène à mener un projet lorsque le gouvernement est impliqué, où est-ce qu'il n'y a plus de capitaine dans le navire puis que le navire s'en va à quelque part dans les mains des travailleurs.

Alors donc, ce volet-là, mon collègue Claude Béchard a déposé une série de mesures pour encadrer l'implication d'un gouvernement. Alors, quant à la précipitation de déposer le projet de loi, nécessairement qu'il y a eu, un, un rapport; deuxièmement, il y a eu des préconsultations, auxquelles vous avez participé; troisièmement, on a déposé un projet de loi amendé, et on vous revoit en commission parlementaire pour, après ça, l'étudier. Alors, je me sens quand même assez à l'aise dans le processus concernant la consultation en tout cas des parties données.

Je veux reprendre quand même deux, trois éléments, puis vous avez fait aussi allusion concernant la machinerie de production, dans Briller parmi les meilleurs, qui était notre document. On parlait d'évaluer les conséquences d'un nouveau règlement et non pas l'abolition. Alors donc, je veux rien que remettre un petit peu les pendules à l'heure, puisque vous avez sonné la cloche pas mal de fois.

Alors donc, je reviens quand même au texte du projet de loi. Vous faites référence principalement, concernant le traitement des plaintes... vous indiquez que ce serait préférable que ce soit le Commissaire à l'industrie de la construction plutôt que la Commission des relations de travail via... de la construction. Il semble que, quand même, dans le Code du travail, en général, ces natures-là de matière «grieffable», exemple, sont traitées à la Commission des relations de travail. Alors, pourquoi le banc de la construction sur des matières expéditives? On va essayer de faire une série de courts échanges, j'ai quelques points à vous traiter.

M. Di Zazzo (Guido): Tout simplement...

Le Président (M. Bachand): Allez, M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Oui, merci. Simplement, concernant le conseil des relations de travail, un, c'est les délais qui nous font peur, énormément. Ça, tout le monde en convient. Deux, pour le Commissaire de l'industrie de la construction, déjà ils ont à régler tout ce qui est question de conflit des juridictions de métier. Ils ont déjà une expertise en place. Si jamais ça leur prendrait quelque chose, ils ont déjà toute la base qui est là pour régler et entendre ces causes-là. Ça fait qu'on l'a déjà. Pourquoi faire un banc spécialisé au conseil des relations de travail quand on en a déjà un? Ça fait que c'était le principal argument qu'on apportait.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. Dans l'exécution puis dans... tout ce qu'on dit, bon, bien, «traiter rapidement», on y dit qu'actuellement le banc du Commissaire à l'industrie de la construction, c'est plus lourd, parce qu'ils ont à traiter principalement les arrêts sur la machinerie de production, il y a déjà deux causes, alors que dans le projet de loi on dit maintenant à la Commission de la construction: Vous allez financer la Commission des relations de travail pour traiter expressément et de façon expéditive, là, les demandes qui venaient d'un plaintif. Est-ce que, là, il n'y a pas là une amélioration?

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Allez-y, M. Ratté.

M. Ratté (Jean): Oui. Vous savez, c'est un peu verbal, si on peut dire. Dans le projet de loi, on le mentionne effectivement, M. le ministre, sauf qu'on ne donne pas de détails. Je ne sais pas si ça va être un nouveau banc ou pas. Alors, ce qui nous fait craindre, c'est que, si on rentre dans le système actuel de la Commission des relations de travail, eh bien, on va passer comme une autre personne, comme un tiers, et rien ne va être expéditif. Ça, c'est une crainte que nous avons fortement. Alors qu'on sait qu'avec le Commissaire de la construction, si ça va devant eux autres, eh bien, on sait qu'ils connaissent la construction, ils connaissent le genre d'intimidation qui se procède dans la construction: On va vous faire tout recommencer le travail. Alors, là... Puis c'est comme si on disait au monde de la construction, là: du jour au lendemain, là, vous avez la loi R-20, puis vous avez maintenant d'autres lois encore qui s'appliquent.

M. Lessard: O.K. Donc, en tout cas, pour faire référence à la Commission des relations de travail, nécessairement que... Lorsque, exemple, au niveau du harcèlement psychologique, à la Commission des normes du travail, la référence, lorsqu'il y a matière, est référée à la Commission des relations de travail... Je pense que la nature des conflits, sur le banc... En tout cas, sur le fond, je crois pertinent que la Commission des relations de travail puisse le faire. Et, quant aux délais, tout le monde vient de vanter la Commission des relations de travail de rendre de façon assez expéditive, dans un délai de 62 jours, en général, ses décisions... Alors donc... Mais je n'irai pas plus loin, j'ai d'autres sujets à traiter avec vous.

La référence et le placement. J'ai donné, à l'occasion du projet de loi, un mandat à la Commission de la construction du Québec qui dit: «Le Conseil des ministres m'a également confié le soin de m'assurer que la Commission de la construction me propose d'ici quelques mois des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi qu'un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettraient dans un délai raisonnable la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie de la construction.» Alors donc, on leur a donné un mandat de le regarder, de nous faire des recommandations... du placement. Qu'est-ce que vous pensez de ce mandat-là? Ça ne veut pas dire que c'est nécessairement eux autres qui doivent le faire, mais faire référence. Tantôt, on nous a parlé d'Emploi-Québec, qui semble être tout destiné à le faire.

M. Di Zazzo (Guido): Actuellement, la Commission de la construction du Québec a déjà toutes les données en main. Si elle veut faire l'ouvrage, oui, elle peut le faire, O.K.? Par contre, on introduirait peut-être une obligation à l'employé de s'inscrire s'il est disponible. Ça faciliterait énormément la tâche, parce qu'actuellement la commission doit contacter chaque employé: Es-tu disponible? Tu ne le fais pas? Ça, ils ne sont pas en mesure de le faire, O.K.? Ça fait que, si jamais... Ils ont toutes les informations pour le faire, mais, s'ils ne veulent pas prendre les moyens de le faire, bien, qu'ils se tassent puis qu'ils laissent la place à quelqu'un d'autre qui est capable de le faire.

M. Lessard: Merci. On avait... Tantôt, aussi, vous avez parlé de l'abolition du délégué de chantier. Je regarde ça et je comprends que, si vous les enlevez, il n'y en a plus, donc on procède sur les chantiers de construction. Mais ce n'est pas là un droit fondamental quand on fait partie d'un syndicat? N'importe quel syndicat ? oubliez que ce soit dans la construction ? a toujours un délégué syndical, dans toute autre matière, pour venir faire un peu... pas rien qu'un peu, faire de l'arbitrage de conflits. Et puis, donc, vous croyez que, dans le domaine de la construction, on devrait faire une exception quant à sa présence?

Le Président (M. Bachand): M. Di Zazzo.

n(17 h 20)n

M. Di Zazzo (Guido): Première des choses, la Commission de la construction du Québec, la CCQ, elle a pour mandat de vérifier à ce que le décret soit appliqué, elle est déjà là sur le chantier. Qu'elle soit présente, qu'elle fasse sa job. Deuxième des choses, je vous donne juste la réaction d'une association qui est passée plus tôt, l'APCHQ: Il n'y en a pas, de présence dans le secteur résidentiel de délégués de chantier. Est-ce qu'ils en veulent? Ils n'en veulent pas. Parce que, si vous donniez la possibilité à d'autres secteurs de l'enlever, ils ne se feront pas prier longtemps.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Vous pouvez dire qu'il n'y en a pas, je pense qu'ils ont mentionné que, dans 20 % des cas, il y en avait, puis, dans les autres secteurs, comme c'est un secteur où est-ce qu'il y a plusieurs employeurs spécialisés, ce qui fait que, dans le nombre, je crois que même avec la modification, il n'y en aura pas beaucoup plus, parce que chaque employeur emmenant ses employés... c'est par employeur, donc il faudrait qu'il y en ait au moins sept de son corps de métier.

M. Di Zazzo (Guido): ...garder le terme «association», je pense, «désignée», je pense...

M. Lessard: O.K.

M. Di Zazzo (Guido): ...représentative, je pense qu'au minimum vous devriez revoir le ratio, le nombre d'employés pour avoir un délégué, parce qu'actuellement ça va porter à problématique à beaucoup d'endroits. Je pense que Mme Marcoux vous a donné des bons exemples plus tôt. Et, si vous gardez le même terme, vous devriez changer les ratios, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Votre proposition, c'est quoi? 10, 15...

M. Di Zazzo (Guido): 15, 20... mettez-en le plus possible!

M. Lessard: Sur le... dans le fond, c'est dans le premier ratio, sur le fait d'avoir...

M. Di Zazzo (Guido): Hein?

Une voix: On parle de 15...

M. Di Zazzo (Guido): Dans notre mémoire, nous avons parlé de 15, un minimum de 15.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, nécessairement que... je ne crois pas, là... je ne veux pas présumer, mais je ne crois pas qu'on pourrait abolir le délégué de chantier, honnêtement, là, sur la base, lorsqu'on fait partie d'une association syndicale, qu'on ne puisse pas avoir un délégué. Alors donc, je pense qu'on aurait rapidement une plainte, justifiée, au droit international là-dessus.

Bon, quant aux moyens, aux mesures, donc vous dites... c'est sûr qu'on n'a pas touché l'ensemble de la représentation patronale, la négociation des conventions. Toutefois, quand je regardais l'ensemble, parce qu'on a eu des représentations tantôt pour dire: Oui, M. Lessard, bon, faudrait faire des modifications... Mais c'est important aussi, on a plusieurs chantiers, on veut avoir la paix aussi sur nos chantiers de construction. Si j'exécute A à Z l'ensemble des modifications que vous nous proposez, je pense que tantôt ça va barouetter sur le chantier, je pense qu'on va être plus en arrêt de travail en train de délimiter qui fait quoi. On m'a proposé tantôt de mettre fin à l'aspect de définition des métiers, etc. Donc, de les sortir des conventions. Vous ne pensez pas que c'est aller très loin pour la révision? Parce qu'on doit manger le morceau tout d'un... tout en même temps?

Le Président (M. Bachand): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Écoutez, M. le ministre, pour répondre à cette question-là, je vais demander à mon collègue, M. Clermont Paquet, de vous donner un exemple de placement syndical, O.K.? Puis ça va répondre un peu... Si c'est ça que vous voulez qu'on continue à vivre, je pense que, oui, ça prend un coup de barre.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Paquet.

M. Paquet (Clermont): Alors, bonjour, M. le Président. Moi, j'ai l'opportunité de travailler dans les domaines résidentiel, agricole, commercial et également les grands chantiers, et effectivement ce que l'APCHQ mentionnait ce matin, dans le résidentiel, ça va très bien. En ce qui concerne les grands chantiers, il faut être très flexible. Alors, lorsqu'on se présente sur nos chantiers avec notre personnel, si par hasard on arrive avec des équipes qui n'ont pas exactement les bons «stickers» sur le casque, un, ils se le font dire, puis... alors, j'utilise principalement des charpentiers-menuisiers, dans mon domaine, et je peux utiliser des aussi «millwrights», des mécaniciens de chantier. Et, à un chantier, la semaine dernière, où je suis arrivé des gars de ma région, avec des charpentiers, puis les gars, ils se sont fait dire qu'ils ne voulaient pas avoir de pousse-clous sur leur chantier, que c'était un chantier de «millwrights». Pourtant, ils pouvaient faire le travail très, très bien, et puis ils le faisaient régulièrement pour moi.

Alors, moi, dans ces cas-là, j'aurais pu sortir tout le bataillon puis aller à la guerre, comme on dit, pour essayer de défendre mes deux... mes deux gars de... mes deux charpentiers, sauf que j'ai des délais à respecter, j'ai un client à satisfaire puis je dois respecter des délais, principalement. Donc, ce que j'ai fait, j'ai pris une décision d'affaires, j'ai parlé à l'agent d'affaires qui était sur le chantier pour engager des gars de son bureau, de son district pour pouvoir faire avancer le chantier. Alors pourtant j'étais totalement en règle et dans mes droits, sauf qu'on m'a fait comprendre que ce serait pas mal mieux pour l'avancement de mon chantier de travailler avec leurs règles.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, est-ce que vous considérez que vous avez été victime d'intimidation?

M. Paquet (Clermont): Et ça se fait... et ça se fait très subtilement, là.

Alors, on commence par nous déranger, par nous faire des retards. Alors, les deux premières journées, on n'a presque pas travaillé parce qu'on était toujours en train de négocier certains points, faire valoir nos droits. Donc, pour le bien du chantier, pour arriver à Noël en même temps que les autres, c'est le cas de le dire, on devait, là, user de notre bon sens, de notre gros bon sens, puis prendre une décision d'affaires, donc d'aller de l'avant avec la recommandation.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président, de votre caractère express, ça favorise les échanges.

Question à cinquante piastres: Vous avez dealé, là, pour le fait de laisser des travailleurs chez vous alors qu'ils auraient pu exécuter, qu'ils étaient formés pour le faire, y a-tu quelqu'un, une fois que, la loi, je vais l'avoir modifiée et augmenté les amendes, pénalisé ceux qui font de l'intimidation, y a-tu quelqu'un chez vous qui va participer dans le processus, ou ils vont s'en aller chez eux puis expliquer à leur femme qu'il y a eu un deal puis qu'il n'y a plus rien à faire, puis qu'il ne travaillera pas plus parce que, sur son chapeau, il n'est pas le bon syndicat? Pensez-vous qu'il y a quelqu'un qui va se lever à un moment donné puis qui va le dire? Il y a quand même beaucoup de mouvement dans le domaine de la construction, il y a 25 000 personnes qui rentrent à peu près à toutes années puis qui en ressortent. Ils vont-u en parler quand ils vont sortir ou ils vont en parler en situation de travail?

M. Paquet (Clermont): Moi, je pense que tout va dépendre du processus de règlement de conflits. C'est sûr que, si on pose la plainte puis que ça prend, je dirais, cinq jours, c'est trop long pour le régler. En fait, sur le chantier, ce que j'imagine, là, puis ça, c'est très personnel, c'est qu'il y ait quelqu'un dans des chantiers importants, où ça le mérite, là, peut-être 75 employés et plus, là, une personne qui est là et qui dit: Oui, cette entreprise-là est correcte; le syndicat, vous n'avez rien à dire, qui est en question, tassez-vous, laissez-les travailler. Ça prend quelqu'un qui est capable, puis appuyé par la loi ou par des règlements pour être capable de prendre ces décisions-là. Ça ne prend pas des patineurs, ça ne prend pas des règles qui vont être longues et laborieuses, parce qu'on n'a pas le temps, là. On a un client qui attend la livraison, on a des pénalités, donc il faut livrer la marchandise.

Il faut qu'il y ait quelqu'un qui puisse trancher rapidement et évidemment immédiatement, un petit peu comme le délégué de chantier fait actuellement. Le délégué, lui, à un moment donné, lorsqu'il est certain que, dans son cas, il a raison: Sortez du chantier. C'est automatique. On n'a pas le choix, on se tasse. Et il faudra que la loi ait autant de dents, là, que...

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Je vous pose la question: La personne est victime de... comme dans votre cas, prenons votre cas, là. Deux travailleurs sont retournés chez eux, puis ils se sont... quoi, ils ont tricoté tout l'après-midi, là, parce qu'ils ne pouvaient pas aller travailler. Ils portent plainte. La plainte était entendue par la CCQ. Il dit: Il y a matière. Envoie ça aux relations de travail. Ils avaient 15 jours pour déposer, ils déposent tout de suite, le lendemain matin, tannés, ils déposent tout de suite. Il dit: Regarde, on va en faire un, boss. Alors, il dit: Il dépose.

Maintenant, la commission dit: Oui, tu as un droit. Envoie ça à la Commission des relations du travail, hein, bon, parce qu'il n'y a pas eu d'arbitrage, ou etc. La Commission des relations du travail condamne, condamne l'association ou lui qui a commis, peu importe, l'intimidation. Là, la punition passe de... entre 700 $ et 13 000 $. Plus, la commission a le droit de dire: Écoute, tu es privé de travail pendant deux mois, tu as arrêté deux mois sur le chantier de construction. Comme il n'y a pas réintégration, je te condamne à des dommages punitifs plus qu'est-ce que tu aurais perdu.

À un moment donné, pensez-vous que ça peut faire de l'ordre là-dedans? Voir quelqu'un qui va se réveiller à un moment donné, qui va parler, ils ne vont pas rien qu'en parler quand je suis dans le corridor, ils vont venir à en parler quand on sera en situation de travail?

Le Président (M. Bachand): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Première des choses, un, votre conseil des relations de travail, j'espère que ce ne sera pas 11 mois plus tard qu'il va donner sa... mais mettons qu'il donne sa décision 11 mois plus tard, dépendant des amendes, si vous parlez d'amendes de 10 000 $ et plus puis vous donnez, je ne sais pas, des... empêchez quelqu'un de travailler, ou quoi que ce soit, ou... peut-être que ça va commencer à faire effet, mais, dans le règlement tel que j'ai vu, j'ai vu des amendes qui passaient de 200 $ à 400 $. Je ne pense pas que ça va arrêter quelqu'un de le faire, là, hein? Mais, si vous avez des amendes vraiment avec des dents, peut-être.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors ça, c'est au niveau pénal, mais, au niveau de la possibilité... la Commission des relations du travail, elle a toute la latitude pour impliquer... pour des donner des sanctions, un, punitives; deuxièmement, il n'y a pas de plafond...

M. Di Zazzo (Guido): Pas des...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Tant que ce n'est pas des voeux pieux, puis il y a une réalité en arrière de ça, on ne peut pas être contre. Mais on en a jamais vu la couleur.

M. Lessard: C'est ça. On est en droit nouveau, là, on est en train d'inscrire quelque chose qui donne de la célérité puis, deuxièmement, qui rouvre le canal, là. Alors, quand il va en «snapper» un, probablement que les autres vont l'apprendre, là.

Le Président (M. Bachand): Votre réaction, M. Di Zazzo, oui?

M. Di Zazzo (Guido): C'est juste... en assurant que la claque, elle soit assez forte.

Le Président (M. Bachand): Donc, j'ai... Oui, nous avons épuisé le temps. Mme la greffière, vous faites un excellent travail. M. le député et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

n(17 h 30)n

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour votre mémoire. À la page 3 de 12 de votre document... parce que je comprends, bon, il y a des associations d'entrepreneurs, patronales, et l'Association des entrepreneurs en construction du Québec nous disait tout à l'heure, bon, ils parlaient du désassujettissement des serres destinées à la production agricole, des résidus miniers, puis, vous, vous allez jusqu'à la machine de production qui devrait également bénéficier de cette exemption. Comment ça se fait qu'eux nous disent qu'il ne faut pas toucher à ça, puis, vous, vous nous dites effectivement qu'il faut revoir tout ça? Il y a d'autres groupes qui nous l'ont dit ce matin. Je veux juste voir ce qui vous porte à revoir cette loi-là, puis qu'il y en a d'autres qui nous disent que c'est le contraire.

Le Président (M. Bachand): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Regardez, dans l'industrie de la construction, une statistique qui est importante: 85 % des entreprises ont cinq employés et moins. Quand tu as cinq employés et moins, tu es capable de t'entendre avec tes employés. C'est sûr que les gros entrepreneurs qui doivent gérer 200 ou 300 emplois, ils disent, face avec une petite entreprise qui est à côté, il dit qu'il n'est plus aussi compétitif. Ça fait que c'est pour ça qu'ils aiment ça qu'il y ait un décret de la construction pour établir tout le monde sur le même barème. Ça fait que les gros entrepreneurs, c'est toujours eux autres qui ont poussé pour avoir un décret de la construction de mur à mur et de l'étendre.

Nous, en tant qu'association patronale, on a de la difficulté à comprendre qu'une industrie patronale veuille étendre le décret à d'autres secteurs, et c'est pour ça, déjà un premier geste du ministre... qu'ils ont fait dans les secteurs minier et agricole, on trouve... on le félicite et on l'invite à continuer dans ce sens-là. Est-ce que ça répond à votre question, monsieur?

M. Dufour: Oui, oui, ça répond à ma question, sauf que, bon, il y en a qui nous ont amené l'argument que ça allait avoir des répercussions au niveau des retombées économiques régionales, que ça allait avoir un effet par ricochet qui va faire en sorte que ce que tu vas avoir désassujetti, bon, bien, ça peut être à court terme bénéfique, mais à plus long terme c'est du monde qui vont déposer des requêtes en accréditation, puis ça va «upgrader», puis qu'on va se ramasser à court terme, moyen terme, que ça va revenir au même. Qu'est-ce que vous dites de cet argument-là?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Ratté.

M. Ratté (Jean): Cette argumentation-là, on l'a entendue il y a quelques mois, lorsque ce fut le temps de l'assujettissement de la machinerie de production, là. Sauf que là c'est le raisonnement à l'inverse. Quand le monde, ceux-là qui ont désiré l'assujettissement de la machinerie de production, ils sont arrivés avec des arguments, hein? Ceux-là qui n'étaient pas dans la construction, c'était des «bullshiters». Et ça, on l'a entendu régulièrement.

Là, aujourd'hui, c'est l'inverse parce qu'on en désassujettit deux. Mais il n'y a aucun chiffre qui nous démontre quoi que ce soit. Je sais que, dans la machinerie de production, dans le temps où en tout cas je connaissais assez bien la CCQ, où même j'ai déjà siégé, on parlait de 7 à 8 millions. Alors, chacune des parties voyait un intérêt là. Puis on parlait de 7, 8 millions, on parlait même de compensation. Là, on arrive, parce qu'on en désassujettit deux, eh bien, là, là, il n'y a plus de chiffres, il n'y a plus d'arguments, sauf que de dire les mêmes arguments qu'on s'apprêtait pour assujettir... l'assujettissement. Alors, c'est deux poids, deux mesures, là. Il faudrait au moins se régulariser.

Le Président (M. Bachand): M. le député, oui.

M. Dufour: Juste pour bien comprendre, c'est 7 à 8 millions de quoi? Vous dites: 7 à 8 millions, 7 à 8 millions de? C'est parce que c'est inconnu pour moi.

M. Ratté (Jean): Ah, c'est parce que ça représentait 7, 8 millions de cotisations à la CCQ, là. Ça représentait environ 7 à 8 millions de cotisations à la CCQ.

M. Dufour: De cotisations?

M. Ratté (Jean): Oui.

M. Dufour: D'accord, O.K.

M. Ratté (Jean): Si j'ai bonne mémoire, là. En tout cas, chacune des parties avait un intérêt monétaire, ça, je peux vous le dire.

M. Dufour: Au niveau des délégués de chantier, j'y reviens. Vous dites que vous considérez souhaitable l'abolition de ce poste: «Il est notoire, tel que démontré dans le rapport de la Gaspésia, que ces délégués de chantier sont une source importante de l'intimidation et du harcèlement sur les chantiers.» Bon. On en a parlé avec d'autres représentants ce matin. Je ne veux pas, je ne veux pas refaire, je dirais, la méthodologie, là, cinq plus deux, il faut que ça fasse sept plus un puis en rajouter, là. Mais, par rapport aux délégués de chantier, il y a un projet de loi, là, qui est sur la table. On est en train de le peaufiner, on est en train de le bonifier. Bon. À court terme, moyen terme, je pense qu'on est capable de résoudre certains problèmes qui se passent sur le chantier, suite à ce qui s'est passé à la Gaspésia.

Le délégué de chantier, bon, il fait un travail. On parle de trois heures. Il y a d'autre fois qu'il va à d'autres comités, des comités santé-sécurité, d'autres comités, ce qui fait en sorte que, bon, la CSST n'a peut-être pas les ressources humaines pour aller sur ce chantier-là. Expliquez-moi comment ça fonctionne un peu sur un chantier, là, actuellement, là. Est-ce que ce monde-là sont libérés temps plein? Mais, s'ils sont libérés temps plein, est-ce qu'il font un travail qui fait en sorte qu'ils travaillent au niveau de la prévention, de la sécurité au travail, au niveau de bien des choses, là, au niveau d'un chantier?

M. Di Zazzo (Guido): Regardez, je vais vous passer toujours mon collègue Clermont Paquet qui va vous parler de... qu'est-ce que fait un délégué de chantier sur un chantier puis comment les employeurs traitent un délégué de chantier. Vas-y. Vas-y, Clermont.

M. Paquet (Clermont): Bien, si je prends le dernier exemple qu'on a, la semaine dernière, le délégué est toujours disponible pour nous rencontrer, pour négocier les divers conflits qu'il peut y avoir sur le chantier, ça fait partie de sa tâche principalement. Rarement, on le voit travailler, évidemment, dépendamment de la lourdeur des demandes qu'il peut y avoir, c'est difficile à cerner pour moi, ce n'est pas quelqu'un qui est sous ma charge, donc... Mais je peux vous dire qu'à chaque fois qu'on en a besoin, là, il est facilement accessible pour régler les conflits qu'il peut y avoir.

M. Di Zazzo (Guido): Je rajouterais, monsieur, simplement que la Commission de la construction du Québec est là pour veiller au décret, à l'application du décret. Dans les grands chantiers, peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir quelqu'un présent en permanence de la Commission de la construction, un, valider si les gens sont en règle à l'entrée du chantier, comme... comment il s'appelle, là, Clermont l'a dit tantôt? Le gars est en règle, il vient d'un syndicat correct, qu'on le laisse rentrer, qu'on ne l'embête plus après. Puis, les délégués de chantier, je reviens, parlez-en à tout le monde dans l'industrie de la construction, ce sont des fauteurs de trouble. S'ils faisaient vraiment la job qu'ils devraient faire, peut-être qu'on aurait une opinion différente. Mais, comme on le dit, à défaut de l'abolir, donnez-y une formation puis augmentez le nombre d'employés que ça prend avant d'avoir un délégué.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Oui, Mme la Présidente. À la page 6 de 12 de votre document, vous parlez de l'abolition de la présomption de vote. Bon, je n'ai pas tout lu, là, mais, de la manière que ça fonctionne au niveau de la construction, c'est que, quand il y a un vote... puis il doit probablement avoir des règles: tel mois, après tant d'années ou à tant d'échéance de la convention collective... et, quand tu vas voter, c'est parce que tu changes. Je pense que c'est comme ça que ça fonctionne. Vous, vous parlez d'avoir un vote plus large, vous parlez même, un peu plus loin dans le document: «Alors même que les gouvernements veulent inciter la population à aller voter lors d'élections scolaires, municipales, provinciales ou fédérales...» Alors, vous, ce que vous souhaitez, c'est effectivement que, quand il y aura la période légale de changement d'allégeance syndicale ? entre parenthèses, maraudage, dans le langage ouvrier ? que ce soit l'ensemble du monde qui aille voter, nonobstant le fait qu'ils changent ou qu'ils changent pas, mais il faut qu'ils aillent voter, c'est ce que vous dites en premier lieu.

Et ma question: À quelle date, la prochaine période de changement d'allégeance syndicale?

La Présidente (Mme Hamel): M. Di Zazzo.

M. Ratté (Jean): Maraudage...

La Présidente (Mme Hamel): M. Ratté.

M. Ratté (Jean): ...c'est dans un an?

Une voix: Aucune idée, là.

M. Dufour: Et quel est l'objectif, pour vous, l'objectif concret, pour vous. Ça vous dérange quoi dans votre vie, ça, vous autres, là, que ce soit comme ça avant puis que ça deviendrait comme ceci présentement?

La Présidente (Mme Hamel): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Regardez, je vais vous faire donner un exemple, peut-être... je ne sais pas si je devrais le faire, mais en tout cas je m'avance, là...

M. Dufour: Gênez-vous pas!

M. Di Zazzo (Guido): Prochaines élections au niveau provincial, est-ce qu'on devrait présumer de l'ancien vote pour choisir notre prochain gouvernement? Chaque personne va voter et choisit son gouvernement. La même chose au niveau du syndicat, je pense que chaque personne doit exercer son vote et choisir son syndicat.

La Présidente (Mme Hamel): M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Marc): Oui, merci, Mme la Présidente. Juste à ce sujet-là, au niveau de la présomption de vote, ce qui arrive, comme on dit, c'est qu'actuellement c'est seulement les gens qui veulent changer d'allégeance qui vont aller voter. Alors, quand on parle d'intimidation, nécessairement, si quelqu'un se présente pour aller voter, qu'il soit FTQ, peu importe son allégeance actuelle, bien c'est assez évident qu'il ne sera plus avec eux. Alors, ils peuvent être victimes de représailles, c'est ce qu'on essaie de dire.

Quand tout le monde va voter, tout le monde est traité également, peu importe l'allégeance syndicale. Ce n'est pas possible à ce moment-là de savoir que cette personne-là va nécessairement changer d'allégeance. C'est sûr que ça alourdit le système, mais, comme on disait, dans toute élection, c'est important quand même que les gens puissent se prononcer. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on parlait de l'abolition de la présomption.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: O.K. Là, je comprends effectivement votre piste d'atterrissage. Ce que vous dites, c'est que, quand il y a une personne qui va... je pense que c'est sous la tutelle de la CCQ, ça, à mon avis, les changements d'allégeance, alors il doit avoir des représentants d'autres organisations syndicales qui sont là. Alors, quand tu vois rentrer quelqu'un là, c'est effectivement le fait qu'il change. O.K. Alors, à l'élargir plus large, ça fait en sorte que là tu ne peux pas avoir de doute.

M. Baillargeon (Marc): Voilà!

n(17 h 40)n

M. Dufour: Effectivement. O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme Hamel): D'autres questions, M. le député?

M. Dufour: Oui, j'ai une autre question. Au niveau du placement de la main-d'oeuvre, bien là je pense qu'on ne se trompe pas, là. Je remarque que vous voulez, au niveau de votre mémoire, c'est que vous voulez que ce soit sous la tutelle de la CCQ, bien entendu, avec tout ce qui pourrait faire en sorte qu'il va l'aider à faire son travail de placement, que ce soit autant mettre des listes à jour sur ce que les syndicats ont, ça peut être aussi ce que d'autres ont dit précédemment: ils peuvent avoir l'aide d'Emploi-Québec, assurance-emploi. C'est tout un amalgame de choses, mais, pour vous, ce serait la Commission de la construction du Québec qui ferait le placement. C'est ce que j'ai bien compris dans votre mémoire?

La Présidente (Mme Hamel): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Oui. Actuellement... Oui, c'est ça. Actuellement, la CCQ a toutes les informations pour le faire mais ne le fait pas. Ça, c'est un gros, un gros item.

On demande au gouvernement, autrement dit, qu'il dise à la CCQ: Fais ta job au niveau du placement syndical. Puis, nous autres, ce qu'on dit: Si jamais la CCQ, elle ne fait pas sa job, bien, qu'on trouve un autre organisme pour le faire. Actuellement, la CCQ a tous les moyens pour le faire, qu'elle le fasse.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Sur ce qu'une madame nous disait précédemment, parce que je voulais qu'elle spécifie, puis elle me disait qu'il y avait deux secteurs dans l'industrie: petits chantiers et gros chantiers.

Mais, elle, elle soulignait qu'effectivement il manquait des données au niveau de la CCQ au moment où on se parle puis que c'était les syndicats qui avaient certaines listes. Alors, quand vous dites que c'est dans son mandat, mais ils n'ont pas tous les outils au moment où on se parle... Alors, si on leur donne des outils, effectivement ils vont pouvoir faire une application réelle de la charge qui serait dévolue à eux-mêmes, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. Ratté.

M. Ratté (Jean): Oui, merci. C'est comme s'ils n'avaient pas la volonté de le faire. Ce n'est pas la première fois que c'est demandé, la partie patronale le demande au moins depuis 15 ans.

Mais à chaque fois on arrive devant un mur ou une impossibilité, soit physique ou autre. Alors là, je crois, c'est qu'on considère que le placement, maintenant, ça devrait être effectif que la CCQ le prend. Elle l'a dans son mandat, elle s'occupe de relations de travail, ça inclut le placement. Sauf que, s'ils ne le font pas d'ici un an, bien là qu'on révise notre position puis qu'on donne ça peut-être, comme le suggère le rapport Lesage.

La Présidente (Mme Hamel): M. Baillargeon.

M. Baillargeon (Marc): Oui, un élément additionnel qu'on mentionne aussi qui va dans le même sens, c'est qu'on pourrait peut-être tout simplement rajouter l'obligation pour les travailleurs de s'enregistrer eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas actuellement. Ça va un peu dans le même sens, je pense, que certains des groupes qui ont passé avant nous.

C'est qu'actuellement il n'y a pas d'obligation pour les travailleurs. Alors, si les travailleurs ont l'obligation de s'enregistrer, ça va peut-être faciliter la tâche aussi de la CCQ. Mais on veut quand même laisser la chance à la CCQ pour l'instant. Je pense qu'ils ont ce qu'il faut pour faire le travail.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député, il reste deux minutes.

M. Dufour: Deux minutes? Alors, à la page 8 de 12... Ça m'intrigue, parce que je l'ai vu, puis vous mettez aussi que vous voulez qu'on aille voir en annexe, l'annexe 1 du mémoire que vous avez déposé. Je veux juste que vous me parliez effectivement...

«Utilisation du fonds des relations de travail ? voir annexe 1». Vous parlez qu'il y a des millions de dollars là-dedans, vous parlez des 2 $ d'heure travaillée par... travailleur, probablement, par entreprise. Faites-moi donc une histoire courte, comment ça marche, là, parce que ça a l'air à être assez...

La Présidente (Mme Hamel): M. Di Zazzo.

M. Di Zazzo (Guido): Grosso modo, chaque employeur doit remettre un 200 $ à l'AECQ plus 0,002 $ de l'heure. C'est la Commission de la construction du Québec qui perçoit cet argent-là pour faire des relations de travail. On remet 0,002 $ de l'heure pour faire des relations de travail. La CCQ remet cet argent-là à l'AECQ pour faire des relations de travail. L'AECQ prend cet argent-là et le distribue aux quatre secteurs, APCHQ, ACQ, qui fait deux secteurs, et l'ACRGTQ, remet cet argent-là pour faire des relations de travail. Actuellement, l'argent pour faire les relations de travail, dans certaines associations, est dépensé à d'autres fins, souvent à des usages qui sont au bénéfice simplement de leurs membres et non à tous ceux qui ont contribué.

Et on trouve que cette situation-là est inconcevable. Ça fait trois ministres du Travail qu'on passe et qu'on a alertés de la situation. On nous a toujours dit: Il y a un trou dans la loi, dès que la loi va être ouverte, on va corriger la situation. Ça fait qu'on est rendu là et on demande que la situation soit corrigée.

La Présidente (Mme Hamel): Merci. Alors, M. Baillargeon, M. Ratté, M. Di Zazzo, M. Paquet, merci infiniment de vous être présentés en commission parlementaire.

Je demanderais à la Corporation des maîtres électriciens du Québec de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

n(17 h 45 ? 17 h 49)n

La Présidente (Mme Hamel): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Alors, bienvenue à la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Alors, M. Bergeron, je ne sais pas si c'est vous qui êtes le porte-parole?

M. Bergeron (Michel): Non.

La Présidente (Mme Hamel): Non? Alors, le porte-parole sera monsieur?

M. Bergeron (Michel): Yvon Guilbault.

La Présidente (Mme Hamel): M. Guilbault. Alors, si vous voulez nous présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous avez 15 minutes pour nous faire votre exposé.

Corporation des maîtres électriciens
du Québec (CMEQ)

M. Bergeron (Michel): Avec plaisir, merci. Je vous présente M. Alain Paradis, vice-président exécutif de la Corporation des maîtres électriciens, qui est à ma droite, et, à ma gauche, M. Yvon Guilbault, vice-président exécutif de la Corporation des maîtres électriciens. M. Guilbault va faire la présentation du mémoire qu'on vous a déposé.

La Présidente (Mme Hamel): La parole est à vous, M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Alors, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, créée en 1950 par une loi reconnue d'ordre public, a pour but d'augmenter la compétence de ses membres, au nombre d'environ 2 800, en vue d'assurer au public une plus grande sécurité et de réglementer leur discipline et leur conduite dans le métier, de faciliter et d'encourager leur formation.

n(17 h 50)n

Les entrepreneurs électriciens effectuent près de 15 % des heures travaillées dans l'industrie de la construction. Évidemment, c'est variable au fil des ans. La CMEQ siège au conseil d'administration de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'AECQ, et au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, la CCQ.

La CMEQ remercie la Commission de l'économie et du travail pour son invitation à lui transmettre ses représentations sur le contenu du projet de loi n° 135, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail. Nous aurions voulu présenter un document plus étoffé, mais le court laps de temps entre l'invitation et notre heure de présentation nous en a empêché. Toutefois, notez que le document résume l'essentiel de notre position.

La CMEQ endosse, dans son ensemble, le projet de loi n° 135. La trentaine de pages et la pertinence des 19 recommandations que le Rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler consacre aux relations de travail justifient les amendements proposés par le projet de loi n° 135 à la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

La commission d'enquête a amplement expliqué dans son rapport que, si le pluralisme syndical constitue la base de notre régime de relations de travail, unique en Amérique du Nord, il comprend aussi des désavantages ? concurrence syndicale, discrimination ? qui doivent être compensés par un encadrement législatif et réglementaire. La commission d'enquête ajoute que, «quand certains éléments du monde syndical prônent ouvertement l'avènement du monopole syndical dans l'industrie, les conséquences sont nettement disfonctionnelles, voire dangereuses. En plus de comporter les inconvénients propres à tout monopole ? contrôle des prix, contrôle de l'offre, etc. ? le monopole syndical dans [l'industrie de] la construction mène inévitablement à: la dépendance des travailleurs, des entrepreneurs, du maître d'oeuvre et même du donneur d'ouvrage face aux diktats du détenteur du monopole, surtout en contexte d'atelier fermé; au contrôle réel du chantier de construction, vu les grands pouvoirs que tire le détenteur du monopole de l'existence des juridictions exclusives de métier sur certains travaux de construction; à l'exploitation du haut degré de vulnérabilité et de fragilité de l'industrie de la construction à des hausses des coûts et de délais; la dépendance s'accroît et les probabilités de malversations de toutes sortes augmentent.» Ce sont des citations qui ont été prises à même le rapport, à la page 210-211.

Depuis le rapport de la Commission Cliche, en 1975, les relations du travail se sont nettement améliorées dans l'industrie de la construction, mais des formes subtiles d'intimidation et de discrimination ont encore cours dans la vie quotidienne de la gestion des entreprises en construction. Des anecdotes malheureusement racontées sous le couvert de l'anonymat par crainte de représailles nous le confirment. Cependant, il nous apparaît que de telles situations sont souvent reliées à l'attitude et au comportement d'un certain nombre d'individus qui gèrent mal la gestion du pouvoir qui est entre leurs mains.

La CMEQ est donc en faveur de toute modification législative qui vise à enrayer davantage l'intimidation et la discrimination dans l'industrie de la construction. Les modifications législatives proposées par le projet de loi n° 135 sont de cet ordre.

Le contrôle du placement. Dans un communiqué de presse, le ministère du Travail a émis les commentaires suivants sur le placement et la référence de la main-d'oeuvre: «Afin de diversifier l'offre de main-d'oeuvre, le ministre confie à la CCQ le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne 2006, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi que de proposer un système de référence de main-d'oeuvre et une stratégie d'implantation qui permettrait la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie de la construction.»

La commission d'enquête a émis l'avis que l'idée d'un bureau de placement indépendant doit être explorée de façon réaliste. À cet égard, nous aurions aimé que le ministre donne suite à la recommandation 14 de la commission: «Que le ministère [...] mette sur pied, à titre expérimental, pour le placement et la référence de la main-d'oeuvre, une banque sur Internet de travailleurs de la construction commune à toute l'industrie, syndicats et employeurs.» La commission d'enquête précise que la CCQ reconnaît effectuer environ 5 % des références et elle reconnaît les difficultés inhérentes à une amélioration substantielle à ce chapitre.

Le système actuel de référence de la CCQ est basé sur la réception des avis d'embauche et de débauche des salariés par les entrepreneurs. Le système n'a jamais bien fonctionné, malgré les efforts de la CCQ et les récriminations des entrepreneurs. Il ne tient pas compte, non plus, de la disponibilité des salariés, même en situation de chômage, ni de leur expérience.

La recommandation de la commission d'enquête est une idée nouvelle qui mériterait d'être explorée. Le ministère du Travail, à titre de maître d'oeuvre d'un système de placement, répond tout à fait à la notion d'indépendance dont fait état le rapport à la commission d'enquête.

Les recours pour les victimes: non à la CCQ comme instance. Le projet de loi propose que toute plainte relative à la loi soit adressée à la Commission de la construction du Québec, qui tentera de concilier rapidement les personnes ou associations impliquées dans un litige. À défaut d'un résultat satisfaisant, le plaignant pourra, si la CCQ estime qu'il est probable qu'il y ait eu contravention à la loi, s'adresser à la Commission des relations du travail, instance spécialisée en relations du travail qui est investie des pouvoirs nécessaires pour rendre toute décision appropriée.

Selon les dispositions du projet de loi n° 135, l'article 121 de la loi stipule que dorénavant la CCQ doit faire enquête chaque fois qu'une plainte écrite lui signale qu'une infraction a été commise à la loi. En clair, cela signifie que le ministre transfère à la CCQ les plaintes qui lui étaient jusqu'à ce jour adressées. La CCQ devient donc responsable... ou deviendra donc responsable des enquêtes pour toute infraction donnant lieu à une poursuite pénale en vertu de la loi, y compris les nouvelles infractions relatives aux délégués de chantier, à la discrimination syndicale, mais aussi les personnes qui ont un casier judiciaire qui occupent une fonction syndicale, maraudage syndical, intimidation reliée à la liberté d'association, étiquette syndicale, grève ou lock-out prohibé, association qui fait défaut de négocier, offre ou acceptation des récompenses ou d'avantages, etc. Pour ces derniers cas, la CCQ n'a fait présentement aucune enquête, puisqu'ils relèvent de la juridiction du ministre.

Cette nouvelle assignation à la CCQ nous laisse perplexe et pose une question d'éthique et de transparence. Outre des représentants gouvernementaux, le conseil d'administration de la CCQ est composé de représentants d'associations patronales et syndicales. Or, les nouvelles plaintes sur lesquelles la CCQ devra enquêter visent expressément de près ou de loin ces entités.

À sa face même, il apparaît que l'administration de la CCQ est placée dans une situation fragile: son indépendance lors de ses interventions peut être mise en cause, et très facilement à part ça. Une intervention indépendante des acteurs en présence est souhaitable. Une instance comme le bureau du Commissaire de la construction nous paraît plus appropriée pour effectuer les enquêtes que le projet de loi n° 135 assigne à la CCQ. Fin de la présentation, M. le Président... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Guilbault. Je dois tout d'abord, avant de continuer, demander le consentement des membres de la commission pour aller au-delà de l'heure qui était prévue. J'ai le consentement? Consentement. Alors, 10 minutes de chaque côté. Ça va? La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, et bienvenue à cette commission. On apprécie l'ensemble de vos commentaires.

Vous avez fait un long plaidoyer concernant le monopole syndical, en fait qui était plutôt... vous avez relaté plutôt les propos du juge Lesage pour qualifier l'intervention au niveau de l'intimidation, de la discrimination. Nécessairement, quand on plaide pour le pluralisme, on rappelle la liberté syndicale, nécessairement que ça a un corollaire lors de l'embauche: il peut y avoir discrimination.

Je rappelais aussi que, dans l'ensemble, vous semblez favorable à cet aspect-là. C'est nécessairement qu'il y a beaucoup de dispositions, six particulières, qui touchent expressément la discrimination dans l'embauche.

Je regardais dans l'amélioration puis les pouvoirs, puis... Comme vous avez beaucoup d'expérience ? ça fait longtemps que vous êtes là, et je vous avais rencontré en préconsultation ? j'ai apprécié le fait que vous avez vécu, vous avez beaucoup de vécu, hein, comme corporation aussi, de différentes situations. Puis on m'a rappelé souvent que la... un peu parce que... Là, je renvoie... Vous avez dit: Vos pouvoirs de ministre, au niveau d'un plaintif... Donc, actuellement, si quelqu'un se plaint, oui, il écrit au ministre, qui va faire une enquête. Le fait de l'envoyer au niveau de la Commission de la construction, là... ne semble pas être le lieu approprié.

Puis je regardais au niveau de la fonction de la commission, là, au niveau de l'article 4, directement prévue par la loi. Vous allez me dire peut-être: La loi puis ce qui se fait dans la réalité n'est pas le même. On dit: «La commission a pour fonctions d'administrer la présente loi, de veiller à l'application de la convention collective, de vérifier et contrôler l'application de la présente loi et de ses règlements, notamment dans le respect des normes relatives à l'embauche, à la mobilité de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, s'assurer de la compétence de la main-d'oeuvre dans l'industrie.» Souvent, elle va intervenir même concernant les certificats de compétence. Elle va donc étudier la cause, et, si elle a à sanctionner, elle va référer au tribunal compétent, là où on doit les sanctionner.

n(18 heures)n

Et tout le monde me dit: Bon, elle est juge et partie. Comment est-ce que la commission, en l'habilitant, ne pourrait pas être efficace dans, un, ce que la loi lui donne comme fonctions et pouvoirs, mais, deux, comme habilitation à rendre des décisions plus rapides?

La Présidente (Mme Hamel): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Oui, merci. Bien, la commission, au fil des ans, s'est vue investie non pas seulement des pouvoirs, mais des devoirs et des responsabilités qui au fil des ans ont été de plus en plus croissants. Au début, la commission n'avait pas nécessairement la formation, elle n'avait pas le placement. Alors, au fil des années, avec les gouvernements en place, de part et d'autre on a rajouté des obligations à la CCQ. Mais jamais on n'avait été aussi loin que de confier à la CCQ des devoirs qui relèvent de l'intimidation et de la discrimination. Et on touche le coeur du problème, à partir du moment où il y a un pluralisme syndical. D'ailleurs ? vous parliez d'expérience tout à l'heure ? en relisant la trentaine de pages des chapitres des relations de travail du rapport d'enquête, j'ai rarement vu, je dirais, un condensé aussi réel de ce qui existe comme conséquences au pluralisme syndical, à partir du moment où on admet le pluralisme syndical et les formes qui en découlent.

À partir du moment où on admet et puis que tout le monde admet que ça peut conduire à de la discrimination et de l'intimidation, on touche au coeur du problème, et la CCQ, à notre avis, n'est absolument placée pour traiter ce genre de problème, compte tenu de sa composition même, avec le conseil d'administration qui est formé, entre autres, de six représentants syndicaux, six représentants patronaux. Nous, on prétend que cette partie-là du projet de loi met carrément l'administration de la CCQ dans l'eau chaude et on pense que cette fonction-là, particulièrement tout ce qui est relatif à l'intimidation et la discrimination, devrait être donnée à une entité indépendante.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Guilbault (Yvon): C'est très délicat, cette partie-là, M. le ministre, hein. Je vous jure que, si vous faites appel à mon expérience, je vous jure que c'est un nid à problèmes qui s'en vient en avant de nous, si la CCQ a à traiter ce genre de problèmes.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. On invoque souvent, bon, la parité au niveau du conseil d'administration. Une fois qu'ils sont nommés, une fois que les gens sont nommés sur un C.A., indépendamment de la provenance de leur représentation, que ce soit syndicale ou patronale, vous pensez qu'ils ne sont pas capables d'enlever le chapeau d'où est-ce qu'ils viennent pour être capables de prendre des décisions? Cet exercice de neutralité... Parce qu'on dit tout le temps: ils peuvent pas être juge et partie. Il semble que, quand on est assis là, on représente le syndicat ou on représente le patron, il n'y a plus de... On n'est plus capable de faire ça?

M. Guilbault (Yvon): Quand bien même je voudrais faire accroire à la partie syndicale que je vais les représenter demain matin, ils ne me croiraient pas, hein?

M. Lessard: O.K.

M. Guilbault (Yvon): Mais, à l'inverse, quand même quelqu'un du côté syndical dirait: On prend à coeur les intérêts de la partie patronale, on ne les croirait pas non plus. On ne peut pas enlever notre chapeau complètement, même en pensant au bien de l'industrie. On est là pour représenter une partie, puis, dans mon cas, je représente la partie syndicale. Même si... La partie patronale! Vous voyez, je fais déjà des lapsus. Ça n'a pas été long de m'adapter, hein? Je m'excuse, messieurs les patrons. Mais, vous voyez, le simple fait qu'on a des rôles à jouer, puis on tente le mieux possible de le jouer... mais il reste que l'administration de la boîte, une fois qu'on n'est plus là, ça va devenir pour eux une situation tout à fait intenable, parce que c'est des humains en arrière de ça, il ne faut jamais oublier ça.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, on a rappelé quand même que ce n'est pas le conseil d'administration qui va administrer les plaintes. Et souvent je regarde... Parce que, moi, dans tout le champ que j'ai à administrer comme ministre du Travail, j'ai, exemple, la Commission des normes du travail, qui est aussi paritaire, et, elle, son comité va faire en sorte qu'elle va entendre, la Commission des normes, des gens qui sont non syndiqués. Donc, ils vont déposer une plainte, et il y a quelqu'un qui va étudier la plainte, qui n'est pas le conseil d'administration, là, il se réunit trois à quatre fois par année. Alors donc, sur cette base-là, eux autres, ils peuvent l'entendre puis être juge et partie, puis, sur la Commission de la construction du Québec, ils ne pourraient pas l'entendre. CSST, j'ai encore une bébelle qui est encore paritaire, et qui font encore des arbitrages sur qui qu'on paie et qui qu'on paie pas, mais c'est pas le conseil d'administration qui fait ça, ils envoient ça à un organisme qui traite les demandes.

Alors donc, mais je me demandais, parce que j'entends ça depuis tantôt, la CCQ n'a pas l'air à être le personnage pour être capable de traiter les problématiques lorsqu'il y a un plaignant. Et je vous repose la question à la lumière de ce que je viens de vous dire. Parce que ça m'inquiète tout le temps d'avoir à sortir la CCQ de là, sachant que, il me semble, ça semble être le forum le plus approprié pour traiter des problèmes. Puis je m'en remets encore à vous.

M. Guilbault (Yvon): Même en me reposant...

La Présidente (Mme Hamel): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Je m'excuse, madame. Je vais attendre...

La Présidente (Mme Hamel): Non, ce n'est rien. C'est pour les besoins de la transcription.

M. Guilbault (Yvon): Même en me reposant la question, mon opinion ne s'est pas améliorée, vous allez voir. La CCQ, vous avez remarqué dans les témoignages qui vous sont rendus, on est porté à tout lui donner. Moi, je prétends, parce que je siège à la CCQ depuis des années, je prétends que la CCQ en a plein son casque. On a parlé tout à l'heure du placement, qu'on devrait à la CCQ, l'intimidation, discrimination, les plaintes, on va donner ça à la CCQ. La CCQ n'est plus capable, au moment où on se parle, d'avaler logiquement tout le contexte de l'industrie de la construction, qui demeure sur une fragilité épouvantable.

À l'heure actuelle, au moment où on se parle, on est en situation de plein emploi, hein. 127 millions d'heures qui vont être faites cette année, ça ne s'est jamais vu depuis une quinzaine d'années, puis j'exagère à peine. On est en situation d'emploi, puis j'écoutais, tout à l'heure, on parlait de placement. On dit: La CCQ devrait s'occuper de ça parce que la CCQ connaît les salariés. La CCQ ne connaît pas les salariés. La CCQ connaît des numéros, elle ne connaît pas ce que chacun peut faire. La CCQ ne peut pas tout faire, et il y a des choses, pour rester sur le sujet, qu'elle est mieux de ne pas faire. Exemple: la discrimination et l'intimidation. C'est une opinion, mais je ne voudrais pas être un prophète de malheur, si ça restait de même dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Hamel): M. le ministre, en 1 min 30 s.

M. Lessard: Parfait. Alors donc, j'ai confié un mandat à la Commission de la construction du Québec qui est donc de... qu'ils me proposent, d'ici quelques mois, des mesures visant à encadrer le placement, sans nécessairement que... je leur demande, je leur adresse le problème puis je leur dis de me trouver des solutions. Et actuellement j'ai plusieurs personnes qui m'ont fait des représentations: c'est-u Emploi-Québec, c'est-u un programme virtuel par le ministère auquel on pourrait faire de la référence?

Alors donc, ce que je comprends, c'est que les gens vont travailler. À la lumière de ce que vous me présentez, vous indiquez que ça ne devrait pas être la commission, en tout cas, qui semble en avoir plein ses culottes, à traiter d'autres problèmes. Mais vous prévoyez donc... Quels seraient ces autres forums? Vous trouvez que le ministère du Travail serait tellement neutre que ça ferait la job?

La Présidente (Mme Hamel): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Sur cette question-là, je pense que, si j'avais été ministre du Travail, j'aurais fait comme vous, j'aurais confié ça à la CCQ parce que je n'aurais pas su quoi faire avec. Tu sais, c'est un peu le problème. On donne tout à la CCQ. Mais, à partir du moment où le ministre du Travail admet que la CCQ pourrait avoir d'autres solutions que faire le travail elle-même, ça pourrait aller. Ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Et, le placement, c'est quelque chose de compliqué. Dans le rapport de la commission d'enquête, on mentionnait bien: Tout le monde, arrêtez de rêver en couleur, là, les formes de placements syndicaux, ça ne disparaîtra jamais. Moi, si je disais aujourd'hui à la commission, je demandais à la commission: Faites disparaître le placement syndical, peut-être que les gens que je leur présente, ils diraient: Tu as fait une maudite bonne job, Guilbault, mais on sait fort bien que ce n'est pas réaliste.

Par contre, il faut tenir compte de plusieurs facteurs. Les métiers, il faut tenir compte: Est-ce qu'on est en période de plein-emploi, est-ce qu'on est en période de mi-emploi? Ce qui fait qu'en période de plein-emploi... on s'en va dans le domaine de l'électricité, il y a peut-être une quinzaine de mille gens, compagnons électriciens, qui sont en électricité, enregistrés en électricité... Le mois passé, il y en a 13 000 qui ont enregistré une heure; on est en période de plein-emploi. Les deux autres mille, là, ça se peut-u qui sont libres puis qu'ils ne veulent pas travailler? C'est pour ça qu'on parlait de disponibilité. Il faudrait que, quelque part, les gens aient une tribune autre que des bureaux de placement syndicaux, clair, pour qu'ils puissent inscrire ceux qui veulent clairement travailler. Ce n'est pas tout le monde qui sont chums avec les syndicats pour avoir des jobs. Donc, ça prend un véhicule autre. Et c'est dans ce sens-là qu'on dit: La recommandation de la commission d'enquête, Internet où les gens peuvent s'inscrire, mettre leur expérience, ce serait peut-être bien intéressant pour mettre les gens, les employeurs puis les entrepreneurs puis les salariés en contact.

n(18 h 10)n

Mais, la CCQ, ils vont arriver... Quand même qu'ils l'obligeraient... Actuellement, il y a un règlement qui dit: L'entrepreneur doit dénoncer... pas dénoncer, mais rapporter l'embauche et la débauche d'un salarié. S'il ne le fait pas, la CCQ ne peut pas avoir des données précises. Comme elle ne peut pas avoir de données précises, tout le monde en veut à la CCQ, mais c'est le même entrepreneur qui se plaint qui n'a pas dit: j'ai embauché un tel. La formule ne marche pas. Comme elle ne marche pas, on n'est pas pour s'entêter. Trouvons une autre formule pour détecter les gens du milieu qui veulent travailler et annoncer leur expérience. Mettons que notre approche est très pratique.

La Présidente (Mme Hamel): Merci, M. Guilbault. Je suis désolée, mais le temps est écoulé. Je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bienvenue en commission. Merci pour votre mémoire. Je continue dans le même ordre idées. Bon, on venait de parler de la CCQ, vous dites qu'ils en ont plein leur casque, là, on parle des plaintes, intimidation, on parle du placement. Je prends en considération que vous avez dit tout à l'heure que vous avez fait partie... membre de la CCQ, que vous étiez sur le «board», c'est ça?

Alors, dans votre mémoire, à la page 6, vous parlez de la recommandation de la commission d'enquête, là, au niveau de la notion d'indépendance dont fait état le rapport de la commission d'enquête, puis je regarde ce qui se dit, là, c'est en page 223 du rapport Lesage, bon, il parle d'un aspect fort important, «qui doit cependant demeurer dans le système d'allocation de la main-d'oeuvre», on parle des priorités régionales, de la notion historique consacrée par le règlement. «Les raisons sont fort simples: Partout, les gens de la construction ont un réflexe normal de propriété d'emplois offerts près de chez eux, encore plus sur un grand chantier dans une région éloignée.» Puis il y a la notion, là-dedans, puis je la trouve assez... «ce que les anciens ont chaleureusement qualifié de festival de la claque sur la gueule» ? ça, c'est dans le rapport Lesage, ça, par rapport au...

Vous parlez de la notion d'indépendance, mais, au niveau de la CCQ, il y en a qui nous ont dit: Effectivement, si on allait chercher l'éventail des données que certains représentants syndicaux ont, si on leur donne les outils nécessaires, ils seraient capables de faire le placement. Vous, à la lueur de ce que vous avez dit, vous dites qu'ils en ont plein leur casque au moment où on se parle, puis vous avez déjà siégé là, alors il est clair que, pour vous, la notion d'indépendance, au niveau d'un forum pour le placement, vous n'en démordez pas?

M. Guilbault (Yvon): Un forum sur le placement?

M. Dufour: Non, non, la notion d'indépendance, un comité pour le placement, O.K.?

M. Guilbault (Yvon): Ah, sur le placement? O.K. Oui, en ce sens que le placement doit mettre en relation un salarié puis un entrepreneur, un employeur. Il faut qu'il y en ait un qui veuille embaucher l'autre, puis, l'autre, il faut qu'il veuille travailler. C'est la notion de base.

Quelqu'un qui est salarié, enregistré à la CCQ, qui ne veut pas travailler, pour diverses raisons, quand bien même que l'entrepreneur l'appellerait pour travailler, il ne voudra pas. Ça va mettre l'entrepreneur... ça va le fâcher, parce qu'il va y en avoir un qui est sur la liste, qui ne travaille pas, qui ne veut pas travailler, pour diverses raisons, mais, dans les différentes couches de la société, c'est des choses qui peuvent arriver, pourquoi ça n'arriverait pas dans l'industrie de la construction? Donc, il faut mettre en relation avec un organisme indépendant quelqu'un qui veut se vendre, parce qu'il veut vendre sa compétence puis travailler, puis un employeur qui va accepter de l'embaucher. C'est pour ça qu'on dit que ça doit être indépendant. Et ce n'est pas la CCQ qui va connaître les salariés plus que n'importe quelle autre organisation, c'est le salarié qui doit se vendre à l'entrepreneur. Encore doit-il avoir un endroit où il puisse exposer sa disponibilité et son expérience. La CCQ, à notre avis, n'a pas à faire ça plus que n'importe quelle autre organisation, qui pourrait être indépendante pour que le salarié puisse aller voir là. C'est notre prétention.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Et, pour vous, il faut que ce soit le travailleur qui vende ses compétences, ce que vous venez de dire. Parce que ça arrive, ça, là, que les employeurs, là, ils appellent pour avoir de la main-d'oeuvre puis qu'ils refusent d'aller travailler?

M. Guilbault (Yvon): Régulièrement. Régulièrement. Demandez à entrepreneurs, régulièrement, quand vous êtes dans le champ, la CCQ va émettre une liste de 15 salariés. Dans les 15 salariés, pour différentes raisons, il va y en avoir qui travaillent déjà, il y en a d'autres qui ne sont pas disponibles, pour diverses raisons, puis finalement il va en rester deux, trois qui peuvent être disponibles mais qui n'ont peut-être pas les compétences nécessaires recherchées par l'entrepreneur, même s'il a une carte de compétence.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: À la page 7... J'ai pris une note quand vous avez fait votre intervention, tout à l'heure: «À sa face même, il apparaît que l'administration de la CCQ est placée dans une situation fragile: son indépendance lors de ses interventions peut être mise en cause.» On parle bien entendu au niveau des plaintes, là. Et vous avez dit: «...peut être mise en cause, et très facilement à part ça». Vous vouliez dire quoi, là? «Très facilement», ça veut dire?

M. Guilbault (Yvon): Bien, j'ai expliqué tout à l'heure au ministre un peu cette... déclaration-là ? le terme n'est pas juste, là. C'est qu'à partir du moment où, à la CCQ, il y a des représentants syndicaux qui siègent au conseil d'administration... pensez pas que les représentants syndicaux viennent une fois par mois à la CCQ, quand il y a un conseil d'administration. Ils viennent régulièrement, pour toutes sortes de raisons, et c'est des gens qui connaissent les gens qui sont dans la boîte. Alors, à partir du moment... C'est la raison pour laquelle, comme ils ne sont pas indépendants, ils peuvent subir des pressions pour orienter l'enquête. Et pourquoi pas? Il y a des humains là aussi, là.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Oui, une dernière question, Mme la Présidente. Au niveau du projet de loi, sur l'exclusion des champs d'application... Puis je vais y aller par rapport aux serres de production agricole. Est-ce que ça va toucher vos membres, ça?

La Présidente (Mme Hamel): M. Guilbault.

M. Guilbault (Yvon): Pas... On a vérifié très rapidement sur cette question-là puis on n'a pas eu aucune opposition. Alors, c'est difficile de commenter, là. C'est sûr que ça touche. Dans une serre, il y a du chauffage, bon. Mais on n'a pas eu aucune opposition concernant cette partie-là.

La Présidente (Mme Hamel): M. Paradis.

M. Paradis (Alain): Je peux rajouter, oui? Carrément, si je comprends bien, les travaux dans les serres ne seraient plus assujettis, comme les exploitations agricoles aujourd'hui ne le sont pas, celles qui disposent de trois employés et moins. Exact?

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Bien, exact...

M. Paradis (Alain): Or, la problématique que ça amène, c'est que ça vient d'apporter un autre champ d'activité qui ne sera pas assujetti, pour un employeur qui a des salariés et qui doit conserver à toutes fins pratiques les mêmes conditions de travail, sinon carrément. Alors, où ça devient plus problématique, c'est cette espèce d'érosion de ce qui est assujetti comme tel par rapport à ce qui devient de moins en moins assujetti, et la réalité des employeurs qui, eux, doivent vivre avec les mêmes employés puis les mêmes conditions de travail, qu'on le veuille... que ce soit assujetti ou pas. C'est la problématique que ça va occasionner.

La Présidente (Mme Hamel): M. le député.

M. Dufour: Ça va.

La Présidente (Mme Hamel): Ça va?

M. Dufour: Oui.

La Présidente (Mme Hamel): Alors, M. Paradis, M. Bergeron, M. Guilbault, merci infiniment de votre présence devant nous. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

 

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bachand): Donc, nous allons reprendre les travaux. Donc, c'est bien la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Bien, je dis ça, M. Fahey, mais je sais très bien que c'est bien vous qui êtes là au nom de votre fédération. Vous êtes un habitué de notre commission, mais, pour le bénéfice de nos auditeurs, qui nous écoutent sûrement à cette heure tardive là, et, compte tenu de votre présence, j'en suis encore d'autant plus convaincu, je vais répéter un peu les règles. Vous avez 15 minutes de présentation, et 30 minutes, de part et d'autre, qu'on va se partager. De mon côté droit, donc je resalue M. le ministre du Travail. Bonsoir, M. le ministre. Bonsoir aux collègues aussi et bonsoir aux collègues de l'opposition, qui sont de fidèles collaborateurs, ne serait-ce que par votre présence. C'est déjà beaucoup, à huit heures.

Donc, M. Fahey, vous avez la parole.

Fédération canadienne de
l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président. La FCEI est heureuse de l'opportunité qui lui est offerte de présenter, dans le cadre... de commenter le projet de loi n° 135. Un rappel pour les habitués. La FCEI représente les PME au Québec, soit 24 000 entreprises ici, au Québec, et 105 000 à travers le Canada. On le sait, la plupart des entreprises québécoises sont petites, moins de cinq employés, 98 % des entreprises québécoises en ont moins de 50. Mais le fait important, vous le savez tous et toutes, que ce sont ces PME qui créent 80 % des nouveaux emplois annuellement. Donc, il est important de s'en préoccuper.

Vous le savez aussi, la FCEI intervient toujours sur la base de sondages, et donc, dans les travaux sur le projet de loi n° 135, nous vous présenterons, à la commission, les conclusions d'une étude qu'on a réalisée en juin en marge du rapport du juge Lesage, le sondage sur la construction, qui est en annexe de notre mémoire.

Vous le savez, plusieurs sous-traitants de la FCEI ont vécu une expérience négative dans le cadre de la Gaspésia, et on est heureux de voir que le gouvernement a agi par rapport à ce rapport. Bien que les modifications législatives proposées soient bienvenues puisqu'elles visent justement à recentrer le concept de liberté syndicale sur les grands chantiers, on pense que le gouvernement aurait dû aller plus loin pour en quelque sorte mettre fin au conflit interjuridictionnel qui est à l'origine du manque de productivité de cette industrie et qui affecte, nous en sommes convaincus, notre capacité d'attraction des investissements. Nous irons donc au-delà du projet de loi pour faire part de l'opinion des entrepreneurs de la construction qui sont membres chez nous et profiterons de l'occasion aussi à glisser sur l'assujettissement de la machinerie de production.

Premièrement, concernant le projet de loi comme tel, on le sait, lorsque la commission Lesage a rendues publiques ses recommandations, plusieurs intervenants de l'industrie en banalisaient presque la portée, de ces recommandations-là. Au contraire, la FCEI jugeait qu'elle était une intervention lucide, une intervention qui faisait état ? excusez l'expression ? du tordage de bras qui se passe sur les chantiers, que ce soient des grands ou des petits chantiers, et tout ça ne fait que créer un climat d'insécurité qui nuit, encore une fois, aux investissements.

À la question à savoir quelles sont les causes de l'échec de la Gaspésia, 98 % de nos membres disaient que c'était le trop grand pouvoir des associations syndicales, 94 % faisaient état des conventions collectives mal adaptées à la réalité, et finalement, et on le sait, la mauvaise organisation du travail sur le chantier, un chantier qui avait été mal planifié dans sa réalisation.

n(20 h 10)n

Plusieurs entrepreneurs de la FCEI ont essuyé des pertes importantes suite à l'aventure de la Gaspésia. Bien qu'il y ait eu une entente, il n'en demeure pas moins que ces réclamations n'ont été que partiellement remboursées et que des entreprises ont été fragilisées suite à cet événement. Il faut donc apprendre de nos erreurs. Il faut éviter à tout prix un autre Gaspésia. Et, dans ce contexte-là, nous appuyons le projet de loi n° 135, qui vise essentiellement à enrayer toute forme d'intimidation nuisible à un climat sain de travail sur les chantiers québécois.

Donc, nous sommes heureux de constater aussi que l'article 22 de la loi, étant en quelque sorte la responsabilité non seulement des travailleurs, mais aussi des associations de salariés, qui sont liées par les décisions finales du Commissaire de l'industrie de la construction... et que ces décisions vaudront aussi, aux fins de l'assignation future des travaux de même nature, sur d'autres chantiers. Donc, ça devrait permettre, on le croit, d'éviter aux employeurs d'avoir à renégocier constamment avec les syndicats sur les assignations de salariés à chaque fois qu'un nouveau chantier est entrepris.

Le ministre propose une modification à la loi aussi pour rendre exécutoire une décision d'un comité de résolution de conflits de compétence constitué en vertu de la convention collective jusqu'à ce que le Commissaire de l'industrie ait statué sur le conflit en question. Bien que nous comprenions l'approche à ce niveau-là, nous suggérons que l'article 119, ou les articles de nature pénale, à la fin de la loi, soient amendés pour faire en quelque sorte... donner une conséquence du non-respect par les associations de salariés de cette décision du comité de résolution des conflits en attendant la décision du commissaire.

Mais ces modifications-là, M. le Président, évitent le problème fondamental, en tout cas le problème qui est perçu par les membres de la FCEI qui oeuvrent dans le secteur de la construction, à savoir toute la question du placement de la main-d'oeuvre et des conflits de compétence qui existent. Certes, s'assurer que la main-d'oeuvre est compétente afin de protéger le public, on est tout à fait... on trouve cette approche justifiable. Toutefois, lorsque les bassins constituent de véritables barrières à l'entrée des métiers de la construction, que ça provoque une surenchère des conditions de travail pour les gens qui oeuvrent dans ce secteur, le système agit, à ce moment-là, contrairement à l'intérêt du public et empêche l'industrie de se renouveler. 93 % de nos entrepreneurs disent avoir de la difficulté à trouver et à recruter des salariés compétents; 78 % des entrepreneurs se plaignent de la difficulté à obtenir des cartes de compétence pour leurs salariés. Cette situation s'est détériorée depuis 2000, où les mêmes pourcentages étaient respectivement de 59 % et 62 %.

Donc, le cloisonnement des tâches, les restrictions au niveau de l'obtention des cartes de compétence font en sorte que la main-d'oeuvre compétente, la main-d'oeuvre disponible, les jeunes qui voudraient oeuvrer dans le secteur de la construction ne peuvent réaliser leur rêve, et, à ce niveau-là, nous croyons qu'il faut que le... il faut aller plus loin dans la modification de la loi R-20 pour justement faciliter l'accès à l'industrie. En pages 8 et 9 du mémoire, vous voyez là les résultats du sondage en termes de solutions, solutions qui ne sont pas très différentes du constat, à savoir d'avoir accès à l'industrie, d'avoir des cartes de compétence pour les travailleurs.

À ce propos, quand le ministre a déposé le présent projet de loi, il confiait à la CCQ le mandat de proposer, d'ici la fin de l'automne, des mesures visant à encadrer le placement syndical ainsi qu'un système de référence de la main-d'oeuvre et d'une stratégie d'implantation qui permettraient la mise en relation directe des travailleurs et des employeurs de l'industrie. On salue certainement cette prise de conscience du ministre de la problématique, mais, sans remettre en cause l'impartialité de la CCQ dans le dossier, il faut quand même convenir que ce n'est pas l'organisation qui détient le plus haut niveau de crédibilité au niveau des entrepreneurs, du point de vue des entrepreneurs.

D'une part, il faut rappeler que c'est le rôle actuellement de la CCQ que de faire ce placement-là, en vertu de la loi. Or, elle ne l'a pas fait. Elle a laissé la place aux organisations syndicales, et en quelque sorte les syndicats sont à même de mener les travailleurs, d'identifier les travailleurs, de décider qui travaille, qui ne travaille pas, et ce, alors qu'il y a un organisme, qui soit-disant doit être neutre, qui est la CCQ, qui était mandaté de le faire. Donc, la CCQ n'a pas rempli son mandat, premier élément.

Le deuxième élément, et c'est là que nos employeurs sont encore plus critiques, il y a seulement un employeur sur quatre qui juge les décisions de l'organisme équitables. Il y a juste 45 % des employeurs du Québec oeuvrant dans l'industrie de la construction qui sont satisfaits de la neutralité des employés de la CCQ. Donc, M. le ministre, je vous dirais que la FCEI croit que le gouvernement aurait ? M. le Président, pardon, excusez-moi; aurait ? tout intérêt à mettre sur pied un comité élargi, qui, oui, peut être sous l'égide de la CCQ, mais un comité qui représenterait les intérêts tant des travailleurs, des grandes entreprises, mais aussi des petites, de manière à ce que les véritables recommandations soient formulées pour rendre plus opérationnel le placement de la main-d'oeuvre.

Finalement et très rapidement, M. le Président, afin de favoriser l'échange avec les parlementaires, passons sur l'assujettissement de la machinerie de production. Nous avons demandé à nos membres, soit trois ans après l'assujettissement, c'était quoi, le genre de problèmes qu'ils avaient vécus sur les chantiers, au niveau de la machinerie de production. 89 % des entreprises font état d'un impact désavantageux au niveau des investissements et 87 % font aussi état d'une augmentation du coût des travaux, au niveau des travaux de machinerie de production. Donc, huit sur 10 nous disent clairement que l'assujettissement nuit à la productivité de l'industrie, la productivité des entreprises québécoises.

Nous réitérons en conclusion, M. le Président, l'engagement que le gouvernement avait pris de faire une étude d'impact économique, engagement qui a été répété dans le plan d'allégement réglementataire du ministre Audet. Et je peux vous dire que la FCEI a certainement hâte de lire pareille étude et, au besoin, est tout à fait disposée à collaborer avec le gouvernement pour sa réalisation. Sur ce, M. le Président, je vous remercie et je suis disponible pour répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Bachand): Et c'est moi qui vous remercie, M. Fahey. Merci pour votre prestation. Donc, on va permettre les échanges, comme vous l'avez si bien dit, avec le ministre du Travail. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président, et bienvenue à la commission parlementaire, suite du rapport Lesage sur les enjeux de la Gaspésia, en fait, à l'occasion de Gaspésia, je dirais bien.

Je regardais vos commentaires concernant nos interventions en relations de travail, mais aussi il faut regarder la partie qui est occultée aujourd'hui, qui a été déposée par mon collègue à l'Assemblée nationale, M. Béchard, concernant le ministère du Développement économique, à l'Innovation et l'Exportation, qui a encadré donc aussi la séquence des donneurs d'ouvrage: donc, qui va surveiller, au niveau de la SGF, Investissement Québec, l'approche par projet, faire en sorte que la participation du gouvernement, les limitations, faire des redditions de comptes, là, avant d'être devant... complètement les travaux, donc des rapports préliminaires... Il y a tout un aspect que mon collègue à l'Innovation, à l'Exportation et au Développement économique a présenté, aussi, qui est donc... qui ne fait pas l'objet de la discussion mais qui aussi rappelle les règles de gouvernance, alors donc, lorsque principalement le gouvernement est compris comme donneur d'ouvrage.

n(20 h 20)n

Puis, on le sait, vers où on s'en va. Pourquoi on fait toute cette commission parlementaire là? On s'en va à quelque part, il va y avoir des grands travaux encore, dans la ville de Montréal principalement, et là ça sera plus de façon institutionnelle, avec le CHUM, le CHUS, le... Alors, plusieurs investissements tant dans le domaine de l'éducation que dans le domaine de la santé, et donc on veut éviter donc que se répètent des erreurs qui se sont passées actuellement sur le chantier de la Gaspésia, qui ont été l'occasion de manifestations qui, après avoir rencontré l'ensemble des intervenants du milieu, tant syndical que patronal, démontrent que, oui, il y a des problématiques qu'il faut résoudre. Tout n'est pas noir. Tout n'est pas blanc non plus. Alors donc, on s'est attaqué aux zones plutôt grises.

Alors, là-dedans, je vous écoute, vous avez fait beaucoup de sondages aussi concernant les relations de travail, vous dites «des interventions lucides», puis, dans une de ces lucidités-là, vous parlez du tordage de bras, c'est-à-dire la négociation. J'interprète que le tordage de bras n'est pas sur le plan physique, mais, plutôt, cette négociation-là qu'il y a entre deux réalités, c'est-à-dire les employeurs qui ont des employés, et la référence au niveau des syndicats lorsqu'on veut aller sur un grand chantier, qu'on n'a pas toute la main-d'oeuvre. Donc, on s'aperçoit qu'il y a des négociations, parfois c'est peut-être même de l'intimidation, alors donc ce qu'on veut essayer d'enrayer.

Au niveau de... Quand je regarde l'ensemble des dispositions concernant les pénalités... Aussi, la généralisation des pénalités envers... pas nécessairement uniquement l'employeur, parce que, oui, c'est le cas aussi. Il y a des employeurs qui décident de ne pas travailler avec tel type de métier... alors d'emploi syndiqué, alors donc il dit: Moi, je ne le trouve pas assez compétent, je n'en veux pas, sortez-moi ça de là. Donc, c'est des deux côtés. Avant, c'était seulement l'employeur qui pouvait être taxé, maintenant, quiconque commet une intimidation. Est-ce que vous trouvez que c'est suffisant? Est-ce que vous trouvez que les pénalités... Vous avez un regard très critique sur l'organisation de la Commission de la construction. Sans remettre en question son mandat ou son indépendance, vous voyez que quand même les recours... Actuellement, je ne les envoie plus au ministre du Travail, mais je dis plutôt: voici, il va être plus expéditif. Les délais sont compris. On va aller à la Commission des relations de travail, il y aura des dommages punitifs donc pour lui qui commet l'infraction, puis, pour lui qui est la victime, bien là on pourra avoir un dédommagement, une réintégration. Est-ce que vous trouvez que je suis allé assez loin? Ou ça peut-u régler des problématiques vécues par vos entreprises?

Le Président (M. Bachand): M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Merci, M. le Président. Je vous dirais peut-être très rapidement, M. le ministre, sur l'orientation que le ministre Béchard prend au niveau des grands travaux, et même, à certains égards, on avait sondé nos membres sur, par exemple, la création d'un comité d'experts pour accompagner les projets avant de les enclencher. 86 % des membres étaient favorables à ça. Et donc l'orientation gouvernementale à ce niveau-là est bonne. Quand j'ai vu une intervention de Clermont Gignac, il y a quelques semaines, sur le retard ou le ralentissement des travaux du CHUM, j'ai dit: Enfin, on a appris de ne pas se lancer dans un projet sans trop savoir ce qu'on veut mettre dedans. Et donc, à ce niveau-là, cette intervention de M. Gignac est certainement la bonne chose à faire, et ça, c'est certainement salué.

Pour ce qui est des recours, M. le ministre, c'est clair: l'intimidation sur les chantiers ne devrait pas avoir lieu. Les recours à la CCQ... La CCQ, son rôle, c'est de superviser de façon neutre, de façon neutre, l'industrie de la construction. CCQ, ce n'est pas un syndicat puis ce n'est pas un patron. C'est une personne qui est supposée d'être neutre.

Là-dessus, je vous dirais: les sondages nous démontrent que les entrepreneurs en doutent. Certains événements qu'ils ont pu vivre ont peut-être causé ce doute de neutralité au niveau de la CCQ. Je suis convaincu que le personnel s'y affaire de façon exemplaire. Mon point, simplement, c'est qu'ils devront faire un meilleur effort de communication au terrain parce que le terrain en doute encore.

Et donc, à ce niveau-là, je vous dirais: il faut que la CCQ régule ou encadre l'industrie de la construction. C'est son premier rôle. Et, s'il y a recours ou s'il y a pourvoi du côté de la CRT, alors là la CRT peut intervenir. Elle a tout à fait les pouvoirs et elle le fait généralement dans la plupart des dossiers de relations de travail. Donc, à ce niveau-là, l'approche est bonne. Ce qu'on veut, simplement, c'est peut-être au niveau des comités qui sont créés dans les conventions collectives, c'est de dire: il faudrait créer la même association, à savoir que, si l'association de salariés ne respecte pas cette décision-là, il faudrait qu'il y ait des pénalités, comme il y a au niveau de l'intimidation, qui coulent jusqu'à l'association de salariés.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. J'ai référé donc à la Commission de la construction, je lui ai donné un mandat de voir à l'encadrement, donc de me proposer, d'ici quelques mois, des mesures concernant l'encadrement du placement syndical ainsi que le système de référence, puis une stratégie d'implantation. On comprend qu'il y avait un processus. Tout à l'heure, la Corporation des maîtres électriciens nous disait: La CCQ, là, elle en a plein ses bottes et est dépassée par seulement avoir à appliquer les conventions, à régler, à faire la formation.

Est-ce que vous pensez, ce qui va ressortir de ça, est-ce que vous pensez que la Commission de la construction, comme c'est son mandat, qu'elle aurait plutôt l'autorité de le faire ou vous pensez que ça devrait être déféré? Tantôt, on nous a dit: le ministère du Travail, qui semble neutre, par rapport à la Commission de la construction du Québec, d'autres nous parlaient d'Emploi-Québec. Donc, je vous pose la question.

M. Fahey (Richard): Notre recommandation était d'élargir, en quelque sorte, au-delà de la simple Commission de la construction, qui est peut-être perçue un petit peu moins neutre que d'autres ministères auxquels vous avez fait référence. Je vous dirais, à ce niveau-là, l'argument de «la commission en a plein ses bottes», je vous dirais bien candidement, M. le ministre: C'est son mandat. Et donc, c'est juste une question de priorité qu'on doit donner à la réalisation de ce qu'elle est obligée de faire en vertu de la loi. Si elle n'est pas capable de la faire, on va donner le mandat à quelqu'un d'autre, c'est tout. Et donc, à ce niveau-là, je pense que, ou bien la commission accepte de réaliser son mandat, ou bien, si elle se dit incapable de le faire, à ce moment-là, on donnera la mandat, par exemple, au ministère du Travail, qui a, du point de vue des employeurs ou à tout le moins des entrepreneurs de la construction, certainement une impression de neutralité un peu plus grande.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, ça va. Je reviens sur un point que vous avez mentionné avant, à savoir qu'il n'y a pas de pénalité pour lui qui ne respecte pas une décision sur un conflit de compétence. Il semble que l'article 120, pour encadrer donc... on dit: Quiconque viole une prescription de la présente loi ou un règlement commet une infraction à la convention collective et est sujet aux peines suivantes: pour un individu, de 175 à 850 $, puis, pour l'association, c'est 650 à 2 800 $, etc. Il y a quand même les autres dispositions de la loi qui vont venir couvrir peut-être ce que la loi actuellement, les modifications, ne couvre pas.

M. Fahey (Richard): Peut-être, je vous dirais, si on compare les pénalités qui sont versées en vertu de 101 et 119, qui est 119 au niveau de l'intimidation, on voit qu'on est beaucoup plus sévère du côté de l'intimidation. Or, en tout cas, notre point de vue, ce serait peut-être de renforcer ces pénalités-là pour que justement le comité qui est prévu à la convention collective ait toute la valeur, et que la conséquence de non-respect soit suffisamment importante pour inciter les gens à respecter la décision du comité.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, quand on parle d'un comité indépendant pour faire la référence au placement, il est constitué de qui? On va mettre qui là-dedans? Parce que tout le monde depuis tantôt me dit que, bon, la Commission de la construction n'est pas indépendante. Bon. J'ai un peu de misère avec ça, mais elle ne l'est pas, mettons. Alors, on met qui? Qui va venir faire l'arbitrage? On va-t-u nous mettre du monde qui n'est pas de l'industrie de la construction? Est-ce qu'on va mettre vraiment que des fonctionnaires? Taxant déjà, mettons, une organisation d'être trop fonctionnarisée. Des fois, je me pose la question: c'est qui, ces «ceux-là»?

n(20 h 30)n

M. Fahey (Richard): M. le Président, souvent, si on regarde, que ce soient les comités paritaires ou l'industrie de la construction, ainsi de suite, ce qu'on constate, c'est que les représentants au niveau de ces tables bipartites sont généralement les associations syndicales qui représentent les travailleurs. Et, de l'autre côté de la table, on a les associations patronales, qui représentent généralement de très grands employeurs. Le problème qu'on a souvent, c'est que la réalité du petit n'est pas prise en compte dans ces discussions-là. Souvent, souvent, que ce soit dans les comités paritaires ou même dans l'industrie de la construction, on impose les conditions de travail d'une grande entreprise à l'ensemble de l'industrie, alors que certainement les plus petits employeurs seraient en mesure d'être plus concurrentiels, ça dynamiserait le secteur de la construction et diminuerait le coût des... Donc, à ce niveau-là, M. le Président, notre proposition, quand on dit «d'étendre», c'est simplement que la représentativité des gens qui vont travailler là-dessus inclut à la fois les grands entrepreneurs, les petits, les salariés et les associations qui les représentent.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard: C'est parce que, quand je regarde dans l'industrie de la construction, il y a une particularité, c'est que 95 % des entreprises ont cinq employés et moins. Donc, on fait vraiment affaire avec la petite entreprise. Je ne sais pas si vous avez beaucoup de clients, là, mais...

M. Fahey (Richard): ...de mon membership, M. le Président.

M. Lessard: C'est ça. Alors donc, je pense quand même qu'ils sont assez représentatifs au niveau de... en tout cas, à ce qu'on dit, ils sont bien représentés. Tantôt, j'entendais l'APCHQ, qui a un volet très important, en nombre, en nombre, il y a un grand nombre, alors il semble qu'ils négocient sectoriellement aussi les conventions. Alors, je pense que c'est un secteur à part, quand on parle peut-être de l'industrie, ou de la représentation. On n'est pas à la Commission de la santé et sécurité au travail, là, peut-être, quand on parle vraiment de la construction.

Je reviens donc un petit peu plus loin, concernant vos sondages. Vous parlez de sondage beaucoup. Nécessairement, c'est comme ça que votre entreprise fonctionne auprès de l'accessibilité et de la satisfaction de la clientèle. Je voyais même un degré de satisfaction concernant les employés mêmes de la Commission de la construction. Alors donc, je veux que vous élaboriez là-dessus, parce que toute l'industrie repose sur la Commission de la construction du Québec actuellement.

M. Fahey (Richard): Tout à fait. En fait, c'est... le sondage qu'on a réalisé au mois de mai 2005 visait aussi à identifier le niveau de, comment je pourrais dire, de la qualité du service à la clientèle de la CCQ, parce que les entrepreneurs font constamment affaire avec la commission, et à ce niveau-là les, comment je pourrais dire, les entrepreneurs sont relativement inquiets et critiques de la qualité du service offert à la CCQ. Par exemple, on parle de 45 % des gens qui sont satisfaits de l'information reçue. Ce n'est même pas un sur deux, ça, là. 45,3 % qui sont satisfaits de la neutralité des employés de la CCQ. 23 % qui parlent d'équité dans les décisions rendues. Écoutez, on... Et donc, il y a clairement un malaise entre les entrepreneurs qui font affaire avec la commission.

Bon, à certains égards, ce malaise-là peut être dû à un manque d'information de la part de l'entrepreneur mais aussi peut être dû... Et, je pense, comment je peux dire, il faut prendre un sondage tel qu'il est. C'est une perception de la personne par rapport à un partenaire de l'industrie. C'est comme si on faisait un sondage au Québec: Est-ce que vous appréciez aller chez le dentiste? Pas toujours le fun quand tu te fais taper sur les doigts par la Commission de la construction. Donc, il se peut que cette perception-là soit teintée par le fait que le rôle de la commission, c'est d'encadrer, c'est de s'assurer du respect. Le message que nos entrepreneurs nous disent, c'est: Écoutez, faites-le de façon neutre, que... La perception d'impartialité, on le sait, comment elle est importante, et donc c'est peut-être dans la communication, dans une meilleure communication entre la CCQ et ses entrepreneurs et les travailleurs que réside peut-être une amélioration de la perception de la qualité de service.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le ministre. Merci, M. Fahey. Donc, je vais donner l'opportunité au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le président. Bien, il y a une première question, sur ce qui vient d'être dit en dernier, par rapport à vos sondages. Si les syndicats feraient les mêmes sondages, avec le même questionnaire que vous avez, puis qu'ils arrivent aux mêmes pourcentages, est-ce que ça veut dire que logiquement la Commission de la construction du Québec va être haïe également... équitablement des deux côtés? Ça veut dire que, à presque 50 %, ils sont un peu neutres là-dedans.

M. Fahey (Richard): Bien en fait, je vous dirais, si les syndicats demandent aux travailleurs leur appréciation de la qualité du service, puis qu'ils répondent juste à 45 %, bien, moi, je ne serais pas très heureux de ça. Si je demandais à mes membres: Êtes-vous satisfaits de la FCEI?, puis j'avais une réponse de 45 %, je me dirais: Woups! j'ai un problème. Si j'ai une réponse de 90 %, mais là je dis, au moins, là, je suis dans la bonne... sur la bonne voie. Quand on doute de ma neutralité, ça, c'est inquiétant. Et donc il y a peut-être un effort, encore une fois, un effort de communication de ce rôle de neutralité, neutralité qui est ultra importante à la CCQ parce que c'est son mandat, c'est d'agir comme l'organisme qui encadre l'industrie de la construction, et ça, c'est une perception sur laquelle je pense qu'il faut travailler.

M. Dufour: Dans votre document, à la page 5, vous parlez, bon, je pense que ça fait votre affaire que le ministre ait mis dans son projet de loi «les travaux de même nature». Mais il y a un organisme, ce matin, qui nous disait que «de même nature» n'était pas un terme précis puis que ça pouvait ouvrir une boîte à pendants d'or, ça pourrait ouvrir des débats juridiques à n'en plus finir. Quel est votre point de vue là-dessus?

Une voix: Une boîte de Pandore!

M. Dufour: De Pandore ou de pendants d'or.

Une voix: Une boîte de Pandore.

M. Fahey (Richard): Écoutez, M. le Président, je ferais confiance aux légistes du ministère du Travail, mais je vous dirais bien candidement, n'importe quel mot qu'on met dans une loi peut être interprété d'un bord ou de l'autre, il suffit d'avoir de brillants avocats de chaque côté de la table. Je pense que les discussions qui se font ici, en commission parlementaire, permettent aussi de restreindre la volonté du législateur derrière ça. Et je crois et je décode de l'intention du législateur ici qu'on veut s'assurer qu'on ne perpétue pas de façon constante les mêmes conflits qu'on a vécus sur les chantiers du Québec et, dans ce contexte-là, que ce soit... c'est des travaux de même nature. Donc, des travaux qui sont similaires sur d'autres chantiers, que ce soit un petit, un gros, en région ou dans les grands centres, à ce niveau-là, je pense qu'on aurait pu écrire «toutes formes de travaux sous tous types de chantiers», et il y aurait des gens qui auraient pu remettre ça en question aussi.

M. Dufour: Au niveau de la gestion des plaintes, plusieurs nous ont dit, je pense que le ministre le touchait tantôt, sur le fait que la Commission de la construction du Québec pouvait être juge et partie dans ce dossier-là et qu'il n'y a pas beaucoup de partialité. Est-ce que vous nous avez donné une réponse là-dessus dans le document, là? Parce que les documents sont épais, et on les lit au fur et à mesure qu'ils rentrent, là, mais est-ce que vous avez une opinion sur qui devrait effectivement... à qui devrait appartenir le fait de gérer les plaintes? Il y en a qui parlent de la Commission des relations de travail, il y en a d'autres qui parlent de d'autres organismes. Comment vous voyez ça, vous?

M. Fahey (Richard): Je vous dirais, pour siéger au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre et de voir les statistiques de la CRT, on a tout avantage à garder au sein de l'industrie de la construction, soit le Commissaire de l'industrie, les plaintes de premier niveau, et donc que l'industrie gère elle-même son secteur, que la CCQ gère les plaintes qui sont là et qu'il y ait un recours éventuel à la CRT, mais en deuxième instance en quelque sorte. Parce que sinon on va simplement embourber encore plus notre CRT, et à ce niveau-là je ne pense pas que ce serait la meilleure solution.

M. Dufour: O.K. À la page 9 de votre mémoire, vous indiquez: «En effet, sans vouloir mettre en cause l'impartialité de la CCQ dans ce processus, il faut convenir que la commission n'est pas l'organisation détenant le plus de crédibilité aux yeux des entrepreneurs de la construction compte tenu de ses interventions récentes.» Alors, quelles sont ces interventions récentes, parce que je considère que, surtout avec ce qui s'est dit depuis qu'on a ouvert cette commission, ce matin, il est vrai que la CCQ en porte beaucoup sous son chapeau, là. Alors, effectivement, moi... puis la question que je vous pose, c'est tout simplement par rapport qu'on va avoir à légiférer plus tard là-dedans, c'est que, si effectivement la CCQ, avec les ressources, qu'elles soient techniques ou humaines, qu'elle a à l'heure actuelle, elle en a trop, doit-on vouloir lui fournir les outils nécessaires pour être capable de faire un bon travail?

Alors, moi, je veux savoir précisément... C'est pas pour rien que vous avez mis ça là-dedans, je vous connais, M. Fahey, effectivement j'aimerais avoir les tenants et les aboutissants de ce que vous avez écrit dans votre mémoire concernant ce que je viens de vous demander.

n(20 h 40)n

M. Fahey (Richard): Bien, en fait, il y a deux aspects. On faisait état notamment du problème du placement. Le placement est clairement une responsabilité de la CCQ. Au fil des ans, en quelque sorte elle n'a pas rempli son mandat à ce niveau-là, et c'est vraiment les associations syndicales qui étaient maîtres du placement des travailleurs sur les chantiers. Donc, à ce niveau-là, il y a clairement un manque au niveau de l'intervention de la CCQ à ce niveau-là. Donc, les entrepreneurs, qui s'attendaient ou qui se seraient attendus à ce que la CCQ remplisse son mandat, ont été un peu déçus. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, c'est au niveau de la perception de neutralité, qu'on a développée dans le sondage, et qu'on voit qu'un entrepreneur sur quatre, soit 25 %, juge les décisions équitables. Donc, il y en a 75 % qui sont très critiques. Donc, il y a une perception, une double perception négative à ce niveau-là: un, elle ne remplit pas son mandat et, deux, on la juge, en tout cas les entrepreneurs de la construction la jugent partiale.

Donc, compte tenu de ça, je vous dirais, que la CCQ ait suffisamment ou pas suffisamment de ressources, comment je pourrais dire, on pourra toujours en fournir plus, mais il y a aussi une question de priorité. Quand ton mandat, c'est de s'occuper du placement ? et Dieu sait que la plupart des intervenants de l'industrie vont vous dire qu'il y a un problème à ce niveau-là ? bien je crois que dans les prochaines années la CCQ devrait mettre l'emphase. Et c'est certainement là une orientation que les entrepreneurs de la construction, à tout le moins ceux qu'on représente, verraient d'un très bon oeil, le retour de la CCQ dans le placement pour faire en sorte que tout travailleur peut oeuvrer dans le domaine.

Donc, c'est à ce niveau-là, M. le Président, que nous croyons que la CCQ doit remplir son mandat. Si elle a besoin de ressources supplémentaires ? compte tenu des modifications qu'elle doit proposer à l'automne 2006 et qu'on aura certainement hâte de lire ? bien, à ce moment-là, je pense que le gouvernement saura identifier les besoins. Puis, si on lui donne des mandats puis on ne donne pas de ressources, bien là on sera là pour critiquer.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Bon. Avec ce que vous venez de me dire... je suis le genre de personne à dire qu'il y a toujours du positivisme dans le négatisvisme. Prenons comme acquis que le projet de loi, il est adopté avec quelques modifications, mais le coeur du projet de loi fait en sorte qu'il faut qu'on règle l'intimidation et la discrimination sur les chantiers. On l'a réglé quelque peu, là, on s'en va dans le temps.

En donnant les outils nécessaires, comme on en parlait cet après-midi, on redonne les listes, au niveau des travailleurs, au niveau du placement, on se sert des lignes Internet, on se sert d'Emploi-Québec, on se sert de certaines dispositions au niveau de l'assurance-emploi, on donne véritablement les outils à la Commission de la construction du Québec de refaire le placement, et ça, c'est des choses qui vont se parler ultérieurement, d'ici l'automne 2006 ou avril en tout cas, au niveau d'un certain forum où est-ce qu'il y aurait une discussion sur le comité de placement, est-ce que la Commission de la construction du Québec, selon vous, serait à vos yeux un des meilleurs porteurs de ballon, s'il a les outils nécessaires effectivement pour faire son travail, incluant les modifications qu'on aurait faites dans un projet de loi?

M. Fahey (Richard): Bien, sur le projet de loi comme tel, je pense que le projet de loi vise à régler le problème de l'intimidation et je pense qu'il le fait de façon correcte. Pour ce qui est du placement, qui est le deuxième mandat qui a été donné par le ministre à la CCQ, bien entendu, on va voir ce qui va sortir de ça. Mais, si, moi, j'étais... je vais me mettre dans la peau du dirigeant ou du PDG de la CCQ puis que je voyais un sondage qui m'arrivait comme puis qui disait: Les gens veulent que j'intervienne sur le placement, les gens veulent que je sois neutre et que j'aide l'industrie, bien, moi, dans mon plan stratégique, je mettrais une emphase importante sur le placement, je m'assurerais d'être cette entité neutre qui va faciliter la réalisation des travaux, faciliter l'investissement au Québec et répondre en quelque sorte aux besoins des travailleurs, mais aussi ceux des employeurs de l'industrie de la construction.

M. Dufour: Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, absolument, il vous reste quatre minutes.

M. Dufour: Alors, vous demandez, selon ce qu'on vient de discuter, là, de... à revoir le mécanisme de résolution des conflits, de problèmes, au niveau du point 2, mais vous êtes satisfait de certains amendements. Bon, on parle, «de même nature», je vous ai posé la question tout à l'heure. Quel serait selon vous le mécanisme idéal de résolution des conflits de compétence?

M. Fahey (Richard): Écoutez, le mécanisme de... Ouais! Ça, je vous dirais, c'est une discussion qui doit se faire en amont de la CCQ. Je pense que ? excusez l'expression ? le saucissonnage des emplois, dans l'industrie de la construction, au millimètre d'épaisseur... On le sait, hein, aujourd'hui, dans l'organisation du travail, que ce soit dans n'importe quelle industrie, on parle de flexibilité, de polyvalence, et ainsi de suite. Or, dans l'industrie de la construction, c'est absent.

On nous a parlé, lors de la dernière négociation de... sur la productivité de l'industrie de la construction. J'ai hâte de voir les conséquences de l'application de ces mesures d'amélioration de la productivité.

C'est sûr que, si on arrêtait de cloisonner dans des petites fonctions, aussi minces soient-elles, bien ça ferait en sorte qu'un travailleur peut faire plusieurs choses, que tu n'as pas besoin d'avoir 45 personnes sur un chantier qui pourrait se faire à 20, et ainsi de suite. Et ça, ça diminue les coûts, ça diminue le coût d'investissement, ça dynamise l'économie du Québec, et tout le monde y gagne.

M. Dufour: Une dernière?

Le Président (M. Bachand): Absolument, M. le député. Allez-y.

M. Dufour: Vous avez parlé des grandes et petites entreprises, vous parlez de la concurrence économique, vous parlez bien entendu de compétition. Quand je vous ai entendu parler au niveau concurrence économique, petites et moyennes entreprises, alors, vous, la vision que vous avez, c'est qu'il y a une grande entreprise, il y a une petite entreprise; il ne faudrait pas que les mêmes conditions de travail s'appliquent partout, comme ça se fait aujourd'hui, là. C'est ce que je comprends de ce que vous avez dit tout à l'heure?

M. Fahey (Richard): Je suis content que vous me posiez cette question...

M. Dufour: Ça m'a fait plaisir.

M. Fahey (Richard): ...parce que ça me permet de clarifier. C'est que, souvent, pour neutraliser en quelque sorte la concurrence qui pourrait venir d'une plus petite entreprise qui est plus flexible, qui a moins de... une structure de coûts moins imposante, on a tendance, que ce soit par la loi sur les décrets généraux, là, au Québec, les comités paritaires, par exemple, d'entretien ménager ou de l'automobile, d'établir pour l'ensemble de l'industrie les conditions de travail. Ces conditions-là sont généralement celles de grandes entreprises. Donc, on force les petites à adopter les mêmes standards, les mêmes conditions de travail que la grande entreprise de façon à ce qu'on neutralise ainsi la concurrence de ces petites entreprises.

Le problème d'un tel mécanisme, c'est que ? bon, oui, au-delà de neutraliser la concurrence ? le problème, c'est que les conditions de travail de l'industrie, que ce soit dans l'automobile, ou dans l'entretien ménager, ou même dans la construction, ici, ces termes et conditions là sont fixés par les grands entrepreneurs. Très rarement, voire de façon presque inédite, on a des représentants de plus petites entreprises qui siègent à ce niveau-là. Et c'est là que le bât blesse, c'est qu'elles n'ont pas le loisir de pouvoir concurrencer. Et donc ça, c'est une distorsion économique, là, pour le Québec.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. le député, le temps étant écoulé. M. Fahey, je vous remercie infiniment de vous être présenté en commission. Vous êtes toujours le bienvenu. Soyez prudent au retour.

n(20 h 50)n

Je vais demander au Syndicat québécois de la construction de venir prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Vous représentez le Syndicat québécois de la construction. Je vais vous demander, pour le bénéfice des gens de la commission, de vous présenter, s'il vous plaît, messieurs.

M. Gendron (Sylvain): Sylvain Gendron, président du Syndicat québécois de la construction.

M. Bourgault (Jean-Claude): Jean-Claude Bourgault, vice-président du syndicat.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs. Donc, je vous rappelle très rapidement les consignes, c'est 15 minutes pour votre présentation, et ensuite les parlementaires entreprendront une période pour vous entendre et vous poser des questions. Allez-y, messieurs.

Syndicat québécois de la construction (SQC)

M. Gendron (Sylvain): M. le Président, M. le ministre, madame, messieurs de la commission, merci beaucoup de nous avoir invités pour notre présentation à propos du projet de loi n° 135. Alors, voici notre mémoire. Le Syndicat québécois de la construction, association représentative en vertu de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, représente des travailleurs et des travailleuses de tout métier et occupation, et ce, dans toutes les régions du Québec.

Le Syndicat québécois de la construction représente aujourd'hui 6 600 détenteurs de certificat de compétence, soit 4,5 % de l'industrie. Depuis 1992, il affiche une très forte croissance annuelle. Il va sans dire que ce dernier représente donc un choix libre et démocratique pour un nombre important de travailleurs et de travailleuses de notre industrie. Il va sans dire également que plus nos membres sont présents dans les différents secteurs de la construction, plus ils sont susceptibles de subir une négation de leur droit au travail à cause de leur allégeance syndicale. Ainsi donc, le Syndicat québécois de la construction accueille favorablement les articles et les grands principes du projet de loi qui visent à contrer l'intimidation et la discrimination sur les chantiers. Nous croyons fermement que le pluralisme syndical doit s'exercer sans contrainte et intimidation et sans nier le droit au travail de tout travailleur. C'est dans cet esprit que nous vous soumettons les commentaires suivants sur le projet de loi n° 135.

Du délégué de chantier: que le droit d'être représenté par un délégué de chantier relève de l'association représentative et non plus du syndicat ou de l'union nous satisfait; que le délégué de chantier, par une déclaration écrite remise à la Commission de la construction du Québec, démontre qu'il ne contrevient pas à l'article 26 de la loi afin de pouvoir assumer ses fonctions ne peut qu'améliorer les relations de travail sur les chantiers.

Le Syndicat québécois de la construction est donc en accord avec les modifications apportées à l'article 86 de la loi, servant à mieux encadrer la fonction du délégué de chantier, ainsi que l'imposition d'amende à tout individu ou association représentative qui ne se conformerait pas aux exigences de l'article 86.

L'article 101. En matière de poursuite pour intimidation et contrainte, un des problèmes de la loi actuelle est qu'il est difficile d'intenter quelque recours qui soit contre une association représentative qui userait d'intimidation contre un employeur à l'égard d'un travailleur membre d'une autre association représentative. Les modifications proposées par le projet de loi n° 135 viennent donc corriger cette situation. Le Syndicat québécois de la construction ne peut qu'y être favorable.

Les articles 105 à 107. Au Syndicat québécois de la construction, nous croyons que la CCQ se doit d'être un lieu de concertation, d'échange et de rapprochement entre les différents acteurs de l'industrie. Il est donc difficile pour le Syndicat québécois de la construction de concevoir que les cas de plainte, d'intimidation et de discrimination syndicale soient confiés à la CCQ. Cette difficulté provient du fait que nous nous questionnons grandement sur la possibilité d'un effet de paralysie que pourra occasionner, en période de rareté d'emploi, un afflux de plaintes pour intimidation et discrimination syndicale sur les différents comités, tables de concertation de la CCQ.

Nous préférerions que soient confiées à la Commission des relations de travail toutes les étapes se rapportant à une plainte en vertu du chapitre IX de la loi et que celle-ci enclenche une enquête aussitôt qu'une plainte écrite est déposée. De plus, le délai pour soumettre une plainte nous semble trop court. Nous souhaiterions un délai de 30 jours, tel que recommandé par la commission d'enquête sur la société Gaspésia.

Champ d'application. En ce qui concerne les exclusions ajoutées au champ d'application, tant aux travaux de construction d'une serre qu'aux travaux relatifs à un parc de résidus miniers, le Syndicat québécois de la construction n'y est pas particulièrement favorable. Nous aimerions effectivement être assurés que, lorsqu'on définit un parc de résidus miniers, le législateur entend bien rattacher directement tel parc de résidus à l'exploitation d'une mine, plus précisément que ce soit rattaché aux entreprises d'extraction de minerai et non pas aux entreprises de première transformation des minéraux, comme celles situées dans les régions de Sorel-Tracy, Contrecoeur ou Thetford Mines, qui possèdent également des parcs de résidus miniers. Voilà pour l'essentiel les commentaires que nous soumettons à la Commission de l'économie et du travail. Merci.

Le Président (M. Bachand): C'est terminé?

M. Gendron (Sylvain): M. le Président, oui, c'est terminé.

Le Président (M. Bachand): Ah! Excusez-moi, excusez-moi. Ça va. Il n'y a pas d'autres interventions? C'est ce qu'on appelle être précis et concis. Donc, M. le ministre, allez-y en questions.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue au Syndicat québécois de la construction. Je suis content de vous rencontrer, on est contents de votre participation aussi. Donc, on vous a invités et non pas évités. Je pensais que vous alliez me parler de la représentation aussi au niveau de la Commission de la construction du Québec, à laquelle vous n'êtes pas assis, étant une association représentative. Je vois que votre membership a augmenté aussi depuis la dernière fois qu'on s'est rencontrés. Dans ce sens-là... Et vous avez bien compris que le projet de loi repose sur un élément fondamental: la liberté syndicale, la liberté syndicale qui veut se traduire nécessairement en le droit au travail. Et tout l'encadrement visant la discrimination et donc l'intimidation dans l'embauche, qui se traduit par un non-emploi, est au coeur même de notre document.

Toutefois, je regardais, dans l'ensemble de ce que vous avez proposé, donc, je pense... assez d'accord avec le projet de loi, vous ne faites pas référence au placement. Je ne n'ai pas vu de référence au placement, alors que peut-être... Évidemment, le projet de loi n'en parle pas. Toutefois, lorsqu'on a fait les communiqués de presse, on a dit qu'on donnait un mandat à la Commission de la construction de faire... ? je répète encore ? donc de nous proposer, d'ici quelques mois, des mesures visant à encadrer le placement ainsi qu'un système de référence, de mise en oeuvre ainsi qu'une stratégie d'implantation. Vous en êtes où par rapport à ça? Est-ce que vous pensez que ce devrait être la Commission de la construction du Québec, même si vous n'avez pas l'air à aimer l'aspect qu'elle n'est pas neutre ou qu'elle pourrait être embourbée puis qu'elle ne pourrait jouer son autre mandat? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Gendron (Sylvain): Sans problème, M. le ministre. Il n'y a pas de difficultés pour nous à ce que ce soit la Commission de la construction du Québec qui ait ce mandat. Si on le retrouve pas dans notre mémoire aujourd'hui, c'est du fait que vous aviez déjà annoncé que la commission était pour entamer des travaux à ce niveau-là. Effectivement, nous croyons que la Commission de la construction, c'est elle qui devrait être mandatée pour. Évidemment, le Syndicat québécois de la construction devrait être aussi partie prenante dans les consultations. Et c'est évident que la commission... Parce qu'il y a plusieurs réalités au niveau du placement dans l'industrie de la construction, il n'y a pas qu'une seule réalité. Alors, c'est évident que la commission, avec les gens de l'industrie, se doit de faire le tour complet de tous les types de réalités qu'on peut retrouver sur le terrain au niveau du placement. On oublie souvent... on accuse souvent la Commission de la construction de faire très peu de placement. Il ne faut pas oublier que 60 %, 70 % des travailleurs se placent seuls. Alors, il y a d'autres types de problématiques qui ont été soulevées dans la journée, mais c'est évident que nous croyons que la commission devrait avoir le mandat à ce niveau-là, et on devrait y être invités.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Parfait. Alors, j'en prends bonne note sur cet aspect-là. Alors donc, dans le traitement des plaintes, on dit... puis on essaie d'accélérer le processus d'un traitement d'une plainte, quelqu'un est victime, se sent victime d'une intimidation qui ne lui permet pas d'aller travailler, il est obligé de rebrousser chemin, puis pourtant il est compétent pour le faire, alors il porte plainte. On pensait qu'être expéditif, «dans les 15 jours de la connaissance»... Mettons, comme quand tu es victime d'intimidation, c'est que tu dois t'en souvenir assez vite. Alors, on se disait: Comme tu es victime, c'est: immédiatement, la conséquence est là.

Il arrive des travaux chez vous, tu vois qu'il va se passer quelque chose, l'annonce a été faite, les ministres ont passé, ils ont annoncé de l'argent, il y a des appels d'offres qui sont lancées, il y a quelqu'un qui répond à l'appel d'offres, c'est un entrepreneur nécessairement, il a eu le contrat, il s'en va, il débarque chez nous, il s'en vient à Thetford Mines faire des travaux. Là, j'ai du monde de chez nous qui sont compétents, ils se présentent au chantier, puis là il y en a un qui dit: Regarde, c'est parce que tu n'as pas la bonne couleur de chapeau, mon homme, là, tu vas rester chez vous. Il me semble que, ça, quand tu retournes chez vous, ça ne doit être pas loin que tu as connaissance que tu as été, mettons, victime d'une intimidation.

n(21 heures)n

Et là, de voir que le délai est long, moi, ça m'inquiète de savoir que le recours, la proximité du recours, le délai va faire en sorte: si je retourne travailler puis si je vais être indemnisé. Alors, c'est pour ça que les délais sont courts, et, par écrit, alors donc pour être sûr qu'il y quelque chose qui suit, là, il y a une trace de ça. Il y a quelqu'un qui rend une décision, si le plaignant n'est pas d'accord, il peut aller à la Commission des relations de travail, 10 jours après. Je pensais que le caractère plus expéditif ferait en sorte qu'on aurait des résultats plus... donc plus probants et plus rapides. Je veux vous entendre, parce qu'on est rendus à 30 jours, on dirait que c'est...

M. Gendron (Sylvain): Ici, il n'y a rien dans ce qu'on écrit, il n'y a rien qui empêche un travailleur ou une association représentative de porter une plainte, ou quiconque de porter une plainte, dans l'heure qui suit.

M. Lessard: O.K.

M. Gendron (Sylvain): Alors, c'est évident que, si, nous, on préférait 30 jours, c'est le fait que souvent on voit sur les chantiers, c'est que, de nos membres, ils vont hésiter avant de nous consulter, pour différentes raisons. Là, on va nous appeler, on va nous soumettre le problème, puis on va dire: regarde, là, t'es en plein, plein, plein... discrimination, il faut bouger, il faut faire quelque chose. À ce moment-là, je vous concède, 30 jours, on pourrait passer à 15 jours. Parce qu'à 15 jours de la connaissance de la cause, c'est que le syndicat a connaissance de la cause à ce moment-là. Mettre 30 jours n'empêche pas quiconque de porter une plainte dans l'heure qui suit.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard: La crainte est tout le temps... Parce que, quand on met des mesures d'encadrement, faciliter des recours, expéditif, qu'il y a eu une punition en fait qui décourage des gens qui font de la discrimination d'en faire... Et tantôt j'ai entendu, dans votre plaidoyer, je veux dire: oui, mais, s'il y en a trop, de plaintes? Alors, vous semblez penser que ça va fonctionner, ma patente! S'il y a trop plaintes, là la CCQ va être embourbée, et, pendant qu'elle va être embourbée à gérer des plaintes puis à analyser à tout le moins le bien-fondé d'un premier... faut le dire, il y a à regarder s'il y a un bien-fondé à ça, deuxièmement, s'il y a une mesure de conciliation. Alors donc, ce qui est dans la loi, vous pensez que ça va fonctionner au point où ce que la CCQ va être débordée, sur la gestion des plaintes?

M. Gendron (Sylvain): Non. Il faut faire attention ici, ce qui a été dit, ce qui est dit dans notre mémoire, c'est que l'industrie, c'est cyclique. Évidemment, on va peut-être, probablement connaître une baisse de l'activité dans l'industrie de la construction, ce qui va faire en sorte qu'au niveau de l'embauche il va y avoir beaucoup de travailleurs ou plus de travailleurs qui vont chercher du travail.

Alors, à ce moment-là, ce qu'on se dit, c'est qu'il risque d'avoir plus de situations discriminatoires qui vont se produire à ce moment-là. Si c'est la commission qui reçoit les plaintes, alors à ce moment-là il pourrait y avoir, s'il y a trop de plaintes... Quand je dis «débordement», là, on s'entend, là. Je veux dire, à l'heure actuelle, il n'y a pas un débordement de 105; il y en a, elles sont sérieuses, on les minimise... excusez-moi, j'ai de la misère à le dire. En tout cas!

M. Lessard: C'est beau. Ce mot-là!

M. Gendron (Sylvain): Elles sont sérieuses. Alors, par contre, il risque d'en avoir plus. Puis, si on est en situation où ce que beaucoup de travailleurs veulent intégrer le chantier, il y a de la discrimination, c'est la commission qui va avoir à écouter les parties, c'est la commission qui va avoir à dire: oui, c'est sérieux, ou ce n'est pas sérieux, c'est la commission qui va avoir à dire: oui, tu peux aller à la Commission des relations de travail. Ce n'est pas évident que tout le monde au sein de la commission va jouer franc jeu, là, à ce niveau-là. Quand je dis «franc jeu», c'est qu'il va y avoir des pressions qui vont se faire. Nous, nous ne sommes pas présents à la Commission de la construction. Ce n'est pas une crainte. Par contre, notre crainte, c'est qu'effectivement ça vienne ralentir, ce que la commission, pour nous, ne devrait pas avoir ce mandat-là, justement pour ne pas avoir à subir ces pressions-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Dans le projet de loi, on fait référence à des dispositions concernant les délégués de chantier. Alors donc, on revoit leur encadrement, la nomination par les associations représentatives, et on nous a parlé que, bon... parce que, dans votre entrée de jeu, vous avez dit que vous avez des gens de tous les secteurs d'activité. Est-ce que vous craigniez, ou est-ce que vous êtes content du fait que... parce qu'on nous a dit qu'il allait y avoir une augmentation, dans les petits chantiers, des délégués de chantier. Est-ce que vous pensez que c'est vrai? Est-ce que vous pensez que, et je veux vous entendre là-dessus, est-ce que c'est des entreprises avec plusieurs petits employés, pas petits employés, mais plusieurs... peu d'employés, excusez? Et, comme les employeurs sont des spécialisés, ils ont nécessairement plusieurs sous-traitants, alors donc la référence, est-ce que cette distinction-là est bien comprise par vous ou...

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement bien comprise. Mais ce n'est pas un problème pour nous à ce niveau-là. Évidemment, on a des travailleurs dans tous les secteurs d'activité, mais la majorité de nos travailleurs vont se situer dans un ou deux secteurs. Mais ce n'est pas une problématique chez nous, et puis on oeuvre beaucoup au niveau du résidentiel léger, et puis, en tant qu'association représentative, présentement, si on a sept travailleurs, on a droit à un délégué. Alors, pour nous, il n'y a pas de changement ici, là. Et puis on en a... dans plusieurs secteurs où est-ce qu'on a des travailleurs, ça arrive régulièrement qu'on ait sept travailleurs et plus. Ça ne nous cause pas de problème, ici.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, oui.

M. Lessard: Concernant les champs d'exclusion, vous avez dit: Bon, on n'est pas nécessairement d'accord. Je regardais, il y a deux réalités dans la vie, soit que c'est assujetti ou soit que ça ne l'est pas, puis il y a une façon de le déterminer, c'est qu'il y ait deux parties qui s'opposent sur l'assujettissement. Il semble que, concernant les parcs à résidus miniers, exemple, la jurisprudence est constante là-dessus, que l'industrie... et, bon, quand on va demander au tribunal de statuer là-dessus, que voulez-vous, ça donne raison à la partie demanderesse de l'exclure. Vous êtes... comment vous voyez ça? Alors donc, on vient traduire ce que la cour n'arrête pas de dire. On a un tribunal spécial, qui s'appelle Commissaire à l'industrie de la construction, qui tranche ces décisions-là, puis là on vient dire: Écoutez, là, arrêtez de peser là-dessus, là, puis d'être tout le temps dans les procédures puis dans les avocats. Que voulez-vous, à toutes les fois, là, généralement, dans la grande majorité des cas, ce n'est pas assujetti.

M. Gendron (Sylvain): En fait, comme notre mémoire le dit, en ce qui concerne les parcs de résidus miniers, c'est ce que vous avez soulevé là, au niveau des parcs de résidus miniers, nous, c'est justement qu'on arrête d'en enlever à l'industrie de la construction. Si présentement il a été continuellement accepté qu'on donne ou qu'on laisse à l'exploitation minière les parcs de résidus miniers, c'est parfait, mais ce qu'on voit puis qu'on commence à voir, ce qui se crée à l'extérieur, c'est qu'on a des usines qui font maintenant un deuxième traitement, ou un premier traitement de ces parcs de résidus miniers là, et qu'on crée à côté un nouveau parc de résidus miniers. Ça n'appartient plus aux mines, ça, là. Puis ce qui nous fait peur là-dedans, c'est justement qu'on en arrive à faire... puis qu'à ce niveau-là on puisse sortir tout type de parc de résidus miniers.

C'est la même chose au niveau des serres, on parlait des serres, qu'on n'est pas particulièrement favorable, ça a été mentionné à matin. Les serres, aujourd'hui, surtout les serres de type hydroponique, ce n'est plus l'agriculteur traditionnel comme on connaissait, ou autre, là; là, on a affaire à des entrepreneurs hyperinformatisés, tout fonctionne où est-ce que c'est... au niveau de l'électricité, au niveau de la plomberie, ou autre, là, on ne parle plus de la même affaire. Ça fait que, ça, ça appartient à l'industrie de la construction. C'est ce qu'on veut dire.

M. Lessard: Il y a mon collègue d'Iberville qui voudrait vous poser... On a-tu encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bachand): Absolument, que ne ferais-je pas pour le député d'Iberville? Allez-y, M. le député.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Quand vous parlez des serres, c'est qu'il faut comprendre que c'est une industrie qui est assez spéciale, c'est que c'est une industrie qui ne fonctionne pas 12 mois par année. Et ce que font les propriétaires de serres, ils en profitent pour pouvoir maintenir leur plein-emploi avec leurs employés en donnant de l'emploi à ces gens-là pour agrandir leurs serres. Donc, avec le R-20, présentement ils ne peuvent plus le faire. Et, si on regarde les résultats, là ? avec toute réserve, les chiffres, je vous les donne de mémoire ? c'est que nos compétiteurs, qui sont l'Ontario et qui sont aussi la Colombie-Britannique, dans les dernières années, depuis qu'on a modifié le R-20, ont augmenté, ont continué leur cadence d'augmenter l'espace de 18 % à 19 %. Sauf que, depuis que le R-20 a été instauré, c'est qu'on a vu une stagnation au Québec. Donc, il faut voir que c'est assez spécial, c'est qu'eux peuvent se le permettre, et ça permet de créer du plein-emploi, à l'intérieur de l'industrie, dans les tâches.

n(21 h 10)n

Tout à l'heure, les électriciens sont venus, et effectivement ils n'ont pas le choix de faire affaire avec des gens de la construction, des gens qui viennent de... des maîtres électriciens, s'ils veulent être sûrs finalement de pouvoir avoir leurs assurances. Donc, je reste surpris que vous ayez, vis-à-vis de cette industrie-là qui est réellement spécifique, autant de résistance. Je pense que, si on veut développer, contrairement au député de René-Lévesque, je pense que, si on veut développer au niveau des régions, c'est de permettre l'expansion et de créer finalement des emplois durables. Parce que la construction, quand... la construction de la serre, ça se trouve, à ce moment-là, à être des emplois qui sont passagers. Mais, si on peut maintenir dans des régions des emplois à plein temps, 12 mois par année, je pense que ça, c'est du développement régional et du développement durable.

Le Président (M. Bachand): M. Gendron.

M. Gendron (Sylvain): Je vais vous répondre en deux temps. Je ne reprendrai pas le fait qu'on va sortir de nos salariés de l'industrie puis qu'il va y avoir de nouvelles accréditations, ça a déjà été mentionné ici. Je vous dirais que là, présentement, on fait face à une émergence de serres de type... de grandes serres qui vont faire de la production 12 mois par année. C'est-à-dire, on peut avoir des serres hydroponiques où est-ce qu'on va avoir de la salade ? prenons de la salade ? où est-ce qu'on va avoir un type de salade où est-ce que jamais la salade ne va toucher au sol. Ça va fonctionner sur un type... Ça fonctionne déjà, ce n'est pas «ça va fonctionner», ça fonctionne. C'est une salade qui est sur l'eau, sur des genres de bassins, et puis tout est contrôlé informatiquement. La salade est en production année par année. C'est des types de serres qui embauchent de 10 à 15 personnes continuellement. Ce sont des entreprises où n va faire l'ensachage puis l'expédition.

Alors, j'ai de la misère à concevoir, lorsqu'on parle d'une serre qui est rendue une industrie, où est-ce que tout est contrôlé informatiquement, comparativement, mettons, à un autre secteur d'activité, l'aéronautique, où est-ce que l'aéronautique se fait... Vous allez me dire que je charrie peut-être, mais l'aéronautique, c'est une entreprise. Oui. Oui, oui. Mais, l'aéronautique ou autre, c'est un type d'entreprise qui est concurrencé à l'extérieur du Québec, par d'autres provinces ou d'autres pays. Est-ce que nous allons devoir sortir ça de la R-20 pour pouvoir justement concurrencer les autres provinces ou ailleurs?

Alors, les serres, je peux concevoir qu'une serre de type familial ou autre, une petite serre, ça va, mais, dans les grandes serres où c'est rendu des entreprises, des industries, je vois ça différemment.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Gendron. Merci, M. le député d'Iberville. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Dufour: Oui. Pour ne pas perdre le fil conducteur, je vais poser une première question et, après ça, demander l'autorisation pour que mon collègue de Saint-Hyacinthe en pose une.

Le Président (M. Bachand): S'il y a consentement, ça va nous faire plaisir, M. le député.

M. Dufour: Ça va me faire énormément plaisir de consentir, M. le Président. Vous avez... J'ai pris note, là, de ce que vous avez dit tantôt, puis c'est la première fois que ça arrive, M. Gendron, que c'est dit ici, là. À la page 5, vous dites: «Nous aimerions effectivement être assurés que, lorsqu'on définit un parc de résidus minier, le législateur entend bien rattacher directement de tels parcs de résidus à l'exploitation d'une mine.» Vous précisez certaines choses. Vous parlez de Sorel-Tracy, Contrecoeur, Thetford Mines.

Vous avez parlé d'une deuxième phase ou un deuxième parc de résidus. C'est ça qui fait que le bât blesse au moment où on se parle, là. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus, parce que je n'ai pas compris tout à fait.

M. Gendron (Sylvain): Si vous permettez, je vais laisser monsieur... mon collègue répondre à cette question.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bourgault.

M. Bourgault (Jean-Claude): Je vais prendre un exemple concret. Prenons Fer et Titane, Sorel, Sorel-Tracy. Le minerai vient de la Côte-Nord, on le transporte au quai de Sept-Îles. On l'envoie dans le bateau, on l'amène au quai de Fer et Titane. Déjà, on l'a sorti de la mine. Il n'est plus à la mine. On s'en va le transformer à Tracy. On en a fait un produit fini. On prend les résidus, et on a demandé l'autorisation à la ville de Tracy d'avoir un parc de résidus miniers, ce qui a été accordé. On prend les résidus de Fer et Titane, on les traverse l'autre côté de la route, puis on en fait un parc, puis on grossit des montagnes, on enveloppe ce résidu-là, et on prend une autre usine, et on prend ce minerai-là et on le transforme pour un autre produit. Et ça, ce ne serait pas couvert? Il n'y a pas de logique, là. Ce n'est plus un produit minier. Il n'est pas à la mine, là. On est rendu dans une deuxième transformation. Et c'est ce qui existe.

À Contrecoeur, c'est la même chose, avec la compagnie Mittal, qui a acheté Sidbec-Dosco. Il fait exactement la même chose. L'autre bord de la rue, il a eu l'autorisation de la ville de Contrecoeur d'avoir un parc de résidus miniers. Ils transportent de l'autre côté, ils vont construire des bâtiments où ils vont faire d'autres produits finis. Et là on serait exclus. On ne veut pas être exclus.

Le Président (M. Bachand): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est bien compris. Ça va.

M. Bourgault (Jean-Claude): Est-ce que ça répond à votre question?

M. Dufour: Ça me répond très bien, mon cher monsieur.

M. Bourgault (Jean-Claude): C'est la même chose pour Thetford Mines.

Le Président (M. Bachand): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Saint-Hyacinthe puisse intervenir? Il y a hésitation, M. le député de Saint-Hyacinthe, mais c'est oui. Ha, ha, ha!

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue parmi nous, messieurs du Syndicat de la construction. D'abord, j'ai trouvé extrêmement intéressant votre mémoire, et je vois que vous soulignez au point de départ qu'il y a eu une augmentation constante de votre membership, de votre nombre de membres dans votre syndicat durant les dernières années. Et cependant, à la page 1, vous dites qu'«il va sans dire également que plus nos membres sont présents dans les différents secteurs de la construction, plus ils sont susceptibles de subir une négation de leur droit au travail». Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu qu'est-ce que vous avez en tête quand vous mentionnez ça?

M. Gendron (Sylvain): Oui, facilement. Lorsque, voilà plusieurs années ? je vais faire rire certaines personnes ici, mais ? lorsque j'ai commencé, je crois qu'on ne représentait pas 1 %. Évidemment, nos travailleurs sur le terrain étaient rarement achalés par d'autres associations syndicales ou par qui que ce soit parce qu'ils étaient membres du Syndicat québécois de la construction ? à l'époque, on l'appelait le Syndicat de la Côte-Nord, de Sept-Îles ? alors, mais le syndicat a grandi. Il grandit à un rythme soutenu. Alors ce qui fait en sorte que, là où on trouvait un travailleur parmi une entreprise d'une équipe de quatre ou cinq travailleurs, régulièrement on commence à trouver des travailleurs qui sont tous membres de notre association syndicale au sein du même employeur, ou avec un pourcentage élevé. Ce qui fait qu'évidemment on est beaucoup plus visibles sur le terrain, puis c'est tout à fait sain d'ailleurs qu'on soit plus visibles sur le terrain, pour nous autres en tout cas. Mais évidemment, plus on va être présents, plus on accède à certains types de chantiers institutionnels ou commerciaux, plus on est susceptibles d'avoir de l'intimidation. On s'entend bien, là, O.K.? On a des membres de différents corps de métier. À ce moment-là, ça peut arriver qu'on arrive sur un chantier, notre travailleur, avec l'entreprise à laquelle le travailleur appartient, arrive sur le chantier, c'est un chantier commercial, beaucoup de travailleurs, puis l'employeur est obligé de retirer le travailleur qui est membre chez nous puis l'envoyer sur un autre chantier, parce qu'il n'est pas question que les travaux se fassent. Alors, ça arrive effectivement. Alors, plus le syndicat va prendre de l'importance, plus ce risque-là est accru. Alors, c'est évident qu'on est en accord avec toute mesure qui peut contrer l'intimidation.

M. Dion: Je trouve ça intéressant, ce que vous dites. Ce n'est évidemment pas intéressant dans un autre point de vue, là, que ça se produise, mais vous me dites que ça s'est produit et que ça se produit de temps en temps dans votre cas. Je ne sais s'il y a une relation entre la première question et la deuxième, ça va être vous qui allez pouvoir nous le dire, mais ma deuxième question porte sur la question du mandat de placement, qui appartient actuellement à la Commission de la construction. Elle a ce mandat-là. Et on s'est fait dire beaucoup aujourd'hui qu'elle ne le remplit pas. Vous l'avez peut-être mentionné aussi, mais vous avez dit qu'elle devrait le mentionner. Alors, si la Commission de la construction ne remplit pas son mandat de placement dans la construction, qu'est-ce qui l'en empêche?

M. Gendron (Sylvain): C'est une très bonne question. Parce que je... En tout cas, je n'ai pas à... Je ne me souviens pas d'avoir mentionné que la Commission de la construction ne réalisait pas son mandat à ce niveau-là, alors j'essaie de pousser plus loin. À ma connaissance, présentement, en ce qui nous concerne, nos travailleurs, ils sont tous à l'emploi. O.K.? La majorité de nos travailleurs se placent. Nous en plaçons un bon 10 %, c'est régulier, ça fait partie du mandat qu'on a, puis je ne crois pas qu'on devrait nous enlever le mandat, aussi. Par contre, c'est évident qu'on souhaite que la Commission de la construction ait dans ce cas-là un nouveau mandat qui soit défini avec l'ensemble des partenaires de l'industrie, en trouvant une façon qui va répondre aux réalités du terrain ou des différents secteurs.

M. Dion: Donc, vous souhaitez que la Commission de la construction n'ait pas un mandat exclusif de placement mais qu'elle partage ce mandat-là avec les syndicats. C'est ça que vous avez dit?

M. Gendron (Sylvain): Pour l'instant, oui. Mais, si on travaille sur un comité ensemble, il faut trouver la meilleure méthode pour le faire. Mais il est vrai qu'à l'heure actuelle, en tant que syndicat, je crois que ça fait partie des prérogatives aussi de pouvoir placer mon monde.

n(21 h 20)n

M. Dion: Mais comment la construction... comment vous pouvez... comment on peut imaginer que ça fonctionnerait, qu'un syndicat, par exemple, qui représente 4 % ou 5 % des employés de la construction, un autre qui en représente 65 %, un autre qui en représente un certain pourcentage, et au milieu de ça la Commission de la construction, comment peut-on arriver à une situation de fonctionnement sain, où les gens, non pas dans une période comme actuellement où tout le monde travaille, mais il y a des périodes de ralentissement... Quand il y a des périodes de ralentissement, comment voulez-vous que la Commission de la construction puisse agir de façon impartiale dans un contexte comme celui-là?

M. Gendron (Sylvain): C'est le mandat qui semble être donné à la commission, d'arriver avec une solution qui va satisfaire l'ensemble des parties. Il faut du moins embarquer dans le processus, il faut du moins tenter de trouver une solution qui va satisfaire l'ensemble des parties. Évidemment, tout le monde tient à son petit quelque chose, mais, si on ne fait pas l'essai de travailler tous ensemble pour trouver une solution au niveau du placement, bien là, je veux dire, ça ne fonctionne pas. Ce qu'on vous dit, c'est que, nous, on est d'accord. On considère que c'est la Commission de la construction du Québec qui devrait se pencher pour nous amener une solution au niveau du placement. Je ne suis pas dupe. Je sais très bien que le placement, à l'heure actuelle, est une source de discrimination et d'intimidation. Mais là je vous parle aussi en tant qu'association représentative qui, pas pour l'ensemble de ses membres mais pour certains membres, place aussi chez des employeurs. C'est normal.

Présentement, le travailleur a le choix. Il peut procéder lui-même, il peut procéder via la Commission de la construction, il peut procéder par son syndicat. Il y a différentes méthodes. Mais, pour l'instant, nous, on arrive à placer du monde. Mais ce que je vous dis, et vous avez parfaitement raison, en période de rareté d'emplois, ça pourrait être effectivement une source d'intimidation et de discrimination pour nous autres.

Alors, c'est pour ça que nous sommes en accord avec le fait de travailler avec la Commission de la construction pour trouver une méthode qui puisse satisfaire l'ensemble des parties.

M. Dion: Donc, vous ne souhaitez pas que soit la loi ou un règlement du ministère vienne imposer une solution de cette nature-là, mais que la solution soit trouvée par les principaux acteurs, c'est-à-dire les principaux syndicats qui agissent dans la construction et qui travaillent en collaboration? Je ne vois pas trop comment vous le voyez.

M. Gendron (Sylvain): Non. Je ne pense pas qu'on doive nous imposer une loi pour l'instant. Je pense qu'on devrait faire l'exercice effectivement, tous les partenaires ? ce n'est pas seulement les syndicats, là, c'est les associations patronales aussi ? qu'on puisse trouver une solution pour arriver à résoudre cette problématique-là. À ce moment-là, là, si on l'a essayée puis on n'arrive à nulle part puis il y a un cul-de-sac, à ce moment-là on reverra. On se rassoira puis on parlera.

M. Dion: Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Bachand): Ça va? D'autres interventions? Très peu, oui. Allez-y.

M. Dufour: Alors, écoutez, il va y avoir normalement un comité de formé. Je pense que le ministre a donné le mandat à la Commission de la construction du Québec. Vous souhaiteriez bien entendu faire partie de ce forum-là pour être capable de mettre de l'eau au moulin. Et, à mon avis à moi, quand je vous entends parler, c'est qu'effectivement, au moment où on se parle, la CCQ n'a pas tous les outils pour effectivement prendre complètement le placement en main, mais vous allez faire les efforts nécessaires pour effectivement en arriver peut-être avec les outils qui vont être donnés à la Commission de la construction du Québec. Ça pourrait être le forum idéal ou l'instance idéale pour faire le placement ultérieurement. C'est ce que je comprends, un peu?

M. Gendron (Sylvain): Parfaitement.

M. Dufour: Parfait. Merci.

Le Président (M. Bachand): Ça va? Merci infiniment, messieurs, de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous. Et je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 24)

 

(Reprise à 21 h 34)

Le Président (M. Bachand): Donc, messieurs, nous allons reprendre... mesdames, les travaux. Je vais demander donc à l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec de prendre place, s'il vous plaît.

Donc, messieurs et mesdames de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, vous êtes en place? Ah! J'ai bien fait de dire «messieurs, mesdames».

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! C'est bien difficile de suspendre cinq minutes, hein, parce que là on a tellement de choses à se dire que... Donc, aux gens de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, bienvenue à notre commission. Bienvenue, madame, bienvenue, messieurs.

Je vous rappelle les règles, c'est fort simple: vous avez 15 minutes pour la présentation, et 30 minutes d'échange de part et d'autre de la salle. Donc, allez-y, madame ou monsieur.

Association des constructeurs de routes
et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

M. Robert (Alain): Alors, merci de votre accueil. Alors, je me présente, mon nom est Alain Robert, je suis président de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à ma droite, M. Guy Duchesne, qui est directeur général adjoint aux relations de travail; à ma gauche, Mme Gisèle Bourque, qui est la directrice générale de l'association, et, un peu plus loin, M. Christian Tétreault, qui est avocat et directeur du contentieux.

Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, communément appelée l'ACRGTQ, remercie les membres de la Commission de l'économie et du travail de l'Assemblée nationale de prendre connaissance du mémoire de l'association concernant le projet de loi n° 135.

L'ACRGTQ, incorporée en 1944, regroupe sur une base volontaire la majorité des principaux entrepreneurs et fournisseurs de biens et services oeuvrant dans le domaine des travaux de génie civil, de voirie, de transport d'énergie électrique et de grands travaux au Québec. L'ACRGTQ est également, selon la Loi sur les relations de travail, la formation de la main-d'oeuvre et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, la loi R-20, une association d'entrepreneurs et l'association sectorielle d'employeurs mandataire de la négociation, de l'application et du suivi de la convention collective du secteur génie civil et voirie. À ce titre, elle représente les intérêts de plus de 2 000 employeurs de l'industrie de la construction.

Le secteur génie civil et voirie englobe tous les travaux de construction d'ouvrages d'intérêt général, d'utilité publique ou privée, notamment les routes, les infrastructures, les éoliennes, les barrages, les centrales, les lignes électriques et les gazoducs. Environ 25 000 salariés de l'industrie y sont actifs. Les principaux donneurs d'ouvrage sont évidemment les gouvernements et leurs sociétés d'État.

Il s'agit d'un secteur de la construction impliquant bien souvent des travaux d'envergure nécessitant la présence simultanée de plusieurs centaines de salariés et, de ce fait, particulièrement exposé au revendications syndicales.

L'ACRGTQ accueille favorablement la plupart des principes énoncés dans le projet de loi n° 135, à l'exception des dispositions relatives à l'exclusion du champ d'application de la loi. Bien que le projet constitue un pas dans la bonne direction pour améliorer le climat de travail et assurer le maintien de la paix industrielle, celui-ci demeure timide quant aux mesures nécessaires pour l'établissement de l'équilibre des forces sur le chantier.

Au niveau du champ d'application de la loi, le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi prévoit ajouter, entre guillemets: «et aux travaux relatifs à un parc à résidus miniers», fermez les guillemets, à la fin du paragraphe 4° de l'article 19, qui traite des travaux déjà exclus au champ d'application de la loi. Cet ajout a pour effet d'exclure du champ d'application de la loi les travaux relatifs à un parc à résidus miniers. À ce niveau, le texte de loi actuel prévoit déjà que tous les travaux de construction se rattachant à l'exploration ou à l'exploitation effectuée par les salariés des entreprises minières ne sont pas assujettis à la loi R-20, et cela inclut par le fait même les travaux relatifs à un parc à résidus miniers. Ce faisant, les entreprises minières peuvent réaliser elles-mêmes les travaux relatifs à un parc à résidus miniers, avec leurs propres salariés, et ainsi être exclues de l'application de la loi. Alors, pourquoi les entreprises minières n'exécutent pas lesdits travaux? Probablement parce qu'elles ne disposent pas des équipements et que leurs salariés ne possèdent pas l'expertise requise pour les opérer.

Alors, quelles sont les entreprises ou qui sont les salariés les plus aptes à effectuer ces travaux par ailleurs assimilables à des ouvrages de génie civil? Sans aucun doute ceux de l'industrie de la construction. D'ailleurs, dans les faits, les travaux qui ont fait l'objet de décisions du Commissaire de l'industrie de la construction ont été réalisés par des employeurs dont l'activité principale est la construction, avec des salariés titulaires d'un certificat de compétence émis par la Commission de la construction du Québec, avec de la machinerie de construction et sur des ouvrages traditionnellement associés à l'industrie.

Il est selon nous utopique de croire, et ce, peu importe que les travaux soient assujettis ou non, que les employeurs et les salariés acceptent d'exécuter les travaux à des conditions moindres que celles prévues à la convention collective. De plus, il nous semble contre-indiqué que les salariés soient assujettis à deux régimes de travail alors que les tâches qu'ils exécutent sont tout à fait identiques. Pour éviter tout litige quant à l'assujettissement futur ou non de ces travaux lorsque exécutés par un tiers, le législateur devrait plutôt insérer les mots, entre guillemets: «ou à un parc à résidus miniers», après les mots «mines» et avant les mots «et qui sont exécutés par les salariés des entreprises minières».

Advenant que le législateur ne retienne pas nos arguments et qu'il cède au lobby des minières, nous suggérons fortement de restreindre l'exclusion uniquement à la construction même du parc à résidus et non à tous les travaux relatifs. L'expression «travaux relatifs à un parc à résidus miniers» est trop large et imprécise. Devons-nous considérer que les routes, les ponts, les viaducs, les bâtiments et autres infrastructures pour les fins de parcs à résidus miniers sont visés par cette expression?

n(21 h 40)n

Quant à la modification relative aux serres destinées à la production agricole, nous laissons aux représentants de l'association sectorielle concernée le soin de commenter.

Maintenant, au niveau des délégués de chantier, au poste Élection, nous souscrivons à l'initiative du législateur d'encadrer davantage la notion du délégué de chantier. Cependant, pour plus de transparence et afin de préserver l'intégrité du processus, nous suggérons que l'élection au scrutin secret soit effectuée sous la supervision de la CCQ. Effectivement, malgré des dispositions déjà prévues à la loi, le scrutin secret est plus souvent qu'autrement éludé pour faire place à des nominations partisanes de la part du représentant syndical. Sur certains chantiers, l'individu qui exerce les fonctions de délégué de chantier est imposé à l'employeur par ce représentant syndical, bafouant ainsi un droit de gérance fondamental, soit l'embauche de la main-d'oeuvre.

Au niveau de la déclaration d'éligibilité du délégué de chantier. Eu égard aux fonctions attribuées au délégué de chantier, il est primordial de s'assurer que ce dernier rencontre chacune des conditions pour être éligible. C'est pourquoi nous endossons sans réserve les modifications législatives visant à resserrer les mesures de contrôle d'éligibilité. Bien que la déclaration visée au paragraphe 4° de l'article 8 du projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, nous déplorons le fait qu'on n'attribue pas à l'organisation syndicale la responsabilité de vérifier la véracité du contenu de la déclaration produite par le salarié élu. En plus de produire la déclaration à la CCQ, nous proposons, afin que le processus soit complet, que l'organisation syndicale produise à l'employeur, simultanément à l'avis d'élection, une attestation à l'effet qu'elle a reçu la déclaration d'éligibilité et qu'elle en a validé son contenu. À défaut, l'employeur ne sera pas tenu de reconnaître le délégué de chantier.

De plus, nous demandons que l'article 26 de la loi, qui prévoit les actes qui rendent une personne inhabile à exercer les fonctions syndicales, soit modifié de façon à stipuler que toute personne déclarée coupable de discrimination ou d'intimidation ne puisse agir comme représentant syndical, agent d'affaires ou délégué de chantier pendant cinq ans suivant la condamnation, comme il est prévu présentement à l'article 115 de la loi.

Au niveau des procédures d'inhabilité. L'article 10 du projet de loi a pour effet d'attribuer à d'autres intervenants la possibilité de se porter requérant dans une procédure visant à faire déclarer inhabile le délégué de chantier. Nous demandons que l'employeur, l'association sectorielle d'employeurs et le donneur d'ouvrage puissent également initier la procédure.

Au niveau de la priorité d'emploi. Nous profitons de l'occasion pour vous rappeler que, lorsque le législateur a incorporé à la loi la notion de préférence d'emploi au délégué de chantier, l'objectif poursuivi était de s'assurer qu'au moment où l'employeur procède à des mises à pied le délégué de chantier puisse bénéficier d'une certaine protection. Or, depuis, certains intervenants syndicaux ont interprété le concept de préférence d'emploi comme signifiant que la présence du délégué de chantier est obligatoire en tout temps, y compris lorsque du travail supplémentaire est effectué. De plus, le délégué de chantier estime qu'il a droit d'exiger de son employeur d'exécuter les tâches les plus intéressantes, au nom de la préférence d'emploi. C'est pourquoi il est souhaitable d'apporter des modifications législatives afin de rétablir le véritable objectif de la disposition. Nous demandons que le texte soit modifié de la façon suivante: «Lorsque l'employeur doit procéder à des mises à pied, le délégué de chantier jouit de la priorité d'emploi...»

Maintenant, au niveau des associations représentatives versus syndicats ou unions. Nous demandons que tout le paragraphe introductif de l'article 86 demeure inchangé. Comme vous l'avez sans doute remarqué, nous n'avons parlé ni de l'association représentative, ni du syndicat, ni de l'union ou du local dans les paragraphes précédents sur le délégué de chantier, mais plutôt de la partie syndicale ou de l'organisation, parce que nous croyons que le problème du délégué sur le chantier ne se situe pas au niveau du nombre mais plutôt au niveau de son encadrement et de l'imputabilité de ses actions.

Nous estimons que le changement proposé, d'élire un délégué de chantier par association représentative, aura pour effet immédiat d'augmenter le nombre de chantiers ayant un délégué, ce qui, dans bien des circonstances, n'est pas souhaitable. Ainsi, pour l'employeur qui embauche des salariés de différents métiers et occupations, la possibilité de voir un délégué sur des chantiers de petite ou moyenne envergure sera augmentée, ce qui risque de générer des difficultés incontournables sur l'organisation du travail. À cet égard, il suffit d'avoir à l'esprit qu'un employeur exécutant des travaux de bétonnage peut avoir à son emploi, par exemple, un grutier, des manoeuvres, des charpentiers-menuisiers et des cimentiers-applicateurs qui sont affiliés à la même association représentative et dont le délégué de chantier élu est le grutier. Alors, devra-t-il arrêter ses travaux pour permettre au grutier désigné de discuter d'un différend relatif à la convention collective? Ce n'est assurément pas l'intention du législateur.

Nous suggérons que, si le législateur, malgré nos réticences, croit que le délégué doit représenter l'association représentative et non le syndicat, le local ou l'union, le nombre de salariés qu'il doit représenter doit absolument être supérieur à sept afin d'éviter des situations comme décrites au paragraphe précédent.

Toujours dans l'hypothèse où le législateur adopte les modifications à l'effet que sept salariés dans la même association représentative peuvent élire un délégué, il est impératif d'incorporer à l'article 61.2 de la loi une disposition à l'effet qu'une clause de la convention collective prévoyant l'élection ou la nomination d'autres représentants syndicaux ? on parle de délégué par local ou union ? parmi les salariés présents sur le chantier est interdite.

Au niveau de l'encadrement de la fonction, nous endossons l'ajout des paragraphes e et f dans la section Fonctions et rémunération relative aux délégués de chantier.

Concernant la discrimination et intimidation, au niveau de la responsabilisation. Nous appuyons sans réserve les changements suggérés par le projet de loi visant à responsabiliser et à pénaliser le véritable auteur de la discrimination ou de l'intimidation. Ces nouvelles dispositions vont, nous l'espérons, atténuer les pressions faites sur les employeurs pour favoriser une organisation syndicale au détriment d'une autre, et ainsi assurer le plein exercice du droit à la liberté syndicale. Nous adhérons entièrement au principe du pluralisme syndical et endossons toute mesure favorisant la protection de ce principe.

Au niveau des modalités d'exercice d'une plainte et les remèdes appropriés. Nous estimons que les modifications suggérées quant aux modalités pour l'exercice d'une plainte pour discrimination ou intimidation alourdissent le processus inutilement, risquant ainsi d'amoindrir l'efficacité du système et d'engendrer des délais inutiles. Nous souhaitons que le mécanisme pour régler les plaintes de cette nature soit souple, efficace et rapide. C'est pourquoi nous suggérons que dès réception de la plainte la CCQ procède à la nomination d'un arbitre chargé d'entendre le litige, tout en assumant la responsabilité de s'assurer que l'arbitre puisse procéder dans un délai de 30 jours suivant sa nomination. Il est inapproprié d'attribuer une discrétion à la CCQ d'autoriser ou non la poursuite de la plainte.

Lorsqu'un employeur est impliqué, copie de cette nomination devrait être transmise à l'association sectorielle concernée. Parallèlement au processus précité, la CCQ pourrait faire enquête afin de déterminer si une plainte pénale en vertu de l'article 119 devrait être déposée.

En ce qui concerne le remède approprié, nous demandons que l'article 107 se lise comme suit... Je vous laisse gré de lire les modifications, qui sont d'ordre technique, à l'article 107.

Au niveau de la Commission des relations du travail. Advenant l'hypothèse où le législateur maintienne les modalités à l'effet que la plainte doit être logée à la CCQ, qui doit faire enquête, autoriser le plaignant à soumettre sa plainte et diriger la plainte à un organisme, il est préférable que cet organisme soit le Commissaire de l'industrie de la construction. Bien que le Commissaire de l'industrie de la construction ne soit pas familier avec les relations du travail, cette institution a une connaissance appréciable de l'industrie et de ses intervenants. Cette position s'explique par le fait que l'ACRGTQ appuie la création d'un forum unique en vue de régler tout litige relatif à l'industrie de la construction. C'est pourquoi nous suggérons de substituer le Commissaire de l'industrie de la construction en lieu et place de la Commission des relations du travail.

Maintenant, concernant les conflits de compétence. L'ACRGTQ a de la difficulté à cerner l'objectif poursuivi et la portée des modifications suggérées quant à l'effet de la décision du Commissaire de l'industrie de la construction concernant les conflits de compétence. D'abord, que signifie l'expression «de même nature»? Ensuite, devons-nous conclure que cet ajout à la loi aurait pour effet d'empêcher le Commissaire de l'industrie de la construction d'être saisi de nouveau d'un litige ayant déjà fait l'objet d'une décision?

À défaut de cerner adéquatement la notion «travaux de même nature» et si l'effet de cette modification empêche le commissaire d'être saisi de nouveau d'un litige relatif à un conflit de compétence, nous préférons conserver le libellé actuel de l'article 22 de la loi R-20.

En ce qui concerne la modification visant à rendre exécutoire la décision du comité de résolution de conflit de compétence contenue dans le projet de loi, nous vous rappelons que la convention collective possède déjà une disposition à cet effet.

Le Président (M. Bachand): M. Robert, je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît.

n(21 h 50)n

M. Robert (Alain): Oui, rapidement. Alors, au niveau du harcèlement psychologique. Nous sommes conscients que les règles relatives au harcèlement psychologique s'appliquent à l'industrie de la construction et nous comprenons la difficulté devant laquelle le plaignant se trouve actuellement en l'absence de forum pour déposer sa plainte. La modification législative attribuant juridiction à l'arbitre de grief nous semble justifiée.

Au niveau du pouvoir d'enquête de la CCQ, nous souscrivons aux modifications à l'effet de substituer la CCQ au ministre du Travail.

Au niveau de la scission du conseil conjoint, l'ACRGTQ n'entend pas faire de commentaires.

Et, en terminant, au niveau des autres sujets, nous profitons de l'occasion qui nous est donnée pour vous entretenir sur deux sujets importants au niveau du Commissaire de la construction. Alors, tous savent que le Commissaire de l'industrie de la construction est le tribunal de dernière instance ayant juridiction pour régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier. Pour déterminer qui a juridiction pour exercer une tâche spécifique, le commissaire a toujours refusé de prendre en considération les définitions des occupations que l'on retrouve dans la convention collective et qui s'en tient au règlement relatif à la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Nous estimons qu'il est nécessaire que la loi soit modifiée de façon à ce que le commissaire soit tenu d'apprécier ledit règlement et le contenu de la convention collective pour régler les litiges.

Et finalement tous constatent un déséquilibre des forces présentes sur les chantiers. Cette situation est en partie attribuable au fait que l'ACRGTQ est selon nous sous financée, compte tenu de ses besoins grandissants en matière de relations de travail dans son secteur d'activité. De manière à exécuter pleinement son mandat et dans l'objectif de rétablir l'équilibre des fores, des ressources supplémentaires sont requises sous forme de présence accrue sur les chantiers.

Pour pallier à cette difficulté, nous suggérons de modifier la loi pour permettre à une association sectorielle d'employeurs d'incorporer à la convention collective une disposition relative au financement des activités relatives au mandat qui lui est attribué par la loi.

Le Président (M. Bachand): M. Robert, je vais devoir vous interrompre. Vous pourrez continuer, avec la période d'échange, avec M. le ministre puis du côté de l'opposition.

M. Robert (Alain): ...

Le Président (M. Bachand): Très, très rapidement.

M. Robert (Alain): Alors, en conclusion, l'ACRGTQ considère les amendements à la loi R-20 prévus dans le projet de loi n° 135 comme un pas dans la bonne direction. Nous signalons cependant humblement à la commission que beaucoup reste à faire dans la démarche d'équilibre des forces en matière de relations de travail.

Et en terminant nous tenons à féliciter l'actuel ministre du Travail pour son dévouement, sa disponibilité, son dynamisme ainsi que l'initiative dont il a fait preuve. Merci.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, vous avez manqué le meilleur bout. Merci infiniment, M. Robert.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand): Ah! C'est écrit. Bon. Donc, M. le ministre, à vous pour la période d'échange.

M. Lessard: J'aurais-tu manqué le meilleur?

Le Président (M. Bachand): Malheureusement.

M. Lessard: Alors, je veux vous remercier d'être présents en commission parlementaire, parce que votre propos est très nourri, très senti aussi sur le plan très terrain, sur les applications. Et ça, je veux vous dire que je l'apprécie. Naturellement qu'on n'a pas le temps de traiter l'ensemble de votre mémoire, mais on va en tenir compte.

Je reviens, en partant... D'entrée de jeu vous avez ouvert sur en fait le parc à résidus miniers. Là, je voudrais quand même être assez clair là-dessus. Actuellement, la Commission de la construction, là, est allée en appel à la Cour supérieure, a demandé à la Cour supérieure de se prononcer. Ils n'ont pas eu donc... l'appel n'a pas été entendu. Ils sont allés à la Cour d'appel. La Cour d'appel a demandé de ne pas réviser la décision. À quelque part, quand ce n'est pas assujetti, ce n'est pas assujetti. Je comprends que, dans la vie, actuellement, là, vous avez des entreprises en construction, qu'est-ce que vous faites quand vous allez sur un chantier puis que ça ne l'est pas, assujetti? Vous dites aux gars: Bien, on ne les fera pas, ou bien vous les faites pareil, les travaux?

Je vous pose la question, parce que, depuis le début, ça a l'air d'être comme un outil de bataille où est-ce que, si ce n'est pas assujetti, c'est grave; si c'est grave, on ne peut pas travailler puis on perd des contrats. Mais, dans la vie, là, tout n'est pas assujetti. D'ailleurs, le monde n'arrête pas de me dire qu'il y a plein de secteurs qui ne le sont pas, assujettis. C'est-u le même monde qui travaille sur ce terrain-là ou bien c'est d'autres sortes de monde?

M. Robert (Alain): Effectivement, vous avez raison: dans la plus grande majorité des cas, c'est le même monde, en grande partie. Alors, à ce moment-là, c'est pourquoi on se dit: Bon, si vraiment, au niveau juridique, vous avez ce dilemme, bien, à ce moment-là, peut-être simplement de préciser qu'est-ce qu'un parc à résidus miniers, pour ne pas que ça s'étende, dire: Bon, bien, ça, après, c'est la route d'accès, c'est le pont qui mène là, etc. C'est dans ce sens-là.

M. Lessard: Je comprends que c'est plutôt la portée de l'extension éventuelle, parce qu'actuellement, écoutez, quand même... La Commission de la construction, là, quand même vous voudriez l'assujettir, la cour vous dit que ça ne l'est pas. Ça fait qu'à un moment donné il faut que ça arrête, parce qu'il y a quand même un promoteur, il y a un propriétaire, là, à un moment donné, qui est tout le temps dans les avocats. Puis, quand on est dans les avocats, là, c'est ni les employés syndiqués qui gagnent des heures ni l'employeur qui gagne quelque chose. C'est qu'ils sont tout le temps en train de mettre de l'argent pour se battre pour la même affaire. Merci.

Alors donc, concernant les délégués de chantier. Alors, les délégués de chantier, vous avez fait des références. Est-ce que la barre est trop basse? Est-ce que vous craignez qu'il y ait plus de délégués? Est-ce que vous prévoyez qu'on monte... qu'on ne se retrouve pas... parce que tout le monde me parle qu'il va y en avoir plus quand les chantiers seront plus petits, mais personne ne m'a parlé du fait qu'il va y en avoir moins quand le chantier va être plus gros. Parce que, comme c'est l'association représentative qui les nomme, au lieu d'être nommés par le syndicat ou l'union, nécessairement, quand le «big picture», là, quand tu arrives dans les grands chantiers, parce que dans le fond c'est de ça aussi qu'on parle, personne ne me dit que l'effet calculateur, c'est qu'il va y en avoir moins sur le terrain.

Alors, la barre est-u trop basse pour les petits chantiers, où est-ce qu'il n'y en avait pas? Puis tantôt l'APCHQ m'a dit: Il n'y en a pas, on n'en a pas puis on n'en veut pas. D'autres m'ont dit: Bien, montez-donc la barre. Là, je veux rien que savoir: C'est quoi, le ratio? C'est-u 1/10, 1/5, 1/8? Bien, là, on a déjà 1/7.

Le Président (M. Bachand): M. Duchesne, peut-être?

M. Duchesne (Guy): O.K., si vous permettez. Le problème, là, du délégué de chantier, ce n'est pas la question du nombre, c'était son encadrement, puis je pense que, le projet de loi, vous visez son encadrement puis vous visez également son éligibilité. Donc, je pense... parce que, dans la vraie vie de tous les jours sur les chantiers, le nombre, à sept, pour que vous puissiez élire un délégué de chantier, ça n'a jamais posé réellement des problèmes à l'employeur, c'est strictement, par contre, le manque d'encadrement des fonctions du délégué de chantier. C'est ça qui cause problème, puis je pense que vous le corrigez, en partie du moins, dans votre projet de loi.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Excusez-moi, je ne vous ai pas demandé l'autorisation.

Le Président (M. Bachand): ...

M. Lessard: Tantôt, vous avez parlé concernant l'inhabilité. On a parlé d'inhabilité du délégué de chantier, en fait, là, qui doit dénoncer s'il est inhabile ou pas, il doit le remettre à son association représentative, qu'il ait l'obligation de le remettre à la Commission de la construction du Québec. Puis, probablement que, comme l'article 26 vise quand même des actes pour lesquels il est reconnu coupable, probablement qu'il y a quelqu'un qui va aller voir le plumitif à la cour pour voir: Est-ce qu'il a été condamné ou pas? Alors, nécessairement, lui qui ne déclarait pas, qui a été reconnu coupable, commettrait une faute sanctionnable du côté pénal, et, s'il n'a pas intimidé ou il n'a pas fait d'autres problèmes, à ce moment-là il y a du monde qui est sanctionnable. Puis, on voyait tantôt l'article 104 aussi, où est-ce que l'association pourrait être punie.

Mais vous demandez d'étendre aussi, si le délégué de chantier fait de l'intimidation, qu'il soit reconnu au même titre que les déclarations pour les violations auxquelles il est déclaré coupable en vertu de l'article 26, alors donc qui sont des actes... plutôt des actes criminels que des actes d'intimidation. Donc, vous dites: Il va-tu intimider 25 fois, puis ils vont toujours payer les pénalités? Puis, la personne qui est victime d'intimidation, elle, va avoir porté plainte à la CCQ, qui, elle, si elle juge qu'il n'y a pas eu conciliation, va envoyer ça à la Commission des relations du travail, qui, lui, va te faire indemniser, qui va avoir des éléments punitifs plus le droit au travail ou la réintroduction au travail. Est-ce que vous pensez que ce n'est pas aller trop loin, sur le fait de: C'est quelle sorte d'acte qui fait en sorte que tu deviens inhabile ou pas? Je vous pose la question.

Le Président (M. Bachand): M. Tétreault.

M. Tétreault (Christian): Écoutez, dans la mesure où le concept de liberté syndicale est un droit important, il est évident que, nous, ce qu'on estime, c'est que, dans la mesure où les conséquences d'avoir agi de manière à discriminatoire sont plus grandes sur l'individu qui adopte ce comportement-là, c'est évident qu'on risque de diminuer ce genre de processus d'intimidation. Alors, on voyait là un incitatif important pour justement éviter que les gens se comportent de façon malveillante à l'égard de la liberté syndicale.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Donc, je comprends que, si d'entrée de jeu on dit qu'un délégué de chantier qui n'a pas de dossier criminel... donc, parce qu'on s'assure, en tout cas il fait une déclaration à tout le moins qu'il n'est pas inhabile, donc qu'il n'a pas contrevenu, qu'il n'a pas été déclaré coupable à des actes criminels... Ce n'est pas des actes, là, d'enfant d'école, là, l'article 26, il y a quand même là-dedans matière en tout cas à éliminer une gang: ? des voies de fait simples des méfaits, assaut infligeant blessures corporelles, de vol, d'intimidation, de trafic de narcotiques, de conspiration pour commettre un de ces actes... ne peut dont occuper une fonction de direction, etc., ne peut être nommé délégué.

Donc, si on dit: On enlève ces gens-là, qui deviendraient inhabiles, et qu'on encadre la punition, puis qu'on donne les recours, puis qu'on fait sanctionner même les associations qui auraient laissé faire l'intimidation ou qui auraient fait de l'intimidation... Moi, je pensais que c'était comme un pattern qui allait vraiment régler en tout cas certains types de... Vous n'êtes pas sûr?

Le Président (M. Bachand): M. Tétreault.

n(22 heures)n

M. Tétreault (Christian): Je ne suis pas nécessairement convaincu. On va voir à l'usage, là, comment est-ce que la partie syndicale va s'ajuster aux modifications législatives. Mais je pense qu'un incitatif important de cette nature-là aurait définitivement un impact pour les futurs chantiers et je suis convaincu, moi, qu'en adoptant un incitatif aussi important de façon définitive on abolirait les mécanismes d'intimidation ou de discrimination.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc... Bon, maintenant, concernant d'autres points, parce qu'on essaie de faire évoluer, vous avez beaucoup de points puis vous êtes bien documenté, je me demandais: Vous, Commissaire aux relations de travail, non, mais Commissaire à l'industrie de la construction, oui? Ou arbitre, parce qu'il y a même un joueur nouveau.

Le Président (M. Bachand): M. Robert.

M. Tétreault (Christian): Vous savez...

Le Président (M. Bachand): M. Tétreault.

M. Tétreault (Christian): ...on a entendu plein de choses ce matin pour justifier pourquoi la Commission de la construction du Québec... intervenir dans ce genre de plainte là. Alors je fais un résumé. Les gens de l'APCHQ ont indiqué que la CCQ ne devait pas se mêler de ça, parce que c'est un organisme qui est sensible aux pressions. Je présume que la CCQ est sensible aux pressions tant syndicales que patronales, alors ça ne m'apparaît pas être une difficulté incontournable. M. Guilbault disait que la CCQ en avait plein son casque. Moi, je pense que, dans la mesure où le législateur donne un mandat ferme à la CCQ d'agir à ce niveau-là, je pense qu'ils vont mettre en place des ressources suffisantes pour s'assurer du mandat. C'est un organisme en qui, moi, je voue beaucoup de confiance.

Il y a plein d'intervenants qui vous ont dit que ça sortait de l'expertise de la commission. Je ne pense pas non plus que ce soit une difficulté qui est incontournable. Certains intervenants ont précisé qu'ils étaient juge et partie, je ne pense pas que ce soit un argument, non plus, qui soit défendable.

Nous, notre position est articulée autour du fait qu'on considère qu'il est préférable de privilégier le libre exercice de la plainte. Mettez-vous dans la peau d'un contribuable ou d'un travailleur de la construction qui estime avoir été victime de discrimination et qui fait une plainte à la commission. La commission enquête et, après avoir fait enquête, pour des raisons qui peuvent être justifiables, n'autorise pas le travailleur à aller devant le commissaire... la Commission des relations du travail. Alors, quel va être le sentiment du travailleur? Il va avoir l'impression d'être victime d'une deuxième injustice.

Je pense que les intérêts de la justice seraient mieux servis si, de façon automatique, on faisait de la CCQ une courroie de transmission pour procéder à la nomination d'un arbitre, tout en s'assurant que la commission ait pour responsabilité de s'assurer que l'arbitre va pouvoir... ait un agenda qui va lui permettre d'entendre les parties dans les 30 jours qui suivent sa nomination. Alors ça, ça m'apparaît être un processus qui est souple, ça m'apparaît être un processus qui est efficace, et ça nous semble mieux que de soumettre l'exercice d'une plainte à la discrétion d'un tiers qui est ni partie puis qui est ni intéressé au débat.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire par ailleurs qu'on considère que la CCQ ne doive pas faire enquête, hein. Vous l'avez vu dans le mémoire, on considère qu'effectivement la commission devrait quand même avoir la possibilité de faire des enquêtes ne serait-ce que pour évaluer l'opportunité de présenter des plaintes sous 119. Aussi ? ça, ce n'est pas précisé dans le mémoire, mais ? on est d'avis que la commission pourrait, à ce stade-là également, tant et aussi longtemps que l'arbitre n'est pas saisi de la plainte, agir sous forme de conciliateur ou de médiateur.

Le Président (M. Bachand): Merci, M. Tétreault, merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Dans la même continuité que les questions que le ministre vous a posées, à la page 6 de 18: Le délégué de chantier ne doit pas être inhabile à exercer ces fonctions, c'est déjà dans la loi. Alors, j'essaie de comprendre qu'est-ce que la déclaration écrite va ajouter. S'il est déjà dans la loi, par rapport aux spécificités, que le ministre a dit, qu'est-ce qu'une déclaration écrite va ajouter, selon vous, là?

M. Tétreault (Christian): Actuellement, ce qui se passe, c'est qu'il n'y a personne qui assume la responsabilité de vérifier si la personne rencontre les exigences pour être déclarée éligible pour agir à titre de délégué de chantier. Alors, en ayant un mécanisme de cette nature-là, on constate, en ayant une déclaration écrite à l'effet qu'on rencontre les exigences pour être considéré comme étant éligible, bien ça permet, à ce moment-là, de mettre en place des mécanismes de vérification.

C'est sûr que, quand on regarde les dispositions telles qu'elles sont proposées, ce qu'on observe, c'est qu'il n'y a pas personne nécessairement qui a la responsabilité de vérifier le contenu de la déclaration. Et, nous, ce qu'on suggère, c'est que la partie syndicale ait cette responsabilité-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Au niveau du «assujetti», «désassujetti», bien entendu j'aime mieux me servir des exclusions du champ d'application, bon, vous notez que, la modification relative aux serres destinées à la production agricole: «Nous laissons le soin aux représentants de l'association sectorielle concernée le soin de commenter», mais, par rapport à ce qui a trait au minier: «Il est, selon nous ? à la page 4 ? utopique de croire, et ce, peu importe que les travaux soient assujettis ou non, que les employeurs et les salariés acceptent d'exécuter les travaux à des conditions moindres que celles prévues à la convention collective.» Vous rajoutez: «De plus, il nous semble contre-indiqué que des salariés soient assujettis à deux régimes de travail alors que les tâches qu'ils exécutent sont tout à fait identiques.» Alors, effectivement, et vous rajoutez un peu ici, vous dites: «Advenant que le législateur ne retienne pas nos arguments et qu'il cède au lobby des entreprises minières, nous suggérons fortement de restreindre l'exclusion uniquement à la construction même du parc à résidus et non à tous les travaux relatifs.» Je veux juste comprendre. Expliquez-moi ça un peu, là.

M. Tétreault (Christian): Bon. D'abord, quand on parle de jurisprudence constante, il faut avoir à l'esprit qu'il y a trois décisions qui ont été rendues par le Commissaire à l'industrie de la construction sur cette question-là, hein. Il n'y en a pas des centaines, là, il y en a trois. Il y en a une qui a considéré que ces travaux-là étaient assujettis à l'industrie de la construction, celle à laquelle faisait référence ce matin le représentant de l'AECQ, et il y en a deux qui ont considéré, plus récemment, que ces travaux-là n'étaient pas assujettis. Bon.

Indépendamment des décisions du commissaire, il y a une réalité avec laquelle on doit composer: les entreprises qui effectuent ces travaux-là, c'est des entreprises de construction, qui sont traditionnellement associées à l'industrie de la construction. Ce sont des entreprises qui sont propriétaires de machinerie lourde et qui sont appelées à effectuer ces travaux-là avec des travailleurs qui sont titulaires d'un certificat émis par la Commission de la construction du Québec, un certificat de compétence. Alors, c'est... Les travaux de digue, ça peut être temporaire, il peut y avoir des travaux de digue pendant un deux, trois ou quatre semaines. Il est manifeste que cet entrepreneur-là va exécuter d'autres travaux à une autre occasion.

Alors, c'est évident qu'on va soumettre les travailleurs, les mêmes travailleurs qui exécutent exactement les mêmes tâches, à des conditions de travail qui relèvent de l'industrie de la construction lorsqu'ils vont faire des travaux assujettis, alors que le même genre d'activité va faire en sorte qu'ils vont être assujettis à un autre régime de relations de travail. C'est tout à fait... bien enfin, oui, ça existe actuellement. Il y a des situations qui sont comme ça, mais, si on peut les éviter, c'est ce qu'on encourage. Et on considère que, dans les circonstances, il est préférable, compte tenu que ce sont des entrepreneurs de construction, compte tenu que ce sont des salariés de la construction, compte tenu d'un régime qui est spécifique à leurs conditions de travail, on considère que c'est préférable que ces travaux-là soient assujettis.

Ce matin, j'entendais les représentants de l'AECQ... Parce qu'une des questions que vous avez posées: Est-ce que le fait de retirer du projet de loi les dispositions relatives à l'exclusion du champ d'application, ça permettrait de régler le problème pour vous? Ils ont répondu oui à ça. Alors, la réponse, ce n'est pas tout à fait exact. Ça prend effectivement une intervention du législateur, mais l'intervention qu'on souhaite, c'est le contraire. C'est-à-dire qu'on souhaite, compte tenu que ce sont des entreprises de construction qui exécutent les travaux, que l'on détermine clairement que les activités de cette nature-là vont être assujetties à l'industrie de la construction, sauf si elles sont réalisées par les salariés permanents de l'entreprise d'exploitation minière.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: ...commentaire. Donc, vous voulez éviter la bisbille puis vous voulez le préciser dans le projet de loi.

M. Tétreault (Christian): Voilà. Il faut être conscient aussi que nos partenaires syndicaux vont être vigilants sur cette question-là, et il est manifeste que, le jour où ces travaux-là ne seront pas assujettis, on peut s'attendre à ce qu'il y ait des requêtes en accréditation qui soient présentées. Et ça ne prendra pas beaucoup de négociations pour que les conditions de travail qu'on retrouve dans l'industrie de la construction soient automatiquement intégrées à ce secteur d'activités là.

Alors, on va avoir donc créé deux régimes, pour arriver en bout de piste à des conditions de travail qui risquent d'être semblables.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui. Alors, à la page 13, au niveau... c'est Conflit de compétence... oui. Alors, vous êtes parmi les groupes qui craigniez les débordements juridiques de l'expression «de même nature». Mais, vous, en plus, vous craignez de ne pouvoir saisir à nouveau le commissaire de l'industrie de la construction.

Pouvez-vous élaborer davantage sur cette aspect-là?

M. Tétreault (Christian): Bien, écoutez, c'est un peu difficile. En fait, quand on a lu ça, on avait de la difficulté à déterminer l'objectif qui était poursuivi en incorporant ces dispositions-là à la loi. En fait, nous, on considère qu'il est préférable de laisser le poids de la jurisprudence du commissaire de l'industrie de la construction s'établir à la longue, les règles qui vont gouverner les parties.

n(22 h 10)n

Alors, c'est évident que... C'est sûr qu'une décision ne fera peut-être pas autorité de la chose jugée; deux, ne sera peut-être pas suffisante. Mais, après un certain nombre, on pense qu'effectivement les parties vont savoir à quoi s'attendre. Alors, si l'effet de cette disposition-là, c'est de priver les parties de pouvoir ressaisir de nouveau le Commissaire de l'industrie de la construction... Souvent, même, ce n'est pas les mêmes parties, hein? Ce matin, on faisait allusion que ça pouvait être des associations représentatives x qui étaient impliquées dans un litige y, alors que le même genre travail, ça peut être une autre association représentative qui va être présente, puis là ils n'auront pas l'impression de pouvoir exercer leurs droits adéquatement, le droit d'être entendu.

Alors, ce qu'on suggère: si la portée de cette disposition-là, c'est de faire en sorte qu'on ne puisse pas ressaisir le Commissaire de l'industrie de la construction d'un litige au sujet duquel il a déjà décidé, bien ça nous apparaît inapproprié.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. le député. Bien sûr.

M. Dufour: J'attendais que vous me donniez l'autorisation.

Le Président (M. Bachand): Allez-y. Il n'y a pas de problème.

M. Dufour: Je n'ai pas vu, dans votre mémoire, le placement. Alors, depuis le matin, on parle bien entendu, oui, le coeur du projet de loi, c'est intimidation, discrimination. Bon, on a parlé beaucoup du placement. Il y en a qui veulent, oui, la CCQ. M. le ministre a parlé de faire un genre de comité de travail d'ici l'automne 2006 pour effectivement... puis il a donné le mandat à la CCQ de rencontrer l'ensemble des partenaires. Et, pour vous, est-ce que la CCQ, advenant le cas où ce qu'on légifère, qu'on lui donne les outils nécessaires pour être capable de faire un bon travail, serait l'organisation qui pourrait être la plus compétente en ce qui a trait au placement, au niveau de la construction?

Le Président (M. Bachand): M. Robert.

M. Robert (Alain): Alors, à ce niveau-là, nous, définitivement, nous sommes en faveur d'un forum de discussion concernant le placement. Nous croyons effectivement qu'une des problématiques de l'industrie est à l'effet que les employeurs sont de plus en plus loin de leurs employés. Donc, en conséquence, nous pensons qu'il est peut-être temps que la CCQ s'implique davantage, ou... en tout cas, je pense qu'elle s'implique, mais qu'il y ait un mécanisme plus coercitif, plus cohérent, plus concret, qui permette vraiment aux employeurs et aux employés de transiter d'une façon un peu plus directe, là. Je crois qu'on est une des seules industries où on a l'impression que souvent, plus souvent qu'autrement, nos salariés ne travaillent pas pour nous, là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Tétreault (Christian): Si vous me permettez un commentaire additionnel.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y, M. Tétreault.

M. Tétreault (Christian): D'abord, d'entrée de jeu je tiens à vous souligner que le fait que les associations représentatives puissent faire de la référence de main-d'oeuvre, l'association n'est pas allergique à ça. Au contraire. Dans bien des circonstances, lorsqu'il y a une quantité de main-d'oeuvre appréciable pour... qui est rendue nécessaire pour l'exécution de travaux, et puis qu'on doit engager cette main-d'oeuvre-là dans un court laps de temps, le fait que l'association représentative puisse faire du placement, ou enfin de la référence, ça a souvent été un exercice qui a été profitable pour les employeurs.

Ce matin, j'entendais les gens de l'AECQ vous dire: il faut distinguer un peu. Quand on a un «shutdown», bien c'est évident que... et quand on a un besoin rapide de main-d'oeuvre, la façon la plus facile d'obtenir cette main-d'oeuvre-là, c'est de faire appel au syndicat.

Maintenant, ceci étant dit, il y a une limite à la référence de main-d'oeuvre que le syndicat... qui doit être faite, en fait qui est composée de deux éléments: la première, c'est que la référence ne doit pas être faite au détriment des autres associations représentatives. Et la deuxième: il ne faudrait pas non plus que ce soit un mécanisme qui soit institutionnalisé, de façon à ce que les entreprises soient obligées de passer par les associations représentatives pour engager de la main-d'oeuvre.

Ceci étant dit, plus il y a d'outils qui sont mis à la disposition de l'employeur pour sélectionner sa main-d'oeuvre, mieux c'est. Et effectivement, si la CCQ peut jouer un rôle à ce niveau-là, et je pense que la commission est bien équipée pour jouer un rôle à ce niveau-là, c'est définitivement un élément qu'on va accueillir favorablement, que la commission puisse jouer un rôle également au niveau de la référence de main-d'oeuvre.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Oui. Surtout que ce qu'on apprend depuis le matin... parce que c'est un monde, la construction, là. La preuve, c'est qu'il y a des associations qui viennent nous voir, qui sont d'accord avec l'exclusion, d'autres qui ne sont pas d'accord avec l'exclusion de certains champs... On voit que c'est un peu complexe, puis je remarque beaucoup aussi qu'il n'y en a pas beaucoup qui sont à l'encontre effectivement que ce soit la CCQ ou un organisme indépendant. De toute façon, on va voir, au niveau du forum ou des travaux qui vont se faire ultérieurement. Mais, ce qui a été dit effectivement, c'est que tout chacun a des banques de données, incluant celles que la CCQ a. Alors, si on est capables de tout amalgamer... mettre ça tout dans un pot, être capable de faire en sorte que... effectivement ça pourrait être même des organisations syndicales, à brûle-pourpoint, là, qui en font sur certains secteurs d'activité, mais bien encadrées par la CCQ... Donc, ça pourrait être là un bon élément, là, pour le placement puis qui ferait en sorte que, ce que vous avez dit tantôt au niveau des organisations syndicales, là, il y aurait moins de prise là, puis ça ferait moins de discrimination. Est-ce que j'ai bien compris un peu ce que vous avez dit?

Le Président (M. Bachand): M. Robert.

M. Robert (Alain): C'est ça. C'est exactement ce qu'on dit.

M. Dufour: Oui? Parfait.

Le Président (M. Bachand): Ça va?

M. Dufour: Ça me va très bien.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment, M. le député. Donc, messieurs, madame, merci. M. Duchesne, M. Robert, Mme Bourque et M. Tétreault, merci de vous être présentés en commission. Bon retour chez vous. Donc, je vais inviter immédiatement le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bachand): Messieurs du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, merci pour votre patience. Vous êtes le dernier groupe qu'on rencontre ce soir. Donc, je vous rappelle rapidement les règles: c'est 15 minutes pour votre présentation, et il y aura une demi-heure d'échanges de part et d'autre de la salle. Je vais vous demander donc de vous présenter, messieurs, pour le bénéfice de chacun des participants de la commission.

Conseil provincial du Québec des métiers
de la construction-International (CPQMCI)

M. Labelle (Pierre): M. le ministre, M. le Président, M. le vice-président, MM. les députés, mon nom est Pierre Labelle, je suis président-directeur général du Conseil provincial des métiers de la construction-Iinternational.

M. Cyr (Gérard): Gérard Cyr, vice-président du Conseil provincial, gérant d'affaires, secrétaire financier, local 144.

M. Dumais (André): André Dumais, agissant à titre de conseiller juridique.

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Jacques-Émile Bourbonnais, conseiller pour le Conseil provincial.

M. Missori (Joe): Joe Missori, vice-président du Conseil provincial et gérant d'affaires des manoeuvres, local 62.

Le Président (M. Bachand): Bienvenue, messieurs. Allez-y.

M. Labelle (Pierre): M. le Président, disons, avant de débuter, nous avons trois coquilles dans notre mémoire. Nous aimerions vous les identifier, disons. En page 7, nous en avons deux. Dans le deuxième paragraphe, on dit: «Par ailleurs, le fait que des manquements», c'est les articles 11 et 12; puis on dit ensuite, en bas de la page, Enquête sur les plaintes, l'article 16, si on va à la fin, c'est l'article 121 et non l'article 12; et, à la page 12, dans «le mot "construction" défini au paragraphe f du premier alinéa de l'article 1 comprend et a toujours compris les travaux relatifs à un parc de résidus miniers», enlevez «comme étant un ouvrage de génie civil», c'est la coquille.

Le Président (M. Bachand): ...M. Labelle, on prend note de ça.

M. Labelle (Pierre): Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International est l'une des cinq associations syndicales dans l'industrie de la construction. Nous représentons quelques 40 000 travailleuses et travailleurs de l'industrie de la construction, répartis dans toutes les régions du Québec au sein de 28 sections locales. Nos sections locales sont à l'origine de l'obtention d'une multitude de conditions de travail dont bénéficient encore aujourd'hui les travailleurs de la construction, mais aussi ceux des autres secteurs d'activité économique.

n(22 h 20)n

La section locale réunit les travailleurs exerçant le même métier ou la même famille de métiers ou d'occupations et intervient à ce niveau dans les dossiers touchant la santé et la sécurité sur les chantiers, la formation professionnelle, le perfectionnement, la référence de main-d'oeuvre auprès des employeurs, les négociations des conditions particulières à ce métier ou occupation et leur application, les interventions sur les chantiers, la promotion de leur métier ou de leur occupation, l'éducation syndicale, le respect de leur juridiction, etc.

Plusieurs de nos sections locales affiliées comptent une représentativité syndicale très élevée. C'est le cas notamment pour les métiers ou les occupations de chaudronnier, soudeur en tuyauterie, monteur d'acier de structure, calorifugeur, poseur d'appareils de chauffage, plombier, tuyauteur, mécanicien de chantier, poseur d'acier d'armature, ferblantier, serrurier de bâtiment, soudeur, mécanicien d'ascenseur.

Quant au conseil provincial, notre rôle est d'intervenir dans les dossiers qui touchent l'ensemble des travailleurs et travailleuses que nous représentons. Les négociations des clauses générales des conventions collectives, leur tronc commun, l'information, l'éducation syndicale, la formation professionnelle, la santé-sécurité, les avantages sociaux, la mobilité de la main-d'oeuvre, l'assurance-emploi sont quelques-uns des dossiers dans lesquels nous intervenons quotidiennement. Le conseil provincial détient sa charte du Département des métiers de la construction, de la Fédération américaine du travail, du Congrès des organisations industrielles, FAT-CIO, depuis 1964. Il fait ainsi partie d'un réseau d'affiliés très implanté en Amérique du Nord.

D'emblée, le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International salue l'intention du législateur de vouloir le reconnaître comme association représentative dans le domaine de la construction. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International accueille par ailleurs favorablement la volonté du législateur de renforcer le respect de l'exercice de la liberté syndicale.

Les articles 11 et 12 du projet de loi énoncent des traitements dont le salarié, afin de pouvoir bénéficier pleinement de sa liberté syndicale, ne doit pas être victime. Les articles 13 et 14 du projet de loi tendent à assurer le respect de cette liberté syndicale par le biais de recours. Selon les dispositions de l'article 13 du projet de loi, une plainte déposée selon les dispositions des articles 105, 106 et 107 de la loi ne pourra être soumise à la Commission des relations de travail qu'après une autorisation préalable écrite émise après enquête par la Commission de la construction du Québec. Cette démarche préalable auprès de la Commission de la construction du Québec ne nous apparaît pas appropriée, puisque l'analyse d'une plainte pourrait potentiellement faire l'objet d'intervention de nature politique au sein de ce même organisme. La soumission d'une telle plainte devrait plutôt s'effectuer auprès de la Commission des relations du travail, après quoi une enquête pouvant préalablement être tenue par des enquêteurs du ministère du Travail... assurant de ce fait l'indépendance et l'impartialité requises en semblable situation.

Par ailleurs, le fait que des manquements aux articles 11 et 12 puissent non seulement entraîner le paiement d'indemnités assorties de dommages-intérêts punitifs, mais, également le versement d'amendes dans un contexte pénal nous apparaît faire double emploi.

Finalement, nous tenons à signifier nos craintes que le fait de puiser les sommes requises à l'application des définitions de l'article 105 de la loi à même les fonds de la Commission de la construction du Québec n'ait pour effet de soustraire des argents qui auraient été autrement disponibles pour ses autres activités ou n'entraîne une hausse des cotisations.

Enquête sur plainte pour infraction à la loi. L'article 116 du projet de loi stipule qu'en vertu de l'article 121 de la loi la Commission de la construction du Québec devra faire enquête chaque fois qu'une plainte écrite lui signalera qu'une infraction à cette loi a été commise. Pour ces mêmes raisons que celles ci-dessus mentionnées, relativement au pouvoir d'enquête accordé à la Commission de la construction du Québec en vertu des dispositions de l'article 13 du projet de loi, il ne nous apparaît pas approprié que celle-ci puisse procéder à la réception et à l'enquête relative à une plainte soumise en vertu des dispositions de l'article 121 de la loi. Nous préconisons le maintien du libellé actuel de l'article 121 de la loi, lequel assume la tenue d'une enquête indépendante et impartiale.

Harcèlement psychologique. L'article 7 du projet de loi prévoit l'inclusion du harcèlement psychologique comme un sujet pouvant dorénavant, en vertu des dispositions de l'article 62 de la loi, faire l'objet du dépôt d'un grief en vertu d'une convention collective. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International accueille favorablement une telle inclusion au texte de l'article 62 de la loi.

L'exercice de la fonction du délégué de chantier. L'article 8 du projet de loi énonce des lignes directrices relatives à l'exercice de la fonction de délégué de chantier. L'exercice entrepris dans le but de renforcer le cadre applicable au délégué de chantier est louable, mais ce faisant il n'assure pas le respect de la structure du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction ni de la réalité des chantiers de construction. Bien que nous agissons dans ces affaires qui intéressent l'ensemble de nos membres, il demeure que le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International possède une structure basée sur la défense des intérêts des salariés par métier ou occupation. De ce fait, il demeure impératif qu'une section locale du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International, soit le syndicat ou l'union dont il est fait mention au texte actuel de l'article 86 de la loi, maintienne son droit à être représenté par un délégué de chantier relativement à un chantier où l'employeur emploie au moins sept salariés. Nous nous opposons donc avec véhémence à la suppression de vocables «syndicat» ou «union» au libellé du nouvel article 86 de la loi et requérons leur maintien en sus de celui d'«association représentative» à chacun des alinéas et paragraphes pertinents de ce nouvel article.

Les décisions des comités de résolution de conflits de compétence. L'article 5 du projet de loi répond à une demande du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International quant au caractère exécutoire des décisions prises par les comités de résolution de conflits de compétence relativement à l'exercice d'un métier ou d'une occupation. La mise en oeuvre du nouvel article 53.1 proposé au texte du projet de loi doit cependant être précédée d'une révision complète et en profondeur des clauses des conventions collectives instituant une procédure destinée à prévenir ou à régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation afin de remédier à certains abus ou lacunes découlant de sa mise en oeuvre.

De fait, depuis l'instauration d'une telle procédure aux conventions collectives, en août 1999, force est de constater l'existence de sérieuses lacunes dans le processus mis en place, dont notamment en ce qui concerne celui relatif à la nomination des membres devant siéger sur de tels comités et la mise en application de clauses traitant du cas d'un litige ayant déjà fait l'objet d'une décision par un comité. Compte tenu de ce qui précède, nous demandons au gouvernement de préciser l'entrée en vigueur de ce nouvel article 53.1 de la loi, non pas à la date de sanction de celle-ci, mais plutôt à la date qui correspondra à celle d'entrée en vigueur des prochaines conventions collectives.

n(22 h 30)n

L'exclusion du champ d'application de la loi des travaux relatifs à la construction de parcs à résidus miniers et de serres destinées à la production agricole. Ces deux exclusions sont prévues au texte de l'article 2 du projet de loi. Afin de pouvoir reconnaître l'exclusion de certains travaux du champ d'application de la loi, le Commissaire de l'industrie de la construction doit avoir préalablement déterminé que ces mêmes travaux sont inclus dans la définition du terme «construction» de l'article 1f de celle-ci. En effet, on ne saurait, par l'application des dispositions de l'article 19 de la loi, exclure de son application des travaux qui a priori ne sont pas visés par ce même article 1f. Or, il existe actuellement une jurisprudence contradictoire, émanant de deux jugements de la Cour d'appel, quant à la qualification des travaux relatifs à la construction d'un parc à résidus miniers. Dans l'un de ces deux, on considère qu'il s'agit d'un ouvrage de génie civil en vertu de l'article 1f de la loi et, dans l'autre, pas.

Par conséquent, nous soumettons que le maintien par le législateur de son intention d'inclure, au texte de l'article 19 de la loi, les travaux relatifs à un parc à résidus miniers doit être accompagné d'un autre article semblable à celui du texte de l'article 1.1 de la loi où il pourrait, à titre d'exemple, être fait mention que «le mot "construction", défini au paragraphe f du premier alinéa de l'article 1, comprend et a toujours compris les travaux relatifs à un parc à résidus miniers». À défaut par le législateur d'apporter cette précision, nous soumettons qu'il doit simplement être procédé au retrait des termes «et aux travaux relatifs à un parc à résidus miniers» à la fin du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 19 de la loi.

Quant à l'exclusion proposée en ce qui concerne les travaux de construction de serres destinées à la production agricole, elle apparaît ne pas répondre à un objectif légitime du gouvernement en ce qu'il utilise le cadre d'une loi d'ordre public pour servir des intérêts purement privés. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction-International constate que le texte actuel de l'article 19, alinéa 1, paragraphe 1° prévoit déjà l'exclusion des travaux relatifs aux exploitations agricoles. Or, en vertu de l'article 1l de la loi, une exploitation agricole est définie comme étant une «ferme mise en valeur habituellement par l'exploitant lui-même ou par l'entremise de moins de trois salariés embauchés de façon continue». Il s'ensuit donc qu'un serriculteur qui répond à cette définition d'«exploitation agricole» bénéficie déjà de l'exclusion actuellement prévue à la loi.

Voici maintenant que le législateur, qui visait initialement les petites entreprises agricoles, étend maintenant cette exclusion pour le bénéfice d'un serrriculteur sans limite pour celui-ci quant au nombre de salariés qu'il embauche de façon continue. Pour ces raisons, le Conseil provincial du Québec des métiers de la contruction-International est en total désaccord avec cette nouvelle inclusion proposée par le législateur. Le tout respectueusement soumis.

Le Président (M. Bachand): Merci infiniment, M. Labelle. Donc, je vais donner l'opportunité au ministre de commencer les interventions. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci et bienvenue à cette commission. Ça me fait extrêmement plaisir de vous rencontrer.

Vos propos ont soulevé certaines passions chez moi, et j'aimerais ça libérer ça immédiatement. Quand je regardais au niveau des délégués de chantiers, parce que dans le fond vous êtes le premier organisme que je rencontre, sur la représentativité des associations, quant à la nomination... Alors donc, je n'ai pas rencontré encore la FTQ, il faut les appeler comme ça, le conseil provincial puis la FTQ, parce que, pour les autres associations, c'est déjà par une association représentative. La modification législative comme telle... parce que vous êtes dans le fond des syndicats, vous êtes un syndicat de métiers spécialisés, il y avait un objectif, là-dedans, de faire en sorte aussi que, un, bon, ce soit pour mesure d'équité, comme la CSD, la CSN, les syndicats québécois procèdent donc par association, la nomination, et, vous autres, c'était plutôt... et syndicat... C'est quoi, l'impact, là, que la mesure, comme elle est écrite actuellement... Comme vous êtes des métiers spécialisés, moi, je pensais qu'il y allait avoir une réduction du nombre, mais, comme vous êtes des métiers spécialisés et que souvent il n'y a rien que par employeur, comme ça se passe par employeur, je risque de ravoir le même nombre de vos commettants comme délégués de chantier sur les chantiers. Je suis-tu dans les patates ou...

M. Labelle (Pierre): J'aimerais que M. Bourbonnais vous réponde.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Bourbonnais.

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): C'est-à-dire qu'il n'y aura peut-être pas forcément ni une réduction ni une augmentation du nombre, mais une confusion du nombre. Comme ça vous a été dit par d'autres intervenants ce matin, ce qui va se produire, c'est qu'un représentant d'une association représentative va représenter, par exemple, des menuisiers et des manoeuvres, ou des briqueteurs et des opérateurs. On parlait tout à l'heure d'un grutier, l'exemple a été donné. Ces gens-là peuvent se retrouver eux-mêmes en conflit. Comment un délégué de chantier appartenant à un métier donné, représentant plus d'un métier, pourra intervenir pour régler le conflit qui surgit ou comment pourra-t-il l'arbitrer? Parce qu'il y a de l'arbitrage à faire. C'est le rôle d'un délégué de chantier. En plus d'être son rôle que de s'occuper de santé et sécurité, de siéger à différents comités, mais d'avoir aussi l'acuité qu'il faut et l'expérience pour s'occuper vraiment d'un métier.

Il faut voir, dans la convention collective, vous le savez sans doute, le nombre d'exceptions qui encadrent les conditions de travail des différents métiers et occupations. Un délégué d'un métier donné connaît ces exceptions, connaît les règles de santé et sécurité qui se rattachent à la pratique d'un métier ou d'une occupation donné puis est en mesure d'intervenir de la façon la plus adéquate possible. Ce choix-là s'est toujours fait au niveau effectivement du local, dans la structure qui est la nôtre, mais qui rejoint également une structure qui est différente.

Pour prendre un exemple qui est celui de la CSN, c'est évident que, dans le cas des arpenteurs, que la CSN représente en grand nombre, elle ne nommera pas un délégué qui est menuisier, qui est plâtrier ou qui est manoeuvre, elle va nommer un délégué qui est arpenteur. Même si la nomination est faite par l'association représentative, il faut bien voir qu'au niveau du chantier c'est là que ça se passe puis que c'est là que la recommandation ou l'élection va se faire, puis ces gens-là vont élire quelqu'un des leurs, c'est le cas de le dire, pour les représenter. Ce n'est pas un menuisier qui est en mesure de bien représenter un arpenteur, et vice-versa, un arpenteur est bien mal placé pour représenter des menuisiers.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, vous me dites que, pour les autres associations, exemple... prenons la CSN, là. Ils ont quand même quelques joueurs, là. Il doit y avoir... Ils représentent à peu près 13 % des métiers. Vous me dites que, pour eux autres, ils sont capables de faire, mais, pour vous autres, vous ne serez pas capables de le faire?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Non, ce que je vous dis, c'est qu'ils font exactement la même chose que nous. Je vous dis que, dans le cas de leurs arpenteurs, ils vont se nommer un délégué qui va provenir des arpenteurs. Ce que fait la loi, c'est qu'elle va faire en sorte, y compris dans leur cas, qu'ils vont se retrouver avec, par exemple, un menuisier CSN qui va représenter des arpenteurs CSN. Il ne sera pas en mesure de faire un travail aussi adéquat, compétent, qualifié qu'un arpenteur pourrait le faire.

C'est notre cas à nous aussi. C'est-à-dire que, si c'est un manoeuvre de chez nous qui représente des menuisiers ou des ferblantiers, il n'est pas en mesure de bien représenter, de faire son travail de délégué correctement pour représenter des gens d'une autre fonction que la sienne.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, vous craignez que, sur un chantier de construction, si j'ai plus, exemple, de... mettons, vous parlez des arpenteurs, donc il y a plus d'arpenteurs; à un moment donné, ils font un vote secret: qui est délégué. Alors, vous dites que la gang du plus grand nombre va faire, au vote secret, un mauvais choix pour représenter aussi les autres? Ils vont se représenter eux autres mêmes puis ils ne vont pas représenter les autres?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): C'est précisément ça. Puis, pour revenir sur la notion du nombre, si on reprend le chantier de Gaspésia, d'où vient... ou dont on s'inspire pour cette recommandation, au chantier de Gaspésia, à la toute fin, là où on avait le plus grand nombre de travailleurs, c'est-à-dire de l'ordre de 700, il y avait une vingtaine de délégués de chantier. Si on avait appliqué la règle de sept, qui s'applique à l'heure actuelle, on aurait dû en avoir une centaine. Ce qui nous démontre bien, je dirais, entre guillemets, qu'il n'y a surtout pas abus du nombre, parce que dans les faits c'est qu'à Gaspésia, aussi, comme ça vous a été dit aujourd'hui, il y avait une multitude de petites entreprises, il n'y en avait pas que des grandes. C'est sûr que, dans les grandes entreprises, il y avait des délégués, mais, dans les petites entreprises, comme le nombre ne le permettait pas, il n'y en avait pas, de délégué, donc il n'y avait pas ce problème-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Alors donc, ça, c'est... vous me démontrez que ça va être une difficulté pour vous autres et vous semblez... Est-ce que les grutiers accepteraient d'être représentés par d'autres que les grutiers?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Justement, c'est non seulement une question de l'accepter, mais c'est qu'encore une fois un menuisier ne connaît rien des problèmes spécifiques du grutier. Dans les problèmes généraux... Si on veut surfer, là, sur les problèmes généraux de santé et sécurité ou de relations de travail, c'est évident qu'un travailleur peut bien en représenter un autre, mais au quotidien le travail d'un délégué est plus pointu que ça, pour s'occuper, par exemple, des problèmes du grutier. Quelqu'un d'autre qui n'est pas grutier n'est pas en mesure de bien s'acquitter de cette fonction-là.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

n(22 h 40)n

M. Lessard: Alors, est-ce que c'est une question de ratio? Parce qu'il y d'autres associations qui nous disaient: Ah! on devrait peut-être monter le ratio, faire en sorte que la partie des petits chantiers puisse éviter cette problématique-là. Et donc, est-ce que vous... La seule façon, là, de gérer ça, c'est de laisser le statu quo?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Probablement le statu quo. Mais, comme je vous le fais valoir, c'est que, vous regardez encore une fois le chantier de Gaspésia, si le ratio s'était appliqué de façon rigoureuse, on aurait eu une centaine de délégués. On était très loin de ça. Puis, le problème qui a été soulevé à Gaspésia concernait deux délégués seulement, sur la vingtaine qui ont posé problème, puis ils ont posé problème pourquoi? Par laxisme? Ça a été dit par d'autres. Pas forcément... puis ce n'est pas pour les disculper d'aucune façon, mais, le laxisme, il a été relevé dans la mauvaise administration, la mauvaise gestion du chantier, le fait que le chantier a débuté avec 5 % de plans puis s'est poursuivi au fur et à mesure avec un manque de plans tout le temps. Il y avait un manque d'encadrement généralisé sur ce chantier-là. Donc, effectivement les délégués étaient mal encadrés. Parmi les délégués mal encadrés, deux se sont écartés un peu plus du rang. Est-ce une raison pour effectivement s'écarter d'un statu quo qui répond aux besoins de l'industrie jusqu'ici?

Le Président (M. Bachand): M. le député... M. le ministre.

M. Lessard: Le dossier de la Gaspésia, je pense qu'il n'y a pas eu rien qu'un petit problème de gestion, là, en haut, je pense qu'il y a eu comme un petit problème aussi sur le terrain, là, parce qu'on ne serait pas ici. Puis, il y a quelques délégués de chantier qui avaient comme plusieurs petits chapeaux, mais pas nécessairement syndicaux tout le temps. Je pense qu'à 400 heures par mois, là, il y en a qui travaillaient pas mal fort.

Mais, en tout cas, ça, c'est des écarts. Ce n'est pas de ça vraiment qu'on veut traiter. On veut traiter de ce qui se passe en général, donc que les gens rentrent sur les chantiers puis qu'ils en sortent. Ça veut dire qu'ils vont avoir respecté les délais, puis donc il va y avoir des gens qui vont avoir réussi à faire des arbitrages durant l'exécution des travaux, durant la succession des corps de métier, durant les problèmes qui sont rencontrés quand des métiers revendiquent les mêmes travaux. Alors, ça prend quelqu'un qui, là, qui se met la bonne calotte et qui règle les conflits de compétence.

Conflits de compétence. Lorsqu'on s'est rencontré en pré-consultation... On a souvent des conflits de compétence, de toute façon, quand on est un grand nombre de métiers, et ça peut arriver que, sur un chantier, il y en a un qui ne veut plus s'en aller, il veut faire plus d'heures. C'est normal. Le monde veulent travailler. Toutefois, ça retarde.

Je regarde la méthode qui est proposée actuellement sur l'exécution, la décision est exécutoire. Il y a un processus de prévu dans la convention collective, effectivement. Puis là, bien on me disait: Bien, regarde, Laurent, on s'essaie trois, quatre fois, puis on change les joueurs. Finalement, on... La procédure étant comme par étape, finalement ce n'est pas pratique. Alors donc, on se demandait, dans la façon dont on l'a rédigé actuellement: «...est exécutoire par le comité de conflits», puis le Commissaire à l'industrie discutera du fond et du bien-fondé, alors donc... et quiconque contrevient à une décision rendue sur cette base-là commet une infraction en vertu de l'article 104 ou 120 ? vous m'en ferez grâce, à 10 h 45, si je ne fais pas référence au bon article... Pensez-vous que ça va régler quelque conflit, même... non pas entre syndicats, mais à l'intérieur d'un même syndicat, avec différents locaux?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Comme ça a été souligné précédemment, effectivement déjà il est prévu que cette décision-là soit exécutoire, à moins qu'elle soit portée en appel devant le Commissaire de la construction. Là, on voudrait qu'elle soit exécutoire en tout temps. Ça apparaît... C'est un renforcement, c'est évident. Ce qu'on demande dans notre mémoire, c'est peut-être d'attendre à la fin de la convention collective, pour ne pas changer les règles du jeu, pour ainsi dire, dans le milieu de la partie finalement.

Mais il faudrait prendre garde aussi de ne pas nier un droit d'appel, là, qui est un droit fondamental non seulement pour les comités de conflits de compétence, là, mais qui existe dans toutes les instances juridiques ou judiciaires. On perd en Cour des petites créances, on peut aller en Cour du Québec; on perd en Cour du Québec, on va en Cour supérieure; en Cour supérieure, on va en Cour d'appel; et ainsi de suite. Là, si on fait en sorte qu'on est privé d'un droit d'appel, effectivement ça peut poser problème.

Mais ce qu'on a soulevé dans le mémoire, c'est à l'effet beaucoup plus de la composition de ces comités-là. C'est-à-dire, dans la mesure où on veut renforcer le fait que cette décision-là soit exécutoire, ce sera d'autant plus, je dirais, accepté que la nomination des gens ou la composition de ces comités-là développera aussi un large consensus, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle. C'est-à-dire que notre position, au Conseil provincial, est à l'effet de revoir la composition des comités de conflits de compétence.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Quand... Donc, vous associez le fait que l'entrée en vigueur de cette disposition-là devrait correspondre ou coïncider avec plutôt l'entrée en vigueur de la prochaine convention collective. J'essaie de voir qu'est-ce qui va... pourquoi?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Parce que c'est un mécanisme qui est déjà prévu à l'intérieur même... qui a été négocié, autrement dit, à l'intérieur de la convention collective actuelle. Il y a des règles du jeu, autrement dit, puis on se dit: De toute façon, la prochaine convention collective, là, ce n'est pas lointain, là. C'est 2007. C'est printemps 2007. Puis, on peut en discuter jusque-là, puis il y aura forum, etc., là. On n'est pas fermés à en discuter.

M. Lessard: O.K. Concernant certaines dispositions, certains recours que je réfère à la Commission de la construction du Québec. Au lieu de passer au ministre, il... Je ne sais pas s'il n'y a que rien que moi qui a l'air indépendant là-dedans, quand que ça passe au ministre. J'avais choisi la Commission de la construction du Québec. Il semble que plusieurs invoquent le fait qu'elle n'est pas indépendante, etc. Puis là, dans votre texte, je vois qu'«elle pourrait faire l'objet d'une intervention de nature politique au sein même de cet organisme». Là, je me dis: Ça ne doit pas être le ministre, parce que, lui, s'il est politique, tout le monde n'arrête pas de me dire que je suis indépendant. Alors, je voudrais savoir c'est qui, ces politiques-là?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): C'était au même sens où, par exemple, les représentants de l'APCHQ, ce matin, vous l'ont exprimé, à savoir que le genre de plaintes dont on parle va s'adresser évidemment ou va viser une association représentative qui forcément est membre du conseil d'administration de la CCQ, qui, par voie de conséquence, pourra faire des représentations. C'est courant. C'est, entre guillemets, l'organisme des associations tant patronales que syndicales. Mais c'est surtout que ça provoque un détournement du rôle traditionnel de la CCQ. Le rôle de la CCQ, c'est d'être un rassembleur, d'avoir autour de sa table les gens de toute l'industrie de la construction puis y compris même du ministère de l'Éducation et du ministère du Travail, qui sont là. Ce mandat-là viendrait diviser finalement les gens qui sont autour de la table sans rien ajouter, je dirais, à la qualité des services rendus par la CCQ. La CCQ, à l'heure actuelle, elle répond à des plaintes, mais des plaintes que je qualifierais de nature objective, c'est-à-dire, il y a une plainte de salaire mal payé, il y a une plainte de kilométrage pas complété dans la convention collective, il y a des travaux, bon, qu'on pense qui devraient être faits par tel métier ou par telle occupation. Ils émettent une opinion.

Mais, dans ce cas-ci, c'est très différent. On n'a pas affaire à un litige impliquant soit un travailleur soit un employeur, mais une association représentative. C'est un membre du conseil d'administration. Or, la CCQ, c'est un service... c'est le service des ressources humaines de l'industrie de la construction, qui s'occupe de formation, de qualification et d'avantages sociaux, de régime de retraite, etc., à la même enseigne qu'une entreprise. Or, dans une entreprise syndiquée, organisée, s'il y a un problème de discrimination, ce n'est pas dans l'entreprise que ça se règle, ce n'est pas au service des ressources humaines, c'est une plainte au ministère qui se fait.

Donc, ça ne peut pas effectivement incomber à la CCQ de s'occuper de ce type de plaintes.

Le Président (M. Bachand): M. le ministre, rapidement.

M. Lessard: Alors donc, quelqu'un, exemple... Actuellement, dans la loi, là, sans modification, il semble que c'est l'employeur qui est souvent taxé s'il y a un problème d'intimidation en vertu de l'article 101. Il est plus de bonne humeur quand c'est moi qui l'ai sanctionné que quand c'est vous autres... quand la commission l'aurait sanctionné par un processus d'enquêteur indépendant, c'est-u ça?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Non.

M. Lessard: Parce qu'actuellement les recours sont plus contre l'employeur, à ce que j'entends.

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Oui, mais ça, c'est un autre aspect. Ça, effectivement on est parfaitement d'accord que la loi doit être ajustée pour faire en sorte ? puis ça a été relevé dans la Gaspésia, encore une fois, là ? que ce ne soit pas l'employeur qui soit pris à partie pour discrimination ou intimidation, etc., alors que le geste vient d'une autre organisation. Il n'est pas là, le problème. Il est sur le fait de faire porter l'enquête ou l'inspection sur une organisation dont ce n'est pas le mandat traditionnel d'enquêter sur un des membres de son conseil d'administration.

Le Président (M. Bachand): Merci. M. le ministre, ça termine l'intervention. C'est au porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail.

n(22 h 50)n

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, vous dites d'entrée de jeu, dans les commentaires généraux, si je vais à la page 5, vous dites, au dernier paragraphe: «Dans ces circonstances, seules des modifications importantes au processus même, lors de la négociation des prochaines conventions collectives, pourraient remédier à ce problème.» Vous parlez de certains problèmes. Je m'en vais à la page 10: «La mise en oeuvre du nouvel article 53.1 proposé au texte du projet de loi doit cependant être précédée d'une révision complète et en profondeur des clauses des conventions collectives instituant une procédure destinée à prévenir ou à régler un conflit de compétence relatif à l'exercice d'un métier ou d'une occupation, afin de remédier à certains abus ou lacunes découlant de sa mise en oeuvre.» Puis vous avez même spécifié au ministre que la mise en application de la dite loi va se faire juste après la négociation de la prochaine ronde de convention collective.

J'aimerais avoir des détails là-dessus, moi. Je trouve que c'est un élément qui est important. Donc, même dans le projet de loi, ça fait en sorte que, tant et aussi longtemps que tu n'as pas modifié certains aspects de la convention collective, la présente loi n'aurait pas force. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Non, ce n'est pas tout à fait ça. Effectivement, le législateur a tout à fait le pouvoir de faire entrer en vigueur les modifications. Ce qu'on dit, nous, c'est que la position du Conseil provincial, c'est à l'effet plutôt de reporter l'application d'une modification concernant le fonctionnement des comités de résolution de conflits de compétence à l'entrée en vigueur de la prochaine convention, puisqu'on veut effectivement aussi réviser le processus de nomination, c'est-à-dire qu'on ne le remettra pas en cause à ce moment-ci, on va continuer jusqu'à la fin de la convention avec les gens qui composent, tant du côté patronal que syndical, les comités de résolution, mais on souhaiterait qu'il y ait une modification à la prochaine convention.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: D'accord. À la page 7 de votre mémoire, au deuxième paragraphe, celui que vous avez modifié, là: «Par ailleurs ? celui que vous disiez qu'il y avait une coquille; par ailleurs ? le fait que des manquements aux articles 11 et 12 puissent non seulement entraîner le paiement d'indemnités assorties de dommages-intérêts punitifs, mais également le versement d'amendes dans un contexte pénal nous apparaît faire double emploi.» Alors, vous dites que des manquements aux articles 11 et 12 peuvent entraîner des pénalités en double, là. Pouvez-vous préciser, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand): Oui, M. Dumais.

M. Dumais (André): Oui, voici. C'est que, dans les ordonnances qui peuvent être rendues par la commission, si on constate des manquements aux dispositions des articles 101 et suivants... lorsque vous avez la possibilité de rendre une ordonnance pour des dommages punitifs, nous, on considère que ça rencontre l'objectif justement punitif, en plus des indemnités autres qui peuvent être versées. Donc, on considère le double emploi au niveau d'une pénalité additionnelle, au niveau d'une amende. C'est dans ce sens-là.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Donc, vous trouvez que la rencontre, au niveau d'objectifs punitifs...

M. Dumais (André): Est déjà rencontrée.

M. Dufour: ...est déjà rencontrée puis que la deuxième ne devrait pas s'appliquer.

M. Dumais (André): Voilà.

M. Dufour: C'est ce que je comprends.

M. Dumais (André): Voilà.

M. Dufour: Bon. Je veux bien comprendre, au niveau des parcs de résidus, là. Je m'excuse si je me cherche, mais ça fait plusieurs mémoires qu'on passe aujourd'hui, là. O.K.! Je l'ai. À la page 12. Pour les parcs de résidus miniers, la manière que vous avez mis en lumière le paragraphe modifié, est-ce que je dois comprendre que vous voulez inclure dans la définition... vous voulez l'inclure dans la définition de construction afin d'en préciser l'exclusion? Est-ce que c'est ça que je comprends là-dedans, là?

M. Dumais (André): Bien...

Le Président (M. Bachand): M. Dumais, allez-y.

M. Dumais (André): Oui, écoutez, il a été dit à quelques reprises qu'une jurisprudence abondante existe en matière d'exclusion de tels travaux. Ça ne peut sûrement pas être le cas, si le législateur est en quête d'ajouter cette exclusion-là. Les jugements n'ont pas porté sur cette question-là. Vous recherchez l'exclusion, elle n'existe donc pas. Ce qui a été décidé jusqu'à présent, et c'est là qu'on parle de jugements contradictoires par la Cour d'appel... en fait, la Cour d'appel a considéré juste deux décisions, qui émanent du Commissaire de l'industrie de la construction, à l'effet que, d'une part, on avait décidé qu'il s'agissait de travaux de construction et, dans l'autre cas, que non.

Ce que ça nous amène à vous dire, c'est qu'il faut toujours, avant de pouvoir exclure, qu'on ait d'abord considéré que ces travaux-là, à prime abord, sont couverts par la définition de 1f, donc qu'ils sont des travaux de construction. Et, dans le moment... Et on a des décisions aussi, parce qu'on a vu aujourd'hui qu'on demandait d'apporter des documents pouvant confirmer nos dires, bien vous avez en ce moment une décision de la Cour d'appel qui dit que ce sont des travaux couverts par 1f, et ça a été porté même pour permission d'appeler en Cour supérieure... en Cour suprême, pardon, et ça a été rejeté.

Et la problématique est la suivante: Si vous voulez mettre dans les exclusions les travaux relatifs aux parcs de résidus miniers, bien il y a une reconnaissance, jusqu'à un certain point, que c'est couvert par la construction, par la définition du terme «construction» de 1f. Et on veut vous sensibiliser à cette problématique-là, parce que vous avez des commissaires qui ont dit que, non, ce n'étaient pas des travaux de construction. Et c'est une problématique.

Et, lorsqu'on a eu une problématique semblable dans le passé au niveau ? et c'est pour ça que l'on vous propose un texte, parce qu'on a déjà eu des problèmes qui pouvaient s'apparenter à celui-là ? vous avez l'article 1.1 de la loi, actuellement, au niveau de la pose de revêtement souple, où il est dit que le mot «construction» comprend et a toujours compris la pose de revêtement souple, parce qu'à une certaine époque la Régie du bâtiment n'émettait plus de licence pour ce type de travail là, prétendant qu'il s'agissait de travail décoratif. Et, de l'autre côté, les gens en profitaient donc pour se rendre devant le Commissaire de la construction en disant: Vous voyez, ce n'est pas assujetti. On a voulu mettre fin à cette ambiguïté-là en confirmant le fait qu'au niveau de l'application de la loi ces travaux étaient des travaux de construction.

Et on a la même ambiguïté en ce moment au niveau jurisprudentiel. Une décision de la Cour d'appel ? elles sont récentes, les deux ? d'une part, confirme une décision d'un commissaire disant que c'est un travail de construction, et l'autre pas. Et l'on vous dit: Si telle est votre intention de persister à vouloir inclure comme exclusion le parc à résidus miniers, il faudrait, jusqu'à un certain point, reconnaître avant toute chose que ce sont des travaux, exactement, qui sont régis à l'origine, du moins au point de départ, couverts par la loi.

Le Président (M. Bachand): M. le député.

M. Dufour: Merci. Alors, pour ce qui est du placement, on parle depuis le matin bien entendu de... Le ministre a formé un comité, là, il a donné un mot d'ordre à la Commission de la construction du Québec de voir à rassembler l'ensemble du monde du secteur et des associations pour voir à ce qui a trait au placement sur les chantiers. Quel est votre point de vue là-dessus?

Le Président (M. Bachand): M. Bourbonnais, allez-y.

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): Écoutez, depuis toujours dans l'industrie de la construction, 80 % des travailleurs se placent eux-même, c'est-à-dire soit par contact direct avec les employeurs, les employeurs qui les appellent, eux qui les trouvent, donc on parle de 80 %. L'autre 20 %, en gros, est occupé, à peu près à 15 %, par les associations syndicales, la CCQ en fait 1 % ou 2 %, puis vous avez, après ça, je ne sais pas, moi, les petites annonces ou, justement, ou Emploi-Québec, ou les services de Ressources humaines Canada, etc., qui sont là.

Bref, si on revient, surtout pour le rôle supplémentaire qu'on voudrait donner à la CCQ de ce côté-là, bien, à la limite, ils sont dans le paysage du placement ou de la référence, depuis toujours. Le marché est là. Si le service avait été requis par ou les employeurs ou les travailleurs, ceux-ci se seraient tournés vers ces services-là. Si, encore une fois, à 80 %, ils s'arrangent eux-mêmes puis si, à 15 %, ils se tournent vers les associations syndicales ? puis une association syndicale qui nous a précédé nous a dit: On en fait 10 % puis on veut continuer de faire notre 10 %, mais, par contre, on admet que 90 % de nos membres se placent eux-mêmes ? c'est la situation que l'on vit. Par ailleurs, on vous a fait valoir l'impossibilité qu'il y avait pour d'autres que certaines associations syndicales de pouvoir répondre à des besoins ponctuels importants de main-d'oeuvre pour lesquels il faut être structuré, organisé, bien connaître ses membres, pas juste savoir, bon, untel est menuisier, untel est tuyauteur ou untel est électricien. La demande est beaucoup plus pointue que ça. Quand elle nous arrive, il faut savoir, pour ainsi dire, connaître les personnes, individu par individu, connaître leur dossier, savoir à qui on a affaire. C'est dans ce sens-là que le service qui est donné par les associations syndicales, finalement, trouve un écho favorable auprès des entrepreneurs qui y ont recours.

Le Président (M. Bachand): M. le député. Oui.

M. Dufour: Oui, bien, je lis la recommandation du rapport Lesage, là, «Que le placement syndical et les systèmes de référence soient sérieusement encadrés pour prévenir et éviter l'intimidation, la discrimination sur la base de l'allégeance syndicale. Que le ministre du Travail mette sur pied, à titre expérimental pour le placement et la référence de la main-d'oeuvre, une banque Internet de travailleurs de la construction commune à toute l'industrie, syndicats et employeurs.» Bien, là, il a donné le mandat à la commission effectivement de voir à rencontrer tout son monde puis... Mais là je comprends que vous me dites qu'il y a 80 % du monde qui se placent tout seuls puis qu'il n'y a rien que 15 % du monde qui sont placés par les syndicats, puis il y en a d'autres que c'est par des listes, puis... Mais là c'est tout à fait le contraire de ce que j'ai entendu aujourd'hui, là. Il y en a qui me parlaient que la totalité des membres étaient placés, en grande majorité, par les syndicats, parce que c'est eux autres qui ont des banques de données, qu'il s'en faisait un petit peu par la Commission de la construction du Québec, qu'effectivement, il y en a qui se placent par eux-mêmes.

n(23 heures)n

Alors là, les chiffres que vous avez ou que vous venez de me mentionner, là c'est des chiffres qui sont coulés dans le ciment, ça, là, là?

M. Bourbonnais (Jacques-Émile): C'est des chiffres qui ont été révélés à maintes reprises par des documents de la CCQ, notamment, ou par différentes études à l'occasion de commissions d'enquête, que ce soit celle de Gaspésia ou, je pense, que ce soit la commission Cliche. Déjà, aussi loin que la commission Cliche, ces chiffres-là apparaissaient. Évidemment, c'est une autre dimension que de parler d'intimidation, ou de protection, ou de violation de droits, c'est une autre affaire, mais, dans le cas de dire: est-ce que tel moyen de placement ou de référence est utilisé? ce que je vous dis, c'est à 80 %. On a ici le gérant d'affaires d'un des locaux les plus importants dans ce domaine-là, M. Gérard Cyr, là, qui peut vous apporter un complément de réponse.

Le Président (M. Bachand): Oui, allez-y M. Cyr.

M. Cyr (Gérard): Bon, écoutez, nous autres, au niveau du placement, je pense qu'on s'oppose à leur transmettre, à la Commission de la construction du Québec, on veut maintenir, les centrales syndicales, en tout cas les locaux, notre placement. Je pense qu'on met, en principe, beaucoup d'efforts pour fournir les employeurs, pour fournir... avoir des besoins de main-d'oeuvre, aussi loin que faire parvenir de la main-d'oeuvre à l'extérieur du Québec.

Puis, surtout dans le contexte actuel, il est important de se rappeler que la main-d'oeuvre est très rare présentement au Québec, pour fournir les emplois, et qu'on est obligé d'aller faire de la recherche d'emploi à l'extérieur du Québec. La journée qu'on va redonner ça à la Commission de la construction du Québec, je suis persuadé qu'ils ne peuvent pas récupérer les travailleurs provenant des autres provinces. Ça fait que, quant à nous, oui, c'est vrai qu'on fait beaucoup de placement, mais il faut quand même préciser que c'est plus les métiers mécaniques qui font le placement que les métiers généraux. Et puis, je pense que, quand on parle de Gaspésia, qu'on nous parle du placement, c'est quand même limité, là. On est en train de généraliser par rapport à Gaspésia, ça généralise la situation, puis tous les chantiers semblent être pareils comme Gaspésia, qu'est-ce qui s'est produit. C'est loin de là, la Gaspésia, c'est un chantier parmi des milliers de chantiers, dans lesquels il est survenu certaines situations qu'on déplore puis que ça ne devrait pas se répéter. Mais on pense qu'avec les amendes qui sont faites au niveau des menaces, intimidations, ça devrait calmer la situation et puis que le placement devrait demeurer au niveau des locaux ou des centrales syndicales comme telles. Moi, c'est ce que c'est qu'on en pense.

Le Président (M. Bachand): Ça va, M. le député? Encore peut-être très, très rapidement, là, parce qu'on dépasse 11 heures, avec le consentement, là.

M. Dufour: Quelle juridiction de métiers avez-vous, là? C'est quoi.

M. Cyr (Gérard): Des tuyauteurs et des soudeurs à haute pression. On représente 97 % et 98 % de tous les salariés de l'industrie. Ça fait que, quand on parle des autres centrales syndicales qui ne semblent pas être favorables à ça, c'est évident, parce qu'ils n'en placent pas, ils n'ont pas. Ça fait qu'ils ne peuvent pas en placer, ils placent zéro parce qu'ils ont zéro. Ça fait que c'est un peu de même au niveau de tous les métiers mécaniques puis certains métiers généraux.

Le Président (M. Bachand): Oui.

M. Dufour: Alors, suite à ce que le ministre a demandé, au niveau de la Commission de la construction du Québec, est-ce que vous allez quand même participer au comité qui va...

M. Cyr (Gérard): On va participer, M. le député,...

M. Dufour: Oui.

M. Cyr (Gérard): ...mais soyez assuré qu'ils n'auront pas un gros effort de notre part. C'est clair, c'est précis, puis je veux que vous le sachiez, on veut maintenir notre placement. On va continuer à faire les efforts dans ce sens-là. Ça ne veut pas dire qu'on ne participera pas, mais les efforts vont être moins accentués... que normalement on pourrait participer. On a déjà eu d'ailleurs un forum, en 1993, sur l'industrie de la construction, puis je vous juste vous rappeler qu'au niveau de la machinerie de production on devait nous le donner, puis c'était le même parti qui était au pouvoir, puis on ne l'a pas eu. Je vous juste vous rappeler ça.

Le Président (M. Bachand): Merci pour ce rappel, M. Cyr. Donc, M. le député, porte-parole de l'opposition officielle, merci infiniment. M. le ministre, merci de votre présence. Donc, M. Dumais, M. Cyr, M. Labelle, M. Bourbonnais, M. Missori, bon retour chez vous. Et, sur ces mots, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 23 h 4)


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