Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction.

Lors de l'ajournement de nos travaux le 28 mars dernier, selon notre plan de travail, nous étions au sujet I, portant sur le processus de négociation collective, loi R-20. Plus précisément, nous en étions à l'étude de l'article 9. Y a-t-il d'autres interventions?

Pardon, avant de faire ça, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par Mme Mallette (Huntingdon).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et nous étions maintenant à l'article 9. M. le ministre, je vous demanderais de refaire la lecture de l'article 9, s'il vous plaît, parce que... pour remettre... les gens qui nous écoutent pour la première fois, là... Je sais que vous aviez déjà lu votre article, mais j'apprécierais que vous la relisiez aujourd'hui, pour que tout le monde soit au courant de sur quoi on va discuter.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Article 9 : Les articles 28 et 29 de cette loi sont modifiés par le remplacement de «13e» par «25e».

Commentaire. La loi R-20 reconnaît cinq associations de salariés que la Commission de la construction du Québec peut reconnaître comme représentatives en leur délivrant un certificat à cet effet. L'article 9 du projet de loi propose de devancer d'un an la période au cours de laquelle ces cinq associations peuvent faire constater leur représentativité par la CCQ en lui faisant parvenir une demande à cet effet. Puis elle devance aussi d'un an la date limite où la CCQ peut faire publier le nom des associations qui ont fait une telle demande.

Alors, voilà, c'est... Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée, allez-y.

• (11 h 50) •

Mme Cadet : Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Donc, pour reprendre, donc, votre tableau, qui, je pense...

Mme Cadet : ...ça va être un grand outil ici, là. Je comprends que, dans les modifications proposées que vous nous énoncez, donc, on a les principaux éléments. Donc, ici, on serait, donc, au tout début du processus, au mois d'avril 2027 ici, O.K., donc un mois, donc, avant, là, le maraudage, et donc à l'étape où les associations représentatives constatent leur représentativité en demandant à la commission de... donc, de pouvoir, donc, participer au processus de maraudage qui va suivre par la suite. Donc, c'est l'essence de l'article ici.

M. Boulet : Exactement.

Mme Cadet : Parfait. Et donc... donc, les articles 28 et 29. Et là je sais que, la dernière fois, Mme la Présidente, donc, j'avais posé une question un peu sur le processus ici, puis je prends le temps de l'expliquer pour qu'on puisse suivre un peu, donc, le libellé... le détail de chacune des étapes, parce qu'elles sont complexes. Donc, une fois... la commission, au début du mois d'avril, donc... donc, recevra, donc, ses constats de représentativité, au plus tard le 31 avril devra faire publier à la Gazette officielle du Québec, et on disait que... dans un journal, donc, de langue française, que ça se fait, que c'est la pratique habituelle puis qu'il n'y a pas de... pendant qu'on est en train d'ouvrir l'article, il n'y a pas de remise en question, là, du processus de publicisation, là, dans un journal, le nom des associations mentionnées, donc, pour que tout le monde soit mis au courant.

Puis peut-être juste sur le processus ici. Donc, encore une fois, puisqu'on est en train de moderniser le tout, est-ce qu'il y a une... tu sais, en fait, est-ce que c'est... Donc, c'est publié à la Gazette officielle, c'est publié, donc, dans un journal. Je comprends bien que, dans les faits, les gens qui sont membres, donc, ils connaissent, donc, les associations représentatives, donc il n'y a pas nécessité d'avoir d'autres moyens de faire connaître le nom des associations mentionnées à l'article 28 aux membres potentiels?

M. Boulet : Pas à ma connaissance. Puis c'est... La simple correction que je ferais à votre propos, qui est totalement exact, c'est le 30 avril plutôt que 31.

Mme Cadet : Ah! bien oui, bien sûr. Merci.

M. Boulet : Le reste, tout est tout à fait correct.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député... député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, merci au ministre et à son équipe pour le tableau, là, qui nous aide à bien comprendre la séquence. Parce que c'est vrai que, la dernière fois qu'on s'est parlé, il fallait s'imaginer des dates. Là, on a un tableau ici, là, qui est... qui est très pertinent. Donc, merci beaucoup à tous ceux et celles qui ont travaillé là-dessus.

Juste comprendre. Quand on met des dates ici, ça, c'est parce que ça ne s'appliquera pas pour la négo immédiate?

M. Boulet : Ça va s'appliquer...

M. Leduc : Parce que la négo immédiate s'en vient, de mémoire, là.

M. Boulet : Ça va s'appliquer pour la négo suivante.

M. Leduc : C'est quoi, les dates de la négo à venir, là?

M. Boulet : La négo à venir, en fait, c'est le 1er mai 2021 au 30 avril 2025, et la suivante serait du 1er mai 2025 au 30 avril 2029.

M. Leduc : Mais donc la... le 25... la négo pour le 25 commence cette année, toute cette... la séquence...

M. Boulet : Non, elle commencerait, la séquence, après l'expiration de la... des conventions collectives de travail actuelles.

M. Leduc : O.K. Je me suis autoperdu peut-être, là. La convention actuelle se termine quand?

M. Boulet : Bien, le maraudage aurait lieu en mai 2024. Donc, il aura lieu cette année. Bien, en fait, c'est selon les règles actuelles.

M. Leduc : C'est ça. C'est ça, ma question.

M. Boulet : Donc... Puis le scrutin va avoir lieu les 20 premiers jours du mois suivant, c'est-à-dire le mois de juin.

M. Leduc : Donc, en fait, je reformule ma question. Où est-ce que je voulais atterrir, c'est : Dans le fond, pourquoi vous n'avez pas... Pourquoi ça ne peut pas s'appliquer tout de suite, ce nouveau système?

M. Boulet : Bien, parce qu'on n'aurait pas le temps. La convention expire dans un an, un an et deux semaines.

M. Leduc : Il n'y aurait pas eu lieu de décaler un peu tout ça?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça aurait été trop compliqué avec les dates de conventions?

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Est-ce qu'on aurait...

M. Boulet : Je pense que...

Une voix : ...

M. Boulet : Exactement. Ça serait déjà passé dans le temps.

M. Leduc : Oui. Là...

M. Boulet : Ça n'aurait pas été significatif, là. On ne peut pas devancer de quelques semaines puis... Mais non, ce n'était pas praticable pour la... les conventions actuelles.

M. Leduc : Donc, on saute l'exercice qui commence...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : ...incessamment.

M. Boulet : L'exercice actuel va se faire selon les règles qui sont dans la loi R-20 actuelle.

M. Leduc : O.K. Dans ce cas-là, est-ce que les modifications autres qu'on va faire dans le projet de loi, là, sur le... par exemple, le... la question des... de la possibilité de négocier des... potentiellement un système de... pas d'arrérages, là, le mot m'échappe, là, mais pour le salaire, là, les rétros salariales, toute la question des...

M. Leduc : ...toute la question, entre autres, qui était conventionné sur la mobilité régionale. Est-ce que toutes ces modifications-là aussi ne vont s'appliquer que pour la prochaine ronde de négos et non celle en cours?

M. Boulet : On va le voir dans les dates d'entrée en vigueur, mais il y en a qui vont entrer en vigueur au moment de la sanction, mais ça va être plus tard pour permettre aux parties de s'adapter puis de faire les campagnes d'information qui sont nécessaires pour que ça puisse s'appliquer correctement. Puis... puis collègue, même qu'on est trop tard pour 2025 à 2029, ça va s'appliquer, si je ne m'abuse, du 1ᵉʳ mai 2029 au 30 avril 2023, parce qu'on a déjà amorcé, on empiète déjà dans les dates, dans le calendrier qui est prévu dans la loi actuelle.

M. Leduc : Ma question, en fait, c'est si : on est pour sauter une séquence de négos avec le nouveau modèle de négos, qui, à sa face même, me semble intéressant, on aura des discussions sur chacune de ces variations-là, mais, si on est pour sauter un exercice de négos, est-ce qu'il n'est pas logique d'appliquer éventuellement les nouvelles... les nouvelles modalités possibles de cette négo-là pour la prochaine aussi, notamment en matière de mobilité? Parce que... il va voir plus tard un article, au pire, on fera le débat là, à la limite, là, mais il va avoir y un article où vous allez pouvoir... vous allez préciser qu'on ne peut plus négocier de nouvelles clauses de mobilité. Du moins, c'était l'intention initiale du projet de loi.

M. Boulet : Oui, mais là... là, on pourra en discuter plus tard, là, mais on... va discuter de ça plus tard, là.

M. Leduc : O.K. On fera ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires?

M. Boulet : Puis, tu sais, juste pour compléter, même pour 25 à 29, il aurait fallu commencer le maraudage, déjà. Ça fait que c'est pour ça que ça va s'appliquer pour la convention du 1ᵉʳ mai 2029 au 30 avril 2033.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article neuf? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais le mettre aux voix, est-ce que l'article neuf est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 31 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «12ᵉ» par «24ᵉ».

Commentaire. L'article 10 du projet de loi propose de devancer d'un an la période dite de maraudage pendant laquelle une association représentative peut solliciter un salarié membre d'une autre association avant... afin d'avoir le droit de le représenter. Alors, voilà, ça complète mes commentaires, puis je pense qu'on en a discuté. Actuellement, c'est le 1ᵉʳ mai de l'année précédente. Là, ça va être le 1ᵉʳ mai, 2 ans avant. Puis la période de maraudage, elle est toujours suivie d'un scrutin. Puis période de maraudage, bien, on sait tous, hein, que c'est une période ouverte ou une période qui permet à tout le monde de solliciter et qui détermine leur taux de représentativité. Puis ça s'exprime par un scrutin qui est tenu suite à la période de maraudage. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaires? Oui, M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je suis à l'aise avec le changement, là, sur la date, mais je lis le reste de l'article, puis j'ai une question peut-être de curiosité : Quand on dit : «Aucune publicité sous quelque forme que ce soit et aucune sollicitation ne peuvent être faites auprès des salariés en vue d'obtenir leur adhésion à une association de salariés», donc, le cadre du maraudage. Comment c'est appliqué, ça? Qui surveille ça, c'est la CCQ?

M. Boulet : Oui, puis c'est des articles qui sont compatibles avec ce qu'on retrouve dans le Code du travail. Tu sais, les sollicitations ne se font pas pendant les heures de travail. Il y a quand même des décisions qui ont été rendues, là, mais c'est pour éviter les attroupements puis la sollicitation pendant les heures de travail. Donc, on respecte cette approche-là. Évidemment, après la période de maraudage, il y a un certain nombre de plaintes, de non-respect de règles. Mais moi, je tiens à féliciter les partis, les associations représentatives, parce que la dernière période de maraudage, ça a été une période de maraudage sanitaire qu'on a organisée avec la direction de la santé publique. Il y a des personnes qui ont demandé que la période de maraudage soit déplacée, ce que les associations représentatives ne voulaient pas. Ce à quoi j'ai adhéré, parce que c'est une période qui est cruciale pour les syndicats. Et on s'est assurés de faire une campagne sanitaire.

• (12 heures) •

Et donc ça s'est fait beaucoup de façon électronique. Et ça a été la campagne qui a généré le moins de plaintes, si je ne m'abuse, et le plus de satisfaction...

M. Boulet : ...je le dis parce que, souvent, il y en a qui me disaient : Non, les... ils ne seront pas capables. Mais, tu sais, ça a été un grand succès.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? M. le député...

M. Leduc : Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Est-ce que c'est comme dans les élections générales, puis qu'il y a une limite de dépenses?

M. Boulet : Mon Dieu! Les dépenses...

Des voix : ...

M. Boulet : Moi, à mon avis... Réjean, est-ce qu'il y a des limites de dépenses?

M. Leduc : On regarde la salle.

M. Boulet : Dans les périodes de...

M. Leduc : Est-ce qu'on peut faire un téléphone?

M. Boulet : Non, non. Mais c'est sûr... c'est sûr...

M. Leduc : Je prends l'option du téléphone...

M. Boulet : ...que moi, là-dessus, Alexandre, ma thèse, c'est que je respecte les statuts puis les règlements des syndicats puis leur façon de faire une campagne de maraudage. Ce n'est pas à l'État puis ce n'est pas aux patrons à s'immiscer sur les façons de faire puis les coûts d'une campagne de maraudage. Donc, je serais très étonné qu'il y ait des limites quant aux coûts. Donc, ma réponse est non.

M. Leduc : Parce que venant du milieu syndical, les campagnes maraudage de la construction ont un statut quasi mythique, là, c'est.... il y a des maraudages dans toutes sortes de secteurs, mais ceux de la construction, on le sait, là, quand ça s'en vient, puis ça brasse, puis il y a beaucoup de matériel, puis etc. Ça fait que j'étais curieux de savoir s'il y avait déjà eu des questions... pas sûr qu'ils voudraient des limites de dépenses, nécessairement, le milieu syndical. Mais j'étais curieux de savoir si ça avait été... si c'était dans la loi, comment ça fonctionnait.

M. Boulet : Mais ceci dit, moi, ce dont j'ai témoigné, c'était des rivalités contrôlées puis respectueuses.

M. Leduc : Tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre, je vous rappelle que vous devez vous adresser et dire le nom du député par sa circonscription.

M. Boulet : Et m'adresser à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Quand même, quand même, je dois le rappeler au ministre. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avions expliqué, donc, à l'article neuf, donc, les associations représentatives faisaient constater leur représentativité à la CCQ. La CCQ publiait donc à la Gazette officielle, donc, tout ça, donc, dans le cadre, donc... au sein donc du mois d'avril. Donc, le tout pour que les salariés, donc, soient au courant. Ensuite, à l'article 30, là, qui n'est pas ouvert, on dresse... Donc, la commission, donc, dresse la liste des salariés visés, donc, qui respectent les différentes conditions pour qu'elles soient éligibles au scrutin, que l'on verra donc au prochain article. Et il y a ici... donc, nous sommes à la période, donc, du premier au 31 mai, où la période de maraudage s'effectue.

Sur... à l'alinéa deux de l'article 31, «toute telle publicité et toute telle sollicitation doivent être faites en dehors du travail». Vous avez expliqué un peu comment ça s'est passé la dernière fois. Ça semble assez clair. Donc, je comprends que ce libellé ici est lié à... il est entendu par les différentes parties. Il n'y a pas de transgression en ce qui a trait à... en dehors du lieu de travail, cette définition-là?

M. Boulet : Une excellente question. Il n'y en a pas, il y en a peu, serait une réponse plus juste, mais quand il y en a, c'est dénoncé. Moi, ça m'a été rapporté dans quelques cas et c'est répréhensible et c'est en violation de la loi. Et, le cas échéant, il y a une plainte qui peut être faite par le syndicat qui est... qui est concerné.

Mme Cadet : Oui, mais là, plainte, justement, qui est dictée, donc, à l'article... bien, à 31, à l'alinéa trois, l'alinéa suivant, là.

M. Boulet : Exactement.

Mme Cadet : Donc, on en fait mention. Donc, c'est... donc, ce libellé-ci, donc, qui... il est assez clair, et n'a pas à être revu, parce que les parties s'entendent bien sur ce que ça signifie en dehors du lieu travail.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 11. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'article 32 de cette loi est modifié :

1 : par le remplacement de «11ᵉ» par «23ᵉ», partout où cela se trouve;

2 : par le remplacement, dans le septième alinéa, de «quatrième» par «cinquième».

Commentaire. L'article 11 propose donc de devancer d'un an la période du choix d'allégeance syndicale, donc période de maraudage. Et ça s'exprime par la suite dans le cadre d'un scrutin secret qui est supervisé par la Commission de la construction du Québec. Donc... puis il y a un alinéa, là, on corrige aussi la référence à un alinéa de l'article 3.2 de la loi R-20. Puis cette correction-là avait été omise en 2022. Bon, je n'étais pas... c'était pour la loi renforçant la gouvernance des sociétés d'État et modifiant d'autres dispositions législatives...

M. Boulet : ...donc on vient simplement faire la petite correction technique. Donc, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 11? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Bien, peut-être commencer justement avec ce dernier point-là parce que j'essayais de comprendre. Donc, en lisant l'article 32, donc, ici, donc on corrige le septième alinéa de l'article 32 qui se lit comme suit : «Une personne qui ne peut se qualifier comme membre indépendant au sens du quatrième alinéa de l'article 3.2 ne peut être désignée pour agir à titre de président du scrutin».

Quand je vais voir l'article 3.2, le quatrième alinéa, donc on nous indique donc la définition d'un membre indépendant qui va comme suit : «Dans la présente loi, on entend par membre indépendant un membre qui n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptible de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la commission».

Je l'ai relu plusieurs fois puis je comprends qu'on veut... bien, en fait, que l'article 32, alinéa 7, réfère plutôt au cinquième alinéa de l'article 3.2 en ce qui a trait donc aux membres indépendants, mais ici, au cinquième alinéa, on ne définit pas «membre indépendant», on indique donc «tout membre qui est réputé ne pas être indépendant». Donc, j'essaie de voir donc quelle est la correction qui avait été omise à ce moment-là. Qu'est-ce qui... Pourquoi, en fait, l'article... l'alinéa 4 ne suffit pas? Puis, le cas échéant, pourquoi est-ce qu'on ne réfère pas plutôt, donc, à une personne qui ne peut... en fait, qui... qui est réputée ne pas être indépendante au sens du cinquième de l'article 33.2, «ne peut être désigné pour agir à titre de président du scrutin»?

M. Boulet : Je vais faire une vérification additionnelle, là, mais c'est ce qui est l'objet de la correction actuelle, au lieu de référer à quatrième, on réfère à cinquième, et c'est une loi qui est déjà adoptée et sanctionnée, là, celle concernant la gouvernance des sociétés d'État, donc c'est...

Mme Cadet : Oui, tout à fait, M. le ministre, c'est juste qu'ici, donc, je comprends, oui, évidemment, donc, la loi, donc, a été sanctionnée, donc, en 2022, c'est très clair... Ah, O.K., je pense que... je pense que je comprends ce que vous essayez de me dire, dans le fond, donc, dans... lorsqu'il y avait étude détaillée du projet de loi en 2022, il y avait une proposition adoptée qui n'a pas... qui n'est pas entrée en vigueur.

M. Boulet : Non, en fait...

Mme Cadet : Bien, qui est entrée en vigueur, mais qui n'a pas été modifiée.

M. Boulet : ...qui a été mal exprimée. Ici, on référait au quatrième alinéa plutôt que le cinquième alinéa, et c'est cette correction, là, technique, qui est faite ici.

Mme Cadet : O.K. Si je comprends bien ce que vous venez de me dire, puis peut-être qu'on a besoin d'explications supplémentaires, en fait, je pense que j'avais bien compris, saisi, donc, initialement. Donc, en 2022...

M. Boulet : Ce n'est pas un changement de fond, c'est juste le... la correction d'une coquille qui a été fait... qui a été faite dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État où on a référé au mauvais alinéa.

Mme Cadet : Mais, en fait, c'est la question que j'ai, c'est qu'elle est la coquille? Parce que quand je relis le quatrième alinéa, donc on réfère, donc, on définit un membre indépendant, et quand je lis le cinquième alinéa, on nous explique quel membre est réputé ne pas être indépendant. Donc, c'est pour ça que j'essayais de saisir en le lisant plusieurs fois puis sous différentes formes, qu'est ce qu'on essaie de corriger?

M. Boulet : Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes? Je vais juste vérifier.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Donc, moi, j'ai fini mes commentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai bien saisi, grâce aux explications détaillées, donc, ce dont il est question, donc, l'article 11, alinéa deux, donc, du projet de loi. Donc, pour ceci, donc, au niveau de cette... ce remplacement-là plutôt technique, est de la concordance avec la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, tout est clair pour moi.

Maintenant donc, de retour, donc, au premier alinéa de l'article 11, ici, donc, l'article 32, donc, est modifié par le remplacement de «11e» par «23e». Donc, on arrive ici. Donc, c'est la période de scrutin, on est au mois de juin, et donc nous serons dans... au niveau des modifications proposées, donc, au mois de juin 2027, donc, la tenue du vote d'allégeance syndicale.

J'ai quelques questions sur la procédure. Bien, la première des choses, je sais que le...

Mme Cadet : ...on nous parle du règlement, donc : «Le choix s'exprime par voie de scrutin secret tenu sous la surveillance d'un représentant de la commission, dont les modalités sont prévues par règlement du gouvernement.» Je constate qu'il s'agit ici, donc, du Règlement sur le choix d'une association représentative par les salariés de l'industrie de la construction, le règlement 4.1. J'imagine que toutes les... qu'il y aura, donc, des modifications de concordance qui seront appliquées au règlement ici pour...

M. Boulet : ...

Mme Cadet : Parfait. Oui, tout à fait. Donc, ça, c'est très clair. Pardon, juste relire mes notes ici. Et... Bien, en fait... une question plus procédurale sur comment, donc, le processus s'exprime, donc, pour un nouveau salarié. Je pense que ça va plus tard... c'est expliqué plus tard, donc, dans la loi, mais, au sixième alinéa de l'article 32, donc : «Un salarié qui, ayant le droit de faire connaître son choix, ne l'a pas exprimé suivant le présent article est réputé avoir choisi l'association... laquelle il avait déjà fait connaître son choix dans les cas prévus par la présente loi». Donc, un nouveau salarié, donc, qui n'est pas... qui n'apparaît pas sur la liste dressée par la commission tel que prévu à l'article 30, quel est le processus qui s'applique pour lui puisqu'on est... régime à syndicalisation obligatoire?

M. Boulet : La CCQ, dès qu'il commence sa première heure, elle commence à computer les heures et lui demande de faire son choix. Donc, c'est fait sur une base individuelle.

Mme Cadet : O.K., c'est fait sur une base individuelle à ce moment-là.

M. Boulet : Donc, il va décider lui-même.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Puis une autre question ici. En lisant, donc, les différents mémoires que nous avions reçus et les commentaires relatifs à l'article 32, je... ici, donc, au niveau, donc, la voie de... par voie de scrutin secret, donc, c'est bien indiqué, donc, au sein du règlement 4.1. Il y avait une proposition au niveau du... de vote électronique. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Boulet : Mon Dieu, ça, c'est une question d'adaptation technologique qui ne relève pas de ma compétence, mais qui relève de la capacité de changement à la CCQ. Bon, ils font un travail considérable pour adapter aux nouvelles technologies numériques tout ce qui se fait à la CCQ. Mais actuellement on me mentionne que les délais ne permettent pas de le faire actuellement. Mais est-ce que ça devrait être envisagé? Je pense qu'on va tous répondre par la positive. C'est envisagé. Maintenant, c'est long.

Mme Cadet : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un peu dans le même filon que ma collègue, sur le mode de vote, parce que l'article fait référence à un règlement qui n'est pas ouvert dans la présente loi, sauf erreur, et... Donc, il y a règlement... Donc, un vote électronique, mais il y a aussi d'autres mémoires qui parlaient d'un vote en personne, ça fait que là... parce que là c'est un vote postal, si je ne me trompe pas, M. le ministre, en ce moment.

M. Boulet : Oui, c'est par courrier, je pense, depuis 2013, si je ne m'abuse, ça se fait de cette manière-là.

M. Leduc : Puis là tantôt vous avez parlé de la pandémie. Qu'est-ce qui avait été adapté déjà, là, pour la pandémie?

M. Boulet : Bien, que ça se fasse... la sollicitation puisse se faire de... tu sais, plutôt... Par exemple, l'exemple classique, c'est plutôt que de te remettre un papier avec une feuille, pour éviter les contacts, bien, ça se faisait de manière électronique, par courriel ou autrement, là.

M. Leduc : Ah! d'accord. Donc, le mode de vote a été le même.

M. Boulet : Mais il y avait un certain nombre de règles qu'on avait établies avec le directeur de la santé publique au Québec, et il nous avait donné son... il avait accepté les règles. On les avait définies avec lui, en accord, bien sûr, avec les associations syndicales.

M. Leduc : Mais ça a été un vote postal quand même, là, pendant la pandémie.

M. Boulet : Oui, tout à fait, pour le scrutin, oui.

M. Leduc : Parce que là il y en a... On a eu plusieurs propositions, là. Ma collègue faisait référence à un vote électronique, d'autres voulaient plutôt un vote en personne.

M. Boulet : Oui, mais ça se fait par courrier depuis 2013, Mme la Présidente.

M. Leduc : Pas de planification pour changer ça? Et, si on voulait le changer, il faudrait modifier le règlement? Le règlement fait référence au mode postal, si je comprends bien?

• (12 h 20) •

M. Boulet : Le règlement, c'est sur la façon de le faire. Donc, c'est la raison pour laquelle il n'a pas été adapté ici, c'est la période. Mais, en personne, c'est sûr... puis là je vais faire attention à mes propos, là, mais, en personne, parfois, ça générait des plaintes de menace ou d'intimidation beaucoup plus facilement, alors que la manière dont ça se déroule actuellement, tu diminues considérablement les risques. Maintenant, j'ai entendu la CSN demander un vote électronique. Bon, c'est la question que notre collègue posait un peu plus tôt, de Bourassa-Sauvé. Ça...

M. Boulet : ...il faut aller dans cette direction-là, dans les délais que les personnes responsables...

M. Leduc : Donc, il y a un objectif à terme d'atterrir à un vote électronique?

M. Boulet : Bien, moi, je pense que oui, là, tout à fait. Puis on travaille dans cette direction-là.

M. Leduc : Bien, dans ce cas-ci, puis on n'est pas obligés de le faire tout de suite, mais, si on a d'objectif d'atterrir en vote électronique, ne serait-ce pas pertinent de modifier les règlements tout de suite pour permettre le vote électronique? Parce que, la façon qu'il est écrit...

M. Boulet : Mon Dieu! C'est une question de...

M. Leduc : À l'article 15 du règlement, si je ne me trompe pas, là... «l'enveloppe-réponse à la commission par courrier». À moins qu'on en fasse une interprétation large de «courrier électronique», là.

M. Boulet : Mais, je pense qu'à ce jour, collègue, moi, je pense que c'est une... c'est un objectif qui est louable. Maintenant, le vote électronique, selon ce que je sais, ça a été écarté par les instances à la Commission de la construction du Québec. Ce n'est pas nécessairement l'avenue souhaitée. J'ai compris l'association syndicale qui en a fait la demande, mais il y a encore des discussions à avoir là-dessus par les partenaires.

M. Leduc : Juste pour être bien clair, M. le ministre, moi, je n'ai pas de position personnelle arrêtée sur vote électronique, vote-personne, vote postal. Tout ce que je dis, c'est que, s'il y a des discussions puis qu'on voudrait ouvrir la porte à un vote électronique, on serait mieux de le préciser dans le règlement tout de suite pendant que la loi est ouverte pour le futur.

M. Boulet : C'est... Ce n'est pas nécessaire. Puis, tu sais, il va y avoir des discussions importantes sur la sécurité informatique aussi, là, puis, s'il y a des adaptations qui iront à être faites, ce que je ne considère pas à ce stade-ci, elles pourront être faites en temps opportun. Mais on ne fera pas des modifications dans l'hypothèse où, alors qu'actuellement, selon les informations que j'ai, les instances de la CCQ ne le considèrent pas pour l'instant.

M. Leduc : Mais, si jamais ils le considèrent dans un futur, même proche, il faudrait modifier le règlement.

M. Boulet : Si besoin en est. Puis on verra quels seront les tenants et aboutissants d'un tel vote, là.

M. Leduc : Parfait.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci... Mme la Présidente. Peut-être juste sur le même sujet, donc, je comprends bien, vous dites donc que c'est un scénario qui a été écarté par la commission, donc c'est un scénario qui a été étudié, formellement. Est-ce qu'il y a... il y a un rapport qui a été déposé... qui vous a été déposé à cet effet, sur le vote électronique?

M. Boulet : Pas à moi, personnellement, mais... Mais il y a une personne à la Commission de la construction du Québec qui est responsable de l'organisation du scrutin, qui, elle, a un rapport là-dessus. Puis on pourra... Mais moi, je ne l'ai pas obtenu, là. Ce n'est pas... C'est vraiment de l'interne.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est vraiment... c'est considéré comme de la régie interne, donc, pour le moment?

M. Boulet : Absolument, absolument.

Mme Cadet : Et, s'il le faut, donc, s'il faut faire une modification réglementaire, ultérieurement, parce que la commission n'est... considère qu'elle a les ressources... Parce que j'imagine que, si c'est... le scénario a été écarté, c'est que la commission considère qu'elle n'a pas les ressources technologiques pour pouvoir donc gérer le processus à court terme?

M. Boulet : Je pense que c'est toujours... les motivations s'articulent autour de la sécurité informatique. Mais, comme je mentionnais, oui, les modifications réglementaires pourraient être apportées, le cas échéant.

Mme Cadet : O.K. Est-ce que c'est possible d'obtenir le rapport, ledit rapport?

M. Boulet : Est-ce qu'on...

Une voix : ...

M. Boulet : Il n'y en a pas, de rapport? O.K. J'avais compris... Non mais il n'y en a pas, de rapport.

Mme Cadet : Ah! O.K. D'accord.

M. Boulet : Mais c'est cette personne responsable là, de l'organisation du vote, qui a les informations les plus importantes sur ce qui a été décidé par les instances à la CCQ.

Mme Cadet : Parfait. O.K. Sur la préparation de l'instance, sa capacité à pouvoir mettre en œuvre un vote électronique. Mais vous avez dit, vous avez un... si vous considérez que c'est l'horizon dans lequel... c'est la direction dans laquelle, donc, nous devrions aller...

M. Boulet : Il y aura toujours des modifications réglementaires qui seront envisagées, là, si nécessaire.

Mme Cadet : O.K. Parfait. Mais vous n'avez pas d'horizon sur cet élément-ci?

M. Boulet : Pas du tout, pas du tout.

Mme Cadet : Merci. Puis peut-être juste revenir, donc, un peu plus tôt. Donc, je parlais, donc, des modifications de concordance. Donc, je comprends donc qu'il est prévu de modifier l'article huit du règlement R-4.1, qui nous indique : «avant le 12e mois qui précède la date d'expiration d'une convention collective, la Commission transmet à chaque salarié un document qu'il identifie comme votant aux fins du scrutin. Elle signe le document d'information précisant les dates de scrutin et ses modalités, là, afin d'être... de s'arrimer avec le projet de loi.» Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 12. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 12. L'article 34 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «le premier jour du huitième mois» par «le premier jour de la période visée par le rapport mensuel du 20e mois».

Commentaire : Bon, l'article 12 propose de devancer d'un an la prise d'effet du certificat délivré par la Commission de la construction du Québec à chaque association. Et c'est le sujet qu'on a discuté un peu plus tôt...

M. Boulet : ...c'est un certificat qui établit le degré de représentativité des syndicats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? M. le député de Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est quoi, les critères pour constater le degré de représentativité?

M. Boulet : Bien, c'est le calcul, essentiellement.

M. Leduc : Le calcul du nombre de membres?

M. Boulet : Le dépouillement qui permet de déterminer...

M. Leduc : Oui, mais, je veux dire, moi, demain matin, je m'ouvre un syndicat de la construction puis je signe 15 cartes. Je suis-tu représentatif?

M. Boulet : Dans les cinq, oui. Puis je vais vous rappeler le degré de représentativité actuelle? C'est le nombre de votes sur... les votes... le nombre total, puis là, on établit un pourcentage.

M. Leduc : Puis ça, c'est déterminé par règlement.

M. Boulet : Oui. Actuellement, la FTQ-Construction a une représentativité de 43 %, dont 43 % de ceux qui ont voté adhèrent à la FTQ-Construction. L'Inter provincial, c'est 23,159 %. Le Syndicat québécois de la construction, SQC, 19 %. La CSD, 8,72 %, puis la CSN, c'est 6,1 %.

M. Leduc : Mais ma question : Il y a-tu un pourcentage minimal pour accéder à cette catégorie de représentativité?

M. Boulet : Non, il n'y a pas de pourcentage.

M. Leduc : Il pourrait y avoir un syndicat avec 1 %.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Moi, je peux ouvrir un syndicat, le syndicat de la construction Alexandre Leduc la semaine prochaine.

M. Boulet : Non, non, parce qu'il y a cinq associations syndicales reconnues dans la Loi R-20, c'est ces cinq syndicats-là qui sont reconnus. Donc, Alexandre Leduc incorporé, non, ça ne marcherait pas.

M. Leduc : Non, ça ne marcherait pas?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Vous ne viendriez pas travailler pour moi?

M. Boulet : Malheureusement.

M. Leduc : Mais, blague à part...

M. Boulet : Puis je le dis en respect...

M. Leduc : Ah! en respect, bien sûr.

M. Boulet : ...de votre capacité de mobiliser puis de recruter.

M. Leduc : Tout à fait. Mais, blague à part, qu'est-ce qu'il faut faire pour accéder à cette catégorie-là? Parce que je comprends, vous dites : Il y en a cinq qui sont reconnus, ça leur donne accès au maraudage. Puis, après ça, il y a un certificat de représentativité.

M. Boulet : Exact. Bien, il y a un scrutin puis il y a le certificat de représentativité, oui, dans la... Tout à fait.

M. Leduc : Qu'est ce qu'il faut faire pour avoir son nom sur le bulletin de vote, finalement?

M. Boulet : Bien, un des cinq syndicats. Donc, tu adhères à un des cinq syndicats. Si tu t'appelles Philippe Tremblay, tu votes puis tu décides que, suite à la campagne de maraudage, le syndicat qui convient le mieux à tes ambitions, tes intérêts, puis, bon, chaque personne a ses critères, c'est l'Interprovincial, bien, ils votent pour l'inter.

M. Leduc : Je reformule ma question. S'il y a une fusion, mettons, entre la CSN puis la FTQ demain matin, il va tu falloir changer la loi pour préciser que la nouvelle CSN-FTQ, c'est le même syndicat ou, vive-versa, si la FTQ se divise en deux, par exemple?

M. Boulet : Bien, oui. C'est très hypothétique, mais, oui, il faudrait changer la loi pour l'adapter, parce que ça serait un nouveau syndicat issu de la fusion de deux associations précédentes. Ça fait que c'est sûr que la Loi R-20, sans être une urgence, mais il faudrait l'adapter.

M. Leduc : Puis si on regarde... si on a les cinq syndicats déjà représentés puis qu'une nouvelle centrale syndicale débarque au Québec, se lance dans la représentativité de la construction.

M. Boulet : Non. Elle n'est pas reconnue. Ce n'est pas légal. C'est les cinq syndicats, associations syndicales qui sont reconnues dans la Loi sur les relations de travail, puis c'est comme ça depuis le début.

M. Leduc : Imaginons quand même le scénario. Il faudrait qu'elle vienne faire une forme de lobbyisme auprès des élus pour dire : J'aimerais ça, moi, éventuellement faire de la représentativité en construction pour être intégrée dans la loi, pour être intégrée sur le bulletin de vote.

M. Boulet : Ah! bien, ça, moi, je ne m'exprimerai pas là-dessus, mais, tu sais, en dehors de la période de maraudage, c'est fermé. Tu ne peux pas rien faire.

M. Leduc : Ça, je comprends.

M. Boulet : Ça fait que, durant la période de maraudage, si un syndicat X décide de s'impliquer dans la campagne de maraudage, ça sera en contravention de la loi avec les pénalités qui s'imposent. Et la Commission de la construction du Québec va s'assurer de prendre les procédures qui s'imposent, là, c'est illégal.

M. Leduc : Parce que dans le reste du Code du travail, il y a des périodes de maraudage prévues. Mais quand t'es en maraudage, n'importe qui peut venir te voir et te solliciter pour t'attirer dans ces rangs. Là, c'est un contexte différent parce que c'est une affiliation individuelle...

M. Boulet : Tout à fait.

• (12 h 30) •

M. Leduc : ...et non collective. Mais reste que, dans ce cas-ci de la construction, il ne peut pas y avoir de nouveaux joueurs, c'est interdit...

M. Leduc : ...tandis que dans le reste du Code du travail, on peut se créer une nouvelle centrale.

M. Boulet : Oui, on sait qu'en pratique, dans les périodes de maraudage, généralement une rivalité entre deux syndicats, puis on sait quand ça se prépare, on sait comment ça se fait, puis, tu sais, les changements d'adhésions syndicales, vous le savez, se font généralement à la dernière minute du 30 jours, là, pour s'assurer du maximum de confidentialité. Mais j'ai vu des campagnes de maraudage où il y avait trois syndicats, puis il n'y a rien dans le Code du travail qui empêche qu'il y en ait plus.

Mais ici, on est dans un régime particulier à adhésion syndicale obligatoire, on ne touche pas à ça. Et, dans un régime où il y a cinq associations syndicales qui sont reconnues, qui ont développé l'expertise aussi dans les métiers de la construction, qui ont développé les connaissances pour bien représenter les travailleurs de la construction, et moi, je n'ai jamais, depuis que je suis en politique... je n'ai jamais entendu un syndicat m'exprimer un souhait ou un intérêt de devenir une sixième association et je pense qu'il y aurait une levée de boucliers.

M. Leduc : Oui. Je vous garantis qu'il y aurait levée de boucliers, M. le ministre, puis ce n'est pas ce que je souhaite nécessairement. Je suis juste surpris qu'il n'y ait pas de mécanisme prévu pour éventuellement en avoir une autre, ou réduire, ou peu importe. Nécessairement, il faudrait rouvrir la loi.

M. Boulet : Mon Dieu! Moi, je pense que...

M. Leduc : Mais, bon, je comprends.

M. Boulet : Les associations qui sont au conseil d'administration de la CCQ, ça serait un débat à mon avis qui se règlerait rapidement.

M. Leduc : Parfait. Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste, le dernier commentaire, M. le ministre, donc, vous disiez, donc, depuis que vous êtes en politique, vous n'avez jamais eu de sollicitation pour la création d'une sixième association représentative. Est-ce que vous avez entendu l'inverse, donc, plutôt, donc, la volonté donc de syndicats, donc, de plutôt fusionner, en regard de la question de mon collègue?

M. Boulet : Ça m'est déjà arrivé, mais je ne m'immiscerai pas dans les discussions totalement confidentielles qui peuvent se tenir entre des syndicats, mais il n'y a rien qui légalement empêcherait des syndicats de se fusionner. Le cas échéant, la loi devrait, sans que ce soit urgent, être adaptée. Puis les personnes... puis j'aimerais ça, collègue de Bourassa-Sauvé puis Hochelaga-Maisonneuve, on me dit que les votants doivent avoir cumulé 300 heures dans le secteur, tu sais, ça fait que quelqu'un qui est complètement nouveau, on va requérir, comme je mentionnais tout à l'heure, sa volonté d'adhérer à un syndicat un, deux, trois, quatre ou cinq, là, mais...

Mme Cadet : Sur une base individuelle...

M. Boulet : Pour voter, là, lors du scrutin, ça prend 300 heures.

Mme Cadet : Puis, sur une base individuelle, comme vous l'expliquez, parce qu'effectivement, là, je n'ai pas mentionné, donc, les critères, donc, énoncés à l'article 30, là, un peu plus tôt, là, lorsque la commission, donc, dresse la liste, donc, des personnes qui sont éligibles au vote. Donc, c'est là, donc, qu'on constate 300 heures, mais donc là, ça se fait sur une base individuelle, donc, pour un nouveau... un nouveau membre qui, lui, donc, qui est... doit se syndiquer, même s'il ne... son nom n'apparaîtrait pas sur une liste transmis... transmise aux associations représentatives. Là, vous dites... Je veux juste revenir sur le... les points de questionnement.

M. Boulet : ...mais là c'est quand vous avez des détails. Puis moi aussi, j'apprends en même temps, là, sur la...  la poutine un peu.

Mme Cadet : C'est complexe.

M. Boulet : Mais il y a aussi des personnes qui votent, qui ont moins de 300 heures, mais ils ne sont pas comptabilisés dans la représentativité.

Mme Cadet : Dans la représentativité.

M. Boulet : Ça fait que c'est quand même une nuance intéressante. Mais je reviens à votre question de base, là, si des syndicats veulent fusionner, oui, ça m'est arrivé une fois, mais ça n'a pas abouti à rien, puis ceci dit, moi, je vais laisser...

Mme Cadet : Vous dites qu'il n'y a rien dans la loi qui l'empêche. Donc, dans le fond, donc, ici, donc, à l'article 34, comme nous sommes en train de l'étudier, donc, le degré de représentativité, donc, puis là... puis évidemment donc ils sont énoncés sur l'article 35, donc, qui... qui énonce, donc, comment on le calcule, mais il n'y a pas de... il n'y a pas de plafond de degrés de représentativité dans la loi.

M. Boulet : Non, non, puis ça pourrait varier. Ce que je constate, c'est que ça ne varie pas tant que ça. Les pourcentages peuvent varier. Puis là il y a des gens, il y a des personnes qui pourraient confirmer ou infirmer, là, mais c'est plus deux, moins deux, ça... il n'y a pas de de grosse différence, là.

Mme Cadet : D'accord. Et, dans le... Et donc dans... je comprends que c'est assez tout à fait hypothétique, comme vous le mentionniez, mais, dans l'éventualité de fusion, donc, il n'y aurait pas non plus... puisqu'il faudrait rouvrir la loi à ce moment-là, il n'y aurait pas non plus de volonté donc d'énoncer donc un plafond degré de représentativité dans cette éventualité-là non plus.

M. Boulet : Effectivement, non.

Mme Cadet : C'est très clair. Merci...

Mme Cadet : ...ensuite, juste revenir, donc, à notre tableau d'un peu plus tôt, parce que ce... les modifications de l'article 34 ne figurent pas à la ligne du temps que nous avons. Donc, moi, je comprenais de mon analyse préalable que nous en étions, donc, au 1er septembre 2027 ici, c'est bien ça?

Des voix : ...

M. Boulet : Oui, tout à fait.

Mme Cadet : O.K.

M. Boulet : Mais oui, il n'est pas dans le tableau parce que ce n'est pas au cœur du processus de négociation, là, mais... mais c'est 1er septembre 2027.

Mme Cadet : Donc, à ce moment-ci...

M. Boulet : En fait, 1er septembre de l'année précédente.

Des voix : ...

Mme Cadet : ...parce que là on tombe... on était huit mois précédant la date d'expiration, là on arrive à 20 mois précédant la date d'expiration. Donc, habituellement, le degré de représentativité, donc, était connu un peu... justement, donc, un peu plus tôt.

M. Boulet : ...2028. C'est ce que je pensais. C'est 1er septembre 2028 parce que c'est le 1er septembre qui précède la date d'expiration des conventions, donc le 30 avril suivant.

Mme Cadet : C'est 2027. 20 mois avant... Parce que ça se termine 2029, donc 20 mois avant, on serait en septembre 2027 ici. Parce que là nous étions au maraudage, mai 2027, la tenue du vote d'allégeance syndicale, juin 2027. Donc, ici, donc, on serait tout de suite après, donc au 1er septembre 2027.

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K. Donc, c'est là que nous sommes. Et, à ce moment-ci, donc, ce qui se passe, donc, on dit, donc : La commission, donc, constate le degré, elle délivre à chaque association, donc, le nom... dont le nom a été publié suivant l'article 29, donc les cinq syndicats représentés, un certificat...

M. Boulet : ...représentativité.

Mme Cadet : Oui, avec les critères énoncés à l'article 35 que nous énoncions plus tôt, là, avec les pourcentages visés et la liste, donc, des salariés. Donc, le premier moment, donc, où les associations représentatives prennent connaissance, bien, en fait, des résultats du vote, là... officiels, là, les résultats officiels du vote... donc, c'est le premier moment où ce qu'ils connaissent, donc, leur poids... bien, leur degré de représentativité, là, ça l'indique, mais leur poids de représentation pour les quatre prochaines années?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. C'est... C'est très clair. Parfait. Donc, on... Donc, je comprends où ce qu'on se situe... où ce qu'on se situe ici. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Cadet : ...

Des voix : Adopté.

Mme Cadet : Ah! ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons à l'article 13, M. le ministre.

M. Boulet : Vous pourrez me le redemander.

13 : L'article 35.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «neuvième» par «vingt et unième».

Commentaire : Donc, la loi R-20, on en a parlé aussi, prévoit des présomptions de choix ou de maintien de choix d'une association quand un salarié n'a pas effectué de choix, donc n'a pas été en mesure de le faire ou n'a pas voté. Il est ainsi réputé avoir choisi la dernière association en faveur de laquelle il a exercé un choix. Donc, en concordance, c'est uniquement la concordance, là, sur le fond, ça ne change pas, avec les dispositions précédentes devançant d'un an la période de maraudage, l'article 13 propose de devancer d'un an la période d'application de ces présomptions-là. Alors, c'est complet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Commentaire sur 13? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est intéressant. On pourrait appliquer ça aux élections générales aussi, non?

M. Boulet : Bien, si vous le proposez... Faites attention.

M. Leduc : Vous, vous auriez intérêt à faire ça, vous autres.

M. Boulet : Faites attention. Est-ce que c'est une bonne proposition?

M. Leduc : Vous auriez intérêt à étudier ça du côté du gouvernement.

M. Boulet : Donc, tous ceux qui ne votent pas, on présume qu'ils ont le même vote que l'élection précédente.

M. Leduc : Une chance, c'est un vote secret.

M. Boulet : Faites attention.

M. Leduc : Une chance, c'est un vote secret.

M. Boulet : Faites attention.

M. Leduc : Une chance que c'est un vote secret. Bien, blague à part, M. le ministre, j'imagine que c'est en raison des cotisations syndicales qu'on fonctionne comme ça?

M. Boulet : Bien oui, bien sûr...

M. Leduc : Parce qu'autrement ils tomberaient comme dans les limbes, puis on ne saurait pas trop comment les...

M. Boulet : Bien oui. C'est pour le précompte syndical, effectivement.

M. Leduc : O.K. Il n'y a pas d'autres motifs?

M. Boulet : Non. Ça fait que ça, cet... cet amendement-là, c'est simplement de la concordance.

M. Leduc : Est-ce qu'on a des statistiques sur le nombre de personnes qui ne votent pas? C'est-tu...

Des voix : ...

• (12 h 40) •

M. Boulet : ...il veut savoir est-ce qu'il y en a beaucoup. Il y en a probablement... Tu sais, dans les périodes de scrutin...

Des voix : ...

M. Boulet : ...un peu moins de 20 % des personnes qui votent, ça fait que la présomption s'applique de façon assez importante.

M. Leduc : Oh! O.K., mais ils sont... Puis on est sûr que tout le monde a déjà voté au moins une fois?

M. Boulet : Bien oui, bien oui, parce que le précompte s'effectue. Donc, on fait les déductions à la source des cotisations syndicales. Ça fait que oui, mais ce n'est pas...

M. Leduc : Mais on peut-tu forcer quelqu'un à voter? Comment ça marche? Parce que, tu sais, mettons, je rentre dans la construction, là, si je ne vote jamais, qu'est ce qui se passe?

M. Boulet : Mais là, moi, je me fie aux associations syndicales, là, ça... moi, ça va...

M. Leduc : Non, non, mais ce n'est pas ça que je veux dire, dans le sens où si moi je... je suis un nouvel employé, je viens de faire ma formation accélérée, mon A.E.P., frigoriste.

M. Boulet : Ah, chanceux.

M. Leduc : Chanceux.

M. Boulet : Vous allez travailler.

M. Leduc : Puis là je rentre dans l'industrie de la construction, je reçois un bulletin de vote, puis moi ça ne m'intéresse pas, puis je ne vote jamais, qu'est ce qui se passe à ce moment?

M. Boulet : Bien, ça prend un premier vote.

M. Leduc : Mais oui, mais qui... qui vous force à faire le premier vote?

M. Boulet : Bien, c'est à l'entrée quand tu commences.

M. Leduc : Tu ne peux pas avoir de contrat.

M. Boulet : Tu ne peux pas en avoir de? Si tu rentres dans le secteur de la construction puis que tu n'as pas voté, on va te demander à quel syndicat tu adhères, ça fait qu'il va dire : J'adhère à l'INTER, la... un des cinq.

M. Leduc : Oui, ça, c'est en dehors des périodes de maraudage, en effet.

M. Boulet : Et s'ils ne votent pas, par la suite, on applique la présomption.

M. Leduc : D'accord. Donc, à l'entrée, en dehors du maraudage, tu rentres, tu un nouveau, une nouvelle...

M. Boulet : Si tu dis : Je suis pour le syndicat Leduc incorporé. Tu vas rester avec ça, à moins que tu décides d'aller voter pour changer.

M. Leduc : D'accord. Et ce que je comprends des statistiques, à sa face même, un peu peut-être un peu décevantes de participation...

M. Boulet : Ah, mais moi aussi ça me... ça m'étonne, mais je savais que ce n'était pas très élevé, mais dans les campagnes de maraudage au Québec, il y en a que c'est plus faible que ça.

M. Leduc : Mais si moi, mettons, je rentre puis je veux voter pour le syndicat, on va prendre une couleur, mettons, là, le syndicat mauve, puis j'entre dans le milieu de la construction puis moi, je veux au syndicat mauve, si je ne veux pas changer de syndicat, je ne suis pas obligé de revoter à chaque élection.

M. Boulet : Exact. Exactement.

M. Leduc : O.K., ça, ça explique peut-être un peu plus la participation.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Ah.

M. Boulet : C'est sûr que si tu sais, bien, que ce n'est pas nécessaire de voter. En fait, dans le 80 % qui ne votent pas, il y en a probablement un fort pourcentage, puis ça, je ne suis pas capable de le sonder, qui ne veulent pas changer, qui décide de rester avec le même, ça fait que dans le, mettons, 18 % qui vote, il y en a probablement un fort pourcentage que c'est pour changer d'allégeance syndicale.

M. Leduc : Ça, est-ce qu'on a des chiffres là-dessus?

M. Boulet : Je ne le sais pas si on l'a aussi détaillé que ça, là, mais...

M. Leduc : Je serais curieux de voir, de ceux qui votent, est-ce qu'ils votent pour rester ou pour... j'assume

M. Boulet : Bien, je présume, moi, puis c'est une assomption, là, mais on n'a pas probablement ce détail fin là.

M. Leduc : Bien, on... pourquoi on ne l'aurait pas, le détail? C'est un individu...

M. Boulet : Il faudrait calculer... bien, peut-être qu'il existe, calculer sur les 100 personnes qui ont voté, il y en a combien qui ont changé d'allégeance syndicale? Et peut-être qu'on est capables d'avoir cette information-là, là, mais je vais le vérifier.

M. Leduc : Mais c'est sûr qu'on l'a parce qu'on envoie des cotisations à gauche ou à droite.

M. Boulet : Mais on va le vérifier. Oui, je pourrais te donner le...

M. Leduc : Puis ça... c'est sûrement anonymisé, je veux dire, en quelque part, mais ce chiffre-là... O.K. Mais je comprends mieux, donc, le chiffre assez bas parce que si tu étais dans le même syndicat, tu ne veux pas changer...

M. Boulet : Bien oui, bien oui, bien oui.

M. Leduc : ...ça ne sert à rien d'envoyer un bulletin, là.

M. Boulet : Bien non. Exact.

M. Leduc : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. D'abord, rapidement, sur la forme, ici, là, je comprends qu'on est... on est au mois d'août 2027 ici, puis ça, je pense que ça, ça peut se confirmer, mais... mais juste sur la... la conversation qu'on vient d'avoir, donc... moi, tantôt, j'ai été vraiment surprise, là, 20 %. Donc, c'est un...

M. Boulet : Moi de même.

Mme Cadet : ...c'est un chiffre extrêmement bas. Est-ce qu'il y a des... est ce qu'il y a des... des campagnes? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est fait pour augmenter le taux de participation? Parce que ça...

M. Boulet : Oui, il y a des campagnes de publicité, de sollicitation, d'information. Chacun a son approche stratégique, mais je pense que le pourcentage faible découle de l'application des présomptions. En fait, tu n'as pas besoin de voter si tu ne veux pas changer. Puis si tu votes, on présume que la majorité des votants c'est parce qu'ils veulent changer de syndicat. Mais peut-être qu'il y en a qui votent parce qu'ils veulent réaffirmer leur adhésion au syndicat un, mais... Mais c'est ça. Mais oui, il y a des campagnes de maraudage qui ont fait... qui ont fait l'objet de médiatisation parfois, là, parce que ça se faisait de façon très, très publique parfois puis il y avait des dénonciations qui étaient faites, mais je vous dirais que les campagnes de maraudage se font de la manière la plus respectueuse de la civilité, de la bonne collaboration...

M. Boulet : ...puis je pense que ce que nous allons changer dans la loi R-20 va permettre que ces campagnes de maraudage là soient encore plus harmonieuses.

Mme Cadet : Bien, en fait, je me suis peut-être mal exprimée, là. C'est parce que j'ai parlé de campagne, mais plus de la Commission de la construction du Québec. Est-ce que c'est une préoccupation pour la CCQ, ce taux?

M. Boulet : Non, non, pas du tout.

Mme Cadet : Pourquoi? Parce que la CCQ...

M. Boulet : Bien, c'est parce que chaque salarié a droit d'exprimer en toute liberté sa décision d'adhérer à tel ou tel syndicat. Ça fait que, non, la Commission de la construction du Québec... en tout cas, moi, je n'ai jamais eu d'échange où la CCQ m'a démontré une préoccupation à l'égard du plus bas... d'un taux de participation qui est plus bas. Mais ceci dit, encore une fois, puis moi je ne m'immiscerai jamais dans les campagnes puis les façons de faire des syndicats, mais la campagne de maraudage, c'est... ça leur appartient véritablement, puis c'est eux qui décident comment la faire puis quel résultat ça va donner.

Mme Cadet : D'accord. Je vous dirais... donc, c'est quand même un... C'est sûr que les parallèles sont un peu boiteux avec les élections générales, là, mais c'est sûr que... Parce que, bon, il y a la... comme vous l'indiquez, puis c'est une présomption qu'on fait, là, mais étant donné, donc, là... bon, la présomption, donc, du choix, donc, face au scrutin précédent, je comprends, donc, ce que vous dites en matière d'incitatifs. Mais il semble quand même y avoir donc une préoccupation démocratique ici lorsqu'on a une si faible...

M. Boulet : Moi, là-dessus, je diffère d'opinion. C'est le respect d'un choix et c'est le respect d'une décision individuelle de ne pas changer. Puis, la période de maraudage, c'est une opportunité de décider de changer d'allégeance syndicale. Il faut le voir de cette manière-là dans le milieu de la construction. Et, la plupart des personnes, ce que nous constatons, décident de demeurer avec le même syndicat. Moi, je trouve que c'est un modèle de relative stabilité puis de... relative d'un environnement qui est plus pacifique. Puis, je le répète, la sollicitation se fait, les campagnes se font, s'organisent par les syndicats, mais je vois ça plus comme étant positif que négatif. Puis moi, si j'étais un travailleur de la construction, puis que j'adhérais au syndicat X, puis que je décidais que je suis content avec eux autres, puis que je suis satisfait de la représentativité, des conseils puis de leur façon de négocier, venez pas m'achaler. Moi, si je décide de rester là, imposez-moi pas de voter. Ça fait qu'il y a du pour et il y a du contre. Je comprends très bien votre point de vue, là, mais ce n'est pas si négatif que ça au plan démocratique.

Mme Cadet : Mais comment est-ce qu'on s'assure du maintien de la légitimité de la représentativité quand, au fil... Je comprends, donc, bon, après, donc, une ou deux, donc, conventions collectives, là, mais au fil, donc, de... du processus, qu'il n'y ait pas eu de nouveau vote, de réaffirmation, donc, d'un taux très, très élevé de travailleurs, est-ce que ce sont... Je comprends que ce n'est pas une préoccupation de la CCQ, mais vous... et puis là, je ne suis pas en... on n'est pas en train de déposer un amendement, là, on est juste en train, donc, de... d'avoir, donc, la conversation ici face à ce qui... ce qui peut être préoccupant dans l'industrie. Est-ce que vous, c'est... c'est un élément que vous questionnez un peu quand vous parlez avec la CCQ?

M. Boulet : Je comprends vos commentaires, mais ce n'est pas une préoccupation pour moi parce que le maraudage appartient totalement au syndicat. Puis la tenue d'une période de maraudage, la façon dont ça se... s'effectue, c'est véritablement de la compétence, de la juridiction des syndicats. Et, dans la mesure où il y a une adhésion obligatoire, tu sais que quand tu adhères à ce syndicat-là puis tu es satisfait, bien, ne pas voter, c'est exprimer une satisfaction à l'égard de ton syndicat. Non mais ça ne me préoccupe pas du tout.

Mme Cadet : Merci. Tantôt, on parlait des chiffres, si c'était possible, donc, de façon anonymisée, parce qu'évidemment le scrutin, il est secret, de savoir, donc, quel est le taux de répondants qui changent... donc, qui changent, donc, de syndicat, là, qui changent de... donc, de représentation au fur et à mesure des scrutins. Est-ce que ces chiffres-là, si on est capables, donc, de les obtenir?

M. Boulet : Bien oui.

Mme Cadet : On serait en mesure, donc, de les obtenir soit par sites ou par...

• (12 h 50) •

M. Boulet : Bien oui, c'est publié. Oui, oui, tout à fait. Les pourcentages, je les ai donnés. Puis, après le prochain scrutin, on peut regarder, si la FTQ est...

M. Boulet : ...de 43 à 42 ou à 44. Oui, oui, tout à fait. C'est public, ces chiffres-là.

Mme Cadet : C'est ça, on est en mesure de voir le 20 % qui a voté...

M. Boulet : Ah! tout à fait. On sait que le...

Mme Cadet : Donc, c'est 18 %, ou 17 %, ou 20 % au complet qui sont allés voter pour changer.

M. Boulet : En 2020, c'est 17,43 % qui ont voté. En 2016, 20,17 %. Ça fait que s'il y a eu des variations de 30 %, on sait que sur le 20 %, il y en a tant qui ont changé d'allégeance syndicale. Tu sais, si on regarde le SQC, l'Inter CSN, CSD puis FTQ, puis qu'on additionne les différentiels, puis qu'on aboutit à 14, on dit 14 sur le 20, c'est des personnes qui ont changé. C'est aussi simple que ça.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, deux éléments, Mme la Présidente. D'abord, peut-être une nuance sur le... moi aussi, sur le fait de... c'est peut-être... tu sais, c'est inquiétant le bas taux de participation. Tu sais, moi, j'ai en tête plusieurs organisations communautaires ou des ONG où, maintenant, quand tu adhères à l'ONG, ils t'offrent le renouvellement automatique de ton membership, tu sais. Ça fait que tu mets ta carte de crédit, puis tant que tu n'annules pas ton membership, bien, à chaque année la carte de crédit, ils vont chercher le cinq, 10 $, 15 $, 20 $ de ton membership automatique jusqu'à la fin des temps, tant que, toi même, tu n'as pas fait le geste de l'annuler ou de le retirer. Je le vois peut-être un peu de la même façon.

Sinon, j'ai mis la main sur le tableau des chiffres. C'est un document public, là, les statistiques. Puis là je regarde, pour l'intérêt des gens qui nous écoutent puis les gens présents ici, sur 127 965 votants, donc le scrutin syndical de 2020, il y a 18 779 personnes qui ont voté. Et de ces 18 779, il y en a 11 903 qui ont changé d'idée, qui ont changé de vote, et donc 6 876 qui ont gardé la même allégeance précédente. Puis j'ai fait une règle de trois rapide, ça me donnait à peu près 64 % de gens qui ont voté, qui ont changé. Donc, à peu près un deux tiers de gens qui ont profité de l'exercice pour changer d'allégeance.

M. Boulet : ...nos discussions.

M. Leduc : Un tiers, là, a fait le geste de renouveler son adhésion, mais n'était pas obligé de le faire. Puis c'est intéressant parce qu'il y a visiblement plusieurs stratégies syndicales. Il y a des syndicats qui... c'est une grosse majorité de gens qui ont voté de ce syndic-là qui ont changé. Il y a certains syndicats que c'est quasiment moitié-moitié, donc ils ont misé sur un certain renouvellement, visiblement. Après ça, chacun a sa stratégie de terrain, j'imagine. Mais ces chiffres-là sont donc dans un rapport de la CCQ.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires? L'article 13 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 14, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 14. L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du huitième mois» par «de la période visée par le rapport mensuel du 20ᵉ mois».

Commentaires : En concordance avec les dispositions précédentes devançant la période du choix d'allégeance, l'article 14 propose de devancer d'un an la prise d'effet de la carte d'allégeance syndicale remise par la CCQ à chaque salarié. Voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires sur l'article 14? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, Mme la Présidente. Donc, ça me permet de poser la question que j'avais un petit peu plus tôt à la modification de l'article 34, ici, parce que c'est la même. C'était juste pour bien comprendre. Donc, le rapport mensuel... Parce qu'ici, bon, je disais, c'est la même, donc on est encore, donc, au... on est au 1ᵉʳ septembre 2027. Donc, d'une part, on informe les associations représentatives de la liste, donc, des salariés qu'elles représentent et de leur degré de représentativité. D'autre part, de façon concomitante, la commission fait parvenir à chaque salarié, donc, leur carte, donc, d'allégeance syndicale. Donc, sur leur carte, donc, de métiers, donc, qu'ils ont, donc, on indique, donc, le... Donc, c'est ça, donc, on a, donc, la portion, donc, de la carte d'allégeance syndicale, donc, qui est remise à l'employé. Le rapport mensuel... parce qu'évidemment, donc, on ne fait pas que changer du huitième mois au 20 ᵉ mois, là, comme on le fait, donc, dans les autres modifications précédentes, on ajoute l'aspect du rapport mensuel. Donc, c'est un peu ça la question que j'avais plutôt que j'ai omise.

M. Boulet : En fait, le nouveau libellé fait référence, effectivement, à ça. La question est légitime. Là, au premier jour de la période visée par le rapport mensuel, en fait, du premier mois, en fait, du mois de septembre, parce que c'est véritablement à compter de ce moment-là qu'on peut faire le lien entre un salarié pris individuellement et son association syndicale aux fins du précompte de la cotisation syndicale. Donc, c'est exactement ce que vous soumettez...

Mme Cadet : ...puis peut-être juste expliquer pour tout le monde, donc, le rapport mensuel, donc, de quoi il s'agit ici.

M. Boulet : Le rapport mensuel, c'est le rapport qui est préparé par la commission de la CCQ. Et là on est en mesure de déterminer c'est quoi, son adhésion. Je vais le lire plus précisément. À l'article 82, on dit : «La commission peut, par règlement approuvé par le Gouvernement et publié à la Gazette...» On oblige tout employeur à lui transmettre un rapport mensuel de la manière qu'elle le prescrit, comportant tous les renseignements, là, les noms, prénoms, compétences, nombre d'heures, mais il y a aussi le règlement sur le registre, le rapport mensuel, les avis des employeurs puis la désignation d'un employeur. Puis il y a un document, là, qui réfère à ce rapport mensuel là de l'employeur, un document de la Commission de la construction du Québec. Et c'est, dès que ce rapport-là est émis, que la CCQ peut faire le lien ou la jonction entre la personne, son syndicat, et là peut faire le précompte de la cotisation syndicale.

Mme Cadet : O.K. Je pense que je saisis, Mme la Présidente. Donc, je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Donc, ici, donc, la raison pour laquelle, donc, la modification de... en fait, c'est plus qu'une simple modification de concordance, ici, là, précisément, si j'ai bien compris, c'est que, plutôt que de simplement, donc, faire le report dans le temps avec la nouvelle ligne...

M. Boulet : ...on réfère à la période visée par le premier rapport mensuel du mois de septembre.

Mme Cadet : O.K. Ah! d'accord, donc... ici, donc on n'est pas le 1ᵉʳ septembre, on est, donc, le premier jour où est-ce qu'on reçoit, donc, le rapport mensuel...

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : ...qui est réalisé par les employeurs chaque... ou chaque début du mois, là, manifestement, que la CCQ reçoit.

M. Boulet : Puis c'est là que la CCQ peut être... Exactement.

Mme Cadet : O.K. Donc, la CSQ reçoit ce rapport-là, puis une fois qu'elle l'a reçu, parce qu'elle voit, donc, la liste des salariés pour chacun des employeurs, lors de la réception du rapport mensuel, et peut donc informer, d'une part, les associations représentatives de leur degré de représentativité et, d'autre part, transmettre aux salariés leur carte d'allégeance syndicale...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : ...en fonction du rapport mensuel.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Et pourquoi le rapport, donc, ne se retrouvait pas, donc, dans le libellé précédent?

M. Boulet : Moi, je pense que ça engendrait des retards. Puis là je dis : C'est probablement un retard administratif, mais la révision de la loi nous permet de l'adapter à la réalité.

Mme Cadet : Je comprends. Donc, sincèrement, donc, ce qu'on d'expliquer, comme concept, ici, là, c'est... dans le fond, la loi, donc, disait... faisait en sorte que, comme je l'ai mentionné à l'article... à l'article 12, bien, le premier... bien, le 1ᵉʳ septembre, mais, en fait, il n'arrivait jamais à répondre à leur obligation.

M. Boulet : ...exactement.

Mme Cadet : O.K. Parce qu'il y avait le rapport mensuel...

M. Boulet : Puis je pense bien que les rapports mensuels y sont reçus, bon, dans la semaine qui suit, ce qui permet à la CCQ... Ce libellé-là est beaucoup plus compatible avec les façons de faire.

Mme Cadet : Oui. Donc, pour permettre à la CCQ, donc, d'être en... de respecter des dispositions législatives de la R-20. Donc, on en profite pour ajuster le tout à la réalité.

M. Boulet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur 14? L'article 14 est-il adopté?

M. Boulet : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 15. M. le ministre. 21, pardon. On s'en va vers... à 21, selon le plan.

M. Boulet : Moi, je n'ai pas... je n'ai pas ça, moi, je suis à 15.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous dirais qu'avant de le lire, compte tenu de l'heure, M. le ministre, je pense que je vous remercie de votre collaboration, et je suspends les travaux jusqu'à 14 h. 

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme D'Amours) : La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modernisant l'industrie de la construction. Lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 21. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 21. L'article 44.3 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «neuvième» par «21e»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «huitième» par «20e».

Commentaire : la loi reconnaît trois associations sectorielles d'employeurs pour lesquelles la commission de la construction doit constater le degré de représentativité. L'article 21 propose de devancer d'un an, en fait, c'est un article miroir, là, la période d'un mois au cours de laquelle la CCQ constate le degré de représentativité des associations sectorielles d'employeurs puis la date de prise d'effet du certificat délivré par la CCQ à chaque association, laquelle établit son degré de représentativité. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : C'est quoi la différence de procéder par rapport à la représentativité par rapport au milieu syndical? Tantôt, on a eu un échange sur le fait que les associations syndicales étaient nommées dans la loi, que, si d'aventure elles devaient changer, il fallait changer la loi. Là, je ne vois pas de nom, mais c'est peut-être parce qu'on ne touche pas à cet article-là?

M. Leduc : Bon. C'est... C'est les associations sectorielles d'employeurs qui sont reconnues par la loi. Puis, la représentativité, elle est définie à 44.3 comme correspondant au pourcentage que représente, selon les rapports mensuels transmis à la Commission par les employeurs au cours des 12 premiers mois...

M. Boulet : ...mois... des 15 mois civils complets précédant le mois visé, le nombre d'heures de travail déclarées comme ayant été effectuées dans son secteur par rapport au nombre total d'heures de travail déclarées comme ayant été effectuées dans l'ensemble de l'industrie. Ça fait que c'est un... c'est une mécanique un peu différente, là, mais c'est un pourcentage d'heures par rapport au nombre total des heures déclarées.

M. Leduc : Donc, les associations représentatives ne sont pas nommément précisées dans la loi, contrairement aux associations? Ah! O.K.

M. Boulet : ...oui, ils sont nommés à l'article 1. Il y a... Il y a l'APCHQ, l'ACRGTQ puis l'ACQ. ACQ, c'est l'Association de la construction du Québec, APCHQ, professionnels habitation du Québec, puis ACRGTQ, c'est les grands... les grandes routes et les grands travaux...

M. Leduc : Dans l'article...

M. Boulet : ...les routes et grands travaux.

M. Leduc : Excusez. J'essaie de me comporter selon les nouvelles... les rappels de directives. Dans l'article 1, vous dites, dans les définitions? C'est là qu'ils sont nommés?

M. Boulet : Oui, si je ne m'abuse.

M. Leduc : Ah! je le vois, là, association...

M. Boulet : Oui, puis, quand j'ai lu mon commentaire, collègue, j'ai mentionné... O.K. Bien, c'est ça, c'est les...

M. Leduc : C1, C2, c'est ça?

M. Boulet : C1, C2. Bon, pour le secteur résidentiel, c'est l'APCHQ. Pour le secteur institutionnel, commercial et industriel, c'est l'ACQ. Pour le génie civil et la voirie, c'est l'ACRGTQ. On est habitués avec les acronymes, là, mais... comme les syndicats d'ailleurs.

M. Leduc : Les acronymes, oui, ça, c'est très populaire dans le milieu. Si je comprends bien, on les nomme...

M. Boulet : Comme les syndicats.

M. Leduc : ...comme les syndicats, sauf qu'eux, ils ont... les employeurs ont un mécanisme un peu plus fluide, à quelque part, de reconnaissance, dans le sens où ça pourrait évoluer plus facilement.

M. Boulet : C'est une excellente question. Il y a l'AEC, l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, qui est la seule association d'employeurs à adhésion obligatoire au Québec, et c'est cette association-là qui négocie les clauses communes. Et les trois associations sectorielles qui sont reconnues dans la loi, c'est celles dont on vient de mentionner, il n'y a pas d'adhésion obligatoire, mais c'est sûr, en pratique, qu'il y a des entrepreneurs ou des entreprises qui sont membres d'une ou de deux associations parce qu'il y en a qui sont dans plus qu'un secteur. Il y a des entrepreneurs qui peuvent être à la fois dans le résidentiel puis le commercial, puis, bon, ils peuvent décider d'être membres de plus qu'un. Et chacune de ces associations-là négocie avec les syndicats les clauses sectorielles.

M. Leduc : Et, dans ce scénario-là, je... encore une fois, je pourrais théoriquement me partir une association d'employeurs, aller chercher des entreprises, les fédérer sous mon chapeau, qu'ils me livrent suffisamment d'heures puis... pour apparaître dans la loi, éventuellement?

M. Boulet : Bien, je raisonnerais de la même façon, là. Ce n'est pas prévu dans la loi. Tu ne peux pas le faire à moins de le faire pour d'autres raisons. Mais, si tu le fais pour les fins de négociation de renouvellement de convention collective de travail, ça ne marchera pas.

M. Leduc : Donc, c'est là aussi quelque chose d'extrêmement stable, j'imagine, à travers le temps, là.

M. Boulet : C'est un régime qui est éprouvé, c'est un régime qui, effectivement, génère pas mal de stabilité, tant du côté syndical que patronal.

M. Leduc : Puis est-ce que les associations patronales qui sont nommées dans la loi ici sont inchangées depuis 20, 30 ans?

M. Boulet : À ma connaissance, ils ont... c'est depuis...

Une voix : ...

M. Boulet : ...depuis l'adoption de la loi, là.

M. Leduc : Des décennies. Ah oui? O.K.

M. Boulet : Je ne sais pas qui ferait l'historique. C'est depuis le début, collègue.

M. Leduc : Parce que ce régime-là de la construction, c'est quoi, c'est les années 80, 90?

Des voix : ...

M. Boulet : 1993, c'est ça. C'est ce que je pensais.

M. Leduc : Donc, ces associations-là sont telles quelles au moins depuis 1993.

M. Boulet : Exact. Oui.

M. Leduc : O.K. Merci.

M. Boulet : Ça fait 30 ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...que l'autre personne ait terminé de parler. Vous êtes...

M. Boulet : Est-ce que c'est un à un, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 10 à 10, je vous dirais.

M. Boulet : On se connaît trop, lui puis moi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais la discussion va très bien, là, le ton est courtois, mais c'est juste une question de technique, là, puis la régie a de la difficulté à savoir qui parle, parce que les caméras aussi ont de la difficulté à vous suivre. Alors, je vous demande juste de faire quelques secondes de temps, d'attendre que l'autre personne ait terminé pour commencer à parler, s'il vous plaît. Merci beaucoup. Merci. C'est gentil.

M. Leduc : Moi, ça complète, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça complète? Merci. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

• (14 h 10) •

Mme Cadet : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc... Donc, j'ai bien saisi, donc, en effet, donc, à l'article des définitions, donc, on retrouve le nom des associations sectorielles d'employeurs. Donc, ici, donc, on a un processus que vous expliquez comme miroir, M. le ministre. Donc, on reprend, donc, notre ligne du temps. Donc, la commission, donc, qui est bien occupée pendant cette période-là de l'année, manifestement...

Mme Cadet : ...donc, on serait donc en août 2027, donc elle constaterait donc le degré de représentativité. Et là, je comprends que c'est à l'alinéa trois, donc, qu'on explique donc comment la... le degré de représentativité, il est... il est calculé du côté des employeurs?

M. Boulet : Mais, mon Dieu! C'est une excellente question. Bon, c'est le nombre d'heures déclarées dans les rapports mensuels sur le nombre d'heures totales déclarées dans le secteur de la construction. Mais industriel, institutionnel, commercial, ce qu'on appelle ICI, là, c'est... en fait, institutionnel, commercial et industriel, ACQ, pour l'industriel, 6.376 %, pour l'institutionnel commercial, c'est 55.3 %, les grands, le génie civil, voirie, l'ACRGTQ, c'est 20.217 %, puis le résidentiel, l'APCHQ, c'est 18.101 %, aux fins, là, des... de la représentativité. Oui, c'est quand même intéressant.

Mme Cadet : O.K., aux fins du calcul, le degré actuel de représentativité. Puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de parler. Merci. Allez-y, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, merci, Mme la Présidente. Puis ici, rapidement, donc, il est question du... c'est le même rapport mensuel dont on... dont nous parlions plus tôt, donc, à l'article précédent?

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Donc, dans le même document... Je pense qu'on irrite Mme la Présidente. Donc, je vous vois hocher j'ai de la tête, M. le ministre, donc je confirme, vous m'avez répondu : «Tout à fait», pour... aux fins de ce micro. Donc, il s'agit du même rapport mensuel, donc, transmis à la... à la commission. Et ici, par contre, bien, en fait, deux questions. Donc, la première, donc, là, je comprends, donc, on est au mois d'août, on constate la représentativité, on délivre aux associations sectorielles d'employeurs un certificat établissant leur degré de représentativité, donc ceux que vous venez de nommer, pour ce qui est du... bon, du régime actuel, là, où nous en sommes aujourd'hui. Le certificat prend effet le premier jour du 20e mois précédant la date d'expiration des conventions collectives. Donc, ici, on n'ajoute pas le rapport mensuel, donc le certificat prend effet au 1er septembre... il prendra effet au 1er septembre 2027 dans ce cas-ci. Donc, et je comprends qu'ici il n'y avait pas de nécessité de faire les modifications, d'attendre donc le rapport mensuel pour pouvoir...

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Pourquoi?

M. Boulet : Bien, parce que c'est un certificat qui confirme la représentativité, alors que l'autre rapport mensuel sert aux fins de précompter, de faire la retenue des cotisations syndicales.

Mme Cadet : D'accord. Ah! et puis... D'accord, je comprends. Puis là... bien, donc, 44.3 au premier alinéa. Donc, on dit «au cours du, maintenant, 21e mois précédant la date d'expiration», donc l'effet temporel du rapport mensuel, il serait utile dans le cadre du... de... du constat de la représentativité au premier alinéa, mais puisqu'on n'indique pas de premier jour dans ce cas-ci, la Commission parvient à respecter ses obligations en vertu de la loi grâce au libellé du premier alinéa?

M. Boulet : C'est clairement exprimé.

Mme Cadet : Parfait. Et ici, je comprends, donc, l'objectif, donc, d'avoir, donc, un effet miroir, que le tout se passe en même temps, tant du côté patronal que syndical. Donc, j'imagine, donc, c'est un objectif de logistique du côté de la commission, où on veut s'assurer que... de ne pas... bien, en fait, d'être neutre dans la procédure en s'assurant que ça se fasse en même temps?

M. Boulet : Oui, je pense que c'est pour ces raisons-là puis une question d'harmoniser, tant du côté syndical que patronal, qu'on obtient des pourcentages de représentativité de façon contemporaine, là.

Mme Cadet : Puis, puisque là, donc, je comprends, parce qu'on n'ouvre pas, donc, les articles précédents, puis là, donc, on avait une modification de concordance à faire à l'article 44.3 de la loi, mais peut-être juste nous expliquer un peu, donc, comment... bien, en fait, comment est-ce qu'on arrive à ces degrés de représentativité là. Je comprends comment ils sont comptabilisés, puis vous avez nommé, donc, les différents pourcentages, mais comment la commission arrive à ce constat-là, qu'elle émet au moyen, donc, d'un certiticat, donc, qu'elle délivre à chacune des associations, à 44.3?

M. Boulet : Bien, essentiellement, c'est un calcul d'heures qui est fait en tenant compte des rapports, uniquement.

Mme Cadet : C'est vraiment... O.K. C'est tout ça. O.K.

M. Boulet : Puis c'est véritablement les heures déclarées par l'association. Tu sais, même, il y a, je pense, c'est l'association de la construction du Québec qui est venue, puis en commençant, ils disaient : On représente 62 % des heures déclarées dans le secteur de la construction. Puis...

M. Boulet : ...puis, pour l'industriel, c'est 6... mettons, j'arrondis à .4, puis, pour l'institutionnel commercial, c'est 55,3 %, là. Ça fait que c'est effectivement 62 % des heures à déclarer. Puis, dans... si je prends l'APCHQ, parce qu'on les connaît aussi, c'est 18 % de l'ensemble des heures à déclarer dans l'industrie de la construction.

Mme Cadet : Parfait. Merci. Puis, quand on regarde donc rapidement, donc, les articles précédents de la loi, donc, on comprend donc le processus d'entente, là, qui est réalisé par les associations sectorielles d'employeurs pour pouvoir arriver à déposer un rapport mensuel avec le nombre d'heures qu'on... en considération du nombre de membres qu'elles ont.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Parfait. Donc, c'est très clair pour l'article 21, donc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? L'article 21 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous serions... Selon le plan, nous pourrions passer à l'article 16. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. 17 :

L'article 41.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «six» par...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, le plan de travail, c'était l'article 16.

M. Boulet :  Oui?

Mme Cadet : Oui, c'est ça, c'est l'article 16, il lit l'article 16, mais le dernier, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : 17. O.K., parfait.

M. Boulet : Ah! Désolé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée. Désolée. Je m'excuse...

M. Boulet : Non, mais c'est mon erreur. Je suis désolé. Parce que j'ai dit : de «six» par «sept», là, mais je pensais bien avoir dit «16», là. Mais bon, 16 :

L'article 41.4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «six» par «sept».

Commentaire : Bon. La loi, bon, prévoit que la participation des associations représentatives au processus de négos est régie par un protocole conclu entre elles, ce qu'on appelle le «protocole syndical», et donc ici on vient mentionner avec cet article-là qu'on le devance de deux mois, soit du 1er avril au 1er février de l'année qui précède celle où expire la convention collective, la date limite à laquelle les associations doivent aviser le ministre du Travail de la conclusion de ce protocole. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.  Y a-t-il des questions sur l'article 16? Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Donc, la première des choses dont on réfère, donc, au tableau des modifications proposées... Donc, je comprends donc qu'on... ici, on est à la date du... non, on est au 1ᵉʳ février 2028 ici. C'est bien celui-ci?

M. Boulet : Oui.

Mme Cadet : D'accord. Et là, peut-être juste nous expliquer d'abord, donc, M. le ministre, donc, quelle est... donc, quelle est la nature, donc, du protocole, donc, conclu entre les associations représentatives ici et que... qu'est-ce qui se retrouve dans ce protocole intersyndical.

M. Boulet : Bon. J'aimerais ça, avoir... J'en avais un, modèle de protocole. Mais c'est signé par les cinq syndicats, puis ils s'entendent sur l'approche de négociation, qui va communiquer sur la place publique, comment on va faire la coordination des négociations, quelle sera la stratégie, quelle sera... comment on va préparer les offres puis comment on va participer au processus de médiation. Il y a plusieurs paragraphes, collègue, mais c'est un protocole syndical, il a à peu près sept, huit pages.

Une voix : Cinq.

M. Boulet : Cinq pages? Bon. Il y en a qui en ont plus que d'autres, là. Mais je vais vous lire les grandes sections...

Mme Cadet : Oui, s'il vous plaît.

• (14 h 20) •

M. Boulet : Bon. Donc... Puis je vais lire un préambule, parce c'est intéressant de lire ça aussi, là. Ça vise à établir un consensus entre les associations représentatives, ils appellent ça l'«alliance syndicale» dans l'industrie de la construction, puis ils permettent un déroulement harmonieux du processus de négociation aux tables particulières, reposent également sur le respect, la transparence, la coopération, la communication entre les syndicats, il est... ça prévoit l'établissement de la structure nécessaire à la négo des clauses particulières, puis le protocole vise à déterminer les rôles que doivent accomplir toutes et chacune des associations représentatives. Parce que les associations d'employeurs, c'est beaucoup plus par secteur. Les syndicats, bien, il y a...

M. Boulet : ...des syndicats qui regroupent plus de métiers que d'autres, là, ou des métiers plus distincts. La première section, on définit c'est quoi, l'alliance syndicale, essentiellement, on définit les cinq, la loi, les partis. Ils forment un comité central de négociation. Puis là ils ont trois représentants de chacun des syndicats. Ils sont 15 représentants. Puis ils expriment leur position en fonction de leur degré de représentativité. C'est vraiment un exercice démocratique de syndicat qui est intéressant. Les propositions, contre propositions, les demandes concernant les clauses sectorielles sont toujours... dans la recherche d'un consensus, ils tiennent compte des besoins du Comité central avant d'être déposées à la table de négos. Le Comité central doit approuver. Principe de base, bon, les clauses particulières, c'est une seule table par métier ou occupation. L'approche de négos, c'est la diligence et la bonne foi. Là, j'y vais assez simplement, là.

Le comité de négo, comment il est... comment il prépare les demandes syndicales, les clauses communes, le comité de coordination, composé de cinq membres, responsable pour l'ensemble des secteurs. Il voit à la location des salles de négos conformément aux demandes des comités de négociation sectoriels. Il s'assure aussi de bien informer chacun des syndicats de ce qui va se passer, le calendrier de rencontres. Il y a un comité des tables particulières. Il y a présence d'observateurs des syndicats lors des séances de négociations. Ce que ça prend pour valider les ententes, il faut que ça rallie la majorité des associations en fonction de leur degré de représentativité. Puis, tu sais, s'ils entérinent, là, ça prend une majorité. Relations publiques, les entrevues, les déclarations publiques doivent être approuvées par le Comité central de négociation, les frais de négociation et une formule de partage des coûts. Ça fait qu'en gros c'est ça, mais c'est vraiment de la compétence... C'est de la juridiction des syndicats.

Mme Cadet : D'accord. Est-ce que ce document, il peut être déposé sur le Greffier?

M. Boulet : Ah! Moi, je n'ai aucun problème qu'on dépose. Celui-là, il est signé à quelle date, hein?

Des voix : ...

M. Boulet : O.K. Moi, je n'ai aucun problème. 29 mars 2024. C'est le protocole syndical. Je pense que ça peut être déposé au bureau du Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...déposé à la commission. Parfait.

Mme Cadet : Merci. Donc, ça, c'est, donc, le dernier protocole, donc en date du 29 mars 2024. Donc, quand je regarde le processus actuel, donc la date limite pour une entente sur le protocole de négociation, la date limite, c'est le 1ᵉʳ avril, donc, c'est... c'est celui-ci, là?

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : O.K., d'accord. Et là, je veux savoir, donc, dans quel... dans quel... à quelle fréquence les parties arrivent à s'entendre, pour... Elles s'entendent, donc, entre elles pour conclure le protocole intersyndical.

M. Boulet : S'il n'y a pas d'entente, il y a un mécanisme d'arbitrage qui est prévu dans la loi. L'arbitre va résoudre le différend. Un différend étant un problème d'application ou de renouvellement du protocole syndical, sous réserve, là, puis je ne voudrais pas être dans l'erreur, mais il me semble que ça m'est arrivé une fois où il n'y avait pas d'entente, où il y avait un syndicat... mais ils ont fini par faire une entente, mais, des fois, il y a un ou deux syndicats qui peuvent ne pas adhérer. Tu sais, ça fait qu'il y a beaucoup de pourparlers, ça fait que c'est sûr que ça, ça peut et ça génère un peu de tension entre les syndicats.

Mme Cadet : Certainement. Donc là, je vois, donc... donc, quand on ouvre notre R-20, donc, l'article 41.4 a été adopté en 2011. Donc, il y a eu, donc, de façon... donc, j'imagine, donc, c'est le quatrième protocole intersyndical qui est déposé depuis?

M. Boulet : Oui, mais je n'étais pas là en 2013, en 2017, j'étais là au dernier, à celui-là, cette année, puis le précédent.

Mme Cadet : O.K. Donc...

Mme Cadet : ...c'est le troisième depuis donc 2013 -2017. Et là de... non, ça ne marche pas...

M. Boulet : Oui, bien, en 2013, on était... nous n'étions pas là. Il y a eu 2013. En 2017, il y a eu un arbitrage, puis je n'étais pas là, ça fait que c'est conforme aux souvenirs que j'avais, mais celui que j'ai vécu, quand même, il n'y a pas eu d'arbitrage, mais il y a eu des tensions.

Mme Cadet : Celui de 2021?

M. Boulet : Oui, exact.

Mme Cadet : Donc, 2021, donc, il n'y a pas eu d'arbitrage. 2017, il y a eu un arbitrage.

M. Boulet : 2017, il y a eu un arbitrage.

Mme Cadet : et 2013?

M. Boulet : 2013, il n'y a pas eu d'arbitrage.

Mme Cadet : Je...

Des voix : ...

M. Boulet : Ah, O.K., bien, il y a eu un arbitrage aussi.

Mme Cadet : Il y a eu un arbitrage.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : Donc, quand même, les... les possibilités d'arbitrage sont assez fréquentes depuis.

M. Boulet : En fait, c'est une, comme je l'ai exprimé à quelques reprises, une des motivations de la modification de tout ce calendrier là pour diminuer les tensions, parce que là on finit, puis quand il n'y a pas d'entente, on arrive rapidement à la période d'allégeance syndicale, puis la poussière n'est retombée, ça fait que... Mais en 2021, il n'y en a pas eu d'arbitrage, puis j'étais fier, mais, tu sais, j'ai été impliqué, là, dans les discussions, là.

Mme Cadet : Merci. Puis là, donc, je lis, donc, l'article 41.4, donc vous nous avez lu, donc, le contenu qui sera déposé, donc, du protocole conclu avec les associations représentatives. L'avis de la conclusion dont vous êtes donné, on dit : Donc, au moins... Là, c'est compliqué, là, parce qu'on n'a pas le même libellé qu'habituellement parce qu'habituellement c'est avant la date de la prochaine convention collective, puis ici, donc, on passe de six à sept, donc sept mois avant la date prévue pour donner l'avis de négociation. Là, je suis un peu... juste me... ça, c'est un peu cette question, là, parce que là on passe du 1er avril au 1er février, donc comment est-ce qu'on arrive avec un délai de deux mois, s'il y a juste un mois qui est changé dans l'article de loi?

M. Boulet : Du 1er avril? Bien oui, c'est deux mois. Tout à fait. L'avis de négociation est d'avancer d'un mois, puis le... l'avis ici, en fait, il est devancé de deux mois.

Mme Cadet : Ah, c'est que l'avis de négociation est aussi devancé... deux mois, c'est pour ça qu'on arrive avec un... un délai d'un mois ici avant la date prévue.

M. Boulet : L'avis confirmant l'entente sur le protocole syndical, c'est deux mois. Oui, c'est vrai ce que vous dites, ça peut porter à confusion, mais ce n'est pas le même délai de devancement.

Mme Cadet : Ah, d'accord. Et là, donc, donc l'avis de négociation, donc, lui, je pense, dans la loi actuelle, c'est six mois avant la fin de l'échéance des conventions collectives.

M. Boulet : Oui, sept mois avant.

Mme Cadet : Et là ça va être sept mois avant la fin de l'échéance des conventions collectives, donc on recule comme ça. Et sinon, ça... ça nous situe. Donc, maintenant que je comprends mieux, donc, ce... ce délai-là, je reviens à l'arbitrage, donc, 2013-2017. Donc, on a dû faire appel à un arbitre pour que les parties s'entendent entre elles. Puis je comprends que toute la procédure est un peu modifiée pour qu'elles puissent... pour faciliter les échanges. Mais l'arbitre, de son côté, est-ce que d'advenant le cas, donc, qui est... qui n'est pas improbable, étant donné la prévalence précédente, qu'il y ait recours à un arbitre, est-ce que l'arbitre, donc, il a lui-même un délai pour rendre ses décisions?

M. Boulet : C'est 90 jours, là, si je ne m'abuse, là. Est-ce que c'est bien 90?

Une voix : ...

M. Boulet : Il n'y a pas de délai.

Mme Cadet : Il n'y a pas de délai.

M. Boulet : Non.

Mme Cadet : Bien, M. le ministre, est-ce que... Vous ne trouvez pas que ce... ce serait pertinent, donc, d'avoir un délai à ce moment-là? Parce que quand je... quand on regarde, donc, la... la ligne du temps, donc les... la... avec, donc, du côté des modifications proposées, donc on commence le maraudage, donc 12 mois avant, donc on est vraiment, donc, à un an, on a vraiment, donc, une année de plus, donc toutes les procédures, donc, qui entourent, en fait, tous les articles de loi qu'on vient de... de voir sur, bon, l'avis de... donc, le constat de représentativité qui est donné, le maraudage, le vote, la carte.

• (14 h 30) •

M. Boulet : Je comprends, mais ce n'est pas un arbitrage de même nature que celui dans le Code du travail du Québec où là il y a un délai de 90 jours, c'est vraiment un arbitre qui, à défaut d'ententes, vient s'asseoir sur les protocoles déjà conclus entre les parties et confirme. Ce n'est pas un arbitrage où il entend des témoins, puis il entend les parties, il entend les experts, puis il rend une décision, c'est vraiment comme un arbitre avec un peu un chapeau de médiateur puis il leur dit : Écoutez, ça, vous avez convenu de telle manière dans les protocoles antérieurs, puis ce sera ça. C'est plus de même que ça marche. Ça fait que ce n'est pas souhaité puis souhaitable...

M. Boulet : ...par les syndicats qu'on enferme ça dans un délai. 

Mme Cadet : Qui est un délai.

M. Boulet : Oh! non.

Mme Cadet : Parce que, là, je vois... parce que vous dites que ce n'est pas comme le Code du travail, mais à l'alinéa 3, donc, les articles 75 à 77, 79 à 81, 83, 88 à 91.1 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent à l'arbitrage du protocole, compte tenu des adaptations nécessaires. Donc... trouver, donc, le délai...

M. Boulet : Oui. C'est plus qu'il détermine les modes de preuve, il peut rencontrer les parties, peut faire une conférence préparatoire et autres, là, mais il ne fait pas une audience totale, là. Tu sais, les expériences qu'on a eues en 2013-2017, ce qu'on me confirme, c'est qu'il s'appuie sur les protocoles antérieurs, tout simplement.

Mme Cadet : Oui. Bien, c'est ça, je vois bien, là, donc au quatrième alinéa, donc aux fins de rendre sa décision. L'arbitre s'inspire de protocoles auparavant conclus ou décidés.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Et là, donc, l'arbitrage en 2013 et 2017, quelle a été la durée? Donc, combien de temps ça a pris pour que l'arbitre, il rendre ses décisions dans ces cas-là?

M. Boulet : Mon Dieu! on pourra le vérifier, là, c'est une question d'historique, là. Mais on va vérifier puis on pourra vous donner la réponse.

Mme Cadet : Bien, je pose la question. On est... je pense qu'elle est pertinente pour l'adoption de l'article ici. Parce que, si je comprends bien, notre intention, l'intention du législateur, puis ce qu'on est en train de modifier, c'est de nous assurer que vous, comme ministre, vous receviez, comme ça a été le cas, donc, cette fois-ci, donc, le 29 mars dernier, le contenu, donc, du protocole intersyndical attend pour la suite.... la suite, donc, des travaux, là, la suite des négociations. Mais s'il n'y a pas de délai pour que l'arbitre, il rende sa décision, j'imagine que donc les parties pourraient se rendre au 29 mars dans le scénario hypothétique, donc, de cette année, là, comme ça a été le cas, pourrait se rendre au 29 mars, réaliser... Nous devrions, donc, le déposer au 1ᵉʳ avril. Si ce n'est pas le cas, et c'est à ce moment-là que l'arbitrage commencerait.

M. Boulet : Oui. Puis C'est la raison pour laquelle on le devance de deux mois. Mais moi, je demanderais une suspension parce que je trouve que c'est un point intéressant. Moi, je veux avoir une réponse claire, là, puis là, je ne l'ai pas actuellement, mais si on suspend deux minutes, je l'aurais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 33)

(Reprise à 14 h 34)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Boulet : Bon. Merci, Mme la Présidente. Contrairement à l'information qu'on m'avait donnée, le délai, dans le Code du travail, est prévu à l'article 90.et dans le troisième alinéa, on dit : notamment les articles du Code du travail qui s'appliquent, il y a 88 à 91.1, et, à 90, il doit rendre sa sentence dans les 60 jours. Donc, il y a un délai. Donc, c'est moi qui n'étais pas bien informé.

Mme Cadet : Non, mais c'est pour ça qu'on fait cet exercice d'étude détaillée, M. le ministre. Merci. Donc, O.K., donc, l'arbitre, donc, lui, donc, il a 60 jours pour rendre sa décision...

M. Boulet : Il a 60 jours, exact.

Mme Cadet : Donc, 60 jours, donc, 60 jours francs, comme on dit, ou...

M. Boulet : C'est 60 jours, tout simplement.

Mme Cadet : Donc, pas les jours ouvrables, là, vraiment les jours calendaires.

M. Boulet : Les jours de calendrier, oui.

Mme Cadet : O.K...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il vous plaît. Sinon, je vais... je vais vous demander de vous adresser à la présidence. Ça va bien, tu sais, si le ton est correct, mais soyez vigilants sur vos réponses que vous faites, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 16?

Mme Cadet : Oui, pardon. Là, je n'étais plus sûre, si c'était... on pouvait poursuivre. Donc, merci, Mme la Présidente. Donc, le... Je comprends, donc, que l'arbitre, selon le Code du travail, l'article 90 du Code du travail, donc, un article qui s'applique en l'espèce, a 60 jours calendaires, calendrier, pour rendre sa décision. Dans ce cas-là, donc, s'il y a eu usage, donc, d'un... si, donc, il faut faire appel, donc, à un arbitre pour avoir, donc, entre les mains... pour que vous ayiez entre les mains, donc, un protocole intersyndical, ne faudrait-il pas que les délais prennent en considération le... la période, là, de... maximale de décision de l'arbitre? Parce que ma crainte ici, là, c'est que... Je comprends qu'on a... on a étiré l'agenda pour permettre que le processus soit ventilé le plus que possible au bénéfice de toutes les parties, donc on se donne beaucoup de temps, mais là, ici, il y a... il n'y a pas grand-chose donc qui se... entre le 1er septembre, là, ce qu'on a vu dans les articles précédents, donc il y a... il y a... il n'y a rien qui se passe jusqu'au 1er février. Puis on reprend un peu... on décale d'un... de deux mois ici, là, le... l'entente, mais on ne... On a une opportunité peut-être ici, là, de ventiler le processus en tenant compte de ce délai-là pour que vous ayez entre les mains, si d'aventure il y aurait décision, donc, d'un arbitre après laquelle d'attendre, que le reste de la ligne du temps ne soit pas...

M. Boulet : Bien, écoutez, on devance de 60 jours, donc on couvre totalement le délai de reddition de la décision. On passe du 1er avril au 1er février. Donc, s'il n'y a pas d'entente, la décision va être rendue au plus tard le 1er avril, là. Puis là, j'y vais de façon pratico-pratique, là, mais ça répond bien aux commentaires que vous nous soumettez.

Mme Cadet : Donc, le 1ᵉʳ avril. Et là... Excusez-moi. Donc, la fin d'échéance, donc, on serait... Donc, à quel moment, avant la fin de l'échéance des conventions collectives, la décision arbitrale serait rendue?

M. Boulet : ...le 1er avril, 60 jours après. Et ils pourraient soumettre à un arbitre avant le premier... le 1er février parce qu'ils doivent le soumettre le 1er février. Donc, ils pourraient décider d'aller devant un arbitre parce qu'il y a une impasse, avant.

Mme Cadet : Un instant. Et là... Je regarde, donc, l'article 90 du Code du travail. Donc, l'arbitre rend sa sentence dans les 60 jours suivant la fin de la dernière séance d'arbitrage. Donc, ça signifie qu'il pourrait y avoir donc plusieurs séances d'arbitrage, donc...

M. Boulet : Oui, c'est prévu comme ça, mais dans la pratique, comme vous lisez, il s'inspire des protocoles auparavant conclus ou décidés. Puis il peut en tout temps convenir de modifier le contenu de la décision de l'arbitre, là. Les parties peuvent. Ce n'est pas un arbitrage traditionnel, le délai s'applique, mais il n'y a pas des témoins qui sont entendus, là, puis il n'y a pas d'experts non plus, puis il n'y a pas d'avocats qui plaident. C'est vraiment, comment je dirais ça, son corridor décisionnel, il est prévu ici, au quatrième alinéa.

Mme Cadet : O.K. Et là, donc, dans... au troisième alinéa de l'article 90 du Code du travail, donc, vous pouvez accorder un délai supplémentaire d'au plus 30 jours pour que les parties, donc... pour que l'arbitre, là, puisse continuer de...

M. Boulet : Je ne le fais jamais, là, en pratique. Même en vertu du Code du travail, là, on ne m'a jamais demandé de signer une prolongation de délai pour permettre à un arbitre de rendre sa décision. S'il le fait, c'est après avoir convenu avec les parties ou je sais ne pas, là, mais ici ça m'apparaît plus théorique.

• (14 h 40) •

Mme Cadet : Parfait. Et je continue, Mme la Présidente. Le... Je regarde le mémoire, donc, de l'ACQ, qui nous dit ceci, donc : «Concernant que la période de maraudage a été devancée de...

Mme Cadet : ...12 mois : «L'ACQ propose que le protocole intersyndical soit remis au ministre du Travail 20 mois précédant l'échéance des conventions collectives. À défaut, le ministre nomme un arbitre pour décider du protocole applicable. La décision de l'arbitre doit être rendue 15 mois précédant l'échéance des conventions collectives, sans quoi le protocole mis en place lors de la dernière négociation serait implanté tel quel.» Donc... Et, dans... Bien, d'abord, peut-être vous entendre, donc, sur cette recommandation-ci, là.

M. Boulet : Bien, ce que je comprends, ils demandent de le devancer, le protocole syndical, plus que là?

Mme Cadet : Oui.

M. Boulet : Oui, moi, là-dessus, ceci dit, avec respect pour l'Association de la construction du Québec, c'est un protocole qui est convenu entre les parties. Ça a super bien été cette année. Ça va généralement bien, même s'il y a un arbitre qui est nommé pour convenir en tenant compte des protocoles antérieurs. Je ne ferai pas d'autre commentaire, là. Pour moi, ce que les syndicats souhaitent dans le calendrier de convention d'un protocole syndical, ça me convient.

Mme Cadet : Puis juste revenir à la question précédente, parce que je sais que les...

M. Boulet : Puis juste... Excusez-moi. Puis l'ACQ, ceci dit, encore une fois, avec un respect, n'est pas partie au protocole syndical.

Mme Cadet : Je vous entends, M. le ministre. Peut-être juste revenir à la question que j'avais un peu plus tôt sur... avant la fin d'échéance des conventions collectives, parce que là on a... on... Je veux juste m'assurer que ce soit clair. Les conventions, donc, expirent au 30 avril. Donc, puisque dans le... avec les... les modifications proposées, la date limite pour une entente sur le protocole de négociation serait déposée au 1er février de l'année précédente, donc, advenant le cas qu'un arbitre serait nommé au dossier, donc, on aurait 12 mois en date, donc, disons, donc, du 1er avril, donc, pour vous déposer le document.

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Cadet : O.K. On a différentes dates. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien?

Mme Cadet : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur le 16? Est-ce que le... l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article... L'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente.

15 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 41.3, du suivant :

«41.2.1 À compter du premier jour du 12e mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47, l'association sectorielle d'employeurs du secteur institutionnel et commercial, du secteur industriel ou du secteur génie civil et voirie doit consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires sur la convention à renouveler ainsi que leurs suggestions. L'association n'est toutefois pas liée par les commentaires et les suggestions recueillis.»

Commentaire : La loi R-20 prévoit une obligation pour les associations d'employeurs du secteur institutionnel, commercial, génie civil et voirie de consulter les donneurs d'ouvrage afin de recueillir leurs commentaires. Puis l'article 15, bien, propose de devancer, du 1er octobre au 1er mai précédant la date d'expiration de la convention, la date où cette consultation doit débuter. Puis la disposition qui prévoit cette étape, elle est déplacée dans la loi R-20 pour refléter ce changement dans la chronologie que vous connaissez. Alors, c'est tout pour les commentaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je suis juste un peu surpris de ce genre de texte là, en ce sens, d'une part, que c'est peut-être un peu de régie interne de la façon dont se gouvernent les associations, mais, ensuite, ce n'est pas un peu déjà ça qu'ils font de toute façon? Pourquoi on vient l'inscrire dans la loi?

M. Boulet : On ne l'a pas changé, on fait juste d'avancer. Mais, si vous voulez parler du fond de l'article, parce que l'amendement qu'on fait, c'est simplement de devancer, les donneurs d'ouvrage, là, c'est les entreprises qui sont les clientes des employeurs ou des associations qui regroupent des entreprises. Ils sont reconnus par le ministre, aussi après consultation du ministre de l'Économie, et jouent un...

M. Boulet : ...je n'étais pas là, là, je ne ferai pas la genèse de cet article-là, mais c'est pour avoir des commentaires, puis c'est une forme de collaboration, tu sais, qui permet de bien comprendre les impacts des conventions collectives sur le cheminement des travaux, etc. Et vous avez noté que ce sont les secteurs qui sont visés par la présence de donneurs d'ouvrage, c'est institutionnel, commercial et industriel, puis c'est le génie civil et la voirie.

M. Leduc : Je suis un peu confus, c'est que, là, vous dites : Ça existe déjà, mais c'est un nouvel article, ça, là.

M. Boulet : Oui, mais il est déplacé. C'est parce qu'il est déplacé, tout simplement.

M. Leduc : Il est déplacé, d'accord, c'est ma confusion.

M. Boulet : Parce que le seul changement de fond, c'est le devancement.

M. Leduc : Donc, il existait ailleurs. Vous l'avez copié-collé tel quel, sauf la date, puis vous le mettez ailleurs.

M. Boulet : Oui, tout à fait.

M. Leduc : D'accord. C'est beau.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres commentaires sur l'article 15? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ça, donc que je constate... Donc, comme le ministre l'indiquait, donc, l'article 41.2.1, donc, remplace le libellé de l'article 42, alinéa 4 dur le fond, et donc déplace le processus pour qu'il puisse se produire. Donc, ici, donc, c'est assez clair, donc, puisqu'on le remplace. Donc là, on est où au 1ᵉʳ avril 2000... 1ᵉʳ mai, ici, 1ᵉʳ mai 2028, comme on retrouve dans la ligne du temps.

M. Boulet : Oui, donc avant l'envoi de l'avis de négo, donc c'est devancé. Donc, c'est beaucoup plus logique que ce soit comme ça.

Mme Cadet : O.K., donc c'est ça. Ici, c'est ce qu'on déplace. Et là, donc, cette obligation-là qui existe déjà, donc, on le dit, donc, les... Pardon. Donc, ces deux associations sectorielles, donc, consultent les donneurs d'ouvrage. J'imagine que ça, c'est dans une optique de planification des travaux.

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : Donc, c'est dans... Merci, Mme la Présidente. Donc, ce qui a fait l'objet, là, de plusieurs commentaires, donc, lors des consultations particulières, donc, vous venez répondre à ce besoin-là avec cet article-là, en déplaçant le processus, puis en permettant, donc, une meilleure planification des travaux, plutôt que ça se faisait initialement.

M. Boulet : Tout à fait, puis une meilleure planification du processus de négociation de renouvellement des conventions.

Mme Cadet : Et ici aussi, ce que je vois, donc, dans l'arrêté n° AM-2012-002, donc, qui concerne... donc, qui indique, donc... qui arrête... Donc, dans le secteur génie civil et voirie, sont reconnus donneurs d'ouvrage aux fins de la consultation prévue par l'article 42 de la Loi R-20. Elle est différente du... différentes organisations. Est-ce que c'est une liste qui est appelée à être modifiée? Puis on le voit, en fait, pour chacun des...

M. Boulet : Oui, totalement.

Mme Cadet : Oui. Dans le secteur industriel aussi puis dans le secteur industriel, commercial. Donc, comment... puis je sais que vous étiez plusieurs... pas là à ce moment-là, mais, justement, vous dites : C'est appelé à revoir. Donc, quels seraient, donc, les donneurs d'ouvrage qui s'y retrouveraient aujourd'hui?

M. Boulet : Bon, je peux les nommer, là, mais comme je l'ai mentionné, c'est reconnu par le ministre, c'est après consultation du ministre de l'Économie Innovation. Mais mettons comme le génie civil, voirie, il y a énergie, Hydro-Québec, la FQM, l'UMQ, ministère des Transports, Société énergie Baie James. Il y a la... pour l'industriel, l'Association de l'aluminium, l'Association minière. Vous les connaissez. Le Conseil de l'industrie forestière, Manufacturiers Exportateurs... les commissions scolaires anglophones du Québec, l'Association hôtelière, CPQ, FCEI. Bien, il y en a beaucoup, beaucoup. Mais, oui, c'est appelé à évoluer, là, ce n'est pas statique.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, par exemple, dans le cadre de la filière batterie, ici, est-ce qu'il y aurait, donc, des associations supplémentaires, donc, qui seraient...

M. Boulet : Totalement.

Mme Cadet : ...qui seraient ajoutées ici?

M. Boulet : Hydro-Québec. Hydro-Québec est là-dedans.

Mme Cadet : Et donc comment est-ce que vous comptez, donc, de sélectionner, donc, celles qui s'ajouteraient ici, donc, dans la liste de l'arrêté?

M. Boulet : Bien, c'est les associations visées, là, génie civil, voirie institutionnelle, commerciale, industrielle, qui, en fonction de ceux qui donnent des travaux. Puis ce qu'on fait, il n'y a pas de critères spécifiques, mais dans le fond, c'est les entreprises qui donnent des ouvrages et qui peuvent avoir une pertinence à exprimer une idée ou partager une suggestion.

• (14 h 50) •

Mme Cadet : D'accord. Pardon, je continue mon analyse...

Mme Cadet : ...Mme la Présidente.

M. Boulet : Mais c'est rien que le délai, hein? Encore une fois, c'est simplement le délai.

Mme Cadet : Oui, ici, la... donc, la modification qui est... qui est faite en est une qui est... qui est temporelle ici. Mais on en profite, donc, pour bien saisir, donc, ce dont il est question et voir, donc, si le délai qui est modifié... Tu sais, en fait, donc, si la modification qui est proposée, là, qui est uniquement temporelle, donc, elle est ajustée au contenu aussi de l'article. Donc, c'est... c'est un peu pour ça que je pose ces différentes questions. Mais ça me semble assez clair à cet égard, donc les associations qui sont consultées.

La modification, donc, comment... En fait, ce nouveau délai, donc, il a été choisi, donc, la date, comment est-ce que vous êtes arrivés, donc, au premier jour du 12e mois qui précède la date d'expiration de la convention collective comparativement à dès la réception ou l'envoi d'un avis?

M. Boulet : Bien, comme je l'ai mentionné, comme on devance d'un mois l'avis de négociation, on devance le... la consultation. Et ça permet d'avoir une bien meilleure idée avant d'amorcer le processus de négociation. Parce qu'on devance du 1er octobre au 1er mai, donc on a une perspective qui est beaucoup plus juste de la réalité des donneurs d'ouvrage plutôt que d'attendre le 1er octobre, où on a le nez collé sur la vitrine.

Mme Cadet : O.K. C'est donc, essentiellement, donc, les organisations, donc, auraient cinq mois supplémentaires?

M. Boulet : Exact.

Mme Cadet : O.K., avec... Puis ce délai de cinq mois là, donc, il est... il est au bénéfice des différentes parties, donc...

M. Boulet : Oui, tout à fait, et des donneurs d'ouvrage, et des associations patronales, et ultimement, des syndicats, parce que ça permet aussi d'avoir une négociation qui est beaucoup plus harmonieuse et beaucoup plus diligente, j'oserais dire. Parce que plus tu attends pour consulter, bien, plus tu peux hésiter avant de répondre ou formuler des demandes ou des contre-propositions.

Mme Cadet : Parfait. C'est assez clair. Merci.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires? Nous... Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous passons maintenant, M. le ministre, à l'article 17.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «septième» par «huitième»;

2° par la suppression des quatrième et cinquième alinéas.

Commentaire : Bon, on devance ici d'un mois, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, là, soit du 1er octobre au 1er septembre précédant la date d'expiration la date limite pour la transmission de l'avis de négo à la partie patronale par la partie syndicale. Donc, on propose aussi de supprimer deux alinéas de l'article 42 de la loi R-20, qui sont déplacés ailleurs dans la loi afin de refléter le changement dans la chronologie. Là, c'est l'article 15 et l'article 18. Quinze, on l'a fait, la consultation des donneurs d'ouvrage, puis 18, on va le faire, c'est la négociation de bonne foi. Donc, c'est un simple devancement. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Commentaires? Oui, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, merci. Donc, article 42, ici, donc, on le... on le lit, donc : «une ou plusieurs associations représentatives peuvent, conformément à ce que détermine le protocole prévu par l'article 41.4, que vous... nous venons d'étudier, donc, aviser par écrit une association sectorielle d'employeurs ou une association sectorielle d'employeurs peut aviser par écrit une ou plusieurs associations représentatives que ses ou les représentants sont prêts à négocier pour la conclusion d'une convention collective applicable dans le secteur de cette association sectorielle.» Donc, ici, donc, c'est ce qu'on disait, et la... c'était la raison pour laquelle, à l'article 41.4, on comprend mieux pourquoi le libellé est non pas fait en fonction de la fin des échéances des conventions collectives, mais que le délai donné, il est en... le point de référence. C'est plutôt l'avis de négociation qu'on modifie ici, à l'article 42.

Je reviens. Donc, le... Puis ça... Puis ça reprend un peu l'essence de la question que je posais un peu plus tôt à 41.4. Donc, puisque les associations doivent, donc, par écrit, donc, s'aviser mutuellement, donc il faut que le délai entre le moment où est-ce que vous recevez le protocole, qu'il ait été négocié indépendamment entre les parties ou qu'il ait fait l'objet d'un arbitrage... puis donc qu'il... qu'il y ait donc assez de temps, donc, entre ce moment-là et le... la transmission de l'avis, là, pour que... pour que tout le monde puisse se préparer adéquatement...

Mme Cadet : ...donc plutôt... puis je sais qu'on en a discuté à 41.4, vous nous disiez, donc, s'il y a arbitrage, l'arbitre, donc, il laisse 60 jours, en vertu du Code du travail, pour rendre sa décision, mais, dans les faits, est-ce que ce délai... ce délai de 60 jours a été respecté dans... en 2013 et en 2017?

M. Boulet : Il faudrait que je vérifie, si le délai a été vérifié, il y a 60 jours en vertu du Code du travail, s'il n'a pas été respecté, bien, il y a eu un non-respect du Code du travail. Mais, en 2013, 2017, on n'était pas là. Je ne suis pas en mesure de répondre, mais les décisions arbitrales, s'il y a eu des décisions arbitrales écrites, vous pouvez les obtenir aussi.

Mme Cadet : Oui, mais évidemment, donc, il y a des cas futurs, donc, qui peuvent arriver. Donc la question ici...

M. Boulet : Mais, tu sais, c'est sûr qu'on peut... Tu sais, dans le fond, ici, là, on devance du 1ᵉʳ avril au 1ᵉʳ février pour le protocole syndical. S'il n'y a pas d'entente, puis l'arbitre a 60 jours, on se retrouve au 1ᵉʳ avril. Puis c'était, selon le régime actuel, le 1ᵉʳ avril, pour déposer le protocole syndical. Et ici, la... mais ça te donne suffisamment de temps. Après ça, l'avis de négociation, c'est le point de départ des négociations. Et, comme vous savez, ça se négocie par secteur. La ratification des conventions, ça... pour du côté syndical, ça prend au moins trois associations représentatives, qui représentent plus de 50 % des salariés. Puis les associations patronales, c'est selon chaque secteur...

Des voix : ...

M. Boulet : Mais vous me demandez si... les délais que ça a pris, je ne sais pas.

Mme Cadet : Est-ce que c'est possible... parce que c'est ça que... parce que je repense un peu à la conversation que nous avions eue. Si... je comprends que, dans les faits, donc l'arbitre laisse 60 jours, mais l'objectif ici, c'est de nous assurer que vous puissiez donc avoir un document en main et qu'il y ait donc assez de temps pour que les parties, donc, puissent se préparer et déposer par écrit les différents... les différents avis, là. Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est important qu'on ait les véritables délais.

M. Boulet : Bien, on a les délais. Du 1ᵉʳ février au 1ᵉʳ septembre, ça fait combien de mois? Sept mois. On a le 1ᵉʳ février pour le protocole syndical, puis le 1ᵉʳ septembre pour l'avis... l'avis de négociation. Ça fait qu'il y a sept mois entre les deux. Ce qui est plus que... Actuellement, c'était le 1ᵉʳ avril pour le protocole syndical, puis le 1ᵉʳ octobre pour l'avis de négo. Donc, on améliore le délai puis on devance.

Mme Cadet : O.K. Puis, s'il y a eu... s'il y a eu un arbitre au dossier, ce que je comprends, on améliore le délai de facto, puis c'est important, c'est ça, notre rôle comme législateurs, mais je veux aussi qu'on prenne en considération les véritables délais... bien, en fait, les véritables délais, compte tenu, là, donc, des précédents, pour qu'on puisse se situer : tu as combien de temps? Donc, ça prendrait, donc... à l'avenir. Là, je comprends que, là, vous avez reçu un protocole intersyndical pour cette négociation-ci, mais quand on va se retrouver en 2028... 2028, oui.

M. Boulet : Selon les règles actuelles, il y a eu une entente en 2021, il n'y a pas eu d'arbitrage. Donc, c'était le 1ᵉʳ avril parce qu'il y avait eu quand même des discussions. Et l'avis de négo, c'est le 1ᵉʳ octobre. Selon les règles proposées dans le projet de loi, on devance au 1ᵉʳ février pour le protocole, puis on devance au 1ᵉʳ septembre pour l'avis de négociation. Ça fait que ça laisse sept mois. Puis, si le ministre s'assure... évidemment, c'est la commission de la construction du Québec, on va s'assurer du respect de la loi. Puis ces délais-là sont beaucoup plus aérés qu'ils l'étaient avant, en tout cas...

Mme Cadet : Quelles seraient les conséquences si l'arbitre ne rend pas sa décision en 60 jours? Est-ce que ça...

• (15 heures) •

M. Boulet : À mon avis, la ministre va intervenir, parce que si ce n'est pas respecté puis que ça retarde le début, à la limite, là, tu sais, si... Je ne sais pas, si le délai n'est respecté puis qu'il n'y a pas d'impact, mais il ne faudrait certainement pas, collègue, que le délai retarde le début du processus de négociation, parce que l'avis de négociation, il doit être transmis le 1ᵉʳ octobre. Ça fait qu'il faut forcément que la décision ait été rendue avant. Sinon il y a quelqu'un qui a été négligeant à quelque part, il y a... On n'a pas fait le travail convenablement. Moi, je ne trouverais pas ça acceptable. Puis ce n'est certainement pas ce qui nous motive dans tous les amendements que nous proposons à la loi R-20. Puis c'est...

M. Boulet : ...que l'avis de négociation... puis là on va faire de la théorie, là, collègue, l'avis de négo, même si hypothétiquement il avait... l'arbitre n'avait pas respecté le délai de 60 jours puis qu'on n'avait pas de protocole syndical, l'avis de négo doit être envoyé, sauf que je vois mal un processus de discussion s'amorcer avec les syndicats sans protocole syndical, on s'entend, et il y a quelqu'un qui a manqué à son devoir à quelque part, puis je ne suis pas en mesure de dire quoi et qui.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, j'essaie, donc, de... Parce que là on est... on est à 42. Donc, j'essaie de voir... donc, de nous assurer que tout ce que nous mettons en place... Parce que c'est ça, donc, on aère, donc, le processus pour garder plus de temps pour nous assurer de ne pas retarder le processus de négociation et ne pas se retrouver, donc, à la fin de la ligne du temps avec les mêmes pressions, là, les mêmes pressions précédentes. Donc... Donc, vous me dites, donc, que le délai... bien, le délai, donc, légal, donc, pour que l'arbitre rende sa décision, donc, c'est 60 jours. Dans les faits, donc, ça pourrait... ça pourrait prendre plus de temps, mais vous, vous dites... donc, vous le... vous n'accorderiez pas plus de temps même si la loi le permet, donc un premier 30 jours ou même... ou même des délais ultérieurs. Et, dans les faits, ce que vous nous dites, c'est que... c'est que le plus... le délai le plus court, dans la réalité, qui pourrait être établi entre la transmission d'un protocole sur arbitrage et le moment où l'avis doit être donné, qui serait... maintenant serait le 1er septembre, donc, ce serait... pardon, donc, on serait, donc...

M. Boulet : Ça serait cinq mois...

Mme Cadet : Cinq mois, O.K.

M. Boulet : ...le minimum. Ceci dit... puis j'en profite pour souligner l'excellente collaboration de l'alliance syndicale, le protocole syndical est daté du 22 mars...

Une voix : ...

M. Boulet : ...29 mars, donc un peu avant même le 1er... le 1er avril, qui est la date actuelle. Donc, c'est, à mon avis, bénéfique puis ça a... annonciateur. C'est certainement un symptôme d'un processus qui va s'amorcer de manière diligente, là. Mais c'est cinq mois, là, mettons, le maximum.

Mme Cadet : ...et là... en 2021, donc, vous disiez, il n'y avait pas eu d'arbitrage?

M. Boulet : Non, mais je le dis puis je ne pense pas de briser... de ne pas respecter ce qui s'est passé, il y a eu des discussions puis ils ont trouvé un terrain d'entente.

Mme Cadet : O.K. C'est juste que là je vois une décision, donc...

M. Boulet : Ça fait que ce n'est pas allé devant un arbitre.

Mme Cadet : Bien... Bien, juste que, Mme la Présidente, je constate, donc, une décision du tribunal d'arbitrage en date du 8 octobre 2020 concernant, donc, ce...

M. Boulet : Ce protocole syndical là?

Mme Cadet : Oui. Oui, concernant ce protocole...

M. Boulet : Il me semble qu'ils l'avaient...

Des voix : ...

M. Boulet : Il y a eu une décision arbitrale qu'on me confirme, mais probablement qui entérinait la conclusion des discussions que les syndicats avaient eues parce que ça n'avait pas eu d'impact négatif sur... L'avis de négociation avait respecté le 1er octobre, puis le processus s'était amorcé quand même.

Mme Cadet : D'accord. Et là ce qu'on constate, donc, le... quand... donc, la décision, donc, elle a été rendue le 8 octobre, à ce moment-là... l'arbitre avait été saisi le 2 juillet 2020. Donc, juillet, août, septembre, octobre. Donc, on a eu... Donc, à ce moment-ci, donc, c'était trois mois, là, le délai... Donc, on était au-delà, donc, du délai... du délai légal, donc, de deux mois dans le Code du travail. Est-ce qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a eu des conséquences à ça à ce moment-là?

M. Boulet : Moi, le souvenir que j'ai eu, c'est que les parties s'étaient entendues, puis il y avait probablement un élément, là, c'est une décision arbitrale qu'on me confirme qui a été rendue, moi, je ne l'ai pas sous la main, mais confirmait probablement l'état de discussion qui avait eu lieu entre les syndicats.

Mme Cadet : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 05)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, s'il vous plaît.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. J'ai une autre question pour le... pour le ministre. Combien de temps... En fait, ici, donc, on nous indique un délai. En fait, il y a une... l'avis de la conclusion du protocole doit vous être donné dans un certain délai. Combien de temps les parties ont pour s'entendre? À quel moment elles commencent les négociations pour la résolution du protocole syndical?

M. Boulet : Il n'y a pas de délai de début. Ils peuvent commencer au moment qui est jugé opportun. Évidemment, quand on aura passé la période de maraudage puis le scrutin, ce sera une conjoncture qui sera bénéfique à des discussions sur le protocole syndical. Mais je ne saurais pas vous dire, parce qu'évidemment ils ne me le mentionneront pas. Mais ça a pris combien de temps à négocier le protocole syndical du 29 mars? Je ne sais pas, mais il n'y avait pas de délai, une date où ils devaient nécessairement commencer à discuter de ce protocole-là...

M. Boulet : ...puis comme, moi, j'anticipe qu'il soit presque systématiquement renouvelé, parce que, maintenant, c'est éprouvé. On a eu 2013, 2017, 2021. C'est maintenant de plus en plus aisé de le convenir.

Mme Cadet : D'ailleurs, vous venez de parler de 2021. En fait, la décision d'arbitrage que je viens de... que j'ai mentionnée avant la suspension, Mme la Présidente, est-ce que je peux la déposer à la commission?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

Mme Cadet : Donc, le dépôt sera fait par la magie du processus.

M. Boulet : ...le 8 octobre 2020.

Mme Cadet : C'est ça. Donc, le 8 octobre 2020. Puis d'ailleurs, on constate, parce qu'on parlait plutôt, là, du... du délai de 60 jours. Donc, vous nous disiez... vous nous disiez... parce qu'on est dans l'article 42 ici, donc, qu'entre le moment où l'avis est reçu par les parties et le dernier moment possible, donc, pour recevoir le contenu, donc, de l'entente, donc il y aurait, donc, tout au... tout au plus cinq mois. Mais ce qu'on constate en relisant, donc, l'article 90 du Code du travail, c'est que c'est 60 jours, comme je l'évoquais plus tôt, là, c'est 60 jours après la fin de la dernière date d'audience, donc le... le... En fait, le processus... puis je comprends, puis le ministre l'a bien indiqué, là, le processus, donc, ne comprend pas, donc, des témoins, etc., mais ça peut être... ça peut, en théorie, être plus long que deux mois.

Et là, quand on regarde, donc, le... la décision, donc, du tribunal d'arbitrage de 2020, on voit que le tribunal a été saisi... que l'arbitre, plutôt, donc, qui a été saisi le 2 juillet. Donc, on peut le lire au début du... on... voyons, de la décision, là. Dès le départ, donc, au premier paragraphe de la décision, donc, on le voit. Donc, vous nous disiez, donc, que... le cours du mois de mai 2020, le ministre du Travail, donc, vous avez été informé du différend, et donc la soussignée, donc l'arbitre ici, donc, a été nommée le 2 juillet 2020 pour en disposer. La décision a été rendue le 8 octobre. Donc, on a quand même, donc, un délai qui, quand bien même il a respecté les dispositions du Code du travail, était, donc, dans les faits, donc, plus long que... que 60 jours.

Donc, je réitère un peu la question qu'on a ici, parce que, là, donc, on met, donc, l'avis au 1ᵉʳ septembre, à l'article 42. Est-ce qu'on a... Et, évidemment, il y a les précédents que j'ai nommés, là, mais toute situation éventuelle future, donc, qui émanerait, donc, du présent projet de loi, est-ce qu'on aurait assez de temps, M. le ministre, pour permettre donc aux parties, donc, de pouvoir déposer l'avis, et qu'elles ne se sentent pas précipitées entre le moment où l'entente, elle est véritablement conclue?

M. Boulet : Oui. Dans la mesure où tout est respecté. Puis je suis d'accord avec la chronologie que vous venez de soumettre à la commission, mais d'imposer aux syndicats, comme le propose l'ACQ, de devancer encore la conclusion d'un protocole syndical m'apparaît non compatible avec le calendrier pris dans son ensemble. Puis il ne faut pas oublier qu'on devance de deux mois le protocole syndical et d'un mois l'avis de négociations. Puis c'était un nouveau régime, là, on en a parlé tout à l'heure, en 2013, il y a eu un enjeu. En 2017, ça s'est bien conclu. Puis, en 2020, il y a eu un certain délai, mais il y a eu seulement deux dates d'audience, à la fin du mois d'août, alors que la sentence arbitrale était rendue le 8 octobre. Trop long. Mais ça n'avait pas empêché les parties de se préparer. Puis, en même temps, il ne faut pas que ce soit trop éloigné dans le temps. On a tourné la page à la campagne de maraudage, au scrutin, et là la poussière est retombée. Puis il faut, là, commencer à mettre de la pression puis à se mobiliser pour amorcer le processus de négociation. Puis je pense qu'en termes de conjoncture temporelle c'est tout à fait respectueux de la capacité des partis, puis de l'amorce d'un processus qui est harmonieux. Puis, si on commence trop rapidement, ça va être un peu... Ça risque d'être un peu plus «sloppy», entre guillemets, là.

• (15 h 20) •

Mme Cadet : Je vous entends, puis peut-être j'en profite pour faire une parenthèse. Je sais que j'ai déposé le document, là, mais la décision d'arbitrage de 2020, ce qu'on comprend, ce que le ministre disait, qu'en 2021... que les parties, donc, s'étaient entendues, mais ce qu'on constate, c'est que... et que, bon, le tribunal... que la décision, donc, du tribunal d'arbitrage...

Mme Cadet : ...portait peut-être, donc, sur... sur autre chose, mais ce qu'on constate, c'est que la décision qui a été prise au terme, donc, d'une décision de 20 pages, c'est d'imposer aux associations le protocole intersyndical 2017-2021 à la ronde de négociation 2020-2025 jusqu'au présent. Donc... les parties... elles ne s'étaient pas entendues, donc il y a eu une... une imposition d'un protocole à ce moment-là.

Je reviens à ce que vous venez dire, donc, sur le... le délai. Donc, selon vous, M. le ministre, donc, le... le délai... En fait, quel serait le risque, selon vous, donc, de... de devancer encore plus le... le moment où les parties devraient vous rendre la décision? J'essaie de comprendre ce que vous avez dit tantôt.

M. Boulet : Momentum.

Mme Cadet : O.K. Allez-y.

M. Boulet : Quand tu amorces la négociation d'un renouvellement de convention, il faut qu'il y ait un certain momentum, puis plus que tu éloignes ça dans le temps, bien, moins il y a de momentum. Puis je pense que là où on est rendus il y a le protocole syndical, il y a l'avis de négociation. Puis de devancer encore le protocole syndical, c'est d'imposer aux syndicats de s'entendre sur un protocole alors que la date d'expiration est encore plus loin. Puis plus loin, bien, moins ça impose de pression aux parties de convenir. C'est mon approche, là, puis c'est un calendrier qu'on a, après consultation, considéré comme étant raisonnable puis respectueux de la négociation diligente et de bonne foi qu'on souhaite, à laquelle on souhaite assister.

Mme Cadet : Justement, vous avez parlé de la négociation de bonne foi, on sait qu'il y a un article de la Loi R-20 qui l'indique, puis on le revoit, cet article-là, justement dans le cadre du projet de loi n° 51, c'est déjà une obligation à laquelle les parties sont soumises, donc pourquoi un délai plus étendu viendrait nuire à... à la conclusion, donc, du processus de négociation, puisqu'ils sont assujettis à une négociation de bonne foi?

M. Boulet : C'est deux choses complètement distinctes. Le premier, c'est on met la table. Le deuxième, quand on parle de bonne foi, c'est quand on se parle, ou dans un comportement ou une attitude. Là, ici, on parle d'un protocole puis d'un avis, ça, c'est matière à l'alliance syndicale. La bonne foi puis la diligence, ça implique les deux parties en face à face, en négociation. Donc, c'est deux éléments qui sont à distinguer.

Mme Cadet : Et donc vous disiez, donc, vous pourriez... et pour vous, donc, par exemple, un délai pour que les parties commencent à discuter, vous ne trouviez pas que ce... est ce que ça, ça nous aiderait justement, donc?

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, tu as beau vouloir commencer à discuter, à t'asseoir une table, puis vous connaissez le régime général qui est dans le Code du travail, quand même qu'on s'assoirait un an avant, s'il n'y a pas... plus on approche de la date d'expiration, plus on sent que le momentum s'impose, plus il y a de la pression sur les parties, puis plus c'est un incitatif grandissant à un règlement, ça fait qu'il faut quand même tenir compte de cette réalité-là de relations de travail, sinon on ne peut pas être déconnecté de... de ce besoin là de sentir qu'on approche de la fin d'une convention.

Mme Cadet : Plus tôt, M. le ministre, donc, vous indiquiez que le... Votre... votre premier réflexe, en fait, quand j'ai posé la question, donc, sur le délai dans lequel, donc, l'arbitre devait rendre sa décision, votre première pensée a été de se dire qu'il n'y en a pas parce qu'on est dans un régime particulier ici. Donc, est-ce que vous pensez qu'il serait à propos, compte tenu du régime particulier de la R-20, de... d'ôter, donc, l'article 90 de l'alinéa 3 de l'article 41.4 est d'avoir donc un... d'indiquer donc un délai propre à la Loi R-20 pour que le processus, donc, suive son cours?

M. Boulet : C'est intéressant que vous me dites. Quand vous m'avez parlé de délai qu'il devrait y avoir, bon, on m'informe, il n'y en a pas, de délai. Ça fait que je vous dis : Il n'y a pas de délai. Ce n'était pas une bonne information. L'article 90 s'appliquant parce que quand vous m'écoutiez puis qu'on... je m'étais fait dire pas de délai, je me suis dit : Si jamais elle veut qu'il y a un délai puis qu'elle un amendement, j'aurais quand comme été favorable à ça. Mais quand on me confirme que 90 s'applique, ça répond à ce que vous me soumettez, il y en a un délai.

Maintenant, ce que je vous dis, puis ça n'a pas été respecté en 2020, mais ça...

M. Boulet : ...ça aurait dû être respecté. Mais le souvenir que j'avais, puis j'étais presque convaincu que les parties avaient convenu, parce qu'il y avait quatre syndicats sur cinq qui s'entendaient, puis ça permettait aux syndicats d'avancer. Mais il y a eu un syndicat qui avait ses préoccupations particulières, puis ça n'a tellement pas dérangé qu'ils ont attendu au mois d'août avant de faire leur audience, puis le 8 octobre avant qu'il y ait la décision arbitrale. Mais ils s'inspiraient du protocole précédent, puis ça n'a pas nui, là. Mais, le délai de 60 jours, il faut qu'il soit là. Moi, je pense que, s'il n'avait pas été là, j'aurais été probablement d'avis qu'il fallait amender.

Mme Cadet : Bien, merci, M. le ministre.

M. Boulet : Parce que c'est une excellente remarque.

Mme Cadet : Parce que, justement, c'est ça, donc, au départ, c'est qu'on... c'est ça, on n'avait pas nécessairement constaté l'article 90 ici. J'avais effectivement, donc, une... initialement, une proposition d'amendement en ce sens. Mais, ceci dit, dans la conversation que nous avons, je le réitère parce que vous venez de dire : le délai 60 jours n'a pas été respecté. Mais, ce que je constate de la lecture de l'article 90 du Code du travail, c'est qu'en fait il a été... il aurait été respecté parce qu'on parle donc de 60 jours suivant la fin de la dernière séance d'arbitrage. Donc, on n'a pas, donc, un délai complet de 60 jours, donc ce n'est pas qu'il y ait eu non-respect de cet article-là.

M. Boulet : Vous avez raison.

Mme Cadet : Voilà. Donc, c'est pour ça que je réitère ici, donc, ne faudrait-il pas, donc, avoir un délai propre au régime de la loi R-20 qui ne tienne pas compte, donc, de la dernière séance d'arbitrage? Parce que, manifestement, donc, le régime du Code du travail est peut-être, comme c'est le cas pour l'ensemble du... de la loi R-20, peut-être mésadapté à... aux... à la réalité, là, des négociations du processus des ententes intersyndicales.

M. Boulet : Je suis sensible à ce que vous dites. En même temps, d'imposer une contrainte de nature exceptionnelle aux parties contractantes dans le secteur de la construction, ce serait mal perçu selon moi, d'abord et avant tout du côté syndical, et les associations patronales ne... n'en tireraient pas un bénéfice. Je pense que le délai, comment je vous dirais ça, il a peut-être été respecté littéralement, mais, tu sais, qu'il y ait des... une audience à la fin août, à mon avis, ça ne respecte pas l'essence de l'article qui... l'article 90, qui comporte un délai. Tu sais, vous vous souvenez des décisions de la Cour suprême du Canada, l'arbitrage, c'est un mode expéditif de résolution de litiges, notamment, des griefs. Et ici, on n'a pas respecté la finalité de 90. Peut-être que, littéralement, oui, puis si on dit : c'est la dernière journée, puis le 8 octobre, c'est dans les 60 jours, littéralement, oui. Mais je ne me verrais pas puis je ne serais pas confortable et je ne serais pas d'accord de... d'avoir un régime exceptionnel avec un délai plus serré dans la mesure où les inconvénients sont beaucoup plus imposants que les avantages que ça pourrait générer. Je pense qu'il faut s'assurer de voir au respect du processus de négociation. Puis le protocole, puis l'avis, c'est des facilitateurs, puis, à date, ça n'a pas empêché. Remarquez bien qu'en 2013 c'était la première année, il y a eu un conflit de travail. Peut-être que si on avait devancé comme on le fait là, ça aurait pu contribuer. Mais, en même temps, je ne veux pas tirer la pierre à personne, c'était une première. Ça fait que... Mais pour maintenant, moi, ça ne m'apparaît pas problématique. Il y a eu un conflit en 2017, mais il n'y en a pas eu en 2021.

• (15 h 30) •

Mme Cadet : Effectivement, vous l'avez dit, donc, 2013, évidemment, donc, c'était la première... la première situation, donc ça se... ça se comprend, dans les circonstances. Je regarde quand même, donc, pour l'avenir et de nous assurer que ce que nous mettons là, donc, en place, considérant, donc, le fait que c'est possible, donc, qu'il y ait, donc, ce type de différend qui survienne à l'avenir, que l'on... qu'on ne... que les modifications, donc, la ligne du temps que nous faisons ne vienne pas un peu, donc, précipiter les parties en fin de parcours. Puis je vous pose la question ici sur... parce que vous demandiez... en fait, vous disiez, M. le ministre, que ce ne serait au bénéfice d'aucune des parties. Pourquoi avoir un délai... un délai, donc, plus étendu, dont une... un délai, donc, pour que le... un délai, donc, appliqué au secteur de la construction pour que l'arbitre rendre sa décision? Pourquoi ça, ce ne serait pas à l'avantage...

Mme Cadet : ...des associations sectorielles d'employeurs... vous avez dit, c'est à l'avantage de personne.

M. Boulet : ...à la question. C'est les membres de l'Alliance syndicale, d'abord et avant tout, et dans la mesure où c'est préjudiciable aux syndicats, ça ne sera pas nécessairement bénéfique aux associations patronales qui souhaitent et qui anticipent un processus qui est diligent. C'est simplement ça.

Mme Cadet : O.K. Merci. Peut être continuer, donc, où ce que nous étions, article 42. Donc, au deuxième alinéa, vous dites donc : Cet avis peut être donné au plus tard le premier jour de, donc le 1ᵉʳ septembre ici. Pourquoi «peut» et non «doit»?

M. Boulet : Bien, parce qu'il peut être donné. Ce n'est jamais une obligation. Je ne comprends pas. C'est parce qu'il peut être donné au plus tard, parce qu'il peut être donné avant, il peut être donné deux semaines avant, il peut être donné... Je ne comprends pas le sens de la question.

Mme Cadet : Je pense que vous venez d'y répondre. Donc, ici, donc, c'est vraiment, donc, parce que, donc, il s'agit, donc, d'un délai limitrophe. Donc, dans tous les cas, donc, c'est indiqué, donc, dans l'article que... bien, évidemment, donc, l'avis, donc, il... l'avis doit être donné, donc, dans le processus. C'est ça, j'essaie de voir... Parce qu'évidemment, donc, l'avis, vous l'inscrivez dans la ligne du temps. Donc, ici, dans les modifications proposées, on arrive au 1ᵉʳ septembre.

M. Boulet : C'est le même libellé, c'est juste le mois, et le reste demeurait intégralement ce qu'il était.

Mme Cadet : Et un instant, Mme la Présidente. C'est juste... Je comprends que c'est le même libellé qu'avant, là. J'essaie juste de voir dans la ligne du temps qu'on a. Je comprends qu'on devance d'un mois. Donc, plutôt que le 1ᵉʳ octobre, l'avis est donné au 1ᵉʳ septembre. Mais à quel moment, donc... dans le libellé ici, on indique que l'avis, donc, évidemment, il doit être donné. Parce que, quand on lit l'article et on élimine l'alinéa 4 et 5, là, ça, c'est clair, est-ce que c'est parce qu'on parle de l'avis écrit qui n'est pas obligatoirement par écrit? Est-ce que c'est pour ça que le libellé fait ainsi?

M. Boulet : Je ne comprends pas la question.

Mme Cadet : Je vais recommencer ma question. Donc, ici, donc, le processus qu'on voit ici, donc, à l'article 42, donc, je vous ai bien entendu, donc, sur tout ce qui a précédé, donc, au niveau, donc, des délais jusqu'à l'avis, j'essaie juste, donc, maintenant, donc, avant de conclure l'étude de cet article-là, bien saisir, donc, ce qui se déroule, bien, dans les faits et quelle est l'obligation des différentes parties ici à l'article 42. Donc, on nous indique que les associations représentatives peuvent aviser par écrit... d'un employeur ou l'autre peut... donc, et vice versa. Donc, ça, c'est très clair au premier alinéa. Au deuxième alinéa, on dit, donc, l'avis, donc, peut être donné au plus tard le premier jour du huitième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47. Donc, est-ce que, quand on lit le libellé, que l'intention du législateur a toujours été, donc, de donner, donc, la possibilité aux parties de transmettre un avis et non pas l'obligation?

M. Boulet : Ça veut simplement dire que l'avis ne peut pas être donné plus tard que cette date-là.

Mme Cadet : O.K. Mais l'intention du législateur est claire, donc, l'avis, évidemment, il doit être donné...

M. Boulet : Absolument.

Mme Cadet : ...même si, donc, on ne retrouve pas, donc, ce terme-là, donc, dans l'article. Donc, ça, c'est très, très, très clair pour l'ensemble des parties, mais on met tout simplement, donc, une date butoir. Donc, c'est tout ce qu'on indique à l'article 42 ici, mais c'est très clair qu'il s'agit d'une obligation pour les parties. L'une ou l'autre doit le faire au plus tard au 1ᵉʳ septembre. Parfait. Mme la Présidente, j'aimerais suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente... Donc, nous en étions, donc, à l'avis. Dernière question que j'aurais ici sur cet article. Donc, est-ce que... Donc, avec les différents délais, dont nous en avons parlé, et le fait que l'article, donc, 90 s'applique à 41.4, que le protocole... Est-ce que, donc, on aurait, donc, dans les faits, donc, avec tout ce que nous avons mentionné et ce qui se produit dans la réalité et à quel point, comment vous l'avez mentionné, le ministre, donc, il faudrait que l'arbitre respecte l'essence de l'article, même si la lettre a été respectée, par exemple, dans le cas de 2020? Donc, à quel moment, vous pensez, donc, au plus tard, qu'une décision, donc, pourrait être...

Mme Cadet : ...rendu? Puis, pour vous, est-ce que vous avez un moment où vous vous dites, donc, à ce moment-ci, donc, il faut absolument que la décision... que le protocole, il me soit rendu, que ce soit à travers la négociation indépendante des parties ou une décision arbitrale, avant que les avis soient transmis?

• (15 h 40) •

M. Boulet : Oui. Merci pour la question. Donc, l'intention est claire : le 1er février, le protocole, le premier septembre, l'avis de négociation. Donc, ce... ces... ce délai-là est compatible avec le besoin des parties d'entamer le processus de façon convenable, parce que, quand le protocole est là, c'est certainement un atout pour mieux négocier. Il ne faut pas qu'en cas de mésentente... Cette année, je le répète, il y a eu un protocole syndical qui a été signé le 29 mars. Il ne faut pas qu'à défaut d'entente un arbitre entende les parties dans un délai minimalement qui doit respecter trois mois avant l'envoi de l'avis de négociation, ça ne serait pas acceptable. Et il va certainement falloir que le ministre s'assure de nommer avec diligence, s'assure de la disponibilité diligente des parties et que ça puisse se faire dans des délais qui sont minimalement respectueux de la qualité de la préparation de... du processus de négociation.

Mme Cadet : Merci, M. le ministre. Je comprends bien, donc, le délai minimal, donc, entre... pour vous, là, pour... qui constitue un délai respectueux du processus que nous sommes en train, donc, de créer. Donc, il faudrait que la... que le protocole... que l'avis de la conclusion, donc, du protocole, qu'il soit négocié entre les parties ou par un arbitre... bien, en fait, par un arbitre, dans les... dans les... dans les faits, soit transmis au moins trois mois avant l'avis... l'avis écrit.

M. Boulet : En fait, la sentence arbitrale.

Mme Cadet : Oui, la sentence arbitrale, oui, voilà. Oui.

M. Boulet : Parce que, le protocole, c'est le 1er février. La sentence arbitrale, il faut... il faut que le 60 jours soit respecté, le 1er avril. Puis, si on donne deux mois additionnels pour entendre les parties, il faut que le... Tu sais, on donne comme un... une marge de manœuvre pour entendre les parties selon leur disponibilité, mais il faut que, minimalement, le 30 juin, on ait...

Mme Cadet : Que, minimalement, le 30 juin, que ce soit rendu, donc au moins trois mois avant le 1er septembre 2028.

M. Boulet : Oui, tout à fait, ce qui serait respectueux du délai de 90 du Code du travail.

Mme Cadet : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

M. Boulet : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres commentaires sur 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, nous serions rendus à l'article 18, s'il vous plaît.

M. Boulet : Merci, Mme la Présidente. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 42.1, des suivants :

«42.2. Au plus tard le premier jour du sixième mois qui précède la date d'expiration de la convention collective prévue à l'article 47, les associations de salariés représentatives, l'association sectorielle d'employeurs et l'association d'employeurs doivent transmettre par écrit aux autres parties leurs demandes, leurs offres ainsi que des propositions sur l'ensemble des matières pouvant faire l'objet des négociations.»;

«42.3. Les négociations doivent commencer entre les associations de salariés représentatives et, selon leurs rôles respectifs, l'Association sectorielle d'employeurs ou l'association d'employeurs, et elles doivent se poursuivre avec diligence et bonne foi. À cette fin, les associations peuvent convenir d'une structure et de modalités de négociation. Toute demande relative à l'application du présent article doit être déposée au Tribunal administratif du travail dans les 30 jours de la connaissance des faits allégués. En outre des pouvoirs que lui attribue la loi instituant le Tribunal administratif du travail, le tribunal peut rendre toute décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire.»

Commentaire : Donc, 18 introduit deux nouveaux articles, donc une nouvelle étape dans le processus de négo, soit la transmission par les parties de leurs demandes, offres, propositions sur l'ensemble des matières négociables, puis ça, c'est au plus tard le 1er novembre précédant la date d'échéance. Puis l'autre, c'est 42.3, au premier alinéa, l'obligation de négocier avec diligence et bonne foi. Mais on introduit au deuxième alinéa un recours devant le TAT pour assurer le respect de cette règle analogue à ce que vous connaissez, qui existe dans le Code du travail du Québec, à l'article 61. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Député...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'Hochelaga-Maisonneuve. La parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente. On a envoyé sur le Greffier une proposition d'amendement au nouveau 42.2. On en aura un tantôt aussi pour 42.3, mais allons-y d'abord avec 42.2.

La Présidente (Mme D'Amours) : La première, oui, c'est vrai, effectivement, c'est sur greffier. On va le mettre sur l'écran. Si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le député.

M. Leduc : Bien sûr, à l'article 42.2 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'œuvre dans l'industrie de la construction, proposé par l'article 18 du projet de loi : 1 : insérer, après les mots «des propositions», les mots «de clauses»; 2 : ajouter, à la fin de l'alinéa suivant... ajouter, à la fin, l'alinéa suivant : «Le cas échéant, les associations doivent envoyer leurs offres et propositions de clauses modifiées au plus tard un mois après la réception de ces offres et propositions.»

Il y a donc deux éléments. J'aurais pu faire là aussi deux amendements distincts, mais je me suis dit : Bon, allons-y... Quand même, regroupons quelques... quelques thèmes. Allons-y rondement. D'abord, sur la première partie. Moi, je salue l'initiative du ministre, où on dit qu'on doit se donner nos propositions, nos positions. Mais malheureusement, ce que j'entends du milieu, c'est que, parfois, une proposition, ce n'est pas assez clair et ça ne permet pas d'avancer une négociation. Puis une négociation, ça se fait sur quoi? Ça se fait sur des clauses de convention collective, ça se fait sur du texte, ça ne se fait pas sur des concepts ou des idées un peu lancés en l'air, d'où le rajout de «clauses». C'est intéressant, des propositions. On peut toujours jaser de plein d'affaires, mais, si le but, c'est d'accélérer la discussion entre les deux parties, la discussion doit atterrir sur des clauses de conventions collectives, des articles de conventions collectives, d'où la précision, donc, de clauses.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout, M. le député?

M. Leduc : Bien, je... le ministre voulait peut-être prendre le temps pour consulter avant ou je vais sur la deuxième partie?

M. Boulet : Non, non, mais la seule réserve que j'ai, collègue, tu sais, en négociation raisonnée, on y va beaucoup plus par objectifs. On négocie des intérêts plus que des libellés, plus que des clauses. Ça fait que c'est sûr que ma première réaction, ma réaction primaire, c'est de dire : C'est un peu traditionnel comme approche. Mais je comprends ce que vous dites, mais je le considérais comme étant inclus, là, parce que c'est des demandes, des offres puis des propositions de clauses. Ça, là, les parties, ce qu'ils vont comprendre, collègues, puis vous savez comment on négocie, c'est : il va falloir écrire des clauses. Ça, ça risque de... d'alourdir considérablement le processus. Puis je ne vois pas ni les syndicats ni les patrons écrire des clauses. L'autre, «doivent envoyer leurs offres et propositions»...

M. Leduc : Je n'ai pas eu le temps d'expliquer ce bout-là, là, M. le ministre.

M. Boulet : O.K., c'est bon. O.K., bien, excusez, je pensais que...

M. Leduc : Bien, j'expliquais le mot «clause» en premier. J'attendais de voir si vous aviez terminé vos discussions, ce qui est bien correct. Donc, bien, on peut peut-être rester sur clauses, d'abord, puis je pourrais revenir... On va faire les deux en même temps, peut-être qu'on aurait dû faire deux amendements, finalement, peu importe.

La deuxième partie, si votre objectif, encore une fois, c'est d'accélérer les discussions et de clarifier les discussions, chacun dépose son cahier de demandes. On aura le débat sur... les demandes, les clauses, etc., mais, après ça, nécessairement, la plupart du temps, le cas échéant, on ajuste des demandes au regard des demandes de l'autre partie. Et, si on se dit : On veut aller un peu plus vite, je pense que nous devrions mettre aussi une date sur cet ajustement des demandes qui pourrait être donc un mois après, évidemment, on peut discuter sur le délai, ça peut être un peu plus long, un peu plus court, mais je pense qu'un mois me semble raisonnable, entre la réception des demandes de la partie adverse et l'ajustement de nos demandes, toujours dans le but de clarifier, d'accélérer les choses.

• (15 h 50) •

Donc, deux éléments. Est-ce qu'on peut préciser que les propositions... c'est intéressant, mais, si on veut vraiment avancer, il faut des clauses? Après ça, moi, j'en ai fait des négos, M. le ministre en a fait aussi, les clauses qu'on met dans une proposition, là, c'est des premiers jets, on ne s'entend pas toujours... Bref, on s'attend rarement à ce que ce soit tel quel, ça, qui va être rajouté à la convention collective, mais on met quelque chose au jeu. Puis même, souvent, ici même, on fait ça, même ici, là, moi puis M. le ministre, on peut échanger sur des choses, sur les thèmes, mais au final, on dépose un texte puis on négocie sur un texte. Le texte nous...

M. Leduc : ...permet d'avoir un débat aussi sur le propos, sur le fond. Si, à la fin de l'échange, on s'entend sur le fond, mais que le texte n'est pas adopté, on fait juste le mettre aux poubelles puis on en écrit un autre. Moi, je ne suis pas un doctrinaire du texte qu'il faut absolument qu'il soit parfait tout le temps au début. J'étais plutôt de l'approche : Mettez quelque chose en jeu pour qu'on ait une discussion sur un truc, quand même, concret. Je ne pense pas que ça nuise, au contraire, je pense que ça clarifie les discussions. Ça fait que ça, c'est pour les clauses.  Puis sur la question d'un deuxième tour en quelque sorte, là je trouve ça intéressant qu'on force, un premier tour, de déposer les offres chacun de leur côté, mais, pour accélérer encore plus les choses, il faudrait forcer un délai pour déposer les contre-offres. Voilà.

M. Boulet : Bien, sur le 42... sur les clauses, je suis beaucoup moins confortable, parce qu'on avait utilisé «demande», «offre«, «proposition« puis, de «clause», selon moi on va manquer notre coup, on ne sera pas capable de contrôler si c'est des propositions de clause. Puis, de plus en plus, je vois des processus de négociation s'accrocher à des intérêts, d'abord, des objectifs, puis après ça, des intérêts sans que les clauses soient précisées. Puis c'est souvent un obstacle à une négociation raisonnée que d'avoir des clauses.

Le deuxième, sur un deuxième tour, moi, je ne suis pas fermé, parce que, dans le fond, ce que vous dites, le cas échéant, on envoie, on envoie des nouvelles offres, des propositions en tenant compte de l'autre. C'est sûr que le risque, vous me voyez venir, c'est qu'on se serve du premier tour de l'autre pour mieux préciser nos offres et propositions. Moi, j'ai souvent vu, syndicats, patrons déposent en premier... non, non, déposent en premier, puis tu fais tes demandes en fonction de ce que l'autre demande. C'est ma grande appréhension pratique puis c'est autant pour les syndicats que pour les employeurs. Mais je comprends ce que vous me dites, puis on se connaît assez bien, puis même la collègue de Bourassa-Sauvé nous connaît aussi, mais je suis assez favorable à ça. Mais j'ai peur de ça, tu sais, ils vont respecter la date, ils vont soumettre des offres et propositions, puis ils vont attendre de voir. C'est ma crainte, je ne sais pas ce que vous en pensez, là.

M. Leduc : Bien, j'entends votre argument, mais je ne suis pas sûr qu'il s'applique dans la circonstance, parce que c'est vrai qu'en négo, peu importe les situations de négo, tu as toujours avantage à ce que ton vis-à-vis se mouille en premier, ça te permet de voir... J'allais-tu offrir, moi, quelque chose qui était bien au-delà de ce qu'il considérait comme raisonnable...  moduler. Mais, dans ce que je comprends qui est votre système ici, c'est que les deux déposent en même temps leurs offres initiales.

M. Boulet : Puis ils ont la même date...

M. Leduc : Exact.

M. Boulet : ...sauf que...

M. Leduc : Ça fait qu'il n'y a pas de jeu de : Je vais attendre qui dépasse pour modifier les miennes, on dépose nos offres initiales en même temps. Puis là ce qu'on...

M. Boulet : Oui, mais, tu sais, collègue, ceci dit, avec respect, c'est au plus tard. Puis, tu sais, les patrons, on pourrait déposer quatre jours avant le sixième jour qui précède, donc ça veut dire le 1er novembre. Il pourrait déposer à la mi-octobre, puis l'autre partie a attendu puis on scanne toutes les offres, propositions puis on dit : Ah! on va demander pas mal plus que ce qu'on anticipait, et l'inverse peut arriver.

M. Leduc : Oui, sauf que c'est plus l'inverse qui arrive dans le réel, non, mais pour vrai. Quand vous déposez vos offres, que vous soyez du côté patronal ou syndical, puis comme ancien syndicaliste, j'ai été longtemps du côté syndical. Mais je suis maintenant un patron, hein, M. le ministre, je suis un patron, parce que les employés de Québec solidaire sont syndiqués, imaginez-vous donc.

M. Boulet : ...été patron, puis vous avez trouvé... Ça a été un bel exercice pour vous, mais vous avez donné beaucoup, j'imagine.

M. Leduc : J'ai été très généreux, à la limite de ce que nous offre l'Assemblée nationale, bien sûr. Blague à part, je connais un peu donc les deux facettes de cette réalité-là. Puis c'est sûr que, des deux bords, tu te dis toujours : Je vais... je vais en demander un peu plus en espérant que ça module vers la baisse les attentes de l'autre, puis c'est normal, c'est un peu ça, la nature de la bête. La proposition qu'on vous fait ici, c'est de dire : Accélérons cette deuxième étape là, de moduler les vraies demandes entre parenthèses, qui est toujours le deuxième tour. Il se fait naturellement, ce deuxième tour là. Le monde dépose ses offres, toujours un peu trop par rapport à ce qu'ils pensent réellement obtenir d'un côté patronal ou syndical. Après ça, tu négocies, puis là... tu baisses. Nous, on dit «chop-chop».On se donne un délai, on redépose tout de suite la deuxième vraie offre, entre parenthèses, ce qui permet...

M. Leduc : ...accélérer le processus.

M. Boulet : Sur le fond, je ne ferais pas une opposition si forte sur le terme «clause». Pour moi, ça ne m'apparaît pas compatible avec la négociation raisonnée. Mais j'aimerais ça entendre notre collègue de Bourassa-Sauvé sur le deuxième tour.

Mme Cadet : Oui, je vous dirais... Bien, sur le terme «clause», je suis du même avis que vous, M. le ministre, je pense que ça complexifierait le processus. Ensuite, je... juste quelques questions pour... si je peux... pour le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, parce que je lis le libellé depuis tantôt, donc, des associations d'employés leur dire quelle proposition... Bien, d'abord, justement, là, donc... propositions modifiées et non de clause, au plus tard un mois après la réception de ces offres et propositions. Donc là, je pense que vous suivez depuis le début ici, donc, ici, donc on est... J'essaie de comprendre, donc, il est où, notre calendrier, puis comment est-ce qu'on arrive à répondre à notre objectif, donc final. Donc, nous en serions au 1er décembre, donc, au 1er décembre.

Donc les associations devraient transmettre leurs offres modifiées. Vous... J'essaie de saisir, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je peux y aller.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Leduc : Donc dans le fond, la négo, ce qui est magnifique, je trouve, d'une négo syndicale, patronale dans notre travail, c'est qu'on est condamnés à s'entendre. Moi, puis mon vis-à-vis, le leader du gouvernement, on peut négocier 150 choses, on n'est pas condamnés à s'entendre, on peut juste pas réussir à s'entendre souvent. Même chose ici, dans un Parlement, dans un projet de loi. Mais dans une négo syndicale, on est condamné à signer un texte à la fin de l'exercice. Ça peut être long, ça peut être ardu, mais il va falloir qu'il y ait une convention collective. C'est une... c'est un incontournable. Ça fait que c'est nécessairement une stratégie d'entonnoir, un exercice d'entonnoir, où chacun... où chacune des deux parties part à un point A puis un point B, puis que, selon le rapport de force qu'il exercera en fonction de 150 variables différentes, on va finir par atterrir à un texte commun.

Mme Cadet : Mais ça...

M. Boulet : Vous n'avez pas peur que... Puis là vous pensez que les patrons le font plus que les syndicats, dans cette hypothèse-là, est-ce que les associations patronales ne risquent pas de dire : On va faire notre premier tour le plus prudemment possible, on va attendre de voir ce qu'il nous demande, parce qu'on va le voir, il y a une date butoir, puis après ça, au deuxième tour, on va être plus spécifique. J'espère que c'est gagner un mois, alors qu'avec un tour, on leur impose de mettre leurs cartes sur la table beaucoup plus aisément, tu sais, vous me suivez?

M. Leduc : O.K. Je comprends votre question. Mon expérience de négo, c'est que c'est extrêmement mal venu de profiter du deuxième tour pour rajouter des revendications ou intensifier des revendications. Au contraire, selon l'idée de l'entonnoir, tu dilues, plus tu avances, plus tu dilues, plus tu modères tes attentes, tu n'en rajoutes pas.

M. Boulet : Non, mais là on va avoir une opportunité de le faire. On dit : Vous avez un deuxième tour. Puis moi, je me mets dans les bottines d'un négociateur, là, puis on l'a été, on sait tous comment ça marche. Il y a ce risque-là qui est quand même important. Puis, s'il n'y a pas de deuxième tour, qu'ils mettent leurs cartes sur la table au premier tour, puis that's it, après ça, on amorce.

M. Leduc : Théoriquement, tu peux toujours rajouter des éléments de négo n'importe quand. Après ça, tu t'exposes potentiellement à une plainte de mauvaise foi difficilement défendable, peut-être rendue à un niveau tribunal, surtout, avec un impact sur le réel processus de négo. Mais il n'y a rien qui t'empêche, dans l'absolu, de rajouter des éléments en cours de route, une fois que tu as déposé une demande. C'est très mal reçu et très mal perçu, mais ce n'est pas interdit, c'est plus dans la crédibilité par rapport à ton vis-à-vis de ne pas le faire. C'est une forme de respect de base. Est-ce que des gens pourraient profiter de ce deuxième tour là pour acheter des choses? Ben oui, en théorie, ils peuvent le faire déjà de toute façon. Moi, ce que je dis, c'est qu'en mettant une date, deux mois après, ça me semble quand même raisonnable. Tu reçois les offres initiales, tu les analyses, puis là tu décides potentiellement de moduler un peu tes affaires pour dire : Oui, ça, je pourrais laisser tomber, ça, je pourrais le garder.

Ça, comment je dirais ça, ça force une première discussion, un premier élagage de part et d'autre. Peut-être qu'il n'y aura pas grand-chose qui va élaguer, peut-être que les deux vont dire : Non, non, moi, je garde, tel quel, mes offres initiales. O.K. Mais il y aurait quand même eu... On aura quand même forcé l'exercice, en théorie, en tout cas, avec cette approche-là, d'élaguer un peu de part et d'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Chers collègues, pour nous, ici, c'est le dernier tour.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 16 avril...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...2024 à 9 h 30, où elle entreprendra un autre mandat. Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 heures)