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Version finale

37e législature, 1re session
(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 10 juillet 2003 - Vol. 38 N° 5

Étude des crédits du ministère du Revenu (2003)


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte et je demanderais, s'il vous plaît, à toutes les personnes d'éteindre leurs cellulaires, ceux qui en ont, pour éviter évidemment de perturber la séance des travaux. Et donc, la commission est réunie afin d'étudier les crédits budgétaires qui relèvent du ministre du Revenu pour l'année financière 2003-2004. Une enveloppe totale de trois heures consécutives a été allouée pour l'étude de ces crédits.

D'ailleurs, je demanderais peut-être aux membres leur collaboration dans la mesure du possible, vraiment d'être là au début des séances, à 9 h 30, si on en a 9 h 30 ? ça va tenir aussi pour les rencontres qu'on aura à l'avenir ? pour nous permettre véritablement d'utiliser le temps le plus efficacement possible. Et, de la même façon, peut-être ce que je vous suggérerais, c'est que, dans la mesure où il y aurait des retards pour les temps alloués pour chacun de nos travaux, je propose que nous allons compléter le temps à la fin de la séance. Alors, ce matin, si jamais... les cinq minutes de retard ou quelques minutes de retard qu'on aura prises, on les complétera après midi trente pour terminer l'étude des crédits de ce ministère. On fera de même dans les séances subséquentes.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) remplace M. Cholette (Hull); M. Lessard (Frontenac) remplace M. Gautrin (Verdun); et M. Dufour (René-Lévesque) remplace M. Legault (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, avant de passer aux remarques préliminaires, je tiens d'abord à souhaiter la bienvenue à M. le ministre et aux gens de son entourage, du ministère du Revenu, qui l'accompagnent aujourd'hui, et j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous allons suivre. Comme vous le savez, il y a deux modes de fonctionnement qui sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires, soit celui de consulter successivement chaque programme ? et, dans ce cas-ci, il y a un programme, donc ça ne s'applique pas ? et celui qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec vote au terme total des heures prévues à ce portefeuille. Étant donné qu'il n'y a donc qu'un seul programme à étudier, nous pouvons procéder à une discussion d'ordre général sur les différents éléments du programme ou on pourrait aussi y aller élément par élément. Mais, je pense, on irait de façon générale. Et d'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je vous suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes, incluant questions et réponses du ministre. Ça vous convient? Consentement? Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires de M. le ministre du Revenu. À vous la parole, M. le ministre.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens sincèrement à vous féliciter pour votre nomination comme président de la commission des finances publiques. J'adresse les mêmes félicitations aux nouveaux membres de la commission pour leur nomination.

Permettez-moi tout d'abord de vous présenter Mme Diane Jean, sous-ministre, qui a pris ses fonctions ce lundi matin ? et je la félicite pour ses nouvelles fonctions; aussi, j'aimerais rendre hommage à Mme Francine Martel-Vaillancourt, qui a pris une nouvelle fonction, qui a été ma sous-ministre et qui a pris de nouvelles fonctions à compter de lundi matin; alors, je félicite Mme Jean et je lui souhaite bonne chance; et je vous remercie, et aussi toute mon équipe de direction ? de même que M. Pierre Hamelin, mon directeur de cabinet, et c'est plus mon collaborateur.

Le ministère du Revenu, M. le Président, joue un rôle-clé au sein de l'appareil gouvernemental, car l'essentiel des financements de la plupart des programmes gouvernementaux dépend de l'efficacité de ses activités de perception. Je vous ferai état aujourd'hui des efforts de mon ministère axés sur sa mission de base, la prestation des revenus. Toutefois, cette orientation ne peut réussir que si elle s'appuie sur une volonté concrète de rendre des services de qualité aux contribuables et aux entreprises du Québec.

Par exemple, le ministère simplifiera davantage ses contacts avec ses diverses clientèles et leur offrira un nombre croissant de services en ligne. C'est pourquoi, conformément à la volonté exprimée par le premier ministre lors de son assermentation le 29 avril dernier, je me ferai un devoir d'agir, dans les prochaines années, pour que le ministère du Revenu soit un modèle d'efficacité afin d'assurer le respect de l'équité dans l'administration du régime fiscal. De plus, je vais m'assurer que le ministère accentue ses efforts pour faciliter et simplifier la vie des contribuables, des entreprises et des mandataires.

Dans le but de donner aux membres de cette commission une vision concrète d'utilisation des crédits accordés au ministère pour l'exercice financier 2003-2004, je vous entretiendrai de trois sujets, soit la mission du ministère, les enjeux et les orientations stratégiques futures, le budget de dépenses 2003-2004. D'emblée, M. le Président, je tiens à souligner que, dès les premières heures de mon entrée en fonction, j'ai constaté le dévouement, la disponibilité et la grande compétence de mes fonctionnaires. Je suis donc assuré de pouvoir compter sur l'expertise reconnue et l'engagement exceptionnel des employés et des gestionnaires du ministère du Revenu. Notre gouvernement s'est donc engagé auprès de la population à revenir au rôle premier de l'État, offrir des services de très haute qualité dans un environnement favorable à la prospérité de tous et avec un souci constant d'économie afin de diminuer graduellement la pression fiscale sur les citoyens et les entreprises.

Plus particulièrement, M. le Président, la mission du ministère consiste à assurer la perception des impôts et des taxes ainsi que des fonds pour tout programme qui lui est confié, administrer le Programme de perception des pensions alimentaires, dont le but premier est d'assurer la régularité du soutien financier auquel ont droit les enfants et les parents gardiens en vertu de la loi, administrer les programmes sociaux fiscaux et tout autre programme de redistribution de fonds que lui confie le gouvernement auprès de certaines catégories de citoyens et d'entreprises, enfin recommander au gouvernement les modifications à apporter à la politique fiscale ou à d'autres programmes.

L'exécution de cette mission, M. le Président, s'effectue dans divers champs d'intervention. Je vous les mentionne brièvement. D'abord, l'administration de la fiscalité, dont le principe fondamental est l'autocotisation. Ainsi, les contribuables et les mandataires sont tenus d'établir, et de déclarer, et de transmettre au ministère leur contribution et les montants perçus dans les délais prescrits.

Par ailleurs, le gouvernement poursuit toujours un objectif d'équité. Ce faisant, le ministère s'assure que chacun paie les montants dont il est redevable. Pour ce faire, le ministère accomplit diverses activités pouvant être regroupées sous les trois volets suivants: la gestion de l'autocotisation, incluant les services d'assistance et de renseignements, de traitement des allocations fiscales qui lui sont transmises et les activités de sensibilisation et de prévention auprès du public; les activités de contrôle, incluant les interventions pour assurer l'inscription des mandataires et la production des déclarations, l'exécution des programmes de récupération fiscale, les activités de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir ainsi que les enquêtes sur les fraudes; finalement, le recouvrement des créances fiscales, incluant la protection juridique des créances et le recours à la compensation gouvernementale.

n (9 h 40) n

Ces activités touchent la perception des impôts et des taxes régie par les lois du Québec. Depuis le 1er juillet 1992, elles touchent aussi l'administration, pour le compte du gouvernement du Canada, des parties de la Loi sur la taxe d'accise qui sont nécessaires à la perception de la TPS sur le territoire du Québec.

La mise en application de ces activités, M. le Président, va contribuer directement à atteindre plusieurs des objectifs du discours sur le budget de notre gouvernement: résoudre l'impasse budgétaire actuelle et revenir rapidement à l'équilibre budgétaire. Parallèlement, notre volonté, comme gouvernement, d'être transparents à l'égard des finances publiques débute d'abord par l'application efficace et équitable des lois fiscales et la mise en place de mesures efficientes pour lutter contre l'évasion fiscale, le travail au noir et la fraude.

Un autre champ d'intervention fort important pour le ministère touche l'administration des programmes de nature socioéconomique basés sur le revenu. En effet, M. le Président, dans le cadre de la mission sociale du gouvernement, le ministère a reçu comme responsabilité additionnelle l'administration complète ou partielle de certains programmes de soutien et de redistribution de fonds. Ces mesures sont le programme APPORT, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, la mesure fiscale du remboursement d'impôt foncier, le Programme d'allocation familiale administré par la Régie des rentes du Québec, le programme Allocation-logement, la mesure fiscale du crédit pour la TVQ. M. le Président, je tiens à le souligner encore, les mesures socioéconomiques administrées par mon ministère contribuent directement au bien-être des familles moins nanties, une des priorités énoncées par le premier ministre à l'occasion de l'inauguration de la Trente-septième Législature.

Dans un autre domaine d'idées, le ministère gère plus de 60 crédits d'impôt destinés aux entreprises appartenant à divers secteurs économiques. Mon ministère perçoit lui-même ou par l'entremise de son réseau de mandataires différentes sommes pour le compte d'entités ou de fonds. La TPS pour le gouvernement du Canada, les cotisations au Régime de rentes du Québec, les cotisations payées par les employeurs au Fonds des services de santé, la prime perçue auprès des contribuables inscrits au régime d'assurance médicaments du Québec et les cotisations des employeurs à la Commission des normes du travail sont des exemples qui illustrent suffisamment ces champs d'intervention. Enfin, M. le Président, le ministère administre le Programme de perception des pensions alimentaires qui vise essentiellement à réduire le taux de pauvreté des femmes et des enfants, particulièrement chez les familles monoparentales.

En résumé, la mission de base de mon ministère est fondamentale, puisqu'elle est à la source du financement de la plupart des services que le gouvernement offre aux citoyens et aux entreprises du Québec. En effet, M. le Président, le ministère perçoit près de 85 % des revenus autonomes du gouvernement, soit environ 35 milliards de dollars. À ces revenus s'ajoutent les sommes perçues à titre de recettes pour d'autres organismes, qui représentent 14,5 milliards de dollars, dont 7,4 milliards de dollars pour la TPS et 6,8 milliards de dollars pour le Régime de rentes du Québec. La mission du ministère est donc essentielle au bien-être des citoyens du Québec. C'est pourquoi il se donne comme vision d'être un chef de file en matière de perception tout en s'assurant de la qualité et de la simplicité de ses communications avec les citoyens et les entreprises.

La présentation du ministère du Revenu m'amène aussi à exposer aux membres de la commission les enjeux auxquels j'entends répondre dans les prochaines années et les orientations que je donnerai au ministère. Les solutions à ces défis s'appuieront sur les axes de travail choisis par le gouvernement. Je considère, M. le Président, que les deux enjeux majeurs dans les prochaines années seront le maintien de l'équité fiscale et l'accroissement de la qualité du service notamment par l'utilisation accrue des technologies de l'information.

Comme il a été indiqué lors de l'inauguration de la Trente-septième Législature par le premier ministre et aussi par le ministre des Finances lors du discours sur le budget, le gouvernement entend réduire les impôts des contribuables québécois, qui sont les plus taxés en Amérique du Nord. La réalisation de cet objectif, M. le Président, débute d'abord par une application rigoureuse des lois fiscales actuelles. En effet, comme le principe à la base de ces lois repose sur l'autocotisation des citoyens et des entreprises, il est fondamental que mon ministère veille à sa protection. La meilleure façon de s'en assurer est d'appliquer équitablement la loi. Cet enjeu constitue donc un défi important pour le ministère, car celui-ci doit constamment assurer l'équilibre entre la gestion des risques liés à l'évasion fiscale et l'application équitable des lois fiscales à l'égard de l'ensemble de la population.

L'intégration de ces deux aspects dans les activités courantes du ministère influence directement l'évolution de sa stratégie à l'égard de ses interventions de contrôle. À cet effet, M. le Président, le ministère doit informer adéquatement les citoyens de leurs droits et responsabilités liés à la fiscalité et aux autres programmes administrés par le ministère, contrer les fraudes, l'utilisation des stratagèmes d'évasion fiscale et le travail au noir, percevoir et verser régulièrement les pensions alimentaires et, finalement, percevoir les sommes dues au gouvernement ou rembourser ces crédits auxquels les citoyens ont droit. Dans ce cadre, M. le Président, la cible des activités de récupération fiscale a été fixée à 1 186 000 000 $ pour 2003-2004. De plus, ce montant ne tient pas compte des revenus de 37 millions de dollars qui proviendront, durant la même période, de l'intensification des activités de récupération fiscale mentionnées par le ministre des Finances dans son discours sur le budget. Comme ministre du Revenu, j'entends prendre ainsi les mesures les plus déterminées pour contrer l'évasion fiscale et le travail au noir, l'accroissement de la qualité du service, notamment par l'utilisation accrue des technologies de l'information.

Le recentrage des activités de l'État voulu par mon gouvernement commence d'abord par la réingénierie des services et des façons de faire des ministères et organismes. Également, lors du dépôt des crédits budgétaires du présent exercice, la présidente du Conseil du trésor invitait ses collègues à accélérer la mise en place du gouvernement en ligne. Pourquoi cette orientation, M. le Président? Pour offrir à moindres coûts de meilleurs services aux citoyens et aux entreprises. Mon ministère, M. le Président, jouera un rôle de leader dans la poursuite de cet objectif gouvernemental.

Dans le futur, M. le Président, les modifications majeures prévues au présent système de traitement informatique permettront de mieux servir les diverses clientèles. C'est surtout au chapitre du traitement de l'impôt des particuliers et de l'impôt des sociétés que des développements technologiques importants seront accomplis. La gestion de ces changements capitaux devra permettre à la fois de faire face à cet enjeu et de profiter... des bénéfices attendus. Ensemble, la réingénierie et l'information des activités optimiseront les façons de faire du ministère et accroîtront la qualité et la diversité des services directs offerts aux citoyens et aux entreprises.

Dans ce contexte, M. le Président, le ministère compte poursuivre ses efforts afin, premièrement, d'adapter ses services selon ses caractéristiques et les besoins des clientèles, deuxièmement, d'accroître l'accessibilité aux programmes et aux services pour les citoyens et les partenaires du ministère en misant sur les technologies de l'information et les services en ligne et, troisièmement, de réduire les exigences réglementaires et administratives imposées aux entreprises.

M. le Président, au sujet de ce dernier point, je compte m'investir personnellement dans les travaux du Groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité. Ce Groupe que je préside est composé des représentants du gouvernement et du milieu des affaires du Québec. Le Groupe de travail va produire un rapport proposant des orientations et des priorités qui toucheront la simplification et l'allégement des formalités fiscales des entreprises. Je prévois remettre le rapport au premier ministre au début de l'automne. Ces recommandations vont constituer l'assise du plan d'action que le ministère élaborera par la suite. Ces travaux, M. le Président, vont s'ajouter aux efforts du gouvernement afin, premièrement, de simplifier l'administration de la fiscalité des entreprises, deuxièmement, d'en alléger le coût, troisièmement, de renforcer le respect de l'autocotisation fiscale et, quatrièmement, de contribuer par le fait même à accroître le goût de l'entrepreneuriat chez les Québécois.

n (9 h 50) n

Je passe maintenant, M. le Président, à la dernière partie de mon allocution, soit la présentation du budget de dépenses de mon ministère pour le présent exercice financier. Le ministère aborde l'exercice financier 2003-2004 avec un budget de dépenses inférieur à celui de l'exercice précédent. En effet, l'enveloppe budgétaire 2003-2004 totalise 630,2 millions de dollars, soit une diminution nette de 28,7 millions de dollars en comparaison du budget de 658,9 millions de dollars de 2002-2003. Cette diminution résulte, d'une part, d'une réduction de 39,4 millions de dollars des crédits permanents et, d'autre part, d'un report de crédits de 3,3 millions de dollars et d'une croissance des crédits votés de 7,4 millions de dollars.

Conscient de ses responsabilités de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, le ministère va affecter ses ressources humaines et financières en fonction des priorités suivantes: premièrement, il va affecter les ressources à ses activités de base, soit la perception des sommes et la redistribution, le cas échéant, ainsi qu'au maintien et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Ce choix va influencer notamment la stratégie de formation du personnel, les moyens pour maximiser l'efficience des services téléphoniques ainsi que la poursuite des efforts pour améliorer la qualité et la simplicité des communications avec les citoyens. Deuxièmement, le ministère prévoit également maintenir, M. le Président, à même ses budgets courants l'allocation temporaire de 3,3 millions de dollars au Programme de perception des pensions alimentaires, en raison notamment de la croissance et du volume des nouveaux jugements. Ainsi, un plus grand nombre de créanciers alimentaires pourront recouvrer dans les meilleurs délais les sommes qui leur sont dues.

M. le Président, en matière d'investissement en technologies de l'information, fer de lance de l'amélioration de l'efficacité et de l'efficience des processus et des services du ministère, deux priorités ressortent: premièrement, la réalisation du plan de déploiement des nouveaux services électroniques, qui sera complétée en 2003-2004. Ce plan, démarré en 2001-2002, aura exigé des investissements totaux de 24,2 millions de dollars, dont 7,1 millions de dollars en 2003-2004. Deuxièmement, des investissements de 57,4 millions de dollars échelonnés sur cinq ans qui permettront de compléter la refonte des principaux systèmes informatiques, soit ceux liés à l'impôt des sociétés et à l'impôt des particuliers. En 2003-2004, M. le Président, 15,4 millions de dollars seront alloués à ces projets. Nous aurons l'occasion de discuter de ces éléments plus en détail au cours de la présente commission.

M. le Président, je crois que ces budgets et ces investissements permettront au ministère du Revenu de remplir sa mission efficacement et en toute équité. Je suis aussi convaincu que les citoyens et les entreprises seront de plus en plus satisfaits de la qualité des services qu'ils reçoivent du ministère du Revenu.

M. le Président, maintenant c'est avec plaisir que je répondrai aux questions des membres de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...M. le ministre. Je reconnaîtrai maintenant, pour des remarques préliminaires, M. le député de Gaspé.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout d'abord vous saluer, saluer mes collègues ainsi que ceux du gouvernement, saluer le ministre et également toute l'équipe du ministère qui l'accompagne ici ce matin. Nous avons trois heures à nous partager pour étudier les crédits du ministère.

Brièvement, je constate que les orientations gouvernementales se poursuivent par rapport à ce qui avait été engagé dans le passé. Il y avait eu beaucoup de travail qui avait été fait en ce qui a trait à l'accès à l'information, au service à la clientèle, à l'accueil, également des travaux qui ont été amorcés sur la protection des renseignements personnels.

On dénote également dans le discours du ministre et également dans les orientations gouvernementales, sur lesquelles on pourra revenir éventuellement, M. le Président, toute la question qui revient constamment, c'est-à-dire que le Québec est le plus taxé en Amérique du Nord. Donc, on pourra éventuellement discuter, j'espère, et avoir le temps durant cette commission d'aborder ce sujet qui, à mon avis, est important, et que, d'autre part, la population est en droit d'avoir les informations pertinentes pour se faire une idée, pour pouvoir évaluer effectivement le bien-fondé de cette assertion, étant donné que le Québec est différent.

Le Québec est différent par la nature des services qu'il offre à la population, alors que, si on se compare aux États américains, il faut regarder aussi quels sont les services qu'ils donnent à la population et également qu'est-ce qu'il en coûte aux citoyens. Je comprends qu'on peut regarder la question fiscale de nos voisins du Sud avec beaucoup d'intérêt, dans le sens qu'on regarde le chèque de paie net à la fin de la semaine. Mais, par ailleurs, aussi il faut regarder qu'est-ce que la population de nos voisins paie à chaque fois qu'ils ont besoin d'un service quelconque. On peut se comparer aussi, regarder avec les autres provinces du Canada.

Et j'aborde cette période de crédits, M. le Président, en constatant que, dès le départ, le ministère du Revenu a une diminution de crédits importante et, d'autre part, avec des objectifs que le gouvernement, que le premier ministre a confiés au ministre du Revenu, d'aller chercher davantage de revenus, en ciblant nommément des secteurs économiques comme le secteur industriel, financier et la construction, et j'imagine qu'au cours de cette période d'échanges que nous aurons très bientôt nous pourrons aussi revenir sur ces éléments.

En ce qui regarde, M. le Président, les sujets, bon, naturellement, l'évasion fiscale, ça concerne tous les citoyens du Québec. Et, bon, les services électroniques, oui, c'est important, je pense que le travail est bien amorcé, et il y a des services d'ailleurs qui sont implantés dans ma région au niveau des... dans ma circonscription, un centre d'appels qui dessert la clientèle, et que les gens semblent très satisfaits.

J'aimerais qu'on aborde aussi la question des deux grandes directions, Montréal et les autres.

Et également, je voudrais aborder toute la question qui a fait l'actualité et qui malheureusement a eu des conséquences quand même très, très importantes sur une de vos collègues, toute la question des avantages que les compagnies pharmaceutiques ou autres peuvent verser à des professionnels de la santé. Je voudrais connaître les orientations ministérielles à ce sujet. Est-ce qu'il y a des études qui sont disponibles? Est-ce qu'il y a des... Alors, j'aimerais bien qu'on puisse revenir sur ce sujet au cours de nos échanges, compte tenu qu'il y a des sommes très importantes qui sont en jeu. Et on sait, d'autre part, que la Régie de l'assurance maladie du Québec a intenté des poursuites, pour des montants quand même assez importants, à l'égard de la récupération sur le coût des médicaments.

Alors, M. le Président, pour conserver le plus grand nombre de minutes, je vais m'arrêter là-dessus et je vais terminer mes remarques préliminaires sur ces sujets.

n (10 heures) n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y aurait d'autres remarques préliminaires ou... M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci. Merci, M. le Président, merci, chers collègues, merci aux gens du ministère du Revenu.

Ce mois-ci, j'aurais fêté mes 25 ans au ministère du Revenu. Donc, j'ai changé de chaise, tout simplement. Une remarque préliminaire et très brève. C'est ma première commission, et qu'est-ce que... Je feuilletais le document, on nous donne un portrait des dépenses, mais, pour pouvoir évaluer adéquatement le niveau d'efficacité, selon moi, on aurait dû avoir aussi les revenus. On nous réfère au Secrétariat du Conseil du trésor. Je comprends qu'on va les avoir là, mais, pour être le plus efficace possible, je crois qu'on aurait dû avoir un portrait global. Peut-être que mes propos ne sont pas à propos, parce que c'est ma première commission, sauf que, en tout cas, d'ici les prochaines années, on va essayer de corriger le tir pour être le plus efficace possible, selon moi. Ça va aller pour les... Tantôt, on ira avec des questions, M. le Président. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors donc, nous allons maintenant poursuivre avec l'étude des crédits, et je cède la parole à M. le porte-parole et député de Gaspé, en matière de revenu. Vous avez la parole.

Application de compressions
budgétaires au ministère

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ma question, naturellement, va s'adresser au ministre, concernant... une première question concernant le budget de crédits de son ministère. Le ministère devra apporter 50 millions de revenus au gouvernement au cours de la prochaine année financière ? on me corrigera si ce n'est pas au cours de la prochaine année financière ? mais, dans le budget, nommément, on a demandé au ministre du Revenu d'aller chercher 50 millions de dollars. Du même souffle, on dit au ministre qu'on l'ampute de 25 millions. Ma question est de savoir, bon, les 25 millions que le ministère est privé, où seront effectuées les coupures?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Alors, je vous remercie pour votre question. Premièrement, M. le député, je vous félicite pour votre nomination comme critique du revenu, et je peux vous dire que j'ai passé mes meilleures vacances dans votre comté de Gaspé. Alors, j'en ai de bons souvenirs, de votre comté.

Et vous avez mentionné il y a quelques moments, dans vos remarques préliminaires, que Québec est différent ? dans une de vos phrases ? et je dis: Vous n'avez pas raison; Québec n'est pas différent, Québec est meilleur. Et c'est l'attitude que, moi, je prends. Et notre main-d'oeuvre et nos ressources naturelles, notre population et tout ce qu'on a ici, au Québec, on est vraiment meilleurs. Alors, j'ai une grande fierté pour cette différence positive.

La question du député est très importante pour la présente étude des crédits, puisqu'elle nous amène à préciser les choix budgétaires de mon ministère pour l'exercice 2003-2004. Ces choix budgétaires découlent d'abord de ceux qui ont été annoncés par le ministre des Finances le 12 juin dernier dans son discours sur le budget. La première intervention de ce budget est le resserrement des dépenses budgétaires. M. le Président, les Québécoises et les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, et ça, c'est un fait, et le fonctionnement de l'État québécois leur coûte trop cher en fonction de leur capacité de payer. Naturellement, comme vous le savez, il s'est engagé à réduire progressivement le fardeau fiscal et il doit également faire face à l'impasse budgétaire énorme laissée par le précédent gouvernement.

M. le Président, le budget de mon ministère est composé essentiellement du crédit permanent pour les dépenses obligatoires en vertu des lois applicables: les dépenses d'amortissement pour le remboursement des dépenses capitalisables, les dépenses de traitement et les dépenses de fonctionnement. Ainsi, contrairement à d'autres ministères où les compressions peuvent être appliquées sur les transferts à la population, les compressions des dépenses au ministère du Revenu affectent directement les activités. C'est pourquoi l'effort demandé à mon ministère est important et qu'il impose des choix d'action pour l'exercice en cours afin de rencontrer les objectifs de réduction des dépenses tout en supportant l'atteinte des objectifs de revenus escomptés par le gouvernement.

Ainsi, M. le Président et le député de Gaspé, la première priorité a consisté à affecter les ressources aux activités de base de la mission du ministère, soit la perception des revenus du gouvernement. Les budgets consacrés à ces activités ont été maintenus pour l'exercice, en plus d'être majorés par les crédits additionnels annoncés au discours sur le budget pour renforcer les activités de vérification auprès des entreprises. Ces ressources additionnelles, de l'ordre de 4 millions de dollars, permettront l'embauche de près de 75 ETC afin d'intensifier les activités de vérification dans la région de Montréal au chapitre des taxes et impôts des sociétés, et au bureau de Toronto afin d'y faire la vérification d'entreprises canadiennes qui y ont leur siège social et qui font des affaires au Québec.

Et, juste pour un moment, le secret le mieux tenu au Québec, c'est que le ministère du Revenu a un bureau à Toronto, a une succursale à Toronto. Et j'ai eu l'occasion de visiter cette succursale le 24 juin et je peux vous dire que j'ai rencontré 23 ou 24... 23, 24 personnes très, très dévouées, des Québécois qui ont accepté d'aller travailler, qui sont de notre ministère, qui ont fait un terme de cinq ans à Toronto. Et j'étais très, très fier de leur dévouement à notre ministère, leur dévouement à notre travail. Et je suis allé avec eux à une fête pour la Saint-Jean-Baptiste où on a fêté la journée nationale du Québec à Toronto, avec les employés de notre ministère, avec Mme Montsion qui est avec nous aujourd'hui. Et, évidemment, on peut être fier, mais je peux vous dire, comme on dit en anglais: «It's the best kept secret in Québec» qu'on ait un bureau à Toronto.

Alors, au bureau de Toronto, comme j'ai dit, afin d'y faire des vérifications des entreprises canadiennes qui y ont leur siège social et qui font des affaires au Québec, ainsi que pour traiter des demandes de divulgation volontaire des citoyens voulant régler leurs comptes avec le fisc, pour différentes raisons, notamment pour régler des problèmes successoraux. Au total, M. le Président, ces mesures devraient rapporter près de 37 millions de dollars au gouvernement du Québec.

La deuxième priorité vise à accorder des ressources suffisantes au maintien et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. Cette volonté va influencer notamment la stratégie de formation, la recherche de moyens pour maximiser l'efficience des services téléphoniques, la poursuite des efforts pour améliorer la qualité et la simplicité des communications écrites et verbales avec les citoyens. Et on doit le faire pour le faire plus facile pour nos citoyens. À ce chapitre, le ministère a dû resserrer les dépenses et réduire le rythme de l'implémentation prévue dans son plan d'amélioration des services. Il faut cependant noter que le ministère maintiendra sa bonne performance à l'égard du respect des engagements et des objectifs de ses déclarations de service.

M. le Président, la troisième priorité budgétaire a trait aux investissements en technologies de l'information, en lien avec les orientations gouvernementales du gouvernement en ligne comme outil majeur pour améliorer l'efficacité, l'efficience des processus et du service du ministère. Ainsi, M. le Président, la réalisation du plan des regroupements des nouveaux services d'échange électronique sera complétée en l'année 2003-2004. Ce plan, démarré en 2001-2002, aura exigé des investissements totaux de 24,2 millions de dollars, dont 7,1 millions en 2003-2004. De plus, les investissements annoncés de 57,4 millions de dollars, échelonnés sur cinq ans, permettront de compléter la refonte des principaux systèmes d'émissions, soit l'impôt des sociétés et l'impôt des particuliers. En 2003-2004, 15,4 millions de dollars seront alloués à ces projets. En contrepartie, le ministère a dû reporter certaines améliorations systémiques et réduire les frais d'entretien des systèmes et des équipements informatiques.

n (10 h 10) n

M. le Président, le ministère prévoit également maintenir à même ses budgets réguliers l'allocation temporaire au programme de perception des pensions alimentaires de 3,3 millions de dollars, en raison notamment de la croissance du volume des nouveaux jugements. Ainsi, un plus grand nombre de créanciers alimentaires pourront recouvrer dans les meilleurs délais les sommes qui leur sont dues. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le ministre, je voudrais bien... J'ai écouté attentivement votre réponse. Je comprends qu'il y aura des investissements. Il y a des sujets qu'on va aborder un petit peu plus tard. Mais, ma préoccupation, c'est que, si vous avez une coupure de 25 millions, la question que je vous posais, c'est: Où se fera directement la coupure, la diminution de 25 millions? Est-ce que ce sera chez le personnel? Est-ce que ce sera dans les investissements uniquement que le ministère prévoyait faire? Est-ce que vous allez retarder des projets d'investissement? Parce que le gouvernement, le premier ministre, vous a donné un mandat de récupérer 50 millions de dollars, mais vous devez couper 25 millions dans votre budget au ministère. Donc, ma question est relativement simple, c'est: Où seront coupés les 25 millions? Qui sera affecté par les 25 millions?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Vraiment, c'est très clair. Si vous regardez notre programme 1, sur l'administration fiscale, on va vous donner les chiffres et vous allez voir qu'il y a une indexation salariale et coûts liés aux dépenses de fonctionnement, il y a une augmentation de 7,4 millions de dollars. O.K.? Deuxièmement, on reporte des crédits votés, pour 3,3 millions de dollars, c'est une augmentation. Et les coupures, sur le côté coupures, il y a une diminution de la compensation monétaire, c'est 0,2 millions de dollars; il y a une diminution des intérêts sur remboursement, qu'on prévoit de 1,8 million de dollars, et il y a une diminution de provision pour mauvaises créances, c'est 37,4 millions de dollars. Alors, si vous prenez ces chiffres, vous avez une diminution ? et ça, c'est le montant que vous cherchez ? de 28,7 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Augmentation des activités
de vérification

M. Lelièvre: M. le Président, je vais prendre la réponse du ministre. M. le ministre, vous nous avez parlé de Toronto. Vous avez parlé des entreprises. Vous avez également l'intention d'affecter plus de ressources à Montréal et particulièrement pour la vérification des entreprises. Est-ce que je dois comprendre que le ministère s'est donné comme orientation de cibler les endroits où ce serait plus rentable, plus payant pour atteindre votre objectif de récupération de 50 millions? Est-ce que le ministère, là, va cibler de façon plus marquée la grande région métropolitaine parce qu'il y a plus d'activité économique et délaisser les endroits, sans toutefois les abandonner, mais de mettre l'emphase davantage sur les grands pôles économiques?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Je vous remercie pour la question, M. le député de Gaspé. C'est une question très importante, et je voulais revenir à cette question. Vous avez mentionné quelques fois le mot «cibler», et je veux être très, très, très clair: On ne va cibler aucune personne, aucune corporation. Ce n'est pas le but de mon ministère. Et je veux être clair, et je répète ça deux fois: On ne va cibler aucune personne. Quand vous parlez des ressources additionnelles à Montréal, à Toronto, c'est la question de volume, c'est la question de volume. Mais, mon ministère... et c'est mes pensées personnelles, le mot-clé pour moi, c'est la question d'équité. Et, dans notre société, chaque personne, chaque corporation doit payer leur juste part pour contribuer à l'État. L'État fonctionne avec les revenus, et chaque personne et chaque corporation doit payer leur juste part. Il n'y a aucun doute sur ça. Alors, ce n'est pas une question de cibler, mais c'est une question d'équité, premièrement.

Deuxièmement, nous sommes très, très fiers au Québec, nous avons un système ? et je sais que beaucoup d'autres endroits dans le monde étudient notre système ? nous avons un système d'autocotisation. Ça veut dire, comme on dit dans le Code civil, un des premiers articles, qu'on présume toujours de la bonne foi. Mais, moi, je suis très, très fier de tous les Québécoises et Québécois, de leur attitude, leurs manières, leur bonne foi, et que l'autocotisation de notre système marche. Le citoyen doit établir, doit décoder, il doit transmettre les informations au fisc avec la juste part de ce qu'il doit au Québec.

Le Président (M. Paquet): Le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Est-ce que, au niveau de la vérification, par exemple, les vérifications qui seront faites, est-ce que Montréal aura plus de possibilités que, bon, que les entreprises soient vérifiées, que, par exemple, sur la Côte-Nord, en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, en Abitibi? Parce que vous nous dites, bon, ce n'est pas ciblé, c'est une question d'équité, mais, en même temps, je comprends que là le ministère va augmenter ses efforts, son travail, pour aller récupérer à Montréal. Parce que, dans le discours du budget, le premier ministre a été très clair. Si je relis la page 15 du discours du budget, on dit: «Il est important de s'assurer que chaque contribuable s'acquitte de ses obligations fiscales et contribue au financement des services publics.» Tout le monde est d'accord avec ça. «C'est pourquoi mon collègue le ministre du Revenu prendra des mesures énergiques pour contrer l'évasion fiscale et le travail au noir. Son ministère augmentera ses activités de vérification, principalement auprès des entreprises ? donc, le premier ministre cible des secteurs ? des entreprises notamment ? notamment ? dans les secteurs industriel et financier. Et, de plus, compte tenu de l'ampleur de l'activité dans le secteur de la construction neuve, le gouvernement apportera un soutien additionnel à la Commission de la construction du Québec afin qu'elle augmente son niveau d'inspection et d'enquête.»

On vise 50 millions de dollars, donc je comprends qu'on peut mettre de côté le mot «cibler», mais il y aura une préoccupation plus large par rapport à la commande qu'a passée le premier ministre. Parce que le premier ministre a été clair, là, dans le discours du budget, il a demandé au ministre du Revenu d'aller chercher de l'argent. Alors, qu'est-ce que... Si le ministère n'augmente pas... augmente ses effectifs puis n'augmente pas ses vérifications, bien, à ce moment-là, on va continuer comme on fonctionne, c'est-à-dire que, bon, on ne fait pas des vérifications plus marquées dans une région qu'une autre, on y va sur l'entente. On dit: Bon. O.K. On ne diminuera pas nécessairement en Gaspésie ou ailleurs dans une autre région puis on va continuer les vérifications à Montréal. Mais là on dit: Secteurs industriels, où se trouvent les grandes activités industrielles et financières. Si ce n'est pas dans la métropole du Québec...

n(10 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, il reste 30 secondes au bloc de temps alloué, mais je pense, avec la collaboration possiblement de l'intervenant subséquent, peut-être que vous pourrez continuer la réponse, là, lors du prochain bloc. Alors, M. le ministre, peut-être, si...

M. Bergman: M. le Président, il y aura une courte réponse. Mais, M. le député, M. le Président, M. le député de Gaspé, encore, j'apprécie votre question et je veux être clair. Comme je l'ai dit avant, vous n'avez pas employé le mot «cibler», mais on ne va cibler aucune... on essaie de gérer le ministère d'une manière équitable. C'est certain qu'il y a plus de volume à Montréal, alors, on a besoin de plus d'effectifs pour gérer le ministère et, certainement, les secteurs industriels et financiers sont à travers le Québec, mais il y en a plus à Montréal, et on a besoin de plus d'effectifs à Montréal.

Alors, c'est une question de volume, mais on va... le secteur financier et manufacturier, on le trouve à travers le Québec et, certainement, on donne l'attention à ces secteurs à travers le Québec de la même manière qu'on la donne à Montréal, mais, s'il y en a plus dans une région ou une autre, alors on a besoin d'effectifs pour gérer la section dans le secteur en question. C'est une question d'administration de notre part, au ministère, pour aussi donner à tous les citoyens du Québec, personnels et coopératifs, le service nécessaire, et je suis fier que mon ministère ait 17 succursales à travers le Québec pour donner le service nécessaire, le service au comptoir, un service très efficient à travers le Québec, pour que chaque citoyen reçoive le service qui lui est dû, à lui et à elle, comme citoyen du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole... je reconnais maintenant M. l'adjoint parlementaire du ministre du Revenu et député de Montmorency.

Réduction des contraintes administratives
et réglementaires imposées aux entreprises

M. Bernier: Alors, merci, M. le Président. Je dois dire dans un premier temps que je suis très heureux d'avoir l'occasion d'intervenir ici, en commission parlementaire, en ce qui regarde les crédits du ministère du Revenu. Vous comprendrez que, après avoir passé plusieurs années au ministère, pour moi, ça me fait plaisir d'avoir la chance d'y revenir et vous seconder, M. le ministre.

D'abord, je tiens à vous féliciter pour votre nomination comme ministre et je suis persuadé, de par votre compétence et vos connaissances, que vous allez conduire le ministère du Revenu à bon port dans ses activités courantes d'année. Juste avant d'y aller sur un autre sujet, dans un autre ordre, je veux juste mentionner au député de Chutes-Chaudière que, en ce qui nous concerne ce matin, on travaille au niveau de l'approbation des crédits, et ça, ce que je veux l'informer, c'est que, dans le cadre du regard... en ce qui regarde les revenus et de l'efficacité, il y a la commission de l'administration, qui va siéger en août et en septembre ? c'est un peu une publicité que je fais par rapport à l'autre commission ? et qu'il aura l'occasion à ce moment-là de regarder ces choses-là. Donc, vous pourrez assister aux activités de cette commission-là qui regardera davantage l'efficacité par rapport à l'utilisation des crédits.

M. le Président, en ce qui me concerne, ma préoccupation va au niveau des entreprises, au niveau des PME. On sait que le Québec, sur le plan économique, est fortement... ses assises de développement sont fortement dans ces secteurs d'activité. Et, à l'occasion de la campagne électorale, j'ai eu l'opportunité de rencontrer plusieurs entreprises dans le comté de Montmorency, que ce soit dans le secteur agricole, le secteur touristique, secteur de la haute technologie, qui sont de cette catégorie. Et, bien sûr, il y a un fardeau fiscal lourd au Québec, un héritage sur lequel on devra travailler, mais il y a également le fardeau en ce qui regarde tout ce que je peux appeler... tout l'aspect réglementaire à respecter, la lourdeur administrative imposée à ces entreprises-là. Et, malheureusement, au cours des dernières années, ça n'a pas diminué. Donc, les nouvelles entreprises doivent faire face à des obligations qui sont importantes et engager le personnel qu'il faut ou se faire seconder, mais c'est certainement une complication et un élément qui pèsent lourd dans la balance pour un entrepreneur qui décide de partir en affaires.

On sait également que le ministère du Revenu est un ministère qui voit à l'application de plusieurs de ces éléments-là. O.K. Et il y a eu un rapport, qui a été déposé en 2001, concernant l'allégement réglementaire, qui soulignait que plus de 75 % des formalités exigées des entreprises découlent de l'application du régime fiscal dont est responsable le ministère du Revenu du Québec. On sait également que beaucoup d'efforts ont été faits au niveau du ministère, par ses directions qui y travaillent présentement, pour trouver des solutions. Je n'ai qu'à citer dans le cadre de la loi au niveau du tabac, au niveau des carburants, où il y a eu certaines mesures qui ont été mises en place pour alléger, et également dans le domaine de la taxe de vente. Et ce que j'aimerais savoir du ministre du Revenu, M. le Président, c'est de nous parler un peu... Quels sont les plans, qu'est-ce qui est prévu, là, pour simplifier, si on veut, le fardeau administratif ou la tâche en ce qui regarde les entreprises, les PME au Québec?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Avant de répondre aux questions, moi aussi, j'aimerais féliciter le député pour sa nomination comme mon adjoint parlementaire, et, moi, j'apprécie la nomination qui a été faite par le premier ministre à son égard. Aussi, c'est avec une grande fierté qu'on ait au ministère 8 000 employés permanents et 10 000 employés temporaires et que, parmi ces 10 000 personnes, il y ait deux personnes qui ont été élues à l'Assemblée nationale comme députés. Alors, c'est une indication de la qualité des individus qui travaillent à notre ministère, et c'est avec une grande fierté que je m'adresse à vous deux. En relation avec le député de Chutes-de-la-Chaudière, si vous me permettez, M. le Président, je prends l'occasion pour vous féliciter sur vos 25 années. J'ai eu l'opportunité de rencontrer à deux occasions Mme Montsion, avec l'ancien sous-ministre. Elle donnait des... J'ai rencontré ces personnes dans une cérémonie, et peut-être votre cérémonie, c'était l'année passée. Alors, encore, je prends cette occasion pour vous féliciter et pour vous remercier et pour vous souhaiter bonne chance.

En réponse à votre question, M. le Président, M. le député, c'est une question qui est fort pertinente et qui rejoint la préoccupation de notre gouvernement, exprimée, comme vous l'avez dit, dans le discours inaugural du premier ministre, de simplifier la vie quotidienne des entreprises. Et soyez assuré que mon ministère ne négligera aucun effort pour rendre le fardeau administratif de ses clientèles le moins irritant possible. Le gouvernement qui nous a précédés s'est illustré par les chantiers et les études liés à l'allégement administratif et réglementaire. Le gouvernement actuel va se démarquer par son action, et je vous le promets. Le ministère agit dans un secteur que tous s'entendent pour qualifier de complexe. Le ministère n'est pas le concepteur de la politique fiscale, mais il a la mission de l'appliquer de façon à percevoir équitablement les impôts et les taxes par ailleurs nécessaires au fonctionnement de l'État.

Malgré ces contraintes, tous les efforts seront faits pour alléger de façon importante le fardeau administratif des entreprises en concertation avec celles-ci et pour faire des recommandations au ministère des Finances du Québec. Sous l'inspiration du rapport Vallerand, du nom du ministre libéral de cette époque, le ministère a posé depuis 1994 un certain nombre de gestes significatifs pour simplifier la tâche des entreprises en mettant non seulement sur pied un groupe de travail sur l'amélioration des relations entre le ministère du Revenu, les contribuables et les mandataires, mais en formant un comité ministériel sur la déréglementation et en consultant les principales associations représentant les PME. Il a résulté de ces initiatives plusieurs mesures ayant contribué à la simplification d'une administration de fiscalité des entreprises. Des comités permanents d'échange avec les représentants du milieu ont également permis au ministère de connaître les principaux irritants soulevés par les entreprises et d'apporter des correctifs lorsque cela était possible. Le rapport Vallerand est également à l'origine de la Charte des droits des contribuables et des mandataires et de la première série d'engagements du ministère ayant précédé la déclaration de services aux citoyens.

n(10 h 30)n

Mis sur pied en 1997, le Groupe conseil sur l'allégement réglementaire a déposé trois rapports formulant un certain nombre de recommandations qui interpellent le ministère. Je veux rappeler, M. le Président, que le Parti libéral du Québec a appuyé ces recommandations dont plusieurs se retrouvent sur notre programme. Celles-ci portent notamment sur l'harmonisation des lois et des règlements, l'accès aux services du ministère, l'aide aux entreprises en démarrage, l'utilisation des nouvelles technologies, la simplification de la fiscalité, la simplification des obligations administratives des employeurs, la réduction des formalités administratives et la réduction des délais. D'ici la fin de l'année 2003-2004, de nouveau, des travaux importants seront menés afin de simplifier et d'alléger la tâche des entreprises. Parmi ces travaux, l'un des moyens privilégiés est d'identifier l'offre de services électroniques. De plus, le rapport du groupe de travail conjoint sur l'administration de la fiscalité va contribuer à l'élaboration d'un plan d'action qui va orienter les efforts du ministère en matière de simplification et d'allégement de l'administration de la fiscalité.

M. le Président, les services électroniques constituent l'un des moyens privilégiés pour simplifier et alléger les tâches des entreprises. Ainsi, nous prévoyons livrer les services suivants au cours de l'année 2003:

1° la production des déclarations des taxes, des déclarations de retenues à la source et des cotisations d'employeurs;

2° des fonctions additionnelles de consultation du dossier fiscal pour les volets TVQ et retenues à la source;

3° l'inscription des nouvelles entreprises au fichier du MRQ;

4° l'ajout des dossiers pour les entreprises déjà inscrites au fichier d'un autre ministère;

5° la consultation du dossier fiscal pour un premier volet de l'impôt des sociétés;

6° la question des procurations au sein des entreprises et chez les tiers.

M. le Président, afin de donner suite à l'une des principales recommandations du rapport du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire déposé en mai 2001, le gouvernement antérieur a confié au ministre du Revenu le soin de mettre sur pied et de présider un groupe de travail restreint formé principalement des gens d'affaires, dont deux membres du Groupe conseil sur l'allégement réglementaire et d'un représentant du ministre des Finances, dont le mandat consiste à proposer des mesures concrètes pour simplifier l'application du régime fiscal québécois à l'égard des entreprises. Je suis heureux de prendre la présidence de ce groupe de travail et d'assurer la poursuite des travaux. Pour votre information, le rapport de ce groupe sera déposé avec le premier ministre à l'automne, et j'aurai l'intention, à ce moment, de visiter chacune des succursales de notre ministère à travers la province et de faire connaître ce rapport parmi les gens d'affaires à travers la province où se trouvent... aux postes, aux villes où se trouvent les succursales de notre ministère. Et, pour retourner au document ici, pour représenter les gens d'affaires, quatre associations, dont les membres appartiennent à trois des plus grands secteurs d'activité du Québec, ont été choisies, soit, le secteur manufacturier, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Groupement des chefs d'entreprise du Québec; le secteur de vente au détail, le Conseil québécois du commerce de détail; et, troisièmement, le secteur des services, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Les réflexions actuelles du groupe de travail conjoint s'appuient notamment sur une consultation auprès d'une vingtaine d'associations représentant les entreprises et ont porté sur quatre grands volets de la fiscalité qui touchent les entreprises:

1° les obligations des employeurs;

2° la taxe de vente du Québec;

3° les crédits d'impôt; et

4° les impôts des sociétés et des personnes en affaires.

Une autre consultation a été tenue auprès des ministères et organisations en relation avec le ministère. La consultation a permis d'accumuler un nombre considérable de pistes d'amélioration. Les travaux du groupe de travail conjoint visent à dégager de toutes ces pistes des orientations et des objectifs à atteindre afin de guider les travaux du ministère en matière d'allégement et de simplification.

M. le Président, le groupe de travail... le rapport du groupe de travail conjoint est attendu, comme j'ai dit, pour le mois de septembre prochain. Dès lors, je serai davantage en mesure de préciser les moyens ou les ajustements qui seront nécessaires pour répondre aux objectifs identifiés par le groupe de travail conjoint et qui feront l'état des besoins réels et des priorités des entreprises. À cet égard, M. le Président, mon ministère prévoit prendre des engagements concrets pour être reconnu comme un modèle dans la façon de soutenir les entreprises dans l'accomplissement de ces formalités et de faciliter ainsi le respect volontaire des lois fiscales par les entreprises. C'est pour nous un objectif non négligeable, parce que toute amélioration de ce côté contribue à augmenter l'efficacité de notre organisation.

Mais, M. le Président, surtout, la réduction des formalités administratives aidera à la compétitivité de nos entreprises et va favoriser la création d'emplois et la croissance économique. L'allégement réglementaire n'est pas une fin en soi. C'est plutôt un moyen dont le ministère du Revenu doit se servir pour contribuer à l'amélioration du niveau de vie de tous les Québécois. Ainsi, un plan d'action, M. le Président, sera établi pour assurer la prise en charge de ces objectifs, évaluer les pistes de solution, suggérer et, enfin, agir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency, rapidement, brièvement, s'il vous plaît.

M. Bernier: Oui. Juste en guise de conclusion, ce que je peux vous mentionner, M. le ministre, c'est que, pour les entreprises et les entrepreneurs du Québec, ce n'est peut-être pas un chèque direct, ce n'est peut-être pas un crédit d'impôt direct, par contre, c'est certainement une aide importante, en ce qui regarde les frais d'administration, et en conséquence cela contribue directement à améliorer leur rentabilité et leur compétitivité au niveau du monde des affaires. Donc, je suis heureux d'apprendre que vous allez y travailler. On connaît les gens... Je connais bien les gens du ministère du Revenu, en ce qui regarde les hautes directions, les gens sont compétents, et je suis encore heureux, comme je vous dis, que vous puissiez y travailler directement et que ça devient une préoccupation, une de vos premières préoccupations, dans le but d'aider le monde des affaires, qui en a certainement grand besoin, par rapport à cette complexité administrative auquel il doit faire face. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, très brièvement.

M. Bergman: Vous avez raison. C'est pour nous un objectif et, je peux dire, une obsession d'aider l'entrepreneur. Pour nous, chaque heure que l'entrepreneur passe dans l'administration des dossiers, c'est une heure perdue dans ce qu'il peut faire pour l'entrepreneurship. Et, si on peut aider nos entrepreneurs, ce serait une amélioration non seulement pour nous, mais pour l'économie du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, je voudrais revenir sur ce que le ministre a discuté avec son collègue de Montmorency, toute la question de l'allégement réglementaire. Il y a un comité qui existait. Est-ce qu'on est en mesure de nous dire à cette commission aujourd'hui quel est le bilan, au cours des dernières années, des travaux de ce comité sur l'allégement réglementaire? Parce que, à ma connaissance, le ministère du Revenu préside... le ministre du Revenu préside ce comité, et on sait que ça a pris naissance à la suite de démarches ou de demandes du monde des affaires. Alors, avant qu'on... pour bien comprendre ce qui s'est passé, vers où on s'en va, quel est... est-ce que vous avez un bilan de l'allégement ou de la simplification des mesures, au ministère du Revenu?

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le député, pour votre question. Comme vous le savez, ce groupe est presque à la fin de ses travaux, et je les rencontre vers la fin d'août pour recevoir leur rapport, qui sera déposé par moi, avec le premier ministre, dans l'automne, et, après que ce rapport a été déposé avec le premier ministre, je vais le faire public. Et je ne peux pas en ce moment vous donner des indications du contenu du rapport, j'attends le dépôt de ce rapport moi-même. Et je peux vous assurer que le contenu de ce rapport, pour moi, sera très, très important. Les recommandations seront étudiées, on va le débattre, on va consulter beaucoup de gens d'affaires sur le contenu de ce rapport, et certainement on entend bénéficier du contenu du rapport pour une amélioration dans ce domaine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, actuellement, au niveau de ce qui a été fait dans le passé, vous n'avez pas de fiche bilan concernant l'allégement ou la simplification pour les entreprises, vous n'avez pas de bilan partiel pour le passé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre... M. le député, nous travaillons actuellement sur diverses mesures d'intervention, et je peux vous donner les résultats de notre travail au ministère sans vous parler du rapport qui sera donné par ce groupe. Et on travaille dans le domaine de la révision des régimes juridiques, qui est planifiée sur sept ans, pour identifier les pistes de simplification de l'administration de la fiscalité. Nous travaillons aussi sur la simplification des formulaires, et c'est un item qui est très important pour moi, pour nos contribuables, pour les formules qui seront plus faciles pour eux. Et je peux vous dire, comme j'ai dit dans mes remarques, que le gouvernement précédent a, disons, parlé de ces plans, mais on va les implémenter, et, pour moi, c'est très important.

Aussi, on développe des plans pour l'assistance pour les entreprises en démarrage. Les entreprises en démarrage ont et auront accès à des services spécifiques: suivi téléphonique, rencontres d'information. Et, pour moi, aussi, comme j'ai dit au député, c'est une assistance qui est très importante, que, si on peut aider une entreprise en démarrage et s'il y a un effet positif, l'effet positif va être sur l'économie, sur l'emploi, sur le citoyen. Alors, pour nous, c'est une tâche qui est très, très importante.

Aussi, il y a une amélioration, on travaille sur l'amélioration des échanges électroniques. Comme vous le savez, des services électroniques variés sont déjà implémentés ou en préparation. C'est mon but que plus et plus de citoyens, personnels et corporatifs, emploient le système électronique dans leurs relations avec le ministère, et c'est un défi qu'on a que d'augmenter le nombre de personnes qui emploient le système électronique en relation avec le ministère. C'est plus efficace pour eux, plus efficace pour nous, et ça va nous sauver des coûts aussi. Sur chaque échange électronique, on sauve des coûts, et ça, c'est aussi notre but pour l'efficacité.

Aussi, on travaille sur la formation de notre personnel qui traite avec les entreprises à une approbation des programmes de formation corporative. Ceci est très important. Et je vous ai mentionné notre département, notre succursale à Toronto. Et c'est important que, quand ces personnes font visite à une entreprise, elles les rencontrent sur une base égale, et je suis fier de la compétence des employés de notre ministère. Mais, comme dans toute entreprise, toute corporation professionnelle, on doit toujours essayer d'améliorer les compétences avec les nouveaux faits, les nouvelles lois, les nouvelles technologies, pour que nos employés soient et restent les meilleurs. Aussi, nous allons améliorer les délais pour répondre à une opposition. Quand un citoyen fait une opposition, c'est important que le délai soit court pour lui pour recevoir la réponse.

En parlant du domaine électronique, je dois aussi exprimer ma fierté. Notre ministère, comme vous le savez, M. le député, vient de gagner le prix Octas, et, pour moi, c'était un des moments de grande fierté dans notre ministère. Je savais qu'on était les meilleurs, mais c'est bon quand c'est public, et c'est avec grande, grande fierté et grande fierté de tous, que nous avons vraiment une équipe formidable. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu.

M. Lelièvre: M. le Président, je dois dire au ministre que, dans le fond, la reconnaissance qu'il nous dit aujourd'hui, qui a été obtenue par le ministère du Revenu, c'est une excellente nouvelle. Moi aussi, j'ai vu la nouvelle dans les médias. C'est le ministère le plus en ligne, hein, qui donne le plus de services à la clientèle, et éventuellement on va augmenter le nombre et... On est à 60 %, je crois, ce que j'ai compris. Par ailleurs, je comprends que le ministre se réjouit aussi du fait que le travail que nous avions fait pendant que nous étions au gouvernement a porté fruit et que c'est une mesure que ses prédécesseurs, dans le fond, ont très bien su mettre en application avec toute l'équipe du ministère, parce qu'il faut savoir que, derrière un ministre, il y a toute une équipe, hein? Il faut rendre hommage à l'équipe qui accompagne, toujours, le ministre.

Effets de la réingénierie
sur le ministère

Je voudrais revenir sur une orientation aussi que le premier ministre a mentionnée, sur la question de la réingénierie de l'État et des ministères, incidemment, et connaître, dans le fond, votre point de vue, votre définition de la réingénierie du ministère du Revenu, quels seront les impacts sur le ministère. Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous répondre? Parce que le premier ministre nous en a parlé, mais il n'a pas été plus loin que ça. Alors, j'imagine que vous avez reçu aussi de plus amples informations sur ces orientations.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Premièrement, sur vos premiers commentaires, c'est vrai, en entrant en fonction, comme je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, certainement, il y avait 10 000 employés qui étaient là pour le fonctionnement du ministère, et je peux vous dire que j'ai trouvé mon ministère en très, très bon ordre, mais qui étaient là sous l'ancien gouvernement aussi. Alors, ce n'est pas... Si vous regardez l'histoire de ce ministère, il a été créé pendant les derniers neuf ans. Mais, nous, comme Québécois, nous pouvons être fiers de ce ministère et de l'efficacité de ce ministère.

En ce qui concerne la question de la réingénierie, c'est une démarche gouvernementale, M. le Président et M. le député, je vous assure, qui sera démarrée à l'automne par le premier ministre et par la présidente du Conseil du trésor. Et je vais vous dire une chose, M. le député, et soyez certain de ça, c'est que ce que nous avons dit pendant la campagne électorale, on va le faire, et qu'est-ce qu'on n'a pas dit, on ne le fera pas. Et on a parlé de réingénierie de l'État, et on va la faire, et soyez assuré de ça. Et je sais que les Québécoises et les Québécois sont d'accord. Ils ont exprimé leur consentement le 14 avril, et nous sommes fiers de ce consentement qui a été exprimé. Et certainement, comme je vous ai dit, le premier ministre, le Conseil des ministres et la députation vont mettre en place... et vont faire ce qu'ils ont promis aux Québécois et aux Québécoises.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais concrètement, là, comment vous définissez la réingénierie de l'État? J'essaie de comprendre ce qu'avait, dans le concret, cette orientation. Le gouvernement veut faire la réingénierie, alors, qu'est-ce que ça veut dire dans le concret? Je comprends qu'on va modifier des choses, mais on va modifier quoi? On va abolir? Est-ce qu'on va remplacer? Est-ce qu'on va créer de nouvelles façons de gouverner à l'intérieur des ministères? Dans le fond, c'est de comprendre ce que signifie cette orientation et quels sont... et particulièrement pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui...

M. Lelièvre: Si vous me dites que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...vous allez décentraliser en région davantage, je vais être très heureux.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, comme je l'ai dit, ce sera une démarche qui sera annoncée par le premier ministre du Québec, avec la présidente du Conseil du trésor. Et je peux dire ici, comme je l'ai dit à maintes reprises ici à vous, publiquement, que le premier ministre aura toute ma coopération et la coopération de notre ministère en cette démarche.

Mais, comme vous le savez, une de nos marques de commerce de notre gouvernement, c'est qu'on ne fait pas d'improvisation. Et vous ne penserez pas que, moi, aujourd'hui, dans l'heure et demie qui me reste ici ce matin en commission parlementaire, je vais énoncer notre politique dans ce domaine. Alors, cette politique sera annoncée en temps et lieu par le premier ministre. Et je suis fier de le dire, et je dis ça, que, moi, comme ministre du Revenu, ainsi que le ministère du Revenu, donnera sa pleine coopération à cette démarche, soyez-en assuré, M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, si je comprends bien, actuellement, le gouvernement a annoncé qu'il allait faire cette réingénierie, qu'actuellement aucune donnée n'est disponible, et que vous nous dites que, bon, à l'automne, on verra qu'est-ce qu'entend faire le gouvernement. Donc, je comprends que c'est une opération qui va relever du bureau du premier ministre, si je comprends bien, là, parce que, si on regarde la réponse que vous nous donnez ce matin, on n'est pas plus éclairés que la dernière fois que nous avons entendu parler de la réingénierie de l'État.

Définition de la désignation
«organisme de charité»

Il y a d'autres questions, M. le Président, que je voudrais aborder. Vous savez, dans le passé, que le gouvernement du Canada reconnaissait les organismes de charité, et le cas de L'Action nationale, la revue L'Action nationale, avait été soulevé ici, à l'Assemblée, parce qu'elle n'avait pas... le fédéral lui avait retiré son statut. Est-ce que, au niveau des organismes de charité, parce qu'on sait que le Conseil canadien sur l'unité nationale, lui, avait le statut d'organisme de charité, pour pouvoir émettre des reçus d'impôt pour les donations qui étaient faites comme organisme de charité, est-ce que le ministre entend maintenir les dispositions qui ont été adoptées, qui corrigeaient, dans le fond, l'inéquité à l'égard des organismes de cette nature au Québec qui, dans le fond, faisaient la promotion de la souveraineté? On n'a rien contre les organismes qui font la promotion du fédéralisme, mais l'attitude du gouvernement fédéral était dénoncée, hein, par plusieurs, et je pense que vous étiez à l'Assemblée lorsque nous avons eu un débat là-dessus. Est-ce que vous entendez maintenir les mesures qui sont en place ou permettre à des organismes à tendance souverainiste de pouvoir bénéficier des avantages comme organismes de charité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

Effets de la réingénierie
sur le ministère (suite)

M. Bergman: Oui, merci, M. le Président. Vous avez eu deux volets de question, alors je vais répondre au premier. Premièrement, si vous avez pris connaissance du document Budget de dépenses 2003-2004, volume IV, déposé par la présidente du Conseil du trésor, sur la page X, en chiffres romains, vous allez trouver le paragraphe suivant, et je vais le lire pour le bénéfice de cette commission, M. le Président, à M. le député. C'est sous le titre n° 3, Troisième objectif: entreprendre la réingénierie de l'État québécois. Et, si vous lisez, c'est écrit comme suit: Ce processus conviera les ministères à répondre aux cinq questions suivantes: Premièrement, rôle de l'État: Ce programme répond-il toujours à une mission de l'État? Deuxièmement, efficacité: Ce programme atteint-il ses objectifs? Troisièmement, efficience; quatrièmement, subsidiarité; et, finalement, capacité financière. Alors, je pense que vous voyez ici où on va. Et, comme j'ai dit, nous allons en temps et lieu répondre exactement, au Conseil du trésor et au premier ministre, en relation de ces questions qui étaient inscrites dans le budget de dépenses par la présidente du Conseil du trésor.

Définition de la désignation
«organisme de charité» (suite)

En ce qui concerne votre deuxième question, je vous réponds avec une section A et une section B. Section A, votre question, c'est une question en relation de politique fiscale, et vous devez vous adresser au ministre des Finances et pas au ministre du Revenu en relation de cette question. Mais, deuxièmement, et plus important, je vais vous dire que votre question est basée sur une question nominative d'un contribuable, et, moi, j'en ai une obsession, et je répète très, très clairement: Même si nous sommes à l'Assemblée nationale où on a une exemption de... on est illimité dans les sujets qu'on peut aborder, moi, je maintiens mes principes de, comme je le connaissais dans une ancienne vie, secret professionnel et respect des vies privées de nos citoyens. Et je ne vais pas, à aucun moment, ici, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, répondre à une question qui est nominative, qui affecte un contribuable.

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. On passe maintenant ? le bloc de 20 minutes est terminé ? je passe maintenant la parole au député de Roberval. M. le député.

Bilan et perspectives en matière
de contrôle de l'évasion fiscale

M. Blackburn: Alors, bonjour, M. le Président. Merci encore une fois de me donner l'honneur de prendre la parole ici. C'est encore, comme vous le savez ? on a eu l'occasion d'assister à quelques commissions ensemble ? et c'est encore avec beaucoup de fierté que j'ai l'occasion de le faire ce matin.

D'abord, j'aimerais saluer les collègues qui sont ici, bien sûr ceux du gouvernement, mais ceux de l'opposition officielle et ainsi que le député indépendant.

Alors, M. le ministre, d'entrée de jeu, tout à l'heure vous mentionniez que vous étiez... que vous aviez eu un attachement particulier pour la région de la Gaspésie lors de vos dernières vacances et que c'est une région que vous avez affectionnée particulièrement.

Alors, je tiens personnellement à vous inviter aussi dans une autre très belle région qui est la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Je suis convaincu que, lorsque vous aurez passé quelques semaines chez nous, vous allez avoir l'occasion aussi d'apprécier à la hauteur de ses qualités ma belle région que j'affectionne particulièrement.

Vous savez, je suis ? j'ai toujours travaillé dans l'entreprise privée ? je suis issu, bien sûr, de l'entreprise privée et j'y ai passé la majeure partie de ma jeune existence. Et c'est toujours un milieu qui m'a toujours passionné. Par contre, on se rend compte, bien sûr, que, au niveau de tout l'aspect contraignant de programmes, de paperasse ainsi que de normes, c'est toujours de plus en plus contraignant. Bien sûr, dans un monde où, chaque jour, on se doit d'innover, dans l'entreprise privée, pour être en mesure d'être toujours de plus en plus efficaces, pour faire face à la compétition, bien, on se doit d'innover.

Tantôt, vous avez fait mention qu'effectivement votre ministère avait reçu un prix, un prix d'efficacité, de technologie. Alors, je suis fier et en même temps heureux de constater qu'effectivement les gens du ministère ont pris le virage qui se devait d'être pris pour être en mesure de supporter davantage les entreprises et les entrepreneurs du Québec, compte tenu... d'abord, compte tenu de la priorité que le premier ministre avait lors du lancement de notre plateforme électorale, en septembre 2002, et bien sûr compte tenu de l'intérêt, je vous dirais, qu'il lui porte personnellement, au niveau de la nouvelle technologie, au niveau d'un gouvernement en ligne. Eh bien, c'est heureux de voir aussi qu'à l'intérieur de l'appareil on est capable de s'adapter.

Bien sûr, j'ai l'occasion, je vous dirais, à chaque jour, avec mes quatre petits bonhommes, j'ai l'occasion de voir jusqu'à quel point la nouvelle technologie est importante, bien sûr, pour nous, mais est importante aussi... et va devenir de plus en plus importante pour eux. J'ai l'occasion de voir mon petit bonhomme de deux ans et demi, Zacharie, régulièrement être capable d'aller ouvrir l'ordinateur, et bien sûr qu'à cet âge-là il ne fait pas encore affaire avec le ministère, mais c'est quand même surprenant de voir avec quelle facilité il est capable de manier et manipuler ces appareils qui jadis... bien, n'allons pas si loin... pour une couple de générations qui nous précèdent, souvent, des fois, c'est plus difficile.

Alors, bien sûr que l'Internet et tout l'aspect technologique va faire en sorte que effectivement on va être en mesure d'offrir un meilleur gouvernement aux citoyens et aux citoyennes du Québec. Et je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

J'aimerais juste rajouter un exemple à ce sujet. Le député de Gaspé est en mesure effectivement de s'apercevoir jusqu'à quel point l'Internet haute vitesse, la large bande et toute la nouvelle technologie, est importante. Et le premier ministre y a fait souvent référence. Et lorsque M. Alban D'Amours, des fédérations des caisses populaires, voulait implanter dans le comté de Maria son centre de traitement des prêts et bourses, ça représentait une centaine d'employés, sauf que, lorsqu'ils se sont rendu compte que la large bande n'était pas disponible dans ce secteur-là, bien, ils ont dû le faire dans un autre secteur, qui est dans le comté de mon député collègue, dans le comté de Gaspé. Alors, c'est simplement pour manifester à quel point c'est important, la haute technologie, puis je suis heureux, puis je tiens à féliciter votre ministère, M. le ministre, effectivement, pour les prix reçus.

Mais j'aimerais parler d'un autre aspect qui est aussi extrêmement important pour nous, mais qui est aussi extrêmement important pour les générations qui nous suivent. Si on veut être en mesure d'assurer, je vous dirais, une justice équitable pour tous, bien, on se doit, bien sûr, comme, chaque citoyen, c'est notre premier devoir, de faire en sorte qu'on paie nos impôts puis qu'on paie nos taxes lorsque c'est le cas et lorsqu'on se doit de le faire. Et j'aimerais savoir, M. le ministre, si... D'abord, au niveau de votre ministère, on parle beaucoup de l'importance, effectivement ? vous en avez fait mention tantôt au niveau de votre discours préliminaire ? effectivement, l'importance de l'observance volontaire. On a eu l'occasion avec le ministre des Finances, lors de son discours inaugural où il y aurait une place importante, je vous dirais, au rôle que chaque citoyen doit jouer, justement, dans le développement économique du Québec... Et bien sûr qu'au niveau de la perception, au niveau de l'observance volontaire, pourriez-nous nous dresser, M. le ministre, un bilan d'abord de la performance du ministère au chapitre de la récupération fiscale et, bien sûr, nous présenter vos objectifs pour l'exercice en cours?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Premièrement, en relation avec votre offre de visite dans votre comté, comme vous le savez, une des succursales de notre ministère est à Jonquière, et j'entends visiter la succursale à l'automne, mais avec vous, et on aura le temps pour faire une visite dans le comté. J'ai hâte de le faire, comme j'étais là pendant un caucus dans les derniers quelques mois. Mais je peux vous dire que j'avais de la famille qui ont eu des entreprises ou des connaissances dans votre comté, et, pour moi, ce serait une visite très importante à faire, et je vais la faire aussitôt que possible.

En ce qui concerne la question de l'évasion fiscale, j'ai quelques, disons, obsessions ou idées dont j'aimerais m'entretenir, comme ministre du Revenu, et ça, c'est un des domaines qui est tellement important, important, et je vais passer nos plans avec vous. Quand je vous ai mentionné la question de l'équité, «équité», à mon sens, c'est que chaque citoyen paie sa juste part pour le fonctionnement de l'État. Alors, s'il y a une question d'évasion fiscale, il y a des citoyens qui ne paient pas leur juste part. C'est notre devoir d'être certains que chacun paie sa juste part.

Alors, comme j'ai dit, votre question est très pertinente, puisque le ministère consacre plus de 30 % de ses effectifs aux activités de récupération fiscale et de perception, et que ces activités sont le coeur même de ma mission, comme je l'ai dit. Je dois dire également que j'étais heureux de retrouver dans le discours sur le budget cette reconnaissance des efforts de mon ministère pour lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir, avec un budget additionnel pour augmenter nos activités de vérification. Cela souscrit parfaitement, comme je l'ai dit, à notre mission qui est d'assurer la perception des impôts et des taxes afin que, comme je l'ai dit, chacun paie sa juste part du financement des services publics. Il n'y a aucun doute que, chacun, nous sommes... chaque citoyen à travers le Québec, nous sommes des partenaires dans cette grande entreprise qu'on appelle Québec, et ça commence par payer... par mettre les revenus disponibles pour payer nos dépenses.

n(11 h 10)n

Les sommes recouvrées permettent à l'État de fournir des biens et des services à la population québécoise, et la très grande majorité des citoyens et des entreprises s'acquittent correctement de leurs obligations fiscales. Et je veux être très, très clair pour ceux qui suivent nos débats: quand on parle d'évasion fiscale, on parle d'un petit pourcentage; la plupart, la plupart de nos citoyens et nos entreprises remplissent leurs obligations, c'est à la base de notre système d'autocotisation et c'est à la base de notre Code civil, quand on parle de bonne foi. Et je ne remets pas en doute en aucune manière toutes ces personnes qui suivent nos lois fiscales d'une manière admirable.

Le ministère du Revenu du Québec perçoit les impôts et les taxes au nom du gouvernement pour des revenus annuels s'élevant à environ 35 milliards de dollars. Les revenus fiscaux proviennent de l'autocotisation ou ? c'est sur un côté ou sur l'autre côté ? de la récupération fiscale. Et on va parler ensemble de la récupération fiscale. L'autocotisation est associée au traitement des déclarations fiscales transmises volontairement par les contribuables ou les mandataires, et, comme j'ai dit, soit 97 % des revenus fiscaux. D'autre part, la récupération fiscale est attribuable aux interventions de contrôle fiscal du ministère en vue d'assurer le respect des lois fiscales, et ça, c'est primordial.

Le ministère, en tant que responsable de l'administration de la fiscalité, utilise des interventions de contrôle visant à préserver la base des revenus de l'État. Ces interventions assurent l'équité et la confiance des contribuables et des mandataires dans le système fiscal, en plus de générer des résultats de récupération fiscale. Elles sont réalisées dans tous les domaines d'activité économique et pour l'ensemble des lois administrées par le ministère.

Les activités de récupération fiscale du ministère du Revenu se subdivisent en activités courantes, en activités de recherche et de développement et en projets spécifiques. Les activités courantes de récupération fiscale sont financées par les crédits réguliers du ministère. Ces activités comprennent la régularisation, la non-production, la cotisation, la vérification et les enquêtes. La régularisation de la non-production visent à rétablir la situation fiscale des mandataires et des contribuables qui ont omis, qui ont oublié de produire leur déclaration dans les délais prescrits.

Les interventions de contrôle réalisées par le secteur de la cotisation sont rattachées à une déclaration originale reçue d'un contribuable ou d'un mandataire. Elles visent à établir les sommes redevables par ces derniers ou le remboursement ou crédit auxquels ils ont droit. Ces interventions de contrôle sont accomplies dans les bureaux du ministère.

Le secteur, M. le député, de la vérification s'assure de l'exactitude des déclarations produites au ministère par les contribuables ainsi que par les mandataires. À cet effet, le personnel concerné vérifie si les montants qu'ils doivent verser, les dépenses et les déductions ou les crédits demandés s'avèrent conformes aux dispositions des lois fiscales. Les interventions de vérification incluent les vérifications effectuées au bureau du ministère, à l'aide du dossier et des pièces justificatives, ou chez le contribuable ou le mandataire ou un représentant de celui-ci. Les interventions d'enquête du ministère permettent d'assurer un contrôle fiscal dans la situation où il y a indice de fraude fiscale, grâce à la collecte de preuves suffisantes pour traduire les fraudeurs devant les tribunaux. De par leur nature, les activités d'enquête consistent à améliorer le niveau de respect des diverses lois fiscales par différents programmes. Ces champs d'intervention sont les programmes d'enquête auprès des contribuables et des mandataires ainsi que les programmes spéciaux d'enquête et de vérification d'indices des milieux du crime organisé.

Les activités de recherche et développement visent l'analyse des secteurs ou des problématiques de haut risque en matière d'évasion fiscale et le développement des méthodes de lutte contre l'évasion fiscale.

Compte tenu de l'importance et de l'envergure du défi lié à la lutte contre l'évasion fiscale, le ministère a intégré à sa structure une unité permanente de recherche et développement, c'est-à-dire le Bureau de lutte contre l'évasion fiscale, dont les objectifs sont de développer une connaissance approfondie des problématiques liées à l'évasion fiscale, de favoriser l'adoption de stratégies intégrées d'intervention, de concevoir et de promouvoir les correctifs pour solutionner des problèmes récurrents. M. le Président, depuis 2001, dans le but d'assurer la pérennité du projet de lutte contre l'évasion fiscale, le ministère présente au ministère des Finances du Québec chaque année des demandes de financement supplémentaire afin de couvrir les coûts de développement et de mise en oeuvre des projets spécifiques de lutte contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Le cas échéant, ce financement couvre l'intégration aux activités courantes des nouveaux moyens d'intervention élaborés dans le cadre de ces projets. Ces demandes de financement sont formulées annuellement et les projets financés sont assujettis à des clauses de reddition de comptes.

M. le Président, à l'heure actuelle le ministère dispose d'un outil de détection et de traitement de cas d'individus qui ne déclarent pas la totalité ou une partie de leurs revenus. Il s'agit d'un projet d'indice de richesse. Cette activité de vérification a d'ailleurs récemment fait l'objet d'un reportage dans les médias électroniques. M. le Président, ce projet vise à détecter les personnes dont les revenus déclarés semblent insuffisants pour justifier l'importance de leurs avoirs personnels.

Pour ce faire, le ministère prend les moyens requis pour que les contribuables qui possèdent des biens dont la valeur est anormalement élevée par rapport aux revenus qu'ils déclarent s'acquittent finalement de leur dû. C'est dire que les contribuables sont appelés à répondre aux interrogations du ministère quant à l'ampleur et à la provenance de leurs revenus et, pour certains, à présenter un bilan personnel qui permette de concilier les écarts. Ainsi, certains dossiers pourront être référés à la Direction principale des enquêtes pour que des enquêtes soient menées. Afin de s'entendre sur des actions concertées dans le cadre de la lutte à l'évasion fiscale, le ministère compte développer davantage sa collaboration avec les divers corps policiers et harmoniser les efforts pour contrer le crime économique, le blanchiment d'argent et toute autre activité frauduleuse.

Ces résultats, M. le Président, incitent le ministère du Revenu du Québec à poursuivre son plan d'action dans la réalisation de l'ensemble de ses interventions reliées à la récupération fiscale ainsi que dans ses activités de sensibilisation et prévention auprès des citoyens. Les principaux axes d'intervention du ministère consistent à contrer les problèmes et les stratagèmes de l'évasion fiscale, du travail au noir et de l'inobservance fiscale, ainsi que de percevoir les sommes dues à l'État. L'objectif de récupération est fixé à 1 186 100 000 $ pour l'exercice se terminant le 31 mars 2004.

De plus, tel qu'annoncé par le ministre des Finances lors du dernier discours sur le budget, le ministère du Revenu du Québec va participer à l'effort gouvernemental pour résoudre l'impasse budgétaire 2003-2004. Pour ce faire, nous allons intensifier les interventions de vérification afin que chaque contribuable s'acquitte de ses obligations fiscales, toujours en présumant de la bonne foi de nos citoyens. Les vérifications vont augmenter dans les entreprises de la région de Montréal, comme on a dit, ainsi que celles dont le siège social est situé à l'extérieur du Québec. Les revenus engendrés par ces nouvelles interventions sont estimés à 37 millions de dollars en 2003-2004, sur les 50 millions de dollars de revenus annoncés au discours sur le budget qui découlent de l'instauration des activités de récupération fiscale à mon ministère et à la Commission de la construction du Québec.

M. le Président, soyez assuré que je suis tout dévoué envers les citoyens de bonne foi. Et, comme j'ai dit, ces politiques qui sont annoncées, il n'y a aucune réflexion du tout sur les citoyens de bonne foi qui remplissent leurs obligations fiscales envers l'État, mais c'est des politiques qui sont adoptées pour contrer l'évasion fiscale, le travail au noir, les crimes économiques, et, certainement, nous allons appliquer toutes les lois applicables pour réduire cette évasion fiscale, mais toujours, toujours en respect des droits de nos citoyens et en appliquant les lois avec respect, avec dignité, avec reconnaissance des droits de chaque citoyen.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je reconnaîtrais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

Amélioration du service
à la clientèle

M. Picard: Merci, M. le Président, j'aimerais aborder l'aspect service à la clientèle. Dans le document que nous avons reçu, à compter de la page 130 et des suivantes, on parle de pourcentage d'atteinte d'objectifs. À la lecture, ce que je vois, c'est que les endroits où le ministère est moins performant, c'est lorsqu'on a besoin d'employés au niveau des services. Avec les technologies, ça va bien. À titre d'exemple, lorsqu'on prend la page 131, le délai: au ministère du Revenu, les employés ont une minute pour répondre le plus rapidement possible; on atteint l'objectif à 79 %. Lorsqu'on va, après ça, l'autre objectif qui était d'améliorer constamment l'accès des systèmes téléphoniques, donc c'est de la mécanique, là on atteint 95 %. Et aussi, ça va comme ça, concernant, là... Pour répondre à une correspondance au ministère, il y a un objectif de 35 jours-personne. On atteint ça à 74 %. Donc, vous conviendrez, M. le Président, que c'est bien, mais ça pourrait être mieux, tout simplement.

Aussi, la même remarque au niveau des déclarations de revenus des particuliers. Lorsque les particuliers l'envoient par la transmission électronique, il y a un pourcentage du respect de l'objectif de 92 %; lorsque c'est des copies papier, c'est 69 %.

Et le dernier point, concernant les remboursements de taxes de vente aux mandataires, c'est du personnel qui traite les demandes, et aussi, là, on atteint un 77 %.

Tout à l'heure, M. le ministre, vous avez dit qu'il y aurait 75 ETC additionnels pour l'an prochain. J'ai compris que ce serait pour contrer le travail au noir. Ma question est: Comment allez-vous faire pour améliorer le service à la clientèle des gens qui n'ont pas accès aux services électroniques ou les gens qui ne l'emploient pas? Ce n'est pas tout le monde qui veut transiger de façon électronique, et aussi les systèmes ne permettent pas actuellement, à ma connaissance, de répondre adéquatement à des questions plus pointues sur des sujets fiscaux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci, M. le député, pour votre question. Premièrement, les chiffres que vous m'avez cités, c'est très normal. Aussi, quand je suis arrivé au ministère, s'ils m'avaient donné des chiffres comme 99 % et 100 % et 98 %, j'aurais eu des craintes, car ce n'est pas possible, une protection à 100 %, à moins qu'on ait des... Ce n'est juste, humainement, pas possible. Mais, comme je vous l'ai dit, je suis très, très fier de ces chiffres. En examinant, c'est des chiffres de bonne qualité. Est-ce qu'il y a place pour augmenter la performance? Il y a toujours de la place pour l'augmenter. Et c'est en essayant d'augmenter la performance qu'on va faire amélioration. Et, vous savez, on a toujours un changement de personnel, et du nouveau personnel au téléphone, alors, ce n'est pas tant de temps pour donner la formation et pour avoir le rendement qu'on cherche. Alors, je peux vous dire qu'on donne l'attention qui est nécessaire pour chercher à augmenter ces chiffres, et j'espère que, quand nous serons ici l'année prochaine, ces chiffres seront encore meilleurs.

En ce qui concerne le service électronique, c'est certain que c'est plus vite, et c'est la raison pourquoi on essaie d'inciter, dans un... avec ce nouveau monde de technologies, que plus de personnes fassent affaire avec le ministère d'une manière technologique. On est au courant que chaque personne n'a pas les... ce n'est pas chaque personne qui a les moyens pour le faire, mais on va trouver des moyens pour le faire.

En ce qui concerne, disons, notre objectif, comme ministère, nos engagements, on parle de l'accès à l'information et à nos services, c'est important que ces services soient faits et soient donnés de manière rapide, facile, et offerts à l'ensemble du territoire et qu'ils soient disponibles par divers moyens de communication. Et ça, c'est très important; c'est en relation un peu avec la question de Gaspé, que, pour moi, c'est important que chaque service qui est rendu par notre ministère se transfère à l'ensemble des territoires. Il n'y aura pas, jamais, un service qui sera donné à Montréal qui ne sera pas disponible à Chicoutimi ou dans Gaspé, mais, quand on fait une politique au ministère, la politique est appliquée également à travers la province.

Aussi, à l'accueil. Nous sommes très fiers de notre système au comptoir, et la seule raison, en fait, que nous avons, le but de voir les succursales, c'est qu'il y ait un contact humain et que chaque citoyen encore à travers la province ait un contact humain avec le ministère. Et c'est la politique de notre ministère que ces réceptions à l'accueil seront toujours des réceptions respectueuses, cordiales, courtoises, humaines et compétentes, et s'appliquent à chaque citoyen qui a une rencontre avec quelqu'un de notre ministère, que ce soit... n'importe quel employé doit suivre ces règles de comportement. Et c'est normal, et je suis certain que vous êtes d'accord, étant l'ancien... on ne veut pas employer le mot «ancien», mais étant du ministère.

Nos communications. Nos communications avec nos concitoyens sont toujours dans un langage qui est simple, avec l'information claire, ainsi que dans la fiscalité et les programmes. Et même, en parlant de Montréal, on est conscients qu'il y a un pourcentage plus élevé de personnes qui sont des communautés culturelles, alors, nos employés sont... on leur donne des entraînements pour recevoir ces personnes, des fois, dans leur langue, sachant leurs coutumes et leurs habitudes.

n(11 h 30)n

En ce qui concerne les services électroniques, vous devez savoir que derrière chaque service électronique il y a une personne, il y a quelque chose d'humain. Et aussi, dans ce même domaine, M. le député, dans nos engagements, c'est la protection de vos... des renseignements personnels de nos contribuables. Et comme je l'ai dit, et je le répète, c'est vraiment une obsession de tout notre ministère d'être certain qu'il y a une question de sécurité, confidentialité, et l'utilisation de l'utilisation de l'information personnelle de nos concitoyens seulement aux fins permises par les lois. Et je tiens beaucoup à ça.

Et, finalement, nos engagements que le traitement des dossiers soit fait d'une manière juste, équitable, impartiale, qui respecte tous les droits de nos concitoyens, et j'essaie... Ce n'est pas quelque chose qui... C'est quelque chose qui existait avant le 14 avril, mais il y aurait toujours des améliorations qui seront faites, et j'entends faire ces améliorations en suivant ces règles de base de notre ministère.

Alors, je peux vous dire que les chiffres que vous avez cités seront toujours comme un «benchmark», et on va aller de l'avant et on va toujours examiner ces chiffres pour être certains qu'on atteint la marque. Et je peux aussi vous dire qu'il y a d'autres juridictions qui étudient notre système et qui sont fiers d'avoir nos méthodes et notre système. Et on va l'exporter, si nécessaire, s'ils veulent avoir nos connaissances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Non, ma remarque était très constructive. C'est positif, sauf que mon observation, c'est que, lorsqu'on a besoin de personnel, bien là les difficultés sont... on a plus de difficultés à atteindre de plus forts taux de satisfaction. Je sais qu'il y a eu le bureau de Chandler qui fait du réseautage pour améliorer le service téléphonique, mais, de mémoire, je ne pense pas qu'on voit d'impact significatif par rapport à l'an dernier, lorsque Chandler n'existait pas. Mais je ne veux pas en faire un débat non plus, là. Je comprends que vous mettez beaucoup d'efforts, mais je tenais quand même à en faire la remarque. Au niveau des services technologiques, c'est bien, mais il y a des gens qui ont besoin de parler à des personnes, aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Excusez-moi, M. le député. Vous avez fait référence au bureau de Chandler, et j'aimerais dire publiquement que nous allons maintenir ce bureau de Chandler, et je peux assurer ceux qui sont... les... d'emplois à Chandler seront maintenus. Et je sais, des fois, que des personnes, «you know», sont inquiètes, si on va maintenir ce bureau, et j'aimerais vous dire que ce bureau sera maintenu. Et la fonction de ce bureau est très, très importante dans notre ministère.

Mais, quand vous parlez du taux d'accessibilité, je peux vous dire que les chiffres que, moi, j'ai sont un peu différents des vôtres, car les taux d'accessibilité, au cumulatif pour l'année 2002-2003, ont augmenté de 16,3 % par rapport à l'année précédente et qu'ils sont passés ? on parle de téléphonie ? qu'ils sont passés de 79,1 % à 95,4 %. Alors, pour moi, c'est une augmentation qui est incroyable. Comme j'ai dit avant, j'espère que... Si je vois là un chiffre de 99 %, je me demande... car il doit y avoir une marge d'erreur, mais 95,4 %, c'est excellent. J'aimerais féliciter ceux qui sont ici qui travaillent pour la téléphonie, et c'est Mme Picard, Mme Montsion.

Et je vais prendre ce moment, si je peux, M. le Président, si vous me donnez juste un autre trois minutes... C'est incroyable, les personnes qui sont ici avec nous aujourd'hui, c'est incroyable, le dévouement qu'elles ont envers le ministère, leur sens des priorités, leurs connaissances, leur disponibilité. Je dois dire que... je ne sais pas comment ça existe dans d'autres ministères, mais j'aime mieux penser que nous sommes les meilleurs, que nous avons le meilleur personnel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): J'espère que les députés de Chutes-de-la-Chaudière et de Montmorency étaient très heureux aussi du commentaire que le ministre du Revenu vient de faire. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Bureau du ministère dans la région
de Chaudière-Appalaches

M. Picard: M. le ministre, vous avez parlé beaucoup d'accessibilité des services sur le territoire, vous avez parlé qu'il y a 17 bureaux régionaux sur le territoire de la province. À ma connaissance, il y a deux régions au Québec qui n'ont pas de bureau régional, dont Chaudière-Appalaches. Chaudière-Appalaches, c'est de l'autre côté du pont Pierre-Laporte. Quelques jours avant le déclenchement des élections, il y a eu une annonce de faite qu'il y aurait un bureau dans la ville de Lévis.

Ma question est de savoir: Est-ce que la région Chaudière-Appalaches peut compter toujours d'avoir un bureau du ministère du Revenu? Et, si oui, sera-t-il situé en fonction de la géographie de la région et non en fonction peut-être de choix plus politiques?

Je vais m'expliquer là-dessus. La région de Chaudière-Appalaches, c'est de Thetford Mines, comté de Frontenac, jusqu'au comté de Montmagny. Je ne crois pas que le choix qui avait été annoncé avant les élections, de situer ça à Lévis, dans le comté de Lévis, était vraiment un choix qui permettait une bonne accessibilité aux gens de Frontenac. Bien humblement, je vais dire que le meilleur endroit, c'est dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière. C'est normal, c'est normal, c'est le point central de la région. Ça adonne comme ça, mais, en tout cas, je tenais à le préciser.

Donc, ma question est de savoir: Oui, est-ce qu'il va y avoir un bureau régional dans Chaudière-Appalaches? Et aussi, si vous me permettez, M. le Président, peut-être quelques... je comprends que là le bureau du ministère du Revenu est à Sainte-Foy, l'autre côté des ponts, mais il y a aussi un impact si le ministère du Revenu déplaçait des employés là pour offrir des services à la population, ça allégerait aussi le trafic sur le pont le matin, donc la pollution, et ça allégerait aussi... Bien, c'est ça. Ça permettrait une meilleure qualité de vie et ça permettrait aussi à la Rive-Sud de Québec ? je n'aime pas à employer ce terme-là, c'est plutôt Chaudière-Appalaches, on n'est pas la Rive-Sud d'aucun endroit ? mais ça permettrait aussi d'assurer un développement économique de cette région-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, merci pour votre question. Et, premièrement, le district de Chaudière-Appalaches est certainement une importante région du Québec, et je note que vous ne m'avez pas invité encore pour... mais je vais m'inviter pour visiter la région.

Mais je peux vous dire, M. le député, que ce dossier est sous étude, et je ne suis pas en mesure aujourd'hui de vous dire plus que ça. Et, quand une décision sera prise, certainement, on va faire les suites de cette décision. Mais, pour le moment, on étudie le dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Pour l'invitation, probablement que vous circulez fréquemment dans le comté, si vous empruntez le pont Pierre-Laporte, mais vous êtes toujours les bienvenus.

Mais est-ce que vous allez... Dans votre processus de décision, est-ce que vous allez consulter les députés du caucus libéral de la région Chaudière-Appalaches ou l'ensemble des députés? On est toujours ouverts aux discussions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(11 h 40)n

M. Bergman: Certainement, M. le député, quand on prend une décision de cette nature, on prend une décision en fonction des besoins du ministère: question d'efficacité, service à la clientèle et le bon fonctionnement du ministère. Et c'est de cette manière, cette optique que j'étudie le dossier, et je vais prendre une décision qui sera pour le meilleur bénéfice du ministère.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Présence du ministre dans les bureaux
et succursales du ministère

M. Picard: Dernière question, sur un autre sujet. Ce serait, je dirais, sur votre philosophie de gestion du ministère. Je regarde dans le document, à la page 86, il semble que votre prédécesseur gérait beaucoup le ministère à partir de son bureau de comté. Est-ce que vous allez gérer le ministère à Québec ou de votre bureau de comté, tout simplement? C'est peut-être... C'est parce que, quand on regarde le nombre de personnes qu'il y avait à Trois-Rivières, là, c'est à se demander où était le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Je peux vous dire que, personnellement, comme ministre du Revenu, j'ai décidé d'être dans mon bureau de Québec minimum trois journées par semaine, moyenne, trois et demie, trois, quatre journées par semaine, et de passer la balance du temps dans mon bureau de Montréal et dans les bureaux des 17 succursales. Mais le temps principal sera passé à mon ministère à Québec, mais en étant certain que j'aurai assez de temps pour passer à notre bureau de Montréal, au ministère de Montréal, et de temps en temps à des succursales.

Encore une fois, chaque partie du ministère, chaque bureau a de l'importance, et j'entends donner ce temps nécessaire, et, comme j'aime travailler presque sept journées par semaine, je vais avoir le temps pour le faire à tous les bureaux.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Jean. M. le député.

Orientations en matière
de confidentialité
des renseignements

M. Paquin: M. le Président, je voudrais vous parler ce matin de confidentialité, mais avant, si vous me permettez, parce qu'on voyage beaucoup ce matin, M. le Président ? le Québec est en train d'y passer au complet... Il reste un coin, mais il en reste plusieurs, mais il y a un coin que je ne veux pas oublier, aussi, qui est mon comté, le comté de Saint-Jean. Le ministre a été en vacances dans le comté de Gaspé, c'est très bien. Il a été invité par mon confrère de Roberval au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est une autre belle région. Mais il y a aussi chez nous, dans le comté de Saint-Jean, au mois d'août, le Festival des montgolfières. Bien, je profite de l'occasion pour inviter le ministre de vive voix, on l'a fait par écrit, mais de vive voix, et vous aussi, M. le Président, et tous ceux qui sont présents. Vous êtes tous les bienvenus pour le Festival des montgolfières dans le comté de Saint-Jean au mois d'août prochain.

Oui, M. le Président, confidentialité, c'est important de plus en plus. Ça va dans le sens que, par le passé, les renseignements pertinents ou confidentiels des citoyens ou des entreprises du Québec étaient un peu élaborés sur la place publique. Tout un chacun pouvait savoir les renseignements personnels de différents citoyens et citoyennes, et je crois que ce n'était pas vraiment de bon augure.

Maintenant, les choses ont changé, le Québec a évolué. Il y a des règlements qui sont plus sévères dans ce sens-là, et je pense que c'est très, très, très bien, et ça doit encore s'amplifier, selon moi, parce que le respect des citoyens et des citoyennes, des Québécois et des Québécoises, c'est très important. Les entreprises de chez nous aussi. Je suis quelqu'un qui était dans le monde des affaires, donc, des renseignements personnels des entreprises appartiennent à eux et bien sûr aux différents ministères, mais ne doivent pas être éclatés sur la place publique comme ça.

Dans ce sens-là, M. le Président, au cours des deux derniers mandats précédents du gouvernement, ceux-ci ont été interpellés à quelques reprises relativement à la gestion des renseignements confidentiels détenus au sein des organismes publics, dont plus particulièrement au ministre du Revenu.

Ma question, M. le Président, au ministre, est celle-ci: En tant que nouveau ministre, la protection des renseignements confidentiels constitue-t-elle, pour lui, une réelle préoccupation et, si oui, quels moyens sont pris en place pour préserver la confidentialité de l'information dans le cadre de l'ensemble des opérations?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci, M. le député. La première partie de votre question, et je n'ai pas fait expressément... mais, pour les premières cinq années de ma vie, j'ai demeuré à Saint-Jean, sur la rue Richelieu. Mon père avait un magasin de vêtements pour dames, et on demeurait en haut du magasin, sur la rue Richelieu, jusqu'à ce que j'étais 5 ans. Alors...

M. Paquin: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bergman: Mais j'entends visiter votre comté pour le Festival des montgolfières cet été.

Sur la question de confidentialité, je dois vous dire, et avant que j'aille dans un long texte qui est devant moi, je dois vous dire que ? et j'ai répété ça, peut-être ad nauseam, comme on dit, à ceux qui m'entourent ? si j'avais une obsession au ministère, c'est la confidentialité. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, il n'y a même pas quelque chose de nouveau au ministère, c'était là avant moi, mais j'en ai une obsession personnelle. C'est une obsession que j'avais dans ma vie communautaire et que je prends avec mon ministère, et je prends tous les moyens nécessaires pour que cette politique de confidentialité soit appliquée, et ce n'est pas ici qu'on parle de 85 %, mais qu'elle soit appliquée à 1 000 %. Il n'y a aucune excuse, à aucun moment, que la confidentialité ne s'applique pas totalement. Et je vous dis ça publiquement, devant cette commission parlementaire: Ça fait partie de mon serment d'office, et j'entends l'appliquer de rigueur.

En ce qui concerne votre réponse, pour une réponse plus détaillée, j'aimerais donner à vous, aussi pour la commission et pour ceux qui suivent nos études, M. le Président, M. le député, en vertu de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu du Québec, le dossier fiscal de toute personne est confidentiel. Et ça, on doit répéter ça 1 000 fois parce que c'est quelque chose qui est essentiel. Le dossier fiscal est composé de différents renseignements que le ministre détient au sujet d'une personne pour l'application et l'exécution d'une loi fiscale. Ces deux exceptions peuvent amener le ministère à communiquer des renseignements contenus dans un dossier fiscal:

1° si la personne concernée par les renseignements donne son consentement. Et, même dans ça, il y a une manière spécifique que ça doit se faire;

2° si la Loi sur le ministère du Revenu le prévoit expressément.

M. le député, cette même loi prévoit, de plus, une série de cas où des renseignements peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée. Certaines communications doivent, suivant la loi, être encadrées par une entente écrite approuvée par la Commission d'accès à l'information. La Loi sur le ministère du Revenu établit finalement une liste de personnes à qui les renseignements contenus dans un dossier fiscal peuvent être communiqués sans le consentement de la personne concernée, ainsi que les faits pour lesquels ces communications peuvent avoir lieu. Sauf exception, ces communications doivent être encadrées par une entente écrite approuvée par la Commission d'accès à l'information.

La protection des renseignements confidentiels, en particulier dans le contexte de la fiscalité, constitue de longue date une préoccupation de première importance au ministère du Revenu. En effet, il faut remonter à 1940 pour trouver la première disposition législative qui a consacré au Québec le principe du secret fiscal. Cette mesure est demeurée la clé de voûte du régime de protection des renseignements fiscaux, même avec l'introduction de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, en 1982.

n(11 h 50)n

M. le député, malgré la prépondérance de la Loi sur l'accès dans le corpus législatif québécois, la confidentialité liée au secret fiscal s'étend au-delà de la protection des renseignements personnels prévue dans la Loi sur l'accès. En effet, le secret fiscal protège non seulement les renseignements concernant les personnes physiques, mais également ceux relatifs aux personnes morales.

Au chapitre des moyens mis en place pour assurer la confidentialité, on note la mise sur pied du Comité ministériel de protection des renseignements confidentiels, présidé par la sous-ministre du Revenu. Le Comité se réunit à chaque deux mois et regroupe des représentants de toutes les directions générales et coordonne toute activité ministérielle se rapportant à la protection des renseignements confidentiels.

De plus, le ministère accueillait, en septembre 2001, la Direction centrale de l'accès à l'information et de la protection des renseignements confidentiels, une direction entièrement consacrée à la gestion de ces deux volets. Cette direction assure la cohérence et la consultation des actions prises dans une perspective globale de la protection des renseignements confidentiels et de son organisation au ministère et supporte les directions générales dans leurs activités à cet égard.

Par l'entremise de ces deux entités ainsi qu'avec l'instauration d'un réseau ministériel des répondants en accès et en protection des renseignements confidentiels qui regroupe des représentants de toutes les directions générales, le ministère du Revenu peut voir à la cohérence et à la concertation des actions prises dans une perspective globale de la protection des renseignements confidentiels et de son utilisation au ministère en fonction des éléments suivants.

Tout d'abord, M. le député, la sensibilisation de l'ensemble du personnel par rapport à l'importance de préserver la confidentialité de renseignements détenus au ministère est spécialement appuyée chaque année ? chaque année ? lors du renouvellement de l'engagement du personnel du ministère, avec une signature de la déclaration de discrétion qui est faite chaque année par chaque employé. Par ailleurs, le ministère élabore une documentation visant à sensibiliser le personnel au regard des multiples aspects relatifs à la protection des renseignements confidentiels et développe, en collaboration avec les autres directions générales, des moyens pour informer annuellement les citoyens de l'utilisation faite par le ministère des renseignements confidentiels.

Deuxièmement, le ministère élabore des politiques et directives ministérielles portant sur la gestion des renseignements et la confidentialité et s'assure que...des directions générales bénéficient de services de sensibilisation, de formation et de conseil en matière d'accès à l'information et protection des renseignements confidentiels.

Troisièmement, le ministère élabore et gère des ententes ayant pour objet la communication, l'obtention ou l'échange des renseignements confidentiels dans la mesure prévue par la loi. Depuis le 15 mai 2003, sauf pour les quelques utilisations prévues par la loi, la communication des renseignements ne peut plus se faire que dans le cadre d'une entente écrite, approuvée par la Commission d'accès à l'information. Tous les cas visés par cette situation sont maintenant couverts par une entente.

Quatrièmement, le ministère encadre l'élaboration de contrats et la gestion du développement de systèmes informatiques qui impliquent l'échange des renseignements.

Cinquièmement, le ministère élabore le plan d'utilisation des fichiers de renseignements, qui permet au ministère du Revenu d'obtenir les fichiers de renseignements nécessaires à l'application et l'exécution des lois fiscales. Le plan est approuvé par la Commission d'accès à l'information et déposé à l'Assemblée nationale. De plus, le ministère suit un calendrier de conservation et de destruction des fichiers de renseignements externes obtenus en vertu du plan d'utilisation. Il produit également à chaque année un rapport d'activité relatif aux fichiers de renseignements reçus à des fins de comparaison, de couplage ou d'appariement. Le calendrier et le rapport d'activité doivent aussi faire l'objet d'un avis par la Commission d'accès à l'information et sont déposés à l'Assemblée nationale.

Sixièmement, en matière de sondage, le ministère développe, avec la participation de toutes les directions générales, le plan triennal dans lequel seront annoncés les projets de sondage à être réalisés au cours de cette période pour connaître les attentes des personnes et leur satisfaction à l'égard des lois et programmes relevant de l'administration du ministère du Revenu. Entre-temps, le ministère ne réalise pas de sondage impliquant l'utilisation des renseignements confidentiels. De plus, le ministère du Revenu peut, aux mêmes conditions que les autres ministères et organismes publics, à savoir de se conformer aux directives émises par la Commission d'accès à l'information concernant les exigences minimales relatives à la protection des renseignements personnels, lors des sondages utilisés par un organisme public ou son mandataire, continuer à utiliser la technique de sondage, notamment en matière de vérification, de recherche et toute la production de statistiques.

Septièmement, le ministère effectue le traitement des demandes d'accès aux documents dans les délais prescrits. Le ministère, à ce moment, produit un guide pour le traitement des demandes d'information ou accès afin de fournir en première ligne aux directions générales les instructions permettant de répondre à de telles demandes ou de les traiter.

M. le Président, M. le député, tous ces aspects de la protection des renseignements confidentiels doivent nécessairement se combiner à des mesures de sécurité appropriées. Ainsi, le ministère a mis en place des mesures de sécurité à l'égard des personnels concernant la tenue d'une enquête pré-emploi visant à assurer l'imputabilité de tout nouvel employé, qu'il soit régulier, occasionnel ou contractuel.

Deuxièmement, l'attribution d'une carte d'identité avec photo et numéro séquentiel.

Et je peux dire que cette carte d'identité s'est appliquée dans une manière rigoureuse. Il y a deux semaines, je devais aller à mon bureau au complexe Desjardins. C'était un vendredi soir tard, j'étais avec mon garde du corps. Il était à peu près 9 heures. Et la dame, la madame à la sécurité, en bas, me... Et je sortais ma carte, mais le fait que c'était après 7 heures le soir, elle dit: Un moment. Je dois vérifier si vous êtes sur la liste des personnes qui peuvent entrer ici après 7 heures le soir. Alors, le garde du corps derrière moi dit: Madame, c'est le ministre. Alors, j'étais un peu embarrassé pour la madame car j'étais comme «embarrassed» qu'elle m'ait demandé qui je suis. Mais j'ai dit: Non, madame. Vous ne devez pas être mal à l'aise quand vous faites votre job, O.K.? N'importe quelle personne qui entre ici, vous devez l'identifier, vous devez savoir si elle est sur la liste et vous devez savoir si elle a cette fameuse carte d'identité qu'on a. Alors, elle a fait son job, et je suis fier que, même à 9 heures le soir ? c'est un vendredi soir ? il y avait quelqu'un là pour appliquer les règlements.

Aussi, on a la tenue d'enquêtes administratives par la Direction de la vérification interne et des enquêtes, pour tout le monde impliqué dans la confidentialité. Puis, à l'égard de la sécurité des locaux occupés par le ministère ? et c'était où j'ai été demandé pour les questions ? les systèmes de sécurité ont été adaptés en fonction des particularités de chaque édifice: identification visuelle, système de signatures, soir, nuit, jours non ouvrables, carte magnétique, serrures numériques, à numéros, et portes contrôlées. Alors, vraiment, il y a une sécurité très bien faite.

Dans le domaine de sécurité informatique, les mesures suivantes ont été adoptées. Le ministère attribue un écran unique à chaque employé, qui choisit un mot de passe qu'il doit garder secret et modifier à intervalles réguliers.

Deuxièmement, l'octroi aux transactions informatiques nécessaires à l'exercice des attributions des employés est autorisé par le supérieur de ces employés et supervisé par le détenteur des ressources informatiques dans chaque direction générale.

Troisièmement, le ministère procède à une révision régulière des accès et effectue une comparaison bimensuelle des... avec la liste des employés dans le système de paie du ministère.

n(12 heures)n

Quatrièmement, le ministère effectue la journalisation des accès aux renseignements normatifs et fiscaux dans ses systèmes. Ce système a été examiné par la Direction de la vérification interne et des enquêtes à des fins de détection des usages abusifs.

Alors, finalement, en ce qui concerne la description des dossiers physiques, le ministère s'assure de les conserver dans des locaux fermés et contrôlés. Un enregistrement systématique des demandes de dossiers, à partir d'une identification du demandeur, est effectué afin d'en contrôler le cheminement. La destruction... du support papier d'information est, quant à elle, assurée par la mise en place de mécanismes sécuritaires permettant de se départir de renseignements et de documents dont la valeur administrative, voire personnelle, est périmée.

Finalement, la Direction de la vérification interne et des enquêtes fournit des mandats de vérification interne spécifiques sur, notamment, les risques et les contrôles en matière de gestion des renseignements confidentiels.

Alors, vous pouvez voir qu'on a un système qui est bien fait, qui est examiné, réexaminé, revérifié. Et on sait, dans la vie, qu'il n'y a aucun système qui est parfait, mais ce système, on le tient que c'est 1000 % parfait. On le réexamine de temps en temps, et je peux vous assurer qu'aucun effort ne sera perdu pour que... On la tient, on a la perfection maintenant et on maintient la perfection dans ce domaine. C'est la base de notre système, quand on parle d'autocotisation, quand on parle d'informations que les citoyens nous donnent; vraiment, ça nous tient à coeur et c'est la base de notre système.

Alors, je peux assurer cette commission parlementaire qu'on sera devant vous de temps en temps pour répondre à vos questions dans tous les domaines, mais, particulièrement, je vous invite toujours à nous demander des questions dans ces domaines, et je sais que nos réponses seront toujours de rigueur.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je cède la parole à M. le député de Gaspé, rappelant que le bloc de 20 minutes, qui inclut réponses et questions... Alors, si possible, effectivement, pour faciliter les échanges, d'aller brièvement de la part des questions et des réponses pour permettre un peu plus d'échanges. M. le député de Gaspé.

Dons de compagnies pharmaceutiques
à des médecins et pharmaciens

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je comprends que vous souhaitez que les réponses soient plus courtes que les questions. Alors, M. le ministre, ce matin, je vous mentionnais que j'avais l'intention d'aborder toute la question des avantages versés aux pharmaciens ou aux médecins par les pharmaceutiques. J'aimerais savoir si le ministère du Revenu entend se pencher sur cette question. Je peux vous affirmer qu'en discutant avec des pharmaciens, eux aussi ? qui ne bénéficient pas d'avantages ? sont en désaccord avec les procédés ou encore avec les façons de faire des pharmaceutiques et nous demandent qu'est-ce que le gouvernement va faire avec ce problème. La facture se trouve à être refilée à quelqu'un à un moment donné, et, la facture, c'est les contribuables qui la paient, ceux qui consomment, ceux qui paient des taxes. Il n'y a pas une entreprise au Québec qui va faire des cadeaux de 35 millions ou 30 millions, qui va dire: Bon, bien, je laisse ça aller. Ce n'est pas vrai. Il faut que quelqu'un la paie, cette facture-là. Et on a un système de marketing, de mise en vente de produits pharmaceutiques qui... On l'a vu dans le cas de la députée de Laviolette, ce n'est pas nécessairement le montant qui est en cause, c'est la question des avantages. Est-ce que le ministre a l'intention de regarder de près... pour faire en sorte que ces avantages soient considérés par l'impôt comme étant des avantages qui vont devenir imposables et qui vont faire partie des déclarations de revenus? Et la plupart fonctionnent en société incorporée. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre qu'est-ce qu'il entend faire avec ce dossier.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, j'aimerais me répéter une autre fois sur un aspect qui est important pour moi, que je tiens à coeur. Je vous ai dit que, dans cet établissement qui est à la base de notre démocratie, l'Assemblée nationale, que ce soit à la Chambre bleue, qu'on l'appelle, ou en commission parlementaire, nous, comme députés, on a une immunité totale, mais je dois vous dire, M. le député, qu'à aucun moment, en aucun temps, dans n'importe quelle circonstance que ce soit, je ne vais commenter sur un dossier d'un contribuable. Et je tiens à coeur...

M. Lelièvre: Je suis d'accord avec lui là-dessus.

M. Bergman: Je tiens à coeur avec ça. Alors, ça, c'est mon premier commentaire.

M. Lelièvre: M. le ministre, je suis d'accord avec... Si vous permettez.

M. Bergman: Mon deuxième commentaire, mon deuxième commentaire, M. le député: j'ai répété à maintes reprises dans cette commission parlementaire que je tiens beaucoup à l'équité. Je tiens beaucoup que chaque citoyen doit payer sa part et que la loi s'applique à tous dans une manière égale et que tous doivent respecter la loi, et il y a une loi pour tous. Et aussi, je vous ai parlé de la question d'autocotisation et du fait que, si le ministère, après avoir fait ses cotisations, n'est pas satisfait avec un dossier, il peut faire une enquête par l'entremise de ses vérificateurs.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre veut compléter son élément de réponse.

M. Bergman: Je vais la compléter brièvement.

Le Président (M. Paquet): D'accord, puis par la suite M. le député de Gaspé sera reconnu. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président, je vais la compléter brièvement. Et on a aussi, dans la Loi sur le ministère du Revenu, l'article 71 ? je ne vais pas le citer ? qui nous permet de prendre un dossier... Je vais vous le citer, qui dit que: «Tout organisme public au sens de l'article 31.1.4, tout organisme qui jouit des droits et privilèges d'un mandataire de l'État ainsi que tout organisme municipal doit fournir au ministre tout renseignement que celui-ci indique, lorsque ce renseignement est nécessaire à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale.»

Dans le cas que vous... Alors, dans le domaine auquel vous faites référence ? vous faites référence au domaine des pharmaciens ? comme dans tout autre domaine, on entend appliquer la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

n(12 h 10)n

M. Lelièvre: Tout simplement, ce que je veux dire au ministre, je suis conscient et je suis très clair là-dessus: Je ne prétends pas qu'il y a eu de la fraude ou de l'évitement fiscal. Je ne porte pas d'accusation contre qui que ce soit. Il y a une personne, députée à l'Assemblée nationale, qui a rendu son cas public en démissionnant, en disant: Bon, moi, je démissionne, je me retire du Conseil des ministres. Bon. Bien, à mon avis, ce que je dis au ministre, il n'y a rien d'illégal qui a été commis. Je ne parle pas d'une infraction à une loi fiscale puis je ne mets pas... et je ne veux pas... je n'embarque pas sur la question de la confidentialité.

Ce que je demande au ministre: Est-ce que le ministre va se pencher sur la question des compagnies pharmaceutiques qui versent des avantages à des entreprises qui sont soit des pharmaciens, soit les médecins qui sont incorporés? Est-ce qu'on va rendre cet avantage imposable? C'est ça, la question que je pose au ministre, et non pas de faire un procès d'intention à quelqu'un. Est-ce que le ministre a l'intention de se pencher sur la question?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

(Consultation)

M. Bergman: M. le député, sans...

M. Lelièvre: Si vous permettez, je veux clarifier, parce que tout à l'heure on m'a parlé de l'autocotisation. Alors, on n'est pas dans le domaine des revenus. Ce n'est pas un revenu, c'est un montant dont bénéficient des entreprises, qui est considéré comme un avantage. Exemple, une voiture à la disposition d'un pharmacien pendant un été, d'une compagnie pharmaceutique qui loue une voiture puis qui la met à la disposition d'une entreprise. Alors, c'est un avantage, mais est-ce que c'est imposable? Est-ce que le ministre va se pencher sur ce genre de problématique que l'on connaît dans la pratique actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Voici, M. le Président... M. le député, merci pour votre question. Et, comme vous savez, le ministère du Revenu applique les lois fiscales, premièrement. Deuxièmement, comme règle générale, quand un contribuable fait un calcul des taxes qui sont dues par lui à l'État, il doit inclure tout avantage qu'il a reçu pendant l'année fiscale en question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Mais, M. le ministre, je ne veux pas prendre le 15 minutes ou le 20 minutes qu'il me reste, ou le 10 minutes, mais ce que j'essaie de comprendre, hein, c'est au niveau des compagnies pharmaceutiques qui versent des avantages à d'autres entreprises, bon, que sont les pharmaciens ou les médecins, etc., qu'on amène dans des congrès dans le Sud, à qui on paie des séjours, eux peuvent payer une partie des dépenses, comme le billet d'avion, etc. Je veux savoir si le ministère du Revenu va se pencher sur ce cas-là, pour savoir si les avantages qui sont versés à des professionnels de la santé seront calculés, évalués et si le ministre du Revenu a l'intention de recommander au ministère qu'il s'occupe d'imposer ou, je pourrais dire, de taxer, hein, à ce moment-là de faire ce qu'il a à faire pour qu'éventuellement ces avantages deviennent un avantage imposable, alors que pour le cas présent ça ne l'est pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre... M. le député, plus tôt dans nos discussions, vous avez parlé de la question de cibler, et je vous ai dit clairement qu'on ne va cibler aucune entreprise, aucun contribuable. Et alors, vous me demandez si je vais cibler un groupe en particulier, et la réponse est non.

M. Lelièvre: Ce n'est pas ma question.

M. Bergman: Est-ce que je peux...

M. Lelièvre: Bien, je vais essayer de m'expliquer clairement. Vous ne comprenez pas ma question. Si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, formulez votre question, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ma question à M. le ministre, ce n'est pas de savoir... La question présentement... L'information dont je dispose: ce n'est pas imposable. Donc, il n'y a pas de déclaration à faire de ces revenus. La question que je vous pose: Allez-vous faire l'analyse du dossier pour que ça devienne un revenu imposable et que, là, à ce moment-là, l'autocotisation va s'appliquer? Allez-vous faire... rendre ça imposable un jour, les avantages que les pharmaciens puis les médecins reçoivent?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

(Consultation)

M. Bergman: M. le Président, M. le député ? et, encore, je vous remercie pour votre question ? je peux vous dire encore une fois, et je retourne à mes réponses pendant cette commission parlementaire, mais pour clarifier une de mes réponses: certains avantages reçus par les contribuables sont imposables et d'autres ne le sont pas, et certains avantages reçus par les contribuables ont des déductions attachées à eux, et, moi, dans cette commission parlementaire, je ne vais pas faire le calcul avec vous de taxes dans des cas spécifiques, ce n'est humainement pas possible, à moins que vous vouliez, you know, faire un exercice de taxes payables par un contribuable. Alors, la règle générale est là et les lois fiscales sont là et, comme je vous ai dit, avec ces règles générales, le ministère s'assure que chacun paie leur juste part et que, s'ils ne sont pas satisfaits des déclarations, il fait ouvrir une enquête, une vérification.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Rôle des parlementaires
à l'égard du ministère

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue, je crois, de Saint-Jean a abordé la question de la confidentialité, et dans l'actualité récemment on faisait état d'un dossier d'un particulier qui a été consulté plus de 1 600 fois par 128 personnes différentes au ministère du Revenu. Je ne veux pas rentrer dans les détails, M. le Président, puis je ne veux pas briser la confidentialité, c'est très clair. Je voudrais par ailleurs discuter d'une problématique plus large que soulève le cas en question. Je sais qu'une personne s'est plainte publiquement que son dossier avait reçu un traitement qu'elle qualifiait d'irrégulier ou d'abusif de la part du ministère du Revenu du Québec. Bon. Cette controverse a été soulevée, le ministre a demandé que soit tenue une enquête interne et, quelques jours plus tard, on a appris que l'enquête concluait qu'il n'y avait pas de traitement irrégulier et qu'il n'y avait pas de détails non plus à donner. D'un côté, le plaignant semblait en désaccord, par ses déclarations dans les médias ? il a fait des déclarations dans les médias ? que l'enquête n'avait pas été menée de façon sérieuse et qu'il était une victime du ministère.

n(12 h 20)n

Une des questions que soulève ce cas, M. le ministre, c'est le contrôle que peuvent exercer les parlementaires sur le ministère du Revenu. La protection des renseignements confidentiels est primordiale et limite de façon certaine le contrôle que peuvent exercer les parlementaires sur les situations où l'information n'est pas accessible. On n'a pas accès à l'information.

Donc, comment les parlementaires peuvent-ils intervenir? Comment peuvent-ils avoir un droit de regard sur les activités? Et j'aimerais ça que le ministre nous donne son avis sur la question et qu'il nous dise comment, nous, les parlementaires, on pourrait exercer un rôle plus efficace quant au ministère du Revenu? Parce que, au cours des échanges que nous venons d'avoir sur une question technique, vous m'avez parlé, de trois à quatre reprises, de la confidentialité. Alors, comment, nous, les parlementaires, on peut intervenir? Est-ce que le ministre, lui, peut intervenir au niveau du ministère?

Le dossier du citoyen en question ? que je ne nommerai pas, dont je ne veux pas briser la confidentialité ? s'est retrouvé dans les journaux. Est-ce que le ministre a pu consulter ce dossier? Est-ce que le ministre a dû s'inscrire, lui aussi, pour consulter le dossier? Et je comprends que n'importe quel autre... n'importe quelle personne peut recevoir une autorisation de quelqu'un pour aller consulter un dossier. Moi, je pourrais l'avoir, l'autorisation, de vous ou d'un autre, si vous me donnez l'autorisation d'aller dans votre dossier fiscal. Mais, dans le cas qui nous occupe, avec le nombre de fois que ce dossier a été consulté, qu'une enquête interne conclut que, dans le fond, le dossier a été traité correctement, qu'on se retrouve encore dans les médias avec ça puis qu'on dit que l'enquête a été comme bâclée, j'aimerais savoir, M. le ministre, comment les parlementaires peuvent agir.

Le Président (M. Paquet): En moins d'une minute, M. le ministre.

M. Bergman: M. le Président, M. le député, je vais encore retourner à un sujet, et ça peut être la troisième ou la quatrième fois, mais je veux être très, très clair avec vous, que, moi, je ne vais pas faire une discussion publique d'aucune manière dans cette Assemblée, que ce soit une question directe ou indirecte que vous me demandez, sur un contribuable. Et vous avez fait dans votre question, à maintes reprises, des références indirectes à un citoyen de cette province, et je n'entends pas répondre à une question, directement ou indirectement, qui affecte un ou une citoyenne de cette province. Et je veux être très, très clair avec vous: dans aucune circonstance, que ce soit une question directe ou que ce soit une question indirecte. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, oui, comme ministre, j'aurais le droit, en complétant les formalités nécessaires, et il y a le livre...

Une voix: ...

M. Bergman: ...le registre, qui doivent se faire. J'aurais le droit pour commander ou demander que les dossiers que je veux voir soient amenés à mon bureau. Mais aussi, comme ministre, j'aurais d'autres options et d'autres possibilités, et chaque dossier qui est devant moi, je dois exercer mes devoirs, comme ministre, sous le serment d'office que, moi, j'ai pris le 29 avril et sous les règles de confidentialité que je vous ai exprimées.

Alors, avant que, moi, personnellement, je demande qu'un dossier me soit apporté, je vais vous dire honnêtement que je vais épuiser toute autre ressource légale à ma disposition pour satisfaire que je fais une décision comme ministre. Et aussi, je prends à coeur le rapport Moisan, qui parle beaucoup de confidentialité, et j'entends respecter les provisions du juge Moisan.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, le temps est terminé. Avant que la parole soit cédée à un représentant du côté ministériel, je veux juste rappeler qu'il nous reste... afin de combler le temps alloué au débat sur les crédits pour le ministère du Revenu, on doit se rendre jusqu'à environ midi trente-deux. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder de deux minutes de plus que l'heure prévue pour la fin de nos travaux?

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Le deux minutes en question, est-ce qu'il incluait les réponses du ministre?

Le Président (M. Paquet): Oui. C'est ce qu'on a fait depuis le début de la séance.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement pour prolonger les travaux à midi trente-deux? Consentement, merci.

Le Président (M. Bertrand): Merci. Si je comprends bien, le bloc de 20 minutes pour le côté de l'opposition est terminé. Je passe maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

Types de formulaires
de déclaration de revenus

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, j'en profiterais aussi pour saluer les employés du ministère du Revenu, particulièrement ceux qui travaillent très fort à la Direction régionale de perception dans la région de Laval, Laurentides et Lanaudière, qui sont situés dans le comté de Laval-des-Rapides, donc dans mon comté que je représente, qui est un beau comté, aussi, que j'invite le ministre et évidemment tous mes collègues à venir nous voir, là-bas, puis à visiter ce beau comté.

Alors, on a parlé un peu plus tôt de simplification des relations entre le ministère et les citoyens. Et, dans les remarques préliminaires du ministre, on a parlé de réingénierie des services, mais de revoir les façons de faire pour faciliter justement ces relations avec les citoyens. Et on sait qu'en 1998 une des intentions qui avait été soulevée par le gouvernement précédent, effectivement, était de vouloir simplifier le régime de fiscalité. Et on sait qu'on a affaire au moins une fois par année de compléter les formulaires d'impôt. Et donc, en 1998, on a ajouté, il y avait deux options pour le contribuables: ou bien de remplir la déclaration de revenus générale ou encore de remplir la déclaration de revenus simplifiée.

Or, cette étape-là a fini, en pratique, par ajouter une étape supplémentaire. Au-delà des intentions qu'il pouvait y avoir, ça a un peu compliqué le processus, parce que, pour savoir quel était le régime le plus avantageux, le citoyen souvent se retrouve dans la situation où il doit remplir les deux formulaires. Et on peut dire, dans certains cas, ceux qui ont accès aux fichiers d'un logiciel, bien, les deux formulaires sont remplis de façon un peu automatique, et on peut cocher quel formulaire qu'on préfère de se prévaloir. Quoique ma propre expérience pratique, c'est que parfois il est facile, dans le logiciel, de mal cocher quelque chose, et finalement on se ramasse que automatiquement, par défaut, il arrive au formulaire simplifié, et ce n'est pas toujours nécessairement celui qui avantage le contribuable.

Et donc, le problème qui se pose, c'est de voir un peu comment est-ce que ça simplifie lorsque... surtout pour l'année d'imposition 2002, le ministère du Revenu de l'administration précédente avait mis en place l'idée de trois nouveaux formulaires simplifiés, ce qui fait que maintenant le contribuable se retrouve avec un choix de cinq formulaires: le formulaire général ou encore quatre formulaires simplifiés, selon les circonstances, là, qui sembleraient lui correspondre. Alors, au lieu d'y avoir de la simplification, il semble que, en bout de piste, c'est un peu de la multiplication de formulaires, qui peut finalement désavantager le contribuable, parce qu'il pourrait, une année, s'inscrire dans une situation, mais là, automatiquement, l'année suivante, il va recevoir le formulaire pour lequel... qu'il avait rempli l'année précédente, alors que sa situation familiale ou autre a pu changer. Et donc, le contribuable n'est pas toujours à même... en tout cas ne peut pas toujours réaliser que sa situation a changé, mais que ce n'est plus le même formulaire qui est à son avantage.

Donc, j'aimerais savoir si, dans l'optique justement de simplification des relations entre le ministère et le citoyen, qu'est-ce que le ministère entend faire, qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour véritablement revoir ça, pour véritablement simplifier, non pas multiplier, les formulaires, comme ça semblait... ça aurait pu être une tendance si c'était conçu sur l'erre d'aller des années précédentes.

Le Président (M. Bertrand): M. le ministre, en une minute et demie, si c'est possible.

M. Bergman: Merci, M. le Président, et merci, M. le député. Vous savez, autant que je suis préoccupé que chacun paie sa juste part, je suis aussi occupé par la question de justice et équité. Et les formules d'impôts doivent être faites dans une façon pour faciliter le travail de nos contribuables, et on doit penser que chaque contribuable ne doit pas être un fiscaliste ou un avocat pour remplir sa formule, ça doit être fait dans une manière que c'est facile pour lui et aussi pour lui permettre de réclamer toutes les déductions, les crédits qui lui sont dus. Et, pour moi aussi, et ce n'était pas mentionné ici ce matin, mais c'est aussi inacceptable qu'un contribuable paie plus que sa juste part. On veut seulement que chaque contribuable paie sa juste part, mais on ne veut pas qu'il paie plus.

n(12 h 30)n

Alors, avec ces principes, j'entends examiner aussitôt que possible la multiplication des formulaires pour voir si on ne peut pas réexaminer ces formulaires, pour tomber dans ces principes d'équité pour chaque contribuable, pour faciliter et pour être certain que chaque contribuable paie sa juste part et ne paie pas plus que sa juste part.

Adoption des crédits

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors donc, on peut maintenant procéder à l'adoption... à la mise aux voix du programme étudié ce matin. Alors donc, le premier vote, c'est: le programme 1, intitulé Administration fiscale, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que... L'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 2003-2004 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors donc, je ne sais pas si, peut-être, le député de Gaspé et le ministre du Revenu auraient peut-être une minute chacun sur des remarques finales qu'ils voudraient...

Des voix: ...

Remarques finales

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Gaspé, si vous avez des remarques finales, brièvement.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Oui. Alors, bien, écoutez, M. le Président, ce matin, on a eu l'occasion d'aborder certains sujets. Trois heures, c'est relativement court pour faire le tour, surtout lorsque tous les parlementaires sont intéressés à exercer leur rôle de parlementaires. Et je souhaiterais que... Je fais une requête au ministre pour que, l'année prochaine, nous ayons peut-être le double de temps pour qu'on puisse faire un tour complet, si c'est possible, en quelques heures. Et je voudrais remercier les gens qui vous accompagnent pour cet échange de ce matin. Et, oui, les questions de l'opposition et du gouvernement, des députés du gouvernement, ont été aussi renseignantes, instructives, parce qu'il y a des éléments... Oui, on connaît le ministère du Revenu sous certaines formes, mais on ne le connaît pas dans sa profondeur. Et je sais que le ministère du Revenu, c'est une machine formidable, pour avoir déjà plaidé des causes en matière de revenu. Alors, ils sont redoutables, même.

Alors, M. le Président, je remercie mes collègues qui étaient avec moi ce matin et je salue les collègues du gouvernement. Et je pense que ça va terminer nos travaux là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre du Revenu, très brièvement.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: M. le Président, je vous remercie, ainsi que ceux qui vous accompagnent. Je remercie le député sur le côté ministériel, les députés sur le côté de l'opposition, le député de Gaspé, le député de Chutes-de-la-Chaudière, les deux critiques.

Et c'étaient des échanges ce matin qui étaient très constructifs. J'aimerais aussi encore remercier Mme Diane Jean, notre sous-ministre, et toute l'équipe qui accompagne Mme Jean et, vraiment... et Pierre Hamelin, mon chef de cabinet, et son équipe qui est ici aussi avec lui.

Et je sais que je prends votre temps, M. le Président, mais je me dois de répéter et répéter mille fois, car on est vraiment choyés d'avoir des employés, au ministère et l'équipe qu'on a ici, qui donnent tellement de leur temps, qui sont tellement dévoués et tellement compétents. Alors, c'est pour le bénéfice de tous nos concitoyens. Et les travaux qui sont faits par notre ministère sont d'importance essentielle pour l'État du Québec. C'est l'argent que nous recevons, qui sont disponibles pour payer nos factures comme État.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, que je serai toujours disponible, comme mon ministère, pour comparaître devant vous, s'il y a des questions dans lesquelles vous voulez vous intéresser en respect avec notre ministère. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors donc, je remercie évidemment tous les participants à la commission, les membres ainsi que M. le ministre et son entourage. Je profiterais aussi... des fois, on oublie de les mentionner aussi, le personnel de support des commissions, le secrétaire et les gens qui gardent le temps et tout le personnel ici qui, aussi, font un beau travail, j'en profite pour aussi les remercier de leur présence et de leur travail.

Donc, la commission ajourne ses travaux au lundi 14 juillet 2003, à 14 heures, à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires 2003-2004 relevant du ministre des Finances. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 35)